Poslední české statistiky o spotřebitelské inflaci rozhořely debatu mezi ekonomy. Jedni ekonomové, reprezentovaní typicky třeba mnou, tvrdí, že inflace se už zase pomalu rozjíždí. Inflace vlastně nikdy z české ekonomiky docela nezmizela, byla jen mírně potlačena kupříkladu i efektem statistické základny. Skutečnost, že se podařilo přibrzdit „energetickou krizi“, je sice příjemná, ale spíš jen dočasná. Energie totiž budou dál zdražovat krom jiného skrze evropskou energetickou transformaci, emisní povolenky pro fyzické osoby (tzv. systém EU ETS 2) nebo skrze uhlíkové clo od roku 2027. Podle tohoto názoru minulá dekáda byla ve znamení extra nízké inflace až deflace, zatímco současná dekáda bude naopak ve znamená chronicky zvýšené inflace. A na další inflační vlnu již bylo založeno. A tato další inflační vlna bude navíc doprovázena zpomalením ekonomiky. Hrozí tedy stagflace: Obávaná kombinace nízkého růstu a inflace.

Podle jiných ekonomů, kteří vidí současnou ekonomickou situaci v souladu s vládní optikou, je inflace již minulostí, zdražení energií již nehrozí, protože instalovaný výkon obnovitelných zdrojů se prudce zvyšuje, další zdražení potravin proto již nehrozí, a vlastně řeči o nějaké nové inflační vlně jsou jen dezinformací. A i když během posledního půlroku došlo k mírnému navýšení cen, vlastně to je jedno, protože reálné příjmy rostou ještě rychleji, celá ekonomika se zvedá ode dna, takže společnost jako celek bohatne. V příštích kvartálech hospodářský růst zrychlí a inflace poklesne.

Tyto dva odlišné pohledy jsou dobře patrné například z ekonomických diskusí, které pokrývají média. Abychom to rozsekli a dobrali se nějakého budoucího výhledu, podívejme se na širší kontext. Tedy na to, co říkají data i z dalších evropských zemí. Máme štěstí, protože právě nyní byla zveřejněna řada evropských statistik, takže nám dobře ukáží, co na tento domácí spor říká zbytek Evropy:

Pokud jde o inflaci, britská centrální banka Bank of England to vidí poměrně jasně. Ta se totiž obává „poměrně vytrvalého“ růstu mezd, tedy inflace. Tento názor ocitovat list Financial Times. Hodně podobně to vidí i Maďaři. Míra inflace v Maďarsku totiž v říjnu meziročně zrychlila na 3,2 procenta ze zářijových 3 procent. Ve své zprávě ze stejného dne to uvedl maďarský statistický úřad. Současně to znamená, že maďarská inflace je tak už znovu nad tříprocentním cílem centrální banky. V rámci boje proti inflaci mají Maďaři nyní svou základní úrokovou sazbu na nejvyšší úrovni v Evropské unii a roste pravděpodobnost, že tam dál zůstane a nebude snížena. A do třetice připomeňme, že česká inflace dosahuje 2,8 % a roste. Do konce roku se patrně došplhá ke 3 %, tedy na hranu tolerančního pásma ČNB.

Podotázkou spojenou s rozdílnými názory na inflaci a současně druhým jádrem sporu je otázka vývoje cen energií. V ČR v říjnu růst cen elektřiny dosáhnul +10,5 %. Podle mne je to důkaz opětovného zdražování energií kvůli energetické transformaci Evropy. Podle jiných ekonomů je to jen statistická hra, protože většina lidí má ceny zafixované na nižší úrovni a růst cen elektřiny je jen na papíře a v cenících, ale málokdo tyto zvýšené ceny skutečně platí. Takže co k tomu opět říká zbytek Evropy:

V říjnu 2024 čelila růstu cen elektřiny celá Evropská unie. Zatímco náklady na energie, jako je zemní plyn, vykázaly určité poklesy v průběhu roku, snížení dotací, daňových úlev a státních podpor vedlo k mírnému zvýšení celkových cen elektřiny. V průměru cena pro domácnosti v EU vzrostla na 28,90 EUR za 100 kWh, což je nárůst. Země s nejvyššími cenami za elektřinu v EU v roce 2024 zahrnovaly Německo, Irsko a Dánsko. Úsměvné je, že největších „pokroků“ při navyšování instalovaných kapacit obnovitelných zdrojů dosahuje právě Německo, ale i Dánsko a Irsko patří v EU mezi země s nejvyšším podílem OZE v energetickém mixu hlavně díky větrné energii. Neboli: Více energetické transformace = více zdražování elektřiny.

A další spor se týká budoucího hospodářského růstu. Podle mne bude uvadat. Podle jiných ekonomů se bude zvedat ode dna. Takže opět zde je širší kontext: Podle dalších údajů ze stejného dne nezaměstnanost v Británii do konce září vzrostla na 4,3 procenta z předchozích 4 procent. To ukazuje útlum ekonomiky. Vedle toho kartel ropných zemí OPEC již čtvrtý měsíc v řadě snižuje prognózy růstu globální poptávky po ropě – to také ukazuje globální ekonomický útlum. A konečně nejsilnější argument ekonomického útlumu právě nyní přišel z Německa: Německý index očekávání ZEW padá na 7,4 bodů, čekal se skoro dvojnásobek! Předpokládalo se, že ZEW dosáhne 13,2 bodů. Jinými slovy důvěra investorů v německou ekonomiku se v listopadu zhoršila více, než se čekalo. Přitom právě tento index patří mezi nejpřesnější ukazatele budoucího vývoje…

Českými sdělovacími prostředky teď cloumá strach z možných amerických cel, která určitě přijdou. Ale už nikdo se nezabývá příčinou Trumpova rozhodnutí. Bere se to jen jako jeden z rozmarů nepředvídatelného vládce s diktátorskými sklony. O tom, že evropská cla na americké zboží jsou podstatně vyšší, než americká na evropské – v poměru přibližně 2,5 % ku 20 % u automobilů – jsem tu už několikrát psal. Ale to není jediná obchodní sféra, v níž jsou Spojené státy znevýhodněny. Stejně častým nástrojem jsou dotace uvnitř EU.

Victor Davis Hanson je vynikající historik a zároveň kalifornský farmář. Nedávno jsem ho slyšel v debatě o jeho poslední knize „End of Everything“, kterou vřele doporučuji, vysvětlující rychlý zánik mocných říší, (Théby, Kartágo, Řím a Byzanc).

Během debaty vzpomínal, jak převzal rodinnou farmu a jak je posledním farmářem, který ještě přežívá, pouze proto, že není na příjmech z farmy závislý. Všechny farmy v okolí, které produkovaly převážně hrozinky, zbankrotovaly. Příčinou byly dotace EU do zemědělství evropského jihu, který byl na pokraji hospodářského kolapsu.

EU tehdy dotovala každou tunu vyvážených hrozinek 800 dolary. Přestože kvalitou byly evropské hrozinky horší než kalifornské, domácí výrobci konkurenční tlak nepřežili. Vláda USA věrná principu volného trhu se do hospodářských vztahů nevměšovala. Podobných příkladů je daleko víc ve všech odvětvích mezinárodního obchodu.

Trump, tradiční vyjednávač k recipročním, nebo chcete-li odvetným, krokům bude přistupovat unilaterálně. EU považuje za byrokratické monstrum, s nímž se nedá pružně jednat. Takže nějaké plošné zvýšení cel než symbolické nebo varovné od něj hned po nástupu do funkce nečekám.

Martina: Jane Schneidře už jsme u osmého bodu, který Biderman považoval za důležitý na základě toho, co vypozoroval, a to je: Vyžadování něčeho nesmyslného, bazírování na nedůležitých věcech. Čím více triviální, hloupý a matoucí je požadavek, příkaz, rozkaz společnosti, tím – a to už jsme tady zmínili – větší ponížení lidem působí. Já bych si vzpomenula, jako na příklad, na neustále se měnící časy v obchodech, kdy v době covidu měli a mohli nakupovat jen důchodci – jestli si vzpomeneš – kdy na sociálních sítích už tehdy jely fóry o tom, jak se to neustále posunovalo. Lidé si z toho dělali legraci opravdu už v dobách akutního strachu. Řekni mi: Je toto exemplární příklad, nebo máš lepší příklad toho, jak nás ovlivňuje vydávání nesmyslných, protichůdných nařízení, a bazírování na nějakých trivialitách?

Jan Schneider: To je asi veliké téma, a mnoho lidí by přišlo na mnohá příkoří. Někdy tyto věci mají určitý smysl, byť vypadají trošku nepřívětivě, ale v naprosté většině to jde zneužít. Já bych řekl, že umění dostat od lidí aktivity, které nemají opodstatnění, je znamením, že celý proces proběhl úspěšně, a člověk už je tam, kde si ho přáli mít. Oni mu řekli: „Panáčkuj“, a on bude panáčkovat. Tady bych řekl, že protizbraní by mohl být důraz na to, čemu se říká subsidiarita. To znamená, že určité věci se dají vyřizovat na určité správní úrovni, a na vyšší správní úroveň se dává jenom to, co je rozumné, když něco řeší více správních celků dohromady. To bylo u Evropské unie. Evropská unie by měla dělat jenom to, co je vhodné, aby řešily všechny evropské státy dohromady – a to je jenom pár věcí. Kdysi jsme si naivně mysleli, že Evropská unie je štíhlá gotická stavba, a teď je to rozkydlé baroko, a ještě k tomu škaredé. „Baroko“ znamená původně „ošklivý“.

Martina: Ale tak mi ho zase tolik nepomlouvej.

Jan Schneider: Je to paradox, ale řekl bych, že Evropská unie, to byla mladá štíhlá holka, a teď se z ní stala zlá, rozkydlá, stará, vzteklá baba, která zasahuje do všeho, ale neměla by. A tady bych řekl, že třeba ty otevírací doby v obchodech – pane bože, to je na každém městě, na každé obci. Ať si to tam lidé udělají sami. Co je státu do toho? Tam si lidé spíš, když jdou do té samoobsluhy, přečtou, že v tyto hodiny upřednostňujeme důchodce. Proč se to mají dozvídat z Prahy z nějakého rádia, nebo odkud? Jestli si někdo myslí, že je dobré to udělat, tak ať to udělá v daném místě – lidé to pochopí.

Když slyším o politické korektnosti, tak začínám trpět koprolalií, mám chuť mluvit sprostě

Martina: Máš ještě svůj osobní postřeh z nějakých dalších úkazů, kdy jsme třeba nuceni bazírovat na nedůležitých, nepodstatných věcech, nebo kdy se stále střídají nařízení? A to nejen za covidu, abychom se tam neuzamkli?

Jan Schneider: Určitě je to v oblasti dopravních předpisů, kde bych nechal místní úpravy na místním správním orgánu, protože celoplošně řešit nějakými vyhláškami situace, které se nedají předpokládat, je nesmyslné.

Martina: Asi ti úplně nerozumím.

Jan Schneider: Třeba omezení rychlosti. Jsou některé vesnice, které mají katastrální území daleko před prvními domy, ale už tam mají značku, a i když od této značky jedeš mezi poli, tak ale musíš jet 50, což bych řekl, že postrádá smysl. Ta omezená rychlost je kvůli provozu ve vesnici, a ne kvůli tomu, že jsem vjel na katastrální území. Drobnost. Čili takovéto věci trošku, bohužel, směřují k tomu, že lidé pak berou všechny předpisy trošku na lehčí váhu. Kdyby byly předpisy racionální, myslím, že by všeobecná úcta a respekt k zákonným úpravám byla větší. Co se týče vyžadování nesmyslného a nedůležitého, nenapadá mě nic jiného, než takzvaná politická korektnost. Já mám takovou chorobu, že když někoho takového slyším, tak začínám trpět – jak se tomu říká – koprolalií, to znamená, mám chuť mluvit sprostě.

Martina: Obsedantní potřeba.

Jan Schneider: Když vidím nějakého takového slušňáka. Vždyť kdybychom to dotáhli do konce, kdybychom byli důslední, tak paní ministryně by se měla jmenovat Afroameričanová, a ne Černochová, Takzvaná politická korektnost, myslím, že je pointa, na tom to je vidět, jak lidé se sebou nechají cvičit, protože to akceptují, místo aby řekli „choď v riť“. A teď se na ně hrnou všelijaké zákazy, a že toto je politicky nekorektní, a toto nemůžete takto říct. Já jsem kdysi – a to je ta moje knížka vtipů, která začala tím – říkal Arnoštu Lustigovi nějaký vtip. A on mi na to říkal: „Ty bejku, ale to bys v Americe říct nemohl. To není politicky korektní.“ A já mu říkal: „Arnošte, a ty znáš nějaký opravdu dobrý vtip, který je zcela politicky korektní? Vždyť ten je bez chuti a bez zápachu.“

A nastalo ticho, a neodpověděl mi ani ten den, ani za rok, ale až na smrtelné posteli, když dostával možná poslední transfuzi krve. A já si dokážu představit jeho radostný škleb, když říkal Arnošt Lustig, starý Žid, sestře: „Doufám, že je to krev křesťanských panen.“ Takovou politickou nekorektnost si může dovolit jeden člověk za sto let, protože to smrdí pogromem. Ale tím chci vyslovit onu mez, že když jsme si s Arnoštem vyměňovali vtipy, tak jsme zjistili, že vtipy jsou založené na mírné politické nekorektnosti.

Martina: Vždycky vůči někomu, nějakým menšinám, skupinám.

Jan Schneider: A hlavně vůči sobě. Je to sebereflexe. A proto si myslím, že velice dobrou zbraní proti všem těmto tabulkám a mechanismům je humor. Amos Oz řekl: „Neznám fanatika, který by měl smysl pro humor.“ To znamená: Zastavte migranty na hranici a řekněte jim nějaký vtip. A ty, kteří se zasmějí, bych pustil.

Fanatici nemají smysl pro humor. Humor je sebeobranou a indikátorem schopnosti sebereflexe.

Martina: Tomu říkám celní kontrola.

Jan Schneider: Někdo říká, že muslimové nemají smysl pro humor. Já tady řeknu jeden, který mám od kamaráda, který ho přivezl z turecké zpravodajské služby, a to: Proč naše muslimské holky nosí roušku? Když Pánbůh ve své neskonalé moudrosti stvořil muže a ženy, tak si pozval prvního nejstaršího Žida, a řekl: „Tak si vyber.“ A on koukl na ženy, a vybral si z nich nejkrásnější třetinu, a odešel. Pak přišel křesťan, vzal si schopnější polovinu, a odešel. Pak přišel muslim, koukl na ně, a řekl: „Holky, zahalte se a jdeme.“ Takže ano – smysl pro humor je nejenom sebeobranou, ale i indikátorem, protože všechny tyto věci, jak jsme tady o nich mluvili, jsou naprosto podmíněné absencí humoru, absencí reflexe.

Martina: A zjevně i v Charlie Hebdo mají o smyslu pro humor určité náboženské skupiny své zkušenosti.

Jan Schneider: Všichni fanatici. Zkus říct mezi nimi vtip o jejich náboženství. Oni si mají dělat legraci sami ze sebe, to je povolené. Nerad cítím, když někdo říká „právo urážet“. Já si myslím, že to je právě nebiblické a že by člověk měl respektovat druhé a doufat, že budou dělat to, co říkal rabbi Hiller: „Nedělejte druhým to, co nechcete, aby dělali oni vám.“ To je podstata tóry. A tak si říkám, že toto všechno je způsob života, který je v absolutním rozporu s tímto zlatým pravidlem. A to není jenom v judaismu. Někdo, kdo zná asijské kultury, mi říkal, že toto pravidlo je v každé slušné kultuře, tedy respekt k druhému. A tady, když si to vezmeš, by člověk nechtěl ani u jedné z věcí, které se tady dějí, aby se děly jemu.

Martina: Jane Schneidře, my jsme si teď prošli osm bodů, které tvoří Bidermanovu tabulku, tedy systém donucovacích technik, které popsal. Tento systém byl vyvinut pro jednotlivce, pro zlomení jednotlivého člověka. Dokáže ale aplikace této Bidermanovy tabulky do veřejného prostoru rozložit vztahy ve společnosti?

Jan Schneider: V této atomizované společnosti je to bohužel velmi účinné, protože my jsme si tady odvykli společenským vazbám – ty jsou strašně slabé, spolkový život je slabý. A nemyslím nějaké neziskovky, myslím normální hospodské obecní spolky. My máme Okrašlovací spolek, nevyděláváme vůbec nic, ale snažíme se něco vymyslet, snažíme se scházet, těžit z toho, že se potkáme, a někdo má tyto nápady a někdo ony nápady. Snažíme se něco dělat. Například vypisujeme soutěž pro studenty na témata z regionální historie, což myslím, je velice hluboký kulturní kořen, který je velmi opomíjený.

My víme leccos o Antarktidě, Filipínách, ale o vesnicích kolem našich měst toho moc nevíme. Například u Havlíčkova Brodu je obec Krásná hora, a tam byl výrobce fajfek, který se jmenoval Monte Bello, tedy Krásná hora – skoro nikdo o tom neví. A takovéto objevy nám studenti dělají. A já si myslím, že to je strašně pozitivní, ale chce to určité společenské konexe, aby tyto aktivity měly určitou odezvu. My nemyslíme celostátně, celoplanetárně, my myslíme, abyste se scházeli v obci. A toto bohužel dost vymřelo právě atomizací přes digitální media. Já nevím, jaké ty vidíš důvody, proč se společnost rozpadá, proč se ztrácí soudržnost. Když tady mluvíme o vlastenectví, nebo o národě, tak se lidé koukají kysele, neurčitě, a nevědí, co si pod tím představit. Nějak se nám tady tyto věci vypařili.

Martina: Ty ses teď zeptal, položil jsi řečnickou otázku, proč se nám společnost takto atomizuje. A já se opět zeptám: Je to nějaký přirozený vývoj? Nebo naopak úpadek? Nebo vidíš tendenci atomizovat společnost, oddělit lidi, protože v okamžiku, kdy je člověk sám, tak je zranitelnější?

Jan Schneider: Asi je tato tendence z části přirozená, je daná informačními technologiemi, a přesně, jak píše Naomi Kleinová, je velice hbitě zneužitá někým, kdo přesně ví, že jednotlivci jsou mnohem snáze ovlivnitelní. Digitalizace asi tímto záměrem vedena nebyla, vývoj techniky je, řekl bych, morálně neutrální, může být pozitivní, může být negativní. A tady vidíme negativní tvář.

Vytrácí se návyk chodit do společnosti, který může vyústit do pocitu, že člověk nepotřebuje ostatní lidi a že se mu po nich nestýská, což nevede k ničemu dobrému

Martina: Za covidu byla nastavena určitá izolační pravidla, a mnohá z nich už nikdy nepadla, protože se najednou zjistilo, že lidé mohou pracovat z domova, že se nemusí scházet, že se na videokonference oblékají jenom od pasu nahoru, a dole jim po celý den mohou zůstat kalhoty od pyžama. Lze v tomto spatřovat záměr? Rozumíš? Já nechci pořád slyšet „trávu růst“, jenom se zkrátka společnost už nikdy nevrátila před dobu covidovou, a to ve všech směrech, a právě tyto izolační prvky v mnoha případech zůstaly.

Jan Schneider: Práce z domova, bych řekl, je z části docela pragmatická a vtipná, protože lidé musí odvést penzum své práce, a krom toho mají určitou časovou volnost. Neztrácejí čas ježděním do práce – přes Prahu to je hodina tam, a hodina zpět, a je to v podstatě ztracený čas – a člověk si může doma odskočit, nebo si může hlídat dítě, které se tam může poflakovat. Čili má to svá pozitiva. Navíc v práci je efektivita práce, produktivita taková, že lidé kafrají mezi sebou – a kolik času ve skutečnosti pracují, to je také sporné. Doma člověk čas, který v práci marně proklábosí, může strávit pro domácnost užitečnou prací. Do určité míry bych to viděl takto. A navíc pracovní prostory jsou pro podnik drahé, a najednou zjistí, že uspoří. Toto můžou být furt racionální momenty. Ale…

Martina: Rozumím ti. Jenom se mi zdá, že je také možné, že jsi v tuto chvíli drobně tomuto záměru přitakal, protože, mohu-li hovořit za sebe, tak ano, pobyt v práci je mnohdy neproduktivní. Ale z mé novinářské zkušenosti vím, že nejlepší nápady vždycky vznikly v kuchyňce, kde jsme se potkali při kávě. Ale v okamžiku, kdy o tato setkání přicházíš, tak nepadá těch 99 procent hloupých nápadů, z nichž je stý nápad perla.

Jan Schneider: Ty ale mluvíš o tvůrčí práci, a to je pravda. Já mluvím spíš o mechanické úřednické práci, která toto celkem nevyžaduje. Toto, co říkáš, je pravda, protože lidé jsou ochuzeni právě o sociální kontakty, o tříbení nápadů, o rychlou konzultaci o něčem. To je svatá pravda. A zároveň tam chybí společenský moment, návyk chodit do společnosti. To, co jsem řekl, bylo čistě technicistní, racionální. Ale je tady desocializace našich životů, to, že se to rozpadá a že zjistím, že lidi nepotřebuji a že se mi po nich nestýská. V některých případech tomu můžu rozumět. Ale celkově si myslím, že to je výsledek – byť chvilkově racionální, a možná se to dá vyčíslit i finančně – který si společensky nemá pozitivní dopad. Rozpad společnosti nevede k ničemu dobrému.

Fundamentalista se zastaví na něčem fixovaném, na dogmatu, kdežto poznávání je proces, cesta

Martina: Takže můžeme říci, že opatření, která před čtyřmi lety vznikla, a mnohá zůstala, přispěla k tomu, že se každý z nás stává ostrovem. A jak známo, nikdo není ostrov. Na druhou stranu připusťme – zejména na základě toho, co jsi říkal na začátku – že jsme vlastně úplně mimo a že se teď snažíme našroubovat na nějakou Bidermanovu tabulku, která vznikla v padesátých letech to, co se děje dnes, což může být vlastností všech schémat, protože schémata se zkrátka hodí na mnoho situací, událostí, ale to neznamená, že někdo podle těchto schémat postupoval vědomě a cíleně. A vůbec to neznamená, že někdo z lidí, kteří vydávali tato nařízení, někdy o Bidermanově donucovací tabulce slyšel. Je to možné? Jsme takhle trošku mimo, a je to jen schéma, a my si s tím můžeme jenom takhle hrát, a použít to jenom jako jakési intelektuální cvičení?

Jan Schneider: Je potřeba vidět, že toto je statický průřez procesem, tedy že v určité fázi tohoto procesu Biderman došel k tomuto. Ale tento proces pokračuje dál, my se na tom nesmíme zastavit, je to vynikající impuls k procvičování. Ale nejde o to fundamentálně vidět tyto konkrétní definice, ale spíš proces, který k tomu vedl, protože on nevařil z vody, ale navazoval na mnoho a mnoho zkušeností, a od té doby se zase odehrálo mnoho věcí, které to modifikují. Něco z toho trošku upadá, něco je zase o mnoho znásobené, něco z toho tam vůbec není, ale je to velice dobrá pobídka k přemýšlení tímto směrem. Vždycky mluvíme o tom, že fundamentalista se zastaví na něčem, co je fixované, kdežto správný – budu mluvit jako religionista, a budu mluvit o náboženství – náboženský myslitel mluví o procesu, o cestě. Toto je cesta. A jak říká můj oblíbený izraelský vědec Ješa´jahu Leibowitz, který byl z jedné strany nenáviděn, a z druhé strany adorován, ale nikdo k němu neměl neutrální pozici: „Proroctví nejsou předpovědi, ale to je nástin cesty, po které je důležité jít.“ A to úsilí jít po cestě, ať už výsledku dosáhneme, nebo ne, ale úsilí jít po té cestě je nejvyšší náboženskou hodnotou. Čili nemluvme o tom, že cíl je daleko – to přeci není důležité – důležité je, být správným způsobem nasměrován jít po cestě, nezaseknout se na dogmatech, jak říkáš, ale přemýšlet. Toto je velice dobrý podnět k přemýšlení o tom, co je totalita, co není totalita, a námět k tomu, jak tomu čelit.

Já jsem strašně rád, že jsi zvedla toto téma, protože to není obvyklé. Lidé mluví o jednotlivostech, o konkrétních kauzách, ale trošku nahlédnout na systém – a nikoliv právě fundamentálně, jakože mluvit o tabulce – ale mluvit o tom, odkud se to vzalo, a kam to asi povede, protože my musíme čelit věcem, které se teď třeba nedají ani předpokládat. Ale měli bychom být trošku vytrénovaní v myšlení, jak tomu čelit.

Martina: Jane Schneidře, mnoho lidí, kteří nás poslouchají, teď možná nevěřícně kroutí hlavou nad tím, k čemu jsme došli. Ale dá se očekávat, že zejména naši posluchači budou nad tím, co jsme tady řekli, a nad jejich osobní zkušeností přemýšlet. Myslíš, že právě tato znalost, a tento způsob přemýšlení, může udělat člověka silnějším?

Jan Schneider: Já jsem přemýšlel nad tím, co je potřeba vědět, a čemu je potřeba věřit, a napadlo mě – ale oprav mě, je to zase podnět, slovo do pranice – že je potřeba vědět o tom, co je zlé, a je potřeba věřit tomu, co je dobré. To, co je dobré, je těžko vědět, vědecky dokázat, tam asi musí člověka táhnout srdce a intuice. Ale kromě toho, čím jsme se teď zabývali, je dobré se zabývat skutečně tím, jak to je, a jak to není, abychom základnu přemýšlení neměli mimo mísu, protože špatná analýza vede ke špatným opatřením. Čili tady je dobře se tím zabývat a zkoumat to z různých stran, a nezastavit se nad tím. To, co jsme tady řekli, nejsou žádná dogmata, to nejsou žádné pravdy, to je spíš podnět k dalším přemýšlením, jestli to je zrovna takhle, jestli se manipulace děje odsud, jestli se děje z jednoho místa, nebo jestli je potřeba být pozorný, protože, jak říkal Chesterton, že hegemon nikdy nepřichází ve starém kabátě, ale vždycky se odívá do nového, a má strašnou péči o tvá práva, o tvou wellness, a podobně. A tam je potřeba říct: „Hele, to je trošku moc. To už jsme někde slyšeli. Tak to asi nebude.“ Já budu spíš radši, když někdo přijde a řekne mi trošku něco nepříjemného, protože tomu se spíš dá věřit.

Páchat dobro – to je nejhorší. Od takových lidí raději dál.

Martina: Jane, ty jsi řekl, že je potřeba vědět, čemu věřit, co je dobro, co je zlo. Ale to bychom museli být ochotni nad tím přemýšlet. A ty jsi jako jednu z prvních věcí – když jsi vešel do dveří – říkal: „To musí být práce těchto lidí přesvědčit sama sebe o tom, že jsou dobří a že to, co dělají, je právě dobro pro všechny“, protože málokdo z těchto lidí, které třeba možná považujeme ve spoustě věcí za škodiče, a za potlačovatele svobod, je přesvědčen, že nedělá dobro.

Jan Schneider: Páchat dobro – to je nejhorší. Od takových lidí raději dál. Ano, já mám ze své praxe takovouto zkušenost, a napsal jsem o tom kdysi článek. Bylo to na základě určitého povídání v Senátu ohledně ochrany ekonomických zájmů státu. Ten článek se jmenoval: „Dobrá zpravodajská služba nosí špatné zprávy.“ Ty dobré, ty si vymyslím sám, ale vědět, co se blíží, vědět to první, vědět to přesně – to je obrovská výhoda pro každého vládce. Ale málokterý to dokáže ocenit. Všichni chtějí, aby zpravodajská služba říkala: „Pane premiére, vy to děláte…“ Málokdo má tu odvahu. Ale zpravodajští důstojníci podepisují stejnou přísahu, jako policajti, tedy, že nasadí i vlastní život. To znamená, že musí nasadit i nebezpečí, že nebude kariérně postupovat, přijde tam a řekne: „Pane premiére, tohle a tohle je špatně. A tohle a tohle bude mít takové následky.“ Já si myslím, že je potřeba se naučit dešifrovat právě to zlé, a to bez předsudků, bez emocí, vážně, a potom se teprve můžeme dobrat něčeho, jak se toho zbavit, a jak postupovat dál, jaké opatření dělat. Ale když si budeme lhát pod sebe, tak na tom vždycky uklouzneme – tedy na těch lžích.

Martina: Jane, málokdo z našich posluchačů je zpravodajec, málokdo má zkušenosti, které máš ty. Možná mnozí nečetli knihy, o kterých si mluvil, i když si je třeba půjčí, nebo otevřou. Ale jak se v tom vyznat? A co dělat? Co bys teď poradil našim posluchačům, aby nebyli kavky vhodné k oškubání, které sedí a z únavy, nebo z pohodlnosti, zkrátka přijímají to, co jim přistává v obývacích pokojích a v hlavách?

Jan Schneider: Jednou z nejtěžších věcí v životě je najít si učitele. Já jsem samozřejmě ve svých mladých letech – teď mi zní anglický bonmot, že syn, který si o svém otci do svých 16 let nepomyslí, že je úplný idiot, není normální – měl úplně normální dětství, a zcela jsem odmítal rodičovskou autoritu. Pak jsem si našel učitele, kteří mi v podstatě potvrdili to, co mi říkal táta. A je strašně důležité se nezablokovat, najít si vzor. Řekl bych, že v této době je asi pro lidi, kteří nevědí, aby si zkusili najít nějaký životní vzor, zajímat se jednotlivým osudem, jednotlivým životem. Aby četli biografie, s čím se jejich vzory musely v životě potýkat, jak reagovali na konkrétní situace, protože obecných situací, jako geopolitika a Deep State, je strašně moc.

Furt se tady hlásíme k Masarykovi, tak co takhle si o Masarykovi něco přečíst? Jak se rval ohledně rukopisů, ohledně Hilsnera. Čím vším prošel, jak byl nepříjemný, jak byl tvrdý. Ono to s ním nebylo jednoduché. A toto všechno se naučit na případu jednoho člověka. Nemusí to být Masaryk, někdo může studovat Beneše, někdo bude studovat Roosevelta, Churchilla, ať si lidé vyberou nějaký konkrétní případ. Nebo to může být někdo z hloubky věků. Nebudeme tady mluvit o Bibli, tomu lidi moc nerozumí, protože to už je hodně zanesené interpretacemi, předsudky, a tak dál, to je trošku téma pro pokročilé. Ale najít si jednoduchý lidský vzor. Ať si lidé nastudují i toho Havla, protože na něj je spousta podivných názorů. Já osobně rozlišuji mladého a starého Havla. Mladý Havel se zastal naprosto neznámých lidí, dělníků, vlasatců, narkomanů, otcovrahů – prostě jak nás tak pomlouval režim – a nic mu po nás nebylo. A přemluvil pana Patočku, Kosíka, Seiferta, aby napsali dopis Heinrichu Böllovi, ve kterém se zastávali nějakých mániček. Byla s ním ukrutná sranda.

Musím říct, že já jsem měl trošku blíž k Olze Havlové, která byla úžasná osoba. Ale pak Olga umřela, a Vaškovi ztvrdlo srdce, a najednou přestal znát své staré názory – jako že by mělo být rozpuštěno i NATO – a stal se z něj válečný štváč. A skončilo to ohavným dopisem osmi, nebo devíti státních představitelů, kteří psali americkému prezidentovi, že by měl bombardovat Srbsko. Upozorňuji tady na krásnou studii pana profesora Petra Steinera z Pensylvánské univerzity, to je emigrant, který napsal knížku o moci bezmocných právě až k tomuto obludnému dopisu, který vyzývá k bombardování cizího státu. Ten Havla pojednal, z dálky, velmi tvrdě, ale velmi rozumně. Je to velmi podnětná knížka. Takže zkusme si zúžit spektrum zájmů na nějaký konkrétní případ, a na něm si nastudovat lidskou resilienci, jak člověk odolává, nebo neodolává různým pokušením. Možná, že tyto příklady budou pro mnoho lidí podnětné.

Martina: Jane Schneidere, já ti moc děkuji za to, že jsi nám ukázal, jak široce lze nad věcmi kolem nás přemýšlet. Díky ti za to.

Ne že by ohlížení přes rameno mohlo změnit naši budoucnost, ale pro dříve narozené to je možnost srovnat si priority a prozřít. Smyslem prozření je nezemřít jako blbec, neboť to je asi největší ostuda, jaká člověka v jeho časném životě může postihnout.

Jako se strom pozná po ovoci, pozná se společnost nikoli podle toho, co o sobě prohlašuje, anebo co si nalhává, nýbrž podle skutků. A úroveň společnosti se nehodnotí podle toho, jak se v ní daří těm nejúspěšnějším, ale podle úrovně těch nejslabších. Z řečeného plyne, aniž by bylo třeba o tom dlouze diskutovat, že naše země nevzkvétá. Nepřekvapuje to, vezme-li se v úvahu, že jsme periférií geopolitické periférie, kterou se stala Evropská unie. Je ale třeba k tomu poznamenat, že jsme se východní ekonomickou kolonií „staré Evropy“ stali dobrovolně.

Co se před třiceti lety líčilo jako výhodné ekonomické partnerství zaostalého Východu s prosperujícím Západem, byla ideologická konstrukce, kterou nikdy neověřila praktická zkouška. Naše podniky s letitou tradicí zkrachovaly, anebo byly převzaty konkurencí dříve, než by se prokázalo, že neobstojí ve férové konkurenci. Ekonomická kapitulace byla součástí politické rezignace na státní suverenitu. Z potřeby někam patřit, někomu se podřídit, povstaly všechny pozdější negativní důsledky, aniž by byly něčím hodnotným kompenzovány.

Důvodem, proč se naše polistopadová politická reprezentace chovala k novým, západním partnerům stejně servilně, jako se reprezentace předlistopadová servilně chovala k vrchnosti východní, byla politická naivita. Politici, které ani nenapadlo zvolit neutralitu, po té co se zbavili závislosti na starém hegemonovi, neměli na krku nůž hegemona západního. Nejednalo se o nepřátelské převzetí, u kterého bychom dodatečně mohli říct, že jsme dostali mafiánskou nabídku, kterou nešlo odmítnout.

Když bilancujeme historické křižovatky, zjišťujeme, že na nepřátelské převzetí se politici u nás mohli vymlouvat v letech 1938 a 1968. Na politickou naivitu doplatili v letech 1948 a 1989. Ke správnému politickému instinktu si mohli gratulovat pouze v roce 1918, kdy se dobře zorientovali v poválečném chaosu. Z historie tedy nelze vyvodit nějakou zákonitost, která by nám prozradila, jak to dopadne na příští historické křižovatce.

Předpokládejme, že Evropskou unii budou nadále řídit diletanti, prosazující sebevražedné politické strategie, takže společný evropský projekt zkrachuje. Objeví-li se na troskách Bruselu příležitost zvolit suverénní, neutrální pozici, bude po ní společenská poptávka? Bude zde soudržná národní komunita, ze které vzejde schopná politická reprezentace, s realistickým národním programem? Dnes tomu nic nenasvědčuje.

Důsledkem sametové naivity jsou generace, u kterých identifikace s národem mizí. Sázka na globalizaci oslabila lokální spolupatřičnost. Lidé, kteří přebývají v paralelním, virtuálním světě, nevypadají na to, že by byli ochotni převzít odpovědnost za svět reálný. Lidé se prostě vzájemně nepotřebují k tomu, aby přežili. Došlo ke ztrátě kontinuity. Nastupující generace nenavazují na práci těch předchozích, ale také netvoří nic, na co by dávalo smysl navazovat generacím příštím. Život, jak jsme ho znali, je vytěsňován užíváním si, přežíváním anebo živořením.

Při bilancování sametové naivity snad smíme zmínit i jednu polehčující okolnost. Vsadit na Evropu v situaci, kdy se Evropa měla brzy zříct všeho, co tvořilo její kulturní, duchovní, etnickou ale i ekonomickou identitu byl jednoduše pech. Stejně tak bylo obtížné předvídat, že se Evropa nechá zatáhnout do amerických válek. Je-li ovšem budoucnost obtížně předvídatelná, nelze ani vyloučit, že to s naší zemí na příští dějinné křižovatce dopadne dobře. Třeba nás nikdo nebude chtít. Můžeme být k ničemu a vyslechnout si, že se máme udělat pro sebe. Postarat se o sebe sami. Je to samozřejmě představa poněkud naivní. Taková výročně listopadová.

Vlna vzrušení po amerických volbách pomalu opadává i když volby nejsou ještě finalizovány. Přesto je zarážející, že ani týden po uzavření volebních místností bylo například v Arizoně a v dalších státech sečteno 98,5 % až 99 % hlasů. V Arizoně to znamená, že ještě chybělo asi 190 000 volebních lístků. Jistě se dá většinou předpokládat, že se jejich držitelé prostě neobtěžovali k volbám jít nebo daleko pravděpodobněji je neposlali poštou. Vinen je jednoznačně příliš liberální systém v těchto státech, který umožňuje korespondenční volbu dlouho před vlastním dnem voleb, velmi volnou identifikaci voličů a takzvané sběrné urny, které stály na chodnících některých měst zcela bez dozoru.

Překvapující také je, kolik času stále věnují americkým volbám česká média. Donalda Trumpa většinou představují jako populistu. Přiznávám, že pořádně nevím, co populista je. Z různých definic je to politik, který slibuje voličům to, co chtějí slyšet, aniž by to myslel vážně. Tím rozhodně Donald Trump, bez ohledu na jeho nabubřelé přehánění (konec války na Ukrajině, deportace 20 milionů ilegálů) není. Během prvního volebního období z těch rozumných a splnitelných slibů splnil, přes veškeré házení klacků pod nohy ze strany zakopané byrokracie, většinu. Takže je ještě populista, který plní sliby tím opovrženíhodným populistou, nebo naopak konečně politikem, který jenom nežvaní?

Podle mne největším problémem českých komentátorů je, že z těch mnohých, téměř dvouhodinových Trumpových proslovů na předvolebních shromážděních nevyslechli celý ani jeden. Pokud by se neprohlašovali za experty, ani bych se jim nedivil. Proslovy byly po chvíli nudné, velmi repetitivní, úroveň angličtiny chudá, a pro Evropana nemístně optimistické, co se americké budoucnosti týče.  Ale na rozdíl od Harrisové Trump v nich měl zabudované základní principy jeho politiky, programů a ideologii vládnutí. Vždy trval na téměř neohraničené svobodě projevu, jakou zavedl na síti X Elon Musk, snad s jednou výjimkou, kriminalizoval by pálení americké vlajky.

V každém projevu zdůrazňoval ekonomickou nesmyslnost překotné dekarbonizace, Green Dealu, Pařížských dohod, a nutnost Spojených států stát se energeticky nezávislými zvýšenou produkcí fosilních paliv i alternativních zdrojů, zejména jádra. Jedním z jeho argumentů bylo, že Vladimira Putina lze udolat prudkým zlevněním fosilních paliv, neboť to je jeho hlavní zdroj příjmů. Drill, baby, drill…

Čeští interpreti zdá se čerpají hlavně z toho, čemu říkám (otrocky přeloženo) „zvuková nakousnutíčka“. A tak se do omrzení opakuje Trumpovo údajné plošné zvýšení cel, zatímco on vždycky zdůrazňoval a ilustroval epizodkami z jednání s politiky EU i Asie, že půjde o reciproční cla. Pokud by naslouchali Trumpovým, ne vždy obratným bonmotům, neztratili by spánek ani nad jeho výhrůžkami o vystoupení z NATO.

Teď budeme sledovat Trumpův výběr osobností do jeho kabinetu. Vždycky si, na rozdíl od předchozích demokratických prezidentů, jako zkušený manažer vybírá do klíčových funkcí chytřejší a vzdělanější lidi než je sám. Zatím dobré…

Martina: Já jsem našla ještě jednu věc, a to by mě zajímalo, jestli jsi na to také narazil, protože ty ses pak stal hlavní tváří, která stála za tím, že ruská vojska byla odsunuta snad během roku. A já jsem narazila – ale nemám pramen, jen to mám z literatury – na dokument, a z toho vyplývá, že se Sovětský svaz rozhodl, že odsune svá vojska už rok před tím. A je tam, cituji: „Na zasedání Politického byra Ústředního výboru Komunistické stany Sovětského svazu ve dnech 27. až 28. prosince roku 1988 podal historicky přelomové hlášení ministr obrany Sovětského svazu Jazov. Na základě rozhodnutí Rady obrany Sovětského svazu z 9.1. 1988 jsou již rozpracovány plány odchodu vojsk z Německé demokratické republiky, Československé socialistické republiky, Maďarské lidové republiky a Polské republiky.“ A Michail Gorbačov na tomtéž zasedání měl říci, cituji: „Nastává nejdůležitější etapa realizace koncepce nového myšlení – zahájit proces likvidace studené války.“ Narazil jsi někdy na něco takového? Jak říkám, já to mám z druhé ruky, nemám spisovou složku.

Michael Kocáb: Tak tento materiál je pro mě dost podezřelý. Já jsem toho tehdy prošel hodně, a na nic takového jsem ani náhodou nenarazil. Ale tím netvrdím, že se některé mohou objevovat později.

Martina: Jasně, ono by to totiž napovídalo tomu, že už chtěli zvolna vyklízet a …

Michael Kocáb: Tak dobře, pojďme to probrat hlouběji. Určitě tam byly dohody v rámci celoevropského odzbrojovacího procesu, že se budou stahovat kontingenty na obou stranách. Sověti chtěli chápat pobyt sovětských vojsk na našem území jako svoji pravidelnou armádu, z níž budou ubírat počty podobně, jako Američani budou ubírat počty na druhé straně. Čili první debata při odsunu bylo, že to nebude vůbec považováno za odchod okupační armády, ale pouze za snižování počtu vojsk. Na to jsme narazili hned na začátku. A ještě se vrátím – od 18. září až do 19. listopadu proběhly dva měsíce, kdy jsme připravovali první setkání disentu s premiérem Adamcem. A 19. listopadu, dva dny po zásahu na Národní třídě, jsme navštívili Adamce, a tam jsme mu dali nějaké požadavky. To mám všechno popsané v knize, to nebudu teď rozebírat.

Martina: Tam jste byli s Michalem Horáčkem?

Michael Kocáb: Ano, s Michalem Horáčkem. A mezi nimi byl také požadavek zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk. A Adamec tehdy řekl – kupodivu mě docela překvapil: „Mně by se to také líbilo. Také mi přijde, že už je tu moc dlouho. Ale museli by to zahájit ti, kteří na nás tento útok podnikli.“ To znamená Maďarsko, Bulharsko, a také východní Německo – i když moc ne, ale hlavně Sovětský svaz a Polsko. Nic takového zatím ve vzduchu nebylo, to potom nastalo až v prosinci. Potom jsme na půdě Občanského fóra oslovili Gorbačova, iniciovali jsme s Horáčkem dopis, a podepsal to tehdy i Havel, Křižan, Vondra, Horáček, a já – myslím, že pět nás bylo – a tam jsme ho žádali o zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk, a zanesli jsme to na sovětskou ambasádu. Gorbačov na to tehdy odpověděl, že přijal naši žádost s porozuměním, ale víc nic. Tak dal najevo, že by mu to nebylo úplně proti mysli, ale nic víc dalšího se nedělo.

Potom přišla první Adamcova vláda 7:3, která byla asi jenom sedmidenní, protože tam bylo více komunistů, a tam jedním z bodů projednávaných byl také tento odsun. A potom přišla vláda národního porozumění, kde se to poprvé teprve hnulo, když premiér Čalfa odjel do Moskvy, a začal jednat o této věci konkrétně. A fakticky mezi tím proběhla – někdy v prvních prosincových dnech – omluva Sovětského svazu a konstatování, že to bylo porušení mezinárodních práv. A až do prosince, nebo do konce prosince 89, a pak ledna 90, se nic moc nedělo, a pak se začal odsun fakticky realizovat. Čili tvůj papír by znamenal, že to tam bylo teoreticky položeno – možná to mohl někdo říct – pokud to není celé podvrh.

Martina: Našla jsem to ve dvou odkazech, ale jak říkám…

Michael Kocáb: To je zajímavé. Podvrhů jsme tam viděli víc, ale dejme tomu, i kdyby to byla pravda, tak ale pak to šlo určitě k ledu. Určitě to šlo k ledu. My jsme nenarazili vůbec na žádný náznak toho, že nás… Sověti by totiž s touto informací přispěchali: „Vždyť se vlamujete do otevřených dveří. Vždyť už na tom dávno pracujeme.“ Nic takového nebylo. A když začalo jednání o samotném odsunu, to byl leden, únor 90 – tak to bylo velmi náročné – Sověti se vzpěčovali. V Kremlu existovaly dvě vůle. Jedna byla Gorbačova a Ševarnadzeho, ale spíše Gorbačovova, zkrátka ta reformní. A pak tam byli „jestřábi“, a těch byla drtivá většina, kteří nechtěli o odsunu ani slyšet. Já sám jsem ještě v červnu 90 přímo v Kremlu – což je v rozporu s tímto papírem – měl obrovský konflikt právě s těmito „jestřáby“, kteří tam na mě řvali, a říkali: „Něco nesmyslného, do čeho nás zatahuje ten váš Gorbačov…“ A já říkám: „Jak náš? Váš.“ „Ne, Gorbačov, to je prostě nepředloženost, zmatkářství, a musí se to okamžitě pozastavit, nebo se to musí vůbec zastavit, nebo udělat něco, cokoliv, roztáhnout to na 5 až 10 let. Čili tam se žádná takováto tendence, kterou tady čteš, ani v nejmenším neobjevovala. Naopak, samé konflikty. Byl jsem u nich osobně, čili vím, o čem mluvím.

Palivem Sametové revoluce byli občané, motorem byli studenti, herci, kteří rozhecovali lidi, aby šli do ulic. A my jsme byli u volantu. Nikdo si nesmí přisvojovat zásluhy, ani Havel.

Martina: Já vím, že vy už jste byli i u těchto setkání od 15. ledna, kde byl Evžen Vacek a Ivan Obojmov, náměstci ministrů zahraničních věcí obou zemí. A prosím tě, jak jsi se vlastně k odsunu sovětských vojsk dostal speciálně ty? Přes Mosty?

Michael Kocáb: Ne, přes to, že jsme nejprve s Horáčkem udělali SNB. Ale to všechno je náhoda. Čili já vždycky na začátek diskuse a debaty o 89. podotýkám, že to bylo jako vůz, kde palivem byli občané republiky. Bez toho by se taková loď nerozjela. Nikdo si nesmí přisvojovat žádné zásluhy, ani Havel, to byla společná práce. Motorem byli studenti, herci, oni rozhecovali lidi: „Běžte do ulic“. To byl motor, a my jsme byli teprve u volantu, u řízení, ale jedno bez druhého by nemohlo existovat. A samozřejmě, když má člověk dostatek odvahy, což já jsem měl trochu výhodu, že jsem měl, a zároveň jsem byl z disidentské rodiny, neměl jsem žádný škraloup, který by mě brzdil. Někdo byl dříve v komunistické straně, a tak by si neměl tolik vyskakovat, i když tam třeba nic neudělal, a byl dobrý, ale byl tam, a to ho brzdilo. Tak nic takového jsem neměl. A už někdy 23. listopadu, nebo už 22. listopadu – to si vezmi, že je pět dní po sedmnáctém listopadu – za námi přišli dva, nebo tři příslušníci zásahové jednotky SNB, chytli nás s Horáčkem před Laternou Magikou, a řekli: „My bychom se chtěli omluvit za naše kluky.“

Martina: A to pak byla Letenská pláň. Takže oni…

Michael Kocáb: My jsme je vzali na Letenskou pláň, a museli jsme prosadit, aby mohli vystoupit. Tam byly hlasy – mohl bych jmenovat koho, ale nebudu jmenovat – které říkaly: „Ty řezníky tam v životě nepustíme.“ Ale Havel nakonec souhlasil, a Malý také souhlasil a řekl, že kdyby bylo nejhůř, tak dá Otčenáš. A ti kluci se omluvili, a bylo to skvělé.

Martina: To byla tehdy síla, když požádali o odpuštění, a Letná zahřměla: „Odpouštíme!“ To byl pro mnohé lidi možná klíčový moment v důvěře v to, že to vyjde.

Michael Kocáb: A víš, co na tom bylo důležitého? To nikomu nedochází. Že to druhý den vedení SNB nedementovalo, neřekli: „Oni vyjádřili svůj osobní názor. Mají za to kádrové postihy.“ Měli. Oni je hned, když se vrátili do kasáren, zavřeli. Ale jejich spolupolicajti řekli svému vedení: „Pokud ty kluky nepustíte, tak si přijdeme pro vás.“ Takže je zase pustili. A druhý den vedení SNB nedementovalo, a v podstatě bylo od té doby ze hry, už se do ničeho nemontovalo. Tak to byla jedna taková bezpečnostní věc.

A druhá bezpečnostní věc byla, když jsem jel na Západní vojenský okruh za generálem Zachariášem. Jel se mnou Václav Klaus, ale byl tehdy pasivní, spíš přihlížel, a také nějakým slovem pomohl, ale moc toho neřekl. Tam jsem se snažil dojednat, aby nebyla spuštěna akce Zásah proti demonstrantům – akce Zásah by Sametovku v každém případě rozprášila, alespoň na čas by ji rozprášila – a tím pádem jsem měl ostruhy v branné politice, ať už to byla SNB, nebo armáda. A když jsme potom několikrát oslovili i sovětskou ambasádu ohledně odsunu sovětských vojsk, tak když jsem se stal poslancem Federálního shromáždění, tak už jsem si troufl na téma, že jsem napsal velké interpelace, kde jsem požadoval, aby Smlouva o dočasném pobytu sovětských vojsk byla prohlášená za neplatnou od samého počátku – a povedlo se mi to. Chápeš to? Klukovi z Pražského výběru, farářskému synovi, se povedlo tuto smlouvu zneplatnit. A je tam přímo napsáno, že to je moje iniciativa. A to je moje největší životní hrdost. Tato smlouva byla prohlášena za neplatnou od samého počátku, a tím pádem tady sovětská armáda ztratila své právní postavení, a stala se opět okupační armádou. To je zajímavý moment – najednou byli zase okupanti, do té doby ne, protože na to měli smlouvu o dočasném pobytu. A když jsem všechny tyto kroky udělal, tak mě potom udělali místopředsedou, a potom předsedou Komise o odsunu sovětských vojsk.

Martina: Když jsme u vzpomínání: Už jsi tady zmínil, že jsi vyjednával s velitelem Západního vojenského okruhu Mojmírem Zachariášem, protože pořád ještě bylo ve hře to, že naše vojska můžou přijet do Prahy – myslím, že ministrem obrany byl generál Václavík. A když tady seděl Jaromír Novotný – který v té době pracoval v obchodě s obuví, posléze byl náměstkem ministra zahraničí, velvyslanec v Indii, a podobně, a byl také, mimo jiné, jedním z architektů našeho vstupu do NATO – tak říkal, že za ním přišli dva muži v baloňáku, myslím, že je to i v knize o 17. listopadu, že to neříkal jenom tady, měli silný ruský přízvuk a řekli mu tehdy, že s nimi půjde do Špalíčku, a tam řekne, že pokud vedení Občanského fóra zajistí, že revoluce – já to přeříkávám jinak – bude „sametová“, nebude jako v 56. v Maďarsku, tak že do Prahy nepřijedou tanky. A on to šel vyřídit. Já jsem se ho ptala: „Proč vy?“ A on na to: „Já jsem byl zeť jistého Slánského.“ Takže on šel, a byl tímto messengerem, a údajně to vyřídil. Pamatuješ si třeba takovouto poměrně důležitou historku, nebo jsi u toho třeba zrovna nebyl?

Michael Kocáb: Já jsem s těmito – a předpokládám, že to byli stejní pánové – jednal na předsednictvu vlády, ale trošku v jiném tónu. Ono to bylo takhle: Nejspíš to byli ti stejní pánové, a někdo vyřídil – a to nechci podceňovat – tento vzkaz. Pokud to byli stejní pánové – byli z KGB, jeden z nich byl šéf vojenského moskevského okruhu KGB, a druhý byl poslanec Nejvyššího sovětu, a jmenoval se Šmeral, a byl to buďto syn, nebo vnuk zakladatele naší komunistické strany Šmerala. A oni se dožadovali kontaktu s Václavem Havlem – to je nejvíce zajímalo – aby mu sdělili jakési výrazné vyhrožování. Já jsem to zachytil, a říkal jsem to Vaškovi – a to si myslím, že to mohl být ten Novotný, který toto přišel říct, protože oni chtěli do Špalíčku, nebo do Laterny, ale my jsme je tam nechtěli v žádném případě pustit.

A Vašek říkal: „Tak s nimi jednej někde jinde, mimo, a uvidíme, co ti řeknou.“ Tak jsem odjel na Úřad vlády, tam nám na to Adamec dal nějakou speciální místnost, a teď jsem se těch pánů ptal, o co jim vlastně jde. Oni mi dokonce dali vizitky, legitimovali se a říkali: „My chceme mluvit s Václavem Havlem, respektive s vedením Občanského fóra.“ „Co jim chcete říct,“ ptal jsem se. „To řekneme jim. To vám nemusíme sdělovat.“ Tak říkám: „Pokud to nesdělíte, tak já vám to nezprostředkuji.“ Tak oni to potom začali sdělovat, a mluvili jinak: „Příliš tlačíte na pilu.“ Ono to je tedy podobné. „Pokud uspěcháte změny, počítejte s tím, že v celé Praze vypadne proud, začnou se vršit odpadky, vůbec nebudou fungovat obchody, začne rabování, začne věšení.“ A zkrátka líčili skutečně události a okolnosti roku 56 v Budapešti.

„Z tohoto důvodu chceme mluvit s Václavem Havlem, a chceme před tímto vývojem varovat“, a podobný message, jako jsi uvedla ty. „Pokud zůstanete hodní,“ a tak dále. Já jsem ale věděl, že s tímto vzkazem je do Laterny pustit nemůžu, protože tam byla řada lidí, kteří ještě třeba byli v minulých letech, před rokem 68, ve straně, a měli výrazný respekt a obavu před vlivem Ruska, a ještě k tomu KGB. Tak jsem to zařídil tak, že jsem jim na druhý den na desátou hodinu – a bylo to, myslím, 27., tedy den generální stávky. Kdy byla generální stávka? Myslí, že 27., teď si nejsem jistý.

Rada sovětského velvyslanectví Filipov se vyjádřil jasně: Máme od Gorbačova příkaz nezasahovat. My to splníme, pokud se nevraživost lidí nestočí proti Sovětskému svazu.

Martina: 27. listopad.

Michael Kocáb: V den generální stávky jsem s nimi domluvil jednání na desátou hodinu, a v Občanském fóru jsem to nikomu neřekl. To znamená, že jsem zajistil, že tam nikdo nepřijde. Oni tam seděli – mě vzbudily zvony generální stávky, to si pamatuji, protože jsem šel hodně pozdě spát, a úmyslně jsem zaspal i tuto schůzku. Prostě jsem je úplně vyhodil z konceptu, nerespektoval jsem je. A oni mě budili někdy kolem desáté, kolem jedenácté hodiny telefonem z Úřadu vlády, kdy mi ostře nadávala nějaká ženská, a říkala mi, že jsem jako vyjednavač úplně selhal a že se soudruzi rozčílili, a vrátili se zpět do Moskvy. Takže to byla návštěva těchto dvou chlapů.

Oni přijeli ještě jednou, a podruhé už jsem je s Havlem zkontaktoval. Je možné, že ten pan Novotný zachytil první, nebo druhou návštěvu, to teď nevím. Každopádně ale dlužno konstatovat, že žádný vliv KGB, ani sovětčíků, do věcí OF, do Sametové revoluce, nebyl připuštěn, nebyl umožněn. Ať chtěli vzkazovat cokoli – to už je jejich věc – ale nikdo se podle nich nikdy nezařizoval, a nikdo nebral jejich názory v potaz, protože bylo jasné, že se jedná o Sověty, a Gorbačova politika byla naprosto neprůhledná.

Martina: Ale přesto všechno: Nebál ses? Nebáli jste se? Protože já si vzpomínám, že jsme dlouho byli v nejistotě, jestli ten vzdor přece jenom nepřeválcuje armáda, protože by mohli. Co myslíš, že nakonec rozhodlo, že ne?

Michael Kocáb: My jsme to udělali v krátké době – já to neupřesňuji, to bychom posluchače zavalili daty – v těchto listopadových dnech se bavíme o 14 dnech.

Martina: To je pro mě fascinující, protože opravdu 17. byla Národní třída, a 19. už jste byli u Adamce, a 29. 12. byl Havel zvolen prezidentem. To je vlastně všechno až podezřele rychlé.

Michael Kocáb: Měsíc a půl. Listopad, prosinec.

Martina: To není málo. Pardon – to je málo.

Michael Kocáb: Ale v těch listopadových dnech jsme ještě stačili s Horáčkem navštívit sovětskou ambasádu. Chodili za námi různé podezřelé existence, které nám něco vykládali o tom, co Sověti chtějí, nebo nechtějí. To nás nemohlo zajímat – každá z těchto existencí byla krajně podezřelá, zejména ti, kteří toho věděli nejvíce z útrob sovětské armády, nebo ambasády – armády a ambasády. My jsme říkali: „Ne, takhle to dělat nebudeme. My sami zajdeme na ambasádu a zjistíme stav věcí. Takže jsme tam šli s dopisem, kde jsme žádali zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk, a setkali jsme se s radou ambasády, protože velvyslanec Lomakin, protigorbačovec, byl odvolán do Moskvy, což udělal Gorbačov dobře. Byl tam tedy rada Filipov, a s tím jsme dlouze mluvili o možnosti zásahu sovětské armády do našich věcí. A Filipov se vyjádřil úplně jasně: „My máme od Gorbačova příkaz nezasahovat. A my to vyplníme za předpokladu, že se nevraživost nestočí proti Sovětskému svazu“.

Martina: To je velmi podobné tomu, co tady říkal Jaromír Novotný.

Michael Kocáb: Ani tak ne proti armádě Sovětského svazu, ale Sovětskému svazu jako takovému. To jsme sice garantovat nemohli, ale zajímavě to vystihli naši lidé na ulicích, že neskandovali protisovětská hesla – to je genialita lidu – protože věděli, kde je mez, takže lidé, aniž by dostali nějakou radu, nešli v tomto případě proti Sovětům. A tam také probíhala přestavba.

Martina: Maximálně to bylo: „Běž domů, Ivane“, ale víc ne.

Michael Kocáb: Víc v podstatě ne. Ale on řekl: „Pokud udržíte tento stav, tak my nezasáhneme. Pokud byste ho neudrželi…“, to už nedodával, ale vyplynulo z toho, že: Pak můžeme zasáhnout.

Velitel Západního vojenského okruhu generál Zachariáš na má slova, že by byl první, kdo by použil armádu proti vlastnímu obyvatelstvu, řekl: „To já neudělám.“ To byl veliký okamžik.

Martina: Mezi lidmi bylo mnoho provokatérů. Na každé demonstraci ve městech vždycky někdo začal křičet, že mu ztloukli dítě, a ať lidi jdou. Na to si vzpomínám, protože jsem to tehdy vnímala nesmírně intenzivně a nadšeně. Asi každý, kdo to prožil v takovémto věku, ví, že to bylo opravdové prožívání. Jak myslíš, že se podařilo udržet sametovost? Ty jsi řekl: „Lidé byli geniální.“ Ani nebyli nijak instruováni, že nemají říkat nějaká hesla, a neříkali je přirozeným způsobem. Pořád to mělo přídech humoru. I když sesazovali první Adamcovu vládu, tak do rána byla Praha, Ostrava, plná plakátů, které ale byly spíš vtipné.

Michael Kocáb: Někdy se mluví o tom, vyskytuje se výraz „genius lidu“. Já jsem na to tady několikrát narazil, že si docela myslím, že něco takového existuje, že se společná mysl – zejména v takto vzepjatých chvílích – dokáže umravnit ve prospěch vyšší moudrosti. Ty už jsi to sama podotkla. V případě těch dvou esenbáků to mohlo dopadnout úplně jinak. Dopadlo to velmi dobře. A zrovna tak v případě protisovětských hesel, a v případě sametovosti: Jako by si ti lidé řekli: „Nemusíme jít tak daleko, abychom roztřískávali výlohy, a rabovali. My potřebujeme vyhrát nad globálním zlem, které tehdy panovalo v naší části světa, a proto půjdeme mírně.“

Nikdo nedával instrukce k mírnosti. Nepamatuji si jediný příklad, kdybychom je napomínali. Možná na úrovni měst a obcí jo, to nevíme, to může být, že někde v Olomouci řekli: „Hele, neblbněte.“ Ale co se týče Prahy, tak si nepamatuji, že by byli instruováni, a přesto to všechno proběhlo velmi dobře. Ve vzduchu totiž byl obrovský éthos, který říkal: „Spojme všechny síly, ať máme jakékoliv názory, ať jsme jakkoliv staří, mladí. Vykašleme se na všechny vnitřní přehrady, protože nám jde o něco mnohem víc, a to je svoboda a demokracie.“ Zafungovalo to dokonale. Je to také odpověď na tvou původní otázku, jestli si toho máme dodnes vážit, a jestli z toho máme mít dodnes euforii. Já říkám, že ano.

Martina: Ale je pro mě stále těžší si tento pocit vyvolat.

Michael Kocáb: Je to těžké.

Martina: Zpětně mi přijde, že když ho vyvolávám, tak se mi to jednak nedaří, protože se kolem sebe rozhlížím bdělýma očima, a ve světle mnohých pozdějších věcí si připadám, že jsem byla nesmírně naivní. Ale to nesnižuje to sílu tehdejší chvíle, a změny.

Michael Kocáb: A já ti řeknu jeden krásný osobní příklad: My jsme měli s Adamcem a s Krejčím jedno společné – říkali jsme, že nesmí téct krev. To už je velký mravní princip: Tentokrát nesmí téct krev. Ale pak tam byl třeba velitel Západního vojenského okruhu, a velitel eventuálního zásahu, generál Zachariáš. Když jsme ho navštívili, tak jsem viděl pevného, odhodlaného vojáka, opravdu člověka, který má pod sebou 85 procent pozemních sil Československé armády, včetně všech raketových sil, všech jaderných zbraní, které byly umístěné na našem území. A tak si říkám: „Pozor, tak s tímto člověkem nebude jednoduché jednat.“ A najednou jsem viděl proti sobě člověka, a viděl jsem v jeho tváři záblesk jakéhosi pochopení, nebo laskavosti, najednou se mi něčím zalíbil. A přitom to byl ten, který by spustil akci Zásah. A já jsem mu říkal: „Pane generále, my jsme v roce 39 nedokázali použít naši armádu proti agresorovi naprosto vesmírných rozměrů – Hitlerovi. V roce 48, v roce 68 armáda k ničemu nebyla. A teď vy jste tím, kdo ji poprvé použije, a to proti vlastním dětem, vlastním studentům a vlastním obyvatelům.“ On se na mě podíval a řekl: „To neudělám. Já to neudělám.“ Mně okamžitě přeběhl mráz po zádech, a říkám? Vy to neuděláte? To znamená, že akce Zásah nebude, jestliže to neuděláte.“ „Já to neudělám.“

Po letech jsem se ho ptal, jestli ho to napadlo pod vlivem mých slov, nebo jestli už byl rozhodnutý. On mi přímo nepotvrdil, že ho to napadlo pod vlivem mých slov, ale řekl, že se rozhodl v ten okamžik, v té místnosti: „Já to neudělám.“ To znamená, že pokud budu velitelem Západního vojenského okruhu, tak pokyn ke spuštění akce Zásah, nedám. On byl tím, kdo to měl spustit, on měl červené tlačítko. A já jsem byl úplně dojat, a říkal jsem si: „Tak tohle je veliký okamžik. On v podstatě zrazuje vrchní velení, on zrazuje Václavíka, zrazuje generála Vacka, náčelníka generálního štábu. On řekne, že prostě ne.“

Generál Zachariáš patří mezi pět nejstatečnějších generálů od roku 1918. Rozhodnutí, že armáda nezasáhne, stálo jen na něm, protože měl velet akci Zásah.

Martina: Šel by před vojenský soud.

Michael Kocáb: To by šel. Normálně, za starých dobrých časů, by byl zastřelen.

Martina: Při úsvitu.

Michael Kocáb: A já měl v kapse, ještě den předem jsme s Havlem připravovali stanovisko, že kdyby náhodou se k tomuto vývoji schýlilo, takže jsme to měli písemně, kdyby to podepsal. A já neměl odvahu ten papír vůbec vytáhnout, protože jsem si říkal, že to ještě budu stupňovat. On už to slíbil, a teď ještě chci, aby to podepsal. Pak jsem si říkal: „To je zajímavý moment. Ale zastupuješ tady celý národ, a ztrácíš odvahu, chlapče. Na to nemáš právo. Vytáhni ten papír.“ Tak jsem ho vytáhl, a řekl jsem: „A podepsal byste mi to?“ A on to podepsal. On to podepsal, a vymínil si na tom jednu věc, na kterou jsi narazila, a to, že nebudou nějaké ozbrojené zásahy, nebo nějaké okopávání pat českých důstojníků. Že po nich naši lidé nepůjdou. To jsme mu přislíbili, protože jsme věděli, že těchto případů je maličko. Takže to podepsal, a zachoval se – dneska už je, myslím, mezi pěti nejstatečnějšími generály od roku 18 – přímo úžasně. Ale ve dveřích, když jsem odcházel, mi řekl: „Víte, co? Jestli s tím, že jsem to dneska podepsal, půjdete do tisku, tak mě zítra odvolají, a bude se znovu vyjednávat. Tak zajděte za náčelníkem generálního štábu Vackem, a zkuste to domluvit i s ním.“ Což jsem druhý den udělal, a i Vacek souhlasil. A armáda byla mimo. Ale tady to stálo na generálu Zachariášovi – to byl pro mě dojemný moment sametové revoluce.

Martina: Osobní statečnost jedince.

Michael Kocáb: To jo, a ještě takhle vysoce postaveného.

Martina: A přesto si někdy říkám, navzdory tomu, že nechci, protože si nechci rozbíjet hračky, když vidím rychlost, s jakou to šlo, a když teď, po pětatřiceti letech vidím, jak už mnozí byli připraveni na porevoluční dobu, a jak to pak jelo, a devadesátky, jak si to rozebrali – jak se říkal vtip: „Koho budeš volit? Komunisty. Já vím, ale v které straně?“ – tak si někdy říkám – nevím, jestli ti to také prolétlo hlavou – jestli jsme nebyli účastníky v určité hře, která se hrála někde jinde?

Michael Kocáb: Přečti si můj Vabank, a už si to nebudeš říkat.

Martina: Takže ty jsi o tom pořád přesvědčen?

Michael Kocáb: Já nejsem přesvědčen, já to vím. My známe i ty síly. V Rusku tento proces vedl jakýsi Jakovlev. A tenhle Jakovlev, jehož křestní jméno si teď přesně nevybavuji, byl dříve až stalinský komunista. Pak se stal členem ÚV KSSS, pak byl trošku nepohodlný, byl přítomen invazi sovětské armády do Československa. Potom mluvil v Moskvě ve prospěch Dubčeka – to se zachoval docela dobře – potom šel jako velvyslanec do Švédska. Pak ho Gorbačov povolal zpět, stáhl si ho, a byl asi jeho hlavním poradcem a ideologem. Napsal mimochodem knihu Rusko plné křížů, což je obrovská obžaloba stalinismu. A tento Jakovlev byl asi nejprogresivnější a nejreformnější komunista, který tam vůbec mohl být.

A přesto oni všichni ruku v ruce spřádali plány na to, jak socialismus udržet. Pod Gorbačovem by bývalo došlo k velkému uvolnění, ale toto uvolnění by mělo své meze, protože jakmile by se mu to takzvaně začalo vylévat z břehů, tak by znovu vytáhl tanky. Já tě nechci zkoušet, ale kdybych se tě teď zeptal, kdyby ses mě teď zeptala: „Vytáhl tanky?“ Tak samozřejmě že je vytáhl. V okamžiku, kdy se mu kontra – tomu říkali kontra, jako tetka kontra, jako smrtka – přesunula do samotného svazu, a pobaltské republiky začaly národní osvobozenecké boje, tak Gorbačov už tanky vytáhl.

Všechno mělo fungovat tak, že všichni šéfové satelitních zemí – všichni víme, o které se jedná – měli přijmout přestavbu, glasnosť a uskorenie – glasnosť byla svoboda slova, uskorenie byla ekonomická přestavba, a přestavba byla politická přestavba. Měli udělat nový, reformní typ socialismu, a pokud se tomu příčili, musí se v takových zemích udělat stranické převraty, a musí se dostat do čela reformisté. To udělali ve východním Německu, tam nastoupil Krenz, mladý nadějný komunista. Pokoušeli se o to u nás – tady jim to nevyšlo.

A když začaly rumunské události – což málokdo ví, a málokdo by si vůbec dokázal představit, protože Rumunsko začalo měsíc po nás, někdy kolem 20. srpna – že Ševarnadze byl nejdřív na straně Ceausescua. A málokdo ví, že Ševarnadze až do konce listopadu 89 říkal: „Nějaký odsun sovětské armády z Československa nepřipadá v úvahu.“ Tak to máš v konfliktu třeba s článkem, který čteš. Nevím, samozřejmě se toho dělo v tom svazu mnoho, takže to všechno mohlo proběhnout. Ale…

Martina: Bůh ví.

Michael Kocáb: Bůh ví.

Martina: Evropa už dávno není středem světa – mnoho podobných věcí, které řadíme do škatulky progresivismus, přicházejí k nám do Evropy ze Spojených států. Tam se ale v jednotlivých státech tato problematika řeší různě, a hlavně se začíná měnit. Myslíte si, že tam, řekněme, také dochází k určitému prozření, a ke snaze nebýt v tomto případě až benevolentní, a nechávat to na sebeidentifikaci?

Jakub Kříž: Já americkou diskusi sleduji z povzdálí, takže můj pocit je takový, že se tam nůžky rozevírají, to znamená, že tam jsou státy, které jdou opatrnou cestou, které třeba začínají zakazovat tranzici dětí, ale pak jsou státy, které jsou naopak velice progresivní. Takže na úrovni státu, si myslím, je tam značně viditelné jednoznačné rozdělení. Federální úroveň dnešní administrativy v současné době spíš přeje progresivním státům, to znamená změně pohlaví na základě sebeidentifikace.

Martina: I u dětí?

Jakub Kříž: To si přesně nejsem jistý, ale mám za to, že ano.

Martina: Myslíte, že stejně tak, jako upadá, řekněme, vliv Evropy, a Západu celkově, budou upadat i tyto progresivistické ideologie a utopie? Protože, když se podíváme do Asie, když se podíváme do Číny, tak tam se opravdu asi nedá říct, že by měli LGBTQ+ na růžích ustláno.

Jakub Kříž: Těžko říct, k tomu se nedokážu nějak kvalifikovaně vyjádřit. Je vidět, že je to problém Západu, nebo možná té části světa, která je relativně bohatá, žije v blahobytu, a tudíž řeší tento typ problémů. Jestli to povede k tomu, že v nějakém relativně krátkém okamžiku LGBT hnutí ztratí vliv – tak tím si nejsem jistý. Můj pocit je, že minimálně na Západě se relativně etablovalo, a ve společenských strukturách se v podstatě stává jakoby nějakým západním náboženstvím. Vidíme to v situacích, kdy jsou třeba vyhlašovány takzvané měsíce hrdosti, což má jakousi analogii s liturgickými obdobími, kdy se pořádají průvody hrdosti, do kterých se povinně zapojují zaměstnanci různých korporátů, kteří jsou vysíláni, aby mávali vlaječkami. Takže se mi zdá, že proniknutí západní společností LGBT agendou je natolik hluboké, že nevidím nějakou úplně jednoduchou cestu z toho ven.

Martina: Vidíte, jako právník, právo na změnu pohlaví jako lidské právo? Protože to je taky důležitá věc, říct si, jestli je to lidské právo.

Jakub Kříž: To bychom se dostali do otázky, co to jsou vlastně lidská práva. Jestli je to právní termín, nebo morální termín. Já osobně mám za to, že právo na změnu pohlaví neexistuje: Člověk se narodí, má nějaké pohlaví, a je to prostě jeho identita, kterou není schopen změnit.

Pohlaví je biologická danost, nelze ji změnit, je třeba ji přijmout. Zdraví lidé, kteří pociťují nesoulad se svým biologickým pohlavím, by neměli být mrzačeni.

Martina: Náš právní řád to dovoluje. Myslíte si, že tak, jak byl nastaven doposud – to znamená do 18 let maximálně pohovory u psychologa, od 18 let je možné přikročit k určitým hormonálním zásahům, a v případě, že člověk prokáže, že jeho problém je skutečně závažný, a znemožňuje mu vést kvalitní život, tak přikročit i k tranzici – to bylo v pořádku? Tedy, že vám toto přijde, i z hlediska mravního, morálního, lidského, a třeba i z hlediska lidských práv, v pořádku?

Jakub Kříž: My často rozlišujeme takzvané Law in Books, a Law in Action, tedy právo v knihách, jak je napsáno v zákoně, a právo, jak se chová, jak se projevuje ve společnosti. A právní úprava v zákoně o specifických zdravotních službách je napsaná relativně přísně, ale praxe byla poměrně liberální. Máme svědectví o tom, že i u nás se dějí situace, kdy někdo šel do změny pohlaví neuváženě, a došlo to tak daleko, že se nechal přeoperovat, podstoupil potřebné operace, a relativně krátce po tom toho litoval. Takže nemohu říct, že by se takto projevoval úplně fungující systém.

Martina: A máte návrh, jak by měl fungující systém vypadat?

Jakub Kříž: Tak jedna věc je návrh, a druhá věc je situace, nebo výsledek, protože žijeme v podmínkách demokratického právního řádu, a o tak závažných otázkách by měla rozhodovat celospolečenská diskuse, která se nakonec vyjádří hlasováním ve svém parlamentu. A já jsem nastaven tak, že výsledek hlasování přijmu jako vůli těch, kteří mají pravomoc určovat právní předpisy. Pokud se ptáte na nějaký můj vstup do diskuse, který bych měl, tak ten by byl takový, že pohlaví je biologická danost, se kterou nelze nic dělat, kterou je třeba přijmout, a že lidem, kteří pociťují nějaký trvalý nesoulad se svým biologickým pohlavím, je potřeba co nejefektivněji pomáhat. Zdá se mi, že efektivní cestou není udělat z člověka celoživotního pacienta, a v zásadě zdravého člověka zmrzačit, ale jít cestou práce s jeho sebepřijetím.

Martina: Přesto, když s tímto návrhem, nápadem, se svým pohledem, názorem na svět, přijdete do veřejné diskuse, tak se pravděpodobně dočkáte ocenění, že jste old fashioned man, že jste zkostnatělý bílý muž, cisgender, že jste zpátečnický. Je v této atmosféře možno vést, už ani nemluvím o veřejné diskusi, protože to bych si odpověděla, že nelze – ale odbornou diskusi?

Jakub Kříž: Vy jste se mě ptala na můj názor, tak jsem vám ho řekl. Současně si nemyslím, že to je ve stávajícím uspořádání něco reálného. Reálným řešením by bylo pravděpodobně něco jiného, nějaký druh povolených změn pohlaví, ideálně za zpřísněnějších podmínek tak, aby do nich lidé nevstupovali neuváženě. Pokud jde o diskusi, tak si myslím, že jde především o to, nebát se říkat své názory bez ohledu na to, jestli jsou ostatními přijímány, nebo ne. Je třeba sejmout jakýsi filtr, že budu říkat jenom to, co je přijímáno. Ale máte pravdu, že – což je vidět víc na Západě, než u nás – některé druhy názorů jsou apriori i vyloučeny z odborné diskuse. Je to vidět v případě problematiky transgenderu, že třeba hlasy těch, kteří litují tranzice, kteří se chtějí vrátit zpátky, nebo kteří se vrátili zpátky ke svému původnímu pohlaví, jsou v odborné diskusi v podstatě dost bagatelizovány, až pomíjeny.

Lidská práva jsou práva lidí, ne skupin, menšin. Trans hnutí pošlapává právo každého člověka na adekvátní péči, a jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií.

Martina: Kdysi jsem se věnovala nemoci motýlích křídel, protože mě oslovili. Nevěděla jsem o této nemoci, která je pro nemocné skutečně život omezující a nesmírně bolestivá. Touto nemocí trpí – už si přesně nepamatuji, ale zkrátka promile obyvatelstva – tudíž občas se na to upozorní, vyberou se nějaké peníze, které by těmto dětem usnadnily bolestivý život. Ale nikdy jsem nezažila celospolečenskou diskusi nad opravdu nemocnými dětmi nemocí motýlích křídel. Je opravdu v zájmu společnosti věnovat se právům, ať už domnělým, nebo skutečným právům – protože to jste tady trošku zpochybnil – hrstky lidí? Protože ve světle celé společnosti, lidstva, má skutečné transgender problémy hrstka lidí. Myslíte si, že je opravdu v zájmu společnosti toto téma takto otevírat, a pro mnohé nafukovat?

Jakub Kříž: Možná výchozí poznámka: Lidská práva jsou práva lidí, nikoli skupin, jako třeba menšin, ať už vymezených jazykově, pohlavně, nebo nějak jinak. Druhá věc je, že samozřejmě individuální člověk stojí ve středu zájmu práva, a je třeba šetřit jeho práva, oprávněné zájmy bez ohledu na to, zda je součástí nějaké většiny, nebo menšiny, bez ohledu na to, zda se daným problémem potýká pouze on, nebo nějaké větší množství osob. A my se musíme ptát: Jaká práva jsou ve hře?

A tady je vlastně, podle mého názoru, ve hře právo na adekvátní péči. A toto právo máme my všichni, tím se od nás transgender osoby nijak neodlišují – i ony mají právo na adekvátní péči. A můj názor je, že se toto právo pošlapává, že trans hnutí jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií. Ale teď trošku utíkám z vaší otázky, když se ptáte, jestli je v zájmu společnosti řešit problém malé skupiny lidí. Zdá se mi, že ano, tím spíš, když hovoříme o něčem, jako epidemii, když v zásadě dneska už téměř každý známe někoho, kdo změnou pohlaví prochází, nebo známe někoho, kdo zná někoho. Tedy tento problém už je poměrně rozšířený.

Martina: A je rozšiřován i velice neurvalým způsobem. Teď hovořím o sobě. Už jsem tady mluvila o jednom příkladu, který, myslím, že někteří posluchači už zaregistrovali: Přijdu do restaurace, k mému stolu přijde děvče, já hodlám strávit s přáteli hezký večer, a děvče mi řekne: „Dobrý den, jmenuji se tak a tak, a jsem lesba.“ Nelžu. A toto je věc, které opravdu říkám „nevyžádaná informace“, která mě zbytečně vtahuje do jejích osobních problémů. Tak proto jsem mluvila o tom, jestli je opravdu v zájmu společnosti věnovat tomuto tolik prostoru.

Jakub Kříž: To, co popisujete, je právě vynucování respektu – vynucování, ani ne tolerance. Protože tolerance v očích té LGBTQIA+ menšiny není odpovídající – oni vyžadují respekt, a touto signalizací vás chtějí k respektu dotlačit.

Genderová ideologie vykazuje totalitní tendence: Vynucování uznání, manipulace a kontrola jazyka, odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Martina: Jak se díváte na slova bývalého prezidenta Václava Klause, který se nedávno vyjádřil v tom smyslu, že ideologie sexuálních menšin je ze všech nových směrů, které k nám přicházejí ze Západu. nejvíce nebezpečnou? A zdůvodňuje to tím, že jako jediná útočí na lidskou podstatu, na existenci člověka jako na biologicky, a sociálně definovaného jedince. Souhlasil byste?

Jakub Kříž: Naprosto souhlasím, a myslím, že můžeme poukázat na celou řadu nebezpečí. Jednak hazardujeme s dětmi, ničíme životy lidí. Jednak je to – což, myslím, zdůrazňuje prezident Klaus – založeno na popření reality a biologické podstaty člověka, a otvírá se tím prostor pro manipulaci s člověkem. Toto hnutí vykazuje určité totalitní tendence, které můžeme demonstrovat třeba na vynucovaném uznání, na manipulaci s jazykem, kontrola jazyka, a i třeba na odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Pro mě je symbolem totalitní tendence transgender hnutí výrok Judith Butlerové, která v jednom ze svých videí na You Tube, když představuje genderovou teorii, tvrdí: „Každý máme svou teorii genderu. Nemůžeme říct, že je jedna obecná teorie genderu, ale kdo s genderem nesouhlasí, tak je fašista“. Čili je vidět, že tato teorie sama je vnitřně velice rozrůzněná, protože se neshodují na spoustě pohledů, ale jakmile oponujete, tak už vás chápou jako fašistu, jako někoho, kdo je nepřítel člověka.

A současně velké nebezpečí vlastně tkví v tom, že transgender hnutí usiluje o popření biologické binarity člověka, která je základem lidského rozkvětu – umožňuje plození, umožňuje výchovu, díky tomu máme otce a matky, a jiný je přístup otcovství, a jiný mateřství. Opět, když použiji některá slova, která používají zastánci této teorie, tak oni chtějí odstranit hetero-normativitu. To chápou jako něco špatného. Judith Butlerová varuje před naturalizací heterosexuální reprodukce, což, když si přeložíme, tak ona říká: „Pozor, je tu nebezpečí, že lidé si budou myslet, že je přirozené rozmnožovat se jako muž a žena.“

Martina: Ale tohle už známe z mnoha science fiction knih.

Jakub Kříž: Známe, ale teď by to nebyla science fiction, ale dnes se to stává realitou.

Martina: A řekněte mi, jak je možné, že třeba vy, právníci, kteří byste měli bdít nad tím, aby právo bylo nejenom dodržováno, ale aby také bylo dodržovatelné, že třeba proti těmto výrokům nevystupujete? Že vážně diskutujete – teď se do vás neobouvám – o tom, že se budou přizpůsobovat zákony několika promile lidí.

Jakub Kříž: Já bych v právníky nějaká velká očekávání nekladl. Právníci jsou ve své velké většině řemeslníci paragrafů. Měli jsme právníky, kteří v padesátých letech budovali socialismus, v každém režimu jsou právníci, kteří se živí – je to vlastně jejich profese – aplikací toho, co právo stanoví. Takže ve chvíli, kdy se bude stanovovat to, co v Německu, tak právníci se tím budou živit. Jeden z humorných aspektů toho německého zákona je, že ve své důslednosti myslí na změnu notářského tarifu, kdy se dává jako speciální položka úkon se změnou pohlaví, čili se pamatuje na to, že se na tom budou podílet i právní profese.

Co chci říct? Tato změna je kulturní. A když se promění kultura, tak právníci jsou její součástí. Určitě budou nějací, kteří budou mít své názory, a budou třeba oponovat, budou této změně oponovat, ale budou v zásadě v menšině. Protože právní profese neposkytuje nějakou imunitu proti kulturním změnám. Naopak, řek bych, že právník se v kultuře veze víc.

Martina: Není právník jako právník. Ale vím, co jste mi tím chtěl říct. Nicméně narážím na to, že vy sám jste už vedl právní spor s webem Manipulátoři.cz, který sám o sobě tvrdí, že vyvrací dezinformace, a vás tehdy nařkli ze lhaní, protože jste tvrdil, že v Latinské Americe…

Jakub Kříž: Ve Španělsku.

Martina: Pardon, ve Španělsku – v nějaké španělsky mluvící zemi – vyšla knížka se sexuálním podtextem pro mateřské školy. Říkám to správně? A vy jste tuto knížku viděl, takže jste nakonec tento soud vyhrál, a web Manipulátoři.cz se vám musel omluvit. Dobře – nevznikne třeba skupinka právníků, kteří se budou snažit bránit právo, aby nešlo proti lidstvu, proti samotné biologické podstatě člověka, množení se, a tím pádem proti zachování druhu?

Jakub Kříž: Myslím, že nějaké takové skupiny už existují. Existují individuální právníci, kteří tímto způsobem přemýšlí, existují právníci, kteří se spolu baví, kteří jsou i více formálně organizovaní. Takže si myslím, že tento vývoj, který jste naznačila, vidíme, a to jak v zahraničí, tak u nás. Takže to určitě nebude tak, že všichni právníci budou uniformě podporovat pohled na člověka prosazovaný genderovou teorií.

Martina: V našem inkluzivním školství se některé neziskovky snaží prosazovat takzvanou sexuální výchovu tím způsobem, že například homosexualita, či další součásti LGBTQ+ komunity – už jsme to tady zmiňovali – jsou prezentovány, jako něco přirozeného, jako něco, s čím se mají seznamovat už malé děti jako s normou. Řada rodičů to odmítá. Mají šanci se této indoktrinaci svých dětí bránit?

Jakub Kříž: Dřív, než se dostanu k odpovědi, tak řeknu, že jste zmínila pojem „LGBTQ komunita“, používají se nejrůzněji zkratky, a nejvíc mě fascinuje mexická zkratka LGBTTIQA+.

Martina: To si budu muset napsat, to se jen tak nenaučím.

Jakub Kříž: Ale vy jste naznačila, že je to nějaké jednotné hnutí, ale já mám o tom trošku pochybnosti.

Martina: Jednotné hnutí?

Jakub Kříž: LGBT, nebo, ať už označíme jakkoli. Podle mého názoru zájmy části LG, nebo LGB, jsou jiné než zájmy Q, a tak dále, a že tak, jak to známe z řady revolucí, které požírají své děti, tak možná není daleko doba, kdy i toto hnutí se začne rozštěpovat. Protože jejich pohledy třeba na to, co konstituuje pohlaví, a co je sexualita, jsou u jednotlivých částí odlišné. Ale vraťme se k vaší otázce ohledně práv rodičů.

Premisou přirozeného práva je, že hlavním vychovatelem dětí jsou rodiče, nikoli stát. Veřejné vzdělávací instituce slouží rodičům.

Martina: Jestli mohou mít rodiče vliv na to, co se děti ve škole učí, když to navíc není součástí školních osnov? Přestože jsou tady tendence, aby bylo.

Jakub Kříž: Já myslím, že nejen mohou, ale musí. Musíme vycházet z přirozené právní zásady, že rodič je hlavní vychovatel svých dětí. Že to není úkol státu, vychovat děti, ale je to odpovědnost, právo a povinnost rodičů, které s ohledem na stávající společenské okolnosti propůjčuje veřejným institucím. Ale tyto veřejné instituce slouží rodičům. Není to tak, že stát je vzdělavatel, a stát určuje, k jakým hodnotám se mají děti vychovávat. Takže to je premisa, ze které je třeba vycházet. A z ní vyplývá celá řada důsledků: První, řekněme marginální cesta, ale pro některé může být aktuální, je homeschooling, domácí výchova. Druhá je, řekněme, ve vztahu k těm, kteří vzdělávají děti v institucích – a to může být právo rodičů na kontrolu. Rodiče mají právo na to vědět, co se děti učí nejenom v rámci curricula, ale i mimo curriculum, tedy to, co se odehrává mimo výuku, jaké hodnoty jim škola sděluje – mají právo na informaci, a mají právo odmítnout účast na výuce. Teď hovořím v morální rovině. Jiná věc, jak je to možné pak realizovat v právním řádu. Ale jsem hluboce přesvědčen, že rodiče mají právo odmítnout účast svých dětí na aktivitách, které se neshodují s jejich světonázorem – když použiju jednoduché zobecňující slovo.

Současně si myslím, že by se rodiče měli zajímat o to, zda škola má nějakou politiku identity. To je věc, která se spíš týká zahraničí, ale víme, že tyto věci k nám prostě pronikají, a ze zahraničí známe množství případů, kdy školy přijaly politiku identity, praktického utvrzování dětí v tom, že jsou jiného pohlaví, aniž by o tom řekli rodičům, a že třeba už začali děti oslovovat v jiném rodě, a rodiče o tom nevěděli, a rodiče se o tom dozvěděli, až když dítě už přišlo s nějakým doporučením od psychologa. Čili to je, myslím, velice důležité – hlídat školy v tom smyslu, aby se touto cestou nevydávaly.

Před několika měsíci vyšel v Učitelských novinách, z mého pohledu, poměrně nebezpečný a pomýlený článek, který vlastně radil, aby školy vycházely vstříc přání dětí ohledně jiné pohlavní identity. Naštěstí pak v dalším čísle vyšel jiný text, který se proti tomu velice razantně ohradil. Je prostě potřeba, aby rodiče neusnuli, a sledovali, co se ve škole děje.

Martina: Myslíte, že tento trend, tuto módu, protože do značné míry, vzhledem k počtu nárůstů těchto osob, se na tom určitě móda podepisuje – a teď se opravdu nechci dotknout gayů, leseb, nebo transgender osob, to opravdu není cílem tohoto našeho setkání – usnadňuje to, že společnost začala vnímat jako normální, že si dívka vezme lustr, nebo když si dívka vezme sebe samu, nebo když si vezme hadrového panáka, a společnost o tom píše, objeví se to v novinách, a ona dává rozhovory. Myslíte si, že tyto věci to usnadňují? A ještě tuto otázku rozšířím: Řekl jste, že v jednom čísle Učitelských novin vyšlo, že se má vyjít vstříc pohlavním požadavkům studentů. Ale ono se jim má vyjít vstříc, když se cítí jako kočička, nebo když se cítí jako pejsek, a jsou školy – můžeme to vidět na fotografiích – kde taková holčička chodí na bedýnku s pískem. Myslíte si, že nad tímto už se máme pousmát, nebo je to vlastně poměrně nebezpečná hloupost, která nás nakonec pohltí?

Jakub Kříž: Je to nebezpečná hloupost. Ale byl bych optimista ohledně toho pohlcení, protože mám za to, že už tato hloupost je tak do očí bijící, že se proti tomu lidé vzepřou, respektive, že ji lidé nepřijmou, že lidé takový druh změny nepřijmou za svou. Ale to, co jste zmínila o těchto článcích, rozhovorech, velice jasně ukazuje na důležitost kultury. Že důležitější boj, než je boj o právní řád, o jakési uvedení v nějakém paragrafu, je boj o naši kulturu. Ve chvíli, kdy – nechci říct, že se to stalo – kdy ztratíme kulturu, nebo pokud už jsme ji ztratili, tak nějaká legislativní hra je v zásadě krátkodobá. Navíc politici se vždycky kultuře přizpůsobí, protože mají potřebu být znovu zvoleni, takže se přizpůsobují ničivým trendům. Proto je podstatné pracovat s kulturou – v nejširším slova smyslu.

Martina: Pane Jakube Kříži, já vám moc děkuji za to, jaký byl náš rozhovor o tomto právním problému, ale také za to, jaký byl jeho závěr, a jakou z něho vidíte cestu. Díky moc.

Volbu amerického prezidenta jsem sledoval přímo ze své kanceláře v Bruseli. A samozřejmě mě velmi zajímalo, jak se budou naše slovutné evropské instituce tvářit, až to nějak dopadne. Budou nadšené? Nebo potečou slzy tak mocně, že místní kanalizace nebude stíhat?

Američané volbu svého prezidenta prožívají. Emoce tečou, dělá se kolem toho pořádná show, patří k tomu velká slova a ještě větší gesta, prostě vidíte, že je to pro Američany stále živá a důležitá záležitost.

V europarlamentu v té době grilovali budoucí eurokomisaře a všem to bylo jedno. Tam totiž žádná gesta nebyla a vlastně nebyla ani žádná slova. Tedy… mluvilo se… tři hodiny trvá to grilování… ale nikdo nic neřekl. Úřednické ptydepe je naprosto nestravitelné a musíte být opravdu hodně dobrý novinář, abyste z tříhodinového proslovu Josefa Síkely dali dohromady alespoň přitažlivý titulek.

A pak vyhrál Donald Trump. V USA vybuchl gejzír radosti i zklamání, a v europarlamentu to bylo, jako když hodíte kámen do medu. Evropská většina byla notně zklamaná, ale reagovali na to tím, že se zavřeli v kancelářích, a pokračovali v agendě. Znáte to… když jste rozhození, věnujte se oblíbené činnosti, to vás uklidní.

V USA zatím Trump sliboval, co všechno udělá, s kým zatočí, koho vyhodí, a že za Kamalu Harrisovou doplatí dluhy z kampaně, v Bruselu se dál vyplňovala lejstra. Pokud někdo reagoval na vývoj v Americe, byl to nějaký premiér či prezident, ale rozhodně ne komisař. Svět se přece točí kolem EU, ne? To EU je nejlepší úplně ve všem a všechno dělá vždycky správně. Guy Verhofstadt je toho důkazem.

Změnila se vlastně jen jedna věc. Všichni začali bezděčně projevovat větší úctu Viktoru Orbánovi, protože on bude Uršule Leyenové říkat, co si americký prezident přeje, a nechá šéfku komise, aby se s tím nadělením nějak vyrovnala.

O amerických volbách se říkalo, že údajně „změní svět“. Celý svět sotva, ale vliv na ten „náš svět“, totiž euroatlantický prostor, je nezpochybnitelný.

A vždy, když dochází k takovým událostem, o kterých se říkají velká slova, finanční trhy jsou poněkud paralyzované. Čekají na více informací. Kladou si otázky, zda akcie „den poté“ vzrostou, nebo poklesnou, zda úrokové sazby budou v dalších letech v důsledku té které velké události spíš nižší, nebo vyšší. Zda ceny nemovitostí budou mít skon spíš nafukovat bublinu, nebo ji spíš vyfukovat. Jen jedno aktivum se tím nenechává rozhodit. Už před americkými volbami bylo jasné, že patrně se zachová skoro stejně bez ohledu na vítěze.

Zde je malá nápověda, jaké aktivum to je. V den psaní tohoto textu namátkou vyšly dvě nesouvisející zprávy. První zpráva: Nabídkové ceny rezidenčních nemovitostí na Slovensku v období od července do konce září opět stouply, a jsou už vyšší než ve stejném období loni. Druhá zpráva: Ve Velké Británii klesly nové registrace aut meziročně o 6,0 % proti předchozímu růstu o 1,0 %. Ano, ty zprávy spolu příliš nesouvisí. A přesto v jistém ohledu souvisí.

Ta první zpráva říká, že ačkoliv hospodářský růst v EU je v útlumu, ceny nemovitostí už zase rostou. Proč rostou? Protože se lidé bojí inflace a klasických finančních investic. Ta druhá zpráva říká, že průmysl v Evropě pokračuje v rozpadu, tedy že oficiální údaje o růstu HDP notně nadhodnocují představu o produkčních kapacitách ekonomiky. Takže máme tu hospodářský útlum, skrytou inflaci a únik do reálných aktiv. A k tomu nejistotu ohledně dalšího směřování USA. To už je dostatečně velká nápověda, aby se dalo uhádnout, že tím aktivem, které poroste bez ohledu na to, co se bude dít v USA, jak bude vyvíjet válka na Ukrajině, či co se bude dít na Blízkém Východě, je aktivum představující univerzální bezpečný přístav. Tedy zlato.

Rekordní vzestup zlata už měsíce pokračuje. Jen v říjnu zlato posílilo o 5 % a od počátku roku si připsalo dokonce 34 %. Překonává ho už jen stříbro, které si od začátku roku připsalo 42,3 %. Nutno říci, že ani jeden z těchto kovů nevykazuje klasický cenový pohyb, který obyčejně doprovází nafukování cenové bubliny. Žádná euforie se nekoná. Drobní investoři jsou dokonce čím dál víc zaražení a častěji před nákupem zvažují, jestli už náhodou zlato není „přehřáté“. Takhle nafukování bubliny nevypadá. Cenová bublina vypadá tak, že drobní střadatelé jsou ti poslední, kteří ještě nakupují, když velcí investoři se už stáhli, protože pochopili, že cena brzy praskne.

Celá záležitost se zlatem na historickém maximu je o tom, že investoři, a to i ti největší institucionální, hledají ve vrcholně nejisté době aspoň nějakou jistotu. Cenová bublina je vždy o spekulaci. Růst ceny zlata je ale o anti-spekulaci: o vyhýbání se spekulacím, o hledání jistoty.

Někdo se už měsíce před volbami zajišťoval před výsledkem amerických voleb. A mimochodem, tady přichází ten vtipný bod, kdy jedni, kteří chtějí funkční svobodný trh, se zajišťovali proti Harrisové, a druzí, kteří chtějí větší monopolizaci a tisk peněz, se zajišťovali proti Trumpovi. Ale o tom to právě je: ti i ti se shodli, kde hledat bezpečí.

Někdo se zajišťuje před monetární politikou. A opět vtipný moment je, že před monetární politikou centrálních bank se nejvíce zajišťují – samotné centrální banky, které zlato nakupují místo fiat měn do svých devizových rezerv. Číňané se zase uchylují ke zlatu kvůli problémům na realitním trhu a nízkému úročení vkladů. A tak bychom mohli pokračovat.

A tak závěr zní, že ceny zlata nejspíš dál dlouhodobě porostou, i když už zdaleka ne takovým tempem jako v roce 2024. A to zcela bez ohledu na aktuální geopolitickou situaci. Což se o jiných typech investičních aktiv říci nedá.

Evropa po americkém volebním šoku v podobě suverénního vítězství Donalda Trumpa v prezidentských volbách počítá zisky a ztráty. Na politickém kolbišti jde bezpochyby o obrovské, a nejen psychologické posílení sil, které se staví na odpor nynějším vládnoucím elitám s jejich levicově progresivistickou politikou. V osobě staronového amerického prezidenta dostávají mocného spojence, který je sám nesmiřitelným odpůrcem modernistického vidění světa. Američané řekli progresivismu a všemu tomu genderovému, zelenému a válečnému šílenství jasné ne.

Na Evropany zodpovězení zásadní otázky ještě čeká. Ze strany unijních elit nelze v tomto směru nic očekávat. Budoucí eurokomisaři v těchto letech a dnech předvádějí na půdě europarlamentu tak děsivou odtrženost od reálných problémů lidí a předhánějí se v tom, kdo prosadí ještě zelenější, a ještě ničivější kroky směrem k likvidaci zbytků prosperity evropských národů. Změna v Evropě, na rozdíl od Spojených států, může přijít jen se změnou politických poměrů v jednotlivých, zejména těch klíčových, státech. Pád německé vlády je prvním Trumpovým zářezem v Evropě.

Ještě horší vyhlídky má po Trumpově vítězství už tak potácející se evropská ekonomika. Nejen, že ji sami ničíme implementováním šílených greendealovských restriktivních opatření, ještě k tomu hrozí trumpovská cla na dovoz výrobků. Z Evropy to má být údajně 20 procent, z Číny prý dokonce 60. Důsledky na ekonomiky evropských států by byly velmi závažné, s potenciálem buď úplně zlikvidovat budoucí ekonomický růst, nebo jej srazit někam k minimálním hodnotám. Nejhorší dopady by zaznamenal automobilový průmysl, což vůbec není dobrá zpráva ani pro Českou republiku. Protiopatření by měla být: návrat k volnému trhu, zrušení všech zelených restrikcí, standardizací, kvót, uvolnění trhu práce, snížení vládních výdajů atd. Ale šance na takový obrat je dnes v Evropě prakticky nulová.

Co se jeví naopak velmi nadějně, je Trumpův potenciální vliv na ukončení války na Ukrajině. Její cenné papíry začaly po oznámení jeho vítězství růst. Investoři věří v poměrně rychlý konec bojů a zahájení obnovy zničených částí země. Pokud k tomu skutečně za Trumpova přispění dojde, ukousnou si největší koláč americké firmy, ale i na čekající Evropany někde na konci fronty snad něco zbude. Příměří a urovnání konfliktu by také mělo být počátkem postupného návratu Ruska na mezinárodní scénu a posílení kolektivní bezpečnosti. Ale i v této otázce bude Evropa spíše tahat za kratší konec provazu a dominantním hráčem nebude nikdo jiný než Donald Trump. Evropští politici si na tuto neúprosnou realitu budou muset rychle zvyknout. Pokud ne, nečekají je lehké časy.

Zajímavá souvislost ve výsledcích prezidentských voleb v USA: Americký televizní kanál Newsmax uveřejnil mapu USA s volebními výsledky prezidentských voleb (upozornil na ni Elon Musk). Ovšem ne ledajakou. Newsmax do ní přidal informaci, který stát vyžaduje identifikaci voličů, a který nikoli. Mapa ukazuje, že ve všech 12 státech, které nevyžadují žádnou identifikaci voličů, zvítězila Kamala Harrisová. Ve čtyřech státech, kde postačuje průkaz bez fotografie, také zvítězila demokratická kandidátka. Harrisová však vyhrála pouze ve dvou státech, které vyžadují plnohodnotnou identifikaci…

Ovšem, může to být náhoda. Ale je to náhoda poněkud podezřelá. Zvláště pokud si vzpomeneme na závěr sčítání hlasů v předchozích volbách. V každém případě je z toho vcelku jasné, co je třeba v americkém volebním systému změnit. A vyplývá z toho, jak je dobře, že u nás toto řešit nemusíme.

Autor je právník

Martina: V globalizovaném světě, a ve světě moderních technologií se čtvrtý bod Bidermanovy tabulky jeví jako poměrně snadno aplikovatelný: Vyhrožování a zastrašování. Určitě si ještě všichni pamatujeme – přestože to chceme potlačit – na rozvíjení pocitu úzkosti. Musíte nosit roušky – trest, pokuta – udržovat odstupy, rozestupy, nechodit do školy, nechodit do hospod, nevytvářet skupinky. Hrozby zvyšují v lidech logicky pocit nejistoty, strachu, a vlastně izolovanosti, osamělosti. V takzvané koronavirové krizi to bylo více než zřetelné – vyhrožování, zastrašování. Pozoruješ to i dnes, v současné době, když si pustíš zprávy, když se díváš na televizi?

Jan Schneider: Vyhrožování? Ano. Tady vlastně začínají určité náznaky politických procesů, čili trestně právní perzekuce lidí, kteří si myslí něco jiného. Jde třeba o lidi, kteří se stále zabývají covidem, kteří jsou ostrakizováni třeba v práci, nebo jsou dokonce vymístěni, když si dovolí říci nějaký jiný názor. Někdy se to děje v souladu s pracovním řádem, ale i tam jsou vždycky možnosti, jak se to dá zneužít, a jak se dá ostatním dát na vědomí, že to s tím člověkem takhle dopadnout nemuselo, ale on si o to holt tak nějak říkal. Druhá věc jsou výhrůžky – jak jsi o tom mluvila – třeba chodit v rouškách. Strašně mě děsí, že i teď vidím jedince, kteří chodí po ulici s rouškami, které snižují přísun kyslíku. Tenkrát už se mluvilo o tom, že by šoféři neměli mít roušky, protože to ohrožuje bezpečnost silničního provozu. Ale v některých lidech to zůstalo, vpálilo se jim to do mozku – a oni se bojí. A dokonce je rouška, i když jdou v přírodě, vnějším výrazem něčeho, to mě děsí. To jsou sice extrémní případy – i když, nejsou četné – ale jsou.

Martina: Dostalo se nám to do podvědomí a – jak říká klasik – to nepustí benzínem. Ale přeci jen jsem otázku směřovala na to, abychom se lépe vyznali ve způsobu, jakým jsme informováni. Zmiňovali jsme covid, dobře, ale máme tady další velké, celospolečenské téma – nelegální migrace, válka na Ukrajině. Vidíš třeba i v těchto tématech aplikaci tohoto bodu?

Jan Schneider: Nesporně. Kdo si dovolí říci něco odlišného od státních „plků plka Foltýna“ – protože on je plukovník, takže to jsou „plky plka Foltýna“ – tak si začíná koledovat. Poslouchal jsem nádhernou debatu Jeffreyho Sachse a Johna Mearsheimera – velice doporučuji všem – a asi i Sachs by tady měl problém uchytit se na akademické půdě. Nevím, jestli by ho vzali třeba jako uklízeče na univerzitu, protože on mluví úplně jasně o tom, co jsou příčiny vzniku konfliktu na Ukrajině. Je to rozšiřování NATO. Psali jsme o tom mnohokrát, ale lidi, kteří si dovolí něco takového říci, jsou perzekuováni podle svého postavení, nebo jsou ostrakizováni, takže jako důchodci nejsou připouštěni do médií, někteří zažívají drobné výhrůžky, někteří zažívají ohrožení, třeba, co se týče profesionální kariéry. Prostě škála těchto prostředků je veliká. A samozřejmě tyto výhrůžky jsou nedílnou jednou z podstatných součástí celé této technologie moci.

Martina: V tomto případě už asi nelze, jako v případě izolace říct, že tohle někdo může myslet dobře. Nebo může? Je to opravdu přesvědčení sebe sama, že některé názory jsou natolik škodlivé, že by měly z veřejného prostoru zmizet, aby zůstala uchována myšlenková čistota populace?

Jan Schneider: O názorech ne. O způsobu chování, jako: „Nechoď tam, protože…“. Ano, jsou určité hygienické zásady, a tak dál, ale ty byly dávno před tím, a jsou dávno po tom, a tam určité sankce za porušení… Ale je to ve vztahu k druhému. Já jsem tak trošku tvrdý – člověk ať si se sebou dělá, co chce, ale neměl by ohrozit druhého. Tam pak tomu rozumím, ale nesmí se to rozšířit, nesmí se z toho stát univerzální kyj na všechny. Věci mají mít svou míru. V určité míře je digitalis rozumné, v malé míře prospěšné, toto známe. Proč pán Bůh udělal jedy? Protože podávány v malé míře mohou být prospěšné, ale nesmí si je brát člověk sám. Přísloví 23, tuším: „Dejte víno trpícímu a těm, kteří jsou zkroušeného ducha“, ne, aby se napil sám od sebe, ne, aby zapíjel žal, ale učitel, lékař řekne: „V tento okamžik je ten člověk zablokovaný, dejte mu panáka, ať se trošku odblokuje, aby s ním bylo možné pracovat, aby s ním bylo možné mluvit.“ Čili tyto věci nejsou na světě náhodou, ale skutečně je to jako legovaná ocel – když je legovaná málo, je měkká, když je legovaná moc…

Martina: Láme se.

Jan Schneider: Láme se. To je učení Východu: Není pravda JIN, nebo pravda JANG. Pravda je v harmonii, ve vyváženosti, a nikdo neříká, že to musí být fifty-fifty.

Jedním ze způsobů ovládání jedinců i společnosti je střídání utahování opratí, a jejich občasné povolení, jako za covidu

Martina: Musím říct, že jsi mi dokonale nahrál, protože na to navazuje pátý bod: Občasné uvolnění, občasná velkorysost a shovívavost. Všichni víme, že když nás někdo pořád tepe, tak se buď vzbouříme, nebo, jak se říká: „Zvykneš si na všechno“. Myslíš, že tento bod, který si také ještě všichni pamatujeme z exemplárního případu covidu, kdy najednou covid ustoupil, a my byli propuštěni na prázdniny proto, aby, až se z prázdnin vrátíme, jsme byli zase zavřeni, má právě psychologický dopad, že to upevňuje autoritu? Metoda cukru a biče?

Jan Schneider: Určitě. To, co jsi řekla, je nádherný příklad. Zmínil jsem knihu o vzniku fašismu, a tam to přesně je. Oni utahovali opratě, ale občas potřebovali povolit. Oni se pohybovali mezi utlačováním dělníků a zotročením velkokapitálu, a Hitler utahoval nikoliv obě strany současně, tedy vždycky jedné straně musel povolit. A to je přesně ono. A lidé si řeknou: „Vždyť nebude tak zle. Podívejte se, dneska svítí sluníčko“.

Martina: A můžeme jít mimo okres.

Jan Schneider: A můžeme jít mimo okres. A za chvíli se oprať, uzda přitáhne o to víc, a o to víc to psychicky bolí, deprimuje, protože si to člověk uvědomí, a zklamání je o to větší.

Martina: A geniální je, že si na to vlastně tímto nejde zvyknout, protože napětí střídá uvolnění, a pak přichází znovu napětí, takže vlastně člověk zůstává stále vůči těmto opatřením vrcholně citlivý.

Jan Schneider: Je ještě víc citlivým, než kdyby byl pres kontinuální. Tohleto je strašně sofistikované, strašně nebezpečné a strašně účinné. Naomi Kleinová o tom také píše. Ale tyto techniky, od inkvizice, a vůbec v dějinách mučení, v tom, co si lidé sami dělali – to je od nepaměti, tyto techniky se vlastně jenom cizelují. Ty jsou příšernější, a někdy nejsou ani tak zjevné.

Martina: A tím, jaké máme možnosti šíření informací, neustálého propojení, a neustálého bytí online, jsou mnohé tyto techniky mnohem, mnohem účinnější.

Jan Schneider: Občas pustí do televize třeba Ilonu Švihlíkovou, nebo Druláka, nebo nevím koho, takže si řekneme: „Snad už praskají ledy, nebo co?“ To je ono. To jsou taková ta lízátka a bonbónky, a pak to najednou přijde, a oni ti řeknou: „Ale vždyť to nemůžete takhle říct. Tak to není. Podívejte, támhle byl on, támhle byla ona. Vždyť nemáte pravdu.“ Čili v tomto je i argumentační faul. „Vždyť neprší celou dobu. Vždyť včera svítilo sluníčko. Na co si dneska stěžujete?“ Tato manipulace s psychikou je velice vyvinutá, a jsou to úžasně sofistikované způsoby.

Martina: Šestým bodem je: Ukazování moci, autority a vědoucnosti, v nejlepším případě samozřejmě vševědoucnosti. Tak, tady je záměr jasný. Ale řekni mi, jaký toto má konkrétně dopad na lidskou psychiku, chování. Jak ji to ovlivní?

Jan Schneider: Má to člověka deprimovat. Má mu ukázat bezvýchodnost jeho postavení, jeho meze. A když vidíš, jak se naparují současní vládní představitelé, tak pro ty intelektuálně zdatnější je to o to horší, že tato lůza, které čouhá sláma z bot, bohužel, má reálnou sílu lidstvo umlčet, vypnout weby. Je to ponižující. Řekl bych, že teror od nějakého inteligentního, velmi kvalitního soupeře, není tak ponižující, jako teror od těchto lůzrů, kteří se tam skutečně dostali. On to možná ani není jejich nápad. To jsou lidé, kteří se dostali do funkcí, a dobře vědí, že za normální situace by neměli šanci se do takové funkce dostat. Z těchto lidí se stanou služebníci nejoddanější, a budou lízat podrážky, protože vědí, že za normální situace by se tam nedostali, a udělají všechno proto, aby tam vydrželi.

Můžu jednu epickou odbočku? Já jsem kdysi, když jsem byl na Radě vlády pro zpravodajskou činnost, s panem ministrem Bratinkou letěl do Londýna. Bydleli jsme v pětihvězdičkovém hotelu, z letiště nás odvezl Rolls-Royce, obědvali jsme v pracovně ředitele britské rozvědky, měli jsme tajné setkání s Olegem Gordějivskim, a Rolls-Royce nás odvezl zase zpátky na letiště. Přiletěli jsme do Prahy, jeli do Strakovky, já se tam převlékl, čekám na Klárově na tramvaj, a vedle mě stojí podobný Rolls-Royce, jakým jsme si vozili zadek v Londýně. A já jsem si říkal: „Tak teprve teď bylo vzdělávací kolečko dokončeno. Já vím, jaké je to vozit se Rolls-Roycem, ale vím, že moje místo je tady, na refýži.“ Ale dokážu si představit, že někdo řekne: „Já už nikdy nebudu stát na refýži. Udělám všechno proto, protože Rolls-Royce jsou tady pro mě.

Martina: Lze odolat?

Jan Schneider: Mně to fyzicky došlo teprve na té refýži, kdy jsem si to teprve uvědomil.

Ve zpravodajských službách by měla být zvykem systémová oponentura. Ve středověku to byly disputace, kde vybraný akademik vystupoval jako advocatus diaboli, tedy zastával opačné stanovisko,

Martina: Že jsi byl ovlivněn, uplacen, aniž by sis to tehdy uvědomoval? Nebo jak bys to formuloval?

Jan Schneider: Prošel jsem tím. Byla to zajímavá zkušenost, ale trošku nebezpečná zkušenost ve smyslu – zvyknout si na to, chtít to – vím, jaké to je. Je dobré vědět, jaké to je. Ale odkrývá ti to tu strašnou sílu, která s některými lidmi cloumá a kteří řeknou: „Ne, já na refýži už nikdy stát nebudu. Udělám cokoliv, cokoliv abych jezdil těmito auty“. To si myslím, že to jsou ti členové vlády, kteří budou katapultováni do neuvěřitelných pozic – Síkela – to je jeden z největších „nýmandů“, a když si vezmeš, kolik tam bude mít komisařský plat, a do smrti euro důchod, to jsou neuvěřitelné věci. Tato síla je strašně mocná. To bych chtěl říci: Aby člověk nepodceňoval sílu korupce. Když je člověk schopný, tak si řekne: „Heleďte, polibte mi. Já se dokážu bez vás uživit. Já se dokážu uživit i třeba jako manuálos, ale mě se to netkne“. Ale lidé, kteří jsou v normálním životě nepoužitelní, vidí jedinou záchranu v tom, jít tímto způsobem. To je „matroš“.

Martina: To, co jsi teď popsal svým rolls-royceovým zážitkem, tak mi asociuje, že někdy je měkká síla mnohem účinnější – studijní program, studijní pobyty, granty, stáže, setkání s významnými lidmi, pocit vědomí vlastní důležitosti. Lze odolat?

Jan Schneider: Oni jí řeknou: „Ale paní Nerudová, vždyť vy si to zasloužíte. To není úplatek. Vždyť jste mladá, krásná.“ Nevím, jak to tenkrát řekla.

Martina: Pohledná.

Jan Schneider: Pohledná. Tak oni řeknou: „To není úplatek. Neberte to jako úplatek. To je ocenění vašich schopností, vašeho přínosu naší společnosti.“ A tito lidé na toto najedou. To říkáš správně. Toto mazání medu kolem huby má tisíce modifikací.

Martina: My jsme sem zabrousili od šestého bodu, tedy ukazování vědoucnosti a vševědoucnosti, a ty jsi vlastně narazil na to, že mnohý z nich může na svou vševědoucnost skutečně tímto způsobem uvěřit. Ale já se k tomu vrátím ještě z úhlu pohledu občanů, kteří sledují zprávy. Logicky, když některým oborům nerozumíme, tak chceme něčí vědoucnosti uvěřit. A ty jsi řekl, že od Angely Merkel bylo velmi rozumným krokem, když zodpovědnost za hodnocení nebezpečnosti covidu nechala na Kochově institutu. V jakém smyslu slova tedy člověk vlastně ještě může uvěřit odborníkovi? A když svou otázku, nebo spíš příspěvek, ještě prodloužím: Když mi dává ekonomické rady vláda, ve které není ani jeden ekonom, tak mohu přirozeným způsobem pochybovat. Ale když ti rady dává třeba Kochův institut, nebo lidé, kteří jsou skutečně třeba z medicínské branže, nebo, co se týká Ukrajiny, diplomaté, politologové, a co se týká migrace, nelegální migrace, přistěhovalectví, tak historici, sociologové, odborníci na migrační politiku – tak já přece mám přirozenou potřebu už konečně někomu věřit.

Jan Schneider: Ze strany Angely Merkelové to byl racionální krok. Nevím, jestli rozumný. Ono to sice vypadá jako synonyma, ale já tam chci udělat trošku rozdíl. Jako politička udělala krok, který je pochopitelný, ale mně tam chybí určitá věc: Ve zpravodajských službách by mělo být zvykem, že by v analytice měla být systémová oponentura. To známe ze středověku, kdy, nevím přesně, jestli to byly quodlibetní disputace, ale byl tam tenkrát vyvinut institut advocatus diaboli, kdy nějaký akademik dostal úkol zastávat protivné stanovisko.

Martina: Ďáblův advokát, ano.

Jan Schneider: Nádherná věc. Čili, tady dobrý politik, znalý skutečných vrcholů naší civilizace, by se měl zeptat šéfa Kochova institutu: „Koho byste nechtěl do komise, která by měla vypracovat stanovisko?“ A z těch lidí, které by tam nechtěl, bych si udělal oponentní skupinu, a pak bych řekl: „A teď se dohodněte s těmi, se kterými jste se nechtěli dohadovat“. Vybudovat tuto oponenturu přímo systémově. A to je věc úplně principiální. Tato vláda, nebo kterákoliv, nebo kterýkoliv režim, který směruje k totalitě, k autoritářství, eliminuje vůbec systém, kde byl vidět nějaký oponentní posudek, něco, co je odlišného, odlišný názor. Oni z toho mají zmatek, nedůvěru. Oni navíc vědí, že jejich postupy jsou šité horkou jehlou, že to vaří z vody, je to založené na tenkém ledě, takže si oponenturu dovolit nemůžou. Pouze robustní politický směr pracuje s oponenturou, pracuje s politickým protivníkem.

Martina: A robustní vědecký směr rovněž, není-li pravda?

Jan Schneider: Ano, a asi nejenom vědecký. Řekl bych prostě robustní, ten, který nepodvádí, který sám cítí svou zdůvodněnou pozici, a je ochoten se o to pohádat. To je robustnost, a to nemusí být jenom ve vědě. Ve vědě určitě také, ale řekl bych celkově politicky – člověk, který je křehký, úskočný, a tak dál, se úzkostlivě vyhýbá jakékoliv diskusi.

Martina: Konfrontaci.

Jan Schneider: Konfrontaci, přesně tak. Kdežto mě právě průchod, absolvování několika kroků konfrontace, bombardování z různých stran, může pouze posílit. A když tím projdu, když to obhájím, tak jsem neprůstřelný. Ale oni vědí, že by byli vánkem sfouknutí.

Jakmile člověk jednou najede na kompromisy, je obtížné to zastavit, protože to postupuje polehoučku, a člověk si říká, že o nic nejde. Je to ďábelské mámení.

Martina: Sedmým bodem tabulky je ponižování. Ponižování může být také druhotný efekt, protože to všechno, co jsme tady vyjmenovávali, mnohé lidi ponižovalo stejně tak, jako jsi zmínil, že když jim něco diktoval někdo, ke komu v dané oblasti necítí přirozenou autoritu, tak už je to ponižuje. Ale ono to přicházelo nejen podprahově, stačí si vzpomenout na to, že mnozí lékaři, odborníci, ale zase v současné době historici, politologové, diplomaté, si uvědomují a uvědomili, že kladení odporu má na sebeúctu mnohem horší dopad, než přitakání.

Jan Schneider: Kladení odporu?

Martina: Kladení odporu, vytváření opozice, má na jejich sebeúctu, na jejich ponižování mnohem horší dopad, než když sklapnou a podřídí se.

Jan Schneider: Jasně.

Martina: Využívají elity tohoto prostředku ponižování ve veřejném prostoru i dnes? Nebo třeba vzpomeň, zdali ho účinně využívali někdy v minulosti, téměř v historii.

Jan Schneider: Tady vzpomenu Havla a „Moc bezmocných“, kdy to zelinář ani necítí jako ponižování. On vyvěsí do zelinářské výlohy transparent „Proletáři všech zemí spojte se“, a pak je v klidu. Ale musí se snížit na tuto úroveň, že dělá něco, nebo je přinucen k něčemu, s čím on nesouzní: „Ale tak dobře, tak si tady něco odpustím, a příště si zase něco odpustím, za příště zase něco“ – a pak je z něj už jenom onuce.

Martina: To je morální kompromis, který generuje další kompromisy?

Jan Schneider: Toto asi nemá kraja konca. Jakmile na to člověk jednou najede, tak pak je obtížné to zastavit, protože jednou to ani moc nebolelo, a já si sám sebe furt vážím, a když se kouknu ráno do zrcadla, tak si furt myslím, že to jsem já, a furt je to dobré. Toto ponižování jde pozlehoučku. Já v těchto bodech vidím jako leccos, co se odehrávalo za normalizace, protože v padesátých letech to byla tvrdá varianta, a za normalizace to byla soft varianta, ale teď nevím, která je horší, protože ta tvrdá spíš vybuzuje odpor, kdežto ta měkká nabízí: „Tak vždyť o tolik nejde.“ Je to spíš jako ďábelské mámení.

Martina: Jeden si ani nevšimne.

Jan Schneider: Přesně tak.

Martina: Připomíná mi to – když to trošičku odlehčím – jako v jednom soudním zápise o znásilnění nebohá znásilněná vypověděla: „Všechno se seběhlo tak rychle, že jsem si ani nevšimla, že podléhám.“

Jan Schneider: Slovo „znásilnění“ má asi v obecné poloze svůj význam, ale tady jsi to posunula – je to takový veselý znásilnění, že se tomu nakonec všichni zasmějeme. Ale ten výsledek tam je, něco tam nastalo. Uvolnění je: „Vždyť se, soudruzi,e zas tak moc nestalo. Tak jste tady podepsal, že souhlasíte se vstupem vojsk Varšavské smlouvy. Vždyť o nic nešlo. Zůstane to jenom mezi námi.“

Jemné akademické duchy bolí, když jsou uráženi bezcharakterními typy, které umí jen nadávat, urážet, říkat o lidech, že jsou svině, nebo blbečci. Ale člověk si musí vybrat.

Martina: My jsme tady popsali to, čemu se v Irvingově knize Svět podle Garpa říká „spodní vír“. Ale my jsme se k tomu dostali od bodu „ponižování“, a můžeme si docela dobře uvědomit, jak to ve veřejném prostoru funguje. Za covidu to bylo jasné – na začátku bylo lidí, odborníků, mikrobiologů, imunologů, kteří vystoupili, poměrně hodně, ale zůstali jenom nemnozí, protože to není příjemné se po dlouhodobé akademické kariéře nechat urážet. Když se podíváme na současnou dobu, tak mnozí historikové a politologové také sklapli, protože to není příjemné, nechat si ubližovat, nechat se ostouzet ve veřejném prostoru, nebo přijít najednou před své studenty poté, co o vás vyšly nějaké urážky, třeba v novinách, jenom proto, že jste vystoupil s nějakým svým názorem, který jste předložil k diskusi. Je proti tomu nějaká obrana? Je proti tomu něco, co člověka utuží, aby si řekl: „Já si toto myslím, a jsem ochoten vstoupit do diskuse stůj co stůj, i kdyby mě to mělo stát práci, i kdyby mě to mělo finančně poškodit, i kdyby mě to mělo stát, v uvozovkách, nebo i bez nich, dobrou pověst?“

Jan Schneider: Co se týká pověsti, tak já myslím, že záleží na úhlu pohledu. Ty jsi nakonec řekla, že by měl přijít o dobrou pověst. Ale z druhé strany by dobrou pověst naopak získal.

Martina: Je to ale velmi vágní. Z osobní zkušenosti musím říci, že je velmi vágní.

Jan Schneider: Už to není zdaleka taková sláva. Druhá věc, jestli by mohl ještě předstoupit před studenty. Jestli může předstoupit před studenty, tak má ještě štěstí. Jsou lidé, kteří byvše pohaněni přijdou do práce, a najednou tam najdou zavřené dveře. Takže, jaká je zbraň? Zase si vzpomenu na Magora Jirouse. Oni mu říkali: „Martine, proč tyto všechny věci děláš, To se nebojíš?“ A on říkal: „Já se bojím až“ – jak bych to řekl slušně? No, čtyři tečky… „A právě proto to všechno dělám, abych se nemusel bát.“ Profesor Jan Patočka tenkrát řekl: „Nastává čas, kdy se člověk musí zaseknout.“

Já to řeknu tak trošku tálibánsky: Tady není kompromis. Tady je to buďto černé, nebo bílé. Prostě taková situace musí nastat, a pak si sám sebe člověk může vážit. A máš pravdu, že pro jemného akademického ducha není nic příjemného být urážen takovými bezcharakterními typy, jako jsou tyto. Takové urážky tyto lidi bolí. Jediné, co ti bezcharakterní umí, je nadávat, urážet, to ano, dovedou o lidech říkat, že jsou svině, nebo blbečci. Je to naprosto bez noblesy. Čili to někoho může hodně bolet. Ale člověk si musí vybrat.

Já bych tady viděl jako jakési tažné lano, pomocné lano, hozený pomocný kruh, osobní příklad. Já v této společnosti strašně postrádám osobní příklady, že by lidé vystoupili a řekli: „Víte, jsou věci, které se nedělají.“ Já třeba jezdím a dodržuji dopravní předpisy, byť mi to není příliš milé, a někdy to neshledám velmi rozumným, ale rozhodně se nechlubím tím, že jezdím po vesnici 120, jakože na to mám. Prostě jsou věci, které, si myslím, se mají společensky dodržovat, i když k tomu mám tisíc výhrad. Prostě takovéto společenské vzory: Já nelžu, nebo nechodím támhle, tohle, nesleduji tohle a tohle, řeporyjského starostu nerespektuji, byť se to politicky v určitých kruzích nosí. Prostě dělám věci, které nejsou třeba příliš populární.

Takovéto lidi, kteří jsou trošku neskladní, ve společenském životě postrádám, protože osobní vzor, si myslím, je velmi účinný. Možná v této době, kdy v politice nejsou silné osobnosti, je vhodná půda pro nějaký morální vzor. Obávám se ale, že z toho spíš vyleze nějaký vůdce, nějaký führer, než nějaký morální vzor. To je druhé nebezpečí. Oni to tady tak zplanýrovali, a snížili morální úroveň, že obávám se, odpor i ze strany těch lidí, kteří si vyvolí vůdce, bude oprávněný, protože proti tomuto protestovat zprava, nebo zleva, nebo zeshora, zezdola, je prostě oprávněné. Akorát se obávám, co společnost vygeneruje, jestli to bude vůdce morální, nebo vůdce…

Známkou úpadku společnosti je chování ke stáří. Jako za fašismu: Mládí vpřed. Ukradneme vám děti, převychováme je, a budoucnost bude naše. Staré lidi nikdo neposlouchá.

Martina: Nemorální.

Jan Schneider: Jakýkoliv, za každou cenu – třeba silový – z tohoto mám hrůzu. Ale myslím, že známkou určité dekadence společnosti, úpadku společnosti, je chování ke stáří – a tady je to přesně jako za fašismu: „Mládí vpřed. My si převychováme mládež. My vám ukradneme děti. My vám je vychováme, a budoucnost bude naše.“ A nikdo neposlouchá staré, kteří říkají: „Pozor, pozor“. Nikdo k nim nechodí pro rady. Chodím do společnosti emeritních zpravodajců a diplomatů – a snažím se politikům nabídnout zkušenosti těchto lidí, kteří nemají ambice, ale kteří řeknou o různých zemích, o různých problematikách něco, na co přišli. Strašně rád čtu výroky, nebo články bývalých ředitelů, třeba Mosadu. To jsou lidé, kteří najednou mluví jinak, než když byli ve funkci, ale teď už nemají co ztratit, a říkají: „Hele, s mými životními zkušenostmi to vypadá trošku jinak, než vy tady všichni říkáte.“

Kamarád z Německa, když jsme tady v roce 98 udělali Národní bezpečnostní úřad, říkal: „Dejte do čela emeritního soudce, člověka, který si celý svůj život budoval určitý kredit, a teď nemá nejmenší důvod o něj přijít. A ten bude šéfovat Bezpečnostnímu úřadu, a řekne jakémukoliv politikovi: „Vám bezpečnostní prověrku nedám, protože nemám co ztratit, nemám žádné ambice“. A to je právě úžasný potenciál starších lidí, který tady je úplně znivelizován – bývalí politici, a toto všechno. Čili, to je jeden z velkých nevývratných znaků úpadku společnosti.

Média hlavního proudu fungují předvídatelně. Je to dáno rutinním provozem, kdy se editoři upnou na nějaké téma, které se nejprve pojedná zpravodajsky, pak angažovaně okomentuje a posléze do ztracena rozžvaňuje, než se omrzí a zamění tématem jiným. Jednotlivé kampaně, jakési seriály na pokračování, obstarává tým stále stejných mluvících hlav, které vymývají hlavy rovněž stále stejnému publiku.

Ohlédneme-li se do minulosti, zjistíme, že po tématech, jež odezněla, zůstaly spíše otázky, než odpovědi. Tomu, co týdny, měsíce a někdy roky zaměstnávalo veřejnost, chybí závěrečná reflexe. Není zájem vracet se k tomu, co se autoritativně tvrdilo a neprokázalo, ani k tomu co se vášnivě vyvracelo a posléze potvrdilo. Vyčerpání z vyčerpávajícího žvanění vše řečené překryje a co se z mainstreamu naplavilo do vymytých hlav, to v nich už zůstane.

Běžné kampaně, kdy si média vytipují politika, ze kterého udělají zrůdu, vycházejí vstříc lidem, kteří mají potřebu někoho si ošklivit, na někoho si plivnout, nad někým se povyšovat. Ambicí médií je nakreslit na zvolenou oběť terč. Nesejde na tom, zda se jí to stane osudným, anebo zda přežije, podstatná je sledovanost, vyplývající z potřeby nenávidět. Mainstream neřeší paradox, že terč zaručuje oběti publicitu a negativní reklamu, která je k nezaplacení. Důležité je oslovit oslovené. Na těch, co se nepřidají k nenávisti, nezáleží.

Dvě témata z posledních let svým významem zastínila obvyklou agendu mainstreamu, aniž by tím ovšem byla dotčena mediální rutina. V obou případech šlo o život a smrt a v obou případech také o velké peníze. Nejprve se média s gustem zhostila kampaně kolem covidové pandemie, kterou posléze vystřídala kampaň kolem války na Ukrajině.

V tom prvním případě se už mainstreamu smrt omrzela. Morbidní seriál statistik, kolik lidí je nakaženo a kolik jich zemřelo, se okoukal. Podobně publikum přestal bavit hon na pochybovače o bezpečnosti experimentálních chemikálií, vydávaných za vakcíny. Z médií se tiše vytratily covidové celebrity s patentem na rozum, aniž by je ovšem nahradili odborníci, kteří se nenechali zmanipulovat oficiální covidovou propagandou. Nezodpovězeno zůstalo, kdo covidovou epidemii zavinil, kdo na ní vydělal, anebo kolik lidí ještě zemře na covidové očkování. Covid se prostě omrzel. Téma netáhne a kdo má ve vymyté hlavě naplavené netopýry a zázračné injekce, tomu tam už zůstanou.

Není překvapivé, že pandemie skončila v den, kdy média hlavního proudu dostala novou hračku, válku na Ukrajině. S vpádem Ruska na Ukrajinu paralelně vpadli do médií hlavního proudu prováleční aktivisté, kteří vystřídali okoukané aktivisty covidové. Mainstream, jak je jeho zvykem, zvolil hned zkraje stranu, které bude fandit a rozhodl, kdo bude nepřítelem. Tomu přizpůsobil zpravodajství, ve kterém přání bylo setrvale otcem myšlenky. Experti se předháněli v optimistickém líčení vojenských úspěchů Ukrajinců a posměšně glosovali vyhlídky Ruska.

Média byla fascinována válkou do té míry, že zcela rezignovala na lidskost, soucit s lidmi, kteří byli zabíjeni či mrzačeni. Jako v každé válce první zemřela pravda, která galantně přepustila místo propagandě. Pak už v různých variacích statečně umírali za vlast ti naši, dobří, a po zásluze byli pobíjeni ti špatní. Jakmile se určí, co je dobro a co je zlo, otevře se v médiích prostor líčit válku jako adrenalinovou zábavu. Filmuje se, jak vojáci zajatým nepřátelům prostřelují kolena, a akceptuje se, že se neberou rukojmí. O ostřelovačích se píše jako o myslivcích na lovu, kteří se chlubí svými úlovky. Referuje se o tom, jak dróny dobíjejí raněné, a na oplátku se popravují polapení operátoři drónů. S profesionálním zaujetím se líčí, co s lidmi, kteří jsou ve špatnou chvíli na špatném místě, dělá kazetová munice, anebo termobarická bomba.

Jenomže když jsou mrtvých statisíce, není už čím publikum zaujmout. A když se začnou ukazovat mapy, jak ti naši dostávají na frak, smrt už netáhne. I ti mrzáci se omrzí a náš mainstream vděčně vezme zavděk starým dobrým antibabišem, který skandálně není na Slovensku za estébáka. O Ukrajině se přestane mluvit. Ve vymytých hlavách samozřejmě zůstane příslušná náplava předsudků a cynismu. Asi se s tím nic nedá dělat, mainstream takto funguje. Je to ale odporné.