Martina: Pane profesore, vím, že vy vědci nemáte rádi velká slova, ale přesto se na úvod zeptám trochu provokativně: Myslíte, že za čas budeme na našem území my, nebo naši potomci, skutečně bojovat o vodu? Je situace skutečně taková, a trend směřuje k nedostatku vody?

Bohumír Janský: Myslím, že na našem území, v Česku, uprostřed Evropy, nikdy o vodu bojovat nebudeme, doslova řečeno. Nicméně jsem přesvědčen, že v různých částech naší planety boje o vodu nastanou. Stačí si říct pár čísel. Dneska žije na zemi přes 7 miliard lidí. V roce 2050 tady bude podle projekce OSN nějakých 9,3 miliard lidí, a abychom tyto lidi uživili, budeme potřebovat přibližně 2x tolik vody, co v současné době. To není dvojnásobný počet obyvatel, je to prognóza z hlediska nárůstu spotřeb vody. A to je na úvod docela špatná informace, a nabízí se mnoho otázek, jak to řešit.

Martina: To se chci právě zeptat. V budoucnu budeme spotřebovávat dvakrát více vody, než spotřebováváme dnes. Kde ji vezmeme? Máme nějaká úložiště, nějaké zdroje, kam můžeme sáhnout? Nebo je to trošičku nedotknutelná, cimrmanovská železná rezerva, a kromě toho jsme ji včera snědli?

Bohumír Janský: To je hezké přirovnání. Vyjdeme ze základní informace o vodě na Zemi: 71 procent povrchu země pokrývá voda, světový oceán. Nicméně převážná část této vody, nějakých 97,7 procenta z veškeré vody, je voda slaná. Sladká voda na souši tvoří necelé jedno procento z hydrosféry, a počítám do toho i podpovrchovou vodu, vodu v atmosféře do výšky zhruba 11 kilometrů, kde je voda, a do hloubky můžeme jít průměrně do 800 metrů, kam dosahuje podzemní voda hlubokých horizontů, která se zúčastňuje koloběhu vody na Zemi. Takže to je náš vymezený prostor na vodu. A řekněme si, že slaná voda, byť je z hlediska globální ekologie a z hlediska celé planety nesmírně významná, tak její využití pro člověka je omezené, ve smyslu potravní nabídky a pitné vody.

Nicméně je to jedna z cest, a dnes už existují země, které téměř 100 procent pitné vody kryjí odsolováním. Ale ne všechny země světa mají k dispozici mořskou vodu, aby ji mohli odsolovat. Existuje spousta vnitrozemských, suchozemských zemí, které nemají oceán, ani okrajová moře. Takže je to strašně složitá situace.

Kdybych třeba vzal jednotlivé kontinenty, jak jsou na tom s vodou, a kdybychom se potom přibližovali do menšího měřítka, než třeba na úroveň naší země, tak i tady existují obrovské rozdíly. Třeba moje milovaná Jižní Amerika je vodní kontinent. Za rok z ní, což je asi 17 milionů čtverečních kilometrů, odteče asi 66 centimetrů sloupce vody. A proč? Protože je tam Amazonka a její přítoky, Paraná a její přítoky, Orinoko, tři světové veletoky. Severní Amerika, a to i s kanadskými jezery a velkými řekami jako Mississippi, má polovinu vody, než kolik má Jižní Amerika. A když půjdeme na Evropu, tak je to pod světovým průměrem. Ale samozřejmě na každém kontinentu jsou oblasti, které jsou suché, kde jsou pouště, kde není žádná voda.

Takže abych to shrnul, existují obrovské rozdíly už z hlediska přírodních podmínek. Nejhůře je na tom Austrálie, odkud za rok odtečou necelé 4 centimetry vody, když bychom vzali odtok z kontinentu. Jak si s tím může Austrálie, proboha, poradit? Těchto otázek je mnoho, a to je jenom příroda. A teď do toho vložme člověka a jeho spotřebu. Jak hospodaří člověk s vodou v různých částech naší planety, a hlavně, k čemu vodu používá. A to je ta zásadní otázka: k čemu vodu používá. A když ji zodpovíme, tak si můžeme také říct, jak na to do budoucna.

Z grónského ledovce zmizelo 600 gigatun vody za jediný rok

Martina: Pane profesore, když se podíváme na svět takto globálně, tak to, co jste teď naznačil, mě nabádá k tomu, že se pravděpodobně budeme muset do budoucna zásadním způsobem uskromnit. Ale to nebude stačit, budeme se muset učit s vodou hospodařit a využívat ji jinak. Ale řekněte mi, ještě se zeptám na jednu šanci: Neexistují na světě nějaké rezervoáry vody, které by nás mohly třeba alespoň na určitou dobu spasit? Hovoří se o obrovském jezeře pod Saharou a podobně. Existují?

Bohumír Janský: Existují v uvozovkách rezervoáry, a to jsou ledovce, které nám teď zrovna, v době změn klimatu, už od 80. let mizí. Největší světové ledovce, nejen ty horské, ubývají, a mnohé zmizely. Obrovským tempem ubývá grónský ledovec, a překonává všechny rekordy a prognózy předních světových klimatologů. Loni uniklo z grónského ledovce 600 gigatun vody za jediný rok. To je nepředstavitelné číslo, ale právě tyto největší světové ledovce, antarktický a grónský, by mohly být využity k zásobování obyvatel třeba Austrálie. Už dneska existují projekty přetahování ledovcových ker od Antarktidy třeba do melbournského zálivu, kde ho třeba zabalí do velké fólie, a budou z jedné kry žít desítky let. Samozřejmě ji budou upravovat, ale jenom málo. Voda z ledovců je velmi vhodná na pitnou vodu.

Když se vrátím do Evropy, tak dneska třeba státy Beneluxu mají obrovské problém s vodu. Belgie vůbec největší v EU, nebo Holandsko, které má podzemní vody zasolené. Tyto země nemají pořádné, kvalitní podzemní vody. Holandsko dnes bere vodu z Rýna, a upravuje ji na pitnou vodu, takže se zcela vážně uvažuje, že bude položeno potrubí na dně Severního moře a že po dohodě s Norskem si budou do Beneluxu dopravovat pitnou vodu z norských ledovců, které jsou na sever od Osla, například Jostedalsbreen, kde je pořád ještě velká zásoba vody. Nakonec Norsko je na tom s vodou ze všech evropských zemí vůbec nejlépe, a to s velkým odstupem od celého evropského kontinentu. Tam prostě voda je.

Takže se řeší věci, které byly ještě před pár desítkami let něčím nepředstavitelným, byť takový projekt už se tu objevil v době, kdy Saddám Husajn obsadil Kuvajt. To byla zajímavá situace s vodou, říkám to studentům, kdy nechválím Husajna, ale také spojence. Co se tam tenkrát stalo? Nechci mluvit o politice, o obsazení, podle Saddáma bývalé irácké provincie, kdy si ji Irák chtěl vzít zpátky. A představte si, že první úder ze strany Saddáma směřoval kaťuše na vyřazení odsolovacích zařízení na pobřeží Saúdské Arábie z provozu. Takže jedním úderem vyřadili veškerá zařízení na výrobu pitné vody, takže najednou celé pobřeží Saúdské Arábie, která byla spojencem, a odkud spojenci nastupovali na Kuvajt, najednou nemělo vodu. Vojáci a armáda neměli vodu, takže se v noci natahovalo potrubí, aby alespoň pozemní vojska měla vodu.

Martina: Jako vojenský tah to bylo strategické.

Bohumír Janský: Strategické. A je jasná věc, že se na vodu budeme dívat jako na něco, co budeme využívat ke strategickým a politickým účelům. K tomu mám z oblasti Blízkého východu další příklady.

Voda je nejcennější surovina ČR. Žádné lithium nebo zbytky zlata. Uprostřed Evropy, v pramenné oblasti, na hlavním evropském rozvodí, máme jen to, co nám spadne shůry, a co máme v zemi.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. U příkladu Saddáma Husajna a války o Kuvajt jste uvedl: „Nechci mluvit o politice v souvislosti s vodou.“ Řekněte mi, jde to, že voda je čím dál tím více strategickou surovinou, která se bude stávat možná větším politikem, než ropa?

Bohumír Janský: O tom jsem přesvědčen. A bylo by dobré, kdyby se to skutečně stalo, abychom to tak vnímali, aby to tak vnímalo celé lidstvo. Voda je nejcennější surovina, kterou máme, a my Češi si to můžeme opakovat do nekonečna. Žádné lithium, žádné zbytky zlata, žádné suroviny – voda je naše největší cennost. Uprostřed Evropy, v pramenné oblasti, na hlavním evropském rozvodí máme to, co nám spadne shůry, co je nám shůry dáno, a co tady máme v zemi. A s tím musíme hospodařit. Ale k Česku se vrátím později.

Téma doktorské práce tureckého generála: Voda jako nástroj ovlivňování politiky na Blízkém východě

Martina: Ano, teď ještě brouzdáme Evropou a světem.

Bohumír Janský: Ještě bych se s dovolením vrátil na Blízký východ. Představte si, sedím ve své pracovně, je to tak 10 let zpátky, zaťukání na dveře, a vchází muž, který mluví velmi lámaně česky, anglicky také špatně, a který se představil, že je vojenský přidělenec na tureckém velvyslanectví, jinak generál turecké armády. A přišel mě požádat, abych mu dal konzultace na doktorské téma, které má předepsané od své vlády, respektive to dostal za úkol, a to: Voda jako nástroj ovlivňování politiky na Blízkém východě.

Martina: Au.

Bohumír Janský: Sedl si ke stolu, měli jsme kávu, chtěli jsme si v klidu popovídat. A když to vyslovil, tak jsem řekl: „Pane generále, myslíte to vážně?“ Říkal: „Samozřejmě, my Turci jsme zdrojová oblast vody. U nás pramení Eufrat a Tigris.“ A já: „Říká vám něco Evropská vodní charta?“ Tak jsem mu rychle vytiskl z počítače 12 paragrafů, vlastně přikázání, já tomu říkám přikázání. Tak, jako mají křesťané Desatero božích přikázání, tak my máme 12 vodních přikázání.

Martina: Ale myslím, že v těchto oblastech platí asi trošku jiná pravidla. Řeknu to ošklivě: v tomto smyslu i morálka, protože účel světí prostředky, a Turecko může vyžíznit celou oblast.

Bohumír Janský: Turci už dnes mají na východě Turecka, tuším, 12 přehradních nádrží na Eufratu a Tigridu, a regulací odtoku na těchto nádržích se dá samozřejmě ovlivnit velmi výrazně průtok Sýrii a v Iráku, kde jsou na nich závislí. „Pustíme vám vodu, nebo vám ji nepustíme, když se nebudete chovat tak, jak si my představujeme. To už proběhlo i v době války, kdy byla v jednu chvíli v Sýrii poloprázdná přehrada. Turci nepustili vodu, protože se jim nelíbilo, jak tam probíhá vojenská situace. A těchto oblastí je ve světě více.

Za minulé doby jsem v podstatě jezdil pouze východním směrem, na Západ nás nepouštěli, tak samozřejmě znám situaci v bývalém Sovětském svazu, ale hlavně v postsovětském prostoru ve Střední Asii, kde už je vyhrocená situace mezi pěti státy. Jsou tam dvě horské země, které mají obrovské množství vody, Kyrgyzstán a Tádžikistán. V Pamíru a v Ťan-šanu, v těchto dvou světových velehorách, je stále ještě velké množství ledovců, pramení tam divoké horské řeky Amudarja, Syrdarja a řada dalších. A když člověk do těch zemí přijede, tak vodu vidí všude, ve sněhu, v ledovcích, divoké řeky, vodopády, prostě mnoho jezer ledovcového původu.

A dole pod horami je Turkmenistán, Uzbekistán, Kazachstán. Turkménie nemá vodu skoro žádnou, až na Kaspické jezero. Uzbekistán, který zničil kvůli svému zemědělství a pěstování bavlny Aralské jezero, které kdysi bylo třetí největší na světě, a dneska má 10 procent plochy oproti roku 1965, je tam přesně 10 procent vody oproti tomu, co bývalo. A tento stát to i pod obrovským nátlakem světové veřejnosti nevyřešil. Bavlna je stále jejich nejvýnosnější obchodní artikl, bavlna, o které víme, že se má pěstovat tam, kde je teplo a voda. Oni mají jenom teplo, ale nemají vodu. A už Sovětský svaz tam začal stavět kanály, 2400 km dlouhý kanál, který prochází pouští Karakum a Kyzylkum a který jde až do Ašchabádu, hlavního města Turkmenistánu. Ale než tam voda doteče, tak se jí dvě třetiny vypaří, tato voda po cestě zmizí, protože tyto kanály jsou otevřené a široké, a voda se intenzivně vypařuje.

Katarský emír Hamad nechal vytesat své jméno do pouště. Je dlouhé tři kilometry a písmena mají výšku kilometr. Toto jméno je v dobách svátků napuštěno odsolenou vodou z Perského zálivu.

Martina: O Uzbekistánu se hovoří poměrně často s tím, že se k vodě skutečně chová až odpudivě. Řekněte mi, kdo ještě s vodou nakládá takovýmto způsobem? Slyšela jsem i o Kataru, ale vy určitě znáte těchto příkladů mnohem více.

Bohumír Janský: Já jezdím do Dubaje, kde mám švagrovou, kde jsem strávil podzimní koronakrizi, a odkud jsem přednášel. A podíval jsem se tam na největší odsolovací zařízení v Dubaji, které je na nejvyšší možné úrovni, skutečně špičkové. Paradoxně s touto stavbou pomáhal Izrael, a je to tam nyní nejvyspělejší technologie.

Martina: To asi není paradoxní.

Bohumír Janský: Je to tak, že největší stát, který opravdu něco naléhavě potřebuje, se spojí i s Izraelem, se židy.

Martina: Myslela jsem to tak, že vlastně asi momentálně není většího odborníka na vodu, než je Izrael.

Bohumír Janský: Přesně tak. K tomu bych chtěl říct později něco speciálního. Katar je jednou ze zemí, která nemá na svém území vůbec žádnou vodu. Ani povrchovou, ani podpovrchovou. Není tam vůbec podzemní voda. Sto procent kryje odsolování mořské vody. Dneska je to stát, který je podle HDP na prvním místě na světě. Katar, v přepočtu na obyvatele, je něco neuvěřitelného, a člověk by si řekl, že tam mají nejvyšší životní úroveň na světě, když mají nejvyšší HDP. Ale samozřejmě že ne, jsou to samá pozlátka. Ale voda. Katarský emír se jmenuje Hamad. Pan emír si nechal své jméno vytesat do pouště, a toto jméno je dlouhé tři kilometry, a na výšku tato písmena mají kilometr. A toto jméno je napuštěno vodou z Perského zálivu, a když jsou muslimské svátky, tak ve vtoku do prvního písmene „H“ je velké odsolovací zařízení, které v době muslimských svátků celé jméno napouští odsolenou, tedy pitnou vodou. A je to jediné jméno na planetě Zemi, které je vidět z vesmíru. A abych to zakončil, v Kataru je největší spotřeba na obyvatele za den, tedy 650 litrů na obyvatele a den. Česko má v současné době 100 litrů.

Martina: A kde to berou?

Bohumír Janský: Všechno je odsolená mořská voda, což je energeticky nesmírně náročná věc. Ale mají ropu, všechno je na ropě, i jejich voda je na ropě. Kdyby neměli ropu, tak to neutáhnou, a tento stát by nemohl existovat, protože by neodsolili, a tedy nevyrobili vodu.

To je příběh, který bychom si teď mohli říct: Voda národy rozděluje, nebo je může do budoucna spojovat? To je filozofická myšlenka, která mě fascinuje. A když se bavíme o tom, jestli budou války o vodu, tak voda bude rozdělovat národy, lidstvo. Ale vždyť je to nesmysl.

Ve státech Středozápadu je obrovský rezervoár, kde je 35 procent veškeré podzemní vody USA. Tato voda je ze dvou třetin používána na zavlažování polí, zatímco k pití ji využívá jen 2 miliony obyvatel.

Martina: Ale podle tématu diplomové práce uvedeného tureckého generála to nevypadalo, že se chystá k velké spolupráci.

Bohumír Janský: To je právě ten problém. My máme nádherné zákony, zase se vracím k Evropské vodní chartě, která vznikla v roce 1968, a to jsou myšlenky, jedna hezčí než druhá. Dokonce jsem si tyto paragrafy vypůjčil. Když jsem měl navrhnout nějaké ušlechtilé myšlenky eventuálního ústavního zákona v Česku, o tom si můžeme ještě promluvit, tak jsem na právnické fakultě, na katedře ústavního práva, právníkům nadiktoval tři paragrafy Evropské vodní charty. Říkám: „Dejte to tam, na to by mohla slyšet opozice a všichni.“

Martina: Které myšlenky to byly?

Bohumír Janský: Voda je nejcennější surovina, která v Evropě existuje. Proto je to Evropská vodní charta. Nebo že voda pro pitné účely má přednost před podnikatelské účely. A to už u nás velmi tvrdě narazí, až se bude projednávat zákon o vodě. Teď skáču ze světa do Česka, ale k tomu se ještě můžeme vrátit.

Martina: Je to propojené, a když bude ve světě chybět voda, Evropa to pocítí také. Ale dobře, když jsme se bavili o znečišťovatelích a likvidátorech vody, tak jsme zmínili Uzbekistán, Katar, když budu pokračovat v této negativní zpovědi. Kdo ještě takto ubližuje celosvětové vodě? Jsou to Spojené státy?

Bohumír Janský: Jsou to také Spojené státy. Byl jsem na konferenci, jsem členem Asociace amerických geografů, jmenuje se to AAG, a měl jsem přednášku v Tampě. A tam jsem poslouchal amerického profesora z Nebrasky, který tvrdě kritizoval federální vládu, a vlády 8 států Středozápadu, že největší zásobárna pitné vody, která existuje, je právě v těchto státech Středozápadu. Je to obrovský rezervoár velmi kvalitní pitné vody, a tato pitná voda se používá ze 2/3 na zavlažování polí, sója, kukuřice, bavlna. U nás to naštěstí český zákon zakazuje, my nesmíme zavlažovat kvalitní podzemní vodou, to se tady nesmí, a opravdu se to nedělá, to bychom mohli pochválit české vodohospodáře a všechny uživatele. Američané to dělají, a dokonce z toho pijí vodu jenom 2 miliony obyvatelstva, přičemž tam je uloženo 35 procent veškerých podzemních vod z celých USA, včetně Aljašky. To je prostě obrovská zásoba pitné vody. A tento profesor tam říkal: „Toto není možné, to musíte zásadním způsobem změnit. Proč zavlažujete bavlnu podzemní vodou?“ Takže problémy jsou všude. Ale k tomu znečisťování: pro mě je toto ještě větší problém pro lidstvo do budoucna, než pohled na vodu z hlediska množství.

Teď pohled na vodu z hlediska kvality. Mnoho regionů světa má dostatek vody, obrovské zásoby, ale tyto země své vodní zdroje znečišťují. Samozřejmě celý rozvojový svět. Když řeknu číslo, tak když vezmeme obyvatele rozvojového světa, tak to jsou miliardy. A teď záleží na tom, co do tohoto rozvojového světa zařadíme. Ovšem, určitě tam zařadím Indii, stále i Čínu, ale je to samozřejmě otázka. A další země, Indonésie, celá Afrika, až na dvě, tři země.

Jedním z největších problémů s pitnou vodou je skutečnost, že mnohé země znečišťují svou podzemní vodu odpady. V Indii je to 500 milionů, v Číně 400 milionů lidí.

Martina: To jsou největší znečišťovatelé.

Bohumír Janský: Latinská Amerika a tak dále. Teď si vezměte, že se tam čistí odpadní vody maximálně od 10 procent obyvatel. Ale 90 procent obyvatel rozvojového světa není napojeno na čistírny odpadních vod. Extrémní příklad mám z Nepálu. Hlavní město Káthmándú, a když vystoupíte na letišti z letadla, tak vidíte Himálaje plné ledovců, sněhu, všude samá voda. A Káthmándú nemá vodu, protože veškeré zásoby pitné vody pod městem byly totálně znečištěny, protože odpadní vody se vypouštějí přímo do podzemí. Jsou tam kanály, zasakovací rýhy, příkopy, kam ústí kanály z celého města.

Martina: Na tomto jsem pochopila, co to znamená podřezávat si větev, na které sedíte. Řekněte mi, co to bude znamenat?

Bohumír Janský: Je to strašná věc, a tyto země musí začít u čištění odpadních vod. Bombaj nemá čistírnu, má 15 milionů obyvatel. Kalkata 12 nebo 13 milionů obyvatel, a nemá čistírnu. Všechno to jde do oceánu přímo z odpadních vod. Indové, 500 milionů Indů, nečistí své odpady. 400 milionů Číňanů nečistí své odpady.

Nedávno mi říkala moje milovaná peruánská velvyslankyně: „Už nejsme rozvojová země. Jsme strašně bohatí.“ A já říkám: „Ne, vy jste hluboce rozvojová země, znám to tam, jak své boty. Nečistíte své odpady. Po revoluci v roce 1990 jsem studentům u vás říkal: Zasaďte se o to, aby tady byla čistírna a vodárna. Jste mladá generace.“ Lima má 10 milionů obyvatel, čistí se od 3 milionů obyvatel. Od 7 milionů se nečistí, na to jejich čistírna nemá kapacitu. Takže když přijedeme do Evropy, a něco tady kritizujeme, tak si řekněme, že to je úplně jiný level, a třeba nová pražská čistírna na Císařském ostrově, to je něco úžasného. Sem můžeme zvát delegace ze světa a ukazovat. Je dimenzovaná až na 2 miliony obyvatel, takže to je skvělý počin, byť byla dražší, než se plánovalo, jako vždy.

Martina: Státní zakázka.

Bohumír Janský: Stála přes 6 miliard, ale je tady, a funguje skvělým způsobem.

Martina: Pane profesore, znamená to, co jste teď řekl, že vidíme, že v nejrůznějších částech světa je vody dost, ale přesto se lidé zvednou, a půjdou jinam, protože tu vodu nebudou moct pít?

Bohumír Janský: Ano, určitě je to propojené. U nás na fakultě je velká skupina geografů, kteří se zabývají migracemi. A jedna z příčin migrací jsou i takzvaně ekologicky podmíněné migrace, a to už ve světě běží mnoho let. Nakonec, kdybych zase šel na Blízký východ, tak všechny války z poslední doby na území Sýrie, Iráku, začaly velmi dlouhým obdobím sucha. Z jižního Iráku, z jižní Sýrie se začaly kmeny stěhovat do míst, kde voda ještě je. Nebo Brazílie, která má, když srovnám státy, nejvíce vody na světě z takzvaných obnovitelných zdrojů. To nemá Rusko, největší země světa, ale Brazílie, kde je 8,8 milionů krychlových kilometrů vody. Když teď ťuknu do stolu, tak v tuto chvíli, v tento okamžik, je tam 8,5 milionů krychlových kilometrů vody. Amazonka, její přítoky, Amazonie je plná vody, nicméně tam jsou vnitřní migrace ovlivněné suchem. Východ Brazílie, Cabo Branco, tam jsou takzvaná caatinga, což jsou křovinné oblasti severobrazilské vysočiny, odkud lidé utíkají, protože tam v posledních desetiletích záhadně zmizela voda, a lidé se zase stěhují do pralesa, do Amazonie.

Martina: Říkáte: „zmizela záhadně voda“. Asi to někomu vrtá hlavou. Jaké jsou teorie? Může si za to člověk sám, nebo je to zkrátka koloběh života?

Bohumír Janský: Obojí. To je věčná diskuse i mezi předními světovými odborníky, kdo může za změnu klimatu. Já jsem navštívil už mnoho renomovaných pracovišť v Evropě i ve světě, a pořád existují dva tábory. A mezi politiky taktéž. Prostě je to obojí, jenom nevíme, kolik procent je příroda, přírodní cyklus. Změna tady nastává od 80. let. Když srovnáváme současné klima, oteplování, tak to vztahujeme k průměrům 1950, 1980. Jestliže říkáme, že se v Česku zvýšila teplota o 0,75 stupně, tak je to nárůst oproti 1950, 1980. Ale třeba na Sibiři už je to nárůst o 4 stupně, a v Grónsku přes 2 stupně. Takže toto je třeba si uvědomit, že se tady něco s klimatem opravdu děje.

A jak k tomu přispěl člověk? Řeknu svůj osobní názor. Myslím, že maximálně do 20 procent to jde zřejmě rychleji, než v minulosti. V době ledové jsme měli doby meziledové s výrazným oteplením. Kdybych šel dále do minulosti, měli jsme tu tropy, tak to nechme. Období prvohor, a dokonce třetihor. Klima se mění, a příčin je celá řada.

Martina: VY jste řekl „20 procent“. Co jste tím myslel?

Bohumír Janský: Řekl bych úplné maximum, myslím vliv skleníkových vlivů, to znamená…

V Kanadě a v Rusku taje věčně zmrzlá země. Z té se uvolňuje skleníkový plyn čpavek, který reaguje s vodou, a vytváří žlutý led, metylhydrát. Ten přechází v plynném skupenství do atmosféry, a je asi 22krát účinnější, než oxid uhličitý.

Martina: 20 procent ovlivnění člověkem?

Bohumír Janský: Člověk to možná akceleruje o 20 procent. Ale žijeme v době, kdy průmysl ve světě přináší obrovské množství skleníkových plynů, především oxidu uhličitého. Ale vezměme si, co se dnes děje v polárních oblastech. V rámci oceánografie, kterou také přednáším, mám dvě přednášky o Arktidě. Arktida je území za severním polárním kruhem, území tam má pět arktických zemí, a to je také velmi zajímavé téma v souvislosti s vodou. V Severním ledovém oceánu taje led. Jedna kanadská profesorka minulý rok napsala, že do 20 let tam nebude žádný led, Severní oceán nebude pokryt ledem. Grónsko taje neuvěřitelně rychle, a překonává to všechna očekávání. V severní Kanadě, na Aljašce, na Sibiři chybí bílý povrch. Sluneční záření, které se normálně odráželo od ledovců, sněhu, teď dopadá na holou půdu nebo na vodu, a voda pohlcuje. Teď jsme si zvykli používat termínu takzvané „arktické zesílení“. Ubylo bílých ploch, záření se neodráží, ale je pohlcováno půdou a vodou, což ještě zrychluje, akceleruje oteplování.

V září minulého roku mělo Východosibiřské moře 5 stupňů, něco neuvěřitelného. V letech stability tam byl jeden stupeň, odtál jen úzký pruh ledu, lodě tam pluly tři měsíce, voda měla 1–2 stupně. Dneska má voda pět stupňů. A co se děje dál? Všechno je spojené. Začíná tát dlouhodobě zmrzlá půda, což je dnes největší problém zejména Kanady a Ruska, ale také třeba Aljašky, která není tak hustě osídlená. V Rusku teď jsou obrovské změny, týkající se toho takzvaného permafrostu, nebo rusky „věčnaja měrzlóta“. Slovo věčné neexistuje, škrtněme ho, to už není, na této Zemi není nic věčného. Prostě půda taje. Zatímco dříve přes léto tála do hloubky 1–2 metry, tak dneska taje do hloubky 10 metrů. Když Sovětský svaz stavěl přehrady, a kotvil je do věčně zmrzlé půdy, tak je kotvil třeba do hloubky 10–15 metrů. Dneska už zjišťuje, že tyto velké stavby jsou velmi ohrožené, že je bude potřeba kotvit ještě hlouběji, injektovat. Padají celé domy. Nedávno jsem viděl video z Jakutska, kde spadlo 100 domů jen proto, že pod nimi roztála věčná mrzlota. V Norilsku jim prasklo úložiště ropy, a vyteklo do řeky, prostě havárie jedna za druhou. Tím to skončím.

Z dlouhodobě zmrzlé půdy se uvolňuje další skleníkový plyn, a to čpavek, který reaguje s vodou, a vytváří žlutý led, což je chemicky metylhydrát. Prostě vidíte žlutý led, který sublimuje, rovnou přechází ve skupenství plynné a obohacuje atmosféru dalším skleníkovým plynem, který je asi 22x účinnější, než oxid uhličitý. A právě tito lidé, kteří se speciálně zabývají oteplování klimatu, poukazují nyní na čpavek, se kterým tady v budoucnu budeme žít. A toho jsou v dlouhodobě zmrzlé půdě obří zásoby, dokonce v šelfu, v mělkých mořích pod dnem jsou velké čočky zmrzlého čpavku. A to bude akcelerovat. Teď říkám pro světové klima docela depresivní věci, ale pravděpodobně to můžeme očekávat.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za toto nesmírně důležité povídání o jedné z nejdůležitějších komodit, nezbytných k našemu životu.

Bohumír Janský: Já děkuji velmi za pozvání.

Martina: Myslíš si, že bude nutné po odeznění koronaviru razantně zvyšovat daně?

Vladimír Pikora: Ano. Zaprvé máme ohromný dluh. Za druhé se ukáže, že systém, který jsme tady kdysi měli, jsme ztorpédovali ještě dříve, než přišla korona. A to třeba tím, že jsme si řekli, budeme mít elektroauta a zavedeme na ně dotace, a pak si řekneme: „Jo, ale my jsme celou dobu žili z toho, že se platili ohromné daně z benzínu a nafty.“ A najednou jedete na benzínku, a tam benzin nikdo nebere, a utíkají ohromné peníze ze státního rozpočtu. Budou se muset zavézt daně, které dneska vůbec neznáme, aby vykompenzovaly propad toho, že jsme dříve žili z toho, že byla zdaněna spousta věcí. Třeba tabák. Zakázali jsme kouřit v restauracích, hospodách a podobně, a teď, kde jsou ty peníze, z čeho bude stát žít, když jsme všechny tyto daně zlikvidovali tím, že lidé nesmí provozovat aktivity, které přinášely inkaso do státního rozpočtu? To se zavede nějaká jiná daň, kterou dneska neznáme, a nabízí se něco, na čem jste nejvíce závislí? Dříve se platila daň třeba z droždí, protože se říkalo, že droždí je potřeba.

Co dneska potřebuje každý? Internet! Aha, tak pojďme zdanit data. Za každý přenesený kB nebo GB zaplatíte x korun. Tak hurá, když každý musí být na FB, tak všichni budou platit jak mourovatý. A bude zavedena nějaká nová daň tohoto typu, daň ze sociálních sítí, daň nevím z čeho všeho. Prostě najednou budou nové daně, které jsme si dodnes neuměli představit, a před pár roky by se tomu lidé vysmáli. Řekli by: „K čemu takové daně? Co to je? Proč nějaký FB?“ Nebo bude daň z toho, že zveřejníte svoji fotku na internetu, a lidé by si říkali: „K čemu by to bylo dobrý, proč bych měla mít svou fotku na internetu?“ Ale dneska si spousta lidí řekne, že bez toho nemůže žít, a potřebuje zveřejňovat fotky na internetu. A tak šup, a zdaní se to.

Martina: Myslíš si, že se dočkáme i toho, že zbankrotují některé státy?

Vladimír Pikora: Tak to vidíme permanentně. Loni zbankrotovalo 5 států, jestli si to pamatuji správně, tak mezi nimi Zimbabwe, Argentina, Libanon. Takže jsem si téměř jistý, že v roce 2021 také nějaký stát zbankrotuje, a myslím si, že jich bude více než pět.

Martina: Kdo má nakročeno?

Vladimír Pikora: Myslím, že mnoho afrických zemí. Ohromné problémy bude mít Afrika, jihovýchodní Asie. Máme tady mraky zemí, které by také rády pomáhaly svému obyvatelstvu, také by rády zabránily tomu, aby v době krize rostla nezaměstnanost, také by rády vymazaly krizi. Ale nemají na to, aby si půjčovaly tak, jako vyspělé země, takže to neunesou. A myslím, že se v těchto chudších zemích rozběhne domino. Otázkou je, jak bude toto domino velké, a zda se dotkne i nějakých bohatších zemí, nebo jen chudých.

Vzhledem k blízkým volbám lidé dostávají podporu za to, že nechodí do práce. Tímto způsobem lze oddálit bankroty, ale vznikají tak zombie firmy, které zde už dávno neměly být.

Martina: Carmen Reinhartová, hlavní ekonomka Světové banky řekla, že oživení po pandemii bude trvat 5 let. Souhlasíš s ní?

Vladimír Pikora: To je dost klidně možné. Vidím, že všichni mluví o tom, jak loni se říkalo, že rok 2021 bude úžasný a skvělý. Dneska myslím, už vzhledem k tomu, jak neumíme očkovat, že tak skvělý nebude. A pro příští roky to může být podobné. Takže je klidně možné, že to bude 5 let. Ale jediné, co jsme k tomu dnes schopni jednoznačně říct, že rok 2021 bude mnohem slabší, než si spousta lidí ještě před pár měsíci myslela.

Martina: Umíš percentuálně odhadnout, kolik podnikatelů u nás zbankrotuje?

Vladimír Pikora: Neumím, protože se blíží volby. Doteď jsem si neuměl představit, že někdo přijde s tím, že řekne: „Uděláme deficit rozpočtu půl bilionu, to všichni dáte.“ A poslanci pro to zvednou ruku, a řeknou, že to je v pohodě.

Martina: Co to s tebou dělá jako s ekonomem?

Vladimír Pikora: To jsou naprosto šílené a nemyslitelné věci. A najednou se všichni tváří, že to jde. Vzhledem k tomu, že jsou volby, tak si umím představit, že se řekne: „Dobrý, zase tolik nám na penězích nezáleží, zadlužíme se, nebankrotujeme. A dostanete podporu za to, že nechodíte do práce, za tohleto a támhleto.“ Tímto způsobem lze bankroty oddálit, nicméně ve společnosti tím vznikají takzvané zombie firmy, které zde už dávno být neměly, přežívají omylem díky tomu, že v eurozóně jsou záporné úrokové sazby, takže mohou vydávat dluhopisy za neuvěřitelně výhodných podmínek a stále přežívají. A přitom by už dávno měly být pryč.

Výsledkem je, že tyto firmy v sobě drží ohromné množství pracovní síly, která by mohla být využita efektivněji jinde, ale není. A potom, když založíte nějakou firmu, která má budoucnost, třeba že rozvážíte potraviny, nebo zásobujete nějaký home office, a podobně, něco, co dříve nemělo smysl, a dneska jej má, tak neseženete pracovní sílu, i když je krize, protože je drží jiné firmy, které vůbec nemají budoucnost. Takže ekonomika nepracuje, je hluboko pod svým potenciálem, takže nebohatneme tak, jak bychom bohatnout mohli. A pak říkáme: „Ale Čína nás dobíhá, předbíhá, utíká nám.“ A jednou budeme Číně mávat, a doufat, že nás tato koloniální mocnost akceptuje.

Lidé se nechají vládními opatřeními likvidovat, protože se bojí obviňování, že zavinili něčí smrt. A tak čekají, že se to zlepší. Kdyby jim někdo řekl, že to bude trvat roky, vzbouřili by se.

Martina: Máš nějaké vysvětlení, že si živnostníci a podnikatelé nechávají svou likvidaci tak odevzdaně líbit? Samozřejmě byly nějaké demonstrace v Německu, i jinde Evropě, i u nás, ale žádná z akcí nebyla až tak výrazná, aby dolehla k uším politiků.

Vladimír Pikora: Protože se všichni bojí, a říkají si: „Co kdyby opravdu bylo možné zachránit nějaký život?“ A neumí si představit, že by někdo nechtěně, omylem, nebo svou hloupostí zapříčinil, že by někdo kvůli němu umíral. Všichni jsou ohleduplní a říkají si: „Co kdyby to, že je můj obchod zavřený, zachránilo nějaký život?“ A tak je zticha a říká si: „Co kdyby to šlo?“

Kdyby to bylo za jiné situace, kdyby se nestrašilo počty mrtvých a podobně, nemohlo by tady být citové vydírání, kdy se říká: „Kvůli tobě, kvůli tvé nenažranosti, někdo zemřel.“ Jinak by se lidé bouřili, ale takhle se trošku bojí. Navíc spousta lidí vidí ve svém okolí, že někde někdo zemřel: „Tak co kdyby to přišlo i na mě. Raději to nebudu podporovat, ale budu to brzdit.“

Myslím, že teď nastala zvláštní situace, kdy se lidé bojí zdravotního problému, a jsou ochotni akceptovat, že přišli o práci, o smysl svého života, a věří, že to vše bude brzy zpátky. Vidím spoustu umělců, kteří říkali: „Tak tuto sezónu nebudeme zpívat, ale na podzim to bude dobrý.“ A na podzim říkají: „Zase zpívat nebudeme, tak na jaře.“ A takto se to neustále odsouvá. Kdyby jim na začátku někdo řekl: „Nebudete zpívat několik let,“ tak s tím něco udělají, a buď se vzbouří, nebo budou dělat nějaký jiný džob. Ale takhle pořád čekají. Co znám své kamarády v umění, tak zalezou na chatu, přestanou komunikovat, mají depresi jako blázen a říkají si: „Vydržím. Vydržím ještě dva měsíce. Vydržím.“ A za dva měsíce: „Ještě dva měsíce vydržím.“ A pořád to takhle před sebou valí.

Ve společnosti už to vře. Lidé se bojí říct svůj názor. Ale až někdo nahlas řekne: „To musí skončit,“ tak se přidají a budou křičet: „Takto už to nejde dál, chceme normálně žít!“

Martina: A jak dlouho myslíš, že tento strach nakombinovaný s ohleduplností ještě vydrží jako beranidlo?

Vladimír Pikora: Myslím, že ve společnosti to vře, ale spousta lidí se bojí říct nahlas svůj názor, a čeká se na nějakou Johanku z Arku, která vyběhne a řekne: „Ale toto dál není možný,“ a bude mít odvahu to říct nahlas. Dneska je tady spousta lidí, kteří říkají: „To nemůžete takhle říct, to je nezodpovědný, nebezpečný. Támhle umírají, první linie, a já nevím co všechno, potřební a podobní.“ A najednou mají všichni pocit, že oni nezodpovědní nejsou, a musí se uskromnit. Takže až vyběhne někdo, kdo bude dostatečně hlučný, a řekne: „Ne toto musí skončit.“ A někdo za ním půjde a řekne: „Já už chci také normálně žít, už to nejde dál.“

Martina: Ale takoví, co vybíhají, jsou. Třeba Daniel Landa, jsme to vlastně i my, a nedá se říct, že by se někdo šikoval. Ale pořád je v tom asi strach.

Vladimír Pikora: Je nás zatím málo, je v tom strach. Těchto lidí, kteří nevěří, že opatření mají nějaký smysl, bude podle mě přibývat. Bude přibývat těch lidí, kteří uvidí, že se tady dělají psí kusy, a pořád tady máme mrtvé a nakažené, a najednou se začne říkat: „A děláme to dobře? Neděláme někde nějakou chybu?“ Prostě myslím, že se časem ve společnosti otočí nálada.

Martina: Když se bavíme o tom, které resorty a segmenty ekonomiky budou nejvíce postižené, většinou padne pohostinství, cestovní ruch, letecký průmysl. Co si ale neuvědomujeme, a je v podstatě na lopatkách?

Vladimír Pikora: Teď neumím přesně odpovědět. Řekl bych, že to jsou přesně ty obory, které jsi zmínila. Některá odvětví se dají relativně snadno nastartovat. Hospodu nastartujete relativně snadno.

Martina: Pokud už jsem nezkrachoval.

Vladimír Pikora: Jasně, ale pak jsou věci, u kterých si neumím představit, že nastartujete, jako jsou divadla a podobně. Myslím, že je to daleko komplikovanější. Já si lístky kupuji dlouho dopředu. Tito lidé se musí vrátit zpátky do práce, už to nebudou pošťáci, nebudou rozvážet pizzu, jako dnes, ale musí začít zase pracovat jako zpěváci a podobně. Kytarista vypadl z formy, když dva roky nehrál.

Martina: Já cvičím pořád.

Vladimír Pikora: Myslím, že toto je mnohem komplikovanější, než znova rozběhnout hospodu, že u hospody je to snazší. U leteckých společností to může být také problém, protože nebudu mít tolik letadel, nebudou mít personál, tam to může být také komplikované. Pak myslím, že to bude spousta odvětví, kde korona urychlí nějakou změnu. To bude asi automobilový průmysl, kde se najednou řekne: „Potřebujeme rychleji přejít na zelená elektroauta, a tak podobně.“ Nebo: „Toto se úplně změní, toto se nebude vyrábět vůbec, nebo se to nebude vyrábět v ČR.“ Tedy že proběhnou hodně rychlé změny. Tedy ne v tom smyslu, že by se řeklo: „Zastavíme průmysl.“ Ale řeknou: „Změníme ho.“

Zelená ekonomika EU nás přivede k tomu, že budeme krásně ekologičtí, ale staneme se vazaly Asie. Zjistíme, že nedokážeme ekonomicky, ani vojensky konkurovat a jsme vydíráni a vykořisťováni. Úplně se posune postavení Evropy.

Martina: Vladimíre Pikoro, ty jsi teď zmínil automobilový průmysl. Už jsme se několikrát dotkli zelené ekonomiky, i jevu, že EU v rámci pomoci zemím nutí státy povinně investovat do zelené ekonomiky. My už jsme tady kampaní, které byly dotované ideologickým snažením, a nikoliv ekonomickým myšlením, měli několik. Za všechny asi mohu zmínit přimíchávání bio složek do paliv, od kterého zelení aktivisté slibovali zdravější lidi, čistější vzduch, aby se posléze ukázalo, že opak je pravdou. A to, co to navíc dělá s půdou, můžeme vidět každý rok v přímém přenosu. Jediné, komu to prospělo, byly obří firmy, a možná právě tito ideologičtí aktivisté, a to ještě v některých případech není úplně jisté. A mimochodem ještě zmíním, že tento business je údajně lepší, výnosnější, než obchod se zbraněmi. Vidíš kampaň za zelenou Evropu jako potenciálně podobný problém a neštěstí, jen o hodně větší, a dražší?

Vladimír Pikora: Rozhodně. Myslím, že to je to, co zabrzdí Evropu. Budeme krásně ekologičtí, ale staneme se vazaly Asie. To je podle mě geopoliticky ohromný problém. Na první pohled se to může zdát super, protože tady asi budeme mít čistší vzduch, a lepší životní prostředí, to bezesporu. Bude to pro nás příjemné, ale za cenu toho, že jednoho dne zjistíme, že nedokážeme ekonomicky, ani vojensky konkurovat, a že jsme vydíráni a vykořisťováni někým, kým jsme nechtěli být, a úplně se posune postavení Evropy. Takže to z většího nadhledu udělá více škody než užitku.

Martina: Řekl jsi: „Posune se postavení Evropy. Bude vazalem…“ Ale ještě je tady jedna stránka, a to v rámci Evropy. Jak se díváš na to, že jsme se nezadlužili jako země, ale zadlužili jsme se jako Evropa, a Evropa nás za poměrně nadšeného jásotu zadlužila dalšími stamiliardami, které budeme nuceni splácet. A že se euroaktivistům podařilo to, o čem do té doby vůbec nemohli snít, protože takto jsme s EU svázáni dluhy tak pevně, jak jsme do té doby nikdy nebyli. A to dokonce i ty země, které nejsou v měnové unii a nemají euro. Jak vidíš tuto nečekanou a blízkou provázanost?

Vladimír Pikora: Jako geniální tah na evropské šachovnici. Ti, co chtěli větší integraci Evropy, zneužili koronakrize k tomu, že ve strachu z toho, že tady budou nějací mrtví, přesvědčili lidi, kteří nepochopili situaci, že potřebujeme společný dluh. Díky tomuto společnému dluhu jsme provázaní více než v minulosti, a šance na nějaké opakování Brexitu se tím daleko snížily. Když se hlasovalo o Brexitu, tak se hodně říkalo, že následovat bude Itálie. A přišla koronakrize, a ukázalo se, že EU nedokázala Itálii vůbec pomoct, takže v Itálii vyrostla velká skepse ke společnému evropskému projektu. Hodně lidí křičelo, že by měli vystoupit z Evropy a podobně. Pak se dokonce i šéfka Evropské komise musela Itálii omlouvat, prostě to mělo velmi neblahý dopad. A podle mě velmi rychle rostlo riziko toho, že se Brexit zopakuje, a bude to Italexit.

Nicméně ve chvíli, kdy by vymyšlen geniální tah, že se udělá společný evropský dluhopis, a díky tomu Itálie dostane ohromné peníze, bude zachráněna, tak pravděpodobnost, že by Itálie opustila eurozónu, nebo i EU, dramaticky klesla. Všichni to odhlasovali, řekli „super“, a možná to ani mnozí nepochopili.

Zatímco když se zachraňovalo Řecko, tak to byla otázka zejména pro státy, které byly v evropské měnové unii, tak nyní je to otázkou všech států EU. Tím pádem jsme my za Řecko dluhy platit neměli, a nyní bychom měli platit za Itálii. A to je průšvih, protože Řecko sice bylo hodně zadlužené, ale Itálie se dneska, skoro jako Řecko, už blíží 160 procentům HDP, a půjde nejspíš ještě dál, protože Řekové jsou dneska skoro na 200 procentech HDP, a Itálie zřejmě půjde tímto směrem také. A proč by ne, když ji pořád někdo půjčuje, a Italové dlouhodobě nešetří.

A my jsme se najednou dostali do situace, kdy je budeme financovat, a případný bankrot bychom odnesli s nimi. Takže to je pro nás velmi nepříjemná zpráva, a jsme v tom všichni namočení společně. Představme si, že někdo udělá nějaký kriminální čin, a mohl to odnést jeden, protože někoho zastřelil. Ale on řekne, že dotyčného zastřelili všichni, takže v tom jste namočeni všichni, a všichni táhnete za jeden provaz. Najednou jsou všichni kriminálníky, a jedou na jedné lodi. A myslím, že toto to je něco podobného, a považuji to za velmi špatné. Já bych se tohoto projektu vůbec nezúčastnil, jednak jsem proti dotacím, protože způsobují, že těm, kteří jsou schopní, berou peníze, aby žili ti, kteří jsou neschopní, a že to je absolutně nemorální a špatný.

Někteří říkají: „Ale my tady dostáváme peníze z Evropy na to, abychom udělali někde v Africe, nebo v Asii tohle a tohle.“ A já říkám: „Ale to je pěkně hnusný, protože spousta lidí na Západě pracovala, abychom stavěli něco, co se z velké části rozkrade, a postavil se nějaký nesmysl, který vůbec ani nepotřebujeme. Já bych chtěl, aby se stavěly věci, které mají smysl.“ A já u evropských projektů často nevidím, že mají smysl. Smysl mají jenom některé, ne všechny, ale někdo to všechno musel zaplatit. Já si prostě myslím, že to je špatně. A kdybychom rozhodovali o svých vlastních penězích, tak se budeme k těm penězům chovat jinak, než když je odněkud dostaneme.

Na médiích vidíme, jak jsou nesvobodná, co všechno se nesmí. A spousta lidí si začíná říkat: „Ale to není pravda. Takhle to není“.

Martina: Vladimíre Pikoro, já samozřejmě chci tyto věci zjednodušovat, ale chápu správně, co jsi teď říkal, že jsme teď momentálně k EU dluhem, který vznikl, připoutáni mnohem těsněji? A že tyto peníze, kromě dobrých věcí, do značné míry vynakládáme na investice, které nejsou uvedeny ekonomickým, ale ideologickým myšlením, ať už jsou to zelené ekonomiky, a záchrany zemí, které by být zachráněny neměly? A ještě navíc se skrze dluh EU stáváme pravděpodobně vazaly asijských ekonomik?

Vladimír Pikora: Ano.

Martina: Připomíná mi to dvojitý eskymácký obrat. Dá se po něm ještě vynořit?

Vladimír Pikora: A proč by nemohl být třetí? Myslím, že ano, že šance tady stále jsou. V tomto jsem paradoxně optimista, protože mám pocit, že dějiny jsou jako kyvadlo, a my jsme teď v jednom extrému, a budeme se postupně vracet. To znamená, že spoustě lidí začnou docházet věci, pochopí, že spousta věcí není tak rozumných, jak se zdálo. To dnes vidíme na médiích, jak jsou ohromně nesvobodná, co všechno se nesmí. A já postupně pozoruji, jak to spousta lidí začíná chápat, a říká si: „Ale to není pravda. Takhle to není. Tato televize vysílá víceméně vyváženě.“ Najednou spousta lidí říká: „Vždyť je to jinak…“ Podle mě to bude trvat 5, možná 8 let, než všichni pochopí, že ti, kteří dneska křičí: „Támhle ten nesmí mluvit,“ tak že je to odpad společnosti, který nás tady dnes takto reguluje, a pokřikuje, kdo něco říkat smí, a co nesmí. A to za pár let zmizí.

Podobně myslím, že to tak bude i u covidu, a že spoustu lidí pochopí, že koronakrize nás vrhá do jakési formy socialismu, že stát je najednou velký, že mluví do všeho možného, a nebudou s tím spokojeni. Akorát potřebují více času na to, aby pochopili, že jim to nevyhovuje.

Nejhorší novináři, kteří píší nejšílenější liberální články, je nepíší proto, že jsou zlí, ale protože jsou hloupí. Nepochopili situaci.

Martina: Jsi tedy natolik velký optimista, že věříš i tomu, že po této zkušenosti s krizí mnohem více lidí začne vnímat, že čekat nějakou pomoc a ochranu od státu není možná rozumné? Ba co víc, že je to možná až naivní. Že začnou více pracovat, a myslet za sebe, a zařizovat podle sebe věci směrem ke svobodě, vyvázání se z moci státu, a že podle toho budou volit svobodomyslné politiky, kteří jim to umožní, a kteří to vnímají stejně? Vidíš to až takto pozitivně?

Vladimír Pikora: Myslím, že to je otázka času. Že společnost potřebuje čas, aby to prokoukla, a pochopila, že opatření, která dnes Evropa, nebo celý vyspělý svět, není to dnes jenom Evropa, Amerika je na stejné vlně, že jsou omezováním svobody, a že to lidem nevyhovuje, že je to špatně, že za svobodu se umírá. Za svobodu se vždy umíralo. Dneska toto lidé přestali být ochotni akceptovat. Myslím, že je potřebuje nějaký čas, nevím, jak dlouho to bude, a že v mnoha věcech se začneme vracet zpět, a s tím se tady objeví i lidé, kteří budou ochotni jít do politiky.

Znám spoustu lidí, u kterých bych chtěl, aby byli v politice, ale vím, že nejsou ochotni. A to proto, že řeknou: „S těmito? S těmi já tam přeci nebudu.“ Znám mraky lidí, kteří řekli: „Když vidím, kdo je dnes v Poslanecké sněmovně, tak představa, že se tam s ním potkávám, je mi tak odporná, že do politiky jít nemůžu, protože tam jsou divní lidé.“ Ta politika nasává mnoho divných existencí, a ne jenom u nás, ale celoevropsky. Je to trend západního světa.

Martina: To, co jsi řekl, že jsi optimista a že je to jen otázkou času, tak musím říct, že bych asi použila tvrzení politiků, kteří, když chtějí říct, kdy se něco stane, a zda se to vůbec stane, říkají, že se to stane ve střednědobém horizontu. Ale teď se chci zeptat: Pokud se to zatím nestane, a naopak nás to více připojí ke státu, budeme pod větší kuratelou EU a státních úřadů, tak kam to za 5, 10 let dospěje? Myslíš, že to povede k něčemu jako socialismus, ale budeme tomu říkat jinak? Třeba „liberální demokracie“? To by se mohlo líbit.

Vladimír Pikora: Myslím, že toto už dneska funguje, Já tomu říkám „korporátní socialismus“, kdy všechny problémy odnáší malí, a velcí se s tím vyrovnají relativně snadno díky pomoci státu. Takže myslím, že tento proces už začal, a ještě bude pár let pokračovat, řekl bych, že minimálně čtyři roky, ještě po dobu trvání příští vlády. A pak je možný postupný návrat. Já prostě nevěřím tomu, že lidem vyhovuje, že nebudou svobodní, stále věřím tomu, že lidé chtějí svobodu, akorát to mnoho lidí nepochopí. Když pozoruji média, tak jsem přesvědčen o tom, že nejhorší novináři, kteří píší ty nejšílenější liberální články, to nepíšou proto, že jsou zlí, ale protože jsou hloupí. Prostě nepochopili situaci.

Už je tady cenzura. Nesmím do ČRo, ale mohu jinam. Hlavní média už nejsou tak hlavní, jak bývala. Ale to je otázka času. Takže nás možná ještě více přitípnou.

Martina: Je to omluva?

Vladimír Pikora: Není to omluva, je to vysvětlení. A až za čas i oni prohlédnou, a pochopí, že se mýlili, a že to byl špatný přístup, tak přijde změna. Otázkou je, jak dlouho to bude trvat, a bude to postupné. Pozoruji stále více lidí, kteří mi říkají: „Dříve jsem si myslel něco, a byl jsem toho velký zastánce. Ale postupně měním názor.“ Takže to vidím jít tímto směrem.

Martina: Řekl jsi: „Otázkou je, jak dlouho bude trvat, než prozřou.“ Možná je nasnadě říct, jak hluboko budeme muset klesnout?

Vladimír Pikora: Ano, takové věci byly i v naší historii, kdy spousta lidí byla původně v KSČ, byli to hrozně zapálení komunisti. Pak prozřeli, a naopak se z nich stali disidenti, a také to trvalo 5, 10, možná 15 let. Když se člověk dívá zpětně, tak to většinou bylo kolem roku 68, kdy se to zlomilo, a najednou začali vnímat situaci jinak. Ale prapůvodně to byli komunisté a levičáci, a postupně otočili názor v době, kdy to nebylo jako po roce 89, kdy se překábaťovalo.

Martina: Několikrát jsi zmínil svobodu slova. Všichni demokraté, kteří to s demokracií mysleli skutečně vážně, a chápali její podstatu, tak vždy v prvé řadě kladli důraz na svobodu slova, protože v okamžiku, kdy je svoboda slova omezena, tak je jenom otázkou času, kdy budou omezeny i ostatní svobody. Vidíš u nás, a v Evropě, reálné nebezpečí omezení svobody slova?

Vladimír Pikora: Tak myslím, že to už tady je. Dnes už je tady cenzura, akorát nemá tu podobu, jakou měla před rokem 1989. Nedávno jsem poslouchal váš pořad s Andorem Šándorem, kde říkal, že od té doby, co něco řekl, tak nesmí do ČT, a takových lidí kolem sebe pozoruji mraky. A vidím to i u sebe, já do veřejnoprávních médií už také dneska nesmím. Nejdřív to člověk vidí, a říká si: „Ty už jsi tam pět let nebyl.“ Svého času jsem tam byl třeba 50x za rok, a po pár letech tam najednou nejsem už několik let. Asi před 14 dny mi někdo na FB psal: „Také jsme vás dříve brali do rozhlasu, než se něco změnilo, a váš názor začal být nepopulární.“ Já říkám: „Jak nepopulární?“ To není tak, že by byl někde nějaký seznam, ale pravděpodobně si v nějaké redakci řeknou: „Je lepší, aby sem nechodil.“

Martina: Pravděpodobně nějaký Zdeněk Nejedlý, jako když ve Skřiváncích na niti řekl: „Kdo je ten předčasně vyspělý, mladý chlapec?“

Vladimír Pikora: Takže pravděpodobně už tady nějaká cenzura je. Je tady autocenzura, jsou tu nepohodlní hosté, a já to dneska beru tak, že to je něco podobného, jako jsem slyšel u Wericha. Werich také pár let nesměl vystupovat, a pak ho někam pustili, aby si také mohl zahrát, a podobně. Asi je to se mnou podobný. Takže teď ještě pět let prostě nebudu v nějaké televizi, nebo v rozhlase, tak budu někde jinde. A to je zase dobrý, že tady máme možnost alternativy, že vidím, že hlavní média už nejsou tak hlavní, jak bývala, protože je tady mnoho alternativních zdrojů, které zatím nejsou zakázané, kde zatím můžeme mluvit. Ale to je otázka času. Trump si také myslel, že když nebude na Twitteru, tak bude na Parleru, a ukázalo se, že ani jedno, ani druhé mu nevyjde. Takže nás možná ještě více přitípnou.

Za svobodu se musí bojovat. Ale lidé dnes nejsou ochotni za svobodu bojovat, a tak se nemohou divit, že ji nebudou mít.

Martina: Snažím se posluchačům vsugerovat, aby se naučili na náš pořad chodit přes web, protože ten možná přeci jenom bude trvat déle.

Vladimír Pikora: Parler si to také myslel.

Martina: My jsme asi oba optimisté. Mluvil jsi o tom, že je tady omezení svobody slova, že tady existuje autocenzura, mluvil jsi o tom, že tady vládne korporátní socialismus. Řekni mi, vidíš teď v tom všem dohromady znak přicházející totality, nebo jsou to ještě silná slova?

Vladimír Pikora: Slovo „totalita“ bych nepoužil. Cenzura tady je, ale není pravda, že by tady byla vláda jedné strany, a že by to bylo absolutně tvrdé, a že by někdo chodil do vězení. Takto to není, funguje to v jakýchsi náznacích. Spíše jdeme velmi nebezpečných směrem, a můžeme se tam jednoho dne dostat. Ale na totalitu nevěřím. Nevěřím tomu, že by tady byla, že by to bylo až takhle tvrdý, že by tady byla jedna strana, jeden vůdce, že bychom se dostali až do takovéhle absurdnosti. Ale nesvoboda už tady je.

Martina: Vladimíre Pikoro, co může pro lepší budoucnost udělat jednotlivec, myslím obyvatel ČR? Co může udělat člověk nebo obce, kraje? A co by měl udělat stát?

Vladimír Pikora: Myslím, že by lidé měli chodit k volbám. Trápí mě, že když se bavím s lidmi kolem sebe, tak mi alespoň polovina říká, že nepůjde k volbám, protože nemají koho volit. Říkají mi: „Koho bychom mohli volit?“ A vyjmenují mi všechny strany, a na každé najdou něco zásadního, proč ji volit nemůžou. Chtěli by nějakou novou politickou stranu, která tady ale není. Když se na první pohled zdá, že by něco mohlo vzniknout, tak tam vznikne nějaký škraloup, a zase to zmizí. A tak si myslím, že by lidé měli chodit k volbám. A měli by se také zapojit do politiky.

Pozoruji kolem sebe lidi, kteří mají jasné názory, ale říkají: „Tím se přeci neušpiním.“ Nebo: „Kdybych šel do této strany, tak tam je tento, a ten je takový. Tam já být nemůžu. A tamten je zase takový, a s tím tam být také nemůžu.“ A najednou zjistí, že nemůže být v žádné straně, a založit úplně novou stranu od nuly je dost komplikovaný, je to běh na dlouhou trať. A tak říkám, že je potřeba být ochoten skousnout nějaké kompromisy. Říct si: „Tamten sice má takovouto minulost, ale máme šanci se s ním někam posunout.“ Takže myslím, že bychom měli být více aktivní.

Pozoruji kolem sebe, že nejsme aktivní, ale aktivní jsou mladí Piráti, ti jednou ostošest, a ostatní zalézají do nory, a koukají, co se bude dít, bojí se říct svůj názor. Říkají: „Na FB už raději nic nepíšu, protože by to mohl být průser. Raději už nikde nic neříkám, protože by to mohl být průser.“ Ale druhá strana se ničeho nebojí, a říká: „Hele, ještě támhle tomu bychom mohli zatípnout tipec. Tady tomu bychom mohli ublížit.“ Prostě my se vzdáváme.

Martina: Jdou a nenarážejí.

Vladimír Pikora: Přesně, oni nemají žádný odpor, protože si ostatní říkají: „Tohle už radši říkat nebudeme. Toto nebudeme dělat.“ Absolutně vzdávají boj. Tak říkám: „Když se všichni budou chovat tak, jak se chováte, tak to tak bude.“ Za svobodu se musí bojovat, a dneska se ukazuje, že lidé nejsou ochotni bojovat za svobodu, a tak se nemůžou divit, že ji nebudou mít.

Martina: Teď mezi lidmi koluje anekdota: „V rámci úsporných opatření jsme zhasli světlo na konci tunelu.“ Vidíš to světlo?

Vladimír Pikora: V tuto chvíli ho nevidím. V tuto chvíli ne, ne. Když se dívám na naší politickou scénu, tak tam vidím mnoho možných a komplikovaných scénářů. A mnoho věcí je tam založeno na náhodě, na něčem nečekaném. A to samé s ekonomikou, je to propojené. Řada lidí říká: „Třeba se ještě objeví nějaké nová politická strana. Třeba se objeví nějaký nový politik.“ To nemohu vyloučit, klidně může přijít. Jak jsme viděli, vzniklo uskupení bývalého policisty Šlachty, nebo přijde něco podobného, a lidé třeba najednou řeknou: „Za tím já půjdu, a budu ho následovat.“ Přijde nějaká nová politika, nový směr, který si dneska neumíme představit, kde se možná něco převrátí, a bude úplně jinak.

Martina: Vladimíre Pikoro, moc ti děkuji za to, že jsi přišel a že jsi odložil růžové brýle, protože se zdá, že všechny už jsou stejně rozpůjčované. Díky moc.

Vladimír Pikora: Díky. Mějte se hezky a na shledanou.

Martina: Vladimíre Pikoro, už před koronakrizí jsi v několika rozhovorech, například pro časopis Reflex, řekl, že slyšíš tikat bombu. Jakou podobu má tato bomba teď? Přetvořila se, nebo je to pořád stejná výbušnina?

Vladimír Pikora: Je to pořád stejné. Jsem překvapen, kolik lidí to nechce vidět a vnímat, ale my jsme v krizi už od té minulé krize. V zásadě jsme se jí od té doby nikdy nezbavili, akorát jsme ji překryli ohromnou vrstvou peněz a velkou změnou technologie, ale jsme v ní stále. A já se to snažím lidem popisovat. Myslíte, že kdybychom nebyli v krizi, tak by Evropská centrální banka neměla léta zápornou úrokovou sazbu? Záporná úroková sazba je v rozporu se základními pravidla kapitalismu, protože říká, že cena …

Martina: …a zdravým rozumem.

Vladimír Pikora: …říká, že cena peněz je záporná. A to je absolutní nesmysl, protože peníze odrážejí nějakou hodnotu práce. Takže my máme zápornou cenu práce – co to je za nesmysl? A to, že má Evropská centrální banka zápornou úrokovou sazbu, trvá už 5 nebo 6 let. A nyní na to navazují stále další nesmysly, a nechtějí přiznat, že x let něco děláme špatně, ještě více to zahrabáváme pod koberec, a snažíme se tvářit, že tento problém tady není. Takže vzniknou společné evropské dluhopisy, a i my, kteří nemáme euro, budeme tvrdit, že je to záchrana před koronakrizí. A ve skutečnosti je to jenom záchrana před tím, aby Itálie nezbankrotovala, aby Itálie přežila, a nemusela utíkat z eurozóny. A proto tam také běží nejvíc peněz z celé záchrany, a s koronakrizí to má pramálo společného, protože to jsou hlavně zelené projekty a podobné věci.

Pod nánosem propagandy, technologie a sociálního inženýrství se snažíme překrýt podstatu věci, a to, že Evropa dlouhodobě zaostává, jde úplně špatným směrem – a my si to nechceme připustit a stále více se utvrzujeme v tom, že to děláme správně, až to někde nějak vybublá.

Už se to začalo projevovat v tom, že lidé křičí: Jsou strašně drahé byty, nemůžeme si pronajmout byt. V Německu kvůli tomu zavádí regulace nájemného, už byly vyvlastněny nějaké byty, a tvrdilo se o tom, že lidé nemají kde bydlet za rozumné nájemné, a támhle je nějaký prázdný byt, to přeci nemůže být. Co to je za nesmysly? A to všechno vzniká z toho, že pumpujeme do ekonomik stále další a nové peníze, neustále nový dluh, a vznikají naprosto nenormální situace. Vidíme to na akciovém trhu, že akcie jsou brutálně předražené a nadhodnocené, a jsou stále výše. A mnoho lidí říká: „Já vím, že akcie jsou nadhodnocené, ale za poslední rok na nich šlo tolik vydělat. Já na to zkusím naskočit, vézt se na této vlně, zkusit na tom vydělat pár desítek procent, a pak z toho utéct.“

Teď jsme to viděli na…

Martina: …Na Wall Street.

Vladimír Pikora: Na akciích GameStop, kde najednou nějací mladíci, kteří vůbec nerozumí trhům, říkají: „Wow, vrhneme se na nákup a nakoupíme společnost, o které se obecně ví, že je špatná, a proto se sázelo na její pokles. A my ji nakoupíme.“ Já jsem se teď díval, jak se tato akcie pohybovala, a v červenci, nebo v létě, byla pod 4 dolary, aby koncem ledna byla na 400 dolarech. Rozumíte? Vyskočila na stonásobek. Někdo byl ochotný vytlačit cenu akcie na takovouto nesmyslnou hodnotu, aby nyní začala padat, a lidé říkají: „Ježíš, co to je? Jste úplní blázni.“

Do finančních trhů je vnášena ideologie a přestává se hledět na kvalitu a úspěšnost projektů, i zisk

Martina: To, co teď popisuješ, a skočili jsme v čase, nicméně je to, co se odehrálo, nesmírně zajímavý jev. Začalo to na Wall Street, a posléze se to posunulo dál do světa, ale uživatelé diskusního fóra Reddit se spojili, sociální sítě jim to umožnily, a rozhodli se, že společně vystoupí proti hedgeovým fondům. Jak vnímáš tento jev? Je to jako vzpoura mladých, malých, nebohých, nebo je to velmi nebezpečný jev?

Vladimír Pikora: Je to extrémně nebezpečné, protože se nám ukazuje, že lidé, kteří nemají finanční gramotnost, nemají finanční vzdělání, začali dělat něco, co je pro finanční trhy nenormální. Finanční trhy vždy fungovaly tak, že vznikla burza, která fungovala k tomu, aby oddělila dobré a špatné projekty, a dobré projekty byly financované. Burzy vznikaly hodně dávno, v Holandsku díky nim mohly být zaoceánské a objevné plavby. Burza dokázala financovat mnoho věcí, o kterých si lidé mysleli, že mají budoucnost. Teď tady máme nějakou firmu, o které všichni vědí, že budoucnost nemá, protože prodávala hry v kamenných obchodech, a dnes si je už nakupují po internetu, a oni řekli: „Hurá, my je nakoupíme“, což je něco, o čem všichni vědí, že je špatné, a začnou je nakupovat, aby někomu ublížili. Toto dříve na trhu nikdy nebylo. Nebylo normální, že lidé chodí na trh, na burzu spekulovat proto, aby někomu ublížili, aby se sami měli lépe. Fungovalo to tak, že soused má kozu, a já ji chci mít také. A dneska to funguje tak, že soused má kozu, a já chci, aby mu chcípla, protože já kozu nechci. To je úplně zvrácený.

Martina: Teď zastavím: Možná je to proto, že mi předtím tu kozu vzali. Vždyť copak nebylo nefér už to, že hedgeové fondy začaly proti těmto firmám shortovat, začaly sázet na jejich pokles?

Vladimír Pikora: To je podle mě úplně lichý argument. Teď se strašně často říká, že je to nemorální, aby se sázelo na pokles – a sázet na růst je morální? Myslím, že je to podobné, jako tvrdit, že je nemorální mít úrokovou sazbu, vždyť to není hezké. Víme, že existují i náboženství, která úrokovou sazbu zakázaly. Víme, že jsou lidé, kteří tvrdí, že každá úroková sazba je lichva, takže když mám hypotéku, tak bych mohl vycházet ze stejného názoru. Třeba dnes říkají: „Je normální prodat něco, co nevlastním?“ A já bych mohl říkat: „A je normální koupit něco, co není moje, ale je to nějaké banky, a říká se tomu hypotéka? Ten, kdo tento dům vlastní, nejsem já, ale de facto banka, která mi na to půjčila, takže mně to přijde, že je to úplně stejná logika, že pokud přijdu s názorem, že krátký prodej je nemorální, měl bych tvrdit, že každý úrok je nemorální. A protože si myslím, že úrok je morální, a je základem kapitalismu, tak si také myslím, že i shortování je morální, a nemám s tím vůbec žádný problém.

Myslím si, že to je absolutně zvrácená diskuse, která finančním trhům přináší něco, co tam nikdy nebylo, a to je ideologie. My jsme vždycky obchodovali proto, abychom zbohatli, abychom viděli dobrý projekt, a ten financovali, a ne abychom šli a říkali: „Tohle to je nemorální, to nebudeme dělat.“ A to není jenom toto, na finančních trzích vznikají zelené dluhopisy, a říkají: „My budeme financovat něco, co je zelené.“ V minulosti se financovalo tam, kde byl výnos. Nás zajímal výnos, a ne že to je zelené, černé, hnědé, fialové, nebo já nevím jaké. A najednou přicházejí podobné věci, takže řada firem přichází s tím, že říká: „My budeme financovat pouze do zelených dluhopisů.“ Co to je za nesmysl?

Jak mohou existovat aplikace zdarma? Všichni přece mají zaměstnance a další náklady. Jejich zbožím jsme totiž my.

Martina: Vždyť EU napadlo, že v rámci takzvané pomoci zemím přinutí povinně investovat do takzvané zelené ekonomiky.

Vladimír Pikora: Přesně tak. A teď si představte, že máme penzijní fond, který má šetřit na důchody, a řekne: Mohli jsme vám zhodnotit váš důchod o 8 procent, ale my jsme se rozhodli, že bude pro vás lepší, když budeme sázet stromy, a tak jsme investovali do firmy, která sází stromy, a ta má jedno procento zhodnocení, ale je to zelené, tak se rozhodněte, jestli chcete mít osmiprocentní hnědý, nebo černý výnos, nebo jedno procento ze zeleného. Najednou se neřídíme ekonomickou linkou, kdy hledáme to, co je nejefektivnější, na čem se dá nejvíce vydělat, ale řídíme se tím, co je politicky správné. Někdo možná řekne, že ho to těší, že tedy bude mít nízký důchod, ale díky němu tady bude více lesů. Někdo řekne, že ho to netěší, protože stejně umře hlady, protože prostě to není to, co by si představoval. Takže teď jde o to, pro co se rozhodneme, jestli chceme vidět ekonomickou, nebo politickou logiku.

Martina: Teď jsi řekl, že to, co se odehrává na Wall Street, a ve Velké Británii, v Austrálii a tak dále, tedy že drobní a malí střadatelé jdou proti velkým fondům, je vedeno ideologií, protože uživatelé diskusního fóra Reddit řekli, že jim nejde ani tolik o to, aby pohádkově zbohatli, ale spíše chtějí uškodit velkým investorům?

Vladimír Pikora: Ano, o tom to je, to jsem popisoval úplně jasně. A teď je to dav nevzdělaných lidí, i když jsou to vysokoškoláci, kteří nemají žádnou finanční gramotnost, protože investují do něčeho, o čem ví, že je to špatně, že to nemůže přinést peníze, a tak jsou ochotni přijít o peníze. Ale oni jsou prostě manipulovaní, protože to někomu pomohlo. Komu pomohlo, že toto udělali? Oni obchodovali přes obchodní systém, který je jiný než v minulosti. Dříve to fungovalo tak, že jste přišli na burzu a platili poplatky.

Martina: Myslíš uživatelská aplikace Robin Hood?

Vladimír Pikora: Ano, dneska vznikají aplikace, které jsou zdarma. Jak můžou být zdarma? Najednou si všichni zvykli na to, že je tady něco jako Facebook, Twitter, a všechno je zdarma. Jak je to možné? Přeci všechno má nějaké zaměstnance. Někdo tam pracuje zdarma?

Martina: Když je něco zdarma, tak zbožím jsi ty.

Vladimír Pikora: A tak to je přesně u Robina Hooda, a u dalších, že oni najednou předprodávají informace o obchodech, což znamená, že někdo jiný ví, co chcete koupit, nebo co jste koupil, že jste si také nastavil limit a že na této hranici už je pro vás ztráta neúnosná, a musíte prodat, a podobně. A oni to prodají protistraně, takže vlastně zboží jsou tito lidé, a majitelé aplikací na tom bohatnou.

A co je na tom zajímavé, že to má i politický rozměr v tom smyslu, že mi někdo řekne: My jsme doteď uměli manipulovat dav. Někteří diktátoři uměli plameně mluvit, a dav za nimi šel, ale nikdo to neumí udělat s investory. Nikdo neumí udělat to, aby šel na burzu, a investory zblbnul – a najednou je tohle absolutní novinka, kterou jsme ještě nezažili, protože dříve to fungovalo tak, že někdo šel na burzu, už měl něco za sebou, měl splacenou hypotéku. Teď tam přicházejí lidé, kteří hypotéku splacenou nemají, dost často ještě v životě nepracovali, půjčili si pár dolarů, a na půjčku spekulují. A protože je jich dav, jsou jich tisíce, takže mohou trh strhnout nějakým směrem.

A nyní přichází politický rozměr této záležitosti. Představme si hypoteticky, že nějaký český pirát rozšíří na sociálních sítích, že Andrej Babiš chce koupit televizi Nova a že díky tomu vyhraje volby: „To přeci není možné, aby Andrej Babiš vlastnil televizi Nova a vyhrál volby, tomu musíme zabránit.“ A tak si mladí piráti na pirátském fóru řeknou: „Pojďme, budeme společně nakupovat na páku akcie CME, která Novu vlastní, a vytlačíme ceny, ať to má Andrej hodně drahé, nebo ať to vůbec nekoupí.“ Tak se stane, že najednou našponují ceny na stonásobek, nebo na patnáctinásobek, a televizi skoupí. A miliardář řekne: „Super, nikdy jsem nečekal, že tuto televizi prodám takto draze, že na tom tak zbohatnu.“ A Andrej Babiš řekne: „Ale já jsem ji nikdy kupovat nechtěl.“ A tak najednou budou mladí piráti vlastnit televizi, kterou nikdy nechtěli, na kterou se nikdy nedívali, a mysleli si, jak tím někomu v něčem zabrání, a někomu pomohou – byli zneužiti.

A toto je přesně to, co tady vidíme. Někdo může úžasně s nějakým politickým podtextem manipulovat dav, stejně tak, jako to vidíme třeba u akcií Tesly. Akcie Tesly ohromně vyletěly, a vidíme, že to často také nakupují mladí lidé, kteří jsou zapálení, a samozřejmě to kupují i standardní investoři, ale najednou spousta lidí může nakupovat s nějakým politickým podtextem, který by tam vůbec neměl být, protože se díváte na věci podle toho, jestli jsou dobré, nebo špatné, jestli se na nich dá, nebo nedá vydělat, jestli to přinese zisk, nebo ne. A najednou se nenakupuje na základě toho, jestli věci mají do budoucna zisk, jestli budou přinášet nějakou dividendu a podobně, ale investuje se na základě toho, jestli to je politicky správné.

Případ kolem akcií prodejce videoher GameStop bude mít za následek omezení svobody slova, větší regulace a požadování dostatečné kvalifikace, aby někdo mohl obchodovat na aplikacích s akciemi

Martina: Máš teorii, kdo by mohl stát za tím, co se prvotně odehrálo na Wall Street, a co se týkalo prodejny, nebo prodejce videoher GameStop?

Vladimír Pikora: Nevím přesně, jak to tam bylo. Mně to v tuto chvíli dává logiku, že to nahrává aplikacím, které to vše umožnily, a novinkou je, že se demokratizovaly finanční trhy. Když jsem začínal v bance, tak spousta informací z finančního trhu byla nepřístupných, nebo byly s nějakým ohromným časovým zpožděním. Dneska si každý na internetu najde, jak se daná akcie obchoduje, má to třeba zpoždění 15 minut, což bylo dříve absolutně nemyslitelný. A tyto aplikace teď začínají ohromný boom, takže si umím představit, že jim to třeba mohlo pomoct. Ale možná je to i něco jiného, kam ještě nedohlédneme. Něco se děje v pozadí, a je to absolutně nenormální. V každém případě trhy ztrácí ten smysl, proč původně fungovaly, to už tady dneska není, všechno funguje úplně jinak, a my si na to musíme zvyknout.

Martina: Ale pokud jsem správně porozuměla tomu, jak jsi to teď vyložil, tak v případě, že jde o ideologický aktivismus na burze, tak pokud se drobní střadatelé, nebo mladí lidé, začnou v této oblasti angažovat, a budou postupovat ruku v ruce ve shodě proti firmám, které jim nepůjdou na ruku, a když budou dobře organizovaní, tak to má v sobě ukrytý nekonečný vyděračský potenciál. A ukázalo se, že to jde velice snadno.

Vladimír Pikora: Ano, naprosto přesně, tak to může být. Představte si, co by se stalo, kdyby najednou Donald Trump řekl, že nakupuje Bitcoin. Tak by si oni říkali: Hele, Trump má Bitcoin, my se ho musíme zbavit, aby měl Trump ztrátu, a takto můžou srazit cenu Bitcoinu, což je pro někoho úžasná příležitost, aby ho nakoupil levně. Můj názor je takový, že se tady bude manipulovat davem, který nepochopí, že je manipulován, a v představě, že ubližuje nějakému ošklivému kapitalistovi, pomůže ještě horšímu kapitalistovi.

Martina: Jak vnímáš další podivný jev, že brokerská aplikace Robin Hood v jednu chvíli zareagovala tak, že svým uživatelům pozastavila možnost nakupovat další akcie GameStop, BlackBerry, a tak dále, a uživatelé mohli akcie jenom prodávat?

Vladimír Pikora: Ještě nemáme dostatek informací, jak to bylo. Ale prvotní informace, které jsem chytil, je, že to je technického rázu a že jak nakupovali de facto na úvěr, tak v tu chvíli bylo potřeba mít nějaké zajištění, to zajištění nebylo dostatečné, a aplikace potřebovala více kapitálu, aby byli pro burzu dostatečně důvěryhodní. Takže to vnímám jako technikálii, která byla dána regulací, a nebyl v tom nějaký záměr někomu ublížit, něco znemožnit a podobně. V každém případě si myslím, že spousta lidí říká: To bylo špatně, měli tlačit cenu ještě výš, mohla být třeba na 500 dolarech. Ale už to bylo tak přepálené, že to svým způsobem byl i rozumný limit, že už nebylo možné cenu tlačit do astronomičtějších hodnot. Takže myslím, že se v tom hledá něco, co tam není. Hodně lidí tvrdí, že to je v tom, že nahráli hedgeovým fondům, aby měly ještě větší ztrátu. Ale já myslím, že to takto není. Myslím, že to je interpretace, která se hodí levicovým intelektuálům, ale že ve skutečnosti je v tom jenom regulace.

Zajímavější ale je, že až bude tento pořad vysílán, tak už o tom bude pravděpodobně známo více. Dneska se mluví o tom, že americké úřady udělají nějakou regulaci, a řeknou: Toto už ne, to není možné. A já si říkám: A jaká bude ta regulace? A bojím se, že výsledkem bude opět méně svobody, protože si dokážu představit jenom to, že by to mohly být jenom dvě věci. První je, že nebude možné na nějakých sociálních sítích psát: Nakupujte ty a ty akcie. Že to bude podobné, jako když se dneska nemůžou na FB zobrazit bradavky, protože to je něco absolutně hrozného. Takže to algoritmus opraví tak, že jakmile zmíníte nějaký akciový titul, tak budete škrtnuti nebo něco takového. A to je omezení svobody slova. To je jedna možnost.

Martina: Vlastně mi to trochu připomíná princip kasina. Dokud prohráváš, je to všechno v pořádku, v okamžiku, kdy začneš vyhrávat, tak tě chvíli nechají, protože to dělá dobrý dojem, a povzbuzuje to ostatní, ale když se to štěstí přehoupne přes určitou míru, tak přijdou pánové a řeknou: „Opusťte kasino.“

Vladimír Pikora: To jsem říct nechtěl, ale je to vedlejší produkt. Takže přijde nějaké omezení slova, aby nebylo možné toto dělat. Druhá věc je, že přijde omezení v tom, že na těchto aplikacích nebudou moct obchodovat všichni, a bude vyžadováno prokázání nějaké znalosti, aby lidé chápali, že jestliže akcie během půlroku vyskočí na stonásobek, tak to je asi hodně rizikové, a myslím, že toto dneska hodně lidí nechápe. Že tedy přijde nějaké omezení tohoto typu, které řekne: „Ne, ty obchodovat nemůžeš, protože jsi neprokázal znalost. Tedy to bude na úrovni: máš řidičák – nemáš řidičák. Vzhledem k tomu, že na silnici musí mít všichni řidičák, není možné řídit bez řidičáku, tak ani ty nemůžeš obchodovat, aniž bys měl nějaké znalosti. Takže to asi bude další omezení, další omezení svobody. Neřekne se: Jsi dospělý, tak to dělej, protože jsi dospělý.

Jediná ekonomika, které se daří a která má budoucnost, je Čína

Martina: Navíc, jestli jsem to správně pochopila, může tady hrát roli velký ideologický aktivismus, kdy lidé, kteří tak úplně nevědí, ale jsou třeba jenom rozezleni, se mohou stát nástrojem někoho, o jehož existenci a záměrech vůbec nic netuší. Ale kdyby měli, a teď odbočuji, a nechci, abychom se do toho zamotali, a za chvíli se vrátíme zpátky ke koronakrizi v ekonomice, investoři a účastníci burzy prokazovat, že jsou v tomto směru vzděláni, tak myslím, že by nikdy nemohla vzniknout krize v roce 2008, protože to, co se tam dělo, odporovalo veškerým zákonům ekonomiky a zdravému rozumu.

Vladimír Pikora: To je dobrý argument. Ano. Díky. A co je zajímavé, že ti, kteří teď budou v Americe rozhodovat o regulacích, jsou ti, kteří dříve pracovali pro fondy, které na GameStopu nejvíce podělali. To je jen pro zajímavost.

Martina: To mi nedělá dobře. Pojďme se vrátit na Wall Street, jak jsme se bavili o tom, že už před koronavirovou krizí jsi říkal, že slyšíš tikat bombu. Když jsi mi na to odpovídal, řekl jsi větu: „Evropa jde naprosto špatným směrem.“ Prosím tě, existuje země, která jde v ekonomice dobrým směrem? Která pochopila, že záporná úroková sazba, a tak dále, jsou cesty do nikam? Je možné se někde poučit a říct: „Oni to dělají dobře, a funguje to tam?“

Vladimír Pikora: To je zajímavá otázka. De facto se ukazuje, že jediná ekonomika, které se daří, a která má nějakou budoucnost, je Čína. Ta má bohužel režim, který není takový, jaký bychom si představovali, co se týká demokracie a přístupu ke svobodě, a podobně. Je prostě jiný. Ale ukazuje se, že my všichni jedeme na jedné vlně, a není rozdíl, jestli je to Nový Zéland, Kanada, Spojené státy, Švýcarsko, Německo, nebo Česká republika. My všichni jedeme tak nějak podobně.

Martina: V tom je možná to větší nebezpečí.

Vladimír Pikora: Jedeme na jakémsi zvláštním návratu k socialismu, jakýsi korporátní socialismus, kde máme velké firmy, které v tom umí chodit, a malé firmy to pomalinku odnáší, a končí, což teď vidíme s koronou, a nedávají to zdaleka tak dobře, jako velcí. Vlády pomáhají velkým, na malé dost kašlou, takže nelze říct, že by to někde bylo úplně dobré. Spíše bych řekl, že to někde může být více, nebo méně špatné. Více špatné je to tam, kde jsou záporné úrokové sazby, což je zrovna eurozóna. My jsme těsně nad nulou, což je o něco lepší, ale není to také optimální. Spojené státy jsou také těsně nad nulou.

Takže z tohoto pohledu vidím, že jsme na tom o trochu lépe než eurozóna, ale základ je ve většině zemí dneska podobný. Všichni jedeme na stejné notě. Vidíme to, když otevřeme média, kdy je jedno, jestli čtete švýcarský, německý nebo americký tisk, články jsou plus mínus stejné.

Martina: Pokud je časovač bomby již spuštěný, a ty říkáš, že slyšíš tikání, tak jednoho dne tato bomba zákonitě vybuchne.

Vladimír Pikora: Ano.

Martina: Pokud nepřijde někdo, a neřekne: „Stříhejte modrý, přestřihnete správný drátek.“ Jak bude tento výbuch vypadat?

Vladimír Pikora: To nevíme. Jediné, co víme, že to bude úplně jiné, než jsme dosud zažili. V posledních 15, 20 letech stojíme neustále před novinkami, které jsme nikdy předtím nezažili, začalo to tím, že padla Dvojčata, a neuměli jsme si představit, jak pád dvou mrakodrapů změní svět. Pak jsme si neuměli představit, že přijde hypoteční krize roku 2008, a jak se prožene přes globální ekonomiku. A teď zase přichází něco, co si opět neumíme přestavit. Jediné co ano, je to, že to bude úplně jiné, než všechny předchozí krize a problémy. A myslím, že to musí vyústit v nějakou větší společenskou změnu, která může být propojená s něčím jako válka. Asi ne válka, jak si ji spousta lidí představuje, jako druhá světová, tedy že tady v Evropě budou vojska, tanky proti sobě. Spíše myslím, že to bude něco mimo Evropu a že to nebudou tanky, ale spíše drony, a bude to mít spíše elektronickou podobu, než klasickou. Tedy, že to nebude tak, že budou běhat vojáčci se samopaly, bude to asi trochu jiný, ale bude to něco tohoto typu, a dost zásadně to změní celou společnost. Ale jak to bude, to si v tuto chvíli neumím představit. Ale bude to úplně jiné, než jsme doteď zažili.

Když o sobě někdo říká, že je nezisková organizace, tak se chytám za hlavu, říkám si: „Z čeho žije?“

Martina: A Vladimíre, umíš si představit, jak by mělo vypadat přestřihnutí drátku, který by bombu vypnul? Jak to bude vypadat, a na základě čeho bomba vybuchne, to říkáš, že je velká hádanka. Ale alespoň toto, alespoň nějaká účinná opatření. A v tuto chvíli se spíše můžeme bavit o oddálení, než o vypnutí.

Vladimír Pikora: To je asi dobře řečeno. Měli bychom se vrátit ke kořenům, ke zdravému rozumu, zrušit permanentní financování všeho na dluh, a vrátit se k tomu, že budou kladné úrokové sazby, a vyšší úrokové sazby, ne nějak dramaticky, ale že základní úroková sazba bude třeba nad dvěma procenty, to je normál. Že státy budou hospodařit s přebytky, a ne s deficity, že nebude tolik dotací, jako je jich dneska, že budou realizovány jenom projekty, které mají smysl, a tento smysl se bude měřit tím, jestli jsou, nebo nejsou ziskové. To znamená, že jestli někdo říká, že je to nezisková organizace, tak se chytám za hlavu a říkám si: „Z čeho žije?“

Takže to musíme mít nastavené na tomto modelu. Musí to být nastaveno na tom, že tady není pár lidí, kteří živí armádu úředníků, ale že úředníků je jenom hrstka, takže stát bude daleko menší, než dnes. Že bude daleko méně úřadů, než dnes, a nebudou potřebovat strkat nos do každé věci. Že je potřeba mnohé úřady zrušit, protože dříve nebyly potřeba. Tak proč by měly být potřeba dnes? To je podle mě návrat ke zdravému rozumu, a k tomu, aby se správně hospodařilo, a nemusela tady být žádná další krize.

Ale to s sebou samozřejmě nese to, že není možné, aby nastala situace jako dneska, že máme propad ekonomiky o 5 až 6 procent, a nezaměstnanost to skoro neovlivnilo. To přeci není normální, a není to otázka jenom ČR, ale celé Evropy, že se tady tváříme, že jsme vymazali nezaměstnanost. To je návrat do socialismu, tam byla také vymazána nezaměstnanost. Ukazuje se, že jsme ohromně neefektivní, probíhá tady to, co vůbec probíhat nemá, a naše společnost zaostává.

Martina: Vladimíre, když ale říkáš, co by se mělo a mohlo udělat, tak mě to naplňuje ještě větší beznadějí. Protože i kdybychom k tomu měli před koronakrizí tendence, tak za opatření, která státům pomáhají vyrovnat se s koronakrizí, se schová už prakticky všechno.

Vladimír Pikora: Vůbec nevím, jestli nám pomáhají. Mám pocit, že tady máme opatření, o kterých si nejsem vůbec jist, že nám pomáhají. Pomáhají někomu konkrétnímu.

Martina: Co konkrétního myslíš?

Vladimír Pikora: My jsme třeba na okraji Prahy postavili celou nemocnici, o jejímž smyslu stále pochybuji. Přijde mi, že na začátku to bylo dobré pro někoho, ale ne pro nás. A takových opatření je tady mraky, akorát že do nich přesně nevidíme, třeba jak je to s testy, kolik stojí, proč stojí tolik, co stojí. Jak je to s vakcínami, když jedna vakcína je v řádu stokorun, druhá v desítkách korun, tak jak je možné, že Evropa nakupuje všechny. Říká: My jsme nevěděli, která bude dříve. Aha, takže v tuto chvíli se nehledí na nějakou ekonomickou racionálnost, a tak strašně se bojíme coronaviru, že jsme si řekli, že může stát jakékoliv peníze, a my to zaplatíme? Jestliže takto přistupujeme k hospodaření, tak se nemůžeme divit, že tady máme ohromný deficit a ohromné dluhy, když najednou říkáme, že je to úplně jedno, kolik to stojí. Že nakoupíme cokoliv, za jakoukoliv cenu.

Martina: Vladimíre Pikoro, moc radosti jsi nám svými výhledy do budoucnosti neudělal, ale přesto ti děkuji za tento velmi důležitý rozhovor.

Vladimír Pikora: Také děkuji.

Martina: Pane Fištejne, možná že jsem urputná v tomto dotazování, ale pořád se mi vrací otázka, jak bránit svobodu slova před cenzurou, a hlavně před strachem, který vede k autocenzuře? Co mohou v této době dělat jednotliví lidé, skupiny lidí, nebo třeba státy? Jak si pomoci, aby se člověk dostal k informacím tak, aby nestrávil celý život jen na tom, že pořád analyzuje, jestli je to pravda, nějaký fake? A jakým způsobem pracovat s tím, že když o tom bude chtít mluvit, diskutovat, tak v Americe už je to tak, že přichází o práci.

Jefim Fištejn: Přichází o práci, a to je mohutný nástroj převýchovy. Člověk je slabý, člověk je pouze člověk, má děti, které také chtějí na studia, a tak dále. Takže přijít o práci znamená přijít o budoucnost, a to je mohutný nástroj nátlaku, který dneska funguje všude. Lidí, kteří nyní přicházejí v Americe o práci kvůli nesprávné politické volbě, v uvozovkách nesprávné, jsou desetitisíce. V žádné profesorské funkci nemůže zůstat člověk, který toto nepochopil.

Za prvé, každý člověk je odvážný jenom do míry své povahy. Slabý a zbabělý nemůže chtít svobodu slova. Ten, kdo ji může chtít, musí být nějakým způsobem odvážný, jinak budou postupně, salámovou metodou ořezávat kolečka jedno po druhém.

Co se týká vyhledávání zdrojů, tak je třeba pochopit, že situace, které se říká post faktická, post pravdivá, nás odkazuje do určitých patřičných mezí, s prominutím, a sice že jsme odkázáni na zdroje informací, a vidíte, co se s těmito zdroji informací v posledních dnech stalo. Když otevřu YouTube, tak jsem odkázán na to, co mi YouTube, jeho vedení, nabízí. A nabízí velmi omezenou paletu názorů, nebo čehokoliv ve vizuálu, které by představovaly dnešní svět. U mě na YouTube teď už vyskakují hlavně obrázky se zvířaty, nebo nějaké kulinářské recepty, nebo něco takového. Nevyskakuje nic, co by mohlo vzbudit pochybnosti, a já jsem na to odkázán. Zákeřnost tohoto je v tom, že jsme nejdřív byli odříznuti od jiných informačních zdrojů, a když jsme začali být zcela závislí, tak nám řekli: „Promiňte, ale vaše závislost námi bude nějakým způsobem využita, a žádné jiné zdroje nedostanete, to vám neumožníme. A když existuje nějaký jiný zdroj, tak uděláme všechno pro to, aby přestal existovat.“

Doslova předevčírem zarazili existenci alternativnímu Twitteru, řekněme to takhle, Parleru. A včera ředitel platformy Telegram, která prudce narostla, vzhledem k tomu, že lidé začali utíkat, a opouštět Twitter, a jiné platformy takovéhoto typu, doslova řekl, že tato vlčí smečka už se obořila i na ně, protože ve světě je vše finančně různě prolnuto. I on používá na nějakém konkrétním území servery jiných podniků a firem, které jsou také závislé od těchto gigantů. Takže i on už si postěžoval, že asi bude muset zavést cenzuru, mám na mysli Telegram. Takže je to strašně nesnadné.

A v tom je právě, v uvozovkách, kouzlo, systematičnost, se kterou je svobodné slovo ničeno, že my k němu už skoro vůbec nemáme přístup, a zaplať pánbůh, že existujete vy, jako alternativní prostředek. Ale existují různé metody, jak finančně podkopat, jak poslat nějaký audit, nebo komerčně zrušit nějaké účty, nebo je třeba na tři roky zmrazit, zkrátka a dobře zabít. To je to, o co se dnes jedná, to je souboj starého světa s nelítostným, nemilosrdným, brutálním světem zítřejšího dne. Tím novým Brave New World, tím lepším novým světem, který Aldous Huxley předpověděl ve své antiutopii.

Boj o svobodu slova se rozhodne v přímém střetu dvou paradigmat. Buď zvítězí klasický amerikanismus, nebo postmoderna, močál establishmentu a vládnoucích struktur, které si předsevzaly, že budou vládnout do skonání věků, navždy.

Martina: Souhlasíte s návrhy právníků, kteří říkají, že jakkoliv velcí internetoví hráči by měli být podřízeny ústavním principům zemí, kde působí? Což mimochodem platí pro všechny podnikatele, kromě internetových. A teď se na Twitteru, Amazonu a Google ukázalo, že je to skutečně časovaná nálož.

Jefim Fištejn: Nepochybně. Dnes se i v Evropě objevují takovéto hlasy, a je to důvodem, proč i takoví státníci, jako Merkelová, Macron, a celá řada dalších nesouhlasí s takovouto cenzurou, protože vidí nebezpečí i pro sebe, protože to zítra postihne Evropu stejně, jako to postihlo Spojené státy. Je tam pár levicově liberálních triků, jak zamluvit podstatu věci. Jeden z takových triků je, že se přece jedná o soukromý podnik. On je soukromý…

Martina: Má svá pravidla.

Jefim Fištejn: Má svá pravidla, za prvé neznámo jaké komunity. Co znamená slovo „komunita“, „společenství“, nikdo nikomu nevysvětlil. A jak tato společenství rozhodují o tom, co je v souladu? A oni vám řeknou, že když jste vstupoval, tak jste něco podepsal. Ale konkrétně s jakými pravidly? Že nebudete vybuzovat násilí a že citovat Trumpa je vybuzování násilí? Konec, proti tomu nemůžete nic udělat. Ale jedná se skutečně o privátní vlastnictví? Privátní vlastnictví, soukromé podnikání, kde podnikatel může dělat na svém podnikatelském území, co chce? Ale houby, nemůže, a jsme svědky tisícinásobných příkladů, že nemůže. Když nějaký pekař odmítl upéct dort pro homosexuální pár, kde mělo být napsáno něco ve smyslu: „Věčně s tebou“, a dvě mužské postavy, tak mu soud řekl: „To ne, to byste diskriminoval. A diskriminace podle sexuální orientace je zakázána, takže porušujete zákon, a jste vystaven trestnímu stíhání.“ Takže ne každý podnikatel může na svém podnikatelském území dělat, co chce, natož podnikatel monopolní.

Mimochodem existují protimonopolní zákony, které neumožnují soustředit veškerou oblast trhu v jedněch rukou. Oni vám řeknou: „Hele, my jsme Twitter. Facebook je něco jiného, ale z nějakých důvodů jsme všichni za jedno, táhneme za jeden provaz. A zahrnují do sebe stále další rozhodující monopolní platformy.

Čili ve výsledku takové platformy nemohou operovat slovy, že: „Je to soukromý podnik, a děláme tam, co chceme,“ protože monopolně nahradil jakýkoliv jiný zdroj informací, nebo možnost výměny informací, komunikaci. A další ničí, jakmile vzniknou. Čili dávno to není řešeno v rámci podnikatelského práva na svém území, protože toto území bylo nabízeno jako území společné, a teď najednou patří někomu jednomu, a nikdo tam nesmí a nemůže. Zkrátka a dobře, ve výsledku, abych to zbytečně neprotahoval, se rozhodne v přímém střetu těchto dvou paradigmat. Buď zvítězí klasický amerikanismus, s jeho souborem hodnot, nebo zvítězí postmoderna, v podstatě močál establishmentu, močál vládnoucích struktur, které si předsevzaly, že budou vládnout do skonání věků, jak se říká, navždy.

Martina: Váš osobní tip na vítěze, kdo vyhraje?

Jefim Fištejn: Tip může být krátkodechý, a dlouhodechý. V delší perspektivě, i když musím říct, že nejsem moc optimistický, tak stejně, jako padly jiné diktátorské a totalitní režimy, i tento bude zničen, když ne z jiných důvodů, tak alespoň ekonomicky, protože bude ekonomicky naprosto konkurenčně neschopný. Ještě existují Austrálie, Kanada, rostoucí země Latinské Ameriky, které se chytnou příležitosti, a zaplní niku, kterou za sebou zanechají Spojené státy.

Problém je v něčem jiném. Režimy sovětského typu, komunistické režimy Evropy, propadly, zkrachovaly právě proto, že ve světě existovala alternativa. A právě Orwellův pohled je natolik smutný, že nám neumožňuje představu nějakého rivalizujícího, konkurenčního demokratického systému. Takový pro Ameriku nevidím. Snad povstane samotná Amerika proti bludu postmoderny a levicového liberalismu, a také proti bídě, která se tam rozhostí, a zvítězí. Nebo navždy zvítězí stoupenci toho, čemu se mimo jiné říká globální reset, a pak bude osud lidstva hodně smutný.

Biden je klasický zástupce zkompromitovaného establishmentu zatíženého nebetyčnou korupcí – a to i rodinnou

Martina: Jefime, mnoho textů a analýz hovoří o tom, že se můžeme bavit o tom, co zamýšlí, udělá a podnikne nový prezident Biden, ale ve výsledku bude stejně vládnout jeho viceprezidentka Kamala Harrisová. Vidíte to jako reálné? A co to bude znamenat pro toto vítězství?

Jefim Fištejn: Více než reálné. Biden je klasický zástupce zkompromitovaného establishmentu, zatíženého nebetyčnou korupcí, a to i rodinnou korupcí. Nemůžu se stát otrokem pohledu nabízeného mainstreamovými sdělovacími prostředky, že mluvit o Hunterovi Bidenovi nelze, že to je jenom pokus skrýt svou náklonost k Trumpovi. Čili, když o něčem mluvit nelze z podstaty věci, mimochodem v mainstreamových médiích nepadlo ani jedno slovo o korupčních praktikách Huntera Bidena. Oni to prostě vytěsnili, umlčeli. A to je paradox, ne že by se nějak dotkli slovem, oni prostě tento případ vůbec nevynesli, nedali na vědomí veřejnosti.

Takže Biden je zástupcem takzvané staré demokratické šlechty, čili součástí establishmentu. Kamala Harrisová je zástupce nové, agresivnější, dynamičtější, odbojnější šlechty Demokratické strany, která nepochybně dokáže napáchat mnohem více škod.

Co se týká perspektiv jednoho i druhého, tak ty jsou jasné, vždyť celou dobu visely na chatu volebního štábu Bidena a Harrisové, takže všechny jednotlivé aspekty jsou zachycené. Je to vytvoření zcela nové infrastruktury obydlí, zbourání starých bytových objektů, i kancelářských budov, nahrazení současného vytápění jinými, příznivějšími, a všechno ostatní. Je to zrušení těžby ropy a ropného zpracování zejména v severních státech Spojených států a tak dále. Je to snížení bezdomovectví tím, že bezdomovci budou zásadně zasídlováni, posíláni do bohatých čtvrtí a do bohatých budov, kde úplně zbourají přepážky mezi bohatými a chudými. Dovedete si to představit, v Americe je skutečně hodně bohatých domů, až nehorázně bohatých, s klíčníkem ve vstupní hale. Ten zmizí, a budou tam bezdomovci vedle bohatých lidí. Jak bude vypadat ten barák za rok, za dva, to nechám na vaší představivosti. Ale každopádně všechny plány bez výjimky vedou ke zvýšení náročnosti jejich provedení, čili všechno to bude stát neuvěřitelné peníze.

Takže patos bidenovského programu spočívá v tom: „To budeme dělat my, celou Ameriku přebudujeme. A to znamená spoustu nových pracovních míst.“ To je stejný mýtus, jak byl mýtus v sovětských dobách v Rusku, kdy nešťastníci ve špíně a o hladu budovali nová města s tím, že tady vyroste město-zahrada. Naše Zahradní čtvrť také byla založena na podobném patosu. Co z toho vzniklo, víme dobře. Místo města-zahrady vznikly naprosto zbídačené osady, a špína a bída zůstaly zhruba na té úrovni, na jaké byly tehdy. Takže kdo chce věřit, nechť věří, ale procitnutí bude tragické z toho důvodu, že už nelze nic změnit, tak jako to v Rusku trvalo 70 let, než se zbortil celý stát, a s ním i jeho vládní ideologie.

Vidíme to i jinde, od Číny po Koreu, včetně Venezuely a Nikaraguy. Všude se vláda drží jenom proto, že nejsou alternativní volby. Jak potlačit protivníka, ukazuje Venezuela, která zbavila moci parlament tím, že vytvořila nějaké jiné těleso, a přenesla veškeré kompetence tam, takže zvolení zástupci lidu byli k ničemu. Teď vidíme, jak končí vzpoura ve Venezuele, a takhle podle jejich plánu bude končit každá vzpoura proti totalitě.

Martina: Demokratická strana není jednotná. Je tam ultralevicové křídlo, které představuje Kamala Harrisová. Je to v této straně hodně silná frakce?

Jefim Fištejn: Tak zhruba minimálně třetina. To víme proto, že Bernie Sanders, jakýsi teoretik tohoto hnutí, které se oficiálně jmenuje Demokratický socialismus, nikoliv nějaké zástěrky v podobě nějakých jiných názvů, prostě Demokratický socialismus, dostal vždy od demokratů minimálně 30 procent hlasů. Čili je to, dejme tomu, minimálně třetinová frakce uvnitř Demokratické strany.

Martina: Další obavy plynou z toho, že jiná část frakce Demokratické strany je plná vlivných politiků, kterým jako by zase chyběla nějaká válka. A otázkou je, jestli bude mít Biden sílu a chuť tomu čelit. Jsou to reálné obavy?

Jefim Fištejn: Naprosto reálné už z důvodů, které jsem uvedl. Orwell předvádí představu, že tyto režimy umějí existovat jenom v permanentní válce proti sobě. Ať se nikdo nediví a neříká: „Vidíte, vždyť on je proti Rusku, je ochoten proti němu válčit.“ Dva totalitní režimy zpravidla válčí proti sobě. Stalin válčil s Hitlerem, když se s ním přestal kamarádit. Takto v sinusoidě probíhá vztah mezi dvěmi totalitami, takže to samozřejmě skončí válkou. Ale zda Biden začne? On už nebude schopen nic začít, sám odměřuje své vládnutí v měsících.

Nikoliv náhodou se podle Freuda stále častěji dopouští přeřeknutí, ve kterých své prezidentství jmenuje prezidentství Kamaly Harrisové, kdy říká: „Prezidentka Kamala Harrisová udělá to a to.“ Ne že by to chtěl říct, je to přeřeknutí, ale zcela freudistické. Takže samozřejmě ne jenom kvůli věku, ale i duševnímu stavu, duševní roztržitosti, abych byl hodně diplomatický, bude samozřejmě jeho vládnutí hodně omezené. A myslím, že hned od prvních měsíců to bude Kamala Harrisová, kdo bude udávat tón, tvrdit tón v kapele Biden-Harrisová.

Martina: Teď jste připustil, že to skončí nějakým ozbrojeným konfliktem. Skončí to i občanskou válkou v Americe? Více, či méně násilným rozpadem Spojených států?

Jefim Fištejn: Ani to není vyloučeno, a možná, že by to pro svět bylo záchranou, kdyby se válka, tento trend a tendence, vnitřní pnutí, vybily jenom mezi občany Spojených států. To by byl pro svět možná trochu milosrdnější scénář, než ve velké světové válce. Každá válka může být dnes jenom světová. Takže ano, moje odpověď je jednoznačná, ne jenom že může, ale musí to skončit nějakou válkou. Podoby mohou být různé.

Proč si myslím, že ve Spojených státech to může skončit válkou? Protože je to nejvíce ozbrojené obyvatelstvo na zeměkouli vůbec, a poslední měsíce se vyznačovaly až horečnatým nákupem zbraní nejrůznějších typů. Nejsou to rozhodně pistole, jsou to samopaly, kulomety, dokonce minomety, které jsou roztroušeny po sklepích Američanů všech možných ras a politických příslušností. Vždyť i podle divadelních zákonů platí, že flinta, která visí na zdi, musí vystřelit. Zbraně, které jsou ve sklepích Američanů, musí promluvit.

Momentálně je to takový stav, že hnutí odporu proti Bidenovi nemá v podstatě radikálního vůdce, který by řekl: „Do boje, do toho,“ protože Trump je konstutionalista, navzdory tomu, co si o něm kdo myslí. On nikdy neporušil ústavu. Zrovna nedávno jeden generál vyprávěl o tom, jméno už nevím, ale dá se to vyhledat na YouTube, pokud to už není setřeno, protože to je dnešní metoda, jak v posledním roce nebo dvou za vlády Obamy se generálové dohadovali, zdali provést proti Obamovi převrat. A on sám říkal: „Já jsem byl jejich součástí a šel jsem za Trumpem, a on řekl, že by to nebylo ústavní, počkáme do voleb, volby rozhodnou.“ Takže si nemyslím, že Trump může překročit svůj stín, a podniknout něco neústavního, to si nemyslím.

Ale nicméně dost často, a historie zná nespočet příkladů, se události zřetězí, a nějaká představa se samospádem realizuje. Někdo myslí na válku, a ona skutečně vznikne. Tomu se říká „samo sebe se uskutečňující přání. To se dosti často stává realitou. Takže nevím.

Každopádně Biden už teď říká, že jedním z prvních kroků, a odvolává se na senátorku, která byla před několika lety postřelena pravicovým radikálem, že: „Dostojím svému slibu, a zruším druhý dodatek o právu nosit zbraně.“ Čili spousta Američanů bude stát před problémem, zda odevzdat zbraně dobrovolně, nebo k tomu být donucen, nebo jít do vězení. To všechno nevěští nic moc dobrého. Nejlegračnější heslo Bidenovy kampaně je: „America United“. Spojená Amerika. A pro začátek bude potřeba potrestat těch 75 milionů Američanů a převychovat je. A ti, kteří se podrobí, budou spojováni.

Uvnitř evropských států vzniká velký vnitřní destruktivní tlak, který potřebuje nějak vyústit. Buď s hvízdotem odejde ven a tlak páry se sníží, nebo to vybuchne.

Martina: Jefime Fištejne, poslední otázka. Když mluvíme o Americe, a vy nám poskytujete váš pohled na ni, tak jsme oba smutní, kam už to tam dospělo. Ale když se podíváte do Evropy, máte důvod k optimismu, nebo je jenom otázkou času, kdy si budeme o těchto věcech povídat v souvislosti s Evropou?

Jefim Fištejn: Nepochybuji o tom, že je to jenom otázka času, protože prakticky ideové základy této katastrofy jsou vidět v Evropě stejně tak, jako jinde. I Evropa prošla tímto 20, 30letým školením, při kterém byly mnohé staré hodnoty veřejně popraveny, a jejich místo obsadily zatím velmi neurčité, ale nepochybně velmi pokrokové představy. Teď se nechci pouštět do debat třeba o fungování EU, ale každopádně i v Evropě jsou zcela viditelné problémy jako přistěhovalectví, představa mnohých Evropanů, že neexistují národní státy, že existuje volný prostor pro osidlování. Představy o tom, že každý má právo na jakýkoliv prostor na této zeměkouli, a všechno, co na tom prostoru bylo vybudováno, patří lidstvu. Takže takzvané demotivační představy, které absolutně nemotivují k tomu pracovat, velebit a tak dále. Takže všechny tyto problémy jsou zde.

Vždyť se podívejte, co se stalo. Tento rozhovor nahráváme 15. ledna, a včera v Bruselu, kdy dokonce dav přepadl kolonu monarchy místního panovníka, krále Philippa, což působí až komicky. Ale nicméně myslím, že uvnitř evropských států zrají velké destruktivní síly, které také, jako každá síla, každý vnitřní tlak, potřebují nějakým způsobem vyústit. Buď to odchází do hvízdotu, když máte nějaké okénko, který se to prostě vyhvízdá ven, a tlak páry uvnitř kotle se sníží, nebo to vybouchne. Jedno ze dvou.

Já zatím nevidím, jakým způsobem tento tlak snížit, takže se obávám, a vracím se k první tezi, že Amerika je svým způsobem celosvětová laboratoř. To, co se tam odehrává z toho důvodu, že tam je konglomerát různých lidských ras, hodnot a tak dále, tak to samé se s nějakým zpožděním bude odehrávat v Evropě. Jde o to, jestli to Evropa včas pochopí, a umožní nějak vyjít tlaku z kotle ven, třeba s velkým hvízdotem, a bez velké destrukce, nebo neumožní v domnění, že máme přece jenom nějakou sílu, a tou to zaženeme zpět. Zatím v Evropě takový potenciál nevidím.

Uvedu jediný příklad. Tezi o aktuální nutnosti provést reformu EU, že reforma, hluboká reforma EU je nutnost, která jediná může zabránit katastrofě, vyjádřili před 20, 25 lety, v polovině 90. let. Uplynulo čtvrt století, a byla taková reforma provedena? Existuje vůbec nějaké fórum, na kterém by se mohly posoudit možné kroky k reformě? Ne. Nic takového. A nadále se jede v zaběhnutém směru v domnění, že to samo nějak vyhnije.

Martina: Jefime Fištejne, moc vám děkuji za vaši až brutálně upřímnou analýzu. Jsem za ni vděčná, děkuji.

Jefim Fištejn: Žádná jiná nemá cenu.

Martina: Pojďme se nyní podívat na Donalda Trumpa ještě z druhé stránky, než v předchozích dílech našeho rozhovoru, protože mnohdy s ním měli problém i jeho sympatizanti, protože jeho výroky a situace, kdy vystupoval jako neřízená střela, působily tak, že mu člověk nemohl fandit, ani kdyby chtěl. Zažil jste z něj někdy tento dojem?

Jefim Fištejn: Já velice odděluji pocit z člověka od jeho politického vyznění, nebo programu. Snažím se oddělovat, protože když budete posuzovat člověka pouze skrze jeho lidské vlastnosti, tak budete mít problém říct, který politik je lepší. Ten, který nepil, nekouřil, nechodil za ženskýma, dodržoval sliby, byl rázný…

Martina: To je Hitler.

Jefim Fištejn: Anebo politik, který pil, kouřil, byl sukničkář?

Martina: To byl Churchill.

Jefim Fištejn: A budete mít potíže, když budete mluvit jenom o lidských vlastnostech. Donald Trump nebyl politik. On přišel z vnějších kruhů, měl takové nebo onaké politické sympatie, ale nebyl to politik. A přišel s předsevzetím vysušit washingtonskou bažinu – swamp, což je nyní velmi populární slovo. Vysušit establishment, jako třeba Biden, který se tam zažral, a 50 let od školních škamen nedělal nic jiného, než že byl součástí této bažiny, a má tam spoustu spřízněných duší mezi republikány i demokraty.

Trump do toho vpadnul oběma nohama. Nikdo by od něho neměl čekat, že bude krasomluv a že bude hladce mluvit a uhlazeně se chovat. On není ani diplomat, a jeho příchod by vpádem vnějšího světa do establishmentu. Trump si mimochodem tento osud sám nezvolil. A není to v historii vůbec poprvé, kdy člověk jenom tím, že stojí na svém, tak ho historie začíná zevnitř, řekl bych, nafoukávat tak, že z něho vyrůstá historická postava, aniž by to chtěl. Protože, řeknu hned, to není cesta k zbohatnutí. Trump mimochodem zchudl o stovky milionů dolarů, možná miliardy.

Martina: A oni ho chtějí ještě ekonomicky vyhladovět.

Jefim Fištejn: Není to cesta k bohatství. Mimochodem on nikdy nebral prezidentský plat. Na rozdíl od našeho prezidenta to, co řekl, také udělal. Rozdával vždy svůj prezidentský plat na charitu. A dávno cítil, že to není cesta ke zbohatnutí a ke slávě. Že to je cesta na Golgotu. Že to je cesta sebeobětování pro nějakou věc. A zatím na své pravdě stojí asi tak, jak to řekl Luther: „Zde stojím, a nemohu jinak.“ On se zatím své pravdy nevzdal a stal se historickou postavou nevídaných rozměrů, aniž by to sám měl v plánu, aniž by to chtěl.

On je na střetu dvou paradigmat, amerikanismu, a postmoderny, která nezná břehy, a zná jen radosti totality. On se dostal do historických kleští, které z něho teď ždímají růst nad vlastní možnosti. To je to, co po něm žádá současný historický okamžik. Proto ho musíme hodnotit podle toho, co už udělal. Podle toho, jak stojí na svém. Podle toho, že nikomu neudělal jedinou zlou věc. Nikdo nemůže zvednout ruku a říct, já jsem kvůli němu ztratil práci. Ne. Ale těch, kdo ztratili práci proto, že ho podporovali, je už armáda, protože v Americe ztrácí práci denně desítky a desítky profesorů, mohl bych dokonce jmenovat, protože znám jejich jména. A naopak jako idoly společnosti se profilují lidé, kteří nám byli odjakživa odporní.

Martina: Udavači.

Jefim Fištejn: Udavači. Pávka Morozov.

Martina: Helen Duke.

Jefim Fištejn: Ano. A to je americký příklad Pávky Morozova. A je hodnocený jak? No skvěle. Je to člověk, který ví, co se má, co má občan dělat, udat rodiče, že byli na pro trumpovské demonstraci. Udat je, a dostane za to 3000 dolarů na další studium. Toto je odporné, ale je to velebeno a pokládáno za následováníhodné. No chápete to? To nejodpornější v člověku je vynášeno do nebes jako něco správného. A nikdo nechce tuto analogii vidět.

Je možné, že každý státní akt v USA bude ukončen pálením americké vlajky, protože úderné síly, jako Black Lives Matter, nebo Antifa, americkou vlajku bytostně nesnášejí

Martina: U nás se pan Klusák prohlásil hrdým udavačem.

Jefim Fištejn: Ano. A je to paradoxní, zvlášť v situaci, kdy opačná strana jasně nedokázala naformulovat, co chce. Je možné, že každý státní akt bude ukončen pálením americké vlajky, protože bude těžko navazovat na vlastenectví. A má v zásobě takové úderné síly, jako Black Lives Matter, anebo Antifu, kteří americkou vlajku bytostně nesnášejí. Ale hrozby už zde jsou teď. Vždyť viceprezidentka Kamala Harrisová už prohlásila, abychom se nenechali mýlit, že Antifa s námi bude vždy, a tvrdě půjdou po všech, kdo stáli v cestě.

Takže, co chcete, jaký důkazy chcete kromě těch, které jsou, jak se říká, na stole, které vidíme? Viděli jsme, čeho jsou schopni. Dneska, když se zeptáte Američana, tak nejničivější čin je právě zteč na Kapitol, na americký Senát. Nejničivější. Nikoliv vzpoury černokošiláků, kteří v rámci Antify a podobně podpalovali budovy, rabovali a tak dále. To ne. Kamala Harrisová, nebo to byla Michelle Obamová, promiňte, řekla, že to je dětský píseček, že to, co předvedla Antifa, byly mírumilovné demonstrace, nebýt nějakých provokatérů, kteří rabovali, a nedá se to prý srovnat s davem, který vtrhl do Kapitolu, kde se neztratila jediná věc, kromě laptopu, který nebyl ukraden, ale prodán. Někdo to očividně potřeboval dostat do rukou. A jako vrchol barbarismu a vandalismu nám ukazovali rozházené papíry po podlaze pracovny. Nemohli ukázat nějaké poničené sochy, jak tomu bylo jinde, když ničili sochy státních činitelů USA.

Takže první věc je uzmout moc a přehodnotit, přepsat dějiny tak, aby vypadaly zcela jinak. To je také součást cancel culture. Jak už řekli, že Ameriku založili otroci, kteří pracovali na plantážích, kteří byli vynálezci všeho. Biden přece řekl, že Edisonovonu žárovku vynalezl černý spolupracovník, a ne Edison samotný. A postupně to bude přepsáno. Vědci budou pracovat nad tím, kdo stál v pozadí, kdo byl černý v nějakých týmech. I když to byla třeba zanedbatelná uklízečka, tak bude hlavním nositelem americké kultury.

Martina: To už tady taky bylo. Všechno vynalezli soudruzi v Rusku. Teď to budou soudruzi v Africe?

Jefim Fištejn: Ano, samozřejmě. Soudruzi na plantážích. Nechci být ironický, protože to je snadné, ale tak to bude, protože totalita nezná jiný způsob vládnutí, než ten že ovládne minulost, přepíše ji a bude prezentovat svůj patos založený na této patetické minulosti.

Trump měl často ostrý jazýček a nekontroloval ho. Mluvil řečí normálního člověka, kterému jsou vlastní i pocity jako neláska, vztek, možná pomstychtivost a všechno, co je vlastní nám všem, kromě světců, kteří žijí v jeskyních. Ale důležité byly jeho činy.

Martina: Jefime Fištejne, před chvílí jste řekl jasně váš názor na Donalda Trumpa, a já nechci vypadat, že z vás chci za každou cenu vytlačit nějaké negativum. Ale přesto bych se zeptala, co byste mu vytkl? Protože někteří jeho zastánci říkali, že nezvládl koronavirovou krizi. Nezvládl v té době zejména komunikaci. Co vy vnímáte jako pochybení?

Jefim Fištejn: Všechno, kromě činů. Protože Donald Trump měl velmi často ostrý jazýček a nekontroloval ho. Mluvil řečí normálního člověka, kterému jsou vlastní i pocity jako neláska, vztek, možná pomstychtivost, a prostě všechno, co je vlastní nám všem, kromě světců, kteří žijí v jeskyních. Poustevníků, možná. Vše, co je spojeno s gesty, kromě činů, opakuji.

Co se týče korony, tak mi ukažte, čí politika ve světě je správná. Říct, že Trump něco nezvládnul? Dodnes jsou čísla úmrtnosti a onemocnění v Americe o řády lepší, než v Evropě. Když se člověk podívá na čísla Belgie, nebo na naše čísla úmrtnosti v dnešní době, tak jsou nesrovnatelně větší, než v celé Americe, protože Amerika je větší, takže je tam více nakažených. A mezi nakaženým a nemocným je velký rozdíl. Každý nakažený nemusí být nemocný. Ale nechci tuto složitou problematiku začínat. Byl to Trump, kdo 30. ledna minulého roku zakázal letecké spojení s Čínou. A zakázat letecké spojení znamená zakázat každé spojení s Čínou, pozemní spojení neexistuje. A byl za to doslova tepán progresivními médii, že vůči Číně postupuje jako rasista, že je to rasistické opatření. Vy máte zakázáno jezdit do Itálie, aniž by to někdo prohlásil za rasismus, samozřejmě. Ale Trump z toho byl obviněn. A když už šíření viru z Číny nebylo možné, ale přes jiné země ano, protože Amerika nebyla zcela uzavřená, tak se to samozřejmě nezastavitelně šířilo.

Ale podívejte se na Evropu, ty lockdowny, první, druhý, třetí. V některých zemích už jsou tři lockdowny. A zastavilo to šíření? Zatím ne. Přinejmenším, abych zachoval objektivitu, bych řekl, že to není záležitostí prezidenta. Zvlášť v Americe, kde mají zdravotnictví na starosti guvernéři jednotlivých států. Prezident nemá, co rozkazovat, a nemůže. Může dosáhnout konsensu. A mimochodem i obraz nemocnosti ve Spojených státech je velmi nepříjemný pro státy, kde vládnou demokraté, a kde je nemocných více, přestože je zdravotnictví v rukou jejich guvernérů.

Teď nechci upadat do konspirologie, na kolik byl virus politický krok, a nevím, kdy to skončí. V České televizi jsem na otázku, kdy to skončí, řekl: „Možná to skončí 20. ledna. Po předání moci. Možná už nebude zapotřebí žádná epidemie, a ta doslova skončí. Ona přece v některých zemích začíná a končí podle toho, jak to potřebují vládci těchto zemí. V Rusku, a to je také diktátorský stát, možná už ne úplně totalitně, ale pořád diktátorský, tam to končilo, když bylo zapotřebí provést přehlídku, a začínalo to zase po ní. A skončilo to, když bylo třeba změnit ústavu, nebo před volbami, a pak to znovu naběhlo ve vší síle. Takže to nevím.

Každopádně vím, že dělat z toho otázku viny jednoho člověka, prezidenta, je politickým nástrojem, nikoliv věcným. On přece ukázal příklad, prodělal tuto nemoc. Rozumíte? Ne, že by se chránil, prodělal ji. A na to, myslím, lidé slyší.

A co udělal Biden? Asi tříměsíční lockdown, čili americká ekonomika bude nesmyslně a zoufale postižená. U nás si málo uvědomujeme, jak je americká ekonomika teď postižena, ale ne kvůli covidu, ale právě ve státech, kde vládnou demokrati. U nás si stále lidé myslí, že Los Angeles a Hollywood jsou překrásné bájné bulváry, ale podívejte se na videa, která odtamtud přicházejí. Tam všude jsou davy bezdomovců, narkomanů, vše je zašpiněné, a vily boháčů a herců, kteří jsou protitrumpovští, jsou chráněné spoustou ochranky.

Martina: Musím to dát do soustavnosti. Protože když nás někdo poslouchá, tak si řekne, že před chvílí pan Fištejn říkal, že se za Donalda Trumpa neuvěřitelně zvedla ekonomika, a teď říká, že v Los Angeles je slum.

Jefim Fištejn: Ano. To není vůbec v protikladu. Ekonomika se zvedla celostátně. Podívejte se třeba na Texas, Floridu, na sever USA a tak dále. Celostátně se zvedla, na to jsou čísla. Ale počty bezdomovců, a narkomanů na ulicích jsou zoufalé. A zadluženost jednotlivých států rovněž není po USA rozprostřena rovným dílem, jiná je v Kalifornii, která je neuvěřitelně zadlužená, a jiná v Texasu nebo na Floridě. Není to vůbec v protikladu. Jenže Trump měl na všechno čtyři roky, takže to, že zvedl ekonomiku USA celkově o 6 procent, není málo. To je čínské číslo a Číňané už ani takových čísel nedosahují. A 3 procenta nezaměstnanosti je nevídané vylepšení. Ale přitom jsou USA předlužené, a jejich města opravdu vypadají jako žumpa.

Probíhá spolčení médií establishmentu, která se nám před očima parchantí a mění. Už to není novinářství faktů, ale rozličných mínění. Vzniká postfaktické novinářství.

Martina: Pane Jefime Fištejne, hodně lidí v současné době vyjadřuje obavy o svobodu, a na prvním místě o svobodu slova. Zvláště poté, kdy internetoví giganti prostě a jednoduše típli, když to řeknu takto hrubě, Donalda Trumpa ještě jako prezidenta, ze sítě. Na to se ozvali dokonce i evropští politici, od kterých by člověk neočekával, že budou plédovat ve prospěch Trumpa, jako třeba Angela Merkelová. Řekněte mi, co s tím, jak neztratit svobodu slova, když se tato nová, netolerantní ideologie, už projevuje i názorovou cenzurou ze strany největších internetových hráčů?

Jefim Fištejn: Nejenom internetových. Jmenovala jste CNN, a je to obrovské spolčení všech médií, které se cítí součástí establishmentu. V zásadě se nám média před očima parchantí a mění. To je uznáno. Na škole žurnalistiky vám řeknou, že to už není novinářství faktů, ale novinářství rozličných mínění. A ta podléhají stejnému tlaku, jako vše ostatní, a snaží se dostat do kupy, do stáda, do smečky, a tak vzniká postfaktické novinářství.

Možná, že když zvítězí totalita, tak to bude velmi rychle přehodnoceno, a nově pochopeno. Vezměte si to trojspřeží: svoboda, rovnost, bratrství. Heslo starých buržoazních revolucí. Co z toho zbylo? Bratrství už žádné neexistuje, protože slovo bratr je zakázáno. Takže jaké bratrství, když nevíme, co je bratr? Ale i svoboda ve vztahu svobody a rovnosti. Dneska je činěn důraz na rovnosti, a to všude v Americe. Svobodu upozaďují, a rovnost vypichují. Když byl starosta New Yorku, Bill de Blasio tázán, co bude dělat s tím, že se město noří do mizérie a bídy, řekl: „Víte, nás to vůbec nevzrušuje, protože to pokládáme za správné. Naší prioritou už teď není prosperita. Naší prioritou je rovnost, a ta naopak roste.“ To samozřejmě znamená rovnost v chudobě, která byla odjakživa v Rusku a v Číně. Rovnost v chudobě.

Svoboda je neslučitelná s rovností. Princip svobody zajišťuje každému možnost individuálního růstu. Jsem svobodný, dělám, co chci, dělám to nejlepší pro sebe, a rostu. Jsem vědec, dobrý lékař, kosmonaut, vynikající podnikatel, který dosahuje velkých zisků. To je výsledek svobody. A rovnost? Rovnost znamená, že musím ubrat, nebo hlava bude ustřihnuta. Musím se víceméně zařadit, být rovný s ostatními. To je ideál. Teď nechci filozofovat, ale rozhodně hodnota svobody není taková, jako hodnota rovnosti. Mimochodem každý, kdo se chce filozoficky pobavit, měl by si přečíst spisy amerického filozofa Thomase Sowella. Vynikající, a mimochodem černý filozof, velký protivník teorie rovnosti, a nejen z fyziologických důvodů, jak je často uváděno, že handicapovaný chce být rovný s nehandicapovaným. O tom to samozřejmě není. Rovnost je rovnost ve všem, a v možnostech především, srovnat možnosti lidí. Takže se svobodou je to paradoxně neslučitelné.

Martina: Vy jste byl dlouho v Rádiu Svobodná Evropa. To byly stanice, které vysílaly za minulého režimu pro země, které neměly svobodný přístup k informacím. Myslíte, že zvolna opět nadchází čas pro nějaké rádio Svobodná Evropa, Svobodná Amerika?

Jefim Fištejn: Z myšlenky rádia, které bude nést svobodu na jiné území, se stala součást mezistátního, a v podstatě mezidiktátorského boje. Takže nemyslím. Tato stanice byla sponzorovaná Kongresem Spojených států v době, kdy ve Spojených státech existoval nějaký konsensus ohledně toho, že to je zapotřebí. Dneska takový konsenzus není v ničem, a bylo by podivné, kdyby takový konsenzus vznikl. Mimochodem mnozí četli Orwellův…

Martina: 1984?

Jefim Fištejn: …spis 1984, ale ne mnozí ho správně pochopili. Strašná spousta lidí v tom vidí pouze sbírku sofismat, jakýchsi vtipných glos, hesel, jako „Svoboda je otroctví“, no zasmáli jsme se. Ale v tom není patos této knihy, je v tom, že stát Oceánie, kde děj knihy probíhá, se nachází v permanentní válce s jinými diktátorskými režimy, zejména s Euroásií, kde vládne diktátorské Rusko a East Asia, východní Asií, kde vládne čínská diktatura. Někdo se může zeptat: „A kde je demokratický svět, který s nimi válčí? Žádný. V knize Orwella není žádný demokratický svět. Ten už ideologicky prohrál ve válečném boji. Z bývalých demokracií typu Oceánie se stala diktatura, kterou Orwell popisuje. Takže nám předvádí nesmírně smutnou předpověď, prognózu dalšího vývoje, což je permanentní válka mezi diktaturami. Takže obdobné rádio, kritizující místní diktatury, může existovat v rámci boje mezi různými variantami validních systémů.

Martina: Zlí jazykové tvrdí, že někteří bohužel nepochopili Orwellův román 1984 jako román, ale jako návod. Toť otázka, uvidíme, kam se to ubere. V každém případě vám, Jefime Fištejne, velmi děkuji za další nesmírně důležitý vhled do reality americké politiky.

Jefim Fištejn: Také vám velmi děkuji.

Martina: Pane Jefime Fištejne, pojďme si ještě demonstrovat stav Ameriky, ve kterém se vynachází ohledně přístupu k Donaldu Trumpovi, protože myslím, že je to v uplynulých letech skutečně exemplární. Když byste měl za sebe říct, jaký byl Donald Trump opravdu prezident, protože když se podíváme na to, jak reportovala většina amerických médií, čest jednotlivým výjimkám, tak od začátku, ještě dříve, než byl zvolen, až do hořkého konce, mu nikdo z oficiálních médií nemohl přijít na jméno. Když tato média člověk sledoval a chtěl si na základě jejich reportování utvořit názor, tak musel jednoznačně dojít k názoru, že všechno, co udělal, bylo buď špatné, nebo naprosto špatné. Jaký byl?

Jefim Fištejn: Když bychom to nezakládali jenom na osobních vztazích, na tom, co a kdo se komu líbí, nebo nelíbí, a použili objektivní kritéria, tak tento obraz bude neuvěřitelně odlišný od toho, který nám nabízí dominantní, u nás se říká mainstreamová média, a to naprosto odlišný. Ve vnitřní politice za čtyři roky nebyl zatčen a uvržen do šatlavy jediný politický odpůrce Trumpa. Jediný. To znamená, že z těch „odvážných“ investigativců, novinářů a redakcí, kteří „odhalovali“, že má špínu za nehty, že Melanie má nějaký nápis na bundě, a tak podobně, nebyl ani jediný zavřen, jediná redakce v celých Spojených státech nebyla zavřena. Jediná odbojná univerzita, která zakazovala vstup na svůj kampus Trumpovým stoupencům, nebyla zbavena dotací, stát ji dotoval dál tak, jako před tím. To všechno můžete samozřejmě zpětně zastřešit pojmem „krvavý režim“. Nezapomínejte, že 50, nebo 40 let a něco, nebyl u nás Masarykův režim pojmenován jinak, než jako „Masarykova hrůzovláda“. Takže to je to, co se týká vnitřní politiky.

O ekonomice během Trumpa i ti největší odpůrci umí argumentovat jenom tím, že jeho výdobytky, jeho vynikající ekonomické úspěchy, byly parazitováním na Obamově politice. A Biden si teď myslí, že bohužel bude muset napravovat všechno, co Trump zavinil za celé prezidentské funkční období, které trvá čtyři roky. Mimochodem je třeba jasně říct, že žádný prezident, když vstupuje do úřadu, nemá k dispozici více než čtyři roky. Trump za tu dobu americkou ekonomiku nevídaným způsobem pozvedl pomocí daňového systému, a byly to nepřetržité přírůstky, řekl bych v čínských číslech. Vysoké přírůstky, a současně nejnižší nezaměstnanost na úrovni 3 procent za mnoho let dějin Spojených států. Ve Spojených státech to je nulová, takzvaná strukturální nezaměstnanost. Takže to je vnitřní politika.

Za Trumpa byla nezaměstnanost etnických menšin na minimu

Martina: A pokud vím, tak nezaměstnanost černochů byla na historickém minimu.

Jefim Fištejn: Nejen černochů, ale i Latinos, Hispánců, kteří přicházejí z Latinské Ameriky a tak dále. Prostě nezaměstnanost etnických menšin byla na minimu. Dobře, to všechno se dá zpětně jakkoliv pošpinit. Zahraniční politika se dá také zpětně pošpinit. Takzvané abrahamitské smlouvy mezi Izraelem a širokým arabským okolím nebyly nikdy vídané, ani za 8 let Obamy. Nikdy se svět nepřiblížil k takovému snížení napětí v tomto regionu. A uvidíme, co bude dále.

A na zahraničně-politické výsledky zpravidla člověk levicově liberálního smýšlení, který mluví v novinových klišé, řekne: „Vždyť on se kamarádil s diktátory celého světa.“ Tak se začínám ptát: Pojďme spočítat na prstech, s jakými diktátory se vysloveně kamarádil. S Čínou? Asi ne, on Čínu doslova zatlačil do kouta. S Čínou nikdy nebyly tak špatné vztahy. On se kamarádil s diktátory…

Martina: Korea.

Jefim Fištejn: …z Íránu, z Venezuely, ze Sýrie, z Kuby? Tak to Trump asi ne. Kamarádil se s Koreou? V Čem? Řeknu v čem. Před třemi nebo čtyřmi lety provedl dvě setkání se severokorejským diktátorem proto, aby balistické rakety nelétaly směrem ke Spojeným státům. Od té doby Severní Korea neprovedla jediný start balistické rakety směrem ke Spojeným státům. Rakety středního a krátkého doletu v tomto smyslu nic neznamenají, právě proto, že jsou krátkého doletu.

Martina: To je diplomatický úspěch, a ne kamarádíčkování.

Jefim Fištejn: Na to vám řeknou, že to je kamarádíčkování, ačkoliv všichni, když jsem polemizoval s liberály, říkali: „Ale vždyť dal Kim Čong-unovi vstup do mezinárodního společenství. Otevřel mu všechny dveře, teď Kim může jít na jakékoliv mezinárodní fórum, a říct, co chce.“ A tak je logické se zeptat: „Byl na nějakém? Byl kdekoliv ve světě přijat?“ No nebyl. Takže Trump mu neotevřel jediná dvířka, ani zadní, ani přední, protože Kim nebyl na žádné jiné návštěvě než v Číně, o které se dá sotva říct, že s ní Trump kamarádí.

Takže vyvstala další otázka: „Ale Rusko. Trump dělá všechno pro Rusko. Je přeci výtvorem Putina.“ To je asi zvláštní výtvor, když na východní hranici Evropy vytvořil obranný val, počínaje radarem v Rumunsku, a konče vojenskými základnami, nebo jednou vojenskou základnou na východě Polska, na hranici s Ruskem, a v Pobaltí. Kdo tam ještě vytvořil vojenské základny? Kdo tam ještě dodal v takovém množství zbraně, aby to fungovalo odstrašujícím způsobem na Rusko? Co udělal pro Rusko, když zablokoval Severní proud 2? Rusko dnes nemá zdroje cizí měny a vůbec nemá příjmy z prodeje ropy. Severní proud 2 by Putinovi umožnil chytit druhý dech. Co udělal Trump? Zarazil to, zakázal. Takhle se chová přítel? Nějaký pejsek, který funguje tak, jak mu Putin nařídí? Opravdu? To je přátelské jednání k Rusku? Ne, to je nepřátelské jednání.

Trump je jediný prezident, který dodal Ukrajině takzvané letální zbraně, což jsou protitankové zbraně Javelin, které fungují jako prostředek odpuzující, odstrašující hlavní údernou sílu Ruska, tedy tankové jednotky. Takže Obama za osm let nedal Ukrajincům to, co jim dal za čtyři roky Trump. Obama dal Ukrajincům prostěradla s odůvodněním, že to jsou stará vyřazená prostěradla, a ukrajinská armáda si bude moct ustlat na bojišti, aby zespodu nemrzla.

Oproti tomu Obama, a mimochodem i Biden, podepsali s Ruskem dohodu o restartu vztahů, což je velice důležité, protože pomocí restartu Spojené státy dostaly právo mít vojenskou základnu v Kyrgyzku, a létat přes území Ruska. Ale létat kam? A vojenskou základnu proč? Proto, aby nasazovaly své životy a zemřely tisíce Američanů v boji proti džihádu, který měl namířeno na sever od Afghánistánu do takzvaného podbřišku Ruska, do středoasijských republik, kde mají přátelské kmeny. Čili Američané dostali právo umírat za zájmy Ruska, aby tam džihádisti nevnikli. Zato Rusko v restartu umožnilo Američanům nasazovat životy. To je všechno.

Obama vpustil džihád na syrské území

Martina: V tomto případě je asi dobré pomáhat Rusku v boji proti džihádu, nemyslíte? Rozumíte, co tím chci říct? Že člověk musí dát na váhy, co je větší nebezpečí a zlo.

Jefim Fištejn: Vždyť Obama vpustil džihád na syrské území. Jestli si pamatujete, bylo to spojeno se zničením chemických zbraní. A když Asad prohlásil, že chemické zbraně neexistují, tak Obama řekl: „V tom případě tam Spojené nemají co pohledávat.“ A ve skutečnosti uvolnil území Sýrie pro džihád, a chemické zbraně tam zůstaly. Zkrátka a dobře, vítězství nad džihádem a vítězství nad Islámským státem je přinejmenším zásluha Trumpa. Obama pro to neudělal vůbec nic, nehnul ani prstem. Ostatně zničení posledního vůdce Islámského státu je rovněž věcí amerických speciálních jednotek nikoliv v době Obamy. Takže zatímco chyby můžeme měřit, a můžeme o nich polemizovat, zásluhy jsou zjevné, a já bych řekl dokonce do očí bijící. Takže teď uplyne mnoho let, abychom při novém vedení Spojených států tyto vymoženosti pochopili jako zločin, a naopak.

Martina: K tomu, co jste teď říkal, bych ještě dodala, že lidé také oceňovali, že Donald Trump za svého mandátu nerozpoutal žádnou válku, na rozdíl od Obamy. A o to paradoxněji vyzněl v této době před jeho odchodem účelový hysterický křik, aby mu byl co nejdříve odebrán jaderný kufřík.

Jefim Fištejn: V tomto systému zkratek komunistického, nebo totalitního systému, a o tom jsme ještě nemluvili, je vždy a všude potřeba v boji s protivníkem jeho činnost vždy prezentovat jako smrtelné nebezpečí pro lidstvo. Tak tomu bylo i u nás v Česku za totality, kdy každý odpor, dejme tomu podpis Charty 77, byl logicky vnímán jako první krůček k rozpoutání války, pokud možno světové a atomové, což by přineslo miliony obětí, slzy vdov a nářky sirotků. A to všechno kvůli podpisu Charty, protože to všechno je logicky následek takovéhoto kroku.

Takto dnes argumentuje Nancy Pelosiová, předsedkyně Sněmovny reprezentantů za Demokraty, že každý den Trumpa na svobodě je strašným nebezpečím atomové války. Čili on by měl být souzen jako válečný zločinec tribunálem v Haagu, protože každý jeho krok potenciálně vede k atomové válce, a také proto, že svými řečmi způsobil útok na budovu Senátu. To je velmi půvabné, protože každý totalitní režim potřebuje vytvořit takový mýtus, kolem kterého potom buduje celý svůj patos. U nás se často na „Masarykovu hrůzovládu“ poukazovalo s odvoláním na to, jak četníci zastřelili čtyři stávkující dělníky u Duchcovského viaduktu, a to stačilo, aby to vyvážilo neuvěřitelné stovky mrtvých, tisíce zavřených, miliony zničených životů. To všechno bylo protiváhou proti masarykovské „hrůzovládě“, tak teď Trump prostě vpadl do Senátu.

Martina: Ze strany demonstrantů nedošlo snad ani k výstřelu.

Jefim Fištejn: Nyní nebylo čím střílet. Když je potom zatýkali, nacházeli u nich doma nějaké zbraně, a říkají: „Vidíte, a co kdyby…“ Což je skoro anekdotické. Nicméně místo toho, aby vysvětlovali, jak se stalo, že dva z pěti zabitých jsou policisté, nebo speciální jednotky v přestrojení. Jak je možné, že státní bezpečnostní orgány jdou v přestrojení, a v první řadě na stage Senátu? Proto zahynuli v první řadě. Jak je toto vůbec možné?

Není to možná třeba vysvětlovat, protože celkově se to podává jako nový mýtus, jako výstřel z Aurory, jako signál a tak dále. A protože Trump vede nesouhlasné řeči, tak už bylo přijato jako axiom, že nejsou důležitá slova, která pronáší, ale, a teď cituji výrok majitele Twitteru, který Trump hojně používal, že ho nezabannovali, nezakázali proto, co říká, ale proto, jak by mohl být vnímán, protože lidé by mohli vnímat tyto nesouhlasné řeči jako výzvu ke vzpouře, k násilí, k vraždám, k zabití, k řekám krve a k válce. A protože to někdo takto může vnímat, tak bude zakázaná i věta, která sama v sobě nenese žádný kriminální obsah. Takto se to dneska posuzuje, a takto odůvodňují Twitter, FB a ostatní své počínání. Oni si dokonce stěžují, že západní státníci, a už je jich přehršle, na tucty, říkají: „Tady jste to trochu přehnali. Přeci jenom cenzura, to není dobré, to není to, o čem sníme, když spíme.“ A oni říkají: „Vy nechápete aktualitu a ostrost situace. Když mu dáme slovo, tak na konci řetězce bude atomová válka. Chcete snad atomovou válku? Tak se přihlaste a řekněte: „Ano, my jsme pro atomovou válku.“ To je strašná, absurdní demagogie, která právě probíhá ve Spojených státech.

Kapitol na Trumpa navlékli. FBI vyslechla jednoho z lídrů Antify, Johna Sullivana, který řekl, že to tak bylo v plánu a že měli lidi, kteří to natáčeli. A jak je možné, že CNN měla svého kameramana v prvních řadách útočníků?

Martina: Jefime, zeptám se rovnou, a nechám na vás, jestli chcete odpovědět: Myslíte, že Kapitol na Trumpa navlékli?

Jefim Fištejn: Jsem o tom skoro přesvědčen. Mimochodem každý, kdo to sleduje jako já, tak dostává tisíce nových důkazů. Zrovna včera ve státě Utah FBI vyslechla jednoho z lídrů, možná i hlavního lídra Antify jménem John Sullivan, každý si to může dohledat, který jasně na svoji obranu řekl, že to tak bylo v plánu: „Tak jsme to měli v plánu. Nešli jsme tam zbůhdarma. Měli jsme s sebou i lidi, kteří to natáčeli.“ Mimochodem CNN měla v prvních řadách svého kameramana, který snímal záběry v první řadě útočníků. Jak se dozvěděl, že něco takového bude? A jak je možné, že CNN už tentýž den ráno, než se to odehrálo, měla ve zprávách, že se očekává útok na Kapitol. Jak je možné, že něco očekávali? Takovéto bojůvky, které byly v prvních řadách vtrhnutí do Senátu. Naprostá nesrozumitelnost toho, co vlastně hledali. Proč byl odcizen laptop Nancy Pelosiové i se vším, co v něm bylo, protože jej měla otevřený a nevymazaný? Proč nám nikdo neřekne, co tam bylo? Proč nám to tají? Proč nikdo jasně neřekne jasně, bylo tam to a to?

Čili je tam spousta podivných věcí. Proč byla poddimenzovaná ochranka Kapitolu? Víte, kolik tam bylo lidí? Neexistuje žádný policejní odhad. Když byla demonstrace na Staromáku, tak říkají: „Dva tisíce lidí, plus mínus 100 lidí. Nebo tři tisíce lidí.“ Ale ve Washingtonu byli miliony, přinejmenším statisíce, hodně velké statisíce. Mnozí říkají až čtyři miliony lidí. Žádná čísla v České televizi, ale: „Skupinky odpůrců řádily. Skupinky…“ Takže proč, když před nimi bylo moře lidí, doslova moře lidí, proč neposílili bezpečnost? Jak je možné, že neposílili bezpečnost? Že tam stál jeden, dva, a mimochodem vidíme to i na videu, poplácávali po ramenou lidi, kteří přicházeli, otevírali jim…

Martina: Ochranka.

Jefim Fištejn: Ochranka. Otevírala před nimi zátarasy. Co to je za chování?

V USA jsou mainstreamová média smečkou stejně smýšlejících, která se stala součástí moci

Martina: Pro naše posluchače kvůli některým údajům jen zdůrazňuji, že si s Jefimem Fištejnem povídám 15. ledna, abyste se mohli lépe časově zorientovat. Jefime Fištejne, to, co jste teď řekl, možná dokážu pochopit. I hysterická emocionální prohlášení Nancy Pelosiové, a podobně, je to demokratka, zastává určitý směr své strany, nebo ve své straně. Ale pochopil jste, co se to stalo s americkými médii? Jsou to přeci ta americká média, která jsme ještě před těmi 30 lety považovali za jednoznačně citováníhodná, že se na to můžeme spolehnout. „To říkala CNN“, to byl pojem, byla to, alespoň tehdy pro nás, jistota, že se snaží dostat pod povrch věcí. A dneska to, co se odehrávalo třeba v souvislosti s informováním o vládě Donalda Trumpa, je pravý opak.

Jefim Fištejn: Média ve Spojených státech se řídí jenom otázkou zisku leda při vytvoření nějakých monopolů. A to, o čem mluvíte, jsou většinou monopoly, obrovské monopoly. A monopol, když se spolčí s jiným monopolem, tak vytváří super monopol, proti kterému není snadno se postavit nebo bojovat. Takže média dnes fungují ve smečce stejně smýšlejících, a v podstatě tvoří dobrovolnou součást establishmentu. Čili média se stala součástí moci, což je paradox.

Můžete mi uvést jakoukoliv zmínku v médiích, mainstreamových, hlavních, třeba CNN, která byla kritická vůči Obamovi v době jeho vlády? Vždyť teoreticky vycházíme z toho, že média by měla být oponentem moci, ale ona posledních osm let před Trumpem oponentem nebyla. Ale byla oponentem při Trumpovi. Čili, co to znamená?

Martina: Promiňte, vy jste narazil na to, že by někdy byla tato média vůči Obamovi kritická?

Jefim Fištejn: Ne, vždyť říkám, že takové zmínky neexistují stejně tak, jako nejsou kritická vůči Bidenovi, který je skoro 50, 48 let jen v politice, vůči němu nezazní jediné slůvko kritiky. Je tam naopak zamlčování, neochota cokoliv investigovat ve věci jeho syna, investigovat, neboli vyšetřovat, ve věci jeho vztahu s ukrajinskou státní mocí v dobách Obamy, kdy byl viceprezident, a tak dále. Čili média sama sebe vnímají jako služebnou záležitost, jako součást, jako pokrokový oddíl, jako předvoj nového řádu.

Copak jsme nebyli ve stejné situaci? Co chtěli demonstranti na Národní třídě, když říkali: „Chceme svobodná média“? Nebo: „Chceme svobodné slovo.“ V narážce na deník, který tehdy vycházel. Chtěli svobodný tisk, který svobodný nebyl, byl služebný, byl předvojem společnosti, předvojem komunistické strany. Takže se nedivme, že se s americkými médii odehrál takovýto přerod. On se odehrál přesně tak, jak se odehrál kdysi u nás.

Nestrannost je pro média v USA přežitkem starého řádu. Oni už jsou v novém řádu, kde neutralita a objektivita jsou špatná slova. Jsou přichystaní na novou totalitu, která nebude trvat jen jedno volební období.

Martina: Víte co, kdybych byla šéfem nějaké velké televizní stanice, nebo nějakého zásadního listu, tak bych asi alespoň chtěla vytvářet dojem, že jsem nestranná. Ale oni už nechtějí ani působit nestranně.

Jefim Fištejn: Nechtějí, protože nestrannost je určitým přežitkem, amatérským znaménkem starého řádu, který se řídil principy amerikanismu. Oni už jsou o krok dál, jsou už v novém řádu, kde „neutralita“ a „objektivita“ jsou špatná slova. Slova, za která můžete přijít o práci. Nikdo po vás nežádá objektivitu. Tak to je, oni už jsou přichystaní na tu správnou totalitu, která nebude trvat jedno volební období. Nebude, protože žádná totalita nepřipouští alternativní volby. Totalita, která připouští alternativní volby, přestává být totalitou. A totalitní režim ví, jak tento problém obejít, jak vytvořit fikci voleb. Vždyť jsme toho byli svědky, u nás existovala Národní fronta, a strany, které v ní byly, neměly politické ambice. Sám jsem to slyšel z úst tehdejších vůdců, na jména už nepřijdu, třeba křesťanské demokracie, a podobně. „My nemáme politické ambice. Chceme pomáhat komunistické straně“ – takhle chtějí vidět politické subjekty v Americe, a k tomu to vede. Už dnes, mimochodem stejně jako CNN, budete se divit, i u nás česká média podléhají úplně stejnému hysterickému trendu opěvování totality.

Podle CNN by Republikánská strana měla být zakázána a voliči Donalda Trumpa prohlášeni za vnitřní teroristy, potrestáni, případně převychováni

Martina: Nebudu se divit.

Jefim Fištejn: Nebudete se divit. Tak tatáž CNN už řekla: „Republikánská strana by měla být zakázána jako taková, protože…“ to je doslova včerejší výrok moderátora CNN, že voliči Donalda Trumpa by měli být prohlášeni za vnitřní teroristy, potrestáni, případně převychováni. A že se jedná o 75 milionů voličů? No a co? Čína je ještě větší, i Severní Korea hodně uspěla ve věci převýchovy obrovských mas obyvatelstva. Proč ne? Toto buď vám zatají, a když o tom budou mluvit, tak jenom o světlých stránkách, je to prostě mediální svazácká mentalita, která se s radostí a ochotou stává součástí totalitního trendu. Vidí v něm zítřek a chtějí naskočit do posledního vagonu vlaku, který se údajně řítí do zdárných zítřků.

Martina: Spíše to trošku připomíná „Skřivánky na niti“, právníka ve vězení, protože nepochopil, že obhajoba je součástí obžaloby.

Jefim Fištejn: Ano.

Martina: Jefime Fištejne, velmi děkuji za zcela otevřený a realistický popis současného dění ve Spojených státech. Jakkoli nám to nedává vůbec důvody k radosti.

Jefim Fištejn: Já také děkuji.

Martina: Když jsem přemýšlela nad restriktivními opatřeními vlády, tak jsem si uvědomila, že katapultovala do výnosu jenom velké nadnárodní cizí řetězce a Vietnamce. České podnikatele, české OSVČ vlastně naprosto dekapitovala.

Jiří Beran: Já si to myslím také. A myslím, že je to obrovská škoda, protože to, co dělá stát státem, a co je vlastně největší benefit pro stát, je obrovská síť živnostníků, kteří po státu nic nechtějí, a ještě státu alespoň něco odvádějí. Čili je obrovská škoda, že se jim nedala daleko větší možnost, aby mohli pracovat. Samozřejmě, že když pustíte k přípravě protiepidemických plánů lidi, kteří jenom modelují, kteří si nikdy nemuseli vydělávat, nebyli nikdy lékaři, nikdy nestáli před epidemií, nebyli nikdy v budově, kde leží 200 lidí, a z toho je 100 těžce nemocných, a jsou různě rozházení a vy nevíte, jak se to tam šíří, a podobně, tak když jsou to lidé bez takovéto znalosti, a posouvají si bílé a červené panáčky, a myslí si, že šíření viru v běžné populaci je stejné, jako v rizikové skupině, že je stejné v budově, i mimo budovu, tak to je naprosto naivní. A jsou to tito lidé, kteří přivedou živnostníky k tomu, že budou muset zkrachovat.

To mě nesmírně trápí, a to z toho důvodu, že v rámci této epidemie státy od sebe okukovaly různá hloupá opatření, přičemž tradice epidemiologie, kvalitní epidemiologie, je v ČR obrovská. Vždyť z ČR pochází myšlenka eradikace varioly. Byl to pan profesor Raška, který byl ředitelem divize sdělných onemocnění Světové zdravotnické organizace, kdo vytyčil programy eradikace varioly, na kterých pracovali mnozí čeští epidemiologové po celém světě. A tyto znalosti z epidemiologie nejsou vůbec používány, a to je špatné.

V mnoha státech, kde se neprováděla žádná protiepidemická opatření, je počet zemřelých z počtu lidí s pozitivním testem přibližně stejný, jako v zemích, kde se opatření dělala, včetně ČR

Martina: Jak se podívat na dva příklady: Zavřeli jsme lidi doma, zavřeli jsme kromě velkých řetězců a vietnamských obchůdků, nemůžu ani říct, že by to byly potraviny, protože tam prodávají všechno, jenomže na pokladně visí jedna rouška, jakože prodávají zdravotnický materiál, a je to. To samozřejmě nemyslím ve zlém, ale tak to je, to je status quo. My jsme zvolili tuto cestu, že všechno radikálně zavřeme. Ale podívejme se třeba na Brazílii, která si jako jedna z mála zemí na světě nedělala vůbec velkou hlavu s nějakými opatřeními. A tam v minulém roce zemřelo kolem 200 tisíc lidí, přičemž je to země, která má před 200 milionů obyvatel, takže když si to spočítám, tak to vyjde zhruba 1000 lidí na milion. A to je úplně stejné, jako u nás po všech opatřeních. Jak si to spočítat?

Jiří Beran: To je pravda. V mnoha státech, kde se opatření neprováděla, tak počet zemřelých z počtu infikovaných, respektive z počtu lidí s pozitivním testem, je přibližně stejný. Znovu říkám, že protiepidemická opatření musíme směrovat k tomu, abychom ochránili ohrožené. Když všechno zavřeme, tak dobře, na určitou chvíli nám nebudou umírat osoby starší 65 let s nějakým hendikepem, ale pokud to otevřeme, tak začnou znovu umírat. Takže pokud chceme nějakým způsobem napomoci, tak nemusíme všechno zavírat, můžeme většinu nechat otevřenou, ale musíme pracovat s touto skupinou, s touto nejdůležitější skupinou. A když jsem přemýšlel, jak tomu pomoci, tak se tomu dá pomoci především tím, že tito lidé musí mít velmi rychle dostupnou diagnostiku. Není možné, aby senior, když cítí, že má nějaké příznaky, zavolal svému lékaři, a ten mu řekl: „Dobře. Teď vás objednali za dva, za tři dny na test.“ Tak on jde za dva tři dny na test, a za další dva dny se dozví výsledek. On musí test dostat ještě tentýž den.

Martina: A věříte těmto testům? Protože vypadají tak, jako že je ovlivňuje výška, tlak, teplota a rosný bod.

Jiří Beran: Já bych řekl, že tam, kde se provádějí v populaci, která by mohla být nemocná, tak je výtěžnost testů vcelku dobrá. To, co jsem vždy kritizoval, je, aby se tyto testy používaly v úplně zdravé populaci. Čili když budete každý den testovat 100 fotbalistů, tak na konci měsíce s největší pravděpodobností dva z nich budou pozitivní, a bude to takzvaná falešná pozitivita, protože čím více testujete vlastně negativní populaci, tak tam vždy najdete nějakou pozitivitu, která není skutečnou pozitivitou. Čili toto je nevýhoda tohoto testu. Ale v tomto systému je určitě potřeba vědět, kdo je pozitivní, a kdo není, a je jenom otázkou, zda pozitivitu máme zjišťovat u osob s příznaky, nebo i u těch, které jsou bez příznaků.

Musíme chránit ohrožené skupiny, protože pak, i když tady virus bude, i statisíce pozitivních testů, tak lidé nebudou v nemocnicích a nebudou umírat

Martina: Mám jeden příklad: moje kolegyně odvezla svého manžela, protože už měl dýchací potíže, do nemocnice. A tam mu udělali dva testy a řekli, že je to negativní. Ona ho tam nechala, odjela, a večer jí volali, že z krevních testů je to jednoznačně pozitivní. A v tu chvíli je to, jako když si blázni hrají na nemocnici.

Jiří Beran: Myslím, že to nejdůležitější, co v tomto případě platí, je, jak je test prováděn, čili jestli je stěr proveden ve správný okamžik, což v tomto případě byl, protože ten člověk měl příznaky. A druhá věc, jestli byl proveden tak, jak by se měl udělat, to znamená…

Martina: Bylo to v nemocnici, tam by to člověk tak nějak čekal.

Jiří Beran: V televizi byly záběry z příjmu dvou seniorů, a když jsem viděl, jak se u nich prováděl test, tak jsem si tipl, že by byl určitě negativní. A poté přišli s tím, že je negativní. Pokud se stěr provádí správně, tak člověku musí skutečně vyhrknout slzy.

Martina: Pane profesore, teď možná budu vypadat rýpavě, ale když jsem si pročítala vaše rozhovory nebo vyjádření, tak jste v létě říkal, že druhá vlna na podzim je nepravděpodobná. Mýlil jste se, nebo je druhá vlna spíše mediální, než faktická? Je druhá vlna důsledkem častějšího, četnějšího testování, nebo je to skutečně věc, kdy jste to třeba neodhadl? Nebo stejně tak, jako je na podzim vždy více nemocných chřipkou a respiračními chorobami, tak se holt pomnožil i tento virus?

Jiří Beran: Ne. Myslím, že tato věta je vytržena z kontextu. Já jsem říkal: „Neměli jsme ani první, ani druhou vlnu. Máme neustálý vzestup nemocných, a je potřeba říct, že to je to nejdůležitější. Je jedno, jestli bude taková nebo taková vlnka. Důležité je, že je tady vzestupný trend promořování, nebo infikování celé populace, a je jedno, jestli tomu budeme říkat první, nebo druhá vlnka. Já jsem tím chtěl říct, že to nejdůležitější, na co se musíme připravit, je, že tento virus tady bude pořád, a postupně směrem nahoru se nám budou počítat počty nemocných.

Martina: Pane profesore, teď už ale můžeme ze všech stran slyšet, že už se máme bát třetí vlny. A to nepřímo naplňuje anekdotu, která se říkala už na jaře, že pan premiér říká: „Tak máme tady první vlna, na podzim druhá, a když to nepomůže, tak přijde i třetí.“ Myslíte, že se tímto dá, když si zaspekulujeme, něco sledovat?

Jiří Beran: Nevím, nechtěl bych spekulovat. Znovu bych chtěl říct, že tyto vlny tak, jak jsou ukazovány, jsou ukazovány jako počty, řekněme nemocných a hospitalizovaných, které potom klesají. Ale kumulativní počet jde pořád nahoru. Znovu říkám, nechtěl bych vůbec spekulovat o tom, jestli bude první, druhá nebo třetí vlna, ale chtěl bych říci, že bez ohledu na to, jak se toto onemocnění blíží k tomu, abychom se s touto epidemií vypořádali, musíme chránit ohroženou skupinu, protože pak tady toto onemocnění může cirkulovat, můžeme mít statisíce pozitivních testů, ale pokud nám nebude nikdo umírat, a nikdo nebude v nemocnici, tak to nikomu nebude vadit.

Osoby, které prodělaly onemocnění, mohou po kontaktu s někým pozitivním tento virus mít. Ale není aktivní, je už zničen imunitním systémem. Ale není možné, aby plně imunokompetentní člověk prodělal dvakrát za rok těžké onemocnění.

Martina: Velmi často můžeme slyšet výkřiky, v přeneseném smyslu slova: „Halelujah, blíží se vakcína.“ Pokud jsem to nevytrhla z kontextu, tak vy jste říkal, že kdo prodělal onemocnění covid-19, ten by se nemusel nechat očkovat, ale v médiích se zase objevují texty, a existuje na to minimálně jedna vědecká studie v Číně, která byla zveřejněna v časopise Nature Medicine, že se lidé mohou nakazit znovu, že i když jsme prodělali covid, tak obranné látky mohou vysublimovat, zmizet. A samozřejmě ještě v tom hrají roli dvě varianty, tedy jestli ho proděláte bezpříznakově, nebo těžce.

Jiří Beran: To je jedna z věcí, která se tady traduje. Tedy, že existují protilátky, a ty po určité době poklesnou. Protilátková imunitní odpověď je imunitní odpověď, která je potřebná u bakteriálních infekcí, především u těch, kde je průvodcem bakterie s pouzdrem. Kdežto u virových infekcí protilátky nehrají vůbec podstatnou roli, tam je nejdůležitější imunitní odpověď v buňkách, a to v buňkách, které mají cytotoxickou imunitu, což jsou buňky, které jsou schopny rozeznat virem napadenou buňku v respiračním traktu, přijít k ní, navrtat do ní díru, pustit do ní enzym, a celou buňku i s virem zničit. A tato ochrana není téměř vůbec měřena.

V tuto chvíli se spekuluje o tom, že někdo může prodělat ještě druhé onemocnění, a já vždy říkám: „Klidně. Máme v ČR data, řekněme, od více jak půl, až třičtvrtě milionu pozitivně testovaných lidí, a je otázkou deseti minut podle rodných čísel nalézt, kolik bylo z těchto lidí dvakrát hospitalizováno, kolik dvakrát testováno, a tyto údaje zveřejnit. Je to velmi jednoduché, a dá se to provést během chvilky.

Martina: A proč se to neděje?

Jiří Beran: Nevím, proč se to neděje. Osobně si myslím, že to, co se stává, byl to třeba příklad, myslím, pana ředitele pošty, kdy prodělal onemocnění, a pak byl v intenzivním kontaktu s rodinnými příslušníky, kteří byli pozitivní. A potom odešel na test, který byl pozitivní, ale on neměl žádné příznaky. Čili osoby, které onemocnění prodělaly, mohou po intenzivním kontaktu s někým, kdo byl pozitivní na sliznici, tento virus mít, ale není aktivní, je už zničen imunitním systémem. Čili oni mohou být pozitivní ještě za dva nebo tři měsíce, ale nejde, aby člověk, který je plně imunokompetentní, prodělal dvakrát za sebou během roku těžké onemocnění. A znovu uvádím jako příklad, že v historii infekcí neexistuje situace, kdy by očkovací látka vytvářela větší, delší a trvalejší imunitní odpověď, než prodělané onemocnění, snad s výjimkou chřipky. Ale tam se virus mění. Ale pokud je virus stabilní, pak prodělání onemocnění přináší dlouhodobou imunitu. A očkovací látky se toto snaží jenom napodobit v tom, že chtějí mít podobnou imunitu.

Martina: Virus z Wu-chanu rozhodně stabilní není, naopak se neustále vytváří, mutuje.

Jiří Beran: To si nemyslím, řekl bych…

Martina: Četla jsem to mnohokrát. Ale vy jste odborník, tak povídejte.

Jiří Beran: Může se měnit jakkoliv, ale nemění se to podstatné, a to je jeho výběžek, který je v lidském organismu rozštěpen na dvě části, S1 a S2. A S1 se vůbec nemění, připojí se k buňce a pronikne do ní. Kdežto u viru chřipky se tenhle výběžek, který se jmenuje hemaglutinin, musí také rozštěpit na dvě části, a velmi významně se mění. Čili proti viru chřipky musíme vytvářet stále novou vakcínu. Ale proti tomuto viru bude zatím stačit jedna vakcína.

Lidé, kteří nemají příznaky, nemají také protilátky, protože virus byl zničen na buněčné úrovni cytotoxickou aktivitou

Martina: To znamená, že se také upínáte k vakcíně jako k řešení tohoto problému?

Jiří Beran: Neupínám se k ní. Moje představa je taková, že ten, kdo onemocnění s jistotou prodělá, tak jeho ochrana je stejná, ne-li lepší, než ochrana po aplikaci očkovací látky. Čili znovu říkám, že ten, kdo onemocnění prodělal, nemusí být s největší pravděpodobností imunizován.

Martina: Právě ze studie, která byla zveřejněna v časopise Nature Medicine, jsem se dočetla, že 3–4 týdny po prodělání nákazy získalo u bezpříznakové skupiny krátkodobě protilátky pouze 62,2 procent pacientů.

Jiří Beran: Ano, to je jasné, protože k tomu, abychom to pochopili, je potřeba znát principy fungování imunitního systému. Ten funguje tak, že u virové infekce na začátku fungují buňky s cytotoxickou aktivitou, o kterých jsem mluvil. A teprve, když se virus dostává mimo buňku, tak je najednou pohlcován jinými buňkami bílé krevní řady, které se jmenují „buňky prezentující antigen“, a ty se snaží, protože vědí, že je viru v organismu velké množství, ukazovat ho imunitnímu systému, a pomocným T-lymfocytům, které jsou zodpovědné za tvorbu protilátek. To znamená, že pokud se viru objeví velké množství, je velký tlak na tvorbu protilátek, protože jedině protilátka navázaná na virus ho označí tak, aby mohl být zlikvidován. Jinak organismus virus nevidí. V těle máme bílé buňky, které se jmenují makrofágy, a ty jsou schopny zlikvidovat jedině virus s navázanou protilátkou.

Co to znamená z praktického hlediska? Především to, že u člověka, který má asymptomatický průběh, se infekce zastavila na sliznici jenom působením těchto buněk, a nedoběhlo to až do fáze, kdy by viru bylo větší množství, a musely by se vytvářet protilátky. Čili u asymptomatických osob protilátky právě neexistují. A to je důvod, proč se tím zabývají výzkumníci ze Švédska, kteří si říkali: „Dobrá, když tam existují jenom tyto buňky, tak jsou stejné jako u lidí, kteří mají protilátky?“ Zjistili, že ano.

Bezprostřední vedlejší účinky vakcín na covid-19 určitě nejsou vážné. Otázkou je, jak budou vypadat dlouhodobé následky, ale nemyslím, že by měly být nějak významné.

Martina: V populaci se objevuje stále silnější hlas, který reprezentuje obavu z vakcín. Z toho, že jsou ušity horkou jehlou, že jsou používány dosud neověřené postupy, které nebyly u jiných vakcín. Mám na mysli vakcíny, které fungují na genetickém základě. A že nemáme dost času zjistit, jak na ně reaguje organismus a tak dále. Myslíte, že vakcíny, které přijdou na trh, mohou mít nějaké vážné vedlejší účinky?

Jiří Beran: Myslím si, že bezprostřední vedlejší účinky určitě nejsou vážné. Otázkou je, jak budou vypadat, řekněme, dlouhodobé následky, ale já si nemyslím, že by měly nějaké být a že by měly být nějak významné. Důvod, proč se tyto vakcíny vyvíjejí tímto způsobem, souvisí s tím, že se ve vývoji očkovacích látek šlo od vakcín, které byly živé oslabené, až po vakcíny rekombinantní, které jsou připravené synteticky, které ale nevytvoří dobrou imunitní odpověď jako živé oslabené.

A princip v současnosti nejvíce propagovaných očkovacích látek, až už je to založeno na nukleové kyselině, nebo na vektoru, je asi takový, že se do vnitra buňky vnese informace o tom, že je potřeba na ribozomech, které si můžeme představit jako 3D tiskárny pana Průši, tisknout nové virové partikule, které mají výběžky skoro jako na viru. Čili tato buňka se navenek, ačkoliv není infekční, a není napadena virem, tváří, že napadena tímto koronavirem je. A v tomto smysl tyto vakcíny působí komplexně, a jako živé oslabené vakcíny, a tvoří velmi komplexní imunitní odpověď, čili jak buněčnou, tak i protilátkovou. A s tím samozřejmě souvisí to, že bezprostřední postvakcinační reakce jsou podobné tomu, co zažíváme, pokud si necháme aplikovat živou oslabenou vakcínu, například proti žluté zimnici, spalničkám, zarděnkám nebo příušnicím.

Na druhou stranu bych řekl, že když máte dostatek zdrojů, dostatek dobrovolníků, tak zase čas není tak velkým problémem, protože na druhou stranu můžeme říci: „Dobrá, existují vakcíny, které se vyvíjely dlouhý čas, a nakonec se ukázalo, že jejich vývoj nebyl dobrý, jako to byla vakcína proti horečce dengue.“ Čili čas tam nehraje takovou roli. Podle mého názoru to nejdůležitější při vývoji očkovacích látek, a já se tím zabývám skoro 30 let, je to, že čím větší je počet dobrovolníků, kteří si to nechají aplikovat, tak k tomu musí být dostatečný počet lékařů, kteří pozorují reakce, zaznamenávají všechny neobvyklé reakce, a podobně. To je na tom to nejdůležitější. A jestliže se dříve dělaly klinické studie s 5, 10 tisíci dobrovolníky, tak tyto jsou v řádu 30–100 tisíc dobrovolníků.

Ve chvíli, kdy tady nejsme schopni vytvořit opatření na ochranu rizikových skupin, nezbývá nic jiného, než tyto skupiny vakcinovat, když dáte na misku vah, že buď zemřou, nebo budou očkovány

Martina: Já vím, pane profesore, promiňte, že vás přerušuji, ale k čemu nám je armáda dobrovolníků, když nemáme čas zjistit, co to s nimi udělá. Co aplikace třeba genetické, respektive vakcíny na genetickém základě dělá s genetickou informací v těle člověka? Zkrátka, zda nenapáchá nevratné změny. My jsme tomu ten čas nedali, my to napícháme, když to takhle hrubě řeknu, do milionů dobrovolníků, ale nepočkáme si, co to s nimi udělá, a jdeme to aplikovat kobercovým způsobem.

Jiří Beran: Tak tady by bylo úplně ideální počkat těch 24 měsíců, které jsou po vakcinaci minimální dobou pro sledování.

Martina: Tomu nevěříme, že se to stane, že?

Jiří Beran: Ne, každý musí být sledován 24 měsíců.

Martina: Nebude to tak, že budeme 24 měsíců sledovat dobrovolníky, a pak začneme s aplikací u celosvětové populace?

Jiří Beran: Určitě. Tady se využívá principu, který začala používat americká léková agentura FDA, a to je podmíněné propuštění vakcíny pro její aplikaci, a dokončení klinických studií. Oni to dělali velmi často. Když už byly vakcíny registrovány třeba na evropském kontinentě, tak poté chtěli, aby se provedly studie na americké populaci, které by dokázaly, že efektivita je úplně stejná, To tedy platí obecně.

Ale na druhou stranu ve chvíli, kdy tady nejsme schopni vytvořit nějaká základní protiepidemická opatření, o kterých jsem hovořil, s ochranou rizikových skupin, nezbývá nic jiného, než rizikové skupiny imunizovat. Jestliže dáte na misku vah, že tyto osoby buď zemřou, nebo budou imunizovány, třeba i s tím, že, řekněme, dlouhodobá reaktogenita, nebo dlouhodobé účinky, nejsou stoprocentně známy, tak asi převáží fakt toho, že nechceme, aby tito lidé zemřeli.

Na druhou stranu musím říct, že řada výrobců přistupuje k těmto vakcínám velmi korektně, a já sám mám ve sledování osoby 20 let po imunizaci proti klíšťové encefalitidě, a sledujeme ne jenom imunitní odpověď, ale především bezpečnostní otázky. Čili osobně si myslím, že třeba v některých studiích se bude pokračovat, a budou se sledovat. To, že se to neprovede teď, nejsem žádným způsobem schopen ovlivnit, a i kdybych s tím třeba vnitřně souhlasil, nebo nesouhlasil, tak s tím vůbec nic neudělám.

Nejsem člověk, který by chtěl obhajovat imunizaci v podobě, kterou navrhuje ministerstvo zdravotnictví, které mě pověsí na své webové stránky jako dezinformátora

Martina: Napadá mě srovnání, které možná úplně neodpovídá, ale vzpomeňme si, kolik lidí třeba v terminálním stádiu rakoviny toužilo a prosilo, aby dostali nový, ještě necertifikovaný pokusný lék, že to vyzkouší. A lékaři argumentovali, že to nejde, protože neprošel třeba všemi klinickými testy a tak dále. A pacienti argumentovali, že zemřou, že mají pár měsíců, takže takhle by si možná mohli vyprosit pár měsíců navíc, nebo by se stal zázrak a podobně. Ale dozvěděli se, že by to nebylo etické, že etičtější je, když lék nedostanou, a prostě v plánovaném čase zemřou. A najednou to není neetické?

Jiří Beran: Já určitě nejsem člověk, který by se chtěl stavět proti nějakým etickým principům, to v žádném případě. A nejsem člověk, který by tady chtěl obhajovat imunizaci, nota bene imunizaci, kterou v určité podobě navrhuje ministerstvo zdravotnictví, které mě zároveň, jako jediného lékaře, pověsí na své webové stránky jako lékaře dezinformátora.

A to, že se bude v ČR imunizovat, tak myslím, že imunizace je určitě dobrým nástrojem, a v první fázi je potřeba, protože to nejsme schopni udělat nějak jinak, než imunizovat instituciované osoby, které nejvíce přispívají k úmrtím. A toho samozřejmě nedosáhneme tím, že otevřeme očkovací centra ve velkých nemocnicích, protože tam seniory nemůžeme přivážet, ale je potřeba očkovat přímo v daných institucích. Čili já jsem pro to, aby se imunizovalo cíleně.

Na základě klinických studií a bezpečnostních dat, která jsem viděl, by nemělo dojít k nějakým dlouhodobým důsledkům vakcín na covid-19. Ale samozřejmě nemůže se to vyloučit.

Martina: Pane profesore, četla jsem v našem tisku třeba článek, nebyl nikterak odborný, kde jsem se dočetla, že snaha získat co nejrychleji očkovací látku proti covidu-19 může vést k tomu, že první vakcína nezabrání tomu, aby se lidé nakazili. Měly by alespoň zajistit, že lidé nebudou umírat, a nepropukne u nich nejzávažnější forma. Tak si říkám, že je to na mě v tak důležité věci moc podmiňovacích způsobů: „Může vést k tomu. Měly by zajistit“ Myslíte, že výhoda imunizace, výhody těchto vakcín, budou větší, než rizika? Rozumíte mi? Já třeba hovořím o tom, co jsem zaslechla, a vůbec nevím, jak by tento mechanismus fungoval, že by některé vakcíny skutečně mohly udělat něco nevypočitatelného s vakcínami, které už máme v těle.

Jiří Beran: To si nemyslím.

Martina: Je to jedna z variant, kterou jsem zaslechla, a jak říkám, nemohu sloužit.

Jiří Beran: Řekl bych, že věta s těmi dvěmi, až třemi podmiňovací způsoby, kterou jste řekla, je věta, se kterou se do budoucna musíme smířit u všech vakcín. Bohužel, populace, která dneska žije, není vůbec podobná populaci, která tady žila před 50 lety. Jsme obézní, s mnoha rizikovými faktory, a očkovací látky na nás nefungují stoprocentně. A proto jsem zastánce toho hovořit otevřeně a říkat: „Dobrá, budeme imunizovat, ale počítejte s tím, že v budoucnu můžete onemocnění prodělat, ale bude jenom v mírné formě, a nikdy na toto onemocnění nemůžete zemřít.“ Myslím, že to je asi správné, jak se k tomu postavit.

A teď zpátky ke covidovým vakcínám. Jsem skutečně dalek toho, abych tady zastupoval zájmy státu, zájmy ministerstva zdravotnictví. Já se na to dívám jako člověk, který se po několik desetiletí zabývá vývojem očkovacích látek, a myslím, že tak, jak jsou klinické studie konstruovány, by měly přinést dostatek informací pro to, zda by existoval nějaký dlouhodobý důsledek. A prozatím, vzhledem k tomu, že jsem byl účasten v přípravě některých projektů, a viděl bezpečnostní data, nejsem přesvědčen o tom, že by k něčemu takovému mohlo dojít. Ale samozřejmě nemůže se to vyloučit.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za další přínosný rozhovor.

Jiří Beran: Já vám také děkuji.

Martina: Jefime, já se musím hned na začátku zeptat: Mnozí mají tendenci tak trochu zpochybňovat, a podceňovat to, co jsem říkala, že ve Spojených státech amerických se teď děje něco opravdu podstatného. Souhlasíte s tím?

Jefim Fištejn: Naprosto, a myslím, že jste to nejen nepodcenila, ale v podstatě ani dostatečně nedocenila osudovost toho, co se děje ve Spojených státech. A to nejen proto, že Spojené státy jsou jakousi laboratoří lidstva, kde lidstvo provádí své experimenty tradičně, ale také proto, že to, co se odehrává ve Spojených státech, se většinou později vrátí na evropský kontinent a rozběhne se to do světa. Takže bychom všechno měli bedlivě pozorovat, protože je to předobraz toho, co nás čeká a nemine u nás, v našich evropských končinách. Vy jste to pojmenovala jako skok. Skoky bývají různé. Skoky dopředu, skoky zpětné. Tento skok bych spíše zařadil do kategorie salto mortale, čili skok zpětný se smrtelnými následky.

Martina: Dá se o tom, co se tam teď děje, hovořit jako o historické epoše? O naprostém zlomu? Anebo to už jsou příliš velká, bezobsažná slova?

Jefim Fištejn: Vůbec ne. Probíhá paradigmatický zlom. Paradigma, nechci vypadat jako školský učitel, celý náš systém názorů, zvyků a tak dále, se časem mění. Jak dobře víme, existovalo paradigma gotického myšlení, jehož zástupcem byl Jan Hus, existovalo paradigma renesančního myšlení, jehož zástupcem byl Jeroným Pražský. Ale nechci se vracet hluboko do dějin, chci říct, že paradigmatický zlom, který probíhá nyní, je opravdu osudový, protože je to zápas na území Spojených států. Je to zápas mezi paradigmatem amerikanismu, mezi životním způsobem, filozofií amerikanismu, a liberálním levicovým paradigmatem totalitarismu, totality. Totalitu známe ze své minulosti. Totalita, ať už ji nazveme jakkoliv, se už ve Spojených státech projevuje.

Chcete-li vědět, co mám na mysli, když mluvím o ideologii amerikanismu, to je to, na čem byla Amerika založená od dob vylodění poutníků na Mayflower, přes spisy otců zakladatelů. Amerikanismus jako sociální filozofie spočívá na několika, řekl bych, velrybách: Je to samozřejmě svoboda jedince. Individualismus jako princip. Myslím, že každý Evropan chápe rozdíl mezi individualismem a kolektivismem. Kolektivismus spočíval v tom, že člověk je jakýmsi slouhou, služebníkem kolektivu. Jeho názory by měly brát v potaz především zájmy kolektivu, a teprve jako součást kolektivu jedinec vůbec existuje. To je evropský model kolektivismu. Důkaz je třeba v ruské společnosti, kde člověk vůbec odvozuje svůj lidský význam od velikosti státu. Velikosti ve smyslu ne rozsahu, ale velikosti jeho duchovní a jiné velikosti a moci. Člověk neexistuje, nebýt státu, a od něj odvozuje svůj význam.

Amerikanismus je docela jiný koncept, a sice individualismus. Svobodu jedince, od nějž byl odvozen stát. A stát byl veliký jenom do té míry, do jaké byli velcí, stateční a samostatní lidé, kteří ho tvořili. To je plně opačný koncept. Jsou tam také všechny ostatní svobody, včetně svobody slova, názorů, konfesí a tak dále. Mimochodem to je první dodatek Billu o právech. Jako první právo je v Billu koncipovaná svoboda vyznání a výrazu. Můžete mít jakékoliv vyznání, a máte nárok to vyjadřovat slovně tak, aby vám bylo rozuměno. Vyjadřovat to, nemlčet. Byly tam i jiné další, nepřípustnost cenzury, volnost a svoboda podnikání a tak dále. Nechci to celé vyjmenovávat. Každý to ví, byl to základ amerikanismu.

Zatímco představa takzvaného kolektivismu je taková, že není důležitý člověk, ale jakási společnost a společenský zájem. A nikoli společnost ve smyslu souhrnu jedinců, tvořících nějakou společnost, ale společenství. Všimněte si mimochodem, že to je špatně formulovatelný pojem. Když vám na Twitteru napíšou, že jste zakázán, protože porušujete pravidla společenství, tak nevíte, čí pravidla.

Martina: Komunity.

Jefim Fištejn: Komunita je v češtině společenství. Ale jaké je? To je souhrn všech lidí, nebo některých lidí? A co to je? K tomu se možná dostaneme. Zkrátka to, co probíhá ve Spojených státech, je zápas na život a na smrt mezi dvěma sociálními společenskými filozofiemi, které tvoří základ života. Mezi filozofií svobodného jedince, od něhož je odvozena jakákoliv velikost státu, a filozofií státu, od jehož moci je odvozen význam jakéhokoliv jedince. Tyto dva koncepty se střetly ve smrtelném zápase.

Martina: Vy jste teď řekl: „Zápas na život a na smrt,“ po té, co jste vyjmenoval a připomněl všechny základní kameny, na kterých americká ústava, tím pádem celé Spojené státy americké stojí: Svoboda jedince, svoboda projevu, neexistence cenzury a tak dále. A je markantní, že momentálně jsou rozrušovány úplně prazákladní kameny této společnosti. Řeknete mi, když je to zápas na život a na smrt, co tedy čeká Ameriku, když nevyhraje dosavadní směr, nevyhraje dosavadní amerikanismus?

Jefim Fištejn: Amerikanismus jako soubor životních základů, principů, názorů a tak dále, je samozřejmě cílem neuvěřitelně mocných útoků ze strany opačného souboru názorů, který ve výsledku není schopen utvořit nic jiného než totalitu. To jsme pozorovali u nás. Každý experiment, který spočíval ve vyřazení opačného ze všech aspektů života, končil totalitou. To prostě nemá jiné východisko. Totalitou končily nejrůznější systémy, od zaostalých afrických zemí, od Kuby, Venezuely, až po Rusko, Čínu, Koreu, Írán a tak dále. Totalita je závěrečnou fází tohoto směřování. Proto říkám, že to je zápas na život a na smrt, protože vítězství totality znamená smrt demokracie. I když si bude říkat lidová, správná, nejlepší na světě, socialistická a tak dále. Znovu a znovu se vracím ke známé slovní hříčce, rčení: Čím se liší socialistická demokracie od nesocialistické buržoazní demokracie? Zhruba tak, jako se liší normální židle od elektrické. Slovo stejné, význam poněkud jiný.

Sněmovna schválila, že se ruší stará genderová označení, protože byla nesprávná, a dělila lidské bytosti na „on“, „ona“, zatímco jsou středního rodu. Takže ne matka, otec, bratr. Ale třeba ratolest jednoho menstruujícího rodiče s dalším rodičem s pořadovým číslem dva.

Martina: Vy jste to naznačil, ale já se chci ujistit – jaké další linie střetu teď v Americe jsou? Protože jsme dostali vějičku, na kterou jsme v uplynulých letech čtyřech nasedli, a to neustálý souboj mezi republikány a demokraty. Uvěřili jsme, že jde stále o to, jestli Donald Trump ano nebo ne. A nedošlo nám, že důležitější boj, nebo důležitější linie střetu se odehrávají jinde. Vy jste teď popsal tu zásadní, která je úplně klíčová. Kde ještě jsou založena bojiště, a my jsme si toho ani nevšimli.

Jefim Fištejn: Je to proto, že se jedná o ideologii totální, která bojuje s ideologií demokratickou. A zapomeňte na slova, demokratická si říká v Americe i strana, která usiluje o vytvoření totalitní společnosti. Je to paradox. Ale jak jsem řekl, židle může být židle, a může to být elektrická židle. Neexistuje jedno bojiště, bojuje se na nejrůznějších frontách. Uvedu příklad: Co jiného, než zápas o podstatu člověka, se odehrálo ve Sněmovně reprezentantů, když schválila ustanovení, že se ruší staré genderové přináležitosti, označení, terminologie, a tak dále. Že byla celá nesprávná, protože dělila lidské bytosti na „on“, „ona“, zatímco lidské bytosti jsou středního rodu, a mají být takto označovány. Takže žádná matka, otec, bratr, tchán nebo cokoliv. Nic z toho. Je třeba to složitě popsat jako třeba ratolest jednoho menstruujícího rodiče s dalším rodičem s pořadovým číslem dva a tak dále. Nechci ironizovat, ale to je pravda.

Mimochodem čeština, jako mnohé další jazyky, se tomu vzpírá. V angličtině to je snadné, protože rody nehrají takovou roli. Jsou určité, neurčité, ale v češtině, jako v mnoha dalších jazycích, existují rody, které určují podstatu daného člověka. Není snadné něco vyjádřit neutrálním středním rodem, to všichni dobře víme. Takže samotný jazyk, jeho podstata, se bude tomu vzpěčovat. Posluchači snad pochopili, co chci říct. Tato politická korektnost v generové oblasti je jednou ze známek toho, co se děje.

Stejně tak politická korektnost ožívá v oblasti rasových vztahů, které jsme dávno všichni pokládali za překonané. Hlásit se k rasismu bylo nepatřičné, a také se k rasismu nikdo nehlásil, protože všichni mají v paměti důsledky, které s sebou nese dělení lidí podle ras a podobně. Ale náhle, najednou, to tu máme znovu, jen s pečetí pokroku. Dneska mluvit o rase je pokrokové, když tomu dáme náležité pořadí. Bílá rasa musí být pokládaná za všeobecně vinou všemi zlotřilostmi tohoto světa, kdežto naopak, teď používám češtinu, je pro mne nesnadné říkat „Afroameričan“. Co když to vůbec není Američan? A co když je to Američan, který nemá nic společného s Afrikou? Jenom pleť. Toto je léčka, do které lidstvo padá, když takovémuto přístupu ustupuje. Pak se snadno dostaneme na scestí rasismu s opačným znaménkem.

Když v Americe v loňském roce probíhal nepokoje, tak majitelé drobných obchůdků, řemeslných dílen a tak dále, kteří byli černí, tak psali na okna „black business“, tedy „černý business“. A takzvaně protestující demonstranti nerozbíjeli výlohy. Čili poukazovalo se na rasu. A toto poukázání na rasu bylo vysloveně vadné. Stejně tak je to ve všem. Dnes v Americe existují teorie, jak napravit škody, které byly napáchány na černých obyvatelstvu, a jsou konkrétní návrhy, aby ve volbách, při započítání hlasů, platila takzvaná pozitivní diskriminace. Pozitivní diskriminace je princip, že černoši byli podrobeni nemilosrdnému útlaku, a odčinit se to dá tak, že budou mít privilegia při vstupu do vysokých škol, do práce a tak dále.

V USA existují teorie, že by se ve volbách měly hlasy černochů počítat tak, že jeden má hodnotu dvou. A to pod hlavičkou spravedlnosti a nápravy rasismu.

Martina: Afirmativní akce tam byly poměrně časté a rozjeté.

Jefim Fištejn: Nepochybně. Dnes jsou poměrně přežité. Nikdo na tom moc netrvá. Nicméně pozitivní diskriminace ve smyslu kvót pro přijetí do škol existuje nadále. Čili chci říct, že jakmile se obrátila karta, celou dobu nám vysvětlovali, že správně je jenom takové lobby, kde platí princip „jeden člověk, jeden hlas“.

Existoval také opačný princip, takzvaně meritokratický, kde byl člověk posuzován podle vlastních zásluh. Zásluhy mohly být různé: Mohl to být vynikající herec, politik, skvělý voják, hrdina válek. A mohl to být člověk, jehož rod byl usedlý v nějakém městečku po generace, třeba 300 let, a tak měl určitě větší nárok. Jeho slovo vážilo víc, než člověk, který zrovna přivandroval. To byl takzvaný cenzus usedlosti. Já jej nebráním, ale chci říct, že takový cenzus existoval. A tento princip byl odbourán.

Ale dnes tato teoretická, ale i praktická myšlenka, zachází dál. To odbourávání proběhlo do nuly, ale teď už musíme jít dál, pod nulu, do minusových hodnot. Minusová hodnota je, že hlasy si nemohou být navzájem rovny. Když jsme ublížili občanům černé pleti, musíme jejich hlas počítat tak, že jeden platí za dva. A vzniká nový cenzus, nové kvótování. Zase je to nespravedlivé, ale pod hlavičkou spravedlivého. Samozřejmě, když někdo, ať už jsou to černí, žlutí, či jiní, budou mít jiný propočet hlasů, tak tím bude samozřejmě ovlivněn výsledek.

Polka, která přijela do USA a kterou v Central Parku znásilnili, odpovídá za to, že se stala obětí hněvu včerejších utlačovaných, což se bere podle barvy pleti. Ale posuzovat podle barvy pleti není nic jiného, než posuzovat podle tvaru hlavy. Je to klasický rasismus.

Martina: Zmínil jste se o boji za spravedlnost, který je teď tolik v Americe rozdmýcháván. Byl to skutečně boj za to, aby konečně došlo k jakémusi odškodnění utlačovaných? Nebo to bylo uměle vedené rasové rozeštvávání?

Jefim Fištejn: Bylo to samozřejmě normální rasové rozeštvávání, které mělo politické cíle převzetí a udržení moci na generace dopředu. Nebylo to z hlediska odškodnění. Uvedu konkrétně příklad: V posledních volbách hlasovalo pro Donalda Trumpa nejvíce černých voličů v dějinách. Rozumíte? Čili on černé voliče neztratil, ale získal. Ovšem protože počet, který získal, byl řádově, dejme tomu, 20 procent, tak se dá ještě mluvit o tom, že ho většina nevolila. A když této většině dáme dva hlasy místo jednoho, tak už ho nebude volit nikdy. Proč ho černí volili? Nikoliv proto, že má nějaké řeči jako Al Sharpton nebo jako Martin Luther King. Ne. Ale proto, že jejich život mimořádně usnadnil, protože prudce zvýšil jejich výdělky a zaměstnanost.

Nevím, jak to bude dál. Leda že by zase v oblasti zaměstnání zavedli takzvanou pozitivní diskriminaci, a na každé vypsané, volné místo, by museli vzít nejdřív černého. Pak samozřejmě se to znovu vychýlí. Ale za odškodnění se to nepokládá. Odškodnění je vypočítáno na 360 000 dolarů na osobu, které by měl stát, podle tohoto návrhu, který bude prosazovat prezident Biden, vyplatit všem lidem černé pleti. A teď odpovězte na otázku: Je to princip nastolení spravedlnosti, nebo je to princip absurdní nespravedlnosti? Protože člověk bílé pleti v Americe nemusí být tentýž otrokář, který měl plantáže, kde pracovali černí. Vůbec nemusí být. To může být Polák nebo Polka, kteří se přistěhovali včera, a už mají povinnost zaplatit.

Martina: Ale ještě tam je další otázka: Kdyby každý, připusťme to hypoteticky, člověk černé pleti v Americe dostal 360 000 dolarů, tak bylo by už to dost? Bylo by to už jednou provždy dost? Už by nebyly afirmativní akce? Už by byla rovnost hlasů? Už by se neshazovaly bílé sochy? Co myslíte?

Jefim Fištejn: Samozřejmě, že ne. S jídlem roste chuť. Pokud bude nespravedlnost brána takto, řekl bych dokonce až aritmeticky, tak to nikdy nemůže skončit. Vždy se najde nějaký aspekt, proč někdo nedostal to nebo ono. A nikdo se neptá, co kdyby to nedostal vlastním přičiněním. Proč to brát vždy jako rasovou záležitost? Příkladem takové naprosté absurdity je minulý prezident Barack Obama, který jako také černý má nárok na 360 000 dolarů na osobu. Má na to nárok.

Martina: Je poloviční černoch, tak možná jenom půlka, ne?

Jefim Fištejn: V žádném případě, protože z poloviny je bílý, a dokonce předkové jeho maminky byli skutečně plantážníci a otrokáři. Měli otroky. To je známá věc. Je napůl otrokář, a druhá půlka je Keňan. Jeho táta je Keňan, který nikdy v Americe nežil, na žádných plantážích v životě nemakal. Byl to student, který měl doslova jednoroční stáž, během které zplodil dítě. A vůbec to nevystihuje veškerou vzpupnost a šílenost takového přístupu, kdy člověk, jehož rodiče se v žádném případě neprovinili, ba naopak, má nárok, protože je černé pleti. Ale Polka, která tam přijela, kterou v Central Parku znásilnili, odpovídá za to, že se stala obětí hněvu včerejších utlačovaných, ačkoliv jsou z Jamajky nebo jiných oblastí. Nikdo nestopuje jejich předky. Nikdo. Bere se to podle barvy pleti. A bratr podle barvy pleti není nic jiného, než bratr podle tvaru hlavy. Je to klasický rasismus.

Pokroková část zbloudilého lidstva tak dlouho rozpitvávala klasické hodnoty a pilíře, na kterých vše stálo, a vyndávala kamínek po kamínku, až se střecha sesypala na hlavu nám všem

Martina: Řekněte mi, kdo za tím stojí? Vy jste řekl, že je to zápas na život a na smrt, a v případě, že nevyhraje současný amerikanismus otců zakladatelů, tak to skončí totalitarismem. Kdo si ho přeje? Kdo to je? Jsou to demokraté? Studenti? Je to vysokoškolská elita? Koho všeho můžu vyjmenovat? Můžeme na to vůbec odpovědět? Ti všichni, o kterých jsem hovořila, si myslí, že teď páchají příkladné dobro?

Jefim Fištejn: Každý, kdo páchá nebetyčné zlo, tak má pocit, že páchá dobro. Na to není vůbec nic originálního. Já nejsem stoupencem spikleneckých teorií, různých konspirologií, i když to tak může dneska vypadat daleko více, než kdykoliv předtím. Nicméně se odmítám stávat zajatcem těchto teorií z prostého důvodu, protože vždy svědčí o tom, že lidstvo je dneska zmatené. Musíme konstatovat, že lidstvo ztratilo orientační body, ale to je zvláštní téma pro zvláštní besedu. Takže zmatené lidstvo, když nevidí organizační centra, kdo to způsobil, a neumí odpovědět na otázku, kdo za to může, hledá nějakou konspiraci, nějaké spiklence, ať už nějaké Sorose, Gatese a tak dále. Já mezi nimi nejsem, ale…

Martina: Ale určitě hledáte odpovědi, a to by mne zajímalo.

Jefim Fištejn: Nejen že hledám, ale znám odpověď. Je to pokroková část zbloudilého lidstva, která tak dlouho rozpitvávala klasické hodnoty, a dá se říct pilíře, na kterých lidstvo stálo, a vyndávala z nich kamínek po kamínku, až se nakonec střecha sesypala na hlavu nám všem. Co to je? Co mám na mysli? Školský systém, který již 30, 40 let, především v Americe, vnucuje a vnukuje svým žákům především levicové liberální představy o světě. Právě o tom, kdo za vše může, kdo nemůže. Představy o zhoubnosti majetku a vládnutí majetkem. Představy o zhoubnosti peněz jako způsobu, ekvivalentu hodnot. A to vše je spojeno s pojmem „postmoderna“. Postmoderna, na rozdíl od moderny, zahrnuje představy o tom, že může existovat řád, který může být tím dokonalejší, čím více vyřadí tradiční pojmy. Patří tam gender, čili věda o vztazích mezi pohlavími, a vůbec mimochodem o pohlavích jako materiálním jevu. Stoupenci tohoto tvrdí, že gender je vymyšlená věc, a proto každý zastupuje současně všechna pohlaví na světě. Anebo ráno zastupuje muže, večer ženy. I tyto pojmy už jsou rozpité.

Dnešní pokroková cancel culture je kulturou odmítnutí, pohrdání, boje proti všemu, co dříve bylo kulturou

Martina: Takzvaná floating gender.

Jefim Fištejn: Čili, když ráno nějaký muž vkročí na ženské záchodky, a postaví se k míse, tak může tvrdit, že se zrovna teď cítí ženou, a proto tam je. Nebo může do ženských sprch a tak dále. To je jenom jeden příklad tohoto rozrušování hodnot. A to nejsem vůbec nějaký caromil, hodnoty vždy procházely evolucí. Ale tato revoluce se dotkla hranic, šla za ně, a nové hranice nemá, protože pojem nekonečnosti genderu jde za každou hranici, žádná hranice tam stanovena není. A každá nová definice je komická ve své snaze to obsáhnout. Co máme dělat s definicí „menstruující bytost“? To bytost do 13 nebo 12 let není ještě ženou? Není menstruující bytost, tak není. Po 50 nebo 60 letech to je také menstruující bytost? Co to je za lidi, nebo bytosti, když už nemenstruují?

Martina: Tyto úvahy stály Rowlingovou velmi mnoho příznivců.

Jefim Fištejn: Ano, až tak. A to je typické, že aby vůbec mohla působit ve společnosti, tak se musela pokát. Musela kleknout na kolena a říct: „Kaju se“.

Martina: Chybila jsem. Jsem pomýlená.

Jefim Fištejn: Jsem pomýlená, ale já to napravím. To je to, co nabízím druhé straně. I když jednou pomýlený, už je navždy podezřelý. Mohl bych toho jmenovat hodně. Dnes je v Americe vztah ke kultuře považován za pokrokový. Mimochodem samotné slovo „pokrok“ ve mně vyvolává psotník a vstávají mi chlupy na těle.

Martina: My jsme z toho vybruslili už v názvu Kupředu do minulosti.

Jefim Fištejn: Nepochybně. Ale oni chtějí do středověké minulosti, velmi vzdálené minulosti. Takže vztah ke kultuře: Dnešní pokroková kultura má název „cancel culture“. Je to tedy kultura odmítnutí. Kultura pohrdání, boje proti všemu, co se dříve jmenovalo „kultura“. To je jejich nová kultura. Mimochodem všimněte si, a to je filozofický problém, že žádné pokrokové učení nemá schopnost vymyslet pro sebe kompletní název, autoktonní název, sebenázev. Žádné moderní učení cancel culture není nové.

Jenom se vymezuje vůči stávajícímu. Každá další taková teorie si neumí vymyslet název, a uniká k tomu, že bere slůvko „post“, které připojuje k něčemu staršímu, a tím toto starší zamítá: Postindustriální společnost, postfaktická společnost, postpravdivá společnost. Nebo dokonce postpostpravdivá. Některé pojmy už před sebou mají dvě „post“, protože žádný nový názor nebyl vymyšlen. Ale tím, že jsou „post“, tak se jakoby vymezují proti minulosti. Oni už nejsou pouze v zajetí fakt, oni jsou daleko vepředu, už jsou postfaktičtí.

Třeba tak, jak řekla televize CNN, když mluvila o posledních volbách v USA. Na otázku, proč nebylo přihlédnuto k žádným námitkám, nebo výtkám proti falzifikaci voleb, tak moderátor CNN řekl: „No přece proto, že bizarní názory si nezaslouží fact-checking,“ čili ověření fakt. Čili když řeknete názor, kterým zpochybňujete něco, co je pokládáno za danost, za správné, tak to si nezaslouží ověření. A to proto, že ověření by mohlo cokoliv odhalit, takže je lepší nic neověřovat.

Takže s tímto máme co dělat. To vše myslím komplexně. Mohl bych najít další aspekty, vztah rodičů a dětí, otců a synů, jak se kdysi říkalo, a dnes už se nesmí. Takže toto je levicově liberální a totalitárně orientovaná filozofie. To je ta druhá strana, která má zájem na zničení pilířů amerikanismu, která vše to, co jsem vyjmenoval, lásku k vlasti, k rodině, víru a mnohé jiné vlastnosti a kvality lidského života, pokládá za vysloveně zrůdné a zpátečnické.

Martina: Jefime Fištejne, velmi vám děkuji za neobyčejně otevřený a přímý rozhovor.

Jefim Fištejn: Já děkuji za tuto možnost.

Martina: Mnozí kritici vyčítají Evropské unii, že nedokázala sjednotit energetickou politiku. Vyčítala bys jí to, nebo si říkáš: „Proboha, hlavně, ať už EU nic nesjednocuje.“

Dana Drábová: Bezesporu ano. Možná, že to bude znít v dnešní době zvláštně, ale já jsem velký Evropan, a velký příznivec evropského společenství jako společenství zemí, které si mohou, a měli by si navzájem pomoci a kompenzovat potíže, které jedna z těch zemí třeba může mít. Nemám moc ráda název Evropská unie, protože unifikace není zrovna to, co bychom měli chtít dosáhnout. Ale vzpomeňme si na zakládající smlouvy, na kterých bylo toto společenství postaveno, to znamená zejména smlouvu o uhlí a oceli. Jestli dnes existuje něco, co by toto společenství mělo udělat, tak si promyslet, jak v energetice udělat analogii toho, co bylo ve smlouvě o uhlí a oceli.

Martina: Sjednotit energetickou politiku, tedy oblasti, kde se energie produkuje čistě a levně, sluneční na jihu, větrná na severu, a distribuovat energii po celé Evropě? I tak by to mohlo vypadat?

Dana Drábová: Tak by to právě nemělo vypadat. Jedno z hesel otců zakladatelů Evropského společenství bylo: Silní v různorodosti. A to do energetiky hodně patří. Každá z těch zemí má trochu jiné podmínky a každá může nějak přispět k energetické bezpečnosti. Ale příspěvek je omezován právě tím, že se na země kladou poměrně unifikované požadavky. Místo, aby se řeklo: „Ty, Španělsko, si tam můžeš krásně postavit, i za přispění společenství, možná ani ne fotovoltaické, ale koncentrační sluneční elektrárny.“ Což jsou ty se zrcadly, která koncentrují dopadající sluneční záření, a vyhřívají nějaké médium, a stává se z toho opak, vlastně klasická elektrárna s tím, že se teplo přeměňuje na páru a tak dále. Je paradoxní, že Španělsko, které má opravdu velmi dobré podmínky pro využití sluneční energie, ji na hlavu využívá méně než Německo, které tyto podmínky tak dobré nemá. Ale mimochodem méně než ČR, protože my na tom nejsme, přepočteno per capita, neboli na hlavu, o moc hůř, než Německo.

Martina: To se nám ta různorodost, ta síla různorodosti cestou vytratila. Protože pokud si to pamatuji správně, tak naopak větrná energie ze severu nás několikrát přivedla téměř na hranici blackoutu.

Dana Drábová: To je pravda.

U blackoutu není otázkou, jestli ano, nebo ne. Ale kdy?

Martina: Kdybychom neměli transformátor, který už, tuším, funguje u Kadaně, tak jsme stále byli, paradoxně díky naší robustní přenosové soustavě, při jakémkoliv větším větru neustále ohrožováni.

Dana Drábová: To je jedna z věcí, kterou se v Německu zatím nepodařilo úplně vyřešit, a to propojení ne úplně průmyslového severu, kde jsou podmínky pro větrné elektrárny, a průmyslového jihu, Bavorska a Bádenska-Wirtemberska, přenosovými linkami po území Německa. Je totiž zajímavé, že podporovatel větrných elektráren, a podporovatel obnovitelných zdrojů, je jejich podporovatelem častokrát do té doby, než zjistí, že podpora může spočívat i v tom, že bude mít na dohled sloupy vysokého a velmi vysokého napětí. Takže toto propojení se úplně nedaří, zejména díky vytrvalému odporu některých místních komunit v Německu. Takže Německo transferuje ze severu na jih přes sousední země, zejména přes ČR. Už se to podařilo nějakým způsobem, i s pomocí transformátorů, nebo, jak se hezky česky říká, faceshifterů, zregulovat do té míry, že česká přenosová soustava už nemusí tak často používat, a zase hezké české slovo „redispečink“, to znamená „přepojování“ tak, aby bylo možno tuto situaci zvládnout. Mimochodem my jsme byli úplně poslední ze sousedních zemí Německa, kde tyto faceshiftery vybudovali.

Martina: Já vím, že když jsem se dívala na stránky ČEPSu, tak tam skutečně technici i uzavírali sázky, kdy naše přenosová soustava klekne.

Dana Drábová: To je také věc, která se těžko říká, ale je to tak. Blackout není otázka: ano, ne? Blackout je otázka: kdy?

Česká státní energetická koncepce je sepsána velmi hezky. Ale skoro nikdo se podle ní nechová.

Martina: A neměla by být prioritou celé EU, a potažmo každé jednotlivé země, především energetická bezpečnost? Ať už společná, nebo každé země zvlášť?

Dana Drábová: Tak ona do značné míry je. To bych zase řekla alespoň deklaratorně. A zase, někdy je od deklarace a sepsání velmi hezké strategie, k její realizaci, poměrně daleko. Já toto někdy nadrzle říkám i o české státní energetické koncepci. Je sepsána velmi hezky, máloco bych k ní měla co dodat, kromě jedné věci – skoro nikdo se podle ní nechová.

Martina: A co to přináší?

Dana Drábová: Třeba to, že se teď věnuje velké úsilí tomu, jak uhrábnout cestu stavbě nového jaderného bloku v Dukovanech, který nebude nikterak rozšiřovat potenciál našich jaderných elektráren, bude to náhrada za dva dukovanské bloky, které půjdou do penze někdy okolo roku 2035. Takže dostat se na podíl nízkoemisní jaderné elektřiny někde mezi 45 a 50 procenty je pořád ještě hodně daleko, i kdyby tento nový blok, který se, myslím, nakonec postaví, nahradil jenom ty, které budou odstaveny.

Martina: To znamená, že když postavíme Dukovany, tak budeme vlastně jen na svém.

Dana Drábová: Ještě ani to, protože tam máme další dva bloky, které bychom taky potřebovali nahradit, protože elektrárna si odpracuje, 50, 55, 60 let, uvidíme podle toho, v jakém bude stavu z hlediska spolehlivosti a bezpečnosti jako priorit. A také jestli se ČEZu do ní vyplatí investovat v životě elektrárny ještě po padesátce. Ten 1200 MWh velký blok, který je naplánován jako dukovanská pětka, je skoro přesně ekvivalentem dukovanské 1 a 2. A 3 a 4 jsou zatím bez ekvivalentu.

Vývoz elektřiny skončí do konce příštího desetiletí

Martina: To znamená, že když se o nás v minulosti mluvilo s obavami, jakože by se z nás mohla stát zásuvka Evropy, tak ani na to už nebudeme mít? Hrozí to?

Dana Drábová: Vývoz elektřiny skončí do konce příštího desetiletí, a to jsem možná ještě optimista. Uhlí prostě není, uhelné elektrárny se budou odstavovat, i kdybychom odsunuli otázku emisí skleníkových plynů z energetiky. Prostě nemáme uhlí.

Martina: A co plynové elektrárny? Vím, že na to mnozí sázejí. Tebe jsem slyšela o tom mluvit velmi zdrženlivě.

Dana Drábová: To znovu souvisí s emisemi. Plynová elektrárna není, ať si říká, kdo chce, co chce, nízkoemisní zdroj. Jistěže její provoz znamená zhruba poloviční emise na jednotku vyrobené elektřiny, než u uhelné elektrárny, ale když jsi poctivá, a započítáš tam i emise methanu při těžbě plynu, a při jeho dopravě, tak se dostává dokonce do horšího postavení, než jsou elektrárny uhelné.

To víš, já dostávám otázku: „A co když se jaderný blok nepostaví?“ Svět se nezboří, nastavíme plynové elektrárny v množství, které bude potřeba pro zajištění spolehlivých dodávek elektřiny. Ale znovu si uvědomme, že za všechno se platí, a my bychom si při tom rozhodování měli více říkat: „Když uděláme toto, stane se toto. A když to neuděláme, tak se stane toto.“ To mi v této diskusi trochu chybí.

Martina: Dočetla jsem se, že jaderné elektrárny prý zažívají momentálně něco jako mírnou renesanci.

Dana Drábová: Jak kde.

Martina: Staví se Slovensku, ve Finsku, Rusku, Francii, Velké Británii. Stavět, nebo dostavovat se ale chystá i, jak jsme se už bavili, i Česko – Dukovany, Maďarsko, Polsko, Bulharsko, Litva či Ukrajina. Jaderná energie zažívá rozmach i na Blízkém a Dálném východě. Vnímáš to jako závan rozumu ze strany třeba politiků, nebo alespoň částečné opuštění green dreams?

Dana Drábová: V Evropě tedy rozhodně ne, protože všechny evropské projekty, které jsi hezky vyjmenovala jako nějakou výkladní skříní renesance jaderné energetiky, tím rozhodně nejsou. V Evropě se hrubě nedaří stavět jaderné elektrárny včas, bez komplikací a za naplánovaný rozpočet. Mochovce? Kdo si pamatuje Mochovce, a já už toho hodně pamatuju, to je typicky zpožděný projekt, protože Mochovce se stavějí možná 25 let.

Martina: Řekni mi, Mezinárodní energetická agentura uvádí, že jaderné elektrárny uspořily za posledních 50 let přes 600 miliard tun ekvivalentu emisí CO₂.

Dana Drábová: To tak je.

Energetické problémy vyřeší jen rozumná kombinace všech možností, s tím, že využijeme jejich silné stránky, a potlačíme slabé

Martina: A vlastně to je důvod, proč se mnozí aktivisté v západní Evropě otočili, a už proti jaderné energii tolik neprotestují. Je to pro tebe dobré znamení? Myslíš, že toto může přinést jakousi renesanci, jak už jsem zmiňovala, jaderné energie? Nebo je to jenom zase nějaký přechodný trend?

Dana Drábová: Myslím, že toto je začátek návratu k pragmatickému hodnocení toho, co který zdroj může přinést, a co který přinést nemůže. Protože ono by se mohlo sdát, že zdrojů pro výrobu elektřiny máme hodně – a máme jich hodně, ale žádný z nich není čistý, žádný z nich není úplně přátelský k životnímu prostředí, a žádný z nich není stříbrná kulka, kde si řekneme: „To je on, ten nám to vyřeší.“ Vyřeší nám to aspoň v dohledné době jenom rozumná kombinace všeho, co umíme použít s tím, že zvážíme silná místa, silné stránky jednoho každého způsobu, a zvážíme i slabiny. A poskládáme to tak, nebo to alespoň zkusíme, nic není ideální, aby energetická strategie co nejvíc využívala silné stránky všech možností, a co nejvíc se snažila potlačit slabiny. Toto je úkol stratégů, kteří vytvářejí energetické politiky. A musím znovu říct, kdyby se podle naší státní energetické koncepce postupovalo, tak je velmi dobrá.

Martina: Já jsem jednou byla v Akademii věd na energetické konferenci, a tam došlo ke slovní přestřelce mezi zástupci ČEZu, a jedním naším diplomatickým zástupcem v Německu. A ten říkal, že když Německo bude postupovat tak, jak postupuje, tak se dostane do hlubokého energetického deficitu. A pánové z ČEZu říkají: „Prosím vás, vždyť v Německu mají ty nejlepší inženýry na světě. Ti by to opravdu nedovolili, a spočítali to.“ A on na to kantoroval: „Ano, oni to spočítali, ale už 6 let jsou v opozici, a nikdo je neposlouchá.“

Dana Drábová: To je pravda. To se, Martino, znovu vracíme k tomu, že Energievende je částečně pragmatická, částečně ideologická.

Martina: A u nás to vypadá podobně? Protože jsi říkala: „Státní energetická koncepce – výborná, skvělá vize. Leč…“

Dana Drábová: Leč stát nemá mnoho nástrojů, jak vymoci, aby se jednotlivé subjekty, jednotliví hráči podle této energetické koncepce chovali. Jenom si vezmi, jak velké úsilí bylo třeba vložit do toho, aby se ČEZ vůbec nechal přemluvit k tomu, že se jaderným projektem bude vůbec zabývat.

Souhlasím s panem profesorem Pačesem, že elektrárny na jadernou fúzi by mohly začít fungovat do konce tohoto století

Martina: Bývalý předseda Akademie věd, Václav Pačes, věří, že v jádru mohou přijít další inovace, například jaderná fúze, a konkrétně říkal: „Jsem přesvědčen, že koncem století by mohl být k dispozici nový čistý a levný zdroj. Snad to bude využití jaderné fúze. Akumulace energie bude možná založena na vodíku.“ Máš také takové sny, představy?

Dana Drábová: To je docela rozumný odhad. Teď budu trošku cynická: Když jsem, a už je to pěkných pár pátků, končila studium na jaderné fakultě, tak se říkalo, že do 20 let tady bude jaderná fúze. Od té doby se hodně změnilo, takže se říká, že tak do 30 let tady bude průmyslově využitelná jaderná fúze. Ne, že by se nic neudělalo, dnes je v hodně pokročilém stádiu výstavby ve francouzské Cadarache reaktor, který se jmenuje ITER, což je mimochodem pro mě velmi hezká zkratka. ITER je zkratka pro Mezinárodní termonukleární energetický reaktor, ale když se podíváš do latinsko-českého slovníku, tak „iter“ znamená „cesta“.

Od ITERu se očekává, že bude v průmyslovém měřítku schopen vyrábět teplo prostřednictvím jaderné fúze. Ještě to nebude elektrárna, ale jestli skutečně bude schopen vyrábět významné množství tepla, které by bylo využitelné pro výrobu elektřiny, tak si potom můžeme říci: „Teď z toho ještě uděláme elektrárnu, a dobrý.“ To bude ještě nějakou dobu trvat, ale odhad pana profesora Pačese, že koncem tohoto století, já docela sdílím. Ale toho se nedožiji, takže se mi potom nebude moci nikdo smát.

Pro ČR, která je robustně a hustě prodrátovaná, nemají malé jaderné reaktory velký význam

Martina: Ještě se 80 let vyspinkáme, a už to tady bude. My se tady bavíme o dostavbách velkých bloků a o velkých projektech. Ale já jsem četla, že britská společnost Rolls Royce Holding plánuje 15 dalších takzvaných mini reaktorů. Myslíš, že i toto by mohla být budoucnost, protože když jsem byla na nejrůznějších setkáních hejtmanů a podobně, tak mnozí hovořili o tom, že by to bylo řešení pro lokální energetické oblasti.

Dana Drábová: A nyní dostojíme názvu tvého projektu, protože teď jdeme kupředu do minulosti – na chvíli. Tyto malé reaktory nejsou vůbec nic nového, koneckonců jich po světě funguje hodně, ale akorát na ponorkách a lodích poháněných jadernou elektřinou, nebo jadernou energií. Z období mého studia na jaderné fakultě pochází projekt, který můžeme zkráceně nazvat „Jaderná výtopna do každého krajského města“. Mimochodem v Praze měla být v Radotíně. Už tehdy se uvažovalo o tom, že je to výhodné pro zemi s vysokým podílem centrálního zásobování teplem, u nás je asi 40 procent domácností napojeno na centrální zdroje tepla. To není málo, je to docela výjimečná situace, co se týká evropských zemí, a proto centrální zásobování teplem, jako náhrada za uhlí malými reaktory, vypadalo velmi dobře. Jen to narazilo na jednu maličkost – uhlí bylo tak zatraceně levné, že se nevyplatily.

Mimochodem, ještě se vrátím k tomu, jak jsme se bavili o energetické koncepci. Stále více se ukazuje, že narůstá konkurence mezi elektrárenstvím a teplárenstvím, centrálním zásobováním tepla, právě v boji o uhlí. A jedním z důvodů omezování a odstavování uhelných elektráren je také to, aby co nejvíc uhlí zbylo pro teplárny, a to na tak dlouho, jak to bude možné. Ale zpátky k malým reaktorům. Malé reaktory jsou jistě možností, ale otázka je, jestli zrovna pro ČR.

Martina: Proč zrovna ne pro ČR?

Dana Drábová: Já jsem zatím neviděla ekonomickou úvahu, jestli se více vyplatí postavit jeden velký reaktor, řekněme 1000 MWh, nebo 10 po 100 MWh. A jestli se více vyplatí topit elektřinou, nebo spíše topit teplem z malého reaktoru pro krajské město a jeho okolí. Nebo jestli se více vyplatí topit elektřinou z velkého reaktoru. Nevím, jak by tato úvaha dopadla, ale nikdo ji neudělal.

Kam směřuji – malé reaktory mají zásadní význam třeba pro Kanadu, protože Kanada potřebuje, a jednoznačně na to má postavenu strategii, zajistit elektřinu pro své severní části. Jednak proto, že tam má docela dost surovin, které potřebuje těžit, a jednak proto, že potřebuje zajistit životní úroveň a kvalitu života místním komunitám. Tam postavit malý reaktor je dobré řešení. On by byl takzvaně off-grade, to znamená jenom v lokální přenosové a distribuční síti, a to prostě proto, že se ti nikdy nevyplatí táhnout tam z větší vzdálenosti dráty.

Ale co ČR, která je robustně a hustě prodrátovaná? Má to tady význam? A je tam ještě jiná věc, že 1000 MWh reaktory, a to už se ukázalo v Temelíně, jsou pro takto malou zemi přece jen trošku velké. Pro nás je ideální velikost reaktoru někde okolo 500 MWh, což jsou stávající dukovanské. Ty nejsou na trhu, ale nejsou to ty malé, modulární.

Plynové elektrárny nejsou tak investičně nákladné a rychle se postaví. Ale když 2x stoupne cena plynu, tak stejně stoupne i cena na výstupu z elektrárny. Ale když se zdvojnásobí cena uranu, tak se cena na výstupu navýší jen 1,2, nebo 1,3 krát.

Martina: Já se pořádně nemůžu dobrat naší energetické budoucnosti, protože zásoby uhlí se úží, o tom jsme se bavili, výstavba plynových elektráren nejenom že je poměrně nákladná, ale také ještě zase není až tak ekologická, jak jsi zmínila…

Dana Drábová: … já ti do toho skočím. Plynové elektrárny mají zejména pro investory jedno kouzlo. Nejsou tak investičně nákladné a rychle se postaví. Jejich úzké místo je v tom, že když se zdvojnásobí cena plynu, tak se ti zdvojnásobí cena kWh na výstupu z elektrárny. Třeba pro jádro je to tak, že když se zdvojnásobí cena uranu, tak cena kWh z elektrárny se zvýší faktorem tak 1,2, nebo 1,3.

Martina: Takže třeba jenom o 20 procent?

Dana Drábová: Ano, třeba. Takže jaderná elektrárna je na začátku obrovsky investičně náročná, s dlouhou dobou návratnosti. Dlouho se staví, má velmi komplikované povolovací řízení, ale potom má velmi stabilní, a předvídatelné provozní náklady, náklady na palivo. U plynové elektrárny je to skoro naopak. Rychle ji postavíš, nepotřebuješ tak velkou investici, ale jsi hodně závislá na ceně plynu.

Martina: Já se právě snažím zjistit, jaká bude energetická budoucnost naší země, protože co se týká jaderných elektráren, tak ty nestačíme, jak si říkala, stavět tak rychle, jak odcházejí. Do toho, jak už jsem říkala, se zásoby uhlí úží, a jediné co neustále intenzívně stavíme, jsou velká centra, jako třeba Letňany, o kterých jsem se dočetla, že spotřeba elektrické energie nákupního centra Letňany je jako u 30tisícového města. Tak se tě chci zeptat, jestli si myslíš, že nám třeba do budoucna opravdu hrozí určité energetické ouvej, a že budeme muset mít regulace, a podobné věci, odběru elektrické energie? Jestli to vidíš až takhle skepticky.

Dana Drábová: Připraveni na to jsme. Vyloučit to nemůžeme, ale máme cesty, jak se tomu aspoň krátkodobě vyhnout. Já bych to viděla nerada, i když státní energetická koncepce s plynem do nějaké míry počítá, je to i velmi výhodný regulační zdroj pro vyrovnávání výkyvů. Koneckonců, náš prakticky jediný velký paroplyn v Počeradech dlouhou dobu stál, protože se nevyplatil, a právě teď je poměrně hojně využíván pro regulaci. Takže já si fakt myslím, udělám trošku obecnější komentář, že člověk je velmi vynalézavý a flexibilní živočišný druh – poradíme si. Bude to třeba náročné, vrátím se teď na začátek našeho povídání, bude to možná znamenat nějakou krátkodobou mimořádnější situaci, ale v každém případě naše invence, naše flexibilita si poradí.

Martina: A nemůže se nám stát ještě jiná věc, a teď se obracím zase spíše na energetické trendy Německu, že se budeme oddávat těmto iluzím o CO₂, neutrální Evropě, a najednou za 30, 50 let zjistíme, že zaostáváme za celým světem, který šel třeba úplně jinou cestou, a to tak hodně, že se můžeme stát jejich energetickými, potažmo hospodářskými vazaly? A kdo nemá hospodářskou sílu, tak nemá ani sílu vojenskou, což znamená, že nemusíme být jen hospodářskými vazaly. Neobáváš se, že si zaděláváme na potíže, a že to, jak se současné době chováme, jsou hrubé chyby?

Dana Drábová: To je taková trošku floskule, ale srovnávání současného stavu, nebo současné situace v Evropě s koncem Říše římské má spoustu rysů, které nás mohou k tomuto srovnávání svádět. Ale konec Říše římské nebyl konec Evropy. Prostě se na nějakou dobu dynamika přesune někam jinam, a zase se do Evropy vrátí.

Martina: Takže ty to vidíš optimisticky?

Dana Drábová: Řeknu to možná Murphyho zákonem: Lidé se chovají velmi pragmaticky a rozumně, když jim nezbývá nic jiného.

Martina: Už teď je ale hodně ekonomů, kteří říkají, že se pragmaticky a rozumně příliš nechováme, a teď…

Dana Drábová: Protože jsme bohatí a líní, a zbývá nám pořád ještě hodně velká rezerva do toho, kdyby nám bylo nějak výrazně ouvej. Neříkám, že nenajdeme skupiny lidí, které by se už nepohybovaly na hraně, ale to už je zase záležitost společenské smlouvy, aby jim stát dokázal efektivně pomoci. Společenská smlouva je taky jedno z bolavých míst dnešního evropského světa, možná i severoamerického, protože se zdá, že se vyčerpala a že budeme muset hledat její reformulaci. Jak to může dopadnout, to by bylo na dlouhé povídání, a radši se do toho nechci ani pouštět, aby to nevypadalo, že konkuruju Šalamounovi. To bych rozhodně nechtěla. Ale v každém případě Evropa je ve stavu bohaté, líné civilizace, která odmítá rizika, a tím pádem se neposunuje moc dopředu, protože posunovat se dopředu znamená taky ochotu přijmout riziko.

Postavit značnou část DPH na tom, že budeme chrlit další a další automobily, je dlouhodobě neudržitelná

Martina: Teď vlastně možná působíme tak, že ty jsi optimista, a já pesimista. Ale když popisuješ chování Evropy, tak mnozí EU vyčítají to, že zatímco asijské ekonomiky se v koronavirové krizi rozjíždějí naplno, tak unie ničí jedno z posledních odvětví, ve kterém byla Evropa konkurenceschopná, a to automobilový průmysl. Není to také trošičku analogie s energetikou?

Dana Drábová: Myslím, že postavit značnou část velmi oblíbeného ukazatele úspěšnosti státu, to znamená hrubého domácího produktu, na tom, že budeme chrlit další a další automobily, je dlouhodobě neudržitelné, takže mně to zas tak nevadí.

Martina: A nevadí ti ani trend elektromobilů v současné energetické době?

Dana Drábová: Ani ten mi nevadí, pokud na ně budeme pohlížet realisticky, a pokud si řekněme: „Tato technologie je v takovéto vývojové etapě, a můžeme od ní očekávat to a to.“

Martina: Mě baví tvůj optimismus, a tak se tě zeptám: Jak vidíš naši budoucnost? Ekonomicky, energeticky?

Dana Drábová: To máš jako s vlastním každodenním životem. Prostě přicházejí chvíle, které jsou lepší, a chvíle, které jsou horší. To podstatné pro mě je, aby malé lokální komunity, začneme od rodiny, sousedů – Pyšely, kde bydlím, jsou sice město, ale je to spíš taková větší vesnice – fungovaly a dokázaly, a bylo jim umožněno, řešit problémy, které jsou v jejich schopnostech řešení. A jakmile takováto koncentrační, nebo kondenzační jádra budou fungovat, tak budeme žít. Když dovolíš, vrátím se k Říši římské. Konec Říše římské neznamenal přece, že Evropa přestala žít, akorát žila jinak. Takže přijdou těžké chvíle, v životě jsme si jich přece každý pár prošli, a přijdu hezké chvíle a doba úspěchů. A tak se to střídá jako počasí. A poradíme si.

Z koronakrize bychom si mohli odnést zjednodušení vztahu státu a občana. Protože stát, a nejenom u nás, i v USA a v evropských zemích, se dostal do situace, kdy se snaží řídit úplně všechno.

Martina: Připomenu výrok Winstona Churchilla, který mám v poslední době z jeho výroků nejradši: „Hlavně nepromarnit žádnou dobrou krizi.“ Co myslíš, že bychom si měli z této krize, kterou pořád prožíváme, především vysát?

Dana Drábová: Možnosti zjednodušení. Zjednodušení vztahu státu a člověka, řeknu občana, i když to slovo nemám tak úplně ráda. Stát, a nejenom u nás, vidíme to i v USA, i v jiných evropských zemích, se dostal do situace, kdy se snaží řídit úplně všechno. Tak si to třeba po této krizi odvykne.

Martina: Už jsem myslela, že jsem položila poslední otázku, ale ještě mě napadla jedna důležitá věc. Ty jsi vystudovala jadernou fyziku, vyjmenovala jsi, jak budou jednotlivé reaktory odcházet. Prosím tě, jak vidíš technickou úroveň našeho vzdělání? Přemýšlím, jestli budu do budoucna klidná, když bude projektovat Dukovany někdo, kdo absolvoval jadernou fyziku distančně.

Dana Drábová: Já zrovna pro vysoké školy problém v distanční výuce nevidím.

Martina: To bylo spíš jenom…

Dana Drábová: Ale dostávám se občas do kontroverzní diskuse s našimi kapitány průmyslu, kteří říkají: „To je strašné, co to z těch škol vychází. Vždyť to není použitelné, a my si to musíme znovu naučit, různé dovednosti a schopnosti, musíme to v těch lidech vypěstovat od začátku.“ Já ti nevím, jestli nežiju v nějaké bublině, teď nemyslím sociálně síťové, ale studenti, se kterými se potkávám já, jsou brilantní, vynalézaví, ochotní pracovat, ochotni se učit a vymýšlet nové věci. Jediná věc, která se trochu projevuje, je to, že při psychotestech je tím nejužším místem, nebo jedním z úzkých míst, ochota přebírat odpovědnost. Pozorovala jsem to, a nejsem ani náhodou psycholog, a taky sama na psychotesty chodím, ne, že bych je prováděla. Je to u generace, které je dnes třeba 35, nebo něco takového.

Ale současní studenti, kterým je okolo 20, už jsou zase jiní. U nich se projevuje něco jiného, a to by taky bylo na delší povídání, malá, nebo menší afinita k tomu něco vlastnit. Jsou trošku takoví, že vlastnictví je spíše obtěžuje. Radši by sdíleli, což ale není do budoucna úplně špatné, akorát že společnost není na takzvanou sdílenou ekonomiku připravena. Takže se znovu projevím jako optimista, i když já se jako optimista nevidím. Spíše se snažím definovat jako realista, ale možná ti připadá, že jsem super optimistická, ale mně se zdá, že je spíše čas, aby se mladí zapojovali do různých rozhodovacích a strategických procesů, protože to bude jejich svět.

Martina: Dano Drábová, slyšet od jaderné fyzičky, že nám nehrozí, že naše jaderné elektrárny budou jako ve Springfieldu, které obsluhuje Homer Simpson, je jenom dobře. Děkuji ti za to.

Dana Drábová: Také ti děkuji.

Martina: Dušane, ty máš vlastně jedinečnou možnost, protože jsi teď v ČR, sledovat události, které se odehrály v Americe, nejenom skrze rozhovory a telefonáty se svými přáteli, kteří jsou v Americe, ale také v našich médiích. Řekni mi, jak u nás, podle tebe, informujeme o situaci v Americe?

Dušan Neumann: Řekl bych, že nejlépe informuje Echo24, a myslím, že lidé jako Daniel Kaiser a Martin Weiss jsou páni novináři, tam mě těší. Česká televize, to je složitější. Měl jsem asi 40minutový rozhovor s Anetou Snopovou z pořadu Reportéři, kde jsme o těchto věcech hovořili podobně, jako mluvím s tebou, a z toho se do pořadu dostala asi minuta dvacet, a vlastně jenom to, kdy jsem kritizoval Donalda Trumpa. Takže oni ani nemusí lhát, ale nemusí říkat všechno, tedy plnou pravdu.

Martina: Mě třeba velmi překvapilo, když jsem četla o zrušení Twitteru Donaldu Trumpovi, tak ve všech článcích, které jsem četla, bylo vidět těžko skrývané nadšení nad tímto radikálním krokem. To mě překvapilo, že v našich médiích se to hodnotilo způsobem, že mu konečně někdo zavřel ústa.

Dušan Neumann: Ano, ten dojem mám také takový. Sice jsi na to trochu citlivější než já, ale tento dojem jednostrannosti tady je. Stejně jako u reportáží o útoku na Kapitol. Já už tedy něco pamatuji, ale když jsem viděl na sociálních sítích videa z Kapitolu natočená na telefony, a které policie ze začátku nechala běžet, tak jsem si vzpomněl na Aeroflot, jestli si vzpomínáš, co byl Aeroflot.

Martina: Vzpomínám, ale nevím, v jaké souvislosti.

Dušan Neumann: V souvislosti s vítězstvím českých hokejistů nad Sovětským svazem v roce 1969, kdy potom dav na Václavském náměstí vymlátil výlohy Aeroflotu, což spustilo mnoho věcí, a skončilo to odvolání Dubčeka z funkce. A pak teprve se zjistilo, že dlažební kostky před ten Aeroflot tam navezla StB, a pravděpodobně tam asi tři lidé z Bartolomějské hodili první kostky. A to mi připomnělo i to, co se dělo tady.

Neříkám, že to organizovala Antifa, nebo že to organizoval Biden, samozřejmě to jsou spekulace a konspirační teorie, a tomu se musíme vyhnout, i když by k tomu měl člověk chuť. Ale dav, který tam vniknul, to bylo velmi zajímavé – rabiátů bylo opravdu strašně málo, a když se člověk podíval a potom si pustil tu nešťastnou událost, kdy policista zastřelil ženu Ashli, tak v okamžiku, kdy se zhroutila na podlahu, tak tam během tří sekund byli dva policisté se samopaly, kteří šli v podstatě s davem.

Martina: Byli za ní.

Dušan Neumann: Byli za ní. Vysvětlete mi to. Celá tato událost mi dává víc otázek, než odpovědí.

V roce 2013 prorazila autem bariéru před Kapitolem žena s dítětem, a rozstříleli ji na hadry. Tak jak je možné, že nyní nedokázali ochránit Kapitol, když o demonstraci věděli předem?

Martina: My jsme si nedávno o této akci čistě technicky povídali s podplukovníkem Černým, který se na to díval jako profesionální policista. A ten mluvil o tom, že to bylo naprosto technicky nezvládnuté a že nechápe, jak je možné podcenit obranu Kapitolu v době, kdy hodiny dopředu věděli, že se tam tato výprava chystá.

Dušan Neumann: Určitě. V roce 2013, tuším, prorazila bariéru před Kapitolem nějaká žena, která jela v autě, a vedle sebe měla dítě. Když ji policie vyzvala, ať tam nejede, tak snad proto, že nerozuměla, protože to byla Indka, nebo z důvodu, který už nezjistíme, jela dál, a tak ji rozstříleli na hadry. A přitom nikdo jiný tam nebyl.

A teď si vezměte, tady byla demonstrace ohlášena, vědělo se o ní, a přitom se to nezvládlo. Navíc kvůli covidu byl Kapitol prakticky uzavřen pro turisty, čili by ochrana byla o to jednodušší. A když se člověk díval na některé záběry, tak část těch, kteří do Kapitolu vlítli, si tam chodili mezi zábranami a provazy jako turisté. Velmi bizarní situace. Ale to nesnímá z Donalda Trumpa část odpovědnosti, že když řekl, že půjdeme s nimi, tak tam měl s nimi jít, nebo to měl trošku víc zajistit. Přece jenom z těch jeho rallye, z jeho meetingů, kde byly výtržnosti, musel předpokládat, že k něčemu takovému může dojít, ale on to v těchto posledních dnech už asi psychicky nezvládal.

Martina: Dušane Neumanne, ty jsi přirovnal situaci ve Spojených státech k pochodu černých košil na Řím. Když se ale podívám na současnou realitu – vyhazovy z práce za účast na demonstraci před Kapitolem, udávání rodičů vlastními dětmi za to, že se této akce zúčastnili, tak mě ještě napadá mccarthismus. Řekni mi, napadlo by tě před 20 lety, že se tohoto v Americe dožiješ?

Dušan Neumann: Ne, pochopitelně vůbec ne. Daleko smutnější je, že před tím už není kam odejít, nebo kam vzhlédnout, někam, kde je situace ještě trošičku míň zakonzervovaná. I když zase na druhou stranu celá tato záležitost o udávání rodičů dětmi mi připadá stejně hysterická, jako ten Pavlík Morozov, kde se nakonec zjistilo, že to je celé vymyšlené.

V okresech, kde vládli demokraté, se příznivci Donalda Trumpa neodvážili vystrčit cedulky „Volte Trumpa“ a zapíchnout je před dům. Báli se o zaměstnání a ostrakizace, hlavně když pracovali v médiích.

Martina: Ano, bylo to jinak.

Dušan Neumann: Takže bych to asi zatím nedramatizoval, ale z hlediska funkce sdělovacích prostředků, nebo médií, jak se dnes říká, je situace katastrofální. Novinařina, ta oficiální, je ve Spojených státech mrtvá.

Martina: Ale případ Heleny Duke, která to nahlásila na sociálních sítích, je realita.

Dušan Neumann: No, to je realita. Ale zase, je tam 320 milionů lidí, že ano.

Martina: Ale to, že lidé přiznávali, že doma, ve svých rodinách neřekli, že jsou voliči Donalda Trumpa, je také pravda.

Dušan Neumann: To je také pravda. V okresech, kde měli převahu a kde vládli demokraté, zejména ve Virginii, Kalifornii, Washingtonu, Oregonu a Nové Anglii, se příznivci Donalda Trump ani neodvážili vystrčit ceduličky „volte Trumpa“, a zapíchnout je před svůj dům. To se stávalo velmi často, protože pro tyto lidi, a zase, zejména pokud pracovali v médiích, nebo v informačních kanálech na univerzitách, to byla i otázka finanční budoucnosti a zaměstnání, protože byli ostrakizováni.

V Pensylvánii je asi 9 700 000 registrovaných voličů. A volilo jich o 102 500 více. To samo o sobě už by stálo za to, aby se tím zabýval soud. Ale soud se tím odmítl zabývat s tím, že předložené důkazy od 12 kongresmanů nejsou dostatečné. A to budí podezření.

Martina: Ty už jsi tady připustil, že máš vůči Donaldu Trumpovi, zejména v posledních týdnech, nebo měsících, také své výhrady. Další kritici prezidentu Trumpovi vyčítají, že prý neustále trval na tom, že prý volby byly zfalšovány, a neuznal Bidenovo vítězství, čímž ještě více rozděloval Ameriku, a vytvořil podhoubí pro násilnou atmosféru, která pak vedla k útoku na Kapitol. Mimochodem také tyto jeho tweety mu Twitter pravidelně doplňoval svým odsuzujícím komentářem, nebo mu je posléze mazal. Co na to říkáš? Choval se Trump opravdu jako umíněný a slepý mezek, jak mu vyčítali demokraté?

Dušan Neumann: Trump se choval jako Trump. To je prostě fenomén jeho obrovského narcistního ega, o kterém tvrdím, že kdyby toto ego neměl, tak to nevydržel celé ty čtyři roky, nebo 4,5 roku, protože 95, 96, nebo 98 procent veškerých zpráv o Donaldu Trumpovi v amerických médiích bylo po celá ta léta negativních, a nebyl pochválen skoro za nic. Dokonce ani za to, že přestěhoval ambasádu do Jeruzaléma, čímž jenom udělal to, co Kongres dávno schválil, takže i to mu bylo vytýkáno. V očích médií neudělal prakticky vůbec nic dobrého, ale on to ustál. Jeho pocit musel být stejný, jako je můj, když se soudy odmítly zabývat jeho žalobami ohledně voleb, i když bych řekl, že třeba důkazy, na kterých byly předloženy, nebyly stoprocentní. Ale bylo to něco, čím se měly zabývat, aby se to třeba popřelo, ale ono se to odmítlo, a média to ovšem okamžitě interpretovala tak, že prohrál, že to tak není.

Skutečně to tak není? Já jsem sledoval bitku v kongresu Pensylvánie, kde se do toho pustilo 12 pensylvánských kongresmanů, shromáždili kolem 450 svědectví lidí pod přísahou, kteří tvrdili, že viděli neregulérní přístupy, nebo výsledky. Nakonec hlavní argument byl, že v Pensylvánii je určité množství, neřeknu to přesně, 9 700 000 registrovaných voličů, a volilo jich o 102 500 více. To samo o sobě už by stálo za to, aby se tím soud zabýval. Ale soud řekl, že předložené důkazy od těch 12 kongresmanů, to znamená volených zástupců lidu, nejsou dostatečně silné na to, aby se tím soud zabýval. A to už samo o sobě budí podezření.

Pak jsem viděl vystoupení před pensylvánským kongresem. Toto slyšení trvalo asi 7 hodin, vystoupil šéf nějaké sekuritní společnosti, penzionovaný plukovník, který má společnost Cyber Security, a na grafech tam dokumentoval, kde je to podezřelé. Neříkal, že je to podvod, ale že je to podezřelé. Že je potřeba podívat se na to, jak je možné, že najednou volební stroje během jedné minuty zpracovaly 134 tisíc hlasů pro Joe Bidena. Jak je to technicky možné? Ukažte mi to. Ne, nezájem. Neprosadil to. Takže z tohoto důvodu se tato podezření nedají smazat, a tyto volby budou stále tímto podezřením poskvrněny.

Je možné, že někdo z Trumpovy rodiny, Donald junior Erik, nebo Ivanka, by mohli začít jinou politickou dynastii, než jsou Bushové a Kennedyové

Martina: Velké otazníky visí nad tím, zda byly volby regulérní, visí také nad tím, jak podivný byl incident na Kapitolu, jak byl nezvládnutý. Teď se snaží Donalda Trumpa impeachnout, což by znamenalo, že už by nikdy nemohl kandidovat na žádnou veřejnou funkci, tím méně na post prezidenta. Když si to člověk takto poskládá, k čemu dojde?

Dušan Neumann: Osobně si myslím, že mu postupem času dojde, že by v jeho věku neměl za čtyři roky takou šanci kandidovat a vyhrát, jako měl před čtyřmi roky. Na druhou stranu nevylučuji, že někdo z jeho rodiny, buď Donald junior Erik, nebo Ivanka, pokud se jim v politice nějak zalíbilo, by možná začali jinou politickou dynastii, než jsou jenom Bushové a Kennedyové, ale to si skutečně netroufnu odhadnout. Podle mě to bude velmi záležet na tom, jak se vyvine situace v Kongresu, jestli se za dva roky podaří republikánům něco získat, nebo vůbec ne. Také není vyloučeno, že republikáni dnes zklamali velkou část svých příznivců a že by mohlo dojít k založení nějaké třetí strany, která sama nemůže vyhrát, ale která by v nějakém koaličním systému, který Američané neumějí, protože ho nemají, najednou hrála roli jazýčku na váhách. Ale to jsou jenom čiré spekulace. Já si nedovedu představit, že by k tomu mohlo dojít tak rychle, ale fakt je, že Republikánská strana je roztříštěná a rozbitá.

Když se k tomu vrátím, tak Donald Trump vyhrál proti vůli vedení Republikánské strany. První dva roky, jelikož na něj zaútočili s podezřením, že to je ruské spiknutí, neprosadil přes Kongres skoro nic, protože i kongresmani skoro věřili, že tam je něco špatného, a tak ho nepodporovali. Když byly volby v roce 2018, tak z Kongresu rezignovalo, nebo odstoupilo z dalšího volebního boje 49 republikánských politiků. To je znamení, že Kongres dali demokratům, protože to byli protitrumpovci. Nevím, jestli to bylo hlavně jeho nepolitickým přístupem manhattanského stavebního podnikatele, který někdy mluvil neurvalým jazykem, ale z hlediska politického to bylo něco strašně krátkozrakého.

Stále zůstává nedořešená kauza Bidenova syna Huntera a jeho kšeftů s Číňany a Ukrajinci

Martina: Dušane, když čtu naše zprávy, tak jsem nabyla dojmu, že Donalda Trumpa teď masivně opouštějí jeho příznivci ze Senátu, ze Sněmovny reprezentantů a podobně. Ale když jsem si to rozebrala, tak to jsou opravdu jednotky, třeba tři senátoři, dva ze Sněmovny. Jak to tedy skutečně je?

Dušan Neumann: Toto si ještě nedovedu zhodnotit. Samozřejmě že ti, kteří aspirují na znovuzvolení, a potřebují se udržet na věrchušce, třeba Mitch McConnell, tak okamžitě otočili.

Martina: Ale o něm to bylo známo už mnohem dřív.

Dušan Neumann: On je oportunista par excellence, o tom nejsou pochyby. Uvidí se, nakolik budou schopni tito lidé oponovat, nebo se snažit postavit strašně progresivistickým změnám, které navrhuje štáb prezidenta Bidena. To znamená zejména v hospodářské, ekologistické vizi Spojených států, k postoji vůči Číně. Tam je nedořešená věc Bidenova syna Huntera a kšeftů, které měl s Číňany a Ukrajinci. A to je také strašně zajímavé.

Martina: Jaký si myslíš, že bude Joe Biden prezident?

Dušan Neumann: Myslím, že bude jako mezi mlýnskými kameny. Že je přeci jenom představitelem staré demokratické, velmi oportunistické politické vrstvy. Když se podíváme na jeho kariéru, tak toho za 47 let v Kongresu moc nedokázal, kromě toho, že jím dokázal dobře proplouvat.

Martina: A velmi zbohatnout.

Dušan Neumann: A také velmi slušně zbohatnout. Přiznám se, že já jsem ho poprvé začal sledovat, ještě když jsem kdysi v Československé televizi viděl Gerarda Forda, tehdejšího prezidenta Spojených států, jak v Kongresu téměř plačtivě žebrá, aby Kongres splnil to, k čemu se zavázal, a pustil jižnímu Vietnamu 300 milionů dolarů na nákup zbraní a munice, aby se mohl bránit severnímu Vietnamu. Což byl v podstatě výsledek takzvaných Pařížských dohod Nixonovy vietnamizace války. On říká: „Padesát tisíc našich kluků tam padlo, dělejte si to sami. Ale my vám za každý náboj, který vystřelíte, za každý zničený tank, dodáme nový.“ A Kongres to schválil. Nixon padnul, Kongres se změnil, a první, co udělali, že jižní Vietnam odstřihli, což stálo asi tak 350 tisíc životů a dva miliony jižních Vietnamců v koncentračních převýchovných táborech. Doufejme, že to není něco, co nás čeká v Americe.

Ještě se vrátím k jedné věci. Předevčírem jsem si povídal s mým velmi dobrým přítelem, a řešili jsme právě tuto politickou situaci. A bylo to úžasné, já jsem ho nedokázal přesvědčit, že ve Spojených státech, v pilíři demokracie, je možné, aby volby byly neregulérní. On tomu prostě nedokázal uvěřit. Já ho nepřesvědčoval, jenom jsem říkal: „Aspoň si připusť, že tato možnost tady je, když to nikdo nevyvrátil.“ Ale nevěřil tomu, že je to vůbec možné.

Prezident USA má nyní dvě hlavy – Joe Bidena a Kamalu Harrisovou

Martina: Když jsme už načali pravděpodobnou budoucnost Joe Bidena, myslíš, že bude muset hodně vycházet vstříc extrémistům ve své straně?

Dušan Neumann: Nejsem si úplně jist, jak moc. Dokonce, aniž bych podepisoval konspirační teorie, si ani moc nejsem jistý, jestli tam vydrží do konce svého volebního období. Někdy mi to připadá, ale to je zase jenom moje soukromá spekulace, že je klíčem do Bílého domu pro Kamalu Harrisovou.

Martina: Že to vyhrál pro ni.

Dušan Neumann: Že se to během dvou let může změnit, a to bych potom považoval za skutečně katastrofální vývoj.

Martina: Jak myslíš, že se pak může pod tímto vedením Amerika proměnit? Protože teď si vlastně naznačil, že ať tak či tak bude mít prezident dvě hlavy.

Dušan Neumann: Nedovedu si to představit a nemám z toho dobrý pocit. Pořád se snažím přesvědčit, že demokratické tradice, a mírové řešení všech krizí, řekněme krize 60. let, květinové děti, a tak dále, i mccarthismus, vše vyřešila na politickém poli, a že to snad národu dojde, vyřeší se to, a Amerika se vrátí ke svým demokratickým principům. Byl bych velmi smuten, kdybych své poslední dny ve Spojených státech musel strávit na schodech svého baráku s puškou na kolenou. To je zoufalství, které si ani nechci připustit, že by to tak mohlo být.

Situace s covidem podporuje destrukci svobody, protože omezuje komunikaci lidí jen na sociální sítě, které se tak stávají, spolu s dalšími médii, jediným zdrojem informací

Martina: A přesto si myslíš, že v nějaké podobě bude pokračovat destrukce svobody tak, jak je tam tento trend započat? Tedy stále tvrdší zavádění cenzury, postihy, zavádění autocenzury, pokud se dá zavést pod hesly takzvané politické korektnosti?

Dušan Neumann: Myslím, že zatím ještě nějaký čas ano. Dokud nepřejde krize s covidem, která omezuje komunikaci lidí na jiné úrovni, než přes sociální sítě. Než se zase lidé dají do normálního životního režimu, do normální komunikace, tak asi ano, protože sociální sítě a média budou pro jejich orientaci, pro orientaci normálního občana, tím jediným a nejdůležitějším. A je to podobné, jako tady v ČR, že pro hodně lidí, když se něco řeklo v televizi, tak to musí být pravda.

Martina: A jak odhaduješ vývoj hádek o rasové diskriminaci, nebo možná můžeme říct, někdy o údajné rasové diskriminaci.

Dušan Neumann: To by pro mě bylo také dost velké překvapení. Ale to už se týká Baracka Obamy, protože když nastupoval, tak říkal: „Se mnou končí rasismus. Já jsem napůl bílý, napůl černý, a tím pádem je to vyřízené.“ A pak, když zjistil, že potřebuje všechny černošské hlasy, tak ze sebe udělal utlačovaného černocha, a tím to rozjel. Ne, že by tam rasismus už nebyl, samozřejmě je, a vždycky bude. Vždycky se najde skupina lidí, pro které je to nějaké výchozí místo, takže tak, jako se nikdy nevymýtí antisemitismus, tak se už nikdy zcela nevymýtí rasismus. Ale rasismus už neměl žádnou politickou váhu.

Martina: Ale to, co se tam poslední měsíce děje – vždyť se tam půl roku rabovalo.

Dušan Neumann: Od konce května se téměř na všechno, co progresivistická strana nedokázala politicky prosadit, dávala nálepka rasismu, protože před tím každý cukne. Ovšem myslím, že se to obnosí a že konečně začíná lidem docházet, že Kapitol je v podstatě majetek lidu – a zrovna tak jako byly majetkem občanů třeba McDonaldy, které byly vyrabovány a vypáleny. Kapitol vypálen nebyl, ale z hlediska práva je to vlastně to samé. A v okamžiku, kdy se bude srovnávat útok na Kapitol s vypalováním ulic v Minneapolis, tak to pro mě bude znamenat návrat k určité normálnosti. Dokud bude útok na Kapitol symbolizovat něco úplně jiného, než rasové vyrovnání v nepokojích, které stále ještě probíhají, tak se nějaké nápravy nedočkáme. Ale chvilku to určitě trvat bude.

Martina: Když si přečtu naše noviny, tak nutně získám pocit, alespoň z většiny z nich, že teď došlo k masivnímu odklonu příznivců od Donalda Trumpa, že Kapitol byl jazýčkem na vahách, který způsobil to, že Donald Trump přišel o svou armádu příznivců. Je to tak?

Dušan Neumann: To si nemyslím, já bych to odhadoval, pokud by takový odklon byl, že těch, kteří by zcela přešli do druhého tábora, je možná několik procent. Pak je tam možná 10, 15 procent lidí, kteří nejen že by odstoupili od Donalda Trumpa, ale i od Republikánské strany – a budou se registrovat jako nezávislí voliči. A to bude, myslím, asi většina z takzvaných zklamaných. Takže ze 74 milionů voličů jich pořád zůstává 50 milionů.

Martina: Dušane, kde si myslíš, že strávíš podzim života? V Česku, nebo v Americe?

Dušan Neumann: Já na to mám bonmot, který už jsem někde říkal, že se v této situaci cítím nejlépe na palubě letadla, a to tím, i tím směrem. Na to se vždycky těším. Ale myslím, že po osmdesátce se vrátím.

Martina: Dušane, jsem ráda, že jsi teď doma, mohli jsme si povídat, a že jsi nám nabídl pohled na současnou Ameriku očima, které mají nadhled. Díky moc.

Dušan Neumann: Já taky děkuji, že jsem to mohl říct, a že bylo kde říct, co si myslím, i když to třeba nemusí být sto procent toho, s čím kde kdo souhlasí. Od toho tu jsme.

Martina: Je důležité tento názor slyšet. Díky moc.

Dušan Neumann: Taky děkuji, na shledanou.

Martina: Dušane, už před několika měsíci, kdy jsme měli to štěstí, že jsi byl navštívit svůj původní domov, jsem se tě ptala, co se to v Americe děje. A dnes nemohu začít jinak, protože od doby, kdy jsme si povídali naposledy, dostala situace, a atmosféra v Americe ještě zcela nové obrátky. Co se to děje s Amerikou?

Dušan Neumann: Musím přiznat, že to sám zcela nechápu. Také si musíme uvědomit, že to, co se dozvídáme, se děje jen v některé části Ameriky, a že v Americe, které si říká flyover country, tedy když se letí z New Yorku do Los Angeles, tak to, co je uprostřed, tak tam se toho zatím tak moc neděje. Amerika, nebo Spojené státy, přesně řečeno, a to vždy zdůrazňuji, to není jeden stát, to je kontinent, proto jsou rozdíly strašně velké. Je to vidět už třeba na způsobu zacházení s virem Covid-19, kde se reakce liší stát od státu, a někdy dokonce i okres od okresu. Proto to, co se děje ve Washingtonu, vlastně nemá s tím, co se děje třeba v Lincolnu, nebo Nebrasce, nic společného. A kolik bylo účastníků na demonstraci před Kapitolem z Nebrasky, nebo odněkud, to ukazuje na obrovskou roztříštěnost, dnes politickou roztříštěnost, Spojených států. Znovu si musíme uvědomit, že to vlastně vzniklo proto, že Donald Trump nebyl prezidentem ani jedné z politických stran. On reprezentoval republikány, ale v podstatě proti jejich vůli, čili je to fenomén, který se v politice Spojených států nikdy předtím v této formě nevyskytnul, a to je také jeden z důvodů, proč reakce na výsledky voleb jsou tak rozmanité, a někdy i tak divoké.

Martina: Dušane, myslela jsem si, že tuto otázku položím mnohem později, ale ty jsi na to teď navodil atmosféru. To, že je Amerika kontinent, že jsou to skutečně Spojené státy americké, je markantní v tom, jak se některé státy vůbec do těchto demonstrací, protestů, vůbec nezapojují, jako by je to míjelo. Asi úplně jiné starosti mají v Utahu, v Arizoně, Idahu, a úplně jiné ve Washingtonu D.C., a podobně. Řekni mi, je toto tím spíše začátek Rozpojených států amerických?

Dušan Neumann: Tuto otázku si kladu sám a obávám se, že to není vyloučené. Bude to hodně záležet na tom, jak se bude chovat tato vláda, v podstatě vláda jedné strany, což také nebylo žádným modem operandi v historii Spojených států. Jak se zachová k poraženým. Zatím to vypadá víceméně neutrálně, protože situace je úplně nová. Kdybych to tedy chtěl k něčemu přirovnat, a za to mě asi všichni pokrokoví kolegové sežerou, tak mně to připomíná pochod černých košil na Řím 1922, protože tady se vlastně spojuje jedna strana s největšími průmyslovými komplexy, tedy s těmi dnes nejúspěšnějšími, a s exekutivní mocí. Čili dochází k diktatuře médií, která díky technologii nabyla vrchu třeba nad automobilovým průmyslem. Čili je to podobné spojenectví těchto lidí, kterým říkám jakobínští vizionáři, kteří díky tomu, že technologie a ekonomika má tak silné zázemí, si mohou dovolit experimenty, které by u slabších ekonomik znamenaly okamžitou hospodářskou katastrofu.

Z Kalifornie utíkají před levičáctvím nejbohatší firmy, které Kalifornii živí, protože jsou tam zničující daně

Martina: Dušane, když si připustil, že to není vyloučené, že se skutečně Amerika bude trhat, z čí strany si myslíš, že by to mohlo přijít nejdřív? Jestli to bude Kalifornie, protože když jsem se na ni dívala, tak má neustále pocit, že doplácí na všechny ostatní americké státy. A zároveň liberalismus a možná bych řekla pusté levičáctví, je právě v Kalifornii mainstreamovou doménou.

Dušan Neumann: Nemyslím, že to bude Kalifornie, protože ta začíná mít úplně jiné starosti, a to zejména starosti ekonomické. Zajímavé je, že když se podíváme na vývoj v posledních měsících, tak z Kalifornie ti nejbohatší a nejbohatší firmy, které Kalifornii živí, utíkají, protože daně jsou v Kalifornii takového rázu, že jsou téměř zničující. Poslední velikou firmou, která odešla, je Elon Musk, Tesla a Space X, které se odstěhovaly do Texasu. Takže Kalifornie asi bude mít trochu jiné problémy, pokud se to tedy nějakým způsobem nezastaví, a tito lidé nepochopí, že volit superliberály není cesta do budoucnosti.

Myslím, že určité náznaky jsou už v tom, že Donald Trump získal velký počet příznivců a voličů právě z latinské, nebo hispánské menšiny, která vlastně dnes už není typickou menšinou, protože Hispánců je ve Spojených státech víc než černochů. Takže tam politický boj asi nebude. Spíše se obávám, že tradiční státy, které se budou cítit ohroženy přílivem liberálů, by se mohly stavět trochu na zadní. Nemyslím si, že by se Spojené státy rozpadly, tedy ne za našich životů, ale není vyloučeno, že se někde rozjede nějaké hnutí za daleko větší autonomii jednotlivých států. Ale to je ovšem věštění z křišťálové koule. Zatím něco takového nepředpokládám.

Trump řekl: „A teď půjdeme na Kapitol, půjdeme tam společně. Půjdeme tam mírumilovně a vlastenecky.“ A právě druhou část televize ABC a CBS z jeho projevu vystřihly.

Martina: Předeslala jsem, že se budeme také věnovat útoku Trumpových příznivců na Kapitol, protože to je právě teď asi všude nejprobíranější téma. Kvůli němu prý hrozí Donaldu Trumpovi impeachment, tedy odvolání, sesazení. Pojďme se na to podívat postupně. Řekni mi, vyzval prezident Trump své příznivce k násilí, vyzval je k útoku na Kapitol, jak nám je velmi často prezentováno?

Dušan Neumann: Absolutně ne. On je vyzval k pochodu na Kapitol, a tam udělal několik chyb. On potom, co se před tím Bílým domem a Washingtonovým památníkem sešlo, média to moc neuvádí, ale odhaduje se 200 až 250 tisíc Trumpových příznivců, tak to rozjel se svou televizní komediální, dalo by se říct rutinou, i když tentokrát mi připadala velmi ufňukaná, na Trumpa až nezvykle ukňouraná. Takže nakonec vyzval: „A teď půjdeme na Kapitol, půjdeme tam společně“, a tam nakonec selhal v tom, že tam s nimi nešel, nebo to neměl říkat. Ale v té větě také je: „Půjdeme tam mírumilovně a vlastenecky.“

Martina: To tam přímo zaznívá, ano?

Dušan Neumann: To tam přímo řekl, a jak televize ABC, tak televize CBS právě toto z jeho projevu vystřihla.

Martina: Ne, ne. A jak to tedy víš?

Dušan Neumann: Protože jsem se na to díval přes jiné televizní zdroje, jako je Newsmax, a hlavně přes YouTube, kde lidi natáčeli, dnes má každý telefon a natáčí úplně všechno. Chvilku mně to trvalo, probíral jsem se tím tak dobré dvě hodiny, ne v jednom kuse, protože na to se nedá v jednom kuse koukat, ale na YouTube to bylo. Nevím, jestli to tam ještě je, jestli to taky není zlikvidováno, ale Trump toto skutečně řekl. Ale nešel tam s nimi, což byla zásadní chyba.

Martina: Já už jsem jenom našla: „A jak to skončíme, půjdeme spolu ke Kapitolu fandit našim statečným senátorům a kongresmanům, ale některým asi tolik ne, protože když budeme slabí, tak si svoji zemi zpátky nevezmeme. Musíte ukázat sílu, musíte být silní.“. To jsem našla já. A opravdu někdo cíleně tato slova vystřihl?

Dušan Neumann: Musel, protože to tam určitě bylo. To mohu odpřisáhnout.

Ve volbách skutečně docházelo ze strany demokratů k podvodům

Martina: Dokážeš si představit, že s těmito vystřiženými slovy by kterýkoli normální soud na světě uznal tento projev jako povel k útoku nebo k násilí?

Dušan Neumann: Myslím, že nikoliv, že tam skutečně žádné násilí není. Dokonce na pozvánce na toto shromáždění, která se šířila po sociálních sítích, byl citát vystřižený z Donaldových řečí, kde říká „Let´s go be wild“ – pojďte tam a buďte divocí. Ale zase, „buďte divocí“ neznamená výzvu k nějakému násilí, je to televizní přehánění. Když jsem to četl, tak by mě v životě nenapadlo, že by to mohla být výzva k nějakému násilí. Někdo to tak může interpretovat. Říkám, Donald Trump byl právě v posledních dnech pod úžasným tlakem, a hlavně byl velice zklamán, protože on u soudů své žaloby neprohrál, ale soudy se jimi odmítly zabývat. Já jsem sledoval situaci u nás v Pensylvánii, a skutečně mě nikdo nepřesvědčí, že v těchto volbách nedocházelo k podvodům.

Mohu k tomu dodat nějaké příklady, ale hlavním a tedy zásadně tvrdým je, že když se vžiji do kůže Joe Bidena, který vystupuje jako prezident sjednotitel, chce sjednotit všechny Američany, a teď má 74 milionů voličů, kteří mu nedůvěřují, tak jak se toho Donalda Trumpa nejlépe zbavím, když si věřím, že ty volby byly poctivé? Tak ho vyzvu, že uděláme společnou komisi republikánů, demokratů, celkem malou, každá část komise si najme příslušné odborníky, statistiky, IT specialisty, volební zkušební komisaře a tak dále, a prověříme společně třeba ve dvou státech výsledky. A pak se třeba ukáže, že Trump je skutečný magor, a najednou mám 50 milionů lidí, kterým se otevřou oči. Ale on to neudělal, ani nenaznačil, že by něco takového mohl chtít.

Martina: Jak si to vykládáš, protože tušil, že to…

Dušan Neumann: Protože tušil, že to tak čisté není. A říkám, důkaz asi nikdy neuvidíme, ale pro mě to znamená, že výsledky těchto voleb už navždy budou poskvrněny touto nedůvěrou. Třeba byly v pořádku, ale z mé strany to buď demokraté nezvládli, nebo nepřemýšlejí, což je také možné. Ale spíše je to v tom, že nepravidelnosti, jak se tomu říká, tam skutečně byly.

Trump ve svém projevu nevyzýval k násilí

Martina: Dušane Neumanne, musím říct, že když jsi mi řekl, že skutečně existuje nejen na jednom mobilu natočený projev, ve kterém vyzývá Donald Trump, aby lidé šli ke Kapitolu mírumilovně, tak si neumím představit, že když toto třeba CNN vynechá, vystřihne, že to je v Americe lidem jedno. Žije Amerika tím, jak vlastně tento projev zněl, a zda to byla skutečně výzva k násilí?

Dušan Neumann: Já tam teď nejsem, takže to říct nemohu. Ale všichni moji známí, se kterými komunikuji, to jako výzvu k násilí neberou. Dokonce ani liberálové mezi umělci. Takže tohle není ten problém. Problém je, že příznivci a rabiáti, kteří tam jsou, a ti se objeví vždy, podnikli ten útok, že to skutečně udělali a že tam došlo k tomu, že zabili policajta z Kapitolu tím, že ho praštili nějakým minimaxem přes hlavu. A na druhou stanu policie zastřelila příznivkyni Trumpa, pilotku Ashley. Ti další dva údajní nebožtíci – to byly nějaké infarkty, nebo něco podobného, takže to se dá sice připočíst ke ztrátám, ale nebyl to výsledek fyzického násilí.

Martina: Já se na to ptám proto, že Twitter se pasoval do role samozvaného soudce, a vyhodnotil slova Donalda Trumpa jako výzvu k násilí, a prezidenta na Twitteru nejenže zablokoval, ale dokonce mu doživotně kompletně smazal profil. Rezonuje tento naprosto bezprecedentní čin Amerikou, nebo to jenom mě vyráží dech?

Dušan Neumann: Ne, to skutečně rezonuje, a nejen Amerikou, protože dá se říct, že největšími kritiky Donalda Trumpa byli Angela Merkelová a prezident Macron, a oba vyjádřili velké podivení, že si Twitter vůbec něco takového dovolil a že to ukazuje na velmi nedemokratické poměry na mediální scéně. A Američani to potvrdili asi tím, že akcie Twitteru klesly okamžitě asi o 10 procent.

Martina: Když jsme o tom hovořili s kolegou, tak říká, že tohle je zlom v celém pojímání západní demokracie, protože jestli si politici nechají líbit, že nejmocnějšího muže světa opravdu típne soukromá firma, tak tady zakrátko už nebudou vládnout politici, ale nikým nevolení majitelé nadnárodních internetových gigantů. Co s tím? A co se vlastně v Americe děje pod povrchem na základě tohoto činu?

Dušan Neumann: To, co mi připomíná Mussoliniho korporativní fašismus, kdy se tehdy nejen největší průmysloví giganti Itálie, ale i odbory spojily a vládly společně, neboť vláda nemůže udělat nic bez průmyslové nebo ekonomické základny. A tady, díky tomu, že se průmyslová, nebo hospodářská struktura mění, a sociální sítě a informační revoluce dnes vlastně převažuje, a tvoří velmi podstatnou část národního produktu, tak získala na síle. A pochopitelně továrna, která vyrábí nůžky a hřebeny, nemůže mít takový politický vliv, jako rozhlas, televize, tisk, který se spojí z politiky, protože jediným způsobem, jak to politici mohou ovlivnit, jsou zákony. Jedna z posledních snah Trumpovy vlády byla povolat k zodpovědnosti právě Google, Apple a Amazon a snaha tyto společnosti rozdělit, protože dochází k monopolizaci celé informační scény ze strany několika málo gigantů, a to je pochopitelně pro jakoukoliv demokracii zhoubné.

V USA jde o totální útok na Donalda Trumpa, o snahu o jeho totální zničení, politicky, finančně, mediálně, právně

Martina: Když se příznivci pravicového myšlení z konzervativních stran začali odhlašovat z Twitteru, a chtěli se přihlásit na síť Parler, tak ji zrušili. Myslíš si, že to projde?

Dušan Neumann: Neznám přesně strukturu, jak to funguje, a jaké jsou legální kroky, aby si někdo založil vlastní síť, velké sítě serverů, kolik to stojí a tak dále. Parler byl vlastně vyhoštěn Amazonem, a hledá novou síť, novou základnu, na které by začal fungovat. Musí ji založit, ale kde na to sežene peníze, a kdo mu to dá? Dokonce se proslýchalo, že Donald Trump plánoval založit síť Bílého domu, ovšem dnes má trošičku složitější starosti, protože to, co se děje, je snaha o jeho totální zničení. Deutsche Bank, která jinak financuje všechny ruské oligarchy úplně bez jakýchkoli skrupulí a uzardění, mu vypověděla úvěry. New York mu teď začíná likvidovat licence jeho hotelů na Manhattanu, protože to tam nemůže strpět, a pokud budou mít tu sílu, tak to udělají. Jsou také odmítány golfové turnaje na golfových hřištích Donalda Trumpa, tam se s nimi bude soudit, protože to jsou dlouhodobé smlouvy. Prostě je to až neuvěřitelný útok na jeho totální zničení.

Martina: Vlastně snaha zlikvidovat ho nejenom politicky, ale také ekonomicky, informačně, po všech stránkách.

Dušan Neumann: Úplně. Totálně ho vymazat.

Martina: Nutno přiznat, že, už jsi to zmiňoval, že i politici se vyděsili tohoto extrémistického kroku, tedy smazání profilu americkému prezidentovi. Vyjádřili se i ti, u kterých by to člověk už možná ani nečekal. Zmínil jsi Angelu Merkel, prezidenta Macrona, ale také europoslanci, eurokomisař. Došlo jim, že pokud by nad tímto mávli rukou, nemuselo by trvat dlouho, a museli by se ptát vládců internetu, jestli si mohou dovolit prezentovat ten či onen názor. Myslíš, věříš, že to donutí tyto informační giganty k nějakému činu?

Dušan Neumann: Tím si nejsem zcela jist, ale myslím, že to americké veřejnosti nebude lhostejné, že až přejdou hysterické výlevy, a situace se trochu uklidní, normální lidé začnou na vlastní kůži vnímat, že dochází k monopolizaci, tak si to nenechají líbit. Proč jsem mírným optimistou? Jde o výsledky posledních voleb. Všichni, i média, se soustřeďujeme na to, že to Donald Trump prohrál a že republikáni ztratili většinu i v Senátu, kde si nejsem jist, jak moc se Donald Trump na této ztrátě podílel. On jel v poslední chvíli do Georgie, ale myslím, že už to tam bylo trošičku připravené opět způsobem, který se nám nelíbí. Ale co třeba uniklo, je, že v těchto volbách bylo zvoleno 14 nových poslanců do Sněmovny reprezentantů, většina z nich jsou ženy, a všechny jsou konzervativní, což je jakýsi výhled.

A Sněmovna reprezentantů má velmi úzkou demokratickou, nebo progresivistickou většinu. Další volby budou za dva roky, a je velmi pravděpodobné, že tam proniknou i další kandidáti, kteří se dnes zdají příliš konzervativně radikální, jako třeba Kendes Owensová, což je krásná asi 35letá černoška, velmi konzervativní, ale přitom velmi otevřená. Konzervativní, ale ne ortodoxní. Těchto lidí, a zejména mezi menšinami, mezi černochy, začíná přibývat, což mi dodává trošku optimismu, kterého je dnes pomálu.

Martina: Děkuji ti Dušane za toto velmi důležité doplnění informací o dění ve Spojených státech.

Dušan Neumann: Také děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane podplukovníku, jak jsem zmínila, zabezpečení objektu, a to před kýmkoliv, nejen před demonstranty, patří k tomu, co jako instruktor učíte policisty, jak už jsem zmínila, po celém světě. Jak se díváte, čistě technicky a pragmaticky na to, že demonstranti vnikli do Kapitolu? Tedy do objektu, který se ještě před několika dny zdál možná nejzabezpečenějším místem na světě, nebo alespoň jedním z nich?

Pavel Černý: Řekla jste slovo „zabezpečení“. Mně se to zdá spíše jako nezabezpečení. Víte, je velmi podivné, že při takovýchto bezpečnostních opatření k něčemu takovému došlo. Bylo známo, že se tam budou sjíždět tisíce, desetitisíce, možná i statisíce Trumpových zastánců, a ochrana byla, podle toho, co člověk viděl na videozáznamech, prakticky nulová, vlastně to byli jenom vrátní. Povím to takto: Když k nám přijede americký prezident, stává se ne jenom z objektů, kam má přijet, nedobytná pevnost. A všichni jsme zažili, že je v takovém případě celá Praha pevností, s omezeními, s různými zábranami a kordony policistů.

Třeba u nás, když se bude připravovat nějaká demonstrace, a je jasné, že manifestanti táhnou třeba na Sněmovnu, Senát, na Pražský hrad, tak by okamžitě speciální pořádková jednotka tyto objekty obehnala takovými kordony, že by prostě k ničemu nemohlo dojít. Nejlepší je vždy prevence, to znamená nenechat lidi něco provést. A následky řešit potom, to je nejtěžší.

Martina: Situace, která nastala, je velmi ožehavá. Tím více ožehavá, čím napjatější politická situace ve Spojených státech je. Jak si tedy vysvětlujete toto, a nechci vám nic vkládat do úst, v této situaci možná fatální nezabezpečení klíčové budovy? Jak to vy, jako odborník, čtete? Rozumíte, nerozumíte, myslíte si, že to byl jenom obyčejný šlendrián?

Pavel Černý: Nechápu to, nevím, jestli to byla neprofesionalita, nebo dokonce nějaká špinavá hra, nějaký úmysl. Ještě jedna historka – když jsme šli do pražského zastoupení Evropské komise dát jeden papír za petenty petice, za protest statisíců našich lidí v rámci boje za soukromé legální zbraně. Mimo jiné byl mezi petenty prezident se svou chotí, předseda Senátu, Sněmovny, dokonce i premiér. Šli jsme tam asi v sedmi, nebo deseti lidech dát v klidné atmosféře jeden papír, a bylo to obehnáno kordonem policistů právě pořádkové jednotky. A my tady mluvíme o Kapitolu, o jednom skutečně z nejzabezpečenějších, tak by to mělo být, objektů.

Takže si člověk říká „cui bono“, komu to slouží. A já si říkám, že pokud někdo ví, že tam budou tisíce, desetitisíce naštvaných lidí, a nechá se tam jen vrátný, tak co to je? Dokonce jsem viděl videozáznam, kde tito vrátní jakoby opouštějí svá místa, a rozhrnují vstupy, mávají na sebe, a jakoby i na manifestanty, ať jdou dál. Jestli to bylo nějaké lákání, nějaká past na lidi, kteří byli pod emocemi, těžko říct, ale vždy si musí člověk říkat, že náhody se obvykle moc nedějí, zvláště v takových situacích. A podle mě to asi opravdu není profesionalita, ale jakési vyvolání situace, která asi bude nadále využívána, a pochopitelně využívána politicky.

Z hlediska policejní práce je nevysvětlitelné, proč, když je na Kapitolu očekáván velký dav lidí naplněných emocemi, tvoří ochranu jen pár desítek jakýchsi vrátných

Martina: Osobně bych očekávala, že na místě ostrahy Kapitolu budou ostří hoši, lepší než jinde, než u nějakého památníku nebo v galerii. Ale nevypadalo to tak.

Pavel Černý: Nejde o ostré hochy, hlavně aby jich bylo dost. Amerika na toto má zdatné a početné bezpečnostní složky. A potom se ani v Kapitolu nemusí střílet, a to proto, že lidé nebudou vevnitř, nebude se tam nikdo tlačit. Prostě zůstanou hodně daleko od baráku. To je způsob, jak to udělat, nenechat lidi přijít do konfrontace. U nás, kdyby se to stalo, bylo by třeba někde i pár agresivních lidí, použil by se proti nim plyn, ale ne v Kapitolu, ale venku. Střílelo by se do nich, ale nějakým nesmrtícím střelivem, například pepper ballem, což je paintball na pepřové kuličky, nebo na bolestivé zásahy. Je to neletální, nesmrtící záležitost.

Martina: Bolí, paralyzuje, ale…

Pavel Černý: Nejagresivnější lidé utíkají od Kapitolu.

Martina: Asi byste rovnou nedával ostré, že?

Pavel Černý: Myslím, že použití ostrých nábojů tam, kde je demonstrace, kde probíhá nějaká politika, nějaké protesty, opravdu nepatří do civilizovaného světa. Dokážu si to představit, když už začíná nějaký puč třeba v Africe, ale skutečně ne v demokratické zemi, že se na politické manifestaci, demonstraci, bude do lidí střílet se smrtelnými důsledky.

Martina: Pane podplukovníku Černý, vy jste trénoval policisty v Africe, Asii, v Číně, o Evropě ani nemluvím, a použil jste obrat: „Se očekávalo.“ V souvislosti s tím, že se vědělo celé hodiny předem, že demonstranti půjdou ke Kapitolu, tak umíte si představit, když víte, jakým způsobem pracují policisté v Americe, i ostraha, a vysvětlit, proč je vlastně nečekali? Proč neposílili jednotku? Proč nebyli vyzbrojeni způsobem, který byl adekvátní počtu demonstrantů?

Pavel Černý: V Americe jsem policisty necvičil, i když jsem tam velmi často profesně jezdil, kooperoval a tak dále. Ale znám způsob práce amerických bezpečnostních složek, a nebylo to jiné ani jinde ve světě, prostě pokud máte informace, a tyto informace byly zřejmé na sociálních sítích, nebylo to žádné tajné, zakuklené prorůstání lidí k tomu Kapitolu. Byla to jasně svolaná, obrovská manifestace, a když se něco takového blíží, tak je to podobné, jako kdyby hrála Sparta s Baníkem, a vy jste byla hrozně překvapená, že se tam někdo popral, nebo že byl na stadionu binec. Takový náčelník opatření, který to má na starost, by asi neměl další slibnou kariéru u policie. Prostě je to nevysvětlitelné.

Tudíž když je to nevysvětlitelné z hlediska policejní práce a policejní logiky toho, jak by měla ochrana vypadat, tak se člověk opravdu musí zamýšlet, proč se tak stalo. To znamená, proč je tam, kde je očekáván velký dav, který se shromažďuje, ve kterém je stále více lidí, kteří mají velké emoce, jen pár desítek nějakých nikoli těžkooděnců z pořádkové protidemonstrační jednotky, ale doslovně vrátných.

Podstatná část lidí, kteří pronikli do Kapitolu, byla neolevice, Demokraté a Antifa, kteří rozbíjeli okna. A Trumpovi příznivci v červených čepicích je sundávají, uklidňují, zabraňují demolování a dokonce uklízejí svinčík.

Martina: Když se něco nedá vysvětlit, tak to skýtá možnost mnohých úvah, někdy i velmi odvážných. Příznivci Donalda Trumpa tvrdí, že z toho, co se stalo, je jasné, že ochrana nevydržela, a byla takto slabá záměrně, aby to bylo možné hodit na dosluhujícího prezidenta a zdiskreditovat ho pokud možno ještě při jeho odchodu. Jak vnímáte tuto teorii? Je to kejhání potrefených hus, nebo na tom něco může být?

Pavel Černý: Tak pokud bereme v úvahu logiku policejních bezpečnostních policejních opatření, a jak fatálně selhaly, nebo se vůbec neděly, tak mě napadá jenom toto. Existují i další teorie. Televize Fox News například již mezi těmi tvářemi odhalila, a oni se tím netajili, že poměrně podstatná část lidí, kteří pronikli dovnitř, byli lidé z neolevice, Demokraté, dokonce členové Antify. Ti se brání tím, že jenom chtěli monitorovat činy trumpovců.

Ale viděl jsem záznam, kdy tito lidé rozbíjejí okna, a Trumpovi příznivci v červených čepicích je sundávají a uklidňují. Někdo si zase stěžuje, že nikdo nenatočí, a buďme spravedliví, trumpovce, kteří tam zabraňují lidem něco likvidovat, nebo tam dokonce začali sami uklízet svinčík. Víte, magorů, když to tak s prominutím řeknu, je na všech stranách jistě dost, to znamená podivínů. Jakákoliv takováto obrovská akce s sebou nese obrovské lákadlo pro různé existence, takže říkat, že někdo byl příznivec Trumpa, a nemohl tam nic zničit a krást starožitné hodiny, tak asi i k tomu může dojít. Ale to není o tom, že je to příznivec Trumpa, ale že je to prostě, s prominutím, blbec.

Martina: To, že nejagresivnější měli být provokatéři z řad krajní levice, případně Antify, je jedna z variant. Někteří byli, řekněme, identifikováni na videích, mnozí zase říkají, že jsou to podvržené snímky, a tak dále. Jak se v tom orientujete? Byli, nebyli, byli to provokatéři?

Pavel Černý: Myslím, že televizní stanice Fox News je poměrně uznávaná, a proč nevěřit takovému zpravodajství? I když ve zprávách mainstreamových médií je tendence, aby byly pouze jednostranné. Tak dnes probíhá mainstreamové ovládání, ovlivňování médií. To vidíme nejenom napříč EU, ale i v USA, kdy je zřejmé, že tlak na ovlivnění veřejného mínění formou médií je obrovský a že názor, který v médiích převládá, je skutečně levicový, někdy bych to nazval až extrémně levicový.

Jeden člověk to charakterizoval na sociálních sítích v souvislosti s událostmi v Kapitolu větou, nad kterou se člověk musí zamyslet. Dal tyto události do souvislosti se zapálením Říšského sněmu, což bylo impulzem, a konečně vítaným důvodem pro zahájení obrovských čistek v nacistickém Německu.

Martina: Byl z toho obviněn Dimitrov.

Pavel Černý: Samozřejmě to byla pro opozici možnost nalezení konečných důvodů. A ve spojitosti s nulovou policejní ochranou, navzdory jasnému shromáždění lidí, kteří tam budou, mi toto dává smysl. A musím říct, že něco na tom asi musí být.

Martina: Takže mi trochu opatrně, a trošku pro jistotu sebezáchovně a zdrženlivě říkáte, že si myslíte, že ta akce byla nastrojena?

Pavel Černý: Buď by to musela být nějaká neuvěřitelná hloupost, která by musela stát hodně židlí místních policejních potentátů. Ale to by museli být snad opilí, či nesvéprávní, pokud by zabezpečovali bezpečnostní opatření takovýmto způsobem. A pokud potom uvažujete, jaký další důvod to může být, tak si říkáte, že v tom nějaký skrytý úmysl musel být. A pokud je v tom úmysl, tak se člověk zase zamýšlí cui bono, komu to má posloužit. A posloužilo to pochopitelně tomu, aby byl Trump zdiskreditován a obviněn za násilnosti a rozbíjení majetku. A následně, a po tom se nyní volá nejčastěji, aby proti němu bylo vedeno řízení s tím následkem, že už by se nikdy nemohl ucházet o žádnou státní funkci. A to je možná i cílem.

Martina: Pokud se podaří iniciovat impeachment, tak by se ho jeho odpůrcům podařilo na odchodnou do budoucna vyřadit z jakýchkoliv kandidatur, a podobně že?

Pavel Černý: Ano.

Martina: Pane podplukovníku, ještě pořád tomu nechci úplně uvěřit. Pořád by si člověk chtěl nechat své hračky. Historka: Rok 2002, a já jsem byla na návštěvě v Kapitolu a zapomněla jsem si na hotelu pas. Šla jsem k ochrance a vysvětlovala jim, že chci dovnitř, že druhý den odlétám a že se chci podívat na zasedání, jít na visitor balcony. A oni: „To nejde, když nemáte pas.“ Tak jsem jim vysvětlovala, že jsem novinář z Česka, je to 20 let, pohazovala jsem dlouhými vlasy, a tak jsem se tam dostala, půl roku po útoku na Dvojčata, bez jakékoliv identifikace. Oni mě prostě pustili, protože jsem kulila oči. Toto je samozřejmě trošku jiný případ, ale pořád mi to dává jakousi naději, že to prostě možná jenom podcenili. Rozumíte mi?

Pavel Černý: Víte, já jsem byl profesně na stejném místě ve Washingtonu, na velké zbraňové výstavě. A zase, ne jenom že se nám na takové výstavě mohly ztratit věci, ztratit drahé zařízení jedné české firmy zabývající se optikou, některé bylo ukradeno, některé později naštěstí nalezeno. Některé ukradené věci byly jenom schované, jaksi předukradené. A na výstavu se chodilo tak, že jste mávala na vrátné papírem, který jste měla zavěšený na krku. To znamená žádný elektronický systém, který zapíše, že už jste vstoupila, a podruhé vás už dovnitř nepustí. I mě tehdy udivilo, že se to děje ne v Kongu, v nějaké banánové zemi, ale v hlavním městě USA.

Martina: Vlastně se utíkám k pocitu, že to mohl být jenom obyčejný šlendrián.

Pavel Černý: Ale neuvěřitelný, víte?

Biden by si měl sám nasypat popel na hlavu kvůli krutým pouličním bitvám neolevičáků, BLM a Antify, kdy hořely ulice, auta, majetek, a bylo útočeno na zdraví a život občanů, kdy byla Demokraty stažena policie a lidé ponecháni v plen.

Martina: Jak jste řekl, jak jsem si poznamenala: „Náhody se nedějí.“ Pojďme se ještě podívat na velký rozruch, který vzbudil výrok nastupujícího prezidenta Bidena, který řekl, že pokud by měla policie zasáhnout proti černochům, pravděpodobně měl na mysli BLM, pak by prý postupovala mnohem razantněji, tvrději. Z profesionálního hlediska sledujete různé zásahy proti davům kdekoliv na světě, jak se vám jeví tento výrok, zejména v současné době, když víme, jak v uplynulých měsících v Americe probíhalo rabování?

Pavel Černý: Nevím. A nechci teď zesměšňovat osobu Joe Bidena, jestli se na tom skutečně podepisuje jeho značné stáří a související možná asi i ztráta paměti. Ale tento pán by si měl sám nasypat popel na hlavu, i ostatních Demokratů, míněno těch, kteří vedou města, ve kterých probíhaly ne nepokoje, ale ukrutné pouliční bitvy, které nebyly rozhodně pokojnými protesty. Hořely ulice, hořela auta, byl demolován majetek občanů, útočeno na jejich zdraví a životy. A hlavně, jak se tam zachovala policie, která pod vedením tamních demokratických vůdců byla na jejich příkaz stažena, a to ne na dny, ale někdy i na týdny. Takže občané, kteří zůstali v těchto zónách, byli absolutně bez kontroly policie. Nekontrolovatelně tam vládli neolevičáci, Antifa, BLM, a velmi vyskočil počet vražd, protože když tam nebyla policie, tak se všichni pustili do kriminality úžasného rozsahu, vyřizování vzájemných účtů a zápasů o moc v těchto zónách. Takže vlastně byli v tyto týdny občané a jejich majetky dávány v plen. Takže pokud by současný prezident Joe Biden chtěl něco říkat o nějaké blahovůli policie, že zakročila měkce, měl by si asi sám vzpomenout na to, jak se kdokoliv bál to šílené drancování měst označit jinak, než že to byly mírumilovné protesty, v čemž se shodovali demokratičtí politici, i jim velmi nakloněná tamní média. Takže si naopak myslím, že pokud by to u Kapitolu, kde byla postřelena bývalá vojačka, byla demonstrace, protestní akce BLM, tak myslíte, že by se střílelo?

Martina: Ne postřelena. Zabita.

Pavel Černý: Byla při tom zabita.

Martina: Někdejší příslušnice amerického letectva.

Pavel Černý: Podle vlastního přesvědčení řeknu, že by to určitě nikoho ani nenapadlo.

Martina: Takže si neumíte představit, že by mezi oběťmi byl třeba černoch nebo černoška?

Pavel Černý: Jak to někdo charakterizoval: Pokud by to byla demonstrace BLM, a ne trumpovců, tak by policie buď poklekla, nebo by si s nimi radostně zatancovala.

Člověka až mrazí, že záleží na barvě pleti, zda je policejní zákrok oprávněný, včetně střelby, nebo ne. Jako kdyby použití zbraně proti Afroameričanovi bylo vždy neoprávněné.

Martina: V posledních letech, možná i desetiletích, je každé použití zbraně ze strany policie v Americe bedlivě sledováno. Řekla bych, že mnohem bedlivěji než dříve. Když se mimo jiné podíváte na zabití uvedené příslušnice amerického letectva, jak vnímáte souvislosti tohoto opravdu tragického incidentu?

Pavel Černý: Za prvé bych vám chtěl říct, že se v jednom pletete. Každé použití zbraně ze strany policie pozornost určitě nebudí. Nebo ani každé diskutabilní použití zbraně. Bohužel politická atmosféra a mediální tlaky jsou takové, že o oprávněnosti, nebo chybnosti použití zbraně bezpečnostními složkami se stále více rozhoduje ne tak, jak by člověk čekal. Nejsou to vyšetřující orgány, prokurátor, případně, doufám, spravedlivý soud, ale jsou to politici, média, nebo přímo ulice, která prostě řekne, že došlo k nějakému pochybení. A to je zpravidla vždy jakýmsi doutnákem, který zažehne nějaké rabování.

Víte, říká se, že tamti říkají zajímavou větu, že na černých životech záleží. A to se hlásá vždy při použití zbraně proti někomu s tmavší pletí. Zajímavé je, že nikdo nezná desítky a stovky lidí, protože Amerika je obrovská země, kde bylo hraničně a diskutabilně, třeba zjevně neoprávněně, užito policií zbraně proti někomu bílé pleti, proti Asiatovi, Hispánci, a tak dále. Je to velmi smutné, a člověka až mrazí, že záleží na barvě pleti, zda je policejní zákrok oprávněný, včetně střelby, nebo ne.

Jako kdyby použití zbraně proti Afroameričanovi bylo vždy, a samozřejmě, neoprávněné, a že policista neměl na zbraň ani sáhnout, ani pomyslet. Víte, ať je člověk černý, bílý nebo modrofialový, buď je to gauner, a udělal něco, co zavdá zákonné podmínky k tomu, že policista musí užít zbraň, nebo nemusí, nebo nemůže užít zbraň. Ale rozhodně by o tom neměla rozhodovat rasa nebo barva pleti daného člověka. A toto člověk čím dál víc cítí.

U té vojačky došlo k tomu, že byla střelena, když prolézala oknem dovnitř, viděl jsem záběr. Smutnější na tom bylo, že asi metr za ní byli asi dva příslušníci, což jsem viděl na videu, nějakých amerických zásahových jednotek, SWATu, a ta střelba šla naproti nim. Oni sami byli v prvé chvíli překvapeni, a vypadalo to, že se rozpoutá nějaká přestřelka mezi bezpečnostními složkami.

Víte, když jde o nějakou politickou manifestaci, tak je zákrok vždy ošemetný a problematický. A je o to ošemetnější, když má být takový zákrok na akci dokonce proti ženské. Vzpomeňme si na Kateřinu Jacques, která se takto tenkrát zviditelnila. Je to velmi těžké, protože veřejnost potom jakýkoliv takový zákrok posuzuje velmi tvrdě. Ale já byl v poslední době často dotazován, zda bych na místě tamní ochranky střílel. Ne, rozhodně bych zbraň nepoužil. Pokud by tam ta žena někde visela, použil bych nějaký pepřový sprej. Kdyby lezla dál, mám ještě, a v Americe je to naprostý standard, teleskopický obušek. Nebo pokud je dotyčná ženská v převaze, tak ji strhneme na zem do nějaké fixované pozice. Ale rozhodně tam nebyl důvod k použití smrtící síly. A policisté, kteří byli těsně vedle té ženské, a snažili se ji potom nějak ošetřovat, byli velmi překvapeni, že tam vůbec ke střelbě došlo.

Takzvaní demokraté, někdy si říkají liberálové, nebo liberální demokraté, nejsou ani demokratičtí, ani liberální. Tito progresivisté v USA by měli na rovinu říct, že jsou neokomunisté.

Martina: Pane podplukovníku, asi se shodneme, a myslím, že odborná veřejnost je v tomto zajedno, že incident v Kapitolu v sobě nenesl žádnou stopu čehokoli rasistického. Povězte mi, proč nastupující prezident Biden opět nasadil na celý incident rasistickou kuklu?

Pavel Černý: Já právě toto nechápu. Víte, tito takzvaní demokraté, někdy si říkají liberálové, někdy liberální demokraté, ač nejsou demokratičtí, ani liberální. Nebo také progresivisté, aby neděsili lidi tím, když by na rovinu řekli, že jsou neokomunisté. A ti mají plnou hubu, s prominutím, toho, že by se společnost neměla rozdělovat, vrážet do ní klíny, že by prezident měl být prezidentem všech občanů. A já se s tím setkávám i tady, když jim to vyhovuje. A nechápu Joe Bidena, který ihned po této události rozmíchává nálady, tvrdí, že proti nějaké barvě kůže by policie postupovala jinak. A jak má toto zbytečné vyvolávání nenávisti skončit? Snad občanskou válkou? Někdy se opravdu domnívám, že je to vyvolání nějaké nálady, nenávisti, chaosu, které má mít podobný konec, bohužel. Když tohle člověk sleduje, tak si říká: Bůh ochraňuj Ameriku. To byla jakási fráze, a teď v poslední době opravdu Bůh ochraňuj Ameriku. A bohužel Amerika vždy následně ovlivňuje celý svět, takže: Bůh pak ochraňuj i nás!

V Německu by se s vámi na téma migrace prakticky nikdo nebavil. A když, tak jen šeptem, a ještě doma.

Martina: Narážíte u nás v médiích, nebo v nejrůznějších diskusních skupinách a kruzích, na to, že jste třeba nálepkován, protože říkáte, co říkáte? Vlastně si nejsem úplně jistá, jestli byste neměl mít nějaký důvod k obavám, když tvrdíte, že není pravda, že se v Americe apriori proti černochům zakročuje hůře a že je právě opačně. A když tvrdíte, že není pravda, že se pravici, levici, tedy demokratům i republikánům, měří stejným metrem. Když říkáte, že proti demokratům se zasahuje buď v plyšových papučkách, nebo se nezasahuje vůbec? Nemáte z toho obavu?

Pavel Černý: Kdybych měl nějakou ukrutnou obavu, asi bych takhle nemluvil, ale…

Martina: Narážíte?

Pavel Černý: Díky bohu, my jsme na světě jakýsi ostrov. Tvrdím, že jsme poslední ostrov zbytků skutečné demokracie, svobody. Můžeme mít různé názory, ano očividně jsou některé názory utlumovány, ale mohou se říkat. Na západ od nás v Evropě lidé už vše narovinu říkat nemohou. V Americe dokonce, rok zpět, proběhl průzkum. A mezi demokraty přes 50 procent řeklo, že u toho, kdo volí a podporuje Trumpa, je důvod, aby ztratil práci, aby ho vyhodili z práce.

Martina: To se tam děje?

Pavel Černý: Ano. A když vidíme poměry v sousedním Německu, tak tam by se s vámi třeba na téma migrace prakticky nikdo nebavil. O takovýchto tématech se baví šeptem, a ještě doma. A člověka, který by se s vámi na toto téma začal bavit, musíte sakramentsky po dlouhá léta znát, aby se vám začal svěřovat, a o těch poměrech se byl schopen vůbec bavit. Takže v zemích, kde se lidé bojí něco říkat, je něco špatně. My jsme to zažili, když jsem jako malý synek seděl doma, táta byl nalepený u rádia, a poslouchali jsme typický zvuk Hlasu Ameriky, či Svobodné Evropy, ovšem ztišený na minimum, protože v uvozovkách „nepřítel poslouchá“.

Poslední vývoj v USA je podobný plíživému přebírání moci komunisty u nás v letech 1946–1948

Martina: Tekla voda.

Pavel Černý: Tekla voda, do toho v rádiu pískaly rušičky. A pak mi říkali: „Hlavně proboha neříkej nic ve škole. Ani nikomu jinému.“ Začne zase tato doba? Doufám, že je daleko, a chci právě udělat vše pro to, abychom se toho nedočkali, protože nechci zažívat to, co jsem zažíval jako malý. A já jsem kdysi bral Západ jako něco symbolického, jako symbol svobody, demokracie, jako místo, kam bych vždy utíkal, abych nežil v tehdejším režimu. A dneska zírám, a vlastně zjišťuju, že země, kam bych tenkrát utíkal před nesvobodou, jsou dnes prostorem nesvobody, a dokonce tuto nesvobodu zanášejí i k nám. Někdo velmi trefně řekl, že jsme tenkrát komunismus vykopli zpět směrem na východ a že znakem toho, že je země kulatá, je, že se nám teď vrací ze západu. A musím říci, že když se člověk nad tím zamyslí, tak to úplně taková legrace není.

Martina: To proto jste nedávno sdílel na svém FB úvahu o tom, že poslední vývoj ve Spojených státech je podobný plíživému přebírání moci komunisty u nás v letech 1946–1948? Vnímáte to tak opravdu, nebo je to trochu nadsázka?

Pavel Černý: Bral jsem to spíše jako podnět na zamyšlení. Nebyla to moje úvaha, ale úvaha mého kamaráda, který zde zažil komunistický režim, a poté, po studiích v Americe, po službě v naší armádě, ve speciálních jednotkách, službě v Iráku, v Afghánistánu, nakonec zůstal v USA. Žije tam dlouhá léta na Floridě a má možnost porovnávat. Protože já tam nežiji, tak úplně přesně nevím, k čemu tam dochází, a odtud ze své domoviny by bylo těžké to posuzovat. A on to opravdu vnímá tak, že to je velmi podobné přebrání moci 1948. Hold asi, jak to nakonec řekl, Američané bohužel, bohužel pro něj, který tam žil, a chce žít dál, si asi musí prožít něco takového, jako my, po roce 1948. A nebylo mu z toho veselo.

Joe Biden chce zničit National Rifle Association, tedy největší organizaci, která chrání práva na soukromou legální zbraň v rukou bezúhonných tamních občanů. Chce odzbrojit občany USA.

Martina: Když jsme se poprvé dočetli o tom, co se děje v Kapitolu, tak jsme si volali s jedním kolegou komentátorem, a on řekl: „To je začátek rozkladu Spojených států amerických.“ Myslíte, že je to možné?

Pavel Černý: Je to možné. Vezměme si, že již před volbami a před tím, než začali žádat přezkum hlasů, začaly v Texasu jisté separatistické tendence. A dneska ve Státech lidé, kteří chtějí žít, řeknu, demokraticky liberálně, žijí ve státech, kde je to možné, to znamená ať je to New York, Washington, Kalifornie a podobně. A ti, kteří vyznávají konzervatismus, ať žijí dál v zemích, jako je Texas a další.

Prostě Amerika je rozdělená, ale rozdělená tak, a nechci být nějakým prorokem, a nechci mít pravdu, že je blíže druhé občanské válce, protože jednu už měly. A to je velmi zřejmé už proto, že po minulém roce, kdy proběhlo propuštění trestanců z věznic v rámci koronaviru, a řádění neolevičáků a Antify ve městech, které bylo vydáváno za pokojné protesty, stoupl nákup zbraní. A také to je ze strachu, že když teď vyhrají jasně protizbraňoví demokraté, i když „demokraté“ vždy říkám v uvozovkách, tak zákazy zbraní, kterými se netají, budou takové, že to vlastně bude o odzbrojení lidí. Jak se v historii říká, když se vláda bojí tvých zbraní, a snaží se ti je sebrat, tak se blíží ty časy, které se lidem nebudou líbit, a mohli by zbraně potřebovat.

Martina: Jestli jsem to správně pochopila, tak nákup zbraní tam stoupl?

Pavel Černý: O 70 procent.

Martina: Ve všech státech Ameriky?

Pavel Černý: Tam, kde si je mohou nakoupit, protože z hlediska zbraňových zákonů nejsou USA hegemonní. Někde můžete více, někde méně, někde máte velký problém vůbec zbraně nabýt, některé už ani nabít, ani nakupovat nesmíte. Nebo je ani nesmíte nosit. Takže někde, třeba v New Yorku, nesmíte nosit ani prachsprostý nůž v kapse. Takže je velmi těžké říkat, jaké jsou zbraňové zákony v USA. Je to stát od státu.

Martina: Tak 70tiprocentní nárůst, to je opravdu hodně. Působíte mimo jiné jako prezident organizace Liga Libe, která u nás chrání práva českých vlastníků legálních soukromých zbraní. Myslíte, že Demokratická strana, která nyní ve Spojených státech získala ve volbách post prezidenta i většinu ve Sněmovně a v Senátu, bude usilovat o to, aby své občany ne vyloženě odzbrojila, ale výrazně snížila počet legálně držených zbraní?

Pavel Černý: Já bych zde spíše použil výraz „odzbrojila“, protože ani Joe Biden, ani Kamala Harrisová se netají nenávistí k myšlence ozbrojeného občana. A už předtím byly tyto tendence, a netajili se svými názory. Dokonce si představte, že Joe Biden, je to pár dní, prohlásil, že porazí a zničí tamní NRA, což je National Rifle Association, to znamená největší známá organizace, která chrání práva na soukromou legální zbraň v rukou bezúhonných tamních občanů. To znamená, že pokud už takto vyhrožuje občanské organizaci, tak je to jasným signálem, co tyto lidi čeká.

A nádherným příkladem je konec konců to, co se stalo v sousední Kanadě, takže lidé prognózují ten samý vývoj. Tam se stal nějaký incident, ani nikdo pořádně neví, jak se stal, k čemu vlastně došlo, dokonce myslím, že opět byly použity nelegální zbraně. A tamější ministerský předseda, který do té doby tvrdil, že se nebudou omezovat zbraně, tak prakticky přes noc připravil nové zákony, protlačil je silou v parlamentu. A tamní liberálové, kteří nejsou také liberální, o těchto zákonech tvrdí, že zbraně nezakazují, ale že jenom změnili kategorie zbraní, které lidé smí a nesmí mít. To znamená, že udělali obrovské seznamy podle typů zbraní, které člověk již rozhodně dále nesmí mít. A toto byl prakticky pogrom na zbraně v Kanadě, který dopadl na tamní majitele s takovou zbraňovou tradicí. Byla to země s loveckou tradicí. Je to velká tragédie. A pro Demokraty ze sousedních USA je to velký příklad, jak takzvaně zatočit s legálními soukromými zbraněmi ve společnosti.

Martina: Pane podplukovníku Černý, moc děkuji za to, že jste nám umožnil podívat se na situaci v Americe očima policejního profesionála. Díky moc.

Pavel Černý: Není vůbec zač. Také děkuji.

Martina: Jednou z věcí, která patří k tomu, co asi nikdo z nás nemá úplně zpracované, nebo ne hned, a co patří k nezvládnuté ontologické nouzi, je stáří.

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Martina: Kromě strachu a bolesti je to stáří, a my jsme teď svědky toho, že staří lidé jsou skutečně na chvostu, moc nás nebaví. Jsou pomalí, jakoby zdržují, nerozumí počítačům, a jsou jakýmsi reziduem starého světa. A tato generace by vlastně mohla vymřít, protože trpí zátěží, kterou si nese z bolševika, zkostnatělé myšlení. Zatímco mladí nám přinesou nový svět, kdy budeme všichni vědět, jak na to, budeme pořád třídit odpad. Řekněte mi, co přináší světu toto nesrovnání se mladých se starými, a starých s tím, že jsou staří?

Anna Hogenová: Krásná myšlenka. Nesrovnání se mladých se starými vzniká z toho, že vzdělanost obsahuje bezdějinnost, jak tomu my říkáme. To neznamená, že tito lidé nejsou historicky vzdělaní, jsou. Ale bezdějinnost znamená, že v myšlení mladých chybí takzvané počátky. A počátek je něco, co se v člověku vždy rodí poprvé a naposled, a proto se tyto počátky rodí vždy, když jsou svátky. Svátek je posvátný, má v sobě úplně jiný čas, než každodenní život. A tento posvátný čas umožňuje rozhovor člověka s bytím. U mnohých lidí je to rozhovor s Bohem, u nás filozofujících je to s bytím. A tento rozhovor s bytím z hloubky začíná znovu vysublimovávat počátky, které jsme prožili jako malé, šťastné děti. A tyto počátky se znova rodí do žité přítomnosti, a proto svátky existují. Ježíšek je krásný tím, že jste obdarováni a obdarováváte, tam se vlastně rodí znova dar. A toto dnešním mladým lidem úplně chybí, nechápou, co to je, jsou bez dějin při obrovské znalosti historických faktů, což vede k tomu, že se staví proti všemu, co je pomalé, co nejde rychle, instantně ke šťastným zítřkům. A tam samozřejmě staří musejí překážet.

Martina: Ostatně revoluce, ani žádná pořádná totalita, se nikdy nedala vybudovat se starými.

Anna Hogenová: Přesně, to taky nejde.

Martina: Tam je potřeba mládí, co se nezakecá.

Anna Hogenová: Přesně, tam je potřeba mládí, které v sobě nemá počátky.

Chybí úctyhodnost a důstojnost, všechno je tady jenom k našemu používání, využívání, užívání si chvíle, ve které jsem. Ale to je pouhá intenzita prožitku, tedy rauš.

Martina: Proto tak tato doba sází na kult mládí, až nutí stárnoucí, aby se přetvařovali, že jsou stále mladí.

Anna Hogenová: Ano, přesně. To je ono, to je právě jedna z nejsměšnějších vlastností současné doby.

Martina: Jak říkal Billy Crystal na předávání Oscarů: „Vidím tady samé nové tváře na těch starých.“

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Víte, této době, protože je jenom digitální, kdy jsou podstaty dané ukazováním a pojmenováváním, chybí vhledy do celku bez marga. Této době strašně schází to, čemu se ve filozofii říká důstojnost tázání. A kde chybí důstojnost tázání, tak chybí celá důstojnost. Chybí tam úctyhodnost a důstojnost, a všechno se tak stává něčím, co je tady jenom k našemu používání, využívání, a život se stává jenom tím, že si v něm budu užívat. Užívat chvíli, ve které jsem. Ale užívat chvíli, ve které jsem, znamená jenom intenzitu prožitku, a intenzita prožitku je rauš.

Martina: To není hloubka?

Anna Hogenová: To není hloubka, to je vlastně životní lež. Čili jen tam, kde je důstojnost, kde je úctyhodnost, schopnost cítit, že je něco důstojné, jsou počátky, a ty prostě vymizely. Čili všechno je demokratické, americké. Keep smiling.

Martina: Bezhistoričnost musí vést logicky k vytváření nových pojmů, čímž dochází k lingvistickému, i faktickému rozpadu skutečných velkých hodnot.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak, tak tomu je. A to vidíme velice silně i na západních univerzitách, a máme z toho děs.

Martina: A navíc, když nemáme skutečně velké hodnoty, tak společnost úplně ztrácí jakýkoliv jednotící prvek.

Anna Hogenová: Ano, předně tak to je.

Martina: Ale to už zase trošku vypadá jako záměr.

Anna Hogenová: Bohužel, někomu toto „machthaben“ vyhovuje. „Macht“ je moc, a „haben“ je mít, čili ti „machthabeři“ potřebují mladé, ač tito mladí nejsou vyzrálí. A zralost je ono Legein, kterým vznikají vhledy do podstat, jež jsou celky bez okrajů. Čili mladí jsou velice rychle zdroji obnovitelnosti, adaptabilnosti, poslouchají chlebodárce, jelikož dostanou zaplaceno 100x více, než ten starý. Že ano? To také vede k tomu, že starý je prostě nemožný. Toto se objevuje – Heydrich si přivedl do Prahy spoustu mladých chlapců, velice dobrých, kteří měli na univerzitě velice dobré výsledky. A když si vezmete cokoliv kolem sebe, všechny instance, které jsou ve společnosti důležité, tak ty chtějí, aby mladí byli zdraví, aby ze sebe vyzařovali sebejistotu, která se pak prolamuje i do dané instituce, ve které tito mladí mají své zaměstnání. Čili je to vlastně způsob, jak se dělá reklama, a jak se do světa vysílá signál: „Ano, nám můžete věřit, my jsme ta správná banka.“

Na této planetě jsou síly, které nejsou vidět, a chtějí centralizovat moc

Martina: Paní profesorko, když je situace ve společnosti taková, že vidíme indicie, kdy společnost najednou staví na nezralém mládí, se vším dobrým i špatným, co unese. Když vidíme, jak je vytvářen neustálý hluk, aby se člověk fakt nemohl zamyslet. Je to příznak něčeho takového, že když se člověk podívá do historie, tak si řekne: „Ajaj, to tady bylo tehdy, když šel k moci ten. A tehdy, když šel k moci tamten.“ Je to vlastně v matrici, podle které se to dá říct.“

Anna Hogenová: Ano. Je to hlásání do světa, že tady, na této planetě jsou síly, které nejsou vidět a které chtějí centralizovat moc. To znamená, že svět je planetární, už to není jenom Evropa, Amerika, Čína, ale je to jedna planeta, která je velkou vesnicí, a teď se tady odehrává obrovský boj, kdo na této planetě bude největším zdrojem moci. To tady je. Není to vidět.

Martina: A kde je matka tohoto problému? Kde je prazdroj?

Anna Hogenová: Prazdroj neboli Urquell, „ur“ je původní a „quell“ je zdroj, popisuje geniálně Nietzsche, jenž se v roce, nevím, 1884, prochází kolem jezera Silvaplana, a pak ve své knize „Vůle k moci“ píše: Byl jsem tam uštknut jako had myšlenkou, že vůle k moci se stane základem příštího života a že se toto se neustále opakovat. To je ten die ewige Wiederkunft des Gleichen – věčný návrat téhož. A přesně to se podle Nietzscheho bude prolamovat do normálních lidí jako nihilismus, relativismus, prázdnota, smysl života, který nepochází z jejich vlastních pramenů, ale je jim jakoby přednaplánován. Toto lidé cítí, a všechno je to výrazem toho, že ontologickou podstatou našeho eonu je vůle k moci. Moc je zkrátka tím, co chtějí machthabeři čím dál víc, čím více ji mají, tím ji chtějí víc. A Němci mají taková dvě krásná slova die Grosse, das Grosse. Die Grosse je velikost, která nikde nemá konec, to je moc, a ta je dneska prazdrojem.

Martina: A to, co je asi pro to živnou půdou, je naše totální rozdrobenost. My nemáme jednotící kánon, protože, jak jste řekla, jsme už zrelativizovali všechny velké pojmy. A co teď s tím, když už láska pro nás moc není. Když řeknu láska k vlasti, tak: „To je pěkný nácek.“

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Současnou situaci nemůže změnit žádná revoluce, ale to, co říkal Jan Patočka, že jedinou možností je starost o duši, která se bude ve společnosti rozšiřovat od duše k duši

Martina: Najednou je všechno jinak. Když ještě Honza Nedvěd, co si vzpomínám ze svých kotlíkařských časů, zpíval: „Alespoň v Boha věřit, nebo v lásku, lásku k národu, milovat svou vlast.“ Do kalabuše s ním dnes.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Tak co s tím?

Anna Hogenová: Jediná možnost je, že už to nemůže být žádná revoluce. Dělnická třída se rozpustila, není. A dělat revoluci podle menšin, jako to dělají třeba neomarxisté, to znamená, že se staví proti sobě muži, ženy, nebo se zavede 70 pohlaví? Nebo jako to má Foucault ve svých filozofických spisech, kde staví majoritní společnost proti těm, kteří jsou třeba orientováni na stejné pohlaví?

Martina: Hlasité minority.

Anna Hogenová: Ano. Tímhle způsobem se člověk, společnost, neozdraví. Jediná možnost, kterou tedy znám z Patočky, který píše: „Jedinou možnost, kterou vidím v současné době, je starost o duši, která se bude ve společnosti rozšiřovat od duše k duši,“ to znamená radiálně, ne skrz nějakou ideologii, které dnes věří neomarxisté. To ne, to už nepůjde. Ideologie vždycky zblbne pár lidí, a pak to nějak končí.

Martina: Je jich skoro dost.

Anna Hogenová: Je jich skoro dost. Ale pozor, my víme, co to je ideologie, u nás jsme měli socialismus. My jsme pro to vybaveni. Západ bohužel ne. Čili je jediná možnost, jít ke svému vlastnímu prameni, pustit k sobě rozhovor s tím, co jest nevýslovné, co je nevyhnutelné, čeho se bojím. To znamená ontologickou nouzi z bytí. To je prostě nutné. A to všechno je v moci vzdělanosti a hluboce dělaných programů ve všech médiích. Jakmile se média neotevřou v tomto smyslu, že by kultivovala jedince, tak to půjde do čím dál většího, teď bych chtěla říct, jak jsme říkávali, za mlada, kélu. Ano? Půjde to prostě k něčemu, co je velmi nedobré.

Martina: Vzhledem k tomu, že zatím nevykazují vůli k tomu, aby to šlo jinam, než do příslovečného kélu, tak asi tato práce bude spočívat na každém jednom z nás.

Anna Hogenová: Přesně tak.

Je potřeba mít odvahu k otevření se tomu, co kolem sebe vidím, dívat se novýma očima

Martina: Vy jste na to zjevně šla přes filozofii, přes vědu. To není cesta pro každého. Jsou lidé, kteří už to nedostudujeme. Já spoustě termínů, které jste říkala, také nerozumím. A tudíž, komu se nebát podat ruku a říct si: to je pro tuto chvíli, na chvíli, můj učitel, průvodce. Máte někoho, kdo nám takovou berličku může podat?

Anna Hogenová: Takových lidí je. Průvodců, otevíračů k tomu, aby pak člověk žil ze svého vlastního základu, je hodně. Akorát se pro to musíme otevřít, a člověk nemá odvahu, protože se bojí, že se shodí. A to je zbytečná věc, protože se shodí už tím, že je. Čili otevřít se tomu, co kolem sebe vidím, dívat se novýma očima, to je možné. My tomu ve fenomenologii říkáme transcendentální epoché, ale znamená to, nenechat si podsouvat brýle, kterými pak vidím všechno kolem sebe. Hledat to dobré, které je kolem nás. Tady je strašně moc krásných, dobrých věcí. A otevírat se k tomu, i když se třeba v té chvíli liším od většiny, a jsem trošku směšnou bytostí. K tomuto je zapotřebí mít základní odvahu, a pak se dá žít, a dá se do světa vysílat signál. Není to tak hrozné, záleží to i na tobě. A to, co říkám, je možné.

Martina: Když jsem si tady před nedávnem povídala s knězem Zbigniewem Czendlikem, a ptala jsem se ho na nějakou důležitou radu, kterou v životě dostal, a dal, tak mi řekl, že je velmi jednoduchá: Neřeš to.

Anna Hogenová: Na tom něco je.

Musíme pochopit, že tady jsou věci, na které nemám. Že nejsem Bůh, který všechno vyřeší, ale malý človíček, a mám právo se mýlit. Že dokonce není možné být člověkem, a nemýlit se.

Martina: To se právě chci zeptat, protože my jsme zase už někdy možná věci dokázali překombinovat. A také proto, že tato doba, o tom jsme tady také několikrát mluvili, je dobou obrovského sebeprožívání, kde své pocity stavíme nade všechno, nad fakta, protože: „Já to cítím. Já tomu vůbec nerozumím, ale já cítím, že by se jaderná elektrárna neměla stavět.“ Teď si dělám legraci, možná jsem teď dala dohromady dvě věci, ale myslíte, že neřešení může být také někdy lékem?

Anna Hogenová: Ano, vím to z vlastního života. Spousta věcí člověka dusí, a jsou věci, které se nedají ani vyřešit.

Martina: Proč?

Anna Hogenová: Protože patří do ontologické nouze. Já se musím naučit žít s odvahou, že jsou tady věci, na které nemám. Že nejsem v tom, čemu se říká godlike position, že nejsem Bůh, který všechno vyřeší. Že jsem malý človíček, a mám právo se mýlit. Že dokonce není možné být člověkem, a nemýlit se. Proto třeba Hegel řekne, že největší omyl člověka je tehdy, když si myslí, že se nikdy nebude mýlit. A přijmout pozici, která není godlike position, jezdit na kole, být trošku mimo. V mém věku na kolo, ženská, trapas.

Martina: Přijela jste tak i dnes, když už mrzne.

Anna Hogenová: Ale co je krásné, na kole se cítíte tak hezky. Můžete jezdit skrz parky, kde jsou nádherné stromy, a vy vidíte jejich větve, které jsou vyhmatáváním přesně toho podstatného, co hledáme my skrz naše životy jako to, co je celky bez marga. Vy to tady máte třeba na chodbě, já jsem si toho všimla. Na pravé straně máte nádhernou fotku jako obrovský obraz. Je tam alej stromů, a vidíte, jak ty stromy vyhmatávají prostor, aby se dostaly vzhůru k nebi. A pod nimi je cesta, kterou se ubírá člověk, která je metaforou jeho života. A proto je třeba jezdit po Praze na kole. Ač nejsem pořád v metru, jezdím s kolem metrem, protože bych to všechno už neušlapala. Ale když potom jedu kousíček parkem, kde jsou stromy 110, 150 let a já na nich vidím úmornost života. A to je to, co mi dává sílu přežívat každodennost, která má někdy, jak jsem řekla, velice často i docela krutou podobu.

Člověk se vyčerpává z životní energie, když řeší blbosti, protože nerozezná hlouposti od podstatného

Martina: Paní profesorko, možná teď může některý posluchač říct: „Tak teď nevím. Mám pořád usilovně, až úporně hledat prazdroj, nebo mám tyto věci nechat být, a neřešit to?“ Jak rozeznat, co je podstatné, protože myslím, že jsme také vyčerpáni z toho, že věnujeme obrovské množství pozornosti, myšlenek a úsilí naprosto nepodstatným věcem.

Anna Hogenová: Výborně, to jste řekla tak krásně, že to nemohlo být řečeno líp. Ano, člověk se z životní energie vyčerpává nejvíc, když řeší blbosti, protože nerozezná hlouposti od podstatného. A to je právě ta chyba, která vzniká z toho, že člověk v sobě nemá bytostné tázání, ve kterém musí prodlévat. A prodlévání v těch otázkách, to jsou ty křivolaké větve těch 150letých stromů. Oni to také nemají hned jasné, kde na tom budou nejlépe, aby měly co nejvíce světla a vláhy ze země. Oni to hledají, kořeny to vyhledávají pod zemí, a ruce, větve to hledají na světle. A přesně v tom musí žít člověk, tomu se říká prodlévání v bytostném napětí otázek, ve kterém se rodí to, co je opravdu podstatné. A to, co je podstatné, to není nikdy jenom informace, to se mýlí ti dnešní, kteří na tom staví. Informace to není, je to celek, který nemá margo, který se musí v člověku usebrat a vlastnit. A to je ono vzdělávání.

Martina: Paní profesorko, když bych potřebovala stručný návod, přemýšlela jsem nad tím, postačí nám pojmenování, a rozlišení podstatného, třeba část modlitby sv. Františka, kdy se modlí k Bohu, a říká: „Dej mi pravou víru, pevnou naději, dokonalou lásku, hlubokou pokoru, modrost, abych dokázal rozeznat a následovat tvou svatou vůli.“ Stačí to?

Anna Hogenová: Já vám řeknu, co je modlitba tohoto Františka. Každá modlitba, když je opravdu vroucí, tak není v čase, ale čas je v modlitbě.

Martina: A to jsem chyběla. Povídejte ještě jinak.

Anna Hogenová: To nejbytostnější tázání a prodlévání je v modlitbě, pokud je modlitba opravdová. Tam se tvoří čas. Modlitba není v čase. To je Martin Buber, není v čase, ale čas je v modlitbě. Ale čas v modlitbě je právě tím, o čem tady celou dobu mluvím. Vy tvoříte čas, když v sobě máte bytostné tázání. Vy se ptáte Boha, jak to mám udělat? Vy jste s Bohem v bytostném tázání, a jak v tom prodléváte, tak se tvoří čas. A to je to, co z člověka dělá něco obrovsky usazeného v kořenech, hluboko v kořenech – najednou přestáváte mít strach.

Společnost dává našlápnout dravcům, kteří jsou necitliví, jako pod anestetiky, protože nejdůležitější je výkon. A to je podstata krutosti, kterou v současné době v různých podobách prožíváme.

Martina: Modlíte se?

Anna Hogenová: Moc ne. Občas se také modlím, ale spíše beze slov, jsem v rozhovoru s bytím. Taky se někdy modlím, to je pravda, tak jak mě to naučili moji rodiče, když jsem byla malá. A mám jednu modlitbu, která byla u naší babičky, která mě vychovávala, kterou si neustále zpřítomňuji. Tam jsem byla nejvíce doma. A to je něco, co si strašně často znovu pouštím k sobě. Přesně vím, jak jsem se dívala, vždy mě uchvacuje nebe, když je plné hvězd. A já jsem v Příbrami vždy chodívala po dřevěné pavlači, bylo to pod jasanem, který stál na dvoře, byla jsem mladá holka, a byla tam strašně krásná noční obloha plná hvězd. A s tou mám spojenou modlitbičku od babičky, a tu si říkám často, protože se tím vracím do místa bezpečí. A vím, že se třeba v noci probudím, a vracím se domů.

Martina: Paní profesorko, myslíte si, že někdy dospějeme k Platonově nejšťastnější společnosti, tedy k vládě moudrých? Myslíte, že je šance, při tom, jak má společnost našlápnuto?

Anna Hogenová: Ne, tak to vůbec ne. Společnost spíše dává našlápnout dravcům, kteří jsou jako pod anestetiky. Jsou necitliví, protože jediné, co je důležité, jen výkon, a to je právě podstata krutosti, kterou v současné době v různých podobách prožíváme.

Martina: Co byste nám, i sobě, přála do nového roku?

Anna Hogenová: Přeji vám i sobě tišinu duše, to znamená setkání se s celým světem, celým kosmem, celým bytím v ohňovém středu, který je v naší duši. Naše duše, a já jsem to měla říct na začátku, do sebe může usebrat úplně všechno, protože nemá hranice. „Kdybychom šli světa kraj, dno duše nenajdeme“, říká Hérakleitos. A takhle to je. Člověk má duši, a duše spíše má jeho, ne on ji, a on ji zpředmětnil na mozek, nebo na psychiku, případně na nějaké behaviorální funkce a tak dále. Člověk duši znehodnotil tím, jak chce vlastnit a řídit. Takže co přeji lidem? Usebírání, které vede k tomu, že v ohňovém středu jste sami u sebe, jste doma, žijete ze svého vlastního základu, a přesto v tomto vlastním základu máte úplně vše. Často mi lidé říkají: „Ale to je sobecké chtít žít jenom z vlastního pramene.“ To není pravda, ve vlastním pramenu je vše, vše, tam jsou druzí, které miluji, ti, kteří zemřeli, a miluju je pořád. Čili toto usebrání přeji opravdu všem, mladým i starým. To je obrovský dar.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkuji za naše dnešní povídání, které odpovědělo na spoustu otázek, a ještě mnohem více jich zase vyvolalo. Díky moc.

Anna Hogenová: Já také mockrát děkuji. A děkuji za vaše otázky. Kdyby mě tyto otázky neotevřely, tak by to, za co jste mi děkovala, nemohlo nikdy vejít do slov. Takže já děkuji vám.

Martina: Je mi ctí.

Anna Hogenová: Také je mi ctí.