Zpět
Milan Uhde Díl 1/4

Požadavek, aby politika směřovala k něčemu stále lepšímu a aby politikové byli bez chyb, je nereálný

Text 16.9.202227 min Přehrát

Úpadek společnosti se prý vždy objeví na dvou podstatných jevech, na degeneraci kultury, a na snahách o likvidaci svobody slova. Pokud vezmeme tuto míru jako zásadní, tak už jsme pravděpodobně v hlubokém úpadku. Jak se proměňuje naše kultura, a vůbec kultura Západu jako takového, co je ještě skutečné umění, a co už je jen pouhá zábava, posilování tvůrcova ega, nebo dokonce pouhá aktivistická propaganda? Rozlišujeme dnes ještě mezi těmito zásadními pojmy? A kdo má na svědomí úpadek kultury, a snahy o likvidaci svobody, na prvním místě svobody slova? To jsou jen některá z témat, která dnes probereme s dramatikem, spisovatelem, někdejším disidentem, politikem, bývalým ministrem kultury a předsedou Poslanecké sněmovny České republiky, a také někdejším předsedou Rady České televize, panem docentem Milanem Uhdem.

Martina: Zdravíme z brněnské kavárny, kde jsme se sešli, takže je to, pane docente, setkání ve vašem prostředí. Už více než tři desetiletí žijeme v demokratické zemi, a musím konstatovat, že je to i vaše zásluha, protože jste byl disidentem, chartistou – ale teď jste pozorovatelem, který sleduje to, co jste ve společnosti zanechal, i to, co je nyní, sledujete společnost jako bývalý politik, ale i jako dramatik. Řekněte mi, jak se vyvinula česká společnost za ty tři dekády, ať už v dobrém, nebo ve zlém? A které zásadní jevy vnímáte jako dobré nebo špatné?

Milan Uhde: Stala se konzumní společností.

Martina: A to je dobré, nebo špatné?

Milan Uhde: To je na jedné straně velmi dobré, protože to vládě bere možnost, aby kázala morálku, a říkala, co lidé mají, nebo nemají dělat, kromě toho, že mají respektovat zákony a řídit se jimi. Být zabezpečeni, to je povinnost vlády, ale říkat, čemu mají věřit, co je lepší a co horší myšlenka, z tohoto pokušení, kterému občas vlády popadají, je naše vláda, podle mě, plně vyřazena. To v konzumní společnosti nic neplatí. Konzumní společnost se ptá: Jak se nám, pane předsedo vlády, žije? A ten odpovídá po svých způsobech. To je podle mě, jakože jsem sám vyznavač určitých myšlenek, a někdy jejich velmi nesnášenlivým hlasatelem, dobré.

Problematické na tom je, že v konzumní společnosti se k autoritě, k autoritativním hlasům, hlásí nejrůznější lidé, nejrůznější představitelé, a není tu rozhodce, není tu rozhodčí, který by řekl: „Tady je pravda, tady pravda není.“ Hlasatelé morálky, a prosím, já nepokládám morálku za něco špatného a protilidského, ale moralisté mají s konzumní společností velké potíže, mám na mysli třeba církevní představitele, od kterých jsem, kdykoli jsem se s nimi ještě jako aktivní politik setkal, vždycky slyšel stesk na to, že lidé žijí jenom hmotnými statky, a kde je duchovní hodnota? Kde je úcta k hodnotám, nezávisle na tom, jestli je to božská, nebo nebožská autorita? A že je to úpadek.

Vy jste v úvodu také použila slovo „úpadek“, a já se na slovo „úpadek“, jestli jde společnost k horšímu, nebo k lepšímu, a tím víc, jestli jde kultura k horšímu, dívám velmi nesouhlasně. Já jsem přesvědčen, že řeči o úpadku kultury tady jsou od nepaměti, protože ve středověku bylo naprosto jasné, co je kultura, co je umění, a co není, byly na to dokonce určité zákony. Pan Boal napsal pravidla divadelního umění, a mnozí se to snažili respektovat, brali to vážně. Ale objevila se moderna, a Rimbaud řekl, že stará poezie pánů od padesáti do osmdesáti nestačí na naše pocity, my chceme něco víc, chceme vyjádřit to, co oni vyjádřit neuměli. A někdo říkal, že to je úpadek. Nad Wolkerovou generací staří pánové v časopise, jehož redakční radu vedl Alois Jirásek, bědovali, že to je naprostý úpadek kultury. Když se kormidla české kultury ujali v osmačtyřicátém komunisté, toto kormidlo neexistuje, ale oni se pokoušeli kormidlovat, tak také říkali, že buržoazní kultura, a pomalu všichni velcí básníci, vyjímaje levicových a komunistických, byl úpadek, a my tomu musíme pomoci.

Já se od té doby k úpadku kultury stavím v duchu staré zásady, že problémy jsou rozřešeny, jsou-li specifikovány, to říkal podle mne Karel Marx, který říkal i mnohé jiné věci, ale toto bylo velmi moudré, tato metodika. Já vidím čtenáře, který si jde do knihovny vypůjčit knihu, a neví dost dobře, co by si tak asi půjčil, kam by sáhl. Slyšel něco o Franzi Kafkovi, říkal si, že všichni o něm, nebo řada lidí o něm mluví, v novinách byla onehdy velká studie o tom, jestli se měl, nebo neměl oženit, a tak si vypůjčí knihu Proměna, tenkou novelku, a přečte si o tom, jak se úředník Gregor Samsa jednoho dne ráno probudil, a měl pocit, že se proměnil v obludný hmyz pavoučího rodu. A nakonec to končí tím, že služka popadne jeho mrtvé tělo a vyhodí do smetí. Já si tohoto člověka představuji jako velmi optimistického, vzdělaného středoškoláka, maturanta, který má děti, žije ve spořádaném manželství, je to tak zvaný pozitivní člověk, ale tato novela ho nejenom zkormoutí, ale popudí.

Cítím se u nás plně svobodný a jsem dobře sociálně situován, ale vidím, jak se za posledních třicet let rozevírají sociální nůžky

Martina: Já se ke konzumní společnosti, o které jste řekl, že je pozitivní i negativní, protože bere vládě možnost, aby kázala morálku, za malou chvíli ještě vrátím. Ale v čem dalším se společnost za třicet let proměnila, a to v dobrém, i ve zlém?

Milan Uhde: Další pozitivní rys, kterého se musím dotknout, je, že společnost dává lidem dimenzi svobody, připomíná jim, co je svoboda, a dává jim možnost se na svobodě podílet. To znamená, že svoboda ve společnosti reálně existuje. Nechci se vracet k minulosti, já nejsem posedlý minulostí, abych říkal, že za komunistů svoboda nebyla, to nechávám naprosto stranou. My jsme tady teď v roce 2022, a bavíme se, kolik svobody tady je, jak veliká je, a já jsem přesvědčen, že je. Za sebe říkám, že se cítím plně svobodný, musím mluvit především za sebe, a omezení, která si prožívám, prožívám jako omezení, která jsou víceméně přirozená, souvisí s mým věkem, s tím, že prostě některé aktivity už nastolit, ani plánovat nemohu. Prostě se cítím svobodný. A jaksi jsem připraven přijmout i námitky a stanovisko, že moje svoboda je problematická, nebo že se cítím vadně, když svobodu takhle prožívám.

Martina: To vůbec ne. Je velmi dobře, že mi říkáte tento váš dojem ze současného života. Ale zároveň jste řekl slovní spojení „omezení slovní svobody“, a řekl jste, že ta dnešní jsou dána s věkem. Ale zavnímal jste, že se kolem nás společnost přece jenom trochu proměňuje v tom smyslu slova, že některé názory jsou lepší, a některé horší? Některé názory jsou tolerovanější, a některé méně? Některé kulturní projevy jsou přijatelnější, a některé jsou jakoby politicky nekorektní, a tak dále? Všiml jste si i tohoto jevu?

Milan Uhde: Samozřejmě, že si ho všímám. Já to hlavní omezení, které za sebe říkám, příliš nepociťuji, protože se cítím sociálně dobře, docela dobře situován tak, jak situován být potřebuju, a jak i sociálně situován jsem. Ale žiju v domě, kde je patnáct bytů, převážná většina obyvatel jsou důchodci, a já vidím, že některým se nežije dobře. Jsou to lidé, kteří celý život pracovali, možná pracovali na úseku, který dnes není tolik finančně ceněn. To je taky posun v rámci konzumní společnosti, že vynikající hokejista si vydělá milióny, zatímco vynikající účetní, nevím, kolik přesně, ale milióny, ani statisíce rozhodně tedy nevydělává. A to je jisté omezení.

Konzumní společnost prostě není plně sociálně spravedlivá tak, jak si idealisté představují. To je velké omezení, ale společnost se s tím musí, a to je mimo jiné úkol vlády, podle mě, že vláda musí pečovat o systém, který se tuto společenskou nevyrovnanost snaží ne smířit, ono to nejde, ale těm, kteří mají málo, vyjít určitým způsobem vstříc, kompenzovat. Kompenzovat neznamená úplně vynahradit, ale kompenzovat je nutné. A tady se, podle mě, systém za třicet let vyvinul tak, že nůžky, jak se oblíbeným obrazem říká, se strašně rozšířily.

Martina: …rozevřely…

Milan Uhde: A jejich ramena, abych tak řekl, se rozvírají do stále větší vzdálenosti. Nevím, jestli si to všichni uvědomují, ale občané si to uvědomují, a někteří lidé, kteří reflektují tuto situaci, to umějí pojmenovat, ale řekl bych, že nad praktickými kroky se zamýšlí spíše s pokrčením ramen a říkají: „To prostě nejde.“ Pan exprezident Václav Klaus kdysi, když jsme na tento jev poukazovali, odpověděl pamětihodným výrokem, že někdo musí být nejchudším. To je dost pěkné, protože je to pravda.

Martina: Do důsledku vzato, ano. Akorát to nechceme být my.

Milan Uhde: Na konci řetězu. Ale prosím vás pěkně, státník si tuto odpověď nemá, a nemůže dovolit.

Minulá, ani současná vláda nedělají své kroky, třeba ohledně covidu, ve zlém úmyslu, ale v dobré víře, že jednají správně. Ale mohou se mýlit.

Martina: Vy jste tady před malou chvílí řekl, pane docente, že konzumní společnost bere vládě možnost, aby kázala morálku. Opravdu si to myslíte? Protože já si třeba myslím, že zrovna teď jsme v situaci, kdy jsme skrze média neustále někým moralizováni, i vládou. Budu ráda, když mi budete oponovat, ale jestliže mi vláda řekne: „Podívejte, já vím, že už nemáte na plyn, ale bude ještě dražší, protože jsme se rozhodli udělat tyto a tyto kroky, a nezastropovat ho, takže vám mnohonásobně stoupne. Ale je to mravné, protože se přece musíme vymezit proti agresorovi.“ Pokud nám vláda řekne: „Musíte zůstat doma, opustit svoje podnikání, opustit svou práci, protože je tady nějaký vir, o kterém sice nic moc nevíme, ale dva roky budete sedět doma, a vaše děti také, a ještě se naočkujete, ať chcete, nebo nechcete, nebo se stáváte občanem, který může chodit jenom po zahradě, pokud ji má.“ Nepřijde vám, že je v tom vůči občanům, navzdory konzumní společnosti, určité vládnutí z hlediska jakési morální převahy?

Milan Uhde: Především to, že konzumní společnost bere vládě možnost moralizovat, nebo vytyčovat závazné ideje, neznamená, že se ta vláda nemůže mýlit. Mýlit se je lidské, a já jsem se za osmdesát šest let svého života naučil omyly páchané bona fide, jak mě učili…

Martina:…v dobré víře?

Milan Uhde: …v dobrém úmyslu. Já jsem prodělal výuku latiny, ale za komunistů tak zuboženou, že je vlastně hanba se k tomu jaksi hlásit, a Ludvík Vaculík mě vždycky za tyto latinismy káral. Já jsem se v dobrém mýlil tolikrát, že kdyby mi tyto omyly měly být vytýkány jako smrtelné, tak jsem byl nejméně pětkrát, a spíše sedmkrát mrtev, protože některé tyto omyly byly opravdu katastrofální. Podle mě se vláda může mýlit, a musí se mýlit. To říká Švejk, že každej, kdo o něčem přemýšlí, se může mýlit, a že se může, a musí mejlit tím víc, čím víc přemýšlí. Přemejšlení bolí.

Martina: Takže dobře, minulá vláda…

Milan Uhde: Reakce na vir vycházela, prosím, nikoli z vládního přesvědčení, ale vláda převzala názor určitých expertů, a názoru určitých expertů nedbala. Já jsem to sledoval, a je to takhle. A vláda byla přesvědčena, že tím, jak dbá mínění určitých expertů, společnost co nejlépe zabezpečuje. Prosím, já jsem přesvědčený, že skutečně jednala v dobrém úmyslu, ne proto, že bych členy vlády znal, já jsem z Babišovy vlády osobně prakticky nikoho neznal, ale znám leckoho z vlády Petra Fialy, znám osobně Petra Fialu, a patřím k jeho přátelům, říkám to otevřeně, já té vládě držím palce, protože si myslím, že má velkou šanci, těžkou šanci, nesmírně těžkou. Ale jsem připraven na to, že se bude mýlit, a my se k jejím omylům jistě taky dostaneme, protože už se některých omylů dopustila. Ale prosím pěkně, nejsou to kroky, které by byly páchány ve jménu špatné morálky. Nejsou amorální. Jejich důsledky mohou být velmi těžké, ale víme, že i právo hledí vždycky k tomu, v jakém úmyslu se někdo dopustil toho, čeho se dopustil. Toho se držím.

Když jsem jako politik zjistil, že se věci vrhly jiným směrem, než jaký považuji za správné, rozhodl jsem se, že „du dom“

Martina: Řekl jste, jako jeden z mála, že jste se v životě mnohokrát mýlil, a určitě jste tím měl na mysli i dobu, kdy jste byl politicky aktivní. Řekněte mi, co jste cítil ve chvíli, kdy jste se jako politik mýlil? V jakém popudu jste jednal? Já bych jenom potřebovala vědět, jak moc mám být velkorysá. Ne vůči vám, ale vůči tomu, co se děje teď.

Milan Uhde: Myslím, že velkorysosti bych se osobně vůbec nedovolával. To ne. Padni, komu padni. Já jsem samozřejmě s některými omyly vlády, s některými myšlenkami, idejemi pro které jsem pracoval – byl jsem členem české vlády poměrně krátce, v začátcích, dva roky, a pak jsem byl předsedou poslanecké sněmovny, ale byl jsem členem a funkcionářem vládní strany, takže odpovídám za její kroky – od počátku nesouhlasil. Například razila představu, i předseda vlády Klaus vyjadřoval, že s Německem jsme vyrovnáni – a není potřeba se tím dále zabývat, a takzvaný odsun, nechci to takto nazývat, přestože se tento oficiální termín vžil -odsun dělají ajznboňáci, když přesouvají vagóny – lidé se neodsouvají, lidé se vyhánějí, ale to je vedlejší – a já jsem s tím nesouhlasil.

A já jsem v tu chvíli musel přemýšlet naprosto pragmaticky, a říkám to otevřeně, musel jsem uvažovat, jestli je můj nesouhlas tak hluboký, tak zásadní, že mě nutí k odchodu z funkcí, a k návratu do civilního života, a za stůl dramatika v mé pracovně. Tuto otázku jsem si zodpověděl tak, že tato záležitost není taková, abych pro ni odcházel, a neplnil úkoly, k nimž jsem byl víceméně volbami, a rozhodnutími určité politické garnitury povolán, ustanoven, a tak dále, takže jsem zůstal.

Zkrátím to, aby to nebyla přednáška o tom, jak jsem byl ve vládě, nebo složkou vládní strany. Takže ve chvíli, když jsem si spočetl, že negativa převládají a že jako poslanec, kterým jsem byl, nemohu dokázat ani pětinu, ani desetinu toho, co jsem si předsevzal za svůj úkol, a že se prostě věci vrhly jiným směrem, než já považuji za správné, nebo za souladné se svým přesvědčením, tak jsem se rozhodl, že „du dom“. A jak říká Dalibor ve známé opeře, to jsem přísahal a přísahu jsem splnil. Prostě jsem šel domů. A oni mi říkali, že na moje místo přijde někdo ještě horší, a já jsem říkal, to je mně srdečně jedno. To znamená: já jsem špatnej, a přijde někdo horší. Ale já nechci být špatnej. Já jdu domů, protože za svou dramatickou tvorbu osobně odpovídám, zatímco tady jsem odpovědnost za situaci, jako politik, přebírat nemohl.

Martina: Abych tedy měla úplně ucelený obrázek, proč jste pak tedy ukončil svou politiku? Co bylo tím posledním zrníčkem na váze, které rozhodlo o tom, že už ne?

Milan Uhde: Dopustil jsem se několika omylů, které už nebyly napravitelné. Pozbyl jsem důvěru v sám sebe, a z toho jsem vyvodil přesvědčení, že nemám-li důvěru sám v sebe, nemohu o ni žádat své spoluobčany, tudíž nemohu do žádných voleb, a že nemohu vstoupit do žádné široké společenské diskuse jako kandidát.

Požadavek na politiku, aby směřovala k něčemu stále lepšímu, a politici byli bez chyb a omylů, je nereálný

Martina: Pane docente Milane Uhde, já si představuji, že v devadesátých letech existovali mnozí lidé, kteří vstoupili do politiky, byli tímto světem zaskočeni, protože jsme neměli nikde odpozorováno, jak vypadá demokratický politický systém. Byl to takzvaný politik z leknutí, včera disident, učitel, a dnes ministr. A tudíž, musím říct, že i kdybyste se mýlili, i kdybyste udělali špatné kroky, jakože bezesporu určité jistě byly, tak přesto všechno mi přijde, že jste na to měli víc nárok, než politici po třiceti létech, tedy politici, kteří jsou už přeci jen vyškoleni. A současní politici by měli být ve svém řemesle politika už mnohem většími profíky, než jste mohli kdy být vy.

Milan Uhde: To je iluze, že se v politice mají věci hýbat stále k lepšímu. Tento lineární požadavek je svým způsobem logický a spravedlivý, ale ve skutečnosti politika, a stejně tak, a nechci přebíhat ke kultuře, držme se tedy politiky, má vždycky svá vzepětí a pády. A z pádů už není možné nic jiného, než vzepětí, a z vrcholu už nejde. Fukujama řekl, že liberální demokracie je konec dějin. Fukujama byl velký muž, a je, je živ, starý pán, a já tuto jeho knihu čtu stále. Ale byl to omyl. Z vrcholu dějin je možný pád, nebo to není vrchol dějin, a je možno postupovat ještě výš. Ale politika jsou sinusoidy, dráhy. A říct jim: Za třicet let už jste měli přijít na to, jak se to v politice obrací? Já musím především říct, že já komunistům nemám tak docela za zlé osmdesátá léta. Já jim mám za zlé, že vytvořili situaci, kdy muselo dojít k převratu, protože to nebylo reformovatelné. Nešlo to. Protože kdokoli řekl, že to je špatné, byl prohlášen za darebáka, za agenta cizí mocnosti.

Martina: Vy používáte slova, která slyším dnes a denně.

Milan Uhde: Jistěže, protože, prosím vás, to jsou slova, která tady frekventují trvale. Politika se jich nezbavila, a zřejmě se jich zbavit nemůže, protože politika má určitý stereotyp. Politika je boj o moc. A tento boj o moc se odehrává nejrůznějšími prostředky, a některé nejsou důstojné. Tisíckrát můžeme říct, že je to škoda, že je to špatné, ale vždycky to tak, prosím, bylo, a já se obávám, a to je taky důvod, pro který nemohu v politice existovat, že se tam tyto věci pořád vracejí.

Já když napíšu špatnou hru, tak si můžu říct: „Teď už to vím, jak člověk spadne do zajetí špatné hry, a příště to nebudu opakovat.“ Ale společnost své zkušenosti neustále znovu a znovu opakuje. A kdo se dožaduje toho, aby to nedělala, má požadavek, který je krásný, ale neuskutečnitelný. Ať si vezmete kteréhokoli politika, skutečně velkého, můžeme mluvit o Masarykovi, tak v jeho odkazu, a v jeho činnosti, se najdou velmi pochybné věci. A přitom to byl významný politik.

Všechny příspěvky s Milan Uhde

Diskuze:

  1. Jetvart :
    Môžte byť spokojný. EU už rozbehla projekt, ktorý nikde nenazýva socializmom, ale ktorý sľubuje všetko to, čo sľuboval husákovský socializmus. Musíme iba dúfať, že EU neskrachuje skôr. ako ten (ne)socializmus zavedie do života.
    Ja, starší, iba dúfam, že za môjho života to už nestihnú.

  2. To, že se nůžky mezi chudými a bohatými rozevírají je dáno zákony, které prosadily naše vlády a ústup od kompenzací. Vesměs pod vedením ODS.
    Je to například myšlenka rovného zdanění, bez ohledu jestli je to z minimální mzdy, nebo z miliardových příjmů, s dalšími úlevami pro OSVČ a úplného zproštění daní z prodeje akcií, což je příjem těch nejbohatších, kteří tak neplatí skoro žádné daně z příjmů. Naproti tomu je vysoké zdanění všech základních životních potřeb, jako potravin, energií a navzdory údajně bezplatnému zdravotnictví i léků, kdy stát nestydatě vysává nemocné lidi.
    Dále nízká minimální mzda, ze které se nedá uživit rodina a způsobuje, těžkosti udržet dítě na studiích a zaručená mzda, což je náš ojedinělý šílený koncept, který zaručuje doživotní příjem podle počtu vystudovaných škol.
    Dokončuje to dovoz manuálních pracovníků, kteří drží cenu manuální práce uměle nízko a znemožňují účinný tlak na zvýšení mezd.
    To nejsou žádné chyby, to je promyšlený koncept vykořisťování.

  3. Dobrá myšlenka,madam Kociánová,ano,že politici by měli být elitou,vzorem pro nás občany na základě svého matriálního,ale i duchovního vědění a poznání,ano i jak mluví p. Uhde,který nesnesl neschopnost,nevědomost,hloupost,tupost politických rádobymocných…Konfucius vyslovil jednoduchou moudrost:“Každá vláda má pracovat tak,aby se její lid měl dobře(a lépe),a pokud tito mocní tak nečiní,tak tam nemají co dělat!!!…p.Kociánová přeji Vám hodně síly a odvahy ve Vaší Bohulibé činnosti,jen tak dál ve Vašich rozhovorech…

  4. „Milan Uhde: Reakce na vir vycházela, prosím, nikoli z vládního přesvědčení, ale vláda převzala názor určitých expertů, a názoru určitých expertů nedbala. Já jsem to sledoval, a je to takhle. A vláda byla přesvědčena, že tím, jak dbá mínění určitých expertů, společnost co nejlépe zabezpečuje. Prosím, já jsem přesvědčený, že skutečně jednala v dobrém úmyslu, “

    – je to iba naivita, alebo priamo sprostota ???
    Vláda (nielen česká) sa doslova vyžívala v tyranii. Vláda si z tisícov odborníkov vybrala a pozvala tých, ktorí išli vláde v ústrety v tyranii. Tisíce iých odborníkov boli umlčaní.
    Dnes je more dôkazov z celého sveta o tom, že kovidTeror bol iba násilie voči ľuďom.

Napsat komentář