Martina: Paní Hano Landová, jedním z popudů dnešního rozhovoru byl článek, jehož titulek zněl: „Budovy čeká bezemisní revoluce. Dotkne se i starších staveb.“ A to nebyl, prosím, výkřik z bulvárního tisku, ale odborný článek České komory autorizovaných inženýrů a techniků činných ve výstavbě. Zaujalo mě na něm právě poslední slovo, které zavání převratnými změnami. Proto otázka: Čeká u nás budovy bezemisní revoluce?

Hana Landová: Bohužel, jednoznačně čeká, a bude investičně i provozně – z pohledu nákladů pro vlastníky budov, potažmo pro kohokoliv, kdo v nich bude fungovat i na základě nájemních smluv – velmi bolestivá.

Martina: My to společně důkladně rozcupujeme, abychom věděli, kde jsou mantinely této revoluce, a zdali se tam přece jenom nedá najít nějaká úniková cesta, a zdali tam legislativci neponechali zadní vrátka. Rozumím tomu správně, že ještě není řečeno poslední slovo? Tedy, že tato směrnice ještě není platná, vypracovaná, pojmenovaná a schválená?

Hana Landová: Je vypracovaná, pojmenovaná a schválená. Jediný krok, který nás ještě v České republice čeká, je její překlad, takzvaná implementace do českého práva, a na to má stát zhruba dva roky. Začalo to platit někdy od dubna, nebo od května, takže se to bude ještě rok a půl přenášet, a nějaký prostor pro lokální zohlednění nějakých požadavků tady určitě bude.

Martina: Rozumím tomu správně, že tato směrnice EPBD už je tady od roku 2002, teď dostala číslo IV, a je tedy novelizována? A ta už je v Evropské unii schválena.

Hana Landová: Ano.

Martina: Schválena, sepsána, a teď si ji jednotlivé státy odnesou domů, a tam s ní nějak naloží. Je to tak?

Hana Landová: Ano, je to přesně tak. Už si ji dokonce odnesly domů, a budou s ní nakládat tak, že budou zohledňovat některá lokální specifika, ale prostor by tam měl být poměrně výrazný. Nebude prostor například k výjimkám, to asi tato směrnice rovnou říká, ale tyto přísné požadavky nebudou muset například splňovat památkově chráněné stavby.

Martina: Takže jinak to bude padni komu padni?

Hana Landová: Přesně tak – padni komu padni. Rodinný domek, bytový dům, ministerstvo dopravy, každá budova.

Od roku 2026 musí mít všechny novostavby veřejných budov nulové emise. A do roku 2050 musí bezemisnost splňovat všechny domy, s výjimkou památkově chráněných nebo vojenských objektů.

Martina: Já jsem se dočetla, že od roku 2026 mají všechny novostavby veřejných budov splňovat požadavek na budovy s nulovými emisemi. Což tedy vypadá, že budovy, které se teď staví, už musí tyto bezemisní limity splňovat. Ale mohlo by to uchovávat jakousi naději, že stávajících domů a bytů se to týkat nebude?

Hana Landová: Tato naděje vyprchá hned záhy, protože se tam stanovují další termíny, a do roku 2050 se stanoví, že to budou všechny budovy, právě s výjimkou například památkově chráněných budov, nebo třeba vojenských objektů – těch se to týkat nebude nikdy – ale jinak se to bude týkat naprosto všech budov. A ty, které se teď staví, a zdánlivě mají nějaký štítek, který by směřoval k téměř bezemisní budově, nebo bezemisnímu domu, se to pravděpodobně dotkne znova, protože tyto štítky mají nějakou předpokládanou dobu revize výpočtů, a bohužel dojde k dalšímu zpřísnění.

Martina: „Štítek“, to je slovo, kterého se hned chytnu, protože průkaz energetické náročnosti – takzvané štítky – mají budovy už teď, a my je známe, jako třídy A, B, C, D, E, G. Musím říct, že se v tom teď docela dobře vyznám, protože jsem hledala bydlení, a veškeré domy, které jsem navštívila, měly průkaz energetické náročnosti G, tedy mimořádně nehospodárné. Řekněte mi, znamená to, že se tyto štítky budou předělávat, jak jste řekla? A podle jakých norem se budou předělávat? Podle čeho? Bude se to spíš rozvolňovat? Nebo co od toho můžeme čekat? Už teď mi má otázka přijde naivní, ale přesto jsem ji položila.

Hana Landová: Já bych si to moc přála, a v Evropské unii zaznívá i poměrně často výčitka, že to prostředí je teď příliš regulované a příliš přísné. Ale očekávání, které je teď dokumentované ohledně štítků, vede k dalšímu zpřísnění – bohužel ne k rozvolnění, takže požadavky budou skutečně přísnější. A štítek se bude dotýkat nejenom obálky budovy – to znamená, jak bude třeba zateplená, jaká bude mít okna, jaké bude mít dveře, jakou bude mít střechu, jakou bude mít izolaci – ale týká se i způsobu, jakým se tam bude topit, jakým způsobem se tam bude větrat. A čeká nás i povinná instalace solárních zařízení, tedy fotovoltaických zařízení.

Martina: Už je jasné, podle jakých norem se štítky budou zostřovat? Protože zatím to bylo trošku vágní, a některé budovy, domy nemají štítek vypracovaný, a tudíž automaticky spadají do géčka. Ale podle čeho se já můžu řídit, když teď přijdu, koupím si dům někde za Prahou – protože na víc nemám, a i tak za to dám dvanáct miliónů – a je to G. Takže si myslím, že jsem doma – ale bude mě čekat velká přestavba? Jaká?

Hana Landová: Bude vás čekat velká přestavba, a poměrně nákladná. Tam, kde je géčko – protože jenom neexistuje vyhodnocení – je ještě nějaká naděje, že se na fasádě naleznou aspoň nějaké zateplení, nebo třeba nějaká méně propustná okna, takže tam to asi nemusí nutně být tak finančně náročné. Ale starší domy z dob našich rodičů také určitě tato opatření nemají, a tam budou investice náročné. A dá se očekávat, protože jsou pevně stanovené termíny, do kdy to vlastníci musí splnit, že bude poměrně velká poptávka po všech materiálech. Nedávno Deloitte a další vydaly ekonomické studie, kde očekávají, že s obnovou Ukrajiny bude navíc materiálu poměrně velký nedostatek, a očekávají jeho velké zdražení. A další zdražení očekáváme ještě z toho, že bude velká poptávka, protože vlastníci budou muset naplnit požadavky směrnic. To znamená, že tržní situace se tady tak trošku těmito regulacemi pokřiví, a materiály – fotovoltaické články, tepelná čerpadla, izolační materiály, a tak dále – budou poměrně obtížně dostupné, tedy drahé. Počítejte řádově milióny korun.

Směrnice EU o bezemisních domech vůbec neřeší, co budou dělat lidé, kteří na velmi nákladné úpravy svých domů nemají peníze, třeba staří lidé

Martina: Paní Hano Landová, počítá tato legislativní směrnice s tím, že naše vesnice jsou plné domů, které si postavili takzvaní domkaři, žijí v nich naši rodiče, prarodiče, a jsou to lidé, kteří si dokázali postavit domy, ovšem v dobách, kdy žádné podobné směrnice ani materiály neexistovaly, a teď žijí z poměrně chabých důchodů? Počítá s tím tato směrnice, že tito lidé, i kdyby chtěli, tak nemohou?

Hana Landová: Ta směrnice s tímto nepočítá. Počítají s tím jiné dokumenty. Evropská unie chystá velice robustní dotační programy, ale i tyto dotační programy mají nějaké podmínky, a je velice obtížné je splnit. Navíc my dneska přesně nevíme, jak bude štítek vypadat, takže to dneska nejde tak úplně ve starších budovách naplánovat, co konkrétně je všechno potřeba udělat, aby se energetický štítek splnil. A kromě toho, bohužel, jsou tyto výpočty velice složité, není úplně jednoduché se v nich zorientovat. V podstatě to dneska ani nedělají lidé, ale zadají nějaká data do nějakého softwaru, a tento software potom štítek a vyhodnocení energetické náročnosti vyprodukuje. Takže není jednoduché se zeptat, že když si dám třeba nová okna, tak že už budu mít z déčka céčko. Taková jednoduchá odpověď prostě neexistuje. Posuzuje se tam i natočení domu, orientace k jihu, orientace k severu, různé vlivy, které tam jsou. A plus se tento štítek doplňuje koeficienty, kde se přepočítávají zdroje, které používáte, takže třeba elektřina má jiný koeficient než plyn, a než jiný způsob vytápění, třeba z odpadního tepla, a tak dále. Takže všechny tyto věci jsou dnes zatím velká neznámá. Bude o tom určitě velká diskuse, bude to určitě velký lobbistický boj o to, který zdroj bude mít nejlepší vyhodnocení, a podle toho se budou potom muset lidé zařídit, a budou si muset objednat nové technologie.

Martina: Paní Hano Landová, co se bude dít, když na to nebudu mít? Protože vezměme obyčejný dům tak, jako je dneska známe, bydlí v něm rodiče, třeba naši rodiče, je jim k osmdesáti. Nevím, jestli v tomto věku dosáhnou na nějaký dotační program, ale rozhodně nedosáhnou na hypotéku, protože pro žádnou banku nejsou bonitní, je to příliš velké riziko. Navíc, z čeho by to spláceli, když žijí z nevelkých důchodů. Co bude s těmito lidmi?

Hana Landová: Hmm. Bohužel jste to popsala velice přesně. Pro ně je tato cesta zapovězená, pokud ji nebudou chtít přenechat svým dětem, a ty budou muset splnit přísné podmínky. Ale druhá cesta je právě prostřednictvím dotací. Nicméně tito lidé budou muset už na počátku investovat poměrně nemalé prostředky do toho, aby jim vůbec někdo vygeneroval projekt a aby věděli, jak tak náročnou přestavbu mají udělat.

My se s tím setkáváme, vyhodnocujeme změny novostavby na bezemisní novostavbu, a je to opravdu poměrně složitá alchymie různých vstupů. A vůbec to není jednooborová činnost. Takže jenom získat tento projekt, na základě kterého potom přijmu opatření, bude poměrně finančně i časově nákladné, a bude to vyžadovat poměrně velké úsilí. A teprve s tímto projektem si pak půjdete pro dotaci. Ale zase, bude poměrně náročné to administrovat, ačkoli jsou samozřejmě proklamovány snahy o co největší jednoduchost těchto postupů, ale i tak to není proces, který by byl jednoduchý. Není to tak, že si vyplníte jednostránkový formulář, a pak už bude všechno vyřešeno.

Martina: A paní Hanko Landová, já jsme se snažila získat takové informace, které by nás třeba i uklidnily, abychom neměli pocit, že skutečně přichází velká revoluce, před kterou se už neschováme. A našla jsem, že od roku 2030, což je tedy velmi brzy – vy jste říkala, že od roku 2050 by se bezemisnost měla týkat úplně všech domů – ale od roku 2030 mají mít bytové domy zlepšení emisí o 16 procent, a od roku 2035 o 20 až 22 procent. Vypadá to jako příjemné číslo, a já vlastně nevím, co si mám pod tím vůbec představit. Zda-li opravdu stačí, v uvozovkách „stačí“, že bych u domu, u bytu vyměnila třeba okna? Jak si mám těchto 16 procent přetavit do konkrétní matérie?

Hana Landová: To je otázka, na kterou Česká republika, stejně jiné státy, hledá odpověď. Ony mají v této směrnici předepsáno, že musí identifikovat nějaké budovy, kterým tu povinnost uloží, ale jakým způsobem je vyberou – to dneska v českém právu není popsáno, to dneska nevíme. A ony potom vyhodnotí, třeba na základě nově vystavěných budov, kolik přínosu zvládly, a pak nastaví další požadavky. Takže dneska říci, jak se to bude naplňovat, je velice složité, a prakticky to nejde. Navíc existují dvě témata, která řeší: Je to energetický štítek. A druhým je bezuhlíkatá stopa, a ani na jedno dneska nemáme přesnou odpověď, protože u bezuhlíkové stopy sledujete celou životní cestu výrobku, nějakým způsobem se to počítá, a tyto výpočty bohužel nejsou kompatibilní. Takže, v podstatě, když vám vyjde energetický štítek, tak to ještě neznamená, že doložíte bezemisnost budovy. Takže my budeme mít v podstatě několik měsíců poměrně rozsáhlou činnost, kdy se bude zkoumat, jakým způsobem se k tomu dospěje. Ale dneska vám to nikdo nepoví, dneska vám nikdo nepoví, jestli to naplníte výměnou oken.

V pracovních skupinách, které řeší implementaci směrnice o bezemisních domech, nejsou žádní zástupci lidí, kterých se to týká, třeba majitelů domů

Martina: Takže my se vlastně v tuto chvíli musíme spolehnout na to, že naši legislativci a politici budou chtít, aby tato implementace nové směrnice EPBD IV. byla pro nás co nejmíň bolestivá, pozvolná a přijatelná. Ale může to dopadnou také tak, že se rozhodnou, že půjdeme celé Evropské unii příkladem. Obojí je možné?

Hana Landová: Je to přesně tak. Dokonce, bohužel, v pracovních skupinách nejsou zastoupeni lidé, kterých se to nejvíc týká, to znamená ti, že tam třeba nejsou zastoupeni vlastníci budov. Mají nějakou asociace vlastníků budov k pronájmu, a tak dále, ale v pracovních skupinách, které na tom pracují, dneska bohužel žádný takový praktický subjekt nefiguruje.

Martina: A kdo v nich je?

Hana Landová: My jsme se to dlouho snažili zjistit. Tato skupina je početná, ale není tam zastoupena například ani Hospodářská komora, byť se říká, že ano, ale tak tomu bohužel není. A je tam spousta různých asociací. Arnik, zelených sdružení, je tam zastoupeno poměrně velké množství, a jak říkám, ale ti, kdo by skutečně byli třeba vlastníky budov a věděli, jak to funguje, a jaké investice provozního i investičního charakteru by to obnášelo, tam zatím zastoupeni nejsou.

Martina: A to hovoříme o České radě pro šetrné budovy, která funguje při ministerstvu průmyslu a obchodu? Nebo to je ještě jiná pracovní skupina?

Hana Landová: To je jiná pracovní skupina. Ministerstvo obchodu na to zřídilo nějakou speciální pracovní skupinu, která se věnuje pouze implementaci této směrnice.

Martina: Z čeho máte – při tom, jak pozorujete náš proces implementace – největší obavu?

Hana Landová: Největší obavu mám z kombinace několika věcí, zaprvé opomenutí lidí z praxe při tvorbě implementace – to se nikdy neukázalo jako moudré rozhodnutí – a zadruhé, že se to bude zpracovávat až do nejzazší možné lhůty, kterou nám tato evropská směrnice nabízí, a na vlastní implementaci pro lidi zbude strašně málo času. My totiž u nás, v České republice, pořád píšeme nějaké dokumenty a papíry, a pak si myslíme, že se luskne prstem, a ze dne na den do domů spadnou tepelná čerpadla, že se tam najednou zjeví. Ale tento proces bude vyžadovat povolení, jakoby stavební povolení – dneska už se to jmenuje „povolení záměru“, a vůbec nebude jednoduché ho získat. A nebude jednoduché dát dohromady výrobní, projektové, finanční a materiálové kapacity, když se to na ně navalí, protože budou prostě najednou přetížené. Takže toho se bojím. A bojím se sankce, která za to je, což je omezení pronajímat a prodávat nemovitosti.

Směrnice EK omezuje právo majitelů nakládat s nemovitostí, když nebude splňovat bezemisní limity. Nebude možné vlastní dům pronajmout, prodat ani dědit.

Martina: Já jsem si povídala i s některými developery, abych zjistila, jak se na to dívají oni, a tam jsem zaregistrovala obavu – byť zdůrazňovali, že je to nepravděpodobné. To znamená, že by se politici v krajním případě rozhodli pro nejtvrdší prosazování této nové směrnice, kde by jednou z možností bylo omezit právo majitelů nakládat se svou nemovitostí, kdyby nesplňovala ony limity, tedy byla energeticky náročná. Takže by ji majitel nemohl pronajmout, prodat, a dokonce by se nemohla ani dědit. Toto byl jeden pohled. Věříte, že by to mohlo zajít tak daleko?

Hana Landová: Já tomu nejenom věřím, ale já už to dokonce v textu směrnice vidím napsané. Takže pro mě už to není otázka, jestli tomu věřím, nebo nevěřím, já prostě v této směrnici čtu, že: „Členské státy zajistí, aby náročný energetický štítek byl požadován a vydán pro budovy a jejich ucelené části při výstavbě, po větší renovaci, či prodeji, pronájmu novému nájemci, nebo při obnovení nájemní smlouvy.“ Takže tam jsou popsány skutečně všechny druhy nakládání. Znamená to, že když je nájemní smlouva na dobu tří let, a měla by se prodloužit o další rok, tak přitom už by měla mít realizována úprava, která zajistí dostatečný energetický štítek. Takže já se neptám jestli, protože už je to tam napsáno. Je tady napsáno, „členské státy zajistí“, a „členské státy vyžadují“ a „dochází-li k prodeji, nebo pronájmu, tak vlastník předloží.“ Takže se můžeme jenom ptát, jak bude v české verzi ukotveno datum.

Martina: To znamená, že implementace směrnice do legislativy té které země musí toto zakomponovat? Nebo ještě má manévrovací prostor, kdy vláda řekne: „Tohle nemůžeme svým občanům udělat, tak zvolíme jinou cestu.“ Třeba, že dostanou – a teď to říkám jako úlevnou variantu, která je paradoxní – emisní pokutu, nebo jako emisní povolenku, že budou platit. Je ještě toto možné? Nebo ne, a stavba bude zmražena?

Hana Landová: Já tady nečtu konkrétní datum, od kterého se má konkrétní štítek vyžadovat. A současně nevíme, jaká hodnota štítku bude požadována, a jak se vypočítá. Takže v tomto určitě manévrovací prostor je. My třeba víme, a máme ověřeno, že u nás budova s dnešním štítkem D, vypadá v Německu stejně, a nás je to déčko, ale v Německu je to béčko. Takže opravdu je to hra koeficientů a způsobu výpočtu, a tak dále. Takže manévrovací prostor určitě Česká republika má.

Martina: A vidíte tendenci ho využít ve prospěch občanů a majitelů nemovitostí?

Hana Landová: To jsem právě nikde nezaznamenala, jakým způsobem v tom budeme postupovat. Hovořila jsem o pracovní skupině, která je tajemná, a ze které zatím nevysublimovaly konkrétní informace. A na přímé dotazy v podstatě všechny odpovědi zní: „Nevíme.“ A to mě mírně znervózňuje, protože tam žádná snaha, žádná proklamace, že se snaží vytvořit pro občany tak, aby to bylo co nejpřijatelnější, zatím nezazněla.

Martina: Já jsem se právě chtěla zeptat, zda se plánuje třeba nějaká veřejná diskuse? Protože toto se týká skutečně nejvlastnějších vlastnických práv občanů téhle země.

Hana Landová: Říkáte to úplně přesně. Když lidem někdo dá příkaz, že nemůžou, nebo musejí plnit nějakou další podmínku, tak to je věc, která zasahuje do jejich v podstatě ústavou chráněných vlastnických práv. A dokonce to ani není uděláno zákonem, ale nějakou směrnicí. A já se tedy domnívám, že by o tom veřejná diskuse být vedena měla, ale opravdu ji nevnímám. Nevnímám žádnou iniciativu ze strany ministerstva průmyslu a obchodu, kde by vlastně vznikla nějaká širší platforma pro tuhle diskusi.

Martina: Velmi často státy, které se snaží chránit své občany, implementují nejrůznější nařízení shora, ať už z Bruselu, nebo odjinud tak, nebo tím způsobem, že se vlk nažere, a koza zůstane celá. Zaplatí se třeba z různých dotací zateplení, ať už panelových budov, soukromých budov, a nechá se to být. Je i toto varianta? Nebo to je příliš naivní, a není možné se spolehnout jenom na to, že zateplíme, a bude dobře? A podotýkám, že si uvědomuji, kolik zateplení stojí.

Hana Landová: Určitě to nějaká varianta je, ale nemyslím, že by pro ně byla úplně postačující, ale je to určitě velká změna. My jsme dělali průměrně rozsáhlý výzkum, ze kterého vyplývá, že když se zpřísnily normy na zateplování, tak klesla energetická spotřeba třeba šestinásobně. Takže byt postavený v roce 1995 vs. byt postavený v roce 2020 sám od sebe, bez všech fotovoltaik a podobně, má energetickou spotřebu násobně menší. Největší energetickou spotřebu dneska vidíme asi na ohřevu teplé vody, ale na topení a vytápění už tolik ne.

Samozřejmě, že požadavky, které v těchto směrnicích jsou, jsou ještě okořeněné tím, že na jednu stranu nutí lidi, aby investovali do úspor, a na druhou stranu jim tam předepisují povinnosti, které energii spotřebovávají daleko větším způsobem. Tady narážím na povinnou elektromobilitu. To je prostě záležitost, se kterou si dneska lámou hlavu všechny energetické společnosti, protože tam potřebují přivést velké kabely na dobíjení elektromobilů, takže to bude vyžadovat obrovské infrastrukturní investice vně domu, a také uvnitř domu. A tam je potom Evropská unie, stát, schopna si s tím výpočtem pohrát tak, aby vám to nekazilo štítek, takže to, že budovy jsou bezemisní a že mají nízkou energetickou, téměř nulovou spotřebu, v podstatě jenom teoretické číslo, a s opravdickou spotřebou domu to nemá nic společného.

Už dnes drahé nemovitosti v důsledku zavedení směrnice o povinně bezemisních domech podraží o dalších 30 procent

Martina: Paní Hano Landová, když si představím, kolik stojí v Praze, nebo ve větších městech, byt – a vím, že na něj mladí lidé nemají vůbec šanci dosáhnout, tak dokážeme predikovat, jak se po těchto opatřeních zdraží nemovitosti do budoucna?

Hana Landová: Bohužel jsou to řádově desítky procent na metr čtvereční. Nemyslím si, že to v důsledku těchto opatření bude na nákladech třeba o polovinu, ale odhady se pohybují kolem 25–30 procent.

Martina: Máte představu, jak se k tomu může postavit stát, politici, legislativci, když je markantní, že – jak už jsem předeslala – za tyto ceny už si lidé nemohou byty pořídit? O domech ani nemluvě.

Hana Landová: Tak samozřejmě, je tady několik možných přístupů, a cena je tvořena ještě mnoha dalšími vstupy: Další normy, velikost prostor, a tak dále, takže je potřeba to vnímat v souvislostech. Byty se prodražují poměrně zásadním způsobem délkou procesů, protože čím déle čekáte na povolení, tím více se utratí na finančních nákladech, a tak dále. Ale nechci utéct od otázky, jenom chci, aby zaznělo, že to není jediná složka nákladu na byt.

Takže oni vlastně počítají s tím, že budou nějakým způsobem řešit takzvanou podporu bydlení. Ve Sněmovně je návrh zákona, ale při důkladném studiu tohoto zákona jsme nenašli ani jeden nový byt, který by to přineslo, ale zavádí se spousta nových – něco přes dvě stě – úřadů, na kterých by mělo působit něco kolem 400, 500 úředníků, a ti by měli komunikovat s lidmi. Ale nevím, co by pomohlo lidem, kteří nemají na byt a kteří potřebují buď peníze, nebo byt, že budou s někým komunikovat. A úřadem jako takovým se toho nedosáhne. Takže stát dneska připravuje zákon, který bude v rozpočtu stát asi 1,5 miliardy korun na provoz, a vznikne nový úřad, který by to teoreticky měl řešit. Legislativní rada vlády k tomu sama napsala doporučení, aby se tento zákon vrátil k přepracování, protože je nepřehledný, zavádí spoustu duplicitních agend a duplicitních poplatků již k dnešním agendám odboru úřadu práce a sociálního odboru. Takže stát na to měl takovýto pohled. A druhý pohled je, že zavádí nějaké dotační fondy, kterými by měl pomáhat některým skupinám s úhradou nákladů na bydlení.

Martina: Uklidňuje vás to, jako předsedkyni Sekce územního a regionálního rozvoje Hospodářské komory naší republiky?

Hana Landová: Vůbec ne. Protože tyto peníze do rozpočtu budou muset odněkud připlout, a obávám se, že budou připlouvat jedině a pouze z peněženek občanů, navíc ještě přefiltrované přes státní aparát, takže korunu, kterou do toho – mimochodem, to byl jeden dotaz z Hospodářské komory v rámci připomínkového řízení k tomuto zákonu: Kolik korun českých bude muset stát vybrat na jednu korunu, kterou někomu předá v rámci této podpory dostupnosti bydlení? To znamená, kolik budou muset lidi zaplatit víc na daních?

Zavedení směrnice o bezuhlíkových domech povede k tomu, že lidé budou muset své domy prodávat, protože nebudou schopni zaplatit tolik peněz, aby splnili všechny požadavky

Martina: Paní Hano Landová, já jsem si teď spojila větu, kterou jsem tady ve studiu slyšela před asi třemi roky, když jsme se bavili – tuším, že to byl pan Štěpán – o energetice, a o tom, proč vyrábíme elektrickou energii mnohem levněji, než ji nakonec přeprodáváme našim občanům. A on tehdy v této souvislosti řekl – neřeknu to úplně přesně – že u nás je velmi vyvinutý smysl pro vlastnění nemovitostí, je to letitá, zakořeněná národní vlastnost, že nejsme zvyklí se stále stěhovat, ale jsme zvyklí postavit dům, byt, a odkázat ho dětem. A on tehdy řekl, že z toho vyplývá, že je tady lidem ještě co vzít. A to, co jste mi teď popsala, mi do toho najednou trošku zapadlo, a ptám se, jestli je to příliš černé vidění. Nechci nikoho strašit, ale to, co jste mi předestřela, by mohlo vést k tomu, že se lidé budou najednou zbavovat nemovitostí, protože nebudou schopni si je dovolit, nebudou schopni splnit požadavky, a nebudou pak eventuálně schopni platit emisní povolenky. Je to možné?

Hana Landová: Je to možné, a dokonce je to velmi pravděpodobné. Protože pokud se tady inspirujeme příklady z některých německých měst, jako Berlín, nebo Mnichov, tak tam to takhle daleko dospělo. Tam se totiž stát v podstatě rozhodl zpřísnit požadavky, zdražit, a toto zdražení vedlo potom ke zdražení dostupnosti bytů. Chvíli se to řešilo nájemním bydlením, jenomže dům si musí vlastník pořídit, a vlastník pak přenáší nájemné, výši zpátky, na nájemníka. Města potom začala podporovat nejslabší skupiny, takže v podstatě tato města potom vypadala tak, že v něm byli jen hodně bohatí, kteří si to mohli dovolit ze svých vlastních prostředků, a potom hodně chudí, a celá střední třída se začala vystěhovávat do dostupnějších a levnějších lokalit, protože na to prostě neměla. A tím pádem tam narůstala větší skupina sociálně potřebných, což město potom ekonomicky… a oni se tento problém snažili řešit regulací nájemného…

Martina: Když se to ještě hýbe, tak to zreguluj.

Hana Landová: Přesně tak, takže zastropovat ceny na příjmové stránce, ale vlastně pořád přitvrzovat na výdajové stránce, což zase vedlo k tomu, že to nedopadlo dobře. A výsledkem bylo, že sama tato města navrhla, aby se všechny regulace nakonec škrtly, uvolnily, protože to postupně šlo pořád k většímu a většímu problému. Tato města začala trpět ještě více, než si před tím uvědomovala, protože motor ekonomiky, střední třída, která od státu a od města de facto nic nepotřebuje, ale do daňového rozpočtu přispívá – postupně z těchto měst zmizela.

Martina: Paní Hano Landová, já nikoho z komise, která je tímto pověřena neznám, nebo o tom alespoň nevím. Vy asi některé legislativce, nebo lidi, kteří v této komisi pracují, znáte. Vidíte u nich mentální nastavení spíše následovat slepé uličky, které jste teď předestřela tím, jak je to v Berlíně, nebo hledat naši, jinou, řekněme, zlatou střední cestu?

Hana Landová: Tak to je velice těžká otázka. Já si myslím, že jsou tam zastoupeny oba dva myšlenkové směry. Ale jak jsem v posledních třech letech sledovala ministerstvo pro místní rozvoj, tak některé směry byly výrazně podporovány, a některé byly upozaděny. Protržní směry rozhodně upřednostňovány nebyly, ale byly upřednostňovány ty, které hodně preferují regulatorní zásahy ze strany státu.

Váš rozhovor je pořad o jehož podobě rozhodujete především vy. Vy vybíráte hosta a vy budete klást většinu otázek.

Jakého hosta chcete vidět příště a jaké otázky by měl zodpovědět?
Pište na e-mail: vasrozhovor@radiouniversum.cz

Martina: Ještě zmíním, že jste autorem desítek knih, které jsou odborné, a také populární. Mezi tyto knihy patří například Vzpoura deprivantů, Moudrost, O lidech a životě, případně váš knižní rozhovor Všechno dopadne jinak. Pane doktore, je asi pravděpodobné, jak jsem hovořila v úvodu, že lidstvo by asi rádo přežilo, a Albert Einstein radil osvojit si podstatně nový způsob myšlení. Ale abych se mohl ptát, zda jsme to učinili, tak bych potřebovala vědět, co si myslíte, že Einstein tou změnou způsobu myšlení, podstatnou změnou, myslel?

František Koukolík: Co si geniální Einstein myslel, nevím, každopádně se zdá, že uvažoval jakoby individuum, a to geniální individuum. Nemyslím si, že by změna myšlení per se, nebo obecně definovaná, cokoli měnila. Má-li lidstvo přežít, mělo by se změnit uvažování mocenských elit, nebo špiček mocenských elit. A to se nemění, to je v podstatě posledních 100 000 let konstantní.

Martina: Mění se to? Člověk by totiž někdy řekl, že je to možná ještě vyhrocenější, možná horší.

František Koukolík: To si nemyslím. Existuje historická databáze, která se jmenuje Seshat, podle staroegyptské bohyně, dal ji dohromady Peter Turchin, a jeho americký spolupracovník, která je volně přístupná, takže je možné se do ní podívat, a uvidíte, jak šly civilizace, kultury, nahoru, rozvíjely se, – myšleno hodnotově – dostaly se na vrchol, a pak korodovaly a zanikly. To, co mně tam chybí, je vnitřní struktura, nebo struktura rozhodování mocenských elit. A ta je, domnívám se, od předhistorických dob stejná, a má několik základních parametrů: První parametr je, že jsme sociální primáti – evolučně. Druhý je, že jsme teritoriální. A třetí, že soutěžíme o zdroje. Zdroje jsou v různých dobách různé, dejme tomu statky, mohly to být ženy, zlato, otroci, o něco později ženy, zlato, v současné době, dejme tomu, například energetické zdroje a vzácné kovy. Pokud lidské skupiny žijí dostatečně daleko od sebe, nebo v nějakém kontaktu tak, že o sobě vědí, tak případně začnou obchodovat, a pak dojdou k tomu, že bude lepší, získat zdroje té druhé skupiny – a jedinečným nástrojem je válka. Válka je jev, který nás provází celé dějiny, od dob předhistorických, až dodnes, je to vynikající nástroj pro vítězné mocenské elity.

Martina: Ta pauza mě na chvíli lekla.

František Koukolík: A v současné době, od vynálezu jaderných zbraní, je to výraz v podstatě stupidity, což je dáno tím, že se naprosto změnila technologická situace. Takže můžeme být první druh života, který se zruší vlastní geniální technologickou stupiditou, za laskavého dohledu, nebo organizace všemi špičkami mocenských elit.

Martina: Dá se říct, že Fermiho paradox s tím i tak trochu počítá.

František Koukolík: Kde jsou? – pravil Fermi, že…

Martina: Ano. Pane doktore, vy jste tady generoval celý řetězec otázek, protože jste vystihl klasický zrod, vzestup, pád, krize, kolaps, regenerace, a tak pořád dokola. Řekněte mi, kde je tedy nějaký vývoj vědomí? My toho víme o mozku mnohem více, než toho věděl Egypťan Sinuhet, ale o vědomí toho moc nevíme.

František Koukolík: Zkuste, paní redaktorko, prosím definovat pojem vědomí. Co máte na mysli?

Nedomnívám se, že lidstvo hloupne. To, co je destruováno, je takzvaný veřejný prostor.

Martina: To bych chtěla vědět po vás.

František Koukolík: Ode mě. Medicínský pojem vědomí je relativně jednoduchý: Vědomí ve smyslu opaku spánku, nebo bezvědomí. To mají velmi jednoduché i živočišné podoby, jako jsou třeba medúzy, nebo mořské sasanky – ty spí a bdí.

Martina: A jsou vzhůru.

František Koukolík: A tím pádem mají tuto jednoduchou volbu vědomí. Pak máme řadu smyslových vědomí společných se zvířaty – zrakové, a tak dále. Pak máme vědomí o tomto vědomí, a my lidé, pravděpodobně jako jediný známý druh, máme plně vyvinuté sebeuvědomování. To je pětisložkové, a v podstatě se zdá, že je celé dějiny stejné. Vědomím můžete operovat prostřednictvím toho, že nasázíte do mozku, do jeho paměti, do jeho emotivity řadu informací. Některé vám dá vaše genetické ústrojí, s tím, co vám nadělili vaši předkové, včetně nežádoucích, z 13. století před naším letopočtem, a zbytek vám nadělí maminka, když vás 40 týdnů nosí. A pak začne interakce se sociálním prostředím. Nejdřív máma – dítě, nebo ten, kdo zastupuje maminku, a pak se začne sociální pole rozšiřovat. A v ten moment začne sociální pole manipulovat vaše vědomí. Řízeně manipulovat. A to je zase celé dějiny stejné, podle krásné mocenské pyramidy.

Martina: Proč se tedy váš knižní rozhovor jmenuje Všechno dopadne jinak, když podle toho, co říkáte, všechno dopadne stejně?

František Koukolík: Je to myšleno osobně. Protože jsme většinou přesvědčeni, že něco nějak dopadne, a ono to většinou bývá jinak. Ale koneckonců v perspektivě, která je vyšší, komplexnější, než je obsah téhle knížky, to dopadá – nikoli technologicky, nikoli kulturně – ale strukturálně stejně.

Martina: Pane doktore, když člověk čte vaše knihy, třeba Vzpoura deprivantů, nebo Zvíře politické, Mocenská posedlost, tak nutně musí získat dojem, že se naše myšlení od doby Alberta Einsteina spíše zhoršilo, že degeneruje. Degeneruje myšlení? Nebo degeneruje rozum?

František Koukolík: Definujte, prosím, pojem „naše“.

Martina: Myslím tím lidí jako celku, to znamená lidstva. Nikoli lidí jako jednotlivců. Protože je asi velmi nepřesné hodit všechny do jednoho pytle.

František Koukolík: Přesně tak. Čili, já bych si dovolil namítnout: Lidstvo existuje jako pojem, ale nic takového – než jako pojem – neexistuje. Máme kulturní formace, v nich máme sociální vrstvy, v nich máme sociální podvrstvy, čili po této stránce lidstvo připomíná něco, velmi komplikovaného, dejme tomu strom, který se proměňuje. Nemyslím si, že by lidstvo, nebo nedomnívám se, že lidstvo hloupne. To, co je dosavad destruováno, je takzvaný veřejný prostor. Existuje Bulletin atomových vědců, který je vydáván od roku 1947, kde jsou imaginární apokalyptické hodiny, které ukazují křivku, do jaké míry se blížíme jaderné apokalypse. V posledních letech tam přibyla klimatická změna a devastace informačního prostoru. Takže si vůbec nemyslím, že by byli lidi hloupější, ale mohou být zmasakrovanější propagandou.

Martina: Zmasakrovanější propagandou. Vy říkáte, že to, co hloupne, když to budu parafrázovat, je veřejný prostor. Na začátku jste také zmínil, že by měly především zásadně změnit myšlení špičky politiků, mocenské elity.

František Koukolík: Ano.

Martina: A znamená to, že my všichni ostatní – lidé, skupiny, partičky, občanská společnost – máme jen velmi omezenou svobodu svého rozhodování? Trošku mi to přijde, že to na ně házíme.

František Koukolík: Záleží zase na tom, co chápete jako svobodu rozhodování. Určitě máte řadu svobod rozhodování v řadě osobních věcí, ale určitě nemáte vliv na brannou politiku státu. Takže můžete rozhodovat tak, jak je to v klasickém Werichově vtipu, který říkal, že žena má na starosti všechno, já mám na starosti náš vztah k Burundi Urundi.

Martina: Přesto jste řekl, že se zbavujeme rozumu více než dvaceti způsoby.

František Koukolík: Ano.

Debilizace je nesmírně účinný mocenský nástroj, který zbavuje lidi potenciálu, se kterým přijdou na svět, a formuje je a malformuje do potřeby

Martina: Řekněte, které vám připadá nejefektivnější?

František Koukolík: Souhrnně jsem si pro to vynalezl slovo „debilizace“. A to je nesmírně účinný mocenský nástroj, který zbavuje lidi jejich potenciálu, se kterým přijdou na svět, a formuje je a malformuje do potřeby. Debilizace může začít výchovou v raném dětství. Ale zkuste si s tím, paní redaktorko, dát práci, a najít si učebnice pro základní školu, které byly platné v této zemi v roce 1914, 1921, 1939, 1949 a dále. A zjistíte, že jsme v řadě zcela odlišných historií, sice na stejném území, ale se zcela odlišnou náplní vědomí.

Martina: Budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje?

František Koukolík: Ne, minulost je jistá. Ta se odehrála, stala se ze všech možných trajektorií. Otázka je: Co je minulost?

Martina: Vy jste si na mě zasedl.

František Koukolík: Já si zase odsednu.

Martina: Pane doktore, já se spíš snažím přijít na kloub tomu, co se mi snažíte říct. Protože když jste začal srovnávat učebnice 1914, 1921, tak jsem si myslela, předjímala jsem, že dojdeme k tomu, jak se snižují nároky třeba na studenty, ale pak jste vzal zatáčku. Ale já si přesně nejsem jista, co jste mi chtěl říct. Co zjistím, když budu porovnávat tyto učebnice?

František Koukolík: Zjistíte, jakým způsobem se děti masírují. Od císaře pána, „Zachovej nám Hospodine“, k velikému vůdci a budoucí Evropě, nyní máme budoucí Evropu bez velikého vůdce – ten se nám občas mění. Princip toho, aby se budoucí lidé naučili nějakým způsobem myslet a cítit, máte tady. Máte ho podobně, jako se začal rozvíjet s vynálezem rozhlasu a s vynálezem televize, a s moderní školní výchovou. Nemyslím si a nedomnívám se, že by biologická inteligence – rozhodování, paměť, základní psychické funkce – šly zu grunde. Ale to, co jde zu grunde, jsou rozhodovací schopnosti ovlivněné propagandou.

Martina: Vy jste v jednom článku napsal, že za všemi podobami debilizace lze jako základní konečnou příčinu najít potřebu získání, držení, nebo rozšíření moci. Tak jednoduché to je?

František Koukolík: Prosím, ano. Debilizace je vynikající mocenský nástroj. Je totiž levnější než agrese.

Martina: A vypadá přátelštěji, protože debilizace je také spojena s infantilizací.

František Koukolík: Může být.

Kvalitní debilizace je šita na míru. Intelektuály můžete debilizovat Heideggerem, fanatické uživatele sociálních sítí, masy, můžete debilizovat tím, co mají rády.

Martina: A je pravděpodobně spojena s pohodlím, a tím pádem myšlenkovým pohodlím, a ideologií. S čím ještě?

František Koukolík: Zajímavé na debilizaci je, že když je dobře dělána, je krásně vrstvena a šitá na míru, protože jinak se dají debilizovat vysokoškolští profesoři, jinak se dají debilizovat fanatičtí uživatelé sociálních sítí a jejich bublin.

Martina: Myslíte si, že pokud jdete na debilizaci přes emoce…

František Koukolík: Můžete jít taky přes rozum, přes cokoliv. Musíte vždycky šít debilizaci na míru. Zákon: Budete-li debilizovat intelektuály, můžete začít Heideggerem – čímkoliv – ale to je poměrně náročný. Budete-li debilizovat masy, začnete tím, co mají rády.

Martina: Myslíte si, že ta debilizace je dnes snazší, protože přesun zpráv je mnohem rychlejší?

František Koukolík: Ano.

Martina: A zdá se, že se tady infantilními věcmi vede boj o naši pozornost.

František Koukolík: To je způsob, nebo jeden ze způsobů, jak vás získat pro sebe. Samozřejmě, že je to daleko jednodušší, masovější, než bylo v době pologramotné populace placeného bubeníka na okraji vsi. Když jste tam měla rodilé skeptiky, kteří měli doma za trámem protestantskou bibli, tak to bylo obtížnější, a proto se jim taky říkalo berani, takže pak nastoupila agrese, velmi tvrdá agrese, vyhlášení toho, že protestantismus je kriminální zločin, nikoliv náboženský zločin. To bylo po výnosech – kdybych já si vzpomněl kdy – v 18. století. A začali být placeni udavači, utajení udavači, dostávali dost vysoký podíl z majetku. A byly tvrdé tresty pro přenašeče knih, a etc., – to byly tresty smrti. A jinak pro toho, kdo byl usvědčen z protestantismu, to byl nejdřív rok v Uhrách, nebo na povinnosti, potom to byly tři roky, a pak to dopadlo špatně. Takže máme dlouhou tradici.

Martina: Debilizace. Pane doktore, jak poznáte, že se někdo právě pokouší tuto hru hrát na vás? Ačkoliv už jste mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, přečetl jste mnoho knih, a přesto najednou máte v ruce lakmusový papírek a vidíte, že to na vás zkouší. Jak to poznáte?

František Koukolík: No, byl jsem v tom vycvičen a cvičil jsem to. Základní vercajk je kritické myšlení. To se učíte v podstatě celý život, zakopáváte o to ve svých 83 letech každý čtvrtek. Druhá věc, která mě v tomto celý život držela na nohou, byli řečtí presokratičtí filozofové se svou úžasnou racionalitou a vtipem. A to je asi tak základ. A běžný vercajk je něco, o co se lze, myslím, opřít i ve věku vrcholící debilizace, což jsou proměnné kritického myšlení, například to, jak se dělá věda, co věda není, jak se dospívá k poznání, kudy vedou slepé uličky, a přetrvávající druh víry v pravdivost klíčových vědeckých pramenů, jako je časopis Nature, nebo Science, a další. Tam jsou redakční články, které pro nás, laiky, v x oborech, říkají: Takhle vypadá situace v současné době, v současném směru poznání“, a tím pádem zjistíte, co pravděpodobně není pravda. Protože to je klíčové. To mě naučila kniha Karla Poppera The Logic of Scientific Discovery, ve které se praví, nebo se tam naučíte, že objevy se nedělají dokazováním, ale zamítáním teorií.

Poznání je nepravda nejnižší dosažitelné úrovně

Martina: Ale my jsme to úplně otočili.

František Koukolík: Můžete mít teorii – a já si dovolím zopakovat sira Karla: „Všechny labutě jsou bílé. Můžete předvést ypsilon bílých labutí, ale není to důkaz. A stačí jedna černá, a ta vám to zboří.“ Čili, takhle se dělá věda. Jinými slovy, poznání je to, co je nepravda nejnižší dosažitelné úrovně.

Martina: Zkouším si přeříkat toto množství záporů.

František Koukolík: Nepravda nejnižší dosažitelné úrovně zůstane, pak je to teorie. Nebo se vám to podaří zbořit, a vydáte se o krok dál.

Martina: Pane doktore, proč se tedy toto paradigma vědy změnilo?

František Koukolík: Paradigma vědy se nezměnilo. Existuje řada vědců, kteří nefalšují a dodržují ho.

Martina: Ti ale nemají granty.

František Koukolík: Ale jo, mají. Myslím, že například v základních oborech. Ale mají, tak špatné to není. Horší to mají chudáci ze sociálních věd, protože tam řádí inkvizice – co si budeme líčit. Ale druhou věc mě naučil Petr Škrabánek, Peter Skrabanek, který byl jazykově geniální, který utekl do Irska, do Dublinu, a uměl tak skvěla anglicky, že se stal předsedou společnosti Jamese Joyce. To je jako kdyby se nějaký Irčan tady stal předsedou společnosti Jaroslava Haška – to je prostě jazykově nepředstavitelné. A ten jednou poznamenal, že věda není cesta k objevování nekonečných jevů a světla, ale tvoření zábran do cest k nekonečným omylům. Čili ryzí popperiánská negace.

Martina: Do vědy jsme jen tak ťukli. Ale vy jste jako první zmínil kritické myšlení. Ale kritické myšlení se musí skutečně pěstovat.

František Koukolík: Celý život, od školky.

Martina: Je to velká práce.

František Koukolík: Celý život.

Za autonomii v myšlení se dnes platí sociální izolací. Když jste nonkonformní, vyřazujete se ze skupiny, a to je problém, protože jsme rádi ve skupině, která nás má ráda.

Martina: A myslím, že když se podívám do učebnic z roku 1914, 21, 45, a tak dále, tak zjistím, že s tím příliš nepracují.

František Koukolík: Tomu se vyhýbají jako vrcholnému kacířství.

Martina: Řekněte mi, jakým způsobem tedy v dnešní době pracovat na svém kritickém myšlení? Když se proviníte už jenom tím, že se zeptáte. Navíc sociální sítě, chytré mobily, způsobují – hovoří se o tom, což je taky součást otázky – že dochází snad poprvé v historii k deevoluci vývoje mozku, že to dělá změny na mozku. Říkal to tady u nás pan profesor Stránský.

František Koukolík: Ano.

Martina: Tak řekněte mi – to jsem uvedla jenom dva body – jak pracovat na kritickém myšlení?

František Koukolík: Dovoluji si navrhnout koupit si tlustou knihu Kritické myšlení, druhé vydání, kterou právě čerstvě vydal pan profesor Štědrý. To se samozřejmě nedá číst, nebo nedá se to číst vcelku, to se musí po kouscích, to bude každému, vysoce motivovanému nějakou dobu trvat. A pak může své tříleté mládě začít tato pravidla učit: „Heleď, není pravda, že…“ Nebo: „Proč si myslíš, že je tohle pravda?“ S tím je práce. Já si pamatuju, když jsem byl malý kluk, jak jsem strčil jsem větev do vody a koukal, že je zlomená – do průzračné vody – a když jsem ji vytáhl, tak byla celá rovná. Tak jsem utíkal za tátou, a táta mi krásně vyložil, jak je to s lomem světla, a takové věci. No jo, ale mně došlo, že přírodní svět je nejednoznačný.

Martina: To vám došlo v kolika?

František Koukolík: Já nevím, byl jsem malý kluk. Jinými slovy, já jsem tehdy sáhl na zeď, jestli je opravdu tak pevná. Čili tam někde to začíná, když oslovíte potenciál dítěte – a ten je u každého jiný – se zeptat, pochybovat.

Martina: A jakým způsobem si pochybnost, zbožnost tázání, nesouhlas, uchovat v dnešní době v souvislosti s tím, k čemu se dostaneme později, a k čemu jste se také vyjadřoval, tady k cejchování, k vyřazení z takzvaně slušné společnosti. Znamená to, že vlastně toto všechno vede k tomu, abychom kritické myšlení nepěstovali?

František Koukolík: Záleží na míře, ve které člověk může a chce býti autonomní. Za autonomii se platí – v každém případě, zejména v této době, určitým druhem sociální izolace. Jste nonkonformní, a tím pádem se vyřazujete ze skupiny. To je problematické, protože jsme sociální primáti, a jsme moc rádi, když jsme ve skupině, a ta nás má ráda.

Martina: Petře, tato loňská zpráva, kterou jsem před malou chvílí citovala, byla alespoň pro laiky překvapením, asi otevřeností, se kterou mluvila o potížích, které Evropa má, zatímco jsme většinou z Bruselu slyšeli, jak nám to všechno krásně jde. Řekni mi, jak je tedy na tom Evropa skutečně? Je to s námi tak vážné, jak popisuje Draghi ve své analýze?

Petr Drulák: Tak určitě Draghi věci nijak nepřikrášluje, a jak jsi správně řekla, i on je součást evropského establishmentu. On je odpovědný za to, co se v Evropě děje, takže o to je to možná cennější, protože je to hlas zevnitř. A tito lidé, nebo ani tito lidé nemohou popírat, že evropská politika přináší obrovské škody dovnitř Evropy. Protože já si z jeho zprávy beru to, že jeden z hlavních problémů Evropy jsou ceny energií, že Evropa má násobně dražší ceny energií než Američani. A to už nás vůbec nesrovnávám s mimoevropskými regiony, kde je to ještě nižší. A samozřejmě, v okamžiku, kdy něco musíš vyrábět, tak samozřejmě energetiku potřebuješ, a když máš násobně vyšší ceny, tak Evropa ztrácí konkurenceschopnost. A proč máme násobně vyšší ceny energií? To už zase tak moc Draghiho zpráva nerozebírá.

A jsou ale dva velké důvody: Green-dealové šílenství, kde jsme se dostali mnohem dál než jiní. To znamená, že Američané mají také své green-dealové programy, ale zdaleka nejsou tak striktní, a tak ekonomicky náročné, jako evropské. A potom je to naprosto scestná politika sankcí vůči Rusku, která nás skutečně připravila o levné, spolehlivé energetické zdroje. Takže tohle jsou dva velké důvody. A na tom to vlastně všechno stojí. Pak samozřejmě můžeme mluvit o dalších věcech.

Ale pak je tady problém samotné Draghiho zprávy, protože on z toho, jako skutečný eurokrat, kterým vlastně vždycky byl – svého času byl předsedou Evropské centrální banky – takže jako skutečný eurokrat přichází s takovým řešením, které mají v Bruselu vždycky rádi, kdy říká, že odpovědí na současné problémy je více Evropy. To znamená asi tak, jako když bolševici tady měli nějaké problémy, hospodářství se hroutilo, tak nejortodoxnější z nich říkali: „Více socialismu. Jen houšť.“ Ale takhle to nefunguje.

Draghiho zpráva celkem reálně popisuje stav, ve kterém EU je. Ale jako lék nabízí více Evropy, abychom ještě víc dělali to, co Brusel dělal doposud. To je naprosto scestné.

Martina: Je pravdou, že mnozí komentovali obsah Draghiho zprávy tak, že je neobyčejně otevřený na to, jak jsme byli zvyklí, a to v tom, že poměrně realisticky popisuje stav, ve kterém ekonomicky a sociálně jsme, ale že jako náplast nabízí, abychom ještě urputněji dělali to, co jsme dělali dosud a co nás do tohoto stavu dostalo. Dá se to takto shrnout?

Petr Drulák: To je ten problém. Protože i když jako ekonom vidí problémy, a ukazuje čísla, čísla, čísla, která výjimečně nejsou zfalšována, jsou to reálná čísla – kolik tady stojí energie, kolik vyrábíme, jak vyrábíme, jak si vedeme – tak mu jeho mentální software nedovoluje uvažovat úplně mimo rámec Evropský unie. My jsme skutečně jako v osmdesátých letech, kdy si perestrojkově mysleli, že systém budou opravovat. Ne, to tak není. Evropská unie je dneska ve fázi, kdy už bohužel není reformovatelná. A myslet si, že budeme ještě utužovat ty věci, které dělal Brusel dosud, a že nám to pomůže, to už je naprosto scestné. Ale bohužel, takovéto je vyznění této analýzy, která není úplně špatná, ale její syntéza je naprosto katastrofální.

Martina: Poměrně vysoká částka, 800 miliard eur, tedy 20,1 biliónů korun – to je částka, o kterou by Evropská unie měla ročně zvýšit investice. Ale už tam samozřejmě není řečeno, kde na to vezmeme. Je to vůbec v moci Evropské unie, navýšit své investice o tolik, aby tím obnovila hospodářský růst, a zabránila sociálním nepokojům?

Petr Drulák: Takhle. Záleží na tom, jak se to počítá. Když bychom to skutečně vzali jako investice Evropské unie, investice bruselské, tak je to naprosto šílený projekt. Když by se sečetla investice evropských států, tak to zase je naprosto reálná částka – to znamená, když sečteme investice Německa, Francie, Itálie, střední a východní Evropy…

Martina: Promiň, ale to má být ještě víc – o to více.

Petr Drulák: A tam je problém v tom, že oni si představují, že zase vznikne obrovský balík peněz, na který se všichni složíme a který bude nějakým způsobem Brusel administrovat. To znamená, že za touto investicí je především obrovské posílení pravomocí Evropské komise. A vezměme si, jak to s bruselskými penězi je. To nejsou nutně peníze, které by nutně byly investovány tam, kde by byly nejvíce potřeba, tam, kde je to nejnutnější. Ty jsou investovány podle nějakých bruselských priorit, které jsou dnes už kontaminovány Green Dealem, tím, čemu se říká ESG, a řadou dalších věcí, které už v současné podobě komplikují životy každému rozumně uvažujícímu podnikateli. Takže oni chtějí posílit tyto kompetence, a tenhle balík peněz, na nichž by se Evropa měla zadlužit. A samozřejmě se na to může zadlužit, Evropa si samozřejmě tohle půjčit může, to je reálné. Ale k čemu to povede? To znamená, že tady vznikne evropský dluh, a bude tady Evropská komise, která bude mnohem silnější než teď, a bude to cpát do projektů, které nemají ekonomickou efektivitu, protože jsou kontaminovány ideologickými kritérii. Tohle je jeho recept.

Komise EU využila covid k zásadnímu posílení svých pravomocí. A to, co doporučuje Draghiho zpráva jako východisko, má být další krok tímto směrem.

Martina: A řekni mi, kdy se z Evropské unie stal podnikatelský subjekt? Protože dosud platilo, že stát měl jen zajišťovat prostředí podnikatelům, aby oni vytvářeli hospodářský výsledek. Ale tady by Evropská unie fungovala jako investor, a tím pádem podnikatel.

Petr Drulák: To souvisí s tím, jak se mění funkce Evropské unie. Protože na tom, že se stát věnuje podnikání, vlastně není nic špatného. Koneckonců ty nejlepší projekty často vycházely ze státních investic. Není to tak, jak si mysleli naši neoliberálové v devadesátých letech, že všechno má dělat jenom trh. Stát má důležitou roli, a některé velmi úspěšné projekty v západní Evropě byly původně státní, než se privatizovaly. Ale my dneska vidíme, že tím, jak si Evropská unie přisvojuje kompetence, tak si chce přisvojit i tuto státní kompetenci, a to je zase další pokus o to vytvořit obrovské bruselské supercentrum. Ale samotná myšlenka, že veřejná autorita má být aktivní v ekonomice, není špatná. Samozřejmě, nemá být všudypřítomná, má si vybrat velmi, řekněme, úzce definované oblasti, které bude ekonomicky spravovat, protože trh to často neumí, nezvládá, nebo to dělá špatně. I takové oblasti jsou. Ale samozřejmě zbytek musí být tržní.

Martina: On tvrdí, že pokud neuděláme a neposlechneme jeho rady, které ve své analýze uštědřuje, tak budeme čelit pomalému a mučivému úpadku. Co očekáváš ty? Očekáváš pomalý a mučivý úpadek – ať tak, či tak?

Petr Drulák: Pomalý a mučivý úpadek nás podle mne čeká, když přijmeme jeho návrhy. Protože tam to bude ještě úpadek, který bude v podmínkách bruselské centralizace, v podmínkách sílících útoků na zbytky národních a osobních svobod. Protože to je to, čemu se Brusel v posledních letech docela intenzivně věnuje, tedy jak potlačit státní suverenitu, národní a osobní svobody evropských občanů. Takže tím bude tento úpadek kolorován. Ale bohužel, pokud nedojde k radikální změně – která v podstatě dneska znamená, nevím, možná zrušení Evropské unie, nebo zásadní krok bokem, vedle Evropské unie – tak je tento úpadek nevyhnutelný. Protože dneska jsou instituce nastaveny tak, že jsou podle mého názoru nereformovatelné, nedá se s tím nic dělat, a jsou institucemi úpadku. Takže, pokud se chceme vyhnout úpadku, který je naprogramován v tom, co máme – to říká Draghi správně – tak se musí udělat nějaký krok vedle, krok bokem, mimo tyto instituce, a tam začít dělat něco, co dává jak ekonomický, tak společenský smysl.

Martina: My jsme mohli komentáře ke zprávě Maria Draghiho číst, ale jak se k tomu staví jednotlivé státy eurozóny? Souhlasí s tím? Myslí si, že řešením je ještě více Evropy?

Petr Drulák: Tam záleží na různých politických elitách. Myslím, že vždycky byl velký spor mezi Německem a Francií v otázce odpovědnosti za případné evropské dluhy. Němci byli ti, kteří se mu vždycky bránili, kteří vždycky říkali: „Odpovědnost za evropský dluh my přebírat nebudeme, protože to bude znamenat, že vy, kteří hospodaříte méně zodpovědně, si půjčíte, a my to pak za vás budeme splácet.“ To byl vždycky základní návrh Německa. A to se podařilo trochu prolomit během covidu, protože covid byl jeden z těch momentů, který Komise využila k naprosto zásadnímu posílení svých pravomocí. A toto má být další, tohle má být další krok. Tak nevím, jak se na to bude dívat nová německá vláda, protože vláda, která končí – dnes stojí Německo před volbami – by se k tomu, myslím, nechala celkem přemluvit. Uvidíme, jak se na to bude dívat nová německá vláda. Francouzi obecně tohle mají celkem rádi, a vůbec jih v Evropě tyhle myšlenky celkem vítá. Ale sever k tomu vždycky býval skeptičtější. Takže uvidíme. Myslím, že to ještě nedošlo do té fáze, že by to začali přetavovat do konkrétních kroků, zatím je to zpráva, která má vyvolat nějakou debatu, vyvolat opatření. A tato opatření tedy se začnou objevovat v současném roce.

Tlak na zrušení práva veta v EU je evidentní. A to, co radí Draghiho zpráva, tyto tendence ještě posiluje.

Martina: Když ještě rozeberu konkrétní, aspoň základní plány, které Mario Draghi ve své analýze má, tak Unie se má podle něj politicky spojit. Umíš si představit ještě další tlak na politické spojování?

Petr Drulák: Tak samozřejmě. Proto říkám, že on vlastně říká, že je potřeba pokračovat v tom, co děláme dosud. Takže tlak na zrušení práva veta je naprosto evidentní. Na tom se zase Němci a Francouzi shodují, na tom se shodují Macron a Scholz, a objížděli Evropu s tím, že bychom měli odbourat právo veta v zahraniční politice. Právo veta ještě přetrvává ještě v některých jiných specifických politikách, ale v zahraniční politice je to plošně jedna z věcí, kterou chce, už dlouhodobě, bruselský establishment prosazovat, pod záminkou, že Evropa musí být jednotná, protože její rozhodování bude jednodušší. Ale když vidíme, jaká rozhodnutí v Bruselu přijímají, tak myslím, že by to bylo velmi nebezpečné. Ale tlak na to bude. Ano, bude to tlak. Tento tlak tu je, a je zase další kamínek, který má tento tlak posilovat.

Martina: Myslíš si, že bychom už úplně ztratili subjektivitu v rámci Evropské unie, kdyby prošlo zrušení práva veta?

Petr Drulák: V případě zrušení práva veta ve všech oblastech by se stát skutečně stal pouze převodním mechanismem Bruselu. Tak by to bylo.

Martina: Podle Maria Draghiho má Evropská unie koordinovat svou hospodářskou politiku. To je další kamínek k tomu, vytvořit jakýsi nadnárodní superstrát?

Petr Drulák: Evropská unie svou hospodářskou politiku už poměrně úzce koordinuje, takže tam jde spíš o to, co všechno by mělo být další, takže v této chvíli už nemluvíme o koordinaci. Koordinace celkem probíhá, země eurozóny jsou poměrně silně koordinované, a v podstatě se v Bruselu schvalují jejich rozpočty. Máš dva velké nástroje hospodářské politiky: Měnovou politiku, a ta už je celá v rukách Evropské unie, rozhoduje o ní Evropská centrální banka ve Frankfurtu. A pak fiskální politiku. A hlavním nástrojem fiskální politiky je rozpočet, a státní rozpočty Evropy jsou velmi koordinované. Takže pokud někdo mluví o dalším stupni koordinace, tak tam už to znamená, že závazné schvalování nebude na úrovni národních parlamentů, ale patrně na úrovni Bruselu. Nevím, jestli to jde do takového detailu, ale když někdo mluví o posílení, tak vlastně toto je jediný prostor, kde se ještě dá posilovat už beztak silná koordinace.

EU není schopna změny. Pokud se chceme zachránit, je potřeba změna systému.

Martina: Jednotlivé národní státy si mnohdy stěžují na příliš vysokou regulovanost, přeregulovanost mnoha oblastí – ekonomických i sociálních. Umíš si představit, že by Evropa snížila přeregulovanost ve všech oblastech, zejména v ekonomice? Nebo si kapři rybník nevypustí?

Petr Drulák: Myslím, že toho není schopna, asi není schopna. Protože Evropská unie v současném rozložení, nebo v tom, jak je nastavena, není subjektem, který by dokázal snižovat regulace. Ona je postavena na tom, že bude regulovat. A jakkoliv si myslím, že určitá tržní regulace ekonomiky je důležitá, naprosto nezbytná, tak míra regulace, kterou vytváří Evropská unie – do této regulace ještě vnáší kritéria, která nejsou hospodářská, ale jsou ideologická, a těchto ideologických kritérií bude víc a víc – tak to je něco, co skutečně ekonomiku ničí, a já nevidím v Bruselu nejmenší náznak, že by tomu mohlo být jinak. Takže z tohoto hlediska, i když se občas najde i významný politik, i z establishmentu, který by říkal, že je potřeba regulaci odbourat, je potřeba ulevit podnikatelům, tak nikdy k něčemu takovému nedojde, protože to systém nedovoluje. Pokud se chceme zachránit, je potřeba změna systému.

Martina: Já si vzpomínám na dobu, kdy Británie začala uvažovat o opuštění Evropské unie, a tehdy šéf Evropské komise Jean Claude Juncker vystoupil se sebemrskačským prohlášením, kdy říkal, že Evropská unie to přehnala s množstvím nejrůznějších regulací, nařízení, že teď můžeme sklízet výsledky této neregulovanosti a že mnoho práv, a pravomocí by se znova měly vrátit národním státům. Kam se tato rétorika vytratila?

Petr Drulák: Tak tam byla dvojí rétorika. Tohle byla rétorika možná ve chvíli, kdy se snažili ještě před referendem přesvědčit Brity, aby volili trochu jinak. Ale po referendu byla nálada úplně jiná. Lidé jako Jean Claude Juncker, nálada v kuloárech, v bruselských kuloárech byla: „Konečně jsme se zbavili těch Britů, bruselských potížistů, a budeme moci Evropu skutečně integrovat způsobem, který si představujeme a který Britové neustále rušili.“ Takže, u lidí jako Juncker jsem nikdy neviděl skutečnou tendenci říci: „Poučme se z chyb.“ To bylo naopak. Oni říkali: „Britové jsou pryč, nuže jen houšť.“ To byla jejich základní pozice. A jestli do médií před referendem zkoušeli říkat tyto věci – možná – ale nikdy se to nedalo brát vážně.

Martina: Kde je nějaká logika? Jestliže já se pustím do nějaké práce, a postup, který zvolím, nefunguje, tak si přece nemohu myslet, že když budu tento postup uplatňovat o to intenzivněji, tak se něco změní.

Petr Drulák: To, jak to říkáš, zní celkem jednoduše, ale lidská psychologie takhle nefunguje. Když do nějakého projektu hodně investuješ, a žiješ v něm, tak opustit to je hrozně těžké. A i když dostáváš nepříznivé informace o tom, že to nefunguje, tak budeš mít tendenci tyto informace filtrovat, a říkat si: „Tak dobře. To jsou určité nedostatky, chyby, ale ty můžeme napravit, pokud budeme věrnější původním principům.“ A tohle není vyhrazeno jenom bruselským eurokratům, takhle funguje většina z nás, a provést změnu paradigmatu, přeskočit na druhou stranu, je hrozně těžké. A samozřejmě, i když pak přeskočíš na druhou stranu, tak přeskakuješ do jiného paradigmatu, a to má taky své slabiny. A myslím, že patří k lidské přirozenosti, že tyto věci si filtrujeme tak, že když něčemu věříme, tak v tom pokračujeme a říkáme si: „Tak nakonec to přece snad dá nějaký smysl.“ Takže v tomto pro mě jejich uvažování není úplně záhada. Je prostě potřeba je porazit politicky. A myslím, že ani nemá cenu očekávat nějakou dohodu. Dohodu můžeš očekávat od lidí, kteří se na to dívají spíš oportunisticky, kteří tak nějak přeskakují z jednoho na druhé, ale s těmi, kteří jsou přesvědčení o evropské myšlence, žádná dohoda možná není.

Největším výdobytkem demokracie je možnost provést zásadní politické změny bez násilí. Pokud by to nefungovala, tak Evropu čeká obrovská vlna násilí, evropská občanská válka.

Martina: Jak se dá tento moloch porazit?

Petr Drulák: Já stále věřím, že navzdory tomu, co se stalo v posledních desetiletích s našimi demokraciemi, a s Bruselem, tak stále je možno ještě demokratické řešení – to znamená, že v Bruselu – když se tam sejde Evropská rada – bude víc lidí, jako je Viktor Orbán, nebo Robert Fico. A když tam nebudou dva, ale budou tam čtyři, pět, dvanáct, tak v určitou chvíli se Evropa prostě změní. Ale samozřejmě, i tito lídři pak budou konfrontováni se strukturami, jako je Evropská komise, Evropský soudní dvůr, Evropská centrální banka, a jak jsem řekl, já pochybuji, že tyhle mechanismy jsou reformovatelné. Ale třeba budou mít dost síly, a některé z nich zruší, a začnou vytvářet něco jiného. A možná, že v jiném rámci, než je sedmadvacet států, možná to bude úplně jiný politický rámec. Ale stále doufám, že demokracie – jejímž největším výdobytkem je provést zásadní politické změny bez násilí – funguje. Protože pokud by nefungovala, tak nás, Evropu, čeká obrovská vlna násilí, něco na úrovni evropské občanské války. Takže doufejme, že evropskou demokracii ještě úplně nezničili, protože jinak nás skutečně čeká vlna násilí.

Martina: Když se ještě vrátím k Draghiho zprávě, a k tomu, jak jsi říkal, jak je těžké změnit paradigma, tak některé věci jsou více, a některé méně zjevné. Ale jednou z nejzjevnějších je, když Draghi pléduje za to, že kromě růstu se hospodářství na starém kontinentu nemá vzdávat ani závazku na zelenější ekonomiku a důrazu na digitalizaci. Myslíš si, že v této chvíli, když víme, jak se evropské podniky stěhují mimo evropský kontinent, můžeme pořád vykřikovat, že Green Deal je stále zelený? A to i v okamžiku, kdy třeba Donald Trump prohlásil, že opustí Pařížské dohody?

Petr Drulák: Kdybychom si připustili realitu, tak nemůžeme. Ale Bruselané uvažují jinak. Vždyť si vezmi, jak dopadly loňské volby do Evropského parlamentu. Je možné je interpretovat různými způsoby, ale jestli byl nějaký jasný, nezpochybnitelný signál od evropských voličů, tak: „My nechceme zelenou politiku.“ Strana, stranické rodiny, které utrpěly největší ztráty, byly právě Zelení, to byl opravdu sešup. A jaká byla odpověď v Bruselu? Nová Evropská komise, kterou sestavila Ursula von der Leyenová, je mnohem greendealovější, mnohem zelenější, mnohem více greendealovská, než předchozí. Takže oni dělají úplný opak toho, co si přáli evropští občané. Takže jak vidíš, bruselský mechanismus reaguje opačně. Realita říká: „Musíme Green Deal opustit“, a ona říká: „Jen houšť.“

Já jsem si četl dopisy, které psala každému komisaři, když mu představovala jeho portfolio, a v každém je Green Deal. V úplně každém. Takže tam není nejzajímavější to, co chce dělat komisař pro Green Deal – tohle tam je – ale co bude komisař dělat pro energetiku, co bude dělat pro vnitřní hospodářskou soutěž, pro vnitřní trh – a to všechno je plné Green Dealu. To ani předchozí komise nebyla taková, protože za předchozí komise Green Deal teprv připravovali. A nyní Leyenová říká: „Teď ho začneme uskutečňovat.“ Ona prostě jede po této koleji, a nic ji nevykolejí. Takže si myslím, že tohle je naprosté popření reality, a říkám si, že s lidmi, jako von der Leyenová, nemá ani smysl vést diskusi. Ty je potřeba politicky porazit, a doufejme, že demokracie to ještě umožňuje.

Martina: Ty jsi řekl větu: „Bruselané uvažují jinak“. A já přemýšlím, jak se to stane? Jak se to stane, že člověk začne – i když je odborníkem – popírat fyzikální zákony, a ekonomické zákony?

Petr Drulák: To ale zase není nic neobvyklého. V odborné literatuře se tomu říká „socializační mechanismus“, dokonce se to studuje. Vždyť si představ takovou paní Jourovou. To je v podstatě člověk, který nebyl ničím nějak zvláštně odborně políben. Byla to nějaká komunální politička, která měla určitou zkušenost s nějakými fondy, které se dávaly krajům, obcím, a najednou byla vymrštěna do role členky Evropské komise – poslal ji tam tehdy Andrej Babiš. A teď se tato žena, řekněme z provincie, z venkova, stává součástí nejmocnějšího evropského salónu, a najednou oni jí tam říkají, jak věci ve skutečnosti jsou. A ona vidí ty mocné, kteří skutečně dělají důležitá rozhodnutí, dívá se, jaké mají názory, a uvědomuje si, že mít nějaký jiný názor by byla chyba. A takto Brusel působí. Dostává se tam spousta lidí z provincií, z periferií, a vidí tam zakořeněnou ideologii, a říkají si: „Tak tohle je ideologie mocných. A když s nimi chceme být v jednom salónu, když chceme být do těchto salónů zváni, tak je jasné, že to musíme opakovat.“ A možná věří, že je to správné. Ale podstatné je, že se prostě opakuje to, co říkají mocní. A na tom je pak založen socializační mechanismus. Takže i když je to nesmysl, tak to všichni opakují, protože chtějí být součástí dobré společnosti.

Hans Christian Andersen to kdysi popsal v pohádce Císařovy nové šaty. I když vědí, že král je nahý, tak všichni chválí jeho šat, protože tak se to prostě dělá. A pokud chceš být součástí této společnosti, mocenské elity, tak se opakuje to, co tato elita říká. A není to zase tak divné, i když je to děsivé, protože tím opakováním si navíc začnou myslet věci, které si dřív nemysleli. Když něco stokrát opakuješ, tak, i když si ze začátku měla pochybnosti, nebo sis myslela, že to je lež, tak nakonec z hlediska své vlastní psychické pohody zjišťuješ, že to je možná i pravda. Takhle to funguje. Takhle funguje Brusel – a zase nejenom Brusel – takhle funguje většina mocenských center, různé dvory. Andersen nepsal o Bruselu, psal o kodaňském dvoře, a mocenská centra mají tyto socializační mechanismy silné. Bohužel bruselský socializační mechanismus se tak zideologizoval, že jeho nahota musí být viditelná každému, že je to mimo. A myslím, že to musí tušit i řada dvořanů.

Draghi je zvláštní schizofrenik. Jedna jeho část je ekonom, který vidí, že Evropa jde do kytek. Druhá část je Bruselan, který nemá jiné řešení než opakovat chyby, které jako chyby nevidí.

Martina: V Draghiho zprávě je taky velmi objevná záležitost, že pandemie covidu, a válka na Ukrajině jsou hlavními faktory, které proměnily globální ekonomiku a pravidla mezinárodního obchodu. My jsme si na covid, a na Ukrajinu, už zvykli svádět leccos, v každém případě pravdou je, že Evropa reagovala na obě záležitosti poměrně svojsky. Jak myslíš, a jak se stavíš k tomuto postřehu?

Petr Drulák: Je otázka, co tím chtějí říct. Já si myslím, že to jsou děsivé věci. Když se na to podíváš z bruselského hlediska, tak v Bruselu věří, že na tyto situace zareagovali správně, takže si říkají: „Společně jsme dokázali čelit covidu tím, jak jsme společně nakoupili vakcíny, dobře jsme to vyjednali s Pfizerem, tak to je dobrý zásek, a teď v tom musíme pokračovat.“ Samozřejmě realita je opět někde jinde. To, co provedla Evropská komise, a co ji nechali evropští lídři – neházejme to jenom na Evropskou komisi, to všechno schvalovali premiéři – tak to byl samozřejmě jeden z velkých ekonomických zločinů. A proto se von der Leyenové úspěšně daří tajit komunikaci s šéfem Pfizeru, což je zase jeden z velkých bruselských skandálů, protože ona není ochotná dát k dispozici svou komunikaci se šéfem Pfizeru, která se týká nákupů vakcín.

Martina: A zvolí ji znovu.

Petr Drulák: A dostane znovu důvěru. A my už teď víme – a myslím, že kriticky uvažující lidé to už věděli ve chvíli, kdy se to odehrávalo – že počty vakcín, o nichž se mluvilo, násobně převyšovaly reálnou potřebu evropského obyvatelstva. A je to spojeno s porušováním nejrůznějších práv tím, že vakcíny lidem nutili. Ale oni prostě říkají: „Zvládli jsme to dobře, tak budeme pokračovat.“

A co se týče války na Ukrajině, tam si samozřejmě pochvalují svou geopolitickou jednotu, jak se daří držet sankce proti Rusku. A když si v té zprávě zalistuji několik stránek dopředu, kde si stěžují na vysoké ceny energie, tak by si to možná mohli dát do nějaké spojitosti, a možná by uvažovali o tom, jak Rusko potrestat jinak než tím, že Evropa spáchá ekonomickou sebevraždu. To by asi bylo užitečnější. Ale ne! Ze sankcí se stal svatý grál. A když se mluví o sankcích, tak se zase jenom mluví o tom, jak je posilovat, a ne, jak je odbourávat, i když zjistí, že vůbec nezabírají, nebo když zabírají, tak naprosto opačně. To je jako, když bereš lék, který ti tvou chorobu úplně prohloubí, než aby ji spíše léčil. Tak tohle je příklad pro naše sankce. Protože ruskou ekonomiku, kterou měly ochromit, opravdu neochromily, ale ochromují naše ekonomiky. A zase, jsme zpátky u cen energií. Takže to je pro mě zase důkaz, nebo evidence toho, že Draghi je zvláštní schizofrenik. Je to ekonom, který vidí, že Evropa jde do kytek – to je ta jedna jeho část. A druhá jeho část je Bruselan, který si nedokáže představit, že by to řešil jinak, než že by chyby, které ale on nevidí jako chyby, chce opakovat, a ještě prohlubovat.

Von der Leyenová je řízena lidmi, kteří mají skutečné nástroje moci, oligarchy, kteří neprocházejí volbami, mají velké majetky a jsou napojeni na hluboký stát

Martina: Ještě se chviličku pozdržím u covidu 19. V mnoha zemích se rétorika vůči tomu, jak jsme postupovali, mění – někde jsou to jenom jednotlivci, jinde celé vlády. Ale řekni mi, jak je možné, že speciálně tento případ von der Leyenové, kde přinejmenším došlo ke střetu zájmů, nikdo nevidí, a vlastně tady není síla, aby evropští komisaři řekli: „Tohle je – už jenom pro vizuální efekt – naprosto špatně.“

Petr Drulák: Tak toto není na evropských komisařích, to bylo na šéfech evropských vlád. Ty rozhodly, že von der Leyenová bude opět předsedkyní. A já to samozřejmě považuji za obrovské, ale obrovské selhání. Protože to, že tam dělala věci, které dělat neměla, je evidentní každému. To není otázka, která by se objevila jen v alternativních médiích, to je věc, která je i v mainstreamu velmi jasně pojmenována a reflektována.

Ale když se ptáš, jak je to možné, tak pro mě se odpověď týká povahy současných politických systémů. My sice máme demokratické volby – a jak jsem říkal, pořád věřím, že demokratické volby mohou vést k zásadní politické změně – ale klíčová rozhodnutí se pak dělají paralelně. A toto klíčové rozhodnutí, kdo bude předsedou Evropské komise, byla otázka lidí, kteří mají skutečné nástroje moci, a já jim pracovně říkám „oligarchie“. Tady je určitá oligarchie, to jsou lidé, kteří mají velké majetky, kteří mají napojení na hluboké administrativní struktury, takzvaný hluboký stát, a ti usoudili, že jakkoli je von der Leyenová nedokonalá, tak je asi pořád to nejlepší, co pro ně může být, protože je patrně těmto oligarchickým zájmům naprosto loajální, a to, že má tuto zranitelnost, je pro ně vlastně dobré, protože v okamžiku, kdyby náhodou měla nějaké své představy, tak jí můžou říct: „Podívej se, ty můžeš také skončit ve vězení.“ Protože já věřím, že dokumenty, které jsou utajovány, které nejsou dávány k dispozici, někde k dispozici budou. To znamená, že vydíratelnost je velmi výhodná u někoho, kdo má vysokou mocenskou funkci, protože pak je mnohem lépe řízen.

Takže tohle je pro mě jediné logické vysvětlení. Protože z demokratického hlediska je podpora von der Leyenové neobhajitelná. Takže mně z toho vyplývá, čistě analyticky, že je tady jiné mocenské centrum, které hraje tuto hru, a von der Leyenová dělá všechno pro to, aby toto mocenské centrum, nebo tyto lidi, tuto mocenskou síť – to není jedno místo – přesvědčila, že bude věrně naplňovat to, co po ní budou chtít. Koneckonců očkování, a to, co tam dělala, také nedělala jenom z vlastní vůle. Ona prostě vycházela z určité potřeby, poptávky, zájmu lidí, kteří jsou držiteli reálné politické moci a kteří neprocházejí volebním procesem.

V Bruselu si hrají s ohněm, když opět schválili Leyenovou. To je facka evropské demokracii, a možná bude mít dohru a bude to vřít na ulici.

Martina: Nechci se dopouštět spekulací, ale na základě toho, co říkáš, a toho, co vidíme, se obávám, že se velmi blíží okamžik, kdy jakási frustrace jednotlivých národních států a lidí v nich, může vést k tomu, že si to už nebudou chtít nechat líbit.

Petr Drulák: Určitě jo. My jsme to viděli začátkem minulého roku na protestech zemědělců. To byl jeden z nejodvážnějších, a svým způsobem efektivních protestů, protože některé věci se jim na čas podařilo zastavit, spíš možná zabrzdit. Protože po tom všem přichází nová Evropská komise. Ale když říkáš, že si to nebudou chtít nechat líbit, tak když bude lidí, kteří si to nebudou chtít nechat líbit, dostatečné množství, a když zjistí, že demokratické mechanismy nefungují, tak jsme skutečně v situaci masových protestů, které nakonec skončí násilně. Já myslím, že si skutečně v Bruselu hrají s ohněm. A to, že udělali tu nehoráznost, a pověřili von der Leyenovou sestavěním té nové Komise, to já považuju za takovou facku evropské demokracii, že to možná bude mít ještě dohru. Tak v lepším případě se teď budou rekrutovat lídři, kteří opravdu proti té von der Leyenové půjdou a v tom Bruselu to bude vřít v tom, řekněme, mocenském boji. V těch institucích. Ale pokud to v těch institucích vřít nebude, tak to bude vřít na ulici. A to je pak proces, který je mnohem spontánnější, mnohem méně regulovaný, mnohem méně předvídatelný.

Martina: My jsme teď hodnotili dopad covidu, ale zároveň ve stejné škatulce Draghiho zprávy byla válka na Ukrajině. Já jsem už zmiňovala, že vůči covidu se rétorika v mnoha zemích mění, Mění se i vůči válce?

Petr Drulák: Tak, je to takové dvojaké. Protože na jednu stranu v mainstreamových médiích – která mají určité mantinely, které jsou jim stanovovány – se objevují čas od času zprávy, které by tam před rokem a půl těžko mohly být, to znamená kritické vůči Ukrajině. Jednak kritické vůči Ukrajině, a jednak kritické vůči pokračování války, a skepse o ukrajinském vítězství. Já bych řekl, že takovým příkladem tohoto je generál Pavel, který občas pronáší věty, že Ukrajinci asi nebudou moci počítat s tím, že budou mít to teritorium, které měli před válkou. To jsou věci, které, myslím, už v roce 2022 sice byly víceméně zřejmé, ale nikdo z nich se je neodvážil takhle říct. Takže to je určitý moment, který zde vidím.

Ale pak je tu zvláštní dynamika, že zatímco v počátku tohoto konfliktu byly lídrem této války anglosaské velmoci, to znamená Američani, Velká Británie, a Evropa je více čí méně ochotně, nebo více či méně neochotně následovala, tak teď se to začíná proměňovat. Britové tuhle roli hrají pořád, v Americe se to zásadním způsobem mění, a s nástupem Trumpovy administrativy se to mění možná důrazněji, než to bylo před tím, a najednou jsou hlavními válečnými štváči státy, jako je Francie, což je úplně absurdní situace. Zvláštní je role Německa, které bylo vlastně z velmocí nejméně ochotné do toho jít, to bylo zřejmé, a proto jim pro jistotu odpálili plynovod. Odpálení Nord Streamu je výraz nedůvěry ze strany lidí, kteří chtěli válku – mocných kruhů v Německu. To bylo celkem zřejmé.

Martina: Promiň, že tě přerušuji: Chápeš, že opět nepotřebujeme znát odpověď na to, kdo za vyhozením Nord Streamu 2 do vzduchu stojí? Že Dánsko odevzdá své výsledky výzkumů s tím, že si to do kontextu musí zasadit Německo, a reprodukovat to bude Německo. A nikdo se neptá, nepotřebujeme vědět odpověď na – pro Evropu – tak zásadní věc.

Petr Drulák: My to vlastně víme, akorát to není oficiálně řečeno. My víme, že to nebylo Rusko. Někteří odvážnější propagandisté dokonce v prvních dnech říkali, že to možná udělalo Rusko. Ale to se dá celkem vyloučit.

Martina: Víme, že to technologicky nemohla být Ukrajina.

Petr Drulák: Víme, že to samozřejmě nemohl udělat stát, jako Ukrajina, aniž by měl pomoc. To znamená, Ukrajinci se na tom mohli podílet – to se asi fakt nedá vyloučit – ale bylo to určitě koordinováno s někým, kdo má výraznější prostředky – zpravodajské, námořní – než Ukrajina. Takže, jestli to byli přímo Američané, nebo jestli tomu Američané pouze pomáhali, to je samozřejmě debata, kterou nevíme. Ale to, že tady byl členský stát NATO, vedoucí členský stát NATO, který zaútočil na infrastrukturu jiného členského státu NATO, Německa, to je zřejmé.

A je to zřejmé i z reakce mainstreamu. Pokud je tato informace tak nepohodlná, jako tato, tak oni říkají: „Nevíme“. Oni už nemají tu sílu, nestoudnost, aby řekli: „Udělali to Rusové.“ To zkoušeli na začátku, a pak toho nechali. Takže říkají: „Nevíme“, protože to samozřejmě ukazuje na členské státy NATO. Můžeme spekulovat, jako roli hrálo Polsko, jakou roli hráli Britové, Norové, Američani, tohle jsou státy, které se na tom mohly nějakým způsobem podílet.

Pro mě to bylo důležité také v tom smyslu, že to ukazovalo, že Německo přece jenom do těchto šablon nezapadá. Ačkoli němečtí Zelení dělali všechno pro to, aby v této válce byli mezi prvními. Zelení, kteří vzešli z mírového hnutí osmdesátých let – jen to připomeňme – tak dneska svou pacifistickou ideologickou zaťatost přepólovali, a stali se z nich hlavní evropští militaristé. Scholzova SPD byla v tomto neochotná, a Scholz byl neustále kritizován za to, jak váhá. A všimněme si, že po volbě Trumpa – to nebyla náhoda – má Scholz hodinový telefonický hovor s Putinem. Na Scholzovu žádost. Protože v okamžiku, kdy v USA odchází demokratická administrativa, tak bojácný, vydíraný Scholz najednou říká: „Možná je tady nějaký prostor.“ Scholz, kterému se už v té době rozpadla vláda. Takže tam je vidět, že Německo to prostě nechce. A ono to nechce taky proto, že se Německu hroutí ekonomika.

Václav Klaus: Dobrý den a Nový rok všem posluchačům.

Martina: Pane prezidente, vy jste vydal svého času knihu Podtrženo, která se sestávala z nejrůznějších esejí, myšlenek, které jste si za desítky let…

Václav Klaus: A citátů.

Martina: Ano, citátů – které jste si vypisoval z knih, a tato kniha končí rokem 2020. Řekněte mi, co jste si poznamenal za nejdůležitější myšlenky roku 2024?

Václav Klaus: To nevím. Určitě nic nejdůležitějšího není, ale když jste mě přišla navštívit do mého institutu, tak tady můžete vidět jeden z mých notýsků, kterých mám nekonečné množství – jeden mám doma, jeden mám v tašce, když někam jedu, a jeden mám v práci, takže to není systematické, ale je tam spousta věcí. Ale najít jednu věc, nejdůležitější, to určitě nemám.

Martina: Když teď listujete, tak na co jste narazil?

Václav Klaus: Tady jsem si vypsal – mám dobrého přítele Claudia Grasse, Švýcara, a ten v rozhovoru dostal otázku, kdy se autor ptal – to teď neříkám jako návod – tak inteligentně, že jsem si to vypsal. A tento autor se ptá: „Mám poněkud neprofesionální otázku. Jak bude náš svět vypadat za dvanáct měsíců?“ A mně se zdá, že to je velmi vtipné, že tazatel použil tuto otázku s tím, že je neprofesionální. A já pořád dostávám otázky: Jak bude, jak má být, co se změní? A tak jsem pochopil, že teď budu každému říkat, že to je neprofesionální otázka.

Martina: Dost mě tedy mrzí, že jste začal u mě.

Václav Klaus: Na tuto otázku má Claudius Grass odpověď, které je, ač je to v Německu, v angličtině: „Even without knowing the future I have an opinion on it“. Tedy: „Aniž bych věděl o budoucnosti, tak na to mám svůj názor.“ Já myslím, že to je docela hezká věta. To je k tomu vašemu bilancování minulosti, přítomnosti a budoucnosti.

Martina: V každém případě je určitě profesionální zeptat se: Co vám připadalo jako světodějná, nejdůležitější událost v loňském roce? A to ať už pro nás, pro Česko, tak i pro svět?

Václav Klaus: Tak já strašně nerad utíkám do světa. Ne, že bych za svůj život nenavštívil asi 70 zemí, a nemluvil s kdejakým potentátem na celém světě, ale přesto žiju tady, nežiju úplně tím, co se odehrává někde v Tramtárii, a vztekám se, že spousta našich lidí uniká do světa, aniž by se více zajímala o to, co se děje tady u nás. Tak to bych chtěl říci. Světodějnou událost nevím, to si ještě chvíli nechme.

U nás se zvětšuje trhlina, rozkol, mezi tím, co si myslí politické špičky, a tím, co si myslí normální lidé

Martina: A domácí?

Václav Klaus: U nás doma pokračuje rozkol, nebo trhlina mezi tím, co si myslí naše politické špičky ve vládě, a tím, co si myslí normální lidé. To, myslím, je základní charakteristika tohoto roku. A tato mezera, trhlina, se podle mého názoru zesiluje, a určitě k tomu přidává své také velmi iracionální a nešikovné vystupování našeho předsedy vlády, který začíná být víc a víc pro smích, než aby se vážně diskutovalo o nějakých jeho tezích a myšlenkách. To já, myslím, že je velký problém. A jak se tohoto zbavíme, jestli máme šanci to nějakým způsobem v budoucím roce překonat, to myslím, že je hlavní téma naší politické současnosti. A ekonomická současnost je další věc. Prostě my žijeme ve stagnující ekonomice, a jakkoliv si to naše strana a vláda nemyslí, nebo se tváří, že to tak není, tak je to opravdu tak. Teď se tady mezi sebou dohadují ekonomové, statistici, jestli jsme úroveň roku 2019 překonali letos v tomto třetím čtvrtletí, nebo až ve čtvrtém – ale jeho výsledky nebudeme znát ještě dlouho – takže jsme v podstatě u nás nepřekonali rok 2019, a v tomhle jsme ojedinělá ekonomika – nechme svět – řekněme Evropy. A to si prostě přiznejme. To je realita, kterou samozřejmě naše strana a vláda nechce slyšet. Ale je to neštěstí, které mě, jako ekonoma, samozřejmě trápí.

Martina: Musím říct, že mě zaujala myšlenka, kterou jste formuloval v úvodu, že by bylo hezké, kdyby jednou pro nás bylo klíčové to, co se odehrává u nás. Co se týká informovanosti, třeba o stavu naší ekonomiky, tak bych řekla, že se spíš odehrává jakýsi boj o naši pozornost. Rozptýlit nás spoustou informací, které jsou naprosto nepodstatné, marginální, a v této záplavě si přestáváme všímat toho, co je opravdu klíčové. A dost se to daří tím, že řešíme jakékoliv lapálie v celém světě, nebo platy první dámy, a podobně. Ale řekněte mi, co myslíte, že uniká naší pozornosti? Čeho bychom si opravdu měli všímat?

Václav Klaus: Já myslím, že unikají – teď ze mě musí promluvit ekonom – opravdu základní ekonomická data, a že jednotlivosti, které přicházejí ze všech stran, opravdu zatemňují fenomén, že ekonomika stagnuje a že na tom ekonomicky nejsme lépe, než v roce 2019. A kdo ví, co bude v roce příštím. Já nechci být žádným optimistou – to je naprosto jasný fenomén. Druhá věc, druhé základní číslo – které si žádný člověk neumí změřit sám, a má o tom jenom své pocity, ale změřit si to nedovede – je v každém případě inflace. A inflace už u nás není ke dvaceti procentům, jako byla před dvěma a půl lety, ale pořád je nenulová, a když se zeptáte každého člověka, tak on vidí, že je všechno dražší. A já musím, jako makroekonom, teoretik inflace říct – protože jsem o tom napsal před 58 lety svou disertační práci – že inflace tady je, a úspory, peníze člověka permanentně znehodnocuje.

EU je fatální omyl. To, co dělá v podstatných věcech, jako je válka na Ukrajině, je naprostá tragédie, a nemám pro to sebemenší omluvu.

Martina: Pane prezidente, tahounem každé ekonomiky, přispíváním do ní, je střední třída, a právě ta nejvíce utrpěla, ať už inflací, tak i zvýšením životních nákladů, zdražováním energií, potravin, a všeho. Jaký podíl na tomto stavu má naše vláda, a jaký Evropská unie? Máme v tomto případě zůstávat doma, nebo bychom v tomto měli vyrazit za humna?

Václav Klaus: Já doporučuji každému zůstávat doma. Ale teď se znova vracíme k našemu úvodu, že to je špatná otázka. Myšlenka, že by někdo uměl porovnat kvantitativně, jakou roli v tom hraje naše domácí situace, a jakou roli v tom hraje Evropská unie – tak nikdo na světě takový není. A pokud se někdo bude tvářit, že to ví, tak zodpovědně prohlašuji, že se fatálně mýlí. Navíc je to totálně propleteno. Už není úplně jasné – a to je ta největší tragédie – odděleno, co je naše, a co je vnější. Protože: „Teď už je to všechno přece naše. My už jsme přeci Evropská unie“ – tedy aspoň nám to někteří tvrdí. Ne, pro mě je Evropská unie fatální omyl. A to, co dělá dnešní vedení Evropské unie v podstatných věcech, jako je válka na Ukrajině, a tak dál, to je pro mě naprostou tragédií, a nemám pro to sebemenší omluvu.

Navíc považuji za naprosto úžasné, když se někdo, kdo totálně selhal ve své funkci eurokomisařky, po pěti letech vrátí do Prahy, a najednou dostane nějakou trafiku. Ale tak to na světě bohužel bývá, a zejména, když se paní Jourová vrátila z Evropské unie, tak by si měla zasloužit velkou trafiku. Ale fascinuje mě, že se před několika dny stala prorektorkou Karlovy univerzity. A to je pro mě úplný zázrak. Kdyby někde – nevím komu – radila, nebo čím se chtěla živit, tak ještě budiž. Ale že by vědecká, akademická instituce, Karlova univerzita, ji měla skokem – nevím, jakou školu vystudovala, ale určitě nějakou naši domácí, spornou Sorbonu – udělat prorektorkou? Musím říct, že pro člověka, který začal v akademickém světě, byla myšlenka, že by mohl být docentem, profesorem, vedoucím katedry, proděkanem, děkanem, nemluvě o prorektorovi, rektorovi, vrchol, nerealizovatelný a bezcenný sen akademického člověka.

Martina: Pravděpodobně jsou momentálně všechna velvyslanectví obsazená.

Václav Klaus: Ale velvyslanectví je pořád hodně. Ale toto je fascinující, prostě prorektorka? To je úžasné. To je úžasné. A to chce být Karlova univerzita významnou akademickou institucí dnešního světa.

Celé naše školství je založeno na omylu zvaném „informace“. Podstatnější, než informace, je vědění, kam informace patří, v jakém kontextu, kde ji hledat, a proč.

Martina: Myslíte si, že to je jen další střípek do mozaiky úpadku našeho školství?

Václav Klaus: To je. Pád našeho školství je tragický, a myslím, že kdybych nebyl ekonomem, tak bych začínal se školstvím a vzděláním jako s fenoménem, který mě v současnosti nejvíc trápí. Opravdu, já jsem byl nedávno v Budapešti. Jezdím tam několikrát za rok na konference, a bylo to zrovna v den, kdy bylo výročí maďarské revoluce z roku 1956. A když jsem se vrátil, tak jsem někam přišel, a tam se mě ptali, jak jsem se tam měl, a já jim říkal, že tam bylo právě toto výročí. A tito lidé, kteří byli ve věku 40 až 50 let, evidentně dávali najevo, že nevědí, že se v roce 1956 v Maďarsku něco stalo. A přitom to byl největší výstup proti komunismu, při kterém bylo zabito, zastřeleno ruskou armádou asi 8 000 lidí, a tak dále. A já jsem jim nadával, a oni: „My jsme se to ve škole neučili. A kde jsme mohli tuhle informaci dostat?“ Já jsem říkal: „Podívejte, slovo informace je naprostý omyl současného světa. Informací je přeci v krabičce, kterou tady držíte v ruce, nekonečně. Ale vůbec nejde o informaci. Vždyť popisů toho, co se stalo v roce 1956 v Maďarsku, je všude nekonečné množství. Vám chybí něco jiného. Vám chybí vědění.“ A to je můj nepřetržitý souboj s tím, že je někdo šťastný, že má informace. Informace bez vědění je méně podstatná. Podstatnější je vědění, kam daná informace patří, v jakém kontextu se nachází, kde ji hledat, a proč ji koneckonců hledat – to je tisíckrát podstatnější než informace samotná. A celé naše školství je založeno na omylu zvaném „informace“.

Já jsem už před desetiletími strašně protestoval proti propagovanému heslu „informační společnost”. Já jsem říkal: „To není vůbec nic. To je jenom společnost, kde se informace dají sehnat laciněji a rychleji, a tak dále.“ A já jsem tehdy pro ty, kteří potřebují mít všechno na internetu, říkával větu – která se mi dneska už zdá irelevantní, a myslím, že už jsem tento výrok deset let, nebo víc nepoužil: „Máte doma encyklopedii, nebo několik encyklopedií? Ležíš celý svůj život v encyklopediích a získáváš z nich informace?“ A samozřejmě: „Ne, doma žádnou encyklopedii nemáme.“ A já říkal: „Tak pak nepotřebuješ internet, protože to je pro tebe jenom zrychlená encyklopedie, která ještě k tomu nebyla udělaná žádným vědeckým týmem, sestavou, která vybírá, co v encyklopedii být má, nebo nemá. Takže toto školství, vzdělání, informace, vědění, je další obrovský problém naší současnosti.

Martina: Vím, čemu se budu věnovat příště. Ale přiznám se, že když jste začal mluvit o eurokomisařce, tak jsem si spíš myslela, že budete mluvit o volbách a že zmíníte to, co jste řekl: „Evropská unie ke svému fungování žádné volby nepotřebuje. Vládnou neodstranitelné evropské elity a evropská byrokracie.“ Řekněte mi, myslíte si, že je ještě cesta zpátky?

Václav Klaus: Tak, já vždycky v těchto souvislostech, abych nezůstal u negativismu, vždycky říkám: „Dejme to do správné časové dimenze.“ Ptáte se mě, jestli tady bude takhle šílená Evropská unie vládnout po roce 2357?“ A na to říkám: „Asi určitě nebude.“ Ale bavíme-li se o nějaké – anglicky foreseeable future – představitelné budoucnosti…

V Bruselu se nic nezmění. Změnit se musí jednotlivé země, a pak se může změnit EU.

Martina: Promiňte, že vám do toho ještě vstupuji. Já jsem teď Evropskou unii použila v souvislosti s vaším jiným citátem, který jste řekl v květnu loňského roku, kdy jste se řečnicky ptal: „Skutečně, dá se ještě Německo, a nás s ním, zachránit?“ Takže já to přece jen zase vztahuji směrem k nám.

Václav Klaus: Tak zaprvé, aby se něco na evropském kontinentu změnilo – mě nezajímá Evropská unie, mě zajímá osud evropského kontinentu, aby se v něm něco změnilo – tak se něco musí změnit v jednotlivých národních státech Evropy. To se musí něco změnit v Německu a musí se něco změnit ve Francii, u nás, a v Polsku, a nevím, kde jinde. Takže všechno začne eventuálně takto. Když se jednotlivé země posunou někam jinam, tak se může změnit dnešní – jak jste citovala – vládnutí v Evropské unii, kde vládne byrokracie, úředník. Já vždycky rád používám německé slovo, že vládne der Beamte, ten úředník, já myslím, že to je docela výstižné. Bez toho se nic nezmění. V Bruselu se v žádném případě nezmění nic. Ale choďme k volbám, a dejme zase více hlasů stranám, které protestují proti dnešnímu vývoji v Evropské unii. To určitě ano. Myslím, že v létě to dopadlo trošku dobře, ale vidíme, že to s Evropskou unií nepohnulo ani o milimetr. Ta kráčí dál beze změny.

Martina: Vy na to říkáte, že Evropský parlament není parlamentem. To říkají všichni přemýšlející lidé už dlouho. Ale přeci jen se vrátím k vaší odpovědi, že se musí „něco“ změnit v národních zemích. Mezi piloty a technickou osádkou letadla existuje deník, kde si píšou navzájem vzkazy, a mně to připomnělo, když kapitán letadla píše: „Něco v kabině letadla rachotí, spravte to.“ A technik mu odpovídá: „Něco bylo utaženo.“ Já bych se s dovolením zeptala: Co se musí změnit? Je to opravdu jenom politika? Jsou to opravdu jenom politici?

Václav Klaus: Politika je důsledek něčeho, politika nepadá z nebe. Politika je důsledek našeho myšlení, chování, jednání, předsudků, snů, představ, matoucích nás ideologií, a tak dále. Takže politika je projev tohoto všeho. Ale já vždycky, když hájím politiku, říkám: „Změna nemůže nastat bez politiky.“ To je podle mého názoru významný fenomén.

Martina: Pokud bude mít politika aspoň trochu pozitivní obsah, což už se teď neděje.

Václav Klaus: Dobře, ale tady jde o to, že se politika musí stát něčím jiným. Ale bez toho to vůbec nejde. Já myslím, že je strašně nebezpečné a riskantní to, co se u nás uhnízdilo v podstatě jako pozitivní myšlenka, že: „Když jsou politické strany tak špatné, nezajímavé a neinspirativní, a vůbec nevyjadřují naše názory, představy, tak vytvářejme hloučky, vytvářejme bubliny, a tak dále.“ To je bezvadné, to vytvářejme, tyto hloučky a bubliny jsou strašně důležité, aby lidé získávali pocit, že nejsou sami, že s tím, co si myslí, nejsou izolovaným střeleným jedincem, který je nějak pomýlený ve smyslu: „A podívejte, to je v rozporu s tím, co říká soudruh Moravec v České televizi.“

Takže toto hloučkování a bublinování, a tyto alternativní struktury jsou nepochybně důležité, ale spíše pro pocity jednotlivců. Ale k tomu, aby se něco ve společnosti změnilo, je potřeba politika s velkým P, to znamená politické strany, kterými nesmíme opovrhovat, které se musíme pokoušet vytvářet, aby odrážely naše myšlení. A to je cesta. Já vím, že to zní pro spoustu lidí, kteří jsou strašně šťastní ze spousty svých aktivit, mikroaktivit na nejrůznějších úrovních – a díky za to, je štěstí, že se to děje – ale toto společnost nezmění.

Martina: Pane prezidente, čím jsme ale fakticky naplnili pojem „politika“ nyní?

Václav Klaus: Čím jsme?

Martina: To je slovo, je to výraz. A v současné době se politický styl zásadním způsobem proměnil. I vy sám jste svého času zmínil: „Názorový protivník byl přeměněn v nepřítele. Přestal být vítaným účastníkem diskuse. Přestal být partnerem v dialogu, ke kterému je třeba chovat se s plným respektem.“ Když se bavíme o politice, tak bychom měli opravdu definovat, co to je. Protože v tuto chvíli politika představuje pro mnoho lidí něco ušpiněného, žebřík k moci, možnost klientelismu. Čím naplnit politiku, aby to mělo smysl a aby to byla politika, diplomacie, služba, mravnost?

Václav Klaus: Ale tak, tyhle fráze – služba, neslužba – to nechme.

Martina: Mně se to líbí.

Václav Klaus: Politika je názorové střetávání se ve veřejném prostoru. A teď jde o to, kdo jsou subjekty tohoto střetávání. Nemá smysl, aby to byli izolovaní jedinci, musí být nějak agregováni jedinci, nějak seskupováni. A v politickém prostoru ještě nevzniklo jiné agregační schéma, agregační metoda než politické strany. Takže já vždycky říkám: „Stejně, jako tržní ekonomika, nebo trh, nemůže existovat bez základních subjektů trhu, to jsou firmy, jednotlivé firmy, a tak dále.“ O tom jsme u nás dělali celou revoluci po roce 89, a nějak jsme ji zvládli. „Tak stejně v politickém světě, na politickém trhu, potřebujeme základní subjekt, a to jsou politické strany.“ A kázat o tom, že to nemá být výtah k moci a že to má být hodnotově bohaté, a tak dále, to je druhá věc.

U nás je zažrán protest proti politickým stranám a obhajování institucí občanské společnosti. Tyto představy smrtelně poškodily nás, i celou Evropu.

Martina: Nejen.

Václav Klaus: Politické strany. Když nebudou politické strany, a nebudou dobře definované, nebudou odpovídat názorům, postojům miliónů lidí, které tady máme, tak není jiný agregační mechanismus než tento.

Martina: Vy jste řekl: „Když nebudou dobře definované.“ Já jsem našla asi třináct let staré heslo ODS: „Neexistují levicová, nebo pravicová témata. Existují jenom levicová, nebo správná řešení.“ Řekněte mi, má toto heslo ještě i v dnešní době svou podstatu, razanci? Nebo nám trošku zestárlo?

Václav Klaus: Tak toto heslo zestárlo tím, že v té době byla klíčovým politickým subjektem našeho politického trhu ODS. Ale od té doby se tento subjekt totálně, fatálně proměnil ve svůj protiklad, a je z něj něco úplně jiného. Takže v tomto smyslu, že to má vazbu na ODS, tento citát pro mě dneska nemá žádný smysl.

Martina: Z hlediska ODS. A z hlediska levice? Proměnila se levice?

Václav Klaus: Levice se vždycky mýlí. Ne? Tak to vidíte na Zemanovi, a dalších takových jednotlivcích tohoto světa. Ale opakuji znova, já jsem byl letos na velikánské akci ve Stuttgartu, kde bylo v sále několik tisíc lidí, a byl tam who is who v Německu kritizující vládu a řečnil, a já jsem tam byl jediným zahraničním speakerem, což je taky docela unikátní postavení. A já tam tehdy říkal: „Já vás tady poslouchám, a z 90, nebo z 95 procent jsem v naprostém souladu. Ale vy pořád podceňujete politiku, a podceňujete politické strany. Vy si pořád myslíte, že je pěkné, když se tady ve Stuttgartu sejdete a sjedete z celého Německa jako tichá – ne tichá, oni jsou ve všem hlasití – opozice. A já říkám, že když to nepřenesete do politického života, tak se s tím nedá pohnout.“ A toto se nemůže akceptovat. Tady u nás je to zažráno od Havlova protestování proti politickým stranám, a jeho obhajování institucí občanské společnosti. A já myslím, že nás to poškodilo, a nejenom nás, ale celou Evropu, úplně smrtelným způsobem.

Martina: Myslíte, že Václav Havel v tomto ovlivnil celou Evropu?

Václav Klaus: Tak on odrážel myšlenky, které už v Evropě bobtnaly, v tom jsme nebyli nijak originální. Evropa, západní Evropa, k tomu směřovala, ta je v úpadku už nemalou dobu. Ale slavné heslo Občanského fóra – se kterým já jsem kandidoval, a dostal jsem nejvíc hlasů – v prvních volbách v červnu 90 – to vy jste ještě ani nebyla na světě…

Martina: Vy si chcete napravit ten úvod, viďte?

Václav Klaus: Tak toto heslo Občanského fóra: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny“, nás nekonečně poškodilo, a já mám strach, že poškozuje dodnes.

Martina: Ještě bylo jedno: „Dosud jsme byli vedeni stranou. Teď bychom měli jít rovně.“

Václav Klaus: To je taky dobrý. To je hezký, to říká totéž. Ano, ano.

Dnešní politické strany a politici, od Pirátů, po STAN a TOP 09, nejsou skutečné politické strany, ale seskupeními lidí bez jasných idejí a názorů. Jejich cílem je, že chtějí sedět ve vládě.

Martina: Na to si vzpomínám. Vy jste se drobně otřel o Miloše Zemana, když jste říkal, že levice se vždycky mýlí. Ale na vašem souputničení i soupeření bylo markantní, že jste někdy vůči sobě vystupovali naprosto nekompromisně, když se to týkalo politických názorů a postojů, ale kdykoli šlo pro naši zemi do tuhého, tak jste se dokázali spojit – a to hodně. Těchto příkladů bych našla více. Čím to je, že teď toto v politice postrádám. A nejenom u nás, ale u nás každý, kdo nejde s námi, jde proti nám, a každý, kdo se jen zeptá – už je vinen.

Václav Klaus: Myslím, že to všechno souvisí s tím, co tady pořád opakuji: Prostě dnešní politici, a dnešní politické strany nejsou skutečnými politickými stranami. To jsou seskupení lidí bez jasných idejí, bez jasných postojů, bez jasných názorů, nebo možná jenom s názorem, že by chtěli sedět ve vládě. To bylo od Pirátů, po STAN, a TOP 09, a takovéto instituce. Takže tam nejsou jasné ideje, které politickou stranu definují.

Výhoda mého souboje se Zemanem byla samozřejmě primárně v tom, že v té chvíli byly jak ODS, tak ČSSD jasně definované politické strany. Byl tam jasný názor na tisíc a jedna věcí, a primárně na odlišnou úlohu státu vůči jednotlivci. To bylo ono. ODS říkala: Co nejmenší stát. Socani vždycky říkali: Co největší stát, a rozhazovat co nejvíc peněz. Takže nejlepší následovnicí původního ideálu ČSSD byla určitě paní Maláčová, která je prototypem tohoto postoje. Takže to bylo jasně definované. Ale přece když jde o obecnější věci, o věci společné, obecné, státní, tak jsme vždycky s Milošem Zemanem našli stejnou tóninu, stejnou notu.

Martina: Vy jste řekl: „Strany byly jasně definované.“ Byly jasně definované co do politického programu, co do ekonomických postojů – to jste teď zmínil. Dnes bych řekla, že se mnohé, takzvaně konzervativní strany chovají levicověji, než si kdy dovolila levice. Ale dobře, toto je chaos, nedefinovanost stran, neschopnost vytvořit jiný program…

Václav Klaus: Já jenom nevím, o jakých konzervativních stranách u nás mluvíte. Mluvíme o České republice, nebo žijete někde jinde?

Martina: Já v tomto mluvím čistě teoreticky. Ale důvod, proč o tom mluvím, je to, že jedna věc je se nedohodnout, jedna věc je mít jediný společný program, třeba Antibabiš – s čímž se zase stát dlouho vést nedá – ale tady se začalo střílet, a to bych řekla, že mění situaci. A nejenom tady, střílelo se na Slovensku, střílelo se v Americe. To znamená, že celkově přituhuje.

Václav Klaus: Myslím, že tím se možná dostáváme ke světu. Já vidím evidentní, dlouhodobou krizi západní civilizace, a tato krize vede k tomuto chování – „západní“ znamená do značné míry evropské, nebo severoamerické – které je pro mě dneska špatné. Já znova zdůrazňuji, že vždycky mluvím o destrukci Západu, ale upřesňuji to tím, že mluvím o sebedestrukci Západu. Já si myslím, že Západ není destruován tím, co dělá Východ, nebo Jih – žádný Sever naštěstí neexistuje, to by byl ještě další negativní vliv – ale my sami si pod sebou podřezáváme větev. A na tomto základním procesu už potom probíhá naše politické soupeření. A protože mě nejvíc ze všeho trápí sebedestrukce Západu, tak nemám pocit, že nějaké politické strany typu STAN, TOP 09, nebo Piráti, vůbec tuší, co slova „sebedestrukce Západu“ znamená.

Martina: Sarrazin to pojmenoval tak, že Evropa páchá sebevraždu.

Václav Klaus: Evropa páchá sebevraždu. „Sebevražda“ je zase zbytečně silné slovo. Já jsem neutrálněji uvažující člověk, a proto používám „sebedestrukce“, což je trošku jemnější.

Martina: Dobře.

Václav Klaus: Zní to sice teoreticky, ale…

Martina: Slova jsou důležitá.

Václav Klaus: Slova jsou strašně důležitá. Ano, o ně jde.

Martina: A proto mě nesmírně udivuje, že když byl spáchán atentát na Roberta Fica, tak mnohé reakce politiků byly v tom smyslu slova – když to velmi zjednoduším – že neměl provokovat, říkal si o to. A u Donalda Trumpa to bylo ještě horší. A dokonce i teď, když má být za tři týdny inaugurace Donalda Trumpa, ještě mnozí říkají: „Jenom aby se jí vůbec dožil.“ Co to je, že jsme najednou takovéto myšlení zakalkulovali do naší strategie?

Václav Klaus: To říkáte správě. Ale já myslím, že tím, jak jsou strany politicky prázdné a ideově vyprázdněné, tak už jim nezbývá nic jiného, než aby bojovaly nenávistí. A to, co se stalo na Slovensku, je naprostá tragédie, a některé reakce, které od nás zazněly – to je pro mě absolutně tragické. Něco podobného bylo nedávno ve Spojených po atentátu na Trumpa. Tak doufejme, že se inauguračního dne 20. ledna dožije a že se s tím pokusí udělat něco, co si s ním nejenom Američané, ale i zbytek světa, i my, spojujeme.

Liberální demokracie není demokracií. Heslem dneška by mělo být: Demokracie bez adjektiv. Liberální demokracie je na scestí svedenou demokracií.

Martina: Varujete před přehnaným optimismem?

Václav Klaus: Já varuji před falešným triumfalismem, který zaznívá od celé řady lidí, kteří jinak svět hodnotí stejným způsobem jako já, ale obrací to okamžitě k triumfalismu. Ale konstanty soudobého západního světa na straně jedné, a konstanty Trumpa samotného, to jsou dva fenomény, které v tom všem budou hrát velikánskou roli, a já myslím, že tyto konstanty jsou v obou těchto případech, v obou těchto dimenzích tak silné, že budou mít tendenci se prosazovat i proti vůli jednotlivce. Ale přál bych si, aby to bylo trošku jinak a aby Trump pohnul dějinami, pohnul světem. On s ním pohnul už tím svým zvolením, svět tím určitě jedno drcnutí dostal, a taky tím řadě lidí vrátil naději, že je možné vyhrát volby, což se nám v dnešním světě západní, takzvané liberální demokracie – která je demokracií asi tak stejně, jako byla za komunismu lidová demokracie – zdálo prakticky vyloučeno. Tato liberální demokracie je od demokracie vzdálena stejně.

Já jsem proslul tím, že jsem na začátku devadesátých let propagoval – ale nejenom doma, ale v cizině – trh bez adjektiv. Já jsem prostě nechtěl, aby tam byla předcházející adjektiva jako „sociální“, „zelený“, a já nevím co, a zůstával jsem v debatě výlučně u trhu. A v Německu a Rakousku se mohli vždycky zbláznit, protože oni chtěli to své soziale Marktwirtschaft. A myslím, že by podstatné jméno „demokracie“ mělo být oproštěno od adjektiv, a tedy, že by to měla být jen „demokracie“. Ta prostě nemá být ani lidová, ani liberální. A myslím, že heslem dneška by mělo být: Demokracie bez adjektiv. Protože každé adjektivum ji někam posouvá a zavádí z cesty, zavádí na scestí. A na Západě je liberální demokracie opravdu totálně na scestí zavedenou demokracií.

Martina: Když se dozvídáme od našich čelních představitelů, že občan má právo na korigované informace, tak tady už nemůže být řeč ani o adjektivech.

Václav Klaus: To je také informace, jestli má být slovo „informace“ bez adjektiv, tedy jestli máme ke slovu „informace“ adjektivum apriorně odmítat.

Martina: Když jsme hovořili o Donaldu Trumpovi, myslíte si, že se mu podaří vyřešit válku na Ukrajině tak, jak opakovaně sliboval v předvolební kampani?

Václav Klaus: Já myslím, že k zahájení jednání, po kterých všichni rozumní lidé – kromě našich paní Černochových a podobných – volají už dva a tři čtvrtě roku, podle mého názoru dojde. Už je to na spadnutí, všichni už začínají chápat, že to je asi absolutně nezbytná věc. Jak dopadnou – to je zase druhá věc. Nevím, kéž by, moc bych tomu fandil. Protože to, co se děje na Ukrajině, není jen na Ukrajině, ale vidíme jisté bezvládí v USA, které vzniklo volbou Trumpa, a kvůli ještě neukončenému mandátu dosavadního prezidenta Bidena. který přestal cítit unikátní zodpovědnost, kterou má jako nejmocnější osoba současného světa, a dopouští se různých věcí, které vedou k Sýrii, Rumunskům, Gruziím, a tak dále.

Martina: To, že generálně osvobodí svého syna, to se ještě dá pochopit. Ale to, že povolí ostřelování Ruska raketami dlouhého doletu, to už jsou poměrně nebezpečné vzkazy na rozloučenou.

Václav Klaus: Myslím, že to jsou explicitní vzkazy. Ale implicitní vzkazy nevidíme, neslyšíme. Myslím, že Sýrie by bez tohoto bezvládí nemohla nastat v té podobě, jak nastala dnes. A to, že se najednou v Rumunsku mohly zrušit ukončené prezidentské volby a že v Gruzii hrozí, že prezidentka neodstoupí ze svého úřadu, i když už je zvolen nový prezident – to je fascinující.

Já nevím, jestli je u nás dostatečně známo, že tato prezidentka je francouzská občanka, kterou v jisté chvíli – myslím, že to byl prezident Sarkozy, to už je dávná historka – tuto Francouzku, která měla nějaké gruzínské předky, udělal velvyslankyní v Gruzii. Já vím, že jsme si tenkrát všichni ťukali do čela, a říkali jsme, že to bude nový Majdan, že to bude nová Ukrajina, a tak dále. A ono se jí v Gruzii zalíbilo tak, že kandidovala na prezidentku, a s obří pomocí Evropské unie se prezidentkou stala. A tato Francouzka najednou nechce odstoupit z prezidentské funkce. Já myslím, že je to dáno posunem celého světa a že k tomu vede střídání prezidentů v USA, a využití této konkrétní chvíle, kdy jsou dva prezidenti a kdy zdánlivě ani jeden není úplně jediným vládcem.

Donaldu Trumpovi tak snadno nepodaří udělat z Ameriky svobodnou zemi

Martina: Představme si, že Rusko s Ukrajinou uzavřou příměří, nebo trvalejší mír. Myslíte si, že by Rusko mělo být součástí nějaké nové bezpečnostní architektury Evropy? Na Západě se řada politiků přizvání Ruska brání.

Václav Klaus: Tak, určitě v dohodě o příměří něco z tohoto soudku být musí. Nemůže tam být napsáno jenom to, že všichni zůstanou stát na frontách, a nesmějí vystřelit jediný granát, nebo něco dělostřeleckého. Určitě tam musí být nějaká věta příslibu, že v budoucnu nebude to či ono, že se někdo zaručuje, a tak dále. Něco takového by tam, podle mého názoru, být mělo.

Martina: Tady se dá říct jenom: Uvidíme jak, a zda. Myslíte si, že by do této bezpečnostní architektury měla být přizvána i Čína? Protože tímto konfliktem se jejich spolupráce velmi zúžila.

Václav Klaus: Nevím. Čína si jede svůj tisíciletý program, a je trpělivá, není netrpělivá, nemůže se tam stát, že mezi volbou jednoho a druhého prezidenta, nebo prvního tajemníka, udělá nějaké nebezpečné kroky, jako se to může stát v Americe. Čína je prostě Čína. Já bych ji přímo do Evropy netahal.

Martina: Pane prezidente, když Donald Trump ohlásil svou kandidaturu do Bílého domu, tak prohlásil: „Pokud nemáme svobodu slova, pak nemáme svobodou zemi. Tak jednoduché to je. Proto dnes představuji svůj plán na svržení levicové cenzury, a navrácení svobody slova všem Američanům.“ Levicová cenzura – Amerika je pro nás pořád, pro mnohé, symbolem naprosté svobody. To už bylo.

Václav Klaus: To se usmíváme, to bylo.

Martina: Usmíváme se. Myslíte si, že Donald Trump má pouvoir k tomu, udělat z Ameriky svobodnou zemi?

Václav Klaus: Tak to je silné slovo. Já myslím, že se mu to tak snadno nepodaří. Může odstranit největší nesmyslnosti dnešního světa v tom, jak je Amerika postavena, sestavena, jak se utvořila. V tom doufám, že něco udělá. Ale tato velká slova, že zavede v Americe svobodu, svobodu slova – to nevím, to se bude špatně měřit. Nesvoboda je teď dána autocenzurou, kdy jsou lidé strašlivě závislí na převažujícím politickém, ideovém prostředí, takže lidé vědí, že tohle říct je špatně, a tím pádem svoboda není.

Martina: Ovlivňovat nás bude určitě Amerika, a určitě nás ještě více bude ovlivňovat Německo. Německo čekají předčasné volby, slibujete si do nich nějaké zlepšení? Vzhlížíte k nim s nadějí?

Václav Klaus: Nevím. Já jsem nedávno četl v Echu Kaiserův komentář s hezkým nadpisem: „Zelené bude vždycky zelené“, nějak tak se tento komentář jmenoval. Německo je zoufalým způsobem zelené i bez toho, jestli budou ve vládě Zelení. Myslím, že Německo je v tomto smyslu ztracené. Já tam často jezdím, a mluvím na nejrůznějších akcích. Před pár dny jsem mluvil tady v Praze na akci, kde jsem byl jediný člověk z Česka. Prostě to byli jenom Němci a Rakušani, kteří si vyberou Prahu, protože to je jediné místo, kde nehrozí, že Antifa rozbije okna v hotelu, kde se tato akce koná. Takže já vidím Německo, jak je rozpolcené a rozbité. A ono vždycky mělo k bojůvkám na ulicích jistý sklon, na rozdíl od nás. U nás, v naší zemi, to nebylo, nebývalo to tradicí. V Německu se toho bojím. Starému CDU věřím málo, a myslím, že silácké postoje pana Mertze vůči Ukrajině mohou situaci jen zhoršit. A možná, že také povedou k tomu, že volby dopadnou jinak, než čemu by nahrávaly předběžné odhady veřejného mínění.

Nevěřím, že se AfD v Německu dostane do vlády

Martina: Na konci minulého roku byly předběžné preference AfD kolem 20 procent. A vzpomínám si, že když jsem dělala rozhovor s Petrem Bystroněm z AfD, tak se v té době zrovna velmi stávkovalo, byly demonstrace proti AfD, a vládní strana vylepovala plakáty. A on řekl, že je to pravděpodobně jediná země, ve které vládnoucí strana demonstruje proti opozici. Myslíte – vzhledem k tomu, jaká je tendence AfD démonizovat – že kdyby se dostali do vlády, tak že se jim podaří dosavadní trend zvrátit? Nebo to bude stále zelené?

Václav Klaus: Já nevěřím, že se dostane do vlády. To opravdu ne. AfD má před sebou pořád ještě řadu domácích úkolů. Já jsem několikrát v raných letech AfD mluvil na jejich kongresech a říkal jsem: „Už se musíte převtělit v normální stranu.“ Už musíte zavést tohle, zavést tohle. A myslím, že tam ještě pořád proměna hnutí ve stranu úplně docílena nebyla. Nevím. Samozřejmě je to v Německu nadějný hlas, ale ani když budou mít 20 procent, tak stejně vládu sestaví bez nich. To vidíme v Německu, jako v Rakousku, kde je podobná ostrakizace strany Svobodných.

Já si čtu v německém tisku, kde se pořád používá divné německé slovo „Brandmauer“, o kterém ani němčináři nevědí, že to znamená „protipožární zeď“. To je zeď, které my říkáme „protipožární dveře“, a oni tomu říkají „Brandmauer“, „protipožární zeď“. A celá debata o AfD je v Německu vedena v kategorii, jestli má být kolem AfD permanentní Brandmauer, protipožární zeď, nebo jestli to je přeci jenom absence demokracie. A vůbec to, že tuto debatu vedou základní německé politické strany levice i pravice, sociální demokracie i CDU – to je pro mě tragédie, které se obávám.

Martina: To je velký přívlastek ke slovu „demokracie“.

Václav Klaus: Ano.

Martina: Pane prezidente, už se budeme chýlit ke konci. Ale ještě bych přece jenom od vás chtěla pár vizí do roku 2025. Na to, jestli souhlasíte s Margaret Tchatcherovou, která řekla: „Sjednocená Evropa je klasickým utopickým projektem, pomníkem marnivosti intelektuálů, programem, jehož nevyhnutelným údělem je krach,“ se opravdu ptát nebudu.

Václav Klaus: Vy tušíte, že s touto větou absolutně souhlasím.

Martina: Přesně tak. Ale spíš se chci zeptat, kolik času ještě – s Margaret – Evropské unii dáváte?

Václav Klaus: Anglie je trošičku jiná. My dobře víme, že Velká Británie není Evropa v čistém slova smyslu – to my jsme im Herzen Europas, my jsme v srdci Evropy – ale být ostrovem u Evropy, to se pak o Evropě diskutuje volněji, laciněji, a tak dále. Angličané Evropu nikdy nebrali vážně, pořád chtěli být svébytní, samostatní, mimo Evropu. A myslím, že tady teď získává jistou oblibu pro mě ne zcela jednoznačná osoba Winstona Churchilla, který je teď považován za strašného frajera. Já to tak ale nikdy necítil, a necítím ani dnes. Ale teď se musím přiznat, že jsem společně s Margaret Thatcherovou na Žižkově odhaloval pomník Churchilla, tedy my dva jsme trhli za oponu, která tam byla. Tak nevím, já to tak prostě necítím.

Já nikdy nezapomenu na Churchillovu slavnou curyšskou řeč. Já jsem byl jednou požádán, abych ji po padesáti letech pronesl v Curychu na stejném místě, ve stejné univerzitní aule. A já jsem tedy v devadesátých letech Churchillovu řeč z tehdejší doby prostudoval, abych věděl, na co navazuji, a objevil jsem tam, že Churchill naprosto bezostyšně kázal, aby se Evropa unifikovala, aby se spojila, že to je naprosto zásadní věc, že bez toho nemůže – a střih – a následující odstavec: Ale samozřejmě, bez Velké Británie. Takže z tohoto slavného Churchillova projevu se cituje první půlka, ale necituje se druhá půlka. To je, myslím, důležitý poznatek. Tak to je k tomuto můj názor.

Mít oči otevřené, snažit se pochopit, co se děje, setřást nános mediální falešnosti, snažit se pochopit naši dobu, a pak z toho pro sebe vyvodit zásadní závěry

Martina: Pane prezidente, poslední otázka: Máme Nový rok, je to přece jen jakýsi mentální předěl, kdy vždycky máme pocit, že můžeme něco napravit, opravit, začít znova. Když se podíváte z okna – máte tady opravdu na krásný výhled na Prahu – tak v každém domě žijí lidé. Co byste jim poradil? Na co si mají dát v novém roce opravdu pozor? V čem by měli být ve střehu, když zjistí, že se kolem nich něco odehrává?

Václav Klaus: Tak zaprvé – já odmítám jakési zásadní rady. Ty já neumím dát. V každém případě by lidé měli mít oči otevřené. To je pro mě zásadní věc. Měli by mít oči otevřené, měli by vnímat, snažit se pochopit, co se děje, a setřást z toho nános mediální falešnosti, snažit se pochopit naši dobu, a z toho pro sebe vyvozovat nějaké zásadní závěry. V poslední době jsem opravdu smutný z toho, když vidím, kolik nepravd a zjednodušení se ve veřejném myšlení na všech možných frontách uchytilo. Když jdu do normální hospody nedaleko od nás, tak OK, jsou to docela normální a milí lidé. Ale já tam vždycky říkám: „Ježíš, kde se do vás tyto nesmysly dostaly? Jak se to mohlo tak pevně zakotvit a zabetonovat?!“ Problém, problém. Takže, lidé: Oči otevřené, přemýšlet o světě, a neakceptovat každou nepravdu jako hotovou věc.

Martina: Pane prezidente, děkuji vám za rozhovor. Přeji vám do nového roku hodně zdraví, a vlastně i vám – oči otevřené – protože v tomto případě to není nikdy skončeno. Díky moc za krásný rozhovor.

Václav Klaus: Já taky děkuji. Ještě snad oči otevřené chvíli mít vydržím.

Martina: Hezký rok.