Martina: Ty jsi byl na Ukrajině v roce 2013, byl jsi na Majdanu, a o tomto svém zážitku jsi řekl, že se dalo odhadnout, v čem a k čemu bude investováno těch pět miliard dolarů, jak říkala soudružka Nullandová. Jak budou použité, ty provokatére? Jak rozumět tomu, co jsi tehdy řekl? Znamená to, že jsi v tom roce 2013 predikoval, jak to dopadne?

Ladislav Větvička: Dá se říct, že ano. Ne, že bych byl nějaký vizionář, ale z těch trendů, které probíhaly na ukrajinské i ruské straně, z toho, jak poté, co se tehdejší prezident Janukovyč obrátil na Unii s tím, že je ekonomicky velice nevýhodná jakákoli další přístupová smlouva s Unií – a že by to znamenalo uzavření hranic s Ruskem, obrovské finanční ztráty – a požadoval po Unii nějakou formu kompenzací, tak Unie řekla: „Ne.“ Tím pádem rozhovory skončily, a druhý den začaly demonstrace. Takže z toho bylo jasné, že to jsou věci, které nemají logiku.

Protože přece v okamžiku, když jsem vládcem, vůdcem nějakého státu, tak bych měl chtít pro svůj stát to nejlepší, a pokud to chci, a opozice se do mě pustí, že to tak nechce, tak bylo vidět, že jsou pravděpodobně někým navedeni, nebo ještě hůř – zaplaceni. A teď vůbec nechci jmenovat strany tehdejší, protože mnohé z nich už ani neexistují. Ale tenkrát jsem – v prosinci roku 2013, asi dva měsíce před eskalací, před vražděním na Majdanu – tam byl, a protože jsem byl tři roky před tím v Sýrii, kde to začalo přesně takto, že se na střechách najednou objevili cizí snajpeři, kteří začali střílet – jak demonstranty, tak i vládní úředníky, policisty – tak jsem se koukal na okolní střechy, a napadlo mě, že to může dopadnout naprosto stejně, pokud někdo bude chtít vyeskalovat situaci. A zase jsme u Gruzie, protože nějací Gruzíni o pár let později přiznali, že byli členy komanda, které tenkrát bylo povoláno, provedli zásah a během hodiny zase zmizeli ze země.

Martina: Povoláni byli kým?

Ladislav Větvička: Toť dobrá otázka, která strana je tam povolala, která osoba, a kdo měl zájem na tom, že den poté, co Janukovyč podepsal dohodu o předčasných volbách – a asistovali mu u toho ministři zahraničí Polska(jestli se nepletu), Německa a Francie – tak den poté byla ta dohoda pošlapána, a situace vyeskalována tak, že bylo nutné okamžité řešení, protože už někdo neměl chuť, nebo čas čekat.

Martina: Překvapilo mě, že rok před prezidentskými volbami v roce 2018, tedy vlastně čtyři roky po kyjevském Majdanu, proběhl na Ukrajině průzkum veřejného mínění, jehož otázka zněla, koho Ukrajinci považují za nejlepšího ukrajinského prezidenta v novodobé historii, a když se člověk podívá na výsledky, tak: Viktor Juščenko 5 %, Leonid Kučma také, 8 % Porošenko, a poměrně neuvěřitelných 42 % Ukrajinců považovalo za nejlepšího ukrajinského prezidenta Viktora Janukovyče, který je o toho času v ruském exilu. Řekni mi, jak tomu rozumět, když Janukovyč byl prorusky orientován, a průzkum proběhl čtyři roky po Majdanu, a děly se věci, které se děly?

Ladislav Větvička: A ještě nebyla válka…

Martina: A ještě nebyla válka.

Ladislav Větvička: To je zajímavé. Bylo by taky zajímavé vidět, ve kterých oblastech byl tento průzkum udělán, protože samozřejmě, čím víc jde člověk na východ, tak tím víc je tam ruské populace – takže tam by to bylo logické – a kdyby to proběhlo na Krymu, tak bych si tipnul, že by tam bylo tak 99 % pro Janukovyče, ale na Krymu už asi tento průzkum neprobíhal, že… Nicméně, když si lidé vzpomněli na všechny ty prezidenty, tak si možná s odstupem času uvědomili, že v těch letech, kdy byl Janukovyč – což bylo, řekněme, od roku 2008 po rok 2014 – tak Ukrajina měla ještě poměrně silný kurz své měny, pořád ještě probíhal velice čilý obchod s Ruskem, fungoval i velice čilý obchod s Evropskou unií, a lidé, přestože žili na naše poměry relativně chudě, s průměrným platem řekněme 3 – 5 000 korun (a tomu odpovídaly i ceny dalších komodit, vody, elektřiny, potravin, a tak dále – tak možná vzpomínají na tuto dobu, jako na dobu, kdy ještě měli Krym, kdy ještě nebyly konflikty na východě, a kdy to vypadalo, že když se zbaví oligarchů, tak se budou mít dobře.

A když jsem tam tenkrát v roce 13 byl, a bavil se se svými známými v Kyjevě o tom, proč vlastně demonstrují, a jak si budoucnost představují, tak říkali, že by chtěli mít zemi bez oligarchů a bez korupce a aby se měli dobře jako my. A já jim říkám: „A co když přijdou jiní oligarchové, korupce bude ještě větší, a někdo vám zničí zemi?“ Tak na mě hleděli jak na blázna. Bohužel, přesně k tomu došlo.

ČT je propagandisticky zploštělá, a vůbec se nevěnuje realitě, jaká je v zemích jako Ukrajina, Gruzie, Arménie, a podobně

Martina: Vzpomínám si, když jsem se bavila, těsně po Majdanu, se svými přáteli z Kyjeva, tak mi tehdy vyprávěli: „Prosím tě, vždyť tam byli dovezeni lidé ze všech možných částí Ukrajiny. Za co tam žili? Kdo je platil?“ A tak dále. Měli, řekla bych, věcný přístup. A když se s těmi samými lidmi bavím dnes, kdy už žijí tady, tak je to všechno zapomenuto, Rusko je říše zla, a všechny věci, které mi tehdy říkali, jsou zapomenuty. Myslíš, že to je obecný trend, že to, co se stalo, převrstvilo jakékoliv události, fakta, racio, protože je to hrozné?

Ladislav Větvička: Nevím, netuším. Já se na televizi nedívám, protože mi připadá hrozné, co se tam vysílá, a nechci být vůbec součástí příšerných diskusí, pseudodiskusí, které tam jsou. Takže…

Martina: Mluvím o osobních diskusích.

Ladislav Větvička: Ano, rozumím. Proto nejsem ovlivněn mediální propagandou o Ukrajině, která, myslím, je zase zploštěná, a zabývá se posledními dvěma léty, a nezbývá se tím, co bylo tenkrát. A to chci právě srovnat: Když se bavíš v osobních diskusích s přáteli, tak je velice důležité, kdo z těch lidí na Ukrajině byl, kdo byl v Rusku, kdo má jakékoliv zkušenosti z toho prostoru, kdo měl jaké názory před tím, a naopak, kdo třeba má všechno jenom z povídání v České televizi, která, obávám se – když se sem tam k ní náhodou dostanu a poslouchám zprávy – je neuvěřitelně propagandisticky zploštělá, nevěnuje se vůbec realitě, která v těch zemích je. Takže i mezi mými přáteli jsou dvě skupiny lidí. Jedna, která to vnímá jedním směrem, druhá, která to vnímá z obou stran úhlu pohledu. Je to individuální.

Martina: Tys řekl, že se Česká televize nezabývá tím, co bylo tenkrát, a hovoří pravidelně o tom, že Ukrajina byla rozvinutá demokratická země. A já jsem našla výrok z roku 2015, kdy Hynek Kmoníček, náš pozdější velvyslanec ve Spojených státech, řekl, že Ukrajina funguje jako volné sdružení oligarchů, kteří si financují vlastní armády, nebo přinejmenším milice. Myslíš, že tím bylo výstižně popsáno, jak to na Ukrajině funguje? Podle tvých osobních návštěv, postřehů, diskusí v té době?

Ladislav Větvička: Jednak Kmoníček má názory, které by dnešní média možná už nechtěla slyšet. Je to úžasný člověk, takže pro mě to jsou velice poučné věci. Tys řekla, že Ukrajina byla demokratickou zemí?

Martina: To se u nás teď říká, že Ukrajinci hájí svoji demokratickou zemi. Je to informační databáze, kterou dnes můžeš slyšet.

Ladislav Větvička: Rozumím.

Martina: A zajímalo by mě tvé srovnání, tedy člověka, který tam – na rozdíl od druhých – opravdu jezdil.

Ladislav Větvička: V tom případě, jaký je rozdíl mezi prezidentským systémem na Ukrajině a v Rusku, a mezi oligarchy na Ukrajině a Rusku, když o jedné zemi říkáme, že je symbolem demokracie, a o druhé, že je říší zla? Já bych systémy v obou těchto zemích považoval za velice blízké, i když se samozřejmě úplně srovnávat nedají. A o tom, co řekl Hynek Kmoníček, nemá ani smysl diskutovat – takhle to opravdu je. Ale když přijedeš na Ukrajinu, tak se s tímto samozřejmě nesetkáš, protože oligarchové mezi lid nechodí. Ti žijí v úplně jiných palácích a žijí úplně jiný život.

Martina: A vědí běžní Ukrajinci, že jakoukoli pomoc, která kdy před válkou doputovala na Ukrajinu, si přerozdělili oligarchové? Bylo to tak? Nebo…

Ladislav Větvička: Ne, nejsem si jistý, že to úplně vědí.

Martina: A bylo to tak?

Ladislav Větvička: Co? Že si to přerozdělovali?

Martina: Ano.

Ladislav Větvička: Z informací, které mám, tak pravděpodobně ano. I když samozřejmě nemám důkazy, tedy se můžu jenom domnívat. A samozřejmě, o tom se v místních médiích nemluví, takže místní lidé o tom nemají více informací. A ani se o to s nimi nemůžeš bavit, protože o tom nic více nevědí.

Když se USA a EU rozhodnou přestat financovat válku na Ukrajině, tak válka skončí prohrou Ukrajiny, a tato země se ekonomicky zhroutí, protože je rozkradená a rozprodaná

Martina: Jak to podle tebe na Ukrajině dopadne?

Ladislav Větvička: Blbě.

Martina: Co to vlastně dneska znamená?

Ladislav Větvička: To záleží na tom, kdy to dopadne, a jak dlouho to ještě bude pokračovat, protože tady umírají na obou stranách lidé, kteří jsou mladí, a měli by celý život před sebou, takže tam samozřejmě vznikne obrovská nenávist, která tam už musí být mezi těmi, kteří přišli o své blízké, a druhou stranou. Teď je otázka, jak dlouho se to budce ještě financovat. Protože se bojím toho, že pokud se Amerika, nebo Evropská unie, rozhodne přestat tuto válku financovat, tak samozřejmě tato válka skončí obrovskou prohrou Ukrajiny, a zároveň se země ekonomicky zhroutí, protože je rozkradená, rozprodaná – nevím, jak to správně nazvat – a ekonomicky to nemůže ustát.

Teď vznikly oblasti, které jsou obsazeny ruskou armádou, a Rusko chce ještě další oblasti, a otázkou je, kam až se posune. Jestli se posune i přes Cherson a Oděsu třeba až k moldavské hranici, aby měli pod kontrolou své lidi v Podněstří, a jestli myslí opravdu vážně, že chtějí, aby se Ukrajina stala součástí Ruska. To všecko jsou otázky, které, myslím, se musí rozhodnout do amerických prezidentských voleb.

Martina: To jsem se tě chtěla zeptat, jestli si myslíš, že válku na Ukrajině rozhodnou americké volby?

Ladislav Větvička: Pravděpodobně ano. Když vyhraje bývalý prezident Trump, tak asi všichni tušíme, jak to dopadne. A pokud tomu bude chtít druhá strana jakýmkoliv způsobem zabránit – a jsou schopni opravdu jakéhokoli způsobu, což už známe z amerických dějin – tak to může mít na průběh událostí na Ukrajině úplně jiný vliv. Takže můžeme do amerických voleb, do podzimu tohoto roku očekávat věci, které můžou znít – z dnešního pohledu – naprosto šíleně.

Martina: Ze setkání Viktora Orbána s Donaldem Trumpem na Floridě vzešla mimo jiné věta, že pokud mají Evropané strach z Ruska, nebo chtějí posílit svou bezpečnost, tak si to mají hradit sami. Měl to říct Donald Trump. Myslíš, že Evropa má z Ruska oprávněný strach? I toto můžeme slyšet prakticky denně.

Ladislav Větvička: Nevím, jak na tuto otázku odpovědět. Co je to Evropa? Jinak má asi strach z Ruska Portugalec, který žije na pobřeží, jinak má asi strach Estonec, který má hranice s Ruskem, a má ho za humny. Těžko říci. Evropa nikdy nebude mluvit jednotně, protože už z geopolitických úhlů pohledu má každý jiný zájem. Takže nevím, jak na to odpovědět, protože když se zeptáš Pražáků, jestli mají strach z Ruska, tak ani nevím, co by ti odpověděli.

Martina: Když se ale podíváme na to, jakým způsobem u nás probíhá informování, a jaká informační strategie má zelenou, tak můžeme pozorovat, že zášť vůči Rusku je značná – bavme se třeba o naší zemi, nebo o střední Evropě – a v některých případech už přerostla v regulérní nenávist. Co myslíš, že se s tím bude moct do budoucna dát dělat? Protože jednoho dne bude po válce – ať skončí jakkoliv. Jak to vidíš ty, člověk zkušený, který už mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, a to v různých částech Evropy? Jak myslíš, že tyto věci můžou dopadnout? Myslíš, že se jednoho dne jako mávnutím kouzelného řekne: „Co jsme si, to jsme si. Musíme nějak fungovat dál. Všichni tady žijeme na omezeném prostoru, a navíc jsme na sobě různým způsobem ekonomicky závislí.“ Jak myslíš, že tohle může vypadat, a dopadnout?

Ladislav Větvička: Tyto nenávistné věci se nedějí na lidské úrovni. Když se bavíš s lidmi – kdekoliv – v Ostravě, v Brně, v Praze, tak názory jsou naprosto odlišné od toho, co slýcháme v médiích. Takže nenávist je na vládní úrovni, řekněme, na politické a mediální úrovni. Tam jsou dnes lidé, kteří jsou zodpovědní za všecky věci, které se v posledních dvou letech staly a které likvidují vztahy, které jsme s východními zeměmi měli – i s Ukrajinou, i s Ruskem – protože ani na Ukrajině nejsou úplně všichni velcí fandové toho, že jim tam posíláme zbraně, že financujeme něco, co jim vzalo souseda, a ne všichni se dívají na to, že to je Rus, kdo je za vše zodpovědný. Takže na lidské úrovni se to může obnovit velice rychle, normálně, protože lidé se vždycky domluví. Ale na politické se obávám, že to může trvat roky, a možná i desítky let, než se navrátí nějaké normální vztahy.

Kdo chce, může si sehnat potřebné informace, a udělat si názor z různých úhlů pohledu. Přístup k zahraničním médiím umožňuje překladač.

Martina: Vybavil se mi bonmot Milana Lasici, který říkal, že za minulého režimu jsme si mysleli: „Ludia sú hlúpí, lebo majú nedostatek informácií, a teraz vieme, že tým to nebolo.“ Chci se zeptat, jakým způsobem si mají lidé obstarat informace, aby se třeba lépe orientovali? Ne každý je takový světoběžník, že se ráno probudí, a rozhodne se, že někam odletí, jako ty. Ne každý umí – a chce – takovýmto způsobem cestovat. Jak se domoci informací, o které by se člověk mohl alespoň trochu opřít, nebo je použít jako jeden kamínek do mozaiky, která může nastínit pravdu?

Ladislav Větvička: Není to až tak složité. Když se podíváme tři čtyři roky zpátky – kdy ještě psala Tereza Spencerová, která perfektně pokrývala prostor Blízkého východu – tak model je velice jednoduchý. Já, když potřebuji informace o nějaké zemi, tak mám v záložkách vždy jejich informační zdroj, který je samozřejmě vždy nějakým způsobem propagandistický. Takže si ráno přečtu zprávy z ruských Izvěstijí a přečtu si zprávy z ukrajinské Pravdy, z Kyjeva. Když je něco z Blízkého východu, podívám se na  Teheran Times a podívám se, co píšou v Izraeli. A dnes je to velice jednoduché, protože překladač to přeloží do češtiny a člověk ani moc nepotřebuje znát cizí jazyky. Takže, kdo chce, může si udělat názor z různých úhlů pohledu, z různých stran. Ale musí počítat s tím, že samozřejmě každá strana používá svou propagandu. A v okamžicích, kdy už je mezi dvěma státy válka, tak se samozřejmě vypouštějí věci, které jsou vhodné pro daný národ a pro jeho vítězství, a naopak se může lhát o nepříteli, protože – jak známo – když začne válka, tak první, kdo umírá, je pravda. Na obou stranách.

Některým dojde, že jsme někde udělali chybu, až když tady bude hlad, budeme dovážet drahé potraviny a jíst brouky. A to bude pozdě.

Martina: Velmi dobře si člověk mohl dělat kusé názory na základě diskusí. Ale v posledních letech se nám tady rozmohl takový nešvar – výrazně na sebe začal upozorňovat už v časech covidu – a to trestání lidí za vyslovení jejich názoru, a to buď veřejnou dehonestací, urážením, nálepkováním, nebo i ztrátou práce, kreditu, a podobně. Co s tím?

Ladislav Větvička: A pokračujeme dál: Už to máme i ve fázi odsouzení na tresty podmíněné, a bohužel i nepodmíněné. Je to dva dny, kdy v Ostravě proběhl soud s člověkem, který někde napsal o tom – je to bývalý voják, jestli se nepletu – jak by se mohla vyvíjet situace na ukrajinsko-ruském pomezí, a že použití taktické jaderné zbraně by třeba jedné, nebo druhé straně, mohlo pomoci v tom, nebo onom. Za tyto diskuse, které byly samozřejmě pouze v teoretické rovině, byl odsouzen – mám pocit, že mu dali šest měsíců nepodmíněně.

Takže, když jsme v této fázi, tak můžeme očekávat, že se tady testuje, co všechno lidé ještě skousnou a co všechno jsou lidé schopni tolerovat, a jak je vidět, tak lidem nevadí, že se omezují diskuse, že když chce dnes někde diskutovat, tak tyto diskuse jsou zaplevelené většinou jedním názorem, který jako by vypadl z oka jednoho BISáka. Lidem nevadí, že jsou tady státem placení agenti, kteří si říkají elfové, kteří víceméně nedělají nic jiného, než že cenzurují a dehonestují druhou stranu. Takže my jsme ve fázi, která začala opravdu někdy v době koronapodfuku, a je vidět, že přitvrzují a pokračují dále. Dále je to likvidace některých webů, dehonestace lidí, stran, a tak dál. Nevidím to bohužel příliš optimisticky.

Martina: Kolik si myslíš, že toho lidé ještě vydrží? Co bude ten, jak se říká „triger“, spouštěč, který může odstartovat vyjádření nespokojenosti s tímto stavem?

Ladislav Větvička: Velice jednoduché: U nás jsou lidé zvyklí vydržet hodně, protože víceméně v každém režimu jsme drželi až do konce, a byli jsme jedni z posledních, kteří něco udělali. Takže – jak říká Karel Kryl – Čech musí rýt držkou v zemi, aby začal protestovat. Tedy až tady bude hlad, a až tady Green Deal nastaví, že budeme dovážet drahé potraviny někde z Jižní Ameriky, nebo až budeme jíst brouky, tak možná některým dojde – když budou sedět ve svém elektrickém autě, které jim začne hořet na dálnici – že jsme někde udělali chybu. A to bude hrozně pozdě. Jenom doufám, že to národům, které jsou trošku horkokrevnější, než jsme my – ať už to jsou třeba Poláci, Slováci, nebo Maďaři, nebo třeba někdo na Západě – dojde dříve a zastaví to dříve, než u nás bude pozdě. Protože u nás se žádné revoluce nezahajovaly.

Mezi léty 1815 a 1915 byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar šlo koupit v roce 1815 stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Dnes si za dolar z roku 1915 nekoupíte nic.

Martina: Pravda je – když jsi použil Krylův citát, „ryjeme držkou v zemi“ – že my vydržíme poměrně hlubokou orbu. Když se podíváš, jak naši politici reagují na témata, která v lidech probouzejí nespokojenost – ať už je to válka na Ukrajině, a postoj České republiky k ní, energetická krize, Green Deal, inflace, obrovské zdražování, které se nevrací do původních cen, ani když inflace klesla, protesty zemědělců, kdy ty poslední byly už razantnější – tak přesto na to naše politická reprezentace reagovala tak, že když takhle „zlobínkují“, tak zváží, jestli by jim nevzali i ty dvě miliardy, které už jim odsouhlasili. Co si může občan myslet o své politické reprezentaci, když toto pozoruje? A co si myslí?

Ladislav Větvička: Je to neuvěřitelná drzost, co říkají a jak se chovají ke svým vlastním lidem, voličům, lidem v této zemi, k důchodcům, a tak dále. Ta drzost, to je něco příšerného. Ale pohlédněme na to z trošku většího odstupu, protože tato vláda tady je – a za chvilku tu nebude. Přijde jiná, ale podobná, a tyto problémy budou pokračovat. Inflace tu není od toho, aby potom přišla deflace, a vrátila ceny na původní úroveň. K tomu to není. Jde o princip, kde rothschildovské banky – které jsou státními bankami ve všech zemích světa – prostě mají inflaci nastavenou nějakým způsobem, považují ji dokonce za přirozenou, a říkají, že dvě procenta jsou ideální.

Mimochodem, mezi léty 1815, když prohrál Napoleon, a léty 1915, kdy byla první světová válka, byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar z roku 1815 si mohl člověk koupit stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Poté, co byly ve všech zemích zavedeny banky, které mohly neomezeně tisknout peníze, můžou financovat války, a měna už není navázána na nic pevného, jako bylo zlato, tak inflace jednoho dolaru byla taková, že dnes za jeden dolar z roku 1915 bychom nekoupili naprosto nic, vůbec nic. Toto všechno je jen systém, který slouží k zotročování a ožebračování lidí. A vlády, které tam jsou, s tím nemůžou nic dělat. Takže jedna vláda může být trošku lepší než druhá, jedna může být trošku horší, ale podstata tohoto se nezmění. A pokud si to lidi neuvědomí, tak se s tím nedá nic dělat.

Martina: Protože jde o systém, ne o konkrétní vlády.

Ladislav Větvička: Ano, jde o systém. O systém, který financuje války. Jde o systém, který nahrává velikým výrobcům jak zbraní, tak třeba farmacii a tento systém je samozřejmě obrovským generátorem peněz, které potom živí jisté skupiny obyvatelstva.

Česká vláda poškodila vztahy se Slovenskem na příkaz, protože někdo potřeboval rozbít Visegrádskou čtyřku

Martina: A mimochodem, když jsi zmínil dolar, tak na prvních dolarech bylo konkrétně napsáno, že je to poukázka na tolik a tolik stříbra. Na dalších později – nevím, o kolik let to bylo později – tam pouze bylo, že je to poukázka na stříbro. A dnes je tam „In God we trust“, věříme v Boha, protože s touto měnou už nám nic jiného nezbývá. Když se podívám na další situaci u nás, co se děje i vůči našim nejbližším sousedům, kterými jsou určitě Slováci, tak tam mě zaujala situace, kdy prezident Klaus navštívil Slovensko, a setkal se s premiérem Robertem Ficem, kromě toho, že byl také hostem v televizi TA3, a z tohoto setkání jsem si všimla věty, kdy prezident Klaus řekl, že Fialova vláda dělá velkou chybu, pokud kvůli politickému kalkulu narušuje vztahy se slovenskými politiky. Je to, jako by říkal: „Neděláš dobře s těma sirkami, Fialo.“ Proč myslíš, že náš premiér vstoupil až na tak tenký led? Protože vztahy s našimi nejbližšími sousedy jsou – řekla bych – navzdory rozdělení, stále velmi něžné.

Ladislav Větvička: Já si myslím, že Fiala prostě dostal příkaz. To je hrozná ostuda. Jestli nás poslouchají a čtou slovenští posluchači, tak bych se jim rád omluvil za to, co naše vláda provádí, protože to, co udělala, je obrovská ostuda. A myslím, že to není z jejich hlavy, z hlavy těch chlapců, co to dnes vedou ve Strakově akademii, a v podobných úřadech, ale že někdo potřeboval rozbít Visegrádskou čtyřku. Dá sek ní určitě počítat i Rakousko, protože i když ne tak nahlas, tak přesto dělají podobné politické kroky. A někomu v Evropské unii vyhovuje, že se třeba Polsko a dnes Česko, ve Visegrádské skupině chová destruktivně. Myslím, že vítr vane z této strany.

Martina: Umím si představit, že po našem povídání mi přijde několik mailů od posluchačů, kteří řeknou: Fajn, jak to ten Ládík řekl. Ale co s tím? Mnoho lidí je už vlastně háklivých na to, že pojmenujeme problémy, označíme třeba i hlavní hráče, kteří tyto problémy vytvářejí, nebo určíme kořeny, z čeho tyto potíže pocházejí. Ale co s tím? Lidé už by rádi věděli, co pro to můžou udělat, jakým způsobem změnit svůj život, konání, myšlení, Nejspíš mi rozumíš.

Ladislav Větvička: Rozumím. Ale ono to není až tak složité. Jak to říkal Palach – každý musí bojovat tím, co zvládne, co dokáže na svém místě. Ty děláš rozhovory, já někde píšu, nemáme tu moc jít někam na Hrad a něco hned změnit. Ale každý svou malou měrou může přispět k tomu, že se tento režim může změnit. A je otázka, kam až se může změnit díky tomu, o čem jsme se bavili před chviličkou ohledně systému, do kterého jsme vstoupili po roce 1990. Protože mezi lety 1953 až 1990 jsme tady žádnou rothschildovskou banku neměli, což zase mělo své nevýhody, třeba že koruna nebyla směnitelná a tak dále. Ale ať si každý uvědomí – kolik máme po volbách? Tři roky? Koho tenkrát volil? Jak se ten člověk choval? Jak splnil sliby, které tenkrát sliboval. Lhal tenkrát? Tak se dá předpokládat, že bude lhát i nadále. Volil jsi ho a nelíbí se ti? Tak to změň. Nebo tam nechoď. Nebo se odstěhuj. I odstěhování je forma nesouhlasu s režimem, ve kterém žiji. I když, já bych se nerad stěhoval ze země jenom proto, že jsme si na pár chvil zvolili idioty.

V době koronaviru nám brali naše práva. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nebo chodit mezi okresy. Soudy mnohokrát řekly, že to bylo nelegální, ale dodnes nebyl nikdo potrestán.

Martina: Líbí se mi způsob tvého apelu, protože mi to připomnělo S. K. Neumanna: „Sláb jenom ten, kdo ztratil v sebe víru.“ Myslím, že tyto věci má člověk, který absolvoval školu a hodiny českého jazyka za minulého režimu, vytetované do mozku: „Malý ten, kdo zná jen malý cíl.“ Láďo Větvičko, když bych chtěla za každou cenu skončit optimističtěji než tak, jak jsme na to nasedli od začátku našeho rozhovoru, tak se zkusím zeptat – ale nejsem si jistá, jestli opět nenarazím: Ty dokončuješ další knihu, tentokrát trojku Koronopodfucku. Řekni mi, proč se k tomuto tématu ještě vracíš? Mnoho lidí má pocit, že už je to za námi. Proč to pořád vytahujeme? Vyšetřování neskončilo: Ani se vyšetřovat nezačalo – ale zapomeňme.

Ladislav Větvička: Já se k tomu nevracím. Oni se k tomu vracejí. Jen vidím trendy, které prosakují na veřejnost, že nic neskončilo, že to pokračuje. Tady z nás v letech 2020 až 2022 (než soudruh Putin svou akcí vyléčil svět z korony, kdy během dne zmizely ze všech médií zprávy o koroně, protože přišlo jiné strašení) tak v těch letech z nás udělali občany druhé kategorie. Naprosto nelegálně z nás udělali lidi, kteří měli menší práva než jiní, kteří měli nějaké lejstro nebo potvrzení v mobilu. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nesměli jsme chodit mezi okresy, a tak dál. A soudy bylo od té doby už mnohokrát konstatováno, že šlo o nelegální opatření, a dodnes nebyl nikdo potrestán, nikde nebyla udělána červená čára, kde by se řeklo: To, co jste dělali, bylo neuvěřitelné svinstvo na vlastním národě.

Martina: Nebyl čas, ptát se, kdo je kdo.

Ladislav Větvička: Dá se pochopit, co udělali v prvních dnech po 13. březnu 2020, kdy reagovali na hrozbu nemoci, o které naprosto nikdo nepochybuje, že tady byla, že uměla zabíjet a uměla poškozovat zdraví. Ale to, co prováděli v následujících týdnech, měsících a létech, to je něco naprosto příšerného. A já bohužel vidím známky toho, že v zákulisí se připravují další aktivity, a prosakují zprávy, kdy nám naprosto jasně říkají, že přijde něco nového a že na to máme být připraveni. Mám pocit, že tento měsíc má proběhnout zasedání Světové zdravotnické organizace, kde připravují sjednocení jakýchsi nových pravidel, závazných pro všechny státy světa.

Martina: Myslíš mezinárodní zdravotní předpisy?

Ladislav Větvička: Nevím přesně, jak to nazývají, protože jsem se to dozvěděl z nějakých diskusí teprve včera. Nicméně připravují, že z jednoho centra budou organizována opatření ve všech státech světa, aniž by se k tomu mohli vyjadřovat politici, a další a další věci. To jsou přece fakta, která jednoznačně směřují k tomu, že se chystá něco nového a to je velice nepříjemné. Takže proto píšu třetí pokračování knihy Kronika koronoposfucku. Když jsem psal první a potkal se Miroslavem Mackem – protože jsem používal hodně citátů z jeho denních postřehů a glos, které má na svém webu viditelnymacek.cz – tak mi do předmluvy knihy napsal, že doufá, že se tato kniha jednou stane jakousi zaprášenou vzpomínkou na to, co jsme v roce 2020 dělali špatně, co už se nebude nikdy opakovat. Rok poté jsem bohužel musel začít psát Koronopodfuck dvojku, a teď dokončuji trojku. Takže ty chceš končit optimisticky? Já tomu rozumím, ale bojím se, že to asi nepůjde tak jednoduše, skončit optimisticky. Zkus něco jiného.

Martina: Já myslím, že všichni potřebujeme naději. Co ji dává tobě?

Ladislav Větvička: Lidé. Lidé, které potkávám, lidé, se kterými se bavím. Ať už to jsou Češi, nebo lidé v cizích zemích, nakonec se stejně shodneš na mnoha věcech i s lidmi, kteří mají politicky úplně jiný pohled na věc, na svět, na věci, které se kolem nás dějí. Ale lidé ještě pořád umí přemýšlet, přestože to, co vychází z našich škol, je stále horší a horší. S mladými lidmi se dá velice těžko diskutovat, protože diskutovat neumí, neuznávají nic jiného než vlastní názor, o kterém jsou přesvědčeni, že je jeden jediný, a je správný. Takže, není to jednoduché a věřím, že lidé přeci nemůžou být tak blbí, jako to na první pohled vypadá.

Martina: Láďo Větvičko, když říkáš, že tobě dávají naději lidé, tak já mohu říct, že mně dávají naději lidé, jako jsi ty: Svébytní, samorostlí, a jak bychom řekli tam u nás: „Bo si taký fajný synek.“ Děkuji za to, že jsi mým kolegou, děkuji za to, že sis se mnou přišel povídat, a těším se na naše další setkání, kdy se podíváme tvýma očima na to, co se děje kolem nás. Díky moc.

Ladislav Větvička: Já děkuji tobě, děkuji všem čtenářům a posluchačům našeho společného rádia, a za to, že vydrželi tak dlouho. A doufám, že je to bude inspirovat k něčemu, co přispěje k pozitivní změně v téhle zemi.

Martina: Kéž by.

Martina: Ještě připomenu, že na téma psychosomatiky jsi napsala dvě knihy: „Proč a jak psychosomatika funguje“ a „Psychosomatický dotek motýla“. A kromě toho jsi také napsala knihu „Rakovina? Ne děkuji“. Četla jsem mnohé titulky, Jarmilo Klímová, co tomu říkáš? Objevují se data, že až třetina dospělých trpí psychickými potížemi, a to jsou jen ti, o kterých se z nějakého důvodu dozvíme, protože třeba vyhledají lékařskou pomoc. Psychické problémy má nejméně polovina mladistvých, nárůst je i u dětí, v Evropě je to poměrně pozorovatelný trend, a nevyhýbá se ani Americe. Řekni mi, jak to vnímáš ty, jako odborník? Jsme rozmazlení, jsme opravdu nemocní, jsme rozbití? Co se nám to děje?

Jarmila Klímová: Já se k tomu asi nechci vyjadřovat čistě z psychologického hlediska, jako psychiatr, ale co k tomu můžu říct, je psychosomatický pohled. Protože já teď potkávám lidi, kteří přicházejí, mají nějakou škálu potíží, potíží somatických, které jsou v drtivé většině případů jenom odrazem jejich, řekněme, velmi křehkého psychického stavu. Ale já tam vidím nárůst toho, čemu odborná medicína říká „polymorbidita“. Přeložím do češtiny, poly – předpona znamenající mnoho. Morbidita, tedy nemoc. To znamená, že vidím skokový nárůst lidí, kteří předtím přicházeli s jedním, se dvěma problémy, třeba na tělesné úrovni – což je samozřejmě provázeno s nějakou psychickou zátěží. Ale teď třeba přijde klient, a postupně, jak se dostáváme k tomu, co potřebuje, je různorodých potíží pět, šest, sedm, osm, a tito lidé jsou v psychické stránce – nenacházím žádný dobře vypovídající odborný termín, ale musím říct, že jsou rozbití, úplně rozbití. Jejich psychika je roztříštěná, a tělesný obraz tuto roztříštěnost dokonalým způsobem zrcadlí, protože jestliže se nám roztříští management naší psychické schránky, tak se tělo začne na mnoha úrovních tříštit také, takže vidíme nedostačivosti třeba v oblasti jater, nebo ledvin, mají rozsáhlé kloubní potíže revmatoidního charakteru, zažívací potíže. A to všechno najdete na jednom člověku.

Martina: Jarmilo, ty jsi řekla, že se na to podíváš z hlediska psychosomatiky, ne psychiatrie, přestože vím, že máš třeba z Psychiatrické léčebny v Dobřanech rozsáhlé zkušenosti, ale teď pracuješ, jak jsem zdůrazňovala, jako poradce v oblasti psychosomatiky a jednotné medicíny. S čím tedy za tebou přicházejí pacienti především? Přicházejí většinou s důsledky, to znamená, že je k tobě dožene tělo? Nebo přicházejí mnohem častěji s tím, že si uvědomují, že problém je v psýché?

Jarmila Klímová: Přicházejí s tělem. Ale přicházejí za mnou právě proto, že si uvědomují, že problém je v psýché. Protože kdyby přicházeli jenom s tělem bez tohoto předporozumění, tak půjdou za obvoďákem, nebo do špitálu. Ale protože vědí, že jejich psychická podstata opravdu hluboce strádá, a uvědomují si, že tělo na to reaguje tímto dominovým efektem rozpadu, tak přicházejí za mnou. Protože očekávají, že já budu rovnoměrně, nebo se stejnou pozorností, ošetřovat oba dva komponenty, jak psychický, tak tělesný.

Tradiční hodnoty jdou do háje, takže zaniká vnitřní integrita, a vzniká zmatenost, dezintegrace, a to se tělesně projeví jako rozpad na buněčné bázi

Martina: Čeho odrazem tato nemocnost je? Proč je toho tolik? Když se podívám na naše životy, tak by se skutečně mohlo zdát, že žijeme v jisté formě dostatku, možná někteří i blahobytu, a lidé se nemusí obávat o svůj chléb vezdejší, zdali zítra budou mít jejich děti co jíst, a tak. Tak čím to, že se najednou tak – jak jsi sama řekla – rozsypáváme, jsme psychicky rozbití?

Jarmila Klímová: Mě baví termín „jistá forma dostatku“ to je moc hezké, protože to v sobě obnáší několik hříchů: Je tady jistá forma dostatku, ale pak je tady víc než jistá forma nedostatku, a to je nedostatek mravnosti. Jestliže je něčím naše společnost nemocná, tak je nemocná morální úpadkem. Já vím, že se velmi mnoho lidí často odkazuje na citát Tomáše Bati, který říká, že ekonomický úpadek je jenom důsledkem morálního úpadku…

Martina: Mravní bídy.

Jarmila Klímová: Mravní bídy. Ale on se na to díval z hlediska ekonoma, a já se na to dívám z hlediska doktora. A já vidím totéž, že se mravní bída odráží na bídě zdraví.

Martina: V poslední době máme obrovské zmatení slov, a já v tuto chvíli potřebuji, abys slovo „mravnost“ naplnila. Čeho se nám nedostává? V čem je ten morální, mravní úpadek, pokles? Abychom věděli, od čeho se odrazit, co pozorovat na sobě, nebo především na sobě?

Jarmila Klímová: Naplnění slova „mravnost“? Moc se omlouvám, jako první mě napadá Hugo Haas: „Mravnost nade vše.“ On říká: „Co je to mravnost?“ A v závěrečném projevu říká: „Když to není pravda, ať se má busta nade mnou útrpně usměje.“ Tak ať se útrpně usmějí posluchači, pokud já v tomto nějak ustřelím.

Myslím, že mravnost vychází z věrnosti k hodnotám, k hodnotovému žebříčku. Jestliže máme úpadek mravnosti, tak máme úpadek hodnot, skutečných prahodnot, na kterých byla postavena celá Evropa po mnoho a mnoho století. Jistěže se najdou šťourové, kteří budou říkat, že tehdy to bylo takhle, a tehdy… Jasně, ježíšmarjá, nikdy to nebylo růžový, křišťálově průzračný, vždycky na tom byli bohatí nějak, chudí je živili, a tak dále. Ale pozor, nepleťme si mravnost a spravedlnost. Svět není spravedlivý. To neznamená, že bychom neměli ctít mravnost a hodnoty, protože řekněme i nespravedlivá společnost, má a může hodnotový režim ctít. Když ho přestane ctít, neodvratně se začne blížit ke svému rozpadu a zániku. Historie nám to říká: Pád říše římské, a tak dále. Co tomu předcházelo? Vždycky tomu předcházel morální pád.

A hodnoty, o kterých tady hovoříme, které nám chybí, jsou ty nejjednodušší, nejsnáze vyjmenovatelné. To znamená: Pravdivost, poctivost, soudržnost, soucit, uctívání kvalitních lidí, uctívání znalostí, uctívání moudrosti. Podívejte, toto všechno jde do háje. Uctívání vzdělanosti – to je taky důležitý. Ten, kdo byl vzdělaný, měl být zároveň ctnostný. To psal už Platón.

Martina: A myšlení.

Jarmila Klímová: Ano, uctívání myšlení. Teď bychom mohli hovořit o tom, jak vypadá myšlení v dnešní společnosti, jak vypadá debilizace našeho školství, tak, že naše vzdělanost je házena v plen. Už to samotný je v podstatě hrůzinec. Já se bojím, co bude, kdo nám tady bude diktovat hodnoty za nějakých deset, nebo patnáct let – stačí, co slyšíme dneska. Tady jsou totiž hodnoty nahrazovány pseudohodnotami, a to plodí tu zmatenost, dezintegraci, tedy rozpad smysluplného směřování, a lidé, kteří nemohou mít smysluplné směřování, ztrácí svou spiritualitu a smysl svého bytí. Proto jsou snáze rozpadnutelní, snáze manipulovatelní, více zmatení, protože postrádají vlastní integritu. Tělo, které postrádá integritu na duchovní bázi, se začne rozpadat na buněčné bázi.

Martina: To znamená, že to, že jsme dokázali prakticky všechno kolem zrelativizovat…

Jarmila Klímová: To je strašné…

Senioři, nositelé životní kontinuity, jsou vytlačováni ze společnosti, prohlašováni za obtížný hmyz, který by neměl mít právo volit, řídit auto, a asi ani topit

Martina: Tak se to podepisuje na našem psychickém, a následně na našem fyzickém zdraví?

Jarmila Klímová: Samozřejmě, protože i management našeho těla respektuje hierarchizaci, a když začnete relativizovat, hierarchizace se rozpadá. Hierarchizaci musíte říct, že toto má nejvyšší hodnotu, toto má nižší, a tak dále, viz. klasická Maslowova pyramida potřeb. A tuto pyramidu někdo odstřelil a začal říkat, že toto není důležité, a tamto není důležité, a že se může mít dobře i ten, kdo nepracuje, protože má nároky – nesnáším slovo nárok, na to jsem už léta alergická. Uctívání toho, co léta drželo kulturu národa pohromadě, což byl třeba vždycky odkaz předků, je dneska hozeno v plen.

Já si ještě pamatuji, je to strašně let zpátky, že jsem slyšela větu, že když zemře moudrý stařec, je to stejné neštěstí, jako když vyhoří knihovna. Podívejme se, jak se dnešní společnost tady stará o seniorskou populaci. Jsou vyoutováváni ze společnosti, jsou prohlašováni za obtížný hmyz, neměli by mít volení právo, neměli by řídit auta, a nevím, co by ještě neměli. Asi by neměli ani topit. To znamená, že ti, kteří jsou nositeli životní kontinuity, jsou dehonestováni.

Martina: Jenomže tady se dostáváme k dalšímu pojmu, a to je „úcta“, protože úcta, zejména přesgenerační, se zřetelně vytrácí. Děti si myslí, že jim rodiče nemají co předat, a už vůbec ne prarodiče, a to jen proto, že děti mají technologicky navrch. To znamená, že si myslíš, že i toto je slepá cesta, která nám dále rozbíjí naši kontinuitu?

Jarmila Klímová: Rozbíjí kontinuitu, ano. Rozbíjí kontinuitu. Vytvořila se totiž skoková propast. Začínali jsme si toho všímat už možná před nějakými pětadvaceti, třiceti lety, že tato nová generace, která jde po nás, je něco, jako když se někdo utrhne z pelotonu. Ona se utrhla na základě svých schopností pracovat s technologiemi. A teď, právě v rámci narativu dehonestace historicky-kulturních a morálních vazeb, získali pocit, že když mají navrch v technologii, tak můžou mít navrch ve všem, že když je otec nemůže učit, jak mají zacházet s iPhonem, tak jim už nemá co říct v žádné další životní oblasti. A tato propast, to je jako když přijde zemětřesení, a teď se rozestoupí země, pukne, a rozestup je čím dál tím větší. Na začátku je tam láva, kouří se z toho, ale rozběhnete se, a ještě to přeskočíte. Ale jakmile to přesáhne určitou kritickou hodnotu – já nevím, kde jsme teď – a mám pocit, že se k této kritické hodnotě opravdu blížíme, a jestli jsme ji překročili, tak jsem možná zaspala, omlouvám se – tak mám pocit, že už to nepřekročíme ani s rozběhem.

A oni nás nevnímají, protože si myslí, že nás nepotřebují. Když jsem byla malá, tak jsme si jako rodina v osm večer sedli k televizi, všichni, dneska se naštěstí moje dcera se mnou občas dívá na nějaké filmy, ale ve velké většině mladí nemají potřebu sledovat to, co sledují jejich rodiče, protože ve svých rodičích nevidí následováníhodné vzory. Oni mají své vlastní vzory, ať je to anime, nebo já nevím co všechno, a navíc politicko-sociální narativ v tom mládež ubezpečuje, tleská jim a říká, jak jsou dobří, jak je v pořádku mít ty nové – pardon – ale opravdu ty evropské hodnoty, a dehonestovat to, z čeho vzešly.

Martina: Jenomže děti v tom nejsou šťastné, a proto zaplňují ordinace psychologů a psychiatrů, proto rapidně stoupá počet sebevražd, proto stoupá počet sebepoškozování, anorexie, bulimie. Toto dnes téměř patří k dobrému. Proč se z toho…

Jarmila Klímová: Proč se z toho nevymaní?

Martina: Proč se z toho nevymaní? Proč jim nemůžeme pomoct? Protože rodiče se trápí, ale každý youtuber má přeci jenom nad rodiči trochu navrch, protože trošku víc ví, jak se svět točí.

Až bude ekonomický propad takový, že dnešní sněhové vločky, poflakující se v neziskovkách, budou muset do práce, tak to bude velký poplach v kurníku

Jarmila Klímová: Kdyby jen trochu. Hele, já to k něčemu přirovnám: Ty říkáš, že tyto děti nejsou šťastné. Nejsou, některé si to přiznají, a některé si to nepřiznají. Pozor, zeptáme se: Je rozpadlý alkoholik ve svém životě šťastný? Není. Ale síla závislosti je větší než ochota se z toho vymanit. Děti, které jsou v podstatě hypnotizovány, prokazují svými vzorci chování téměř všechny rysy závislosti, která je v tom drží. Ony si uvědomí, že to není úplně dobré, ale v rámci závislostních principů už dneska nejsou schopny přijmout pomoc. Takže, když se na to podíváme očima adiktologa – to jsou lidé, kteří se zabývají závislostí – tak jak to s takovým závislákem dopadá? On není ochoten dobrovolně zazvonit u Apolináře, a jít se léčit, a v drtivé většině případů k prozření dochází až na základě nějakého pádu. Dotyčný člověk musí narazit na něco, co mu přináší daleko větší, řekněme, utrpení, než zůstávání v závislosti. Musí potkat takovou míru diskomfortu, aby byl ochoten – i bolestným procesem – ze závislosti odejít.

A teď co? Teď čekáme, kde tato generace na tuto míru diskomfortu narazí. Nechci tady věštit, ale myslím, že na ni narazí ve chvíli, kdy i ekonomický propad začne být takový, že jim nezbude nic jiného, než jít do práce. Například. To bude pro spoustu těchto lidí velmi diskomfortní, když se nebudou moct poflakovat v nějakých neziskovkách, a když budou muset skutečně začít vydělávat na chléb vezdejší. To bude překvápko. Myslím, to bude dobrý poplach v kurníku.

Martina: Takže si myslíš, že čísla, která jsou v tuto chvíli velmi znepokojivá – to znamená, že dvě třetiny dětí na základní škole trpí depresemi, a mám tady evropská data, podle kterých jsou duševní poruchy a poruchy chování zodpovědné asi za 4 % ročních úmrtí v Evropské unii, a jsou druhou nejčastější příčinou úmrtí mladých lidí. Mladí jsou z toho tak šťastní, že si sahají na život.

Jarmila Klímová: No jistě, když jsem šťastný, tak skočím z mostu, to je přímá souvislost.

Martina: Ale řekni mi: Myslíš si, že skutečně tady bude muset být takovýto prudký náraz do zdi, nebo je pořád ještě nějaká šance, abyste vy, psychiatři, psychologové, sociologové – možná ne – ale odborníci, zkrátka lékaři, zkusili vrátit mladé lidi jejich mládí, a ke skutečnému, reálnému světu?

Jarmila Klímová: S dovolením vyjdu z čísel, která jsi citovala – nevím, jak moc jsou reálná, ale řekněme, že nějak rámcově odpovídají. Na tato čísla se totiž musíme podívat ze dvou úhlů. První je nadužívání diagnóz. Pozor: To, čemu se říkalo před nějakými pětadvaceti, třiceti lety „deprese“, byla opravdu deprese. Ale to, čemu se dneska dává nálepka „deprese“, se dříve nazývalo pojmem „dysforická porucha“, tedy nějaká nenálada.

Martina: Příslovečná blbá nálada. Ano.

Jarmila Klímová: Blbá nálada, nebo nějaké smutky a kňouráníčka, a tak dále. Ale dnes se toto patologizuje, dnes se dávají diagnózy každé sebemenší odchylce od kýženého ideálu. A můžeme začít spekulovat proč. Například proto, že tím pádem se tam výborně začnou hrnout antidepresiva. Podívejte se, jaké procento dětí na školách používá pravidelně antidepresiva. Před nějakými osmi, deseti lety, už jsem slyšela nějakou paní učitelku ze střední školy, že jedna třetina dětí užívá antidepresiva. Na střední škole. To snad není možné. Tak mi to tam potom ukázala. Takže řekněme, že to může být do jisté míry účelová diagnostika, účelové číslo. To ponecháme v hypotéze.

Ovšem druhá věc je, že forma výchovy, a vztahování se k dětem, je taková, že se strašně tetelíme, aby se děti nepotkaly se sebemenším diskomfortem. My jsme z nich vyrobili pověstné sněhové vločky, takže když dítě narazí na jakoukoliv malinkou překážku, tak protože má furt umetenou cestičku, tak už je tato malinká překážka důvodem, že se hroutí, a na YouTube hned postne, že mu rodiče nechtějí koupit iPhone. To je něco – a zase řeknu hroznou větu – co za našich mladých let (fujky) nebylo představitelné. Ty jsi hovořila o tom, jak vrátit dětem jejich dětství. Vivat.

Martina: A reálný svět.

Jarmila Klímová: A reálný svět, protože reálný svět je taky o hranicích. Dítě má rodiče od toho, aby mu vytyčili hranice – tohle smíš, a tohle nesmíš – aby mu vytyčili hodnoty – tohle je správné, toto není správné. A právě v rámci této kanibalizující relativizace se toto správné, podmiňované rodičovství rozplynulo, a děti nejsou trénovány v dovednostech, v život zachraňujících dovednostech čelit diskomfortu. Takže ony se pak potkají s nějakým sebemenším bebíčkem, a úplně je to hodí na krovky. Já to teď nechci házet jenom na rodiče, ale rodič by to měl vždycky korigovat.

Ale pojďte se podívat, jak to vypadá ve školství samotném. Dítě – a to vám potvrdí většina učitelů například na základní škole – nesmíte nechat propadnout, protože je to prý traumatizující. Kde to jsme? A pokud ho necháte jako učitel propadnout, tak s tím musí rodič souhlasit. Pardon. Když je chudinka, když je úplně blbej, nebo je to grázl, který se neučí, tak dostane ještě podporu v tom, jak to je vlastně dobrý? Vždyť my u dětí tímto likvidujeme i sebereflexi, to znamená ve schopnosti osobního růstu, osobního vývoje. My z nich pěstujeme úplně rozplizlé, rozbředlé, psychicky nulově odolné jedince, a společnost jim ještě tleská.

Martina: Ale už například zmíněný předseda Werte Union, Hans Maasen, říká, že se s vámi neztotožňuje, protože podle něj jste v určitých ohledech levicoví.

Petr Bystroň: Pozor, pozor, to Hans Maasen, nebo Werte Union je jediná strana, nebo je první strana, která veřejně říká, že se nebrání jít s námi do koalice. Oni by s námi do té koalice šli. Mohl by být ten problém, že oni se nedostanou do parlamentu.

Martina: Řekl samolibě.

Petr Bystroň: Ne, mně je to líto. Mně je to líto, já vám to řeknu upřímně, to jsou členové CDU, konzervativní členové CDU, kteří už to tam nevydrželi pod tou CDU, která je tak masivně posunutá doleva, jak je, a která je teď pod vedením Fridricha Mertze, což je bývalý člen dozorčí rady firmy Black Rock. Já nevím, jestli to těm lidem nedochází. Ale pokud člověk přijde z firmy, která spravuje po celém světě majetek, který je vyšší než HDP Německa, no tak si přece dokážete spočítat na prstech jedné ruky, ke komu asi bude loajálnější. Kdo má větší power. Kdo má větší možnost ovlivňovat politiku. Německá vláda, nebo firma Black Rock?

Martina: Takže si myslíte, že Udo Ulfkotte, když napsal knihu „Koupení novináři“, tak věděl, o čem píše?

Petr Bystroň: Udo Ulfkotte měl ve všem pravdu, ta knížka je perfektní, jestli je přeložená do češtiny, tak ji doporučuji každému.

Martina: Špatně, ale je.

Petr Bystroň: No, to je škoda, je to hodně dobrá knížka. Ale to je o novinářích. Ale já bych to ještě, aby to nezapadlo, já bych to rád ještě jednou zmínil, podívejte, jakým způsobem se dostali Zelení k moci. Strana Zelených byla v minulém parlamentu, ta nejmenší, nejmíň důležitá strana v celém Bundestagu, měli kolem něco 7 %. A rok před volbami je „vypushovala“ kampaň, která byla založená na NGO-čku, které je placené ze zahraničí. To bylo Fridays for Future, ti začali dělat demonstrace po celém Německu, nabrali do toho děti ze škol, vytvořili tak dojem ve společnosti, že je tady nějaký problém, řešení toho problému všichni jakoby očekávají od strany Zelených.

Kdyby byly stejné demonstrace proti migraci, tak by očekávala veřejnost řešení od AfD, a my bychom posílili. Ale oni to udělali cíleně pro Zelené, na základě toho vzniklo přesvědčení ve společnosti, na základě toho začali zvát jejich šéfy do všech televizních diskusí. Takže po roce byl nejzvanějším hostem těch největších televizních diskusí Robert Habbeck, jejich šéf, a na druhém místě Annalena Baerbocková, jejich pološéfka. Takže dva nejzvanější hosté v těch největších televizních relacích byli reprezentanti té nejmenší strany v parlamentu. A to tam nikdy nedostávali takové ty kritické otázky, jaké dostáváme my. Ale to bylo něco, jako je „lážo-plážo pokecání“, takže paní, když se dívala, tak říkala, to je Robert Habbeck, to je takový milý pán, samozřejmě už ty babičky nevěděly vůbec, o čem se tam mluvilo, ale on byl takový milý. A pak zase říkali, no tak Annalena Baerbocková, to je taková sympatická mladá paní. Prostě sbírali sympatie a vyjeli na tom snad až na 20 %.

A co se děje teď? Jsou ve vládě, kdo je ministr zemědělství? Cem Özdemir, člověk, který se zemědělstvím neměl nikdy nic do činění, člověk, který před pár lety už vypadnul z parlamentu, protože měl aféru Miles&More, co se s ním pak stalo? Šel do USA, pak se vrátil pěkně, přes Evropský parlament, socializace do Bundestagu a šup, už je ministrem. A co tam dělá jako ministr?

Martina: Tak…

Petr Bystroň: Likviduje zemědělce, likviduje německé zemědělce, střední třídu, kdo z toho bude profitovat? Myslíte si, že přestaneme jíst, když si zlikvidujeme naše zemědělce? Ne, nepřestaneme. Budeme muset všichni stejně tak dál, jako jíme dneska, jenom nám to jídlo budou dodávat odkud? Z Ukrajiny. A komu tam patří ta půda? Black Rocku. Tak, a tady se uzavírá celý kruh.

Nespokojení občané, protestující proti vládě, najednou zjistili, že je režim cejchuje stejně jako AfD, že jsou pro něj náckové a extrémisté. A my jsme protestovali s nimi, za stejné věci, proto nám roste popularita.

Martina: Přesto všechno, co jste tady teď uvedl, tak AfD za poslední roky neobyčejně narostla a popularita jí narostla, stejně jako zastánci, nebo stoupenci, jak se to daří? Je za vámi nějaké větší německé médium, anebo jenom ta alternativní?

Petr Bystroň: Není to tím, že by za námi bylo nějaké médium. Naopak. Ta média jsou všechna proti nám. Daří se to jedině tím, že máme lepší lidi a že máme pravdu. A pomaličku to prohlíží čím dál tím víc lidí v celém Německu. A co nám hodně pomohlo, tak byla korona, a teď válka na Ukrajině. Protože v obou případech lidi z vrstev, které nás předtím vůbec nevolili, kteří z nás měli strach, kteří opravdu věřili tomu, že jsme nějací pravicové extrémisti, a všem těm, všemu tomu očerňování, tak si zažili následující. Šli na náměstí, na ulici, demonstrovali, a demonstroval s nimi kdo? My – lidi z AfD, poslanci z AfD.

Teď tam stáli ti lidi, dvě tři hodiny někde na náměstí s nějakým Bystroněm, a zjistili, člověče, ten je úplně normální, to není žádný skinhead, teď se s námi baví, a to už je první krok. A pak přišli, a to je ještě důležité, pak přišli domů, zapnuli si televizi, a tam jim najednou říká paní ve zprávách, že tam byli na té demonstraci jenom pravicoví extremisté, dezoláti, Reichsbürger a Nazis. A teď si představte, že na těch demonstracích byli z velké části, přes 35 %, lidi, kteří dříve volili Zelené, 12 % volilo komunisty, prostě levicové milieu. Lidé, kteří v 80. letech demonstrovali proti pershingům, tak teď demonstrovali proti válce na Ukrajině. A my s nimi. A teď oni přijdou domů, v těch svých svetrech, co si sami uštrikovali, v těch červených ponožkách, a ve zprávách jim řeknou, že jsou nácci. Takže oni tam sedí, koukají na ty svoje ponožky a říkají: „A já jsem teďka nácek?“

Takže jim všem došlo, že se s nimi děje úplně to samé, co se nám stalo už holt tři čtyři pět let před nimi. A to byl ten velký zlom. To byl opravdu ten průlom. My jsme v posledních dvou volbách v Bavorsku a Hesensku dostali přes 20 %, a dostali jsme to jenom proto, že nás volili bývalí voliči Zelených. To ještě za těch deset let nebylo před tím. A to je ten průlom do úplně jiných milieu.

Martina: Takže vám nahrává to, pokud byste s tím souhlasil, co říkala levicová politička Sára Wagenknechtová, která při jedné ostré kritice německé vlády, tak ji označila za nejhloupější v Evropě, já nevím, jestli si to prvenství nechám vzít, necháme vzít, ale…

Petr Bystroň: Paní Pekarová Adamová bude teď trošku naštvaná, že jí upíráte jasné vítězství. No, myslím si, že to je o prsa s Annalenou Baerbockovou.

Uprchlíci do Evropy přicházejí přes bezpečné země, migrační pakt je proto podfuk živený miliardovými pobídkami migračního byznysu

Martina: Pojďme být vážní, v Česku se teď stále diskutuje o takzvané migrační dohodě, kterou jsme také ratifikovali…

Petr Bystroň: To byla velká chyba.

Martina: Vy jste o ní prohlásil, že je to podfuk. Z čeho vychází toto vaše rázné tvrzení?

Petr Bystroň: No tak, proč by se měli nějací migranti přerozdělovat? Proč na to mají být kvóty? Řekněte mi jeden jediný důvod?

Martina: Protože je jich hodně?

Petr Bystroň: Aha. A proč jich je hodně? A kde jich je hodně?

Martina: Na všech březích Středozemního moře.

Petr Bystroň: Podívejte, proč sem jdou, a kam jdou? Hlavně do Německa, do těch západních zemí a tam, kde mají největší podnět, to znamená nejvyšší sociální dávky.

Martina: Ekonomický profit?

Petr Bystroň: No jasně. Jasně. Někdo, kdo řekne, že je pronásledovaný v Sýrii, nebo v Iráku, tak je uprchlík v Turecku. Ale v momentě, kdy jde přes těch dalších sedm zemí někam až do Německa, a jde přes Chorvatsko, Rakousko, kde my všichni jezdíme na dovolenou, a kde je to totálně safe, tak už není politický uprchlík, tak je ekonomický uprchlík. Už jde za něčím lepším. A ten důvod je samozřejmě na té straně uprchlíků, protože chtějí mít lepší živobytí. A to je všecko OK. To je ekonomické jednání, tak to dělá každý racionální člověk.

Ale co je problém, je ten systém v Německu, těch pobídek. A ten problém je v tom, že to je opravdu průmysl. To popsal, myslím, taky Udo Ulfkotte v knize Asylindustrie, Azylová industrie. Viera Lengsfeld to taky popsala fantasticky v několika článcích, bývalá poslankyně za CDU. V Německu vznikl systém přerozdělování miliard, opravdu miliard z peněz daňových poplatníků na firmy a organizace, které žijí z těchhle žadatelů o azyl, z těchhle uprchlíků.

Vezměte si, že největší soukromý zaměstnavatel v Německu je Charitas, katolická charita, zaměstnává víc lidí než obrovské koncerny – než BASF, než BMW. A tenhle azylový průmysl dostává ročně na 50 miliard eur. To je přesně ten problém. To potom, když pochopíte, tak najednou i pochopíte takové jevy, jako že jak je možné, že katolická církev, nebo špičky katolické církve, funkcionáři, špičky, skutečně se postaví do toho a řeknou, jo, my tady vítáme ty muslimy, vždyť oni jsou to taky věřící. A prostě zradí to, za co církev bojovala dva tisíce let. Protože jsou placení státem. Protože z toho žijí. Protože z toho mají profit. Tady, teď a tady. A protože to je pro ně důležitější než bránit víru.

Nejde o nějakou lásku k bližnímu, jde jen o peníze, o zisk, protože jinak by se levněji mohli postarat o mnohem více migrantů

Martina: Ve Frankfurtu nad Mohanem se teď rozsvítí náměstí v době ramadánu, je ramadán, město se rozhodlo, že vyzdobí Frankfurt jako na Vánoce, mimochodem v době nejvyššího křesťanského půstu před Velikonocemi, řekněte mi, jak tohle vnímáte? Jak to vnímají lidé v Německu?

Petr Bystroň: Lidi to šíleně štve. Protože to vidí, a to už to je jenom jedno z vyvrcholení tady těchhle, jak bych to řekl, proislámských orgií, v uvozovkách. Ale lidi vnímali už negativně, když různí politici se na sociálních sítích předháněli právě v takových těch jakoby gratulacích k ramadánu, ale nikdo z nich pak nic neřekl právě o Velikonocích. A máme pořád většinově obyvatelstvo křesťanské. To celkové podbízení se tomu islámu, to podbízení se těm lidem, nevím, nevím, proč to dělají.

Martina: Odpověděl jste mi už na otázku, kdo má největší profit z přílivu uprchlíků, notabene z živelného přílivu uprchlíků, když jste hovořil o penězích?

Petr Bystroň: No, samozřejmě. Tam jde jenom o peníze. Tam vůbec nejde o nějakou lásku k bližnímu, nebo o to, že by opravdu chtěli pomáhat těm uprchlíkům. Podívejte se, největší majitel nemovitostí v Bavorsku je katolická církev. Pokud tedy chce katolická církev pomáhat z lásky k bližnímu, tak proč neubytovává uprchlíky v těch svých nemovitostech zadarmo? Z lásky k bližnímu? Proč si za to nechává od státu platit nájemné? To samé všichni ostatní, když říkají, že jim jde o uprchlíky, tak proč se o ně nepostarají, třeba o ty uprchlíky ze Sýrie, proč se o ně nepostarají v Turecku? Tam jsou tábory od United Nations.

Martina: V Saúdské Arábii mají pro pouť do Mekky tábory pro milióny a milióny lidí, který je využitý tři dny v roce.

Petr Bystroň: Tak to by se všechno dalo zorganizovat poblíž těch regionů, ve kterých ty konflikty jsou. A za stejné peníze. Za stejné peníze můžete pomoct třicetkrát více lidem. Ale to se neděje. Protože oni je chtějí a potřebují mít v Německu, oni se potřebují o ně starat tady, aby to bylo drahé. Za jednoho uprchlíka dostanou za rok 35 000 eur. A to je ten nejjednodušší. Pokud řekne, že je mladistvý, a má nějaké psychické problémy, tak to jde až na 85 000. To zkasíruje právě ta Charita, nebo Inremission, nebo ArbeiteImFach, nebo jak se jmenují, to jsou ty organizace. Těch 85 000 nedostane ten mladistvý. Dostane nějaké kapesné. Ty peníze jdou do kapes těchto organizací.

Martina: Myslíte si, že kategorie klimatický uprchlík slouží k tomu, aby se do ní mohl schovat už prakticky každý?

Petr Bystroň: No jasně. Co je klimatický uprchlík? Tak to já půjdu na Floridu. A budu tam chtít apartmán. Protože tam je lepší klima než tady. No, já trpím tady teď tou zimou. Ale jak. Budu taky klimatický uprchlík.

Martina: No a co voda?

Petr Bystroň: Princip je stejný. Princip je stejný.

Martina: To by mohli od nás odejít provozovatelé vleků. Protože jim nesněží.

Petr Bystroň: No, to může potom už každý přijít kamkoliv a říct, no, tam u mě doma bylo těžké klima.

Stát místo toho, aby ochraňoval zájmy svých občanů a jejich majetek, jde na ruku nadnárodním korporacím, které si vybírají a podporují politiky, kteří jim pak jdou na ruku

Martina: My jsme teď se bavili o tom, jak to momentálně je, pojďme se podívat na to, kam to povede. A kam to může vést. Už několik let můžeme číst analýzy některých odborníků, vědců, u nás stejně jako v Evropě, například belgický historik David Engels, nebo francouzský akademik a expert na islám Gilles Kepel, kteří varují, že se můžeme přiblížit k hranici, za kterou už by mohly vypuknout v Evropě značné etnické a náboženské konflikty. Jiní bezpečnostní analytici, třeba vzpomeňme na ten otevřený dopis francouzských generálů, mluví o hrozbě občanské války v budoucnu. Máte z toho obavu vy?

Petr Bystroň: Ta obava je na místě, a myslím si, že to není věc budoucnosti, ale že to všechno už dávno běží. Ty zprávy přece, Bataclan, a různé jiné zprávy z Francie, kde jsou zapalovány církve, kde jsou zabíjeni katoličtí kněží. Atentáty u nás v Berlíně, na Breitscheidplatzu a jinde, prostě to všechno už běží. A do jaké míry se to ještě bude stupňovat, OK, to je otázka let. S tím mírem a s klidem v našich evropských společnostech, to už dávno skončilo.

Já bych ale rád poukázal na ještě jednu jinou věc, my máme celkově, jako Evropa, nebo západní společnosti problém v tom, že došlo ke změně paradigmatu. Změnila se role státu. Stát, který dříve byl takovou tou vyšší instancí, národní stát, který reguloval život svých občanů, chránil je navenek armádou, ale i stanovoval rámec spolužití uvnitř toho státu, například chránil zaměstnance před nadměrným vykořisťováním zaměstnavateli, tak ten pozbyl tuhle roli nejvyššího orgánu. Teď máme koncerny, které jsou nadnárodní, které nejenže jsou aktivní po celém světě, ale i mají o hodně větší finanční prostředky než jednotlivé státy. Před tím jsme se bavili o Black rRocku, ale to je jenom jedna z těch firem, a tihle lidi, kteří zastupují tyhle koncerny, tak se stýkají úplně veřejně, nebo i neveřejně, organizují určitá setkání pro politiky, například Young Global Leaders Forum nebo Davos a Bilderberg a jiné, kde zaprvé se setkávají mezi sebou, vyměňují si názory, domlouvají se na tom, čeho by chtěli docílit, a zadruhé si tam jakoby screenují, to je takový casting těch potenciálních politiků, zjišťují…

Martina: Casting….

Petr Bystroň: No jasně, tak tam chodí takové ty svazačky jako Annalena Baerbocková, takže oni zjistí: „Aha, moc inteligentní není, ale ambiciózní, tak je ideální případ. Dosadíme ji do nějaké funkce.“ A to s těmi svými prostředky dokážou. Vezměte si jenom jeden příklad za všechny, Emmanuel Macron, to je přesně ten příklad. Ve Francii před volbami, kde měl vyhrát nějaký jiný kandidát, já už nevím, kdo to byl, ale ten měl nějaký korupční skandál, takže bylo jasné, že je pryč, z kola ven. A hrozilo reálně, že Marie Le Penn vyhraje volby, že bude prezidentkou. A to samozřejmě globalisté nemohli dopustit. Co se stalo? Goldman Sachs zainvestoval 200 000 000 eur, dali peníze na vznik nové strany En Marché, a s nejmodernějšími prostředky, průzkum veřejného mínění, marketing a tak dál, jim pomohli, aby ty volby vyhráli. Všechno legálně, šlo to takovým způsobem, jako že jim říkali, hele, strana, to zní moc zapškle, nenazývejte to strana, nazvěte se, že jste hnutí, aby to bylo takové mladé, dynamické, a tak dále a tak dále. Poslali pěkné holky do nějakých uniforem, a ony chodily od dveří ke dveřím a říkaly, my jsme teď z toho mladého dynamického hnutí En Marché: „My jsme tak mladí a noví, že ještě nemáme ani program, víte co, náš program bude to, co si přejí lidi. Co byste chtěla vy?“ No, a teď to sepisuje, tam byla nějaká babička a říkala, no, já bych chtěla vyšší důchod. Tak fajn, tak bude vyšší důchod. A když byli u zemědělců, tak ti zase říkali, že by chtěli dotace na ten diesel. No, tak budou dotace na diesel.

Martina: Tak hloupé to bylo?

Petr Bystroň: Ne, takhle to dělali. Ale to je zase, když to dáme na trošku vyšší úroveň, prostě slíbí lidem to, co věděli, že to lidi chtějí slyšet, vyhráli s tím volby, a okamžitě po volbách Macron začal lifrovat, a ne těm babičkám, a ne těm zemědělcům, co jim naslibovali, že jim dají dotace na ten diesel a že jim zvednou důchod, ale těm svým zadavatelům. Takže co udělali? Nezvýšili důchody, ale zvýšili důchodový věk, nebo snížili důchody, nebo škrtli ty subvence pro zemědělce. Proto tam byly ty protesty žlutých vest. Jo, to byl přesně ten mechanismus zklamaných voličů. No, a to je, jak to funguje. Kam se podíváte, do jakékoli západní země.

Podívejte se, Trudeau v Kanadě, Macron ve Francii, v Anglii, to jsou vždycky úplně prototypické postavy. To jsou vždycky takoví ti mladí, dynamičtí, čtyřicet pět let, sympatičtí, v bílé košili s vyhrnutými rukávy, a jediný slib, který dostanete, že bude změna. Obama, to byl taky: „Change!“ Takže voličům se slíbí změna, no a oni to zvolí. A když se z toho mladého dynamického s tou bílou košilí s vyhrnutým rukávem stane potom už ten zapšklý v tom obleku, tak za osm let se vytáhne zase nějaký nový mladý dynamický, a jede se dál.

Když neodsuzujeme Američany za to, co dělali těch posledních dvacet let, tak bychom neměli odsuzovat ani Rusy za to, že si oni brání svoje bezpečnostní zájmy

Martina: Pojďme se podívat ještě na další téma, které v posledních letech, dvou letech je na přetřesu každý den, a na nějakou dobu vytlačilo jakékoliv ostatní problémy a jakékoliv ostatní věci k řešení. A to konflikt mezi Ruskem a Ukrajinou. Bojíte se Ruska?

Petr Bystroň: Ne.

Martina: Ale každý den slýcháme, čteme, že jsou všechny důvody se Ruska bát a že na Ukrajině se bojuje i za naši bezpečnost.

Petr Bystroň: Totální blbost. Já vím, že to v Čechách není populární něco takového říct, ale říkám to jako politolog a říkám to jako někdo, kdo zná historii a říkám to i jako někdo, kdo má osobní kontakt s ruskou diplomacií, s ruskou politikou. A myslím si, že to je úplná blbost. Zaprvé, historicky, Rusko nikdy nemělo ambice a ani to nikdy nedělalo, že by expandovalo do střední Evropy. Jo, jejich zóna vlivu, jasně, Pobaltí, části Polska, Ukrajina, ano, tyhle země se musí samozřejmě obávat, protože jsou v zóně vlivu ruského. Ale Rusové to tak i jasně deklarují. Ale to, že byla Rudá armáda až tady v Čechách, tak to byla historická anomálie. A nebylo to tím, že by Rusové chtěli nějak expandovat do stření Evropy, my jsme byli vždycky… Hegemonem tady toho prostoru bylo vždycky Německo. My jsme byli pod vlivem Německa, a jsme pořád. Rusové se sem dostali jenom proto, že byli nacistickým Německem napadeni, a potom vytlačili Němce zase zpátky. Takže takhle se sem dostala sovětská armáda. Mimochodem, v té sovětské armádě nebyli jenom Rusové, ale i Ukrajinci, a v 68. tady byli taky okupanti Ukrajinci, stejně tak, jako Rusové. Takže to nebyla nějaká ruská okupace, ale to byla systémově komunistická okupace. Tam šlo o to, že si chtěl východní blok udržet, že si chtěli komunisti udržet zónu svého vlivu.

Martina: Přesto tato zkušenost byla pro tehdejší lidi taková, že to nepustí benzínem.

Petr Bystroň: Máte pravdu, a já jsem si to zažil sám, já jsem tady poslouchal jako třinácti, čtrnáctiletý Hlas Ameriky pod peřinou tajně v noci, a nenáviděl jsem Rusáky, v uvozovkách, ale je třeba to vidět racionálně. Znova: Rusko není Sovětský svaz. To je třeba si uvědomit. Stejně tak jako Německo není hitlerovské Německo. Já jsem se stejně tak o tom bavil s mým dědečkem, s mými prarodiči. Podívejte se, generace našich prarodičů měla trauma z německé okupace a neměli rádi, nebo nenáviděli Němce. A já jsem se musel takhle dohadovat s mým pradědečkem. Podívejte se, Němci dneska to nejsou ti Němci-nacisti z hitlerovského Německa. A stejně tak Rusové nejsou ti okupanti, nejsou ti komunisti, nejsou ti Sověti.

A my tady oslavujeme na jednu stranu Ukrajince a bratry Kličkovy, a jejich taťka byl tady okupant se sovětskou armádou. Prostě to ale nefunguje. A já vím, že je to strašně těžké, protože je to emocionální záležitost, my tady ty Rusáky, v uvozovkách, opravdu nemáme rádi za okupaci, za ten 68., bylo to naše národní trauma, s tím se nedá vyrovnat jen tak jednoduše racionálně. Ale já se snažím to jako politolog vyhodnotit racionálně, a proto to říkám, i když vím, že mi to tady nepřinese vůbec žádné body. Lidi na to reagují alergicky. Ale pokud chceme něco dobrého pro nás pro všechny, pro náš stát, tak bychom měli jednat racionálně.

A podívejte, co se teď děje, je konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem, je tam válka, ta válka je v rozporu s mezinárodním právem, Rusové jsou agresor, samozřejmě, to všechno odsuzujeme. Ale je to v rámci mezinárodních vztahů úplně normální jev. Američani udělali něco takového za posledních dvacet let x-krát. X-krát. Začalo to bombardováním Jugoslávie proti rezoluci OSN. Porušení mezinárodního práva. Pokračovalo to v Libyi. Vezměte si Afghánistán, Irák a tak dále. Všechno založeno na lžích. V Iráku nikdy nebyly žádné zbraně chemické. Jo, to byl fake news, které vyrobil jeden Iráčan, který pracoval pro BND. Pak to zpracovaly nějak PR agentury, prostě Colin Powell tehdy šéf, ministr zahraničních věcí, ukazoval nějaký powerpoint v United Nations, který byl kompletně vylhaný, a holka z Kuvajtu, která tam vykládala lži o tom, jak tam Iráčané zabíjejí v inkubátorech malé ději, ta přitáhla nějakou PR agenturu. Prostě bylo to všechno zinscenované, zakládalo se to na lžích.

Děje, tyhle věci nejsou pěkné, jsou odsouzeníhodné, ale dějí se dennodenně v politice. A tak, jak to dělají Američani, tak teď to jednou dělají Rusové. A měli bychom k tomu přistupovat úplně stejně. Buď to budeme odsuzovat, budeme proti tomu bojovat, ale to by potom pan Petr Pavel, a všichni tihle jako obránci Ukrajiny museli za rok, za dva, nebo kdy bude příští konflikt, který zase iniciují Američani, museli by stejně ostře vystupovat proti Američanům. Já si myslím, že to neudělají. Takže, tady je ta diskrepance, jak se chováme. A když tedy neodsoudím ani Američany za to, co dělali, a neodsuzovali jsme je těch posledních dvacet let, tak bychom neměli odsuzovat ani Rusy za to, že si oni brání svoje bezpečnostní zájmy.

Martina: Když se na to podíváte jako vojenský odborník, tak jaké jsou konkrétní, nebo další chyby protiruské obrany? Tedy případné chyby ukrajinské armády, a samozřejmě přístupu Západu? Už jsme to trochu otevřeli.

Petr Pelz: Protože si lžeme, lžeme si do vlastní kapsy – od začátku – jednak s rozvržením sil, jednak s neustálým podsouváním některých plánů, které má Rusko údajně mít. Například od začátku tvrdíme, že Rusko protiprávně začalo okupovat Ukrajinu a chtělo ji obsadit celou, a tvrdíme, že katastrofální výkon ruských vojsk, zejména na začátku této operace, způsobil, že se Ukrajina ubránila, a máme tendence věřit tomu, že se ubránit může.

Podívejme se na to, jaké bylo skutečné rozvržení sil na začátku v únoru 22: Tak Putin na speciální operaci vyčlenil asi 140 000 vojáků. A protože se jednalo o operaci, kde musel vojáky přesunout na relativně velkou vzdálenost, tak se dá očekávat, že tak polovina z nich byli skuteční bojovníci, a zbytek byla logistika. A když se spojili s ozbrojenci na Donbase, v Luhanské a Doněcké oblasti, tak to dalo dohromady asi tak 100 000 bojovníků. V té době měla Ukrajina asi tak 220 000 vojáků, a během měsíce měla asi 360 000 vojáků, a v červenci, podle slov – myslím, že se jmenoval Reznikov, tehdy ještě pořád ministr obrany – asi 700 000 vojáků. To znamená, že 100 000 ruských bojovníků mělo obsadit zemi, která měla v té době, jak jsem říkal 20, 25 miliónů obyvatel, a asi tak čtyřikrát, pětkrát silnější armádu. Myslíme si opravdu, že Rusové se 100 000 bojovníky chtěli obsadit celou Ukrajinu? Nesmysl.

Martina: Co chtěli? Protože my si pořád definujeme, jaké jsou ruské cíle, tedy obsadit ruskojazyčnou oblast Ukrajiny, případně obsadit celou Ukrajinu, ale nevím, jestli opravdu realisticky známe ruské cíle?

Petr Pelz: V tomto ohledu, v mezích této otázky, si myslím, že to definuje to, co jsem teď řekl, tedy vojenské početní stavy. Šlo o to – a teď si přihřeji vlastní polívčičku, že jsem řekl – asi půldruhého měsíce, před tím, než tato akce vypukla – že vlastně způsobem fait accompli, a vojenským způsobem, zajistí znění Minsk III. To znamená, že to, co bylo ve znění dohody, Rusové zajistí vojensky. S prezidentem Zelenským se bleskově, během měsíce, dohodli. A teď si musíme uvědomit, co se dělo potom: Ukrajinci mobilizovali, měli armádu 700 000 – dobře, řekněme, že půl miliónu – a z nich bylo 300 000 bojovníků, a Rusů tam bylo najednou – když útočili – 1:3. Vojenské statistiky říkají, že když útočíte, musíte mít 3:1, a tady to bylo úplně naopak. To přece dává důkaz o tom, že Rusové nemysleli vážně obsazení celé Ukrajiny.

Ještě bych odbočil: Existuje jakýsi manuál CIA, a myslím, že to platí i v Rusku, že když chcete spravovat nějakou zemi – použiju ošklivé slovo „okupovat“ – tak musíte mít na sto lidí dva vojáky, nebo civilní gubernátory, abych tak řekl, nebo něco takového, to znamená, každý si může spočíst, kolik by bylo potřeba vojáků na 25 miliónovou Ukrajinu. To Rusové v té době neměli vůbec ani ve zbrani, a rozhodně to nemohlo zajistit těch 100 000 lidí. Říkám tady surová fakta. A z toho lze vycházet v pochopení toho, co Rusové tehdy chtěli. Potom se stalo, že Rusové zjistili, že Ukrajinci odmítli jednat, a tím pádem padla možnost Minsk III., jak já to nazývám, a tak si řekli: „Co teď?“ A tak mobilizovali 600 000, a hlásilo se údajně dalších 200 až 300 000 dobrovolníků. Putin nedávno při nějaké projevu řekl, že se na Ukrajině zatím vystřídalo asi 617 000 vojáků. To je docela dost, ale od počtu prvních 150 000 je to hodně jinde.

A ještě bych řekl jednu věc, která je důležitá. V ruských plánech vyčerpávající války, anglicky war of attrition, je důležité zničit toho v průběhu času mlýnkem na maso co nejvíc, jak se říká – ničit co nejvíc síly nepřítele, ať už živé, nebo materiální – a přitom ztratit co nejmíň vlastních lidí. A to je vlastně ten postup, kteří Rusové aplikují. A součástí tohoto postupu je, že jim vlastně nezáleží na území. Oni vymění nějaké území, a ustoupí, pokud budou moct zničit hodně ukrajinských vojáků. Oni nepotřebují území, oni potřebují ničit armádu. Protože když zničí armádu, tak můžou území snadno obsadit znova.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak mi z toho vyplývá, že Západ od začátku vydával svá zbožná přání za fakta.

Petr Pelz: Ano.

Západ veřejně mluví o tom, že je potřeba oslabit, zničit Rusko, a rozdělit ho do malých států

Martina: Ale Rusko se přepočítalo v tom, že si myslelo, že jakousi demonstrací odhodlání dosáhne svého, a dosáhne dohod mnohem dřív, a tudíž pak také muselo improvizovat?

Petr Pelz: Ano, určitě. Řekl bych to takhle: Nevím, jestli to byla chyba, ale Rusové nevěřili – oficiální Rusové, to znamená prezident Putin a jeho nejbližší spolupracovníci – a já jsem tomu v podstatě nevěřil taky, a myslím, že tomu nevěřil ledaskdo – že Západ do tohoto rizika půjde. Ale to, jak si to tehdy Západ představoval, Washington, asi moc riziko nebylo, protože co je cílem Západu? Cílem Západu je oslabení Ruska, ideálně rozdělení Ruska na několik států. Vždyť o tom se mluvilo. To není nějaká moje teorie, kterou předkládám lidem, o tom se přece mluvilo. A to je strašně důležité. Je tomu tak z různých důvodů, i hospodářských, že to Západ, tedy neokonzervativci, kteří ovládli celou americkou politiku, zejména tedy zahraniční politiku, myslí vážně.

Roku 1992 vyšel Defense Planning Guidance, což je americké obranné plánování, kterou napsal pozdější náměstek obrany Paul Wolfowitz s dalšími spolupracovníky, a tam se objevila věta – a teď to zkusím odcitovat z hlavy – že je třeba odstrašit každého konkurenta, který by se jenom odvážil přemýšlet o tom, že by hrál regionálně, nebo globálně významnější roli. To je zhruba citace. Tak to přece je. A to nemluvíme o studii RAND Corporation, která se přímo nazývala „Oslabit Rusko“.

Martina: Ještě dnes ráno, když jsem se chystala na náš rozhovor, jsem si pročítala zprávy, a jako první highlight bylo opět varování, že Rusko chce rozpoutat válku proti NATO a že na to musíme být co nejlépe připraveni. Není snad dne, abychom v nějakém médiu a nějaké podobě nenarazili na tyto prognózy. Jak to hodnotíte? Máme se bát?

Petr Pelz: Jestli se máme bát, nebo nemáme bát – to nevím. Já jsem si – ale to nemusí nikoho zajímat – jist, nebo nejsem si jist, ale za sebe jsem si jist, že Rusko rozhodně nechce tuto válku rozpoutat. A opět se vracím k číslům: Myslím, že Rusko je dneska – teď zase dostanou někteří, kteří to budou studovat, kopřivku – vojensky nejsilnější, že je silnější, než Spojené státy – zrovna tak jako Čína už je silnější hospodářsky. Takže si myslím, že Rusko by během několika týdnů – možná, to je můj odhad – dokázalo západní Evropu, nebo Evropu vojensky porazit, ale nikdy by nedokázalo s počty lidí, které má, dobytou, nebo poraženou zemi, obsadit. A proč by to tedy dělali?

Martina: Velmi často slýcháme jako argument: „Nehledejte v tom logiku. Rus má prostě před sebou myšlenku Velkého Ruska.“ Pane generále, opravdu si myslíte, že to v nich může být jako v koze a že prostě nepřemýšlí ani strategicky, ani ekonomicky, ani vojensky, ani logicky, ale jen imperiálně?

Petr Pelz: To je úplná blbost – to nemůžu říct jinak. Protože co by bylo Velké Rusko? Bylo někdy Rusko ve střední Evropě? Když bylo Rusko, to znamená Sovětský svaz, ve střední Evropě, tak to bylo proto, že se tam dostalo na základě naprosto nesmyslného počínání západních zemí od počátku první světové války přes Versailles, a přes vývoj ve třicátých letech, přestože americké firmy spolupracovaly s Němci. Radši skončím. To znamená, že Rusko se pod názvem Sovětský svaz dostalo do střední Evropy, protože chtělo ve střední Evropě vybudovat cordon sanitaire jako svou ochranu před Západem. A to bylo samozřejmě špatně. Já bych to byl nikdy takhle nehodnotil, a teď už to takhle vidím. Ale říkat, že Rusko chce obnovit Velké Rusko, tak to možná ano, ale Rusko je zhruba v hranicích Velkého Ruska. Co mu chybí? Část Finska? Pobaltské země? Možná. A jinak nic.

Martina: Já jsem četla Armádní noviny z konce loňského roku, a tam jsem se mohla dočíst například, že: „Rusko dnes se svými imperiálními ambicemi představuje pro členy NATO největší a nejnaléhavější hrozbu. Po ukončení nejintenzivnějších bojů na Ukrajině bude Moskva potřebovat pouhých několik let na obnovu svých ozbrojených sil, a během této doby musí Severoatlantická aliance vybudovat armádu způsobilou proti Kremlu bojovat, nebo schopnou Rusy od útoku alespoň odradit.“ A když bych tady ještě zacitovala kousek níž: „Ruský prezident Vladimir Putin a ruské elity dlouhodobě touží po obnově mocenského impéria na úkor NATO a Evropské unie. Historické kategorie, v nichž uvažují, vycházejí z analogií s carským impériem a Sovětským svazem.“ To jsou Armádní noviny. Vy jste mi před chvílí řekl, že to je hloupost.

Petr Pelz: Co si tedy myslí, že je Velké Rusko? Vždyť hranice jsou dnes prakticky totožné. Jak říkám, pobaltské republiky byly, a střídavě nebyly, střídavě byla část, nebo celé Finsko, střídavě nebylo – a to je přece všecko. Tak co chtějí? Co si v Armádních novinách myslí? Že Rusko chce obsadit dalšího? Zbytek Evropy nikdy nebyl Rusko. A ještě bych se zachytil u jednoho takového moudra, které je tam obsaženo, že se bude muset Rusko obnovit, že bude potřebovat jenom několik let na obnovu.

Martina: Tři roky říkají.

Petr Pelz: Oni neobnoví armádu. Oni jsou několikrát silnější, než byli před dvěma lety. Oni už teď jsou silnější. Kdyby chtěli, tak ty tři roky nebudou potřebovat.

Amerika, americké ozbrojené síly, zpravodajské služby, a Deep State, jsou používány nadnárodní společností super bohatých miliardářů k pokusům o světovládu

Martina: Dokážete si tedy představit, když si přečtete tyto Armádní noviny – a našinec by měl tendenci jim věřit, protože sám není zběhlý v bezpečnostních technikách – představit nějaké důvody, co by Rusko z toho mělo, kdyby chtělo obsadit část Evropy?

Petr Pelz: Vůbec nic. Vůbec nic. Rusko na začátku této jakoby války – z hlediska Ukrajiny je to samozřejmě válka, z hlediska Ruska je to válka, ale na válku přešlo ze speciální vojenské operace někdy v létě v roce 22 – chtělo s Evropou obchodovat. Ale od té doby muselo zcela přehodnotit svůj základní strategický ekonomický, a zahraničně politický směrem na Asii. To znamená, že Rusko by rádo s Evropou obchodovalo, ale už si nedělá příliš velké šance, že to bude v nějaké dohledné době. To znamená, že Rusko si to jednak nemůže dovolit z hlediska početních vojenských stavů, a jednak nemá sebemenší důvod, aby to dělalo. A znovu opakuji, že úvahy o obnově impéria Ruska jsou nesmyslné. Rusko je dnes téměř ve svých imperiálních hranicích.

Martina: Takže si myslíte, že když v listopadu 23 Putin řekl, že Moskva nemá žádný ekonomický, geopolitický, a ani vojenský důvod bojovat s NATO, a za naprostý nesmysl označil varování amerického prezidenta Joe Bidena, že pokud Rusko porazí Ukrajinu, tak napadne některý ze států Severoatlantické aliance, tak vám to, jako generálovi, dává logiku?

Petr Pelz: Ne.

Martina: To, co řekl.

Petr Pelz: To, co řekl Putin, to ano. Ale nedává mi logiku, proč by Rusko někoho napadlo. A říkat: „No jo, ale oni jsou blázni.“, to asi není argument, kterým se pohybuje globální strategická zahraniční politika. V této souvislosti mě napadlo, že před pár měsíci zesnulý Henry Kissinger řekl, když porovnával ruskou a americkou zahraniční politiku: „Rusové hrají šachy, a my poker.“ A tím, si myslím, je celá tato debata odbyta.

Martina: Přesto se nabízí otázka, co za tím je? Proč hrajeme poker, když Rusko hraje šachy? Protože pravidla, strategie, i výsledky pokeru jsou zcela jiné. K čemu to má vést? Proč jsme vystaveni těmto tlakům, polopravdám, mlžení, a mnohdy možná i nepravdám?

Petr Pelz: Nevím. Ale myslím si, že bychom se dostali úplně daleko, to bychom se dostali do podstaty neokonzervativní zahraniční politiky ve Spojených státech, dostali bychom se k pokusům – zní to šíleně, ale já to řeknu tak, aby to bylo pochopitelné – o světovládu. A v tom už nehrají roli jenom Američani – dokonce si myslím, že Amerika byla Američanům poněkud unesena – a že Amerika, americké ozbrojené síly, americké zpravodajské služby, a Deep State – jsou používány nějakou nadnárodní společností opravdu super bohatých miliardářů. Ale já radši přestanu, protože to by si lidé mysleli, že jsem opravdu šílenec. Já bych si to ještě před pár lety myslel taky.

Doktrínou Ruska je použít jaderné zbraně jako první jen při ohrožení existence Ruska. Ale Západ prohlašuje, že je nutné Rusko oslabit, zničit, rozdělit na menší státy. To asi existenční ohrožení Ruska je.

Martina: Pane generále, v každém případě situace a hysterie eskalují, a jsou přiživovány. Myslíte si, že nás politici tímto způsobem mohou dovést až k nukleární válce?

Petr Pelz: Mohou. Naši politici, západní politici, novináři, mainstream, tvrdí, že Rusko haraší jadernými zbraněmi. Rusko má ve své doktríně nepoužití jaderných zbraní jako první, pokud nebude ohrožena existence Ruska jako státu. Jenže když někdo už několik let veřejně prohlašuje, že jeho cílem je oslabit Rusko, zničit Rusko jako stát, rozdělit ho na několik menších států, tak to je asi základní existenční ohrožení Ruska jako státu, takže to už se rovná použití jaderných zbraní.

Martina: Tomu by se dalo říkat: Dráždit chřestýše bosou nohou.

Petr Pelz: Je to poker.

Martina: Povězte mi ale, myslíte si, že je tedy reálné, že vznikne nějaký omezený nukleární konflikt, třeba na území Evropy – kde také jinde – a že dostaneme výchovnou lekci?

Petr Pelz: Obávám se, že neexistuje nic, jako je omezený nukleární konflikt.

Martina: A všiml jste si, že v posledních měsících a letech se stále hovoří o tom, že to může být lokální a že když má bomba jenom tolik a tolik kilotun, tak to zasáhne jenom omezené území? Vlastně musím říct, že zatímco dřív jsme žili v domnění, že nukleární konflikt je fatální, sebevražedný a definitivní, tak teď se čím dál tím častěji dozvídáme, že to může být taky jenom lokální lapálie. Všiml jste si toho?

Petr Pelz: Ano, všiml, ale to je součást módního slova „narativu“, že je totiž možné použít malou roztomilou atomovou bombičku, a ostatní si to nechají líbit. Protože my, Západ, Spojené státy, už tak dlouho stále někoho bombardujeme, on si to nechává líbit, protože nemá možnost odpovědět: Irák, Sýrie, Afghánistán, Libye, některé středoamerické republiky – tak nám to přijde jako: „Tak jo. Tak někde? Dobře, použijeme trošku atomovou zbraň, dáme jim přes čuňu o něco víc, a ono to na ně víc zabere.“ My teď ale vyhrožujeme zemi, která je na tom vojensky asi o vlásek lépe, než jsme my, a myslíme si, že si to nechá líbit.

Přímé zapojení NATO do války by vedlo v některých státech Západu k odporu lidí, takže by to neprošlo. A vznikly by takové rozpory mezi státy NATO, že by Aliance přestala existovat v podobě, jak ji známe.

Martina: Pane generále, když vás budu znovu citovat, tak vy jste řekl: „Přímé zapojení NATO by kromě tragédie v naší části světa znamenalo i konec Aliance. Proč si to myslíte? Proč si myslíte, že v okamžiku, kdy se některá ze zemí NATO do konfliktu aktivně zapojí, tak to bude znamenat konec Aliance?

Petr Pelz: Tak to už je úvaha, kterou nemůžu dokumentovat tvrdými fakty. Je to prostě úvaha, která vychází z toho, že si myslím, pořád ještě věřím, že v evropských zemích, i ve Spojených státech, nebo obecně, na celém Západě, řada normálních obyvatel takovýto druh války nechce, a že by se přinejmenším v některých zemích zvedl takový odpor, že by tyto země začaly mít na celou situaci jiný názor než zbytek zemí. A to by byl zásadní rozpor, a mohlo by to – nebo by to asi pravděpodobně vedlo – ke konci Aliance, jak ji dnes známe. Takhle jsem to myslel.

Martina: Velmi často se objevují spekulace, proč Rusko neútočí razantněji. Vy jste tady říkal, že už je to taková dlouhodobá válka, která má oslabit protivníka především na lidských a materiálních zdrojích, kdy budu hovořit tím žargonem, ale přesto všechno někteří říkají: „Dobře, když je Rusko tak silné, tak proč tomu neučiní přítrž silou, rychle, razantně?“

Petr Pelz: To říká docela dost lidí, ale souvisí to zase trošičku – opět použiju to slovo – s tím naším narativem. My přece říkáme, že Rusové jsou hrubci, kteří stejně jako Sovětský svaz za 2. světové války naprosto pohrdá vlastním lidem, a jejich přístup k válčení je takový, že vrhají nové a nové tisíce lidí na zteč, a ono se to jednou ujme.

Martina: Ich mnógo.

Petr Pelz: Ich mnógo. A ono to možná asi tak bylo. Ale dneska je situace úplně jiná, a Rusko válčí právě tímto způsobem, který jim vyhovuje. Ničí – řeknu to ošklivě – živou sílu, zařízení, zbraně, zbraňové systémy, a vůbec techniku nepřítele postupně, systematicky. A nad tím vším je jeden požadavek, který je částečně humánní, a částečně velmi promyšlený: Ztratit co nejmíň vlastní síly. A když to bude trvat o něco déle, tak to nevadí. Není to už: „Nas mnógo“, ale času je mnógo.

Martina: Takže si myslíte, že teorie, které také můžeme občas slyšet, že Vladimir Putin si prostě nemůže dovolit zavelet k opravdu masivní mobilizaci, jsou vedle?

Petr Pelz: To je podle mě vedle. Protože prezident Putin má neustále takovou popularitu – mezi 70 až 85 procenty – že by si to z politických důvodů asi dovolit mohl. Dokonce většina politických kritiků Putina tvrdí, že je až příliš rozvážný, a až příliš proevropský a prozápadní. Takže, já si myslím, že kdo ví, zda by těch, kteří by ho kritizovali za razantnější přístup, a za nějakou masivnější mobilizaci, bylo víc než těch, kteří by mu naopak za to tleskali.

Martina: Takže si myslíte, že prezidentské volby, které v Rusku budou zanedlouho, 15. až 17. března, na případné mobilizaci nic nezmění? Že Vladimir Putin nečeká na to, jestli bude politicky dostatečně silný, aby mohl mobilizovat?

Petr Pelz: Myslím, že na to nečeká. Ale samozřejmě, že by bylo – a to uznávám – politicky velmi neohrabané, vyhlašovat těsně před prezidentskými volbami nějakou masivní mobilizaci. To už mi z popisu vlastní situace přijde jako nesmysl.

Robin Čumpelík: Krásný den přeji. Krásný den přeji všem posluchačům, a tobě díky za krásný úvod. Nádherný.

Martina: A ještě doplním, že ty jsi také moderátor, propagátor vědy, ale také autor knih Laboratoř myšlenek, Česká cesta z covidu, nebo Spolu to dáme. Když už jsem začala tou inovací, kterou máš i ty v názvu svého kanálu, řekni mi: Myslíš si, že nejen naše republika by si zasloužila nějakou inovaci? Skoro možná i z gruntu?

Robin Čumpelík: Určitě ano. Já bych možná víc česky řekl „změnu“, nebo „transformaci“ – a to od kořene. Protože věcí, které jdou hodně po povrchu, jsou plná média, plné sociální sítě, a hezká hesla našich zástupců, ale o podstatě se vůbec nemluví. Takže rozhodně velkou změnu, hodně od kořene, abychom pochopili sami sebe, abychom pochopili náš národ, význam naší země, a právě na tomto tuto obnovu, nebo změnu stavěli. A to je něco, co já se snažím někdy provokovat, někdy vzdělávat, někdy přes příběhy hostů, a jejich praxi, iniciovat. A nejenom já, ale na mnoho dalších platformách se to děje. Takže spíš to, co dělám, je příspěvkem. Pravdou je, že tvůj úvod, který tady byl řečen, mně úplně mluví z duše, protože i když se otočí jedna malá země, byť by to bylo Estonsko, Slovensko, nebo Česká republika, tak my sami to nedáme. Svět je tak propojen, že je potřeba se bavit o změně celé Evropy, o jednotě Evropy, ale na úplně jiných základech, než jsou nám teď podsouvány. Takže je to široké téma. A rozhodně stojí za to změnu diskutovat, i když si to někteří nepřejí.

Martina: Ty jsi řekl, že bychom si opravdu změnu zasloužili, a vzápětí na to jsi zmínil, že by bylo potřeba změnit celou Evropu a že je potřeba začít na jiných základech. Ale na jakých? Kde je teď hledat, a jak se na nich shodnout?

Robin Čumpelík: To je složitá otázka. Proto nás táhnou po cestě do Etiopie. Jenom odbočka, hned se vrátím k Evropě. Člověk odjede pár hodin letadlem do téhle obrovské země a zjistí, jak jiná tam jsou paradigmata. Vlastně přiletí na úplně jinou planetu, s jiným časem, s jiným pohledem na přírodu, s jiným pohledem na křesťanství. A zrovna křesťanství, bychom si řekli, že tvoří základy Evropy, nebo novodobé civilizace, a když se jenom pobavíte s lidmi, kteří jsou křesťany v Etiopii – to je velice významná křesťanská země, viz příběhy z Bible a všechny tyto příběhy spojené potom s královnou ze Sáby, proroctví, a tak dále – tak to člověka vede k hlubokému zamyšlení, jak to bylo vlastně s časem, jak to bylo s Kristem, jestli byl bílý, a jestli Evropa skutečně není nejenom zdegenerovaná, ale hodně zahleděná sama do sebe, a přestává naslouchat světu, přestává ho chápat. Vlastně jsme jakoby vzdělaní, a přitom když člověk stráví pár dní v jiné zemi, tak zjistí, jak moc je nevzdělaný a jak moc toho neví.

Martina: Stává se Evropa ostrovem?

Robin Čumpelík: Ano, ostrovem zahleděným do sebe, a ostrovem, který staví na aroganci. A i když si myslíme, že kolonialismus, a tyto věci, jsou historií, tak jsou s námi spjaté. Já to možná řeknu hodně přísně, i když jsme jakoby demokrati, a nemáme rádi rasismus, a podporujeme to či ono – etnika, náboženství, a všechny tyhle věci – tak rasismus v celé Evropě je obrovský. U všech nás to tak je. A budu mluvit o tom, co se mi honilo hlavou, když jsem byl v Etiopii, a říkal jsem si: „Jestli tady Ježíš Kristus byl, nebyl s největší pravděpodobností spíš černý, než bílý?“ To jsou otázky, který jsem si tam kladl, a opravdu, v mnoha věcech se tak míjí paradigma této země s evropským paradigmatem, že mě to vede k hlubokým úvahám. Protože i těch 2000 let v historii lidstva je hodně málo, hodně málo, a poslední dobou, i vlivem nových technologií, se toho tolik zrychluje, a tolik pokazilo, že se, myslím, dostáváme opravdu na křižovatku, do zásadního rozhodnutí. K rozhodnutí každého z nás.

Evropa je arogantně zahleděná do sebe, a vše je ovlivněno médii. Je potřeba rozmotávat nitky a hledat cesty, jak nedopustit konflikt.

Martina: Robine Čumpelíku, teď jsi mě malinko znejistil, protože si uvědomuji, že zejména Evropa, a Západ, jako takový, se vzhlédl v sebemrskačství, a jsme trošičku jako z doby Harryho Pottera, kde se někdo potrestal tak, že si spálil ruce žehličkou, protože něco neudělal. My jsme tady v Evropě nevymysleli otroctví, naopak jsme ho zrušili, my jsme vymysleli to, čemu říkáme lidská práva. A to, co ty jsi teď nastínil, mě zarazilo v jedné věci: Že je pěkné se podívat na věci kolem sebe, třeba úplně novýma očima, a zkusit si kostky úplně rozmetat. Ale obávám se, jestli to nevede k tomu, že už nebudeme mít vůbec na čem stavět. Ještě chvíli, a začneme zpochybňovat úplně všechno, a už nebude možné postavit ne že babylonskou věž, ale už nebude možné vyhloubit ani evropskou zemljanku.

Robin Čumpelík: To je úplně geniální otázka. Samozřejmě já sám hledám, sám jsem na cestě poznání, hledání a vybízení směrem k občanům, divákům, a kladu si otázky. A jednu bych vyzdvihl, a to, že vlastně začarovaný kruh všech konfliktů, a toho všeho, souvisí i s mojí tvorbou – hledat, pokusit se hledat východiska, aby se Evropa zbytečně nestala – ale nejenom Evropa, ale svět – bojištěm. A to myslím, že je teď taky neoblíbené téma, a další z nálepek – chcimír, chcimíři – ale je to něco, o co stojí usilovat, o čem se bavit. Takže já jsem na cestě poznání. Já tady říkám záměrně pár provokativních věcí, ale Evropa je arogantně zahleděná do sebe, přijímá vše hodně pod vlivem médií, která v tom sehrávají roli – nemůžeme to házet třeba jenom na politiky. Ono to vše dost souvisí: Peníze, politika, kultura jako taková. Takže jde o to tyto nitky rozmotávat, a hledat cesty, jak nedopustit nějaký konflikt.

Martina: Víš, o čem přemýšlím? Přemýšlím pořád nad tvým vývodem, ke kterému jsi dospěl, že Evropa je zahleděná sama do sebe. Nemáš pocit, že to je potíž veškerých celků? Nemáš pocit, že Čína je zahleděná sama do sebe? Nemáš pocit – no Afrika je natolik rozbitá, už jenom etnickými spory – že ta do sebe asi zahleděná být nemůže. Nemáš pocit, že Amerika je zahleděná sama do sebe? Nemáš pocit, že Austrálie se zahleděla sama do sebe, a….?

Robin Čumpelík: Austrálie je už součástí nějakých bloků. Ale takhle: Já jsem jenom člověk, který pátrá, hledá – nerozumím geopolitice – a postupně se mi obraz světa dává dohromady. Ale máš pravdu, prostě jsou tady určité bloky, které se posilují, které se vlastně starají o svou pravdu. Jenom to, co říká Čína o své vizi, viz kolem olympijských her: „Nabízíme jednu vizi lidstva“, nebo jak to znělo. Anebo skončí jednání komunistické strany po jejich pětiletce, a říkají: „Je čas přemístit naši vizi do dalších míst planety.“ Takhle přesně to znělo. Ano, máš pravdu, je to nejenom o Evropě, ale vlastně se utužují tyto bloky.

Trošku odbočím do toho, co mě třeba inspiruje, a kde naopak vidím i východiska. Je to třeba knížečka Komenského „Štěstí národa“, kde on v 17. století, kdy taky byly tyto bloky, monarchie, a tak dále – nejsem na to expert. Když se dnes člověk podívá na to, kam se dnes ubírá Čína, Amerika, Evropská unie, tak z toho jde mráz po zádech, protože to je jak přes kopírák v porovnání s tím, jak to bylo tehdy. Přestože tam komentuje duchovní věci, ale i zákony, politiky, národy, a dává tam i jakési návody, jak poznat štěstí národa, abychom se nedostávali do konfliktů ať už velkých celků, tehdy monarchistických her, nebo dnešní politické scény. Takže tam bych rád lidi nasměroval. Protože Národní pedagogické muzeum to teď vydalo po sto letech – to je oficiální vládní, státní instituce – a tam je pohled na historii, ale zároveň jsou tam i východiska, třeba. Takže to je pro mě inspirace ne na globalistické, a tvrdě nacionalistické vnímání sama sebe z pohledu státu, ale na otevřenost.

Štěstí národa je postavené na kultuře, na tradicích, na spolupráci, ale otevřené k jiným zemím, a ne že se tyto platformy národních států začnou prát. Komenský v 17. století vysvětluje, že už se to dělo. A říká: Když se vám to bude dít znova – což se nám teď děje, že se oslabují státní aparáty, a všechno se nějakým způsobem centralizuje – tak se vám bude opakovat válka. Ale to tenhle, řeknu lidově, frajer nemohl tušit, že tady bude 2. světová válka, že tu budou velké válečné konflikty. Takže tak.

Martina: Mně by se vlastně líbilo, kdyby Evropa byla trošku zahleděna sama do sebe, protože kdyby byla zahleděna sama do sebe, tak by nemohla dovolit nelegální migraci v takovémto množství, nemohla by dovolit spoustu jevů, kterých jsme dnes svědky. A mimo jiné by nemohla dovolit ani právě oslabování národních států, protože by si musela uvědomit, kam to v historii vedlo.

Robin Čumpelík: Krásné. Opravdu moc díky za tuto otázku. Pro mě je čest tady vůbec sedět, protože to je úhel pohledu. Zahledění do sebe je v mém chápání to, že se přijímá nějaká nedemokratická vize otevřenosti Evropy, a na jiné myšlenky není prostor, včetně čtení Komenského. Kdyby si to lidé, kteří o těchto věcech rozhodují, třeba o migraci, a dalších tématech přečetli, tak by tuto knížku hned zakázali, protože on tam i o migraci říká, že jakmile budete promíchávat národy, bude to velké neštěstí pro jednotlivé země, i celou Evropu. Takže se k tomu znova vrací, protože pro mě je to kompas, jak se v tom světě….

Great reset je geniální trik. Jsou tam krásné myšlenky, kterým by člověk po prvním přečtení fandil. Ale ve skutečnosti je to hrůza. Je to jako Mein Kampf.

Martina: To by s tím pan Coudenhove–Kalergi nesouhlasil.

Robin Čumpelík: Takže je to úhel pohledu. A máš v tom naprostou pravdu, že my jsme zahleděni do nějaké vize, která se mnou nerezonuje, a ta je možná dobře formulovaná třeba ve Velkém resetu, nebo v nějakých dalších tezích, které se snažím studovat, a tam se prostě ubíráme. To je většinový názor, že jsme otevřeni světu tímto způsobem, tím, že CO₂ je problém a tak dále. Svými slovy bych to řekl tak, že když jsem přečetl Velký reset – ten teď hodně ovlivňuje Evropu, evropskou politiku – tak tam jsou báječné myšlenky. To jsou věci, kterým já fandím. A když se podívám racionálně, kdo je prosazuje? Za jaké peníze? Jakým způsobem? Jaké firmy platí tyto akce? Akce jako třeba Green Deal – tak to ve finále platí americké korporace, a tak dále. To jsou fakta.

A já řeknu: „Počkejte, to mi trošku nesedí, nejsou to trošku myšlenky, které jsou sice hezké, ale jsou využité naopak proti nám?“ A to mi vadí. Takže je to vlastně geniální, protože on tam taky jmenuje, covid–19, Velký reset, nádhera, Agenda 2030, a je to tam popsané. Takže oni tam popisují 15minutová města, ale v úplně jiném vnímání – v pohledu na Evropu – než si to já dokážu představit. Protože pro mě to znamená lokální ekonomiku, národní ekonomiku. A co to znamená pro ně? To se můžu jenom domnívat.

Martina: Vězení.

Robin Čumpelík: Vězení, centralizace do velkých měst, vyprázdnění venkovů, a tak. Takže geniální tah, geniální trik. A já už jsem to někde řekl: Je to prostě pro mě někde na úrovni Mein Kampf. Dokonce k tomu asi udělám nějaké video, a dám tyto knížky vedle sebe. A je to sofistikovaně udělané – opravdu doporučuji lidem, ať si to přečtou – že se tomu chce po přečtení této knížky vlastně fandit.

Martina: Než si člověk začne klást otázky, jak to taky může v důsledku vypadat.

Robin Čumpelík: Přesně tak. Ale když se ještě vrátím k otázce zahleděnosti Evropy, tak je to prostě jenom úhel pohledu. My jsme se zahleděli do určité ideologie, nebo do nějaké vize – já nevím, jak to označit – která se třeba s mým vnímáním světa, Evropy, a našeho národa, vůbec neslučuje. Vůbec.

Martina: Takže se vlastně můžeme shodnout na tom, že to, co jsi nazval „zahleděnost Evropy sama do sebe“, je zahleděnost Evropy do jednoho typu ideologie?

Robin Čumpelík: Ano, takhle to asi můžeme nazvat. Neodemokracie.

Martina: Deal.

Robin Čumpelík: Neodemokracie. Můžeme to tahle nějak označit.

Kubiceho zpráva – brutální fake news, který ovlivnil volby – byl politicky zadán Českému rozhlasu, aby to rozhýbal v mediálním prostoru

Martina: Robine Čumpelíku, kdy jsi začal sám sebe aktivovat? Co tě přimělo k tomu, aby začala vznikat Inovace republiky, aby se z tebe vlastně postupem času začal stávat zlobivý chlapec, až rebel?

Robin Čumpelík: Já jsem hodný, já nejsem zlobivý. Nebo takhle: Rebel až do konce – to je vlastně moje životní motto, tak jsi to možná trefila. Ale tyto věci zrají dlouho. Ale hlavním momentem probuzení pro mě byl v mládí dětský sen zkusit si moderovat v rozhlase, a tak jsem pár let – asi dva roky – pracoval v pořadu o sportu v Českém rozhlase, na rádiu Wave. To je na dlouhé vyprávění, možná na celý pořad, já to řeknu jenom v bodech. Takže jsem se jako mladý kluk zajímal o mediální rady: „Toto rozhoduje generální ředitel, nebo mediální rady?“ Mediální rady: „Kdo je volí? Aha, tito. Jaký je zákon? Jak je popsaný?“ Tak si ho přečtu. „Aha, tak to tam tato skupina v mediálních radách zastupuje nás, koncesionářské poplatníky. Tak to je zajímavé. Tak se zeptám pana ředitele Českého rozhlasu.“

Nejdřív tam byl pan Kasík, Václav Kasík: Vzpomínám na něj, měli jsme pak otevřený vztah, už není mezi námi. Pak tam byl pan Duhan. Řeknu jednu věc: Kubiceho zpráva byla normální brutální fake news, která ovlivnila volby. A byla politicky dána Českému rozhlasu, aby to rozhýbal v mediálním prostoru. A teď to říkám vlastně poprvé otevřeně, a jsem moc rád, že zrovna u tebe, protože pan Kasík se tenkrát bál o tom mluvit. Nechal telefon někde stranou, šli jsme do Branického pivovaru, kde byl velký ruch – ve Vodičkově ulici, čtyřková hospoda – a tam jsme se bavili o tom, jak tady významní politici diktují, co má Český rozhlas vysílat, a jakým způsobem byla jemu konkrétně Kubiceho zpráva nadiktována. Tato kauza – jakoby.

Martina: A jak byla nadiktována?

Robin Čumpelík: To já už si nepamatuji, ale vím jména. A to už bych zatím nechal – z důvodu bezpečnosti – stranou. Ale vím jména, vím souvislosti. To byl boj mezi Paroubky a ODS, a dalšími lidmi. Ale bůh ví, kdo je za nimi s penězi, a s vlivem tajných služeb. A s podporou těchhle věcí to bohužel, přátelé, není jako v dokumentech, nebo ve filmech – dokumenty a filmy se to většinou zakrývá. Takže v české politice jsem šel takto jako úplně mladý, nezkušený, neznal jsem žádného politika, a během pár týdnů jsme se dostali k takovýmto informacím – naprosto ověřeným. Protože pak ještě probíhaly další schůzky s lidmi, kteří byli Kubiceho zprávě blízko, a nestíhal jsem se divit. Opravdu jsem se nestíhal divit, a bylo to pro mě velké probuzení k tomu, že se chci zajímat o věci jinak. A pak jsem začal potkávat zajímavé přátele, a lidi, se kterými jsme souputníci, kteří třeba byli zkušenější, a už jsme rozmlouvali o racionálním pojetí změn, co všechno se musí hluboce změnit, aby nastala změna. A to je tak zhruba deset let zpátky.

Martina: Takže 2009.

Robin Čumpelík: To bylo 2009.

Martina: To už je déle.

Robin Čumpelík: Tam jsem si prošel různými zkušenostmi, vzestupy, pády, a tak dále. A to, co to ovlivnilo, je covid-19. Po národních oslavách 100 let Československa, které jsem měl čest vlastně koordinovat s pověřením ministrů vlády a primátorky Prahy, jsem dostal různé nabídky na různá angažmá, a vybral jsem si Inovační strategii státu. A to bylo pár měsíců, zhruba půl roku. A pak přišel covid.

Je potřeba změnit zákon o volbě mediálních rad, aby bylo zabráněno zasahování politiků do řízení médií. Pak může nastat skutečná svoboda slova, kterou tady teď nemáme.

Martina: Já jenom doplním, že ty jsi byl hlavním koordinátorem Inovační strategie vlády 2019 až 2021.

Robin Čumpelík: Ano. A vědomě jsem se rozhodl. Protože ono je hezké něco kritizovat na náměstích a na ulicích – takže jsem se vědomě rozhodl: „Dobře, takže už jsem něčemu malinko porozuměl, už mám trošičku nějaký názor, tak co kdybych stát, když tato možnost přišla sama – aniž bych o ni usiloval, aniž bych se někam hlásil na výběrová řízení, a já nevím co – šel vědomě – zdůrazňuji slovo „vědomě“ – poznat zblízka, nebo zevnitř. Zajímavá práce – na jiný rozhovor.

Martina: Nejprve jsi šel vědomě poznat Český rozhlas, vaše setkání s panem ředitelem Kasíkem v restauraci…

Robin Čumpelík: Nejenom tam…

Martina: V restauraci nevalné pověsti a velkého hluku, jsi popsal. Řekl jsi, na účet tehdejších poznatků, které jsi učinil, že tehdejší Rada Českého rozhlasu se chovala jako cenzoři v padesátých letech.

Robin Čumpelík: Ano. Dokonce tam řekli – slavná věta – někdo tam komentoval písničku kapely Primal Scream – levicová písnička zpívající pravicové texty levicově pojaté – a Rada Českého rozhlasu si tam sedla – a teď jsou pro mě důležité už jenom tóniny hlasů, to, jakým způsobem to říkali – a padaly tam věty: „No, posluchači Českého rozhlasu, Rádia Wave nejsou budoucností tohoto národa. Nejsou budoucností tohoto národa.“ A takhle intenzivně. Ještě dneska mi jde mráz po zádech, a já jsem říkal: Tak tady je něco špatně. Jestliže dříve byl zákon o Československé televizi, kterou jasně řídila komunistická strana, já jsem si to kdysi i přečetl, tak bylo jasno – všichni věděli, s kým hrají. A dneska tam máme politické loutky, dodneška – a samozřejmě situace se stále zhoršuje – které jsou v rukou politiků.

Evropa říká, že mediální rady musí být nezávislé na politicích. Našel jsem si to před deseti lety, byly to vyhlášky EU. Všechno to zní vždy krásně, ale pravý opak se děje. Pravý opak. Takže to pro mě bylo velké probuzení, protože jsem si na tom uvědomil tu obrovskou manipulaci, kterou najednou člověk viděl v praxi. No dobře, něco jiného je to číst, nebo slyšet v rozhovorech, a něco jiného je to potom takhle zažívat na reálném příběhu.

Martina: Robine Čumpelíku, ty sis to tedy zažil nejenom v médiích, ale zažil sis to i pak jakožto koordinátor Inovační strategie vlády: Tak když se obrátím na média, tak jaká je nezávislost mediálních rad nyní? Už sis oddechl?

Robin Čumpelík: Kdo teď sedí v mediálních radách, to úplně nevím, přiznám se – ale kolikrát se tam objeví velice zajímaví lidé, kterým jde o věc. Teď, myslím, v Radě ČTK sedí, nebo seděla kolegyně Angelika Bazalová, a plno dalších lidí, se kterými jsem se znal. Takže to není všechno jako černobílé a tak.

Ale princip je špatně. Takže já nemám důvěru v média – nejvíc to prověřil covid – médiím bohužel nemůžeme důvěřovat. A jestli chceme změnu, tak možná bych řekl, že krokem číslo jedna je osvobodit média – a vy to tady děláte už dlouho. Média jsou naše, nejsou jejich. A tím nemyslím ani těch klidí, který jsou mocní z pozice peněz, ani těch, kteří jsou krátkodobě mocní z pohledu volených zástupců. Přičemž je důležité podotknout, že největší roli mají nevolení zástupci, to znamená figury v pozadí. A to není žádná trapná konspirace, to je přeci realita, že je spousta poradců, a spousta lidí, kteří přesně politikům říkají co, proč, a jakým způsobem to mají dělat. „Jistě, pane ministře“ – v praxi je bohužel tvrdý fakt, a tvrdá reality show. Takže tento proces. Člověk zase nějaké zkušenosti má. Honí se mi v hlavě spoustu myšlenek a příkladů, ale principiálně bychom se měli bavit o tom, jak změnit zákon o volbě mediálních rad, jakým stylem zabránit tomu, aby politika takhle zasahovala do řízení médií. Protože pak může nastat jakési uvolnění, skutečná svoboda slova. A tu tady teď nemáme.

Mediální svět se neskutečně mění. A možná je to největší příležitost, protože oni si toho ještě nevšimli.

Martina: Nemáme tady svobodu slova?

Robin Čumpelík: Takhle: Teď jsme v nějakém sklepě, je to tady moc příjemné, kafe máte dobré, ale já bych si přál Martinu Kociánovou v prime time místo lidí – já jim nebudu dělat reklamu – teď mě napadl příklad, který nám 30 let kazí nedělní oběd, sváteční čas. Takže to bych přesunul do jiného schématu. Víš, co tím chci říct? Prostě prostor by měli dostávat i jiné názory, jiní lidé. Já mám pocit, že se už koukáme na skanzen, a proto se zřejmě lidé čím dál tím více přemisťují na jiné platformy. Mediální svět se neskutečně mění, a možná je to největší příležitost, protože oni si toho ještě nevšimli.

Martina: V každém případě my ovšem formou speciální daně, takzvaných poplatků, platíme každý měsíc někoho, komu už, a priori, nevěříme.

Robin Čumpelík: Jo, to je síla.

Martina: To mě mate.

Robin Čumpelík: Já jsem o tom nikdy nepřemýšlel, a teď jsem hodně kreativní přímo tady „z voleje“, protože bychom se měli minimálně bavit o tom, jaká je brzda koncesionářů ve chvíli, kdy se jim opravdu nelíbí jednání Rady. Kdo je tedy majitel? My, když to platíme. To je náš rozpočet, náš budget, naše televize. My bychom se měli bavit, jaké jsou páky na to, když těmto zástupcům nevěříme, když to je takhle za hranou, jako to bohužel teď je. A zase bych odkázal na dobu covidovou. Já jsem ty black listy neviděl, ale myslím, že existují, neformální black listy lidí, kteří se v televizi, nebo potažmo v Českém rozhlase už nemůžou objevit, ve chvíli, kdy řeknou nějaký názor, který je v dnešní době nepohodlný. To je neuvěřitelné, co to udělá – pravý opak to udělá: Začnou spojovat lidi, a způsobí to pravý opak.

Takže zákon o mediálních radách, zákon – nevím, jak se to jmenuje – kdysi jsem to hodně studoval, ještě s dalšími lidmi, ale mělo by se to změnit. Je to dokonce, bych řekl, priorita číslo jedna, aby se národ nadechl, aby se k němu začaly dostávat jiné informace – nechci používat slovo pravda, tu si uzurpuje kde kdo – ale jiné informace. A aby se osvobodil mediální prostor. Víc nemám, co k tomu dál říct.