Martina: Ještě jenom doplním, že kniha, o které budeme dnes mluvit, a nejenom o knize, ale o celém příběhu, co ji předcházelo a co může možná v budoucnu následovat, tak tato cesta se odehrála už v roce 1994 a vy jste tuto knihu vydal až teď, dva roky zpátky. Řekněte mi proč? To jste ji tak dlouho psal?

Jiří Černický: Důvodů je celá řada. Jednak jsem projel půlku světa – nejenom v Africe, ale byl jsem leckde – a s odstupem času vidím, že tato část Afriky – já jsem navštívil v Africe 16 zemí – byla úplně zásadní, ta mi proměnila pohled. Když člověk zažije, co jsem tam zažil, tak ho máloco překvapí. Samozřejmě je to nadsázka, furt jste překvapovaní, ale toto byl tak hustý zážitek, že jsem si časem říkal, že u mě byl nějaký pán, který mi dal knihu o Kongu, a říkal, že ať v té knize nejsem, i když bych tam měl být na prvním místě. Protože kdo takhle prošel Kongo jako já? Pan Plešinger, který vydal knihu o Kongu, mi říkal, že tam nejsem, protože jsem nepublikoval. To je také jeden z důvodů. Takže on o tom nevěděl, i když to také není pravda. Tak jsem si říkal: „Tak sakra, já , a takovýto zážitek, který mám, nikdo neuslyší.“ A nejde o to, aby někdo slyšel nějaký zážitek, ale zážitek ze země, kde se k vám zážitky nedostanou tak často. Protože já byl v Tibetu, severní a jižní Americe a tak dále, a tam je všude hrozně lidí a je odtamtud spousta literatury, spousta cestopisů, a tak dále, ale tady odsud není nic a já jsem jeden z mála, který nahlédl pod pokličku.

Martina: Přemýšlím, jestli by se mladý umělec před třiceti lety stal tím, kým se stal, kdybyste tuto zkušenost neabsolvoval. Vy už tam jste šel s jistým uměleckým záměrem, vy jste tam nesl jakýsi votivní předmět, symbol…

Jiří Černický: Monstranci.

Martina: Chtěl jste do Konga přinést monstranci.

Jiří Černický: Modernistickou monstranci.

Martina: Když byste toto neabsolvoval, když byste nezažil to, co jste tam zažil, a o čem bude řeč, to znamená tu největší bídu, největší zmar, největší nesvobodu a zároveň možná největší vnitřní svobodu – myslíte, že by byl Jiří Černický jiný?

Jiří Černický: Mě to změnilo zásadně. A je to vidět i na lidech kolem mě, kteří tuto změnu velmi, když jsem se vrátil, zažili. Samozřejmě mi přibyly šediny. Jednak jsem se změnil fyzicky – když jsem přijel, byl jsem úplně vyzáblý – takže se zděsili. Dneska to je málo vidět, že by někdo takto jezdil. Vezměte si, když zažijete smrt lidí, tu nejnižší chudobu, žijete s partičkami gangsterů a tak dále – tak to vás změní. Není možné, aby vás to nezměnilo.

Martina: Já teď ještě skočím v čase do současnosti, protože když nás někdo poslouchá, tak si možná říká, pokud to vyloženě není ctidbalý umělec, který ví, že vaše jméno je v umění pojem: „Černický, Černický… Kde jsem o něm slyšel?“ Takže jenom připomenu, že jsme se před dvěma lety setkali tady ve studiu, a vy jste hovořil o tom, jak jste odešel z Vysoké školy uměleckoprůmyslové a napsal jste k tomu tehdy otevřený dopis, ve kterém jste popisoval důvody svého odchodu. Tento váš dopis poměrně rozčeřil stojaté uměleckoprůmyslové vody. Když to výrazně zkrátím, tak vy jste tam uvedl něco v tom smyslu, že v dnešní době politické korektnosti se už vlastně prakticky nedá učit, nedá se mluvit se studenty. Řekněte mi, je to pro vás uzavřená kapitola? Nebo máte stále tendenci se k učení a ke studentům vrátit?

Jiří Černický: Já nevím, jestli jsem řekl, že se nedá učit. Dá se učit, ale mně v tomto prostředí už nebylo nejlíp. Takže já myslím, že se učit dá, učí se, ale vracet se k tomu nechci, já jsem se od toho neodřízl. Člověk se úplně neodřízne, dále se to ke mně vrací jako bumerang, jsou různé problémy, bavím se o tom s lidmi, ale koukám se dopředu, dělám svou profesi a žiju dál úplně perfektně.

Když nemáte překážky, které musíte přelézat, když jim uhýbáte nebo děláte, že nejsou, tak to nejde. Kolem je plno zla a musíme ho vidět a postavit se mu. Boj je lepší než pasivita.

Martina: Já jsem vaše slova zestručnila asi až příliš. Já tedy řeknu přesně, co jste říkal: „Zvýšením komfortu relativního bezpečí a pohodlí ve skutečnosti studentům nepomáháme, spíše naopak. Necháváme je dělat ze sebe samých slabé a zbytečně průměrné jedince.“

Jiří Černický: Ano, to jsem řekl.

Martina: Myslíte si, že to trvá, nebo že šla společnost…

Jiří Černický: Myslím, že obecně to trvá. Když nemáte překážky, když nemusíte přelézat překážky a když jim uhýbáte nebo děláte, že nejsou, tak to nejde. Protože kolem nás je plno zla a my musíme zlo vidět a musíme se mu umět postavit, nedělat, že není, musíme bojovat se zlem. Já si myslím, že boj je lepší než pasivita. Dá se o tom polemizovat, samozřejmě – protože pasivní rezistence – ale jak kdy, to není nejlepší…

Martina: Ani těm staročechům už to pak moc nefungovalo.

Jiří Černický: Někdy je to zlo tak velké. Třeba jdete po ulici s pacifistou – nejsem proti pacifistům – a teď na vás zaútočí nějaký hajzl a vrhne se na tohoto pacifistu. A teď já, kdybych byl pacifista a nezastal bych se ho a utekl nebo bych jenom dělal, že to není, nebo bych začal ho prosit, jestli by ho nechal, tak by ten člověk dost špatně dopadl, mohl by ho bodnout nožem. Takže já jsem ten, kdo by mu šel na pomoc a zastal se svého kámoše. A to je rozdíl mezi člověkem, který je pacifista, a tím, kdo není pacifista.

Martina: Teď si nejsem úplně jistá, jestli přesně takto můžeme charakterizovat pacifistu nebo člověka, který se lekne, nebo člověka, který je zbabělec. Ale to už jsou jiné kategorie. Vím, co jste myslel.

Jiří Černický: Máte na výběr – buď půjdete bojovat proti zlu, nebo nepůjdete bojovat proti zlu. To myslím, že jsou dvě volby.

Martina: A někdy to není jenom vyslovené zlo, ale zkrátka…

Jiří Černický: Řekl jsem to černobíle. Ale tak snad…

Martina: Já vám rozumím, ale chtěla jsem si právě větou: „Dělat ze sebe samých slabé a zbytečně průměrné jedince“ vytvořit předpolí pro vaši – nevím, jestli to nazvat „statečnou cestu“, nebo „nezodpovědnou“. Protože vydat se v roce 1994 na půl roku do Afriky a rozhodnout se, že se projdete zeměmi jako je Kongo, Rwanda – tak to nevím, jak to přesně pojmenovat. Jestli to je skutečně vrchol statečnosti nebo sladká nevědomost. Jak to zpětně hodnotíte vy?

Jiří Černický: Ani tak ani tak. Ani nejsem statečný a samozřejmě nevědomý jsem, to je jasné. Řekl bych, že se na to díváme možná i špatným prizmatem doby. Musíme se také trochu vcítit do té doby. Vezměte si, že se otevřela opona, my jsme nemohli moc cestovat, a najednou jsme mohli cestovat bezbřeze. Tak jsem si troufal. Já jsem předtím od roku 1990 do roku 1994 projel stopem Evropu a vymyslel jsem si halt nějaký projekt a byl jsem opovážlivý a udělal jsem to, zrealizoval jsem to. Původně jsem chtěl jet ještě s někým jiným, ale ten se na mě vykašlal, že to nedá, a tak jsem si říkal – protože už jsem měl na můj projekt sponzora a nemohl jsem nejet – že nakonec pojedu, protože jsem byl zavázán Nadaci Koruny české, která mě v tom podporovala. Takže jsem vyjel a částečně – blbost. Vezměte si, že nebyl internet a získávání relevantních informací bylo daleko těžší. Já jsem samozřejmě věděl o problémech ve Rwandě, ale velmi vzdáleně, moc jsem do toho neměl vhled a v zemích, které tam byly, byly problémy všude. Každá země má nějakou odlehlou část, kde je to nebezpečné, a místňáci vám řeknou, abyste tam nejezdili, nebo jenom s vojáky. Kordon vojáků, až jste se dostala z Keni do Etiopie a nemohla jste projet jinak než takhle.

Na hranici s Etiopií se na mě vrhlo asi 200 dětí a vztahovaly ke mně ručičky. Neměly zuby a na sobě jen hadry a zpovzdálí na ně koukali jejich rodiče, jak mě okrádají.

Martina: Jak se na takovouto výpravu regulérního tuláka, který se z vás posléze stal, dá připravit, když cestujete a úplně nevíte kam a úplně nemáte představu, co vás – oproti Emilovi Holubovi – v nejhlubším srdci Afriky čeká?

Jiří Černický: Myslím, že se na to nedá připravit. Jestli mít odvahu nebo blbost, to nevím, musíte na to mít. Nedá se na to připravit. Já jsem se snažil něco dozvědět o poměrech. Znal jsem tady pana Kanderta z Náprstkova muzea, tak jsem se s ním půl roku, když jsem do sebe píchal všechny možné injekce, radil, protože to je náš afrikanista, a s některými dalšími lidmi a nějaké informace jsem získal. Ale tito lidé sami to neznali, to jsou akademici. Vezměte si, že já jsem tam nejel jako oficiální cestovatel, jako Hanzelka se Zikmundem, který dohazoval kšefty Tatře a tak dále a sešel se s Haile Selassiem. Takhle jsem tam nejel. Já jsem byl ten poslední z lidí, kteří tam byli. Já jsem byl vystaven milodarům. Vezměte si, že jste na silnici, jdete pěšky a nevíte, jestli vás někdo vezme – znalost stopování tam nebyla. Čili mě ze situací zachraňovali lidé. Přejdete třeba do národního parku a tam vás zachrání, aby vás – nechci přehánět – nesežral lev, protože tam jsou divoká africká zvířata. Takže říkají: „Tady nemůžeš být, pojď k nám.“ Nebo jede náklaďák plný lidí a ti se ptají: „Kam jdeš?“ A vy řeknete: „Jdu do Etiopie.“ A oni vědí, že je to tisíce kilometrů, tak říkají: „Tam nedojdeš. Jsi úplně blbej.“ Takže vás vezmou a někam vás popovezou a teď vás vyhodí v nějaké vesnici uprostřed pouště.

Martina: A vy nevíte, kde jste. A také nevíte, jestli vás cestou třeba trochu nepřiokradli, což se…

Jiří Černický: Je to třeba úplně vybydlená vesnice, plná prázdných kanystrů a je jenom z hadrů. To si nikdo nedovede představit. Nebo někdo si to dokáže představit. Tam není vůbec voda a ve vesnici, kde původně žilo třeba 200 lidí, tak tam teď žijí tři rodiny a jedí jenom boby a pijí vodu.

Martina: My jsme tady na začátku zmiňovali účel vaší cesty. Cílem byl klášter v etiopské Lalibele, kam jste chtěl dovézt vzácnou relikvii ze svého rodného Ústí nad Labem, což je tedy město, které v knize hraje také svou významnou roli. A byl to meteorologický teploměr, jehož skleněná kapilára obsahovala slzy občanů městské části Bukov. Toto bylo součástí konceptuálního uměleckého díla. A já se chci jenom zeptat, jestli jste se jim třeba ve vesnici, kde vlály ve větříku hadry a všichni jedli boby, pokoušel vysvětlit cíl vaší cesty a v čem spočívá konceptuální umění?

Jiří Černický: Ne, vůbec ne. Když byste tam vyndala tento teploměr, tak to vypadá jako hightechová kouzelnická hůlka nebo něco takového. To bych o to přišel. Představte si, že já tam byl fakt v roce 1994 a to se Etiopie teprve otevřela světu, to byla úplně jiná Etiopie než ta, která je tam teď, kdy tam je Čína. Tam už dokonce roste střední třída. Když jsem přišel na hranice s Etiopií, tak se na mě vrhly děti, třeba 200 dětí, a vztahovaly ke mně ručičky. A tyto děti neměly zuby a měly na sobě opravdu jenom hadry a zpovzdálí na ně koukali tatínkové a maminky a nechali je mě okrást. Používali děti k tomu, aby získali cokoliv. Čili já jsem to nečekal a musel jsem se naučit v tom chovat. Nejdřív jsem trpěl, měl jsem z toho takové nervy, že jsem zvracel do křoví a tak dále. Pak jsem se naučil několik fíglů, co se s tím dá dělat, a pak už jsem byl drsný.

Když jsem se vracel z Etiopie, kde to bylo opravdu velmi špatné, tak jsem jel zase zpátky do Keni a dolů do Tanzanie a tam už jsem byl jako Indiana Jones, protože tam už jsou lidé bohatí, protože už tam jsou turisté a tak dále. V Etiopii nebyl nikdo, ale dole už byly nějaké standardy, třeba už byl asfalt na silnici. Takže tam už jsem byl děsnej borec. A potom v Dar es Salaamu jsem se ptal na Kongo, jestli můžu do Konga, protože mi připadalo, že už tam nic tak zajímavého není. Všude savany a tak dále. A oni mi řekli: „Tam nejezdi, je to tam opravdu hustý, drsný. Jsou tam nepokoje, válka a tak dále.“ A já jsem říkal, že to je blbost. V Keni také byla válka a v Etiopii si to nedokážete představit, to bylo až šílené. A vlastně jsem to podcenil, protože jsem si připadal, že jsem děsně dobrej a že tohle mě nerozhází.

V Africe to není jen o hrůzách kolonialismu. Vztahy mezi rasami a kmeny jsou rasistické, Tutsiové a Hutuové sebou navzájem pohrdají. Než přišel kolonialismus, tak Hutuové „sežrali Pygmeje.“

Martina: O zemích rovníkové Afriky, o Kongu a tak, se hovoří, že je to „hrob bílého muže“. Pochopil jste proč?

Jiří Černický: To je strašně složité vysvětlit, protože to má hluboké historické kořeny, které sahají až do nějakého opravdu 14. století, co tam jezdí běloši, Portugalci. Co tam jezdí, tak je to problém. Samozřejmě rasismus, to, jak se zachází s Afričany obecně, je strašně složité, ne vždycky byli běloši jenom na negativní straně. To je všechno zjednodušené, protože i místní náčelníci se ke svým lidem chovali strašně. Je těžké si to představit, protože to byl kšeft. Prodávat otroky nebylo jenom zlo, jakože běloši vykupovali mladé perspektivní lidi na práci. Tam se vykupovaly i elity. Když měl náčelník konkurenci, tak prodal i opozici, čili i náčelník byl hajzl. Do toho bych se moc nepouštěl, o tom bude hromada tlustých knih a popisuje se to, teď do toho nebudu zabíhat.

Ale zaprvé, když jsem tam byl, tak jsem vůbec nic nevěděl o belgickém kolonialismu. Začalo se o něm mluvit zhruba tak teprve před deseti lety, protože všechny koloniální velmoci jsou furt u otěží. Vezměte si, že média jim patří furt – BBC, CNN a tak dále – a tam se to neprobírá. Je hrozně málo filmů, které by tuto krutost nějakým způsobem realisticky zobrazovaly, tyto horory nás teprve čekají. A pochopíte to ve chvíli, kdy zemře britská královna Alžběta a najednou začne z univerzity nějaká Afričanka z Nigérie říkat, že „ta svině konečně chcípla“. Což se stalo. Já ji chápu pro hrůzy, co Britové udělali v Nigérii. A to je ještě Nigérie na okraji. Z genocid, které udělali po celém světě, je ještě trošku něco známo, ale když bych vám dal otázku, jestli znáte ty nejhorší, tak mi řeknete, že ne. A takhle blbě na tom s informacemi jsme.

Martina: Já si myslím, že tohle je část, které se s vámi budu chtít věnovat, i kdybyste nechtěl, protože se obávám, že diskuze o tomto kolonialismu a neokolonialismu má u nás jenom dvě podoby. Buďto jsme vyzýváni, abychom si všichni sypali popel na hlavu, litovali svých hříchů a zachránili, spasili jakýmkoliv způsobem celou Afriku. Nebo se to právě mnohdy od kolonialistů vymlčuje a o největších hrůzách minulosti – své vlastní minulosti – koloniální mocnosti, pokud možno, mlčí.

Jiří Černický: Není to jenom o hrůzách kolonialismu. Je samozřejmé, že ty tam jsou, ale tyto vztahy mezi jednotlivými rasami a kmeny, negativní, naprosto rasistické vztahy jsou i uprostřed Afriky. Jsou i v Africe. I kmeny se mezi sebou vnímají rasisticky. Když se podíváte na vztah mezi Tutsii a Hutuy, tak jsou rasistické, vzájemně sebou pohrdají. Ale dobře, tak ti Hutuové byli místní a byli to zemědělci a jasně, že nám jich je líto, protože byli první, kteří to schytali. Ale to vůbec není pravda, protože tito Hutuové, když to řeknu s velkou nadsázkou, sežrali místní Pygmeje.

Martina: Ano, vytlačili je do hor.

Jiří Černický: Ale také je jedli, protože si o nich mysleli, že to nejsou lidé, že to jsou opice. My třeba vidíme, že v Jihoafrické republice byly hony na Křováky a ty dělali Britové a Holanďani.

Arabský svět vytěžoval africké otroky stejně jako běloši. A i dnes se k černochům chovají rasisticky Číňané. Je to temnota, která je v centrální Africe hustá. Je tam cítit obrovská krutost.

Martina: A v té době tam nebyli černoši, což se nám snaží zase v současné ideologické agitce namluvit, že běloši z Jižní Afriky vytlačili černochy. Ne, tam byli Sanové, Křováci, a ti je vytlačili všichni společně. Jsou to věci, které jste zmínil a o kterých se příliš nemluví, to je, že mnohdy není problém ani tak to, jestli je konflikt mezi nějakým bílým podnikatelem nebo korporálem a místními domorodci, protože ty největší hrůzy si dokážou udělat tyto kmeny navzájem. A mnohdy africké země žily v jakési prosperitě a míru, dokud tam byl bílý sáhib, ale v okamžiku, kdy po osvobození odešli, tak se do sebe všechny kmeny pustily a vznikla strašlivá mela.

Jiří Černický: A také víme, že při bílém rasismu nebo kolonialismu byli otroci odváženi, dejme tomu, z oblastí Guinejského zálivu, ale na opačné straně Arabové také dělali obchod s otroky. Toto se týká i Arabů. Málokdo mluví o tom, že arabský svět vytěžoval Afriku stejnou měrou jako běloši. A samozřejmě, že se i dneska k černochům chovají velmi rasisticky Číňané. Byl jsem několikrát v Číně a to je snad ještě horší než běloši k černochům, jak se Číňané chovají k černochům, to je něco hluboce lidsky negativního. To je temnota. Temnota, která je v centrální Africe, je úplně hustá a je tam cítit obrovská krutost.

Je to tak, že Leopold II. krutost, která tam byla, ještě vybičoval. Měli kvóty na kaučuk a když je neplnili, tak jim usekli ruku, byly tam hromady rukou černochů. Když se odehrává kolem vás takováto genocida nebo takováto krutost, tak je ve vás. A pak jsou tam rozhovory s místními kluky. Jezdí tam jeden Švéd a zabývá se zlem. Co to je zlo. Samozřejmě všichni víme – absence empatie. A on dělá rozhovory s místními vrahy, kteří vyvraždili celé vesnice, maminky s dětmi a tak dále. A někdo má třeba v 15 letech na kontě 30 mrtvol. A on se ptá: „Co si o tom myslíš, že jsi zabil? Je ti 15 a zabil jsi 30 lidí?“ Ale on to bere jako sport.

Martina: My jsme do toho tedy skočili rovnýma nohama. Já jsem z vás nejprve chtěla představit jako cestovatele.

Jiří Černický: Tak zase pojďme od toho uhnout. Nebo to vystřihněte.

Martina: Ne, nic se stříhat nebude. My se k tomu vrátíme. Ale pojďme teď přiblížit cestu. Vy jdete s monstrancí, která má…

Jiří Černický: Ale monstrance se netýkala Konga.

Martina: Ano, která má symbolizovat vaše konceptuální umění a rozhodl jste se, že půjdete do Konga navzdory tomu, že vás místní, kteří možná o tom něco měli vědět, varovali. A patříte možná mezi velmi málo lidí nebo mezi jedny z prvních, kteří prošli konžský prales v období dešťů. Řekněte mi, když jste překročil hranici Konga, co vás přivítalo? Co jste viděl?

Jiří Černický: Problém už byl překročit hranici Konga, protože já jsem se tam dostával přes Tanganiku a já jsem se až na lodi – která převážela nevím, jestli humanitární pomoc a měli tam pytle s rýží…

Martina: Ano, plné housenek.

Jiří Černický: Plné housenek. A tam jsem se dozvěděl, že nejedou do Uviry, kam jsme chtěli jet. A teď z té vody nemáte kam utéct a oni vám řeknou, že jedete ani ne do přístavu, ale jedete na pobřeží Burundi. A já do Burundi neměl vízum, takže jsem se v Burundi ocitl ilegálně a okamžitě jsem tam narazil na utečence z Rwandy. Já jsem to vůbec nečekal a říkal jsem si: „Utečenci. Co utečenci?“

Martina: To byl rok 1994 a tam začala genocida.

Jiří Černický: Oni utíkali z Rwandy do Burundi a já nevěděl vůbec nic ani o Tutsiích, ani o Hutuích. Vezměte si, že jsem byl mladý a kdo z mladých lidí se specializuje na Rwandu, Burundi, Ugandu, Kongo? Čili já jsem tam jel jako čundrák, hloupý čundrák. Já jsem byl celý život čundrák, já jsem kotlíkář, dalo by se říct. Tedy Sázava…

Martina: Teď jsem chtěla říct, že u Sázavy je to trošku milosrdnější.

Jiří Černický: Celý život jsem spal pod širákem a tak a myslel jsem si, že tam to půjde také. Tak jsem tam jel jenom s báglem, se kterým jsem jezdil po Evropě. Ale mělo to i výhody, protože skutečně poznáte život zevnitř, jste v to úplně namočeni, nemáte hotely nebo někde azyl. Jste sami a jste od začátku do konce obklopeni místňákama.

Kápo dětského gangu v Africe se k vám chová jako někdo, kdo všechno ví, má obrovské sebevědomí, je mu 13, 15, a už má své holky, kurtizány, a cítí se jako král – ale je to dítě.

Martina: Jak jste s nimi komunikoval? A jak vás přijímali? Vy jste musel být pro mnohé velká atrakce.

Jiří Černický: Jenom si uvědomit to, že neustále, jak se přemisťujete, tak narážíte na čerstvý zájem a musíte furt papouškovat ty samé věci a neustále být optimistický. To je strašně těžké. Nikdy nesmíte dát najevo pocit zoufalství, slabosti nebo tak. Furt musíte vypadat nadšeně, že máte všechny rád, že všechny milujete a že i když už skoro nemůžete dál, tak furt musíte vystupovat jako někdo, kdo všem předává energii.

Martina: Proč?

Jiří Černický: Protože vám to dělá nejlepší pozici v komunikaci.

Martina: Vy jste zmínil, že po Etiopii jste si už osvojil několik fíglů. Takže toto je jeden z nich, vypadat pořád lehce přihlouple, šťastně a nadšeně. A jaké jsou ty další?

Jiří Černický: Kdo někdy jel v Africe sám jako spodina – já jsem měl dolar na den – kdo je jakoby spodina mezi samými Afričany, tak záhy zjistí, že nejčastěji vede rozhovor nebo s kým se stýká, jsou děti. Čili všude po ulicích jsou hromady dětí. V Etiopii, Kongu. První, na koho narazíte, jsou děti, které se vám posmívají. V mém případě – protože jsem měl bradku, mám ji dodnes – mi hromady dětí ukazovaly, že mám bradku, a posmívaly se, že mám bradku. Tak jak zareagujete na takového člověka, který se vám posmívá? Musíte si vsugerovat, že tyto děti milujete, že to je to nejsladší na světě, že jsou to ti největší kamarádi. Samozřejmě když tyto děti dorostou do teenagerských let, tak začnou být gangstery. Dost často. Nepaušalizujme. Bavíme se o dětech na ulici.

Martina: Dobře, já tedy ocituji jednu větu: „Jakkoliv to zní hrozně, největší nebezpečí mi hrozí od pouličních dětí a psů.“ To zní skutečně láskyplně.

Jiří Černický: Ale vy se musíte nastavit na lásku, která nesmí být falešná, oni ji z vás musí cítit, protože v Etiopii tam to bylo snad ještě, co se týče dětí, horší než v Kongu. Třeba v Jižní Americe se jim říká „piraně“. Představte si, že za vámi celý den jde chumel dětí a hází na vás kameny. Naštěstí máte bágl, ale musíte si něčím přikrýt hlavu a furt na vás padá sprška kamínků. Nejdřív jsem s nimi bojoval, což nesmíte. To nejde, protože tím je akorát ještě naštvete, tak jsem si mezi nimi našel – jak se ptáte na trik – kápa a z toho si musíte udělat kamaráda a on vás začne chránit. Čili nejlepší je se s ním dohodnout: „Hele…“ a furt být optimistický a chovat se jako teenager: „Čau kámo, podívej se, tady máš křížek,“ nebo něco, „s tebou se chci kamarádit,“ a on je najednou poctěn, protože se s ním baví běloch, a začne všechny odhánět. A zjistíte, že on má pod palcem ostatní děti a když toto pochopíte, tak vám mnohdy ještě přinesou potraviny nebo u nich můžete přespat nebo s nimi můžete udělat nějakou dohodu. A pak si s nimi můžete psát dopisy a takové věci a můžete s nimi být opravdu srdečnými dobrými kamarády.

Martina: Dá se v té tlupě dětí kápo dobře rozpoznat?

Jiří Černický: Dá. Je to ten, který ostatním poroučí, kdo řve, kdo jim nějakým způsobem velí. Je to ten, kdo říká: „Běžte za ním a okraďte ho.“ Vztah s kápem má tisíce podob. Když jste třeba někde na návsi a je tam pingpongový stůl, tak to je ten, který proti vám hraje ping pong, který potřebuje dokázat, že porazí bílého, protože tam je furt nějaká soutěživost. A je dobré s ním prohrát a dát mu čest. Prohrát čestně a obejmout ho, že je nejlepší na světě, a udělat to srdečně – a opravdu si to i myslet. A teď si vezměte, že prohrajete, protože máte pingpongovou pálku, která je prasklá. Já jsem třeba vždycky ping pong hrál dobře, ale s nimi jsem vždycky prohrál, protože jsem dostal špatnou pingpongovou pálku. Oni mají jenom kousek dřívka, normální stůl, přes to kus prkna a oni na tom stole znají každý suk, takže vy nemůžete vyhrát, ale můžete se všechno naučit a přelomit to ve svůj prospěch.

Martina: Vy jste řekl, že s takovým kápem pak můžete uzavřít i přátelství. Mě by zajímalo, jak toto přátelství vypadá. Protože když jste popisoval, jak si vás tedy vyhlédl a vzal na milost jeden osmiletý kápo a vzal vás na noc do starého skladu, který obýval. Tak jste říkal, že jste se…

Jiří Černický: Tomu bylo víc. Tomu snad nebylo osm.

Martina: Vím, že jste psal, že tam měl i spoustu holek, ale vy jste řekl, že jste se nikdy necítil tak nejistě, protože od něj mohlo kdykoliv přijít cokoliv. Tak by mě zajímalo, jak vypadá takové přátelství s osmi-, deseti-, dvanáctiletým kápem?

Jiří Černický: To je strašně zajímavé, protože on je mistr světa, chová se k vám jako někdo, kdo všechno ví. Je si jistý, zaprvé že on bude vrchním mafiánem, má obrovské sebevědomí – ale je to dítě. Takže vy mu musíte říct, že je takový, že ho čeká světlá budoucnost – i když víte, že to je naopak. On mívá speciální slovník. Je mu 13, 15, a už má své holky, své kurtizány, cítí se opravdu jako král – ale je nesvůj. Není v komfortní podobě, protože vy jste bílý. Já mám speciální status: Jsem bílej a dospělý. A také si vás váží, protože ví, že jste byl támhle, že jste byl tam a tam, byl jste v Paříži, v Berlíně, v Moskvě. A on si vás ohromně váží a vnímá vás také jako poklad. Vnímá vás jako známého, který za to stojí a kterým se může vytahovat před ostatními. Mně se stalo, že jsem byl u lecjakého takového kluka a on mě ještě vybavil olejovkami, sušenkami a takovými věcmi a ještě jsme se plácali, objímali a vyměnili jsme si adresy. Ale já jsem mu dal samozřejmě úplně jinou, protože jsem se bál. Vypadalo to jako na pionýrském táboře, jestli mi dobře rozumíte.

Martina: Když se bavíme především o době středověku, ve které jste byl ponořen, ať už s Lucemburskou epopejí, nebo vás tam drží Oldřich z Chlumu, tak máme dvě tendence, buď si představovat středověk syrový, vláčilovský, nebo si ho idealizovat. Ale co jste ve středověku našel vy? A co myslíte, že jsme cestou historií ztratili z toho, co by bylo dobré přetáhnout do současnosti?

Vlastimil Vondruška: Tak středověk, ale vůbec pochopit naše předky, kteří žili před osmi sty lety, je hodně složité v tom, že oni řešili spoustu jiných problémů, které pak generovaly vztahy mezi nimi a nadstavbu. Takže my si dnes vlastně ani neumíme představit, jak složité je uživit se – vypěstovat dostatek jídla – a ať chceme, nebo nechceme, tak oni tomu museli podřizovat všechno, vztahy v rodině, vládnoucí vztahy, zábavu, kulturu, takže to byla vlastně společnost nedostatková, a tento nedostatek generoval jejich život. Takže spoustu věcí přenést nemůžeme, protože tímto nedostatkem netrpíme. Ale na druhou stranu je tam pár hodnot, které by asi neměly úplně zaniknout. První věc je skromnost a přirozenost. Lidé ve středověku museli být skromní, ale museli být přirození, a to přirození i ve svém chování ve vztahu ke svému okolí, ve vztahu k tomu, co říkají a co dělají. Prudérnost a pokrytectví, to všechno je až přínos, řekněme, barokní a pozdější doby. A tahle přirozenost jim umožňovala, aby se vypořádali s tím, v čem žijí, a aby se nezbláznili z toho, čím jsou obklopeni.

Když jsem se věnoval horolezectví, tak si vzpomínám, že když jsme dělali nějaké zimní výstupy, ať už u nás, nebo v Alpách, tak si člověk najednou uvědomí, jak obrovskou cenu má obyčejná voda. Tady u nás otočíme kohoutkem a nikdo se tím nezabývá, prostě voda je. Tam je příjem tekutin otázkou života a smrti, a kolem máte jenom led. Tak co s tím? Musíte mít vařič, musíte si cepínem odsekat kus ledu, musíte si to na vařiči rozpustit, a dá to spoustu práce. A vy víte, že když někam jdete, tak musíte mít vařič, musíte mít líh nebo benzín, protože tehdy jsme ještě dnes moderní plynové vařiče, které mají všichni, neměli. A najednou si tam člověk uvědomí, když tu vodu pije, jakou má pro vás obrovskou hodnotu. Totéž s jídlem. Oni, když si vypěstovali své obilí a dělali si chleba a děkovali Bohu za tyto dary, tak to nebyla formalita, oni to opravdu cítili, protože to zase byla otázka života a smrti.

Takže přirozenost a vděk za to, co člověk má, to byl základní psychologický tahoun středověkého života. A to my jsme ztratili. I když zase ne všichni. Znám spoustu lidí, kteří jsou vděční za to, co mají, samozřejmě, máme toho víc. Ale pořád je spousta lidí, kteří jsou jaksi vděční za pobyt na téhle planetě, ale je spousta hlupáků, kteří o tom vůbec neuvažují, považují za naprosto přirozené, že nebudou pracovat, natáhnou ruku a stát se o ně postará, protože tady máme dávky, tak co bychom se snažili, co bychom pracovali. Je lepší být single a nemít žádnou zodpovědnost, a pokud možno mít podmíněný příjem a nepracovat. To jsou všechno věci, které já považuji za nesmírně škodlivé. Člověk, i když se má dobře, by měl pořád společnosti něco dávat a měl by se snažit udržovat chod společnosti, a ne se vézt jako černý pasažér.

Založení Královské huti naučilo kapitalismu a změnilo pohled na svět

Martina: Vy o této stránce lidského živobytí víte své, protože jste svého času v devadesátých letech založil Královskou huť v Doksech a mnoho let jste se živil jakožto podnikatel ve sklářství, vytvářeli jste historické sklo podle originálů z muzejních sbírek, ale také podle vlastních autorských návrhů. V té době jste také přestal psát, protože vás huť pohltila celého. Byl to ve vašem životě důležitý okamžik právě i pro vnímání toho, jak je dobývat chléb vezdejší někdy náročné?

Vlastimil Vondruška: Tak určitě to bylo velice zlomové. Já jsem se narodil strašně dávno, člověk zažil období socialismu. A ať chcete, nebo nechcete, tak prostředí, ve kterém vyrůstáte, ideologie, kterou máte kolem sebe, vás, zvlášť jako dítě, musí ovlivnit, pokud nemáte rodiče disidenty, kteří doma večer nadávají na komunismus. A člověk byl naprosto neznalý života v jiném společenském uspořádání, takže když jsem začal podnikat, tak jsem velice záhy zjistil, že je to úplně jiný svět – je to svět svobody. Mám svobodu, ale mám taky odpovědnost a vím, že mě nikdo nebude vodit za ručičku a že když se budu snažit, budu pracovat, tak se budu mít dobře, nebo lépe. Takže já jsem dokonce pak, s určitou mírou nadsázky, nicméně dělal politické školení svého mužstva, to znamená sklářů, protože skláři, které jsem měl, všichni přišli z nějakých socialistických podniků, a za socialismu byli skláři elita, protože sklářství bylo exportním průmyslem, takže byli dobře placeni a byly tam úplně jiné poměry než třeba v pražských intelektuálních institucích. Takže skláři byli z tohoto hlediska strašně rozmazlení. Tak jsem jim vždycky říkal: „Je jiná doba. Za socialismu se vyrábělo proto, abyste se měli dobře vy, dělníci. Teď máme kapitalismus, tak se vyrábí proto, abych se měl dobře já, jako kapitalista, a teprve až já se budu mít dobře, tak se budete mít dobře možná i vy.“

Martina: No, to muselo prolomit ledy.

Vlastimil Vondruška: A jednou před Vánocemi za mnou jeden z nich přišel a nevinně se zeptal: „Pane doktore, máte se dobře?“ A já – nic netuše – jsem říkal, že jo. A on říkal: „Tak to by mohly být na Vánoce nějaké prémie.“ Tak samozřejmě, že byly. Ale hodně mě to poznamenalo, protože jsem najednou pochopil, a toto pochopení bylo z toho, že jsem něco chtěl dělat, a to něco najednou generovalo jiné potřeby, jinou psychologii, jiný vztah k životu. Takže mě to hrozně změnilo.

První romány jsem napsal v noci ve sklářské huti při tavení skla

Martina: A vy jste také musel vzít za práci nejenom jako vykořisťovatel, který seděl v kanceláři a domlouval odbyt, ale když vám odešel tavič, tak jste musel sloužit místo něj, a nakonec jste to dotáhl na patnáct nocí v měsíci, kdy jste tam byl a tavil.

Vlastimil Vondruška: Já vám ještě skočím do řeči. Copak tavil, já jsem se občas musel postavit k peci a pracovat se skláři u pece. Takže i to jsem se naučil, protože jsme byli relativně malí, malá firmička, nějakých 15 zaměstnanců. Ale ve středověku mistr, který vedl dílnu, tu práci uměl a znal, a proto byl schopen to racionálně řídit. Takže já jsem se musel naučit i tyhle práce.

Martina: Vyloženě i sklářinu?

Vlastimil Vondruška: I sklářinu.

Martina: Že jste literární umělec, to vím, ale tohle je přece jen úplně jiný druh umění – fyzické?

Vlastimil Vondruška: Ale to není umění, to je práce jako každá jiná. Taky jsem se naučil orat pluhem, dnes orám doma pluhem, mám brány, mám pluh, mám malý traktůrek. A sklářství je řemeslo jako každé jiné. Pochopitelně, že ty šauštyky neumím, ale základní věci, jako vyfouknout jednoduchou skleničku a různé hutní práce – protože my jsme dělali hodně hutního skla, různé nálepy a tahání vázy a tak dále – tak to jsem se samozřejmě musel naučit. Protože pak jsem teprve za a) pochopil, co se dělá a jak se dělá, a od toho se odvíjí, kolik jim za to mám vlastně zaplatit. Protože když to neumíte, tak oni vždycky umějí ty práce protáhnout tak, aby dostali dvakrát tolik, než kolik je reálně výkon, a tak dále. Takže tohle všechno jsem se musel naučit, a snad proto jsme byli úspěšní. A díky tomu jsem byl pak schopen rekonstruovat výrobu historických tvarů, protože to bylo na mně. Já jsem musel z historických číší vymyslet, jak se dělaly. To znamená, že to nevyfouknete jen tak. Když si uděláte formu, tak tato forma je vlastně polotovar, který neodpovídá výslednému tvaru, a musíte vědět, že se vršek musí odseknout, zapalovat, roztahovat, roztáčet, co se ještě musí protahovat, co se kde nalepí.

A co se týká tavení, když už jste se o tom zmínila, tak při tavbě jsem se vlastně stal spisovatelem. Protože předtím jsem psal povídky a tak, ale když jsem potom byl nucen tavit – to bylo vždycky období od května do podzimu, kdy mně utekl jeden tavič a prodával načerno buřty na Máchově jezeře, ale pak se mi vždycky na podzim vrátil – takže jsem po tu dobu vlastně byl jeden ze dvou tavičů, kteří tavili. A v noci – protože se tam muselo být někdy od čtyř odpoledne, když se končí směna, do sedmi do rána, když se zase začalo vyrábět – práce není zase taková, že by člověk stál furt u pece a něco dělal. Seřídíte to, naložíte pec, fouknete to, vyndáte věci z temperovny – a mezitím jsem měl čas. A tehdy mě napadlo, že tento čas fruktifikuji tím, že začnu psát. Takže první romány Dýka s hadem, Zdislava a ztracená relikvie, Záhada zlaté štoly, jsem napsal v noci na huti.

Spolupráce s Marthou Stewartovou a dar pro moskevského patriarchu

Martina: A při tom, když jste tavil a foukal, jste v té době museli být velmi úspěšní, protože jsem se dočetla, že si od vás různé kolekce objednala Martha Stewartová, což je v Americe pojem, to je living show, to je dům a byt ve velkém, nesmírně populární, ona měla opravdu milionové sledovanosti a navrhovala styly, dekorace a podobně. A ona si objednávala vaše sklo.

Vlastimil Vondruška: Taky. Ona měla jednou za čtvrt roku takzvané úterky Marthy Stewartové, a vždy v úterý dala na trh nějaké nové kolekce, a celá Amerika zešílela a všichni to okamžitě chtěli. A my jsme pro ni udělali kolekci pěti historických číší v jedné kolekci, antická, středověká, renesanční, a aby to trochu k sobě ladilo, něco jako byly tehdy ty slavné velké číše na…

Martina: Obří číše…

Vlastimil Vondruška: Obří číše, takže to bylo pět číší. A domlouvali jsme se, že k tomu uděláme certifikáty. Takže tam bude: Antická konvička 3. století, východní Středomoří, a tak. A její manažerka říkala: „To je pro Američany moc složité. Dejte tam jeden certifikát: Staré sklo z Evropy.“

Martina: Moc staré sklo.

Vlastimil Vondruška: A to jsme pro ní dělali vlastně až do doby, než jí zavřeli, protože ona pak měla průšvih v souvislosti s pádem jedné velké obrovské americké společnosti. Nevím, jestli znáte tuto historii. Martha Stewartová měla strašně moc akcií této společnosti, ale naštěstí chodila s jedním z vysokých manažerů této firmy, a on jí v pondělí večer při večeři řekl, ať to honem prodá, protože padnou. Ona to v úterý dopoledne prodala a v úterý odpoledne tato společnost padla, jenže to je v Americe trestný čin. Takže se to pak celé narušilo.

Martina: Ona opravdu byla ve vězení.

Vlastimil Vondruška: Opravdu byla ve vězení.

Martina: Byla to velká kauza. Ale myslím, že už dnes zase vysílá.

Vlastimil Vondruška: A ona to řídila i z vězení a firma normálně fungovala. Oni pak jeli z podstaty. Ona má neuvěřitelný cit pro duši americké hospodyňky, a to je alfa a omega podnikání.

Martina: To se nekoupí jen tak.

Vlastimil Vondruška: Ale my jsme dělali i některé velice zajímavé věci třeba i individuální. Třeba jsme dělali kopii jednoho barokního poháru, který byl vyroben pod Moskvou v jedné barokní sklárně, kde ale tehdy byli čeští skláři, a měl to být oficiální dar Moskvy Jelcinovi v době, kdy tam byl primátorem Lužkov. Objednali si to u nás a my jsme tento pohár udělali a oni skvěle zaplatili. Ale problém byl, jak to dostat do Moskvy, aby to nikdo po cestě neukradl. Říkali, že normální dopravou to naprosto nepřipadá v úvahu – protože to byla nádherná luxusní věc – takže nakonec vymysleli, že by to tam šlo dopravit tak, že mi zařídí, abych mohl jít tady v Praze na letišti na plochu, a u letadla – ale až u letadla – to předám do rukou kapitánovi Aeroflotu. A na Šeremetěvu už na něj budou čekat a vezmou si to od něj. Ale pak to taky zatrhli, protože prý to taky není ta nejbezpečnější cesta. A pak nám říkali, abych přišel tady někam, kam jezdí kamiony, a tam jsem to měl dát do nějakého kamionu a řekli mi do jakého. A já jsem říkal: „A vy to chcete poslat jen tak obyčejným kamionem?“ A oni říkají: „Ne, to je kamion, který patří moskevskému patriarchovi. A to je jediný kamion, který nikdo nevykrade, protože to si prostě nikdo netroufne sáhnout na majetek moskevského patriarchy.“ A tento kamion jezdil vždycky jednou za 14 dní trasa Paříž, Vídeň, Praha, snad Varšava, nebo někudy, a pak jel do Moskvy. Takže jsme to dali do kamionu patriarchy, a tak se to nakonec šťastně dostalo do Moskvy. Takže i takovéhle historky člověk v podnikání zažil.

Pro nás spisovatele je zajímavé psát scénáře, protože je to literárně něco úplně odlišného

Martina: Jak už jsem říkala, vy jste muž práce nejenom literární a v minulosti jste se pouštěl i do scénářů. Pro každého spisovatele je určitě lákavé, když podle jeho knihy nebo námětu vznikne film. A podle vaší knihy Osudný turnaj už vznikl film Jménem krále, a vy na to nevzpomínáte úplně rád, protože jste říkal, že to je okamžik, kdy spisovatel vlastně zcela ztratí vládu nad svým příběhem. Ale teď jste se přece jenom znova pustil do úvah, že by mohl vzniknout scénář, seriál, podle vašich detektivek, takže by se Oldřich z Chlumu mohl dočkat své seriálové podoby. Co vás přivedlo k tomu, že jste se rozhodl, že to přece jenom s těmi filmaři zkusíte?

Vlastimil Vondruška: Ještě, než odpovím, tak řeknu proč. Myslím, že pro nás spisovatele je často zajímavé psát scénáře, a to tedy nejenom filmové, ale třeba divadelní hry, protože je to literárně něco úplně odlišného než psát román. Protože v tu chvíli musíte psát dialogy, které jsou stručné a srozumitelné. Proust si v Hledání ztraceného času mohl psát nekonečné dialogy, které jsou v podstatě poetické, ale k ničemu nesměřují.

Martina: Jsou nepřeveditelné do filmové řeči.

Vlastimil Vondruška: Ale je to jiná poetika příběhu, působíte na emoce. Ale ve filmu nebo v divadle musíte vždycky nějakým způsobem před sebou rychle tlačit příběh, charaktery postav, navíc to všechno musíte sevřít do úzkého času a prostoru. Nemůžete napsat divadelní hru, která se odehrává na 25 místech, a tak dále. Takže to vlastně člověku pomáhá si zase ozřejmovat věci, které pak přenášíte do románů.

Martina: Je to jakési cvičení.

Vlastimil Vondruška: Cvičení, ano. Já jsem sice, jako u Lucemburské epopeje, říkal, že už se nikdy nechci věnovat filmové tvorbě, jenomže loni mě oslovila jedna produkční společnost – to ještě žila Alenka – a tak jsem se s nimi sešel, a Alenka je otypovala a říkala: „Jo, ti se mi líbí, s nimi bychom to mohli zkusit“, takže jsem to zkusil. Takže na tom pracujeme. Jsou různé modely: Pokud se autor dostane do područí v podobě filmu trhák – což se samozřejmě může stát a stává se to, to jsem zažil, nebo to popisuje Čapek – tak to se může stát, pokud si člověk neohlídá svá postavení. Já mám tedy tu výhodu, že můj producent je nesmírně kultivovaný, nesmírně vůči mně asertivní, a navíc je mu asi jasné, že tohle téma nenapíše jen tak někdo. Převést historickou detektivku do filmové podoby tak, aby to neznásilňovalo historii, to tedy není úplně jednoduché. Takže mám naivní přání, a třeba to tak nebude, ale furt mám pocit, že do toho budu moci zasahovat víc než tehdy. Tam se tehdy se mnou nikdo nebavil. Já jsem odevzdal scénář, režisér ho surově přepsal a natáčelo se to úplně jinak. Takže já věřím, že k tomuhle tedy nedojde.

Umění by mělo lidem dávat naději a víru, že život je navzdory všem strázním krásný

Martina: Já jsem si právě říkala, kde máte hranici, protože tehdy jste se pravděpodobně z nezkušenosti stal obětí filmového světa. Třeba pro mě je příkladem, který by nikdy neměl nastat, Inferno od Dana Browna. Zatímco v knize je to velmi promyšleně zvednutá úvaha, která končí mnohoznačně do ztracena, tak film je naprostým popřením knihy. Myslím, že nemůže existovat částka, která mohla Dana Browna inspirovat k tomu, aby dovolil tohle s touto knihou udělat.

Vlastimil Vondruška: Je okřídlené rčení, že autor, když k něčemu takovému dojde, si má nechat zaplatit co nejvíce a pak už se nikdy nemá koukat na to, co s tím Hollywood provede. Mimochodem na to doplatil třeba i náš Jan Žižka, který původně mohl být úplně jiným a lepším filmem. Ale to je jiná věc. Ale já jsem měl tehdy nevýhodu v tom, že jednak byl člověk elév, takže nezná toto prostředí, a teď už vím, za co tam musím bojovat. A druhá věc je, že jsem tehdy ještě byl nezaběhlým spisovatelem, ale teď se přeci jenom na člověka dívají trochu lépe, protože vědí, že za mnou je spousta čtenářů, a spousta čtenářů znamená potenciálně spousta diváků, a samozřejmě vždycky jde o rating. Takže značka, kterou Oldřich reprezentuje, má v tuto chvíli nesrovnatelně vyšší cenu než dřív. A proto je i naděje, že s ní budou zacházet mnohem kultivovaněji a nebudou ji ohýbat, protože prostě nebudou ohýbat dobrou značku. Takže uvidíme. Pokud se to povede, tak budu šťastný jako blecha.

Martina: Myslím, že když se to povede, tak z toho budeme mít radost všichni vaši čtenáři. Vlastimile, vy jste se věnoval odborné literatuře, populárně vědecké, historickým románům, historickým ságám, historickým detektivkám, dystopiím, esejím a teď scénářům. Je ještě nějaký literární, novinářský nebo filozofický žánr, který jste třeba ještě nezkusil a rád byste?

Vlastimil Vondruška: To asi ne, protože já jsem člověk, který když něco chce, tak to zkusí. Já jsem třeba v mládí psal básně. A jak bývá dobrým zvykem, tak jsem kolem toho měl samé problémy, protože jsem si třeba na vysoké škole, během hodiny nebo semináře z politické ekonomie napsal epitaf, který zněl: „Mně o smilování se prosit nechce. Však kdo tu přece slzu prolije, ať zví, že nezemřel jsem lehce. Mne zabila ekonomie.“ A to se bohužel dostalo do rukou našeho pana přednášejícího a pozval si mě na pohovor. Já jsem si říkal, že to bude průšvih. A když jsem tam přišel, tak on byl velice otcovský a říkal: „To byste neměl. Ekonomie je hrozně důležitá.“ A já jsem teprve po chvilce pochopil, proč je takový vstřícný. Protože tehdy se shodou okolností ministrem školství stal jistý Milan Vondruška, což je samozřejmě shoda jmen, já jsem s ním neměl nic společného kromě jména. Ale jak bývalo zvykem, tak na filozofické fakultě byli vždycky prominenti, takže on automaticky předpokládal, že spolu máme něco společného. A když jsem odcházel, poznamenal: „Pozdravujte soudruha ministra.“ A já jsem říkal: „Já to strejčkovi vyřídím.“ Takže tím jsem měl taky zajištěnou zkoušku. Takže to je má básnická tvorba.

A věnoval jsem se divadlům, psal jsem ve hrách, které jsem sám režíroval i nějaké roličky pro sebe. Ale nemám pocit, že by byl nějaký další velký žánr, který bych chtěl dělat. Já bych se spíš chtěl dožít tak, že dokud to člověku bude myslet, tak bych chtěl čtenářům předkládat takovou literaturu, která je bude furt bavit a která jim hlavně v téhle divné, rozkolísané době bude dávat to, co si myslím, že by umění lidem dávat mělo: Naději a víru v to, že život je, navzdory všem strázním, krásný a stojí za to ho žít a stojí za to za něj bojovat. A umění by mělo člověku pomáhat v těžkých chvílích a mělo by mu dávat určitou míru odpočinku. Samozřejmě, že jsou i těžká témata, která by člověka měla nějakým způsobem k něčemu navést, ale obecně, proč v téhle těžké době ještě lidi ničit depresivním uměním. Takže já chci dál dělat pozitivní literaturu a jsem vždycky nesmírně šťastný, když mi nějaký čtenář něco napíše a já z této reakce pochopím, že ho to nejen baví, ale že třeba říká: „Prožíval jsem těžkou dobu a pak jsem dostal do ruky vaše knížky a to mi pomohlo.“ To je pohlazení po duši, protože pak najednou máte pocit, že nežijete zbytečně.

Víra v demokracii je nahlodána, některé věci se dneska demokraticky už asi řešit nedají

Martina: A myslím, že zejména teď – v době kdy se nám kyvadlo, o kterém jsme se bavili, rve doleva, než nastane zastavení a pak, bohužel, zase rychlý kmit do opačného protisměru – je nám, myslím, velmi potřeba dobrých konců. Takže dejte na Alenku a pište dobré konce.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale to kyvadlo se už zastavilo – to nikdy nejde úplně tak rychle – protože ve chvíli, kdy si lidé začnou dělat legraci ze své věrchušky a z doby, ve které žijí, tak je jasné, že se kyvadlo začíná pomalu vracet. Vezměte si za socialismu, co v osmdesátých letech bylo vtipů na režim. Po revoluci, deset patnáct let vůbec žádné vtipy nebyly, protože nebyl důvod. Ve chvíli, kdy si – a Češi jsou smějící se bestie – kdy si Češi začnou dělat legraci z režimu, tak je jasné, že režim dodýchává.

Martina: Takže opět ožijí vtipy: Sejde se Američan, Rus a Čech.

Vlastimil Vondruška: Ano. Sejde se Američan, Ukrajinec a Čech.

Martina: Možnosti těchto variant a konotací jsou různé. Vy jste, jak už jsme se o tom bavili, připustil, že velkých ság a epopejí už máte dost, ale že možná někdy napíšete román o nějaké zajímavé osobnosti. Máte nějakou v merku?

Vlastimil Vondruška: Tak musím říct, že jsem to ještě konkrétně nepromýšlel, ale mám samozřejmě v hlavě pár zajímavých lidí. Navíc mě lidé furt bombardují: „Ještě bys měl napsat o Albrechtu z Valdštejna, o Komenském, a tak dále“, ale to bych nechtěl. Existuje román od Zikmunda Wintra Jan Campanus Vodňanský, to je strašně zajímavá osobnost a jeho osudy jsou opravdu do jisté míry zase trošku kompatibilní s dneškem, v rámci toho, že aby zachránil univerzitu, tak musel ustoupit ze své víry, a tak dále. Ale je to k nepřečtení, protože Zikmund Winter je 100, 200 let zpět. Takže jsem si říkal, že bych možná chtěl sáhnout právě do nějakého tohoto přelomového období, kdy vždy docházelo ke konfliktu mezi praxí a vírou. Neříkám, že zrovna Campana Vodňanského, ale prostě něco v tomto duchu. Takže bych se spíš chtěl někdy věnovat téhle otázce, protože bojem mezi realitou a vírou vlastně procházíme i dneska a spousta lidí si to i zažívá a musí to v sobě vyřešit. Protože víra v demokracii, ať chceme, nebo nechceme, je dost nahlodána. A realita je taková, že člověk musí volit mezi pragmatickým přístupem a abstraktním souhlasem s demokracií, protože některé věci se dneska demokraticky už asi řešit nedají. Tohle téma je velice živé. Takže něco v tomhle duchu bych možná někdy v budoucnu zkusil. Ale teď mě čekají scénáře, další Oldřichové a Afra.

Martina: Afrodita Rossová.

Vlastimil Vondruška: Afrodita Rossová.

Templáři část svého pokladu ukryli asi u nás, ale hlavně ve Skotsku

Martina: Nová hrdinka, na kterou se opravdu velmi těším.

Vlastimil Vondruška: První díl se odehrává u nás, v druhém dílu ji přivedu do Skotska. První díl se jmenuje Dědictví templářů a já mám známého, který je příslušníkem obnovených templářů, takže jsem to s ním konzultoval, dal mi spoustu literatury. Tam totiž je velká záhada, co se stalo s templářským majetkem, pokladem, protože když francouzský král uvěznil Jakuba de Molay a vtrhl do templu, tak to tam nebylo, a tak se v nejrůznější literatuře spekuluje, kam to mohlo zmizet. A v úvahu v podstatě nakonec přicházejí dvě země – my a Skotsko. My, protože Jan Lucemburský tehdy hodně dlouho nepřistoupil k sankcím proti templářům, takže v době, kdy už byli templáři všude jinde pronásledováni, tak na Moravě ještě deset let fungovali. A protože papež vydal nařízení, že veškerý majetek templářů mají převzít johanité, tak se za těch deset let templářům podařilo majetek zašantročit tak, že když to nakonec johanitům měli předat, tak nepředali nic. Jedinou vesnici nepředali, nic už nebylo jejich, všechno prodali, převedli a tak dále. Takže něco možná ulili u nás, ale hlavně ve Skotsku. Protože z Francie tehdy, těsně před uvězněním velmistra Jakuba de Molay, odpluly tři templářské lodě do Skotska a nikdo neví, co v nich bylo. A takže Afrodita – ona je totiž napůl Skotka, maminka Rossová pochází z klanu Rossů, což je vlivný skotský klan, který tam působí dodneška – takže Afrodita má navíc předpoklady, že ve Skotsku bude pokračovat v hledání templářského pokladu. A ve třetím díle ji přivedu do Řecka…

Martina: Odkud jste se teď vrátil.

Vlastimil Vondruška: Odkud jsem se teď vrátil, abych načerpal, i když tyto řecké zkušenosti nakonec asi nevyužiji vůči Afroditě, ale vůči Oldřichovi. Protože můj řecký nakladatel mě nutí k tomu, abych Oldřicha poslal vyšetřovat do Byzance, protože se Oldřichové v Řecku poměrně slušně prodávají. Teď vychází už šestá kniha. A samozřejmě Řekové jsou nesmírní vlastenci – když budete projíždět řeckým venkovem, tak u každého třetího domu stojí stožár a visí tam řecká vlajka. To u nás nevidíte.

Martina: To ještě člověk vidí v Americe.

Vlastimil Vondruška: V Americe a v Řecku. Toto já jim opravdu závidím. A on je toho názoru, že si Řekové zaslouží, aby takový hrdina přijel taky do Byzance.

Martina: Až vás bude váš americký nakladatel nutit, že by měl Oldřich z Chlumu jet do Oregonu, tak už mu to rozmluvte.

Vlastimil Vondruška: Angelika taky skončila v Americe. Oldřich by mohl taky do Ameriky.

Martina: Takže zasadíte Oldřicha z Chlumu do Byzance?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Už to mám vymyšleno. Protože když v roce 1204 Benátčané dobyli Konstantinopol, tak odtamtud vyhnali vládnoucí dynastii, a v roce 1264 byli zase Benátčané vyhnáni z prostoru Řecka. Ale po tu dobu byzantská císařská rodina žila v Mystře, což je na Peloponésu, je to neuvěřitelná památka, říká se jí „Florencie východu“, je to obrovský svah – kam se hrabe Bezděz – a nahoře je křižácký hrad a celý svah je pokryt paláci a byzantskými kostely s nádhernými freskami. Hodně toho už je zničeno. A do této Mystry zamíří Oldřich. Ale Řekové mi říkají: „Ale pozor, zločincem by neměl být Řek, ale pokud možno Turek.“

Martina: To se bude dobře prodávat.

Vlastimil Vondruška: To se bude prodávat.

Martina: Já bych je poslechla.

Vlastimil Vondruška: Já je poslechnu.

Martina: Já jsem se nakonec rozhodla, že si dopřeji úplně pitomoučkou otázku: Když jste tak Afroditu Rossovou nechal pátrat po templářském pokladu, který by podle vašich teorií mohl být třeba u nás…

Vlastimil Vondruška: To je podle odborníků, já udělám to, co si vysledovali odborníci na záhady.

Martina: Co byste dělal, kdybyste ho objevil? Co byste dělal s pokladem nedozírné ceny, který tady zanechali templáři?

Vlastimil Vondruška: Tak to sice nehrozí, ale asi bych si postavil muzeum Vlastimila Vondrušky.

Martina: Jak vás, tak znám, tak by to bylo muzeum Aleny Vondruškové.

Vlastimil Vondruška: U nás gros tohoto pokladu nebude. A navíc, nedělejme si iluze, že jejich poklad je nebo byl poklad uměleckých památek. Templáři byli vlastně finančníci, takže jejich poklad se s největší pravděpodobností skládá z mincí, zlomků zlata a tak. Protože třeba údajně jeden jejich ostatkový kříž se u nás objevil v osmnáctém století, pak někde zmizel a tak. Takže pár takových cenných uměleckých solitérů je z Evropy známo, to zase ne že by zmizelo naprosto všechno. Ale podle mě jejich základní poklad byly mince, zlato a nějaké svaté ostatky.

Martina: Obligátní otázka: Co byste si ještě v životě přál? Co byste chtěl zažít, zjistit, poznat, vyzkoušet, napsat?

Vlastimil Vondruška: Nic. Nic. Já už to chci jen tak v klidu doklepat.

Martina: S dalšími pětatřiceti knížkami.

Vlastimil Vondruška: Jo. Třeba i víc. To jich nemusí být tak málo, že jo.

Martina: Já jsem si slibovala, že je to poslední otázka, ale nejste vy kapku grafoman?

Vlastimil Vondruška: Co je to grafoman? Já určitě napíšu méně knížek, než vy uděláte reportáží. Tak kdo z nás je grafoman.

Martina: Jedna nula.

Martina: Vlastimile Vondruško, nevím, co je to grafoman, ale prosím, pište. Přeji vám, aby vám nedocházela inspirace a aby vám také nedocházelo to, co jste říkal, že by mělo umění v lidech probouzet, to jest naděje a možná také víra. Děkuji vám moc za to, že píšete, jak píšete, a jaký jste. Díky moc.

Martina: Když jsi citoval „Peníze a zbraně na stůl“, tak jsi říkal, že peníze může dát tedy vláda. Já se obávám, že peníze dáme opět my, a ekonomové se netají tím, že kvůli těmto obrovským plánovaným výdajům na zbrojení bude opět nutné zvýšit daně, takže lidem budou sebrány další peníze, navzdory tomu, že je obrovský nárůst inflace, obrovský nárůst cen energií, obrovský nárůst cen potravin. Myslíš si, že pro toto budou mít ještě lidé pochopení?

Jiří Hynek: Když vláda řekne, že chce dát na stůl prachy, za které chce posílit naši obranyschopnost, tak to nedává ze svého, ale dává z našeho. Vláda je jenom redistributor peněz – ta neprodukuje nic. Lidé si ji volí – nebo vládu nevolí, volí parlament, ale parlament dává souhlas. Aby vláda vykonávala svou funkci, tak by měla říct, kde prostředky na vyšší výdaje na zbrojení vezme. Já jsem přesvědčen, že by to nemělo být na úkor zvyšování daní, nemělo by to být na úkor dalšího zadlužování, ale měly by se seškrtat peníze – prostě najít vlastní rezervy. A já jsem přesvědčen, že v rozpočtu by se daly lecjaké rezervy najít, třeba přestat plýtvat na některé dotace, které jsou úplně zbytečné.

Tím se zase vracím zpátky k zelenému údělu. Já jsem přesvědčen, že se ve státním rozpočtu dají najít peníze. A když to zároveň půjde ruku v ruce s tím, že se bude podporovat rozvoj domácího obranného průmyslu, tak to bude jako u sedláka, který oseje pole, a příští rok mu to přinese nějaké peníze a další rok to zase přinese peníze. Já bych se nechtěl zúčastnit soutěže, kdo dá největší počet procent HDP. Proč? Protože možná 2 procenta HDP z prosperující země je výrazně víc než 3 procenta ze země, která skomírá. My bychom měli vybudovat prosperující zemi a dávat na vlastní obranu adekvátní prostředky, ale přitom mít pořád na paměti, že tyto vydané prostředky na vlastní obranu mohou pomoci zvyšovat HDP dalších let.

Martina: Pravděpodobně ovšem nepomohou zvýšit životní úroveň, protože v okamžiku, kdy investuješ do zbrojního průmyslu, tak se zkrátka posilují jen určité segmenty výroby společnosti. Ano, krátkodobě to dá lidem práci, vzbudí to dojem, že se kola průmyslu otáčejí – na tom postavil strategii Adolf Hitler – ale v každém případě po určitých stránkách společnost postupem času začne scházet na úbytě. Ty jsi řekl, jak by to mělo být ideální. Ale my si můžeme být téměř jisti, že v případě, že velikášské plány Evropské komise na vyzbrojování Evropy projdou, tak se daně zvednou.

Jiří Hynek: Já možná bych ještě reagoval. Mluvím tady o vnitřních rezervách, mluvím o tom, že by se mělo primárně nakupovat od vlastního obranného průmyslu. Podle studie Ernst&Young v současné době pouze 25 procent výdajů na obranu směřuje do domácího průmyslu. To je prostě málo. Když tam přesměruji podstatně větší podíl, tak mě opravdu 2 procenta HDP mohou stačit, protože mi firmy obranného průmyslu vygenerují další příjmy do rozpočtu.

Chceme dávat obrovské peníze do obranného průmyslu, ale zároveň odmítáme zrušit předpisy, které tomu brání? To je protimluv.

Martina: Jiří Hynku, teď mi to připomíná malinko scénku z Goodbye Lenin, kde hlavní hrdina – aby jeho maminka neutrpěla šok, který by ji mohl stát život – zatajuje, že už je po revoluci a že se Německo spojilo. A nakonec jí vytváří ideální svět a říká: „A tak jsem si vytvořil NDR, ve které bych sám rád jednou žil.“ A my se teď bavíme o tom, jak by tyto věci měly být, ale to, co ty jmenuješ, vlastně dává tušit, že by v současných strukturách v naší republice – o Evropské unii ani nemluvě – nezůstal kámen na kameni a že by se opravdu muselo začít trošku z gruntu a odspoda.

Jiří Hynek: Není to tak dávno, co jsme v rámci naší asociace zpracovali legislativní a nelegislativní opatření Evropské unie, které brání rozvoji obranného a bezpečnostního průmyslu. Jsou toho asi tři stránky a věnovali jsme se tomu opravdu důkladně, nejsou to nějaké rozsáhlé studie, jsou to tři stránky se seznamem legislativních a nelegislativních opatření. Ale jedna věc je udělat analýzu a druhá věc je, jak z toho ven, jak rozmotat gordický uzel, jak začít. Ideální stav je – já tomu říkám totální restart – pojďme nedodržovat vůbec nic, on nám občas někdo řekne, co je opravdu potřeba dodržovat. Bohužel v prostředí, řekněme, kdy nejsme v krizi, se toto nikdy neprosadí. Ale já si nedokážu představit, jak opravdu začít. Co škrtnout? Co zrušit? Jenom pro představu pro běžného posluchače: Chcete-li vyrobit polní kuchyň pro Armádu České republiky, potřebujete dodržet 117 různých předpisů. Dá se vyrobit efektivně polní kuchyň pro Armádu České republiky? Co kdyby opravdu došlo ke konfliktu? Budou vám tam chodit z České obchodní inspekce nebo životního prostředí kontroly a říkat: ne, ne, ne, tuhle polní kuchyň na frontu dodat nemůžete, protože kdyby se tam voják ohnul, tak by mu ruplo v zádech a mohlo by ho to bolet? My žijeme v pomateném světě plném nesmyslných, vzájemně se popírajících předpisů.

Nedávno jsem se bavil s člověkem, opravdu odborníkem na muniční oblast, a říkám mu: „Prosím tě, kdybych chtěl postavit továrnu, novou muničku, která bude pracovat s trhavinami, která bude pracovat se střelným prachem, kolik předpisů bych musel dodržet? A jak dlouho by to trvalo?“ On říká: „Deset let, než bys to postavil. A stejně by se ti to nepodařilo, protože to jsou desítky, stovky předpisů, které se vzájemně popírají. Takže když dodržíš jeden, tak nedodržíš druhý. Jediná šance je rozšiřovat výrobu ve firmě, která už má stávající povolení, ale postavit to na zelené louce…“ Říkám: „No jo, ale třeba má stávající povolení v blízkosti velkého města, kde je riziko. Co kdyby se to postavilo někde úplně mimo, ať už kvůli případnému teroristickému útoku nebo nějaké nehodě?“ A on říká: „Ne, nepostavíš to.“ Tak my chceme dávat obrovské peníze do obranného průmyslu, ale zároveň odmítneme zrušit jakýkoliv předpis, který tomu brání? Vždyť je to protimluv.

Martina: Já si myslím, že tady je jasná jedna věc: My jsme prostě dostali informaci, že Evropská komise po nás chce peníze. Hodně peněz. A ještě víc. A že oni už nejlépe vědí, jak s nimi naložit. Takto to na mě působí a rozhodně mě to nenaplňuje větším pocitem bezpečí a rozhodně mě to nenaplňuje dojmem, že někdo ví, co dělá. Respektive, někteří asi moc dobře vědí, co dělají, ale není to pro větší obranu evropského kontinentu.

Jiří Hynek: Vláda vznikne vždycky – teď mluvím o národní vládě – na základě výsledku voleb. Předkládá parlamentu rozpočet, ten se schvaluje, jsou tam kontrolní mechanismy, ve výborech se prochází významné položky, prostě existuje nějaký kontrolní systém. Vláda vzešla na základě voleb. Na základě čeho vzešla Evropská komise? Jmenovaní úředníci – troufnu si říct – jsou lidé, kteří zbyli, mnohdy tam některé státy posílají zasloužilé soudruhy.

Martina: Je to hezká trafika.

Jiří Hynek: Některé státy tam posílají někoho, koho se potřebují zbavit, protože by doma napáchal škodu, ale protože je to zasloužilý soudruh, tak je potřeba poslat ho tam. Jaké jsou kontrolní mechanismy nakládání s těmito prostředky? A tady se znova vracím k tomu, že Evropská komise, vláda úředníků, po nás chce peníze a říká nám, že si s nimi umí poradit. No, s penězi si umí poradit každý. Dokud nebudou opravdu vytvořeny takové kontrolní mechanismy a nebude se vědět, na co tyto prostředky budou použity, a neobhájí se, že tyto prostředky půjdou na věc, která je realizovatelná – tím myslím třeba výstavbu nové muničky na zelené louce, jejíž stavební povolení bude trvat asi 10 let, a přitom říkáme, že se do tří let potřebujeme připravit na konflikt s Ruskem, ale zároveň máme předpisy, které nám brání se na to připravit – tak do té doby by tyto peníze neměly být takto bianco utráceny.

Náš branný zákon obsahuje odvodovou povinnost a povinnost služby v armádě pro všechny občany ČR od 18 do 60 let

Martina: My máme profesionální armádu, které je svěřena obrana naší země. Je to podle tebe dostatečné? Ty už jsi tady vzpomínal jiné systémy, třeba Švédsko, nevzpomenuli jsme Švýcarsko, svojsky to mají třeba organizované v Polsku. Myslíš, že by to profesionální armáda v případě skutečného konfliktu zvládla vybojovat za nás?

Jiří Hynek: Myslím, že by někdo – a to jsou vrcholní političtí představitelé – měl konečně lidem říct, jakým způsobem je zajištěna obranyschopnost této země. Vracím se k brannému zákonu. V době míru máme pouze profesionální armádu a aktivní zálohy. V době míru. To je takzvaná mírová armáda. Není to armáda, která šíří mír, ale která zajišťuje schopnosti v době, kdy není něco, co se dá nazývat stavem ohrožení státu nebo válečným stavem. Nakonec se ukazuje, že stav ohrožení státu a válečný stav jsou věci, které jsou velice časově blízko. Dřív se myslelo, že stav ohrožení státu bude třeba předcházet o deset let vyhlášení válečného stavu, to znamená, bude deset let na to připravit zálohy, vycvičit brance, připravit systém odvodů. Nebude. Bude to ze dne na den. Kdybychom použili branný zákon tak, jak dneska je, v případě válečného stavu, tak budeme dělat jenom kanónenfutr. Lidé půjdou bez jakéhokoli výcviku, budou nasazováni bez velitelských struktur. Prostě to nebude dobře. Profesionální armáda je schopna zajistit bezpečnost země v době, řekněme, nějakého konfliktu nízké intenzity, ale v době války ne. K tomu ani není postavena. Proto by měl někdo znovu vysvětlit obyvatelstvu, jak je naše obrana postavena, jak je postaven branný zákon a že se odvodová povinnost a povinnost služby v armádě týká všech občanů České republiky od 18 do 60 let. Jestliže to občané takto nechtějí, tak ať se tento zákon změní, a ne že se před lidmi zatajuje jeho platnost.

Martina: Můžeme mít tedy dobrou obranu země, a přitom nemít povinnou vojnu? Nebo alespoň dlouhodobý výcvik?

Jiří Hynek: To závisí na tom, co se bude odehrávat, o jaký ozbrojený konflikt půjde. Samozřejmě lze to do jisté míry zajistit, za předpokladu kolektivní obrany v rámci NATO. Na tom byl vlastně celý systém profesionální armády postaven, že se spolehneme na jakousi kolektivní bezpečnost. Já všem celou dobu připomínám, ať si přečtou smlouvu o NATO, ať to čtou jako knihu, prosím. To znamená od článku 1, přes článek 2, přes článek 3, který říká, že primární by mělo být, že si zajistíme obranu sami nebo s někým, a pak teprve následuje článek 5, který říká, že v případě, že se dostaneme do situace, že to nebudeme zvládat, tak požádáme ostatní země a tyto učiní určitá opatření. Ale nikde se tam nepraví, že tyto země nebo ostatní země NATO nám půjdou na pomoc. Opatření mohou být taková, že vyhlásí sankce nebo že nám budou dodávat vojenský materiál, nebo že budou přijímat naše uprchlíky. Ale mohou nám jít i na pomoc. Ale primární je článek 3. Ale ještě primárnější je článek 1, který říká, že bychom všechno měli řešit mírovou cestou a ve spolupráci s OSN. Zjednodušeně řečeno.

Když armáda vystřílí veškerou munici a průmysl ji nedokáže vyrobit, tak válka skončila

Martina: A máš pocit, že ten nejdůležitější článek, který jsi na závěr jmenoval, je populární? Máš pocit, že o něj Evropa stojí? Nebo ve společnosti převážily vojenské bubny, které mnohým vyťukávají rytmus jejich srdcí?

Jiří Hynek: Já mluvím o smlouvě o NATO proto, že přes všechny diskuse o bezpečnosti v rámci Evropské unie vlastně Evropská unie nemá bezpečnostní nebo obrannou část. Obranu vlastně nikdy neřešila. Primární úlohou Evropské unie bylo zajistit, řekněme, nějakou ekonomickou, hospodářskou a průmyslovou spolupráci v rámci Evropy. Já si myslím, že smlouvu o NATO nikdo nečte, tak jako nikdo nečte Listinu základních práv a svobod. Nikdo nečte smlouvu o vzniku Severoatlantické aliance, protože jinak by tady nebyly některé výkřiky a výroky našich politiků. A kdyby ji četli, tak by možná některé kroky dělali jinak.

Martina: My jsme se tady bavili o tom, co nejlepšího mít, co se týká vojenské techniky, jakým způsobem mít zorganizovanou obranu, když ne Evropy, tak třeba aspoň své vlastní země. A já přemýšlím nad příkladem Afghánistánu. Tam se starými AK-47, s RPG, granáty a většinou podomácku vyrobenými minami dokázali Talibánci zvítězit nad nejsilnější armádou světa. Jak tento okamžik vnímáš ty? Není totiž někdy nejdůležitějším předpokladem být prostě odhodlán k vítězství, protože víš, za co bojuješ?

Jiří Hynek: Když odpovídám na otázku, jaké jsou tři základní pilíře, na kterých, jak jsem přesvědčen, by měla stát obranyschopnost země, tak je to vždycky vyzbrojená, vycvičená armáda s dostatečnými zálohami. Pak je to robustní obranný průmysl, a nejenom obranný, ale i ten, na kterém je obranný průmysl postaven. Protože z dlouhodobého hlediska, když armáda vystřílí veškerou munici a průmysl ji nevyrobí, tak válka skončila, podle toho, jestli armádě dojde munice za 3 dny, za 30 dní nebo se opotřebuje technika. Ale úplně nejdůležitější je odolnost obyvatel. Ochota obyvatel snášet útrapy, víra obyvatel ve své vrcholné představitele, protože když jim nebudou věřit, když nebudou věřit, že kroky, které činí, činí v prospěch obyvatel, tak nebudou ochotni snášet útrapy. A když lidé nebudou ochotni snášet útrapy, tak je válka marná. Protože co lidstvo lidstvem jest, vždy byla snaha demoralizovat obyvatele. Ve středověku se před hradby vyhazovaly chcíplé krávy, aby tam vznikla epidemie, aby pro lidi nebyla voda, aby pro lidi nebyly potraviny. A dneska se ničí infrastruktura, dneska se útočí – bohužel – i na civilní cíle, aby obyvatelstvo nebylo ochotno snášet útrapy. A to je úplně to nejdůležitější. Protože když se lidé nebudou chtít bránit, nebudou přesvědčeni o tom, že je něco víc než poklidný život, který chtějí přežít, tak je obrana marná. A dostáváme se k něčemu, co se jmenuje „vlastenectví“, které se tady dlouhodobě potlačuje, protože být vlastencem se považuje – nebo považovalo, ale podle mne se ještě dnes tak trochu považuje – za nacionalismus.

Martina: Myslím, že docela dobře o tom vypovídá komolení tohoto slova na „flastence“.

Jiří Hynek: Ano. Podívejme se na profil profesionálního vojáka. Bez vlastenectví přece nemůže skládat slib své zemi i ochotu zemřít. Když to bude dělat jenom pro peníze, tak v případě války – přeženu to – dá výpověď. On musí být za svou práci jako profesionální voják odměněn, musí z něčeho žít, ale bez vlastenectví, bez ochoty riskovat svůj život, tam nikdo přece nepůjde. Když nebudeme vychovávat k vlastenectví, když se slovo „vlastenec“ stane „flastenec“, tak se pak nedivme, že do armády nikdo nechce jít.

V mých 65 letech musím autocenzurně vážit slova, abych nedostal ban a někdo mě neosočil

Martina: Vojáci, kteří zůstali na Ukrajině, vědí, proč bojují. U nás nám říkají, že jsme ve válce, a tímto nadužíváním začínají způsobovat inflaci tohoto slovního spojení. Protože už jsme byli ve válce s covidem, pak jsme byli ve válce s Afghánistánem, teď jsme ve válce s Ruskem. Ty jsi tady zmiňoval, že jedním z nejdůležitějších prvků obrany země je důvěra občanů ke svým lídrům. My víme, jak to s důvěrou občanů k současné vládě vypadá, a nedá se říct, že by se skutečně o nějakou masovou podporu občanů mohli opřít a mohli se na ni spolehnout. Co to může do budoucna způsobit? Když s námi navíc pravděpodobně nehrají úplně otevřenou hru, aby nás varovali, co to pro nás bude znamenat finančně. Ale také, co to bude znamenat – přesně to, co jsi říkal – v nejbolestivějších průvodních jevech války. Co může obnášet zatažení nás do války? Řekni mi, jednají s námi na rovinu? Nebo ne? A máme opravdu představu o tom, co by nás mohlo čekat? Možná jsme sobečtí, egoističtí a mnozí by se nechtěli do těchto konfliktů nechat zavléct. Těchto otázek, které jsem ti řekla, je několik. Ale zaprvé: Mají naši představitelé otevřené hledí, když nám říkají, co by nás mohlo čekat? A zadruhé, máme my představu, co by nás mohlo čekat? A zatřetí, jsme opravdu sobci, kteří jsou váhaví, když si představí, že by se to týkalo třeba jejich dětí?

Jiří Hynek: O mně se ví, že jsem člověk, který se od počátku války na Ukrajině snažil maximálně možnými prostředky podporovat ukrajinské obránce. Umím vysvětlit, proč jsem o tom přesvědčen. To neznamená, že bych tady Ukrajinu vynášel do nebe a považoval ji za zemi, kde je demokracie, kde není korupce, kde oligarchové posílají své děti na Západ do školy, aby nemusely jít bojovat, ale já tam mám spoustu známých, lidí, kteří bojovali. Já to beru jako akt agrese Ruska vůči Ukrajině a může tady být tisíc důvodů, proč to Rusové udělali. Já jsem svým založením vlastenec, nestydím se za to, že jsem Čech, Čechem jsem se narodil, jako Čech zemřu, a považuji za dobré podporovat ty, kteří se chtějí bránit agresi velkého souseda.

Proč o tom mluvím? Mluvím o tom proto, že mě hodně překvapilo, že řada mých známých, přátel, najednou začali mluvit, že Rusko dobře a že Ukrajina jsou fašisti. A já jsem si říkal, proč tak inteligentní lidé přestali vzpomínat nebo zapomněli na dobu, kdy jsme k československé hymně museli mít sovětskou, kdy u každé naší československé vlajky musela být vyvěšena sovětská vlajka, kdy jsme tady měli okupanty, kteří nás přišli takzvaně zachránit před kontrarevolucí. Mně to vzalo x let života, protože jsem se na Západ podíval poprvé až po roce 89, protože do té doby jsem mohl cestovat tak do NDR, a možná i do Maďarska. A tito lidé jsou moji vrstevníci. A já si myslím, že důvod je, že my všichni, co jsme si zažili socialismus, jsme všichni rebelové a nemáme rádi, když se nám lže, když se teď na nás dělá masírka. Myslím masírku mediální, která říká: „Dělejme svět černobílý, Ukrajina náš bratr, Rusko náš nepřítel.“ Tato masírka lidi hnala až do té situace, že se dneska chovají, s odpuštěním, jak pitomci, a že mají Putina pomalu opravdu za osvoboditele Evropy. Ani pět minut bych v Rusku nežil, ani náhodou. Ale na Ukrajině bych taky nechtěl žít. To zase taky nejsem takový sebemrskač.

A teď se vracím k důvěře ve vládu. Proč není ochota říkat lidem objektivní zpravodajství, reálnost? Vždyť oni by si to uměli přebrat, lidé nejsou hloupí. A možná by tady nevzniklo až vymývání mozků větou, že na Ukrajině se bojuje za demokracii. Tam se nebojuje za demokracii, tam se bojuje za Ukrajinu, tam jsou vlastenci. I lidé, kteří odmítali jazykový zákon – protože říkali, že to je pomatenost, vždyť my jsme v životě ukrajinsky nemluvili, mluvíme rusky, a teď mi je 55 nebo 60 a já se mám učit ukrajinsky, abych se domluvil na úřadech – v momentě, kdy je Rusové napadli, vzali zbraň a šli bojovat proti Rusům, protože bojovali za svou vlast. To bylo o vlastenectví, to nebylo o ničem jiném. Takže odpověď je: Mají lidé v této zemi věřit někomu, kdo jim tady trošku dělá pohádku „svět je černý a svět je bílý“? Ne, svět je šedivý. Vyberme si správný odstín šedi, aby byl víc do bíla než do černa. O ničem jiném to není.

Martina: Pravdou je, že je velmi těžké věřit až velmi fanatické ideologické masáži, které jsme teď vystaveni, a máš pravdu, že to u mnohých lidí může vést až ke zkratkovitému jednání. Mě určitě uráží, že najednou nemůžeme dohledávat články, které vycházely ještě v roce 2014, před Majdanem, normálně v našem tisku, kde se psalo o útocích na Ukrajině na ruskojazyčné obyvatelstvo, kde se psalo o separatistických jednotkách a podobně. To už je všecko zapomenuto a v okamžiku, kdy toto řekneš, kdy to připomeneš, kdy si to dovolíš v novinách najít, tak v tu chvíli jsi proruská, bůhví co.

Jiří Hynek: Přesně, přesně do těchto situací se dostávám. Jedni mě proklínají za to, že spolupracuji s Ukrajinci, za to, že jsem od nich dostal medaili za pomoc ukrajinskému národu, a druzí mě proklínají, že jsem proputinský, protože dokážu pochybovat. Ježíšmarjá, v roce 89, když jsem nabyl pocitu, že máme opravdu svobodu – a měl jsem obrovské nadšení, že všechno bude jinak a bude jedině dobře – jsem si nikdy nedokázal představit, že jednou, v mých 65 letech, budu mít nějakou autocenzuru, že budu vážit slova, abych náhodou někde nedostal ban, aby mě někdo někde neosočil. Ježíšmarjá, kam jsme se to dostali? To si myslíme, že toto je správně? Cenzorský úřad se zrušil v roce 89, a najednou ho tady budeme vytvářet znovu? Vždyť každý z nás má právo na názor, i na chybný názor, a má právo ho vyjádřit.

Zbraň je od slova „zabránit“, „bránit se“ – nejde o to jít zabíjet do cizí země

Martina: Náš premiér si myslí, že občané mají právo na korigované informace. To jsi jen špatně pochopil.

Jiří Hynek: A máme právo dostat i špatné informace. To bychom se vraceli do doby protektorátu, kdy se musely z rádií vymontovat krátkovlnné cívky, aby nikdo nemohl poslouchat zahraniční vysílání. Ježíšmarjá.

Martina: Dneska to nemusíš montovat, dneska se tyto weby prostě smažou.

Jiří Hynek: A myslím, že když se toto činí, tak je to větší škoda, než když dáme opravdu absolutní svobodu na informace. A lidé potom budou více stát – tak někteří ne – ale většina lidí prostě bude stát za vrcholnými představiteli, kteří tlačí svobodu. Vždycky je svobodné rozhodnutí bránit svou vlast víc, než když tam musím jít z musu.

Martina: Poslední otázka, stručná odpověď. Rozumíš tomu, proč Evropa propadla tomuto válečnému běsnění? Proč tak touží po válce? Proč se snaží v lidech probudit nenávist?

Jiří Hynek: Já si nemyslím, že Evropa propadla válečnému šílenství. Znova říkám, jsem přesvědčen, že obrana Evropy dosud stála na hliněných nohou a že je potřeba posílit obranu Evropy. Ale nemělo by to být provázeno válečným šílenstvím. Obrana je obrana. Proto máme ministerstva obrany a nemáme ministerstva války. Ta skončila po první světové válce. Zbraň je od slova „zabránit“, „bránit se“. To není o tom jít někam do cizí země někoho zabíjet, ale mít šanci na vlastní obranu. Jestli tímto směrem Evropa půjde, udělá dobře. Jestli Evropa propadne válečnému šílenství a udělá ze zbrojení další dotační systém Green Dealu, tak je to cesta do pekel.

Martina: Jiří Hynku, já ti moc děkuji za to, že jsi nám nastínil, kam nás současné kroky našich vlád a Evropské unie také mohou dovést. Díky moc.

„Vrcholem veškerého kacířství je zdravý rozum,“ pravil geniální anglický prorok, spisovatel a novinář George Orwell. Jeho slova byla určena strůjcům rudé a hnědé totality, kdy byl zdravý rozum pro vládce nenáviděným veřejným nepřítelem. Před pětatřiceti lety jsme si oddechli, že tyto zlé časy odešly na smetiště dějin a rozum se zase ujme vlády. Jenže nyní se zdá, že po pár svobodných a rozumných dekádách se většina současných evropských politiků rozhodla dokázat lidem, že žijeme opět v časech, kdy je rozum projevem kacířství. Těžko si jinak vysvětlit, proč rozum, coby klenot člověka a jeho lidství, politici a bruselští úředníci odložili jako nepotřebný odpad.

Předvádí nám to dnes a denně v mnoha oblastech. Právě nedávno třeba v debatách o blackoutech, které nás – stejně jako vždy na podzim první sníh silničáře – dokonale překvapily. Nejdříve ve Španělsku. Přičemž zajímavější než samotný výpadek elektřiny byly panické reakce na něj. Vyrojila se celá hejna oficiálních spekulací, kdo nebo co je viníkem. K předním se zařadil „vzácný meteorologický jev“, pak také „silný vítr“ a přidala se i „náhlá změna teplot“. Ti všichni seděli na lavici obžalovaných ještě ve chvíli, kdy španělská energetická společnost Red Eléctrica už vysílala jasné signály, že to bylo jinak. Po řadě týdnů, kdy za španělský blackout mohlo snad cokoli, jen ne zelené šílení, se ukázalo, že příčinou byla selhání řízení elektroenergetické sítě v souvislosti s vysokým podílem solární a větrné produkce. Zjednodušeně řečeno – extrémní zelená politika, tedy Green Deal.

Náš blackout pojali vládní propagandisté podobně jako jejich španělští soudruzi. Bylo by zbytečné popisovat všechny argumenty a pseudoargumenty, které do dnešního dne zazněly. Za všechny stačí jediný, všezahrnující: Ihned po blackoutu jsme byli informováni, že zatím nikdo nezná skutečné příčiny výpadku elektřiny. Ale – a pozor, teď to přijde – ačkoli nevíme co to způsobilo, tak víme zcela jistě, co to nezpůsobilo. Jinými slovy: Viníka neznáme, ale jsme si jisti, kdo viníkem není. Ano, hádáte správně, že oním viníkem dozajista, v žádném případě nemůže být zelená politika Bruselu.

Příčina našeho nedávného výpadku elektřiny je sice důležitá, ale v této chvíli druhotná. Odborníci, ti skuteční, nikoli ti placení Evropskou unií a zelenými lobbisty, varují už mnoho let, že energetickou stabilitu v oblasti elektřiny nelze v žádném případě zajistit nestabilními zdroji. Což je tak logické a jednoduché, že to pochopí i dítě, absolvující základní školu. Proto ideologickou víru dnešních evropských vůdců rozumem skutečně nelze pochopit. Nutí nás věřit tomu, že stability dosáhneme tím, že stabilních zdrojů bude ubývat a nestabilních přibývat. To je moudro hodné Milouše Jakeše.

Všechen tento nerozum se děje pod nadšenými hesly o „ekologii“, krásném čistém světě obnovitelných energetických zdrojů. Odhlédněme od toho, že už slovo „obnovitelné“ je lež. Na solárních a větrných elektrárnách nic obnovitelného není; naopak patří k nejhorším ekologickým zátěžím. Ale to by bylo na jiný text. Důležité je, že zatímco se vedou vášnivé debaty „zachránců planety“ a jejich odpůrců, celkové emise ve světě dál rostou. Dokonce překonaly historické maximum.

Komukoli, kdo ještě vládne alespoň zbytkem soudnosti, je z toho jasné, že jestli je něco slepá ulička, tak je to dnešní bruselská cesta vášní a ideologických domněnek. Ostatně to už věděl skoro před dvěma tisícovkami let římský císař a filozof Marcus Aurelius, když říkal: „Vyhlaď domněnky, zadrž chtíče, udus žádosti, a rozumu dopřej vlády nad sebou.“ Slova císařova mají v sobě více pravdy a rozumu než všechny slovní výplody zelených ideologů dohromady. Protože údajné „obnovitelné zdroje“ nás určitě nezachrání. To jediné, co bychom se měli snažit obnovit, je zdravý lidský rozum. Má navíc velkou výhodu, že ho lze zcela udržitelně rozvíjet až do netušených výšin. Neboť, jak pravil slovutný filozof a matematik Pythagoras, „Rozum je nesmrtelný, vše ostatní je smrtelné.“

Martina: Povídali jsme si o vašich dvou knihách a o tom, že jste se v první snažil vystihnout pocity vystřízlivění nebo porevoluční přerod. A když jsme mluvili o vaší další knize „200 klíčů od Atlantidy“, tak jste si sám řekl o to, že se chcete vrátit k otázce, kdy nastal bod zlomu. Kdy nastal?

Ondřej Kašina: Ano, a to je věc, kterou se v poslední době při sekání trávy a prostřihávání stromů a podobných činnostech intenzivně zabývám, protože mě nebaví v podstatě opakovat takové nenávistné věty, které proti sobě na sociálních sítích házejí znepřátelené tábory naší rozdělené společnosti – takže bych nechtěl být dalším, kdo tyto zahrocené šipky hází, už by to byla nuda. Snažím se dívat trošku za oponu, nebo shora, nebo to zobecňovat, a sleduji jiné lidi, kam umisťují zlom pozitivní energie, se kterou jsme vstupovali do změn v roce 90. Třeba pan ekonom Pikora klade tento bod negativního zlomu do roku 1998. Pan Knížák ho třeba zase klade do roku 2000.

Martina: Myslím, že je to obráceně, že pan Knížák ho vidí v roce 1998 a Vláďa Pikora, tuším, v roce 2000. Ale můžu se mýlit. V každém případě…

Ondřej Kašina: A tak jsem sledoval další názory a v podstatě se všichni pohybujeme někde mezi rokem 1998–2002. Tam se vejdeme všichni, kdo máme chuť a schopnost o tom nezávisle uvažovat. A teď je otázka: „Něco se stalo. Ale proč se to stalo?“

Martina: Ano, příčina toho bodu zlomu.

Hodnoty se nevytvářejí zvoněním klíčů, ledaže by to byly klíče francouzské

Ondřej Kašina: Ale proč se to stalo? Já si částečně myslím, že spousta lidí vstupovala – stejně jako já – v listopadu 1989 do změn s velkou naivitou, s velkou radostí a s velkou pozitivní energií, jak už jsem řekl. Ale docela nedávno jsem našel krásný citát od Karla Kryla: „Hodnoty se nevytvářejí pomocí zvonění klíčů. Ledaže by to byly klíče francouzské.“ A my jsme si tehdy – včetně mě – zazvonili klíči a jasně si pamatuji, že když jsem se v roce 1992 vracel z dovolené z Kuby, s jakou radostí jsme sledovali, že vyrůstají malé byznysy, stánky, kadeřnictví v kočárkárně, zmrzlina, kavárnička, pekařství, a hodně lidí do toho šlo s velkým nadšením. A pak se ukázalo, že být drobným podnikatelem a přežít je velmi těžké. Pak se společnost začala kartelizovat a najednou začaly vycházet najevo různé kauzy a společnost se postupně stala ideálním prostředím pro kartely, a nikoliv pro poctivé drobné podnikání. Tak tam bych viděl jeden ze zdrojů. A dokonce bych si to dovolil dokumentovat tím, že teď jsem četl – v samotě skoro uprostřed Atlantiku – hodně klasické literatury a mezi ní byla ruská klasická literatura z carských dob, která ukazovala společnost, která byla hluboce prohnilá, nemocná. A jedním z hlavních důvodů, proč se tato společnost hroutila a byla tak nemocná, byla neúcta lidí, kteří žili z cizí práce a kteří si hrubě nevážili těch, kteří tyto hodnoty vytvářeli.

Martina: To je jako za minulého režimu, kdy ve státě dělníků nikdo nechtěl být dělník.

Ondřej Kašina: Beze sporu to je jeden z důvodů. Další důvody už jsou mezinárodní, protože jsme se také nakazili tím wokeismem a různými nemocemi…

Martina: Západu.

Ondřej Kašina: Greendealstvím a v podstatě jsme si sami pod světlým vedením Evropské unie začali řezat větev. A podnikání pro poctivé malé a střední podnikatele jsme ze složitého začali dělat ještě složitější. A Karel Kryl holt měl, jako vždycky, pravdu, že klíče, které vytvářejí hodnoty, jsou klíče francouzské.

Martina: A myslíte si, že v tomto případě má pravdu svým způsobem Baťa ve svém známém výroku, který říká: „Příčinou krize je morální bída. Ekonomická krize je důsledkem bídy mravní.“

Ondřej Kašina: Obecně to určitě platí. Já jsem měl možnost při svých cestách a při své práci v Latinské Americe setkat se s několika členy Baťovy rodiny, protože tam žijí potomci. Ale je také třeba vidět, že pan Baťa podnikal ve zcela jiných vnitřních i globálních podmínkách. Ale v zásadě s touto teoretickou tezí lze souhlasit.

Mladí nechtějí být trpaslíky na ramenou obrů, ale chtějí se cítit obry, kteří si užívají moc

Martina: Ondřeji Kašino, my tady trošku mydlíme schody české diplomacii a vy jste teď pregnantně popsal, co vnímáte jako bod zlomu nejenom v české diplomacii, ale v české společnosti jako takové. Ale řekněte mi: Co bylo bodem zlomu na Západě? Jeden důvod toho, co se stalo u nás, jste uvedl, tedy že jsme se nakazili Západem. Ale kdy se to zlomilo tam?

Ondřej Kašina: To je podstatně složitější. Tady bych posluchače, kteří by měli zájem se tím zabývat do hloubky, upozornil, že existuje krásná kniha, kterou napsal kanadský profesor, je to libanonský uprchlík, jmenuje se Gad Saad a kniha se jmenuje „The Parasitic Mind“, která vyšla i v češtině. A on to tam nádherně popisuje, protože má velkou výhodu, že přišel jako uprchlík, jako chudáček děcko, takže je chráněn trošku víc než staří bílí muži. Navíc není bílý. Ale píše velmi ostře a velmi přesně. Prostě se někde ve světě levice něco stalo, a levice přestala být levicí ve smyslu chránění životních podmínek a práv těch, kteří pracují. A pravice přestala být pravicí a pojmy se vyprázdnily. A k tomuto vyprazdňování pojmů bych se potom ještě rád vrátil – k záměrnému vyprazdňování pojmů.

Martina: Slova jsou velmi důležitá. Musím říci, že shodou okolností jsem zrovna včera přečetla onen Čapkův fejeton „V zajetí slov,“ a tam rozebírá slovo „boj“. To se velmi hodí. Takže až se vrátíme k vyprázdněným slovům, tak já si na Čapka vzpomenu a připomenu ho. Ale pojďme se tedy ještě podívat na to, co krize diplomacie přináší naší republice. Krize diplomacie může vzniknout toliko souběžně s krizí elit – to jsem teď konstatovala – ale když bych za to dala otazník, tak jak mi odpovíte? Je to tak?

Ondřej Kašina: Tady bych si zahrál na doktora Koukolíka, který vždycky nekompromisně požaduje definici pojmu…

Martina: Elita.

Ondřej Kašina: V tomto případě „krize“. Dobře – elita – vezměme slovo „elita“ tak, jak leží. Ale otázka je, co si představíme pod pojmem „krize“? Krize elit? Určité elity z profesionálního hlediska, jak už jsem opakovaně řekl, jsou poschovávané, a jde o to, jestli vyčpí, nebo zplení, nebo jestli se je podaří aktivovat. Ale krize elit souvisí s celým vývojem společnosti, protože souvisí se vztahem nejmladších ke starším a k respektování zkušeností. Dnes, jak píšu v knize „200 klíčů od Atlantidy“, se nikdo z mladých nechce cítit trpaslíkem na ramenou obrů, ale chtějí se cítit obry, kteří si chtějí užívat vlastní moc. Ale ve skutečnosti jsou to lidé, kteří ještě nemají schopnosti dělat důležitá rozhodnutí a často nemají zkušenosti. Diplomacie je z 90 procent o zkušenostech. Tady bych to zestručnil jedním východním příslovím: „Když malí muži začnou vrhat dlouhé stíny, znamená to, že se nad námi smráká.“ Prostě jsou to malí lidé, kteří často dostávají důležité funkce a nemají schopnosti – a ani podporu z ústředí, abych se jich zastal. Když mluvíme o polní diplomacii v terénu, tak o čem tato terénní diplomacie v praxi je? Tady jde o to, aby člověk byl perfektně vybaven jazykově, aby měl svou morální integritu a aby měl šarm. Z 90 procent je vždycky jakýkoliv úspěch, ať už ekonomický, nebo politický v zahraničí, který se diplomatovi nebo diplomatce podaří, závisí na osobním šarmu. Ale aby ta osoba…

Martina: To jste mi neměl říkat.

Ondřej Kašina: Aby tato osoba mohla svobodně rozvinout svůj šarm, tak musí mít dojem, že ústředí tomu přeje, že se dobrá vůle nesetká se zaslouženým trestem. Mnoho lidí se bojí, i když by třeba, kdyby cítili podporu, tuto schopnost být sami sebou měli. Ale vzhledem k tomu, že není podpora toho mít silné individuality, tak se omezují na účasti na schůzkách Evropské unie a na implementaci závěrů schůzí delegace Evropské unie a na podepisování petic.

Politici, vedení diplomacie a mainstreamová média dosáhli situace, že před sebou tak úspěšně skrýváme skutečnost

Martina: Myslíte si, že naší šarmantní vládě, diplomacii a elitám jako takovým vůbec dochází, co se ve světě děje? A jaký dopad na nás normální, prosté lidi, co pořád chodíme do práce, jejich konání má? Nebo jsou už odtrženi od reality?

Ondřej Kašina: Zrovna touto úvahou jsem se v poslední době sám pro sebe hodně zabýval a došel jsem k závěru, že to vlastně je zacyklený problém. Že je to vicious circle, že se to zacyklilo mezi sebou. Protože už jakýsi čas, hezkých pár let, jsou cíleně omezovány informace ze zahraničí. Žijeme v jakési jeskyni, kde vidíme jenom nějaká světýlka, ale mezitím jsou hlavní světýlka někde úplně jinde. Takže já mám obavu, že politici, vedení diplomacie ve spolupráci s mainstreamovými médii dosáhli situace, že před sebou tak úspěšně skrýváme skutečnost, až i lidé, kteří třeba formulují politiku, začínají věřit, že je to tak, jak se píše, a zapomínají na to, že se mezitím ve světě – v Latinské Americe, v Africe, v Asii – děje velká spousta důležitých věcí. Oni už je ale – bohužel – nevidí.

Martina: Já se nebudu ptát, kam to může vést, protože to by byla asi prorocká odpověď, která asi nakonec stejně vyplyne z našeho dalšího povídání. Vy jste tady několikrát zmínil Evropskou unii a že se naši činitelé omezují už jen na implementaci rozhodnutí Evropské komise do našeho právního řádu, ekonomického systému a podobně. Řekněte mi, začal tedy úpadek Evropy, potažmo i nás, až s ustanovením Evropské unie? Nebo na něj bylo zaděláno už mnohem dříve? Třeba možná už v EHS?

Ondřej Kašina: Je to určitě jeden z významných faktorů. V roce 1986 napsal britský historik Timothy Garton Ash krásnou esej „Střední Evropa znovu se vynořující“, kde s velkou radostí konstatoval, že v naší zemi, Maďarsku, v Polsku se začíná nesměle, ale zjevně oživovat středoevropská identita. A v úvodu, na konci prvního odstavce tohoto eseje – který jsem tehdy četl v samizdatu s oslíma ušima v příšerném strojopisu opravovaném propisovačkou – říká, že jak mocnosti Západu, tak mocnosti Východu nikdy neměly rády silnou identitu střední Evropy. Nehodila se jim – ani těm, ani oněm. A konstatuje, že už EHS se dopustilo sémantického podvodu tím, že si v podstatě přivlastnilo termín „Evropa“. A určitě tím nechci říct, že my jsme byli ti báječní, kterým to Evropská unie zkazila, to by byla naprostá idiocie, kdybych se tohoto výroku dopustil. Ve třetím díle, co teď tvořím, mám kapitolu, která se jmenuje „Nejlepší pytlák je napravený hajný“. Já jsem skutečně byl věřící. Pan doktor Koukolík tady u vás v rozhovoru řekl věc, kterou mu závidím, že už v roce 1989 neměl takové naděje jako my. Byl kritičtější. To já nebyl. Byl jsem mladší a naivnější. A já jsem si to poctivě odtrpěl, od zvonění klíči přes obdiv k Václavu Havlovi, přes odpojení z toho, že jsme ve světě najednou vnímáni, až po radost ze vstupu do Evropské unie.

Martina: Proč mi popisujete můj život?

Ondřej Kašina: Já jsem si to poctivě, jako moula jsem si to poctivě odtrpěl, odžil jsem si tyto etapy proto, abych vystřízlivěl. Takže díky tomu, že jsem byl dříve tím hajným, tak myslím, že jsem velmi dobře kvalifikovaným pytlákem.

Tvrdit, že řešením problémů EU je ještě více Evropy, je kolosální podvod a nesmysl

Martina: My můžeme stále slyšet a vlastně už to máme vytetováno do mozku heslo: „Více Evropy“. Je to prezentováno jako všelék na všechno. Na jakékoliv problémy, které se objevují, je potřeba „Více Evropy“. Jak toto heslo vnímáte?

Ondřej Kašina: Já ho vnímám tak, jak to vnímal v roce 1986 Timothy Garton Ash, že je to podvod – jednoznačný podvod. A tento podvod se lidem stále vpaluje hlouběji do mozku. Já bych to dokumentoval příběhem z Azor z ostrova São Miguel, kde žiji. Tam se pěstuje čaj. Velmi dobrý čaj. Naši novináři píší značné množství velmi optimistických článků o ostrovním ráji. To, co píšou, je velmi optimistické, a mezitím tam také vkládají, že je to jediné místo v Evropě, kde se pěstuje čaj. To je samozřejmě podvod. To je stejný podvod, kterého se podle pana Timothyho Gartona Ashe dopustila EHS. Je to zkreslení geografie i historie, protože čaj se pěstuje i jinde, kde je ještě Evropa – my víme kde. Takže více Evropy je podle mě kolosální manipulativní nesmysl. Leda že bychom někde u Holandska, kde je mělko, začali nasypávat ostrůvky a tím Evropu zvětšovali.

Martina: Já jsem sledovala diskuse, které se teď rozběhly na sociálních sítích po výroku Darona Acemoglu, nevím, jak se to…

Ondřej Kašina: Acemoglu. On je původem Turek.

Martina: Ano. Říkala jsem si, jestli to nebude Acemoglu. Ale zkrátka Daron byl tady na konferenci „Trendy práce“, kterou pořádaly Hospodářské noviny ve spolupráci s ČSOB, a on se nechal slyšet: „Proberte se. Evropská unie je úspěch a bez ní by vaše ekonomika byla rozdrcena.“ Jenom připomenu, že má Nobelovu cenu za ekonomii. A tady si prostě člověk řekne: Tak jak to tedy je? Když nám tady toto říká nobelista, třetí nejcitovanější ekonom. Tyto žebříčky jsou samozřejmě trošku pofidérní, ale v každém případě to naše média rozhodně prezentovala ve smyslu: „Tak konečně vám to někdo řekl, vy tupci.“

Ondřej Kašina: V jeho případě je to i pro mě zvláštní, protože já jsem si velmi vážil jeho knihy, kterou jsem četl ne jednou „Why Nations Fail“. V češtině máme problém s překladem z angličtiny podstatného jména „nations“. U nás to vyšlo s názvem „Proč státy selhávají“. A tam ještě s partnerem z Massachusetts Institute of Technology velmi dobře popsali, proč jsou některé velmi bohaté země chudé a nedemokratické, a proč některé chudé země jsou bohaté a demokratické. Stručně řečeno, jim se to jako by zúžilo do stability společnosti, tedy že když si podnikatel vypůjčí, tak musí mít jakousi jistotu, že za pět let budou stejné podmínky a že ho nikdo nebude vydírat, že nebude muset dávat výpalné a tak dále. Čili já tuto knihu dodnes pokládám za dobrou.

Pokud se týče současného výroku, tak bych to komentoval názvem kapitoly v mé nové knize, tedy „Nejlepší pytlák je napravený hajný“. Tak možná, že se teď z pytláka pana Acemoglu stal hajný, jestliže se přiklonil k Demokratické straně a nějakým způsobem se politicky víc profiloval. Ale z ekonomického hlediska je to naprostý nesmysl. Nemám Nobelovu cenu, ale dovolím si říct, že je to nesmysl, protože v podstatě rozhodují výrobní podmínky. A když sám sobě nějaký blok zemí tyto podmínky zhorší, když se greendealuje až na dno a má čtyř- nebo pětinásobně větší náklad na výrobu, tak to prostě nemůže dopadnout dobře.

Když nasednete do vlaku jedoucího špatným směrem, vystupte co nejdříve

Martina: Jak myslíte, že to dopadne? Konkrétně, když říkáte, že ne dobře.

Ondřej Kašina: Scénářů je hodně. Já bych si to dovolil trošku odlehčit japonským příslovím: „Když nasednete do vlaku, který jede opačným směrem, než si přejete, vystupte, pokud možno, co nejdříve. S každou další zastávkou se vzdalujete od svého cíle.“ Takže výsledek bude bolet podle toho, jak dlouho ještě tímto špatným směrem pojedeme.

Martina: Vy jste řekl, že „silná střední Evropa zbytku Evropy a zbytku Západu vadí“. A mně se to stále vrací, protože to možná zůstalo nedopovězeno. Proč si myslíte, že to tak je? A proč si myslíte, že se hádáním ve fakticky nefungující V4 o jakoukoliv soudržnost připravujeme?

Ondřej Kašina: Tady se mi odpověď dělí na dvě části. První odpověď je můj subjektivní názor, který je takový, že mocenský pohled Východu i Západu je hrubozrnný, a do toho jim biedermeier a porcelán střední Evropy a Mozart nikdy úplně nepasovaly. Oba mocenské bloky chtěly, že to bude buďto tak, nebo tak. Ale mezitím ten porcelán a biedermeier a Musilové a Krausové a tato filigránská identita střední Evropy jim do toho nepasovaly. A teď druhá část. Bohužel, my jsme za první republiky neuměli středoevropskou komunikaci. Všem doporučuji vynikající knihu: „Špión, jemuž nevěřili – František Moravec“. Jsem rád, že mám originál z nakladatelství Sixty-Eight Publishers. V originále se tato kniha jmenovala Master of Spies. To byl člověk, který postavil naši zpravodajskou službu z nuly. A v této knize neuvěřitelně přesně a zajímavě popisuje, že když v roce 1931, nebo tak nějak, přišel na vysoce postavené místo do naší vojenské zpravodajské služby, tak zjišťoval, že vůbec nefunguje. Naprosto nic nefungovalo. A on to budoval a zjišťoval, že veškerá výzvědná práce byla naměřena proti Maďarsku, Polsku a Rakousku, zatímco Německo bylo bráno jako faktor nikoliv rizikový. Takže my jsme v podstatě považovali po větší část první republiky Rakousko, Maďarsko a Polsko za své přirozené nepřátele, takže ani tehdy nám středoevropská spolupráce moc nešla. Určitou dobu vypadala visegrádská skupina nadějně, že by mohla poskytnout určitou páku v rámci Evropské unie, která by posílila naše zájmy. Ale v dané chvíli jsme tam, kde jsme.

Myšlenky zahradníka. Dnes jsem sekal strunovkou a křovinořezem celé odpoledne. Zcela vyčerpán… Ale došlo mi, že ten druh práce mám rád, protože ten řev motoru mi dává dokonalé soukromí. Výborně se u toho přemýšlí a tvoří. Jen kdyby ta bestie nevážila 15 kilo. Tady jsou nutný profi mašiny se silným motorem, neb občas tráva do pasu. Ale v tom řevu motoru je kus krásný chvíle svobody… (whatsappová zpráva O.K.)

Ondřej Kašina byl můj spolužák na žurnalistice, pak se však naše cesty rozešly. Já zůstal pisálkem a působil v různých médiích, on se stal na třicet let váženým diplomatem. Působil na ambasádách v Brazílii, Venezuele, Portugalsku, v Chile a na závěr znovu v Brazílii.

Po nějakých čtyřech desetiletích se naše životní poutě ale zase proťaly. A to, když jsem zjistil, že z Ondry je teď zajímavý spisovatel. Inspirován svými zážitky z cest vytvořil dvě povídkové knížky a krátce před zakončením své diplomatické kariéry napsal i dva autobiografické romány, jejichž významnou součástí je zcela deziluzivní vyprávění o českém ministerstvu zahraničí (MZV). Ondřej české „zamini“ v obou románech důsledně nazývá Alcatraz a současného pana ministra Améba.

Ondřej v první z těchto odvážných knížek (Ne, pane ministře) ocitoval jednu mou satirickou básničku, čímž mi pochopitelně udělal radost. Zůstali jsme v kontaktu, což vyvrcholilo tím, že jsem Kašinovi (v Nakladatelství Bondy) vydal druhý z těchto románů a měl jsem tu čest mu vydat i pěknou básnickou sbírku Doříkání.

Zde nového nic, ztraceni mezi poli a kravami žijeme život azorských zemědělců. Přikladám foto, jak dělám marmeládu z fíků.(whatsappová zpráva O.K.)

Proč jsem ale začal tento text citátem zprávy Ondřeje o sekání trávy? Protože Kašinovo cestování po světě neskončilo jeho působením v diplomacii. Na stará kolena se i s rodinou odstěhoval na azorský ostrov São Miguel. Kašinovi si tam koupili romantickou usedlost a sám Ondřej se teď rád představoval jako „azorský zahradník“. A opravdu na svých „latifundiích“ dřel s až pozoruhodným nasazením. Tedy dokud mu to zdraví dovolilo. V posledním období, před nedávným návratem do Prahy, mu už život omezovala zhoubná krevní nemoc. Přesto v sobě našel ještě dost sil, aby dokončil svůj druhý román „200 klíčů od Atlantidy“ a zmíněnou sbírku „Doříkání“. A protože na São Miguel je zřejmě krásně, ale je to taky konec světa, v němž se někdejší novinář a diplomat mohl cítit trochu osamělý, intenzivně si dopisoval s přáteli. Anebo psal úvahy, v nichž zajímavě přemítal.

…Možná stojí za to znovu objevit, že lidé si myslívají protichůdné věci, jsou neuspořádaní, bývají nevyhranění. Současná móda pozitivního myšlení za každou cenu, pevný narativ v zájmu jakéhosi vyššího Dobra a přijetí sebe sama, jakožto silné celistvé osobnosti, to je humbuk páchnoucí touhou po výrobě výkonnějších mloků. S lidmi to nemá nic společného, ti jsou složení z mnoha kousků, které se až do konce snaží mezi sebou dohodnout. Právě rozpory v nás vyvolávají ty nejdůležitější otázky.Naše vnitřní neuspořádanost a nejistota vede k tomu, že se učíme odpovídat a chápat. (Z předmluvy O.K. k sbírce Doříkání)

S Ondřejem jsme byli domluveni, že obě poslední knížky – tu románovou i básnickou – náležitě pokřtíme a oslavíme. Nakonec to bylo ale docela dramatické. Kašinovi bohužel odcházelo zdraví nepříjemně rychle, leteckou cestu domů do Čech zvládl jen díky opakovaným a intenzivním transfuzím a jeho první cesta doma vedla do nemocnice.

Veřejná vystoupení, která měl v Praze, jej však polila živou vodou. Najednou dokázal mluvit celé hodiny zdánlivě bez únavy. Na křtu svého románu dokonce i zazpíval. Bezchybně citoval oblíbené autory.

Patrně to bylo proto, že na křtech svých knih, v literárním salonu ve Slovenském domě, i třeba v rozhovorech s Martinou Kociánovou, tady v Rádiu Universum, si ověřil smysluplnost svého snažení. Vždyť posluchači sdíleli jeho znepokojivé pocity z toho, co se děje! A radoval se i z toho, že i jeho básničky a písňové texty, navazující na světové i naše písničkáře, si našly četné adresáty, lidé je pochopili jako upřímnou a autentickou generační výpověď.

Ondřej byl po těchto akcích jako proměněný, například o rozepsaném třetím románovém díle začal hovořit jako o reálném plánu a ne jako o neuskutečnitelném snu. My, co jsme Ondřeje znali déle, jsme moc doufali, že mu tento elán vydrží a že se neradostná karta jeho osudu obrátila dlouhodobě.

Bohužel Kašinovo oslabené tělo bylo proti. Dvanáctého června jsem mu vezl pár výtisků jeho románu 200 klíčů od Atlantidy do jeho dočasného pražského domova. Na schodech jsem ale potkal pohřebáky. Nesli rakev. Pochopil jsem, že třetí román zůstane nedopsán. A že azorský zahradník se už na svou milovanou výspu nevrátí.

Po návratu smíšené pocity. Zahrada katastrofálně zarostlá, ale slibná úroda vína, fíků a citrusů… (whatsappová zpráva O.K.)

Martina: Ty si až neuváženě užíváš akademických svobod, a proto vydáváš například články jako ten, který jsi napsal loni touto dobou: „Kdo je tady predátor, aneb česká věda v zajetí akademické mafie“. Už jenom tento titulek je poněkud „clickbaitový“, jak bychom řekli, ale zároveň nám neumožňuje úplně si představit, co si můžeme pod pojmem „akademická mafie“ vybavit?

Tomáš Fürst: Má to několik rovin. Já bych řekl, že nejzávažnější a smrtelný hřích ve vědě je falšování vědy. V momentě, kdy si někdo začne vymýšlet výsledky, falšovat data, znásilňovat realitu do obrázků, které potřebuje, tak to je smrtelný hřích vědy. A to se bohužel děje, i v české vědě se to děje. Česká věda má několik prominentních skandálů s falšováním vědy. Kdo znáte DŽurnál, tak víte, že skupina lidí – včetně mě – na Univerzitě Palackého založila diskuzní žurnál neboli DŽurnál právě proto, abychom poukazovali na skandály s falšováním vědy. A poukázali jsme na DŽurnálu na mnoho skandálů s falšováním vědy, a skoro vždycky to v českých zemích dopadne stejně: Whistleblower, neboli ten, kdo to vykecá, je potrestán. Pachatelé falšování vědy si navzájem odevzdají různá ocenění a dále jdou využívat tučných grantů, ať už z českého státu, nebo z Evropské unie.

Falšování dat ve vědě vysílá nebezpečný signál celé vědecké obci

Toto je varující, protože to celé vědecké obci vysílá signál: „Falšovat data se vyplatí“. A samozřejmě vědci nejsou úplní pitomci, oni vědí, jaká publikace by se zrovna teď hodila do Nature, a po čem je teď velká poptávka. A pokud jim projde to, že si to vymyslí – a vyfalšují, a zpublikují v Nature, a že z toho mají velkou slávu, a na základě této slávy dostanou akademické tituly, granty a velké infrastruktury – tak dostaneme vědu, která vypadá tak, jak vypadá. To znamená, že ti, kdo momentálně řídí českou vědu, lidé, kteří nemálo kdy mají za sebou takovéto skandály, je to všechno publikováno na Džurnálu – je to samozřejmě velmi výbušné téma, protože to naráží jak na etické kodexy dotčených institucí, tak na trestní právo. My neustále čelíme nějakým žalobám, výhrůžkám a trestním oznámením, a tak dál. Je to téma, které je tak důležité, že se toho nedá nechat.

Momentálně jsem v mainstreamu zaznamenal, že si někdo všiml, že se něco děje, protože z ČVUT odcházel Tomáš Mikolov. Všimla sis? Tomáš Mikolov, jeden z nejslavnějších českých vědců, člověk, na jehož výsledcích je založený ChatGPT. To je fakt super. To, co dělal, bylo průlomové. Chvíli pracoval pro Google, pak se vrátil do České republiky a zakotvil na ČVUT, a po pěti letech práskl dveřmi a odešel, protože se mu za celých pět let nepodařilo získat ani jeden grant. Za pět let, kdy například sdružení SYRI – které jsi dnes citovala – se svými vědkyněmi, které umí ukázat jenom data, která se jim hodí, ale ty ostatní už ne, dostalo třeba 500 milionů ze státního rozpočtu na financování.

Martina: To už stačí na změnu životního stylu.

Tomáš Fürst: Za 500 milionů se napíše spousta článků. Teď si všimla i mainstreamová média, že se něco děje, protože když Mikolov není schopen za pět let dostat ani jeden grant, tak je asi něco shnilého ve státě dánském.

Martina: A proč mu nedali nějaký grant? Neumlčeli ho a neušetřili si…

Tomáš Fürst: On to nějak nekritizoval. My se neznáme, takže nevím. Ale on toto ve veřejném prostoru nekritizoval, takže není potřeba ho umlčovat. On jenom nedostal grant, protože v příslušném žebříčku byly zjevně důležitější zájmy, například sdružení SYRI, které na své webové stránce přímo – já to teď neumím odcitovat přesně – ale to je v podstatě politika maskovaná za vědu. Vždycky když je potřeba říct, že všichni vzdělaní jsou očkovaní, a co z toho plyne, tak tohle dělá sdružení SYRI. Já jsem o tom kdysi napsal komentář, který se jmenoval „Operační program YUCK“ a kde jsem JAK napsal jako YUCK, anglicky fuj. Tento operační program se jmenoval Jan Amos Komenský, a já jsem dal mnoho příkladů, že z tohoto operačního programu, který se rozděloval už po covidu, šla spousta financí institucím, které během covidu lhaly na tu správnou stranu. Já to vnímám přímo jako odměnu za pomoc s covidem. Samozřejmě tím, co teď říkám, si zajišťuji, že já už nikdy v tomto režimu žádný grant nedostanu. Ale tak co. Takže toto je velký problém a velmi pečlivě se o něm mlčí, protože když si někdo dovolí říct něco takového na akademické půdě, tak už nikdy žádný grant nedostane.

Matematika trpí irelevancí, experimentální vědy falšováním dat

Martina: Byli jste někdy ve vašem rozkrývání chybných článků, cinknutých studií úspěšní? Nebo to vždycky končí tak, jak jsi říkal před malou chvílí, že ten, kdo s tím vyšel ven, je umlčen – což ty tedy zatím nejsi – a karavana táhne dál?

Tomáš Fürst: Také trochu jsem. Já jsem byl odsouzen etickou komisí za to, že jsem to vykecal. Takže trochu ano. Ale nestačilo to. Je to těžké, protože my to hodnotíme proti světu, který nenastal. Ale kdybychom to nebyli vykecali, tak je možné, že by struktury zapojené do falšování dat dneska měly ještě mnohem více moci. Ono se to úplně nahlas říct nedá. Nedá se říct, že je v pořádku, že jsou tyto články zfalšované či stažené. Tohle úplně nejde. Takže byly instituce, které si všimly, že s určitými autory není něco v pořádku, a tiše je odstranily. A zase byly instituce, kterým je to úplně jedno. Řekl bych, že o tomto problému už se dneska ví, takže ta skvělá doba – třeba před deseti lety, kdy se tyto věci dělaly a nikdo si netroufl říct ani půl slova – je už dneska pryč. Teď jim tak trošku hoří – jak to říct slušně – už je na ně trošku víc vidět, takže musí být opatrnější, z čehož radost nemají. Takže neřekl bych, že jsme nedosáhli ničeho. Něčeho jsme dosáhli, ale hodnotíme to proti stavu, který nevidíme, protože kdo ví, jak by česká věda vypadala, kdyby nikdo nevykecal, že se v české vědě falšuje.

Martina: Má akademická mafie, o které mluvíš, propachtované všechny obory? Nebo jsou třeba exaktní obory – jako třeba matematika – které je těžší nějakým způsobem ohnout třeba na politickou objednávku?

Tomáš Fürst: To je hrozně zajímavá otázka a poctivá odpověď je, že nevím. Jeden z klíčových prvků mafie je, že neříká úplně nahlas, co dělá a co plánuje. Část mafióznosti v českých zemích je v tom, že český rybník je hrozně malý a tito lidé se fakt navzájem všichni znají. A leckdy to ani na začátku nemusí být myšleno nějak zvlášť špatně, ale třeba: „Ale tak já pomůžu Pepovi, Pepa pomůže mně.“ To je prostě starý princip českých zemí od Jana Husa – bych tak řekl. Oborová specifika samozřejmě jsou. Oborová specifika v českých zemích jsou podle dominantních osobností v jednotlivých oborech. Já vlastně ani moc nevidím do matiky. Matematika má výhodu – oproti experimentálním vědám – v tom, že nemá žádná data, takže falšovat data v matematice prakticky nejde. Matematika trpí jedním problémem. Matematika trpí irelevancí. V matematice se spousta výzkumů dělá tak, že ráno vstanu a vymyslím si rovnici, která zatím nikoho nenapadla, protože k ničemu není, a do odpoledne dokážu, jestli tato rovnice má řešení…

Martina: Fürstova lineární rovnice.

Tomáš Fürst: A jestli by měla řešení, kdybych do ní přidal člen plus ypsilon krát ypsilon na osmou. Ne že by to nebyla pravda – výsledné publikace jsou třeba i pravda, ale jsou irelevantní. To je problém teoretických věd. Falšování dat se týká věd experimentálních. Ale falšování dat má rozsáhlou šedou zónu. Já zase nechci, aby to vypadalo, že si myslím, že většina českých experimentálních vědců přijde do práce, sedne si a řekne: „Tak, co bych si dneska vymyslel?“ To rozhodně ne. Za tu dobu, co se dvacet let pohybuji ve vědeckém prostředí, a za dobu, kdy jsem viděl věci, které byly na hranici, za hranou falšování dat, tak většina vznikla čirou nevědomostí. Tito lidé fakt nevědí, co dělají. Oni něco třikrát změří, a dokonce jejich nadřízení učí, že to mají změřit třikrát a to, co vypadá nějak divně, mají škrtnout. Je to falšování dat? Není to falšování dat? Je to na hraně. Takže spousta falšování dat vzniká nevědomostí. Spousta falšování dat vzniká tím, že když chceš od české grantovky grant, tak musíš do grantové přihlášky napsat, na co přijdeš, kdy na to přijdeš, kde na to přijdeš, jak na to přijdeš, jak to bude fungovat a kde o tom napíšeš článek. Člověk si říká, že skoro těžko to ještě nemít, když grant píšu. Takto vzniká, že spousta výzkumných skupin dostane grant, kde naslibovali, že napíšou tolik a tolik článků, protože impaktované publikace jsou platidlo vědy. Takže naslibují, kolik o tom napíšou článků, a pak to nějak nejde, někdo šel na mateřskou a tady se nějak nedaří ve výzkumu, a tak. Jenže slib článků tam pořád je, tak se to holt musí nějak ohnout, musí se říct, že pacientů bylo víc, než jich ve skutečnosti bylo. Musí se ukázat, že závislost je lineárnější, než ve skutečnosti byla, protože kdyby tyto dva body nebyly, tak by závislost byla hezká, a ty dva body – no Bůh ví, kdo to měřil, a možná je to změřeno špatně, takže když to neukážeme, tak se nic nestane, a tak dál.

A pak jsme u hranice, když mám model plodnosti a neukážu data z roku 2023, protože odporují hypotéze. Tak je to před hranicí, nebo za hranicí vědeckého pochybení? A bohužel se celá věda propadá hlouběji a hlouběji do bažiny nereplikovatelných výsledků, nedůvěryhodných výsledků, drze zfalšovaných publikací, jako je třeba „Proximal origin paper“, který dodnes visí v Nature, nebo jako je například publikace o očkování těhotných, která dodnes visí v NEJMu. A výsledek je, že studnice pravdy je otrávená. Protože všichni víme, že v publikovaném záznamu je spousta zfalšovaných věcí – ale které to jsou, že?

Martina: Tomáši Fürste, v tomto tvém článku bylo v názvu patrné, že česká věda je v zajetí akademické mafie. Ale předpokládám, že to není jenom česká věda.

Tomáš Fürst: Jasně. Tento problém je celosvětový a týká se oficiálního vědeckého establishmentu západní vědy. Ale na východě to není lepší, protože východ nemá žádnou vlastní vědu. Oni přikoupili tu naši, takže tady máme všechny neduhy, jako třeba závod, kdo bude mít více publikovaných článků, a tak dál. Týká se to celosvětové vědy.

Tři velké skandály české vědy, které nikdy nebyly vyřešeny

Martina: Já jsem teď trošku otrocký vykladač. Akademická mafie – chápu určitou nadsázku a chápu, že to do značné nebo do určité míry může být bonmot.

Tomáš Fürst: No…

Martina: Každá mafie musí mít svého kmotra. Protože když jste zalehli na matrace, tak víte, proč. Dá se tady tento kmotr pojmenovat?

Tomáš Fürst: Ne bez toho, že bych začal jmenovat. A jakmile začnu jmenovat, tak dostaneš tolik trestních oznámení.

Martina: Pobuďme ještě chvíli na svobodě.

Tomáš Fürst: Pobuďme ještě chvíli na svobodě. Ano, principem činnosti mafie je za prvé, že ne všechno, co dělá, říká nahlas. Za druhé má jakousi hierarchii. A za třetí má nějaké metody práce. Například, že když někdo vykecá, co se uvnitř mafie děje, tak musí být exemplárně zničen, aby si všichni ostatní všimli, zač je toho loket. Významné skandály s falšováním dat a s falšováním vědy v České republice jsou, řekněme, tři. Jeden je spjat se jménem Bezouška na Akademii věd, a to je dávno. To bych řekl, že už je vyčpělé. Každopádně Bezouška je člověk, který má nejvíc stažených publikací, tedy publikací, které byly otištěny, ale později staženy. Druhý významný skandál je to, co doteď hýbe Univerzitou Palackého v Olomouci. To je skandál lidí napojených na ústav CATRIN, který na Univerzitě Palackého vznikl, a vznikl za působení rektora Jaroslava Millera, který dnes dělá náměstka na ministerstvu školství.

Martina: To je pěkná kariéra.

Tomáš Fürst: To je pěkná kariéra. Tento skandál je spojen s falšovanými publikacemi z oboru nanochemie, nanočástic. Tento skandál dodnes není nijak vyřešen. Jeho aktéři stále působí na Univerzitě Palackého, a dokonce bych řekl, že povýšili. Rektor, za jehož rektorování se toto zametlo pod koberec, sedí na ministerstvu školství.

Martina: A ty výsledky musely být nějakým způsobem anulovány, nebo byly napadeny, byly staženy?

Tomáš Fürst: Některé výsledky byly staženy, některé články jsou staženy, některé články staženy nejsou. A samozřejmě žádné profesury a docentury, které byly opřeny o falšované publikace, odebrány nebyly, žádné granty, ve kterých se vykazovaly tyto zfalšované publikace, se nevracely.

Martina: A to byly úmyslně zfalšované věci? Nebo to takto nemůžeš pojmenovat? Nechci tě tlačit…

Tomáš Fürst: Jak to chceš dokázat? To už je na kriminální vyšetřování, ke kterému nikdy nedošlo, protože prokázat vědomý podvod ve vědeckém článku je v podstatě nemožné. Každý vědecký článek má několik autorů, je velmi málo článků, které mají jednoho autora. Takže i kdyby došlo na lámání chleba a bylo by nad slunce jasné, že výsledky jsou zfalšovány, tak jak odlišíš úmyslné falšování od chyby? Když si někdo dá tu práci a dotyčnou publikaci přepočítá – a je to obrovská práce – tak ví, že si ani malinko nesmí dovolit o nějaké publikaci říct, že je zfalšovaná, protože se okamžitě vystavuje trestnímu oznámení pro pomluvu. Takže když odhalujeme nějaké zfalšované publikace, tak všechno musí být úplně správně, my si nemůžeme dovolit udělat žádnou chybu. A i když se nám to podaří a prokážeme, že tato konkrétní publikace nemůže být založena na změřených datech a že cokoliv je tam ukázáno, tak nejsou změřená data, tak druhá strana může vždycky říct: „Tak to byla chyba. Přístroj zrovna nefungoval.“ A i když se dostaneme za tuto laťku, tak Pepa řekne, že to byl Franta, a Franta řekne, že to byl Pepa. A je to.

Martina: Takže v této kauze je markantní, že závěry nebo data byla mylná, ale jediné, o čem se pochybuje, je to, jestli k tomuto omylu došlo záměrně, nebo…

Tomáš Fürst: U jedné publikace už jsme dál, protože i autoři uznali, že data byla zfalšována a že nebyla mylná. Ale Franta říkal, že to byl Pepa, a Pepa říkal, že to byl Franta. A dál jsme se nedostali.

Martina: Tak by se to dalo vysvětlit. Tak toto byla druhá kauza. A třetí?

Tomáš Fürst: A třetí kauza je Ústav experimentální medicíny Akademie věd – můžete si o tom přečíst zase na DŽurnálu – kde byl skandál s publikacemi, kde byly fotky, které byly evidentně zmanipulovány. Těmito fotkami někdo manipuloval. Někdo třeba řekl: „Tady je fotka, která ukazuje tento experiment. A tady je fotka, která ukazuje jiný experiment“, ale tyto fotky byly identické a jenom otočené. Byla tam evidentní manipulace s obrazovými daty. A whistleblower, který to v tomto případě zveřejnil, byl vyhozen z ústavu Akademie věd a vedení ústavu, pod kterým se toto dělo, je tam stále a dokonce povýšilo. Teď povýšilo i do nově zvolené Akademické rady.

Covidismus jako nové náboženství vzdělaných lidí

Martina: Mě to, co říkáš, nesmírně trápí, protože mnoho lidí ztrácí víru ve spravedlnost, mnoho lidí ztrácí víru v demokracii, mnoho lidí ztrácí víru v to, že by třeba mohl zvítězit obyčejný selský rozum – ano, ano, ne, ne. A teď, když už se ve spoustě případů nemůžeme opřít ani o vědu, tak se bojím, co může tato nezakotvenost způsobit ve společnosti. Nejenom u jedinců, ale potažmo s celou naší občanskou společností.

Tomáš Fürst: Na to je krásný citát a myslím, že není jasné, kdo to řekl, ale já to mám spojeno se jménem Chestertona, který říkal: „Když lidé přestanou věřit na pána Boha, to nebude tak, že by nevěřili na nic. Oni budou věřit na cokoliv“. A já si myslím, toto se přesně stalo během 20. století. Dvacáté století je přeci krásnou ilustrací toho, že v momentě, kdy lidé přestali věřit na pána Boha, tak začali věřit tu na komunismus, tu na fašismus, tu na nacismus, tu na covidismus, tu na globální oteplování. Myslím, že skutečně žijeme v době, kdy leckteré takzvaně vědecké systémy – nebo ne vědecké systémy, ale leckteré ideologie, které se vydávají za vědu – jsou ve skutečnosti čistým náboženstvím, a právě proto jsou částí populace tak zuřivě zastávány. To myslím, že je kus debaty covidové, kterou si dlužíme – hned poté co vyřešíme, jak to bylo ve skutečnosti – jak je možné, že tak obrovská část populace propadla covidismu jako skutečnému náboženství. A zase, spousta lidí říká, že to dělali za peníze. Jasně, spousta lidí to dělalo za peníze. Já se těším, kdy novináři zase začnou plnit svou funkci, to znamená dívat se na to, kteří lidé byli každý den v televizi a říkali: „Musíte se hlavně testovat, testovat a hodně testovat.“ A ve skutečnosti mají soukromou firmu, která vyrábí a prodává testy, a tak dál. Zase, nebudeme jmenovat, ale tato jména jsou známa. Jistou částí toho bylo, že se toho chytnou „vykukové“ a začnou prodávat své produkty. Ale já i ve svém okolí mám spoustu lidí, kteří ve svém volném čase, zadarmo, za obrovských osobních obětí a obrovského odříkání propadli covidismu jako novému náboženství.

Martina: Sloužili.

Tomáš Fürst: Přesně. Protože altruistický aspekt, že teď půjdou pomáhat společnosti a zachraňovat lidi, ten v tom byl. Jim se skutečně rozsvítily oči a já jsem je poprvé v životě viděl, že jejich život má najednou smysl. To jsou moji kamarádi, kteří jsou příliš vzdělaní na to, aby věřili na pána Boha. To si myslí v zásadě spousta lidí ve vědecké komunitě, že to je barbarský relikt, a kdesi cosi. Oni na pána Boha nevěří, ale nějak mají v duši díru ve tvaru náboženství a do této díry se krásně vlezl covid. A komu se tam nevlezl covid, tak tomu se tam vleze globální oteplování, popřípadě obojí. Protože to jsou většinou věřící stejné církve, tedy ti, kteří věří na to, že se tady upečeme, a ti, kteří věří, že jsme za covidu všechno dělali úplně správně. Takže to je podle mě velké riziko.

Ale zase, to není riziko, které se otevírá teď. To je riziko, které se otevřelo po první válce, řekněme. Ve 20. století jsme viděli, jak jsou tato nová náboženství strašným způsobem zničující. To ještě zaplať pán Bůh za covidismus, ten byl ještě, co se náboženství týče, poměrně mírný. To nacismus byl mnohem horší. Tedy ne, že se to otevírá teď. Naopak, já bych řekl, že se to teď zavírá. Těch 100 let, kdy v západním světě zuřila nová náboženství, která, kdy se sotva ujala moci, tak vyvraždila polovinu státu – to se teď, podle mě, uzavírá, protože nám covid otevřel oči v tom smyslu, že takzvaná vědecká báze těchto náboženství je totálně vylhaná. To se ještě před covidem říct nedalo. Před covidem, když někdo říkal: „Podívejte se pořádně na vědecké fundamenty oteplovacího náboženství“, tak všichni řekli: „No jo, ale vědci, a to je přeci vědecký konsensus.“ A teď, když řekneš „vědci a vědecký konsensus“, tak všem ujede koutek a řeknou: „Jo, jo, to jsou ti samí vědci, co nám tady nasazovali dvě roušky na procházce v lese.“

Martina: Na tom je zvláštní ta podobnost, protože to, že každá politická ideologie potřebuje nepřítele – ať už vnitřního, ať už to je antivaxer, nebo vnějšího, zvenčí – tak tam se s tím počítá. Ale že ho potřebuje i věda, to je novinka.

Tomáš Fürst: To jenom ukazuje, kolik náboženských rysů moderní věda získala.

Musíme předělat vědecké instituce a začít se ptát na palčivé otázky

Martina: Tak, musíme vidět i něco pozitivního, a to je to, co jsi několikrát naznačoval, že by nám tyto zkušenosti a ztráta důvěry v doposud neotřesitelné instituce měla přinést zdravou zvídavost, ochotu tázat se a připravenost hledat, když jsem nedůvěřivý.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Holt budeme muset zastavit, přiznat si, že to, čemu se říká, že je vědecký konsensus, nemusí být pravda, že nevíme, co z toho je pravda a co z toho pravda není. Odcouvat nějakých 20–30 let, předělat vědecké instituce, předělat instituce veřejného zdravotnictví a začít se skutečně ptát na skutečně palčivé otázky této civilizace, jako například: Jak a proč funguje klima. Jaká je účinnost a bezpečnost dětských vakcín, a tak dále, protože zjistíme, že těchto úžasně zajímavých otázek je strašně moc. Ale je dobře, že už si je konečně můžeme klást.

Martina: Robert Kennedy, americký ministr zdravotnictví, řekl, že zaměří síly nejen na tyto otázky, třeba účinnost vakcín, ale také na možnou souvislost očkování a autismu.

Tomáš Fürst: Bacha, on to ve skutečnosti neřekl. On na té tiskovce slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. To byla tiskovka o autismu, ale slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. On říkal, že se šířeji podívá na souvislost autismu s environmentálními faktory, řekněme. Slovo „vakcína“ fakt nezaznělo ani jednou.

Martina: Takže se tady Robert Kennedy zachoval šalamounsky. Ale dobrá, chce zkoumat obrovský nárůst autismu a co může být jeho příčinou. To je samo o sobě nejen chvályhodné, ale naprosto nezbytné. Každý, kdo si u nás s tímto tématem začal, získal takové tři věci: Bludný balvan, konec vědecké kariéry a z ostudy kabát.

Tomáš Fürst: Ano, to je standardní platidlo za otázky.

Martina: Myslíš si, že se podaří tuto otázku rozpohybovat a spojit ji se spoustou dalších věcí? Jako nárůst demence, nejen stařecké, Alzheimera? Možná to může mít stejného jmenovatele.

Tomáš Fürst: Podle mě se to už podařilo jenom tím, že Robert Kennedy vylezl na tiskovce, kde řekl mnoho důležitých věcí. Zaprvé řekl, že nárůst autismu je skutečný. Protože populární narativ je, a vždycky vyleze odborník na slovo vzatý a řekne, že se pořád mění diagnostika a že ve skutečnosti nevíme. Víme. Nárůst autismu ve Spojených státech je reálný a čísla jsou dramatická. Čísla jsou taková, že dneska v dětské populaci do osmi let je jeden ze třiceti diagnostikován s poruchou autistického spektra. Je to exponenciální nárůst oproti předchozím generacím. V Kalifornii je například toto číslo jeden z dvaceti – ne ze třiceti. Víme, že poměr pohlaví, kluci ku holkám, je něco jako tři ku jedné, až čtyři ku jedné. Takže třeba mezi kalifornskými kluky je to jeden z deseti. Je to 10 procent populace. To je mnohem větší katastrofa než celý covid, protože tito lidé tady s námi budou dalších osmdesát let, někdo se o ně bude muset starat. Jenom už ekonomická cena této péče je v trilionech dolarů. Takže je to obrovská epidemie, je to obrovský problém.

Další věc, kterou Kennedy řekl úplně jasně, je, že to není genetická nemoc, že to není vysvětleno genetikou, protože nemoci podmíněné čistě genetickými faktory neumí udělat explozi během dvou generací. Takže jasně řekl, že to má environmentální příčiny, to znamená příčiny vnější. Slovo „vakcína“ neřekl za tuto tiskovou konferenci ani jednou, ale každý chápe, kam se podívat nejdřív. Napřed bych se asi podíval na to, co Američani jedí – to je skutečně toxický koktejl. Já jsem onehdá strávil v Americe rok, a tedy musím říct, že jíst něco, z čeho člověk neumře, je rozhodně problém. Takže napřed bych se podíval na to, co Američani jedí.

Pandořina skříňka dětského očkování byla otevřena a už ji nelze zavřít

Martina: Ale nárůst autismu není jen v Americe. Je tam razantní, ale je i napříč Evropou.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Není to napříč Evropou tak strašné jako v Americe, ale je tam také nárůst. A potom bych se samozřejmě podíval na schémata dětského očkování, protože skutečně dneska, když to počítám i s násobností, tak Američan do 18 let dostane 72 různých vakcín. A to jsou jenom ty, co jsou jakože povinné v tom smyslu, že jsou na takzvaném CDC schedule. Oni tuto povinnost a nepovinnost mají trošku jinak než my, ale existuje CDC schedule, to znamená rozvrh daný CDC, a to jsou vakcíny, o kterých se nemluví a u kterých je běžné, že se dávají. Těchto je 72. Robert Kennedy, když o tom mluví, tak říká: „Já jsem dostal, když jsem byl malý, tři“. On dostal tři a dnešní děcka dostávají 72, a to jsou jenom ty, co jsou rozvrženy. Pak jsou všechny ty nepovinné, které nejsou na schedule, a víc a víc doktorů rodiče do těchto vakcín tlačí. A u nás také. U nás je spousta vakcín, které nejsou povinné, a často slyšíš a čteš v médiích, jak lékaři říkají, jak je tato nemoc strašná a že tady zdravé dítě umírá na následky této nemoci – ale máme proti tomu očkování. Vždycky, když vidíš tyto hluboké lidské příběhy bez čísel, bez analýzy rizik a přínosů, tak bych byl opatrný. Takže tato „Pandořina skříňka“ byla otevřena a podle mě ji už nejde zavřít. Já si neumím představit, že by za měsíc Kennedy udělal druhou tiskovou konferenci a řekl: „Tak já jsem si to rozmyslel a do dat se dívat nebudu“. To se prostě nestane.

Martina: Je to genetické.

Tomáš Fürst: Kecal jsem – je to genetické. Kecal jsem, pardon, je to genetické. To se nestane. Tak či onak se něco dozvíme. On tedy udělal poměrně odvážný krok, když řekl, že v říjnu bude mít předběžné výsledky. Na to hledím s otevřenýma očima, jsem zvědav a držím palce, ale můj odhad je, že do konce roku 2025 se skutečně dozvíme mnohé věci, které minulých 40 let zůstávaly skryty, ačkoliv se mnoho lidí ptalo. Ale jak jsi správně řekla, většinou, když se někdo zeptá, tak si vyslouží ta tři platidla, která jsi citovala před chvílí. Teď už ne, protože Amerika je zárukou toho, že se něco dozvíme.

Martina: Doufejme, že alespoň některé formule jsou nakažlivé. Protože zase v případě, že by odhalili věci, které budou proti korporacím, tak je otázka, jestli bude možné to zveřejnit.

Tomáš Fürst: Já si myslím, že v Americe ano. Že v dnešní Americe ano, protože to, co se odehrává v Americe, je – jak já to nazývám – změnou režimu. Říkal jsem už před volbami, že to bude změna režimu, a všichni se mi smáli. Myslím, že ve Spojených státech amerických pozorujeme změnu režimu v přímém přenosu a že po změně režimu, která tam nastala, už bude možné říkat věci, které před tím říkat nešly. Třeba barviva v potravinách – to už je víceméně hotová věc. Kennedy řekl, že trvá na tom, že zmizí barviva z potravin, a když to firmy neudělají dobrovolně, tak je k tomu donutí regulací. Takže už to není tabu.

Martina: Myslíš si, že se bude moct diskutovat v Evropě třeba o tom, jestli je skutečně nejlepší možný nápad pro zdraví celé populace, pokud možno do x procent potravin přimíchávat hmyz?

Tomáš Fürst: Myslím si, že jo. Myslím, že všechny tyto otázky budou otevřeny. Ledaže by Evropa vzala skutečně strašnou otočku a že by všichni ti, které Kennedy vyhází z ministerstva, přišli pracovat do Evropské unie. To už se trošku děje, ale pořád si myslím, že informační propojenost 21. století tomuto účinně zabraňuje. Informační železná opona – vždyť to nešlo ani za komunistů, kteří honili ty, kteří poslouchali Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky – tehdy ještě Svobodná Evropa říkala pravdu. Takže ani komunistům to nešlo. V dnešní době internetu je to podle mě vyloučené. To by fakt z Evropy museli udělat Severní Koreu.

Martina: Tak, prosím, neříkej nic, co do té hry nepatří, protože spousta věcí může být brána jako návod. Vidíme to moc dobře. Tomáši Fürste, já ti moc děkuji za tvůj hluboký vhled, za to, že přestože jsi byl proti své vůli zatažen do problematiky koronaviru, tak tento problém neopouštíš, dokud nebude alespoň částečně objasněn. Díky ti za tvou srdnatost a vytrvalost.

Tomáš Fürst: Mockrát děkuji za pozvání a slibuji, že nedám pokoj.

Poslanecká sněmovna nedávno konečně schválila novelu zákona, kterým se mění zákon č. 108/2006 Sb., o sociálních službách a o zákonu č. 329/2011 Sb., o dávkách pro osoby se zdravotním postižením, sněmovní tisk 796. Zákon, který přináší výrazné změny, kdy od července příštího roku přejde agenda příspěvku na péči zcela na Českou správu sociálního zabezpečení, a tudíž na Okresní správy sociálního zabezpečení, obsahoval také pozměňovací návrh Národní rady osob se zdravotním postižením, který podala paní poslankyně Jana Pastuchová.

Příspěvek na péči je peněžitou dávkou, kterou stát poskytuje osobám závislým na pomoci jiné fyzické osoby. Slouží těmto osobám k zajištění a hrazení služeb, které jim pomáhají kompenzovat jejich nemožnost zajistit si samostatně své základní životní potřeby. Na počátku vzniku tohoto institutu hodnota příspěvku na péči reprezentovala pro příjemce možnost úhrady konsensuálně dohodnutého rozsahu sociálních služeb. V budoucnu se však počítalo s valorizací výše příspěvku na péči, a to podle vývoje růstu cen. To znamená, že zákon by měl vždy včas reflektovat míru inflace spolu s navyšováním cen za úkony sociálních služeb. MPSV ČR navíc již dříve přislíbilo, že příspěvky na péči budou valorizovány jako jsou valorizovány důchody, k tomu však nikdy nedošlo.

Valorizace všech stupňů příspěvku na péči o 10 % proběhla naposledy v roce 2016. V roce 2018 byla upravena pouze výše příspěvku na péči ve III. a IV. stupni. Poslední valorizací v polovině roku 2024 došlo k výraznému zvýšení příspěvků na péči opět ve III. a IV. stupni, pouze nepatrně ve II. stupni a k žádnému zvýšení nedošlo u I. stupně příspěvku na péči.

Prostřednictvím poslanců ANO jsme navrhovali zvýšit příspěvek na péči v 1. stupni z 880 korun na 2 000 korun a ve 2. stupni ze 4 900 korun na 6 000 korun. Tento návrh Poslanecká sněmovna na svém jednání v červnu odmítla, a to převahou pouze jednoho hlasu. Pro návrh hlasovali všichni přítomní poslanci a poslankyně z opozice, proti návrhu, nebo se zdrželi, všichni přítomní poslanci a poslankyně z koalice.

Arogance vládní koalice

Považujeme to za neuvěřitelnou aroganci koalice, protože příspěvek na péči v I. stupni nebyl valorizován již devět let a jeho dnešní hodnota 880 korun znemožňuje jejím příjemcům, aby si pořídili alespoň nějakou péči, kterou nezbytně potřebují. Obdobně je tomu i u příspěvku na péči II. stupně, který byl v loňském roce zvýšen pouze o 500 korun a v předchozích osmi letech nebyl vůbec valorizován. Tito lidé mají odepřen přístup k potřebným sociálním službám.

Od roku 2016 došlo navíc opakovaně k navýšení cen za poskytování sociálních služeb, naposledy se tak stalo v polovině roku 2024. U osobní asistence a pečovatelské služby se maximální výše úhrady zvýšila ze 135 Kč na částku 165 Kč za hodinu služby. Současně se zdražila i cena za dovoz jídla, a to z 50 Kč na 60 Kč.  K tomuto výraznému navýšení došlo s ohledem na inflaci a zvýšení nákladů spojených s poskytováním sociálních služeb zcela pochopitelně. Stát však přenesl finanční zátěž na osoby závislé na péči jiných fyzických osob, což vede ke zhoršování dostupnosti sociálních služeb, jejichž rozsah je z pohledu možnosti jejich úhrady v mnoha případech už i tak, bez tohoto vývoje, zcela nedostatečný.

Lidé ve stupni závislosti I. potřebují každodenní pomoc druhého člověka při zvládání 3-4 základních životních potřeb z 10 a lidé ve II. stupni závislosti potřebují pomoc se zvládáním 5-6 základních životních potřeb. V prvních dvou stupních závislosti je přitom určité množství ekonomicky aktivních lidí, kteří jsou ekonomickým přínosem pro stát. Aby však mohli vykonávat tyto ekonomické aktivity, potřebují mít přístup ke každodenní pomoci se zvládáním základních životních potřeb. Spadá sem však i velké množství starobních a invalidních důchodců, jejichž jediným příjmem je často velmi nízký důchod.  V posledních letech navíc došlo k výrazné redukci valorizace důchodů, takže se pro ně podstatně snížila možnost dofinancovat si sociální služby či asistenci ze svých prostředků, neboť jejich jediný příjem už je často tak nízký, že jim sotva pokryje náklady spojené s bydlením, stravou, léky apod. Je třeba zdůraznit, že se jedná přibližně o 200 tisíc lidí, kteří se propadají do těžké životní krize.

Nelze také opomenout požadavek na každodennost potřebnost pomoci. Při současné výši příspěvku na péči v prvním stupni 880 Kč na celý kalendářní měsíc a aktuální ceně hodinové služby ve výši 165 Kč, je osoba v I. stupni závislosti tak z příspěvku na péči schopna uhradit 5,33 hodiny služeb měsíčně. Vzhledem k tomu, že při žádosti o příspěvek na péči musí prokazovat jejich každodenní potřebu, pak je schopna si z něj uhradit cca 10 minut denně, případně 74 minut týdně.  Tento případ jasně ukazuje, že pro tyto osoby jsou sociální služby nedostupné, a to i v minimálním rozsahu.

Prohlubující se chudoba

Nejsložitější je situace u tzv. pečujících rodin, kdy jeden člen domácnosti celodenně pečuje o rodinného příslušníka a nemá možnost si vydělat na svoje základní potřeby. Tento druh péče je stále převažující, a to přibližně v 70 %. Odhadujeme, že je asi 80 tisíc rodin odkázaných jen na dávky hmotné nouze a příspěvek na péči. Zaostávání valorizace příspěvků na péči znamená pro tyto rodiny prohlubování jejich chudoby a nemožnost si objednat sociální služby. Od poslední valorizace příspěvků na péči došlo již dvakrát k navýšení cen za sociální služby. Skutečná výše příspěvků na péči je dnes na úrovni 70 % původní hodnoty. Například příspěvek na péči ve II. stupni činil v roce 2007 rovné 4000 korun, jeho výše po osmnácti letech je pouze 4900 korun. Takový stav je neudržitelný. Lidé ztrácejí možnost objednat si služby a propadají se do stále hlubší chudoby.

Navýšení příspěvku na péči v nejnižších kategoriích by mělo pozitivní dopad jak v oblasti poskytování služeb registrovanými poskytovateli sociálních služeb, tak u rodin, které pečují o osobu blízkou jako neformální pečující. Tyto pečující osoby jsou v současné době významně finančně podhodnoceny a zvýšením příspěvku by došlo alespoň k nepatrnému zlepšení jejich situace a umožnilo by to, aby lidé, kteří potřebují pomoc, mohli setrvat nadále v přirozeném rodinném prostředí a nemuseli by být předčasně umísťováni v ústavech, kterých je dlouhodobě výrazný nedostatek a jejich kapacity jsou zcela nedostatečné a hlavně drahé.

Pozměňovací návrh měl za cíl vyrovnat nepoměr navýšení způsobený posledními valorizacemi, kdy byl bohužel zcela opomenut I. stupeň a II. stupeň byl navýšen pouze symbolicky. Proto jsme navrhovali navýšení příspěvku na péči v I. stupni na 2 000 Kč za kalendářní měsíc a současně i navýšení příspěvku na péči ve druhém stupni na 6 000 Kč u osob nad 18 let věku.  Tím by mělo dojít alespoň k částečnému procentnímu přiblížení navýšení I. a II. stupně s ostatními stupni příspěvku na péči. Pozměňovací návrh by zvýšil roční výdaje na příspěvek na péči přibližně o 2,5 miliardy korun. Pro letošní rok by výdaje činily méně, a to v závislosti na platnosti zákona.

K tomu je potřeba dodat, že stát neúměrně zvyšuje výdaje na zbrojení, výdaje na přistěhovalce, ale nemá, z hlediska státního rozpočtu, poměrně nepatrnou částku, aby pomohl těm nejpotřebnějším. Je to neomluvitelné už proto, že politici dobře vědí, že tito lidé nemají sílu, aby se dokázali nahlas ozvat, a proto je takto zneužívají. Považuji to za ostudu naší „vyspělé“ společnosti.

Martina: Vy si k postavám, se kterými trávíte x večerů, vytvoříte vztah a víte, že některé se přestěhují do nové knihy, ať už je to Oldřich z Chlumu a jeho pomocníci Otta ze Zástřizlí a Diviš, ale pak se s některými definitivně rozloučíte. Některé necháte popravit – viníky – a pak někteří prostě zmizí. Jak to nesete, že k velké armádě blízkých osobností – protože si myslím, že do nich asi často projektujete své pocity, svůj postřeh, názor – najednou řeknete „nazdar“ a zaklapnete knihu?

Vlastimil Vondruška: Tak já se snažím, aby kniha tak nějak končila, aby oni úplně nezmizeli. Takže třeba v trilogii, která je tetralogií, tak Martin ze Stvolna na konci zemře. Má to různé peripetie, proč jsem to musel takhle zakončit, ale když jsem ho nechal chudáka zemřít, tak jsem to fakt obrečel – jako by umřel někdo velice blízký. Opravdu dva dny jsem z toho byl špatný, ale věděl jsem, že to tak musí být. Stejně tak v detektivkách je občas nějaký pachatel, který není úplně kabinetní lotr, vlastně často to, co dělá, má logiku, ať už jde o pomstu, o zradu a tak dále, takže sice spáchá zločin, který je neomluvitelný, ale na druhou stranu lidsky ho člověk chápe. Takže si vždycky v konci říkám: „Chudák…“

Martina: Stejně na tu šibenici půjde.

Vlastimil Vondruška: Takže to jsou takové postavy, se kterými to ukončuji. A pak ty, které odejdou spolu s příběhem. Protože jsou některé příběhy, kdy nemůžete pokračovat, ale postav z něj samozřejmě nezahubíte, ty někde existují.

Martina: Žijí ve světě odložených literárních postav.

Vlastimil Vondruška: Dále jsem napsal taky knížku, která se jmenuje Neviditelní, což je dystopie, která se odehrává v roce 2084, nebo tak nějak, plus mínus v tom roce. A já jsem si říkal, že bych tedy měl být taky jednou autorem uměleckým, neboť my autoři, kteří jsme komerční, většinou máme dobré konce, a to se nenosí, protože dobré konce to je červená knihovna. Umělecký román má skončit depresí. Tak to je. Tak jsem si říkal, že to udělám taky tak, takže hlavní hrdinka nakonec utíká z města, ve kterém je uzavřená, ale na hranicích ji i s jejími přáteli postřílejí ti druzí. A když jsem to dával číst Alence, protože jsem se s ní vsadil, že napíšu knížku, která bude dystopie, že umím psát i z budoucnosti, tak jsem najednou od ní z pracovny slyšel: „To nemyslíš vážně.“ Takže jsem pochopil, že to tedy nemyslím vážně, tak jsem to přepsal, takže závěr není umělecký, ale je to závěr komerční.

Martina: Když jsem se dočetla, že tady vám do toho přímo vstoupila vaše žena Alenka, a jak říkáte, že jednou jedinkrát zasáhla opravdu do samotného…

Vlastimil Vondruška: Toto bylo jednou opravdu hodně strukturálně. Ale jinak mnohdy v různých detailech ženský pohled je velice užitečný. Navíc ona je jiný typ čtenáře, než jsem já. A protože tedy chci, aby tyto knížky konvenovaly co nejširšímu spektru čtenářů, tak jsem se vždycky pokusil to nějak promítnout.

Martina: Já jsem tím chtěla říct, že jsem jí byla vděčná, protože celá dystopie Neviditelní je sama o sobě depresivní. A když jste tam nechal chmurná oblaka protrhnout paprskem naděje, tak mi se z toho udělalo lépe na duchu. Ač by někdo řekl, že kdybyste nechal všechny zesnout, tak že je to víc umění.

Vlastimil Vondruška: Je to víc umění a mám jistotu, že nebudu muset psát pokračování. Takhle samozřejmě už nějací čtenáři psali: „A jak to bylo dál?“ Což mimochodem byl vlastně důvod, proč je trilogie o ostatcích tetralogií. Protože když jsem ty tři díly dopsal, tak to vlastně končí tak, že se hlavní hrdina vrací spolu s Karlem IV. z korunovační jízdy z Itálie a v Pise při povstání se dozví, že žena, kterou si vzal a kterou miluje, nezemřela, ale byla úklady Rožmberků zavřena v klášteře. A on se tedy přes Alpy vrací domů s tím, že ji vysvobodí a že spolu budou zase žít. Říkal jsem si, ať to má trošku vzletnější konec, ne červenoknihovní, tedy že ji přivede z kláštera a obejmou se a políbí pod rozkvetlou lípou, aniž by se podívali do očí. A jen jsem to dopsal, tak mi začaly čtenářky psát, že takhle to nemůže skončit, že se musejí pod tou lípou políbit a musejí si podívat do očí. Tak jsem tedy nakonec po dlouhém zápase napsal čtvrtý díl této trilogie.

Martina: Tady už vám do toho nekecaly jenom literární postavy, ale i čtenáři.

Vlastimil Vondruška: A nechal jsem tedy Martina chudáka zemřít. A to má i logiku v příběhu. A říkal jsem si: „A teď už mám klid. Teď už po mně nikdo nemůže nic chtít.“ A pak mi napsal jeden čtenář, že je to strašně pěkné a že se tam zmiňuji, že Martin měl syna, takže by bylo fajn, kdybych napsal pátý díl, tedy příběhy tohoto syna.

Martina: Co si o tom myslíte?

Vlastimil Vondruška: Ne.

Nemůžu říct, že by Afrodita nějak souvisela s mou ženou Alenkou, ale to, co považuji za skvělou ženu, jsem přenesl do Afrodity

Martina: Ale po dvojce Neviditelných se mi zdálo, že možná přemýšlíte. Taková budoucnost s AI, s umělou inteligencí, to by skýtalo mnohý prostor pro děsivé dystopie, které skončí umělecky úplně špatně.

Vlastimil Vondruška: Já se k tomu už asi nevrátím. Ale vymyslel jsem téma, něco na způsob Marťanské kroniky. Prostě izolované příběhy, které jsou od sebe časově odlišné, vůbec se tam nevysvětlují nějaké vztahy, jsou to prostě mozaikové příběhy o tom, jak společnost roste a zase upadá. A pokud to někdy udělám, tak by to začínalo v pravěku a bude to končit v pravěku.

Martina: Aha. Tak to vypadá optimisticky.

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Já jsem vlastně nechtěla o tomto tématu mluvit, navzdory tomu, že tento rozhovor je vaším průřezovým, životním. Ale vy jste už tolikrát utekl k odvolání se na svou ženu Alenku, že se toho musím alespoň nepatrně dotknout, protože každá žena musí vaší ženě závidět. Protože prakticky každá vaše kniha začíná věnováním: „Mé ženě Aleně.“ A já vím, že vaše žena před nedlouhou dobou zemřela. Řekněte mi, kdo vám teď dělá rezonanční desku, věčné, nekonečné diskuze? Jak to zvládáte sám?

Vlastimil Vondruška: Těžko. Těžko. Protože pokud s někým žijete třicet let tak těsně, jako jsme žili my, tak se s tím člověk těžko vyrovnává. A ona je nenahraditelná. Takže člověk si samozřejmě namlouvá, že s ní jakoby některé věci konzultuje, ale prostě smrt je vždycky obrovská rána, která vám život úplně převrátí naruby. Takže já teď vlastně spoustu času věnuji – nebo podstatně víc času než dříve – psaní, protože pro mě je to jednak relaxace, a jednak se k ní při psaní zase vracím. Takže jsem za toho půl roku, co odešla, napsal tři a půl knížky. Tři a půl knížky, protože prostě je to…

Martina: Smysluplný útěk.

Vlastimil Vondruška: Smysluplný útěk. Děkuji. Přesně.

Martina: Váš úplně první pseudonym, když jste se ještě schovával, je Jan Alenský. Což je zase odvolání na Alenku. Tak teď toto smutné téma opustím, protože je mi z toho samotné těžko. Ale řekněte mi – Afrodita Rossová, vaše nová hrdinka – žije v ní trochu Alenka?

Vlastimil Vondruška: Tak ano i ne. Protože Alenka byla senzační, ale třeba na jazyky moc talent neměla, ale v některých věcech ano. Protože Alenka byla velice pragmatická, velice akční, a to v člověku prostě zůstane – to je pro mě ideál ženy. Takže nemůžu říct, že by Afrodita s Alenkou nějak souvisela, ale to, co považuji za skvělou ženu, tak to jsem přenesl do Afrodity.

Martina: Vy zjevně nemáte potíže s inspirací. Ale přesto, zažil jste někdy období, kdy sedíte, monitor pomrkává a literární postavy dělají: „Tůdle, nepromluvíme, neřekneme“?

Vlastimil Vondruška: Zažil, samozřejmě. Vlastně to člověk zažívá i dneska. Znamená to, že člověk od toho musí na chvíli odejít, protože někdy je hardware přeplněný a přehřátý, tak ho musíte nechat vychladnout. Takže buď jdu pracovat na zahradu, protože mám obrovskou zahradu a tam je pořád co dělat, nebo si jdu zahrát proti počítači šachy. Moderní hry zásadně nehraji, já jsem skončil u šachů, to je maximum, protože šachy jsem hrával závodně a nehraji, myslím, špatně. Nebo když je úplně zle, tak si vezmu knížku nějakého konkurenta a jdu se podívat, jak to dělají jiní.

Kvůli maximální iluzi doby používám u detektivek historické postavy, které ale tvoří jen dekoraci příběhu. Ale lumpy a zločince si vymyslím.

Martina: Já si představuji, že u historických detektivek máte také načteno, máte oporu v postavách, které mnohdy použijete, využijete do knihy. Protože jsem vás občas trochu kontrolovala a když je nějaká postava výrazná, tak jsem si ověřovala, jestli skutečně žila, existovala, a řekla bych, že je pravidlem, že ano, jen jí někdy dáte trošku jiný osud.

Vlastimil Vondruška: Já mám toto teoreticky promyšleno. O epopejích nemluvíme, tam je to jasné, tam až na drobné epizodní postavy jsou to všechno reálné figury. Ale u detektivek, aby byla iluze doby co nejvěrnější, tak tam používám nějaké historické postavy, ale pouze ty, které tvoří dekoraci příběhu. Ale pokud je to lump a zločinec, tak toho si vždycky vymyslím, nebo mu dávám jakoby historický přídomek s jiným křestním jménem. Takže je to sice třeba někdo „z Pernštejna“, ale není to žádný historický Pernštejn, protože si říkám, že kdybych udělal lotra z nějakého hodného člověka, tak by mi to třeba tam nahoře vyčetli.

Martina: Člověk nikdy neví, jestli ho tam nepotká.

Vlastimil Vondruška: Právě.

Martina: Když na jaře 2021 vycházel poslední díl ságy Křišťálový klíč o sklářském rodu Heřmanů, tak jste se tak trošku zaříkal, že se už žádnému takto rozsáhlému dílu věnovat nebudete. A ejhle, příští měsíc vyjde poslední díl Lucemburské epopeje, nazvaný Otec vlasti. Proč jste se nakonec rozhodl, že se přece jenom ještě pustíte do této, podle mne, opravdu šílené mravenčí práce, abyste shromáždil obrovské množství fakt, a navíc je pak dal do literární, čtivé formy?

Vlastimil Vondruška: Tak za prvé by člověk nikdy neměl říkat nikdy, protože pak občas vypadá jako politik, který říká: „Tohle nikdy neprohlasujeme,“ a za měsíc je to jinak.

Martina: Nezvedneme daně.

Vlastimil Vondruška: Ale pravda je, že jednak se člověk vždycky musí, ať chce nebo nechce, do jisté míry řídit přáním svých čtenářů. Protože málo platné, nedělám to jako manýru, dělám to pro ně. A druhá věc je, že přišel covid a v covidu člověk najednou jednak neměl kontakt se svými čtenáři – přestal jsem jezdit na besedy a tak dále, všichni byli zalezlí doma – člověk chtěl toto vakuum vyplnit. A tak se to všechno nasčítalo dohromady – nakladatel taky říkal, že covid znamená nižší příjmy pro nakladatelství – tak si člověk říkal: „Měl bych napsat něco, abych pomohl nakladateli s obratem.“ Takže když se to všechno nasčítalo dohromady, tak jsem si říkal: „Tak já se do toho ještě jednou pustím.“

Martina: Je to velké dílo, čítající stovky stran, a jedním z důvodů, proč jste řekl, že jste se rozhodl věnovat Lucemburkům, kromě veškerých výše zmíněných důvodů, bylo to, že jste našel v jejich době tolik paralel se současnou dobou, že vás to umělecky vydráždilo. Jaké paralely jste měl na mysli především?

Vlastimil Vondruška: To bylo, řekněme, až v druhém plánu. Protože když jsem si říkal, že bych se do toho mohl pustit, tak sice něco tušil, ale teprve když člověk začal zpracovávat prameny a začal o nich přemýšlet a hledat souvislosti, tak si pak najednou začal říkat: „Sakra, vždyť je to furt stejné.“ Protože vysoká politika ve středověku, stejně jako dneska, je vlastně postavena na tom, že to je do jisté míry divadlo, které zakrývá jednak ambice vládců, jednak touhu po moci, hamižnost a tak dále. A metody jsou taky stejné. Pořád je to postaveno na korupci, pořád je to postaveno na různých výmluvách, úhybných manévrech. V tomhle byl mistrem Karel IV. Mně tedy byl mnohem sympatičtější jeho otec Jan, protože to byl ještě rytíř starého střihu, který měl samozřejmě podobné nectnosti také, ale šel na to ještě rytířštějšími způsoby.

Martina: Byl přímočařejší.

Vlastimil Vondruška: Takže zatímco Jan, když ho někdo zlobil, tak ho potrestal mečem, zatímco Karel, když ho někdo zlobil, tak ho uplatil.

Martina: Trošičku jste mi rozkopal hračky, protože mě Karel IV. přijde jako osvícenec, kterého jsme si možná trošičku zajedli ve školách, kdy z něho dělali umělým způsobem otce vlasti, stejně jako husité byli předvojem revoluce dělnické třídy. Ale mně přišel vždycky ve svém osvíceném konání nedoceněný a vy z něho děláte trochu mizeru.

Vlastimil Vondruška: V čem vidíte osvícené konání?

Martina: Možná v jeho faktických věcech, to znamená zakládání měst, zakládání – prosím vás, já to teď říkám přesto, že vy už jste mi to vyvrátil, když jsem to všechno od vás četla – v osvíceném zakládání měst, zakládání nových hradů – vy tvrdíte, že dva. Zakládání univerzity – a vy tvrdíte…

Vlastimil Vondruška: Já to netvrdím, to je fakt. A v podstatě všechno, co dělalo slávu a generovalo moc českého království, udělali poslední Přemyslovci. On tady zase tak často nebyl. My furt máme pocit, že to byl náš panovník. Ale on po dobu vlády – když nepočítáme jeho mladá léta, to máme od roku 1348 – tak on tady byl jenom pár let. Spoustu času trávil v říši. Dvakrát jel do Itálie, což bylo vždycky roční tažení. Pak pobýval v Braniborsku. A v Německu je Karel IV. furt považován za jednoho z nejhorších císařů, jakého kdy říše měla.

Karel IV. se Zlatou bulou vzdal spousty pravomocí, které císařové měli, takže se říše začala rozpadat na samostatné státy

Martina: Jeho Zlatá bula pro Svatou říši římskou z roku 1355 trošku zkomplikovala…

Vlastimil Vondruška: On se v podstatě vzdal spousty pravomocí, které císařové měli, a tím vlastně generoval rozvoj samostatných německých států. Takže vlastně touto bulou se rozpadá říše na markrabství a kurfiřtství a tak dále, která tam byla i předtím, ale v tuhle chvíli dostaly další pravomoci, takže se z nich postupně stávají samostatné státy.

Martina: On tím vlastně uplatil kurfiřty.

Vlastimil Vondruška: On tím uplatil kurfiřty. A zase, velká část těchto úplatků, včetně tedy té buly a tak dále, byla kromě jiného proto, aby on vládl jako strašně uznávaný panovník, ale současně připravoval kroky, které byly v rozporu s tradicemi. Protože on prosadil volbu svého syna Václava ještě za svého života, což do té doby nemělo opodstatnění. Panovník se vždycky volil až po smrti toho stávajícího a tak dále. Čili on dělal spoustu kroků, které byly neracionální. My máme furt pocit, že to byl nesmírně vzdělaný panovník. Byl nesmírně vzdělaný, ale na druhou stranu v mnoha věcech jednal neobyčejně nepragmaticky. A to zase souvisí s jeho povahou. Protože opravdu miloval své ženy, miloval své děti, takže dělal mnoho věcí – ale panovník může být vzdělaný, ale nesmí být sentimentální. A Karel – což je zase jeho kladná stránka – v mnoha věcech vůči své rodině sentimentální byl, ale jeho vládě to bylo na škodu. Je těžké to hodnotit s odstupem, ale výsledek byl jasný: Prostě nebýt rozhazovačné a nereálné politiky Karla IV., tak sociální dopady krize, které zasáhly Evropu ve 14., 15. století, by v Čechách nebyly tak otřesné. A možná by vůbec nedošlo k husitskému hnutí, protože on způsobil, že tady nebyly rezervy, zavinil, že tady byl nesmírně rozbujelý stav duchovenstva. Nikde na sever od Alp nebyla tak velká koncentrace duchovních jako v Praze a tak dále. Čili toto všechno se spojilo.

Martina: A velká krize, která přišla na přelomu 14. a 15. století, byla mimo jiné způsobena globálním ochlazováním. Pravděpodobně tehdy Evropané produkovali mnoho CO2 a trošku na to doplatili.

Vlastimil Vondruška: Naopak, málo, protože se začalo ochlazovat.

Martina: Ono se tu určitě oteplilo, roztály Golfské proudy a ochladila se tím…

Vlastimil Vondruška: Ne, já samozřejmě nejsem klimatolog, ale pokud se podívám do historie, tak tyhle aberace jsou dány přírodou – a vždycky byly. Takže někdy ve 4. století se začalo evropské klima na chvíli ochlazovat a pak kolem 8. století, 9., došlo k oteplení. A to, že se začala Evropa oteplovat, vedlo k tomu, že začala být vyšší produkce obilí, dokonce s menším vkladem pracovní síly, což uvolnilo část pracovních sil ze zemědělství. A proto v této době vznikaly státy, jako jsme my, Polsko, Uhersko a tak dále, protože si panovníci mohli dovolit mít větší družinu než padesát chlapů kolem sebe. A díky tomuto oteplení se začala velice prudce rozvíjet kolonizace lesnatých oblastí, protože díky oteplení byla vyšší porodnost. Takže najednou tady byla spousta lidí, kteří hledali uplatnění. A že se Evropa globálně oteplila? Tak proč se Grónsko jmenuje Grónsko? Greenland, zelená země?

Počasí v minulosti vždy kolísalo. Chvíli bylo pár let teplých, pár mokrých, pár studených a v součtu to vedlo k fatálním neúrodám, hladomorům, sociálním bouřím a k novým vynálezům

Martina: Protože bylo zelené.

Vlastimil Vondruška: Protože bylo zelené. V 9., 10. století se tam pěstovalo obilí a choval se tam dobytek. A tohle trvalo někdy do konce třetí čtvrtiny 13. století. Pak se najednou začalo ochlazovat. Ale to ochlazování, tak ono je to stejné jako dneska, není to furt, že by se ochlazovalo a byla furt větší zima. Tehdy počasí kolísalo. Takže chvíli bylo pár let teplých, pár let mokrých, pár let studených, ale v součtu toto kolísání vedlo k tomu, že byla léta fatálních neúrod a hladomorů. Takže ve 14. století se s tím muselo zemědělství vypořádat tak, že se změnily plodiny, které se pěstovaly. Takže místo pohanky a tak dále se začalo pěstovat žito, muselo se začít s hlubší orbou, což mělo větší nároky na potah, takže místo volských potahů se začaly používat koňské. To znamená, že se musely vymyslet chomouty, pluhy. Ale obecně si s tím lidé museli poradit tímto způsobem. Nicméně, i když se všechno toto dělalo, tak ochlazování pokračovalo dál. Takže jedněmi z nejméně úrodných let byly léta zhruba 1420, 1430, 1435, a na to reagovaly sociální bouře. A ideologie, která s tím byla spojena, byla jasná. Protože lidé říkali: „My se modlíme k Pánu Bohu. My platíme desátky církvi…“

Martina: A tohle jsou výsledky.

Vlastimil Vondruška: Církev se na 4. lateránském koncilu 1215 postavila mezi věřící a Boha – do té doby věřící komunikovali s Bohem přímo – a kněží si uzurpovali toto zprostředkující postavení. Takže lidé říkali: „Tak my komunikujeme přes hříšné faráře – a nic.“ Proto se hněv obrátil proti farářům, a proto se rozšířila ideologie protestantismu, to znamená návrat k prvotní praxi raných křesťanů a zase přímý styk věřících s Bohem. A proto v protestantských církvích nestojí mezi lidmi a Bohem farář, ale je tam pouze kazatel, pastor, který jenom vede, ale zbožnost je už přímo ve vás, tu nemáte zprostředkovanou. Čili toto všechno se zřetězilo. A potom globální ochlazování v době renesance trošku kolísalo, pak se začalo oteplovat, pak někdy koncem 18. století přišla zase velká krize prudkého ochlazení, což jsou právě ty doby, kdy byly různé josefínské reformy, kdy se s tím snažili vypořádat a tak dále. Takže toto kolísání tu bylo vždycky.

Martina: A to, co se jevilo jako boj za náboženské svobody, byla skoro vždycky určitá reakce na to, že se nevedlo dobře.

Vlastimil Vondruška: A naopak, když se vedlo dobře, tak se zase objevují různé fantasmagorické ideologie. Ve 13. století, kdy se ještě v první polovině lidem vedlo dobře, tak se naopak přece objevují takové řády jako minorité a tak dále, které naopak právě plédovaly pro absolutní podřízení se víře, protože víra je přeci správná. Takže je to podobné jako dneska, kdy zase máme nějakou ideologii a hlásáme absolutní podřízení se této ideologii, protože my to přeci děláme správně a toto jediné je dobře.

Musíme chránit životní prostředí. Ale nejde zabránit tomu, že Slunce cyklicky svítí někdy víc a někdy míň. Musíme hledat cesty, jak se přizpůsobit.

Martina: Trošku nám není pomoci. Když se nám vede dobře, tak děláme výboje nebo vymýšlíme nesmysly a když se máme špatně, tak se bouříme.

Vlastimil Vondruška: Tak takové jsou dějiny vždycky. Tam je problém akorát v tom, že my, kteří žijeme v nějaké z těchto etap, buď máme štěstí nebo smůlu. Přiznejme si to, že jsme měli štěstí, protože my jsme vlastně prožili léta relativního klidu. A nejspíše tedy vývoj směřuje k dalšímu velkému otřesu, tak jako to směřovalo v době třicetileté války, tak jako to směřovalo v 15. století, tak jak to směřovalo v době stěhování národů. A tyto otřesy potom vždycky vrací věci do reálu, protože ve chvíli, kdy starý systém už není schopen pro lidi generovat to, co potřebují k životu, tak se lidé začnou bouřit a začnou hledat jiný systém, začnou stávající bořit a snaží se vytvořit nový, který je kompatibilní se situací, která aktuálně panuje. Takže třeba ve vztahu ke globálnímu oteplování pochopitelně musíme chránit životní prostředí, je spousta věcí, které se musí změnit, nesmíme do půdy a vody cpát chemie a tak dále, to všechno je pravda. Ale obecně se starat o vlastní životní prostředí není totéž jako chtít zabránit tomu, aby se ochlazovala nebo oteplovala atmosféra, protože my nepřemluvíme Slunce, aby fungovalo jinak. Existují takzvané Milankovićovy cykly osvitu planety, které vyjadřují přesné matematické cykly, protože Slunce chvíli svítí víc, chvíli míň, a to my neovlivníme. Takže spíš musíme hledat cesty, jak se tomu krátkodobě přizpůsobit, protože se pak zase začne ochlazovat. Tak to bylo vždycky.

Martina: Vlastně, když o tom tak mluvíte, tak jsem si teď vzpomněla na výjev z dávné egyptské historie, kdy faraóni potřebovali zvládnout lidi, kteří se bouřili, a do toho jim, jak na zavolanou přišlo zatmění Slunce a oni, vládnoucí vrstva faraónů, toho neuvěřitelně dovedně využila, protože bohové se na vás hněvají. A mám pocit, že teď současní faraóni v Bruselu využívají těchto výbojů na Slunci a toho, co se děje pro to, aby se poddaní zase trochu báli a cítili se dostatečně vinni na to, aby byli poddajní.

Vlastimil Vondruška: Strach je základní mocenský prostředek od nejstarších časů. Proto ve 12., 13. století vymyslela církev peklo – protože v evangeliích se o peklu nehovoří. Peklo je až církevní novotvar z doby vrcholného středověku.

Martina: Takové peklo se vždycky může hodit.

Vlastimil Vondruška: Peklo se vždycky hodí. Totéž je, že se musíme bát imperialismu. Vezměte si v padesátých letech hysterii, že nás kapitalisti, imperialisti chtějí zničit a ve jménu toho všichni budeme údernicky pracovat. Vždycky musíte vytvořit peklo a strach, aby lidé poslouchali a aby souzněli s režimem. Ale lidé s ním souzněli a souzní ne proto, že mu věří, ale že se bojí.

U AI je hranice, kdy s námi nebude kompatibilní. Každá technologie je dobrý sluha, ale zlý pán. Když pán bude moc silný, lidstvo zmizí a budou jen roboti, nebo převládne zdravý rozum.

Martina: Když píšete, ať už epopeje nebo historické romány, tak jste ponořen do historie a vidíte, že historie hraje nekonečnou repetici. I proto jste si dovolil podívat se do budoucnosti? Vaše Kronika zániku Evropy patří ke knihám, které daruji nejčastěji, a musím říci, že se čtenáři – které vám takhle mimo jiné vyrábím – se pak velmi často bavíme o tom, že to neměl být návod – prosím vás. Ale vidíme, že budoucnost, kterou jste zasadil třeba do roku 2060, už zvolna žijeme. Nenaplňuje vás to zmarem? Nebo pocitem úzkosti, kdy si říkáte: „Vždyť já to vidím. Vždyť vám to říkám. A pořád nic.“

Vlastimil Vondruška: Tak pocit, že: „Já vám to říkal a pořád nic“, v minulosti měla spousta, spousta různých proroků, učenců a umělců a stejně je nikdy nikdo neposlouchal. Takže já jsem se totálně smířil s tím, že mě stejně nikdo neposlechne. Takže se to snažím sledovat jenom nezaujatě zvenku, protože zase, když se podíváte do minulosti, tak je zřejmé, že společnost vždycky procházela obdobím vzestupu a úpadku, bez ohledu na to, jaký byl obsah. Takže vím, že stejně, ať se stane cokoliv, ať zvoráme cokoliv, tak dříve nebo později se kormidlo obrátí. Brzezinski na to má krásné přirovnání, které tento vývoj naší společnosti, nebo obecně lidské společnosti, přirovnává ke kyvadlu a říká, že to vždycky funguje tak, že kyvadlo samospádem stoupá a jde doleva a pořád jde doleva. A pak už všichni vidí, že to je špatně, ale furt jde doleva, jenomže zpomaluje, až se dostane do mrtvého bodu, kde se na chvíli zastaví a pak se prudce začne vracet dolů, dojde do středu a kinetickou energií to jde zase doprava a zase to jde špatným směrem a furt jde doprava a furt jde. Takže my jsme na tom stejně, že tady oscilujeme a budeme oscilovat. A víte, když se mluví o tom, jak došlo k úpadku společnosti, jak se rozpadl Řím a tak dále, tak to zase nesmíme brát tak fatálně. Tyto otřesy vždy v první řadě obvykle zasáhnou vládnoucí vrstvy. A přijdou jiní vládcové a ti nás, prostý lid, stejně budou potřebovat. Takže nám asi změní pravidla pro hru, třeba nám dají jiné náboženství a jiné zákony a místo kapitalismu budeme mít zase socialismus nebo nějakou anarchii…

Martina: Ale my možná budeme mít technologické tyranství. V tom je tato doba jiná, než – myslím si – jakákoliv, kterou jsme v poznatelné historii mohli vnímat.

Vlastimil Vondruška: To je pravda. Otázka samozřejmě je, jak dlouho tyto technologie vůbec jsou schopny žít, protože sama víte, že není otázka, jestli přijde blackout, ale otázka je: Kdy.

Martina: Kdy a jak dlouho potrvá.

Vlastimil Vondruška: U umělé inteligence je furt určitá hranice, kdy dojde k nekompatibilitě s námi, protože každá technologie je výborný sluha, ale špatný pán. Ve chvíli, kdy pán začne být příliš silný, tak pak buď lidstvo zmizí a zůstanou tady roboti – čemuž nevěřím – a tudíž si myslím, že zase časem převládne zdravý selský rozum a ujařmí to. Protože když se zaváděly lokomotivy, parní stroje, tak byly nejrůznější fatální předpovědi, jak to zničí veškerou dělnickou třídu, stroje se rozbíjely a tak dále. Až se pak našel rozumný modus vivendi, aby technika člověku pomáhala, ale neujařmovala ho. Takže je otázka, kdy i my najdeme nějakou rovnovážnou polohu se současnými technologiemi. Protože podle mě všechno je možné a problém všech těchto procesů je, že to nevymyslíme my, ale dotlačí nás k tomu vždycky realita. Protože historie – i když v pozadí není velký Žid, který by tahal za šňůrky – má nějakou logiku. A historie nebo procesy ve společnosti jsou objektivní čili tyto procesy vždycky nás nakonec k něčemu dotlačí.

Martina: Když člověk říkal našim posluchačům: „Prosím vás, mějte doma zásobu vody minimálně na 14 dní, problém bude vždycky především voda, mějte doma snadno upravitelné trvanlivé potraviny“, tak to přesně bylo to, co už jsem tady zmínila: „Zásoby si, prosím vás, dělají jen lidé, kteří trpí nějakou obsesí, nebo si hrají na vojáčky. A nestrašte lidi. Nestrašte je.“ Zároveň tady do nás někdo neustále hustí, že jsme ve válce, budeme ve válce, a do tří let jsme ve válce, a když si nedáme pozor, tak už budeme dávno okupovaní, a zároveň nepřichází žádné kroky, které by měly elementárním způsobem zvýšit naši obranyschopnost. I ty to říkáš. I nákup F-35 – i kdyby to byly skvělé stroje – tak nám je dodají, řekněme, za devět, deset, dvanáct let, nevím přesně, jaký je tento horizont, ale takto nějak. Takže to je trošku jako: „Udržujte požár, přijedeme za devět let.“

Jiří Hynek: Jo.

Martina: Já se v tom nevyznám. A teď se ptám opravdu jako matka, teď se ptám ne jako člověk, který by rozuměl zbrojnímu průmyslu. Některé věci se asi nedají vysvětlit úplně jednoduše, a já chápu jejich složitost, ale myslím si, že toto jsou naprosto legitimní otázky, na které neustále nedostáváme odpovědi, ale jenom se dozvídáme: „Musíte víc platit.“

Jiří Hynek: Tyto otázky jsou naprosto legitimní, jsou to peníze nás všech, jsou to peníze veřejné, prostředky ze státního rozpočtu, a každý občan by měl vědět, co se s jeho penězi děje. Jestli jsou tyto peníze vydávány efektivně, nebo jestli je to jenom bezuzdné utrácení. Měl by vědět, v jakém personálním stavu je Armáda České republiky, proč se lidé nechtějí stávat profesionálními vojáky? Jestli máme nějaké programy, jak třeba i s menším počtem vojáků posílit nějakou obranyschopnost, tím myslím třeba využívání robotických systémů.

Já se zase vrátím zpátky k dronům, protože z ukrajinské strany mám pravidelně jednání – ne s vrcholnými představiteli, ale s lidmi, kteří třeba bojovali na úrovni velitelů praporů – a oni mi řeknou: „Ano, pro nás jsou naprosto klíčové malé levné drony, protože když nemáme vojáky, tak s masivním nasazením těchto malých dronů jsme schopní ubránit třeba území, které bychom museli bránit se čtyřnásobným počtem vojáků, kdybychom drony neměli.“ Naprosto legitimní otázka potom je: Máme třeba v programu výcviku vojáka, aby se naučil nejenom ovládat svou zbraň, osobní zbraň, ale aby byl třeba i operátorem dronů? Aby se v základním výcviku stal operátorem dronů, protože malý dron za pár set, možná tisíc dolarů, mu může potom zachránit život.

Martina: U dronů a robotických systémů se ukazuje – a ty jsi to zmiňoval – že zkušenosti z války na Ukrajině jsou klíčové. Jak je vyrábět? Dokážeme u nás vyrábět drony? A dokážeme u nás vyrábět robotické systémy? Nebo jsou to také technologie, pro které si musíme někam zaletět, nebo doplout?

Jiří Hynek: Když vezmu nejjednodušší malý dron, který každý zná na modelářské úrovni, tak téměř všechny se vyrábějí v Číně. Ale aby byl nasaditelný v nějakých operacích, tak by potom elektronika a software se měly dělat tady, protože – znova říkám – běžný komerční dron není v operacích použitelný.

Martina: Ten podmiňovací způsob mě znepokojil: By se měly dělat tady.

Jiří Hynek: Protože když koupím jenom obyčejný dron, který používají modeláři, tak ho nenasadím v operacích.

Martina: A jsme připraveni jej nějakým způsobem dokompletovat, aby byl použitelný v bojové akci?

Jiří Hynek: Já myslím, že to umíme. Ale otázkou jsou ty kapacity. Obecně absolventů technických oborů, programátorů, je tady pak málo, a kdybychom jich měli dvojnásobek, tak je průmysl všechny zaměstná. A jsme zase u vzdělání, u struktury vzdělávání, oborů na vysokých školách. Ale to je úplně samostatné téma.

Martina: Což je opět věc, která se velmi těžce dělá skokově.

Jiří Hynek: Samozřejmě.

Počet absolventů technických oborů za posledních 15 let poklesl na polovinu

Martina: A když už jsem tady vzpomínala písně „překoveme děla v pluhy“, tak by to šlo i obráceně, tedy pluhy v děla. Ale překovat pluhy v robotické systémy jde už asi hůř.

Jiří Hynek: Já jsem nedávno někde čerpal z nějakých podkladů, protože jsem chtěl vidět, jakým způsobem se vyvíjí počet absolventů technických oborů, protože mám od firem obranného průmyslu velké stížnosti, že jim chybí technologové, konstruktéři. Ve výrobě si nějakým způsobem umí poradit, ale ve výzkumu a vývoji jsou tito lidé opravdu potřeba – tam to nezachrání žádný robot. A někde jsem dospěl k cifrám, že počet absolventů technických oborů za posledních 15 let poklesl na polovinu. To je asi odpověď na to, proč říkám podmiňovací způsob, tedy že „by se měly“ systémy vyrábět u nás. Jak říkám, dron se koupí v Číně, ale software a elektronika by měla být dělána tady.

Martina: Co si představit pod pojmem „bojové robotické systémy“? Protože drony si každý z nás asi umí představit, alespoň jejich uživatelskou laickou verzi, ale co si představit pod „bojovými robotickými systémy“?

Jiří Hynek: Robotický systém je systém, který nemá obsluhu, který funguje nějakým způsobem autonomně. Buď může být řízen na dálku, může mít nějaké programy. A vlastně i v dronu není posádka. Já jsem tady zatím mluvil o malých dronech, ale pak máme střední drony, třeba s nosností 50 kg, které mohou být vzdušné, mohou být pozemní, a mohou být třeba i námořní. Já si dovolím příklad, a opět je to z toho, co se odehrává na východ od nás. Ve vzduchu je obrovské množství malých sebevražedných dronů – a na základě nějakého pohybu v zákopu, nebo když chcete odtransportovat zraněného, chcete přivést vodu, potraviny – okamžitě útočí. Jsou levné, jsou sebevražedné, takže se zničí – a proto musí být levné. Jsou pozemní systémy na pásech, nebo na kolech, které dokážou dojet k zákopům, předat jídlo, předat vodu, a v případě, že na ně malý sebevražedný dron zaútočí, musí být natolik robustní, že je to nezničí.

Já jsem viděl fotku jednoho takového zařízení, které ujelo 28 km, aby dopravilo potraviny a vodu do zákopu, a pak po cestě najelo na pěchotní minu. Utrhlo mu to kolo, a přesto dojel, a baterie byly ještě na šedesáti procentech, takže byl schopen dojet zpátky. Takže musí být odolný i proti útoku malých levných dronů. Samozřejmě kdyby na něj zaútočil nějaký dražší prostředek, tak by mohl být zničen. A propos, pomocí tohoto se třeba transportují zranění ze zákopu do nějakého místa, kde mohou být operováni.

Válka, která je dneska na Ukrajině, se dá nazvat válkou opotřebovávací, a to je o ekonomice. Výkonnost jedné ekonomiky, výkonnost druhé ekonomiky, a použití prostředků. Použijete-li nějaký drahý prostředek na zničení něčeho, co je řádově levnější, tak válku prohráváte, protože ničíte svou ekonomiku. Nakonec i dron se ukazuje jako výhodnější než třeba dělostřelecký přepad, protože na zasažení cíle potřebujete minimálně – když je dobrý dělostřelec – tři dělostřelecké granáty, jeden zkouší, pak se odečte, druhý většinou netrefí, třetí trefí. A když řeknu, že náboj do houfnice může stát tři tisíce euro, tak na zničení cíle musíte vydat devět tisíc euro. Když to zničíte dronem, tak se dostanete do tisíce dolarů.

Martina: Umíš si představit armádu, která by neměla v současnosti žádné drony a robotické systémy, a přesto by se dokázala ubránit nepříteli? Nebo se nám válka zkrátka natolik zmodernizovala, že je to už nepředstavitelné?

Jiří Hynek: Určitě se dokáže ubránit, akorát to bude stát spoustu zraněných a spoustu mrtvých. Robotické systémy nejsou samospasitelné, vždycky budou potřeba vojáci, ale bude jich potřeba méně, vojáci nebudou nasazováni do rizikových misí. Zase se vrátím zpátky ke dronům: Potřebuji-li u jednotky udělat průzkum, tak v dobách minulých válek se vybrali dva dobrovolníci, kteří se poslali na průzkum, a když měli štěstí, přežili, když neměli štěstí, tak nepřežili, ale jednotka věděla, uměla přečíst, jaké jsou prostředky protivníka. Prostě průzkum bojem. Dneska se už dá poslat na průzkum bezpilotní prostředek, nebo pozemní prostředek, který to umí zjistit, umí zmonitorovat, bude mít kameru, umí to natočit, umí to nafotit, a já tím šetřím, nebo eliminuji rizika pro vojáky, kteří tento prostředek poslali dopředu. To se běžně používá, ale stojí to peníze, a vojáci to musí umět obsluhovat.

Martina: Dá se očekávat – teď budu mluvit o dvou frontách, jak si to tak představují děti ve škole, kde jsou na jedné frontě ti hodní, a na druhé ti zlí – že jedni pošlou dron k těm zlým, zjistí všechny informace, o kterých jsi mluvil. A zlí pošlou dron k dobrým, zjistí všechny informace, o kterých jsi mluvil, a pak se navzájem připraví o spoustu robotických systémů, spoustu dronů, spoustu zbraní, a k tomu samozřejmě o spoustu lidí. Nějak se mi zdá, že taková válka nemůže mít vítěze.

Jiří Hynek: Tak žádná válka nemá ve skutečnosti vítěze. Vždycky to odnesou největší chudáci, kteří umírají na frontě. Žádná válka nemá vítěze.

V Rusku není demokratický režim, ale ani na Ukrajině

Martina: A přesto se teď do ní Evropa chce – alespoň to velkoústě deklaruje – zapojit. Vnímáš to tak? Nebo je to spíš projev úleku, nebo nepochopení celkové situace, toho, co se kolem děje?

Jiří Hynek: Tak primární úlohou každé vlády, která je zvolena v legálních volbách, je hájit zájmy svých obyvatel. Jestliže vláda vyhodnotí, že v zájmu jejich obyvatel je zapojit se do nějakého konfliktu – třeba i za cenu nějakých ztrát – a bude umět vysvětlit, proč je potřeba se do toho konfliktu zapojit, pak je to legální. Solidarita by neměla být primární. Jestliže mi naše vláda řekne: „Ano, potřebujeme mít zákopy s Ruskem co nejdál od našeho území, protože rizika jsou pak minimální,“ tak já to budu akceptovat. Nebo když mi řekne: „Ano, potřebujeme získat bojové zkušenosti, protože největším rizikem při dlouhotrvající válce je, že tady bude armáda někoho – tím myslím ruská armáda – kdo vůbec není demokratickým režimem.“ Myslím, že jestli lze někde mluvit o demokratickém režimu, tak určitě ne v Rusku, ale ani na Ukrajině. Když někdo bude říkat: „Pomáháme Ukrajině bránit vlastní území“, tak tomu rozumím, ale když tady někdo vykřikoval, že hájíme demokracii na Ukrajině, tak to už bylo přes čáru.

Martina: Myslím, že už jsme hájili demokracii v Iráku, pak jsme ji hájili v Libyi, a pak jsme ji, myslím, docela pěkně uhájili v Sýrii. Tam to místní obyvatelstvo dodnes docela dobře pociťuje.

Jiří Hynek: Jestliže někdo řekne: „Ano, chceme Irák pro to a pro to, aby byla levná ropa,“ je to legitimní, protože prostě hájíme zájmy svých obyvatel. Ale mluvit o tom, že tam hájíme demokracii, to je spíš PR záležitost, a ne každý tomu věří. A v důsledku toho pak vlastně u lidí vzniká vůči tomu nedůvěra. Takže se vrátím zpátky k těm důvodům: Budou tady dvě armády, které prošly opravdu bojovým křtem, budou špičkově vycvičené, budou mít techniku, která bude bojem ověřena, budou schopni změnit taktiku. Zase odbočím. Když se zapojovali Severokorejci, tak já jsem přesvědčen, že se nezapojovali proto, aby pomohli Rusům, ale aby získali bojové zkušenosti a měnili postupy podle toho, co se opravdu na frontě odehrává. Tak to jsou všechno legitimní důvody. A když vlády přesvědčí vlastní obyvatele, že je potřeba takovým způsobem postupovat, tak proč ne.

Martina: Přesvědčila tě naše vláda, že dělá kroky, které nás vedou k většímu bezpečí? Nebo jsou to možná kroky, které nám malují poměrně výrazný terč na záda?

Jiří Hynek: Moje vláda mě v lecčems nepřesvědčila. Ale já si na základě, řekněme, jakési odbornosti, myslím, že je potřeba se do tohoto konfliktu nějakým způsobem opravdu zapojovat. Ale nedeklaroval bych to takhle zřejmě. Jedna věc je, co dělám, a druhá věc je, co veřejně deklaruji. Myslím, že my toho víc deklarujeme, ale měli bychom toho víc dělat skrytě.

Martina: Ale tomu se říká, že to jsou poměrně zásadní diplomatické chyby, které by se mohly velmi vymstít.

Jiří Hynek: Já zase uvedu paralelu: My třeba dneska máme hodně problémy se zajištěním přepravy do jiných zemí, než je Ukrajina.

Martina: Dopravy čeho?

Jiří Hynek: Vojenského materiálu.

Martina: Ano.

Jiří Hynek: Vojenského materiálu. Dostat něco do Afriky – tím myslím vojenský materiál – je velice drahé, a je spousta společností, které říkají: „Hele, my vám to nepřepravíme.“ A řeknou: „Nám vůbec nevadí, že pomáháte Izraeli, nám vadí, že o tom mluvíte. Protože pro nás je to potom neakceptovatelné.“

Martina: A musíme k tomu zaujmout postoj.

Jiří Hynek: Zaujmout postoj. „A náš postoj je, že vám naše letecké společnosti nic nepřepraví.“ Dneska nám z tohoto důvodu nic nepřepravují ani turecké společnosti. Proto diplomacie může být jemňounká a podpora může být mnohem masivnější, ale když se o tom nemluví, tak politici nemají svůj PR prostor.

Kdybychom třeba i více pomáhali a méně o tom mluvili, tak uděláme víc pro vlastní obyvatele

Martina: Takže tady jde mnohem víc o osobní body, o body jednotlivých stran a jednotlivých frakcí než o skutečnou pomoc, a hlavně o bezpečnost občanů této země?

Jiří Hynek: Ano, já jsem o tom přesvědčen. Já jsem přesvědčen, že PR politiků je u nich na prvním místě, a všechno se tomu podřizuje – ke škodě věci. Kdybychom třeba i více pomáhali a méně o tom mluvili, tak uděláme víc pro vlastní obyvatele a víc pro dané země, ale neuděláme tolik pro osobní PR politiků.

Martina: Jak říká Al Pacino: „Ješitnost je můj nejoblíbenější hřích.“ V tomto případě je to skutečně hřích, který by mohl být pro některé smrtelný. Pojďme k číslům. Mně se v poslední době vždycky uleví, když vidím čísla, protože se aspoň o něčem nedá úplně diskutovat. Vše, co jsme tady spolu probrali, je zdůvodňováno tím, že musíme zbrojit proti Rusku. A já jsem se dívala na veřejně dostupné zdroje na výdaje na zbrojení, stojím teď před velkou záhadou, a budu ráda, když mi s tím pomůžeš. Podle aktuálních čísel vydává Rusko na obranu – na základě různých zdrojů – ročně 130 až 150 miliard dolarů. A k tomu vede válku. Evropa vydává na obranu – opět z několika zdrojů – 330 až 400 miliard dolarů. Spojené státy jen loni vydaly na obranu 968 miliard dolarů. Prostý součet: Země NATO vydávají na obranu přinejmenším 10krát více než Rusko. A proto musíme výdaje na obranu ještě razantně zvýšit?

Jiří Hynek: Já bych asi nejdřív odpověděl na to, proč bychom měli vydávat peníze na obranu. To není primárně proti Rusku, primárně je to pro to, abychom měli silnou obranu, aby se zvýšila bezpečnost našich zemí. Protože dneska mluvíme o Rusku, zítra může být nějaký lokální konflikt někde jinde. Máme tady neřízenou migraci, a může se klidně stát, že v některých západních zemích dojde k občanským válkám, k dalšímu pohybu. Problémem je třeba i příliv nelegálních zbraní, který vzniká při každé válce. Nemysleme si, že se zbraně z Ukrajiny, nebo použité na Ukrajině, nemohou vrátit na černý trh. A ony se už vrací. Já potom k tomu něco řeknu o tom, kde jsou největší rizika. Takže Evropa obecně vzato přestává být bezpečným místem k žití, a proto je potřeba posílit odolnost jednotlivých evropských zemí. I když vydáváme velké peníze na obranu, tak když je budeme vydávat neefektivně, tak bezpečnost nezvýšíme.

Jsem přesvědčen, že při pohledu na poddimenzovanost našich ozbrojených sil – na to, že by bylo potřeba posílit třeba bezpečnostní síly, že by bylo potřeba budovat civilní obranu – o tom se vůbec nemluví, Ukrajina by dávno nefungovala, kdyby jim fungovala fronta a nefungoval by jim týl. Tady je potřeba zajistit energie v případě, že jsou třeba raketami dlouhého dosahu napadány energetické systémy. Je potřeba zajistit rychlou opravitelnost v případě ničení páteřních energetických sítí. Je potřeba zajistit vodu, aby nebyla diverzně otrávená třeba v nějaké velké lokalitě. Na to všechno musí být země připravena, a tam by měly směřovat finanční prostředky.

Martina: Což je vlastně energetická bezpečnost, kyberbezpečnost, což jsou mimochodem jevy, které by měly být součástí budování bezpečnostního systému každé země, aniž bychom to museli vyloženě navazovat na zbrojení.

Jiří Hynek: Tak. Ale jsou to výdaje, které společnost musí vydat pro to, aby byla zajištěna její bezpečnost. Protože i obrana země je součástí bezpečnosti, je to její podmnožina tak, jako třeba civilní obrana. Primární úloha státu je zajistit bezpečnost vlastních obyvatel, a na to se v Evropě dávno zapomnělo, včetně nás. A proto jsem přesvědčen, že by tam měly začít směřovat peníze, ale nemělo by se začít tím, že začnu nakupovat nejmodernější techniku, a nejlépe od země, která je nám vzdálená prostorem, nikoli vzdálena mentálně.

Martina: Já přemýšlím, do jaké míry lze tento průmysl tímto způsobem znovu restrukturalizovat a nahodit, když si musíme připustit, že naše země, postavená na průmyslu, nemá metalurgii, nemá hutě, protože toho všeho jsme se zbavili. Naposled jsme s velkou slávou zavřeli Liberty, bývalou Novou huť v Ostravě. Odkud chceme brát materiál? Odkud chceme brát celulózu, která se dováží z Číny, a když nám ji nedoveze, tak prostě nebudou náboje? Rozumíš mi? Ale my už máme jasno, že potřebujeme uvolnit jakékoliv obrovské finanční zdroje, a pak už budeme všichni v bezpečí.

Jiří Hynek: Jak už jsem říkal, peníze tam musí dát vláda, a obranný průmysl tam dá zbraně. A zbraně tam dá za určitého předpokladu. A tento předpoklad je, že budeme mít zajištěnou energetickou bezpečnost, že budeme mít zajištěnu surovinovou základnu, že budeme mít do firem zajištěn přísun chytrých lidí, případně nějakých robotů na výrobu nějakých obráběcích center. Že budeme mít zajištěn přísun nejenom surovin, ale třeba z chemického průmyslu. Protože bez toho peníze zůstanou na stole, a nic se za ně nepořídí.

Martina: To ti můžu přísahat, že nezůstanou. Nezůstanou.

Jiří Hynek: Když nezůstanou na stole, tak se naprosto neefektivně promrhají.

Martina: Teď jsme si porozuměli.

Jiří Hynek: Obranný průmysl – a říkám to ve spoustě rozhovorů – je vrcholem pyramidy. Je opravdu to high-tech, spolu s leteckým průmyslem, je to největší high-tech. Ale aby toto high-tech mohlo vyrábět větší množství, tak potřebuje základnu. A tuto základnu tvoří co? Těžební průmysl, zpracovatelský průmysl, tím myslím hutnický průmysl, kovárenství, slévárny, ale i chemický průmysl. K čemu mi budou dělostřelecké náboje, když nebudu mít trhavinu, kterou do nich dám? K čemu mi budou dělostřelecké náboje, když nebudu mít samospalitelné moduly. Zní to vznešeně, ale je to strukturovaný střelný prach, který je závislý na výrobě nitrocelulózy, vojenské nitrocelulózy, a na to je potřeba celulóza, a jsou potřeba dusičnany, kyselina dusičná, čpavek – tato výrobní provázanost je obrovská. A nikdo se dneska v Evropě o tuto širokou základnu, na které by obranný průmysl mohl stát, nestará. A když se vrátím k šíleným nápadům předsedkyně Evropské komise, úřednice, která dneska dělá politiku…

Ursula von der Leyen vyhlásila dva cíle, které jdou proti sobě

Martina: Ursula von der Leyen? Tu myslíš?

Jiří Hynek: Tu myslím.

Martina: Ano.

Jiří Hynek: To není politik. Ona je vrcholný úředník, a měla by ctít pokyny Evropské rady. Ale žádné takové pokyny nepřicházejí, protože ti, co by měli dělat politiku, ji nedělají, takže ji dělají úředníci. Vždycky, když slyším Ursulu, tak si vzpomenu na „Jistě, pane premiére“, „Jistě, pane ministře“. Tam to bylo přesné, že ministr, pozdější premiér, měl nápady, ale všechno řídil jeho úředník. Tak ona řekne, že máme dva cíle: Jedním je zelená Evropa, dekarbonizace. A druhý cíl je vybudovat obranný průmysl. A je to stejně hloupé, jako kdyby vedoucí turistické výpravy přišel na rozcestník, jednou rukou ukázal doprava, druhou ukázal doleva a řekl: „Tímto směrem se nyní vydáme.“ To jde totiž tak proti sobě, že buď budeme mít dekarbonizaci, nebo budeme mít obranný průmysl. A já jsem přesvědčen, že nebudeme mít ve skutečnosti ani jedno. Utratíme spoustu peněz na dva naprosto rozličné a zároveň nedosažitelné cíle.

Martina: Myslíš si, že to je produktem nekompetence, zkorumpovanosti? Teď už tě možná dostávám do úzkých?

Jiří Hynek: Nevím. Teď máme 80. výročí konce druhé světové války. Jednou z Hitlerových strategických chyb bylo, když rozdělil své síly – aby dobyli Stalingrad jenom kvůli jménu, kdyby se to jmenovalo třeba Volgograd, tak by se to nedobývalo – a zároveň chtěl dobýt ropná pole. Jak to dopadlo? Obětoval spoustu lidí, spoustu techniky – zaplať pánbůh za to – a nedobyl ani jedno. To je rozdělení těch sil. Myslím, že strategií má být dosažení jednoho cíle, a jsem přesvědčen, že v současnosti by tímto cílem mělo být vybudování, nebo znovuobnovení sil evropského obranného průmyslu, včetně českého národního obranného průmyslu. A mělo by se zapomenout na zelený úděl – je to cesta do pekel. Neříkám, že na začátku nejsou dobré úmysly, ale říká se: „Cesta do pekel bývá dlážděna nejlepšími úmysly.“ Otázkou je, jestli by se takové „dobré úmysly“ narodily, kdyby se do toho nenarvalo spousta peněz na dotacích. Já si myslím, že se z toho stal jenom kšeft, a žije z toho moc lidí. Buď tam je nějaká korupce, buď je tam nějaký vliv, ale tento systém nikdo nechce shodit. Právě proto, jak jsem přesvědčen, že tam tečou peníze, a kde jsou dotace, tak tam je vždycky minimálně podezření na korupci.

Martina: Kapři si rybník nevypustí.

Jiří Hynek: Přesně tak.

Martina: A je potřeba hledat nové a nové vnější nepřátele. Případně nepřátele uvnitř. Na tom byl postaven každý totalitní systém.

Naše vláda sníží daně, a také sníží administrativní zátěž pro podnikatele…

Později se k této „pohádkové“ větě přidalo i ono „platy zvýšit“, tedy alespoň verbálně, a v řádu let. Zkrátka ještě pár set krát se vyspinkáte a budete mít podle muže, který má v naší zemi v rukou nejvyšší výkonnou moc, platy jako v sousedním Německu. Na základě tohoto výroku by měli Němci zpozornět, protože pravděpodobně v příštích letech velmi zchudnou.

Jak to vypadá s daněmi, důchody i platy, ve světle inflace, ví každý sám nejlépe. Pokud jste ale zaměstnanci, tak možná netušíte, jak se nám všem OSVČ administrativně ulevilo.

Do konce června musely nahlásit firmy a osoby samostatně výdělečně činné stavy zaměstnanců a to, zda vlastní telefon či počítač – aby ČT a Český rozhlas věděly, zda právě vaše firma není tím trestuhodným kanálem, kterým jim utíkají poplatky. Vy a vaši zaměstnanci beztak celé dny v práci jen čučíte na ČT anebo na ČT2 (to v případě, že chcete vědět, jak to tedy opravdu bylo s Hitlerem a Třetí říší. To je ale jiný příběh. Přesto se ale podívejte do programu a odpovíte si na otázku: Co by byla ČT2 bez druhé světové války?). Ale zpět k tématu. Pokud se nenahlásíte, tak můžete dostat pokutu až 15 tisíc korun. Deset vám naúčtuje televize a pět si vezme rozhlas.

Přiznávám, že i já jsem si dlouho myslela, že je to hoax, a byla jsem nakloněna tomu, že si tuto dezinformaci vymyslela opět ruská propaganda, aby zasela do našich jednotných řad semínko sváru a pokusila se rozkolísat naši důvěru ve zpravodajství České televize. Utrpěla jsem tak ránu, když se i v v tomto případě dezinformace přetavila v informaci. A jelikož jsem OSVČ, a mám i s.r.o., tak si toto „sudoku“ užiji hned čtyřikrát.

Asi mě měla uklidnit informace, kterou jsem zaregistrovala v jednom z textů, jenž se snažil osvětlit tento nesnadně uchopitelný zmatek, že se pokuty nemusím obávat, i když se nepřihlásím v termínu v případě, že nemám povinnost platit poplatek ČT ani ČRo. Nemám. Poplatky platíme jako domácnost, zaměstnanců nemaje, tak nemám povinnost platit další poplatky, ale přesto mě zákonodárce stresuje, zdržuje, buzeruje a nadto mi vyhrožuje pokutou 15 000 Kč.

Navíc, pokud nečtete web Podnikatel a nejste na sociálních sítích, tak dodnes asi ani netušíte, že byste něco měli vyplňovat. Nikde jinde jste se o této povinnosti dozvědět nemohli, dokud nevypukl chaos způsobený vágností nařízení, jeho nelogičností a celkem slušným utajením. Pokud jste tedy doposud byli v klidu, tak se vám za tuto nevyžádanou informaci omlouvám.

Myslím, že většina podnikatelů i OSVČ v této zemi vědí, že pro nás existují jen dvě pracovní polohy. Buďto máte hodně práce a dřete, anebo dřete na tom, abyste v budoucnu měli práci – pro sebe, pro své lidi. Možná i proto se o této vrstvě říká, že je solí země a hnacím motorem ekonomiky. Nevím, zda i jinde se k nim stát, poté, co odevzdají daně, chová jako ke „sprostým podezřelým“.

Ševče, zaplať! Daně, odevzdej sociální a zdravotní za sebe a své zaměstnance. Jo, ještě bys měl přispět na charitu, co bys jinak s těmi penězi dělal? A až to vše zaplatíš, tak se konečně můžeš jít v pracovní době opět dívat na televizi. Ostatně jako vždy.

Milí přátelé, za malou chvíli přivítám jako vždy svého hosta, v tomto případě diplomata Ondřeje Kašinu. Když jsme se k tomuto rozhovoru před nedlouhou dobou sešli, tak se necítil dobře a nad námi se stále vznášela jeho poznámka: „Možná je tento rozhovor náš poslední.“ I proto jsem si nechtěla přestat povídat ani po dvou hodinách. Uvědomovala jsem si, že vše, co neřekne, s ním odejde. Netušila jsem, že tak brzy. Ondřej už tady s námi není, ale jeho myšlenky, vzpomínky, knihy ano. A jsem ráda, že je tady i tento náš poslední společný rozhovor. Ondřeji, sbohem, ale teď buďte vítán…

Ondřej Kašina: Dobrý den a děkuji za pozvání. Je to pro mě radost, že můžeme navázat na rozhovor, který byl zhruba před rokem.

Martina: Dvěma.

Ondřej Kašina: Před dvěma lety?

Martina: Už jsou to dva roky.

Ondřej Kašina: Nicméně, ač jsou to dva roky, tak mám subjektivní dojem, že právě v této chvíli jsem v docela dobré pozici, v docela dobrém postavení, že si ještě všechno pamatuji. Současně mám velmi dobré zdroje, diskrétní, zevnitř naší současné diplomacie, ale už nejsem vázán žádnou věrností a…

Martina: Mlčenlivostí…

Ondřej Kašina: Falešnou loajalitou. Takže je to dobrý okamžik, kdy si to ještě pamatuji a už si o tom můžeme volně a zajímavě popovídat. Snad zajímavě.

Martina: To je pro každého novináře sen, že získává hosta, který ví, dokonce je stále čerstvě informován, jak jste řekl, a zároveň už může. Vy navíc na českou diplomacii, ale samozřejmě i světovou a na celý geopolitický svět a změny nahlížíte ještě z dálky, protože trávíte většinu času na Azorských ostrovech, a tudíž máte dvojí odstup. Řekněte mi, změnilo se v naší diplomacii něco zásadního od našeho rozhovoru před dvěma roky? Ať už k lepšímu, k horšímu, k jinému.

Ondřej Kašina: Nejsem si jist. Vzhledem k tomu, že mám humanitní vzdělání, tak si nejsem jist, jestli použiju úplně přesně termín, který chci říct, ale já to vidím jako určitou extrapolaci, tedy že se určité nezdravé a nebezpečné trendy dále umocnily směrem od diplomacie k ne-diplomacii.

Martina: To je velmi odvážné tvrzení. Řekněte mi, co si myslíte, že za tím stojí? Můžu vám nabídnout celou plejádu možností – úmysl, diletantství, nekompetentnost – ale byla bych přeci jen radši, kdybych vám nic nepodsouvala. Co za tím je?

Ondřej Kašina: To vše, co jste jmenovala, v tomto guláši, v této směsi je. Spíš je zajímavé pokusit se identifikovat, do jaké míry jsou tyto ingredience důležité, stanovit určité pořadí těchto faktorů a jejich vliv na konečný výsledek, který se přesunul od ne úplně dobré diplomacie k ne-diplomacii. Nekompetentnost tam určitě je, zejména zahrnuje konkrétní vedení současného ministerstva, plus naše vládní elity, které projektují své názory a své úmysly, svou politickou budoucnost do toho, že vyvíjejí vliv na diplomacii. Nicméně, jak už jsem to říkal i před těmi dvěma lety, v diplomacii je také významné množství lidí, kteří jsou velmi dobří profesionálové, ale v dané chvíli už nechtějí být těmi posledními vojáky, co zahynou na barikádě, takže vyčkávají, že třeba přijde lepší čas, a chtějí se zachovat pro lepší časy.

Vsadili jsme všechno na jednu kartu a postupně jsme se odstřihli od komunikace s významnými zeměmi

V podstatě bych to řekl ještě z jiné strany, že se stalo to, co se v diplomacii nikdy nesmí stát, že se všechno vsadilo na jednu kartu. Diplomacie v zásadě, dobrá diplomacie, účinná diplomacie je taková, že neexistují přátelé. Neexistují nepřátelé – mluví se se všemi a z toho se potom udělá rozumný kompromis pro národní zájmy dotyčné země. To se nestalo, a postupně jsme se odřezávali od komunikace s různými zeměmi. Sleduji soustavně i z Azorských ostrovů náš tisk, takže toto není jenom můj názor. Třeba pan Zahradil jednoznačně řekl, že se nám podařilo zlikvidovat v podstatě komunikaci s významným množstvím zemí. Takže: Přestali jsme se bavit se Slovenskem. Díváme se křivě na Maďarsko. Posléze jsme pokazili vztahy se Spojenými státy, protože jsme zase dali všechna vajíčka do jedné ošatky a nikdo se nepřipravoval, že to také mohlo dopadnout jinak, takže jsme si tam zhoršili vztahy. A k tomu jsme si už předtím zhoršili vztahy s Čínou. A o Rusku ani není potřeba dlouze mluvit. Takže si myslím, že na zemi naší velikosti mít za nepřátele Čínu, Rusko a Spojené státy, že je to docela „majstrštyk“ v negativním smyslu. Vytvořili jsme ostrůvek negativní deviace. A teď – kdo nám zbývá? To je otázka. Kdo nám zbývá? Zbývá nám pouze bruselská diplomacie, která je pokud možno ještě v horší situaci než naše. Takže jsme se v podstatě odstřihli od vlastní nezávislé diplomacie.

V kancelářích ministerstva zahraničí je poschováváno slušné množství obratných diplomatů čekajících na změnu

Martina: Když jste vzpomenul pana Zahradila, tak jsem si vzpomněla na jeho výrok, kdy řekl: „Naši zahraniční politiku je zapotřebí konečně zbavit mylného pocitu, že jde o jakési praktické cvičení v aplikované morálce. Je zapotřebí mnohokrát skloňovaný, a stejně tak zprofanovaný termín ‚hodnoty‘ nahradit poněkud drsnějším, totiž ‚zájmy‘.“ Myslíte si, že selhala nějaká diplomatická škola? Že to neprobírali? Protože to, co mi říkáte, je rozklad naší diplomacie. To, co jste popsal: Rozhádat se s nejmocnějšími hráči, a poštěkávat zpoza hranic na všechny kolem, skutečně nevypadá tak, že by někdo chodil aspoň do diplomatického rychlokurzu.

Ondřej Kašina: Abych do tohoto koktejlu přidal trochu optimismu, tak bych znovu chtěl připomenout, že naše diplomacie se nehroutí, protože ve strohých kancelářích odporné Janákovy přístavby (ona je fakt architektonicky hnusná) je poschováváno poměrně slušné množství velmi obratných a schopných diplomatů, kteří se jenom šetří a čekají na změnu.

Martina: Aby nebylo pozdě.

Ondřej Kašina: Ale to vychází ze základního charakteru člověka, to je prostě evoluční mechanismus, to je pud sebezáchovy, a dávat tomu morální ocenění můžeme, ale v dané chvíli je důležitější, že tam tito lidé jsou a v určité chvíli jsou schopni aktivování a práce v novém stylu, právě pro obranu našich národních zájmů. A teď bych se vrátil ke školám, tedy – jak a jestli to jde naučit. Jestli jedna akademie, dvě akademie. Já osobně, kromě Karlovy univerzity, jsem absolvoval Diplomatickou akademii úrovně 1, posléze vyšší běh Diplomatická akademie číslo 2. Takže mám dvě akademie a nemyslím si, že by tam až tak moc šlo naučit. Já myslím, že už to musí být v lidech. Naučit je můžeme jazyky, historii, ale vnímání priorit a jak by to mělo vypadat, musí vycházet z jejich osobností. Takže já si nemyslím, že by to bylo v nedostatku vzdělanosti.

Ostatně doktor věd, pan František Koukolík, kterému mám tu čest být přítelem, jednoznačně píše a říká, že stupidita lidí nezávisí na úrovni jejich akademického vzdělání. Tam je celá řada mladých vzdělaných lidí, ale oni jsou namícháni – může to být podobné korporátu – tak, že jsou tam namícháni fanatici, oportunisté, kteří jedou na dané vlně. Ale pokud se podaří změnit něco zásadnějšího, tak v tom, co nevidíme – v tom substrátu se ještě zachovali lidé, se kterými by to šlo oživit.

Martina: Já teď na chviličku od konkrétní situace na naší diplomatické scéně poodstoupím, ale slibuji posluchačům, že se o ní budeme ještě zevrubně zmiňovat a že si budeme povídat i o tom, jestli existuje nějaký český diplomatický deep state, nebo ne, a jakou podobu má. Vrátím se k tomu, proč jsme se setkali právě dnes, a to je kvůli vaší literární činnosti. Před těma dvěma roky jste tady byl a představoval jste svůj počin poté, co jste ze sebe sejmul jho diplomatických závazků, takže jste napsal knihu o diplomacii: „Ne, pane ministře“. Tehdy byla velmi čerstvá, jako ta druhá, o které budeme mluvit za malou chvíli, která ještě světlo světa nespatřila. Ale teď k té původní: „Ne, pane ministře“. Jakou měla tato kniha odezvu u profesionálů?

Ondřej Kašina: Vždycky je to žinantní, když má autor hodnotit odezvu své knihy. Budu se striktně držet skutečností. Kniha pronikla k mému velkému překvapení i do knihovny ministerstva zahraničních věcí. Mám důvěrné informace, že je očtena téměř k rozpadnutí, je velmi žádána a jsou na ni záznamy. Překvapivě v samotném „Alcatrazu“, jak jsme se zkušenými kolegy občas nazývali ministerstvo zahraničních věcí, kniha vzbudila velký zájem a měl jsem od některých kolegů pozitivní ohlasy.

Martina: A ozvaly se i „potrefené husy“?

Ondřej Kašina: Ozvaly se „husy“, u kterých jsem potenciálně uvažoval, že budou „potrefeny“. A jedna docela významná postava, která tam je, mi napsala, že se mu to strašně líbilo. To mě hrozně překvapilo, protože jsem ho nechtěl líčit nějak špatně, ale líčil jsem ho přesně podle reálu.

Martina: Buď se nepoznal, nebo měl schopnost sebereflexe.

Ondřej Kašina: Poznal se, a ustál to.

Osvobodili jsme se od vazalství k Moskvě a stali se vazaly Washingtonu a Bruselu

Martina: Do jaké míry jste už tehdy byl při psaní této knihy svobodný? Přeci jenom diplomatický nános si člověk určitě nese s sebou, a některé věci zkrátka, když to řeknu hodně drsně a lidově, „nepustí benzínem“. Tak do jaké míry jste byl svobodný?

Ondřej Kašina: Ještě když jsme spolu mluvili, tak jsem byl zaměstnancem „Alcatrazu“, takže jsem se asi snažil být chvílemi diplomatický. Ale to vlastně nevadí, protože úmysl, východisko, se kterým jsem psal tu knihu, nebylo napsat nějaký pamflet nebo nějakou žlučovitou kritiku. Ve skutečnosti mým hlavním úmyslem byla jakási výpověď mojí generace, jak jsme vstupovali do událostí před rokem 1989, jak jsme prožívali rok 89, jaké tužby jsme měli, když se pro nás v roce 1990 otevřel svět, a jak jsme vnímali změny, které následovaly potom. Byl bych rád, kdybychom se potom vrátili k tomu, kde se to změnilo, kde byl bod zlomu.

Martina: Když se podívám na kritiky, které vyšly na vaši knihu, tak jsem našla především tu od Tomáše Koloce, který knihu chválí. Vyčítá jenom jedinou věc, že jste si vybral své druhé já, postavu Martina Kaminského, že jste tomu dal beletristický odraz reality, a pokládá otázku, kterou bych ráda zopakovala: „Proč jste to nepsal jako přímé vzpomínky? Potřeboval jste se přeci jen schovat za románovou postavu?“

Ondřej Kašina: To je velmi zajímavá otázka. Sám jsem se nad tím upřímně zamýšlel, ale určitě mi tato myšlenka hlavou neběžela. Já jsem hlavně potřeboval, nebo cítil potřebu – mohl jsem se mýlit – ale cítil jsem v té chvíli potřebu vytvořit centrální postavu, která není stejná jako já, která je zajímavější. Já jsem podstatně méně zajímavý, jsem takový, řekněme, dost obyčejný člověk, tak jsem Martinovi přidělil moje zkušenosti, kulisy mého života, zážitky, ale chtěl jsem zajímavou postavu, která je silně identifikovaná se svým národem, ale na druhou stranu má nad tím i určitý nadhled. Já jsem vůbec neuvažoval, že bych se za někoho schovával.

Martina: Tomáš Koloc, který knihu chválí, ji chválí především, a to cituji: „Za podrobné rozkrytí systému našeho ministerstva zahraničí. Typologii různých druhů jeho pracovníků a popis politických zásahů do mechanismu služebních postupů, které za konkrétních ministrů a prezidentů postupně ochromovaly skutečnou konkurenceschopnost naší zahraniční politiky až do dnešních intencí.“ Toto je charakteristika vaší knihy „Ne, pane ministře“. Ale teď vychází vaše nová kniha „200 klíčů od Atlantidy“. Pokračujete s nově nabytou svobodou v rozkrývání, když už si skutečně můžete z Azor dovolit utrousit mnohem víc, než když jste byl ještě zaměstnancem ministerstva?

Ondřej Kašina: Tak že by to bylo úplně tak, že bych najednou začal skákat a říkat si: „Teď…“

Martina: Teď vám to ukážu?

Ondřej Kašina: Teď vám to ukážu? Tak takhle to určitě nebylo. Já jsem spíš ze sebe setřásl tu obrovskou tíhu, kterou jsem si zadal, když jsem tvořil první knihu, tedy mluvit za celou generaci, což je úkol naivní a velmi těžký. Spíše jsem dbal na to, aby to nebylo povrchní, aby to bylo místy zábavné a aby to byla literatura. Zašel jsem ještě dál, nejenže pan Koloc označil první knihu jako jakýsi hybrid, ale já jsem tentokrát zašel ještě dál, to už je fúze, protože tam střídám obvyklou literární formu, kde se někomu, nějaké postavě, přidělí centrum vědomí, vypravěčskou formu, střídám s ich-formou. Takže se tam střídají pasáže pohledu z dálky na události a přímého vyprávění. Užíval jsem si to v tom smyslu, že jak tahle forma, tak i postavení soukromě hospodařícího azorského malorolníka mě do jisté míry osvobodily od všech tlaků, kromě dřiny. Takže asi tak.

Martina: První polovina vaší nové knihy – kterou jsem měla tu čest číst v její rukopisné verzi – kriticky popisuje to, čím jsme dnes začali – vývoj naší diplomacie. A vy tam uvádíte, že se změnila ve vazalskou ne-diplomacii. Když napíšete: „ve vazalskou ne-diplomacii“, tak já bych aspoň potřebovala vědět, koho jsme se tedy stali vazalem? Už jste říkal, že jsme tak trochu rozčílili všechny nebo většinu velkých hráčů, se kterými jsme do té doby kamarádili, nebo se o to alespoň pokoušeli. Tak komu „vazalíme“? To je sloveso.

Ondřej Kašina: To si budu pamatovat. Jak už jsem tady podvakrát říkal, tak ti, co tomu rozumí, jsou různě poschovávaní a čekají na lepší časy. A hlavní slovo mají v podstatě mladí diletanti řízení ministrem, který nemá zkušenosti. Takže já bych určitě v dané chvíli za tím nehledal nějaký velmi sofistikovaný deep state naší diplomacie. Myslím, že jsou to do značné míry projevy bezradnosti a neodbornosti a osa, po které se to pohybuje, je napojena přímo na bruselskou službu vnější akce a toho našeho tam zůstává čím dál méně. My jsme se osvobodili v roce 90 od vazalství Moskvy, pak jsme byli částečně vazalové Washingtonu, později částečně Bruselu. A teď jsme se vlastní nešikovností osvobodili i od vazalství k Washingtonu, bohužel, protože pokazit si vztah nebo nemít dobré a intenzivní vztahy s velmocí, jako jsou Spojené státy, je opravdu velký problém. A zbyly nám už jenom směrnice z Bruselu.

Zlatou éru diplomacie jsme nikdy neměli, ale tak špatnou jako teď také ne

Martina: My vlastně můžeme porovnávat diplomacie, které známe z našeho území? Ať už to byla diplomacie prvorepubliková, diplomacie za druhé světové války, která nebyla naší diplomacií, ta probíhala v zahraničí. Pak máme komunistickou diplomacii. Řekněte mi, měli jsme někdy nějakou „zlatou éru“ české diplomacie? Abychom měli vlastně s čím srovnávat, když řekneme, že teď jsme vazalové.

Ondřej Kašina: Tady musím odbočit, protože tady se dostáváme k třetímu dílu trilogie…

Martina: Který ještě není dopsán…

Ondřej Kašina: Který je z poloviny napsán a jmenuje se „Lovci souvislostí“. Jeho významnou, nejvýznamnější osou, která tam je – kromě chudáka Martina, který jinak částečně dře na azorských zahradách a částečně sleduje vlastenecký vývoj ve své zemi – je příběh o konfliktu velmi silném a velmi smutném mezi ministrem zahraničí Edvardem Benešem a našim slavným a zajímavým cestovatelem Albertem Vojtěchem Fričem. Já jsem kdysi na popud jednoho nadřízeného, který mi dal tip – to byl zrovna ten, co se mu líbila první kniha – stvořil, když jsem pracoval v kanceláři strategických analýz – že bych mohl zkusit napsat esej o tomto konfliktu. A díky tomu jsem se ponořil do tajných archivů ministerstva zahraničí a je tam velmi silná složka, která tento případ dokumentuje. A tím, že jsem psal tento esej, jsem se dostal k tomu, jaké byly techniky a praktiky ať už výběru diplomatů na úplném začátku naší benešovské diplomacie. Nebyla to žádná sláva – pan Beneš si to stvořil jako naprosto suverénní demiurg, stvořil si to podle obrazu svého a neprošel nikdo, kdo by se dopouštěl nějakých vlastních názorů. A viděl jsem úroveň i z těch spisů, které jsou zažloutlé, a jsou tam uchovány. Tento archiv našeho ministerstva je skvěle veden. Zaplať pán Bůh, že to máme. Máme se kam podívat, čím jsme byli. Osobně si myslím, že nějakou zlatou, úplně zlatou éru jsme neměli.

Martina: Měli jsme někdy tak špatnou, jako máme teď?

Ondřej Kašina: To také ne.

Martina: Aha. Povězte mi, jaké největší potíže nám současná diplomacie způsobila, kromě ztráty diplomatických vztahů, což je asi klíčové? Jaké další?

Ondřej Kašina: Myslím, že normální praktičtí lidé mají rádi praktické příklady. A já mám jeden takový praktický příklad, který, myslím, má dobrou schopnost ilustrovat, jak děláme sami sobě potíže. V době, když jsem na ministerstvu trávil poslední rok po návratu z Brazílie – to už byl rok války na východě – tam panoval zvláštní tlak. Nebyla to stoprocentní povinnost, ale byla to implicitní povinnost, aby si každý diplomat pod své jméno a příjmení v úředním e-mailu nainstaloval ukrajinskou vlajku se symbolem „Vítězství“. A pár nás to neudělalo. Já jsem tedy odešel sám. Jiný kolega, který je vynikající diplomat, několikanásobný velvyslanec, už absolvoval 31 výběrových řízení, ze kterých byl z různých smyšlených důvodů vyřazen. Tak tolik tedy k nevlajkařům, kteří neinstalovali vlajku pod svůj podpis.

Mně to přišlo nejapné, abych si jako diplomat, velmi seniorní diplomat České republiky, instaloval pod své, snad dosud poctivé jméno, ukrajinskou vlajku. Tím nechci nic říci proti Ukrajincům, ale považoval jsem to za nepatřičné. Nedávno jsem viděl rozhovor pana redaktora – jestli to vyslovím správně – Kulidakise s podnikatelem panem Pecinou, který dlouho působí v energetice a různých oborech. Pan Pecina řekl jednu velmi zajímavou věc, kterou do té doby, podle mě, nikdo neměl odvahu vyslovit, a to, že když přijede třeba do Afriky a do některých zemí, a chtěl by podporu z ambasády a požádá někoho z ambasády o podpůrný dopis, tak tento dopis přijde z mailu, kde je ta ukrajinská vlajka. A to v některých afrických zemích nefunguje.

Martina: Vy jste měl určitě na mysli – nevím, jestli jste to řekl přesně – Tomáše Kulidakise.

Ondřej Kašina: Ano, Kulidakise. Já už říkal, že ho překřtím. Už jsem to avizoval.

Martina: Teď se podívejme na pokles plodnosti. To by nás mělo zajímat z fatálních důvodů, protože zkrátka opravdu vymíráme, nebo i z takových, na které dohlédneme. Myslím, že při tomto trendu půjdeme do důchodu za takových 40 let, a při průběžném důchodovém systému je markantní, že nikdo do společné kasy nebude moct přispívat, protože zkrátka mladí nebudou. Sleduješ, že by byli třeba lékaři, kteří se o tom snaží mluvit s mladými ženami, které se nechávají boosterovat? S rodiči, kteří mnohdy nechávají boosterovat sebe a mnohdy i své děti? Sleduješ, že by započala aspoň tato kampaň: „Pojďme posečkat“ nebo „Pozorujme tento jev“?

Tomáš Fürst: Bohužel ne. Já opakovaně říkám – a za to si jistě vysloužím zase spoustu „děkovných“ dopisů – že čeští lékaři jsou asi úplně nejzabedněnější v celé veřejné diskusi ohledně covidové katastrofy. I mezi instalatéry je víc lidí, kteří už pochopili, jak to celé bylo a jaká katastrofa byla covidová response. Mezi lékaři je úplné ticho. Já si to vysvětluji asi dvěma mechanismy: Jeden je, že tlak je obrovský. Když jsme viděli, co dělala Lékařská komora, tak kdokoliv z lékařů řekne cokoliv, co je trochu mimo mainstreamový diskurz, tak okamžitě začne dostávat výhrůžky, a tak dál. Podle mě je důležitější tenhle mechanismus tenhle: Já si myslím, že fakticky mezi doktory je spousta rozumných lidí, a tito rozumní lidé pojednali epidemii po česku, to znamená, že drželi hubu a dělali si svoje. Především to znamená, že mají vyfalšovaný vakcinační certifikát, protože oni se – na rozdíl od nás – k tomu dostali. Oni sedí u terminálu u počítače, kde si to mohou vyplnit. Takže si to vyplnili, jenže od té doby musejí držet hubu, protože od té doby, kdyby začali něco říkat, kritizovat covidovou response, tak první argument by byl, že se někdo podívá na jejich certifikát a řekne: „Ale ty jsi přeci třikrát očkovaný? Tak co teď říkáš?“ Podle mě rozumní lékaři jsou u nás potichu, protože mají falešný certifikát. Což je tedy hrozné, protože dokud se do diskuse nezapojí lékaři, tak se skutečně příliš neposuneme. Ale já jsem ve veřejném prostoru nic takového nezaznamenal. Ale asi bych jim křivdil, protože určitě rozumní doktoři jsou.

Třeba Angelika Bazalová dělala tři akce v Divadle Kámen. Já jsem tam bohužel nebyl, byl jsem pouze na první, ale další jsem nestihl, a ještě jsem si je nestihl ani pustit, ale hodlám to udělat. A tam lékaři byli a mluvili rozumně. Nebylo to úplně o covidových vakcínách, bylo to o jiných, dětských vakcínách. Ale že bych zaznamenal nějakou skutečně poctivou a rozumnou diskusi ve veřejném prostoru, kde by byli lékaři, kteří by říkali: „Dávejte pozor s experimentální technologií, co se týče očkování dětí nebo těhotných“, to jsem tedy skutečně nezaznamenal. A ještě jednu větu k tomu řeknu: Lidé jsou naštěstí rozumnější než doktoři. A nasazení vakcín mezi dětmi a mladými je téměř na nule – covidových vakcín. Takže lidi jsou naštěstí v tomhle rozumnější než doktoři.

Největším a nejtrvalejším důsledkem covidových událostí je ztráta veřejného respektu k vědecké a lékařské obci

Martina: V každém případě to je trestuhodný postup a velmi nebezpečný. A to nejmenší, co nás může v dohledné době potkat, je obrovské znevěrohodnění vědecké a lékařské obce.

Tomáš Fürst: To už se stalo a bude to pokračovat minimálně jednu další generaci. Bude to pokračovat do té doby, než někdo z vědecké a z lékařské obce dostane rozum a začnou se vynořovat z této obrovské ztráty soudnosti. Myslím, že největší a nejtrvalejší efekt pandemie bude obrovská ztráta veřejného respektu pro vědeckou a lékařskou obec. A možná to bude dobře. Jednak si za to může sama vědecká a lékařská obec, a možná to bude dobře, protože asi uvidíme velké změny ve financování těchto disciplín. Uvidíme velké změny v tom, jak vážně jsou brána různá doporučení vědecké a lékařské obce. A já bych skoro řekl: „Zaplať pán Bůh za to“.

Martina: Tomáši Fürste, řekla bych, že velkou neznámou pro nás pro všechny je, zdali je pokles porodnosti u konce. Když nevíme, co všechno bylo jeho příčinou, tak na to nemůžeme odpovědět, a prognóza naší demografie je v tuto chvíli více než v mlze, a možná je i svým způsobem děsivá.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Je to úplně přesně, jak říkáš. Když nevíme, čím to je, tak nevíme, jakým způsobem to bude pokračovat. Čeští demografové měli různé scénáře budoucího vývoje. Momentálně jsme hluboko pod jejich nejpesimističtějším scénářem. Já jsem to ještě nepublikoval a nemluvil jsem o tom veřejně, ale samozřejmě si sám dělám modely, abych to pochopil. Smyslem modelů není ani až tak predikce – což by někdo měl říct těm, kteří dělají modelování klimatu – není to až tak predikce, ale spíš porozumění tomu, co se děje. Takže já jsem si zkoušel dávat dohromady různé hypotézy a dívat se, které nejlépe vysvětlují data, která pozorujeme. A vychází mi z toho kombinace dvou hypotéz. Zaprvé mechanismus, o kterém jsme mluvili – chci dítě, nechci vakcínu – a na druhé straně – nechci dítě, chci vakcínu. Ale zadruhé efekt, který kauzálně způsobuje pokles plodnosti. To je model. A když zkombinuji tyto dva faktory, tak mi vychází docela dobrý match dat, která skutečně pozorujeme. A tento efekt se bude ještě chvíli kumulovat, protože když si představíš úplně hypotetickou situaci, že teď, v tuto chvíli, způsobíš neplodnost celé fertilní kohortě, tak se deficit dětí bude kumulovat. Ne všechny ženy by měly dítě zítra. Některé by ho měly zítra, některé za rok, jiné za tři roky nebo za pět let. A když jim všem plošně snížíš plodnost, tak se tyto efekty budou rozkládat v čase poměrně dlouho. Takže kde se to zastaví? Kdo ví?

Martina: Určitě může mít vliv na rozhodnutí stát se rodičem a přivést na svět děti socioekonomická situace. Tedy, když vím, že za celý svůj život nemám šanci si vydělat ani na garsoniéru, když vím, že mi nikdo nevalorizuje plat a inflace roste. Tak toto všechno to může ovlivnit. V tu chvíli samozřejmě může vláda přijít s nejrůznějšími pronatalitními opatřeními. Ale v případě, že nevím, zda za tím stojí jenom toto, a zda za tím není fakt, že jsem možná nějakými kroky mohl způsobit určité části populace sterilitu, tak nikdo nemůže zaujmout vůči tomu, co nás demograficky čeká, vůbec žádný rozumný postoj.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Další příčiny se diskutují velmi široce. Kdykoliv se začne diskutovat o poklesu plodnosti, tak se někdo vynoří a řekne: „To je jasný, to je válka na Ukrajině“. Tak připomínám, že válka na Ukrajině začala z kraje roku 2022, ale my tento deficit dětí vidíme už od začátku roku 2022. Děti, pokud vím, co se narodily v lednu 2022, byly počaty někdy na jaře 2021, takže to časově nesedí. Příčina válka na Ukrajině nesedí. Stejně tak ekonomické potíže. Jasně, že jsou, jasně, že se zhoršují, a takový nejvyšší skok v inflaci, pokud vím, byl „důsledek války na východě“, takže to také časově nesedí. Pak jsou lidé, kteří se snaží říkat: „Jasně, to všechno udělal covid. To dělají ty infekce“. Zase, plodnost ještě v roce 2021 rostla a začala klesat až v roce 2022. Tyto příčiny úplně nesedí.

Přesně jak říkáš, pojďme vést poctivou vědeckou diskusi nad daty ohledně možných příčin a teprve na základě toho můžeme dělat nějaké prognózy a modelování do budoucna. Ještě, abych byl trochu optimističtější, pokud je pravda, že vakcíny způsobily pokles pravděpodobnosti početí, tak se stále domnívám, že je to vratná věc. To znamená, že u většiny lidí snížená pravděpodobnost početí by se měla vracet zpátky k normálu. Takže bych doufal, že i tohle odezní. Ale zase, je to úplně stejný problém jako long covid a jako všechny dlouhodobé problémy po vakcinaci. Nikdo o tom není ochoten veřejně mluvit, a to znamená, že se nikdo nesnaží zjistit, čím to je. To jsou diskuse, které vedeme neustále. Mě by zajímalo, jestli je vůbec v České republice nějaká laboratoř, která je schopna změřit dlouhodobě cirkulující spike protein. Vždyť my nevíme vůbec nic. My se nesnažíme dělat rozbory krve. Tím, že jsme dopředu řekli, že se o tom nesmí mluvit, tak to nemůžeme zkoumat. A když to nezkoumáme, tak to nezjistíme.

Za rok 2022 se nenarodilo 10 000 dětí. Za rok 2023 je to 20 000 dětí a za rok 2024 se nenarodilo 30 000 dětí.

Martina: Já rozumím tomu, proč jsi vyslovil tuto nadějeplnou tezi, že je to vratné a že to může odeznít. Je potřeba si svou pravdu polít trochou vody. Rozumím ti. Ale jak to vlastně můžeme předvídat a jak můžeme dělat něco jiného než doufat, když vlastně nevíme, co přesně to v těle mohlo způsobit? A když nevíme, jestli existovaly nějaké šarže, a když to nemůžeme zkoumat?

Tomáš Fürst: Musíme to napřed zjistit. To znamená, napřed se musíme vynořit ze ztráty soudnosti. To je přeci mantra: „Nevíme, čím to je, ale víme, čím to není.“ To už je nelogické samo o sobě. Takže napřed se musíme vynořit z globální ztráty soudnosti jménem „covidová pandemie“, musíme se vrátit k tomu, co víme a co nevíme – jak fungovala opatření, která jsme dělali – a poctivě se ohledně vakcinace vrátit k účinnosti a bezpečnosti mRNA vakcín, protože o tom nevíme nic. Ale naplňuje mě optimismem, že za Atlantikem už tento krok udělali. To znamená, právě teď plnou parou otáčejí loď, a když se podíváš na stránky Bílého domu, tak to vypadá, jako kdybych to psal já dneska. Takže mě naplňuje optimismem, že se v Americe rozběhne vyšetřování a dozvíme se spoustu zajímavých věcí. A neumím si představit, že nás někdo ve 21. století od těchto informací odstřihne. To by museli vypnout internet a postavit zase ostnatý drát kolem republiky, abychom se nedozvěděli výsledky amerického vyšetřování. A také si neumím představit, že když Američané na něco přijdou, tak že naše místní vakcinologická společnost bude říkat: „No jo, ale to bylo v Americe. Ale u nás to bylo naopak“. Tak to si myslím, že se asi nestane, takže jsem v tomto optimista a myslím si, že se to opravdu dozvíme.

Martina: Tak vzhledem k tomu, že když si Zuckerberg posypal hlavu popelem za to, že musel na Facebooku moderovat diskusi o covidu a mnohé věci potlačovat, vylučovat či mazat, tak mu stejně od nás vzkázali, že to není pravda.

Tomáš Fürst: Jasně, na úrovni rétoriky se bude spousta potrefených hus neustále snažit opakovat neudržitelné věci. Ale myslím, že co se veřejnosti týče, tak fakt nepůjde zamést pod koberec to, že Amerika něco vyšetří a řekne: „Bylo to takhle“.

Martina: Pojďme se ještě vrátit k samotnému problému, protože ten je na tom nejdůležitější, ať už je za ním cokoliv. My se pořád bavíme o procentech, ale víš a dokážeš říci v cifře, jaká armáda dětí se za tu propadovou dobu nenarodila?

Tomáš Fürst: Jo. Velmi rychle řečeno, za rok 2022 nám chybí 10 000 dětí. Za rok 2023 nám chybí 20 000 dětí a za rok 2024 nám chybí 30 000 dětí. Tyto zuby směrem dolů byly vždycky plus mínus o 10 procent oproti předchozímu roku. Takže propad roku 2022 byl o 10 procent oproti 2021. U nás se předtím rodilo tak 100 000 dětí ročně. Takže 10 procent z toho je asi tak 10 000. A rok 2023 bylo zase 10 procent dolů oproti roku 2022. Rok 2024 byl zase skoro 10 procent dolů oproti roku 2023. A ono se to sčítá.

Martina: To je velké město. Když se na to podíváš jako matematik, jaké důsledky to bude v budoucnosti mít pro penzijní a zdravotní systém, školství?

Tomáš Fürst: Toto moc promyšlené nemám. Já se moc budoucím scénářům nevěnuji, protože se řídím pravidlem, že pán Bůh se nejvíc směje, když člověk plánuje. Představ si, že v tomto studiu sedíš před 6 lety a před 6 lety se nějakého matematika ptáš, jak odhaduje budoucí vývoj toho a toho – všechno bude úplně jinak.

Martina: Chápu. Ale ty si opravdu nemůžeš s klimatology moc rozumět.

Tomáš Fürst: Přesně. Takže jediná jistota je, že všechno bude úplně jinak. Na druhou stranu poměrně bezpečné vyjádření je, že civilizace, jejíž plodnost se dostane na úroveň kolem jedničky, je odsouzena k zániku. To je pravda a vždycky to byla pravda. To je pravda a bude pravda. Myslím, že nejdřív to uvidíme v některých zemích na jihu Asie. Jižní Korea má momentálně úhrnnou plodnost 0,7, ale číslo, které má být, je 2,1, abychom byli stabilní, a oni mají 0,7. A pokud se nic nestane – ale ono se něco stane, protože je nepravděpodobné, že na planetě zůstane někde prázdná země, protože někdo odněkud přijde. Očekával bych, že třeba ze severu. Takže pokud se nic nestane, tak u Jižní Koreje uvidíme naši budoucnost v podobě prázdných vesnic, prázdných měst, civilizace, kde na jednoho důchodce pracuje nejvýše jeden člověk. Kolapsy vzdělávací soustavy, ale i kolapsy pracovního trhu, protože žádná civilizace si nemůže dovolit, aby si všichni lidé v produktivním věku starali o staré lidi, protože někdo musí dělat ještě něco jiného. Těchto neblahých důsledků je strašně moc. Ale ono k tomu nedojde, protože ta civilizace zanikne, společnost zanikne dřív. Nebo takhle, ona se výrazně změní dřív, než by k tomu dojít mohlo. A typicky se změní tím, že odněkud přijde někdo jiný.

Martina: Zabývají se Jižní Korejci tím, proč se to děje?

Tomáš Fürst: Netuším. Jistě se zabývají tím, proč klesá plodnost a porodnost, ale jestli se zabývají tím, co s tím budou dělat, to fakt nevím.

Martina: Ty jsi to tady tak lehce naťukl. Já jsem se v některých článcích dočetla poměrně optimistických závěrů, že není pravda, že u nás klesá porodnost, nebo když to je pravda, tak to nevadí, protože celkový počet obyvatel u nás přesto stoupl. V tomto případě to bylo díky migraci. Řekni mi, může být dalším důsledkem tohoto rekordního poklesu porodnosti třeba proměna politiky, kdy se najde opět řada politiků, kteří budou mít pevná data pro to, aby prosazovali další příliv migrantů k nám?

Tomáš Fürst: To se určitě stane. To je rétorika, která se objevuje pořád kolem dokola, že když populace u nás ubývá, tak si musíme nějakou lepší přivézt odněkud odjinud. To myslím, že lidé, kteří to říkají, to budou říkat dál. A asi to zase vytvoří tlak na politické scéně. Protože jak bude populace stárnout, tak staří lidé mají jiná témata, která v politice preferují, než mladí lidé. Takže asi uvidíme také mírný posun v tom, že pro mladé bude stále méně témat. Jak jich bude míň a míň, tak budou politiky míň a míň zajímat.

Česká novinářská veřejnost si od Velikonoc nestihla všimnout, že na oficiální stránce Bílého domu visí závěrečná zpráva vyšetřovací komise amerického Kongresu ohledně covidových událostí

Martina: Ty jsi tady několikrát vzpomenul, že se naštěstí nemůžeme uzavřít před informačním tokem z Ameriky. Na druhou stranu musím říci, že když to pět let od začátku epidemie zveřejnila, tak rozhodně nemohu říct, že by se u nás ozval nějaký obrovský výbuch a že by pukaly ledy, přestože tato zpráva byla třaskavá. Například je v ní informace, že virus pravděpodobně unikl z laboratoře, a někteří vysoce postavení představitelé amerického establishmentu se to snažili tajit. Zaregistroval jsi u nás alespoň nějakou adekvátní reakci na tuto informaci?

Tomáš Fürst: Určitě ne. Já jsem byl zase jeden z mála, kdo to u nás vykopl do veřejného prostoru. Napsal jsem o tom na blogu iDNES před pár týdny článeček, protože tato zpráva je hotová už poměrně dlouho. Tato třaskavá informace nakonec přišla během Velikonoc, kdy to Bílý dům vyloženě pověsil na svou oficiální covidovou stránku. Smazali věci, co tam byly předtím, a pověsili tam výsledek vyšetřování. Česká novinářská veřejnost si ještě od Velikonoc nestihla všimnout, že to tam visí, takže jsem adekvátní reakce nezaznamenal. Ale jak říkám, bude velmi těžké to popírat. Myslím, že rétorika bude taková, že se řekne, že Trump je přeci blázen, vždyť to všichni víte, že Trump je blázen.

Martina: O kterém se to ví už dávno.

Tomáš Fürst: Takže není divu, že si na svoji webovou stránku pověsil nějaké šílené dezinformace. Tak bych čekal, že to pojedná česká mediální scéna. Na druhou stranu asi bude přibývat lidí, kteří se na to podívají, přečtou si to. A myslím, že to odstraňujeme ve správném pořadí. První velká covidová lež byla oficiálně vyvrácena, a to byla lež o tom, že není možné, aby virus pocházel z laboratoře. Dodnes visí v Nature článek, který se jmenuje The proximal origin of SARS-CoV-2, ze kterého se stane nejslavnější zfalšovaný článek v dějinách vědy. To je článek, který napsali prominentní virologové na základě nátlaku Anthonyho Fauciho. My víme, že na ně vyvíjel nátlak, protože to zjistila vyšetřovací komise. Oni mají e-maily, a my z těchto e-mailů víme, že lidé, kteří napsali tento článek, si mezi sebou vyměňovali e-maily typu: „Hele, Honzo, viděl jsi to? To vypadá, že to zdrhlo z labu.“ A ten druhý říká: „No, to fakt vypadá podezřele“. Takže my víme, že si autoři tohoto článku mysleli pravý opak než to, co do tohoto článku napsali. Do článku napsali, že je vyloučeno – neumím to teď úplně přesně ocitovat, ale něco – že neexistuje žádná evidence, že by virus mohl pocházet z laboratoře. A přesto si mysleli opak. Tak toto je třeba aspoň v etickém kodexu naší univerzity považováno za „scientific misconduct“, neboli porušení etického kodexu vědy. Když si myslíš „A“ a do článku napíšeš „non A“, tak to je považováno za neetickou praxi a takovéto články musí být staženy ze žurnálů. A tento článek už tam visí pět let a zatím nebyl stažen. A takových článků jsou za dobu covidové ztráty soudnosti tisíce.

Martina: Zpráva vyšetřovací komise amerického Kongresu lusknutím prstu udělala z dezinformátorů informované občany – a obráceně. Zaznamenal jsi tedy v americké vědě i v populaci nějaký otřes? Nebo jsou Američané realitě stejně odolní jako naši občané, kteří to neustále vytěsňují, a hlavně už nechtějí o covidu nic slyšet? Ani o tom, že byli podvedeni a oklamáni a že nalítli.

Tomáš Fürst: To je dobrá otázka. Myslím, že podvést Američana a podvést Čecha jsou dvě různé věci. Čech je tak zvyklý, že ho politici neustále podvádí, takže v zásadě od nich neočekává, že budou říkat pravdu, a myslí si své. A je jenom otázka, jak drzá daná lež je. Občas i Čechům dojde trpělivost. U Američanů je to jiné. Američané od své vlády ještě nedávno rozhodně neočekávali, že jim bude lhát. Takže v Americe se veřejný diskurz mění hodně, ale skoro bych řekl, že třaskavých témat, která teď vycházejí v Americe na světlo, je tolik, že to v podstatě nejde ani sledovat a asi nejde říct, že zrovna kvůli otázce původu viru by bylo v Americe nějaké velké furore. Nezapomeň, že týden předtím se objevují zprávy o zavraždění J. F. K., kde jsme se konečně dozvěděli, že ano, že CIA lhala Warrenově vyšetřovací komisi. To, co dezinformátoři říkali 60 let, je najednou potvrzená informace. A tak dále. Každá tisková konference Roberta Kennedyho je tak třaskavá, že se v tom skoro třaskavá informace o původu viru ztrácí. Je to třaskavé, ale v Americe je třaskavých věcí tolik, že pro samé třaskání může být jedno přeslechnuto.

Britská vláda oznámila, že spouští experimenty se zastíněním slunce, abychom se neupekli kvůli globálnímu oteplování. To je extrémně debilní a nebezpečný nápad.

Martina: Musím říci, že s touto možností, že se to dozvíme, se mi ulevilo a zároveň přitížilo, protože jsem si vždycky říkala, že na tom, že člověk umře, je aspoň dobře to, že se asi pravděpodobně všechno dozví. Takže se jednou na prahu onoho světa dozvím, kdo zabil Kennedyho, a zdá se, že to nebudu možná muset ani uspěchat.

Tomáš Fürst: Já mám v práci kolegu, který je o mnoho starší než já a který říká, že na to čeká už 60 let. Čeká na to, až se dozví pravdu o J. F. K.

Martina: Tak uvidíme. Pořád totiž není jisté, že se to skutečně dozvíme. Pojďme se podívat na další třaskavou zprávu, která byla součástí vyšetřovací komise amerického Kongresu, a to, že americké grantové agentury selhaly ve vykonávání dohledu nad výzkumem, který financovaly. Tady se samozřejmě nabízí kauzalita, o které stále mluvíš, že pokud selhaly v tomto, dá se předpokládat, že selhaly a selhávají i v dohledu nad jinými podobnými nebo ještě nebezpečnějšími výzkumy. Máme se bát? Vyvozuje z toho třeba alespoň americká společnost nějaký závěr?

Tomáš Fürst: Ano, máme se bát. Měli jsme se bát už dávno. Dobrá zpráva je, že teď se můžeme bát trochu míň než ještě před pár lety, protože před pár lety se to dělo také, ale nikdo o tom nevěděl. Tak teď už o tom aspoň všichni vědí – teď se můžeme začít bát na základě dat. Výzkumů, které jsou neetické, nesmyslné, nebezpečné, se dělala vždycky strašná spousta. Vezmi si experimenty na zvířatech. To jsme ještě byli malí, když byly skupiny, které řvaly: „Zastavte to, je to zbytečné. Je to nesmyslné“. Ale dělá se toho mnohem víc, akorát se přestalo řvát, protože se byznysu podařilo koupit všechny protestní hlasy. Přestalo se řvát, nebo se neřve tolik, aby to bylo slyšet. Bývaly doby, kdy to bylo slyšet. Takového výzkumu je strašná spousta.

Namátkou mě napadá, že britská vláda asi před týdnem řekla, že spouští oficiálně experimenty se zastíněním slunce, abychom se tady všichni neupekli kvůli globálnímu oteplování. To je extrémně debilní nápad a extrémně nebezpečná věc. Takže je toho spousta a zaplať pán Bůh, že se o tom teď začalo mluvit. Já s trochou nadsázky říkám, že covidová katastrofa byl dar od pána Boha lomeno Prozřetelnosti – nehodící se škrtněte – abychom se včas probudili a pochopili, že věda… Musím to říct ještě složitěji: Bývaly doby, před 150–200 lety, kdy tato civilizace byla založena na křesťanství. A to skončilo, řekněme, s první světovou válkou. Myslím, že první světová válka byla největší memento pro Evropany, jako že: „Kde ten pán Bůh tedy je, když ho potřebujeme?!“ A od I. světové války bych řekl, že je tato civilizace založena na vědě. Piedestal, na kterém stálo náboženství, se najednou přikryl hadrem, a když se hadr sundal, tak tam stála věda. Od první světové války bylo všechno strašně vědecké. Všimni si, že i nacistická ideologie byla založena na velké vědě.

Covidové události odhalily, že nás věda zavedla na scestí. Místo aby hledala pravdu, začala sloužit státu, a vědci se předháněli ve lhaní za tučné spropitné

Martina: Začalo to už dřív, ale rozumím.

Tomáš Fürst: Po I. světové válce se to skutečně stalo oficiálním, že to, co má mít nějaký veřejný kredit, co má být důvěryhodné, na čem má být založena nějaká politika, musí být založeno na vědě. A myslím, že co se stalo za covidu, je, že jsme pochopili, že po skoro přesně 100 letech od té doby, co jsme tam postavili vědu, nás věda zavedla na scestí. Věda se zpronevěřila svému původnímu účelu, a místo toho, aby hledala pravdu o tom, jak a proč svět funguje, tak začala přihřívat polívčičky různým zájmům, třeba zájmům států. Na jedné straně se věda nechala zkorumpovat státem. To bylo krásně vidět za covidu, jak se vědci předháněli v tom, aby lhali tak, jak to od nich vláda očekává, protože doufali, že za to dostanou tučné spropitné. A taky že dostali. Podívej se na financování institutu SYRI, jaký mají rozpočet. Takže na jednu stranu se nechali zkorumpovat vládami, ale na druhou stranu se nechali zkorumpovat korporacemi. Velký byznys byl schopen zdržovat, takže nám trvalo 50 let, než jsme uznali, že kouření způsobuje rakovinu. Padesát let to trvalo. Samozřejmě za tím byly prachy tabákových koncernů. Takže věda se ocitla v kleštích z jedné strany velkého byznysu a z druhé strany velkého státu, a tomuto tlaku podlehla. Spousta lidí věděla už před covidem, že něco není v pořádku, už jenom proto, že věda stojí čím dál tím víc prachů a nějak z ní přestaly padat kouzelné technologie a inovace. Co se objevilo za posledních 40 let? V roce 1880 se každý rok objevila naprosto fascinující technologie a inovace: Spalovací motory, elektrické motory, a tak dále, ropa, a už to jelo. Za posledních 40 let co? Smartphone.

Martina: AI.

Tomáš Fürst: AI, přesně tak. O tom také můžeme ztratit pár slov, to je zajímavé. Ale každopádně už před epidemií si spousta lidí byla vědoma toho, že s vědou není něco v pořádku – s mainstreamovou západní, oficiální vědou. Ale epidemie to pro každého, kdo má oči a uši, učinila zcela zjevným. A to je dobře, protože se něco musí stát. A teď už se možná něco stane, pokud třetina populace chápe, že věda je v troskách, takže se asi bude muset něco udělat.

Martina: Pojďme se ještě vrátit na začátek našeho podpisu pandemické smlouvy s WHO, protože to byla doba, kdy vstoupit jakkoliv proti WHO, a to už jsme hluboce po covidu, je nepřijatelné a svědčí to o tmářství a zpozdilosti každého, kdo pochybuje o smysluplnosti této smlouvy. Vyšetřovací komise amerického Kongresu přišla s jednoznačným odhalením, že: „WHO selhala v mnoha aspektech své práce a Spojené státy na ni příliš spoléhaly. Protipandemická úmluva WHO ohrožuje Spojené státy.“ Ty jsi jejich zprávu studoval. Jak zdůvodňují, že protipandemická úmluva ohrožuje Spojené státy? A samozřejmě v tu chvíli já logicky navazuji, zdali protipandemická smlouva, kterou jsme uzavřeli s WHO, ohrožuje i naši republiku? A jak?

Tomáš Fürst: To je příklad toho, o čem jsem mluvil před chvílí. Když Američané přijdou na to, že něco platí pro Američany, bude se asi těžko argumentovat, že Američany to ohrožuje a nám to pomáhá. Já toho o této smlouvě tolik nevím. My to všechno děláme ve svém volném čase, takže to máme trošku rozdělené. Já se bavím daty, a právními aspekty se zase baví jiní lidé, třeba jako Tomáš Nielsen – ProLibertate, a tak. Takže já úplně nejsem schopen komentovat detaily protipandemické smlouvy, ale každopádně vím, že Amerika jasně řekla, že WHO je škodlivá organizace, a vystoupila z ní. Což je super, protože Amerika platila větší část rozpočtu WHO, takže pevně doufám, že poté, co Amerika z WHO vystoupila, tak WHO začne masivně propouštět a trošku zmizí z horizontu událostí.

Vím, že během covidu lidé na naší straně barikády vždycky jednou za čas přišli a říkali: „Prosím vás, podívejte se na to WHO, protipandemická smlouva, to je obrovské ohrožení. To je ztráta suverenity,“ a kdesi cosi. Já říkám, že o tom nevím tolik. Tuto smlouvu jsem nečetl tak, že bych ji celou prostudoval. A trošku jsem je vždycky uklidňoval a říkal: „Kolik má WHO divizí?“ Takže si úplně neumím představit, že by WHO nadiktovalo České republice nějakou super fašistickou politiku, kdyby s tím česká veřejnost nesouhlasila. Mně přijde důležitější argumentovat směrem k veřejnosti než bojovat proti WHO. Já doufám, že WHO tiše zanikne na úbytě tím, že jí Američané přestali platit.

Martina: A já jsem v té zprávě našla několik i rozporuplných věcí, kdy si myslím, že si kongresmani trošku odporují, když druhou větou popírají tu první. Na jednom místě píšou, že vakcíny zachránily mnoho životů. Na jiném místě píšou, že úřady nadhodnocovaly účinnost vakcín proti covidu, a povinné očkování nebylo založeno na vědeckých důkazech a nadělalo více škody než užitku. A pak dokonce píšou, že povinné očkování ohrozilo připravenost americké armády. Tak tyto věci v mých očích trošičku znevěrohodnily závěry této zprávy.

Tomáš Fürst: To je zajímavé. Ano, když se člověk podívá na stránku Bílého domu, tak první věc, čeho si všimneš, je, že o vakcínách tam v podstatě není ani slovo.

Plošné očkování dětí a těhotných žen proti covidu byl nesmysl. Očkovat příslušníky americké armády byla blbost a ohrozilo to bojeschopnost armády. Je to dráždění kobry bosou nohou.

Martina: Zase takoví frajeři nejsou.

Tomáš Fürst: Tak zase takoví frajeři ještě nejsou. V této vyšetřovací zprávě je úplně přesně napsáno všechno to, co tady říkáš. Já jsem v podstatě do češtiny přeložil obsah této vyšetřovací zprávy a vyhodil jsem to do blogu iDNES, aby si toho aspoň někdo všiml. A jedna z častých reakcí, které mám, je: „Jak to, že jsou tam ty kecy, že vakcíny zachránily spoustu životů?“ Ve skutečnosti všechny čtyři body, které jsi přečetla, podle mě nejsou ve sporu jeden s druhým. A upřímně řečeno, já si to myslím také. Já si myslím, že vakcíny nějaké životy zachránily, protože podle mě účinnost vakcín na začátku epidemie pro lidi, kteří jsou starší, nějak křehcí, a ještě to neprodělali, rozhodně byla nenulová. To znamená, že na začátku vakcíny skutečně téměř jistě zabránily nějakým úmrtím na covid. A jestli budeme říkat, že zachránily mnoho životů nebo nějaké životy, to už je otázka nuance. Takže podle mě je pravda to, co je tam napsáno, že vakcíny zachránily nějaké životy. To není ve sporu s tím, že plošné očkování byla blbost, protože plošné očkování zahrnovalo i děti, těhotné a fertilní kohortu. To byla blbost podle mě vždycky, a nikdy neexistovala data k tomu, aby se řeklo: „Budeme očkovat děti a…“

Martina: A nejzdravější a nejsilnější jedince, tedy členy ozbrojených složek.

Tomáš Fürst: Přesně to samé s armádou. Očkovat příslušníky armády je zaprvé ze zdravotního důvodu blbost. Za druhé je to blbost, protože to ohrozí bojeschopnost americké armády. A za třetí je to ještě, jak říkají Američané „to add insult to injury“. Jak se to řekne česky? Že někoho zraníš a pak ho ještě urazíš. Kdo se v tom trošku rejpe, tak zná podivuhodné historky o tom, jak se Američané vraceli z války v Perském zálivu s divnými zdravotními komplikacemi, a shodou okolností se takto vraceli jenom vojáci těch armád, které předtím povinně očkovali proti antraxu. Takže experimenty s vakcínami na příslušnících amerických ozbrojených sil mají neblahou historii. A udělat jim nyní toto ještě znovu s covidem – tak to už je skutečně „dráždění kobry bosou nohou“.

Martina: Mně se líbí, co říkáš, protože jsem nesmírně vděčná za to, když se někdo k tomuto problému staví skutečně věcně. Vzpomínám si, když tady seděl pan profesor Beran a říkal: „Ano, určitá populace nechť se raději očkuje, pokud mají ty a ty zdravotní problémy, ten a ten věk, nadváhu a tak dále“. Ale je velmi dobře, když se člověk může opřít o vědecký názor, což se v tuto chvíli ukázalo jako nefunkční, když se podíváme na to, čemu jsme byli vystaveni. A řekla bych, že covidová propaganda velmi dostává na frak v jednom ze závěrů vyšetřovací komise amerického Kongresu, který prohlašuje, že diskuse o nežádoucích účincích vakcín nejsou projevem antivaxerství. To je – musím říci – úlevné, protože je dobré, když se dozvíme, že už nikdo o nás nemůže psát, že máme na rukou krev jenom proto, že takto diskutujeme, což byla velmi častá „věcná“ argumentace, které byli mnozí vystaveni. Řekni mi, čím to je, že u nás propagandistická kampaň proti takzvaným antivaxerům ještě neustala?

Tomáš Fürst: Protože je to problém s rodokmenem. Logická úvaha, že když nám takhle strašně lhali o covidových vakcínách – a my už teď víme, že nám lhali – tak o kterých dalších vakcínách nám lhali také. To je otázka, kterou považuji za největší Pandořinu skříňku západní civilizace – to znamená diskusi o dětských vakcínách, o normálních vakcínách. Ne o mRNA vakcínách, ale o vakcínách, které má drtivá většina nás posluchačů i všech lidí v České republice v sobě. To je „Pandořina skříňka“, kterou právě teď otvírá Robert Kennedy v Americe, která podle mě už nebude uzavřena.

Stalo se to několikrát během posledních desítek let, že někdo pootevřel víko této „Pandořiny skříňky“, ale vždy následoval šílený řev, víko se okamžitě přibouchlo a dotyční byli odstraněni z veřejného diskurzu – články smazány, staženy, a tak dál. Od té doby víme, že je to skutečně nejvíc tabuizované téma západní civilizace. A právě proto, když se začne mluvit o jakýchkoliv vakcínách, tak argumenty, které padají, jsou hned ultimátní: Krev na rukou. Vrahové dětí. Vrazi našich babiček. Tato diskuse je vyhrocena už dlouho a já se upřímně řečeno docela obávám toho, co se stane, pokud tato „Pandořina skříňka“ bude otevřena příliš rychle a příliš ve velkém. Ale bude – teď už s tím nic neuděláme. Mohou si za to sami tou covidovou katastrofou. Tato „Pandořina skříňka“ otevřena bude a uvidíme, co v ní najdeme.

Je přirozené a logické, že si lidé po covidu říkají: Když mi lhali v tomhle, tak proč by mi nelhali v něčem jiném?

Martina: Uvidíme, co v ní najdeme? Může to přinést zase vychýlení kyvadla na druhou stranu a může to být podobně nebezpečné.

Tomáš Fürst: Nevím. Já se tady zdržuji úsudku, protože fakt nemám dost informací. Je pravda, že v Americe tahle diskuse je dál, a počet děcek, které jsou tam plně neočkované proti úplně všem dětským nemocem, je docela velký. U nás ani nemám data, nevím, kolik to v České republice je. Ale vím, že na Floridě minimálně 10 procent děcek je plně neočkovaných. Podle mě uvidíme vychýlení kyvadla na druhou stranu, ale to si odborná veřejnost zajistila lhaním ohledně covidu. Proto říkám, že je přirozená myšlenka, že když mi lhali v tomhle, tak proč by mi nelhali v něčem jiném. Tato myšlenka je velmi přirozená. Uvidíme vychýlení kyvadla na druhou stranu, a jestli to bude moc, nebo ne, to neumím říct. Nevím.

Martina: Je těžké získat si důvěru, ale ještě těžší je získat důvěru zpět.

Tomáš Fürst: Přesně tak, a to bych řekl, že je to nemožné bez zásadních systémových změn. Já jsem třeba docela zvědavý, jestli se podaří, jak Kennedy jmenoval do některých důležitých funkcí lidi. Šéfem NIH je teď Jay Bhattacharya, autor „The Great Barrington Declaration“ – velké barringtonské deklarace, která byla považována za dezinformaci. Každý, kdo ji podepsal, byl perzekuován, a tak dál. Tak tenhle chlap je šéfem NIH. Stejně jak se vyměnili šéfové CDC a šéfové FDA. Jsem zvědav, jestli jsou tyto organizace reformovatelné, jestli to vůbec jde? Nebo jestli tyto nové šéfy utahají, nebo jestli není rozumnější tyto organizace zrušit a založit znovu vedle na zelené louce. Takže já s obrovským zájmem sleduji, co se v Americe děje. Předpokládám, že to přijde k nám, protože všechno, co se za poslední dvě století začalo dít v Americe, tak dříve či později přišlo k nám. Takže u nás očekávám velké přetřesení establishmentu jak vědeckého, tak řekněme Public Health, veřejného zdravotnictví. Těším se na to.

Martina: Ty si myslíš, že se podaří dohnat naši politickou elitu k tomu, aby přijala svou politickou odpovědnost za covid-katastrofu? Současná vláda se může vymlouvat, že to byl Babiš. Průzkumy ukazují, kdo bude v příští vládě. Tak co můžeme očekávat, když se nám najednou někteří lidé objeví zpátky?

Tomáš Fürst: Podle mě to všechno závisí na výsledku voleb. Neočekávám, že by hnutí ANO chtělo samo od sebe, dobrovolně přijímat nějakou velkou část zodpovědnosti. Dle mého názoru víc odpovědnosti leží na současné vládě, protože oni vystřídali Babiše poměrně brzy a měli unikátní možnost tehdy říct: „Podívejte se, Babiš to dělal všechno špatně. Strašil lidi zbytečně. Nerozhodoval se na základě dat.“ Ale udělali přesný opak. Přitvrdili úplně ve všem a udělali všechno ještě mnohem horší a čtyři roky nepolevili. Takže dle mého názoru je víc odpovědnosti na současné vládě. Všechno bude záviset na tom, jak si ve volbách povedou strany, které nemají umazané ruce od covidové katastrofy, což jsou strany, které tam nebyly, což tedy kupodivu je SPD, protože SPD jako jediná není namočena z pozice moci do covidové katastrofy. Kdo ví, jak by se chovala, kdyby tam tehdy byla, ale umím si představit situaci, že po volbách – kdy ANO dostane míň, než si momentálně myslíme – dezoláti zleva i zprava dostanou víc, než si momentálně myslíme, a potom bude ANO muset holt obchodovat. A jestli bude dost silný tlak na vyšetřování covidové katastrofy, tak si klidně umím představit, že výměnou za nějaká silová ministerstva bude ANO ochotno obchodovat. Abych to udržel v kulantní rovině.

Martina: Samozřejmě, že volby asi nemohou být všemocné…

Tomáš Fürst: A to já si myslím, že mohou. Podívej se do Ameriky.

Martina: Ale aspoň drží nad politickou garniturou – nebo si to my tak představujeme – „Damoklův meč“. Ale u vědců to nedrží nikdo – maximálně nějaký šéf grantové komise.

Tomáš Fürst: Právě. Zejména vědci jsou v této zemi ze 100 procent závislí na politicích, protože když se podíváš na rozpočet typické velké univerzity, tak 99 procent peněz jsou peníze daňových poplatníků. Sem tam si nějaká univerzita umí vydělat pár korun spoluprací s průmyslem, ale jsou to v celkovém financování zanedbatelné objemy. Takže naopak, český akademický establishment je téměř úplně závislý na přízni mocných. A pokud se přízeň mocných změní nebo se změní v nepřízeň mocných – protože mocní pochopí, že je mnohem jednodušší svalit odpovědnost za covidovou katastrofu na vědce a akademiky než na sebe samotné – tak se může česká věda dočkat velkých a dramatických změn. Já bych v české vědě poměrně rád viděl velké a dramatické změny.