Martina: Pokud jsme tady pojmenovali, že na společenskovědních oborech, humanitních oborech je velký problém se svobodnou diskuzí, velký problém s interpretací faktů, velký problém s mrzačením, ohýbáním jazyka, velký problém s připuštěním názorového oponenta, tak v tu chvíli – budu možná trošičku drsná – se stávají humanitní obory na univerzitách vešlými nepřáteli demokracie a svobody.

Aleš Prázný: Tak k tomu směřuje, a je potřeba tady vidět, jak důležité je pro duchovní zrání člověka, které by se mu mělo dostat v systému vzdělávání, potýkání se s kontroverzemi. Skrze to, co je kontroverze, skrze to, co je kontroverzní, nebo skrze osoby, postavy, které jsou kontroverzní, vlastně duchovně zrajeme a ujasňujeme si své pozice, hledáme argumenty a musíme si obhájit to, co je pro nás důležité.

To, že jsme dneska obecně tak nejistí a slabí v argumentaci, vede k tomu, že raději vůbec nepřipustíme názor, který se nám nelíbí, a tím jenom znásobujeme slabost, tu zranitelnost, která je teď pro naše školství příznačná. Mluví se o tom, jak řada studentů nesnese jenom nějakou zmínku o něčem, mnozí musí přistupovat k takzvanému „trigger warning“, tedy že musíme varovat. Řekne se: „Tak podívejte, teď budu říkat něco, co s někým možná otřese.“ Musí se dát takové varování, ale já si myslím, že toto tady příliš rozšířené není, ale je to spíš na Západě.

Martina: Děti, neplačte, já vám povím, jak dopadla druhá světová válka.

Aleš Prázný: Ano. Přesně tak.

Martina: A tím pádem jsou univerzity a školství nepřáteli poznání.

Aleš Prázný: Bohužel.

Studenti nevidí opravdové intelektuální debaty, v médiích a na univerzitách zmizely kontroverzní osobnosti

Martina: Trigger warning, tak to jsem nevěděla. A to se děje jenom na vysokých školách, nebo už i na základních?

Aleš Prázný: Já myslím, že se to děje napříč školstvím, nemyslím si, že je to typické pro Českou republiku. Myslím, že je to spíš na Západě, ale už tady víme, co to znamená. Problém ale je v tom, že se hovoří o slabé odolnosti dětí, slabé psychické odolnosti dětí. A jaké jsou příčiny tohoto stavu? Tak nepochybně jednou z komponent tohoto stavu může být i to, že děti nevidí, nebo žáci nevidí opravdové intelektuální debaty.

Když v médiích vidíme nějaké debaty, tak se tam hosté začnou navzájem urážet, začnou se hádat, nedávají si příležitost obhájit určité stanovisko. A pak už třeba v debatách, v některých médiích řadu velice zajímavých osobností nevidíte. Třeba v pořadech České televize, nevidíte je v Českém rozhlase, ale vidíte je jenom tam, co se nazývá alternativa.

Martina: Proč si myslíte, že vznikl pořad Kupředu do minulosti na Rádiu Universum?

Aleš Prázný: Ano. Přesně tak.

Martina: Mají tady takovou útulnou kulturu.

Aleš Prázný: Ano. Ale to je něco, s čím by se něco tedy mělo dělat, to samozřejmě vůbec není v pořádku. A nakonec se to týká i univerzit, protože některé lidi na univerzitách vůbec nevidíte, a naopak někteří objíždí univerzity a dělají jakési roadshow nějakých idejí, nějakých konceptů, témat, o kterých hovoří, a takto formují studenty.

Martina: Znamená to ovšem, že vlastně primárně humanisticky zaměřené obory a univerzity vychovávají nejen přesvědčené netolerantní aktivisty, ale také ideology?

Aleš Prázný: Tak určitě. Určitě.

Duchovně dezorientovaní odborníci se stávají snadnou obětí ideologických mesiášů

Martina: Když se tedy podíváme na to, že univerzity přestávají být tím, co jste říkal, že by nás vedly k tomu, abychom hledali a chápali ducha doby a postavení člověka v jsoucnu, tak to znamená, že o to více vzniká duchovně dezorientovaných takzvaných odborníků?

Aleš Prázný: Ano, a samozřejmě tam, kde nastává taková duchovní dezorientace, tak tam se potom lidé stávají snadnou obětí volání různých mesiášů ideologií, kteří slibují dobro, spravedlnost, krásu. Jak jsem říkal, vždycky chceme dobro. Všichni se shodneme i s lidmi, s jejichž idejemi nesouhlasíme, že všichni toužíme po dobru. To chtějí všichni lidé. Všichni chtějí, aby byl svět spravedlivý a dobrý, ale něco se stalo, takže se najednou tyto dvě skupiny poměrně nekompromisně rozcházejí, a najít cestu k sobě se zdá být nemožné.

Martina: To asi nastává vždy v okamžiku, kdy jsem o svém dobru přesvědčen.

Aleš Prázný: Ano.

Martina: Když už nepotřebuju hledat, když už se nepotřebuju ptát, protože já už vím.

Aleš Prázný: Ano. A to už vlastně hraničí s fanatismem.

Ideologizace a homogenizace univerzit povede k návratu bytových seminářů, které už fungují

Martina: Když se ještě podíváme na to, co jste říkal, o obratu na vysokých školách, tak mě napadá, že třeba v šedesátých letech byly na Západě univerzity automaticky proti režimu. Prostě když něco řekl prezident, něco udělal jejich government, tak univerzity byly proti. Čím to, že dnes jsou univerzity naprosto žádanou oporou jakéhokoli ideologického progresivismu?

Aleš Prázný: Opět záleží na tom, kdo je prezidentem. Nedávno jsme měli prezidenta, a univerzity byly velmi silně proti němu.

Martina: To máte pravdu.

Aleš Prázný: A dneska je to zase jinak.

Martina: Přeci se to v šedesátých letech změnilo.

Aleš Prázný: Ale tam je zajímavé, že na univerzitách v šedesátých letech byli lidé, kteří byli často nepřizpůsobiví, a bylo to pro ně prostředí, kde se dalo žít. Dneska se univerzity stávají pro lidi, kteří jsou nekonformní, velmi obtížným prostředím pro existenci. A tlak na konformitu, na homogenitu myšlení, je obrovský a je velmi patologický. A myslím, že by se tomu měla věnovat větší pozornost.

Když jsem studoval v devadesátých letech, tak to byla úplně jiná univerzita než dnes. Za těch pár let se to velmi proměnilo. Tehdy to byla univerzita, která byla velmi pluralitní, byla prostá laciného moralizování, které vidíme dnes, kde když někdo třeba řekl nějakou hloupost, tak to nikoho neuráželo, nedělaly se kvůli tomu petice, tito lidé nebyli vylučováni. Bylo to mnohem laskavější prostředí a bylo velmi zajímavé intermezzo mezi dobou komunistické vlády a tím, co nastalo, kdy se to lámalo, možná někdy kolem roku 2010, možná 2005, ale intenzivně pak 2015.

A pokud to takto bude pokračovat dál – tato homogenizace univerzitního prostoru, nedialogičnost, technokratizace vzdělání – tak se obávám, že za chvíli znovu budeme otevírat bytové semináře a nějaké paralelní univerzity, kde vzdělanost ještě bude moct dýchat.

Martina: Budeme?

Aleš Prázný: To je otázka.

Martina: Takovéto bytové semináře už dávno fungují.

Aleš Prázný: Už fungují, ale ještě asi ne v nějakém rozšířenějším módu.

Martina: A asi před domem nepostává Bretschneider, který si píše na manžety. Ale já si vzpomínám, že právě ve zmiňovaných devadesátkách, hned po revoluci, jsem nadšeně chodila na seminář Bílá místa v dějinách, a uvědomuji si, že mi už opět začínáme některá místa vybělovat.

Aleš Prázný: Ano.

Martina: Už se znovu přepisují dějiny a začíná opravdu platit heslo, že budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje.

Technokratizace vzdělávání formuje duchovně dezorientovaného člověka, který je hříčkou manipulátorů

Aleš Prázný: Musely se k tomu vytvořit předpoklady. Technokratizace vzdělávání a zaměření na užitečnost, na použitelnost všeho vlastně formuje člověka, který je pak zbaven schopnosti jednat a myslet, myslet z toho hlediska, že hledá podstatné, že se ptá na to, co je podstatné. A především to je pak člověk, který je duchovně dezorientovaný, a takový člověk je pak snadnou hříčkou různých manipulátorů.

Z tohoto stavu bychom se potřebovali dostat. Je to náročné v tom smyslu, že 20. století přineslo obrovské možnosti manipulace s obyvatelstvem, s davy. Jakmile byla zapojena technika do komunikace a do logistiky obyvatelstva, tak teprve tehdy byly možné dvě světové války, to by před tím vůbec nebylo myslitelné. Takže technika nějak disponuje lidi k masovým akcím na základě propagandy.

Propaganda je velké téma 20. století, bez ní se ve velkém nemůže dít nic. Jak o tom píše Edward Bernays, který někdy ve 20. letech napsal knížku Propaganda.

Martina: Zakladatel PR.

Aleš Prázný: Ano. A ten měl zásluhu na tom, že obyvatelstvo Spojených států nakonec podpořilo vstup do první světové války, i když průvodně bylo proti, ale stačilo několik měsíců vysílat propagandu, a najednou mírumilovné obyvatelstvo chtělo jít válčit. Propaganda má obrovský význam.

Jaké síly mohou dnes propagandě čelit? Především by to měly být univerzity, média a různé spolky, ale dneska vidíme, že propaganda vládne světu a má obrovské, takřka nekonečné zdroje, proti kterým se nedá dobře bojovat. A tyto zdroje často pocházejí z prostředků, které by měly být určeny na to, aby se těmto věcem čelilo. A bohužel odolnost obyvatelstva vůči propagandě, vůči takto sofistikované propagandě, kterou stvořilo 20. století a se kterou my tady žijeme, je velice nízká.

Univerzity měří úspěch metrikami výkonu místo kvality myšlení, což je kolonizace technickým myšlením

Martina: Teď jsem pochopila, proč jste říkal, že se dá mluvit o kolonizaci univerzity technickým myšlením. Úspěch univerzit se neměří kvalitou myšlení, ale metrikami výkonu, počtem absolventů, grantů, citací, partnerství s podniky a tak dále. Proč toto velmi kladete do 20. století, o kterém tvrdíte, že to je doba temnoty?

Aleš Prázný: Jednak 20. století je dobou temnoty z toho hlediska, že nikdy v dějinách nebylo učiněno tolik zla jako ve 20. století. A teď nerozumím otázce, proč to kladu do 20. století?

Martina: Když jste mluvil o kolonizaci univerzity technickým myšlením.

Aleš Prázný: Ano, to se stalo ve 20. století tím, jak technika nabyla na síle, na moci, na oblíbenosti. Člověk je jí fascinován a v mnoha ohledech před ní kapituloval.

Ideologizace škol není dílem pouze politiků, ale vznikla v symbióze akademické sféry a politiky

Martina: V této souvislosti by mě zajímalo: Jestliže je ideologizace škol dnes už tak snadná, tak jestli to, jak o ní mluvíme, je dílem radikálních progresivistických politiků, nebo jestli tyto vlivy pocházejí z akademické sféry a mění myšlení i politiků?

Aleš Prázný: Působí to v symbióze, řekl bych. A je to něco, co nenastalo ze dne na den, ale po velmi dlouho trvající intenzivní, ale až skoro podprahové práci, kdy jsme si dlouhou dobu vůbec neuvědomovali, co se děje, až najednou obrysy zmohutní a zjistíte, v jaké pasti jsme se ocitli.

Pro mě samého bylo velkým překvapením, když na univerzitách vidím, jak málo lidí je ochotno se vůči tomu nějak vymezit, třeba jen verbálně, a jak to považují za něco marného, takže přece vůbec nemá smysl si z toho dělat problém a že tím na sebe akorát upozorníte. Takže nedostatek rezistence univerzit vůči vyloženým hloupostem je udivující, překvapující a otřásá to naší představou o tom, že univerzity jsou nějaké elitní, intelektuální, vědecké instituce, protože je vidět, že mají určitou slepou skvrnu, že něco nevidí, něco nechtějí vidět a na něčem se naopak chtějí podílet, protože jim to skýtá nějaké dobro.

A toto dobro spočívá v zisku finančních zdrojů, za což můžete ledasco pořídit. Ale pak je otázka, k čemu to vlastně pořizujete, když vidíte, jak se univerzity proměňují.

Univerzity se proměňují v zábavní parky místo klášterů, studenty nesmí nic stresovat ani traumatizovat

Univerzita by ze své podstaty spíš měla připomínat klášter než zábavní park, ale dneska se univerzity proměňují v jakési zábavní místa a musí to být hlavně spojeno s nějakým nenáročným stylem života, nesmí to člověka příliš stresovat, nesmí vás to ohrozit, zřizují se takové podpůrné programy, aby studenti nebyli stresováni, aby nebyli traumatizováni.

Ale to je opět lež, pokud se jim neřekne, že z nich nic nebude, když se nebudou znalostmi stresovat a nebudou vystaveni nějakým menším traumatům, tak nepřekonají sami sebe a těžko se doberou nějakých důležitých výsledků. Univerzity jdou proti tomuto trendu, nabízejí spíše pohodlí, změkčilost, hlavně studenty moc nezatěžovat, což je cesta, která nevede k nějakým výsledkům, kdy budeme odolní, stateční, schopni se vypořádat s nějakými neduhy osudu.

Nejvíc odolní paradoxně byli lidé, kteří prošli holocaustem, koncentračními tábory, a tak dále. Ukazuje se, že nikdo nemá takovou odolnost jako děti, které se vrátily. Samozřejmě, aby mě teď tady někdo nechytal za slovo, že bych je chtěl… To je nesmysl. Ale jenom nám to ukazuje, že určitá míra velké zátěže vede potom k tomu, že populace je mnohem adaptabilnější, schopnější, tvůrčí.

Martina: Pokud to člověka nezlomí, tak zkrátka…

Aleš Prázný: Pokud ho to nezabije, tak ho to posílí. Ano.

Erasmus a Boloňský systém rozbily fungující české vysokoškolské prostředí

Martina: Ano. Jak se vlastně v této souvislosti díváte na svého času, tak protěžované a oblíbené výdobytky moderního školství jako Erasmus? Protože se ukazuje, že tady došlo k ideologické výměně ještě snadněji, a ještě s pohodlnější cestou.

Aleš Prázný: Tak Erasmus je určitě v pořádku v tom, že studenti cestují, že navštěvují univerzity. Nevím, jak je Erasmus konstruován, ale nakonec to, na co navazuje, Boloňský systém, tak to je něco, co velmi poškodilo české vysokoškolské prostředí tím, že byly rozbity obory, které tady fungovaly jako magisterské, pětileté. To bylo v důsledku Boloňského procesu zlikvidováno a pouze několik oblastí si zachovalo kontinuální magisterské programy, jako třeba právo, medicína, kde každý vidí, že bakalář doktor – že by asi nemuselo dopadnout nejlíp.

Martina: Nechcete ho mít vnořeného ve vaší břišní dutině.

Aleš Prázný: Ano. To je obor, kde už opravdu jde o život. Zatímco když nějak rozložíte ty ostatní obory, tak se prakticky nic zásadního nestane. Znamenalo to obrovskou zátěž pro vysoké školy, protože musely všechno transformovat – tedy to, co měly, to, co fungovalo. A to je vždycky plýtvání prostředky, když se boří něco, co funguje v zájmu nějakého nejasného dobra, protože nás to strašně zatěžuje a my si neuvědomujeme, že lidský život je strašně krátký na to, abychom takhle plýtvali silami.

My vlastně žijeme v době, která je velmi turbulentní a která plýtvá, pohrdá silami, které máme – všechny reformy, přeměny něčeho v něco, co pak nefunguje nebo funguje ještě hůř. A Erasmus vlastně způsobil to, že se to nějak všechno ohodnocuje kredity a vytváří se představa jakýchsi modulů, jakýchsi továrních modulů, že předměty jsou stejné a náročnost se měří kredity, a vzniká z toho něco, co potom odvádí studenty od věci samé, a sice že oni počítají víc kredity, než aby se třeba soustředili na předmět. Nakonec se mi zdá, že Erasmus je poměrně komplikovaně vystavěn, že to je zase určitá byrokratická zátěž a že by bylo možné dělat to jednoduše.

Evropské peníze nejsou dar, ale naše vlastní peníze prošlé netransparentní pračkou

Martina: Jestliže někdo vycestuje za peníze z Evropské unie, tak vás přinejmenším zavazuje vděk.

Aleš Prázný: Ano, ano. Ale to je otázka, jestli to jsou peníze z Evropské unie. Spíš to vypadá, že Evropská unie je zvláštní pračka na peníze, které pošlou národní státy, a oni to pak podle nějakých úplně netransparentních priorit různě rozdělují s určitými akcenty. A to nám sem potom přichází zvláštně jako transsubstanciací prošlý peníz, který se vrací jako něco mnohem posvátnějšího. A taky za to dostanete mnohem větší sazby, když to zpronevěříte.

Je to opravdu naprosto absurdní, protože to jsou peníze, které pocházejí z členských zemí, které se nějak rozdělují. A my už dneska víme – a teď nevím, jaký je ten poměr, kolik tam dáváme a kolik přichází, asi to nebude zásadní – že problém je v tom, že my se tím vlastně zbavujeme určitých národních rozhodnutí. My se tím dobrovolně depolitizujeme jako stát, jako společenství, protože běžně by se tady tyto peníze nějak vyprodukovaly a rozdělovalo by je ministerstvo, které je rozdělí asi jiným způsobem a rozdělila by to politická moc, zatímco tyto peníze z evropských fondů rozdělují různí hodnotitelé, o kterých vůbec nevíte, ani kdo to je, co studovali, nakolik jsou kompetentní – je to velice temný proces, takřka anonymizovaný – což se bere jako výhoda.

Ale já to vidím jako velkou nevýhodu. Erasmus je financován z těchto jakoby proměněných peněz z Evropské unie, ale vlastně to jsou peníze z národních států.

Největší nebezpečí není z východu, ale v tom, že se nerozmnožujeme, a za chvíli tu nikdo nebude

Martina: Pane docente Prázný, každou chvíli můžeme slyšet – a asi si to většina z nás myslí – že jestli něco můžeme udělat pro děti, tak dát jim vzdělání a umožnit jim, aby se rozvinuly v té oblasti, ve které jsou silní, nebo která jim dává smysl. Jenomže řekněte mi, čím to je, že když se člověk podívá nejenom zpět, ale i kolem sebe, tak největší náklonnost k ideologizaci mají právě vzdělaní intelektuálové. Lidé, kteří přicházejí do styku s matérií, jsou jakoby mnohem více nohama na zemi než intelektuálové, o kterých jsem teď mluvila. Čím to je?

Aleš Prázný: To je věc, která je naprosto typická pro intelektuály. Můžeme se podívat na to, kolik jich bylo uhranuto marxismem a kolik jich bylo oddáno nacismu.

Martina: Posléze frankfurtské škole.

Aleš Prázný: To je pak přece jen ještě úplně jiná záležitost. Ale tyto ideologické školy určitě souvisí s tím, že intelektuál má určitou potřebu duchovního života, a ve chvíli, kdy je dezorientován a opuštěn nějakou metafyzickou orientací, tak má tendenci uvěřit tomu, kdo mu slibuje nějaké dobro a vypadá to trochu jako nějaký promyšlený systém, jakýsi intelektuální stroj, řekněme, takže na to naskočí, a pak střízliví.

Pak spousta intelektuálů vystřízlivěla a počítala ztráty, počítala škody, ale už bylo pozdě. Být intelektuálem je vlastně do jisté míry riziko. Člověk, který se věnuje řemeslu a pracuje s hmotou, pracuje se skutečností, která je hmatatelná, nebo dejme tomu zemědělec, který ví, že když nezaseje, tak nebude sklízet – tak takovéto evidentní pravdy často intelektuálovi uniknou.

Bojová rétorika a existenční boj jsou rozlišovací znamení extrémní ideologie

Martina: Jsou určitě indicie, které by intelektuálům i nám, prostému lidu, mohly v orientaci pomoct. A to, co mnoha lidem na ideologizaci našich životů vadí, je neustálá bojová rétorika, která vzbuzuje úzkost, vzbuzuje strach. Nejedná se o normální boj, ale o existenční boj. Všimněme si, že dříve ideologové bojovali třeba s takzvaným židobolševickým spiknutím, a víme taky, kam to vedlo a kam nás to dovedlo.

Komunisti vedli neustálý boj s imperialismem, s kapitalismem, s Wall Streetem, bojovalo se o všechno. Toto slovo bylo všude. Bojovalo se o každou kapku vody, bojovalo se o zrno. Dnes vidíme existenční boj proti uhlíku, proti CO2 a proti takzvaným dezinformacím, proti dezolátům, proti strašlivému nebezpečí z východu. Je tato přítomnost boje také jedním z rozlišovacích znamení toho, že se jedná o jakousi ideologii, možná extrémní ideologii?

Aleš Prázný: Tak toto je věc, která by asi měla každého znepokojovat, protože tady pozorujeme, že tato témata, která jsou, řekl bych, uměle vytvářena, nás odvádějí od reálných problémů naší současnosti. My vlastně dneska vedeme debaty o dezinformacích nebo o nějakém nebezpečí z východu, klimatická změna – a nechci teď hodnotit, do jaké míry to brát vážně – ale zdá se mi, že to jsou témata, která nevyvstávají přirozeně, nevyvstávají tak, že by nám byla evidentní.

Samozřejmě média nám skládají takový obraz, abychom to brali vážně, ale tento obraz má řadu slabin. Já za tím spíše vidím snahu manipulovat. Není normální, aby se hlavní média po celé Evropě shodovala v těchto interpretačních narativech, která předkládají obyvatelstvu, zkrátka to není statisticky pravděpodobnostně ani možné.

A naopak na druhé straně vidíme témata, která lidi trápí, prožívají je, ale o nich se vůbec nemluví nebo se o nich mluví způsobem, který je nějak defektní. Třeba se mluví o důchodové reformě a vlastně se to redukovalo jenom na nějaké parametry reformy, jako třeba na to, v kolika letech jít do důchodu, a pak na nějaké finanční věci. Ale základní věc, která je přece hned jasná, tak o té se vůbec nemluví, a to je to, že nemáme děti, že se nerodí děti, že teď je to nějakých 1,36 dítěte na ženu.

Takže stát by přece měl vytvořit nějaké podmínky pro to, aby lidé měli děti, protože jakmile budou mít děti, tak budou mít i na důchody. Takže souhlasím s tím, co nedávno řekl nějaký významný politik, že my sami jsme si největším ohrožením. My jsme sami sobě největším ohrožením, ale dostatečně si to neuvědomujeme, a naopak se bráníme tomu vůbec to rozpoznat.

Boj proti dezinformacím udělá víc škody než dezinformace samé, na východě mizí miliardy

Takže řeči o dezinformacích – o tom mi přijde naprosto směšné mluvit. Nakonec boj proti dezinformacím udělá víc škody než dezinformace samé. A toto by si měli hlasatelé boje proti dezinformacím uvědomit. Samozřejmě tento boj je něčím, na co jdou velké peníze. Dneska když si dáte grant na dezinformace nebo na nějaké kritické rozpoznávání těchto fake news, a tak dále, tak na tom můžete mít docela dobrou existenci – to je užitečné, ale jinak tam nějaký smysl nevidím.

Je potřeba se věnovat reálným problémům, to je zemědělství v České republice, strojírenství v České republice, to, co se tady děje s průmyslem, to, co se děje se zdravotnictvím – tomu je třeba se věnovat.

Matematika a fyzika vyhrávají konflikty, ale stejné kruhy brojí proti nim ve školách

Martina: Řekněte mi, co schází našemu školství?

Aleš Prázný: Tak především našemu školství chybí nějaká důvěryhodná koncepce. To znamená koncepce vzdělávání už od základních škol, pak zejména střední školy – ty stále považuji za stálý pilíř kultury, gymnázia – a pak univerzitní vzdělávání. A my tady vedeme debaty o tom, nakolik se mají studenti učit matematiku, nakolik fyziku. Ale když se to vztáhne na nebezpečí – o kterém mnozí hovoří – ohledně té války, tak se také musíme podívat, kolik hodin naší potenciální nepřátelé věnují ve vzdělávání na středních školách fyzice a matematice, protože to jsou ty obory, které dnes vyhrávají konflikty.

Martina: Byl jste na návštěvě v Číně?

Aleš Prázný: Ano. A teď je otázka, že my v této situaci tady máme protagonisty, kteří nás straší válkou, ale na druhé straně stejné kruhy brojí třeba proti matematice a fyzice ve školách.

Martina: A proti drilu.

Aleš Prázný: A proti drilu, a učivo se má provzdušňovat a takové nesmysly. Takže my potřebujeme vybudovat velmi kvalitní systém škol, to by mělo být naší největší starostí, protože tam se reprodukuje obyvatelstvo. Ve školách se z velké míry reprodukují znalosti a dovednosti a nejen dovednosti, ale i pohled na svět, i porozumění světu se tam pěstuje.

Takže se musíme ptát, jakým způsobem, co je nejosvědčenější metoda pro to, aby školy byly kvalitní. A to znamená, že si musíme přiznat, že jsme z nich odstranili mnohé věci, které byly staletími nebo tisíciletími osvědčené, a ty je potřeba tam vracet. To znamená, že se musíme vracet ke klasickému rozměru vzdělanosti, to znamená klasické dějiny, klasická filozofie, klasické jazyky.

Ano, mohou se zdát neužitečné, ale pomohou nám lépe ovládnout rodný jazyk, pomohou nám lépe ovládnout cizí jazyky, nejen pro to, abychom se domluvili někde na dovolené nebo abychom udělali business, jak se tak říká, ale abychom si mohli přečíst nějakou literaturu od velkých autorů ze zahraničí. Toto úplně zmizelo. A pak samozřejmě přírodní vědy. Tomu se musíme věnovat, to je velice důležité, a nevěnovat miliardy na nějakou ideologizaci škol a formování nějakých velmi pofidérních hodnot, o kterých vlastně nikdo neví, co to pořádně je, ale tečou na to obrovské peníze, vydávají se na to prostředky. Takže toto by byla cesta.

Jsme politicky heteronomní národ, neschopný prosazovat vlastní zájmy

Martina: K tomu by museli projevit ochotu, dobrou vůli nejenom akademici, ale především politici. Tak vám teď dám šanci zasloužit si Nobelovu cenu: Tak jak toho dosáhnout? Co s tím udělat? Teď jste řekl, co bychom potřebovali. Ale je k tomu vůbec ochota? A když byste ji vnímal, tak jak postupovat?

Aleš Prázný: Jak postupovat? Tak zatím můžeme doufat – ale situace není dobrá. Reálně není dobrá, zejména pokud je pořád kvalita vzdělávání snižována mohutnými dotacemi z různých zahraničních fondů. A buďto se někde změní poměry, třeba v Evropské komisi, a bude tam nějaká osvícená nomenklatura, která řekne: „Bude se to dělat tak a tak“, protože se zdá, že si evidentně na národní úrovni vůbec nejsme schopni politicky vládnout.

Vždyť se podívejte, co se tady děje. My jsme dnes vlastně politicky naprosto heteronomní národ a nedokážeme prosazovat svoje zájmy, svoje reálné zájmy, oprávněné zájmy, ať už na úrovni ministerstev, tak na úrovni vlastních životů. Když jsou volební kampaně, tak se tam vůbec netematizují oprávněné zájmy voličů, obyvatel, občanů této republiky, ale řeší se věci, které se nás prakticky netýkají, nebo se řeší, jestli to bude tento bývalý člen nebo tamten bývalý člen strany.

Takže naději vidím v tom, že se musí změnit poměry v zahraničí, které mají na naše poměry rozhodující vliv. A je potřeba si také uvědomit, že kvalitní školství, které tady nějak pořád má stopu, je pozůstatek toho Rakouska-Uherska a reforem, které byly provedeny za Rakouska-Uherska. Takže my snad můžeme očekávat, že se změní poměry a to zejména mimo tuto republiku, protože tady se zřejmě budeme stále jenom dohadovat a poklonkovat nějakým silnějším zájmům ze zahraničí.

Martina: Pane docente Aleši Prázný, já vám moc děkuji za sice neradostnou, ale asi o to realističtější bilanci našeho vzdělávání. Díky moc.

Aleš Prázný: Děkuji a nashledanou.

Celý rozhovor s docentem Alešem Prázným o ideologickém sporu na Katolické teologické fakultě, polarizaci akademického prostředí, proměně školství a moderním vztahu k tradicím křesťanství si můžete poslechnout na platformě Herohero www.herohero.co/radiouniversum

Fráze, že Amerika je zemí neomezených možností, zní v souvislosti s novým starostou New Yorku docela neotřele a důvěryhodně. Ve městě vnímaném jako metropole kapitalismu si lidé zvolili čtyřiatřicetiletého „komunistu“, přistěhovalce, indického muslima narozeného v Ugandě, a to při rekordní více než dvoumiliónové volební účasti.

Šokovaní republikáni, ale i šokovaní demokraté se jako tonoucí stébla chytají naděje, že volební sliby nového starosty, učiněné pracujícím, čili nebohatým Newyorčanům, jsou nesplnitelné. Potíž s nadšenci, jako je tento Zohran Mamdani, je ale v tom, že udělají něco, co nejde, protože neví, že to nejde. Nový starosta nastoupí do úřadu 1. ledna. Až pak jeho praktické kroky dají odpověď na otázku, zda jsou Newyorčané svědky triumfu demokracie, anebo jejího selhání.

Už nyní se ale političtí rutinéři, kteří se střídají u moci, aniž by se tím pro běžného Američana něco podstatného měnilo, mohou zamýšlet nad tím, co dělali špatně, když si voliči mezi jejich kandidáty nevybrali, a našli si vlastního, který na ulici oslovoval kolemjdoucí s dotazem, co je v jejich městě trápí, a co by si přáli, aby se změnilo.

Není moc pravděpodobné, že analýza toho, co se právě odehrálo v New Yorku, povede k hledání podobných kandidátů, jako je Mamdani. Pravděpodobné není ani to, že si republikánští či demokratičtí politici osvojí úspěšný Mamdaniho politický program. Hledat se spíše bude know-how, jak dostat volební proces pod kontrolu. Je-li do vysoké politické funkce zvolen někdo, komu vadí sociální nerovnost, a viníky chudoby spatřuje v boháčích, znamená to, že někdo v politickém marketingu republikánů a demokratů nedělal svou práci.

Nikdo nečeká, že se New York zaslíbí komunismu. Případné zastropování nájmů, autobusy zdarma, dostupná péče pro děti anebo dostupnost levných zdravých potravin New York neučiní ani socialistickým. Reálně politiky děsí, že se uleví lidem, pro které je již život v jejich městě neúnosně drahý. Pokud se provalí, že se proti drahotě dá něco dělat, socialisté budou v kurzu a Amerika vzhůru nohama.

Tam, kde tradiční strany ztratí cit pro náladu ve společnosti a nechají si od ekonomů namluvit, že potěší chudé, když sníží daně bohatým, nutně nakonec přijde někdo, kdo občanům prozradí, že to takhle nefunguje. Lidi, co jsou nikoli vlastní vinou v hmotné nouzi, je obtížné přesvědčit, že jim k životu postačí demokracie, která je zdarma. Všechny revolty proti vrchnosti, co svět je světem, si vykoledovala vrchnost sama, když se udělala pro sebe a jaksi opomněla nakrmit chudinu.

Asi nemá smysl hledat nějaké ideologické pohnutky voličů tam, kde je evidentním vysvětlením protestní volby chybějící sociální smír. Když se dnes obyčejní lidé vymezují vůči lidem privilegovaným, není to proto, že si po večerech čtou Marxův kapitál. Příčinou všeho toho amerického povyku bude omezená představivost boháčů. Prostě je nenapadlo, že někdo bude volit starostou skvělého New Yorku pouličního radikála kvůli takovým prkotinám, jako je drahý nájem, nízké mzdy a kvůli averzi na kapitalistické papaláše.

Z mládí pamatuji, jak mne coby tehdejšího Pražana jednou zaskočil výrok, že jedinou vadou na kráse Prahy jsou Pražáci. Je docela možné, že milovníci New Yorku právě lámou hůl nad Newyorčany, které mají za ostudu města opěvovaného Frankem Sinatrou.  I když, Sinatra podporoval demokraty, a kvůli Zohranu Mamdanimu se nejspíše v hrobě neobrací.

Trendy z Ameriky dorazí za dva roky, filmová móda se točí jako kolotoč

Martina: Z vašich děl je zřejmé, že jste vždycky ostře vnímal nějaké módy, hlouposti, řekla bych ideologie, ať už to byla nejrůznější porevoluční vystřízlivění, potom z nové podoby divokého kapitalismu. Tak co teď říkáte na to, jak do zábavního průmyslu před časem vtrhla woke kultura? A to tak silně, že například i Americká filmová akademie podmínila účast v oscarovém klání tím, kolik různých ras či pohlaví je, tak říkajíc, na place, a jakými by se filmy měly zabývat tématy, aby měly šanci na úspěch. Co si s tím počít jako režisér?

Tomáš Vorel: Je potřeba se uvědomit, že všechno, co se tady děje posledních sto let, možná dvě stě let, přichází z Ameriky. Angloamerická kultura řídí svět posledních sto let, dvě stě let. Takže prostě to, co vymyslí v Americe, je tady za dva roky. Vymysleli porno, za dva roky tady bylo, v každém filmu se muselo šukat, musela se ukazovat prsa.

Martina: A myslím, že ale to přeci jenom trvalo déle.

Tomáš Vorel: Nebo pět let?

Martina: Od Larryho Flinta, a od doby jeho největší slávy, než se to probojovalo přes železnou oponu, tak to přece trvalo…

Tomáš Vorel: Než se to probojovalo sem, tak v Americe už to zase zakázali. Takže tam už nesmíte ukazovat prsa, nesmí být sex. Ve filmech to nesmí být. Takže pak přišla vlna feminismu. Musí být hlavní hrdinka. Pak musí být hlavní hrdinka navíc lesba. A LGBT, woke taky. Než to sem došlo, než jsme to vstřebali, tak už to v Americe zase zatípli – Trump řekl, že jsou jen dvě pohlaví, muž a žena.

Martina: Ale to jen díky Trumpovi, jinak to tam ještě žilo.

Tomáš Vorel: Ale chvíli potrvá, než to sem dojde. Takže já čekám, že třeba za dva, za tři roky tady zjistíme, že je opravdu jen muž a žena, a že LGBT prostě vyvane.

Martina: Teď mě napadá věta ze Skřivánků na niti: „Kdo je ten předčasně vyspělý chlapec?“

Tomáš Vorel: Takže musíme počítat s tím, že my tady jsme v závěsu Ameriky. Oni určují kulturu, oni jsou ve všem nejsilnější – nebo byli. A myslím, že jak vidím Trumpa, tak zase budou ve všem nejsilnější. Budou nejsilnější v počítačích, budou nejsilnější v hudbě, budou nejsilnější v kinematografii, budou nejsilnější ve filozofii. To, co se tam vymyslí, tak prostě za nějaký čas dojde sem. Takže to, co se teď děje v Americe, tak můžeme čekat, že za rok, za dva bude tady.

Martina: Já myslím, že svět už je přece jenom více multipolární.

Tomáš Vorel: Myslíte, že to se nedojde?

Martina: Myslím, že se to už vymýšlí i jinde. Řekla bych, že mnozí asijští tygři, případně čínští – netvrdím, že k nám nějak masově přijde jejich kinematografie – ale to, co se tam vymyslí, to myslím, že bude za chvíli Evropa, a možná i Západ jako takový, jenom lapat.

Tomáš Vorel: Je to možný, ale ať chceme, nechceme, tak budeme furt hledět na Ameriku. Proč? Protože mluví anglicky. Řeč je podstatná. My jsme přijali jako naši přirozenou mluvu angličtinu – a oni mluví anglicky. Číňané a Japonci nemluví dobře anglicky, a když mluví anglicky, tak mluví divně. Takže to dělá řeč. Já si myslím, že budeme furt napojení na anglo-americký svět kultury.

Martina: Chceš-li ovládnout národ, musíš ovládnout nejprve jeho jazyk. Teď na mě ukázal prstem…

Tomáš Vorel: Kdo ovládal v minulých stoletích svět? Ten, kdo uměl latinsky. Všichni, kdo řídili církev, i panovníci museli umět latinsky, aby to ovládli. A teď musíte umět anglicky. Jak neumíte anglicky, tak jste za blbečka. Ale to jste i tak, protože když Čech mluví anglicky, tak… Zažila jste někdy, když s vámi Američan nebo Angličan mluví česky? Zažila jste to?

Martina: Ano.

Tomáš Vorel: Jak je trapnej. Řeč je klíč panování. Znám kamaráda, který hraje na kytaru a zpívá krásné písně. Je to Texasan, a zpívá Dylany, a tyto…

Martina: Country and western.

Tomáš Vorel: Má klobouk a hraje na kytaru, a holky na něj koukaj, já na něj koukám. A ve chvíli, kdy promluví česky, tak je to úplný trotl. Říkám si: „Co tady tenhle ubožák dělá?“

Martina: Máte pravdu, že vždycky…

Tomáš Vorel: Úplně to toho člověka shodí, ať je jakýkoliv. Představte si, že sem přijede Trump, a začne mluvit česky. To by tady byl úplný šašek.

Martina: Je pravda, že když třeba slyším i nějakou velmi výraznou operní pěvkyni zpívat, třeba Dvořáka: „Měsáčku, na nebi hlubokém, šekni mu, šekni“, tak si vždycky říkám, že když já zpívám třeba nějakou árii, operu ve francouzštině, nebo v italštině, tak možná působím úplně stejně komicky. Pravděpodobně ano. Ale když jsme byli u té woke kultury, tak vás to přece jenom jako režiséra zajímat musí. V tom mě rozesmál můj kolega. Když jsme dávali dohromady představu o scénáři s vámi, tak on mi říká, že pokud se budeme dívat na ideologické regule, třeba již zmíněné americké filmové akademie, tak ideální oscarový film by měl v nejlepším případě točit duševně narušený režisér, za kamerou stát nevidový nebo alespoň barvoslepý, zvučit ho neslyšící, a japonského hrdinu by měl rozhodně hrát Portorikánec, jako třeba nedávno Annu Boleynovou hrála herečka tmavé pleti. Já jsem se sama tady rozesmála, což je vždycky nejtrapnější, když se člověk směje svému vlastnímu vtipu.

Tomáš Vorel: Když se někdo jiný nezasměje, musíte to udělat vy.

Martina: Vy zrovna nevypadáte jako režisér, který by kalkuloval na úspěch, ale musíte to do svého přemýšlení také zakomponovat.

Tomáš Vorel: Já jsem vepředu. Já vím, že tento trend skončí a že přijde jiný trend. Takže já už točím na ten trend, který bude třeba za pět let. Rozumíte? Já čekám, že moje filmy dozrají do toho trendu, který přijde.

Martina: Že si jenom musíme počkat, jako u „Kamenného mostu“, aby to lidé pochopili za pár desítek let od jeho premiéry.

Tomáš Vorel: Ano, ano, ano. Dělat to prostě ze srdce, jak to člověk cítí, a nevěnovat se trendům. Ne, ty trendy se budou měnit. Jak jsem to říkal s tím pornem, tak jednou je nahota dovolena, a pak je nahota zakázána. Furt se to mění. Tak chce to si připustit, že třeba „Ulovit miliardáře“ teď třeba deset let nepůjde. Ale třeba to za deset let najednou někdo objeví s tím, že to je avantgardní film a že takhle se mají točit filmy, jak to Vorel točil v roce 2000, a film „Ulovit miliardáře“ bude najednou hit. Třeba.

Martina: Ale jako režisér jste si svého času také uměl dupnout a říct si své, protože se mi vybavila scénka, kdy jste zavolal Věře Chytilové a řekl jste jí, že v žádném případě v „Kopytem sem, kopytem tam“ nebude hrát Hanák, ani nikdo jiný ze Sklepa, protože to jsou vaši herci. A to zní od režiséra, který vlastně začínal, poměrně sebevědomě.

Tomáš Vorel: Protože mě nasrala. Ona normálně vtrhla do Sklepa, sebrala tam mé kamarády, napsala scénář z našich her – mé dialogy, který jsem vymýšlel, byly v tomto scénáři. a já jsem Vávrovi říkal: „Hele, vy jste dali naše poklady, tohle jsou věty, které…“ a on říkal: „Tak já jí řeknu, ať ty tvoje věty vystřihne.“ Takže z toho scénáře ty moje věty, které jsem vymýšlel, vypadly. A pak si ty herce vzala: Šteindlera, Vávru, Hanáka. a já jsem jí volal a říkal jsem jí: „To jsou moji herci. Já jsem s nimi vyrůstal. Vždyť vy tomu našemu nerozumíte. Představte si, kdyby přišel režisér Sequens, vy byste točila film: „Ovoce stromů rajských jíme,“ a on by vám sebral herce z Ypsilonky?

Martina: A ona vám řekla: „Cože, vy mě srovnáváte se Sequensem?“

Tomáš Vorel: Ano. Ona řekla: „Vy mě srovnáváte se Sequensem? To je drzost.“ A já jsem jí řekl: „Paní režisérko, já si vás vážím, ale prosím, Tomáš Hanák ve filmu ,Kopytem sem´ hrát nebude. Já nechci, aby tam hrál.“ „Vy mi zakazujete točit s Hanákem? To mně ani komunisti nezakazovali.“ Já si řekl: „Dobře.“ Ale pochopil jsem, že je tvrdá, tak jsem řekl: „Dobře, tak Hanák tam hrát nebude, on mi to slíbil. Točte si to s někým jiným.“

Martina: A Hanák tam pak hrál.

Tomáš Vorel: Ona řekla: „Dobře, Hanák tam hrát nebude, já tu roli dám vám, Vorle. Berete?“ A já si říkal: „Ty vole, hrát hlavní roli u Chytilový?“

Martina: „Ješitnost je můj nejoblíbenější hřích.“

Tomáš Vorel: „To je neuvěřitelný.“ A pak jsem si řekl, ale ona určitě na mě má nějakou fintu, to přece není možný, a řekl jsem: „Ne, já tam hrát nebudu, a ani Hanák tam hrát nebude.“ Položil jsem telefon, a byl jsem z ní vyřízený. Ale Hanáka pak nevím, jak dostala. On asi tenkrát chodil s její dcerou, takže ji asi dostal přes dceru. Nevím.

Martina: Co to se vámi udělalo? Odpouští Tomáš Vorel?

Tomáš Vorel: Řekl jsem: „Odcházím ze Sklepa. S Hanákem už se nikdy nebudu bavit. Nikdy ho nechci vidět.“ To byla úplně zrada, zrada kamaráda. Úplně největší, klasická zrada kamaráda.

Martina: Naštěstí vám to nevydrželo.

Tomáš Vorel: Pak jsme se jednou vožrali, a on se mi omlouval. Pak jsme spolu skákali do kontejneru, pak jsme oba dva leželi uprostřed vozovky, a kolem nás jezdila auta – oba dva jsme chtěli umřít. On se vyblil ze svých věcí, já jsem se vyblil ze svých věcí. Prostě dva chlapi, oba jsme byli takový rozpadlí, oba alkoholici, oba děvkaři, oba dva rozpadlá manželství. Byla to taková vzájemná destrukce. To jsou takové stinné stránky té doby. Chtěli jsme umřít, tak jsme čekali, až nás přejde auto. Takže nás asi spojilo, že nás auto nepřejelo.

Martina: Oni vás objížděli.

Tomáš Vorel: Takže já jsem pak řekl: „Tak dobrý, tak já ještě napíšu nějaký scénář.“ Tak jsem s Jardou Duškem napsal Kamenný most, a Hanák tam hrál hlavní roli. Tak jsme se zase kamarádili.

Člověk furt hraje, protože ho víc zajímá, co si myslí sousedi, než jaký je uvnitř

Martina: Když občas, Tomáši, popisujete propady a stavy, a taky to, jak jste dělali pantomimu, tak se mi vybaví prolog z Kožíškovy knihy o Jeanu-Gaspardu Deburau, o slavném francouzském mimovi, kdy přijde bledý, vychrtlý, smutný muž k lékaři, a říká mu: „Jsem smutný, nic mě nebaví, nemám radost ze života, nic mě netěší.“ A on říká: „Mám pro vás dokonalou radu. Běžte do divadla na Jeana-Gasparda Deburau.“ „Já jsem Jean-Gaspard Deburau, pane doktore.“ Charakterizuje vás to taky trošku – svého času – jako takového smutného mima?

Tomáš Vorel: No jasně, to je odvrácená strana komika. To je logický. Komik asi nemůže být v životě veselý. To jsou vždycky protistrany. Na jevišti prostě děláte, jakože jste krásný, a ve skutečnosti jste ošklivý. Na jevišti děláte, že jste vtipný, ale ve skutečnosti jste v depresi. To je prezentace navenek, o kterou se snažíte, ale v reálu to je naopak. Je to tak, že jo. Člověk furt hraje, předvádí se před ostatními, protože ho víc zajímá, co si o něm myslí sousedi, než jaký je uvnitř. To je asi podstatný: Člověk žije pro druhý, a to je chyba. Člověk má žít pro sebe. Ale protože vás zajímá spíš, co si myslí sousedka, co si myslí vaši diváci, co si myslí vaši posluchači o vašem rádiu, než vaše nitro, tak vlastně člověk žije vnějškový život.

Martina: Mimotělní život.

Tomáš Vorel: Je to schizofrenie. Je to schizofrenie, a šťastní ti, kteří nevstoupí do showbyznysu, kteří se nestanou herci, kteří se nestanou režiséry, kteří se nesnaží něco ukazovat. Šťastní jsou ti, kteří našli sami sebe, a nepotřebují to dávat nikomu najevo. a ti jsou osvícení. Ale ty nepotkáte, protože oni o tom nemluví. Osvíceného člověka nepotkáte, protože sám jste ve tmě.

Předvádění se je největší prokletí dnešní doby, nejtěžší je smířit se s tím, že nejsem nejlepší

Martina: Takže to nerozeznáte.

Tomáš Vorel: Takže to nerozeznáte. Nerozeznáte osvíceného člověka. Myslíte si, že bude mluvit v televizi, nebo že napíše nějakou knihu o tom, jak se osvítil.

Martina: A pár jich vzniklo. Pěkných pár.

Tomáš Vorel: No, chtělo by.

Martina: Ale přesto se může člověk k tomu, že mu záleží na tom, jak vnímá svou práci on, že mu záleží na tom, co vidí, když se dívá do zrcadla – třeba probolet. A to přes všechny ty eskapády, které tady popisujeme ve vašem životě. A pokud si mohu dovolit hodnocení, tak mně přijde, že jste se do toho stádia dostal.

Tomáš Vorel: Nevím, co říkáte?

Martina: Možná holčičky, možná Bára. Ale že jste se vlastně probolel do klidu.

Tomáš Vorel: To asi jo. Asi jo. A taky jsem se propracoval k tomu, že film, který dělám, se musí nejdřív líbit mně. Já s ním musím být spokojený. Musím ho dělat nejdřív pro sebe, a teprve pak, když jsem s ním spokojený, ho můžu dělat pro ostatní. Musím mít před filmem čistý svědomí. A je to těžké nesklouznout do komerce, jak se tomu říká, do uznání od těch ostatních, když děláte film, aby vás uznali, aby vás ocenili. A to je těžké. Myslím, že je to problém i současné doby, že se člověk chce ukázat, chce být nejlepší, chce ostatní trumfnout, aby byl vítězem, aby skočil nejdál, aby doběhl nejdřív, aby dostal Oscara, aby dostal Českého lva, aby ho kritici pochválili, aby měl sto procent hodnocení filmu, aby na to přišli diváci. To je největší prokletí, myslím, celé společnosti, a moje taky. Já to mám od první třídy. Vždycky tam byli chytřejší kluci než já. Byli hezčí než já. Vyhrávali missák školy. Já nikdy nevyhrál, a nedostal ani bod.

Martina: Byl jste maximálně třetí?

Tomáš Vorel: Ani to ne. Ani hlásek jsem nedostal. Ve škole jsem skočil nejmíň, třeba 2,5 metru, ale kluci tam skákali 3 až 4 metry. Takže jsem si připadal nedostatečný. A i když jsem něco říkal, tak mě nikdo neposlouchal, když jsem říkal vtip, tak se nikdo nesmál – jako bych nebyl. Měl jsem pocit, že jsem méněcenný. A když má někdo jedničku, tak já jsem úplně blbej, protože mám dvojku, trojku. Soutěživost, předvádění se, zvítězení, to je největší prokletí dnešní doby. Chcete urvat první cenu, být nejlepší, být nahoře. A to já mám od začátku ve svých filmech, a musel jsem se s tím taky vypořádat. Když kritik poplival film, nebo když na to diváci nejdou, tak mě to úplně zlomilo. Já jsem byl na dně, a říkal jsem si: „Já tady vůbec nemůžu žít, když dělám tak strašný film, a když na to nikdo nechodí, a nikdo tomu nerozumí, a takhle mi to poplivou.“ Vyrovnat se s tímto bylo asi nejtěžší – že nejsem nejlepší a že jsem třeba nejhorší. Toto si připustit – to je, myslím, asi cesta k tomu, proč já dělám filmy, tedy abych pochopil, že je marný něčeho dosáhnout. Rozumíte mi? Je marný být oceněn. Je marný, aby vás někdo chválil. Je to prostě nic.

Byl jsem v schizofrenii: táta komunista mě vodil na průvody, maminka poslouchala Hlas Ameriky

Martina: Ale cesta z tohoto prokletí věčné snahy o úspěch, kterou známe asi úplně všichni, kdo jdeme s kůží na trh, je přece opravdu strašně důležitá cesta. Protože jestli jste dospěl do toho stádia, že teď jde v kině „Džob“, a vy nesledujete, kolik má lajků, nesledujete, kolik má diváků, tak to je asi velká výhra. Ale já si myslím, že vy to stejně sledovat musíte, ale už vás to možná vnitřně nerve.

Tomáš Vorel: Já to nesleduju, ale oni mi to stejně řeknou kamarádi: „Hele, mělo to 250 tisíc – to je super, paráda.“ Nebo: „Mělo to strašný kritiky, prý je to největší vodpad, co byl letos natočen.“ A druhý řekne: „Já jsem četl recenzi, že je to nejgeniálnější letošní film a že to je po Kouři tvůj nejlepší film.“

Martina: A pak si člověk uvědomí, že pokud bude tyhle hlasy poslouchat, tak ho to rozbije.

Tomáš Vorel: Já už to nesleduju. Já kritiky už dlouho nesleduji, ale stejně se to ke mně dostane. Ale už to na mě tak nepadá. Podstatné je, abych měl z filmu, když ho dělám, radost. To asi je nejpodstatnější. Výsledek je taky dobrý, ale musí vás to bavit. Aspoň z padesáti procent vás musí bavit se mnou tady dělat rozhovory. Pak si to za to od někoho schytáte.

Martina: Vy také.

Tomáš Vorel: Ale když vás to nebaví, tak to už je od začátku špatně. Když to člověka nebaví, tak to je chyba.

Martina: Vy jste „Džobem“ zakončil triádu „Gympl“, „Vejška“ a „Džob“. Je to opět svědectví doby? Cesta od rebelie mládí v Gymplu, přes Vejšku až po dospělou frustraci v Džobu, kdy jsou oba hrdinové frustrovaní každý úplně jiným způsobem, a končí to vlastně velmi zvláštně a překvapivě?

Tomáš Vorel: My jsme to psali spolu se Sany, to je writerka, sprejerka. Psali jsme scénář, a přemýšleli, jak to bude. A zrovna v tu dobu byla reportáž v televizi, že dva francouzští výtvarníci jeli do New Yorku, kde měli výstavu obrazů, a protože to byli bývalí sprejeři, tak si chtěli zavzpomínat, a šli do newyorského metra, aby ho posprejovali. A tam to oba – před jejich vlastní vernisáží – sejmulo. Proběhlo to v médiích. Já jsem říkal: „Sany, to je dokonalý, takhle musí skončit ti dva naši hrdinové Kocourek s Kolmanem.“ A tak jsme to napsali

Martina: A pak vám jich bylo líto.

Tomáš Vorel: A pak se nám to nějak… „Ježiš, to je strašný, proč oba musí umřít? Tak ať umře jenom jeden.“ Tak jsme říkali: „Tak kdo umře? Tak Mádl umře.“ Tak jsme napsali smrt Mádla, protože jsem nechtěl nechat zabít svého syna.

Martina: Černého Petra má Mádl.

Tomáš Vorel: A pak jsme si zase říkali: „To je blbý, on má malé dítě, je to strašný, má manželku, ženu, začal žít rodinný život, už se uklidnil – a teď ho necháme zabít. Tak dobře, tak necháme zabít Kocourka.“ A já jsem říkal: „To nemůžu dát přečíst svému synovi.“ Přišlo mi to hrozný. A můj syn to přečetl a říkal: „To je super konec, takhle to musí skončit. On zemře, udělá výstavu – a poslední chyba na konci.“ Můj syn byl tím koncem, že tam umře, nadšen. Tak jsme to natočili s ním, že on umře. Ale nenatočili jsme to úplně doslova, že ho ten vlak přemašíruje, ale zastavili v posledním okamžiku, aby bylo jasný, že je konec a že už žádný pokračování nebude.

Martina: Já jsem právě chtěla říct, že když jste tak měkkosrdcatý, tak nemůžete nikdy stvořit umění, protože na konci musí vždycky někdo umřít, pokud možno hlavní hrdina. A vy jste to tady skutečně odbrzdil. Váš syn hraje ve spoustě vašich filmů, Jiří Mádl hrál v mnoha vašich filmech. Jsou to herci, na které si taky činíte nárok, jakousi opci, jako svého času na Tomáše Hanáka?

Tomáš Vorel: Ano. A to jsou neherci, na které si činím nárok. Ani jeden z nich není herec. Pozor.

Film musí být především zábava, když to tvůrce nebaví, je to od začátku špatně

Martina: Kdyby váš syn chtěl jít hrát k někomu jinému, tak bude tichá domácnost?

Tomáš Vorel: Ne, já chci, aby hrál jinde, jenže oni ho jinde nechtějí. To je zajímavé. On nemá zákaz, jako měl Hanák, který ho porušil – takový zákaz jsem juniorovi nedával – ale on ho nikdo nechce. U Mádla – tak člověk samozřejmě žárlí. Já si kladu za svou zásluhu, že jsem Mádla objevil jako charakterního herce.

Martina: Že to není jenom snowboarďák?

Tomáš Vorel: Že to není snowboarďák a že byl schopen udělat takového hajzlíka. Myslím si, že i „Gympl“ mu otevřel cestu do herectví. On fakt teď zahraje cokoliv. Takže Mádl hraje skvěle, akorát neumí mluvit. Měl by se trošku naučit mluvit. Já jsem mu řekl, aby chodil za Přeučilem, aby ho naučil jevištní mluvu, protože on šumluje, a on mi říkal: „Představ si, teď jsem mluvil s Přeučilem, a on mi sám od sebe dal knihu Rétorika, kterou napsal.“

Martina: Sám od sebe.

Tomáš Vorel: Sám od sebe. „Tak asi na tom něco je, že se mám učit mluvit.“

Martina: A teď taková podpásovka: Když je Jiří Mádl takto významný váš herec, co říkáte jeho politickému angažmá ve filmu „Vlny“, nebo přijetí medaile předsedy Senátu za takzvaný „boj proti dezinformacím“. Jak to zvládáte?

Tomáš Vorel: Bára mi řekla, že až půjdu k vám do rádia, abych nemluvil o politice. Tak já o politice mluvit nebudu. Jsem konformní, jsem zbabělej. Ano, vím to. Byl jsem už za komunismu konformně zbabělej, jsem i za kapitalismu konformně zbabělej, a na některé otázky já prostě nebudu odpovídat. Já bych tomu ještě dal čas, tak rok, dva, tři. Pak se to všechno změní. Já si myslím, že se za chvíli všechno změní. Prostě se zhroutí celý domeček z karet v Evropě.

Martina: A co bude pak?

Tomáš Vorel: To uvidíme. Co bude pak? Já si teď asi udělám to, jak jsem tady říkal, toho „Instalatéra v lockdownu“. Prostě se vypořádat s covidovým temnem, které tady bylo. Já myslím, že by se do toho mělo šťouchnout, ne? Už je čas na to odhalit to, co to tady vlastně s námi provedli, co ty dva roky tady byly za temno.

Martina: Když to budete točit tak pět let, tak možná zase předběhnete dobu. Vážně vás to tady napadlo, že to chcete udělat? Nebo je to bonmot?

Tomáš Vorel: Abych byl upřímný, tady jsem to definoval, ale už to mám v hlavě dva roky, protože si myslím, že to byla výjimečná doba a zlomová doba a že se fakt něco úplně zlomilo. A že jsme prohlédli, co se děje. Po revoluci to byla euforie, všechno se uvolnilo: Najednou tady bude svoboda, najednou tady bude ráj na zemi, a všichni budeme bohatí, upřímní, a budeme mít demokracii. Najednou jsme z temna byli v ráji, a nikdo netušil – ani Havel – ani já jsem to netušil, že se zase dostaneme do nějaké temnoty. Že se zase dostaneme do nějaký cenzury, do nějaký rozdělený společnosti, kde jedna strana nenávidí druhou, a jedna část společnosti přeje té druhé smrt: Vakcinovaní přáli smrt nevakcinovaným, nevakcinovaní přáli smrt vakcinovaným. To tak bylo. To tak bylo.

Martina: Tady bych se trošku ohradila, já jsem si přála, ať mi dají všichni pokoj, a to bylo všechno.

Tomáš Vorel: Dobře, já to beru do extrému.

Covid nám ukázal stejné rozdělení jako za komunismu: rodiny se rozpadly kvůli očkování

Martina: Ale rozumím, jak to myslíte: Vyhloubily se velmi hluboké zákopy.

Tomáš Vorel: Ano, a pak se to ještě víc přesunulo na Ukrajinu, na válku na Ukrajině. A pak se to přesunulo na válku v Palestině. Lidi, rodiny se úplně rozdělily proti sobě. Já si vzpomínám na komunismus. Jak jsem řekl, tatínek byl komunista, vodil mě do průvodů, měl stranickou legitimaci, ale nemyslím si, že to žral s přesvědčením, byl to spíš ke komunismu takový švejkovský přístup, protože to má výhody, má nějaké výhody, komunisti ho nechaj bejt, jeho děti se dostanou na školu. Moje maminka poslouchala každou noc Hlas Ameriky a Svobodnou Evropu – aby to tatínek neslyšel. A když to slyšel, říkal: „Co to posloucháš za dezinformace?“

Martina: Štvavé vysílače.

Tomáš Vorel: Štvavé vysílače. a teď já byl mezi nimi – táta komunista, matka protiruská, anarchistka. A teď se to ve mně mlelo. S tatínkem jsem chodil na průvody, maminka mi říkala: „Sovětský svaz je zlo. Amerika – ráj.“ Takže v této schizofrenii jsem vyrůstal. Takže znám, jak to funguje. A teď jsem v ní zase žil. Naštěstí je moje partnerka na mé straně. Nebo jak to říct? Rozumíme si. Rozumíme se i politicky, společensky, filozoficky. Funguje to. Skvěle. Ale jsou rodiny, které se rozpadly kvůli covidu. Rozpadly. „Ty jsi vakcinovanej. Ty jsi nevakcinovanej.“ Rozpad. Určitě jsou rodiny, které se rozpadly kvůli válce na Ukrajině. Jde to fakt úplně na dřeň, jako by to hrozilo – jak se tomu říká – civilní válkou, nebo…

Martina: Občanská válka.

Tomáš Vorel: Občanská válka.

Co jsme si mysleli, že je demokracie, demokracie není. Je to jen hra na demokracii, ale řídí to síly, které demokracii nechtějí.

Martina: Ale občanská válka by se mohla týkat nás, nebo nějakých jiných okolních zemí. Ale jak si vysvětlujete vy, citlivá umělecká duše, že třeba covidové šílenství bylo celosvětové, padni, komu padni. Prostě šílela Amerika, šílela Evropa, šílela Austrálie, šílela část Indie, to znamená země s úplně jiným kulturním zázemím, s úplně jiným historickou zkušeností a vývojem? Jako by hráblo všem.

Tomáš Vorel: To je správná otázka. A odpověď je na to ta, že to, co jsme si mysleli, to, co si moje maminka myslela, že je demokracie, tak demokracie není. Zase jenom si to hraje na demokracii, ale řídí to síly, které žádnou demokracii nechtějí. To bylo pro mě poznání, že se vlastně od komunismu nic nezměnilo, že to všechno, svět, funguje nějak řízeně zezadu, že moc, která drží svět, se furt drží u moci – skrz režimy, skrz všechny zvraty, skrz všechny ideologie – je tato moc furt stejná. Rozumíte mi?

Martina: Toto vaše poznání ale muselo být velmi velkým rozčarováním, které do značné míry negovalo i všechny radosti z 89., pak z devadesátek, protože pokud jste dospěl k tomuto závěru, tak jste dospěl k tomu, že se mění jen kulisy.

Tomáš Vorel: Ale já jsem si to myslel už dávno.

Martina: Jak dávno?

Tomáš Vorel: Už jsem to tušil. Tak třeba příběh: Natočil jsem film „Kouř“, to je o komunismu, a pouštěl jsem ho panu prezidentovi na Hradě. On tam měl vládní kino, kde si Husák za bolševismu pouštěl filmy, a buď se mu líbily, nebo je zakázal. Tak v tom samým kině jsem seděl s Havlem. A druhý den tam byl Forman se svým filmem „Larry Flynt“, a já tam byl s „Kouřem“. Tak jsme si ho s Havlem pustili, a já jsem na něj koukal: „Tak co, jak se vám to líbí, pane prezidente?“ „Tak, je to zajímavé, ale myslím si, že konec je příliš depresivní. A vy jste vlastně tak jako zesměšnil celou naší revoluci. Že jo?“

Po revoluci byla euforie, že tu bude ráj. Nikdo netušil, že se zase dostaneme do temnoty.

Martina: Karel Šmíd vs. mladá pokroková generace, to vyznělo trochu parodicky. Ano.

Tomáš Vorel: A já jsem mu říkal: „Pane prezidente, abych řekl pravdu, já moc nevěřím vnějškovým revolucím. Já si myslím, že když se neobrodíme my, když se v nás nestane revoluce, v nás lidech, tak nějaká vnějšková revoluce to nezmění. A vůbec celá ta Sametová revoluce mně přišla taková nedůvěryhodná.“

Martina: To jste mu řekl?

Tomáš Vorel: Tak nějak. Neřekl jsem to takhle přesně. Ale „Kouř“ to trošku zpochybňuje, zesměšňuje. Takže co to vlastně bylo, ta „Sametová revoluce“?

Martina: Co s tím? Vy natočíte film – po dnešním rozhovoru, možná – ale co s tím udělat, když to lidé cítí podobně, jenom nemají možnost, talent, prostředky, potenciál to vyjádřit takto okatě a zvětšeně, jako vy ve svých filmech?

Tomáš Vorel: Nic s tím neuděláte, protože to je věčný. To tady bylo vždycky, a je to tady i teď, a myslím si, že teď na tom nejsme ještě nejhůř. Když si vezmete katolickou inkvizici, když si vezmete nacismus, tam lidé šli ve velkém na popravu. Teď třeba chytí jednoho, zavřou ho, nebo mu vypnou podcast, takže je to furt jemnější a sofistikovanější. Ale to neznamená, že se to nemůže zvrhnout do poprav. Klidně, co my víme, všechno se rychle mění. Takže já si myslím, že se s tím nedá dělat nic.

Martina: Potřebuju dobrý konec.

Tomáš Vorel: Člověk se musí prostě naučit v tom žít, a najít v tom své místo. Já jsem se o tom naučil točit filmy. A moc do toho nešťourat a veřejně se neprojevovat, nelézt na tribuny, nechodit na demonstrace a neříkat svůj názor, jako to dělají někteří moji kolegové nebo herci, že se takhle angažují a že se vlastně odkopávají, až ztrapňují. Takže moje filozofie je jenom to pozorovat a nezasahovat do toho svým názorem.

Martina: Jenom svým záznamem.

Tomáš Vorel: Udělat o tom záznam, který třeba někoho osloví, osvítí, nebo někdo něco pochopí. Ale spíš to udělat jako záznam. Jak jsem řekl, já jsem zbabělý, já nejsem Jan Hus, nejsem Jan Hnízdil, abych do toho takhle rejpnul. Fakt. Takže to je moje cesta.

Martina: Myslím, že vzhledem k tomu, že opravdu chci, abyste ještě natočil filmy, tak tvrdím, že jste řekl víc, než v co jsem doufala.

Tomáš Vorel: Jo?

Martina: Chtěla bych vám popřát, ať se vám daří. Ať se neobviňujete z mála statečnosti, protože jsem tady ne často slyšela tolik upřímných výroků. A nesmírně vám děkuji za to, že jste mi dneska, a nám, připomněl, že cesta může vést nejen z města do lesa, domů, ale že jste připomněl, že cesta musí vést hlavně do sebe. Díky za to, Tomáši Vorle.

Tomáš Vorel: Já vám taky děkuji, že jste to tady vydržela. Kdyžtak to nějak sestříhejte, ať to není takový ukecaný.

Martina: Nerežírujte. Děkuji.

Tomáš Vorel: Tak jo, díky, Martino. Na shledanou.

Martina: Děkuji, Tomáši.

Martina Kociánová: Vrátím se ještě zpátky k zelené energii: Myslíš si, že – přestože ekonomika, odvětví jako průmysl, zemědělství, má dlouhý dojezd – zrušením zelené ideologie v USA, v její extrémistické podobě, jako to tady máme my v Evropě v podobě Green Dealu, získá Amerika proti Evropě další velkou výhodu?

Dušan Neumann: Určitě. Ale hlavně se zrušením zelené ideologie otevírají nová pole pro levnou energetickou politiku. Dneska už je ve Spojených státech cena energií poloviční, než v Evropě, a v některých státech je to ještě podstatně méně. Takže, bohužel pro Evropu, mnoho výrobců v energeticky náročných odvětví se stěhuje do Spojených států. Dneska třeba německý Siemens zaměstnává ve Spojených státech víc lidí, než v Německu. Takže během dvou, tří let – pokud to tady bude takto pokračovat – si budou Spojené státy téměř monopolizovat vývoz zkapalněných plynů, a velmi pravděpodobně i ropných produktů, a posílí tedy svou pozici asi největšího vývozce energií na světě.

Amerika se chystá ovládnout světový trh s energiemi díky levné těžbě

Martina Kociánová: Našim zeleným se taky hodně nelíbilo, když Donald Trump slíbil, že Amerika bude nejenom těžit, „drill, baby, drill“, ale že bude i prodávat do světa více ropy a plynu. Ty tady ještě hovoříš o tom zkapalněném. Myslíš si tedy, že to je cíl a že je tato cesta nastoupena?

Dušan Neumann: Určitě, byla to jedna ze součástí Trumpova plánu, jak dostat Rusko do kolen, tedy srazit cenu ropy a plynu tak, aby Vladimír Vladimirovič přišel o zbytek peněz na financování války. Ale to je běh na dlouhou trať. Jinak to u energií je znát. Já bych se za Američany nevytahoval, ale když v lednu stál litr benzínu 27, 28 korun, když to převedu, a teď stojí 14, tak to je velký rozdíl.

Martina Kociánová: To je velký rozdíl.

Dušan Neumann: A protože Američani pořád a všude dojíždí, tak je to docela podstatné snížení nákladů, a je to znát. Ale zase, ne hned, protože u zemědělců, kteří používali diesel, naftu – všechny traktory jsou na naftu – tak se to projeví až po další sklizni, až se všechny ty náklady sečtou. Čili ne hned. Ale inflaci se podařilo zastavit. Je trošičku skoková, ale pořád je pod tři procenta. Někdy vyleze na 3,1, a to už potom progresivisté šílejí. Ale je to v únosných mezích. Za Bidena byla – a to bylo pro Ameriku hrozné – inflace 7,8 procent.

Martina Kociánová: Tento slib o snižování inflace, aby úspory Američanů nebyly dále znehodnocovány, byl asi velký argument. Ale třeba v září jsme se dozvěděli, že inflace v Americe kvůli clům naopak stoupá. Je to podle tebe dočasné? Je to plán, který jsme třeba dostatečně nedocenili? Bude v tomto nakonec Trump slavit vítězství?

Dušan Neumann: Zase, Trump je prostě obchodník, a když se přečte jeho knížka Umění dohody, nebo dealu, kterou on tedy nepsal, ale nadiktoval, tak jeho taktika je zcela jasná, a je zcela předvídatelná. Vyžene požadavky na nesmysl, a pak ustupuje. V diplomacii to nikdy takto děláno nebylo, ale prostě on to tam zavedl, a dá se říct, že tradiční spojenci si s tím nevědí rady. Moje největší výtka k Trumpově politice je, že když zjistil, že všechny státy jsou ochotny přejít na 10 procent, tak odmítl nabídky některých států zrušit cla úplně. Ze začátku to slíbil, ale nedodržel to. A to mu mám za zlé. Ale na druhou stranu to znamená obrovský příliv peněz do rozpočtu Spojených států, které jsou zadluženy 37 bilióny dolarů, což je tolik nul, že se nevejdou na stůl, takže to si člověk ani nedovede představit. A to se mu daří snižovat.

Trump se snaží dostat do USA fabriky, které se v minulosti přesunuly hlavně do Číny a Asie. A také se staví nové. Ale v Americe je málo lidí, kteří umí pracovat v potřebných oborech

Martina Kociánová: Kritici říkají: „Ano, když zavedl cla, tak cena zlata na burzách skutečně stoupla, ale okamžitě se propadly ceny akcií, do kterých si spousta Američanů ukládá peníze na stáří.“ Jsou to zlé větičky, nebo…?

Dušan Neumann: Někdy ano, někdy ne. Trump se taky snažil o snížení bonity dolaru, a dolar klesl, takže dneska je asi za dvacet korun, a býval 23, nebo kolik. Ale to je pro americký vývoz výhodné, protože Spojené státy jsou víceméně soběstačné, a na domácím trhu se to nepocítí. Ten dolar je pořád to, co byl. Ano, něco zdražuje, byly výkyvy, před rokem a něco zdražila vejce, takže jich byl tucet asi za 8 dolarů, ale to bylo způsobeno ptačí chřipkou, a ve Spojených státech se muselo utratit 160 miliónů nosnic. Ale už je to nazpátek, takže se za vajíčka platí v podstatě to, co se platilo předtím. Něco klesá, něco stoupá, ale co bude klesat – a trošku už se to začíná projevovat – je cena hovězího, protože Američané odmítli tu součást zeleného údělu, že krávy a býci přispívají k oteplování a že se to musí omezovat. Toto Američani neberou. Američani bez steaků – to je jako Američan bez auta.

Martina Kociánová: Donald Trump – ještě se chvilku zdržím u celní politiky – řekl: „Namísto, abychom danili naše občany, pro zbohatnutí cizích zemí, proclíme cizí země ku zbohatnutí našich občanů.“ A naši ekonomové do toho zase hned vnášejí, že ve skutečnosti je to přesně naopak, protože cla vždy nejvíc dopadnou na občany té země, která je uvaluje, protože jim přímo zvýší ceny téměř všeho. Protože i v tak velké ekonomice, jako jsou Spojené státy, je ve prakticky všem něco zahraničního, dovezeného. Tak má to tedy blahodárný účinek ku zbohatnutí vlastních?

Fabriky se vracejí do Ameriky, ale chybí dělníci, kteří by v nich pracovali

Dušan Neumann: Tam je totiž ještě to, co se také moc nezmiňuje, že důsledkem zvýšení cen je návrat výroby z jiných zemí – zejména z Číny, a z Asie – nazpátek do Spojených států. Ale zase, fabriku nevrátíte za měsíc, když je v Americe zavřena už desítky let. Takže to je v ekonomice běh na delší trať. Důležité je, pokud se továrny začínají stavět. Dokonce i několik významných českých firem začíná ve Spojených státech stavět. Problém je, že část Američanů se odnaučila v těchto odvětvích pracovat. Takže energie je levná, pozemky, takže postavit fabriku – fajn. Ale kdo to bude vyrábět, když to nikdo neumí? A to se zase musí vycvičit, vytrénovat pracovní síla, a to zase není věc na měsíc. Takže já si netroufám dělat nějaký závěr, a zatím bych řekl, že je to fifty fifty.

Martina Kociánová: U nás se velmi komentovala celní dohoda Donalda Trumpa s Evropskou unií. A četli jsme mnoho posměšků na adresu Trumpa, ale také, že Trump vyhrál nad Unií na celé čáře. Jak je to viděno z Ameriky?

Dušan Neumann: To se musíte ptát lidí, kteří se o to zajímají, a to je asi tak 10 procent Američanů, ale jinak Evropská unie nikoho moc nezajímá. Když byste se někde ve Spojených státech v baru zeptala, kdo šéfuje Evropské unii, tak na vás budou koukat s otevřenou pusou. Ale já se ještě vrátím ke clům. Nevím, jestli se to dost prezentuje, ale problém je s Indií, což je dneska nejlidnatější stát na světě, a firmy Spojených států mají v Indii veliké zastoupení. Prakticky každá společnost, která má kreditní karty, tak má call centra, a ta jsou dneska v Indii, nebo v Pákistánu, a tak dál. Ale přitom Indové měli na americké zboží úžasná cla, třeba 100, 150 procent. Třeba Harley-Davidson postavil továrnu v Thajsku, protože tam byla cla přes 200 procent na motorku. Takže oni tam postavili továrnu, a v podstatě to tam vozili rozebrané v bednách, a místní to tam akorát sešroubují. Takže toto chtěl Trump vyeliminovat, a částečně se mu to daří.

Martina Kociánová: Hodně se také mluvilo o snižování vládních výdajů, daňových škrtech, deregulacích. U nás jsem ale četla, že toto opatření, které měl Trump nazvat „velký krásný zákon,“ ve výsledku zvýší dluh Ameriky o biliony dolarů. Je to úspěch, nebo je to jen na momentální efekt? Pokud člověk není ekonom, tak tyto věci nikdy nedokáže, na základě informací, které máme k dispozici, rozkrýt.

Když člověk s invaliditou leze na střechu, měl by se vrátit do práce

Dušan Neumann: Je to velmi složité. A opět, stranická politika mu neumožňuje to udělat v takovém rozsahu, v jakém by chtěl. Právě v říjnu, kdy byla vládní krize, státní krize, kdy stát přestal platit, tak jedním z důvodů, proč Trump chtěl snížit výdaje na plán zdravotního pojištění, kterému se říká Obamacare – to je ACA plán – bylo, že je třeba vyeliminovat zbytečné výdaje, a byl ochoten – administrativa, ne sám Trump, ale jeho lidé – prodloužit současný plán o rok. Demokraté to zašlápli, že ne o rok, ale buď nastálo, nebo kvůli tomu vyvolali vlastně tu krizi. Ale když se podíváte na to, co se chtělo vyeliminovat, tak součástí toho Obamacare bylo, že dostávali příspěvky na zdravotní péči i lidé, kteří vydělávali 150 000 dolarů ročně. Další věc, kterou chtěli – a to progresivisté nemohou přenést přes srdce – že se měla zrevidovat politika lidí, kteří jsou na různých formách invalidního důchodu. Neboť dneska ze všech důchodců na invalidním důchodě je asi 13 procent Američanů, což jsou statisíce. A pojišťovny to občas honí, ale většinu těchto lidí najdete pod autem, nebo na střeše. Takže je třeba to prověřit a zastavit tam, kde se to zneužívá. A bohužel, zneužívání vidím třeba i u nás na malém městě, a je to podstatné, protože jsou lidé, kteří by mohli pracovat, ale jsou na těchto dávkách a nepracují. Máte chlapíka, je mu 55, takže už ho nikdo nechce najmout za peníze, na které byl zvyklý, takže má pronajatý domeček, ten mu platí město, a protože musí k doktorovi, tak auto, na to se to nevztahuje. Takže můžete vlastnit auto, nebo vlastnit dům, který vám někdo platí, a nemusíte nic dělat.

Martina Kociánová: Ty ale popisuješ krásný socialismus.

Proč má daňový poplatník platit Harvardu, když má univerzita miliardy na účtu?

Dušan Neumann: No, vždyť to je. Bohužel to tak je. Není to převládající, ale v tomto objemu to znamená obrovské státní výdaje, mandatorní výdaje. Zejména výdaje na zdravotnictví a školství má Amerika nejvyšší na světě, ale to, co za ně dodává, to není to nejlepší. Ono to nikde není nejlepší, ale některé věci jsou strašně drahé. Zejména je problém americké školství, kde je to cítit. Ale tento problém nezpůsobil ani Trump, to už je dávno, a hlavní žábou na prameni jsou učitelské odbory. Učitel, který neumí učit, tak se nedá vyhodit, když je v odborech.

Martina Kociánová: Když jsi tedy vzpomenul školy, tak Trump vytáhl například proti univerzitám, proti těm, které upřednostňovaly šíření progresivistické ideologie, a došlápl si i na Harvard. A v Americe, i u nás, se ale objevily vyděšené titulky: „Útok na akademické svobody“. Je možné to skutečně nazývat útokem na akademické svobody?

Dušan Neumann: Útok, to bych neřekl – ale podfinancování toho, čemu elita říká akademické svobody. Harvardova univerzita dostávala ze státního rozpočtu tři miliardy dolarů ročně. Nevím proč, protože Harvardova univerzita má v bance 52 miliard dolarů, ze kterých může financovat úplně nejchudší studenty. Ale oni peníze akumulují, a školní stoupá, a platy pánů profesorů jsou nebetyčné. A není to věnováno na vzdělání, ale na velmi příjemné věci života na této univerzitě, zejména těch, kteří tam pracují. Takže proč by měla Harvardská univerzita dostávat 3 miliardy dolarů, když jich má 52 v kešeni?

Martina Kociánová: Trump jim na to odpovídá, že ať si tedy nechají své akademické svobody, jenom že jim na ně stát nebude přispívat.

Dušan Neumann: A to je vlastně daňový poplatník. A proč by měl přispět daňový poplatník, který si nemůže dovolit poslat vlastní dítě na Harvard, kde se platí školné 70 000 dolarů ročně? Proč by měl přispívat na ty tři miliardy, které tam stát dává. To nemá hlavu ani patu.

Rodiče se bouří proti sexuální výchově ve školách a přebírají místní správu

Martina Kociánová: My se teď bavíme jenom o univerzitách, ale ty říkáš, že školství v Americe je problémem napříč. Má tedy Donald Trump šanci vyhnat levicový extremismus, nebo progresivismus z amerických škol?

Dušan Neumann: Takhle, Trump samozřejmě ne. Ale tím, že se to odhaluje, tak občané – to čemu bych tady řekl „rodičovská sdružení“ – tu možnost už mají. Rodiče už se začínají stavět na zadní proti těmto nesmyslnostem. A to třeba Trumpovi hodně pomohlo ve volbách, a dneska mu to pomáhá, když se konečně začínají likvidovat transgenderové sportovní podmínky, kdy se plavec, který se nedostal do okresního přeboru, nechal přejmenovat na – tělesné detaily neznám, do toho nám nic není – a najednou vyhrál na americkém mistrovství. Tak tyto věci opravdu končí. A je také zajímavé, že v tomto posledním společenském vývoji, a v místních volbách, úplně největším překvapením pro progresivisty bylo, že ženy ve věku mezi 40 lety, se vyloženě přiklonily na stranu konzervativců, a to právě proto, že když jim děti doma začaly vyprávět výsledky sexuální výchovy ve školách, tak to prostě maminku naštve. A to demokrati vůbec nečekali. Takže v místních volbách do místních administrativ – a ty ve Spojených státech mají daleko větší pravomoci, než tady v Evropě – se dostalo hodně maminek, a ty to vedou konzervativním způsobem, a je to dobré, a mně se to líbí. A v politice se to dneska v Česku také přihodilo v posledních volbách.

Martina Kociánová: Pravdou je, že se o tom na začátku jeho mandátu hovořilo mnohem více, když začal tažení proti programům, které podporovaly genderovou ideologii, rasové kvóty, nebo ideologická školení typu „kritická rasová teorie“. Víme, že přiškrtil dotace neziskovkám, které byly aktivistickými buňkami. Ale teď se o tom u nás zase tolik nepíše. Znamená to, že Donald Trump má v tomto tak dobře našlápnuto, že už to není až tak na dennodenním přetřesu?

Dušan Neumann: Není, a to hlavně z jednoho jediného důvodu, že toto vyrukování proti tomu asi bylo mediálně velice výnosné – i pro něj – a nestálo to žádné peníze. Ale ostatní reformy – ekonomická, armádní – to stojí peníze, a dlouho trvá, než se takový program dá dohromady, a než se na to seženou peníze. Ale když se prostě zruší 70 pohlaví, tak to administrativu nic nestojí. Ale občas si Trump v tomto stále zažertuje, a to vždycky vyprovokuje. Někdy před měsícem se na něco ptali, a Trump – nevím, jestli si to vymyslel sám – řekl, že až archeologové za 500 let otevřou na hřbitově hroby LGBT lidí, tak tam stejně najdou jenom mužské a ženské kostry.

Martina Kociánová: On poměrně razantně, jak už to tak má ve zvyku, zakázal transgender osobám sloužit v armádě. To už jsme zmiňovali, a zmiňovali jsme sportovce, kterým nařídil uznávání jenom dvou pohlaví. Dá se říci, že tedy rozbil ideologům LGBT+ jejich pozice, a Američané to přijali?

Dušan Neumann: Já myslím, že ano – ve většině, ve velké většině. Protože třeba výsledkem je to, že ještě za Bidenovy vlády se do armády Spojených států a do námořnictva nepodařilo rekrutovat dost lidí. Chybělo 37 000 rekrutů ročně. Dnes jsou rekordní počty mladých lidí, kteří se hlásí do armády, a to jak mužů, tak žen. A teď lehce odbočím k tomu, co považuju od Donalda Trumpa za pitomost, že zase přejmenoval ministerstvo obrany na ministerstvo války. Je to fajn, ale jenom kolik bude stát hlavičkový papír, to je přeci nesmysl. A v říjnu si nechal ministr Hegseth svolat generály – nemohli mu to odpustit, že si všechny svolává na jedno místo – a tam vyložil návrat k tomu, že vojáci jsou válečníci a že jejich jediným úkolem je, když to bude nutné, vyhrát, a nic jiného. A že k tomu, aby to mohli zvládnout, tak musí mít dobrý výcvik a dobrou fyzičku, a že tedy to nejhorší, co může voják vidět, je tlustý generál. Takže generálové musí do tělocvičny, a když nezhubnou – tak nazdar.

Martina Kociánová: Jasně. Hladce oholeni.

Dušan Neumann: Ano.

Tentokrát odpovídá na vaše otázky v pořadu Váš rozhovor Petr Robejšek.

 

Váš rozhovor je pořad o jehož podobě rozhodujete především vy. Vy vybíráte hosta a vy budete klást většinu otázek.

Jakého hosta chcete vidět příště a jaké otázky by měl zodpovědět?
Pište na e-mail: VasRozhovor@RadioUniversum.cz

Společnost, národ, Česká republika je od noci z pondělí 3.11 na úterý 4.11. chudší. Jako když z hromádky bohatství je odňata nějaká velká vzácnost, je hromádka ochuzena. A největším bohatstvím je vždy vzácný člověk. Proto je nejvíce ochuzena společnost, když z jejího středu takový člověk odejde. Kardinál Dominik Duka byl nepochybně vzácným, ušlechtilým člověkem.

Vytrvale hájil nejvyšší civilizační hodnoty. Nikoli vždy dokonale, byl skvělým člověkem, ale dokonalý je jen Bůh. Hájil je i v dobách, kdy pro něj osobně to bylo velmi nevýhodné. Proto také se stal za komunistického režimu spoluvězněm Václava Havla a jiných statečných lidí.

Komunisté ho za neotřesitelnou obhajobu zásadních principů západní civilizace nenáviděli. V současné době ho stejně nenáviděli novodobí ideologičtí fanatici, nástupci komunistů – progresivisté a někteří z jejich souputníků, označujících se za „liberální demokraty“. Jak staří, tak noví komunisté si ovšem neuvědomovali, jak svým výsměchem a agresivitou ukazují vlastní malost a zkaženost svých ideologických pseudohodnot. Nenapadlo je, že útočit na takového člověka je projevem lidské zchátralosti, dnes želbohu tak rozšířené. Dominik Duka se nikdy na jejich úroveň nesnížil, což potvrzovalo velikost jeho ducha.

Byl ve své víře v to Nejvyšší nezlomný. Nezapomenutelné jsou jeho vzpomínky: „V prvních dnech (věznění) jsem jel jednou výtahem s už déle vězněným Romem, který mi dával poučení, nevěda, že jsem kněz: Vole, modli se, nebo se tady zblázníš…! Pro mne bylo vězení na Borech druhým noviciátem, ověřil jsem si, že když je člověku nejhůře, je Bohu nejblíže.“

Člověk samozřejmě nemusel vždy souhlasit se vším, co Dominik Duka říkal a dělal. Na některé věci mohl mít i opačný názor. To je normální. Ale přehlížet přitom jeho lidskou, duchovní ušlechtilost, statečnost a nejvyšší hodnoty, které bránil, mohl jen člověk slepý, zaseknutý do svých ideologií či iluzí o sobě samém, člověk zlý a nenávistný. Jeho nepřátelé tak nechtěně ukazovali svou nízkost – a kardinálovu velikost. Kardinál Dominik Duka se zcela zaslouženě dočká mimořádné pocty. Spočine u králů a císařů v kapli sv. Víta ve svatovítské katedrále.

Nezapomenutelnými jsou také jeho úvahy o lidském osudu a pravém štěstí, ve kterých hovořil o nejdůležitější podstatě, o tom, že hluboký pocit spokojenosti, který je jediným trvalým základem pro skutečné, trvalé štěstí, pramení vždy z toho, co dáváme a ne z toho, co dostáváme. Neboť z toho, co dostáváme, pramení falešná, umělá napodobenina štěstí, která je prchavá, chvilková, a poté co vyšumí, vede k ještě hlubší touze dostávat. Dodnes mi zní v duši jeho slova ze začátku devadesátých let, jak důležité je si pamatovat, že všechna temná mračna jsou jen dočasná.

Děkujeme Vám, vážený a milý pane kardinále, za to, že jste byl tady s námi. Za to, jaký jste byl, že jste jasně ukazoval cestu k lepší, šťastnější a laskavější společnosti. Ke společnosti, kde bude mnohem méně sebestředných, nenávistných fanatiků, a mnohem více Dominiků Duků. S hlubokou úctou děkujeme.

Martina: Když jsme si vyměňovali maily a informace k dnešnímu rozhovoru, tak jste se zmínil, že se na našich univerzitách usadil antiintelektualismus. Co si pod tím představit?

Aleš Prázný: Ano, antiintelektualismus je něco, čím se vyznačují dnešní univerzity. Když se podíváme na univerzitu jako na velmi pozoruhodný instituční útvar, tak univerzity vznikají ve vrcholném středověku, vznikají někdy od 12., nebo ty nejstarší už 11., století, a smyslem těchto univerzit bylo nějak předávat pravdu, předávat tradovanou pravdu, a integrovat člověka do řádu stvoření. Toto trvalo po staletí. A v novověku se tato situace proměňuje, kdy se novověk najednou vymezuje vůči této koncepci, a zaměřuje se – především třeba Humboldtova univerzita z 19. století – na originalitu, na tvůrčí síly člověka a na autonomii, na svobodu, na to, že pravda se stále hledá, není hotová, že věda ji na univerzitách dotváří, objevuje, a student a vyučující jsou toho aktéry. Ale pořád i Humboldtova univerzita ještě hledá pravdu, ještě jí jde o pravdu. Současná univerzita, kterou tady dnes máme, tak ta už vlastně na toto rezignovala. Když se podíváte na veškeré dokumenty, které se týkají vysokého školství – nejen v České republice, ale zejména na ty, které se týkají Evropské unie, Evropské komise – tak univerzita se změnila na jakési distribuční centrum nových výkladů skutečnosti, pro které je důležitá konkurenceschopnost, inkluze, klimatická změna, diverzita, gender, a tyto věci.

Takže se najednou univerzity stávají nástrojem distribuce těchto nových ideologií, které proměňují člověka, proměňují i výzkum, a už nejde o hledání nějaké metafyzické pravdy, pravdy o člověku, ale spíše o přetváření člověka, přetváření společnosti. Univerzita se stala vlastně nástrojem tiché revoluce, která se děje tak, že nikoli za nějakého velkého hluku, že by se tady ohlašovalo nějaké nové zásadní dogma, ale spíše se tichými, velmi nenápadnými kroky vytěsňují, umlčují určité tendence, určité věci, které ještě donedávna byly zřejmé, platné, ale dneska se problematizují.

Martina: Co třeba?

Aleš Prázný: Taková nejzásadnější věc se týká jednak jazyka, jednak se to velmi intenzivně týká genderové korektnosti, politické korektnosti obecně. Takže z věcí, ze kterých ještě před pár desítkami let povstávalo komično, se dneska stává věc, kterou když někde zmíníte, tak vás označují jako nějak nepatřičného člověka, jako extrémistu, a podobně. Přitom věci, které se týkaly komična, vždycky poukazovaly k tomu, že podstata komična je vždy v tom, že se to někoho dotkne, vždy to někoho urazí. Ale to bychom se ale dostali jinam, k otázce, co je to komično. Ale když se podíváme na dnešní dobu, tak komično prakticky úplně zmizelo, protože komično se stalo nekorektním. Když je komično, tak buďto můžete soucítit, nebo být krutý. A být krutý dneska znamená být necitlivý, a hraničí to skoro s nenávistným projevem, takže se toho všichni bojí. Dneska vládne strach z toho projevovat přirozené věci, které vždycky platily, a byly i součástí kultury.

Univerzitní granty z Evropy vyžadují ideologické parametry, jinak přijdete o stamilióny

Martina: Vy jste ještě říkal, že se to velmi odráží v lingvistice, v jazyce. Jakým způsobem se nám to promítá do naší mluvy a do naší schopnosti spolu komunikovat?

Aleš Prázný: Ano, tak toto je věc, která mi přijde velice pozoruhodná. Zkušenost 20. století je v tom, že každá ideologie, případně totalita, se zmocňuje jazyka, zmocňuje se řeči. Jsou o tom i velmi zajímavé publikace, například od Kleperera Jazyk třetí říše, nebo u nás psal Petr Fidelius o jazyku totality.

Martina: A velmi známý je „newspeak“, který popisuje George Orwell.

Aleš Prázný: Ano, a také Orwell. a také o tom píše například Josef Pieper – Zneužití řeči. Kniha velice zajímavá, nevím, jestli je v češtině.

Martina: Ano, tady jsem si vypsala: „Řád slova je výrazem řádu bytí. Kdo rozvrací jazyk, rozvrací svět. Ideologie vždy začíná ovládnutím jazyka.“

Aleš Prázný: Přesně tak. Takže tady pozorujeme určitou proměnu jazyka, a to, jak se to děje. Takže takovými novými protagonisty nové řeči jsou především určité nevládní organizace, potom to pozorujeme u určitých typů médií, a potom to jsou univerzity. A teď se můžeme ptát, na základě, čeho se to děje: Děje se to na základě velmi bohatých finančních subvencí do těchto oblastí, které to podporují. Ale pokud si někdo myslí, že univerzity jsou dneska ještě svéprávné, samostatné, autonomní instituce, tak se mýlí, protože už mnoho let univerzity musí do svých struktur, do svých procesů, do svých norem, aplikovat určité předpisy, které byly kdysi dávno dány na základě podpisu mezinárodních dohod v době, kdy to ještě nemělo pořádný obsah, který se utvářel až později. A dneska, když chce například univerzita žádat o evropský grant, tak tyto granty se pohybují v určitých ideologických rámcích.

To znamená, že témata jsou nějak směřována, to je jedna věc. A druhý parametr spočívá v tom, že když chcete grant získat, nebo evropský projekt, tak musíte mít nějakou bonifikaci za určité ideologické parametry projektu, a nikdo si nedovolí tam tyto ideologické parametry nedat, protože – i když za to je třeba jenom pět, deset bodů – to pak znamená, že nedostanete ty stamilióny. Takže se tady znovu objevuje to, co bychom mohli nazvat: „Život ve lži.“ My jsme nuceni lhát. A děje se to bohužel i na univerzitách, takže univerzity jsou tady dneska finančně korumpovány právě těmito způsoby, a řekl bych, že je to víc v humanitních oborech, ve společenskovědních oborech. Do technických, přírodovědných, medicínských oborů nevidím, ale co jsem mluvil s kolegy, tak tam jsou také nějaké parametry na nějakou genderovou vyváženost, a tak dále, které jsou zásadním kritériem.

Bez evropského ocenění HR Award žádná univerzita nezíská velké granty na miliardy

Martina: Na technických univerzitách se to ovšem nepromítá tolik do lingvistiky, protože když se mezi sebou nedomluví mostní statici, tak most zkrátka spadne. Každá ideologie a totalita se zmocňuje jazyka. Ale gramatika je základem, který musíme zvládnout, abychom rozuměli světu. Pokud ji ignorujeme, tak se nemůžeme dobrat pravdy.

Aleš Prázný: Ano. Nicméně i tam se to projevuje ve verbální, v lingvistické věci, a sice tak, že univerzity, a vysoké školy vůbec, aby se mohly účastnit soutěží o evropské projekty – které jsou velmi štědré oproti těm národním, to jsou objemy miliard – musí mít implikován ve svých předpisech takzvaný program HR Award, to znamená jakési ocenění za pracovní zdroje, lidské zdroje. A poslední dobou se všechny české vysoké školy ucházely o ocenění HR Award.

Nedávno ho získala i Karlova Univerzita, a to vlastně znamená, že kdo má tuto evropskou značku HR Award, tak je bonifikován pro získávání evropských projektů. A HR Award už zahrnuje to, že budete používat genderově senzitivní jazyk a že tam budete mít ideologické parametry, které v podstatě rozvracejí jazyk, gramatiku jazyka. To není nic odborného, to je ideologická věc. Jazyk má od své přirozenosti tendenci k tomu, aby fungoval efektivně, to znamená, abyste co nejstručněji dokázala co nejvíc věcí sdělit, a pokud mluvíme s někým, kdo není schopen se vyjádřit, tak je to únavné.

Bohužel, teď různé oficiální dokumenty univerzit zapracovávají právě tyto ideologické požadavky, takže naprosto ignorují generické maskulinum, a ve větách se objevují zdvojeniny, třeba: „Studenti a studentky“, „pracovnice a pracovníci“, „doktorky a doktoři“, „zaměstnankyně a zaměstnanci“ a to se už po dvou odstavcích nedá číst, a vede to k určité otupělosti – je to text, který ztrácí svou estetickou dimenzi.

Samozřejmě normálního člověka nenapadne, že když osloví studenty jako studenty, že by vylučoval studentky. Zrovna tak máme psanou Ústavu. Je otázka, kdy na ni také dojde. Já doufám, že už ne, že už se tato hloupost zastaví. Pozoruhodná je pro mne jedna věc, a to, jak se k tomu univerzity nekriticky vztahují, jak to nedokážou pojmenovat, jak tomu pohotově přitakávají, a jak okamžitě eliminují jakoukoliv vnitřní kritiku těchto procesů, a jakým způsobem jednají jenom utilitárně, jenom pragmaticky, protože musí zabezpečit finance.

Martina: Proto v této souvislosti říkáte, že ideologie se staví nad gramatiku?

Aleš Prázný: Ano, ideologie se dneska staví nad gramatiku. Ale gramatika je základním vztahem, který musíme zvládnout pro to, abychom rozuměli světu. Takže, pokud začneme ignorovat gramatiku, tak se pak už vůbec nemůžeme dobrat žádné pravdy.

Když gramatiku podřídíme ideologii, ztrácíme schopnost dobrat se pravdy

Martina: Ale jsou tady tendence gramatiku natolik zjednodušovat, už jenom proto, abychom mohli psát vědecké práce na mobilu? My jsme se před chvíli zmínili o tom, že se na našich univerzitách, nejen na nich, usadil antiintelektualismus. Chci se zeptat, zdali jsme si to udělali sami, nebo je to dáno transformací vzdělávacího paradigmatu globálně?

Aleš Prázný: Tak toto agresivní antiintelektuální vidění světa, nevím, nakolik je agresivní, ale antiintelektualismus vychází z toho, čemu se říká neoliberalismus, a s ním spojený kapitalismus. Proč neoliberalismus? Protože to byly od konce druhé světové války především angloamerické země, které diktovaly, jak to má být, a do toho se zapojila hlavně Evropská unie. V Německu zase byla po válce určitá kritika myšlení ve vztahu k Hitlerovi.

Když si přečtete publikaci – myslím, že se to u nás nikdy nepřeložilo – od Hanse Freiera, Das Ende der bürgerlichen Philosophie, který v podstatě píše o konci měšťácké filozofie, která byla do té doby nosnou filozofií Němců a která do určité míry připravila půdu i pro nástup nacismu, tak tady vznikla otázka, jak na univerzitách dále myslet. To znamená, že kritické myšlení na německých univerzitách, které se dneska velmi skloňuje, vychází z toho, že se říká, že nebudeme mít nějaké velké příběhy.

Takže se to začalo silně dekonstruovat. a druhá věc spočívala v tom, že se to začalo dekonstruovat i na základě globálního nastavení vědy a univerzit, která v roce – jestli se nepletu – 1999 vznikla v Boloni. Byl to jednoznačně evropský projekt, měl konkurovat americkému modelu, ale ve skutečnosti to nakonec dopadlo tak, že angloamerický model diktoval globální trend.

Není to, že by si to evropské státy samy generovaly, ale byly tomuto tlaku vystaveny, a řekl bych, že k našemu neštěstí, právě od vstupu do Evropské unie, začaly evropské peníze naprosto přeformátovat české vysoké školství – a my jsme si to nechali velmi, velmi rádi bez větší kritiky. Ono to bylo spojeno s obrovskými finančními dotacemi, a tam, kde jsou finance, tam se asi potlačí etika.

Martina: Vy jste řekl, že se univerzity mění v nástroje ekonomického růstu a produktivity práce. Dovolím si říci, že pokud bychom se podívali na absolventy, tak to nesplňují. Já si myslím, že ty absolventy máme spíš takové, že umí ovládat mobil nebo tablet, ale přitom – nevím – neumí si ani uvařit kafe. To znamená, že to ani prakticky nesplňují. Co s tím?

Aleš Prázný: Ano, přesně tak. Vyučování se zbavilo své klasické podoby. Vzdělání, vzdělávání vždycky znamenalo vstup do kultury, do toho, co se zvládá, do té tradice. A vzdělávat, to byl přece rozumný úkol. Dnes, když se podíváte na programy univerzit, tak tam máte vzdělávání, ale především tam je ta kompetence. Kompetence znamená něco jiného, a sice schopnost dovést určitou věc ke zdárnému konci, dokázat určitý úkol vykonat. To zní velmi prakticky a rozumně. Ale ono je to tak, že vzdělání je zásadní, a kompetence jsou tam spíš jenom jakýmsi doplňkem. Univerzity ale nyní upřednostňují kompetence před vzděláním, a na vzdělávání rezignují. Proč se na to teď dívají jako na kompetence? Protože kompetence znamená, že člověk bude umět dělat věci. A je to spojené také s určitou profesí. Jenomže bohužel to není příprava pro praxi, ale je to příprava pro trh. Tím pádem vlastně tyto kompetence samy o sobě člověku nic nedají, ale pouze plní očekávání trhu práce a korporací.

Člověk sám o sobě se nevzdělává, člověk je pouze přizpůsobován potřebám trhu, a všechny korporace samozřejmě chtějí dobré pracovníky, kteří budou efektivní. Ale efektivita ještě neznamená dobrý člověk. Efektivita ještě neznamená člověk vzdělaný. A tohle je obrovský problém. Potom najdete v programech univerzit samé kompetence, které jsou popsány jako možná až směšné jazykem úředních směrnic. Jazykem, který sám o sobě působí tak, jako kdyby byl mimo život, jako kdyby tam nešlo o člověka, ale prostě jako kdyby šlo o splnění nějakých úkolů, které jsou nějak nastavené, a samozřejmě všechny tyto dokumenty musí být schváleny.

Kompetence vytlačily vzdělávání – univerzity nevychovávají lidi, ale flexibilní pracovníky pro trh

Martina: Kdo o tom píše?

Aleš Prázný: Jedna z nejlepších publikací na tohle téma – v češtině je bohužel není – je od anglického profesora Furediho. Frank Furedi napsal What’s Happened to the University?: A Sociological Exploration of Its Infantilisation. Tato kniha vám vysvětlí přesně, co se s univerzitou stalo. A je to excelentní, protože to popisuje především na anglosaských univerzitách, ale můžete to použít velmi snadno na naše univerzity. A souvisí to právě s tím, co popisuje. Univerzita ztratila svobodu. Univerzita musí naplňovat obrovské množství nejrůznějších předpisů, které de facto nemají s univerzitou nic společného.

Martina: Donald Trump teď ukázal, na příkladu třeba Harvardu, nebo univerzity v Berkeley, že tyto kohouty a penězovody lze uzavřít. Takže se můžeme ptát, jestli se dá současný stav, opravdu těch poměrů, které tady byly popsány, zvrátit. A možná to i vrátit na správnou cestu?

Aleš Prázný: Ano, je to určitě možné zvrátit, ale znamená to především obrovské množství politické vůle, samozřejmě finančního zajištění jiného způsobu, kde budete muset najít nějakou míru nezávislosti. Já si nemyslím, že by se to úplně dalo udělat naráz. Ta obrovská závislost na evropských projektech u nás je taková, že české prostředky jsou vlastně zanedbatelné, u některých univerzit je to obrovské množství peněz z těch evropských fondů. A ta závislost je taková, že vlastně jinak to nejde.

A jednu věc si tady musíme uvědomit, že prostě univerzity tady teď řeší, jestli dostanou peníze, jestli to přežijí, jestli nebude zavřena katedra. To je legitimní starost. Jenomže tohle je důvod, proč si musíme říct, že jde tímto způsobem potlačit svobodu a svéprávnost. Když jsou všichni teď ekonomicky závislí, a musí chránit svoje katedry, aby existovaly, tak si prostě dovolí velice málo vnitřní kritiky.

Svobodnou diskusi na univerzitách dnes nahradila autocenzura, aby instituce přežily ekonomicky

Martina: Pokud se ještě vrátíme k výroku, že agresivní protivědecké vidění světa, které se usazuje v humanitních oborech na univerzitách, tak mne zajímá, jak mohou univerzity plnit svou historickou roli jako instituce kritického zkoumání, když sama kritika uvažování mizí.

Aleš Prázný: Ano, to je zásadní otázka, která se ptá na to, jak mají univerzity v podstatě v této nové konstelaci možnost nějak uskutečňovat ten starý závazek kritického myšlení. A ten problém spočívá v tom, že to kritické myšlení se dneska redukuje na kritiku těch starých věcí, které platily, to znamená, v podstatě se jedná o to, jak kritizovat středověk, kritizovat tradice, kritizovat náboženství a podobně.

Martina: Skoro bych řekla, že ve vědecké instituce možná na prvním místě, protože státu se třeba nevěří, ale vědci – ti určitě ví, a odborníci vědí. Takže když na to člověk naskočí, na víru v tyto instituce, dá si do těla neověřené látky, které s sebou nesou i riziko smrti, tak to potom skutečně může být naprosto fatální.

Aleš Prázný: Přesně tak. Jenom jsem chtěl zmínit ještě jednu zajímavou věc s tím spojovanou: Když se podíváte, jak je teď v debatách spojována věda a demokracie, když politici mluví o tom, že tohle je potvrzeno vědou, a tohle ohrožuje demokracii, tak to je pozoruhodné spojení vědeckosti s demokracií. To znamená, že se předpokládá, že vědecké poznání by mělo být demokraticky osvojeno, rozhodnuto, schváleno. Přitom vědecké poznání vždycky má tendenci být aristokratické. Vždycky ho dělá někdo, kdo o tom hodně ví. A pak je to většinou menšina, která se v tom pohybuje a která k tomu má nějaký přístup.

Když ale řeknete široké veřejnosti, široké mase, že toto je vědecky potvrzeno, tak vy potom tu vědu znevažujete. Protože věda není o tom, že by automaticky mohla odpovídat na všechny otázky ve všech směrech. Věda je vždycky o tom, že zjistí nějakou souvislost, a ta souvislost může být zpochybněna jinými. Ale teď problém spočívá v tom, že věda se stává nástrojem politizace, a demokracie se stává nástrojem vynucování souhlasu na základě toho, že to bylo nějak schváleno

Martina: Jak je možné hledat, co je podstatné, když není možná svobodná diskuze, která byla, mimo jiné, podstatou akademických svobod?

Aleš Prázný: Ano, tak toto je na dnešní době jedna z nejzajímavějších věcí vůbec, jak jsme se snadno zbavili svobodné debaty, a to zejména v oblasti školství, univerzit. Ona je stále nějak možná, ale nikdy se takovým debatám nedostane takové pozornosti, jako těm, které pozdvihují mainstreamová témata, prosazovaná témata, témata ideologických proudů dnešní doby. Je to zvláštní, že naše společnost, která si prošla imunizací komunismem, na to takto přistupuje. To je záhada. Ale musíme si taky připomenout, že od roku 89 už to je několik desetiletí, za chvíli to bude skoro tolik let, jaká byla vzdálenost mezi Únorem a rokem 89. Na ochotě, s jakou lidé dneska naskakují na cenzuru, na sebecenzurování, na odsuzování druhých, kteří mají trochu jiný názor na věci – můžeme velice dobře pochopit, jak funguje fanatismus ve dvacátém století. Najednou vidíte, že se společnost může během roku celkově proměnit ze společnosti, která odmítala válku, na společnost, která se stane vojenským štváčem.

Příští totalitní hrůza nepřijde jako nacismus nebo komunismus, ale jako něco nepoznaného

Zlo do světa přichází vždy jako úžasné dobro, nikdy jako zlo. Dnešní hrůzy nebudou ve stejném kabátě, jako nacismus nebo komunismus, ale budou jiné, a málo kdo tuší jaké

Martina: A ještě se u toho cítí, že páchá dobro.

Aleš Prázný: Ano, to vždycky. To je vlastně předpoklad, že si musíme ukázat, že zlo do světa vstupuje jako dobro. Nikdy zlo nevstupuje jako zlo, ale vždycky zlo vstupuje jako nějaké úžasné dobro. Vždycky tomu tak bylo. Hitlera lidi volili pro to, že se domnívali, že jim přinese nějaké dobro. Samozřejmě oni tehdy v 33. ještě nevěděli, co víme my, pro ně to byl vlastně sympaťák, a proto ho zvolili. To je pro nás dneska naprosto nepochopitelné. A komunismus roku 48, kterému mnozí uvěřili, tak to je podobná situace. Bylo po válce, Rudá armáda osvobodila značnou část Evropy, prokázala se tím určitá schopnost Sovětského svazu, mnozí jim byli od srdce vděční, že je zbavili této hrůzy, která opravdu hrozila fyzickou likvidací. My si to dnes těžko dokážeme uvědomit. A to platí i o spojeneckých vojscích Ameriky, Francie, Británie. Ale dneska, pokud máme čekat příchod nějakých hrůz, tak si musíme uvědomit, že nebudou chodit ve starých kabátech. Tudíž to zřejmě nebude nacismus, nebude to komunismus, ale bude to něco jiného, něco naprosto jiného, o čem málo lidí tuší, co to může být. a bude to opět menšina, která to bude vidět, podobně jako to byla menšina při nástupu nacismu, když Hannah Arendtová obcházela kolegy, a říkala Karlu Jaspersovi: „Utečte, bude se tady dít to a to.“ A on jí říkal: „Ne, to nebude tak hrozný.“ A pak, když chtěl utéct, tak už mu to nedovolili, a mnohé popravili, ačkoli byli varování, protože si neuvědomili, že to bude tak strašné. Takže pro nás je teď zásadní otázka: V čem bude budoucí hrozba?

Martina: To asi ještě opravdu nemůžeme vědět, nebo někteří vidoucí možná tuší, ale v každém případě kroky, které nějaká totalita podniká, jsou vlastně vysledovatelné, a jsou vždycky stejné. Je to třeba ono ovládnutí jazyka, jak jsme se o tom bavili, je to ovládnutí svobodné diskuze. Já si vzpomínám na jeden projev ještě, tuším, Gustáva Husáka k 8. březnu, k Mezinárodnímu dni žen, a tehdy jsme v rádiu slyšeli: „Soudružky, přeji vám zdravou nastupující mladou generaci, která prospěje této socialistické vlasti“. A tehdy mi tatínek říká: „To by vám nemohl říct, ať máte zdravé holky a silné kluky? Musí mluvit takto?“ Ale on musel. A my teď posloucháme podobnou řeč, a zase nám to není podivné. To je mi záhadou. To je mi záhadou.

Za komunismu aspoň redaktoři uměli češtinu – dnes už gramatiku neznáme

Aleš Prázný: Řekl bych, že úpadek formy projevu je dnes ještě horší, než byl za komunismu.

Martina: Rafinovanější?

Aleš Prázný: Podívejte, komunismus, když se vydávala kniha, tak většinou byl ve vydavatelství redaktor, který uměl češtinu. Problém dnešní doby je, že my už neumíme vlastně česky. My neznáme gramatiku. Jazyk není jen něco, co přichází zvnějšku, komunikační nástroj, ale vypovídá o tom, kdo jsme. Když změníme jazyk, měníme sebe. Skrze jazyk se můžeme zlepšovat, nebo korumpovat. A to vidíme dnes

Martina: Někdy ji známe, ale já jsem zrovna včera odeslala dopis, který jsem diktovala, a když jsem potom zjistila, co jsem odeslala – nota bene lidem, na kterých mi záleželo – tak to bylo skutečně, jako kdybych byla naprosto negramotná. Protože jsem si prostě neuvědomila, že když to diktuju počítači, tak on si to napíše tak nějak, jak chce, a já jsem to prostě omylem odeslala. Takže se to může stát, a může se to stát i součástí přirozené pohodlnosti, kterou projevujeme vůči jazyku, vůči vlastně kultuře jazyka. Když jsem mluvila s jedním přednášejícím na humanitně zaměřeném oboru, tak ten říkal, že některé přednášky připomínají už učení marxismu leninismu, takzvaný VUML, akorát, že je to dnes rafinovanější. Řekněte mi, v kterých oborech se dá říct, že je to nejvysledovatelnější? Protože nejsou všechny humanitní obory stejné.

Aleš Prázný: Asi v tomto hodně záleží na konkrétních vyučujících. Samozřejmě nejvíc příznačné jsou v tomto ohledu humanitní a společenské vědy, protože v technice a v přírodovědě toto nehraje tak zásadní úlohu, a navíc se tam drží kontaktu s realitou. Zatímco v humanitních oborech je toto poměrně uvolněnější, a je tam proto největší příležitost na ideologizaci témat, předmětů, a řeči. To je dnes vyloženě rejdiště těchto ideologií. A u jazyka je ještě pozoruhodné, že jazyk není jen tak něco vnějšího, co máme, ale my se vlastně skrze jazyk vyjadřujeme, my skrze něj poznáváme druhého člověka, a jazykem sdělujeme, kdo jsme. Takže my jazyk musíme brát přece jen nějak vážněji. To není jenom něco, co se k nám přidává zvnějšku, jenom jako jakýsi komunikační nástroj, nebo prostředek, ale jazyk vypovídá, řeč vypovídá o tom, kdo jsme. Tudíž, když změníme jazyk, tak do určité míry měníme sami sebe. Můžeme skrze jazyk zlepšovat, a můžeme se také skrze jazyk korumpovat. A to dneska vidíme.

Latina a řečtina zmizely z univerzit, ačkoli nás učí vidět souvislosti napříč jazyky a kulturami

Martina: Jaké oblasti studia, jaké obory jsou dnes, podle vaší zkušenosti, na humanitních oborech z ideologických důvodů protěžovány? A jaké jsou naopak ze stejných důvodů stigmatizovány nejvíce?

Aleš Prázný: Tak, protěžovány jsou především ty oblasti, jak jsem zmiňoval, to je diverzita, gender, rovnost, a tyto věci, které se týkají nějak politiky. A jak je to protěžováno? Především skrz grantové výzvy. Grantové výzvy – ne tak české. GAČR toto zatím nedělá, TAČR trošku víc, ale toto jde opravdu z různých evropských fondů, nebo nějakých dalších. A tam se to protěžuje. Problémem ale není to, co se protěžuje, ale spíš to, co se nějak stigmatizuje, a co se umlčuje a vytěsňuje, a to jsou především klasické oblasti studia. To je latina, klasické jazyky, které jsou nezbytné pro uchování určité kulturní úrovně. Takže latina, řečtina – to prakticky zmizelo. Zajímavé je, že na Západě ne. Když se podíváte na německé školy, tak tam toto je, ale my jsme bohužel toto zásadně odstranili. A přitom je to nakonec velice praktická věc, protože latina tvoří velmi dobrý vstup do studia skoro všech indoevropských jazyků. Latinská terminologie vám pomůže vidět spojitosti ve slovech tam, kde člověk běžně nevidí. Takže latina pomáhá formovat určitý univerzalistický pohled na skutečnost, a pomáhá nám také tím, že se s tímto jazykem učíte i určité reálie – politické reálie, filozofické reálie. Takže ona implikovala do našeho života také něco z Říma, z jeho politicko-právních, filozofických souvislostí. A toto prakticky zmizelo, což je opět velmi neužitečné, protože my pak nevíme, jak řadu věcí objasnit, vyložit, jak se k tomu postavit, nevíme, že se to už nějak dělo, že se to nyní opakuje. Třeba Trukidides a jeho Peloponéská válka – když to srovnáte s tím, co se dneska děje v Evropě, jak je velice užitečné to znát, a stejně se to neučí, stejně to zapadlo. Takže se vytěsňuje klasický rozměr vzdělanosti, který se považuje za něco, co vám asi dneska nemá tolik co říct, jako nejmodernější poznatky z oblasti společenských věd. Ale, ve chvíli, kdy chcete něco vědět třeba o lidském štěstí, nebo o tragédiích, neštěstích, tak musíte jít ke starým Řekům, protože nikdo nepromyslel otázku lidského štěstí, nebo lidské tragédie intenzivněji než Řekové. Žádný jiný národ nedosáhl v této oblasti do takových výšin. Sofokles – to je nepřekonatelné.

Martina: Já jsem zrovna minulý týden byla na představení – teď budu vypadat jako velký inťoš – ale byla jsem na představení Obrana Sokratova, a musím říct, že je to až bolavé, jak je to stále aktuální.

Aleš Prázný: Ano. A to je právě to, proč je filozofie důležitá. Protože filozofie není o nějakém pokroku a vývoji. Filozofie je účastenství na stále stejných otázkách, které se kladou od doby počátečních myslitelů, od klasického období Řecka až do dnešní doby. A proto taky vlastně dějiny prostupuje Platón s Aristotelem až do našich dnů, a všichni to nějak jenom s různými důrazy komentují, a nikdy se to úplně nezadusí, a jenom se to občas, někdy v určitém aspektu neutralizuje, ale pak se to zase vynoří někde jinde. Takže to jsou myslitelé, ke kterým je třeba se vracet. Ale je třeba k tomu mít dobré interpretační přístupy, abychom z toho něco měli. Ale nakonec, i když to budeme číst bez nějakých interpretací, tak to nebude marné.

Celý rozhovor s docentem Alešem Prázným o ideologickém sporu na Katolické teologické fakultě, polarizaci akademického prostředí, proměně školství a moderním vztahu k tradicím křesťanství si můžete poslechnout na platformě Herohero www.herohero.co/radiouniversum

Ivan: Taky tě vítám a jsem moc rád, že se zase slyšíme.

Martina: A já tě zase představím, připomínám, že můj kolega Ivan Hoffman byl jeden z nejvýraznějších disidentů před listopadem 89, známý písničkář a novinář, v samizdatu vydával časopis Fragment K. Mnozí si možná pamatujete jeho porevoluční působení ve Svobodné Evropě, nebo třeba v Českém rozhlase. Což mimo jiné znamená, že jeho současní kritici to mají poněkud složitější, zejména když získal cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání nepřidat se k pohodlnému hlavnímu proudu mu později vyneslo cenu Krameriovu.

Tak, a teď už měsíc říjen a naše témata. Ivane, když si člověk otevřel po volbách noviny, tak mohl ve většině z nich číst vyjádření nejrůznějších politologů o tom, že vyčkávání prezidenta Petra Pavla s pověřením k sestavení vlády je standardní postup hlav státu, a obvyklé je i to, že se svolává ustavující schůze sněmovny až asi měsíc po volbách. A podle některých je to vlastně prospěšné pro strany, které uspěly, aby mohly dojednat složení vlády i obsazení postů. Jak si tu povolební atmosféru a ty odklady vnímal ty?

Ivan: Tak tím, že prezident Kolář v zastoupení svého přítele Petra Pavla po volbách ustanovil ustavující schůzi parlamentu na nejzazší možný termín a nepověřil jasného vítěze sestavením vlády, vznikl luxusní prostor pro to, aby vítězové sladili noty a poražení strávili studenou sprchu a pokusili se na úřadech, které předtím ovládali, zamést stopy.

Já bych řekl, že u členů příští vlády je patrný realismus. Všichni, tedy Babiš, Okamura, Macinka – vzali na vědomí, že koalici sestavili voliči, kteří nejsou zvědaví na nějaké koaliční naschvály, vydírání, okopávání kotníků. Lidé, kteří volili proti Fialovi, prostě očekávají, že se do politiky vrátí rozum. No, a naopak lidé, kteří volili proti Babišovi, ti sní o tom, že se podaří koalici různými intrikami rozkmotřit. Takže vlastně ta situace je zcela průhledná.

Jakmile bude ustavena Poslanecká sněmovna, Hrad bude muset někoho pověřit sestavením vlády. No, a řekl bych, že pan Kolář nechce pověřit nikoho jiného než Andreje Babiše. A Babiš tu svou představu o složení a programu vlastně nekonzultoval, oznámil ho až nakonec s výsledkem. Protože jsou si ale Babiš s tím Kolářovým Pavlem souzeni, tak já dál nečekám, že zvolí nějakou další komplikaci. Určitě ne.

Neměl jinou možnost než pověřit vítěze vyjednáváním o vládě

Martina: My už teď víme, jak to dopadlo, a vlastně proto se chci zeptat, jak jsi tedy nakonec přivítal, že nakonec prezident přes všechny ty počáteční výkřiky o tom, že Andrej Babiš bude vytčen před závorku při sestavování vlády, i kdyby přesvědčivě vyhrál volby, tak nakonec ho prezident sestavením vlády pověřil. Vnímáš to tak, že prostě neměl jinou možnost?

Ivan: No, on ho pověřil vyjednáváním, což mohl učinit hned po volbách. Ale možná doufal, že se potenciální partneři rozkmotří. Pak, když bude muset vzít za vděk někým z toho končícího koaličního kartelu… Tak či tak podstatné bude až to jmenování premiérem po ustavení sněmovny. Takže já si myslím, že to není žádné velké drama.

Martina: A jak vnímáš to plánované rozdělení ministerských postů? To znamená devět křesel má mít hnutí ANO, tři hnutí SPD, čtyři Motoristé. Překvapilo tě to, stejně jako to, že na příkladu některých politiků, u kterých jsme se dozvěděli, že aspirují na některý ministerský post, se to rovnalo odsouzení k veřejnému lynči?

Ivan: Tak Andrej Babiš je vůči svým miniaturním koaličním partnerům štědrý a nabízí, co si nemohli představit ani v nejdivočejších snech. Nadstandardní nabídka vlivu je, mám takový pocit, investicí do nadstandardních koaličních vztahů. Ta vláda se přátelsky domlouvá v nepřátelské atmosféře, kdy snaha o dominanci nějakého ministra prakticky znamená předhodit ho poražené politické konkurenci se svými médii i státní bezpečností.

Takže proto koalice prakticky nekomentovala jednání o personáliích do poslední chvíle, byla velmi otevřená. No, a z toho mála, co se o příštích ministrech ví, tak obecně bych řekl, že se zdá, že Babiš se míní obklopit lidmi kompetentními, nikoli lidmi se stranickými zásluhami. No, a koaliční partneři, zdá se, to akceptují. ANO nikdy nevolil sebevražedný postup, vzhledem k té katastrofě, kterou tady způsobil, respektive dopustil minulý premiér pan učitel Fiala.

Program vlády se napsal sám – musí opravit škody z Fialovy éry

Martina: My už jsme se dozvěděli, že předseda hnutí ANO a budoucí premiér Andrej Babiš souhlasí s podobou programu vlády ANO, SPD a Motoristů. Nebo respektive víceméně. Jak se ten program zamlouvá tobě?

Ivan: No, tak musím říct, že konkrétní program jsme si nepřečetli. Politici rádi prohlašují, že dokud není domluveno všechno, tak není domluveno nic. To je takové jejich alibi. Ale tato koalice má štěstí v neštěstí, že bude provozovat krizový management. Ten program se Babišovi a jeho partnerům vlastně napsal sám.

Budou muset pracovat tam, kde se čtyři roky hibernovalo, budou muset používat mozek tam, kde se čtyři roky nemyslelo. No, v řadě případů bude třeba rušit, co Fiala zavedl, pokusit se vycouvat z nevýhodných smluv, které minulá vláda uzavřela. No a pak obnovovat kontakty, které byly zpřetrhány. To vše v situaci, kdy minulá vláda nasekala obří dluhy a vytunelovala státní kasu. Ten program se jim napsal sám.

Martina: Ivane, ty jsi dnes v ráži. Co si myslíš, když jsi řekl, že bude potřeba zrušit, co Fiala zavedl? Co bude potřeba zrušit? A bude mít na to podle tebe vláda Andreje Babiše kuráž?

Ivan: Tak nová vláda skoncuje s poškozováním důchodců a podnikatelů, a tu kuráž bude potřebovat u sabotování emisních povolenek nebo při odmítnutí migračního paktu. Andrej Babiš, to si musíme připomenout, v minulosti příliš kurážný nebyl. Ale mám pocit, že teď se to bude muset naučit, protože legrace doopravdy skončila.

Martina: Tak schválně, jsem zvědavá, až třeba budeme hodnotit třeba měsíc červen, tak co budeme na kuráž nastávající vlády říkat. Já pokračuji v našem hodnocení povolební situace u nás. Vypadalo to, když se vrátím ještě k tomu programu, že poražení se těšili, že při sestavování programu vznikne konflikt ohledně referend o členství v Unii a NATO. Protože jasný byl postoj SPD, a jasný byl i odlišný postoj v této otázce Motoristů. Jak myslíš, že to nakonec dopadne?

Ivan: Tak vládní program se bude psát tak, aby nevznikla kontroverze s Hradem ohledně naší zahraniční orientace. Prezident si přečte o našem pevném zakotvení v západních strukturách. V praxi se bude nucená nová vláda proti těmto strukturám vymezovat a hledat spojence proti Bruselu. Zjednodušeně řečeno: my nepatříme na Východ, ani na Západ, patříme tam, kde odjakživa jsme – tedy do střední Evropy. Ono to samozřejmě nevylučuje, že v některých oblastech nenajdeme spojence proti Bruselu třeba ve Francích.

Ale k té otázce, jestli z Evropy odejít – za situace, kdy je tento projekt těsně před krachem, já po vládě vlastně ani nechtěl, aby za sebou v Unii nějak teatrálně práskla dveřmi. Lepší strategie je chovat se prostě v EU svéprávně, autonomně, svobodně a ta bruselská pravidla akceptovat, když se nám to hodí, a ignorovat je, když se jedná o nesmysly. A já bych k tomu ještě dodal, klidně se nechat za trest i vyhodit, protože ty škody z členství už jsou beztak vyšší než ty zisky.

Martina: Jestli toto budoucí vláda poslouchá, tak si tě musí vzít za poradce.

Ivan: Já jsem k dispozici, ano.

Neschopnost předložit rozpočet odhaluje hospodářskou kriminalitu nebo ostudu

Martina: Ta současná vláda opakovaně odmítá sněmovně předložit návrh státního rozpočtu na příští rok. A tak se to rychle střídá. Najednou se dočteme, že podle ministra zemědělství Marka Výborného je na místě, aby vláda předložila návrh rozpočtu, pokud do 5. listopadu nevznikne nový kabinet. A pak se zase dočteme, že ministr vnitra řekl, že dává novému kabinetu čas do prosince, a pokud nevznikne, tak jsou ochotni vést debatu o tom, v jaké formě rozpočet předloží. Jak se v tom zmatku, trošku umělém zmatku, orientuješ?

Ivan: No, tak ono to předložení státního rozpočtu nové sněmovně je procedurální nezbytnost, ze které ta stará vláda úplně, možná trochu nesmyslně, dělá politikum. A vzhledem k tomu, že se v tom rozpočtu podle nastupující vlády operuje čísly, která neodpovídají skutečnosti, tak může jít o snahu nějak zamluvit hospodářskou kriminalitu.

No, a u vlády, která proslula velice vlažným vztahem k pravdě, se tak nabízí přísloví, že kdo lže, ten krade. No, ale abychom byli spravedliví, rovněž je možné, že se prostě ta stará vláda za svůj rozpočet jenom stydí.

Martina: Ivane, já už jsem na začátku zmiňovala, že po oznámení aspirace Filipa Turka na post ministra zahraničí se strhla lavina snahy najít na něj cokoli. Jak si myslíš, že tahle uměle vytvořená a nafouklá mediální kauza nakonec dopadne?

Ivan: No, ta kauza, jako je ta s Turkem, tam je velmi důležité načasování. A vypadá to, že ten hon na Turka ani nerozklížil koalici, ani nevyřadil Turka z politiky. Kauza už je hodně vyčpělá, stal se z ní nakonec příběh o udavačích – vzhledem k bývalému kamarádovi, kterému Turek velkoryse odpustil.

Podstatné je, že Motoristy tato kampaň nepoškodí. A pokud se ministrem zahraničí nakonec stane například Jan Zahradil, tak půjde o dobrou alternativu. Navíc po tom Janu Lipavském bude jakýkoli Motorista vypadat jako génius. To je potřeba taky zmínit.

Martina: Zdá se, že skutečně každé téma v posledních týdnech bylo dobré k tomu, aby se z něho stala kauza. A tak se musím zeptat, zda tě taky tak zaměstnalo, nebo potažmo překvapilo, nebo dokonce rozčílilo, že si Andrej Babiš vzal pár dní dovolené? Tuším, že nakonec to byly čtyři dny. A tuším, že poslanci minulé vlády nepracovali celý týden od pondělí do pátku jako my, normální smrtelníci, a tudíž mají více volna. Ale Andrejova dovolená, to bylo téma, a novináři psali a psali, byť mnozí – v tomto případě musím říci – soudně.

Ivan: Tak já nevím, jestli jsem to zaregistroval správně, ale potřeba Andreje Babiše být pár dní s rodinou má souviset s tím, že jeho dceři Vivien zemřel pes, zlatý retrívr. A být v takové chvíli nablízku rodině je samozřejmě důležitější než nějaké sestavování vlády a pilování programu, protože na to on má lidi. Zatímco u té rodiny ho nikdo nenahradí.

Navíc dokud nebyl prezidentem pověřen sestavením vlády, tak je potřeba pohlížet na vše, co dělá, jako na takovou volnočasovou aktivitu, které se věnuje z pilnosti. Tak to je asi tolik k tomu.

Pirátky budou lovit lajky na sociálních sítích, ne v parlamentu

Martina: Podívejme se ještě na ostatní strany. Piráti budou mít ve sněmovně silný klub osmnácti poslanců, či spíše by se dalo říct poslankyň, protože klub má 15 pirátek. Mimochodem asi budou muset muži piráti prosazovat povinné kvóty na muže. Ale ta moje otázka zní jinak – myslíš si, že jim bude ten silný klub něco platný?

Ivan: No, tak pirátky doopravdy získaly ve sněmovně 15 křesel. No, a s těmi třemi piráty, aby to nevypadalo blbě, tak k tomu tvoří silný politický klub. Otázka je, zda se s holkami bude někdo v parlamentu bavit. Protože je nepotřebuje vláda, a nepotřebuje je ani opozice. Nepočítá se s nimi do sněmovních funkcí, protože ony nemají ani čím uškodit, ani co nabídnout.

Takže já myslím, že holkám navíc nepomohly řeči, že jim nejde o koryta, ale o práci. To prostě nemají říkat. Protože pak žádné koryto nedostanou. Teď se k těm korytům nedostanou, ani když si dají všichni pásku přes oko, aby vypadali drsně.

Já si umím představit, že se pirátky ovšem stanou hvězdami sociálních sítí. Připomeňme pirátský slogan „internet je naše moře“. No, a v těch kalných vodách sociálních sítí, bublin, budou pirátky lovit lajky, smajlíky. Takže v parlamentu budou pro legraci, no a na těch sítích s nimi může být docela legrace.

Martina: No, a samozřejmě z toho vyplývá i otázka, když budou řádit především na sítích, jak velmi zase zasáhnou a osloví mladé lidi?

Ivan: Určitě těch pirátek tam bude příště o něco víc, to je klidně možný, ano.

Koalice SPOLU se rozpadne, společně vládnout, a společně prohrát, jsou dvě věci

Martina: Prosím tě, ty jsi dnes nenechal na SPOLU nit suchou. Jakou jim predikuješ budoucnost?

Ivan: Tak společně vyhrát nebo společně prohrát, to jsou dvě úplně jiné disciplíny. Strany, které se společně dostanou k moci, se vzájemně potřebují – pokud jsou u moci k tomu, aby čerpaly benefity, které moc přináší, a pokud nemají potřebu vést nějaké programové spory, jak vládnout, což byl tedy příklad koalice ODS, TOP 09 a KDU. Pak je tu předpoklad harmonického soužití.

Jenomže stejná koalice v opozici si vlastně nemá co rozdělit. Její členové jsou vnímáni jak jednotlivě, tak i spolu, jako lůzři. Jsou si navzájem spíš břemenem než posilou. Takže koalici SPOLU navíc nedrží žádný koaliční program, ale pouze averze na Babiše. No, a averze na Babiše zastínila averze na Fialu, která ODS, TOP 09 a lidovce vrhla do opozice.

No, a řekl bych, že za takové situace se ve SPOLU ta družba případná jeví jako masochismus. Já nepředpokládám, že spolu zůstanou.

ODS je mistrem v nabízení se jako menší zlo, ale nemá vizi

Martina: Ivane, já využiju dnes tvé třeskuté upřímnosti pro otázku – co si myslíš, že čeká ODS?

Ivan: ODS je na rozcestí, ale pokud si vzpomínám, jak člověk tu politiku sledoval posledních 30 let, tak vlastně na rozcestí už byla mnohokrát. Není to pro ni vůbec nová situace. A ODS je zajímavá tím, že na rozcestí vždy intuitivně zvolí špatnou cestu. Ale pokaždé to přežije. Byť se stále odřenějšíma ušima, ale přežije.

Takže řekl bych, že ODS je mistrem v nabízení se coby menší zlo, a u toho do budoucna nejspíše zůstane, protože na něco lepšího nemá vizi ani lidi. Aktuálně se musí zbavit ODS koule u nohy, kterou je její předseda. No, a v tom nejbližším horizontu pak ODS, řekl bych, asi nečeká pokus o návrat do vlády, nýbrž pokus o udržení se v parlamentu. ČSSD se to nepovedlo, ale říkám: ODS má jako kočka spoustu životů a přežije všechno.

Martina: Myslíš si, že může ODS potkat to, co svého času potkalo ČSSD, že se z vládní strany staly stranou naprosto marginální?

Ivan: Jak říkám, nabízí se takové srovnání, ale myslím si, že ODS má nějakou vnitřní schopnost pokaždé prostě přežít.

Martina: Teď odhlédněme od stran. Co podle tebe, zkušeného novinářského praktika a pozorovatele, můžeme čekat od médií? Promění se jaksi plošně po volbách? Když to uvedu na příkladu veřejnoprávní televize, tak myslíš si, že můžeme očekávat opět klasickou rovnici – to znamená, že když byl u vlády Andrej Babiš a byly proti němu demonstrace na Letné, tak ČT informovala i o tom, odkud odjíždějí autobusy pro demonstranty, aby je mohli svážet. A když byly demonstrace proti vládě Petra Fialy, třeba na Václavském náměstí, tak i téměř plné Václavské náměstí představovalo pro Českou televizi nižší tisíce většinou proruských individuí. A televizi uvádím jen jako příklad většinového mediálního chování. Myslíš, že se to změní?

Ivan: My jsme zatím sledovali zajímavé období, kdy ještě vládli politici, kteří prohráli volby, a média hlavního proudu jim do poslední chvíle nadržovala. Měla by nyní trpět krizí identity, ale zřejmě netrpí. Zatímco dosud byla servilní k vládě a kritická k opozici, nyní budou stejná média k vládě kritická a servilní budou k opozici.

A já myslím, že je tomu tak proto, že novináři hlavního proudu se neidentifikují automaticky s politiky, kteří se dostanou k moci jenom proto, že se dostali k moci. Ten mainstream se identifikuje s určitým typem politiky – bez ohledu na to, zda je tato politika prosazovaná vládou, nebo opozicí.

Takže bych řekl, že jde o takovou vstřícnost, a někdy až servilnost k systému, který sám sebe, kdoví proč, nazývá liberální demokracií. Přičemž podle toho, jak v praxi funguje, se jedná o úplně jednoduchý globální mafiánský kapitalismus. No, a korporátní veřejnoprávní média, podle mého názoru, proto nemění kabát, protože hlavně slouží té mafii globální. Ony jsou jejich součástí, bez ohledu na to, zda je u moci, nebo v opozici.

Politici nemusí novináře, novináři nepotřebují politiky

Martina: A teď bych měla takovou malou vsuvku, která nás oba ale enormně zajímá. Co si myslíš, že čeká právě nás, takzvaná alternativní média? Nechají nás teď trochu dýchat, anebo budou státem, případně Evropou placené neziskovky nadále – za naše, ať už vyloženě naše, nebo evropské peníze – sestavovat žebříčky o tom, kdo z nás je nejvíc dezinformační?

Ivan: Tak u vlády budou strany, které byly mainstreamem různě peskovány, pronásledovány, mají tudíž vlastní špatnou zkušenost s těmi veřejnoprávními a korporátními dezinformátory. Proto se od nové vlády dá očekávat, že bude hájit svobodu slova. To se tak jako logicky nabízí.

Z druhé strany ale nezávislá média ze své podstaty nemohou být provládní. To si já vlastně neumím představit. Takže si naopak umím představit, že takové to pokušení umlčet kritiku nikdy zcela nezmizí.

Martina: Tomu se dá těžko odolat. Ale stejně by mě zajímalo, jak bude vypadat v následujících měsících to praktické soužití vlády s médii, která jsou jim nepřátelská?

Ivan: Tak politici, kteří se rozhodnou nepracovat pro mafii, jejíž chapadla prorostla skutečně všude – do nejnižších pater politiky, do státní správy, justice, armády, a také školství, zdravotnictví, kultury – tak oni vědí, že si s tím, jak se to někdy říká, hlubokým státem, nenajdou společnou řeč. Vláda nemá šanci oslovit lidi, kteří mají místo hlavy televizi. To prostě nejde. Podobně ale mediální mafie nemá moc nad lidmi, co místo televize mají hlavu. To snad jako se vyrovnává.

Předpokládám, že nová vláda nebude usilovat o ovládnutí mainstreamu, ale bude podporovat svobodu slova – o tom jsme mluvili – zdrží se cenzury. No a v tom prostředí internetu a nezávislých médií, což je strašně důležité, prostě to, co se prezentuje jako boj s dezinformacemi a co vedlo i k řadě politických procesů, tak skončí na nějakou dobu na smetišti dějin. Ale možná ne navždy. To uvidíme.

To je na tom sympatické, že náš příští premiér nemusí s občany komunikovat prostřednictvím Václava Moravce, vystačí si s internetem. Nikdo mu neskáče do řeči. To znamená ten vztah mezi novináři a politiky se proměnil. V minulosti se politici a novináři vzájemně potřebovali, proto k sobě byli vzájemně korektní. My ty doby pamatujeme, po změně režimu to byla skutečně taková gentlemanská doba, politici s novináři se prostě respektovali.

No, a dnes politici novináře nepotřebují, protože mohou oslovit lidi napřímo. No, a novináři, což je ještě zajímavější, ti se obejdou bez politiků, protože tu politiku mohou dělat i bez nich. No, a korektnost se vytratila proto, že už je dobrovolná, a vlastně k ní už nejsou profesionální důvody.

Martina: Když jsi zmínil tu porevoluční dobu, tak to ve mně probudilo vzpomínky na dobu, kdy jsme všichni hltali diskuze politiků v televizi. Čím víc, tím líp. A když moderátor Otakar Černý řekl v pořadu ČT Co týden dal svou repliku „Občan se ptá“, tak jsme měli opravdu dojem, že mluví za nás. Zůstalo z toho ještě něco, nebo jsou už televizní debaty vyčpělý formát?

Ivan: Když ty vnímáš Otu Černého, tak já si pamatuju – v několika těch debatách jsem byl jako diskutér, a to bylo opravdu takové prostředí klubu. Tam ti lidi si naslouchali a rozuměli si. Já bych řekl, že v dnešní době se diskuze přeceňují, že moderátoři ztratili respekt a hosté ztratili úroveň. Vlastně se nic chytrého neřekne, protože diskutéři si nenaslouchají, nepřemýšlejí o argumentech protistrany a jsou zcela soustředění na to, jak znemožnit, překřičet, porazit nepřítele.

Takže diskuze je formát, který prochází těžkou krizí. Já poslední dobou mám pocit, že užitečnější než diskuze je rozhovor moderátora s chytrým hostem. A to bych ještě dodal, že ideálem je rozhovor chytré moderátorky s chytrým hostem.

Martina: To je od tebe hezké, Ivane. Když se nepochválíme sami, kdo to udělá, viď?

Ivan: Přesně tak.

Reforma veřejnoprávních médií přijde, ale ještě nikdo neřekl jak

Martina: Mezi lidmi, kteří přemýšlejí, se dlouho diskutuje o budoucnosti České televize a Českého rozhlasu. O budoucnosti veřejnoprávních médií, která vedou už léta svou vlastní předvídatelnou politiku a nabízejí předvídatelné ideologizované zpravodajství. Jak ty vidíš budoucí osud těchto institucí?

Ivan: Myslím, že ve veřejnoprávní televizi a rozhlase panuje značná nervozita. Vládní koalice se už rozhodla, co s těmito institucemi provede, ale jak se rozhodla, to ještě neřekla. Ví se jen, že jsou všichni vyjednavači s dosaženým kompromisem spokojeni a zajedno.

A těch modelů, jak média veřejné služby fungují – tedy co vysílají a jak jsou financována – je ve světě i v Evropě celá řada. Politici mají z čeho vybírat a nepochybně budou přihlížet i k poptávce veřejnosti, která je k současné podobě České televize a Českého rozhlasu docela kritická. Já osobně bych byl nové vládě vděčen, kdybych už nemusel platit za to, na co se nedívám a co neposlouchám.

Martina: Tak musíme jen doufat, že budeme mít stále odkud čerpat informace faktické, informace ne podbarvené nějakým názorem.

My tady v našem rozhovorování se už bohužel několik let musíme věnovat situaci na Ukrajině, protože je to stále aktuální. V říjnu Donald Trump sršel energií. Schůzka v Oválné pracovně, na rozdíl od té únorové, proběhla bez konfliktů, dokonce jsme se dozvěděli, že americký prezident pochválil Volodymyru Zelenskému sako. Ale co s tím dál?

Ivan: Tak je pravda, že v říjnu Donald Trump sršel překvapivými nápady, měnil své postoje ze dne na den jako špinavé ponožky, zatímco všichni ostatní aktéři tomu zdvořile přihlíželi, aniž by je to ovšem jakkoli ovlivnilo.

Před příchodem Zelenského do Bílého domu vedl Trump dlouhý telefonát s Putinem, údajně produktivní. No, a pak Zelenský narozdíl od tomahavků dostal dobrou radu, aby se vzdal, protože jinak Rusové Ukrajinu zničí. Ukrajina projevila ochotu k příměří na stávající bojové linii, takové řešení zase není zajímavé pro Putina, který má pro konec konfliktu stále stejné podmínky – to znamená denacifikaci a neutralitu Ukrajiny, respektování práv ruské menšiny, připojení východních regionů nejraději k Rusku. S tím nemůže samozřejmě souhlasit Zelenský, protože by ho za to banderovci sežrali zaživa.

Tomahavky na Moskvu by znamenaly odvetu proti NATO

Martina: My můžeme pozorovat, že Ukrajina a Rusko v posledních týdnech stupňují vzájemné útoky na energetiku. Média komentovala setkání Trumpa se Zelenským mimo jiné jako schůzku, na které si ukrajinský prezident chce domluvit dodávku tomahavků. Na to ihned reagovala Moskva. Řekni mi, co by taková zásilka znamenala pro Ukrajinu, Rusko a Evropu?

Ivan: Ta situace na frontě se pro Ukrajinu vyvíjí špatně, a protože Zelenský potřebuje nějaké úspěchy, které by mohl propagandisticky využít, tak upíná se i na různé sabotáže, atentáty, terorismus. No, a mít raketu, kterou lze poslat na Moskvu, tak to by samozřejmě představovalo vyšší level.

Potíž je v tom, pokud by na Moskvu letěl tomahavk, nebrali by to Rusové jako akci Zelenského – to oni taky říkají – nýbrž jako akci Trumpova NATO. No, a ta reciproční odveta by pak nesměřovala proti Ukrajině, ale proti Severoatlantické alianci. To je opravdu vážné.

Martina: No, a my si můžeme poměrně snadno odhadnout, jaké cíle by pravděpodobně přicházely v úvahu. Tím víc mě zarazilo, že americký prezident Donald Trump zrušil plánovanou schůzku s Vladimirem Putinem v Budapešti. Když řeknu, že uvedl, že není vhodná doba na jednání kvůli doposud slabému pokroku v mírových snahách, tak myslíš, že se tam hodí dodat „údajně“? Že ty důvody mohly být jiné? Protože už když summit domlouvali, tak věděli, v jakém stavu jednání jsou.

Ivan: Ta představa, že se Trump s Putinem setkají v Budapešti, lehce vyděsila Zelenského a jeho evropské spojence. A řekl bych, že ta nervozita rychle pominula, protože příměří na frontové linii nelze dojednat dříve, než se frontovou linií stane hranice Donbasu, a možná až poté, co na ruské straně bojové linie bude i Oděsa. To se uvidí. Ale do té doby si Trump s Putinem skutečně nemají co nového říct. Oni už ty své postoje znají. Takže taková situace – tedy pokračování vojenského řešení – vyhovuje i evropské koalici ochotných, pro kterou je požehnáním každý den války. To je potřeba si uvědomit. Oni tím zdůvodňují krize všeho druhu, taky tím obhajují dluhy umožňující zbrojení. Prostě pro určité kruhy je ta válka tragédií a pro jiné to je požehnání.

Sankce na ruské ropné společnosti jsou Trumpovou hrou se všemi

Martina: Hmm. Namísto setkání Spojené státy uvalily sankce na dvě největší ruské ropné společnosti Rosněft a Lukoil. Rozumíš tomuto Trumpovu tahu?

Ivan: No, tak Trump těmi sankcemi získal alibi, že Putinovi neustupuje, a současně nemusí ukazovat svaly někde, kde by riskoval jadernou eskalaci. Sankce jsou vždy spojeny s riziky. To znamená, ony mohou poškodit i toho, kdo je uvalí. No, a v tom případě geopoliticky, protože přibývá zemí, kterým už s Trumpem dochází trpělivost – to je Čína, Indie, to nikoho nepřekvapí. Když Donald Trump vlastně zruší, co uvalil, anebo se vrátí k tomu, co odvolal, ono to Trumpovo překvapování už nikoho nedojme. Takže už začíná překvapovat i sám sebe. Nově už ruší sankce na Čínu, které už několikrát přísně uvalil, a už couvá. Dokonce zjistil, že vždycky miloval Elona Muska. A pamatujeme, jaký konflikt mezi nimi byl. Tak Trump je sice od pohledu notorický chaot, ale řekl bych, že je potřeba ho stále velice dobře sledovat. Protože se nikdy nedá vyloučit, že to, co říká, myslí vážně.

Martina: Ivane, v říjnu jsme neustále diskutovali o tom, jak astronomickou částku si Německo schválilo na zbrojení v příštím roce. Ale já jsem narazila na jednu informaci, která by nám možná mohla odhalit, v jaké kondici je německý bundeswehr reálně. Nedaleko bavorského Erdingu se konalo cvičení vojenské policie, a jen to tak nějak zapomněli říct místním a všem policejním stanicím. A tak když vystartovali muži v maskáčích, tak místní obyvatelé zděšeně zavolali policii. Cvičenci si mysleli, že je to součást cvičení, a tak na policisty, kteří přijeli, začali pálit slepými patronami. Ovšem strážci německého pořádku opětovali palbu ostrými. Kdyby to dva lidé neodnesli zraněními, tak by to možná bylo až úsměvné. Ale myslím si, že po této příhodě je čas si pojmenovat, v jaké kondici náš velký soused vlastně je.

Ivan: Martino, mám takové podezření, že to naše povídání v Německu, minule, monitorovali. A když slyšeli, jak je podezíráme z militantní rozpínavosti a revanšismu, tak přemýšleli, jak dokázat, že naše obavy jsou přehnané. Tak zinscenovali tuto věrohodnou scénku, která nás má přesvědčit, že Němci jsou nebezpeční jenom sami sobě. Dobrý pokus, řekl bych, ale já zůstávám ostražitý.

Pes v metru odhalil naši laskavost i patologii na sociálních sítích

Martina: Ivane, my našim posluchačům, aby si trochu odfrkli, tak vždycky nabízíme veselé zvířátko na konec. A v Praze se stala taková velmi zvláštní situace, když ji porovnáme s tím, jak se chováme my lidé, když nějaký člověk skočí pod metro. Což je tedy záležitost, kterou známe jenom my v Praze, ale dá se vztáhnout i na vlakovou dopravu v celé republice. Vzápětí na to lidem docházejí nervy a na sociálních sítích můžeme číst komentáře typu „to je ale sobec, co nás do toho tahá, měl si hodit lano před tramvaj“. Ale pozor, jakmile do kolejiště skočí pes, tak vzápětí na sociálních sítích dostane mazlivé jméno fenka přezdívaná Metrouš, a všichni se starají, jestli si něco neudělala, a mají zájem, jestli povede dál šťastný život.

A mě by zajímalo, co to o nás vypovídá, Ivane? Neměl nakonec pravdu Caligula, když zvolil senátorem koně? Protože zdá se, že zvířatům jsme schopni odpustit mnohem, mnohem více než lidem.

Ivan: Tak asi ano. I když my nemáme na všechna zvířata stejný metr, dokonce řekl bych ani na všechny psy. Bylo by zajímavé vědět, co si zvířata myslí o nás. Já myslím, že zrovna u psů to máme dobré, že to naše přátelství se psy je vzájemné. A kdybychom si se psy vyměnili role, tak já věřím, že by k člověku ztracenému v kolejišti psi také zastavili provoz.

Martina: Tak tento úhel pohledu mě nenapadl. Ale přečetla jsem si komentář Miloše Čermáka, který velmi hezky napsal, že ta situace dokázala, že dokážeme mít soucit, že nám není lhostejný život a že dokážeme společně fandit dobrému konci. A píše, že anomálií není naše laskavost ke psu, ale anomálií je naše chování ve veřejném prostoru, zejména na sociálních sítích. To je deformace, to je patologie. Ne naše skutečná povaha. Ta představa se mi líbí, ale myslíš si, že to tak skutečně je a že se v nás tady ty dobré vlastnosti nakonec proboxují na povrch?

Ivan: Já bych řekl, že mám rád texty Miloše Čermáka. Já ho čtu rád už dlouho a myslím si, že i toto napsal pěkně a s tím, co napsal, se dá určitě souhlasit. Pravdu má bohužel i s tou deformací a patologií na sociálních sítích, což dokládají i reakce na tu jeho glosu tam někde v diskuzi. Tam o nějaké laskavosti se nedá mluvit. Většina těch příspěvků se vyznačovala averzí jak na toho zatoulaného psa, tak na Miloše Čermáka. Ono to ale může být tím, že on tu svoji glosu zveřejnil na Seznamu, kde mívají diskuze tedy standardně úroveň hospody čtvrté cenové skupiny. Řečeno s Biblí: Miloš Čermák naházel perly sviním, a podle toho to s fenkou v metru dopadlo.

Martina: Víš, mám takovou radost, když už jsme se dneska pochválili jednou, pochválíme se i podruhé, že my se chováme na těch sociálních sítích tak, jako bychom chtěli, aby se lidé chovali k nám.

Ivan: To je hezké, já si to vezmu za domácí úkol.

Martina: Ale to, že jsi jedovatý, to k tomu patří. To se počítá. To je satira v novinařině, a já ti za ni moc děkuji, a za zhodnocení celého měsíce října taktéž.

Ivan: Měj se hezky a zdravím i naše všechny věrné posluchače.

Martina: Ivane, za měsíc se opět uslyšíme, těším se na tebe. Zatím se mějme hezky a něco pro to dělejme. Nikdo to za nás neudělá. Ivane, děkuju.

Martina: Vždycky, když jsem otevřela novou kapitolu ve vaší knize, která popisovala, jak vzniká nějaký nový film – před Kamenným mostem to byl třeba Kouř, jak už jste zmínil – tak to vždycky začínalo: „Měl jsem hroznou depku a byl jsem zase na dně“. Vy jste se k těm filmům opravdu tak zvláštně prodepkoval, a přestože jste točil komedie?

Tomáš Vorel: Já jsem studoval FAMU, a můj třídní profesor se jmenoval Václav Vorlíček, a ten točil komedie, a já, abych prošel FAMU, tak jsem taky točil komedie. Měl jsem to štěstí, že jsem byl ze Sklepa, kde byly samý komici, takže jsem použil své kamarády jako herce, psal jsem si sám příběhy, které jsem na FAMU točil, takže to vypadalo jako komedie. Takže mi to tak nějak procházelo. A Vorlíček, poté, co viděl Kouř, říkal: „Pane Vorel, není to špatné, ale vy byste měl točit komedie. Vy jste se na to narodil“. A já jsem říkal: „Pane Vorlíček, vy točíte komedie, já točím prostě filmy, a je mi jedno, jestli to je komedie, nebo tragédie“. Takže od FAMU mám nálepku „komik“, od Sklepa mám také nálepku „komik“, nebo: „Jsi takovej trapnej komik“, nebo „dřevěnej komik.“

Herci ze Sklepa jsou takový dřevěný, oni to ani nejsou herci. Jediná herečka byla Holubová, ale ta to posléze dostudovala. Jinak to jsou samý dřeváci, neherci – a přesto jsou skvělí. Takže já hodně pracuji s neherci, a scénáře si taky vymyslím sám, nebo s kamarády. Já neberu cizí scénáře. Jediná výjimka byla Ulovit miliardáře, což je uděláno podle knihy, a to byla jediná výjimka. Takže všechno to je autentický, prožitý, zažitý. Ale nevím, jestli jsem odpověděl na vaši otázku?

Martina: Já jsem spokojená. My jsme utekli od humoru. Vy jste teď několikrát říkal, jak jste měl nálepku komika. Ale zdá se mi to, že humoru ve společnosti celkově ubývá? Protože nevím, jestli je možné udělat vtip, který je tak korektní, že se nikoho nedotkne a nikoho neurazí.

Tomáš Vorel: To už nejde. To je právě to. My se fakt dostáváme do nějakého cyklu, který tady byl už za komunismu – zase jsme v něm. V nějaké takové cenzuře. Ale to se třeba zase změní. Třeba film Ulovit miliardáře je naprosto nekorektní film.

Martina: Ano.

Tomáš Vorel: Tam si děláme srandu z cikánů.

Martina: Židů, a homosexuálů.

Tomáš Vorel: Židů, a homosexuálů. Teď nevím, jestli jsem neřekl něco nekorektního, jestli můžu vůbec říct „cikán“. Jak se správně řekne cikán? Řekněte mi – aniž by někoho urazil?

Martina: Já si myslím, že se jim teď říká Romové. Oni sami si tak neříkají.

Tomáš Vorel: Já bych je nazval spoluobčany poněkud tmavší pleti.

Martina: Tím jste si moc nepomohl. To jsou vaše slova z knihy „Rejža Vorel“, kde popisujete právě vaše dojmy, když jste přečetl knihu Martina Nezvala Jak ulovit miliardáře. A vy říkáte: „Ve zkratce popisuje všechno, co se v Čechách po revoluci odehrává. Nešetří podnikatele, politiky, ale ani umělce a novináře, a masová média. A pouští se do toho vůbec nejcitlivějšího – do židů, cikánů a homosexuálů.“ Konec citátu. Řekněte mi, tehdy jste se tedy nebál?

Tomáš Vorel: Bál. A bál jsem se strašně. Bál jsem se strašně. Ale já jsem to vždycky hodil na Nezvala. Říkal jsem: „Hele, Nezval je žid. Nebo tvrdí, že je žid. On mi tu knihu dal, on to napsal, on si za tím stojí, tak já jsem prostě jenom zrealizoval jeho knihu.“ To byla moje taková výmluva.

Martina: Takže trošku alibista.

Tomáš Vorel: Takový alibista. Víte, vždyť jsem řekl, že jsem zbabělec. Já prostě nejsem tak odvážnej.

Martina: Natočil jste tento film.

Tomáš Vorel: Ale mně to přišlo, jako že to je legrace. Ale pak, když jsem ten film uviděl, tak jsem říkal: „Ježišmarja, z toho budou problémy, z toho budou problémy.“ Tak největší problémy asi z toho měli novináři – ti to úplně sejmuli. Dostal jsem nějakou cenu Nejhorší film roku, Bludný balvan, nebo jak se to jmenuje. Nebo ne, nějaký Bludnej Špalek, Tupý špalek, nebo… To dávali filmařům za nejhorší film roku – tak to jsem dostal.

A úplně to popravili. Ale také není divu, protože v hlavní roli tam je novinář, takový odpornej, tlustej – herec Radomil Uhlíř – protože si to dělá srandu z investigativních novinářů. To se divím, že se vám ten film líbil, protože si dělá legraci i z vás, že novináři jsou taky úplatní.

Martina: Ale to je přece nesmírně důležité, moct si ze všeho dělat legraci. A asi nejdůležitější je umět si udělat legraci sám ze sebe. Umíme to ještě? Dnes už by asi nebylo možné takový film natočit.

Tomáš Vorel: Vůbec.

Martina: Napsat takovou knihu?

Tomáš Vorel: To je můj jediný film, který nevzal Netflix, a nechtěla ho Česká televize. To prostě nikdo nechce vidět. To se vůbec nepromítá.

Disidenti se mění v dezinformátory, a nakonec v ministry, doba se točí v kruhu

Martina: A jak si tedy vlastně vysvětlujete – když tady před několika lety vznikl v české televizi seriál Most, který se také zabýval problematikou Romů, transsexuálů, a byla tam skupina „Snědá tíseň“ – že takovýto seriál vznikl? Protože pak to najednou vypadá, jakože se vlastně pořád o všem mluvit může.

Tomáš Vorel: To jsou záhady. Tak chvíli jste disident, a chvíli jste dezinformátor, a najednou z vás udělají ministra zdravotnictví – Kennedy junior. Tak chvíli jste disident, jste furt ve vězení, píšete nějakých Několik vět, nějaký pamflety, a najednou jste prezident. Takže to třeba hrozí jednou i vám. Nemyslete si, že tady budete furt v undergroundu, že tady budete furt dezolátní rádio. Jednoho dne za vámi přijdou, jestli byste nevzala funkci třeba ministryně kultury, nebo ministryně médií.

Martina: Ministryně cenzury.

Tomáš Vorel: Ministryně médií.

Martina: Ano.

Tomáš Vorel: Jste na to připravena?

Martina: Budete prezident?

Tomáš Vorel: Počkejte, teď se ptám já vás. Přijmete tuto roli? Najednou, to se může stát – doba se rychle mění. Podívejte se, co se děje v Americe. A to sem za chvíli přijde, takže se tady všechno změní, všechno se to tady vyhází, všechno se otočí, a vás udělají ministryni propagandy. Jste na to připravena?

Martina: Těším se na to jako malá.

Tomáš Vorel: Vezmete to?

Martina: Ne. Á propos – šel byste vy do politiky?

Tomáš Vorel: Nešel, nešel, nešel. To je buď pro psychopaty, nebo pro opravdu odvážné lidi.

Martina: Vy máte Jana Hnízdila opravdu dobře načteného.

Tomáš Vorel: Nebo pro odvážné lidi jako je Jan Hnízdil. To je pro takové lidi, kteří riskují všechno. Riskují život, riskují svou rodinu. To jsou prostě hrdinové. Kdo to myslí upřímně a jde do politiky, kdo to nebere jen jako obchod, nebo kariéru, tak to jsou fakt výjimečné osobnosti. To byl Havel, to je Gándhí. Teď třeba to bude – nechci jmenovat. Bára mi říkala: „Nemluv o politice.“ Nebudu mluvit o politice.

Servilita umělců se nemění, jenom kulisy státníků se obměňují s každou dobou

Martina: V tom případě asi, když se vrátím k umění, se vás zeptám na to, jak se díváte na postoje mnoha lidí ze showbyznysu, kteří se vyjadřují politicky s poměrně jasným cílem ovlivnit veřejnost. Jak to vnímáte u svých kolegů, a mnohdy bývalých přátel, a mnohdy i určitě současných?

Tomáš Vorel: Já jsem v šoku. Já to nechápu. Ale – bylo to za komunismu, bylo to i za fašismu, že se umělci vyjadřovali.

Martina: Spousta prorežimních umělců, takzvaně angažovaných.

Tomáš Vorel: Takže vlastně proč by to nebylo teď? Tak asi. Ale že to jsou moji kamarádi, to mě tedy šokuje. Ale říkám si, že doba je asi furt stejná, ať to bylo za Hitlera, ať to bylo za komunismu, ať je to teď – principy společnosti jsou furt stejný, a mění se jenom kulisy, mění se státníci. Jeden má knírek nahoru, jeden má knírek dolu, a jeden je plešatý, jeden je vlasatý, jeden má dredy, jeden má na hlavě klobouk – ale princip moci je furt stejný. To se asi nemění.

Takže i servilita a konformismus občanů je taky furt stejný. Za Hitlera taky lidé spolupracovali, Češi, udávali Čechy, spolupracovali, hajlovali na náměstí. Za komunismu taky chodili, mávali mávátkem. Můj tatínek mě vždycky dal na koně, a šli jsme na Letnou na Prvního máje, a dál mi praporek, a já jsem viděl, že tam všichni mávají, a tak jsem mával taky. Tím začal můj konformismus – tatínek mě bral do průvodu.

Herec musí být vidět za každou cenu, proto jde na každou reklamu i angažovanost

Martina: Počkejte, pak vám zase půjčili na film, tak už jim to odpusťte. Ale toto jsme si odžili, a asi je určitý druh konformismu. Vy jste byl v SSM, já jsem taky byla v SSM. Prostě tak to bylo, a ještě jsme měli v té době pocit, že jsme na to vyzráli, protože do nás nevidí, a my máme svatý pokoj.

Tomáš Vorel: Ale vidíte, bylo to, a teď je to taky. Teď je to podobný. Takže se to furt opakuje.

Martina: Ale třeba u umělců je to víc vidět. A mě mate třeba to, že jeden rok, asi před šesti lety, naši přední i zadnější umělci odmítali jet do Karlových Varů na festival, protože jedním ze sponzorů Karlovarského festivalu byla Zbrojovka. A o několik let později se s pocitem předobra skládají na raketomet Přemysl, nebo na tank Tomáš, a ještě mají pocit, že je to jako Národ sobě, když budovali Národní divadlo. Rozumíte tomu?

Tomáš Vorel: Herec musí být vidět. Když není vidět, nemá role. Tak to je odpověď na vaši otázku.

Martina: Musí být vidět za každou cenu.

Tomáš Vorel: Za každou cenu musím být vidět. Herec musí být vidět, a já jim to nemám za zlý. Musí být vidět za každou cenu. Takže když je reklama, tak jdou na reklamu. Když je tohle, tak jdou tam. Tak to je prostě show business. Musí být vidět.

Každý film je fotografií doby, Instalatér připomíná svět poctivých řemeslníků

Martina: Já si představuji – ale je to moje představa, kterou vám nechci podsouvat – že když se podíváte na seznam svých filmů, tak je to, jako když jiný člověk listuje albem. Prostě uvidí fotku, a řekne: „To jsme tehdy s tátou byli na houbách, a našli jsme spoustu pravých hřibů,“ a tak. Když vy se podíváte na filmy, a já – protože jsem na začátku slibovala posluchačům, že pojedeme trošičku po vašich filmech, a to už neplníme, ale to nevadí – třeba řeknu: Instalatér z Tuchlovic, rok 2016, tak co se vám vybaví za dobu? Co se vám v této souvislosti vybaví? Proč vznikal?

Tomáš Vorel: Vybaví se mi opravdový instalatér z Tuchlovic, který tam dodnes bydlí v domečku, a má tam dílnu a furt opravuje, furt jezdí opravovat, a je to stará doba poctivých řemeslníků. Takováto nostalgie se mi vybaví. Teď mám úplně chuť natočit druhý díl instalatéra. Jak jste to řekla. Co?

Martina: Výborně, copyright je váš. Já jenom nahazuju.

Tomáš Vorel: A co kdybych natočil druhý díl, třeba Instalatér v lockdownu? Že bych natočil film o instalatérovi a o lockdownu, o rouškách, o vakcínách. Myslíte, že by to někoho zajímalo?

Martina: Ano, ale ještě na to neseženete peníze. Ještě tady není JFK.

Tomáš Vorel: Zase budu na začátku s depkou – ale to jsem po každý. Já po každý začínám jako FAMák. Po každý chodím se scénářem: „Dáte mi na to peníze? Ne, nedáte. Děkuju, na shledanou.“ Já si nepřipadám, že bych natočil 14 filmů. Já si připadám, že jsem přišel z FAMU, a pořád znova hledám peníze na film. To je ta depka.

Martina: A mají to jiní režiséři jinak?

Tomáš Vorel: Já nevím.

Martina: Tak se asi s některými občas vidíte?

Tomáš Vorel: Vzniká 30, 40 celovečerních filmů ročně, a točí to lidé, které neznáte. Neznáte jméno, a on natočí film za 60 milionů. Tak si říkám: „Kde to sebral? Kde? Tak možná mají nějakého kamaráda v bance? Nebo má kamarády na Fondu kinematografie? Pro mě je tohle záhada. Opravdu záhada. Sehnat 20 milionů na film – to je tak těžký, tak těžký, tak těžký, tak těžký.

Martina: Ale pořád vám stojí za to se do toho vrhat? Vy prostě potřebujete ten přetlak takzvaně na to plátno přenést.

Tomáš Vorel: Ale možná jste mě navedla s tím Kennedym, že on by mi – Amerika je bohatá – mohl na ten film poslat nějaký ten milion dolarů.

Martina: No tak já si myslím, že pokud mu napíšete, že budete točit Instalatér z Tuchlovic v lockdownu, tak nelze odolat. Ale já jsem skočila v čase, protože Instalatér z Tuchlovic je opravdu rok 2016. Vy jste zmínil, že jste točil všechny ty cesty o houbách. A ve spoustě vašich filmů je slovo „cesta“: Cesta z města, Cesta do lesa, Cesta domů.

Tomáš Vorel: Je to už trapný.

Rabštejnsko ukázalo jiný život, ale příběhů pro další díly Cesty už není

Martina: Ne. Já se přiznám, že jsem vám to dokonce jednou takzvaně šlohla. Protože když jsem točila dvoudílný audio dokument o tom, jak by to vypadalo v Praze 24 hodin po blackoutu, tak se to jmenovalo „Ve městě“. A když jsem točila, jak by se po 48 hodinách lidé z velkých aglomerací někam dostávali, tak jsem to nazvala „Z města“. Takže já jsem vás trošku okradla. Ale chtěla jsem se zeptat na jinou věc. Proč je v tom tolikrát ta cesta? Až se tady nabízí, že je to jakýsi projev stálého hledání cesty? Smyslu?

Tomáš Vorel: To jo, to já hledám neustále. Ale ten název vznikl tak, že jsem chtěl, aby to udělalo nějakou kontinuitu, aby to pokračovalo. Cesta z města – to nebyla nějaká hluboká myšlenka, to je jenom pokračování nějaké cesty. To byl taky můj archetypální zážitek, že jsem utekl z města, a objevil jsem krásnou přírodu na Rabštejnsku.

Martina: Rabštejn nad Střelou?

Tomáš Vorel: Rabštejn nad Střelou, chráněná krajinná oblast. A tam jsem začal žít úplně jiný život, a poznal jsem tam úplně jiné věci. To byla v mém životě přesmyčka. A tam jsem přímo na pařezu psal „Cesta z města“ na starém počítači Hewlett–Packard, a netušil jsem, že ten film bude mít takový dosah, že se z něj stane takový kult.

A taky jsem nikdy nechtěl točit pokračování ničeho, mně to přišlo moc televizní, seriálový. No ale lidé, kteří to viděli, tak furt říkali: „Jé, to tak krásný. Musíš natočit pokračování“. Já měl příběhů z Rabštejnska tolik, a je to psaný podle skutečných lidí, podle skutečných příběhů. Revírníci, léčitelky, koňáci, myslivci. Takže tam má každý tak šílené historky, že bylo na druhý, i na třetí díl. Takže se příběhy z tohoto kraje obtiskly zase do všech těch cest – jmenuje se to „Cesty“. Další cestu už točit nebudu.

Martina: Vy jste to završil Cestou domů z roku 2021. Takže už jste ji našel?

Tomáš Vorel: Já cestu našel. Tak teď je to jasný: Je to moje partnerka a dvě malý holky.

Smysl života není v natáčení filmů, ale v dětech, se kterými člověk zůstává

Martina: Když jste před chviličkou mluvil o tom, jak jste zakotvil v Rabštejně nad Střelou, tak jste řekl: „To byl úplně jiný život“. Asi si umíme představit život na venkově, ačkoliv Rabštejn nad Střelou je specifické místo. Ale jaký život jste tam tedy našel? Co jste tam objevil?

Tomáš Vorel: Tam jsem právě našel Báru, se kterou teď jsem. Tak to je asi tak.

Martina: Tak to je asi docela velká změna.

Tomáš Vorel: A s ní teď mám dvě holčičky. Kdysi, když jsem točil Pražskou pětku, tak jsem byl ženatý s Pavlou, a měli jsme synka, a já jsem si toho nevážil. Točil jsem, chlastal jsem, šukal jsem všude možně, prostě byl jsem takovej, chtěl jsem mít celý svět, a nevěděl jsem, co mám doma, že mám syna.

Martina: A pak jste jednou ukradl jogurt a přinesl ho rodině jako dárek – jestli si to dobře pamatuju z knihy. A ráno jste zjistil, že už jste nahrazen.

Tomáš Vorel: A že tam byl v posteli někdo jiný.

Martina: Kdo neměl rád ke snídani jogurt.

Tomáš Vorel: Vyřešil jsem to jedině tím, že jsem dal ženě facku. To je jediné, na co jsem se zmohl. Takže to trvalo, nevím, třicet let, než jsem pochopil, že člověk je tady asi od toho, že má děti a že je s nimi.

Martina: To je ta Cesta domů.

Tomáš Vorel: No, asi jo. Nic jiného už člověk nemůže vymyslet. Že natočíte nějaký film? Koho to zajímá. A že něčeho chcete dosáhnout? Čeho chcete dosáhnout? Něčeho nedosáhnete, protože všeho už je dosaženo. Všechno už je hotové. Takže můžete akorát co? Můžete se akorát narodit, zamilovat se, rozmnožit se, a pak umřít. To je jediné, co vlastně můžete dokázat.

Martina: A mezi tím natočit 14 filmů.

Tomáš Vorel: Ale tak to není zase tak důležité. Nebo – nevím – kdybych ty filmy nenatočil, tak se taky nic nestalo.

Martina: Vás to přece nějakým způsobem změnilo. A stalo by se, protože by existoval úplně jiný Tomáš Vorel.

Tomáš Vorel: Musím si ty filmy asi ještě pustit, co jsem to vlastně natočil.

Pantomima Mimóza urážela festivaly po celém světě, v Japonsku skončila na ministerstvu

Martina: Takže ano. A když byste si pouštěl třeba svůj film z roku 2005, Skřítek, tak by se vám vybavilo co?

Tomáš Vorel: Vybavila by se mi groteska – protože já jsem dělal pantomimu. S Davidem Vávrou jsme mimovali jako skupina Mimóza, a to bylo nejprogresivnější divadlo Pražské pětky. Měli jsme tenkrát víc diváků než Sklep, a jezdili jsme po celém světě. A protože jsme byli pantomima, tak nás zvali na festivaly, a všechny festivaly jsme vyhráli, všude jsme všechny urazili. Fakt drzí floutci z Mimózy.

Martina: Jak se uráží pantomimou?

Tomáš Vorel: My jsme pak začali i mluvit. Byli jsme v Japonsku, tam jsme viděli japonské divadlo kabuki, a zparodovali jsme japonské divadlo tím, že jsme se oblékli do kimon, která jsme ukradli v japonském hotelu, a místo mečů jsme měli košťata, místo vějířů jsme měli lopatky na smetí, a místo ikebany jsme stříhali na jevišti květiny – a vzájemně jsme se tam povraždili košťaty.

A přitom jsme vydávali výkřiky jako: Suzuki! Toshiba! Okiro Kurosawa! Hirošima – Nagasaki! A skončilo to vyvražděním všech herců. A to Hirošima, Nagasaki slyšela jedna soudružka – nebudeme říkat jména – a udala nás na ministerstvu kultury.

Martina: Hlásit se to musí.

Tomáš Vorel: Přišli jsme k ministru kultury na výslech, šla po nás policie, a nesměli jsme půl roku hrát divadlo. Takže to byl můj první kontakt s mocí. A co jim bylo strašně divný? Říkali: „Vy jste pantomima, tak jak to, že tam mluvíte Hirošima–Nagasaki, že urážíte japonské obyvatelstvo, které bylo zničeno atomovou bombou. A vy to takhle jako…“

Martina: Imperialistické Ameriky.

Tomáš Vorel: A vy jste takhle znesvětili tragédii v Hirošimě. Takže my jsme s Vávrou museli vysvětlovat, proč mluvíme, když jsme pantomima. Takže film Skřítek byl asi ozvěnou na pantomimu, na to, že jsem chtěl natočit film, který je jenom obrazový.

Takhle, já jsem se snažil každý svůj film udělat o něčem jiným, a nějak jinak, aby každý můj film měl jiný výrazový prostředky. Tak když ty filmy porovnáte, tak každý je trošku jiný. Cesty jsou poetické, přírodní, romantický, kdežto Skřítek, to byla drzá, surová, groteska z jatek. Prostě jsem se snažil udělat grotesku, oživit staré grotesky, staré filmové grotesky. A každý říkal: „To není možné, abys natočil celovečerní grotesku. Na to nikdo nebude koukat.“ No, a pak na to přišlo 100 tisíc lidí.

Martina: Je to nepředvídatelné.

Tomáš Vorel: Naprosto. Já jsem sám byl v šoku, když jsem tento film viděl. A když jste šla Českou televizí, kde jsme dělali postsynchrony, tak: Obrazovka, před mikrofonem stojí Chýlková s Krausem a hrkají, a všichni si říkali: Co to tam ti herci dabují? Co to je za příběh? Tak oni tam jenom takhle hrkali a chrchlali.

Mladá síla někde existuje, ale už ne v Praze, spíš na okrese nebo vesnici

Martina: Když jste před chvilkou vzpomínal Mimózu a Davida Vávru, tak ten o vás napsal – opět v knize Rejža Vorel tato slova, cituji: „S Tomášem jsme v neradostně radostných letech nesnesitelné normalizace poprvé střemhlav skákali do nepoznaných tůní a bystřin pseudodramatu, jak to později zaznělo v jeho filmu Kamenný most. Všude fízlové, lidi nasraný, a my jsme to rozjížděli“. Konec citátu. Já si myslím, že tato slova by dnes podepsalo a napsalo asi hodně lidí, i hodně mladých lidí, ale proč to nerozjíždějí?

Tomáš Vorel: To se ptejte těch mladých lidí. Já už jsem starej.

Martina: Ale vy přece spolupracujete s mladými herci. Rozjíždějí to?

Tomáš Vorel: Tak já nevím, co myslíte „rozjíždět“. Já furt věřím, že je tady nějaká mladá síla, nějaké mladé divadlo, nebo nějací mladí šílenci, kteří to rozjížděj, a já o nich nevím, protože jsem už tady páprda, jsem v Braníku, a mám tam svoje studia, točím si své filmy. Já nevím o nikom, kdo by to rozjížděl. Ale věřím, že tady někdo je. Třeba není v Praze, třeba je někde na okrese, na vesnici. Vy je musíte objevit, vy jste investigativní novinářka.

Martina: A ze mě jste si dělal legraci ve filmu Ulovit miliardáře.

Tomáš Vorel: Ano, z vás.

Martina: Já jsem to byla.

Tomáš Vorel: Jo, vy za to můžete.

Martina: Dušane, je možné nějak, třeba heslovitě, shrnout to nejpodstatnější, co se stalo ve Spojených státech od loňských prezidentských voleb?

Dušan Neumann: Musíme si uvědomit, že prezident Trump je ve funkci vlastně jenom devět měsíců. Pak se dá říct, co za těch devět měsíců dozrálo, a co se porodilo. Ke změnám samozřejmě došlo, došlo ke změnám, některé byly velmi výrazné, některé menší, ale celé toto období provází jedna věc, to znamená, že ze strany progresivistů a Demokratické strany jsou nekonečné obstrukce. Třeba teď nedávno se podařilo – při tom, jak se říká, shutdownu, kdy se vlastně zastavila výplata státních zaměstnanců – v Kongresu najednou na pohotovostní program – ve Spojených státech je to poměrně složité – republikánům prosadit, že mohli schválit zaměstnance, a dá se říct kandidáty do státních funkcí, které od začátku roku prezident Trump navrhoval, ale schválit se je nepodařilo, protože byla potřeba dvoutřetinová většina v Senátu. Pod tímto hotovostním režimem stačí jenom prostá většina, takže se schválilo 107 dalších vysokých úředníků, od velvyslanců, po různé sekretáře, a ti teď jdou do funkcí. Někteří jsou třeba velice důležití, jako velvyslanec v Limě, a někteří méně, jako velvyslanec na Bahamy. A mezi tím je celá škála.

Martina: Takže se to podařilo takovou drobnou léčkou.

Dušan Neumann: Jenom tím, že se vlastně demokratům podařilo zavřít, nebo, zavřít, to znamená zastavit platbu státním zaměstnancům, i když ne všem, ne většině, protože výplaty penzí samozřejmě pokračovaly dále. A financování armády, a dalších důležitých věcí stále pokračovaly, tam nedošlo k nějakému výraznému, dá se říci, zastavení, nebo újmě. Ale zase je to jenom výraz toho, že prostě spolupráce mezi oběma stranami je na bodě mrazu.

Slib ukončit válku na Ukrajině do 24 hodin byl příliš optimistický

Martina: Které ještě další podstatné věci sliboval Donald Trump, a buď se dějí, nebo nedějí? Které ti přijdou jako opravdu highlightové?

Dušan Neumann: Tak vzhledem k tomu, že pro Spojené státy, pro Američany je nejdůležitější domácí politika, tak sliby, které se Trumpovi nepovedly, ty je nebolí. A to je stále omílaný slib, že do 24 hodin skončí válku na Ukrajině – tam se dopustil chyby. On je neustálý optimista, až přílišný, a promítá vlastní moc a vliv příliš mnoho tam, kde tento vliv nemá. On to založil na tom, že se s Putinem v prvním období dohodl – že si ho přečetl podobně jako George W. Bush, který říkal, že vidí upřímnou duši Vladimira Putina, což taky samozřejmě bylo veliké přehánění. Takže toto se mu samozřejmě nepovedlo, protože on to odhadoval ze stavu v prvním volebním období, kdy byl Putin skutečně ochoten i k nějakým kompromisům, ale to už je dneska tak vágní, a tak daleko za námi, že vůbec nemá cenu se k těmto slibům vracet.

Martina: Ke slibům ne, ale k tomu, proč válka na Ukrajině stále trvá. Na chviličku bych se u toho pozastavila, protože přeci jenom tento slib působil velkoústě – a jak jsme se shodli, Donald Trump k tomu má sklony. Ale přeci jen, má Donald Trump v rukou nějaké silné karty, jak by mohl zatlačit na Vladimira Putina, na prezidenta Zelenského, na válkychtivou Evropu, aby dosáhl skutečně míru, nebo dlouhodobého příměří na Ukrajině? Nebo si myslíš, že už je vleklý konflikt, který se dostává trochu na okraj zájmu Donalda Trumpa?

Dušan Neumann: Úplně ne, protože jak je Donald Trump ješitný, tak byl velmi zklamán tím, že Vladimir Vladimirovič mu něco slíbil – pravděpodobně v té krátké patnáctiminutové jízdě na Aljašce, kdy jeli spolu – a nedodržel to. A to Trump hrubě nesnáší, a proto najednou otočil o 180 stupňů. A zase, velkoústě – to je hezké slovo, a já říkám – velkohubě prohlásil, že Ukrajina bude mít šanci dostat území nazpátek, a ještě něco navíc, o čemž si nikdo nedovede představit, co tím vlastně myslel.

Martina: To je v této situaci až úsměvné.

Dušan Neumann: Ale my si k tomu musíme uvědomit jednu věc, a to, jaké karty má v ruce. Problém je, že když se Donald Trump vrátil do funkce, tak převzal zemi ve finančně katastrofálním stavu. Já to vidím pokaždé, když o tom mluvím: Jenom obsluha státního dluhu, to znamená placení úroků ze státního dluhu denně, jsou dvě miliardy dolarů. Denně! A to by ani taková velmoc, jako Spojené státy, nemohla dlouho ustát, a bylo nebezpečí, že skončí jako Řecko, nebo něco podobného. A samozřejmě v tomto zadlužení velkou roli hrálo podfinancování armády. Třeba proč se nedodávaly zbraně na Ukrajinu? Hlavním důvodem bylo, že je Spojené státy nemají, nemají Patrioty, nic se nevyrábělo. Za Bidena se to prostě zavřelo, protože se peníze rozdávaly jinam. Takže nejdřív, aby mohl pořádně zatlačit, tak musí dát dohromady armádu Spojených států, výrobu, doplnit munici, rozbalit bitevní lodě. Bitevní lodě už nejsou, ale letadlové lodě, které jsou zabaleny v polyetylénu v přístavech, se rabují na náhradní součástky. Ono se o tom nemluví, a to je dobře, že se to tak úplně nezveřejňuje, protože není dobře, aby protivník věděl, jak na tom Spojené státy vlastně jsou mocensky nedobře.

Martina: V tomto případě to ale vypadá, jak jsi nastínil, že to je ještě na hodně dlouhou trať.

Ukrajina může dostat know-how dronové války a způsobit Rusku kritické škody v energetice

Dušan Neumann: Na hodně dlouhou. Poslední záležitost, která by tomu mohla pomoci, je dohoda mezi Spojenými státy a Ukrajinou o tom, že Ukrajinci pustí, poskytnou Spojeným státům know-how dronové války, které Spojené státy nemají, nebo mají, ale není jaksi up to date, a pokud se tedy rozvine průmyslová výrobní spolupráce v těchto zbraních, tak je možné, že Ukrajina způsobí Rusku – ne že by ho dostala na kolena, ale – takové škody, zejména v energetické infrastruktuře, že to Putina dožene k nějakému vyjednávání. Protože inflace v Rusku postupuje, minulý měsíc zvýšili DPH, a ani utahování opasků, na které jsou Rusové zvyklí, nemůže jít donekonečna, protože si přeci jenom zvykli na lepší život. A v okamžiku, kdy se tyto ekonomické problémy dotknou Moskvanů, Petrohraďanů, a jiných velkých měst, tak Putin bude muset udělat něco, aby si zachránil kůži.

Martina: Asi můžeme říci, že jako mediátor tohoto konfliktu se Trump zatím neukázal jako úspěšný.

Dušan Neumann: Ne, neukázal.

Martina: Pojďme se tedy vrátit k domácí politice USA, o které jsi říkal, že je pro Američany číslem jedna. Jedním z nejviditelnějších slibů, který Donald Trump dával, bylo přitvrdit v migrační politice, a to včetně masového vyhošťování přistěhovalců bez dokumentů. Jak se mu to daří? A jak to Američané snášejí?

Jižní hranice je téměř neprodyšná, přes 1,5 milionu migrantů odešlo dobrovolně

Dušan Neumann: Tak podařilo se mu zastavit příliv migrantů. Ten se tedy zastavil úplně. Za poslední tři, čtyři měsíce od doby, kdy nastoupil, tak denně přicházejí maximálně desítky lidí, místo těch 7 500, které přicházely před ním. Takže to se mu podařilo zastavit, a zejména jižní hranice je dneska téměř neprodyšná. A vyhošťování je také velmi zajímavé, protože iniciativa je tam dvojitá. Naprosto tvrdě se jde po kriminálnících, zločincích, drogových pašerácích, kteří v migrační vlně představovali docela velké procento lidí. Je známé, že venezuelský prezident Maduro vyprázdnil své věznice, a všecko to poslal do Ameriky, do Spojených států. To je ta Tren de Aragua, což je nejsilnější venezuelská mafiánská organizace, a ti si tedy opravdu neberou servítky, to jsou velice tvrdí zločinci. A těch se podařilo dost pochytat, řekněme, že salvadorský prezident Bukele nabídl Spojeným státům, že je vezme do svých kriminálů, které postavil, když převzal moc. On postavil kriminály, kde má 70 000 míst, a když se tam vejde 70 000, tak se sem vejde dalších 30 000. Pro nás, lidi civilizované západní kultury, je to poměrně krutá záležitost, ale když se na druhou stranu uvědomíme, že většina těchto lidí jsou vrazi a skutečně velcí zločinci, tak žádná lítost není na místě. To je jedna věc. Druhá věc je, že součástí tohoto programu – a o tom se moc nemluví – je dobrovolná reemigrace. Pokud se ilegální migrant přihlásí, tak ho zadarmo dopraví do země, do které si řekne, že chce jít, a která ho přijme – a na cestu dostane 1 000 dolarů. A těchto lidí ze Spojených států odešlo přes 1,5 milionu.

Martina: Takže toho využívají.

Dušan Neumann: Využívají toho. Když se vrátíte do Guatemaly, a máte 1 000 dolarů v kapse, tak si tam za to pomalu postavíte barák.

Martina: Tak tady tento druh, tato část migrace, nám tady není příliš často předkládána.

Dušan Neumann: Bohužel. Tady já neříkám, že média lžou, ale vybírají si. Takže už se podařilo pochytat kolem 350 000 kriminálníků, kteří mají poměrně rozsáhlý trestní rejstřík.

Martina: Tady se mnohem častěji mluví o tom, že Donald Trump odebral automatické občanství dětem nelegálních přistěhovalců. To se tady velmi skloňuje. Jak toto vnímají Američané?

Zákon o automatickém občanství z roku 1868 byl psán pro děti bývalých otroků

Dušan Neumann: Většina Američanů pozitivně, protože si říkají: „Proč máme být jedinou zemí na světě, kde tento zákon byl?“ Tento zákon je totiž vágní. A mimochodem, federální okresní soudy mu do toho hodily vidle, takže zatím se to neimplementovalo zcela. Ale tento zákon byl schválen někdy roku 1868 – nevím přesně, takže abych nelhal – aby děti bývalých otroků, protože otroci neměli žádné občanství, byly uznány za Američany. Ale je formulován, tak jak je, proto, že tehdy je nenapadlo – protože kolik bylo tehdy emigrantů, když se jezdilo plachetnicemi – to specifikovat tak, aby se do toho vešli pouze lidé, rodiče dětí, kteří byli bez občanství na území Spojených států. Oni řekli „jenom bez občanství“. Takže z toho se to automaticky dlouho interpretovalo takto, ale teď se o to samozřejmě vedou spory. Ale zejména, a to je velmi zajímavé, nejvíc se to setkává se souhlasem u legálních imigrantů, a u těch, kteří už jsou tady třeba druhou generaci. Takže největšími odpůrci ilegální imigrace jsou třeba floridští Kubánci.

Martina: To znamená, že když si v našem tisku můžeme přečíst, že prý si většina Američanů myslí, že v tvrdosti zachází Donald Trump příliš daleko a že to s tvrdou migrační politikou a deportacemi přehání, tak jsou to spíše slova, která do Ameriky zalétají ze zámoří, nikoliv že by skutečně taková atmosféra byla v samotné Americe?

Nejhlasitější kritici Trumpovy politiky jsou progresivističtí snílkové

Dušan Neumann: Tito kritici jsou vždycky velmi hlasití. Dá se říci, že ve Spojených státech je to v nejprogresivnější vrstvě lidí, kteří by nejradši zrušili policii, armádu a otevřeli hranice. To jsou ti jakobínští snílkové – jak já jim říkám. Ale na druhou stranu musím říct, že Donald Trump – a když mluvím o Donaldu Trumpovi, tak je to jeho administrativa – si nedělá moc z toho, co si kdo myslí venku, tedy za mořem. Takže pro Spojené státy je důležité vědět, jak budeme vycházet s Kanadou, s Mexikem a se střední Amerikou, protože se znovu vrací určitý izolacionalismus, takže znovu přichází důraz na Monroeovu doktrínu, která je hrází proti vlivům ze Starého světa.

Martina: Dušane Neumanne, ty jsi řekl, že do některých kroků Donaldu Trumpovi – použiji tvůj termín – házejí vidle federální soudy, a proto také Trump prohlásil, že chce dosazovat federální soudce s konzervativními názory, a byl tam z toho lehký zemětřes. Jak to vypadá?

Dušan Neumann: To byla jedna z velmi šikovných intervencí minulé vlády Baracka Obamy, protože Biden byl vlastně obamovská loutka. A jemu se podařilo u nižších federálních soudů za své vlády prosadit asi 170 velmi progresivistických soudců. A já neříkám, že levicových, protože to už dneska nemá ten význam, ale ve Státech se jim říká „progresivisté“, nebo „liberálové“. Ale tento výraz má v Evropě jiný význam, takže já budu používat slovo „progresivisté“. A Trump se to teď snaží trošičku porovnat. Ale hlavně – a to je velmi rozhodující krok – pokud se mu podaří, aby Nejvyšší soud rozhodl, že federální soudcové nižších instancí nemají právo rozhodovat o případech a kauzách, které jsou v jiných okrscích, než oni soudcují, což se dneska děje. Když třeba Trump chtěl poslat Národní gardu, nejdřív do Chicaga, tak tam se mu to povedlo, ale i Washington, ale třeba soudce z Oregonu řekl, že ne. Ale proč se má soudce z Oregonu vyslovovat k tomu, co se děje na východním pobřeží pět set kilometrů jinde? Takže tohle je zásadní otázka, která musí být potvrzena, Trump se tomu vyhnul ve Washingtonu, protože to je federální území, to není stát, takže tam má neomezenou pravomoc. Tam se mu to povedlo, to je jedna z těch věcí, která se mu povedla. Washington, přestože je to hlavní město, tak měl v některých čtvrtích velmi vysokou zločinnost, průměrně to bylo čtyři, až pět zastřelených za víkend, a nějakých 30 postřelených a pobodaných. Ale tak to už není. Ve čtvrtích severovýchodního Washingtonu, kde se lidé báli na ulici, se otevírají nové restaurace, lidé se tam mohou večer courat po parku. A to je něco, co nikdy nepamatovali, a vlastně to nepamatovaly celé generace. Takže starostka Bowserová z Washingtonu, demokratka, která byla ze začátku absolutně proti tomuto Trumpovu úsilí vyčistit hlavní město…

Martina: Veliká progresivistka.

Dušan Neumann: Velká progresivistka. Nakonec pod tlakem obyvatel těch čtvrtí Trumpovi za to poděkovala, za což sklidila důtku z vlastní strany. Ona to tedy odvolala, ale radši se k tomu nevyjadřuje. A dá se říci, z toho, co člověk vidí z lokálních televizí – a je potom velmi nesnadné to lovit po YouTube, ale když se na to dostanete, – tak obyvatelé těchto čtvrtí, a musím říct, že jsou to z 95 procent barevné menšiny, jsou z toho nadšení.

Martina: Donald Trump si na začátku svého mandátu hodně získal lidi svými ekonomickými sliby. V Evropě asi vzbudilo největší rozruch jeho razantní odmítnutí Zeleného údělu a odstoupení od Pařížské klimatické dohody. Dodal také, že Američané si po dlouhé době budou moci koupit auto, jaké chtějí, a že podpora elektrických aut končí. Pocítili tuto automobilovou výměnu už nějak konkrétně lidé ve Spojených státech?

Elon Musk přišel o 80 miliard, ale během měsíce je zpátky na vrcholu s 500 miliardami

Dušan Neumann: Myslím, že první, kdo to nejvíc pocítil, byl Elon Musk.

Martina: To jsem si říkala, že tohle mohlo narušit jejich přátelství.

Dušan Neumann: Teď nedávno si podali ruku při nějaké příležitosti velkých oslav, už nevím přesně, co to bylo. Ale zajímavé je, když se vracíme k Elonu Muskovi, že on najednou přišel asi o 80 miliard dolarů, a z prvního místa nejbohatšího člověka se dostal na třetí místo. Ale během měsíce a půl, někdy na konci října, už je zase nejbohatším člověkem na světě s majetkem asi 500 miliard dolarů. Já to tak moc nesleduju, ale objevuje se to čas od času na různých mediálních stránkách.

Martina: To se mi ulevilo, už jsem ho chtěla politovat.

Dušan Neumann: Že bychom na něj udělali sbírku.

Martina: Dušane, znamená to, že lidé, když zase mají tu možnost, tak si kupují spalovací motory?

Dušan Neumann: Samozřejmě. Chrysler patří do skupiny Stellantis, což je evropská skupina – Fiat, francouzské automobilky – a ty prosadily, že třeba Dodge, což byl poslední výrobce automobilů z tohoto koncernu s osmilitrovými motory, a s pěti, sedmi byly ty menší, a nejmenší byly snad 3,9 litr, a tak dál, to byly Dodge Challengery. Dá se říct, že mladí mužové ve věku kolem 35 let po ničem jiném netoužili. Buď toto, nebo Mustanga, nebo Camaro. Tak to se zastavilo, ale naštěstí nebyly výrobní linky dány do šrotu, a dneska už jsou Challengery vyprodány asi na půl roku dopředu. Vlastně ještě nejsou vyrobeny.

Martina: Takže sotva skončila podpora elektrických aut…

Dušan Neumann: Protože nejsou subvence, což je důležité. Ať si každý koupí, co chce, ale daňový poplatník už to nebude podporovat.

CO₂ je vyškrtnuto ze škodlivých plynů, legitimita Green Dealu skončila v polovině záležitostí

Martina: Pocítila americká ekonomika nějak výrazně zrušení zelené ideologie, odstoupení od Pařížských klimatických dohod?

Dušan Neumann: To bude trvat delší dobu…

Martina: Tam je samospád trošku delší.

Dušan Neumann: Ale pocítila to do budoucnosti. Například byly schváleny projekty na další vrty, byly schváleny projekty ropovodů, které byly dříve zamítnuty, a téměř se začaly demontovat, tak to se taky úplně nestalo, Keystone XL, kterou zastavil Biden první odpoledne, kdy byl ve funkci. Takže to se bude dostavovat, ovšem otevřít nové vrty, provoz rafinérií, které byly uzavřeny, to není jen tak. A neznamená to, že Spojené státy odstupují od ochrany přírody, ale jenom na to mají jiný pohled. Znečištění, které třeba způsobovalo takzvané díry v ozónové vrstvě, tak tato ochrana byla implementována, a ozónová vrstva je dneska zase zacelena, a je to v pohodě. To byly freony, které to poškozovaly. Kysličník uhličitý – používám staré Votočkovo názvosloví – není žádné znečištění. Je to plyn, který je blahodárný, a bez něj není fotosyntéza, a kdyby ho nebylo, tak se neurodí ani zelí. Takže na to se Spojené státy, dá se říct administrativa Spojených států, dívá z tohoto pohledu, že kysličník uhličitý, neboli CO₂, byl vyloučen ze seznamu škodlivých plynů, a tím pádem skončila legitimita Zelenému údělu aspoň v polovině záležitostí.

Martina: Donald Trump šel ještě dál, a letos v září dokonce označil změnu klimatu za největší podvod na světě. A mimo jiné doplnil, že zelená politika, podle něj, ničí Evropu.

Dušan Neumann: A v tom má, myslím, dost pravdu. Ale on to taky přehání. Musíme si uvědomit, že on je v těchto věcech, v přírodních vědách, poměrně nevzdělán, takže někdy plácne hovadinu. Ale pravdou je, že zelená politika, tak jak byla prováděna ve Spojených státech, často omezovala modernizaci zemědělství. Prosazovaly se všelijaké mokřady tam, kde nikdy před tím nebyly. Mokřady vznikaly tak, že se postavila silnice, a najednou neměla kam odtékat voda, tak se to pak prohlásilo za mokřad, a jediným výsledkem bylo, že vesnice okolo trpěly nálety komárů. Takže tyhle věci, což je důležité, se předávají místním organizacím, místním administrativám, protože ministerstvo životního prostředí, které sídlí ve Washingtonu, nemůže tušit, jak vypadá pole v Nebrasce.

Martina: Čili méně státu, méně státu.

Hodně pravomocí se vrací jednotlivým státům místo federální vlády

Dušan Neumann: Méně federálního státu. Hodně pravomocí se vrací právě jednotlivým státům. Ale má to i svůj negativní dopad, což jsme mohli vidět nedávno u toho, jak se přestal financovat government, a Trump poslal Národní gardu do Chicaga, tak místní guvernér to prohlásil za nelegální, a starosta Chicaga taky, a že se tam bourá demokracie. A vlastně tím, že se uvolnila federální pravomoc, tak vlastně mohli prezidentovi zakázat, aby používal, nebo mobilizoval chicagskou policii na chytání těchto imigrantů. Ještě se tedy vracím k tomu, že pokud jde o tak velikou akci, tak se stává – není to pravidlem, ale stává se to často – že někdy chytí člověka, který je zcela nevinný, a jeho jediným prohřeškem je, že když před 30 lety přišel, tak se o nic nestaral, takže je ilegál. Ale zákon je zákon, padni, komu padni, tito lidé jsou vypovězeni. Ale zase, je spousta výjimek. Pokud to dotyčný člověk uzná, a je deportován, tak za dva roky může požádat o legální přistěhování do Spojených států. Jestli to ty dva roky vydrží, nebo ne, to je sporné, ale cesta není zcela uzavřena. A také lidé, kteří se dobrovolně vracejí do svých zemí s těmi tisíci dolary, tak okamžitě podávají žádost o legální vystěhování do Spojených států. A pokud měli třeba nějakou firmu, nebo někde pracovali, a nemají žádný záznam, tak se jim to velmi pravděpodobně rychle umožní, protože bez těchto lidí se některý – nemůžu říct průmysl, ale hlavně zemědělství – nemůže obejít. To znamená, aby najednou Kaliforňané sbírali jahody, tak to se po nich nemůže chtít. To dělají tito příslušníci menšin. Takže tam se to musí vyvážit. Každá akce, která se rozjede, je jako nové koště, ale po čase se to trošičku umírní. Takže já si myslím, že až se zlikviduje skutečně zločinecká podvrstva ilegálních imigrantů, tak se to pomalinku stáhne, protože to také stojí hodně peněz, a vláda na to peníze nemá.

Martina: My se k vysokému školství, a ke školství jako takovému dostaneme za malou chvíli. Ale pojďme teď na pozadí konkrétního případu ukázat, jak to vypadá na některých fakultách. V posledních měsících proběhly médii zprávy o tom, že, cituji: „Proděkan Katolické teologické fakulty Univerzity Karlovy Aleš Prázný odmítá odstoupit ze statutárního vedení fakulty,“ Vy jste byl odvolán, ale za pár týdnů se zase objevily zprávy, že rektorka uznala vaši legitimitu coby statutárního zástupce v čele fakulty. Nechci vyprávět celý tento příběh od začátku, ale spíš bych chtěla pochopit, o co vlastně v tomto sporu jde?

Aleš Prázný: Tento spor má – minimálně v současné podobě – počátky v létě roku 2023, kdy byl z Katolické teologické fakulty propuštěn profesor Petráček. Když byl pan profesor propuštěn, tak se vlastně začaly dít velmi zvláštní věci, které se týkaly zpochybňování oprávněnosti oné výpovědi, a celý tento případ se začal posouvat do ideologického sporu. Důvody, proč tehdy profesor Novotný, jako proděkan, dal panu profesoru Petráčkovi výpověď z polovičního úvazku, spočívaly v tom, že se fakulta ocitla v obtížnější ekonomické situaci, a bylo třeba šetřit.

Obor, kde pan profesor Petráček působil, už byl ve špatné kondici, zejména pokud šlo o počty studentů, a přes mnohé apely na to, aby s tím garanti a vedoucí katedry něco dělali, tak se to nepodařilo vyřešit, takže pan děkan přistoupil k tomu, že se to začne řešit takto, tedy výpovědí.

Martina: To vlastně vypadá jako spor, nebo respektive krok z ekonomického hlediska.

Aleš Prázný: Ano.

Martina: A vy jste řekl, že se to celé dostalo do ideologického sporu.

Aleš Prázný: Ano, prvotní důvody jsou, řekl bych, ekonomické, a k nim začaly přistupovat důvody ideologické. Sekundárně se to začalo ideologizovat, a vzhledem k tomu, že dotyčný profesor Petráček byl velmi silně mediálně angažovaný, a je to poměrně mediálně známá postava, tak začal využívat svůj mediální výtlak k tomu, aby se nějak obhájil a aby pomohl zvrátit stav věcí. Víte, do tohoto sporu se okamžitě začala přidávat řada osobností, vznikaly různé petice – jak je dnes zvykem – za profesora Petráčka, a do sporu se takřka okamžitě vložila i paní rektorka, respektive vedení univerzity, které požadovalo, aby byla výpověď vzata zpět a aby profesor Petráček mohl znovu působit na KTF.

Je třeba zdůraznit, že profesor Petráček má své hlavní působiště v Hradci Králové, kde působí jako duchovní, a jako vedoucí katedry na pedagogické fakultě. Tato věc začala eskalovat, a univerzita se rozhodla na fakultu vyvíjet tlak, takže fakulta se najednou ocitla pod několika kontrolami – například ekonomický audit, inspektorát práce, šetření ombudsmanky, šetření Rady pro vnitřní hodnocení – a situace byla opravdu velice náročná. A stalo se to, že se děkan zdravotně zhroutil, a začalo se hovořit o tom, že bude odvolán a že bude nová volba děkana.

Martina: Pane Prázný, když toto vyprávíte – a posluchači určitě o této kauze něco zaslechli, zaregistrovali – tak já v tom pořád nevidím ideologii, kterou jste zmínil na začátku. Protože to, co se děje v akademickém prostředí, to si každý, kdo si prošel vysokou školou, umí představit, včetně toho, jaké jsou spory mezi jednotlivými vědci kvůli grantům, projektům a tak dále. Ale my si tady dnes o tomto případu povídáme z toho důvodu, že tady podle všeho šlo o víc, než o nějaké personální změny a animozity.

Aleš Prázný: Ano. Takže profesor Petráček takřka okamžitě přišel s tím, že byl propuštěn kvůli svým názorům a že to bylo na jakési tlaky biskupů, a podobně. To jsou ale všechno věci, které neprokázal, a nikterak se tím nedá zpochybnit, že fakulta nebyla v dobré ekonomické situaci, a jeho obor – konkrétně šlo o dějiny evropské kultury – měl své problémy. Potíž byla v tom, že na tuto dikci, na interpretaci profesora Petráčka okamžitě naskočila různá média, a různí veřejně vlivní komentátoři, intelektuálové, a vytvořila se jakási petráčkovská fronta, která začala doslova ostřelovat vedení fakulty. A tento stav, v různé modifikaci, trvá takřka do současnosti a probíhá soudní spor.

Profesor Petráček podal žalobu na neplatnost své výpovědi, a domáhá se znovupůsobení na Katolické teologické fakultě. Mnozí lidé, kteří jsou ideově profesoru Petráčkovi blízcí, se postavili za něj, a fakulta se na tomto případu polarizovala, vznikla tam určitá tenze, která se projevila již zmíněným pokusem odvolat děkana. Děkan nakonec sám ze zdravotních důvodů rezignoval, a byla nová volba děkana, a byl zvolen docent Jaroslav Brož, a ten byl poměrně brzy – po pár měsících – akademickým senátem opět odvoláván, a tyto turbulence, toto neustálé odvolávání děkana, pokračovaly až do nedávné doby.

Nereligiózní společnost sleduje dění na teologické fakultě s neobvyklou pozorností

Martina: Promiňte, jestli ještě mohu: Vy jste zmínil, že to pan Petráček interpretoval tak, že byl odvolán kvůli svým názorům. Co se to tedy děje na Katolické teologické fakultě? Jaké názorové proudy tam jsou? Protože, jak už jsem zmínila, tyto věci se dějí na mnoha vysokých školách, tak proč tedy tak zásadně řešíme Katolickou teologickou fakultu? A proč právě teď?

Aleš Prázný: To je jedna z nejpodivnějších věcí, protože správně říkáte, že takovéto věci se dějí na mnoha fakultách. Já působil na fakultě, kde bylo propuštěno deset lidí, kde byly zrušeny vlastně dva obory, a mediálně to vůbec nerezonovalo, nerezonovalo to prakticky na žádné úrovni. Na Katolické univerzitě byl zrušen jeden poloviční úvazek, a téměř to zbořilo fakultu. Následně děkan pouze neprodloužil tři dílčí úvazky v celkové výši asi 1,2 úvazku, a opět to málem zbořilo fakultu. Je tedy pozoruhodné, jak se dění na Katolické teologické fakultě dostává pod drobnohled médií, veřejnosti.

Je to obzvláště zajímavé v tom smyslu, že naše společnost není příliš religiózní, a přesto je dění na Katolické teologické fakultě poměrně živě sledováno. To, co pozorujeme, je velmi nestandardní, protože víme, že jiné univerzity, vysoké školy, musí šetřit, a finanční problémy jsou vesměs všude, všude dochází k nějakým redukcím, zvyšování efektivity, a podobně, ale nikde se to neděje s tak dramatickou pozorností veřejnosti a rektorátu, jako zde.

Ideový spor na KTF je založen na střetu idejí progresivismu a konzervativismu

Martina: Já jsem se dočetla, že vy prý jste chtěl vyhodit dva členy senátu Katologické teologické fakulty, a rektorka Králíčková prohlásila, že „Složení senátu Katolické teologické fakulty vzešlo z řádných voleb, zatímco nynější vedení nikoliv, a to by mělo být na paměti všech, kteří do chodu KTF svými kroky zasahují“. Zdůraznila. Ale ještě horší bylo její obvinění, že podle ní jste údajně vy hodlal tímto vyhazovem odstranit své názorové oponenty. A to si už člověk řekne: To tam ale ti katolíci mají pěkný mišmaš.

Aleš Prázný: Tak to samozřejmě má své důvody. To, že jsme oznámili okamžité ukončení v důsledku porušení pracovní kázně, to má svoje důvody, které spočívají v tom, co se stalo vlastně během léta, kdy se rektorka rozhodla mě, jako statutárního zástupce děkana, odstavit na překážky v práci na straně zaměstnavatele. Já jsem od samého počátku tvrdil, že je to krok nezákonný, že paní rektorka k tomu nemá žádnou oporu v legislativě, a ona tvrdila opak. Nakonec se do toho vložilo ministerstvo školství, a vynutilo si nápravu.

Během tohoto mého odstavení na překážky v práci paní rektorka pověřila funkcí děkana kolegyni z katedry historie, která převzala vedení fakulty, a došlo k tomu, že já, a moji kolegové z vedení fakulty, a blízcí, byli odpojeni od emailů a od různých elektronických systémů. Tady vidíme, jak je elektronizace a digitalizace velice křehká věc, když dojde k nějakým nelegitimním pokusům třeba o puč. Takže my jsme byli odstaveni od informačních systémů, a ty naopak měly plně v rukou kolegyně a nové vedení. A stalo se to, že nové vedení fakulty začalo procházet emaily moje a kolegů, a dokonce jeden můj email poskytli médiím, a byl otištěn v několika denících.

A když potom ministerstvo školství zasáhlo, a poslalo vedení univerzity výzvu ke zjednání nápravy do sedmi dnů, to znamená, označilo tento stav za nezákonný, tak rektorka ustoupila, zrušila mi překážky v práci, a opět jsem se dostal do vedení fakulty, a zjistili jsme, co se vlastně dělo s daty, s elektronickými systémy. To je všechno dneska zaznamenáno, máme evidenci těchto dat, ale bylo zřejmé, že došlo k neoprávněným vstupům do emailové korespondence, byly odstaveny, a zřejmě byla procházena určitá osobní data na cloudových úložištích, a dokonce se to týkalo i emailů studentů. Takže se děly tyto nezákonné věci.

A když jsme zjistili, jak se tyto věci mají, tak jsme potom situaci vyhodnotili, a udělili jedno oznámení o okamžitém ukončení pracovního poměru, a shodou okolností to byl náhodou předseda Senátu. A druhé oznámení o ukončení se týkalo toho, že jeden garant podrýval snahy o zabezpečení výuky, přemlouval již nasmlouvané vyučující, aby neplnili dohody s vedením fakulty, a aby to neučili, a aby to mohli učit lidé jemu nakloněni.

Fakulta se stala symptomem celkové společenské krize, tlakovým papiňákem doby

Martina: Pane docente Prázný, když jsem si tady takto povídala, kvůli tomu, že byl odvolán z funkce Vysoké školy ekonomické pan Ševčík, tak jsem si s ním povídala ne kvůli – teď to přeženu – osobní tragédii, ale proto, že byl tehdy odvolán na základě toho, že se měl účastnit demonstrace na Václavském náměstí. A s vámi si také nepovídám proto, abych zjistila, jaký chaos se odehrává na Katologické teologické fakultě, potažmo v rámci Karlovy univerzity.

Ale já jsem slyšela výkřiky: „Tady je snaha ukončit fungování teologické fakulty. Tady je obrovský ideologický spor.“ A já pořád z toho, co říkáte, vlastně o tomto nevím nic, jenom že jsou tam nějaké dvě frakce, které se bůhví proč hádají a které po sobě opravdu jdou. V čem má tato kauza přesah?

Aleš Prázný: Tak ideový spor, který je k tomuto vztažen, je založen jednak v tom, co se nazývá „otevřená teologická interpretace“, tedy to, co se shrnuje pod pojmem „progresivismus“, a pak jsou linie, které jsou spíše stálejší, konzervativnější. Je to klasický koncept střetu těchto idejí, koncepcí.

Martina: Jak vypadá katolický progresivismus?

Aleš Prázný: Katolický progresivismus – to je těžká otázka.

Martina: Jak vypadá na vaší Katolické teologické fakultě?

Aleš Prázný: My to tam příliš vlastně neřešíme. Jakože bychom se tam o toto přeli, dohadovali. To je vlastně něco, co tam na fakultě mezi kolegy příliš nezaznívá. Ovšem jsou určité náznaky, že to probíhá ve výuce v tom smyslu, jak se někteří vyučující zmiňují o nějakých věcech, které se týkají třeba teologického dogmatu, a určitého dění ve společnosti. Takže takto se to tam může projevovat. Ale já, jako vyučující, v kontaktu s kolegy tam toto nepociťuji. Ideologická rovina tohoto sporu je spíš něco, co prochází letícím prostorem mimo fakultu, médii, případně nějakými jinými společenstvími.

V zásadě jde o to, co se děje v moderně, celkově v moderním období. A to je tenze mezi pokrokovými interpretacemi světa, teologie, člověka, a těmi, které jsou opatrnější, které jsou konzervativnější, které se drží spíš osvědčených principů, a nejsou tak zbrklé v opouštění starých věcí, protože v nich vidí jakýsi příznak pravdivosti. Protože se v nich odhaluje pravda, a protože odmítají takovou koncepci toho, že se pravda nějak v dějinách vyvíjí, že se proměňuje.

Martina: Dalo by se říci, že Katolická teologická fakulta vlastně leží v žaludku současnému vysokému školství? Protože jsem slyšela o různých návrzích, aby fúzovala s husitskou fakultou, a podobně?

Aleš Prázný: Tak je to možné. Samozřejmě z povahy věci vůbec prvek katolicismu na dnešní univerzitě je pro mnohé kolegy z univerzitního prostředí obrovským problémem, zejména v okamžiku, kdy katoličtí kolegové odmítají nekriticky přijímat to, co se požaduje z hlediska změny struktury, změny jazyka, změny fungování univerzity.

Stát převzal z EU obludnou koncepci vzdělávání, která šíří do škol nevzdělanost

Martina: To znamená, že si myslíte, že tento spor je jenom jakýmsi vyústěním toho, jak se proměňuje naše školství?

Aleš Prázný: Určitě to s tím souvisí. Nemyslím si, že je to jenom proměna školství. Je to vlastně celkově proměna atmosféry, proměna ducha doby, proměna toho, jakým způsobem o sobě přemýšlíme, jak přemýšlíme o světě, jaké požadavky a očekávání klademe. Takže toto všechno tam nějak vstupuje. Dokonce mi přijde, že toto dění, tato krize na fakultě se stalo určitým hlubším symptomem toho, co se celkově děje ve společnosti. Je to, jako když si představíte papiňák: Zátka, to je vlastně fakulta. Tam se to koncentruje, tam vlastně probíhají největší tenze, a tam je třeba ubrat tlak. Takže tímto si vysvětluji, proč má dění na Katolické fakultě tak obrovský symbolický význam pro dnešní dobu.

Martina: Tento trend, o kterém jsem hovořila už úplně na začátku, se projevuje především v humanitním, a společenskovědním vzdělávání. Objevují se ale také zprávy o úpadku středního školství, dokonce i základního. Vidíte to stejně? V čem vidíte hlavní problém? V čem spočívá tento úpadek?

Aleš Prázný: Tak to už se dostáváme opravdu k tématu, které je obecné a které se dneska týká snad nejen České republiky, ale celkově problému školství v Evropě, jejíž jsme součástí. A tato proměna školství vychází z obrovské změny, která nastala vlastně už v předminulém století, to jest v 19. století, kdy nastává obrovská proměna společnosti vlivem industrializace, průmyslové revoluce. Společnost se mění, masifikují se různé procesy, zvětšují se, jako do obrovských rozměrů města, a toto všechno se nějak projevuje ve školství, které najednou má plnit úplně jiné úkoly, než na které bylo po staletí zvyklé, a které byly nějak osvědčené, ale najednou přestaly být funkční, a začaly se hledat nové modely výuky. A ve vleku těchto změn jsme stále. Doba, společnost je stále velmi v pohybu, všechno se proměňuje, a všechno je ve znamení jakýchsi strukturálních změn, revolučních změn, a to stále zatěžuje školství tím, že se na něj kladou nové a nové požadavky.

A stát, dneska vlastně nemá vůbec ujasněno a promyšleno, co od škol vlastně chce. Stát dneska prakticky převzal to, co po školách chce Evropská komise, orgány Evropské unie, a když se na tyto dokumenty podíváte blíže, tak z toho doslova vyhřezne obludná koncepce vzdělání a výchovy, do které se nyní snažíme školy vtěsnat. A řekl bych, že se to nedaří jenom z toho důvodu, že učitelé mají zdravý rozum, a dokážou udržet nějakou tradiční kontinuální výuku, řekněme, navzdory těm – promiňte – hloupostem, které se požadují. A konkrétní hlouposti, které se požadují, spočívají v tom, že se vlastně pod velice sofistikovanou dikcí o vzdělání a výchově šíří do škol nevzdělanost. Tato nevzdělanost spočívá ve vytěsňování a umlčování osvědčených klasických konceptů výuky, a to vede k tomu, že dneska ze škol bohužel odcházejí lidé, kteří mají úplně jiné kvality, než měli lidé ještě před několika desítkami let.

Modernita je od svého počátku namířena proti katolickému křesťanství a jeho hodnotám

Martina: A pane docente Aleši Prázný, dají se tedy tady odsud také vysledovat nitky k potížím Katolické teologické fakulty? Protože si umím představit – když jste řekl, že někteří vaši kolegové odmítají nekriticky přijmout, řekněme, nové ideologické postuláty – že zrovna katolická fakulta skutečně musí mít problém třeba s přijetím více pohlaví, když to tedy takto přeženu, tedy s tím, že je ochota diskutovat v řádu desítek. Vyplývají potíže i z toho?

Aleš Prázný: Tyto potíže tam také zřejmě jsou.

Martina: Tato moje otázka je velmi zjednodušená.

Aleš Prázný: Jsou to jedny z potíží, které tam hrají nějakou roli. Podívejte, potíž je s tím, že celá tato proměna, moderní proměna společnosti, je od svého počátku namířena proti katolickému křesťanství. To je vlastně základní premisa modernity, která začala bojovat se starým světem, která se začala vymezovat vůči tomu, co se nazývá středověk, a všechno, co je se středověkem nějak spjato, je dehonestováno. A katolicismus je tady samozřejmě chápán jako určitý rival protestantství, které je naopak poměrně ve shodě s modernitou. A tato interpretační linie tam je patrná dodnes. Takže zvláště třeba v českých zemích je tradičně katolicismus chápán jako brzda národního pokroku, národního vývoje. To tady máme od Masaryka, minimálně od Palackého, a tudíž katolická fakulta v tomto smyslu může být mnohým trnem v oku z toho hlediska, že drží určité pozice, se kterými má obecně modernita problém.

Modernita je určena tím, že se vyznačuje duchovní neutralizací, depolitizací, a do prostoru, který je takto duchovně vyprázdněn – a to je prostor, který tu dneska víceméně máme – okamžitě vstupují nějaké ideologie, nějaká pseudonáboženství, která si začínají uzurpovat nároky na kdeco. A katolicismus tomuto vzdoruje, a to samozřejmě vzbuzuje odpor, to vzbuzuje nějakou protiakci. Takže, ať už je to výslovné, nebo nějak tušené, tak toto je to základní schéma dnešní doby. A v čem tedy spočívá síla katolicismu? Ta je dnes v tom, že drží určité přirozenoprávní koncepty. To jsou koncepty, o kterých se skoro vůbec nemluví, které se opouštějí, které novověk opustil, ale které nějak přetrvávaly minimálně v evropském prostoru od doby Platóna, Aristotela, přes křesťanský středověk, až do novověku.

Celý rozhovor s docentem Alešem Prázným o ideologickém sporu na Katolické teologické fakultě, polarizaci akademického prostředí, proměně školství a moderním vztahu k tradicím křesťanství si můžete poslechnout na platformě Herohero www.herohero.co/radiouniversum

Kritici současné Evropské unie se dělí na ty, kteří tvrdí, že je třeba z ní odejít, a na ty, co chtějí EU napravit. Vlastně jde o dilema reformovatelnosti EU, přičemž už je evidentní, že se tato buďto změní, anebo rozpadne. Tím pádem ale nedává velký smysl z ní odcházet, prásknout za sebou dveřmi. Chytřejší je chovat se v EU sebevědomě, nezávisle, nesmysly ignorovat a nechat se vyhodit.

Než se tak ale stane, je dobré si ozřejmit, čím to je, že původně slibný projekt mírové spolupráce a užitečného partnerství zparchantěl. Analyzovat evropský úpadek je třeba kvůli budoucnosti. Opakování starých chyb je třeba ponechat příštím generacím, ty naše si zaslouží chyby nové.

Nejčastěji se dnes Evropskému parlamentu, Evropské komisi a obecně Bruselu vyčítá levičáctví. Levičáctvím se pak myslí posedlost ideologiemi, které neberou v potaz realitu, a naopak se snaží skutečnost podřídit ideologii: Poroučet větru, dešti. Levičáctvím je spatřována honba za uhlíkovou neutralitou, protežování deviantních minorit, ale i likvidace střední třídy regulacemi všeho druhu.

Podezřelé ovšem je, že na levičáctví participují v Evropském parlamentu vedle socialistů i lidovci a konzervativci, takže je zřejmé, že řeč není o levici v tradičním smyslu slova, tedy o hnutí hájící zájmy pracujících proti vykořisťování kapitalisty. Rovněž je zajímavé, že do levičáků nadávají vládnoucímu bruselskému kartelu vesměs lidé orientovaní konzervativně pravicově, kteří kladou Bruselu za vinu destrukci kapitalismu. Méně se řeší, že souběžně dochází i k destrukci autentické levice.

Že se nejedná pouze o terminologický chaos, dokládá čerstvá událost, kdy z frakce socialistů byla vyloučena slovenská strana SMER-sociální demokracie. Nikoli ovšem za absenci kroků v sociální oblasti. Robert Fico cituje nizozemskou europoslankyni, která mu před časem výhrady socialistické frakce familiárně, rychle a jasně vysvětlila: „Roberte, nás sociální výdobytky nezajímají. Budeš levičákem, až se postavíš do čela pochodu homosexuálů.“

Se slovenským premiérem, který dnešní progresivce irituje natolik, že se ho jeden z nich pokusil zavraždit, lze souhlasit, že „strana evropských socialistů už nemá s levicí nic společného, svou agendou doslova zlikvidovala autentickou levici v jednotlivých členských zemích EU a měla by se přejmenovat na stranu homosexuálů a válečných štváčů.“

Z řečeného plyne, že Evropská unie nebude paralyzována levicovostí, hanlivě levičáctvím. Co EU paralyzuje, je ve skutečnosti absence rozumu, čili idiocie. Pro idiocii platí, že úplně stejně diskvalifikuje socialistu, jako lidovce. Je přitom lhostejné, je-li idiocie europoslance autentická, anebo pouze předstíraná, aby zakryla zkorumpovanost všudypřítomnými lobbisty. Podstatné je, že v dnešní EU je idiocie většinového charakteru a na adresu myslící minority je bohužel třeba říct, že na kolektivních rozhodnutích nese spoluvinu.

Je samozřejmě lepší být pouze spolupachatelem nesmyslů, lumpáren a institucionalizované korupce, než být rovnou pachatelem. Oblíbeným argumentem nedobrovolných spolupachatelů je tvrzení, že v rámci omezených možností alespoň minimalizují škody, když na nepravosti upozorňují. Evropský parlamentem je ale institucí, která se vymkla veřejné kontrole a stala se veřejnou hrozbou. Upozorňovat na něco, co je veřejným tajemstvím, v daném případě na idiocii, ničemu nepomůže.

Deficit demokracie je v Bruselu způsoben deficitem politiky. Vypadá to, že spílání levičákům je pláč na špatném hrobě. Průšvih není v tom, že se politika dělá špatně, ale v tom, že se místo politiky dělají kšefty. Levici není třeba z Bruselu vypakovat, už tam dlouho není. Je třeba ji vrátit, a to společně s konzervativní pravicí. Evropa se musí vrátit k hledání ideálního mixu svobody a solidarity, k pravolevému kyvadlu, bez kterého politika nefunguje. Tedy politika, ze které mají užitek lidi.

Tomáš Vorel: Martino, zdravím vás, a velice si vážím toho, že jste mě pozvali do vašeho rádia. Pro mě je Svobodné Universum takové světlo v temné době. Začal jsem to poslouchat za covidu, a říkal jsem si: „To je úžasný. Konečně tady někdo říká svobodně svoje věci a nebojí se.“

Martina: Já se někdy trochu bojím.

Tomáš Vorel: Já se bojím daleko víc než vy. Jestli vypadám jako nějaký statečný kovboj, tak já jsem vlastně zbabělec, nebo konformista. Byl jsem zbabělec už za komunismu. To mě vždycky varovala maminka: „Neříkej nic, nic neříkej,“ přičemž jsem byl drzý jako opice, a ona říkala: „Neříkej to tam, neříkej to tam, co si myslíš, neříkej, nechoď, nechoď.“ V roce 1989 jsem se náhodou seznámil s Havlem, a on mě nějak pozval na nějakou demonstraci na Škroupově náměstí.

Na první demonstrace šel až s maminkou, když už to bylo bezpečné

Martina: Vy jste tehdy říkal: „Přišel takový malý, zrzavý, ale my jsme nikdo nevěděli, kdo to je, protože jsme znali jenom jméno.“

Tomáš Vorel: Ale já jsem se bál na tu demonstraci jít. Nešel jsem tam. A když byla „Sametová revoluce“, tak jsem furt čekal, zda jít na Václavák. Já nebyl na prvních demonstracích. Já šel pak, až když se to převalilo, když už chodili všichni, když už i moje maminka řekla: „Tak jo, tak půjdeme taky, půjdeme na Václavák.“ Takže jsem šel s maminkou na Václavák poprvé do demonstrace, a tam ze mě spadla tíseň a ustrašenost.

Martina: Tomáš Vorle, já vám to nějak nevěřím. A to, že jsem mluvila o křížové cestě, neznamená, že jste u zpovědi.

Tomáš Vorel: Abych na to navázal, tak já jsem ve stejné situaci teď. Já se bojím mluvit veřejně svoje názory. Když jsem zašel k vám do rádia, tak mi moje Bára říkala: „Prosím tě, nic tam neříkej, nic tam neříkej. Mysli na naše holčičky.“ Já mám dvě malinký – na starý kolena jsem si udělal dvě krásné dcerušky. „Mysli na naše holčičky, ať nemáme problémy tady v Braníku.“ Takže jsem zjistil, že jsem ve stejném stavu jako za komunismu, že nejsem schopen veřejně říct svůj názor, bojím se. Tenkrát jsem se bál o sebe – že mě vyhodí ze školy, že bych ublížil rodičům – teď se bojím, že bych třeba nějak ublížil svým dcerkám. Rozumíte mi? Takže já se vám obdivuji, a klaním se před vaším rádiem.

Ale nechci tady mluvit o politice, nechci tady mluvit o současném stavu naší země, nechci do toho zabředávat. Já nejsem tak statečný jako Jan Hnízdil, nebo jako Jaroslav Dušek, nebo jako pan Drulák, že si řeknou, co si myslí. To já prostě nedokážu. Já vám to řeknu v soukromí, ale tady budu mlčet. A vy se nebojíte?

Martina: A Tomáši Vorle, teď momentálně jste se už celkově odkopal. Ale proč jste tedy přišel? Protože si to rozdáváte sám se sebou, se svou obavou?

Tomáš Vorel: Já jsem přišel, jednak abych si popovídal s vámi, protože mně není všechno jasné. A chci taky najít nějakou svou cestu, nebo si to nějak utřídit v hlavě. Takže já to beru spíš jako dialog. Tak třeba mě zajímá: Máte děti?

Martina: Ano.

Tomáš Vorel: A vy se nebojíte takhle mluvit? Můžete mít problémy vy – to člověk třeba vydrží. Ale děti? Vy nemáte strach, že po vás po tom, co tady mluvíte, a jaký lidi si zvete, že po vás půjdou?

Martina: Tomáši Vorle, já vůbec nemůžu říct, že bych měla pro strach uděláno. A rozhodně nemohu říct, že nemám určité hranice, kam už se neodvážím jít. Ale za ta léta se mi přihodilo, že už vlastně nevede cesta zpátky, jestli mi rozumíte. V okamžiku, kdy jsme začali s pořadem „Kupředu do minulosti“, ještě v Českém rozhlase – a tehdy jsme řešili témata obrany schopnosti země, resilience naší společnosti, nelegální migrace, energetické nebezpečí, blackouty, a tak, tak pak jsem najednou zjistila, že už se o tom v médiích veřejné služby úplně mluvit nedá, ale už jsem nedokázala sklapnout. Jestli mi rozumíte?

Tomáš Vorel: Ale řekla jste, že máte nějakou korekci, nebo sebecenzuru. Máte, že jo? Neřeknete všechno, co chcete.

Martina: Mám, mám.

Tomáš Vorel: Máte, že jo?

Martina: Taky, určitě.

Tomáš Vorel: O tom já mluvím. To já mám už od doby komunismu. Můj první cenzor byla moje maminka. Když jsem jí dal přečíst scénář, tak ona říkala: „Tohle tam by neměli říkat. Tady říkají sprostý slova, to vyhoď.“

První cenzor byla maminka, která vyškrtávala sprostá slova ze scénářů

Martina: Ale já mám teď o vás starost, protože se bojím, že když jste tady, tak vám to může ublížit. A já chci, ať se mají vaše dcerky dobře, ať můžete svobodně tvořit, a ať vám nikdo nezačne říkat: „Vy jste si povídal s tou Kociánovou. Můžete mi říct, proč jste tam chodil?

Tomáš Vorel: Já autocenzuru mám, takže já se nebojím, že řeknu něco, co bych neměl. Jenom jsem vám chtěl říct, že nebudu úplně tak upřímný.

Martina: Tak já si vážím upřímností už na začátku. Musím vám říct – a to nebudu určitě adresná – že když ke mně odmítli přijít i někteří spolupracovníci České sody, protože jsem příliš nekonformní, tak jsem si říkala, že jsme opravdu v poněkud složité době.

Tomáš Vorel: Vidíte, a to je ten strach, o kterém mluvím. Oni mají strach sem jít.

Martina: Já to chápu.

Tomáš Vorel: Buď si nemyslí to, co říkáte vy, ale já spíš myslím, že ti lidé mají strach.

Martina: Ale tady jsou lidé, kteří říkají různé věci, a ne všechno, co tady moji hosté říkají, si myslím také já. Ale základem je se ptát.

Tomáš Vorel: Jasně, jasně. Proto jsem tady. Tak se ptejte.

Martina: Jak tomu říká profesorka Hogenová: Zbožnost tázání.

Tomáš Vorel: Zbožnost tázání.

Martina: Vy tady jste teď sám sebe poplival, jak jste se bál. A David Vávra, mimo jiné ve vaší knize říká, že jste jen tak pod stolem kopali komunisty do holeně. Ale já si myslím, že Pražská pětka – a vůbec celá platforma, která tehdy přišla – teď byste byli jako zjevení.

Tomáš Vorel: My jsme byli jako zjevení, ale nikdy jsme nešli vědomě proti režimu. My jsme nikdy nepoužili slovo „komunista“, nebo „diktatura“. My jsme si jenom ze všeho dělali prdel.

Zesměšňovali jsme i disidenty, kteří nás neměli rádi za to, že se jen bavíme

Martina: Ale byli jste proti všem a proti všemu.

Tomáš Vorel: Byli jsme proti všem, a zesměšňovali jsme i disidenty – pozor – a disidenti nás neměli rádi: „To je zlatá mládež, ti se tam baví, ožírají se.“ Oni nás nechápali, a my jsme si z nich dělali srandu. My jsme si dělali srandu ze všech. My jsme nebyli politické divadlo. My jsme byli prostě jenom parta opilců.

Martina: Já vím. V té knize jsem na to také několikrát narazila. Ale když si člověk pročítá vaši knihu „Rejža Vorel“, tak si říká, že to, co jste zažil, co jste vytvořil, napsal, vypil, odžil, že by to stačilo opravdu na několika nabitých životů. A když sám říkáte, že na začátku byla nejistota, tak co bylo tím motorem? Co bylo motorem, že vám nebylo nic svaté?

Tomáš Vorel: Mně dodnes není nic svaté, ale bojím se o tom mluvit, tak to spíš zaklínám do filmů, do obrazů, do příběhů. Já nejsem režisér. Já jenom tak mapuju to, co prožívám, a to, co kolem sebe vidím, a jak jdou dějiny, tak se to snažím obtisknout na nějakém příběhu, v nějaké obrazové stylizaci, v nějaké hudbě, v nějakém textu. A to ani nejsou filmy, to jsou zpovědi. Nevím, ale pro mě je slovo „režisér“ sprosté slovo. Já nejsem režisér.

Martina: Rejža?

Tomáš Vorel: „Rejža“, to se tak říká, ale já bych spíš říkal, že „filmový léčitel“ nebo filmový šaman. Nevím, já se nemůžu definovat, to ať definuji filmoví kritici.

Martina: Abych pravdu řekla, když jsem tak pročítala ty začátky, a tvorbu Pražské pětky, Branického divadla, Sklep, recitační soubor Vpřed, baletní jednotka Křeč, a tak dále, tak jsem si na začátku myslela, že v tom byl jakýsi generační odpor proti, řekněme, normalizačnímu bezčasí, jakešovskému bezčasí. A vy mi to teď rozmlouváte.

Tomáš Vorel: Ne, byl, ale to vidím až zpětně. Tenkrát to pro nás byla zábava, sranda. Udělat si prdel, ožrat se, vošukat se, něco někde rozmlátit, ale ne, abychom šli do demonstrace proti režimu. To ne. Vůbec. Takže pro nás to byla radost, zábava. A to, že se z toho stalo nějaké hnutí, Pražská pětka, nebo že se z toho stala nějaká divadelní vlna, filmová vlna, že z toho vzešli režiséri, Trojan, Marhoul, Vorel, Šteindler, herci, tak to je zázrak. To vidím až teď. To vidím až zpětně, že to bylo neuvěřitelné, že to tak vzniklo samo. To nebylo plánované. My jsme neměli manifest, to nebylo cílené, jakože: Pojďte, uděláme hnutí, uděláme manifest. Jsme proti tomu, Devětsil. Jdeme. Ne, to byla jenom sranda a ironie. Dali jsme se dohromady intuitivně. Spojoval nás stejný styl humoru, sympatie, přitažlivost, stejný druh alkoholu.

Martina: Tehdy malé scény měly velký přesah, mluvily mezi řádky, jak už jsem říkala, nebylo jim nic svaté. Ale právě to, co jste teď řekl, je pro mě takové „džu džu“, je to pro mě prostě velká neznámá. Co vás tak spojilo? Co byl ten magnet? Prostě jste se potkali ve škole, v restauraci, v hospodě? Nebo v tom bylo nějaké vyhledávání lidí navzájem, kteří mluvili stejným jazykem? Co vás stmelovalo? Něco mezi vámi muselo fungovat jako magnet?

Tomáš Vorel: Alkohol, hospoda, hospoda Na kovárně.

Alkohol a hospoda Na kovárně byly magnetem, který nás spojil

Martina: Hospoda Na kovárně.

Tomáš Vorel: Tam jsme se scházeli. To byl ten magnet, tam jsme se scházeli a pili. Tam chodily Tři sestry, tam jsme se s nimi hádali o salonek, kdo bude v salónku, kdo ne. Takže to byl alkohol, alkohol, a možná gymnázium Ohradní. Tam chodil Vávra, Holubová, já, Fero Burda. Ale zase Hanák, ten chodil jinam. Šteindler chodil taky jinam. A pak recitační skupina Vpřed. To byl Lumír Tuček, to byla zase jiná pražská čtvrť. A ti lidé se nějak intuitivně našli. Možná to bylo kolem Branického divadla pantomimy, kde jsme pak všichni hráli. Nevím, jaký popud byl, že se složilo zrovna těchto pět divadel. Ale tak intuitivně. Styl humoru.

Martina: Vidíte dnes kolem sebe něco podobného? Že by tady byly podobně silné umělecké osobnosti, které se přitahují? Nebo je to spíš éra individualistů, influencerů?

Tomáš Vorel: Nevidím, ale musí něco být. Přece každých 20 let přijde nějaké divadlo. Bylo Osvobozené divadlo, pak byl Semafor, pak Járy Cimrmana, pak byl Sklep. A teď už by tady dávno něco mělo být. Já na to čekám, kdy to přijde – nějaká vlna. Ale nevidím to. Ale možná někde něco vzniká, a já to jenom nevidím. Ale mělo by už něco – ksakru – přijít. Mně se třeba strašně líbí Jablonský. Jablonský je současný Sklep. To je úžasné, co dělá. Je tak chytrý, tak drzý, tak…

Jablonský je dnes na takové hraně, že by ho mohli zavřít a popravit

Martina: Na hraně.

Tomáš Vorel: Na hraně, že by ho možná mohli zavřít a popravit.

Martina: Poslyšte, vy jste se rozhodl…

Tomáš Vorel: Já jsem se nerozhodl. To jsou dějiny naší země, to jsou dějiny naší zeměkoule. Vždycky, furt jsme na kraji tohoto.

Martina: Ale my přece žijeme ve svobodě, v demokracii. To jenom já pořád něco mám, a možná ještě Jablonský.

Tomáš Vorel: Když je někdo nepohodlný, tak ho zastřelí, nebo zmizí. Já vás nechci strašit, děláte tuto práci dobře, ale dejte si pozor.

Martina: Přečkejte, já jsem myslela, že já z vás budu věci tahat, a nakonec vás budu v rámci péče o vás spíše krotit. Ale dobře. Trochu vás spojovalo gymnázium, trochu kořalka, trochu společný smysl pro humor. A to je jádro pudla. Ale nyní jako kdyby humoru ubývalo. Nebo vidíte kolem sebe ještě skutečně velkou legraci, kterou si lidé mezi sebou předávají? Protože vy jste jmenoval Jablonského – a to je jeden.

Tomáš Vorel: To je jeden. A neznám ho ani osobně, takže ho jenom vidím na internetu. Rád bych se s ním sešel. Já vlastně už nikam nechodím a s nikým se nestýkám.

Martina: A kde se zasmějete?

Tomáš Vorel: Když třeba natáčím film. Sounáležitost Pražské pětky a Sklepa pro mě skončila. Já už se s těmi lidmi nestýkám, už nemám potřebu s nimi být.

Martina: To už je to prostě za vámi.

Tomáš Vorel: Už je to za mnou, a definitivně a úplně se to rozdělilo po covidu. Prostě covid rozdělil všechno. To je neuvěřitelné.

Martina: Staré kamarády i staré kumštýře?

Tomáš Vorel: Všechno. Prostě po covidu se svět rozdělil. Jako by se svět rozdělil na vakcinované a nevakcinované. Já jsem se pohádal se svými největšími kamarády, pohádal jsem se se synem, pohádal jsem se se bratrem, se svou matkou. Třeba kvůli tý blbý vakcinaci.

Martina: A udobřili jste se aspoň s většinou?

Tomáš Vorel: Teď už to neřešíme. Teď už to je za námi, tak už to neřešíme.

Martina: Vyšetřování neskončilo, zapomeňte.

Tomáš Vorel: Tak nějak. My jsme ve stavu: Zapomeňte. Ale na to se nedá zapomenout, to bylo zásadní rozdělení lidí na dvě strany. Takže já jsem vlastně přišel o všechny kamarády. Takový nějaký mám pocit. Ale zase se objevilo plno nových, neznámých lidí, se kterými mám právě souznění, takže si s nimi o těchto věcech můžu povídat, že s nimi můžu svobodně mluvit. Tak odpověděl jsem vám na otázku? Nebo neodpověděl?

Martina: Abych pravdu řekla, už nevím.

Tomáš Vorel: Já nevím, na co jste se ptala. Tak to vystřihněte.

Martina: Nic v tomto případě nebudeme stříhat. Já jsem se ptala na to, co vás spojovalo, co se týká humoru – a přesto jsme se dostali k rozdělení. Já jsem na začátku slibovala, že půjdu chronologicky, ale nepůjdu, protože s vámi nejde jít chronologicky. Ale když jste řekl, že nás covid rozdělil, tak já jsem si dneska v noci – abych se ještě lépe naladila – asi ve dvě hodiny ráno pustila váš Kamenný most z roku 1996. A tam jste spojil příběhy různých dob, jako kdybyste se potřeboval vypořádat s tím, co bylo. Ale vlastně teď, když vás poslouchám, byste měl potřebu stavět most.

Tomáš Vorel: Potřebu stavět most?

Martina: Kamenný most. A teď v okamžiku, kdy se společnost rozdělila, mi váš most z roku 1996 dává ještě větší smysl.

Tomáš Vorel: Viďte, uzrál.

Martina: Jeho název, i jeho poslání.

Tomáš Vorel: Já jsem ho přestříhal, zremasteroval, digitalizoval, takže měl nedávno obnovenou premiéru. A lidé, kteří to viděli, řekli: „Konečně jsem pochopil, o čem to je.“ Takže tento film uzrál i díky tomu, že jsme tam udělali vnitřní hlas Tomáše Hanáka. Původně to neměl, ale teď má vnitřní hlas, takže lidi chápou, o co tam jde, proč hlavní hrdina trpí. Takže tento film, si myslím, teď funguje, a bude fungovat furt, protože to byla moje a Hanákova výpověď z té doby. Prostě přišel kapitalismus, přišel americký film, a teď český filmař, který si myslel, že má talent a schopnosti, myslel si, že bude točit jeden film za druhým – a já jsem nesehnal peníze na svůj film.

Šest let jsem nosil scénář za scénářem a producenti říkali: To nás nezajímá. To je o drogách, to je depresivní, na to nikdo nebude chodit.“ A to jsem měl za sebou úspěšnou „Pražskou pětku“ a „Kouř“, a nemohl jsem sehnat peníze na film. Viděl jsem, že ho nenatočím, takže mi rodiče řekli: „My zastavíme barák, a půjčíme ti prachy.“ A já jsem si založil Vorel Film, s.r.o, a tím jsem se stal producentem, a díky tomu jsem natočil film Kamenný most, a díky tomu jsem zůstal režisérem až do teď. Takže díky půjčce rodičů, a díky rozhodnutí, že to musím udělat sám, že musím sám sehnat prachy, sám musím být producent, že musím být byznysmen. Takže díky tomu jsem režisér, a jinak bych byl někde v odpadcích.

Martina: Vidíte, a nakonec to nebyla maminka, kdo vám řekl: „Nic neříkej, Tomáši.“ A dokonce vás podnítila k tomu, abyste šel do takového rizika.

Tomáš Vorel: Ale scénář „Kamenný most“ mi cenzurovala, a vyškrtávala sprostý slova.

Martina: To my maminky děláme těsně předtím, než začneme klít. Ale velkými osobnostmi naší kultury byl „Kamenný most“ velmi chválen, a to už coby kniha. Jiří Křižan, Jiří Suchý, Ludvík Vaculík, Vladimír Páral, Jozef Škvorecký, ti všichni vám složili poklonu.

Vy jste o něm řekl, že je to váš: „Nejniternější, nejopravdovější a nejmagičtější film. Mám ho nejraději.“ Trvá to dodnes? Už jste od té doby napsal a režíroval mnoho, mnoho, mnoho jiných filmů, tak je tento pořád ten sakrální?

Tomáš Vorel: Tak teď mám nejraději „Džob“, protože je poslední. Ale jo, tak je to film, kterému se nejméně dařilo, který měl nejméně diváků, největší nepochopení. Někteří kamarádi se mnou po Kamenném mostu přestali mluvit. Říkali: „To je strašný, ty máš dělat komedie, a ne takové strašné depky.“ Takže jsem zase plno kamarádů ztratil. Mysleli si, že já jsem režisér komedií, takže mám dělat komedie. Takže Kamenný most je takový ústřel.