Martina Kociánová: Abychom se dostali i k vládě, která nás pravděpodobně čeká, tak k tomu využiju Ukrajinu. Když byla poslední tiskovka Donalda Trumpa s Ukrajinou, tak mě nesmírně zaujal jeden jeho výrok – neřeknu ho určitě přesně, budu ho parafrázovat – kde říkal: „Na Ukrajině nikdo z Američanů nebojuje a neumírá. Je to výhodné, protože dodáváme Ukrajině zbraně, a dodáváme zbraně NATO. Ale nám je těch lidských životů líto.“ To bylo – s tou jeho stručností a strohostí – něco mrazivého. Myslíš si, že třeba vláda Andreje Babiše bude mít na to, aby se k ukrajinskému konfliktu postavila podobným způsobem? Nebo přeci jenom uprostřed Evropy bude muset dělat mnohé ústupky, které si bude bojovná Evropa přát?

Pavel Šik: Myslíš podobným jako Trump?

Martina Kociánová: Ano.

Pavel Šik: Já si nemyslím, že Andrej Babiš je Viktor Orbán. Nemyslím si to. Pokud, budu mluvit otevřeně, tak si myslím, že Andrej Babiš cílí na prezidentskou kampaň, to znamená, že se bude snažit chovat tak, aby získal většinu občanů pro svou volbu. Nebude jediný. Vidím už pár dalších jmen, která se chystají do kampaně. Ale nemyslím si, že on je jako Viktor Orbán, s jeho vehemencí. Nebo si nemyslím, že je jako Fico, který prostě jde do boje opravdu tak strašně, až je to extrém. Extrém vůči tomu, co je v Evropě standard. To jsou u obou dvou opravdu extrémní postoje.

Martina Kociánová: A co ho odděluje od lídrů, jako je Orbán, nebo Fico? Jsou to jeho vlastní zájmy?

Pavel Šik: Ne, to si nemyslím. Nebo takhle – pokud řekneš „vlastní zájmy“, tak já tam nevidím hospodářské zájmy, to bych asi vyloučil, nebo já ho takto neodhaduji.

Babiš touží po prezidentství a chce být milován, proto půjde na kompromisy s Evropou i Patrioty

Martina Kociánová: Spíš tedy prezidentství.

Pavel Šik: Spíš myslím, že Andrej Babiš má v sobě něco, že chce být milován. Něco jako: „Milujte mě všichni, já jsem přeci ten nejlepší.“ To znamená, že nepůjde na barikády, aby symbolizoval nějaký názor.

Martina Kociánová: A není tento jeho způsob projevem jistého populismu, co vlastně zoufale potřebujeme? Tedy, že vláda bude dělat to, co si lidé přejí, a co jim neškodí?

Pavel Šik: Ale kteří lidé?

Martina Kociánová: Pokud říkáš většina, tak já říkám většina.

Pavel Šik: Zase, to je těžký.

Martina Kociánová: Střední třída, vyšší třída, samozřejmě sociální skupiny, ale zkrátka – nedá se zavděčit všem. Ale tys naznačil, že by podle tebe Andrej Babiš rád obsáhl co největší vzorek populace.

Pavel Šik: Já si myslím, že co se týče zahraniční politiky, tak tam to bude jakési myškování, bude to ne úplně jasné, tedy ne jak, to vidíme u Orbána, nebo u Fica. Nebude to takhle jasné. Bude to myškování, snaha neudělat chybu, být na jednu stranu zadobře s Patrioty, ale na druhou stranu i s Evropou, i s Komisí a s dalšími politiky v Evropě.

Martina Kociánová: To může být dobrá strategie, nebo tím můžete úplně všechny naštvat.

Pavel Šik: Je to otázka. Nevím. To záleží na tom, jak se bude všechno dál vyvíjet. A je třeba možné, že Babiš bude mít štěstí, že takovéto zásadní otázky, které otřásly Evropou v minulých letech, už nebude muset řešit. Třeba se stane něco, co to všechno ukončí, a potom už jsou to jenom věci jako více v povzdálí, to znamená, že zahraniční politika třeba už nebude až tak prvořadá, jako jsme to viděli v posledních čtyřech letech.

Martina Kociánová: Mě by zajímala jedna věc: Když jsi říkal, že tahle země je zdravá, když zvolila změnu, tak – a teď bude trochu podpásovka – jelikož tě sleduji na sítích, tak jsi přesto po oznámení výsledků voleb vyzýval, ať jdou lidé, kamarádi, do restaurace, protože na tohle nemůžeš být sám. Jak si to mám přebrat?

Pavel Šik: To jsem nenapsal já. Nebo jsem to napsal já?

Martina Kociánová: Já myslím, že ano. Ale možná, že se to řetězilo jenom v těch zprávách.

Pavel Šik: Možná.

Martina Kociánová: Zkrátka, zeptám se, jestli jsi měl z těch výsledků radost, a měl jsi radost z tak silného mandátu, který teď Andrej Babiš má? A my se dál budeme bavit o tom, jak myslíš, že s ním naloží.

Pavel Šik: Měl jsem radost z toho, že dosluhující vláda zřejmě nebude vládnout dál. To jsem měl radost. Co se týče rozložení, tak to vidím – a já o tom v poslední době i píšu – dva bloky. Je to docela absurdní – my si tady hrajeme na evropskou demokracii, ale v principu jsme ve stejné situaci, jako jsou Američani, kde jsou teoreticky republikáni, teoreticky demokrati. My tady máme dva bloky, které navzájem těžko překračují hranice, a vlastně se vymezují vůči sobě navzájem.

To znamená, že opoziční blok dopadl, jak dopadl, já jsem byl třeba z některých výsledků překvapen. Nečekal jsem, že se STAČILO! nedostane do Sněmovny, nečekal jsem, že budou mít Motoristi poměrně hodně hlasů, nečekal jsem, že SPD bude mít poměrně málo hlasů a že to takhle vymete Andrej Babiš. To jsem až tak nepředpokládal. Ale doufal jsem, že celý tento blok dohromady bude mít nějakou většinu. V to jsem doufal.

Měl jsem z toho na jednu stranu radost, ale na druhou stranu – jak jsem říkal – jsem byl rozpačitý z toho, kolik hlasů dostala dosluhující vláda. Vlastně je to vyznamenání. Já vůbec nechápu proč. Oni vlastně dovedli vládní koalici dohromady k lepšímu výsledku, než jaký měli před čtyřmi roky. No nic, to je jen taková poznámka.

Česko musí usilovat o ukončení války, protože ta váže pozornost a prostředky celé Evropy

Martina Kociánová: Podívejme se na situaci, jaká je teď. Co si ty, jako ekonom, myslíš, že by teď měla být priorita, abychom se začali znova stavět ekonomicky a sociálně na nohy?

Pavel Šik: Myslím, že jsou dvě roviny. V zájmu Česká republiky je, aby konflikt na Ukrajině skončil. To je zásadní vnější zájem, který Česká republika musí mít, protože to stejně nikam nevede. Měli bychom podporovat jednání, měli bychom podporovat co nejrychlejší ukončení tohoto konfliktu, protože to váže moc velkou pozornost, váže to moc velké prostředky v rámci Evropy. Myslím, že to je jedna z velkých priorit.

Martina Kociánová: To je jedna z priorit. Promiň, nezapomeň řeč, jenom se ještě vrátím: Proč myslíš, že k tomu ještě nedošlo? Proč si myslíš, že Ukrajina nepřistoupila na mír ještě v prvních měsících války, kdy spolu obě země jednaly v Istanbulu, a pravděpodobně by na tom byla v mnoha ohledech lépe? Nebo ne pravděpodobně, ale určitě. Obrovské ztráty, zničená města, a možná by uhájila i menší územní ztráty, než které ji v rámci vyjednávání pravděpodobně čekají. Máš na to odpověď?

Pavel Šik: Tak já si myslím, že by Ukrajina nemusela mít žádné územní ztráty…

Martina Kociánová: Tehdy.

Pavel Šik: Tehdy. Tam byl jasný návrh Ruska v tom smyslu, že východní oblasti budou autonomní, a tak dále, že se akceptuje Krym, a mohlo to skončit dřív, než to začalo. To je můj názor. Spousta lidí mi samozřejmě řekne, že Rusku se nedá věřit.

Ukrajině je dávána stále naděje, že se vše otočí, protože mocnosti chtějí oslabit Rusko

Martina Kociánová: Ty jsi několikrát použil dokonce v souvislosti s válkou na Ukrajině slovo „zbytečná“.

Pavel Šik: Já myslím, že byla zbytečná. Je to měření sil, a Ukrajina je tam víceméně jako oběť. Měření sil nějakých vojenských bloků, a Ukrajina je tam oběť. A proč si myslím, že to ještě neskončilo? Protože holt někdo drží celé ukrajinské vedení v naději, že se to změní, že se to ještě nějakým způsobem může všechno otočit. Vždyť to vidíme pořád dokola. Tam musí pracovat někdo v pozadí, kdo pořád dává naději, že to takhle neskončí, že to bude jinak, a tak dále.

Martina Kociánová: A ten někdo v pozadí jedná na čí pokyn?

Pavel Šik: To jsou mocnosti, které mají určité zájmy, které mají historické zájmy, které vždy stály o to, aby Rusko nějakým způsobem oslabovalo. Tam je to opravdu střet bloků a střet mocností, a bojištěm je Ukrajina.

Martina Kociánová: Je možné hledat odpověď i v chování Evropy, protože doposud desítky let po pádu bipolárního světa se většina evropských zemí k zahraničním válkám – a to i k těm, které třeba vedla Amerika – stavěly spíše zdrženlivě. A nadšená podpora prakticky všech probruselských politiků nějaké válečné straně, jak ji vidíme v případě konfliktu na Ukrajině, je doposud nevídaná. Je i v tom, komu na tom záleží, určitá odpověď?

Pavel Šik: A to jsme vlastně viděli i v tom, že když začal jednat Trump, a nevyšlo to, tak v pozadí, myslím, stály evropské státy, které do toho hodily vidle. Kdyby Trumpovi nějakým způsobem pomohly… Ale tam byly nějaké zájmy, které nechtěly, aby byl Trump úspěšný. A to jsme potom viděli na postoji Ameriky, že se nějakým způsobem musela smířit s tím, že Evropa pořád bude proti tomu, jak to vidí Trump.

On jasně řekl: „Hranice je tady, udělejte to co nejrychleji. Ukončete to.“ Ale zase na druhé straně – jak jsi říkala, že se všichni doposud stavěli ke všem válkám zdrženlivě – tak to možná souvisí s tím, že tady je to opravdu za humny. Pokud to chci vidět objektivně, tak je to opravdu za humny. Není to někde v Afghánistánu, není to někde v Libyi, kterou prakticky nikdo z Evropanů nezná, není to úplně nějaká abstraktní země, o které si člověk musí zjišťovat informace. Je to tady v Evropě, takže chápu zaťatost Evropanů, kteří s tím nesouhlasí, kteří jsou z toho špatní, a tak dále.

Konflikt byl využit k utažení smyčky kolem svobody a rozdělení společnosti na správné a špatné

Martina Kociánová: Může v tom být i takový důvod, že země, které jsou neustále udržovány v možnosti, že budou vtaženy do válečného konfliktu, jsou vlastně mnohem lépe ovladatelné? Že se v nich mnohem lépe vypínají weby, mnohem lépe omezuje svoboda slova, protože to slouží vyšším cílům? A hlavně: „Vaší bezpečnosti, milánkové. Děláme to pro vás.“ Myslíš, že i tohle je jeden z důvodů?

Pavel Šik: Samozřejmě, i to hrálo za poslední roky strašnou roli, jak se to využilo ke stažení systému, ke stažení popruhů, které máme jakoby kolem sebe v rámci státního zřízení. Takže se to strašně využilo, a strašně se přitáhly smyčky, a lidé se o pár stupňů víc smrskli, a řekli si: „Tak za tuhle hranici už nesmíte.“ To jsme viděli ve směrnicích, které se schválily, viděli jsme to ve snahách Chat Control, vidíme to prakticky všude, že situace, která tady je, a strach, je evropskými politiky strašně využíván k sešněrování svobody, svobody projevu. A naše republika nebyla výjimkou, vždyť jsme tady mluvili o tom, jak tady vláda rozdělila společnost na ty správné, na ty špatné.

Martina Kociánová: A když se pak k tomu přidá ještě to, co jsme už zmiňovali, tedy zdůvodnění jakkoli astronomických investic do zbrojního průmyslu, tak vlastně taková válka na hranicích – a teď budu hovořit cynicky – musí být pro jakéhokoliv totalitně smýšlejícího politika velice vítanou.

Pavel Šik: To si samozřejmě myslím, že je pravda. Hlavně hysterického, fanatického politika, a samozřejmě politika, který vždycky kritizoval nedostatečnost armády. Pokud ale chci být objektivní, tak armády v Evropě vypadaly opravdu špatně, jsou ve strašně špatném stavu, protože jsme tady žili x let na nějakém obláčku, a nikdy se tady nic nestalo, nikdy jsme nepředpokládali, že tady bude takováto válka.

To znamená, že když slyším názor, že by se to mělo opravdu změnit, že by se opravdu měly armády vybudovat, přetvořit, vytvořit profesionální, a tak dále, tak to zase chápu z toho hlediska, že je to svým způsobem samozřejmě nutnost. My jsme tady byli opravdu na obláčku, a když vidíme, jak se na východě masí, tak je to…

Armáda nemá vojáky, ale nejdřív se nakoupil šrot za stovky miliard místo vytvoření strategie

Martina Kociánová: Ale generálů máme prý skoro tolik, kolik má americká armáda.

Pavel Šik: To je právě ten špatný stav armády. Ale co my uděláme jako první? Nakoupíme šrot. Což je přesně to, co lidé ze všech táborů musí kritizovat. To přece nejde. Nemáte funkční systém, nebo funkční organizaci, funkční armádu, nemáte dostatek vojáků, a nakoupíte jim prostě šrot. Co to je? Nejdřív se postarejte o vytvoření strategie, vytvořte plán, jak to chcete přetvořit, tak dále. A potom se jednotlivé části dají doplňovat. A ne že začnete tím, že zboříte celej barák, nakoupíte za 450 miliard nějaká letadla. To je to, co myslím, že můžeme velice objektivně kritizovat na bývalé vládě.

Martina Kociánová: Já jsem ti před chvílí položila otázku, co si myslíš, že by měla nová vláda dělat pro to, aby se tato země spravila ekonomicky a sociálně, a ty jsi jako první věc řekl, že ukončit válku na Ukrajině – a já jsem si tě pak odtáhla na Ukrajinu. A teď bych tě poprosila, ať se vrátíš zpátky, a přidáš k tomu další kroky, další body.

Pavel Šik: Jak jsem řekl před tím, já si osobně myslím, že se nedá šetřit. Nebo že se dá šetřit velice těžko.

Martina Kociánová: Škrty se ke kvalitě nepropracuješ. Tak to myslíš?

Pavel Šik: Myslím, že samozřejmě můžeme říct, že máme moc administrativních pracovníků, Tak dobře, seškrtáme stavy lidí ve veřejné správě. Ale co chceme seškrtat? Chceme seškrtat učitele, hasiče, policisty?

Nejdřív je třeba vzít ze společnosti strach, protože kdo se bojí, ten nezakládá firmy

Martina Kociánová: Green Deal bych možná seškrtala.

Pavel Šik: K tomu se samozřejmě můžeme dostat. Ale nejdřív, co se týče výdajů státu. Kdybychom do toho opravdu řízli, tak ušetříme pár miliard, dejme tomu dvacet, třicet miliard, a to už by fakt vypukla povstání, stávky. To znamená, že správná cesta je, jak to vidí americký ministr financí, tedy zvednout hospodářský výsledek. My musíme začít růst, tak to holt je. My musíme začít růst, a tím pádem, pokud porosteme, pokud se zvýší příjmy, tak se zmenší schodek. To je jediná možnost.

My máme příjmovou stránku rozpočtu, máme výdajovou stránku rozpočtu, a na výdajové straně to samozřejmě můžeme trošku proškrtat, ale moc tím nezískáme. My potřebujeme navýšit příjmovou stránku rozpočtu, to znamená, že potřebujeme fungující hospodářství.

Martina Kociánová: A jak to chceš udělat, když hospodářství je ve stavu, v jakém je?

Pavel Šik: Proto jsem jako první bod řekl, že musí skončit ten konflikt. Musí, to je pro Českou republiku poměrně zásadní věc. A proto doufám, že příští vláda k tomu nějakým způsobem bude směřovat a že nenasedne na koně, kterého tady připravila bývalá vláda, tedy, že v hysterii budeme dál zbrojit, ale že se nějakým způsobem spíš budeme mentálně přiklánět k maďarskému vzoru a k pokusu o jednání, a ukončení tohoto konfliktu. Protože nejdřív musíme z celé společnosti vzít strach.

My od roku 2019 žijeme v neustálém strachu. Celá společnost žije v neustálém strachu. Co dělá člověk, který se bojí? Nekoupí si novou televizi, nebude do něčeho investovat, nebude investovat do budoucnosti. Člověk, který se bojí, investuje maximálně půl roku dopředu, a bude se bát, aby se něco nezměnilo. Vždyť ty skoky jsou strašný. A s tím souvisí i to, že se všichni tak bojí, že investují do nemovitostí, že všechno musí být pevné, aby se to nezbořilo, společnost je konzervativnější. Člověk, který se bojí, nebude zakládat firmu.

Martina Kociánová: Já jsem se před časem ptala Stanislava Bernarda, jestli by dokázal v této době založit pivovar „Bernard,“ jak to udělal tehdy. A on říkal: „V žádném případě. To je nemožné.“ Takže ty mi říkáš, co by se mělo, ale já bych vlastně potřebovala vědět, co je reálné, protože toto asi vidím trošku černě. Ale když se podívám, v jakém stavu jsou segmenty průmyslu, na kterých naše země stála, tak je to prostě pláč a skřípění zubů. Když k tomu připočteme emisní povolenky, a všechno zdražení, tak vlastně nevím, jak chceš startovat výrobu, jak chceš startovat, restrukturalizovat, náš průmysl.

Pavel Šik: To je ta druhá věc. To znamená, musíme vzít strach. Ale vláda by měla vzít strach ze společnosti i tím, že je potřeba opravdu zruší povolenky, že se omezí. Bude to hodně velký boj, bude to obrovský boj.

Havlíček slíbil, že Green Deal nezavede, ekonomie je jeho silná stránka

Martina Kociánová: Ustojí ho Babiš, když řekne: Přehodnotíme Green Deal, odstoupíme od Pařížské dohody?

Pavel Šik: Já tohle nedokážu hodnotit. Slyšel jsem Karla Havlíčka, a ten řekl jasně, že to nezavedou. A já doufám – protože Havlíček je, co se týká ekonomie, jeden z nejlepších, které vláda bude mít – že dohlédne na to, jaký by to byl strašný průšvih.

Martina Kociánová: A Green Deal je balík, který s sebou nese obrovské množství segmentů.

Pavel Šik: Ale nejde to všechno posekat najednou, to znamená, že se to bude muset dělat postupně. První stupeň je vzít strach z dalšího zdražení, vzít strach z války, vzít strach ze všeho. Prostě my nějakým způsobem potřebujeme – jako společnost – aby se zase nastartoval hospodářský růst, potřebujeme se těšit na zítřek.

Martina Kociánová: Jak toho chceš dosáhnout?

Pavel Šik: Nějakým způsobem přestaneme rozdělovat, rozeštvávat, přestaneme strašit, a začneme škrtat to, čeho se lidé také bojí, to znamená třeba povolenky. To znamená, že nějakým způsobem nabídneme lidem stabilitu do budoucna. Nějakým způsobem dát vizi. Ono to není o tom – já to tak aspoň vidím – jestli se platí tolik a tolik daní, jestli budu mít o procento menší daně, to není důvod pro to, abych začal mít novou firmu, ale já potřebuji vidět, že teď, když se do toho pustím, a budu tři roky prostě makat jako podnikatel, tak to budu moct vybudovat, a budu to moct vybudovat s nějakou jistotou toho, že se ekonomické prostředí změní co nejmíň.

Když ale máme vidinu toho, že se třeba mají zrušit spalovací motory – což je největší ptákovina – že se mají zavést další povolenky, které hrozí tím, že se zase všechno o obrovskou inflaci zdraží, tak já jako podnikatel vím, že společnosti budou chybět prachy, že všem mým zákazníkům budou chybět prachy, tak s touto vidinou nejdu do toho, abych vytvořil nějakou novou firmu. Je to možné v nějakých specifických oborech. Ale nadšení, nebo těšení se na zítřek, tak to si myslím, že tam nebude. Toto si myslím, že jsou kroky, které by měla vláda opravdu udělat.

Martina Kociánová: A myslíš si, že to Evropská komise Andreji Babišovi dovolí? Tedy, aby se Česká republika mohla v rámci svých hranic nadechnout.

Pavel Šik: Nedovolí, nedovolí. Ale i toto pan Havlíček komentoval. Nedovolí, budou tam obrovské boje, budou tam pokuty. Je otázka, co si člověk vybere, ale já si myslím, že dneska už i v Evropě je jasné, že se bude muset něco změnit. Oni to nepřiznají, ale všichni vědí, že to takhle dál nejde. Evropa byla jak slečinka, nebo dámička, která žije v nějakém salónu, má cigáro na dlouhé špičce, pije svůj čajíček, a chce všecko najednou. Chce, aby zahrada byla krásně upravená, chce, aby komnaty byly krásně uklizeny, aby dýchala čerstvý vzduch, ale zároveň na to chce mít prachy, aby to všechno dokázala pokrýt. To nejde.

To nejde, zvlášť když vám za humny zuří válka, a tato válka má co do činění s energií. To znamená, že Evropa měla už tehdy, před skoro čtyřmi roky, nebo minimálně třemi, prostě říct: „My všechno vypínáme, vypínáme všechna naše předsevzetí.“ Protože to, co nám nevadilo někdy před deseti lety, kdy to vlastně nikdo ani nebral vážně, ty Green Dealy, tak o to se nikdo nezajímal, vždycky se všechno schválilo, a nikdo, nikdo o to ani neťuknul. Pár aktivistů říkalo: „To je blbost“, ale lidi to nezajímalo, dokud je to netrefilo. Ale tam měla Evropa před třemi lety zabrzdit, a prostě říct: „Hele, nemůžeme všechno najednou. To prostě nejde.“

Evropa se dobrovolně proměnila ve vílu na palouku, zatímco Čína a Amerika šlapou na plyn

Martina Kociánová: Ano, nezabrzdila, a naopak teď má tendenci: „Když to nefunguje, tak ještě přidáme.“ Je poškození, které už nastalo, vratné? Není to tak, že jsme ten organismus už zkrátka tak oslabili, že v okamžiku, kdy lidem řekneme: „Tak víte co, máte se hůř, ale abyste se měli líp, tak je třeba, abyste si ještě víc utáhli opasky“ tak, vlastně v tuto chvíli každý, kdo by měl dobrý ekonomický plán, prostě narazí na odpor lidí, protože oni už další sešup nechtějí?

Pavel Šik: To jsou obrovské protitlaky. V tomto ohledu je nutné vidět, co se děje ve světě. Kdyby se svět choval stejně, tak ten sešup nebude tak rychlý.

Martina Kociánová: Kdyby se ten svět choval stejně? Napověz mi.

Pavel Šik: Představme si, že někdo je blázen, a chce nějaký vysněný svět. Vysněný svět v tom smyslu, že opravdu tady vládli lidé, kteří si mysleli, že nerůst je to, co nás zachrání. To znamená: „My máme nějaký vysněný svět čisté přírody…“

Martina Kociánová: Víly na palouku.

Pavel Šik: Víly na palouku, a tak dále. A kdyby se takto naivně choval celý svět, tak všichni pomalinku půjdeme do Prčic, ale nebude to tak rychlý sešup. Jenomže my, Evropa, nejsme sami, To znamená, že vedle nás jsou jiná centra. Vedle nás je Čína, Asie, která tyto věci vůbec neposlouchá, jedou si svou notu, dělají si své věci. A nově máme i Ameriku, která úplně změnila směr, opravdu zatáhla za ruční brzdu, hodila vlak na úplně jinou výhybku.

A my teď zůstáváme tak trošku jako víla na paloučku, která si furt myslí, že svět může být vysněný obrázek. Nebo bych to možná přirovnal k paničce, a začínáme zjišťovat, že na to, aby byla zahrada udržovaná, nemáme prachy. Nebo na to, aby byly uklizeny komnaty, nám také pomalu dochází peníze. Takže z toho důvodu si myslím, že se něco změní, bude se muset něco změnit. A pokud to nezmění politici, kteří tam dneska jsou, tak to změní lidé v Evropě, protože to prostě dotlačí ke změně. Ale to potom bude docela bolestivý.

A ještě odpovím na otázku, jestli to je ještě vratná změna? Já nevím. Podělali jsme toho docela dost A zase se vracím k tomu, že jsme nechali vyrůst Asii, vlastně jsme ji přehlíželi. Úplně jsme přehlíželi Asii, a brali jsme ji furt jako podřadnou, a bude otázka, jestli to tady doma dokážeme dohnat, a jestli dokážeme dohnat i Ameriku tím tempem, kterým se ona chce vyvíjet. Nevím.

 

Celý rozhovor s ekonomem, analytikem a publicistou Pavlem Šikem o politických změnách v České republice, válce na Ukrajině a ekonomických výzvách si můžete poslechnout v celku a předstihu na platformě Herohero https://herohero.co/radiouniversum.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdrávi, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Protože, však už to znáte, nikdo jiný to za nás neudělá.

Ještě nedávno mi přišlo, že jsme v časové tísni. Že je za pět minut dvanáct na cokoli, co se zanedbalo a co je třeba udělat, abychom vybrali ostrou civilizační zatáčku a nenatloukli si. V jedné chvíli ovšem jakoby se utišila bouře. Nastalo ticho a s ním divný pocit, že už není kam spěchat. Jako by se naplnilo ono kafkovské: „Jistým bodem počínaje není již návratu. Toho bodu je třeba dosáhnout.“

V Kafkových Aforismech jsem si to podtrhl v osmnácti. Je to citát, který nepotřebuje záložku, protože je hned na první stránce. Vždy jsem si ho vykládal tak, že dokud je člověk rozptylován alternativami, anebo se s životem potýká nanečisto, nic pořádného z toho nevzejde. Nemyslím, že by Kafka radil pálit za sebou mosty, i když i to je někdy způsob jak nemarnit čas a ušetřit energii. Vedle zkušenosti těch, kteří si polepšili nevratnými kroky, existuje pravda i zoufalství z nemožnosti návratu. Zoufalství ale Kafka určitě nemá na mysli, když za dosažení nevratného bodu horuje.

Ticho, ve kterém není kam spěchat, na sebe bere různé podoby. Někdy jde o klid v oku hurikánu. Uprostřed všeobecné hysterie je tomu, kdo už takové běsnění párkrát zažil, zatěžko brát vážně reprízu odehraných dějů.

Existuje pak ticho před bouří, předzvěst neodvratného. Někdo v tom tichu nestihne ani rozevřít deštník, jiný v očekávání neodvratného zestárne, aniž by se dočkal trestu, o který si koleduje, čili aniž by sklidil bouři, co zasel větrem.

Tak či tak, už není kam spěchat, neboť bod, kdy ještě šlo vývoj zvrátit, jsme minuli. Je čas zvolnit krok. Smířit se s tím, že komu není rady, není ani pomoci. Netrápit se tím, co vzalo za své, a těšit se z toho, co zbylo. Není naší povinností svádět za druhé zápas, který jsme už podstoupili, a ne naší vinou se opakuje. Jako se v nových kulisách odehrávají stará dramata, tak se také ve starých kulisách mění herecké obsazení. A jak říká můj dobrý přítel, bylo by trapné setrvávat na pódiu po potlesku.

Jakmile se člověk, poutník po věčnosti, zastaví, nabídne se mu pohled na záda těch, co lehkovážně spěchají vstříc apokalypse. Čas, kdy už není kam spěchat, ovšem není předurčen k beznaději, skepsi a rezignaci. Je to čas, který patří modlitbám. Za potřebné, pronásledované, ale i za pomýlené, obelhané, zrazené. Řečeno dnešním slangem, devět z deseti mystiků radí hovořit raději s Bohem o hříšníkovi, než s hříšníkem o Bohu. Má to logiku: hříšník je na Šéfa alergický, zatímco Šéf má s hříšníkem boží trpělivost.

Ano, dorůstá nám tu digitální, povrchní a současně militantní omladina, trpící klimatickou úzkostí a hybridní identitou. Jde o potomky atomizovaných potetovaných pohodářů, co propadli konzumu na dluh a uvízli v sociálních sítích a názorových bublinách. Lidí co zlenivěli, ztloustli a ustrnuli intelektuálně i mentálně a duchovně, přibývá geometrickou řadou a bylo jen otázkou času, kdy se stanou majoritou, ztělesňující nový evropský, respektive atlantický normál.

Zjednodušeně řečeno se normálním stává všechno, co bylo včera nenormální. Huxleyho Zánik civilizace se nám před očima stává realitou. Ze včerejší noční můry se vyklubal dnešní splněný sen. Jakmile se člověk zastaví, panoptikum, jež ho obklopuje, dostane zřetelné kontury a vyjeví se, že ve světě, co je vzhůru nohama, jsou lidé nutně na hlavu. Když jít s dobou není výzva, nýbrž prokletí, je čas nechat dobu jít. U vědomí, že stejně daleko nedojde, jako ta lež, co má krátké nohy.

Už prostě není kam spěchat. Toho dobrého, co pro sebe vzájemně můžeme udělat, je víc, než se dá stihnout.

Martina: Vy jste to sama zmiňovala v knize, že když jste tady v roce 1974 nastupovala, tak v lázních bylo skvělých doktorů jak naseto. To byl váš obrat. Ale je pravda, že když se bavím s rodiči, jejichž děti studují medicínu, tak děti preludují a rozmýšlejí se, jestli to bude chirurgie, interna, psychologie, pediatrie, ale neslyšela jsem o nikom z mladých, že by se chtěl věnovat balneologii. Dostala se tato medicínská disciplína na chvost zájmu?

Milada Sárová: Je neatraktivní. Za prvé musíte umět jazyky, za druhé musíte být empatický lékař, který neodradí svým chováním klienta ze dveří, a musíte se opravdu starat o lidi nejrůznějších hodnot. Jak bych řekla: Léčila jsem sestru krále Saúdské Arábie, spoustu prezidentů, různých princezen a spoustu umělců z Hollywoodu, ale samozřejmě taky bezdomovce a tak dále. Léčím všechny, a ke každému si musíte najít svou cestu, aby vám dotyčný člověk důvěřoval. To znamená, že člověk musí být taky trochu psycholog, protože já miluji své povolání proto, že tam je dvojakost, že neléčíme jenom tělo – tělo mě skoro nezajímá – ale já chci hlavně léčit příčinu toho, proč dané tělo stůně, a to je většinou duševní, psychosomatické onemocnění, které vzniklo nějakou příčinou. Ale na to se musíte umět člověka zeptat, musíte zjistit, proč začal stonat, nebo proč dostal rakovinu, a pomoct mu najít… Já říkám, že lázně jsou křižovatka, nikdo sem nejede, když je zdráv, každý si najde jinou dovolenou, ale když se mu stane něco těžkého, že mu zemře partner, dítě, nebo sám onemocní nějakou těžkou nemocí, se kterou si neví rady, tak najednou jede jakoby do Lurd, tedy do lázní. A očekává ve změně prostředí – a vlastně i nakonec už cítí, že přírodní zdroje musí vyzkoušet, jestli mu třeba nepomohou. Tam léčíme v podstatě holisticky psychiku, duševno, duchovno člověka.

Balneologie vyžaduje komplexní přístup, západní medicína zapomněla na příčiny

Martina: Ale už v tomto případě mluvíte trochu jinak, než jsme dnes z běžné západní medicíny a přístupu západních lékařů zvyklí. Nechci to paušalizovat, jsou samozřejmě lékaři a lékaři, ale našla jsem si v knize, že když jste přišla do Varů jako pediatr, kterého přeškolili na lázeňského lékaře, což si…

Milada Sárová: Nepřeškolili, to bylo několik atestací.

Martina: Je mi to jasné. Nebojte, já budu pokračovat. Já jsem jenom chtěla říct, že když se to takto řekne, tak si člověk představí, že řeknete: „Tak dobře, dejte si dvě deci Sadového pramene,“ ale pro vás to znamenalo atestaci z interny, fyziatrie, balneologie a léčebné rehabilitace, a to už je poměrně komplexní pohled. Ale velmi mě zaujalo, že vy už tehdy, v roce 1974 jste zmiňovala, že vám dal směr primář Dolina, což je asi odborník, jehož jméno nám běžně nic neřekne, a ten vám řekl, že musíte léčit přírodou, tichem a klidem, že to člověka uvolní, dodá energii a připraví ho to k léčbě. Řekla bych, že tomuto přemýšlení se ještě dnes říká alternativní, a možná, že byste navzdory všem titulům, oceněním a plaketám za verbalizaci tohoto přístupu dostala nějaký „Bludný balvan“. A tak se chci zeptat, co se to přihodilo v medicíně? Když jste to tady věděli v roce 1974, a určitě to možná věděli i v Mariánkách a ve spoustě dalších lázní, a najednou nám léčení duše přijde jako nepodstatné, protože je potřeba člověka rozatomizovat a vyléčit mu prostředníček na levé ruce?

Milada Sárová: Když jsem končila studium, tak byl socialismus, a o duši se vůbec nikdy nemluvilo. A vůbec to bylo v 50. a 60. letech všechno trochu jinak. Západní medicína je výborná.

Martina: Ano, diagnosticky je.

Milada Sárová: Když se řekne, že voda ve Varech se za 50 let ani nehnula, tak medicína udělala neuvěřitelné skoky vpřed, ať je to v diagnostice, v terapii, farmacii a tak dále. Já neopovrhuji vůbec ničím z toho, čím odborníci různých dalších specializací pomáhají k léčbě třeba rakovin a tak dále. Ovšem na druhé straně, výuka balneologie na fakultách téměř neexistuje. A tím, jak naše poválečná generace zestárla – nás bylo také velké množství lékařů, protože po válce bylo velké množství narozených dětí, takže najednou bylo spoustu dětí – tak tyto děti jsou teď důchodci, kteří si pamatují, že tenkrát byly lázně zadarmo a že na to mají nárok. A teď jsou z nich pacienti, protože je jim 70 až 80 let, jsou úplně čilí a budou ještě žít třeba 10 až 15 let, a samozřejmě jim to všem hrozně ráda přeju. Ale my se musíme dívat dozadu, kdo jsou ti lékaři, kteří nás budou ošetřovat? To jsou většinou naše už nejen děti, ale i vnuci, kteří jsou samozřejmě vychováváni úplně jinak. Pro ně je velmi důležitý byznys.

Já, když jsem šla na medicínu, tak bylo úplně jedno, kam půjdu, jestli budu kadeřnice nebo doktorka, všichni jsme měli 1 200, nebo 1 400 korun. Takový byl třeba rozdíl. Ale teď jsou rozdíly markantní a jsou také markantní i v lékařském oboru. To znamená, že se vůbec nedivím, že mladí lidé, kteří jsou nadšenci a kteří se nebojí, se hrnou a chtěli by dělat plastické operace, chirurgii, akutní medicínu, u které já sama vím, že ji můžete dělat nějakou dobu, ale nemůžete ji dělat celý život, protože to chce spoustu fyzické síly a rychlého rozhodování, což umí jen zdravý člověk. Třeba mé kolegyně – já jsem chtěla být vždycky dětská lékařka – mi říkaly: „Milado, jak to můžeš vydržet? Já jsem v šedesáti odešla do penze, protože už jsem nemohla ani slyšet pláč dětí.“ Protože tato babička, šedesátiletá paní doktorka, si představí svého syna, vnuka a tak dále, a už si pod tím pláčem představuje vážnost situace, a už se bojí, protože ví všechny komplikace, které mohou nastat, a bere na sebe všechnu tíhu světa, zatímco mladý doktor toto ještě neví a vrhá se do toho skoro střemhlav. Takže proto obdivuju všechny, kteří se vrhají na všechny tyto krásné obory v medicíně.

Ovšem, řekla bych třeba můj poslední poznatek: Navštívila jsem sestřenici na rehabilitaci, protože jí při pádu z elektrokola praskla pánev. Bohužel, musela tam ležet pět týdnů, a když vystoupila z lůžka, tak zkolabovala. Samozřejmě ji okamžitě vyšetřovali, jestli nemá mrtvici, jestli nemá infarkt, a já jsem řekla: „Jano, co jsi pila?“ „Já tady nemám co pít.“ Takže je úplně dramatické, že to byl ortostatický kolaps, protože v cévách nebylo dostatek vody. A na tomto případě vidíte, že ať máte sebedražší léky, sebe preciznější péči, že voda je zase lék číslo jedna. Samozřejmě vedle kyslíku a vzduchu, protože já říkám: „Čtyři minuty nedýcháš, a jsi mrtev. Čtyři dny nepiješ, a jsi mrtev.“ A jestli jsi zapomněl nějaké léky, tak si buď vezmeš nějakou bylinu, nebo to nějak nahradíme, ale bez vody a bez vzduchu se opravdu déle nepřežije. Takže toto je zase úplně návrat k takzvané alternativní medicíně.

Martina: Což je fakt paradoxní.

Milada Sárová: Ano. Ale musíme chápat, že naše tělo, každého člověka, je ze 70 procent váhy minerální voda, ideálně Karlovarských pramenů. Karlovarská voda je voda našeho těla.

V Kyselce děti jednoduše zhubly a zhubnutí přibraly, dnes tam není jediné lůžko

Martina: Já si tady s vámi dnes povídám mimo jiné i proto, že jsem svého času navštívila nedaleké Lázně Kyselka, a tam člověk vidí, jak mohou lázně dopadnout. A je to velmi dramatický pohled na to, jak jsou tyto lázně v rozkladu a zdevastované. A je to divoká privatizace a spousta, řekla bych – nevím, jak to říct lépe, ale nejvýstižnější je asi – „šméček“. Ale to, co tam Mattoni těžil, tu Kysibelku, tak ta byla tam, a teď je to prostě smutek a smutek.

Milada Sárová: K tomu bych mohla říct z vlastní praxe, protože jsem opravdu přišla jako pediatr, ale na pediatrii nebylo místo. Tady byly dvě sanatoria pro děti, bylo tady sanatorium pro děti s vředy, a já jsem říkala: „Jak může mít desetileté dítě vředy?“ Pak jsem zjistila, že se maminka s tatínkem rozvedli, a synáčkovi se do měsíce udělaly na žaludku vředy. Takže to jsou někdy nemoci velmi vázané na lásku v rodině – diabetici a tak podobně. Něco je taky zděděno. Ale v Kyselce byl dorost. Byl tam primář doktor Marek, výborný lékař, takže já jsem dělala kolečko taky v Kyselce a bylo to něco úžasného. Hrozně mě překvapovalo, jak jednoduše on léčil obezitu – děti úplně tlusté, vedle úplně hubených.

Martina: Dneska pro ně máme ozempic. Budou si to píchat do bříška a budou jako lunt.

Milada Sárová: Ale nakonec pobyt v přírodě, kde je velmi jednoduchá voda s opravdu mineralizací 1 gram. Mattoni kysibelská se dá pít celý den. To je jako když vypijete 6 litrů karlovarské vody. Ta má gram soli, karlovarská 6,4 gramu soli, takže se nikdy nepřepijete. A oni to do nich cpali tak, že hubeňoučké děti měly stravu, aby přibraly, zatímco ty tlusté pomáhaly více v zahrádce, běhaly kolem a tak dále, zabývaly se sportem. Opravdu tlustí zhubli a hubení přibrali a stali se z nich přátelé a vlastně se úplně uzdravili. To byl zázrak – ta kyselka. Moc ráda jsem tam pracovala. A teď tam není jediné lůžko, protože to je byznys, chtíč. Chtíč peněz zničí spoustu překrásných věcí, které byly vymyšleny.

Pneumoakupunktura zkrátila léčbu a zvýšila produkci tělesného morfinu

Martina: I proto si o tom povídáme, protože nám tady ze země tryská něco, což, jak už jsem několikrát zdůraznila, se pravděpodobně netěší dostatečnému zájmu a úctě. Ale přesto mě ještě pořád zajímá to, co jste říkala o tom, jak jste tady začínala. A že to byla taková doba, která byla, bych řekla, pro nás naprosto materialistická. Vy jste to zdůraznila: O duši se nemluvilo. O nějakém duchovnu se nemluvilo. Otčenáš se neříkal. A přesto jsem se dočetla, že v době normalizace, když jste tady nastoupila, se v lázních zaváděla léčba akupunkturou a dokonce homeopatií. A vy jste zmiňovala i doktora Lovackého, který vymyslel pneumoakupunkturu a léčbu kyslíkem. A když to dám všechno dohromady, tak mi přijde, že jste tady byli za doby normalizace nějaká diverzní léčebná skupina sibiřských šamanů?

Milada Sárová: Ne. Štefan Lovacký – jestli vás můžu přerušit – byl hrozně chytrý člověk. A on byl Slovák a uměl úžasně akupunkturu. A protože jsme mu všichni záviděli, tak on byl zase velmi přející a všechny nás to naučil. On udělal školení, všichni jsme k němu chodili, dostali jsme certifikát a stali se z nás akupunkturisté. A on sám pak měl problém, protože byl samozřejmě nejlepší, takže nestíhal lidi udělat tak, aby půl hodiny leželi na lehátku s napíchanými jehlami v těle. Tak vymyslel, že zkusí – a to byl jeho pokus, to byl jeho experiment – dát do akupunkturního místa právě ten čistý CO₂ plyn. Později na to dostal PhD.

Martina: To by mu s Green dealem dneska dali.

Milada Sárová: To je tak malé množství, které stejně tady vychází ze země. S tím se nic nenadělá, takto to fouká matička země.

Martina: Neříkejme to na hlas.

Milada Sárová: My to lapneme, a on to dal do podkoží a zjistil, že pneumoakupunktura je okamžitá, rychlá, nemusíte mít v sobě píchnutou jehlu, takže mu to mnohonásobně zkrátilo pobyt klientů na lůžku a on jich mohl ošetřit mnohanásobně víc. A vlastně to ještě vyrobilo v těle daleko víc endorfinu. A ten endorfin je náš morfin, morfium, takže vás přestane vaše nemoc bolet, což je jeden z důvodů, proč jdete na akupunkturu. Takže to je úspěch Stefana Lovackého, a je mi velmi líto, že už bohužel také není mezi námi.

Martina: Ale jak jsem říkala, homeopatie se dodnes těší přezírání ze strany medicíny jako takové.

Milada Sárová: Proč já mám homeopatiku vystudovanou od Francouzů? Protože najednou jsem se dostala – asi po čtvrté štaci – k primáři Dolinovi do Richmondu, a tam jezdili Švýcaři, Němci, Rakušani, německy mluvící klientela, a všichni měli homeopatika. A mně to nedalo, protože jsem si říkala: „Pane bože, já nevím, jak to funguje. Oni něco berou a já nevím, jestli k tomu můžu dát to, nebo ono,“ a přihlásila jsem se ke studiu homeopatie. A bylo několik lékařů. Já se na to jako pediatr dívám stejně, jako třeba veterinární lékař: Když ta věc pomůže dítěti, které ještě nemluví, nebo koňovi, který tedy taky nemluví, tak to asi pomohlo, tak dostanu v tuto terapii důvěru, a proto jsem homeopatii zařadila mezi své oblíbené terapie. V jisté době jsem tím byla velmi proslavená.

Martina: Ale teď se naše medicína staví třeba k homeopatii, jak už jsem říkala, velmi přezíravě.

Milada Sárová: Vždycky, allium cepa, neboli cibule, a takovéto velmi jednoduché věci, které všichni jíme a vlastně si neuvědomujeme, že to jsou homeopatika, a vždycky pomohou.

Přírodní léčivé zdroje nemají vedlejší účinky, František sedmdesát pět procent klientek otěhotní

Martina: Vylíčila jste, jak je v balneologii nedostatek mladých lékařů, jak je o balneologii nedostatek zájmu. Počítá tedy vlastně současná medicína s balneologií? Nebo je mladými lékaři a nastupujícími generacemi lékařů balneologie a lázeňství chápána jen jako řekněme nějaká lepší forma dovolené?

Milada Sárová: To bychom se jich měli zeptat. Na druhé straně, tento obor je pro – nechci říct hrstku, lázní máme 35, v každých lázních krát 30 doktorů, v Karlových Varech samozřejmě by se jich uživilo mnohem více. Ale potřebuje to pedagogy, kteří budou muset umět celý tento obor naučit znovu. Protože my jsme měli veliké štěstí, moje generace, že jsme měli dva nadšence. Byl to profesor Jaroslav Benda, který učil balneologii, a profesor Janda. Byli to přátelé a domluvili se, že spojí obor rehabilitace, balneologie, protože je moudré, aby se v lázních dále provozovala rehabilitace. A my jsme se tak stali vlastně takovými primáři rehabilitací v krásných lázeňských podmínkách. A kdo má v lázních ještě další přírodní léčivé zdroje, ať je to třeba bahno ve Františkových Lázních, a je zároveň výborný gynekolog – tak může dělat takový zázraky, kterým já posílám pacienty.

Třeba mi přijíždí klienti, kteří by chtěli mít děti, ale děti mít nemohou a už mají namířeno k tomu, že budou absolvovat třeba umělé oplodnění. A já se vždycky jenom slušně zeptám: „A ve Františkových Lázních jste byli?“ „Nebyli.“ Tak tam buď zavolám, nebo jim dám kontakt a řeknu: „Jste tady ještě čtyři dny, tak se běžte do toho města podívat, zeptejte se na procedury, které by vám dávali.“ Myslím, že 75 procent klientek Františkových Lázní je pak těhotných. Je to tak už po staletí, a tak to asi zůstane, protože je to taková přírodní léčba, která prostě souzní s tělem, a tělu vždy pomůže.

Martina: A vlastně to tak pořád platí, protože si vzpomínám, že ještě za mého dětství se říkalo: „Já musím do Poděbrad, ty jsou na srdce.“ Nebo: „Ta byla ve „Frantovkách“ a teď má děti. A když potřebujete vylepšit klouby, musíte do Třeboně, nebo do Piešťan. To znamená, že se skutečně voda, koupele, nemění.

Milada Sárová: Hlavně přírodní léčivé zdroje nemají vedlejší účinky. To znamená, i kdyby vám to nepomohlo, tak vám to stoprocentně neublíží.

Profesor Pirk byl překvapen, po letech pití pramenů měla elastičtější cévy než kdokoli jiný

Martina: A co ledvinové kameny? Někteří říkají: „Vy pijete moc minerálek, z toho budou ledvinové kameny“.

Milada Sárová: Nevím, jestli to tady mohu říct jako trochu pomluvu, ale můj přítel, pan profesor Pirk vždycky, když jsem ho lákala, že půjdeme na kolonádu na prameny, tak řekl: „Já tu vodu pít nebudu“, protože on je, jak všichni víte, vynikající kardiolog. A letos v lednu nebo v únoru jsem dostala od nějakého klienta těžký zápal plic, opravdu jsem byla dušná, dokonce jsem měla trochu oprese na hrudníku a využila jsem naší známosti a odjela jsem do IKEMU a pan profesor mi zajistil celkové vyšetření srdce. A tak jsem si říkala: „Tak vidíš, taky na tebe došlo.“ A druhý den ráno v 7 hodin telefon – já jsem ještě spala – a volá mi pan profesor Pirk, a dotaz zněl: „Pijete ještě tu vodu?“ A já říkám: „Ano.“ A teď jsem nevěděla, jestli je to dobře, nebo špatně? A on říká: „Máte tak elastické cévy, jaké jsme u nikoho neviděli.“ A vlastně byl velmi zklamán, protože se nepotvrdilo jeho mínění, že z toho musím být kamenná.

Tím pádem chci říct, že já nepiju kamennou vodu s minerály. Já piju vodu živou s ionizovaným kalciem, magnéziem a siliciem. Já tyto tři prvky, po dohodě s přáteli z Japonska, v poslední době užívám jako prevenci Alzheimera. Co myslíte, který prvek je pro nás nejdůležitější pro léčbu Alzheimera? Silicium, křemík. A křemík máme ve vší kořenové zelenině, a tak dále. Ale lidé to nevědí. A to jsou takové drobnosti, které když se posbírají, křemík vám nikdy nemůže ublížit, jakmile je v ionizované formě, to znamená voda. Doporučila bych všem nastudovat pana profesora Emoto.

Martina: Emoto, ano – jeho pokusy s vodou.

Milada Sárová: Ano, je to Japonec, který bohužel už taky zemřel. On vycházel asi z toho, že když mrzne a vidíte na oknech, na sklech krásné kytičky, tak to je taky voda, je to vlastně pravá podoba vody. Voda je šesticípá kytička, která jako puzzle, když je ionizovaná a živá, vstupuje do organismu a hned se někam zařadí, protože tam má místečko. Ona ani nemůže udělat otok, protože někam utíká, protože ví, kde je její místo a kde pomůže. Vodu já obdivuju právě kvůli jejímu skupenství, protože když vezmete, že u Vřídla třeba vidíte ionizovanou páru, a pak z toho vzniká vřelá voda, která vím, že vyléčí nemoc úplně každému. Prostě mým pacientům vždycky pomohla.

A na druhé straně, u nás na Balneu, ve čtvrtém poschodí, máme led, u kterého doporučím, ať si ho dají na bolavý kloub, nebo na zanícené místo, protože tato podoba vody je zase léčivá. A potom jdeme inhalovat, protože někdo kašlal, tak honem s ním do inhalace, děvčata. A zase tam máme vodu z Vřídla a taky to pomůže, protože jsou tam chloridy. Chlór dělá mukolytický účinek na plíce, takže všechno vykašlete. Takže voda je zdravá v každé podobě. Ale já hlavně ještě obdivuju – viděla jsem to u mého tatínka jako dítě, když vstupoval do Dyje na Vranově – jak tatínek vždycky pohladil hladinu, jako by otevřel dveře do jiného prostoru, a pak se celý ponořil a vplul jako ryba do tohoto jiného prostranství. A my si málo uvědomujeme, že je to opravdu jiné prostranství, které nás činí lehčími, kde je úžasná rehabilitace, kde bez problému uděláme, třeba v bazénu to, co nemůžeme udělat při chůzi po chodbě. Takže voda, ač je to jenom obyčejná H₂O, je zázračná.

 

Celý rozhovor s paní doktorkou Miladou Sárovou o české lázeňské tradici a blahodárných účincích pramenité vody na náš organismus i duševní pohodu si můžete bez přerušení poslechnout už teď na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdrávi, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Protože, však už to znáte, nikdo jiný to za nás neudělá.

Peter Staněk: Přeji krásný den, a těším se, že můžeme opět promlouvat o velice nervních momentech současnosti a budoucnosti.

Muskova vize světlé budoucnosti lidstva naráží na nelogičnost současné společnosti

Martina: S vámi se na to těším vždycky. Já se pokusím začít přeci jen trochu optimisticky, byť možná i trochu naivně. Cituji: „Chtěl bych umřít s vědomím, že má před sebou lidstvo světlou budoucnost, pokud se nám podaří vyřešit otázku udržitelných zdrojů, a jestliže budeme na dobré cestě k tomu stát se multiplanetárním druhem se zdravou civilizací na jiné planetě, a postavíme se k nejhoršímu scénáři v podobě konce lidského vědomí. To si myslím, že by bylo skvělé“. Tak tohle je výrok, který pronesl asi nejznámější podnikatel na světě, vizionář Elon Musk. A mě by zajímalo, jak tento výrok vnímáte vy, pane profesore. Jestli má lidstvo před sebou světlou budoucnost, nebo jestli Elon Musk prezentoval svou naivní touhu?

Peter Staněk: První věc: Musíte si položit otázku, jestli je dnešní společnost, o které mluvíme, logická. Jestliže se zaměříte na fakta, informace, strukturu, činnost, a tak dále, zjistíte, že drtivá část dnešní společnost je nelogická.

Klasická ukázka: Vynakládáte na zbrojení přibližně 2,5 až 3 biliony dolarů ročně, ale přitom nebudete řešit důsledky změny a teraformace přírodního prostředí na planetě. První problém. Druhý problém: Když vezmete současnou společnost, tak ta nehorázným způsobem plýtvá zdroji i vším ostatním. Já nebudu polemizovat s Elonem Muskem, ale řeknu to pragmaticky: Když jsme před 15 lety začali úvahy o umělé inteligenci, tak hlavní myšlenka byla velice prostá – zlogičtění společnosti, odstranění plýtvání surovinami, energiemi, zdroji, lidskou práci, a vším ostatním.

Klasická ukázka: Dneska vám bude OSN vykládat o hrozbě potravinové krize, ale FAO vám zároveň publikuje informace o tom, že ročně zničíte 1,5 až 1,8 miliardy tun potravin. Nerozdáte je, nedáte je do hladomoru v Eritrei, ale zničíte je. Samotná Evropská unie zvýšila za posledních deset let množství zničených potravin ročně ze 100 milionů na 186 milionů tun. Jste logičtí? Jakou logiku má to, že převážíte písek z jedné strany republiky na druhou, ale vykážete to jako zvýšení hrubého domácího produktu, protože to stálo peníze, a vedlo to ke zvýšení hodnoty v něčem jiném? Opět – jste logičtí?

Na druhé straně si musíte uvědomit jedno, že velká část technického pokroku podle cyniků technického rozvoje tvrdí, že to je proto, že jsme líni, a chceme být ještě línější. A samozřejmě klíčová otázka, když se podíváte na technologický vývoj za poslední tři tisíce let, tak zjistíte, že hlavní cíl je vytvoření zbraní, kterými nejlépe zničíme, a nejrychleji zničíme co největší počet nepřátel naší vlastní etniky nebo publika. A tohle všechno si klade otázku, jestli jsme skutečně logičtí.

Pak je tady druhá věc. Elon Musk prohlásí, že vědomí bychom mohli ztratit, a tak dále, ale korektní autoři vám řeknou, že žádnou podstatu vědomí dodnes nechápeme. Víme, že to je kvantový systém, že to je něco podstatně vyššího než vaše neurální synapse, které modeluje Elon Musk. A vy si musíte uvědomit jednu věc. Jak vlastně vaše vědomí funguje? Není to něco podobného jako kvantová fyzika na nejvyšší úrovni? Když je váš organizmus řízen nesmírně složitými informačními algoritmy, ale ne těmi, o kterých vykládá Musk, nebo Altman, nebo další tvůrci umělé inteligence, ale je to nesmírně dokonalý, složitý systém, a my sami jsme výtvory přírody v nejdokonalejší podobě.

Představte si jenom váš vlastní organismus, který je složen z desítek bilionů buněk, které mají odlišnou životnost, jsou neustále vyladěné, a fungují perfektně. Opět si kladu otázku: Chcete vstoupit do vesmíru, jak tvrdí Elon Musk, ale přitom jste vůbec nedokázali vyřešit problémy na téhle planetě, jako je chudoba, bohatství, destrukce přírodního prostředí, a podobně?

Martina: To všechno nezní moc logicky. To znamená, že vaše odpověď na otázku, zdali vidíte naši budoucnost světlou, je…

Peter Staněk: Jednoduchá odpověď: Jsme na křižovatce. Přesně tak, jak to řekli indiáni Hopi, v roce 26 se lidstvo dostane na křižovatku a musí se rozhodnout, kterou cestou chce jít. Cestou sebedestrukce a zničení sebe i prostředí? Nebo se chce posunout na vyšší úroveň? Tedy uchopení odpovědnosti vůči sobě, vůči společnosti a vůči přírodě?

Elity nechápou souvislosti a Neuralink chce rozšiřovat kapacitu mozku, kterou vůbec neznáme

Martina: Ale abychom se mohli v roce 2026 rozhodnout správně, tak bychom asi museli začít být logičtí.

Peter Staněk: A protože nejsme logičtí, tak vysoká pravděpodobnost je, že zvolíme tu nešťastnou druhou cestu, ne tu krásnou, o které jste mluvila. A v tom případě se pak můžete připravit na to, že čím dřív globální konflikt vypukne, tím lépe, protože tím budou menší škody z méně dokonalých zbraní. To si musíme uvědomit.

Další věc, která je nesmírně důležitá, jsou elity, které vedou tento současný svět. Já je nazývám ne „elity“, ale „jelita“, protože míra inteligence těchto elit je nesmírně nízká – nechápou souvislosti, nechápou nic. A když se vrátíte k představě Elona Muska například k Neuralinku, jak vám implantují procesory, a zvýšíte výkon vašeho mozku, tak já se cynicky pana Elona Muska zeptám: „Jaká je skutečná kapacita lidského mozku, když tvrdíte, že chcete zlepšit jeho kapacitu, a zvýšit ji z těch 18 procent, o kterých neurologové tvrdí, že používáte svůj mozek?“ A odpověď korektních odborníků – ne vizionářů typu Elona Muska – je: „My neznáme, jaká je kapacita vašeho mozku.“

Martina: To znamená, že chtít ji uměle rozšířit by mohlo znamenat ji snížit?

Peter Staněk: Jo. A pak si položte poslední otázku. Jestliže vidíte, jak začíná být aplikována umělá inteligence, a jak začíná debilnět velká část populace, hlavně té mladé, tak si pak položíte otázku: „Jo, umělá inteligence skutečně začíná být inteligentnější než člověk, který zblbnul úplně do úrovně totálního debila. Pak bude skutečně inteligentní, a pak si splníte představu jeho Neuralinku o tom, jak posunete inteligenci člověka.

Martina: Nebylo by tedy logičtější chtít poznat skutečnou kapacitu našeho mozku, než ji chtít technicky, geneticky, a jakýmkoliv systémem, které se připravují, uměle vylepšovat?

Peter Staněk: Přesně. A právě proto například, když vezmete vojenské kruhy, tak hlavní směr výzkumu není v raketách, v hypersonických raketách, bombách, a podobně, ale ve výzkumu lidského mozku, lidského vědomí, a schopnosti vašeho organismu využít vašich 21 smyslů tak, abyste se stala skutečně bytostí, která je na boží úrovni. Jenomže tenhle výzkum je utajený, nepublikuje se, a tak dále.

Druhá věc, když vezmete medicínu za posledních 15 let, tak máte nepředstavitelný posun v chápání medicíny. Jednu malou ukázku, a promiňte, nebudu předbíhat. První věc, kdy jsme s profesorem Maříkem začali vytvářet řízení supersložitých systémů, uvažovali jsme o agentním systému. To znamená, když máte 100 000 subjektů, je problém jednání každého s každým, takže musíte vytvořit hierarchickou strukturu. Takže jsme vytvořili systém agentů, na které delegují jiné základní jednotky své kompetence, a pak tito agenti komunikují mezi sebou. Je to skvělé, je to rychlé, je to účinné, je to logické, a podobně.

A k vašemu překvapení, neurologové na Stanfordské lékařské fakultě a na Caltechu zjistili zajímavou věc, potvrzenou Čínskou akademii. Každý váš orgán je řízen drobným mini mozkem. Takový mini mozek je ve vašem srdci, ledvinách, žaludku, jádrech, i jinde. Tyhle tyto malé mozky komunikují mezi sebou, a jenom když nezvládají systém, obrací se na mozek, který máte umístěný v hlavě. A kromě jiného, největší mozek našeho těla není v hlavě, ale je kolem vašeho trávícího traktu, je dokonce jeden a půl krát větší, než mozek ve vaší hlavě. A funguje geniálně, organizuje celou strukturu desítek bilionů buněk, jejich reprodukci, a podobně.

A tam se ukazuje, že vlastně tenhle přístup k řízení složitých systémů je možné aplikovat i na společnost. Ale u agentních systémů platí jedna zásadní věc, že dostávají informaci od jednotlivých prvků, ale musí mít obrovskou odpovědnost zpětné informační komunikační vazby. To znamená, že odpovídají těm, kteří na ně delegovali kompetence. A když se podíváte na dnešní „jelita“ a systém demokratického výběru poslanců, tak když si vzpomenu na dvacetidvouletou pirátskou poslankyni, u které je jediná přednost, a to ohnivé vlasy a hloupost, která se dotýká stratosféry, tak chápu, proč Libuše prohlásila: „Vaše budoucnost se hvězd dotýká“. Ale tím nemyslela tuto poslankyni.

A v tomto ohledu si skutečně musíte uvědomit jednu věc. Populace je rozdělena na několik skupin. Jedna část populace, která se bude držet toho, co je teď, protože se obává jakékoliv změny, protože by něco ztratila. Pak je tady druhá vrstva, která tvoří velkou část mlčící většiny, která říká: „Přežili jsme protektorát, přežili jsme komunisty, přežili jsme transformaci, přežijeme i tohle“. A pak je tady relativně úzká skupina, a vedou se spory, kolik procent to je, jestli 10, nebo 15 procent populace, která si uvědomuje neudržitelnost dnešní společnosti, a připravuje změnu. A proto na planetě existuje přibližně v současnosti 5 až 7 modelů příští společnosti. A já bych se klidně zeptal lidí: Znáte tyto modely společnosti? Modely německý, japonský, americký, ruský, čínský?

Martina: Myslím, že odpověď je: „Neznáme“.

Peter Staněk: A pak musím odpovědět na otázku: Jestliže se budete držet toho, v čem žijete, tak počítejte s variantou B, čili katastrofická vize.

Umělá inteligence jako hrozba: DARPA propojuje počítače s mozky vojáků

Martina: Pane profesore Petere Staňku, když jsme tady zmiňovali agentní systémy, dočetla jsem se, že například agentura DARPA v rámci svého programu Brainstorm zkouší, aby spolu komunikovala už přímo řídící centra, počítačová řídící centra s mozky vojáků. To už připomíná trošku science fiction filmy Bournův mýtus. A proto se ptám: Politici, média teď řeší hospodářské války, skutečné vojenské konflikty, a přesto se v tisku objevuje překvapivě hodně, možná stále více informací o tom, že jedním z největších rizik do budoucna může pro nás být prudký rozvoj umělé inteligence. Je to podle vás skutečně hrozba, kterou bychom měli brát vážně, a nebereme ji dostatečně vážně?

Peter Staněk: Malá otázka. Je skutečně umělá inteligence kriteriální funkcí Turingova, testu to znamená, že nezjistíte, jestli komunikujete s umělou inteligencí, subjektem, nebo s člověkem? Nebo jsme vůbec nepochopili, co je to umělá inteligence, protože máme jednotlivé jazykové chatboty, máme další formy, máme Open Eye, máme takzvanou všeobecnou umělou inteligenci, která má být největší hrozbou?

Ale prosím vás, tady jsou dvě základní skutečnosti. Za prvé, stále nechápeme, jak funguje naše vědomí, které je základem naší inteligence, takže jak můžu mluvit o umělé inteligenci, když neznám vlastní inteligenci? To není jenom neurální synapse, neurální mapy, to není jenom struktura, kterou máte ve vlastním neurálním systému – to je jenom část fungování vašeho vědomí. Vědomí je na neporovnatelně vyšší úrovni, a umožňuje vám multidimenzionálně chápat svět kolem vás.

Druhá věc, kterou si vůbec tito pánové neuvědomují. Dlouhá léta se dělá výzkum, jakým způsobem třídí váš mozek informace, protože se odhaduje, že v jeden jediný den váš organizmus dostane miliardu informací z vnějšího prostředí, a informací o vašem vnitřku. Musíte vyčistit všechny informační toky, a musíte vytřídit informace, když spíte. A teď se dlouhá léta kladla otázka: Jakým způsobem třídíte informace?

A tam je ta krásná odpověď, na kterou přišli na Stanfordu, a přišel na ni tým profesora Laszloa, a i další. Váš mozek používá emočně logický kód, který je odrazem morálních, etických a mravních principů sociální skupiny, které jste členem. Tohle je nesmírně důležitá věta, protože to není za prvé žádná materiální věta typu descartesového systému, že co nemůžu odvážit a vyměřit, neexistuje, ale jsou to morálně etické principy. A vy si položíte otázku: Jaké morálně etické principy jsou primárními protokoly k této společnosti? Je to lidskost, humanita, empatie, spolupráce, komunikace? Nebo je to egoismus, mocichtivost, neodpovědnost, snaha ovládat, a vládnout?

Martina: Jak u koho, a jak kdy?

Peter Staněk: Jo, jak u koho a jak kdy. To je ten známý vtip: „Kdy se budeme mít dobře? No jak kdo, jak kdy, a jak kde.“ A fór je v to, že tyhle věci si Musk, a další, nepřipouštějí.

Temná data jsou informace, které nemáme, a nevíme, jestli jsou klíčové

Martina: Znamená to, že ani vy se vlastně nebojíte tolik umělé inteligence, protože ji považujete za to, co říkají mnozí vědci, kteří se jí aktivně zabývají, že je to vlastně pouhá statistika?

Peter Staněk: A malá odpověď. Víte, proč neuspěje umělá inteligence, a proč bublina umělé inteligence exploduje? Protože tito pánové si neuvědomují, co je to „fenomén temných dat“.

Martina: Co je to fenomén temných dat?

Peter Staněk: Temná data jsou data, která nemáte. Ale vy nevíte, jestli jsou důležitá, nebo jsou nepodstatná, nebo zásadním způsobem reformují schopnost algoritmů, které používá umělá inteligence. A jelikož nemáte temná data, a umělá inteligence pracuje jenom s daty, které dostala, tak nemůžete dospět k logickému závěru a řešení.

To, že umělá inteligence lže, zavádí, a podobně, to není důkaz vědomí – vážení. Ale ona přečetla všechny zprávy, knížky, informace, a tak dále, a viděla, že velká část lidské společnosti lže, podvádí, klame, a tak dále, a tak udělala přesně to, co tam čte a vidí. Jenomže ona si neuvědomuje, že informace, které jí dáváte, neobsahují všechno to, co tvoří člověka, přírodu, společnost, a tak dále.

Velmi jednoduchá ukázka. Toto má vyřešit technologie SMART, kdy budete mít umělá města, kterou budou sledovat 24 hodin, jakékoliv váš projev, a tak dále, a tím prý získáte data, která pak může umělá inteligence zobecnit. A pak nepotřebujete volby, jak prohlásil Schwab, Larry Fink, a podobně, protože dopředu předvídáte, koho si zvolíte. Vážení, vy znáte jenom část reálného popisu společnosti, a protože neznáte temná data, tak kdybyste tato temná data zohlednili, tak v roce 1986 by nevybuchl Challenger, ale právě proto, že jste se na ně vykašlali a nezvažovali jste je, tak Challenger vybuchl, a sedm astronautů přišlo o kejhák. To je celý podstatný fór.

Martina: A jaká byla v tomto případě ta temná data?

Peter Staněk: Velmi jednoduchá. Firma Thiokol, která dodávala nosné rakety, testovala těsnící kroužky jenom v jistých teplotních pásmech čili nad nulou. Kdyby testovali to, jak bylo tehdy – mráz mínus pět stupňů – pak by velice rychle přišli na to, že těsnící kroužky netěsní, dochází k úniku žhavého plynu, který zasáhne centrální nádrž, a dojde přesně k tomu, k čemu došlo. Ale oni to ani nezkoumali.

A právě ta temná data neznáte, neznáte, jakým způsobem funguje lidské vědomí a lidský mozek. To neznáte. A stejně jako neznáte skutečnost, proč máte 21 smyslů, a nikdo neví, proč nezmizely, protože podle biologů to, co nepoužíváte, má zakrnět a zmizet. Ony nezmizely. A teď největší fór. Víte, kde se tvoří 60 až 70 procent vašich imunitních buněk? Ve slepém střevě. Ale prý je to jen nějaký reziduál, nějaký appendix, který tady zůstal po ještěrech, a podobně.

A my si vůbec neuvědomujeme, jak fungují bezpečnostní protokoly, které váš super složitý systém udržují v pohodě. My zatím známe zhruba 60 bezpečnostní protokolů, které umožňují, že žijete. V přírodě jsme schopni zatím stanovit přibližně 120 bezpečnostní protokolů.

Jedna ukázka: Množství vody na planetě je konstantní, mění se však poměr skupenství, které voda představuje. Rozhodujícím poměrem je vztah souše a vody. Představte si, že před 15 lety, když jsem přednášel o ringwooditu a o množství vody vázané v něm, jsem byl prohlášen za geologického kacíře. Dneska máte stanovisko oficiální organizace amerických geologů, které konstatuje, že v hloubkách 550 až 600 km pod povrchem jsou dvě obrovská ložiska ringwooditu, který váže třikrát více vody ve světových oceánech. Ringwoodit funguje ve dvanácti tisíciletém cyklu, a na konci toho cyklu dochází nejdříve k mizení vody z povrchu planety a k následnému eruptivnímu uvolňování. Satelitní snímky oceánů ukázaly, že obří vlny o výšce 100 metrů nejsou námořnickým výmyslem. Běžná produkce je zhruba 60–70 vln, a v současnosti je to 200 vln ročně, a my vůbec nevíme, jak vznikají, jak fungují. Přijdou k pobřeží a mají půl metru.

Martina: Jsou to ty freak wave na moři?

Oceány mají šest vrstev s různými vlastnostmi a inteligentní organismy na dně

Peter Staněk: Jo. Ale teď si představte stometrovou vodní stěnu – žádná loď, ani ta nejdokonalejší – ani americký Gerald Ford – není schopna ustát takovou vodní stěnu. Čili toto ukazuje jednu zásadní věc: Nikoli to, použít data pro umělou inteligenci, aby byla geniální, ale naopak nám toto ukazuje, co všechno neznáme.

A jedna malá ukázka. Umíte si představit, že při průměrné hloubce světových oceánů 3,5 kilometru máte 6 vrstev vody s odlišnými fyzikálními vlastnostmi, a my známe maximálně 70 metrů do hloubky? Co je v těch hloubkách 3 tisíce, 5 tisíc, 10 tisíc metrů? Inteligentní drobné organizmy, které se objevily, a ze kterých se všichni vyděsili, protože jsou inteligentní, jsou na dně oceánu, a vytváří něco, co blahé paměti Stanislaw Lem popsal ve svém sci-fi románu „Solaris“, tedy inteligentní oceán.

A teď si uvědomte, že například u lidského těla, nejenom že máte samoopravné mechanismy. Ve vašem srdci jsou speciální buňky, které nejsou kmenové, jsou speciální, a opravují věnčité tepny ve vašem srdci. Ale podobné věci máte i ve vašich játrech, ve vašem žaludku, ve vašem trávicím traktu. Dokonce řeknu takové cynické věci. Víte, proč je tolik rakoviny a karcinomu tlustého střeva, nebo konečníku?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Protože opice se vyprazdňuje třikrát denně, a má konečník dlouhý 9 cm. Vy máte konečník dlouhý 21 cm, vyprazdňujete se jednou za den, nebo za dva dny, a všechny toxiny se vám koncentrují kolem konečníku, kde máte obrovské množství vláknitých tepen, které odvádí toxiny zpět do vašeho organismu, a zasahují vaše játra. A protože máme stravu, která je založena na fast foodu, tak výsledkem je, že 80 procent lidí má ztučnění jater, nefunguje pankreas, a jste na prahu rakoviny jater.

Martina: Přemýšlím, jak jsme se sem dostali od umělé inteligence? Kromě toho, že tělo a lidské vědomí je natolik dokonalé, že to dodnes nejsme schopni pochopit, docenit.

Peter Staněk: Přesně tak. Stačí, pochopit.

Martina: Znamená to tedy, že ani umělá inteligence se tím pádem nemůže vymknout našemu průměrnému chápání lidského vědomí?

Peter Staněk: Samozřejmě, vaše vědomí bude vždy milionkrát násobně dokonalejší než jakákoliv umělá inteligence.

Ve vesmíru byly objeveny warpové bubliny, které umožňují cestování rychleji než světlo

Martina: A co třeba Fermiho paradox? Znamená to, že neplatí?

Peter Staněk: Neplatí. Podobně jako neplatí druhý termodynamický zákon, jak to teď zjistili astrofyzikové ve vesmíru. A dokonce teď máte v astronomii jeden zvláštní objev. Jistě si pamatujete na Star Trek. Mám na sobě startrekovskou uniformu, a víte, že měli warpový pohon. Nejenom, že teď už máte teoreticky zkonstruovaný warpový pohon, ale astrofyzikové objevili ve vesmíru warpové bubliny, které popírají limit 300 tisíc kilometrů za vteřinu – Einsteinova rovnice – a umožňují skákat v časoprostoru lépe než Einstein-Rosenovy mosty. To znamená, otevírají se před námi úplně nová pochopení.

A jedna drobná poznámka k Muskovi. Musk přišel s Neuralinkem a tím, že už operovali kolem 3000 lidí, kdy do mozku vložíte elektrody, které se napojují na počítač, a ovlivňují vaše jednání, kroky, pohyby a podobně. Zjistili ale jeden problém – do dvou měsíců se tyto elektrody a okolí zapálí, a musíte tyto elektrody vytáhnout.

Pak přišli Korejci s geniálním nápadem, že základem procesoru je biologická tkáň, a na ni nanášíte mikroprocesory. Když to implantujete, tak to lidský organismus nebere jako cizí prvek a nezapálí se. Můžete tím pomoct tím začít hýbat nohou po úrazu, nebo rukou, a podobně. Ale to není vědomí. A není to ani umělá inteligence. A to není ani nic ostatního.

Když vám budou tvrdit, že když vám dám elektroencefalograf na hlavu, a podle toho budu sledovat elektrický potenciál vašich myšlenek, a že tak můžu číst vaše myšlenky, tak víte, kolik je skutečná schopnost přečíst na základě toho, že ukážu mužovi nahou babu, a on začne jaksi myslet? Pět až deset procent. Žádných osmdesát, devadesát procent. A vy si položíte otázku. Pro Boha, kde je pak ta skutečná umělá inteligence a skutečný svět? Takže zamyslete se nad jednou věcí. Dnes je nesmírně propagována metoda CRISPR. To znamená, že vystřihnu z vaší genetické struktury nějaké genomy, takže nebudete mít riziko rakoviny prsu, nebo rakoviny konečníku, a podobně. Je to pravda? Nebo je to komerční byznys?

Martina: Vzhledem k tomu, že si, tuším, o devadesáti šesti procentech DNA myslíme, že je to DNA trash, tak mi to přijde jenom jako lichý odhad.

Temný genom kontroluje 32 tisíc genetických sekvencí a ovlivňuje synaptická propojení

Peter Staněk: Ano, je to čistá komerční záležitost. A když si tohle uvědomíte, pak největší objev genetiky, který přepisuje genetiku, je temný genom. Víte, co to je? My ho neumíme identifikovat, ale temný genom má jednu klíčovou roli. Třicet dva tisíc z vašich genetických sekvencí musí zůstat bez spirály DNA, ale ony jsou to potvůrky, a chtějí přeskočit do jiné části DNA. A temný genom kontroluje, aby tyhle jednotlivé genetické sekvence nepřeskočily, a za normálních podmínek uhlídá 90 procent přeskoků, ale 10 procent přeskočí.

A když to přeskočí na nějaké méně nápadné místo, tak dostanete rýmu, nebo nějakou infekci, nebo malou alergii. Když to přeskočí na nějaké blbé místo, tak dostanete rakovinu, dostanete všechno možné. A temný genom to má uhlídat. A pak je tady druhá funkce temného genomu – temný genom ovlivňuje vaše nadledvinky. Vaše nadledvinky produkují speciální enzym, který určuje míru synaptických přepojení. Každý váš neuron má tisíc synaptických propojení, ale díky speciálním funkcím tohoto ovlivňování můžete mít propojení na dva tisíce synapsí, pět tisíc synapsí. Budete pak myslet stejně jako ten, kdo má běžný statistický průměr tisíc synapsí?

A teď si představte, že tohle všechno jen odkrýváme. Víme o tom, že například ve druhé fázi spánku je váš mozek schopen číst vaši budoucnost. Dokonce dnes obrovský výzkum na Stanfordu a v Caltechu dospěl k závěru, že váš mozek ve změněném stavu vědomí je schopen se napojit na morfické pole univerza, a číst informační databáze univerza. To už není science fiction, to je realita. A teď si uvědomte tu obrovskou informační sílu. Vy čtete informace z univerzální informační databáze univerza, a můžete si zvolit jakékoliv problém a dostanete řešení. Čas nehraje žádnou roli, protože tam není ani minulost, ani budoucnost, není tam lineární tok času.

A vy se najednou dostáváte do úplně nového světa. Já to popisuji takhle: Za normálních podmínek jsou vaše oči schopny analyzovat 18 až 20 procent spektrální struktury. Jak byste viděla ten stejný svět, kdy byste viděla 40, 60 procent spektrální struktury? A pak najednou zjistíte zvláštní genetické jevy. Teď víme o 16 genetických změnách, které existují.

Například máte člověka, kterému se nezkracují telomery, on nestárne, a tuto schopnost přenesl na své dvě dcery. Máte člověka, který položí dlaň na zem, a cítí seismické otřesy lépe než seismograf. Máte možnost vidět v absolutní tmě, protože ve vaší oční bulvě, kromě žluté skvrny, je na opačné straně zrcadlící část, která dokonale odfiltruje všechny fotony a vy vidíte jako sova v absolutní tmě. To znamená, co vlastně víme o člověku? A najednou zjišťujete, že my o člověku, podobně jako o oceánu, víme, s prominutím, velký kulový.

 

Celý rozhovor s Peterem Staňkem o budoucnosti lidstva, umělé inteligenci, skrytých schopnostech lidského mozku a neznámých dimenzích vědomí si můžete poslechnout na platformě Herohero https://herohero.co/radiouniversum.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdrávi, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Protože, však už to znáte, nikdo jiný to za nás neudělá.

Letos v červnu se rozběhl první roční cyklus řízení migrace. Koloběh povinné solidarity upravený v migračním paktu. Migračně přetížené státy a Evropská komise se přes něj budou pokoušet rozprostírat alespoň část migrační zátěže po celé EU. Ukazuje se však, že tak jednoduché to nebude. Státy nechtějí migranty přebírat. Povinná solidarita nejspíš bude hlavně finančním přerozdělovacím mechanismem.

Přestože v roce 2024 byl zaznamenán určitý pokles nelegálních příchodů, migranti dále připlouvají a přicházejí v neúnosných počtech. Migračním paktem jsme jim vzkázali, že místo se pro ně najde.

Kdybychom chtěli říct migraci dost, museli bychom udělat hodně kontroverzních kroků. Především zásadně reformovat lidskoprávní systém, který narostl do neudržitelných rozměrů a obrací se proti evropské civilizaci. Museli bychom začít skutečně chránit vnější hranice EU. Formálně jsou chráněny, ale fakticky ne. Politika otevřených hranic musí skončit. A pak je tu úkol naší doby. Potřebujeme účinnou prorodinnou politiku, která zvrátí nepříznivý demografický vývoj.

Cokoli chcete v politice udělat, potřebujete adekvátní politickou sílu. V případě migrace politickou sílu na úrovni EU. Členské státy s podobnými zájmy v oblasti migrace se významně shodují se složením Visegrádské skupiny. Její obnova by mohla vést k vytvoření hlasovacího bloku, který se může postavit politice otevřených hranic.

Nejde ovšem jen o nelegální migraci. Velké množství migrantů přichází legálně. Většina z nich se snad vrací do země původu. Ne však všichni. Legální migrace si moc nevšímáme. Média se jí prakticky nevěnují. Jenže je součástí problému.

Hlavní politickou silou v EU jsou globalisté, kteří dokázali skloubit dříve neslučitelné ideologie progresivismu a liberalismu. Udržují fakticky otevřené hranice, mírně potírají nelegální migraci a podporují tu legální. Výsledkem je setrvalý růst podílu obyvatel s migračním pozadím.

 

Celý systém globalistického řízení migrace popisuji v nové knize Migrace a globalismus, která právě vychází v nakladatelství LEDA. Z technických důvodů kniha vychází v omezeném nákladu a bude k dispozici jen na e-shopu nakladatelství: https://leda.cz/Titul-detailni-info.php?i=1062

Martina Kociánová: První otázka, v tuto chvíli prakticky povinná: Jaké pocity se u tebe dostavily po volbách? Nadějeplné, nebo jiné?

Pavel Šik: Tak já mám většinou tendenci věci zkoumat, nebo se dívat na detailnější pohledy, ne úplně globálně. Co si myslím? Že určitě je oprávněný výsledek. Aspoň z mého pohledu.

Martina Kociánová: Oprávněný, jako právoplatný? Nezpochybňuješ ho.

Pavel Šik: To není tak, že bych ho nezpochybňoval. Ale považuju společnost za zdravou, pokud chtěla změnu. Protože čeho jsme tady byli svědky v posledních letech, tak to bylo opravdu tragické. Aspoň z mého pohledu to bylo strašně tragické.

Vláda po minulých volbách měla neuvěřitelně výbornou pozici, protože tehdy odcházel Babiš, dostal strašný výprask za to, jak se choval za covidu, a tehdy jsme měli možnost poslouchat dnešní dosluhující vládu, a znělo to opravdu rozumně. Spousta názorů tam bylo rozumných, a říkali jsme si: „Tak, vlastně jo, mají obrovský kredit, se kterým začínají.“

Pětikoalice promrhala obrovský kredit a místo spojení národa ho ještě víc rozdělila

Martina Kociánová: Myslíš pětikoalici?

Pavel Šik: Přesně tak. Nic strašnějšího než covid jsme do té doby neznali. Covid byl přešlap vedle přešlapu, bylo tam spousta věcí, které vláda dělala opravdu blbě, i když na ni nechci úplně házet to zadlužení, ale ta jednotlivá rozhodnutí, neustálé tiskové konference, které jsme viděli – o blbostech.

Dodnes si pamatuju, jak tehdy ministr zdravotnictví odpovídal na to, jestli má mít někdo roušku, když je sám v autě, a takovéto kraviny. Jsme byli svědky, a byli jsme bombardováni kravinami novinářů, vládních představitelů a tak dále. Takže ta vláda, když začínala, měla obrovský kredit, a myslím si, že ho prohrála tak strašně rychle, že potom už se to těžko poskládávalo.

Martina Kociánová: Suverénně ho prohrála.

Pavel Šik: Absolutně. Oni se z tehdy rozumnějších stali absolutními fanatiky, a když potom bohužel vypukla ta nešťastná válka, tak absolutně najeli fanaticky na jednu stranu, a každý, kdo nefandil Ukrajině na 300 procent, byl proruskej, každý kritický hlas byl proruský.

Tehdy jsme viděli zastavování, nebo vypínání webů, a úplně děsivé kampaně proti všem lidem, kteří měli jiný názor, neustálé snahy o blokaci, o cenzuru, a to tam bylo pořád. Vždy to byly jakési nájezdy, jakože: Zkusíme cenzuru – a stáhneme. A pak zase – zkusíme cenzuru, a pak zase stáhnutí.

Martina Kociánová: Zkrátka nikoho nenechat na pochybách o tom, jakou vládu si vlastně přejí.

Pavel Šik: Vůbec, vůbec, přesně. A co jim mám, vládě, strašně za zlé, je to, že jak jsme viděli rozdělenou společnost v covidu, kde to opravdu bylo strašně děsivé – ale tehdy to ještě přikládám nějakým způsobem hysterické společnosti, to znamená, nejenom vládě, ale i společnost se hystericky bála, a dosáhlo se toho, že jsme měli různé tábory dezolátů, antivaxerů a tak dále – a vláda pak měla šanci to nějakým způsobem spojit. Ale co udělala? Vybrala si jiné téma a společnost znova rozeštvala, a to ještě víc, tábory se trošku přeskupily, ale v principu nedali vůbec možnost být někde ve středu.

Jediným tématem za čtyři roky bylo rozdělit společnost na ty správné a špatné

Martina Kociánová: To znamená, že myslíš, že pětikoalice z tvého úhlu pohledu měla za úkol, po té podivné covidové letargii, lidi spojit, ale ona využila další situace, která se stala na to, aby nás rozeštvala ještě více?

Pavel Šik: Naprosto. Vždyť to, co dělali – nechci tady zmiňovat třeba Foltýna – co to mělo znamenat? Co to všechno bylo? To byli jacísi pověřenci, to byly snahy cenzurovat média, nebo jim nepřidělovat peníze. My jsme zažili opravdu tragických pár let, kdy jediným tématem, jediným tématem, o které pořád dokola šlo, bylo rozeštvat společnost, rozdělit ji na ty správné a na ty špatné.

Martina Kociánová: Co to tedy mělo znamenat? Protože ty jsi řekl, že málokterá vláda na začátku vstupovala s tak velkým kreditem, řekněme s otevřeným hledím, a během několika málo měsíců se ukázalo, zač je toho loket. Co to mělo podle tebe znamenat? Bylo to plánované, nebo se jim to přihodilo?

Pavel Šik: Já myslím, že se jim to nějak přihodilo. Nebo lépe řečeno, lidé, kteří měli blíž k vládě – a teď bych nerad říkal nějaké konspirace o zbraňových lobbistech a tak dále – které měla vláda kolem sebe, jeli určitým směrem, protože každý jsme nějakým způsobem ovlivnitelní.

Tam vůbec nebyla snaha o vyvážený dialog, vyvážený názor. To je jedna stránka věci, že vláda v komunikaci, nebo vůbec v rozeštvávání společnosti sehrála ohromnou roli. A pak jí dávám za zlé – to je zase zpátky odpověď na otázku, proč si myslím, že společnost je zdravá, když jí odvolila – že vláda prakticky neudělala žádné ekonomické kroky k tomu, aby na situaci, která přišla zvenčí – oni se vždycky vymlouvali, že za to nemohou, protože to jsou vnější vlivy – reagovala.

Samozřejmě, jsou tam vnější vlivy, ale vláda je tady od toho, aby je mírnila. To znamená, aby zakročila, aby nějakým způsobem reagovala, včas reagovala.

Martina Kociánová: A tím chránila své občany.

Pavel Šik: A tím chránila své občany. Protože ať si budeme namlouvat co chceme, tak tady medián mezd je tam, kde je, to znamená, že spousta lidí má opravdu velice hluboko do kapsy a snaží se nějakým způsobem přežít. A tyto lidi je nutné bránit proti tomu, co se děje, třeba proti stoupajícím cenám – a je jedno, jakým způsobem, ale musíte nějak reagovat. Třeba reakce na zdražení všech energií byla strašně pozdě.

Martina Kociánová: Já tě přeruším jenom proto, abychom si seřadili to, co máš za zlé Fialově vládě nejvíce. Co si myslíš, že je její dědictví, které si poneseme a které nám tady zanechala?

Pavel Šik: Myslím, že když začínali, tak měli opravdu obrovský kredit, prakticky celý národ jim byl nakloněn, protože si každý oddychl, že je konec covidové šílenosti, a oni tento kredit nevyužili. To znamená, co jim dávám nejvíc za zlé, je, že nevyužili kredit a nespojili národ, ale naopak ho dál rozeštvali.

Martina Kociánová: Hazard s důvěrou lidí.

Pavel Šik: Absolutní. Na začátku jsme slyšeli, že někdo chce být premiér všech. Blbost. První co udělal, tak rozdělil společnost na ty, kteří souhlasí s tím, co my říkáme, a to je ta správná polovina, a ti druzí jsou špatná polovina. Úplně černobíle, což bylo to samé, co se dělo za covidu, i když tam, jak říkám, to nepřikládám vládě, ale spíš hysterii v celé společnosti a řečem nějakých pseudoodborníků, kteří byli neustále v médiích.

Za čtyři roky vláda nasekala 1,2 bilionu dluhu, nedošetříme se, potřebujeme růst

Martina Kociánová: Podařilo se pětikoalici splnit jejich slib o nápravě veřejných financí? Řada ekonomů říká, že nasekali stejné, nebo možná ještě větší dluhy než Babišova vláda, a nepotřebovali k tomu ani covidovou krizi.

Pavel Šik: Když se podíváme na rozpočty, na schodky, které jsme tady měli, tak ať máme rádi Babiše, nebo ne, tak se mu podařilo před covidem poměrně stabilizovat schodky, nebo lépe řečeno opravdu vylepšit rozpočty. Každý si ta čísla může najít.

Já nedávám Babišovi za zlé to, co stalo za covidu, jak zadlužil stát. Odpovídající reakcí na hysterii lidí bylo holt to, že se něco zavře, něco se nesmí, protože by se asi polovina národa zbláznila, kdyby se to nechalo běžet jako ve Švédsku, to by některým praskly cévky. Takže jemu nezbylo nic jiného než vyplácet náhrady a tak dále.

To znamená, v takovéto situaci to nejmenší, co dávám Babišovi za vinu, je obrovský schodek, který nám tady po jeho vládě zanechal. Potom tedy přišla tato vláda s velkými řečmi o tom, že tento schodek změní. Jenomže ano, můžeme říct: „Vnější faktory.“ Jenomže to je těžké, protože když něco slíbíte, tak potom musíte otevřeně říct: „Ne, my to neumíme. Neumíme to.“

Martina Kociánová: Vždycky přijdou nějaké vnější faktory. Když to není válka, když to není epidemie, tak jsou to povodně, tak je tornádo, tak je to spousta jiných věcí, které se mohou dít. Skoro každá vláda je vystavena nějakému silnému vnějšímu faktoru. Není-liž pravda?

Pavel Šik: Je to tak.

Martina Kociánová: Takže pověz mi, jak si vedla, co se týká financí, Fialova vláda? Když svého času i Nejvyšší kontrolní úřad mluvil o astronomickém zadlužování země Fialovou vládou?

Pavel Šik: Za ty čtyři roky tady zanechali zadlužení, myslím, že 1,2 bilionu. Já nejsem úplně člověk, který jde na barikády a říká: „Snižme zadlužení státu.“ Já si myslím, že to prakticky nejde. Nejde to tím stylem, že budeme šetřit. To se člověk nedošetří – to nejde.

Možná mě za to někdo označí za levicového, ale vidíme to i v Americe. Tam když přijde Bessent, tak absolutně jasně a realisticky říká: „My to nemůžeme změnit jinak, než že zvýšíme produktivitu. My potřebujeme větší hospodářský výsledek, a tím se nám samozřejmě sníží dluh. Nemůžeme to udělat tak, že se zastavíme a řekneme, že teď zrušíme veškeré výdaje.“

Takže úplně nesouhlasím s řečmi, které teď přichází s novou vládou, že se nějakým způsobem došetříme. Nedošetříme. Není jak.

Martina Kociánová: Asi se těžko můžeme došetřit, když je potřeba dostavět Dukovany, když je potřeba postavit dálnice…

Pavel Šik: Spousta plánů, a nejenom to. Ale bývalá vláda se vymluvila na vnější vliv, a strašně jim najednou přišel vhod. Vnější vliv – to znamená zdražené energie – jí strašně přišel vhod, protože ani kdyby to nepřišlo, tak by to nedokázala. Prakticky by to nedokázala.

Martina Kociánová: A jak to, že Fialova vláda nechala dopadnout tíhu energetické krize na své občany, a to, řekla bych, v Evropě téměř bezpříkladným způsobem, a přesto nasekala takové dluhy? Můžeš to vysvětlit?

Pavel Šik: Tam u nich vidím schizofrenii, teoretickou hru na pravici s tím, že naše ceny se tvoří na takzvaných burzách a tak dále, což je velice pravicová myšlenka. To znamená, že máme nějaký trh a ten trh tvoří naše ceny. Jenomže to je ptákovina. To nejde. Všichni vědí, že to nejde.

Nejde to v době, kdy se na vás z vnějšku valí vnější vlivy, a vy nemůžete furt říkat, že to vyřeší trh. A tam vidím i rozpor vůči tomu, co jako na druhé straně dělali. Když slyším Fialu, že se jim podařilo vytvořit obrovskou skupinu obyvatel, kteří dosáhnou na nějaký příspěvek, tak co to je?

Tak na jednu stranu nechávám tvorbu cen na trhu, a na druhou stranu vytvářím absolutně levicově obrovskou skupinu lidí, kteří dosáhnou na nějaký státní příspěvek, a ještě jsem na to hrdý? Toto je strašný rozpor v politice.

Martina Kociánová: A u které vlády jsi ho viděl především?

Pavel Šik: Teď mluvím o té dosluhující vládě. Dneska, dalo by se říct, je docela těžké se vztahovat k nějaké buď pravici, nebo levici, protože s tím, co nám svět předvádí a jak se mění, tak už to ani nejde s tímto pohledem dělat. Vy musíte reagovat, nebo člověk musí reagovat na věci, které přicházejí, a někdy je lepší pravicové řešení a někdy je lepší levicové, řekněme, ale nemůžu být takhle strašně v rozporu, měl bych se pohybovat někde ve středu.

Martina Kociánová: Asi ti třeba zastánce ekonomické politiky, kroků odcházející vlády, řekne, že žádná pravice, žádná levice, ale zkrátka: Ukrajina. A že tato vláda se musela zadlužit, protože jsme museli pomoct ukrajinské armádě a ukrajinskému lidu.

Pavel Šik: I kdyby to byla pravda, nebo když vezmeme poslední číslo, které jsem četl, které bylo 250 miliard, kterými jsme pomohli, tak to je jenom část celkového dluhu za ty čtyři roky. Další obrovská věc, kde se vláda stále snažila přesvědčit občany, je ta, jak je pro nás výhodné mít tady nějakých 400 000 Ukrajinců, kteří tady pracují. Ano, pro pracovní sílu je to strašně výhodné, ale na druhou stranu nám to vytváří jiné sociální problémy s tím, že nám klesá cena práce a tak dále.

Martina Kociánová: A myslím, že to dávno není 400 000.

Pavel Šik: Možná je to asi víc, a souvisí s tím i další věci. Já vím, že se člověk vždycky snaží o vyvážení – kolik to přinese, kolik to odnese – ale je to samozřejmě nutné do tohoto počítat. A je to jedna z věcí, které se těžko vyhneme, protože když je někde válka, tak lidi utíkají. Já bych utekl taky. To znamená, toto já jim zase tak moc nezazlívám a nemyslím si, že by to byla jako velká část dluhu, který nám tady zbyl.

Pomoc Ukrajině je jedna věc, druhá je zbrojení Evropy kvůli egoistickým zájmům

Martina Kociánová: Myslím si, že pomáhali i ostatní sousedské země a ostatní země v Evropě, ale my jsme přesto pomáhali, kromě praktického, finančního a zbrojního způsobu pomoci, ještě nějakou zvláštní oddanou teatrálností.

Pavel Šik: To je možná to hlavní. Pomoct někomu, kdo prchá – jasně – jsme Evropa, a vždycky to tak bylo a vždycky to tak bude. Pomoct Ukrajině – jasně, ale asi by člověk měl opravdu hledět na to, aby tato pomoc byla adekvátní. Já jsem třeba příznivcem spíše maďarského modelu, který pomáhá humanitárně, než aby posílal někam zbraně.

Martina Kociánová: Myslíš drony diplomatickou cestou?

Pavel Šik: Ale to je u každého věc názoru. Já jsem samozřejmě od začátku této války příznivcem diplomatického řešení, protože si myslím, že to, co se dneska děje, se dalo předpokládat. A to bylo právě i to, že tady vláda vedle všech přešlapů si jela propagandu – jakože toto je jediná správná cesta – a celé čtyři roky to bylo jediné téma, které jsme slyšeli. Jediné téma. To nejde. To nejde.

Vládní koalice měla víc voličů než minule, lidé chtěli patřit k „těm dobrým“

Martina Kociánová: Ty jsi řekl, že tato země je zdravá, když si zvolila změnu, když v těchto volbách nechala odejít Fialovu vládu. Na druhou stranu: Můžeš mi vysvětlit, nebo chápeš, čím to, že tolik lidí přesto volilo strany pětikoalice? A to navzdory astronomickému zadlužování, navzdory tomu, že si museli odpovědět, zda se na začátku Fialovy vlády měli lépe než se mají teď, a většina si musela odpovědět poměrně jasným způsobem, pokud zrovna nemají zbrojařskou firmu. Podařilo se ti rozkrýt, jak je možné, že se lidé vždycky rádi nechají ošálit hezkými řečmi o tom, s jakou láskou, něhou a zodpovědností Fiala se svou vládou napravuje veřejné finance?

Pavel Šik: Já myslím, že to vůbec nebylo o veřejných financích. Vůbec.

Martina Kociánová: A o čem to tedy bylo, když použiju špatnou vazbu „o něčem“?

Pavel Šik: Bylo to přesně rozdělenou společností. Já jsem to teď po volbách počítal, a přišlo mi strašně fascinující, že voliči vládní koalice, nejenže jich nebylo míň, ale bylo jich víc. Díky poměrně vysoké volební účastí měla vládní koalice víc voličů než v posledních volbách.

Martina Kociánová: Ano.

Pavel Šik: Což je absurdní. A pokud by člověk přišel z venku, tak by řekl: „Jak je to možné? Vždyť situace není fakt dobrá. Vždyť udělali spoustu přešlapů, udělali spoustu chyb. Nasekali obrovský dluh. Jejich politika nebyla dobrá. Neudělali prakticky žádnou reformu, i když se tím plácají po zádech. Jejich rozdělení společnosti, a tak dále“.

Ale přesně s tím to souvisí. Oni opravdu dosáhli toho, že se společnost rozdělila na ty, kteří chtějí patřit k těm dobrým, takzvaně. Když to slyšíte neustále čtyři roky, tak chcete patřit k těm dobrým, a je vám úplně jedno, jaká je hospodářská politika, je vám úplně jedno, jestli se máte líp nebo hůř, protože: „To jsou vnější vlivy a oni za to nemůžou,“ a tak dále.

Martina Kociánová: A je jim úplně jedno, když jste dobrý, kolik to stojí životů?

Pavel Šik: Tady to myslíš jako k té válce?

Martina Kociánová: Ano.

Pavel Šik: Tady je zase jiná otázka. Toto si musí zase každý nějak osobně projednat sám se sebou vnitřně. Já třeba jsem nebyl zastánce tohoto řešení, ale chápu, že spousta lidí v sobě má jakési evropské cítění pro oběť, fandí oběti – v tomto případě Ukrajině – a chce, aby agresor – v tomto případě Rusko – dostal na frak.

To, co se za tím schovává, ty milióny nebo statisíce životů, to, že to nemá smysl a tak dále, to nějak vytěsní. A na tyto lidi Fiala mířil. A nebyl v Evropě přece jediný.

Martina Kociánová: My vlastně jen kopíruje evropskou proválečnou cestu.

Pavel Šik: Je to pokrytecky proválečná cesta. To znamená, že Evropa je pořád politicky korektní. Co to znamená? Samozřejmě se tam nainvestovalo spousta peněz. Ale to bylo takové pořád: „My jsme s obětí.“ Ale nepůjdeme úplně až do hrany.

Martina Kociánová: To ne. Ale řeči o masivním zbrojení za sta miliard eur, do kterého se chce Evropa pustit prostřednictvím každého jednoho z nás, tak tato rétorika ještě neutichla.

Pavel Šik: Ne, já si myslím, že to jsou dvě oddělené nádoby. Je to sice absurdní, takhle to říct, ale já si myslím, že by se na to mělo podívat odděleně. Jedna věc je, jak se Ukrajině opravdu pomohlo, co se tam dalo a tak dále, a jak daleko tam Evropa vůbec chtěla jít. A druhá věc je, co se děje právě teď, nebo to, co vidíme poslední dobou, a to je to zbrojení uvnitř Evropy samotné. A já si myslím, že to jsou dvě úplně rozdílné nádoby.

Martina Kociánová: Možná spouštěč.

Pavel Šik: Je to takový spouštěč, ale tady už vůbec nejde o Ukrajinu, protože tady vidíme, že jde o Evropu. Dronová zeď určitě nebude na budoucích hranicích mezi Ruskem a Ukrajinou, to asi těžko. Tady už jde úplně egoisticky pouze o Evropu, tady jde o zájmy, které uvnitř Evropy teď hrají prim, zájmy, které samozřejmě ukrajinská válka spustila, ale které jsou strašně vhod některým politikům, kteří si na tom postavili za poslední roky celou svojí existenci.

Rusko NATO nenapadne, ale zbrojní lobby s černými fondy tlačí masivní nákupy

Martina Kociánová: Dokážeš odhadnout, jaké zájmy teď Evropa má? Jsou to zájmy Evropy, nebo čí jsou to zájmy?

Pavel Šik: Já osobně mám názor – ale samozřejmě s tím nemusí každý souhlasit – že Rusko Evropu nenapadne, určitě nenapadne státy NATO. Já si myslím, že to je blbost, že toto strašení je blbost. Přesto chápu i lidi uvnitř Evropy, kteří – stejně jako za covidu – mají strach, protože Rusko nám tady bylo čtyři roky vykreslovano jako absolutně krvavý režim a tak dále, což je daleko od pravdy, od toho, jak to tam opravdu uvnitř funguje.

Putin sám je v rámci Ruska samozřejmě pod tlakem různých skupin, takže to tam všechno není černobílé. Já si samozřejmě myslím, je to blbost. Musel jsem se docela smát, když teď generální tajemník NATO Rutte někde řekl, že evropská armáda je 25 krát větší než ruská, dohromady počítáno, a že máme o hodně lepší letectvo, o hodně lepší dělostřelectvo, a máme všechno lepší, a přesto tady slyšíme, že jsme na tom strašně špatně a musíme strašně zbrojit.

To znamená, že podle mě je tam obrovská, gigantická lobby zbrojních firem. To jsou firmy, které mají černé fondy. Když je má Siemens, řekněme úplně upřímně, a může zaplatit z černých fondů politiky, kteří rozhodnou o tom, aby se někde nakoupily vagóny metra, tak samozřejmě zvlášť firmy, které vyrábějí rakety, vojenská letadla a tanky, tak ty samozřejmě mají černé fondy také. A tyto černé fondy teď jedou naplno.

To se samozřejmě těžko dozvíme. Každá strana, každá politická strana – to je trošku problém Evropy – si furt nějakým způsobem myslí, že poplatek, který daná strana získá za úspěch ve volbách, stačí na její provoz. Samozřejmě, že nestačí. Protože kampaně jsou drahé, všechno je drahé, musíte platit aparát, který se vám stará o sociální sítě, lidi, kteří neustále připravují podklady pro politiky a tak dál, to všechno stojí strašné prachy.

Martina Kociánová: A tady je prostor pro černé fondy.

Pavel Šik: A samozřejmě, tam jsou černé fondy. Vždyť to bylo v Německu za Kohla, tam také byly černé fondy, které platily CDU a tak dále. Nějak to bylo a nějak to bude. Možná můžeme kritizovat, když někdo v Americe otevřeně sponzoruje nějaký CPAC nebo nějaký PAC, ale ono to funguje i v Evropě, jenomže my se tady bojíme si to přiznat.

To znamená, ano, myslím, že v Evropě máme docela politický problém, a to, že si nepřiznáme, že politické strany potřebují mnohem víc peněz než dostanou třeba jako volební příspěvky, a že to nebude stačit. A jakmile tady tento rozpor máme a nepřiznáme si to, neřekneme si otevřeně, kdo koho sponzoruje…

Martina Kociánová: A to si neřekneme.

Pavel Šik: To si neřekneme. Tak se potom budeme divit, že tato dosluhující vláda těsně před tím, než končí, najednou koupí za tři miliardy nějaký komunikační systém pro armádu.

Martina Kociánová: Je nám k něčemu aspoň informace, odkud víme, odkud ty černé fondy byly?

Pavel Šik: To jsou samozřejmě moje spekulace, to jsou spekulace. Ale to nadšení, s jakým tato vláda nakupovala věci do armády, které jsou velice rozporuplné…

Martina Kociánová: Myslíš polní kuchyně, které doslova svět neviděl?

Pavel Šik: Něco podobného. Ale kdyby to byly jenom polní kuchyně.

Nákup F-35 je absurdní, ukrajinský konflikt ukázal, že letectvo nehraje klíčovou roli

Martina Kociánová: Máš na mysli F-35?

Pavel Šik: Jako to je úplně – no nevím, co k tomu říct. Vždyť to bylo už v době, kdy celý svět viděl, jak se dneska vedou války. Upřímně, hraje letectvo v ukrajinském konfliktu nějakou roli? Prakticky malou.

Martina Kociánová: A bude ji hrát za devět let?

Pavel Šik: Bude ji hrát za devět let, až dostaneme tato letadla? Nejsem odborník na vojenství, ale viděli jsme, jak se tam ten konflikt vyvíjí, a to znamená, že pokud bychom měli nějaké politiky, kteří uvažují opravdu pragmaticky, tak by si pozvali odborníky a ptali by se, jak se tento konflikt bude vyvíjet, jak se vyvíjí dneska, kam to zřejmě půjde, a směřovali by investice už do budoucího vývoje.

Ale my dostaneme někdy nějaká letadla, ale prakticky s nimi nebudeme moct letět v realistickém konfliktu.

Martina Kociánová: A chápeš, jak je možné, že to prošlo? Přestože ani jeden z nás tady není odborníkem na bezpečnost, ani na armádní výstroj, ani státní rezilienci, tak přesto všechno se zdá, že pro nákup takovýchto letadel už ani neplatí bonmot, že se připravujete na minulou válku, ale už je to možná předminulá.

Pavel Šik: Jak říkám, nejsem vojenský expert, ale viděl jsem nakupování F-35 všude po Evropě, a pamatuju si na švýcarský případ, kdy tam byly obrovské protitlaky, a nakonec to taky schválili. Tam musí být obrovské fondy. Tam musí být obrovské fondy, které něco takového tlačí. Protože na jednu stranu se dá pochopit, že NATO má nějakou společnou techniku, ale přece nemusí mít všichni stejná letadla.

Ať se na mě nikdo nezlobí, ale nakoupit letadla ze zámoří, když jsou tady jiná letadla, která bychom mohli koupit, tak mi to přijde absurdní.

 

Celý rozhovor s ekonomem, analytikem a publicistou Pavlem Šikem o politických změnách v České republice, válce na Ukrajině a ekonomických výzvách si můžete poslechnout na platformě Herohero https://herohero.co/radiouniversum.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

„Jako je řízek s přívlastkem karbanátkem, je demokracie s přívlastkem totalitou“, říkávalo se na adresu demokracie „lidové“ – a říká se dnes na adresu demokracie „liberální“. Latinská definice contradictio in adjecto, čili logický rozpor mezi podstatným jménem a adjektivem, které ho zpochybňuje, má ovšem u demokracie zvláštní kouzlo: pokud se na demokracii na pokračování roubují upřesňující adjektiva, nakonec se totalitou stane i demokracie bez přívlastku. Dojde k opotřebení materiálu, k jeho degradaci.

Demokracie je dlouhodobě zkoušena, neboť ideál vlády lidu má více kritiků než stoupenců. Zpochybňuje se schopnost lidu zvolit, co je pro něj dobré. Proto bývá lidu svěřen pouze výběr expertů, kteří to vědí, a o obecné dobro se postarají. To je princip demokracie zastupitelské, anebo parlamentní (opět ta adjektiva!). Parlamentní demokracie je ovšem v troskách, neboť zastupitelé jsou namnoze zcela nekompetentní a nezřídka rovnou toxičtí. To se pak klade za vinu nekompetentním voličům: Každý národ má vládu, jakou si zaslouží. Není divu, že se oblibě těší bonmot, že demokracie je nejlepší ze špatných systémů.

Nejjistější způsob, jak zdiskreditovat demokracii, je, zdá se, její okupace a personifikace. Jakmile se některé politické strany prohlásí za demokratické, a konkurenci prohlásí za nedemokratickou, a když si někteří politici pro sebe exkluzivně vyhradí status demokratů, je po demokracii. Lidé vyloučení z „demokratické“ společnosti nejsou pouze znechuceni elitářstvím samozvaných demokratů. Stávají se alergickými na demokracii, coby klacek, kterým se demokraté ohánějí hlava nehlava.

Žádná škoda není nevratná a i demokracie je pojem, který může být jednou rehabilitován. Třeba proto, že dojde k diskreditaci totality, která právě demokracii vytěsňuje, a zaujímá její místo. Není ale moc pravděpodobné, že by se demokracie dočkala rehabilitace od současné generace, pro kterou je synonymem pro samozvaného demokrata korupčník, zloděj, mafián, ignorant, hlupák či sprosťák. Demokracie není pouze vyprázdněným pojmem. Stala se pojmem, který zcizili autoritáři a poškodili ho natolik, že nemá cenu se s nimi o demokracii přetahovat.

Pokud se ještě nedávno vysvětlovala krize evropských institucí deficitem demokracie, pak s globálním nástupem neosobních technologií, které se opřou o umělou inteligenci, ztratí lpění na demokracii smysl. Společnost se rychle adaptuje na globální regulaci, lidé uvykají korporátní šikaně, dozoru, ztrácejí rezistenci vůči propagandě a jsou manipulovatelní snáze než v minulosti. Ve výsledku pak poptávka po vládě lidu, čili po demokracii, není příliš patrná. Na demokracii se rezignuje, protože z ní není užitek. Člověk je připraven svěřit se do péče algoritmů, které vědí, co je pro něj dobré.

Demokratickou totalitou, anebo totalitní demokracií samozřejmě nebude završena lidská evoluce, stejně jako konec dějin nenastal s vítězstvím liberálů. Na lidské civilizaci je fascinující, že když člověk dojde na konec další slepé cesty, pokaždé se rozpomene na své staré já. Novým člověkem, člověkem po katastrofě, bude z nouze demokrat. Lidem nezbude, než si vládnout sami. Bůh nic neriskoval, když dal člověku svobodnou vůli. Pojistkou proti lidskému selhání je restart, návrat do původního nastavení. Až když je nejhůř, najde v sobě člověk člověka.

Martina: Když se řekne – abychom si ujasnili vztah k lázeňství – normálně mezi lidmi, že někdo jede do lázní, tak je to spojeno s představou, že tam jede třeba po nějaké nemoci, nebo po nějaké operaci, že se tam jede na rekonvalescenci, doléčit se nebo si odpočinout. Ale řekněte mi, Milado, je u nás vžitá představa, že se lidé přijedou do lázní léčit, výrazně si zlepšit zdraví a třeba se i vyléčit, nebo jsme na toto zapomněli?

Milada Sárová: Ráda bych začala tím, že Česká republika je ohromná výjimka mezi všemi státy, protože v naší malé zemi máme 35 lázeňských měst. A my všichni, co žijeme těch – jako já – 75 let, jsme byli zvyklí, že do lázní se jezdilo po operaci žlučníků, konkrétně po žloutenkách do Karlových Varů, ale třeba i do Luhačovic nebo do Piešťan. Těchto 35 lázeňských měst bylo velmi moudře po druhé světové válce rozděleno podle kvality přírodních léčivých zdrojů na takové, které budou nejlépe působit na některý systém – pohybový, dýchací. A protože ve Varech je voda vařící, teplá, tak u nás se nejlépe léčí zažívání. To znamená, moje generace si určitě myslí, že do lázní se jezdí léčit.

Martina: A co si myslí nové generace?

Milada Sárová: Já si myslím, že třeba Karlovy Vary velmi utrpěly privatizací, kdy se do Karlových Varů nastěhovala spousta ruských bohatých lidí, zprivatizovali nějaká krásná sanatoria, a tím pádem ubylo i českých lázeňských lékařů, a z tohoto města se stalo rusky mluvící město. Proto se Karlovy Vary pro české obyvatelstvo staly nezajímavými. Tuto změnu necítím u jiných lázeňských měst, ať jsou to Teplice nad Bečvou, nebo Teplice v Čechách, nebo Luhačovice – tam myslím, že se nic moc nezměnilo. Ovšem všechno záleží na lékařích, kteří v lázních ordinují. Lázně bez lékařů totiž nemohou existovat.

Martina: Já se s vámi za malou chvíli určitě dostanu k tomu, jakým způsobem se české lázeňství proměnilo v čase po revoluci. Ale přeci jen bych nejraději začala u vody, protože vám minerální voda uhranula. Vy ji neříkáte voda, říkáte ji elixír. Kde se vzala vaše důvěra v léčivou sílu vody? Protože přeci jen bych řekla, že máme pod kůží, že voda je dobrá, ale prášek je prášek.

Milada Sárová: To je strašně těžké rozpoznat, ale myslím, že když jsem přišla z jižní Moravy na svatební cestu do Karlových Varů, a úplně první moment, kdy jsem vstoupila na kolonádu, bylo to, že mě do obličeje praštil pohled na ve frontách stojící celý svět, protože jsem hned rozpoznala, že kdo je černý, žlutý…

Martina: To jste ještě tehdy mohla rozpoznat.

Milada Sárová: Cítila jsem, že u těchto pramenů stojí lidé z celého světa, a svému novomanželovi pravím: „Prosím tě, co to může být za vodu, že sem přijede celý svět?“ A on tenkrát řekl: „To budou stopové prvky v minerální vodě.“

Tím, že jsem přišla odjinud, jsem na první pohled viděla, že tato voda není normální, že je určitě léčivá, když lidé dají tolik peněz, aby sem vážili tak dlouhou cestu, a touto vodou se léčili. To bylo za prvé.

A za druhé jsem potom bohužel brzy sama onemocněla. Chtěla jsem mít děti, děti jsme mít nemohli, a dostala jsem zánět slinivky břišní, což je dost vážné onemocnění. Bylo mi 27 let, a já jsem tyto prameny začala užívat podle toho, jak jsem se učila balneologii, a říkala jsem si: „Když jiným radíš, tak to pij.“

A s údivem jsem zjistila, že tato voda opravdu pomáhá. A od 27 let už ji opravdu vždycky užívám jako lék. A u toho jsem zůstala, ať jsem byla osmkrát operovaná, ať byly různé komplikace v mém dlouhém životě, tak jsem se nakonec vždycky dostala do úplně zdravého stavu díky tomu, že piji prameny, a léky jsem nikdy nezačala brát.

Martina: Toto naše povídání by mělo být oslavou vody, oslavou něčeho, co nám naprosto zdarma tryská ze země. A my, když máme něco příliš jednoduše a příliš zadarmo, tak máme tendenci to nebrat příliš vážně. Vy jste už tady hned na začátku zmínila, že v naší nevelké zemi máme přes 35 lázeňských měst. Tak to bych řekla, že to je hotová detašovaná přírodní klinika. Je to tak, že když se člověk s nějakým problémem podívá do mapy, tak všude najde na celého člověka, na každý neduh, nějaké léčivo, které mu tryská ze země?

Milada Sárová: Je to přírodní léčivý zdroj. Je spousta šťastných lázní, které mají minerální prameny, které se dají pít, a tím pádem mohou léčit zažívací trakt. Ale některé vody, ač jsou vynikající, například Jáchymov, Teplice v Čechách, se užívat nedají, protože jsou příliš radioaktivní. Pokud by se pily, mohly by zářením ovlivnit pochody při zažívání a vznikla by možná nějaká onkologická onemocnění. Proto je strašně důležité studovat, který pramen co obnáší.

A podle toho taky balneologové historicky vymysleli v Čechách celkem moudré rozdělení, že na každý systém, na každou nemoc, byly takzvané křížkové lázně, kdy po operaci, nebo po jakékoliv komplikaci v daném systému, bylo možné okamžitě odjet do lázní, a tam neduh doléčit, a pak se vracet do pracovního procesu zdráv.

Dokázalo se taky, že chronické nemoci jako především plicní nemoci, a některé, které jsou velmi drahé na léčení, jsou nejlevněji vyhojeny v lázních. Já sama propaguji preventivní léčení, takže když člověk, který ví, že má nějakou nemoc, která se zřejmě bude zhoršovat, gradovat, začne preventivně jezdit do lázní, tak tím předejde komplikacím a zůstane zdráv.

Vřídlo je 250 tisíc let stará voda, vzniká spojením deště z nebe a magmatu ze země

Martina: Když Karel IV., blahé paměti, tady zakládal Karlovy Vary, tak tušil, že tato voda je nějakým způsobem hojivá. Ona tehdy měla nějaké složení. Ale my samozřejmě nevíme, jaké tehdy měla složení, ale víme, jaké složení měla, když její chemickou strukturu zkoumal slavný David Becher. Je to pořád tatáž voda? Geologie se mění, geologické vrstvy se můžou různě posouvat, to znamená, že možná máme teď vodu úplně jinou, než měl Karel IV. Nebo zůstává stejná, aspoň po těch 250 let od doby, kdy ji zkoumal Becher?

Milada Sárová: Já za těch 52 let vím, že tato voda se vůbec nezměnila. A hlavně, já vždycky cituji mého přítele, nyní již nebožtíka, doktora Břetislava Vylitu, kterého – kamkoliv jsem ve světě přijela – všichni geologové znali. On opravdu uměl vrtat do země, a pokud něco vyvrtal, tak to uměl usadit tak, aby to bylo použitelné na generace.

Takže ten říkal, že to, jak dlouho léčíme – my, jako lékaři u pramenů léčíme 700 let – je jenom kratičkou epizodou v historii existence Vřídla. Protože Vřídlo – podle třetihor a podle vzniku Krušnohorského masívu, a hlavně Oherského riftu, který je asi 1000 kilometrů dlouhý, a 300 kilometrů zasahuje na naše území podél hranic, kde se stéká a nachází se množství různých pramenů a také lázeňských měst – je 250 tisíc let stará voda.

To znamená, podle něj, je tato voda pořád stejná. A já tomu věřím, i když to samozřejmě nikdo nedokáže. Ovšem tato voda vzniká tak, že je to opravdu boží dar: Déšť, který přichází z nebe, a magma, to teplo, které přichází ze země. Vzniká spojením těchto dvou veličin, kdy voda naprší a pozvolna se tisíce let vsakuje do hloubky dvou kilometrů.

To není tak, že by tam byl nějaký potok, kterým tam voda natéká, protože dneska pršelo a za týden potečou prameny. Takže tyto prameny opravdu pak vycházejí ze země po tisíci letech. My žijeme krátce na to, aby to z nás někdo dokázal, ale tento proud je zatím tak stálý, že se voda dostává až k magmatu, protože tady v místě, kde vyvěrá Vřídlo, byl vždycky vulkán.

A tento vulkán zanechal v zemi cestu, kudy ze země ohřátý plyn vynáší vodu, která tam přichází v podobě dešťů. A napršená voda, H₂O, spolu s CO₂, které přichází z magmatických krbů. Tyto magmatické krby jsou ještě 15 kilometrů pod vřídelní deskou, která je v hloubi dvou kilometrů.

V těchto krbech vždycky bylo magma, aby se tam nashromáždilo a vystoupilo potom jako vulkán. Ale teď jsou tam plyny, protože magma už nepracuje, ovšem déšť H₂O s plynem CO₂ dělá kyselinu uhličitou, a ta z magmatických krbů naleptá všechny jednotlivé prvky zemského magmatu, které Mendělejev popsal v Mendělejevově tabulce. To znamená, že se stále všechno, co je v zemi, dostává vřídelní vodou na povrch. A to je pořád stejné.

Martina: Je to geologie, je to chemie, je to hydrologie. A stejně, když to takto popisujete, a na povrch se dostane tekutina, která má schopnost nám pomáhat, tak to zní jako zázrak, jako dar. Vážíme si ho dost?

Milada Sárová: Já bych neřekla, že vychází na povrch voda. Nahoru vychází plyn, který vynáší kationty a anionty.

Martina: To zní míň romanticky, ale vím, že to je asi takto přesnější.

Milada Sárová: Ale každopádně toto víme, a proto je ta voda živá. Je ionizovaná, je radioaktivní, je chemicky obsazena, ale tyto ionty jsou živé. A až teprve, když ten plyn zchladne, se z něj stává tekutina. A na každý litr vynesené vody máme asi 2 až 3 litry plynu.

Proto je ještě ve vřídelní kolonádě, nebo pod vřídelní kolonádou, kuchyň, kde se separují plyny z jednotlivých vrtů, protože není možné, aby se všechen plyn pustil na povrch, to bychom v té místnosti vůbec nemohli existovat – takové je to množství plynu. A to je další přírodní zdroj.

A s tímto plynem CO₂ se dělají další procedury, což jsou suché uhličité koupele, a z Karlových Varů vznikly, teď už po celé republice používané plynové injekce, neumo-akupunktura, kde se do akupunkturních bodů dává malinké množství tohoto plynu, a on způsobuje vazodilataci, tvorbu velkého množství endorfinu, zklidňuje, působí spasmolyticky. Je to vynikající, velmi rychlá akupunktura, která existuje jedině díky karlovarskému Vřídlu.

Bílinská alkalizuje a léčí vředy, Rudolfka čistí ledviny, Zaječická pročišťuje celý zažívací trakt

Martina: Já plánuji, aby tento náš rozhovor byl na jednu stranu odborný a poučný, a na druhou stranu, aby byl praktický pro naše posluchače, protože to vypadá, že není nesnadné si pomoct sám. Ale možná teď mnozí, co nás poslouchají, řeknou: „Tak dobře, tak já skočím do supermarketu a koupím si Bílinskou, Ondrášovku, Poděbradku, Gemerku, Rudolfku. A když si ji navíc doma ještě třeba přehřeju na nějakých 37 stupňů, tak mám lázně.“ Je to tak?

Milada Sárová: To je úplně výborné, protože se opravdu pitná kůra některými prameny doporučuje, a jsem pod některými těmito doporučeními i podepsána, byla jsem žádána, abych se k tomu vyjádřila a doporučila dávky. Zvláště máme v České republice některé prameny, které jsou ojedinělé a úžasné. Například Bílinská kyselka je nejvíce alkalizující minerální voda v Evropě. Tu bych doporučovala úplně všem „vředařům“.

Martina: Na tu naši většinou překyselenost.

Milada Sárová: Ano, na překyselenost, která vzniká z kávy, z nesprávné životosprávy, ale samozřejmě i ze stresu, z psychosomatických nemocí – vředové choroby dvanácterníku a tak dále. Takže Bílinská kyselka.

Rudolfka, to je zase pramen Mariánských lázní, a je vynikající na vylučování, očistu, alkalizaci moče. To znamená, kdo má „močotvorný“ organismus a tvoří se mu ledvinové kameny, tak se čištěním Rudolfkou velice dobře pročišťuje. A potom bych k tomu ještě dala Zaječickou.

Martina: Zaječická zrychluje krok.

Milada Sárová: Zrychluje krok, ale lidé by měli pochopit, že je to čistý magnesium sulfát. Takže magnesium potřebujeme každý aspoň jeden gram denně, a sulfát je zase na to, aby táhl vodu – to je taky jedna z hlavních součást Vřídla – až do konce celého těla, pročistí všechny sliznice, nejen horního zažívacího traktu, ale hlavně střev, kde se teď objevuje mnoho zánětů.

Stačí opravdu jedno deci, které obsahuje jeden gram hořčíku. A já doporučuji – když mi všichni říkají: „Ty se máš, ty jsi u pramene“ – připrav si ráno vařící vodu jako na čaj, a do sklenice vody podle tvé chutě, aby ti to chutnalo, si dej třeba jen dvě lžíce Zaječické. Nebo, když je to silnější mužský, tak… a pomalu pít, jak radím pít každou minerální vodu, při chůzi, aby se voda pohybem lépe dostala do jater, vyčistila střeva a dostala se ven. Je to ideální lék na všechny záněty celého zažívacího traktu.

Martina: Přesto doporučím posluchačům, aby to se Zaječickou začali zkoušet o víkendech. A teď se trochu bojím, paní doktorko, jestli jste si trochu nepodkopala nikoli autoritu, ale příliv lidí do lázní, když jsme oslavili, že máme možnost se dostat k těmto všem možným magneziím – a jiným kyselkám – i v obchodech. Protože když jsem se vás na to ptala před nějakou dobou, tak vy jste mi říkala, ale nejlepší je to vždycky u pramene, protože tam to konzumujete i s tím plynem. Já to nechápu, ale toto vaše sdělení respektuji.

Milada Sárová: Jak jsem právě říkala, tak „varská“ voda v Karlových Varech je unikátní, protože je to opravdu voda našeho těla, to znamená úplně každého člověka, a to vysvětluje ty fronty, protože je úplně jedno, kdo tady je, jestli je to dítě, stařec, jestli se člověk chce preventivně očistit, nebo jestli je vážně nemocný, nebo třeba ví, že už se blíží konec, ale ještě tu chce chvíli být, takže se přijel rehydratovat, aby tělo ještě nějakou dobu vydrželo. Tato voda je geniální.

Karlovarská voda jde z hloubky dvou kilometrů, to znamená, že je sterilní a vždycky, pokud bude vycházet, bude. Pokud ji nezničíme, protože je pravda, že všechny důlní práce, nebo se teď má snad kopat tunel přes Bohatice – tak to je vyloučeno, to je vyloučeno. Opravdu, jakmile začnou nějaké otřesy, tak vůbec netvrdím, že to nebude mít někde v hloubi vliv na cesty pramenů.

Karel IV. poznal, že voda z pramenů je mimořádně léčivá, a založil tam město

Martina: Můžeme o to přijít?

Milada Sárová: Okamžitě. Okamžitě, protože já vím, že ředitel Bureš v bývalých Československých státních lázní sám opravdu zoufal a letěl do Sokolova v době – je to možná už takových 40 let – kdy tam něco začínali kopat, a najednou prameny ustávaly v činnosti.

Uvědomte si, že podzemí jsou spojité nádoby, a jestliže se někde kopne tak hluboko, že se plyn z těchto spojitých nádob dostává na povrch, tak je velmi pravděpodobné, že tlak plynu v těchto karlovarských vodách se sníží, a voda zůstane pod povrchem. Ona tam bude, ale už nebude mít sílu se dostat na povrch.

Takto zaniklo například Pravřídlo v Teplicích. U nás v Karlových Varech je těchto poznatků z dávné minulosti hodně, ale lidé o tom neví. Takže je důležité vědět, že území okolo karlovarských pramenů vždycky bylo označováno jako region první, druhý, třetí, a do této vzdálenosti byla zakázána jakákoliv důlní a jiná činnost.

Tato země je také velmi bohatá kaolinem, takže se vždycky zvažovalo, jestli bude pro lidi práce, nebo nebude. Ovšem Vřídlo v Karlových Varech, to je A až Z. Díky Vřídlu město vzniklo – tedy díky moudrosti pana krále Karla IV., který, ač byl velmi mladý, tak poznal… On rád bojoval. A po Kresčaku – kdy zemřel jeho tatínek Jan Lucemburský a on se stává králem – měl rozseknutou holeň.

A purkrabí v Lokti říká: „Vyléčíme to u teplých pramenů u Lokte“, tak se tenkrát karlovarské prameny jmenovaly. A on si zřejmě tu ránu namáčel tou vodou a okamžitě poznal, že ta voda je nějak více léčivá, než byl zvyklý – protože je vařící, je sterilní, zabíjí všechny viry, bakterie – takže řekl: „Tato voda je mimořádná a já tady postavím město.“ Toto město postavil velmi rychle.

Já na žádný pramen nežárlím, ať všichni pijí vodu jakkoliv, protože každý by měl denně vypít dva litry vody. A jestli bude tak šikovný, že si někdy namíchá Bílinskou, protože včera pil více alkoholu, a chce si to rychle zneutralizovat, nebo má nějaké potíže, třeba trochu s močením, takže si to propláchne Rudolfkou, tak tyto prameny máme proto, aby se užívaly.

A já budu velmi šťastná, aby celá populace ČR zůstala zdráva, protože k tomu má v rukou opravdu vynikající přírodní materiál.

Každý pramen má jinou teplotu, ale chemie je stejná

Martina: Nechápu jednu věc, a vy, jako obrovská karlovarská patriotka, která tady strávila celý svůj profesionální život, mi to vysvětlíte. Jak to, že na jedné kolonádě je dvanáct pramenů, a každý má jinou teplotu?

Milada Sárová: Karlovarská terma má dvě větve. Větev A, nebo první větev, je vlastní Vřídlo. To je asi 90 procent objemu veškeré vody, která denně vychází na povrch. A zásobuje jednak Vřídelní kolonádu, to je 2000 litrů za minutu.

To znamená za jeden den, při mineralizaci 6,4 gramů minerálu v jednom litru vody je 18 tun soli. Jenom u Vřídla vyjde na povrch 18 tun soli denně, a to po dobu 250 tisíc let. Člověk tomu nechce věřit, ale je to tak nějak zorganizováno.

A pět procent tohoto objemu pak vychází v Mlýnské kolonádě, která je už vzdálenější několik desítek metrů. A tím, že si tam větvičky pramenů našly cestu, tak tam vycházejí. Většinou se tyto prameny otvíraly podle toho, že se třeba začalo stavět, a při kopnutí do země se objevil pramen.

A tento pramen se začal jmenovat třeba podle Franze Josefa, když tam přijížděl, a dostal název Pramen Franze Josefa, nebo třeba Tereziny prameny podle Marie Terezie a tak dále. Takže to je hezké dívat se na historii těchto jmenovaných pramenů, protože ony i mění své názvy.

A tyto prameny, především v nynější Zítkově kolonádě, jsou od pramene šestého: Mlýnský, Rusalka, Václav, Libuška, Skalní. A pak v pavilonu stojí Svoboda, neboli předtím Pramen císaře Franze Josefa. A ty se liší objemem kysličníků uhličitých, který záleží na tom, jak jsou teplé.

Martina: Ale jinak je jejich mineralizace stejná.

Milada Sárová: Chemie je úplně stejná. V cestě se tam trošku připletl třeba zinek, spojující řetězce inzulínu, a vynikajícím způsobem léčí diabetes. Po staletí už se ví, že se v Karlových Varech vždy léčila cukrovka. To jsou stopové prvky. Přesto je vidět, že tento pramen si diabetici najdou.

Vždycky mě bavila chemie, a když ke mně jako k mladé lékařce přišel pacient – bylo mu 80 let a vypadal úplně zdravě a měl 40 let diabetes – tak já jsem říkala: „Prosím vás, a vy sem opravdu jezdíte 40 let?“ Byl to učitel a řekl: „Ano, paní doktorko, dvakrát. Jednou mi dají křížkový a po druhé si to zaplatím o prázdninách.“

A tento člověk, i při diabetu, který by měl mít v té době už mnoho komplikací – polyneuropatie a tak dále – zůstal relativně zdráv. A tak jsem říkala: „A který pramen pijete?“ A on mi odpověděl: „Jedenáctku, nebo jedničku.“ A pak jsem zase zjistila, že některou tu ještě…

Martina: Jakže pudovkinem si to ti lidé sami našli?

Milada Sárová: Každý si časem najde svůj pramen, pokud máte nějakou chronickou nemoc. Například dnes jsem přijímala dívčinu, relativně mladou, 30 let, a ta má morbus crohn, to je krvácející zánět v tenkém střevě, opravdu velmi těžké onemocnění.

A kvůli této nemoci sem lítají lidi z celého světa, z Kazachstánu z Almaty, Američani, Izraeliti, protože vědí, že když budou tři týdny pít karlovarskou vodu, tak že celý rok nebudou krvácet, a to se jim velmi oplatí, protože žijí úplně jinou kvalitu života.

My na to máme křížkové lázně, co jsem lékařka ve Varech, tak vždycky byly, a já myslím, že zůstanou. To znamená, pokud má český občan tuto diagnózu a požádá svého obvodního lékaře a splňuje některé ukazatele, které jsou důležité, tak má možnost volby přijet buď do Karlových Varů, nebo nevím, jestli jsou tam psané ještě Luhačovice, nebo další lázně.

Já už jsem delší dobu takzvaně penzistka, takže nesleduju všechna tato pravidla u pojišťoven, ale není vůbec problém přijet do Karlových Varů a léčit se v některých sanatoriích na křížkové lázně.

Křížkové lázně mají omezenou kapacitu, lázeňská léčba je drahá na provoz

Martina: Já myslím, že to trochu problém je, když vycházím z osobních zkušeností. Protože třeba rodiče mé kolegyně jsou velmi nemocní, už jsou to také starší lidé, takže kromě takových klasických chorob, které třeba přicházejí – nebo my už jsme si zvykli říkat, že přicházejí se stářím, ony by možná nemusely, ale zkrátka jsme si na to zvykli, nebo civilizační choroby, třeba nemocné srdce, vysoký tlak, karpály, cukrovka, dokonce neuropatie – a když se vidíme, když se tam stavím, tak mi ukazují pytle léků, které dostávají od všech lékařů, ke kterým chodí.

A já říkám: „Proč nejedete třeba do lázní?“ Protože člověk je takový přechytřelý. A oni mi na to už asi 25 let říkají: „Ale to nám paní doktorka nenapíše, prý na to ještě nemáme nárok. A to víš, kdybychom si to zaplatili my oba, tak na to nemáme.“ Je to tak. Jsou třeba jenom málo urputní? Nebo to něco vypovídá o našem současném zdravotnictví a o proměně vztahu k léčení v lázních a k balneologii?

Milada Sárová: Já jsem pracovala 14 let, nebo 16 let, už ani nevím, v rehabilitační a balneologické společnosti – asi od svých 35 let. Když jsem tenkrát udělala nějaký výzkum, tak jsem za to byla odměněna tím, že jsem se mohla účastnit jednání s odborníky, profesory, a bylo to pro mě velice poučné.

Myslím, že křížkové lázně jsou vždy omezeny v množství lůžek. Jsou některá sanatoria, jako třeba Bohemia lázně v Karlových Varech, nebo možná ještě Sanssouci, Astoria, to jsou většinou sanatoria, která mají několik set lůžek, jsou dobře zavedena, mají komplexní lázeňskou léčbu, a několik desítek lůžek mají každý měsíc k dispozici pro křížkové pacienty z České republiky, které pojišťovna finančně dotuje.

Dřív, to bylo po válce, takhle začaly Vary existovat. Po válce byly lázně prázdné, protože majitelé Němci byli odsunutí, a tady byl majetek, se kterým si nikdo nevěděl rady, takže se z toho udělaly socialistické křížkové lázně, které se okamžitě naplnily.

A my jsme takoví dobří pamětníci a víme, že když se něco dává zadarmo, tak si myslíme, že to může trvat na věky. Já jsem v té době léčila hodně křížkových pacientů z celého Československa, a bylo mi to samozřejmě velmi normální a přirozené.

Ovšem, když jsem se teď dostala do role živitelky svých zaměstnanců, provozovatelky komplexu, který se musí vytopit, kde se musí připravit jídlo pro všechny lidi, prádelna, aby každý den, když se lidé střídají, měli všechno čisté a tak dále, tak jsem zjistila, že se to nedá pořídit zadarmo.

A toto, myslím, čeští lidé nepochopí, že všechno něco stojí. Když jedou kamkoli do hotelu na wellness, tak rádi zaplatí dva tisíce za den, protože to je asi tak odpovídající. A my k tomu ještě dáváme diety, 3x denně nějakou stravu, a dvě až tři procedury denně.

To znamená, že pobyt daného člověka je velmi drahý, protože procedury, mají-li být v pořádku, musí vykonávat odborníci, třeba fyzioterapeuti, elektroléčby, nebo aplikace injekcí – to samozřejmě jsou lidé vzdělaní, kteří nemají malé platy.

Martina: Ale umím si představit, že český důchodce si to prostě dovolit nemůže.

Milada Sárová: Já si myslím, že bychom měli přistoupit k tomu tak, jak to dělá celý svět. Totiž tuto vymoženost neměl nikdo nikdy na světě, to byla úžasná československá záležitost, protože my také jediní máme tolik lázní, že tato technika byla proveditelná.

Ale když jsem přijela na první kongres do Las Vegas a když jsem tam jako o samozřejmosti vykládala něco o křížkových lázních, tak Američani říkali: „Jak to, že to nemáme my? A proč to nemáme my?“ Oni nepochopili, že nemají především ty prameny. Ale na druhé straně by také chtěli mít něco zadarmo. Ale nechtěli tomu vůbec věřit.

Lázeňských lékařů je málo, protože musí ovládat několik cizích jazyků

Martina: Promiňte, že vás přerušuji. Vy říkáte „zadarmo“, ale zároveň jste říkala, že se ukazuje, že mnohdy může být lázeňská léčba levnější. Tak my budeme raději předepisovat ta kvanta léků, ale v žádném případě nedoporučíme 80leté paní, aby jela do lázní a ulevilo se jí? Nestává se ve zdravotnictví toto, když se zase vrátíme k vodě jako takové?

Milada Sárová: To je výborná otázka. Já si myslím, že třeba konkrétně v Karlových Varech je teď velký problém, kdo by lidi léčil. My nemáme balneology. Když jsem nastupovala v roce 1973, tak jsem byla 134. lázeňská lékařka, nejmladší, tenkrát po promoci, a bylo tady 134 lékařů, a každý měl na starost 60 až 100 lůžek.

Měli jsme opravdu chorobopisy, dělaly se vizity, byla to skoro nemocniční klinika. A právě to se mi nesmírně líbilo, že to byla poctivá, hluboká interna, medicína. Ale v nádherném prostředí lesů se prováděla praktická rehabilitace, necvičilo se v tělocvičnách, běhalo se venku.

A to všechno mi připadalo tak přirozené a normální, a také jsem viděla, že účinek léčby je daleko rychlejší. Ale bohužel teď jsem zase nejstarší lázeňská lékařka, a díky těm třiceti letům, když jsme tady české lékaře nepotřebovali, bohužel…

Martina: Nepotřebovali?

Milada Sárová: Čeští lékaři sem nenastoupili, protože mladá generace už se ve škole neučí rusky.

Martina: Ach tak. To znamená, že lázeňský lékař, když už je v Karlových Varech, tak musí umět německy, rusky, anglicky…

Milada Sárová: Musí umět německy, rusky, anglicky…

Martina: Když je ve Františkových lázních, tak musí umět také. Když je v Třeboni, tak…

Milada Sárová: Tam už jen němčina a čeština.

Martina: Dobře, ale to znamená, že každý lékař musí být mimo jiné vybaven ještě navíc i velmi lingvisticky?

Milada Sárová: Tak si představte. Přijde vám klient, a já se vždycky ve dveřích podívám a tipnu si: „Tak to bude asi Izrael.“ A teď si říkám: „Kdo ví, jak bude mluvit. Jestli německy, anglicky, nebo jenom hebrejsky. Hebrejsky neumím.“

A jsem šťastná, že tedy umí, byť třeba lámaně, anglicky. Nebo je tam teď spousta Rusů, kteří emigrovali do Izraele, a v ruštině se naše generace vždycky domluví, ale nová generace mých vnuků třeba už se rusky vůbec neučí. To znamená, že pro lázeňského lékaře je vždy úspěch spojen s tím: Kolik jazyků znáš.

Martina: A platí to ve všech těch 35 lázních, lokalitách, které tady máme? Protože tady máme Teplice, a tady Bílinu, a máme tady spoustu…

Milada Sárová: Jeseník. Tam je zase polština. Ale to byste se divili. Já myslím, že třeba teď všude zavítají lidé z Anglie, ze Švédska, z Norska, z Ameriky. Já už jsem to počítala minulý měsíc, a měli jsme hosty ze šedesáti zemí světa.

 

Celý rozhovor s paní doktorkou Miladou Sárovou o českém lázeňství a blahodárných účincích pramenité vody na lidské tělo i duši si můžete bez přerušení poslechnout už teď na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdrávi, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Protože, však už to znáte, nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ultralevice – ty to mu tak neříkáš – ta progresivistická část varuje, že se vinou prezidenta Trumpa společnost radikalizuje, že ji to rozeštvává. Je tomu skutečně tak, že se příkopy hloubí více, než jak tomu bylo předtím?

Dušan Neumann: Já bych řekl, že v krajnostech ano. V krajnostech ano, ale to z obou stran.

Kompromis mizí zejména ve velkých městech, obě strany se odmítají dohodnout

Martina: Jak to myslíš, že v krajnostech?

Dušan Neumann: Asi tak, že snaha dojít k nějakému kompromisu, politickému kompromisu, je velmi v pozadí. Že ani levičáci, nebo progresivisti, ale ani tradiční konzervativci se na něčem nechtějí dohodnout. A je to hodně místní, protože tak je americká společnost strukturovaná, to znamená, že to nejdůležitější je radnice, tam kde bydlíme, a pak tedy stát a federál, a ten nám do toho kecá – ale jako proč, vlastně? Takže tam je nejhorší, že zejména ve velkých městech a ve vzdělávacích centrech kompromisy téměř vymizely. Na malých městech to tak není. Ale zase, abych se k tomu vrátil, všechen útok se koncentruje, všimni si, na osobu Donalda Trumpa.

Ale on je manažer, a uvědomuje si jednu zásadní věc, která je podstatná, že to, čemu nerozumí, deleguje lidem, kterým může věřit – na rozdíl od jeho prvního období – a kteří toho vědí daleko víc. Progresivisti a demokraté mu vyčítají třeba to, že strašně rychle mění ministry. A on říká: „Když nesplnil, tak najdeme někoho jiného.“ A v tom je jeden z jeho největších kladů, že si skutečně vybírá daleko větší odborníky na to, o čem toho moc neví. On o tom žvaní a dělá chyby, ale lidé, kteří to skutečně dělají, jsou ve svém oboru bezchybní – téměř, tedy, protože nikdo není úplně bez chyby. A vezměte si příklad třeba Gazy, tam je evidentní, že celý dvacetibodový plán dal dohromady jeho zeť Jared Kushner s konzervativní židovskou lobby Spojených států, a udělali plán, který byl win-win situation – Izrael v tom nemohl prohrát. Ale ještě se to táhne, takže k tomu nebudu …

Martina: A myslíš, že na průběh této války, na její uklidnění, ukončení, bude mít Donald Trump zásadní vliv?

Dušan Neumann: Myslím, že ano. Když on udělal ultimativní prohlášení: „Do 72 hodin propustíte všechny, nebo uvidíte peklo“, tak já jsem si tehdy myslel, že Hamás na to nepřistoupí. Ale on aspoň přistoupil na vyjednávání v Egyptě, které probíhalo.

Antifa směřuje stejnou cestou jako Weather Underground, zaslouží si status teroristické organizace

Martina: Nemáš obavy, když jsi řekl, že se v krajnostech situace opravdu velmi vyostřuje, že když na Donalda Trumpa už byly spáchány dva atentáty, tak se někdo rozhodne to dotáhnout do konce, jako třeba u Charlie Kirka? A víme, že v uplynulých letech jsou útočníci většinou nějakým způsobem spřízněni s progresivity. Možná, že to říkám příliš jednoduše, nebo ne?

Dušan Neumann: Zase, atentátů, nebo útoků na členy Demokratické strany, nebo i progresivistů je daleko méně, téměř nejsou, ale ty z druhé strany jsou daleko významnější. A i FBI zveřejňovala nějaké informace o tom – ne moc – co se podařilo zastavit, a je toho daleko víc, než si člověk dovede představit. A případ Charlieho Kirka to vlastně celé rozkryl s tím, že radikální levice není schopna kompromisu a ústupků. A trošičku se opakuje historie, protože když si vezmeme konec šedesátých let, Weather Underground, což byla levicová organizace, která začala působit proti vietnamské válce, tak z ní se stalo něco jako Rote Armee Fraktion v Německu, které vyhazovaly banky do vzduchu, kradly, atentáty, docela vesele se vraždilo, než se to podařilo zlikvidovat. Já vidím Antifu tak, že směřuje tímto směrem, a myslím, že vyhlášení, nebo definice Antify jako teroristické organizace je v pořádku. A je třeba to zlikvidovat i mocí, i když to neradi vidíme.

Martina: Dušane, abychom zůstali nad věcí. Já jsem si našla článek Igora Lukeše, historika z univerzity v Bostonu, a ten psal: „Po půl roce čekání je ale nutné si přiznat, že místo zlatého věku se Spojené státy nacházejí v krizi.“ A teď tady píše: „Zlatý věk nesignalizovala ani Trumpova hrozba, že nechá zatknout guvernéra státu Kalifornie a starostku Los Angeles. Útokem na srdce amerického systému byla vražda demokratky Melissy Hortmanové, bývalé mluvčí sněmovny státu Minnesota, a jejího manžela, stejně jako pokus zavraždit státního senátora za Demokratickou stranu Johna Hoffmanna a jeho manželky.“ Když jsem to tak četla, tak jsem si říkala: „Vy tam máte pořád Divoký západ.“

Dušan Neumann: Vražda manželů Hortmanových skutečně byla, ale opět, když se to člověk snaží rozklíčovat, tak se nakonec zjistilo, že atentátník měl na seznamu padesát jiných politiků, a Hortmanová byla jediná, která tehdy v kongresu státu Minnesota hlasovala – nevím už přesně pro který zákon – s republikány.

Martina: Přesto to bylo kvalifikováno jako politicky motivovaná…

Dušan Neumann: Politicky motivovaná, ale trošku jinak než jak to pan profesor interpretuje. Takhle bychom mohli vyjmenovat atentáty na republikánské politiky. Třeba Scalise, kterého postřelili, když demokraté hráli baseball s republikány – myslím senátoři a kongresmani. Někdo přišel s puškou s dalekohledem, a tohoto Scaliseho, který byl mluvčím republikánů, postřelil tak, že to málem nepřežil. Ale to už je asi čtyři roky. Tyto věci se dějí. Takže pokud Divoký západ – tak Divoký západ nebyl tak divoký, jak se tady předpokládá na základě detektivek a mayovek.

New York Times ztratil dvanáct miliónů čtenářů, přesto si média drží iluzi o jeho objektivitě

Martina: Ale podle našeho denního tisku to vypadá, že teď je. Jak dobré máme informace o tom, co se v Americe odehrává? Jsou věčně cinknuté? Nebo můžeme najít i fakta? Jenom fakta.

Dušan Neumann: Fakta tam jsou, ale je to jen výběr. Problém je, že tady se stále New York Times bere jako vzor objektivního zpravodajství a komentátorů. Není. A je to vidět třeba na tom, že New York Times, jeho cirkulace, to znamená prodej tištěného New York Times, je na 370 000, ale bývávalo to asi 12 miliónů. Hodně čtenářů je, k nějakému miliónu, je tedy na internetu, to je pravda. Ale na internetu to díky podcastům dneska válcují všecky televize. Třeba kdysi velmi známá redaktorka Foxu, a pak i NBC Megan Kelly, která byla propuštěna za naprostý nesmysl, kdy se vyslovila pro to, že když si někdo na Vánoce namaluje obličej načerno, tak to není výraz rasového útoku na menšiny, tak tu vyhodili z NBC. Ale ona odešla s velmi dobrým odstupným, to ne, že ne, asi nějak 40 miliónů, nebo takový nějaký drobný. Takže ta si zařídila podcast, a 1,5 hodiny denně, kromě víkendů, má hosty, nebere si servítek, a používá jazyk, který bych nikdy nedoporučoval šestiletým dětem. Ale třeba, když zastřelili Charlieho Kirka, tak její sledovanost za ten večer byla 37 miliónů shlédnutí, a o tom se žádné televizi nemůže ani zdát. Ale milióny má denně. Takže celé to je tak, že se mediální sféra posunula někam jinam. A i tady v Česku to je také. Máte Xavera, ale máte jich víc, a dá se říct, že pro mě jsou často věrohodnější, než ČT.

Martina: Často?

Dušan Neumann: Často.

Martina: Pro některé lidi možná ještě častěji než často.

Dušan Neumann: A to jsem nezmínil tebe s Kupředu do minulosti.

Martina: Pak by mě zajímalo: Komentovali nějak v Americe volby u nás? Zajímalo to vůbec někoho? Nebo je to okrajová záležitost?

Dušan Neumann: Typicky New York Times napsal takový velice krátký článek, asi tři odstavce, a tam bylo, že Babiš povede Českou republiku směrem k Rusku.

Martina: Tak to museli opsat.

Dušan Neumann: Asi třeba ještě s Orbánem.

Kdyby Evropa tvrdě potlačovala svobodu slova, Amerika by jí mohla vypnout GPS

Martina: Samozřejmě. Myslíš si, že Donald Trump to myslí vážně, když ve vztahu k Evropě uvažuje o sankcích proti představitelům Evropské unie, kteří zavádějí prvky cenzury? Že prostě nedopustí, aby v Evropě byla omezována svoboda slova?

Dušan Neumann: On si nemůže dovolit, že to nedopustí, ale bude to mít důsledky. Protože ještě pořád mediální scénu, i internetovou, ovládají americké společnosti. Základna je přes Google, a přes Apple, a další, a pokud by tam mělo dojít k nějakému tvrdému uplatňování DSA, tak nevím, jakou má pravomoc, ale vsadím se, že nějaký reciproční nátlak by Spojené státy určitě vyvolaly.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat, jestli si myslíš, že nejenom Trumpův tlak, ale hlavně jeho administrativy, může mít nějaký faktický výsledek ohledně chování Evropské unie a bruselských představ o omezování svobody slova?

Dušan Neumann: Myslím, že ano. Třeba si představ, že by Američani řekli: „Tak, a vypneme vám GPS. A kde je Evropa? Protože přestože tady na to máme veliké úřady, tak jedinou další formu GPS mají Rusové. Nikdo jiný.

Takže to jedna z těchto věcí. Dál si vezměme, že by třeba Google odešel. To taky nejde, protože přes to v Evropě mnoho byznysu. A pokud si Německo vypne nukleární elektrárny, a zejména, pokud bude umělá inteligence, která je žroutem energie, tak kdo má energii? Spojený státy, a to za rozumný peníz. A když se na to podíváte tady, tak to je vlastně největší brzda rozvoje těchto nových technologií v Evropě – nedostatek energie. A kdyby se k tomu přidala ještě auta, tak se tam zhasne.

Trump se snažil rozbít rusko-čínskou alianci, ale Čína každý týden otevírá novou uhelnou elektrárnu

Martina: Tak zdá se, že energie má hodně Čína. Je Donald Trump, třeba právě v tomto, do té doby nejbolavějším místě jeho zahraniční politiky, úspěšný?

Dušan Neumann: Ne, není úspěšný. Jeho snahou bylo vrazit klín mezi Rusko a Čínu. Proto tak dlouho Putinovi toleroval to, co by mu tolerovat neměl. Ale pro Spojené státy Rusko není hrozba, ale je to Čína. Čína strašlivě zbrojí. Čína má mnoho výjimek ze zelené energie, kterou propaguje tak, že je to proti Evropské unii. Celá čínská elektromobilita, která je úspěšná, levná, a bez které Evropa není. A Číňané toto všechno mají, nebo s tím začali. Ale oni přitom ještě každej tejden otevřou nějakou uhelnou elektrárnu, a mají naplánováno, že do roku 37 budou stavět uhelky, protože mají uhlí celkem dost, a nepotřebují ropu od Američanů, nebo od Rusů. I když teď si koupili kus Sibiře, když s Putinem podepsali dohodu, že budou dělat ropovody ze severní Sibiře do Číny. Ta východní Sibiř už je jejich.

Martina: To je jedna věc, ve které je Čína neobyčejně silná. Ale pak ještě tady je vnitřní tlak na Donalda Trumpa, protože Trumpovu politiku proti Číně mají odnášet velice fatálně američtí farmáři. Ti protestují, a rozhodně si to nechtějí nechat líbit. Nemůže třeba právě toto Trumpovi podrazit nohy, protože to byli jeho voliči?

Dušan Neumann: Jeho voliči to jsou. Ale když si vezmeš, že z celkového produktivního obyvatelstva jsou farmářů necelá 4 procenta, tak tento tlak je trošku jiný. Tam jde o to, že se Čína stejně snaží omezit dovoz potravin a potravinářského zboží ze Spojených států. Oni se to tam snaží zavodňovat pouště, aby byli v tomto soběstační, a to je dlouhodobá záležitost. Zatím si to Čína nemůže dovolit úplně zlikvidovat, zatím nezrekultivovala podsaharskou Afriku natolik – a tam jsou hodně zaháčkovaní – aby to všechno vozili odtamtaď. Říkám, toto není moje parketa, takže k tomu nemůžu dát nějaká skutečně seriózní data, to bych si je vycucal z palce. Ale myslím, že se Trumpovi podaří vrátit průmysl do Ameriky dřív, než to Číňané zapíchnou se zemědělstvím, tak to bude srovnaný.

Indie odmítla přestat nakupovat ruskou ropu, sankce opět nefungují

Martina: Dušane Neumanne, ty jsi ve spoustě věcí kroky Donalda Trumpa vychválil. Pak jsme zmínili jeho neúspěch, co se týká vyjednání míru na Ukrajině. A také jsi naznačil, že s Čínou mu to také zrovna nevychází, jsou ještě další věci, které se mu nepodařily a jsou zásadní? Abychom ho pořád jenom nechválili?

Dušan Neumann: Ne, jen chválit se nedá, je to jenom člověk, ale není diktátor. Je to taky první prezident, který má zasedání kabinetu před televizními obrazovkami, to žádný prezident nedělal. A když zasedání skončí, tak mu novináři dávají otázky, i když je pravda, že si tam novináře vybírá. Ale nepodařila se mu Indie, a teď už z toho couvá – Módí mu to dal najevo. Protože on chtěl, aby Indie skončila s dovozem ruské ropy, ale zatím to nemohl nahradit americkou, a chtěl dostat Putina do kolen tím, že se dají sankce proti těm, kteří s ním obchodují. A nejvíc s ním obchoduje Indie a Čína. A přitom víme, že sankce moc nepomáhají.

Podívejte se na osmnáctý, nebo devatenáctý balíček evropských sankcí vůči Putinovi. Těch osmnáct nějak fungovalo, ale nijak moc. Podobné jsou americké sankce proti Íránu od roku 80, a taky to nefunguje. Takže si myslím, že pokud se nedají sankce na ty země, které obchodují s těmi, koho my sankcionujeme, tak to nemá vůbec smysl. A to se Trumpovi nepodařilo, Dneska na sankcích proti Rusku nejvíc bohatne Kazachstán.

Martina: Mohou mít změny, které má v plánu, které jsou ve stádiu rozpracování – o některých jsme mluvili, o mnoha jsme mluvit nestihli – pokud se podaří, mít nějaký rozhodující vliv na to, jak dopadnou příští rok volby do Kongresu?

Dušan Neumann: Určitě. Myslím, že z vnitropolitického pohledu je to asi to nejdůležitější, co republikány čeká. A zase, v tomhle je Trump okrajově, on je fackovacím panákem. Takže důležité je, aby si republikáni uhlídali většinu v Senátu – a tu myslím, že si uhlídají – ale většina v parlamentu, tedy ve Sněmovně reprezentantů, vůbec není jistá. A dějí se podivné věci, kterým nerozumím. Třeba volba starosty v New Yorku. Zohran Mamdani, to je Palestinec, muslim, a má podporu velmi progresivních Židů, které by nejradši zahnal do moře.

Martina: Jak si to vysvětluješ?

Dušan Neumann: Já si to nedovedu vysvětlit. Proto třeba odstoupil Eric Adams, a také odstoupil Sliwa, který chtěl být starostou, a republikáni dávají nazpátek šanci Cuomovi, protože ten má největší šanci Mandaniho přehlasovat. To je velmi absurdní situace, a nevím jaký vliv v tom má ve vědomí voličů New Yorku představa, že Trump je diktátor. Ale určitě nějakou má.

Pokud Trump udrží inflaci nízko a nevyšle vojáky do válek, republikáni mají šanci vyhrát

Martina: A jak tedy odhaduješ, že to příští rok může dopadnout? My si o tom samozřejmě příští rok popovídáme, ale přeci jenom se teď možná se dopusťme jakési prognózy.

Dušan Neumann: Pokud se Trumpovi – Trumpově administrativě – podaří udržet inflaci někde kolem těch 2,5 až 2,7 procent, a nebude muset – a což nechce – poslat nějaké vojáky někam do světa, aby se vraceli v rakvích, tak je veliká šance, že vyhrají republikáni. Pokud se to nepodaří, tak je veliká šance, že se to zase vrátí k demokratům, kteří také slibují zlatý věk Ameriky – pochopitelně, se zadlužováním, protože to jinak nejde. A pokud se Trumpovi podaří srazit deficit – což si myslím, že se mu nepodaří – nebo ho udržet, tak to by bylo také velké plus. Ale kdyby se mu to podařilo stáhnout z 37 biliónů na nějakých 33, 35, tak už je to nástroj, protože by to byla první vláda od 60. let, která by snížila státní dluh.

Martina: Když to podtrhneme, sečteme, tak přál by sis, aby Evropa našla svého Donalda Trumpa?

Dušan Neumann: Určitě přál. Jen by neměl být tak velkohubý, ješitný, a sebestředný.

Martina: Byl by to pak ještě Donald Trump?

Dušan Neumann: Asi ne. Říkám, na mě dělá dojem, že to přehání i vzhledem ke svému věku, protože jsme skoro stejně staří, a zdá se mi poslední dobou velmi unavený, a ani jeho projevy nejsou tak zaostřené a razantní, jako byly ještě před půl rokem. A myslím, že by udělal dobře, kdyby trošičku ustoupil do pozadí, a nechal jeho administrativu, Bessenta a další chytré lidi, mluvit víc, než mluví on.

Martina: Diskutuje se v Americe hodně o jeho zdravotním stavu?

Dušan Neumann: Demokraté se to snaží otvírat, že už je tak starej, jako byl Biden, když byl zvolen, a tak dále, a že se přeříkává. To se přeříkává, občas si splete jméno nějakého politického představitele někde v Africe, nebo kdekoliv – to se mu stává. Protože když – a to on dělá často – odejde, nebo odvrátí oči od telepromteru, a začne mluvit spatra, tak tam někdy říká věci, které by říkat nemusel, nebo by neměl. Ale pořád dává pravomoci své administrativě, a ta to dělá víceméně dobře. Asi by se to mohlo v něčem dělat líp, ale jak se Amerika vyvíjí, tak si myslím, že demokrati by to neudělali o moc líp. Ti by se podle mě zadlužili, protože to se dělá snadno. Ale přeji si, aby vydržel v tom smyslu, aby ho nepřepadl Alzheimer, nebo něco takového, protože to by pak byla tragédie.

Martina: Dušane Neumanne, já ti moc děkuji, že jsi nám dal nahlédnout do Spojených států, protože máš vzácný pohled člověka, který žije uvnitř, ale zároveň si stále ještě ponechává odstup, protože se pořád ještě vracíš do svého druhého domova, tady k nám domů, do Čech, do Česka. Jsem moc ráda, že jsi přišel, a že sis se mnou povídal. ¨

Dušan Neumann: Děkuji mockrát. Snažím se nezapomenout česky – to by byla ostuda.

Martina: To se ti daří.

Martina: Pokud jsme tady pojmenovali, že na společenskovědních oborech, humanitních oborech je velký problém se svobodnou diskuzí, velký problém s interpretací faktů, velký problém s mrzačením, ohýbáním jazyka, velký problém s připuštěním názorového oponenta, tak v tu chvíli – budu možná trošičku drsná – se stávají humanitní obory na univerzitách vešlými nepřáteli demokracie a svobody.

Aleš Prázný: Tak k tomu směřuje, a je potřeba tady vidět, jak důležité je pro duchovní zrání člověka, které by se mu mělo dostat v systému vzdělávání, potýkání se s kontroverzemi. Skrze to, co je kontroverze, skrze to, co je kontroverzní, nebo skrze osoby, postavy, které jsou kontroverzní, vlastně duchovně zrajeme a ujasňujeme si své pozice, hledáme argumenty a musíme si obhájit to, co je pro nás důležité.

To, že jsme dneska obecně tak nejistí a slabí v argumentaci, vede k tomu, že raději vůbec nepřipustíme názor, který se nám nelíbí, a tím jenom znásobujeme slabost, tu zranitelnost, která je teď pro naše školství příznačná. Mluví se o tom, jak řada studentů nesnese jenom nějakou zmínku o něčem, mnozí musí přistupovat k takzvanému „trigger warning“, tedy že musíme varovat. Řekne se: „Tak podívejte, teď budu říkat něco, co s někým možná otřese.“ Musí se dát takové varování, ale já si myslím, že toto tady příliš rozšířené není, ale je to spíš na Západě.

Martina: Děti, neplačte, já vám povím, jak dopadla druhá světová válka.

Aleš Prázný: Ano. Přesně tak.

Martina: A tím pádem jsou univerzity a školství nepřáteli poznání.

Aleš Prázný: Bohužel.

Studenti nevidí opravdové intelektuální debaty, v médiích a na univerzitách zmizely kontroverzní osobnosti

Martina: Trigger warning, tak to jsem nevěděla. A to se děje jenom na vysokých školách, nebo už i na základních?

Aleš Prázný: Já myslím, že se to děje napříč školstvím, nemyslím si, že je to typické pro Českou republiku. Myslím, že je to spíš na Západě, ale už tady víme, co to znamená. Problém ale je v tom, že se hovoří o slabé odolnosti dětí, slabé psychické odolnosti dětí. A jaké jsou příčiny tohoto stavu? Tak nepochybně jednou z komponent tohoto stavu může být i to, že děti nevidí, nebo žáci nevidí opravdové intelektuální debaty.

Když v médiích vidíme nějaké debaty, tak se tam hosté začnou navzájem urážet, začnou se hádat, nedávají si příležitost obhájit určité stanovisko. A pak už třeba v debatách, v některých médiích řadu velice zajímavých osobností nevidíte. Třeba v pořadech České televize, nevidíte je v Českém rozhlase, ale vidíte je jenom tam, co se nazývá alternativa.

Martina: Proč si myslíte, že vznikl pořad Kupředu do minulosti na Rádiu Universum?

Aleš Prázný: Ano. Přesně tak.

Martina: Mají tady takovou útulnou kulturu.

Aleš Prázný: Ano. Ale to je něco, s čím by se něco tedy mělo dělat, to samozřejmě vůbec není v pořádku. A nakonec se to týká i univerzit, protože některé lidi na univerzitách vůbec nevidíte, a naopak někteří objíždí univerzity a dělají jakési roadshow nějakých idejí, nějakých konceptů, témat, o kterých hovoří, a takto formují studenty.

Martina: Znamená to ovšem, že vlastně primárně humanisticky zaměřené obory a univerzity vychovávají nejen přesvědčené netolerantní aktivisty, ale také ideology?

Aleš Prázný: Tak určitě. Určitě.

Duchovně dezorientovaní odborníci se stávají snadnou obětí ideologických mesiášů

Martina: Když se tedy podíváme na to, že univerzity přestávají být tím, co jste říkal, že by nás vedly k tomu, abychom hledali a chápali ducha doby a postavení člověka v jsoucnu, tak to znamená, že o to více vzniká duchovně dezorientovaných takzvaných odborníků?

Aleš Prázný: Ano, a samozřejmě tam, kde nastává taková duchovní dezorientace, tak tam se potom lidé stávají snadnou obětí volání různých mesiášů ideologií, kteří slibují dobro, spravedlnost, krásu. Jak jsem říkal, vždycky chceme dobro. Všichni se shodneme i s lidmi, s jejichž idejemi nesouhlasíme, že všichni toužíme po dobru. To chtějí všichni lidé. Všichni chtějí, aby byl svět spravedlivý a dobrý, ale něco se stalo, takže se najednou tyto dvě skupiny poměrně nekompromisně rozcházejí, a najít cestu k sobě se zdá být nemožné.

Martina: To asi nastává vždy v okamžiku, kdy jsem o svém dobru přesvědčen.

Aleš Prázný: Ano.

Martina: Když už nepotřebuju hledat, když už se nepotřebuju ptát, protože já už vím.

Aleš Prázný: Ano. A to už vlastně hraničí s fanatismem.

Ideologizace a homogenizace univerzit povede k návratu bytových seminářů, které už fungují

Martina: Když se ještě podíváme na to, co jste říkal, o obratu na vysokých školách, tak mě napadá, že třeba v šedesátých letech byly na Západě univerzity automaticky proti režimu. Prostě když něco řekl prezident, něco udělal jejich government, tak univerzity byly proti. Čím to, že dnes jsou univerzity naprosto žádanou oporou jakéhokoli ideologického progresivismu?

Aleš Prázný: Opět záleží na tom, kdo je prezidentem. Nedávno jsme měli prezidenta, a univerzity byly velmi silně proti němu.

Martina: To máte pravdu.

Aleš Prázný: A dneska je to zase jinak.

Martina: Přeci se to v šedesátých letech změnilo.

Aleš Prázný: Ale tam je zajímavé, že na univerzitách v šedesátých letech byli lidé, kteří byli často nepřizpůsobiví, a bylo to pro ně prostředí, kde se dalo žít. Dneska se univerzity stávají pro lidi, kteří jsou nekonformní, velmi obtížným prostředím pro existenci. A tlak na konformitu, na homogenitu myšlení, je obrovský a je velmi patologický. A myslím, že by se tomu měla věnovat větší pozornost.

Když jsem studoval v devadesátých letech, tak to byla úplně jiná univerzita než dnes. Za těch pár let se to velmi proměnilo. Tehdy to byla univerzita, která byla velmi pluralitní, byla prostá laciného moralizování, které vidíme dnes, kde když někdo třeba řekl nějakou hloupost, tak to nikoho neuráželo, nedělaly se kvůli tomu petice, tito lidé nebyli vylučováni. Bylo to mnohem laskavější prostředí a bylo velmi zajímavé intermezzo mezi dobou komunistické vlády a tím, co nastalo, kdy se to lámalo, možná někdy kolem roku 2010, možná 2005, ale intenzivně pak 2015.

A pokud to takto bude pokračovat dál – tato homogenizace univerzitního prostoru, nedialogičnost, technokratizace vzdělání – tak se obávám, že za chvíli znovu budeme otevírat bytové semináře a nějaké paralelní univerzity, kde vzdělanost ještě bude moct dýchat.

Martina: Budeme?

Aleš Prázný: To je otázka.

Martina: Takovéto bytové semináře už dávno fungují.

Aleš Prázný: Už fungují, ale ještě asi ne v nějakém rozšířenějším módu.

Martina: A asi před domem nepostává Bretschneider, který si píše na manžety. Ale já si vzpomínám, že právě ve zmiňovaných devadesátkách, hned po revoluci, jsem nadšeně chodila na seminář Bílá místa v dějinách, a uvědomuji si, že mi už opět začínáme některá místa vybělovat.

Aleš Prázný: Ano.

Martina: Už se znovu přepisují dějiny a začíná opravdu platit heslo, že budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje.

Technokratizace vzdělávání formuje duchovně dezorientovaného člověka, který je hříčkou manipulátorů

Aleš Prázný: Musely se k tomu vytvořit předpoklady. Technokratizace vzdělávání a zaměření na užitečnost, na použitelnost všeho vlastně formuje člověka, který je pak zbaven schopnosti jednat a myslet, myslet z toho hlediska, že hledá podstatné, že se ptá na to, co je podstatné. A především to je pak člověk, který je duchovně dezorientovaný, a takový člověk je pak snadnou hříčkou různých manipulátorů.

Z tohoto stavu bychom se potřebovali dostat. Je to náročné v tom smyslu, že 20. století přineslo obrovské možnosti manipulace s obyvatelstvem, s davy. Jakmile byla zapojena technika do komunikace a do logistiky obyvatelstva, tak teprve tehdy byly možné dvě světové války, to by před tím vůbec nebylo myslitelné. Takže technika nějak disponuje lidi k masovým akcím na základě propagandy.

Propaganda je velké téma 20. století, bez ní se ve velkém nemůže dít nic. Jak o tom píše Edward Bernays, který někdy ve 20. letech napsal knížku Propaganda.

Martina: Zakladatel PR.

Aleš Prázný: Ano. A ten měl zásluhu na tom, že obyvatelstvo Spojených států nakonec podpořilo vstup do první světové války, i když průvodně bylo proti, ale stačilo několik měsíců vysílat propagandu, a najednou mírumilovné obyvatelstvo chtělo jít válčit. Propaganda má obrovský význam.

Jaké síly mohou dnes propagandě čelit? Především by to měly být univerzity, média a různé spolky, ale dneska vidíme, že propaganda vládne světu a má obrovské, takřka nekonečné zdroje, proti kterým se nedá dobře bojovat. A tyto zdroje často pocházejí z prostředků, které by měly být určeny na to, aby se těmto věcem čelilo. A bohužel odolnost obyvatelstva vůči propagandě, vůči takto sofistikované propagandě, kterou stvořilo 20. století a se kterou my tady žijeme, je velice nízká.

Univerzity měří úspěch metrikami výkonu místo kvality myšlení, což je kolonizace technickým myšlením

Martina: Teď jsem pochopila, proč jste říkal, že se dá mluvit o kolonizaci univerzity technickým myšlením. Úspěch univerzit se neměří kvalitou myšlení, ale metrikami výkonu, počtem absolventů, grantů, citací, partnerství s podniky a tak dále. Proč toto velmi kladete do 20. století, o kterém tvrdíte, že to je doba temnoty?

Aleš Prázný: Jednak 20. století je dobou temnoty z toho hlediska, že nikdy v dějinách nebylo učiněno tolik zla jako ve 20. století. A teď nerozumím otázce, proč to kladu do 20. století?

Martina: Když jste mluvil o kolonizaci univerzity technickým myšlením.

Aleš Prázný: Ano, to se stalo ve 20. století tím, jak technika nabyla na síle, na moci, na oblíbenosti. Člověk je jí fascinován a v mnoha ohledech před ní kapituloval.

Ideologizace škol není dílem pouze politiků, ale vznikla v symbióze akademické sféry a politiky

Martina: V této souvislosti by mě zajímalo: Jestliže je ideologizace škol dnes už tak snadná, tak jestli to, jak o ní mluvíme, je dílem radikálních progresivistických politiků, nebo jestli tyto vlivy pocházejí z akademické sféry a mění myšlení i politiků?

Aleš Prázný: Působí to v symbióze, řekl bych. A je to něco, co nenastalo ze dne na den, ale po velmi dlouho trvající intenzivní, ale až skoro podprahové práci, kdy jsme si dlouhou dobu vůbec neuvědomovali, co se děje, až najednou obrysy zmohutní a zjistíte, v jaké pasti jsme se ocitli.

Pro mě samého bylo velkým překvapením, když na univerzitách vidím, jak málo lidí je ochotno se vůči tomu nějak vymezit, třeba jen verbálně, a jak to považují za něco marného, takže přece vůbec nemá smysl si z toho dělat problém a že tím na sebe akorát upozorníte. Takže nedostatek rezistence univerzit vůči vyloženým hloupostem je udivující, překvapující a otřásá to naší představou o tom, že univerzity jsou nějaké elitní, intelektuální, vědecké instituce, protože je vidět, že mají určitou slepou skvrnu, že něco nevidí, něco nechtějí vidět a na něčem se naopak chtějí podílet, protože jim to skýtá nějaké dobro.

A toto dobro spočívá v zisku finančních zdrojů, za což můžete ledasco pořídit. Ale pak je otázka, k čemu to vlastně pořizujete, když vidíte, jak se univerzity proměňují.

Univerzity se proměňují v zábavní parky místo klášterů, studenty nesmí nic stresovat ani traumatizovat

Univerzita by ze své podstaty spíš měla připomínat klášter než zábavní park, ale dneska se univerzity proměňují v jakési zábavní místa a musí to být hlavně spojeno s nějakým nenáročným stylem života, nesmí to člověka příliš stresovat, nesmí vás to ohrozit, zřizují se takové podpůrné programy, aby studenti nebyli stresováni, aby nebyli traumatizováni.

Ale to je opět lež, pokud se jim neřekne, že z nich nic nebude, když se nebudou znalostmi stresovat a nebudou vystaveni nějakým menším traumatům, tak nepřekonají sami sebe a těžko se doberou nějakých důležitých výsledků. Univerzity jdou proti tomuto trendu, nabízejí spíše pohodlí, změkčilost, hlavně studenty moc nezatěžovat, což je cesta, která nevede k nějakým výsledkům, kdy budeme odolní, stateční, schopni se vypořádat s nějakými neduhy osudu.

Nejvíc odolní paradoxně byli lidé, kteří prošli holocaustem, koncentračními tábory, a tak dále. Ukazuje se, že nikdo nemá takovou odolnost jako děti, které se vrátily. Samozřejmě, aby mě teď tady někdo nechytal za slovo, že bych je chtěl… To je nesmysl. Ale jenom nám to ukazuje, že určitá míra velké zátěže vede potom k tomu, že populace je mnohem adaptabilnější, schopnější, tvůrčí.

Martina: Pokud to člověka nezlomí, tak zkrátka…

Aleš Prázný: Pokud ho to nezabije, tak ho to posílí. Ano.

Erasmus a Boloňský systém rozbily fungující české vysokoškolské prostředí

Martina: Ano. Jak se vlastně v této souvislosti díváte na svého času, tak protěžované a oblíbené výdobytky moderního školství jako Erasmus? Protože se ukazuje, že tady došlo k ideologické výměně ještě snadněji, a ještě s pohodlnější cestou.

Aleš Prázný: Tak Erasmus je určitě v pořádku v tom, že studenti cestují, že navštěvují univerzity. Nevím, jak je Erasmus konstruován, ale nakonec to, na co navazuje, Boloňský systém, tak to je něco, co velmi poškodilo české vysokoškolské prostředí tím, že byly rozbity obory, které tady fungovaly jako magisterské, pětileté. To bylo v důsledku Boloňského procesu zlikvidováno a pouze několik oblastí si zachovalo kontinuální magisterské programy, jako třeba právo, medicína, kde každý vidí, že bakalář doktor – že by asi nemuselo dopadnout nejlíp.

Martina: Nechcete ho mít vnořeného ve vaší břišní dutině.

Aleš Prázný: Ano. To je obor, kde už opravdu jde o život. Zatímco když nějak rozložíte ty ostatní obory, tak se prakticky nic zásadního nestane. Znamenalo to obrovskou zátěž pro vysoké školy, protože musely všechno transformovat – tedy to, co měly, to, co fungovalo. A to je vždycky plýtvání prostředky, když se boří něco, co funguje v zájmu nějakého nejasného dobra, protože nás to strašně zatěžuje a my si neuvědomujeme, že lidský život je strašně krátký na to, abychom takhle plýtvali silami.

My vlastně žijeme v době, která je velmi turbulentní a která plýtvá, pohrdá silami, které máme – všechny reformy, přeměny něčeho v něco, co pak nefunguje nebo funguje ještě hůř. A Erasmus vlastně způsobil to, že se to nějak všechno ohodnocuje kredity a vytváří se představa jakýchsi modulů, jakýchsi továrních modulů, že předměty jsou stejné a náročnost se měří kredity, a vzniká z toho něco, co potom odvádí studenty od věci samé, a sice že oni počítají víc kredity, než aby se třeba soustředili na předmět. Nakonec se mi zdá, že Erasmus je poměrně komplikovaně vystavěn, že to je zase určitá byrokratická zátěž a že by bylo možné dělat to jednoduše.

Evropské peníze nejsou dar, ale naše vlastní peníze prošlé netransparentní pračkou

Martina: Jestliže někdo vycestuje za peníze z Evropské unie, tak vás přinejmenším zavazuje vděk.

Aleš Prázný: Ano, ano. Ale to je otázka, jestli to jsou peníze z Evropské unie. Spíš to vypadá, že Evropská unie je zvláštní pračka na peníze, které pošlou národní státy, a oni to pak podle nějakých úplně netransparentních priorit různě rozdělují s určitými akcenty. A to nám sem potom přichází zvláštně jako transsubstanciací prošlý peníz, který se vrací jako něco mnohem posvátnějšího. A taky za to dostanete mnohem větší sazby, když to zpronevěříte.

Je to opravdu naprosto absurdní, protože to jsou peníze, které pocházejí z členských zemí, které se nějak rozdělují. A my už dneska víme – a teď nevím, jaký je ten poměr, kolik tam dáváme a kolik přichází, asi to nebude zásadní – že problém je v tom, že my se tím vlastně zbavujeme určitých národních rozhodnutí. My se tím dobrovolně depolitizujeme jako stát, jako společenství, protože běžně by se tady tyto peníze nějak vyprodukovaly a rozdělovalo by je ministerstvo, které je rozdělí asi jiným způsobem a rozdělila by to politická moc, zatímco tyto peníze z evropských fondů rozdělují různí hodnotitelé, o kterých vůbec nevíte, ani kdo to je, co studovali, nakolik jsou kompetentní – je to velice temný proces, takřka anonymizovaný – což se bere jako výhoda.

Ale já to vidím jako velkou nevýhodu. Erasmus je financován z těchto jakoby proměněných peněz z Evropské unie, ale vlastně to jsou peníze z národních států.

Největší nebezpečí není z východu, ale v tom, že se nerozmnožujeme, a za chvíli tu nikdo nebude

Martina: Pane docente Prázný, každou chvíli můžeme slyšet – a asi si to většina z nás myslí – že jestli něco můžeme udělat pro děti, tak dát jim vzdělání a umožnit jim, aby se rozvinuly v té oblasti, ve které jsou silní, nebo která jim dává smysl. Jenomže řekněte mi, čím to je, že když se člověk podívá nejenom zpět, ale i kolem sebe, tak největší náklonnost k ideologizaci mají právě vzdělaní intelektuálové. Lidé, kteří přicházejí do styku s matérií, jsou jakoby mnohem více nohama na zemi než intelektuálové, o kterých jsem teď mluvila. Čím to je?

Aleš Prázný: To je věc, která je naprosto typická pro intelektuály. Můžeme se podívat na to, kolik jich bylo uhranuto marxismem a kolik jich bylo oddáno nacismu.

Martina: Posléze frankfurtské škole.

Aleš Prázný: To je pak přece jen ještě úplně jiná záležitost. Ale tyto ideologické školy určitě souvisí s tím, že intelektuál má určitou potřebu duchovního života, a ve chvíli, kdy je dezorientován a opuštěn nějakou metafyzickou orientací, tak má tendenci uvěřit tomu, kdo mu slibuje nějaké dobro a vypadá to trochu jako nějaký promyšlený systém, jakýsi intelektuální stroj, řekněme, takže na to naskočí, a pak střízliví.

Pak spousta intelektuálů vystřízlivěla a počítala ztráty, počítala škody, ale už bylo pozdě. Být intelektuálem je vlastně do jisté míry riziko. Člověk, který se věnuje řemeslu a pracuje s hmotou, pracuje se skutečností, která je hmatatelná, nebo dejme tomu zemědělec, který ví, že když nezaseje, tak nebude sklízet – tak takovéto evidentní pravdy často intelektuálovi uniknou.

Bojová rétorika a existenční boj jsou rozlišovací znamení extrémní ideologie

Martina: Jsou určitě indicie, které by intelektuálům i nám, prostému lidu, mohly v orientaci pomoct. A to, co mnoha lidem na ideologizaci našich životů vadí, je neustálá bojová rétorika, která vzbuzuje úzkost, vzbuzuje strach. Nejedná se o normální boj, ale o existenční boj. Všimněme si, že dříve ideologové bojovali třeba s takzvaným židobolševickým spiknutím, a víme taky, kam to vedlo a kam nás to dovedlo.

Komunisti vedli neustálý boj s imperialismem, s kapitalismem, s Wall Streetem, bojovalo se o všechno. Toto slovo bylo všude. Bojovalo se o každou kapku vody, bojovalo se o zrno. Dnes vidíme existenční boj proti uhlíku, proti CO2 a proti takzvaným dezinformacím, proti dezolátům, proti strašlivému nebezpečí z východu. Je tato přítomnost boje také jedním z rozlišovacích znamení toho, že se jedná o jakousi ideologii, možná extrémní ideologii?

Aleš Prázný: Tak toto je věc, která by asi měla každého znepokojovat, protože tady pozorujeme, že tato témata, která jsou, řekl bych, uměle vytvářena, nás odvádějí od reálných problémů naší současnosti. My vlastně dneska vedeme debaty o dezinformacích nebo o nějakém nebezpečí z východu, klimatická změna – a nechci teď hodnotit, do jaké míry to brát vážně – ale zdá se mi, že to jsou témata, která nevyvstávají přirozeně, nevyvstávají tak, že by nám byla evidentní.

Samozřejmě média nám skládají takový obraz, abychom to brali vážně, ale tento obraz má řadu slabin. Já za tím spíše vidím snahu manipulovat. Není normální, aby se hlavní média po celé Evropě shodovala v těchto interpretačních narativech, která předkládají obyvatelstvu, zkrátka to není statisticky pravděpodobnostně ani možné.

A naopak na druhé straně vidíme témata, která lidi trápí, prožívají je, ale o nich se vůbec nemluví nebo se o nich mluví způsobem, který je nějak defektní. Třeba se mluví o důchodové reformě a vlastně se to redukovalo jenom na nějaké parametry reformy, jako třeba na to, v kolika letech jít do důchodu, a pak na nějaké finanční věci. Ale základní věc, která je přece hned jasná, tak o té se vůbec nemluví, a to je to, že nemáme děti, že se nerodí děti, že teď je to nějakých 1,36 dítěte na ženu.

Takže stát by přece měl vytvořit nějaké podmínky pro to, aby lidé měli děti, protože jakmile budou mít děti, tak budou mít i na důchody. Takže souhlasím s tím, co nedávno řekl nějaký významný politik, že my sami jsme si největším ohrožením. My jsme sami sobě největším ohrožením, ale dostatečně si to neuvědomujeme, a naopak se bráníme tomu vůbec to rozpoznat.

Boj proti dezinformacím udělá víc škody než dezinformace samé, na východě mizí miliardy

Takže řeči o dezinformacích – o tom mi přijde naprosto směšné mluvit. Nakonec boj proti dezinformacím udělá víc škody než dezinformace samé. A toto by si měli hlasatelé boje proti dezinformacím uvědomit. Samozřejmě tento boj je něčím, na co jdou velké peníze. Dneska když si dáte grant na dezinformace nebo na nějaké kritické rozpoznávání těchto fake news, a tak dále, tak na tom můžete mít docela dobrou existenci – to je užitečné, ale jinak tam nějaký smysl nevidím.

Je potřeba se věnovat reálným problémům, to je zemědělství v České republice, strojírenství v České republice, to, co se tady děje s průmyslem, to, co se děje se zdravotnictvím – tomu je třeba se věnovat.

Matematika a fyzika vyhrávají konflikty, ale stejné kruhy brojí proti nim ve školách

Martina: Řekněte mi, co schází našemu školství?

Aleš Prázný: Tak především našemu školství chybí nějaká důvěryhodná koncepce. To znamená koncepce vzdělávání už od základních škol, pak zejména střední školy – ty stále považuji za stálý pilíř kultury, gymnázia – a pak univerzitní vzdělávání. A my tady vedeme debaty o tom, nakolik se mají studenti učit matematiku, nakolik fyziku. Ale když se to vztáhne na nebezpečí – o kterém mnozí hovoří – ohledně té války, tak se také musíme podívat, kolik hodin naší potenciální nepřátelé věnují ve vzdělávání na středních školách fyzice a matematice, protože to jsou ty obory, které dnes vyhrávají konflikty.

Martina: Byl jste na návštěvě v Číně?

Aleš Prázný: Ano. A teď je otázka, že my v této situaci tady máme protagonisty, kteří nás straší válkou, ale na druhé straně stejné kruhy brojí třeba proti matematice a fyzice ve školách.

Martina: A proti drilu.

Aleš Prázný: A proti drilu, a učivo se má provzdušňovat a takové nesmysly. Takže my potřebujeme vybudovat velmi kvalitní systém škol, to by mělo být naší největší starostí, protože tam se reprodukuje obyvatelstvo. Ve školách se z velké míry reprodukují znalosti a dovednosti a nejen dovednosti, ale i pohled na svět, i porozumění světu se tam pěstuje.

Takže se musíme ptát, jakým způsobem, co je nejosvědčenější metoda pro to, aby školy byly kvalitní. A to znamená, že si musíme přiznat, že jsme z nich odstranili mnohé věci, které byly staletími nebo tisíciletími osvědčené, a ty je potřeba tam vracet. To znamená, že se musíme vracet ke klasickému rozměru vzdělanosti, to znamená klasické dějiny, klasická filozofie, klasické jazyky.

Ano, mohou se zdát neužitečné, ale pomohou nám lépe ovládnout rodný jazyk, pomohou nám lépe ovládnout cizí jazyky, nejen pro to, abychom se domluvili někde na dovolené nebo abychom udělali business, jak se tak říká, ale abychom si mohli přečíst nějakou literaturu od velkých autorů ze zahraničí. Toto úplně zmizelo. A pak samozřejmě přírodní vědy. Tomu se musíme věnovat, to je velice důležité, a nevěnovat miliardy na nějakou ideologizaci škol a formování nějakých velmi pofidérních hodnot, o kterých vlastně nikdo neví, co to pořádně je, ale tečou na to obrovské peníze, vydávají se na to prostředky. Takže toto by byla cesta.

Jsme politicky heteronomní národ, neschopný prosazovat vlastní zájmy

Martina: K tomu by museli projevit ochotu, dobrou vůli nejenom akademici, ale především politici. Tak vám teď dám šanci zasloužit si Nobelovu cenu: Tak jak toho dosáhnout? Co s tím udělat? Teď jste řekl, co bychom potřebovali. Ale je k tomu vůbec ochota? A když byste ji vnímal, tak jak postupovat?

Aleš Prázný: Jak postupovat? Tak zatím můžeme doufat – ale situace není dobrá. Reálně není dobrá, zejména pokud je pořád kvalita vzdělávání snižována mohutnými dotacemi z různých zahraničních fondů. A buďto se někde změní poměry, třeba v Evropské komisi, a bude tam nějaká osvícená nomenklatura, která řekne: „Bude se to dělat tak a tak“, protože se zdá, že si evidentně na národní úrovni vůbec nejsme schopni politicky vládnout.

Vždyť se podívejte, co se tady děje. My jsme dnes vlastně politicky naprosto heteronomní národ a nedokážeme prosazovat svoje zájmy, svoje reálné zájmy, oprávněné zájmy, ať už na úrovni ministerstev, tak na úrovni vlastních životů. Když jsou volební kampaně, tak se tam vůbec netematizují oprávněné zájmy voličů, obyvatel, občanů této republiky, ale řeší se věci, které se nás prakticky netýkají, nebo se řeší, jestli to bude tento bývalý člen nebo tamten bývalý člen strany.

Takže naději vidím v tom, že se musí změnit poměry v zahraničí, které mají na naše poměry rozhodující vliv. A je potřeba si také uvědomit, že kvalitní školství, které tady nějak pořád má stopu, je pozůstatek toho Rakouska-Uherska a reforem, které byly provedeny za Rakouska-Uherska. Takže my snad můžeme očekávat, že se změní poměry a to zejména mimo tuto republiku, protože tady se zřejmě budeme stále jenom dohadovat a poklonkovat nějakým silnějším zájmům ze zahraničí.

Martina: Pane docente Aleši Prázný, já vám moc děkuji za sice neradostnou, ale asi o to realističtější bilanci našeho vzdělávání. Díky moc.

Aleš Prázný: Děkuji a nashledanou.

Celý rozhovor s docentem Alešem Prázným o ideologickém sporu na Katolické teologické fakultě, polarizaci akademického prostředí, proměně školství a moderním vztahu k tradicím křesťanství si můžete poslechnout na platformě Herohero www.herohero.co/radiouniversum

Fráze, že Amerika je zemí neomezených možností, zní v souvislosti s novým starostou New Yorku docela neotřele a důvěryhodně. Ve městě vnímaném jako metropole kapitalismu si lidé zvolili čtyřiatřicetiletého „komunistu“, přistěhovalce, indického muslima narozeného v Ugandě, a to při rekordní více než dvoumiliónové volební účasti.

Šokovaní republikáni, ale i šokovaní demokraté se jako tonoucí stébla chytají naděje, že volební sliby nového starosty, učiněné pracujícím, čili nebohatým Newyorčanům, jsou nesplnitelné. Potíž s nadšenci, jako je tento Zohran Mamdani, je ale v tom, že udělají něco, co nejde, protože neví, že to nejde. Nový starosta nastoupí do úřadu 1. ledna. Až pak jeho praktické kroky dají odpověď na otázku, zda jsou Newyorčané svědky triumfu demokracie, anebo jejího selhání.

Už nyní se ale političtí rutinéři, kteří se střídají u moci, aniž by se tím pro běžného Američana něco podstatného měnilo, mohou zamýšlet nad tím, co dělali špatně, když si voliči mezi jejich kandidáty nevybrali, a našli si vlastního, který na ulici oslovoval kolemjdoucí s dotazem, co je v jejich městě trápí, a co by si přáli, aby se změnilo.

Není moc pravděpodobné, že analýza toho, co se právě odehrálo v New Yorku, povede k hledání podobných kandidátů, jako je Mamdani. Pravděpodobné není ani to, že si republikánští či demokratičtí politici osvojí úspěšný Mamdaniho politický program. Hledat se spíše bude know-how, jak dostat volební proces pod kontrolu. Je-li do vysoké politické funkce zvolen někdo, komu vadí sociální nerovnost, a viníky chudoby spatřuje v boháčích, znamená to, že někdo v politickém marketingu republikánů a demokratů nedělal svou práci.

Nikdo nečeká, že se New York zaslíbí komunismu. Případné zastropování nájmů, autobusy zdarma, dostupná péče pro děti anebo dostupnost levných zdravých potravin New York neučiní ani socialistickým. Reálně politiky děsí, že se uleví lidem, pro které je již život v jejich městě neúnosně drahý. Pokud se provalí, že se proti drahotě dá něco dělat, socialisté budou v kurzu a Amerika vzhůru nohama.

Tam, kde tradiční strany ztratí cit pro náladu ve společnosti a nechají si od ekonomů namluvit, že potěší chudé, když sníží daně bohatým, nutně nakonec přijde někdo, kdo občanům prozradí, že to takhle nefunguje. Lidi, co jsou nikoli vlastní vinou v hmotné nouzi, je obtížné přesvědčit, že jim k životu postačí demokracie, která je zdarma. Všechny revolty proti vrchnosti, co svět je světem, si vykoledovala vrchnost sama, když se udělala pro sebe a jaksi opomněla nakrmit chudinu.

Asi nemá smysl hledat nějaké ideologické pohnutky voličů tam, kde je evidentním vysvětlením protestní volby chybějící sociální smír. Když se dnes obyčejní lidé vymezují vůči lidem privilegovaným, není to proto, že si po večerech čtou Marxův kapitál. Příčinou všeho toho amerického povyku bude omezená představivost boháčů. Prostě je nenapadlo, že někdo bude volit starostou skvělého New Yorku pouličního radikála kvůli takovým prkotinám, jako je drahý nájem, nízké mzdy a kvůli averzi na kapitalistické papaláše.

Z mládí pamatuji, jak mne coby tehdejšího Pražana jednou zaskočil výrok, že jedinou vadou na kráse Prahy jsou Pražáci. Je docela možné, že milovníci New Yorku právě lámou hůl nad Newyorčany, které mají za ostudu města opěvovaného Frankem Sinatrou.  I když, Sinatra podporoval demokraty, a kvůli Zohranu Mamdanimu se nejspíše v hrobě neobrací.

Trendy z Ameriky dorazí za dva roky, filmová móda se točí jako kolotoč

Martina: Z vašich děl je zřejmé, že jste vždycky ostře vnímal nějaké módy, hlouposti, řekla bych ideologie, ať už to byla nejrůznější porevoluční vystřízlivění, potom z nové podoby divokého kapitalismu. Tak co teď říkáte na to, jak do zábavního průmyslu před časem vtrhla woke kultura? A to tak silně, že například i Americká filmová akademie podmínila účast v oscarovém klání tím, kolik různých ras či pohlaví je, tak říkajíc, na place, a jakými by se filmy měly zabývat tématy, aby měly šanci na úspěch. Co si s tím počít jako režisér?

Tomáš Vorel: Je potřeba se uvědomit, že všechno, co se tady děje posledních sto let, možná dvě stě let, přichází z Ameriky. Angloamerická kultura řídí svět posledních sto let, dvě stě let. Takže prostě to, co vymyslí v Americe, je tady za dva roky. Vymysleli porno, za dva roky tady bylo, v každém filmu se muselo šukat, musela se ukazovat prsa.

Martina: A myslím, že ale to přeci jenom trvalo déle.

Tomáš Vorel: Nebo pět let?

Martina: Od Larryho Flinta, a od doby jeho největší slávy, než se to probojovalo přes železnou oponu, tak to přece trvalo…

Tomáš Vorel: Než se to probojovalo sem, tak v Americe už to zase zakázali. Takže tam už nesmíte ukazovat prsa, nesmí být sex. Ve filmech to nesmí být. Takže pak přišla vlna feminismu. Musí být hlavní hrdinka. Pak musí být hlavní hrdinka navíc lesba. A LGBT, woke taky. Než to sem došlo, než jsme to vstřebali, tak už to v Americe zase zatípli – Trump řekl, že jsou jen dvě pohlaví, muž a žena.

Martina: Ale to jen díky Trumpovi, jinak to tam ještě žilo.

Tomáš Vorel: Ale chvíli potrvá, než to sem dojde. Takže já čekám, že třeba za dva, za tři roky tady zjistíme, že je opravdu jen muž a žena, a že LGBT prostě vyvane.

Martina: Teď mě napadá věta ze Skřivánků na niti: „Kdo je ten předčasně vyspělý chlapec?“

Tomáš Vorel: Takže musíme počítat s tím, že my tady jsme v závěsu Ameriky. Oni určují kulturu, oni jsou ve všem nejsilnější – nebo byli. A myslím, že jak vidím Trumpa, tak zase budou ve všem nejsilnější. Budou nejsilnější v počítačích, budou nejsilnější v hudbě, budou nejsilnější v kinematografii, budou nejsilnější ve filozofii. To, co se tam vymyslí, tak prostě za nějaký čas dojde sem. Takže to, co se teď děje v Americe, tak můžeme čekat, že za rok, za dva bude tady.

Martina: Já myslím, že svět už je přece jenom více multipolární.

Tomáš Vorel: Myslíte, že to se nedojde?

Martina: Myslím, že se to už vymýšlí i jinde. Řekla bych, že mnozí asijští tygři, případně čínští – netvrdím, že k nám nějak masově přijde jejich kinematografie – ale to, co se tam vymyslí, to myslím, že bude za chvíli Evropa, a možná i Západ jako takový, jenom lapat.

Tomáš Vorel: Je to možný, ale ať chceme, nechceme, tak budeme furt hledět na Ameriku. Proč? Protože mluví anglicky. Řeč je podstatná. My jsme přijali jako naši přirozenou mluvu angličtinu – a oni mluví anglicky. Číňané a Japonci nemluví dobře anglicky, a když mluví anglicky, tak mluví divně. Takže to dělá řeč. Já si myslím, že budeme furt napojení na anglo-americký svět kultury.

Martina: Chceš-li ovládnout národ, musíš ovládnout nejprve jeho jazyk. Teď na mě ukázal prstem…

Tomáš Vorel: Kdo ovládal v minulých stoletích svět? Ten, kdo uměl latinsky. Všichni, kdo řídili církev, i panovníci museli umět latinsky, aby to ovládli. A teď musíte umět anglicky. Jak neumíte anglicky, tak jste za blbečka. Ale to jste i tak, protože když Čech mluví anglicky, tak… Zažila jste někdy, když s vámi Američan nebo Angličan mluví česky? Zažila jste to?

Martina: Ano.

Tomáš Vorel: Jak je trapnej. Řeč je klíč panování. Znám kamaráda, který hraje na kytaru a zpívá krásné písně. Je to Texasan, a zpívá Dylany, a tyto…

Martina: Country and western.

Tomáš Vorel: Má klobouk a hraje na kytaru, a holky na něj koukaj, já na něj koukám. A ve chvíli, kdy promluví česky, tak je to úplný trotl. Říkám si: „Co tady tenhle ubožák dělá?“

Martina: Máte pravdu, že vždycky…

Tomáš Vorel: Úplně to toho člověka shodí, ať je jakýkoliv. Představte si, že sem přijede Trump, a začne mluvit česky. To by tady byl úplný šašek.

Martina: Je pravda, že když třeba slyším i nějakou velmi výraznou operní pěvkyni zpívat, třeba Dvořáka: „Měsáčku, na nebi hlubokém, šekni mu, šekni“, tak si vždycky říkám, že když já zpívám třeba nějakou árii, operu ve francouzštině, nebo v italštině, tak možná působím úplně stejně komicky. Pravděpodobně ano. Ale když jsme byli u té woke kultury, tak vás to přece jenom jako režiséra zajímat musí. V tom mě rozesmál můj kolega. Když jsme dávali dohromady představu o scénáři s vámi, tak on mi říká, že pokud se budeme dívat na ideologické regule, třeba již zmíněné americké filmové akademie, tak ideální oscarový film by měl v nejlepším případě točit duševně narušený režisér, za kamerou stát nevidový nebo alespoň barvoslepý, zvučit ho neslyšící, a japonského hrdinu by měl rozhodně hrát Portorikánec, jako třeba nedávno Annu Boleynovou hrála herečka tmavé pleti. Já jsem se sama tady rozesmála, což je vždycky nejtrapnější, když se člověk směje svému vlastnímu vtipu.

Tomáš Vorel: Když se někdo jiný nezasměje, musíte to udělat vy.

Martina: Vy zrovna nevypadáte jako režisér, který by kalkuloval na úspěch, ale musíte to do svého přemýšlení také zakomponovat.

Tomáš Vorel: Já jsem vepředu. Já vím, že tento trend skončí a že přijde jiný trend. Takže já už točím na ten trend, který bude třeba za pět let. Rozumíte? Já čekám, že moje filmy dozrají do toho trendu, který přijde.

Martina: Že si jenom musíme počkat, jako u „Kamenného mostu“, aby to lidé pochopili za pár desítek let od jeho premiéry.

Tomáš Vorel: Ano, ano, ano. Dělat to prostě ze srdce, jak to člověk cítí, a nevěnovat se trendům. Ne, ty trendy se budou měnit. Jak jsem to říkal s tím pornem, tak jednou je nahota dovolena, a pak je nahota zakázána. Furt se to mění. Tak chce to si připustit, že třeba „Ulovit miliardáře“ teď třeba deset let nepůjde. Ale třeba to za deset let najednou někdo objeví s tím, že to je avantgardní film a že takhle se mají točit filmy, jak to Vorel točil v roce 2000, a film „Ulovit miliardáře“ bude najednou hit. Třeba.

Martina: Ale jako režisér jste si svého času také uměl dupnout a říct si své, protože se mi vybavila scénka, kdy jste zavolal Věře Chytilové a řekl jste jí, že v žádném případě v „Kopytem sem, kopytem tam“ nebude hrát Hanák, ani nikdo jiný ze Sklepa, protože to jsou vaši herci. A to zní od režiséra, který vlastně začínal, poměrně sebevědomě.

Tomáš Vorel: Protože mě nasrala. Ona normálně vtrhla do Sklepa, sebrala tam mé kamarády, napsala scénář z našich her – mé dialogy, který jsem vymýšlel, byly v tomto scénáři. a já jsem Vávrovi říkal: „Hele, vy jste dali naše poklady, tohle jsou věty, které…“ a on říkal: „Tak já jí řeknu, ať ty tvoje věty vystřihne.“ Takže z toho scénáře ty moje věty, které jsem vymýšlel, vypadly. A pak si ty herce vzala: Šteindlera, Vávru, Hanáka. a já jsem jí volal a říkal jsem jí: „To jsou moji herci. Já jsem s nimi vyrůstal. Vždyť vy tomu našemu nerozumíte. Představte si, kdyby přišel režisér Sequens, vy byste točila film: „Ovoce stromů rajských jíme,“ a on by vám sebral herce z Ypsilonky?

Martina: A ona vám řekla: „Cože, vy mě srovnáváte se Sequensem?“

Tomáš Vorel: Ano. Ona řekla: „Vy mě srovnáváte se Sequensem? To je drzost.“ A já jsem jí řekl: „Paní režisérko, já si vás vážím, ale prosím, Tomáš Hanák ve filmu ,Kopytem sem´ hrát nebude. Já nechci, aby tam hrál.“ „Vy mi zakazujete točit s Hanákem? To mně ani komunisti nezakazovali.“ Já si řekl: „Dobře.“ Ale pochopil jsem, že je tvrdá, tak jsem řekl: „Dobře, tak Hanák tam hrát nebude, on mi to slíbil. Točte si to s někým jiným.“

Martina: A Hanák tam pak hrál.

Tomáš Vorel: Ona řekla: „Dobře, Hanák tam hrát nebude, já tu roli dám vám, Vorle. Berete?“ A já si říkal: „Ty vole, hrát hlavní roli u Chytilový?“

Martina: „Ješitnost je můj nejoblíbenější hřích.“

Tomáš Vorel: „To je neuvěřitelný.“ A pak jsem si řekl, ale ona určitě na mě má nějakou fintu, to přece není možný, a řekl jsem: „Ne, já tam hrát nebudu, a ani Hanák tam hrát nebude.“ Položil jsem telefon, a byl jsem z ní vyřízený. Ale Hanáka pak nevím, jak dostala. On asi tenkrát chodil s její dcerou, takže ji asi dostal přes dceru. Nevím.

Martina: Co to se vámi udělalo? Odpouští Tomáš Vorel?

Tomáš Vorel: Řekl jsem: „Odcházím ze Sklepa. S Hanákem už se nikdy nebudu bavit. Nikdy ho nechci vidět.“ To byla úplně zrada, zrada kamaráda. Úplně největší, klasická zrada kamaráda.

Martina: Naštěstí vám to nevydrželo.

Tomáš Vorel: Pak jsme se jednou vožrali, a on se mi omlouval. Pak jsme spolu skákali do kontejneru, pak jsme oba dva leželi uprostřed vozovky, a kolem nás jezdila auta – oba dva jsme chtěli umřít. On se vyblil ze svých věcí, já jsem se vyblil ze svých věcí. Prostě dva chlapi, oba jsme byli takový rozpadlí, oba alkoholici, oba děvkaři, oba dva rozpadlá manželství. Byla to taková vzájemná destrukce. To jsou takové stinné stránky té doby. Chtěli jsme umřít, tak jsme čekali, až nás přejde auto. Takže nás asi spojilo, že nás auto nepřejelo.

Martina: Oni vás objížděli.

Tomáš Vorel: Takže já jsem pak řekl: „Tak dobrý, tak já ještě napíšu nějaký scénář.“ Tak jsem s Jardou Duškem napsal Kamenný most, a Hanák tam hrál hlavní roli. Tak jsme se zase kamarádili.

Člověk furt hraje, protože ho víc zajímá, co si myslí sousedi, než jaký je uvnitř

Martina: Když občas, Tomáši, popisujete propady a stavy, a taky to, jak jste dělali pantomimu, tak se mi vybaví prolog z Kožíškovy knihy o Jeanu-Gaspardu Deburau, o slavném francouzském mimovi, kdy přijde bledý, vychrtlý, smutný muž k lékaři, a říká mu: „Jsem smutný, nic mě nebaví, nemám radost ze života, nic mě netěší.“ A on říká: „Mám pro vás dokonalou radu. Běžte do divadla na Jeana-Gasparda Deburau.“ „Já jsem Jean-Gaspard Deburau, pane doktore.“ Charakterizuje vás to taky trošku – svého času – jako takového smutného mima?

Tomáš Vorel: No jasně, to je odvrácená strana komika. To je logický. Komik asi nemůže být v životě veselý. To jsou vždycky protistrany. Na jevišti prostě děláte, jakože jste krásný, a ve skutečnosti jste ošklivý. Na jevišti děláte, že jste vtipný, ale ve skutečnosti jste v depresi. To je prezentace navenek, o kterou se snažíte, ale v reálu to je naopak. Je to tak, že jo. Člověk furt hraje, předvádí se před ostatními, protože ho víc zajímá, co si o něm myslí sousedi, než jaký je uvnitř. To je asi podstatný: Člověk žije pro druhý, a to je chyba. Člověk má žít pro sebe. Ale protože vás zajímá spíš, co si myslí sousedka, co si myslí vaši diváci, co si myslí vaši posluchači o vašem rádiu, než vaše nitro, tak vlastně člověk žije vnějškový život.

Martina: Mimotělní život.

Tomáš Vorel: Je to schizofrenie. Je to schizofrenie, a šťastní ti, kteří nevstoupí do showbyznysu, kteří se nestanou herci, kteří se nestanou režiséry, kteří se nesnaží něco ukazovat. Šťastní jsou ti, kteří našli sami sebe, a nepotřebují to dávat nikomu najevo. a ti jsou osvícení. Ale ty nepotkáte, protože oni o tom nemluví. Osvíceného člověka nepotkáte, protože sám jste ve tmě.

Předvádění se je největší prokletí dnešní doby, nejtěžší je smířit se s tím, že nejsem nejlepší

Martina: Takže to nerozeznáte.

Tomáš Vorel: Takže to nerozeznáte. Nerozeznáte osvíceného člověka. Myslíte si, že bude mluvit v televizi, nebo že napíše nějakou knihu o tom, jak se osvítil.

Martina: A pár jich vzniklo. Pěkných pár.

Tomáš Vorel: No, chtělo by.

Martina: Ale přesto se může člověk k tomu, že mu záleží na tom, jak vnímá svou práci on, že mu záleží na tom, co vidí, když se dívá do zrcadla – třeba probolet. A to přes všechny ty eskapády, které tady popisujeme ve vašem životě. A pokud si mohu dovolit hodnocení, tak mně přijde, že jste se do toho stádia dostal.

Tomáš Vorel: Nevím, co říkáte?

Martina: Možná holčičky, možná Bára. Ale že jste se vlastně probolel do klidu.

Tomáš Vorel: To asi jo. Asi jo. A taky jsem se propracoval k tomu, že film, který dělám, se musí nejdřív líbit mně. Já s ním musím být spokojený. Musím ho dělat nejdřív pro sebe, a teprve pak, když jsem s ním spokojený, ho můžu dělat pro ostatní. Musím mít před filmem čistý svědomí. A je to těžké nesklouznout do komerce, jak se tomu říká, do uznání od těch ostatních, když děláte film, aby vás uznali, aby vás ocenili. A to je těžké. Myslím, že je to problém i současné doby, že se člověk chce ukázat, chce být nejlepší, chce ostatní trumfnout, aby byl vítězem, aby skočil nejdál, aby doběhl nejdřív, aby dostal Oscara, aby dostal Českého lva, aby ho kritici pochválili, aby měl sto procent hodnocení filmu, aby na to přišli diváci. To je největší prokletí, myslím, celé společnosti, a moje taky. Já to mám od první třídy. Vždycky tam byli chytřejší kluci než já. Byli hezčí než já. Vyhrávali missák školy. Já nikdy nevyhrál, a nedostal ani bod.

Martina: Byl jste maximálně třetí?

Tomáš Vorel: Ani to ne. Ani hlásek jsem nedostal. Ve škole jsem skočil nejmíň, třeba 2,5 metru, ale kluci tam skákali 3 až 4 metry. Takže jsem si připadal nedostatečný. A i když jsem něco říkal, tak mě nikdo neposlouchal, když jsem říkal vtip, tak se nikdo nesmál – jako bych nebyl. Měl jsem pocit, že jsem méněcenný. A když má někdo jedničku, tak já jsem úplně blbej, protože mám dvojku, trojku. Soutěživost, předvádění se, zvítězení, to je největší prokletí dnešní doby. Chcete urvat první cenu, být nejlepší, být nahoře. A to já mám od začátku ve svých filmech, a musel jsem se s tím taky vypořádat. Když kritik poplival film, nebo když na to diváci nejdou, tak mě to úplně zlomilo. Já jsem byl na dně, a říkal jsem si: „Já tady vůbec nemůžu žít, když dělám tak strašný film, a když na to nikdo nechodí, a nikdo tomu nerozumí, a takhle mi to poplivou.“ Vyrovnat se s tímto bylo asi nejtěžší – že nejsem nejlepší a že jsem třeba nejhorší. Toto si připustit – to je, myslím, asi cesta k tomu, proč já dělám filmy, tedy abych pochopil, že je marný něčeho dosáhnout. Rozumíte mi? Je marný být oceněn. Je marný, aby vás někdo chválil. Je to prostě nic.

Byl jsem v schizofrenii: táta komunista mě vodil na průvody, maminka poslouchala Hlas Ameriky

Martina: Ale cesta z tohoto prokletí věčné snahy o úspěch, kterou známe asi úplně všichni, kdo jdeme s kůží na trh, je přece opravdu strašně důležitá cesta. Protože jestli jste dospěl do toho stádia, že teď jde v kině „Džob“, a vy nesledujete, kolik má lajků, nesledujete, kolik má diváků, tak to je asi velká výhra. Ale já si myslím, že vy to stejně sledovat musíte, ale už vás to možná vnitřně nerve.

Tomáš Vorel: Já to nesleduju, ale oni mi to stejně řeknou kamarádi: „Hele, mělo to 250 tisíc – to je super, paráda.“ Nebo: „Mělo to strašný kritiky, prý je to největší vodpad, co byl letos natočen.“ A druhý řekne: „Já jsem četl recenzi, že je to nejgeniálnější letošní film a že to je po Kouři tvůj nejlepší film.“

Martina: A pak si člověk uvědomí, že pokud bude tyhle hlasy poslouchat, tak ho to rozbije.

Tomáš Vorel: Já už to nesleduju. Já kritiky už dlouho nesleduji, ale stejně se to ke mně dostane. Ale už to na mě tak nepadá. Podstatné je, abych měl z filmu, když ho dělám, radost. To asi je nejpodstatnější. Výsledek je taky dobrý, ale musí vás to bavit. Aspoň z padesáti procent vás musí bavit se mnou tady dělat rozhovory. Pak si to za to od někoho schytáte.

Martina: Vy také.

Tomáš Vorel: Ale když vás to nebaví, tak to už je od začátku špatně. Když to člověka nebaví, tak to je chyba.

Martina: Vy jste „Džobem“ zakončil triádu „Gympl“, „Vejška“ a „Džob“. Je to opět svědectví doby? Cesta od rebelie mládí v Gymplu, přes Vejšku až po dospělou frustraci v Džobu, kdy jsou oba hrdinové frustrovaní každý úplně jiným způsobem, a končí to vlastně velmi zvláštně a překvapivě?

Tomáš Vorel: My jsme to psali spolu se Sany, to je writerka, sprejerka. Psali jsme scénář, a přemýšleli, jak to bude. A zrovna v tu dobu byla reportáž v televizi, že dva francouzští výtvarníci jeli do New Yorku, kde měli výstavu obrazů, a protože to byli bývalí sprejeři, tak si chtěli zavzpomínat, a šli do newyorského metra, aby ho posprejovali. A tam to oba – před jejich vlastní vernisáží – sejmulo. Proběhlo to v médiích. Já jsem říkal: „Sany, to je dokonalý, takhle musí skončit ti dva naši hrdinové Kocourek s Kolmanem.“ A tak jsme to napsali

Martina: A pak vám jich bylo líto.

Tomáš Vorel: A pak se nám to nějak… „Ježiš, to je strašný, proč oba musí umřít? Tak ať umře jenom jeden.“ Tak jsme říkali: „Tak kdo umře? Tak Mádl umře.“ Tak jsme napsali smrt Mádla, protože jsem nechtěl nechat zabít svého syna.

Martina: Černého Petra má Mádl.

Tomáš Vorel: A pak jsme si zase říkali: „To je blbý, on má malé dítě, je to strašný, má manželku, ženu, začal žít rodinný život, už se uklidnil – a teď ho necháme zabít. Tak dobře, tak necháme zabít Kocourka.“ A já jsem říkal: „To nemůžu dát přečíst svému synovi.“ Přišlo mi to hrozný. A můj syn to přečetl a říkal: „To je super konec, takhle to musí skončit. On zemře, udělá výstavu – a poslední chyba na konci.“ Můj syn byl tím koncem, že tam umře, nadšen. Tak jsme to natočili s ním, že on umře. Ale nenatočili jsme to úplně doslova, že ho ten vlak přemašíruje, ale zastavili v posledním okamžiku, aby bylo jasný, že je konec a že už žádný pokračování nebude.

Martina: Já jsem právě chtěla říct, že když jste tak měkkosrdcatý, tak nemůžete nikdy stvořit umění, protože na konci musí vždycky někdo umřít, pokud možno hlavní hrdina. A vy jste to tady skutečně odbrzdil. Váš syn hraje ve spoustě vašich filmů, Jiří Mádl hrál v mnoha vašich filmech. Jsou to herci, na které si taky činíte nárok, jakousi opci, jako svého času na Tomáše Hanáka?

Tomáš Vorel: Ano. A to jsou neherci, na které si činím nárok. Ani jeden z nich není herec. Pozor.

Film musí být především zábava, když to tvůrce nebaví, je to od začátku špatně

Martina: Kdyby váš syn chtěl jít hrát k někomu jinému, tak bude tichá domácnost?

Tomáš Vorel: Ne, já chci, aby hrál jinde, jenže oni ho jinde nechtějí. To je zajímavé. On nemá zákaz, jako měl Hanák, který ho porušil – takový zákaz jsem juniorovi nedával – ale on ho nikdo nechce. U Mádla – tak člověk samozřejmě žárlí. Já si kladu za svou zásluhu, že jsem Mádla objevil jako charakterního herce.

Martina: Že to není jenom snowboarďák?

Tomáš Vorel: Že to není snowboarďák a že byl schopen udělat takového hajzlíka. Myslím si, že i „Gympl“ mu otevřel cestu do herectví. On fakt teď zahraje cokoliv. Takže Mádl hraje skvěle, akorát neumí mluvit. Měl by se trošku naučit mluvit. Já jsem mu řekl, aby chodil za Přeučilem, aby ho naučil jevištní mluvu, protože on šumluje, a on mi říkal: „Představ si, teď jsem mluvil s Přeučilem, a on mi sám od sebe dal knihu Rétorika, kterou napsal.“

Martina: Sám od sebe.

Tomáš Vorel: Sám od sebe. „Tak asi na tom něco je, že se mám učit mluvit.“

Martina: A teď taková podpásovka: Když je Jiří Mádl takto významný váš herec, co říkáte jeho politickému angažmá ve filmu „Vlny“, nebo přijetí medaile předsedy Senátu za takzvaný „boj proti dezinformacím“. Jak to zvládáte?

Tomáš Vorel: Bára mi řekla, že až půjdu k vám do rádia, abych nemluvil o politice. Tak já o politice mluvit nebudu. Jsem konformní, jsem zbabělej. Ano, vím to. Byl jsem už za komunismu konformně zbabělej, jsem i za kapitalismu konformně zbabělej, a na některé otázky já prostě nebudu odpovídat. Já bych tomu ještě dal čas, tak rok, dva, tři. Pak se to všechno změní. Já si myslím, že se za chvíli všechno změní. Prostě se zhroutí celý domeček z karet v Evropě.

Martina: A co bude pak?

Tomáš Vorel: To uvidíme. Co bude pak? Já si teď asi udělám to, jak jsem tady říkal, toho „Instalatéra v lockdownu“. Prostě se vypořádat s covidovým temnem, které tady bylo. Já myslím, že by se do toho mělo šťouchnout, ne? Už je čas na to odhalit to, co to tady vlastně s námi provedli, co ty dva roky tady byly za temno.

Martina: Když to budete točit tak pět let, tak možná zase předběhnete dobu. Vážně vás to tady napadlo, že to chcete udělat? Nebo je to bonmot?

Tomáš Vorel: Abych byl upřímný, tady jsem to definoval, ale už to mám v hlavě dva roky, protože si myslím, že to byla výjimečná doba a zlomová doba a že se fakt něco úplně zlomilo. A že jsme prohlédli, co se děje. Po revoluci to byla euforie, všechno se uvolnilo: Najednou tady bude svoboda, najednou tady bude ráj na zemi, a všichni budeme bohatí, upřímní, a budeme mít demokracii. Najednou jsme z temna byli v ráji, a nikdo netušil – ani Havel – ani já jsem to netušil, že se zase dostaneme do nějaké temnoty. Že se zase dostaneme do nějaký cenzury, do nějaký rozdělený společnosti, kde jedna strana nenávidí druhou, a jedna část společnosti přeje té druhé smrt: Vakcinovaní přáli smrt nevakcinovaným, nevakcinovaní přáli smrt vakcinovaným. To tak bylo. To tak bylo.

Martina: Tady bych se trošku ohradila, já jsem si přála, ať mi dají všichni pokoj, a to bylo všechno.

Tomáš Vorel: Dobře, já to beru do extrému.

Covid nám ukázal stejné rozdělení jako za komunismu: rodiny se rozpadly kvůli očkování

Martina: Ale rozumím, jak to myslíte: Vyhloubily se velmi hluboké zákopy.

Tomáš Vorel: Ano, a pak se to ještě víc přesunulo na Ukrajinu, na válku na Ukrajině. A pak se to přesunulo na válku v Palestině. Lidi, rodiny se úplně rozdělily proti sobě. Já si vzpomínám na komunismus. Jak jsem řekl, tatínek byl komunista, vodil mě do průvodů, měl stranickou legitimaci, ale nemyslím si, že to žral s přesvědčením, byl to spíš ke komunismu takový švejkovský přístup, protože to má výhody, má nějaké výhody, komunisti ho nechaj bejt, jeho děti se dostanou na školu. Moje maminka poslouchala každou noc Hlas Ameriky a Svobodnou Evropu – aby to tatínek neslyšel. A když to slyšel, říkal: „Co to posloucháš za dezinformace?“

Martina: Štvavé vysílače.

Tomáš Vorel: Štvavé vysílače. a teď já byl mezi nimi – táta komunista, matka protiruská, anarchistka. A teď se to ve mně mlelo. S tatínkem jsem chodil na průvody, maminka mi říkala: „Sovětský svaz je zlo. Amerika – ráj.“ Takže v této schizofrenii jsem vyrůstal. Takže znám, jak to funguje. A teď jsem v ní zase žil. Naštěstí je moje partnerka na mé straně. Nebo jak to říct? Rozumíme si. Rozumíme se i politicky, společensky, filozoficky. Funguje to. Skvěle. Ale jsou rodiny, které se rozpadly kvůli covidu. Rozpadly. „Ty jsi vakcinovanej. Ty jsi nevakcinovanej.“ Rozpad. Určitě jsou rodiny, které se rozpadly kvůli válce na Ukrajině. Jde to fakt úplně na dřeň, jako by to hrozilo – jak se tomu říká – civilní válkou, nebo…

Martina: Občanská válka.

Tomáš Vorel: Občanská válka.

Co jsme si mysleli, že je demokracie, demokracie není. Je to jen hra na demokracii, ale řídí to síly, které demokracii nechtějí.

Martina: Ale občanská válka by se mohla týkat nás, nebo nějakých jiných okolních zemí. Ale jak si vysvětlujete vy, citlivá umělecká duše, že třeba covidové šílenství bylo celosvětové, padni, komu padni. Prostě šílela Amerika, šílela Evropa, šílela Austrálie, šílela část Indie, to znamená země s úplně jiným kulturním zázemím, s úplně jiným historickou zkušeností a vývojem? Jako by hráblo všem.

Tomáš Vorel: To je správná otázka. A odpověď je na to ta, že to, co jsme si mysleli, to, co si moje maminka myslela, že je demokracie, tak demokracie není. Zase jenom si to hraje na demokracii, ale řídí to síly, které žádnou demokracii nechtějí. To bylo pro mě poznání, že se vlastně od komunismu nic nezměnilo, že to všechno, svět, funguje nějak řízeně zezadu, že moc, která drží svět, se furt drží u moci – skrz režimy, skrz všechny zvraty, skrz všechny ideologie – je tato moc furt stejná. Rozumíte mi?

Martina: Toto vaše poznání ale muselo být velmi velkým rozčarováním, které do značné míry negovalo i všechny radosti z 89., pak z devadesátek, protože pokud jste dospěl k tomuto závěru, tak jste dospěl k tomu, že se mění jen kulisy.

Tomáš Vorel: Ale já jsem si to myslel už dávno.

Martina: Jak dávno?

Tomáš Vorel: Už jsem to tušil. Tak třeba příběh: Natočil jsem film „Kouř“, to je o komunismu, a pouštěl jsem ho panu prezidentovi na Hradě. On tam měl vládní kino, kde si Husák za bolševismu pouštěl filmy, a buď se mu líbily, nebo je zakázal. Tak v tom samým kině jsem seděl s Havlem. A druhý den tam byl Forman se svým filmem „Larry Flynt“, a já tam byl s „Kouřem“. Tak jsme si ho s Havlem pustili, a já jsem na něj koukal: „Tak co, jak se vám to líbí, pane prezidente?“ „Tak, je to zajímavé, ale myslím si, že konec je příliš depresivní. A vy jste vlastně tak jako zesměšnil celou naší revoluci. Že jo?“

Po revoluci byla euforie, že tu bude ráj. Nikdo netušil, že se zase dostaneme do temnoty.

Martina: Karel Šmíd vs. mladá pokroková generace, to vyznělo trochu parodicky. Ano.

Tomáš Vorel: A já jsem mu říkal: „Pane prezidente, abych řekl pravdu, já moc nevěřím vnějškovým revolucím. Já si myslím, že když se neobrodíme my, když se v nás nestane revoluce, v nás lidech, tak nějaká vnějšková revoluce to nezmění. A vůbec celá ta Sametová revoluce mně přišla taková nedůvěryhodná.“

Martina: To jste mu řekl?

Tomáš Vorel: Tak nějak. Neřekl jsem to takhle přesně. Ale „Kouř“ to trošku zpochybňuje, zesměšňuje. Takže co to vlastně bylo, ta „Sametová revoluce“?

Martina: Co s tím? Vy natočíte film – po dnešním rozhovoru, možná – ale co s tím udělat, když to lidé cítí podobně, jenom nemají možnost, talent, prostředky, potenciál to vyjádřit takto okatě a zvětšeně, jako vy ve svých filmech?

Tomáš Vorel: Nic s tím neuděláte, protože to je věčný. To tady bylo vždycky, a je to tady i teď, a myslím si, že teď na tom nejsme ještě nejhůř. Když si vezmete katolickou inkvizici, když si vezmete nacismus, tam lidé šli ve velkém na popravu. Teď třeba chytí jednoho, zavřou ho, nebo mu vypnou podcast, takže je to furt jemnější a sofistikovanější. Ale to neznamená, že se to nemůže zvrhnout do poprav. Klidně, co my víme, všechno se rychle mění. Takže já si myslím, že se s tím nedá dělat nic.

Martina: Potřebuju dobrý konec.

Tomáš Vorel: Člověk se musí prostě naučit v tom žít, a najít v tom své místo. Já jsem se o tom naučil točit filmy. A moc do toho nešťourat a veřejně se neprojevovat, nelézt na tribuny, nechodit na demonstrace a neříkat svůj názor, jako to dělají někteří moji kolegové nebo herci, že se takhle angažují a že se vlastně odkopávají, až ztrapňují. Takže moje filozofie je jenom to pozorovat a nezasahovat do toho svým názorem.

Martina: Jenom svým záznamem.

Tomáš Vorel: Udělat o tom záznam, který třeba někoho osloví, osvítí, nebo někdo něco pochopí. Ale spíš to udělat jako záznam. Jak jsem řekl, já jsem zbabělý, já nejsem Jan Hus, nejsem Jan Hnízdil, abych do toho takhle rejpnul. Fakt. Takže to je moje cesta.

Martina: Myslím, že vzhledem k tomu, že opravdu chci, abyste ještě natočil filmy, tak tvrdím, že jste řekl víc, než v co jsem doufala.

Tomáš Vorel: Jo?

Martina: Chtěla bych vám popřát, ať se vám daří. Ať se neobviňujete z mála statečnosti, protože jsem tady ne často slyšela tolik upřímných výroků. A nesmírně vám děkuji za to, že jste mi dneska, a nám, připomněl, že cesta může vést nejen z města do lesa, domů, ale že jste připomněl, že cesta musí vést hlavně do sebe. Díky za to, Tomáši Vorle.

Tomáš Vorel: Já vám taky děkuji, že jste to tady vydržela. Kdyžtak to nějak sestříhejte, ať to není takový ukecaný.

Martina: Nerežírujte. Děkuji.

Tomáš Vorel: Tak jo, díky, Martino. Na shledanou.

Martina: Děkuji, Tomáši.

Martina Kociánová: Vrátím se ještě zpátky k zelené energii: Myslíš si, že – přestože ekonomika, odvětví jako průmysl, zemědělství, má dlouhý dojezd – zrušením zelené ideologie v USA, v její extrémistické podobě, jako to tady máme my v Evropě v podobě Green Dealu, získá Amerika proti Evropě další velkou výhodu?

Dušan Neumann: Určitě. Ale hlavně se zrušením zelené ideologie otevírají nová pole pro levnou energetickou politiku. Dneska už je ve Spojených státech cena energií poloviční, než v Evropě, a v některých státech je to ještě podstatně méně. Takže, bohužel pro Evropu, mnoho výrobců v energeticky náročných odvětví se stěhuje do Spojených států. Dneska třeba německý Siemens zaměstnává ve Spojených státech víc lidí, než v Německu. Takže během dvou, tří let – pokud to tady bude takto pokračovat – si budou Spojené státy téměř monopolizovat vývoz zkapalněných plynů, a velmi pravděpodobně i ropných produktů, a posílí tedy svou pozici asi největšího vývozce energií na světě.

Amerika se chystá ovládnout světový trh s energiemi díky levné těžbě

Martina Kociánová: Našim zeleným se taky hodně nelíbilo, když Donald Trump slíbil, že Amerika bude nejenom těžit, „drill, baby, drill“, ale že bude i prodávat do světa více ropy a plynu. Ty tady ještě hovoříš o tom zkapalněném. Myslíš si tedy, že to je cíl a že je tato cesta nastoupena?

Dušan Neumann: Určitě, byla to jedna ze součástí Trumpova plánu, jak dostat Rusko do kolen, tedy srazit cenu ropy a plynu tak, aby Vladimír Vladimirovič přišel o zbytek peněz na financování války. Ale to je běh na dlouhou trať. Jinak to u energií je znát. Já bych se za Američany nevytahoval, ale když v lednu stál litr benzínu 27, 28 korun, když to převedu, a teď stojí 14, tak to je velký rozdíl.

Martina Kociánová: To je velký rozdíl.

Dušan Neumann: A protože Američani pořád a všude dojíždí, tak je to docela podstatné snížení nákladů, a je to znát. Ale zase, ne hned, protože u zemědělců, kteří používali diesel, naftu – všechny traktory jsou na naftu – tak se to projeví až po další sklizni, až se všechny ty náklady sečtou. Čili ne hned. Ale inflaci se podařilo zastavit. Je trošičku skoková, ale pořád je pod tři procenta. Někdy vyleze na 3,1, a to už potom progresivisté šílejí. Ale je to v únosných mezích. Za Bidena byla – a to bylo pro Ameriku hrozné – inflace 7,8 procent.

Martina Kociánová: Tento slib o snižování inflace, aby úspory Američanů nebyly dále znehodnocovány, byl asi velký argument. Ale třeba v září jsme se dozvěděli, že inflace v Americe kvůli clům naopak stoupá. Je to podle tebe dočasné? Je to plán, který jsme třeba dostatečně nedocenili? Bude v tomto nakonec Trump slavit vítězství?

Dušan Neumann: Zase, Trump je prostě obchodník, a když se přečte jeho knížka Umění dohody, nebo dealu, kterou on tedy nepsal, ale nadiktoval, tak jeho taktika je zcela jasná, a je zcela předvídatelná. Vyžene požadavky na nesmysl, a pak ustupuje. V diplomacii to nikdy takto děláno nebylo, ale prostě on to tam zavedl, a dá se říct, že tradiční spojenci si s tím nevědí rady. Moje největší výtka k Trumpově politice je, že když zjistil, že všechny státy jsou ochotny přejít na 10 procent, tak odmítl nabídky některých států zrušit cla úplně. Ze začátku to slíbil, ale nedodržel to. A to mu mám za zlé. Ale na druhou stranu to znamená obrovský příliv peněz do rozpočtu Spojených států, které jsou zadluženy 37 bilióny dolarů, což je tolik nul, že se nevejdou na stůl, takže to si člověk ani nedovede představit. A to se mu daří snižovat.

Trump se snaží dostat do USA fabriky, které se v minulosti přesunuly hlavně do Číny a Asie. A také se staví nové. Ale v Americe je málo lidí, kteří umí pracovat v potřebných oborech

Martina Kociánová: Kritici říkají: „Ano, když zavedl cla, tak cena zlata na burzách skutečně stoupla, ale okamžitě se propadly ceny akcií, do kterých si spousta Američanů ukládá peníze na stáří.“ Jsou to zlé větičky, nebo…?

Dušan Neumann: Někdy ano, někdy ne. Trump se taky snažil o snížení bonity dolaru, a dolar klesl, takže dneska je asi za dvacet korun, a býval 23, nebo kolik. Ale to je pro americký vývoz výhodné, protože Spojené státy jsou víceméně soběstačné, a na domácím trhu se to nepocítí. Ten dolar je pořád to, co byl. Ano, něco zdražuje, byly výkyvy, před rokem a něco zdražila vejce, takže jich byl tucet asi za 8 dolarů, ale to bylo způsobeno ptačí chřipkou, a ve Spojených státech se muselo utratit 160 miliónů nosnic. Ale už je to nazpátek, takže se za vajíčka platí v podstatě to, co se platilo předtím. Něco klesá, něco stoupá, ale co bude klesat – a trošku už se to začíná projevovat – je cena hovězího, protože Američané odmítli tu součást zeleného údělu, že krávy a býci přispívají k oteplování a že se to musí omezovat. Toto Američani neberou. Američani bez steaků – to je jako Američan bez auta.

Martina Kociánová: Donald Trump – ještě se chvilku zdržím u celní politiky – řekl: „Namísto, abychom danili naše občany, pro zbohatnutí cizích zemí, proclíme cizí země ku zbohatnutí našich občanů.“ A naši ekonomové do toho zase hned vnášejí, že ve skutečnosti je to přesně naopak, protože cla vždy nejvíc dopadnou na občany té země, která je uvaluje, protože jim přímo zvýší ceny téměř všeho. Protože i v tak velké ekonomice, jako jsou Spojené státy, je ve prakticky všem něco zahraničního, dovezeného. Tak má to tedy blahodárný účinek ku zbohatnutí vlastních?

Fabriky se vracejí do Ameriky, ale chybí dělníci, kteří by v nich pracovali

Dušan Neumann: Tam je totiž ještě to, co se také moc nezmiňuje, že důsledkem zvýšení cen je návrat výroby z jiných zemí – zejména z Číny, a z Asie – nazpátek do Spojených států. Ale zase, fabriku nevrátíte za měsíc, když je v Americe zavřena už desítky let. Takže to je v ekonomice běh na delší trať. Důležité je, pokud se továrny začínají stavět. Dokonce i několik významných českých firem začíná ve Spojených státech stavět. Problém je, že část Američanů se odnaučila v těchto odvětvích pracovat. Takže energie je levná, pozemky, takže postavit fabriku – fajn. Ale kdo to bude vyrábět, když to nikdo neumí? A to se zase musí vycvičit, vytrénovat pracovní síla, a to zase není věc na měsíc. Takže já si netroufám dělat nějaký závěr, a zatím bych řekl, že je to fifty fifty.

Martina Kociánová: U nás se velmi komentovala celní dohoda Donalda Trumpa s Evropskou unií. A četli jsme mnoho posměšků na adresu Trumpa, ale také, že Trump vyhrál nad Unií na celé čáře. Jak je to viděno z Ameriky?

Dušan Neumann: To se musíte ptát lidí, kteří se o to zajímají, a to je asi tak 10 procent Američanů, ale jinak Evropská unie nikoho moc nezajímá. Když byste se někde ve Spojených státech v baru zeptala, kdo šéfuje Evropské unii, tak na vás budou koukat s otevřenou pusou. Ale já se ještě vrátím ke clům. Nevím, jestli se to dost prezentuje, ale problém je s Indií, což je dneska nejlidnatější stát na světě, a firmy Spojených států mají v Indii veliké zastoupení. Prakticky každá společnost, která má kreditní karty, tak má call centra, a ta jsou dneska v Indii, nebo v Pákistánu, a tak dál. Ale přitom Indové měli na americké zboží úžasná cla, třeba 100, 150 procent. Třeba Harley-Davidson postavil továrnu v Thajsku, protože tam byla cla přes 200 procent na motorku. Takže oni tam postavili továrnu, a v podstatě to tam vozili rozebrané v bednách, a místní to tam akorát sešroubují. Takže toto chtěl Trump vyeliminovat, a částečně se mu to daří.

Martina Kociánová: Hodně se také mluvilo o snižování vládních výdajů, daňových škrtech, deregulacích. U nás jsem ale četla, že toto opatření, které měl Trump nazvat „velký krásný zákon,“ ve výsledku zvýší dluh Ameriky o biliony dolarů. Je to úspěch, nebo je to jen na momentální efekt? Pokud člověk není ekonom, tak tyto věci nikdy nedokáže, na základě informací, které máme k dispozici, rozkrýt.

Když člověk s invaliditou leze na střechu, měl by se vrátit do práce

Dušan Neumann: Je to velmi složité. A opět, stranická politika mu neumožňuje to udělat v takovém rozsahu, v jakém by chtěl. Právě v říjnu, kdy byla vládní krize, státní krize, kdy stát přestal platit, tak jedním z důvodů, proč Trump chtěl snížit výdaje na plán zdravotního pojištění, kterému se říká Obamacare – to je ACA plán – bylo, že je třeba vyeliminovat zbytečné výdaje, a byl ochoten – administrativa, ne sám Trump, ale jeho lidé – prodloužit současný plán o rok. Demokraté to zašlápli, že ne o rok, ale buď nastálo, nebo kvůli tomu vyvolali vlastně tu krizi. Ale když se podíváte na to, co se chtělo vyeliminovat, tak součástí toho Obamacare bylo, že dostávali příspěvky na zdravotní péči i lidé, kteří vydělávali 150 000 dolarů ročně. Další věc, kterou chtěli – a to progresivisté nemohou přenést přes srdce – že se měla zrevidovat politika lidí, kteří jsou na různých formách invalidního důchodu. Neboť dneska ze všech důchodců na invalidním důchodě je asi 13 procent Američanů, což jsou statisíce. A pojišťovny to občas honí, ale většinu těchto lidí najdete pod autem, nebo na střeše. Takže je třeba to prověřit a zastavit tam, kde se to zneužívá. A bohužel, zneužívání vidím třeba i u nás na malém městě, a je to podstatné, protože jsou lidé, kteří by mohli pracovat, ale jsou na těchto dávkách a nepracují. Máte chlapíka, je mu 55, takže už ho nikdo nechce najmout za peníze, na které byl zvyklý, takže má pronajatý domeček, ten mu platí město, a protože musí k doktorovi, tak auto, na to se to nevztahuje. Takže můžete vlastnit auto, nebo vlastnit dům, který vám někdo platí, a nemusíte nic dělat.

Martina Kociánová: Ty ale popisuješ krásný socialismus.

Proč má daňový poplatník platit Harvardu, když má univerzita miliardy na účtu?

Dušan Neumann: No, vždyť to je. Bohužel to tak je. Není to převládající, ale v tomto objemu to znamená obrovské státní výdaje, mandatorní výdaje. Zejména výdaje na zdravotnictví a školství má Amerika nejvyšší na světě, ale to, co za ně dodává, to není to nejlepší. Ono to nikde není nejlepší, ale některé věci jsou strašně drahé. Zejména je problém americké školství, kde je to cítit. Ale tento problém nezpůsobil ani Trump, to už je dávno, a hlavní žábou na prameni jsou učitelské odbory. Učitel, který neumí učit, tak se nedá vyhodit, když je v odborech.

Martina Kociánová: Když jsi tedy vzpomenul školy, tak Trump vytáhl například proti univerzitám, proti těm, které upřednostňovaly šíření progresivistické ideologie, a došlápl si i na Harvard. A v Americe, i u nás, se ale objevily vyděšené titulky: „Útok na akademické svobody“. Je možné to skutečně nazývat útokem na akademické svobody?

Dušan Neumann: Útok, to bych neřekl – ale podfinancování toho, čemu elita říká akademické svobody. Harvardova univerzita dostávala ze státního rozpočtu tři miliardy dolarů ročně. Nevím proč, protože Harvardova univerzita má v bance 52 miliard dolarů, ze kterých může financovat úplně nejchudší studenty. Ale oni peníze akumulují, a školní stoupá, a platy pánů profesorů jsou nebetyčné. A není to věnováno na vzdělání, ale na velmi příjemné věci života na této univerzitě, zejména těch, kteří tam pracují. Takže proč by měla Harvardská univerzita dostávat 3 miliardy dolarů, když jich má 52 v kešeni?

Martina Kociánová: Trump jim na to odpovídá, že ať si tedy nechají své akademické svobody, jenom že jim na ně stát nebude přispívat.

Dušan Neumann: A to je vlastně daňový poplatník. A proč by měl přispět daňový poplatník, který si nemůže dovolit poslat vlastní dítě na Harvard, kde se platí školné 70 000 dolarů ročně? Proč by měl přispívat na ty tři miliardy, které tam stát dává. To nemá hlavu ani patu.

Rodiče se bouří proti sexuální výchově ve školách a přebírají místní správu

Martina Kociánová: My se teď bavíme jenom o univerzitách, ale ty říkáš, že školství v Americe je problémem napříč. Má tedy Donald Trump šanci vyhnat levicový extremismus, nebo progresivismus z amerických škol?

Dušan Neumann: Takhle, Trump samozřejmě ne. Ale tím, že se to odhaluje, tak občané – to čemu bych tady řekl „rodičovská sdružení“ – tu možnost už mají. Rodiče už se začínají stavět na zadní proti těmto nesmyslnostem. A to třeba Trumpovi hodně pomohlo ve volbách, a dneska mu to pomáhá, když se konečně začínají likvidovat transgenderové sportovní podmínky, kdy se plavec, který se nedostal do okresního přeboru, nechal přejmenovat na – tělesné detaily neznám, do toho nám nic není – a najednou vyhrál na americkém mistrovství. Tak tyto věci opravdu končí. A je také zajímavé, že v tomto posledním společenském vývoji, a v místních volbách, úplně největším překvapením pro progresivisty bylo, že ženy ve věku mezi 40 lety, se vyloženě přiklonily na stranu konzervativců, a to právě proto, že když jim děti doma začaly vyprávět výsledky sexuální výchovy ve školách, tak to prostě maminku naštve. A to demokrati vůbec nečekali. Takže v místních volbách do místních administrativ – a ty ve Spojených státech mají daleko větší pravomoci, než tady v Evropě – se dostalo hodně maminek, a ty to vedou konzervativním způsobem, a je to dobré, a mně se to líbí. A v politice se to dneska v Česku také přihodilo v posledních volbách.

Martina Kociánová: Pravdou je, že se o tom na začátku jeho mandátu hovořilo mnohem více, když začal tažení proti programům, které podporovaly genderovou ideologii, rasové kvóty, nebo ideologická školení typu „kritická rasová teorie“. Víme, že přiškrtil dotace neziskovkám, které byly aktivistickými buňkami. Ale teď se o tom u nás zase tolik nepíše. Znamená to, že Donald Trump má v tomto tak dobře našlápnuto, že už to není až tak na dennodenním přetřesu?

Dušan Neumann: Není, a to hlavně z jednoho jediného důvodu, že toto vyrukování proti tomu asi bylo mediálně velice výnosné – i pro něj – a nestálo to žádné peníze. Ale ostatní reformy – ekonomická, armádní – to stojí peníze, a dlouho trvá, než se takový program dá dohromady, a než se na to seženou peníze. Ale když se prostě zruší 70 pohlaví, tak to administrativu nic nestojí. Ale občas si Trump v tomto stále zažertuje, a to vždycky vyprovokuje. Někdy před měsícem se na něco ptali, a Trump – nevím, jestli si to vymyslel sám – řekl, že až archeologové za 500 let otevřou na hřbitově hroby LGBT lidí, tak tam stejně najdou jenom mužské a ženské kostry.

Martina Kociánová: On poměrně razantně, jak už to tak má ve zvyku, zakázal transgender osobám sloužit v armádě. To už jsme zmiňovali, a zmiňovali jsme sportovce, kterým nařídil uznávání jenom dvou pohlaví. Dá se říci, že tedy rozbil ideologům LGBT+ jejich pozice, a Američané to přijali?

Dušan Neumann: Já myslím, že ano – ve většině, ve velké většině. Protože třeba výsledkem je to, že ještě za Bidenovy vlády se do armády Spojených států a do námořnictva nepodařilo rekrutovat dost lidí. Chybělo 37 000 rekrutů ročně. Dnes jsou rekordní počty mladých lidí, kteří se hlásí do armády, a to jak mužů, tak žen. A teď lehce odbočím k tomu, co považuju od Donalda Trumpa za pitomost, že zase přejmenoval ministerstvo obrany na ministerstvo války. Je to fajn, ale jenom kolik bude stát hlavičkový papír, to je přeci nesmysl. A v říjnu si nechal ministr Hegseth svolat generály – nemohli mu to odpustit, že si všechny svolává na jedno místo – a tam vyložil návrat k tomu, že vojáci jsou válečníci a že jejich jediným úkolem je, když to bude nutné, vyhrát, a nic jiného. A že k tomu, aby to mohli zvládnout, tak musí mít dobrý výcvik a dobrou fyzičku, a že tedy to nejhorší, co může voják vidět, je tlustý generál. Takže generálové musí do tělocvičny, a když nezhubnou – tak nazdar.

Martina Kociánová: Jasně. Hladce oholeni.

Dušan Neumann: Ano.