Naše generace vyrůstala v době, kdy se psát a hovořit beze strachu stávalo téměř revolucí. Celé mládí jsme toužili po možnosti vyjádřit svůj názor, aniž bychom cítili tíhu cizí boty socialismu na hrudi. Každé slovo, každý náznak myšlenky byl pod dohledem a každý odvážný komentář mohl znamenat existenční postih. Tato doba je pryč. Stejně jako se přestalo upalovat, nebo trhat jazyky, pominuly také perzekuční manýry StB. V novém století přišla doba „neviditelných“ trestů – vyloučení z pracovního místa, omezení kariéry, nebo jen tichý, ale neodbytný tlak samozvané „elity“ společnosti, který znamená, že v určitém kolektivu už se neuplatníte. Pak se náhle objevil tento děsivý bumerang veřejné popravy, který přilétá ze Spojených států amerických. Strach z veřejného hledání pravdy se vrací. A naše zkušenost plynoucí z žité minulosti nás učí, že strach se z mysli snadno nevymaže. Obzvlášť pokud jsou podtínány samotné demokratické principy a erodována kultura otevřeného dialogu.

My, nástupci mistra Jana Husa, Karla Havlíčka Borovského a T. G. Masaryka, nebo dle inklinace v poválečné době Václava Havla či Václava Klause, si musíme uvědomit, že pokud podlehla Amerika, jsme další na řadě. Začalo to nenápadně. Pojednou není korektní hovořit o národu, pohlaví, náboženství, tělesném vzhledu. Deviant se už nesmí nazvat deviantem. Pokračuje to utahováním šroubu a oportunisté se přizpůsobí jako první, začnou razit ten jediný správný názor, pasují se na držitele pravdy. Nikoli kakofonie názorů, ale jedna sdílená vize se nejlépe razí do mincí, jimiž se kupuje realita. Absolutismus, klerikalismus, nacismus, komunismus, držitelé jediné pravdy kupředu levá, zpět ni krok a za herezi trest. Který odstraší ostatní.

Je zcela irelevantní, jak smýšlíme o světě, jaký je náš politický ideál, pokud nebudeme moci svobodně diskutovat, jako euroamerická civilizace končíme. Pokud zvítězí strach, pozérství či jen lenost, projeví se to na výkonu tváří v tvář jiným civilizačním okruhům. Náš první prezident a myslitel světového formátu TGM, si toho byl plně vědom. Neztrácel čas iluzemi, neuhýbal před nepohodlnými otázkami. Pravda nebyla pro Masaryka abstraktním ideálem; byla nástrojem etického a politického vedení. Jako humanista nezapomínal na realistický přístup. Věděl, že jedině v hledání rovnováhy je cesta. Že jen prostřednictvím upřímného přístupu k realitě, jen skrze konfrontaci s nepříjemnými fakty je možné formovat společnost, která se nevzdává své integrity ani před hrozbami zevnitř či zvenčí. Masarykův odkaz nás stále vyzývá, abychom se nebáli hledat pravdu, i když je bolestná, i když je nesnadné ji přijmout. Lehce se to píše. Jenže když hrozí kulka jako v případě Charlieho Kirka, případně probodený krk Salmana Rushdieho nebo rozstřílená redakce Charlie Hebdo, kolik z nás bude ještě vstupovat do veřejného prostoru svobodně, bez autocenzury?

Kolik z nás bude chtít ještě žít v pravdě? Vždyť život v pravdě byl už v chladu kultury umlčování už tak dost nekomfortní. Protože znamená neustálé hledání pravdy, pravdu nikdy nelze zcela vlastnit. Pravda je proces, ne cíl. Lze ji přirovnat ke světlu, které osvětluje různé úhly reality, přičemž mnohdy se podstata skrývá právě ve stínech. Člověk, který se odhodlá žít v pravdě, přijímá nejednoznačnost, učí se vnímat kontext a hledat souvislosti, nechce jen spoléhal na jednoduché a pohodlné verze reality. Často se může i mýlit. Slovy TGM přednášky na téma filozofie empiristy Davida Huma: „Vrozené ideje neexistují. Lidský duch je schopen registrovat příčinu a účinek těch či oněch jevů, vnitřní souvislost mezi nimi mu však uniká, zůstává neznáma.“ Tohoto by si měl být poctivý lovec pokladu pravdy vědom. Nikdy by však neměl odkývat lež, pokud ji rozpozná. Jenže tento postoj vyžaduje odvahu a vytrvalost. Není snadné zůstat věrný hledání pravdy v prostředí, kde se snáze sklidí aplaus, pokud se připojíte k davu, a být pokrytec či oportunista je mnohem výnosnější, než konfrontovat složité otázky. A což teprve jakmile začnou létat kulky…

Ale úspěch držitelů jediného povoleného názoru je iluzorní. „Zatímco se Havlíček trápil nad svou materiální situací, dostal dopis od dr. Aloise Krásy, který mu podrobně líčil oportunismus pražských intelektuálů. Osoby, jejichž jména dnes nic neříkají, udávaly tón: ´Mezi tím, co vy v Brixenu požíváte trpké ovoce publicistického snažení svého,´psal, ´radují se zdejší liónové z úplného komfortu, an zastupitelstvo hovadismu a renegátství každý den se vzmáhá a množí.´“

Společenský konsenzus je napínán k prasknutí nikoli mnohdy omylnými hledači pravdy, ale těmi, kdo se sami pasují na její jediné držitele. Realita je totiž neúprosná, vždy se projeví, nelze ji vymlčet a pokusy těchto samozvaných autorit jen trhají komunitu na kusy. Jako příklad lze uvést současný konkordát, který podpořili i zástupci stran, jež by za normálních okolností s posíleným vlivem katolické církve na správu země nesouhlasily. Ve společnosti, vystrašené rostoucím tlakem progresivismu, však vzniká panická reakce – lidé hledají protijed v ultrakonzervativním reakcionářství. Výsledkem je, že prohrávají obě strany. Extrémy snadněji získávají pozornost díky svým jednoduchým a jednoznačným heslům. Zatímco složité a promyšlené názory vyžadují čas a úsilí k pochopení, ostré slogany okamžitě rezonují. Krajní postoje jsou viditelnější, přitahují podporu a často tlumí prostor pro vyváženou a nuancovanou debatu. Dvě krajní teze na sebe pak nabalují snadné odpovědi. Výsledkem je prostředí, kde jsou složité a eticky náročné postoje přehlíženy. V takové společnosti se přirozeně vytrácí prostor pro skutečnou autoritu, respekt a morální integritu, protože lidé jsou nenápadně tlačeni, aby se přizpůsobili většinovému názoru. Evolučně výhodné strategie skupinového přežití a společenského uznání totiž často favorizují konformitu před hledáním pravdy.

Skutečný respekt, trvalá autorita a morální integrita se nedají získat pouhým přikloněním se k většině. Společnost, která odměňuje pokrytectví, se postupně vzdaluje od pravdy, protože občané přestávají hledat fakta, a místo toho se učí, že přežití a uznání závisí na správném postoji k davu, nikoli na upřímnosti. Společnost neschopná zajistit bezpečnost svým veřejným intelektuálům je společnost v úpadku.

Naše generace to už jednou zažila. Tehdy mráz přicházel z Moskvy. Ale nyní se ještě přidává bruselský absolutismus a děsivé krvavé divadlo z univerzity v Utahu. Dokážou Češi naší generace, nyní už ve funkci veřejných intelektuálů, zareagovat dostatečně rozhodně a rázně, abychom ubránili nejen svobodu slova, ale i právo na pochyby? Dokážeme otevřít diskusi všem a hledat opět pravdu v naší nejlepší národní tradici bez ostrakizace? Dokážeme slovy Charlieho Kirka říci: „Dokaž mi, že se mýlím“? Tedy pomocí argumentů, v diskusi, bez posměchu, bez zastrašování, bez nálepkování? Pokud ne, pak se vzdáváme nejen budoucnosti, ale i vlastní důstojnosti. Mlčet znamená souhlasit – a souhlas vynucený strachem není společenský smír, ale kapitulace.

Autor je scenárista, režisér, satyrik a nezávislý publicista, iniciátor projektů Byl jsem mladistvým intelektuálem, Choking Hazard, Kajínek, původního scénáře Jan Žižka a aktuálně černé vlastenecké komedie Ďáblova sbírka. Zhlédnout můžete v podobě TV minisérie zde: www.stream.cz/dablova-sbirka

Martina: Když se bavíme o podvolení, tak mnozí jsme se podvolili i ve společenském pohledu na muže a ženu, na funkci rodiny, na pohlaví. A ty jsi, když tě budu citovat, napsal: „Celé, zcela zvrácené, amorální a doslova satanistické zahájení pařížské olympiády pro média nepředstavovalo vůbec žádný problém.“ Měl jsi na toto své vyjádření nějakou reakci? Diskutuje o tom s tebou někdo nějak? Nebo by mě třeba potěšilo, kdyby tě aspoň nějaké médium zažalovalo? Víš, protože by se aspoň cítilo dotčeno.

Jan Tománek: Tak olympiádu, a co se tam dělo, jsme viděli. Myslím, že za tuto pravdu nás, myslím, ještě nikdo nezažaluje.

Martina: To si myslím, že se tady velmi mýlíš, právě za tu pravdu.

Jan Tománek: To je pravda, to je pravda. Ale média byla dřív hlídací pes demokracie, ale dneska se naopak z médií stalo to, co drží systém při životě. Protože nebýt médií, tak si politici nemůžou vůbec dovolit to, co si dovolují. Média naprosto ztratila svou funkci v pomoci a v zastání se lidí. Protože ať si třeba vezmeme kauzu bitcoiny, nebo univerzitu, nebo nějakou dneska ministryni bez titulu – tak to je masakr. A média by si měla tyto lidi pozvat, nebo na každé tiskové konferenci tyto politiky s tímto konfrontovat, dokud by ho neuštvali. A místo toho si zvou do pořadů Fialu jenom one man show jako předvolební tahák bez jakéhokoliv oponenta, a on si tam dělá nonstop své PR, nonstop tam lže a moderátor mu ani nic neřekne. Takže k tomuto jsme se dostali, že se opravdu média stala PR kanceláří systému a vlády, a to nejenom u nás.

Martina: A rozumíš tomu, že to nevadí společnosti, že to nevadí lidem? Protože to, že si jedou média nějakou svou agendu – nebudu tady spekulovat, z jakého důvodu, jestli jsou v tom peníze, vliv, cokoliv – to je jedna věc. Ale druhá věc je, že to nevadí lidem. Že jim nevadí, že vůbec nedostali odpovědi ohledně Vrbětic, že jim nevadí, že taková aféra, jako je bitcoinová aféra, skončí tím, že si vláda vysloví důvěru a jedeme dál. Že ani sebevražda maminky, jedné z obětí střelby na právnické fakultě, nevede k tomu, aby aspoň bezpečnostní odbor nebo bezpečnostní úřad dostal zprávu o tom, co se tam přesně stalo, která by nebyla – nevím – z 80 procent začerněná. A pořád to nikomu nevadí. Chápeš to? Jak tady začít u sebe? Jak inspirovat sám sebe k tomu, aby mi tyto věci začaly vadit a nebyl člověk vlastně jenom neustále otrávený?

Jan Tománek: Já si myslím, že to lidem vadí. Ale jde o to, že tam není to kritické množství lidí, kterým by to vadilo. To je jedna věc. A druhá věc je, že nevědí, nebo s tím nemůžou moc udělat. Ty podceňuješ to „začít u sebe“. Ale „začít u sebe“ má samozřejmě někdy větší vliv, třeba když začne u sebe šéf zpravodajství České televize, a jiný vliv má „začít u sebe“, když to dělá paní u kasy v Lidlu. Kdyby začal u sebe šéf zpravodajství České televize…

Nevěřím, že lidé pomáhající šílenému systému nevědí, že dělají čiré zlo

Martina: Něco mi říká, že tvou knihu nečetl.

Jan Tománek: Asi na ni nějak zapomněl. Ona mu tam možná leží a nějak se k ní ještě nedostal. Ale víš, kam mířím? Prostě „začít u sebe“, to je stejné, jako když se tady stane blackout, tak lidé, kteří vědí, že to není nějakým spadlým drátem, jsou tady stovky, třeba zaměstnanců, plus některých energetiků a dalších. Ti o tom vědí, ale přikrývají to svým mlčením. Četl jsem, že se z nějakého energetického úřadu jeden nebo dva lidé ozvali, že to rozhodně není žádným drátem a že to je blbost. Ale zbytek mlčí. A to je zase o tom – každý z nich to může pouštět dál. Nebo někdo systému pomáhá, někdo překládá všechny smlouvy, někdo pomáhá vládě. Někdo tam dělá ty právní kroky. To jsou stovky a tisíce lidí, a já nevěřím tomu, že u toho, co dělají, nevědí, že opravdu dělají čiré zlo a pomáhají šílenému systému. Nevím, jak pak spí, nebo jestli si to dokážou zdůvodnit, nebo jestli jsou tak zmasírovaní? Nebo jestli to před sebou obhajují? Mě spíš fascinuje toto.

Martina: Podívej, já začnu u sebe a chci – když se bavíme konkrétně o těchto věcech, blackout, Vrbětice, bitcoiny, právnická fakulta – odpovědi. Dobře, tak si tady alespoň budu zvát hosty a budu hledat odpovědi, čímžto budu systém provokovat a systém mi to bude vracet. Možná oslovím spoustu dalších lidí, kteří nad tím třeba začnou přemýšlet. Ano, tohle je tvůrčí práce, kdy můžu začít pracovat u sebe. Ale správně jsi řekl o paní, která dělá v Lidlu, a začne u sebe – tak co má dál dělat, aby nedošla do stádia, že to nemá cenu, že to stejně nemá cenu? Má každý den psát dopis? Má psát a odvolávat se na stošestku, právo na svobodné informace? Kdy jí dojdou peníze na známky? Podívej, já od tebe potřebuji, aby – když jsi knihou řekl A, tak abys řekl momentálně B – jak nám to má vydržet? Kde hledat sílu v tom pokračovat? A kde hledat smysluplnost? Určitě nad tím přemýšlíš.

Jan Tománek: Jednoznačnou odpověď asi nemám.

Martina: To je dobře, kdybys měl, tak by to bylo podezřelé. Ale přesto nad tím určitě přemýšlíš.

Jan Tománek: Ale ono to není ani o paní z Lidlu, aby psala dopisy. Je to asi podobné, třeba tomu, jak jsme dělali Zdravé fórum a od toho se oddělil SMÍŠ, který pořád dělá studie k vakcínám a Tomáš Fürst pořád počítá. Třeba pro mne osobně už je to tak, že to už lidi nezajímá, protože to je za hranou, už je to vlastně dokola. Ale ve stejné větě dodávám, že je super, že to dělají a baví je to a chtějí to dělat.

Martina: Zaplať pánbůh za ně.

Jan Tománek: Oni to dělají stále, ale já už bych to třeba nedělal, pro mě tato cesta není. Každý si najde svou cestu. Ty vysíláš pořad – super – já bych nevysílal pořad, já to neumím, tak se snažím psát knížky. U paní v Lidlu stačí, když skvěle vychová své dítě a půjde mu příkladem. A když potom po tomto dítěti ve škole budou chtít, aby něco udělalo, nebo aby ona udělala něco, co je jí proti mysli, tak aby prostě řekla: „Ne.“ A to je podle mě základ. A to bohatě stačí.

Martina: A možná aby hledala další lidi, kteří přemýšlejí tak, že jí to bude obohacovat na její cestě. A vytvářet skupinky nikoli těch, kteří si myslí totéž, ale těch, kteří se naopak vzájemně provokují, inspirují, informují.

Lidé se začínají probouzet, až když se jich to osobně dotkne

Jan Tománek: Určitě. Ale hlavně, lidé se pořád přidávají. To vidím na Facebooku, jak denně přibývají opravdu stovky nových lidí, a to nejenom u mě, ale v celé naší sledující scéně. Teď o tom psal Jindra Rajchl, psali o tom další lidé, že se lidé opravdu probouzejí. Ale oni se probouzejí – jako u covidu – až se jim začalo něco dít. To je to samé jako zdravotní sestry. Mlčely, všechno bylo v pohodě, dokud po nich nechtěli očkování. Pak se najednou ozvaly a najednou začaly taky bojovat. A takhle to má bohužel spousta lidí, že mlčí, a každý má svou hranu probuzení, každý ji má. Pro někoho je to třeba, že se mu po očkování zničí zdraví. Pro někoho to může být nějaké úmrtí v rodině. Pro někoho to může být, že mu zavřou firmu, někomu zavřeli kavárnu, tak začal za covidu bojovat a probudil se. Tento impuls bohužel, nebo bohudík, musí dostat každý. A je pravda, že systém to zatím drží takovým způsobem, že lidé takový impuls ještě nedostávají, protože zatím mají co jíst, elektřina zatím funguje a večer je na Nově nějaký hezký seriál.

Martina: Kdyby to tak ráčilo ještě deset let vydržet. Toto pak k tomuto vede. Ale jedním z nejúčinnějších a nejvýkonnějších spolupracovníků každého systému je strach a ten stojí za spoustou kroků, které lidé neudělají. Existují určitě krásné, hodnotné knihy, třeba „Usmívej se na strach“ nebo „Strach. Základní průvodce, jak přežít bouři.“ Jakou radu ohledně strachu dáváš v knize ty? Jak na něj trochu vyzrát?

Jan Tománek: Já myslím, že jsme o tom trochu mluvili. Je to o hranicích každého člověka, a to i ohledně strachu, každý má nějaký práh bolesti. Když tě potká spousta lidí a říká: „Vy jste hrdina,“ nebo „Vy, že na to máte,“ tak já říkám, že pro mě to je zase něco zásadního není. Já se snažím říkat pravdu a dobře, občas něco schytnu, občas mi někdo nadává, občas mě někdo někam nepozve, ale asi to snesu, i když jsme přišli o část kamarádů. Někomu vadí už jenom pomyšlení, že by si před kamarádem připadal hloupě, nebo že by ho kamarád nepozval na narozeniny, takže radši mlčí, protože nechce říct, že nebude volit Fialu, třeba. Jak říkám, každý to má jiné. Ale asi se nedá na lidi zlobit, ale každý může tu svou trošku.

Martina: Ty ve své knize často vzpomínáš – a to už jsi vzpomínal i v Průvodci králičí norou, i teď – začít u sebe, vzpomínáš a připomínáš důležitost svobody slova, nebo jak se teď říká, boje s dezinformacemi. A ty konkrétně říkáš: „Důležité je si uvědomit, že neexistuje nic jako dnes tak zneužívané slovo ‚dezinformace‘. Kdo toto slovo používá, je sám většinou lhář a manipulátor. Existuje pouze pravda a lež. Tak snadné to je.“ Pravdou je, že právě lháři a manipulátoři se velmi často zaštiťují dezinformacemi. Kde se toto slovo vzalo? A proč nás fackuje dnes a denně? A řekni mi, co proti tomu dělat? Co proti tomu dělat, když víš, že ti někdo lže, a přesto ti ještě nadává a spílá do dezinformátorů? Tobě, když jenom říkáš: „Prosím vás, pojďme se na to podívat ještě jinak.“ Co s tím? Co s tím? Protože s tím se lidem velmi těžce žije, sžívá.

Jan Tománek: Asi záleží na nátuře. Pro mě je to lakmusovým papírkem, že jsem třeba v nějakém příspěvku na Facebooku udeřil hřebíček na hlavičku. Čím víc se mi tam objeví vládních trollů – což poznáš, protože je to účet, který je čerstvě založen, nebo má deset přátel a ukrajinská vlaječka je samozřejmostí – kterých se tam najednou objeví desítky, a o to ostřejší jsou nadávky. Ale nejhorší je, že je spousta lidí, kteří naskočí na tyto jednoduché narativy, jakože když nejsi s Losnou, tak jsi s Mažňákem. Já jsem teď psal příspěvek o tom, jaký je to paradox, že bývalý člen KSČ a vedoucí pobočky KSČ a student na rozvědčíka podepsal zákon proti komunistům.

Martina: A nikomu to nepřijde divné.

Jan Tománek: Nikomu to nepřijde zvláštní. A výsledek je, že se tam objevila spousta příspěvků: „No jo, ty seš ta stará svině komunistická.“ Nebo: „Podívej se na sebe, ty jsi neprohlédl.“ A já se na to podívám a je to nějaká máma od rodiny a ona si ani nedá práci, aby si zjistila, že jsem třeba napsal Lustr pro papeže, který je o komunistických lágrech. Takže tito lidé to jenom tak střelí, jen aby to sestřelili. A to je zase ta hloupá svoboda internetu, že by to do očí danému člověku nikdy neřekli, to by paní mlčela v koutě, ale takhle má pocit, že dělá něco, co ji asi sdruží s její skupinou. Je to takové to, co se teď dělá, že jsme my lepšolidi, v uvozovkách, a teď se proti tamtomu musíme vymezit, a to nás spojuje. Tak taková příslušnost ke stádu. A to se vlastně dostáváme k tomu, že kdyby přemýšlela, nebo kdyby se snažila, nebo kdyby si pokládala otázky, tak toto nemůže v životě napsat, nemůže říct, nemůže udělat. Jsou to vlastně zase jenom z hlouposti, neznalosti.

Základní věci jsou jednoduché, ale lidé je balí do složitých teorií

Martina: Někdy jsou tyto věci tak zjevné, že je velmi těžké do nich nenarazit, protože nás plácají přímo do čela. Myslím si, že takovou zjevnou věcí je, že když si nějaký systém, vláda, jednotlivec chce zajistit monopol na pravdu, tak se tím automaticky usvědčuje. Usvědčuje se z touhy po moci nebo z touhy po totalitních praktikách. A přesto je možné to nevidět. Přesto je možné nevidět…

Jan Tománek: Já bych řekl, že je možné nechtít to vidět.

Martina: Nechtít to vidět.

Jan Tománek: Protože oni skutečně spíš nechtějí. A to se zase dostáváme k tomu, o čem jsme mluvili na začátku, že tito lidé to z nějakého důvodu nechtějí vidět. Když tedy opomenu ty, kteří z toho mají nějaký prospěch, tak zbytek to nechce vidět, protože by se jim zhroutilo něco, na co se nechtějí kouknout.

Martina: Je zvláštní, že nám všem ani nedocházejí kontrasty, které můžeme v chování kolem sebe – ale i ve vlastním – vidět. Před časem byl Karlovarský festival a já jsem si vzpomněla na to, jak asi před čtyřmi lety byla obrovská kauza, že se někteří umělci odmítali zúčastnit Karlovarského festivalu, pokud bude jedním ze sponzorů zbrojovka. A ti stejní jsou dnes schopni na Taurusy lepit srdíčka, protože ty už jsou za mír.

Jan Tománek: To jsou ty hodné bomby.

Martina: Ano. To jsou ty láskyplné bomby a střelivo rozsévající mír. Je to zvláštní. Já už si teď s tebou jen tak povídám, protože ta kniha nedává jednoznačné odpovědi, ale nutí k přemýšlení. Ty tady říkáš – tak se jmenuje i jedna kapitola – Umět říct ne. To jsou věci, které jsou velmi složité. Když je takto napíšeš, vypadá to velmi jednoduše. Když jsi psal tuto knihu, odhalil jsi u sebe spoustu věcí, kdy sám sebe klameš? Tedy že i takto zkušený vyslovovač „ne“ je ještě ochoten sám sebe obalamutit, aby to nebylo tak pracné, tak bolavé.

Jan Tománek: Zkusím popřemýšlet o klamu. Ale předtím ještě řeknu: Říkáš, že je to jednoduché. Ale právě ty základní věci jsou jednoduché. Ale lidé to jednoduché nechtějí slyšet a balí si to do složitých pravd. Jak jsme si říkali, opravdu ta nejbazálnější, nejjednodušší věc je: Žereš – seš tlustý. Tečka. Úplně jednoduché. Politiku můžeme mít složitou, i všechno ostatní. Když se příjem kalorií nerovná výdeji kalorií, tak se ti ukládají. Hotovo. Jednoduché. A takovou jednoduchou pravdu lidé z nějakého důvodu nechtějí přijmout a balí si to do složitých problémů. A já říkám: Dobře, mám to psychické, mám to z nějakého jiného důvodu. Ale stejně se ve výsledku – když to všechno oddělíš – dostaneš na tuto jednoduchou věc. A s tímto je to opět stejné. Můžeš si z nějakého důvodu říkat, že z nějakého důvodu neříkám „ne“. Bojím se. Ale pak je to zase o jednoduché věci, že je to na tobě. Ty jsi svobodný člověk a ty to prostě můžeš udělat. Ano, přináší to nějaké protivenství, můžeš s tím mít nějaký problém a je to na tobě. A je to jednoduché.

Martina: A je to pracné a každý den musí člověk sám se sebou znovu a znovu vyrazit do práce, protože je tak lákavé si občas ulevit a přitakat.

Jan Tománek: Určitě. Ale ty zase musíš opačně. Zase to přenesu na jídlo: Já jsem taky mlsoun, taky si rád něco dám, ale řeknu si třeba, že když si dám večer zmrzlinu, nebo pojedu na kole a dám si tam pivo, tak si už zase večer nemusím dát večeři, nebo si třeba dám jenom salát. Dá se to vyřešit. Dá se vyřešit i drobné zaškobrtnutí. Nemusíš být dogmatický, to si myslím, že je špatně. V knížce píšu, že je důležité 80 procent na 20 procent, a to se týká i toho „ne“. Samozřejmě nemusíš to říkat na všechno – jde o zásadní věci. Podle mě jde o směřování, hlavně zůstat sám sebou a když to cítíš. Hlavně když to cítíš. A když to děláš z nějakého důvodu jenom kvůli okolí, aby se neřeklo, tak pak z toho máš zdravotní problémy, potom to v tobě zůstane. Člověk nemůže být spokojen, když to ví.

Martina: Přesto si dovolím polemizovat ohledně procesu občas si ulevit. Myslím, že tento systém může fungovat kdekoliv, kromě pravdy. Ulevit si vědomou lží člověka vrátí v hledání cesty hluboko zpět.

Jan Tománek: Tak to jo, to samozřejmě.

Ďábel přesvědčil lidi, že neexistuje

Martina: Tam už to potom tak snadno nejde. Ještě mi řekni jednu věc. Když jsem tady četla tvůj výrok o olympiádě, že to bylo doslova satanistické zahájení pařížské olympiády, tak jsem si říkala: Čím to je, že jsme si ďábla – který s sebou nese zlo, nenávist, samotu, strach, úzkost, sobectví, destrukci – v mnoha věcech tak pustili blízko k tělu a o to intenzivněji máme tendenci ho omlouvat. Máš pro to vysvětlení?

Jan Tománek: Je takové rčení, že jeho nejlepší tah byl v tom, že přesvědčil lidi o tom, že neexistuje. Lidi si to vůbec nepřipouštějí. Lidi si vůbec nepřipouštějí, že by tady nějaké takovéto věci nebo síly skutečně existovaly. A i když je někdo věřící, tak i pro něj nějaký satan nebo nějaké čiré zlo: „Cha cha cha.“ Já těmhle věcem opravdu věřím a spousta věcí, které se opravdu dějí, už jsou na této úrovni.

Martina: Ty ve své knize uvádíš jakousi prorockou myšlenku: „Cítím, že se blížíme k jakési singularitě lidské civilizace. Není za pět minut dvanáct, je dávno po dvanácté. A pokud se jako společnost nezměníme, tak zkrátka tato civilizace skončí.“ Není to ale svým způsobem přirozené? Není potřeba to vzít tak, že tak to v minulosti bylo, že civilizace si vždycky prošly vznikem, vzestupem, vrcholem, pozvolným pádem, úpadkem, aby mohla přijít nějaká jiná civilizace. Nevím, jestli vždy pokročilejší, ale v každém případě civilizace, která by měla v sobě vůli k životu.

Civilizaci někdo záměrně destruuje, to není přirozený vývoj

Jan Tománek: Ty jsi to řekla hezky, ty jsi řekla slovo, které je podle mě podstatné, ty jsi řekla „pozvolným“. A podle mě to tak bylo přirozeně vždycky. Tak to je, že přirozená cesta je, že když se civilizace zlepšila, tak přirozená cesta je pozvolný úpadek. A když to trvá roky, desítky let nebo generace, tak je to přirozené a lidé se s tím vlastně smíří. Tento vývoj je vlastně přirozený, když se něco přežije nebo něco nefunguje. Ale tady jde o to, že to někdo nějakým způsobem záměrně destruuje. Když opomenu všechna negativa, co tady byla, tak ještě určitě před dvaceti lety jsme měli funkční západní evropský svět, který nějakým způsobem fungoval. A někdo ti sem najednou začne rvát arabské migranty, kteří jsou tady naprosto nekompatibilní, kteří zákonitě musí křesťanskou kulturu zničit. A začne ti vymýšlet nějaké ekonomicko-sociální nařízení greendealového typu, že zavřeme továrny, zavřeme výroby, zavřeme všechno, co máme, zničíme si peníze. Ale toto je nepřirozené. A lidé to nechtějí vidět. A toto někdo z nějakého důvodu tlačí.

A teď můžeme spekulovat, jestli to je jenom tak, že někdo chce vyměnit obyvatelstvo, nebo jestli je v pozadí Čína, která vlastně nemusí použít jedinou kulku a Evropa se zničí sama. A může v tom být někdo úplně další. Je to jenom nějaká hra? Nevím. Ale děje se to. A lidé i z našeho okolí to nechtějí vidět. To jsou věci, které se jich netýkají, ale za chvíli se jich budou týkat, protože až jim tady někdo bude denně na ulici znásilňovat třináctileté dcery, tak se pak začnou ozývat a nikdo je nebude chtít slyšet, tak teprve pak to bude pro spoustu lidí třeba moment probuzení, kdy se najednou probudí a začnou pátrat. Ale to bude hodně pozdě.

Martina: Přemýšlela jsem, když jsem četla tvou knihu, která se jmenuje Začít u sebe, jaký by mohla mít podtitul. Zachraň se, kdo můžeš? Nebo Spaste duši?

Jan Tománek: To by bylo útěkářské.

Martina: Na co jsi myslel, když jsi tento svůj vzkaz posílal?

Jan Tománek: To Začít u sebe? Nějaký podtitul? Podtitul: Začít u sebe. A myslím, že nikdy není pozdě. Je nejvyšší čas. Je sice za pět minut dvanáct, ale lepší je začít za pět minut dvanáct než vůbec. Ne za pět minut dvanáct, je lepší začít pět minut po dvanácté než vůbec.

Martina: Ještě odcituji jednu z posledních vět z této tvé knihy: „Bůh nám všem dal rozum a svobodnou vůli. Rozum na to, abychom poznali, co je dobré a zlé, a svobodnou vůli, abychom si mezi tím dokázali vybrat.“ Jane Tománku, já ti moc děkuji za rozhovor a nám všem přeji, abychom volili dobře.

Jan Tománek: Já moc děkuji za pozvání.

Říká se, že člověk si zvykne i na smrt. Plyne z toho ale, že by měl? Testem globálních trendů je jejich lokální realizace, čili to, jak dobré nápady developerů potěší anebo vyděsí lidi, kterých se konkrétně dotknou. Řekne-li se, že bezemisní energetika prospěje planetě, sotva kdo bude proti. Mít ale za humny 230 metrů vysokou vrtulovou obludu touží málokdo. Vlastně nikdo. Stejně jako nikdo netouží bydlet vedle obřího odpadového centra, které slibuje chvályhodnou recyklaci, anebo jako si přínos vysokorychlostní železnice nepochvaluje obyvatel domu, za kterým se developer chystá položit koleje.

Případy, kdy z úsilí o globální dobro rezultuje lokální peklo, jsou z historického pohledu novum, za které vděčíme globalizaci. V minulosti mělo lokální peklo lokálního viníka, kterého ani nenapadlo dělat se dobrodincem. Až globalizace umožňuje páchat dobro, často smyšlené, hlava nehlava, aniž by Ti, kdo se dobrem proviní, nesli za jeho negativní důsledky osobní odpovědnost.

Že je něco špatně, se pozná už ze způsobu, jak se nechtěné projekty záludně prosazují. Zásadně v tichosti, šeptem, čili s čertem, ve snaze postavit dotčené občany před hotovou věc, anebo jim alespoň ztížit sebeobranu. Když už se záměr povinně objeví na úřední desce, je sepsán těžko srozumitelnou právnickou hatmatilkou, plnou zkratek a odkazů na paragrafy. Než domorodcům dojde, která bije, a sepíšou nesouhlasnou petici, na stole už leží závěr zjišťovacího řízení, plný dobrozdání různých úřadů, komisí či odborů, které nemají námitky ani připomínky a v nejhorším případě dobromyslně podotknou, co by se hodilo ověřit, či doplnit.

Důležitou roli hraje i zvolená komunikace. Mluvit o „koncepci území zelená Haná“ zní lépe, než kdyby se natvrdo řeklo, že účelem je nacpat na úrodnou Hanou větrníky. Samozřejmě se v takové koncepci cudně operuje se zkratkou VTE v naději, že třeba venkovanům hnedka nesepne, oč běží. Venkované si na poslední chvíli uvědomí vážnost situace a protestují, že „přítomnost takto masivních technických zařízení zásadně naruší horizonty, historické pohledy a charakter krajiny s hlubokou kulturní a přírodní hodnotou“. Nejspíše ale přicházejí s křížkem po funuse.

Zastavit byrokratickou mašinérii, jež jde na ruku developerům, je úkol nadlidský. O obyvatele dané lokality totiž u zelených koncepcí nejde. Firma, která zaplevelí krajinu větrníky, je pionýrem nového, moderního světa. Na jejích prospektech a vizualizacích se místo rolníků projíždějí mezi vrtulemi po cyklostezkách vysmátí výletníci. Kdyby si domorodci pozorně nastudovali, jaké dobrodiní se na ně chystá, nutně by seznali, že jediným důvodem, proč se mezi vrtule na Hané už nenarodili, bylo, že jejich předkové nevěděli, jak na to.

Na jakoukoli lokální výhradu existuje globální odpověď. Vrtule jsou tiché. Se stroboskopickým efektem si technici dávno poradili. Většinu ptáků nezahubí vrtule, ale kočky. A pokud jde o pokles tržní hodnoty nemovitostí v dotčených obcích, venkov se beztak vylidňuje. A konečně ani výtka, že větrníky hyzdí krajinu, není relevantní. Kdo to říká? Z pohledu technika se jedná o stavbu moderní, užitečnou a elegantní. A zelený aktivista může hlásat, že ty vertikály půjdou ploché Hané esteticky k duhu.

Bude to už třiatřicet let, co jsem kráčel čerstvě zkolaudovaným vyasfaltovaným betonovým korytem, vysoko nad okolní krajinou, do kterého byl pak přesměrován Dunaj. Nic děsivějšího jsem nikdy nezažil. Když jsem pak na tiskové konferenci ke spuštění vodního díla Gabčíkovo potkal jeho stavitele, zaskočil jsem je dotazem, zda se jim ta stavba líbí. Po krátkém přemítání, co tou otázkou sleduji, mi ředitel Hydrostavu řekl: „Ano, líbí.“

Je to dávno a místní si dávno zvykli, že jim řeka teče nad hlavou. Stejně tak si Hanáci zvyknou, že se jim nad hlavami točí vrtule. Po správnosti je ale nenutné přičinit komentář, že jsou-li vrtule tak neškodné, bezpečné, užitečné a hezké, je divné že už dávno jedna nestojí po protekci v Praze na Václavském náměstí. Chtělo by to změnit současný režim, nepřátelský vůči občanům, na demokratický, ve kterém by se větrná elektrárna postavila tam, kde po ní občané touží. Aby z toho globálního dobra nebyli na infarkt.

Maxmilián Kašparů: A já jsem rád, že jsi mě pozvala a že si tady budeme povídat. Těšil jsem se na to.

Martina: Já také, já také, Maxmiliáne. A potřebuji teď vědět tvůj pohled na věc, protože tvůj pohled na společnost probíhá nejenom tvýma očima, ale také skrze oči tvých pacientů. Jsi považován jakožto psychiatr, ale také kněz, za znalce lidské duše. Řekni mi, je opravdu kolem nás více nenávisti, více agresivity, nebo je to prostě pořád dokola tatáž písnička, jen v jiném aranžmá?

Sebevraždy mladých lidí vzrostly za posledních deset let o 200 procent, a to jsou přece nejkrásnější léta života

Maxmilián Kašparů: Já to slýchávám často, když třeba hovořím o tom, že za posledních deset let asi o 200 procent vzrostly vraždy dětí. Když slyším o týraných dětech, jak roste jejich počet, a někdo mi na to řekne: „Ale to bylo vždycky, jenom se o tom nemluvilo, nedávalo se to do sdělovacích prostředků, ale bylo to vždycky,“ tak já s tím souhlasím napůl. Ono to bylo vždycky, ale nebylo to v tak obrovské míře, jako je to teď. Máme například rostoucí počet sebevražd mladých lidí mezi 13. a 18. rokem – to jsou přece nejkrásnější léta života – a tito lidé si sáhnou na život. A toto vzrostlo za posledních deset let asi o 200 procent.

Martina: Nejmladšímu sebevrahovi v loňském roce bylo deset let.

Maxmilián Kašparů: Ano. A jsou děti, které jsou vrahy. Za loňský rok to bylo asi deset obětí, které zabily děti.

Martina: A loni jich bylo deset, a letos, jen za první čtyři měsíce roku 2025, je jich už sedm. Promiň, že tady sázím čísla, jenom jsem se zaměřila právě na špičku ledovce, na nejvíc zjevné a nejvíc traumatizující výsledky. Ale teď pojďme zpátky k tomu, jak se dá jinak zjistit, že nenávist roste.

Maxmilián Kašparů: Jinak, než statisticky to můžeme zažít každý z nás. Já jsem teď přijížděl do Prahy a vidím agresivitu řidičů. Ano, když si jedu těch svých – můžu jet 130 – ale já si jezdím svých 110, tak za mnou houkají a najíždějí na mě, blikají na mě, tak já říkám: „Tak si předjeď.“ Ale ne, on chce jet ve svém pruhu. Čili já to vidím, přijdu do obchodu a zákazníci jsou agresivní na prodavačky, přijdu přednášet do školy a na jedné škole jsem vůbec nemohl dokončit pro agresivitu dětí vůči učitelkám a vůči mně. Čili já nepotřebuji statistiku, ale potřebuji chodit mezi lidi na dálnici, do obchodu, do školy, a všude se s tím setkávám.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, já jsem tě přerušila, skočila jsem ti do řeči, když jsi říkal, že s tím, že agresivita roste – ale zároveň to není jednoznačné, protože se tomu možná dříve tolik nevěnovala pozornost a nemělo to takový mediální výstup – že s tím souhlasíš tak napůl. Tak se ještě teď vrátím ke tvé první myšlence. V čem je ta půlka, se kterou souhlasíš, v čem je půlka, která tě míjí?

Maxmilián Kašparů: Tedy souhlasím s tím, že to roste. Ale co mě míjí? Lékař si vždycky musí klást dvě otázky: První je „proč?“ A druhá otázka je „jak?“ A já si musím klást jako lékař otázku, proč se toto děje, a musím hledat příčinu, protože tady – a to je to, čemu já nerozumím – se ve společnosti věci řeší, až když už jsou. A to jsou ty nejrůznější poradny, nejrůznější koučinky a toto vše, co se tady zavádí. Teď letos má být dokonce nějaký zákon o péči o děti, a má to být něco úplně nového vůči dětem. Ale já v tom stále nevidím příčinu, já hledám příčinu, proč tomu tak je. Protože pak, když si neřeknu „proč“, tak si nemůžu zodpovědět ani druhou lékařskou otázku, a to je – jak. Jak z toho ven? Jak to řešit? Jak to léčit? Čili my jsme si přestali klást právě tyto otázky „proč“, a myslím, že my se bojíme odpovědi, protože bychom přišli na to, že je skutečně cosi shnilého ve státě česko-moravsko-slezském.

Martina: Ty jsi přesto tuto otázku určitě kladeš sám, ačkoliv není kladena celospolečensky. Určitě ty sám osobně, jakožto profesor Max Kašparů, jakožto psychiatr, jakožto dětský psychiatr, na to hledáš odpověď. Tak k čemu nejčastěji docházíš? Nebo kolem jakých příčin se tvé myšlenky točí nejčastěji?

Maxmilián Kašparů: Já bych tady odpověděl myšlenkou svatého Jana Pavla II., polského papeže, který říkal, že žijeme v kultuře smrti. Jsou nejrůznější kultury, ale my že jsme se dostali do kultury smrti, což je kultura, která nemá úctu k životu. Kultura smrti nemá úctu k životu. Například vezmi si, že dnes rodiče vychovávají děti k úspěšnosti, a dřív je vychovávali ke slušnosti. „Musíme ho vychovat, aby z něj byl slušný člověk,“ to se dnes nenosí. Musíme ho vychovat k tomu, aby byl úspěšný člověk. A podle mě ne vždy spolu úspěch a slušnost souvisí – myslím, že to je výjimečné. A toto je jeden z důvodů, co je pro rodinu, pro dítě primární. A to jsou lokty, lokty, lokty. Ale všechno vychází ze srdce, to už je stará biblická pravda, která říká, že všechno dobré i zlé vychází ze srdce, a záleží na tom, co my do srdce vkládáme a co z něj vychází. A to je pramen, který mi říká, proč je tomu tak. A je to proto, že jsme se dostali do situace sedmi hříchů, které tady křesťané měli a mají. A prvním hříchem je pýcha, která se dává na první místo proto, že je matkou všech dalších šesti hříchů. A já vidím tu nesmírnou politickou pýchu, nesmírnou pýchu rodičovskou, pýchu dětí, pýchu mladých lidí, a arogance, která je v tom, je také odrazem pýchy, i sebestřednost je pýcha nebo povznesenost nad ostatní. Tady rodiče pošlou dítě na jazykový kurz, aby umělo anglicky říct „nejneobhospodařovatelnějšími“…

Martina: Nejdelší české slovo.

Maxmilián Kašparů: A oni ho pošlou na angličtinu, aby to umělo říct anglicky. A ale ono neumí říct česky: „Dobrý den. Dovolte prosím. Promiňte, omlouvám se vám. Děkuji.“ Oni to neumějí česky. A o tom to je. To není o tom, co je v hlavě, ale tady je to o tom, co je v srdci. V hlavě můžu mít anglická slovíčka, ale když v srdci nemám ta česká, tak potom dochází k tomu, že tady je napětí, je tady nervozita, a z toho vychází agrese.

My nežijeme ve změně epoch, ale v epoše změn, a to je jeden ze symptomů současné doby

Martina: Ty jsi citoval Jana Pavla II., který mluvil o kultuře smrti. Když o ní mluvil, tak byl papežem, který vzešel z východního, komunistického, totalitního bloku. On žil ještě v době, kdy byl zavražděn jeho zpovědník, kněz Popiełuszko. Dobře, ale pak se převalila historická vlna a najednou byl východní blok svobodný a západní kultura jako taková se dál rozvíjela. Tak řekni mi, kde má kultura smrti kořeny, když je zjevně ideologií prostá a odolná a nemají na ni vliv?

Maxmilián Kašparů: To není otázka ani Východu, ani Západu, protože kultura smrti byla do roku přelomu silnější na Západě než na Východě. Čili tento papež vstoupil do západního světa a mohl porovnat jak Východ, tak Západ. Z Východu vyšel a do Západu přišel a mohl porovnat. A když se má porovnat, tak je to vždycky úžasná pomoc pro problém, který se zkoumá. A on viděl, že na Západě byla nevraživost a dalších negativ daleko víc. A toto přišlo i k nám do východní části Evropy. Takže z čeho to vyplývá? Vyplývá to ze současného fenoménu tradice neúcty k životu. Já bych tady řekl, že je to znamení času. My nežijeme ve změně epoch, ale v epoše změn. A to je jeden ze symptomů, z příznaků změn v současné epoše, a proto se tomu říká, že to je znamení času. Že tento čas je poznamenán tím, že je tady mnoho špatného. To je to znamení času. Každý čas má své znamení, jenom je potřeba umět ho číst a rozumět mu a uvědomit si, že skutečně žiju v prostředí, žiju dokonce v bublině, kde je určitá mentalita, a tato mentalita je právě mentalita negativní. My se bráníme proti negativním jevům, ale neumíme to, a já skutečně sám nevím – ač je mi to často kladeno jako poslední otázka: „Co byste s tím dělal? Co doporučujete? Co navrhujete?“ Můžu klepat pravým kněžským rukávem a levým rukávem lékařským a nic z nich stejně nevyklepu, protože to je právě ten fenomén, to je jev doby. A kdybych to měl říct z hlediska křesťanského, tak je to jako by se naplňovala Apokalypsa. Když čtu Apokalypsu, tak vidím, že jsou tam právě znamení dob, a my žijeme v nějaké poslední době, kterou asi skončí naše – v uvozovkách – kultura, ve které už prakticky dožíváme.

Martina: Ale pak by nás to mohlo vést k jakémusi odevzdání, k nihilistickému postoji, kdy si řekneme: „No, co se dá dělat, psáno jest, tak už to nějak doklepeme.“

Maxmilián Kašparů: Řekla jsi správně, „mohlo by vést“, ale nesmí to k tomu vést, protože jsou tři božské ctnosti: víra, naděje a láska. Víru jsme pochovali, láska je na ARO a potřebuje resuscitovat. A zbývá nám naděje a tu nesmíme pohřbít, protože tak veliký hrob ještě nikdo nevykopal. Čili my musíme mít stále naději, že věci na konci budou mít nějaké východisko. A jestliže bychom tomu nevěřili, tak by pak skutečně bylo zbytečné na tomto světě existovat.

Martina: Tak ji pojďme spolu – naději – živit. Ale máš pravdu v tom, co jsi řekl úplně na začátku, že nejprve musíme zjistit „proč?“, abychom mohli třeba živit naději odpověďmi na otázku „jak?“. Od neurologa a psychologa profesora Tomáše Hradila jsem četla jeho názor, že pokud někdo psychologickými triky a sociální manipulací usměrní nenávist na více lidí, vzniká potom hrůza, které se dá ve společnosti těžko zamezit. A tohle zní už jako plán, pokud toto někdo dělá psychologickými triky a sociální manipulací. Řekni mi, dokážeš říct, kdo je nejzdatnějším psychologickým a sociálním manipulátorem dnešní doby, aniž bychom si to třeba vyloženě uvědomovali?

Maxmilián Kašparů: Nebude to asi jeden jediný zdroj, těchto zdrojů bude víc. A to je zdroj manipulace s člověkem, který vychází ze zdrojů vyšší inteligence. Protože zase bych tady použil Sienkiewiczovu větu, která říká, že nejhorší je vzdělaný despota. Despota může být hlupák nebo to může být průměrný člověk, ale pokud se dostanou k moci osoby, které jsou skutečně psychopatické, tak potom tyto osoby nemají tři věci. Asociální psychopat může mít velmi vysoké IQ, a mají ho. Ale oni nemají stud, nemají strach a nemají svědomí. A toto jsou věci, že když se tito lidé dostanou k moci, tak vytvoří partu, vytvoří klub, vytvoří nějakou organizaci, třeba i celosvětovou, a mají jeden jediný cíl: ovládnout ji. A protože jim chybí tyto tři věci, tak jdou doslova přes mrtvoly.

Co jsou volby? Hledání spasitele, a pak zjistíme, že nám lhali a šlo jim jen o sebe a o struktury, které za nimi stojí.

Martina: Teď jsi nás osvobodil podle Carla Gustava Junga od zodpovědnosti, protože za to mohou oni. Ale tito lidé, které jsi vyjmenoval – to znamená psychopati, kteří jsou prosti studu, strachu a svědomí – se dostali k moci skrze naše svolení, skrze naše požehnání, skrze buď naši apatii, nebo dokonce aktivitu. Řekni mi, co to je, že najednou necháváme vyrůst elity, které nám potom veřejný prostor zaplňují nenávistným dusnem?

Maxmilián Kašparů: Protože jim věříme. My jim věříme, a proto jim tam hodíme hlas. Člověk už z podstaty svého stvoření je člověkem, který potřebuje nějaké řešení životních problémů a potřebuje spasitele. Já jsem vždycky před volbami – to nás teď čeká – uvědomuji, že zase budeme v této zemi volit, hledat spasitele – někoho, kdo nás z toho, co nás tíží, co nás bolí – vyvede ven. Čili co jsou volby? Volby jsou hledáním spasitele. A po určitém čase zjistíme, že nám lhal, že mu šlo jenom o něj, nebo že je napojen na nějaké jiné struktury, které stojí za ním, a on jim slouží jako loutka a zneužívá k tomu naše hlasy. Ale už s tím zase nic neuděláme, protože on už tam je. A to je hledání spasitele mezi politiky. Jeden americký psycholog řekl, že ve vrcholné politice ve Spojených státech je daleko více psychopatů než ve všech věznicích v USA. A profesor Bleuler, to byl švýcarský psychiatr – já ho mám velice rád, protože jsem na něm vyrostl – popisoval druhy osobností a vyjmenoval jednu, která se dneska neuvádí, což mě dost mrzí, ale já ji uvádím. A vždycky, když mi někdo řekne, že není v klasifikaci nemocí, takže bys to neměl používat, tak říkám: „Dobře, ale uvádí to Bleuler, a na toho nemáš.“ A on to nazval: „Psychopat po uplatnění toužící.“ To je definice psychopatů, kteří jsou skutečně po uplatnění toužící. Oni mají v jádru své osobnosti manipulovat, vést, ovlivňovat, těšit se z toho, že jsem tě obelhal, že jsem tě oblbnul. A tito psychopati po uplatnění toužící nejsou jenom v politice, ale třeba i někde ve fabrice, v rodinách, kde jeden z nich se stane tím, kdo o všem rozhoduje, a nějaká svoboda názoru v rodinách – to pro něj neexistuje. On je velký manipulátor. Takže tahle porucha osobnosti, pokud se dostane nahoru, vypadá tak, jak to potom vidíme v následcích.

Martina: Ale není to tak, Maxmiliáne, že tento politický systém, který u nás máme – a nejenom u nás, ale který je teď i na Západě – je v podstatě nastaven pro pacienty tak, jak je pojmenoval profesor Bleuler?

Maxmilián Kašparů: Je to tak. Oni si to nastavili.

Martina: A my jsme přitakali.

Maxmilián Kašparů: Jestliže chci hrát nějakou hru, třeba fotbal, a mám se držet pravidel, která jsou dána FIFA, tak mi to vadí. Ale jestliže já chci hrát fotbal a nastavím si pravidla sám a řeknu, že naše branka bude menší a vaše branka bude větší a já budu hrát ve dvanácti a vy jenom v jedenácti, tak pokud si tato pravidla nastavím, tak mi to vyhovuje. A jestli to bude divákům na stadionu jedno, nebo budou dokonce říkat: „Hele, to je nové, a my musíme hledat nové cesty,“ to je věta, kterou nesnáším, protože stále hledáme nějaké nové cesty – pastorační cesty v církvi, liturgické cesty, myšlenkové cesty – tak to je fráze. Cesty za nás hledá někdo jiný – a když jako jednotlivci nemáme moc hledat cesty, tak musíme hledat pravdu. Já už jsem tady, myslím, v jednom vysílání říkal – nevím, kdo to vyslovil: „Běž s těmi, kdo hledají pravdu, a uteč od těch, kteří už ji našli.“

Musíme být svobodní nejen od něčeho, ale k něčemu, ke konání, a teprve z praxe člověku vyjde dobro a zlo

Martina: Tak toto je výrok, který v současné době, bych řekla, dostává zcela nový rozměr, protože těmi, kdož ji nalezli, jsme obklopeni, a každý, kdo by zapochyboval, je náležitě perzekuován. Ale pověz mi, když jsi řekl, že volby jsou jenom hledání spasitele, tak to můžeme brát tak, že volby jsou hledáním někoho, kdo bude možná méně škodit a možná si dovolí ve svém hlásání pravdy alespoň nepatrně zapochybovat. Čeho si tedy má člověk všímat a co máme vnímat kolem sebe, abychom dokázali rozeznat nezdravé prostředí, které nám může začít otravovat vzduch, ať už záští, nenávistí, soutěživostí, arogancí, takzvanou asertivitou? Čeho si všímat?

Maxmilián Kašparů: Normy. Zase se vrátím na medicínu, kde jsem jako student studoval anatomii čili to, jak to má být. A pak jsme studovali patologickou anatomii, tedy jak je to chorobné. Studovali jsme fyziologii, tedy jak má organismus dobře fungovat. A pak jsme měli patologickou fyziologii, tedy jak organismus pracuje špatně. Protože kdyby nás na fakultě učili jenom to druhé, kdyby nás učili jenom patologickou anatomii a patologickou fyziologii, tak bychom nevěděli, jak to má skutečně být. A to je to první, a pak z toho vycházíme na to druhé. Jestliže ovšem jedinec i společnost přestanou vědět, co je norma, co je zdravé a co je přirozené, tak už zbývá jenom patologie, jenom chorobnost. Protože člověk, který zná oboje – toto je věda a toto je pavěda, toto je víra a toto je pověra, toto je dobré a toto je zlé – dokáže rozlišovat. Ale jestli přestane rozlišovat mezi dobrem a zlem, pravdou a lží, krásou a ošklivostí, tak se dostaneme do situace, ve které jsme.

Martina: Ale na to ti jistě celá armáda – nejenom politiků, ale estetiků, ideologů – namítne: „A kdo ti určí, co je to krása? A kdo určí, co je to pravda?“ A pak se tady nabízí pro mě už tedy trošku nepřijatelné věci, že každý má svou pravdu. Případně mi tady jeden host řekl, že pravda je společenský konsenzus. Na téma krásy ti řeknou: „Každému se přece líbí něco jiného,“ a můžeme v tomto pokračovat. A teď žijeme ve společnosti, která preferuje alespoň zdánlivý pocit svobody ve všem, a každý z nás si přece může vybrat, co je pravda. Každý z nás si může vybrat, co je krása. Každý z nás si může vybrat, co je láska. Jak se zorientovat v prostředí, které pro každého nabízí nepřeberné množství výkladů?

Maxmilián Kašparů: Ano, je toho na nás moc. Na jednoho člověka je toho moc, a každý má svou pravdu. Těchto pravd je mnoho, krás je také mnoho, dobra a zla je také mnoho, ale teď jde o to vyselektovat, co je skutečně. Protože se můžeme dostat do situace, kdy to, co dneska považujeme za pravdu, zítra za pravdu nepovažujeme, protože jsme nějakým způsobem došli k poznání. To je to, že: „Jenom blbec nemění své názory.“ Čili podle životních zkušeností měníme, co je dobro a co je zlo. To by bylo dobré, kdybychom to mohli dělat ve svobodě, ale my musíme rozlišovat, co je to svoboda od něčeho a svoboda k něčemu. My vždycky chceme být osvobozováni od něčeho: Takže léky nás osvobodí od nemocí, stroje nás osvobodí od těžké práce, jedna armáda nás osvobodí od jiné armády. Ale my také musíme být – a to nám chybí – svobodní k něčemu. Musíme být svobodní ke konání, a v tomto konání se ukáže praxe. To, co jsme tady řekli před chvilkou, to je teorie: více pravd, více krás, více lásky. Ale my musíme být svobodni ke konání, a jakmile člověk koná, tak mu z praxe vyjde dobro a zlo. Ne z teorie. A proto člověk, který je zasazen do problémů, jim začne rozumět, a to je to, co nás dovede k poznávání. Říkám „poznávání“, ne k „poznání“, protože když někdo řekne, že už jsem došel k poznání, tak to dám před každým klobouk dolů. Ale když mi někdo řekne: „Docházím k postupnému poznávání,“ tak tomuto člověku fandím.

Martina: Pane profesore Michale Klímo, zatím to vypadá, že boj s nelegální migrací vypadá spíše na zkreslené statistiky: Nelegály označíme za legální, a statistika nelegální migrace nám najednou krásně strmě letí dolů. Ale že by se v Evropě plošně začaly projevovat tendence vracet nelegální migranty zpět domů, nebo jen ekonomické migranty, tak tuto tendenci nevnímám, přestože jste říkal, že najednou některé země sledují, že situace už je možná kritická.

Michal Klíma: Tak tady bych na začátku ještě jednou řekl, že nejsem proti přistěhovalcům, kteří sem přicházejí zaprvé legálně, a společnost nějakým způsobem obohatí. A samozřejmě víme, že tady je nižší porodnost, že migrace samozřejmě v jisté míře nutná je, to všichni víme. Ale jde o ilegální migraci. Jde o to, aby se sem nedostávali přistěhovalci, kteří jsou úplně z jiné kultury. To jsou muži, 90 procent mladých mužů, kteří nemají žádné vzdělání, kteří nejsou přizpůsobiví z hlediska uplatnění na trhu práce, kteří si zaměstnání nenajdou a kteří tvoří různé gangy, které jsou po celé západní Evropě, ať už gangy kriminální, nebo ty, které jsou v západní Evropě terčem vlivu různých imámů, kteří jsou ve stovkách mešit, a které se nechají získat pro nějaké islamistické názory. Takže v tom je ten problém. A zase, není problém v celém islámu, ale problém je, že sem přicházejí především imigranti, kteří jsou z arabského světa. Nejvíce radikalizovaný islám je z prostředí Blízkého východu, z arabského světa, a ne třeba z Indonésie a podobně. Takže k nám přicházejí tito velmi ekonomicky rizikoví imigranti, kteří se obtížně zařadí do společnosti, kteří se nikdy nebudou chtít vzdělávat, nebudou chtít studovat jazyk, a nebudou se chtít integrovat.

Vytvořili jsme si střet civilizací v jádru, v srdci Evropy, a to kvůli sebevražedné politice

Martina: Ale nic s tím neděláme. Promiňte, že vás přerušuji, ale už dokonce i v našich mainstreamových médiích můžeme zaregistrovat informace o prorůstání Muslimského bratrstva do francouzských ekonomických, sociálních, vládních struktur, a přesto všechno se pořád nic neděje. O Británii jsme se nedávno bavili s panem Hamplem s tím, že některé věznice už ovládly muslimské gangy, takže kdokoli se tam dostane, tak mu jde skutečně o život, a tak dále, a tak dále. A neděje se nic, jenom pořád mluvíme.

Michal Klíma: Ano, francouzské bezpečnostní složky minulého týdne vydaly zprávu, že islámské skupiny už nejsou jenom izolované, ve smyslu různých předměstí, ale že tam jsou ve své většině, že se snaží vytvářet paralelní společnost, kam nemůže ani místní policie. A teď je další fáze, a tato paralelní společnost už má ambici se infiltrovat do školství, získávat vliv v politice. Teď je obava, že vzniknou přímo politické strany založené na islámu a podobně, takže už přichází nový stupeň. Samuel Huntington říká, že je střet civilizací a že největší konflikty – evropská nebo západní civilizace, ruská civilizace, islámská civilizace, indická, americká a podobně – největší střety jsou na hranicích mezi civilizacemi. Průšvih a zločin, který se stal díky Angele Merkelové a dalších, tento sebevražedný postup je v tom, že jsme si dovezli, importovali tu nejradikálnější část islamistů skrze přistěhovalectví přímo do nitra západní a severní Evropy, přímo do nitra Evropské unie. My jsme si vlastně vytvořili střet civilizací v jádru, v srdci Evropy.

Martina: Střet ve středu.

Michal Klíma: A problém je, že tyto islámské skupiny se budou radikalizovat právě v křesťanském prostředí, a společnost se bude polarizovat, bude se rozkládat, a bude narůstat násilí a podobně. Takže to je to, co nás čeká. A kvůli tomuto dovezenému, rozkladnému prvku, se podminoval vývoj celé Evropské unie, takže ti, kteří usilují o evropskou federaci, udělali všechno možné, aby se Evropská unie rozpadla, protože za těchto podmínek, kdy jednotlivé členské státy, jako je Francie, Německo, se dostávají do obrovských problémů právě kvůli přistěhovalcům. Takže i samotné Německo a další země musí začít kontrolovat své hranice, a schengenský prostor je pod velkým tlakem, že se v nejbližší době rozpadne. Navíc střední Evropa, včetně České republiky, nebude chtít, aby přistěhovalci pokračovali dál, a bude se chtít opevnit. Takže celý tento problém, který byl způsoben náboženstvím krajního progresivismu, dává do vínku do dalšího vývoje Evropy – evropské civilizace, Evropské unie, samotného schengenského prostoru – dynamit, kdy už není otázka, jestli se EU rozpadne, ale kdy se rozpadne. A z toho vyplývají vlastně i tendence v Česku, v Maďarsku, v Polsku, na Slovensku, tendence oddálit se od jádra Evropské unie. To je zase výsledek těchto progresivistických migračních, zelených politik a tak dále. Ti, kdo přispívají k rozkladu evropských hodnot, národních hodnot a k rozkladu důvěry v instituce, ať už v instituce Evropské unie, nebo domácí, jsou právě těmi, kteří tady tyto sebeničivé politiky prosazují. To nejsou ti, kteří jsou obviňováni jako dezinformátoři, ale ti, kteří toto už mnoho let prosazují.

Martina: Jenomže proti těm se staví sanitární kordony.

Michal Klíma: Přesně tak.

Nepotřebujeme, aby byl woke progresivismus vystřídán woke konzervatismem s novou utopií dobra, boje proti zlu a potřebou pomstychtivosti

Martina: Obáváte se, že při tak okázalé ignoraci obav voličů – obav občanů a docela normálního strachu z demografického vývoje a ze změny demografické mapy Evropy – může dojít k nějakému společenskému výbuchu?

Michal Klíma: Právě že ano. Myslím, že když si poslechnete, co říká Miroslav Bárta o rozpadech civilizací, tak mluví o souvislostech, že je určitý vývoj, který je postupný, kvantita potom přechází v kvalitu, a pak náhle dojde k nějakému rozpadu, rozkolu civilizace. A Evropa má na to nakročeno. Ať už migrací, neuvěřitelnou zelenou politikou, která rozkládá naši ekonomiku, naši energetickou základnu, průmysl a zbrojení. Ostatně, když se podíváte na to, jak zaútočil Putin – to znamená ruská civilizace na Ukrajinu – tak jenom využili toho, jak je Evropa, v důsledku progresivistických politik, slabá. Jak byl slabý Biden se svými mentálními problémy, jak slabý je Macron jako francouzský představitel, který teď ještě před celým světem dostává facku od své manželky, a jak slabý byl kancléř Scholz a celá západní Evropa. Potom Putin a další mají volnou ruku, protože Západ nebude schopen vojensky, technologicky odpovídat.

Martina: Tento výbuch nespokojenosti ovšem mohou – při té síle, kterou zatím ještě mají – progresivističtí politici zneužít k nastolení ještě tvrdšího, ještě více autoritářského režimu, protože řeknou: „Podívejte se, vždycky jsme tvrdili, že jsou to islamofobové a všechny druhy -fobů, o kterých jsme mluvili. A teď se to potvrdilo, protože jsou v ulicích, možná už teď rozbíjejí auta, nebo třeba útočí proti menšinám“, které se ale zvolna staly většinami. Nehrozí to?

Michal Klíma: Já řeknu ještě jednu nadávku – „homofob“.

Martina: Ano.

Michal Klíma: V některých západních zemích jako je Francie, fotbalisti – nevím, jestli sledujete fotbalovou ligu ve Francii – se musí povinně na svých fotbalových tričkách přihlásit na podporu LGBT komunity. A když to odmítnete, tak dostanete třeba sankci, že ve dvou utkáních nesmíte hrát.

Martina: Já miluji svobodu rozhodnutí.

Michal Klíma: Takže fotbalisti jsou obviňováni z homofobie, pokud nesouhlasí. Takže to je k nadávkám. A ano, Evropa je teď skutečně na křižovatce. Stejně tak je na křižovatce krajní progresivismus, na křižovatce, jestli už přejde hranici mezi demokracií a autoritářstvím. A už na těchto hranicích je. Je tady na to i český výzkum, podle kterého 54 procent respondentů prohlásilo, že se obává, že současná vládnoucí skupina bude manipulovat s výsledky voleb. To je výsledek toho, co se děje v Rumunsku, ve Francii, v Německu a co se děje u nás.

Martina: Tolik dezinformací a tolik dezolátství – viďte? Padesát čtyři procent.

Michal Klíma: Padesát čtyři procent. A zajímavé je, že místo, aby se zaměřili na příčinu toho, odkud tato nedůvěra vůči institucím, vůči vládě, pochází, a změnili své chování, tak ministerstvo vnitra chce ještě posílit informační propagandu a asi chce zlepšit působení úřadu, který má komunikovat vládní politiku.

Martina: Já bych to personálně znásobila. To by bylo.

Michal Klíma: Ano. Takže nikoliv odstranit příčinu bouření, ale mířit na následky. Tady jsou dva druhy bouření: Zaprvé polarizace domácí, vnitřní, že se lidé už odmítají chovat jako stádo, ať už politické, odmítají zavírat oči, protože v západní a severní Evropě je ohrožena každodenní bezpečnost, výsledky zelené politiky nás ohrožují tak, že tady máme asi dvakrát nebo třikrát dražší energie, dochází k bankrotům, k ohrožení automobilek, průmyslu chemického, strojírenství, hutnictví, dolů a podobně. A hlavně, celá Evropa technologicky zaostává. Takže skutečně se může stát – jak někteří autoři píší – že se Evropa stane skanzenem. A já myslím, že to je skoro pozitivní, když se staneme skanzenem, protože to je hezké, být skanzenem. Ale ve chvíli, kdy tady začne občanská válka a snaha prosadit v části společnosti šaríu a islámské hodnoty, tak skanzen je ještě dobré řešení. Takže dnes ve všech volbách, které v Evropě probíhají, ať už parlamentní nebo prezidentské, vidíme střet mezi progresivismem a konzervatismem. A potom je otázka, pokud dojde k výměně vládnoucích sil a nastoupí konzervatismus, tak aby na to měl nějakou konstruktivní odpověď.

V situaci akutní hrozby agresivního islámu je snění o evropské federaci, ve které se rozpustí 27 národních států, dalším oslabením

Martina: Kyvadlo je vyšponováno hodně jedním směrem, a zhoupnutí zpět nebývá vedeno ničím jiným než obyčejnou fyzikální silou.

Michal Klíma: A to je právě samozřejmě i nějaké riziko. Dle mého názoru politologa mám za to, že stabilní společnost, víceméně jednotná, sourodá, potřebuje dostředivou politiku, a ne odstředivou mezi krajním progresivismem a krajním konzervatismem. Kdyby byl woke progresivismus, bdělý, uvědomělý progresivismus, vystřídán nějakým woke konzervatismem a nějakou novou utopií dobra, boje proti zlu a potřebou pomstychtivosti, tak myslím, že to není to, co společnost potřebuje. Ale samozřejmě s kyvadlem přichází pěna. To vidíme s Trumpem, kdy jeho kroky asi lidsky moc sympatické nejsou, takže bychom asi těžko byli jeho kamarády. A tato pěna nějakým způsobem přijde i v Evropě.

Martina: Přesto bych řekla, že v tuto chvíli můžeme i tuto pěnu, ať se nám líbí nebo nelíbí, tak nazvat „hasící“.

Michal Klíma: S tím souhlasím, že tato pěna je hasící, pokud nezačne hašení přecházet v destrukci, ať už domácí ekonomiky nebo světového pořádku.

Martina: Akce – reakce.

Michal Klíma: Takže všechno má svá rizika – kyvadlo a protiakce. Samozřejmě Trumpovo ukončení migrace a ukončení bezbřehého multipohlaví a LGBT a těchto politik, které přecházejí určitou míru, jsou určitě pozitivní. Ale kde se toto hašení ukončí? Zda tato opatření skutečně nepřejdou v nějaký další autoritářský posun? Takže vždycky všechno může přerůst v nějakou krajnost, a žádná krajnost není nutná. Ale my jsme ani nezačali tu nejhorší krajnost odstraňovat. Spojené státy zdaleka nejsou na takové křižovatce jako my tady. Nemají islámské nebezpečí z arabského světa, těch asi dvaceti milionů přistěhovalců – to tam nehrozí. Oni samozřejmě mají své problémy s různými kriminálními gangy a drogovými kartely z Latinské a střední Ameriky a podobně. Ale tady jsou rizika už v takové fázi, že už ohrožují evropskou civilizaci, včetně Evropské unie, a nějaké snění o evropské federaci, která nechá rozpustit 27 národních států, je ještě větším oslabením, protože Evropa bez národních států bude ještě slabší, ještě méně imunitní vůči nástupu agresivnějších náboženství zvenku.

Martina: Jak v této souvislosti vy, politolog, který se této problematice věnuje – a věnuje se i konkrétně Evropské unii – vnímáte argumentaci našich představitelů: „Prosím vás, kolik tady máme migrantů z arabských zemí? Vždyť oni k nám přeci nechtějí! Vždyť přeci oni chtějí do Německa.“ Řekněte, nepřijde vám to vlastně nehorázné?

Michal Klíma: Samozřejmě je to nesmysl. Když ve Vídni, v sousední Vídni, už je oficiální informace, že v prvních třídách škol už je více dětí, které nemluví německy, ale mluví buď turecky nebo arabsky, tak to byste museli mezi nás a Rakousko a Německo dát železnou oponu. Tím, jak se bude zhoršovat situace a nebudou se dávat ekonomické profity přímo v Německu, v Rakousku, a bude se přitvrzovat vůči migrantům – jako že bude – a situace se bude zostřovat, sociální, kulturní a náboženská, tak dřív nebo později pohyb bude pokračovat dál. A kritika vůči současné Evropské unii tady bude narůstat v důsledku progresivistické politiky. Teď jsem mluvil s jedním kolegou, který žil dlouhou dobu v Holandsku, tak říkal, že tam už je ve školách snaha, aby se třídy rozdělily podle kluků a dívek, aby nechodili společně, a jak mají chodit oblečeni, a aby vznikly nové politické strany, které jsou spojené s islámem. Tento tlak už tady je. A říkal mi – žil tam asi dvacet, třicet let – že tam už je těžký návrat zpět.

Do EU jsme vstupovali s tím, že jdeme do bohatšího a stabilnějšího prostředí, dnes je stabilnější, bezpečnější střední Evropa

Martina: Myslíte si, že se proti tomu bude chtít střední Evropa nějakým způsobem – vy jste jednou použil to slovo – opevnit? Že má šanci být ostrovem uprostřed Evropy?

Michal Klíma: Dle mého názoru, když jsme vstupovali do Evropské unie v roce 2004, tak s představou, že jdeme do uskupení, které je mnohem bohatší, stabilnější, prostě je to Západ. A když se podíváte dneska – už z hlediska sociální stability společnosti, z hlediska kriminality, bezpečí – tak dneska je Západem střední Evropa, a z hlediska nestability je východní Evropou západní Evropa. A logicky bude sílit obava, aby nedošlo k nákaze a k tomu, že tento problém přeskočí z Německa, z Rakouska a dalších zemí sem k nám, a dezintegrace Evropy bude pokračovat. Bohužel, to je dneska logické.

A zase, kdo to zapříčinil? Byla to progresivistická politika a progresivní elita, která obviňuje druhé, ale oni podminovali celý evropský vývoj a jsou zodpovědni za to, že současná střední Evropa se bude chtít oddalovat od vývoje, který dneska a v dalších letech zasáhne západní Evropu. A logicky bude část těch, kteří se budou chtít oddálit od západní Evropy a Evropské unie – bude směřovat k vytvoření nějakého nového Rakouska-Uherska, kde by bylo Polsko, Maďarsko, Česko, Slovensko a možná část bývalé Jugoslávie. A teď je otázka, jaký bude další vývoj. A další otázka je, jak se bude dál vyvíjet agrese Ruska proti Ukrajině. Bohužel situace je destabilizována primárně v důsledku progresivistické politiky a progresivních mainstreamových politických sil. To je skutečně dneska pařeniště obrovských konfliktů a dezintegrace jak uvnitř společností, tak i celé Evropy, takže dojde ke skokovému vývoji směrem k rozkladu a k občanským válkám a k autoritářským režimům. Skutečně jsme na pokraji tohoto vývoje, bohužel. I když progresivistická ideologie, toto politické náboženství, varuje před apokalypsou, tak dneska to, co říkám já, může být jenom opačné znaménko. Ale progresivistická politika, různé sebevražedné politiky, mnozí politologové, filozofové a další napsali mnoho knih o tom, že Evropa páchá sebevraždu.

Martina: Sarrazin.

Michal Klíma: Sarrazin a další, jako Samuel Huntington…

Martina: Houellebecq.

Michal Klíma: Houellebecq, a tak dále. A my se teď dostáváme někam do období, kdy to začíná být hmatatelné, bohužel.

Martina: Někteří dystopikové vyjadřovali naději pro tento středoevropský prostor v tom, že se k nám budou stahovat původní obyvatelé ze zemí, které se už vydaly všanc – z Francie, z Německa. Přijde vám také, že by to mohlo mít jisté racio?

Michal Klíma: Už jsem četl nějaké údaje, že důchodci z Německa – nevím jestli 60 000 nebo kolik – se přestěhovalo do Maďarska, protože tam udělali ploty, které se už ostatně budují téměř všude po světě. Prostě to, co se stalo, a otevření bran Evropy, to je podle mě proti zdravému rozumu. Každá společnost ve všech tisíciletích dbala na vnitřní soudržnost a nikdy si nezvala nějaké miliony lidí, přistěhovalců, kteří jsou z jiných kultur a z jiných náboženství. A tady se to stalo, jakože to je přednost, jako oficiální politika dobra. To je absurdní. A problém politického náboženství progresivismu je nebezpečný hlavně v tom, že v krátké době vede k regresu. Progresivismus vede k regresu demografickému, ekonomickému, politickému a technologickému. Dřív byl vývoj velmi pomalý, takže než se rozpadl komunismus, tak to trvalo sedmdesát, čtyřicet let. Jenže teď v novém technologickém rozvoji, který je mnohem rychlejší, tak když tady deseti lety regulací z byrokratického centra v Bruselu podvážete vývoj a zlikvidujete jadernou energetiku a podminujete průmysl, tak to stačí na to, aby se Evropa dostala úplně vedle ekonomického a technologického vývoje a začne zaostávat jako Čína v 18. století. A toto hrozí. A toto zaostávání znamená, že se staneme trpaslíky nejenom ekonomickými, ale i vojenskými.

Martina: A znamená to chudnutí. Znamená to energetickou chudobu, znamená to chudobu jako takovou, znamená to surovinovou chudobu, znamená to výpadky elektřiny, a tak dále, a tak dále.

Michal Klíma: V podmínkách, kdy je společnost polarizovaná politikou boje proti vnitřnímu nepříteli a dezinformacím a je podminovaná přistěhovalci, tak to je taková nálož pod evropskou civilizací, že volby, které budou následovat následujících pět let prakticky ve všech zemích Evropské unie, nebudou výrazem „dezinformátorů“, kteří vyhrávají, ale postupného rozpadu ideologie progresivismu. Tedy, čím dřív dojde k nějakému pozitivnímu, postupnému nahrazení současné progresivní elity, tím lépe. Čím později dojde k obměně, tím budou narůstat ztráty.

Martina: Vyjmenoval jste skutečně třaskavou soupravičku. Když se podívám čistě na naši domácí scénu, tak jste napsal, že u nás funguje takzvaná plukovnická demokracie, doslova jste řekl: „Slovní perly – svině a zombie – plukovníka Otakara Foltýna vstoupí do učebnic jako doklad krize demokracie ve 21. století.“ Vy voláte k návratu k pluralitní demokracii, určitě jsme ji všichni chtěli už v roce 89. Myslíte si, že to u nás půjde bez Národní třídy?

Michal Klíma: Tak já chci být optimistický, protože teď v září jsou volby.

Plukovnická demokracie je symbol celého systému, který tady od covidu máme

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale 54 procent lidí si myslí, že budou cinknuté, když to řeknu takto lacině. Patříte k těm 46 procentům? Nebo k těm 54? Vidíte naději v čistou politickou sílu, která by mohla z těchto voleb vzejít?

Michal Klíma: Já se ještě opravím, protože volby budou 3. až 4. října, nebudou v září. Ale já nejsem ani optimista, ani pesimista, vidím realitu. Když jsem psal o plukovnické demokracii, tak samozřejmě je to v tom smyslu, že je to určitý symbol, že plukovník je v rámci demokracie jmenován do čela komunikační strategie vlády. To je symbol. Nejde totiž o jednoho člověka, to je symbol systému, který tady máme od covidu.

Martina: Přijde vám to větší symbol než generál na Hradě?

Michal Klíma: Tak je to propojeno. Najednou tady byla poptávka po plukovníkovi, generálovi, a je tady nastaven celý systém omezené demokracie, celá mašinérie toho, co jsme si říkali. Když vidíme realitu, tak v podstatě všechny opoziční strany a lídři dneska mají problémy, protože jsou kriminalizováni nebo jsou trestně stíháni, jsou napadáni z různých prohřešků, dokonce z toho, že spolupracují s íránskými ajatolláhy. A realita je taková – a psal o tom asi před měsícem v jednom článku, který vyšel v týdeníku Echo, také Václav Bělohradský – že takzvaný deep establishment, to znamená hluboký establishment, tedy nějaké vládnoucí propojené mediální, politické, bezpečnostní sítě, nebudou chtít obměnu vlády. A proto mohou v Evropě, i s podporou třeba Evropské komise, chtít zvrátit politické změny, které by přivedly více kritické politické síly vůči současné Evropské komisi nebo skupiny, která tam dnes vládne. Takže může být všechno.

Já chci věřit, že – jako v Polsku při prezidentských volbách – volby cinknuté nebudou, a že v Česku je situace, kdy rozpad demokracie a autoritářských sil u nás v tomto stádiu není. Chci být optimista, ale politolog optimista být nemůže. Ale myslím, že v té fázi, jako je to jinde, Česká republika není. Chci věřit, že volby cinknuté nebudou. Ale nelze to vyloučit, to zaprvé. A zadruhé, teď před volbami tady máme kauzu s bitcoiny, což je naprosto devastující kauza z hlediska stability demokracie, protože to je další hřebíček do rakve důvěry v instituce. Prostě na ministerstvu spravedlnosti, které má dbát na to, aby nedocházelo ke zločinům a aby se naopak zločin trestal, vznikla jedna z největších kauz po roce 1989.

Martina: A měli jsme tady Dozimetr, a taky to s námi příliš neotřáslo. Teď tady máme státní peníze z organizovaného zločinu. Však my si zase zvykneme.

Michal Klíma: Právě je to takovéto podhoubí, kde se sečtou všechny tyto faktory. Byla tady víra, že období babišismu – jestli to tak můžeme říct, nebo že oligarcha Babiš měl střet zájmů koncentrovaný v politickou, ekonomickou, mediální a další moc – bude vystřídáno nějakým dobrem. A jako dobro byl vnímán profesor Fiala, který šel do čela vlády, která slibovala, že nastolí nové pořádky a čistotu. A teď, když sečtete vše to, co se stalo během těch čtyř let, tak Piráti se ukázali jako ti, kteří nejsou schopni efektivně vládnout a byli odejiti, STAN má Dozimetr, kdy jeho špičky byly propojeny s určitým zločinem.

Martina: Tam jsou mrtví.

Michal Klíma: Teď ten symbol mravnosti – doufám, že nejsem příliš optimistický – vlastně kolega profesor Fiala, který je také politolog, kterého znám a který mi byl vždycky velkou autoritou a měl i mravní autoritu, vlastně končí po čtyřech letech s tím, že měl pravděpodobně organizovaný zločin právě přímo ve vládě. A vláda pravděpodobně v tomto stavu, kdy má nedůvěru občanů, dovládne. A jaké budou výsledky těchto voleb? Myslím, že průzkumy se mohou najednou pohnout úplně kamkoliv.

Martina: Pane profesore, já jsem hned na začátku slíbila, že vám znovu položím otázku: Na koho byste vsadil, jestli na progresivisty, nebo na vítězství konzervativního proudu? Ale mám pocit, že kdybych tuto otázku po tom všem, co jste říkal, zopakovala, tak bych vypadala, že jsem nic z toho, co jste říkal, nepochopila.

Michal Klíma: Nevím, nevím. Ale myslím, že se hodí na to odpovědět. Nejdřív musíme definovat, kdo patří do spektra, na osu progresivismus versus konzervatismus. Samozřejmě jsou tam krajní polohy, střední polohy – stejně tak na straně progresivismu, stejně tak na straně konzervatismu. Mám dojem, že z vládních stran do středu spíše tenduje nebo směřuje ODS, i když za sebou vleče více progresivistickou TOP 09 a KDU-ČSL. A teď je otázka, kam dáme Babišovo ANO, protože ti jsou spíše ve středu tohoto konfliktu a jsou spíše ve středu konzervatismu. A teď je otázka, s kým se propojí. Jestliže dopadnou výsledky – a teď jsme skutečně v hypotéze – dopadnou tak, jak dnes ukazují výsledky výzkumů veřejného mínění, tak by se sestavovala vláda Babišova ANO a SPD, to znamená de facto čtyřkoalice, to znamená Okamurovo SPD, které patří spíš blíže ke krajnímu konzervatismu.

Martina: Kdyby tam nebyly osobní animozity, které znemožňují některá logická partnerství.

Michal Klíma: A teď je otázka: Jak se vytvoří vláda, jak do toho vstoupí prezident, koho odmítne nebo neodmítne jako ministra. A jestli pro Babiše bude tichá podpora nebo netichá, jestli vstoupí do vlády, kdo bude… I nejbližší budoucnost je naprosto otevřená.

Martina: Všechny scénáře jsou rozepsány.

Michal Klíma: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, Švejk říkal: „V šest večer po válce U Kalicha.“ Tak my jsme rozebrali možnosti dalšího vývoje u nás – co se týká voleb a pozdějšího vývoje – tak já bych to převyprávěla takto: V šest večer po volbách zase tady u nás a řekneme si, jak jsme na tom.

Michal Klíma: To bude hodně zajímavé.

Martina: Tak to berte jako pozvání a já se budu moc těšit. A moc vám děkuji za dnešní rozhovor.

Martina: Pane Jane Zahradile, vy jste říkal, že svět bohatne. My se samozřejmě budeme bavit ještě i o Asii, protože vím, že tam vás to táhne, s vaším zájmem, ale co se týká Evropy, tak pokud se budeme bavit, že bohatne, tak vůči nám je to tím starým vtipem, že vy máte k obědu celé pečené kuře, já nic, takže statisticky oba máme půlku.

Řekněte mi, jak vlastně v současné době funguje rozložení sil v Evropské unii? My všichni asi víme, že prim hraje Německo, ale také si ještě můžeme vzpomenout, že jednou z myšlenek Evropy, sjednocování Evropy, bylo to, aby budoucí dominanci Německa předešla. Povedlo se to?

Jan Zahradil: Já si úplně nejsem jist, že teze o tom, že Německo hraje prim, ještě platí. Ano, Německo je pořád ještě nejsilnější evropská ekonomika, je to největší evropská země, je to země, bez které se důležité záležitosti nebo důležitá rozhodnutí uvnitř Evropské unie dělat nedají, ale myslím, že ta relativní váha Německa uvnitř Evropské unie už klesá.

Ona klesá čistě matematicky, a to jenom tím, jak se Evropská unie rozšířila, jak se jakoby naředila, jak se posunula směrem na východ, tak už jenom tím se relativní váha Německa uvnitř celého tohoto celku snížila.

A za druhé, jak je vidět, tak Německo také vlastně se stává do jisté míry obětí globalizace, protože, jak někdo řekl s velkou nadsázkou, německý zázrak, ten zázrak dejme tomu posledních 30 let, tak byl postaven na dvou pilířích. Jeden pilíř byl levné zdroje fosilních paliv z Ruska a ten druhý pilíř byl outsourcing průmyslové výroby do Číny a export. Masivní export německé výroby do Číny, kde skutečně Čína se stala a Německo vzájemně se staly svými největšími obchodními partnery.

Teď ten pilíř číslo jedna zmizel, řekněme spíše z ideologických nebo z geopolitických důvodů, protože jsme se náhle všichni rozhodli, že se tedy od ruských zdrojů fosilních paliv odstřihneme. Jestli jsme udělali dobře nebo ne, to se teprve ukáže, až to všechno podtrhneme a sečteme.

A ten druhý s Čínou, tam jako zatím to vypadá, že minimálně tedy v Evropě není zase tak velká chuť se pustit s Čínou do nějaké konfrontace. Zatímco ve Spojených státech ta chuť je, protože Spojené státy pochopily, že Čína je hlavní globální vyzyvatel a samozřejmě tak jako by tlačí na Evropu, najednou tlačí na Evropu, aby tedy držela basu.

Teď musíme být jako kamarádi, vzkazují ze Spojených států, i vlastně Donald Trump to svým způsobem tlačí, že teď my se musíme spojit proti Číně, aby nás tady nepřerostla, nepřevážila.

Já si myslím, že Evropa, a to tedy já jsem „trumpovec“, to tady říkám zcela otevřeně a myslím si, že Trump je docela důležitá figura pro současnou americkou politiku, a i pro budoucnost toho, jak to bude vypadat ve Spojených státech. Ale na tuhle, speciálně na tuhle americkou politiku vůči Číně, já bych jménem Evropy nepřistupoval. Já myslím, že my si musíme zachovat nějakou pozici mezi. A tady, to je přesně tady ten moment, kdy bychom to měli hrát na obě strany. Jak s Amerikou, tak s Čínou.

Evropský establishment se vymkl kontrole a odtrhl se od reality

Martina: Pane Zahradile, evropská byrokracie se tak nějak postupně vymaňuje z kontroly národních států, na tom jsme se shodli. Občany nevolená Evropská komise stále častěji vystupuje jako samostatná mocenská entita. A teď jste mi rozporoval to, že by prim v Evropské unii hrálo Německo. Francie se potápí ve svých vlastních problémech, Velká Británie vystoupila. Tak prosím vás, kdo to tam tedy vlastně řídí? Kdo je ten krysař, který má v rukou tu píšťalu a my všichni ostatní za ním uhranutě jdeme?

Jan Zahradil: Určitě to není žádný jeden národní stát v tuhle chvíli. I když jsem tady připustil, že Německo je pořád ještě klíčové, tak určitě to není tak, že by Německo dokázalo všechno ovládnout, uřídit a že by se, řečeno vašimi slovy, že by se tancovalo jenom podle jeho píšťalky. A to jsme snad ani nechtěli, aby se tancovalo jenom podle píšťalky jednoho státu.

Pokud se ptáte na to, kdo to řídí, tak skutečně to nemá nic společného s nějakou národní příslušností nebo s tím, kdo je z kterého státu, ale je tady určitá vrstva, říkejme tomu evropský establishment, který je tvořen byrokracií, který je tvořen částí politické scény, takové té tradiční, těch velkých mainstreamových stran, ať už si říkají křesťanští demokraté nebo socialisté nebo sociální demokraté, nebo liberálové, oni se od sebe prakticky neliší.

Když se podíváte do Evropského parlamentu a podíváte se, co razí Evropská lidová strana, což jsou tedy křesťanští demokraté a evropští socialisté a evropští liberálové, tak nepoznáte rozdíl. Takže je tady, řekněme takový ten mainstream, ten hlavní proud, který už nemá nic moc společného s národními státy, ale žije si tak svým vlastním životem.

A tak trochu, a to jste řekla teď přesně před chvílí, tak trochu se utrhl z jakékoliv vazby na kohokoliv. Žije někde v nějakém vzdušném zámku a jede si prostě svoji vlastní agendu. A tohleto my musíme vrátit na národní úroveň právě tím, že je zapotřebí zpátky zakotvit rozhodování, nebo důležité věci v národní politice tak, aby Evropská komise a celý tenhleten establishment vlastně zjistil, nebo si znovu uvědomil, že on byl zřízen proto, ne aby sám sobě vládl a aby sám si připravoval svoji vlastní agendu.

On byl zřízen proto, aby slouži jednotlivým členským státům. Protože Evropská unie není nic jiného než nástroj, nebo měla by být v ideálním případě nástroj, který si členské země, jednotlivé země, národní státy zřídily ke své potřebě, aby jim Evropská unie sloužila.

Martina: Vy jste veselá kopa.

Jan Zahradil: No to se neděje, protože se to, jak se říká lidově, utrhlo z řetězu.

Tlaky lobbistů v Bruselu jsou řádově větší než na národní úrovni

Martina: A ještě jedna věc a pak už tady tyto instituce nechám na chvíli stranou. Ale zajímalo by mě ještě od člověka, který se dostal pod povrch těchto institucí, alespoň doufám, alespoň částečně, jako jste vy. Tak jestli skutečně tam funguje to, co jste zmínil, politický princip, ačkoliv mezi jednotlivými stranami a jejich programem a jejich myšlením téměř není rozdíl.

A jestli skutečně rozhodují ti lidé, které my vidíme, když si pustíme televizi, anebo se to prostě rozhoduje někde v rámci nadnárodních korporací, nejrůznějších lobbistů a podobně. A vlastně i to, co my vidíme, je jenom divadlo právě proto, aby bylo co ukazovat, protože ta skutečná hra se odehrává někde v zákulisí, anebo v orchestřišti pod jevištěm?

Jan Zahradil: Je to konglomerát toho všeho, co jste řekla, a samozřejmě, že každý politik je ovlivnitelný a ty tlaky v Evropské unii, v Bruselu, v Evropském parlamentu, v Evropské komisi jsou samozřejmě řádově větší než třeba na národní úrovni. A to, že na národní úrovni dokážou být tlaky nejrůznějších byznysových zájmů nebo jiných zájmů docela silné, to myslím, teď vidíme na celé řadě případů i v české politice.

Tak ještě si to jako znásobte několika nebo umocněte si to ještě jednou nebo dvakrát a zjistíte, jak velký je ten tlak v Evropské unii nebo na evropské úrovni, protože tam se rozhoduje řádově o větších částkách o větších penězích o silnější legislativě, která ovlivní celý vnitřní trh a podobně. A ne každý politik je vůči tomu rezistentní.

Někteří tomu podlehnou oportunismu, někteří tomu podlehnou s přesvědčením, protože tomu opravdu věří, ale vždycky bude záležet na síle té osobnosti, jestli ten člověk je ochotný jednat sám za sebe, anebo jestli si to chce takzvaně udělat pohodlné, takže pojede podle nějakých notiček, nějakých lobbistů nebo nějakých korporátních zájmů.

Takže ano, je to konglomerát toho všeho, co jste tady pojmenovala, včetně toho, že v tom hrají, a to už jsem tady také říkal, roli institucionální zájmy toho Evropského parlamentu. Třeba když to omezím jenom na Evropský parlament, protože celé řadě evropských poslanců, takových těch, kteří tam jsou třeba poprvé nebo podruhé, a vlastně opájí se sami sebou, mocí, prostě to vypadá krásně, sedíte tam v těch bruselských kancelářích. Všechno se to leskne kovem a sklem, prostě je to takové velké a monstrózní, a najednou celá řada těch lidí podlehne dojmu, že vlastně oni jsou ti, kdo řídí chod světa a podlehnou dojmu vlastní důležitosti – a s takovými je potom snadnější manipulovat.

Já, když jsem tam přišel poprvé, měl jsem tam třeba takového docela dobrého, neříkám přítele, ale docela jsme se rozuměli s jedním poslancem z Rakouska, z rakouské Lidové strany, a ten jednou k mému velkému úžasu, už tam byl asi druhé volební období, mi řekl něco v tom smyslu: „My tady v Evropském parlamentu, já jako europoslanec, já jsem mocnější než jakýkoliv libovolný ministr kterékoliv národní vlády.“ Já jsem tak na něj koukal, řekl jsem: „No to snad nemyslíš vážně?“

Martina: A dostali tě taky?

Jan Zahradil: A skutečně jsou tam lidé, kteří prostě podlehnou tady tomu dojmu, že ministři národních vlád, že to je prostě nějaká podřadná kategorie lidí, kteří vlastně otravují a kazí evropskou jednotu, a podobně. Takže záleží na tom, kdo je schopen tomuhle jakoby sebeuspokojujícímu přesvědčení odolat, a kdo mu podlehne. Mimo jiné.

Vláda podlehla eurohujerství a bála se bouchnout pěstí do stolu

Martina: Teď jste nám trochu osvětlil, čemu může podlehnout každý jeden člověk, každý jeden úředník v Evropském parlamentu, v Evropské komisi, zkrátka v Bruselu. Čemu myslíte, že podlehla naše vláda? Jak byste hodnotil končící vládu?

Jan Zahradil: No, tak ta vláda samozřejmě doplatila na to, že sama je kompromisem z kompromisů. Protože když bych to vztáhl třeba jenom na svoji dneska už bývalou stranu ODS, tak ta se jednak rozpustila v koalici Spolu, což byl první kompromis, který musela udělat, slevit ze svého programu. No, a koalice Spolu ještě musela udělat další kompromis v rámci sestavování pětikoalice se Stanem a Piráty. Pak je tedy z té vlády vyhodili, ale dobře, ten program tam zůstal.

Takže vlastně to byl kompromis z kompromisů, a většina těch stran skutečně nevím, jestli z naivity, nebo z oportunismu, nebo z neznalosti, to si můžeme rozebrat jednu po druhé, tak vlastně podléhá takovému tomu prvoplánovému a velmi jednoduchému euronadšenectví. To si můžete odvodit z celé řady výroků politiků TOP 09, Stanu, Pirátů a dokonce i mnohých, neříkám, že všech, ale mnohých politiků z ODS.

Takže ten směr už na začátku této vlády byl jasný, že to bude takzvaný proevropský směr, v uvozovkách, říkám, že se nepůjde do žádných konfrontací, že se nebude bouchat pěstí do stolu, že se nebude prostě protestovat na Evropské radě, že hlavním imperativem činnosti této vlády bude, aby byla dobře zapsaná v Bruselu, aby, jako všichni říkali, no tak s tou českou vládou vlastně nemáme žádné problémy, s nimi se vždycky dohodneme, oni nám tady nedělají žádné výstupy na Evropské radě, a tak dále a tak dále.

Tak tohle to podle mě byl leitmotiv celé činnosti této vlády. No, a ten se pak materializoval v některých případech během toho takzvaného českého předsednictví nebo tedy předsednictví České republiky v Radě Evropské unie. Což je mimochodem věc, která se hrubě přeceňuje, protože, jak známo, předsedu Evropské rady dělá zase další vybraný, většinou je to expolitik z nějaké země. Takže ta takzvaná předsednická země mu tak jakoby lidově řečeno „přicmrndává“, dělá prostě nějakou agendu. Připraví nějaký program, ale že by zase ona nějak výrazně ovlivňovala celkové směřování, to se neděje.

No, a během toho předsednictví, abych to moc neroztahoval, se projednávaly různé důležité politiky. Jednou z nich byla politika boje proti klimatickým změnám, Green Deal a tak dále, a druhá byla celková snaha nějak si poradit s migrací, a v obou těchto záležitostech vláda cukla, a bylo to podle mě přesně z toho důvodu, který jsem tady uvedl.

To znamená, možná se nám to, teď to budu parafrázovat, možná se nám to tak úplně nelíbí, možná bychom s tím zase až tak úplně nesouhlasili, ale radši nebudeme dělat problémy, protože co by si o nás pomysleli.

Česká politika žije ve stínu Havla a Clintona, nedokáže pochopit Trumpův transakční přístup

Martina: Pane Jane Zahradile, ano, vidíme všichni, že do těch evropských dveří naše končící vláda běžela s nadšením a s planoucím odhodlaným výrazem, ale já vnímám za této končící vlády ještě jeden přerod. Vezměte v úvahu, že řekla bych, že v první polovině jejich vládnutí tady byla ještě obrovská fixace na Ameriku a administrativu Joe Bidena. Odrazem této fixace je možná nákup F-35. Ona zmíněná obranná smlouva a podobně.

Pak najednou Joe Biden skončil, přišel Donald Trump, a chvíli se zdálo, že v řadách našich ministrů zavládl chaos, zmatek, co bude teď. A pak se o to víc ještě nafixovali na Evropu. Možná, že to vidím příliš laicky, příliš ze zdola, ale jsem zkrátka občan, který ten cirkus mimo jiné také financuje. Je toto postřeh, se kterým byste souhlasil a co nám tento přerod, tato změna a odklon od Ameriky přinesl, mohl přinést, a ještě možná přinese?

Jan Zahradil: Ano, já s tím souhlasím. Abychom to skutečně rozebrali, tak bychom tady mohli sedět další hodinu. Ale já to zkusím krátce. Je to vlastně zátěž, kterou s sebou česká politika vůči Americe nese už od devadesátých let, kdy žijeme v nějakém stínu toho, že v těch devadesátkách byla Amerika dominantní, že všechno vypadalo růžově, že euroamerické vztahy a vztahy speciálně České republiky s administrativou Spojených států za Billa Clintona a Václava Havla byly excelentní.

Měli jsme tam, všichni vzývali, ministryni zahraničí českého původu Madeleine Albrightovou, která sem prostě jezdila, tak to jsme tady ikonizovali, kanonizovali. A najednou ten Trump přinesl úplně jiný pohled. Najednou Trump přinesl prostě ten, jak se říká, transakční pohled. Prostě něco za něco. Vy dáte něco, já dám něco. Když vy nic nedáte, já taky nic nedám. A už to není ta idylka, která tady fungovala v těch 90. letech.

A česká politika se na to vůbec nedokázala přenastavit. Oni skutečně spoléhali na to, že to bude tak, jako to bylo před těmi 25 nebo 30 lety. Oni pořád žijí ve stínu Havla a Clintona, jak hrál Havlovi na saxofon v Redutě. Takže oni si pořád myslí, že takhle budou vypadat nějak naše vztahy se Spojenými státy.

A Trump je pro ně absolutně nepřijatelný právě proto, že to postavil na úplně jiné základy. Nejenom s Českou republikou, ale s celou Evropou. Mnozí v Evropě to pochopili. Pochopili to Maďaři, pochopili to Poláci, když to tedy omezím jenom na naši část Evropy. Teď zrovna byl v Americe polský prezident. Úřaduje mimochodem od 6. srpna, začátkem září byl na oficiální návštěvě ve Spojených státech. Náš prezident je v úřadu od 8. března, tuším 2023. Do Spojených států se na oficiální návštěvu ještě nepodíval. Takže to je také důkazem toho, jak asi ty transatlantické vztahy Česká republika – Spojené státy vypadají, v jakém jsou stavu.

Je to vlastně neschopnost české administrativy nebo české zahraniční politiky se přizpůsobit tomu novému paradigmatu, které tady prostě Donald Trump zavedl a které podle mě už bude trvalou součástí americké zahraniční politiky. To není jenom nějaká výchylka, jak oni si myslí, nebo jak si někteří myslí. „No jo, tak ten Trump tam bude jenom čtyři roky a pak odejde a pak se to zase vrátí zpátky, jako to bylo za Bidena.“ Takhle to nebude. Amerika si nastavila určitý směr, který tady bude dlouhodobě. Česká politika se s tím neumí srovnat, na rozdíl od politiky některých jiných evropských států, a tím pádem česko-americké vztahy jsou dneska na nule.

Veřejnost netouží po válce s Ruskem, ale politické elity to ignorují

Martina: Vy jste ty důvody naší servility vůči Americe vyložil tak vlastně až sympaticky naivně. A já, jelikož jsem v devadesátkách prožila své mládí a novinářské mládí, tak si to velmi dobře pamatuji a souhlasím s vámi. Ale pojďme se podívat třeba do doby Joe Bidena a jeho mandátu. Neposloužili jsme my Evropané celkově, ne jenom naše země, ale administrativě minulého amerického prezidenta jako s prominutím „užiteční idioti“, protože Amerika dosáhla svého už za Bidena, co se týkalo našeho vztahu k Rusku a k Ukrajině? Rusko oslabila, přetrhala obchodní vztahy mezi Evropskou unií a Ruskem, našla odbyt pro své zbraně a suroviny. Evropa z toho nemá nic. Platí vysoké účty, dělá dluhy a zaplatí vysoké účty, a ještě pořád křičí „hr na ně“ – a válku má za vraty.

Jan Zahradil: To je mimochodem jeden z důvodů, proč si myslím, že se politická situace v Evropě změní a že se změní na úrovni těch národních států, protože když se podíváte na průzkum veřejného mínění v celé řadě evropských zemí, včetně těch důležitých, tak zjistíte, že nějaký ten entuziasmus, pokud jde o konfrontaci s Ruskem, že prostě v té veřejnosti není.

Je možná v politických elitách, nebo tedy v jejich části, v tom mainstreamu, v tom hlavním proudu. Je možná pořád ještě většinově přítomen v evropských institucích, ale na národní úrovni se to mění. A já si nemyslím, že se musíme prostě s Ruskem objímat, to v žádném případě ne. A určitě nějaký vždycky stupeň ostražitosti tady bude na místě, ale jsem přesvědčen, že do několika let, možná zase prostě během jednoho nebo dvou volebních období, až se tady změní politická situace v klíčových státech, v Německu, ve Francii a podobně, takže politika se změní – a že tady dojde k nějaké snaze o nějaký modus vivendi s Ruskem.

To znamená uzavřít nějakou, byť třeba nepsanou dohodu, něco jako tady fungovalo za studené války, kdy prostě se ty dva tábory vzájemně držely v šachu a věděly, že nemohou vyvolat nějakou ničivou konfrontaci, protože by na to doplatily oba tyto tábory. Takže se držely v šachu, hrály se tady různé, jak se říká, proxy války neboli náhradní války. Což mimochodem je dneska i případ Ukrajiny.

A já myslím, že pokud tady do několika let budou vymezeny nové sféry vlivu a spuštěno něco jako nová železná opona, i když možná tedy už nebude železná, ale bude daleko měkčí, nevím, jaký kov bych použil v tomto případě. Takže se ta situace uklidní a že si prostě sedne.

Pokud budeme dál trvat na tom, že Ukrajina musí být členem Evropské unie a NATO, tak se samozřejmě toto řešení oddálí. Já osobně si myslím, že nebude členem ani jedné z těchto organizací, právě protože to narazí na nesouhlas veřejného mínění těch jednotlivých členských zemí, které to nakonec budou muset schvalovat.

Takže pokud dneska Ukrajině někdo slibuje, ano, budete členy Evropské unie, budete členy NATO, tak je to až neseriózní vůči Ukrajině samotné, protože tihle lidé, kteří to dneska slibují, tak za pět nebo za deset let, až se o tom bude skutečně rozhodovat, tak už nebudou u moci, ti už budou v politickém důchodu a budou o tom rozhodovat jiní.

Martina: Už jim to slibovali jednou a dospělo to, kam to dospělo.

Jan Zahradil: No, já bych jenom použil příklad Turecka. Turecku také bylo slíbeno členství v Evropské unii, a už je to 40 let a pořád se o tom členství vyjednává, protože všichni vědí, a to tady teď můžeme realisticky říct, všichni vědí, že Turecko prostě těžko může být přijato za člena Evropské unie.

Jednak řekněme z těch kulturně civilizačních důvodů, ale také z mocenských důvodů, protože je to obrovská země, měli by obrovskou hlasovací váhu třeba v Evropském parlamentu, ale i v Evropské radě museli by mít svého evropského komisaře. No a v ten moment zjistíte, že i v těch evropských strukturách najednou, které to sice nikdy neřeknou nahlas, ale myslí si to, tak najednou všichni od toho dávají ruce pryč. Já myslím, že s Ukrajinou to bude vyvíjet velmi podobně.

Zhoršili jsme vztahy se všemi – stali jsme se kůlem v plotě střední Evropy

Martina: Evropská unie přistoupila k podpoře Ukrajiny tak, jak přistoupila, všichni to víme. Jednotlivé země Evropy ale přistupovaly různě. Dá se říci, že jednou z nejvehementnějších, které podporovaly Ukrajinu, byla naše země. Rozumíte tomu, jakým způsobem jsme nejenom fakticky, ale především verbálně a ideově a ideologicky podporovali a podporujeme Ukrajinu?

Jan Zahradil: Nerozumím. Myslím, že je zapotřebí, aby to nějaká budoucí vláda změnila. Myslím, že… A to neznamená nepodporovat Ukrajinu, ale to znamená dostat se někam do nějakých normálních proporcí. Tady je to vždy všechno na doraz.

Před chvíli jsem tady mluvil o Číně. Já myslím, že není třeba tady konstruovat naši politiku vůči Číně tak, jak se to třeba dělalo za Miloše Zemana. Ale my jsme se dostali do úplně opačného extrému. My jsme se dostali do extrému totální konfrontace a vlastně jsme zhoršili vztahy s Čínou na úroveň, která tady nebyla za celou dobu samostatné České republiky.

Martina: Promiňte, stejně tak s Ruskem, stejně tak s Amerikou, stejně tak se Slovenskem, s Maďarskem.

Jan Zahradil: Stejně tak se Spojenými státy. To už jsme tady říkali. Vládní koalice najednou udělá nepřítele ze zemí Visegrádské čtyřky. Najednou je pro ni nepřítel Slovensko, najednou je pro ni nepřítel Maďarsko. To je politika, která je prostě neudržitelná. Takhle nemůžeme dál fungovat ani v našem středoevropském prostoru, ani v rámci Evropské unie.

A pokud to budeme takhle dělat dál, tak na to jedině doplatíme, protože nakonec tím kůlem v plotě střední Evropy se stane Česká republika. Ne, že to bude Maďarsko, bude to Česká republika. Já doufám, že příští vláda, příští česká vláda si tohle uvědomí a že tu naši zahraniční politiku a teď v dobrém smyslu slova „deukrajinizuje“. To znamená, že ji vrátí do nějakého realistického koridoru.

Martina: Dovolil byste si říct tuto větu ještě třeba před dvěma roky?

Jan Zahradil: Asi ano, ale pravděpodobně bych byl za ni proklínán daleko víc než dnes. Dnes najednou, jak vidíme, tak to zaznívá, začíná to zaznívat z různých míst, že vlastně to asi nedopadne tak, jak jsme si všichni ještě před, nebo ne všichni, jak si mnozí před dvěma lety představovali, že ten výsledek bude nějaký jiný.

Takže já bych to asi řekl i před dvěma lety i s tím rizikem, že bych byl označen, nevím za co, pravděpodobně bych byl označen i dnes za nějakého Putinova trolla, nebo jak se to dneska říká, ale prostě si myslím, že nám nemají bránit tyhle mediální útoky nebo různí aktivisté z nevládních organizací, abychom to nazývali pravými jmény.

ANO bude hrát klíčovou roli, prezidentovy výroky beru s rezervou

Martina: Řekl jste, příští česká vláda bude muset postupovat jinak. Dokážete odhadnout, kdo bude příští česká vláda?

Jan Zahradil: To nedokážu odhadnout, těch možností je tady celá řada, včetně těch nejdivočejších spekulací. Já si myslím, že tady určitě bude sehrávat nějakou důležitou roli hnutí ANO, které se jeví jako jasný favorit parlamentních voleb, a že bez něj žádná, nebo bez jeho nějakého výrazného podílu, žádná příští česká vláda po volbách nevznikne. Ale s kým vznikne, s kým, kdo bude ten koaliční partner nebo kdo budou ti koaliční partneři, kteří nakonec se na této vládě budou podílet, to je daleko složitější otázka a těch variant je více.

Martina: K čemu ovšem straně ANO bude případné vítězství, když už teď se prezident nechal slyšet, že by vládu sestavenou Andrejem Babišem nejmenoval?

Jan Zahradil: To myslím, že je součástí nějaké předvolební hry, takového ostřelování. Po volbách to může vypadat úplně jinak. Takže já bych si tyto výroky odmocnil.

Martina: Je to možné – odmocnit si výroky hlavy státu?

Jan Zahradil: Tak v případě tohoto pana prezidenta – já jsem ho nevolil, říkám to otevřeně – já odmocňuji poměrně často.

Zpravodajské služby a armáda získávají nebezpečné sebevědomí

Martina: Když se podíváme na to, jak vypadá naše atmosféra vnitrostátní, tak si musím vzpomenout na vaši častou kritiku vládního komunikátora Otakara Foltýna a vaše výroky na adresu okleštěné svobody slova. Vy se vyhýbáte slovu cenzura, ale o omezování svobody slova a jaksi dehonestování nositelů jiných názorů mluvíte poměrně často. Řekněte mi, kdy se stala tato chyba? Dokážete to za svůj, jak jste byl dlouho, 34 let v Občanské demokratické straně, dokážete říct, kdy to nastalo, kdy jste si sám všiml tady tohoto obratu ve svobodě projevu?

Jan Zahradil: Bylo to možná někdy před nějakými třemi, čtyřmi lety. Mám pocit, že to souvisí s vyhrocenější geopolitickou atmosférou, která mimochodem našla své nepěkné vyjádření i v té válce na Ukrajině. A v souvislosti s tím to souvisí také s nárůstem sebevědomí, prestiže a také moci silových složek státního aparátu. Tím mám na mysli zejména zpravodajské služby a armádu.

Najednou jsme se dostali do situace, kdy třeba hlavní zpravodajská služba České republiky, ačkoliv ze zákona nemá žádnou takovou povinnost, tak zpracovává jakési veřejné zprávy o stavu České republiky, kde označuje různé rizikové faktory z hlediska působení zahraničních vlivů. Totéž vidíme na úrovni některých útvarů armády, že vznikají specializované útvary, které se touto problematikou zabývají.

Mně to připadá relativně velmi nebezpečné, protože já myslím, že ty silové složky by v každém případě neměly postupovat autonomně, že by měly být vždy podřízeny politickému nebo civilnímu vedení, a skoro začínám mít pocit, že, a teď bych nechtěl paušálně třeba obviňovat Armádu České republiky, to v žádném případě, ale že tam existují jednotlivci nebo řekněme určité útvary, které trpí nějakou chronickou nedůvěrou ke zvolené politické reprezentaci, kteří se dokonce domnívají, že jsou tady od toho, aby zvolenou politickou reprezentaci nějakým způsobem korigovali nebo usměrňovali.

Což je úplně na hlavu postavený princip podřízenosti a nadřazenosti. Nebo vůbec kontroly moci v demokratickém státě – a výrazem toho potom jsou figurky typu pana Foltýna. Tam bych řekl, že je to extrém. To už je opravdu karikatura sebe sama a také už poslední dobou z veřejného prostoru se trošku vypařil.

Ale za ním jsou jiní. To není jenom jeden člověk. To je určitá skupina lidí, která tomu věří, že oni jsou povoláni k tomu, aby chránili demokracii, ústavnost, pořádek v České republice – a mě to zneklidňuje. Myslím, že to je dílo opravdu posledních tří, čtyř let. Sebevědomí těmto silovým složkám stouplo. A to myslím, že je měřitelné po prezidentských volbách v roce 2023, protože někteří z nich se začali domnívat, že na Hradě sedí nový prezident, že je to jeden z nás. Nebo jeden z nich.

Martina: Z generálního štábu, myslíte?

Jan Zahradil: Ne, že je to člověk, který má blízko k těm bezpečnostním složkám, protože byl celý život jejich součástí – a že teď v něm mají své zastání. A z toho plyne to jejich sebevědomí.

Ono třeba v případě pana Foltýna, my si z něj tak jako děláme legraci, a je celá řada výroků, za které se dá chytit, ale on málokdo ví, že on strategickou komunikaci na Úřadě vlády neřídí. Strategickou komunikaci, tedy ten vládní odbor. Už jenom to, že něco podobného vzniklo, je pro mě něco z říše snů.

Celý ten odbor strategické komunikace řídí někdo úplně jiný, a je to jakýsi pan Oldřich Brůža, který je také mimochodem bývalým vojákem z povolání. Také u těch speciálních jednotek. On mluví kultivovaněji než pan Foltýn. On mluví… On se nedopouští takových těch hrubých výroků. Nikdy od něj neuslyšíte něco o kopání příkopů nebo sviních nebo něco podobného, ale pokud jde o obsah nebo celkové vyznění toho, co říká, tak obsahově se od toho, co říká pan Foltýn, příliš neliší.

Ta víra přesvědčení, že tady musí být nějaká státní komunikace nebo propaganda, tomu říkám já, že tyto útvary, útvary strategické komunikace musí mít nějaké jednotné velení, že to musí být téměř armádní terminologie. Že to musí být řízeno z Úřadu vlády a že všichni musí mluvit jedním hlasem a že jsou vlastně tak jako povoláni k tomu, aby tomu národu vysvětlovali složité situace, protože národ sám není schopen v té záplavě informací a dezinformací to pochopit. A tohle mě tedy znepokojuje skutečně mimořádně.

Deep state není konspirace, je to konglomerát moci mimo volené politiky

Martina: Musím říci, že když si mi vojáci stěžovali na „prostějovizaci“ armády, tak jsem to ještě chápala. Ale když si mi vy stěžujete na „prostějovizaci“ Hradu a vlády, tak to už je skutečně k zamyšlení, protože podle toho, co vy jste teď řekl o silových složkách a jejich vlivu a postojích, tak my už jsme si vlastně také zřídili po vzoru Ameriky takový svůj „deep state“.

Jan Zahradil: Deep state je termín, který když použijete, tak okamžitě ta druhá strana aktivisté, média hlavního proudu a další, tak vás obviní z konspiračního vidění světa. Nicméně…

Martina: Sloužím lidu…

Jan Zahradil: Ano. Něco jako deep state je terminus technicus, který existuje. To není nic konspiračního. Deep state není žádné tajné spiknutí. To je v podstatě konglomerát státní byrokracie včetně těch silových složek. Některých politiků, některých médií a některých nevládních organizací. To bych do toho zahrnul, které mají poměrně velký výtlak ve veřejném prostoru. Kteří se snaží ovlivňovat politickou situaci ve státě mimo nebo paralelně se zvolenou politickou reprezentací.

Je to něco, co já považuji za riziko pro demokratický vývoj. Myslím, že by se mělo otevřeně o tom mluvit nebo rozhodně otevřeněji, než se mluví dnes. Neměli bychom se toho bát a měli bychom vždycky trvat na těch základních postulátech. To znamená, že státní byrokracie je tady od toho, aby plnila politické zadání těch, kdo k tomu mají mandát z voleb a od voličů, a ne naopak. Že to tedy nebude státní byrokracie, která bude ty volené politiky řídit a u silových složek státního aparátu. To znamená u armády a u zpravodajských služeb to platí dvojnásob. Ti jsou tady od toho, aby poslouchali politické zadání. Proto je tam ta hierarchická struktura, a ne demokratická struktura, ale musíme dát pozor, aby se to nevymklo z rukou a aby se ty silové složky lidově řečeno neutrhly ze řetězu.

Nejde o totalitu, ale je to nebezpečný nákrok tím směrem

Martina: Navzdory tomu, jak jste na konec vyslovil naději, že se to podaří všem ustát a srovná se to časem, tak si dovolím předpoklad, že asi souhlasíte s výrokem Václava Klause, že žijeme v „měkké totalitě“. Protože jestliže to, co vy jste teď právě říkal, sečteme spolu se špiclováním opozice armádními kybernetickými silami, zřízení týmu KRIT, to bylo svého času opravdu velmi výživné čtení, než jsme na to začali upozorňovat, nebo teď nově návrhu známého jako „chat control“. Souhlasíte s tím, že žijeme v „měkké totalitě“?

Jan Zahradil: Já bych slovo „totalita“ nepoužil. Já chápu, že pan exprezident má smysl pro dobrou mediální zkratku. Což byla jedna z jeho komunikačních výhod vždycky. Já bych přeci jenom slovo „totalita“ nepoužil. Ale jsou tady věci, které jsou hodny zneklidnění. Tohle je jedna z nich.

To, že tady vzniká jakási struktura státního aparátu nebo státní byrokracie, která za prvé má kontrolovat, co se ve veřejném prostoru říká, kdo to říká, a ať už je to někde v elektronických médiích nebo na sítích nebo kdekoliv, tak to je jeden problém. Ta snaha o kontrolu a usměrňování – a druhý problém je snaha o vytváření něčeho, co se skrývá pod pláštíkem „strategická komunikace“, ale ve skutečnosti je to jenom jiné slovo pro státní propagandu.

Tohle ještě nedospělo do stádia, které já bych si troufl nazvat „totalitou“, ale je to nákrok tím směrem, který by jednou takto mohl skončit, a proto si na to musíme dávat velký pozor.

Po 34 letech v ODS komunikuji s Motoristy i ANO, budu se věnovat Asii

Martina: Jane Zahradile, vy jste, jak už jsem tady zmiňovala, po 34 letech odešel z ODS. Odešel jste z aktivní politiky. Teď se budete věnovat čemu? Budete tahat za nitky, jak to tak bývá? Odněkud zezadu?

Jan Zahradil: Upřímně řečeno, nemám chuť se vracet do aktivní politiky v tom smyslu, že bych se ještě pokoušel někdy někam za kohokoliv kandidovat. Teď jsem tak trochu si lidově řečeno „cinknul“ s Motoristy, protože jsem jim napsal něco do volebního programu, a tak jako komunikuji s nimi. Myslím si, že by mohli být osvěžením české politické scény. Uvidíme, jestli jim to vyjde nebo nevyjde.

Neznamená to, že bych se štítil jiných opozičních politických stran. Komunikuji s lidmi z ANO na různých úrovních. Kamarádím se třeba s paní Švihlíkovou, která pochází z úplně jiného politického tábora. Takže já v tomto směru nemám zábrany. Komunikuji také s některými nešťastnými svými bývalými kolegy z ODS, kteří jsou stejně rozčarováni z vývoje této strany stejně, jako já, ale ještě tomu dávají nějakou naději na změnu. Já tedy už ne. Už jsem odešel.

No, a asi se budu zabývat spíš nějakými zahraničně politickými, geopolitickými věcmi. Posledních deset let v Evropském parlamentu byla mojí doménou Asie a vztahy s Asií. Takže asi to bude směřovat tímto směrem.

Hodnotová zahraniční politika je vývozní artikl, který si od nás nikdo nekoupí

Martina: Myslíte si, že se naší republice podaří napravit svojí zahraniční reputaci, kdy jsme se pravděpodobně mnohými kroky, pokud tento termín v diplomacii existuje, tak zesměšnili anebo alespoň znevěrohodnili a přestali jsme pro mnoho zásadních hráčů na ekonomickém geopolitickém hřišti být seriózními partnery?

Jan Zahradil: Bude to obtížné. Základem věrohodné zahraniční politiky je, že ji moc často neměníte. Že jedete v nějakém koridoru, kde můžete měnit akcenty, můžete měnit přízvuky, ale nedostanete se mimo ten koridor. Nám se podařilo to, že jsme se podle mého názoru dostali mimo takový koridor.

To, co tady je vydáváno za zahraniční politiku, jednak je poznamenáno tím, čemu já říkám „odzdikezdismus“. To znamená, že když to minulá vláda dělala takhle, tak my to budeme dělat přesně naopak. Což je jeden z předpokladů pro nevěrohodnou zahraniční politiku.

A druhý problém té zahraniční politiky, a to se skrývá pod pojmem, jak oni tomu říkají „hodnotová zahraniční politika“ nebo „havlovská zahraniční politika“. Což je soubor moralistických frází, kterými se pokoušíme poučovat zbytek světa o tom, jak by to měli dělat.

Nevím, jak jsme dospěli k tomu názoru, možná je to také zátěž 90. let, že Česká republika by měla sloužit jako morální maják celého světa. Myslím, že na to ještě nemáme ani kapacitu, ani historii, ani politický výtlak, ale přesto to v té zahraniční politice tady nějak funguje, že my s odkazem na ta 90. léta, na Václava Havla, takže jsme povoláni k tomu abychom kázali hodnoty, lidská práva a morálku po celém světě.

Nefunguje to. Je to vývozní artikl, který si od nás nikdo nekoupí, protože o něj nikdo nestojí, a s takovouto „zahraniční politikou“, která ve skutečnosti není zahraniční politikou, ale pouze jaksi praktickým cvičením v aplikované morálce, tak s tímto musíme skončit. Doufám, že k tomu ta budoucí vláda najde odvahu.

Musíme najít odvahu říci na Evropské radě „NE“, hledat spojence bez moralizování

Martina: Tak morální maják jste nám právě tedy odstřelil ve vašich očích. Máme tedy šanci alespoň nebýt kolonií? Když jste vzpomenul paní Ilonu Švihlíkovou, tak ta už před mnoha, mnoha lety napsala knížku na téma, jak jsme se stali kolonií. A my jí jsme stále, když se podíváme na naši energetickou politiku. Když se podíváme na ceny potravin, na dvojí kvalitu potravin, tak stále pro mnohé nejmenované země jsme prostě jenom „Indie za kopcem“.

Jan Zahradil: Nevidím to tak černě, a sice s Ilonou Švihlíkovou zajdu klidně na pivo, ale to neznamená, že souhlasíme spolu úplně ve všem. Myslím, že můžeme, anebo dokonce musíme, a to už jsem tady také říkal, sebrat odvahu k tomu, abychom speciálně na Evropské radě, ať už na úrovni ministrů, premiéra dokázali říct „NE“. Dokázali říct: „Přes to nejede vlak. Tady nás nepřesvědčíte. Tohle nechceme, to vetujeme a s tím nesouhlasíme.“

To se, pokud si pamatuji za této vlády, této stávající vlády nikdy nestalo. Na rozdíl od některých vlád některých okolních zemí nebo jiných zemí v Evropské unii – a k tomu ta budoucí politická reprezentace bude muset najít odvahu.

Martina: Bude mít šanci, i když najde odvahu udělat konkrétní kroky, anebo půjdeme tím evolučním „step by step“, který ale nepůjde moc vidět ani v našich životech, ani v našich domech, ani v našem klidu, ani v našich peněženkách?

Jan Zahradil: Musíte mít nejenom odvahu, ale musíte mít také schopnost najít si spojence. Hledat spojence znamená, že nebudete nikoho moralizovat. Že nebudete nikomu nadávat. Že nebudete vůči nikomu se chovat s nějakými předsudky, a to nejenom uvnitř Evropské unie, ale i na té globální politické scéně. A že budete hledat nějakého nejmenšího společného jmenovatele. Pak můžete uspět.

Pak můžete dokonce, i když to třeba vypadá nepravděpodobně, zablokovat něco, co je pro vás nevýhodné, anebo naopak prosadit něco, co je pro vás výhodné. Tomu se říká „zahraniční politika a tomu se říká diplomacie“. A ne tomu, co předvádí dnes a denně na Twitteru nebo na platformě X stávající ministr zahraničí, který se domnívá, že kvalita jeho zahraniční politiky spočívá v tom, kolik „twítů“ denně šoupne na sociální sítě. Tak takhle to opravdu není.

Martina: Jane Zahradile, já vám velmi děkuji za to, že jste své zkušenosti, které jste nabyl za desetiletí v politice, dal teď všanc našim posluchačům. Díky za to.

Jan Zahradil: Já děkuji a doufám, že je to bude aspoň trochu bavit.

Martina: Hlavně je to důležité informačně. Zábavy máme kolem dost.

Jan Zahradil: Tak to máte pravdu. Na druhou stranu nezábavný rozhovor by si asi nikdo neposlechl. Takže musí to být aspoň trochu atraktivní posluchačsky. Doufám, že bude.

Evropská spolupráce může mít různé formy, ta současná se vyčerpala

Martina: Pane Jane Zahradile, vy osobně ještě věříte projektu Evropské unie?

Jan Zahradil: Já věřím v evropskou spolupráci. Ta může mít různé formy. Zdá se, že ta současná forma, která není zdaleka první, a pravděpodobně není také poslední formou spolupráce mezi evropskými národy… Takže ta stávající forma Evropské unie se vyčerpala, že podlehla svým vlastním nepřiměřeným ambicím a že směřuje někam do situace, kterou já bych nenazval přímo krachem nebo rozpadem, ale mám pocit, že žijeme minimálně v téhle dekádě v etapě nějakého předělu. Je to vidět z politické situace v celé řadě evropských zemí.

Martina: To znamená, že si nemyslíte, že jsme na začátku jejího konce, na začátku konce Evropské unie?

Jan Zahradil: Tak když se podíváte do historie, většinou tato nadnárodní impéria v uvozovkách – a měli jsme jich několik, dokonce i naše země byla součástí několika takovýchto nadnárodních celků – když se podíváte na jejich historii, tak většinou tyhle celky se nerozpadají ze dne na den, nekrachují jakoby náhle, ale je to postupný dlouhodobý proces, který může trvat třeba desítky let.

Martina: Proto jsem mluvila o začátku konce. Začínáme končit.

Jan Zahradil: Nevím, jestli to tak je. Já jsem se vždycky bránil přistupovat na takovouto radikální tezi, že teď se prostě Evropská unie změní, že se začne rozpadat. Ona se může nějak transformovat, může dokonce nějakým způsobem třeba i v budoucnu za několik desítek let zaniknout, ale určitě to nebude náhle, nebude to nějaký krach a bude to spíš taková postupná transformace. Na ni někteří, ti chytřejší, budou připraveni a ti, kdo uvázli v té minulosti nebo v současnosti, na ni připraveni nebudou.

Martina: Já jsem si četla váš rozhovor z roku 2018, kdy jste se s takovou vervou a entuziasmem chystal do Evropské unie a tehdy jste říkal: „Budu razit jinou představu o evropské integraci, jinou než razí Weber a Timmermans, ale nebude to nic destruktivního nebo protievropského. Bude to pozitivní alternativa k tomu, co prosazují oni.“ A teď vidíme, že jste už vlastně tuto svoji činnost vzdal. Proč? Protože prostě tato vaše vize se tam prosadit nedá?

Jan Zahradil: Je to pravda, vždycky samozřejmě je zapotřebí si uvědomit, že ta předvolební rétorika je trochu nadsazená. Ale i když ji sesadím zpátky do reality, tak je pravda, že v Evropském parlamentu, když se budeme bavit jenom o něm, je stále ještě většina politických sil, která opravdu je přesvědčená – oni jsou o tom přesvědčeni – že hlubší integrace, další sjednocování, další posun pravomocí z národní úrovně na úroveň evropských institucí je dobrá věc.

Že to jaksi je samo o sobě takové dobro, že vůbec nemá cenu ho kritizovat a že to vyústí v nějakou formu jednotného evropského státu, ať už tedy federace nebo konfederace nebo něčeho podobného. Oni tomu skutečně věří. A ty síly, které tomu nevěří a které já jsem se tam pokoušel reprezentovat, jak jste zmínila, v té frakci a straně evropských konzervativců a reformistů, tak pořád tahají za kratší konec toho provazu.

A protože evropské volby jsou jednou za pět let, tak ta změna je velice pomalá. Ty eurorealistické nebo euroskeptické strany sice nabývají na síle, rostou vždycky od jedněch voleb k druhým, ale nestačí to ještě na parlamentní většinu. A mě to už unavilo, musím se přiznat.

Od evropských institucí se reforma čekat nedá, změna musí přijít z národních států

Martina: Z toho, co vy říkáte, je markantní, že pravděpodobně v této podobě, v jaké Evropská unie teď funguje, a s tím, že nám vlastně všem evropským národům, kteří tam jsou, šéfuje Evropská komise, která je nevolená, tak pravděpodobně se všichni shodneme na tom, nebo alespoň my dva, že takhle to dál nepůjde. Že bude potřeba reformovat. Ale řekněte mi, je tam k tomu vůbec vůle? Je tam k tomu vůbec nějaká síla, která by měla šanci reformy prosadit, když vy sám říkáte, že naopak evropští konzervativci a reformisté tahají za kratší konec provazu a o nikom dalším nevíte?

Jan Zahradil: Tak vznikají jiné politické formace, takové radikálnější, třeba to jsou Patrioti, což je úplně nová politická síla, která vznikla po minulých evropských volbách. Ale ani tyhle dvě frakce dohromady nemají pořád ještě většinu. A já myslím, že od evropských institucí, to znamená od komise a od parlamentu, se opravdu žádná reforma čekat nedá.

Těm vyhovuje nejenom status quo, ale vyhovuje jim naopak ještě přibírání, přihrávání si dalších pravomocí z úrovně národních států. Takže jediná úroveň, ze které může vzejít nějaká reforma nebo nějaký tlak na reformu, na změnu vůbec, na jinou architekturu evropské spolupráce, jsou národní státy, jejich vlády. A tam vidíme na úrovni těch národních států, že se něco děje. Podívejte se do Francie, podívejte se do Německa, podívejte se do Itálie.

Martina: Podívejte se do Rumunska.

Jan Zahradil: Přesně, i k nám, do střední nebo východní Evropy. Vlastně nespokojenost s tou stávající podobou Evropské unie roste a já jsem přesvědčen, že národní politici, kteří se schází v Evropské radě nebo v Radě EU, tak prostě musí mít odvahu na to jednou bouchnout do stolu. A těm evropským institucím, které jim vlastně mají sloužit – to je komise a parlament – tak jasně říct: „Takhle dál už pokračovat nebudeme, musíme to celé předělat.“

Martina: Ale než k tomu dojde, tak už může být zle, protože kroky, které Evropská komise nutí dělat jednotlivé státy, jsou ekonomicky destruktivní. Ať už se budeme bavit o věčně zmiňovaném Green Dealu, ať už se budeme bavit o klesající životní úrovni vzhledem k růstu cen energií, potravin. Ať už se budeme bavit o tom, že jednotlivé státy, třeba konkrétně my, přestáváme být potravinově soběstační způsobem, který v posledních desetiletích je bezprecedentní. Co když už bude pozdě?

Jan Zahradil: To se nedá vyloučit. Na druhou stranu, když vidíte, jaký třeba odpor se v jednotlivých – ne ve všech, ale v některých docela významných – jednotlivých členských zemích EU zvedá vůči tomu vámi zmíněnému Green Dealu, třeba vůči snaze o kompletní zákaz výroby automobilů se spalovacími motory, což se ještě před nějakými pěti lety považovalo za samozřejmost…

Evropská komise s tím přišla. Pan Timmermans s tím přišel, ten na tom vystavěl celou svoji politickou agendu. A teď najednou zjišťujeme, že ty vlády pod tlakem vlastního byznysu automobilového i jiného, který je na ten automobilový průmysl navázán, tak začínají jakoby brát zpátečku.

Zatím tedy nikdo neřekl, že je to úplně špatně, ale spíš se tak uvažuje o tom, jak to rozmělnit, jak posunout lhůty někam do neurčité budoucnosti. A když už se s tímhle začne, tak je jasné, že vlastně to skončí nějakým neurčitým kompromisem. A tohle je podle mě znamení, řekněme, správným směrem.

Protože jak je vidět, když národní vlády – a dostatek národních vlád – vyvine nějaký tlak, tak i některá opatření, co si Evropská komise usmyslela, vymyslela a prosadila, tak se nakonec dají zrevidovat, pozastavit, nějak rozmělnit a podobně. Není to nic elegantního, vypadá to tak jako upatlaně, upoceně, jsou to vždycky kompromisy z kompromisů, ale je to už dobré znamení. To by tady před patnácti lety ještě nebylo, nebo před dvaceti, kdy byli všichni plní jak toho evropského entuziasmu – ten se najednou někam vypařil. Tak to já myslím, že je docela dobré znamení.

Průmysl z Evropy mizí, ale ne všechno lze přičítat evropské integraci

Martina: Ale znovu se vracím k tomu, jestli nebude v některých směrech pozdě. Vy vzpomínáte automobilový průmysl. Ty automobilky, které zkrachovaly, tak to už nepůjde lusknutím prstů vrátit zpátky ty tisíce lidí, kteří už přišli o práci. To, že v Německu zlikvidovali jádro, to pak už nejde napravit jenom dalším rozhodnutím.

Vezměme v úvahu, kam se dostala naše republika, co se týká hutnictví, slévárenství, cukrovarnictví, sklářské výroby a tak dále. To všechno prostě od nás vysublimovalo a pravděpodobně to nepůjde jenom za dalších deset let říct: „My jsme se spletli, tak si vyhrneme rukávy a zase se do toho pustíme.“

Jan Zahradil: Tak všechno zase není úplně možné přičítat na vrub evropské integraci.

Martina: To ne. To je ten začátek, patří k privatizaci a podobně.

Jan Zahradil: To je spíš důsledek toho, že těžký průmysl nebo vůbec výroba se stěhuje do zemí s levnější pracovní silou. Do zemí třetího světa, do Asie. To je důsledkem té takzvané globalizace, to znamená odbourávání obchodních překážek, vytváření jednotného trhu a podobně.

No a jak vidíme třeba na tom, co se dneska děje ve Spojených státech, tak i tahle jakoby nevratná snaha o nějaké vytváření globálních trhů, o které jsme si třeba v devadesátých letech mysleli, že je jednosměrná, tak najednou se ukazuje, že není jednosměrná. Protože Donald Trump přišel jakožto nový americký prezident s velice – já bych až řekl brutální – protekcionistickou politikou na ochranu amerického trhu.

Ta spočívá v tom, že si prostě hraje se zaváděním cel vůči různým částem světa. Tu vůči Číně, tu vůči Evropské unii, tu vůči nějakým jiným zemím. Čili jak je vidět, tak věci se dají měnit. Já jsem sám zvědav, jak na to Evropská unie bude reagovat.

My tedy jsme stále jednotný trh, nebo vždycky jsme si říkali, že to je to gro, to je ten základ, to je to, proč tam jsme. Já proti tomu nic nemám, já jsem příznivec evropského trhu, nejsem příznivec politické integrace, protože ta sebou nese právě neblahé ideologické nebo ideologizované politiky, o kterých jste tady mluvila.

Globalisté věří v planetární společnost bez národů, inspiruje je Popper a Soros

Martina: Vy jste před malou chvílí zmínil, že mnohé z toho, co se děje, musíme přičíst na vrub globalizaci. Já jsem si vzpomněla, že loni v jednom rozhovoru jste mluvil o tom, že v euroatlantickém prostoru probíhá zásadní boj mezi globalisty a národovci. Kdo jsou národovci, to si umíme představit a víme víceméně všichni, ale řekněte mi, kdo jsou globalisté? Protože zdá se, že to tady mají pod palcem, ale já vlastně nevím, z čeho čerpají své učení, z čeho čerpají své ideje a ideologie, kdo je řídí a co je tedy jejich cílem?

Jan Zahradil: Tak kdybychom to hodně zjednodušili, tak bychom se asi dostali někam ke knihám Karla Poppera, k jeho knize „Otevřená společnost a její nepřátelé“, což je taková vzdálená – byť je to tedy už mnoho desítek let stará kniha – tak je to přeci jenom taková vzdálená bible globalismu.

A Karl Popper byl velkým inspiračním zdrojem pro jednoho z nejvýznačnějších globalistů nebo lobbistů v tomto směru, George Sorose, který, jak známo, disponuje velkou sítí nevládních organizací po celém světě, které on sám sponzoruje, nebo teď to tedy už přenesl na své potomky, na svého syna.

A to je skutečně filozofické učení, které věří v jakési planetární, globální společenství. To je učení, které se domnívá, že národovectví nebo nacionalismus nebo vůbec národy jako takové jsou jakýmsi přežitkem minulosti, že je to zpátečnictví, že je to přežitek 19. století v nejlepším případě a že je zapotřebí pracovat na jejich postupném odstranění a rozmělnění v nějakém tom globálním tyglíku.

Martina: To je také Kalergi-Coudenhove.

Jan Zahradil: Tam je těch škol, které vychází z té představy, celá řada. Určitě bychom našli některé tyto teze třeba i u zastánců českých monarchistů nebo u takových těch lidí, kteří neustále vyvolávají různé reminiscence na habsburské mocnářství. Prostě říkají: „Ano, Rakousko-Uhersko se nemělo rozpadat, tam to bylo fajn, tam jsme něco znamenali a vznik Československa byla chyba atd.“

To je taková opravdu základní dějinná nebo základní dějinný spor, který tady vedeme. Jestli existuje něco jako politický národ, co má určité charakteristiky a ty stojí za to, aby byly zachovány, včetně existence národního státu a jeho základních atributů, anebo jestli tou správnou cestou do budoucnosti je rozmělnění těch národních priorit a těch charakteristik v nějakém tom globálním, minimálně tedy v tom evropském melting potu po vzoru Spojených států.

Evropa nejsou Spojené státy, Evropa má úplně jinou historii. Je to historie národů, které spolupracovaly anebo nespolupracovaly, integrovaly se a zase se dezintegrovaly. Když se podíváte na Evropu posledních tisíc let, zhruba dozadu, tak zjistíte, že těch integračních celků tady vznikla celá řada. Nějakou dobu vždycky trvaly, pak se zase rozpadly.

Takže Evropa, historie Evropy je historie integrací a dezintegrací. Teď jsme procházeli po druhé světové válce obdobím jakési integrace, která, zdá se, končí. A doufám, že nebude nahrazeno nějakou chaotickou dezintegrací, která bude znamenat úplný ekonomický krach, ale že když už tady je, tak to bude nějak řízený proces.

Martina: Která, zdá se, končí. Vy si myslíte, že v současné době je šance globalisty jako takové porazit?

Jan Zahradil: No tak ono se to už děje. Když se podíváte – já už jsem tady zmínil Spojené státy – když se podíváte na to, co se teď prosazuje na druhé straně Atlantiku, tak zjistíte, že veškeré naše sny nebo představy, ve kterých jsme tady žili od 90. let, o transatlantické civilizaci, transatlantické spolupráci, o tom, že Evropa a Spojené státy jsou jeden civilizační a ekonomický a politický prostor, tak to vlastně přestává platit.

A že pro Američany vždycky na prvním místě budou jejich národní zájmy. Zdůrazňuji to slovo „národní“, protože to je něco, co v Evropě se skoro nesmí říkat. A najednou, když mají pocit, že Evropa nebo Evropská unie tedy jako organizační celek stojí v cestě prosazování jejich národních zájmů, tak to prostě uříznou a napálí nám cla na některé výrobky nebo řeknou, že musíme víc platit na obranu, protože už nemůžeme být černými pasažéry v NATO, a tak dále a tak dále.

Takže jak je vidět, národní zájmy se dostávají do popředí znovu. Nežijeme v 90. letech, nežijeme v unipolárním světě. To jsme si mysleli po pádu železné opony nebo někteří z nás si to mysleli. Určitě si to myslel Václav Havel třeba, že teď tedy nastává ta zlatá doba liberální demokracie, která opanuje celý svět.

No a teď o 30 let později zjišťujeme, že to tak není, že vznikají jiná centra moci, že je tady Čína, že je tady Brazílie, že jsou tady další asijské země, Indie, že ne všichni sdílejí euroamerickou vizi liberální demokracie. A dokonce, že ji už nesdílí ani Amerika. Že v tom tak trochu Evropa prostě zůstává sama.

Tak uvidíme, jestli v Evropě dojde k nějakému prozření a k nějakému tomu národnímu revivalu, který neznamená, že se tady budeme mezi sebou prát a že budeme znovu válčit jako někdy ve středověku, ale že určitě dospějeme k situaci, kdy prostě se nedohodneme a kdy nebudeme vytvářet nějakou umělou jednotu za každou cenu.

Evropské instituce utahují šrouby ze strachu

Martina: Nicméně můžeme pozorovat, že čím víc Amerika uplatňuje své národní zájmy a dává to jasně najevo, tak tím víc Evropa utahuje šrouby a snaží se zachovat to, jakým způsobem teď se snažila celou Evropu federalizovat.

A mimo jiné – a vy jste to také zmínil – doufejme, že v případě, že by se ta Evropa rozvolnila, tak to proběhne klidně ekonomicky. Ale my jsme neustále vystavováni tomu, že kdyby se Evropa, Evropská unie rozpadla, tak prostě nezůstane kámen na kameni. Ekonomicky, sociálně, hospodářsky prostě to všechny ty země odnesou. Myslíte si, že to skutečně může být takto destruktivní moment, anebo je to prostě jenom snaha zoufale zastrašit jednotlivé státy, aby náhodou neměly separační úmysly?

Jan Zahradil: Tak vy jste řekla, že Evropa utahuje šrouby. Já nechci úplně opravovat tohle tvrzení, ale to je, co vlastně rozumíme tím pojmem „Evropa“ v tomhle případě.

Martina: Evropská unie, Evropská komise.

Jan Zahradil: Já bych řekl evropské instituce. Tady jsme dospěli k takovému, jak se říká dneska módně, takovému narativu v uvozovkách, že Evropská unie rovná se Evropa. Ono to tak není. Evropská unie je organizační, právní a ekonomický rámec a Evropa, to je civilizace. To je jednak kontinent a jednak je to určitý druh civilizace.

Martina: Děkuji za toto uvedení na pravou míru.

Jan Zahradil: Já bych úplně neztotožňoval tyto dva pojmy.

Martina: To rozhodně ne.

Jan Zahradil: A to, že evropské instituce – evropské instituce, zdůrazňuji – utahují šrouby, to je samozřejmě pravda, protože ty instituce, jak komise, tak parlament, mají svoje vlastní institucionální zájmy. Já jsem v tom parlamentu strávil dostatek času na to, abych pochopil, že i Evropský parlament má svůj vlastní institucionální zájem.

Každá instituce ho má. Neznám žádné ministerstvo na národní úrovni, které by dobrovolně souhlasilo s omezením svých pravomocí. Neznám žádný úřad státní správy.

Martina: Promiňte, já některé naše znám.

Jan Zahradil: Já neznám žádný úřad státní správy, který by dobrovolně souhlasil s ořezáním svého rozpočtu. Všichni vždycky chtějí víc peněz a víc pravomocí. Úplně stejně se chová Evropská komise a Evropský parlament.

A to naráží na vůli národních států, na chuť národních států, národních vlád a politických sil na tohle přistoupit. Doposud tady existovala, řekněme, od těch 90. let, možná ještě v první dekádě tohoto století, jakási symbióza mezi těmi evropskými institucemi a národními vládami, kde vlády nakonec odkývaly všechno, co si evropské instituce vymyslely.

Teď se zdá, že to naráží na odpor. Znovu připomínám, podívejte se do Francie, kdo tam vede v průzkumech, podívejte se do Německa, kdo tam vede v průzkumech, jak je to v Itálii, jak je to v Rakousku, jak je to v Polsku, v Maďarsku, na Slovensku, jak to velmi pravděpodobně bude i u nás.

Takže najednou ty síly, které jako by chtěly ten vývoj zbrzdit, které by těm evropským institucím chtěly vzkázat: „Tak dost, už dost, už stačilo,“ tak najednou nabývají na síle. Jde to pomalu, protože žijeme v demokraciích, takže asi nejsme příznivci nějakých násilných revolucí nebo převratů nebo něčeho podobného, ale já pořád věřím na to, že touto evoluční parlamentní cestou se to ještě dá včas zastavit. Eventuálně zvrátit.

České ministerstvo si nechalo okleštit pravomoci ve prospěch EU

Martina: Promiňte, jenom když jste řekl, že neznáte ani na národní úrovni jediné ministerstvo, které by si nechalo třeba okleštit pravomoc a podobně, tak jenom mě zaujalo: náš podpis obranné smlouvy – není to, že se ministerstvo obrany nechalo okleštit? Naše podepsání migračního paktu – není to, že ministerstvo vnitra si nechalo okleštit své pravomoci ve prospěch evropských institucí nebo v prvním případě ve prospěch Ameriky?

Jan Zahradil: Ano, ano, to je druhá věc. Tak to je politicky korektní, jako vzdávat se pravomocí ve prospěch nějaké nadnárodní instituce, to je politicky korektní. To se smí.

Martina: To znamená, že omezit autonomii. Já vím, že si…

Jan Zahradil: To byla ironie, já si z toho samozřejmě dělám legraci. Já jsem to myslel jako příklad toho, že když máte jakýkoliv úřad, řekněme, žijící z veřejných peněz, tak se těžko setkáte s tím, že by tenhle ten úřad…

Dám příklad. Léta jsme usilovali o to, aby třeba došlo k nějaké fúzi ministerstva průmyslu a obchodu s ministerstvem zahraničních věcí, v tom smyslu, že by agenda zahraničního obchodu přešla pod ministerstvo zahraničních věcí a ten zbytek, co by zbyl z toho ministerstva průmyslu a obchodu, tak by se rozpustil třeba s ministerstvem pro místní rozvoj nebo s ministerstvem dopravy, že by se z toho udělalo nějaké ministerstvo ekonomiky.

A vždycky to samozřejmě narazilo na nechuť toho ministerstva, které si uvědomilo, že by tím vlastně zmizelo a že by pravděpodobně nejenom přišlo o pravomoci, že by přišlo o vlastní rozpočet, o možnost s tím nakládat, o něm rozhodovat, že by se přesunovali lidi, někteří by pravděpodobně také přišli o svá místa.

Takže tohle to byl ten příklad, který já jsem myslel, kdy stejným způsobem se chová Evropská komise nebo Evropský parlament. Všechny ty smlouvy, kterých jsme byli svědky za posledních 20 nebo 25 let, kterými se měnila Evropská unie – ať to byla smlouva z Nice nebo potom Lisabonská smlouva – tak vždycky jely jedním směrem. To znamená směrem, že se odebrala nějaká pravomoc na národní úrovni, a ta se přesunula na úroveň komise a Evropského parlamentu.

Nikdy to nešlo opačným směrem. Je zapotřebí mimo jiné – tedy to je jedna z věcí, která by znamenala skutečnou reformu Evropské unie – kdyby ten pohyb mohl být obousměrný. To znamená vracet pravomoci zpátky.

Lisabonská smlouva oslabila váhu České republiky o třetinu

Martina: Co považujete za nejzávažnější předání své jaksi právní subjektivity v rámci třeba našeho státu anebo i jednotlivých evropských států a darování této rozhodovací moci evropským úřadům?

Jan Zahradil: Tady můžeme jmenovat různé konkrétní příklady, ale spíš jde o to, jakým způsobem se to provádí. A tady já se musím vrátit hodně daleko dozadu, víc než 15 let dozadu, kdy se schvalovala takzvaná Lisabonská smlouva, ještě předtím zvaná Evropská ústava. Lisabonská smlouva je tak trochu přemalovaná bývalá Evropská ústava – a tam se zavedl úplně jiný systém hlasování v Radě Evropské unie, což je ten orgán, který sdružuje premiéry nebo prezidenty národních států – tedy nejvyšší ústavní činitele národních států.

A tam se zavedl systém takzvané dvojí kvalifikované většiny. Což byl jeden z důvodů, proč já jsem Lisabonskou smlouvu ještě jako poslanec Evropského parlamentu nepodpořil, na rozdíl od tehdejší české vlády, která nakonec, byť s brbláním, tak na to kývla.

Protože my jsme tam přišli v úpravě hlasovacích procedur – my jsme jako Česká republika, jako středně velká země, jsme přišli zhruba o třetinovou váhu nebo zhruba o třetinu své hlasovací váhy v Radě Evropské unie. Takže se o třetinu snížila naše schopnost zabránit třeba v nějakém hlasování tomu, aby se nějaká pravomoc posunula zezdola nahoru, tedy z národní úrovně na evropskou úroveň.

To byl tenkrát velký spor. Já nechci teď zpětně tady zase někoho úplně očerňovat.

Martina: Ale to já chci, protože je potřeba věci pojmenovat.

Jan Zahradil: No ne, ale já třeba vím, že Mirek Topolánek s tím měl velký problém, ale stejně jeho vláda nakonec na to kývla v rámci takového toho, jak se říká v uvozovkách, těch dobrých mravů. Přece nebudeme my ti oškliví, kteří to prostě budou torpédovat. Takže nakonec na to budeme brblat trochu, nakonec na to kývneme. Takhle to zhruba tenkrát probíhalo.

České vlády kývly na opatření škodící naší ekonomice

Martina: Vy jste teď zmínil třeba Lisabonskou smlouvu, a ta se na rozhodovacích pravomocích třeba naší země opravdu podepsala poměrně zásadním způsobem. Řekněte mi, jaké další věci jsou, které třeba naše země dopustila, a neměly se prostě stát, protože v tu chvíli nejsme zkrátka zemí, která by měla – já to přeženu trošku – ale měla svou svrchovanost, měla své rozhodovací pravomoci ve svých rukou?

Jan Zahradil: Když se podíváte na horizont posledních několika málo let, tak tady máte minimálně dvě témata, možná tři, u kterých je markantní, že jsme kývli – nebo ty vlády, které byly tenkrát a jsou teď u moci, tak kývly – na společná opatření, která rozhodně nejsou ku prospěchu České republiky, české ekonomiky, řekněme české sociální soudržnosti nebo našeho demografického vývoje.

A to jsou záležitosti, které se týkají migrace. A to jsou záležitosti, které se týkají ekologických opatření nebo boje s klimatickými změnami.

Martina: Emisemi…

Jan Zahradil: Které trošku pod nepřesnou zkratkou Green Deal, celého toho balíčku… Tohle jsou věci, na které ty vlády – a nechci říkat, že to byla jenom jedna vláda, nechci říkat, že to byla jenom tato stávající vláda, byly to i ty vlády předchozí, se na tom nějak podílely – tak na to ty vlády kývly.

Kývly na to zpravidla přesně z toho důvodu, který už jsem tady zmínil v souvislosti s Lisabonskou smlouvou, že ti ministři vědí, že to není dobře, ale protože jsou všichni kamarádi na Evropské radě, protože se vlastně nechtějí mezi sebou hádat, protože chtějí spolu vycházet všichni dobře, tak když tam existuje nějaká většina, tak najednou ten, kdo je v menšině, začne přemýšlet: „No tak má cenu, abych já do toho házel vidle? Mám se tady stavět na zadní? Tak já jim to raději odkývám.“

Já tedy říkám, že ano. Má to cenu do toho házet vidle a má cenu se stavět na zadní, protože když se nikdo nepostaví na zadní, tak budou procházet přesně ta opatření, která nakonec si vymyslí úředníci někde v Evropské komisi, protože i komisaři nakonec přicházejí a odcházejí. Ale úředníci tam zůstávají. A národní politici, volení politici, kteří mají mandát od voličů, tak mají mít dostatek kuráže, aby se tomu dokázali postavit.

A jak vidíme, ono to jde. Když si vezmete takového Orbána, tak ten kolikrát na Evropské radě je sám proti všem, ale vůbec mu to nebrání v tom, aby pozvedl hlas a řekl: „Ne, já s tímto nesouhlasím.“ A protože je to zrovna oblast, na kterou se vztahuje právo veta, to znamená, že tam musí být jednomyslnost – čili jeden jediný hlas to může zavetovat – no tak on to udělá.

Pak se tady o něm píše, že je protievropský a že je proruský a že ničí evropskou jednotu a spolupráci, ale pro něj je to záležitost národních zájmů. Tak prostě do toho střetu jde. Já bych byl docela rád, kdyby čeští politici sebrali v sobě víc podobné kuráže.

Má ještě cenu vyskakovat si? Ano, má to cenu právě teď.

Martina: Jane Zahradile, ale i vy už jste nad svým působením v Evropské unii zlomil hůl. Má tedy vlastně ještě v tuhle chvíli cenu vyskakovat si, když jsme si nechali svůj hlas okleštit na decibely pípání kuřete proti orlům?

Jan Zahradil: Ne, má to cenu, samozřejmě. Pořád je ještě spoustu věcí, o kterých se dá rozhodovat. Pořád. Dokonce se dá vyjednávat mezi těmi jednotlivými vládami členských zemí. Pokoušet se vytvářet nějaké blokovací menšiny nebo dokonce většiny. Pokoušet se vytvářet většiny, které budou přicházet s jinými návrhy, s alternativními návrhy, s něčím, co půjde jiným směrem, ať už jde o opatření na ochranu životního prostředí nebo o nějaké migrační záležitosti.

Já třeba chápu, že v případě migrace jsou některé věci, které musíme dělat společně. Což je třeba ochrana vnějších hranic Evropské unie. Ale co nemůžeme dělat společně, je princip, který vůbec nepřichází v úvahu, abychom souhlasili s nějakou formou ať už přerozdělování nebo nějakých finančních kompenzací za to, že když si nevezmeme určitý přidělený počet migrantů, no tak za to budeme platit.

Takhle se to nedá dělat. Suverenita státu mimo jiné spočívá v tom, že je schopen si rozhodnout, koho pustí a koho nepustí na své území. A když ten stát o tom nemůže rozhodovat, tak to není suverénní samostatný stát.

Takže ano, má to cenu. Má cenu se ozývat. Řekl bych, že to má cenu právě teď možná ještě větší, než to mělo třeba před pěti nebo deseti lety, protože ten protestní hlas nebo řekněme disentní hlas, nebo jak ho mám nazvat, na té národní úrovni roste.

Zase se vrátím k tomu, jak vypadá situace v politice na národní úrovni ve Francii, Německu, Itálii. Francie se otřásá v základech. Teď, jak vidíme, prezident Macron je historicky nepopulárním prezidentem. Mimochodem my jsme na něj vsadili jako na našeho partnera…

Opozice roste, ale zatím nemá šanci ukřičet globalisty

Martina: Ale zase víme, co se jim podařilo udělat s Le Penovou. Co se podařilo udělat s prezidentským kandidátem v Rumunsku. Víme, jakým způsobem se podařilo umlčet italskou premiérku. Takže vlastně ano, vzniká tady jakási opozice, ale zároveň si musíme přiznat, že rozhodně zatím nemá šanci evropské instituce a ty globalisty jakýmkoliv způsobem ukřičet. Německo, bych řekla, že svého času vynaložilo největší politické síly jenom proto, aby diskreditovalo AfD. A tak dále a tak dále.

Jan Zahradil: No, ale nepodařilo se to. Ta strana dnes vede v průzkumech veřejného mínění. A ano, jde to pomalu. Jde to krůček po krůčku. Někam se to posunuje. Takhle to v politice chodí. Když nechcete ty věci měnit revoluční cestou.

Já tedy skutečně tou revoluční cestou bych nešel. Já v tomto jsem spíše konzervativec. Já se revolucí bojím nebo takových těch opravdu velkých společenských otřesů. Protože nikdy nevíte, jak skončí a kde skončí. To jsme si zažili koneckonců několikrát během 20. století.

Takže já dávám přednost evoluci. Evoluce je pomalá. Není elegantní, jak už jsem tady řekl před chvílí. Ty kompromisy, to posouvání krůček po krůčku, ono to působí upoceně, upatlaně, nestatečně. Když někdo vybojuje nějaký kompromis, lidi na to koukají a říkají: „No, s tím se jdi vycpat. To je tam maximálně 20 % toho, co by bylo potřeba.“

Jasně, je to tak, ale podle mě v demokracii to jinak nejde. Já jsem rád aspoň za to, jsem rád, že se to někam posouvá. Jsem rád, že situace v národních vládách nebo na národní úrovni se mění. A já myslím, že pokud bude někde narůstat podpora pro nějakou stranu – dneska se tomu říká „antisystémové strany“, já tedy vůbec nevím, co je na nich antisystémového, to jsou strany, které vidí jinak evropskou integraci, jsou stejně tak součástí systému jako ty další.

Ty strany, které, řekněme, jsou protestní nebo proti antifederalismu, proti evropskému federalismu nebo něco podobného, tak nabývají na síle a v některých zemích ty volby mohou vyhrát. Mohou sílit v Evropském parlamentu. Může to trvat ještě několik volebních období. Možná to přesáhne dokonce horizont našich životů nebo tedy mého života. O tom nechci spekulovat, ale někam se to… Je viditelné, když to srovnám s tím, jak to vypadalo před dvaceti lety, jak to vypadá dneska, tak je zcela viditelné a hmatatelné a vznáší se to ve vzduchu, že se to někam posouvá.

Neexistuje automatický nárok na to, aby bylo pořád lépe

Martina: S tím bych souhlasila, že se to někam posouvá. V každém případě musím říci, že rozumím tomu, co jste tady teď říkal, že je vám sympatičtější evoluční, méně efektní cesta. Ale přesto všechno je zvláštní, když se třeba v naší zemi teď od revoluce poprvé v historii musí rodiče smířit s myšlenkou, že jejich děti už se budou mít hůř, než se měli oni. Že klesá úroveň vzdělání. Že klesá životní úroveň a spousta dalších věcí.

Tak v tu chvíli si pak jen říkám: jak dlouho mají lidé mít trpělivost s tou, řekněme, přirozenější evoluční cestou, když se navíc vidí, že kolem nich je ještě více zadlužují. Zadlužují je způsobem, se kterým občané nesouhlasí, jsou proti, ale v okamžiku, kdy se sejdou třeba na Václavském náměstí, tak jsou jenom diskvalifikováni, dehonestováni. Počítá se, kolik mají dohromady zubů a všichni jsou to proruští trollové, kteří podlehli propagandě.

Jan Zahradil: Neexistuje žádný automatický nárok na to, aby bylo pořád lépe. To prostě tak není. Možná jsme tomu podlehli někdy v 90. letech v té euforii společenské a politické transformace po pádu komunismu, kdy jsme podlehli tomu, že teď už to přece může být jenom lepší. Teď už to půjde jenom nahoru. Budeme pořád bohatší a budeme se mít pořád lépe.

Fakt je, že Česká republika – a to si zdaleka nemyslím, že je to zásluha evropské integrace – tak že je na tom rozhodně ekonomicky lépe, než byla za komunismu po těch 35 nebo kolika letech budování tržní ekonomiky a demokracie. A dokonce i svět je. Když se podíváte na ten mimoevropský, na ten takzvaný třetí nebo rozvojový svět, tak svět celkově bohatne.

Samozřejmě že distribuce bohatství dneska probíhá jiným směrem. Kdysi to byla Evropa – v posledních 500 letech to byla Evropa, která z toho profitovala. Ta samozřejmě opanovala cestou koloniálních výbojů zbytek světa. No a teď najednou vidíme, že zbytek světa, ten mimoevropský nebo ten mimo euroatlantickou civilizaci, že se hlásí o slovo a říká: „Hej, tak vy jste si užili teď 500 let hospodářského růstu, prosperity. Vybudovali jste vyspělé společnosti, kde se lidem v zásadě daří dobře, no tak teď je zase řada na nás.“

Takže to, že by tady měla být nějaká automatická zásada, že vždycky generace od generace to bude pořád lepší – takhle to prostě není. Takhle to ve světě nefunguje.

Martina: Není to zásada, ale, řekněme, posledních 100 let to tak bylo.

Jan Zahradil: Bylo. Ano.

Martina: A teď to, co vy říkáte…

Jan Zahradil: Protože jsme v tom žili tři, čtyři nebo pět generací, tak jsme podlehli dojmu, že to tak bude napořád. Ale ono to napořád nebude. Ten svět je rozdělen. Dneska už je rozdělen na více ekonomických politických center. Říká se tomu multipolární svět.

A najednou zjišťujeme, že ty země, které leží mimo náš euroatlantický okruh, tak vzrostly za posledních 30, 40 let ekonomicky, politicky, geopoliticky. Že ten jejich význam, ta jejich váha je daleko větší, že už nebudou poslouchat to, co my jim budeme říkat nebo nebudou poslouchat to, co jim bude říkat americký prezident, ale pojedou si podle svých vlastních notiček a pojedou si podle svých vlastních národních zájmů.

Tady zase si myslím, že je důležité, aby země jako je Česká republika – země řekněme střední velikosti nebo ne příliš velké, ale zase ne příliš malé – tak aby tento vývoj pochopily a abychom ho dokázali reflektovat v naší zahraniční politice. To znamená hrát to, pokud možno, se všemi nějakým způsobem. Což se tedy neděje.

Martina: Což se nám tedy opravdu v posledních letech moc nepovedlo.

Jan Zahradil: To se nám opravdu nedaří, protože naše zahraniční politika je ideologizovaná až způsobem, který je mimo jakýkoliv normální standard.

Na druhý díl rozhovoru s Janem Zahradilem se můžete těšit už zítra. Nebo už teď na Herohero.

Martina: Ty jsi ve své knize několikrát zmínil okamžik, kdy se člověk netěší do práce, když si uvědomuje, že jeho práce nemá smysl, že dělá v korporátu něco, co ani dětem nedokáže popsat, co to je – takže se má prostě sebrat a jít dělat něco jiného. A mně je to samozřejmě sympatické a v mnoha okamžicích to vystihovalo i to, co jsem v životě musela udělat a změnit já. Na druhou stranu si říkám: Ten Honza je taky se vším moc rychle hotový.

Jan Tománek: Lituješ toho někdy?

Martina: Není to lehké, nelituji, nelituji, nelituji. Už bych v některých okovech nedokázala fungovat. Ale mluvím se spoustou lidí na besedách, po mailech, a oni mi často říkají: „Nemůžeme. Nejde to. Jsme samoživitelé,“ nebo „Nemáme jinou práci, máme příliš úzkoprofilové zaměření.“ Co radíš, když radíš, jak začít v tomto případě, kdy se člověk cítí zahnán do kouta společností a ví, že by jeho svobodu odneslo mnoho lidí, které má rád?

Jan Tománek: Já samozřejmě nedokážu poradit. Samozřejmě, že jsou specifické případy, třeba asi na nějakém maloměstě, kde není práce, a je tam samoživitelka v nějaké bytovce a nemá jinou možnost. Nemá tam rodinu, nemá manžela a musí se starat o děti. Tak tam jsou volby zúžené. Ale to samozřejmě nejsou všichni. Můžete se dočasně nechat zaměstnat – nechci, aby to znělo nějak pejorativně – v Lidlu na regály, nebude vás to bavit, ale nějakou dobu tím překlenete, přežijete. Ale jde o to, že když cítíte, že vás to nebaví, netěší vás práce, kterou děláte, tak to je něco, co nemá smysl, to nerozchodíte, to se prostě nezmění. Za rok se to nezmění, za dva roky se to nezmění a budete nešťastní a promarníte život. A další věc, to „musím“. Spousta lidí se musela očkovat, protože měla práci. Systém si vás chytí. Někdo si koupí byt, protože ho nutně potřebuje, potřebuje nutně nové auto nebo nový telefon, udělá si velikánské dluhy, obrovskou hypotéku – takže je jasné, že pak „musí“. Systém si ho těmito věcmi připoutá a pak musí. Ale nemusí! Kolik toho sníte? Nemusíte žít v nejdražším městě, největším bytě, prostě si můžete koupit někde nějakou chaloupku a žít v přírodě, když budete chtít. O tom to je. To se dá změnit. To není, že změníte jenom jednu část rovnice, protože pak se vám to zhroutí. Ale vy zjistíte, že tolik peněz nepotřebujete.

Podstata soudobých hodnot společnosti na Západě je vystavěna na sobectví, ale i v altruismu určité sobectví také je

Martina: Mnoho moudrých lidí přišlo k poznání už v uplynulých stovkách let, že podstata společnosti na základě hodnot, které ve společnosti vládnou – mluvím teď především o současné, ale nejen té – je čiré sobectví. Podstata, jádro soudobých hodnot společnosti na Západě je tedy, řekněme, vystavěna na sobectví. Ale je to podstata také úplně každého člověka? Protože když se bavíme o tom, že my všichni jsme stavebními kameny celé společnosti, tak můžeme říct, že: „Společnost je sobecká, ale já ne“?

Jan Tománek: To zase záleží, jak se každý podívá do zrcadla. Já věřím, že i ti největší sobci si myslí, jak jsou strašní altruisté a pomáhají okolí. To vždycky asi musí posoudit okolí daného člověka, jestli se chová sobecky, nebo se nechová.

Martina: To jsi řekl velmi výstižně, to je asi základ, protože takový osvícený zmetek, který by o sobě řekl: „Já jsem sobecký, egoistický, vím to, vyhovuje mi to a budu to tak dělat, protože čím hůř se budou mít kolem, tím víc budu mít já“ – takových osvícenců kolem nás není většina. Ale je to právě zabaleno do dobroty, lidskosti, do lidských práv, do lásky k bližnímu svému.

Jan Tománek: Ale i v altruismu určité sobectví také je. Já třeba, kdybych měl říct, proč dělám toto psaní, nebo v uvozovkách boj, tak kdybychom se dostali do pravé podstaty, tak já můžu být jakkoliv bohatý, jakkoliv spokojený, ale můžu být bohatý vlastně jenom tak, jak je bohatá společnost kolem mě, nebo jestli funguje. Protože já můžu mít miliardy, ale pokud se systém kolem mě totálně zhroutí a bude tady zákon ulice a lidé mi přijdou domů se zbraněmi pro to, co mám, tak mi to je úplně jedno. Takže ve výsledku zachovat společnost, ozdravit společnost, je moje sobecká myšlenka, abych já mohl se svou rodinou fungovat, protože to vidím jako jedinou cestu. Takže pokud to bereš jako sobecké, tak takhle to vlastně je.

Martina: Hm, protože tady ve společnosti uprostřed Evropy platí, že nikdo není ostrov. A máš pravdu, že v okamžiku, kdy kolem budou chudí lidé chudnout, budou upadat do depresí, tak to zkrátka prosperující společnost nevybuduje. Pojďme si tedy znovu říct, jak začít u sebe. Když člověk chce změnit přístup, podívat se na věci jinak, tak jde do knihkupectví a tam najde možná už celé samotné oddělení o seberůstu, o tom, jakým způsobem duševně růst, seberozvoj a podobně. Ty jsi vyslovil trošku provokativní názor, že to jsou „výstižné knihy sociopatů, psychopatů pro psychopaty, návody na čiré sobectví, které se často maskují jako úspěch, dobro, duchovno.“ Jak jsi došel k tomu, že velké množství duchovní, vzdělávací literatury je trošku omyl a podvrh?

Jan Tománek: Já jsem nemyslel úplně ty duchovní, ale měl jsem spíš na mysli návody, jak být lepší prodejce nebo jak líp fungovat ve světě, nebo jak přesvědčovat lidi.

Martina: Jak působit na lidi.

Jan Tománek: Jak působit na lidi, jak být dobrý kamarád.

Martina: Jak být asertivní a…

Jan Tománek: Jak být asertivní. Když se nad tím zamyslíš, tak už z podstaty, když si někdo přečte návod, jak být lepší kamarád, tak on lepší kamarád není. Toto je vlastně návod na to, jak se tvářit, že jsem lepší kamarád, nebo jak to očůrat, nebo jak se někomu zalíbit, jak tak vypadat. Nedávno jsem byl v knihovně a tam jsou vyřazené knihy, tak si tam vždycky něco vezmu. A teď jsem tam našel knížku, jak být nejlepší prodejce aut. Tak jsem to přečetl a je to nějaký chlapík ze sedmdesátých let, který je opravdu v Guinessově knize rekordů jako nejlepší prodejce na světě, protože prodává ročně osm set nebo tisíc aut. A v celé knížce mluví o tom, jak má své zákazníky rád, jak je to rodina, jak je to nejlepší. Ale ve stejné větě napíše, že důležité je prodat jim auto, podojit je a že to nevadí. Tím chci říct, že v každé knížce je něco dobrého, i když jsem četl sebeblbější knížku, tak vždycky je v tom něco, co člověka inspiruje nebo co je zajímavého. Třeba v tomto byla docela hezká myšlenka, že každý z jeho zákazníků, tedy průměrný člověk, má kolem sebe 250 lidí, známých nebo příbuzných, širší rodinu, a když naštvete jednoho zákazníka, tak on vás u těch dvě stě padesáti pomluví. Proto nesmíte ani jednoho člověka naštvat. A tímto on žije. Mně přijde, že to je docela hezká myšlenka na jakékoliv – nechci říct „obchodování“ – ale i na mezilidské vztahy. Tak to prostě je.

Martina: Přemýšlím nad tím, zda teď začít diskutovat o tom, co to je naštvat někoho. Jestli někoho naštveš tím, že mu řekneš, k čemu jsi došel… Víš? Nebo že to je pak takové to: „Ahóóój, ahóóój, ty vypadáš báječně. A ta tvoje poslední kniha – unikátní.“

Jan Tománek: Ne. To bylo myšleno spíš na prodeje. Když máte jednoho zákazníka, který vám tam přijde, a vy ho odbudete, tak on nejen, že už nikdy do vašeho salónu nepřijde, ale on ještě váš salón pomluví u svých 250 kamarádů. Takže to bylo spíš na obchod. To se netýká našeho duchovního…

Systém nikdy nemůže být dobrý, ale osvícený vládce typu Karla IV. může lidské dobro nebo pro dobro země konat

Martina: Ano, chovat se zkrátka profesionálně, když je člověk v práci. Ale ty jsi tady zmiňoval, když jsme se bavili o covidu a podobně, že nechápeš, proč lidé udělali určité kroky, že nechápeš jejich slepou důvěru v systém. Myslíš si, že v historii nikdy neexistoval systém, který by to s lidmi myslel dobře? A teď myslím nejenom systém jako systém, ale třeba byli systémem jednotlivci, lidé, kteří to možná mohli myslet dobře. Nebo jsou to v celé historii jenom sebestřední vlivní psychopati, kteří vládnou buď sami, nebo vytvářejí podobně fungující systém?

Jan Tománek: Já myslím, že je obrovský rozdíl mezi systémem a vládcem – to jsou dvě úplně rozdílné věci. Pro mě systém nikdy nemůže být dobrý, ale vládce, pokud je to osvícený diktátor typu Karla IV., samozřejmě lidské dobro nebo dobro země nějakým způsobem dělat může a může zemi pozvedat. Ale systém sám o sobě nikdy nebude pracovat pro lidi, protože ten vždycky pracuje sám pro sebe. Když přijde konec roku, tak úředníci ve státních podnicích potřebují utratit celý rozpočet. Mají nějaký rozpočet na rok a musí ho utratit a vím, že se vždycky ke konci roku utrácí za kraviny. A kdyby to nějaký šéf ušetřil a řekl, že třeba nepotřebuje pět milionů, tak by příští rok dostal o těchto pět milionů míň. Systém se hlídá sám, sám sebe. A stejné je to, kdyby chtěl ušetřit a propustil by 20 procent zaměstnanců, protože by se tím ukázalo, nebo by si to někdo mohl pomyslet, co tam celé ty roky těch 20 procent lidí dělalo a že tam nejsou potřeba a funguje to i bez nich. A takovýmto způsobem se tito lidé drží – a to dělá systém. Systém opravdu toto drží a jako si kapři nevypustí rybník, tak systém sám sebe nezhroutí.

Martina: Proto říkáš, že – když se bavíme o systému, i o současném systému: „Demokracie a kapitalismus se přetavily do jakési oligarchie nebo korporátního fašismu, kde ve skutečnosti vládne malá hrstka vlivových skupin prostřednictvím nastrčených politických loutek, které pouze plní jejich zadání.“ Tyto věty jsou ihned určeny k tomu, aby byly označeny pokud možno za konspirační nebo dezolátské. Kde bereš jistotu, že třeba trochu nepřeháníš a že fungování systému popisuješ správně?

Jan Tománek: Víš co, toto mi přijde, že zrovna na této věci je krásně vidět, že když někomu řekneš, že procento nejbohatších lidí vlastní 99 procent planety, tak to všichni vezmou bez mrknutí oka, protože to je prostě fakt. To se ví, dá se to dohledat. Ale když už bys naznačil, že toto procento se bude starat i o to, aby to zůstalo a nezměnilo se to, tak to je najednou strašná konspirace, strašná hloupost. Přece kdybys měla tento majetek, nebo máš dům nebo akcie, své věci, tak se taky staráš o to, aby to fungovalo, aby to zůstalo a nepřišla jsi o to. Oni dělají úplně to stejné.

Martina: Spousta lidí na systém laje, spousta lidí chce třeba vystoupit ze systému a spousta lidí mu přestává věřit. A to je velmi důležitá věc, protože jakýkoli systém musí být založen buď na důvěře, nebo na násilí. Potom také může být toto B. Ale jinak společenská smlouva funguje tak, že budete mít co jíst, budete mít čím topit, nebo vám nebude vysloveně zima, budete možná mít i kam chodit do práce a budete držet pusu. Vy s námi budete hrát hru, že ty papírky, které si nosíte domů, mají nějakou cenu. Budete s námi hrát hru, že to jídlo, které si za ty papírky koupíte, má nějakou výživovou hodnotu. Problém nastává, když tuto hru přestanete hrát. Myslíš, že nám to hrozí? Že u většího množství lidí hrozí ztráta důvěry v systém?

Jan Tománek: Hrozí? Ty to říkáš, jako kdyby to bylo něco špatného.

Pokud je systém zkorumpovaný a nefunkční, čím víc lidí se probouzí, tak to vede k destrukci systému

Martina: Ono to pak totiž přináší destrukci systému. A ta samozřejmě nepřichází ani dobrovolně, ani klidně, ani nikdo s láskou nepředává výdobytky svého dosavadního rabování.

Jan Tománek: K tomuto se dostáváme tím, když se snažíme prohlédnout, nebo když koukneš na pravdu, nebo to, co se snažím psát, nebo co se snažíme žít a otvírat lidem oči – to samozřejmě k tomuto vede. A pokud je systém zkorumpovaný, nefunkční, a čím dál tím víc lidí se probouzí, tak to vede k destrukci systému. A to by měla být cesta. A teď jde o to, co je nastolením nového systému. A na druhou stranu oni se o to pokoušejí také, protože jejich Nový světový řád a to, že peníze dávno nemají hodnotu a že dluhy zemí jsou naprosto nesplatitelné a že fiat peníze už nefungují – tak to už se ví nějakou dobu, takže by se to zhroutilo tak i tak. A oni se o to snaží také. Ale oni se to snaží dostat do něčeho zcela jiného, dejme tomu do nějaké opravdu drsné novodobé diktatury. Kdežto druhá cesta je nějaký svobodnější svět. A teď jde o to, co se povede uhájit, a to zase záleží na lidech. Čím víc lidí se probudí, tak tím je větší šance, že se to obrátí v něco trochu lidštějšího, než je šedivý globální digitální koncentrák, čehož se opravdu bojím.

Martina: Ale v případě, že lidé prohlédnou, tak si také uvědomí fakt, že přelomové období je bolavé, bude bolet. A pro mě toto myšlení vystihuje novoroční přání jednoho pocestného. Když jsme byli na horách, tak jsme si cestou přáli k Novému roku s neznámými lidmi a jeden mi říká: „Stojí to za houby. A kdyby to tak aspoň deset roků ráčilo vydržet.“ Tento člověk jakoby věděl a hlavně vystihl vnímání spousty lidí jako: „Nelíbí se mi to. Necítím se dobře. Nejsem svobodný. Nemyslím si, že mi někdo říká pravdu. Nemyslím si, že mě někdo vede správným směrem. Nemyslím si, že má duše sílí. Ale je to pořád lepší než to, co nás může čekat, až se to rozpadne.“ Co s tímhle pocitem?

Jan Tománek: Myslím, že základem je připustit to a být na to připraven. Já vím, že se na takovéto věci připravit asi nedá, ale přijde mi, že cokoliv dělat a už jenom přemýšlet o alternativě, je krok dopředu. Já jsem teď byl se svým 14 let starým peugeotem na technickém servisu a v autosalónu jsem si říkal, že už má najeto 200 000 a že už by byl asi čas koupit nějaké auto, ale prodejce mě od nových aut odrazoval s tím, že tohle vydrží dalších 200 000 a že dnešní auta jsou opravdu dělána na 100 000 a pak se to rozpadne, je to plné udělátek. A já jsem o tom pak psal na internetu a lidé psali, že v nových autech už jsou samobrzdící mechanismy, plus že to kontroluje značky, pípá ti to – a to už je nebezpečné, protože to třeba na úzké cestě strhne volant, protože si myslí, že jsi v protisměru, a ty se vyhýbáš traktoru a podobně. A toto nechceš. Spousta lidí píše: „Kup si elektroauto.“ Ale tito lidé si vůbec neuvědomují, že tímto jsou čím dál tím víc závislí na systému. To jsme viděli, jak to vypadalo s naším veselým blackoutem. A já jsem teď četl, že v Holandsku díky tomuto veselému Green Dealu 13 000 firem čeká na to, aby je připojili k elektrické síti. Tam jsou opravdu mnohaleté čekačky, protože tam nemají elektriku, místy je už na příděl, protože na to kapacita nestačí.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Jan Tománek: Pokrok nezastavíš. A teď si vezměte lidi, kteří, když se něco takového stane, tak jsou v bytě, kde mají všechno na elektriku a mají elektrické auto, a teď bude nějaká krize a budou chtít někam odjet z Prahy nebo se nějak zachránit – ale nikam neodjedou. Ti budou hlavně překvapeni, speciálně mlaďoši byli překvapeni, že u blackoutu nezaplatí v obchodě, ať prstenem nebo kreditní kartou v telefonu, ani si nemohli vybrat z bankomatu.

Snažit se chodit nakupovat k malým lokálním prodejcům a vařit ze základních surovin – to jsou věci, kterými člověk může bojovat

Martina: Hlavně pak nefunguje kasa.

Jan Tománek: Hlavně nefunguje u velkých, u malých prodejců pořád můžou vytáhnout papír a můžou vám to prodat, můžou vám to nějak vyměnit. Ale velká firma vám to neudělá. Jde o toto myšlení. Je hezké si všechno půjčovat, ale o to víc je člověk závislý na systému. Můžu mít nějakou sdílenou vrtačku, sdílené auto, ale pak, když přijde krize a budu to potřebovat, tak to nebudu mít.

Martina: Anebo ho nedám.

Jan Tománek: Nebo ho nedám.

Martina: Nebo ho nedám někomu dalšímu, takže ho on mít nebude. To jenom Německo, kdyby nám náhodou došla energie, tak zastaví své firmy a dají ji nám. Kdo jiný je takové velké srdce. Když jsi vzpomínal blackout, tak u nás v pořadu Váš rozhovor Pavel Janeček zmiňoval, že blackout, jak byl vlastně krátký a byl tentokrát ještě dobře zvládnut, tak s sebou přinesl jednu obrovskou nebezpečnou věc, a to, že to lidé začnou brát tak, jako že se nic neděje, a to položí základ pro mnohem větší, delší a hlubší blackouty a výpadky. Dobře, my jsme se teď dostali k tomu, o čem jsi, tuším, řekl „technologická tyranie“, a nejenom ty. To je věc a budoucnost, kam směřujeme v případě, že práci přeberou roboti, kreativitu a opakující se věci převezme umělá inteligence, a v tu chvíli spousta lidí přijde o práci a bude to znamenat vytvoření úplně jiných pracovních míst, úplně jiných kompetencí. Dá se tomu vůbec vyhnout, když vidíš, jak je to nastartováno, když vidíš, jak jenom za poslední rok umělá inteligence vyrazila a je v naprostém čele pelotonu?

Jan Tománek: Zase si myslím, že to je o tom začít u sebe a dělat drobnosti. Já se třeba z principu snažím nechodit v supermarketech k automatickým pokladnám. Jednak ti lidé jsou tam za to placeni a já se jich ptám: „Nechcete vyskladnit sklad, nebo že bych za vás něco udělal?“ Ale někdy i prodavačky jsou podrážděné a říkají: „Běžte si támhle. Nečekejte frontu.“ Ale já říkám: „Dochází vám, že když to dělám já, tak vy potom přijdete o práci?“ A toto je vlastně stejné. Snažit se chodit nakupovat k malým lokálním prodejcům, snažit se vařit ze základních surovin a tak dále. Toto jsou všechno věci, které člověk může dělat, a tak nějakým způsobem bojovat. A u umělé inteligence zatím myslím, že to zatím, bohužel, není ani tendence, že to je spíš kopírovač, lepší google na otázky.

Martina: Nepodceňuj.

Jan Tománek: Já to nepodceňuji. Já sám to někdy, když potřebuji dohledat nějaké věci, použiji. Ale špatné je, že je to vlastně nepoužitelné, protože odpověď je často úplný slovní salát. A já mu napíšu: „Ale to je špatně.“ A on řekne: „Aha, omlouvám se, opravdu je to špatně.“ A někdo ti napíše: „Ale chybovost je malá.“ Ale to je jedno. Když víš, že tam je chybovost, tak vlastně jakoukoli věc, kterou si zadáš jako dotaz, tak potom musíš znova stejně kontrolovat, jestli je odpověď pravda. Takže vlastně přidaná hodnota v tom, že by ti to pomohlo, je zatím nulová. Ale vím, kam to vede a co to dělá, zvlášť z mojí filmařské nebo z grafické pozice, že ti, co dělají filmy, filmaři, do roka končí.

Martina: Ona na sobě dost pracuje.

Jan Tománek: To určitě.

Martina: A právě to zlepšení, které na sobě může člověk pozorovat v řádu měsíců, je fascinující, stejně jako děsivé. A za malou chvíli ona bude dokonalejší, budeš jí mnohem méně kontrolovat, vezmi v úvahu, jako malí jsme byli vystaveni tomu, že musí do nás rodiče pořád rvát špenát. Že je v něm hodně železa. A za to mohla jedna tisková chyba v jedné studii, kde se posunula desetinná čárka. Ale desítka let se to stalo pravdou.

Do Prahy na dva měsíce zavítala tínedžerka Lucy, drobná etiopská dívka. Celosvětově proslula svým věkem 3,2 milionu let, což jí vyneslo pověst nejstarší známé předchůdkyně člověka. Americký paleontolog Donald Johanson ji objevil v roce 1974, takže ve svém moderním životě loni oslavila padesátiny. Za jméno vděčí populárním The Beatles, konkrétně pak jejich písni Lucy In The Sky With Diamonds. Lucy je nesporně celebrita. Nepřekvapuje, že si už i zahrála ve filmu. Jmenuje se podle ní Lucy (2014), a hlavní roli v něm ztvárnila Scarlett Johansson, tedy jmenovkyně paleontologa Johansona, který Lucy šťastně našel v etiopském písku…

Zdálo by se, že Lucy už ve svém věku nemá čím překvapit. V Praze se ovšem postarala o politickou senzaci, když jí na fasádě Národního muzea musel přenechat své místo ukrajinský prapor. Visel tam na znamení solidarity muzea, respektive ministerstva kultury, respektive vlády s Ukrajinou. Podle informací z bojiště se nezdá, že by už k solidaritě nebyl důvod. Řada vojenských analytiků soudí, že ukrajinská armáda mele z posledního. Muzeum ovšem lakonicky oznámilo, že na propagaci výstavy potřebuje celou fasádu. Snad proto, že Lucy není zvyklá se s někým dělit o pozornost.

Národní muzeum bez ukrajinské vlajky vypadá dobře. Výstava potrvá do 23. října a vzhledem k tomu, že se 3. a 4. října bude volit do Poslanecké sněmovny, je slušná šance, že už se ukrajinský prapor na muzeum nevrátí. Opozice se do válčení s Ruskem na rozdíl od končící vlády nehrne a politici jsou nepochybně rádi, že za ně Lucy vyřešila delikátní problém s cizím praporem, který se snáze vyvěšuje, než svěšuje.

Zrovna u Národního muzea, kterému v srpnu 1968 Ukrajinci s Rusy rukou nedílnou rozstříleli fasádu a zdevastovali interiér, působila výzdoba ukrajinskou vlajkou jako špatný vtip. Však to také účastníci protivládních protestů pregnantně komentovali skandováním „sundejte ten hadr“. Většinový názor, že pokud má být na národním muzeu nějaký prapor, pak pouze náš, ovšem vyslyšen nebyl. V nezávislých médiích se zmiňuje, že ukrajinská vlajka byla uklizena až na žádost Etiopanů, a to nikoli jen kvůli tomu, že by odváděla pozornost od ikonického předka člověka.

Když se dnes zmiňují naše dobré vztahy s Etiopií, zapomíná se dodat, že ještě lepší vztahy má Etiopie s Ruskem. Je to kvůli vojenské a diplomatické pomoci, kterou centrální vládě Rusové poskytli v konfliktu s tigrajskými vzbouřenci. Ve válce kolektivního Západu s Ruskem patří Etiopie k zemím, které jsou na straně Ruska proti kolektivnímu Západu. I když to nebylo řečeno oficiálně, diplomatický tlak Etiopie na odstranění ukrajinského praporu by dával smysl. Proruská Lucy by se v nepřátelsky vyzdobeném muzeu necítila komfortně.

V celém příběhu s ukrajinským praporem na českém Národním muzeu jde o širší problém solidarity. Vedle solidarity s Ukrajinci, kteří se hlásí k odkazu Stepana Bandery, válečného zločince a kolaboranta s Třetí říší, a bojují proti nenáviděným Rusům, je třeba brát vážně v potaz i solidaritu s Ukrajinci, kteří z Ukrajiny utíkají před Volodymyrem Zelenským, představitelem zkorumpovaného režimu, ve kterém komukoli hrozí, že bude poslán na frontu na smrt.

Solidarita s lidmi, kteří utíkají před Zelenským, se obejde bez praporů a bez okázalé nenávisti k čemukoli ruskému. Člověku, který řekne, že hledá mír, a proto utíká před Zelenským, není riskantní podat pomocnou ruku. Bude to slušný člověk, který nechce být na obtíž, nabízí se jako užitečný člen komunity, který si na sebe vydělá a bude do smrti vděčný za to, že nemusel nikoho zabít. Tento utečenec určitě nepotřebuje vidět na Národním muzeu ukrajinský prapor a nepochybně ocení, že místo válečné agitace shlíží na Václavské náměstí předchůdce člověka.

Martina: Myslíš si, že určitou roli v poklesu populace v západní společnosti hraje třeba i pornografie, sex na počítači, na mobilu, že si to spolu užívají partneři, on je doma, ona je doma, a tak si o tom hezky popovídají na dálku? Je to také jev, se kterým se třeba setkáváš ve své ordinaci?

Helena Máslová: Tak je to jev, u kterého nás teprve čeká zpětná reflexe. Ale distanční vztahy určitě přibyly, a tím pádem přibyla i nekontaktní sexualita, a tím pádem už nejsou ve hře důležité feromonové působky, které přispívají k tomu, že žena otěhotní zrovna, když má pohlavní styk, protože znovu dojde k ovulaci, která je ale vybuzena chemicky potem muže. Takže určitě tento nefyzický kontakt, nebo nefyzická sexualita, masturbační sexualita, je cestou, která je určitě na spektru rizika pro neplodnost. A pornografie, zejména ta perverzní pornografie, tak to je téma, které mě velmi zajímá. Neumím ho ještě správně pojmenovat, protože jakmile začneme uvažovat o pornografii, tak se automaticky dostaneme do nějaké zóny energie, a do nějakého pojmenování, které není vědecké, není exaktní, ale je to spíše slovník ezoteriků.

Martina: Já další bludný balvan unesu.

Helena Máslová: Uneseš?

Konzumace pornografie mění limbický systém a mozkové struktury

Martina: Povídej.

Helena Máslová: Je velmi zajímavé sledovat, co popisují lidé, kteří jsou schopni vnímat jemnější energetické vlivy. Popisují to tak, že při konzumování perverzní pornografie dochází k velkému úniku energie z těla muže a k otevírání aury, a tím pádem je jakoby na úrovni alkoholismu, alkoholika, kterému uniká velké množství energie do bažení a obstarávání si látky, nebo u narkomanů, užívání drog, je to to samé. U konzumování pornografie víme – použiju medicínský slovník – že dochází ke stejnému efektu jako při užívání drog, to znamená vyplavení krátkodobého dopaminu, obsazení dopaminových receptorů a zároveň vyloučení adrenalinu a zaktivování nadledvinek. To vidíme, na to jsou studie, kdy se dělá magnetická rezonance a měření hormonů těsně před vyvrcholením a těsně po vyvrcholení konzumenta. A sloučení adrenalinu a dopaminu vede k tomu, že dopaminový efekt je zvětšen a vzniká tam schopnost vyvinout rezistenci. To znamená, že je potřeba navyšovat dávku. Tedy stejně tak, jako narkoman potřebuje zvyšovat dávku, tak konzument pornografie potřebuje zvyšovat dávku. To znamená, že začíná soft pornem a postupně přitvrzuje, přitvrzuje, přitvrzuje a potřebuje mnohem větší vizuální stimul, daleko intenzivnější podnět k tomu, aby došlo ke stejné míře vyplavení dopaminu. A toto schéma mění limbický systém a mozkové struktury v tom, že člověk je pak necitlivý k normální formě sexuality. To znamená obyčejná žena s obyčejnými stehny, obyčejný vaginální koitus není dostatečným podnětem k tomu, aby zažil takovou míru vzrušení.

Martina: Vysoké podpatky to nezachrání.

Helena Máslová: Ano.

Martina: To, co mu nabídne porno.

Helena Máslová: Erotické pomůcky, zařazování bolestivých stimulů, různé bičíky a nevím, co všechno, to vede k tomu, že člověk ztrácí citlivost a mění se kvalita jeho spermiogramu.

Martina: To se ví?

Helena Máslová: To se ví, to se ví. A nejvíc je na tom toxické to, když se konzumace pornografie děje ve velmi mladém věku. To znamená, že když se tomuto vystaví čtyřicetiletý muž, tak už to nemá takový vliv na změnu struktury mozku, jako když se tomu vystaví třináctiletý, čtrnáctiletý kluk. Protože zažije, že se jinak zorganizuje gonadální osa, která vede přes nucleus arcuatus, kde se vyplavuje oxytocin. To znamená, že vznikne mladík, který pak není schopen produkovat hormon oxytocin, to znamená, že je to mladý muž, který není schopen empatie, není schopen se živou partnerkou vytvořit milostný akt, který by byl láskyplný, protože tam není schopnost vyplavení oxytocinu. Takže vznikne konzumování žen, použití ženy – někdy se tomu říká „masturbace s živou ženou“, protože je u muže změněno prožívání. A víme, že k tomu, aby byl člověk schopen se stát rodičem a pečovat o miminko, oxytocin nutně potřebuje, a to samozřejmě jak u mužů, tak u žen. Především pak u žen, aby se mohly stát matkami, aby mohly porodit, protože oxytocin je hormon, který facilituje porod a umožňuje ženě dobře porodit. Ale i muž, aby mohl být soucitný se ženou, která rodí a která má miminko, potřebuje oxytocin. Ale dospěla celá generace mužů, která oxytocin nemá. A pak se k tomu ještě přidává jeden faktor, a to je plošné masové užívání kokainu. Dokonce vodohospodáři říkají, že v pitné vodě v Praze už je možné detekovat mikrodávky kokainu.

Martina: Mám pocit, že jsem poslední, která neví, kde se to kupuje. Tak pít hodně vody, říkáš?

Helena Máslová: My víme, že kokain snižuje schopnost produkovat oxytocin.

Martina: Přestože se často užívá jako sexuální droga.

Helena Máslová: Ano.

Martina: Ale dlouhodobě.

Helena Máslová: Ano.

Pohlavní styk s mužem závislým na pornografii není pro ženy dostatečně kvalitní, aby dosáhly orgasmu

Martina: To, co jsi právě popsala, je opravdu fenomén. Máš často v ordinaci ženy, které si stěžují právě na to, že mají doma takovéhoto vztahového asexuálního sociopata právě v důsledku třeba nadužívání pornografie?

Helena Máslová: Nemyslím, že ženy jsou schopny to takhle pojmenovat. Ony to často ani neví, protože tím, jak tahle generace vyrostla na mobilech, tak jsou schopni toto zkonzumovat, nebo prožít, velmi rychle. Takže ženy přijdou spíš s tím, že pohlavní styk, živý pohlavní styk s mužem, není fyzicky dostatečně kvalitní na to, aby jim to způsobilo orgasmus. Takže mi mnoho žen řekne, že mají orgasmus jenom, když se udělají samy, ale nejsou schopny prožít orgasmus při pohlavním styku s mužem.

Martina: Přemýšlím nad tím, co se na nás neustále valí: Sex shopy v každém městě, které má tisíc obyvatel, možnost a dostupnost pornografie, a skutečně i možná, řekněme, zvrácené pornografie, ve filmech hrdinové neustále podávají sexuální výkony, které jsou pro běžnou populaci zdrojem frustrace, reklamy, které nabízejí nejenom léky a pomůcky. A to všechno především ve společnosti a pro společnost, pro populaci, která vymírá. Není to zvláštní? Já nechci nic podsouvat, ale když to takto poskládáš, tak máš rovnici.

Helena Máslová: Mě třeba zaujala poznámka, kterou jsem od někoho slyšela, že je nápadné, že porno je zadarmo. Protože je docela náročné vyrobit porno. To musí být nějací herci, kameraman – přece jenom nějaké náklady to má. Ale porno je zadarmo.

Martina: V hotelech myslím ne, tam je takový kanál placený. Ale pravdou je, že ti to často skáče jako nevyžádané video, když hledáš třeba nějakou úplně jinou hru nebo jinou informaci.

Helena Máslová: Nevím. Myslím, že tady existují větší odborníci na fenomén pornografie. Myslím, že se mu z opravdu vědeckého sociologického zájmu věnuje málo lidí a že by stálo za to, aby se někdo fenoménu porna a vlivu na chování mužů věnoval, a to z pohledu opravdu andrologického a formativního vlivu na chování mužů. Myslím, že by toto téma zasloužilo pořádnou studii.

Martina: Probudila jsi ve mně zvědavost. Zkusím najít někoho, s kým bychom tento fenomén pro naše posluchače probrali. Já se vrátím úplně na začátek našeho vyprávění, to jest k poklesu porodnosti. K tobě ženy velmi často přicházejí právě s tím, že nemohou otěhotnět, nebo že mají nějaké jiné psychosomatické potíže, případně psychosomatické potíže související se ženským zdravím. Je nějaká metoda nebo nějaký prvek, který sleduješ jako první, který je většinou u žen na prvním místě, a teprve když zjistíš, že toto není jejich problém, tak jdeš dál? Něco nejčastějšího, nějaký psychosomatický blok, který si současná žena velmi často nese?

Najít lásku a dostat se do láskyplného vztahu je náročné samo o sobě, už to rozhodně není jako za Fráni Šrámka

Helena Máslová: Nápadné je, že velmi mnoho žen má problémy projít vůbec procesem námluv. Obecně jsou námluvy velmi náročné. Zadat se a vůbec dostat se do vztahu je mnohem komplikovanější, než to bylo dříve. Námluvy se zvláštně digitálním světem, digitální revolucí zamlžily a stalo se z toho něco velmi náročného. Najít lásku a dostat se do láskyplného vztahu je náročné samo o sobě a už to rozhodně není jako za Fráni Šrámka, že zafoukal stříbrný vítr, a bylo to. Je to proces, který je bolestivý. A já se někdy tak dívám třeba na nějakou situaci a říkám si: „Tak tady jsou potenciální ženichové, potenciální nevěsty, a místo toho se stane toto.“

Když jsme se tady bavily o pornu, tak celou dobu jsem měla na mysli jednu informaci, kterou jsem se bála využít nebo zmínit, ale asi sem patří. A to je, že na filozofické fakultě, když došlo ke střelbě, tak vlastně jediný patologický jev, který se našel v profilu střelce… To byl mladý muž, potenciální ženich, student filozofické fakulty, pohledný muž, který mohl být ženichem pro některou ze spolužaček, a normálně by se mohli zadat, mohla by vzniknout vysokoškolská láska a mohli by spolu založit rodinu a mít děti. A místo toho se stala tahle obrovská tragédie. A jediná věc, která se našla v profilu střelce, byla, že konzumoval velmi extrémní perverzní porno. A zabil převážně dívky, své spolužačky ze čtvrtého patra, které studovaly ve třídě, kde se učily být budoucími učitelkami pro zrakově a sluchově postižené. To znamená, že to byly „empatky“. Kdo jde studovat na učitelku pro sluchově postižené? Hodné ženy, hodné „empatky“. A ty byly primárním cílem jeho střelby. Samozřejmě zabil další lidi, ale vlastně primárně vystřílel tuto jednu třídu. A já si kladu otázku, jestli tohle není špička nějakého ledovce. Toto je samozřejmě extrémní situace agresivity a násilí.

Martina: A my jsme se o tom celkově dozvěděli velmi málo.

Helena Máslová: Ano, ale pod tím je nějaký celý proces, který způsobuje, že muži a ženy, místo toho, aby prožili nějaký láskyplný vztah, tak se navzájem spíše zraňují, spíše se nějakým způsobem potkávají v nějakých situacích, kdy místo toho, aby si předali něco, co jim oběma prospěje a co způsobí, že oba dva budou zdravější a zažijí něco velmi dobrého, tak zažijí něco, co jim vlastně neprospěje a co je zraní. Takže ženy mi popisují bolestivé rozchody nebo vztahy, kdy to popisují už moderním slovníkem, že daný vztah byl „toxický“ a že nechápou, proč tento vztah trval tak dlouho. Ale já si kladu otázku, proč to tak je? Proč se mladí lidé, místo toho, aby zažili něco kouzelného – kouzlo mládí – aby spolu zažili dobro, které si mohou dát, oxytocin, tak si vyměňují něco zraňujícího.

Martina: A máš na to nějakou odpověď?

Helena Máslová: Myslím, že to je jenom dekadentní vlna, která jde dolů.

Martina: Dekadentní projev rozkladu.

Helena Máslová: Ano. Možná cítím, že tato vlna už je ale v bodu obratu, že toto jsou ještě děti, které zažily třeba i velmi bolestivé rozvody rodičů, domácí války. A je možné, že teď už se tato vlna obrací a že už na svět přicházejí citlivější mladí lidé, kteří už odmítnou tento způsob bytí a budou nacházet nějakou novou kvalitu zadání se, nějakou novou kvalitu větší citlivosti.

Martina: Nesmí to zase nahradit úplná přecitlivělost – ale to nemůžeme vědět. Ty jsi tady před dvěma roky řekla, že bychom měli přestat s pomalou kastrací mužů – zjednodušeně řečeno, abychom z nich přestali dělat ať už v rodinách, ve školách, v kroužcích, submisivní unisex chlapečky, kteří se musí chovat stejně jako holčičky, protože jinak budou nařčeni z toho, že v nich převažuje patriarchální animální zvířecí pud. Myslíš si, že i v tom jsme urazili kus cesty a začínáme dělat rozdíl mezi mužem a ženou tak, jak je?

Helena Máslová: Když jsi pokládala tuto otázku, tak jsem tam slyšela: „Myslíš si, že i tak jsme urazili bohy?“ Základní pravidlo v umění války je, že nesmíš urazit bohy.

Martina: Tím, že diskvalifikuješ jeho dílo a předěláváš ho, můžeš narazit. To je zajímavá úvaha.

Helena Máslová: Zatímco my tady spolu sedíme a bavíme se o tomto, tak moji dva synové v domě brousí podlahu a napravují škody nějaké stavební firmy, jsou zpocení a fyzicky pracují, a já z toho mám velikou radost a musím říct, že je pro mě nesmírně občerstvující vidět, že tito chlapečci, kteří taky prožili pubertu tím, že pařili u počítače, střílečky, tak teď fyzicky pracují a je na nich vidět, jak jim to svědčí, jak nesmírně jim dělá dobře fyzická práce. A tak vidím, že to je dobré, vidím, jak zmužněli, vidím to na barvě hlasu, jak si stoupají do své síly a vidím i jejich slečny, které jsou spokojené, a tak. Takže já věřím tomu, že bod obratu nastal a že to je lepší.

Lidé ze západní Evropy taky migrují, většinou tam, kde není přebujelost západního stylu života

Martina: Já jsem v britském lékařském časopise „The Lancet“ v loňském roce četla výzkumnou zprávu s názvem: „Dramatický pokles celosvětové porodnosti změní do roku 2100 strukturu světové populace.“ A jedním ze scénářů je dokonce úvaha, teorie, že začne rvačka o migranty. Vidíš to jako reálnou možnost? Je to jedna z budoucích cest?

Helena Máslová: Ne. Myslím, že migrace bude existovat, lidé se budou pořád pohybovat po planetě. Migrace určitě bude. Ale nemyslím si, že my dokážeme odhadnout, jestli to je dobře, nebo co to přinese. Lidé ze západní Evropy taky migrují, to znamená, že to není tak, že by se do bohatších zemí jenom nasávali lidé z prostor, kde jsou horší životní podmínky, větší chudoba.

Martina: Procentuálně, myslím, to není úplně srovnatelné.

Helena Máslová: Ano, to je pravda. Ale já jsem teď zažila opravdu viditelně, na vlastní oči jsem viděla, že jih Srí Lanky je osídlen Australany. Austrálie patří mezi pět zemí s nejvyšší životní úrovní, tak proč lidé z Austrálie, kde je tak výborná životní úroveň, touží žít na chudé Srí Lance? Protože je tam život jednodušší, protože tam není přebujelost západního stylu života. A to se bude dít, myslím, masově, že se budou zase naopak z velké složitosti hledat jednoduché způsoby života. Teď byl v Karlových Varech velmi sledovaný film „Raději zešílet v divočině“.

Martina: Je to podle Aleše Palána? Podle jeho knihy: „Raději zešílet v divočině“?

Helena Máslová: Ano, Raději zešílet v divočině. Poptávka po jednodušším životě je zjevná ve všech západních zemích, i ve Spojených státech amerických, i v Evropě, je to atraktivní a touha po zjednodušení je tady zjevná. Myslím, že i v České republice jsou lidé, kteří chtějí žít jednoduše a ne tak přesložitěle.

Martina: Já jsem dokonce jako jeden z poměrně radikálních nápadů, jak inspirovat lidi, aby měli více dětí, slyšela, že by se měly zrušit důchody, protože se v podtitulu skrývá, když nebudete mít dost dětí, tak se může stát, že budete ve stáří naprosto živořit. A vím, že už jsi tady říkala, že si myslíš, že netrváš na tom, abychom se tak moc množili. Ale pojďme se přeci jenom bavit o západním prostoru. Přijde ti toto taky jako jeden z poměrně radikálních, inspirativních nápadů, jak se vrátit k přirozenosti? Nebo ti to přijde jako násilí za každou cenu?

Helena Máslová: Tak samozřejmě, že se nerodí budoucí daňoví poplatníci – to se netýká jenom důchodu – protože imigranti tolik neplatí daně. A nerodí se budoucí přispěvatelé na důchodový systém. To znamená, že důchodový systém se bude šroubovat, šroubovat, šroubovat, až možná zkolabuje. To samozřejmě nevíme. Já třeba potkávám lidi, kteří se odvažují vrátit občanku. Mě fascinuje, že se dospělo do takového stádia, že jdou na městský úřad a vrátí občanský průkaz, to znamená, že úplně vystoupí ze systému, i za tu cenu, že nebudou mít důchod.

Martina: Nebudou mít zdravotní péči.

Helena Máslová: Nebudou mít zdravotní péči, nevydají jim řidičský průkaz, nevydají jim pas. Takže i takové lidi potkávám. A jsou to ženy. Jsou to ženy, jsou úžasné, jsou krásné a žijí takzvaně udržitelným způsobem života. To je ta „Nová zodpovědnost“, nebo se taky říká „Nová skromnost“.

Jsme v bodu obratu, v období transformace, která v sobě obsahuje i zánik něčeho starého

Martina: Myslíš si tedy, že je šance, aby alespoň inspirativní skupinky ve společnosti našly cestu k přirozenému způsobu života, k přirozenému chodu věcí? K přijímání přirozeného chodu věcí? K přirozenému mužství, ženství, partnerství, aniž by nás k tomu musela dostrkat nějaká krize nebo otřes?

Helena Máslová: Ano. Já myslím, že těchto lidí, kteří se snaží žít v nějaké svobodě – protože to je, myslím, to slovo, které nahrazuje „zodpovědnost“. Ve starém paradigmatu je určitá svoboda a zodpovědnost podle vlastních pravidel, to znamená zodpovědnost k budoucnosti, a ta vede lidi k tomu, že žijí udržitelně, že se snaží připravit se na nějaký kolaps, který hodně lidí předvídá. Kvantoví fyzici by nám řekli, že pokud si kolaps bude představovat kritické množství lidí, tak kolaps nastane, a protože o tom mluví mnoho lidí, tak je možné, že nastane. A těchto lidí, kteří se tomu snaží předejít a připravit se na tu dobu, je hodně. Já mezi „preppery“ úplně nepatřím.

Martina: Počkej do příštího blackoutu.

Helena Máslová: Je zajímavé to vidět. Ale žiju skromně. Musím říct, že i na svém životě pozoruji, že tato Nová skromnost je koncept, který je mi blízký.

Martina: Dobrovolná skromnost.

Helena Máslová: Ano, dobrovolná skromnost.

Martina: Já vím, že univerzální rady jsou obvykle, když ne rovnou podezřelé, tak nepříliš funkční. Ale jaká je tvoje rada mužům a ženám, aby se jim spolu žilo dobře? Co říkáš svým pacientkám, jejich partnerům, kteří přijdou? A co myslíš, že třeba jen v tranzistorové dávce může pomoci všem?

Helena Máslová: Myslím, že probíhá doba uzdravování. Vnímám to tak, že děti, nebo děti, dneska už dvacetiletí, třicetiletí mladí lidé, jsou v situaci, kdy mají mnohem větší reflexi, než jsme měli my. My jsme to ještě brali tak, že rodiče to takhle dělali, takhle žili, ale moc jsme nad tím nepřemýšleli, kdežto oni už jsou donuceni k tomu, aby nad tím přemýšleli, aby si to zvědomovali a aby to uzdravovali. A aby dědictví prosévali a brali si z toho to zdravé, a aby naopak to, co nás vede do toxicity, nepřebírali. To, že je situace vypjatější, že jsou konfrontováni s nějakými zdravotními důsledky, tak to už člověka donutí, aby se vydal na cestu uzdravení, aby přemýšlel o tom, co člověku prospívá a co ne.

Představ si sama na sobě, že bys byla úplně zdravá, tak tě vůbec nic nenutí přemýšlet o tom, co ti prospívá a co ne. A v momentě, kdy člověk na vlastní kůži pocítí, že něco není dobře, že někam šlape, někde se pohybuje, něco se děje, tak hledání východiska je samo o sobě uzdravením, to je samo o sobě nesmírně žádoucí. I to, že zkouší různé věci – tudy jo, tudy ne, tady zkusím konvenční cestu, třeba přes medicínu, a pak zjistím, že mi to třeba úplně nevyhovuje, tak hledám nějakou jinou cestu. Takže i hledání, které se může zdánlivě zdát trošku jako zmatek, nakonec člověka dovede k tomu, že se dostane k jádru a začne si klást správné otázky a hledat na ně odpovědi. A hledání odpovědí je proces zvědomování. A proto se říká, že se teď rodí vědomější generace, a já si myslím, že to je ten obrat, ten bod obratu, že to je ta šance na to žít lépe, rozumněji, udržitelněji, zdravěji. Říká se tomu „období transformace“, kdy je do slova „transformace“ zakomponován i zánik něčeho starého. Takže my nevíme, jak moc dramatická tato transformace bude, jestli bude laskavá a jenom mírná, nebo jestli to bude katastrofa a přežijí jen ti nejodolnější. To nevíme, ani já to nevím, ale přeji si, aby tato transformace byla mírná a laskavá.

Martina: Moc ráda se k tomuto přání připojím. A tobě, Heleno Máslová, velmi děkuji za to, že dáváš některé odpovědi, ale mnohem víc kladeš otázky a provokuješ k přemýšlení. Díky za to.

Martina: Pane profesore, covid je považován obecně za spouštěč této nezdravé atmosféry ve společnosti. Pak, jak jste řekl, nebyl vypnut, a přibyla válka na Ukrajině a další krize. Když se podívám na to, kolikrát už nám vládní představitelé neřekli úplnou pravdu, nebo naprosto lhali, tak mám na základě tohoto zjištění právo dopouštět se spekulací. Vzpomenu si na situaci ve starém Egyptě, kdy hrozila vzpoura, a jako seslání z nebe nastalo zatmění Slunce. A když Slunce znovu vyšlo, tak občané klečeli před svými faraony, protože si mysleli, že mají takovou sílu a takovou moc, že když nebudou poslouchat, vypnou Slunce. Trochu jsem to zromantizovala, ale je to tak. Nebyl třeba covid takovým umělým zatměním Slunce? Protože tyto astronomické jevy si přeci jenom dokážeme vysvětlit lépe, takže zatmění Slunce už by na nás tak dobře neplatilo, jako to, že jsme ve válce s pandemií a pravděpodobně zemřeme.

Michal Klíma: Já k tomu řeknu, že pandemie covid-19 nebyla začátkem progresivismu, ale tam nastal zlom, že se zakonzervoval progresivismus v krajní poloze, protože se demokracie musela propojit s totalitními prvky. Protože lockdown, uzavření společnosti – to není normální stav, to skutečně zakážete přesun mezi různými okresy, bylo tam asi 20 000 členů armády, policie jezdila neustále svými vozy, i po Petříně, kde jsem je potkal. Takže to byl jakýsi výjimečný stav, který trval dva roky, i když s různými přestávkami.

Takže u této pandemie je skutečně třeba říct, že lidé neměli po těch sto letech zkušenost, jak se něco takového řeší. Takže dá se pochopit, že opatření byla příliš tvrdá, ale už se nedá pochopit, proč ta opatření byla taková, že v České republice byly nejdéle zavřeny školy z celé Evropy. Za to má někdo zodpovědnost, a to ať už odborníci, média i akademici, a nikdo ani potom nereflektoval, že to bylo zcela zbytečné a že kvůli tomu – mimo jiné – nastaly velké psychické problémy u celé mladé generace, celé generace dětí, které trvají až dodnes. Psychické problémy, které vykolejily mladé lidi, a to úplně zbytečně v porovnání s jinými evropskými státy. Prostě školy – nejen základní, ale i střední i vysoké – byly zavřené příliš dlouho.

Navíc v České republice, když už se koncem roku 2021 opatření rozvolňovala ve většině zemí – protože už byla varianta omikron, která už nebyla nebezpečná – tak v České republice se naopak utahovaly šrouby a od listopadu do 10. února 2022 jedna třetina lidí, asi tři miliony, dostala zákaz vůbec chodit do společnosti, do restaurací, hotelů, divadel a kin. Takže třem milionům lidí bylo řečeno: „Vy nejste očkovaní, jste nebezpeční,“ a to v době, kdy už se všude rozvolňovalo, ale u nás se přitahovaly šrouby. A zase většinová média, většinová politika se ani kriticky nevyjádřila, že to byla naprosto nepřijatelná diskriminace, vytvářet ze tří milionů lidí naprosto zbytečně nepřátele společnosti v době, kdy už se vědělo, že je to na ústupu. A poslední věc ke covidu: Můžeme říct, že 10. února skončila tato drastická opatření proti neočkovaným a 24. února 2022, o 14 dní později, je agrese Ruska na Ukrajinu, a v tu chvíli k nám přijde během několika týdnů až měsíců 300 000 Ukrajinců – a najednou nikoho nezajímá covidová pandemie – nikoho – a to za 14 dní po tom, kdy tři miliony lidí nemohly nikam chodit. Takže pandemie přestala zrovna ve chvíli, kdy se mainstream – ať už politický, nebo mediální – začal zaobírat – ano, vážným evropským válečným konfliktem, ale pandemie najednou skutečně přestala existovat tím, že nebyla mediálně živena.

Si Ťin-pching využil covidu k prodloužení své moci, stejně jako evropské elity použily totalitní prvky

Martina: Možná proto jsem do své otázky zakomponovala zatmění Slunce v Egyptě, protože už víme díky zprávě amerického Kongresu, že šlo skutečně o uměle vyvinutý virus. Ale i tuto informaci si vlastně v České republice sdělujeme skrze nejrůznější alternativní média a dá se říci, svým způsobem, podloudně, protože nikdo nevystoupil a neřekl: „Prosím vás, my jsme se mýlili, když jsme uráželi paní Pekovou, zdá se, že ona to pod svým mikroskopem odhadla dříve a lépe.“ Vůbec nikdo se dodnes neomluvil za právě to, co jste tady vyjmenoval, za fatální chyby, za porušení Ústavy, za porušení osobních svobod, za mnohdy přehnané reakce. Zkrátka, nedošlo k žádnému poučení z krizového vývoje a jenom jsme změnili krizi, takže už jsme nebyli ve válce s covidem, ale jsme ve válce na Ukrajině. Co to může společnosti přinést, když je tady vidět, že když nemáme zatmění Slunce, tak si zatmíme něco jiného?

Michal Klíma: U covidu je to ještě zajímavé s Čínou, jakási paralela, protože hlavní představitel Komunistické strany Číny vlastně využil covidu a pandemie k tomu, aby si prodloužil své autoritářské vládnutí na dalších deset let. Tam byla možnost se na to podívat, když byl sjezd Komunistické strany Číny, kde on jediný tam byl bez roušky a jinak všichni, ty tisíce komunistů, tam byly s rouškami, a on tam nechal odvést i jednoho svého kritika. Si Ťin-pching už měl odejít, mělo mu skončit desetileté období a využil této mimořádné situace a krize a lockdownů k tomu, že upevnil svou autoritářsko-totalitní moc. A my tady v Evropě jsme v rámci demokracie použili totalitní prvky s posílením bezpečnostních složek, a to nejen těch, které by dohlížely na vnitřní bezpečnost, a tato mašinérie, jak jsem řekl, trvá až dodnes.

A ani mediální mainstream se neomluvil za krajnosti, které byly naprosto zbytečné a které bychom si mohli odpustit, kdyby tady média udržovala aspoň nějaký názorový pluralismus. Protože tady byla, v rámci vědy, v rámci přírodovědných lékařů, velmi vlivná skupina profesora Berana, profesora Thona, profesora Turánka, ale i profesor Pirk, a to byli velmi vlivní přírodovědci, a oni z nich udělali dezinformátory. Profesoru Pirkovi v podstatě chtěli vzít diplom. A na tom všem má podíl právě mediální, politický, bezpečnostní mainstream, který na tom zakládá i svou dnešní pozici a nehodlá nic reflektovat, nehodlá se k tomu vracet a vlastně vymlčuje to, co se stalo.

Ale z toho, co si povídáme, vyplývá, že pokud my nebudeme reflektovat, co se tady událo – kombinace demokracie s totalitními prvky, co tam bylo logické a co tam bylo ospravedlnitelné a co už bylo nadbytečné a co bylo zneužití médií, násilí a dehonestace, tedy masové nepřátelství a teorie o dezinformacích – tak vidíme, že to trvá dodnes. I fact-checkingové spolky dál existují a dál nám říkají, kdo má pravdu, a posílají různé komunikační karty, jak má kdo v Senátu a v Poslanecké sněmovně hlasovat.

Martina: A nejen komunikační karty, ale i KRIT, který zveřejňoval, jakým způsobem těm hloupým občanům sdělovat důležité věci tak, aby věděli, na čí straně je dobro, láska. Vy sám jste už před dvěma lety varoval, že českou demokracii ohrožují inkvizitoři, kteří chtějí odhalovat domácí nepřátele, a vždycky, v každých autoritativních systémech, si většinou našli nejprve nepřátele vnější. A když došli vnější nepřátelé, začal se hledat nepřítel vnitřní. Řekla bych, že komunistická strana, padesátá léta – to jsou tohoto příklady. Tyto fact-checkingové společnosti – jak vy jim říkáte – novodobí inkvizitoři, chtějí ostouzet, vylučovat ze společnosti, propouštět lidi z práce, zbavovat funkcí, protože vedou svatou válku proti zlu a oni jsou přece dobří. A to jste říkal už před dvěma lety. Myslíte si, že jsme do tohoto močálu zabředli ještě hlouběji, nebo jsme se chytili už nějaké větve a snažíme se alespoň ve větší části společnosti z toho vymanit, dostat, rozpoznat to?

Angela Merkelová rozpoutala válku proti evropské civilizaci otevřením hranic pro masovou migraci

Michal Klíma: Tam máme problém s tím, že co se týká dezinformací, tak dezinformace samozřejmě existují, to není něco úplně vymyšleného. Samozřejmě, že když mezi sebou válčí Rusko, Ukrajina, nebo Západ s Východem, tak válečný konflikt s sebou nese dezinformace. Takže dezinformace samy o sobě nejsou něco neexistujícího. Samozřejmě, že jsou farmy trollů, které se nějakým způsobem snaží ovlivnit veřejné mínění – ale podobně to funguje na obou stranách. Problém je, že se z teorie dezinformací vytvořil boj proti kritickým názorům, proti názorovému pluralismu. A vezměte si třeba současný největší problém pro evropskou civilizaci, a to masovou migraci z rizikových částí světa, jako je Blízký východ, severní Afrika a další. A ten, kdo kritizoval tento druh masové migrace, byl vnímán jako nepřítel, jako xenofob, rasista, islamofob a nevím, co všechno. A tyto fact-checkingové spolky, ale i bezpečnostní složky státu, z nich dělají radikály, extrémisty. Ale ono se ukazuje, že to je jinak, že to je úplně opačně a že naopak ti, kteří podporují masovou migraci, tak vytváří rozklad evropské civilizace, demokracie, tedy že je to opačně.

A teď se podívejme, že Angela Merkelová v roce 2015 otevřela v Evropě hranice – nejen do Německa. A co udělal Putin s Lukašenkem? Začali od roků 2022, 2023 posílat ty samé migranty přes své hranice v Bělorusku do Polska, do třech zemí Pobaltí a do Finska. Takže vlastně Lukašenko a Putin zahájili takzvanou hybridní válku tím, že nám jako zbraň posílají migranty.

A když to tedy řekněme, jak to je, tak vlastně Angela Merkelová rozpoutala válku proti evropské civilizaci, protože v mnohem větších množstvích začala otevírat brány celé Evropy. Takže, kde je ten, kdo rozkládá, kdo je ten radikál? Kým by se měly zabývat naše bezpečnostní složky? Jakým radikalismem? Fact-checkingové spolky, které jsou napojeny na bezpečnostní složky, dělají extrémisty a populisty z těch, kteří kritizují negativní jevy, které rozkládají evropskou… Ale ono je to úplně opačně. Nebezpečný je krajně levicový progresivismus, a tím by se měla zabývat média, bezpečnostní složky a podobně. Je třeba se vrátit k nějakému normálu, k názorové pluralitě, k debatě, kdy jsou všichni zváni do masových médií a nikdo není ostrakizován a volně se debatuje a hledá se řešení. A to tady od dob covidismu není, to znamená, že kyvadlo jednoho autoritářského názoru se nevrátilo do polohy normální pluralitní demokracie. A o tom je právě řeč, že se prosadila krajnost jako normalita, a dokonce tato krajnost unesla takzvanou liberální demokracii a vytěsnila všechny liberální demokraty a všechny jinak smýšlející do nějakých ultrakonzervatismů, protože to postavila na zcela jiném pojmosloví a uvedla tu demokracii do velkého chaosu. A to jsme ještě na začátku tohoto vývoje, který bude pravděpodobně gradovat díky demografické změně v následujících letech, především v západní a severní Evropě, a to bude mít vliv i na střední Evropu, včetně České republiky.

Fact-checkingové skupiny jsou poháněny vírou v dobro a pocitem moci nad těmi, kdo myslí jinak

Martina: Pane profesore Michale Klímo, bavíme se o těchto fact-checkingových skupinách, které stále mají zelenou, přestože si v jejich působení nelze nevšimnout podobnosti s působením inkvizitorů z období mccarthismu v padesátých letech 20. století ve Spojených státech. U nás neblaze prosluly mnohé inkvizitorské skupiny jako Manipulátoři, Čeští elfové. Rozumíte jejich motivacím? Protože u některých skupin to člověk dokáže pochopit, u politiků, kteří sledují své zájmy, u novinářů, kteří sledují své zájmy, ale co se týká tohoto, tak myslíte, že to je jejich omyl, přesvědčení, pocit vlastního dobra, naivita, fanatismus? Nebo jsou v tom především peníze?

Michal Klíma: Já myslím, že v tom je víra – víra v dobro. A zároveň je v tom přítomna i moc nad lidmi: To musí být přece pocit, že já jsem ten, který jediný ví, co je pravda, a jsem schopen říct: „Tenhle profesor je lhář, dezinformátor, zombík,“ a podobně. Víte, v jakém musejí být rozpoložení? Jak jsou nadšení z toho, jak pochopili dějiny, jak pochopili dobro, zlo, kudy se má obracet vývoj. Oni vědí, že masová migrace je pro nás dobrá, že Green Deal je pro nás dobrý, že transideologie je pro nás skvělá a že oni jsou na té správné straně dějin. To je obrovsky povznášející. To, myslím, že valná část z nich je v takovémto rozpoložení.

A k tomu, než dospějí k nějakému náhledu, tak musí dojít k nějakému roku 89, kdy dojde k rozpadu politického náboženství. Některým to dochází už dnes, některým to dojde za rok, za pět let. Nebo se něco musí stát, začnou nepokoje v západní Evropě a začne islamizace Francie, nebo začne chaos, občanská válka – to, co už je na pokraji ve Francii, nebo v některých čtvrtích, no-go zónách – takže začne docházet i mediálním a politickým a bezpečnostním guru, že se mýlili. Zatím je toto politické náboženství pořád silné a je to samozřejmě spojeno s mocí, s tím, že někdo má tu moc, a to i u bezpečnostní obce, která rozhoduje. Měl jsem jednoho kolegu, který je politolog a který se zabýval politickým extremismem a zabýval se krajní pravicí. Jenže krajní pravice v letech 1989 až 2010, 2015 byla relativně velmi slabá, to bylo několik procent volebních hlasů. A teď si vezměte, kolik že najednou, po období covidu, tady máte dezinformátorů.

Martina: Krajní pravice je každý, kdo není ultralevice.

Michal Klíma: Přesně tak. Takže to je pro celý bezpečnostní aparát – různí generálové v čele, a ti, kteří rozhodují o svém rozpočtu, kolik budou mít pracovníků, nových oddělení, která budou bojovat proti extrémismu, a kolik budou mít nových místností a budov, a kteří jsou zváni mezi špičky na jednání do parlamentu – tak je najednou na ně upřena pozornost, protože oni bojují za dobro a jdou proti statisícům pomýlených lidí – vždyť toto je pro ně ideální stav. Tím chci říci, že struktury, které vznikly v období covidismu, v boji proti viru, proti vnitřním nepřátelům, tak aby si udržely své postavení, tak buďto mají tuto víru dál. Ale i pro ty, kteří už víru nemají, je důležité udržet svou politickou moc a pozici mravokárců a pravověrců a i klientelismu, dotačního klientelismu. Na to jdou obrovské peníze do médií, do politických neziskovek, to jsou obrovské dotace, obrovské miliony, i ze zahraničí. Víme to ze Spojených států amerických.

Martina: Tento pramen zjevně vyschnul.

Michal Klíma: Takže to je celá síť různých propojených organizací, státu, médií a podobně, které se nějakým podobným způsobem živí na rozdělení společnosti na dobro a zlo, na teorii dezinformací, a tak mají status bojovníků za dobro a mravní síly. Tak toto musí být emočně naprosto nabíjející.

Martina: Jane, já si určitě umím představit, proč spisovatel píše další knihu, ale řekni mi, proč jsi napsal knihu, která už svým názvem apeluje na každého jednoho jednotlivce – Začít u sebe? Co tě k tomu dovedlo?

Jan Tománek: Vypadá to pesimisticky. Jak jsem poslouchal výtah z mojí knihy, který jsi četla, a poznával svá slova – už jsem to dlouho nečetl – tak jsem si sám docela říkal, to je síla. Ale opravdu se bojím, že už jsme se dostali tak daleko, že si opravdu můžeme pomoct pouze jenom sami.

Martina: Pomoct si sami – to je věc, kterou, myslím, necháme až úplně na konec. Jak se říká, politik udělá správnou věc, až když mu už nic jiného nezbyde, a myslím, že se to netýká jenom politika. Takže ty na začátku knihy píšeš: „Za poslední roky jsem bezpečně pochopil jedno jediné, a to, že nikoho nepřesvědčíte a že každý musí prohlédnout sám. A nejprve ze všeho to musí chtít udělat.“ To, když toto víš, tak proč píšeš knihu, kterou apeluješ na procitnutí, sebepoznání a hlavně osobní čin?

Jan Tománek: Já už jsem od covidu zjistil, že nepřesvědčuji, ani vlastně nediskutuji. Já to mám tak: „Ber to, nebo nech ležet.“ Já to píšu, protože cítím, že to má být řečeno, nebo že abych měl alibi, že jsem to řekl. A možná je to i návod pro toho, kdo se chce nějak probudit, kdo chce něco dělat, ale opravdu člověka, který sám nechce a nedostal se k tomu, tak toho člověka nepřesvědčíš. Je to jako s koněm: Můžete ho přivést k vodě, ale pít už musí sám.

Každý má nějaký hendikep, jde o to vzít život takový, jaký je, a radovat se z maličkostí

Martina: Začít u sebe. Jak začít u sebe, když obecně většina z nás má pocit, že my to děláme dobře – ale ti všichni kolem. My máme pravdu – ale ti všichni kolem. My na sobě dost pracujeme – ale ti kolem ne. Na to, aby člověk začal u sebe, se musí sám na sebe podívat a vidět se v celé své ošklivé nahotě, někdy i hezké, ale zkrátka nahotě. Proč myslíš, že lidé tento pohled do zrcadla své vlastní duše absolvují, proč si myslíš, že je to spouštěčem toho, aby se chtěli podívat?

Jan Tománek: Oni ho právě většinou neabsolvují – a to je ten problém. Ono to všechno vypadá strašně jednoduše, ale nejjednodušší věci jsou ve výsledku úplně ty nejtěžší. Já jsem nedávno psal na internetu krátký status, že tloušťka lidí je jenom o příjmu potravy versus výdeji. Tečka. Že takhle jednoduché to vlastně je. Ale lidé to nechtějí slyšet. Prý: „Ale co nemoci? Ale co nějaká genetika? Ale co tohle,“ a že to zjednodušuji a jaký jsem hajzl. Úplně to stejné jako s covidem, když člověk řekne bazální pravdu. Ale jde o to, že to základní je, že všechno, co se dostane do těla, tak jsou kalorie, a ty jsou z jídla. Tečka. A jestli má někdo špatný metabolismus, tak ho musí uzdravit. Ale to lidé nechtějí slyšet a radši si najdou nějaký důvod, jako že jsou nemocní, nebo že genetika, nebo cokoliv jiného. Nebo: „Podívej se, tenhle toho sní tolik a vůbec netloustne, a já se jenom podívám na dortíček a tloustnu.“

Martina: Ono to tak ale někdy je. Netvrdím, že je to spravedlivé.

Jan Tománek: O tom se nebavíme, svět není spravedlivý, to určitě ne. To samozřejmě. Ale jde o to, že každý má něco. Někdo tloustne jenom po tom, že se podívá na rohlíček, někdo třeba umí špatně zpívat a někdo je pomalý v běhu. Každý má nějaký hendikep nebo něco, a jde o to vzít život takový, jaký je, přijmout to a radovat se z maličkostí a nevymlouvat se.

Martina: A z toho, co naděleno dostal.

Jan Tománek: Určitě, určitě.

Martina: Ale ty jsi zvolil zajímavý příklad s tloušťkou, protože máloco je tak zjevné.

Jan Tománek: Ano, přesně tak.

Martina: Přestože, ano, jsou tam nejrůznější věci, které mohou tloušťku ovlivňovat, ale správně říkáš, no tak pak musí člověk pracovat s tím, co má. Mám-li nějaký pomalý metabolismus, mám-li nějaké dietetické onemocnění, mám-li, řekněme, nemocnou štítnou žlázu, tak se s tím prostě musí pracovat. Ale tady je naprosto jasné, kde vezmu motivaci ke změně: Buď vypadám jako pučmeloun, nebo mi to dělá zdravotní problémy a chci něco udělat se svým tělem, se svým vzhledem. Ale co se týká člověka jako součásti společnosti, co se týká společnosti jako takové, tak tady důvody nemusí být tak zjevné. Řekni mi, co by tedy mělo být motivací pro lidi, kteří chtějí změnit svět kolem sebe, nebo ne změnit, ale chtějí, aby společnost kolem nich byla přátelštější? Kde mají najít motivaci to udělat?

Dnešní politici jsou bezdětní nebo patří k sexuálním menšinám, nemyslí na budoucnost

Jan Tománek: Tak když motivací není vlastní zdraví nebo vlastní spokojenost, tak asi nejlepší motivace, bych řekl, jsou děti. Kvůli těm dětem, kvůli vlastním dětem, kvůli zachování rodu. A ono se to dokonale snoubí: Když se podíváte, jací jsou dnešní politici nebo velké zastoupení Evropské unie, tak to jsou buď bezdětní lidé, nebo jsou to nějaké různé sexuální menšiny, až klidně devianti bez budoucnosti, kteří vlastně na budoucnost ani nemyslí. Prostě oni si chtějí užít teď, chtějí si užít třeba ještě s kokainem, aby to bylo veselé, aby to byla pořádná jízda, a je jim to úplně jedno. A toto je vlastně i způsob myšlení, které se snaží do společnosti protěžovat. Protože když má člověk rodinu, má nějaký základ a historii, na kterou chce navázat, nějaké kořeny, tak když má tyto kořeny, tak se to špatně vykořeňuje. Ale když toto nemá a nemá ani budoucnost, tak je strašně jednoduché rozbít vztahy a vymýšlet, aby lidé byli singl, a další věci, které toto podporují. To tomuto systému perfektně vyhovuje.

Martina: Německý básník Bertolt Brecht řekl: „Dříve než se může změnit svět, musí se změnit člověk.“ A není jediný, který v nejrůznější podobě tuto myšlenku připomíná. Spousta lidí si stěžuje na to, jak vypadá svět kolem nás, jak vypadá společnost, ve které žijeme. Jak jsi ty dospěl k závěru, že musíš apelovat na lidi, aby tedy přistoupili k tomu, aby změnili sebe sama, protože je čas?

Jan Tománek: Neříkám to. Já neapeluji.

Martina: Ty jsi říkal, že neapeluješ, ale kdybys neapeloval, tak nevznikne kniha.

Jan Tománek: Ta není apelační. Tak vlastně fungovaly všechny moje knihy. Králičí nora i Válka se stromy jsou dokonalé pro lidi, kteří vidí trošku problém, a chtějí hledat řešení. Ale pokud člověk tento problém nevidí a myslí si, že je všechno růžové, tak samozřejmě každý, kdo jim nastavuje zrcadlo nebo ukazuje, že žijeme ve špatné společnosti, tak to je zpátečník, stávkokaz, ošklivý dezolát, který tady plácá nějaké blbosti. Takže tito lidé přesně takovým způsobem odsoudí tuto knížku, odsoudí i Průvodce králičí norou. U takových lidí vím, že to četli, a výsledkem bylo: „To jsou samé dezolátské žvásty.“ A když se ptám, že v čem konkrétně tam není pravda, tak oni ti řeknou: „Tak tím se vůbec nebudu zabývat, stačí, že to napsal Tománek.“

Nejdůležitější je říct systému „ne“, i když si tím člověk namaluje terč na záda

Martina: Jak pracuješ s myšlenkou, která je všudypřítomná, že: „Já sám nic nezmůžu?“

Jan Tománek: To je právě asi ta největší – nechci říct hloupost – lidí. Ale zase, toto lidem do hlav narval systém, že nemá smysl boj, nemá smysl, abych já sám něco dělal, protože já jsem jenom malé kolečko. Ale to je vlastně celá historie a vždycky to tak bylo, že to jsou jenom malá kolečka, která dělají systém, že celý systém je tvořen z malých koleček. A z tohoto je tvořena každá diktatura a nikdy žádný z diktátorů, vládců, nikdy nemá na rukou krev, on sám nic nedělá, to jsou jenom tátové od rodin, kteří jenom museli poslouchat rozkazy, kteří jenom museli rvát lidi do vagónů, kteří jenom museli pouštět plyn. To jsou prostě jenom samotná kolečka. Ale každý má možnost říct „ne“. A mám jednu kapitolu, a to je jako základní, říct systému „ne“. Něčemu, co už jde přes nějakou hranu. Každý má samozřejmě tuto hranu jinou, někdo ji má kousek dál, někdo kousek blíž, ale – věřím tomu – že ji každý cítí. Že spousta lidí ví, že dělají něco, co by dělat neměli, protože to není morální.

Martina: Ty říkáš: „Říct systému ‚ne‘.“ Ale to chce velkou srdnatost, protože to znamená, že se člověk vydělí, že může zůstat sám, že už mu ani pochybné, zjevné prebendy ze systému proudit nebudou.

Jan Tománek: Ano, ale kupodivu jsou příklady z historie – i z covidové – že často, nebo podle mě je to většinou, že strach je daleko silnější než to, co se potom skutečně děje. Byla jedna paní, která pracovala na nějaké pozici v automobilce, a za covidu po ní chtěli, aby nosila roušku. Ona řekla: „Ne.“ Oni řekli: „Tak dobře.“ A vůbec nic se nestalo. A takových příkladů bylo i za komunistů. Samozřejmě spoustu lidí dostali, někoho vyhodili z práce, ale spousta lidí prostě řekla: „Ne, já do strany nevstoupím.“ Spousta lidí řekla, že: „Ne, nevyvěsím vlaječku,“ a nic se nestalo.

Martina: Nebo se taky stalo.

Jan Tománek: Někdy se taky stalo. A máš pravdu s tím, že si člověk maluje na čelo nebo na záda terč, protože oni útočí zezadu. Většinou ale zase na druhou stranu tím, když ukážeš nebo zvedneš hledí a ukážeš, co si myslíš, tak máš pravdu, že část stáda tě může vyobcovat. Ale zase si myslím, že najdeš spoustu lidí z druhé strany, která díky tomu, že jsi se odhalil – v uvozovkách – tak za tebou přijde, protože třeba myslí úplně stejně, akorát se báli o tom mluvit. Já mám vlastně veselý příběh z covidové doby, kdy mi z jedné vysoké školy psal jeden nejmenovaný rektor, jak je tam na té škole sám a co má dělat a že by s tím chtěl bojovat a takhle. A úplně shodou okolností nám do Zdravého fóra psal finanční ředitel z této školy, takže tam seděli v nějakém kolegiu a vůbec o sobě nevěděli, ale vlastně oba byli – v uvozovkách – dezoláti, ale báli se to říct nebo cokoliv udělat.

Martina: Na to, abych se mohl vymezit vůči společnosti, tak musím vědět, co ale chci já. A musím se věnovat tomu, co je správné, musím se pídit, studovat, hledat a být otevřený všem informacím, i těm, které se mi takzvaně nehodí do krámu. Ale to je velmi pracné a může to někdy pohlcovat veškerou energii. Co tedy radíš v knize, aby lidé dělali? Jak začít?

Jan Tománek: Myslím, že to má dvě roviny. Jedna z toho je, jak moc se tomu věnovat nebo se tím nechat pohlcovat. Já v té knize mám třeba hezký citát z knihy od Petra Stančíka…

Martina: Mrožec?

Spousta lidí nechce pravdu, protože není snadné ji unést

Jan Tománek: Ano, z Mrožce. Je to o potápění do jezera a je tam moc hezká scéna – nebudu ji říkat, protože si to ani přesně nepamatuji – kde jde o to, že to hlavně nesmíte přehánět. To mám i v Králičí noře, kde mám nějakých 33 kapitol těchto věcí, které by vás mohly zajímat, a u každé z těchto kapitol byste mohli celý život strávit tím, že budete jenom hledat odpovědi na tyto otázky. A těchto kapitol je nejen těchto 33, těch jsou stovky. Takže podle mě musí být takový balanc v tom, jako si udržovat nějakou znalost, ale vedle toho samozřejmě žít a žít normální život, protože jinak by se v tom člověk utopil. A samozřejmě to dá nějakou práci, není to úplně bez práce, a to je důvod, proč to většina lidí nedělá.

A další věc je – a to mám ze zkušenosti a co mi říká spousta lidí – že spousta lidí nechce pravdu, protože to není úplně snadné ji unést, když si ji člověk připustí. Protože když do toho člověk rýpne, do všech těchto věcí, tak to je jako když rekonstruujete byt. Tedy že odkopnete kachlík a sype se vám z toho jedna věc a najednou musíte udělat podlahu, najednou musíte ještě udělat trubky, protože zjistíte, že jsou shnilé – a zjišťujete dál a dál. A hrabe se to celé, až to rozložíte úplně na kostru. A je spousta věcí, které si lidé ani nechtějí připustit. Dám příklad svého oblíbeného 11. září, protože to mám jako svůj prubířský kámen, protože kdyby si lidé připustili, že někdo záměrně takhle sundá za bílého dne budovy v Americe – budeme to brát, že to je nějaký insider job, částečně – a že to projde a lidé to neřeší, tak pak už si velice snadno připustíte, že skutečně existují lidé, kteří jsou schopni kvůli penězům nebo kvůli něčemu jinému, do celého světa, miliardám lidí, dát nevyzkoušenou experimentální látku, dát ji klidně dětem a vnutit ji, aby se očkovaly. A tak máte naočkovány všechny děti. A toto si nechcete připustit. Takže si myslím, že fakt vám jedna pravda vleze k druhé, a když jste opravdu poctiví a šli byste za tím, tak by se spousta lidí dozvěděla spousty věcí, které nechce vědět.

Martina: My se rádi dozvíme skutečnost, informace, fakta o věcech, které nás zajímají, nebo o věcech, které nás zajímají a které víceméně potvrdí to, co jsme si mysleli. Ale pak máš pravdu, že přicházejí informace, které nám rozmetávají naše dosavadní doktríny a jistoty, a tam může nakonec člověk cuknout, protože zjistí, že by musel konstrukce své mysli, svého přesvědčení rozebrat kámen po kameni.

Jan Tománek: Přesně tak.

Martina: Takže se do toho mnohdy raději nepustí nebo cukne. Ostatně už i Anton Pavlovič Čechov říkal, že nové lži se poslouchají lépe než staré pravdy. A teď tedy prosím tě řekni, jakým způsobem postupovat, aby – když člověk dospěje do stádia, kdy zjistí, že nebude stačit byt jenom vymalovat, ale že ho čeká oprava z gruntu – aby sám sebe nevylekal, aby se nenechal odradit tím, co ho čeká?

Jan Tománek: Já nevím, ono to není pro každého. Já si asi úplně nemyslím, že je úplně nutné, aby se každý každý hrabal v nějakých konspiračních nebo v realistických, historických výkladech nebo věcech. Spíš jde o to mít otevřenou mysl a být vždycky připraven přijmout jakoukoliv pravdu, pokud se ukáže, že to tak skutečně je, a která i odporuje nějakému mému vidění světa, které jsem si udělal. Spíš jde o to mít otevřenou mysl. To je, myslím, základ. Nejde o to ležet v těchto věcech. Člověk může být dobrým člověkem, i když nesleduje konspirační teorie – to myslím, že není to podstatné.

Martina: Nezakopávat se stále ve svých postojích.

Jan Tománek: Určitě.

Člověk má poslouchat intuici a instinkty

Martina: Dobře, říkáš „mít otevřenou mysl“. Ale pak je potřeba mít ji také připravenou, to znamená zklidněnou, pokud možno oproštěnou od emocí, od vášní. Buddhisté přirovnávají naši mysl k vodě v jezírku, která, pokud je rozbouřená, tak v ní nic nevidíme, ale teprve až je hladina klidná, čistá, tak mysl zrcadlí vše kolem. Máš ve své knize třeba recept, jak mysl zklidňovat? Jak ji připravovat? A jak ji tužit na to, aby byla ochotna přijmout to, co je kolem, a ne to, co bychom si přáli?

Jan Tománek: To tě asi zklamu, já ani nejsem buddhista, ani na to asi nemám recept, ale podle mě je základ v otevřenosti. Protože když člověk má otevřenou mysl, tak dokáže připustit, že věci můžou být jinak, protože z neotevřené mysli, podle mě, vyrůstá veškerý fanatismus, a ten je největším zlem. Protože už je jedno, zda je to fanatik, který horuje za islám, nebo fanatik, který horuje za Ukrajinu, nebo za to, že se všichni musí očkovat. A vlastně ve fanatismu je skryt i strach, protože lidé se většinou něčeho bojí a nevědí o tom, a neznalost rovná se strach, rovná se fanatismus. Myslím, že všechny tyto věci jsou smíchaná omáčka dohromady, čímž systém velice dobře bojuje. A lidé, kteří si myslí, že jsou právě ty morální majáky na té nejsprávnější straně a že mají tu největší pravdu, se nejčastěji a nejvíc mýlí. To bylo i za covidu. A někteří to říkají krásně – já jsem to četl – že kdo byl blbec za covidu, je blbec za Ukrajiny, a to sedí.

Martina: Pravdou je, že fanatismus se nakonec začne vždy profilovat tak, že hledá a připouští jenom informace, které mu zapadají do jeho myšlenkové strnulosti.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Ale ty ve své knize píšeš, že je velice důležité se v životě zastavit a počkat na svoji duši, na svůj vnitřní hlas a skutečně mu naslouchat. Tvrdíš, že onen vnitřní hlas se nikdy nemýlí, nemůže udělat chybu. A to já bych v tu chvíli byla radši bdělá, protože to, co jsem považovala za vnitřní hlas, mi někdy řekl hrozné věci, a je potřeba – stejně jako duši zklidňovat – to kultivovat, abychom poznali, co je pravý vnitřní hlas. Jak ho tedy rozeznáváš ty v té kakofonii spousty našeptávání v naší mysli, v hlavě, duši a ve všech myšlenkách, ve kterých si myslíme, že se jimi musíme neomylně zabývat?

Jan Tománek: Mně se to stalo v životě několikrát. Já jsem tomu říkal, že když člověk dělá něco opravdu nonstop, dlouho a se vším nasazením, tak že fyzické tělo uteče duši. A toto se mi stalo dvakrát nebo třikrát. Bylo to, jak jsi zmiňovala můj životopis, tak já jsem dělal časopis – to jsme dělali jako studenti, mně bylo sedmnáct – a tento časopis měl 40 000 náklad v té době. Myslím, že to bylo 40 000. A my jsme to dělali sedmnáctiletí před maturitou, což je dneska naprosto neskutečné. A já jsem se zastavil a říkal jsem si: „Já jsem šéfredaktor časopisu s takovýmto nákladem. A co, budu tady pořád ve čtyřiceti, v padesáti pařit počítačové hry a akorát mi poroste břicho? Budu šéfredaktor? Já jsem chtěl vždy točit filmy, tak prostě jdu na školu, ale tomuto se už nemůžu věnovat.“ A opustil jsem to a začal jsem dělat film, a pět let jsem strávil na Kozím příběhu jedna, pět let nad dvojkou, a mezitím mi rostly děti a já si říkám: „Kozí příběh byl nejúspěšnější český animovaný film, a co dál? Můžu přepnout? Budu dělat čtyřku, pětku kozu nebo nějaký jiný film?“ A nějak jsem si řekl: „Dost,“ a začal jsem psát knížky, tedy zase něco úplně jiného. A toto byly pro mě ty momenty. Tak jsem u toho mohl zůstat, ale cítil jsem, že něco musím dělat jinak. A to jsem měl i za covidu a jsem rád, že jsem to udělal tak, jak jsem to udělal, že třeba, jak přišlo očkování, tak i když jsem si o tom četl spousty věcí a měl jsem podklady, že to není úplně dobrá věc, tak jsem vnitřně cítil, že to opravdu není dobré a že musím udělat všechno pro to, abych ochránil své děti. A byl jsem opravdu připraven v takovém stavu, že kdyby to chtěli do dětí nějakým způsobem rvát a bylo to podmíněno školou, tak že děti vezmu ze školy na chalupu a tam budeme žít. Protože je důležité ochránit děti. A poslouchal jsem – nevím, kde se to vzalo, ale takhle jsem to cítil. Nakonec to nebylo potřeba udělat, protože to nebylo tak drastické. Ale podle mě důležité jsou instinkty, ale dnešní společnost prostě člověka nutí na instinkty zapomenout.

Martina: Možná spíše intuici.

Jan Tománek: Intuici, instinkty, všechny tyto věci, člověk je má a člověk ví. Já jsem se měl mockrát v něčem rozhodnout a podvědomě jsem věděl, že: „Toto je špatně.“ Nebo: „Tento člověk se mi nezdá, to bude hajzl.“ Vždycky se ukázalo, že byl. I když jsem si to stokrát omlouval a potom jsem si říkal, ne, že se mi to zdá, to bude nějak jinak. Ale ne. Opravdu, dejte na to.