Martina: Pane profesore, jsem ráda, že vás tady mám. A ještě zmíním nějaké vaše poslední knihy: „Stíny v našich duších – Kronika virového šílenství“, a ta úplně poslední „Příroda a kultura – Svět jevů a svět interpretací“. Pane profesore, už od Písma máme jasno v tom, že jakmile Adam a Eva ochutnali ze stromu poznání, tak tím končí jejich ráj. Byli vyhnáni, poté Kain zavraždil Abela, a zdá se, jako by to pak už bylo jenom horší. My žijeme v době úplně jiné. Není to doba legend, ale je to doba technologií, vynálezů, pokroku. Ale když se podíváte na člověka jako takového, a na výsledky tohoto odvěkého souboje, tak nastala na tomto kolbišti dobra a zla nějaká zásadní změna?

Stanislav Komárek: Já bych o souboji dobra a zla takhle moc neteoretizoval. Protože já z určitého důvodu nemám rád Tolkiena, jeho Jinozemě, ale můj velký učitel Zdeněk Nebauer ho miloval. Jednak se domnívám, že reálný svět je mnohem zajímavější než to, co on tam vymýšlí, on tam cosi preparuje.

Pak jsem některé ty věci pochopil, když jsem viděl Jižní Afriku – takové jinozemě s jinokvěty – je to trochu tamními reáliemi inspirováno. Ale jestliže se podíváme, tak dělící linka mezi dobrem a zlem prochází prostředkem nás samých. Takže to, kdyby mě tady zabíjeli, tak bych ukázal rovnou čáru právě v polovině vlastního těla, protože jednak je málokdo vůbec ochoten připustit, že na něčem nedobrém participuje, nebo participoval.

Jsou dvě strategie. Buď jsem byl od raného dětství zcela zásadový, věděl jsem, co chci, a angažoval jsem se na správné straně. Nebo druhá, že jsem napravený hříšník. Ale byl jsem skoro největší hříšník pod sluncem, ale pak jsem prohlédl a postavil jsem se k tomu všemu čelem. Odbyt na napravené hříšníky je dokonce lepší, než odbyt na od počátku spravedlivé.

Martina: Bůh má raději jednoho napraveného hříšníka, než devadesát devět spravedlivých. Co mi chudáci spravedliví? Viďte?

Stanislav Komárek: To je bída.

Planety na nebi jsme pochopili v 17. století, ale jak to chodí v nás samých, to je nám stále záhadou

Martina: Pane profesore, promiňte, že vám do toho vstupuju. Když se vám nepozdává alegorie, kterou popisuje v Pánu prstenu Tolkien, tak máte nějaký jiný silný příběh, kde příběh, souboj dobra a zla, vidíte mnohem čitelněji, jasněji, a pro vás přijatelněji?

Stanislav Komárek: On to není příběh, ale je to, jak vzniká takzvaný Jungovský stín. To je neobyčejně hluboký psychologický vhled, který přichází historicky strašně pozdě, v podstatě začátkem 20. století. Když si vezmeme, že Napierovy logaritmy, to je, tuším, 1602, a Newton a jeho vysvětlení nebeské mechaniky – to je všechno o oběhu planet na nebi. Ale jak to chodí v nás samých, to je nám mnohem nejasnější.

Jak Jungovský stín vzniká? Kdybych to měl stručně charakterizovat, tak my chápeme svět duálně, jako protiklady. Nejen dobrý-zlý, ale také horký-studený, světlý-temný, chytrý-hloupý, správný-nesprávný, symetrický-asymetrický, a takhle by se dalo pokračovat. My z každé takové vlastnosti máme v sobě, byť třeba asymetricky, obě dvě složky. Řekněme, že někdo je více chytrý, ale také aspoň v nějaké menšině věcí hloupý.

A teď, když je dítě vychováno, a je mu také vštěpováno, co by mělo, tak ono si potom udělá o sobě obraz, že jako správný chlapeček, nebo správná holčička, je takový, nebo onaký, nevím, řekněme, že statečný. Ale každý jsme taky trochu zbabělý, a to u sebe ale nevidí, a odtlačuje to do takzvaného Jungovského stínu.

Martina: A proto si možná může myslet, že byl odjakživa spravedlivý.

Stanislav Komárek: Ano, samozřejmě.

Martina: To je sebeklam.

Stanislav Komárek: Ano, že byl odjakživa statečný od samého začátku. Označení stínu v němčině der Schatten je velice trefné. Každý člověk, když je slunečné počasí – ne taková inverze, jako dneska – vrhá stín. A jde-li po náměstí, tak tento stín ho stále následuje, ať skáče, jak skáče, ať utíká, jak utíká, pořád jde stín za ním.

Martina: Dokud neudeří poledne. Pak můžete svůj stín zašlápnout, a je pod vámi.

Stanislav Komárek: Zdánlivě. Zdánlivě. Můžeme po něm šlapat, ale tím se ho nezbavíme. My ho ale vidíme jenom, když ho vrháme na něco jiného. Pokud se týče lidských vlastností, tak to většinou vrháme na jiné lidi. Reakce na stíny je typická.

Jung říká, že náš objekt musí mít nějaké háčky – říkáme to slovem „Häkchen“ – na kterých se to zachytí. Dejme tomu, my se o sobě domníváme, že jsme štědří, a lakotu, která je v nás taky, jsme odsunuli do Jungovského stínu, a pak chodíme a říkáme: „Ten soused Vaňous, to je takovej lakomec. Ten by si nechal koleno vrtat, než by někomu něco dal.“ A tím je míněno, jaksi evangelijní příměr, že brvu v cizím oku vidíme, a břevno ve vlastním nikoliv. Takže takhle.

Největší hříšník střední Evropy přijde ke zpovědi a kněz mu řekne: Hříchy okresního formátu.

Martina: Pane profesore, to jste mi vysvětlil „Jungovský stín“, a jakýsi sebeklam, který máme sami o sobě proto, abychom se ve vlastních očích cítili lepší. A mnozí o sobě dokážou říct: „Já celý život nesnáším nespravedlnost. Celý život jsem dajný, hodný a slitovný.“ Tento sebeklam zažívá asi v určité podobě každý z nás. A pak je napravený hříšník, což jste jmenoval jako druhou formu. A já si o napraveném hříšníkovi – který pořád o sobě říká, jak byl hrozný, a teď už je dobrý – myslím, že je to také určitý druh sebeklamu.

Stanislav Komárek: To jednak je, a potom jde o to, že pokud už člověk nesline těmito ctnostmi od dětství, tak aspoň musí být veliký hříšník. Někteří mí kamarádi z řad kleriků, když jsem se jich na obecné rovně ptal – oni samozřejmě nemůžou říct nikdy nic konkrétního – tak když pak takový člověk jde ke zpovědi, tak má často dojem, že je největší hříšník z celé střední Evropy. Kněz by to asi takhle říkat neměl, ale měl by říct: „Novák, jsou to hříchy maximálně okresního formátu.“ Takže potom zase to zhoupnutí pak musí být veliké.

Martina: Pane profesore Stanislave Komárku, dokáže současný člověk rozeznat, co je dobré a co je zlé? Dokáže to rozeznávat? Má k tomu v sobě tolik duchovního pouvoiru?

Stanislav Komárek: Tohle je velice obtížná otázka. Nerad bych tady tvrdil, že všechno jednání je indiferentní – to rozhodně ne. Ale jakmile začneme velmi ostře odlišovat, tak k tomu je poučná historie Kominterny, mezinárodního komunistického svazu, který v meziválečné době vydával ke každé trochu důležitější události závazný komentář, jestli je to dobře, nebo jestli je to špatně, a podle toho se komunistické strany musely řídit.

V Moskvě příslušní činitelé dali hlavy dohromady, a na otázku, jestli se u činnosti Mahátma Gándhího primárně jedná o demokratickou a protikoloniální revoluci v náboženském hávu, nebo zda se jedná o reakčního bráhmana ve službách indických statkářů a britských kolonialistů. A předpokládám, že nakonec naznali to první, ale bylo to vždy otevřené. Potom u paktu Molotov-Ribbentrop už to bylo velmi těžké spolknout. Čili potom vždycky vznikají ústřední výbory, nebo instituce, které dávají odpověď na všechno.

Martina: A zvládneme to bez nich? Zeptám se ještě tak, abych rozšířila otázku: Jestli má člověk schopnosti rozeznat dobro a zlo, tak jestli jsme v průběhu historie dostali návod, jak od sebe zlo a dobro rozeznávat? Jestli nám ho někdo poskytl? Ať už Buddha, Kristus, Jung, Steiner, Solovjov.

Stanislav Komárek: Těch máme dost, zrovna jako tito jmenovaní. Určitě, určitě ano. Je zajímavé, v čem se liší křesťanství – alespoň v teorii, v praxi taky ne – od třeba antického starověku. Antický starověk velebil zlatou střední cestu, a určitou rezervovanost. Zatímco v evangeliích najdeme pasáže, že „ano“ budiž „ano“, a „ne“ budiž „ne“, a buďte horcí, nebo studení, ale ne vlažní. Antika by určitě radila k vlažnosti. Církevní praxe je potom také většinou pro uměřenost.

Ptát se při srazu farnosti na kávě, jak je to přesně se vztahem božských osob mezi sebou, jestli by se to nedalo nějak překombinovat, tak tam se odpoví, že to bylo vyřešeno už ve čtvrtém století. Jistě, každý tento myšlenkový systém má proti jiným rozdíly, ale jistě by vraždu neschvaloval žádný z jmenovaných.

Druhá světová válka byla typickou válkou náboženskou – nacismus i komunismus byly sekulární víry

Martina: Přesto mně teď jenom zazněl výrok, který říká herec pan Smolík ve Vyšším principu: „Vražda na tyranu není zločinem“, kdy tedy schvaluje atentát na Heydricha, a vystavuje se tak možné persekuci. Nechtěla bych, abychom se úplně rozpustili ve všech možných odlišnostech, ale přesto mi tato věta zazněla, když jste řekl: „Nikdo z nich by neschvaloval vraždu.“

Stanislav Komárek: Řekněme prostou vraždu, že si počkáme na bohatšího souseda, toho praštíme, a peněženku zasuneme do vlastní kapsy. Vražda na tyranu, to se asi všichni rozumní lidé shodnou v tom, že zabít Heydricha bylo na místě. Ale potom vznikají další problémy. Byli jiní, méně angažovaní, a 20. století bylo plné krveprolévání z ideologických důvodů. Zejména druhá světová válka byla, ač se to tak nejeví, typickou válkou náboženskou, podobně jako třicetiletá. Nacismus i komunismus byla sekulární náboženství.

Martina: Novodobá.

Stanislav Komárek: Novodobá. A v jejich jménu se potom likvidují ti, kdo si podle jejich soudu nezaslouží být. To je důvod, proč lze varovat před přílišnou radikalitou v prosazování domnělých, nebo skutečných dober. My to nejsme schopni vždycky úplně rozlišit.

Teď právě píšu komentáře k českému vydání Livingstonových cestopisů po Jižní Africe. Livingston byl hodný pán, byl to upřímný křesťan, a Afričanům přál jen dobré, nicméně neměl stín pochybnosti o tom, že nejlépe jim bude v křesťanském přesvědčení po přijetí britských zákonů, a po napojení na světový obchod. Dělal to tam po dobrém – třeba odbyt slonoviny. Dneska by ochranářům běhal po zádech mráz, ale to byla jedna z jeho základních starostí, jak třeba těm místním kmenům zajistit, aby nebyli šizeni na tom, když budou prodávat poctivě získanou slonovinu. A jak k tomu přijdou sloni? Tato otázka se tenkrát nekladla.

Martina: V tu chvíli dojdeme k relativizaci pravdy, i k relativizaci zla. To je pak velmi nebezpečné, protože pak asi už v určitém okamžiku to: „Ano jest ano, a ne jest ne“, musí být „Dobro je dobro, zlo je zlo“, protože jinak se v tom možná rozpustíme. A tato doba vyprázdněným pojmům velmi fandí a snaží se o vyprázdněnost co největších takzvaných velkých hodnotových pojmů.

Stanislav Komárek: Tato doba jiné pojmy, než vyprázdněné, už skoro nemá. Vždycky mě fascinuje, jak stoupá frekvence použití velkých slov. Naštěstí se každý bojí něco zásadního udělat, protože je celkem evidentní, že nějaká podstatná změna by byla vždycky změnou k horšímu. Tedy, že lépe už bylo. Ale řeči se v něčem vedou stále radikálnější. Vůbec inflace slov – to by byla velezajímavá věc. Slovo bylo něco vzácného.

Martina: Bylo „Na počátku“.

Stanislav Komárek: To bylo to hlavní. Je otázka, jestli používání slov nebylo původně spíše k magickým účelům. Když řeknu „srnec“, tak najednou jako bych ho tím pojmem uchopil. Můžu o něm mluvit. Třeba: „Včera jsem viděl dva srnce“, a už náš kontrahent ví. Takže slovo bylo něco zřídkavého.

I za křesťanství, když do vesnice, nebo k zemědělskému dvorci, jednou do roka přišel potulný mnich a proslovil tam kázání – řekněme z hlediska teologických fakult nic moc – tak to všichni se zájmem poslouchali. Bylo to něco, čeho bylo málo. Ještě když to slovo bylo napsané, když v bohatém klášteře měli celé Písmo svaté, opsané na pergamenu, tak to už byla věc. A když tam měli ještě nějaký kousek Aristotela, tak to už všechny nadchávalo.

A takhle postupně tiskařským lisem, a denním tiskem, slova najednou docházejí ke strašné inflaci. A teď přišlo to, že dřív, kromě lidí, jen tak trošku mluvili papoušci, a to bylo všechno. A teď se rozhovořily stroje. Teď si můžeme povídat s AI, která nám nadělá textu, a můžeme si to přepojit na ústně vyjádřené věty. A to je pozoruhodné.

Já jsem se s tím prvně setkal v roce 2015 v jižní Číně, když jsem se v provincii Jinan ptal na cestu kamsi. Číňan přinesl chytrý telefon – už tehdy tam byly – a vybídl mě, abych to tam řekl anglicky, a tam se mu to zobrazilo, přeložilo. On naťukal odpověď, a ono mi to do ucha řeklo rozumnou odpověď na mou otázku. Toto by dneska byl žert pro předškolní děti, ale tenkrát to ve mně zanechalo hluboký dojem.

 

Celý rozhovor s profesorem Stanislavem Komárkem o Jungovském stínu, hranici mezi dobrem a zlem a inflaci slov si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Diverzifikace znamená rozdělení, rozložení, rozčlenění, rozrůznění a souvisí s obavou, že vsadit vše na jednu kartu je nerozum. Diverzifikace snižuje riziko. Má to ale háček: kdo neriskuje, nevyhraje. Kdo chce pořádně vydělat, odmítá diverzifikaci coby zbytečnou brzdu.

O diverzifikaci se toho hodně namluvilo kolem plynu. Evropa ho ve velkém výhodně nakupovala z Ruska, ale čím více si Rusko ošklivila, tím i sílily hlasy, že kvůli energetické bezpečnosti je třeba dovoz plynu diverzifikovat. Vedle ruského plynu se začal nakupovat také drahý americký. Američany trápila evropská závislost na ruském plynu natolik, že preventivně přátelsky zlikvidovali podmořské potrubí z Ruska.

Svět je ale v pohybu, Američané jsou rozpínaví a téma energetické bezpečnosti se vrací. Evropa musí řešit závislost na americkém plynu, poté, co si ruský zakázala. A diverzifikovat americký plyn lze v praxi jenom tím zakázaným ruským, který Evropa bez tak stále nakupuje, i když předstírá že ne.

K plynu ještě tolik, že odstřihnout se od levného zdroje je ekonomicky chybné, odstřihnout se od drahého je ekonomicky racionální, energeticky bezpečné ovšem není jedno ani druhé. Energeticky bezpečný je pouze mix levných dodávek od předvídatelného nepřítele a drahých dodávek od záludného spojence. Aby se ovšem do praxe prosadila tato elementární logika, musel by se nejprve diverzifikovat obsah hlav, které Evropu řídí.

Evropu ze zálohy řídí hazardéři, kteří ve vidině momentálního zisku prosadili obchodování na burze, místo dlouhodobých kontraktů. Energetická destabilizace Evropy je důsledkem tohoto hazardu, ale platí i opak, že hazard je příležitostí z nestability profitovat. Pod rouškou zajištění energetické bezpečnosti se zkrátka bezpečněji krade. Evropu ekonomicky ruinuje fikce energetické bezpečnosti.

Problém s diverzifikací je samozřejmě obecnější. Jde o to, že u většiny lidí fungují hlavy v jakémsi základním černobílém nastavení. Taková hlava osciluje mezi buď, anebo. Je puzena volit z protichůdných alternativ, aniž by je svedla kombinovat. V černobílém režimu kdo není přítelem, je automaticky nepřítelem. Kdo nejde s námi, jde proti nám. Z čeho není zisk, toho není škoda, protože vše je buďto nezbytné, anebo na odpis. Představa, že je bezpodmínečně nutné zvolit stranu, k někomu se přidat a od někoho se distancovat, vychází z představy světa jako barikády, světa odsouzeného k permanentnímu konfliktu, který vylučuje smír, toleranci, kompromis, koexistenci či neutralitu.

Smutnou ilustrací, co mají hlavy fungující v černobílém režimu na svědomí, je Ukrajina. Obsedantní ukrajinská potřeba zvolit mezi Ruskem a Západem způsobila státní převrat, občanskou válku proevropského ukrajinského západu s proruským ukrajinským východem, a nakonec zástupnou válku kolektivního Západu s Ruskem prostřednictvím Ukrajinců. Profitovat mohli Ukrajinci pouze z neutrality. Volbou jedné strany zvolili konfrontaci, jejíž důsledky jsou bída, rozvrat, masová emigrace, a ztrátu ukrajinského východu s tím, že zbytek Ukrajiny bude neutrální, anebo nebude.

Odhadnout míru rizika není jednoduché, a pro diverzifikaci rizika je třeba nejprve diverzifikovat hlavu. Z primitivního plochého černobílého režimu přepnout na sofistikovanější prostorové barevné vnímání světa. Jenomže myšlení, jak známo, bolí. Je přirozené, že vždy budou v menšině hlavy, které si dají tu práci přemýšlet v širších souvislostech, předvídat možné důsledky a na základě toho neriskovat, neopouštět jisté pro nejisté.

Jenomže nechat rozhodování na diverzifikovaných, opatrných hlavách, znamená zvolit nudu. Člověk je netrpělivý, touží po tom, co nemá, a nikdy nemá dost. Černobílé hlavy zřídka ocení stagnaci, nehybnost, neměnný řád. Ocení ho vlastně pouze v jedné specifické konstelaci. Po katastrofě způsobené špatným odhadem rizik. Tehdy, když kolem sebe vidí mrtvoly svých blízkých uprostřed hořících trosek.

Milan Calábek: Díky. Děkuji za pozvání, ale každý z nás je „vrženým jsoucnem“. Ale jestli dovolíš, ještě než přistoupíme k tvé otázce, zkusme si ujasnit základní věc, a sice zda technika je pro nás něco cizího, od nás odděleného, co nás buď ohrožuje, anebo nám obrovsky pomáhá. To jest, jestli jsme techno-pesimisté, nebo techno-optimisté, pro které je technika naší neoddělitelnou součástí. V takovém případě pak ale na nás působí jako Platonův pharmakón: jako jed a lék současně. A pokud jde o tyto dvě stanoviska, tak to první pro mě ztělesňuje právě zmiňovaný Martin Heidegger, zejména pro první polovinu minulého století, zatímco to druhé Bernard Stiegler. Když si pak položíme jeho klíčovou otázku: „Jestli jsme ještě vůbec lidé?“, tak podle toho, jaké hledisko zastáváme, dostaneme zcela odlišnou odpověď.

Martina: Moc ti děkuju za tento úvod. Já nás ještě jenom vrhnu do úplné současnosti, a zajímala by mě jedna věc: Když jsme spolu domlouvali tento rozhovor, tak já jsem ti navrhovala různá témata, protože ty jsi renesanční člověk. A mě by teď zajímalo – ty jsi předeslal, čemu se budeme věnovat – proč jsi vybral právě téma technologií. Ty, který máš tlačítkový telefon.

Milan Calábek: A ještě ho nepoužívám.

Martina: A ještě ho nepoužíváš. Proč jsi teď postavil technologie na piedestal svého zájmu?

Milan Calábek: Nikoliv teď, já se tím zabývám už hodně dlouho. Transhumanismus je pro mě klíčový a hlavní těžiště mé práce se dnes nachází v této oblasti. Proč? Použiju volně citát z „Hluboké utopie“ Nicka Bostroma, podle něhož v současnosti není nic důležitějšího, než se zabývat právě technologiemi a transhumanismem. Za chvíli si vysvětlíme, o co se jedná. Protože všechny války, které teď probíhají – pokud samozřejmě nejde o atomovou válku, všechny ostatní problémy jsou úplnou prkotinou proti tomu, před čím stojíme teď. Teď, kdy stojíme před vůbec nejvážnější situací lidstva, jestli přežijeme a rozvineme se ve zcela něco nového, ve zcela odlišný druh, anebo jestli vyhyneme. A z tohoto hlediska se snažím k současným problémům přistupovat. Ale abychom mohli nahlédnout dopředu, musíme se vrátit trochu zpátky.

Myslíme v kategoriích 19. století, ale tím dnešní svět těžko uchopíme

Martina: V čase zpět. A mě na tom zaujalo – když jsme si kvůli rozhovoru telefonovali – že jsem se ukázala ve spoustě věcí velmi nechápavá. A já naše posluchače utěšuji, že pokud si budete připadat mimo, tak jste v mém světě, protože já jsem o spoustě věcí, o kterých ty mluvíš, vůbec neslyšela, o spoustě filozofů a teorií jsem prostě nevěděla. Řekni mi, je to proto, že některé pojmy, které v současné době žijeme – transhumanismus, a podobně – je potřeba jistým způsobem redefinovat, protože my máme pořád ještě ze základní školy naučené úplně jiné filozofy, jiné směry a jiné pojmy?

Milan Calábek: Přesně tak. Náš myšlenkový aparát v podstatě odpovídá době Karla Marxe a průmyslové revoluci v 19. století, ale dneska jím zdaleka ne všechno opravdu vyjádříme a uchopíme. Proto se budu snažit tyto nové pojmy podrobně vysvětlovat a stejně tak i současné názory. Lidé by se o ně jistě zajímali, ale drtivá většina, možná devadesát procent z toho, o čem budeme mluvit, není přeloženo do češtiny, a tudíž člověk, který přijde utahaný z práce večer domů, se samozřejmě nebude ještě zabývat něčím náročným ve francouzštině, angličtině, němčině nebo španělštině, ale pustí si televizi, což je docela přirozené. A tady začíná náš problém. Ale mohu se vrátit a odpovědět na Stieglerovu otázku?

Martina: Buď tak hodný.

Milan Calábek: Velice zajímavě na ni odpovídá nikoli technofilozof, ale příslušník pařížské avantgardy Michel Foucault, který říká: „Jsme úplně jiný druh člověka, než který existoval před průmyslovou revolucí“.

Ale vraťme se rovněž k Heideggrovi, kterého Stiegler považuje za jednoho z největších filozofů, a zároveň i největšího filozofa techniky minulého století. V „Bytí a čas“ vychází Heidegger z teze, že jsme vyvrženi z integrity bytí a vrženi do konkrétní doby, do konkrétního místa mezi konkrétní lidi, do konkrétní rodiny, do světa, který jsme si nevybrali a ve kterém se necítíme doma, ale jako cizinci.

Heidegger se s touto „vržeností“ zároveň snaží uchopit intelektuálně neuchopitelné, snaží se vyjádřit nevyjádřitelné, vyslovit nevyslovitelné, a proto se pohybuje na samé hranici srozumitelnosti. Podobně jako zenoví mistři, kteří se pokoušejí vyjádřit nevyjádřitelné paradoxem či koánem, Heidegger volí novotvary a neologizmy, které jsou prakticky nepřeložitelné, aby překročil naše duální myšlení, které vytváří tento svět subjektů a objektů, ve kterém nemůžeme najít pravdu a ani se stát tím, kým jsme: realizovat naši individuaci.

Zen ukazuje cestu z podmíněnosti, Heidegger nás naopak učí ji plně přijmout

Martina: To znamená naše pojmenování v souvislosti ke světu, uvědomění si své úlohy v souvislosti se světem? Já se omlouvám, ty to vysvětluješ, a já do toho stejně budu pořád házet své laické otázky ve vztahu k našemu problému, k otázce techniky, technologie.

Milan Calábek: Ale vraťme se ještě k zenu, protože na rekonstrukci lidskosti, která je jednou z největší obran proti tomu, co nám hrozí, se podílí právě zen. A jak už jsi o tom sama mluvila – u Heideggera najdeme celou řadu analogii se zenem. Hans-Peter Hempel dokonce napsal knížku „Heidegger a zen“.

V případě zenu – když dokážeme dosáhnout kenšó nebo satori, když dosáhneme prozření, pak žijeme ve dvou patrech, na dvou rovinách existence: podmíněné a nepodmíněné. Podmíněné, ve které jsme zrozeni v tomto slzavém údolí sansáry, a nepodmíněné, ve které jsme sjednoceni s Nezrozeným. A tak – kdybych to chtěl zjednodušit, žijeme buď ve světě, kde bojujeme s překážkami, anebo se staneme světem, ve kterém se tento boj odehrává. A zmiňovanou podmíněnost pak můžeme snadno ztotožnit s Heideggerovou vržeností.

Ale je zde zcela základní rozdíl, a ten spočívá v tom, že zen se zabývá transcendencí, překročením podmíněnosti a vstupem do nepodmíněného. Zatímco pro Heideggera je rozhodující imanence, to jest plné přijetí naší podmíněnosti, plné přijetí podmíněnosti se vším všudy i s jejím Sein zum Tode, to znamená – bytím k smrti: s naší konečností.

Ale na druhé straně s tímto názorem můžeme samozřejmě i polemizovat, protože Heidegger velmi často zmiňuje takzvanou „vykloněnost do nicoty“. Jeden z významných členů Kjótské zenové školy, Nišitani Keidži, který byl dva roky Heideggerovým studentem, říká, že je obrovský rozdíl mezi nicotou u Heideggera a mezi zenovou nebo buddhistickou šúnjatou – prázdnotou, která je zároveň plností. Považuje Heideggera za vyvrcholení linie západních nihilistů jako je Schopenhauer a Nietzsche, kteří nám chtěli ukázat nicotu, aby v nás vyvolali otřes, a my se pak vrátili zpátky do tohoto světa smířeni se se svou konečností a snažili se plně žít v tomto světě.

Martina: Má tato Heideggerova filozofie, která se velmi často – jak jsi říkal – opírá a spolupracuje s učením zenu, který je starý pár tisíc let před Heideggerem, má to…

Milan Calábek: Uber, uber trošku. Ale nevadí.

Martina: Kolik mám ubrat?

Milan Calábek: Tak můžeme se vrátit do tchangské doby, řekneme do sedmého, osmého století…

Martina: Dobře.

Milan Calábek: Nic, v pořádku, to je naprosto v pořádku.

Martina: Ne, ne, ne, jen do mě.

Milan Calábek: Ne, ne, to vůbec není podstatné – chronologie.

Heidegger viděl v technice hrozbu, ale Stiegler ukázal, že bez ní bychom vůbec neexistovali

Martina: V každém případě má Heideggerova filozofie, kdy on vidí techniku jako zdroj odcizení člověka, hodnotu sama o sobě, nebo jako protipól jiných filozofů?

Milan Calábek: On nikdy ve vztahu k technice nepoužil slovo „odcizení“. Ještě se vrátím k jednomu základnímu faktoru. Heidegger ve skutečnosti nenavazuje na zen, na zenové mistry, ale navazuje na Edmunda Husserla a jeho fenomenologii. Pro něj je zdrojem veškerého jsoucna transcendentální základ, který představuje Anaximandrovo, Parmenidovo a Hérakleitovo bytí, které se v křesťanství se nazývá Bůh, u Lao-c’ho tao a v zenu „Nezrozené“. Nebo také někdy „mu“ z koánů, kterým se zen pokouší poukázat na to, že prázdnota je intelektuálně nevyjádřitelná a neuchopitelná.

Ale abychom se dostali k technice. Heidegger ve své slavné přednášce, která pak vyšla jako esej, píše, že nechápe techniku jako nástroj, jako „Verzeug“, ale jako něco, co modeluje a formuje naše myšlení, a zároveň redukuje náš přístup ke skutečnosti, k přírodě a k lidem jako ke zdroji užitku – jako k něčemu využitelnému. A v této účelovosti, v tomto zploštění rozsáhlého rozměru bytí právě na využitelnost, vidí největší ohrožení člověka technikou. V tom Heidegger vidí základní problém. A na to samozřejmě navazuje Stiegler, který si Heideggera velice váží, ale říká, že se zastavil v půli cesty.

Stiegler přepadl banku, ve vězení objevil filozofii a napsal dílo, které ho proslavilo

Martina: Promiň. „Zastavil se v půli cesty“, pamatuju si to. Ale ty jsi teď zmínil několikrát Stieglera, Bernarda Stieglera, a nechci vůbec podceňovat naše posluchače, ale vzhledem k tomu, že žádné z jeho děl nebylo přeloženo do češtiny, tak je možné, že toto jméno znají jenom zprostředkovaně nebo neznají vůbec. Takže co bychom měli znát z myšlení Bernarda Stieglera? A proč? A pak to dáme do opozitu s Heideggerem.

Milan Calábek: Nejdřív zkusím říci pár slov o jeho životě, a pak o jeho myšlení, kterým se v našem povídání budeme průběžně zabývat. Pokud jde o jeho život, vstupuje na jeviště dějin v roce šedesát osm – to mu bylo šestnáct let, účastní se pařížských studentských nepokojů, ve kterých studenti demonstrovali za socialismus a proti demokracii, zatímco u nás demonstrovali za demokracii a proti socialismu. V šestnácti vstupuje do komunistické strany, ze které ale vystoupí v roce 1976, a trvale se s ní rozchází. Dělal všechno možné, živil se nejrůznějšími povoláními… naposledy byl majitelem jazzového klubu v Toulouse. Ale protože odmítl spolupráci s policí, dokonce odmítl udávat i ty, co tam prodávali nebo užívali drogy, klub mu zavřeli a Stiegler se dostal do obrovských dluhů, se kterými si nevěděl rady. Tak se pokusil o ozbrojené přepadení banky, zřejmě v duchu Brechtova aforismu: „Vyloupit banku není zločin, zločin je založit banku.“

Martina: Hned je nám tak nějak bližší.

Milan Calábek: Měl dostat 15 let, ale díky výborné mladé obhájkyni mu to snížili na 5 let. Ve vězení pak držel hladovku tak dlouho, dokud ho nedali na samotku, kde mohl začít studovat filozofii: především Heideggra. Podobně jako Václav Havel, který se s Heideggerem také seznámil až ve vězení, o čemž vypovídají i dopisy Olze, které ale nepsal Olze, ta by jim nerozuměla, ale Zdeňkovi Neubauerovi, který mu na ně odpovídal. A Stiegler si tam tak vytvořil základ své budoucí dizertační práce.

Po propuštění se mu splnil sen: začal studovat u Jacquese Derridy, který se stal nejen jeho učitelem, ale později i mentorem a u něj pak i absolvoval. A to prací, která se stala základem jeho prvního klíčového spisu „Technika a čas“, jakéhosi pandánu k Heideggerovu „Bytí a čas“. A zejména jeho první díl „Epimétheova chyba“ ho proslavil. Napsal pak přes třicet knih, a v roce 2020, kdy se za covidu cítil opuštěný (a zřejmě i ze zdravotních důvodů) spáchal sebevraždu.

Tento první díl ze třídílného eposu je klíčový i pro nás jako východisko k jeho filozofii ve vztahu k technice a k životu. Stiegler v něm polemizuje s Heideggerem nejen proto, že se zastavil v půli cesty, ale že přehlédl – podle jeho názoru tu nejdůležitější věc, a sice že technika je naší součástí, že jsme se zrodili současně s technikou, a zároveň i kritizuje Heideggerovo pojetí techné.

Techné řecky znamená techniku, ale 700 let před naším letopočtem u Hésioda a Homéra tento pojem zahrnoval nejen techniku, ale i řemesla a především poezii spolu s uměním. A podle Heideggera toto techné bylo pro nás vrcholně prospěšné, ale po nástupu Sokrata, Platona a Aristotela – jakmile se rozštěpilo na techné a epistémé (vědění), stalo se pro nás techné zhoubou a zkázou. A právě s tím Stiegler rozhodně nesouhlasí a říká, že to je typický antropologický předsudek (jeden z výrazů, který používají technofilozofové) a že žádný přirozený člověk předtím, než jsme začali používat oheň a nástroje, neexistoval. Tento první díl „Techniky a času“, ze kterého pak vychází celá jeho filozofie, je založen na známém mýtu o Prométheovi a jeho méně známém dvojčeti titánovi Epimétheovi. Zeus tyto své bratrance titány, kteří s ním bojovali proti ostatním titánům, pověří po stvoření světa tím, aby vybavili všechny tvory takovými vlastnostmi, které jim umožní přežít. A tak Epimétheus dá zajícům rychlost, ptákům křídla, zvířatům, co žijí na severu, hustou srst, dravcům tesáky a drápy, ale zapomene na člověka. A člověk tam zůstane stát nahý, bosý a bezmocný.

Stiegler ho přirovnává k „Muži bez vlastností“ jeho zamilovaného česko-rakouského autora Roberta Musila. Čemuž odpovídá i to, že do francouzštiny se tento román překládá jako Člověk bez kvalit (sans-qualité) – tedy rovněž bezbranný a ztracený. A v tomto okamžiku vstupuje na scénu kulturní hrdina Prométeus – Epimétheův bratr, aby napravil jeho chybu.

Podle Gelasia Dobnera a Františka Palackého Kosmas překládá Prométhea jako Přemysla: to jest toho, kdo přemýšlí, kdo je prozíravý, a Epiméthea jako Nezamysla. Jakub Deml dokonce z těchto dvou základních módů udělal úhelnou část českých dějin. Podle něj právě po Přemyslovi v Kronice české nastupuje Nezamysl. Zatímco Prométeus Epimétheovu chybu – která je ale podstatou našeho lidství a jeho ontogenezí, napravuje tím, že člověku dává oheň, který ukradne bohům i technický um, který ukradne Héfaistovi a Athéně. A je za to velice přísně potrestán: Zeus ho nechá přikovat ke skále na Kavkaze. A přilétá orel…

Martina: A rve mu játra.

Milan Calábek: Játra, která jsou z antického hlediska centrem našich emocí. A orel je potomek zmije, to znamená dinosaurů a dračí příšery Tychona. A to se děje tak dlouho, než přijde Herakles, který zastřelí orla a osvobodí Prométhea. Ten pak na památku nosí prsten, ve kterém je kamínek z té skály. A vy všichni – i ty, kteří nosíte prstýnky s kamenem, je nosíte na počest Prométhea a vzdáváte mu tak dík za to, že umožnil vznik naší existence.

Umělá inteligence je jako Trojský kůň – může nás zničit, stejně jako nám může pomoci

Martina: To znamená, že Bernard Stiegler doplnil a polemizoval s vývody Heideggera, že technika je pro člověka velkým nebezpečím, které může způsobit jeho odlidštění. Zatímco Stieglerova techno filozofie tvrdí, že se člověk mohl díky technice vyvinout.

Milan Calábek: A vůbec existovat. Zde je náš počátek a podmínka vzniku člověka. A ta není ani špatná, ani dobrá. Je to Derridův pharmakon. Derrida vycházel z Platóna (viz jeho studii „Platónova pharmacie“), kde pharmakon – v tomto případě technika, je zároveň lék i jed. To znamená, že na nás působí stejně tak dobře jako i špatně.

A tady se dostáváme k další klíčové věci, protože Stiegler vychází ještě i z francouzského mytologa Jean-Pierre Vernanta, jehož kniha „Mýty Řeků“ je dokonce přeložena do češtiny. A sice z jeho studie „Prohnanost inteligence. Métis u Řeků“. Métis představuje mýtický prototyp technické inteligence, určité vychytralosti, schopnosti a zručnosti, ale mohli bychom říci i lstivosti. A jejím proponentem je Odysseus, jehož trojský kůň stejně jako jaderná energie – nás může zničit anebo nám může pomáhat. A podobně i umělá inteligence.

Když mluvíme o Métis, tak Métis byla první Diova žena, druhá byla Thémis, třetí Héra. Díky tomu my muži máme každý jako Diův odkaz: tři osudové ženy. Když se na to podíváme třeba z hlediska mých 85 let, tak najednou vidíme, že někdo mohl mít třeba dvě stě žen, někdo jenom dvě, i když měl potenciál tří, ale že ze všech žen, se kterými jsme se setkali, byly jen tři opravdu osudové. Jak je to s vámi? To tě nezajímá?

Martina: Já nad tím přemýšlím, protože vím, že se říká lidové moudro – ale je to trošku něco jiného, než to, co říkáš – že první ženu má člověk od Boha, druhou od lidí, a třetí od ďábla. Tak nad tím jsem se teď zamyslela. Ale osudová žena může znamenat samozřejmě i přítelkyni, ne manželku.

Milan Calábek: Manželku ne vždy, ale ženu, která zasáhla do jeho osudu, která změnila jeho osud. Ale u vás u žen je to jinak.

Martina: Tak pověz, co nám odkázala buď Métis, nebo Héra.

Milan Calábek: Héra. Řekové nebyli feministi – a tak vy máte jen jednoho osudového muže.

Martina: No, abyste se nezbláznili.

Milan Calábek: No, uvidíš. Ještě nemáš uzavřené skóre, ale až se na to podíváš někdy za 20–30 let, tak najednou uvidíš, že v tvém životě byl skutečně jen jeden osudový muž. A ten tě mohl mlátit, mohl být pořád opilý, mohl ti být i nevěrný – ale byl prostě osudový. A ti všichni kolem, to byli jenom takoví – prostě nezasáhli do tvého osudu.

Martina: Dobře, takže když je antika vůči nám tak – řekla bych – trošičku disproporční…

Milan Calábek: Ale vůbec ne.

Martina: Chápu, že ty jsi spokojen jako představitel heterosexuálního muže…

Milan Calábek: Ano, a jako „bílý heterosexuál“ jsem odsouzen k zániku. Ale co naděláš.

Křesťanství vidí člověka jako zkaženého hříšníka, antika jako nedokončeného tvora s potenciálem

Martina: Když už jsme zabrousili do antiky, tak samozřejmě tady máme jakési základní úhelné kameny naší civilizace, to znamená antiku, křesťanství. A i přesto, že jsme dnešní rozhovor zasvětili jakémusi filozofickému průvodci člověka k technice, technologiím, a snaze tomu porozumět, tak mi řekni, jakou roli tedy sehrálo křesťanství a antika?

Milan Calábek: Ano, to je velice důležitá otázka. Protože na nedokonalost člověka, na Epimétheovu chybu, nahlíží křesťanství a antika zcela odlišně. V křesťanství hraje klíčovou roli dědičný hřích, se kterým se ale nesetkáme v judaismu – dědičný hřích Adama a Evy. A tak v křesťanství jdeme ze stavu dokonalosti do stavu nedokonalosti: pád. Ze stavu nepodmíněnosti do stavu podmíněnosti. Křesťanství přitom vidí člověka velice pesimisticky: od základu zkaženého a hříšného, který se nedokáže ze svého hříchu vykoupit sám, a potřebuje vnějšího spasitele. Což ho ale na druhé straně chrání před hybris – pýchou, smrtelným hříchem antiky.

V antice ale Epimétheova chyba tvoří základ člověka, protože díky ní jsme nedokončeným tvorem a můžeme se rozvíjet, což nám dává svobodu a možnost vynalézat a tvořit. Bez této chyby bychom byli jen jedním z živočišných druhů, který by zřejmě byl odsouzen k vyhynutí. Ale díky ní máme jiný úkol: akumulovat lidské zkušenosti, a na jejich základě se potom dál rozvíjet. Antika tak naši situaci vidí velice zajímavě, ale může směřovat k hybris neboli k pýše. A tady se křesťanské a antické myšlení vzájemně vyrovnává. I když směřování a způsob myšlení je zcela odlišný.

A tím už se dostáváme k základním Prométheovým darům. V každé době nám Prométheus dává klíčový dar: opus contra naturam, který transformuje jedince i celou společnost. Už jsme si říkali, že v pravěku to byl oheň, křesadlo a pazourek. Ve starověku je to kov – bronz, železo a psychedelika jako kykeon: starověké LSD z námelu a nilská ayahuasca, která se užívala ve starověkém Egyptě a Izraeli. Byla z akácie nilské, která obsahuje DMT (dimethyltryptamin) a ze syrské routy, díky které v nás MAO nezlikviduje DMT a můžeme je využít. A pokud jde o biblickou smlouvu s Hospodinem, tak i Archa úmluvy podle Hospodinova příkazu musila být uložena ve svatostánku z akácie nilské.

Zatímco ve středověku, kde kromě řemesel to byl obrovsky důležitý knihtisk, bez něhož by nebyla reformace. Pak v modernitě novověku nám dává průmysl a elektrifikaci. Potom přichází postmoderní věk a s ním informatika a digitální systémy. Díky tomu se celá společnost neustále proměňuje a transformuje.

 

Celý rozhovor s Milanem Calábkem o filozofii techniky, transhumanismu a otázce budoucnosti lidstva si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Jarmilo, když bych začala zhurta, co ty osobně jako člověk zkušený považuješ za současný omyl současné západní medicíny?

Jarmila Klímová: Tady mi připadá věta „kdybys začala zhurta“ – já si myslím, že už jsi zhurta začala, protože já tady fascinovaně poslouchám tvou předmluvu a říkám si: Tak to už jsme řekli všechno a jdeme domů, protože o čem se dál budeme bavit, když tím je řečeno téměř všechno. Ale samozřejmě to můžeme taky kypřit a rozvíjet. A co byla otázka? Co považuji…?

Martina: Za největší omyl současné západní medicíny?

Jarmila Klímová: Tak to jsme začali opravdu zhurta: Že je potřeba najít nemoc. Když o tom takhle přemýšlím, tak lékaři jsou vedeni k tomu, a jsou placeni, motivováni, aby našli nemoc. Oni nehledají, kde je zdraví, to moc není předmětem jejich zájmu, ale hledají, kde najít nemoc, protože to znamená úspěch. To chceme, my jsme to identifikovali, udělali jsme diagnózu a můžeme začít léčit.

Martina: Lidé ale většinou k lékaři přijdou, když mají nějaké subjektivní potíže, nebo přijdou kvůli prevenci. To, když třeba potíže nemají, ale chtějí případným potížím předejít. Co je vlastně v tu chvíli úkolem lékaře?

Jarmila Klímová: Já si myslím, že úkolem lékaře je přesvědčit přicházejícího pacienta, že bude bezpečně ukotven v nějaké systematické péči a že od chvíle, kdy na svém těle, na svém zdraví zaznamenal nějaký defekt, tak bude sledován v bezpečné náruči, a zodpovědnost za vývoj tohoto nežádoucího projevu bude moci s klidným srdcem předat do rukou někoho jiného.

Martina: To ve mně řetězí mnoho otázek týkajících se ztráty tvých iluzí možná o medicíně, možná o farmaceutickém průmyslu. Ale tuto svou větu teď používám jako upoutávku na to, kudy se bude náš rozhovor vyvíjet.

Od starověku platí: Kdo přijde s převratnou myšlenkou ohrožující vládnoucí struktury, skončí dehonestován

Martina: Ale mě zaujala jedna důležitá věc. Když si tady povídáme s lidmi o tématech z historie, geopolitických, politických, sociálních, tak skoro vždycky v nějaké podobě zazní: „Ale tato situace, tento stav, už tady byly a opakují se. A my jsme si toho buď nevšimli, nebo se třeba nepoučili.“ Jak je to s medicínou? Když se budeme bavit o současné medicíně, o stavu medicína–pacient, o otevřenosti v nahlížení na složitost procesů v lidském těle, na lidskou individualitu, o tržním potenciálu medicíny – je také možné nacházet paralely v minulosti, které se vlastně stále opakují, jenom na jiné technologické úrovni a v jiné kvalitě?

Jarmila Klímová: Já si myslím, že nejen že je možné nacházet paralely, ale dokonce si myslím, že je to nutné, abychom si uvědomili, že nihil novi sub sole, tedy nic nového pod sluncem, akorát že technologické kulisy a společenské klima se jako otáčivé jeviště trochu proměňují, ale v podstatě se cyklicky vrací – myslím, že můžeme říct, že od starověku.

Tedy že se cyklicky vrací to, že když někdo přišel s nějakou skutečně převratnou myšlenkou, která se ovšem nelíbila vládnoucím strukturám, tak byl dehonestován, zavržen, vyhoštěn a tak dále. Vždycky bylo nějaké období nadšení pro nějaké nové věci, které ovšem neohrožovaly v tu danou historickou etapu stávající vládnoucí struktury, například církev. Církvi nevadilo bylinkářství, tak se trošku mohlo rozvíjet, ale běda, kdyby někdo chtěl rozkrojit člověka a podívat se, kudy teče krev – to už bylo jako stoupnout si na hranici a škrtnout vlastními sirkami.

Martina: A Jesenius si to pak odnesl.

Jarmila Klímová: Ten si to pak odnesl se vším všudy. Takže vlastně v tom, co dnes vidíme v procesu, řekněme, dichotomie mezi masově uplatňovaným PR propagované alopatické západní medicíny a okrajově se uplatňujícími terapeutickými léčebnými přístupy, které jsou svou podstatou naprosto legitimní pro proces uzdravování člověka, je nerovnost.

Ale kdyby jenom nerovnost v propagaci, ale i v tom, jakým způsobem se většinová vládnoucí vrstva snaží zatlačit a dehonestovat věci, které kdyby se – nedej bože – začaly prudčeji rozvíjet, tak by mohly ohrozit tržby na druhé straně barikády.

Věda převzala roli církve – říká nám, co je správně, a když ji neposlechneme, zavrhne nás

Martina: Tím jsi už asi napověděla, jaká odpověď nás možná potká, když se zeptám, kdo v dnešní době supluje zmíněnou roli církve, o které jsi mluvila, která měla své limity v poznávání lidského těla, poznávání mechanismů, a vlastně často se uchylovala k tomu, že modlitba je ten pravý proces uzdravování. Což já do značné míry nechci zpochybnit.

Jarmila Klímová: Jasně, to zpochybňovat nebudeme. Ale to sem nepatří. Když se ptáš na to, kdo je v současné době pokračovatelem nebo nástupcem, tak se mi chce říct, že věda. Ale teď pozor.

Církev se stavěla, abych to dala do nějaké souvztažnosti, do role určovatele pravdy – pozor – o světě, co si o světě máme myslet, jak se máme na světě správně chovat. Když převedeme tuto snahu do dnešní doby, tak tady vidíme, že je tady jakási věda – což je dost všeobjímající pojem pro souhrn novodobého poznání – která nám také říká, co je správně.

Teď to zúžíme, řekněme, na vědu medicínskou nebo vědu o zdraví, a ta nám přesně říká, co je pro nás dobré, kterým směrem se máme vydat, a když se tím směrem nevydáme, tak se věda na nás strašně zlobí. Ona nás v podstatě začne považovat za nevychované pubertální povstalce, a když nenásledujeme její pravou cestu té správné pravdy, tak nás zkrátka zavrhne, nebo se k nám minimálně otočí zády.

Dovětek, který ale teď dodám, je velmi důležitý, protože věda, o které teď mluvím, už není nezávislou touhou po poznání, tak jak vědu známe ještě z předminulého století, ale během dvacátého století se plíživým způsobem uchýlila, nebo byla zatlačena do role zaplacené – a teď budu slušná – zaplacené služky nadnárodních korporací, především farmaceutického a potravinářského průmyslu. Když hovořím o vědě medicínské.

A tak i, řekněme, opěvované vědecké studie, které se nás snaží přesvědčit o tom, který lék je dobrý pro naše zdraví, tak když se podíváte za oponu – každá vědecká studie stojí, každá opravdová vědecká studie stojí prostě spoustu peněz, spoustu času mnoha vzdělaných lidí. A tyto peníze na to musí někdo vynakládat, někdo je musí poskytnout.

A nadpoloviční, co nadpoloviční, ve většinovém, v drtivém procentu jsou tyto dnešní vědecké studie sponzorovány právě korporáty. Takže co si potom o jejich pravdivosti můžeme myslet?

Martina: To mi zase připomíná jednu historickou paralelu z nepříliš vzdálené doby, kdy nejzásadnější studii o neškodlivosti cukru platila cukrovarnická lobby.

Jarmila Klímová: Že ti do toho skáču: To je kouzelné. To je další střípek odpovědi na tvou předcházející otázku, jestli je možné v historii vidět paralely. A já jsem říkala, že ne možné, ale že je nutné je vidět, abychom pochopili hloubku toho, co se děje dneska.

Kdo se v ordinaci zeptá, je okamžitě potížista – kacíř jdoucí proti novodobé víře

Martina: Tady je zvláštní jedna věc. Když jsi říkala, že církev nabízela recept na život člověka, správný přístup, a nabízela víru – a víra ze své podstaty nesnese podrobování zkoumání, nesnese důkazní materiál, aby člověk uvěřil. Protože: „Blahoslavení ti, kteří neviděli, a uvěřili.“ Ale to je podstata víry. Té to neberme.

Jarmila Klímová: Samozřejmě.

Martina: Ale podstata vědy je přece dokazování, vyvracení. Ale podle toho, co říkáš, je to zkrátka selhání vědy, která ze sebe udělala novodobou víru.

Jarmila Klímová: Věda s námi odmítá vést dialog – myslím tato novodobá věda – a vede nás právě k tomu, abychom uvěřili, a to svou argumentační platformou, která je často postavena na tvrzeních, která jsou úplně v rozporu s tím, jak třeba fungují fyziologické procesy v organismu.

Když to občas čtu, tak si říkám, že to snad není možné, že je někdo schopen něco tak strašlivého napsat. Ale evidentně ano, a to nás vede k tomu, abychom uvěřili jakýmkoliv argumentačním paradoxům, nesmyslům, neologismům, kterými jsou ty studie protkány, a neptali se.

Podívejte se, jak to funguje v ordinacích. To vím, vždyť to řeším skoro denně s lidmi, se kterými hovořím. Oni přicházejí a říkají: „Já se bojím pana doktora v ordinaci zeptat, když mi něco nesedí, protože se hned rozčílí.“

Spoustu lidí přichází a říká: „Když se zeptám, když jdeme třeba k dětskému lékaři – a hned jsem matka potížistka, protože jsem položila otázku.“ To je vlastně úplně přesně to samé, to je kacířství jdoucí proti víře, a všechno, co bychom se snažili do toho vmezeřit, tak je někdy až arogantním způsobem zamítnuto.

Martina: Je to proto, jak jsi říkala, že potravinářský průmysl, farmaceutické korporace, do značné míry – asi jenom do značné míry – platí výzkum, platí studie? Zlí jazykové tvrdí, že mají takovou moc, že dokážou ovlivňovat i národní zdravotnické strategie jednotlivých států.

Jarmila Klímová: A co je dneska nového?

Dvacet procent nezkorumpovaných vědců drží plápolající pochodeň pravdivého poznání

Martina: Ptám se, jestli je to možné až takto paušalizovat? Protože jsou vědci a vědci, jsou studie a studie, je věda a věda-víra. Do jaké míry se to dá zobecnit?

Jarmila Klímová: Já si myslím, že toto je jednoznačně jev většinový. To, že tyto korporátní aktivity zasahují i do státních legislativ, vždyť to už je, ježíšmarjá, tolikrát řečeno, že si myslím, že v tuto chvíli asi nepřinášíme nějakou převratnou novinku.

Ale na druhou stranu je dobré si všimnout toho, že tu a tam probleskne na světlo světa nějaká studie nebo názor nějakých vědců, kteří jdou proti většinovému názoru – a někdy spadnou z okna, nebo to s nimi rychle skončí – takže nebudeme zatracovat celý vědecký svět.

Vždycky tady byli lidé, kteří se snažili o pravdivost, o skutečnou prospěšnost svých vědeckých názorů, studií a o pravdivé poznání. Teď vidíme v poslední době, řekněme rok, rok a půl, jak začínají vystrkovat růžky všechny čepicemi utlučené studie o tom, jak vakcíny byly nebo nebyly užitečné, a už se z toho vyvíjí docela slušný mezinárodní skandálek, a uvidíme, jak to bude dál.

Samozřejmě my bychom si přáli, aby pravda a láska zvítězily nad korporátní hamižností, ale říkám si, buďme rádi i za to, že je tady pořád jakási jiskřička naděje, že je kam se obrátit.

Musíme samozřejmě hledat, nemůžeme čekat, že nám to řekne Česká televize nebo někdo takový, ale když opravdu chceme hledat – dá to práci, musíme být velmi pozorní, musíme být velmi trpěliví, dávat si dohromady informace – tak se nám postupně vytvoří smysluplná červená nit poznání. Jsou skutečně dohledatelné věci, které jsou užitečné pro naše zdraví.

Buďme ale realističtí, toto není cesta pro většinovou populaci, protože to dá práci, protože je to často lemováno mnohým zklamáním, zklamáním i o sebepoznání, hořkým prozřením, že já jsem si myslel, že něco dělám dobře – a ejhle, ono ne. To také není příjemná sebereflexe.

Ale když se podržíme Paretova pravidla 80:20 – toto funguje v neuvěřitelné škále jevů, je to až dechberoucí – tak minimálně pro 20 procent hledající populace, která opravdu chce doznat rozumných názorů a užitečnosti nezaplacené vědy. A myslím, že je tady někde na této druhé straně možná také 20 procent nezkorumpovaných vědců, kteří jsou pravdivě za linií poznání, jsou dohledatelní a drží plápolající pochodeň toho, že není všechno jenom zkažené a zaplacené.

Vědomosti nelze koupit – k orientaci ve zdraví potřebujete celý život zkušeností

Martina: To, co říkáš, je důležité, ale pro běžného posluchače je to velmi obecné. Protože on mnohdy neví, jak se k těmto výsledkům vědeckého výzkumu dostat, nebo neví, komu věřit. To se týká spousty oborů, není to jenom farmacie, není to jenom potravinářský průmysl, není to jenom klimatologie. Tento jev, o kterém mluvíme jako o selhání vědy, je možná epidemií napříč obory. Ale jak se v tom vyznat? Zejména když jde o tak křehkou věc jako zdraví naše a našich nejbližších.

Jarmila Klímová: Je to čím dál tím těžší. Já si to velmi dobře uvědomuji, a myslím, že i toto je součástí většinové strategie zmatení lidí. Když jim předhodíme nepřeberné množství informací, tak zaprvé, už to nejde ani třídit, a zadruhé, ztrácíme se v tom, jak vůbec hledat.

Takže z mého pohledu je důležité, aby se tam skloubily dvě věci: Nějaká dlouhodobější životní zkušenost – zůstáváme v oblasti zdraví – s tím, co mi dává nebo nedává smysl, a být pozorný k tomu, jestli když čtu nějakou recenzi, nějaký názor, to harmonizuje s mou osobní životní zkušeností. Jestli to zapadá do toho, o čem vím, že mi dělá dobře, o čem vím, že prospívá mému zdraví, nebo nejenom mému, ale mým dětem, rodině, že to navazuje na nějakou smysluplnou historii léčení, kterou jsme ještě nezapomněli.

Bohužel to je komponenta – když hovoříme o osobní zkušenosti – kterou nelze koupit, kterou nelze mít ve dvaceti, dvaceti pěti, možná ani ve třiceti letech, ale kterou člověk nabírá, toto zkušenostní poznání, celý život.

Martina: Promiň, že tě přeruším: Aby se z nás nestali chronicky léčení pacienti už v osmadvaceti.

Jarmila Klímová: Už v raném mládí, jo. A nejhorší je, že když to tady povídám, tak si říkám: „Tobě táhne na šedesát, a začneš tady velebit moudré starce. Jak to s tebou dopadne za deset let? To už nebudeš k poslouchání.“

Ale je potřeba si uvědomit, že když má někdo za sebou delší život, více zkušeností, a nedejbože je i doktorem, který to chce dělat dobře, tak asi bude rozumnější naslouchat starému, dobrému praktikovi, než čerstvě vykřesané medicínské hvězdičce, které je dneska nějakých dvacet osm, třicet let, která právě dostudovala šest let medicíny, přičemž tři roky klinických oborů medicíny už má za sebou pod patronací farmaceutické firmy.

Martina: To znamená, že chceš říct, že i vzdělání lékařů už je zaplacené?

Jarmila Klímová: Už delší dobu. Teď nechci úplně říkat číslo, protože já s časem úplně nekamarádím, takže když řeknu, že to je deset, patnáct let, tak možná bude mnoho posluchačů, kteří mě opraví a řeknou: „Ne, ne, ne, je to jiné číslo.“

To jsem si úplně myslela, že omdlím, když jsem se dočetla, že farmaceutická společnost Zentiva převzala patronaci nad výukou klinických oborů jedné pražské lékařské fakulty. Já jsem si říkala: „Tak, a jsme v háji.“

 

Celý rozhovor s Jarmilou Klímovou o proměně medicíny v novodobou víru, vlivu farmaceutických korporací na vzdělávání lékařů a nutnosti hledat vlastní cestu ke zdraví si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Civilizační nemoci – zvykli jsme se jimi zaklínat, a vlastně je uvádět jako omluvenku pro náš životní styl. Co si myslíte, že za nimi, speciálně u nás ve střední Evropě, stojí? Protože středomořské státy žijí trošku jinak, a severské také.

Petr Habal: Tak jistě, je to dáno klimatickými podmínkami a tak dále. My jsme si obecně – myslím střední Evropu, můžeme to vzít od Bavorska přes nás, možná do Polska – to jsou státy, které jsou zvyklé žít relativně pohodlně. Stravovací návyky nemají úplně optimální, pohybové návyky a tak dále, a to v těch generacích společnosti prostě je. Jak toto chcete odstranit? Můžeme z pojišťoven dávat různé příspěvky na to, aby lidé víc cvičili a tak dále. Ale starat se o své zdraví, to musí mít každý jako engram ve svém genu, nebo jak to říci.

Civilizační choroby – jaké jsou především? Tak je to vysoký tlak, cukrovka, a z toho se generují potom civilizační choroby srdeční, infarkty a tak dále. A to má všechno základ ve stresu. Choroby psychosociální, konkrétně třeba žaludeční vředy, se také generují z chronického, dlouhodobého stresu. Podívejte se, každý manažer má nějakou vředovou chorobu duodena a tak dále.

Martina: Reflux.

Petr Habal: Reflux z dlouhodobého stresu. Jak toto odstranit? Já si myslím, že v tom společnost může pomoci nějakou formou osvěty – ale každý musí chtít sám.

Martina: Srovnávací čísla říkají, že třeba seveřané trpí předčasnými civilizačními chorobami až třikrát méně než u nás. Myslíte si, že je to skutečně dlouhodobou výchovou? Nebo tím, že v tom máme velký dluh? Že jsme si prostě uvykli se huntovat.

Petr Habal: Určitě je to vliv populace, možná nějakého genofondu, to úplně nevím. I když teď se to tam může všelijak přemísit migrační politikou a tak dále. Ale samozřejmě je to výživou. Všichni seveřané jsou vesměs sveřepí, štíhlí, vysocí, nemáte tam populaci obtloustlých lidí jako ve střední Evropě a tak dále. Možná i pracovní způsoby, léta zpátky tvrdá práce, možná třeba i podnebí, které tam je daleko drsnější.

Já vždycky doma říkám: „Chlad je dobrý, protože chlad udržuje člověka mladého, nesmíte příliš přetápět.“ Nevím, čím to vysvětlit. Ale můžeme ovlivnit způsob života. Vezměte si třeba severské státy, tam byli hodně kuřáci – Dánové, Norové hodně kouřili. A zajímavé je, že tam civilizačními chorobami z kouření tolik netrpí. Možná kontakty mezi jednotlivými společnostmi nejsou tak agresivní jako třeba v husté populaci u nás, takže se lidé tolik nehádají. To nedokážu říct. Ale každá takováto příčina může civilizační chorobu způsobovat, pokud samozřejmě na vás působí dlouhou dobu.

Martina: Co byste tedy radil? Protože rady vlastně zní tak jednoduše, až se mnohdy zdají být banální.

Petr Habal: No, banální. Vždycky ve všem hledejme jednoduchost. Já neříkám, že to je úplně správně, ale to první je – žít samozřejmě v harmonii, v klidu, bez stresu. Ale jak stres odstraníte? Vždyť stres na vás působí, aniž byste si to uvědomila.

Martina: Ostatně vy lékaři nás stresujete také.

Petr Habal: To je pravda.

Martina: Místo prevence se dočteme na oknech v tramvaji, že třetina populace trpí kardiovaskulárními chorobami. V jiné tramvaji se dočtete, že třetina populace má deprese. Je to vlastně jakýsi podprahový tlak.

Petr Habal: Možná měly být tyto kampaně varující v tom smyslu, aby se lidé nad tím zamysleli. Ale já si myslím, že si těchto reklam ani nikdo nevšímá. Já si myslím, že těchto reklam je tolik, že to není tak, že by se občan nad tím zamyslel a řekl: „Hele, tím bych se měl dál zabývat.“ Já si myslím, že mnoho lidí kolem toho jen projde. Je to stejné jako předvolební billboardy, které také lidé ignorují a tak dále. Myslím, že společnost je netečná. Že má tolik informací, že nedokáže rozlišit, co je důležité, a to, co je méně důležité.

Martina: Právě proto v nás někdy ulpívají tyto informace spíš jako pokyny. Protože se jimi vědomě nezabýváme.

Petr Habal: To je možné, to je pravda. Ale jak chcete třeba, když máte informaci, že třetina lidí trpí ischemickou chorobou srdeční – tak jak si má občan poradit? Nebo co mu to dá? Na čem má na sobě zapracovat? Měl by se asi zamyslet, aby se šel poradit ke svému praktickému lékaři. Možná. A tam by možná nastoupila nějaká dobrá cesta, že by mu lékař řekl: „Jste obézní, máte cukrovku“ a tak dále, takže by tam možná začala nějaká prevence. To je možné.

Martina: A zároveň víme, že mnohé pokusy s pacienty a lékaři ukázaly, že když přijde pacient k lékaři a bolí ho záda, a lékař řekne: „Nebojte, dáme na to náplast. Buďte trošku v klidu, a za týden jste z toho venku.“ Tak je z toho za týden venku. Když přijde a řekne mu: „Šest týdnů se nepohnete, milý pane,“ tak on poslechne, a šest týdnů se nepohne. Někdy můžou podprahové věci fungovat i takhle. Máte tu zkušenost?

Petr Habal: Já ji mám spíš v jiné problematice – že ho budou bolet záda chronicky po šesti týdnech, nebo po měsíci…

Martina: To byl příklad.

Lékař nemůže všechno odhalit včas, lidé musí o své zdraví pečovat hlavně sami

Petr Habal: Tomu rozumím. Já dám stejný příklad: Mnoho nemocných tyto informace prakticky přechází, a mnoho lékařů je také danému člověku nedokáže dobře podat. A teď mám na mysli příklad z mé profese, že třeba obecně u plicních nádorů se dlouho nic neprojevuje, člověku dlouho nic není, a najednou se dostane k lékaři pro nějakou banalitu chřipkového původu.

A teď záleží možná na štěstí, možná taky na prozřetelnosti lékaře, kdy řekne: „Pane, vy jste kuřák, dlouho jste nebyl na rentgenu. Copak vám je? Jste v té věkové skupině,“ a začne se tím víc zabývat. Nebo to odbude: „Tak tady máte antibiotikum, a ono vás to přejde.“ A pacient to možná pojme tak, že poctivě sní antibiotikum, moc se mu třeba neuleví, a přijde znovu k lékaři, a tento lékař třeba řekne: „To je divné, nezabralo to.“ A teprve pak začne víc vyšetřovat rentgenem.

Ale většinou to končí tak, že pacient na to koukne, takzvaně spolyká dvě tři tabletky antibiotika a řekne si: „Stejně je mi to k ničemu,“ a hodí to za hlavu s tím, že: „Vlastně mi nic není.“ A to je špatně. Víte, lidé o své zdraví musí pečovat hlavně sami. Třeba i informacemi. Je to složité, nemohou se spoléhat, že lékař všechno odhalí včas a včas správně léčí. Lékař taky má jenom určitý počet informací o tom nemocném, a choroby bývají zpočátku podobné, takže se některé také mohou přehlédnout.

Martina: Bavili jsme se o kvalitě vzdělávání lékařů, a vy jste teď narazil na jednu věc, která se jeví býti drobností, ale možná je to jedna z podstatných záležitostí, a to je přístup lékaře k pacientovi. Učí se dnes toto na školách dostatečně s tím, že pacient je člověk?

Petr Habal: Možná mají ze začátku, v prvních ročnících, obor lékařská etika a tak dále. To je ale takový obor, nad kterým, myslím, každý ze studentů mávne rukou, protože je trápí daleko složitější obory – anatomie a tak dále. Takže tam možná dostanou nějaké základy. Ale toto se musí naučit vesměs ve vyšších ročnících kontaktem s vyučujícím, kteří jim to vysvětlují ze svého příkladu, chodí s nimi za pacienty. To je pak opravdu personalizace léčby.

Mnoho mediků to přijme, ptají se a chovají se slušně, a mnoha medikům je to jedno. To se nedá do každého vtlouct, aby byl na člověka slušný. Bohužel je to obecná věc, že mnoho nastupujících lékařů jsou, řekl bych, trošku bez pokory. Nebo jak bych to řekl – nemají pokoru, lidskost k pacientovi, i třeba ke kolegům, a přitom jsou mladí a měli by se zajímat a dychtit po každé zmínce, nějaké dobře míněné radě. Ale oni to často přecházejí. A jsou třeba jenom sježdění po světě, po stážích, ale to jim tolik nepřinese. A toto vidím jako nedobrou věc.

Martina: Myslíte, že jsou to mnohdy i odborníci, ale člověk jim nejde?

Mladí lékaři často postrádají pokoru a lidskost, medicínu musí dělat srdcem

Petr Habal: Tak ze začátku, když hovoříme o mladých, tak oni praví odborníci nejsou, ale ten člověk jim nejde taky. Ale pokud opravdu medicínu, jak se říká, nebude dělat z nějakého pocitu, ale hlavně srdcem, tak z nich nikdy nebude lidský doktor. Protože když k vám přijde jakýkoli pacient, tak je v těžké submisivní pozici. Bloudí – asi tak jako jsem já bloudil tady – je nervózní, je nemocný, tak každé dobré slovo, které s ním prohodí třeba i vrátný nebo sestřička, hraje velkou roli. Notabene potom ošetřující lékař si pro něj musí najít čas a všechno mu vysvětlit. To vše hraje velkou roli.

Prostě navázat s daným člověkem osobní kontakt. Musíte se zeptat: „Odkud jste? Tam jsem byl, tam to znám,“ navázat i takovýto lidský vztah, nejen medicínský strohý: „Pane Novák, máte tuto nemoc. Uděláme to a to. Na shledanou.“ To je špatně. Musíte tam s ním, jak se říká, třeba pošpásovat, na to musí mít doktor čas. A samozřejmě musí mít zájem.

A to je taky další role i sestřiček. Někdy jsou sestřičky, které si opravdu k pacientovi sednou, chytnou ho za ruku, pohladí ho – to je lidský přístup. A to vás nikdo nenaučí. To musí být výchovou. Je to tak. A to je velká devíza, hlavně pro pacienta.

Martina: Pane doktore, toto jsou věci, které se nedají naučit. Na druhou stranu můžou být třeba lékaři vzdělávacím systémem tlačeni k tomu, aby se nad tím chtěli aspoň zamyslet. „Pojďte, svedeme to na politiky.“ To je poměrně vděčné téma – svedeme všecko na politiky.

Petr Habal: Ano, to je vděčné téma.

Martina: Mě by zajímalo, protože jsem se v létě dočetla, že iniciativa Platforma pro udržitelné zdravotnictví představila plán systémových změn…

Petr Habal: To bych řekl, že snad ani neznám.

Martina: Je to skupina organizací od pacientských po zdravotnické, expertní think tanky nebo také Svaz průmyslu, a ti říkají, že české zdravotnictví je bez reformy neudržitelné a že systém zdravotního pojištění se bude propadat do ještě horších deficitů. Myslíte si, že je reforma českého zdravotnictví nutná?

Třicet let se trápíme s reformou zdravotnictví a nikdo zatím žádnou nepřinesl

Petr Habal: Nevím. Ta stránka reformy může mít mnoho aspektů. Odborná reforma, kdy můžeme třeba sdružovat – plácnu – ortopedii s chirurgií, traumatologii s ortopedií, tedy nějaká odborná změna. Dřív to bylo. A pak se naopak tyto obory velikostí svého poznání oddělovaly. Dřív byla jedna velká chirurgie, a z toho se pak poznáním oddělovala neurochirurgie, kardiochirurgie a tak dále.

Můžeme se třeba zamyslet, jestli by třeba některé obory nedaly spojit, třeba i ve formě vzdělávání. Protože zase některé ambiciózní obory si vytvořily svůj atestační průběh vzdělávání. A jak já říkám: Tak to budeme mít atestaci na levou ruku, druhou atestaci na pravou ruku. Třeba z interny se oddělila diabetologie a spousta oborů. Pak můžeme říkat, jestli toto nespojit do nějaké velké atestace. Nevím. Dřív to tak bylo, že byla velká interní atestace, a pak byly třeba nástavbové atestace. To je možná jedna forma nějaké reformy. A pak reforma zdravotního pojištění? Znamená to, že by se mělo platit víc?

Martina: Nebo sloučit pojišťovny?

Petr Habal: Nebo sloučit pojišťovny. Tak jistě se to dá spočítat. Sloučení pojišťoven mi připadá nejreálnější. Nakonec vždyť už se o tom hovoří řadu měsíců: Pojišťovna ministerstva vnitra, Pojišťovna…

Martina: Vojenská pojišťovna a Pojišťovna ministerstva vnitra plánovaly fúzi.

Petr Habal: Plánovaly fúzi. To je možná nejrychlejší cesta, možná nějaké reformy. Otázka je, kolik by to přineslo. Otázka je, kdo se bude stavět proti. Musíme vždy hodnotit, co na jednu stranu chceme, a na druhou stranu samozřejmě budou proti tomu protitlaky.

Toto je jedna forma. Druhá forma je – a i některé politické strany to měly ve vládním programu – nadstandardní péče. Že by se tím ušetřilo na všeobecném zdravotním pojištění. Mně se to z jednoho pohledu úplně nepozdává. Medicína se rozvíjí strašně rychle kupředu, a to, co bylo dneska nadstandardní péče, za dva roky bude standard. Tak to je. Před pěti lety byla endoskopie nadstandardní péče, dneska je to standard, robotická chirurgie začíná být standardní péče.

Pak to obvykle sklouzne k tomu, že se do nadstandardní péče zařadí třeba jednolůžkový pokoj, ani jiná strava už v mnoha nemocnicích nefunguje, televize na pokoj – to jsou nadstandardy, které nejsou úplně pro průběh léčby důležité. Možná pro psychiku toho člověka to hraje roli, protože pak může říkat: „Já jsem si to zaplatil.“ Mnoho lidí takhle uvažuje: „Já jsem si to zaplatil, tak jsem měl lepší péči.“ To mezi lidmi funguje, možná jste se s tím setkala, ale to není vůbec podstatné.

Martina: Spíš jsem myslela na to, že jsme v čase výměny vlád, a parametry zdravotnictví nám nastavují v zákonech politici, a všichni před volbami říkají, že udělají i ve zdravotnictví pořádek. A mě by zajímalo, jestli to opravdu někdo ví. Já jsem se třeba dívala na vyjádření koalice SPOLU, a musím říct, že třeba u věty: „Posílíme odpovědnost zdravotních pojišťoven tak, aby aktivně přispívaly k efektivitě a dostupnosti péče ve všech regionech,“ si člověk řekne: Tolik ničeho neunesu.

Petr Habal: To je taková frázovitost.

Martina: Ví někdo, co s tím?

Petr Habal: Neví. Takhle, kdyby to někdo věděl, tak už se to dávno udělalo. Podívejme se, třicet let se trápíme s takzvanou reformou zdravotnictví, a nikdo zatím žádnou nepřinesl. Proč? Protože sociální cítění je obrovské, sociální nároky lidí jsou obrovské. A najednou to přetvořit? Jak chcete lidem říci: „Tak budete dostávat jenom nějakou základní péči.“ Co je základní péče? „A ostatní si připojistěte.“

Myslíte, že se někdo extra připojistí? Myslíte si, že když někomu řekneme: „Chcete-li být operováni moderními metodami, tak si musíte platit připojištění“? Vždyť to lidé hodí za hlavu, řeknou: „Ono to nějak dopadne.“ Myslím, že populaci nezmění nic. Vždyť si vzpomeňme, myslím, že se tomu říkalo julínkovné, tomu poplatku, pamatujete si? To bylo za Topolánkovy vlády.

Martina: Třicetikorunový poplatek, ano.

Petr Habal: Třicetikorunový. Já jsem mladého anesteziologa Julínka zažil, když byl ve Svitavách, a já jsem tam byl na stáži. To byl docela veselý hoch. Ale to je jedno. Zavedlo se julínkovné – třicetikorunový poplatek – byla s tím poměrně velká administrativa, a pro nemocnice to byla banální záležitost. A pak nastoupil do vlády Sobotka, protože díky zdravotnickým poplatkům sociální demokracie vyhrála, protože to lidé nechtěli.

Platilo se, což, myslím, není úplně špatné rozhodnutí, aby si lidi platili takzvané hotelové služby, stravu v nemocnicích, o tom by se dalo uvažovat. Ale myslím, že nastupující koaliční vláda to v programu ani nemá, tyto poplatky za stravu v nemocnicích. Dočetla jste se to někde? Já myslím, že ani ne.

Martina: Nevím o tom.

Petr Habal: Já si taky myslím, že nemá. To bych chápal jako určitou logiku věci. Pak byla snaha omezit drahou spotřebu léků. Tak když lidé čerpali hodně, tak jim to nějakým způsobem pojišťovny vracely. Na jednoho to bylo pět tisíc, a zbytek pojišťovny vracely. A zase jsme u lékové polypragmazie. Otázka je, jestli nemocní opravdu všechny ty léky potřebují.

Martina: Čím víc léků, tím víc zdraví…

Petr Habal: Jasně. Teď zase řeknu úsměvnost z mé historie, z medicínských začátků: Tenkrát jsme všechno psali rukou, takže jsme byli samozřejmě velmi opatrní, abychom se nepřepsali a nepsali zbytečné léky, takže jsme psali jenom ty důležité. A dneska vám ťuknutím na počítačovou klávesnici vyjede léků… A to je špatně.

VZP plánuje miliardový dluh – je tohle správné hospodaření?

Martina: Vy jste zmínil, že si lidé neradi připlácejí na zdraví, na služby, na servis. Ale stále zdražující se energie nám zdraží úplně všechno, a samozřejmě i nemocniční služby nebo lékařské služby. A pokud se Evropská unie rozhodne uskutečňovat své velkolepé představy o Green Dealu, tak ceny mohou růst násobně. Co myslíte, že to může udělat se zdravotnictvím? Protože vy jste říkal, že bude neustálý pokrok, ale toto může velmi zamíchat kartami nejen energetickými.

Petr Habal: K čemu to povede? K větším a větším dluhům zdravotních pojišťoven. Zatím je oddělen rozpočet zdravotních pojišťoven od rozpočtu státního. Dneska, kde to jsme – VZP plánuje na příští rok dluh dvanáct nebo čtrnáct miliard, nebo kolik? Tak to je správné plánování odpovědného hospodáře – plánovat dluh? To se mi skoro nezdá.

Myslím, že tím, jak to bude v důsledku dražších energií, se nikdo takto do dálky nezabývá. Nikde nevidím, že by někdo říkal: „Tak to přijde ve zdravotnictví krach, protože bude drahá energie, doprava.“ To myslím, že nikdo neřeší.

Martina: Pokud vím, tak dosud neexistuje žádná komplexní dopadová studie.

Petr Habal: To rozhodně neexistuje. A zdravotnictví, bohužel, bude až na posledním okraji k řešení, protože se bude řešit průmysl, pokud ještě nějaký bude, energetika v průmyslu. A ve zdravotnictví myslím, že to nějak dopadne.

A druhá věc, že jsou čtyři roky vlády, a pak přijde, bohužel, další vláda, a to je taky špatně, že se netvoří nějaká celorepubliková koncepce. A s energií se ve zdravotnictví nešetří, vůbec se nešetří. To prostě nejde. Vytápět se musí, svícení – ale to je málo v celkovém nákladu – a energie na vytápění. A staví se další a další zdravotnické objekty, které jsou sice krásné, prosklené a tak dále, ale energetická náročnost u toho bude velká.

Za reálného socialismu se říkala ekonomická teze, že musíme změnit extenzivní hospodaření na intenzivní hospodaření. Pamatujete si možná na tento výrok.

Martina: Ano, ano.

Petr Habal: Já jsem ještě studoval politickou ekonomii, na medicíně jsme to měli jako předmět. Ale já mám dojem, že my pracujeme extenzivně místo toho, abychom naopak pracovali intenzivně. I ve zdravotnictví. Mně by se taky nechtělo, abychom chodili pracovat na dvě směny, aby se třeba využila technika. Ale zase, na to není celý systém zařízen. Máme tam samozřejmě sestřičky, a ty mají děti, a kdo se jim bude odpoledne starat o děti, vyzvedávat je ze školek a podobně. Takže můžete něco vymyslet, ale těch kroků, které by se musely doladit, je nepřeberné množství. Takže takto to fungovat nebude. Ale otázka je, až dojdou peníze, co bude? Jestli se stát znovu zadluží? Asi jo. Zatím to tak vždycky dopadlo.

Martina: Až dojdou peníze, to je jedna věc. Ale až dojdou energie, to je další věc.

Petr Habal: Energie, to bude malér. Jestli opravdu Tykač a spol. zavřou tepelné elektrárny, protože se nebudou vyplácet, tak co? Oni jsou podnikatelé a nebudou doplácet ze svého na drahé ETS2, který je postihne a tak dále. Tak hrozí – možná je to jenom hrozba, aby pohrozili státu, aby jim to nějakým způsobem třeba dotoval, já nevím.

Ale zavřít uhelné elektrárny? Vždyť kolik dělají? Minimálně třetinu elektřiny nebo elektrické energie z uhlí. A to si vezměte, že byly odsířeny a tak dále. Vzpomeňme si, jaké obrovské miliardy šly z kupónové privatizace nebo z velké privatizace na odsíření, na ekologii těchto elektráren. A teď se to bude zavírat. Je to hrůza.

Martina: Pane docente, když jsme se společně bavili o světě, tak vy jste velmi často zmiňoval, že jsme skutečně nemocnou společností. Jak se tato nemoc jmenuje? Jaká je vaše diagnóza?

Společnost je nemocná, ale příčiny jsou polyvalentní a změna politického uspořádání je nevyléčí

Petr Habal: Já jsem to vždycky psal. Léčba společnosti. Tak samozřejmě, protože jsem v této profesi, tak se mně to zdálo relativně trefné. Vždycky, když máme nemoc, tak u toho musíme jednak diagnostikovat – teď myslím v medicíně – pak musíme hledat příčinu, to znamená nějakou etiologickou, z čeho to vzniklo. A pak teprve, když známe tyto dva faktory, tak pak z toho můžeme vyvodit možnou léčbu.

V medicíně je spousta nemocí nezjistitelného původu, takže tím pádem některé nemoci můžeme léčit jenom nekauzálně, to znamená, že jenom zlepšíme kvalitu života. A některé můžeme léčit kauzálně. Máte zánět slepého střeva, tak víte, že se musí odoperovat, a pak jste zdravá. Takhle to funguje v medicíně.

Ve společnosti je to daleko složitější. Je to, bych řekl, polyvalentní záležitost nemocné společnosti. Já to vidím v sociologické stránce, tam se nejvíc, mám dojem, demaskují vztahy mezi lidmi. Lidé jsou vzájemně každý na každého nedůtkliví. Nechci říct, že neplatí dohoda podáním rukou, ale každý by se s každým skoro soudil, aniž byste si o tom vzájemně pohovořili. Nemáme na to čas, tak to dáme k soudu. A to i na pracovišti.

Dřív třeba jsme se kolektivně bavili o všem možném, byli jsme samozřejmě věkoví vrstevníci, ale i s těmi staršími. Dneska je to trošku návrat k individualizaci, každý kouká: „Já pro sebe, a tomu druhému to radši ani neřeknu, abych z toho já něco měl.“ To je špatně.

A já si říkám: „Z čeho se to generuje?“ A když pak se bavíme, hlavně to řeknou spíš sestřičky, protože doktoři jsou spíš uzavřenější, ale ty sestřičky vám to řeknou trošku otevřeněji. Ony mají spoustu svých sociálních problémů. Mají nějaké vzdělání, jsou zaměstnané, většinou pracují na směny, takže svého volného času taky nemají moc.

Otázka je samozřejmě teď bydlení. Jak se říká, pokud se dobře nevdají, tak nedosáhnou na hypotéku, dneska hypotéku nedostanou. Takže život v nájmu, který možná je o něco levnější než hypotéka. A mnohdy to je tak, že žijí po dvou, že si pronajmou byt dvě holky. To samozřejmě pak naráží na partnerské problémy, partnerské vztahy. A už jsme u toho – nerodí se děti. A teď jak z toho?

Martina: Jenomže když nevíte, co to generuje, tak nemůžete navrhnout léčbu.

Výchovu celé generace jsme předali společnosti, která ji zdevastovala

Petr Habal: Právě proto. A to už jsme se o tom opakovaně s panem prezidentem bavili. Změna politického – nemyslím systému, ale uspořádání, levice–pravice – není schopna změnit podstatu. Změní dejme tomu daňový systém nebo mezinárodní politiku, ale sociální vazbu na generaci. To je generační problém. A začíná to ve školách, výchovou.

Já říkám, my jsme – a házím to tedy i na naši generaci – my jsme totálně prohospodařili výchovu další generace. My, kteří jsme po revoluci už byli znalí věci, nebo jsme byli dospělí, nebo relativně dospělí, tak mnozí výchovu dětí zanedbali v tom smyslu, že náhle zbohatli třeba, a všechno si u svých dětí kupovali: „Běž si to koupit a neotravuj rodiče,“ jak se říká obecně, místo abychom s dětmi hovořili.

Nebo druhá sorta lidí měla spoustu svých problémů, ekonomických, sociálních, tak na to neměli čas. Takže my jsme děti, možná celou generaci, několik generací mladých, předali do výchovy společnosti. A teď si vezmeme, kdo společnost, myslím i školství a tak dále, tady celou dobu vytvářel.

Tak samozřejmě teď gender a LGBT, to si myslím, že je vrchol. Ale začalo to možná už před dvaceti lety, že se pomalu začala dětem výuka usnadňovat, nedávaly se jim domácí úkoly, aby děti nebyly přetěžovány, převažovala síla, váha rodičů nad učitelem. Já si nedovedu představit, že bych přišel domů a stěžoval si na učitele. To bych ještě… víte, jak to bylo?

A dneska výchova spočívá v tom, že učitel je vůči rodičům v submisivní pozici. Samozřejmě to pak působí na učitele neblaze: „Jak se tady mám angažovat, když to nepřinese žádný výsledek.“ A samozřejmě mladá generace, ty děti, vždyť je to nepolíbená tabula rasa, jsou velmi vnímavé na všechny možné impulsy a využívají výhody, které se jim dávají: „Tak proč bych se učil? Proč bych psal úkoly, když nemusím?“

Martina: Pane docente, jsou věci, kde nemůžeme začít znova. Musíme pracovat s tím, co je.

Petr Habal: Máte pravdu.

Martina: Jak zní vaše rada?

Musíme být připraveni na geopolitický otřes, který přijde a zatřese i námi

Petr Habal: Budeme muset začít znova. Ale nebudeme stavět na zelené louce. Budeme stavět stavbu společnosti, jak říkám, na rozbláceném, prázdném terénu, kde nic nemáme. Uvědomme si, že transformaci, kterou jsme po revoluci udělali, to jsme udělali s tím, že jsme měli určité národní bohatství, a hlavně jsme měli určitou vůli lidu, který to chtěl. Tedy možná chtěl něco jiného. Podle mě vůbec nerozuměl nějaké ekonomické transformaci, jenom se chtěl mít takzvaně dobře.

Já říkám – to jsem někde četl, to není z mé hlavy – revoluce obecně vyhrávají katalogy Neckermann, kde se lidé zhlédnou s tím: „Tam je to krásné, to bych chtěl mít taky,“ a už vůbec nepočítají s tím, že to tam všechno už dávno bylo od šedesátých let na dluh. Na takzvaném Západě. Ale lidé tuto fázi nechápou.

A jak z toho? Budeme muset začít opravdu od výchovy dětí. A možná i trochou skromnosti ve společnosti, dát najevo, že společnost chudne, že si nemůžeme všechno dovolit. Ale dneska, podívejte se, máme obrovský státní dluh, veřejný dluh. Vždyť kolik je obyvatel, kteří mají třistatisícové dluhy u všech velkých komerčních společností. Oni rádi půjčují, protože z vás dostanou nějaké peníze. Ale lidi si vůbec neuvědomují, že musí začít šetřit, že si nemohou půjčovat, že nemohou žít na dluh. Ale společnost toto vůbec nebere. Půjčují si na dovolené. Aby si půjčili na byt, to se jim nevyplatí, na to nedosáhnou, tak si půjčí na dovolenou, na Vánoce…

Martina: Pane doktore, jste chirurg, jaký by byl chirurgický řez?

Petr Habal: Jo, řez. No, to není ani řez. Ale já mám velmi smutnou představu, že se změní, jak se říká, situace ráz na ráz, že se něco stane geopoliticky. Protože my si tady hrajeme na nějakém našem písečku, my tady nic nezměníme. A já to přirovnám k situaci, která vznikla koncem osmdesátých let, kdy se bipolární svět náhle změnil, došlo k takzvaným revolucím. Jak to bylo prováděno, to je už druhá stránka. Ale došlo k velké geopolitické změně.

A k tomu se, bohužel, nachyluje, a tato změna zatřese i takovými státečky, jako jsme my. Ale my na to nejsme připraveni, bohužel. Tak když se vrátíme do Evropy, tak jak fungovalo Evropské hospodářské společenství? Fungovalo. Po válce, když vzniklo Evropské sdružení uhlí a oceli, tak to mělo možná jiný efekt, jiné důvody, ale EHS fungovalo – volný pohyb kapitálu, služeb a tak dále.

A pak z toho vznikly politické situace, politické tlaky, Maastricht, Lisabonská smlouva a tak dále, a to je katastrofa, to se musí odstranit. Ale my to sami neodstraníme, nemáme na to už dneska žádnou páku a žádnou sílu. Ale pořád hájím to, že musíme být připraveni na geopolitickou změnu, která přijde otřesem, který způsobí samozřejmě konflikt na východě a postavení Číny a BRICS, a nakonec i Ameriky, která má své těžké vnitřní ekonomické problémy. To všechno my neovlivníme, ale musíme na to být připraveni. Na varianty, které nastanou.

Martina: Pane docente, já vám moc děkuji za váš pohled na svět s rázností chirurga a zároveň s pochopením pro člověka. Díky moc.

 

Celý třídílný rozhovor s docentem Petrem Habalem, ve kterém jsme se věnovali nejen systémovým problémům českého zdravotnictví, ale i osobní odpovědnosti za vlastní zdraví, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme za to, že s námi hledáte odpovědi na důležité otázky.
Martina Kociánová se na vás těší zase příště, zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Co mají společného, tabák, mobil, uzenina, výherní automat a televizní noviny? Ano, správná odpověď je závislost. O závislosti hovoříme tehdy, když máme problém zříct se něčeho, co nepotřebujeme k životu, co nám neprospívá anebo rovnou škodí. Na některé závislosti se umírá, jiné přivedou závislého na mizinu, některá závislost je pro ostudu a další ohlupuje. Stát se závislým je přitom nesrovnatelně snazší než závislost porazit.

Před bojem se závislostí se hojně upřednostňuje její popírání. Závislost je proto dobré definovat. Je zřejmé, že u dýchání se nejedná o závislost na kyslíku – kyslík je k životu pouze nezbytný. Zajímavé to je se závislostí na jídle. Homo sapiens kdysi jedl třikrát týdně, dnes jí třikrát denně. Je to nezbytné?

Pak jsou zde závislosti na něčem, co je příjemné, byť nezdravé, třeba na cigaretě, anebo smartphonu. Odbourá-li člověk tyto závislosti kde se octne? V pozemském nebi? Anebo v pekle na zemi? Nezávislost je zjevně luxus, kterého si dopřávají nemnozí. Většina lidí si libuje v závislostech, které nepociťují jako handicap, vnímají je jako životní styl. Za shopping se nikdo nestydí.

Předmětem této úvahy je specifická závislost na médiích, konkrétně na televizních zprávách. Před časem jsem měl příležitost tuto závislost pozorovat na vlastní oči v nemocnici. Pacienti, sledující napínavý fotbalový zápas, najednou přeladili na kanál, kde začínaly televizní události. Viseli pak na rtech mluvícím hlavám, jako by jim to mělo změnit život. Aby o tento rituál nepřišli, vhazovali pacienti mince do speciální krabičky napojené na televizor. Toto je zajímavý detail: Zprávy byly nepovinné, závislost byla zpoplatněna.

Co se prezentuje jako potřeba být informován, být „v obraze“, má paradoxně zcela opačný efekt, tedy neinformovanost a indoktrinaci. Mediální realita totiž dnes překvapivě nemá se skutečností mnoho společného. Předkládaný produkt, na kterém jsou lidé závislí, je snůškou tendenčních polopravd, bulvárních povrchností, subjektivně vybraných sloužícím editorem z rešerší politicky korektně přežvýkaných tiskovými agenturami. U televizních novin nejde jen o to, co se vysílá, ale také o to, co v nich chybí, co se zamlčí.

Proč se přesto televizním zprávám věří? Bude tomu téměř čtyřicet let, kdy do restaurátorských ateliérů, kde jsem byl fotografem, nastoupil jako konzervátor sympatický mladý muž s podmanivým hlubokým hlasem. Když přišla řeč na jeho předchozí zaměstnání, zmínil, že byl televizním hlasatelem. „Musel jsem odejít. Chtělo se po mně, abych na obrazovce působil dojmem, že věřím tomu, co čtu… Nešlo to.“ Nevím, jak vypadal v televizi, stejně jako dnes jsem se na televizi nedíval, ale živě si pamatuji, jak byl šťastný v nové práci.

Člověk závislý na každodenní dávce televizního zpravodajství ztrácí schopnost nezávislého úsudku. Ať už se s obsahem identifikuje, anebo je vůči němu kritický, mimoděk akceptuje agendu, kterou mu vnucuje editor, respektive redakční kolektiv, licitující v zákulisí, co se odvysílá. Na zpravodajství má zásadní vliv politická orientace editorů, respektive redakce. Do vysílání se promítají sympatie či antipatie moderátorů vůči lidem, o kterých referují. Zprávy proto ze všeho nejvíce vypovídají o těch, kdo je produkují.

Zpravodajství, na kterém jsou jeho konzumenti závislí, si hraje na nezávislého arbitra bránícího demokracii. Novináři jsou teatrálně alergičtí na politické tlaky, které chápou jako útoky na svobodu slova. Současně se ovšem sami tím, co vysílají, politicky angažují, aniž by akceptovali demokratickou kontrolu. V tomto kompetenčním chaosu, kde se za svobodu vydává obyčejná svévole, informace ztrácejí váhu, důvěryhodnost a smysl.

Jako z každé drogy jde i z televize strach. Příkladem budiž nový ministr kultury s jeho vyjádřením k vysílání České televize, že „všechno dělá dobře“. Samozřejmě nedělá. Dodnes hájí covidovou lež, zločinný vakcinační byznys farmaceutických společností. Setrvává na klimatické konspiraci, která je zástěrkou pro dotovaný zelený byznys s alternativními energiemi. Přehlíží a kamufluje nekompetentní migrační politiku Evropské unie. Je platformou politických lhářů, podvodníků a fanatiků. Nic nedělá dobře, nemá-li ovšem nový ministr na mysli, že jde o drogu, která dělá dobře závislákům.

Televizní noviny jsou vždy na straně mocných. Na straně velkých peněz. Jsou na straně největších zločinů proti lidskosti, jsou vždy na straně války, nikoli míru. Televizní noviny jsou z principu, jedno zda diskrétně, skrytě, anebo demonstrativně, nepokrytě na straně zla. Společenským problémem ovšem nejsou primárně toxické televizní noviny. Problémem je závislost na této droze. Lidé, závislí na televizních novinách, potřebují detox, televizní prohibici. To ale neznamená, že detox chtějí. U televizních novin platí totéž, co u heroinu. Dealeři mohou člověka poškodit jenom tím, čemu jde sám naproti.

Martina: Když sleduješ tajné služby dnes, když se zamýšlíš nad tím, jakou mohly urazit cestu, dokážeš si to vůbec představit se současnými technologiemi, o kterých víme, i s těmi, o kterých tušíme, i s těmi, o kterých se spekuluje?

Vadim Petrov: Víš co, já ti řeknu, že se vůbec nic nezměnilo, nikam jsme se nevyvinuli. Máme daleko víc informací, balónků, které někdo pouští, protiopatření, které zase někdo vytváří, takže jsme víceméně zahlcení informacemi, ale jsme zahlceni i těmi placenými protiinformacemi, které je zapotřebí eliminovat. Takže my nejsme chytřejší, nejsme o nic chytřejší, ale jsme jenom zahlcenější.

Martina: Ale máme nástroje, které způsobují to, co jsi už zmínil, že jsme se ocitli v jakési době postsoukromé.

Vadim Petrov: To jo. My jsme totálně ztratili schopnost… Když my jsme se učili všechny sledovačky a typy odposlouchávání, tak nám to možná Britové říkali kvůli tomu – to byla taková zpravodajská klasika – že v tu dobu to už dávno neplatilo. A o nových systémech, jako satelity, nám neříkali nic, protože si říkali: „Zase všechno vědět nemusíte.“

Ale mrtvé schránky, odhalování bomb – to jsme se učili. Myslím si, že ano, je daleko víc nástrojů. Ale víc mi spíš záleží na tom, kam se to celé vydá, a co počítače budou jednoho dne schopny udělat s námi, jako s překonaným elementem organického algoritmu, dokud si to počítače nepřevezmou samy.

Ale mě baví jedna věc: Moc se nemluví o tom, jaká je jediná obrana proti počítačům a proti tomu, aby nad lidstvem nepřevzaly vládu umělé inteligence. To, že jim vypneme elektřinu. Když počítače nebudou mít elektřinu, tak přestanou fungovat.

Martina: Ale my bohužel také.

Vadim Petrov: My se vrátíme zpátky do jeskyní. My, jako organický algoritmus, dokážeme vzít klacek a jít někam lovit. Takže možná, že jednoho dne bude zapotřebí se vrátit zpátky na zem a tohoto nepřítele vypnout, protože je napájen.

Už jenom v tuto chvíli je absurdní, že na jedné straně Evropská unie říká, že omezujeme jádro – Němci, větrníky a tak – a přitom proti tomu jde potřeba energie. Datová centra už v tuto chvíli, říká se, spotřebují 1,5 procenta celkové spotřeby energie na světě. Někdo říká, že spotřebují 4,5 procenta. Ale umělá inteligence a všechny tyto procesy budou potřebovat daleko, daleko víc energie. To je potrava, kterou se sytí.

Datová centra spolknou víc energie než celé státy, a přitom chceme omezovat jádro

Martina: O tom jsem četla, že v Americe dělali řízený brownout, ne blackout, ale řízený brownout, to znamená, že se v případě velkého přepětí vědomě odstavují určité provozy a vypínají se okruhy, a pořád to nepomáhalo, až zjistili, že je tam taková malá firmička Yahoo, která způsobovala obrovský odběr. Ty máš z umělé inteligence takovouto obavu? Protože když se o tom bavím s odborníky, kteří do umělé inteligence takzvaně „dělají“, tak ti říkají: „Pořád se to přeceňuje. Je to stroj, který pracuje se statistikou a průměry. Takže netvrďte, že umělá inteligence má vědomí. Nemá.“

Vadim Petrov: Jenže já mám spíš na mysli… To jsou ti odborníci – jak se tomu říká – kteří trpí provozní slepotou. Oni vidí jen technikálie. Ale protože já jsem umělec, muzikant, člověk, který je napojen na lidství, tak tam není důležité, co dělá umělá inteligence sama o sobě, tam je důležité, co dělá s námi. Co dělá s námi. My vědomí máme, a ona dokáže řídit naše vědomí, vytvářet nám naše pocity. Ona nepotřebuje mít své pocity.

Martina: My tím, jak se učíme komunikovat s ní, ztrácíme lidskou komunikaci.

Vadim Petrov: Ano.

Martina: To znamená – přizpůsobujeme se.

Vadim Petrov: Ale ty pořád máš vědomí. Jsi člověk, a vědomí je bolest, láska, empatie, reakce, je to deprese, je to pocit štěstí. To je to, co umělá inteligence nemá, ale umí s tím pracovat v nás – v nás – což je právě to nebezpečí.

Takže ona nepotřebuje mít ty vlastnosti, o kterých vědci říkají, že je nemá. No nemá. Ale my je máme, a ona pracuje s námi, a dokáže být natolik chytrá, že v nás dokáže vyvolávat reakce, které si usmyslí. A to je právě nebezpečí. Protože my jsme ti, o které jde. Nejde o stroje, jde o nás.

A to, co se teď děje na sociálních sítích, všechny ty algoritmy, a jak tyto algoritmy dokážou maximalizovat míru naší pozornosti a přilákat nás k negativním věcem, tak už vlastně ovlivňují lidi. V Myanmaru zemřely desítky tisíc lidí kvůli tomu, že Facebook vyhrotil de facto situaci tak, že lidé propadli nenávisti. Takže umělá inteligence nemusí mít vědomí, ale my ho máme, a ona s ním dokáže pracovat.

Po éře klikání přichází éra důvěry – když nebudeme věřit nikomu, tak zemřeme

Martina: Řídí někdo tento technologický proces pro své zájmy?

Vadim Petrov: Ne. Zatím je to v prvotní fázi, a to je fáze upoutávání pozornosti. Všechny firmy, tím, že nás nutí k pozornosti – a my klikáme – vydělávají peníze. Reklama, získávají data o našem chování, což je de facto taky platidlo, hodnota, to je vlastně pro tyto firmy benefit, protože ony vyvíjejí další systémy umělé inteligence, a tak dále. Musk teď přišel s Grokipedií, tedy se svou Wikipedií, která možná bude daleko efektivnější než ta klasická Wikipedie, která je založena na plnitelích Wikipedie, na lidech.

Takže to je fáze klikání. A my se dostáváme do druhé fáze, a to je fáze důvěry, důvěryhodnosti. Někdo se hrozí z toho, že jsou tady fejková videa, umělé inteligence, a co všechno ona dokáže. Já z toho samotného nemám problém, protože o tom to bude.

Ty si něco přečteš, a nebudeš vědět, jestli to bude pravda. Něco uvidíš, a nevíš, jestli to je pravda. A to, co bude důležité, je, komu budeš věřit, co je pravda. A ty, jako člověk, protože máš vědomí, máš pocity, a máš i potřebu víry, a musíš někomu věřit, jinak zahyneš. Když nebudeš věřit nikomu, tak zemřeš. Musíš věřit: sama sobě, manželce, manželovi, příteli, autoritě, politické straně, politikovi – na někoho potřebu víry přeneseš.

A tato fáze, do které dnes vstupujeme, bude nesmírně důležitá v tom, kam se budeme posouvat, a všechny technologické firmy začnou bojovat o to, abys jim zrovna věřila.

Martina: Už teď je jasné, že ve velmi blízké budoucnosti – či spíše už se to děje – nemůžeme věřit na sítích ani svým vlastním očím, ani svým vlastním uším. To znamená, že nás to možná, aspoň v určitých enklávách, vrátí k tomu, že si budeme muset sednout takto naproti sobě…

Vadim Petrov: Tam zdaleka nejsme, bohužel.

Martina: Podívat se sobě do očí a říct: Vadime, říkáš mi pravdu?

Vadim Petrov: Ani to ne. Ale třeba ti lžu. Ale já ti věřím. Nebo ti nevěřím. Nemůžu nevěřit úplně nikomu.

A to je fascinace. Teď je fenomén Filip Turek. A noví politici, kteří přicházejí, nová generace, mají sítě, nějakým procesem vyrůstali, vyvíjejí si něco. A teď ti mladí říkají – kteří třeba konkrétně volí Filipa Turka, ať zůstaneme u něj: „Nám je to jedno, my jsme ho zvolili. Nám je jedno, co říká, my mu věříme. My mu věříme, že to nemyslel vážně.“

A já mu taky věřím. Já si taky myslím, že to jsou jenom takové blbé kecy. Ale třeba ne. Třeba za tím opravdu něco je.

A my jsme v této fázi. A mladí, nebo nová generace budou říkat: „Bez ohledu na to, co slyšíme, se možná rozhodujeme podle něčeho úplně jiného.“ Nevím podle čeho, co je tím algoritmem, co je klíčem, podle kterého se rozhoduješ, že někomu věříš a někomu nevěříš.

A to je to, co je teď ve hře. A ty kecy, které někdo říká, že „Turek toto řekl, a je nácek, a tím pádem nemůže být ministrem zahraničních věcí“, to jeho voliče nezajímá. A to si myslím, že je, do jisté míry, nastupující doba, kdy si člověk řekne: „Hele, to, co zaznívá v prostoru, kdybychom měli všemu věřit, tak se z toho zblázníme. My se sami rozhodujeme, čemu budeme věřit a čemu nebudeme věřit, a co budeme považovat za důležité a co budeme považovat pro nás za určující.“

Boj proti dezinformacím není demokratický – kdo nesouhlasí, má být zašlapán a zničen

Martina: Doufejme, že se ještě rozhodujeme sami. Není to jisté. To ovlivňování je tak silné, že my nevíme, na základě čeho se rozhodujeme. A už si nemůžeme být jisti, že se rozhodujeme na základě svého vlastního poznání, na základě informací, které jsme si ověřili, na základě alespoň pocitů, vjemů, sympatií.

Ale když tady mám před sebou bývalého agenta, kterého vycvičila samotná velká MI5. Profesionálové, Raye Doyle, Bodie, Cowley – i s touhle představou jsi do toho určitě tehdy šel. Ale ty ses už dnes vůči tomuto slovu vymezil. Nicméně ve veřejném prostoru je slovo „dezinformace“ nadužíváno takovým způsobem, že už to člověk snad nemůže brát vážně, stejně tak jako „boj proti dezinformacím“. Co si myslíš o tomto urputném boji proti dezinformacím, a o tom, že všechno, co je jiné, než co si někdo myslí, je považováno za dezinformaci?

Vadim Petrov: Tato doba, tento přístup, není demokratický. Demokracie je v tom, že já mám právo něco tvrdit, ale ty taky, respektuj můj názor, a já budu respektovat tvůj.

A teď to tak není. Teď je to tak, že já mám názor, a pokud ty tvrdíš něco jiného, co nekonvenuje s mým viděním světa a s mým přesvědčením, tak jsi dezolát, dezinformátor, Putinův agent, a toto všechno, a je zapotřebí tě zašlapat, zničit, pobít, zvítězit nad tebou, odstranit z cesty. O tom je dnešní doba. A k tomu slouží všechna tato slova.

Takže se pak ukáže, že vlastně ten, kdo bojoval proti dezinformacím, byl sám nositelem dezinformace, a naopak byla pravda na straně toho, kdo byl označen jako dezinformátor, takže vlastně dezinformátorem nebyl, protože nesl informaci.

A to je to vědomí, to je ta vzrušená doba, emoce, která provází celou tuto dnešní dobu nejistot, a bylo by dobré trochu ubrat na plynu, a říkat si: „Tak fajn, já za prvé budu respektovat ostatní, a za druhé dostanu trochu pod kontrolu své emoce, a představu o tom, co vlastně chci prosadit, a třeba nechám i ostatní, aby prosadili své pojetí a své vidění světa. Když mi to neubližuje, tak na to mají právo.“

Hybridní válka není nic nového – jde o střet organického světa s anorganickým

Martina: Možná, že to dokážeš ty se svými zkušenostmi posoudit více. Ale kromě údajné nutnosti bojovat s dezinformacemi se také často objevuje pojem „hybridní válka“. Je proti nám, proti Evropě, případně proti celému Západu, veden nějaký druh hybridní války?

Vadim Petrov: Teď jsi, Martino, narazila na jednu věc, která je pro mě, jako člena Rady pro televizní a rozhlasové vysílání, podstatou mé práce, a zcela jistě v budoucnosti bude.

Když říkáme, že tady zaznívají různé názory a že algoritmy sociálních sítí preferují reakce, tak v tomto systému už jede celá řada cílených kampaní, které budou modelovat nějaké názory, které někdo potřebuje. Protože na to můžeš nasadit boty, roboty, kteří budou zásobovat systém nějakými názory a nějakými úhly pohledu, které tě můžou mást. A to je vlastně to, čemu se říká „hybridní válka“.

Ale upřímně řečeno, já bych zase dal tento pojem na stranu, a řekl bych, že to je princip světa, kdy se potkává organický svět s anorganickým, svět přirozeného algoritmu v nás a uměle řízeného, vyvinutého. Protože tohle musel někdo naprogramovat, a pak je možnost využít celou počítačovou sílu a vytvořit tyto boty, které zahltí prostor.

A teď vzniká celá řada regulátorů, a my jsme jeden z nich jako Rada pro televizní a rozhlasové vysílání, a tyto systémy – myslím teď státu – mají touhu ochránit občana, a v některých horších případech ho i vést správným směrem. A to je doba, ve které jsme.

A já se teď snažím nějakým způsobem si udělat jasno, kde je hranice mezi tím, abychom občana ochránili, ale zároveň abychom ho necenzurovali, nemodelovali tak, jak sami potřebujeme, jak to společnost potřebuje, jak to potřebuje většinová společnost nebo ideologie, hodnotový systém, kdy někdo říká, že je zapotřebí to prosadit tak, aby občan tomuto systému, tomu, co chci, vyhovoval.

Martina: Bývalý premiér Fiala říkal, že občan má právo na korigované informace. Myslíš si to?

Vadim Petrov: To je to, o čem mluvím. On to řekl primitivně, ale v zásadě, když si uvědomíš, jaká je tady celá řada útočících botů – říká se tomu trollí farma, ale to je beletristický pojem – jsou tady v současných chvílích hejna botů, která můžou nějakým způsobem modifikovat skutečnost.

Občan má právo na korigovanou informaci? Nevím. Kdo mu to právo určil? Kdo je schopen mu ho zaručit? To je právě ten problém…

Martina: A jak korigovanou?

Vadim Petrov: A jak korigovanou – ano. Ale už jenom ten fakt, jak to chceš udělat? Protože když vymyslíš jedno opatření, tak plejáda technologických firem a hackerů a všech těch, kteří to umí, je vždycky před tebou, takže vymyslí něco jiného, udělají to nějak jinak.

My se s tím musíme naučit žít, na jedné straně, ale na druhé straně neříkám, že proti tomu nemáme bojovat. Ale pojďme se bavit o tom, co znamená žít v prostředí, které je uděláno hodně účelově, ale zároveň z toho neudělat skanzen, kde nějaký chytrý státník řekne: „A toto všechno k tobě nemůže jít, protože tě to ovlivňuje způsobem, který si myslíme, že není správný.“

Evropská komise obchází národní státy a cenzuruje přímo u Googlu

Martina: Ty jsi místopředseda Rady pro televizní a rozhlasové vysílání. Do jaké míry si můžeš dovolit veřejně vyslovovat své názory, politické soudy? Máš vzhledem ke své funkci určitým způsobem nastavenou autocenzuru?

Vadim Petrov: Když jsem byl jmenován, tak jsem vlastně nevěděl, kdo tam je, co ta Rada dělá, a až když jsem se k tomu dostal, tak jsem se začal učit, jaká míra regulace je v kompetencích Rady. A tak jsem si říkal, že jsem tam nominován nějakou politickou stranou, nějakou politickou silou, a že by o mně lidé měli něco vědět – jak uvažuju a co si myslím. A proto jsem začal veřejně působit. Možná bych to nedělal, třeba kdybych nebyl veřejný funkcionář, protože si myslím, že je správné, aby lidé věděli, co si myslím.

A teď je nás tam třináct, a řekni mi, koho jiného ještě z radních znáš, a znáš jeho veřejné postoje, které zaujímá? Neznáš. Já si myslím, že je správně, abychom nějakým způsobem na veřejnosti byli vnímáni tak, že si něco myslíme, že jsme nositelé nějakých postojů, nějakých názorů.

A do jaké míry se koriguji a říkám si, že toto bych už říct neměl? Autocenzura tam je, ale spíš než co se týče vyjádření a postojů, tak je to v otázce formy. Tedy že nejsem vulgární, snažím se nebýt útočný, snažím se nebýt osobní. Tak spíše se hlídám tam.

Martina: Ty jsi tady položil, v souvislosti se svou funkcí radního, míru regulace. Jaká míra regulace by měla spadat do kompetencí Rady pro televizní a rozhlasové vysílání, aby se z toho nestal svého druhu jiný typ cenzury?

Vadim Petrov: Stává. Je to vlastně cenzurní, regulace je omezení práv, svobody projevu a slova. Ale záleží na procesech, které k tomu vedou.

A teď je to tak, že většina věcí, které přichází k nám do Rady, vzniká na úrovni Evropské komise, a ta, skrze národní stát a jeho Poslaneckou sněmovnu, prosazuje přijímání takových zákonů, podle kterých my potom postupujeme.

Teď v poslední době – což je vlastně novum – je to, že i když se země snaží být konzervativní v psaní zákonů, které by příliš regulovaly národní prostředí, tak vlastně Evropská komise národní stát obchází, a to formou trusted flaggers, což jsou vlastně spolupracující osoby, neziskové organizace, od kterých sama Evropská komise vysbírává v národních státech podněty.

Takže když jsi nějaká neziskovka, a budeš spolupracovat s Evropskou komisí, tak řekneš: „V České republice ten či onen říká to či ono, a je tam platforma, která neporušuje zákon, ale myslíme si, že to je špatně,“ a nahlásí to Evropské komisi. A Evropská komise pak má mandát se obrátit na Facebook a na Google, na YouTube, a říct: „Hele, dostali jsme zprávu z České republiky, že se tam někdo chová špatně, a my bychom byli rádi, kdybyste to prověřili, nebo případně stopli.“

A to je špatně. Já si myslím, že to musí jít primárně – pokud někdo chce toto dělat – přes národní stát, a ne systémem nějakých spolupracujících subjektů, neziskovek, organizací, já nevím čeho, agentur, všeho možného, a řídit to přímo, a mít mandát, aby potom jednala s Googlem, YouTubem a s Facebookem v Americe, a řekla: „My si myslíme, že v České republice tenhle Franta provozuje platformu, která neříká správné věci. Sice neporušuje zákony, ale měl bys ji stopnout.“

Omezování svobody projevu lze odšvejkovat – napsat zákony tak, aby se vlk nažral a koza zůstala celá

Martina: Můžeme pozorovat tendenci Evropské unie a těchto spřátelených politických neziskovek omezit možnosti provozu internetu, zavádění a implementaci DSA do našeho právního systému. Dá se tomu ubránit? Myslíš si, že ještě v tuto chvíli…

Vadim Petrov: Dá se tomu ubránit. To, co jde přes národní státy, tak – a řeknu to natvrdo: Prostě neimplementovat tyto zákony. Zvážit, jaké jsou postihy, budou to zase pokuty a všechno možné. Když nezavedeme ETS2, tak budeme platit pokuty. Tak když to nasčítáme, kolik to hodí – ono to je někdy drahé – někdy je to milion denně. Tak to je jedna věc, to je jeden způsob.

Druhý způsob – který nerad říkám veřejně, ale řeknu ho – je to odšvejkovat. Když řekneš: „Jasně,“ ale pak to udělat tak, aby se vlk nažral a koza zůstala celá, což v tomto jsou Češi machři.

Martina: To možná můžeme uplatnit v souvislosti s DSA, ale těžko s emisními povolenkami.

Vadim Petrov: Jasně, tam jsem nehledal způsob, jak to odšvejkovat, tomu zase až tak nerozumím. Ale v této informační oblasti to jde.

A potom musí nastat zamezení podpory státu pro politické neziskovky, které toto dělají a ideologicky působí. Ať existují neziskovky, které pracují v sociální oblasti, v edukativní oblasti, ve vědecké oblasti a možná v jakékoliv další, ale tam, kde ovlivňují myšlení lidí ve prospěch nějakého světonázoru a ideologie, tak ať to dělají za své peníze, nebo za peníze nějakých sponzorů, ale ne za peníze daňového poplatníka.

Martina: Nerada bych, abys měl pocit, že po kaprovi chci, aby si vypustil vlastní rybník, ale co si myslíš o roli veřejnoprávních médií? Slouží k tomu, k čemu měla sloužit, nebo by měla sloužit? Jsou ještě potřebná?

Vadim Petrov: Teď přemýšlím, jestli říct variantu mírnější, nebo svou. Ale já půjdu do své varianty.

Ano, veřejnoprávní média, média veřejné služby, můžou být – a v daleko, daleko redukovanější podobě, než jsou teď. A pak bych se přimlouval za to, aby byla podpora projektů veřejné služby v oblasti médií, třeba u soukromoprávních subjektů.

Dokážu si představit, že stát řekne: „Fajn, teď tady Česká televize dostává 8 miliard prostřednictvím poplatků, možná ještě reklamy“ – teď nevím, jak je to přesně nasčítáno, ale dejme tomu 8 miliard. „A my veřejnoprávní televizi dáme to, co dostávají ostatní privátní televize, což je třeba zhruba 2,5 miliardy, 3 miliardy, a ostatních 5 miliard nevyjmeme z mediálního trhu, ale vyhlásíme v rámci nějaké koncepce, kterou by vždycky měla dávat dohromady vláda, nebo politická reprezentace.“

Teď nemyslím vláda ve smyslu, že tato vláda, a pak se to zase změní. Ať existuje nějaký konsenzus. Takže vynakládat tyto prostředky na projekty soukromoprávních médií, které se přihlásí k veřejnoprávní službě.

Já jsem byl v debatě s nějakým romským aktivistou, který vysílá pořad o Romech, a ten do mě strašně šel s tím, že nechci tuto televizi a že jsem proti, a já nevím co, Putinův agent, a tak. A já jsem říkal: „Dobrý. Ale kdybyste na ten váš pořad dostal – nevím – třeba 2 miliony ročně…“

Martina: Právě. Abyste si ho získal.

Vadim Petrov: „Tak to by bylo špatně?“ Vy byste rozhodoval v rámci, jak to udělat, a nikdo by vám do toho nekecal. Ale samozřejmě na konci by se řeklo: „Tak fajn. Tak z těch dvou milionů jste to udělal takhle, takhle, toto jste dal na toto.“ A Nejvyšší kontrolní úřad by mohl dělat namátkově kontroly. Tak to by bylo OK. Ne? A on: „Jo, proč ne.“

Takže o tom se teď bavíme my. My jsme toto udělali v době covidu, podobnou takovouto zkušenost, kdy malá divadla jako La Putyka a ostatní neměli možnost hrát, nechodili lidé, a byla to otázka jejich existence. A tehdy Zaorálek, ministr kultury, dal projektu televize na podporu malých divadel 10 milionů. Chopila se toho La Putyka a řekla: „Dobrý, my to budeme dělat.“ A zažádali si u nás o licenci.

A teď si nepamatuji na název té televize, ale po nějakou dobu, než se spotřebovalo těch deset milionů, tam běžela malá divadla, hodně La Putyka, protože to nebylo dramaturgicky tak vymyšlené. Ale pokus to byl dobrý. Stát dal deset milionů na realizaci televize, která měla být na podporu malých divadel. Když to po roce skončilo, tak normální by bylo, aby přišla nějaká zpráva, nějaký audit, a řeklo se: „Vyplatilo se to. Nevyplatilo se to. Byl to dobrý projekt. Byl to špatný projekt. Byly tam zpronevěřeny peníze, nebo nebyly zpronevěřeny peníze.“ A tímto způsobem si dokážu představit, že by to mohlo fungovat.

V České televizi je 90 procent progresivistů – taková televize nemůže plnit veřejnoprávní roli

Martina: Když se podíváme k sousedům, tak v Polsku funguje veřejnoprávní televize, jak řekl sám jejich jeden představitel, podle systému TKM. Já to řeknu slušněji: „Teraz kruci my.“ Zkrátka, jaká je vláda, tak pro tuto vládu svým způsobem funguje i televize. Takže když se vymění vláda, tak televize zase funguje pro novou vládu jako její informační kanál.

U nás si můžeme být jisti, že Česká televize a Český rozhlas byly velmi provládní k vládě Petra Fialy, a teď si můžeme být jisti, že budou velmi protivládní vůči Andreji Babišovi. Jak se s tím jako radní srovnáváš?

Vadim Petrov: Jeden z principů tohoto by mělo být, že čas od času, nebo jednou za rok, se dělá anketa mezi pracovníky televize – může to dělat nezávislá agentura, nebo by to měla dělat nezávislá agentura – jak jsou na tom s postoji svého světonázoru.

Ve chvíli, kdy je tam 90 procent progresivisticky levicových liberálů – protože mají všechny ty školy, jsou z dobrých rodin, umí jazyky, studovali v zahraničí – tak vidí svět nějakou optikou, takže vlastně televize neplní veřejnoprávní roli, protože neodráží spektrum názorů společnosti. Protože tam je 90 procent lidí, kteří jsou světonázorově ukotveni progresivisticky levicově.

Takže ve chvíli, kdy se to bude vědět, tak je zapotřebí to nějak změnit. A pak, televize je někým řízená, je tam nějaká Rada, a ta by měla říct: „OK, jestli tady u nás 90 procent lidí vypovídá o světě ze svého světonázorového úhlu pohledu, tak to není vyvážená televize, není to veřejnoprávní služba tak, jak by měla být. Tak s tím pojďme něco dělat.“

Martina: Jsou ostatní radní ochotní s tím něco dělat?

Vadim Petrov: Tak teď ten systém takto nastaven není. To by muselo být v zákoně. A teď, upřímně řečeno, jsem zvědav na novou koalici, co bude chtít s veřejnoprávní službou dělat.

Oni říkají: „Tak dobře, zrušíme poplatky.“ To já myslím, že je věc jasná, že o tom není debata, že to, jak to bylo vymyšlené, že firmy mají platit za veřejnoprávní služby, je absurdní, je to šílené. Kdyby to neudělali, možná že by to prošlo, ale takhle se to změnit musí. A potom chtějí nějakou debatu o veřejnoprávní službě jako takové. Tak to jsem zvědav, kdo ji bude organizovat, jak bude vypadat, k čemu bude sloužit, jaké z ní budou výstupy.

Martina: Co si myslíš o spojení České televize a Českého rozhlasu?

Vadim Petrov: To má nějakou tradici. Rozhlas myslím, že kromě ČRo Plus, není téma, co se týče politických bojů. Tady vznikl nějaký trh. Vlastně všechna rádia Českého rozhlasu pokrývají obrovskou výseč všech možných žánrů, přes vážnou hudbu, jazzovou hudbu, hudbu pro mladé, přes starší, přes klasické formáty jako je Dvojka, Vltava – to jsou tradiční média. A naše hitová rádia to nedělají.

Hitová rádia se tady zařídily tak, že jsou vlastně nízkonákladová, vysbírávají z trhu reklamu, hrají si tam písničky, mají tam vtipné moderátory. Takto tady trh teď vypadá, a hitovým rádiím to nevadí. A protože si myslím, že Český rozhlas se do jisté míry fakticky snaží fungovat nestranně – až na ČRo Plus – tak si myslím, že to není téma a že bych to tedy vlastně neřešil. Nechal bych to být.

Od tajných služeb se dá odejít – ve chvíli, kdy nemáš co nabídnout, jsi mrtvý agent

Martina: Opíšeme kruh a skončíme tématy, kterými jsme začali. Ty jsi se v devadesátých letech stal ředitelem Kanceláře pro zpravodajské služby, a pak jsi odešel a stal ses ředitelem Tiskového odboru Úřadu vlády, byl jsi tiskovým mluvčím tehdejšího premiéra Václava Klause. Proč jsi odešel od tajných služeb? A navíc se vždycky říkala pověra, že se vlastně od tajných služeb odejít nedá.

Vadim Petrov: Já jsem neodešel, vlastně jsem měl obě funkce zároveň. Já jsem byl šéf Kanceláře pro zpravodajce, pak jsem byl tiskovým mluvčím Klause, a ještě jsem byl ředitel Tiskového odboru vlády, a ještě jsem byl zástupce ředitelky Kanceláře předsedy vlády.

Takže de facto jsem byl státní úředník, který měl více kompetencí, a jedna z nich byla zpravodajská činnost. Takže já jsem odešel od Klause, a tím pádem jsem odešel od státu, v roce 96, kdy on vstoupil do menšinové vlády, a já jsem si říkal: „Hele, tak už je hotovo. Tady se to s tou revolucí víceméně už rozbředává někam, kde mě to moc nebaví.“

Také jsem měl dvě malé děti a potřeboval jsem vydělat nějaké peníze. A tak jsem odcházel od státu a říkal jsem si: „Tak a teď budu pracovat sám za sebe,“ a začal jsem podnikat a nakročil jsem novou cestu, a říkal jsem si: „Má služba státu v roce 96 končí, a odcházím se postarat sám o sebe.“

Martina: Znamená to tedy, že od tajných služeb se odejít dá?

Vadim Petrov: Jasně. Ve chvíli, kdy nemáš co nabídnout, a nejsi zdroj – tak co s tebou? Co by s tebou tajná služba dělala.

Takže můžeš být řídící důstojník, můžeš být analytik, můžeš u nich pracovat, můžeš být u nich zaměstnaná, ale pokud jsi venku ze systému, nejsi nositelem nějaké kompetence nebo nějaké informace, nebo nějakého exkluzivního přístupu někam, tak jsi mrtvý agent. Co s tebou? A co udělá tajná služba? Nahrazuje si zase někoho, kdo ty přístupy má.

Martina: Co by tě zajímalo teď? Když se sejdeme za pět let, tak co myslíš, že budeš dělat?

Vadim Petrov: My jsme spolu – ty bys to neřekla – ale já jsem ti strašně vděčný, že jsi zpívala moji píseň v červnu na koncertě. Já jsem měl teď etapu dvou let, kdy jsem se vrátil k muzice, začal jsem psát muziku pro velké obsazení, velký orchestr. Tak to jsem v červnu naplnil.

A teď jsem v období hledání nějaké další výzvy. Já jednu takovou mám, ale je hloupé ji říkat. Já jsem vystudovaný kytarista a vrátil jsem se zpátky ke kytaře. Začal jsem normálně hrát, denně dvě hodiny cvičím. Takže to je teď můj momentální program.

Martina: To je trochu nebezpečné, protože když se podívám na začátek tvé knížky, kde popisuješ svou cestu Amerikou, tak jsi tam viděl jednoho bezdomovce, který hrál skvěle blues. A když jsi viděl ty jeho udřené ruce a tohoto zdecimovaného člověka, který ale hrál naprosto bezchybně blues, tak on ti řekl: „Blues je věčná touha, nespokojenost. Třeba budeš nespokojený celý život a budeš se trápit pořád a pořád. To je blues. Blues je sakra nemocný srdce.“ Jak dobře ti jde blues?

Vadim Petrov: To je o principu. Ano, blues, ale byl to černoch, který to měl v genech, v krvi. Ale já jsem nositel klasické hudby, evropské hudby – a tam je můj prostor.

Ale obecně, on má pravdu. Když jsi někdy s hudbou začala a pochopila jsi, o čem je, tak to není jenom o tom, že se mluví o kráse, o citech, není to jenom o emocích. Hudba sama o sobě je poměrně kognitivně náročná věc. Motorizuješ prsty – ve tvém případě hlasivky – hlavu, potřebuješ se něco naučit, když jsi v klasické hudbě, tak tam potřebuješ něco dát.

A celý tento samotný proces, který ten hudebník dělá – když ho objevíš – tak je to svým způsobem jakoby droga, je to způsob meditace, je to způsob vlastní sebeorganizace a strukturování a hledání klidu. Takže jsem se asi vrátil zase zpátky.

Martina: Ráda jsem tvou modlitbu zpívala, napiš mi další. Vadime Petrove, moc ti děkuji za rozhovor. Děkuji ti za tvou otevřenost – alespoň doufám, že agent může být otevřený – a že jsi nám dal nahlédnout do světa, který my známe především z filmů, a ukázal jsi nám, jak civilní může být novodobý James Bond. Díky moc.

 

Celý rozhovor s Vadimem Petrovem o umělé inteligenci, boji proti dezinformacím, regulaci internetu a budoucnosti veřejnoprávních médií si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Heleno Neumannová, my jsme v našem minulém povídání několikrát zmínily, co je to biohacking, a vždycky jsme od toho utekly. Mnozí naši posluchači se s tím setkávají čím dál tím častěji, protože se to stalo opět módní záležitostí. Co si pod tím představit, co si z toho možno vzít? A před čím se mít na pozoru?

Helena Neumannová: Já si pomůžu otázkou. Biohacking – když to řeknu úplně lidsky, svobodně, jednoduše, primitivně – je o tom, jak žít v dlouhověkosti, radosti, hojnosti, štěstí, a co nejdéle.

Martina: To ale zní velmi pozitivně? Proč tedy v nás tento název vzbuzuje určité negativní konotace?

Helena Neumannová: Tak to samozřejmě zase přichází z angličtiny, a jak víme – a teď zase je to úplně nahrávka na smeč – víš, když někde řekneš „obyčejná levandule nebo heřmánek“, tak to nezní. Ale když to změníš třeba na Lavandula angustifolia a nazveš to jako biosložku, která je použita v nějakém léku na demenci, který stojí statisíce, případně na Alzheimera, případně na jiné onemocnění, tak…

Mimochodem lék, který je zkoumán na Alzheimera, o kterém dneska padesát procent vědců říká, že vlastně neexistuje – to je také potřeba říct, když už chceme přinášet novinky a musíme ukázat, že se stále vzděláváme, a stále vím, že nic nevím, protože už se k tomu opravdu přiklání téměř polovina vědců.

Martina: Promiň, že neexistuje co?

Helena Neumannová: Že neexistuje tato nemoc, že prostě není. Že to je pouze vlivem jedů na organismus, tudíž pouze přichází dříve demence. Vlastně se zdestruují neurobuňky, a v ten moment jde tělo do háje. Ale ve skutečnosti Alzheimerův model, který popsal ten vědec, není žádná konkrétní nemoc, a že to je výmysl.

Stejně tak jsem se dostala k nějakým vědeckým poznatkům, které jsou vysoce podložené, že Hashimoto, kterou jsem trpěla celý život – pro ty, kteří nevědí, je to chronický zánět štítné žlázy – že tato nemoc neexistuje a že to je jenom otrava organismu tím, jak žijeme.

Martina: To ale asi můžeme říct o devadesáti osmi procentech chorob, protože jsem četla, že údajně jenom dvě procenta nemocí jsou geneticky dědičné.

Helena Neumannová: Tak to samozřejmě, to už dneska víme. Také furt narůstá vliv epigenetiky. Mimochodem biohacking vzešel jenom z epigenetiky, protože devadesát procent věcí je o tom, co děláme, jak žijeme, jak se o sebe staráme.

Multimiliardářka celý život prodávala jedovaté krémy, teď zakládá nadaci pro dlouhověkost

Martina: Čeho se vyvarovat?

Helena Neumannová: Jednoznačně je to – prosím – takovým těm rychle vzniklým firmám, které, jak víte, pochází z velkých nadnárodních korporací. Ty stojí za vznikem nějakého týmu, kdy si najmou ideálně mladé vědce, aby to bylo co nejlevnější, ale vyrábí to ve velkých továrnách, aby zase byl náklad na daný podpůrný potravinový doplněk co nejlevnější.

Ptejte se po výsledcích, ptejte se po lidech, kteří za tím stojí, ptejte se po certifikacích. Ptejte se hlavně po tom, odkud pochází jejich byliny.

Znovu jsme u příběhu rodiny, kterou nesmím jmenovat, protože by si na nás právníci smlsli. Krémy této dámy používá osmdesát procent žen na celém světě. A tyto krémy obsahují skutečně nejen benzen, toluen a všechna tato svinstva, ale právě i herbicidy, pesticidy, insekticidy. Je to největší podvod vůbec na planetě Zemi. A dnes se o tom veřejně mluví jako o největším vrahovi ve společnosti.

A tato dáma je multimiliardářka a dneska zakládá nadace. A co myslíš, že je její nové téma? Biohacking a longevity. A tohle mě děsí. Děsí mě, když si tohle lidé nezjistí – že firma, která doteď prodávala skutečně jedovaté krémy, jedovaté látky, šílenosti, které na sebe ženy denně matlají, a vlastně neví, co přináší přes kůži a přes synapsi do nervového i krevního systému – tak dneska tahle dáma, pochopitelně protože má peněz, že by s nimi mohla tapetovat zeměkouli, tak co založí? Založí biohacking a longevity.

Martina: Jestli nakonec nezačne páchat dobro? Ale opět před našimi posluchači a před námi, před všemi, vyvstává otázka, jak se zorientovat? Teď asi nebudeme jmenovat, protože ani já nemám tolik peněz nazbyt, tedy na soudy, a tady bychom to asi nevyhrály. Tak jakým způsobem se zorientovat? Bavily jsme se, jak si dohledávat jídlo, jak být bdělí.

Helena Neumannová: Tak bavíme se o lokálnosti.

Martina: Ano, co člověk dá do úst. Ale dobře, jak si tedy teď pomoct třeba právě co se týká kosmetiky? Řeč byla i o vonných svíčkách, můžeme se bavit i o vonných tyčinkách – těchto věcí, kterými si takzvaně zpříjemňujeme život, je mnoho. Takže jak se zorientovat v kosmetice?

Bio mýdlo a šampon dnes nejsou problém ani pro obyčejného smrtelníka

Martina: Jak se zorientovat v kosmetice?

Helena Neumannová: Tak dneska i drogistické sítě, které mají i jedy, tak ale mají i bio certifikované kosmetické přípravky. Bio mýdlo dneska není problém ani pro obyčejného smrtelníka.

A když si uvědomíte, co tím přinášíte rodině – že mohou přestat atopické ekzémy, že může přestat vypadávání vlasů. Nebo když dcera v šestnácti potřebuje hormonální antikoncepci, protože chce samozřejmě zdravě sexuálně žít – a je to v pořádku – tak ji samozřejmě nebudu kupovat kosmetiku, která je plná dalších hormonů, antibiotik a chemie. Vynasnažím se přinést do rodiny to, co rodině pomůže.

Stejně tak když myji nádobí, tak dneska se vracíme s pokorou k sodě, k citrónu. Mýdlo Jelen – slavná česká rodinná firma, dneska bohužel už ne. Ale byl to pan Schicht, který založil margarín, byl to náš výmysl, jeho výmysl, a zároveň mýdla na praní a tak dále. Pracoval se sodou, pracoval s citrónem.

Já myslím, že rad v lifestylových magazínech – samozřejmě škodlivých – je dost, ale také je tam dost dobrých rad, protože i redaktorky už dneska mají doma děti, které mají problémy s kůží, mají psoriázu, mají hormonální problémy, mají akné.

Mimochodem akné: Já jsem byla úplně vyděšená, když jsem před třiceti lety šla za nejmenovanou doktorkou s akné, která je dneska zase na jednom institutu dermatologie, a stále nabízí kortikoidy a antibiotika. Po třiceti letech stejná léčba, my jsme nepokročili dál, protože to prostě furt ovládají stejné firmy a stejný byznys.

Martina: Nepokročili?

Helena Neumannová: Já jsem vyděšená.

Lepidlo na umělé řasy obsahuje formaldehyd a je jistou cestou k rakovině

Martina: Já si vzpomínám, že – dej mu pán Bůh nebe – léčitel Vojnar, jeden z nejslavnějších fytoterapeutů, svého času říkal: „Pokud máte akné, zaměřte se na ledviny, na látkovou výměnu.“

Helena Neumannová: A cukr, samozřejmě, slinivka, jasně.

Martina: Posunuli jsme se v tom?

Helena Neumannová: Naturopaté a celostní lékaři, ti ano. Například zrovna růže, o které mluvím, a levandule mají fantastické vody. Nevím, jestli to víš, ale jedna nejmenovaná bulharská rodina se svou růžovou a levandulovou vodou vyléčila půl Británie z akné. Prostě Bulhaři to dokázali. A uspěli nejvíc nikoli ve své zemi, ale v Británii.

Martina: Chceš mi snad říct, že měli stejně dobrou levanduli, jako máš ty?

Helena Neumannová: Samozřejmě měli bio certifikovanou levanduli, v tom je celý zázrak – ať to byl bio lavandin, nebo je bio levandule, fungovalo to. A dobré je, že to dokázali přírodní cestou, a my sami s tím samozřejmě máme krásné výsledky a dělá nám to radost.

Ale děsí mě, že když přijdeš k těm, kteří sedí v prestižních klinikách plastické chirurgie a dermatologie, tak ti frajerka nabídne laser – ten je v pořádku, u laseru stále nevíme, jaké jsou následky, protože pořád je to mladá věda, mladá technologie.

A já vždycky říkám, že lepší, než aby se dívka pokusila o sebevraždu, je vybrousit jí jizvy laserem a udělat ji krásnou a šťastnou. To jednoznačně, to podepisuji všemi deseti. Stejně tak přišití uší, zmenšení nosu – pokud to tito lidé opravdu nesou jako velký problém, tak já říkám – a všichni jsou tím překvapeni – jdi a nech si to prosím udělat. Protože ti to pozvedne sebevědomí a budeš to ty, tak jak ty si představuješ.

Horší je, když potom nějaká dáma má šestnáctou plastickou operaci a už neví coby a vypadá jako zrůda.

Martina: Anebo to s tím nosánkem úplně nevyjde. Ale když už se tady teď bavíme o těchto víceméně kosmetických zásazích, které ale skoro vždycky pramení z nějakého zádrhele v těle, z látkové výměny a podobně, tak mi řekni: Jak ty sama rozeznáváš okamžik, kdy je dobrý návrat jako „ad fontes“, k pramenům a k tradičním léčebným metodám, a kdy je čas už na opravdu brutální chemii?

Helena Neumannová: Ano. Tak my se snažíme vždycky dělat personalizovanou konzultaci, abychom pochopili, v jakém prostředí daný člověk žije.

Protože když žije v rodině, kde matka vyžaduje, aby dcera vypadala jako Barbie, tak ta holčička se může snažit sebevíc a může být sebe intelektuálnější, a maminka ji bude pořád někam směřovat. A pokud chce mít jenom trochu nějak dobrý vztah s matkou, tak musí dělat nějaké kompromisy.

Takže tam já vždycky říkám: „Dobře, je to tvůj život, ty si ho tvoříš, ty hledáš cestu. Pojď najít minimálně v tvé základní péči bio mýdla, bio šampon. Nemyj si tak často vlasy šamponem, protože ti padají, protože evidentně máš šestnáctou barvu za tento rok.“ Rozumíš, to jsou extrémy.

Nebo když vidíš ta káčátka, ty řasy, tak tam potom šílím, protože bohužel lepidlo, kterým si ty dámy lepí řasy, tak to je jistá rakovina do pěti, do šesti let. Tam opravdu všechny maminky varuji: „Prosím vás, rozmluvte jim to, protože toto lepidlo na řasy je skutečný, těžký formaldehyd do těla.“

Martina: Taky jsem to měla. Když se to začalo nosit, tak jsem také chvíli měla lepené řasy.

Helena Neumannová: Než jsi věděla – jasně. Ale rozumíš, pochopila jsi a poznala. Další věc – káčátka.

Martina: Kačer. Takzvaný kačer, to znamená napíchané rty.

Helena Neumannová: Já mám jednadvacetiletého syna a deset kamarádů, kteří k nám přijdou, když dělám domácí burgery nebo něco dobrého, tak mi řeknou: „Ježiš, Heleno, to my bychom ale nikdy nechtěli.“ A já říkám: „Tak pro koho to ty holky nosej?“ Víš? Já se vlastně té dívky ptám: „A opravdu si myslíš, že jsi takhle krásnější?“ Ale zase, umí to udělat i hezky.

Martina: Ano, ale utekli jsme od léčby. Toto jsou prostě naše produkty marnivosti.

Devadesát procent autoimunitních onemocnění začíná ve střevě

Martina: Utekli jsme od léčby.

Helena Neumannová: A já to začnu – tedy skončím – tím nejdůležitějším, a to je střevo. Prostě je to tak. Protože momentálně se nejvíc vědeckých studií a analýz věnuje tomu, že devadesát procent autoimunitních onemocnění začíná ve střevě.

A proč? Protože to už jsou generace dětí, Martinko, které skutečně od nějakého sedmého, osmého roku, kdy začíná dítě vzdorovat, utíká k pochutinám plných jedů, doritos, pringles, cola, prostě všechny ty barvené, slazené nápoje, jedovaté látky v jídle. A jsou celý den shrbeny, protože prstíky jsou na monitoru, nebo mají hlavu ponořenou v monitoru, i když se třeba učí.

O lese slyšely možná tak do pěti let, kdy je rodiče, v lepším případě, vzali na výlet. A zase ti, co si to mohou dovolit. Já nevím, jestli víš, kolik dneska stojí sportovní kroužek. Když to slyším – protože moje děti chodí na beach volejlbal – tak já platím za jedno dítě dvanáct tisíc na půl roku, a mám dvě děti.

Tak samozřejmě sport a vzdělání jsou na prvním místě, ale spousta mých známých si to dovolit nemůže. A mě děsí, když říkáme „sport, pohyb a prevence jsou na prvním místě“, ale my to lidem neumožníme.

A to nemluvím o matce samoživitelce, kde jsme zase u toho, kdy ona slyší „kvantujte, kvantujte“, ale já jí určitě v momentě, kdy ta matka nemá na bílý jogurt pro dítě, neříkám „kvantujte“. Tam je prostě potřeba jít a koupit jí jogurt. Rozumíš? To jsou momenty, kdy se zase dostáváme do nějakých modelů, kde ano, pracuji s hlavou, ale zároveň respektuji a vnímám prostředí, ve kterém se daný člověk nachází, a hledám řešení pro toho daného člověka v ten daný moment. To je správná celostní medicína a prevence.

Citrón stojí třicet korun kilo a domácí citronáda je fantastická léčba

Martina: A co může člověk, který neoplývá penězi, který má opravdu hluboko do kapsy, který má dvě, tři děti – ať už je to mladá rodina, nebo samoživitelka, jak jsi zmínila – co mají dělat, aby žili jakýsi přirozený, zdravý život? Když dnes víme, že právě všechny bio věci jsou poměrně nákladné. Když jdete do bezobalového obchodu, tak je to úplně úsměvné, protože tam se skutečně můžete stravovat týden, a pak zbytek života držet některý z půstů. Takže co teď hned můžou udělat pro děti, pro sebe? Jak na to jít, a zároveň děti nevydělit ze společnosti a ostatních spolužáků?

Helena Neumannová: Tak první věc je – a zase nejsem nutriční poradce, specializuji se celkově na organismus, ale dostanu se i k nutriční radě – nebát se říct si o pomoc. A říkám to všem mým klientům, ať je to senior, kterého posílám pravidelně na setkání, která jsou zdarma, ať je to mladý člověk, který se neumí seznámit a nechce na seznamku – jsou místa, kde se může potkat s různými lidmi. Nebo ať je to matka samoživitelka, která potřebuje pomoc, protože my jsme nikdy takového člověka neodmítli a vždycky jsme dali produkty zadarmo.

A teď půjdu k praktickým radám. Citróny teď stojí, myslím, třicet korun kilo. Bio citróny stojí čtyřicet dva, čtyřicet pět korun. Takže co udělám? Koupím bio citróny a udělám úžasné domácí citronády. Voda, citrón. Dám to do ledničky a děti pijí fantastickou léčbu, která stojí prd.

Rohlík? Ne, ne, tam není žádná živina. Ale když upečeš placku z původní pohanky, kuskusu, quinoa, jáhel, vloček, červené čočky a dáš do toho dobré koření, které zase nestojí tolik peněz – mňam. Ještě navíc můžeš udělat burgera. My ho děláme u nás v Údolí jako low carb burger, Milena je na to specialista.

Nezatížíš tolik lepkem, který je hlavně v rohlících. Teď se vědci velmi věnují tomu, kolik bezlepkových dětí a bezlepkových lidí je skutečně bezlepkových. Ono to nesouvisí s tím, jestli si koupíš rohlík nebo chleba, ale souvisí to s tím, jaký rohlík a chleba to je. Kupte si chleba od poctivého řemeslného pekaře a zjistíte, že lepek tam vlastně není a že to je prostě famózní věc. Protože málokdo ví, že jáhly a pohanka neobsahují lepek.

Martina: A také některé druhy pšenice ho obsahují mnohem méně, zatímco levné rohlíky jsou z toho utkané.

Sdílená zahrada je cesta ke zdravému jídlu i pro ty, kdo nemají zahradu vlastní

Martina: Některé druhy pšenice ho obsahují mnohem méně.

Helena Neumannová: Pak je to zelenina a ovoce. Samozřejmě ideální je sdílená zahrada, nebo komunitní zahrada, nebo zahrádka s nějakým přítelem, kamarádem, rodinou: „Můžu pomoct? Můžu za to dostat nějakou zeleninu, ovoce pro dítě?“

Víš, řešení jsou, ale my se stydíme. To je první věc – my se stydíme, bojíme se říct si o pomoc – my dvě o tom něco víme – a máme problém s tím, co běžně funguje třeba v severských zemích.

Teď jsem měla nádherný rozhovor s Juditou Matyášovou, špičkovou novinářkou, která žije napůl v Dánsku, napůl tady. A ona říká: „Heleno, víš, že v Dánsku, když je někdo senior, tak do měsíce, když požádáš, aby byl umístěn někam – protože už to rodina nezvládne – kde se o něj pečuje, tak oni do měsíce pro něj musí mít špičkové středisko?“

A já jsem říkala: „To je u nás sci-fi.“ Ale pojďme si říct tu druhou věc, to B, a to, že do úplně nejzazšího možného momentu si nechávají svého seniora doma, protože takhle to oni cítí. To je ta úcta a respekt ke starému člověku. A to tady dávno zmizelo.

A přitom si vzpomeň, že to není ani sto let, kdy naši lidé sdíleli jednu světnici, a v dalším „vejminku“ byli senioři, kteří seděli u kamen – meleme, meleme – a rodina věděla, a dítě vidělo, co je stáří, a bylo to součástí přirozenosti a biorytmu, cirkadiánního kódu od počátku až po konec. A rodilo se doma a umíralo se doma, a dneska se všechno odehrává v nemocnici.

Martina: Je to všechno institucionalizované. Když jsi tady zmínila nejrůznější nové metody techniky – frekvenční medicína, aromaterapie – to už je klasika.

Helena Neumannová: U nás ne.

Martina: U nás ne, ano. Práce s buněčným mikroprostředím, využití právě vědecky ověřených biodynamických bylin, minerálů, frekvencí, bioaktivních látek. Kam si pro to lidé mají jít? Protože zase víme, že někde jsou jenom vstupní poplatky vysoké. Zdraví něco stojí. Kam mají jít? Mohou samozřejmě přijít do Levandulového údolí.

Osm set padesát tisíc klientů v Československu za tři roky – a většina z nich nejsou bohatí lidé

Martina: Mohou samozřejmě přijít do Levandulového údolí.

Helena Neumannová: Vůbec to není o tom, že si dnes máme povídat o Levandulovém údolí. Já ti do toho hned skočím a nemusíš to ani zmiňovat.

Hele, já teď připravuju na příští rok velké téma, které chceme uchopit právě po celé Evropě: Kolik pro vás má hodnotu deset let života?

Protože já jsem se setkala s nádherným, obrovským respektem a úctou vůči starým lidem, speciálně ze Slovenska, kde už dnes máme mnoho klientů. Kdy oni mi řeknou: „Ale paní Helenka, veď těch 140 eur za no-stres kapky, veď to je dvě padesát denně, no tak čo, tak si nedám v kavárně kafe, ne?“

Já jsem poslouchala tuto sedmdesátiletou dámu a mně spadla brada. Mě by v životě nenapadla tato věta, kterou napadla slovenskou seniorku, která ale pořád ví, co byliny znamenají. Že jsme z nich vzešli, že byly součástí našeho života, že ta svatá trojice – ráno v poledne, večer, tři větve a tři kořeny stromu života, trojka, svatá číslice Keltů a Slovanů…

Martina: A to znamená tři nálevy bylin.

Helena Neumannová: Tři nálevy bylin denně. To bylo svatý. Tři nálevy bylin denně. Oni měli šálek, na kamenech stál kastrol nebo konvice, a matka nalévala sběračkou. Každé dítě dostalo, protože všude nad kamny visely měšce, všechno se usušilo. Podzim, zima, to bylo svaté, přes to nejel vlak. Tři nálevy bylin denně.

Martina: Ona to byla i součást nouze, protože nic jiného nebylo alternativou.

Helena Neumannová: A proto byli zdravější než my. Nepřejídali se samozřejmě a měli tři nálevy bylin denně. A mimochodem bohové se zjevovali ve třech zjeveních. Ono to všechno má svůj řád, to není jenom o Williamovi Turnerovi.

A mě vlastně fascinovala její odpověď. A já tě asi překvapím, ale… My si samozřejmě pravidelně píšeme s našimi klienty, dáváme jim různé dárky, pečujeme o ně, mají jako komunita různé vymoženosti, mají informace, které ostatní nemají. Snažíme se, abychom tvořili jakousi rodinu lidí, kterým záleží na tom, co se děje s jejich životy a co se děje v jejich společenství.

A my jsme si všimli při různých analýzách, že dneska je to osm set padesát tisíc klientů v Československu. To už není malé číslo.

Martina: Osm set padesát tisíc…

Helena Neumannová: Klientů, kteří si u nás nakoupili. To není málo za ty tři roky.

A my jsme zjistili, že to vůbec nejsou lidé, kteří jsou bohatí, že to vůbec nejsou lidé, kteří mají mnoho peněz. Oni jsou jen přirozeně moudří, když s nimi komunikujeme. A mě to fascinuje v jedné věci – že já už neberu, když mi někdo řekne „já na tohle nemám“. Protože já jedu na víkend na Dolní Moravu a on jede na víkend do Londýna. A Londýn je pořád dražší než Dolní Morava.

On si koupí, nevím, bavoráka, já jezdím ve volkswagenu, ale moje děti jedí bio ovoce, bio zeleninu a bio maso. Prostě jedí, protože já to považuji za důležité. A byliny u nás – přes ně taky nejede vlak. Takže ať chce, nebo nechce.

Prostě jestliže máme být vzorem, tak i večer, po večeři, když usedám k posledním mailům a ony mě po večeři vidí, tak se za to fakt stydím. A když vidím, že někdo z nich má problém a u té večeře to nestačilo, tak k těm mailům jdu až v jedenáct v noci, až když oni jdou do svých pokojů, a prostě si je vyslechnu. Všechno to jde.

Martina: Čímž mi vlastně nahráváš na jednu z posledních otázek, to jest: Co dělat se svou psychikou? Protože pravděpodobně je alfou a omegou úplně všeho, a přesto jde žebrotou, co se týká našeho zájmu. Buď se snažíme o práškové veselí, nebo o umělé zlepšovače nálady, jak už jsi tady zmiňovala, tedy alkohol, a kdo ví, co ještě jiného. Ale jakým způsobem bys poradila teď, když jsme v té zimě, teď, když se brzo stmívá, teď, když se nám vkrádá do duše přirozená melancholie. Co dělat s tím, aby nepřerostla v patologickou melancholii?

Helena Neumannová: Tak pohyb předchází tomu, že si pak večer, nebo i brzo ráno – protože já jsem ranní ptáče, takže pro mě je pátá hodina svatá, všichni spí, všude ticho, a já můžu mezi pátou a sedmou fungovat a nikdo mě neobtěžuje.

Ale tam to začíná – jednoznačně prosím vás – chůze. Já myslím, že všichni, kdo si to vyzkouší, vidí, co chůze dokáže, a nestojí to nic.

Ale já tady trošku přihřeju polívčičku tobě: Mně přijde, že se roztrhl pytel s podcasty a vůbec s lidmi, kteří chtějí něco hltavě předávat. Já to samozřejmě respektuju, a jak se říká, čím lepší nabídka, tím více potom vyhrávají ti, kdo jsou skutečně dobří. Tak je to správně.

Ale já opravdu svým klientům radím: „Když máte večer nebo ráno ticho a čas pro sebe, tak si poslechněte podcasty, které tady pro vás připravují lidé, jako jsi ty.“ Protože já tam hledám nejenom tvou moudrost a tvůj obrovský rozhled, ale hlavně obrovskou přípravu na každý rozhovor, jak se celý život za nás stále sebevzděláváš ve všech směrech.

Já třeba v politice ani z jedné desetiny nerozumím tomu, čemu rozumíš ty, a proto přijímám tvoje podcasty jako něco, co mi velmi chytře udělá rozhled, a já si v tom najdu to své a zvolím si, čemu chci případně věřit, kdo se mnou rezonuje nebo s čím rezonuji já.

Stejně tak tady máš moudré filozofy, teology, mystiky, lékaře, naturopaty, vědce – to je přeci nádhera. A lidé pořád říkají: „Jak se v tom máme vyznat?“ A od toho jste tady vy. Vy nám nesmírně sloužíte v tom, jak se zorientovat, jak najít svou cestu, kdo mi vyhovuje a kdo ne.

Na Slovensku to je Martina, tady jsi to ty, naše Martina, a zaplať pán Bůh za vás. Ale můžeme pokračovat, jsou tady další. Jenom když srovnám tebe a mainstreamová média s podcasty, tak jenom blb nevidí, že si to tam zase zaplatili ti velcí, že tam je generální ředitelka a tak dále.

Martina: To je od tebe laskavé.

Helena Neumannová: Ale o tom to je. Já tady mluvím z naprosté upřímnosti. Já teď mluvím zcela upřímně. A vůbec tady nehraje roli to, že jsme kamarádky, protože Martina může mít vůči mně milion výhrad a já vůči ní taky, ale přesto je toto skutečná pravda. Uvědomme si to, jakou službu nám toto médium dělá.

Martina: Také proto, že mám takové hosty a respondenty, jako jsi ty. Abych ti oplatila stejnou mincí, protože tak činím moc ráda.

Zpívejte si „Každá buňka v těle mém“ – funguje to, i když nevíme proč

Martina: Heleno, jsem ráda, že jsi zdůraznila, že moje vysílání není depresivní. Já si myslím, že když člověk zkrátka některé věci pojmenovává, tak to není špatně, protože nám to umožňuje s tím něco zavčasu dělat. Ale řekni mi ještě jednu věc: Ty jsi tady řekla, že se spousta lidí stydí, že si neumí říct o pomoc. A já si uvědomuji, jak si sami klademe překážky. Když Jaroslav Dušek řekne, že mluví s kameny, tak je to důvod se mu vysmívat. Když někdo řekne, že objímá stromy, tak je to objímač stromů, protože tuto činnost pro mnohé zdiskreditoval Miloš Zeman. Když někdo řekne, že si musí dát nohy do tekoucí vody, protože mu to odnáší veškeré jeho starosti, tak je divný. Jak se stát sám pro sebe divným bez výčitek svědomí?

Helena Neumannová: Tak prosím vás pěkně, soudit umíme všichni a jsme v tom fakt přeborníci, český národ extra přeborník. Těch výsměchů tady bylo vždycky strašně moc a nakonec všichni vysmívaní nakonec obrovským způsobem uspěli po celém světě. Takže už je to pro nás pravidlem, že jste-li divní, tak jste vlastně báječní.

Já jsem divná po všech stránkách, vždycky jsem byla, a vůbec se za to nestydím. Popravdě, kdybych neprošla tou džunglí, tak bych asi taky strach odhodila mnohem později. Ale strach a obavy jsou jenom v našich hlavách. A to vám řekne kouč, doktor, celostní doktor, naturopat, filozof, ayurvédský, čínský, jakýkoliv.

Martina: A možná i biohacker.

Helena Neumannová: A možná i biohacker. A když dokážete přijmout to, že vy se modlíte k Bohu, já se modlím k nějaké energii a k vyšší moci, k vesmíru, ten se modlí k andělům a povídá si s anděly a potřebuje to – tak je to sakra správně, protože mu to tak vyhovuje.

Já dneska, poté co znám Karla Svobodu…

Martina: „Každá buňka v těle mém naplněná je světlem.“

Helena Neumannová: Tak já si to zpívám i za moje klienty a za levanduli chodouňskou si to zpívám, a za moje přátele a moje kolegy. A já si tu práci s tím velmi ráda dám, a ke svým modlitbám, které jsem si přinesla z té džungle a které mi fungují celý život, si teď zpívám i „Každá buňka v těle mém“.

A všichni mí klienti, co jdou z epigenetiky, si ráno v ledové sprše mají zpívat to samé. Já v tom vůbec nevidím nic špatného.

Pokud tady sakra existuje klinická studie, že sto lidí, kteří odešli domů s vitamíny a mysleli si, že mají chemoterapii, a sto lidí, kteří šli domů s chemoterapií, se léčili dál. A těchto sto lidí – dvojitá zaslepená studie. Vyprávěl to u Jardy Duška vědec, který sám vůbec nevěděl, jak to popsat.

Dvojitá zaslepená studie, kdy těch sto lidí dostalo blbé vitamíny, ale jejich jména byla napsána na papíře, která dostalo sto cizích lidí. To znamená, že ten člověk nevěděl, že má vitamíny, nevěděl, že se za něj bude modlit cizí člověk, a těch sto lidí se sakra uzdravilo.

A takových příběhů máme miliony dnes a denně. Když jsem v Arábii, poslouchám od svých arabských kolegů – ale i ayurvédských, protože tam je samozřejmě více Indů než Arabů – nádherné příběhy uzdravení, které nedokážeme definovat a popsat proč.

Tak já bych tedy s dovolením ráda odcházela s tím, že i to je potřeba předávat. Ne jenom pořád strašit: Udělejte si screening, jděte na mamograf, udělejte si biopsii, udělejte támhleto. Vždycky to začíná s tím, co já pro to udělám.

Maminka dostala diagnózu „tři měsíce života“ – syn jí řekl, že se spletli, a žila ještě patnáct let

Martina: Co já pro to udělám.

Helena Neumannová: Mimochodem, byl to Honza Hnízdil – a mám pocit, že to bylo u tebe – vyprávěl, jak jeho kolega měl maminku nemocnou s rakovinou a nevěděl, jak jí to v autě říct.

Tak když mu kolega řekl: „Maminka má tři měsíce, jenom ať to víš“, tak on jí v autě říká: „Maminko, vy jste úplně zdravá. Oni se spletli. To byl rentgen někoho jiného.“ A maminka žila ještě patnáct let.

Martina: Tak nedostala pokyn.

Helena Neumannová: A máš to. A teď si s tím poraď?

Martina: Heleno Neumannová, já ti moc děkuji za rozhovor a děkuji ti za tu výzvu, kterou jsme tady v podstatě společně učinily: „Nebojme se být divní, pokud to znamená, že jsme jedineční.“

Helena Neumannová: Přesně tak. Naprosto souhlasím. Buďte zdrávi. A opravdu jakákoliv výjimečnost – a prosím vás, i deviace – jsou tady proto, že nás příroda takto postavila. Protože máme samozřejmě spoustu klientů, kteří se o tom bojí i mluvit, natož tedy jít k odborníkovi. Jděte k tomu odborníkovi, nikdo vás neodsoudí, pomůže vám.

Všechno se dá řešit a se vším se dá žít, protože nás příroda pravděpodobně takto postavila proto, abychom se navzájem obohacovali a vnímali se a voněli si, nebo si nevoněli, a hledali si své bubliny, své smečky a Noemovy archy. A to je nádhera.

Martina: A učili se spolu žít.

Helena Neumannová: Přesně tak.

Martina: Díky, Heleno.

 

Celý rozhovor s Helenou Neumannovou o biohackingu, péči o zdraví a síle bylin si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Vy jste pojmenoval triumvirát jako vzkaz tehdejšího kolegy pro lékaře: Buďto to jde na platy, nebo na operace, nebo na nákup přístrojů. Ale kde je tedy rovnováha? Je to pracoviště od pracoviště jiné? Nebo jakým způsobem se v tom orientovat, abych šla na pracoviště, kde investují do smysluplných výkonů a zařízení, a ne na pracoviště, kde to především investují do platů?

Petr Habal: Tak ano, v tomto máte pravdu. Myslím, že každý management nemocnice je racionální. Co se týká platů, tak tam nelze moc uhýbat, protože ty jsou dány tabulkovým systémem platových tříd a tak dále, plus možnosti různých příplatků – ty jsou dány maximálním stropem 100 procent tabulky. A pak samozřejmě mohou existovat nějaké smluvní platy, kde někdo může dostat enormně hodně – ale k tomu nedochází. Takže platová politika to určitě nenabourá.

Potom přístrojová politika, ta to částečně nabourat může, teď třeba konkrétně u robotů, to znamená, že tam opravdu musí být nějaký strop. Ale je otázka, kdo řekne: „Toto pracoviště může mít tento přístroj, jiný přístroj ne, protože ten má druhé pracoviště.“ To bylo v systému řízení za reálného socialismu, jak jsem o tom hovořil. Prostě krajský odborník řekl: „Tady se budou dělat tyto výkony, na okrese se budou dělat jenom výkony do této odbornosti.“ Dneska je to tak, že co si zařízení namlouvá s pojišťovnou přes úhradovou vyhlášku a tak dále, tak to víceméně může provádět.

Martina: Kdo by na to tedy měl dohlížet? Třeba už zmíněná Česká lékařská komora?

Petr Habal: Česká lékařská komora by ráda zasahovala do ledasčeho. Ale ministerstvo zdravotnictví od tohoto rozhodování, koho sankcionovat, nebo nedat to, co požaduje, dává ruce pryč a hází to na pojišťovny: „To je věc pojišťoven. Vy tuto péči financujete, vy ji platíte danému zařízení, tak se s nimi musíte dohodnout.“ To je právě o úhradové vyhlášce, o kterou jsou vždycky velké boje.

Ale tam je určitě velký lobbismus všech spolků a zařízení, která si chtějí na úhradových vyhláškách vybudovat, nebo vybojovat, lepší postavení na úkor někoho druhého. Bohužel to je tak, že ve zdravotnictví v dnešní fázi je rozdělenost – neexistuje jednotné zdravotnictví nemocenského systému. Jsou nemocnice, které jsou zřízeny kraji, krajské nemocnice, nebo potom třeba ministerská zařízení, což je v podstatě státní řízení. A pak jsou zařízení, která jsou soukromá. To bývají především odborníci, soukromí ortopedi a tak dále, kteří se také snaží vybojovat přes své resortní organizace a uhájit si své pole na planetě, chtějí samozřejmě víc. A to je zase boj o to, že víc dostaneš ty, než třeba nemocnice, nebo obráceně. Takže v tomto najít balanc s balíkem, který je jednou dán, je velmi složité. Když tedy opomenu to, že některé nemocnice v minulosti – především státní – hospodařily možná cíleně s předpokládaným propadem, a stát to de facto vždycky dorovnal.

Martina: Trošičku ve vaší odpovědi možná cítím jakýsi stesk po centrálním orgánu, který by tyto věci zastřešoval. Nebyl by to ale příliš dlouhý krok zpět?

Petr Habal: Teď jste mě tedy touto otázkou zaskočila. Centrální řízení, no…

Martina: Nějaký zastřešující státní úřad?

Petr Habal: To v dnešním ekonomickém systému může někdo udělat těžko. Protože je na to zřízeno mnoho různých úřadů, které mají mít nad správou ekonomiky dohled. Ale asi se nedostaneme zpátky k systému, že já budu král, který rozhodne, že tady bude toto, tady bude toto. K tomu se asi nedostaneme. A myslím, že by to asi nebylo úplně správné, protože přece jen král by seděl na jednom místě, měl by ke všemu daleko, a informace, které by mohl získat, by mohly být různě lobbisticky ovlivněny. To myslím, že by nefungovalo.

Já si myslím, že musí fungovat opravdu racionalita na obou stranách, to znamená i na straně lékařů – a tam je to obtížné právě pro jejich někdy neukojené ambice. A na druhé straně i management musí říct: „Na to nemáme, to nedostanete.“ Nedá se nic dělat. Nejsme tak bohatá společnost, aby každá nemocnice měla robota a každý nemocný mohl být robotem operován. To je složité. A kdo má toto rozhodnout?

Martina: Kdo?

Petr Habal: Myslím, že jedině ekonomický tlak. Jedině ekonomický tlak.

Éra Ratha a Svobody proměnila noblesní organizaci koryfejů v politický nástroj

Martina: Pojďme si tedy říct, jaká je role České lékařské komory. Většinou o ní slyšíme v souvislosti s platy lékařů. Někdy by se mohlo téměř zdát, že jenom supluje odbory.

Petr Habal: Česká lékařská komora tady fungovala za první republiky. Tehdy to byla profesní, řekl bych noblesní organizace. Když pak vznikla komora v roce 1991 – myslím, že ji ještě zřizovala Česká národní rada, která možná trochu stavěla na historii, že to bude spíš noblesní organizace pro lékaře koryfeje, že se tam budou scházet, budou hodnotit etiku. To by možná mohlo být smysluplné. Prvním prezidentem byl pan profesor Štejfa, brněnský kardiolog.

A pak nastala éra docenta Svobody a doktora Ratha, a to už tam začala hodně smrdět snaha skrze lékařskou komoru zasahovat do politiky, a to, myslím, nebylo úplně optimální. Lékařská komora je povinná – což já třeba, nebo my všichni státní zaměstnanci to neseme nedobře, protože pro nás de facto nic nepřináší. My pouze platíme příspěvky a dostáváme jednou měsíčně časopis, který stejně většinou lidé nečtou. Já si ho tedy aspoň přečtu, abych byl v obraze, ale čte ho málokdo.

Martina: Promiňte, dozvíte se z toho časopisu něco?

Petr Habal: Já osobně tedy moc ne, přiznám se. Tam jsou vždycky první sloupky od pana prezidenta. Ale víte, co je zajímavé? Co komora komorou je, vždycky nadává na vládu. To je zvláštní. Toho jsem si všiml už dávno, že ať je vláda jakákoliv, levicová, nebo pravicová, tak komora na ni dští blesky a síru a všechno nejhorší. To je taky zajímavé.

Martina: A jak si to vysvětlujete?

Petr Habal: To právě nevím. Přece současný prezident, který byl znovu zvolen, byl spíš levicového cítění, tak jak vystupoval za covidu, a jeho snahy byly progresivistické – a stejně na současnou vládu, která by mu měla být trošku libá, stejně nadává. Tak já vlastně nevím, jak komora funguje.

Komora má spoustu všelijakých snah ovlivňovat třeba vzdělávání, ovšem ona může ovlivňovat vzdělávání, které nemá v rámci státu, protože stát pořád garantuje zdravotní péči, atestace a tak dále. Ona sice má snahu vydávat různé kredity za nějaké semináře a tak dále, ale to víceméně nemá žádnou váhu. Může to mít váhu třeba pro soukromou sféru, že se tam scházejí lékaři a takzvaně si předávají zkušenosti. Dokonce komora zavedla určitý bonifikační systém s pojišťovnami – nevím, jestli to ještě funguje – že lékaři, soukromí lékaři, kteří nasbírají určitý počet kreditů, tak by měli mít nějaké vyjednané lepší smluvní podmínky s pojišťovnou, a takovéto absurdity.

Martina: To je trošku kupčení.

Petr Habal: Je to možné, fungovalo to tak, a nevím, jestli to tak funguje ještě. Ale jenom chci říct, že jsou to určité snahy nějak se uplatnit na trhu zdravotnictví. Pak jsou určité smírčí komise, i právní oddělení, které se může zabývat stížnostmi pacientů na péči nebo postupy lékařů, což není úplně špatné. Protože vesměs, pokud jsou lékaři v komisi odborně zdatní a etičtí, tak to posuzují velmi objektivně, takže se možná často odstraní nějaké zbytečné soudní třenice mezi pacientem a lékařem nebo zařízením. To myslím, že bych komoře nechal, to je docela dobrá funkce.

A Česká lékařská komora ještě sdružuje celou sortu lékařů, kteří mají ambivalentní zájmy. Protože když tam je spousta členů, lékařů ze státního, což jsme my, a pak proti tomu jsou lékaři, kteří jsou soukromí, tak tam je ambivalentní zájem. Ti mají zájem o toto, ti mají zájem o toto – tak jak se má komora dohodnout? Stomatologická komora to má jednodušší, tam táhnou za jeden provaz, protože ti jsou všichni soukromí.

Martina: Co se týká České lékařské komory, tak se také množí případy lékařů, kteří z ní vystupují.

Petr Habal: Tak nevím, jestli se úplně množí. Dokonce tam jsou snahy – jeden můj kolega založil v době covidu paralelní lékařskou komoru. Já bych to řekl takhle: Oni potom, když by nebyli členy komory, by správně neměli vykonávat, nebo by nemohli vykonávat povolání.

Komora nemůže lékaři jen tak odebrat možnost vykonávat povolání, pokud nic neprovedl

Martina: Mohou, ale pokud vím, tak ale nesmí předepisovat léky.

Petr Habal: Tak. Ale myslím, že těm státním je to víceméně jedno. Já jsem přesvědčen, že i kdyby došlo k nějakému právnímu sporu – nejsem v tom honěný právník – tak že nakonec komora nemůže odebrat mírnix týrnix lékaři možnost provádět povolání. Když nic neprovedl, tak mu nemůže takzvaně odebrat diplom. To si myslím, že nemůže.

Martina: Odebrat diplom ne, ale znemožnit mu předepisování léků, čímž ho omezit. Jako příklad uvedu pana doktora Hnízdila nebo paní doktorku Klímovou.

Petr Habal: Ano, to máte pravdu. Ale pozor, to jsou lékaři, kteří jsou soukromí.

Martina: Ano, jsou.

Petr Habal: Takže tam to funguje možná trochu jinak.

Martina: Ale Česká lékařská komora by měla být všech.

Petr Habal: Měla by být. Ale právě tam jsou absolutně různé pohledy na věc. Ale pro státního lékaře být členem je podle mého pohledu zbytečné.

Martina: Takže Česká lékařská komora by měla být zastřešujícím orgánem pro lékaře. Pro státní lékaře je zbytečná, a pro soukromé je striktně limitující.

Petr Habal: Striktně limitující, řekla jste to správně. A v lékařské komoře se ještě vytvářejí určité odnože vlivových skupin. Mladí lékaři tam hráli velkou roli v době stávkových pohotovostí a tak dále, ti jsou hodně ambiciózní, derou se rychle na medicínské vrcholy a tak dále. Ale někdy to je tak, že si ani neprošli od píky klasickou medicínu, to, co jsme si prožili my.

Nevěřím tomu, že jsou vykořisťováni službami. Možná někde ano, ale může to být individuální příklad. Je to tak prostě, když jste mladý, tak holt musíte víc pracovat. Vždyť to v Anglii je taky, než se mladí dostanou k nějakému vzdělání a tak dále, tak tam ve dne v noci pracují. To tak bývá. Když se chcete rychle něco naučit, být vzdělaný, manuálně šikovný, tak tomu musíte obětovat možná víc než někdo starší. Já to tak trošku vidím. Možná to vidím jenom z pohledu mě jako chirurga, že prostě musím být v práci, když probíhá operace, a nemůžu být doma, i když jsem třeba po službě a operace zrovna je. S mladými je to kolikrát složité. Ale aby to nevyznělo, že jsem starý a že jsem proti mladým. To vůbec ne. Tak to nemyslím.

Vzdělávání lékařů bylo za socialismu systematičtější, dneska si medici odkládají zkoušky do posledního ročníku

Martina: Já bych našla třeba vyjádření jiných lékařů, kdy vzpomínali na minulý systém před rokem 89 a zmiňovali, že jedinou věcí, která byla za socialismu lepší, byl větší pořádek v atestační přípravě lékařů. Systém byl dořešen, fungoval. Když jsme spolu mluvili my, tak jste říkal, že právě máte velké výhrady k pregraduálnímu a postgraduálnímu vzdělávání lékařů. Co z toho vyplývá pro lékaře, potažmo pro pacienty?

Petr Habal: Osobně si myslím, že se pregraduální vzdělávání – to je myšleno studentů – zvolnilo, tedy pořádek ve zkouškách. Medici si mohou zkoušky odkládat, převádět ze semestru do semestru, je v tom trošku nesystémovost. V medicíně obzvlášť jednotlivé obory, teoretické složky, potom navazují na praktické, a když si to pořád budete odkládat, tak se někdy stane, že člověk dojde do posledního ročníku a chybí mu zkoušky z prváku. Tak to je špatně. To je špatně.

Martina: To znamená, že si myslíte, že vzdělávací systém mediků byl detailnější, propracovanější, systematičtější?

Petr Habal: Byl systematičtější, racionálnější. Konkrétně, když se vrátím k výchově v posledním ročníku, v šestém ročníku, tak to fungovalo lépe, protože byli rozposíláni na jednotlivá okresní zařízení a tam absolvovali půl roku na chirurgii, pak proběhla státní zkouška a tak dále.

Dneska, protože tam hrají roli nutnosti pojištění a GDPR a tak dále, tak všechno toto hází klacky pod nohy okresním pracovištím, protože o to příliš nestojí. Dřív byl trochu zájem, protože když si pracoviště vychovávalo absolventy nebo ty v šestém ročníku, tak tam třeba někdo zůstal. A pak to většinou proběhlo tak, že na pracoviště přijela komise zkoušejících, což byli koryfejové daného oboru. A i pro primáře bylo dobré, když měl takovouto vazbu na kliniku. Tak i toto hrálo roli.

Dneska to tak úplně není. Dneska medici v šestém ročníku jsou na klinických pracovištích, třeba ve fakultních nemocnicích, někteří to absolvují ve větších nemocnicích – ale my jsme to procházeli skoro jako doktoři. Museli jsme být v sedm hodin na vizitách, psali jsme příjmy, dokonce jsme chodili do služeb, ale dneska to tak úplně není. Oni se tomu někdy medici trošku brání, nechtějí to absolvovat, tak se tam pohybují v určitém polovakuu. Myslím, že v šesťáku by to už měli být skoro doktoři.

Mladí chirurgové ztrácejí manuální zručnost, protože si v dětství nehráli s merkurem

Martina: Mají tedy lékaři, studenti, podmínky pro to, aby se naučili svůj obor, ať už chirurgii, internu, i prakticky, ale i teoreticky?

Petr Habal: Teoreticky rozhodně, protože dneska už máme obrovskou možnost nabývat znalosti, pokud chtějí, ze všech možných sítí – prostě půlku informací získají ze všech možných pramenů. Samozřejmě nejlepší je získat to od toho, kdo s tím má největší zkušenosti, nebo při výuce face to face – to je myslím nejlepší – než to číst někde z knih nebo z obrazovky. Možnosti, které de facto mají školy a tak dále, tak to myslím, že je finančně dobře zajištěno, ale i personálně, protože mají učit kvalitní vyučující.

Martina: A zručnost?

Petr Habal: Zručnost – tak to máte pravdu. Zručnost, to jste narazila dobře. Já si vzpomínám, jak jsem četl krátký článek od jednoho známého profesora, onkochirurga – už je teď důchodcem – a jeho závěr byl, že nastupující mladí chirurgové, nebo lékaři, kteří se mají zabývat chirurgií, ztrácejí manuální zručnost. A on to přirovnal k tomu, že v minulosti měli nastupující chirurgové prstíčky šikovné z různých stavebnic, třeba z merkuru a tak dále. A ono na tom něco je. Protože oni dneska ruce vlastně nepotřebují, všechno mají na klávesnicích. A manuální zručnost, kdy se prstíky cvičí od mládí – tak někdo se to naučí, někdo je takzvaně bohem políben, a někdo se to nenaučí nikdy.

Martina: A co s tím?

Petr Habal: Co s tím?

Martina: Postavit chirurga k robotovi?

Petr Habal: Tak toto je sice možné. Robota může obsluhovat člověk, ale pokud se něco přihodí, nějaká nenadálá komplikace, tak by to měl umět odstranit klasicky. Než začaly endoskopické výkony – čehož pak vyšším stupněm je robotická chirurgie – tak se k tomu mohl dostat člověk, který tuto operaci zvládl standardně, a až teprve pak se mohl věnovat endoskopické. To má logiku, protože když dojde k nějaké komplikaci – protože čas nepracuje pro vás, čas pracuje proti pacientovi – třeba krvácení, tak on to musí umět v tom stresu udělat. A to se dělá daleko hůř než za standardních podmínek. Takže on to musí umět velmi dobře udělat už za standardních podmínek.

Na to se dneska tolik nedbá. Proč? Protože klasických operací, kde by se to ti mladí naučili, je málo. A to je taky velký hendikep.

Nová generace chce volno i erudici, ale obojí najednou prostě nejde dohromady

Martina: Pane docente Habale, máme dostatek lékařů?

Petr Habal: Tak teď se vrátíme trošku k mladým lékařům a k dostatku lékařů. Nevím, kolik končí ročně absolventů, asi 1 700, 1 800 za rok, a myslím, že se naopak počty navyšují, a myslím, že už tolik lékařů neodchází do zahraničí. A pokud odejdou, tak jsou nahrazováni takzvaně přišedšími lékaři k nám. Takže migrační a emigrační problém bych v tom asi nehledal.

Jestli je dostatek lékařů? Jak kde a jak na co. Velkou roli v negativním smyslu, myslím, sehrál nově přijatý zákoník práce, který nám vlastně zamezuje přesčasovou práci. A toho se právě chytli mladí lékaři, kteří chtěli víc peněz – ale také chtěli volno. Ale ono to všechno skloubit nejde.

Protože když se chcete něco naučit, tak prvních těch pět let po promoci je potřeba u všeho být, a pokud opravdu chcete daný obor dělat, tak se tomu musíte věnovat naplno, bez ohledu na volno. Ale zase nechci, aby to vyznělo, že jsem příliš proti nim. Ale dneska je doba, kdy oni chtějí mít svůj volný, svobodný čas, a mají na to právo.

Já ještě pamatuji, dávno tomu, že člověk po službě zůstával v práci a pak pracoval. Sice byl třeba unavený, ale byl tam a učil se. Dneska po službě mnoho lékařů odchází domů, a na základě toho pak chybí na běžnou osmihodinovou práci. Takže se to řeší tak, že se přijímají další lékaři. Někdy se mi zdá, že lékařů je na některých pracovištích zbytečně moc.

Takže se nabírají lékaři. A pak samozřejmě erudice vázne, dlouho čekají na atestaci, protože musí přece jen – konkrétně v chirurgii – splnit počet nějakých naoperovaných výkonů, aby se to vůbec naučili. Takže pak mají výkonů málo a čekají na atestaci ne pět let, ale třeba sedm roků a tak dále. A to pak přináší i tuto negativní stránku. A samozřejmě svaz mladých lékařů toto napadal, chtěli mít jednak volno, chtěli mít erudici, a ono to tak úplně nejde dohromady.

U nás, když se řešilo, jestli se bude stávkovat nebo nebude stávkovat, tak mě tam nazývali stávkokazem, protože jsem řekl: „Proti čemu chcete stávkovat? Vždyť kdo chce pracovat, dejte mu možnost. Když mu zakážete pracovat tady po službě, tak on, aby si vydělal, má jít vykládat vagóny?“ To je těžké. Tak si najde jinou práci. Ono to tak stejně bylo. Hlavním cílem bylo mít volno, aby lékaři třeba mohli sloužit někde jinde. To některé obory měly takto uděláno.

Martina: Že pak ze státní nemocnice ještě šli třeba na…

Petr Habal: Já to řeknu, oni se na mě budou zlobit, ale toto hlavně využívali anesteziologové, kdy po službách ještě chodili zajišťovat anesteziologickou péči na jiné pracoviště. Nebo se jezdilo sloužit do jiných zařízení a tak dále. Nebo některé jiné obory mají své souběhy, mají svou soukromou ambulanci. A toto se mi nikdy příliš nelíbilo.

Sestry s magisterským titulem vám stejně bez příkazu lékaře nesmí podat ani aspirin

Martina: A pane docente, jak jsme na tom s dostatkem sester?

Petr Habal: Tak to je taky problém. Dostatek sester, to je obdobné jako s lékaři. Dříve bylo získání kvalitní sestry jednoduché. Byly zdravotní školy, střední zdravotní školy, po čtyřech letech byla sestřička vzdělaná, vychovaná a samostatná, schopná samostatné práce.

Dneska je jejich odbornost roztříštěná. Pokud má jenom toto absolutorium, tak vlastně musí pracovat pod dohledem, tak to řeší různá bakalářská studia, třeba mají dva roky další bakalářskou nástavbu, pak jsou bakalářky. Nebo pokračují dál v magisterském studiu. To je možná všechno i lobbismus vzdělávajících institucí, že si vytvářejí práci na vzdělávání těchto sester.

Být sestrou magistrou je bezvadné pro nějaké řídící funkce, nebo konkrétně pro staniční sestry – proč by to neměly mít? Ale proč to má mít každá druhá sestra, která pracuje u lůžka? Navyšuje se jejich vzdělání, a nejsem si tak úplně jist, jestli to přinese jasný přínos v kvalitě jejich odbornosti.

Shodou okolností u nás na oddělení se školí právě zdravotní sestřičky, a já jsem člověk, který je celkem rád učí a tak dále, tak je vyučuji a jsem celkem ve styku s jejich učitelkami, které jsou vždy rády, když jim předávám informace z praxe, protože ony to učí z teoretické stránky.

Já ještě pamatuji, že když ještě byly střední zdravotní školy, tak odbornost tam chodil učit – konkrétně chirurgickou odbornost – primář chirurgie, a u interny to samé. On to třeba učil osnova neosnova, on je učil praxi, a to bylo pro sestry hlavním přínosem. A to se dneska trošku odbourává.

Něco jiného je potom jejich nástavbová specializace, třeba různé speciální vzdělávání sestřiček, které pracují na jednotkách intenzivní péče, protože tam je péče vysoce specializovaná. Třeba na umělé ventilaci a v péči s přístroji – to jistě smysl má. Ale mít pro každou sestru bakalářské, magisterské vzdělání? To si myslím, že kdyby bylo kvalitní čtyřleté středoškolské vzdělání, jak bylo, tak by to bohatě stačilo. Sestřičky stejně, i když jsou magistry, vám stejně bez příkazu lékaře nesmí podat ani aspirin třeba na bolest. A to také není dobře.

Lůžek v LDN je málo, protože společnost se odnaučila starat se o své staré rodiče

Martina: Pane docente, vy jste řekl „pro sestřičky u lůžka“. A to ve mně evokuje otázku: Máme dostatek nemocnic a lůžek, a máme dobře využitá lůžka na počet obyvatel? A na počet lidí s civilizačními chorobami, a možná stále nemocnější populaci?

Petr Habal: V globálu, když to vezmeme na lékaře, tak lékařů máme relativně – v rámci studií OECD a tak dále – v rámci Evropy asi 4,5 lékaře, a v rámci OECD mají na 1 000 obyvatel jenom 3,5 lékaře. Ale v tom jsou jistě započítány severské státy, kde je řídké osídlení a tam k doktorovi lidé třeba vůbec nechodí. I to je možné.

Ale vrátíme se k lůžkům. V nemocnicích máme asi přes 50 000 lůžek. Nevím, jestli je to dost, nevím přesně, jaká je to struktura, ale samozřejmě struktura je i u lůžek intenzivní péče, kde je péče hodně drahá. A pak jsou lůžka následné péče. A tady je pořád souboj – a zase se u nově nastupující vlády objeví, že je potřeba zredukovat lůžka intenzivní péče, že tam lidé leží zbytečně, že by mohli být na následné péči.

V něčem to může být pravda, ale zase na druhou stranu kolikrát nemůžeme každého přesunout na lůžko následné péče, která je univerzální pro celou medicínu. Kdežto nemocný člověk po intenzivní nebo po intermediální péči leží pořád na odborném pracovišti. Když má konkrétně třeba nějakou nemoc srdíčka, tak leží na interně. Nebo nemocného po nějakém chirurgickém zákroku, který se protahuje. A pak ho dáme na nějakou následnou lůžkovou péči, kde je péče všeobecná, ať je tam pacient s interním nebo chirurgickým onemocněním.

Martina: Spíš je tam tedy problém v rozdělení na akutní a následnou péči?

Petr Habal: To také, ale hlavně, i když my pak člověka z akutní, intenzivní péče, konkrétně tam, kde jsou sestřičky ARIPu, dáme na nějaké standardní oddělení, kde jsou sestřičky u lůžka, tak my třeba máme snahu ho poslat domů. A když třeba úplně nemá sociální zázemí, tak pak je úvaha následné péče, což je de facto forma jakési LDNky.

Lůžek LDNky pravděpodobně dost není, protože valná většina naší populace má tendenci se o nemocné příbuzné, vesměs rodiče, méně a méně starat, mnohdy ze sociálních důvodů – to znamená, že si nemůžou vzít domů ležícího dědečka, protože oni chodí do práce. Samozřejmě řeší se to docházkovou službou, charitativní péčí, ale to všechno je, myslím, nedostatečné.

Zdraví je hodnota každého z nás, stát by měl pomoct, ale základ musíme udělat my sami

Martina: Pracuje náš stát, a potažmo naše zdravotnictví, s faktem, že populace stárne? Že nás je čím dál tím víc starých a dožíváme se průměrně delšího věku? Ale zároveň mnohdy mnoho let ve velmi špatném zdravotním stavu. Všimlo si už toho naše zdravotnictví tak, aby s tím nějakým způsobem prakticky pracovalo?

Petr Habal: Máte pravdu, že se prodlužuje věk. Ale my musíme uvažovat dožití v reálném zdraví. Není účelem dožití osmdesáti pěti let, když je člověk hodně nemocný, tak vyžaduje nějakou trvalou péči, následnou péči nebo LDNkovou péči a tak dále.

Jestli s tím stát pracuje? On s tím pracuje ve formě – aspoň politici o tom hovoří – že nám populace stárne. Zdravotnictví, jak se na to může připravit? Tak může posílit výstavbu zařízení LDNkového typu, což se děje, možná že to je pořád málo, a posílit tam personál. Možná by v lékařském personálu až tak velký problém nebyl, protože tam je péče spíš ošetřovatelská. Ale odborná sesterská, to bude velký problém, protože bude chybět střední zdravotnický personál na markantní rozšíření lůžkového fondu LDNek. Bude tam chybět ošetřovatelský personál, protože co si budeme povídat, platy ve sféře těchto sociálních pracovnic jsou vesměs nízké a špatné.

Martina: A pracuje se třeba i s myšlenkou, že by státem bylo umožněno, aby se o své blízké, kteří potřebují péči, starali rodinní příslušníci? Nebo to pořád institucionalizujeme?

Petr Habal: Zaznamenal jsem – nedávno jsem poslouchal na konkurenčním rádiu pana inženýra Doležala z SPD – a velmi jsem byl překvapen, jak má tuto problematiku sociálních služeb a tak dále zpracovanou. On se zmiňuje právě o tom, že je potřeba posílit péči ambulantní nebo domácí, asi v tom smyslu – asi to neřeknu přesně odborně sociálně – že by to mělo být něco podobného, jako jsou příspěvky na péči o postižené děti. Měli by pobírat něco podobného, měl by být vybudován systém i pro rodinné příslušníky. Protože řešit to nějakými příspěvky v nemohoucnosti a podobně, to je nesystémové, je to málo.

Tak to si myslím, že není úplně špatná myšlenka. Ovšem otázka je, z kterého balíku to půjde. Jestli to půjde z balíku zdravotnického, nebo z balíku sociálního pojištění. To já nevím. Ale myšlenka to není špatná, aby se posílila domácí péče o rodinné příslušníky.

Ale naše společnost není zvyklá žít vícegeneračně, a lidé mnohdy ani nemají mnoho možností. Bydlí v panelácích, nemají bývalé vejminky, kde se o ně vzájemně starali. A bylo to dobře i pro generace. Žily spolu de facto tři generace, a to určitě vychovávalo i mladou generaci ke vztahu k nejstarší generaci. A i pro stát velká rodina zachovávala určitou vzájemnou slušnost v populaci. A to se dneska totálně odbouralo.

A nemyslím, že to je vina jenom současného politického zřízení, to už vzniklo v minulosti právě tím, jak jsme už hovořili o národním zdraví, národním pojištění, takže si lidé zvykli, že zdraví je skoro hodnota, o kterou se má starat stát. A to je špatně. Protože zdraví je hodnota každého z nás. Musíme se o něj náležitě starat, a až potom vám může zdravotnictví lehce pomoci. Ale základ musíte udělat vy.

Martina: Mnozí připomínají, že sociální systém umožnil rozrušení rodinných vazeb.

Petr Habal: Ano. To jste řekla jednou větou. Já jsem to říkal kostrbatě, ale je to tak.

Martina: To jiní.

Petr Habal: Je to tak. A zase, sociální systém. Vždyť vesměs národ žije ve strašném stresu ekonomickém, sociálním, politickém a tak dále. A to všechno zanechává jednotlivé stopy v generaci, a pak se ta generace k sobě takto chová. O vesnicích jsme hovořili, jak se… A to je všechno špatně.

 

Celý rozhovor s docentem Petrem Habalem o České lékařské komoře, vzdělávání lékařů a sester, lůžkové péči a stárnoucí populaci si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Porozumět dnešnímu světu není těžké. Těžké je ho akceptovat. Jestliže sílí názor, že diplomacie k ničemu nevede a své zájmy je praktičtější prosazovat právem silnějšího, pak to, čemu přihlížíme, je deglobalizace, návrat k dělení světa na sféry vlivu.

Trend je nezvratný ale otázkou je, jak rychle porcování světa proběhne, na kolik sfér se svět rozdělí, kdo si co podmaní a jak velké násilí si to vyžádá. Proces, kdy se soupeřící bloky vzájemně vymezují, má předvídatelnou dynamiku: Mohou-li se soupeři něčím vydírat, budou se tím vydírat. Mohou-li se poškodit, samozřejmě se vzájemně poškodí. Soupeření bude eskalovat a povede nejen k militarizaci, ale vynutí si také co největší soběstačnost.

Jestliže globalizace probíhala v režii globálních elit, pak deglobalizace proti sobě postaví lokální elity, které budou ekonomicky slabší, ale o to agresivnější. Definovat vnějšího nepřítele sebou nese potřebu pohlídat si nepřátele vnitřní. Lze předpokládat, že v budoucnu budou svoboda a demokracie vzácným zbožím a nebude to pouze vinou technologické šikany.

Je několik možností, jak se v dané situaci zachovat. Obecně jsou tři. Postavit se deglobalizaci čelem, bokem, anebo zády. Postavit se čelem čili věřit, že tomuto trendu lze čelit, je naivní. Otočit se zády čili lhát si do kapsy, že se nás to netýká, anebo dokonce, že se nic neděje, je strategie pitomce. Realista bere situaci na vědomí a zvažuje, jak přežít a nejlépe při tom neztratit veškerou důstojnost.

V nudných dobách, když je ve světě shoda na pravidlech a prohřešky proti mezinárodnímu právu jsou pouze výjimkou z pravidla, mohou politiku provozovat i pitomci, aniž by se na to přišlo. Když jde do tuhého, volič vybírá mezi lidmi, naivně hájícími vizi spravedlivého, férového, světa, a mezi realisty, pragmatiky, kteří na ideální svět nevěří a jsou svolní k pletichám a kompromisům. Ve střední Evropě se začínají prosazovat v politice pragmatici místo pitomců. Rovněž ale voliči upřednostňují pragmatiky před idealisty, kteří nepřemýšlejí jak vadný systém vyspravit, ale čím ho nahradit.

Z řečeného plyne, že v situaci, kdy se zřejmě nadlouho dopředu bude rozhodovat o naší kolektivní, národní budoucnosti, budeme svědky politiky, která nebude pitomá, ale nebude ani hezká. Od pragmatiků nelze čekat, že se odváží definovat národní zájem. Tím spíše ho pak nesvedou hájit. Pragmatik nejde proti proudu, nejde ani svou cestou, nýbrž se ad hoc přidává tam, kde tuší momentální profit. Pragmatik sice neprodělává, jak tomu je u pitomce, ale pouze paběrkuje, na rozdíl od politika s vizí, který promýšlí několik tahů dopředu.

Pragmatik se drží při zdi, nežene se za chimérami, bere vrabce v hrstí, ne holuba na střeše. Ale je to počtář. Chybí mu periferní vidění a odstup, bez kterého je těžké zorientovat se v tlačenici. Svět bude v dohledné budoucnosti stále chaotičtější. Řada současných dilemat ztratí relevanci a vystřídají je nové hrozby a nové příležitosti. Deglobalizace nepochybně poznamená Evropskou unii. Důvod je prostý: EU nehájí evropské zájmy, zájmy Evropanů. Je to lobbistická organizace, prosazující zájmy globálních korporací v Evropě. Proces deglobalizace eliminuje vliv Bruselu možná zásadněji než suverenizmus, sílící v jednotlivých členských zemích EU. S rozkladem politického Bruselu budou slábnout i korporace, parazitující na národních ekonomikách, protože EU je tou žábou na prameni, garantem korporátního byznysu, korporátní korupce, korporátní lichvy, tedy univerzálním viníkem společenské stagnace.

Z EU se stal celoevropský problém. EU je ovšem také středoevropský problém, systémový problém evropské periférie, který se nevyřeší řešením celoevropského problému. EU je ve své podstatě koloniální projekt, kdy celek nevnikne spojením suverénů, ale suveréni se rozšiřují o periférie, ze zištných pohnutek kolonizují své sousedy. Otázka zní, zda deglobalizace je příležitostí také k dekolonizaci!

Zatím se nezdá se, že by pragmatici, kteří ve střední Evropě postupně střídají u moci pitomce, byli připraveni na restart národní ekonomiky, na státní suverenitu anebo na středoevropskou alternativu ke kolabující unii. Naskytne-li se historická šance udělat se ve společenství rovných pro sebe, bude zřejmě tradičně promarněna. Polehčující okolností pro naše pragmatiky je, že jejich voliči nepoptávají systémovou změnu. Netrvají na tom, aby bylo dobře. Chtějí jenom aby bylo líp.

Martina: O čem se v poslední době také velmi často mluví, až už příliš často, je existence jakéhosi deep state, což může být i případ, situace, kterou jsme si uvedli jako modelovou, tedy vpád Američanů do Iráku. Máš na základě svých zkušeností informace, že skutečně existují tajné sítě moci, které fungují uvnitř vlád a které rozhodují nezávisle na politickém vedení?

Vadim Petrov: Co je deep state? My si furt myslíme, že to je něco tajného, nějaká síť, nějaké společenství, nějací zednáři, nebo Bilderberg, nebo se nějak dohodli a nějak to celé řídí. Ne, to je byrokratický systém, který obsahuje mnoho sítí. To, čemu se říká deep state, to je vlastně byrokracie, to jsou…

Martina: To je konglomerát úředníků.

Vadim Petrov: Vláda má úředníky a úředníci dostali místo, kancelář, počítač, multisportku, dostali mandát, dostali kompetence rozhodovat, dostali razítko a něco si myslí. A my jako společnost jsme na tyto struktury delegovali pravomoc rozhodovat.

Kromě toho, že rozhodují a dělají to, co mají, můžou dělat ještě řadu věcí, o kterých si myslí, že se buď dělat mají, nebo je chtějí, nebo se na nich dohodli, že je dělat budou, a mají z toho nějaký prospěch, nějaký profit. Takže celý deep state je celá řada různých sítí, které mají vliv, mají moc, mají – v uvozovkách, když to přeženu – razítka, a s tím pracují ve prospěch svých představ.

A nemusí to být jenom potřeby materiální, ale i představy. To máš jako neziskový sektor, o kterém se teď často mluví, o aktivistických neziskovkách, politicky aktivistických neziskovkách, nebo politických neziskovkách, kterým stát dává peníze. To, co dělají, vypadá hezky, ale zároveň ony jsou nositeli nějakého světonázoru a za peníze státu něco provádějí. Ale ony maximalizují svou představu v duchu toho, co si myslí. Dělají to stejně jako úředníci.

Útok na Kapitol ukázal, jak snadno dokáže byrokratická mašinerie přenést politickou odpovědnost na někoho jiného

Martina: A myslím, že jsme v prvním volebním období Donalda Trumpa viděli, jakou sílu tyto sítě úředníků mají.

Vadim Petrov: Ježíšmarjá. Ten už je poučen. Ano.

Martina: Který se naprosto vysílil už jenom tím, že se snažil odhadnout, co se mu vlastně v zemi děje.

Vadim Petrov: Byl naivní. Celý útok na Kapitol byl – já neříkám, že byl řízený – ale přes deep state, přes tyto sítě, tam ve výsledku pronikli magoři, kteří tam potom dělali binec. Potom je našli, odsoudili, ale politický náklad šel za Trumpem.

Ten řekl: „Hele, pojďme říct politikům, že jsem to vyhrál já,“ ale oni si to špatně vyložili. A teď jde o to, do jaké míry spontánně, a do jaké míry tomu někdo pomohl v tom vyložit si to tak, že mají zaútočit na Kapitol. To máš jako v 89., Zifčák a to všechno – dodnes vlastně nevíme, do jaké míry to udělal deep state.

Martina: Ty o tom v knize mluvíš bez jakéhokoliv sentimentu. Mimo jiné například, když jsi tady vzpomínal, že máme pocit na nějaké spiknutí, tak na straně 58 říkáš: „Cílem Západu bylo získat přístup k přírodním zdrojům na Sibiři a v cestě stál Sovětský svaz. A tak byl v osmdesátých letech detekován pozdější zednář 38. stupně Grand Orient Michail Sergejevič Gorbačov. On sám usiloval o přijetí do zednářské lóže dlouho, a najednou se to hodilo.“ A pak říkáš, že Američany projekt na zlikvidování Sovětského svazu, a tím pádem celého Ostbloku, stál jenom mezi lety 85 až 92 celých 90 miliard dolarů. To už je literární licence? Nebo ne?

Vadim Petrov: Je potřeba říct, že já to neříkám jako to, co bych si myslel, ale že jsou to dialogy těch lidí, protože to je beletrie, kdy jeden tvrdí, do jaké míry to bylo zednářské spiknutí, a druhý říká, že ne, že příčiny jsou úplně jiné. Je to dialog a není to nic, co bych si myslel a co bych takto interpretoval.

Martina: Ale jsou to informace, které procházely kolem tebe?

Vadim Petrov: Jo. Nemám zase takovou fantazii, abych si to vymyslel. Já jsem opravdu vzal různé názory a teď jsem je postavil proti sobě ve formě dialogu, a na čtenáři potom je, ať si z toho vybere sám, jak to asi celé bylo.

Pak se také říkalo, že krátké kalhoty Václava Havla byly znamením zednářské lóže, že to je podle rituálu, který se nějak jmenuje. To jsou neuvěřitelné věci, které se odehrávaly v různých interpretacích.

Martina: To se mi doneslo prvně.

Vadim Petrov: Takže to je pro ty, kteří to poslouchají, aby si nemysleli: „Ježíš, to je blbec, když říká, že za tím jsou židovští zednáři. Celosvětové židovstvo či zednáři.“ Ne, to byla jedna z možných interpretací. A já nevím.

Já sleduju svět, jak se točí, a snažím se mu rozumět, snažím se předjímat, jestli bude v tuto chvíli jaderná válka, nebo proč by neměla být. Snažím se tomu rozumět, ale nesnažím se přijít na to, kde jsou hlavní příčiny, a nesnažím se dobrat jednoho pevného bodu ve vesmíru, který je pevný a všechno ostatní ovládá. To myslím, že takhle svět nechodí.

Gorbačov chtěl socialismus s lidskou tváří, ale pominul, že sovětský systém stál na strachu a kontrole

Martina: V knize také v některých dialozích píšeš, že Rusové na začátku devadesátých let zjistili, že Američané o dění v Kremlu vědí prakticky všechno a že stopy vedly ke Gorbačovovým lidem, a dokonce že s CIA spolupracovali na přímý rozkaz Gorbačova. Myslíš si, že to tak bylo a že perestrojka už vlastně byla vynucena tím, že obě strany věděly, že studená válka už je over?

Vadim Petrov: Takhle, to je zase dialog v té knize. Víš co, já ti řeknu, co si opravdu myslím. Já si myslím, že to byla reakce na pobrežněvovskou dobu. Sovětský svaz byl, zdá se, v té podobě, v jaké byl, dál neudržitelný.

Pak přišel naivní Gorbačov, který chtěl udělat socialismus s lidskou tváří, a pominul, že socialismus sovětského typu byl opravdu založen na tom, že se lidé báli, byli kontrolováni, že tam byla velmi silná NKVD, KGB, všechny tyto služby. Že vlastně lidé nebyli svobodní, nemohli cestovat. To byl prostě princip.

Takže buď mohl být socialismus, nebo kapitalismus. A to říkal Klaus začátkem devadesátých let, že není možná třetí cesta, buď je socialismus, a ten opravdu nemůže mít svobodná média – on to tedy takto neříkal, to říkám teď já, že socialismus nemůže mít svobodná média, lidé se musí bát, musí se jim dávat nějaká ideologie, které jedni věří a druzí ji možná odmítají, ale drží hubu – nebo je to kapitalismus.

Takže Klaus otevřel společnost trhu a stalo se to, o čem jsme se bavili před chvílí. A třetí cesta není možná. A Gorbačov chtěl třetí cestu, a proto byl miláčkem Západu. Západ ho opravdu miloval – Thatcherová, potom Bush a tak – a on celou svou představu prohrál.

Oni ho ani Rusové nemají rádi, protože přišel s naivní představou, že se můžeme mít rádi, že všechno bude fungovat a že svět bude globální, a že Západ s Východem mohou spolupracovat. A teď se ukázalo, že to takto opravdu nejde, takže Rusové zatáhli za brzdu a vracejí se zpátky do uzavřeného systému.

Když tam pustili všechny různé firmy, McDonaldy, Škodovky – Škodovky tedy taky – ale myslím Volkswagen Group, a pak najednou řekli: „Ne, my se nebudeme globalizovat,“ západní firmy odešly. A ty tamní, které zůstaly, se propojily s Čínou. Svět se strašně mění, vyvíjí, ale je jasné, že se neumí dohodnout a nebudou se umět dohodnout asi nikdy.

Tajné služby se za 35 let neproměnily, BIS má stále psychologii tajné policie

Martina: Když se dnes podíváme na skutečné informace tajných služeb, tak skutečným faktem je, že před ruskou invazí na Ukrajinu americká vláda varovala na základě zpráv svých tajných služeb, že Rusko zaútočí na ukrajinské území. A ten, kdo je krotil a žádal, aby je neděsili, byl paradoxně ukrajinský prezident Zelenskyj. Podle toho, jak to dopadlo, se zdá, že Američané tehdy opravdu měli dobré informace. Nehledě na to, kolik generálů pak náhodou vypadlo z okna – a je mnoho, mnoho jmen, která jsme se vůbec nedozvěděli. Byl Kreml před ruskou invazí na Ukrajinu skutečně prolezlý agenty CIA, že mohli mít takovéto validní informace?

Vadim Petrov: Myslím, že určitě a že stejně tak je prolezlý Bílý dům. My žijeme v době, kdy – nevím, jestli se o tom budeme bavit – ale já v zásadě teď žiju tématy sociálních sítí a doby, kterou přinášejí nové technologie, umělá inteligence a všeho toho, v čem žijeme. O této době se říká, že je to „postsoukromí“, že je to doba, kdy jsme ztratili soukromí. My už nemáme soukromí. Neexistují tajné informace.

Martina: O tom vám v knize přednášel agent MI6 Alan, a vy jste mu úplně nevěřili, protože jsme v té době neměli ještě pojem o tom, co to je internet.

Vadim Petrov: Přesně tak. A v tuto chvíli se ví všechno, záleží jen na tom, kdo to ví, jak si to zjistí, do jakých souvislostí, kontextů to dá a jak to použije, využije, zneužije, jak to interpretuje.

Takže ano, myslím si, že to Američani věděli – a možná tomu nevěřili. Tam ještě, Martino, často v těchto momentech zaznívá opravdu obyčejný lidský faktor. Nevím, jestli jsi četla do konce knížku, kde Jefim Fištejn píše o tom, že se ptal Gorbačova.

Martina: Vím to.

Vadim Petrov: Jestli to bylo dohodnutý, nebo ne.

Martina: Říkal to i u mě.

Vadim Petrov: A Gorbačov mu říkal: „Vy jste naivní, myslíte si, že to bylo možné všechno dohodnout? Není možné něco dohodnout. Jsou nějaké vlny, jsou nějaké tendence, kam se svět řítí.“

Podívej se, jak to bylo před druhou světovou válkou. Lidé si nedokázali představit, co může nastat, a stejně kyvadlo doletělo až k holocaustu a k miliónům mrtvých a k plynovým komorám, je to neuvěřitelné. Je to neuvěřitelné, jak se vlastně udělá nějaká dějinná situace, když se nějak potká konstelace hvězd, a co to všechno může znamenat. A takhle si myslím, že to svým způsobem funguje přesně teď, že tyto procesy nejsou řízeny.

Martina: Jefim Fištejn u mě zmínil i to, co se píše v závěru tvé knihy, ale zároveň tady naproti mně seděli mnozí geopolitici, kteří se dušovali a sázeli na jistý politický naivismus Michaila Gorbačova. Ale to už jsou věci, které nevím, jestli se někdy dozvíme, protože prý existují důkazy, ale já jsem je neviděla. Ale pojďme se podívat na to, jak pak je dnes u nás doma? Protože když bylo po revoluci, tak naše tajná služba tápala ve tmě, nevědělo se, co dál – i přispěchaly na pomoc tajné služby jiných zemí – my tady zmiňujeme MI5. Sleduješ vývoj tajných služeb u nás dnes? Jak se za těch 35 let proměnily?

Vadim Petrov: Ony se neproměnily. Zůstaly pořád stejné. Strašně záleží na tom, jak gramotné, kvalitní vedení tajné služby je. A BISka měla od začátku psychologii těch – teď mě nenapadá lepší slovo – Bretschneiderů, tajné policie, tedy poslouchat a pak to prásknout a udělat z toho závěr.

Teď je to daleko sofistikovanější, jsou sociální sítě, jsou umělé inteligence, analýzy, ale pořád je to stejný princip: Něco vidím, něco slyším a nějak to interpretuju. A v tomto si myslím, že se BISka ideologicky jenom přetočila, přeladila jinam. Tehdy sloužila Rusku, teď BISka slouží především Severoatlantické alianci, ne až tolik Evropské unii. Je prostě napojena na Langley, na CIA, a to je OK, to je v pořádku. Jenom bych si přál větší autonomii našich tajných služeb, než ji mají teď, s přihlédnutím k tomu, že jsme pořád v nějakém evropském prostoru a že bychom měli zohledňovat nejen záběr Evropy, nemyslím jenom Evropské unie, ale Evropy, a samozřejmě i České republiky.

Koudelka není žádný komentátor, ale BIS vysílá signály do veřejnosti jako ideologický nástroj

Martina: Na to jsem se tě chtěla právě zeptat: Kde má naše tajná služba svého šéfa?

Vadim Petrov: Jasně. Ale třeba, co se týče Vojenského zpravodajství, o tom jsem přesvědčen, že to je naše nejkvalitnější zpravodajská služba, s velmi profi vedením a ideologicky profesionální, tedy že je především profesionální, že plní nějaké parametry, které jsou pro tajnou službu vocaď–pocaď, že je nepřekračuje.

Ale BISka se stala ideologickým klackem na něco a vysílá signály do veřejnosti, ale ředitel tajné služby nemá vystupovat v médiích jako generál Koudelka. Je to absurdní. My jsme si na to zvykli, ale je to nesmysl, nemá to být, on není žádný komentátor politického dění ani nějakých jevů, on to má ze zákona říkat politikům, má jim dodávat informace, a ti s tím mají pracovat, mají to v nějakém kontextu komentovat a nemusí říkat, že to mají od BISky.

Oni mají říkat: „My si něco ideologicky myslíme, nebo jsme hodnotově ukotvení tak či onak, a v souboru těchto věcí něco tvrdíme,“ protože oni nesou politickou odpovědnost před voličem, a ne Koudelka.

Je absurdní, co tady BISka dělá. Když půjdu ještě dál, tak tvrdím, že to je typický projev deep state. Vláda jim dává bianco šek, to jsou rozpočty, oni udělají výroční zprávu, tuto výroční zprávu vláda projedná, respektive Poslanecká sněmovna – jedna půlka je stejně tajná a druhá půlka je veřejná, a tam se dozvíš jenom obecné floskule. A jinak, co ve skutečnosti ta organizace dělá, to si fakticky myslím, že nevědí ani politici.

Martina: Když už jsi vzpomenul generála Michala Koudelku, tak před lety tento šéf Bezpečnostní informační služby v Langley dostal vyznamenání, což samo o sobě svědčí o intenzivní spolupráci dvou tajných služeb dvou států. A přestože chápu, že v rámci západního bloku spolupracujeme, tak přesto to ve mně vyvolává trošku dojem, jako kdyby šéf prodeje Volkswagenu dostal ocenění od Toyoty. Ale to se mohu mýlit. Nicméně v každém případě ta časová souslednost byla zarážející, protože za týden na to…

Vadim Petrov: Je to jedna značka, je to Volkswagen. Ano, celá BISka je metodicky, ideologicky, hodnotově řízena Američany.

Martina: A proto, když za týden na to u nás vypukla aféra Vrbětice, tak přirozeně nedůvěřivým lidem, jako jsem já, to trošku nedalo spát. Zejména když jsme se dodnes nedozvěděli všechny údaje, které měly být zveřejněny, a podobně. Řekni mi, funguje to až takto?

Vadim Petrov: Co?

Martina: Že si šéf naší tajné služby přiveze od svých nadřízených notičky?

Vadim Petrov: Nemyslím si.

Martina: Nebo možná informace, které zjistili.

Vadim Petrov: Informace možná, možná jakkoliv, nebo ji vygenerovali a nabídli v Langley. Víš co, já si myslím, že jsme do jisté míry pod jejich rozlišovací schopnost. Ano, nějaký odbor tam má na starost Českou republiku, takže to samozřejmě můžou generovat ve spolupráci s naší tajnou službou.

Ale spíš si myslím, že interpretace Vrbětic sloužila momentální situaci, které bylo zapotřebí ve prospěch a k potřebám médií a nějakého zdůvodňování a ovlivňování vlivu Ruska a nebezpečí, které z Ruska pramení.

Teď je zajímavé, v souvislosti s prohlášením vlády, jak jim naši politici vyčítají, že tam není jediná zmínka o Rusku. Ale Rusko obecně nesouvisí s bezpečnostní situací České republiky. My prostě musíme být v bezpečí, ať je to Rusko, nebo kdokoliv jiný. Ano, bavme se o bezpečnosti, a ne o bezpečnosti před Ruskem. To je právě ten posun, který je zapotřebí vnímat.

Takže já Vrbětice chápu jako momentální interpretaci, ale jak to bylo ve skutečnosti, to se nikdy nedozvíme. Ale každopádně interpretace, se kterou přišla BISka, a pak ji opakovala média, tak je to cui bono, tedy někomu posloužila. A takhle pojato to za mě jde.

Rozhodli jsme se pro Severoatlantickou alianci, a naše služby jsou proto pod její koordinací

Martina: To znamená, že když shrnu a zjednoduším to, cos mi říkal, tak naše tajná služba není úplně svébytná?

Vadim Petrov: Není. Je otázka, do jaké míry bych to chtěl kritizovat. Ano, my jsme se rozhodli, že se ukotvíme na Severoatlantickou alianci, a já souhlasím s tím, že jsme propojeni s Washingtonem.

Tak jako jsme byli dřív s Ruskem, tak jsou naše tajné služby pod nějakou koordinací a supervizí služeb Severoatlantické aliance. A nemám s tím vůbec žádný problém, protože vlastně celý tento systém, o kterém se bavíme, musí nějakým způsobem spolupracovat. A nemůže nespolupracovat. A my jsme takhle byli napojeni na sovětské služby.

Také všechny vazby na Blízkém východě, které jsme tam dlouho měli, byly postaveny na tom, že jsme tam dokázali působit proto, že jsme tam vyváželi zbraně, byly tam ty naše pézetky, a vlastně tam byli lidé, kteří se s nimi dokázali kamarádit, mluvit s nimi. A všechno to bylo, upřímně řečeno, propojeno v rámci celého RVHP a Varšavské smlouvy. A teď jsme holt propojeni v rámci Severoatlantické aliance a já s tím nemám v zásadě problém.

Červená rtuť možná nikdy neexistovala, ale dalo se kolem ní udělat spoustu politických her

Martina: Ty jsi několik kapitol ve své knize věnoval kšeftování s jaderným materiálem, včetně jaderné munice v dobách rozpadu Sovětského svazu. Ale co mě zaujalo, protože si to pamatuji ještě z dob svého zpravodajství v našich televizích, tak to byla velká kauza „Červená rtuť“, která se dala údajně sehnat v Rusku. A pamatuji si, jak měl její vzoreček do České republiky propašovat Martin Mrnka, jak se to vysílalo. A ty tady na straně 286 máš, že: „Ve skutečnosti červená rtuť neexistovala, vysvětluje Oldřich Černý, který byl tehdy bezpečnostním poradcem prezidenta.“ Prosím tě, mohl bys mi po těch letech tuto kauzu konečně nějak osvětlit?

Vadim Petrov: Já v té knížce hodně cituju třeba Oldu Černého, který byl de facto tím, kdo mě přivedl do zpravodajského světa. Ale cituji ho kvůli tomu, že to opravdu řekl, a ne kvůli tomu, že jsem přesvědčen, že to tak je, že to je pravda.

Olda samozřejmě měl dobré vztahy u prezidenta Havla, byl specialistou na tyto vztahy a měl dobré vztahy s CIA, s Washingtonem a s Londýnem. A do jaké míry to říkal Olda poučeně, to fakticky v tuto chvíli nevím, ale souhlasím s ním, důvěřuju mu, že to tak bylo, že to byla jenom nějaká hra. Teď nechci říct, že konspirační hra tajných služeb. Ale prostě to vzniklo jako fenomén, dodneška to možná ještě občas někde vyskočí, že červená rtuť je nějaký fenomén, který je zapotřebí při výrobě jaderných bomb, a je to strašný hit.

Martina: Vzácná, supertajná látka, téměř kámen mudrců.

Vadim Petrov: Nikdo ji neviděl.

Martina: Martin Mrnka tvrdí, že ano. To si pamatuju.

Vadim Petrov: Dobře, tak tys u toho vysílání byla. Ale my jsme byli součástí vyšetřovací komise, která prošetřovala, jestli na Mošnově měla červená rtuť být, nebo ne, a neobjevili jsme, že by tam měla být. Ale já jsem byl v tu chvíli příliš in. Teď se ptám tebe, která o tom vysílala ve zpravodajství: Co sis o tom myslela?

Martina: Věřili jsme tomu, že když ji přivezl, tak ji asi má. Ale zároveň jsem ji nechtěla vidět, protože to podléhalo mnohým bezpečnostním opatřením, a dodnes vlastně – abych pravdu řekla – nevím, co si o tom mám myslet. Proto jsem si s chutí přečetla tyto kapitoly a říkala jsem si, že mi to třeba rozkryješ.

Vadim Petrov: Hm, jako rumělka červená.

Martina: Ano, ano.

Vadim Petrov: Že si Martin Mrnka myslel, že ji má, a mohl tím chtít nabarvit šátek, a byla by to hezká červená barva.

Martina: Těžko říct, protože si neumím představit, vzhledem k tomu, jaké tato rtuť měla mít schopnosti, že by šla jen tak převézt. Ale dodnes nevím, co si o tom myslet.

Vadim Petrov: Proto jsem to vzal jako téma knížky, abych všem řekl, nebavím se o tom. Ale je to psáno, myslím, v roce 2016. A mě to fascinuje. Mě fascinuje, že se vezme nějaké téma, teď nikdo to neviděl – klobása, kterou svět neviděl…

Martina: Jitrnice…

Vadim Petrov: Tedy jitrnice, kterou svět neviděl. Nicméně se kolem toho dalo udělat spousta politických her, a možná i umírají lidé a stojí to velké náklady.

Martina: Vytvoří se dojem disbalance.

Vadim Petrov: Vytvoří to velkou reakci, a přitom to může být smyšlenka. Ano. Včetně toho – jak už jsi zmiňovala – druhá válka v Iráku, v Zálivu, to byla podobná věc, kdy na základě nepodložených informací tajných služeb zemřely desítky tisíc lidí a rozvrátilo to Blízký východ.

 

Celý rozhovor s Vadimem Petrovem o deep state, fungování tajných služeb a jejich proměnách za posledních 35 let si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ty jsi zmínila longevity jako mediální, módní bublinu, a takzvaný biohacking. Longevity to máme jasné – dlouhý život. Ty říkáš, že je potřeba, abychom nedodali životu roky, ale rokům život. V čem je tedy longevity nafouklá bublina? Protože by v sobě mohla obsahovat i tuto tvou teorii – jak vždycky říkával můj tatínek: „Dát trochu života do toho umírání.“

Helena Neumannová: Prosím, ano. O tom je, dá se říct, ten základ. Ale já použiju zase úplně jednoduchou – protože jsem praktik, a lidé ode mě vždycky očekávají praktická řešení – ukázku. Vždyť se podívej na to, kdo se ve světě longevity chytil, a kam jdou miliardy do výzkumů? Jsou to přístroje, které ti mají změřit, jak se v daný den cítí tvé buňky, co se ten den děje v tvé krvi, jestli mají kosti dostatek vápníku a zinku – a toto je svatá trojice.

Ale nikdo tam neřeší, proč se tak děje, co za tím je, kde je příčina, co se děje ve tvém životě, ve tvé smečce, ve tvé rodině, že ti není dobře, že ti je ouvej, nebo že možná kolabuješ, nebo že jsi na pokraji zhroucení. Proč tam hrozí vyčerpání, proč přišla úzkost nebo deprese, proč už třetí měsíc nechrápeš a hrozí ti spánkový deficit, tudíž velmi závažná situace v těle, protože selhávají orgány. Všichni se zase chytli toho, že někdo vymyslí nějaký náramek, hodinky, náušnice, čip do palice, a nikdo neřeší poctivou práci celostního lékaře, který si s tebou na tři hodiny sedne a rozseká tě na maděru, aby zjistil, v čem je problém.

Martina: Ale poté pacient musí začít chtít sám se zase skládat.

Helena Neumannová: Jistě.

Martina: A náramek je mnohem elegantnější.

Helena Neumannová: No jasně, je to zase růžová pilulka – furt jsme v Matrixu, furt je to stejný problém. Pořád je to o tom: „Vyberu si lehkou cestu, nebo složitější cestu.“ Ale musím říct, že módní trend vždycky padá ze shora. Když se podíváš na nejbohatší z nejbohatších, tak to začíná tím, proč Jobs a všichni tito pánové kolem technologie ji zakazují svým dětem, proč si darují ty nejlepší lázně – a ne válení v Karibiku, jak po tom touží naši obyčejní lidé, smrtelníci – jezdí do klinik, které jsou umístěné v horách, kde se čistí, kde se pracuje s hlavou a celkově s tělem a s duší.

Martina: Ale to jsou většinou ty nejdražší.

Helena Neumannová: Ano.

Martina: Tedy narazíme na to, že pro nás obyčejné smrtelníky to není.

Helena Neumannová: Ano. A pak je vyšší střední třída – střední třída už není, protože je dávno zlikvidovaná, lidé po covidu strašným způsobem zchudli – a tam se dostávám k tomu legračnímu. Já teď jednám, jak jsem říkala, s německými kolegy, a oni mi říkají: „Víš, Heleno, tady u nás, když někdo zbohatne, tak tam jakousi místní Paris Hilton je Giulia Siegel. Siegel je slavný německý skladatel, a já jsem ho neznala, takže jsem si musela zdokonalit své obzory a vzdělání.

A tato Giulia Siegel, dneska padesátiletá bývalá modelka, byla ta, která jela ty párty a drahé šaty a všechny módní značky, co si dovedeme my dvě leda tak představit. A to já k nim mám úctu, aby bylo jasno, mě příběh paní Dior a pana Dior fascinuje. Paní Dior pomáhala v koncentračním táboře, je to nesmírně silný příběh, a celá tato značka je překrásný příběh, a přála bych si vytvořit takový Dior ve zdraví. Ale bohužel vždycky se z toho potom stane jakýsi paskvil, nebo něco podobného.

Martina: Následovníci paní Hilton nemají vždy tyto ušlechtilé…

Helena Neumannová: A tahle Giulia Siegel dneska vyzývá dámičky, jak oni tomu říkají, v Německu, německou elitu k tomu, aby půstovala, aby se ráno ledovala, aby hodinu denně strávily samy v přírodě, nebo někde v tichu a v klidu. Aby se zamyslely nad tím, jestli k nim patří jóga a luxusní karimatka, super legíny, nebo jestli k nám takto náhodou spíš nepatří tanec, protože germánské národy pochází – stejně jako my Slovani – z Keltů. Takže, víš, návrat, back to the roots, zpátky ke kořenům, to je teď jako lavina.

Zelený lísteček na obalu zdraví nepřinese – za produktem musí stát tým s reálnými výsledky

Martina: A některé věci, které jsou opravdu levné, nám přijdou podezřelé, a myslíme si, že nemohou účinkovat. Ale když mi někdo nabízí longevity a celou tuto navoněnou agendu, tak já mohu rozeznat, že tady je něco podezřelého, když to slibuje velmi rychle takové zázraky, a když je to velmi drahé. Ale zároveň bio certifikované věci jsou také poměrně nákladné, a někdy velmi drahé. Jak se v tom tedy zorientovat? To, že tam vidím zelený lísteček, mi také zdraví přinést nemusí.

Helena Neumannová: Tak rozhodně. Měl by za tím být nějaký tým, kterému věříš, někdo, kdo má ty výsledky. To je asi to nejdůležitější. Protože já si myslím, že u nás těch firem, které se chytly biohackingu nebo dlouhověkosti, je strašně moc.

A pro mě – možná jsem v tom naivní – ale když si povídám s našimi klienty, kteří přijíždí třeba jenom do Údolí… Nebo teď je jedna krásná věc, že jsme spojili síly s top českými rodinami, které mají co předat pro zdravý domov, a otevřeli jsme halu a říkali jsme: „Pojďte přestat nadávat na Temu a pojďte něco udělat.“

Martina: Jsi trochu megaloman.

Helena Neumannová: Já jsem blázen, já vím. Ale nakonec i ta obrovská koupelnová rodina SIKO, která dokázala, co dokázala – klobouk dolů před paní zakladatelkou, i později rodinou – za mnou přišli a říkali: „To je super nápad, že lidé nepojedou do chrámů konzumu, ale přijedou do Údolí, dají si tam oběd, dají si horkou čokoládu, nebo teď v zimě punč, máma si nakoupí, a budeme tady všichni hezky pohromadě.“

Nebo pan Matějovský – co dokázali s povlečením. Jednu třetinu života prospíme. Takže jasně, že tam patří ProSpánek a Matějovský. A oni na mě všichni koukali, že já jim tam nabízím prostor a nechci žádné nájemné, a že jenom chci, aby to bylo pohodlné pro klienta, aby přijela rodina na jedno místo a tam nakoupila zdravý domov, užila si tam, a netrávila čas v chemických chrámech, které se stále rozrůstají.

Teď jsem slyšela, že na Černém Mostě zase máme větší Westfield, tak jsem si říkala: „Jasně, zase to do nich hustěte,“ protože ti mladí tam žijí, oni se tam narodili – v těch chrámech konzumu – takže oni tam žijí. Je tam teplo, víš.

Martina: Je tam Wi-Fi.

Helena Neumannová: Nefouká, je tam Wi-Fi.

Martina: Voní to tam tím…

Helena Neumannová: Voní to tam – přesně tak. Ale pak máme ty strašně nemocné děti, a je to strašný průser.

Náš život se skládá z každé minuty a záleží na tom, kolik vteřin zahodíme a kolik prožijeme s láskou

Martina: Mně se na této tvé myšlence líbí to, co nám tímto předáváš, to jest, že se náš život skládá ze spousty drobností, které ani nevnímáme. A možná k tomu není úplně správný přístup to, žít deset hodin nějak – a pak se hodinu a půl věnovat jakože zdravému životu. To může fungovat, když si v tu chvíli jdu zaběhat, nebo se projít do lesa, ale skutečný život se sestává z každé jedné minuty, a záleží na tom, v jakém prostředí a s kým je trávím.

Ale my jsme tady už několikrát zmínily biohacking, a to je zase nové slovo, novinka, která nás má určitě přivést na cestu pravou. Což samozřejmě nechci zlehčovat, protože o tom příliš mnoho nevím, ale když mě něco má hacknout, tak to na mě právě naopak nepůsobí dobrým dojmem.

Helena Neumannová: Hele, ty jsi mluvila hezky o tom dni, a já se vrátím s pokorou k Baťovi. Jeden den má 86 400 vteřin – teď jsem si na to vzpomněla. Baťa to má krásně ve svých vzpomínkách v silných poselstvích, která se snažíme všichni nějakým způsobem uchopit, a tak to předal.

Přesně jak jsi řekla, vždyť je to jenom o nás, kolik vteřin zahodíme – ten tvůj tatínek „živoříme“ – a kolik vteřin prožijeme s obrovskou láskou a radostí.

Já bych se tady, trošku – abychom nebyly jenom negativní z toho, co se na nás všechno hrne – chytila toho, že my jsme opravdu postaveni od přírody úplně geniálně. My nakonec dokážeme bojovat i se svinstvy, které si posíláme do těla, i s negativními elementy kolem nás, se závistí, záští, nepokorou, nerespektem, netrpělivostí, chtíčem, levným dopaminem přes chlast a čokoládu, žrádlo, cokoliv, protože to už potom není jídlo – to je žrádlo. Rozumíš? A tělo je postaveno tak, že si s tím dokáže poradit, a to strašně dlouho.

Martina: Kdybys takhle pořád ostřelovala nějakou budovu, tak to asi nevydrží. A my se ostřelujeme desítky let.

Helena Neumannová: K tomu se dostanu. A pak to samozřejmě spadne.

Ale já vždycky říkám, když máš pro co žít, tak to je padesát procent tvého úspěchu, že přežiješ i rakovinu, nebo nějakou závažnou nemoc. A ještě, když aspoň z padesáti procent do života dáš laskavost, tak zjistíš, že mnohem krásnější je darovat třeba i blbost – nemusí to být veledary – a udělat někomu ten den radost, a že to víc uzdraví tebe, že ti to dá víc, než když ty dostaneš dárek.

Protože my jsme bohužel nějak převzali model, že potřebujeme hromadit a mít a vlastnit, a ještě nejlépe předělávat – o bezpodmínečné lásce bychom tady mohly hovořit hodiny.

Tak pořád, i přesto, že děláme chyby a třeba si koupíme špatný produkt pro péči, tak tělo si s tím nějakým způsobem poradí víc, než když žijeme jen fakt, ale „svinský život“, tedy že budu udávat, budu škodit, a říkat: „On se má líp než já, tak já něco udělám. Já mám křivdu, protože jsem z rodiny alkoholika, tak jsem chudinka. Otec mě nepřijal, protože jsem byl gay, nebo proto, že jsem byla lesba, tak jsem chudinka. Ale ona to má lepší, ona má rodinu, má normální rodiče, oni ji podporují, a mě ne.“ Rozumíš?

A mně se to ukazuje při epigenetice z devadesáti procent: To je největší výhra v jakékoli péči o jakoukoliv nemoc, když nad tímhle dokážeš zvítězit, odpustit sám sobě, a v ten moment odpouštíš okolí. Milovat se, v ten moment miluješ okolí. A prožít den, jako kdyby byl poslední.

Pořád jsou to stejná slova, já vím, ale je potřeba do toho dát aspoň padesát procent chutí a péče o ten den – protože i o vztahy musíme pečovat.

To je to, co říká Anička Hogenová. My jsme teď s Petrem Horkým a s Anou Hogenovou byli na nějaké přednášce na Střeleckém ostrově, kde jsme byli hosty, a ona tam znovu zopakovala – a ona se do toho umí ponořit jako já – tak si stoupla a všem nám to tam řekla. Ale znovu to bylo o tom: „Dovol mi nebýt tím, kým nemohu být.“ To je úplně jednoduché.

Martina: Nemohu nebýt.

Helena Neumannová: Dovol mi…

Martina: Být tím, kým nemohu nebýt.

Helena Neumannová: Ale ty to říkáš „být“, a já říkám „nebýt tím, kým nemohu být.“ Ano, přesně tak.

Martina: Ona na jiné přednášce řekla: „Můj muž mi v určitém okamžiku dovolil být tím, kým nemohu nebýt.“

Helena Neumannová: Ano, a já jsem to řekla obráceně.

Martina: „A já jsem ho za to šíleně milovala.“ Tuto větu mám moc ráda.

Helena Neumannová: Přesně tak. Jak dlouho jsi se svým mužem?

Martina: Dvacet čtyři let, respektive dvacet devět.

Helena Neumannová: My dvacet šest. A je to asi tím, že se učíme si od těchto lidí vzít alespoň trochu moudra. Protože pokaždé, když mi klient řekne: „Ale já znám Čtyři dohody,“ tak já říkám: „Tak proč je nežijete?“ Tam to začíná. My je všichni známe, slyšeli jsme je milionkrát, víme, že si to nemáme brát osobně – a stejně to člověk pokaždé udělá.

Devadesát procent lidí v biohackingu se shoduje: Pracujte s hlavou, s duší, a vezměte si na to odborníky

Martina: Ano, a zejména my dvě: „Dělejte věci nejlépe, jak umíte. Ne lépe.“ Tohle bychom si měly, myslím, nechat „vylejzrovat.“ Ale víš co? My jsme utekly od biohackingu.

Helena Neumannová: Ano, já se k němu teď chci právě dostat. Takže to je základ, na kterém se shoduje devadesát procent lidí, kteří se momentálně ve světě dotýkají biohackingu: „Pracujte s hlavou. Pracujte s duší. A pokud to nezvládnete sami, vezměte si na to odborníky.“

Já jsem si dříve říkala: „Tady je víc koučů než lidí, které by mohli koučovat.“ Ale dneska si říkám, že oni se stále vzdělávají a dokážou lidem pomoci. Takže proč ne? Je to správně. Oni sice nemají znalost anatomie člověka, takže zdravotně nejsou úplně schopni pomoci, ale minimálně jim pomůžou s hlavou a s duší, a to se mi strašně líbí.

Martina: Někteří.

Helena Neumannová: Někteří. Samozřejmě zase. Je lékař a lékař.

Martina: Kouč a kouč.

Helena Neumannová: Naturopat a naturopat. Kouč a kouč.

A já se vrátím s pokorou k Williamu Turnerovi, který ve svém díle „New Herbal“ z roku 1551 nádherně popsal, že každá rostlina, každá živá věc na této planetě, je nějak strukturovaná – má molekuly. Dneska je to fraktální řez, který krásně popsali kvantoví fyzici. Zlatý fraktální řez – nádhera. Ta krásná šroubovice, která je ve mně, v tobě, v žížale, v kamení, v rostlině. A rostliny tvoří – u nás se říkalo – lesní internet. Ale on to není lesní internet, ale je to internet planetární. Pro mě planetární.

Martina: Václav Cílek zdůrazňuje „lesní internety.“

Helena Neumannová: Ano, výborně, protože tam je i ten háj, louky, alej. Teď jsem šla od kláštera Červená voda, šla jsem alejí k mohyle, a to je taková pokora, že jsem tam stála a jenom lapala po dechu a říkala jsem: „Bože, jak jsme malí, živočichové, lidičky.“

Já říkám, že kdybychom se alespoň malinko snažili napojit – ono je to v nás, že když tě bolí hlava, tak máš chuť na ořechy, pokud to člověk v sobě úplně nezabil – protože když rozlouskneš ořech, tak on vypadá jako mozek. A bolí ta palice, hlava.

Když se podíváš na makovici, tak je to vlastně část průdušnice, která je krásně prokrvená. Když si vezmeš semeno slavné byliny…

Martina: Pískavice.

Helena Neumannová: Pískavice řecké semeno – děkuji – tak málo kdo ví, že pomůže na uštknutí štírem. Ale když se podíváš na toto semeno, ono vypadá jako klepeta štíra.

Příroda, včetně nás, je dokonalá, a my si primárně jdeme pro to, co potřebujeme. Proto taky dneska naturopatie vychází z toho, že byliny, které jsou od přírody nastavené pro konkrétní onemocnění, jsou nastavené tak, že potřebuješ svým způsobem jed. Droga, která je v silici, ta silice v bylině, je potřebná.

EU chtěla zakázat bulharskou růži jako jedovatou – premiér pohrozil von der Leyenové defenestrací

Martina: To je zajímavé propojení bylin a tvaru. Jak jsi se k tomuto poznání dostala?

Helena Neumannová: Já jsem teď absolvovala úžasný kurz přímo v Kazanlaku v Bulharsku, kde byli bulharští vědci, kteří s námi začali spolupracovat. A k tomu vám řeknu perličku: Představte si, že vláda Evropské unie chtěla před dvěma lety v Bulharsku zakázat prodej růže…

Martina: Slavného, nejslavnějšího růžového oleje.

Helena Neumannová: A tinktury, která jim tvoří jednu třetinu hrubého domácího produktu. Největší vývozní artikl, mnoho rodin z toho žije, a samozřejmě za ní jezdí turisti z celého světa, s tím, že je poisoned.

Martina: Jedovatá.

Helena Neumannová: Jedovatá. Takže já vám popíšu přesně, co mi vyprávěla rodina Benčevů, která je nejslavnější rodinou v Kazanlaku, v horách, odkud pochází slavná UNESCO biorůže.

Tato rodina sedla s panem prezidentem a s panem premiérem do letadla – protože on je zároveň prezident asociace pěstitelů Damašské biorůže – a letěli za paní von der Leyen, nechali si udělat slyšení, meeting, a sedli si s ní.

A já teď budu tlumočit, abyste věděli přesně, jak to proběhlo. Oni jí vysvětlili, že to, co chtěli udělat před čtyřmi lety v Provence z levandulí, tak to teď zkouší na ně.

A teď si vzal slovo premiér a povídá: „Tak teď mě dobře poslouchejte, paní premiérko. Už jste někdy slyšela o defenestraci?“ A ona říká: „Ne.“ A on říká: „Tak defenestrace je, že v našich končinách se špatní úředníci házeli z oken. Takže ještě jednou se pokusíte zlikvidovat naše dědictví, naše zlato, náš lék, damašskou růži v bio kvalitě, a poletíte tady všichni z okna. To vám tady svatosvatě přísahám, jako premiér Bulharska. A pan prezident a rodina Benčevů vám to potvrdí.“

Martina: Tam se asi dokázali za své přírodní bohatství brát trochu jinak než u nás?

Helena Neumannová: A od té doby se samozřejmě školíme s damašskou růží, protože ona je opravdu, dá se říct, fenomenální pro hormonální potíže.

A jak víme, u nás žen – protože evropské ženy pod vlivem církve po staletí nemasturbují, nemají pravidelný sex, takže se jim nevyvíjí hormonální soustava tak, jak by měla – a proto máme nejvyšší výskyt hypertyreóz, hypotyreóz na světě, to nevím, jestli víš. Je to velký problém, protože hormony jsou úplný základ.

A když se ti vzbouří hormony, nebo určité hormony neprodukuješ, ať je to dopamin pro kognitivní funkce, tedy soustředěnost, kreativitu, nebo jenom to, že si ráno vstaneš a řekneš, že zvedneš pravou ruku, pravou nohu, a ono se to tak neděje.

A já jsem se tam dozvěděla – když jsem se školila přes úžasné výsledky ve vztahu k tomu hormonálnímu systému – že ale když pozřeš víc jak pět kapek esenciálního růžového oleje, tak si poškodíš zubní sklovinu.

A to je přesně to, co říkáš. V momentě, kdy jdeš k nějaké mamince, která se rozhodne, že začne pracovat s bylinami z mateřské, a nemá vzdělání, nezná byliny, nezná esence, nezná to, co způsobují jednotlivé drogy, které jsou uvnitř bylin – tedy nezná naturopatii – tak může člověku skutečně ublížit.

A stejně tak jako konvenční lékař, který, jak se říká, nešetří antidepresivy, kortikoidy a podobnými svinstvy, které mají více nežádoucích účinků než žádoucích, tak i mezi námi jsou takoví, kteří mohou poškodit zdraví. A my si to velmi dobře uvědomujeme.

Třicet pět lázeňských měst může fantasticky léčit – pokud přestanou nabízet thajské masáže místo minerálů

Martina: Co je podle tebe takovým naším národním bohatstvím, že bychom si ho měli chránit stejně – jak jsi to velmi emotivně popsala, že si ho chrání Bulhaři? Tedy, že bychom si ho měli také chránit téměř defenestračně?

Helena Neumannová: Tak jednoznačně je to třicet pět lázeňských měst, která mohou fantasticky léčit. Pokud přestanou blbnout s tím, že budou nabízet thajské masáže, lávové vany z Bali a podobné nesmysly, a pochopí, co je naše dědictví – a to jsou minerály a byliny – tak to bude fantazie.

Jsou to naše duchovní místa, která jsou překrásná a která jsou spojena s tím, že když se léčíš v nějakých lázních, tak někam chceš dojít, chceš někam chodit, něco vidět, něco zažít, něco prožít.

A pochopitelně je to věda. Pořád je to věda, která je sice arogantní, závistivá, nepřející mezi sebou, mezi jednotlivými kolegy, podle toho, co slyšíme od vědců, ale na druhou stranu pořád jsou tam neskutečné mozky, které dokážou přicházet s pokorou k tomu, co tady bylo tisíce let prověřeno, a s obnovením a přidáním do toho něčeho nového, aby to fungovalo pro – a já teď použiju slovo – „otráveného člověka“ po všech stránkách a ve všech směrech 21. století.

Martina: Jaký příklad z těchto úspěchů ve vědě bys zmínila z poslední doby? Co ti tak přijde? Je to využívání infračerveného světla? Nebo nejrůznějších nových mikrovlnných ablací? Nebo nano NAIFu? Věci, o kterých jsem četla, a vlastně je ještě z praxe příliš plošně neznáme. Co to je?

Helena Neumannová: Tak pro mě třeba, protože jsem obrovský zastánce synapse, tedy že jdeš přes kůži, náš ochranný štít, intenzivně, hluboko, a předáš informaci byliny, nebo jakéhokoliv léku přímo k příčině. Tedy ať je to v kloubu, ve fasciích, šlachách, svalech, samozřejmě do orgánů.

Ale představ si, že my právě pracujeme s Lucií Vojtovou z CEITECu, Vědeckotechnického parku Brno, proto, že jejich tým je na vynikající cestě ve světě zpropagovat a ukázat rychlejší a efektivnější cestu – údajně, teď se to měří samozřejmě i klinicky – než je synapse přes takzvané lipidové gely.

A my jsme se s nimi spojili – protože já mám patentovanou levandulovou náplast – a najednou paní doktorka říká: „Heleno, pojďme to zrychlit. Pojďme ten efekt udělat z deseti minut do pěti minut.“ A já říkám: „Samozřejmě, proboha. Je to vaše, pojďte do toho.“

Tak to je jedna věc, která mě fascinuje. A druhá věc, ty jsi to zmínila, tak to je frekvenční terapie. Frekvenční terapie je momentálně jedna z prémiových uznávaných metod právě v řešení onkologických pacientů. A vzhledem k tomu, že onkologičtí klienti jsou skutečně mor 21. století, tak mě cokoliv, co by mohlo pomoci proti rakovině, nesmírně těší.

A když se podíváš, jaký obrovský úspěch má třeba nauka špičkové australské naturopatky Barbary O’Neill, která dokázala onkologickým klientům přinést na zlatém podnose moringu – u nás je to tedy levandule a máta a růže, jednoznačně tyhle tři byliny – ale moringa je asijská bylina, o které se ví, že si poradí s rakovinovými buňkami velmi rychle, intenzivně, efektivně, a ještě ti přenastaví celý organismus.

Ona tam samozřejmě k tomu doporučuje další – kurkumu, skořici – pracuje skutečně s asijskými, africkými, australskými a americkými bylinami.

Tak mě to nabádá k tomu, že chci dokázat, že Helena Neumannová bude řvát a tvrdě křičet do světa, že my tady sakra máme také vědce, kteří ctí tyto byliny, biodynamické byliny z Evropy, a že biodynamické evropské byliny jsme schopni přinést do světa.

A já jsem se třeba teď vrátila z Beauty Worldu v Emirátech, kde jsem se dozvěděla, že zelená strategie Dubaje, Abú Dhabí, Saúdské Arábie je skutečně na nejbližších dvacet let zelená. A my hodláme, a už jednáme o tom, přinést nejšpičkovější biodynamické byliny z Maďarska, Bulharska, Rakouska, Česka a Slovenska do jejich zahrad, do špičkových skleníků, kde sakra vedle ayurvédy a čínské medicíny konečně bude slyšet také o Evropanech. To je momentálně můj cíl.

Biodynamika znamená přirozený stres byliny mrazem a větrem plus naprostou čistotu v okolí dvaceti kilometrů

Martina: Biodynamické byliny. Ti, kteří četli některá díla Rudolfa Steinera, vědí, co je biodynamika, a jaké je biodynamické zemědělství. Ale jaké je tedy současné moderní biodynamické zemědělství zjevně položené na základech učení Rudolfa Steinera?

Helena Neumannová: Tak, je to ještě před Rudolfem Steinerem, tam bych se ráda dotkla našich ranhojičů a léčitelů. O biodynamice věděli už naši předkové, věděli o tom i indiáni, nejenom tedy naši šamani, sibiřští šamani, keltští šamani, slovanští šamani.

Je to hlavně, primárně – ale Rudolf Steiner si toho krásně všiml a popsal to poprvé vědecky – je to hlavně o krajině a geologii daného místa. To znamená intenzivní stres dané byliny a plodiny – a je jedno, jestli větrem, mrazem, tedy horské kraje, horské louky, nadmořské výšky, pochopitelně, nebo údolí, jako je to u nás.

Zároveň je to ale naprostá čistota, a to v nejbližším okolí až dvaceti kilometrů. Nesmí tam zavát žádná chemie, která, bohužel, hrozí spoustě nám, bio certifikovaným pěstitelům, protože my už dnes máme kolem nás fantastické rodiny z Československa, Rakouska, Německa, Bulharska. Ale všichni se bojíme toho, že ti, kteří si stále myslí, že zvítězí velkoagrohospodářským systémem, stále ještě stříkají pesticidy, herbicidy, insekticidy – a my už víme, že půda je velmi jedovatá.

Přesto bych ráda zmínila – a to je zase jeden z dalších pilířů, na němž můžeme postavit úspěch Československa – že my pořád máme půdu velmi málo otrávenou ve vztahu k dalším zemím.

Sice Švýcarsko, Rakousko, severské země, Německo už mají mnohem větší podporu v biu a v bio pěstitelství, a vůbec i v marketingu a vstupu na další zahraniční trhy, takže si postupně půdu regenerují, ale my pořád ještě máme strašně moc, naštěstí, horských luk, lesů, polí, která nejsou zatížena. A z toho bychom mohli vytěžit.

Takže biodynamika je hlavně o přirozeném přírodním stresu – promiňte mi to slovo. A proto také nejslavnější brambory jsou peruánské modré brambory s nejvyšším obsahem proteinů na světě, kam si jezdí lidé z celého světa. Nejslavnější byliny – švýcarské Alpy, rakouské Alpy, patentovaná Limba rakouská, Borovice rakouská.

Martina: Borovice Limba.

Helena Neumannová: Jasně, z nadmořské výšky dva tisíce a výš.

Martina: A zase třeba červená vína, která v sobě mají nejvíce resveratrolu, jsou z takových těch nejvíce zakoušených lokalit – korsická a podobně. Já tedy slibuji našim posluchačům, že se určitě od tebe dozví i to, co je to „biohacking.“

Helena Neumannová: OK.

 

Celý rozhovor s Helenou Neumannovou o longevity, biohackingu a návratu k přírodním léčebným metodám si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Pane docente, pro nás, pro náš rozhovor je velkou výhodou, že vy si dobře pamatujete i ryze státní systém zdravotnictví minulého režimu. V současné době se často uchylujeme k tomu, že všechno en bloc kritizujeme, co bylo v době minulé, anebo naopak, že čas mnohé setřel a mnozí jsou zasaženi sentimentem. Vy máte odstup, protože jste žil pracovně obojí. Řekněte mi, jak to vlastně tehdy fungovalo? My si pamatujeme OÚNZ a Krajské ústavy národního zdraví. Ten systém byl tenkrát veškerý dotovaný státem, bylo to zdravotnictví takzvaně zadarmo. Jak to fungovalo? A fungovalo to?

Petr Habal: Máte pravdu, že já jako mladý si pamatuji takzvané začátky své medicínské kariéry té doby, takzvaného reálného socialismu. Dá se říct, že to byla ta poslední fáze, se kterou se počítalo, že pak už nastoupí ten všemi očekávaný komunismus.

Nastoupil jsem v roce 85 po promoci. Zajímavé bylo, že tehdejší lékaři, medici absolventi, měli velký zájem o chirurgické obory. Což dneska postupně se vytrácí. Měl jsem to štěstí, že jsem snad i dobře studoval, protože jsem se nakonec dostal na vrcholné pracoviště klinické, chirurgické, do tehdejšího Krajského ústavu národního zdraví. Měl jsem možná to štěstí, že se zrovna otvírala nová klinika, kardiochirurgická klinika. Tam byl relativní nedostatek nových lékařů, proto jsem byl přijat tam. Tam jsem absolvoval jeden měsíc a potom mě čekala roční vojenská služba. To bylo, absolvent musel tehdy…

Martina: Pro takzvané „absíky“.

Petr Habal: Přesně. Já jsem musel nastoupit, prodělal jsem roční vojenskou službu jako hlavní lékař útvaru. Byla to svým způsobem také zkušenost, ne snad z té medicínské stránky, protože to byli vesměs zdraví mladí hoši. Ale čas od času se tam vyskytly těžké psychické problémy a člověk tam byl někdy, jak se říká, tou poslední záchranou. Mladí lidé se k nám chodili poradit, postěžovat si, a mnohdy jsme zabránili dalším stavům. Vzpomínám si, že tehdy nemocný, psychiatricky nemocný hoch, se dostal až na psychiatrické diagnózy do civilu.

Šéfové oddělení museli být odborníci, i když jim to mělo politicky myslet

Martina: Tohle je určitě nesmírně zajímavé a dostaneme se určitě k takovým případům, ale pojďme se podívat na srovnání, co tehdy v tom zdravotnictví fungovalo a my jsme to třeba posléze zavrhli, anebo to muselo zkrátka skončit, i kdyby nepřišla revoluce, protože by se ten systém rozpadl.

Petr Habal: To si nejsem tak úplně zcela jistý, kdyby nenastala revoluce, že by se ten systém zhroutil. Asi nedá se nic dělat, budu muset začít ještě z větší historie, protože my jsme určitý systém soukromé péče, takzvaný, měli za první republiky. Existoval pojišťovací systém, pojišťovny – možná si posluchači vzpomenou, trošku to bylo parodované v tom filmu U pokladny stál – takže ten systém nebyl vůbec dokonalý.

Po 48. roce došlo ke všeobecnému znárodnění de facto všeho. I zdravotnictví. Vyšel zákon o národním pojištění, který znárodnil nejen hmotné statky, ale obecně si myslím, že trochu znárodnil i myšlení tohoto národa. Protože v tu chvíli si většina obyvatelstva představovala: budu-li nemocný, stát se o mě postará. A ono to tak úplně není.

Vznikly ty klasické ústavy národního zdraví, už jste o tom hovořila. Struktura byla relativně dobře udělaná v takové té posloupnosti, protože existovaly Okresní ústavy národního zdraví, které kopírovaly tehdejší státní uspořádání okresů. Pak vznikly okresní nemocnice, buď prvního, nebo druhého řádu. Dneska ty menší nemocnice, bychom mohli říct, že to byly takové městské, tam byly základní obory – interní, gynekologické a chirurgické. Pak už byly větší okresní nemocnice, tam byl okresní ředitel, a pak tam byla jednotlivá oddělení.

A co je zajímavé, to já jsem celkem kvitoval, a myslím si, že nejen já, ale já jsem byl hodně mladý, takže jsem spíš přejímal názory starších kolegů – totiž šéf toho oddělení byl vesměs odborník. On musel být odborník. Samozřejmě v tehdejším režimu byl jistě i konformní s tehdejším politickým režimem. Většinou to byli lidé, kteří byli třeba ve straně.

Martina: Muselo mu to politicky myslet.

Petr Habal: Muselo mu to politicky myslet, ale to je zajímavé, nebylo to úplně na 100 %. Protože možná i tehdejší kádři političtí se přece jen trochu obávali o svoje zdraví, tak vlastně někdy tolerovali i na pozici odborníka člověka třeba méně politicky spolehlivého.

Lékaři si vyráběli kanyly z bužírek nad plamenem svíčky, o devizy byly velké boje

Martina: Pane docente, tehdy se říkalo o těch OÚNZ, měly takovou přezdívku „občane, úplatek nebo zemřeš“, a často jsme se na to proto dívali skepticky. Já se samozřejmě chci dostat především k současnému stavu, jestli je utěšený, anebo bychom měli mít trochu nahnáno. Co bylo vlastně největším hendikepem tehdejšího zdravotnictví, aby fungovalo?

Petr Habal: Hendikep toho zdravotnictví v tehdejší době, si myslím, že byl nedostatek ekonomických vstupů. To znamená peněz. Ono ne snad ani nedostatek peněz naší měny koruny československé, ale hlavně, tehdy se říkalo, valut či deviz.

Protože málo platné, my jsme sice byli samostatní, soběstační ve výrobě některých farmak a tak dále, přece jen technologii, která byla hlavně na Západě – v tom jsme tedy hodně zaostávali. A pokud jsme se chtěli vyrovnat, tak byly velké boje získat nějaké devizy na nákup čehosi. Ať léků, nebo potom přístrojového vybavení a tak dále.

Ta odborná stránka – v tom si myslím, že jsme byli na vysoké úrovni. Protože to bylo entuziasmem možná většiny lékařů. Já si docela vzpomínám, že někteří kolegové, kteří mohli vyjet na nějaké zahraniční stáže, což bylo přínosné, protože třeba přiváželi novinky, poznatky, vzpomínám si, že třeba – to se zdá velmi směšné – zaváděly se tehdy centrální žilní vstupy cestou kanylace podklíčkové žíly, což tehdy tady bylo relativně novinkou. Ty kanyly nebyly, tak se vyráběly z bužírek, nad plamenem svíčky se natahovaly. To si nikdo nedovede představit.

Martina: To jste si dělali sami, lékaři?

Petr Habal: Lékaři ne, ale náš jeden technik ve službách. Podobně také, možná to vypadá na dnešní dobu směšně, sestřičky v nočních směnách motaly tampóny. Tak taky to tak bylo. To všechno bylo na entusiasmu lidí.

Takhle ten systém fungoval i na úrovni těch Okresních ústavů národního zdraví, Krajských ústavů národního zdraví. Vy jste tam narazila na trošku systém korupčního prostředí. Nedokážu říct, ale samozřejmě jistě bylo. Bylo u zelinářů, bylo u řezníků, tak určitě fungovalo i ve sféře zdravotnictví. Otázka je, jaká výše to byla, jestli to byla operace za telecí řízek, nebo obráceně, nedokážu posoudit. Ale to si myslím, že korupce ve společnosti se může zmírnit, ale asi je obtížně odstranitelná.

Starší kolegové varovali: Nebourejme systém, který odborně funguje

Martina: Vy jste popsal dřevní doby i vašeho začátku v medicíně. Je něco, co jsme v roce 89, nebo po roce 89 přesněji řečeno, unáhleně odhodili a šmahem začali stavět na zelené louce s trošičku podkopanými základy?

Petr Habal: Trošku ano, ale jak říkám, já jsem to zase spíš sledoval z povzdálí. Protože samozřejmě v tom revolučním kvasu privatizace, privatizace všeho, mnozí kolegové se v tom zhlédli, mysleli si: my si zprivatizujeme to zdravotnické zařízení, aspoň část, budeme na tom vydělávat a budeme bohatí.

Pak většinou ti starší, kteří byli, jak se říká, už na té odborné stránce i takové lidské, i takové možná společensky – to viděli jinak. Ten rychlý přerod společnosti, tak nás mírnili. Říkali, pamatuji si na svého bývalého šéfa, který to celkem brzdil a říkal: dejme do zdravotnictví více peněz, pusťme lidi do zahraničí, ať se tam něco naučí, ten systém zatím příliš nebourejme. Protože funguje především po odborné stránce – to stupínkové zařízení odborníků, okresní odborník, krajský odborník, kteří se vzájemně znali, zodpovídali si.

Také samozřejmě po materiální stránce fungovaly přístrojové komise, které přidělovaly omezený počet deviz na nákup třeba přístrojů. Asi pravděpodobně v nějaké malé nemocnici si nemohli koupit zařízení, které by tam nevyužili, koupilo se spíše do toho zařízení, kde se to daleko lépe využilo, kde na to byli odborníci.

Bohužel, někdy si myslím, po revoluci toto se všechno zbouralo. Potom když vznikly zdravotní pojišťovny, to bylo, tuším, v roce 93, vznik zdravotních pojišťoven, a tím pádem i možná stát se zbavil velké zátěže zdravotnictví, oddělil zdravotnictví od státního rozpočtu. Když vznikly pojišťovny, tak se vlastně celý ten státní systém řízení zdravotnictví jaksi převedl na sílu nabídky a poptávky. Poskytovatel si dohadoval s pojišťovnou a nasmlouval si zdravotní péči.

Samozřejmě doposud je mi záhadou, jak se tehdy vytvořily body. Protože veškeré výkony byly bodovány a jsou bodovány. To znamená, když to řeknu lapidárně, operace slepého střeva obnášela třeba – teď nevím přesně – 150 bodů. Kdo to takhle stanovil?

Martina: To nevíte ani vy, ani mnozí kolegové?

Petr Habal: Nevím, my jsme se jenom vždycky divili, jak měly některé obory toto takhle pěkně nasmlouvané, druhé hůře. Nicméně toto vzniklo, bodový systém, a původně se plánovalo, že bod, jeden bod bude koruna.

Pak se to převedlo na dohadovací řízení, pojišťovny si nasmlouvaly péči v těch zdravotnických zařízeních, nemocnicích, ale došlo k tomu, že samozřejmě, když se otevřela, jak se říká, peněženka, tak se začalo pracovat výkonnostním systémem. To znamená, že lékaři, možná samozřejmě ve snaze pomoci, možná z jiných zájmů…

Martina: To znamená získat co nejvíc bodů?

Petr Habal: Získat co nejvíc bodů, vytvářely se body. Samozřejmě se zjistilo, že ten systém je takto neudržitelný, neufinancovatelný, protože pořád byl určitý, jak se říká, budget peněz z vybraného pojištění. Tak se dělala všelijaká opatření, že se může zvýšit maximálně příští rok o 3 %, nesmí se udělat zase méně než 3 %, opravdu takhle to bylo složité a vlastně tu problematiku v podstatě neznám, ale takhle prakticky fungoval výkonový systém bodů.

Sedm pojišťoven je stále příliš, stačila by jediná pro racionální plánování péče

Martina: Ano, pane doktore. Vy jste tady upozornil na to, že to oddělení zdravotnictví od státního rozpočtu byl takový ze zásadních předělů a vznikly zdravotní pojišťovny, tehdy těch 29, ale ještě v roce 48 u nás fungovalo přes 2 000 pojišťoven. Z toho asi třetina podnikových. Až po roce 48, v roce 51 byl přijat Semaškův centralizovaný systém financování zdravotnictví. A řekněte mi, co mohlo být uděláno v oblasti těch zdravotních pojišťoven lépe? Protože v současné době je jich asi sedm?

Petr Habal: Sedm. Proč byl dán prostor pro vznik tak velkého počtu pojišťoven… Asi představa byla, že všechno bude zprivatizováno a ty pojišťovny si budou vzájemně konkurovat svojí nabídkou připojištění těch nemocných. Ale toto se ukázalo, že není dobrá cesta. Že prostě stejně všechny pojišťovny nabízejí de facto podobné služby, které si nasmlouvají s těmi zdravotními zařízeními. Ony vesměs mohou konkurovat nabídkou mimozdravotnických služeb, já nevím, příspěvkem na lyžařské kurzy a tak dále, a to není cesta správná.

Martina: Vám se zdá, že těch sedm pojišťoven je tedy mnoho?

Petr Habal: Ano.

Martina: A přitom jsme se bavili, že jich bylo dva tisíce.

Petr Habal: Za první republiky nejsem schopen říct, jak fungoval zdravotnický systém, nevím. Ale pokud funguje tento zdravotní systém, zdravotní systém de facto ze zdravotního pojištění, to je de facto daň další, jenom jinak se to jmenuje, takže je to de facto podobné, jako když to šlo z toho rozpočtu. Takže to stejně musí řídit, si myslím, jeden systém. Jedna pojišťovna, já nevím. Každá pojišťovna má svůj aparát, dozorčí radu obsazenou politiky, a tak dále. Nezdá se mi to úplně optimální pro plánování a racionalitu zdravotní péče u nás.

V akutních stavech jsme na světové úrovni, pacienti si to ale neuvědomují

Martina: Pane docente, jelikož mě zajímá pohled na naše zdravotnictví především očima pacienta, co si myslíte, že je v současné době problémem našeho zdravotnictví?

Petr Habal: Otázka je asi případ od případu, obor od oboru a nemoc od nemoci. Já si myslím, že vesměs naše zdravotnictví v těch základních život ohrožujících stavech je na světové úrovni. Já to mohu posoudit hlavně u kardiovaskulárních chorob.

Nikde ve světě není takzvaně rychlá dostupnost péče, třeba provedení při akutním infarktu myokardu, otevření té uzavřené cévy a tak dále, jako myslím u nás. To si mnozí občané ani neuvědomují, jakou mají za ty náklady úžasnou péči. Oni samozřejmě toto nevidí, oni pak kverulují třeba na tom, že čekají dlouho u praktického lékaře, že je nedostatek praktických lékařů. Ale to, co jim ohrožuje život – ta nemoc, která jim ohrožuje život – v tom si myslím, že jsme na světové úrovni. Tam není, si myslím, co hledat. Opravdu, i jinak odborně, tak myslím i materiálně.

Diagnostická centra jsou zahlcena zbytečnými vyšetřeními, která nikomu nepomůžou

Martina: To je pro pacienta se zanesenými tepnami dobrá zpráva, ale pojďme se podívat, v čem tedy problém je. Protože můžeme neustále slýchat nejrůznější zvolání: ve zdravotnictví je málo peněz, lékaři jsou podfinancovaní, zároveň lékařů je málo, sester je málo, dlouhé čekací lhůty na odborná vyšetření. Co z toho vidíte jako reálnou věc k řešení?

Petr Habal: Když to vezmeme od té vaší poslední otázky – dlouhé čekací lhůty na vyšetření. Já vždycky jsem razil takovou teorii: mám-li něco kauzálně léčit, tak si to musím zařídit, vyšetřit. Nechat si udělat speciální vyšetření, které já potřebuji, a pokud tak – také od toho člověka, kterému já důvěřuji.

Toto se dost odbouralo, protože dneska kdejaký lékař, který má možnost poslat toho nemocného na jakékoliv vyšetření bez ohledu, jestli to tomu nemocnému něco přinese v další léčbě – tak jsou vyšetřovací zařízení, ta diagnostická centra tímto zahlcena.

Mnohdy pak mezi těmi pacienty je takové určité mínění, že pan doktor se o mě nestará, proč mi nenapsal magnetickou rezonanci a tak dále. A vůbec ten člověk nechce nebo nedokáže pochopit, že to vyšetření je až to úplně top, které se musí udělat jinak ne u každého, ale u vybraného počtu, aby to něco přineslo.

Takže v tom já vidím problém diagnostiky, že se musí začínat od těch jednodušších metod k těm složitějším. Protože až teprve na základě toho složitějšího vyšetření můžeme tomu člověku pomoct, třeba kauzálně léčit.

Potom samozřejmě možná je to i tak, že ti nemocní to vyšetření vyžadují. Ten lékař k tomu má třeba i ambivalentní postoj a řekne: no tak já ho tam pošlu, uvidíme. Ale to naráží i na ten systém po privatizaci. Předtím fungovaly určité komise, možná přístrojové, které rozdělovaly podle potřebnosti přístroj tam, kde se opravdu využijí.

Dneska to tak úplně není, dneska si kdejaká nemocnice může, pokud na to získá prostředky, koupit cokoliv. Ono je to i trošku politikum. Protože pak politik si řekne: v té oblasti já jsem vám zařídil to a to. Jestli to má už určitý přínos pro ten region, to už nikdo nezkoumá. Ale to v tom také hraje velkou roli – ten úbytek peněz, že se pak vyšetření zdvojují.

Teď náš pan ministr v demisi sice říkal, že se vše zlepší, že se zelektronizují žádanky, že se budou posílat, to sice je pravda. Ale já si myslím, že to neodstraní žádný systém, protože uvědomme si, že ty obory, které jsou zaměřeny na diagnostiku, jsou také vázány tím, aby vytvářely částečně body, protože podle toho jsou taky financované.

Pak další – dlouhé čekací doby na operace. To je zase případ od případu. Když je akutní, máme systém různých operací. Máme operace elektivní, máme klasické, třeba žlučníkové kameny. Samozřejmě je to otravné, ale na to člověk může čekat měsíc dva na výkon. Ale ty výkony, které se provádějí za záchranu života, akutní výkony, na to lidi nečekají. To rozhodně ne.

Civilizační nemoci způsobuje životní styl, tam lékař nepomůže

Martina: Já jsem četla vyjádření Ladislava Švece, bývalého ředitele kanceláře zdravotního pojištění, který říká, že problém českého zdravotnictví není, že má málo peněz. A říká, že je problém v tom, jakým způsobem jsou ty peníze využívány a přerozdělovány. A vlastně obecně, když slyšíme staronového šéfa České lékařské komory pana Kubka, tak slyšíme neustále: do zdravotnictví je potřeba, aby bylo více peněz.

Petr Habal: Jasně, tak České lékařské komoře se také můžeme trošku věnovat, v tom jsem také velmi skeptický. Ale ty čekací lhůty – já nevím, možná se někde stane technická závada nebo něco, a vesměs ti nečekají, spíš naopak se jim vyjde vstříc.

Často také je to v takových návalech. Lidé nechtějí být léčeni nebo operováni v době dovolených, v době Vánoc, takže pak se to zase nakumuluje do stavu po Vánocích, po dovolených a tak dále. Ale myslím, že to není hlavním problémem. To není hlavní problém, není ani hlavní problém čekání na diagnostiku, protože když uvažujeme o diagnostice racionálně, aby to tomu člověku pomohlo, tak nečekají.

Samozřejmě v rámci civilizačních nemocí dneska 90, možná i víc procent populace trpí bolestmi zad. To každého, kterého potkáte na ulici, bolí záda. Ale to je způsobem života, tam žádné vyšetření nepomůže. Pan doktor, bolí mě záda, nepošle mě na magnet, furt na to čekám. A on říká: ale co tam asi najdete – degenerativní změny. Cvič, pohybuj se, trošku také shoď na té své váze. A tak dále.

To je otázka těch civilizačních problémů, které potom přinášejí tyhle chronické nemoci, a tam jim lékař nepomůže. Velmi málo pomůže.

Výpadky léků nejsou hlavní problém, plýtvání penězi ano

Martina: Máte pravdu, že my tady máme tolik témat, protože teď jste nakousl civilizační choroby, ale já bych přece jen ještě zůstala u těch potíží, které naše zdravotnictví skutečně má. Často se mluví třeba o výpadcích léků. Je to podle vás čím dál narůstající problém?

Petr Habal: Možná já to vidím zase až z toho opravdu vrcholného klinického pracoviště, kdy se s tím málokdy setkáme. Občas bývají výpadky, nebo spíš že některé šarže toho léku se zjistí, že je vadná, tak se musí objednat jiná. Ale ty základní léky víceméně k dispozici jsou.

Samozřejmě bývají výpadky, teď třeba očkovacích látek. Že se s tím třeba nepočítalo, žloutenka, že bude v takovém rozsahu. Já bych z toho zase opět nedělal takový hlavní problém našeho zdravotnictví. Ono je to politicky hezké říkat, že teď chybí tyhle léky.

Ale vesměs bohužel taková je léková politika všech těch firem – ono těch léků je obrovské kvantum. Jsou to léky, které se různě jmenují a generikum je stejné. Lékaři jsou zvyklí, že léta používají tento lék, který vypadne, a už se nezabývají tím, že třeba zase existuje jiný lék, zástupný. Já nevím, já si myslím, že opět bych to neviděl jako hlavní problém našeho zdravotnictví, na rozdíl od plýtvání penězi, to jo.

Medicína dokáže utratit jakoukoliv částku, jediným řešením je finanční limit

Martina: A kde jsou tedy ty záhadné černé díry?

Petr Habal: To je problém, kde jsou ty záhadné černé díry. Zbytečné dublování zbytečných metod, jak jsem na to trošku naskočil. Ono se ty peníze neztrácely, jak si někdo představoval, jak se někde ztrácí do černé díry. To si myslím, že v tom problém není.

Ale medicína s tím obrovským pokrokem dokáže utratit jakoukoliv částku. Jakoukoliv částku. Opravdu, tomu věřte. A na celém světě. Tam musí být jedině limit peněžní. Tady máte tolik a tolik, a jeďte si podle toho.

Já tady ještě řeknu, vzpomínám, když u nás byly určité rebelie finanční, málo peněz do zdravotnictví a tak dále, tak bývalý ředitel – stále člověk, který se pohybuje ve vyšší politice, nechci ho jmenovat zrovna – tak nám říkal: víte, hoši, víc operujete, odoperováváte si výplaty. Protože těch peněz je stejně pořád. Vždyť si to musíme uvědomit, peníze jsou na péči, nebo na přístroje, nebo na platy. Tak ono to jinak nejde. Ty peníze jsou jedny.

Když budeme uvažovat o tom, že medicína pokračuje a samozřejmě čím dál víc technika, léky, a to je všechno drahé. Dneska třeba je obrovská vlna v robotické chirurgii. To já už jsem tedy nezachytil, už jsem na to starý, ale je to bezvadné. Ale ovšem ty výkony jsou tak drahé, že to tedy ještě pořád naše zdravotnictví unáší. Před několika lety u nás byl kardiochirurg z Jižní Koreje, to není stát, který by byl zrovna chudý. Podivoval se, jak to vlastně u nás financujeme, tu robotiku. U nich je to tak, že operace stojí navíc 10 000 dolarů, jak se říká cash, nebo při nějakém připojištění. U nás toto není.

A je fakt, že zase po stránce pro toho pacienta je to obrovský přínos. Je to samozřejmě krátká hospitalizační doba, méně bolestivosti. Pro toho chirurga je to bezvadné. Protože to vidíte ve 3D projekci zvětšené, ty nástroje jsou bezvadné, protože se otočí o 360°, takže to je obrovský komfort. A teď si musíme říct, má společnost na to pro každého? To je těžké. A samozřejmě entusiasmus lékaře je, že s tím chce dělat každý.

 

Celý rozhovor s docentem Petrem Habalem o stavu českého zdravotnictví, systému pojišťoven a rozdílech mezi minulým a současným režimem si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.