Martina: Když se tady v této velké rozehrané partii, kterou má Amerika rozehránu na mnoha frontách, když se podíváme na Evropu, tak teď ti pohasl úsměv. Řekni mi, Evropská unie se vzdaluje od amerických východisek, čím dál tím častěji se mluví o evropské armádě, o Severoatlantické alianci bez vlivu Spojených států a podobně – jak vidíš budoucnost evropsko-amerických vztahů?

Dušan Neumann: Protože já jsem víceméně Američan tím přemýšlením za posledních padesát let, myslím si, že jediná naděje, aby Evropa přežila jako judeokřesťanská civilizace, je ta, že do toho zase musí pořádně zatlačit Amerika. Podle mě Evropa páchá hospodářskou sebevraždu, a to pořád. Když se podíváte, když si lidi přečtou statistiky v Německu s tím zeleným šílenstvím, tak si myslím, že opravdu tady z toho není nějaké východisko.

A pokud, tak východní Evropská unie má tu šanci – podíváte se dnes do novin a německé velké koncerny, které vyráběly docela dobře v Německu, se stěhují do Maďarska a na východ. Německo – 1,1 procenta hospodářský růst. To tak dlouho nemůže být. A když jsme u armády, tak kdysi jsem měl docela rád Tuckera Carlsona, teď si myslím, že je to takový konspirační podcaster, ale zajímavé je, že zveřejnil – není to potvrzené, dával to k věření – když hovořil s kancléřem Merzem a říkal mu: Podívejte se, vy teď budete zbrojit a budete mít tolik těch zbraní, kdo to bude obsluhovat, když nemáte žádnou armádu? Tak nezavedete povinnou brannou službu alespoň jako mají Švýcaři, třeba na rok? A Merz mu údajně na to řekl, to by bylo moc těžké, protože dnes by většina těch rekrutů byli muslimové, a to my si nemůžeme dovolit.

Martina: Nevím, jestli to řekl, ale v každém případě logicky to zní naprosto. A tahle logika mě až překvapuje u kancléře.

Dušan Neumann: Mě taky. Je to nepotvrzené, údajné.

Martina: V každém případě ty říkáš, že Evropská unie páchá ekonomickou sebevraždu, ale i kdyby se teď Green Deal zastavil, tak on už má brzdnou dráhu jako airbus. Protože některé kroky, které se udělaly třeba zrovna s jadernou energetikou v Německu, jsou nevratné.

Dušan Neumann: Téměř nevratné.

Martina: Téměř, nebo z větší části nevratné.

Trump zkrátil schvalování jaderných elektráren na třicet dní, Česko na to potřebuje dvacet let

Dušan Neumann: Když mluvíme o nukleární energetice – to jsem zaznamenal – Trump v Davosu ve svém projevu právě na Evropu řekl: Podívejte se, vy schvalujete výstavbu nukleární elektrárny, a to vám trvá pět let. Já jsem to zkrátil na 30 dní. A už podepsal takové předběžné schválení výstavby asi 32 nových nukleárních elektráren ve Spojených státech.

Martina: Ale kdo to bude stavět? Notabene, když říkáš, jak je Amerika zadlužená, a výstavba jaderné elektrárny, to je skutečně velká díra do rozpočtu.

Dušan Neumann: To je věc – já nejsem ekonom – ale v tomhle je neuvěřitelné, jak Trump přitahuje zahraniční investice. Třeba na některé nukleární elektrárny přislíbily investiční podíl docela podstatný země ze Zálivu, Katar například. A jestli to, co říká, že skutečně ty investice zajišťuje, a jestli je to stoprocentní pravda, tak je to úžasné. Pokud jsou to chiméry, tak to nedopadne asi tak úplně dobře a místo třiceti se postaví možná tři. Já nevím. To to opravdu neodhaduji, protože v tomto okamžiku je to rozhodnutí investiční, víceméně než technologické. Ty technologie – společně Westinghouse s Korejci – těch je celkem dost, ale třeba je zajímavé, že ta elektrárna, která je blízko nás v Pensylvánii, Three Mile Island, která se odstavila v roce 1979, protože tam došlo k úniku, tu koupil Microsoft a teď ji otevírá.

Martina: Jenom si uvědomuji, že když řekl v Davosu Donald Trump, že v Evropě schvalujete pět let výstavbu jaderné elektrárny, tak se projevil jako veliký naiva, protože myslím si, že u nás se Temelín a Dukovany schvalují už dvacet let? Kdybychom to nasčítali.

Dušan Neumann: Asi jo. Ale tady se všechno schvaluje daleko déle, než třeba možná i ve zbytku Evropy. Možná kromě Francie, nevím přesně.

Deep State se nedá porazit, ale Trumpovy deregulace ho alespoň výrazně omezily

Martina: Dušane Neumanne, ty jsi několikrát mezi řečí pochválil Trumpovu administrativu, a já se teď vrátím k tomu, co se o Americe traduje – že tam de facto vévodí bankovní kruhy, vojenskoprůmyslový komplex a takzvaný Deep State. Nebo ono to dohromady tvoří takzvaný Deep State. A myslím si, že v prvním volebním období Donalda Trumpa to byla jeho největší bitva, kterou musel svést. Myslíš si, že se mu podařilo tu svou administrativu přece jen prosadit proti tomuto obrovskému konglomerátu?

Dušan Neumann: Ten se porazit úplně nedá, samozřejmě, to je vyloučené, bohužel. Dnes je státní struktura všech takzvaných civilizovaných zemí tím tak prorostlá, že se to dá jen nějakým způsobem redukovat.

Martina: I my máme svůj malý Deep State.

Dušan Neumann: No ale Trumpovi se to opravdu podařilo redukovat tím, že se mu podařilo prosadit hodně deregulací. A to je velmi důležité. Myslím, že to i zmínil v Davosu a že se mu podařilo docela – že každou novou regulaci, já nevím, osmdesát se zrušilo, a tak dál. Je to snaha, je to cítit, zejména ty deregulace v energetickém průmyslu, ty jsou podstatné, a tam se mu to podařilo.

Ten zbrojní průmysl – musíte být vděční, že do něj investuje, protože předchozí vlády do něj vůbec neinvestovaly. Teď – jel jsem do Norfolku, do největší námořní základny ve Spojených státech, tak tam asi dvě třetiny lodí jsou potažené polyethylenovou fólií a používají se akorát jako zdroj náhradních dílů. Proto Trump s tím plánem na postavení dvou nových – on tomu říká bitevních lodí, ten formát samozřejmě neexistuje – ale dvou námořních válečných lodí, aby znovu předehnal čínskou iniciativu. Protože Číňané staví, nevím, kolik lodí ročně, válečných, ale určitě desetkrát tolik než Spojené státy, možná víckrát.

Z Kalifornie se stěhují statisíce lidí, ale počet registrovaných voličů paradoxně roste

Martina: Ty, když jsi mluvil o deregulacích – Donald Trump jako mezi prvními zrušil politiku DEI, tedy diverzita, rovnost, inkluze, svatý triumvirát progresivistů i v zemích Evropské unie, a argumentoval tím, že jde o vysoce nákladnou položku pro americkou ekonomiku. Jakým způsobem na to reagovali Američané?

Dušan Neumann: Opět, on to může zrušit jen tam, kde má federální pravomoc. To znamená vlastně jenom v armádě a někde ve financích. Ale jinak je to na jednotlivých státech. Takže DEI samozřejmě omezoval, rušil na televizních obrazovkách, ale v takové Kalifornii se nestalo vůbec nic.

A je to na nich znát – přestože tam přibývají imigranti, tak loni se z Kalifornie vystěhovalo 750 000 lidí, a to zejména těch vyšších daňových poplatníků. A to znova, jak já tvrdím, ten hlavní problém bude v té volební registraci, protože ať v Kalifornii ubývají voliči registrovaní, tak jich za poslední roky přibylo 1,5 milionu voličů. Populace se zmenšila, přibyli voliči. Tak si to nějak vysvětlete.

Nejjednodušší – kdo chce se na tohle podívat – je to demografické srovnání: počet obyvatel a počet voličů. A uvidíte, že tam jsou ty nesrovnalosti, a ty jsou dány oficiálními statistikami. Akorát se to musí hledat. A ty diskrepance tam opravdu jsou.

Kennedy není antivaxer – zredukoval počet vakcín z dvaasedmdesáti na jedenáct podle dánského vzoru

Martina: Velká kritika se na hlavu Donalda Trumpa snáší z univerzit, což v mnoha případech není divu, protože mnohé americké univerzity byly doslova líhní progresivistických myšlenek a mládeže. Ale je kritizovaný taky za to, že ruší vědecké programy, ruší stáže, ruší výzkum a podkopává práci vědeckou a univerzitní. Zase, já to čtu u nás v novinách – co čteš ty v novinách v Americe?

Dušan Neumann: Je to tak, ale on to úplně neruší, ale ty programy se pozastaví. Pozastavují se ty, které jsou financovány z federálních rozpočtů. Ani ne z těch státních, a pokud se ukáže, že to je k něčemu, že ten federální rozpočet nefinancuje výzkum homosexuálních problémů vačnatců v Jižní Africe, tak se to třeba pustí. Tam je velké tažení a velké nedorozumění třeba v zdravotnictví, kde velké farmaceutické firmy skutečně drží celý ten trh.

A problém toho očkování – nejen okolo covidu – se tvrdí, že ministr Kennedy je antivaxer, což samozřejmě není pravda. On to jenom redukuje – do jednoho roku věku dítěte bylo dodnes a ještě to mnohde je aplikováno těm miminkům asi sedmdesát dva různých vakcín.

Martina: Do 18 let mohly obdržet až 85 dávek, pokud byli rodiče aktivní v tom.

Dušan Neumann: Pravdu to má. A Kennedy adoptoval dánský vzorec, kde těch vakcín bylo pouze devět v tom prvním roce, a dnes je jich ve Státech jedenáct, není jich těch devět jako v Dánsku, ale rodiče, kteří trvají na tom, že jejich děti budou očkovány, tak samozřejmě k tomu mají přístup a stále zadarmo.

Jenomže se opravdu ukazuje, že to není tak černobílé, jako to bylo, a začínají se dělat skutečně otevřené výzkumy. Ty výzkumy, které nesouhlasí, konfrontují s těmi původními, které souhlasí, a dochází – a to musím říct, že je to díky Trumpově administrativě – k vědecké konfrontaci, a nikoliv konsensu. Protože vědecký konsensus je nesmysl. A vědecká konfrontace je vlastně vědecká práce.

Postoj Američanů k povinnému očkování se výrazně otočil, vyhození vojáci se vrátili i se zpětným platem

Martina: Přesto všechno, má proti sobě Kennedy a v tomto případě i třeba Donald Trump velké oponenty? Protože když se podívám na to, jak u nás diskuze na téma covidu a vakcinace funguje jen velmi stěží, velmi ztuha, a je spíš tendence nediskutovat a dospět k vědeckému a politickému konsenzu, nikoliv diskuzi, tak v Americe některé státy třeba podaly žaloby – některé na vládu, Texas, jiné na farmaceutické firmy, Missouri žalovala Čínu. Je ta situace v Americe na toto téma otevřenější?

Dušan Neumann: Určitě je otevřenější, a tím i nepřehlednější. Ale ten postoj k povinnému očkování proti covidu se výrazně změnil. V době, kdy se s tím začalo, většina Američanů to přijímala jako nutné, povinné. Když se ukázaly i ty negativní vlivy a to, že třeba Pfizer vůbec neprošel kritickým zhodnocením před tím, tak se ta nálada obrátila.

A dnes je to – ať se ten stát rozhodne jak – a z federálního hlediska samozřejmě Trump do toho vstoupil tím, že všichni příslušníci ozbrojených sil a federálně sponzorovaných hasičských sborů, kteří byli vyhozeni z práce, protože se nenechali očkovat, byli přijati nazpátek, a někteří dokonce zpětně i s platem.

Martina: Připomenu, že nedávno konaný seminář o covidu na půdě Sněmovny vyvolal značné vášně mezi těmi, kdo tehdy stáli na vakcinační straně, dokonce budou padat, nebo padají žaloby. Myslíš si, když se podíváš na situaci u nás, že jsme vůbec schopni se otočit zpět a chtít odpovědi na nezodpovězené otázky?

Dušan Neumann: Myslím, že je to celkem nutné, a ne tolik pro ten minulý přístup, ale aby se zabránilo podobnému v nějaké budoucnosti, když pravděpodobně k něčemu podobnému může zase dojít. Globalizace se bohužel týká i pandemií, nejen volného obchodu.

Fakt je – teď se vracím ke Státům – říkal jsem ti to, myslím, po covidu, že třeba v okrese Schuylkill, kde já žiji v Pensylvánii, tam se žádná škola nezavřela, nic, protože místní, kteří mohli hrát roli místních komisařů, si to spočítali, zjistili, že to nemá žádný vliv, a skutečně počet úmrtí v okrese ve srovnání s těmi zavřenými byl úplně stejný.

V roce 2021 byl za konspirátora každý, kdo mluvil o amerických laboratořích v Číně

Martina: Ty jsi tady zmínil Tuckera Carlsona, že jsi ho měl rád a že teď ho vnímáš za takového konspirativního komentátora, ale tím se člověk může stát velice snadno. Ty jsi jím byl například v roce 2021, když už jsi v některých článcích třeba pro Neviditelného psa dokladoval, že s takzvanou covidovou pandemií je to jinak, než tvrdila oficiální místa ve Spojených státech a samozřejmě také u nás. A že šlo o americké laboratoře v Číně, které umělou cestou vylepšovaly ony viry. A v té době jsi byl konspirátor. Do jaké míry ten názor rezonoval v Americe, protože já bych řekla, že u nás si mnozí dodnes myslí, že to je konspirace.

Dušan Neumann: Já jsem se s nějakými, dalo by se říct, nenávistnými útoky přes internet vůbec nesetkal. Přece jen to americké publikum je otevřenější širšímu spektru názorů než jenom jedinému. Kromě těch progresivních univerzit – tam je to prostě „my jsme mládež, nová mládež Stalinova“ – nebo to tam funguje takovým způsobem. Taková mládež Newsomova, tedy tak.

Martina: Musím říct, že když jsi zmínil „my jsme mládež, nová mládež“, tak se mi vybavil zážitek, kdy jsem šla do kina na velmi protěžovaný film Jedna bitva za druhou. Film teď dostal Zlatý glóbus, a já musím říct – ty to asi oceníš, to srovnání – že ani Třicet případů majora Zemana nemělo svou agitku vystavěnu tak detailně. Viděl jsi ten film?

Dušan Neumann: Ne, ne. Neviděl.

Martina: Když to trošku zkrátím, jde o nelegální migraci, teroristé jsou ovšem kladní, američtí bossové jsou veskrze šílenci, vojáci jsou záporní a odporní. A tento snímek sklízí jednu cenu za druhou. Dokonce tam ústy Leonarda DiCapria znovu ožívá slovo soudruh. Je ještě pořád ta měkká síla Hollywoodu tak účinná?

Dušan Neumann: Já si myslím, že ne. Je třeba se podívat na kasovní úspěch těch filmů. A ten je velmi rozdílný od nominací na Oscary a podobně. Poslední z takových opravdu dobrých politických filmů byl Vrtěti psem, což byl podle mě geniální a stále platný. A když se podíváš na hollywoodskou produkci – není jediný film za posledních dvacet let, kde CIA nebyli zločinci. Takový film neznám. Vždycky je to negativní, ta síla protilidská. Nepamatuji si, kde by byli agenti jako ti dobří. A pokud tam nějací jsou, tak jsou ostrakizováni svými šéfy. To je takový film, kde Russell Crowe hrál šéfa a DiCaprio byl někde na Středním východě, a ten to chudák furt dostával.

Martina: Tak je pravdou, že třeba ve filmu Po přečtení spalte nedostává úplně dobrou vizitku, ale přece jen nakonec dobro zvítězí a nad americkými vlajkami přeletí stíhačky.

Dušan Neumann: Ale ono jich tolik není. Já si pamatuji na Tři dny Condora – tam to končí do ztracena, vlastně.

Martina: To je pravda.

Dušan Neumann: Dobro zvítězí na chvilku.

Martina: Ale to už je opravdu hodně, hodně starý film. Spíš mě jenom zajímalo, jestli má ten Hollywood stále takový vliv na populaci Američanů, kterou ty můžeš znát, potkávat. Protože mně se zdá, že ano. Když vidím, jak tento film Jedna bitva za druhou, protěžovaný, kam vstoupí na jakýkoliv festival…

Dušan Neumann: Tam těžko můžu říct. Ale když jsem se přestěhoval do Pottsville, v okolí bylo takových dvanáct až patnáct kin. Teď je tam jedno. A poloprázdné.

A já nemám předplacené filmové kanály, protože to bych nedělal nic jiného, než se koukal na televizi, takže nevím, jak to je. Ale říkám, je třeba si někde najít tu statistiku těch kasovních úspěchů, protože ta ukáže, kdo a kolik lidí se na to dívá. A to samozřejmě ještě neříká, kolik těch filmů se těm lidem líbí a jak s tím souhlasí.

Teď třeba takový malér byl – uvedl se dokumentární film, já jsem ho neviděl, Melania, a je to o manželce prezidenta Trumpa. Všechny kritické stránky v hlavních médiích, v tištěných i v televizi tvrdily, že to je naprostý propadák, to se nikdo nebude koukat, to když to za celou dobu udělá tři miliony, tak se to ani nezaplatí. První den devět milionů.

Rubio by po Trumpovi zjemnil styl, ale Vance kopíruje jeho agresivní vystupování

Martina: Ty jsi zmínil, že Donald Trump je nervózní z toho, že nemá dost času. Má už jenom jedno volební období, pokud nezmění Ústavu.

Dušan Neumann: To může, ale ani to ne – do těch příštích voleb mezitermínových, to znamená už necelý rok.

Martina: Jaká je atmosféra, co se týká jeho nástupce? J. D. Vance se netají tím, že by byl žhavým kandidátem, hovoří se ale také o velké rivalitě mezi Marcem Rubiem a J. D. Vancem, a kdyby vyhrál Marco Rubio toto klání, tak by to poměrně změnilo americkou vnitřní politiku.

Dušan Neumann: Myslím, že by ji to nezměnilo, ale zjemnilo. Osobně bych dával přednost Rubiovi před J. D. Vancem, přestože ho považuji za dobrého a rovného politika, ale jeho projev je daleko bližší tomu agresivnímu vystupování Trumpovu než tomu hladšímu, uhlazenějšímu Rubiovu, a to na mezinárodní scéně už není potřeba. Protože Trump to rozbombarduje. A příští prezident to musí dát dohromady.

Myslím si, že je dobře, že to Trump rozbombarduje. Protože to byl takový zahnívající rybník, mezinárodní politika, zejména té naší atlantské, nebo křesťanské civilizace. A je třeba to skutečně zchladit. Je v zájmu Spojených států mít silnou Evropu. Zejména vojensky. A jak se tvrdí, že Spojené státy chtějí rozbít Evropskou unii – pokud Spojeným státům něco jde, tak je to omezit eurounijní byrokracii, ale ne Unii samotnou. A ta byrokracie bohužel Evropskou unii dusí.

Martina: Ty jsi řekl, že Trump to rozbombardoval, ale je čas na rukavičky?

Dušan Neumann: Ještě ne. Ale třeba hned včera – a všichni tvrdili, že k tomu nedojde – podepsal dohodu s Indií, ve které se Indie zavázala, že nakoupí za 500 miliard dolarů amerického zboží. Co je v tom pozadí, já nevím. Ale to je významný krok. Protože Módí byl ještě před měsícem vyloženě protiamerický, jednal s Putinem, jednal s Čínou, a najednou tohle.

Právě proto je třeba ty Trumpovy výstupy filtrovat a snažit se zjistit, co je v tom pozadí. A to pozadí je úplně jiné, nebo podstatně jiné. A zejména v té investiční politice, kterou já považuji za důležitou z toho hlediska, že Spojené státy ty peníze nemají a investice jsou nutné, aby se z toho na stole ležícího bankrotu vylízaly.

Česká politika pořád připomíná Kocourkov, kde všechno končí komickým výstupem

Martina: Ty jsi teď několik týdnů strávil v Česku. Když se tě zeptám, jak hodnotíš naši politiku – a vlastně jestli už tě nepotkal ten případ, jak se říkalo, toho ruského žida: jak vždycky když byl v Rusku, tak se moc těšil do Izraele, a když byl v Izraeli, zase se těšil do Ruska, a nakonec zjistil, že je šťastný jenom na cestě.

Dušan Neumann: To je můj případ. V letadle, to se těším. Ale mně nepřísluší, abych českou politiku tak kritizoval, protože ji opravdu nesleduji do hloubky, a jenom když jsem tady a okolo Vánoc – stejně to dál nejde – ale musím říct, že mi to pořád připomíná Kocourkov. Že na rozdíl třeba od těch jiných evropských států, kde to jde občas do vážných důsledků, tak tady to nakonec vždycky končí nějakým komickým výstupem.

Martina: Co tě nejvíc pobavilo naposledy?

Dušan Neumann: Střet mezi panem Macinkou a panem prezidentem. To bylo takové hezky české, no.

Martina: Dušane Neumanne, já ti moc děkuji za zevrubný pohled na americkou současnost a úsměvný pohled na tu naši. Děkuji ti mnohokrát.

Dušan Neumann: Nedostali jsme se k jedné věci…

Martina: Ano…

Epsteinovy spisy odhalují chobotnici, o jejímž skutečném rozsahu nemá tušení téměř nikdo

Dušan Neumann: Která myslím, že bude mít ještě těžkou dohru, a to jsou Epstein Files.

Martina: A to je pravda.

Dušan Neumann: Jo.

Martina: To je pravda, hm.

Dušan Neumann: A to tedy – z toho mi nabíhá husí kůže. Když vidím, jaká je to chobotnice, jak je to rozlezlé – tam nejde o to, že tam vidíš Epsteina, Clintona s Mickem Jaggerem někde u stolu, ale ten Mubarak, třeba, vliv izraelských zpravodajských služeb v tom. A vlastně Ghislaine Maxwellová, dcera toho Maxwella, která má kořeny tady v Ostravě – to je takový ten Murdochův konkurent, který se utopil, spadl z lodi, a 80 % lidí a novinářů je přesvědčeno, že ho utopil Mosad.

Martina: To byla velká kauza.

Dušan Neumann: To byla.

Martina: Která ale vyvanula.

Dušan Neumann: Jistě. Takže teď se znova tyhle věci, to podhoubí otevírá. Já nevím, jestli ses na to podívala – ono jde tam ten archiv FBI, tam už jsou tři miliony různých e-mailů a dokumentů, jsou tady lidi, kteří do toho koukají a publikují na internetu, zaplať pánbůh, ale je to tedy větší, než jsem si myslel. Ale vlastně tam o ty holčičky ani tak moc nejde.

Martina: Je to děsivé, je to děsivé.

Dušan Neumann: Je to děsivé.

Martina: Co tato společnost umožnila, že tady v podstatě existovala satanistická sekce, nebo nevím, jak to správně nazvat.

Dušan Neumann: Takový ten Bohemian Grove jsou proti nim amatéři.

Martina: Ano. A že to vypadá, jako kdyby si zadal prakticky každý – viděno zpětně.

Dušan Neumann: Švédská princezna. Ne, norská princezna. Švédská šéfka Handelshögskolan.

Martina: To byla ta Merit, Merit.

Dušan Neumann: No. A další. To je neuvěřitelné, jak to bylo prorostlé, to podhoubí, a pochopil jsem, že když to Trump na začátku slíbil, tak netušil, o co jde. A když zjistil, o co jde, tak se mu do toho nechtělo. Ne kvůli němu, ale kvůli tomu, co všechno v tom je.

Martina: Myslíš si, že by to mohlo zbořit základy většiny vlád a organizací? Má to ten potenciál?

Dušan Neumann: Myslím, že to ten potenciál má. A že to je skutečně daleko horší, než jsme si všichni, co se kdysi o tom dozvěděli, mysleli.

Martina: Jde to ještě zamést pod koberec?

Dušan Neumann: Ne. Jde to omezit, nějakým způsobem, ale ne napořád. Jakmile se to odhalí a budou tam ta začerněná jména, o kterých se tvrdí, že je to proto, že jsou to jména obětí a těch ještě neuzavřených soudních případů – kterých musí být tisíce – tak za čas to někdo objeví a ta jména vyplavou navrch. To nejde úplně utajit navždy. Protože už se našla cesta k tomu. A bylo odsouhlaseno, že to bude publikováno. A z toho, co vyplývá – to je tedy, musím říct – to jsme naprosto netušili. Že taková kabala existuje.

Martina: Čeká nás asi rozsáhlá ztráta iluzí.

Dušan Neumann: To bohužel k tomu dochází, no.

Martina: Dušane Neumanne, jsem ráda, že se s tebou loučím podruhé, protože jsem ráda, že jsi tento případ vzpomněl, a těším se na tvou další návštěvu v Česku, abychom se podívali na zoubek jak vám, tak nám. Díky moc.

 

Celý rozhovor s Dušanem Neumannem o americké politice za Donalda Trumpa, budoucnosti evropsko-amerických vztahů, covidové vakcinaci a Epsteinových spisech si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina Kociánová: Já jenom ještě zdůrazním, že naši posluchači tě znají jako specialistu na problematiku Spojených států, tam totiž už od roku 1980 žiješ. A spolupracoval jsi tam s českou sekcí BBC a samozřejmě jsi potom spolupracoval po revoluci s mnoha našimi periodiky. Tak řekni mi, když teď jsi nějakou dobu byl v Česku a díváš se na Spojené státy, kam se zase budeš vracet – řekni mi, vidíš nějaký zásadní rozdíl mezi tím, jak to funguje u vás a jak to funguje u nás?

Dušan Neumann: Kde nevidím rozdíl vůbec, tak to je ve funkci společenských médií. Ta jsou orientovaná jak tady v Česku, tak i ve Spojených státech, dalo by se říct, progresivisticky. Já nemám rád to dělení pravice–levice, protože ho považuju zejména pro Spojené státy za zastaralé, ale ta funkce toho, jak prezentují politické a jiné kulturní události, je v podstatě téměř stejná – ten vzorec, ta matrice.

Jinak samozřejmě Spojené státy, když se zdá, že to je taková odnož evropské kultury, tak je to úplně jinak, protože Spojené státy vznikly z jiných politických momentů a z jiného demografického pozadí, a je to stále znát. Ve Spojených státech stále dominuje to, že hlavním hybatelem společenským je komunita, pak stát, a ten federál je až taková třešnička na dortu, která lidi zajímá asi tak jednou za čtyři roky, když se volí prezident.

Společenská média fungují stejně v Česku i v Americe, ale hlavním hybatelem tam zůstává komunita

Martina Kociánová: Zmínil jsi roli a úlohu společenských médií, a dá se říci, že pokud bychom poslouchali to, co nám říkala média veřejné služby před volbou Donalda Trumpa, tak bylo jasné, že nemá naprostou šanci. Pak se ukázalo, že voliči mají přece jen trochu jiný názor, ale teď nám zase říkají, že se situace velmi proměňuje, že nálady jsou v Americe velmi protitrumpovské. Jaké to je, když tam žiješ?

Dušan Neumann: Záleží na tom, odkud člověk ty zprávy bere. Pokud se díváte na zprávy přenášené třeba Českou televizí nebo CNN Prima, tak vlastně Spojené státy a jejich politika dneska – ta imigrantská – se točí okolo Minneapolis. Což je jedno město v jednom státě z padesáti. To, že třeba v Texasu nebo tam, kde já žiji, v Pensylvánii, v podstatě nedochází k žádným násilným demonstracím, vlastně skoro nikde – o tom se člověk nedozví.

A ani se nedozví, že za tu dobu, kdy se spustila skutečně ta drsná imigrační politika včetně deportací – a mohu říct, že svým způsobem ne se všemi těmi efekty souhlasím – tak bylo deportováno přes tři milióny nelegálních přistěhovalců, a z toho většina se deportovala sama. A to se taky moc neví, že když je člověk tam nelegálně a rozhodne se, že se přihlásí u imigračního úřadu, tak ho Spojené státy dopraví do země, ze které přijel, pokud mu tam nehrozí kritický trest, a na cestu mu dají tisíc dolarů, aby se v té zemi mohl začít připravovat na legální migraci. Takto se deportovalo asi 2,5 miliónu lidí. Ale o tom se člověk moc nedozví, zatím všechno se točí kolem těch problémů a malérů, a ty jsou skutečné v Minneapolis.

Ze tří miliónů deportovaných se většina odstěhovala dobrovolně – a na cestu dostali tisíc dolarů

Martina Kociánová: Máš pravdu, že ze situace v Minneapolis se stalo ústřední téma nejenom evropské informovanosti o Americe. A aktuálně do této vody vstoupil třeba i zpěvák Bruce Springsteen s písní Streets of Minneapolis, kde reaguje na potyčku mezi civilisty a policisty. Nazývá v tom protestsongu policisty Trumpovými federálními grázly a Ministerstvo vnitřní bezpečnosti Trumpovou soukromou armádou. Je to tak skutečně, anebo sledujeme opět „vrtěti psem“ a právě někdo složil píseň Stará bota? Lidé, kteří slyšeli a viděli tento film, mi asi teď rozumí.

Dušan Neumann: Bruce Springsteen vlastně modifikoval zřejmě Streets of Philadelphia…

Martina Kociánová: Ano, ano, velký hit svůj.

Dušan Neumann: Ovšem Bruce Springsteen je spíš aktivista, není to žádný Bob Dylan. To ani náhodou. Ve srovnání třeba s ním nebo s Leonardem Cohenem je to taková třetí liga. Takže zase – je to spíše politický akt, dokonaný politický stav a výraz bez té literární nebo politické formy, kterou tomu dávali ti opravdoví zpěváci. Nevím, jak vážně se to bere, protože ve Státech jsem dva měsíce nebyl, ale myslím si, že jako celonárodní vliv to bude mít velmi minimální.

Martina Kociánová: Přesto všechno se nabízí pohled zvenčí a pod vlivem informací, které máme k dispozici, že všechny tyto události společnost v Americe ještě více polarizují. Dá se to tak říct, nebo se Trumpovi podařilo Ameriku přece jen více sjednotit a toto jsou prostě dílčí – řeknu to drsně – kolaterální ztráty?

Dušan Neumann: Nepodařilo se mu to. Jeho tlačí vědomí času – že nemá na to, co chce uskutečnit, dost času. A dokonce se mu podařilo odradit i takové ty vlažné republikány, ne členy hnutí MAGA, což je opravdu hnutí, které není oficiálně organizované, hlavně je to bezpříspěvková organizace, jen se to pozná tak, že si někdo dá tu červenou čepici.

To se mu skutečně nepodařilo, a v posledních doplňovacích volbách vyhrávají demokraté. Zrovna nedávno v Texasu vyhrál v doplňovacích volbách nový demokratický kongresman, který prohlásil, že ICE je třeba úplně vykořenit a rozbít navždy. Což je velmi překvapivé, protože v tom okrsku, kde vyhrál, tam v prezidentských volbách vyhrál prezident Trump o 17 % víc.

Martina Kociánová: Jak si to vysvětluješ?

Dušan Neumann: Vysvětluji si to zaprvé tím neuvěřitelným tlakem médií, která skutečně z ICE dělají zločince, přirovnávají to k německým SA a podobným organizacím. A tím, že skutečně k těm přešlapům došlo – ale vezměte si, kolem těch tří miliónů deportovaných, těch, kteří byli deportováni neprávem a zatčeni, bylo asi 170. Někteří se už vrátili, někteří ještě ne, a všechno se to podává zejména ve velkých médiích tím způsobem, že to je kritika nehorázné trestné politiky prezidenta Trumpa.

Ale já bych se vrátil k tomu, že to pozadí je skutečně jiné. Problém Ameriky, který se musí řešit – a ten Trump o tom ví, jeho administrativa – je problém demografický. A pokud se reformou nedá do pořádku volební systém, tak budoucnost je velmi tmavá.

Například se Trumpovi vytýká, že chce zrušit takzvaný birthright citizenship. To znamená: narodíte-li se ve Spojených státech jako miminko a odjedete pryč, nadosmrti jste Američanem. Takže za posledních deset let komunistická Čína poslala do Spojených států přes sto tisíc těhotných žen, tam se jim narodila miminka, během několika měsíců se všechny matky vrátily do Číny a ty děti tam procházejí normální komunistickou indoktrinací, ovšem v osmnácti to budou američtí občané a mohou ve Spojených státech volit. Ale to není úplně to nejpodstatnější – oni mohou přispívat do volebních kampaní. A to přispívá čínská komunistická strana docela velkými finančními prostředky. To je dlouhodobý problém Spojených států.

Čína posílá těhotné ženy do Ameriky, aby jejich děti jednou mohly financovat volební kampaně

Martina Kociánová: Říkáš, že z ICE, tedy imigračního celního úřadu Spojených států, se dělá jakýsi bubák a téměř zločinec, ale když se podíváme na problémy s migrací a kriminalitou, tak bariéry byly stavěny už od roku 1909. Opatření zesílilo za Jimmyho Cartera v 78 a pak v roce 2006 za George Bushe. Naopak Biden zastavil výstavbu nechvalně proslulé mexické zdi. Jak to s ní vypadá teď? Protože před volbami Trump stále mluvil o tom, že zeď dostaví, a jeho imigrační kroky tomu nasvědčují.

Dušan Neumann: Jak to vypadá fyzicky, to opravdu nevím na všech těch úsecích, ale fakt je, že nelegální imigrace poklesla od loňského dubna asi o 99,5 %. Takže místo těch sedm a půl tisíce imigrantů, kteří přicházeli denně, tak od toho dubna jich přišlo možná deset tisíc. To číslo nevím přesně, protože Trump samozřejmě rád přehání, takže to nikdo nespočítal. Ale imigrace je skutečně zastavena.

Martina Kociánová: Ale přesto, jak jsi před chvílí zmiňoval, volby vyhrávají demokraté. Lidem to nestačí.

Dušan Neumann: To je právě to – volební systém byl založen na důvěře. A je strašně otevřený. Pro většinu Američanů je taková věc jako občanský průkaz stále věcí osobního omezení. Takže zejména v modrých státech, demokratických, jdete k volbám a nemusíte vůbec prokázat, kdo jste. A v některých okresech to bylo tak, že něco jako domovní důvěrník mohl obcházet a sbírat volební lístky a pak to v krabici odnést do volebního centra a tam odevzdat. A je to bez jakékoliv kontroly.

Proto třeba byl už od loňska schválený nájezd FBI do okresu Fulton v Georgii, kde se zabavily všechny krabice s volebními lístky z prezidentských voleb v roce 2020. Protože tam ještě byly dodány dokumenty o elektronických volbách, a dneska to vyšetřuje FBI – jestli ty volby byly opravdu, když bych to řekl česky, cinknuté, anebo jestli je to výmysl. Ale předtím to nikdo neudělal, a musím říct, že to zase přikládáme k dobru Trumpově administrativě. Ne jenom jemu – že se rozhodli to znovu prověřit. A tím se to uřízne. Jakmile to FBI potvrdí a ministerstvo spravedlnosti, ať je tak, nebo tak, tím je to vyřízeno. Nebo bude, doufejme.

FBI konečně prověřuje volební lístky z roku 2020 a Trumpova administrativa si za to zaslouží kredit

Martina Kociánová: V průběhu předvolební kampaně v říjnu 24 jsi řekl: „Donald Trump je v mnoha ohledech pozoruhodná a rozporuplná osobnost.“ Roman Joch šel mnohem dál a nazval Trumpa nebezpečným magorem. Už nám uběhl nějaký pátek – řekni mi, která z těch slov se z prezidentování naplnila více?

Dušan Neumann: Jako magor mi občas připadá nebezpečný a trochu vykolejený. Myslím si, že se na něm podepisuje ten věk – vidím sám na sobě, co to dělá. A on je neskutečně pracovitý, vyřídí toho za den strašně moc. Ty negativní jeho vlastnosti, které mě vždycky pobuřovaly, to je ta sebestřednost a přehánění – já tvrdím, že to má asi v genech. Prostě stále přehání, takže to, co řekne, je dobře třeba podělit, ne úplně na polovičku, ale dobře to odfiltrovat, a pak se v tom člověk vyzná.

Stále je pro mě předvídatelný. Jak se píše, že je nepředvídatelný – je předvídatelný. Stačilo by si přečíst tu jeho knížku Art of the Deal. A já to přirovnávám k tomu, kdyby si evropští politici v roce 1935 přečetli Hitlerův Mein Kampf, tak by taky věděli, o co jde. I když srovnávat ta obě díla samozřejmě nejde.

Třeba ta Venezuela byla předvídatelná. A myslím, že se dost nezdůrazňovalo, že hlavně byla zaměřená jako takové dloubnutí do žeber Číně. Protože to odpoledne, než byl Maduro unesen, podepsal dlouhodobou dohodu s Čínou na deset let na obchod s ropou. A to samozřejmě všechno padlo. Maduro i podle mezinárodně uznávaných výtek byl nelegitimní prezident. A pokud je tedy někdo v nějakém kriminále v New Yorku, tak samozřejmě jeho podpisy už neplatí a Čína prostě musí koukat někam jinam.

Trochu mi uniká Grónsko. Musím se vrátit trochu nazpátek. Za prvního období, když už Trump vyjádřil o Grónsko jakýsi zájem, tak Dánové slíbili, že tam nainvestují 200 miliónů dolarů na obranu a na všechny záležitosti, které tam okolo toho jsou. Tam třeba dneska pod ledem v Grónsku jsou radioaktivní vrstvy z doby, kdy tam Američané ztratili atomovou bombu. A Američané slíbili, že pokud se dohodnou, celé to vyčistí. V padesátých letech se nějaká ekologická záležitost vůbec nebrala. Takže tam jsou desetitisíce tun amerických odpadků někde deset metrů pod ledem.

Ale to je vedlejší. Jenomže když přišel podruhé do Bílého domu a začal se zajímat o Grónsko, tak tam Dánové za tu dobu investovali jeden milión. A tohle jsou věci – on se na to dívá Trump transakčně a byznysově, a to považoval za nedodržení jakési, byť možná ústní, dohody. Proto do toho takovým způsobem vyjel. A já si myslím, že jeho představa byla, že tímhle donutí Evropany, aby tam všechno investovali, a že to Spojené státy nebude stát ani dolar. Ale to se mu úplně nepovedlo – právě tou velkohubostí a tím tlakem.

Trump je předvídatelný – stačí si přečíst Art of the Deal jako Mein Kampf v roce 1935

Martina Kociánová: Na Venezuelu se mnozí dívají jako na porušení mezinárodního práva a sprostý únos legitimního prezidenta, jiní to chápou jako svým způsobem oprávněnou odvetu za Madurem znárodněné americké naftařské podniky. Do toho mnozí, stejně jako před chvílí ty, zdůrazňují, že tam byla snaha zabránit Číně získat venezuelskou ropu. Jak se v tom vyznat? Je to ze všeho trochu?

Dušan Neumann: Já se na to dívám – a to je můj osobní vhled – takto: zaprvé Maduro nebyl legitimní, byla na něj vypsána odměna 50 miliónů dolarů, která, já si myslím, že byla utracena velmi dobře prostřednictvím Rodriguesových.

Martina Kociánová: To na Šaru svého času, ještě když se prohlásil za prezidenta, tak na něj bylo vypsáno 10 miliónů dolarů, a také…

Dušan Neumann: Šara je mazaný a ten Maduro nebyl. Ale já se na to dívám z morálního hlediska, protože mně to taky moji přátelé vytýkají – říkají, vždyť je to nelegitimní. Ale odešlo osm miliónů Venezuelanů do exilu a dvacet tisíc jich bylo popraveno. Tak se na to, kamarádi, dívejte tak: představte si, 1977, tady StB honí disidenty, na Hradčanském náměstí přistanou dva Chinooky, vytáhnou Gustáva Husáka a odvezou ho do Bonnu. Půjdete ráno manifestovat před americkou ambasádu, aby nám ho vrátili? Já se na to dívám tímto prizmatem.

Martina Kociánová: Mnozí se zase obávají, že z akce Venezuela se může stát jakýsi mustr pro možné budoucí geopolitické kroky Ameriky.

Dušan Neumann: Já si to nemyslím, protože vždycky je pravděpodobné, že na řadě budou další dva státy, které spadají pod obnovenou Monroeovu doktrínu, a to je Nikaragua a Kuba. Ale jak se to provede – myslím si, že vojensky určitě ne. On zase opravdu Trump není král. Bez Kongresu si vojenskou akci nemůže dovolit. Tahle akce byla v podstatě policejní – přilítli, přistáli, sebrali, odletěli.

Martina Kociánová: Ano, oni spolu prostě neválčí. Něco jiného by bylo, kdyby Venezuela vstoupila do války.

Dušan Neumann: A to by byl veliký poprask, protože po afghánské zkušenosti jsou na to Američané velice citliví, a to by neprošlo. To by, myslím, měl Trump po žížalkách.

Martina Kociánová: Zároveň se můžeme stát svědky srovnání – a stáváme se svědky srovnání – s dávnými akcemi Spojených států v Chile, Panamě, Haiti, ve východním Timoru. Cítil bys tady nějakou podobnost, anebo jsme se přece jen posunuli do úplně jiné geopolitické situace?

Dušan Neumann: Myslím si, že úplně všechno se srovnávat stejně nedá. Nedá se srovnávat Venezuela a Chile. Tam ten odpor vnitrostátní byl opravdu velmi silný, pouze tu logistiku jim poskytovala CIA a americké služby, ale Američané tam nevlítli. Podporovali Pinocheta, samozřejmě, zpravodajské služby. A Chile je dneska velmi prosperující a celkem spokojená země a ty – dalo by se říct – typické jihoamerické levicové struktury, často vycházející z křesťanských organizací, tam zase mohou fungovat a nikdo je nenabírá do vrtulníků a neshazuje do moře.

Martina Kociánová: A srovnání s Guatemalou by to uneslo? Protože tam se Amerika podepsala na vyvolání vnitřního konfliktu jenom proto, aby majitelé plantáží nepřišli o své banány.

Dušan Neumann: Velmi těžko, protože my jsme se skutečně posunuli o více než půl století. A zahraniční politika se dělá poněkud jinak, i když na stejných principech. Takže si myslím, že dneska Guatemala vypadá spíš jako koupená, než… Ale Spojené státy se podepsaly na smutném osudu Guatemaly na dlouhá léta. To se nedá oddiskutovat.

Spojené státy se snaží vymanit z role světového četníka – na dluhu 37 biliónů si to nemůžou dovolit

Martina Kociánová: Vlastně spíš stále tančím kolem toho, zda Spojené státy mají tendenci hrát si na toho světového četníka, anebo jestli prostě jenom sledují momentálně své vnitřní zájmy.

Dušan Neumann: Spojené státy se snaží vymknout se z role světového četníka, protože na tom je nejdůležitější, že na to nemají peníze. I když Trump nasliboval co mohl, nemůže to dodržet – jsou na pokraji finančního bankrotu. Sedmatřicet biliónů dolarů, to je číslo, které si člověk nedovede představit, a i když se ten vnitřní dluh snižuje, tak to není dost rychle.

A zadlužování na druhou stranu pokračuje, protože třeba vyzbrojení Spojených států a armády – zbrojní rozpočet byl velmi zanedbán a Spojené státy nemají tu sílu, opravdu tu fyzickou sílu, jakou měly. Vezměte si – a tady je to typické – když Trump řekl, že dodá Ukrajině tomahawky, tak pak přišli generálové: a kde je jako vezmeme? Máme jenom dva tisíce a všechny jsou na lodích a ponorkách. No a dát Ukrajincům loď do Černého moře, to je přece pitomost. Takže to nejde.

Pak se z toho samozřejmě vycouvalo, Trump byl samozřejmě rád, protože se nechtěl do toho konfliktu dostat dál. Takže je to takové balancování na ostří nože, protože Trump – ne Trump – já mluvím o administrativě. Trump je jenom ta velkohubá prezentace, ale ti lidé, kteří to dělají za ním, to jsou opravdu odborníci, které si tentokrát vybral tak, že za ním stojí a tu politiku podporují. Hlavní věc, na kterou teď musí tlačit, je přesvědčit americké voliče, že jeho vnitrostátní politika je úspěšná a že jim přinese to, co jim slíbil.

Zatím je to na hraně, neboť inflace je 2,6 až 2,8 %, čili není pod 2 %, jak to sliboval. A jelikož se ve Spojených státech všechno promítá přes dopravu a ropu, tak to je jeden z jeho dlouhodobých úspěchů. Když to převedu na česká čísla – loni touto dobou se v Pensylvánii prodával litr benzínu asi za 28 korun a dneska je za 16. A v Texasu, kde se produkuje ropa, tam je za 10 korun litr benzínu. A to už je tedy hodně znát.

Litr benzínu v Texasu za deset korun – Trumpův úspěch, který voliče zajímá víc než Ukrajina

Martina Kociánová: To by mělo být pro Američany dostatečně přesvědčivé a pravděpodobně je to zajímá mnohem více než povolební Trumpovy výroky o tom, že do 24 hodin ukončí válku na Ukrajině. Tady bychom mohli asi spoléhat na to, co jsi řekl před chvílí, když jsi hovořil o jeho velkohubosti. Ale přece jen válka stále trvá a jednání se vlečou, troskotají – a mě by zajímalo, jestli je pozice Bílého domu v tomto vývoji jakýmkoli způsobem významná? Protože zatím to vypadá, že motivace Trumpova vedení k ukončení této války není dostatečná. A tak se zeptám: je nějaká motivace k prodlužování této války?

Dušan Neumann: K prodlužování úplně – ač se to nezdá – já si myslím, že Trump je v hloubi duše opravdu humanista a že ty statisíce, možná milióny mrtvých mu opravdu nedělají dobře, zejména pokud je zásobován těmi videozprávami. On opravdu moc nečte, a vidí, co se na Ukrajině děje – dneska ty mrazy a to utrpení civilního obyvatelstva.

Uvědomil si jednu věc během svého vládnutí: že Američané tu válku vnímají úplně jinak. A to ze dvou hledisek. Zaprvé – co Američany, nebo dá se říct větší polovinu, překvapilo – bylo zjištění, že z těch miliard dolarů, které se do Ukrajiny investovaly, se skoro polovička nedá dopočítat. To se prostě ztratilo, zmizelo.

A to podpořilo druhé prizma vnímání: že konflikt Ruska a Ukrajiny je vlastně regionální konflikt dvou zkorumpovaných postkomunistických zemí a že do toho Spojené státy nemají zasahovat. Pokud se to někoho týká, tak je to především Polsko a evropské země, které tím, že dlouho do rozpočtu NATO nic nepřispívaly, na to nějakým způsobem hřešily a jsou za to víc zodpovědné než Spojené státy.

Ukrajincům docházejí muži a dva milióny odmítly mobilizaci – zastavení bojů je nejlepší scénář

Martina Kociánová: A co výroky Marca Rubia svého času, že je to proxy válka mezi Amerikou a Ruskem a jenom se vlastně odehrává na ukrajinském území?

Dušan Neumann: To byly podle mě takové zbytky studeného postválečnického přemýšlení, ale to myslím, že víceméně vyprchalo. Protože Trump, jakožto transakční obchodník, a ti lidé okolo docházejí k názoru – a teď je samozřejmě důležité, že mají informace, které já nemám.

Pokud ty informace jsou takové, že si myslí, že ruská ekonomika skutečně padá dolů a že v tomto válečném úsilí může vydržet dva tři roky, tak z amerického hlediska je pro Rusko jedinou pořádnou záchranou, aby zůstalo v představě velmoci, přesvědčit Spojené státy zrušit všechny sankce a rozjet byznys s Ruskem. Což by mohl Putin předstírat, že je to nějaká část vítězství, pokud se dostane přes své dobyvatelské, imperialistické ideje obnovení Ruské říše.

A podle mě je americká vláda přesvědčena, že Rusko v tom ukrajování maličkých kousků může pokračovat dál, protože má podstatně větší přísun lidské síly, na které těm Rusům zdaleka tak nezáleží, zatímco Ukrajincům muži docházejí. A navíc – tam je ten morální konflikt – asi dva milióny Ukrajinců se odmítly zúčastnit mobilizace a zmizely nebo se skrývají. Což ukazuje, že ta vláda vlastně není moc silná v tomhle. Proto by bylo pro Ukrajinu nejvýhodnější, kdyby se ta válka zastavila tam, kde je, protože tím ukrajováním by mohli přijít až o Oděsu, a tím Ukrajina končí – nebude mít přístav.

O konci války na Ukrajině rozhodne dohoda Washingtonu s Pekingem, ne jednání s Ruskem

Martina Kociánová: Četl jsi knihu Donalda Trumpa, takže říkáš, že je předvídatelný. Jak si myslíš, že se to bude vyvíjet dál?

Dušan Neumann: To, kdybych věděl, tak bych kandidoval na Nobelovu cenu. Ale doufám, že trochu rozumu na straně Ruska zvítězí a že zjistí, že sami to už nemohou ufinancovat. Tam je ještě americký vliv zezadu – ten americký tlak na Čínu. Pokud by Čína přestala Rusko podporovat tak, jak ho podporuje, tak to Rusko nevydrží už dlouho. Takže podle mě bude na ukončení války na Ukrajině rozhodující, jak se domluví Spojené státy s Čínou.

Martina Kociánová: A co bude rozhodující pro budoucnost Grónska? Už jsme tady naťukli, co možná Trump předpokládal a čeho se nedočkal, ale teď má takové karty, se kterými musí hrát. Jak si myslíš, že bude ta partie vypadat?

Dušan Neumann: Myslím si, že to zase dospěje k nějakému útlumu, a ta snaha bude vlastně přes J. D. Vance na Grónsko tlačit tak, aby spíš usilovalo o nezávislost a samostatnost. A pokud by Grónsko bylo samostatné, pak už to bude daleko jednodušší pro Spojené státy – udělat si z něj takové Portoriko nebo něco podobného. Je to běh na dlouhou trať. Podle mě to není akutní.

Tam je daleko zajímavější, co se podařilo Trumpovi rozpumpovat v Kanadě, což mi připadlo jako úplný nesmysl na začátku, ale dneska jsou veliká občanská hnutí v kanadské provincii Alberta požadující odtržení od Kanady a připojení ke Spojeným státům. Tak si to přeber.

Martina Kociánová: Jak sis to přebral ty?

Dušan Neumann: Já nevím, čeho jsem se to dožil, ale tak jsem si Spojené státy nepředstavoval.

 

Celý rozhovor s Dušanem Neumannem o proměně americké zahraniční politiky, imigrační krizi, válce na Ukrajině a budoucnosti Grónska a Kanady si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina Kociánová: Podle oficiálních odhadů žilo v Evropě v roce 2020 asi 87 miliónů migrantů, nyní to bude, řekněme, přes 90 miliónů, možná mnohem více. A to je otázka: Je to podle vás celé číslo? A máme šanci zjistit, jak vysoké to číslo je? Protože někdo tvrdí, že mezi těmito migranty jsou jenom ti, kteří nemají občanství v některé z členských zemí Evropské unie. Podařilo se vám při vaší analýze získat nějaké pravděpodobné číslo, kolik migrantů je na území Evropy?

Robert Kotzian: Já se domnívám, že je to tak, jak říkáte. Skutečně nevíme přesně, kolik osob, které bychom označili jako migranti, v Evropě vlastně žije. Jednak řada evropských států nezveřejňuje údaje, které by nám to umožnily posoudit, a pokud je zveřejňují, tak jsou to často pouze osoby v první generaci migrantů, ale pro skutečné posouzení tohoto problému bychom se měli zabývat nejméně druhou, ale lépe i třetí generací migrantů.

To znamená, potřebovali bychom vědět, kolik osob je takzvaně s migračním pozadím. Číslo, které jste uvedla, zahrnuje často i migranty z jiných evropských zemí, to znamená migranty, se kterými nepřichází do cílové země nějaké zvláštní migrační riziko a kteří skutečně jsou schopni přijmout hodnoty cílové země, respektive je již mají, protože jsou sami příslušníci západní civilizace.

Myslím, že to, co je potřeba nejvíce vědět, je počet osob, které přicházejí s velkým migračním rizikem, to znamená osoby právě z Blízkého a Středního východu a ze severní Afriky. To by nás mělo zajímat. Vedle toho se z těchto statistik nedozvíme, kolik osob ještě nemá povolení k pobytu a pobývá v dané zemi pouze se statutem žadatele o azyl, případně kolik osob žije zcela mimo právní systém příslušné země.

Před rokem, dvěma byla zveřejněna informace, že například v Německu žije až půl miliónu osob, které vlastně nemají žádný právní status, a přesto na tom území, kterému říkáme Německá spolková republika, nějakým způsobem žijí. Takže se domnívám, že můžeme dělat skutečně jenom odhady, ale zjistit skutečná čísla by dalo poměrně zvláštní práci.

Martina Kociánová: Odkud momentálně proudí do Evropy nejsilnější proudy migrantů, ať už legálních, nebo nelegálních?

Robert Kotzian: Vynecháme-li Ukrajince, kteří opravdu dnes, přísně vzato, tvoří největší skupinu, tak jsou to Turci, Maročané, Syřané a tyto skupiny. To znamená opravdu obyvatelé ze severní Afriky a z Blízkého východu.

Elity věděly o migračních problémech nejpozději od roku 1999, přesto postupovaly, jak postupovaly

Martina Kociánová: Bavili jsme se o tom, že v sedmdesátých letech možná nemohli vědět, nebo po druhé světové válce nemohli vědět, a možná ještě ani před dvaceti lety nemohli vědět, nebo nevěděli. A teď navazuji na to, že když Britové s Francouzi vtrhli do Libye, tak tím dali podnět k tomu, že svržením libyjského vůdce Kaddáfího začaly přes Libyi proudit do Evropy celé davy migrantů. A Kaddáfí je varoval. A v tu chvíli si člověk říká: Opravdu nemohli vědět?

Robert Kotzian: Věděli. Věděli zcela jistě. Základy celého komplexu právních předpisů a institucí, nebo agentur Evropské unie, kterému se říká Společný evropský azylový systém, se kladou do roku 1999, kdy Evropská rada ve finském městě Tampere formulovala jeho cíle. Tam, řekněme, začala snaha jednotně přistupovat k řízení azylu a migrace.

Jak říkají evropští byrokraté – a už v usnesení Evropské rady z Tampere – je z tohoto usnesení patrné, že tento problém existuje a že elity to dobře věděly, a přesto od té doby do dnešních dnů postupují, jak postupují. A do Lisabonské smlouvy vlastně včlenily institut migrační solidarity, který je – společně s lidskoprávními předpisy – dneska základem migračního paktu a snahy tento problém exportovat do nových členských zemí.

Martina Kociánová: To znamená, že od určité doby neplatí omluvenka, že „nemohly vědět“?

Robert Kotzian: Přesně tak, myslím si, že to bylo známo záhy po začátku tisíciletí. Připomněl bych, že před Lisabonskou smlouvou byl ještě pokus prosadit Evropskou ústavu, která je obsahově téměř shodná s Lisabonskou smlouvou. A Evropská ústava se připravovala už někdy od roku 2000, 2001 v takzvaném Konventu, a tam dokonce tehdy byli i čeští zákonodárci, ještě jako zástupci nečlenské země.

Takže opravdu o tom, že tento problém jednou nastane a že jednou přijde pokus o export, nebo rozprostření tohoto problému a jeho rozředění ze starých členských zemí do zemí Visegrádu – někdy od roku 2005 kdo chtěl vědět, tak věděl.

Útoky nožem jsou v Německu na denním pořádku a v dlouhodobém výhledu hrozí dezintegrace společnosti

Martina Kociánová: Vy tady hovoříte o tom, že ti, kdo chtěli vědět, věděli, a že se tento problém rozprostře na všechny. Jaké dopady má migrace, oba typy, na rozeštvávání lidí v Evropě? Jak se podepisuje na občanské nespokojenosti?

Robert Kotzian: Tak myslím si, že dominantní jev, který asi každý zná, a dnes o něm, bohužel, už čteme téměř každý den v médiích, jsou dopady na vnitřní bezpečnost. Ty jsou skutečně devastující a vidíme to napříč celým západním civilizačním okruhem. Jsou to útoky na vánočních trzích, jsou to útoky nožem, které jsou v sousedním Německu téměř na denním pořádku, a tak podobně, to asi nemusím vyjmenovávat.

Dalším dopadem, který je sice dlouhodobější, ale myslím si, že je velmi vážný, je vznik paralelních společností, kdy migranti mají tendenci – volněji řečeno – jít za svými. To znamená vytvářet diaspory, které jsou v různé míře uzavřené, respektive kumulované na určitém území, a v krajním případě to může přerůst až skutečně v paralelní společnost, nebo v to, čemu se občas říká no-go zóna.

Tato hrozba znamená riziko v tom, že se původní národní stát, kde je jedna společnost, která sdílí jedny základní hodnoty, změní na jakési společenství etnických skupin, které mezi sebou budou – doufejme, že jen politickými prostředky – ale přesto soupeřit. A v tom je taková hrozba, že začnou vznášet své politické požadavky, mít vlastní politické strany, a tak podobně. Takže v dlouhodobějším výhledu zcela jistě hrozí dezintegrace společnosti. Je to vlastně jenom otázka podílu osob s migračním pozadím na celkovém obyvatelstvu.

Martina Kociánová: V jakých všech aspektech žijí tyto paralelní společnosti svůj vlastní paralelní život už dnes?

Robert Kotzian: U nás tento problém neznáme. U nás známe třeba vietnamskou komunitu, která ale, domnívám se, je zcela bezproblémová, respektuje hodnoty naší společnosti, a myslím, že mladá vietnamská generace je v podstatě zcela součástí české společnosti, což je vlastně úspěšný příklad, který stojí za zmínku.

Ale v západní Evropě je situace trochu jiná, protože dneska máte třeba ve vídeňských školách už poměrně velký podíl, až poloviční podíl dětí, které nemají němčinu jako svůj mateřský jazyk, je to existence specifických pravidel třeba v oblasti rodinného práva v paralelních společnostech, a je to přístup k legislativě státu, na jehož území existují, a celá řada dalších specifik. Nerespektování bezpečnostních složek, a podobně.

Paralelní společnosti v Evropě tmelí islám a stávají se živnou půdou pro extrémní ideologii

Martina Kociánová: Umožňují právě tyto paralelní společnosti růst extrémního islamismu?

Robert Kotzian: Domnívám se, že naprostá většina z nich, ne-li všechny, jsou tmeleny a definovány islámem jako náboženstvím, takže zcela logicky ano, tyto paralelní společnosti jsou živnou půdou pro tuto extrémní ideologii.

Martina Kociánová: Když jsem si zadala do vyhledávače hesla, tak jsme se s Ladislavem bavili o tom, že když si tam zadáte: „Vytváření paralelních společností v Evropě a migrace,“ tak počítač dlouho chroustá a nevydá žádné zásadní články, nevydá žádný zásadní monitoring. Čemu byste to přisuzoval? Jsou to jakési cenzurní snahy, že to jsou zkrátka slova, se kterými i velké internetové společnosti nebudou pracovat a jsou vytčena před závorku?

Robert Kotzian: Já myslím, že doba, kdy komunikace o těchto věcech byla nějak tvrději potírána přímo internetovými společnostmi, je snad do určité míry pryč. Byť mě možná klame prostředí sítě Elona Muska, sítě X, která je opravdu, domnívám se, svobodným prostorem pro komunikaci, a díky bohu za ni.

Ale je to spíše to, že reprezentace zemí, kterých se to týká, před tím zavírají oči a odmítají tento problém spojovat s jevem migrace, vyhýbají se tomu, všelijak to potlačují. Ano, oni rozpoznávají specifické oblasti, ale říká se tomu vyloučené lokality, různé rizikové lokality a tak podobně, všelijak se to opisuje, a je veřejným tajemstvím, že v těchto oblastech žije velmi výrazně nadprůměrný počet osob s migračním pozadím.

Když hledáte vědecké nebo recenzované články o těchto jevech, tak jich je opravdu jako šafránu. Ale z těch, které jsou k dispozici, tento obraz vyvstává velmi zřetelně. Já si v mé knize všímám knihy „No Go Zones,“ která nebyla přeložena do češtiny, kdy se jeden novinář – sám migrant a konvertita od islámu – rozhodl zabývat tím, jestli je no-go zóna reálný pojem, a s týmem lidí se do těch no-go zón vydal, prožil je.

A v této knize jsou reportáže z jednotlivých zón a závěr knihy je naprosto jasný: No-go zóna je velmi reálný pojem a skutečně existují. A pokud jste, řekněme, hezká blondýna, tak vám tento problém vyvstane v mnohem ostřejších obrysech, než když tam jdete jako muž. Tento problém vypadá úplně jinak, když tam jdete třeba jako příslušník záchranných složek poskytnout první pomoc, nebo jako policista, než když tam jdete jako civil.

Ale ano, území států a měst by měla být přístupná komukoliv, a to nediskriminačně, ale zdá se, že je tady skupina lidí, kterým některé části některých západoevropských měst jsou neprávem, ale fakticky zapovězeny.

Levná pracovní síla je dotace pro firmy, ale devastující mínus pro veřejné rozpočty celé společnosti

Martina Kociánová: Jak vy sám teď uvádíte, tak některé negativní aspekty migrace už není možné před veřejností tajit a jakýmkoli způsobem mlžit. Ale přesto všechno jsme stále vystaveni tomu, abychom vnímali migraci jako přínosnou. Řekněte mi, jaké ekonomické dopady má migrace na evropské země? Jsme už schopní to nazřít?

Robert Kotzian: To určitě ano. Asi všichni rozumíme tomu, co způsobuje finanční dotace. Pokud udělíme finanční dotaci nějaké konkrétní firmě, která něco třeba vyrábí, tak té firmě to pomůže, všichni ostatní to zaplatí, a ještě tato dotace pokřiví trh. A legální migrace čili dovážení levné pracovní síly, je vlastně taková dotace.

Tomu, ke komu přijedou pracovat, pomůže, protože má nižší náklady se svým výrobním procesem, ale tento migrant, když přijede, tak to není jenom věcí dané firmy, protože on také nějakým způsobem čerpá veřejné výdaje, ať už na zdravotní péči, nebo třeba i na sociálním zabezpečení, může tady mít děti, a ty budou chodit do školy. A pokud se tento migrant po vykonání práce nevrátí zpět, tak tady potom bude čerpat důchod a podobně.

Čili je zjevné, že to, co je potřeba zkoumat, nejsou benefity migrace pro společnost nebo pro firmu, do které přijeli pracovat, ale je třeba zkoumat dopady těchto migrantů na veřejné rozpočty, protože do těch přispíváme vlastně my všichni.

Existuje několik studií – a není jich mnoho, ale existují – které se právě zabývají dopadem migrace na veřejné rozpočty, a jedna z nejdůkladnějších je z Nizozemí a je tak pregnantní, že je v podstatě nezpochybnitelná, a je zpracovávána akademiky, lidmi s nezpochybnitelným kreditem. A závěry jsou pro migraci devastující, protože ukazují, že pouze migrace z velmi úzkého okruhu zemí západní civilizace, plus Japonsko, může znamenat ve svém souhrnu – bilance vůči veřejnému rozpočtu – plus.

Ve všech ostatních případech je to mínus, a je otázka, jak hluboké mínus to je. Závěrem této studie je, že migrant ze středomořského regionu, severní Afrika, Blízký, Střední východ, až na výjimky – jsou to samozřejmě průměrné údaje – je vždy ztrátový, a to velmi, velmi výrazně, pro veřejné rozpočty. Takže migrace se nevyplatí – až na výjimky.

Jako v seriálu Jistě, pane ministře – politici vědí, na co se nemají ptát, a po vědcích to nepožadují

Martina Kociánová: Jak mohou západní politici tyto závěry trvale ignorovat?

Robert Kotzian: Tak je to trošku jako ze seriálu Jistě, pane ministře – oni vědí, na co se nemají ptát, takže se neptají, a po akademické sféře nepožadují, aby se tímto zabývala a pregnantně tento problém zpracovala, takže mohou tvrdit, že o tom nic nevědí.

A samozřejmě, pokud migranti tady jsou – řekněme, že přijedou v nějakém roce a pak jsou tady pět let, a spočítáte jejich bilanci vůči veřejným rozpočtům – tak pokud migranti přijedou jako mladí lidé, tak po určitou dobu většina z nich generuje zisk společnosti, u které pracují. Tedy, pokud pracují, tak generují zisk a daná společnost generuje daně.

Takže se to jeví jako plus pro veřejné rozpočty: firma má práci, platí daně, vyrábí, a tak dále, a je to vlastně celé zalité sluncem. Ovšem pokud začneme uvažovat šířeji, to znamená o tom, že migrant taky jednou bude starý, neodejde a bude chtít třeba důchod, a začne být nemocný, bude mít děti, děti budou chtít chodit do školy, a tak dále, bude zkrátka čerpat veškeré benefity z veřejných rozpočtů, které čerpáme – tak je obraz najednou jiný.

Ale podle zpráv a analýz, které se zabývají problémem jakožto celkem – životem osoby s migračním pozadím, tedy od začátku jejího pobytu až do konce jejího pobytu, případně po celou dobu jeho života, včetně rodinného života – zjistíme, že tento obraz je úplně jiný.

Zvláště třeba u migrantů z civilizačních okruhů, které jsem říkal, často pracují pouze muži, ale ti si dovezou celou rodinu, takže migrant je tady, nějakou dobu funguje jako lidská dotace – dejme tomu, jestli si to můžu dovolit říct – a najednou využije institut sloučení rodiny a přiveze si příbuzné, a ti už nepracují. Takže je to otázka úhlu pohledu.

Martina Kociánová: Řekl jste: „Přiveze si všechny příbuzné.“ Kdo to všechno platí? My jsme vystaveni představám, že si to všechno platí sami a že nějaké převaděčské bandy migranty prostě stáhnou o všechny peníze, které měli, a že na migraci člověka se skládá celý rodinný klan. Má tato představa něco společného s realitou?

Robert Kotzian: Tak ti první z rodiny skutečně často takto přicházejí, a někdy se takto přesouvá i méně početnější rodina, a ti skutečně musí relativně často platit převaděčům. Někdy migranti platí jenom některé služby, někdy si kupují balíčky na celou cestu, je to případ od případu.

Ale potom, když už využívají institut slučování rodiny, tak to už je často jiný případ, kdy třeba rodinní příslušníci – nebo sami migranti se tak mnohdy dostanou do Evropy – přicestují do Evropy třeba jako legální migranti a následně podají žádost o azyl.

To je vlastně jedno z rizik legální migrace, o kterém jsme se nebavili, že těmto migrantům nic nebrání v tom, aby sem přicestovali jako pracovní migranti a následně podali žádost o azyl. A pokud ho dostanou, tak tím fakticky získali trvalý pobytový status. Těch, kteří cestují nelegálně a platí pašerákům, je také celá řada, a tato cesta je často velmi strastiplná. Ale využívají skutečně mnoha různých forem, cestují v kamiónech, na lodích, na turistická víza a následně žádají o azyl, a tak podobně.

Neziskovky provozují lodě i letadla a sjednávají charterové lety pro migranty na náklady vlád

Martina Kociánová: Narazil jste ve své první knize Politické neziskovky také na neziskovky, které se právě dovozem migrantů zabývají a mají ho ve své náplni práce?

Robert Kotzian: O neziskovce, která by migranta vyzvedla v zemi původu a dovezla ho až do Evropy, o takové neziskovce nevím. Ale existuje mnoho migračních neziskovek, které přidávají ruku k dílu, tak říkajíc.

Takovým nejznámějším případem jsou neziskovky, které provozují lodě a letadla ve Středozemním moři, snaží se migranty vyhledávat na člunech, naloží je na palubu a jedou s nimi až do Evropy. Letadla migračních neziskovek monitorují moře a snaží se vyhledávat, v uvozovkách, zákazníky. Takže ano, takové tady jsou.

Potom je řada neziskovek, které získávají vládní kontrakty a starají se potom o migranty už na evropské půdě. Například teď je velmi vytížena západoafrická trasa na Kanárské ostrovy, kde například španělská vláda platí obrovské peníze migračním neziskovkám, které si pak sjednávají charterové lety z Kanárských ostrovů na pevninské Španělsko a starají se o migranty, ubytovávají je, a tak podobně. Čili obchodní řetězec, se kterým se migrant potká od země původu až do Evropy, je velmi komplexní a migrační neziskovky v něm často hrají podstatnou roli.

Převaděči inzerují na sociálních sítích a bezpečnostní složky mají obrovský dluh

Martina Kociánová: Narazil jste při svém studiu tohoto problému na to, že by byly některé převaděčské bandy rozprášeny? Že by se různým tajným službám podařilo tyto sítě skutečně zlikvidovat? Nebo jsou to spíše výjimečné jevy?

Robert Kotzian: Z médií by člověk nabyl dojmu, že se to podařilo, a občas se to jistě podaří. Proto věřím tomu, že příslušníci bezpečnostních složek jsou často muži a ženy, kteří to myslí opravdu velmi vážně a snaží se.

Ale zdá se mi, že ta situace nemůže být tak horká, protože já sleduji některé převaděčské bandy na sociálních sítích a ty se nijak moc netají tím, co dělají, a vlastně dominantně inzerují své služby přes sociální sítě, a zdá se, že jim to vychází a že se nebojí toho, že budou chyceny. Takže bych řekl, že v tomto ohledu mají evropské bezpečnostní složky obrovský dluh.

Martina Kociánová: Na konci roku 2025 vzbudila v Evropě velký rozruch nová strategie národní bezpečnosti Spojených států amerických, a tam je Evropa velmi plísněna. Mimo jiné také za otevřené dveře migraci – jak legální, tak nelegální. A Trumpova administrativa varuje Evropu před civilizačním zánikem. To jsou velmi silná slova, vnímáte to stejně?

Robert Kotzian: Vnímám to úplně stejně, a řekl bych, že tak, jak jsem byl velmi rád za osvěžující projev J. D. Vance v Mnichově, tak jsem rád i za tuto národní strategii, protože ta, tak říkajíc, ťala do živého. U tohoto mě pouze napadá – nevím, jestli jsme to říkali – že za pravdu se každý zlobí. Opravdu si myslím, že toto Evropa potřebuje slyšet, protože to tak je. A nejde jenom o příliv migrantů, ale je potřeba ho vždy zkombinovat s demografickými vyhlídkami původních Evropanů.

 

Celý rozhovor s Robertem Kotzianem si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Jen díky vám mohou vznikat další rozhovory se zajímavými hosty.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Vážnou překážkou všech reformistů je sociální únosnost politických rozhodnutí. Vize, které slibují lepší budoucnost za cenu nepopulárních opatření se zpravidla nenaplní, neboť politici mají strach, že by na nepopulární opatření doplatili ztrátou vlivu. Proto slýcháme politiky mluvit o tom, že sociální únosnost reforem je naplněna čili že proti dalšímu utahování opasků už by se lid vzbouřil.

Jak tomu ale je doopravdy se sociální únosností, co lidé ještě snesou a co už nesnesou je jedna velká otázka. Teoreticky se má za to, že lidé nesnesou téměř nic. V praxi se pak ukazuje, že lidé snesou téměř všechno. Co činí populaci změkčilou, pohodlnou a lenivou je demokracie. Vláda pevné ruky formuje společnost odolnou a pracovitou. A čím jsou životní podmínky náročnější a svízelnější, tím větší je výdrž občanů. Nejvíce lidé vydrží, když jim jde o holý život, takže z pohledu politiků je sociální únosnost ideální, téměř absolutní, když je země ve válce.

Sociální únosnost je samozřejmě selektivní. Nejslabší snesou nejvíc, protože se jich nikdo neptá a nic jiného, než vydržet jim nezbývá. Bohatým je naopak třeba snižovat daně, nabízet úlevy a přiznávat dotace, neboť jejich schopnost poradit si s nepohodou nestojí za nic. Známý bonmot praví, že pro stát není problém nasytit chudé, těžké je uspokojit potřeby bohatých.

Příčinou rozpočtových deficitů se s oblibou prohlašuje neschopnost státu uhlídat sociální výdaje. Ekonomové jsou vyloženě alergičtí na „projídání“ rozpočtových prostředků. Protikladem projídání jsou investice, tedy peníze, které se strkají do privátních kapes ve víře, že se tam rozmnoží a zúročí. Pokud se tak ovšem občas stane, zisk privátní kapsu neopustí. Zúročeným penězům by totiž hrozilo, že se zbytečně marnotratně projedí. Deficity bobtnají souběžně s tím, jak kvůli plnění privátních kapes roste dluh. Nakonec nezbývá než testovat na chudých sociální únosnost nějaké nové reformy.

Moderní stát je z definice asociální. Občan v něm není beneficientem hospodaření, nýbrž překážkou odpovědného hospodaření. Z občana je stále menší užitek, jak stále ubývá těch, kteří svedou něco potřebného vyrobit, a naopak přibývá státních zaměstnanců co si vzájemně slouží. Stát dnes na občanech prodělává a jestliže neřeší, kolik občanů si ekonomicky může dovolit, neřeší to pouze proto, že sociální únosnost udržuje na dluh. Stát si vydržuje občany, které nepotřebuje.

A tady to začíná být zajímavé. A drsné. Vyzkoušený recept, jak redukovat nároky občanů a současně redukovat jejich počet, je válka. Válka je v principu radikální reformou, u které nehrozí vzpoura proti nepopulárním opatřením. Nepopulárním opatřením je samotná válka a diskomfort k válce přirozeně patří, přičemž strádání a bída jdou na vrub nepřítele. Stát, kterému se podaří podstrčit svým občanům nepřítele, ochotného válčit, má vyhráno bez ohledu na to, zda ve válce zvítězí anebo prohraje. Zbaví se nadbytečných hladových krků, a zbylí občané vezmou zavděk skromnou odměnou za práci na obnově zruinované země. Válka stimuluje hospodářský růst. A pracovní příležitosti v reálné ekonomice stimulují fyzickou i mentální odolnost příští generace. Bezprostředně po válce dává mír dokonalý smysl.

Dnes, kdy Američané a s nimi kolektivní Západ nostalgicky křísí imperialismus, má kouzlo války kuriózní podtext. Nezdá se totiž, že by Západ ve válce, po které touží a do které se hrne, mohl být vítězem. Vypadá to, že Západ cynicky sází na profit z porážky! Spíše než uloupené zdroje, potřebuje dekadentní Západ dát do latě vlastní občany, kteří zlenivěli, ztloustli a zhloupli. Výprask, o který si koledují západní politické elity, má železnou ekonomickou logiku. Navíc pár lidí na tom masakru slušně vydělá.

Martina: Když mluvíš o ternárním systému počítačů v Rusku, tak v tu chvíli se musím zeptat – vzhledem k tomu, že základní boj, jak jsme si řekli, o technologické prvenství probíhá mezi Spojenými státy a Čínou – na jakém principu fungují čínské počítače?

Milan Calábek: Také na binárním. Ale Čína si už patentovala ten ruský. A kdo jej realizuje, jeho počítače budou mít převahu nad binárními.

Martina: To znamená, že bude diktovat zbytku světa?

Milan Calábek: Ano, protože v tomto souboji zvítězí.

Martina: Kdo myslíš, že nakonec toto vítězství utrhne?

Milan Calábek: To je otevřené. Jenom jsem chtěl říct, že Rusko je pořád černý kůň vzadu, protože nemáme tušení, co tam se děje.

Lenin výrok o překročení pozemských měřítek opsal od moskevského Sokrata, který položil základy transhumanismu

Martina: Ty jsi popsal, že za velkým rozvojem a myšlenkovým vkladem na samotném začátku byl Bogdanov, ale já jsem našla výrok: „Všechny lidské názory se až dosud utvářely v pozemských měřítcích. Opíraly se o předpoklad, že technika nikdy nepřekročí zemskou sféru. Jakmile se však lidstvu podaří vyjít do meziplanetárních prostor, bude třeba přezkoumat a zrevidovat všechny naše názory filozofické, sociální i morální.“ Autorem tohoto citátu je Bogdanův protivník Vladimir Iljič Lenin. A mě by zajímalo, co tento citát znamená pro současnost, a pro to, abychom pochopili, jak daleko možná Rusko je? Abychom pochopili tehdy možná zoufalý ruský zápas o to, aby byli ve vesmíru, nebo na oběžné dráze, první.

Milan Calábek: To nebyl zoufalý zápas, to bylo…

Martina: Myslím, zoufalý zápas studené války.

Milan Calábek: Ano, tak dobře. Tento výrok Lenin vpodstatě opsal od moskevského Sokrata Nikolaje Fjodorova, tvůrce kosmického mesianismu. A tím se dostáváme k transhumanismu jako ke zmiňovanému třetímu směru vedle technofeudalismu a digitálního kapitalismu.

Transhumanismus vzniká s přechodem průmyslové společnosti na informační jako filozoficko-technické hnutí, které má téměř náboženský charakter a jeho hlavním tématem je exodus člověka z jeho tělesnosti. Jde o evoluční individuaci, která by měla vyvrcholit digitální nesmrtelností. Pro jedny je to ta největší naděje a příslib vykoupení, zatímco pro druhé největší hrozba.

Pojem „transhumanismus“ použil údajně jako první evoluční biolog Julian Huxley, bratr spisovatele Aldouse. V roce 1927 napsal, že potřebujeme nové náboženství bez zjevení, které by se mělo jmenovat „transhumanismus“. Ale dávno předtím se už s tímto pojmem setkáme u Danteho. Ve třetím díle Božské komedie Paradiso na začátku Canto 1, když Dante pohlédne do očí Beatrice, ztratí se v nich a zažije něco, co překoná jakýkoliv myslitelný lidský stav, a proto jej nazve transhumáním. Dantem vymyšlené slovo se pak stalo názvem tohoto hnutí

Martina: Ale mně transhumanismus podle toho dnešního mustru vůbec nezní tak pozitivně, jako u Danteho.

Milan Calábek: Jde v něm o překročení lidských omezení. A to je jeho hlavním cílem. Ale pozor, může být i zkázonosný. Zpopularizoval jej rovněž T. S. Eliot ve hře „Koktejlový večírek.” V druhém dějství hry se diskutuje o tom, že každý máme možnost rozhodnout se pro jednu ze dvou cest. Buď pro cestu všeobecně přijímaného pokrytectví a předstírání, anebo cestu spásy a osvícení v návaznosti na křesťanství a buddhismus. Hlavní postava hry, Celie, se rozhodne pro tuto druhou cestu, cestu duchovní transformace, kterou básník Eliot nazývá transhumanismem.

A když se na transhumahismus podíváme z tohoto hlediska, tak potom, jak upozorňuje jeden z jeho současných zakladatelů, Nick Bostrom, je už hlavním tématem nejstaršího literárního díla, jaké kdy bylo napsáno: „Eposu o Gilgamešovi “- sedmnáct set let před naším letopočtem. Když umře přítel Gilgameše Enkidu, král Uruku se vydá hledat bylinu nesmrtelnosti, pro kterou sestoupí až na mořské dno, ale ukradne mu ji had a on dospěje k poznání, že přežíváme jen v tom, co po nás zůstane.

A toto téma se vrací i v mýtu o Ikarovi s varováním, že když vzlétneme příliš vysoko…

Martina: Rozpustí se křídla.

Milan Calábek: Potom je tady hledání nesmrtelnosti čínskými alchymisty, kteří přitom otrávili několik císařů, a rovněž i alchymisty evropskými. V renesanci zas Pico della Mirandola připomíná, že člověk není dokončen a odpovědnost za své dokončení má každý z nás. Na renesanční hermetiky a alchymisty navazuje Isaac Newton.

Ruští kosmisté ovlivnili Dostojevského, Tolstého i celou sovětskou avantgardu – a položili základy západního transhumanismu

Martina: A tím se dostáváme k ruským kosmistům?

Milan Calábek: Přesně tak. Už předtím jsi nepřímo citovala moskevského Sokrata, jak Fjodorova nazval Bulgakov. U této tradice ruského kosmismu bych se na chvíli zastavil, protože u nás je prakticky neznámá, a přitom tato syntéza vědy a pravoslavné spirituality tvoří základ moderního západního transhumanismu.

Jejím hlavním tvůrcem byl Nikolaj Fjodorov, levoboček knížete Pavla Gagarina, černé ovce nejvyšší ruské aristokracie, která svůj původ odvozovala od Rurika, prvního vládce Ruska. V Sovětském svazu existovala fáma – prvně jsem ji slyšel od režiséra Vasiljeva, a sice, že Sergej Koroljov vybral Jurije Gagarina jako prvního kosmonauta právě pro toto symbolické spojení s Rurikovci: aby první člověk ve vesmíru, byl alespoň podle jména potomkem prvního vládce Ruska.

U nás k potomkům Rurikovců patřila matka Václava II., druhá manželka Přemysla Otakara II. Ale ty jsi přece specialistkou na Přemyslovce?

Martina: Víš co, když tě někdo poslouchá, tak si nepřipadá specialista na vůbec nikoho.

Milan Calábek: Její sestra se potom provdala do Srbska. Ale pojďme zpátky ke kosmistům. Pavel Gagarin, když se jeho otec rozhodl, že ho ožení, měl už s dcerou koležského asesora čtyři děti, mezi kterými byl i Fjodorov. Pavlův otec nechal tyto čtyři děti odebrat matce a v bryčce odvést na jeho panství. Fjodorovi se pak celý život vracela vzpomínka na matku, jak pláče a zoufale běží za vozem s dětmi, protože ví, že je vezou někam, kam ona už za nimi nebude smět.

Pavel Gagarin, i když ho otec vzal na milost, zůstal u svých bohémských sklonů a založil kočovnou divadelní společnost, která zkrachovala, a rodina s ním přerušila styky. Dětí se ujal jejich strýc Konstantin, který dal nadaného Fjodorova studovat. Když ale umřel, Fjodorov se ocitl bez prostředků a studia nedokončil. Živil se jako venkovský učitel, než se stal knihovníkem v Rumjancevově muzeu – pozdější Leninově knihovně – a založil zde seminář, který navštěvovalo mnoho budoucích významných osobností.

V Rusku v té době nebyl mezi vzdělanci snad nikdo, koho by jeho kosmický mesianismus neovlivnil. Ať to byl Dostojevskij, Tolstoj nebo Solovjov. Dostojevskij nebyl přímo jeho žákem jako Tolstoj, ale znal jeho filozofii z rukopisů, které kolovaly nejen v Moskvě jako samizdat, protože Fjodorov za svého života nikdy nic nevydal. Jeho vliv je nejvíc patrný v Dostojevského „Bratrech Karamazových”, někdy také proto nazývaných „vzkříšenými bratry.” Zejména Aljoša je přímým hlasatelem Fjodorovových myšlenek. Nejhlubším filozofickým pokračovatelem Fjodorova byl ale Solovjov. A Tolstoj prohlásil, že je nevýslovně šťastný, už jen proto, že žije ve stejné době jako tento moskevský Sokrates, kterého považoval za svatého.

Fjodorov na své současníky skutečně tak působil: žil jako mnich. Bydlil v malém kamrlíku bez kamen a i v největší zimě spával na pryčně přikrytý pouze novinami. Byl přísný vegetarián a jen občas snědl mraženou rybu. Jediný luxus, který si dopřával, byl čaj, kterého popíjel poměrně hodně.

Na druhé straně ale jak Tolstoj, tak i Solovjov a Dostojevskij zásadně nesouhlasili s technickým aspektem jeho učení, který nahrazovali metafyzikou. To byl jediný a zásadní rozpor mezi nimi a Fjodorovem…

Martina: S čím nesouhlasili? Abychom se pořád drželi tohoto tématu.

Milan Calábek: Ruský kosmismus, který Fjodorov založil, spočíval na pěti základních tezích. První bylo Překonání smrti jako mravní a vědecký úkol lidstva. Druhá byla utopická: Vzkříšení mrtvých, k čemu se dnes používá umělá inteligence. Můžeš se už setkat i s digitální simulací mrtvých rodičů nebo příbuzných. Třetí byl Kosmický mesianismus. Čtvrtou Transcendence člověka neboli theosis: stát se bohočlověkem osvojením si veškerého vědění. A pátou Noosféra: vznik planetárního vědění.

Trocký převzal kosmismus a úspěch revoluce měřil schopností technicky překonat smrt člověka

Martina: A kdo tento kosmismus dále rozvíjel?

Milan Calábek: Otec sovětské kosmonautiky Konstantin Ciolkovskij, který nevynechal jediný Fjodorův seminář, a díky tomu se začal cíleně zabývat cestami do vesmíru. I Vladimir Vernadskij, tvůrce pojmů „biosféra” a „noosféra“, byl ovlivněn Fjodorovou představou planety jako kosmického superorganismu. A Teilhard de Chardin, který navštěvoval Vernadského přednášky na Sorboně, se inspiroval jeho pojetím noosféry, ale biogeochemickou koncepci vývoje nahradil mystickou cestou k bodu omega. Obě tato pojetí pak významně ovlivnila západní myšlení.

Je ale málo známé, že jedním z nesmírně vlivných pokračovatelů Fjodorova kosmismu, i když nepatřil k jeho přímým žákům, byl Lev Trockij. Přijal za své téměř všechny zmiňované Fjodorovy teze, které chápal jako skutečný cíl a smysl revoluce. Měřítkem jejího úspěchu bude překonání smrti, napsal. Člověk a jeho tělesnost musí být přetvořena, musíme se technicky přerodit. …

Martina: To znamená překonat smrt ne duchovně.

Milan Calábek: Pokoušel se Fjodorovu teleologii převést do politické eschatologie. A podobně jako on, celá sovětská avantgarda byla ovlivněna Fjodorovem. Ať to byl Bělyj, Brjusov, Bulgakov, Blok, Achmatovová, Gorkij, Mandelštam, Majakovskij, Platonov, z malířů Malevič a Kandinskij. Sám Fjodorov umírá v roce 1903 a zachoval se jen jeden jeho portrét od Pasternakova otce, na kterém je spolu s Tolstým a Solovjovem.

Martina: Promiň, čí portrét?

Milan Calábek: Fjodorova. Možná bychom měli říkat Gagarina, ale po kmotrovi dostal jméno Fjodorov, protože jako nemanželský nemohl být do této rodiny zařazen. Jeho bratrancem byl slavný anarchista Kropotkin, protože Kropotkinové přes generála Kropotkina byli spřízněni s Gagarinovými. A Fjodorův dědeček Ivan Gagarin, první velmistr ruské zednářské lóže, sloužil Tolstému jako vzor pro Pierra Bezuchova z „Vojny a míru”.

Po říjnové revoluci byl ale kosmismus co nejpřísněji zakázán, neboť Lenin jej chápal jako jedno z největších ohrožení.

Západní transhumanismus převzal vše kromě vzkříšení mrtvých a přidal nepodmíněný příjem díky automatizaci

Martina: A jak se to dostalo na Západ?

Milan Calábek: S ruskou emigrací. Mohli bychom říci, že západní transhumanismus, kromě vzkříšení mrtvých převzal všechny teze kosmismu a rozšířil jej o osvobození od práce a nepodmíněný příjem díky automatizaci, přitom ale s nějakou úplně novou a převratnou myšlenkou nepřišel.

Za jeho zakladatele se považuje FM-2030, což je pseudonym Peršana, který se narodil v Bruselu, a byl přesvědčen, že nesmrtelnost jako další fáze evoluce bude v roce 2030 stejně tak samozřejmá jako vzpřímená chůze a schopnost řeči. Sám se toho nedožil, protože umírá v roce 2000 na rakovinu slinivky, ale nechal se zmrazit. A to je další aspekt, který se objevil v západním transhumanismu.

Podle jeho přítele Maxe More, manžela neméně známé Natashy V. Morové, jsme dosáhli už dvou ze tří snů alchymistů. Přeměny prvků a naučili jsme se i létat. A tak nám už zbývá jen nesmrtelnost.

K té nově přistupuje Hans Moravec, který se narodil dva kilometry od moravských hranic v Rakousku, ale od dětství žije v Kanadě. Patří mezi nejvýznamnější robotiky a futurology a občas přednáší i v Praze na Karlově univerzitě. Domnívá se, že naše identita je vlastně informační vzorec, který jednou bude možné nahrát do počítače, a tak překonat smrt. Od stroje k transcendentální mysli. Tuto ideu od něho převzal i Ray Kurzweil, který patří k jejím hlavním propagátorům. Jeho kniha „Singularita je blízko“ by měla být novou radostnou zvěstí, novým evangeliem…

Martina: Že budeme nahráni do počítače?

Milan Calábek: Jde jim o nesmrtelnost a Kurzweil je přesvědčen o tom, že ji můžeme dosáhnout i takovým způsobem.

Martina: Za každou cenu.

Milan Calábek: Ne, to samozřejmě ne. Jde jen o jednu z představ možného vývoje. Podle mého názoru ale toto nahrání z celé řady důvodů není možné, i když opravdu těžko můžeme předvídat další vývoj. Kurzweil si však velice dobře uvědomuje, že umělou inteligenci musíme naučit, aby měla cit. A jestli ji nenaučíme emocionalitě, tak nepřežijeme. Je přesvědčen, že představuje větší nebezpečí než atomová válka, která je přece jen v lidských rukou.

Martina: A není největší nebezpečí v tom, že ji to naučíme?

Milan Calábek: Pharmakon.

Martina: To znamená jed – lék.

Evoluce není nesena bojem, ale symbiózou – člověk se může stát biologickou zálohou umělé inteligence

Martina: Singularita je tedy symbióza člověka a stroje?

Milan Calábek: Ano. Kurzweil svou knihu vydal v roce 2004 a pak v roce 2017 ji rozšířil. Singularitu v ní chápe jako něco, čemu se dřív říkalo endosymbiogeneze, kterou je pro něho ale symbióza člověka a stroje. A jsme zase zpátky v Rusku v letech 1905 až 1910, kdy Konstantin Merežkovský prohlašuje, že Darwin se ve svém pojetí evoluce založené na přírodním výběru a boji o přežití mýlil, neboť hlavní roli v ní nehraje přírodní výběr a boj, ale endosymbiogeneze, která umožňuje evoluční skoky. Konstantin Merežkovský to dokládal svým objevem, že chloroplasty v rostlinách, které umožňují fotosyntézu, byly původně bakterie sinice. Což potvrdil i pozdější výzkum, podle kterého mají svoji vlastní DNA.

A tato endosymbióza, která umožnila fotosyntézu a vznik kyslíku, naprosto změnila atmosféru Země a jen díky tomu jsme pak mohli vzniknout i my. A to podobně jako rostliny symbiózou s bakteriemi – mitochondriemi v našich buňkách, které mají svoji vlastní DNA. A tyto organely vytvářejí energii, bez které bychom nemohli existovat.

Martina: To znamená, že člověk je budoucí sinice AI?

Milan Calábek: To je to velké nebezpečí. Na ně ostatně upozorňuje i Elon Musk, ke kterému se za okamžik dostaneme. Ano, je to jeden předpokladů, že se staneme jakousi biologickou zálohou umělé inteligence.

Martina: Když jsme spolu mluvili, tak jsem se tě ptala: „Jaký bude náš vztah k AI, respektive vztah AI k nám?“ A ty jsi řekl: „Záleží na tom, jak budeme schopni provést symbiózu. Buď nás vyhladí, nebo budeme biologická záloha.“ A mě ani jedna z těchto variant příliš nerozradostnila.

Milan Calábek: Možností je samozřejmě víc. Ale ještě pár slov k endosymbiogenezi. Konstantin Merežkovský je bratr Dmitrije Merežkovského, kterého možná budeš znát jako spisovatele. Byl to ale spíš oblíbený autor našich rodičů, u tebe dědečků a babiček. Můj otec byl vášnivým čtenářem Merežkovského mystické trilogie „Kristus a antikrist”, která je inspirována ruským kosmismem. Jak první díl „Smrt Bohů: Julian Apostata,” tak i druhý díl „Vzkříšení Bohů – Leonardo da Vinci.“ Ve třetím díle „Petr a Alexej” se popisuje souboj Petra Velikého s jeho synem, ve kterém se rozhodovalo o budoucnosti Ruska.

Až v 60. a 70. letech Lynn Margulisová znovuobjevila zapomenutého Konstantina Merežkovského a spolu s ním i evoluční konvergenci. Konstantin Merežkovský, který se v emigraci ocitl bez prostředků, spáchal ve Švýcarsku sebevraždu. A jeho bratr Dmitrij umírá ve Francii za druhé světové války.

Čekáme na nejdůležitější událost dějin, která může být koncem člověka – nedokážeme si představit, co nás čeká

Martina: A co říká současná filozofie?

Milan Calábek: Podle ní se my jako lidé převážně pluralitního vědomí můžeme na každý problém dívat z více hledisek. Tedy z pluralitní perspektivy, která je vlastní i Musilovu hlavnímu hrdinovi Ulrichovi.

S jedním z takových hledisek se setkáme i u zmiňovaného Nicka Bostroma, švédského filozofa, který už v šestnácti letech četl Nietzscheho, Schopenhauera a další autory, a je přesvědčen o tom, že jde o nejdůležitější událost v dějinách, která může způsobit konec člověka nebo jeho naprosto zásadní přeměnu.

Anebo se můžeme ocitnout v situaci, jako jsou dnes lidoopi, kteří vlastně žijí z naší milosti, a my pak takhle můžeme žít z milosti AI, umělé inteligence, neboli „Áji“, jak se jí už důvěrně říká, ale nedokážeme si vůbec představit, co by nás za takových okolností mohlo čekat, jako si lidé dříve nedokázali představit atomové zbraně, nebezpečí nanotechnologií a další ohrožení.

Martina: Když jsem se tě ptala, čím zakončíme naše povídání, tak jsi říkal, že je potřeba zodpovědět otázku, co nás čeká, až AI mnohonásobně překoná naši inteligenci, a stane se na nás nezávislou. A já jsem ti říkala, že si přeci jenom stále ještě neumím představit, že by se AI na nás stala nezávislou. To by znamenalo, že by musela získat vědomí, uvědomit si sebe sama?

Milan Calábek: Jí stačí, že si sama vyrobí elektřinu.

Martina: Ale ona musí vědět, že si ji má vyrobit, protože…

Milan Calábek: Ona to ví. Už teď má pud sebezáchovy a je v mnoha směrech chytřejší než my, a bude ještě chytřejší.

Martina: Ale když se bavím s robotiky, statistiky, matematiky, tak ti, kteří nás chtějí uklidnit, říkají: „Vždyť je to jenom statistika. AI je jenom statistika.“

Milan Calábek: Není tomu tak. Už dneska s ní můžeš mluvit o jakémkoli filozofickém problému.

Martina: Ano, ale říká nesmysly.

Milan Calábek: Říká někdy nesmysly. To je hluboká pravda.

Martina: A nepřijde… Promiň.

Milan Calábek: Řekni, dokonči. Promiň, já ti skočil do řeči.

Martina: Ne, já tobě.

Milan Calábek: Ne.

Martina: Říká nesmysly, říkáš. Ale i kdyby říkala úvahy, tak si je pořád představuji jako kompilaci třeba všech filozofických směrů. Ale pořád mi to ještě nedává smysl v tom, že by si uvědomila: „Já jsem AI, a potřebuji pro svou existenci takový příkon, a trošku míň lidí.“

Milan Calábek: Tohle je na další dlouhou diskuzi někdy jindy.

Musk varuje, že za pět let nás čeká něco, co nemá v historii obdobu – šance na přežití je padesát na padesát

Martina: Ale ty mi teď musíš tedy říct poté, co jsi nám poskytl hotovou fresku…

Milan Calábek: Je to spíš panoptikum, ale ještě to dokončím – jestli můžu – zmínkou o Muskovi.

Martina: Určitě.

Milan Calábek: Protože jeho názor je velice důležitý. Musk varuje, že nás zhruba za pět let může čekat zkáza, jaká nemá v historii obdoby, pokud vývoj AI nezastavíme.

Jsou tři názory, jak to zastavit. Jedním z nich je, že to budeme technicky kontrolovat. Neukontrolujeme to. Všichni vědí, že se to nedá ukontrolovat. Politická regulace – není možná, protože Číňané, Rusové, Indové nebo někdo jiný v tom bude dál pokračovat. A třetí, nejvíc nadějnou možností, je duchovní rekonstrukce lidství – ať už prostřednictvím zenu, taoismu, buddhismu, křesťanství anebo jiných nauk, ale i to je otázka…

Podle Muska můžeme hrozící zkázu odvrátit, jen když propojíme mozek s počítači, abychom udrželi krok s umělou inteligencí. Ale Neuralink, na kterém pracuje – vkládání čipů do mozku, mně nepřipadá, že je tím úplně pravým způsobem symbiózy.

Ale zcela jistě má pravdu v tom, že to zda přežijeme, nebo nepřežijeme, je asi tak padesát na padesát, a tak všechno ostatní, co se momentálně děje, je zcela nepodstatné ve srovnání tím, před čím teď jako lidstvo stojíme.

A když se vrátíme k už předtím zmiňovaným třem názorům na to, v jakém společenském systému žijeme, tak všechny tři se shodují na tom, že technika zásadně mění společnost, ale liší ve svých závěrech, kam tato změna směřuje. Varufakis je poplatný teleologii marxismu, zatímco Calvet z národně konzervativního hlediska dospívá ke claudismu. Zuboff je spíš liberálně orientovaná, a v transhumanismu máš obrovskou spoustu pojetí, které hledají řešení i v genetice, kryonice, nanotechnologiích a podobně.

Martina: Milane, vzpomenul jsi Elona Muska a jeho výzvu, že bychom měli přerušit vývoj umělé inteligence, dokud jako lidstvo trochu více nedospějeme. Ale on zároveň nabízí propojení lidského mozku s AI. Nebyl by právě toto konec lidství? Když říkáš, že je nepravděpodobné, že bychom ji dokázali technicky ukočírovat?

Milan Calábek: Ano, je to nepravděpodobné. Ale tak jako jsme my vznikli endosymbiózou, může ovšem vzniknout i nový druh, u kterého bude převládat technika. V průběhu evoluce se už propojily sice odlišné, ale biologické druhy jako jsou bakterie a rostliny nebo bakterie a savci. O takovémto zásadním propojení s technikou toho zatím moc nevíme, ale je třeba se nad tím zamyslet, a přestat se zbytečnými žabomyšími válkami a všemi ostatními nesmysly, když teď stojíme před opravdovou výzvou.

Martina: Opravdová výzva, protože by mohla být pro lidstvo naprosto fatální?

Milan Calábek: Ano.

Martina: A zase připomenu, o čem jsme se bavili, když jsme tento rozhovor plánovali, a já jsem se tě zeptala: „A může AI cítit?“ A ty jsi mi řekl: „Horší je to, že by byla bezcitná.“

Milan Calábek: Představ si jen, jak bezcitně jsme zacházeli se zvířaty a jinými tvory.

Každý může integrovat pluralitní vědomí pouze sám za sebe – platformy jako Rádio Universum vytvářejí prostor pro pozvednutí ducha

Martina: Pak tedy musí zaznít ovšem na závěr nějaký recept. Nějaký recept Milana Calábka, na to, jakým způsobem k tomu přistoupit. Protože to, že si tyto věci popíšeme, je důležité, ale umím si představit, že naši posluchači teď říkají: „Ale co s tím?“

Milan Calábek: Nejdřív si tuto skutečnost uvědomit. Uvědomit si, v jaké jsme teď situaci, kdy vzniká superinteligence a snažit se pochopit: co se to vlastně děje? Odkud to vychází? Kam to směřuje? A na to pak my můžeme navázat nějakým dalším rozhovorem, který z těchto závěrů bude vycházet a bude pokračováním toho dnešního.

Martina: Já jsem přesto lidem slibovala, že jim aspoň trochu řekneme, co s tím. Alespoň v nějaké bazální…

Milan Calábek: Každý by k tomu měl přistoupit podle sebe. Podívej se, jak velice vzdělaní a chytří lidé mají na to naprosto odlišné názory, a nezabývají se ničím jiným než touto situací. Jak se ve svých názorech naprosto zásadně liší. Jsme převážně lidmi pluralitního vědomí, a tak na integraci potřebujeme čas.

Transhumanismus z jiného hlediska v podstatě začíná, když se naše mentálně-racionální vědomí mění na pluralitní. A pokud jsme dosáhli stavu pluralitního vědomí, potom – jak říká Ken Wilber v návaznosti na Jeana Gebsera a další myslitele, je před námi úkol vytvořit vědomí integrální. Abychom byli schopni se s tímto problémem vyrovnat na odpovídající úrovni. Integrovat všechny ty různé myšlenkové proudy i toto naše panoptikum nebo fresku, jak tomu ty říkáš, a to může nejdřív udělat jen každý sám za sebe.

Martina: Svou individuací?

Milan Calábek: Transindividuací. A proto také to, co vytváříš, je tak nesmírně důležité: Rádio Universum, Jardova Duše K, v určitém směru i naše škola, a mnoho dalších platforem, které se pokoušeji vytvořit prostor pro transindividuaci, aby se základní názory, myšlenky a nové směry integrovaly a staly společnými, aby se pozvedl náš duch. Abychom vstoupili do Zahrady ducha a nezůstali na poušti.

Martina: Amen. Milane Calábku, já ti moc děkuji za velmi hlubokou speleologii do problému, který nás obklopuje. A když vidím, jak trháš rameny, tak vím, že na tebe nebyla dost hluboká. Ale myslím si, že mnohým nám pomohla zacelit alespoň některé drobné díry ve vnímání souvislostí. Díky za to.

 

Zásadní pětidílný rozhovor s Milanem Calábkem o technofeudalismu, transhumanismu a budoucnosti umělé inteligence si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, děkujeme, že nás v tom nenecháváte osamocené.
Martina Kociánová se těší brzy – zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.v

Martina Kociánová: Vy jste do roku 2021, jak jsem se dočetla, autorkou, nebo spoluautorkou, čtyřiceti šesti odborných publikací, které byly celkem pět set padesátkrát pětkrát citovány v jiných vědeckých pracích. A to mají vědci moc rádi. Přesto se většina posluchačů s vámi pravděpodobně více seznámila právě v době covidové, tedy circa od roku 2020. Paní doktorko, když jsem vám telefonovala a ptala jsem se vás na to správní řízení, které s vámi kvůli údajné podjatosti posudku zahájilo ministerstvo spravedlnosti, tak vy jste mi na to odpověděla s bohorovným klidem, že vám je to jedno. Já možná budu toto naše dnešní povídání vést trošku jako honěnou, protože se budu vracet do minulosti, kam vy nechcete, ale mně tato minulost přijde nesmírně důležitá právě pro přítomnost. Proč vám tedy na tom kulatém razítku, které vám chtějí vzít, tak nezáleží?

Soňa Peková: Protože toto kulaté razítko má velice zvláštní historii. Ono vzniklo někdy v roce 2017 z jakéhosi popudu – o kterém vůbec nevím, odkud přišel – abych si udělala soudního znalce v oboru molekulární biologie, genetiky a mikrobiologie – má to strašně dlouhý název – pro humánní i veterinární otázky. A dáma na úřadu to ani nedokázala pořádně napsat, jak to bylo komplikované. A já jsem ani nevěděla, k čemu mi to bude, jen jsem měla pocit, že by bylo dobré si takové razítko udělat. Absolvovala jsem kurz a doložila své vzdělání, odborné publikace a vědeckou erudici, všechno, co to vyžaduje.

A potom toto razítko mnoho let spalo, protože jsem zjistila, že práce, kterou to v sobě zahrnuje, je určování paternity, to znamená, zdali dítě patří rodičům. A mně přišlo, že v tom by se měli angažovat hlavně rodiče, a nikoli soud a soudní znalec, aby vytíral děťátku pusu a zjišťoval, zdali jim patří. To je intimní věc těch dvou. A já jsem nechtěla tyto věci dělat, takže jsem to potom všechno delegovala na kolegy, kteří to dělali.

A ve veterinární medicíně jsem dělala jeden posudek, než jsem to rovněž odhodila, protože to byl posudek na téma, zdali mají vykastrovat nějakého psa jenom proto, že mu chybí nějaký zadní zub, a vyloučit ho z chovu. A to mi přišlo, že tento obor je nemocný tím, čím se zabývá. Takže toto razítko spalo.

A potom přišla tato událost, kdy mě Petr Kotlár požádal o analýzu vakcín, protože na Slovensku nenalezl jednu jedinou laboratoř, která by pozitivně reflektovala na jeho otázku, zda to můžou zanalyzovat. Přitom to mohla udělat jakákoliv laboratoř z husté sítě laboratoří, které se věnovaly molekulární diagnostice SARS-CoV-2, protože to nevyžadovalo žádné jiné instrumentárium než to, co laboratoře běžně měly. Ale on na Slovensku žádnou takovou laboratoř nenašel, tak kontaktoval mě. A pro nás to neznamenalo vůbec žádný problém, tak jsem to udělala.

A on to chtěl jenom jako zprávu o tom, co v těch vakcínách je. Ale já jsem si vzpomněla na svoje zázračné razítko, a tak jsem si řekla: „A teď přišla tvoje doba – razítko,“ a ze své vlastní vůle – on mě o to nežádal, to bylo z mé vlastní vůle – udělala ne pouze odborný posudek, ale soudně znalecký posudek, což má daleko vyšší sílu. Má to forenzní sílu, má to tu část, že soudní znalec právně odpovídá za to, co tam píše. To není, že tam napíšu cokoliv, a nic se mě netýká. Já jsem za to skutečně forenzně zodpovědná. Udělala jsem to jako soudně znalecký posudek, protože ta data byla natolik alarmující, že si to zasloužilo.

Martina Kociánová: To znamená, kdyby ten beran pod vaši zprávu nedopadl, tak se vlastně nic nedělo?

Soňa Peková: Spíš by se to asi, možná, zametlo pod koberec, protože by to nemělo tu legální sílu, jakou to mělo. Protože to skončilo u prokurátora na Slovensku a na řadě dalších vysokých místech. Já jsem tento posudek předala osobně panu doktoru Kotlárovi. A to soudně znalecké razítko tomu dává takovou sílu, že tento posudek je nepřehlédnutelný. Dá se samozřejmě zamítnout, kdyby ho prokurátor zamítl, protože se mu nelíbí, ale prokurátor ho nezamítl – začali se v tom angažovat novináři.

Ale důvodem, proč toto razítko bylo pro mě tak důležité, bylo, že já pořád svou revoltu, kterou vedu už tolik let, vedu zezdola nahoru. Já informuji obyčejné lidi o tom, co se děje, o nebezpečí, třeba i covidu, že je to velmi pravděpodobně z laboratoře, i o tom, že vakcíny mají hromadu in silico teoretických předpokladů, že budou škodit, natož když se to potom prokáže. A já jsem chtěla, aby se to lidé dověděli, a díky novinářům se to lidé dověděli. Moje razítko splnilo úlohu.

Martina Kociánová: Ale vy stanete před soudem. V každém případě, já jsem vás přerušila v okamžiku…

Soňa Peková: Nestanu. Ne. To zase někdo nafoukl, to tak daleko není. Oni mi napsali, že mi to vezmou, protože jsem podjatá. Ale já jsem jen vyjadřovala svůj vědecký názor, a podle mého vyjadřovat vědecký názor neznamená podjatost. A ono si to začalo žít svůj vlastní život a zmetabolizovalo se to na nějakou strukturu. Nikdo mi zatím neřekl, že za to stanu před soudem. A pokud ano, tak já to budu považovat za nejlepší taškařici mého života, protože těch důkazů je tolik, a to, že se vede nějaká politická kauza, tak to dneska, myslím, už by mělo skončit.

Martina Kociánová: Paní doktorko Soňo Peková, když jste řekla, že vám tedy odebrali razítko, tak tím vám také odebrali tu zkoušku, kterou jste kvůli tomu musela skládat? Protože jste pravděpodobně musela něco odvést za to, že vám bylo razítko přiděleno.

Soňa Peková: Zaprvé mi ho ještě neodebrali. Jenom mi poslali pamflet, nebo úřední dopis. Pardon, nikoli pamflet, ale úřední dopis – jsme ještě pořád v roce 2026. Poslali mi úřední dopis, že mi to hrozí a že ať se k tomu vyjádřím, a citovali data z mého facebookového profilu, takže jsem z toho usoudila, že asi studují můj facebookový profil.

Místo toho, abych jim poslala oficiální dopis, tak jsem to vyřešila přes svůj facebookový profil. Já to považuji za taškařici a hru, už to nepovažuji za nic vážného a solidního. Mně je z toho do smíchu. Já si to s nimi vyřizuji přes facebook. Já jsem tam jenom napsala, že mně na tom razítku vůbec nezáleží, protože si neuvědomuji, že bych něco porušila.

Navíc to, abych se stala soudním znalcem, tak to není tak, že já řeknu, že chci, nebo že si to zaplatím, ale musím skutečně splňovat nějaká kritéria. A tato kritéria se za tu dobu pouze zmocnila, protože jsem opublikovala víc věcí a ještě jsem k tomu přidala svou erudici za léta od roku 2017, takže jsem určitě nepoklesla v kvalitě svého provedení. Právě naopak. A to, že nějaký poslanec ze Slovenska má se mnou problém, nemůže způsobit, že mi někdo uřízne třicet let mé odborné praxe.

Ve vakcínách je téměř stejně DNA jako deklarované mRNA a tato molekula se dokáže dostat do jádra buněk

Martina Kociánová: Já jsem vás v předchozí odpovědi přerušila v okamžiku, kdy jste začala říkat větu: „A tato data byla natolik alarmující.“ Mohlo by se zdát, že možná právě tato data byla důvodem tohoto honu na razítko. Ale v čem tedy byla tato data tak alarmující?

Soňa Peková: Data, která byla alarmující, byla důvodem honu na razítko, protože to skutečně ukazuje, že vakcíny – řeknu to na rovinu – jsou potenciálně velmi nebezpečné. Nejenom že jsou velice různorodé napříč jednotlivými šaržemi, ale obsahují v sobě dvouřetězcovou molekulu DNA, která by tam případně mohla být v nějakých nízkých kvantitách jakožto nedostatečný proces purifikace, čištění, při výrobě vakcíny.

Ale náhodným nálezem bylo, že přítomnost DNA není na úrovni nějaké nizounké kontaminace, ale je v tak vysokých kvantitách, že se vyrovná kvantitě účinné látky, která byla deklarována, to znamená mRNA. Je tam de facto téměř stejně mRNA jako DNA. A toto je ten alarmující nález, protože tato molekula je krátká, je jí tam ohromné množství, má volné konce a obsahuje sekvence, které dokážou molekulu navádět do jádra.

A každý molekulární genetik ví, že taková molekula, pokud se dostane do cytoplazmy buněk – což se stalo při vakcinaci – má velkou šanci dostat se do jádra, a jakmile je v jádře, tak se dokáže zaintegrovat. Nebezpečí této vakcíny je, že by mohla být integrativní. Nikoliv, že by se integrovala mRNA, jak se původně někde hypotetizovalo, ale skutečně se integruje DNA, která nejen kontaminuje tyto přípravky, ale je tam v takové kvantitě, že to vypadá, že to není nedostatek procesu čištění, ale že to je regulérní součást těchto vakcín. A přitom nikde nebylo deklarováno, že by tyto vakcíny obsahovaly DNA. Bylo deklarováno, že obsahují mRNA v nějaké kvantitě, ale ony ve velice blízké hodnotě obsahují i kvantitu DNA, což je alarmující nález. A proto jsem potřebovala, aby to mělo tu sílu. A proto to dostalo razítko soudního znalce, aby to nikdo nezametl pod koberec.

Z vědeckého ringu se po covidu stalo tržiště, kde rozhodují novináři a politici místo odborníků

Martina Kociánová: Řekněte mi, jak se liší odborná diskuze o problematice vakcín, potažmo covidu jako takového, u nás a v zahraničí? A teď nemám na mysli jenom Ameriku, která pod vlivem Roberta Kennedyho poměrně tvrdě tato témata otevřela, ale obecně?

Soňa Peková: Já jsem celý život dělala vědu, moje majoritní práce byla diagnostická práce v laboratoři. Ale vždycky jsme to dělali tak – abychom nezhloupli – že dvě třetiny diagnostikujeme, a to nás živí, a jednu třetinu se věnujeme vědě. A i z toho vzniklo to množství publikací, jak jste zmiňovala.

A vždycky to ve vědě bylo tak, že když přišla nějaká myšlenka, nápad, nějaký nový objev, tak se to opublikovalo, a pokud to bylo novátorské, tak se k tomu vyjadřovali další lidé, zdali to tak může být. Prověřovali to, a pokud se to podařilo zreplikovat, tak skvělé, tak se bádalo, co to asi znamená, a že to je zase nějaká nová věc, o které se nevědělo. A to byl mentálně stimulující ring, ve kterém se pracovalo, a bylo moc pěkné dělat ve vědě, pokud člověk samozřejmě úplně nevybočoval a nechtěl se věnovat nějakým prapodivnostem, v uvozovkách, které nebyly podporovány mainstreamem. Pokud to bylo v mainstreamu – ale i v rámci mainstreamu se našly nějaké zajímavosti – tak to vždycky byla pěkná a zajímavá diskuze k věci.

A potom přišel covid a z pěkné a zajímavé diskuze k věci, a z intelektuálního ringu, se stalo tržiště. A do toho tržiště se vložili lidé, kteří s tím nemají co do činění, to znamená novináři mimo odbornost a politici. A vyčlenila se skupina vědců, kteří se vyhranili proti nějakému pohledu na věc, a ti, co měli jiný pohled na věc, byli diskriminováni a označeni za nějaké – raději nebudu tyto výrazy opakovat.

A to nikdy nebylo. To se stalo poprvé, a já doufám, že se to stalo i naposled, protože věda by měla být oborem otevřeným, protože pouze tak jde dopředu. I když se jiná vědecká témata zpracovávají pořád jakž takž normálně, tak toto jedno se úplně vymyká. A pokud někdo tvrdí něco jiného, tak je označen za dezinformátora a nějakého hloupého, a uberou mu všechny jeho tituly a řeknou, že vůbec nerozumí své odbornosti, bez ohledu na to, že to dělá už třeba 50 let. Tohle se týká pouze covidu.

Třicet let jsem nedělala nic jiného než vědu a teď zjišťuji, že to byla zvláštní faleš

Martina Kociánová: Pochopila jste, proč mnozí vaši kolegové najednou úplně změnili svůj mindset právě vědeckého přístupu, kde je potřeba věci prokazovat, a začali trpět jakousi možná slepou vírou?

Soňa Peková: Já úplně nechápu, jaké fialové kouzlo na ně spadlo, protože to se nedá jinak nazvat. Oni zapřeli i takové bazální vědomosti, jako třeba co se týče vakcíny, že musí mít pět, nebo deset let nějakého použití, než se nasadí takhle ve velkém. To všichni zapomněli.

To, že na začátku – když jsem řekla, že tento virus je laboratorního původu – tak můj primární důvod byl takový, že jsem už mnoho let před tím pracovala ve skupině pro nakládání s geneticky modifikovanými organismy a věděla jsem, jaká je legislativa a jak je daleko za tímto oborem. Ten obor běží vpřed a legislativa mu stěží dýchá na záda, aby člověk správně dokontroloval, co se kde v laboratořích dělá.

A protože jsem věděla – protože jsem sama tyto věci dělala – že je to na svědomí experimentátora, na tom, co udělá. Protože když tam přijde nějaká kontrola a otevře termostat, a tam v Petriho misce rostou v nějakém médiu virové partikule, kontrolor vůbec nedokáže zjistit, že by se tam dělaly nějaké věci, které nejsou úplně košer. Jde to za svědomím experimentátora. Já jsem věděla, že to je nesmírně křehký parametr, aby na tom to bylo postaveno, a celá legislativa byla úplně směšná – takový prehistorický dinosaurus. Na to jsem mnoho let ukazovala.

A když se stalo toto, říkala jsem si: „A je to tady zase.“ Laboratorních úniků je popsáno mnoho, to není žádná tajnost. To se normálně dá najít na webu, kolik těchto různých úniků bylo. Říkala jsem si, že je tady možná čas, aby se to konečně s touto legislativou rozhoupalo. A místo toho, aby někdo řekl: „Tato baba má asi pravdu,“ tak po mně vyrazili.

A bylo víc takových zvláštností, které mě potom přesvědčily o tom, že je to celé nějaká smyšlená hra, kterou jsem tím nějak narušila, a proto se staly všechny ty věci kolem mě. Věda je pro mě teď zklamáním a já už to nedělám. Už dělám pouze diagnostiku, protože ta mi přijde ještě užitečná. A jakmile zjistím, že i ta je neužitečná, tak se posunu někam dál. Já nejsem uvízlá ve svých starých konceptech.

A to, co jsem dělala celý život – nic víc jsem neměla než vědu – sedm dní v týdnu jsem byla pořád v laboratoři – teď vidím, že to byla zvláštní faleš, ve které jsem žila. Bylo to v jednu chvíli smutné, ale teď už to mám za sebou, považuji to za svou historii. Ale věda mě opravdu zklamala. Opravdu zklamala.

Martina Kociánová: Jaké to je pro vědkyni, která zasvětila vědě svůj život, a zároveň pro křehkou ženu, být první, a svého času také jediný, kdo říká svůj výzkum proti všem?

Soňa Peková: Tak já možná vypadám křehce, já jsem takový malý kousek, ale vevnitř hrozně hustý.

Martina Kociánová: To jsme měli možnost vidět.

Soňa Peková: Ale ne nějak zlomyslně. Já jenom, když vidím, že se někde děje nějaké bezpráví, nebo je někde nějaká úplně zjevná lež, tak to přes mě nejde. A teď už vůbec takové věci přes mě nejdou, že bych to ignorovala, nebo nad tím mávala rukou. Bylo to tak celý můj život, a v době covidu to pro mě byla jasná zpráva, jasný imperativ, že to mám lidem sdělit, protože je to můj obor. Já v tom ležím. Dvacet let ležím v tomto oboru, nic jiného nedělám, nic jiného neumím. Vůbec nevím, jak se ovládá platební karta, ale přesně vím, jak se klonuje a jak se dělají tyto všelijaké věci.

Kdybych to lidem neřekla, nepřenesla bych přes sebe, že jsem to neudělala. Pro mě to byla jasná zpráva. Tušila jsem, že to bude mít nějaké konsekvence, ale netušila jsem, jaké to může mít konsekvence. Překvapila mě intenzita těchto konsekvencí, ale věděla jsem, že to říct musím. Udělala jsem to, a kolikrát se mě na to ptali, tolikrát jsem to zopakovala.

Pokud budou obyčejní lidé informovaní, žádná vláda je nedonutí jít na experimentální vakcinaci

Martina Kociánová: Je už svoboda diskuze o covidu v Evropě větší, než jakou ji zažíváme u nás?

Soňa Peková: Ani bych neřekla, protože vidíme, co se děje na Slovensku. Tam je pan doktor Kotlár pořád osamělý bojovník v první linii. Tady v Česku se to teď začíná snad trošičku hýbat – v pondělí 26. ledna byl v Poslanecké sněmovně seminář na téma covidu. Ale třeba v Německu je pořád situace velice chladná a ostrá, tam se na toto téma moc mluvit nedá. Leda pouze na alternativní platformě, což mi přijde, že nevím, proč by se to mělo jmenovat alternativní platforma. Vědecký ring je jeden, nemá dvě platformy, je jeden, tak nevím, proč to takhle označili, aby to zase jenom rozdělili.

Ještě pořád tato diskuze není svobodná, ale je potřeba o tom mluvit víc a víc. Ale nejdůležitější je, aby byli informováni obyčejní lidé, protože oni se potom půjdou nechat očkovat, oni potom budou aplikovat všechna restriktivní opatření a další drakoniády, které případně vymyslí vláda. Pokud oni budou vědět, že je to lež, nebo že je to příliš děravé na to, aby tomu uvěřili s tím, že je to pravda, tak i vládě – i kdyby měla bůhví jaké regule a instrukce – se bude daleko hůř pracovat s lidmi, kteří budou informovaní.

Já se tolik netrápím, že česká vláda na to ještě nereflektuje správně, byť je ze všech stran mnoho informací. Já řeším to, aby se to maximálně dozvěděli lidé, protože na nich stojí celá pyramida moci v každé jedné zemi, i na naší zeměkouli.

Martina Kociánová: Ivo Jahelka v jedné písničce zpíval: „Schody se nezametou, byť by byly z mramoru, nikdy zdola nahoru.“ A vy na to jdete stále zezdola a stále tlučete pěstí do zdi, ale v podstatě bych neřekla, že se proměnil vztah veřejnosti vůči vám. Pořád vás – myslím odborné veřejnosti – vnímají jako posedlého troublemakera, abych tak řekla.

Soňa Peková: Myslím, že jsou zabetonováni v nějaké historii, protože já určitě nejsem žádný troublemaker. Já se dokonce snažím o to, aby to bylo všechno vyrovnáno v klidu a mírumilovným způsobem. Já jsem ten poslední, kdo by chtěl do toho nějak sekat. Jestli se někdo myslí, že jsem troublemaker, tak velice zaspal dobu.

A navíc nevím, kdo to jsou tito lidé, protože vědecká obec je široká a takto se exponovali tímto způsobem vůči mně jenom někteří, spočítal by to na prstech jedné ruky. Myslím si, že těchto třeba dva, tři nebo pět lidí nemůže vyvážit ty další tisíce, kteří třeba už sdílejí můj původní názor, ale bojí se mluvit, protože se bojí, že by to pro ně mělo nějaké neblahé následky. Ale tady je pět křiklounů, u kterých se zdá, jako kdyby utrhli veřejný prostor, a potom si někdo může myslet, že to je pravda. Ale to je zavádějící situace, protože neplatí, že ten, kdo křičí, ví nejvíc. Tak jenom, aby si možná lidé uvědomili, že poslouchat toho, kdo nejvíc křičí, nemusí být správné.

Martina Kociánová: Ale mlčící většina je potom taková, která umožní křiklounům, aby se prosadili.

Soňa Peková: Ano. Ale stejně si pořád myslím, že pokud tady někdo nakoupí nějaké vakcíny za nějaké horentní peníze – které jsou stejně jenom nějakými elektronickými čísly, která už dávno nemají podstatu nějakých hmotných rezerv. To už je fiat měna. Myslím, že se to stalo v roce 1971 v Americe, že se odpojily zlaté rezervy od toho, že se začaly tisknout jenom papírové peníze.

Jsou to elektronické peníze, které zatíží elektronicky fiktivně nějakou zemi. A to, že se nakoupí nějaké nesmírně drahé vakcíny, tak se nakoupí, ale když tam lidé nepůjdou, vlastníma nohama neodkráčí do vakcinačního centra, aby si nechali podat nějakou látku, která je objektivně v experimentálním stavu, tak tady může seshora křičet, kdo chce, co chce, ale lidé tam nepůjdou, protože budou mít informaci o tom, že je to při nejmenším nedošetřené, nevyřešené. Efektivita, nebo účinnost, nebo bezpečnost těchto vakcín není vyřešena.

Já informuji lidi, a pokud lidé nebudou souhlasit s tím, co říká vláda, tak je to nakonec nestabilní stav, a vláda nemůže vládnout lidem, kteří nesouhlasí s tím, co vláda propaguje. Můj přístup zezdola nahoru je přeci jenom dobrý.

Pachatelé se vracejí na místo činu, aby za sebou zametli – návrat Adama Vojtěcha nikoho nepřekvapí

Martina Kociánová: Máte pravdu, že informovat občany je nesmírně důležité, ale v okamžiku, kdy Andrej Babiš jmenoval ministrem zdravotnictví Vojtěcha Adama, tak jsem si uvědomila, že k žádnému poučení z krizového vývoje pravděpodobně nedošlo.

Soňa Peková: Ale já se domnívám, že to, že se tady recyklovaly staré struktury, staré kádry, je ještě mezistupeň vývoje společnosti. A není to nic nelogického, protože pokud se tady na začátku dělaly různé machinace – bylo tady nějaké kupčení se strachem, a za kolik se bude prodávat analytika a podobně, to byl úplný počátek – tak tady evidentně jsou různé nitky, různé spoje z té doby, o kterých ví pouze ten, kdo to rozpoutal, což byl Andrej Babiš, a jeho pravá ruka, což byl Adam Vojtěch.

Teď, když potřebujeme, aby se tyto věci uklidnily, tak kdyby tam přišel někdo nový, kdo by tam začal provětrávat jejich staré fajly, tak by se zjistilo, co se tam všechno stalo. Je naprosto logické, že se pachatelé vracejí na místo činu, aby to tam za sebou zametli, což mě vůbec nepřekvapuje.

Ale je to tak, že si Andrej Babiš řekne, koho chce, aby tam s ním pracoval, a úplně bez skrupulí si tam zavolá někoho, kdo to s ním v té době pekl. Ale já se i tomu jenom směju, protože to považuji jenom za přechodný čas, kdy se budou snažit tyto věci zamést. Podle mě to je ten důvod, proč si tam zase vzal Adama Vojtěcha, protože Adam Vojtěch přesně věděl, co se kde dělo, a že se to stejně celé zhroutí, protože lidé už budou příliš vědět, co se dělo. A zase se vracím k tomu, že já jim to podrývám, vytrhávám kořínky. Jak ten strom roste, tak já mu pořád zezdola ořezávám kořínky, a ten strom nakonec spadne.

Trump propagoval operaci Warp Speed a masivní vakcinaci, teď totéž překrucuje – neuvěřitelná fraška

Martina Kociánová: Přesto všechno mě zarazilo, když jsem se dočetla ve slovenské „tlači“, že 5. srpna 2025 vláda Donalda Trumpa oznámila, že ukončí 22 federálních kontraktů na vývoj mRNA vakcín, protože zpochybnili jejich bezpečnost. Chápete to, že u nás stále jedeme v psychologickém modu popírání?

Soňa Peková: To je úplně, totálně vtipné, protože Donald Trump byl ten, kdo v blahé minulosti vrátil zpět legalitu procesu gain of function, to znamená přípravy mikroorganismů se zvýšenou funkcí. Protože to v jednu dobu bylo jako kdyby zrušeno, že se to v Americe provádět nesmí, a Donald Trump to tam zase, jak nastoupil do svého prvního volebního období, vrátil. Takzvaní vědci se zase začali věnovat gain of function a vyráběli tyto různé mikroorganismy.

Donald Trump potom rovněž rozvinul aktivitu, která se nazývala Warp Speed, a to bylo v roce 2020 – okamžité, masivní a plošné zavedení vakcinace proti covidu do populace. On byl obrovský propagátor těchto přípravků, kdy každý ze základní školy ví, že se to nasadilo v roce 2020, což bylo možná rok poté, co začala takzvaná pandemie, takže to nebylo objektivně pět let, což by bylo obvyklé, nebo deset let pro neobvyklé koncepty. I Donald Trump mohl vědět, že porušil tuto základní časovou premisu na lineární časové ose.

On se do operace Warp Speed namočil úplně a nesmírně propagoval tyto vakcíny. A teď najednou už to zase celé překrucuje. Přitom v té době měli stejné informace, jako mají teď. Těchto informací tolik nepřibylo. A v té době se chovali jinak a chovají se jinak i v této době. Je to neuvěřitelné divadlo. A myslím, že i vtipné. Mně to přijde opravdu jako fraška, protože ten, kdo se na to trošku dívá, sleduje to – a spousta lidí to sleduje, protože covid se týkal asi každého – tak vidí, že ten, kdo byl největší uzurpátor moci, teď dělá, že to je všechno ok. Je to úplně nestabilní plocha, a podle mě z toho už něco vznikne.

Biologické laboratoře zůstaly po rozpadu Sovětského svazu bezprizorní a ujal se jich americký přítel

Martina Kociánová: Když jsem sledovala vaše kroky v minulosti, tak jsem si někdy říkala, že si skutečně vědomě nabíháte. Třeba když jste v dubnu 2022, tedy krátce po zahájení války na Ukrajině, řekla, že na tamním území byly biologické laboratoře. Dnes se tedy ví, že tam tyto laboratoře byly s americkou účastí.

Soňa Peková: Jestli můžu. Když se tehdy rozpadl Sovětský svaz, tak ve svazových republikách byla hromada takovýchto laboratoří, protože studená válka obsahovala položku biologických zbraní. A laboratoře, které se věnují výzkumu nebo vývoji těchto biologických dvousečných agens, nejsou jenom v těchto zemích, ale jsou v Evropě, v Africe, v Austrálii, jsou po celém světě. A tam zůstaly po rozpadu opuštěné a bývalý Sovětský svaz šel na kolena. Zůstaly tady ty extrémně nebezpečné provozy v podstatě bezprizorní. Až tam přišel americký přítel, aby se toho ujal. Ale to tak bylo i v Kazachstánu a v různých zemích. Je o tom hromada knih, literatury, to také není žádná tajná věc, a všichni, co jsou z oboru, o tom vědí.

Martina Kociánová: O tom, že laboratoře na Ukrajině a v dalších svazových republikách jsou, se vědělo. Nebo aspoň lidé, kteří se o to zajímali, věděli. Přesto všechno se ale zase vzedmula obrovská vlna nevole vůči vašemu konstatování s tím, že už nevíte, co si vymyslet.

Soňa Peková: Ale já jsem si to nevymyslela. To je fakt. A kdybych byla úplně zticha, tak by asi těžko našli, proč by proti mně vyšívali. Ale já jsem nebyla úplně zticha, ale to proto, že se mě na to vždycky někdo zeptal a já jsem mu přímo odpověděla. Já jsem nemlžila, a možná jsem někdy odpověděla trochu provokativně, protože jsem věděla, že to je správná odpověď, že to akorát trochu opepřím. Ale když bych to neopepřila, tak by to třeba zapadlo. Kdybych tomu papíru nedala razítko soudního znalce, tak by také zapadl. Já to tak dělám.

Martina Kociánová: Opepřila jste to tak, že vás kvůli tomu vyšetřovala policie.

Soňa Peková: Jenom nějaký občan z Brna poslal trestní oznámení. A to potom skončilo někde v koši, to se ke mně ani nedostalo. Oni to zase nafouknou, a nakonec to tak ani nebylo. Jenom občan z Brna trpěl, tak to poslal na policii, ale policejní orgán to už neprocesoval dál.

 

Celý rozhovor se Soňou Pekovou o mRNA vakcínách a stavu vědecké diskuze o covidu si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Jen díky vám mohou vznikat další rozhovory se zajímavými hosty.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina Kociánová: Pane Vladimíre Budinský, všimla jsem si za poslední roky, kdy jsem studovala vaše rozhovory, že to většinou fungovalo tak, že moderátoři chodili kolem horké kaše, a vy jste děsil. A dnes jsme si vyměnili role. Protože já, když použiji vaše výroky, děsím, a vy se snažíte trochu chlácholit. Je to tedy vyrovnané, ale já přesto použiji vaše slova, která jste řekl nepříliš dávno: „Drastický pokles spotřeby primárních energetických zdrojů povede k energetickému hladomoru v naší zemi.“ Protože to znamená, že budeme muset dovézt až třetinu čisté spotřeby. Je takové množství dovozů vůbec reálné? A co si představit pod tím pojmem „energetický hladomor“ konkrétně?

Vladimír Budinský: Takový trošku hladomor jsme zažili v krizi, která začala po válce na Ukrajině, že najednou energie byla extrémně drahá. Naštěstí v tržní ekonomice všechno funguje tak, že to, po čem je velká poptávka, se zdraží. A když je to drahé, tak se to tolik nekupuje. Takže poptávka se díky tomu vyrovná.

A hladomor bude v tom, že někteří energii mít budou a někteří nebudou mít, protože si ji nebudou moci dovolit. V tom to bude. Ale že by úplně plyn nebyl v trubce, to se nestane. Ale bude tak drahý, že lidé začnou šetřit, stáhnou topení, přesunou se ve svém bytě do jedné místnosti, kterou budou vytápět, a ty další budou vytápět méně. Budou hodně počítat, na co energii použijí.

A jak to budou dělat lidé, tak to budou dělat i firmy, a ty firmy nás budou propouštět. Naše ekonomika je hodně závislá na tepelném opracování různých věcí. My věci vaříme, tavíme, rozpouštíme. Plastikářský průmysl je například velice náročný na energie. Pivo vaříme. Pivo začíná procházet velkou krizí. Lidé pivo nepijí, a pivo je energeticky náročný produkt. Je poměrně drahé a další náš národní produkt zažívá krizi.

Takže ano, dojde k tomu, že začne ekonomická transformace. Špatné je to, že ji budou dělat všichni. Budeme ve velké konkurenci. Úplně stejný nápad budou mít i Poláci. Stejný nápad budou mít ve všech okolních zemích, že to budou chtít udělat stejně. A budeme soutěžit o to, co vymyslet, co udělat méně energeticky náročné. A protože energeticky náročný průmysl odejde, tak to bude jistou dobu kompenzovat to, že se budou elektrárny zavírat, protože jejich energie nebude pro odešlý průmysl potřebná.

Těžký průmysl odchází a budeme závislí na dovozu úplně všeho včetně hnojiv

Martina Kociánová: Určitě je hezké se soustředit částečně třeba na energeticky méně náročná odvětví, jako jste tady zmiňoval, výrobu ultralightů. Ale z toho se tak nějak úplně všichni nenajíme. A v případě, že veškerý těžký průmysl, nebo značná část těžkého zpracovatelského průmyslu odejde – slévárenství už odešlo – tak budeme závislí na dovozu úplně všeho. Obráběcích strojů, zemědělských strojů. Budeme závislí na dovozu hnojiv, protože to je také nesmírně energeticky náročné odvětví. Tudíž, když bychom si chtěli říct, že všichni půjdeme pracovat do zemědělství, tak to tak asi také nebude, protože zemědělství v moderním pojetí je rovněž velmi energeticky náročný segment. Tak tedy, co nás čeká v případě, že nebudeme mít věci, které potřebujeme k životu, k tomu, abychom se uživili?

Vladimír Budinský: To je právě to, co my v našem spolku Konec uhlí, nová energie kritizujeme – že celý ten proces je u nás neřízený, nechává se živelně dopadnout. A když se podíváme třeba do Německa, kde také odcházejí od uhlí, také ho plus minus ve třicátých letech opustí. Ale mají na to, řekl bych, německý důkladný plán, kdy vědí, která elektrárna skončí. Vědí, co ti lidé na tom místě budou místo té výroby dělat.

Protože když si představíte, dneska na tom dole a na uhelné elektrárně určitého výkonu typu Počerad, dohromady pracuje řádově tisíc lidí. Až bude tato elektrárna o stejném výkonu nahrazena plynovou elektrárnou, tak tam bude desítka lidí. To jsou dva řády. A koho zaměstnáte? Dodnes ti lidé jsou nadprůměrně placení. Udává se, že na jednoho pracovníka v těžebním a energetickém průmyslu jsou tři až pět dalších pracovníků navázaných, kteří mají práci díky údržbě, díky službám. A tohle najednou zmizí a není pro to vybudovaná náhrada.

Martina Kociánová: Na to jsem se vás chtěla zeptat, co vlastně bude s obyvateli těch regionů, o kterých tady mluvíme. To znamená Ostrava, Karviná, Most? Zatím třeba to, co se děje při zavírání sléváren a dolů v Ostravsko-karvinském revíru, se nejeví vůči tomu obyvatelstvu jako řízený proces. Znamená to, že tady nastane velký sociální propad, nebo spíše už nastal?

Vladimír Budinský: Když se podívám do Německa a vidím, že kousek za naší hranicí je Lužice, to bývalé východní Německo. Ty elektrárny, které se tak hezky jmenují Schwarze Pumpe a Jänschwalde. Je to kraj Lužice, kde žili lužičtí Srbové, v tom Spreewaldu. Těží se tam srovnatelné množství hnědého uhlí jako u nás. Ale tam mají přesný plán, kdy skončí elektrárna, a Deutsche Bahn vybuduje ve městě Cottbus obrovský opravárenský závod na elektrické rychlovlaky.

Takže odborně pracující lidé z dolů, což jsou většinou zámečníci a elektrikáři – jsou to lidé dvou profesí, často je to elektrikář, který trochu umí svařovat nebo umí trochu zámečničiny, anebo zámečník, který si s jednoduchou elektřinou poradí – tak tihle lidé přejdou na opravu železničních vagónů a budou je dělat pro celé Německo. Německo se snaží uhelným regionům nějak pomoci.

U nás se to neděje. U nás centrální vláda na uhelné regiony absolutně kašle. Neexistuje regionální politika. Ten propad životní úrovně a standardu života, který nastal v uhelných regionech – kde byl před třiceti lety a kde je dneska – to je tak markantní a zoufalé, že je to negativní vizitka všech vlád, které tady po Listopadu byly.

Sociální bomba v uhelných regionech už vybuchla – mladí odešli a staří tam dožívají

Vladimír Budinský: To nastává, protože mladá generace z těchto regionů jde studovat do velkých měst, a už se tam nevrací. Když se podíváte na mapu přírůstku obyvatel, tak vidíte, že z Ostravska lidé odcházejí, a ze severozápadu Čech lidé odcházejí. Mladí lidé jdou vystudovat do Prahy a pak už se někde u Prahy zůstanou a pracují tam v nějakých kancelářích.

Rozhodně se nevrátí do těch regionů. A v těch regionech stárne populace, protože starší lidé už nemají kam jít, a zůstanou tam. Nějak tam dožijí. Možná budou nějaké sociální programy, které je pošlou dříve do důchodu. A byty tam budou prázdné. Do těch bytů se začnou stěhovat nepřizpůsobiví občané, které budou vytěsňovat majitelé z lukrativních oblastí. A tohle běžně probíhá.

Podívejte se do periferních částí měst na severozápadě Čech nebo na severu Moravy. Tahle sociální bomba už vybuchla. Ta netiká. Ta vybuchla. Ale tyhle konce, tyhle poslední zbytky dobrých pracovních příležitostí, které tam mizí, jsou signálem, že tam opravdu je konec.

Martina Kociánová: Nedávno jsem jela v Ostravě z hlavního nádraží do centra. A člověk, když jede Přívozem, což je v podstatě opravdu vedle centra Ostravy, tak nutně nabude dojem, že se většina lidí tam živí provozováním zastaváren, výjimečně heren. Tam je markantní už teď zchudnutí lidí. A je tam markantní to, že stát tuto lokalitu a tyto lidi nechal na pospas. Ale vzhledem k tomu, že nám těchto lokalit bude přibývat, třeba ten region severozápad – tak vidíte alespoň tendenci, že budou existovat nějaké revitalizační programy, aby ti lidé nemuseli úplně hromadně opouštět tyto aglomerace a migrovat někam za prací?

Vladimír Budinský: No právě, že jich málo a nejsou moc vidět. Hovořilo se o tom, jak je potřeba stavět továrny na baterie, jak je třeba stavět továrny na čipy. Po veškeré naší aktivitě směrem k Taiwanu postaví největší taiwanská firma na čipy svoji továrnu u Drážďan. Takže možná, že nějaké autobusy budou nabírat ty schopnější a ochotnější lidi i v tom našem regionu, a budou je vozit do Německa.

Ale IBM postaví továrnu na čipy ve Wroclawi, kousek za naší hranicí toho postiženého regionu, a TSMC postaví továrnu na čipy u Drážďan. U nás v tom regionu nevidím, že by se něco extrémního dělo. Jeden z důvodů je také, že naše legislativa a celá ta složitost povolování je taková, že není problém pak říct: ono to nejde, protože je to velice těžké nám něco postavit. Na zemědělské půdě to jde těžko a na brownfieldech je to nákladné. Přitom by bylo nejlogičtější stavět to v místech uzavíraných a končících provozů. Jsou takové dobré vlaštovky, o kterých je slyšet, ale reálně toto moc nenastává.

V první vlně kolem našeho vstupu do EU bylo v těch regionech postaveno mnoho nových fabrik automotive, takže se tam dělají věci, které jsou do aut. Ale evropský automobilový průmysl zažije šok, a možná i my budeme svědky toho, co mi vyprávěli kolegové v Německu – že v Bochumi, ta lokalita v Porůří, byla hodně hornická a těžilo se tam černé uhlí, a na tom byla postavená průmyslová základna Německa. Když ty doly zavíraly, horníkům řekli, že tam bude postavena automobilka Opel a Volvo, a ty automobilky tam zkrachovaly dříve, než vůbec těžba postupně končící definitivně skončila.

A tady já mám obavu, že ten zahraniční automotive – ať jsou to japonské firmy, nebo nějaké německé firmy, které tady vyrábějí součástky do aut – tak ty odtud mohou odejít dokonce ještě dřív, než to uhlí skončí.

Martina Kociánová: Vy jste asi před dvěma roky zmínil, že od roku 1990 se region severozápad propadl v úrovni kupní síly pod úroveň Rumunska.

Vladimír Budinský: Pod úroveň průměru Rumunska. A bývali jsme – ještě si pamatuji, kdy kupní síla Mostu byla za Prahou druhá nejvyšší. Průměrné platy díky tomu, že tam je chemička, elektrárny a doly – na Mostecku byla druhá nejvyšší kupní síla po Praze.

A dneska jsme pod úrovní průměru Rumunska. Ale my jsme si tak zvykli přehlížet to Rumunsko. Rumunsko nás už jako Českou republiku předběhlo v celkovém hrubém domácím produktu. Samozřejmě Rumunů je víc, pořád to není na hlavu, ale pokrok, který udělali Rumuni, Poláci nebo i Maďaři proti tomu, z jakého výchozího postavení jsme šli v listopadu 1989, tak je velký. A my jsme hodně promeškali. Hodně z toho drajvu revoluce a devadesátých let jsme po roce 2000 ztratili.

Dneska jsme taková problémová země, kde nic nejde, a která nemá tu konkurenční výhodu, kterou dříve měla. A takovou konkurenční výhodou, kterou jsme dříve měli, byla levná energie a kvalitní pracovní síla. I dneska nemáme pracovní sílu, nemáme jí dost, a máme jednu z nejdražších energií v Evropě.

Evropská unie jede protiprůmyslovou politiku a na Česko to dopadá nejkrutěji ze všech

Martina Kociánová: Pokud jsme se bavili, že za většinou těchto problémů stojí Evropská unie se svými dekarbonizačními sny a Green Dealem, tak bychom museli ale přiznat, že máme stejnou startovní čáru v té Evropě jako ostatní evropské země. A vy jste přesto řekl, že i v tom jsme na chvostu.

Vladimír Budinský: Protože my jsme bývali jedna z nejvíce průmyslových zemí. Podíl HDP vytvořený průmyslem je v České republice snad úplně nejvyšší v EU. A jestliže EU dělá protiprůmyslovou politiku – a dneska už to všichni říkají –, tak samozřejmě musí na nás dopadat víc než na země, které tak průmyslové nejsou, které žijí službami, jako Lucembursko nebo Belgie. To jsou země, kde ten průmysl už skončil dříve anebo takový nikdy nebyl v té míře.

Ale my jsme byli vždycky, jak jste to řekla na začátku – od Rakouska-Uherska –, průmyslovou zemí, špičkovou číslo jedna. A protože Evropa jede protiprůmyslovou politiku a chce se průmyslu zbavit, tak na nás to dopadá nejbolestivějším a nejkrutějším způsobem.

Navíc struktura našeho průmyslu je pořád s převahou energeticky náročného. Průmyslu s nižší přidanou hodnotou. Jsme dodavatelé, poddodavatelé komponent, které často jsou od nás po velkém přepracování někam dovezeny, přelepeny nálepkou „made in Germany“ a prodány jako Mercedes. Prodány za cenu Mercedesu, ale ten fundament je vyrobený v Čechách levně.

Martina Kociánová: Pane Vladimíre Budinský, když připustím, že v Evropě došlo k jakémusi opojení dekarbonizací a celou tou legendou o CO₂, tak v určitém okamžiku musí zafungovat řeč čísel a řeč inženýrů. Pokud v Evropské unii se třeba uhlí dobývají už jenom 3 % světové těžby, zatímco v Číně 50 %, v Indii tuším 12 %, v Indonésii 7 % – řekněte mi, co to je za mysterium, které nutí nebo ponoukává země, které to likviduje, pořád tuto hru hrát? Vy jste se tomu věnovali profesně léta. V čem spočívá toto kouzlo?

Vladimír Budinský: Je to náboženství. Je to takové nové evropské náboženství. Racionální člověk náboženství nechápe. Nevíte, jak mohou lidé věřit něčemu, co je tak evidentně nepravdivé. Přesto se tomu věří, přesto se to hlásá, přesto se tím každý zaklíná.

Dneska i ti kapitáni průmyslu, kteří rozhodně počítat umí, musí taky do banky si pro úvěr. Jsou tu nějaké ESG pravidla a banky jim nepůjčí na něco, co je špinavé.

Martina Kociánová: Taxonomie…

Vladimír Budinský: Taxonomie. Oni se musí klanět tomu náboženství, té modle. Musí pokleknout, než něco dostanou. A tak všichni žijí v takové falši, ve lži a v něčem, co nebudou třeba za jednu, za dvě generace chápat. Až se lidé ohlédnou za dnešní dobou, tak to nebudou chápat a budou říkat, co to bylo za šílence.

Tak jako my, když dnes jedete někam a vidíte pyramidy a řeknete si – probůh, pro jednoho mrtvého člověka ta společnost třicet let budovala takto nesmyslnou věc a investovala na to třeba 40 % hrubého domácího produktu tehdejšího Egypta. Tak my tu budujeme takovéto nesmysly, akorát na ty pyramidy se ještě mohou jet podívat turisti. Je to umělecký, architektonický zážitek, ale na šílenosti Green Dealu se nikdo nebude chtít podívat, tím nic nevytvoří. Aspoň ta katedrála, byť je to náboženská stavba, tak je svým způsobem krásná. Ale stavby tohoto nového náboženství rozhodně krásné nejsou.

Martina Kociánová: Je pravda, že těmi pyramidami staří Egypťané alespoň dosáhli nesmrtelnosti, protože díky nim víme o čtyři a půl tisíce let staré říši prakticky všechno, protože v těch pyramidách zůstaly vzkazy.

Rok 2040 je za rohem a není jasné, co místo uhlí – celý Green Deal je hrubý omyl Bruselu

Martina Kociánová: Tady pravděpodobně zůstane vzkaz v podobě rozvrácené ekonomiky, jak vy říkáte, energetické chudoby. Minulá vláda Petra Fialy předvedla velice servilní politiku vůči Evropské unii a pravděpodobně i kvůli tomu jsme do energetických problémů zabředli tak, že cesta z nich nebude snadná, pokud je vůbec možná. Řekněte mi, s novou vládou – je tady politická vůle a síla, která by ten náš plánovaný a připravovaný volný pád alespoň zbrzdila, a jde to ještě?

Vladimír Budinský: Vždycky se člověk při těch volbách rozmýšlí, čte si ty programy. Programy znějí – některé hůře, některé lépe, některé docela dobře. Podle toho volí a čeká, že se něco stane. Já samozřejmě očekávám od nové vlády, že některé věci napraví. Hlavní věc, kterou je potřeba napravit, je cena povolenky.

Velice správně to pan předseda vlády Babiš pochopil hned na prvním jednání tripartity, kde mu sociální partneři, odbory a zaměstnavatelé jednoznačně toto řekli. On napsal ten dopis. Uvidíme, nakolik bude úspěšný ve vyjednávání v Bruselu. Já jsem do Bruselu jezdil a nelze stáhnout ocas, jak se česky hezky říká. Musí se za vlastní zemi bojovat, musí se za ni bojovat urputně. A některé příklady některých premiérů evropských zemí ukazují, že se to dá a že se dají některé věci zkorigovat.

Bude to samozřejmě nesmírně těžké, protože jestliže Evropský parlament tento týden odsouhlasil, že v roce 2040 musíme odstranit 90 % emisí z roku 1990, tak to znamená, že prakticky už žádné emise nezbývají na energetiku ani na průmysl. Logicky tu žádný průmysl nebude a energetika tu bude jenom ta zcela bezemisní – jádro a nějaké občasné obnovitelné zdroje, které ale věc nezjednodušují, spíše ji komplikují, plus nějaká baterie.

Ale 2040, to je sakra brzo. Když si představíte, jak dlouho se staví elektrárna, jak dlouho se připravují ty věci, tak už dnes by mělo být jasné, co chceme. Anebo musíme být schopni říct: byl to omyl. A to je pravda, že to byl omyl. Celý Green Deal je hrubý omyl Bruselu a tyhle postupné kroky – 2040 minus 90 %, 2030 za čtyři roky minus 55 % –, to jsou kroky směrem k omylu, kroky do propasti. Je třeba to zastavit, je třeba se rozmyslet a sladit kroky Evropy s tím, jak jde zbytek světa.

Podívejte se – v Americe od toho absolutně odskočili, tam se to zelené šílenství jedním hlasováním zmuchlalo a hodilo do koše. A Čína – to je oportunistická země, která žije z toho, že my jsme hloupí a kupujeme si jejich solární panely, jejich větrníky. Jsou největší producenti solárních panelů. V solární technice dělají 90 % a ve větrnících přes 60 % technologie.

A teď nám budou prodávat ještě auta. Nakonec v našich zkrachovalých továrnách je budou z dílů dovezených z Číny montovat a my si úplně zlikvidujeme veškerý průmysl. To se chce? To je nesmysl.

Zelené frakce v europarlamentu ztrácejí, ale některé škody už jsou nevratné

Martina Kociánová: Současní Motoristé mají na Green Deal poměrně jasný názor, ale v případě, že Evropská unie do tohoto bodu ještě nedospěla, což je na jejich krocích i tvrzeních markantní, tak je to pro nás v tuto chvíli řešitelné?

Vladimír Budinský: Evropa je demokratické společenství a vidíme, že jedny volby do EU, do Evropského parlamentu, za dalšími – tahle zelená parta ztrácí. V těch volbách, které byly předloni, zelené politické frakce získaly daleko méně hlasů. Je nepochybné, že v dalších volbách do EU už získají tak málo, že tu politiku nebudou reálně ovlivňovat. Vidíte tu sílu, jak roste AfD, což je strana, která je v otázkách zelené politiky velice kritická.

Martina Kociánová: To ano, ale jednou jsou tam ty jaderné elektrárny zavřené a už se s tím nic neudělá.

Vladimír Budinský: Jsou a už se s tím nic neudělá, protože jaderné palivo vyrobit trvá dva roky. Rozmontovávají to, zastavili jakoukoliv přípravu pracovníků. Takže ano, Německo by potřebovalo dalších 10–15 let, než by se k jaderné energetice vrátilo, a ono to jednou udělá. Německo se nepochybně bude muset k jaderné energetice vrátit, jako se všichni budou muset k jaderné energetice vrátit. Protože jestliže je něco budoucností pozemní energetiky, tak je to jaderná fúze, a to je pokročilá jaderná technologie. Mělo by se investovat daleko více do bádání v tomto směru a mělo by se uvažovat o tom, že těch jaderných elektráren bude po Evropě mnohem víc, než je teď.

Spravedlivá transformace je nálepka – jako byl vědecký komunismus, stejně tak je Green Deal

Martina Kociánová: Čím ještě velmi často argumentují zelení politici a aktivisté, je takzvaná spravedlivá transformace, just transition. Řekněte mi, co si myslet o tomto fondu spravedlivé transformace, když pominu to, že když už má něco v názvu spravedlivé, pravdivé nebo dobré, tak je potřeba vždy být ve střehu.

Vladimír Budinský: Naše generace je taková cynická. My jsme vyrůstali v dobách, kdy všechno byl vědecký komunismus, takže něco podobného jako Green Deal je vědecký komunismus, a spravedlivá transformace je taková nálepka. To je taková představa, že ano, něco zničím, ale pak to trošku zahladím nějakými malými dotacemi. Protože na velké dotace nikdo mít nebude, protože celá ta společnost chudne, celá ta ekonomika chudne. Celá Evropa, její relativní pozice je horší a horší.

Když si představíte Evropu, kde jsme byli před nějakými padesáti lety, kdy tady byl Concorde a špičkové jaderné technologie a Evropa byla určující v produkci know-how, nápadů, patentů. Vezměte si, že v roce 1990 byla ekonomika Číny čtyřikrát slabší než Německo. A dneska je ekonomika Číny čtyřikrát silnější než jedno Německo.

Martina Kociánová: Hlavně neztratit stopu.

Vladimír Budinský: A to je nejsilnější ekonomika Evropské unie – Německo. A Němci se propadli z toho, že byli čtyřikrát silnější než Čína, na to, že jsou jedna čtvrtina Číny.

Vladimír Budinský: Takže my neskutečným způsobem ztrácíme. My to tak nevidíme jako Češi, protože naše životní situace, naše životní úroveň se zlepšila. My jsme se z toho komunistického světa dostali na vysněný a dobrý Západ. My jsme se z chudé země dostali do relativně prosperující země evropského společenství.

Ale to jenom proto, že Evropa kolem nás zoufalým způsobem upadla. My jsme naskočili do stojícího vlaku, kde to fungovalo. Ale my nejedeme. Možná někdo pobíhá kolem oken s nějakými větvemi a předstírá, že je to ještě v pohybu. Ale Evropa stojí. Evropa se nerozvíjí. Ta nikam nepostupuje vpřed.

Ty patenty, ty nápady, ti podnikatelé, kteří něco vymýšlejí a někam dopředu jdou – ti utíkají do Ameriky. Podívejte se i na naše firmy. Ty špičkové české firmy odcházejí do Spojených států, protože tam je podnikatelské prostředí daleko výhodnější a jednodušší. Není tam ta byrokracie. Regulace jsou možná úplně to nejhorší. To zelené náboženství je jedna věc, ale vedle toho je celá řada dalších regulací, které to podnikání zoufalým způsobem ničí.

Martina Kociánová: Když se to hýbe, tak to zreguluji. Když se to ještě hýbe, tak to více zreguluji. A když se to nehýbe, tak to zadotuji.

Vladimír Budinský: A tam jsme dneska s uhlím. Protože ze světa, kdy neustále bylo uhlí ničeno, jsme se dostali do stavu, kdy stát má říct, jestli to uhlí vůbec potřebuje, a tam, kde ho potřebuje, ho bude dotovat.

Bruselský socialismus je třeba zlikvidovat, ale tentokrát to nepůjde jen na Václavském náměstí

Martina Kociánová: Pane Vladimíre Budinský, vy jste řekl spoustu realistických vizí a spoustu zbožných přání, což naprosto chápu, protože člověk se chce do budoucna dívat s nadějí. Řekněte mi na závěr, co si myslíte, že by teď měla udělat naše země pro to, aby ten volný pád zbrzdila a třeba možná i začala po nějaké době znovu stoupat?

Vladimír Budinský: Měli bychom přestat řešit úplné žabomyší blbosti, které naše politická reprezentace řeší a kterých jsou plná média – co kdo řekl a co na internetu před patnácti lety dal. Měli bychom spojit síly v tom, aby každý po svých kontaktech, které v Evropě má, tlačil na to, aby se Evropa probrala, aby tohle skončilo, abychom neměli ty brzdy podnikání a brzdy rozvoje, které jsme si za posledních nějakých dvacet let uměle vytvořili. To by se mělo bořit.

Já jsem zažil devadesátá léta, zažil jsem, jak se likvidoval socialismus. A my musíme určitou formu toho bruselského socialismu zlikvidovat podobnou ekonomickou transformací, která není lehká, která někoho zabolí. Ale tady se musí rušit celé směrnice, tady se musí rušit celé úřady. Ta byrokracie je šílená. I to, co se stalo u nás, je šílenost. Třináct krajů, nárůst úředníků násobně. Legislativa, která rozbujela tak, že dnes fakticky nic nejde. Tohle je třeba rušit v celých blocích a házet do koše.

A bohužel tohle už nerozhodneme na Václavském náměstí v Praze jen se zvoněním klíčů. Tohle se bude muset udělat v Bruselu a na náměstích všech evropských měst najednou. Protože jsme se mezitím stali součástí velkého soustátí a tu změnu musíme udělat tam. Jak jsem řekl, 80 % legislativy a 80 % té byrokracie přichází z Bruselu a mě děsí, že do toho Bruselu víc nejezdí naši politici, nebojují tam za svou vlast a utápějí se v tak žabomyších problémech, v jakých se dneska utápíme.

Martina Kociánová: Půjde to po dobrém?

Vladimír Budinský: Když to dlouho nepůjde, tak potom nastane taková revoluce, která už není sametová. Já měl možnost v devadesátých letech – byl jsem v první delegaci, která jela do Rumunska, když vám tam ukazovali parlament, kde ještě byly rozstřílené části zdí. A kde pak začne problém – ta revoluce do určité doby může být řízená, a pak, když nastane sociální rozvrat, když nastane problém, když se proti tomu ještě použije síla, tak se z druhé strany vyvine také síla. Já doufám, že k tomuhle nedojde a že se to vyřeší, ale čas nemilosrdně ubíhá.

Čína nám nic nedá zadarmo. My jsme jí taky nic nedali. Čína si velice dobře pamatuje na to, co jí Velká Británie udělala v opiových válkách, a v nich je neuvěřitelná motivace to tomu zbytku světa ukázat. A my to nesmíme dopustit. Nesmíme ten průmysl, naše technologie a naše know-how si sami zlikvidovat. To je šílenost.

Martina Kociánová: Pane Vladimíre Budinský, já vám nesmírně děkuji za to, že navzdory tomu, že nám ještě světlo svítí, teče teplá voda a topí topení, tak jste nám připomněl, že to opravdu, ale opravdu není samozřejmost. Díky za to.

 

Celý rozhovor s Vladimírem Budinským o energetickém hladomoru, úpadku uhelných regionů, protiprůmyslové politice EU a nutnosti zlikvidovat bruselský socialismus si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Já už jsem tady zmiňovala, že uhlí je nejstarším zdrojem elektrické energie, a je neodmyslitelně spojeno s historií naší země i s jejím rozvojem. Teď, když jsme mu na začátku února vystrojili pohřeb, cítíte se jako pozůstalý?

Vladimír Budinský: Cítím se, ano, špatně, protože uhlí mi dalo posledních dvacet let živobytí a uhelná elektrárna Počerady v roce 1987 mě zbavila bídy, když jsem tam našel zaměstnání. Takže mám k tomu uhlí trošku osobní vztah a je mi líto, že to končí dřív, než by to skončit muselo.

Martina: Byl to dobrý krok skončit s těžbou černého uhlí? K hnědému se dostaneme později, ale byl to dobrý krok v tuto dobu, byl nutný, anebo alespoň pochopitelný?

Vladimír Budinský: Je to krok daný ekonomickou nesmyslnou politikou, která některé věci uměle zatěžuje, a některé věci dotuje a zvýhodňuje. My samozřejmě na našem území, které je nesmírně bohaté… Naše země je bohatá, a proto se jí v minulosti tak dobře dařilo. České země ve středověku patřily mezi nejbohatší místa Evropy a bylo to dané tím, že jsme tady těžili nerosty, těžili jsme tady stříbro.

Do pohraničí přišlo mnoho schopných lidí, aby tam těžili nejrůznější kovy. Uhlí jsme neměli jenom na Ostravsku černé, měli jsme ho na Kladensku. Byly velice kvalitní sloje černého uhlí na Slánsku, v Podkrkonoší, na Plzeňsku. Naše země je na nerosty bohatá a toto bohatství jí dávalo minulou prosperitu. Když se podíváte po Praze, proč je Praha tak krásná? Právě proto, že se tu něco těžilo, že se tu podnikalo, a proto, že tu bylo bohatství, tak je i ta architektura bohatá.

Uhlí z kilometrové hloubky nemůže cenově konkurovat australským povrchovým lomům prakticky bez skrývky

Martina: Za Rakousko-Uherska jsme byli nejbohatším regionem tohoto soustátí. A vy jste teď hovořil tak obecně o tom, jaké bohatství a poklady máme pod nohama, ale pojďme se vrátit k tomu černému uhlí. Byl to předčasný krok?

Vladimír Budinský: Z hlediska ekonomiky, která je dneska nastavená globálně tak, že oproti minulosti není problém něco i z velké dálky dovést, je to logické v tom, že to uhlí, které my dobýváme z kilometrové hloubky, a těžíme ho už teď po těch 250 letech z méně výhodných poloh a často z docela nevýhodných slojí, z velké hloubky, za přítomnosti vody, metanu – tak je jistě ekonomičtější ho dovést ze zemí, které těží povrchovým způsobem. Představte si, že v Austrálii těží kvalitní černé uhlí v povrchových lomech někdy prakticky bez skrývky.

Martina: Také ho vozíme už z Austrálie.

Vladimír Budinský: Také ho vozíme, proto ho vozíme…

Emise se počítají až od Rotterdamu – evropská energetická politika je jeden velký fake

Martina: Ale ekonomicky ani ekologicky mi to logiku moc nedává, zejména když tady hovoříme o těžké dostupnosti už v Ostravsko-karvinském revíru, ale v podobné sloji 50 kilometrů na sever v Polsku se stále vesele těží.

Vladimír Budinský: Vesele už ne, už tam je to smutný příběh, také tam dochází k útlumu a polské těžební firmy hromadí veliké ztráty. Polsko je na černém uhlí ještě více závislé. Ono je uhlí a uhlí. To uhlí, které my jsme těžili teď už v těch posledních dnech, bylo pouze uhlí koksovatelné. To má mnohonásobně větší hodnotu, než je uhlí takzvané teplárenské, které se hodně těží v Polsku, protože největším zdrojem energie v Polsku jsou černouhelné elektrárny.

Ale jak říkám, to je ta ekonomika, která něco dotuje, něco penalizuje. Dopravu po moři nijak nepenalizuje. V Evropě se počítají emise až z Rotterdamu, kde najdete největší hromady uhlí v Evropě v uhelném přístavu, kam přicházejí všechny ty obrovské lodě. A počítají se emise jenom z železniční dopravy z Rotterdamu k nám. Ale ty emise na moři se nepočítají, nepočítají se emise z těžby plynu – když si představíte, jak vypadá těžba plynu v Rusku nebo jak vypadá těžba plynu frakováním, tak jsou ty emise v místě těžby obrovské. Ale tady se to nepočítá, začneme to počítat až na hranici Evropy a ono to najednou vyjde.

Martina: A to pak máme hezkou statistiku.

Vladimír Budinský: Je to všechno fake. Abych přilákal naše mladé posluchače – energetická politika Evropy je jeden velký fake.

Zatopení dolů může být nevratným zásahem do bezpečnosti a suverenity státu

Martina: Budeme rozebírat, co je na něm nejfalešnějšího, ale ještě bych se chtěla zeptat v souvislosti s černým uhlím a s posledním vozíkem. Velká diskuze je nad tím, že ty doly takzvaně zatopíme. Znamená to, že je zatopíme aktivně, zaplavíme, anebo že jenom přestaneme čerpat vodu, která tam vzlíná jako spodní voda?

Vladimír Budinský: Je to různé. Jsou doly, které jsou na vodu hodně bohaté, jsou doly, které nejsou. Ale v principu máme podzemní vodu. Každý někdy zkoušel kopat do země a zjistil, že v určité hloubce je většinou voda. A voda do té výše nastoupá přirozenou cestou. Jakmile přestaneme těžit – a jednou z důležitých věcí při těžbě uhlí je čerpání vody, aby se vytvořil takový depresní kužel, aby se vyčerpala voda a horníci se pod tou zemí neutopili.

Druhou důležitou věcí je větrání. Musí se do podzemí vhánět obrovské množství vzduchu, aby se vyvětral zejména metan a aby tam nedošlo k nějaké explozi. Pokud přestaneme čerpat tu vodu, tak se přirozeně zvedne hladina až do normální hladiny spodní vody. Tím nastane v mnoha místech situace, že tam, kde měli suché sklepy, najednou budou mít vodu. A musíme ještě nějakou dobu pokračovat v odvětrávání, protože jinak by se tam ten metan koncentroval. A nakonec se ty doly většinou zasypávají nebo zaplombují, zabetonují. Udělá se tam taková zátka. Pokud to jde, tak se to zaveze nějakým inertním materiálem.

Martina: Pane Vladimíre Budinský, před pár dny bývalý šéf Pražské plynárenské, Pavel Janeček, řekl, že zatopení uhelných dolů by znamenalo nevratný zásah do bezpečnosti a suverenity státu. A varuje, že takový krok by byl faktickou sabotážní akcí vůči České republice. Vnímáte to stejně?

Vladimír Budinský: Ano, jsou to tvrdá slova. A základní otázka je, jestli tady budeme mít nějakou elementární energetickou bezpečnost danou tím, že jsme si sami schopni vyrobit dostatek energie – a to dostatek, se dá říct 85 nebo 90 % energie, kterou spotřebováváme, bychom si měli umět vyrobit sami. Jestli to bude z uhlí nebo z něčeho jiného, to je další otázka.

Ale k těm nevratným krokům dochází. Podívejte, zlikvidovaly se doly na Kladensku, které bylo průmyslové právě proto, že tam bylo uhlí. Zlikvidovaly se doly v Podkrkonoší, Rosice, Oslavany. Zlikvidovaly se doly na Žacléřsku, v západních Čechách. To nastalo v posledních 20–30 letech a má to spojitost s ekologickým šílenstvím a s tou fobií z takzvaného sodovkového plynu, že všechno zlo pochází z CO₂ a my proti němu musíme bojovat. Zatímco jinde proti němu nebojují.

Jedeme bez světel na plný plyn do zdi a za tři čtyři roky narazíme

Martina: Vy jste řekl, záleží na tom, jestli budeme mít jiný zdroj než uhlí, když zavřeme uhelné doly. Zatím nám uhlí dává 40 % elektřiny a 50 % tepla. Programové prohlášení vlády počítalo s koncem uhlí v roce 2033, pokud ovšem za uhlí bude náhrada. Hnědému uhlí tedy zbývá do jeho pohřbu jen pár let a žádná náhrada za uhlí se zatím nestaví. Co to tedy pro nás fakticky znamená?

Vladimír Budinský: Jedeme bez světel na plný plyn do zdi. Něco se stane, teď je to ještě dobré, letos je to dobré, v tomto volebním období je to dobré, nic se asi dramatického nestane v příštích 3–4 letech, ale pak někam narazíme do zdi.

Martina: Dáte nám nějaký horizont? Dá se to odhadnout?

Vladimír Budinský: Ten horizont je velice diskutabilní, když vidíte, jak lítá cena emisní povolenky. Stačí jeden projev jednoho Macrona, a povolenka se najednou z hodnot kolem 90 euro propadne pod 70. Tento bruselský bitcoin zvaný EU emisní povolenka, který právě uhelnou energetiku vraždí, létá nahoru dolů podle toho, jak se spekulantům zamane, jak se vyděsí nebo jak na růst jeho hodnoty spekulují.

A právě tato povolenka rozhoduje o tom, jestli uhelné elektrárny budou fungovat, nebo nebudou. Dám vám příklad. Elektřina dnes stojí nějakých 90 euro. A aby se vyrobila jedna megawatthodina elektřiny v uhelné elektrárně, musí se koupit jedna povolenka, která stojí 80 euro. Takže tomu provozovateli elektrárny na všechny poplatky státu za to, že těžím, na platy horníků, na elektřinu do bagrů, na všechny odvody, na provoz kolejové dopravy, na provoz té elektrárny, na zaplacení všech těch pracovníků zbývá pouhých 10 euro z těch 90. A těch 80 dal za nějakou úplně nesmyslnou fiktivní povolenku, kterou my jsme si tady nechali vyšplhat na 80 euro, zatímco v Číně stojí řádově 8 euro.

A v Číně, která spotřebovává stokrát víc uhlí než Evropská unie, se vyrábějí věci, které my pak dovážíme, protože náš průmysl odchází a není schopen je vyrábět. To je absurdita, nepochopitelná absurdita, kdy člověk čeká, jak v té Andersenově pohádce, kdy někdo vykřikne: „Ten bruselský král je nahý a úplně hloupý.“

Česká republika přestává být suverénní – 80 % legislativy se tvoří v Bruselu

Martina: A to ještě hovoříte o situaci, kdy tu elektřinu vyrábíme. Česká republika doposud byla závislá na dovozu energie přibližně z 39 %, ale Státní energetická koncepce z roku 2022 počítá s tím, že se jí podaří udržet závislost na dovozu energií pod 65 % a do roku 2040 pod 70 %. Dává toto vůbec nějaký ekonomický smysl?

Vladimír Budinský: Tohle je primární energie, do které musíme počítat i energii, kterou používá třeba doprava. V tom jsou ropné produkty, ropné výrobky – nemáme ropu, takže musíme ropu dovážet. A ropa je na světě pořád energetickým zdrojem číslo jedna.

Dalším energetickým zdrojem je uhlí. To naštěstí máme, ale už ho používáme jenom na výrobu elektřiny. A popravdě řečeno, z veškeré energie, kterou spotřebováváme, tvoří elektřina jenom minimum. Většinu energie v České republice spotřebujeme na teplo a tam nám ho dávalo uhlí 50 %, zbytek dává plyn a možná nějaké bioprodukty ze dřeva. Ale z těch primárních zdrojů jsme na dovozu závislí, jak jste říkala, a dosud jsme byli v elektřině nejenom soběstační, ale byli jsme schopni exportu. Tahle naše schopnost vyměnit elektřinu při vývozu za něco, co nemáme, se nám ztrácí.

Martina: Ale teď jsem hovořila o Státní energetické koncepci, která počítá do roku 2040, že budeme dovážet, doufám, méně než 70 % energií. A tak se ptám, jestli stát, který je takto závislý na dodávkách životadárné energie každého průmyslu a společnosti jako takové, vlastně ještě je suverénním státem? Protože ta zranitelnost a možná i vydíratelnost při takových dovozech je možná taková, že svou subjektivitu ztrácí.

Vladimír Budinský: Suverenita je důležité slovo. Já jenom předešlu, že to, že nebyla tahle Státní energetická koncepce přijata minulou vládou, považuji za největší úspěch, který se nám podařil. Protože jsme na všech úrovních nesmyslnost této energetické politiky napadali a to, že to nakonec ani ta vláda nepřijala, je největší úspěch. Ale znamená to, že žádnou energetickou koncepci nemáme. Opravdu nemáme dálková světla a jedeme na denní svícení stovkou v mlze do zdi.

A suverenita je velice důležitá, protože my už dneska jako Česká republika suverénní nejsme. 80 % veškeré legislativy se tvoří v Bruselu. Naše vláda může tady něco vyhlásit, ale pokud nezíská pro své záměry souhlas v Bruselu, tak se uskutečnit nemohou. A pokud se je pokusíme navzdory EU uskutečnit, budeme potrestáni.

Ani regiony v České republice nejsou soběstačné. Vždycky jsme se dohadovali, jestli my v severozápadních Čechách na zbytek republiky nedoplácíme. Máme oblasti, které energii produkují, a ty se potom do jiné části republiky dostávají. Evropa se integruje a postupně vzniknou oblasti, které budou na energii bohatší, a vzniknou oblasti, které budou na energii chudší.

A je moc smutné, že my, kteří jsme byli oblastí bohatou na elektřinu, si zlikvidujeme vlastní zdroje a budeme na elektřinu chudí. A tím pádem, budeme-li na elektřinu chudí, tak ten průmysl sem nepřijde. Podívejte se, nové technologie, které přicházejí, obrovské investice jdou do datových center na umělou inteligenci. To je obrovské… My žijeme v nové průmyslové revoluci. Akorát ta nová průmyslová revoluce se možná bude odehrávat mimo naši planetu.

Elon Musk chce postavit obrovská datová centra na oběžné dráze, aby je napájel tam ničím nestíněnou solární energií. Chce vybudovat nějaká výrobní a datová zařízení na Měsíci, možná jednou i na Marsu. Energie je strašně důležitá pro nové typy podnikání. A my tu energii tady mít nebudeme. A to je strašlivá škoda. Je to škoda těch lidí, kteří by mohli na nové ekonomice participovat, mohli by na ní vydělávat, mohla by je zaměstnávat.

Už dnes máme jednu z nejdražších energií v Evropě. Pokud bude Evropa sama energie dovážet, pak nejlevnější energie bude vždycky v přístavech. Nejvíc uhlí v Evropě je v Rotterdamu. Nejvíc plynu bude v nějakém Wilhelmshavenu nebo v místech, kam bude přicházet buď trubka z Norska, nebo kde bude terminál na LNG. Možná někde ve Španělsku u solárních panelů, ale ne u nás ve střední Evropě – posledních šest týdnů nesvítilo slunce, nefoukal vítr. My tu žádnou energii mít nebudeme. Skoro žádnou.

Martina: Kdo za to může?

Vladimír Budinský: Může za to vláda, může za to politická reprezentace, jejíž horizont je vždycky čtyři roky. Za čtyři roky se nic v energetice nevyřeší, tak se to dá stranou. Řeší se podružné věci, šum dne a vlastně nic nového tady nevzniká.

Solární panely energetiku rozvracejí a na konci plynové trubky stojíme s prázdnýma rukama

Martina: Asi se všechno nedá svést na tu minulou vládu, protože o dostavbě jaderné elektrárny Temelín už před mnoha lety byla ustanovena koncepce, která byla těsně, dá se říct, před spuštěním. To nedopadlo, tuším, za vlády Andreje Babiše a teď už vášnivě diskutujeme dalších deset let o dostavbě jaderné elektrárny Dukovany, ale kromě těch diskuzí se může zdát na první pohled, jako by se nic nedělo.

Vladimír Budinský: V principu se nic neděje. Staví se solární panely, které tu energetiku rozvracejí, které nedělají nic moc navíc, které jenom využívají nějakého momentu, kdy se zdají být výhodné, ale po zbytek roku a ve chvíli, kdy nejvíc energii potřebujeme, nefungují a musí být něčím zastoupeny a zaskočeny – a ten záskok nemáme, nebudeme mít.

Ve střední Evropě by to měl být plyn, ale my jsme zrušili dovoz z Ruska a budujeme si jinou závislost, komplikovanější pro Českou republiku, protože z minula jsme měli velice komfortní pozici v tom, že jsme byli na té trubce tranzitního plynovodu. My jsme spotřebovávali necelou desetinu toho, co tou trubkou teklo. Takže když si to posluchači představí, je to, jako když sedíte na břehu obrovské řeky a máte kbelík a občas si naberete trošku vody z proudící řeky, a za to, že necháte tu řeku na svém pozemku, vám ten plyn dají skoro zadarmo.

Dneska jsme na konci té trubky. Dneska musíme čekat na to, jestli bude mít Evropa plynu dost a jestli se nějaký k nám dostane. A vezměte si, že v Německu také počítají s koncem uhlí a chtějí ho nahradit plynovými elektrárnami. Chtějí postavit 20 gigawattů plynových elektráren. To je asi třikrát tolik, co je výkon celé energetické soustavy České republiky. Oni to chtějí třikrát udělat v plynu.

Martina: Ale my jsme na konci té trubky.

Vladimír Budinský: My jsme na konci trubky. Čekáme na plyn, který občas spustí z Německa, ale oni sami říkají, že budou ho daleko více než dnes spalovat ve svých plynových elektrárnách. Je otázka, jestli výstavba těch terminálů a množství plynu, který bude k dispozici, bude dostatečná na to, abychom i my šli stejnou cestou a stavěli plynové elektrárny. Já nevím, proč máme opakovat chyby Němců v daleko nevýhodnější pozici, než jsou oni. Oni mají přístav, my nemáme přístav.

Martina: Vy jste navíc zdůraznil, že naši investoři se ještě ani nepostavili do fronty na paroplynové zdroje. Před nimi už jsou energetické firmy z celé Evropy, protože při odstávce uhlí v Německu, při odstávce jádra, budou všichni potřebovat tyto plynové zdroje jako kompenzaci obnovitelných zdrojů. Vy říkáte občasných.

Vladimír Budinský: Občasných zdrojů, obnovitelné nejsou.

Nouze naučila Dalibora housti – Češi se přizpůsobí, ale energeticky náročný průmysl odejde

Martina: Myslíte si, že ještě máme šanci aspoň najít, kde ta fronta končí, a pak nakoupit ten plyn za ceny, které by se jevily pro ekonomiku alespoň přijatelné, když neřeknu příčetné?

Vladimír Budinský: Ten plyn kupuje ČEZ, ten plyn kupují obchodníci s plynem. To už jsou dneska globální firmy, takže bych nechtěl úplně děsit veřejnost tím, že plyn nebude. Plynové zdroje jsou ty nejspolehlivější a rozhodně kdo má plynový kotel, ať si ho ponechá, protože to bude do budoucna asi nejspolehlivější a řekl bych i nejekonomičtější způsob vytápění.

Pro běžného občana plyn bude vždycky. Tady je jenom otázka, jestli bude pro tu novou plynovou elektrárnu, která, jak to správně říkáte, se ještě ani nezačala připravovat, protože ta fronta na budoucí plynové elektrárny je dlouhá a stojí se před továrnou Siemens. A tak je asi jasné, kdo první dostane z továrny Siemens elektrárny Siemens, že?

Martina: Jenomže vy jste tady před chvílí zmiňoval naši nevýhodnou pozici, co se týká plynu. Teď jste řekl, že se tak úplně nemáme bát, ale nejsme v blízkosti přístavů, kam se bude LNG dopravovat, nejsme, jak jsme zmínili, už ani tranzitní země, přes kterou šel ruský plyn, nejsme ani v blízkosti přímořských terminálů, kam ústí plynovody z Norska. Jak se tedy můžeme tvářit? Pominu úplně ekologii, ale jak se můžeme tvářit, že to budeme schopni zaplatit v budoucnosti? Protože tady toto všechno, tento tranzit, bude navyšovat cenu plus emisní povolenky.

Vladimír Budinský: V Čechách máme takové hezké přísloví, že nouze naučila Dalibora housti. Nepochybně celá ta energetická šlamastika přinese obrovskou transformaci ekonomiky. U nás už je dneska energie dražší než ve Španělsku nebo ve Skandinávii. Je dokonce dražší než i v Německu. Není tu žádný impuls na to, aby se to nějak zásadně zlevnilo.

To znamená, že odsud budou muset v tom globálním, otevřeném světě energeticky náročná odvětví odejít. Nepochybně ta nouze přiměje lidi tady, aby začali dělat něco jiného. To, že jsou u nás zajímavé věci a že se u nás děje mnoho věcí, o kterých se snad ani nemluví anebo občas – je třeba zpráva, že výrobce ultralightů, ultralehkých letadel, a my jsme v tomhle velmi dobří, u nás je několik výrobců, kteří vyrábějí superkvalitní, na celém světě prodávané ultralehké letouny. Každému dojde, že kilogramová cena letadla je asi výhodnější než kilogramová cena válcované oceli, a dodáváme je do Jižní Koreje.

Takže když si jihokorejská armáda koupí z Čech cvičná letadla, když je dodáváme do Spojených států, když prodáváme věci, které jsou energeticky nenáročné, jako počítačové hry a různé softwarové produkty, tak to je ten směr, kterým bude muset Česká republika jít. Odejít od těžké strojírenské výroby, od těch obrovských materiálových a energetických nákladů k něčemu jinému. Ale samozřejmě, aby ekonomika fungovala, musí dovoz nějak být vykompenzován vývozem a vnitřní ekonomika musí fungovat v tom globálním světě.

Takže já se neděsím toho, že by Česká republika zemřela. Češi nejsou hloupí. Přizpůsobí se. Čech se přizpůsobí.

Martina: Tam, kde hynuli vlci.

Vladimír Budinský: Tam, kde hynuli vlci, se Čech přizpůsobí – a my to zvládneme. Určitě to zvládneme.

Blackouty se stanou realitou a na mobilu budeme vedle počasí sledovat, jestli půjde elektřina

Martina: Pane Vladimíre Budinský, ale tyto změny ve struktuře ekonomiky, které jste teď naznačil, budou znamenat svého druhu pravděpodobně průmyslovou revoluci. A i na to musíme být připraveni. Nejenom technicky, nejenom ekonomicky, nejenom energeticky, ale také mentálně. Máte pocit, že jsme na tom už začali pracovat?

Vladimír Budinský: Já myslím, že Češi to zvládnou. Pokud se týče všech parametrů vzdělanosti a schopností, tak Češi v matematice a v těchto věcech nezaostávají za Evropou ani za světem. Dneska děti používají umělou inteligenci úplně bez problémů. To jsou fantastické nástroje. Musím vám říct, že jsem o víkendu díky umělé inteligenci zprovoznil čerpadlo a vyměnil topení a kondenzátor. Nechal jsem se umělou inteligencí vzdělat o tom, jak je zapojeno čerpadlo na jednofázové elektrické síti, a uděláte neuvěřitelné věci díky umělé inteligenci. A tohle je páka, kterou Češi použijí.

Martina: To vám určitě gratuluji, že jste se takto osvědčil v kooperaci s AI. Ale mimo jiné ta umělá inteligence je neobyčejně energeticky náročná a musíme ji něčím živit. A v případě, že zavřením uhelných elektráren budou chybět až 3000 MW řiditelného výkonu, to znamená, že nebudeme mít možnost aktuálně reagovat na to, co se běžně děje s obnovitelnými zdroji – to znamená, že buď je přepětí v síti, anebo podpětí – tak by nám z toho mohly vzejít takzvané blackouty nebo řízené blackouty, brownouty a podobně.

A pak si myslím, že přestane fungovat sociální smlouva, ta společenská smlouva, protože když budeme říkat slovy pražských tramvajáků „jsme bez proudu“, tak za těchto okolností se pak už hůře adaptuje na novou strukturu ekonomiky.

Vladimír Budinský: Zažili jsme blackout loni na Den nezávislosti. V pátek v poledne – byl to přesně Den nezávislosti – když jsme se i my tady v Česku ocitli nezávislí na elektřině. Každý si na to může sáhnout. ČEPS nedávno vydal stanovisko, že elektrárnu Počerady v severozápadních Čechách nepotřebuje, a argumentuje tím, že LOLE, to je takový údaj, který mají provozovatelé přenosových soustav – je to počet hodin, kdy je země bez elektřiny. U nás LOLE 19 hodin je v pořádku.

Na ty regulace a vypínání si bude potřeba zvykat. A bude to asi realita. Jedna z věcí, na které se budeme koukat na mobilu vedle počasí, jestli si máme vzít deštník, bude, jestli ten den půjde elektřina, nebo ne.

 

Celý rozhovor s Vladimírem Budinským o konci těžby černého uhlí, energetické bezpečnosti České republiky a hrozbě energetického hladomoru si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Vaše podpora nám umožňuje připravovat nové rozhovory se zajímavými hosty.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina Kociánová: Já jenom ještě připomenu, že vaše kniha se jmenovala „Politické neziskovky a jejich boj proti západní civilizaci“, a nově je to tedy „Migrace a globalismus“. Pane doktore, vy ve své knize – hned v úvodu jsem citovala úryvek – spojujete globalismus a migrační katastrofu, přitom globalismus popisujete jako tichou alianci liberálů a progresivistů. Ale ještě docela nedávno byla snaha o šíření globalismu připisována prakticky všem politickým směrům, ať už pravice, nebo levice. U pravice šlo o volný obchod, žádná cla, volný pohyb kapitálu a osob. Jak to, že teď vlastně říkáte, že je to levicová záležitost? Pojďme si tedy říct, kdo je v současné době největším průkopníkem globalismu.

Robert Kotzian: Tak samozřejmou odpovědí je, že největším průkopníkem globalismu jsou globalisté, tedy oni progresivisté a liberálové. Pokud bych měl být konkrétní v České republice, tak u nás jsou to z politických sil určité politické strany, jmenoval bych například STAN, TOP 09, a podobně. Ale motorem globalismu jsou také nadnárodní organizace, na jejichž vrcholu stojí například Organizace spojených národů čili OSN. Já osobně nemám nic proti, a těžko bych mohl mít něco proti přirozeným trendům globalizování, které jsou přirozeným důsledkem technologického vývoje, potřeby obchodní spolupráce, a podobně.

Do doby, do které bylo globalizování pragmatickou spoluprací, pragmatickým krokem, ze kterého mohly mít prospěch obě strany, nebo všechny strany, které se tohoto procesu účastnily, to pravděpodobně nebyl problém. Ale já se v knize zabývám globalismem jakožto ideologií, a jakožto politickým programem, který je, dle mého názoru, metaideologií, čili aliancí progresistů a liberálů, která je jakýmsi sňatkem z rozumu, ale její dopady na naše společnosti jsou velmi problematické, a projevují se právě významně v oblasti migrace.

Liberálové pustili progresivisty k moci a ti jim zajistili klid na práci – tak se zrodil globalismus

Martina Kociánová: Pane doktore Roberte Kotziane, vy jste teď řekl, že se zabýváte globalismem jako politickým programem. Když bychom se podívali na globalismus, jak jste ho zmínil před malou chvílí – to znamená jakousi vývojovou fází technologií – tak ano, můžeme říct, že obchod přes hranice fungoval vždycky. Ale v tomto případě globalismu jde o jakousi politickou kontrolu, která se přesouvá od občanů jednotlivých zemí k něčemu, co nemohou ani kontrolovat, a už vůbec ne ovlivnit. Kde se tedy vzal globalismus jako politický program?

Robert Kotzian: Někdy – a nelze říci, že by to byl jeden okamžik v čase – dvěma politickým proudům došlo, že ač jsou vzájemně do značné míry rozporné, tak si mohou vzájemně docela dobře vyhovovat. Poprvé to ve své brilantní, a ne tolik známé knížce, popsal profesor Keller, bývalý europoslanec, a je to knížka Hybridní politika, kterou bych si vašim posluchačům dovolil určitě doporučit. A tyto dva politické proudy zjistily, že jeden druhému může dodávat to, co mu chybí, to znamená, že liberálové mohou progresivisty pustit k reálné moci, a progresivisté mohou liberálům zajistit, řekněme, klid na práci.

A tato pragmatická aliance se dnes projevuje jako globalismus, pro který je charakteristická víra v konec ideologických dějin, v to, že právě syntéza progresivismu a liberalismu je konečnou ideologií, ideální ideologií, která už nemůže být lepší. A dalším charakteristickým znakem je výrazné nadnárodní řešení. Tato ideologie je ovšem protidemokratická, a to z toho důvodu, že demokracie může plnohodnotně existovat pouze tam, kde existuje jeden démos, jeden politický národ, což v nadnárodním měřítku zkrátka existovat nemůže.

Měkké právo OSN a EU není závazné, ale pomalu a jistě proniká na národní úroveň a mění naše životy

Martina Kociánová: To spojení liberálů a progresivistů je, jak jste popsal, velmi praktické a účelové spojení. A když se k tomu připočítají ještě nadnárodní korporace, které pravděpodobně trpí jistým mesiášským syndromem, a to, že jim nestačí ovlivňovat země v jejich hranicích, ale mají nadnárodní poslání, tak teprve tato třetí proměnná do rovnice z toho dělá hybrid, který tady popisujete?

Robert Kotzian: Já bych k tomu ještě přidal mezinárodní organizace, nebo nadnárodní organizace, jako je třeba právě OSN, jako Rada Evropy, a Evropská unie – to jsou dvě odlišné mezinárodní organizace – které nad námi nemají standardní politickou, ale jednak disponují poměrně velkými penězi, a produkují velké množství koncepčních dokumentů, strategií, a politických programů, které ovšem, ačkoli nejsou právně závazné, a mohou být i pouhými deklaracemi, mají vliv na chod přinejmenším zemí západní civilizace. A je to působením takzvaného měkkého práva, soft law power se tomu říká, v překladu měkké právo.

Je to metoda řízení, spíše jen v hrubých obrysech – není to operativní řízení, kde by tyto organizace mohly každý den dávat ostře ohraničené příkazy. Tedy je to metoda řízení, kterou využívá i Evropská unie, která pomalu a v hrubých rysech, ale přesto ovlivňuje chod jednotlivých států.

Těchto nadnárodních organizací, soft dokumentů, a aktivit tohoto typu je takové množství, že se skutečně projevují například právě zase v oblasti migrace, kdy se například na tyto politické programy OSN odvolávají dokumenty Evropské unie, odvolávají se na ně strategické dokumenty na úrovni už třeba států, a takto postupně politické cíle formulované v OSN pronikají i na národní úroveň, a pak už reálně dopadají i na životy nás všech.

Martina Kociánová: Vy jste tady zmiňoval OSN, a OSN zaměstnává na 130 000 lidí, a 130 000 kaprů si rybník nevypustí. A můžeme k tomu připočítat organizace jako Mezinárodní měnový fond, případně možná i Světovou banku. Patří také tyto instituce do tohoto konglomerátu, který jste zmínil?

Robert Kotzian: Tak určitě patří, je jich velké množství. Mně se zdá, že ve výseku, kterým jsem se zabýval v knize, a to je oblast migrace, jsou nejpodstatnější tři, které jsem jmenoval, tedy OSN jako opravdu vrcholná organizace, pak další dvě, Evropská unie a Rada Evropy, protože ty jsou na tomto poli opravdu nejaktivnější.

Progresivismus vnímá vše jako mocenský boj – a pravolevé dělení už na popis politiky nestačí

Martina Kociánová: Má globalismus, coby politický program, něco společného s jinou ideologií, s ideologií neomarxismu?

Robert Kotzian: Tak říkal jsem, že ideologickou složkou globalismu je aliance zvláštního, možná paradoxního spojení progresivistů a liberálů. A progresivismus je skutečně založen na tom, čemu jsme si zvykli říkat neomarxismus, to znamená pohled na svět, který vnímá všechny společenské vztahy jako vztahy mocenské, vztahy mezi někým, kdo utlačuje a utlačovaným, takže v tomto smyslu ano, tam toto pojítko je.

Martina Kociánová: Pane doktore, dokážete si vysvětlit, jak je možné – když jste jmenoval třeba u nás strany, které sympatizují s globalismem, STAN, a ještě jste jmenoval TOP 09…

Robert Kotzian: A Piráti.

Martina Kociánová: Dokážete si představit, jak je možné, že tyto strany, které se kvalifikují jako jednoznačně pravicové, přijaly politický program globalismu postavený na neomarxismu?

Robert Kotzian: Domnívám se, že tyto strany příliš pravicové nejsou, ale rozumím tomu, že se některé z nich mohou takto sebedefinovat. Ale někdy se říká, že už nemá smysl rozlišovat mezi pravicí a levicí. Ono to zcela jistě smysl má, ale to, co nás vede k úvahám, že to smysl nemá je skutečnost, že politický život se stal složitějším, že k onomu pravolevému dělení je potřeba přidat ještě dvě osy, a to osu společenskou, která se vede mezi konzervativním a liberální, a osu, která vede od suverenistického přístupu, nebo řekněme národního přístupu, k internacionálnímu, nadnárodnímu. Od národního ke globalistickému přístupu k nějakému problému.

A pokud si přidáme do posuzování politických subjektů tyto další dvě hlediska, tyto další dvě politické osy mimo známé pravolevé, tak zjistíme, že možná je daná strana relativně pravicová v ekonomických otázkách, ale v ostatních už pravicová, možná přesněji konzervativní, tedy rozhodně není.

Řízená migrace neznamená boj proti ní, ale její organizování – OSN a EU ji považují za pozitivní jev

Martina Kociánová: Proč dáváte dohromady migraci, ať už legální, nebo ilegální, s globalismem? Mohly by v takové míře existovat bez sebe? Mohly by v takové míře migrace existovat bez toho, že by měla takovou oporu v globalismu?

Robert Kotzian: Migrace jako faktický jev, jako něco, co jen popisuji, by pravděpodobně existovala, přinejmenším snaha o ní, ale migrace jako jev chtěný, a v nějakém smyslu řízený, tak ta – domnívám se – by bez globalismu neexistovala.

Martina Kociánová: Abych pravdu řekla, tak jsem si myslela, že takto odpovíte, protože když člověk čte vaši knihu, tak zjistí, že si musí položit zásadní otázku: Jak je možné, že pohraniční systémy v Evropě selhaly najednou? Tady prostě musí fungovat to, co říkáte, tedy řízený jev, chtěná migrace.

Robert Kotzian: Tato situace je velmi obtížně uchopitelná, velmi obtížně popsatelná, což tedy je přesně to, co lidi jako já provokuje k tomu, aby to dali na papír, a pokusili se uspořádat, jak vlastně OSN ve svém globálním kompaktu o řízené migraci, tak následně Evropská unie ve svých právních předpisech a koncepčních soft law dokumentech, hovoří o tom, že migraci je třeba řídit. A má-li být něco řízeno, musí to existovat. To je první poznámka k tomu. A mě zajímalo, co to znamená řídit migraci, protože můj první, prvoplánový pohled je, že migrace nemá existovat – teď myslím nelegální. A pak nemá existovat legální migrace, která je pro společnost nějakým způsobem škodlivá.

Ale nikde v těchto dokumentech, nikde v dokumentech OSN, nikde v dokumentech Evropské unie nenajdete, že migrace je vlastně jev škodlivý a že prospěšný je pouze výjimečně. Tyto dokumenty používaly úplně opačné hledisko, že migrace je vlastně jev pozitivní, a škodlivý je pouze výjimečně. Takže tento dramatický rozdíl, mezi mým pohledem, a skutečností, jak je mezinárodními organizacemi migrace pojímána, mě vyprovokoval k sepsání této knihy.

A globalistické řízení migrace zhruba spočívá v tom, že nelegální migrace je, řekněme, nesměle tlumena, ale legální migrace, o které se příliš nehovoří – a možná ani vaši posluchači nevnímají problém, že vedle nelegální migrace, která plní naše média, existuje ještě legální migrace – může znamenat podobný problém, jako migrace nelegální, respektive je to součást tohoto problému.

Martina Kociánová: Uvědomuji si, že když se potřebuji vyjádřit k migraci, tak aby vlci netrhali příliš, tak alibisticky vždycky uvádím, že mám na mysli nelegální migraci.

Robert Kotzian: Ano.

Legální migrace může být spouštěčem nelegální – přesně takhle to v západní Evropě začínalo

Martina Kociánová: Čímžto vlastně dávám, dáváme, požehnání té legální. Řekněte mi, jaké nebezpečí pro nás představuje legální? Protože u nelegální si to umíme představit, ale legální migrace je, jak jste teď zdůraznil, možná sama o sobě ještě větším problémem?

Robert Kotzian: Ano, protože jednak její malá část, opravdu hrozně malá část, je, řekněme, neproblematická, a možná i opravdu pozitivní. K tomu se můžeme dostat. A tato malá část, která je pozitivní, či může být, je vlastně zneužívána k tomu, aby se zakryla, řekněme, stinná stránka legální migrace. Základní problém legální migrace je v tom, že může posloužit jako spouštěč v oblasti migrace nelegální, protože takto tento problém začínal ve většině zemí západní Evropy. Tento problém začal se odvíjet v míře, která je pro dnešní dny relevantní, po druhé světové válce, kdy se západoevropské státy – každý po svém – musely vypořádat se svou koloniální minulostí, a následně také s problémem potřeby poválečné obnovy.

V procesech vypořádání se s kolonialismem docházelo k tomu, že západoevropské země různě otevřeně umožňovaly obyvatelům bývalých, nebo končících kolonií, dostat se na evropskou půdu. V některých případech to bylo tak, že dovolovaly volný pohyb smíšeným sňatkům, nebo smíšeným manželstvím, v některých případech existovalo období na to, aby se lidé z bývalých kolonií volně přestěhovali do Evropy, což v některých případech bylo skutečně ve velkém měřítku využito. Ale to je, dejme tomu, nějaké ukončení koloniální minulosti.

Potom v šedesátých letech v západní Evropě byla velmi populární politika dovážení levné pracovní síly právě ze zemí severní Afriky a Blízkého východu, ale také z evropských zemí, které tehdy ještě nebyly členskými zeměmi Evropské unie. Což bylo tedy dominantně Španělsko a Portugalsko, které vstoupily až v polovině osmdesátých let. To byla šedesátá léta. Potom v 73. roce přišla takzvaná ropná krize, v Evropě začala narůstat nezaměstnanost i právě v řadách původních Evropanů, nebo původních obyvatel v evropských zemích, což vedlo k ukončování programů pracovní migrace, a pracovní migranti v Evropě byli tedy žádáni o to, aby se vraceli do svých zemí. A co se stalo?

Obyvatelé z evropských zemí, tehdy ještě nečlenských zemí EU, Španělé a Portugalci, se skutečně vrátili, nicméně pracovní migranti ze severní Afriky a Blízkého východu se vraceli v mnohem menší míře, řada z nich zůstala, a využívali různé možnosti, které tehdejší systémy evropských zemí poskytovaly, a naopak začali dovážet své rodinné příslušníky. A to skutečně byly v některých zemích až desítky tisíc příslušníků ročně. Tato možnost dovážet rodinné příslušníky se během několika let vyčerpala, ale pochopitelně tyto přesuny do Evropy inspirovaly další obyvatele středomořského regionu, severní Afriky, Blízkého východu, a ti začali využívat, nebo začali praktikovat, nelegální migraci.

Čili vlastně nelegální migrace navázala na legální, a v osmdesátých letech začala narůstat.

Martina Kociánová: Promiňte, že vás přeruším, jenom nezapomeňte nit. Když jste řekl, že Španělé, Portugalci se vrátili, zatímco migranti z Blízkého východu a severní Afriky zůstali, kdo tehdy zasáhl v jejich prospěch?

Robert Kotzian: Myslím, že dané země na to nebyly připraveny. Moje čtení této situace je takové, že západoevropské země si vůbec neuměly představit, že pracovní migranti z těchto regionů, to znamená severoafrického a blízkovýchodního, takto zareagují. Myslím si, že jejich systémy na to nebyly připraveny, a než zareagovaly, tak tento problém začal narůstat, a postupně přerostl do situace, kdy už začaly přicházet nelegálně, což samozřejmě vyvolalo ochranářské pudy – a teď ve velkých uvozovkách – u progresivistických a levicových stran těchto zemí, a začal boj, který vlastně známe až do dneška.

Ale toto byl zárodek, a proto se domnívám, že nelegální migrace v sobě vždy skrývala riziko podobného vývoje, protože jestliže v západoevropských zemích mají tuto zkušenost, tak není žádný důvod si myslet, že by to u nás mohlo dopadnout jinak. Přinejmenším je to riziko, se kterým bychom měli počítat, pokud se o nelegální migraci bavíme.

Visegrád má jedinečnou šanci nezopakovat migrační chyby Západu, ale migrační pakt to může znemožnit

Martina Kociánová: Já bych velmi ráda pardonovala tehdejší politickou reprezentaci, že si v sedmdesátých letech neuměli představit, co tato legální migrace může spustit. Kdyby třeba už před třiapadesáti lety nenapsal Jean Raspail „Tábor svatých“, kdyby nevznikaly tyto dystopické vize, které se nakonec ukázaly jako velmi prorocké. Přestože Jean Raspail tam zasazuje proud migrace z jiného kontinentu, tak přesto bezpohlavnost tehdejších představitelů v tomto románu je naprosto souměřitelná. To znamená, že vizionáři zde byli, ať už Houellebecq, a podobně. Tak jak je možné, že se to vůbec nepropsalo do politické reprezentace Evropy?

Robert Kotzian: To je opravdu otázka za poměrně vysokou částku. Nevím, nejsem historik, ale fakticky to vznikalo takto. A lze registrovat i to, že v končícím britském impériu tyto debaty probíhaly i na politické úrovni v tom smyslu, jaký prostor, nebo jak volný pohyb v rámci Commonwealthu, a jak rozsáhlé právo mají mít obyvatelé zemí Commonwealthu se přistěhovat do samotné Velké Británie, nebo na území dnešní Velké Británie. Čili, nepochybně byly i v politických řadách, nebo v řadách politiků takoví, kteří si to uvědomovali. Ale situace holt byla taková, že neměli dostatečnou politickou sílu, takže tento problém takto vznikal.

A my tím, že jsme měli odlišnou historii, odlišnou cestu v polovině dvacátého století, a nebyli jsme koloniální mocností – ani to Togo nám tehdy nevyšlo – máme vlastně jedinečnou příležitost, a nejen my, ale celý Visegrád, ale i postsovětské pobaltské republiky – máme jedinečnou příležitost tyto chyby Západu, západní Evropy, nezopakovat. Já bych si to velmi přál, ale zdá se, že nastupující unifikace v oblasti migrační a azylové legislativy – mám tím na mysli migrační pakt, a vůbec celá snaha o OSN a EU migraci řídit z Bruselu, ze sídla Evropské komise – nám toto může znemožnit.

Martina Kociánová: Vy ve své knize, jak jsem na začátku citovala, říkáte, že naroste-li migrace do určitých rozměrů, je za běžných politickoprávních podmínek nevratná. Myslíte si, že Evropa se už dostala do bodu, ze kterého není návratu?

Robert Kotzian: Evropa jako celek jistě ne. Ale některé evropské země jsou opravdu ve vážných potížích. Domnívám se, že bychom míru potíží měli měřit podílem osob s migračním pozadím, nebo podílem obyvatel s migračním pozadím ve věkové skupině kolem dvaceti let, zkrátka u mladých lidí. A v Evropě už najdeme významné země, jako třeba Švédsko, kde tento podíl v této věkové skupině je kolem 40 procent, přičemž to jsou statistiky, které berou v úvahu migranty první a druhé generace. Ale v těchto zemích už máme migranty třetí generace, možná i čtvrté, které už jsou počítáni jako rodilí Švédové. Takže situace například ve Švédsku je, pokud jde o toto složení obyvatel, velmi vážná.

A pokud k tomu připočteme demografickou situaci v řadách původních Švédů, a demografickou situaci v řadách osob s migračním pozadím, nebo u těchto skupin, tak se domnívám, že je důvod ke skepsi.

Politické elity zamlčují problémy s migrací, protože přiznání pravdy by odhalilo jejich vlastní selhání

Martina Kociánová: Dočetla jsem se ve statistikách, že ve Švédsku páchají osoby s migračním původem přes 60 procent vražd, pokusů o vraždu, a těžkých, násilných trestných činů. Zvlášť vysoké hodnoty se objevují u mladých mužů pocházejících z Blízkého východu a Afriky, a trestná činnost páchaná v rámci gangů je pak jejich výhradní doménou. I když ve Švédsku se momentální situace trochu obrací. Ale máte vysvětlení pro to, že jedinou reakcí na tyto statistiky – které jsou velmi podobné v Německu, Rakousku, a tak dále – bylo zamlčovat to?

Robert Kotzian: Jestli mám vysvětlení pro to, proč je toto jediná reakce?

Martina Kociánová: Ještě vzpomeňme Británii – gangy.

Robert Kotzian: Jistě, to je vlastně situace, která je stejná prakticky ve všech evropských zemích. Domnívám se, že kdyby to politické elity nezamlčovaly, ukázalo by to na jejich vlastní špatné hodnocení situace, na jejich omyly, a lhaní, a to – domnívám se – většina z nich není schopna připustit.

Martina Kociánová: Vybavuje se mi citát jednoho britského studenta, který řekl, že kdyby u moci v Británii byla reprezentace, která nenávidí Brity, tak jejich postup by mohl být těžko odlišný. Myslíte si, že se za tím skrývá pouze strach, aby si občané neuvědomili, že situace začíná být v těchto zemích kritická?

Robert Kotzian: Myslím si, že to je dominantní složka. Je to strach, a je to pochopitelně také intelektuální lenost tyto věci domýšlet do důsledků. A je to strach z nepopularity, z nezvolení, protože tyto politické síly – a teď nemyslím jenom v řadách standardních politiků, ale i v podhoubí, v aktivistickém podhoubí – jsou zaměřeny progresivisticky, umí být velmi hlasití, velmi agresivní, a umí budit dojem, že zastupují většinu společnosti. A pochopitelně tento problém vždy staví morálně, takže pro politika je dost náročné tomu vzdorovat.

A pokud by se náhodou politik standardní politické strany vydal na odvážnou cestu, kdy bude stát proti těmto hordám progresivistických aktivistů, tak se domnívám, že riskuje, že ho vyčlení sama strana, protože to není pro ně výhodné. Pro takovou stranu je výhodné mít co nejvíce zástupců, a k tomu potřebuje klid a akceptaci co největším okruhem voličů. Takže se domnívám, že tato sbírka pro politiky nepříliš dobrých vlastností, o kterých jsem zde mluvil, je ve svém součtu příčinou toho, na co jste se ptala.

 

Milí posluchači, celý rozhovor s Robertem Kotzianem o migraci, globalismu a o tom, jak nadnárodní organizace proměňují Evropu, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Poslouchejte nás, šiřte nás a když nás podpoříte na účtu 1010349016/2700, tak nám umožníte točit nová a nová témata
Martina Kocánová se na vás těší zase brzy. Zatím se mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

U bludů a nesmyslů, které ovládnou či posednou společnost, je zajímavé sledovat setrvačnost, se kterou ovlivňují lidi ještě dlouho poté, co se jejich bludnost a nesmyslnost provalí. Částečně to lze připisovat notoricky známému efektu, kdy se stokrát zopakovaná lež stává „pravdou“. Vyvrátit „pravdu“ je těžší než vyvracet lež. Hlavní příčina oné setrvačnosti ale tkví už v příčině, proč většina moderních bludů a nesmyslů (dnes jde o především o ty „zelené“) spatřuje světlo světa. Tou příčinou jsou peníze, čili zisk.

Moderní blud je především podnikatelským projektem. Není chybou, omylem, nedopatřením. Je záměrem, sofistikovaným plánem, koordinovaným spiknutím. Chybně se má za to, že blud je důsledkem ideologického poblouznění, na kterém následně parazituje byznys. Je to naopak. Vždy jde na prvním místě o peníze, a ideologie pouze maskuje loupež za bílého dne. Na tomto pravidle nic nemění spontánní podpora užitečných idiotů, kteří se s bludy a nesmysly nezištně ztotožňují.

Moderní blud je projevem systému, nikoli jeho selháním. Proto je na místě hovořit o kapitalistických bludech, bludech souvisejících s akumulací kapitálu, přerozdělování kapitálu, spekulací s kapitálem. A protože moderní bludy jsou ve své podstatě dokonale organizovaným zločinem, je důvodné se ptát, kde končí kapitalismus a začíná zlodějna. Odmyslí-li se učené teorie, pak v praxi kapitalismus je zlodějna.

Žijeme v systému, který navzdory tomu, že je vadný, má mimořádnou rezistenci. Jeho odolnost stojí na společenské smlouvě, že každý může mít podíl na lupu. Všichni jsou spolupachatelé, všichni jsou účastníci loterie, ve které se i na posledního žebráka při slosování může usmát štěstí. Protože se ale naprostá většina lidí štěstí v podobě bohatství nedočká, je třeba sdílené víry, že se tak děje z nějakého ušlechtilého, anebo alespoň racionálního důvodu.

Moderní bludy, má-li na nich úzká skupina prominentních globálních loupežníků masivně vydělávat, musí být velice sofistikované. Budování moderního bludu vyžaduje finančně ovládnout vědu, média a politiku. Vědci dostanou zadání, co mají za štědré granty vyzkoumat. Novináři jsou zaplaceni za propagaci bludu, ale i za jeho mediální obranu před nežádoucí polemikou, kritikou či investigací. Politické kampaně, umožňující politické vítězství, se financují těm, co pak jdou organizátorům bludu na ruku.

Urputná setrvačnost těch nejvýdělečnějších bludů je dána stabilitou systému, vyloučením rizika, že z voleb vzejde opozice, která do zavedeného byznysu hodí vidle. V kapitalistických volbách je předem jisté, že vítězící voliči si jen nepatrně polepší, a poražení si nijak nepohorší. Aby bylo možné lidi ve jménu nějakého bludu obrat, musí mít něco v peněženkách. V kapitalismu mají lidé něco v peněženkách pouze proto, aby bylo možné je obrat. Je to jednoduché a perfektně to funguje.

Jakmile je nějaká generace posedlá kolektivním bludem, stane se jí tento blud celoživotním osudem. Pro kapitalistický kolektivizmus je určující akceptace egoismu, chamtivosti. Bezohlední individualisté si vzájemně nemají co vyčítat, tvoří soudržný bezohledný tým. Negaci je ale třeba vyvážit něčím pozitivním, ušlechtilým. Obchodníci s bludy podsouvají demoralizované společnosti svůj byznys coby morální berli. Celá jedna generace se nadchla pro předražené, škodlivé a neekologické „alternativy“, a je nepravděpodobné, že někdy dostane rozum. Moderní bludy jsou příliš hezké na to, aby se jich moderní člověk zřekl.

Martina: Nemohlo by se při té příležitosti vrátit i jakési digitální otrokářství? Nemusí to být jenom feudalismus. Protože to, co začínáme s proměnou své mysli, důvěrou ve své vlastní schopnosti, důvěrou ve svou vlastní paměť – jak jsme se o tom bavili – by mohlo připomínat i armádu budoucích digitálních otroků. Nemusí to být jenom feudalismus.

Milan Calábek: Tohle je nejvíc napadnutelná teze. Většina oponentů Varufakise – za chvíli budu mluvit o Calvetovi, zásadně nesouhlasí s tím, že by v tomto případě šlo o nevolníky. Protože nevolníci byli ještě do jisté míry existenčně zajištěni. Podle nich jde o prekariát, který nemá vůbec žádné zajištění, a může končit pod mostem. A to, zda jde o otrokářství nebo o feudalismus, je samozřejmě důležitá otázka a můžeme se nad ní zamyslet.

Martina: To záleží na tom, jakou práci si s tím dáme.

Milan Calábek: Ano, jakou práci si s tím dáme.

Martina: Se svou vlastní destrukcí.

Milan Calábek: Protože s Varufakisovým přístupem můžeme polemizovat z mnoha hledisek. Nicméně: Je ale pronájem na digitální platformě něco podobného jako když si pronajmeš obchod třeba v Kotvě anebo v Palladiu? Je to stejné?

Martina: Ne, není.

Milan Calábek: Proč?

Martina: Protože to není z našeho klasického hlediska nic hmotného a odebrání tohoto digitálního místa je mnohem snadnější. A když ještě půjdu do hloubky, do technikálií, tak je to přímo závislé na elektrické energii a na spoustě lidí, kteří nás mohou – jak jsme byli v nedávné minulosti svědky – o naše webové majetky a webové latifundie velmi rázně a hravě připravit.

Digitální baroni berou procenta z tržeb, a ty peníze pak mizí z ekonomiky

Martina: Jasně, ale to by digitální baroni byli sami proti sobě.

Milan Calábek: Myslím, že jde o něco úplně jiného. Kdybych si pronajal obchod v Palladiu, tak jeho majitelé, ať je to kdokoli, budou mít se mnou nájemní smlouvu a nebudou je zajímat mé tržby. Jestli jsem úspěšný, nebo neúspěšný, jim bude úplně jedno. Ale v tomto případě jde o něco úplně jiného. Jednak o to, že majitelé průmyslu, a dokonce bank, železnic, prostě čehokoli, se stávají vazaly. A v otrokářském řádu systém vazalů nebyl, zatímco v současnosti je poměrně rozšířený. Mnoho lidí přitom tvrdí, že trh zde pořád existuje, a rovněž i zisk jako část nadhodnoty. To je samozřejmě pravda, ale i za feudalismu existoval trh a zisk. Jenomže dnes kromě moci, kterou mají tito feudální velmožové, jde především o to, že jejich vazalové jim neplatí nájem, ale procenta ze svých tržeb. Například Apple si účtuje třicet procent. Což znamená, že většina jejich marže skončí v prasátku digitálního majitele.

A co se děje pak? Tyto peníze se už nevrátí zpátky do výrobní ekonomiky a ta upadá. Kdybys měla například továrnu na brýle, budeš musit inovovat, měnit výrobu a neustále do ní investovat, takže z hlediska makrokapitalismu bude kapitál v ekonomice obíhat. Ale v případě této digitální renty většina peněz z ní se do tohoto oběhu nevrátí, a tak jich v něm bude stále méně.

A podniky i stát se musí zadlužovat, protože kvůli tomu začne váznout i výběr daní. A stát se zadlužuje dvěma způsoby. Buď někde, kde si uložili peníze majitelé digitálních platforem. Anebo vydá dluhopisy a tyto dluhopisy koupí komerční banky, a od nich pak centrální banka, která, aby pomohla státu, udělá takzvané kvantitativní uvolňování: to znamená, že bude tisknout nové peníze, a za ty natisknuté peníze koupí státní dluhopisy.

Ale pozor, i když banka tiskne jak divá a rotačky pořád běží, ani natisknuté peníze se už nevrátí do oběhu, a to z toho důvodu, že ti, ke kterým se dostaly, je nebudou investovat do výroby, ale do akcií Big Tech, protože nikde jinde tolik nevydělají. Jen Google za čtyři roky zvýšil své tržby o tři tisíce pět set procent: to nedokáže žádný nedigitální podnik. Zároveň tím ale začne vznikat obrovská bublina, která brzy praskne. Praskla už v roce 2001, což vedlo k čistce, po které v podstatě zůstalo jen těch současných šest digitálních gigantů.

Martina: V roce 2008.

Milan Calábek: Ne. V roce 2008 byla finanční krize, kdy skončil finanční kapitalismus. Ale 2001 došlo ke krizi, která smetla drobné digitální firmy. Vznikla bublina, protože už tenkrát se do nich investovalo přespříliš. A teď k tomu došlo znovu a stojíme před stejnou situací. Protože kdo chce vydělat, tak investuje do těchto akcií, a tudíž je tam vloženo tolik peněz, že už nemůžou generovat odpovídající zisk. Což je situace, která spěje k velké krizi, která se dříve řešila válkami.

Martina: Myslím, že v Evropě chřestíme zbraněmi poměrně hlučně.

Milan Calábek: Ano.

Platformy nás musí rozeštvat, protože naštvaní uživatelé jim vydělávají víc

Martina: Ale teď, když se vrátím k našemu tématu a strukturování, znamená to, že teď už ses dostal, po techno-feudalismu, který popisuje Varufakis, k digitálnímu kapitalismu, který popisuje Shoshana Zuboff?

Milan Calábek: Ne, pořád se ještě vyrovnáváme s Varufakisem. Je tady totiž ještě další faktor, který jsi už zmínila, a sice, že majitelé platforem zjistili, že když jsi v pohodě, tak se jdeš projít, pokecat si s přáteli, jdeš do čajovny, do divadla, ale pak trestuhodně chybíš na sítích a nevyděláváš jim, a s tím je ovšem třeba něco udělat.

Naštěstí psychologové, patřící mezi jejich kleriky, zjistili, že na sítích jsme mnohem déle, když jsme naštvaní. To znamená, že nejdříve nás musí rozeštvat kvůli svým ziskům, abychom tam byli co nejdéle. Abychom nenáviděli Babiše, nenáviděli SPOLU, nenáviděli SPD, nenáviděli Motoristy, nenáviděli sebe samotné, a tak tam pořád budeme jako přikovaní.

Martina: Protože nám nedošlo, že jediným zbožím pro tyto platformy jsme my.

Milan Calábek: Ano, přesně tak. Naše pozornost, která je komodizována, algoritmizována, a tak dále. A to vše zároveň i nezadržitelně spěje k něčemu, jako je čínský WeChat, kdy se spojí digitální velmožové se státní mocí a vytvoří jednu platformu, na které se odehrává úplně všechno: nákupy, komunikace, můžeš si tam koupit letenku, je tam zdravotní pojištění, sociální kredity. A tento čínský WeChat je snem současné západní společnosti a spějeme k němu ze všech sil.

Martina: Přestože Čínou a tímto systémem ostentativně pohrdáme.

Milan Calábek: Ano, ale v tomto směru je Čína naším velkým vzorem.

Martina: Skrytým.

Cloudismus vytváří egregory, které nás mají rozeštvat a odvést pozornost od skutečných vládců

Milan Calábek: A tak vzniká nový Leviathan. Ale současně i velice sofistikovaná kritika Varufakise a jeho pojetí. A to nejen proto, že Varufakis vychází z marxistických pozic a zároveň je revizionistou, protože popírá Marxe, podle kterého po kapitalismu má přijít socialismus, ale u Varufakise přichází techno-feudalismus. Takže ho odmítají i ortodoxní marxisti.

A teď bych se už vrátil ke Carlosu Perónu Calvetovi, který se na to zase dívá z hlediska pravicového konzervatismu. Je to španělský autor, esejista, který se zabývá hlavně kulturou a metapolitikou, a říká, že s Varufakisem naprosto souhlasí v tom, že kapitalismus skončil a nevystřídal ho techno-kapitalismus a ani woke kapitalismus, ale podle něj ani feudalismus. Protože oproti feudalismu současná třídní hierarchie není zase tak rigidní a neexistují zde ani nevolníci, ale naprosto bezprávný prekariát. Odmítá Varufakisovu marxistickou teleologii, ale souhlasí s ním, že v tomto novém řádu vládne cloudový kapitál, a proto pro něj navrhuje název cloudismus, jehož konečným cílem je WeChat: cloudový Leviathan nad námi.

Zároveň připomíná i vznik kolektivních entit, které francouzský okultista Eliphas Lévy nazýval egregory. Tyto skupiny může na internetu vytvářet majitel platformy na základě dat, které má k dispozici, a pomocí algoritmů pak působit na každou takovou skupinu, zcela ji přeformovat, uzavřít do informační bubliny, a to ať jde o skupiny politicky orientovaných lidí, kteří mají k sobě blízko, anebo o spotřebitelské skupiny, o fanoušky Sparty nebo Slávie, případně i o určité subkultury a podobně. Ale hlavně je dostat do sebe, postavit je proti sobě, rozeštvat…

A tím nás podle Calveta nejen udrží na sítích, ale hlavně naší pozornosti unikne, že zatímco my chudneme, jedno procento lidí získává čím dál větší bohatství. Protože zaslepení nenávistí budeme spolu válčit, válčit proti sobě s implantovaným přesvědčením, že za všechno můžou Židi, Rusové anebo Američani… A zároveň upozorňuje na to, že přitom nedochází jen k redukci na části, jako jsou tyto egregory, ale současně i k abstraktnímu zobecnění, podle nějž pak něco takového, jako je třeba národ, prostě neexistuje, existuje jen masa migrantů, kteří se spolu mísí v určitém prostoru, a stejným nesmyslem jako národ, je i tradiční manželství.

A my tak nemáme jinou možnost, než postavit se společně proti tomuto algoritmickému bohu, který je v cloudu, v upířím mraku nad námi, ze kterého nikdy neprší, ale který odevšad vysává všechnu vláhu, a jehož kněží krmí tu šelmu kouřem z obětních ohňů, ve kterých hoří poslední zbytky naší svobody a demokracie….

Martina: To bych řekla, že je poměrně přesné vystižení situace a popis stavu, ve kterém žijeme. A to nám zbývají ještě dva myšlenkové proudy, které také vůbec nevypadají, že by byly mimo.

Harari říká, že jsme produkty Googlu, Zuboff jde dál a tvrdí, že jsme odhozenými mršinami

Milan Calábek: Ano, samozřejmě. Když budeme chtít představit další myšlenkový proud, pak můžeme vyjít z americké sociální psycholožky Shoshany Zuboff, která rovněž tvrdí, že nejde o feudalismus, ale že vznikl nový kapitalismus s digitálními technologiemi, ve kterém existuje jenom jiná forma zisku, ale zisk pořád existuje a z naší pozornosti se stala stejná surovina, jako je ropa nebo uhlí….

Jestliže Harari říká, že nejsme zákazníky Googlu, ale jeho produkty, tak podle Zubow jsme odhozenými mršinami. Její knížka, která má asi osm set stránek, vyšla v češtině s názvem „Věk kapitalismu dohledu“, a tam třeba popisuje, jak vlastně přišel k moci Obama, který se nenarodil v Americe, a ani není černoch. I my jsme se ještě učili, že Somálci jsou Afroasiaté, a ne černoši. Přesto všechno…

Martina: …se stal prezidentem.

Milan Calábek: Ano, stal se prezidentem, a to díky milostnému románku s ředitelem Googlu. Nešlo ale o sexuální, nýbrž přátelské spojení.

Martina: Už jsem cítila, jak mi čtou žalobu.

Milan Calábek: Ne, ne. I když dneska už vůbec nevíš.

Martina: Zkrátka – znali se.

Milan Calábek: Ano, znali se a podporovali. A tento ředitel Googlu pak řekl o volbách: „Jak budou lidi volit, jsme věděli ještě dřív, než se rozhodli.“

Martina: A jak to víš, že to je na základě této dobré známosti?

Milan Calabek: Zuboff to tam popisuje. A Naomi Kleinová k tomu velice hezky dodává, že celá ta knížka je sice rozvleklá a se spoustou věcí v ní nemusíme souhlasit, nicméně je to velice dobrá příručka digitální sebeobrany.

Boj o světovládu probíhá mezi šesti americkými a šesti čínskými Big Tech giganty

Martina: A teď máme třetí, nesmírně důležitý proud.

Milan Calábek: Podle Varufakise na základě vlastnictví těchto lén, těchto feudum v kyberprostoru několika společnostmi, existují jen dvě velmoci, ve kterých tyto společnosti sídlí. Jde o šest amerických a šest nebo pět čínských Big Tech, a mezi nimi probíhá současný boj o světovládu.

Když se podíváš třeba na Venezuelu, tak vidíš, že se čínská armáda pokouší přenést konflikt mimo Spojené státy a Čínu do Latinské Ameriky. Proto Kolumbie rychle koupila stíhačky od Gripenu, aby na ni Trump nezaútočil. Proto je Venezuela v takovém problému, protože teď jde o přezbrojení téměř celé Latinské Ameriky a rozhoduje se, jaká letadla koupí. A může koupit buď Gripeny, které jsou drahé a nevýkonné, anebo vynikající čínské stíhačky, které jsou levné a ještě k tomu na úvěr a které ukázaly v konfliktu Pákistán-Indie, že předčí jak staré ruské stíhačky, tak i francouzské.

Martina: Znamená to, že jde o technologický souboj Ameriky, Číny, o jakousi nadvládu nad světem?

Milan Calábek: Zcela jistě, samozřejmě.

Martina: A jakou roli v tomto souboji hraje třeba Rusko? A potažmo bych zmínila i Evropu.

Milan Calábek: Evropa je úplně mimo. Evropa skončila.

Minulé století je ruské století a systémová teorie, i kybernetika mají základ u Bogdanova

Martina: U Ruska to je jedna z největších záhad.

Milan Calábek: K tomu bych se ještě vrátil, protože v Rusku to všechno vlastně začalo. Minulé století je ruské století. Už před říjnovou revolucí v bolševické straně existovali dva vůdci. Prvním byl Lenin, o kterém říkali eseři, že má plnou kapsu pravdy na rozdávání, a zároveň je to poslední, zato ale největší Čingischánova pomsta. Po tatínkovi byl totiž Čuvaš.

A druhým byl Alexandr Bogdanov, původním jménem Malinovský, nadaný, vysoce inteligentní vzdělanec a polyhistor. A mezi nimi došlo ke konfliktu i navzdory tomu, že spolu třeba plánovali vyloupení Tifliské banky. Zatímco Stalin, který tenkrát přepadal jen dostavníky, byl proti nim úplný „čučkař“, jak by řekl pan prezident Zeman.

Martina: Tak revoluci je potřeba živit.

Milan Calábek: Ano, revoluce se musí živit. Ale v exilu v Paříži se Leninovi už v roce 1909 podařilo vyloučit Bogdanova ze strany. Tím ale došlo k velkému rozkolu a Lenin, aby vyloučení zdůvodnil, napsal svůj druhý spis „Materialismus a empiriokriticismus“. Četla jsi? Asi ne.

Martina: Ne. Dneska propadám.

Milan Calábek: Ne, ne. Myslím, že jsem byl na filozofické fakultě jediný, kdo ho četl, protože ani naše učitelka marxismu, Jiřina Šiklová, jen o pár let starší než my, ho taky nečetla. A ta byla zvlášť přesvědčená – tak jako byla nedávno zelená, tak tenkrát byla rudá.

Martina: O mrtvých jen dobře.

Milan Calábek: Ano, máš pravdu. Máš naprostou pravdu. Nikdy nás neudala, i když jsme ji mockrát rozbrečeli. Jako maoistka dokonce odsuzovala i Chruščova. Ale zpátky k Bogdanovovi, který se pokoušel spojit empiriokriticismus, respektive machismus s marxismem. Machismus jako systém vytvořil Ernst Mach z Chrlic u Brna, což byl česko-rakouský filozof, fyzik a rektor pražské univerzity. A Bogdanov spojením empiriokritismu s marxismem vytvořil empiriomonismus, který se pak stal základem jeho tektologie. Ano, už s tím končím.

Ale bylo to důležité, protože podstata sporu spočívala i v tom, zda objektivní realita existuje anebo neexistuje. Objektivní realita byla přitom pro Lenina něco posvátného, a rozzuřil se až doběla, když Bogdanov, stejně jako Ernst Mach tvrdil, že jde jen o obecnou zkušenost lidstva a vytváří ji souhlas většiny společnosti.

Martina: To znamená, že Malinovský propagoval jakousi akášu?

Milan Calábek: Do jisté míry ano. Lenin ovšem tvrdil, že to, co Bogdanov prosazuje, je sekulární mystika a návrat k hermetismu. Bogdanovova tektologie se ale stala základem Systémové teorie. A tím předešel Bertalanffyho, Maturana, Iliju Prigogina a ostatní její zakladatele. Prostřednictvím Systémové teorii se pokoušel najít skryté zákonitosti, které platí pro všechny formy organizovaného bytí: ať jde o organismy, ekosystémy, společnost anebo i technické systémy jako je kybernetika. Tu potom v návaznosti na jeho tektologii vytvořil potomek rusko-židovských emigrantů Norbert Wiener.

Martina: Tohle všechno má základ už…

Milan Calábek: U Bogdanova.

Martina: Už ve sporu Lenina s Bogdanovem?

Milan Calábek: Ano, dávno před říjnovou revolucí.

Bogdanov vytvořil ternární logiku a ruské počítače měly od začátku nepředstavitelný náskok

Martina: A to všechno vytváří jev, kdy jsi řekl, že Rusko je velkou záhadou?

Milan Calábek: K tomu se ještě dostaneme, protože Bogdanovova tektologie zasahuje, a to klíčovým způsobem i do současných technologií. A zdaleka ne všechno je objasněné a zveřejněné. A tak nás ještě Rusko může i z tohoto hlediska překvapit.

Bogdanov po svém vyloučení odchází s Gorkým a s Lunačarským, který byl jeho švagrem, na Capri a zakládají časopis Vperjod. Když car dal milost emigrantům, vrátil se zpátky a zůstal v Rusku. Ale nikdy už znovu nevstoupil do bolševické strany a po říjnové revoluci neustále upozorňoval, že to, co realizuje Lenin a bolševici, není žádný socialismus, ale zvlášť odpudivá forma státního kapitalismu. Stal se tak jedním z prvních disidentů.

Zavřeli ho hned v roce 1923, ale byl propuštěn na osobní zásah Džerdžinského, který se s ním znal zřejmě ještě z loupeže v Tbilisi. Nicméně mraky se nad ním stahovaly dál a v roce 1928, když mu opět hrozilo zatčení, spáchal sebevraždu velmi sofistikovaným způsobem. Experimentoval s léčivými a omlazovacími krevními transfuzemi a vědomě si nechal dát krevní plazmu, kde byla tuberkulóza, zřejmě i tyfus a další infekty, a na to zemřel.

Byl obrovsky vzdělaný a opravdový polyhistor, a mimo jiné vytvořil i systémový rámec pro zavedení „ternární logiky“ do výpočetní techniky.

Martina: To znamená tři, ne binární, ale ternární.

Milan Calábek: Ano. Binární systém vytvořil už Leibniz. Když jezuité přinesli z Číny I-ting, tak Leibniz jin a jang převedl do číselné soustavy jako nulu a jedna, což se dnes v informatice používá jako vypnuto a zapnuto. Podle Bogdanova ale binární systém je nedostačující, protože nezahrnuje třetí stav, kterým je neurčito: indiference.

Ke stejnému popření aristotelovské logiky indiferencí dospěl i jeho současník Nikolaj Vasiljev v Kazani, který navazoval na Lobačevského geometrii. Vzájemně se neznali a Vasilijev na frontě první světové války duševně onemocněl a umřel v blázinci.

Co bylo ale naprosto klíčové – ruské počítače pracovaly na základě ternární logiky, díky které byly mnohem výkonnější. Nejen s nulou a jedna, ale s nulou, jedna a dva.

Martina: Od začátku?

Milan Calábek: Ruské počítače od začátku pracovaly tímto způsobem. Ano.

Martina: Ale to by možná znamenalo velký náskok.

Milan Calábek: Obrovský náskok.

Rusové vynalezli internet v roce 1956, ale sovětská byrokracie geniální projekt pohřbila

Martina: A také v roce 1956, kdy Američani ještě ani nesnili o internetu, se ho Anatolij Kitov pokoušel prosadit.

Milan Calábek: V roce 1959 získal Chruščovovu podporu, ale ani s ní se tento projekt nepodařilo prosadit a Kitov byl nejen vyhozen z armády, ale i vyloučen ze strany.

Po něm se o to pokoušel Viktor Gluškov. Shodou okolností se jejich děti vzaly a byli tak spřízněni. Gluškov pro nové pojetí internetu získal Brežněva. Centrální počítač by byl v Moskvě a všechny ostatní počítače v celém Rusku měly být s ním i mezi sebou propojeny, a tím by plánování, hospodářskou i vojenskou výrobu řídila propojená počítačová síť.

Martina: Promiň ještě…

Milan Calábek: Viktor Gluškov.

Martina: Viktor Gluškov. A internet prosazovali už ve kterém roce? Protože první počítač na světě byl Konrada Zuseho v roce 1941, a Rusové měli…

Milan Calábek: Až v roce 1956 měli první počítače, ale ve stejném roce přišel Kitov na vytvoření internetu, a v roce 1959 ho prosazoval na ÚV, a přes Chruščovovu podporu se mu to nepodařilo a Kitova zničili.

Za Brežněvem pak přichází Gluškov a snaží se ho přesvědčit, že to je jediná možnost, jak můžou plánovat a zároveň udržet výkonné hospodářství. Ale na rozhodující zasedání politbyra Brežněv zbaběle nepřišel, protože už věděl, že je to neprůchodné… Gluškova sice nezlikvidovali, protože byl už slavný a zejména v kybernetice patřil ke světové špičce, a tak ho jen tiše odsunuli.

Partajní byrokracie se totiž obávala, že by zavedením internetu ztratila svůj vliv na chod hospodářství a spolu s tím i moc, význam a úplatky. Podobný souboj probíhá dnes v Číně mezi vojenskými technokraty, jako je Čang, a mezi stranickými byrokraty. A zatím to vyvažují veteráni. Tento boj je velice tvrdý, ale netýká se přímo našeho tématu, i když v Rusku probíhalo něco podobného.

CIA přitom v 80. letech prorokovala, že Sovětský svaz v roce 1990 předežene Ameriku ve všech směrech, ale ten se v tomto roce prakticky rozpadl jako Musilova Kakánie. A to díky tomu, že v něm tak, jako v mingské Číně, měla hlavní slovo byrokracie, která dusí produktivitu a všechno ureguluje. Nepřipomíná ti to něco v současnosti?

 

Kompletní pětidílný rozhovor s Milanem Calábkem, ve kterém jsme prošli cestu od Prometheova ohně přes Musilovu Kakánii až k současnému techno-feudalismu, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme za to, že s námi hledáte odpovědi na otázky, které mainstream přehlíží.
Martina Kociánová se na vás těší zase příště. Zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Jarmilo, mají lidé šanci rozeznat, že v určitém okamžiku jdou naproti tomu, že se stávají pacienty navždy? Možná ne chronicky nemocní, ale chronicky léčeni. Jaké jsou další exemplární příklady civilizačních chorob, na které jsme nasedli, a máme na ně mnoho, mnoho spolehlivých léků, které je potřeba brát do konce života?

Jarmila Klímová: Kardiovaskulární nemoci se dlouho držely na nejvyšší příčce tohoto žebříčku.

Martina: Ale ty mohou být opravdu nebezpečné. Jak to rozeznat?

Jarmila Klímová: Ale můžou, jenomže my si je způsobujeme právě těmi zánětlivými procesy, které se v našem těle rozlézají, na základě třeba doporučených potravin, nebo doporučených léků. To znamená, že vedlejšími účinky potom jsou řekněme nějaké chronické disrytmie kardiovaskulárního systému, a podobně.

Ty říkáš, že můžou být nebezpečné. Ano, jenomže systémem, jakým jsou – pardon za slovo – léčeny, tuto nebezpečnost rozhodně nesnižují. Ne nadarmo má medicína roztomilý termín, že má nemoc pod kontrolou. To znamená, že kontroluje, že nemoc probíhá dál a že se průběh nemoci neodchyluje od toho, jak to předpověděli: „Pane Novák, teď to bude takhle, a za pár let to bude takhle.“

A když daná nemoc, řekněme, respektuje linii předpokladu, jak se bude zhoršovat, tak máme nemoc pod kontrolou, takže je to v pořádku. A kdyby se něco jako výrazně zvrtlo, a šlo to mimo predikce, tak to už je trochu něco jiného.

Diabetes je smrtelná choroba, ale léčíme ho tak, že slinivku jen dále ničíme

Martina: A jak tedy postupovat?

Jarmila Klímová: Ale podívej se, my tady máme nemoci jako třeba diabetes mellitus. Teď nechám první typ samostatně, protože tam jsou nějaké autoimunní komponenty. Diabetes mellitus druhého typu je smrtelná choroba.

A jak je léčen? Je léčen způsobem, který v podstatě v dlouhodobém kontextu jenom devastuje a rozvrací symbiotické tendence, nebo symbiotické funkce slinivky břišní v produkci dalších hormonů, které se spolupodílejí na regulaci inzulínu v krevním oběhu, a které se i spolupodílejí na tom, jestli je inzulín dostatečně zdatně vybaven k tomu, aby pomohl glukózu zabudovávat do buněk.

Pankreas je opravdu specifická žláza, má zevně sekretorickou funkci – to jsou enzymy, které jdou do tenkého střeva, a pomáhají trávit potravu. A pak má vnitřní sekretorickou, endokrinní funkci, a tam kromě inzulínu, tedy hormonu, je ještě pankreatin sekretin, a ve zbytkovém množství gastrin, a tyto tři hormony spolu samozřejmě spolupracují.

A když vytrhneme jeden z těch hormonů, a na ostatní vůbec nebereme zřetel, a začneme regulovat jenom jednu hladinu, navíc ryze syntetickým substituentem, tak se rozvrátí celá endokrinní spolupráce pankreatu, a on už nikdy nemůže přirozeným způsobem naplnit poslání, které původně měl.

Martina: To není úplně do rozhlasu…

Jarmila Klímová: V žádném případě. Ale musíme si uvědomit, že jsme tady říkali, že rakovina je metabolické selhání, metabolická porucha. Já jsem říkala, že systémová, protože v tom jede celý organismus. A diabetes je ve svém prapůvodu porucha hormonální – tedy systémová.

A když bych měla odpovědět krátkým způsobem – který samozřejmě nevysvětluje celou složitou kaskádu jevů, které se na endokrinní komponentě podílejí – tak bych řekla, že bychom měli zasáhnout tak, abychom udrželi hormonální rovnováhu celého organismu. Protože je to o hormonální rovnováze. A druhá věc je, že bychom měli jíst potraviny, které jsou skutečnými potravinami, a ne toxické náhražky, na které potom pankreas reaguje patologicky.

Nakupujme jen prvopotraviny – co najdeme na louce nebo v lese, ne v regálech s průmyslově zpracovaným zbožím

Martina: Můžeme tady být konkrétní? Nebo radši taky ne?

Jarmila Klímová: Můžeme.

Martina: Pud sebezáchovy je dobrý pud.

Jarmila Klímová: Když takhle vezmeme nákupní vozík, a jedeme mezi regály hitlermarketu, tak jsou regály, do kterých vůbec nezamíříme, a to jsou regály s potravinami, které jsou průmyslově zpracovány. Prostě vůbec.

Nakupujeme zásadně prvopotraviny, to znamená něco – návrat k přírodě – co můžu najít, kdybych s nákupním vozíkem přijela na louku, nebo do lesa, a co na louce můžu buď utrhnout, nebo vykopat, nebo zastřelit, nebo ulovit, nebo já nevím co ještě, a neprošlo to žádným chemickotechnologickým procesem, než se mi to dostalo do vozíku.

Protože podíl toxinů ve stravě zásadním způsobem rozvrací symbiózu metabolických procesů celého těla, a tedy i symbiózu orgánových funkcí. Taková játra musí být ve své funkci navázána symbioticky například na funkci ledvin, a zároveň musí harmonizovat s funkcí pankreatu. Ledviny jsou navázány na kardiovaskulární systém. Lymfatický oběh je navázán jak na kardiovaskulární systém, tak na filtrační kapacitu ledvin.

A když je tělo zahlceno toxiny, tak se přirozené informační, komunikační kanály postupně jakoby uzavřou, a dojde k něčemu, čemu potom i medicína říká „multiorgánové selhání“, „multiorgánový buněčný rozvrat“. Každý orgán si pak ještě chvíli jedou po svém – játra si jedou po svém, ledviny si jedou po svém, ale bez komunikační symbiotické strategie organismus prostě není možné držet pohromadě, a dojde k multiorgánovému selhání.

A začíná to u toho – nechci říkat značku žádných sušenek – co v přírodě na louce opravdu nenajdeš. A podívejte se, jak tím krmíme děti, ještě je na to reklama v televizi. A já říkám: „Prosím vás, jestli je na něco reklama v televizi, a náhodou to máte v lednici, tak to okamžitě vyhoďte ven.“

Martina: Až tak jednoduché to může být?

Jarmila Klímová: Až tak jednoduché. Ano.

Martina: Přemýšlím, jak Martin Luther – hlavní postava protestantské reformace, který žil na konci 15. století – řekl: „Medicína dělá lidi nemocnými, matematika smutnými, a teologie hříšnými.“

Jarmila Klímová: Ježíš, to je hezký. To jsem úplně zapomněla.

Lidé touží po pilulkách, protože je to jednoduché – a těžko se odolává slibům nekonečné výkonnosti

Martina: Ale když si to před chvílí vyprávěla, tak jsi říkala: „Já se začínám rozčilovat.“ A chtěla jsem se zeptat: Dáš si Neurol? A tím se dostávám k poměrně zásadnímu tématu, který je tvým domácím polem, protože jsi původní specializací psychiatr. Čím to je, že množství psychofarmak roste raketovou řadou? Je to proto, že jsme rozkolísanější, máme nemocnou duši? Nebo je to proto, že se to teď tak dělá?

Jarmila Klímová: Tam nemůžeme najít jednu kauzalitu. Protože tuto práci dělám tak dlouho, jak ji dělám, tak jsem byla účastníkem zájezdu, když antidepresiva právě začala stoupat.

Martina: Ty ses vzdělávala?

Jarmila Klímová: Já jsem se vzdělávala, dokonce jsem ve své mladické nerozvážnosti dělala asi dvě farmaceutické studie na prospěšnost psychofarmak, a bylo mi divný, jak se ty formuláře vyplňují, a proč jsme tohoto pacienta vyřadili. A je tedy fakt, že jsem to nakonec asi nějak vyplnila správně, takže jsem tenkrát za odměnu vyjela na farmaceutický kongres do Londýna.

A v té době si právě dovolím tvrdit, že nárůst psychofarmak byl na čele celého pelotonu nárůstu všech dalších léků. A bylo to tak, řekněme, dobře komunikováno, dobře prodejné, protože se lidem slíbilo, že díky této další zázračné pilulce všechno zvládnou.

A to šlo ruku v ruce s tím, že se i v celosvětovém dění výrazně šláplo na plyn ohledně výkonnosti, růstu, zmnožení statků, a tak dále. A každý, kdo nebyl tak úplně výkonný, tak netrvalo dlouho, a stál opodál. A kdo by to chtěl?

A pilulka začala nabízet možnost, že výkonnost poroste donekonečna, že nebudeme mít špatnou náladu, že všechno budeme hravě snášet, a pokud jsme náhodou smutní, tak to nesmíme dávat najevo. Takže lup, a zvýšíme si dávku. A už to jelo.

Zase, každý by chtěl být neviditelný, nebo nesmrtelný, tak každý by chtěl být vysoce odolný. A bylo taky moc hezký, jak se potom rozšiřovala škála indikačních kritérií, kdy na začátku právě antidepresiva třetí generace byla určena jenom pro depresivní poruchy.

A pak se zjistilo, že prodeje nejsou tak velké, takže se udělaly super studie, že se to může podávat i na úzkostné poruchy, a pak že to budou úzkostně depresivní poruchy, pak to budou obsedantně kompulzivní poruchy, a takhle bychom mohli pokračovat dál, tedy, že věk podávání bude od jednadvaceti let, pak od šestnácti let, a pak už to bude dvanáct let.

Antidepresiva u dětí způsobují plíživou psychopatizaci – vznikají bioroboti bez skutečných emocí

Martina: Dnes berou antidepresiva a léky proti úzkosti děti na základních školách.

Jarmila Klímová: Léky proti úzkosti, ano.

Martina: Co jim to může způsobovat?

Jarmila Klímová: Strašný věci. Strašný věci.

Martina: Co o psychofarmakách nevíme? A nevíme to o nich třeba i cíleně.

Jarmila Klímová: Co já o nich nevím?

Martina: Co o nich nevíme my, běžná populace.

Jarmila Klímová: To že to je všechno otázka především dlouhodobého podávání. Farmaka jsou postavena na principu chemické buněčné interakce – to čemu říkáme neuromediátory, tedy serotonin, dopamin, noradrenalin, a mohla bych pokračovat – a teď se do toho zasáhne takhle zevně nějakou chemickou, průmyslově nastrukturovanou náhražkou přirozeného neuromediátoru, což je zase hormon, takže se postupně začne vychylovat hormonální rovnováha nejenom v rámci centrálního nervového systému, ale začne se to samozřejmě propisovat i do periferního nervového systému, začne se to propisovat i do dalších hormonálních kaskád. Například třeba do pohlavních hormonů – abych byla decentní.

To je jedna věc, která se odehrává na biochemicko-metabolické bázi. A teď paralelně s tím se odehrává druhý proces, který je na vývojové, psychicko-osobnostní bázi – když hovoříme především o dětech.

A při dlouhodobém podávání těchto chemických struktur vidíme, že to začne modelovat osobnost. Co si pod tím má běžný laik představit? Je to lehounká, plíživá psychopatizace s oploštěním emoční plasticity, s oploštěním celé škály přirozených emocionálních struktur.

Martina: A projevů.

Jarmila Klímová: A jejich následných projevů. Nejdřív prožitků, pak i projevů. Takže jsou to tak trošičku bioroboti. Sice odolní, ale bez šťavnaté člověčiny uvnitř.

Generace na lécích a umělých potravinách mají oříznuté emoční amplitudy – vrchní i spodní

Martina: Proto se také v souvislosti s civilizačními chorobami mluví o změně povahy lidstva. To znamená, že generace, které už vyrůstají třeba na těchto farmakách, vyrůstají na těchto lákadlech v podobě zpracovaných potravin, tak vlastně mají problém s prožíváním věcí naplno. I u veselí, smutku, v lásce i ve zklamání, mají jakoby oříznuté vršky…

Jarmila Klímová: I vrchní i spodní amplitudy.

Martina: I spodní.

Jarmila Klímová: Ano. Ale vždyť to je něco jako životní pojištění – je to bezpečné. Nepropadnete do tenat neopětované lásky, nepropadnete do zoufalého básnického vytržení, prostě jste v bezpečí.

Martina: Ničeho.

Jarmila Klímová: Ano. V jakémsi bezpečí emocionálního vakua opravdu neohrožujícího prostředí.

A navíc právě odtržení od podstaty lidství vedlo k považování patologie za normu. Co je míněno patologií? Umělé potraviny, umělé léky, běžnost nemocnosti lidstva. Najít dneska úplně zdravého člověka je vlastně už minoritní záležitost. Lidé nemocnost považují za normu – aniž by si to uvědomili.

Je to novodobá norma. Přeci: „Já ta antidepresiva beru dvacet let, tak už je to dneska normální. Ne?“ Oni se i takhle vyjadřují, oni to v těchto slovech prezentují, a nepozastavují se nad tím, že původní lidství už je dneska jenom jakýsi nostalgicky vnímaný okrajový jev této společnosti. Strašný.

Válka a rakovina mají nejlepší PR – proto se jich dvacetiletí bojí nejvíc

Martina: V tomto smyslu slova jsou slova skutečně velkou magií, která dokáže měnit naše myšlení. Je normální, že se lidé rozvádí, je normální, že lidé berou psychofarmaka, je normální, že po padesátce jsem nemocný. Já nezapomenu, jak mi jeden číšník, když jsme si spolu povídali, než mě obsloužil v restauraci, a když jsem se ho ptala, jak se má, říkal: „Tak děti jsou zabezpečené. Dům jsem dostavěl. Když to řeknu úplně otevřeně, tak teď už i ty nemoci můžou přijít.“

Jarmila Klímová: Ano.

Martina: To je asi magické. A když budu velmi osobní, tak jsem nedávno při nějaké příležitosti mluvila se skupinou mladých lidí a zjistila jsem, že když jsem se jich ptala, z čeho mají v současné době obavu, co je ve veřejném prostoru leká, tak to byly dvě věci, které z toho můžu vypíchnout: Válka a rakovina. A přestože to byli lidé, kterým bylo kolem dvaceti let, tak mi říkali, že se pravidelně prohlíží, že se pravidelně prohmatávají, a pravidelně kontrolují, jestli jim někde nenaskakují třeba nějaké bouličky. Je toto zdravá prevence? Nebo je to pokyn pro organismus?

Jarmila Klímová: Ano. Takto má být položena otázka: Kde je míra? Kde je míra na jedné straně mezi přirozenou, zdravou sebereflexí, že o sebe pečuju, že si myju ruce a čistím si zuby, že se občas ráno proběhnu bosa ranní rosou – já jenom v půlce srpna, pak už mám zase kozačky – že jdu na sluníčko, ale ne, že se tam jdu ugrilovat, a na druhé straně mezi hysterickou karikaturou panické prevence proti devadesáti procentům jevů, které patrně ani nenastanou?

Jestliže fokus uvažování otočím tímto směrem, tak – nerada bych, aby to znělo jako nějaké ezo kecy – tak si to nejspíš, s největší pravděpodobností, vyrobím. Protože tělo a mysl, a v podstatě součinnost mých myšlenek a mého sebevnímání dospěje do takového stádia, že si někde tu bouli prostě vyrobím.

Martina: Babičky říkaly: „Čeho se člověk bojí, to přivolává.“

Jarmila Klímová: Přivolává, je to tak. A uvědomme si, že válka a rakovina mají v současné době nejlepší PR, tak je jasné, že dvacetiletí mlaďoši budou tyto dvě velmi úspěšně obchodované komodity pojmenovávat jako první.

Jeden workshop v Dobřanech mi ukázal, že nemoci jsou bytostně spjaty s životním příběhem člověka

Martina: Vzpomeneš si na okamžik, kdy sis poprvé uvědomila, že musíš ty, sama osobně, začít k medicíně přistupovat jinak? Že musíš být bdělá v důvěře v to, co se ti předkládá? Že medicína není vždy vedena bezelstnou snahou o uzdravení, ale že jsou v ní velké zájmy, velké peníze, zájmy mocných – jak jsme si tady o tom dnes povídaly. Mělo to, že jsi vykročila proti proudu, nějaký konkrétní spouštěč? Nebo to byl také proces?

Jarmila Klímová: Každý by rád řekl, že toho a toho dne, toho a toho roku se mi rozbřesklo v hlavě, a od té doby jsem osvícen. Tak to opravdu nehrozí. Ale vlastně můžu, protože v době, kdy se ke mně vesmírem propasírovala jakási úplně jiná úroveň chápání nemocí, jsem pracovala jako řadový sekundář v psychiatrické léčebně v Dobřanech. Dobřany jsou ještě větší blázinec než Bohnice. Dneska už se nesmí říkat blázinec, protože kdybychom zastřešili Českou republiku, tak je to psychiatrická nemocnice.

A myslím, že každý psychiatr, který by chtěl někdy dělat nějakou svou ambulantní praxi, by rozhodně měl takovýmto zařízením projít, aby na vlastní oči viděl, jak to také může skončit, do jakých hrůz se nemoc, ta psychická devastace může propracovat. Takže tím jsem tam procházela, a přihodilo se něco zcela neobvyklého, a dodneška vůbec nechápu, jak se to podařilo: Přijela tam na seminář dvojice terapeutů, pan doktor Chvála a paní doktorka Trapková z Liberce, kteří nám během jednoho sobotního odpoledne předvedli na workshopu teorii časové osy.

Ukázali, jak v časové korelaci určitých životních – ani to nemusejí být závažná traumata – okolností, se k tomu v časové souslednosti přiřazují konkrétní syndromy, symptomy, nemoci, jevy na těle. A že v podstatě to, jak člověk žije, a jak přemýšlí, a co se mu děje v životě, je bytostně spjato s tím, jestli se objeví, nebo neobjeví nějaká nemoc. A tehdy mi to poprvé celé dalo smysl. Já jsem byla tak chtivá, že jsem se tam tenkrát přihlásila jako figurant, takže Láďa Chvála tu časovou osu ukazoval na mně. Ale to jsem nevěděla, do čeho jdu.

Je to tak strašlivý šok, když se najednou podíváte na perspektivu, na historii svého života, o kterém si něco doposavad myslíte, a myšlenková linie je celkem konzistentní, a pak vám někdo během dvou hodin do toho hodí takový vidle tak, že se z toho vzpamatováváte několik týdnů. A možná že díky tomu, že to pro mě byla tak šokující – v dobrém slova smyslu – šokující zkušenost, která mně otevřela úplně nové nazírání, jsem si říkala, že toto jediné má smysl.

Martina: Nové nazírání na tvou představu o tvém životě?

Jarmila Klímová: Ne. Nazírání na lidské nemoci jako takové. Na nezpochybnitelnou souvztažnost s lidským příběhem, se strukturou lidského myšlení, a se vším, co dělá člověka člověkem v jeho individuálním životním příběhu. Takže netrvalo dlouho, a já jsem se přihlásila do pětiletého výcviku psychosomatiky v Liberci. My jsme byli tenkrát první, my jsme byli nejstarší potomci – a pak už to jelo.

To máš asi tak, že když si jednou koupíš barevnou televizi, tak už se na černobílou nechceš dívat, protože už ti to chybí. Stejně tak, jako když film poprvé zazpíval a promluvil, tak už jsme nechtěli němé filmy s titulky. A pro mě to mělo tento rozměr: Film života promluvil a zazpíval. Předtím jsem se brodila černobílým němým filmem s titulky, a teď najednou barevná plazma, skoro 3D. To už se prostě nemůžeš vrátit, i kdybys hodně chtěla, i kdyby ti nabízeli vysoký post.

Jednou mi ho nabízeli, na tu dobu hodně vysoký, kdy 100 000 byl astronomický plat, a já jsem s velkou úctou poděkovala a řekla: „Hele, já jako si toho od vás budu do smrti, pane XY, vážit, protože to beru jako velké ocenění mých schopností. Opravdu na vaši nabídku nikdy nezapomenu, ale já už nemůžu, já už se nemůžu vrátit.“

Horizonty poznání jsou nekonečné – a skutečné pravdy nikdy nebudou přijímány většinově

Martina: Teď jsem se tě ptala na jeden z prvních impulsů, a náš rozhovor bych zakončila tím, kdy přišel jeden z posledních? Protože možná se ve spoustě věcí, které teď říkám, mýlím, a asi jenom hlupák nemění svůj názor, když zjišťuje nové informace, přicházejí mu do cesty nové příklady a indicie. Vybavíš si, kdy jsi naposledy změnila názor na něco opravdu zásadního? A nemusí se to týkat jen našeho tématu, a tvé lékařské praxe.

Jarmila Klímová: To je hodně těžká otázka, a myslím, že bych potřebovala – abych byla hluboce autentická – možná tak týden na rozmyšlenou.

Ale možná, že to nebude jedna věc, a že to spíš bude jakási provázanost několika jevů. Ono to nikdy není v nějaké krystalicky čisté podobě. Pokusím se to říct srozumitelně.

A to je, že jsem si připustila, že – ač to bylo mnohokrát filozofy a básníky nějakým způsobem zmíněno – že poznání nemá opravdu konec. Že vždycky, když se dostaneme na nějaký horizont, který jsme si vytyčili, jako že to je kóta, ke které potřebujeme dojít, tak zjistíme, že je před námi pět dalších horizontů. A když pokračujeme, a dostaneme se na třetí z těch pěti, tak vidíme, že je jich tam dalších šestatřicet. A když stojíme na dvacátém z šestatřiceti, tak už se to v podstatě nedá spočítat.

A že to je něco, co by nás ale nemělo vést k malomyslnosti, ale spíš by se to mělo stát hnacím motorem pro další a další poznávání, které by mohlo být, když se správně uchopí, jakýmsi antidotem, tedy protijedem vůči dogmatismům, které jsou nám předkládány jako hotové, správné, konečné, nezpochybnitelné pravdy.

Vždycky, když bylo něco nezpochybnitelnou pravdou, tak to trvalo pár let a zjistilo se, že to přetluče jiná nezpochybnitelná pravda. Takže to je jedna věc, skutečně nekončící horizonty poznání, což možná, jako jeden z mála jevů našeho konečného smrtelného života, dává smysl. Protože když něco nekončí, tak je naší povinností, smyslem našeho bytí, předat štafetu dál. Protože já doběhnu jenom někam, a v pokoře k nekonečnosti musím předávat štafetu, ve víře, že ji opravdu uchopí někdo, kdo s ní bude zacházet pokorně a láskyplně.

Dalo by se říct, že teď druhý jev, který možná zmíním, je protichůdný – ale není. Já ho protichůdně nechápu. Tedy, že skutečné poznání, ve všech svých opravdu hlubokých pravdách, nikdy nebude přijímáno většinově. Vždycky tady zůstane jenom pro určité procento lidí, které je ochotno jít trnitou cestou napříč světem, a jsou věrni pravdivému poznávacímu spirituálnímu procesu, tedy procesu poznávání, který dává smysl. Spiritualita nám hluboce dává smysl.

A stejně tak, jako nesmíme propadnout smutku a malomyslnosti ve smyslu, že tento proces je nekončící a že nikdy nedoběhneme na jeho konec, tak stejně nemáme propadnout malomyslnosti z toho, že to nikdy nebude zavnímáno většinou. Protože si uvědomíme, že to vlastně nevadí a že jenom důležité, že tady tento proces existuje a že máme šanci se touto cestou vydat. Čímž, prosím vás, si trošičku říkám o to, že možná budu obviněná z nějakého elitářství. Ale proč ne, ať si někdo obviňuje, já jsem zvyklá na ledacos. Ono je to elitářství, ale ve smyslu, že je to menšinový jev. Takhle to, prosím pěkně, vnímejme.

A ve chvíli, kdy si spojíme tyto dvě myšlenky, tak můžeme přehodnotit i postoj, protože nás to nebude rmoutit, že nás to nebude paralyzovat v odhodlanosti tomuto postupu, že to jenom přijmeme jako…

Martina: Jako status quo.

Jarmila Klímová: Jako boží vůli? Status quo? Protože všechno koneckonců nemá být poznáno. Viděli jsme ten masakr, kdy jablko jednou spadlo na zem, a co se okolo toho dělo. Takže je dobré být v poznání, řekněme, uctivým a skromným. Já si myslím, že to je věc, která pokud mě bude provázet dál, tak myslím, že mám šanci celkem spokojeně žít.

Martina: Jarmilo Klímová, já ti moc děkuji za celý náš dlouhý rozhovor. Děkuji ti za připomenutí, že ty nemáš nikdy hotovo. Je to velmi inspirativní pro to, abychom si uvědomili, že bychom nikdo nikdy neměli mít hotovo.

Jarmila Klímová: A něco pro to dělejme.

Martina: Moc ti děkuju.

Jarmila Klímová: Já děkuju. Já děkuju za krásnou linii, kterou jsme mohli spolu projít, protože jsme se neuchýlily k žádným lacinostem, které jsou dnes a denně propírány v širokých médiích, a že mi dnešní rozhovor opět dal hluboce smysl. Takže děkuju.

 

Celý čtyřdílný rozhovor s Jarmilou Klímovou o medicíně a civilizačních chorobách, psychofarmakách a jejich vlivu na lidskou osobnost a o cestě k poznání, které nikdy nekončí, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Eliška Hašková Coolidge odpovídá na vaše dotazy v pořadu Váš rozhovor.

 

Váš rozhovor je pořad o jehož podobě rozhodujete především vy. Vy vybíráte hosta a vy budete klást většinu otázek.

Jakého hosta chcete vidět příště a jaké otázky by měl zodpovědět?
Pište na e-mail: VasRozhovor@RadioUniversum.cz