Martina: Civilizační nemoci – zvykli jsme se jimi zaklínat, a vlastně je uvádět jako omluvenku pro náš životní styl. Co si myslíte, že za nimi, speciálně u nás ve střední Evropě, stojí? Protože středomořské státy žijí trošku jinak, a severské také.

Petr Habal: Tak jistě, je to dáno klimatickými podmínkami a tak dále. My jsme si obecně – myslím střední Evropu, můžeme to vzít od Bavorska přes nás, možná do Polska – to jsou státy, které jsou zvyklé žít relativně pohodlně. Stravovací návyky nemají úplně optimální, pohybové návyky a tak dále, a to v těch generacích společnosti prostě je. Jak toto chcete odstranit? Můžeme z pojišťoven dávat různé příspěvky na to, aby lidé víc cvičili a tak dále. Ale starat se o své zdraví, to musí mít každý jako engram ve svém genu, nebo jak to říci.

Civilizační choroby – jaké jsou především? Tak je to vysoký tlak, cukrovka, a z toho se generují potom civilizační choroby srdeční, infarkty a tak dále. A to má všechno základ ve stresu. Choroby psychosociální, konkrétně třeba žaludeční vředy, se také generují z chronického, dlouhodobého stresu. Podívejte se, každý manažer má nějakou vředovou chorobu duodena a tak dále.

Martina: Reflux.

Petr Habal: Reflux z dlouhodobého stresu. Jak toto odstranit? Já si myslím, že v tom společnost může pomoci nějakou formou osvěty – ale každý musí chtít sám.

Martina: Srovnávací čísla říkají, že třeba seveřané trpí předčasnými civilizačními chorobami až třikrát méně než u nás. Myslíte si, že je to skutečně dlouhodobou výchovou? Nebo tím, že v tom máme velký dluh? Že jsme si prostě uvykli se huntovat.

Petr Habal: Určitě je to vliv populace, možná nějakého genofondu, to úplně nevím. I když teď se to tam může všelijak přemísit migrační politikou a tak dále. Ale samozřejmě je to výživou. Všichni seveřané jsou vesměs sveřepí, štíhlí, vysocí, nemáte tam populaci obtloustlých lidí jako ve střední Evropě a tak dále. Možná i pracovní způsoby, léta zpátky tvrdá práce, možná třeba i podnebí, které tam je daleko drsnější.

Já vždycky doma říkám: „Chlad je dobrý, protože chlad udržuje člověka mladého, nesmíte příliš přetápět.“ Nevím, čím to vysvětlit. Ale můžeme ovlivnit způsob života. Vezměte si třeba severské státy, tam byli hodně kuřáci – Dánové, Norové hodně kouřili. A zajímavé je, že tam civilizačními chorobami z kouření tolik netrpí. Možná kontakty mezi jednotlivými společnostmi nejsou tak agresivní jako třeba v husté populaci u nás, takže se lidé tolik nehádají. To nedokážu říct. Ale každá takováto příčina může civilizační chorobu způsobovat, pokud samozřejmě na vás působí dlouhou dobu.

Martina: Co byste tedy radil? Protože rady vlastně zní tak jednoduše, až se mnohdy zdají být banální.

Petr Habal: No, banální. Vždycky ve všem hledejme jednoduchost. Já neříkám, že to je úplně správně, ale to první je – žít samozřejmě v harmonii, v klidu, bez stresu. Ale jak stres odstraníte? Vždyť stres na vás působí, aniž byste si to uvědomila.

Martina: Ostatně vy lékaři nás stresujete také.

Petr Habal: To je pravda.

Martina: Místo prevence se dočteme na oknech v tramvaji, že třetina populace trpí kardiovaskulárními chorobami. V jiné tramvaji se dočtete, že třetina populace má deprese. Je to vlastně jakýsi podprahový tlak.

Petr Habal: Možná měly být tyto kampaně varující v tom smyslu, aby se lidé nad tím zamysleli. Ale já si myslím, že si těchto reklam ani nikdo nevšímá. Já si myslím, že těchto reklam je tolik, že to není tak, že by se občan nad tím zamyslel a řekl: „Hele, tím bych se měl dál zabývat.“ Já si myslím, že mnoho lidí kolem toho jen projde. Je to stejné jako předvolební billboardy, které také lidé ignorují a tak dále. Myslím, že společnost je netečná. Že má tolik informací, že nedokáže rozlišit, co je důležité, a to, co je méně důležité.

Martina: Právě proto v nás někdy ulpívají tyto informace spíš jako pokyny. Protože se jimi vědomě nezabýváme.

Petr Habal: To je možné, to je pravda. Ale jak chcete třeba, když máte informaci, že třetina lidí trpí ischemickou chorobou srdeční – tak jak si má občan poradit? Nebo co mu to dá? Na čem má na sobě zapracovat? Měl by se asi zamyslet, aby se šel poradit ke svému praktickému lékaři. Možná. A tam by možná nastoupila nějaká dobrá cesta, že by mu lékař řekl: „Jste obézní, máte cukrovku“ a tak dále, takže by tam možná začala nějaká prevence. To je možné.

Martina: A zároveň víme, že mnohé pokusy s pacienty a lékaři ukázaly, že když přijde pacient k lékaři a bolí ho záda, a lékař řekne: „Nebojte, dáme na to náplast. Buďte trošku v klidu, a za týden jste z toho venku.“ Tak je z toho za týden venku. Když přijde a řekne mu: „Šest týdnů se nepohnete, milý pane,“ tak on poslechne, a šest týdnů se nepohne. Někdy můžou podprahové věci fungovat i takhle. Máte tu zkušenost?

Petr Habal: Já ji mám spíš v jiné problematice – že ho budou bolet záda chronicky po šesti týdnech, nebo po měsíci…

Martina: To byl příklad.

Lékař nemůže všechno odhalit včas, lidé musí o své zdraví pečovat hlavně sami

Petr Habal: Tomu rozumím. Já dám stejný příklad: Mnoho nemocných tyto informace prakticky přechází, a mnoho lékařů je také danému člověku nedokáže dobře podat. A teď mám na mysli příklad z mé profese, že třeba obecně u plicních nádorů se dlouho nic neprojevuje, člověku dlouho nic není, a najednou se dostane k lékaři pro nějakou banalitu chřipkového původu.

A teď záleží možná na štěstí, možná taky na prozřetelnosti lékaře, kdy řekne: „Pane, vy jste kuřák, dlouho jste nebyl na rentgenu. Copak vám je? Jste v té věkové skupině,“ a začne se tím víc zabývat. Nebo to odbude: „Tak tady máte antibiotikum, a ono vás to přejde.“ A pacient to možná pojme tak, že poctivě sní antibiotikum, moc se mu třeba neuleví, a přijde znovu k lékaři, a tento lékař třeba řekne: „To je divné, nezabralo to.“ A teprve pak začne víc vyšetřovat rentgenem.

Ale většinou to končí tak, že pacient na to koukne, takzvaně spolyká dvě tři tabletky antibiotika a řekne si: „Stejně je mi to k ničemu,“ a hodí to za hlavu s tím, že: „Vlastně mi nic není.“ A to je špatně. Víte, lidé o své zdraví musí pečovat hlavně sami. Třeba i informacemi. Je to složité, nemohou se spoléhat, že lékař všechno odhalí včas a včas správně léčí. Lékař taky má jenom určitý počet informací o tom nemocném, a choroby bývají zpočátku podobné, takže se některé také mohou přehlédnout.

Martina: Bavili jsme se o kvalitě vzdělávání lékařů, a vy jste teď narazil na jednu věc, která se jeví býti drobností, ale možná je to jedna z podstatných záležitostí, a to je přístup lékaře k pacientovi. Učí se dnes toto na školách dostatečně s tím, že pacient je člověk?

Petr Habal: Možná mají ze začátku, v prvních ročnících, obor lékařská etika a tak dále. To je ale takový obor, nad kterým, myslím, každý ze studentů mávne rukou, protože je trápí daleko složitější obory – anatomie a tak dále. Takže tam možná dostanou nějaké základy. Ale toto se musí naučit vesměs ve vyšších ročnících kontaktem s vyučujícím, kteří jim to vysvětlují ze svého příkladu, chodí s nimi za pacienty. To je pak opravdu personalizace léčby.

Mnoho mediků to přijme, ptají se a chovají se slušně, a mnoha medikům je to jedno. To se nedá do každého vtlouct, aby byl na člověka slušný. Bohužel je to obecná věc, že mnoho nastupujících lékařů jsou, řekl bych, trošku bez pokory. Nebo jak bych to řekl – nemají pokoru, lidskost k pacientovi, i třeba ke kolegům, a přitom jsou mladí a měli by se zajímat a dychtit po každé zmínce, nějaké dobře míněné radě. Ale oni to často přecházejí. A jsou třeba jenom sježdění po světě, po stážích, ale to jim tolik nepřinese. A toto vidím jako nedobrou věc.

Martina: Myslíte, že jsou to mnohdy i odborníci, ale člověk jim nejde?

Mladí lékaři často postrádají pokoru a lidskost, medicínu musí dělat srdcem

Petr Habal: Tak ze začátku, když hovoříme o mladých, tak oni praví odborníci nejsou, ale ten člověk jim nejde taky. Ale pokud opravdu medicínu, jak se říká, nebude dělat z nějakého pocitu, ale hlavně srdcem, tak z nich nikdy nebude lidský doktor. Protože když k vám přijde jakýkoli pacient, tak je v těžké submisivní pozici. Bloudí – asi tak jako jsem já bloudil tady – je nervózní, je nemocný, tak každé dobré slovo, které s ním prohodí třeba i vrátný nebo sestřička, hraje velkou roli. Notabene potom ošetřující lékař si pro něj musí najít čas a všechno mu vysvětlit. To vše hraje velkou roli.

Prostě navázat s daným člověkem osobní kontakt. Musíte se zeptat: „Odkud jste? Tam jsem byl, tam to znám,“ navázat i takovýto lidský vztah, nejen medicínský strohý: „Pane Novák, máte tuto nemoc. Uděláme to a to. Na shledanou.“ To je špatně. Musíte tam s ním, jak se říká, třeba pošpásovat, na to musí mít doktor čas. A samozřejmě musí mít zájem.

A to je taky další role i sestřiček. Někdy jsou sestřičky, které si opravdu k pacientovi sednou, chytnou ho za ruku, pohladí ho – to je lidský přístup. A to vás nikdo nenaučí. To musí být výchovou. Je to tak. A to je velká devíza, hlavně pro pacienta.

Martina: Pane doktore, toto jsou věci, které se nedají naučit. Na druhou stranu můžou být třeba lékaři vzdělávacím systémem tlačeni k tomu, aby se nad tím chtěli aspoň zamyslet. „Pojďte, svedeme to na politiky.“ To je poměrně vděčné téma – svedeme všecko na politiky.

Petr Habal: Ano, to je vděčné téma.

Martina: Mě by zajímalo, protože jsem se v létě dočetla, že iniciativa Platforma pro udržitelné zdravotnictví představila plán systémových změn…

Petr Habal: To bych řekl, že snad ani neznám.

Martina: Je to skupina organizací od pacientských po zdravotnické, expertní think tanky nebo také Svaz průmyslu, a ti říkají, že české zdravotnictví je bez reformy neudržitelné a že systém zdravotního pojištění se bude propadat do ještě horších deficitů. Myslíte si, že je reforma českého zdravotnictví nutná?

Třicet let se trápíme s reformou zdravotnictví a nikdo zatím žádnou nepřinesl

Petr Habal: Nevím. Ta stránka reformy může mít mnoho aspektů. Odborná reforma, kdy můžeme třeba sdružovat – plácnu – ortopedii s chirurgií, traumatologii s ortopedií, tedy nějaká odborná změna. Dřív to bylo. A pak se naopak tyto obory velikostí svého poznání oddělovaly. Dřív byla jedna velká chirurgie, a z toho se pak poznáním oddělovala neurochirurgie, kardiochirurgie a tak dále.

Můžeme se třeba zamyslet, jestli by třeba některé obory nedaly spojit, třeba i ve formě vzdělávání. Protože zase některé ambiciózní obory si vytvořily svůj atestační průběh vzdělávání. A jak já říkám: Tak to budeme mít atestaci na levou ruku, druhou atestaci na pravou ruku. Třeba z interny se oddělila diabetologie a spousta oborů. Pak můžeme říkat, jestli toto nespojit do nějaké velké atestace. Nevím. Dřív to tak bylo, že byla velká interní atestace, a pak byly třeba nástavbové atestace. To je možná jedna forma nějaké reformy. A pak reforma zdravotního pojištění? Znamená to, že by se mělo platit víc?

Martina: Nebo sloučit pojišťovny?

Petr Habal: Nebo sloučit pojišťovny. Tak jistě se to dá spočítat. Sloučení pojišťoven mi připadá nejreálnější. Nakonec vždyť už se o tom hovoří řadu měsíců: Pojišťovna ministerstva vnitra, Pojišťovna…

Martina: Vojenská pojišťovna a Pojišťovna ministerstva vnitra plánovaly fúzi.

Petr Habal: Plánovaly fúzi. To je možná nejrychlejší cesta, možná nějaké reformy. Otázka je, kolik by to přineslo. Otázka je, kdo se bude stavět proti. Musíme vždy hodnotit, co na jednu stranu chceme, a na druhou stranu samozřejmě budou proti tomu protitlaky.

Toto je jedna forma. Druhá forma je – a i některé politické strany to měly ve vládním programu – nadstandardní péče. Že by se tím ušetřilo na všeobecném zdravotním pojištění. Mně se to z jednoho pohledu úplně nepozdává. Medicína se rozvíjí strašně rychle kupředu, a to, co bylo dneska nadstandardní péče, za dva roky bude standard. Tak to je. Před pěti lety byla endoskopie nadstandardní péče, dneska je to standard, robotická chirurgie začíná být standardní péče.

Pak to obvykle sklouzne k tomu, že se do nadstandardní péče zařadí třeba jednolůžkový pokoj, ani jiná strava už v mnoha nemocnicích nefunguje, televize na pokoj – to jsou nadstandardy, které nejsou úplně pro průběh léčby důležité. Možná pro psychiku toho člověka to hraje roli, protože pak může říkat: „Já jsem si to zaplatil.“ Mnoho lidí takhle uvažuje: „Já jsem si to zaplatil, tak jsem měl lepší péči.“ To mezi lidmi funguje, možná jste se s tím setkala, ale to není vůbec podstatné.

Martina: Spíš jsem myslela na to, že jsme v čase výměny vlád, a parametry zdravotnictví nám nastavují v zákonech politici, a všichni před volbami říkají, že udělají i ve zdravotnictví pořádek. A mě by zajímalo, jestli to opravdu někdo ví. Já jsem se třeba dívala na vyjádření koalice SPOLU, a musím říct, že třeba u věty: „Posílíme odpovědnost zdravotních pojišťoven tak, aby aktivně přispívaly k efektivitě a dostupnosti péče ve všech regionech,“ si člověk řekne: Tolik ničeho neunesu.

Petr Habal: To je taková frázovitost.

Martina: Ví někdo, co s tím?

Petr Habal: Neví. Takhle, kdyby to někdo věděl, tak už se to dávno udělalo. Podívejme se, třicet let se trápíme s takzvanou reformou zdravotnictví, a nikdo zatím žádnou nepřinesl. Proč? Protože sociální cítění je obrovské, sociální nároky lidí jsou obrovské. A najednou to přetvořit? Jak chcete lidem říci: „Tak budete dostávat jenom nějakou základní péči.“ Co je základní péče? „A ostatní si připojistěte.“

Myslíte, že se někdo extra připojistí? Myslíte si, že když někomu řekneme: „Chcete-li být operováni moderními metodami, tak si musíte platit připojištění“? Vždyť to lidé hodí za hlavu, řeknou: „Ono to nějak dopadne.“ Myslím, že populaci nezmění nic. Vždyť si vzpomeňme, myslím, že se tomu říkalo julínkovné, tomu poplatku, pamatujete si? To bylo za Topolánkovy vlády.

Martina: Třicetikorunový poplatek, ano.

Petr Habal: Třicetikorunový. Já jsem mladého anesteziologa Julínka zažil, když byl ve Svitavách, a já jsem tam byl na stáži. To byl docela veselý hoch. Ale to je jedno. Zavedlo se julínkovné – třicetikorunový poplatek – byla s tím poměrně velká administrativa, a pro nemocnice to byla banální záležitost. A pak nastoupil do vlády Sobotka, protože díky zdravotnickým poplatkům sociální demokracie vyhrála, protože to lidé nechtěli.

Platilo se, což, myslím, není úplně špatné rozhodnutí, aby si lidi platili takzvané hotelové služby, stravu v nemocnicích, o tom by se dalo uvažovat. Ale myslím, že nastupující koaliční vláda to v programu ani nemá, tyto poplatky za stravu v nemocnicích. Dočetla jste se to někde? Já myslím, že ani ne.

Martina: Nevím o tom.

Petr Habal: Já si taky myslím, že nemá. To bych chápal jako určitou logiku věci. Pak byla snaha omezit drahou spotřebu léků. Tak když lidé čerpali hodně, tak jim to nějakým způsobem pojišťovny vracely. Na jednoho to bylo pět tisíc, a zbytek pojišťovny vracely. A zase jsme u lékové polypragmazie. Otázka je, jestli nemocní opravdu všechny ty léky potřebují.

Martina: Čím víc léků, tím víc zdraví…

Petr Habal: Jasně. Teď zase řeknu úsměvnost z mé historie, z medicínských začátků: Tenkrát jsme všechno psali rukou, takže jsme byli samozřejmě velmi opatrní, abychom se nepřepsali a nepsali zbytečné léky, takže jsme psali jenom ty důležité. A dneska vám ťuknutím na počítačovou klávesnici vyjede léků… A to je špatně.

VZP plánuje miliardový dluh – je tohle správné hospodaření?

Martina: Vy jste zmínil, že si lidé neradi připlácejí na zdraví, na služby, na servis. Ale stále zdražující se energie nám zdraží úplně všechno, a samozřejmě i nemocniční služby nebo lékařské služby. A pokud se Evropská unie rozhodne uskutečňovat své velkolepé představy o Green Dealu, tak ceny mohou růst násobně. Co myslíte, že to může udělat se zdravotnictvím? Protože vy jste říkal, že bude neustálý pokrok, ale toto může velmi zamíchat kartami nejen energetickými.

Petr Habal: K čemu to povede? K větším a větším dluhům zdravotních pojišťoven. Zatím je oddělen rozpočet zdravotních pojišťoven od rozpočtu státního. Dneska, kde to jsme – VZP plánuje na příští rok dluh dvanáct nebo čtrnáct miliard, nebo kolik? Tak to je správné plánování odpovědného hospodáře – plánovat dluh? To se mi skoro nezdá.

Myslím, že tím, jak to bude v důsledku dražších energií, se nikdo takto do dálky nezabývá. Nikde nevidím, že by někdo říkal: „Tak to přijde ve zdravotnictví krach, protože bude drahá energie, doprava.“ To myslím, že nikdo neřeší.

Martina: Pokud vím, tak dosud neexistuje žádná komplexní dopadová studie.

Petr Habal: To rozhodně neexistuje. A zdravotnictví, bohužel, bude až na posledním okraji k řešení, protože se bude řešit průmysl, pokud ještě nějaký bude, energetika v průmyslu. A ve zdravotnictví myslím, že to nějak dopadne.

A druhá věc, že jsou čtyři roky vlády, a pak přijde, bohužel, další vláda, a to je taky špatně, že se netvoří nějaká celorepubliková koncepce. A s energií se ve zdravotnictví nešetří, vůbec se nešetří. To prostě nejde. Vytápět se musí, svícení – ale to je málo v celkovém nákladu – a energie na vytápění. A staví se další a další zdravotnické objekty, které jsou sice krásné, prosklené a tak dále, ale energetická náročnost u toho bude velká.

Za reálného socialismu se říkala ekonomická teze, že musíme změnit extenzivní hospodaření na intenzivní hospodaření. Pamatujete si možná na tento výrok.

Martina: Ano, ano.

Petr Habal: Já jsem ještě studoval politickou ekonomii, na medicíně jsme to měli jako předmět. Ale já mám dojem, že my pracujeme extenzivně místo toho, abychom naopak pracovali intenzivně. I ve zdravotnictví. Mně by se taky nechtělo, abychom chodili pracovat na dvě směny, aby se třeba využila technika. Ale zase, na to není celý systém zařízen. Máme tam samozřejmě sestřičky, a ty mají děti, a kdo se jim bude odpoledne starat o děti, vyzvedávat je ze školek a podobně. Takže můžete něco vymyslet, ale těch kroků, které by se musely doladit, je nepřeberné množství. Takže takto to fungovat nebude. Ale otázka je, až dojdou peníze, co bude? Jestli se stát znovu zadluží? Asi jo. Zatím to tak vždycky dopadlo.

Martina: Až dojdou peníze, to je jedna věc. Ale až dojdou energie, to je další věc.

Petr Habal: Energie, to bude malér. Jestli opravdu Tykač a spol. zavřou tepelné elektrárny, protože se nebudou vyplácet, tak co? Oni jsou podnikatelé a nebudou doplácet ze svého na drahé ETS2, který je postihne a tak dále. Tak hrozí – možná je to jenom hrozba, aby pohrozili státu, aby jim to nějakým způsobem třeba dotoval, já nevím.

Ale zavřít uhelné elektrárny? Vždyť kolik dělají? Minimálně třetinu elektřiny nebo elektrické energie z uhlí. A to si vezměte, že byly odsířeny a tak dále. Vzpomeňme si, jaké obrovské miliardy šly z kupónové privatizace nebo z velké privatizace na odsíření, na ekologii těchto elektráren. A teď se to bude zavírat. Je to hrůza.

Martina: Pane docente, když jsme se společně bavili o světě, tak vy jste velmi často zmiňoval, že jsme skutečně nemocnou společností. Jak se tato nemoc jmenuje? Jaká je vaše diagnóza?

Společnost je nemocná, ale příčiny jsou polyvalentní a změna politického uspořádání je nevyléčí

Petr Habal: Já jsem to vždycky psal. Léčba společnosti. Tak samozřejmě, protože jsem v této profesi, tak se mně to zdálo relativně trefné. Vždycky, když máme nemoc, tak u toho musíme jednak diagnostikovat – teď myslím v medicíně – pak musíme hledat příčinu, to znamená nějakou etiologickou, z čeho to vzniklo. A pak teprve, když známe tyto dva faktory, tak pak z toho můžeme vyvodit možnou léčbu.

V medicíně je spousta nemocí nezjistitelného původu, takže tím pádem některé nemoci můžeme léčit jenom nekauzálně, to znamená, že jenom zlepšíme kvalitu života. A některé můžeme léčit kauzálně. Máte zánět slepého střeva, tak víte, že se musí odoperovat, a pak jste zdravá. Takhle to funguje v medicíně.

Ve společnosti je to daleko složitější. Je to, bych řekl, polyvalentní záležitost nemocné společnosti. Já to vidím v sociologické stránce, tam se nejvíc, mám dojem, demaskují vztahy mezi lidmi. Lidé jsou vzájemně každý na každého nedůtkliví. Nechci říct, že neplatí dohoda podáním rukou, ale každý by se s každým skoro soudil, aniž byste si o tom vzájemně pohovořili. Nemáme na to čas, tak to dáme k soudu. A to i na pracovišti.

Dřív třeba jsme se kolektivně bavili o všem možném, byli jsme samozřejmě věkoví vrstevníci, ale i s těmi staršími. Dneska je to trošku návrat k individualizaci, každý kouká: „Já pro sebe, a tomu druhému to radši ani neřeknu, abych z toho já něco měl.“ To je špatně.

A já si říkám: „Z čeho se to generuje?“ A když pak se bavíme, hlavně to řeknou spíš sestřičky, protože doktoři jsou spíš uzavřenější, ale ty sestřičky vám to řeknou trošku otevřeněji. Ony mají spoustu svých sociálních problémů. Mají nějaké vzdělání, jsou zaměstnané, většinou pracují na směny, takže svého volného času taky nemají moc.

Otázka je samozřejmě teď bydlení. Jak se říká, pokud se dobře nevdají, tak nedosáhnou na hypotéku, dneska hypotéku nedostanou. Takže život v nájmu, který možná je o něco levnější než hypotéka. A mnohdy to je tak, že žijí po dvou, že si pronajmou byt dvě holky. To samozřejmě pak naráží na partnerské problémy, partnerské vztahy. A už jsme u toho – nerodí se děti. A teď jak z toho?

Martina: Jenomže když nevíte, co to generuje, tak nemůžete navrhnout léčbu.

Výchovu celé generace jsme předali společnosti, která ji zdevastovala

Petr Habal: Právě proto. A to už jsme se o tom opakovaně s panem prezidentem bavili. Změna politického – nemyslím systému, ale uspořádání, levice–pravice – není schopna změnit podstatu. Změní dejme tomu daňový systém nebo mezinárodní politiku, ale sociální vazbu na generaci. To je generační problém. A začíná to ve školách, výchovou.

Já říkám, my jsme – a házím to tedy i na naši generaci – my jsme totálně prohospodařili výchovu další generace. My, kteří jsme po revoluci už byli znalí věci, nebo jsme byli dospělí, nebo relativně dospělí, tak mnozí výchovu dětí zanedbali v tom smyslu, že náhle zbohatli třeba, a všechno si u svých dětí kupovali: „Běž si to koupit a neotravuj rodiče,“ jak se říká obecně, místo abychom s dětmi hovořili.

Nebo druhá sorta lidí měla spoustu svých problémů, ekonomických, sociálních, tak na to neměli čas. Takže my jsme děti, možná celou generaci, několik generací mladých, předali do výchovy společnosti. A teď si vezmeme, kdo společnost, myslím i školství a tak dále, tady celou dobu vytvářel.

Tak samozřejmě teď gender a LGBT, to si myslím, že je vrchol. Ale začalo to možná už před dvaceti lety, že se pomalu začala dětem výuka usnadňovat, nedávaly se jim domácí úkoly, aby děti nebyly přetěžovány, převažovala síla, váha rodičů nad učitelem. Já si nedovedu představit, že bych přišel domů a stěžoval si na učitele. To bych ještě… víte, jak to bylo?

A dneska výchova spočívá v tom, že učitel je vůči rodičům v submisivní pozici. Samozřejmě to pak působí na učitele neblaze: „Jak se tady mám angažovat, když to nepřinese žádný výsledek.“ A samozřejmě mladá generace, ty děti, vždyť je to nepolíbená tabula rasa, jsou velmi vnímavé na všechny možné impulsy a využívají výhody, které se jim dávají: „Tak proč bych se učil? Proč bych psal úkoly, když nemusím?“

Martina: Pane docente, jsou věci, kde nemůžeme začít znova. Musíme pracovat s tím, co je.

Petr Habal: Máte pravdu.

Martina: Jak zní vaše rada?

Musíme být připraveni na geopolitický otřes, který přijde a zatřese i námi

Petr Habal: Budeme muset začít znova. Ale nebudeme stavět na zelené louce. Budeme stavět stavbu společnosti, jak říkám, na rozbláceném, prázdném terénu, kde nic nemáme. Uvědomme si, že transformaci, kterou jsme po revoluci udělali, to jsme udělali s tím, že jsme měli určité národní bohatství, a hlavně jsme měli určitou vůli lidu, který to chtěl. Tedy možná chtěl něco jiného. Podle mě vůbec nerozuměl nějaké ekonomické transformaci, jenom se chtěl mít takzvaně dobře.

Já říkám – to jsem někde četl, to není z mé hlavy – revoluce obecně vyhrávají katalogy Neckermann, kde se lidé zhlédnou s tím: „Tam je to krásné, to bych chtěl mít taky,“ a už vůbec nepočítají s tím, že to tam všechno už dávno bylo od šedesátých let na dluh. Na takzvaném Západě. Ale lidé tuto fázi nechápou.

A jak z toho? Budeme muset začít opravdu od výchovy dětí. A možná i trochou skromnosti ve společnosti, dát najevo, že společnost chudne, že si nemůžeme všechno dovolit. Ale dneska, podívejte se, máme obrovský státní dluh, veřejný dluh. Vždyť kolik je obyvatel, kteří mají třistatisícové dluhy u všech velkých komerčních společností. Oni rádi půjčují, protože z vás dostanou nějaké peníze. Ale lidi si vůbec neuvědomují, že musí začít šetřit, že si nemohou půjčovat, že nemohou žít na dluh. Ale společnost toto vůbec nebere. Půjčují si na dovolené. Aby si půjčili na byt, to se jim nevyplatí, na to nedosáhnou, tak si půjčí na dovolenou, na Vánoce…

Martina: Pane doktore, jste chirurg, jaký by byl chirurgický řez?

Petr Habal: Jo, řez. No, to není ani řez. Ale já mám velmi smutnou představu, že se změní, jak se říká, situace ráz na ráz, že se něco stane geopoliticky. Protože my si tady hrajeme na nějakém našem písečku, my tady nic nezměníme. A já to přirovnám k situaci, která vznikla koncem osmdesátých let, kdy se bipolární svět náhle změnil, došlo k takzvaným revolucím. Jak to bylo prováděno, to je už druhá stránka. Ale došlo k velké geopolitické změně.

A k tomu se, bohužel, nachyluje, a tato změna zatřese i takovými státečky, jako jsme my. Ale my na to nejsme připraveni, bohužel. Tak když se vrátíme do Evropy, tak jak fungovalo Evropské hospodářské společenství? Fungovalo. Po válce, když vzniklo Evropské sdružení uhlí a oceli, tak to mělo možná jiný efekt, jiné důvody, ale EHS fungovalo – volný pohyb kapitálu, služeb a tak dále.

A pak z toho vznikly politické situace, politické tlaky, Maastricht, Lisabonská smlouva a tak dále, a to je katastrofa, to se musí odstranit. Ale my to sami neodstraníme, nemáme na to už dneska žádnou páku a žádnou sílu. Ale pořád hájím to, že musíme být připraveni na geopolitickou změnu, která přijde otřesem, který způsobí samozřejmě konflikt na východě a postavení Číny a BRICS, a nakonec i Ameriky, která má své těžké vnitřní ekonomické problémy. To všechno my neovlivníme, ale musíme na to být připraveni. Na varianty, které nastanou.

Martina: Pane docente, já vám moc děkuji za váš pohled na svět s rázností chirurga a zároveň s pochopením pro člověka. Díky moc.

 

Celý třídílný rozhovor s docentem Petrem Habalem, ve kterém jsme se věnovali nejen systémovým problémům českého zdravotnictví, ale i osobní odpovědnosti za vlastní zdraví, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme za to, že s námi hledáte odpovědi na důležité otázky.
Martina Kociánová se na vás těší zase příště, zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Co mají společného, tabák, mobil, uzenina, výherní automat a televizní noviny? Ano, správná odpověď je závislost. O závislosti hovoříme tehdy, když máme problém zříct se něčeho, co nepotřebujeme k životu, co nám neprospívá anebo rovnou škodí. Na některé závislosti se umírá, jiné přivedou závislého na mizinu, některá závislost je pro ostudu a další ohlupuje. Stát se závislým je přitom nesrovnatelně snazší než závislost porazit.

Před bojem se závislostí se hojně upřednostňuje její popírání. Závislost je proto dobré definovat. Je zřejmé, že u dýchání se nejedná o závislost na kyslíku – kyslík je k životu pouze nezbytný. Zajímavé to je se závislostí na jídle. Homo sapiens kdysi jedl třikrát týdně, dnes jí třikrát denně. Je to nezbytné?

Pak jsou zde závislosti na něčem, co je příjemné, byť nezdravé, třeba na cigaretě, anebo smartphonu. Odbourá-li člověk tyto závislosti kde se octne? V pozemském nebi? Anebo v pekle na zemi? Nezávislost je zjevně luxus, kterého si dopřávají nemnozí. Většina lidí si libuje v závislostech, které nepociťují jako handicap, vnímají je jako životní styl. Za shopping se nikdo nestydí.

Předmětem této úvahy je specifická závislost na médiích, konkrétně na televizních zprávách. Před časem jsem měl příležitost tuto závislost pozorovat na vlastní oči v nemocnici. Pacienti, sledující napínavý fotbalový zápas, najednou přeladili na kanál, kde začínaly televizní události. Viseli pak na rtech mluvícím hlavám, jako by jim to mělo změnit život. Aby o tento rituál nepřišli, vhazovali pacienti mince do speciální krabičky napojené na televizor. Toto je zajímavý detail: Zprávy byly nepovinné, závislost byla zpoplatněna.

Co se prezentuje jako potřeba být informován, být „v obraze“, má paradoxně zcela opačný efekt, tedy neinformovanost a indoktrinaci. Mediální realita totiž dnes překvapivě nemá se skutečností mnoho společného. Předkládaný produkt, na kterém jsou lidé závislí, je snůškou tendenčních polopravd, bulvárních povrchností, subjektivně vybraných sloužícím editorem z rešerší politicky korektně přežvýkaných tiskovými agenturami. U televizních novin nejde jen o to, co se vysílá, ale také o to, co v nich chybí, co se zamlčí.

Proč se přesto televizním zprávám věří? Bude tomu téměř čtyřicet let, kdy do restaurátorských ateliérů, kde jsem byl fotografem, nastoupil jako konzervátor sympatický mladý muž s podmanivým hlubokým hlasem. Když přišla řeč na jeho předchozí zaměstnání, zmínil, že byl televizním hlasatelem. „Musel jsem odejít. Chtělo se po mně, abych na obrazovce působil dojmem, že věřím tomu, co čtu… Nešlo to.“ Nevím, jak vypadal v televizi, stejně jako dnes jsem se na televizi nedíval, ale živě si pamatuji, jak byl šťastný v nové práci.

Člověk závislý na každodenní dávce televizního zpravodajství ztrácí schopnost nezávislého úsudku. Ať už se s obsahem identifikuje, anebo je vůči němu kritický, mimoděk akceptuje agendu, kterou mu vnucuje editor, respektive redakční kolektiv, licitující v zákulisí, co se odvysílá. Na zpravodajství má zásadní vliv politická orientace editorů, respektive redakce. Do vysílání se promítají sympatie či antipatie moderátorů vůči lidem, o kterých referují. Zprávy proto ze všeho nejvíce vypovídají o těch, kdo je produkují.

Zpravodajství, na kterém jsou jeho konzumenti závislí, si hraje na nezávislého arbitra bránícího demokracii. Novináři jsou teatrálně alergičtí na politické tlaky, které chápou jako útoky na svobodu slova. Současně se ovšem sami tím, co vysílají, politicky angažují, aniž by akceptovali demokratickou kontrolu. V tomto kompetenčním chaosu, kde se za svobodu vydává obyčejná svévole, informace ztrácejí váhu, důvěryhodnost a smysl.

Jako z každé drogy jde i z televize strach. Příkladem budiž nový ministr kultury s jeho vyjádřením k vysílání České televize, že „všechno dělá dobře“. Samozřejmě nedělá. Dodnes hájí covidovou lež, zločinný vakcinační byznys farmaceutických společností. Setrvává na klimatické konspiraci, která je zástěrkou pro dotovaný zelený byznys s alternativními energiemi. Přehlíží a kamufluje nekompetentní migrační politiku Evropské unie. Je platformou politických lhářů, podvodníků a fanatiků. Nic nedělá dobře, nemá-li ovšem nový ministr na mysli, že jde o drogu, která dělá dobře závislákům.

Televizní noviny jsou vždy na straně mocných. Na straně velkých peněz. Jsou na straně největších zločinů proti lidskosti, jsou vždy na straně války, nikoli míru. Televizní noviny jsou z principu, jedno zda diskrétně, skrytě, anebo demonstrativně, nepokrytě na straně zla. Společenským problémem ovšem nejsou primárně toxické televizní noviny. Problémem je závislost na této droze. Lidé, závislí na televizních novinách, potřebují detox, televizní prohibici. To ale neznamená, že detox chtějí. U televizních novin platí totéž, co u heroinu. Dealeři mohou člověka poškodit jenom tím, čemu jde sám naproti.

Martina: Když sleduješ tajné služby dnes, když se zamýšlíš nad tím, jakou mohly urazit cestu, dokážeš si to vůbec představit se současnými technologiemi, o kterých víme, i s těmi, o kterých tušíme, i s těmi, o kterých se spekuluje?

Vadim Petrov: Víš co, já ti řeknu, že se vůbec nic nezměnilo, nikam jsme se nevyvinuli. Máme daleko víc informací, balónků, které někdo pouští, protiopatření, které zase někdo vytváří, takže jsme víceméně zahlcení informacemi, ale jsme zahlceni i těmi placenými protiinformacemi, které je zapotřebí eliminovat. Takže my nejsme chytřejší, nejsme o nic chytřejší, ale jsme jenom zahlcenější.

Martina: Ale máme nástroje, které způsobují to, co jsi už zmínil, že jsme se ocitli v jakési době postsoukromé.

Vadim Petrov: To jo. My jsme totálně ztratili schopnost… Když my jsme se učili všechny sledovačky a typy odposlouchávání, tak nám to možná Britové říkali kvůli tomu – to byla taková zpravodajská klasika – že v tu dobu to už dávno neplatilo. A o nových systémech, jako satelity, nám neříkali nic, protože si říkali: „Zase všechno vědět nemusíte.“

Ale mrtvé schránky, odhalování bomb – to jsme se učili. Myslím si, že ano, je daleko víc nástrojů. Ale víc mi spíš záleží na tom, kam se to celé vydá, a co počítače budou jednoho dne schopny udělat s námi, jako s překonaným elementem organického algoritmu, dokud si to počítače nepřevezmou samy.

Ale mě baví jedna věc: Moc se nemluví o tom, jaká je jediná obrana proti počítačům a proti tomu, aby nad lidstvem nepřevzaly vládu umělé inteligence. To, že jim vypneme elektřinu. Když počítače nebudou mít elektřinu, tak přestanou fungovat.

Martina: Ale my bohužel také.

Vadim Petrov: My se vrátíme zpátky do jeskyní. My, jako organický algoritmus, dokážeme vzít klacek a jít někam lovit. Takže možná, že jednoho dne bude zapotřebí se vrátit zpátky na zem a tohoto nepřítele vypnout, protože je napájen.

Už jenom v tuto chvíli je absurdní, že na jedné straně Evropská unie říká, že omezujeme jádro – Němci, větrníky a tak – a přitom proti tomu jde potřeba energie. Datová centra už v tuto chvíli, říká se, spotřebují 1,5 procenta celkové spotřeby energie na světě. Někdo říká, že spotřebují 4,5 procenta. Ale umělá inteligence a všechny tyto procesy budou potřebovat daleko, daleko víc energie. To je potrava, kterou se sytí.

Datová centra spolknou víc energie než celé státy, a přitom chceme omezovat jádro

Martina: O tom jsem četla, že v Americe dělali řízený brownout, ne blackout, ale řízený brownout, to znamená, že se v případě velkého přepětí vědomě odstavují určité provozy a vypínají se okruhy, a pořád to nepomáhalo, až zjistili, že je tam taková malá firmička Yahoo, která způsobovala obrovský odběr. Ty máš z umělé inteligence takovouto obavu? Protože když se o tom bavím s odborníky, kteří do umělé inteligence takzvaně „dělají“, tak ti říkají: „Pořád se to přeceňuje. Je to stroj, který pracuje se statistikou a průměry. Takže netvrďte, že umělá inteligence má vědomí. Nemá.“

Vadim Petrov: Jenže já mám spíš na mysli… To jsou ti odborníci – jak se tomu říká – kteří trpí provozní slepotou. Oni vidí jen technikálie. Ale protože já jsem umělec, muzikant, člověk, který je napojen na lidství, tak tam není důležité, co dělá umělá inteligence sama o sobě, tam je důležité, co dělá s námi. Co dělá s námi. My vědomí máme, a ona dokáže řídit naše vědomí, vytvářet nám naše pocity. Ona nepotřebuje mít své pocity.

Martina: My tím, jak se učíme komunikovat s ní, ztrácíme lidskou komunikaci.

Vadim Petrov: Ano.

Martina: To znamená – přizpůsobujeme se.

Vadim Petrov: Ale ty pořád máš vědomí. Jsi člověk, a vědomí je bolest, láska, empatie, reakce, je to deprese, je to pocit štěstí. To je to, co umělá inteligence nemá, ale umí s tím pracovat v nás – v nás – což je právě to nebezpečí.

Takže ona nepotřebuje mít ty vlastnosti, o kterých vědci říkají, že je nemá. No nemá. Ale my je máme, a ona pracuje s námi, a dokáže být natolik chytrá, že v nás dokáže vyvolávat reakce, které si usmyslí. A to je právě nebezpečí. Protože my jsme ti, o které jde. Nejde o stroje, jde o nás.

A to, co se teď děje na sociálních sítích, všechny ty algoritmy, a jak tyto algoritmy dokážou maximalizovat míru naší pozornosti a přilákat nás k negativním věcem, tak už vlastně ovlivňují lidi. V Myanmaru zemřely desítky tisíc lidí kvůli tomu, že Facebook vyhrotil de facto situaci tak, že lidé propadli nenávisti. Takže umělá inteligence nemusí mít vědomí, ale my ho máme, a ona s ním dokáže pracovat.

Po éře klikání přichází éra důvěry – když nebudeme věřit nikomu, tak zemřeme

Martina: Řídí někdo tento technologický proces pro své zájmy?

Vadim Petrov: Ne. Zatím je to v prvotní fázi, a to je fáze upoutávání pozornosti. Všechny firmy, tím, že nás nutí k pozornosti – a my klikáme – vydělávají peníze. Reklama, získávají data o našem chování, což je de facto taky platidlo, hodnota, to je vlastně pro tyto firmy benefit, protože ony vyvíjejí další systémy umělé inteligence, a tak dále. Musk teď přišel s Grokipedií, tedy se svou Wikipedií, která možná bude daleko efektivnější než ta klasická Wikipedie, která je založena na plnitelích Wikipedie, na lidech.

Takže to je fáze klikání. A my se dostáváme do druhé fáze, a to je fáze důvěry, důvěryhodnosti. Někdo se hrozí z toho, že jsou tady fejková videa, umělé inteligence, a co všechno ona dokáže. Já z toho samotného nemám problém, protože o tom to bude.

Ty si něco přečteš, a nebudeš vědět, jestli to bude pravda. Něco uvidíš, a nevíš, jestli to je pravda. A to, co bude důležité, je, komu budeš věřit, co je pravda. A ty, jako člověk, protože máš vědomí, máš pocity, a máš i potřebu víry, a musíš někomu věřit, jinak zahyneš. Když nebudeš věřit nikomu, tak zemřeš. Musíš věřit: sama sobě, manželce, manželovi, příteli, autoritě, politické straně, politikovi – na někoho potřebu víry přeneseš.

A tato fáze, do které dnes vstupujeme, bude nesmírně důležitá v tom, kam se budeme posouvat, a všechny technologické firmy začnou bojovat o to, abys jim zrovna věřila.

Martina: Už teď je jasné, že ve velmi blízké budoucnosti – či spíše už se to děje – nemůžeme věřit na sítích ani svým vlastním očím, ani svým vlastním uším. To znamená, že nás to možná, aspoň v určitých enklávách, vrátí k tomu, že si budeme muset sednout takto naproti sobě…

Vadim Petrov: Tam zdaleka nejsme, bohužel.

Martina: Podívat se sobě do očí a říct: Vadime, říkáš mi pravdu?

Vadim Petrov: Ani to ne. Ale třeba ti lžu. Ale já ti věřím. Nebo ti nevěřím. Nemůžu nevěřit úplně nikomu.

A to je fascinace. Teď je fenomén Filip Turek. A noví politici, kteří přicházejí, nová generace, mají sítě, nějakým procesem vyrůstali, vyvíjejí si něco. A teď ti mladí říkají – kteří třeba konkrétně volí Filipa Turka, ať zůstaneme u něj: „Nám je to jedno, my jsme ho zvolili. Nám je jedno, co říká, my mu věříme. My mu věříme, že to nemyslel vážně.“

A já mu taky věřím. Já si taky myslím, že to jsou jenom takové blbé kecy. Ale třeba ne. Třeba za tím opravdu něco je.

A my jsme v této fázi. A mladí, nebo nová generace budou říkat: „Bez ohledu na to, co slyšíme, se možná rozhodujeme podle něčeho úplně jiného.“ Nevím podle čeho, co je tím algoritmem, co je klíčem, podle kterého se rozhoduješ, že někomu věříš a někomu nevěříš.

A to je to, co je teď ve hře. A ty kecy, které někdo říká, že „Turek toto řekl, a je nácek, a tím pádem nemůže být ministrem zahraničních věcí“, to jeho voliče nezajímá. A to si myslím, že je, do jisté míry, nastupující doba, kdy si člověk řekne: „Hele, to, co zaznívá v prostoru, kdybychom měli všemu věřit, tak se z toho zblázníme. My se sami rozhodujeme, čemu budeme věřit a čemu nebudeme věřit, a co budeme považovat za důležité a co budeme považovat pro nás za určující.“

Boj proti dezinformacím není demokratický – kdo nesouhlasí, má být zašlapán a zničen

Martina: Doufejme, že se ještě rozhodujeme sami. Není to jisté. To ovlivňování je tak silné, že my nevíme, na základě čeho se rozhodujeme. A už si nemůžeme být jisti, že se rozhodujeme na základě svého vlastního poznání, na základě informací, které jsme si ověřili, na základě alespoň pocitů, vjemů, sympatií.

Ale když tady mám před sebou bývalého agenta, kterého vycvičila samotná velká MI5. Profesionálové, Raye Doyle, Bodie, Cowley – i s touhle představou jsi do toho určitě tehdy šel. Ale ty ses už dnes vůči tomuto slovu vymezil. Nicméně ve veřejném prostoru je slovo „dezinformace“ nadužíváno takovým způsobem, že už to člověk snad nemůže brát vážně, stejně tak jako „boj proti dezinformacím“. Co si myslíš o tomto urputném boji proti dezinformacím, a o tom, že všechno, co je jiné, než co si někdo myslí, je považováno za dezinformaci?

Vadim Petrov: Tato doba, tento přístup, není demokratický. Demokracie je v tom, že já mám právo něco tvrdit, ale ty taky, respektuj můj názor, a já budu respektovat tvůj.

A teď to tak není. Teď je to tak, že já mám názor, a pokud ty tvrdíš něco jiného, co nekonvenuje s mým viděním světa a s mým přesvědčením, tak jsi dezolát, dezinformátor, Putinův agent, a toto všechno, a je zapotřebí tě zašlapat, zničit, pobít, zvítězit nad tebou, odstranit z cesty. O tom je dnešní doba. A k tomu slouží všechna tato slova.

Takže se pak ukáže, že vlastně ten, kdo bojoval proti dezinformacím, byl sám nositelem dezinformace, a naopak byla pravda na straně toho, kdo byl označen jako dezinformátor, takže vlastně dezinformátorem nebyl, protože nesl informaci.

A to je to vědomí, to je ta vzrušená doba, emoce, která provází celou tuto dnešní dobu nejistot, a bylo by dobré trochu ubrat na plynu, a říkat si: „Tak fajn, já za prvé budu respektovat ostatní, a za druhé dostanu trochu pod kontrolu své emoce, a představu o tom, co vlastně chci prosadit, a třeba nechám i ostatní, aby prosadili své pojetí a své vidění světa. Když mi to neubližuje, tak na to mají právo.“

Hybridní válka není nic nového – jde o střet organického světa s anorganickým

Martina: Možná, že to dokážeš ty se svými zkušenostmi posoudit více. Ale kromě údajné nutnosti bojovat s dezinformacemi se také často objevuje pojem „hybridní válka“. Je proti nám, proti Evropě, případně proti celému Západu, veden nějaký druh hybridní války?

Vadim Petrov: Teď jsi, Martino, narazila na jednu věc, která je pro mě, jako člena Rady pro televizní a rozhlasové vysílání, podstatou mé práce, a zcela jistě v budoucnosti bude.

Když říkáme, že tady zaznívají různé názory a že algoritmy sociálních sítí preferují reakce, tak v tomto systému už jede celá řada cílených kampaní, které budou modelovat nějaké názory, které někdo potřebuje. Protože na to můžeš nasadit boty, roboty, kteří budou zásobovat systém nějakými názory a nějakými úhly pohledu, které tě můžou mást. A to je vlastně to, čemu se říká „hybridní válka“.

Ale upřímně řečeno, já bych zase dal tento pojem na stranu, a řekl bych, že to je princip světa, kdy se potkává organický svět s anorganickým, svět přirozeného algoritmu v nás a uměle řízeného, vyvinutého. Protože tohle musel někdo naprogramovat, a pak je možnost využít celou počítačovou sílu a vytvořit tyto boty, které zahltí prostor.

A teď vzniká celá řada regulátorů, a my jsme jeden z nich jako Rada pro televizní a rozhlasové vysílání, a tyto systémy – myslím teď státu – mají touhu ochránit občana, a v některých horších případech ho i vést správným směrem. A to je doba, ve které jsme.

A já se teď snažím nějakým způsobem si udělat jasno, kde je hranice mezi tím, abychom občana ochránili, ale zároveň abychom ho necenzurovali, nemodelovali tak, jak sami potřebujeme, jak to společnost potřebuje, jak to potřebuje většinová společnost nebo ideologie, hodnotový systém, kdy někdo říká, že je zapotřebí to prosadit tak, aby občan tomuto systému, tomu, co chci, vyhovoval.

Martina: Bývalý premiér Fiala říkal, že občan má právo na korigované informace. Myslíš si to?

Vadim Petrov: To je to, o čem mluvím. On to řekl primitivně, ale v zásadě, když si uvědomíš, jaká je tady celá řada útočících botů – říká se tomu trollí farma, ale to je beletristický pojem – jsou tady v současných chvílích hejna botů, která můžou nějakým způsobem modifikovat skutečnost.

Občan má právo na korigovanou informaci? Nevím. Kdo mu to právo určil? Kdo je schopen mu ho zaručit? To je právě ten problém…

Martina: A jak korigovanou?

Vadim Petrov: A jak korigovanou – ano. Ale už jenom ten fakt, jak to chceš udělat? Protože když vymyslíš jedno opatření, tak plejáda technologických firem a hackerů a všech těch, kteří to umí, je vždycky před tebou, takže vymyslí něco jiného, udělají to nějak jinak.

My se s tím musíme naučit žít, na jedné straně, ale na druhé straně neříkám, že proti tomu nemáme bojovat. Ale pojďme se bavit o tom, co znamená žít v prostředí, které je uděláno hodně účelově, ale zároveň z toho neudělat skanzen, kde nějaký chytrý státník řekne: „A toto všechno k tobě nemůže jít, protože tě to ovlivňuje způsobem, který si myslíme, že není správný.“

Evropská komise obchází národní státy a cenzuruje přímo u Googlu

Martina: Ty jsi místopředseda Rady pro televizní a rozhlasové vysílání. Do jaké míry si můžeš dovolit veřejně vyslovovat své názory, politické soudy? Máš vzhledem ke své funkci určitým způsobem nastavenou autocenzuru?

Vadim Petrov: Když jsem byl jmenován, tak jsem vlastně nevěděl, kdo tam je, co ta Rada dělá, a až když jsem se k tomu dostal, tak jsem se začal učit, jaká míra regulace je v kompetencích Rady. A tak jsem si říkal, že jsem tam nominován nějakou politickou stranou, nějakou politickou silou, a že by o mně lidé měli něco vědět – jak uvažuju a co si myslím. A proto jsem začal veřejně působit. Možná bych to nedělal, třeba kdybych nebyl veřejný funkcionář, protože si myslím, že je správné, aby lidé věděli, co si myslím.

A teď je nás tam třináct, a řekni mi, koho jiného ještě z radních znáš, a znáš jeho veřejné postoje, které zaujímá? Neznáš. Já si myslím, že je správně, abychom nějakým způsobem na veřejnosti byli vnímáni tak, že si něco myslíme, že jsme nositelé nějakých postojů, nějakých názorů.

A do jaké míry se koriguji a říkám si, že toto bych už říct neměl? Autocenzura tam je, ale spíš než co se týče vyjádření a postojů, tak je to v otázce formy. Tedy že nejsem vulgární, snažím se nebýt útočný, snažím se nebýt osobní. Tak spíše se hlídám tam.

Martina: Ty jsi tady položil, v souvislosti se svou funkcí radního, míru regulace. Jaká míra regulace by měla spadat do kompetencí Rady pro televizní a rozhlasové vysílání, aby se z toho nestal svého druhu jiný typ cenzury?

Vadim Petrov: Stává. Je to vlastně cenzurní, regulace je omezení práv, svobody projevu a slova. Ale záleží na procesech, které k tomu vedou.

A teď je to tak, že většina věcí, které přichází k nám do Rady, vzniká na úrovni Evropské komise, a ta, skrze národní stát a jeho Poslaneckou sněmovnu, prosazuje přijímání takových zákonů, podle kterých my potom postupujeme.

Teď v poslední době – což je vlastně novum – je to, že i když se země snaží být konzervativní v psaní zákonů, které by příliš regulovaly národní prostředí, tak vlastně Evropská komise národní stát obchází, a to formou trusted flaggers, což jsou vlastně spolupracující osoby, neziskové organizace, od kterých sama Evropská komise vysbírává v národních státech podněty.

Takže když jsi nějaká neziskovka, a budeš spolupracovat s Evropskou komisí, tak řekneš: „V České republice ten či onen říká to či ono, a je tam platforma, která neporušuje zákon, ale myslíme si, že to je špatně,“ a nahlásí to Evropské komisi. A Evropská komise pak má mandát se obrátit na Facebook a na Google, na YouTube, a říct: „Hele, dostali jsme zprávu z České republiky, že se tam někdo chová špatně, a my bychom byli rádi, kdybyste to prověřili, nebo případně stopli.“

A to je špatně. Já si myslím, že to musí jít primárně – pokud někdo chce toto dělat – přes národní stát, a ne systémem nějakých spolupracujících subjektů, neziskovek, organizací, já nevím čeho, agentur, všeho možného, a řídit to přímo, a mít mandát, aby potom jednala s Googlem, YouTubem a s Facebookem v Americe, a řekla: „My si myslíme, že v České republice tenhle Franta provozuje platformu, která neříká správné věci. Sice neporušuje zákony, ale měl bys ji stopnout.“

Omezování svobody projevu lze odšvejkovat – napsat zákony tak, aby se vlk nažral a koza zůstala celá

Martina: Můžeme pozorovat tendenci Evropské unie a těchto spřátelených politických neziskovek omezit možnosti provozu internetu, zavádění a implementaci DSA do našeho právního systému. Dá se tomu ubránit? Myslíš si, že ještě v tuto chvíli…

Vadim Petrov: Dá se tomu ubránit. To, co jde přes národní státy, tak – a řeknu to natvrdo: Prostě neimplementovat tyto zákony. Zvážit, jaké jsou postihy, budou to zase pokuty a všechno možné. Když nezavedeme ETS2, tak budeme platit pokuty. Tak když to nasčítáme, kolik to hodí – ono to je někdy drahé – někdy je to milion denně. Tak to je jedna věc, to je jeden způsob.

Druhý způsob – který nerad říkám veřejně, ale řeknu ho – je to odšvejkovat. Když řekneš: „Jasně,“ ale pak to udělat tak, aby se vlk nažral a koza zůstala celá, což v tomto jsou Češi machři.

Martina: To možná můžeme uplatnit v souvislosti s DSA, ale těžko s emisními povolenkami.

Vadim Petrov: Jasně, tam jsem nehledal způsob, jak to odšvejkovat, tomu zase až tak nerozumím. Ale v této informační oblasti to jde.

A potom musí nastat zamezení podpory státu pro politické neziskovky, které toto dělají a ideologicky působí. Ať existují neziskovky, které pracují v sociální oblasti, v edukativní oblasti, ve vědecké oblasti a možná v jakékoliv další, ale tam, kde ovlivňují myšlení lidí ve prospěch nějakého světonázoru a ideologie, tak ať to dělají za své peníze, nebo za peníze nějakých sponzorů, ale ne za peníze daňového poplatníka.

Martina: Nerada bych, abys měl pocit, že po kaprovi chci, aby si vypustil vlastní rybník, ale co si myslíš o roli veřejnoprávních médií? Slouží k tomu, k čemu měla sloužit, nebo by měla sloužit? Jsou ještě potřebná?

Vadim Petrov: Teď přemýšlím, jestli říct variantu mírnější, nebo svou. Ale já půjdu do své varianty.

Ano, veřejnoprávní média, média veřejné služby, můžou být – a v daleko, daleko redukovanější podobě, než jsou teď. A pak bych se přimlouval za to, aby byla podpora projektů veřejné služby v oblasti médií, třeba u soukromoprávních subjektů.

Dokážu si představit, že stát řekne: „Fajn, teď tady Česká televize dostává 8 miliard prostřednictvím poplatků, možná ještě reklamy“ – teď nevím, jak je to přesně nasčítáno, ale dejme tomu 8 miliard. „A my veřejnoprávní televizi dáme to, co dostávají ostatní privátní televize, což je třeba zhruba 2,5 miliardy, 3 miliardy, a ostatních 5 miliard nevyjmeme z mediálního trhu, ale vyhlásíme v rámci nějaké koncepce, kterou by vždycky měla dávat dohromady vláda, nebo politická reprezentace.“

Teď nemyslím vláda ve smyslu, že tato vláda, a pak se to zase změní. Ať existuje nějaký konsenzus. Takže vynakládat tyto prostředky na projekty soukromoprávních médií, které se přihlásí k veřejnoprávní službě.

Já jsem byl v debatě s nějakým romským aktivistou, který vysílá pořad o Romech, a ten do mě strašně šel s tím, že nechci tuto televizi a že jsem proti, a já nevím co, Putinův agent, a tak. A já jsem říkal: „Dobrý. Ale kdybyste na ten váš pořad dostal – nevím – třeba 2 miliony ročně…“

Martina: Právě. Abyste si ho získal.

Vadim Petrov: „Tak to by bylo špatně?“ Vy byste rozhodoval v rámci, jak to udělat, a nikdo by vám do toho nekecal. Ale samozřejmě na konci by se řeklo: „Tak fajn. Tak z těch dvou milionů jste to udělal takhle, takhle, toto jste dal na toto.“ A Nejvyšší kontrolní úřad by mohl dělat namátkově kontroly. Tak to by bylo OK. Ne? A on: „Jo, proč ne.“

Takže o tom se teď bavíme my. My jsme toto udělali v době covidu, podobnou takovouto zkušenost, kdy malá divadla jako La Putyka a ostatní neměli možnost hrát, nechodili lidé, a byla to otázka jejich existence. A tehdy Zaorálek, ministr kultury, dal projektu televize na podporu malých divadel 10 milionů. Chopila se toho La Putyka a řekla: „Dobrý, my to budeme dělat.“ A zažádali si u nás o licenci.

A teď si nepamatuji na název té televize, ale po nějakou dobu, než se spotřebovalo těch deset milionů, tam běžela malá divadla, hodně La Putyka, protože to nebylo dramaturgicky tak vymyšlené. Ale pokus to byl dobrý. Stát dal deset milionů na realizaci televize, která měla být na podporu malých divadel. Když to po roce skončilo, tak normální by bylo, aby přišla nějaká zpráva, nějaký audit, a řeklo se: „Vyplatilo se to. Nevyplatilo se to. Byl to dobrý projekt. Byl to špatný projekt. Byly tam zpronevěřeny peníze, nebo nebyly zpronevěřeny peníze.“ A tímto způsobem si dokážu představit, že by to mohlo fungovat.

V České televizi je 90 procent progresivistů – taková televize nemůže plnit veřejnoprávní roli

Martina: Když se podíváme k sousedům, tak v Polsku funguje veřejnoprávní televize, jak řekl sám jejich jeden představitel, podle systému TKM. Já to řeknu slušněji: „Teraz kruci my.“ Zkrátka, jaká je vláda, tak pro tuto vládu svým způsobem funguje i televize. Takže když se vymění vláda, tak televize zase funguje pro novou vládu jako její informační kanál.

U nás si můžeme být jisti, že Česká televize a Český rozhlas byly velmi provládní k vládě Petra Fialy, a teď si můžeme být jisti, že budou velmi protivládní vůči Andreji Babišovi. Jak se s tím jako radní srovnáváš?

Vadim Petrov: Jeden z principů tohoto by mělo být, že čas od času, nebo jednou za rok, se dělá anketa mezi pracovníky televize – může to dělat nezávislá agentura, nebo by to měla dělat nezávislá agentura – jak jsou na tom s postoji svého světonázoru.

Ve chvíli, kdy je tam 90 procent progresivisticky levicových liberálů – protože mají všechny ty školy, jsou z dobrých rodin, umí jazyky, studovali v zahraničí – tak vidí svět nějakou optikou, takže vlastně televize neplní veřejnoprávní roli, protože neodráží spektrum názorů společnosti. Protože tam je 90 procent lidí, kteří jsou světonázorově ukotveni progresivisticky levicově.

Takže ve chvíli, kdy se to bude vědět, tak je zapotřebí to nějak změnit. A pak, televize je někým řízená, je tam nějaká Rada, a ta by měla říct: „OK, jestli tady u nás 90 procent lidí vypovídá o světě ze svého světonázorového úhlu pohledu, tak to není vyvážená televize, není to veřejnoprávní služba tak, jak by měla být. Tak s tím pojďme něco dělat.“

Martina: Jsou ostatní radní ochotní s tím něco dělat?

Vadim Petrov: Tak teď ten systém takto nastaven není. To by muselo být v zákoně. A teď, upřímně řečeno, jsem zvědav na novou koalici, co bude chtít s veřejnoprávní službou dělat.

Oni říkají: „Tak dobře, zrušíme poplatky.“ To já myslím, že je věc jasná, že o tom není debata, že to, jak to bylo vymyšlené, že firmy mají platit za veřejnoprávní služby, je absurdní, je to šílené. Kdyby to neudělali, možná že by to prošlo, ale takhle se to změnit musí. A potom chtějí nějakou debatu o veřejnoprávní službě jako takové. Tak to jsem zvědav, kdo ji bude organizovat, jak bude vypadat, k čemu bude sloužit, jaké z ní budou výstupy.

Martina: Co si myslíš o spojení České televize a Českého rozhlasu?

Vadim Petrov: To má nějakou tradici. Rozhlas myslím, že kromě ČRo Plus, není téma, co se týče politických bojů. Tady vznikl nějaký trh. Vlastně všechna rádia Českého rozhlasu pokrývají obrovskou výseč všech možných žánrů, přes vážnou hudbu, jazzovou hudbu, hudbu pro mladé, přes starší, přes klasické formáty jako je Dvojka, Vltava – to jsou tradiční média. A naše hitová rádia to nedělají.

Hitová rádia se tady zařídily tak, že jsou vlastně nízkonákladová, vysbírávají z trhu reklamu, hrají si tam písničky, mají tam vtipné moderátory. Takto tady trh teď vypadá, a hitovým rádiím to nevadí. A protože si myslím, že Český rozhlas se do jisté míry fakticky snaží fungovat nestranně – až na ČRo Plus – tak si myslím, že to není téma a že bych to tedy vlastně neřešil. Nechal bych to být.

Od tajných služeb se dá odejít – ve chvíli, kdy nemáš co nabídnout, jsi mrtvý agent

Martina: Opíšeme kruh a skončíme tématy, kterými jsme začali. Ty jsi se v devadesátých letech stal ředitelem Kanceláře pro zpravodajské služby, a pak jsi odešel a stal ses ředitelem Tiskového odboru Úřadu vlády, byl jsi tiskovým mluvčím tehdejšího premiéra Václava Klause. Proč jsi odešel od tajných služeb? A navíc se vždycky říkala pověra, že se vlastně od tajných služeb odejít nedá.

Vadim Petrov: Já jsem neodešel, vlastně jsem měl obě funkce zároveň. Já jsem byl šéf Kanceláře pro zpravodajce, pak jsem byl tiskovým mluvčím Klause, a ještě jsem byl ředitel Tiskového odboru vlády, a ještě jsem byl zástupce ředitelky Kanceláře předsedy vlády.

Takže de facto jsem byl státní úředník, který měl více kompetencí, a jedna z nich byla zpravodajská činnost. Takže já jsem odešel od Klause, a tím pádem jsem odešel od státu, v roce 96, kdy on vstoupil do menšinové vlády, a já jsem si říkal: „Hele, tak už je hotovo. Tady se to s tou revolucí víceméně už rozbředává někam, kde mě to moc nebaví.“

Také jsem měl dvě malé děti a potřeboval jsem vydělat nějaké peníze. A tak jsem odcházel od státu a říkal jsem si: „Tak a teď budu pracovat sám za sebe,“ a začal jsem podnikat a nakročil jsem novou cestu, a říkal jsem si: „Má služba státu v roce 96 končí, a odcházím se postarat sám o sebe.“

Martina: Znamená to tedy, že od tajných služeb se odejít dá?

Vadim Petrov: Jasně. Ve chvíli, kdy nemáš co nabídnout, a nejsi zdroj – tak co s tebou? Co by s tebou tajná služba dělala.

Takže můžeš být řídící důstojník, můžeš být analytik, můžeš u nich pracovat, můžeš být u nich zaměstnaná, ale pokud jsi venku ze systému, nejsi nositelem nějaké kompetence nebo nějaké informace, nebo nějakého exkluzivního přístupu někam, tak jsi mrtvý agent. Co s tebou? A co udělá tajná služba? Nahrazuje si zase někoho, kdo ty přístupy má.

Martina: Co by tě zajímalo teď? Když se sejdeme za pět let, tak co myslíš, že budeš dělat?

Vadim Petrov: My jsme spolu – ty bys to neřekla – ale já jsem ti strašně vděčný, že jsi zpívala moji píseň v červnu na koncertě. Já jsem měl teď etapu dvou let, kdy jsem se vrátil k muzice, začal jsem psát muziku pro velké obsazení, velký orchestr. Tak to jsem v červnu naplnil.

A teď jsem v období hledání nějaké další výzvy. Já jednu takovou mám, ale je hloupé ji říkat. Já jsem vystudovaný kytarista a vrátil jsem se zpátky ke kytaře. Začal jsem normálně hrát, denně dvě hodiny cvičím. Takže to je teď můj momentální program.

Martina: To je trochu nebezpečné, protože když se podívám na začátek tvé knížky, kde popisuješ svou cestu Amerikou, tak jsi tam viděl jednoho bezdomovce, který hrál skvěle blues. A když jsi viděl ty jeho udřené ruce a tohoto zdecimovaného člověka, který ale hrál naprosto bezchybně blues, tak on ti řekl: „Blues je věčná touha, nespokojenost. Třeba budeš nespokojený celý život a budeš se trápit pořád a pořád. To je blues. Blues je sakra nemocný srdce.“ Jak dobře ti jde blues?

Vadim Petrov: To je o principu. Ano, blues, ale byl to černoch, který to měl v genech, v krvi. Ale já jsem nositel klasické hudby, evropské hudby – a tam je můj prostor.

Ale obecně, on má pravdu. Když jsi někdy s hudbou začala a pochopila jsi, o čem je, tak to není jenom o tom, že se mluví o kráse, o citech, není to jenom o emocích. Hudba sama o sobě je poměrně kognitivně náročná věc. Motorizuješ prsty – ve tvém případě hlasivky – hlavu, potřebuješ se něco naučit, když jsi v klasické hudbě, tak tam potřebuješ něco dát.

A celý tento samotný proces, který ten hudebník dělá – když ho objevíš – tak je to svým způsobem jakoby droga, je to způsob meditace, je to způsob vlastní sebeorganizace a strukturování a hledání klidu. Takže jsem se asi vrátil zase zpátky.

Martina: Ráda jsem tvou modlitbu zpívala, napiš mi další. Vadime Petrove, moc ti děkuji za rozhovor. Děkuji ti za tvou otevřenost – alespoň doufám, že agent může být otevřený – a že jsi nám dal nahlédnout do světa, který my známe především z filmů, a ukázal jsi nám, jak civilní může být novodobý James Bond. Díky moc.

 

Celý rozhovor s Vadimem Petrovem o umělé inteligenci, boji proti dezinformacím, regulaci internetu a budoucnosti veřejnoprávních médií si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Heleno Neumannová, my jsme v našem minulém povídání několikrát zmínily, co je to biohacking, a vždycky jsme od toho utekly. Mnozí naši posluchači se s tím setkávají čím dál tím častěji, protože se to stalo opět módní záležitostí. Co si pod tím představit, co si z toho možno vzít? A před čím se mít na pozoru?

Helena Neumannová: Já si pomůžu otázkou. Biohacking – když to řeknu úplně lidsky, svobodně, jednoduše, primitivně – je o tom, jak žít v dlouhověkosti, radosti, hojnosti, štěstí, a co nejdéle.

Martina: To ale zní velmi pozitivně? Proč tedy v nás tento název vzbuzuje určité negativní konotace?

Helena Neumannová: Tak to samozřejmě zase přichází z angličtiny, a jak víme – a teď zase je to úplně nahrávka na smeč – víš, když někde řekneš „obyčejná levandule nebo heřmánek“, tak to nezní. Ale když to změníš třeba na Lavandula angustifolia a nazveš to jako biosložku, která je použita v nějakém léku na demenci, který stojí statisíce, případně na Alzheimera, případně na jiné onemocnění, tak…

Mimochodem lék, který je zkoumán na Alzheimera, o kterém dneska padesát procent vědců říká, že vlastně neexistuje – to je také potřeba říct, když už chceme přinášet novinky a musíme ukázat, že se stále vzděláváme, a stále vím, že nic nevím, protože už se k tomu opravdu přiklání téměř polovina vědců.

Martina: Promiň, že neexistuje co?

Helena Neumannová: Že neexistuje tato nemoc, že prostě není. Že to je pouze vlivem jedů na organismus, tudíž pouze přichází dříve demence. Vlastně se zdestruují neurobuňky, a v ten moment jde tělo do háje. Ale ve skutečnosti Alzheimerův model, který popsal ten vědec, není žádná konkrétní nemoc, a že to je výmysl.

Stejně tak jsem se dostala k nějakým vědeckým poznatkům, které jsou vysoce podložené, že Hashimoto, kterou jsem trpěla celý život – pro ty, kteří nevědí, je to chronický zánět štítné žlázy – že tato nemoc neexistuje a že to je jenom otrava organismu tím, jak žijeme.

Martina: To ale asi můžeme říct o devadesáti osmi procentech chorob, protože jsem četla, že údajně jenom dvě procenta nemocí jsou geneticky dědičné.

Helena Neumannová: Tak to samozřejmě, to už dneska víme. Také furt narůstá vliv epigenetiky. Mimochodem biohacking vzešel jenom z epigenetiky, protože devadesát procent věcí je o tom, co děláme, jak žijeme, jak se o sebe staráme.

Multimiliardářka celý život prodávala jedovaté krémy, teď zakládá nadaci pro dlouhověkost

Martina: Čeho se vyvarovat?

Helena Neumannová: Jednoznačně je to – prosím – takovým těm rychle vzniklým firmám, které, jak víte, pochází z velkých nadnárodních korporací. Ty stojí za vznikem nějakého týmu, kdy si najmou ideálně mladé vědce, aby to bylo co nejlevnější, ale vyrábí to ve velkých továrnách, aby zase byl náklad na daný podpůrný potravinový doplněk co nejlevnější.

Ptejte se po výsledcích, ptejte se po lidech, kteří za tím stojí, ptejte se po certifikacích. Ptejte se hlavně po tom, odkud pochází jejich byliny.

Znovu jsme u příběhu rodiny, kterou nesmím jmenovat, protože by si na nás právníci smlsli. Krémy této dámy používá osmdesát procent žen na celém světě. A tyto krémy obsahují skutečně nejen benzen, toluen a všechna tato svinstva, ale právě i herbicidy, pesticidy, insekticidy. Je to největší podvod vůbec na planetě Zemi. A dnes se o tom veřejně mluví jako o největším vrahovi ve společnosti.

A tato dáma je multimiliardářka a dneska zakládá nadace. A co myslíš, že je její nové téma? Biohacking a longevity. A tohle mě děsí. Děsí mě, když si tohle lidé nezjistí – že firma, která doteď prodávala skutečně jedovaté krémy, jedovaté látky, šílenosti, které na sebe ženy denně matlají, a vlastně neví, co přináší přes kůži a přes synapsi do nervového i krevního systému – tak dneska tahle dáma, pochopitelně protože má peněz, že by s nimi mohla tapetovat zeměkouli, tak co založí? Založí biohacking a longevity.

Martina: Jestli nakonec nezačne páchat dobro? Ale opět před našimi posluchači a před námi, před všemi, vyvstává otázka, jak se zorientovat? Teď asi nebudeme jmenovat, protože ani já nemám tolik peněz nazbyt, tedy na soudy, a tady bychom to asi nevyhrály. Tak jakým způsobem se zorientovat? Bavily jsme se, jak si dohledávat jídlo, jak být bdělí.

Helena Neumannová: Tak bavíme se o lokálnosti.

Martina: Ano, co člověk dá do úst. Ale dobře, jak si tedy teď pomoct třeba právě co se týká kosmetiky? Řeč byla i o vonných svíčkách, můžeme se bavit i o vonných tyčinkách – těchto věcí, kterými si takzvaně zpříjemňujeme život, je mnoho. Takže jak se zorientovat v kosmetice?

Bio mýdlo a šampon dnes nejsou problém ani pro obyčejného smrtelníka

Martina: Jak se zorientovat v kosmetice?

Helena Neumannová: Tak dneska i drogistické sítě, které mají i jedy, tak ale mají i bio certifikované kosmetické přípravky. Bio mýdlo dneska není problém ani pro obyčejného smrtelníka.

A když si uvědomíte, co tím přinášíte rodině – že mohou přestat atopické ekzémy, že může přestat vypadávání vlasů. Nebo když dcera v šestnácti potřebuje hormonální antikoncepci, protože chce samozřejmě zdravě sexuálně žít – a je to v pořádku – tak ji samozřejmě nebudu kupovat kosmetiku, která je plná dalších hormonů, antibiotik a chemie. Vynasnažím se přinést do rodiny to, co rodině pomůže.

Stejně tak když myji nádobí, tak dneska se vracíme s pokorou k sodě, k citrónu. Mýdlo Jelen – slavná česká rodinná firma, dneska bohužel už ne. Ale byl to pan Schicht, který založil margarín, byl to náš výmysl, jeho výmysl, a zároveň mýdla na praní a tak dále. Pracoval se sodou, pracoval s citrónem.

Já myslím, že rad v lifestylových magazínech – samozřejmě škodlivých – je dost, ale také je tam dost dobrých rad, protože i redaktorky už dneska mají doma děti, které mají problémy s kůží, mají psoriázu, mají hormonální problémy, mají akné.

Mimochodem akné: Já jsem byla úplně vyděšená, když jsem před třiceti lety šla za nejmenovanou doktorkou s akné, která je dneska zase na jednom institutu dermatologie, a stále nabízí kortikoidy a antibiotika. Po třiceti letech stejná léčba, my jsme nepokročili dál, protože to prostě furt ovládají stejné firmy a stejný byznys.

Martina: Nepokročili?

Helena Neumannová: Já jsem vyděšená.

Lepidlo na umělé řasy obsahuje formaldehyd a je jistou cestou k rakovině

Martina: Já si vzpomínám, že – dej mu pán Bůh nebe – léčitel Vojnar, jeden z nejslavnějších fytoterapeutů, svého času říkal: „Pokud máte akné, zaměřte se na ledviny, na látkovou výměnu.“

Helena Neumannová: A cukr, samozřejmě, slinivka, jasně.

Martina: Posunuli jsme se v tom?

Helena Neumannová: Naturopaté a celostní lékaři, ti ano. Například zrovna růže, o které mluvím, a levandule mají fantastické vody. Nevím, jestli to víš, ale jedna nejmenovaná bulharská rodina se svou růžovou a levandulovou vodou vyléčila půl Británie z akné. Prostě Bulhaři to dokázali. A uspěli nejvíc nikoli ve své zemi, ale v Británii.

Martina: Chceš mi snad říct, že měli stejně dobrou levanduli, jako máš ty?

Helena Neumannová: Samozřejmě měli bio certifikovanou levanduli, v tom je celý zázrak – ať to byl bio lavandin, nebo je bio levandule, fungovalo to. A dobré je, že to dokázali přírodní cestou, a my sami s tím samozřejmě máme krásné výsledky a dělá nám to radost.

Ale děsí mě, že když přijdeš k těm, kteří sedí v prestižních klinikách plastické chirurgie a dermatologie, tak ti frajerka nabídne laser – ten je v pořádku, u laseru stále nevíme, jaké jsou následky, protože pořád je to mladá věda, mladá technologie.

A já vždycky říkám, že lepší, než aby se dívka pokusila o sebevraždu, je vybrousit jí jizvy laserem a udělat ji krásnou a šťastnou. To jednoznačně, to podepisuji všemi deseti. Stejně tak přišití uší, zmenšení nosu – pokud to tito lidé opravdu nesou jako velký problém, tak já říkám – a všichni jsou tím překvapeni – jdi a nech si to prosím udělat. Protože ti to pozvedne sebevědomí a budeš to ty, tak jak ty si představuješ.

Horší je, když potom nějaká dáma má šestnáctou plastickou operaci a už neví coby a vypadá jako zrůda.

Martina: Anebo to s tím nosánkem úplně nevyjde. Ale když už se tady teď bavíme o těchto víceméně kosmetických zásazích, které ale skoro vždycky pramení z nějakého zádrhele v těle, z látkové výměny a podobně, tak mi řekni: Jak ty sama rozeznáváš okamžik, kdy je dobrý návrat jako „ad fontes“, k pramenům a k tradičním léčebným metodám, a kdy je čas už na opravdu brutální chemii?

Helena Neumannová: Ano. Tak my se snažíme vždycky dělat personalizovanou konzultaci, abychom pochopili, v jakém prostředí daný člověk žije.

Protože když žije v rodině, kde matka vyžaduje, aby dcera vypadala jako Barbie, tak ta holčička se může snažit sebevíc a může být sebe intelektuálnější, a maminka ji bude pořád někam směřovat. A pokud chce mít jenom trochu nějak dobrý vztah s matkou, tak musí dělat nějaké kompromisy.

Takže tam já vždycky říkám: „Dobře, je to tvůj život, ty si ho tvoříš, ty hledáš cestu. Pojď najít minimálně v tvé základní péči bio mýdla, bio šampon. Nemyj si tak často vlasy šamponem, protože ti padají, protože evidentně máš šestnáctou barvu za tento rok.“ Rozumíš, to jsou extrémy.

Nebo když vidíš ta káčátka, ty řasy, tak tam potom šílím, protože bohužel lepidlo, kterým si ty dámy lepí řasy, tak to je jistá rakovina do pěti, do šesti let. Tam opravdu všechny maminky varuji: „Prosím vás, rozmluvte jim to, protože toto lepidlo na řasy je skutečný, těžký formaldehyd do těla.“

Martina: Taky jsem to měla. Když se to začalo nosit, tak jsem také chvíli měla lepené řasy.

Helena Neumannová: Než jsi věděla – jasně. Ale rozumíš, pochopila jsi a poznala. Další věc – káčátka.

Martina: Kačer. Takzvaný kačer, to znamená napíchané rty.

Helena Neumannová: Já mám jednadvacetiletého syna a deset kamarádů, kteří k nám přijdou, když dělám domácí burgery nebo něco dobrého, tak mi řeknou: „Ježiš, Heleno, to my bychom ale nikdy nechtěli.“ A já říkám: „Tak pro koho to ty holky nosej?“ Víš? Já se vlastně té dívky ptám: „A opravdu si myslíš, že jsi takhle krásnější?“ Ale zase, umí to udělat i hezky.

Martina: Ano, ale utekli jsme od léčby. Toto jsou prostě naše produkty marnivosti.

Devadesát procent autoimunitních onemocnění začíná ve střevě

Martina: Utekli jsme od léčby.

Helena Neumannová: A já to začnu – tedy skončím – tím nejdůležitějším, a to je střevo. Prostě je to tak. Protože momentálně se nejvíc vědeckých studií a analýz věnuje tomu, že devadesát procent autoimunitních onemocnění začíná ve střevě.

A proč? Protože to už jsou generace dětí, Martinko, které skutečně od nějakého sedmého, osmého roku, kdy začíná dítě vzdorovat, utíká k pochutinám plných jedů, doritos, pringles, cola, prostě všechny ty barvené, slazené nápoje, jedovaté látky v jídle. A jsou celý den shrbeny, protože prstíky jsou na monitoru, nebo mají hlavu ponořenou v monitoru, i když se třeba učí.

O lese slyšely možná tak do pěti let, kdy je rodiče, v lepším případě, vzali na výlet. A zase ti, co si to mohou dovolit. Já nevím, jestli víš, kolik dneska stojí sportovní kroužek. Když to slyším – protože moje děti chodí na beach volejlbal – tak já platím za jedno dítě dvanáct tisíc na půl roku, a mám dvě děti.

Tak samozřejmě sport a vzdělání jsou na prvním místě, ale spousta mých známých si to dovolit nemůže. A mě děsí, když říkáme „sport, pohyb a prevence jsou na prvním místě“, ale my to lidem neumožníme.

A to nemluvím o matce samoživitelce, kde jsme zase u toho, kdy ona slyší „kvantujte, kvantujte“, ale já jí určitě v momentě, kdy ta matka nemá na bílý jogurt pro dítě, neříkám „kvantujte“. Tam je prostě potřeba jít a koupit jí jogurt. Rozumíš? To jsou momenty, kdy se zase dostáváme do nějakých modelů, kde ano, pracuji s hlavou, ale zároveň respektuji a vnímám prostředí, ve kterém se daný člověk nachází, a hledám řešení pro toho daného člověka v ten daný moment. To je správná celostní medicína a prevence.

Citrón stojí třicet korun kilo a domácí citronáda je fantastická léčba

Martina: A co může člověk, který neoplývá penězi, který má opravdu hluboko do kapsy, který má dvě, tři děti – ať už je to mladá rodina, nebo samoživitelka, jak jsi zmínila – co mají dělat, aby žili jakýsi přirozený, zdravý život? Když dnes víme, že právě všechny bio věci jsou poměrně nákladné. Když jdete do bezobalového obchodu, tak je to úplně úsměvné, protože tam se skutečně můžete stravovat týden, a pak zbytek života držet některý z půstů. Takže co teď hned můžou udělat pro děti, pro sebe? Jak na to jít, a zároveň děti nevydělit ze společnosti a ostatních spolužáků?

Helena Neumannová: Tak první věc je – a zase nejsem nutriční poradce, specializuji se celkově na organismus, ale dostanu se i k nutriční radě – nebát se říct si o pomoc. A říkám to všem mým klientům, ať je to senior, kterého posílám pravidelně na setkání, která jsou zdarma, ať je to mladý člověk, který se neumí seznámit a nechce na seznamku – jsou místa, kde se může potkat s různými lidmi. Nebo ať je to matka samoživitelka, která potřebuje pomoc, protože my jsme nikdy takového člověka neodmítli a vždycky jsme dali produkty zadarmo.

A teď půjdu k praktickým radám. Citróny teď stojí, myslím, třicet korun kilo. Bio citróny stojí čtyřicet dva, čtyřicet pět korun. Takže co udělám? Koupím bio citróny a udělám úžasné domácí citronády. Voda, citrón. Dám to do ledničky a děti pijí fantastickou léčbu, která stojí prd.

Rohlík? Ne, ne, tam není žádná živina. Ale když upečeš placku z původní pohanky, kuskusu, quinoa, jáhel, vloček, červené čočky a dáš do toho dobré koření, které zase nestojí tolik peněz – mňam. Ještě navíc můžeš udělat burgera. My ho děláme u nás v Údolí jako low carb burger, Milena je na to specialista.

Nezatížíš tolik lepkem, který je hlavně v rohlících. Teď se vědci velmi věnují tomu, kolik bezlepkových dětí a bezlepkových lidí je skutečně bezlepkových. Ono to nesouvisí s tím, jestli si koupíš rohlík nebo chleba, ale souvisí to s tím, jaký rohlík a chleba to je. Kupte si chleba od poctivého řemeslného pekaře a zjistíte, že lepek tam vlastně není a že to je prostě famózní věc. Protože málokdo ví, že jáhly a pohanka neobsahují lepek.

Martina: A také některé druhy pšenice ho obsahují mnohem méně, zatímco levné rohlíky jsou z toho utkané.

Sdílená zahrada je cesta ke zdravému jídlu i pro ty, kdo nemají zahradu vlastní

Martina: Některé druhy pšenice ho obsahují mnohem méně.

Helena Neumannová: Pak je to zelenina a ovoce. Samozřejmě ideální je sdílená zahrada, nebo komunitní zahrada, nebo zahrádka s nějakým přítelem, kamarádem, rodinou: „Můžu pomoct? Můžu za to dostat nějakou zeleninu, ovoce pro dítě?“

Víš, řešení jsou, ale my se stydíme. To je první věc – my se stydíme, bojíme se říct si o pomoc – my dvě o tom něco víme – a máme problém s tím, co běžně funguje třeba v severských zemích.

Teď jsem měla nádherný rozhovor s Juditou Matyášovou, špičkovou novinářkou, která žije napůl v Dánsku, napůl tady. A ona říká: „Heleno, víš, že v Dánsku, když je někdo senior, tak do měsíce, když požádáš, aby byl umístěn někam – protože už to rodina nezvládne – kde se o něj pečuje, tak oni do měsíce pro něj musí mít špičkové středisko?“

A já jsem říkala: „To je u nás sci-fi.“ Ale pojďme si říct tu druhou věc, to B, a to, že do úplně nejzazšího možného momentu si nechávají svého seniora doma, protože takhle to oni cítí. To je ta úcta a respekt ke starému člověku. A to tady dávno zmizelo.

A přitom si vzpomeň, že to není ani sto let, kdy naši lidé sdíleli jednu světnici, a v dalším „vejminku“ byli senioři, kteří seděli u kamen – meleme, meleme – a rodina věděla, a dítě vidělo, co je stáří, a bylo to součástí přirozenosti a biorytmu, cirkadiánního kódu od počátku až po konec. A rodilo se doma a umíralo se doma, a dneska se všechno odehrává v nemocnici.

Martina: Je to všechno institucionalizované. Když jsi tady zmínila nejrůznější nové metody techniky – frekvenční medicína, aromaterapie – to už je klasika.

Helena Neumannová: U nás ne.

Martina: U nás ne, ano. Práce s buněčným mikroprostředím, využití právě vědecky ověřených biodynamických bylin, minerálů, frekvencí, bioaktivních látek. Kam si pro to lidé mají jít? Protože zase víme, že někde jsou jenom vstupní poplatky vysoké. Zdraví něco stojí. Kam mají jít? Mohou samozřejmě přijít do Levandulového údolí.

Osm set padesát tisíc klientů v Československu za tři roky – a většina z nich nejsou bohatí lidé

Martina: Mohou samozřejmě přijít do Levandulového údolí.

Helena Neumannová: Vůbec to není o tom, že si dnes máme povídat o Levandulovém údolí. Já ti do toho hned skočím a nemusíš to ani zmiňovat.

Hele, já teď připravuju na příští rok velké téma, které chceme uchopit právě po celé Evropě: Kolik pro vás má hodnotu deset let života?

Protože já jsem se setkala s nádherným, obrovským respektem a úctou vůči starým lidem, speciálně ze Slovenska, kde už dnes máme mnoho klientů. Kdy oni mi řeknou: „Ale paní Helenka, veď těch 140 eur za no-stres kapky, veď to je dvě padesát denně, no tak čo, tak si nedám v kavárně kafe, ne?“

Já jsem poslouchala tuto sedmdesátiletou dámu a mně spadla brada. Mě by v životě nenapadla tato věta, kterou napadla slovenskou seniorku, která ale pořád ví, co byliny znamenají. Že jsme z nich vzešli, že byly součástí našeho života, že ta svatá trojice – ráno v poledne, večer, tři větve a tři kořeny stromu života, trojka, svatá číslice Keltů a Slovanů…

Martina: A to znamená tři nálevy bylin.

Helena Neumannová: Tři nálevy bylin denně. To bylo svatý. Tři nálevy bylin denně. Oni měli šálek, na kamenech stál kastrol nebo konvice, a matka nalévala sběračkou. Každé dítě dostalo, protože všude nad kamny visely měšce, všechno se usušilo. Podzim, zima, to bylo svaté, přes to nejel vlak. Tři nálevy bylin denně.

Martina: Ona to byla i součást nouze, protože nic jiného nebylo alternativou.

Helena Neumannová: A proto byli zdravější než my. Nepřejídali se samozřejmě a měli tři nálevy bylin denně. A mimochodem bohové se zjevovali ve třech zjeveních. Ono to všechno má svůj řád, to není jenom o Williamovi Turnerovi.

A mě vlastně fascinovala její odpověď. A já tě asi překvapím, ale… My si samozřejmě pravidelně píšeme s našimi klienty, dáváme jim různé dárky, pečujeme o ně, mají jako komunita různé vymoženosti, mají informace, které ostatní nemají. Snažíme se, abychom tvořili jakousi rodinu lidí, kterým záleží na tom, co se děje s jejich životy a co se děje v jejich společenství.

A my jsme si všimli při různých analýzách, že dneska je to osm set padesát tisíc klientů v Československu. To už není malé číslo.

Martina: Osm set padesát tisíc…

Helena Neumannová: Klientů, kteří si u nás nakoupili. To není málo za ty tři roky.

A my jsme zjistili, že to vůbec nejsou lidé, kteří jsou bohatí, že to vůbec nejsou lidé, kteří mají mnoho peněz. Oni jsou jen přirozeně moudří, když s nimi komunikujeme. A mě to fascinuje v jedné věci – že já už neberu, když mi někdo řekne „já na tohle nemám“. Protože já jedu na víkend na Dolní Moravu a on jede na víkend do Londýna. A Londýn je pořád dražší než Dolní Morava.

On si koupí, nevím, bavoráka, já jezdím ve volkswagenu, ale moje děti jedí bio ovoce, bio zeleninu a bio maso. Prostě jedí, protože já to považuji za důležité. A byliny u nás – přes ně taky nejede vlak. Takže ať chce, nebo nechce.

Prostě jestliže máme být vzorem, tak i večer, po večeři, když usedám k posledním mailům a ony mě po večeři vidí, tak se za to fakt stydím. A když vidím, že někdo z nich má problém a u té večeře to nestačilo, tak k těm mailům jdu až v jedenáct v noci, až když oni jdou do svých pokojů, a prostě si je vyslechnu. Všechno to jde.

Martina: Čímž mi vlastně nahráváš na jednu z posledních otázek, to jest: Co dělat se svou psychikou? Protože pravděpodobně je alfou a omegou úplně všeho, a přesto jde žebrotou, co se týká našeho zájmu. Buď se snažíme o práškové veselí, nebo o umělé zlepšovače nálady, jak už jsi tady zmiňovala, tedy alkohol, a kdo ví, co ještě jiného. Ale jakým způsobem bys poradila teď, když jsme v té zimě, teď, když se brzo stmívá, teď, když se nám vkrádá do duše přirozená melancholie. Co dělat s tím, aby nepřerostla v patologickou melancholii?

Helena Neumannová: Tak pohyb předchází tomu, že si pak večer, nebo i brzo ráno – protože já jsem ranní ptáče, takže pro mě je pátá hodina svatá, všichni spí, všude ticho, a já můžu mezi pátou a sedmou fungovat a nikdo mě neobtěžuje.

Ale tam to začíná – jednoznačně prosím vás – chůze. Já myslím, že všichni, kdo si to vyzkouší, vidí, co chůze dokáže, a nestojí to nic.

Ale já tady trošku přihřeju polívčičku tobě: Mně přijde, že se roztrhl pytel s podcasty a vůbec s lidmi, kteří chtějí něco hltavě předávat. Já to samozřejmě respektuju, a jak se říká, čím lepší nabídka, tím více potom vyhrávají ti, kdo jsou skutečně dobří. Tak je to správně.

Ale já opravdu svým klientům radím: „Když máte večer nebo ráno ticho a čas pro sebe, tak si poslechněte podcasty, které tady pro vás připravují lidé, jako jsi ty.“ Protože já tam hledám nejenom tvou moudrost a tvůj obrovský rozhled, ale hlavně obrovskou přípravu na každý rozhovor, jak se celý život za nás stále sebevzděláváš ve všech směrech.

Já třeba v politice ani z jedné desetiny nerozumím tomu, čemu rozumíš ty, a proto přijímám tvoje podcasty jako něco, co mi velmi chytře udělá rozhled, a já si v tom najdu to své a zvolím si, čemu chci případně věřit, kdo se mnou rezonuje nebo s čím rezonuji já.

Stejně tak tady máš moudré filozofy, teology, mystiky, lékaře, naturopaty, vědce – to je přeci nádhera. A lidé pořád říkají: „Jak se v tom máme vyznat?“ A od toho jste tady vy. Vy nám nesmírně sloužíte v tom, jak se zorientovat, jak najít svou cestu, kdo mi vyhovuje a kdo ne.

Na Slovensku to je Martina, tady jsi to ty, naše Martina, a zaplať pán Bůh za vás. Ale můžeme pokračovat, jsou tady další. Jenom když srovnám tebe a mainstreamová média s podcasty, tak jenom blb nevidí, že si to tam zase zaplatili ti velcí, že tam je generální ředitelka a tak dále.

Martina: To je od tebe laskavé.

Helena Neumannová: Ale o tom to je. Já tady mluvím z naprosté upřímnosti. Já teď mluvím zcela upřímně. A vůbec tady nehraje roli to, že jsme kamarádky, protože Martina může mít vůči mně milion výhrad a já vůči ní taky, ale přesto je toto skutečná pravda. Uvědomme si to, jakou službu nám toto médium dělá.

Martina: Také proto, že mám takové hosty a respondenty, jako jsi ty. Abych ti oplatila stejnou mincí, protože tak činím moc ráda.

Zpívejte si „Každá buňka v těle mém“ – funguje to, i když nevíme proč

Martina: Heleno, jsem ráda, že jsi zdůraznila, že moje vysílání není depresivní. Já si myslím, že když člověk zkrátka některé věci pojmenovává, tak to není špatně, protože nám to umožňuje s tím něco zavčasu dělat. Ale řekni mi ještě jednu věc: Ty jsi tady řekla, že se spousta lidí stydí, že si neumí říct o pomoc. A já si uvědomuji, jak si sami klademe překážky. Když Jaroslav Dušek řekne, že mluví s kameny, tak je to důvod se mu vysmívat. Když někdo řekne, že objímá stromy, tak je to objímač stromů, protože tuto činnost pro mnohé zdiskreditoval Miloš Zeman. Když někdo řekne, že si musí dát nohy do tekoucí vody, protože mu to odnáší veškeré jeho starosti, tak je divný. Jak se stát sám pro sebe divným bez výčitek svědomí?

Helena Neumannová: Tak prosím vás pěkně, soudit umíme všichni a jsme v tom fakt přeborníci, český národ extra přeborník. Těch výsměchů tady bylo vždycky strašně moc a nakonec všichni vysmívaní nakonec obrovským způsobem uspěli po celém světě. Takže už je to pro nás pravidlem, že jste-li divní, tak jste vlastně báječní.

Já jsem divná po všech stránkách, vždycky jsem byla, a vůbec se za to nestydím. Popravdě, kdybych neprošla tou džunglí, tak bych asi taky strach odhodila mnohem později. Ale strach a obavy jsou jenom v našich hlavách. A to vám řekne kouč, doktor, celostní doktor, naturopat, filozof, ayurvédský, čínský, jakýkoliv.

Martina: A možná i biohacker.

Helena Neumannová: A možná i biohacker. A když dokážete přijmout to, že vy se modlíte k Bohu, já se modlím k nějaké energii a k vyšší moci, k vesmíru, ten se modlí k andělům a povídá si s anděly a potřebuje to – tak je to sakra správně, protože mu to tak vyhovuje.

Já dneska, poté co znám Karla Svobodu…

Martina: „Každá buňka v těle mém naplněná je světlem.“

Helena Neumannová: Tak já si to zpívám i za moje klienty a za levanduli chodouňskou si to zpívám, a za moje přátele a moje kolegy. A já si tu práci s tím velmi ráda dám, a ke svým modlitbám, které jsem si přinesla z té džungle a které mi fungují celý život, si teď zpívám i „Každá buňka v těle mém“.

A všichni mí klienti, co jdou z epigenetiky, si ráno v ledové sprše mají zpívat to samé. Já v tom vůbec nevidím nic špatného.

Pokud tady sakra existuje klinická studie, že sto lidí, kteří odešli domů s vitamíny a mysleli si, že mají chemoterapii, a sto lidí, kteří šli domů s chemoterapií, se léčili dál. A těchto sto lidí – dvojitá zaslepená studie. Vyprávěl to u Jardy Duška vědec, který sám vůbec nevěděl, jak to popsat.

Dvojitá zaslepená studie, kdy těch sto lidí dostalo blbé vitamíny, ale jejich jména byla napsána na papíře, která dostalo sto cizích lidí. To znamená, že ten člověk nevěděl, že má vitamíny, nevěděl, že se za něj bude modlit cizí člověk, a těch sto lidí se sakra uzdravilo.

A takových příběhů máme miliony dnes a denně. Když jsem v Arábii, poslouchám od svých arabských kolegů – ale i ayurvédských, protože tam je samozřejmě více Indů než Arabů – nádherné příběhy uzdravení, které nedokážeme definovat a popsat proč.

Tak já bych tedy s dovolením ráda odcházela s tím, že i to je potřeba předávat. Ne jenom pořád strašit: Udělejte si screening, jděte na mamograf, udělejte si biopsii, udělejte támhleto. Vždycky to začíná s tím, co já pro to udělám.

Maminka dostala diagnózu „tři měsíce života“ – syn jí řekl, že se spletli, a žila ještě patnáct let

Martina: Co já pro to udělám.

Helena Neumannová: Mimochodem, byl to Honza Hnízdil – a mám pocit, že to bylo u tebe – vyprávěl, jak jeho kolega měl maminku nemocnou s rakovinou a nevěděl, jak jí to v autě říct.

Tak když mu kolega řekl: „Maminka má tři měsíce, jenom ať to víš“, tak on jí v autě říká: „Maminko, vy jste úplně zdravá. Oni se spletli. To byl rentgen někoho jiného.“ A maminka žila ještě patnáct let.

Martina: Tak nedostala pokyn.

Helena Neumannová: A máš to. A teď si s tím poraď?

Martina: Heleno Neumannová, já ti moc děkuji za rozhovor a děkuji ti za tu výzvu, kterou jsme tady v podstatě společně učinily: „Nebojme se být divní, pokud to znamená, že jsme jedineční.“

Helena Neumannová: Přesně tak. Naprosto souhlasím. Buďte zdrávi. A opravdu jakákoliv výjimečnost – a prosím vás, i deviace – jsou tady proto, že nás příroda takto postavila. Protože máme samozřejmě spoustu klientů, kteří se o tom bojí i mluvit, natož tedy jít k odborníkovi. Jděte k tomu odborníkovi, nikdo vás neodsoudí, pomůže vám.

Všechno se dá řešit a se vším se dá žít, protože nás příroda pravděpodobně takto postavila proto, abychom se navzájem obohacovali a vnímali se a voněli si, nebo si nevoněli, a hledali si své bubliny, své smečky a Noemovy archy. A to je nádhera.

Martina: A učili se spolu žít.

Helena Neumannová: Přesně tak.

Martina: Díky, Heleno.

 

Celý rozhovor s Helenou Neumannovou o biohackingu, péči o zdraví a síle bylin si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Vy jste pojmenoval triumvirát jako vzkaz tehdejšího kolegy pro lékaře: Buďto to jde na platy, nebo na operace, nebo na nákup přístrojů. Ale kde je tedy rovnováha? Je to pracoviště od pracoviště jiné? Nebo jakým způsobem se v tom orientovat, abych šla na pracoviště, kde investují do smysluplných výkonů a zařízení, a ne na pracoviště, kde to především investují do platů?

Petr Habal: Tak ano, v tomto máte pravdu. Myslím, že každý management nemocnice je racionální. Co se týká platů, tak tam nelze moc uhýbat, protože ty jsou dány tabulkovým systémem platových tříd a tak dále, plus možnosti různých příplatků – ty jsou dány maximálním stropem 100 procent tabulky. A pak samozřejmě mohou existovat nějaké smluvní platy, kde někdo může dostat enormně hodně – ale k tomu nedochází. Takže platová politika to určitě nenabourá.

Potom přístrojová politika, ta to částečně nabourat může, teď třeba konkrétně u robotů, to znamená, že tam opravdu musí být nějaký strop. Ale je otázka, kdo řekne: „Toto pracoviště může mít tento přístroj, jiný přístroj ne, protože ten má druhé pracoviště.“ To bylo v systému řízení za reálného socialismu, jak jsem o tom hovořil. Prostě krajský odborník řekl: „Tady se budou dělat tyto výkony, na okrese se budou dělat jenom výkony do této odbornosti.“ Dneska je to tak, že co si zařízení namlouvá s pojišťovnou přes úhradovou vyhlášku a tak dále, tak to víceméně může provádět.

Martina: Kdo by na to tedy měl dohlížet? Třeba už zmíněná Česká lékařská komora?

Petr Habal: Česká lékařská komora by ráda zasahovala do ledasčeho. Ale ministerstvo zdravotnictví od tohoto rozhodování, koho sankcionovat, nebo nedat to, co požaduje, dává ruce pryč a hází to na pojišťovny: „To je věc pojišťoven. Vy tuto péči financujete, vy ji platíte danému zařízení, tak se s nimi musíte dohodnout.“ To je právě o úhradové vyhlášce, o kterou jsou vždycky velké boje.

Ale tam je určitě velký lobbismus všech spolků a zařízení, která si chtějí na úhradových vyhláškách vybudovat, nebo vybojovat, lepší postavení na úkor někoho druhého. Bohužel to je tak, že ve zdravotnictví v dnešní fázi je rozdělenost – neexistuje jednotné zdravotnictví nemocenského systému. Jsou nemocnice, které jsou zřízeny kraji, krajské nemocnice, nebo potom třeba ministerská zařízení, což je v podstatě státní řízení. A pak jsou zařízení, která jsou soukromá. To bývají především odborníci, soukromí ortopedi a tak dále, kteří se také snaží vybojovat přes své resortní organizace a uhájit si své pole na planetě, chtějí samozřejmě víc. A to je zase boj o to, že víc dostaneš ty, než třeba nemocnice, nebo obráceně. Takže v tomto najít balanc s balíkem, který je jednou dán, je velmi složité. Když tedy opomenu to, že některé nemocnice v minulosti – především státní – hospodařily možná cíleně s předpokládaným propadem, a stát to de facto vždycky dorovnal.

Martina: Trošičku ve vaší odpovědi možná cítím jakýsi stesk po centrálním orgánu, který by tyto věci zastřešoval. Nebyl by to ale příliš dlouhý krok zpět?

Petr Habal: Teď jste mě tedy touto otázkou zaskočila. Centrální řízení, no…

Martina: Nějaký zastřešující státní úřad?

Petr Habal: To v dnešním ekonomickém systému může někdo udělat těžko. Protože je na to zřízeno mnoho různých úřadů, které mají mít nad správou ekonomiky dohled. Ale asi se nedostaneme zpátky k systému, že já budu král, který rozhodne, že tady bude toto, tady bude toto. K tomu se asi nedostaneme. A myslím, že by to asi nebylo úplně správné, protože přece jen král by seděl na jednom místě, měl by ke všemu daleko, a informace, které by mohl získat, by mohly být různě lobbisticky ovlivněny. To myslím, že by nefungovalo.

Já si myslím, že musí fungovat opravdu racionalita na obou stranách, to znamená i na straně lékařů – a tam je to obtížné právě pro jejich někdy neukojené ambice. A na druhé straně i management musí říct: „Na to nemáme, to nedostanete.“ Nedá se nic dělat. Nejsme tak bohatá společnost, aby každá nemocnice měla robota a každý nemocný mohl být robotem operován. To je složité. A kdo má toto rozhodnout?

Martina: Kdo?

Petr Habal: Myslím, že jedině ekonomický tlak. Jedině ekonomický tlak.

Éra Ratha a Svobody proměnila noblesní organizaci koryfejů v politický nástroj

Martina: Pojďme si tedy říct, jaká je role České lékařské komory. Většinou o ní slyšíme v souvislosti s platy lékařů. Někdy by se mohlo téměř zdát, že jenom supluje odbory.

Petr Habal: Česká lékařská komora tady fungovala za první republiky. Tehdy to byla profesní, řekl bych noblesní organizace. Když pak vznikla komora v roce 1991 – myslím, že ji ještě zřizovala Česká národní rada, která možná trochu stavěla na historii, že to bude spíš noblesní organizace pro lékaře koryfeje, že se tam budou scházet, budou hodnotit etiku. To by možná mohlo být smysluplné. Prvním prezidentem byl pan profesor Štejfa, brněnský kardiolog.

A pak nastala éra docenta Svobody a doktora Ratha, a to už tam začala hodně smrdět snaha skrze lékařskou komoru zasahovat do politiky, a to, myslím, nebylo úplně optimální. Lékařská komora je povinná – což já třeba, nebo my všichni státní zaměstnanci to neseme nedobře, protože pro nás de facto nic nepřináší. My pouze platíme příspěvky a dostáváme jednou měsíčně časopis, který stejně většinou lidé nečtou. Já si ho tedy aspoň přečtu, abych byl v obraze, ale čte ho málokdo.

Martina: Promiňte, dozvíte se z toho časopisu něco?

Petr Habal: Já osobně tedy moc ne, přiznám se. Tam jsou vždycky první sloupky od pana prezidenta. Ale víte, co je zajímavé? Co komora komorou je, vždycky nadává na vládu. To je zvláštní. Toho jsem si všiml už dávno, že ať je vláda jakákoliv, levicová, nebo pravicová, tak komora na ni dští blesky a síru a všechno nejhorší. To je taky zajímavé.

Martina: A jak si to vysvětlujete?

Petr Habal: To právě nevím. Přece současný prezident, který byl znovu zvolen, byl spíš levicového cítění, tak jak vystupoval za covidu, a jeho snahy byly progresivistické – a stejně na současnou vládu, která by mu měla být trošku libá, stejně nadává. Tak já vlastně nevím, jak komora funguje.

Komora má spoustu všelijakých snah ovlivňovat třeba vzdělávání, ovšem ona může ovlivňovat vzdělávání, které nemá v rámci státu, protože stát pořád garantuje zdravotní péči, atestace a tak dále. Ona sice má snahu vydávat různé kredity za nějaké semináře a tak dále, ale to víceméně nemá žádnou váhu. Může to mít váhu třeba pro soukromou sféru, že se tam scházejí lékaři a takzvaně si předávají zkušenosti. Dokonce komora zavedla určitý bonifikační systém s pojišťovnami – nevím, jestli to ještě funguje – že lékaři, soukromí lékaři, kteří nasbírají určitý počet kreditů, tak by měli mít nějaké vyjednané lepší smluvní podmínky s pojišťovnou, a takovéto absurdity.

Martina: To je trošku kupčení.

Petr Habal: Je to možné, fungovalo to tak, a nevím, jestli to tak funguje ještě. Ale jenom chci říct, že jsou to určité snahy nějak se uplatnit na trhu zdravotnictví. Pak jsou určité smírčí komise, i právní oddělení, které se může zabývat stížnostmi pacientů na péči nebo postupy lékařů, což není úplně špatné. Protože vesměs, pokud jsou lékaři v komisi odborně zdatní a etičtí, tak to posuzují velmi objektivně, takže se možná často odstraní nějaké zbytečné soudní třenice mezi pacientem a lékařem nebo zařízením. To myslím, že bych komoře nechal, to je docela dobrá funkce.

A Česká lékařská komora ještě sdružuje celou sortu lékařů, kteří mají ambivalentní zájmy. Protože když tam je spousta členů, lékařů ze státního, což jsme my, a pak proti tomu jsou lékaři, kteří jsou soukromí, tak tam je ambivalentní zájem. Ti mají zájem o toto, ti mají zájem o toto – tak jak se má komora dohodnout? Stomatologická komora to má jednodušší, tam táhnou za jeden provaz, protože ti jsou všichni soukromí.

Martina: Co se týká České lékařské komory, tak se také množí případy lékařů, kteří z ní vystupují.

Petr Habal: Tak nevím, jestli se úplně množí. Dokonce tam jsou snahy – jeden můj kolega založil v době covidu paralelní lékařskou komoru. Já bych to řekl takhle: Oni potom, když by nebyli členy komory, by správně neměli vykonávat, nebo by nemohli vykonávat povolání.

Komora nemůže lékaři jen tak odebrat možnost vykonávat povolání, pokud nic neprovedl

Martina: Mohou, ale pokud vím, tak ale nesmí předepisovat léky.

Petr Habal: Tak. Ale myslím, že těm státním je to víceméně jedno. Já jsem přesvědčen, že i kdyby došlo k nějakému právnímu sporu – nejsem v tom honěný právník – tak že nakonec komora nemůže odebrat mírnix týrnix lékaři možnost provádět povolání. Když nic neprovedl, tak mu nemůže takzvaně odebrat diplom. To si myslím, že nemůže.

Martina: Odebrat diplom ne, ale znemožnit mu předepisování léků, čímž ho omezit. Jako příklad uvedu pana doktora Hnízdila nebo paní doktorku Klímovou.

Petr Habal: Ano, to máte pravdu. Ale pozor, to jsou lékaři, kteří jsou soukromí.

Martina: Ano, jsou.

Petr Habal: Takže tam to funguje možná trochu jinak.

Martina: Ale Česká lékařská komora by měla být všech.

Petr Habal: Měla by být. Ale právě tam jsou absolutně různé pohledy na věc. Ale pro státního lékaře být členem je podle mého pohledu zbytečné.

Martina: Takže Česká lékařská komora by měla být zastřešujícím orgánem pro lékaře. Pro státní lékaře je zbytečná, a pro soukromé je striktně limitující.

Petr Habal: Striktně limitující, řekla jste to správně. A v lékařské komoře se ještě vytvářejí určité odnože vlivových skupin. Mladí lékaři tam hráli velkou roli v době stávkových pohotovostí a tak dále, ti jsou hodně ambiciózní, derou se rychle na medicínské vrcholy a tak dále. Ale někdy to je tak, že si ani neprošli od píky klasickou medicínu, to, co jsme si prožili my.

Nevěřím tomu, že jsou vykořisťováni službami. Možná někde ano, ale může to být individuální příklad. Je to tak prostě, když jste mladý, tak holt musíte víc pracovat. Vždyť to v Anglii je taky, než se mladí dostanou k nějakému vzdělání a tak dále, tak tam ve dne v noci pracují. To tak bývá. Když se chcete rychle něco naučit, být vzdělaný, manuálně šikovný, tak tomu musíte obětovat možná víc než někdo starší. Já to tak trošku vidím. Možná to vidím jenom z pohledu mě jako chirurga, že prostě musím být v práci, když probíhá operace, a nemůžu být doma, i když jsem třeba po službě a operace zrovna je. S mladými je to kolikrát složité. Ale aby to nevyznělo, že jsem starý a že jsem proti mladým. To vůbec ne. Tak to nemyslím.

Vzdělávání lékařů bylo za socialismu systematičtější, dneska si medici odkládají zkoušky do posledního ročníku

Martina: Já bych našla třeba vyjádření jiných lékařů, kdy vzpomínali na minulý systém před rokem 89 a zmiňovali, že jedinou věcí, která byla za socialismu lepší, byl větší pořádek v atestační přípravě lékařů. Systém byl dořešen, fungoval. Když jsme spolu mluvili my, tak jste říkal, že právě máte velké výhrady k pregraduálnímu a postgraduálnímu vzdělávání lékařů. Co z toho vyplývá pro lékaře, potažmo pro pacienty?

Petr Habal: Osobně si myslím, že se pregraduální vzdělávání – to je myšleno studentů – zvolnilo, tedy pořádek ve zkouškách. Medici si mohou zkoušky odkládat, převádět ze semestru do semestru, je v tom trošku nesystémovost. V medicíně obzvlášť jednotlivé obory, teoretické složky, potom navazují na praktické, a když si to pořád budete odkládat, tak se někdy stane, že člověk dojde do posledního ročníku a chybí mu zkoušky z prváku. Tak to je špatně. To je špatně.

Martina: To znamená, že si myslíte, že vzdělávací systém mediků byl detailnější, propracovanější, systematičtější?

Petr Habal: Byl systematičtější, racionálnější. Konkrétně, když se vrátím k výchově v posledním ročníku, v šestém ročníku, tak to fungovalo lépe, protože byli rozposíláni na jednotlivá okresní zařízení a tam absolvovali půl roku na chirurgii, pak proběhla státní zkouška a tak dále.

Dneska, protože tam hrají roli nutnosti pojištění a GDPR a tak dále, tak všechno toto hází klacky pod nohy okresním pracovištím, protože o to příliš nestojí. Dřív byl trochu zájem, protože když si pracoviště vychovávalo absolventy nebo ty v šestém ročníku, tak tam třeba někdo zůstal. A pak to většinou proběhlo tak, že na pracoviště přijela komise zkoušejících, což byli koryfejové daného oboru. A i pro primáře bylo dobré, když měl takovouto vazbu na kliniku. Tak i toto hrálo roli.

Dneska to tak úplně není. Dneska medici v šestém ročníku jsou na klinických pracovištích, třeba ve fakultních nemocnicích, někteří to absolvují ve větších nemocnicích – ale my jsme to procházeli skoro jako doktoři. Museli jsme být v sedm hodin na vizitách, psali jsme příjmy, dokonce jsme chodili do služeb, ale dneska to tak úplně není. Oni se tomu někdy medici trošku brání, nechtějí to absolvovat, tak se tam pohybují v určitém polovakuu. Myslím, že v šesťáku by to už měli být skoro doktoři.

Mladí chirurgové ztrácejí manuální zručnost, protože si v dětství nehráli s merkurem

Martina: Mají tedy lékaři, studenti, podmínky pro to, aby se naučili svůj obor, ať už chirurgii, internu, i prakticky, ale i teoreticky?

Petr Habal: Teoreticky rozhodně, protože dneska už máme obrovskou možnost nabývat znalosti, pokud chtějí, ze všech možných sítí – prostě půlku informací získají ze všech možných pramenů. Samozřejmě nejlepší je získat to od toho, kdo s tím má největší zkušenosti, nebo při výuce face to face – to je myslím nejlepší – než to číst někde z knih nebo z obrazovky. Možnosti, které de facto mají školy a tak dále, tak to myslím, že je finančně dobře zajištěno, ale i personálně, protože mají učit kvalitní vyučující.

Martina: A zručnost?

Petr Habal: Zručnost – tak to máte pravdu. Zručnost, to jste narazila dobře. Já si vzpomínám, jak jsem četl krátký článek od jednoho známého profesora, onkochirurga – už je teď důchodcem – a jeho závěr byl, že nastupující mladí chirurgové, nebo lékaři, kteří se mají zabývat chirurgií, ztrácejí manuální zručnost. A on to přirovnal k tomu, že v minulosti měli nastupující chirurgové prstíčky šikovné z různých stavebnic, třeba z merkuru a tak dále. A ono na tom něco je. Protože oni dneska ruce vlastně nepotřebují, všechno mají na klávesnicích. A manuální zručnost, kdy se prstíky cvičí od mládí – tak někdo se to naučí, někdo je takzvaně bohem políben, a někdo se to nenaučí nikdy.

Martina: A co s tím?

Petr Habal: Co s tím?

Martina: Postavit chirurga k robotovi?

Petr Habal: Tak toto je sice možné. Robota může obsluhovat člověk, ale pokud se něco přihodí, nějaká nenadálá komplikace, tak by to měl umět odstranit klasicky. Než začaly endoskopické výkony – čehož pak vyšším stupněm je robotická chirurgie – tak se k tomu mohl dostat člověk, který tuto operaci zvládl standardně, a až teprve pak se mohl věnovat endoskopické. To má logiku, protože když dojde k nějaké komplikaci – protože čas nepracuje pro vás, čas pracuje proti pacientovi – třeba krvácení, tak on to musí umět v tom stresu udělat. A to se dělá daleko hůř než za standardních podmínek. Takže on to musí umět velmi dobře udělat už za standardních podmínek.

Na to se dneska tolik nedbá. Proč? Protože klasických operací, kde by se to ti mladí naučili, je málo. A to je taky velký hendikep.

Nová generace chce volno i erudici, ale obojí najednou prostě nejde dohromady

Martina: Pane docente Habale, máme dostatek lékařů?

Petr Habal: Tak teď se vrátíme trošku k mladým lékařům a k dostatku lékařů. Nevím, kolik končí ročně absolventů, asi 1 700, 1 800 za rok, a myslím, že se naopak počty navyšují, a myslím, že už tolik lékařů neodchází do zahraničí. A pokud odejdou, tak jsou nahrazováni takzvaně přišedšími lékaři k nám. Takže migrační a emigrační problém bych v tom asi nehledal.

Jestli je dostatek lékařů? Jak kde a jak na co. Velkou roli v negativním smyslu, myslím, sehrál nově přijatý zákoník práce, který nám vlastně zamezuje přesčasovou práci. A toho se právě chytli mladí lékaři, kteří chtěli víc peněz – ale také chtěli volno. Ale ono to všechno skloubit nejde.

Protože když se chcete něco naučit, tak prvních těch pět let po promoci je potřeba u všeho být, a pokud opravdu chcete daný obor dělat, tak se tomu musíte věnovat naplno, bez ohledu na volno. Ale zase nechci, aby to vyznělo, že jsem příliš proti nim. Ale dneska je doba, kdy oni chtějí mít svůj volný, svobodný čas, a mají na to právo.

Já ještě pamatuji, dávno tomu, že člověk po službě zůstával v práci a pak pracoval. Sice byl třeba unavený, ale byl tam a učil se. Dneska po službě mnoho lékařů odchází domů, a na základě toho pak chybí na běžnou osmihodinovou práci. Takže se to řeší tak, že se přijímají další lékaři. Někdy se mi zdá, že lékařů je na některých pracovištích zbytečně moc.

Takže se nabírají lékaři. A pak samozřejmě erudice vázne, dlouho čekají na atestaci, protože musí přece jen – konkrétně v chirurgii – splnit počet nějakých naoperovaných výkonů, aby se to vůbec naučili. Takže pak mají výkonů málo a čekají na atestaci ne pět let, ale třeba sedm roků a tak dále. A to pak přináší i tuto negativní stránku. A samozřejmě svaz mladých lékařů toto napadal, chtěli mít jednak volno, chtěli mít erudici, a ono to tak úplně nejde dohromady.

U nás, když se řešilo, jestli se bude stávkovat nebo nebude stávkovat, tak mě tam nazývali stávkokazem, protože jsem řekl: „Proti čemu chcete stávkovat? Vždyť kdo chce pracovat, dejte mu možnost. Když mu zakážete pracovat tady po službě, tak on, aby si vydělal, má jít vykládat vagóny?“ To je těžké. Tak si najde jinou práci. Ono to tak stejně bylo. Hlavním cílem bylo mít volno, aby lékaři třeba mohli sloužit někde jinde. To některé obory měly takto uděláno.

Martina: Že pak ze státní nemocnice ještě šli třeba na…

Petr Habal: Já to řeknu, oni se na mě budou zlobit, ale toto hlavně využívali anesteziologové, kdy po službách ještě chodili zajišťovat anesteziologickou péči na jiné pracoviště. Nebo se jezdilo sloužit do jiných zařízení a tak dále. Nebo některé jiné obory mají své souběhy, mají svou soukromou ambulanci. A toto se mi nikdy příliš nelíbilo.

Sestry s magisterským titulem vám stejně bez příkazu lékaře nesmí podat ani aspirin

Martina: A pane docente, jak jsme na tom s dostatkem sester?

Petr Habal: Tak to je taky problém. Dostatek sester, to je obdobné jako s lékaři. Dříve bylo získání kvalitní sestry jednoduché. Byly zdravotní školy, střední zdravotní školy, po čtyřech letech byla sestřička vzdělaná, vychovaná a samostatná, schopná samostatné práce.

Dneska je jejich odbornost roztříštěná. Pokud má jenom toto absolutorium, tak vlastně musí pracovat pod dohledem, tak to řeší různá bakalářská studia, třeba mají dva roky další bakalářskou nástavbu, pak jsou bakalářky. Nebo pokračují dál v magisterském studiu. To je možná všechno i lobbismus vzdělávajících institucí, že si vytvářejí práci na vzdělávání těchto sester.

Být sestrou magistrou je bezvadné pro nějaké řídící funkce, nebo konkrétně pro staniční sestry – proč by to neměly mít? Ale proč to má mít každá druhá sestra, která pracuje u lůžka? Navyšuje se jejich vzdělání, a nejsem si tak úplně jist, jestli to přinese jasný přínos v kvalitě jejich odbornosti.

Shodou okolností u nás na oddělení se školí právě zdravotní sestřičky, a já jsem člověk, který je celkem rád učí a tak dále, tak je vyučuji a jsem celkem ve styku s jejich učitelkami, které jsou vždy rády, když jim předávám informace z praxe, protože ony to učí z teoretické stránky.

Já ještě pamatuji, že když ještě byly střední zdravotní školy, tak odbornost tam chodil učit – konkrétně chirurgickou odbornost – primář chirurgie, a u interny to samé. On to třeba učil osnova neosnova, on je učil praxi, a to bylo pro sestry hlavním přínosem. A to se dneska trošku odbourává.

Něco jiného je potom jejich nástavbová specializace, třeba různé speciální vzdělávání sestřiček, které pracují na jednotkách intenzivní péče, protože tam je péče vysoce specializovaná. Třeba na umělé ventilaci a v péči s přístroji – to jistě smysl má. Ale mít pro každou sestru bakalářské, magisterské vzdělání? To si myslím, že kdyby bylo kvalitní čtyřleté středoškolské vzdělání, jak bylo, tak by to bohatě stačilo. Sestřičky stejně, i když jsou magistry, vám stejně bez příkazu lékaře nesmí podat ani aspirin třeba na bolest. A to také není dobře.

Lůžek v LDN je málo, protože společnost se odnaučila starat se o své staré rodiče

Martina: Pane docente, vy jste řekl „pro sestřičky u lůžka“. A to ve mně evokuje otázku: Máme dostatek nemocnic a lůžek, a máme dobře využitá lůžka na počet obyvatel? A na počet lidí s civilizačními chorobami, a možná stále nemocnější populaci?

Petr Habal: V globálu, když to vezmeme na lékaře, tak lékařů máme relativně – v rámci studií OECD a tak dále – v rámci Evropy asi 4,5 lékaře, a v rámci OECD mají na 1 000 obyvatel jenom 3,5 lékaře. Ale v tom jsou jistě započítány severské státy, kde je řídké osídlení a tam k doktorovi lidé třeba vůbec nechodí. I to je možné.

Ale vrátíme se k lůžkům. V nemocnicích máme asi přes 50 000 lůžek. Nevím, jestli je to dost, nevím přesně, jaká je to struktura, ale samozřejmě struktura je i u lůžek intenzivní péče, kde je péče hodně drahá. A pak jsou lůžka následné péče. A tady je pořád souboj – a zase se u nově nastupující vlády objeví, že je potřeba zredukovat lůžka intenzivní péče, že tam lidé leží zbytečně, že by mohli být na následné péči.

V něčem to může být pravda, ale zase na druhou stranu kolikrát nemůžeme každého přesunout na lůžko následné péče, která je univerzální pro celou medicínu. Kdežto nemocný člověk po intenzivní nebo po intermediální péči leží pořád na odborném pracovišti. Když má konkrétně třeba nějakou nemoc srdíčka, tak leží na interně. Nebo nemocného po nějakém chirurgickém zákroku, který se protahuje. A pak ho dáme na nějakou následnou lůžkovou péči, kde je péče všeobecná, ať je tam pacient s interním nebo chirurgickým onemocněním.

Martina: Spíš je tam tedy problém v rozdělení na akutní a následnou péči?

Petr Habal: To také, ale hlavně, i když my pak člověka z akutní, intenzivní péče, konkrétně tam, kde jsou sestřičky ARIPu, dáme na nějaké standardní oddělení, kde jsou sestřičky u lůžka, tak my třeba máme snahu ho poslat domů. A když třeba úplně nemá sociální zázemí, tak pak je úvaha následné péče, což je de facto forma jakési LDNky.

Lůžek LDNky pravděpodobně dost není, protože valná většina naší populace má tendenci se o nemocné příbuzné, vesměs rodiče, méně a méně starat, mnohdy ze sociálních důvodů – to znamená, že si nemůžou vzít domů ležícího dědečka, protože oni chodí do práce. Samozřejmě řeší se to docházkovou službou, charitativní péčí, ale to všechno je, myslím, nedostatečné.

Zdraví je hodnota každého z nás, stát by měl pomoct, ale základ musíme udělat my sami

Martina: Pracuje náš stát, a potažmo naše zdravotnictví, s faktem, že populace stárne? Že nás je čím dál tím víc starých a dožíváme se průměrně delšího věku? Ale zároveň mnohdy mnoho let ve velmi špatném zdravotním stavu. Všimlo si už toho naše zdravotnictví tak, aby s tím nějakým způsobem prakticky pracovalo?

Petr Habal: Máte pravdu, že se prodlužuje věk. Ale my musíme uvažovat dožití v reálném zdraví. Není účelem dožití osmdesáti pěti let, když je člověk hodně nemocný, tak vyžaduje nějakou trvalou péči, následnou péči nebo LDNkovou péči a tak dále.

Jestli s tím stát pracuje? On s tím pracuje ve formě – aspoň politici o tom hovoří – že nám populace stárne. Zdravotnictví, jak se na to může připravit? Tak může posílit výstavbu zařízení LDNkového typu, což se děje, možná že to je pořád málo, a posílit tam personál. Možná by v lékařském personálu až tak velký problém nebyl, protože tam je péče spíš ošetřovatelská. Ale odborná sesterská, to bude velký problém, protože bude chybět střední zdravotnický personál na markantní rozšíření lůžkového fondu LDNek. Bude tam chybět ošetřovatelský personál, protože co si budeme povídat, platy ve sféře těchto sociálních pracovnic jsou vesměs nízké a špatné.

Martina: A pracuje se třeba i s myšlenkou, že by státem bylo umožněno, aby se o své blízké, kteří potřebují péči, starali rodinní příslušníci? Nebo to pořád institucionalizujeme?

Petr Habal: Zaznamenal jsem – nedávno jsem poslouchal na konkurenčním rádiu pana inženýra Doležala z SPD – a velmi jsem byl překvapen, jak má tuto problematiku sociálních služeb a tak dále zpracovanou. On se zmiňuje právě o tom, že je potřeba posílit péči ambulantní nebo domácí, asi v tom smyslu – asi to neřeknu přesně odborně sociálně – že by to mělo být něco podobného, jako jsou příspěvky na péči o postižené děti. Měli by pobírat něco podobného, měl by být vybudován systém i pro rodinné příslušníky. Protože řešit to nějakými příspěvky v nemohoucnosti a podobně, to je nesystémové, je to málo.

Tak to si myslím, že není úplně špatná myšlenka. Ovšem otázka je, z kterého balíku to půjde. Jestli to půjde z balíku zdravotnického, nebo z balíku sociálního pojištění. To já nevím. Ale myšlenka to není špatná, aby se posílila domácí péče o rodinné příslušníky.

Ale naše společnost není zvyklá žít vícegeneračně, a lidé mnohdy ani nemají mnoho možností. Bydlí v panelácích, nemají bývalé vejminky, kde se o ně vzájemně starali. A bylo to dobře i pro generace. Žily spolu de facto tři generace, a to určitě vychovávalo i mladou generaci ke vztahu k nejstarší generaci. A i pro stát velká rodina zachovávala určitou vzájemnou slušnost v populaci. A to se dneska totálně odbouralo.

A nemyslím, že to je vina jenom současného politického zřízení, to už vzniklo v minulosti právě tím, jak jsme už hovořili o národním zdraví, národním pojištění, takže si lidé zvykli, že zdraví je skoro hodnota, o kterou se má starat stát. A to je špatně. Protože zdraví je hodnota každého z nás. Musíme se o něj náležitě starat, a až potom vám může zdravotnictví lehce pomoci. Ale základ musíte udělat vy.

Martina: Mnozí připomínají, že sociální systém umožnil rozrušení rodinných vazeb.

Petr Habal: Ano. To jste řekla jednou větou. Já jsem to říkal kostrbatě, ale je to tak.

Martina: To jiní.

Petr Habal: Je to tak. A zase, sociální systém. Vždyť vesměs národ žije ve strašném stresu ekonomickém, sociálním, politickém a tak dále. A to všechno zanechává jednotlivé stopy v generaci, a pak se ta generace k sobě takto chová. O vesnicích jsme hovořili, jak se… A to je všechno špatně.

 

Celý rozhovor s docentem Petrem Habalem o České lékařské komoře, vzdělávání lékařů a sester, lůžkové péči a stárnoucí populaci si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Porozumět dnešnímu světu není těžké. Těžké je ho akceptovat. Jestliže sílí názor, že diplomacie k ničemu nevede a své zájmy je praktičtější prosazovat právem silnějšího, pak to, čemu přihlížíme, je deglobalizace, návrat k dělení světa na sféry vlivu.

Trend je nezvratný ale otázkou je, jak rychle porcování světa proběhne, na kolik sfér se svět rozdělí, kdo si co podmaní a jak velké násilí si to vyžádá. Proces, kdy se soupeřící bloky vzájemně vymezují, má předvídatelnou dynamiku: Mohou-li se soupeři něčím vydírat, budou se tím vydírat. Mohou-li se poškodit, samozřejmě se vzájemně poškodí. Soupeření bude eskalovat a povede nejen k militarizaci, ale vynutí si také co největší soběstačnost.

Jestliže globalizace probíhala v režii globálních elit, pak deglobalizace proti sobě postaví lokální elity, které budou ekonomicky slabší, ale o to agresivnější. Definovat vnějšího nepřítele sebou nese potřebu pohlídat si nepřátele vnitřní. Lze předpokládat, že v budoucnu budou svoboda a demokracie vzácným zbožím a nebude to pouze vinou technologické šikany.

Je několik možností, jak se v dané situaci zachovat. Obecně jsou tři. Postavit se deglobalizaci čelem, bokem, anebo zády. Postavit se čelem čili věřit, že tomuto trendu lze čelit, je naivní. Otočit se zády čili lhát si do kapsy, že se nás to netýká, anebo dokonce, že se nic neděje, je strategie pitomce. Realista bere situaci na vědomí a zvažuje, jak přežít a nejlépe při tom neztratit veškerou důstojnost.

V nudných dobách, když je ve světě shoda na pravidlech a prohřešky proti mezinárodnímu právu jsou pouze výjimkou z pravidla, mohou politiku provozovat i pitomci, aniž by se na to přišlo. Když jde do tuhého, volič vybírá mezi lidmi, naivně hájícími vizi spravedlivého, férového, světa, a mezi realisty, pragmatiky, kteří na ideální svět nevěří a jsou svolní k pletichám a kompromisům. Ve střední Evropě se začínají prosazovat v politice pragmatici místo pitomců. Rovněž ale voliči upřednostňují pragmatiky před idealisty, kteří nepřemýšlejí jak vadný systém vyspravit, ale čím ho nahradit.

Z řečeného plyne, že v situaci, kdy se zřejmě nadlouho dopředu bude rozhodovat o naší kolektivní, národní budoucnosti, budeme svědky politiky, která nebude pitomá, ale nebude ani hezká. Od pragmatiků nelze čekat, že se odváží definovat národní zájem. Tím spíše ho pak nesvedou hájit. Pragmatik nejde proti proudu, nejde ani svou cestou, nýbrž se ad hoc přidává tam, kde tuší momentální profit. Pragmatik sice neprodělává, jak tomu je u pitomce, ale pouze paběrkuje, na rozdíl od politika s vizí, který promýšlí několik tahů dopředu.

Pragmatik se drží při zdi, nežene se za chimérami, bere vrabce v hrstí, ne holuba na střeše. Ale je to počtář. Chybí mu periferní vidění a odstup, bez kterého je těžké zorientovat se v tlačenici. Svět bude v dohledné budoucnosti stále chaotičtější. Řada současných dilemat ztratí relevanci a vystřídají je nové hrozby a nové příležitosti. Deglobalizace nepochybně poznamená Evropskou unii. Důvod je prostý: EU nehájí evropské zájmy, zájmy Evropanů. Je to lobbistická organizace, prosazující zájmy globálních korporací v Evropě. Proces deglobalizace eliminuje vliv Bruselu možná zásadněji než suverenizmus, sílící v jednotlivých členských zemích EU. S rozkladem politického Bruselu budou slábnout i korporace, parazitující na národních ekonomikách, protože EU je tou žábou na prameni, garantem korporátního byznysu, korporátní korupce, korporátní lichvy, tedy univerzálním viníkem společenské stagnace.

Z EU se stal celoevropský problém. EU je ovšem také středoevropský problém, systémový problém evropské periférie, který se nevyřeší řešením celoevropského problému. EU je ve své podstatě koloniální projekt, kdy celek nevnikne spojením suverénů, ale suveréni se rozšiřují o periférie, ze zištných pohnutek kolonizují své sousedy. Otázka zní, zda deglobalizace je příležitostí také k dekolonizaci!

Zatím se nezdá se, že by pragmatici, kteří ve střední Evropě postupně střídají u moci pitomce, byli připraveni na restart národní ekonomiky, na státní suverenitu anebo na středoevropskou alternativu ke kolabující unii. Naskytne-li se historická šance udělat se ve společenství rovných pro sebe, bude zřejmě tradičně promarněna. Polehčující okolností pro naše pragmatiky je, že jejich voliči nepoptávají systémovou změnu. Netrvají na tom, aby bylo dobře. Chtějí jenom aby bylo líp.

Martina: O čem se v poslední době také velmi často mluví, až už příliš často, je existence jakéhosi deep state, což může být i případ, situace, kterou jsme si uvedli jako modelovou, tedy vpád Američanů do Iráku. Máš na základě svých zkušeností informace, že skutečně existují tajné sítě moci, které fungují uvnitř vlád a které rozhodují nezávisle na politickém vedení?

Vadim Petrov: Co je deep state? My si furt myslíme, že to je něco tajného, nějaká síť, nějaké společenství, nějací zednáři, nebo Bilderberg, nebo se nějak dohodli a nějak to celé řídí. Ne, to je byrokratický systém, který obsahuje mnoho sítí. To, čemu se říká deep state, to je vlastně byrokracie, to jsou…

Martina: To je konglomerát úředníků.

Vadim Petrov: Vláda má úředníky a úředníci dostali místo, kancelář, počítač, multisportku, dostali mandát, dostali kompetence rozhodovat, dostali razítko a něco si myslí. A my jako společnost jsme na tyto struktury delegovali pravomoc rozhodovat.

Kromě toho, že rozhodují a dělají to, co mají, můžou dělat ještě řadu věcí, o kterých si myslí, že se buď dělat mají, nebo je chtějí, nebo se na nich dohodli, že je dělat budou, a mají z toho nějaký prospěch, nějaký profit. Takže celý deep state je celá řada různých sítí, které mají vliv, mají moc, mají – v uvozovkách, když to přeženu – razítka, a s tím pracují ve prospěch svých představ.

A nemusí to být jenom potřeby materiální, ale i představy. To máš jako neziskový sektor, o kterém se teď často mluví, o aktivistických neziskovkách, politicky aktivistických neziskovkách, nebo politických neziskovkách, kterým stát dává peníze. To, co dělají, vypadá hezky, ale zároveň ony jsou nositeli nějakého světonázoru a za peníze státu něco provádějí. Ale ony maximalizují svou představu v duchu toho, co si myslí. Dělají to stejně jako úředníci.

Útok na Kapitol ukázal, jak snadno dokáže byrokratická mašinerie přenést politickou odpovědnost na někoho jiného

Martina: A myslím, že jsme v prvním volebním období Donalda Trumpa viděli, jakou sílu tyto sítě úředníků mají.

Vadim Petrov: Ježíšmarjá. Ten už je poučen. Ano.

Martina: Který se naprosto vysílil už jenom tím, že se snažil odhadnout, co se mu vlastně v zemi děje.

Vadim Petrov: Byl naivní. Celý útok na Kapitol byl – já neříkám, že byl řízený – ale přes deep state, přes tyto sítě, tam ve výsledku pronikli magoři, kteří tam potom dělali binec. Potom je našli, odsoudili, ale politický náklad šel za Trumpem.

Ten řekl: „Hele, pojďme říct politikům, že jsem to vyhrál já,“ ale oni si to špatně vyložili. A teď jde o to, do jaké míry spontánně, a do jaké míry tomu někdo pomohl v tom vyložit si to tak, že mají zaútočit na Kapitol. To máš jako v 89., Zifčák a to všechno – dodnes vlastně nevíme, do jaké míry to udělal deep state.

Martina: Ty o tom v knize mluvíš bez jakéhokoliv sentimentu. Mimo jiné například, když jsi tady vzpomínal, že máme pocit na nějaké spiknutí, tak na straně 58 říkáš: „Cílem Západu bylo získat přístup k přírodním zdrojům na Sibiři a v cestě stál Sovětský svaz. A tak byl v osmdesátých letech detekován pozdější zednář 38. stupně Grand Orient Michail Sergejevič Gorbačov. On sám usiloval o přijetí do zednářské lóže dlouho, a najednou se to hodilo.“ A pak říkáš, že Američany projekt na zlikvidování Sovětského svazu, a tím pádem celého Ostbloku, stál jenom mezi lety 85 až 92 celých 90 miliard dolarů. To už je literární licence? Nebo ne?

Vadim Petrov: Je potřeba říct, že já to neříkám jako to, co bych si myslel, ale že jsou to dialogy těch lidí, protože to je beletrie, kdy jeden tvrdí, do jaké míry to bylo zednářské spiknutí, a druhý říká, že ne, že příčiny jsou úplně jiné. Je to dialog a není to nic, co bych si myslel a co bych takto interpretoval.

Martina: Ale jsou to informace, které procházely kolem tebe?

Vadim Petrov: Jo. Nemám zase takovou fantazii, abych si to vymyslel. Já jsem opravdu vzal různé názory a teď jsem je postavil proti sobě ve formě dialogu, a na čtenáři potom je, ať si z toho vybere sám, jak to asi celé bylo.

Pak se také říkalo, že krátké kalhoty Václava Havla byly znamením zednářské lóže, že to je podle rituálu, který se nějak jmenuje. To jsou neuvěřitelné věci, které se odehrávaly v různých interpretacích.

Martina: To se mi doneslo prvně.

Vadim Petrov: Takže to je pro ty, kteří to poslouchají, aby si nemysleli: „Ježíš, to je blbec, když říká, že za tím jsou židovští zednáři. Celosvětové židovstvo či zednáři.“ Ne, to byla jedna z možných interpretací. A já nevím.

Já sleduju svět, jak se točí, a snažím se mu rozumět, snažím se předjímat, jestli bude v tuto chvíli jaderná válka, nebo proč by neměla být. Snažím se tomu rozumět, ale nesnažím se přijít na to, kde jsou hlavní příčiny, a nesnažím se dobrat jednoho pevného bodu ve vesmíru, který je pevný a všechno ostatní ovládá. To myslím, že takhle svět nechodí.

Gorbačov chtěl socialismus s lidskou tváří, ale pominul, že sovětský systém stál na strachu a kontrole

Martina: V knize také v některých dialozích píšeš, že Rusové na začátku devadesátých let zjistili, že Američané o dění v Kremlu vědí prakticky všechno a že stopy vedly ke Gorbačovovým lidem, a dokonce že s CIA spolupracovali na přímý rozkaz Gorbačova. Myslíš si, že to tak bylo a že perestrojka už vlastně byla vynucena tím, že obě strany věděly, že studená válka už je over?

Vadim Petrov: Takhle, to je zase dialog v té knize. Víš co, já ti řeknu, co si opravdu myslím. Já si myslím, že to byla reakce na pobrežněvovskou dobu. Sovětský svaz byl, zdá se, v té podobě, v jaké byl, dál neudržitelný.

Pak přišel naivní Gorbačov, který chtěl udělat socialismus s lidskou tváří, a pominul, že socialismus sovětského typu byl opravdu založen na tom, že se lidé báli, byli kontrolováni, že tam byla velmi silná NKVD, KGB, všechny tyto služby. Že vlastně lidé nebyli svobodní, nemohli cestovat. To byl prostě princip.

Takže buď mohl být socialismus, nebo kapitalismus. A to říkal Klaus začátkem devadesátých let, že není možná třetí cesta, buď je socialismus, a ten opravdu nemůže mít svobodná média – on to tedy takto neříkal, to říkám teď já, že socialismus nemůže mít svobodná média, lidé se musí bát, musí se jim dávat nějaká ideologie, které jedni věří a druzí ji možná odmítají, ale drží hubu – nebo je to kapitalismus.

Takže Klaus otevřel společnost trhu a stalo se to, o čem jsme se bavili před chvílí. A třetí cesta není možná. A Gorbačov chtěl třetí cestu, a proto byl miláčkem Západu. Západ ho opravdu miloval – Thatcherová, potom Bush a tak – a on celou svou představu prohrál.

Oni ho ani Rusové nemají rádi, protože přišel s naivní představou, že se můžeme mít rádi, že všechno bude fungovat a že svět bude globální, a že Západ s Východem mohou spolupracovat. A teď se ukázalo, že to takto opravdu nejde, takže Rusové zatáhli za brzdu a vracejí se zpátky do uzavřeného systému.

Když tam pustili všechny různé firmy, McDonaldy, Škodovky – Škodovky tedy taky – ale myslím Volkswagen Group, a pak najednou řekli: „Ne, my se nebudeme globalizovat,“ západní firmy odešly. A ty tamní, které zůstaly, se propojily s Čínou. Svět se strašně mění, vyvíjí, ale je jasné, že se neumí dohodnout a nebudou se umět dohodnout asi nikdy.

Tajné služby se za 35 let neproměnily, BIS má stále psychologii tajné policie

Martina: Když se dnes podíváme na skutečné informace tajných služeb, tak skutečným faktem je, že před ruskou invazí na Ukrajinu americká vláda varovala na základě zpráv svých tajných služeb, že Rusko zaútočí na ukrajinské území. A ten, kdo je krotil a žádal, aby je neděsili, byl paradoxně ukrajinský prezident Zelenskyj. Podle toho, jak to dopadlo, se zdá, že Američané tehdy opravdu měli dobré informace. Nehledě na to, kolik generálů pak náhodou vypadlo z okna – a je mnoho, mnoho jmen, která jsme se vůbec nedozvěděli. Byl Kreml před ruskou invazí na Ukrajinu skutečně prolezlý agenty CIA, že mohli mít takovéto validní informace?

Vadim Petrov: Myslím, že určitě a že stejně tak je prolezlý Bílý dům. My žijeme v době, kdy – nevím, jestli se o tom budeme bavit – ale já v zásadě teď žiju tématy sociálních sítí a doby, kterou přinášejí nové technologie, umělá inteligence a všeho toho, v čem žijeme. O této době se říká, že je to „postsoukromí“, že je to doba, kdy jsme ztratili soukromí. My už nemáme soukromí. Neexistují tajné informace.

Martina: O tom vám v knize přednášel agent MI6 Alan, a vy jste mu úplně nevěřili, protože jsme v té době neměli ještě pojem o tom, co to je internet.

Vadim Petrov: Přesně tak. A v tuto chvíli se ví všechno, záleží jen na tom, kdo to ví, jak si to zjistí, do jakých souvislostí, kontextů to dá a jak to použije, využije, zneužije, jak to interpretuje.

Takže ano, myslím si, že to Američani věděli – a možná tomu nevěřili. Tam ještě, Martino, často v těchto momentech zaznívá opravdu obyčejný lidský faktor. Nevím, jestli jsi četla do konce knížku, kde Jefim Fištejn píše o tom, že se ptal Gorbačova.

Martina: Vím to.

Vadim Petrov: Jestli to bylo dohodnutý, nebo ne.

Martina: Říkal to i u mě.

Vadim Petrov: A Gorbačov mu říkal: „Vy jste naivní, myslíte si, že to bylo možné všechno dohodnout? Není možné něco dohodnout. Jsou nějaké vlny, jsou nějaké tendence, kam se svět řítí.“

Podívej se, jak to bylo před druhou světovou válkou. Lidé si nedokázali představit, co může nastat, a stejně kyvadlo doletělo až k holocaustu a k miliónům mrtvých a k plynovým komorám, je to neuvěřitelné. Je to neuvěřitelné, jak se vlastně udělá nějaká dějinná situace, když se nějak potká konstelace hvězd, a co to všechno může znamenat. A takhle si myslím, že to svým způsobem funguje přesně teď, že tyto procesy nejsou řízeny.

Martina: Jefim Fištejn u mě zmínil i to, co se píše v závěru tvé knihy, ale zároveň tady naproti mně seděli mnozí geopolitici, kteří se dušovali a sázeli na jistý politický naivismus Michaila Gorbačova. Ale to už jsou věci, které nevím, jestli se někdy dozvíme, protože prý existují důkazy, ale já jsem je neviděla. Ale pojďme se podívat na to, jak pak je dnes u nás doma? Protože když bylo po revoluci, tak naše tajná služba tápala ve tmě, nevědělo se, co dál – i přispěchaly na pomoc tajné služby jiných zemí – my tady zmiňujeme MI5. Sleduješ vývoj tajných služeb u nás dnes? Jak se za těch 35 let proměnily?

Vadim Petrov: Ony se neproměnily. Zůstaly pořád stejné. Strašně záleží na tom, jak gramotné, kvalitní vedení tajné služby je. A BISka měla od začátku psychologii těch – teď mě nenapadá lepší slovo – Bretschneiderů, tajné policie, tedy poslouchat a pak to prásknout a udělat z toho závěr.

Teď je to daleko sofistikovanější, jsou sociální sítě, jsou umělé inteligence, analýzy, ale pořád je to stejný princip: Něco vidím, něco slyším a nějak to interpretuju. A v tomto si myslím, že se BISka ideologicky jenom přetočila, přeladila jinam. Tehdy sloužila Rusku, teď BISka slouží především Severoatlantické alianci, ne až tolik Evropské unii. Je prostě napojena na Langley, na CIA, a to je OK, to je v pořádku. Jenom bych si přál větší autonomii našich tajných služeb, než ji mají teď, s přihlédnutím k tomu, že jsme pořád v nějakém evropském prostoru a že bychom měli zohledňovat nejen záběr Evropy, nemyslím jenom Evropské unie, ale Evropy, a samozřejmě i České republiky.

Koudelka není žádný komentátor, ale BIS vysílá signály do veřejnosti jako ideologický nástroj

Martina: Na to jsem se tě chtěla právě zeptat: Kde má naše tajná služba svého šéfa?

Vadim Petrov: Jasně. Ale třeba, co se týče Vojenského zpravodajství, o tom jsem přesvědčen, že to je naše nejkvalitnější zpravodajská služba, s velmi profi vedením a ideologicky profesionální, tedy že je především profesionální, že plní nějaké parametry, které jsou pro tajnou službu vocaď–pocaď, že je nepřekračuje.

Ale BISka se stala ideologickým klackem na něco a vysílá signály do veřejnosti, ale ředitel tajné služby nemá vystupovat v médiích jako generál Koudelka. Je to absurdní. My jsme si na to zvykli, ale je to nesmysl, nemá to být, on není žádný komentátor politického dění ani nějakých jevů, on to má ze zákona říkat politikům, má jim dodávat informace, a ti s tím mají pracovat, mají to v nějakém kontextu komentovat a nemusí říkat, že to mají od BISky.

Oni mají říkat: „My si něco ideologicky myslíme, nebo jsme hodnotově ukotvení tak či onak, a v souboru těchto věcí něco tvrdíme,“ protože oni nesou politickou odpovědnost před voličem, a ne Koudelka.

Je absurdní, co tady BISka dělá. Když půjdu ještě dál, tak tvrdím, že to je typický projev deep state. Vláda jim dává bianco šek, to jsou rozpočty, oni udělají výroční zprávu, tuto výroční zprávu vláda projedná, respektive Poslanecká sněmovna – jedna půlka je stejně tajná a druhá půlka je veřejná, a tam se dozvíš jenom obecné floskule. A jinak, co ve skutečnosti ta organizace dělá, to si fakticky myslím, že nevědí ani politici.

Martina: Když už jsi vzpomenul generála Michala Koudelku, tak před lety tento šéf Bezpečnostní informační služby v Langley dostal vyznamenání, což samo o sobě svědčí o intenzivní spolupráci dvou tajných služeb dvou států. A přestože chápu, že v rámci západního bloku spolupracujeme, tak přesto to ve mně vyvolává trošku dojem, jako kdyby šéf prodeje Volkswagenu dostal ocenění od Toyoty. Ale to se mohu mýlit. Nicméně v každém případě ta časová souslednost byla zarážející, protože za týden na to…

Vadim Petrov: Je to jedna značka, je to Volkswagen. Ano, celá BISka je metodicky, ideologicky, hodnotově řízena Američany.

Martina: A proto, když za týden na to u nás vypukla aféra Vrbětice, tak přirozeně nedůvěřivým lidem, jako jsem já, to trošku nedalo spát. Zejména když jsme se dodnes nedozvěděli všechny údaje, které měly být zveřejněny, a podobně. Řekni mi, funguje to až takto?

Vadim Petrov: Co?

Martina: Že si šéf naší tajné služby přiveze od svých nadřízených notičky?

Vadim Petrov: Nemyslím si.

Martina: Nebo možná informace, které zjistili.

Vadim Petrov: Informace možná, možná jakkoliv, nebo ji vygenerovali a nabídli v Langley. Víš co, já si myslím, že jsme do jisté míry pod jejich rozlišovací schopnost. Ano, nějaký odbor tam má na starost Českou republiku, takže to samozřejmě můžou generovat ve spolupráci s naší tajnou službou.

Ale spíš si myslím, že interpretace Vrbětic sloužila momentální situaci, které bylo zapotřebí ve prospěch a k potřebám médií a nějakého zdůvodňování a ovlivňování vlivu Ruska a nebezpečí, které z Ruska pramení.

Teď je zajímavé, v souvislosti s prohlášením vlády, jak jim naši politici vyčítají, že tam není jediná zmínka o Rusku. Ale Rusko obecně nesouvisí s bezpečnostní situací České republiky. My prostě musíme být v bezpečí, ať je to Rusko, nebo kdokoliv jiný. Ano, bavme se o bezpečnosti, a ne o bezpečnosti před Ruskem. To je právě ten posun, který je zapotřebí vnímat.

Takže já Vrbětice chápu jako momentální interpretaci, ale jak to bylo ve skutečnosti, to se nikdy nedozvíme. Ale každopádně interpretace, se kterou přišla BISka, a pak ji opakovala média, tak je to cui bono, tedy někomu posloužila. A takhle pojato to za mě jde.

Rozhodli jsme se pro Severoatlantickou alianci, a naše služby jsou proto pod její koordinací

Martina: To znamená, že když shrnu a zjednoduším to, cos mi říkal, tak naše tajná služba není úplně svébytná?

Vadim Petrov: Není. Je otázka, do jaké míry bych to chtěl kritizovat. Ano, my jsme se rozhodli, že se ukotvíme na Severoatlantickou alianci, a já souhlasím s tím, že jsme propojeni s Washingtonem.

Tak jako jsme byli dřív s Ruskem, tak jsou naše tajné služby pod nějakou koordinací a supervizí služeb Severoatlantické aliance. A nemám s tím vůbec žádný problém, protože vlastně celý tento systém, o kterém se bavíme, musí nějakým způsobem spolupracovat. A nemůže nespolupracovat. A my jsme takhle byli napojeni na sovětské služby.

Také všechny vazby na Blízkém východě, které jsme tam dlouho měli, byly postaveny na tom, že jsme tam dokázali působit proto, že jsme tam vyváželi zbraně, byly tam ty naše pézetky, a vlastně tam byli lidé, kteří se s nimi dokázali kamarádit, mluvit s nimi. A všechno to bylo, upřímně řečeno, propojeno v rámci celého RVHP a Varšavské smlouvy. A teď jsme holt propojeni v rámci Severoatlantické aliance a já s tím nemám v zásadě problém.

Červená rtuť možná nikdy neexistovala, ale dalo se kolem ní udělat spoustu politických her

Martina: Ty jsi několik kapitol ve své knize věnoval kšeftování s jaderným materiálem, včetně jaderné munice v dobách rozpadu Sovětského svazu. Ale co mě zaujalo, protože si to pamatuji ještě z dob svého zpravodajství v našich televizích, tak to byla velká kauza „Červená rtuť“, která se dala údajně sehnat v Rusku. A pamatuji si, jak měl její vzoreček do České republiky propašovat Martin Mrnka, jak se to vysílalo. A ty tady na straně 286 máš, že: „Ve skutečnosti červená rtuť neexistovala, vysvětluje Oldřich Černý, který byl tehdy bezpečnostním poradcem prezidenta.“ Prosím tě, mohl bys mi po těch letech tuto kauzu konečně nějak osvětlit?

Vadim Petrov: Já v té knížce hodně cituju třeba Oldu Černého, který byl de facto tím, kdo mě přivedl do zpravodajského světa. Ale cituji ho kvůli tomu, že to opravdu řekl, a ne kvůli tomu, že jsem přesvědčen, že to tak je, že to je pravda.

Olda samozřejmě měl dobré vztahy u prezidenta Havla, byl specialistou na tyto vztahy a měl dobré vztahy s CIA, s Washingtonem a s Londýnem. A do jaké míry to říkal Olda poučeně, to fakticky v tuto chvíli nevím, ale souhlasím s ním, důvěřuju mu, že to tak bylo, že to byla jenom nějaká hra. Teď nechci říct, že konspirační hra tajných služeb. Ale prostě to vzniklo jako fenomén, dodneška to možná ještě občas někde vyskočí, že červená rtuť je nějaký fenomén, který je zapotřebí při výrobě jaderných bomb, a je to strašný hit.

Martina: Vzácná, supertajná látka, téměř kámen mudrců.

Vadim Petrov: Nikdo ji neviděl.

Martina: Martin Mrnka tvrdí, že ano. To si pamatuju.

Vadim Petrov: Dobře, tak tys u toho vysílání byla. Ale my jsme byli součástí vyšetřovací komise, která prošetřovala, jestli na Mošnově měla červená rtuť být, nebo ne, a neobjevili jsme, že by tam měla být. Ale já jsem byl v tu chvíli příliš in. Teď se ptám tebe, která o tom vysílala ve zpravodajství: Co sis o tom myslela?

Martina: Věřili jsme tomu, že když ji přivezl, tak ji asi má. Ale zároveň jsem ji nechtěla vidět, protože to podléhalo mnohým bezpečnostním opatřením, a dodnes vlastně – abych pravdu řekla – nevím, co si o tom mám myslet. Proto jsem si s chutí přečetla tyto kapitoly a říkala jsem si, že mi to třeba rozkryješ.

Vadim Petrov: Hm, jako rumělka červená.

Martina: Ano, ano.

Vadim Petrov: Že si Martin Mrnka myslel, že ji má, a mohl tím chtít nabarvit šátek, a byla by to hezká červená barva.

Martina: Těžko říct, protože si neumím představit, vzhledem k tomu, jaké tato rtuť měla mít schopnosti, že by šla jen tak převézt. Ale dodnes nevím, co si o tom myslet.

Vadim Petrov: Proto jsem to vzal jako téma knížky, abych všem řekl, nebavím se o tom. Ale je to psáno, myslím, v roce 2016. A mě to fascinuje. Mě fascinuje, že se vezme nějaké téma, teď nikdo to neviděl – klobása, kterou svět neviděl…

Martina: Jitrnice…

Vadim Petrov: Tedy jitrnice, kterou svět neviděl. Nicméně se kolem toho dalo udělat spousta politických her, a možná i umírají lidé a stojí to velké náklady.

Martina: Vytvoří se dojem disbalance.

Vadim Petrov: Vytvoří to velkou reakci, a přitom to může být smyšlenka. Ano. Včetně toho – jak už jsi zmiňovala – druhá válka v Iráku, v Zálivu, to byla podobná věc, kdy na základě nepodložených informací tajných služeb zemřely desítky tisíc lidí a rozvrátilo to Blízký východ.

 

Celý rozhovor s Vadimem Petrovem o deep state, fungování tajných služeb a jejich proměnách za posledních 35 let si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ty jsi zmínila longevity jako mediální, módní bublinu, a takzvaný biohacking. Longevity to máme jasné – dlouhý život. Ty říkáš, že je potřeba, abychom nedodali životu roky, ale rokům život. V čem je tedy longevity nafouklá bublina? Protože by v sobě mohla obsahovat i tuto tvou teorii – jak vždycky říkával můj tatínek: „Dát trochu života do toho umírání.“

Helena Neumannová: Prosím, ano. O tom je, dá se říct, ten základ. Ale já použiju zase úplně jednoduchou – protože jsem praktik, a lidé ode mě vždycky očekávají praktická řešení – ukázku. Vždyť se podívej na to, kdo se ve světě longevity chytil, a kam jdou miliardy do výzkumů? Jsou to přístroje, které ti mají změřit, jak se v daný den cítí tvé buňky, co se ten den děje v tvé krvi, jestli mají kosti dostatek vápníku a zinku – a toto je svatá trojice.

Ale nikdo tam neřeší, proč se tak děje, co za tím je, kde je příčina, co se děje ve tvém životě, ve tvé smečce, ve tvé rodině, že ti není dobře, že ti je ouvej, nebo že možná kolabuješ, nebo že jsi na pokraji zhroucení. Proč tam hrozí vyčerpání, proč přišla úzkost nebo deprese, proč už třetí měsíc nechrápeš a hrozí ti spánkový deficit, tudíž velmi závažná situace v těle, protože selhávají orgány. Všichni se zase chytli toho, že někdo vymyslí nějaký náramek, hodinky, náušnice, čip do palice, a nikdo neřeší poctivou práci celostního lékaře, který si s tebou na tři hodiny sedne a rozseká tě na maděru, aby zjistil, v čem je problém.

Martina: Ale poté pacient musí začít chtít sám se zase skládat.

Helena Neumannová: Jistě.

Martina: A náramek je mnohem elegantnější.

Helena Neumannová: No jasně, je to zase růžová pilulka – furt jsme v Matrixu, furt je to stejný problém. Pořád je to o tom: „Vyberu si lehkou cestu, nebo složitější cestu.“ Ale musím říct, že módní trend vždycky padá ze shora. Když se podíváš na nejbohatší z nejbohatších, tak to začíná tím, proč Jobs a všichni tito pánové kolem technologie ji zakazují svým dětem, proč si darují ty nejlepší lázně – a ne válení v Karibiku, jak po tom touží naši obyčejní lidé, smrtelníci – jezdí do klinik, které jsou umístěné v horách, kde se čistí, kde se pracuje s hlavou a celkově s tělem a s duší.

Martina: Ale to jsou většinou ty nejdražší.

Helena Neumannová: Ano.

Martina: Tedy narazíme na to, že pro nás obyčejné smrtelníky to není.

Helena Neumannová: Ano. A pak je vyšší střední třída – střední třída už není, protože je dávno zlikvidovaná, lidé po covidu strašným způsobem zchudli – a tam se dostávám k tomu legračnímu. Já teď jednám, jak jsem říkala, s německými kolegy, a oni mi říkají: „Víš, Heleno, tady u nás, když někdo zbohatne, tak tam jakousi místní Paris Hilton je Giulia Siegel. Siegel je slavný německý skladatel, a já jsem ho neznala, takže jsem si musela zdokonalit své obzory a vzdělání.

A tato Giulia Siegel, dneska padesátiletá bývalá modelka, byla ta, která jela ty párty a drahé šaty a všechny módní značky, co si dovedeme my dvě leda tak představit. A to já k nim mám úctu, aby bylo jasno, mě příběh paní Dior a pana Dior fascinuje. Paní Dior pomáhala v koncentračním táboře, je to nesmírně silný příběh, a celá tato značka je překrásný příběh, a přála bych si vytvořit takový Dior ve zdraví. Ale bohužel vždycky se z toho potom stane jakýsi paskvil, nebo něco podobného.

Martina: Následovníci paní Hilton nemají vždy tyto ušlechtilé…

Helena Neumannová: A tahle Giulia Siegel dneska vyzývá dámičky, jak oni tomu říkají, v Německu, německou elitu k tomu, aby půstovala, aby se ráno ledovala, aby hodinu denně strávily samy v přírodě, nebo někde v tichu a v klidu. Aby se zamyslely nad tím, jestli k nim patří jóga a luxusní karimatka, super legíny, nebo jestli k nám takto náhodou spíš nepatří tanec, protože germánské národy pochází – stejně jako my Slovani – z Keltů. Takže, víš, návrat, back to the roots, zpátky ke kořenům, to je teď jako lavina.

Zelený lísteček na obalu zdraví nepřinese – za produktem musí stát tým s reálnými výsledky

Martina: A některé věci, které jsou opravdu levné, nám přijdou podezřelé, a myslíme si, že nemohou účinkovat. Ale když mi někdo nabízí longevity a celou tuto navoněnou agendu, tak já mohu rozeznat, že tady je něco podezřelého, když to slibuje velmi rychle takové zázraky, a když je to velmi drahé. Ale zároveň bio certifikované věci jsou také poměrně nákladné, a někdy velmi drahé. Jak se v tom tedy zorientovat? To, že tam vidím zelený lísteček, mi také zdraví přinést nemusí.

Helena Neumannová: Tak rozhodně. Měl by za tím být nějaký tým, kterému věříš, někdo, kdo má ty výsledky. To je asi to nejdůležitější. Protože já si myslím, že u nás těch firem, které se chytly biohackingu nebo dlouhověkosti, je strašně moc.

A pro mě – možná jsem v tom naivní – ale když si povídám s našimi klienty, kteří přijíždí třeba jenom do Údolí… Nebo teď je jedna krásná věc, že jsme spojili síly s top českými rodinami, které mají co předat pro zdravý domov, a otevřeli jsme halu a říkali jsme: „Pojďte přestat nadávat na Temu a pojďte něco udělat.“

Martina: Jsi trochu megaloman.

Helena Neumannová: Já jsem blázen, já vím. Ale nakonec i ta obrovská koupelnová rodina SIKO, která dokázala, co dokázala – klobouk dolů před paní zakladatelkou, i později rodinou – za mnou přišli a říkali: „To je super nápad, že lidé nepojedou do chrámů konzumu, ale přijedou do Údolí, dají si tam oběd, dají si horkou čokoládu, nebo teď v zimě punč, máma si nakoupí, a budeme tady všichni hezky pohromadě.“

Nebo pan Matějovský – co dokázali s povlečením. Jednu třetinu života prospíme. Takže jasně, že tam patří ProSpánek a Matějovský. A oni na mě všichni koukali, že já jim tam nabízím prostor a nechci žádné nájemné, a že jenom chci, aby to bylo pohodlné pro klienta, aby přijela rodina na jedno místo a tam nakoupila zdravý domov, užila si tam, a netrávila čas v chemických chrámech, které se stále rozrůstají.

Teď jsem slyšela, že na Černém Mostě zase máme větší Westfield, tak jsem si říkala: „Jasně, zase to do nich hustěte,“ protože ti mladí tam žijí, oni se tam narodili – v těch chrámech konzumu – takže oni tam žijí. Je tam teplo, víš.

Martina: Je tam Wi-Fi.

Helena Neumannová: Nefouká, je tam Wi-Fi.

Martina: Voní to tam tím…

Helena Neumannová: Voní to tam – přesně tak. Ale pak máme ty strašně nemocné děti, a je to strašný průser.

Náš život se skládá z každé minuty a záleží na tom, kolik vteřin zahodíme a kolik prožijeme s láskou

Martina: Mně se na této tvé myšlence líbí to, co nám tímto předáváš, to jest, že se náš život skládá ze spousty drobností, které ani nevnímáme. A možná k tomu není úplně správný přístup to, žít deset hodin nějak – a pak se hodinu a půl věnovat jakože zdravému životu. To může fungovat, když si v tu chvíli jdu zaběhat, nebo se projít do lesa, ale skutečný život se sestává z každé jedné minuty, a záleží na tom, v jakém prostředí a s kým je trávím.

Ale my jsme tady už několikrát zmínily biohacking, a to je zase nové slovo, novinka, která nás má určitě přivést na cestu pravou. Což samozřejmě nechci zlehčovat, protože o tom příliš mnoho nevím, ale když mě něco má hacknout, tak to na mě právě naopak nepůsobí dobrým dojmem.

Helena Neumannová: Hele, ty jsi mluvila hezky o tom dni, a já se vrátím s pokorou k Baťovi. Jeden den má 86 400 vteřin – teď jsem si na to vzpomněla. Baťa to má krásně ve svých vzpomínkách v silných poselstvích, která se snažíme všichni nějakým způsobem uchopit, a tak to předal.

Přesně jak jsi řekla, vždyť je to jenom o nás, kolik vteřin zahodíme – ten tvůj tatínek „živoříme“ – a kolik vteřin prožijeme s obrovskou láskou a radostí.

Já bych se tady, trošku – abychom nebyly jenom negativní z toho, co se na nás všechno hrne – chytila toho, že my jsme opravdu postaveni od přírody úplně geniálně. My nakonec dokážeme bojovat i se svinstvy, které si posíláme do těla, i s negativními elementy kolem nás, se závistí, záští, nepokorou, nerespektem, netrpělivostí, chtíčem, levným dopaminem přes chlast a čokoládu, žrádlo, cokoliv, protože to už potom není jídlo – to je žrádlo. Rozumíš? A tělo je postaveno tak, že si s tím dokáže poradit, a to strašně dlouho.

Martina: Kdybys takhle pořád ostřelovala nějakou budovu, tak to asi nevydrží. A my se ostřelujeme desítky let.

Helena Neumannová: K tomu se dostanu. A pak to samozřejmě spadne.

Ale já vždycky říkám, když máš pro co žít, tak to je padesát procent tvého úspěchu, že přežiješ i rakovinu, nebo nějakou závažnou nemoc. A ještě, když aspoň z padesáti procent do života dáš laskavost, tak zjistíš, že mnohem krásnější je darovat třeba i blbost – nemusí to být veledary – a udělat někomu ten den radost, a že to víc uzdraví tebe, že ti to dá víc, než když ty dostaneš dárek.

Protože my jsme bohužel nějak převzali model, že potřebujeme hromadit a mít a vlastnit, a ještě nejlépe předělávat – o bezpodmínečné lásce bychom tady mohly hovořit hodiny.

Tak pořád, i přesto, že děláme chyby a třeba si koupíme špatný produkt pro péči, tak tělo si s tím nějakým způsobem poradí víc, než když žijeme jen fakt, ale „svinský život“, tedy že budu udávat, budu škodit, a říkat: „On se má líp než já, tak já něco udělám. Já mám křivdu, protože jsem z rodiny alkoholika, tak jsem chudinka. Otec mě nepřijal, protože jsem byl gay, nebo proto, že jsem byla lesba, tak jsem chudinka. Ale ona to má lepší, ona má rodinu, má normální rodiče, oni ji podporují, a mě ne.“ Rozumíš?

A mně se to ukazuje při epigenetice z devadesáti procent: To je největší výhra v jakékoli péči o jakoukoliv nemoc, když nad tímhle dokážeš zvítězit, odpustit sám sobě, a v ten moment odpouštíš okolí. Milovat se, v ten moment miluješ okolí. A prožít den, jako kdyby byl poslední.

Pořád jsou to stejná slova, já vím, ale je potřeba do toho dát aspoň padesát procent chutí a péče o ten den – protože i o vztahy musíme pečovat.

To je to, co říká Anička Hogenová. My jsme teď s Petrem Horkým a s Anou Hogenovou byli na nějaké přednášce na Střeleckém ostrově, kde jsme byli hosty, a ona tam znovu zopakovala – a ona se do toho umí ponořit jako já – tak si stoupla a všem nám to tam řekla. Ale znovu to bylo o tom: „Dovol mi nebýt tím, kým nemohu být.“ To je úplně jednoduché.

Martina: Nemohu nebýt.

Helena Neumannová: Dovol mi…

Martina: Být tím, kým nemohu nebýt.

Helena Neumannová: Ale ty to říkáš „být“, a já říkám „nebýt tím, kým nemohu být.“ Ano, přesně tak.

Martina: Ona na jiné přednášce řekla: „Můj muž mi v určitém okamžiku dovolil být tím, kým nemohu nebýt.“

Helena Neumannová: Ano, a já jsem to řekla obráceně.

Martina: „A já jsem ho za to šíleně milovala.“ Tuto větu mám moc ráda.

Helena Neumannová: Přesně tak. Jak dlouho jsi se svým mužem?

Martina: Dvacet čtyři let, respektive dvacet devět.

Helena Neumannová: My dvacet šest. A je to asi tím, že se učíme si od těchto lidí vzít alespoň trochu moudra. Protože pokaždé, když mi klient řekne: „Ale já znám Čtyři dohody,“ tak já říkám: „Tak proč je nežijete?“ Tam to začíná. My je všichni známe, slyšeli jsme je milionkrát, víme, že si to nemáme brát osobně – a stejně to člověk pokaždé udělá.

Devadesát procent lidí v biohackingu se shoduje: Pracujte s hlavou, s duší, a vezměte si na to odborníky

Martina: Ano, a zejména my dvě: „Dělejte věci nejlépe, jak umíte. Ne lépe.“ Tohle bychom si měly, myslím, nechat „vylejzrovat.“ Ale víš co? My jsme utekly od biohackingu.

Helena Neumannová: Ano, já se k němu teď chci právě dostat. Takže to je základ, na kterém se shoduje devadesát procent lidí, kteří se momentálně ve světě dotýkají biohackingu: „Pracujte s hlavou. Pracujte s duší. A pokud to nezvládnete sami, vezměte si na to odborníky.“

Já jsem si dříve říkala: „Tady je víc koučů než lidí, které by mohli koučovat.“ Ale dneska si říkám, že oni se stále vzdělávají a dokážou lidem pomoci. Takže proč ne? Je to správně. Oni sice nemají znalost anatomie člověka, takže zdravotně nejsou úplně schopni pomoci, ale minimálně jim pomůžou s hlavou a s duší, a to se mi strašně líbí.

Martina: Někteří.

Helena Neumannová: Někteří. Samozřejmě zase. Je lékař a lékař.

Martina: Kouč a kouč.

Helena Neumannová: Naturopat a naturopat. Kouč a kouč.

A já se vrátím s pokorou k Williamu Turnerovi, který ve svém díle „New Herbal“ z roku 1551 nádherně popsal, že každá rostlina, každá živá věc na této planetě, je nějak strukturovaná – má molekuly. Dneska je to fraktální řez, který krásně popsali kvantoví fyzici. Zlatý fraktální řez – nádhera. Ta krásná šroubovice, která je ve mně, v tobě, v žížale, v kamení, v rostlině. A rostliny tvoří – u nás se říkalo – lesní internet. Ale on to není lesní internet, ale je to internet planetární. Pro mě planetární.

Martina: Václav Cílek zdůrazňuje „lesní internety.“

Helena Neumannová: Ano, výborně, protože tam je i ten háj, louky, alej. Teď jsem šla od kláštera Červená voda, šla jsem alejí k mohyle, a to je taková pokora, že jsem tam stála a jenom lapala po dechu a říkala jsem: „Bože, jak jsme malí, živočichové, lidičky.“

Já říkám, že kdybychom se alespoň malinko snažili napojit – ono je to v nás, že když tě bolí hlava, tak máš chuť na ořechy, pokud to člověk v sobě úplně nezabil – protože když rozlouskneš ořech, tak on vypadá jako mozek. A bolí ta palice, hlava.

Když se podíváš na makovici, tak je to vlastně část průdušnice, která je krásně prokrvená. Když si vezmeš semeno slavné byliny…

Martina: Pískavice.

Helena Neumannová: Pískavice řecké semeno – děkuji – tak málo kdo ví, že pomůže na uštknutí štírem. Ale když se podíváš na toto semeno, ono vypadá jako klepeta štíra.

Příroda, včetně nás, je dokonalá, a my si primárně jdeme pro to, co potřebujeme. Proto taky dneska naturopatie vychází z toho, že byliny, které jsou od přírody nastavené pro konkrétní onemocnění, jsou nastavené tak, že potřebuješ svým způsobem jed. Droga, která je v silici, ta silice v bylině, je potřebná.

EU chtěla zakázat bulharskou růži jako jedovatou – premiér pohrozil von der Leyenové defenestrací

Martina: To je zajímavé propojení bylin a tvaru. Jak jsi se k tomuto poznání dostala?

Helena Neumannová: Já jsem teď absolvovala úžasný kurz přímo v Kazanlaku v Bulharsku, kde byli bulharští vědci, kteří s námi začali spolupracovat. A k tomu vám řeknu perličku: Představte si, že vláda Evropské unie chtěla před dvěma lety v Bulharsku zakázat prodej růže…

Martina: Slavného, nejslavnějšího růžového oleje.

Helena Neumannová: A tinktury, která jim tvoří jednu třetinu hrubého domácího produktu. Největší vývozní artikl, mnoho rodin z toho žije, a samozřejmě za ní jezdí turisti z celého světa, s tím, že je poisoned.

Martina: Jedovatá.

Helena Neumannová: Jedovatá. Takže já vám popíšu přesně, co mi vyprávěla rodina Benčevů, která je nejslavnější rodinou v Kazanlaku, v horách, odkud pochází slavná UNESCO biorůže.

Tato rodina sedla s panem prezidentem a s panem premiérem do letadla – protože on je zároveň prezident asociace pěstitelů Damašské biorůže – a letěli za paní von der Leyen, nechali si udělat slyšení, meeting, a sedli si s ní.

A já teď budu tlumočit, abyste věděli přesně, jak to proběhlo. Oni jí vysvětlili, že to, co chtěli udělat před čtyřmi lety v Provence z levandulí, tak to teď zkouší na ně.

A teď si vzal slovo premiér a povídá: „Tak teď mě dobře poslouchejte, paní premiérko. Už jste někdy slyšela o defenestraci?“ A ona říká: „Ne.“ A on říká: „Tak defenestrace je, že v našich končinách se špatní úředníci házeli z oken. Takže ještě jednou se pokusíte zlikvidovat naše dědictví, naše zlato, náš lék, damašskou růži v bio kvalitě, a poletíte tady všichni z okna. To vám tady svatosvatě přísahám, jako premiér Bulharska. A pan prezident a rodina Benčevů vám to potvrdí.“

Martina: Tam se asi dokázali za své přírodní bohatství brát trochu jinak než u nás?

Helena Neumannová: A od té doby se samozřejmě školíme s damašskou růží, protože ona je opravdu, dá se říct, fenomenální pro hormonální potíže.

A jak víme, u nás žen – protože evropské ženy pod vlivem církve po staletí nemasturbují, nemají pravidelný sex, takže se jim nevyvíjí hormonální soustava tak, jak by měla – a proto máme nejvyšší výskyt hypertyreóz, hypotyreóz na světě, to nevím, jestli víš. Je to velký problém, protože hormony jsou úplný základ.

A když se ti vzbouří hormony, nebo určité hormony neprodukuješ, ať je to dopamin pro kognitivní funkce, tedy soustředěnost, kreativitu, nebo jenom to, že si ráno vstaneš a řekneš, že zvedneš pravou ruku, pravou nohu, a ono se to tak neděje.

A já jsem se tam dozvěděla – když jsem se školila přes úžasné výsledky ve vztahu k tomu hormonálnímu systému – že ale když pozřeš víc jak pět kapek esenciálního růžového oleje, tak si poškodíš zubní sklovinu.

A to je přesně to, co říkáš. V momentě, kdy jdeš k nějaké mamince, která se rozhodne, že začne pracovat s bylinami z mateřské, a nemá vzdělání, nezná byliny, nezná esence, nezná to, co způsobují jednotlivé drogy, které jsou uvnitř bylin – tedy nezná naturopatii – tak může člověku skutečně ublížit.

A stejně tak jako konvenční lékař, který, jak se říká, nešetří antidepresivy, kortikoidy a podobnými svinstvy, které mají více nežádoucích účinků než žádoucích, tak i mezi námi jsou takoví, kteří mohou poškodit zdraví. A my si to velmi dobře uvědomujeme.

Třicet pět lázeňských měst může fantasticky léčit – pokud přestanou nabízet thajské masáže místo minerálů

Martina: Co je podle tebe takovým naším národním bohatstvím, že bychom si ho měli chránit stejně – jak jsi to velmi emotivně popsala, že si ho chrání Bulhaři? Tedy, že bychom si ho měli také chránit téměř defenestračně?

Helena Neumannová: Tak jednoznačně je to třicet pět lázeňských měst, která mohou fantasticky léčit. Pokud přestanou blbnout s tím, že budou nabízet thajské masáže, lávové vany z Bali a podobné nesmysly, a pochopí, co je naše dědictví – a to jsou minerály a byliny – tak to bude fantazie.

Jsou to naše duchovní místa, která jsou překrásná a která jsou spojena s tím, že když se léčíš v nějakých lázních, tak někam chceš dojít, chceš někam chodit, něco vidět, něco zažít, něco prožít.

A pochopitelně je to věda. Pořád je to věda, která je sice arogantní, závistivá, nepřející mezi sebou, mezi jednotlivými kolegy, podle toho, co slyšíme od vědců, ale na druhou stranu pořád jsou tam neskutečné mozky, které dokážou přicházet s pokorou k tomu, co tady bylo tisíce let prověřeno, a s obnovením a přidáním do toho něčeho nového, aby to fungovalo pro – a já teď použiju slovo – „otráveného člověka“ po všech stránkách a ve všech směrech 21. století.

Martina: Jaký příklad z těchto úspěchů ve vědě bys zmínila z poslední doby? Co ti tak přijde? Je to využívání infračerveného světla? Nebo nejrůznějších nových mikrovlnných ablací? Nebo nano NAIFu? Věci, o kterých jsem četla, a vlastně je ještě z praxe příliš plošně neznáme. Co to je?

Helena Neumannová: Tak pro mě třeba, protože jsem obrovský zastánce synapse, tedy že jdeš přes kůži, náš ochranný štít, intenzivně, hluboko, a předáš informaci byliny, nebo jakéhokoliv léku přímo k příčině. Tedy ať je to v kloubu, ve fasciích, šlachách, svalech, samozřejmě do orgánů.

Ale představ si, že my právě pracujeme s Lucií Vojtovou z CEITECu, Vědeckotechnického parku Brno, proto, že jejich tým je na vynikající cestě ve světě zpropagovat a ukázat rychlejší a efektivnější cestu – údajně, teď se to měří samozřejmě i klinicky – než je synapse přes takzvané lipidové gely.

A my jsme se s nimi spojili – protože já mám patentovanou levandulovou náplast – a najednou paní doktorka říká: „Heleno, pojďme to zrychlit. Pojďme ten efekt udělat z deseti minut do pěti minut.“ A já říkám: „Samozřejmě, proboha. Je to vaše, pojďte do toho.“

Tak to je jedna věc, která mě fascinuje. A druhá věc, ty jsi to zmínila, tak to je frekvenční terapie. Frekvenční terapie je momentálně jedna z prémiových uznávaných metod právě v řešení onkologických pacientů. A vzhledem k tomu, že onkologičtí klienti jsou skutečně mor 21. století, tak mě cokoliv, co by mohlo pomoci proti rakovině, nesmírně těší.

A když se podíváš, jaký obrovský úspěch má třeba nauka špičkové australské naturopatky Barbary O’Neill, která dokázala onkologickým klientům přinést na zlatém podnose moringu – u nás je to tedy levandule a máta a růže, jednoznačně tyhle tři byliny – ale moringa je asijská bylina, o které se ví, že si poradí s rakovinovými buňkami velmi rychle, intenzivně, efektivně, a ještě ti přenastaví celý organismus.

Ona tam samozřejmě k tomu doporučuje další – kurkumu, skořici – pracuje skutečně s asijskými, africkými, australskými a americkými bylinami.

Tak mě to nabádá k tomu, že chci dokázat, že Helena Neumannová bude řvát a tvrdě křičet do světa, že my tady sakra máme také vědce, kteří ctí tyto byliny, biodynamické byliny z Evropy, a že biodynamické evropské byliny jsme schopni přinést do světa.

A já jsem se třeba teď vrátila z Beauty Worldu v Emirátech, kde jsem se dozvěděla, že zelená strategie Dubaje, Abú Dhabí, Saúdské Arábie je skutečně na nejbližších dvacet let zelená. A my hodláme, a už jednáme o tom, přinést nejšpičkovější biodynamické byliny z Maďarska, Bulharska, Rakouska, Česka a Slovenska do jejich zahrad, do špičkových skleníků, kde sakra vedle ayurvédy a čínské medicíny konečně bude slyšet také o Evropanech. To je momentálně můj cíl.

Biodynamika znamená přirozený stres byliny mrazem a větrem plus naprostou čistotu v okolí dvaceti kilometrů

Martina: Biodynamické byliny. Ti, kteří četli některá díla Rudolfa Steinera, vědí, co je biodynamika, a jaké je biodynamické zemědělství. Ale jaké je tedy současné moderní biodynamické zemědělství zjevně položené na základech učení Rudolfa Steinera?

Helena Neumannová: Tak, je to ještě před Rudolfem Steinerem, tam bych se ráda dotkla našich ranhojičů a léčitelů. O biodynamice věděli už naši předkové, věděli o tom i indiáni, nejenom tedy naši šamani, sibiřští šamani, keltští šamani, slovanští šamani.

Je to hlavně, primárně – ale Rudolf Steiner si toho krásně všiml a popsal to poprvé vědecky – je to hlavně o krajině a geologii daného místa. To znamená intenzivní stres dané byliny a plodiny – a je jedno, jestli větrem, mrazem, tedy horské kraje, horské louky, nadmořské výšky, pochopitelně, nebo údolí, jako je to u nás.

Zároveň je to ale naprostá čistota, a to v nejbližším okolí až dvaceti kilometrů. Nesmí tam zavát žádná chemie, která, bohužel, hrozí spoustě nám, bio certifikovaným pěstitelům, protože my už dnes máme kolem nás fantastické rodiny z Československa, Rakouska, Německa, Bulharska. Ale všichni se bojíme toho, že ti, kteří si stále myslí, že zvítězí velkoagrohospodářským systémem, stále ještě stříkají pesticidy, herbicidy, insekticidy – a my už víme, že půda je velmi jedovatá.

Přesto bych ráda zmínila – a to je zase jeden z dalších pilířů, na němž můžeme postavit úspěch Československa – že my pořád máme půdu velmi málo otrávenou ve vztahu k dalším zemím.

Sice Švýcarsko, Rakousko, severské země, Německo už mají mnohem větší podporu v biu a v bio pěstitelství, a vůbec i v marketingu a vstupu na další zahraniční trhy, takže si postupně půdu regenerují, ale my pořád ještě máme strašně moc, naštěstí, horských luk, lesů, polí, která nejsou zatížena. A z toho bychom mohli vytěžit.

Takže biodynamika je hlavně o přirozeném přírodním stresu – promiňte mi to slovo. A proto také nejslavnější brambory jsou peruánské modré brambory s nejvyšším obsahem proteinů na světě, kam si jezdí lidé z celého světa. Nejslavnější byliny – švýcarské Alpy, rakouské Alpy, patentovaná Limba rakouská, Borovice rakouská.

Martina: Borovice Limba.

Helena Neumannová: Jasně, z nadmořské výšky dva tisíce a výš.

Martina: A zase třeba červená vína, která v sobě mají nejvíce resveratrolu, jsou z takových těch nejvíce zakoušených lokalit – korsická a podobně. Já tedy slibuji našim posluchačům, že se určitě od tebe dozví i to, co je to „biohacking.“

Helena Neumannová: OK.

 

Celý rozhovor s Helenou Neumannovou o longevity, biohackingu a návratu k přírodním léčebným metodám si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Pane docente, pro nás, pro náš rozhovor je velkou výhodou, že vy si dobře pamatujete i ryze státní systém zdravotnictví minulého režimu. V současné době se často uchylujeme k tomu, že všechno en bloc kritizujeme, co bylo v době minulé, anebo naopak, že čas mnohé setřel a mnozí jsou zasaženi sentimentem. Vy máte odstup, protože jste žil pracovně obojí. Řekněte mi, jak to vlastně tehdy fungovalo? My si pamatujeme OÚNZ a Krajské ústavy národního zdraví. Ten systém byl tenkrát veškerý dotovaný státem, bylo to zdravotnictví takzvaně zadarmo. Jak to fungovalo? A fungovalo to?

Petr Habal: Máte pravdu, že já jako mladý si pamatuji takzvané začátky své medicínské kariéry té doby, takzvaného reálného socialismu. Dá se říct, že to byla ta poslední fáze, se kterou se počítalo, že pak už nastoupí ten všemi očekávaný komunismus.

Nastoupil jsem v roce 85 po promoci. Zajímavé bylo, že tehdejší lékaři, medici absolventi, měli velký zájem o chirurgické obory. Což dneska postupně se vytrácí. Měl jsem to štěstí, že jsem snad i dobře studoval, protože jsem se nakonec dostal na vrcholné pracoviště klinické, chirurgické, do tehdejšího Krajského ústavu národního zdraví. Měl jsem možná to štěstí, že se zrovna otvírala nová klinika, kardiochirurgická klinika. Tam byl relativní nedostatek nových lékařů, proto jsem byl přijat tam. Tam jsem absolvoval jeden měsíc a potom mě čekala roční vojenská služba. To bylo, absolvent musel tehdy…

Martina: Pro takzvané „absíky“.

Petr Habal: Přesně. Já jsem musel nastoupit, prodělal jsem roční vojenskou službu jako hlavní lékař útvaru. Byla to svým způsobem také zkušenost, ne snad z té medicínské stránky, protože to byli vesměs zdraví mladí hoši. Ale čas od času se tam vyskytly těžké psychické problémy a člověk tam byl někdy, jak se říká, tou poslední záchranou. Mladí lidé se k nám chodili poradit, postěžovat si, a mnohdy jsme zabránili dalším stavům. Vzpomínám si, že tehdy nemocný, psychiatricky nemocný hoch, se dostal až na psychiatrické diagnózy do civilu.

Šéfové oddělení museli být odborníci, i když jim to mělo politicky myslet

Martina: Tohle je určitě nesmírně zajímavé a dostaneme se určitě k takovým případům, ale pojďme se podívat na srovnání, co tehdy v tom zdravotnictví fungovalo a my jsme to třeba posléze zavrhli, anebo to muselo zkrátka skončit, i kdyby nepřišla revoluce, protože by se ten systém rozpadl.

Petr Habal: To si nejsem tak úplně zcela jistý, kdyby nenastala revoluce, že by se ten systém zhroutil. Asi nedá se nic dělat, budu muset začít ještě z větší historie, protože my jsme určitý systém soukromé péče, takzvaný, měli za první republiky. Existoval pojišťovací systém, pojišťovny – možná si posluchači vzpomenou, trošku to bylo parodované v tom filmu U pokladny stál – takže ten systém nebyl vůbec dokonalý.

Po 48. roce došlo ke všeobecnému znárodnění de facto všeho. I zdravotnictví. Vyšel zákon o národním pojištění, který znárodnil nejen hmotné statky, ale obecně si myslím, že trochu znárodnil i myšlení tohoto národa. Protože v tu chvíli si většina obyvatelstva představovala: budu-li nemocný, stát se o mě postará. A ono to tak úplně není.

Vznikly ty klasické ústavy národního zdraví, už jste o tom hovořila. Struktura byla relativně dobře udělaná v takové té posloupnosti, protože existovaly Okresní ústavy národního zdraví, které kopírovaly tehdejší státní uspořádání okresů. Pak vznikly okresní nemocnice, buď prvního, nebo druhého řádu. Dneska ty menší nemocnice, bychom mohli říct, že to byly takové městské, tam byly základní obory – interní, gynekologické a chirurgické. Pak už byly větší okresní nemocnice, tam byl okresní ředitel, a pak tam byla jednotlivá oddělení.

A co je zajímavé, to já jsem celkem kvitoval, a myslím si, že nejen já, ale já jsem byl hodně mladý, takže jsem spíš přejímal názory starších kolegů – totiž šéf toho oddělení byl vesměs odborník. On musel být odborník. Samozřejmě v tehdejším režimu byl jistě i konformní s tehdejším politickým režimem. Většinou to byli lidé, kteří byli třeba ve straně.

Martina: Muselo mu to politicky myslet.

Petr Habal: Muselo mu to politicky myslet, ale to je zajímavé, nebylo to úplně na 100 %. Protože možná i tehdejší kádři političtí se přece jen trochu obávali o svoje zdraví, tak vlastně někdy tolerovali i na pozici odborníka člověka třeba méně politicky spolehlivého.

Lékaři si vyráběli kanyly z bužírek nad plamenem svíčky, o devizy byly velké boje

Martina: Pane docente, tehdy se říkalo o těch OÚNZ, měly takovou přezdívku „občane, úplatek nebo zemřeš“, a často jsme se na to proto dívali skepticky. Já se samozřejmě chci dostat především k současnému stavu, jestli je utěšený, anebo bychom měli mít trochu nahnáno. Co bylo vlastně největším hendikepem tehdejšího zdravotnictví, aby fungovalo?

Petr Habal: Hendikep toho zdravotnictví v tehdejší době, si myslím, že byl nedostatek ekonomických vstupů. To znamená peněz. Ono ne snad ani nedostatek peněz naší měny koruny československé, ale hlavně, tehdy se říkalo, valut či deviz.

Protože málo platné, my jsme sice byli samostatní, soběstační ve výrobě některých farmak a tak dále, přece jen technologii, která byla hlavně na Západě – v tom jsme tedy hodně zaostávali. A pokud jsme se chtěli vyrovnat, tak byly velké boje získat nějaké devizy na nákup čehosi. Ať léků, nebo potom přístrojového vybavení a tak dále.

Ta odborná stránka – v tom si myslím, že jsme byli na vysoké úrovni. Protože to bylo entuziasmem možná většiny lékařů. Já si docela vzpomínám, že někteří kolegové, kteří mohli vyjet na nějaké zahraniční stáže, což bylo přínosné, protože třeba přiváželi novinky, poznatky, vzpomínám si, že třeba – to se zdá velmi směšné – zaváděly se tehdy centrální žilní vstupy cestou kanylace podklíčkové žíly, což tehdy tady bylo relativně novinkou. Ty kanyly nebyly, tak se vyráběly z bužírek, nad plamenem svíčky se natahovaly. To si nikdo nedovede představit.

Martina: To jste si dělali sami, lékaři?

Petr Habal: Lékaři ne, ale náš jeden technik ve službách. Podobně také, možná to vypadá na dnešní dobu směšně, sestřičky v nočních směnách motaly tampóny. Tak taky to tak bylo. To všechno bylo na entusiasmu lidí.

Takhle ten systém fungoval i na úrovni těch Okresních ústavů národního zdraví, Krajských ústavů národního zdraví. Vy jste tam narazila na trošku systém korupčního prostředí. Nedokážu říct, ale samozřejmě jistě bylo. Bylo u zelinářů, bylo u řezníků, tak určitě fungovalo i ve sféře zdravotnictví. Otázka je, jaká výše to byla, jestli to byla operace za telecí řízek, nebo obráceně, nedokážu posoudit. Ale to si myslím, že korupce ve společnosti se může zmírnit, ale asi je obtížně odstranitelná.

Starší kolegové varovali: Nebourejme systém, který odborně funguje

Martina: Vy jste popsal dřevní doby i vašeho začátku v medicíně. Je něco, co jsme v roce 89, nebo po roce 89 přesněji řečeno, unáhleně odhodili a šmahem začali stavět na zelené louce s trošičku podkopanými základy?

Petr Habal: Trošku ano, ale jak říkám, já jsem to zase spíš sledoval z povzdálí. Protože samozřejmě v tom revolučním kvasu privatizace, privatizace všeho, mnozí kolegové se v tom zhlédli, mysleli si: my si zprivatizujeme to zdravotnické zařízení, aspoň část, budeme na tom vydělávat a budeme bohatí.

Pak většinou ti starší, kteří byli, jak se říká, už na té odborné stránce i takové lidské, i takové možná společensky – to viděli jinak. Ten rychlý přerod společnosti, tak nás mírnili. Říkali, pamatuji si na svého bývalého šéfa, který to celkem brzdil a říkal: dejme do zdravotnictví více peněz, pusťme lidi do zahraničí, ať se tam něco naučí, ten systém zatím příliš nebourejme. Protože funguje především po odborné stránce – to stupínkové zařízení odborníků, okresní odborník, krajský odborník, kteří se vzájemně znali, zodpovídali si.

Také samozřejmě po materiální stránce fungovaly přístrojové komise, které přidělovaly omezený počet deviz na nákup třeba přístrojů. Asi pravděpodobně v nějaké malé nemocnici si nemohli koupit zařízení, které by tam nevyužili, koupilo se spíše do toho zařízení, kde se to daleko lépe využilo, kde na to byli odborníci.

Bohužel, někdy si myslím, po revoluci toto se všechno zbouralo. Potom když vznikly zdravotní pojišťovny, to bylo, tuším, v roce 93, vznik zdravotních pojišťoven, a tím pádem i možná stát se zbavil velké zátěže zdravotnictví, oddělil zdravotnictví od státního rozpočtu. Když vznikly pojišťovny, tak se vlastně celý ten státní systém řízení zdravotnictví jaksi převedl na sílu nabídky a poptávky. Poskytovatel si dohadoval s pojišťovnou a nasmlouval si zdravotní péči.

Samozřejmě doposud je mi záhadou, jak se tehdy vytvořily body. Protože veškeré výkony byly bodovány a jsou bodovány. To znamená, když to řeknu lapidárně, operace slepého střeva obnášela třeba – teď nevím přesně – 150 bodů. Kdo to takhle stanovil?

Martina: To nevíte ani vy, ani mnozí kolegové?

Petr Habal: Nevím, my jsme se jenom vždycky divili, jak měly některé obory toto takhle pěkně nasmlouvané, druhé hůře. Nicméně toto vzniklo, bodový systém, a původně se plánovalo, že bod, jeden bod bude koruna.

Pak se to převedlo na dohadovací řízení, pojišťovny si nasmlouvaly péči v těch zdravotnických zařízeních, nemocnicích, ale došlo k tomu, že samozřejmě, když se otevřela, jak se říká, peněženka, tak se začalo pracovat výkonnostním systémem. To znamená, že lékaři, možná samozřejmě ve snaze pomoci, možná z jiných zájmů…

Martina: To znamená získat co nejvíc bodů?

Petr Habal: Získat co nejvíc bodů, vytvářely se body. Samozřejmě se zjistilo, že ten systém je takto neudržitelný, neufinancovatelný, protože pořád byl určitý, jak se říká, budget peněz z vybraného pojištění. Tak se dělala všelijaká opatření, že se může zvýšit maximálně příští rok o 3 %, nesmí se udělat zase méně než 3 %, opravdu takhle to bylo složité a vlastně tu problematiku v podstatě neznám, ale takhle prakticky fungoval výkonový systém bodů.

Sedm pojišťoven je stále příliš, stačila by jediná pro racionální plánování péče

Martina: Ano, pane doktore. Vy jste tady upozornil na to, že to oddělení zdravotnictví od státního rozpočtu byl takový ze zásadních předělů a vznikly zdravotní pojišťovny, tehdy těch 29, ale ještě v roce 48 u nás fungovalo přes 2 000 pojišťoven. Z toho asi třetina podnikových. Až po roce 48, v roce 51 byl přijat Semaškův centralizovaný systém financování zdravotnictví. A řekněte mi, co mohlo být uděláno v oblasti těch zdravotních pojišťoven lépe? Protože v současné době je jich asi sedm?

Petr Habal: Sedm. Proč byl dán prostor pro vznik tak velkého počtu pojišťoven… Asi představa byla, že všechno bude zprivatizováno a ty pojišťovny si budou vzájemně konkurovat svojí nabídkou připojištění těch nemocných. Ale toto se ukázalo, že není dobrá cesta. Že prostě stejně všechny pojišťovny nabízejí de facto podobné služby, které si nasmlouvají s těmi zdravotními zařízeními. Ony vesměs mohou konkurovat nabídkou mimozdravotnických služeb, já nevím, příspěvkem na lyžařské kurzy a tak dále, a to není cesta správná.

Martina: Vám se zdá, že těch sedm pojišťoven je tedy mnoho?

Petr Habal: Ano.

Martina: A přitom jsme se bavili, že jich bylo dva tisíce.

Petr Habal: Za první republiky nejsem schopen říct, jak fungoval zdravotnický systém, nevím. Ale pokud funguje tento zdravotní systém, zdravotní systém de facto ze zdravotního pojištění, to je de facto daň další, jenom jinak se to jmenuje, takže je to de facto podobné, jako když to šlo z toho rozpočtu. Takže to stejně musí řídit, si myslím, jeden systém. Jedna pojišťovna, já nevím. Každá pojišťovna má svůj aparát, dozorčí radu obsazenou politiky, a tak dále. Nezdá se mi to úplně optimální pro plánování a racionalitu zdravotní péče u nás.

V akutních stavech jsme na světové úrovni, pacienti si to ale neuvědomují

Martina: Pane docente, jelikož mě zajímá pohled na naše zdravotnictví především očima pacienta, co si myslíte, že je v současné době problémem našeho zdravotnictví?

Petr Habal: Otázka je asi případ od případu, obor od oboru a nemoc od nemoci. Já si myslím, že vesměs naše zdravotnictví v těch základních život ohrožujících stavech je na světové úrovni. Já to mohu posoudit hlavně u kardiovaskulárních chorob.

Nikde ve světě není takzvaně rychlá dostupnost péče, třeba provedení při akutním infarktu myokardu, otevření té uzavřené cévy a tak dále, jako myslím u nás. To si mnozí občané ani neuvědomují, jakou mají za ty náklady úžasnou péči. Oni samozřejmě toto nevidí, oni pak kverulují třeba na tom, že čekají dlouho u praktického lékaře, že je nedostatek praktických lékařů. Ale to, co jim ohrožuje život – ta nemoc, která jim ohrožuje život – v tom si myslím, že jsme na světové úrovni. Tam není, si myslím, co hledat. Opravdu, i jinak odborně, tak myslím i materiálně.

Diagnostická centra jsou zahlcena zbytečnými vyšetřeními, která nikomu nepomůžou

Martina: To je pro pacienta se zanesenými tepnami dobrá zpráva, ale pojďme se podívat, v čem tedy problém je. Protože můžeme neustále slýchat nejrůznější zvolání: ve zdravotnictví je málo peněz, lékaři jsou podfinancovaní, zároveň lékařů je málo, sester je málo, dlouhé čekací lhůty na odborná vyšetření. Co z toho vidíte jako reálnou věc k řešení?

Petr Habal: Když to vezmeme od té vaší poslední otázky – dlouhé čekací lhůty na vyšetření. Já vždycky jsem razil takovou teorii: mám-li něco kauzálně léčit, tak si to musím zařídit, vyšetřit. Nechat si udělat speciální vyšetření, které já potřebuji, a pokud tak – také od toho člověka, kterému já důvěřuji.

Toto se dost odbouralo, protože dneska kdejaký lékař, který má možnost poslat toho nemocného na jakékoliv vyšetření bez ohledu, jestli to tomu nemocnému něco přinese v další léčbě – tak jsou vyšetřovací zařízení, ta diagnostická centra tímto zahlcena.

Mnohdy pak mezi těmi pacienty je takové určité mínění, že pan doktor se o mě nestará, proč mi nenapsal magnetickou rezonanci a tak dále. A vůbec ten člověk nechce nebo nedokáže pochopit, že to vyšetření je až to úplně top, které se musí udělat jinak ne u každého, ale u vybraného počtu, aby to něco přineslo.

Takže v tom já vidím problém diagnostiky, že se musí začínat od těch jednodušších metod k těm složitějším. Protože až teprve na základě toho složitějšího vyšetření můžeme tomu člověku pomoct, třeba kauzálně léčit.

Potom samozřejmě možná je to i tak, že ti nemocní to vyšetření vyžadují. Ten lékař k tomu má třeba i ambivalentní postoj a řekne: no tak já ho tam pošlu, uvidíme. Ale to naráží i na ten systém po privatizaci. Předtím fungovaly určité komise, možná přístrojové, které rozdělovaly podle potřebnosti přístroj tam, kde se opravdu využijí.

Dneska to tak úplně není, dneska si kdejaká nemocnice může, pokud na to získá prostředky, koupit cokoliv. Ono je to i trošku politikum. Protože pak politik si řekne: v té oblasti já jsem vám zařídil to a to. Jestli to má už určitý přínos pro ten region, to už nikdo nezkoumá. Ale to v tom také hraje velkou roli – ten úbytek peněz, že se pak vyšetření zdvojují.

Teď náš pan ministr v demisi sice říkal, že se vše zlepší, že se zelektronizují žádanky, že se budou posílat, to sice je pravda. Ale já si myslím, že to neodstraní žádný systém, protože uvědomme si, že ty obory, které jsou zaměřeny na diagnostiku, jsou také vázány tím, aby vytvářely částečně body, protože podle toho jsou taky financované.

Pak další – dlouhé čekací doby na operace. To je zase případ od případu. Když je akutní, máme systém různých operací. Máme operace elektivní, máme klasické, třeba žlučníkové kameny. Samozřejmě je to otravné, ale na to člověk může čekat měsíc dva na výkon. Ale ty výkony, které se provádějí za záchranu života, akutní výkony, na to lidi nečekají. To rozhodně ne.

Civilizační nemoci způsobuje životní styl, tam lékař nepomůže

Martina: Já jsem četla vyjádření Ladislava Švece, bývalého ředitele kanceláře zdravotního pojištění, který říká, že problém českého zdravotnictví není, že má málo peněz. A říká, že je problém v tom, jakým způsobem jsou ty peníze využívány a přerozdělovány. A vlastně obecně, když slyšíme staronového šéfa České lékařské komory pana Kubka, tak slyšíme neustále: do zdravotnictví je potřeba, aby bylo více peněz.

Petr Habal: Jasně, tak České lékařské komoře se také můžeme trošku věnovat, v tom jsem také velmi skeptický. Ale ty čekací lhůty – já nevím, možná se někde stane technická závada nebo něco, a vesměs ti nečekají, spíš naopak se jim vyjde vstříc.

Často také je to v takových návalech. Lidé nechtějí být léčeni nebo operováni v době dovolených, v době Vánoc, takže pak se to zase nakumuluje do stavu po Vánocích, po dovolených a tak dále. Ale myslím, že to není hlavním problémem. To není hlavní problém, není ani hlavní problém čekání na diagnostiku, protože když uvažujeme o diagnostice racionálně, aby to tomu člověku pomohlo, tak nečekají.

Samozřejmě v rámci civilizačních nemocí dneska 90, možná i víc procent populace trpí bolestmi zad. To každého, kterého potkáte na ulici, bolí záda. Ale to je způsobem života, tam žádné vyšetření nepomůže. Pan doktor, bolí mě záda, nepošle mě na magnet, furt na to čekám. A on říká: ale co tam asi najdete – degenerativní změny. Cvič, pohybuj se, trošku také shoď na té své váze. A tak dále.

To je otázka těch civilizačních problémů, které potom přinášejí tyhle chronické nemoci, a tam jim lékař nepomůže. Velmi málo pomůže.

Výpadky léků nejsou hlavní problém, plýtvání penězi ano

Martina: Máte pravdu, že my tady máme tolik témat, protože teď jste nakousl civilizační choroby, ale já bych přece jen ještě zůstala u těch potíží, které naše zdravotnictví skutečně má. Často se mluví třeba o výpadcích léků. Je to podle vás čím dál narůstající problém?

Petr Habal: Možná já to vidím zase až z toho opravdu vrcholného klinického pracoviště, kdy se s tím málokdy setkáme. Občas bývají výpadky, nebo spíš že některé šarže toho léku se zjistí, že je vadná, tak se musí objednat jiná. Ale ty základní léky víceméně k dispozici jsou.

Samozřejmě bývají výpadky, teď třeba očkovacích látek. Že se s tím třeba nepočítalo, žloutenka, že bude v takovém rozsahu. Já bych z toho zase opět nedělal takový hlavní problém našeho zdravotnictví. Ono je to politicky hezké říkat, že teď chybí tyhle léky.

Ale vesměs bohužel taková je léková politika všech těch firem – ono těch léků je obrovské kvantum. Jsou to léky, které se různě jmenují a generikum je stejné. Lékaři jsou zvyklí, že léta používají tento lék, který vypadne, a už se nezabývají tím, že třeba zase existuje jiný lék, zástupný. Já nevím, já si myslím, že opět bych to neviděl jako hlavní problém našeho zdravotnictví, na rozdíl od plýtvání penězi, to jo.

Medicína dokáže utratit jakoukoliv částku, jediným řešením je finanční limit

Martina: A kde jsou tedy ty záhadné černé díry?

Petr Habal: To je problém, kde jsou ty záhadné černé díry. Zbytečné dublování zbytečných metod, jak jsem na to trošku naskočil. Ono se ty peníze neztrácely, jak si někdo představoval, jak se někde ztrácí do černé díry. To si myslím, že v tom problém není.

Ale medicína s tím obrovským pokrokem dokáže utratit jakoukoliv částku. Jakoukoliv částku. Opravdu, tomu věřte. A na celém světě. Tam musí být jedině limit peněžní. Tady máte tolik a tolik, a jeďte si podle toho.

Já tady ještě řeknu, vzpomínám, když u nás byly určité rebelie finanční, málo peněz do zdravotnictví a tak dále, tak bývalý ředitel – stále člověk, který se pohybuje ve vyšší politice, nechci ho jmenovat zrovna – tak nám říkal: víte, hoši, víc operujete, odoperováváte si výplaty. Protože těch peněz je stejně pořád. Vždyť si to musíme uvědomit, peníze jsou na péči, nebo na přístroje, nebo na platy. Tak ono to jinak nejde. Ty peníze jsou jedny.

Když budeme uvažovat o tom, že medicína pokračuje a samozřejmě čím dál víc technika, léky, a to je všechno drahé. Dneska třeba je obrovská vlna v robotické chirurgii. To já už jsem tedy nezachytil, už jsem na to starý, ale je to bezvadné. Ale ovšem ty výkony jsou tak drahé, že to tedy ještě pořád naše zdravotnictví unáší. Před několika lety u nás byl kardiochirurg z Jižní Koreje, to není stát, který by byl zrovna chudý. Podivoval se, jak to vlastně u nás financujeme, tu robotiku. U nich je to tak, že operace stojí navíc 10 000 dolarů, jak se říká cash, nebo při nějakém připojištění. U nás toto není.

A je fakt, že zase po stránce pro toho pacienta je to obrovský přínos. Je to samozřejmě krátká hospitalizační doba, méně bolestivosti. Pro toho chirurga je to bezvadné. Protože to vidíte ve 3D projekci zvětšené, ty nástroje jsou bezvadné, protože se otočí o 360°, takže to je obrovský komfort. A teď si musíme říct, má společnost na to pro každého? To je těžké. A samozřejmě entusiasmus lékaře je, že s tím chce dělat každý.

 

Celý rozhovor s docentem Petrem Habalem o stavu českého zdravotnictví, systému pojišťoven a rozdílech mezi minulým a současným režimem si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ivane, filozofka profesorka Hogenová by o současné situaci pravděpodobně lapidárně řekla, že se to zkrátka nemůže nestát. A to ví i prezident. Ví, že musí jmenovat premiéra, posléze vládu, a přesto byl kolem jmenování takový chaos. Je ti jasné, co zatím bylo?

Ivan Hoffman: Taky když bylo zřejmé, že prezident nemůže nejmenovat premiéra, posléze vládu, tak stejně bylo kolem jmenování dusno, a bylo to způsobeno tím, že v rozdělené společnosti si hodně lidí přálo, aby se prezident vymezoval proti Babišovi, a hodně lidí naopak chtělo, aby si Babiš od prezidenta nenechal líbit naschvály. No a média šla této poptávce veřejnosti naproti. Mainstream hecoval Pavla, nezávislá média byla rozladěná z Babišovy defenzívy, a nakonec ale se oba aktéři nepoprali, a řekl bych, že své stoupence tím trochu zklamali. Nejmenování vlády už premiérovi od prezidenta nehrozí, že by se mu příliš pletl pod nohy, ale ani prezident si premiéra neznepřátelil natolik, že by mu hrozila nějaká pomsta. Takže jejich vztahy asi budou korektní a formální. Ne přátelské, ale korektní.

Prezident Turka vyslechl, ale neakceptoval – pro jmenování však neexistují zákonné překážky

Martina: Prezident republiky Petr Pavel nakonec vyhověl žádosti poslance za stranu Motoristé sobě, Filipa Turka, a přijal ho na Pražském hradě. Vyslechl, leč neakceptoval. Intenzita a rozsah problematických výroků a činů Filipa Turka opakovaně vyvolávají pochybnosti o jeho loajalitě k hodnotovému řádu vymezenému ústavou České republiky. Jak jsi vnímal tady tento přístup a výrok?

Ivan Hoffman: Tak prezident zřejmě toho Turka nemá rád. To je normální, lidé ne vždy se mezi sebou akceptují. Nicméně já myslím, že Motoristé budou na jmenování Turka trvat s tím, že neexistují žádné zákonné důvody ho nejmenovat. Premiér ho navrhne s vysvětlením, že to tak chce koaliční partner. No a jak se v tom bude prezident potom plácat, tak to už je jeho věc. Když se ohlédneme zpátky, jak si minulý předseda vlády prosadil u prezidenta Zemana zcela obskurní figuru na ministerstvo zahraničí, tak je jasné, že si prezident nemůže moc vyskakovat.

Martina: Mně dokonce připadl jeden z nejzásadnějších výroků ten, když Hrad dokonce argumentoval tím, že není rozhodující, zda byly jednotlivé výroky či činy prokázány, ale zda na ně tímto způsobem nahlíží významná část veřejnosti. Takže stačí o nějaké věci jenom přesvědčit dost lidí, a zákony můžou jít stranou?

Ivan Hoffman: No tak na standartě má prezident „Pravda vítězí“. Takže tohle je pohrdání pravdou. Teď nechci být ani laskavý, ani sarkastický, ale tohle může říct jenom blbec. To je prostě strašný výrok.

Ministr vnitra svěsil ukrajinskou vlajku, ministr zahraničí zamířil na Slovensko – první kroky jsou symbolické

Martina: Mít na standartě „Co si myslí většina, vítězí“, to by chtělo nějak tu standartu zvětšit. V každém případě, jaké očekáváš první kroky od nové vlády?

Ivan Hoffman: Tak v našem politickém systému nelze kopírovat smršť dekretů, kterou po svém zvolení předvedl americký prezident, který podepisoval a rozhazoval pera mezi publikum. U nás se vláda ujímá moci postupně. Ministři musí získat představu o stavu svých rezortů, dát dohromady funkční týmy. Takže ty první kroky jsou symbolické.

Vláda potvrdila, že platí, co slíbila v návrhu programového prohlášení. Symbolické je, že nový ministr vnitra svěsil z budovy ukrajinskou vlajku, anebo že nový ministr zahraničí okamžitě navštívil Slovensko, aby potvrdil, že se obnovují nadstandardní československé vztahy. Symbolické je podle mě i prohlášení Petra Macinky, že s jeho příchodem na ministerstvo životního prostředí skončila klimatická krize a ministerstvo se místo klimatem začne zabývat ochranou přírody.

Média šikovně sestříhala tiskovou konferenci ministra obrany, ale kompetentního vojáka nezpochybnila

Martina: Velký rozruch jsme ale měli. Ten byl kolem tiskové konference ministra obrany Jaromíra Zuny. A posluchač, notabene volič, se mohl cítit zmatený z toho, co se následně z médií dozvídal. Místopředseda hnutí SPD Radim Fiala pak reagoval, že vyjádření ministra obrany bylo jen neobratné. Jak jsi se v tom vyznal ty?

Ivan Hoffman: Ono to působilo v první chvíli hrozivě, protože médiím se podařilo vybrat z té čtyřicetiminutové anebo možná ještě i další tiskové konference několik výroků, a tak je šikovně upravit, aby to vypadalo, že tam zůstala bývalá ministryně Černochová na ministerstvu, ale když si člověk poslechl celou tu tiskovou konferenci, tak můj pocit z toho je, že byl vybrán za ministra obrany člověk nesmírně kompetentní, který to má v hlavě srovnané, přesně ví, jaké jsou problémy tohoto rezortu, co je tam potřeba udělat.

Byla to taková odborná řeč profesionálního vojáka, který, když dostane politické zadání, tak ho zrealizuje. No, a nakonec se vlastně neobjevily žádné hlasy volající po jeho odvolání. Důvěru mu vyjádřil jak Tomio Okamura, tak Jindra Rajchl. Všichni prostě mají pocit, že to je člověk na svém místě.

Martina: Z toho, co jsi říkal, to vypadá, že skutečně šlo zase jenom o mediální bouři ve sklenici vody.

Ivan Hoffman: Jo, ministři si musí dávat na novináře pozor. Jsme strašně nebezpeční.

Dobrou politiku nedělá jen to, co politici zavedou – někdy je větší užitek z toho, co zruší

Martina: Ve volbách zazní vždycky mnoho slibů, velkých slov, rázných proklamací i odsudků. Co očekáváš, že z nich tentokrát v agendě zůstane a co spíše spadne pod stůl?

Ivan Hoffman: My nikdy nevíme. Vždycky je to takové hádání, ale já bych řekl, že na periférii zájmu toho nového kabinetu se logicky ocitne vyzbrojování zkorumpované Ukrajiny anebo ochrana planety před člověkem, podpora progresivních neziskovek. Řekl bych, že voliči vládní koalice poptávají konkrétní práci pro republiku a dobré vztahy se sousedy.

Občané, kteří potřebují k životu někoho nenávidět, tak ti prohráli volby a na splnění snů o pořádné válce si budou muset počkat, jenomže my pacifisté si zase musíme počkat na vládu, která vystoupí z agresivní Severoatlantické aliance. Prostě nikdy nemůžou být spokojeni všichni.

Řekl bych, že kromě těch slibů, u kterých tedy není jasné, kde na ně vláda najde peníze, jsou i věci, které změnit nic nestojí. A k jejich řešení postačí pouze použít selský rozum. A mně se zdálo takové symbolické nebo vhodné, když nový premiér v jednom z videí, kterými komunikuje s veřejností, zmínil návštěvu školy, kde si od učitelky vyslechl, že prvňáci chtějí dostávat jedničky a nestojí o nějaké psychologické hodnocení. Anebo že smyslem stravování je, aby po obědě měly děti prázdné talíře. To znamená, aby jim chutnalo.

Já bych k tomu řekl, že dobrou politiku nedělá jen to, co politici zavedou. Někdy je větší užitek z toho, co zruší. Já myslím, že tady je toho strašně moc ke zrušení.

Krádež ruských aktiv nakonec zablokovali Meloniová s Macronem a Babiš zůstal v klubu

Martina: Tady je toho hodně ke zrušení. Mimo jiné, pod stůl na základě jednání Evropské rady padlo i to, že by zmražená ruská aktiva putovala na Ukrajinu. Evropská unie poskytne Ukrajině půjčku devadesát miliard eur, tedy zhruba 2,2 bilionu korun. Maďarsko a Slovensko se garancím, které s ní budou spojené, nepřipojí. A Česko také ne, jak Andrej Babiš slíbil. Andrej Babiš se v tu chvíli vrátil na scénu v důležitém okamžiku, kdy se rozhodovalo o této podpoře Ukrajiny. Čekal jsi s napětím, ke které straně se náš premiér přidá?

Ivan Hoffman: Ono to úplně jasné nebylo, protože my jsme si mohli všimnout už při jednání o jmenování premiéra, jmenování vlády, že Andreji Babišovi hodně záleželo na tom, aby se už na této Evropské radě vrátil mezi politické prominenty. Proto si zřejmě dával velký pozor, aby nedal prezidentovi záminku k nějakým průtahům.

Na Babišovi je vidět, že ho politika baví, a dvojnásobně to platí u mezinárodní politiky. On si buduje osobní vztahy s lidmi, kteří mají v Evropě slovo, chce s nimi sedět u stolu, patřit do klubu. No a asi se nezmýlíme, že budeme předpokládat, že pro Andreje Babiše je takovou satisfakcí mít fotografii s usmívajícím se Macronem, vysmátou Leyenovou, Markem Ruttem, šéfem NATO.

Ale jiná otázka je, jak srdečně se má náš premiér družit s lidmi, kteří táhnou Evropu ke dnu. Tak tam je takový rozpor mezi tím, že chce patřit do klubu, ale naše zájmy nejsou s těmito lidmi úplně stejné.

Takže, abych se k tomu vrátil, ten návrh přihrát Zelenskému zmrazená aktiva, který leží na stole, to byl krok, který, kdyby k němu došlo, tak by vyvolal řetězovou reakci, při které by došlo k odvetě v podobě recipročního zabavení evropských aktiv v Rusku. Znamenalo by to konflikt s USA, které jsou proti, a především by se Evropa stala ve finančním světě nedůvěryhodným partnerem, vlastně bankovním lupičem. Takže je dobře, že to tedy nakonec neprošlo.

Druhá možnost byla půjčit Zelenskému, který je před bankrotem, další peníze, s vědomím, že je nikdy nevrátí, a navíc mu ani moc nepomohou, protože z nich polovinu rovnou použije na splátky dluhu minulých.

Takže existuje samozřejmě ještě třetí možnost. Nechat Ukrajinu zkrachovat, což by urychlilo její kapitulaci, čímž by se ušetřilo hodně peněz, a především hodně ukrajinských životů. Jenomže k takovému kroku v Evropské unii vůle není. Evropská unie vše vsadila na jednu kartu, na porážku Ruska, z čehož v praxi rezultuje závazek podílet se na ukrajinské porážce.

No a do té krádeže ruských aktiv, o které jsme hovořili v úvodu, hodili nakonec vidle Meloniová, Macron, kteří se přidali k Belgičanům, ale také k Orbánovi, Ficovi a našemu Babišovi. Přičemž těmto posledně jmenovaným prošlo, že nebudou ručit ani za splácení nesplatitelné půjčky. Takže Babiš zůstal v klubu a současně udělal to, co bylo třeba.

Martina: Ale ta neshoda při posledním jednání Evropské rady dává tušit, že trhliny v Evropské unii jsou stále větší.

Ivan Hoffman: Evropská unie nevzkvétá. Její globální role se snižuje souběžně s tím, jak upadá ekonomicky a jak není relevantní silou vojensky. No a když jde do tuhého, tak košile je bližší než kabát.

To je dobře vidět na rivalitě Německa a Francie v soupeření, kdo vydělá na zbrojení. To je docela důležité. Němci to s pokusem převálcovat Francouze přehnali, a důsledkem jsou zákulisní námluvy Francouzů s Rusy, kteří představují pro Francouze potenciálního partnera, který jim může pomoci vrátit se do Afriky.

Na první pohled to vypadá jako konspirace, ale Francouzi už s Ruskem chystají spolupráci ohledně jaderného paliva, to není zatížené sankcemi. Macron ohlašuje potřebu obnovit s Putinem diplomatické kontakty, zkrachuje-li Trumpova mírová iniciativa na Ukrajině. Ta určitě zkrachuje, takže evropská jednota je iluze.

Po desetiletích nehybnosti se hraje o to, kdo s kým, proti komu, v čem. Což je hra, kterou do značné míry k naší ostudě moderují Američané.

Středoevropská neutralita je obranou proti ukrajinizaci regionu – nic lepšího se tady nedá vymyslet

Martina: Evropská jednota je iluze. Pojďme se bavit o tom, že bližší košile než kabát. Ještě přednedávnem jsme u nás mohli slyšet, že V4 už je pasé. V některých společných otázkách našli shodu spíše ve V3. Jak vidíš tuto spolupráci do budoucna? V4 nebo V4 plus?

Ivan Hoffman: Hlavně musíme říct, že je strašně důležité, že se u nás ve volbách změnila politická garnitura, protože kdyby u moci zůstal Petr Fiala s lidovci, TOPkou, Starosty, tak by přetrvala jednostranná servilní orientace na Německo a tím současně na všechny ty bruselské nesmysly.

U nynější koalice lze předpokládat, že před družbou se Sudetoněmeckým sdružením upřednostní středoevropskou spolupráci a to, ať už na půdorysu V4 nebo V3 se Slovenskem a Maďarskem, respektive širším blokem, který by čítal Rakousko a některé země Balkánu.

Babišova vláda sice odkývala, že jsme pevnou součástí EU a NATO, ale budoucnost EU a NATO je nejistá. Ta orientace na středoevropskou spolupráci má po volbách většinovou podporu v Poslanecké sněmovně. Okamžitě její kontakty se Slovenskem a Maďarskem oživil její předseda Tomio Okamura.

A já bych řekl, že tyto úvahy o středoevropském partnerství dávají smysl, když vezmeme v úvahu, že Američanům EU leze na nervy a míní se orientovat na bilaterální vztahy s jednotlivými evropskými zeměmi. Toho důkazem může být i překvapivý telefonát Donalda Trumpa Babišovi o Vánocích, protože ho to dění zajímá.

A to jen posílí odstředivé tendence unijních periferií, nespokojených s diktátem Berlína prostřednictvím Bruselu. S výměnou vlády se Orbán a Fico změnili z nepřátel Česka na spojence. V čem snadno najde střední Evropa řeč, to je několik témat. Je to skepse k masové migraci, sebevražednému Green Dealu, nechuť k cynickému prodlužování války na Ukrajině, a obecně pak nespokojenost s unijní centralizací a omezováním národních států.

Martina: Ty, jestli si to dobře pamatuji, jsi před chvílí řekl: „My pacifisté si musíme počkat na vládu, která vystoupí z agresivní Severoatlantické aliance.“ Umíš si představit do budoucna pro země střední Evropy neutralitu?

Ivan Hoffman: Tak já myslím, že dříve nebo později určitě někdo toto téma zvedne, téma středoevropské neutrality. Ke společné historické zkušenosti národů střední Evropy patří poznání, že být periferií Východu nebo periferií Západu v obou případech znamená být periferií. Takovým nárazníkovým pásmem, ve kterém jde o život.

Takovým smutným názorným příkladem země, která se vzdala neutrality, aby se stala bojištěm, je Ukrajina. Neutralita je obranou proti ukrajinizaci střední Evropy, a já bych řekl, že nic lepšího se tady nedá vymyslet.

Američané objevili kouzlo svobody slova a Elon Musk rovnou vyzval ke zrušení Evropské unie

Martina: Podíváme se ještě na kroky Spojených států. Ty uvalily sankce kvůli cenzuře amerických internetových platforem. Zakázaly vstup do země pěti Evropanům, včetně bývalého eurokomisaře. A podle Marca Rubia je americké ministerstvo zahraničí připraveno seznam rozšířit. Řekni mi, vidíš tady najednou trošku z poturčence horšího Turka?

Ivan Hoffman: Máme za sebou rok, ve kterém Američané objevili kouzlo svobody slova. Začalo to tím, že oni to mají v prvním dodatku své ústavy, ale poněkud na to pozapomněli. Začalo to tím, že americký viceprezident J. D. Vance dobromyslně domlouval Evropanům na Mnichovské bezpečnostní konferenci, že respekt k názorům, se kterými nesouhlasím, patří k demokracii.

No a skončilo to tím, že Evropská unie pokutováním digitálních platforem za nechuť cenzurovat obsah rozlítila ministerstvo zahraničí Spojených států. No a ministerstvo USA rozhodlo o zavedení těchto sankcí vůči těm Evropanům, které označuje za globální cenzurně-průmyslový komplex. Tyto osoby organizovaně tlačily na americké platformy, aby cenzurovaly a potlačovaly názory Američanů.

No a rozčilený Elon Musk rovnou vyzval ke zrušení Evropské unie. Tak to je zatím nejsilnější výrok, co se z Ameriky ozval.

Martina: Asi není velkým překvapením, že řada evropských zemí a Evropská komise jsou pochopitelně proti. Francouzský ministr zahraničí konkrétně na sociální síti X napsal: „Lidé v Evropě jsou svobodní a suverénní, a ostatní jim nemohou vnucovat pravidla upravující jejich digitální prostor.“ Tak jak ses popasoval s tím?

Ivan Hoffman: Tak Evropská unie si do cenzury nenechá mluvit, tak to vnímá jako vměšování a brání se, že má jakožto suverénní celek právo regulovat digitální a hospodářské prostředí podle svých pravidel. Američané dostali dokonce od Ursuly von der Leyenové na vědomí, že svoboda projevu je základem naší silné a dynamické evropské demokracie, že jsme na ni hrdí a budeme ji bránit.

Takže na tom, že si cenzor není vědom toho, že je cenzor, není nic zvláštního. Zajímavé je, že koho Evropská unie oceňuje za boj proti digitálnímu násilí či šíření nenávisti, tak toho Američané pranýřují coby radikálního aktivistu či nevládní organizaci prosazující cenzurní opatření.

Já bych řekl, že je jasné, že pravdu nemohou mít současně obě strany. Někomu je třeba dát za pravdu, ale připomeňme si, že za Bidena tento problém s rozdělováním nebyl, protože Američané byli v cenzuře internetu s Evropskou unií na jedné lodi.

Za Trumpa se Američané stylizují do role napravených hříšníků a určitě je to osobní, protože Trump měl z cenzury nevyřízené účty, no a přesvědčit napraveného hříšníka, že na hříchu není nic špatného, tak to se Evropské unii sotva podaří.

Martina: Já jsem ráda, že jsi zmínil to, co se dělo za prezidenta Bidena, protože si vzpomeňme, jak nejen za něj, ale jak plynuly skrze USAID do evropských neziskovek miliony dolarů, a tak si právě říkám, jestli má Amerika už opravdu zameteno před vlastním prahem a jestli má ten puvoir být arbitrem svobody slova?

Ivan Hoffman: Já jsem teď četl čerstvý rozhovor, myslím, že vánoční, s Tuckerem Carlsonem. Tucker Carlson je nezávislý americký novinář. Ten rozhovor vyšel na webu Marker, no a ten si to nemyslí a o svobodě slova v Americe má pochybnosti.

Ono to tam souvisí s trendem v hájení práv skupin a s odklonem od západního chápání spravedlnosti, jež se vztahuje na jednotlivce, nikoli na skupinu. On to ten Carlson v rozhovoru ilustruje na amerických univerzitách, tam jsou dva zajímavé pohledy.

Z jedné strany se pozastavuje nad problematickým nátlakem exekutivy, která podmiňuje státní peníze pro univerzity proizraelskými, respektive protipalestinskými postoji. Tam byl takový problém, že tam bylo silné studentské propalestinské hnutí, a to se tedy Američanům, tedy tomu establishmentu, nelíbilo.

No a Carlson upozorňuje, že se ve Spojených státech kritika Netanjahua a jeho režimu považuje za antisemitismus. Což tedy není jenom nesmysl, ale je to taková překážka pro svobodnou diskuzi o tak závažném a komplikovaném problému, jakým je izraelsko-palestinský konflikt. To je jedna strana.

Ale druhá je taky zajímavá, že ty americké univerzity, které vlastně čelí politické diskriminaci a cenzuře, tak samy aktivně diskriminují bílé muže. Ony pod heslem boje proti nenávisti propagují nenávist. Zakódovaly nenávist do svých politik a nenávist etnickou, rasovou, genderovou, klimatickou.

No a Carlson spatřuje ohrožení svobody slova v kmenové politice, kdy nejde o to, jakým je kdo člověkem, ale jde o to, k jakému patří kmeni. Upozorňuje, že podlehnout nesmyslu, že existují pouze práva skupin, třeba práva černochů, práva žen, práva židů a tak dále, takže to je cesta do pekel, něco, co zničí Ameriku, ve které společně žije tři sta padesát milionů lidí, aniž by existovala nějaká fungující většina.

Tak já to zmiňuji a dlouze cituji, protože Američané před svým prahem zameteno nemají. Svobodu slova nelze omezit na regulaci anebo deregulaci internetových platforem, navíc když se spor z velké míry vede o peníze.

Z Grety Thunbergové se stal profesionální univerzální rebel – rekvalifikace na lidskoprávní aktivistku nepůsobí důvěryhodně

Martina: Ty jsi tady zmínil, jak zakomponovali nenávist do svých politik, nenávist etnickou, rasovou. Já jsem si zapamatovala tu klimatickou, a to proto, že švédská aktivistka Greta Thunbergová byla před nedávnem zatčena v Londýně poté, co se zúčastnila protestu s nápisem, který vyjadřoval podporu hladovkářům spojeným s organizací „Palestine Action“. A tu organizaci britská vláda zakázala na základě protiteroristických zákonů. A tak jsem si už říkala, jestli si myslíš, že se aktivismus stal jakýmsi povoláním?

Ivan Hoffman: Greta Thunbergová se stala globální celebritou v kampani boje proti změnám klimatu. Změny byly připisované ekologickými aktivisty lidské činnosti. Jenomže názor na klimatickou krizi se vyvíjí. Je zde silná pochybnost, zda to, co sledujeme, není jenom proměnlivé počasí, anebo cyklická změna, jakou už planeta zažila spoustu, a ve které člověk není vinen.

A školačka Greta posloužila politikům a lidem, kteří si z klimatické hysterie udělali výnosný byznys, coby maskot, kterému se tleskalo v parlamentech, v OSN. Jenomže pak přišel covid a po něm válka na Ukrajině. Greta se okoukala, poptávka po ní upadla.

Dnešní Greta se pokouší restartovat kariéru coby propalestinská aktivistka. A problém je, že rekvalifikace z klimatické aktivistky na lidskoprávní aktivistku nepůsobí moc důvěryhodně. Když je člověk jednou ztotožněn s nějakým silným tématem, a pak přesedlá na téma zcela odlišné, tak se z něj stane to, co naznačuješ. Profesionální, univerzální rebel, u kterého nevíme, proti čemu bude bojovat příště.

Takže být maskotem „Palestine Action“ je z právního hlediska totéž, tedy v Británii, jako by byla maskotem Hamásu. Takže není nic překvapivého, když v Londýně skončila za mřížemi.

Greta Thunbergová určitě má své publikum, ale těmto recyklovaným revolucionářům už se netleská v parlamentech. Spíše hrozí, že ta současná aktivita Grety vrhne špatné světlo na její minulý věhlas. Já bych řekl, že dnešní Greta znemožnila a diskvalifikovala minulou Gretu, ale to je obecný problém těchto profesionálních rebelů.

Martina: Ivane, mám pro nás plán podnikatelský. Zřídíme si spolu rekvalifikační kurz „aktivistiky“. Rekvalifikační kurz aktivismu, to se… na tom zbohatneme.

Ivan Hoffman: No tak můžou se u nás hlásit lidé, kteří teď budou chtít vědět, jak se to dělá.

Vánoční příměří 1914 novináři odsuzovali jako vlastizradu – dodnes jim imponuje spíše zabíjení než pacifismus

Martina: Říká se, že válce umlkají múzy, ale také se říká, že o Vánocích umlkají zbraně. Vypovídá o tom i ten dojemný příběh vánočního příměří první světové války. Ale na Ukrajině nebyl klid zbraní ani o „Svaté noci“. Proč si myslíš, že to tentokrát, zkrátka na Vánoce „Svatá noc“ nedokázala utěšit?

Ivan Hoffman: Tak ano, i o Vánocích se na Ukrajině válčilo. Z vojenského hlediska to je pochopitelné. Obě strany se vzájemně podezírají a nejspíše oprávněně, že by protivník příměří nějak zneužil.

Ale to, co zmiňuješ, to je skutečně zajímavé. Toto vánoční příměří, ke kterému došlo v minulosti, bylo to v prosinci v roce 1914, během první světové války. Moc se neví, že k němu původně vyzval papež Benedikt XV. Ale obě znepřátelené strany to odmítly, tedy generálové, vojáci, politikové.

A pak se stalo to, že řadoví vojáci a nižší velitelé si spontánně ty Vánoce společné udělali. Bylo to dáno trochu i tím, že jejich zákopy nebyly od sebe příliš vzdálené. Takže oni se slyšeli, jak nejprve provolávají veselé Vánoce, pak zpívali koledy, jedna strana, druhá strana, a nakonec spontánně vyšli ze zákopů a setkávali se v území nikoho, kde si povídali, vyměňovali si drobné dárky, cigarety, alkohol, čokoládu.

A ta dnešní válka je v tomto ohledu trochu jiná. Ti vojáci ruští a ukrajinští se na Ukrajině až tak často do konkrétního střetu nedostávají, protože hodně těch konfliktů se odehraje působením dronů, takže ti vojáci málokdy přímo vidí jeden druhého, takže by si asi těžko vyměňovali cigarety. To by si museli posílat těmi drony.

A dnešní válka je hrozná a nemilosrdná. Já bych ještě k tomu, co se tenkrát stalo, zmínil reakci médií, protože to je taky zajímavé. Zpočátku ta reakce médií byla nulová, a to mlčení prolomil až deník New York Times, který 31. prosince 1914 se o této věci zmínil.

Pak se přidaly noviny v Británii, vesměs tedy v pozitivním duchu, ale v Německu se o tom spontánním příměří psalo velmi málo, ve Francii díky bdělým cenzorům dlouho vůbec. Když se tedy psalo, tak novináři to příměří, na které dnes se tak jako vzpomíná s takovou nostalgií, jako na krásný moment, tak to bagatelizovali a odsuzovali coby vlastizradu. Takže z historie víme, že novinářům tenkrát stejně jako dnes imponuje spíše zabíjení než pacifismus.

Martina: Ale přesto Ukrajina čelila na svých hranicích velkým kolonám. Na rozdíl od prvních dní po vypuknutí ruské invaze se ale tentokrát desítky hodin trvající kolony vytvářely pro vstup do země. Mnozí Ukrajinci žijící v zahraničí se vydávali na cestu, aby ve vlasti oslavili svátky. Vyznáš se v tom?

Ivan Hoffman: Nakonec na vánoční zázrak na Ukrajině zmítané válkou došlo. Jenom se neodehrál v zákopech, ale na hraničních přechodech. Z běženců, co si zachránili holé životy, se stali vánoční turisté, putující za teplem domova, kteří se po svátcích opět stanou běženci. Podobně jako ti vojáci v zákopech se vrátili k svému řemeslu a po Vánocích se začali znovu zabíjet.

Být šelmou celebrity je riskantní osud – jeden den je slavný, druhý namočený v drogách

Martina: My jsme si vždycky slibovali na závěr veselé zvířátko. Ani tentokrát mi to nepřijde až tak veselé, ale v každém případě je to zvláštní okamžik, protože konec roku v novinách obsadil zápasník Carlos Vémola a soud, který rozhodl, že Carlos půjde v souvislosti s drogami do vazby. A začalo se nesmírně diskutovat o tom, co bude se šelmami Carlose Vémoly. Mnoho lidí ho do té doby považovalo za skvělého chovatele kočkovitých šelem. Mnozí o jeho praktikách chovatelství pochybovali, ale otázkou je teď, co se bude dít s tím jeho zvěřincem, který měl čítat lva, samozřejmě psy, pštrosy, žraloky, krokodýly, bílou tygřici, nevím, ta čísla a množství zvěře, které Carlos Vémola choval, se v různých periodikách různí.

Ivan Hoffman: No, první zpráva, kterou jsem zaregistroval, byla, že během té razie u něj nechtěli k těm zvířatům pustit jeho řezníka. O jeho zvířata, o jejich krmení se stará, tedy vyrozuměl jsem, řezník.

Já pevně věřím, že ta zvířata neskončí prostě svůj život rukou toho řezníka ve chvíli, když dojdou peníze na krmení, protože být šelmou celebrity je riskantní osud, když to tak vezmeš. Tak jeden den je slavný, druhý den se zjistí, že je namočený do přepravy desítek kilogramů nějakého hašiše nebo heroinu, ale ta zvířata si ten osud nevybrala.

Já jim držím palce, aby ten řezník, co je krmí, je i nadále krmil, a aby prostě neskončila v řeznictví.

Rok 2026 bude rokem diplomacie, protože dnešní svět už se nedá vyřešit jenom silou

Martina: Ivane, máš teď jedinečnou možnost přát si něco do nového roku, protože toto je naše první společné setkání v novém roce. Oba dva tušíme, že pravděpodobně svět bude stejně bláznivý, ale něco přát bychom mu měli. Jaké je tvoje přání?

Ivan Hoffman: Já jsem optimista, já mám pocit, že z nejhoršího jsme venku. Pokud se dívám na vnitřní politiku, tak nic horšího, než jsme tady zažili, už se stát nemůže. Já myslím, že optimistou je kdekdo, a já bych jednoho takového optimistu tady rád citoval v závěru, a to je Petr Drulák, který řekl, že na ministerstvu zahraničí, kdyby prostě všechny ty lidi, které tam dosadil minulý ministr, pan Lipavský, nahradilo devět Mickey Mouseů, takže by to bylo úplně v pořádku. A že je potřeba udělat v tom velmi rychle pořádek a nastolit nějaké normální vztahy.

Já věřím, že do politiky se začne vracet diplomacie, protože vlastně všichni vidí, že to bez ní nefunguje, že vlastně dnešní svět už se nedá vyřešit jenom silou. Že v jedné chvíli prostě si všichni musí sednout ke stolu a nějak probrat, jak dál. Tak já jsem optimista. Já myslím, že toto bude rok diplomacie.

Martina: To bych si moc přála, když už jsi zmiňoval výrok Petra Druláka o minulém ministerstvu zahraničí, respektive o ministerstvu zahraničí, které dosadila minulá vláda, ministra zahraničí, tak mně se vybavil výrok prezidenta Václava Klause, který řekl, že při stavu naší zahraniční diplomacie je existence ministerstva zahraničí nemístný luxus.

Ivan Hoffman: No něco na tom je, že se tam už vlastně žádná diplomacie nedělá, ta už se dělá vlastně ve vládě, dělají ji premiéři, a to ministerstvo se stalo vlastně jenom takovým dějištěm nějaké diplomacie ekonomické. Tak takových názorů je víc, takže to je luxus, to je zajímavé.

Martina: Ivane Hofmane, já si tedy přeji také, aby tvůj optimismus do budoucna byl na místě a přeji si, abychom se v novém roce setkávali spolu s tebou i s našimi posluchači. Díky ti za to a měj se krásně, dobrý rok.

Ivan Hoffman: Také, dobrý rok všem našim posluchačům.

Vadim Petrov: Jsem rád, že jsi mě pozvala, protože se známe dlouho, já jsem ti chtěl naznačit několikrát, že jsem tady u tebe nebyl, a ty jsi potom sama pochopila, že jsem u tebe nebyl a že by to pro tebe mohlo být. Takže děkuji za pozvání.

Martina Kociánová: Já ti děkuju, že jsi přišel. Ano, mám ze sebe radost, že jsem se nakonec vycvičila. Jako syn slavného hudebního skladatele, muzikanta, jsi pochopitelně šel v jeho šlépějích – to naprosto chápu. Ale co tě od hudby odvedlo, a to právě do prostředí tak odlišného, jako jsou tajné služby a politika?

Vadim Petrov: Ty jsi taky člověk, který toho dělá hodně, kombinuješ víc věcí dohromady. Říkáš, že jsem pochopitelně začal dělat to, co táta. Asi jo. Když máš blízko vedle sebe silnou, výraznou osobnost, a je to tvůj otec, tak se necháváš trochu vést jeho příkladem, protože ta osobnostní síla nějakým způsobem to vyžaduje. A potom přišel rok 1989 a otevřely se možnosti, spousta věcí, o kterých jsme si nedokázali představit, že bychom je mohli dělat, že bychom se s nimi mohli někdy v životě potkat. A v tomto si myslím, jsou životy každého z nás jedinečné – že si na začátku nedokážeš představit, kudy tvoje životní pouť půjde, a že tam přijde nějaký rok 1989 a že nakonec skončíš u tématu tajných služeb. Ale ještě krátce, jak jsem se k tomu dostal: Byl jsem v Americe, vrátil jsem se z Ameriky a teď jsem koukal, co moji kamarádi, přátelé dělají, a většina z umělecké branže měla reklamní agentury a zařídili si nějaká studia…

Martina Kociánová: Divoké devadesátky.

Vadim Petrov: Divoké devadesátky. A mně se nechtělo podnikat, protože jsem z Ameriky věděl, že kapitalismus není tak úplně jednoduchá věc. A tak, jak jsem tak bloumal po Praze, potkal jsem kamarády, kteří byli u Havla a říkali: „Hele, ty ses vrátil z Ameriky, umíš anglicky, nebyl jsi u StB, ani jsi nebyl v komunistické straně. My bychom tě možná potřebovali.“ A já jsem říkal: „Dobrý, o co by šlo?“ A oni: „To ti nemůžeme říct, ale pošleme tě do zahraničí, a tam ti to vysvětlí a tam tě to naučí.“ A já jsem říkal: „Ale ne. Já jsem se teď vrátil, já nikam nechci.“ A oni říkají: „Ne, to tě bude bavit.“

Martina Kociánová: A přece tě k tomu nemohla katapultovat jenom tvá znalost angličtiny? To, že si tě někdo vyhlédne. To, že se našim tajným službám rozhodla finančně a odborně pomoct Její veličenstvo Alžběta II. a ausgerechnet si řekne: „Máte tam nějakého Petrova, tak ho zkuste nadraftovat“ – tak to mi nějak nejde úplně do sebe.

Vadim Petrov: Víš, když se teď kolikrát bavíme o současné době, a říkáme si, co tady bylo, co tady proběhlo, co byly divoký devadesátky a jak to, že tehdy – míněno tedy ne já, ale tehdejší politici – rozdali strategické komodity, které v této zemi byly, že jste to za babku vyprodali, že jste dopustili, že teď odevzdáváme do zahraničí západním investorům stovky miliard na poplatcích – tak my jsme to tehdy nevěděli. My jsme neviděli, co se děje. Ale byly otevřené dveře, byly příležitosti, vyměnila se celá garnitura lidí, takže bylo zapotřebí někde brát lidi. A jediné, na co můžeš sázet, bylo to, že někdo byl čistý, že měl nějakou přirozenou inteligenci a že měl nějaké základní vybavení a že byl ideologicky na správné straně. Tedy že chtěl budovat novou společnost na nových principech. A těchto lidí zase až tak moc nebylo, a když se o nich mluvilo jako o možných kandidátech, tak se tomu muselo věřit. Ale protože spousta lidí fakticky převlékalo kabáty, statisíce lidí opustilo komunistickou stranu až ve chvíli, kdy bylo jasné, že to tady padá, tak byl nedostatek lidí, a ti, kteří byli důvěryhodní, dostali příležitost.

Martina Kociánová: Abych byla úplně upřímná, tak Jejímu veličenstvu tuto dobročinnost tak úplně nevěřím v tom, jak se rozhodla, že pomůže českým tajným službám, které v podstatě v té době byly v rozvratu, protože jsme mohli navazovat akorát na StB. Ale to přece byla ideální příležitost, jakým způsobem se mohla Británie infiltrovat do našich tajných služeb a vlastně si vychovat své lidi, možná i spící agenty.

Vadim Petrov: Jo. dobře, ale i mezi tajnými službami tehdy byla konkurence. To nebyl jenom zájem britské MI5 nebo MI6, ale to byl zájem CIA, FBI, to byl zájem Mosadu, kolem nás tady kroužily všechny rozvědky, nemluvě o německých rozvědkách či francouzských. Ale legenda, proč zrovna MI5 – to je zajímavé – tak Ondřej Černý, který byl poradce pana prezidenta na tyto věci, říkal, že se rozhodl pro Brity, protože ti jediní na něj, na hradní kancelář, netlačili, abychom se jim odevzdali do rukou, abychom jim odevzdali právo to tady vybudovat a založit. Nicméně to je legenda, ale Britové nám možná byli vždycky blíž než kdokoliv jiný. Tady je velká tradice, až k první republice československé, spolupráce s britskou tajnou službou.

Martina Kociánová: To ano. Já jim jenom, jak říkám, nevěřím tu dobročinnost. Když se podívám, jak si po 2. světové válce nechali zaplatit výcvik našich vojáků…

Vadim Petrov: Ale já jsem neřekl „dobročinnost“. To jsi z nějakého důvodu řekla ty. Tam ale žádná není, je to zájem, je to win-to-win, give-and-take, něco dostaneš, něco dáš. To je deal, nebavíme se o nějaké dobročinnosti. A toto je svět, i svět politiky. Když naše společnost po třiceti letech kapitalismu věří na ideály a idealistické pojetí věcí, když to pořád čtu, tak si říkám: Už prohlédněte, to je business. To je já tobě, ty mně. A to nemusí být cynické. Jde o to, aby to bylo fér. Ale v zásadě dejme na jednu stranu to, co bychom chtěli, a na druhou to, co skutečně je. V tomto jsem reálpolitik, a od začátku jsem byl s Brity. A jasně, oni nás znali a četli nás. Dokonce když jsem potom nějakou dobu pár let jezdil na Západ, tak mě nikde v anglosaských zemích nekontrolovali. Koukli do pasu, a v databázi vyskočilo „Petrov“ – tak dobrý, může jít, protože je náš, OK.

Britové nám vysvětlovali, k čemu jsou tajné služby v demokracii – řemesla byla jen forma výuky

Martina Kociánová: Když jsi se najednou ocitl ve výcvikovém kurzu s nejrůznějšími Čechoslováky, kteří všichni měli přezdívky – Pes, Pára, Spára, Gagarin – tak jste ještě dnes v kontaktu? Zůstali někteří ještě v tajných službách?

Vadim Petrov: Už jsou to lidi starší, takže oni byli důležití a významní v prvních dekádách. Teď už je to jiné, myslím si, že už tam nejsou, už jsou staří nebo jsou v důchodu – určitě jsou v důchodu. A těch pár mladších, které jsme vychovávali, ti tam ještě jsou, ale v tuto chvíli jsou senioři, plukovníci, vysocí manažeři nebo důstojníci, kteří v těchto službách jsou, ale tyto služby už jsou opřeny o úplně jiné generace.

Martina Kociánová: Já jsem se nedávno setkala s jedním – svého času tajným agentem – který byl skutečně v aktivní službě, a on mi říká: „Já bych k vám moc rád přišel na rozhovor, ale když já nemůžu nic říct.“ Jak jsi na tom ty? Jsi nositelem nějakého tajemství?

Vadim Petrov: Ale ne. Já nemám tuto interpretaci rád. Vždycky můžeš. Ale já jsem dělal tiskového mluvčího, upřímně řečeno, takže jsem se naučil vždycky něco říct. Ale jasně, že může říct. Nikoho nezajímá konkrétní kauza, nikoho nezajímá, nebo zajímá, ale ten agent nemusí říkat: „Byl to Pepa Novák, který nám donesl tuto informaci.“ Ne, to se nedělá. Ale můžeš mluvit o významu, procesech, o smyslu, o tom, co se spíše daří, nedaří, to jsou všechno volná témata. A jde o interpretaci. Lidi stejně zajímá, na kterých případech tajné služby dělají a jak je to složité – to by sice bylo fajn. Ale lepší je mluvit o jejich významu, možnosti jejich zneužití, pojistkách proti zneužití, pojistkách proti tomu, že to co tajné služby říkají, je spíš pravda, a není to cílená dezinformace, omyl, není to nějaká konspirační teorie, kterou tajné služby samy o sobě vysílají, protože sledují nějaký cíl. To jsou témata tajných služeb. A jejich uchopování politickou mocí, to je téma, o kterém se naopak musí mluvit.

Martina Kociánová: A my o něm určitě mluvit budeme. Mě jenom ještě pořád zajímá atmosféra, ve které ses ocitl. Protože ty ve své knize vystupuješ jako Nathan, a tady jsem se dočetla, jak jste si začali říkat přezdívkami a nesměli jste znát svá jména, tak tady píšeš: „Nathanovi se to zdálo trochu přitažené za vlasy. Připadalo mu to jako ve hře na špiony nebo nadsázka, protože Češi jsou přece národ Švejků a Cimrmanů. V každém případě jsme přezdívky mezi sebou používali.“ Připadal sis tam někdy opravdu jako ve hře na agenta? Nebo si myslíš, že jim opravdu šlo o to, aby se z vás stali, když ne špičkoví, tak alespoň velmi použitelní…?

Vadim Petrov: No ne, to byl kurz, byl to recruitment. Bylo to budování tajných služeb a učení se základům. Víš co, hlavní smysl toho, že si nás Britové vzali do školy, bylo to, aby nám vysvětlili, k čemu tajné služby jsou v demokratickém prostředí. My jsme to neuměli. My jsme znali Státní bezpečnost, znali jsme rozvědku, První správu, a to všechno bylo řízeno KGB a bylo to řízeno ideologicky, bylo to v době studené války, takže druhá strana byla nepřítelem. A toto uměli důstojníci u nás. Ale tady nebylo know-how, jak pracovat při obraně demokratických hodnot. Takže to byl hlavní cíl, proč jsme tam šli. Že jsme se to učili formou řemesel – tajné schránky, sledovačky, rekrutace nových agentů a tak…

Martina Kociánová: Poprvé jsi tím moc neprošel – uvedl jsi do chodu všechny ohňostroje.

Vadim Petrov: Teď nevím, co máš na mysli. Ale jo, to, jak jsem hledal…

Martina Kociánová: Vyzvednutí tajné schránky.

Vadim Petrov: Tajné schránky, výbušniny. My jsme opravdu chodili odhalovat výbušniny a všichni jsme vylítli do vzduchu. Kdo se s tím moc crcal – s hledáním bomby – tak se nesplnil časový limit. Ale ono to bylo proto, abychom si uvědomili, že to je práce. Nástražná zařízení byla samozřejmě umělá, takže jsme nevylítli do vzduchu doopravdy. Ale oni nám vysvětlovali: „Dobře, tak teď jste mrtví. Abyste věděli, že kdyby to byla skutečná bomba, tak jste mrtví. Takže si udělejte vnitřní analýzu toho, co všechno jste neudělali, co jste dělali špatně a příště abyste věděli, jak se tomu vyhnout.“

Otevřeli jsme hranice, přišel kapitál a organizovaný zločin – vyzobal vše cenné a my jsme nebyli schopní se bránit

Martina Kociánová: Mě zaujalo, jak vám vaši výuku vysvětloval šéf toho vašeho kurzu Šakal – to je přezdívka – že „vás naučí bojovat s mezinárodním organizovaným zločinem a s terorismem. Zavřené hranice a nedostatek demokracie, volnosti a pohybu vám paradoxně vytvořily čisté prostředí. Zatím se u vás plnou silou mezinárodní organizovaný zločin nezabydlel a vy máte unikátní možnost mu to nedovolit. Musíte být ale dobří, výkonní a vědět, jak na to.“ Úplně se nám to nepovedlo. Že ne?

Vadim Petrov: Ne, absolutně nepovedlo. My jsme šli přesně cestou jako všichni – hloupě, naivně – poučení jsme ignorovali, nebyli jsme schopní ho aplikovat. A to bylo i v ekonomické oblasti, když jsme otevřeli trh, tak jsme sem pustili nejenom organizovaný zločin, ale pustili jsme sem kapitál, který přichází tam, kde jsou příležitosti a tam to vyzobe. A tady to vyzobal. My jsme se zbavili všeho, co tady mělo nějakou cenu, a teď to patří nadnárodním korporacím. A organizovaný zločin šel ruku v ruce. My jsme společnost otevřeli a nebyli jsme schopní mít nějaké pojistky, ochrany, obrany. Otázka by byla, Martino, jestli bychom toho byli schopní teď, nebo jestli by toho byl někdo schopen. Protože když otevřeš společnost…

Martina Kociánová: Je lačná.

Vadim Petrov: Tak ti, kteří jsou hladoví, přijdou a začnou si vybírat. A jsou zkušenější, mají sílu, mají prostředky, koupí si i lidi. To není tak, že by všechno dělali sami, nabídnou ti peníze, a tajné služby a policejní orgány, které by tomu měly čelit, tak to vůbec neuměly, nebyly toho vůbec schopny.

Martina Kociánová: Nehledě na to, že i ve své knížce zmiňuješ, že to byla doba, kdy se skutečně přerozdávaly peníze SSM, nejrůznějších svazů, a jenom někteří věděli, kde jsou.

Vadim Petrov: Ježišmarjá, my jsme byli hloupí. My, kteří jsme byli muzikanti – já nebyl v disentu, ale pohyboval jsem se v prostředí undergroundu – my jsme byli strašně nezkušení, nevzdělaní. A lidé, kteří byli v mezinárodních zahraničních obchodních společnostech, v pézetkách, tak oni pracovali s úvěry, s penězi, s valutami, s devizami – to všechno oni uměli. My jsme dostali maximálně příslib do Jugoslávie, když jsme měli štěstí – a tam lítaly milióny. Oni si s tím nedělali hlavu. Pro nás tehdy milión – to byly nepředstavitelné peníze – ale tito frajeři z pézetek to uměli, znali se a dohodli se mezi sebou.

Martina Kociánová: Stejně jako vysocí funkcionáři věděli, kde to brát.

Vadim Petrov: Jasně, měli nadhled a měli ty, kteří uměli pracovat s penězi. Oni se přirozeně spojili a provedli ekonomickou transformaci hlavně – nechci říct hlavně – ale značně ve svůj prospěch.

Martina Kociánová: To znamená, že řeči o tom, že jsme měli všichni stejnou startovní čáru, jsou velkou chimérou?

Vadim Petrov: Tak měli.

Martina Kociánová: Ale jenom někteří věděli, kde ji hledat.

Vadim Petrov: Jen někteří ji dokázali přesně identifikovat. My jsme plandali – mně to hodně připomíná dnešní dobu – plandali jsme v představách o tom, co by mělo být a jak vybudujeme tu správnou, ideální společnost, a mezi tím tito pragmatici dělali peníze, pospojovali se a rozebrali si to. A ano – děti revoluce, které byly na náměstích a které se identifikovaly s nastávající změnou a s myšlenkou, většinou ostrouhaly, protože neměly na to, aby využily výhodu revoluce.

Martina Kociánová: Místo abych si za pár korun koupila pole před Prahou nebo Ostravou, tak jsem šla studovat historii, protože jsem si myslela, že vzdělání teď bude svobodné a že to je to, co je důležité.

Vadim Petrov: Ale ono to bylo spojeno i s nově nastupující politickou reprezentací. A tehdy to byla hlavně ODS, co si budeme namlouvat. Když mluvíš o poli před Prahou, tak to byly zemědělské půdy, které byly za korunu, za šest korun, takže to koupili, když jsi měla nějaké peníze nebo kamaráda…

Martina Kociánová: Oni dostávali úvěry.

Vadim Petrov: Dostávali úvěry. A potom z rozhodnutí v zastupitelstvu z toho udělali stavební pozemky, změnili katastrální plán, a v ten moment z jedné investované koruny bylo patnáct set. A takhle se narodila spousta milionářů. Vezmi si všechny ty pozemky kolem Prahy – což byla původně pole – a co se tam teď staví, tak to někdo takhle šikovně v devadesátých letech převedl. A to nebyla jenom věc starých struktur, chraň Bůh, to byli šikulové, kteří dokázali vidět tuto příležitost.

Martina Kociánová: Ano, někdo měl tento fištrón, a taky měl obchodní tah na branku. Zažil jsi kurz MI5, byli tam školitelé MI6, změnilo tě to tak, že máš dodnes na určité věci, které se dějí ve společnosti, jiný pohled nebo určitý nadhled, protože pořád tušíš, jaké spodní proudy pod jevy, které vidíme, mohou plynout?

Vadim Petrov: Určitě ano. Nikoli samotný kurz jako takový, ale když jsem se vrátil, tak jsem se zabýval tajnými službami, protože jsem byl ředitel kanceláře, která koordinovala tajné služby pod předsednictvím premiéra. Takže za tu dobu – teď nemyslím samotnou agendu – ale za tu dobu, kdy přemýšlíš o úloze tajných služeb v systému a i důvěryhodnosti, o validitě dat, která oni mají. A tak si říkáš: „Dobře, tak já něco vidím a oni mi ukážou jakoby za roh, že za rohem je to jinak. Ale když to studuješ dál, tak zjistíš, že za rohem je další roh a další roh, a i když ho nevidíš, tak tam může být a že ho jenom nevidíš. Tak od té doby jsem strašně opatrný. Nechci říct, že jsem skeptik, že nevěřím věcem obecně. Pořád mám víru třeba v dobro a v nějaký pozitivní lidský moment, ale systému příliš nevěřím, protože si říkám, že systémy nám vždycky nastavují tu tvář, kterou chtějí, abychom viděli, a za tím se vyvíjí leccos. Takže já jsem v tom velmi, velmi opatrný.

Tajné služby dostávají bianco šeky, Klaus věřil Economistu víc než zprávě BIS bez uvedení zdroje

Martina Kociánová: Proto se také pořád diskutuje o tom, do jaké míry tajné služby ovlivňují politiku, dění ve světě, nakolik jsou aktivními hráči v pozadí. Část lidí říká, že sbírají informace pro politiky, jiná část lidí označuje tajné služby za jakousi skrytou vládu, majitele faktické moci s vlivem větším než má nějaký politik nebo nějaká politická strana. Jak to podle tebe s tajnými službami je? Nebo je to různé?

Vadim Petrov: To nikdy nedokážeš posoudit, jestli tajná služba s tebou nehraje nějakou hru. Nikdy nevidíš, nebo když jsi politik, politická strana, premiér, prezident, tak se s tebou může buď nějak identifikovat, nebo naopak může hrát proti tobě. Proto je potřeba tajné služby řídit, ale ty je možné řídit jedině penězi nebo projektovým řízením, tedy dát jim na něco. A to v této zemi vůbec neexistuje. Tady se vystavují bianco šeky: „Tady máš BISko peníze, tady máš rozpočet a víceméně co si s tím děláš, do toho my nevidíme.“ Existuje sice nějaký výbor Poslanecké sněmovny pro Bezpečnostní informační službu, ale protože i sama tato bezpečnostní služba ví, že co řekne poslancům, tak to oni hned vynesou do médií, tak jim nic nemůže říkat. Takže tady jsou bianco šeky pro tajné služby. Kdyby to aspoň bylo projektové řízení, tedy že vláda řekne: „Tak fajn, nám se chce teď pracovat na něčem“ – nevím, třeba na migrantech odněkud – tak na to máte rok a bude to stát 20 miliónů. A za rok tyto peníze už nebudete mít, tak vykážete, co jste za tyto peníze vykonali. A to v této zemi není. Tady se do těchto služeb narvou peníze a oni si tam něco dělají. Takže jejich politika – v médiích se říká „redakční politika,“ a tady bych řekl „vlastní, interní politika tajných služeb“ – není prohlédnutelná. Vždycky se řekne: „Hele, to je tajný, to už ti říct nemůžu.“ A ani politikům to neřeknou, a premiéra to dost často nezajímá, protože má úplně jiné starosti. A to samozřejmě vede k tomu, že já tajným službám, a nejenom českým, až tak nevěřím, a informacím, se kterými přicházejí, také nevěřím. Řeknu příklad: Právě když jsem byl šéf kanceláře Rady pro zpravodajskou činnost, tak tam byli členy premiér, který byl předsedou, ministr vnitra, ministr obrany, financí, tedy silových ministerstev, a šéfové tajných služeb. A často za mnou přicházel třeba šéf BISky a říkal: „Hele, já tady mám takovouto informaci a chci, aby premiér konal.“ Nebo: „Já si myslím, že by premiér měl konat. Tak mu to dej.“ Tedy Klausovi. A vy řeknete: „Dobrý. Ale tak jak ti mám věřit, že to je validní? Že to je pravda?“ A on řekne: „Tak já to říkám, jsem tajná služba.“ A já říkám: „Na tom nezáleží. Kdo je zdroj?“ „To ti říct nemůžu.“ Tak říkám: „Co s tím chceš? Ty říkáš, že někdo něco udělal nebo udělá nebo plánuje. Co chceš po premiérovi? Ten nese politické riziko. A ve chvíli, kdy to Klausovi přinesu, tak zešílí a vyhodí mě s tím. Protože on bude víc věřit článku Economistu, který je podepsán, než nějaké zprávě tajné služby, která je podepsána jenom ředitelem, který řekne: ‚Toto jsme zjistili a měl byste konat.‘ Já jsem říkal: „Vy neřídíte politiky. Politici od vás dostávají informace, ale politická rizika – když jim dají informaci – nesou oni a ne vy.“

Martina Kociánová: Asi dokonalým příkladem je vpád do Iráku. Tam je rozpor v práci, tvrzení politiků a tajných služeb markantní, a dodnes nevíme, jak to bylo. Když nám tvrdili, že Amerika musí vtrhnout do Iráku, protože disponuje chemickými zbraněmi, tak dodnes nevíme, jestli byli američtí politici podváděni tajnými službami, nebo jestli tajné služby vyráběly falešné důkazy na jejich zakázku, nebo jestli politici, když se jim to hodí, jejich informace ignorují.

Vadim Petrov: Nebo tajné služby byly podvedeny zase někým jiným, kterým sloužilo ku prospěchu, aby Američani tehdy zahájili útok na Irák, a podsunuli tajným službám informace nebo důkazy, kvazi důkazy o tom, že tam chemické zbraně jsou.

Martina Kociánová: Ve hře jsou všechny možnosti.

Vadim Petrov: A že všichni udělali nějakou chybu, někomu se to mohlo hodit – je tam spousta proměnných. Tajné služby, nebo americká vláda tehdy rozhodla na základě zpravodajských služeb, že do Iráku vlítne, a začne druhé kolo války o Irák – válka v Zálivu – ale bylo to na základě, nechci říct „dezinformace“, protože to je strašně populární slovo, a já jsem na to alergický.

Martina Kociánová: Ale v knize ho už také několikrát používáš a ta kniha už má za sebou nějaký ten křížek.

Vadim Petrov: Ano, ale snažím se s tím nepracovat. Byla to informace, která se nezakládala na pravdě. Ale jak vznikla, kdo ji pustil, jestli to bylo z omylu, se záměrem, jestli někomu tento záměr vyšel a dobře to celé procesoval, to se nikdy nedozvíme.

 

Celý rozhovor s Vadimem Petrovem o britském výcviku tajných služeb, otevření hranic kapitálu v devadesátých letech a práci s informacemi tajných služeb si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Pohanské tradice nám církev a komunismus vymazaly ze života, ale tělo si stále hlásí svůj přirozený biorytmus

Martina Kociánová: Heleno, začaly jsme tím, že zima si žádá své. V čem děláme největší chybu v přístupu ke svému životu, ke svému tělu, ke své mysli právě v zimních měsících?

Helena Neumannová: Tak pohanské tradice a zvyky, které patřily k biorytmu našeho těla, ale i přírody v období zimy, nám byly de facto vymazány ze života. Nejprve to dělala církev, a posléze – jak víme – sto let komunismu a válek. Nicméně tento vnitřní biorytmus se pořád hlásí. Hlásí se právě tím, co jsi řekla, tedy že přicházejí temnější nálady. Ty jsi zmínila tvorbu některých hormonů, já zmíním i to, že nám chybí určité dávky dopaminu, serotoninu, ale i oxytocinu. Dokonce je dokázáno, že oxytocin, hormon lásky, se znovu ve větší míře začíná tvořit až od Valentýna, který se slaví v únoru. To byl původně pohanský svátek – ale dneska se to bere jako konzumní svátek – který patřil i ke Keltům, kteří ho velmi dobře znali, a Slované ho pochopitelně přijímali.

Ale my už s těmito základními živly neumíme pracovat, s Aristotelovými živly, které navíc pocházejí z naší historie. Řecká medicína je vlastně naše minulá medicína, ze které vzešla současná medicína, a vůbec přístup k člověku. A to je oheň, voda, země, vzduch. A když už jsme u toho, tak já strašně ráda zmiňuji – a ty jsi krásně zmínila procházky, akorát jsi tam přidala radovánky jako lyže, běžky, sáňky – procházku v lese. A ta opravdu i herci – a ty jsi taky částečně ze showbusinessu, takže o tom něco víš, že herec říká: „Herec patří do kavárny, ne do lesa“ – když se herec projde zimní přírodou, tichou krajinou, tak nejenom nachází sám sebe, a začíná vnímat dech, vnímat tep, začíná vnímat rytmy.

A nemusíme používat odbornou terminologii, jako biorytmy, cirkadiální kód, ale on to prostě cítí a prožívá, protože má prostor se znovu spojit s krajinou. A my jsme lesní národ, historicky vzato, indoevropský národ, tedy národ lesů. A Aristoteles nám zároveň říká, že naše země, a vůbec naše národy, vznikly ze spojení dvou živlů – oheň a voda – ale z jejich souhry. Dovedeš si to představit – souhra ohně a vody? Takže ono se to v nás pere, ale pravděpodobně se to v nás pere přirozeně. A co s tím?

Advent patřil pospolitosti a pomoci, ne leštění skříněk a dárkům za stovky – u stolu byl vždy talíř navíc pro pocestného

Martina Kociánová: Ano, přesně: Co s tím? Protože my jsme už dávno ztratili nárok na to, abychom žili přirozený čas, kairós, ale všude nám diktuje chronós. A když se podívám na prosinec, tak je to už vlastně poměrně omletá záležitost, že jsou tady uzávěrky, vánoční večírky, nejrůznější setkání, které nás neustále nutí se tonizovat, uměle nabuzovat, přestože bychom možná nejradši měli oči jako škvírky, a jenom tak pozorovali světlo krbu – ti šťastnější – nebo svíci, my bez krbů.

Helena Neumannová: Ano, teď jsi narazila na přirozenost, že bychom potřebovali zimní spánek, ale my máme bujaré večírky, prosecca, pivo, víno teče proudem. Ano, je to tak, že jsme si to takhle zařídili, ale je na každém z nás, kolik k sobě vpustíme radovánek a kolik vpustíme toho opravdového adventu, tedy uzemnění, setkávání se spolu u jednoho stolu, času na naše milované, a i toho, že nemáme naleštěná okna a skřínky, ale zato máme čas jít třeba na svařák, to už je jedno na co. Nebo jít s kamarádkou, s kamarády, které jsem neviděla půl roku, udělat si plán na to, že to je čas spojitosti, pospolitosti, návštěvnosti, sounáležitosti, také pomoci, obdarovávání.

My si dnes dáváme hory dárků, ale k tomuto času patřilo, že obdarujeme potřebné, protože u stolu je vždy jeden talíř navíc, kdyby šel kolem pocestný. My máme strašně moc krásných svátků. Velmi ráda třeba zmiňuji, že ženy si dneska kupují v květinářství barborky, ale skutečnost je taková, že jsme si je měly urvat ze stromu zuby, abychom jako správné Keltky, a později Slovanky, dostaly z toho stromu životní sílu. Víš, že to tak je?

Martina Kociánová: Zuby jsou nutné.

Helena Neumannová: Ano. A tohoto je kolem zimního času strašně moc. Ale je to také čas slunovratu, kdy opravdu předkové pracovali se živly nádherným způsobem, že na stole byla svíčka, ale byla to medová svíčka, nebo svíčka, která nám neškodila. Dneska je to benzen, toluen, xylen, a mohla bych pokračovat. Teď je o tom naštěstí obrovská dávka odborných článků, vědeckých článků, kdy skutečně varují především ženy od toho, že speciálně vonné svíčky – a to nemluvím o těch, které obsahují částice, které jsem jmenovala – způsobují rakovinu, dělají nám zle, a je to obrovský byznys. A my se obdarováváme něčím velmi nezdravým, co pak neseme do domácnosti.

Fair trade nebo bio certifikát garantuje kvalitu svíček, ale nejlepší jsou esenciální oleje nakápnuté na české dřevěné kuličky

Martina Kociánová: Heleno, my jsme utekly ke svíčkám, ale je to zajímavé téma, protože ty patří k dlouhým zimním večerům. Jsou lidé, kteří nesnesou chemický pach svíček, a poměrně jasně to rozeznají. Ale přesto jsme tímto vůním vystavení všude možně vůkol. Když v nákupních centrech rozprašují tyto vůně, tak já musím říct, že mně to aspoň usnadňuje rozhodnutí tam nepobývat. Ale poznáme, které svíčky nesou třeba opravdu dobré, vonné silice, které nám mohou pomoct, a které svíčky nám způsobují rakovinu plic?

Helena Neumannová: Určitě. Začnu menším zlem, a to jsou fair trade svíčky, které vznikají v Africe, Jižní Americe, Asii, kde skutečně tamní lidé nemají takovou příležitost pracovat se syntetickými sloučeninami. A samozřejmě pro nás Evropany je to jednoznačně bio certifikovaná svíčka, kde se musí použít pouze esenciální olej, který je z bio byliny, nebo bio plodiny, nebo bio stromu, a samozřejmě je to vytvořeno procesy, které jsou ve prospěch našeho zdraví. To znamená, jsou tam nějaké normy, nějaké certifikáty, tyto společnosti jsou hlídané, kontrolované, a tudíž vy potom dostanete na stůl kvalitní svíčku, kterou si s láskou můžete užívat, a můžete také zapálit svíčku za naše milované, kteří už mezi námi nejsou, což také patří ke slunovratu, ke vzpomínce, a i potom k celému adventu. Takže možností je mnoho.

Ale já bych tady hrozně ráda zmínila aromaterapii, která nemusí být pouze ze svíčky. Můžeme pracovat s čistými vonnými oleji, a pouze je nakapat na suché dřeviny, rostliny, kůru, kterou si nasbíráte v lese, a samozřejmě na dřevěné kuličky, které zase vyrobí zlaté české ručičky. Dejme šanci řemeslníkům na krásných vánočních trzích, kteří mají k dispozici tyto novodobé aromaterapeutické nástroje – ať jsou to ty kuličky, nebo podtácky, misky, které jsou z čistého dřeva, bukového, dubového, březového, a tak dále. To všechno je jenom to, co k nám patří.

Martina Kociánová: Zároveň jsou tady aromalampy, do kterých můžeme nakapat, ale neměli bychom to kupovat přes internet z Číny. Nebo když si koupíme za sedmdesát korun lahvičku, jakože na aromaterapii, tak asi na tento olej není velké spolehnutí.

Helena Neumannová: A to si přesně narazila – řekla bych – na největší kámen úrazu, protože samozřejmě ti lidé, kteří nemají dostatek financí, řeknou: „Ale my také chceme mít hezký domov.“ Takže vlezou do – nebudu jmenovat – řetězce levných „pičičmundíků“, které k životu nepotřebujeme, přesto nám dělají samozřejmě vizuálně hezky, protože, jak víme, oči jsou jeden z našich důležitých smyslů. A teď tam vlezeš, a úplně na tebe padnou ty ftaláty, pesticidy, herbicidy, insekticidy.

Martina Kociánová: Zpomalovače hoření.

Rockefellerova rodina kompletně vlastní potravinářský průmysl, a od té doby jíme třikrát denně místo třikrát týdně

Helena Neumannová: Teď to matka přinese domů, jakože nese si krásu za pár korun. A mě to úplně děsí, protože ta matka potom ve třiceti, ve čtyřiceti přichází s rakovinou a řekne: „Co mám dělat?“ Zmíním příběh Tata Harper, slavné americké modelky, dneska byznysmenky, která šla navštívit otce do nemocnice, a položila tam ty předražené deodoranty, parfémy, mýdla, a primář to všechno shodil do koše a řekl: „Ona vám jedna rakovina nestačí?“ A v této větě je všechno. Jenže lidem to nikdo neříká, protože všichni potřebují vydělávat, a jak víme, nadnárodní průmysly – chemické, potravinářské, agroprůmysl, a mohla bych pokračovat – protože to už se dneska jinak nedá nazývat, to už nemá se zemědělstvím nic společného – tak ti nám vládnou.

Nevím, jestli to víš, ale teď koluje po internetu nádherná zpráva jednoho vědce, který promluvil konečně o tom, co vlastně naši předkové odjakživa ctili, a to, že naši předkové nejedli třikrát denně, ale třikrát týdně. A třikrát denně papáme od té doby, kdy Rockefellerova rodina kompletně vlastní potravinářský průmysl po celém světě. Vědecky podloženo, přátelé. To není z hlavy Neumannové, nebo nějakého exaktního vědce – to jsou podložená fakta.

Martina Kociánová: Teď jsme se od tebe dozvěděli, že inhalujeme nesmysly, a jsme, abych tak řekla, přežraní. Pojďme si teď říct, co si v tomto zimním období počít se sebou. Všichni pořád vedeme řeči o tom, že máme zpomalit, žít vědomě, hledat klid v duši, být – teď už se tomu říká moderně – „reduktariány“, to znamená, že redukujeme všechny vstupy.

Helena Neumannová: To ke mně ještě nedošlo. Stále se něco učím.

Když otevřu devadesát procent lednic a koupelen, vypadnou kostlivci způsobující obezitu, rakoviny a autoimunitní onemocnění

Martina Kociánová: Dávej dobrý pozor. Zkrátka, že jíš méně, nebo nejíš maso třikrát denně. Ale jakým způsobem najít pevnou půdu pod nohama? Protože něco říkáš ty, něco říkají další směry, ať už výživové, lékařské, něco jiného říká biodynamická aromaterapie, něco jiného říká neuropatie, něco jiného možná říká komplementární medicína. A člověk je v tom zmatený, tak trochu rozbitý, a nejradši nad tím mávne rukou a řekne: „Dejte mi s tím vším pokoj“.

Helena Neumannová: Pokoj – naprosto ho chápu, je toho na nás moc, jak říkáš. Především každý by měl zjistit, co vyhovuje jemu. A já vždycky říkám: „Prosím, když zapojíte svůj selský rozum, tak pokud vám pomůže konvenční lékař, a cítíte se dobře, zdráv a vitální, tak je všechno v pořádku, a choďte si pro rady ke konvenčnímu lékaři, a nikoho jiného nepotřebujete. Pokud vám pomůže výživový poradce k tomu, aby váš život byl přesně radostný a v pořádku, tak jak to vy cítíte, tak zase, choďte k němu. Pokud vám pomůže neuropat, celostní lékař, choďte tam“.

Jak se vyznat ve světě fake news a řekněme předimenzovaných informací o tom, co jíst, co nejíst, kde nám škodí mléko, maso, a tak dále? Je to prosím o tom, že se s pokorou vrátíme k tomu, co stačilo těm, kteří nás sem přivedli. Jestliže na podzim moji předkové potřebovali proteiny, tedy luštěniny, a nic víc neměli, potřebovali vlákninu, tedy lněné semínko, a potřebovali konopí omega 3, 6, 9, tak mi do prčic musí stačit to samé, speciálně ve světě, kdy jsem plná jedů.

Když přijdu dneska do devadesáti procent rodin, a otevřu lednici a koupelnu, tak na tebe vypadne tolik kostlivců, kteří přináší do rodiny atopické ekzémy, chemické reakce, selhání, samozřejmě ztrátu krvetvorby, přirozené krvetvorby, kardiovaskulární onemocnění, obezitu, vysoký tlak, cholesterol, mohla bych pokračovat, a v horším případě potom samozřejmě autoimunitní onemocnění. A bohužel dneska je největší problém slinivka, játra, střeva – to víme. Rakoviny, které se týkají slinivky, tak vědec a lékař ti řekne, že 95 procent rakovin slinivky – a to je vědecky podloženo – končí smrtí. Tak sakra, musím přeci dělat něco pro to, aby rakovina slinivky nepřišla.

Martina Kociánová: Co?

Helena Neumannová: Jestliže vím, že konzumuju 90 procent jídla, které je jedovaté, a pak se umyji chemickým mýdlem, nastříkám na sebe chemický parfém, upravím si vlasy zase chemickou barvou, a já nevím co všechno, tak to přece musím vyvažovat. Pořád je tam rozum – vyvažujte. Já vždycky říkám: „Ano, nemůžeme si dovolit bio maso každý den, ale stačí nám jednou týdně. A když si ho nemůžeš dovolit ani jednou týdně, tak ho prostě nejez, to je úplně jednoduché. A pokud jsi masožravec a maso potřebuješ, tak si odpusť předraženou kosmetiku, odpusť si předražené značkové hadry, odpusť si nejlepší telefony – které konec konců, jak říká Martin Stránský, nevedou k ničemu jinému, než k zhovadilosti a k blbosti – a věnuj to prevenci, která je na prvním místě.

Vždyť vidíme, proč padají zdravotní systémy v celém světě, protože jsme všechno investovali do nemocnic. Nemoc, slovo „nemoc“. Ale do „prčic“, první slovo světa bylo „word“, a „word“ znamená „počátek“ „slovo“, později se tam dostalo L – svět. A pozor – „bylina“ bylo první slovo, protože z té všechno vzešlo. My jsme vždycky věděli, že našemu předkovi stačily tři nálevy denně k tomu, aby jeho tělo dokázalo zpracovat pivečko, chlebík, koláče, a další vymoženosti, protože si taky samozřejmě dopřávali.

Helena Neumannová: Tři nálevy denně nám mimochodem stačí i v den, kdy držíme třeba půst, protože postit se je přirozené. Dneska je vědecky podloženo, že diabetes druhého typu, u kterého se dříve vůbec ani nesmělo vyslovit nahlas, že by se půstovalo, tak dneska se diabetes druhého typu dokáže půsty vyřešit. My konec konců tato řešení máme. A kdybys viděla, jaké výsledky máme díky tomu, že sdílíme s Jožko Valuchem – RNDr. Jožko Valuch na Slovensku – hladovění u onkologických pacientů, tak my dneska nestačíme vůbec ty lidi ubytovat a postarat se o ně.

Martina Kociánová: Hlavně teď jenom musíme dodat, že když má někdo cukrovku, nebo nějaké onkologické onemocnění, tak by měl hlavně třeba půstovat pod nějakou supervizí. Ať mi tady zase nechodí lidi, co dostali inzulinové koma a podobně.

Helena Neumannová: Pracuji samozřejmě s lékaři, pracuji samozřejmě se zdravotními sestrami. Jenom říkám, že polovina lékařů už dneska ví, že půsty k těmto typům diabetes patří, a má vynikající výsledky. Stejně tak u rakovin, když detoxikuješ 20 dní, tak rakovinové buňky prostě odejdou z těla bez jakýchkoliv následků, vedlejších účinků, bez toho, abych ti popálila celé tělo, zničila ti zdravé buňky, a přivedla ti do deseti let další metastázy. A kdo to nechce slyšet, jeho věc. Já nikdy onkologickému pacientovi neříkám: „Nechoď na chemoterapii, nebo radioterapii. Vyber si. A pokud nás zvolíš pouze jako prevenci, nebo jako řešení následků, tedy regeneraci, tak já to naprosto s pokorou přijímám, je to v pořádku, protože to je tvůj život, tvoje rozhodnutí, tvoje zodpovědnost, tvoje disciplína.“

Martina Kociánová: Přesto se mi zdá, že když budou o těchto naprosto primitivních technikách pochybovat třeba lékaři, kteří absolvovali pět let medicíny, nebo farmaceutické firmy, které moc dobře vědí, že obchod s cytostatiky má větší obrat než obchod se zbraněmi – tak tady tyto důvody dokážu pochopit. Ale jestli už má někdo namále, jestli už je někdo nemocný, tak mi úvaha nedá pochopit, že se nerozhodne vyzkoušet tuto, řekněme, neinvazivní metodu. Možná se bojí, že by velkým půstem zeslábl, možná se bojí, že by na to neměl sílu.

Slovenka Blaženka přišla s metastázami po celém těle, lékaři jí dali tři měsíce – dnes chodí po horách

Helena Neumannová: Ano. A zase, strach je naprosto v pořádku. Strach sice nepatří do našeho života, ale my jsme byli vychováni ve strachu od začátku našeho života, od školkovského systému, školského systému, a později samozřejmě v rámci mezilidských vztahů, protože je to nástroj mocichtivých, který jim slouží k tomu, aby nás ovládali. Dám příklad naší poslední klientky Blaženky. Blaženka přišla s metastázami po celém těle, a doktoři jí řekli, že má poslední tři měsíce života, a ať si jede užít s rodinou domů, že už jí nemohou pomoci. Blaženka je Slovenka, ale u Jožko Valucha nebylo volno, a navíc řekla, že by ráda kromě hladovkování podstoupila i další procedury, které u Jožka třeba nedělají, protože…

Martina Kociánová: Jenom tě přeruším: Kdo to je Jožko Valuch?

Helena Neumannová: Tak, RNDr. Jožko Valuch je doktor, špičkový biochemik, který si vyléčil rakovinu slinivky dvacetidenním půstem, klasickým detoxováním po vzoru ruských profesorů. Přičemž on jel do Ruska před dvaceti lety studovat postění, protože k tomu samozřejmě patří klysmata, a každodenní chůze, bylinné nápoje, voda, a k tomu patří práce s hlavou, psychická a duševní hygiena. To není jenom…

Martina Kociánová: Není to jen přestat jíst.

Helena Neumannová: Vůbec ne. Opravdu se pracuje s celým člověkem. U nás tomu navíc předchází moje epigenetická analýza, kterou už dělají další tři doktorky – zaplať pán Bůh – takže máme více možností pomoci lidem, což nás velmi těší. A Blaženka dneska chodí po slovenských horách, je v poměrně dobré, stabilizované situaci, pozici, a volá mi, že obvolá všechny světové televize, a bude mluvit o tom, jak jsme ji zachránili život. A já říkám: „Ne, Blaženko, ještě není čas. Nejprve musíme zjistit, co se bude dít následující rok, posléze dva.“ My už máme více onkologických klientů, kterým jsme tímto způsobem pomohli, a upřímně, u Jožko Valucha to funguje tak, že oni sami chodí do různých médií, a mluví o tom stejně, jako u nás Jana Smietaková, naše první onkologická klientka, která našla sílu a odvahu, a promluvila o tom.

Půst přenastaví mitochondrie a neurony, vyhladoví rakovinové buňky a obnoví funkce celého těla – ve Švýcarsku za tři sta padesát tisíc korun

Helena Neumannová: Ale já teď vůbec nemluvím o nás. Já teď mluvím o tom, že mnoho světových celostních lékařů podepisuje všemi deseti a shoduje se nad jedinou praktikou, a to je půstování – a neznám příběh, kdyby se to nepovedlo – které dokázalo pomoci s rakovinou, a to do stádia k úplnému uzdravení. A samozřejmě, že i nás a naše kolegy, vědce, lékaře, naturopaty zajímá, jakým způsobem se tělo přenastaví, protože tam se bavíme o molekulární biochemii, kdy se ti úplně přenastaví mitochondrie a neurony, a vlastně vyhladovíš negativní buňky, onkologické, rakovinové buňky, ale zároveň obnovíš úplnou funkci veškerých pochodů v těle. To znamená, že omládneš.

A vzhledem k tomu, že jsi absolvovala u Milady Sárové omládnutí díky minerálním vodám, a měla jsi příležitost vyzkoušet si Karlovy Vary, tak víš, že i strukturální omlazení buňky jako takové je dnes vědecky podloženo, a v mnoha světových klinikách s tím pracují. Třeba ve Švýcarsku se hladoví za tři sta padesát tisíc korun, u Jožka za dva tisíce euro, u nás taky – rozdíl je obrovský. Ale o detoxu už dneska, zaplať pán Bůh, hovoří skutečně špičkoví vědci v severských zemích, Holandsku, Belgii, Švýcarsku, Německu, Rakousku. Já vlastně tím, že jsme teď vstoupili na německé trhy, tak mám tu čest a prostor mluvit s německými kolegy, kteří se věnují celostnímu lékařství, a tam je úplně stejný přístup.

V Evropě se ročně objeví tři sta padesát tisíc rakovin prsu, přesto chybí komplexní prevence propojující medicínu a biodynamiku

Martina Kociánová: Když jsme si psaly k tomuto rozhovoru, o čem a jak, tak ty jsi mi poslala text, že přesto, že se každý rok v Evropské unii objeví více než tři sta padesát tisíc případů žen s rakovinou prsu, tak stále chybí dostatečně komplexní prevenční programy, které propojují medicínu, vědu, biodynamiku, lázeňství, frekvenční medicínu, a další moderní technologie. A píšeš: „Česká republika, Slovensko a Bulharsko mají unikátní potenciál postavit se do čela nové evropské éry integrativní prevence.“ Proč zrovna tyto tři země, případně čtyři i se Slovenskem?

Helena Neumannová: Protože fenomenální lázeňství, to je první věc. Druhá věc – máme špičkové mladé vědce, kteří mohou přispět k tomu, že vždycky přinesou nový pohled a nové věci, což my ctíme, protože s vědci pracujeme dnes a denně. A třetí, pochopitelně, je to, že naše země je to jediné, co nám zbylo. Rakousko-Uhersko prodalo průmysl, čipy a technologie nikdy nedoženeme – a my jsme ekonomicky úplně v háji, sakra. Tak proč nevezeme…

Martina Kociánová: A technologicky.

Helena Neumannová: To taky. Ale my máme pořád jednu velkou přírodní kliniku, bývalé Rakousko-Uhersko – bahno. Bulhaři a Češi mají fantastické bio byliny a super plodiny a rostliny, Němci a Rakušané mají také stejné vymoženosti, a do toho máme úžasná duchovní místa, kde mohou vzniknout nejprestižnější světové celostní kliniky. My si můžeme, i Evropě, vrátit ekonomicky, sociálně, turisticky – potažmo samozřejmě uzdravit svoje lidi – prvenství, které jsme tady za naší první republiky měli. Ale to se týkalo všech těchto zemí. A já říkám, pojďme to udělat. Pojďme spojit síly. Já se o to snažím. Já se o to snažím, nežbrblám, nebouchám do stolu, nenadávám, nevztekám se – já to prostě dělám.

V Německu se nikdo neléčí bylinou bez bio certifikátu, u nás jsme sto let za opicemi v aromaterapii a frekvenční medicíně

Martina Kociánová: Ale s tebou zároveň dobrých třeba pět, šest nejvěrnějších. Je k tomu nějaká vůle, aby se uskutečnily tyto kroky, které mohou mnohdy vést i trochu metodou pokus-omyl, jako všechny věci, které se zavádějí, a také každý jsme jiný, takže na někoho mohou zafungovat hned, na někoho později, a někomu třeba už nemusí zabrat.

Helena Neumannová: Ale personalizovaná péče je, prosím tě, základ celostní funkční medicíny, takže tam to nikdy nefunguje tak, že když tato metoda fungovala na Janu, tak bude fungovat na Evu. To nikdy.

Martina Kociánová: Ale je k tomu vůle? Nebo spíše se s těmito nápady, pokusy a kroky ocitáš spíše v hledáčku Sisyfa, než v hledáčku moderních klinik a špičkových vědců?

Helena Neumannová: A teď tě možná překvapím, nebo možná překvapíme i naše posluchače. U nás jsme samozřejmě sto let za opicemi v tom, že například aromaterapie – a je to moje dlouhodobé téma – frekvenční medicína, a spousta dalších metod, jsou dneska běžně využívané opravdu na špičkových úrovních, ale hrazené pojišťovnou, jak v prevenci, tak v péči.

Martina Kociánová: U nás?

Helena Neumannová: Ne, ve světě. Zatímco u nás se tomu vysmíváme, a to je to, proč jsme sto let za opicemi. Na druhou stranu si všimni – a teď se dostávám k jádru pudla – kolik byznysmenů z našich velkých kluků, oligarchů, se chce věnovat biohackingu a longevity, dlouhověkosti, protože se jedná opravdu momentálně o největší byznys světa.

Martina Kociánová: A módní trend.

Helena Neumannová: A naprosto módní trend. A ještě třicet let bude. Ať přijedu do USA, do UAE, kamkoliv, Asie, tak to všichni řeší a všichni se toho chtějí dotknout. A já musím říct, že se spíš poohlíží po tom, co skutečně funguje, než po rádoby vitamínech, minerálech, a po plastových globulích, které vám zase do těla přinesou mikroplasty a sračky. Omlouvám se za to slovo, ale musím.

Martina Kociánová: Ne, to je přece želatina.

Helena Neumannová: Tak, želatina to právě není. Je v tom samozřejmě plast, a je v tom spousta dalšího svinstva, a vy to bezhlavě kupujete za strašlivé peníze, přestože tady jsou bylinné tinktury, nálevy, pasty, extrakty, funkční nápoje, které vám bohatě přinesou to, co tělo potřebuje.

V Německu neexistuje člověk, který by se léčil bylinou bez bio certifikátu – zelený list a organic kontrola jsou standard

Martina Kociánová: Ale jak se v tom vyznat?

Helena Neumannová: Promiň, dneska ať už se nikdo nevymlouvá na to, že nepozná bio certifikovaný produkt. Je tam zelený list, a v Německu neexistuje člověk, který by se léčil bylinou, která není bio certifikovaná. Ty lidi to absolutně odmítají. Oni ti na to řeknou: „Prosím vás, proč bych to dělal, vždyť já vůbec nevím, co v tom je.“ Rozumíš? A to je země Bachových esencí. Bachovy esence, které nemají bio certifikát, dneska už v Německu de facto skončily, protože nejsou organic certifikované. My jednáme – nebudu tady jmenovat – se dvěma velkými německými firmami, které nás oslovily, jestli bychom naše vědce, naše výsledky a naše produkty byli ochotní prodávat i přes ně.

Martina Kociánová: Promiň, „nás oslovili“, to znamená koho? Levandulové údolí?

Helena Neumannová: Ne. My už jsme tým The Molecules of Life, kde je právě Milada Sárová, docent Petr Kolísko, MUDr. Pražanová se špičkovou cambridgskou medicínou, docentka Hrádková, Horsáková, Tesařová, mohla bych pokračovat, jsou tam bulharští vědci, rakouští, Doktor Doppelreiter, Italorakušan, a tak dále. My se prostě snažíme se spojit. Je tam Lucy Vojtová z CEJTECu z Vědeckotechnického parku v Brně, se kterou připravujeme unikátní patent. Jsou tam fantastičtí vědci, lékaři, kolegové, kterým to prostě není lhostejné, a kteří říkají: „Ano, zase se toho chytli supi, co si myslí, že velmi rychle vydělají na longevity.“ Nedává to smysl, prodávají prázdnou bublinu, a my tomu můžeme zabránit jedině tím, že naše produkty budou funkční, budou mít výsledky. Vytvoříme komunitu lidí, kteří se chtějí vzdělávat, chtějí mít rozhled, a chtějí přijmout zodpovědnost a disciplínu za to, že opravdu uvidí do dvou, tří měsíců nějaký pokrok, a ne, že do sebe ládují vitamíny, minerály. I tam samozřejmě hraje z padesáti procent roli placebo – takže si řeknou: „Jo, super, já se o sebe starám,“ a pak přijde prd – ulcerózní kolitida – protože to střevo nedá ty sajrajty, a pak nevědí co s tím.

 

Celý rozhovor s Helenou Neumannovou si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Na vaše dotazy odpovídá Jaroslav Dušek v pořadu Váš rozhovor.

 

Váš rozhovor je pořad o jehož podobě rozhodujete především vy. Vy vybíráte hosta a vy budete klást většinu otázek.

Jakého hosta chcete vidět příště a jaké otázky by měl zodpovědět?
Pište na e-mail: VasRozhovor@RadioUniversum.cz