Federace pod rouškou neviditelnosti…

Minulý díl našeho seriálu o postupné federalizaci EU jsme věnovali viditelným projevům tohoto procesu. Tentokrát se podíváme na záležitosti méně zřejmé a na to, jak si unijní administrativa dokáže poradit v situacích, kdy jí potřebné pravomoci chybí.

Jde tedy o metody a projevy federalizace, které nejsou tak evidentní, a jsou tak většině veřejnosti skryty. Lze je rozdělit do dvou základních skupin. Tou první je posilování centrálních orgánů EU za současného oslabování role národních států. A tou druhou je zasahování do vnitropolitických a národních záležitostí jednotlivých členských států nad rámec zakládacích smluv.

Jakými cestami tedy unijní byrokracie ukrajuje pravomoci národním státům? Předně to jsou pokusy o úplné či alespoň částečné zrušení práva veta v rozhodovacích procesech a kompletní přechod na hlasování kvalifikovanou většinou. Jak jsme ostatně zmínili již v předchozí části našeho seriálu. Podívejme se tedy i na jiné cesty, jak lze oslabit národní státy. Týkají se především oblasti hospodářství.

Mezi ně nepochybně patří návrh na zavedení tzv. „28. režimu“. O co v něm jde? Jak už název napovídá, má se jednat opatření, která budou aplikována mimo rámec pravidel 27 členských zemí, a tedy i mimo jejich kontrolu. Jeho deklarovaným cílem je umožnit firmám podnikat napříč celou EU na základě jednotných pravidel. Konkrétně tedy korporátních, účetních a daňových. Firmy, které by do tohoto režimu vstoupily, by se tedy řídily odlišnými pravidly, než která platí v jejich domovských zemí. Nejde tedy o sjednocení těchto pravidel v rámci celé EU, ale o vytvoření pravidel nových, na národních státech nezávislých. Tedy v podstatě „federálních“. Zastánci tohoto návrhu argumentují tím, že by došlo ke zjednodušení regulací, a tím pádem i k zefektivnění podnikání. Pravý opak je však pravdou. Ještě nikdy se totiž nestalo, že by zavedením další legislativy bez zrušení legislativy jiné došlo ke zjednodušení a zefektivnění čehokoliv. Navíc by se tím v podstatě zničilo konkurenční prostředí, které existuje mezi jednotlivými unijními ekonomikami a které je dáno právě odlišností korporátních a daňových pravidel. Kromě toho není ani jasné, kam by odcházely daňové výnosy firem, které by v tomto „28. režimu“ podnikaly. Z logiky věci však vyplývá, že by pravděpodobně skončily na účtech EU. Jinými slovy členské státy by přišly o část svých daňových příjmů, o které by nabobtnaly ty unijní.

Čímž se dostáváme k dalšímu skrytému projevu federalizace EU, kterým je soustavné posilování jejího rozpočtu. Názorně je to vidět na postupném růstu sedmiletých výdajových rámců unie. Zatímco ten aktuálně probíhající (2021-2027) pracuje s výdaji ve výši zhruba 1,2 biliónu €, na období další (2028-2034) se plánuje již ve výši 2 biliónů €. Tedy nárůst zhruba o dvě třetiny. Jenom pro srovnání – rámec pro období 2007-2013 činil 862 miliard €, na období 2014-2020 dělal 960 miliard. Mezi tím prvním a druhým se tedy jednalo o navýšení 11 %, mezi druhým a třetím o 25 % a nyní se má výdajový rámec navýšit dokonce o 67 %. A to už je secsakra hodně. Takže není divu, že EU hledá nové příjmy, jak jej naplnit. Jedním z nich má být nejspíš onen „28. režim“. A hovoří se také o zdanění bankovních transakcí, byť byl tento návrh prozatím shozen ze stolu. Ale on jej zase někdo brzy zvedne.

Tam, kde nebudou prostředky stačit, nabízí se doplnění prostředků cestou společného zadlužování. Jako „federalizační“ a „integrační“ prvek funguje přitom s vysokou účinností. V případě rozpadu se totiž vždy mnohem jednodušeji dělí majetek než dluhy. Společné zadlužení přitom není žádný nový budoucí záměr, ale i dnešní realita. EU k tomuto kroku přistoupila již při pandemii Covid-19, kdy pro zachování financování „zelené transformace“ zaťala dluhovou sekeru ve výši 809 miliard €. Tento krok byl sice prezentován jako dočasný, ale všichni víme, jak to s tou „dočasností“ chodí.

Nebyla by to však federace, kdyby neměla také svoji vlastní armádu. Takže nepřekvapí, když se občas objeví nápad na její zřízení. Naposledy to bylo v lednu letošního roku. Zatím se však diskutuje pouze o vytvoření unijních vojenských jednotek, a nikoliv o celoevropské armádě jakou disponují třeba USA. Tyto debaty navíc zesílily poté, co USA na starý kontinent vzkázaly, že by nebylo od věci, kdyby se Evropané starali o svoji bezpečnost taky trochu sami.

Přesouvání stále většího objemu pravomocí na úroveň unie, které jde ruku v ruce s posilováním unijních rozpočtů, je zkrátka naprosto neoddiskutovatelným projevem postupné plíživé federalizace EU. Ale jako by toho nebylo dost, má unijní byrokracie ještě další „esa v rukávu“. Těmi jsou různé nástroje, kterými zasahuje do vnitřních věcí členských států nepřímo. Jeden z nich najdeme třeba v cenzurní směrnici DSA. Ta zjednodušeně řečeno umožňuje mluvit do přípustnosti veřejné diskuze probíhající mezi lidmi na sociálních sítích v dané zemi uživatelem ze země jiné a požadovat odstraňování „nelegálních“ příspěvků. Jinými slovy, pokud jsou nějaké projevy v určité zemi nelegální, mohou se na tomto základě uživatelé z této země domáhat toho, aby byly tyto projevy nepřípustné na sociální síti i v zemi jiné. Tuto pravomoc mají všichni uživatelé, přičemž větší váhu mají podněty od tzv. „důvěryhodných oznamovatelů“ (ne neprávem přezdívaní „uvědomělí práskači“), kterými se mají provozovatelé jednotlivých sítí zabývat přednostně.

Unijní administrativa se také netají tím, že jsou pro ni důležitá témata, jako je například gender nebo LQBT a chce svůj pohled na tuto problematiku prosazovat i do členských zemí. Potíž je v tom, že k tomu nemá dostatečné pravomoci. A tak si pomáhá soudy. Touto cestou se jí podařilo částečně protlačit například Istanbulskou úmluvu i do zemí, které ji neratifikovaly. Tedy i k nám. EU k ní totiž přistoupila jako celek, a tak se v oblastech, které patří do jejích kompetencí, vztahuje na všechny členské země. Například v oblasti azylové politiky. A pokud se tomu některá země brání, přikáže jí to soud. Přesně to se stalo Bulharsku, které Istanbulskou úmluvu sice neratifikovalo, ale přesto musí poskytnout azyl ženě prchající před „genderově podmíněným násilím“ z Turecka. Čímž byl vytvořen nový soudní precedent dávající zaručený „návod“, jak se mohou lidé dostat legálně do EU a moci zde pobývat.

Další precedent pak vytvořil soud, když rozhodoval spor, ve kterém se stejnopohlavní pár dožadoval, aby bylo jeho „manželství“ uzavřené v Německu uznáváno i v Polsku. Soud rozhodl nepřekvapivě v jeho prospěch, čímž de facto nařídil uznávat tyto sňatky v celé EU. Tento případ názorně ukazuje, jak lze zařídit, aby legislativa jednoho státu byla v podstatě nadřízena legislativě státu. Stačí když je v souladu s (ne)oficiální politikou EU v dané oblasti a ostatní zařídí soudy. A to vše mimo jakoukoliv kontrolu prostřednictvím řádného legislativního procesu. Lze tak předpokládat, že případů, kdy bude „vzpurným“ členským státům nadiktována vůle „Bruselu“ právě touto cestou, bude přibývat.

Unijní administrativa je zkrátka rozhodnuta pro sebe uchvátit co největší moc, a to i nad rámec toho, co je jí zakládajícími smlouvami přiznáno. A už se ani netají tím, že je připravena pro dosažení svého obcházet nesouhlas členských států EU. To vše by však selhávalo, kdyby v nich nepůsobil někdo, kdo jí pomáhá její politiku protlačit a zajišťuje pro ni podporu alespoň části veřejnosti. Kdo to například je, si ukážeme příště.

Rudá záře na Bruselem – 1. díl – Od Unie uhlí a oceli po dnešek
Rudá záře na Bruselem – 2. díl – Když něco vypadá jako federace…
Rudá záře na Bruselem – 3. díl – Federace pod rouškou neviditelnosti…

Martina: Ještě doplním, že jsi například autorem knih Média a politika v digitálním světě, a to, co nás zajímá především, Cenzura versus svoboda slova. Vloni jsi vydal knihu o cenzuře, proč právě vloni? Zrovna nazrál čas?

Petr Žantovský: Protože vloni vykulminoval trend, o kterém jsi tady mluvila při citaci z Milla, trend, který už překračuje charakteristiku, že cenzura je přítomna a není kodifikována. Náš parlament přijal v květnu první cenzurní zákon, ačkoli se tak nejmenuje a nestojí samostatně, je součástí trestního zákona, je to přílepek 318a, který kodifikuje, že když se dopustíš nějakého tvrzení, které je nežádoucí, je někým označeno za nežádoucí – a pak si můžeme povídat, kdo je ten, kdo o tom rozhoduje, proč a jak – tak v tu chvíli se dostáváš mimo rámec běžného cenzurního světa a stáváš se bojovníkem za cizí zájmy, za zájmy cizí velmoci.

Martina: To je přílepek: Služba cizí mocnosti?

Petr Žantovský: To je přesně ono. A to je – když si to přečteš, tak je to velmi krátký text, není to dlouhé – velmi pregnantně postaveno proti jakémukoli názoru, který stojí mimo mainstream, mimo to, co je oficiálně režimně podporované. To byla Fialova vláda. Zatím, pokud vím, se tento přílepek nezrušil, to znamená, že ani tento parlament nijak nepociťuje velkou potřebu v tomto směru něco měnit.

Možná že začne pociťovat. Na vládu přišla osoba, respektive paní Natálie Vachatová, která se zabývá svobodou slova, působí ve Společnosti pro svobodu slova a má tam být odbornicí právě pro tyto záležitosti. Takže věřím, že se to začne trošku měnit. Minulá vláda byla tak zoufale zakonzervovaná do svých dogmat a neschopnosti nabídnout veřejnosti diskuzi, polemiku, argumentaci, že se uchýlila k cenzuře. A cenzura je vždycky to, po čem sáhne vrchnost ve chvíli, kde nemá jak přesvědčit veřejnost o pravdivosti svých slov.

Martina: Petře, já bych možná malinko rozporovala, když jsi použil slovo, že tento přílepek je „pregnantní,“ protože pokud jsem slyšela výhrady právníků na tento nový přílepek k zákonu, tak si vždy shodně stěžovali na to, že je to naformulováno tak, že se do toho dá schovat naprosto cokoliv.

Petr Žantovský: Právě proto jsem říkal, že to je pregnantní cenzura, naprosto jednoznačná, protože cenzura je také většinou, a v minulosti byla, postavena tak, že je to gumové opatření, které použiješ zrovna na toho, koho potřebuješ střihnout přes ruce, a umožňuje ti to absolutně jakýkoli výklad.

Ty tady teď u tohoto stolu řekneš nějakou větu, třeba že: „Venku prší, škoda že není sluníčko,“ a v tu chvíli se na tebe vrhne nějaký udavač, nějaký elf – přeháním, samozřejmě – nebo něco takového, a řekne: „Ona tady šíří špatnou náladu. Jak, že je ošklivo. A pokud je ošklivo, tak jak to, že nedodala, že za to může Putin?“ A jsme v tom. Touto hyperbolou, touto nadsázkou dávám najevo, jak moc – a to si neodporujeme, tvůj právní názor byl naprosto přesný – to umožňuje gumový výklad. V tu chvíli to může dostat každého.

Cenzura a propaganda jsou sourozenci z téhož lože, nevědomost je sladká pro každou vrchnost

Martina: Petře, ty se ve své knize Cenzura versus svoboda slova věnuješ zkoumání cenzury od historie po současnost. Řekni mi, byla někdy doba, kdy jsme byli bez cenzury?

Petr Žantovský: Asi ne, stejně jako jsme nikdy nebyli bez propagandy. To jsou dva sourozenci z téhož lože, „cenzura, propaganda.“ Když si jenom vezmu dějiny propagandy – nechci tady dělat přednášku a zdržovat – tak tato disciplína má dějiny staré jako lidstvo samo. Vezmi si jenom starověké nebo předstarověké kmenové společenství, kdy kmen fungoval tak, že tady je nějaký náčelník, který velí do lovu, do bitvy a stará se o materiální bezpečí kmene. A vedle něj je šaman, který se stará o duchovní zaopatření kmene, a jeho hlavním úkolem je jednak udržovat kmen k jisté povinné úctě k náčelníkovi, a tím pádem propagandizovat jeho velikost a nenahraditelnost, a potom samozřejmě udržovat kmen v jisté nevědomosti.

A to už jsme u cenzury. Protože cílem cenzury je – jak víme z Orwella, čehokoli jiného – nevědomost. Nevědomost je sladká pro vrchnost, protože nevědomému člověku se dobře vládne, protože si neklade určité typy otázek. O tom mluvil třeba Huxley ve svém románu Konec civilizace. U Orwella byl člověk nucen k poslušnosti násilím, ale v Huxleyovi už lidé byli poslušní ze své vlastní vůle, byli šťastní, spokojení. Pravda, byli udržovaní nějakými chemickými prostředky, drogou jménem soma, ale vlastně jim nic nescházelo. Neměli pocit, že jim něco schází. To ještě Smith v Orwellovi tento pocit měl.

A my jsme teď v situaci, kdy se každá nová vrchnost – a myslím teď hlavně tu Fialovu, protože to byl hlavní podnět k sepsání této knížky, o které mluvíme, protože to všechno vykulminovalo – snažila vybudovat co možná nejvíc obelhaný národ. Lže se nám o dějinách, vymýšlejí se náhradní dějiny, které slouží jenom určitému typu myšlení, k určité propagandě, a z toho se vytváří programová nevědomost a poslušnost. A nevědomost produkuje poslušnost, a o to tady jde.

Martina: Cenzura může fungovat asi proto, že v určitém okamžiku ji lidé, společnost, přestali vnímat. Kdy nastává okamžik, že si lidé řeknou: „Ale vždyť žádná cenzura není. Ostatně vy tady, Martino, můžete vyprávět ve svém rádiu, co chcete,“ což je tedy velká chiméra. A hlavně to, že toto rádio existuje, je důsledkem toho, že cenzurní tlaky byly natolik velké, že to jinak nešlo. Ale kdy nastává okamžik, že lidé přestanou cenzuru vnímat?

Petr Žantovský: Tak u nás, když to vezmu jenom z posledního období sedmatřiceti let po převratu v listopadu 89, to bylo především díky jistému typu nabídnutého materiálního dostatku, až nadbytku. A ve chvíli, kdy před většinu lidí položíš na jednu misku vah zájezd na Maledivy, sedmnáct typů telefonů a obrovské možnosti, které jsme předtím neměli, a vysvětlíš jim, že toto je liberální demokracie a že toto je tvůj dostatek, a kdo se proti ní protiví, tak to je špatně, tam to je třeba brzdit, ale to tebe přece, obyčejný člověče, nezajímá.

Ty nemáš zájem o nějaké hlubší ponory do podstaty věcí. Tebe zajímá, jak strávíš svou dovolenou, co budeš večer jíst, kam pojedeš s dětmi na víkend. A v tomto ohledu musím říct, že se reálný kapitalismus postaral velice důkladně a povedlo se mu to. Skutečně vidíme volební výsledky, které jsou dnes plus minus 50 na 50 téměř ve všech typech voleb. A je to důsledkem tohoto, že polovina lidí je ukolébána materiálním dostatkem a je jim tím pádem spousta věcí jedno, nebo si je neuvědomují.

A druhá polovina je taková, jako jsme třeba my dva tady ve studiu, jsme šťouraví, chceme vidět pod pláštíky věcí, chceme vědět, proč se věci dějí. Mnohdy jsou na to různé teoretické citace různých autorů. Třeba skotský profesor Brian McNair, profesor sociologie žurnalistiky, kdysi napsal, že žádné skutečně důležité sdělení v médiích se neobjevuje náhodou. A dále také řekl, že často je mnohem víc pravdy mezi slovy než ve slovech.

A to je něco, co nás dva spojuje. Slovy zakryješ cokoli, ale pravda je mimo slova. A slovem „pravda“ – a k tomu se možná dostaneme – se rádo šermuje, a proto je to velice zrádné, protože pak je tady skupina lidí, která tvrdí, že pravdu zná, na rozdíl od Sokrata, který dobře věděl, že ji nelze poznat, a také za to zaplatil životem, a vnucují ostatním své takzvané pravdy. A to je další typ cenzury. Takže jsme stále doma.

Devadesátá léta nabízela kultivovanou debatu, dnes se v televizních studiích jen křičí

Martina: Myslím, že mnozí teď říkají: „Ale přece v devadesátkách svobodné prostředí bylo. V devadesátkách na sebe poštěkávali ze všech stran, ze všech názorových spekter zástupci stran, hnutí, nově vzniklých občanských hnutí, a zdálo se, že se mohlo vše.“ Byla devadesátá léta svobodná, bez cenzury, nebo se to podařilo velice rafinovaně zakamuflovat?

Petr Žantovský: To je složitá otázka. Na první pohled byla mnohem svobodnější než dnešní doba. To určitě. Mnohé se mohlo, mohlo se mnohem víc diskutovat, polemizovat, a to dokonce na poměrně vysoké řečnické kultuře. Stačí se podívat na nedělní diskusní pořady České televize a srovnat třeba Debatu nebo Co týden dal s Otou Černým a potom s Mirkem Dittrichem s dnešní debatou třeba s panem Moravcem, a přesně vidíš proměny rétorického stylu.

A spočívalo to i v tom, v jaké ambaláži to bylo. Debaty Černého byly v jakési napodobenině zahradního domku, byly tam kytky, záclony, působilo to důvěrným dojmem a sedělo tam sedm nebo šest ctihodně se tvářících lidí z různých názorových skupin – Klaus, Lux, Kalvoda, socialisté – a snažili se dojít diskusí k nějakému výsledku. A snažili se ty druhé přesvědčit o své, v uvozovkách, pravdě, a to způsobem, který byl kulturní.

Dneska si sednou dva nebo tři lidé k Moravcovi, a on vypálí první puk, a v tu chvíli začne mumraj, křičí na sebe, ječí na sebe, a není to hezké, nedá se na to dívat. Moravec to nezvládá, není schopen to ukočírovat, a snad mu i vyhovuje, že produkuje nebo provokuje tyto vzájemné rozepře. A to potom ale není společenská diskuse, je to jenom boj. A to myslím, že je také druh zakrytí pravdy, zakrytí skutečnosti, protože se diskuse o problému zužuje na boj o prosazení vlastního názoru.

Já si myslím, že jednak je to asi celosvětový trend a my jsme se velice rychle přizpůsobili, protože je jednodušší než myslet nechat lidi na sebe křičet. Když si poslechneš komentáře, moderátory – budiž čest výjimkám, takové také najdeme – tak máš někdy pocit, že se ani vůbec neseznámili s problematikou, kterou mají s hosty probírat, a tak to vedou opravdu jenom jako divný ping pong, a v tu chvíli jsou služkami vytváření atmosféry. A to je velmi špatně.

V Českém rozhlase existují blacklisty a Petr Šabata to řekl natvrdo: Máte nežádoucí názory

Martina: Petře, vzpomínám si, že když jsem přednášela studentům o cenzuře, tak jsem dávala těmto věcem školometský ráz, a tehdy jsem se sama dozvěděla, že se cenzura odborně dělí na předběžnou, následnou a na autocenzuru. V jakém stádiu se momentálně nachází naše společnost? Dovolím si odpovědět, že autocenzura je jasná, a dokonce si ji lidé uvědomují a v mnoha průzkumech potvrzují, že doma mluví jinak, venku jinak: „Neříkej to ve škole.“ A jak je to s předběžnou a následnou?

Petr Žantovský: Tak ryze historicky vzato předběžná cenzura byla u nás, v našich zemích, praktikována řekněme tak do konce padesátých let. Spočívala v tom, že se do tisku nebo do médií nedostanou určité informace, určitá slova, určití lidé. Za Rakouska to bylo obzvláště půvabné, protože tam vycházely noviny se začerněnými nebo zabělenými sloupci, takže tam byl třeba titulek: „Rakouská policie zmasakrovala dělnictvo na Kladně, protože stávkovalo.“ Takže se dozvíš podstatu, a pak tam byly dva sloupce, které máš pryč. Protože technologie neumožnila nahradit jiným textem – byl to pomalý systém tisku.

Čili cenzor zasáhl, text vyhodil a noviny vyšly bez něj. Pak se to samozřejmě s technologií sofistikovalo, čili pak už noviny nebyly s bílými fleky, ale stále ještě šlo o předběžnou cenzuru, to znamená, že se dopředu vytipuje, co se tam nesmí objevit a kdo. Potom nastoupila cenzura následná, a ta nastoupila se vznikem Federálního úřadu pro tisk a informace (FÚTI) v roce 1970, a v mezidobí, šedesát osm až sedmdesát, byla unikátní doba bez oficiálního cenzurního úřadu. Předtím to byly úřady Hlavní správa tiskového dozoru a Ústřední publikační správa.

Za FÚTI už nastala cenzura následná, to znamená, že jsi mohla leccos napsat, a když to náhodou vyšlo, prošlo to očima editorů, nadřízených, tak tě potom sekli přes ruce a byl problém. Takže to byla velmi citelně posílená cenzura tím, co jsi jmenovala, tedy autocenzurou, protože logická reakce každého novináře nebo mluvčího byla taková, že si položili otázku: „Stojí mi za to riskovat problém? Přijdu o flek, nebudu mít na chleba, děti nebudu moci dát na vysokou školu,“ nebo cokoli dalšího,“ vytěsní mě moje společenská bublina,“ jak se dneska říká, „a budu mít problémy. Tak to ne. A tím pádem si ještě pro sichr, kdyby náhodou, snížím laťku možného. Takže radši napíšu méně, než můžu, protože nikdo nestanovil, co můžu.“ Což je na tom nejzáludnější.

Martina: Prosím tě, to pak žijeme v naprosto unikátní době, protože se tady potkává cenzura předběžná, následná i autocenzura.

Petr Žantovský: Přesně tak. Předběžná cenzura se nahrazuje třeba blacklisty v České televizi, v Českém rozhlase, tedy kdo vůbec nesmí být připuštěn do rádia, do vysílání, do televize. Vzpomenu si třeba, jak před nějakými deseti lety tam běžně vystupovali lidé jako Lenka Procházková, Honza Schneider, Martin Koller, Zdeněk Zbořil a řada dalších odborníků.

Martina Kociánová: Ivan Hoffman.

Petr Žantovský: Ivan Hoffman byl v Českém rozhlase dlouholetý, řekl bych, že velmi tradiční a respektovaný komentátor. A kde je dneska? Že ano.

Martina Kociánová: U mě.

Petr Žantovský: U tebe. A to je předběžná cenzura, tak se likvidovali autoři, protože s nimi se likvidují i nežádoucí názory. Pak je následná, tedy když náhodou nějaká třeba produkční s neznalostí blacklistu – který nemá psanou podobu, to se jenom ví, že tam určité typy lidí nesmí – takového člověka pozve.

Já si pamatuju, když – to mohlo být tak před deseti lety – pozvali do Českého rozhlasu Daniela Solise, a ráno mu volala nějaká produkční a říkala: „Pane Solis, my tady máme toho a toho, a toto téma, a vy jste nositelem jednoho názoru, tak pojďme, já vás zvu do pořadu.“ Nevím, jestli to bylo Pro a proti, nebo něco takového, kde by byli proti sobě dva novináři. „Tak přijďte.“ Tak jo, měl se tam ve čtyři odpoledne dostavit. A ve dvě mu volala ta samá slečna s velkou omluvou, že pan redaktor Dudek, nebo který, ji strašně sepsul za to, že ho pozvala, že to prostě není možné a že udělají úplně jiné téma, takže ať se neobtěžuje. To je jeden z mnoha příkladů, a takových jsem zažil i já bezpočet.

Mně se to naštěstí, dokud jsem v rádiu pracoval – to bylo do roku 2019 – nestalo. A pak tam nastoupil Petr Šabata, dlouholetý komunista už od půlky sedmdesátých osmdesátých let, který psal o úspěších budování socialismu v Sovětském svazu a podobně. A z něj se vyklubal liberální demokrat, stal se šéfredaktorem Českého rozhlasu Plus, a já jsem ten den tím pádem končil.

A tak jsem za ním zašel a říkám mu: „Pane Šabato, já chápu, že máte právo si vybírat svůj tým, ale přece jenom tady dělám dvacet let a ještě nikdo proti mně nevznesl žádné profesní námitky, tak proč mám odejít?“ A on se tak hezky na mě podíval a velmi transparentně – a vážil jsem si toho – řekl: „Protože máte nežádoucí názory.“ Buch. A řekl mi to natvrdo, a to je aspoň poctivě sděleno.

Martina: Ano, člověk je aspoň vděčný za to, že ví, na čem je a že to ten člověk dokáže formulovat.

Petr Žantovský: Člověka to nepotěší. Ale problém je, že když tam taková produkční nebo takováto osoba párkrát udělá takovýto personální kotrmelec se zvaním, tak se jí taky může stát, že přestane být produkční. A to je následná cenzura. A autocenzura se projevuje tak, jak jsem říkal, tedy větším zabrzděním vlastní ambice říkat to, co si myslím.

Vstup do Evropské unie přinesl do Česka obrovskou vlnu informační svévole a eliminaci názorů

Martina: Abychom nebyli nespravedliví – protože jsi říkal, že tě zejména Fialova vláda inspirovala k napsání knihy o cenzuře – tak kořeny moderní cenzury u nás sahají mnohem hlouběji. Když ses tak toulal po moderních dějinách cenzury, kdy a kde se to po revoluci zvrtlo?

Petr Žantovský: Myslíš po revoluci v listopadu?

Martina Kociánová: Ano.

Petr Žantovský: Myslím, že se to zvrtlo v okamžiku, kdy jsme slavně vstoupili do Evropské unie, protože jsme začali být povinni akceptovat velké množství nejenom legislativních, ale i neformálních pokynů z Bruselu, a mezi nimi na prvním místě byla už od začátku snaha eliminovat nežádoucí názor. Ono se to jeví, že to bylo až s paní Jourovou, která tomu dala deset let svého komisariátu, ale nebylo to tak. Snaha eliminovat nežádoucí názory tam byla mnohem dříve.

Já si vzpomínám, když do Prahy jezdil tehdejší komisař pro rozšiřování Unie Günter Verheugen, jakým způsobem se choval k českým politikům, k lidem, kteří jenom chtěli o něčem diskutovat, velmi autoritativně, velmi nepříjemně, a v podstatě nebylo přípustné vůbec debatovat o tom, zda Evropská unie a my, ano nebo ne. A bylo to samozřejmě přijato, a dokonce pro to i v referendu mnoho lidí zvedlo ruku, protože neměli informace, a kdyby měli informace, možná že by referendum dopadlo jinak. Ale myslím, že tam to začalo. Evropská unie vnesla do informačních toků obrovskou vlnu svévole.

Názorové unisono soukromých médií zůstává záhadou, kterou nevysvětlí ani zákon o veřejné službě

Martina: V tom naprosto chápu postavení veřejnoprávních médií. Rozumím tomu, že veřejnoprávní média, redakce zpravodajství, obsadili lidé, kteří měli eurounijní smýšlení, a vybrali si kolegy, kteří měli také odpovídající názory, a pak už jenom hlídali ideové ukotvení. To se dá ve veřejnoprávních médiích pochopit. Ale vůbec mi není jasné, kde se vzalo názorové sjednocení redakcí soukromých vlastníků? Dokážeš mi to vysvětlit? Máme tady soukromá média, a ona si dají takovou práci, aby se na ně ČT a vláda mohly bezezbytku spolehnout.

Petr Žantovský: Martino, možná že tady bych s tebou trošku polemizoval. Máme některá média, která se v podstatě politikou vůbec nezabývají. Jsou to hudební rádia, žánrová rádia: Country, Beat, Kiss a podobně, tak…

Martina: Já mluvím spíš o názorových.

Petr Žantovský: Jasně. Názorová média v soukromé sféře jsou přítomna jenom v některých publicistických pořadech, a i ty jsou velmi názorově nevyrovnané a metodicky na různé úrovni. Já asi teď budu ošklivý, když tak si to vystřihni, pokud se ti to nehodí.

Martina: Zkusme nebýt osobní.

Petr Žantovský: Osobní určitě ne. Ale musím být jmenovitý, když jsem něco nakousl, tak to dokousnu. Mně imponuje občasná snaha CNN Prima News vytvořit kvalitní pandán vůči diskusním pořadům České televize. Jak jsem se díval na sledovanost, tak pořady paní Tománkové jsou sledovanější než pořady pana Moravce, a to si myslím, že je odměna diváků za to, že mají pocit, že aspoň někde nejsou ve vleku absolutně a totálně jednoho názoru.

Také do vysílání CNN Prima News pronikají – a pronikali i před volbami – i lidé, kteří byli alternativní nebo byli na okraji. Lidé typu docenta Ševčíka, kteří opravdu v té době do České televize vůbec nesměli, a dneska tam mohou jenom proto, že jsou v parlamentu, ale dokud v něm nebyli, tak měli absolutní zákaz. A to si myslím, že televize CNN Prima News začala dělat dobře. Je to samozřejmě chytrolínština, protože na tom získávají své diváky, ale to je u soukromé televize absolutně legitimní postoj, protože visí jenom na sledovanosti a na ničem jiném, protože nemá žádné poplatky.

Ale jak jsi říkala, že názorovou uniformitu lze pochopit u veřejnoprávního média, tak já si to nemyslím, protože když si vezmu zákon o České televizi 483/1991 a 484 o Českém rozhlase z téhož roku, tak ona mají v zákoně paragraf 2, který je víceméně totožný – a já to zjednoduším – že média veřejné služby jsou povinna otevírat svůj vysílací prostor všem názorovým vlnám, ze všech možných stran, bez ohledu na sexuální, národnostní, etnické, náboženské různosti, s cílem – a to tam stojí – utvářet možnost pro občana utvořit si nezávislý, nestranný a svůj vlastní pohled na svět.

To je něco, co jim ukládá zákon. Dneska se hodně diskutuje o tom, že se budou pro tato média měnit podmínky, ale nevím, jestli to tady teď rozebírat, to není důležité. Ale důležité je, že tam slyšíme některé hlasy, které říkají: „Ano, ale než tam budou měnit ekonomické podmínky, tak si musíme redefinovat veřejnou službu.“ A já namítám, proč? Já myslím, že celý paragraf 2 stačí bohatě na definici veřejné služby.

A pokud někdo chce – to se mi líbilo, někdo v parlamentu navrhl – aby si občané mohli na televizi a rozhlas přispívat sami, podle své vůle, podle svého zájmu, tak by se teprve ukázalo. Trošku odbočím, ale vzpomenu situaci, kterou jsme kdysi řešili, protože jsem kdysi pracoval v Poslanecké sněmovně jako analytik přes mediální zákony a obecně neekonomické zákony, a to za předsedování Václava Klause v době oposmlouvy.

A vzpomínám si, jak jsme tehdy vedli diskusi jak s panem Klausem, tak s dalšími lidmi, na téma odluky církve od státu. A teď tam někdo přišel – Mirka Němcová, nebo někdo – s návrhem daňových asignací, které by daňovému poplatníkovi umožňovaly přesměrovat část svých daní na nějakou oblast sociální, zdravotnickou, péči o děti, nebo také církve. A k tomu si dodejme v závorce třeba veřejnoprávní média. To byl samozřejmě námět, který panu Klausovi nevoněl, protože to je nesystémové, je to trošku socialistický námět, ale je to něco, o čem se dá mluvit. A jako námitka tehdy zaznělo: „To by se teprve vidělo, kdo chce jakou církev platit. Kolik má církev skutečně věřících, nebo členů, a jakou mají motivaci. To by mohlo být pro církve likvidační.“ Proto si myslím, že se Český rozhlas, Česká televize budou této myšlence velice bránit.

Novináři cirkulují mezi médii a drží si názorové unisono ze strachu před spirálou mlčení

Martina: Petře, my jsme si porozuměli v tom, co to je cenzura, předběžná, následná. A já jsem jen vyjádřila pochopení pro to, že v případě, že k nám – podle toho, co jsi říkal a vypozoroval to ve svých analýzách při psaní knihy – přišla cenzura ve zostřené podobě po našem vstupu do Evropské unie – proč funguje Česká televize tak, jak funguje, ne že s tím souhlasím. Ale právě – a to jsem chtěla říct – čemu nerozumím, je to, že soukromá média, která mají své vlastníky, která mají své oligarchy, s Českou televizí tak lícují. To je věc, která je mi záhadou. Protože jako majitel dvou nejčtenějších zpravodajských webů a vyhledavače bych si sama o sobě myslela, že si mohou dovolit mít nezávislé zpravodajství.

Petr Žantovský: Je to dáno ještě jedním důvodem, který jsem ještě neřekl, a ten je docela podstatný a je dán možná malým zájmem vydavatele o obsahy a mnohem větší pravomocí nebo neformální mocí samotných žurnalistů. Když si vezmu třeba tu trudnou krizi v České televizi, kdy šlo o stávku nebo revoltu několika desítek novinářů, kteří nechtěli přijít o své výsady, o svá privilegia, o své peníze, a zabalili to pěkně hezky – za pomoci některých politiků – do krabičky s názvem „svoboda slova,“ což byl samozřejmě jeden velký podvod. A tam se ukázalo, jak silnou moc novináři mají.

A teď si vezmi, že novináři cirkulují po různých médiích, chvilku jsou v České televizi, chvilku jsou na Nově, chvilku jsou někde v Mafře, na Echu – na Echu asi tak nejméně – ale v nějakých soukromých médiích, a jsou to stále titíž lidé. A tyto lidi nezměníš. A oni mají nějakou sociální bublinu, chodí spolu na různé diskusní sedánky. Nejlepší to bylo v první fázi existence televize Nova, když ještě byla ve Vladislavově ulici, tak tam hned vedle Novy byl malý bar, který se jmenoval Pipi grill…

Martina: Pipáč.

Petr Žantovský: A tam jsi kdykoliv během dne potkala v podstatě všechny důležité postavy z televize Nova. A to bylo zábavné, protože to byla zábavná doba. Pak to přestalo být zábavné a lidé si začali udržovat – a neříkám že Nováci, ale myslím obecně novináře, zejména dominantní političtí novináři typu z Deníku N, ze Seznam zpráv a tak dál – toto názorové unisono. Proč si ho začali udržovat? Přijde mi, že to má dvě příčiny. Zaprvé si to tito lidé doopravdy myslí. A zadruhé jsou možná motivováni nějakými kruhy, třeba politickými nebo podnikatelskými. To neumím vyložit, takže si jenom tak teoretizuji. Ale velmi často to tak vypadá.

A hlavně tady funguje jeden hezký pojem z mediální teorie, který se jmenuje: „Spirála mlčení,“ teorie spirály mlčení. Co to je spirála mlčení? Přišla s tím jedna německá socioložka v sedmdesátých letech, a principem toho je, že jsi součástí nějaké sociální skupiny, bubliny – novináři, čeští liberální novináři, jsi liberální novinářka – a teď ty zjistíš něco o něčem, o čem panuje jednotný názor, a ten se tlačí všemi médii. Zjistíš o tom nějaké informace navíc, které to původní uniformní trošku zpochybňují a zneklidňují.

Ale ty si to necháš pro sebe, protože kdybys to vyndala a náhodou to zveřejnila, tak se ti stane, že tě tato bublina dříve či později vytěsní. Přijdeš o místo, skončíš v alternativě, a tím pádem na tom tratíš i ekonomicky, takže si to málokdo dovolí udělat. Za komunistů se tomu říkalo: „Kdo nejde s námi, jde proti nám.“ To je stále stejný princip: udržení člověka v poslušnosti oficiální, společně udržovanou ideologií, a podkuřováním, možná i korumpováním těchto poslušných lidí za poslušnost. A to je samozřejmě velmi nebezpečné.

Celý rozhovor s Petrem Žantovským o cenzuře, svobodě slova, historii propagandy a názorové uniformitě českých médií si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Když něco vypadá jako federace…

V prvním díle našeho krátkého seriálu o postupné federalizaci EU jsme se věnovali tomu, kdy vlastně tento proces začal a jak jsme se dostali do jeho dnešního stavu. Tentokrát se podíváme na to, jaké federální prvky má EU již „uzákoněné“.

Jsou vesměs obsažené v zakládajících smlouvách, přičemž asi nejvíce bychom jich našli v té Maastrichtské a Lisabonské. První z nich federální charakter EU založila, ta druhá jej pak prohloubila. Asi nejvýznamnějším federalizačním prvkem je nadřazenost práva EU nad právy členských států. Byť tedy není absolutní, protože Ústavní soud v Německu si vyhrazuje nárok být konečným arbitrem, který posuzuje soulad práva EU s tamní konstitucí. Což by mohlo vést k závěru, že to s tou nadřazeností práva EU nemusí být tak žhavé ani v jiných zemích. Je však třeba si uvědomit, že Německo má díky svému významu přeci jenom jinou vyjednávací pozici než ostatní členové EU. A pokud se ti rozhodnou „revoltovat“, tak s nimi unijní byrokracie pod záminkou „nedodržování pravidel právního státu“ celkem jednoduše „zamete“. V Maďarsku nebo v Polsku by ostatně mohli vyprávět.

A jaké právní nástroje EU vlastně využívá? Jsou čtyři: Nařízení, Směrnice, Rozhodnutí a Doporučení či stanoviska, přičemž první tři patří do skupiny závazných. Liší se svojí silou a uplatnitelností. Nařízení jsou závazná v plném rozsahu a platí na celém území EU, aniž by je musely členské země transponovat do svého vlastního právního rámce. Jde tak v podstatě o jakési „federální zákony“. Směrnice jsou také závazné. Neplatí však automaticky v celé EU, ale členské země mají povinnost je do určitého termínu transponovat do svého právního systému. Závaznost pak není v případě směrnic chápana jako „doslovnost“, ale jako povinnost implementovat je v takové podobě, která zaručí dosažení stejného výsledku. V praxi to znamená, že členské země sice mohou volit různou formu implementace, ale jejich úprava nesmí být „měkčí“ než daná unijní směrnice. Rozhodnutí a stanoviska jsou pak také závazná, ale pouze pro ty země, pro které jsou určena. Mají tedy podobný charakter jako nařízení, ale nejsou celounijní.

Jedním ze znaků federace je také to, že v určitých oblastech uplatňuje společnou politiku, a tedy v nich má výhradní pravomoci. Něco podobného nalézáme i v EU, protože i v ní jsou definovány oblasti, ve kterých jsou vytvářeny právně závazné předpisy pouze na unijní úrovni a členské státy jsou povinny je respektovat. Jde o tyto záležitosti: celní unie, hospodářská soutěž na vnitřním trhu EU, měnová politika (jen pro země eurozóny), společná rybářská politika a společná obchodní politika.

O něco mírnější režim platí v oblastech, kde jsou pravomoci sdílené. I pro ně platí, že pokud v jejím rámci vytvoří EU nějaký právní předpis, tak je pro členské země závazný. Jediný rozdíl je v tom, že členové mohou používat své vlastní právní úpravy, pokud se v dané oblasti EU (prozatím) rozhodla své pravomoci neuplatňovat. Ovšem ve chvíli, kdy toto své rozhodnutí přehodnotí, musí je hodit do koše a respektovat pravidla celounijní. A které že oblasti to jsou? Vnitřní trh, sociální politika, hospodářská soudržnost, sociální soudržnost, územní soudržnost, zemědělství a rybolov, životní prostředí, ochrana spotřebitele, doprava, transevropské sítě, energetika, svoboda, bezpečnost a právo, veřejné zdraví, výzkum a technologický rozvoj, vesmír, rozvojová spolupráce a humanitární pomoc.

Pak tu jsou také oblasti, kde EU pravomoci stanovovat pravidla nemá, ale může v jejich rámci podporovat či koordinovat činnosti jednotlivých zemí. Jinými slovy jim do jejich interních pravidel kecat. Což, jak si ukážeme v příští části našeho seriálu, EU bohatě využívá a snaží se touto cestou prosazovat své představy i nad rámec svých formálních pravomocí. A které oblasti patří do této skupiny? Zdravotnictví, průmysl, kultura, cestovní ruch, vzdělávání, mládež, sport a civilní ochrana. Všimněme si, že ani v jedné úrovni pravomocí není třeba rodinné právo. Což napovídá, že do této problematiky nemá EU národním státům právo mluvit vůbec, a to ani formou konzultací. Přesto to dělá, a nikoliv v rozsahu zanedbatelném.

Federace však nemůže efektivně fungovat ani bez společné monetární politiky a společné měny. I když to druhé není nepřekonatelnou podmínkou, jak si vysvětlíme dále. Velmi významným federalizačním prvkem je tedy existence měny euro a dokud ji nepřijmou všechny členské země, mohou federalisté na svůj sen zapomenout. V současnosti si své národní měny uchovaly tyto země: Česko, Polsko, Maďarsko, Švédsko, Dánsko, Bulharsko a Rumunsko. Z nichž však má Dánsko na přijetí eura trvalou výjimku a Bulharsko s Rumunskem se na vstup do eurozóny připravují. Lze tedy očekávat postupně rostoucí tlak na první čtyři z výše uvedených zemí, aby do eurozóny vstoupily také. Pokud tomuto tlaku podlehnou, tak už podle mne úplné federalizaci EU nezabrání vůbec nic. A to i přesto, že bude Dánsko dále platit svojí korunou. Ani to by totiž zavedení společné monetární politiky v celé EU nebránilo, protože Dánsko je už dnes součástí unijního systému ERM II a v něm si dobrovolně stanovilo maximální fluktuační pásmo směnného kurzu ±2,5 %. Jinými slovy Dánsko již členem monetární unie de facto je.

Federalizací zavání také princip hlasování v Radě EU formou kvalifikované většiny. Je to běžný způsob v asi 80 % oblastí. Ve zbylých je zachována forma hlasování jednomyslného a lze v nich tedy uplatňovat právo veta. Mezi ně patří zahraniční a bezpečnostní politika, přijímání nových členů EU, daně, víceletý finanční rámec EU a některé soudní záležitosti. Právo veta samozřejmě komplikuje situaci těm, kteří chtějí prosazovat svoji vůli v celé EU. Proto asi nikoho nepřekvapí, že v poslední době sílí hlasy volající po jeho zrušení nebo alespoň výraznému omezení. Jedním z nich je třeba i hlas našeho prezidenta Petra Pavla. Je to však nebezpečná hra s ohněm, jehož žár může spálit i naši státní samostatnost a svrchovanost. Bez práva veta by totiž bylo možno nadále posílit pozici unijních orgánů a faktickému zrušení národních států by pak nestálo nic v cestě. Velké členské země EU by zkrátka ty menší přehlasovaly a Spojené státy evropské by byly na světě.

Těch zřejmých projevů federalizace EU bychom našli nepochybně ještě celou řadu. Ale unijní orgány se snaží prosazovat svoji vůli i v oblastech, kde jim to nepřísluší. Jak na to jdou, si povíme příště.

Rudá záře na Bruselem – 1. díl – Od Unie uhlí a oceli po dnešek
Rudá záře na Bruselem – 2. díl – Když něco vypadá jako federace…

S informacemi se roztrhl pytel. Je jich tolik, že je nelze pobrat. Zorientovat se v informačním bludišti je výzva pro detektiva. Hodně informací je totiž falešných a hodně jich chybí. Informační prostor snese srovnání s bazarem, kde si každý z pestré veteše může vybrat, co se mu zrovna hodí.

Není tomu tak dávno, kdy bylo zvykem vytvořit si z dostupných informací představu, co se děje. Anebo kdy se díky informacím vědělo, co je pravda. Nyní „pravda“ informacím předchází. Vhodně vybrané informace „pravdu“ pouze ilustrují. Co je ovšem nejzajímavější, tato praxe funguje ke spokojenosti veřejnosti. Většina lidí oceňuje, že díky konzumaci již interpretovaných přebraných informací nemusí bolestivě používat vlastní mozek.

Synonymem informační džungle je informační společnost. Založit společnost na integraci informačních a komunikačních technologií do všech oblastí života vypadalo jako dobrý nápad. Informatizace společnosti umožnila informace ve velkém posbírat, seřadit, třídit a rychle dohledat ty, o kterých se domníváme, že je potřebujeme. Jenomže místo toho, aby informační společnost nabízela zjednodušení života, jako bonus ke komfortu přibalila informační dozor. Funguje jako šmírák, udavač a policajt dohromady.

Propagátoři pokroku to mysleli dobře, ale dopadlo to jako vždycky. Mocní odjakživa řeší, jak z informací vytřídil ty nevhodné, ale dnes za ně třídění obstarají neosobní algoritmy tak důkladně, že často „neexistuje“ ani to, co prokazatelně vidíme na vlastní oči. Ukazuje se, že informace nemusí zprostředkovat poznání. Mohou stejně tak na objednávku zajistit všeobecnou nevědomost a netečnost.

Jedním ze způsobů informační manipulace je odhalování dezinformací. Vyvracení nepravdivých informací má podezřele větší publicitu než ověřování informací pravdivých, pokud se tyto nehodí do preferovaného příběhu. Co se s velkou slávou odhalí jako dezinformace, bývá nejčastěji nějaká triviální pitomost. Občas ale vidíme, že se za dezinformaci, anebo za konspiraci označí nepohodlná pravda. Hra na odhalování dezinformací je kruhovou obranou názorové bubliny před krutou pravdou, je to zoufalé lpěním na sebeklamu.

Nic nového pod sluncem, chtělo by se říct. Jenže něco nového, co tu dosud nebylo, tu je: Umělá inteligence. S ní do informačního prostoru přicházejí nevídané možnosti realitu nejen mapovat či analyzovat, ale také tvořit. Díky AI můžeme být svědky událostí, které se nestaly. Můžeme komunikovat s lidmi, kteří neexistují. Především ale definitivně ztrácíme jistotu, čemu věřit, čemu se bránit, čeho se bát. Vše pohltila relativita. AI dokáže na objednávku stvořit iluzi, která je důvěryhodnější než skutečnost.

AI je splněným snem podvodníků a manipulátorů. V kalných vodách digitálního smyšleného světa není žádná špatnost nemožná a žádné dobro jisté. Nejde přitom jen o to, že se něco nepřirozeného děje s informacemi, že se nám rozostřuje obraz skutečnosti. Něco se děje i s lidmi. Nikdy nebyla tak patrná všeobecná rezignace na soukromí, rezignace na kritické myšlení, rezignace na svobodu, rezignace na lidskost. Slábne pud sebezáchovy, lidé jsou apatičtí ke starým hrozbám a nevnímají nové. Akceptujeme, anebo bagatelizujeme vytěsňování lidské přirozenosti krkolomnými sociálními konstrukty. Lidstvo se zabydluje v pasti, místo toho, aby z ní hledalo cestu ven.

V poušti informační beznaděje nic nenasvědčuje tomu, že lidé, co za sebe nechávají myslet chytré algoritmy, ještě sami něco lidsky chytrého vymyslí. Všechny vynálezy a inovace se obrátily proti člověku, a ten je s tím trapně srozuměn. Zdá se, že s tím nic nejde udělat. Jenomže tak to před katastrofou vypadá pokaždé. Je třeba vsadit na naději. Na příchod mesiáše, který obejde zlotřilé neosobní algoritmy a zlomí digitální prokletí. Pro tu naději stojí za to neupsat duši chaosu.

Martina: Pane profesore, první otázku jsem nepřímo vyslovila: Je stávající geopolitická turbulence, která se šíří světem jako jiskra po doutnákové šňůře – nešťastná shoda okolností, tedy to, že se to děje najednou, v souběhu? Nebo je to souběh neřešených doutnajících, nebo špatně řešených krizí?

Jan Eichler: Asi bych se přiklonil k B, tedy k tomu druhému, co jste naznačila. Pamatuji toho ve svém životě opravdu dost, narodil jsem se ve chvíli, kdy Emil Zátopek zářil a řádil v Helsinkách, a z toho se dá vypočítat, jak starý už jsem a co všechno pamatuji.

Velmi rád vzpomínám na rok 1985, kdy nastalo obrovské uvolnění mezinárodního napětí. Do té doby tady byla veliká eskalace, stáli proti sobě Brežněv a Reagan – nikdy se nepotkali, jenom si nadávali – a pak najednou přišel pomenší inteligentní Rus jménem Michail Sergejevič Gorbačov a děly se obrovské změny. Už počínaje rokem 1985 tyto změny směřovaly k uvolnění vojenského napětí.

Do té doby tady byly stejné obavy z války, jako jsou dnes, a byly to velmi silné obavy, a najednou se to všechno začalo měnit. Ti dva se sešli už v roce 1985 v Ženevě v krásném zámečku La Grange – což se dá přeložit jako stodola, ale je to opravdu krásný zámeček na břehu Ženevského jezera – a podepsali tam skvělou deklaraci, skvělé vyhlášení, že jaderná válka nesmí být nikdy rozpoutána, a hlavně nemůže v ní být vítězů. To byla průlomová deklarace. Tam začal konec studené války, to byl začátek poslední pětileté etapy studené války.

Martina: Můžu vás přerušit? Vy teď zmiňujete rok 85 a zmiňujete Ronalda Reagana, který si do té doby nebral servítky, a Michaila Gorbačova, který ho, řekněme, zjemnil. Znamená to, že to bylo jenom čistě na těchto dvou personách? Nebo k tomu směřovala celkově vyčerpanost studenou válkou?

Jan Eichler: Potkaly se tam oba tyto faktory. Obě strany už byly vyčerpány studenou válkou a na obou stranách byly obavy z toho, že by mohlo dojít ke zničujícímu konfliktu. Sovětský svaz už byl uzbrojen. Původně toto uzbrojení mělo trvat jenom pět let, jak to projektoval Paul Nitze. Ten si to takto představoval v roce 1950, že sovětský systém, celá jeho sféra vlivu, se do pěti let zhroutí.

Martina: To se přepočítali.

Jan Eichler: To se bohužel přepočítali, trvalo to osmkrát déle. A on pojímal studenou válku jako formu války totální s tím, že se nebude vraždit a že se budou obě dvě strany co nejvíce unavovat. A nakolik Američané – a s nimi i západní Evropa – měli velkou ekonomickou, ale i technologickou převahu, tak se skutečně dalo předpokládat, že by to za pět let mohlo skončit. Ale trvalo to osmkrát déle.

Vy jste ještě mladá a v té době jste ještě nežila. Ale mně bylo souzeno v té době žít. A žít i v době strachu z války. Když nastoupil Gorby, bylo mi pouhých krásných 33 let, a pamatuji si všude obrovskou úlevu. Najednou se všude postupně začaly otevírat hranice. Vydrželo to pět let, skončila studená válka, zhroutil se sovětský systém, přestala existovat Varšavská smlouva a začali jsme jezdit, kam jsme chtěli, a studovat, co jsme chtěli. Byla to krásná doba.

Studená válka se posunula o tisíc mil na východ a v lecčems je dnes ještě vyhrocenější

Martina: Pane profesore, pojďme si to vzít více popořádku. Protože vy jste teď popsal velké uvolnění, které bylo dáno jednak personami v tehdejší politice, jednak celkovým nastavením geopolitické situace. Ale přesto, že jste zmínil, že si nemůžu pamatovat studenou válku, tak já si ji pamatuji, byť v dětském věku…

Jan Eichler: Z vyprávění rodičů.

Martina: Ne, ne, pamatuji si to všudypřítomné napětí, které bylo. Pamatuji si třeba i na provokativní vtipy v Dikobrazu – v tehdy oblíbeném – kde Pinochet neustále chřestil řetězy a všude byli vrazi Wall Streetu. A tak se chci zeptat: Má situace, která je teď, společné symptomy se studenou válkou, o které se teď bavíme?

Jan Eichler: Má hodně společných symptomů. Je to tak, že se všechno posunulo o více než tisíc mil na východ. Za tu dobu, co skončila studená válka, se NATO postupně rozšířilo o téměř dva miliony čtverečních kilometrů – dva miliony – se spoustou obyvatel, kteří přešli z jedné strany na druhou.

Do těch dvou milionů čtverečních kilometrů jsem započítal i dvě nejnovější země, tedy Finsko a Švédsko, které do té doby byly hodně a dlouhodobě neutrální. Takže studená válka je dnes v něčem i vyhrocenější, všechno se posunulo na východ. My jsme tenkrát za studené války byli západem východu, a teď jsme tak trochu východem západu. Ale na východ máme ještě kousek, protože jako součást bývalého Československa tam máme ještě Slovenskou republiku.

Amerika si vždycky vybrala konfrontaci, i když diplomacie Kennana fungovala lépe

Martina: Pane profesore, Jane Eichlere, když popisujete, že situace dnes je svým způsobem ještě vyhrocenější než v určitých etapách studené války, tak se mi vybavuje jakýsi diplomatický souboj, který často popisujete ve svých článcích, například v lednu letošního roku – který jste viděl, když jsem tady šustila novinami s vaším článkem, protože jsem ještě člověk printu – a vy v tomto článku zmiňujete George Kennana, velkého amerického diplomata, politologa, historika, kterému jsou přisuzována teď asi nejcitovanější slova: „Sovětský svaz rozumí jen jazyku síly.“ Ale právě autor tohoto výroku vojenský tlak na tehdejší Sovětský svaz poměrně razantně odmítal, zatímco dnešní politici se jeho výrokem zaštiťují a vyvozují z něj, že je nutné na Rusko tlačit vojenskou silou. A na druhé straně je už zmíněný Paul Nitze, který byl svého času ministrem námořnictva Spojených států a který kladl důraz na konfrontační přístupy. Řekněte mi, jak to, že tehdy – přestože historie, budoucnost v tomto případě dala za pravdu Georgi Kennanovi a jeho pojetí zadržování – tak vlastně prohrál spor s Nitzem, který měl, jak už jsem říkala, spíše spadeno na konfrontační přístupy? A dnes jsme ve stejné situaci a zase tlačíme na konfrontační přístupy. Jak se v tom vyznat?

Jan Eichler: Tuto otázku si kladu také a nemám na ni jednoznačnou odpověď. Ve Spojených státech je řada dalších myslitelů, odborníků na mezinárodní vztahy a na mezinárodní bezpečnost, kteří si Kennana pročetli velmi dobře a pochopili ho. Ale je to zase tak, jako to bylo za George Kennana – někteří si ho přečtou, ale moc se tím neřídí. Oni se s Paulem Nitzem velice dobře znali, oběma byl vyměřen dlouhý život – Kennan 101 a Nitze 97 let – byli to mimořádně inteligentní lidé, ale v tomto se neshodli, a ve většině případů se při rozhodování Spojené státy přiklonily na stranu toho, o kom se říkalo, že je jestřáb. Tenkrát za jestřába platil Paul Nitze a naopak George Kennan byl typickou holubicí, ale většinou bohužel vyhrávají jestřábi.

Otevření druhé fronty záměrně odkládali, aby se rudá a hnědá diktatura navzájem vymlátily

Martina: Pane profesore, když bychom se podívali na paralelu s dneškem, tak koho byste dnes viděl, že zastává diplomatickou doktrínu George Kennana – správně se vyslovuje Kennan – a kdo tu konfrontační Paula Nitzeho?

Jan Eichler: Tak Paul Nitze má daleko větší počet stoupenců nežli George Kennan. Mezi těmi, kteří se často odvolávají na Kennana a kteří pochopili jeho logiku a nějak ji dál naplňují, je třeba profesor John Mearsheimer z Chicagské univerzity. Ale když se jeho jméno vysloví tady v Praze, tak si to někteří vysvětlují jako určitou provokaci.

Martina: Proč?

Jan Eichler: Slyšel jsem na něj různé názory, že prý vymýšlí proruské slogany, proruské narativy, protože není dostatečně tvrdý proti Putinovi a proti Ruské federaci a její politice. Vedle něj by se dal zmínit třeba Barry Posen z Massachusetts Institute of Technology, také velký myslitel, který tomu věnoval velkou pozornost a hodně důkladně studoval všechno, co předcházelo ruské invazi na Ukrajinu.

Řeknu dopředu, že ani jeden z nich tuto ruskou invazi nikterak neospravedlňuje, oba dva, i další, uznávají, že to je nelegální, nelegitimní použití síly, že nejsou naplněny kritéria spravedlivé války. To je všechno pravda. Ale přece jen jsou tady faktory, které postup směrem ke konfrontaci urychlovaly.

Martina: Když zmiňujete Barryho Posena z MIT, tak k tomu se určitě dostaneme. Protože půjdeme v čase a dostaneme se až k současnému konfliktu na Ukrajině a určitě dojdeme i k názoru Barryho Posena, že válka Vladimira Putina proti Ukrajině byla do značné míry válkou preventivní. Ale to nejde jenom zmínit, to pak musíme rozebrat. Pojďme se vrátit na začátek, respektive do poválečného období, kdy 4. dubna 1949 vzniká Severoatlantická aliance, o které se obvykle mluví jako o obranné hrázi proti nebezpečí a tlaku plynoucímu z východního komunistického bloku. Řekněte mi, proč vzniká Severoatlantická aliance v roce 49? A byla obranná hráz vůči Východu jediným důvodem jejího vzniku?

Blokáda Berlína přinutila západní Evropu přiznat si vlastní bezbrannost a delegovat obranu na Ameriku

Jan Eichler: Tak ona vznikla po kruté dlouhé zimě 48–49, kdy všude v Evropě panovaly kruté mrazy, a Sovětský svaz, Stalinův Sovětský svaz, si chtěl v té době vynutit další jednání o budoucnosti západního Berlína a celkově Německa a zvolil nátlakový přístup, kterým byla kontrola všech vozidel, která projížděla z východního Německa směrem do západního Berlína. Tam se jinak nedalo dostat.

A dělali tento nátlak tak, že vojáci dostali za úkol přísně a přesně kontrolovat doklady vozidel, náklaďáků, které tam přivážely nezbytnou pomoc – to znamenalo potraviny, oděvy, léky. Ale tenkrát bylo potřebné také tam vozit uhlí, to tam také neměli, jinak jim hrozilo, že by ve zmrzlém Berlíně zamrzli.

Takže jedinou možností, která zůstávala otevřená, bylo otevřené nebe, a tak se přistávalo v západoberlínském letišti Tempelhof, kam létala letadla ze západní Evropy s veškerým tímto zásobováním. Bralo se to jako gangsterská, rabiátská, chuligánská Stalinova politika, ale důležité bylo, že on neuzavřel všechna okna – jak se dnes módně říká – a že nechal otevřené aspoň nebe, jinak by se asi těžko tyto dvě strany vyhýbaly přímé konfrontaci.

Vytvořila se tam solidarita a vzniklo to, čemu Pascal Boniface, ředitel Ústavu strategických studií v Paříži, říkal: „Strategická revoluce v rámci Západu.“ To znamená, Západoevropané si poprvé přiznali, že by se nebyli schopni bránit případnému vojenskému nátlaku Sovětského svazu, a na druhou stranu Spojené státy vyhlásily, že nemohou dělat politiku izolace od západní Evropy a že se naopak musí propojit, a že Spojené státy na sebe musí vzít záruky za bezpečnost západoevropských spojenců a že ti to na ně budou delegovat a vytvoří společnou obrannou alianci. Takhle tedy vzniklo NATO.

Martina: To, co popisujete, zní jako ušlechtilý začátek Severoatlantické aliance a s ušlechtilými cíli.

Jan Eichler: Dejme tomu, že to byly cíle mušketýrské: Jeden za všechny, všichni za jednoho. Ale také to bylo postaveno na určité manipulaci. Na jednu stranu stoupenci vytvoření NATO říkají, že bylo nutné se proti tomu bránit, protože tady byla hrozba sovětské agrese směrem na západ. Ale když se baví o druhé světové válce, tak titíž lidé říkají, že tam hrála velkou roli americká pomoc Sovětskému svazu – nejenom finanční, ale byly tam i dodávky zbraňových systémů, byly tam některé divize, které byly vyzbrojeny americkými zbrojními systémy, ať už to byly tanky, obrněná vozidla, nebo letouny.

Takže těžko může platit obojí. Rozhodně Sovětský svaz tenkrát neměl, nemohl mít takovou sílu, aby byl schopen najednou zatlačit a udělat další invazi a zastavit se až někde na březích Atlantiku. O tom jsem přesvědčen, že to takhle být nemohlo, protože na to neměli.

Navíc Sovětský svaz byl v té době silně demograficky chudokrevný, vykrvácela spousta mladých chlapů a dlouhou dobu tam pak na stavbách, ve fabrikách pracovaly sovětské ženy. Chlapů bylo málo, a ti, kteří přežili, zapíjeli vítězství ve druhé světové válce a byli zřídkakdy střízliví. Takže si myslím, že na jednu stranu to už bylo postaveno na velké nadsázce.

Generálové z wehrmachtu v NATO vyděsili Moskvu a Varšavská smlouva byla logickou odpovědí

Martina: Pane profesore, a jak si v té souvislosti vyložit a zasadit do kontextu doby vznik Varšavské smlouvy v roce 1955, tedy až šest let po vzniku Severoatlantické aliance? Co vedlo k vytvoření Varšavské smlouvy? Byla to odpověď na Severoatlantickou alianci? A možná na – podle toho, co jste řekl – měnící se úkol?

Jan Eichler: Byla to hlavně odpověď na přijetí západního Německa do NATO. Bylo to vlastně šest let po založení NATO…

Martina: Bylo to v roce 55, tedy šest let po založení NATO.

Jan Eichler: Šest let po založení NATO a deset let po skončení druhé světové války. A Sověti tehdejší Německo posuzovali podle zkušeností z let 41 až 45, čemuž říkali Velká vlastenecká válka. Viděli, co Němci udělali na území Sovětského svazu, jak bylo zničené Bělorusko, které bylo tenkrát nejzničenější zemí v Evropě, byla silně poničena Ukrajina a celá západní část Sovětského svazu, jaká zvěrstva tam byla napáchána.

Nezapomínejme, že právě na sovětské frontě bylo 70 až 75 procent veškerých německých ztrát. Tam byly ty nejtvrdší, nejtěžší boje. A hned po válce tady byla velká demilitarizace, dekartelizace, denacifikace, a najednou se ukázalo, že to drhlo – drhla denacifikace v Německu, dekartelizace, demonopolizace, drhla tam demilitarizace.

A najednou na důležitých velitelských místech byli generálové a plukovníci s minulostí ve wehrmachtu. Najednou se západním Němcům začalo odpouštět to, jak měli reparovat škody způsobené za druhé světové války. A toto se dotklo nejenom lidí v Sovětském svazu, ale vyvolalo to velké problémy třeba i ve Francii, protože Francouzům vadilo, jak se najednou Němci vracejí domů, přestože tam byli na nucených pracích, aby napravili to, co napáchali v Alsasku, v Lotrinsku a v celé východní Francii.

A najednou je pouštěli domů a proti tomu byly ve Francii velké protesty odborářů, takže tam tenkrát Spojené státy díky spoustě dolarů založily další odborovou ústřednu, takzvanou Dělnickou sílu…

Martina: Ve Francii?

Jan Eichler: Ano.

Martina: Francie měla málo odborových svazů?

Jan Eichler: Tím se jim podařilo narušit jednotu odborového hnutí. Takže vadilo, jak se odpouštělo Němcům, jak se jim to promíjelo, a vadilo to nejenom Sovětskému svazu, ale třeba i ve Francii.

Posun NATO na východ se opakuje a bývalý západ východu je dnes východem západu

Martina: Vidíte v dnešní společnosti paralelu v přístupu k Německu? Ve snaze možná trochu upravovat dějiny?

Jan Eichler: Ano, upravování dějin visí ve vzduchu a řada lidí se v rámci tohoto přístupu angažuje, a někteří se v tom angažují dost. Ale přece jen bych to vrátil. Na tomto to bylo vlastně celé postaveno – že západní Německo vzali do NATO a spousta bývalých generálů z wehrmachtu tam sloužila, a to viděli v Sovětském svazu jako přímou hrozbu – NATO se posunulo dál na východ k nim. A tady by se dala hledat paralela v tom, jak se NATO posouvá stále víc a víc na východ.

Martina: Už jste tady zmínil, že už v roce 1950 chtěl několikrát zmiňovaný Paul Nitze uzbrojit Rusko, zatímco v té době George Kennan říká svou nejslavnější větu, že Sovětský svaz rozumí jenom jazyku síly. Když jsem se o tom zmínila předtím, tak to v přehršli mých otázek zaniklo. Řekněte mi, proč právě autor tohoto výroku o jazyku síly – který mnohdy bezmyšlenkovitě opakujeme, aniž bychom nad ním přemýšleli, nebo šli alespoň do hloubky do toho, co tímto chtěl autor říci – proč právě Kennan hovořil o Sovětském svazu jako o člověku, který rozumí jenom síle, a přitom zastával velmi mírný postup a rozhodně nechtěl na Sovětský svaz tlačit vojensky?

Jan Eichler: George Kennan byl neuvěřitelně inteligentní člověk. Samozřejmě byl to rodilý Američan, uměl anglicky, ale uměl i brilantně německy, vystudoval prestižní univerzitu v Heidelbergu, vystudoval tam německé dějiny a literaturu. Vedle toho uměl velmi dobře francouzsky, uměl italsky, uměl velmi, velmi slušně rusky. V tomto směru byl velice výjimečný.

A on přece jen Rusům trochu porozuměl, byl tam v jednu dobu jako velvyslanec. Jenomže on si představoval funkci velvyslance trochu jinak, a najednou se musel smiřovat s tím, že když chtěl někam jet, tak to musel na Ministerstvo inostrannych děl nahlásit dopředu a čekat, jestli mu povolí, aby tam jel.

A pak přišla tiskovka, kde se ho zeptali: „Pane velvyslanče, jak se tady cítíte?“ A on tam vzdal obrovský hold sovětskému lidu za vítězství, ale ještě říkal: „Ale cítím se tady tak trochu jako v Německu ve třicátých letech,“ a stal se personou non grata – vyhodili ho. Ale on nezatrpkl.

A on kromě jazyka síly ještě pokračoval: Jazyk síly je za A, a pak to šlo dál, a říkal: „Vůči Sovětskému svazu musíme uplatňovat doktrínu zadržování. To znamená, představme si Evropu tak, jak byla po druhé válce, a sféru sovětského vlivu, ve které pak vznikla Varšavská smlouva, jako nějakou nádobu.“

A dále říkal: „My Sověty nesmíme pustit ani o píď dál na východ, ani na jih. Nesmíme je pustit dál, ale musíme je zadržovat nikoliv vojensky, ale ekonomicky, diplomaticky, kulturně, ale v žádném případě ne vojensky.“

A když přišlo k vytvoření NATO, tak se Kennan okamžitě ozval, řekl: „To je překroucení mojí myšlenky. Je to militarizace politiky zadržování.“ Takže s tím vyjádřil zásadní nesouhlas a kategoricky kritizoval vytvoření NATO jako takového a říkal: „Povede to k militarizaci Evropy, povede to ke spoustě krizí, a snad ne válek.“

A to se plně potvrdilo. Nastala veliká militarizace, hned na samém počátku padesátých let byla korejská válka, pak vietnamská válka, a naštěstí to byly takzvané periferní války, kde si to rozdávali někde na okraji. Ale měli jsme tu krize – korejská krize, karibská krize. A militarizace byla velmi často silná pro tuto část Evropy, ve které jsme žili my, a to bylo na úkor životní úrovně, na úkor modernizace.

Sovětský svaz byl posedlý paritou, ale v životní úrovni a technologiích Západ nikdy nedohnal

Martina: Pane profesore, rozumím tomu správně, že tyto krize a lokální války přisuzujete – třeba spolu s Georgem Kennanem – na vrub Severoatlantické alianci? To se asi tak jednoznačně říci nedá.

Jan Eichler: Tak neříkám, že by za to vše mohla – zdaleka ne – jenom Severoatlantická aliance. To ne. Já jsem se doposud zastával George Kennana a jenom říkám, že došlo na jeho slova a že se potvrdila jeho pesimistická předpověď.

Jistěže to samozřejmě nemohlo být vinou jenom jedné strany, ale tón v militarizaci, ve vyzbrojování, udával Západ. Západ byl mnohem bohatší, technologicky vyspělejší a Východ doháněl, hlavně Sovětský svaz doháněl.

A pak se to přehouplo i do roviny militarizace jaderné, a v tom vždycky Sovětský svaz usiloval o to, aby se dostal na úroveň Spojených států, byl posedlý takzvanou paritou. Ale vždycky to bylo tak, že měl ztrátu tři až pět let. Američané vždycky přišli s nějakým novým zbraňovým systémem, třeba i s nějakou novou doktrínou odstrašování, a Sovětský svaz to doháněl a vždycky je po třech až pěti letech dohnal. Ale nikdy je nedokázal dohnat v životní úrovni, ani v technologiích. Tenkrát byla hesla: Dohnat a předehnat. Ale to se pak omezilo jenom na „dohnat“ v rovině militaristické.

Celý rozhovor s profesorem Janem Eichlerem o studené válce, vzniku NATO, doktríně George Kennana a paralelách s dnešní geopolitickou situací si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Díky vám můžeme připravovat další rozhovory se zajímavými osobnostmi.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Od Unie uhlí a oceli po dnešek

Část politiků a občanů EU zastává názor, že v současné době už má unie tolik členů a má tak komplikované rozhodovací procesy, že není efektivně řiditelná. Někteří proto volají po přesunu dalších pravomocí z členských států na unijní orgány, jiní rovnou po její federalizaci.

Ono k ní však nenápadně už drahnou dobu dochází. Jasných i méně zřejmých signálů postupného přesouvání rozhodovacích pravomocí do Bruselu je kolem nás totiž celá řada. Už dnes zkrátka vykazuje EU jak naprosto zjevné znaky federace, tak i mnoho těch na první pohled nezřetelných. Některé z nich si ukážeme v našem krátkém seriálu.

Než se k nim však dostaneme, je třeba si vysvětlit, co to vlastně taková federace je. Jde o státní útvar skládající se z menších autonomních celků, které přenášejí část svých pravomocí na společnou vládu. Z logiky věci pak vyplývá, že na federální úrovni se řídí takové záležitosti jako je třeba zahraniční politika a obrana (či útok). Na území federace pak platí také společná měna. Autonomní celky pak řeší třeba oblast školství (obzvláště, když jde o federaci vícenárodnostní). Některé oblasti pak mohou být řešeny víceúrovňově. Typicky třeba trestní právo, které definuje činy trestné na území celé federace (zpravidla ty nejzávažnější) a její členské země mohou upravovat trestnost činů jiných, platnou však jen na jejich území. Při pohledu na EU by se mohlo zdát, že již dnes splňuje definici federace téměř do písmene. Tedy až na jednu záležitost – EU není státem ve smyslu mezinárodního práva, ale stále ještě unií samostatných států řízenou jejich vzájemnou smlouvou.

Federace mohou vznikat „shora“, tedy rozdělením existujícího státu do několika menších celků. To byl ostatně i případ bývalého Československa. Méně častý je vznik federace zdola, kdy se existující státy spojí v jeden větší celek, a přitom si v něm uchovají určitou míru autonomie. Nejznámější federací tohoto typu jsou USA. Rozdílná může být i cesta k jejímu vzniku. Buď jde o dobrovolné sdružení států z vůle jejich občanů tak, jako tomu bylo v případě již zmiňovaných USA. Nebo jsou vytvořeny násilně. Pak však obvykle nebývá postavení jednotlivých členů rovnoprávné a existuje něco jako „dominantní národ“. Příkladem je třeba bývalý Sovětský svaz, ve kterém hrálo tuto roli Rusko.

Ještě předtím, než se podíváme na vlastní federalizační prvky EU, připomeňme si, jak jsme se vlastně do tohoto stavu dostali. Panuje všeobecné přesvědčení, že oním zlomem byla Lisabonská smlouva, ovšem základy federativního uspořádání jako jejího cílového stavu položila ve skutečnosti již Maastrichtská smlouva. Nejde však o první pokus o sjednocení evropských národů nebo alespoň části z nich do jednoho státního celku. Ve vzdálenější minulosti se tak dělo v drtivé většině „ohněm a mečem“ nebo sňatkovou politikou. To až 20. století přineslo ten luxus, že se kvůli tomu lidé navzájem ani nevraždí, ani neuléhají na manželská lože. Chtělo by se tedy říci, že tentokrát jde o proces demokratický. Jenomže toto označení pro něj ne vždy obstojí.

Začal po druhé světové válce, kdy byla Evropa rozdělena na svobodný a socialistický blok. V prvním z obou vznikla nadnárodní organizace pod názvem Unie uhlí a oceli, později přetvořená v Evropské hospodářské společenství (EHS). Jak označení napovídá, hlavní motivací pro jeho ustanovení byla snaha zjednodušit a zefektivnit hospodářskou spolupráci mezi členskými zeměmi a podpořit jejich ekonomický rozvoj. Již v té době však vzniká předchůdce dnešního Evropského parlamentu po většinu tohoto období fungující pod názvem Parlamentní shromáždění. Dříve v něm zasedali zástupci jednotlivých národních parlamentů, od roku 1979 do něj byli poslanci voleni. V roce 1993 pak došlo k podpisu již výše zmiňované Maastrichtské smlouvy, která položila podstatné základy pro budoucí federativní uspořádání tohoto uskupení. Jednak rozšířila dosavadní rozsah společných hospodářských a celních politik i o otázky zahraniční, bezpečnostní, policejní a justiční. Dále zavedla společnou měnu euro a „evropské občanství“, podstatným způsobem rozšířila pravomoci Evropského parlamentu a výrazně posílila pravidla pro hlasování kvalifikovanou většinou. A především změnila název EHS na Evropská unie.

Počet členských států však postupně narůstal, a tak sílily hlasy volající po novém politickém a organizačním konceptu, který by se více přiblížil uspořádání státnímu. Světlo světa tedy spatřil návrh Ústavy EU, který zahrnoval celou řadu prvků, které de facto dělají z EU státní útvar. Podstatným způsobem rozšiřoval rozhodování kvalifikovanou většinou v Radě a z Evropské komise vytváří jakousi unijní „vládu“, která má mimo jiné pravomoc vést i svoji vlastní zahraniční politiku. Dále zaváděl princip nadřazenosti práva EU nad právem členských zemí a rozšiřovala počet pravomocí, které přešly z členských států na unijní orgány. Prostě přeměna EU ze společenství samostatných států na jakýsi „evropský superstát“. Což ostatně napovídá už samotné označení tohoto dokumentu jako „Ústava“.

Pro její přijetí však byla nutná ratifikace všemi členskými státy. Jak to dopadlo, je notoricky známo. Když ji v referendu odmítli občané Francie a Nizozemska, rozhodla se unijní administrativa nadále neriskovat a najít takovou cestu, jak prosadit svou, aniž by se přitom musela ptát občanů členských zemí na jejich názor. A tak Ústavu EU výměnou „úvodního listu“ změnila na Lisabonskou smlouvu, pro jejíž schválení již nebyl v drtivé většině zemí souhlas občanů potřebný. A v Irsku, kde nutný byl, se hlasovalo tak dlouho, dokud v této formě neprošla. V Česku jejímu přijetí vzdoroval osamocený prezident Václav Klaus. Ovšem i on nakonec podlehl politické přesile a svůj podpis připojil po příslibu získat pro Česko výjimku z Listiny lidských práv znemožňující prolomit Benešovy dekrety a zabránit tak sudetským Němcům vznášet na naši zemi majetkové nároky. Tento slib však nepřekvapivě splněn nebyl.

Od té doby připomíná EU v řadě ohledů místo organizace nezávislých států federaci. Přesto to zastáncům ještě těsnější evropské integrace (říkejme jim „federalisté“) nestačí a usilují o jejich další posílení a přeměnu z federace „de facto“ na federaci „de iure“. Členské státy v tom nejsou jednotné, a tak se zrodil koncept „dvourychlostní Evropy“. Jeho cílem má být umožnit hlubší integraci těm členským státům, jejichž politická reprezentace tento přístup podporuje. Ostatní státy by pak zůstávaly na stávající úrovni integrace s tím, že by se mohly kdykoliv k těm více integrovaným připojit. Tato cesta by však vedla pouze jedním směrem. Jinými slovy by nebylo možné si vzít zpět pravomoci jednou přesunuté na unijní úroveň.

Před nějakou dobou se o tomto konceptu přestalo hovořit, což mohlo vyvolat zdání, že byla tato myšlenka opuštěna. Nejspíš proto, že unijní administrativa touží po ovládnutí celé EU, a nikoliv jenom několika „ochotných“ států. Nyní je však tento koncept pozvolna resuscitován. Ona totiž může k plné federalizaci EU vést i strategie „dvourychlostní Evropy“. Jak by to asi mohlo probíhat? V Německu zazněla myšlenka na užší integraci největších unijních ekonomik. Konkrétně tedy Německa, Francie, Polska, Španělska, Itálie a Nizozemska. Pokud k tomu dojde, bude podle mne dalším krokem vytvoření hospodářských i jiných bariér vstupu na jejich trhy pro ty členy unie, které zůstanou mimo toto „jádro“. Čímž se vytvoří tlak na jejich podvolení se i stanoveným pravidlům. Jaká budou, je v tuto chvíli zatím velká neznámá. Ale sním svoje kozačky ozdobené dvojitou porcí šlehačky, pokud mezi nimi budou chybět požadavky i na větší integraci politickou. K tomuto přesvědčení mne vede mimo jiné i to, že o této možnosti začala opět mluvit i Ursula von der Leyen.

A to nikdy nevěstí nic dobrého…

Rudá záře na Bruselem – 1. díl – Od Unie uhlí a oceli po dnešek
Rudá záře na Bruselem – 2. díl – Když něco vypadá jako federace…

Martina: Šamani v Peru ti povolili vyvést jejich myšlenky, jejich APU, a udělat z toho středoevropský „eintopf“. A nemyslím to špatně.

Maroš Vago: Ano, to byl vlastně účel mojí cesty, za tím není nějaký business plán, že jedeš do Peru a jedeš se tam toto naučit a oni ti řeknou: „Ano, ty jsi ten vyvolený, a ty to jdeš předat na Západ.“ To se všechno tvořilo pomaloučku, a já jsem si jen ověřoval, zda jsem správně, a všechno šlo synchronně s cestou.

Oni viděli, že jsem se přišel učit s otevřenou myslí, a zároveň jsem spojoval oba světy. Chápal jsem jejich, a chápu i náš západní, a proto mám možnost to více propojit. Proto rád dělám i s lidmi, kteří jsou vědecky orientováni, rád pracuji s lékaři, s psychiatry. To není nějaké uzavřené učení, to je právě pozvání všech do toho, abychom udělali život lepší a kvalitnější. Takže tak je toto učení pospojováno – tak, aby ho naše západní hlava, když to tak řeknu, byla schopna integrovat.

Martina: Máme to teď jednodušší, co se týká sebepoznání a práce na svém rozšiřování duchovního poznání a vědomí, protože už nám tak úplně nic moc jiného nezbývá?

Maroš Vago: Správně jsi to řekla. Proto se mi líbí chaos. Stále se vracíme k tomu samému, protože by si někdo řekl, že chaos není dobré slovo, není dobrá věc. Ale přesně jsi to definovala – já mám za to, že nám už nic jiného nezbývá, a v tom je to skvělé. Já pozoruji okolí, a to, co říkám dnes, jsem nemohl říci před rokem. To, co jsem řekl před rokem, jsem nemohl říci před pěti lety, a dnes jsou už tyto věci v pořádku, jsou normální. Máš tam jen volbu, co s tebou bude rezonovat, a jakým způsobem pracuje právě v tobě pokora, pýcha, odvaha, disciplína. Tím si musíš projít, a musíš se tam někde najít.

Ale ve výsledku úplně na rovinu říkám, že už moc možností nemáme. Když někdo říká, že jsou to blbosti a že to jsou samé bláboly – tak uvidíš, že za rok bude mluvit jinak. Takže toto není něco, co říkám já, anebo co říká APU, protože všichni tady říkáme to samé, a to, že jsme otevřeli dveře k evolučnímu vývoji lidské psychiky. A nyní jděme pouze cestou, která bude nejmíň bolestná, ale nejvíce praktická, ale už není otázka, zda ano, nebo ne, my víme, že toto jdeme absolvovat. Lidstvo se jde vyvinout mentálně, protože těla se historicky nezměnila, mysl se historicky nezměnila, ale tlaky na lidský život jsou daleko větší, rychlost života je daleko větší. Takže my se musíme vyrovnat této rychlosti a pochopit procesy, ve kterých se nacházíme. Jdeme se rozvinout na úrovni myšlení.

Martina: Mnozí nejdeme moc dobrovolně.

Maroš Vago: Přesně tak.

Katastrofy i geopolitický chaos jsou součástí evolučního procesu, na který je třeba se těšit

Martina: Má smysl se tedy na situace – které mohou nastat s vychýlením Země, s vychýlením zemské osy, se zvýšenou aktivitou vulkánů, s nebezpečím cunami, zaplavováním oblastí, a tak dále – dívat jako na určitý projev lásky?

Maroš Vago: Přesně tak, správně jsi to řekla. A taktéž se můžeme dívat jako na projev lásky i na to, jak se ukazují ega jednotlivých států, a jak se tady začínají dít procesy a věci na rovinu a napřímo. To všechno souvisí s geofyzikální prací, s prací Země, ale také s prací v našich hlavách. Všimni si, že všechno se začíná aktivovat, a všechno začíná vycházet na povrch.

To znamená, že tento proces se stane tak, či tak, důležité je jen to, jak na něj budeme připraveni. Takže vůbec není potřeba panikařit, ani nic podobného, je to všechno vývojový proces, který je správný, ale je zapotřebí se na něj těšit, protože je i naše vlastní volba. Já vždy říkám, že je velmi vzácné být tady na Zemi a žít život, jaký žijeme. Máme možnost přežít určitý evoluční přechod, a to je neuvěřitelně zajímavé, je to obrovská zkušenost.

Martina: A co,když se tím vším nepodaří plošně probudit správné vibrace soucitu?

Maroš Vago: Proč myslíš, že by se to nepodařilo?

Martina: Já se ptám.

Maroš Vago: Určitě se všechno podaří. Věř mi.

Martina: Mám negativní myšlenky. Co s nimi? Ale otázka není negativní. Otázka je…

Maroš Vago: Ano, přesně tak. Není to negativní, je to normální úvaha, kterou jsi položila, ale tyto procesy se dějí trošku na jiných úrovních. Naštěstí nás – tebe, mě, ani ostatní – nemusí zajímat, jak to dopadne, protože to už je dávno naplánováno a dávno rozhodnuto, a my jsme pouze v procesu vykonávání.

Martina: Je psáno?

Jediná práce, kterou tady máme, je uhlídat si vlastní myšlení – vše ostatní je pýcha

Maroš Vago: Přesně tak. Naštěstí toto není náš úkol. Tvým, nebo mým jediným úkolem je, abych, jak jsem říkal, byl svou nejlepší verzí každou jednu minutu svého dne, abych chápal vzorec života, abych chápal proces, který se tady odehrává, abych chápal, co se okolo mě děje, co se děje uvnitř i venku. To je jediná moje práce – abych uhlídal sebe.

Vidím, že velmi mnoho lidí se těmito tématy zabývá, zda bude třetí světová válka, zda bude tamto, zda vybuchne sopka, jestli bude cunami, ale to není naše práce. Opět pýcha. Všimni si, jak pýcha reaguje. Proč bych se zajímal o to, na co nemám dosah. Proč bych se trápil něčím, na co nemám dosah.

Vím, že to zní trošku surově, ale to je tak vysoký proces – který začíná dělat i tato planeta, protože to je živé vědomí, které je také ve svém evolučním procesu – že my nemáme šanci do tohoto procesu zasáhnout. Takže na konci dne si uvědomíš, že máš kontrolu pouze nad tím, co ti běží hlavou, to je jediná tvoje práce.

Martina: Takže to vnímáš tak, jak je to ve sloganu: „A na konci bude vše dobré. A pokud to ještě není dobré, tak to není konec?“

Maroš Vago: Přesně. Já samozřejmě neříkám, že všichni, osm miliard lidí na planetě, zažije to samé, zažije nádheru. Jsou tam doopravdy příběhy, které si každý napsal sám. Já vím, že to zní zvláštně, ale každý si tento příběh, jak tímto evolučním procesem projdeme, napíšeme sám. Každý si tímto procesem projde tak, jak si to už dávno vybral. Teď je tady každý jen na to, abychom se podívali, jaké rozhodnutí jsem už dávno udělal. A teď se na to jdeme podívat. Pro někoho, kdo se nechce změnit, to bude bolestivé, protože bolestivé je pouze to, když se nechceš změnit.

Ale když budeš této změně otevřený – což souvisí s rozšířeným vědomím – a chcete se evolučně vyvinout, tak v tu chvíli to bude bolet méně. Každá změna bolí, ale toto bude mít šťastný a dobrý konec, akorát každý individuální zážitek bude pro každého takový, jak už je to dávno napsáno.

Martina: Tyto věci nebývají ani černobílé, ani jednoduché. Ale přeci jen, když bych hledala alespoň nějaký kompas, tak mohu použít to, co se nyní odehrává ve společnosti, v mainstreamu, v médiích. To znamená dělat přesný opak je správně? Tím myslím opak postoje: Nakupujte, utrácejte, zadlužujte se, užívejte si, nemyslete na zítřek, a hlavně se srovnávejte se všemi kolem vás, protože vy přece můžete být nejúspěšnější, vaše děti to můžou dotáhnout dál, než jiné děti. Trošku jsem to „zglajchšaltovala“, ale je toto jakýsi kompas?

Maroš Vago: Je to výborný, zdravý selský rozum. Přesně jsi to řekla. Já bych řekl, že máš pravdu. Teď je společnost tak tlačena mainstreamovým způsobem a egem, že když budeš dělat přesný opak, tak uděláš dobře. Takže v nejzákladnější formě to je výborné rozhodnutí dělat věci přesně o 180 stupňů jinak, než kam je tlačena společnost.

Porovnávání se s druhými je zločin – konkurence je ego forma, kterou už nepotřebujeme

Martina: Zaujalo mě, jak jsi na jedné přednášce, kterou jsem viděla, popisoval, co všechno se děje v člověku na fyzické úrovni, když se porovnává s někým jiným. A vlastně do té doby jsem si nechtěla připustit, že když se s někým poměřuju – chlapečci na toaletě, kdo výš, my holky to máme jinak – tak se na sobě dopouštím až zločinu?

Maroš Vago: Je to vysloveně zločin. Ale zase, aby to neznělo příliš radikálně, když to ještě necítíš jako zločin, tak to dělej klidně tak, jak uznáš za vhodné. Ale když už začínáš pociťovat, že ti to škodí a že ti to prostě nedělá dobře, tak si začínáš uvědomovat, že se děje zločin. Je zajímavé vnímat z rozšířeného vědomí, jak sem přicházíme. Lidé to někdy nechtějí poslouchat, ale my sem jdeme sami za sebe. My sem jdeme se všemi spolupracovat, ale jdeme pracovat sami za sebe. To znamená, že v tomto nemá konkurence absolutně žádný význam.

Samozřejmě by někdo řekl, že na základě toho, že se porovnáváme, funguje evoluce, a že diamant se brousí tím, že se snažím být lepší než druhý. Ale to je čistá ego forma. Je to jako když někdo běhá pouze proto, aby porazil druhé, a druhý běhá proto, že v tom vidí nadšení a má tam tvořivý proces. Tak kdo myslíš, že z těchto dvou dojde dál? My za chvilku velmi dobře pochopíme, že absolutně není možné, abychom se porovnávali, protože ty máš svou cestu jasně napsanou, já mám svou napsanou, a je rozdílná. Jak bych mohl tobě závidět něco, když já nerozumím tomu, jak ty máš napsán svůj osud a příběh, a co se z něho chceš naučit, a ty nerozumíš mému. Jak bychom mohli porovnávat dvě neporovnatelné věci? Ale my to děláme, a proto je to zločin. A my k tomu pomalinku dojdeme. Samozřejmě historie nás učí, že v určité formě byl konkurenční evoluční proces potřebný, ale to proto, protože jsme si procházeli vývojem ega. Ego se nějakým způsobem formovalo, a v té fázi života jsme to prostě potřebovali – ale dnes už to nepotřebujeme.

A i na to je APU, abychom si řekli, jak jsme, kde jsme, co je potřeba, co není potřeba ve smyslu napasování se na dobu. Takže konkurence, která na tebe číhá na každém kroku – všechny sociální sítě, vše je na tom založeno, všechny školní systémy, všechny pracovní procesy – v pořádku, ať to tak zůstane, nebudeme tady mluvit radikálně, že to není správné. Ale ty sám v sobě se už můžeš rozhodnout jinak. A když se v tomto tématu zorientuješ, tak zase pochopíš vzorec. Stále mluvím o vzorci – když pochopíš, že náš osud je neporovnatelný s někým jiným, tak najednou zjistíš, že není možné, aby ses porovnával. Nejen, že je to zločin, ale dopracuješ se až k tomu, že to nemá absolutně žádnou logiku. A v té chvíli zase přijde pocit, že si oddychneš a že se ti ulehčí.

Martina: Abychom ještě trošku posluchače vyděsili, tak jedna věc je, že si člověk uvědomí, jak se cítí, když se pořád s někým poměřuje. A notabene, když z toho ještě navíc nevychází jako vítěz.

Maroš Vago: Tak to už vůbec ne.

Martina: To už je úplně špatně. Je to jako kdyby duše svačila skleněné střepy. Ale ty jsi popisoval, jakým způsobem se toto myšlení propisuje do fyzického těla, a to mě na tom velmi zaujalo, protože to jsou věci, které nám ještě ne vždy tak úplně docvaknou.

Maroš Vago: Trošku mi tuto věc pojď popsat, protože si nepamatuji proces, který jsem v té chvíli popisoval. Řekni mi, co tě na tom zaujalo?

Martina: Zaujalo mě to, jak jsi popisoval, jakými částmi mozku tato myšlenka prochází, a jak se to nakonec propisuje do buněk, které se smrskávají.

Maroš Vago: Ano.

Martina: Tak jsem to tady krásně vyložila, ale ne, že bych tomu rozuměla.

Negativní myšlenky stékají přes hypofýzu a nervovou soustavu do nejslabších míst těla

Maroš Vago: Ano, už rozumím. Tam byl jasný proces, kterým jsem popisoval, jak se děje tok myšlenek. To znamená, že máš své určité aurické pole, ve kterém zachytáváš určitý druh myšlenek. A když jsi nastaven nějakým negativním způsobem, nebo jsi nastaven jako oběť, nebo prostě v životě prožíváš nedobrý pocit – například v konkurenci – tak samozřejmě začneš přitahovat tyto typy myšlenek. A ty tyto myšlenky vlastně zkopíruješ, a tvé aurické pole je zachytí, protože si myslíš, že si je žádáš. Takže zachytíš tento typ myšlenek, a ty potom tečou přes tvou hypofýzu, přes neokortex, přes centrální nervovou soustavu – já to tam popisuji detailně.

A přes centrální nervovou soustavu, která teče přes páteř, se tento typ negativního myšlení rozleze – teď to říkám velmi neodborně – do všeho, do celého těla, hlavně do buněčného systému, kde nastává informační předání, na základě kterého tvé tělo začne reagovat, protože dostalo informaci. A toto detailně popisuji, že je velmi důležité, jak jsi nastaven, protože když jsi s někým v nějakém boji a v nějaké konkurenci, nebo chceš být lepší než někdo, tak si začneš přitahovat tento typ myšlenek, které tvá hypofýza musí natáhnout z aurického pole, protože si to přeješ. Toto je vzorec, který popisuji – musíš pochopit, že to, co děláš, je, že si přitahuješ tento typ myšlenek, a všechno to pro tebe bude hrát, protože si to přeješ – protože ty jsi tady šéf.

A teď natáhneš tento typ myšlenek do svého těla a způsobuješ si újmu, způsobuješ nevyživenou energii, která je negativní, nízkovibrační, a ta se dostává do celého tvého těla, do míst, která jsou pro tebe nejslabší. Například jsou lidé, kteří mají problém se zažíváním, tak to samozřejmě cítí na žaludku. Jsou lidé, kteří mají problém se srdcem, mají problém s játry, s čímkoliv, a najednou se tato nejslabší část těla začne ozývat. To je velmi zrychlený proces, už jsem o tom mluvil, jen jde o to, že nejdůležitější je pozorovat myšlení a mysl, protože o tom to celé je. Tedy, že podle toho, co ti běží hlavou, si tvé aurické pole stáhne jen ten druh vibrační myšlenky, kterou si přeješ. Nebude tě trestat žádný vesmír, nikdo tě nebude trestat, ty si to vybíráš sám.

A toto je potřebné k pochopení sebe samého. To je to, co učí APU. APU tě učí, abys chápal svou vlastní duševní technologii. Když ji pochopíš, potom se rozhoduj. Potom se rozhodni, že chceš být zlý člověk – v pořádku, buď. Ale nejdříve pochop, co tato technologie znamená.

Jsi vždy tam, kam patříš – negativní lidé kolem tebe jsou tvé vlastní zrcadlo

Martina: Ne, že bych si chtěla nad okolím mýt ruce, ale okolí nás velmi ovlivňuje, a ne vždy si můžeme v naší práci vybrat, s kým se stýkáme. Když už pracujete v korporátu, když pracujete ve státních úřadech, soukromých firmách – určitě všichni posluchači vědí, o čem mluvím, a možná někteří i konkrétně vědí, o kom mluvíme. A já jsem tady zmínila, že negativní přenos je vždycky silnější. Já sama si toho všímám: Jedu na koncert, sedíme v autě tři, máme báječnou náladu. A přisedne čtvrtý, není dobře naložen, a za chvíli je v autě kouřmo, je tam husto. Jakým způsobem pracovat s tím, že se stále ocitáme mezi lidmi, kteří mají spoustu svých problémů, a prostě z některých vyzařuje negativismus, a je nakažlivý?

Maroš Vago: Zaprvé řeknu, zase tak trošku přímo, že jsi vždy jen tam, kam patříš. Takže když se ti zdá, že máš okolo sebe spoustu takovýchto lidí, tak je to pro tebe vizitka. Proto stále říkám, že to, co ti život ukazuje, je pro tebe vizitka, protože tento obraz se děje i v tobě, protože to je všechno zrcadlový proces. Když jsi dobře naladěn, a přisedne si někdo, kdo není dobře naladěn, tak máme tendenci si myslet, že do té doby, než si přisedl, bylo vše v pořádku – ale není to tak.

Martina: Tedy: On si přisedl, protože to v pořádku nebylo.

Maroš Vago: Přesně tak, protože dejme tomu to člověk může cítit dobře, ale v hlubších úrovních je to debata na téma hypnózy a hlubších stavů vědomí, a tam se to všechno ukáže.

Martina: Zrcadlení.

Maroš Vago: Tak, přesně tak. Tam je vidět všechno, jaké typy programů ti běží hlavou, ale ty se dejme tomu cítíš dobře, jsi rád, že se cítíš dobře, a zrovna si někdo přisedne… Ale doopravdy musím říci, že nic se neděje jen tak.

Toto je důvěra v život – že si někdo takto neustále přisedá, a v práci máme plno takovýchto lidí, tak je jasné, že tam patříme, a to i přesto, že se cítíme tak, že jsme o něco lepší než oni. Ne, jsme tam, kde máme být, protože jsme stejně poskládaní jako oni. A dostat se odtud právě můžeme tak, že si tento proces začneš co nejvíc uvědomovat, a tím vzniká proces, že se z toho začneš osvobozovat. To je to.

Martina: A pokud si ještě navíc myslíme, že jsme lepší než oni, tak je tam pýcha.

Maroš Vago: Tak to je úplný průšvih. Tak je to tak, že oni se odtamtud dostanou dřív než ty.

Martina: To je vzorec mc na padesátou. mc⁵⁰

Maroš Vago: My ho dneska klidně napíšeme. Ale stále se točí okolo tohoto – že když se stane něco, co je negativní, tak je to v pořádku. A nemá to takový smysl, že tě někdo chce trestat, ale že se ti tím něco ukazuje. Pojďme se na tyto momenty, na tyto situace, připravit, abys pochopil, co je v každé situaci, abys následně mohl toto poznání přijmout, a mohl ses vydat do svého života a měnit tam věci. Na to je to. Proto to není žádné učivo, truismus, a nic podobného, ale je to vysvětlující vzorec života, ve kterém se nacházíš.

Tvoje „vyšší já“ tě nikdy nepošle do situace, která není zisková, kde se nemáš co naučit. Vždyť tě pošle do situace, ve které tě vyšší Já stále tlačí do procesů, aby ses vyvinul, a ty to vnímáš, že ti někdo dělá zlo. Naopak. Tomu je třeba trošku porozumět, a hlavně si oddechnout s tím, že: „Vše je v pořádku, a jsem tady proto, že tady mám být, a nejdu s tím bojovat. Takže v pořádku, jsem stejný blbec jako všichni okolo mě.“ A tato myšlenka tě velmi osvobodí, a toto osvobození je klíčem k propracování se odtud pryč.

Martina: Bůh tě nikdy nevystaví zkouškám, aniž by ti dopředu dal dost sil v nich obstát.

Maroš Vago: Tak, to je ještě druhá forma. Tedy, že když už ses tam ocitl, máš tam být, a zároveň jsi vybaven na to, aby ses z toho také mohl dostat, a máš i dost času, abys to uměl zvládnout.

Martina: Ačkoliv existuje anekdota, jak někdo u hořící stodoly s mrtvým dobytkem křičí: „Bože, proč?“ „Já nevím, člověče, nějak mě štveš.“

Maroš Vago: Přesně. Je to tak.

Celý rozhovor s Marošem Vagem o evolučním vývoji lidské psychiky, škodlivosti porovnávání se s druhými a o tom, jak negativní lidé kolem nás zrcadlí naše vlastní nitro, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
A nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Jaromír Nohavica odpovídá na vaše dotazy v pořadu Váš rozhovor.

Váš rozhovor je pořad o jehož podobě rozhodujete především vy. Vy vybíráte hosta a vy budete klást většinu otázek.

Jakého hosta chcete vidět příště a jaké otázky by měl zodpovědět?
Pište na e-mail: VasRozhovor@RadioUniversum.cz

Martina: Vy jste v souvislosti s uměleckými školami použil, že jsou aktivistické. Umělecké školy – my můžeme vidět ty, které jsou v Praze – jsou vždycky jedny z prvních, kde se objeví ty které vlajky, podle toho, co se zrovna ve světě děje, a daná škola jako jeden muž zaujímá jeden postoj. Myslíte si, že toto je problém umění, že se v tu chvíli studenti stávají jakýmisi agenty propagandy?

Milan Knížák: To je problém. Dřív by je ze školy vyhodili, a dneska je to skoro zákon, že takové školy jsou avantgardní, v uvozovkách, aktivistické. To myslím, že je velký problém. Umění si zvyklo být v nějaké opozici, zvyklo si být trochu násilnické, trošku bojovné, a dneska se z toho udělala móda. Dneska už nebojují proti ničemu než sami proti sobě. Dneska předstírají boj, předstírají zájem, a ani to třeba sami nevědí.

Já jsem patřil k nejavantgardnějším umělcům v České republice, patřil mezi světovou avantgardu, a když jsem přišel na Akademii, tak jsem zavedl klasické ateliéry. Nejdřív jsem tam zavedl nová média, a na druhé straně staré techniky, aby si lidé mohli sami zvolit cestu. Tam byl systém, který jsem vytvořil, že každý semestr mohl člověk změnit ateliér – pokud ho tedy přijmou, samozřejmě. To znamená, že si mohl vybrat svou cestu, mohl poznat různé oblasti a najít tu, která byla pro něj jasná, svobodná.

Dneska už nejsou. Skoro všechno jsou intermediální ateliéry, kde se dělá všechno. Opět vidím omezení, jak se člověk musí v něčem omezit, a musí to cítit. Já jsem se učil třeba techniky – protože mám docela úctu k technikám, technologiím – ale bylo to hrozně obtížné, protože vždycky, když jsem se o to opravdu snažil, tak mě vyhodili ze školy, protože nechtěli, aby se to člověk opravdu naučil. Oni chtěli, aby člověk přijal povrchní machu. Nechtěli po vás, abyste zkoumal, proč se to učíte, jaký to má směr dál do absolutna, abyste si to odkryl. To ne. Chtěli vás naučit nějakou machu, a tu pak budete vyrábět.

Martina: Pane profesore, tyto otázky z mé strany samozřejmě zavání paušalizací, protože se nedá hovořit jenom o jednom umění, ale stovkách, tisících, statisících umělců jednotlivců. Ale existuje ještě třeba národní umění, když se podíváme na Evropu? Nebo už opravdu vzniklo evropské umění, které – ať už je tvoří umělec v Irsku, nebo v Paříži – pořád má v sobě něco instantního? Ale jak říkám, je to trochu paušalizace.

Milan Knížák: Je to tak. To je asi tak, že moderní doba v Evropě, nebo Evropa, je pořád nejcivilizovanější část světa. Je tady nejméně prostoru, kde nic není, skoro žádný. A samozřejmě to, co vznikalo v Paříži nebo v Londýně, to není tak daleko, aby se to nedostalo třeba do Prahy, nebo do Švédska, nebo kamkoli jinam. Čili vzniklo evropské umění, a vždycky bylo obohaceno nějakými lokálními prvky.

Dneska se v umění přijalo, že se malují evropské obrazy, skládá evropská hudba. Když přijedete do Číny nebo do Japonska, tak tam nehrají japonskou hudbu – to máme za folklór – ale hudbu jako takovou, hrají evropské autory, nebo jako evropské autory. Což je velmi zvláštní, protože svět se tím unifikuje. A to začalo samozřejmě v devatenáctém století, když přišly modernistické snahy se osvobodit. A ty vznikaly vždycky na nějakém místě, a pak se rozšířily, protože byly hrozně chytlavé, hrozně lákavé.

Vezměte si v hudbě Satieho ve Francii, který vnesl do hudby kavárenské prvky, nebo John Cage v Americe, který přišel s minimalismem, a tak dále. A pak se to rozšířilo všude po světě, ale vždycky to mělo nějakou příchuť. Třeba umělecké akce v Čechách jsou sociálnější a trochu lyričtější než třeba německé, takže tu věc rozšiřují. A čím víc se tyto prostředky aktivizují a unifikují, tím je umění plošší a plošší. Třeba v Číně za deset let zopakovali celé dějiny moderního umění, protože tam do osmdesátých let dělali čínské umění socialistické, a pak stop – a dali se na modernu, a prošli rychle všemi směry, které existovaly, a to s čínskou úporností a bohatostí. To je strašně zajímavé.

Umělec pod státní penzí je směšná myšlenka, politici kupují kulturní frontu za granty a hlasy

Martina: Vy jste řekl, že nejhorší umění je to, které se nechá podporovat státem. Už jsme o to trochu ťukli. Ale dneska je to vlastně velká móda, a umělci dokonce dostali zákonem stanovený, oficiální statut umělce…

Milan Knížák: Ano, kulturníka.

Martina: Ano, „kulturník“, to je ale moc hezký novotvar. Řekněte mi, co může z těchto kulturníků vzejít? Může to být snaha umělce, kteří opravdu tvoří něco, co není komerční, podpořit v tom, aby tvořili svou jedinečnost a neumřeli hladem? Nebo si stejně myslíte, že to povede ke zglajchšaltování?

Milan Knížák: Mají dělat něco jiného, aby neumřeli hladem. Ať jdou pracovat něco jiného, nemusí dělat umění, když mají hlad. Nebo ať dělají umění a mají hlad. Umělec pod penzí, to je pro mě směšná myšlenka. Já si myslím, že současní politici se chtějí zachránit, a chtějí ukázat, jak jsou kulturní, tak jim dávají granty. Nebo taky chtějí, aby je zvolili – to je armáda lidí. Já jsem proti, zásadně proti všem podporám takzvaného živého umění.

Martina: Divadlům byste nedal, galeriím byste nedal, prostě nikomu?

Milan Knížák: Ano, dal bych Národní galerii, která plní roli uchovatele, někoho, kdo schraňuje a studuje české umění, nebo světové umění v návaznosti na české, zkrátka zachovává nějakou paměť. Tomu rozumím, to je povinnost státu starat se o svou minulost. Ale rozhodně bych nepodporoval žádné soukromé, nebo malé živé galerie. Ať jsou a uživí se, nebo ne. Divadlo, když jsou to ochotníci, tak hrají ochotně, zadarmo – jsou to ochotníci, dělají to z lásky, a ne proto, že se tím chtějí bavit a vydělat nějaké peníze. Protože dneska lidé dělají jen – pokud něco dělají – jen když za to mají zaplaceno. A to je špatně. Chybí tam láska a vášeň.

V Národní galerii se nedozvíte nic a autorské divadlo je z devadesáti procent naprostá blbost

Martina: Vy jste teď mluvil o uchovávání českého umění. Uchovává si naše zem svou paměť? Pracuje na tom, aby děti znaly své staré umění, dějiny? Nebo si myslíte, že zapomenout je součást instantizace Evropy?

Milan Knížák: Jděte se podívat do Národní galerie, co tam je. Tam byly expozice, které nás učily o českém umění, které se rozvíjelo v kontaktu s evropským uměním. Dneska se tam nedozvíte nic. Jsou tam spíš aktuální výstavy.

Já si myslím, že třeba Národní divadlo má hrát tradiční hry, aby tady byl aspoň jeden stánek, kde budou hrát neaktualizované divadelní hry. Protože dneska je všude autorské divadlo, a já v takovém divadle nemůžu vydržet. Autorské divadlo je z 90 procent naprostá blbost. To není proto, že autorské divadlo je blbost, ale proto, že jsou slabí ti, kteří ho dělají. Typ autorského divadla je naprosto v pořádku, ale dneska je všechno autorské – to je ten problém.

Když je něčeho moc, tak je toho příliš. A my jsme obklopeni vším, tolik věcí nás zasypává. Nikdy v životě lidé neměli tolik věcí jako teď. Nikdy. A věci přestávají mít cenu. Knihy dneska nemají žádnou cenu. Jsou knihovny, kde jsou desetitisíce, statisíce svazků, a najednou jsou úplně k ničemu. A antikvariáty jsou plné nesmyslných knih, které vám dávají zadarmo, nebo za korunu.

Martina: Ale nejen. Já mám několik oblíbených antikvariátů…

Milan Knížák: Ano, najdete tam občas dobrou knihu. Ale lidí, kteří sbírají knihy, je strašně málo. Mladá generace nečte, což je hrozný problém. Já mám knihy strašně rád.

Martina: Co myslíte, že udělá s mladou generací to – jak jste to teď řekl – že valná většina nečte?

Milan Knížák: Oni zkratkovitě píšou do mobilu.

Martina: Ale to se musí podepsat na myšlení.

Milan Knížák: Nejenom na myšlení – ale na myšlení zásadně. A z toho třeba vznikne špatná čeština. Nepředáme vzdělanost v běžných oblastech, které existují v životě. Oni žijí zprostředkovaně, se světem se stýkají skrze internet. Čili já tady vidím, jak lidé chodí po ulici, koukají se do internetu.

A to myslím, že je problém, že oni nemají žádnou – dokonce mám pocit, že přestává bavit, existovat sexuální atraktivita. Když se lidé svlékají, protože mají pocit, že tím něco dělají, že si něco dokazují, že něco objevují. Ale to samozřejmě není nic. Vidět kus nohy, když jsem byl kluk, to byl zázrak, to jsem tím byl posedlý.

Martina: To se rozjely představy.

Milan Knížák: Ano, dneska tady můžou chodit zástupy nahých lidí, a nikoho to nevzrušuje. Takže to je velký problém. Furt se musím vracet k tomu základnímu: Určitá skromnost, odpovědnost, ne život, který má nároky, ale život, který přijme zodpovědnost.

Život, který přestane chtít luxus a spokojí se s tím, co ho uživí, a tak dále. To jsou samozřejmě lidé, kteří něčemu věnují svůj život, kteří něco sbírají, něco vytvářejí. Ano, pokud si od společnosti nenárokují žádné bonusy, tak ať existují, to je pro společnost jenom dobře. Ale všechno musí mít svou míru. Já, který jsem všechny míry bořil, jsem přišel na to, že musí existovat limity, hranice, míry, že si musíme být vědomi své malosti.

Skutečný rebel má vizi nového tvaru, dnešní rebelství se stalo pouhou módou

Martina: I rebel musí mít své hranice? I rebel?

Milan Knížák: Já bych řekl, že rebel má své hranice víc než jiní. Rebelem není proto, že boří hranice, ale že chce jiný tvar. Rebel má skoro vždycky myšlenku, představu toho, co by mělo přijít – třeba nepřesnou, ale má ji, a v rámci toho, co by mělo přijít, rebeluje. A rebelovat je krásné. Dneska máme rebely jako módu. Dneska máme jako módu být tranďák, módou jsou už věci, které dříve byly za mírou únosnosti – dnes jsou módou. To je velký problém.

Martina: Hodí se na to titul jednoho slavného filmu Rebel bez příčiny.

Milan Knížák: Ano, já ho znám.

Slovo kreativita bylo v ateliéru zakázáno, její vynucování je projevem slabosti

Martina: Pane profesore, vy jste také vždy rebeloval proti kýči, a už před mnoha lety jste řekl: „Kýčem je skoro veškeré umění, a možná že nejen umění, ale i způsob života společnosti. Mám pocit, že se kýč dostává i do oblasti vzdělávání, poněvadž zaklínadlem se stává kreativita, a nikoli naslouchání a souvislá práce.“

Milan Knížák: V mém ateliéru bylo slovo „kreativita“ zakázáno.

Martina: Přitom kreativec je už dneska povolání.

Milan Knížák: Ano, kreativec. Kreativita je vlastnost, kterou buď máte, nebo nemáte. Nedávno jsem napsal: „Potřeba kreativity je projev slabosti.“ Poněvadž my musíme být tam a tam, abychom mohli být kreativní, a musíme být inspirováni tím a tím, nebo se chovat tak a tak – a to je slabost. Tak buď máte nějakou kreativitu, protože víte, proč to děláte, nebo o tom ani nemusíte přemýšlet, anebo kreativitu nemáte. Ale umělé vycucávání a hledání kreativity je hloupost, podle mě.

Martina: Originalita za každou cenu.

Milan Knížák: Ano. A ono to pak už vůbec není originální. A co se života týče, tak jsem to použil v souvislosti s Václavem Havlem. Měl jsem pocit, že konec jeho života, jeho prezidentování, byl život v kýči, poněvadž on řekl, že dovede národ k svobodným volbám, a pak že se bude věnovat dramatům. Jak nemám jeho hry rád, tak jsem si říkal, že to je geniální myšlenka, to by zůstal světcem, kdyby to udělal. Ale takhle se stal směšnou figurkou na Hradě. Což je škoda.

Martina: Pane profesore, když ještě zůstanu u kýčů, tak existuje něco jako dobrý kýč? Jak říká hrdinka v jednom známém filmu: „Celý život hledám ten správný kýč. Když venku sněží a já zdobím vánoční stromeček, když muž poklekne a požádá vás o ruku, to jsou kýče, které beru.“

Milan Knížák: Ano, pokud v tom je nějaký… Já třeba mám rád trpaslíky. Trpaslíci mi třeba vůbec nevadí, jsou historickým artefaktem, a já jsem je používal i ve své práci. Takže si myslím, že kýč – ne každý – ale může být znakem doby, a jako znak doby ho můžete použít, poněvadž vám něco připomíná, něco ve vás vyvolává. Takže kýč, který je prosycen kýčovostí, může být někdy užitečný. To je hrozný problém, mnozí říkají: „Je toto kýč? Není to kýč?“ Já si myslím, že to má řadu spekter, která je nutno použít, když se na to díváme.

Martina: Pane profesore, já jsem původně měla v plánu dělat s vámi rozhovor hlavně o politice. Ale mně přijde, že skrze váš obor, skrze umění, se politice a světu a životu kolem nás věnujeme víc než dost. Vy jste jednou řekl, že umění je nejkrásnějším hříchem člověka.

Milan Knížák: To jsem řekl, ale v jiné souvislosti. To jsem měl výstavu…

Martina: V galerii Sin.

Milan Knížák: Galerie Sin. Tato galerie má jméno podle majitele, který se jmenuje Šín, a oni dali pryč interpunkci a udělali z toho Sin. A neuvědomili si, Šín si neuvědomil, že anglické slovo „sin“ znamená „hřích“. Já jsem si toho okamžitě všiml, poněvadž jsem bydlel v Americe, tak pořád uvažuju parciálně americky. Tak jsem říkal, že to je „hřích“, a myslel jsem to napůl v žertu. Hřích je něco, co má v sobě určitou dávku rozkoše, takže možná, že umění je hřích.

Umění učí člověka žít, ale současný svět nás místo citlivosti učí sledovat vraždy v televizi

Martina: Pokud je tam vášeň, tak ano. Pane profesore, v mládí jste si kladl mnoho otázek, teď jsme se bavili o tom, že současné umění může člověka vést na scestí. A vy jste se v šedesátých letech na jedné své přednášce ptal sám sebe, zda umění učí člověka žít. Našel jste odpověď? Učí?

Milan Knížák: Já si myslím, že ano. Myslím, že umění učí člověka žít. Ale musí být pro to vyspělý jak autor, tak divák. K tomu, aby nám umění mohlo sloužit, nebo s námi mohlo existovat, musíme být nějakým způsobem vzděláni.

Toto vzdělání není vzdělání ve školách, to je citlivost naší bytosti, která je vyvolána všemi aspekty. Někam jsme přišli, žili jsme v nějaké společnosti, výchovou, historií, a tak dále. A pokud se zcitlivíte dost na to, aby k vám mohlo umění přistoupit, tak vám to určitě pomůže.

Ale abychom byli citliví, musíme pro to něco dělat. Současný svět nás odnaučuje citlivosti. Vezměte si jenom těch vražd v televizi. To se pak nedivte, že dítě, které se na to začne dívat, pak udělá nějakou blbost, někoho praští tak, že člověka zmrzačí, protože dítě nepozná, že je to nebezpečné. Já jsem se v poslední době trochu díval na televizi, a tam jsou samé vraždy. Nic jiného tam není.

Martina: Buď jsou tam detektivky, nebo se vaří.

Milan Knížák: Žere se a zabíjí.

Martina: Pane profesore, na jednu stranu se o dnešní době a o některých z posledních generací říká, že jsou přecitlivělí, téměř neschopní vnímat realitu života, a přitom vy říkáte, že jsme necitliví.

Milan Knížák: To není přecitlivělost, to je psychopatie. Problém je v tom, že si neumíme poradit se světem. To je trauma, a trauma není přecitlivělost. Já si myslím, že ztrácíme citlivost a zodpovědnost vůči životu, zodpovědnost za život nejenom náš, ale celého světa.

Na jedné straně se propojujeme s celým světem komunikací, to se umíme spojit s čímkoliv, jakkoliv, a na druhé straně přestáváme mít o svět zájem. Když někdo řekne třeba „Čína“, tak okamžitě víme, jak Čína vypadá, i když jsme tam nikdy nebyli. To znamená, že najednou máme jakoby celý svět k dispozici, ale zároveň si vůbec nevíme rady sami se sebou. A obrovský rozdíl mezi velkým světem, který známe, a je to náš svět, a mezi tím, jak zůstáváme sami v sobě se svým životem, to je obrovská otázka, řekl bych nářez, který člověk nemůže unést.

Budoucnost si nedovedu představit, a válka je to nejhorší, co může lidstvo potkat

Martina: Pane profesore, co vám dává naději? Defilovaly vám před očima desítky let, měnily se režimy, měnili se lidé, asi jste získával iluze, posléze je ztrácel, teď víte mnohé, mnohé jste zažil. Tak co vám dává naději?

Milan Knížák: Bohužel, asi nic. Nejhorší pro mě je, že si nedovedu představit budoucnost všeho, čehokoliv: člověka, národa, zeměkoule. Já si nedovedu představit, jak bude třeba vypadat život za padesát let – bude-li. Vždycky jsem měl představu, vždycky jsem si nějakým způsobem dovedl představit, jak to bude vypadat. Teď nemám, a to mně hrozně vadí. Nevím, co s tím.

Bojím se, nedovedu si představit, co se může stát dál. Dneska straší válkou. Já jsem ještě zažil druhou světovou válku, její konec, a ten byl drastický. To se bombardovalo, to bylo hrozné. Dodneška se bojím, když někde hučí letadlo. Všechno je lepší než válka. Všechno. I když vás někdo zradí, všechno, co se stane. Válka je hnusná. Tam se zabíjí hlavně ti, kteří za nic nemůžou.

Já jsem k Vánocům napsal glosu, kde jsem říkal, ať se jdou politici poprat třeba na Rudé náměstí, nebo na Václavák, nebo na Trafalgar do Londýna. Ať se poperou, ať se pomlátí, a nechají ostatní lidi žít, podvádět, pracovat, dřít, spát, dělat zkrátka život.

Martina: Pane profesore, já vám moc děkuji za tato slova a za to, že jste stále tak vnímavým a bedlivým pozorovatelem toho, co se děje kolem nás, ale také toho, co se děje ve vás. Díky moc.

Milan Knížák: Děkuju. Když je už člověk starý, tak se víc soustřeďuje na sebe. Ale mě pořád zajímá – hloupě – osud nejenom mě jako takového, ale místa, kde jsem se narodil, země, ve které žiji. Já jsem – dneska už toto slovo skoro neexistuje – vlastenec, a nestydím se za to. Mluvím česky, protože miluju češtinu, a tak dále. Čili, díky za všechno.

Martina: Já vám také moc děkuju.

Celý rozhovor s profesorem Milanem Knížákem o stavu současného umění, aktivistických uměleckých školách, státní podpoře kultury a naději pro budoucnost si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

U každého konfliktu nastane moment rozhodování, zda v něm pokračovat ve víře ve vítězství, anebo z něj vycouvat, protože riziko prohry je neúnosné. Řeč je o poslední možnosti učinit racionální, svobodné rozhodnutí, než aktér sporu začne být událostmi vlečen. Rozeznat ten moment je těžké, většinou je až z odstupu patrné, kdy se subjekt sporu stal jeho objektem a obětí.

Většina konfliktů do stavu, kdy je nelze zastavit, nedospěje. Tím pádem se o nich nemluví. Všímáme si požárů, co už nejdou uhasit. Jsou to spory, které živí a zesiluje eskalace. Nezávislému pozorovateli se eskalace může jevit jako neodpovědnost. Chyba úsudku. Vždyť pokud dosud vynaložené úsilí nepřineslo požadovaný výsledek, a naopak vyvolalo protiakci, lze logicky predikovat, že eskalace povede pouze k ještě silnější protiakci. Pokud se navíc spory vedou bez pravidel, volným stylem, či jak se dnes říká hybridně, anebo asymetricky, konflikt má potenciál eskalovat až do úplného zničení a sebezničení soupeřů.

Nejhorší konflikty jsou současně nejabsurdnější. Při pohledu na bilanci katastrofy se její příčina jeví jako prkotina. Vidí to všichni, kromě těch, co si jdou po krku. Jsou mimořádně vzteklí, když se jim radí situaci neeskalovat. Vidíme zoufalce, kteří se octli v pasti, v bludném kruhu násilí.

Eskalaci berou jako povinnost, úkol, jako otázku cti, jako dluh vůči těm, o které přišli. K eskalaci nedochází ve víře, že se něco napraví, nýbrž z pocitu, že jediné, na čem záleží, je pomsta, odplata.

Je třeba zmínit i eskalaci v režii cyniků, kteří v konfliktech sledují nějaký konkrétní zištný zájem. Některé konflikty eskalují proto, že jejich aktéři byli obelháni třetí stranou, slibem pomoci, která se pak nedostaví. Věrolomnost spojenců je větší malér než nepřátelství protivníků. Spojenecké závazky se uzavírají v míru. Když pak dojde ke konfliktu, dojde na přísloví, že košile je bližší než kabát.  Spojenci, kterému není pomoci, se nepomáhá, respektive cynicky pomáhá jen tolik, aby nekapituloval.

Zájem na stupňování konfliktu vůbec nemusí souviset s předmětem sporu. Není výjimečné, že někdo podporuje obě strany v konfliktu, který se mu podařilo záludně vyvolat. A je zcela běžné vydělávat na cizím neštěstí. V irácko-íránské válce 1980–1988, kdy obě strany podporovali Američané, si Iráčané s Íránci podávali dveře v Československu, které oběma stranám prodávalo munici. Když dnes v Perském zálivu eskaluje konflikt mezi Izraelem, USA a Íránem, vzpomínka na minulost ožívá. Arabští šejkové správně tuší, že to není jejich válka, a než by si u Američanů nakupovali zbraně proti Íránu, budou se držet bokem, jak jen to bude možné.

I u eskalace platí, že kdo s čím zachází, s tím také schází. Neodpovědět na agresi je legitimní strategie, jak přežít a vnutit agresorovi vlastní scénář konfliktu, ve kterém se nestřílí. Ve Venezuele se to takto vyvinulo proto, že agresor nevyvraždil vedení napadené země a neučinil eskalaci nevyhnutnou. Obecně platí, že vyhnout se sebevražedné eskalaci lze jen tehdy, když to agresor akceptuje. Což není případ Íránu. Izrael v této válce sleduje zničení Íránu a nemá žádný plán B. Írán je rovněž v situaci, kdy upřednostňuje vyřešit letité handrkování s USA a Izraelem z jedné vody načisto.

Už není pochyb o tom, že Írán v odvetě za napadení zničí Američanům byznys, a Izrael se pro Američany stane trnem v patě. Nakonec půjde o to, kdo koho na Blízkém východě vyhladí. Zda se Peršanům podaří vyhladit Židy, anebo Židům vyhladit Peršany. Írán není Gaza, a pokud chce Netanjahu udělat z Teheránu parkoviště, bude se inspirovat Hirošimou. Eskalace má prostě neúprosnou logiku, a od jistého bodu je to jednosměrná cesta, na které se blbě otáčí.

Martina: Vůbec platí to, co už říkal tolikrát zmiňovaný George Orwell, že chceš-li ovládnout společnost, tak nejprve musíš ovládnout jazyk. Ty jako právník se určitě setkáváš se zcela novým slovníkem, který je před soudem velmi nadužívaný. Neustále můžeme, i v souvislosti s naší prací, slyšet o fašismu, nacismu, xenofobii – a já si říkám, že pokud tady někde opravdu probublává fašismus, tak proč to někdo neřeší? Anebo pak platí, že jsem za fašistu označena jenom proto, že mám krbová kamna, a za xenofoba proto, že jsem se někde velmi nešikovně zmínila o tom, že děti většinou rodí ženy. Co se to stalo s jazykem, a jakým způsobem s ním mohou pracovat občané, aniž by si museli najmout právníka, protože vzápětí na to budou před soudem?

Tomáš Nielsen: Já začnu trošku zase víc z praxe, to, co mě fascinuje, a to jsou pojmy, jako je vládní narativ…

Martina: Přičemž narativ je také slovo, které je naprosto bezobsažné.

Tomáš Nielsen: Já jsem ho vůbec neznal a nemám ho rád, odmítal jsem ho používat. Ale vládní narativ, nebo narativ… Vládní narativ, odborný konsenzus a veřejný zájem o veřejné blaho. To jsou tři koncepty, které se u soudů začaly hojně nadužívat, protože, zase, z hlediska práva nemají vůbec žádný význam, ale vytvářejí takovou tu ideu spravedlivého rozsudku, když řeknu, tenhle člověk vystupoval proti vládnímu narativu, tak to zní, že udělal něco špatně. Ale kritizovat vládu smí každý. Ale už to zní jako důvod, ano, on je dezinformátor.

Stejně tak ten odborný konsenzus, což zaprvé podle mě je institut, který nemá žádnou hodnotu, a naopak si myslím, že kritizovat konsenzus vědců je základem jakéhokoliv pokroku, a navíc ten konsensus třeba v oblasti covidu, nebo o klimatické změně a podobně, ani neexistuje, je dán jenom hlasitostí jednotlivých skupin, takže to je jedna úroveň. A to zase dneska pro mě potvrzuje, že právo, a zejména formální právo, soudní ochrana a podobně, se odklání od rozumu, od selského rozumu, od toho, tady to mám napsaný, takhle to aplikuju, na něco typu, no, ale dneska by to mělo platit takhle, protože to je přece správné.

A to je úvaha, kterou si soudy v demokratickým státě nesmí dovolit. Dokud jim samozřejmě zákon neumožňuje, nebo zákon nemá v některých momentech takové ty přirozenoprávní instituty, jako dobré mravy. Pak se bavme, co je to dobrý mrav. Ale pokud to v tom zákoně není napsané, tak ohýbat právo, protože si myslím, že to je pro společnost vhodnější, to nejde. To, co jsi zmínila ty, to považuju za mnohem zásadnější věc, to je právě otázka nálepkování. Jak jsem říkal, dezinformátor má ještě tu výhodu, že to je fakt jenom, s prominutím, blábol.

To nic neznamená, to je slovo, který má 57 000 výkladů, dokonce už jsem slyšel lidi, co říkají, že dezinformace je opak informace, někdo mi říkal u soudu. Nebo jakýsi taky odborník prohlašoval, já nevím, že pravda je to, na čem se shodneme…

Martina: To je výrok Boba Kartouze. To je společenský konsenzus.

Tomáš Nielsen: A další věc, kterou řekl kdysi při nějaké diskuzi se mnou, bylo, tehdy to pravda byla. Takže slovo dezinformace je nebezpečné, protože nemá žádný obsah, tudíž se proti němu špatně brání. Proti jeho používání.

Ale ve chvíli, kdy soudy řeknou, jako kdy soudy schválí pojem fašista, nacista, nebo neonacista, jako že se to smí používat, jako že to je v pořádku, tak já v tu chvíli vidím velký problém v tom, že to už jsou nálepky. Já jsem se narodil v roce 76, celý dětství, mládí, a vlastně do dneška žiju s pocitem, že opravdu nebylo nic ohavnějšího, než nacismus, fašismus a podobně, jsou to režimy, který bylo dokonce oficiálně norimberským tribunálem v roce 45, 46 odhalené, a dokonce propagace nacismu je dlouhodobě trestný čin, a to je právně teoreticky velký zásah do svobody slova, preventivně bránit někomu něco říkat, ale pokud soudy to začnou zneužívat, devalvovat, já si osobně myslím, že pokud někdo o někom řekne, to je jasný nacista, nebo to je jasný fašista, a neprokáže se, že hájí nadřazenost rasy proti jiné rase, tak to je jako opravdu pokud ne na trestný čin pomluvy, tak je to minimálně na pomluvu v civilně právním řízení. A tady se to používá na sociálních sítích, jako kdyby to nic neznamenalo. To je děs.

Slovo dezinformátor má 57 000 výkladů, ale když soudy posvětí nálepku fašista, je to skutečný problém

Martina: Jenomže před soudem se pak dozvíš, že když ti někdo řekl fašista, tak je to hodnotící soud, a tudíž jdeš domů, když budu lidová, takzvaně s flastrem.

Tomáš Nielsen: Anebo někdo napíše, já nevím, nesouhlasím s masivní migrací z afrických, arabských zemí, protože prostě mně vyhovuje tady naše místní evropská kultura, a ten soud řekne, no, tady jste se projevil jednoznačně xenofobně, a to je typický rys rasistické, fašistické ideologie. Jo, to nejde. Já si fakt myslím, že na jednu stranu svoboda slova je tady opravdu pro to, aby lidi si mohl řvát v podstatě cokoliv, a proto si myslím, že, jak jsem říkal, omezovat to slovo ještě před tím, než je vyřčeno, to je velký problém právní.

A opravdu já si to dovedu představit zejména, nebo pouze v situacích typu toho nacismu, který, máme s ním nějakou historickou zkušenost, a dokonce k tomu jsou rozhodnutí norimberského tribunálu, a dovedu si to představit u takových těch výzev k násilí, jako přímých výzev k násilí, ale už tam je to velmi citlivé, tato hranice. Ale na druhou stranu samozřejmě ochrana svobody projevu by měla vždycky narážet na ochranu lidské důstojnosti, ochranu osobnosti, to znamená, kdy o mně někdo něco řekne, tak mám mít právo se bránit.

A tady já jsem třeba zastáncem toho, že lidská důstojnost, protože to je základní lidské právo, stejně jako svoboda slova, tak lidská důstojnost v případech určitého konfliktu by měla mít přednost, protože to je základem humanismu. To je základ lidství. Ale soudy, to víme nejenom v těchhle kauzách, i v kauzách mnohem jakoby jednodušších, ať už jsou to různé trestní činy sexuální povahy, prostě lidskou důstojnost vůbec nechrání.

Lidská důstojnost by měla mít přednost, jenže soudy ji nechrání ani při nejhrubších útocích na osobnost

Martina: Ty jsi teď řekl, že bys velmi zvážil, u takových přímých výzev k násilí, zda je možné to omezit, a mně se jenom vybavila historka z listopadu loňského roku, kdy musel odstoupit generální ředitel BBC a výkonná ředitelka zpravodajství a publicistiky BBC, protože museli reagovat na memorandum bývalého externího poradce Michaela Prescota, který je usvědčil z toho, že projev před napadením Kapitolu, nebo nepokojích před Kapitolem, tak projev prezidenta Trumpa sestříhali tak, aby to vypadalo jako výzva „hrrrr na Kapitol”.

Ale sestříhali k sobě věty, které měly třeba 50 minut, a vynechaly ty, které říkaly, mírumilovně, klidně – pojďme demonstrovat. Takže je to opravdu velmi těžké, když mnohá média jsou ochotná k čemukoliv. Vlastně většina těch problémů, které jsme tady pojmenovali, týkající se slov, týkající se svobody slova, týkající se cenzury, by nebyla možná, kdyby nebylo tolik ochotných médií omezovat svobodu slova, čímžto podrážet sebe sama. Máš pro to nějaké vysvětlení?

Že klidně ta stejná média, která marginalizovala v roce 2015 migrační krizi, která nafukovala covidovou krizi, která plédovala pro očkování, která udělala z války na Ukrajině osobní záležitost Čechů a Rusů, a která propadla klima ideologii, tak nemají vůbec potřebu jakékoliv sebereflexe a pokračují v tom dále, a hlavně jim to stále prochází, a přibývá jich víc a víc, přidává se na tuto stranu, která je v současné společnosti předem určená jako vítězná.

Tomáš Nielsen: Ono je to zase, podle mě, spojení spousty vlivů. Jeden z nich je takový, jak se teď rychle šíří výkřiky, které nemají žádný obsah, ale zní hrozně sexy. Tvoje svoboda končí tam, kde začíná moje svoboda. Nebo lež není názor. Jo, tak ono to zní hrozně úderně, je to blábol, nic to neznamená.

Ale na lidi, kteří žijí v rychlém světě, to působí, a teď prostě, já si myslím, že tím základním problémem je zaprvé to, že lidi nemají čas, novináře nevyjímaje, kriticky myslet, druhá věc je, že, myslím si, v těch politických argumentech, ať už je to klima, ať už je to migrace a podobně, je tolik peněz, že je láká po těch penězích jít.

To znamená, já nebudu bojovat proti ničemu, nebo respektive, proč já bych bojoval proti něčemu, nebo za něco, když za to získám prostředky z evropských fondů, ze státního rozpočtu a tak dál, třetí věc je ten pocit, který, já se obávám, že nemají jenom novináři, nemají jenom soudci, ale že v lidech prostě je, a to je pocit určitý jakoby příslušnosti k nějaké elitě, versus k primitivům. Jo, mě by zajímalo, kolik novinářů ze Seznam zpráv, z Novinek, z Deníku N a podobně třeba volí ANO.

Jo, mě by zajímal třeba politický průzkum jejich orientace, protože já jsem bytostně přesvědčen o tom, že obrovská většina z nich inklinuje k nějakému politickému názoru, a to je přesně ten názor, který směřuje k myšlence typu, voliči ANO jsou hloupý, příznivci támhletoho názoru jsou hloupí, my jsme ti chytří, a proto je naší morální povinností otvírat lidem oči. Takže v tom já vidím taky obrovský problém. Takže jedna věc je financování, který je neskutečný a druhá věc je víra v takové informace a v tyhle jejich ideologie, která v nich vyvolává pocit, že přece si to nemůžou nechat sami pro sebe a musejí to šířit dál.

A s tím pak ruku v ruce jde samozřejmě to, že jakmile se objeví někdo, kdo je kritizuje, někdo, kdo stojí proti tomuhle názoru, no tak ho musím nějakým způsobem umlčet. A proč bych ho umlčoval argumentačně, když je to těžký a když jde umlčet pomluvami. A já zase uvedu příklad u doby covidu, tam bylo krásně vidět, jak se vytvořila iluze jakéhosi tábora antivaxerů. A dokonce i Česká televize, nejenom soukromoprávní média…

Martina: To vypadalo, že máme nějakou lóži.

Tomáš Nielsen: Dokonce soudy argumentovaly stylem, že je tady tábor antivaxerů. A dokonce i Česká televize, a to já vnímám za vrchol, protože její povinnosti jsou tak jasně stanoveny zákonem, a stejně na ně kašle podobně jako BBC a manipuluje informacemi, udělala reportáž o antivaxerech, že tam dala slovo několika lidem, o kterých jsem nikdy neslyšel, který podle mě nemají ani žádný vzdělání, který vyprávěli o očkování proti covidu, ale takovými těmi nevědeckými bludy, podle mě.

Martina: Lidové výroky.

Tomáš Nielsen: Ale ještě takové nejbrutálnější.

Martina: Všichni říkají, odborníci se shodují…

Tomáš Nielsen: To je jasná genocida, a drží mi tady magnet, a podobně. Já nechci ty lidi shazovat, a Česká televize tam dala slovo několika takovým lidem, a pak řekla, ale nejsou jediní. Ještě si zakládají odborné spolky, a pak jsme tam najednou byli Zdravé fórum, byla tam jedna velice známá doktorka imunoložka, a spousta dalších lidí, a nikdo z nás už nedostal slovo. A to je ten způsob, kterým si média vytvářejí zdání pravdivost, vždyť oni si na jednu stranu vyberou sympaticky hovořícího zastánce svého názoru, a proti němu posadí někoho, kdo prostě automaticky u lidí vyvolává nesympatie.

To by uměl každý z nás. Dokážou prostříhat ty věci a podobně. Takže, myslím si, že ty techniky existují, jsou vidět, a myslím si, že skutečně velkou roli v tom hraje, jak jsem říkal, peníze z těch všech možných fondů mezinárodních a podobně, a druhý je ten pocit elitářství, nadřazenosti, a morální povinnosti chránit společnost před ostatními. A to jsou zhůvěřilosti, který sem prostě vůbec nepatří, do téhle společnosti.

Martina: Je to zvláštní, že se podařilo vytvořit dojem, že skutečně lepší lidé chrání ty hloupoučké. Musím říct, že když jsi tady o tom mluvil, tak se mi vybavil výrok Milana Lasicy, který řekl, před nástupem internetu jsme si mysleli, že lidé jsou hloupí, protože nemají přístup k informacím. No tak v tom to nebylo.

Tomáš Nielsen: To je úplně geniální.

Média vyberou nesympatického oponenta a prostříhají realitu tak, aby potvrdila jejich předem daný závěr

Martina: Ale ty jsi před chvílí vzpomínal takové ty takzvaně clickbaitové titulky, lež není názor, kdy to vypadá, že je to myšlenka, a je to úplně prázdné. Prostě skořápka vajíčka, které někdo vyfoukl, aby ho pomaloval. To je fakt kraslice, tady toto. Ale my jsme třeba od minulé vlády slyšeli, že jsme ve válce. A mě by zajímalo, jelikož mě to děsí, to je vážná věc, navíc tento výrok potom umožnil vládě udělat spoustu kroků, které opravňuje opravdu jenom válečný stav. Jenom bych připomněla akci Nemesis, která dodnes pro mne není uzavřená, vyřešená a nikdo mi jí nevysvětlil. Posluchači si to vyhledají. Řekni mi, jsem ve válce, jak se na to dívá právník?

Tomáš Nielsen: Ha. Já znovu začnu tím, o čem jsme se bavili, ta devalvace pojmů. Mluvili jsme o fašismu, nacismu, podle mě stav, jako že by země byla ve válce, ale dokonce pojmy jako bezpečnostní hrozba, to jsou velmi citlivé právní pojmy, které se přesně odůvodňují ve všech předpisech, ať už Ústavě, v mezinárodních předpisech o občanských a lidských právech, pak jsou tu takové ty výjimky, kdy lze omezit lidská práva, ve válečném stavu, když existuje nějaká bezpečnostní hrozba.

A tady se najednou objevují výkřiky politiků o tom, že nějaký politik, dokonce mám pocit, že to řekli o současném předsedovi vlády, že je bezpečnostní hrozbou, to nejde takhle používat. To je skutečně absurdní devalvace toho slova, která postupně salámovou metodou povede k tomu, že nakonec si připustíme, že můžeme někomu zakázat mluvit, nebo kandidovat, protože je bezpečnostní hrozbou. Zase na druhou stranu, já třeba uvedu konkrétní trestný čin, a to je šíření poplašné zprávy.

Ten se stal takovým nástrojem pro potírání některých názorů, a dokonce několik lidí za to bylo odsouzeno, za spáchání tohohle trestného činu. To je krásný příklad dvojího metru, kdy prostě když já řeknu, jsme ve válce, a pak to tedy, mám pocit, že to pan předseda Fiala vysvětloval, že to myslel symbolicky, nebo něco takového.

Martina: Od předsedy vlády je to velmi nebezpečná symbolika.

Tomáš Nielsen: Šílený. Stejně tak i ta bezpečnostní hrozba, když o někom řeku, že to je bezpečnostní hrozba, tak pro mě to znamená, že pravděpodobně slouží nějaký cizí zpravodajský službě, a pravděpodobně ne nám přátelský, protože jinak to není bezpečnostní hrozba.

Martina: Je to v podstatě pro mě terorista.

Tomáš Nielsen: Tak.

Martina: Pokud bych to zjednodušila.

Tomáš Nielsen: Tak. Pokud řeknu, na jednu stranu, očkování způsobuje nějaký strašný následky, neočkujte se, na druhou stranu řeknu, že jsme ve válce, tak podle mě ani jedno z toho nenaplňuje skutkovou podstatu toho trestného činu, tak jak já ho chápu, a tak jak ho chápalo trestní právo do doby, než jsem ho začali takhle ohýbat proti té jedné ze stran. Ale pokud tam patří jedna skupina, tak tam patří i druhá. Podle mě tam nepatří ani jedna, protože šíření poplašný zprávy je trestný čin, který má odstíhat skutečně jednoznačně lživou a přímo hrozivou informaci. Typicky, v této škole je bomba.

Pokud tam není, tak je to lež, to je nesporný, to že to vyvolá v určitý skupině obavu, to je taky nesporný. Ale to, že řeknu, volby jsou u nás ohroženy, protože tady budeme mít rumunský scénář, to není šíření poplašný zprávy. I kdybych neměl pravdu, i kdyby se ukázalo, že to vůbec není pravda, to není šíření poplašný zprávy. Pokud já, jako člověk, který ani není lékař, řeknu, neočkujte se, protože vás to může zabít, pak to není šíření poplašný zprávy, protože každý průměrně rozumný člověk si zajde za svým doktorem a zeptá se ho na to.

Pokud někdo řekne, když nebude jíst tuhle bylinku, tak umřete na rakovinu, taky to není šíření poplašný zprávy a už to může naplnit skutkovou podstatu jiného trestného činu, nebo jiného přestupku, třeba v oblasti zdravotnictví a tak dál.

Ale tady se strašně začaly rozšiřovat výklady některých trestných činů, ale bohužel jenom jedním směrem, a já si myslím, že by minimálně politici, minimálně ve vrcholné politice, měli od téhle šílené komunikace ustoupit, protože, já pevně věřím, že současná vláda to prostě nebude takovým způsobem nadužívat, protože zase oni to nemysleli vážně, protože oni to brali zjevně jako politický nástroj, způsob, jak, zase, pořád držet v těch lidech hodných, v těch novinářích a podobně, představu, že musíme, nesmíme ustoupit od přesvědčování těch hlupáků, že když tady bude Babiš, tak tady budeme mít tanky z Ruska, a tak dál.

Prostě to vyvolávání emočního nějakého pocitu, nebo emočního nastavení, z kterého pak ti novináři, a nejenom novináři čerpají pocit, že opravdu musejí ještě přitvrdit v komunikaci a musejí ještě víc pomlouvat ty ostatní, protože přece tady chráníme naši republiku, Evropu a naše hodnoty.

Šíření poplašné zprávy má stíhat informaci o bombě ve škole, ne politický názor na očkování či volby

Martina: Tome, ještě velmi důležitá věc, kdo je mluvčím a kdo sděluje danou informaci. Přestože chápu, že zákon by měl platit pro všechny, tak přesto, když mi sousedka přes chodbu řekne, že jsme ve válce, tak to na moji psychiku a na moji úzkost má úplně jiný vliv, než když mi to řekne prezident, nebo předseda vlády. Jak se na to dívá právo?

Tomáš Nielsen: Tak to je právě ono. Právo by se na to mělo dívat přesně tímhle stylem. To znamená, že pokud se řekne, někdo šíří nepravdivou informaci, která je způsobilá vyvolat pocit ohrožení ve skupině obyvatel, no tak v případě, že soud hodnotí a ty orgány činný v trestním řízení, tak by měli hodnotit kontext, měli by samozřejmě hodnotit osobu toho mluvčího, to jsem říkal, ve chvíli, kdy někdo k tomu nemá žádný puvoir, straší nějakým zdravotním zákrokem, tak to lje mnohem menší způsobilost ohrozit, než když to řekne předseda vlády.

To je bez diskuze, a takhle by se na to ty soudy měly dívat, a podle mě, aspoň dřív se na to takhle dívaly, a stejně tak je na tom výzva k násilí. Pokud řeknu, já nevím, všechny poslance by zasloužilo pověsit. Tak je to výrok, který podle mě s největší mírou pravděpodobnosti nepovede k tomu, že každý, kdo si to na sociální síti přečte, půjde někoho pověsit. A soud by měl přezkoumávat, jak moc je tam příčinná souvislost mezi vyvoláváním násilí, a dejme tomu tím, že někomu rupne v bedně, s prominutím, a spáchá nějaký trestný čin. Tady to je trošku na hraně, uznávám, ale pořád to není jednoznačný.

Jednoznačný to je ve chvíli, kdy řeknu, sejděme se ve tři, abychom támhletomu rozbili ústa. Pak už je to skutečně něco, co přímo skutečně směřuje k nějakému násilí. Takže já si myslím, že prostě dochází k rozšiřování významu trestního práva jedním směrem, myslím si, že bychom se zase měli vrátit k tomu, co se říká, že v podstatě trestní právo je něco ultima racio, to znamená, to co se používá, že tam kde nepomůže nic jiného.

Martina: A víš, kde by především vznikl problém? Já teď to poskytnu našim posluchačům jako modelový příklad, přestože naší posluchači vědí, kdybych já vzala tento náš rozhovor, a dala bych titulek, všichni poslanci zaslouží pověsit, říká Tomáš Nielsen. A v tu chvíli teprve nám vzniká problém, v tu chvíli, přestože jsem to vytrhla, ty to cituješ jako příklad jednání, ale takhle to, milí posluchači, velmi často funguje. Tak tedy prosím, nečtěme titulky, čtěme celé články, poslouchejme celé články…

Tomáš Nielsen: Já si myslím, že strašně důležitý v těch soudních sporech, a já to vidím v praxi, že vznikne titulek, který někoho z něčeho obviní, v tom perexu je to ještě vlastně rozvinuto, v té úvodní části, pak v tom článku je popsaný nějaký děj, a úplně na závěr je větička typu, no, a je to jenom jeden z možných výkladů. A nikdo si to nepřečte do konce, většina lidí čte ten titulek, který novináři a média dělají samozřejmě ukřičený, jenže pak soud řekne, no jo, ale tam v té poslední větě to bylo, a to je zase další věc, kde soudní ochrana funguje jinak, než jak funguje reálný svět.

To je přesně to, na co já se také snažím poukazovat u soudů, že je potřeba se na to podívat skutečně dopadem toho článku, a novináři vědí, jak ty věci dopadají. Mají svoje právní oddělení, vědí, jak to psát, napíšou někam pravděpodobně…

Martina: Údajně.

Tomáš Nielsen: A každý tomu rozumí tak, že to je pravda, to by to jinak nepsali, ale u soudu ten postižený nemá šanci se bránit, protože soud řekne, ale tam nebylo napsáno, že je to pravda.

Novináři píší křiklavé titulky a u soudu se pak schovávají za nenápadnou poslední větu článku

Martina: V loňském roce jsi dostal cenu od Společnosti za obranu svobody projevu. Před kým musí právník Tomáš Nielsen především bránit svobodu projevu a pro koho?

Tomáš Nielsen: Hmmm, jak jsem říkal, svoboda projevu, svoboda slova v těch mých případech naráží na ochranu lidské důstojnosti. To znamená, je to vždycky citlivá věc, ta povaha těch kauz je dvojí. Jedna věc je svoboda slova, svoboda projevu není jenom svoboda vyjádřit se. Ale součástí je to i právo na informace. To znamená, že já mám právo si něco říct, ale nikdo to neslyší, vlastně omezuje zbytek společnosti v tom právu na informace.

Takže často, nebo řada těch sporů jsou spory, kde je někomu omezováno právo na informace, ať už v prostředí sociálních sítí, nebo někde jinde, ale mnohem víc převažují právě spory v ochraně osobnosti. A tam, a to je právě velmi citlivé téma, protože by se dalo říct, že je to boj proti svobodě slova. Že já beru těm médiím právo se vyjadřovat. Jenže, a to je to, o čem jsme se tady bavili, já to vnímám tak, že ve chvíli, kdy čtená, čtivá, populární média začnou pomlouvat nějakého člověka, a označovat ho pojmy, jako je dezinformátor a podobně, tak tím začnou omezovat jeho svobodu slova. Protože ho zařazují z veřejné diskuze.

A u každého toho soudu chci v podstatě jenom jednu jedinou věc, ať mi ten novinář prokáže, jakou žurnalistickou prací dospěl k tomuhle závěru. Ve chvíli, kdy mi řekne, skutečně jsme hodnotili tohle, tohle, tohle, měli jsme tady analýzu od téhle organizace, a i když uznávám, že to je takový moc důvěryhodný, tak jsme… to znamená, ve chvíli, kdy zjistím, že ten jeho názor je o něco opřen, ale jako skutečně reálně, ne že to opřu o Sysifos, PSSI a o nějaký nesmyslný věci, tak jsem ochoten nějakým způsobem vnímat to, že ten výrok mohl být použit. Ale většinou to tak není.

Já u těch soudů zažívám skutečně to, že novináři používají pojmy a jsou to brutálnější věci, že někdo někoho obviní z toho, že psal, já nevím, lživé informace a tak dál, a pak zjistíš, že oni se vůbec nezabývali obsahem té informace, prostě jenom lifrují články, takže já to vnímám, byť na jednu stranu cílem není omezit svobodu slova, ale je to přesně ta svoboda slova ex post, to znamená, už ve vztahu ke konkrétnímu člověku, který se cítí dotčený, a ještě navíc ochrana svobody slova toho člověka, který je těmi útoky médií vyřazovaný z veřejného prostoru.

Martina: A mám další titulek, mým cílem je omezit svobodu slova. Že mi to ale jde, viď?

Tomáš Nielsen: No, tak zažíváme to často, a právě proto já musím říct, že jsem v poslední době, v posledních pár letech hodně revidoval spoustu svých názorů na třeba některý politicky aktivní lidi, protože jsem si uvědomil, že jsem si ten názor na ně vytvářel přesně tak zrychleně, aniž bych si uvědomil, jak snadno lze tou profesionální novinářskou manipulací zničit něčí prestiž, a to vlastně až do doby, než se to stalo mně.

A pak jsem najednou zíral, a pamatuju si dodneška, když jsem jednou mluvil s nějakým novinářem z iDnesu, nebo odněkud, kdo mi říká, hele, osobně působíte úplně jinak, než jsem si vás představoval. A právě proto si myslím, že je potřeba i ty novináře trošku vracet k tomu, co je jejich rolí. Prostě jejich rolí není bránit diskuzi, špinit oponenty, pomlouvat kritiky, ale je to skutečně být tím hlídacím psem demokracie, a tím můžou být jenom za předpokladu, že fakt budou dodržovat profesionální pravidla novinářský práce.

A nedělají to soukromoprávní novináři v řadě periodik, a nedělají to ani novináři Český televize, což si můžu dovolit tvrdit, protože jsem byl u soudů, kde jsem četl ty jejich argumenty, na kterých postavili některý reportáže, který jsou úplně zvrácený.

Profesionální novinářskou manipulací lze zničit něčí pověst, zjistíte to teprve, když se to stane vám

Martina: Tomáši Nielsene, my jsme se dnes podívali pod pokličku Evropské unii, našemu právnímu řádu, našim soudům, našim médiím, když to všechno sečteš, podtrhneš, myslíš si, že to všechno ještě půjde napravit normálními demokratickými procedurami? Anebo musíme počkat, až se ten přebujelý právní systém, jak se říká džungle právní, že se zhroutí sama do sebe, a my pak budeme muset stavět znovu na zelené louce s jednoduchostí Chammurapiho zákoníku?

Tomáš Nielsen: To je taková filozoficko-politologická otázka. Já to osobně vnímám tak, že mně se třeba hrozně líbí takový to základní pravidlo, dej mi sílu změnit to, co můžu změnit, dej mi respekt, nebo co, abych přijal to, co změnit nemůžu…

Martina: A moudrost…

Tomáš Nielsen: A moudrost, abych poznal rozdíl.

Martina: Myslím, že to je svatý František…

Tomáš Nielsen: Mně se to strašně líbí a snažím se s tím fungovat, prostě pokud si myslím, že je správný třídit odpad, tak třídit odpad, a ne, že přijdu k popelnicím s kladivem a zmlátím každého, kdo netřídí. Pokud si myslím, že je třeba respektovat ostatní lidi, tak se snažím kritizovat lidi za jejich názory, a ne za to, jak vypadají, ale pokud si chci rýpnout do boje proti takzvaným nenávistným projevům, tak jako zase si hodně rejpnu, proč ne.

Takže, myslím si, že ten můj pohled je, že musím začít u sebe, protože čekat na to, že se to samo zhroutí, je podle mě hrozně romantická představa, protože to by bylo fajn, kdybychom si mohli někam sednout a čekat, až se to zhroutí.

Jenže zaprvé, cesta k tomu zhroucení je hrozně dlouhá, když se podíváme na to, kolik peněz, dneska vlastně virtuálních peněz ve společnosti funguje, jak se začíná hovořit o takových těch čínských modelech sociálních kreditů a tak dál, kdy najednou by lidi mohli dostávat něco bez peněz a zase někteří by to nedostávali a tak dál, takže to je první věc, že si myslím, že se systém sám od sebe nezhroutí, protože se dokáže přiživovat takovými umělými věcmi. A další věc je, podívej se třeba, já jsem to viděl, když jsem kandidoval do Senátu –tak se podívej na zemědělství, nebo vůbec řemesla, nám prostě postupně vymírají generace, který něco umějí.

A kdo to bude příště dělat? Mladý lidi to dokážou asi v online prostoru. Ale to, co nevytiskne 3D tiskárna, tak to nebudeme mít. Takže my ztrácíme tím, jak se spoléháme na to, co je venku a ten stát nás nenechá padnout, a my máme tady práva a podobně, tak přicházíme o spoustu moudrosti, znalostí, zkušeností, dlouhodobě sem dovážíme potraviny ze zahraničí a doufáme, že nám sem budou chodit dál a dál. Takže já vidím tuto hrozbu, zaprvé si myslím, že se to tak snadno nezhroutí, zadruhé si myslím, že pak už bude těžký na něčem stavět, protože přijdeme o kvalifikaci být schopni žít v normálním off-line prostoru.

Ale hlavně já si myslím, že i když by si každý přál, aby to fungovalo ideálně, tak naším jediným prostorem, co můžeme udělat, je přispívat k tomu, aby se zlepšovaly věci, který jsou kolem nás, a doufat, že se to bude nějakým způsobem šířit, účastnit se voleb, snažit se prostě diskutovat s lidmi, ale ne tím stylem elitářským, typu vy jste blbý, že věříte Evropský komisi, nebo vy jste blbý, protože šíříte ruský narativy, ale takovým tím stylem chápavým, protože já si fakt myslím, že ve většině případů, když ty lidi překlenou v diskuzi prvních pár minut jakoby rozporů, tak nakonec zjistí, že nakonec vlastně všichni chceme to samý.

A nebát se, nebát se vyjádřit svůj názor, nebát se dehonestace, nepodléhat tomu pocitu autocenzury typu, když řeknu tohle, tak druhý den bude na Facebooku, že bych měl jet do Moskvy. Něco takového.

Martina: Což bude.

Tomáš Nielsen: Což může bejt, může se to dotknout mý rodiny, může se to dotknout lidí kolem mě a tak dál. My jsme se o tom kdysi dávno bavili ještě během covidu právě s lidmi ze Zdravého fóra, že nemůžeme spoléhat, že každý bude odvážný. Protože to není legrace, pan doktor Hnízdil tam mluvil o psychopatech a mluví o nich i v tom pozitivním slova smyslu, že první psychopat je každý, kdo se vymkne normálnímu přirozenému fungování, a myslím si, že to byl on, kdo mi říkal, že se nechat upálit za pravdu, tak to taky každý člověk neudělá. Prostě taky mistr Jan Hus měl z určitého hlediska nějaký specifický nasměrování, takže těžko se radí a já nechci radit, nemůžu nikomu radit, ale myslím si, že to, co můžeme udělat, je zkusit, co můžeme ovlivnit, to znamená, začít u sebe, začít kolem sebe, nebát se diskutovat, být trošku aktivnější, nejen chodit do práce, z práce, a třeba opravdu se stýkat s lidmi, a uvidíme, co to udělá.

Martina: Tomáši Nielsene, já ti moc děkuji nejenom za tento rozhovor, ale za to všechno, co děláš, a za to, že díky tobě pojmy právo a spravedlnost nejsou až tak neslučitelné, jak by se v posledních letech mohlo na první pohled zdát. Díky za to.

Tomáš Nielsen: Já moc děkuju za čas, za pozvání, i za to, že svoboda slova, právo na informace, pořád ještě díky projektům, jako je tvůj, fungují.

Martina: Děkuju.

Celý třídílný rozhovor s právníkem Tomášem Nielsenem, ve kterém jsme se podívali pod pokličku českému soudnictví, odhalili mechanismy nové cenzury a položili si otázku, zda se právo a spravedlnost ještě někdy setkají, si můžete poslechnout na platformě Herohero. Tomáš Nielsen ukázal, jak se bezobsažná slova stávají zbraněmi a proč je jediná cesta změny začít u sebe.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Díky vám může svoboda slova přežívat i tam, kde je pod tlakem.
Těším se brzy na slyšenou a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ty jsi velmi vyzdvihl pýchu, které dáváme jiné, mnohem ušlechtilejší přídomky a myslíme si, že v tu chvíli kráčíme po rovné, pravé cestě. Já jsem na jedné tvé přednášce slyšela, jak ti nějaká paní říká, že má v oblasti křížové kosti velké bolesti a že to má od doby, kdy byla malá holka, a rodiče se hádali a věčně to přes ni pasírovali. A ona říká: „A já jsem se snažila jim pomoct, přefiltrovat to přes sebe, a stala se ze mě oběť.“ A ty jsi jí tu oběť nedopřál ani na chvíli, protože jsi jí řekl: „Ne, ty jsi byla pyšná. Ty jsi byla pyšná, protože sis myslela, že to jako dítě můžeš zvládnout. Ty jsi byla pyšná, místo abys to prostě poslala dál, protože to nebyl v tu chvíli příběh, na který jsi byla zralá.“ Jak moc vynaložíme energie na to, abychom si vytvořili tyto historky, které z nás dělají lepší lidi, a pokud možno oběti, které je potřeba litovat?

Maroš Vago: Toto je například téma, proč o tom mluvím. A teď bychom mohli pojmenovat různé typy forem, co pýcha je, a co pýcha není. Ale děkuji ti – toto je například jeden z příkladů, kdy člověk má pocit, že může zasahovat do věcí, na které nemá pravomoc. Děti chtějí častokrát zachraňovat rodiče, nebo si člověk častokrát vezme příliš velké sousto, a chce někde pomáhat, protože se chce cítit dobře, a neuvědomuje si, že se vkládá do formy oběti. Oběť je jednoznačným projevem pýchy. Takže toto je například zajímavý příklad, kdy se to s lehkostí může stát.

A dnes si všimni, že všichni najednou chtějí pomáhat. Jistě, jsou lidé, kteří jsou na to vysloveně určeni. To hned vidíš na temperamentu daného člověka, že to je člověk, který skutečně je tu na to, aby pomáhal. Častokrát jsou to hasiči, častokrát jsou to sestřičky. Jsou to lidé, kteří si ani neumí představit, že by fungovali jiným způsobem. To je něco jiného – to je právě osobnost, která má na to výbavu, temperament. Ale potom si všimni, že jsou lidé, kteří pomáhají tam, kde to není třeba, kde se jich na to nikdo neptal. Oni sami si vzpomněli, něco viděli, nebo se rozhodli, že je zapotřebí někde zasáhnout. A to je právě druh pýchy, protože oni se potom rádi dostanou do formy oběti, a neuvědomují si, že jsou v maximální pýše, a nechápou, proč jim okolí nedává kredit, proč jim není dobře, proč se necítí dobře.

Martina: Musím říct, že při poslechu jedné tvé přednášky jsi rozmetal hračky i mně, protože jsem si myslela, že je hezké, když vidím na silnici pomalého, malého slepýše, kde pořád jezdí cyklisti, a já ho vezmu a přenesu ho přes cestu, a že stejným způsobem transportuji kdejakého broučka, protože se tam za chvíli prožene šestihlavý peloton, a z broučka nezůstane vůbec nic. A tak jsem si říkala, že to je milé, že mně to nic neudělá, a jim zkrátím cestu. A ty ses do nás pustil: „Kde jste vzali tu odvahu vstoupit do jejich příběhu? Kde jste vzali v sobě tu pýchu, že máte právo zasahovat do jejich života?“ A to už mi přišlo trochu moc. Já jsem ty „beruny“ prostě chtěla zachránit.

Maroš Vago: My jsme všichni na jedné lodi. Já též, když prezentuji nějaké věci, tak bych byl nerad brán za toho, kdo říká, jak věci mají být. Já jen říkám věci tak, jak jsem je viděl z rozšířeného vědomí, a i z šamanské kultury. Celý život potkávám velmi zajímavé a šikovné, vyspělé lidi a vyspělá vědomí. A i v šamanské kultuře se říká, že o každého je tu postaráno. Mimochodem mluvil o tom Buddha, říkal to Ježíš, a říkali to všichni tito vyspělí. Proto to dnes budu stále tlačit do toho, že se stále říká to samé.

Martina: Vesmír pro nás má vždy řešení.

Maroš Vago: Tak, o každého je tady postaráno. Čili, jak tě někdo požádá o pomoc, tak jsi tady na to, abys pomohl. Ale když si myslíš z tvé úrovně vědomí, že někdo čeká na tvou pomoc, tak tam je největší sféra na to, aby ses dostal do formy pýchy, protože ty sám sis vyhodnotil nějaký proces, a vstupuješ do nějakého energetického řetězce, do nějakého života, a zasahuješ, protože sis řekl, že jsi vyhodnotil situaci po svém a myslel sis, že můžeš zasáhnout.

Takže toto je to, co se jako společnost jdeme učit. Musíme se naučit, kdy pomáhat, a kdy nechat věci tak. Protože o všechno a o každého je tu postaráno. I o slimáka je tu postaráno. Každý má svůj vlastní tah. Takže ty svou pýchou zasáhneš někomu do jeho procesu a nevíš, co má následovat potom, protože jsi do toho zasáhl svým vlastním, zbrklým rozhodnutím.

Rozšířené vědomí je věda, nejen duchovno – neokortex skrývá náš nevyužitý potenciál

Martina: Možná proto řekl, tuším, Fridrich Nietzsche, že dobro a charitu děláme z pocitu vlastního sobectví, abychom se cítili lépe. I tak to drsně někdy může být. Co se týká konceptu APU, tak jsi několikrát zmínil terminus technicus „rozšířené vědomí“, a to je, bych řekla, jeden z cílů, který tento tvůj koncept sleduje. Jakým způsobem se propracovávat k rozšířenému vědomí? Musím jít na APU a objasnit si, co je pokora, odvaha a disciplína? Nebo mohu sedět doma a pozorovat krajinu? Jaké jsou cesty, kterými se mohu vědomě – protože toto musí být pravděpodobně vědomá práce – dopracovat k rozšířenému vědomí?

Maroš Vago: Toto je základ všeho. Toto je bod zlomu, kde máš možnost začít život žít trošku lépe. Protože tobě jakožto duchu, jako nějakému vyššímu „já“, o toto jde, aby ses dostával do stále lepší verze sebe v jednotlivých životech, které nastupují.

Rozšířené vědomí je vlastně výraz, kterým – dovolím si upřímně a s pokorou říci – se jdeme jako lidstvo věnovat. Protože když se neposuneme do nějaké takové rozšířené, evoluční verze sama sebe, tak budeme mít trochu problém. Takže rozšířené vědomí je samozřejmě základem širokého vědeckého výzkumu. Já sám otevírám dveře i do této sféry, protože je potřebné, aby západní kultura začala vnímat, jakým způsobem se dá měřit rozšířené vědomí, a na to je samozřejmě perfektní vědecká, technická forma. Jde o neokortex, o část mozku, který máme z velké části neaktivován – a tam, v neokortexu, se skrývá náš potenciál života. Neokortex je forma mozku, která je nejmladší z hlediska vývoje mozku. A například i o tomto je APU. APU není jen o nějaké filozoficko-duchovně-psychologické formě, ale je to i pochopení toho, co nosíme v hlavě, jak tělo působí, jak vypadá technologie těla, mysli a ducha.

Martina: Ty detailně rozebíráš mozek, jeho jednotlivé části. Určitě se dostaneme k šišince a k hormonu, který produkuje a který je pro nás důležitý, a tak dále. Takže ty se stále snažíš tuto svou duchovní cestu za rozšířením vědomí vysvětlovat vědecky.

Maroš Vago: Ano, přesně. Jednou formou je vědecké vysvětlení, a to pro ty, kteří poslouchají touto formou. To jsou levohemisféroví lidé, kteří potřebují fakta. Ale potom jsou i pravohemisféroví lidé, kteří jsou – dejme tomu – srdcaři, a to jsou lidé, kteří se tam dokážou dopracovat tím – a to je odpověď na tvou otázku – že skutečně dokážou uvěřit, že se tu děje i něco hlubšího.

Slovo „uvěřit“ je doopravdy – opakuji to velmi často – v tom celém klíčové. Protože je úplně jedno, jakou duchovní filozofii znáš. Vnímám, že všichni okolo mluví o nějakém duchovna, všichni mají plná ústa řečí duše a všeho možného, ale to je stále jen teorie, nebo na úrovni filozofování. Pokud se chceš skutečně posunout, aby se začala v životě projevovat lepší verze tebe, tak musíš uvěřit. A to je vlastně to, co APU dělá. APU tě připravuje na to, abys jednoho dne uvěřil. Takže toto je vlastně most, o kterém jsme mluvili, mezi duchovním a reálným životem. Čili APU tě připravuje na to, abys byl jednoho dne schopen uvěřit. A jakmile toto uvěření nastane, tak to je vlastně šamanský proces, a v té chvíli jsi zachráněn.

Martina: Uvěřit v sebe, uvěřit v rozšířené vědomí, uvědomit si?

Maroš Vago: Přesně tak. Ani ne v rozšířené vědomí, protože to se vytvoří následně, ale uvěřit tomu, že jsi nějaké vědomí, že jsi svou vyšší verzi, a teď jen hledáš, jak se tato vyšší verze projevuje. Čili na to, abychom se k tomu dostali, tak si všimni, že slovo „uvěřit“ bylo základem učení – Buddha, Kristus, Einstein, Nikola Tesla – všichni používali stále stejnou metodu, že musíš uvěřit.

Dopracuješ se tam tak, že je nejdřív potřeba se zorientovat v tématu, to znamená v tom, v jaké formě prezentuji APU. Musíš se nejdřív zorientovat v těchto výrazech, tématech, musíš chápat propojení, co s čím souvisí, co je na úrovni duchovna, co je na úrovni fyziky, co je na úrovni vědy. A následně, když máš dostatek informací a jsi zorientován v tématu, tak se tím blížíš k procesu uvěření. A když se stane proces uvěření, tak se jednoho dne vzbudíš, a už víš. V té chvíli se rozšiřuje vědomí, v té chvíli jsi schopen vnímat věci i za úrovněmi smyslových vjemů, pěti smyslů, které máme.

Martina: Je toto uvěření totéž, co osvícení?

Maroš Vago: Dá se to tak říci. Řekněme, že ve fyzické rovině je možné, že bychom to mohli nazvat osvícením. To osvícení má trošku vyšší charakter, je to možnost, že skutečně vnímáš věci nejen v sobě, ale i okolo sebe. Ale můžeme říci, že uvěření je první stupeň osvícení, kdy začínáš vnímat život jinak a vidíš věci skutečně jinak.

Osvícení není „mít hotovo“ – je to pocit úlevy a začátek autentického života

Martina: My si tento termín vykládáme trošku nepřesně, protože si osvícení vykládáme jako: „Mít hotovo.“ „Tak já jsem osvícený, a mám splněno.“ Ale osvícení, nemýlím-li se, je jenom jakési uzdravení duše, uzdravení vnitřního zraku, a pak by měla následovat další práce ve zdraví.

Maroš Vago: Přesně tak. Pocit pochopení je v tom, že se ti uleví. Toto je skutečný, nejlépe popisující výraz toho, jak se cítíš. Někteří lidé mají pocit, že to má být přesně „nějaké osvícení“, nebo že se má něco stát, že najednou něco uvidíš. Ale ve skutečnosti je to pocit, že se ti uleví, že si oddychneš, že si řekneš: „Aha, tak o tomto to celé bylo, že takovýto tlak je potřebný. A že jsem tak panikařil, a bál se o to, a o to, a že to vůbec není zapotřebí.“ Uvěření je pocit, že si oddychneš, že je všechno v pořádku.

Martina: Předpokládám, že ty už sis oddechl?

Maroš Vago: Často dostávám tuto otázku, ale tato otázka vůbec ani není takto směřovaná, protože v takovém případě by to znamenalo, že se nějak oddělujeme jeden od druhého. Samozřejmě stále tady budou nějaké výzvy, a i člověk, který uvěřil, bude stále mít určité výzvy života, protože osud tam má určitě naplánováno vyšší Já.

Martina: Na vyšších úrovních.

Maroš Vago: Tak. Ale uvěření znamená, že tvůj život začíná být pro tebe hrou, začínáš tvořit věci jiným způsobem, začínáš mít velmi dobře osvojeny a pochopeny tyto tři pilíře, začínáš být velmi autentický, svobodný, pravdivý – a ve skutečnosti vypadáš stále stejně, a všechno je stejné. Čili, běžnému člověku, který tě zná, se zdá, že je všechno OK, protože vše je jako předtím. Ale rozdíl je v tom, že najednou všichni chtějí být okolo tebe a nevědí o tom. Najednou jsou lidé inspirovaní tím, jak funguješ, najednou se ti daří rozhodnutí, najednou nemusíš nad něčím tak těžkopádně uvažovat, najednou je tam určitá synchronizace, která tě začne neuvěřitelně bavit. Život začíná být hrou, radostí a štěstím, a zároveň všechno vypadá normálně.

V tomto je to velmi pěkná hra, že nechodíš metr nad zemí, jsi stále stejný člověk, ale jen to začíná být tvá lepší verze, a to začne být chytlavé pro všechny ve tvém okolí. Má to zásah na všechny okolo tebe – na tebe i na všechny zúčastněné.

Martina: Je to jakýsi stav jistoty, že to má vesmír – nebo láska – pod kontrolou?

Maroš Vago: Přesně, toto tě napadne jako první. A následně tě napadne, že ty jsi ten vesmír, že ty jsi ta láska, ty jsi to všechno. Čili nejsi oddělená forma. A najednou se stane to, že přestáváš druhé hodnotit, přestáváš vnímat nějakou konkurenci, život začíná být úplně jiný. Dá se říci, že očima vidíš daleko barevněji než předtím, už tam není tak šedo, všechno začíná být barevné, příznivé, přátelské, tvořivé, kreativní. Na začátku tohoto rozhovoru jsi použila slovo „krásné“, a to je přesně tento stav. Jsi jakoby svobodný. Jsi svobodný a máš možnost věci říkat v pravdě, v čistotě, a nebojíš se pravdy, nebojíš se autentičnosti. Je to velmi příjemný pocit.

Martina: A když jsi teď řekl „nebojíš se pravdy“, tak není tam přece jenom ještě i nějaký spodní vír, že se můžeš mýlit?

Maroš Vago: Určitě.

Martina: Protože síly zla ti před oči budou strkat celé girlandy andělů jenom proto, aby sis smyslel, že jdeš správnou cestou?

Maroš Vago: Velmi dobře to říkáš, že toto může nastat. Ale je to jen trošku zkouška, zda to myslíš vážně, a že toto už je za tím ta praxe. Jedna věc je, že jsi uvěřila, ale není to stav mysli, je to stav pocitu, a už víš, že jsi nějakou hlubší verzí – nemusíš úplně pátrat jakou – ale výsledkem je, že když začneš takto uvažovat, tak přijde prověrka. Přijde přesně to, že ti pod nohy začnou přicházet věci, u kterých musíš ukázat, že to myslíš vážně. A i toto je velmi příjemné.

Jen u mnohých vidím, kteří jsou na duchovní cestě, nebo i na cestě života – protože já to neposuzuji úplně jako duchovní cestu, je to normální cesta života – že tam najednou přijdou prověrky, a v tu chvíli se pod tebou zatřese stolička, jak se říká. A tehdy je potřeba důvěřovat tomu, jak se věci dějí. Ale není to úplně z vlastní hlavy, že prosazuješ své, ale začneš trošku pozorovat svět, a život ti doopravdy řekne, zda se mýlíš, nebo se nemýlíš. Toto je tam důležité, a život, který se okolo tebe začne odehrávat, je vizitka – tam se to ukazuje. A ne to, co si myslíš, že uvěříš nějaké své vlastní propagandě ve své hlavě, ale život ti ukáže, zda jsi na dobré cestě, či jsi skutečně v univerzální pravdě, nebo zda jsi ještě pouze uvěřil nějaké egoverzi, nějaké představě.

Ezoterika je přirozený vývojový krok, ale skončí ve chvíli, kdy ti přestane fungovat

Martina: Obávám se, že svého času se z takzvané ezoteriky, z takzvaného objevování vlastního duchovna stalo něco, z čeho jsem poněkud skeptická. Třeba mi dodnes chodí SMSky, ve kterých někdo napíše: „Víte, já jsem také duchovně založená.“ Tak mnoho nejrůznějších hledačů – mluvím za posluchače, ale mluvím také za sebe, protože bych moc ráda konstatovala, že mám hotovo, ale zdaleka ne – ale mnoho hledačů se snaží najít svého guru, najít svého průvodce. A můžeme se ve spoustě literatury dočíst, že na určité úrovni by člověk měl mít nějakého svého učitele. Pak jsou tady nejrůznější relaxační praktiky, pak jsou tady nejrůznější meditace, které si můžete pustit na YouTube, ale vůbec netušíte, co vám touto meditací někdo může do hlavy ještě také poslat. Jak se v tom zorientovat? A jak se neutopit v tom, že člověk při tom všem hledání je každou chvíli trochu zfanatizován nějakým jiným směrem, až se na to vykašle, jde do hospody, dá si utopence a pivo, a říká: „Teď mám věci pevně v rukou.“

Maroš Vago: Například právě toto se mi velmi líbí, když se někdo takto rozhodne, že jde na to pivo, dá si utopence, a má pocit, že ví, že život má vypadat takto. Mě na ezoteriku – a je to překrásná věda – mrzí to, a říkám to často, co se tam událo. Ale mrzí, nemrzí – nemyslím to úplně doslovně. Dalo se očekávat, že jako společnost přicházíme do takového vývoje, a začneme se trošku zajímat o duchovní přesahy, a v tom ezoterika jakožto nauka hrála určitou úlohu, kde se ale mnoho lidí v určitých věcech zklamalo, protože je tam určitý druh šarlatánství a podobných věcí.

Vůbec to není o tom – toto nás nikam nedonese. Má svůj význam, že se o to začneš zajímat, když to tak pocítíš, což je velmi správné. Ale je to – jak stále říkám – hobby. Je to na úrovni hobby, tedy tak, jako tě baví cokoliv jiného, tak i tato sféra. Musíš sám před sebou přiznat, že je to forma hobby, a nechceš to do svého života protlačit příliš agresivně nebo seriózně, že dáš sám sebe do nějaké škatulky, a budeš sám sebe označovat nějakým způsobem. Je to přirozený duchovní vývoj, je to v pořádku, ale je to na úrovni hobby.

Když někdo začne duchovně cítit a vnímat – já jsem hluboce duchovní lidi vždy viděl jako normální, úplně běžné lidi, že by to člověk do nich nikdy neřekl. Takže toto je skutečné duchovno. Duchovno není filozofická teorie a neustálé mluvení o tom, a řízení jeden druhého, a přikazování jeden druhému: „Toto bys měl, neměl.“ Je škoda, že se to dostalo do této sféry, ale počítalo se s tím, protože je to normální vývojový proces. Ezoterika tě přestane bavit ve fázi, kdy ti to přestane fungovat, a to je výborný znak, protože až tehdy se posouváš do skutečného života, do praktičnosti, a můžeš zapojit něco z toho, co ses naučil.

Martina: To je ta tma před úsvitem?

Maroš Vago: Ano, přesně tak, a je to nevyhnutelné, protože duchovno je ještě úplně, úplně jinde oproti ezoterice. Takže všichni jsme duchovní bytosti. Není to tak, že já jsem duchovní, a někdo jiný není duchovní. Všichni jsme duchovní, a zároveň nejsme, protože žijeme ve fyzickém těle, ve 3D realitě, a reagujeme na to, co se nám v životě děje. Takže se nějak škatulkovat je velká chyba.

Pozorovat vlastní myšlenky je nejjednodušší duchovní praxe – a zároveň největší výzva

Martina: Tví hosté, kteří byli na přednáškách, se velmi často ptají na základní věc: Jakým způsobem pozorovat, co se jim odehrává v hlavě, a jakým způsobem do toho vstupovat? Protože vír, který někdy dokážou udělat myšlenky – a málo kdy dobré – je někdy nevypnutelný, a člověka stahuje.

Maroš Vago: Ano. Je to samozřejmě proud myšlení, který je sám o sobě velmi v pořádku. A dá se to právě krásně a prakticky vysvětlit na funkcích mozku a na tom, co se děje v našich hlavách. Problém je, když se na to napojí ego a mentální konstrukty, které jsou určitými zážitky, jež tě doprovázely po dobu života, a vytvoří se takzvaný systém přesvědčení a systém víry. Čili si o nějakých věcech myslíš nějaké závěry podle tvých vlastních systémů víry a přesvědčení, a toto je nebezpečné.

Tato teorie je doopravdy velmi lidská. Tak, jako pozoruješ své okolí kolem sebe, to, co se děje okolo tebe, tak jediné, co se od tebe očekává, je, že začneš stejně tak pozorovat i to, co ti prochází hlavou. To je jednoduchá pozorovací technika. Když se jednoho dne normálně zdravě rozhodneš, že se zajímáš o to, co ti prochází hlavou, tak to je duchovní rozhodnutí – jen se ti bude zdát, že jsi žádné duchovní rozhodnutí neudělal, ale je to velké rozhodnutí a velký krok vpřed. Najednou se začneš zajímat o to, co ti běží hlavou, a to je už obrovská praktická cesta.

Martina: Ale mnozí hned v tu chvíli dodají: „Ale v okamžiku, kdy se zaměřím na své myšlenky, tak mi tam začnou chodit ty nejošklivější, téměř zločinecké myšlenky.“ A mnozí se z nich vylekají: „Tohle nechci, to je nemocná myšlenka.“

Maroš Vago: A zase je tam zkouška. Protože se ptáš: „Pozorovat myšlenku?“ Kdyby ses sám sebe zeptal, nebo vesmír by se tě takto zeptal: „Tak se pojď podívat, co tam máš.“ A ty se tam tedy podíváš a uvidíš tam přesně tyto temné, všelijaké zločinecké myšlenky. Ale tam je přesně zkouška, že: „V pořádku, já se podívám na svou temnou stránku, a podívám se na to, co mi protéká hlavou, a co se tam děje, protože jsou to stále pouze myšlenky, které se rodí z nějakých tvých systémů víry a přesvědčení.“ Čili nezajímá mě, jaké jsou moje systémy víry a přesvědčení? Nepřemýšlím, co mi běží hlavou?

A já ti garantuji, že jakmile tam chvíli vydržíš, a nebudeš ze sebe zděšený – což bude asi časté – že: „Nechci myslet na temné věci.“ Ale to není, že myslíš, ty pozoruješ, co máš stále v podvědomí uloženo, jen sis na to tentokrát trošku posvítil a podíváš se na to vědomě. Je v pořádku, jak tento stav vypadá, a zakrátko se to začne čistit.

Martina: Ne, ne, ne, ne. Protože ta ošklivá myšlenka, třeba zlá, ubližná, může vzápětí způsobit možná – nevím – jakési kvantování, přivolávání negativních věcí. A speciálně ty říkáš, že negativní myšlenky mají vůči lidem větší sílu a dopad, než pozitivní. To už je staré psychiatrické moudro, že negativní přenos je vždycky silnější. Takže já chápu, že se lidé, když nahlédnou na dno své temné duše, mnohdy vylekají, ale možná se bojí právem, protože nechtějí otevřít Pandořinu skříňku.

Maroš Vago: Ano, ale toto je velký rozdíl. Představ si, že běžně funguješ ve svém životě, a tyto typy myšlenek ti tam přicházejí, ať už vědomě, nebo nevědomě, takže tyto skutečnosti kvantují tvé pole, tyto skutečnosti pracují na mezibuněčné úrovni, a častokrát o nich nevíš, častokrát je zachytíš jen trošku, lekneš se jich, ale to neznamená, že s nimi něco děláš.

Skutečné čištění je v tom, že tam jakoby pustíš trošku vzduch nebo světlo. Když šaman řekne, že do těchto myšlenek pustí trošku světla, tak to znamená, že se vědomě rozhodneš podívat, co se tam děje. A v té chvíli se neděje to, že přenášíš do mezibuněčné komunikace věci, protože ty ses svobodně, jako vyspělá bytost, jako vyspělé vědomí, rozhodl podívat se na to, co ti protéká hlavou. Takže je to velký rozdíl mezi tím, když běžně funguješ, a vkrádají se ti tam nějaké tyto typy myšlení, a ty je stopneš, a nechceš na to myslet – a mezi tím, když se vědomě podíváš na to, co se tam v danou chvíli děje.

Martina: To znamená, že toto je vědomá práce, zatímco když mi jen hlavou těkají myšlenky, tak je to jen jakási nezvládnutá emoce.

Maroš Vago: Ano, přesně tak. Tato emoce vyvěrá z podvědomí, a podvědomí je vlastně též úložištěm temnoty, které ti tam střílí neustále tyto věci, abys je viděl, abys je vyčistil, abys je změnil. Protože takto tady funguje – nic tady nepracuje proti tobě. Právě naopak, všechno pracuje pro tebe, jen musíš pochopit tuto hru, tento vzorec, a začít tuto hru hrát.

APU je na to, abys pochopil, jaký je vzorec života, a abys začal rozumět tomu, co se v životě děje, abys tomu začal rozumět. Protože jakmile tomu budeš trošku rozumět, máš možnost to ovlivňovat, máš možnost do toho zasahovat, máš možnost to řídit, máš možnost to měnit. To jsou všechno volby. Takže v první řadě je potřeba se naučit hrát tuto hru. Ale – jak přesně říkáš – když se vylekáš, tak tím zase dáváš rozhodnutí: „Já se nechci naučit hrát tuto hru. Vždyť to nějak funguje, nějak to doklepu.“ Ale to je právě rozhodnutí, nebo volba, o které jsme se bavili na začátku.

Martina: A není v tuto chvíli pro člověka hledajícího důležitý nějaký průvodce?

Maroš Vago: Ano.

Martina: Ty před „guru“ spíše varuješ, ale některá náboženství nebo techniky to vysloveně vyžadují.

Maroš Vago: Ano, ale je tam rozdíl, jak dlouho se učíš, jak dlouho tě provádí. To je velmi důležité, protože slabší člověk – nazveme ho tedy slabší, nebo také naivnější, nebo někdo, kdo věří, že někdo udělá něco za něj – je schopen v tomto procesu být roky, a klidně celý život. V náboženství zase nebyla úplně praktická cesta, a skrývalo se v tom například i hodně pýchy. I toto je druh pýchy, že člověk odevzdá svou moc někomu jinému a chce, aby někdo něco udělal za něj. Všimni si, jak často budu přicházet. A takhle by se mohl celý rozhovor opisovat – ty odvahy, pokory a disciplíny.

Martina: To je příběh Siddhárthy a Góvindy. „Ó Góvindo, celý život čekám jeho polibek.“

Maroš Vago: A to je vlastně naivita, nebo i pýcha v tomto případě, protože nejsi schopný se za sebe postavit, čili jsi rád obětí. A i to je forma pýchy, protože ty jsi vyspělé vědomí.

Martina: Nebo falešná pokora?

Maroš Vago: Přesně tak. To je více témat, proto říkám, že je trošku složité o tom mluvit. Toto je samostatné téma na rozhovor. Vždyť na to tu máme vyspělé formy. Někdo je v něčem dobrý, takže tě může naučit něco, v čem je dobrý. Takže když v sobě pocítíš, že: „Toto se mnou rezonuje, ale nechápu to, nerozumím tomu“, tak je na určité období tvého života skvělé, aby tě tímto procesem provedl někdo, kdo to už má prakticky za sebou, a skutečně ti dá praktickou informaci – ne teoretickou, ale praktickou – která s tebou bude rezonovat. A v určité chvíli přijde moment, kdy musíš pochopit, nebo je dobré pochopit, že od této chvíle s tím musíš začít pracovat sám.

Vzorec života můžeme pochopit jedině na svých vlastních zážitcích

Martina: I proto se v duchovních rukovětích říká, že když někdo, kdo dosáhl osvícení nebo nějakého vyššího stupně duchovního poznání, doslova sdělí žákovi postup, kterým k němu došel, tak se tomuto žákovi automaticky tento postup uzavírá.

Maroš Vago: V jakém smyslu myslíš, uzavírá?

Martina: Že si musí najít svůj.

Maroš Vago: Ano, v podstatě to může být navigace, může to s tebou rezonovat, ale protože jsi samostatné vědomí spojené s univerzálním, tak je potřeba, abys na cestu přišel sám.

Martina: Jinak bych přestala být svobodná?

Maroš Vago: Přesně tak, přesně tak, protože ti nebude fungovat to samé, co jemu. Ty jen musíš pochopit princip – já častokrát říkám „vzorec“. APU je laděno přesně takto, APU stále vysvětluje vzorec toho, jak to funguje. A následně je potřeba, abys tento vzorec pochopil a aby se tento vzorec integroval v tobě, abys vystoupil, a začal ho praktikovat, a zkoušet na svém životě. A tam se potom může stát životní změna.

Proto nejsem pro „guruismy“, a proto říkám, že je to nebezpečné, protože tam nemáš svobodnou volbu. Čili, na určitý čas se zorientuji, rezonuje to se mnou, chápu to, dává mi to smysl – toto je pro mě – a v té chvíli to jdu začít zkoušet. Takže to není cílem. Náboženství už skončila, toto všechno skončilo, my jsme v úplně jiné sféře a evoluci života. Proto se mi líbí chaos, protože to je vstup do toho, a my jdeme překonfigurovat celé naše myšlení, a způsob uvažování, a způsob práce v životě. Práce se sebou.

Martina: Ty jsi řekl: „Vzorec APU.“ Jak zní?

Maroš Vago: Věděl jsem, že se na to zeptáš.

Martina: Myslíš, že jsem levá hemisféra. Ale hned mě napadlo mc².

Maroš Vago: A tam je přesně to, že tento vzorec se nedá pojmenovat jako vzorec.

Martina: Věděla jsem, že takto odpovíš, takže i pravá hemisféra funguje.

Maroš Vago: Samozřejmě dá se pochopit, jen my čekáme, že přes naši hmotnou mysl přijde nějaký vzorec, a teď ho začneme aplikovat. Tento vzorec je v pochopení života, a tím se nejlépe vysvětluje, že to není hned. Nejdříve je práce – abys viděl, jakou jsi obětí systému vzorců a přesvědčení. Následně je proces uvěření. A potom nastává proces praktický, kde si začneš osvojovat život, čili začneš vidět, jak tvůj vlastní vzorec pro tebe funguje. Každý má svůj, každé vědomí je v podstatě samostatné, a vstupuje z jednoty, z jednotného vědomí, do své sekundární formy. Čili zažíváš svůj vlastní zážitek, a ty tam jsi schopen pochopit vzorec života. A v APU procházíme vše, a forma „krok za krokem“ je to, že začínáš chápat vzorec života.

Martina: A je možné, že pro někoho tato cesta není? APU?

Maroš Vago: V jakém smyslu? Myslíš APU?

Martina: Ano.

Maroš Vago: Ano, určitě. Ale když říkám, že APU je jednotné učení se všemi učeními, která tu vždy byla a vždy budou, tak otázka, zda je APU pro tebe vhodné, je těžko vysvětlitelná. Možná, že s tebou bude rezonovat něco jiného – tímto způsobem určitě ano. Ale APU není směr. Mohli bychom říci, že APU je univerzální moudrost, která tady vždy byla, je tady, a vždy tady bude.

Martina: To znamená, že APU ti nabídne to, co potřebuje tvé vědomí, tvá duše?

Maroš Vago: Ano, přesně tak.

Martina: Ať už je to tradiční víra v Boha, nebo věda, nebo nevím, jaké všechny možné směry, buddhismus, hinduismus?

Maroš Vago: Ano, APU je vlastně nasazeno na tuto dobu, ve které žijeme. Čili tak, jako Kristus říkal v době, ve které žil, věci tak, aby byly co nejvíce pochopitelné – a i tak to bylo komplikované, ale snažil se napasovat jeho učení na éru, ve které žil – tak APU je stejně tak napasováno na evoluční vývoj toho, kde se my právě nacházíme. Čili potřebujeme tam kousek vědy, potřebujeme tam praktičnost, potřebujeme tam pochopení, potřebujeme tam i trošku duchovna, filozofie. Potřebujeme tam směs všeho, a na to je vlastně APU namířeno.

Celý rozhovor s Marošem Vagem si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.