Vnuci doktora Fausta

Yoshua Bengio, jeden z otců AI, dostal v roce 2018 Turingovu cenu za neuronální učení, ale když byla v lednu 2023 uvedena na trh ChatGPT, tak se z něj stal kritik vlastního vynálezu. Jak tento brilantní mozek dokázal, během přemýšlení o stroji, který má být chytřejší než člověk, nepomyslet na to, že sestrojuje nekontrolovatelného Golema, který by (jak nyní sám říká) mohl „vymazat lidstvo z tváře zeměkoule“?

Vsadím se, o co chcete, že si to nebezpečí velmi brzy uvědomil, ale byl okouzlen „dokonalostí“ své myšlenky a posedlý touhou ji uskutečnit, protože inženýrská logika káže, „všechno co se dá udělat, to se přece musí udělat“. Teprve když ukojil svou bizarní obsesi, tak vklouzl do role šokovaného idealisty, který pokrytecky požaduje spoutání džina, kterého vlastnoručně vypustil z lahve. Bengio a jemu podobní připomínají Roberta Oppenheimera, vynálezce atomové bomby. Nejprve shrábli reputační a finanční zisk svého vynálezu, a pak nádavkem i morální profit za to, že před nimi varovali. Jak nezištné.

Kdysi existovali vynálezci, kteří svůj objev napřed vyzkoušeli na sobě, ale to už dnes není v módě. Současní badatelé vklouzli do role cynického doktora Fausta a zřejmě vůči společnosti nepociťuji žádnou odpovědnost. Příkladem vědce, který si dobře uvědomuje fatální následky svých myšlenek a nemá s tím problém, je Jürgen Schmidhuber, kterého New York Times označují za „otce AI“. Na Youtube s ním najdete rozhovory, které tomu nasvědčují. (kupř.: „Der Vater der KI: Wir haben noch drei Jahre“ https://www.youtube.com/watch?v=WRqiFWTANSY

Zdá se, že v jeho myšlení není místo, pro argument Alberta Einsteina, který řekl: „Bojím se dne, kdy technologie bude strukturovat lidské chování.“ Einstein jinými slovy řekl, že jediné oprávnění techniky a tím i nepřekročitelná hranice pro vynálezcovu fantazii je, že stroje musí lidem vždycky sloužit a nikdy jim nesmí vládnout. Tohle ale Faustovi vnuky nezajímá.

Světoznámí „otcové AI“ jako Bengio mají k ruce armádu inženýrů, kteří ji trénují a zamořují jí celou společnost. Až na velké výjimky, které však neznám, leží osobností profily těchto koučů na ose mezi bezhlavým technofilem, užitečným idiotem a cynickým profitérem. Pochopit, i když ne omluvit, lze snad jen první typ zaslepeného techno-freaka. To jsou lidé, kteří (asi kvůli svému matematicko-fyzikálnímu vzdělání) sdílí kuriózní představu, že společenský pokrok je důsledek času a měří se podle hustoty strojů na metr čtvereční.

Není divu, že se někteří z nich tak rozpálí mrazivým sex-appealem stroje, že AI dokonce polidšťují. Zřejmě věří, že když si s ní „rozumně popovídají“ a dokonce jí dají jméno, tak něco změní na tom, aby ji její majitelé používali k manipulaci, špiclování, a nakonec i k nahrazení lidí. Později si ukážeme, že přesně tam současný svět směřuje.

Proto vám radím, abyste si před tím, než si AI zvolíte za svou moudrou rádkyni, prostudovali v anglické wikipedii heslo „Dark Enlightenment“ (Temné osvícení). (https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Enlightenment )

Přitom si všimněte jednak jmen finančníků a vysokých politiků, kteří toto hnutí podporují, a především mocensko-politických cílů, které mají. Opravdu si myslíte, že právě tihle lidé investují obrovské sumy na vznik a provoz AI proto, abyste zrovna vy našli bystrou přítelkyni nebo dokonce spřízněnou elektronickou duši?

Aby vás mohli snáze kontrolovat

Tito „osvícenci temnoty“ se bohužel mohou spolehnout na zatemněnost konzumní společnosti. Ta totiž bezmyšlenkovitě hrábne po všem, co je nové a zábavné A „homo consumensis“, který již dávno vystřídal homo sapiens, ztratí i poslední zbytek pudu sebezáchovy, jakmile šikovně oslovíte jeho pohodlnost. Poznámka na okraj. Filozofický otec hnutí „Dark Enlightenment“, Nick Land se přestěhoval do Pekingu, protože se domnívá, že tam je politika nejvíce v souladu s jeho myšlenkami. Musím ještě něco dodávat? Asi ano, protože konzumní společnost je vůči všeho schopným elitám intelektuálně zcela bezbranná.

S velkou porcí shovívavosti lze pochopit pošetilý udiv nad tím, že „ten stroj myslí jako člověk a upřímně odpovídá právě mně“. Pak je již jenom krůček ke zkreslení mocenského vztahu mezi strojem a vámi. Jen na první pohled to vypadá, že člověk je v tomto svazku rovnoprávný nebo dokonce lehce nadřazený. Faktem je, že AI (přesně řečeno ti, kteří ji podle příkazů svých šéfů vytrénovali) určují, do jaké hloubky a jak pravdivě se s vámi bude bavit; třeba o postavení ženy v islámu. Jeden německý datový analytik s AI kriticky debatoval o covidu a vytestoval hranice její politické korektnosti. (Youtube, Tom Lausen: Künstliche Intelligenz ausgetrickst und entlarvt. https://www.youtube.com/watch?v=qRp7fmdyAmY ) No a když váš románek s AI potrvá, tak bude jednoho dne na místě říci: Ten člověk myslí jako stroj. A přesně toho chtějí dosáhnout.

Teď si systematicky rozebereme roli, kterou hraje AI při vzniku společenského modelu, který v mých esejích označuji jako technofeudalismus. To znamená mocenskou pyramidu skládající se z finanční šlechty, politických administrátorů, represivního aparátu a bezprávné masy.

Umělá inteligence není potřeba

Začneme ekonomikou, protože vznik a expanze AI je – jako všechno v upadajícím kapitalismu – motivováno hrabivostí.

Velkou část viny na digitální smršti, ničící svobodu a blahobyt národů má sice moderní doktor Faust, ale hlavní pachatel je chamtivý mogul, který lačně hrábne po jakýchkoliv dalších zdrojích zisku. Není přitom vůbec vybíravý, protože v západních společnostech je stále obtížnější najít možnosti maximalizace profitu. Proč tomu tak je?

V 80. letech minulého století začal slábnout význam uspokojování materiálních potřeb lidí, jako hlavního pohonu hospodářství. Kapitalismus byl totiž již tehdy s lehkostí schopen zajistit hmotný dostatek.

Ale ekonomický růst a stoupající profity výrobců vyžadují jiný cíl hospodaření, totiž nadbytek. Potíž je ale v tom, že kapitalismus již velmi dlouho vyrábí mnohem více, než si lidé chtějí koupit. To vám denně potvrzuje dotěrnost reklamního brainwashingu nebo terorizující telefonní marketing. Obojí dokazuje, že problém dnešního kapitalismu není nedostatečná nabídka zboží, ale příliš nízká poptávka.

To pro vynálezce znamená, že často řeší neexistující problém, totiž jak zrychlit a zlevnit výrobu zboží, které ale nikdo nechce. Objev a expanze AI nasazuje tomuto nepotřebnému snažení šaškovskou korunu, nebo spíše ďáblovy rohy, protože masově likviduje pracovní místa dosavadních zákazníků a dále snižuje již tak skomírající poptávku. Ale to není všechno.

AI je také hrobař kapitalismu, protože útočí na samotnou podstatu kapitalistického hospodaření a tou je trojúhelník investice, výroba a prodej. Proč? Protože roboti jenom vyrábí, ale nenakupují, a jimi nahrazení lidé nemají za co nakupovat. AI je tedy nepotřebná pro produkci a škodlivá pro odbyt zboží. Ale zato je velice vítaná pro ty, jejichž cíl je přečerpat majetek lidstva do svých rukou a převzít kontrolu nad světem.

Vynucená poptávka po nepotřebných produktech

Víme tedy, že hlavní problém končícího kapitalismu není nabídka, ale nedostatečná poptávka po zboží. Hrabivé ekonomické a politické elity to již delší dobu „řeší“ tak, že neuspokojují skutečné potřeby svobodných lidí, ale shora určené a zcela vykonstruované potřeby lidstva.

Jen tak mohl vzniknout gigantický sektor „eko-průmyslu“. Pro masu obyčejných lidí to znamená, že z nich zkorumpované byrokracie ždímou peníze na zbytečnosti, které ale občané ze zákona „musí koupit“. To jsou větrníky, solární panely, tepelná čerpadla ale i elektromobilita. To je zboží, za které by lidé dobrovolně peníze nevydali, ale musí. Národy jsou tak pozvolna vyvlastňovány tím, že vlády zneužívají jejich daně, zdražují energie, přikazují nákup předepsaných eko-výrobků a vymáhají koupi absurdních povolenek.

Další příklad, jen pod politickým nátlakem masově konzumovaných výrobků, souvisí s covidem. Povinné roušky, testy a hlavně z daní nakoupené (sporné) vakcíny sloužily opět především masivnímu přečerpávání peněz obyčejných lidí do kapes superbohatých.

A umělá inteligence je nejčerstvější příklad zboží, které neslouží potřebám lidí, ale především hospodářským a politickým elitám. Zároveň je to ještě daleko nebezpečnější inovace než tepelná čerpadla nebo sporné vakcíny.

To že do ní finanční šlechta investuje gigantické sumy, naznačuje, že AI má pro své majitele jedinečné výhody. Je totiž velmi užitečná při manipulování, utlačovaní a kontrole lidí. Pomocí AI lze lidi úspěšně obelhávat, a proto je použitelná při manipulaci jejich nákupního, ale i politického chování.

Ještě větší význam má AI jako nástroj řízení a kontroly obyvatel. Čím horší vládci, tím větší mají zájem špiclovat a trestat občany. A tím, že AI usnadňuje kasárenský způsob „chovu lidí“, posiluje sklon nekvalitních elit utlačovat nespokojené obyvatelstvo. Marxistický myslitel by na tomto místě pravděpodobně řekl, že AI funguje jako nástroj třídního boje mezi hrabivou elitou a vykořisťovanou masou. Měl by pravdu, ale to ještě není všechno.

AI je navigace pro otroky

V dějinách lidstva se mocní vždy snažili omezovat rámec, ve kterém smí obyvatelstvo jednat, a AI je k tomu zdaleka nejefektivnější nástroj. Jednak je to splněný sen každého cenzora. Není totiž nic snazšího, než aby při programování AI postupně zmizely všechny údajně „sporné“, „iracionální“, „podvratné“, „nemorální“, „rasistické“ a „nedemokratické“ názory, třeba i kdysi slavných a všeobecně uznávaných myslitelů.

Ale ani to není všechno. Do hry vstupuje moudrá kamarádka AI, o které jsme mluvili na začátku, a zjistili jsme o ní, že má naprogramované korektní názory na sporná rozhodnutí politických a ekonomických elit. Podobně jako internetové vyhledávače již nyní účelově prosívají a řadí výsledky, může také AI pomocí názorových a argumentační filtrů a koridorů změnit samotnou sumu dozvěditelného, a tudíž i myslitelného. AI pomůže samozvaným vládcům světa vytvořit encyklopedii nezávadného vědění, a stát se šémem poslušnosti, který světová super elita vloží národům do hlavy. To je přesně ta Einsteinova obava:„Bojím se dne, kdy technologie bude strukturovat lidské chování.“

Před pár lety se měl stát nástrojem totální kontroly lidí jejich očkovací status, ale to se světové oligarchii naštěstí nepovedlo. Zato člověk napojený na encyklopedii nezávadných moudrostí by žádnou kontrolu nepotřeboval. Vůbec by ho totiž nemohlo napadnout dělat něco jiného, než co mu našeptává jeho sympatická AI, se kterou si už i tyká.

Osobně nemám sebemenší pochyby, že vůdci světové oligarchie myslí a jednají přesně tímto směrem. Tím spíše, že to i otevřeně říkají. Autisté na špičkových pozicích v Silicon Valley nespatřují žádný problém v tom, že kontrolu nad lidmi převezme AI a jednoho dne ekonomicky neužitečné darmojedy zcela nahradí stroje. Reprezentantem tohoto myšlení není jenom techno-clown Youval Harari, ale také významný finančník a myslitel Peter Thiel (viz řada jeho rozhovorů na Youtube) např.: https://www.youtube.com/watch?v=klRb0_BAX9g

Těmto samozvaným bohům naletěli všichni, kteří používají křížence a sourozence ChatGPT, aby nemuseli sami vymýšlet a mohli se o to déle bavit a konzumovat. Čím častěji bude líná a infantilní masa, místo svého mozku a svobodné vůle, používat umělou inteligenci, tím rychleji se „sjednotí“ její vědění, myšlení a chování podle encyklopedie nezávadných moudrostí. A pak to, co před pár lety začalo nevinnou navigací na silnici, vyústí v navigaci do digitální tyranie: „Po dvou stech metrech zahněte na výjezd do otroctví.“

Pod „false flag“ pokroku

Po staletí lidé hospodařili proto, aby měli dostatek k životu a technické vynálezy prospívaly všem. Ale v 18. století došlo ke změně cíle hospodaření. Dostatek byl včera a od té doby šlo především o ekonomický růst a nadbytek. Změna cíle hospodaření vedla k tomu, že technologie začaly sloužit více podnikatelům než lidstvu. A jak je to dnes?

Již v první fázi industrializace se za šlechetným „ulehčit lidem práci“, skrývalo chamtivé, „nahradit je stroji“. Každá další technická inovace nahrazovala lidskou práci na vyšší úrovni schopností, ale dosud přitom vždy zbyl podíl práce pouze pro lidi. Ale zejména na pozadí událostí posledních tří desetiletí musíme psát dějiny technických vynálezů a jejich sociálních důsledků jinak. Totiž jako dějiny plíživé degradace hodnoty člověka pomocí techniky.

V první čtvrtině našeho století byl člověk ponížen na pouhý nákupní košík a surovinu, kterou lze se ziskem vytěžovat. Předběžným vrcholem bylo vynucené očkování lidí a biotechnologie vůbec. A s umělou inteligencí se na obzoru rýsuje ponížení člověka na úroveň ekonomicky neužitečného a technikou šikanovaného darmojeda.

Éra technických inovací sloužících uspokojování potřeb lidí již tedy dávno skončila. Hospodaření fixované jen na ekonomický růst a maximální profit vede k zamořování světa technikou a slouží přečerpávání peněz obyčejných lidí do kapes superbohatých.

Místo kdysi vyhrazené technice jako „bílé magii“ osvobozující člověka od těžké práce zaujal „Dark Enlightment“. A umělá inteligence je pravý opak technického pokroku zvyšujícího blahobyt obyčejných lidí. S její pomocí dochází k vyvlastňování a zotročení lidí a plutokracie již nahlas přemýšlí o nahrazení člověka stroji. Pod „false flag“ pokroku se dnes světem žene digitální smršť, která zneužívá hypermoderní technologie k nastolení technofeudalismu, tak jak jsme ho definovali na začátku tohoto eseje. Jako mocenské pyramidy, na jejímž vrcholu sídlí finanční šlechta a dole živoří bezprávná masa.

Jak již víme, tak každá další technická inovace nahrazuje lidskou práci na vyšší úrovni schopností. Ale AI zasahuje právě do této oblasti a je to poslední krok k úplnému nahrazení člověka strojem. K jakým myšlenkám vás toto zjištění inspiruje? A jakou reakci lidí byste očekávali, resp. jaká by asi byla správná?

Když si dokážete správně sešikovat fakta o historii a dnešní roli inženýrského myšlení, tak se nevyhnete těmto závěrům: Od samého počátku industrializace byla v logice zavádění strojů do výroby obsažena hrozba podřízení člověka strojům. Co myslíte? Odmítají naši současníci tuto tezi, protože je intelektuálně příliš náročná, anebo spíše proto, že je jim nepohodlná? Kdyby s ní totiž souhlasili, tak by se konečně museli přestat bavit a začít se bránit.

Potřebujeme technický detox

Věřím tomu, že většina z mých posluchačů a čtenářů chápe, jakou hrozbu AI znamená. Jim chci dát naději a navrhnout východiska. O tom, jak se může každý člověk okamžitě začít bránit proti hrozící technotyranii, jsem se podrobně vyjádřil již v mém eseji „Jak odvrátit technofeudalismus“, (https://youtu.be/99JU–2l-ik ) který vyšel na podzim roku 2024. Tyto myšlenky doporučují vaší pozornosti a dnes je chci doplnit.

V hlavních teoriích moderní ekonomie byl úpadek a konec kapitalismu významným tématem a to nejen u Marxe. Také Ricardo, Sombart, Weber, Schumpeter a Keynes byli přesvědčení o tom, že kapitalismus zanikne a bude vystřídán humanističtějším hospodářským modelem. To nebyli dnešní, čísly posedlí ekonomové, ale skuteční hospodářští myslitelé, kteří věděli, že člověk není primitivní tvor, který jen konzumuje a vylučuje, ale mnohorozměrná bytost, která má svobodnou vůli, to znamená potřebu a právo rozhodovat se, snít, rozjímat, experimentovat, věřit a mýlit se po svém. Pro tyto myslitelé bylo hospodářství jen služební sektor, který má člověku pomoci uspokojovat materiální potřeby, ale nesmí pohltit celý jeho život, natož z něj udělat vazala superbohatých. Ale přesně to se dnes děje. A proto musíme ukončit diktaturu inženýrské logiky a ubránit nadřazenost člověka nad strojem.

Technické myšlení dosáhlo vrchol své celospolečenské užitečnosti již v druhé polovině minulého století a to tím, že vyřešilo problém hmotného nedostatku. Ale dnes již technika nezajišťuje blahobyt pro všechny, ale jen větší bohatství pro stále menší skupinu lidí. A právě proto má nejnovější výdobytek technického myšlení sloužit ke kontrole a útlaku těch, kteří přicházejí zkrátka. Potřebujete lepší důkaz proto, že pokrok se již nedá měřit růstem hustoty strojů na metr čtvereční? Je to dokonce právě naopak. Západní společenský model nutně potřebuje technický detox, protože jinak nevyhnutelně spěje k technotyranii.

A proto je nezbytné, aby inženýrské vědy opustily svou (již neoprávněnou a často dokonce škodlivou) dominantní pozici a rovnoprávně se zařadily mezi ostatní vědecké disciplíny. Na jejich místě měly již dávno hrát první housle sociální vědy, aby západní civilizaci pomohly rozrazit sarkofág techniky, který jí dusí. Nezbytně potřebujeme ohňostroj sociálních inovací, týkajících forem vlastnictví, hospodaření, výměny zboží a hodnotové pyramidy. Je nejvyšší čas vyvážit duchovní a materiální rozměr života.

Zakázat vynálezy?

Kdyby vlády skutečně demokraticky reprezentovaly celou společnost, tak by bylo snadné přijmout opatření, která by znemožnila nebo ztížila rozšiřování antihumánních vynálezů, jako je právě AI.

Ale je vůbec možné omezit vynalézání? Německý filozof minulého století Hans Jonas jasnozřivě předvídal dnešní zneužití technických vynálezů proti lidem a pronesl prorocká slova: „Svět sám se stal laboratoří a člověk objevuje to, co by potom, až pozná, co vlastně objevil, raději neobjevoval.“

Vzpomínáte si na vnuky cynického doktora Fausta, o kterých jsme mluvili na začátku? Fixní idea jejich čísly ucpaných mozků zní: „Co se dá udělat, to se musí udělat“. Hans Jonas nevěděl, že vznikne umělá inteligence, ale přesto svým dílem vydláždil cestu k následující antitezi: Všechno, co se dá udělat, se nesmí udělat, zejména tehdy, když svoboda výzkumu znamená svobodu vymýšlet nástroje k tomu, jak lidstvo zotročit nebo dokonce vyhubit. A dnes již nelze popřít, že nás umělá inteligence může připravit nejenom o práci, majetek a svobodu, ale se stejně lhostejnou efektivností také o život.

Možná namítnete, že vynalézání je spontánní, a proto nezastavitelné. Opravdu? Ale jak to, že kvůli covidu byly ze dne na den znemožněny hospodářské aktivity a zrušena volnost pohybu? Nebo to, že v Německu zakázali jaderné elektrárny, které jsou jinde považovány za pokrok. A vzpomeňte si na (prý „zmizelé“, ale spíše zničené) vynálezy Nicoly Tesly, anebo na to jak neúprosně a důsledně je potlačována (účinná ale málo výnosná) přírodní léčba. A jakými prostředky se provádí právě probíhající, záměrná deindustrializace Evropy? Zákazem používání určitých, prý pro klima „škodlivých“ vynálezů.

Takže vláda reprezentující většinu lidí, a ne především finanční šlechtu, by si s lehkostí poradila s technickým krunýřem, ve kterém se západní společnost ocitla. Není totiž nic snazšího, než některé vynálezy daňově nebo jinak „znechutit“. A kdyby vlády se stejnou úporností a důmyslností, se kterou omezují blahobyt a svobodu svých obyvatel, brzdily zhoubné bujení techniky, tak by mohly ztížit nebo znemožnit vznik a rozšiřování agresivních inovací.

Ale dokud bude stát sloužit hrabivosti superbohatých, tak se na něj nemůžeme spolehnout. To však neznamená nedělat nic. Naopak. Zodpovědní lidé se musí snažit jednat sami. Musí najít možnosti, jak by mohli, „pod radarem“ slídivé techniky a zkorumpované politiky, žít podle vlastních představ. Výmluvu, že jsme bezmocní, již nemohu slyšet. Moc totiž nemá jen policie, armáda a soudy. Moc vzniká také tehdy, když se i neorganizovaní jednotlivci ustavičně chovají podle podobných pravidel.

I do it my way

Pro ty, kteří chápou, že je vyloučeno, aby digitalizace s oním primitivním 0 a 1 vystačila na popsání a řízení nekonečně rozmanité lidské společnosti, představuje agresivní expanze AI poslední zvonění k tomu, aby pomohli při technickém detoxu našeho světa a prosadili humanistický pojem pokroku. Jeho definice musí být odpovědí na otázku, co je žádoucí pro lidstvo, a ne, co je žádoucí pro plutokracii. Ale o co vlastně opřít humanistické pojetí pokroku?

Když jsem se zeptal jednoho našeho významného fotografa, proč nepoužívá AI, tak mi odpověděl: „Chci zachytit svět takový, jaký ho chci vidět já, dle svého nejhlubšího nastavení.“

Souhlasím s ním a dodávám, že je historickou úlohou jeho povolání nekompromisně hledat vlastní pohled na svět a metaforicky k tomu inspirovat všechny lidi. Jde totiž o to, jaký svět přijmeme za svůj; náš vlastní, nebo jeho padělek vytvořený strojem.

Co z jeho slov plyne pro ty, kteří mají jiná nadání? Vzpomeňte si na slavný šlágr Franka Sinatry, „Udělám to po svém“. („I do it my way“) . To je hymnus oslavující svobodnou vůli člověka, jeho potřebu a právo rozhodovat se, snít, rozjímat, experimentovat, věřit a mýlit se po svém.

Vynálezci a magnáti, kteří chtějí propočitatelného člověka, považují svobodnou vůli za poruchu „stroje“ zvaného mozek, a chtějí jí z něho vypálit a nahradit bezalternativním věděním, které našeptává AI.

A proto odmítněte strojem vytvořený padělek a přijměte za svůj ten svět, který můžete spoluutvářet podle vašich představ. A i kdyby byl váš ideál a snahy jej uskutečnit nedokonalé, tak jsou to vaše jedinečné stopy v životě naší země, a proto vždy lepší alternativa, než to co nám přikazuje samozvaná vrchnost. Chcete to konkrétněji?

Abychom společnost vysvobodili z technického sarkofágu, tak musíme odklonit kurs našich životů od umělých peněz, umělé pravdy, umělých pocitů a umělých lidí, a zamířit do krajiny, v níž mohou žít nezaměnitelně bytosti podle vlastní svobodné vůle. První krok tímto směrem je přestat hledat přístup ke světu přes množství. Přestat se potácet mezi „více“ a „méně“ a semknout se okolo neprodejných součástí lidského života a hledat jeho smysl pomocí tvořivého a sebevědomého „jinak“.

Ještě konkrétněji? Staletí nadvlády technizované definice pokroku způsobila vznik dnešní dystopické společnosti, a proto je nejvyšší čas neutralizovat technizaci sociálními významy. To znamená, že je nutné využít současný ekonomický a technologický úpadek Evropy jako šanci k přetvoření společenského modelu ve znamení:

• ekonomiky dostatku,
• neagresivních forem vlastnictví a práce,
• principů přímé demokracie a
• posilování duchovních na úkor materiálních hodnot.

Co z toho plyne pro zacházení s umělou inteligencí? Zabraňte tomu, aby se vám zahnízdila v životě. AI není chytřejší než lidé, ale rychlejší při vyhledávání a vyhodnocování lidských poznatků, kterou jsou do ní napěchovány. AI vám slouží jen jako podrobnější a rychlejší Google, tedy jako jeden ze zdrojů poznatků pro rozhodnutí založená na vaší svobodné vůli.

Ale v tu chvíli, když se spolehnete na nezaujatost jejích soudů nebo dokonce začnete používat její „tvořivé“ funkce, aby vám ušetřila námahu myšlení a čas PAUSA (Mimochodem k čemu vlastně potřebujete šetřit čas?) tak sloužíte vy jí a pomáháte techno-mogulům, zbavit vás majetku, svobody a sebeurčení.

Shrnutí

1. Ukázali jsme si, proč je AI nepotřebná pro produkci a škodlivá pro odbyt, ale zato velice vítaná pro globalisty, kteří chtějí přečerpat majetek lidstva do svých rukou a převzít kontrolu nad světem.

2. Ekonomičtí vládci světa došli k závěru, že je málo výnosné vyrábět pro potřeby svobodných lidí. A objevili snazší cestu ke zvyšování zisku, a sice v produkci výrobků pro „potřeby lidstva“.

3. Eko-průmysl je nejdůležitější z hospodářských odvětví, která umožňují morálně „zdůvodněné“ vyvlastňování a šikanování obyvatelstva. Podobné tendence vidíme ve farmaceutického průmyslu. A AI je třetí průmyslová oblast, jejíž hlavním cílem je obohatit její vlastníky na úkor společnosti.

4. Pomocí AI se elity snaží skrýt tyto cíle za rekvizitami elektronické „reality“. To jsou umělé peníze, umělé události, umělé city a umělé pravdy. A k nim má co nejdříve přibýt také umělý člověk.

5. Umělá inteligence se má stát šémem poslušnosti, vloženým národům do hlavy. Podobně jako internetové vyhledávače účelově prosívají výsledky, může AI pomocí názorových a argumentační filtrů a koridorů změnit samotnou sumu dozvěditelného a tím i myslitelného.

6. Vynálezci a magnáti, kteří chtějí propočitatelného člověka, považují svobodnou vůli za poruchu „stroje“ zvaného mozek, a chtějí ji z něho vypálit a nahradit bezalternativním věděním, které našeptává AI.

7. Umělá inteligence je pravý opak původního ideálu technické inovace, která měla ulehčovat lidem práci a zvyšovat jejich blahobyt. Samozvaným vládcům světa AI umožňuje národy vyvlastnit, zotročit a nahradit člověka strojem. (….) Přesně toho se obával Albert Einstein, když řekl: „Bojím se dne, kdy technologie bude strukturovat lidské chování.“

8. Vláda opravdu demokraticky reprezentující většinu lidí by si s takovou destruktivní technickou inovací s lehkostí poradila. Není totiž nic snazšího, než daňově nebo jinak zbrzdit či znemožnit vznik a rozšiřování agresivních inovací.

9. Technické myšlení dosáhlo již v minulém století vrchol své celospolečenské užitečnosti, když vyřešilo problém hmotného nedostatku. Dnes západní společnost nutně potřebuje technický detox. To znamená, že inženýrské vědy musí opustit svou privilegovanou pozici, aby sociální vědy pomohly rozložit sarkofág techniky, který dusí západní civilizaci. 

10. Pro ty, kteří chápou, že je vyloučeno, aby digitální 0 a 1 vystačilo na popsání a řízení rozmanité lidské společnosti, představuje expanze AI naléhavou výzvu k tomu, aby pomohli při technickém detoxu našeho světa a prosadili humanistický pojem pokroku.

11. Abychom společnost vysvobodili z područí techniky, tak musíme odklonit kurs našich životů od umělých peněz, umělé pravdy, umělých pocitů a umělých lidí a zachránit svět, v němž mohou žít nezaměnitelně lidské bytosti podle vlastní svobodné vůle.

12. Staletí nadvlády technizované definice pokroku způsobila vznik dnešní dystopické společnosti, a proto je nejvyšší čas neutralizovat technizaci života. Ideální by bylo využít současný ekonomický a technologický úpadek Evropy jako šanci k přetvoření společenského modelu ve znamení
    – ekonomiky dostatku,
    – neagresivních forem vlastnictví a práce,
    – principů přímé demokracie a
    – posilování duchovních na úkor materiálních hodnot.

13. To, že jsme bezmocní, je výmluva líných. Moc totiž nemá jen policie, armáda a soudy.
    Moc vzniká také tehdy, když se (třeba i) neorganizovaní jednotlivci důsledně a trvale chovají podle podobných pravidel.

 

Poznámky:

Ti, kteří si myslí, že moje návrhy chování nejsou dost konkrétní, si mohou poslechnout všechny třetí díly mých dosud tří esejů o:
Ekonomice: https://www.youtube.com/watch?v=6ZdAOGsTAMs
Informaci: https://www.youtube.com/watch?v=vbGq9J_nQCk
a technice: https://youtu.be/99JU–2l-ik

 Metodická a motivační inspirace:
https://www.songtexte.com/songtext/frank-sinatra/my-way-73d04a0d.html

Martina: Vy ve své knize Migrace a globalismus citujete bezpečnostního experta Davida Betze z londýnské King’s College, a ten říká: „Lze pozorovat, že občanské války, které Západ čekají, budou vytyčeny podle etnických linií.“ Myslíte si, že nás Amerika tímto radikálním způsobem upozorňuje na to, že nás čekají občanské války na území Evropy?

Robert Kotzian: Myslím, že nás Amerika upozorňuje na riziko tohoto jevu. Nikdo z nás nevidí do budoucnosti, nevidím do ní já, ani – s veškerou úctou – pan profesor Betz, kterého cituji. Ale ani on netvrdí, že do ní vidí. O tom, o čem se můžeme bavit, jsou rizika.

A riziko vzniku občanské války v některé západoevropské zemi profesor Betz vyčísluje na téměř 20 procent, což se domnívám, je alarmující číslo. Alarmující proto, že občanská válka je devastující jev, který může zemi uvrhnout do úplného chaosu. Měli bychom to brát velmi vážně. A samozřejmě napětí mezi etnickými skupinami – které vzniká právě v důsledku vznikání paralelních společností osob s migračním pozadím versus původní obyvatelé – je dominantním faktorem, který hrozí spuštěním občanského konfliktu.

Martina: Pro přiblížení toho, jak David Betz přemýšlí, ještě uvedu, jak se vyjadřuje ke své vlasti, kdy tvrdí: „Spojené království má nyní všechny tradiční znaky společnosti na pokraji násilného občanského konfliktu.“ A zmiňuje mimo jiné zhroucení důvěry v britské instituce, dvoustupňový soudní systém, islámskou radikalizaci a polarizaci způsobenou oficiálním multikulturalismem.

Robert Kotzian: Je to tak. On si všímá toho – a to je opravdu reálný jev – že původní obyvatelé, ne všichni pochopitelně, nic není černobílé, že se Britové, Francouzi, a tak dále, vystěhovávají z velkých měst na venkov.

A také proto říká, že konflikty, které hrozí, nebudou jenom mezi etnickými skupinami a migrantskými diasporami a původními obyvateli, ale že spory mohou mít také venkovsko-městský charakter, a to právě z tohoto důvodu, a budou vedeny o infrastrukturu, respektive o služby, které infrastruktura poskytuje. Protože zajištění chodu takových zdánlivě obyčejných věcí, jako je to, že všichni máme v kohoutku pitnou vodu, kanalizaci a podobně, jsou věci zdánlivě samozřejmé, ale mohou rozhodovat mezi civilizací a chaosem. A měli bychom, se domnívám, tato varování lidí, jako je profesor Betz, opravdu reflektovat s plnou vážností.

Britové a Francouzi se stěhují na venkov, budoucí spory hrozí i podél venkovsko-městské linie

Martina: Myslíte si, že je možné, aby se třeba země Visegrádu připravily na netradiční migraci, na migraci Švédů, Britů, Francouzů – tedy těch rodilých? Nevím, jak to mám říct, aby to bylo politicky korektní. Zkrátka ti, kteří budou utíkat před migranty do bezpečnější střední Evropy?

Robert Kotzian: Myslím, že bychom se na to připravit měli. A hlavně bychom to měli vnímat jako ve své podstatě pozitivní věc. A domnívám se, že to pomalu v některých případech už je jev, který existuje, možná zatím pouze v podobě nějaké přípravy nákupu nemovitostí a podobně, ale ano, je to reálný jev.

A myslím si, že země Visegrádu, a možná pobaltské republiky, by opravdu měly tvořit jeden politický blok v rámci Evropské unie, protože v oblasti migrace lze nalézt společné zájmy a společné postupy, kterými jsme schopni, doufám, se alespoň trochu ubránit před migrační pohromou.

Martina: To mi připomíná závěr knihy Vlastimila Vondrušky Kronika zániku Evropy, kdy nakonec rozhodující bitvu starou Evropou a Chalífátem umístil na naše území.

Robert Kotzian: Je to zajímavé. Já jsem si dal takový závazek, že se pokusím procestovat právě Valašsko, kde, myslím, taková historická zkušenost svého druhu je, protože turecké odboje dosáhly až na toto území. A možná je zajímavé si připomenout, že i my máme v historii cosi, co by nás mohlo inspirovat.

Martina: Roberte Kotziane, jako o jedné z metod, jak se vypořádat s migranty, se mluví neustále o deportacích. Jenomže vy sám v knize uvádíte: „Jedním z významných problémů Evropské unie v oblasti migrace je chronická neschopnost deportovat alespoň ty ilegální migranty, kterým se podaří jejich žádost o azyl odmítnout.“ Kde se bere tato neschopnost? A jak to, že ještě stále může politikům procházet, když nemůžeme deportovat ani usvědčené islamisty, nebo členy Muslimského bratrstva? A to jsou reálné případy.

Robert Kotzian: Dneska je úspěšnost v oblasti deportací kolem dvaceti procent, což je bídné číslo. Ale to jsou deportace všech národnostních skupin. Já jsem si vybral státy právě ze severní Afriky a Blízkého východu a zabýval jsem se tím, jaká úspěšnost je v případě těchto států, a zjištění je takové, že to není 20, ale pouze 10 procent.

To znamená, že pouze jednoho z deseti migrantů z migračně rizikových zemí se podaří vrátit zpátky, a to z těch, kterým se podaří neudělit azyl. Tento problém spočívá v lidskoprávním systému, který už dorostl tak obludných rozměrů, že evropským státům – a členským státům Evropské unie dvojnásob – znemožňuje deportace provádět.

Základním problémem je zásada „nenavracení“, říká se jí francouzsky princip non-refoulement, který zakazuje vrátit migranta do země, ve které by mu hrozila nějaká újma na jeho lidských právech. Ale to jsou na Blízkém východě a v severní Africe téměř všechny země, takže je opravdu velmi problematické vracet třeba migranty do Afghánistánu.

Teď, abych nebyl pouze kritický, je v legislativním procesu Evropské unie snaha označit některé země i z tohoto civilizačního okruhu jako takzvané „bezpečné třetí země“. Ale já moc nevěřím, že to povede k úspěchu, nicméně teoreticky by se mohl poměr vrácených migrantů trochu zvýšit. Ale nic to nemění na tom, že příčinou problému je lidskoprávní systém.

Změnit Evropskou úmluvu o lidských právech vyžaduje souhlas 46 zemí, jediná reálná cesta je odstoupit

Martina: Vy říkáte, že současný lidskoprávní systém stojí na dokumentech přijatých v reakci na hrůzy holocaustu po druhé světové válce. Jak tyto dokumenty změnit, když se ukazuje, že je to v současné situaci neudržitelné?

Robert Kotzian: Tyto dokumenty jsou změnitelné teoreticky, ale prakticky změnitelné nejsou, protože změnit Evropskou úmluvu o lidských právech znamená najít v tomto shodu se všemi 45 dalšími ze 46 zemí – prosím, neberte mě úplně za slovo, myslím, že je 46 členských zemí Rady Evropy, to není Evropská unie – tak najít shodu s dalšími 45 státy na změně lidskoprávního dokumentu je prakticky nemožný politický úkol.

Čili řešení je odstoupit od Evropské úmluvy o lidských právech, jiné řešení to nemá. A pak zde nastane problém s Listinou základních práv Evropské unie, což je ten dokument, ze kterého Václav Klaus v době, kdy došlo k ratifikaci Lisabonské smlouvy, požadoval výjimku, která mu byla přislíbena. Ale následně ho vláda, myslím, že Bohuslava Sobotky, podtrhla a za tuto výjimku se nakonec nepostavila.

Čili toto je problém. A to, že lidskoprávní smlouvy, mezinárodní smlouvy, jsou prakticky nezměnitelné, velmi přitahuje právě progresivisty, kteří dnes operují v rámci globalistické aliance s liberály, protože se tím pádem dostávají mimo rámec demokratického systému. A to je pro ně lákavé.

Martina: Administrativa Donalda Trumpa se věnuje vyhošťování migrantů, dokonce chce použít starý zapomenutý zákon, podle kterého byli kdysi vyhošťováni nacisté. O občanství by podle něho mohl přijít kdokoli, kdo je potenciálním nebezpečím pro národní bezpečnost. Navíc Spojené státy přišly s tím, že hodlají přijímat už jenom 7 500 migrantů ročně, a to mimochodem většinou bílých Jihoafričanů. Dokážete si něco podobného představit v Evropě?

Robert Kotzian: Já si to představit dokážu, neboť se domnívám, že to je přístup, který je v pořádku, a nemyslím si, že to nutně musí být lidé doslova bílí. Protože když se podíváme podrobněji, tak tento problém je mnohem barevnější – ve smyslu pestřejší, to je možná lepší slovo.

Nicméně ano, limity tohoto druhu, si myslím, jsou žádoucí, ale ve stávajícím legislativním a institucionálním prostředí Evropské unie si to představit nedovedu. Nevím, jak by mohla vzniknout politická síla, která by to zařídila.

Martina: Přijímání Jihoafričanů pravděpodobně reaguje na neutěšenou situaci jihoafrických farmářů, kteří jsou vražděni, lynčováni a rozhodně nemohou své farmy a majetky dále provozovat.

Robert Kotzian: Ano, to je jasné. Já jsem odkazem na to, že tento problém je pestřejší, chtěl říci, že je velmi zajímavé sledovat lidi, kteří přišli do Evropy téměř výhradně jako legální migranti právě z prostředí Blízkého východu a severní Afriky, a to právě proto, aby přijali hodnoty západní civilizace.

A řada z nich jsou dnes lidé, kteří stojí po boku západní civilizace mnohem silněji a věrněji, než kdekterý nativní příslušník západní civilizace. Nevím, jestli třeba sledujete, ale asi ano, Ayaan Hirsi Ali, která je původem ze Somálska – to je opravdu pozoruhodná dáma. Řada lidí z Blízkého východu varuje naši společnost a podivuje se nad tím, že utekli před jistými jevy, a najednou je tyto jevy dostihují v Evropě, a z nich se často stávají bojovníci, kteří za naši civilizaci bojují více než my sami. Takže ano, tento problém je v tomto smyslu mnohem pestřejší.

Martina: To velmi hezky vyjádřil svého času náš host Luděk Frýbort, který řekl, že problémem Evropy je, že přijímá migranty, kteří utíkají před dopady ideologie, ale tuto ideologii si nesou s sebou.

Robert Kotzian: Přesně tak.

Odmítnutí migračního paktu může být jen kosmetika, skryté mechanismy povinných offsetů nás doženou

Martina: Vy jste velmi často mluvil o tom, že je bezpodmínečně nutné odmítnout takzvaný migrační pakt, který za nás za všechny přijal tehdejší ministr vnitra Vít Rakušan. Vláda Andreje Babiše se k odmítnutí migračního paktu zavázala. Myslíte si, že máme šanci? Že máme šanci i třeba s dalšími zeměmi středoevropského prostoru?

Robert Kotzian: Já jednu kapitolu v knize Migrace a globalismus věnuji tomu, co to vlastně znamená odmítnout migrační pakt. Domnívám se, že ve většině případů to v praxi bude znamenat, že členské státy a jejich vlády – a vidíme to, Maďarsko, Polsko, vidíme to u nás, pravděpodobně to tak bude i na Slovensku, čili v celém Visegrádu – se nebudou zavazovat k relokacím, to znamená k tomu, že budou migranty přebírat.

Ale to neznamená, že nebudou aplikovat těch deset právních předpisů, které migrační pakt utvářejí – a brzy přijde jedenáctý. Domnívám se, že tak to myšleno není. Odmítat relokace lze, to migrační pakt ani nezakazuje.

Ale má skryté problémy, u kterých by to už znamenalo vzepřít se migračnímu paktu v tom smyslu, že bychom neakceptovali právo Evropské unie tak, jak to třeba dělá Maďarsko Viktora Orbána, když brání maďarsko-srbskou hranici od roku 2015 před nelegální migrací, a platí za to pokutu milion eur denně.

Takže je otázka, kde na ose od nepřislibování relokací až po vzepření se některým skrytým problémům – a ne tolik diskutovaným – migračního paktu, kde odvaha politiků toho kterého členského státu leží.

Když poprvé zasedala nová česká vláda 16. prosince 2025, tak hned na prvním zasedání přijala usnesení, kterým v uvozovkách odmítla migrační pakt. A já se domnívám – byť v době, kdy natáčíme tento rozhovor, ještě není znám text tohoto usnesení – podle vládních tiskových výstupů, že došlo právě k tomu, že vláda odmítla přislibovat relokace. To je naprosto v pořádku, já to kvituji a jsem rád, že se k tomu vláda takto rozhodně postavila.

Nicméně mě by třeba zajímalo, jak se bude stavět k tomu, když dojde na takzvané povinné offsety, což je zvláštní institut v migračním paktu, který tady asi není čas rozebrat, a v mé knize ho snad vysvětluji srozumitelně a podrobně.

Ale podstatné je, že jeho důsledkem může být to, že migrantům, kteří se na našem území nacházejí – a v našich azylových střediscích se jich nacházejí nižší stovky – budeme muset povinně vyřídit žádost o azyl, což ale znamená, že si některé z nich budeme muset nechat. Takže mě zajímá, jak se bude vláda, nejen naše, ale třeba i polská, maďarská a slovenská, stavět k této situaci, pokud k ní dojde. Ono k ní dojít nemusí, ale je dost pravděpodobné, že k ní docházet bude.

Migrační pakt srovnal tvrdost azylových systémů na jednu úroveň a přidal politický dohled neziskovek

Martina: Rozumím tomu správně, že upozorňujete na nebezpečí, že samotné odmítnutí migračního paktu by mohlo být vlastně jenom kosmetickou záležitostí?

Robert Kotzian: Odmítnutí, pokud se odmítnutím myslí, že se nebudeme účastnit relokačního mechanismu, což nám ale pak umožňuje, tak ano, pak by to mohlo být kosmetickou událostí, respektive nebylo by řečeno vše.

Čili migrační pakt je problematický z více důvodů, a čeští úředníci ministerstva vnitra v době, kdy nad nimi stál Vít Rakušan, odpovídali, že ano, že mechanismus povinných offsetů v migračním paktu je, ale České republiky se to netýká, protože je pouze tranzitní zemí a žádní nelegální migranti se u nás nevyskytují.

Ale ono to není tak úplně pravda, jak říkám, jsou tu nižší stovky. Ano, jsme prakticky výhradně tranzitní zemí – a buďme za to rádi – protože cílem těch migrantů je západní Evropa, převážně Německo. Ale za prvé není nikde napsáno, že to bude platit věčně.

V Německu se mění politické podmínky, přitvrzuje se tam v oblasti nelegální migrace. Nezapomeňme, že Německo dosud kontroluje hranice, přestože to nedělá a nemůže dělat neprodyšně, tak čísla dokazují, že to má dopad. A čím přísněji budou Němci kontrolovat hranice a čím přísnější budou na migranty, kteří se tam budou ucházet o azyl, tím vyšší bude riziko, že se budou shromažďovat u nás, protože to sice nebude jejich první volba, ale pořád to pro ně bude lepší, než aby se vraceli kamsi, odkud přišli.

To znamená, že riziko, že migranti tady nakonec budou fyzicky přítomni – a jiná podmínka tam není – je značné. A proto je značné riziko, že pokud na Českou republiku dopadnou povinné offsety, tak těmto migrantům budeme vyřizovat žádost o azyl, což může skončit tím, že jim azyl dáme.

Protože zatímco před migračním paktem jsme měli přísnější azylový systém než podstatná část Evropské unie, tak jeden ze skrytých dopadů migračního paktu je v tom, že migrační pakt tvrdost azylových systémů, nebo měkkost, jak chcete, srovnal na jednu úroveň a nastavil systém – promiňte, že to řeknu – politického dohledu evropských agentur a politických neziskovek nad tím, abychom si náhodou nedovolili mít tvrdší migrační systém.

To znamená, že to bude všude stejné. A tento faktor může mít nepředvídatelný vliv na pohyb migrantů po Evropské unii.

Martina: Musím říci, že mě fascinuje neochota a neschopnost připustit si, že migranty oblíbené destinace – jako třeba naši sousedé, Německo, případně Rakousko – nejsou nafukovací. A je to vlastně nejčastější argument, který jste zdůraznil: „Vždyť jste jenom tranzitní země.“

Robert Kotzian: Je to tak, je to nejčastější argument. Ale vezměme v potaz, že přes Českou republiku projde ročně zhruba 10 000 migrantů. Německo, které se nachází ve velmi komplikované hospodářské situaci dané například tím, jakým způsobem přistupují k energetice – mám tím na mysli vypínání jaderných elektráren a podobně – se opravdu může vyskytnout ve stavu, kdy přestane být tolik lákavé.

Byť ano, migranti jdou často za svými, a tam aspoň skutečně jsou, jak jsem říkal. Já na sociálních sítích sleduji, co publikují převaděčské bandy nebo jednotlivci, kteří se živí tím, že převádějí migranty, a nejčastěji tam najdeme, jak často natáčejí reportážní videa, jak vezou migranty, a dávají to na sociální sítě.

Takže tam vidíme migranty, jak jedou tajně na lodích v kontejnerech, jak jedou v kamionech, kde jsou krabice se zbožím a mezi nimi migranti, vidíme tam individuální převozy ve vozidlech a řada z nich také chodí pěšky. Není to naštěstí zatím pravidlo, ale vidíme tam i reportáže z toho, jak procházejí Slovenskem a Českou republikou. A ano, nakonec jdou do Rakouska nebo do Německa, ale přes naše území, na našem území se pohybují. A otázka je, co bezpečnostní složky na to, že si to pašeráci dovolí dávat na sociální sítě.

Pakt pro Středomoří nepokrytě staví vedle sebe demografickou krizi Evropy a přebytek mládí na jihu

Martina: Myslíte si, že bude nutné změnit třeba pravidla středomořské spolupráce? O těch se mluví jako o velkém ohrožení Evropy.

Robert Kotzian: Ano, to si myslím, že je jedna ze zásadních věcí, protože Evropská komise – a nechť si to zodpoví každý z těch, co hlasovali, a myslím tím každý europoslanec, co hlasoval pro Ursulu von der Leyenovou – jestli udělal dobře.

Ursula von der Leyenová poté, co byla podruhé zvolena v létě roku 2024 předsedkyní Evropské komise, vytvořila nový komisariát, kterému se zkratkou říká MENA, to znamená, je to komisariát pro Středomoří, a vede ho Chorvatka Dubravka Šuica, a uložila paní Šuici v takzvaném pověřovacím dopise, v Mission Letter, zpracovat pakt pro Středomoří. Jako by nám jeden migrační pakt nestačil.

A paní Dubravka Šuica na tom pracovala, respektive její úředníci, a v říjnu roku 2025 byl pakt pro Středomoří zveřejněn a následně 8. prosince schválen na Radě Evropské unie. Já usiluji o to, abych se dozvěděl, jak bývalý ministr zahraničních věcí Jan Lipavský hlasoval, protože vím, že na této Radě byl.

Tento pakt pro Středomoří je dnes schválen a je to vlastně pokus o politickou integraci Evropské unie s tím, čemu eurobyrokraté říkají „jižní Středomoří“, to znamená 10 zemí severní Afriky a Blízkého východu. A podle tohoto paktu má docházet k různým formám hospodářské spolupráce, má docházet k investicím evropských investorů v evropském Středomoří, ale také – a to je podstatné – na základě paktu pro Středomoří má být nastavena celá řada legálních migračních kanálů.

Oni to říkají kódovým souslovím, kterým ne zcela vždycky všichni rozumí, a to „cirkulární migrace“, což znamená rychloobrátková migrace pracovních sil mezi Evropou a jižním Středomořím, tedy severní Afrikou a Blízkým východem. A je jasné, že větší peníze jsou v Evropě, takže migrace bude především z jižního Středomoří do Evropské unie.

Je tam v plánu zcela otevřít Erasmus plus, to znamená studentské výměny studentům z těchto zemí. A nepokrytě tam pakt pro Středomoří staví vedle sebe demografickou krizi Evropské unie a – mohu-li říct – přebytek, nebo větší množství, větší podíl mladých lidí v jižním Středomoří.

Čili cílem je opravdu, aby se Evropská unie těmto civilizačním oblastem otevřela. Toto nepokrytě popsala v paktu pro Středomoří a bez uzardění připravuje obdobnou formu spolupráce se státy Perského zálivu.

Takže toto je globalistické řízení migrace: Budeme trochu strašit pašeráky, nějak budeme potlačovat nelegální migraci – byť za mě jsou to spíše parametrické nebo kosmetické změny – ale naprosto volně si budeme dělat, co chceme, v oblasti legální migrace. „Vždyť je legální, tak co komu může vadit.“ Jenomže takto tento problém v západní Evropě začal, a je vidět, že bruselské elity to vůbec nechápou. Nebo to chápou až moc dobře. Nevím, co mě má děsit víc.

K velké proměně civilizační skladby západní Evropy dochází zcela evidentně a objektivně

Martina: Ve světle těchto informací se nedivím, že některé kapitoly v knize věnujete některým konspiračním teoriím. Jedna z tezí, která je velmi často označována za konspirační teorii, je teorie velkého nahrazení, nebo velké výměny obyvatelstva. Ta říká, že původní evropské obyvatelstvo je programově nahrazováno neevropským, zejména migrací z Afriky a Blízkého východu. K čemu jste se při vašem studiu této problematiky přiklonil?

Robert Kotzian: Já jsem si záměrně nahradil – nevím, jestli to čtenáři postřehnou bez toho, aniž bych je na to upozornil – slovo „velká výměna“, což je sousloví, které zavedl francouzský spisovatel Renaud Camus, slovem „velká proměna“, které se mi zdá jako přiléhavější pojem. Možná by šlo jen na margo překladatele, francouzsky neumím, ale mně se zdá „velká proměna“ přiléhavější.

A můj závěr je, že k velké proměně dochází, je to faktický jev. Jestliže dnes v některých významných zemích západní Evropy máte ve věkové skupině kolem dvaceti let čtyřicetiprocentní podíl osob s migračním pozadím – jak jsme si říkali pouze co do první a druhé generace, a otázka je třetí a další – tak se domnívám, že nelze popřít, že k velké proměně civilizační skladby, nebo složení obyvatel, jak chcete, v těchto zemích dochází. Zcela evidentně a objektivně k ní dochází.

Možná si někteří odpoví, nebo k tomu přidají poznámku, že je to vlastně jedno, člověk jako člověk – to teď ponechávám stranou. Ale k velké proměně z mého hlediska dochází a jediná otázka, která mi zbývá, je, zda se tak děje záměrně, cíleně, s nějakým tajným cílem proměnit obyvatelstvo Evropy, a na to se snažím v knize dát odpověď.

Snažím se říct, že neznám jedno mocenské centrum, které by cíleně tímto směrem postupovalo a tahalo za jakési pomyslné nitky, ale snažím se nastínit, že existuje jedna forma řízení globalistických elit – řekněme postup společným směrem. Ale také, že formou řízení je i to, když politické elity, které mají moc to změnit, zbrzdit či zastavit, tak vědomě nečiní. Ač by mohly, nedělají to. Když mohu zasáhnout, ale vědomě to neudělám a nechám tuto škodu narůst či nechám negativní jev, aby se dokonal, tak je to svým způsobem řídící zásah.

Globalismus nemůže směřovat k demokracii, protože ta existuje jen v rámci národního státu

Martina: V tomto smyslu slova velkou proměnou může být i to, co pozorujeme, že naše elity nás postupně vychovávají k tomu, abychom věřili, že národní státy jsou pouhým anachronismem, který je třeba nahradit.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: A tohle je jev, který by pro toto velké nahrazení hlasoval.

Robert Kotzian: Ano, protože liberály, kteří zastávají zájmy nadnárodního kapitalismu či podnikatelského sektoru, národní státy obtěžují, a progresivisté je nenávidí. A navíc zjistili, že si v tomto mohou vzájemně vyhovět, a proto se tady takto zachází s pojmem národního státu.

My bychom ale neměli zapomínat, že tak, jak se zachází s národním státem, tak se nutně zachází i s demokracií, protože ta může existovat pouze v podmínkách jednoho politického národa, tedy jednoho národního státu. Proto globalismus nemůže směřovat k demokracii.

Případné vystoupení z EU se odehraje jako v roce 1918 – prostě vyhlásíme nezávislost

Martina: Vy úplně v závěru knihy píšete, že pro progresivisty je cílem zničení západní kultury bílého muže. A sám říkáte, že řešení migračních katastrof spočívá v zásadních reformách, a jedním dechem dodáváte – a i dnes jste to říkal – že v současných podmínkách je to v podstatě nemožné. Myslíte si, že se nakonec progresivistům, ve spolupráci s liberály, podaří dotáhnout plán na zničení západní kultury do konce?

Robert Kotzian: Jak jsem říkal, nevidím do budoucna, ale rizika, která tímto hrozí, jsou opravdu značná. Domnívám se, že nám nezbývá, než se začít orientovat na to, jakým způsobem si s tím poradit v zemi, která dosud nebyla migrační pohromou tak významně či vůbec zasažena, jako je právě Česká republika.

Ten problém je totiž odlišný. My, na rozdíl od západoevropských zemí, máme komfort řešit pouze budoucnost, tedy jak postupovat, abychom předešli zavlečení migrační pohromy domů, do naší země. Západoevropské země bohužel musí řešit to stejné, ale vedle toho ještě to, co bylo migrační pohromou již do těchto zemí zavlečeno. A já jsem rád, že se tím zabývat nemusím, protože to opravdu asi není za standardních politicko-právních podmínek řešitelné, a nestandardní řešení si příliš představovat nechci.

Přesto pozoruji, že se už i v západní Evropě objevují politické síly, které uvažují o tom, jak by tento problém mohly řešit, ale mají velké potíže, protože opravdu naráží na tvrdou realitu toho, že to není snadno řešitelné. My bychom si tady toho měli být vědomi, a proto říkám, že bychom měli – společně s ostatními státy Evropské unie, které jsou v podobné situaci jako my – utvořit politický blok a brát se v tomto směru za naše zájmy.

Martina: Utvořit politický blok v rámci Evropské unie. Myslíte, že v případě, když začnou v České republice fungovat sebezáchovné mechanismy, tak bude nutné třeba vystoupit z Evropské unie?

Robert Kotzian: Já jsem v referendu v roce 2003 hlasoval proti vstupu. Přiznám se, že sám sebe jsem se několikrát ptal, jestli bych toho neměl litovat, ale vždycky jsem si nakonec odpověděl, že ne. A dnes vím zcela jistě, že toho nemám litovat.

Nicméně jakkoli si myslím, že Evropská unie nám v tomto dělá potíže, tak si myslím, že to je politicky méně reálné než usilovat o tento blok. A pokud jde o vystoupení z Evropské unie, tak bych řekl, že pokud k němu dojde, tak se to odehraje tak, jako v roce 1918 – prostě vyhlásíme nezávislost.

Podstupovat martyrium procedur, které podle primárního práva Evropské unie vedou k opuštění Evropské unie tak, jak to podstoupila Velká Británie, to se domnívám, že je bohužel nereálné. Takže doufám, že se podaří vytvořit politický blok, který si své zájmy zkrátka prosadí.

A ano, v některých případech bude na místě řešení, které zvolilo Maďarsko, to znamená, že některé absurdní předpisy prostě ignoruje a platí za to denně pokutu milion eur. Maďarsko je vlastně trestáno ne za příliš benevolentní přístup k ochraně hranic, vnější hranice Evropské unie, ale pro příliš tvrdý přístup, což je naprosto absurdní, ale je to realita.

Takže Maďarsko pokutu jeden milion eur denně platí, ale má za to zemi prakticky bez nelegální migrace. A domnívám se, že je to cena, kterou bychom měli být připraveni platit, a že za to stojí. Domnívám se, že přinejmenším za toto budoucí maďarské generace poděkují Viktoru Orbánovi, a nám by poděkovaly naše budoucí generace. Jiná cesta, domnívám se, není realistická.

Martina: Roberte Kotziane, já vám nesmírně děkuji za vaši hlubokou sondu do problému, před kterým takzvané evropské elity zavírají oči jako jeden muž. Díky moc.

 

Celý trojdílný rozhovor s Robertem Kotzianem o migraci, globalismu a hrozbách pro bezpečnost Evropy si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Poslouchejte nás, šiřte nás a když nás podpoříte na účtu 1010349016/2700, tak nám umožníte točit rozhovory s dalšími zajímavými lidmi. Martina Kociánová se na vás těší zase brzy.
Zatím se mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Musím připomenout ještě, že můj kolega Ivan Hoffman plete hlavu svým kritikům, protože patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 1989. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě nebo třeba Českém rozhlase, což mu vyneslo prestižní cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho novinářská čest a osobitost mu později vynesla cenu Krameriovu a také cenu za obranu svobody projevu. Tak, už tě všichni známe a pojďme se podívat…

Ivan Hoffman: Už jsem notoricky známý, ano.

Martina: Hned na první únorový den. Únor by se dal označit za měsíc věnovaný Petru Pavlovi. A hned toho prvního únorového dne uspořádala organizace Milion chvilek pro demokracii na podporu prezidenta na pražském Staroměstském a Václavském náměstí demonstrace. V polovině měsíce se lidé měli sejít ve více než čtyřech stech městech mimo Prahu, aby vyjádřili prezidentovi podporu. Řekni mi, porozuměl jsi tomu, před čím, před kým je pana prezidenta potřeba usilovně chránit kohortou lidí?

Ivan Hoffman: No, nejjednodušší odpověď je, že obdivovatelé pana prezidenta ho brání před politiky a politikou. Demonstrace na podporu prezidenta se těšila značné podpoře veřejnoprávních i korporátních médií, která se otevřeně angažují na straně dnešní pozice.

No a vzhledem k tomu, že náš současný pan prezident je marketingovým produktem a jeho vliv stojí a padá s mediální podporou, Petr Kolář může být velice spokojený – nejde jen o slušnou účast, ale také o pozitivní komentáře hlavního proudu, který už zjevně rozjíždí kampaň za znovuzvolení svého favorita.

No a lidé, kteří se shromažďují na podporu tohoto dobře ostříhaného a hezky oblečeného motorkáře, na to mají nejen plné právo, ale také je dobré si uvědomit, že se jedná o specifickou cílovou skupinu, která si vlastně ani někoho lepšího nezaslouží. Navíc v našem politickém systému je prezident především reprezentantem – někým, koho posílá vláda na společenské nebo sportovní akce, kde od něj nehrozí nějaká politická škoda. Takže pan prezident například reprezentativně vypadal na zimní olympiádě – dokonce až tak dobře, že sportovce, kterým fandil, omezovala tréma.

Martina: Já teď si musím říct, že ty – s ohledem na prezidentskou kampaň, jak jsi zmínil – tak ta masová podpora prezidenta Pavla má svůj vývoj. Předseda spolku Mikuláš Minář slibuje uspořádat demonstraci na Letné, pokud shromáždí milion podpisů pod výzvou: „Stojíme za prezidentem“. Ač nevím tedy přesný počet, mělo by to být už na 700 tisíc lidí, kteří tuto petici podepsali. Řekni mi, o čem to vypovídá?

Ivan Hoffman: Říká se, že volební kampaň začíná den po volbách. A opozice má proti vládě výhodu, že se na kampaň může plně soustředit, protože nic jiného nemá celé volební období na práci, zatímco vláda musí vládnout. Takže jsme a budeme svědky permanentní volební kampaně opozice. A co Babišova vláda udělá či neudělá, s tím nemá nic společného.

Angažovaní herci dodávají demonstracím lesk a ministr kultury naivně věří, že se s aktivisty dá diskutovat

Martina: Kdo se ještě velmi angažuje, tak to jsou herci, hudebníci. Dagmar Havlová měla kdysi říci větu: „Umělci opět nezklamali.“ A ona to tehdy myslela obdivně. Ale vzhledem k tomu, že někteří z nich by už mohli mít ve svém osobním erbu korouhvičku, tak se dá tento výrok tlumočit dnes i jako povzdech. Angažovaní herci se v únoru vyjadřovali k mnoha věcem, ale podívejme se třeba na povyk kolem ministra kultury Oty Klempíře. Ten se stále snažil debatovat a diskutovat, než zjistil, že s aktivisty to nebývá možné. Tak jak, Ivane, vnímáš ty umělecký přínos v této době?

Ivan Hoffman: Tak účast herců na akcích politických neziskovek či nevládek už je jakousi demokratickou rutinou. Herci jsou na pódiu jako ryby ve vodě. Mediální celebrity dodávají demonstraci lesk a současně jim účast zvyšuje popularitu.

Pokud si angažovaní umělci vedle podpory prezidenta – na smrt vyděšeného z Petra Macinky – brali do úst i ministra kultury Otu Klempíře, myslím si, že to bylo proto, že vedle toho Kolářova dopisování s Macinkou bylo třeba i nějaké další téma, aby bylo o čem demonstrovat.

No a Ota Klempíř se v ministerském křesle teprve rozhlíží, sbírá zkušenosti a máš pravdu – on se naivně domnívá, že s umělci je možné vést dialog. Možné to samozřejmě není, jestliže jde o exhibicionisty anebo provokatéry – ti nediskutují. Navíc takové diskuse nemá ministr v náplni práce. Málo se o tom mluví, ale ministr je odpovědný za řízení resortu občanům, ne umělcům. On je manažer spravující ministerskou agendu, nikoliv reprezentant kulturní obce anebo nějaký kulturní předák či mluvčí.

Martina: Předseda spolku Milion chvilek pro demokracii Minář šel ještě dál a řekl, cituji: „Tohle už není jen o prezidentovi, tohle je o nás všech. Je na čase být proaktivní, je na čase dát jasně najevo, že nejsme Maďarsko ani Slovensko a že už nedopustíme, aby nám skupinka oligarchů, extrémistů a hulvátů ukradla budoucnost naší země. Je na čase ukázat naši kolektivní občanskou sílu. Sejdeme se na Letné.“

Omlouvám se za ten přednes, ale nemohu si pomoci. Mělo to být ještě procítěnější. Máš také pocit, že jsi tuto dikci někdy už slyšel? A to je tedy jen jedna věc. Ta druhá – možná tomu nerozumím, ale ony nebyly volby před nedlouhou dobou demokratické volby, že jsou voliči vítězných stran těmito aktivisty označeni za skupinku oligarchů, extrémistů a hulvátů?

Na demonstracích se vždy přehání – poražení voliči urážejí ty vítězné a je to běžná praxe

Ivan Hoffman: Já tě možná překvapím, já mám pro to určité pochopení. Na demonstracích se vždy přehání. Tam panuje davová psychóza, které podléhají i řečníci, kteří se rozparádí a mají takovou nutkavou potřebu říct něco úderného, dramatického. No a často z toho vyjdou takovéto trapné floskule, že poražená část voličů uráží vítězné voliče. To je vlastně také běžná praxe.

Já vzpomínám, že na demonstraci proti tomu, co prováděla vláda pana učitele Fialy, skandoval celý Václavák: „Hovada, hovada.“ A mně to přišlo výstižné a přiměřené, takže říkám – mám pro to určité pochopení.

Martina: Dobrá, tak já budu pamatovat na to, že na demonstracích se tedy přehání. Přesto mi v tom projevu vlastně chybělo na závěr už jenom: „Republiku si rozvracet nedáme.“ A bylo by to takové kompletnější. Nevím, zda se politika přesouvá stále častěji na ulici, protože máme dojem, že jsme si v listopadu 89 na ulici zajistili svobodu. A ta vzpomínka je opravdu stále silná. Proč se myslíš, že se lidé srocují znovu a znovu? Je to ze sentimentu, naivity nebo zoufalství?

Ivan Hoffman: No, tak možná jde i o potřebu spolupatřičnosti, vzájemnosti, potřebu něco společně, veřejně sdílet, utvrdit se v tom, že nejsem se svým pocitem nebo se svou frustrací sám. Nicméně ty dnešní pokusy dělat u nás politiku na ulici mají na politickou realitu zanedbatelný praktický vliv. Ono to platí jak pro čerstvou demonstraci prezidentova fanklubu, tak vlastně i pro ty dřívější demonstrace proti Fialově drahotě.

A stejně marginální účinek se dostavil bez ohledu na to, že prezidentský happening se těšil masivní mediální podpoře, zatímco kritiku Fialy média důsledně ignorovala a aktivně zamlčovala. Ta ulice je místem setkání spřízněné části občanů. Ti se utvrzují ve svém názoru. To není málo, ale na změnu poměrů to nestačí a demonstranti si jsou vědomi, že jejich skandování vyslyšeno nebude, neboť prohráli volby.

No a aby ulice změnila režim nebo aby prosadila převrat, tak by si museli demonstranti místo takových prostoduchých sprosťáren na papírových kartonech přinést zápalné lahve, železné tyče, jak tomu bylo na kyjevském Majdanu. No a k tomu by ještě museli mít spřízněné odstřelovače, kteří v davu pár demonstrantů postřílí. A na změně režimu by museli mít zájem bohatí sponzoři, kteří kalkulují, že na převratu vydělají. No a nic z toho na těch mírumilovných demonstracích v Praze nepozorujeme, protože jejich účastníci se přicházejí bavit. Zcela jim postačí, když pouráží konkurenci – no a o sobě prohlásí něco pěkného.

Mnichovská konference je dnes team building, kde se funkcionáři utvrzují v sebeklamu, že na svět ještě mají vliv

Martina: Přesto to tak příliš vykresluje dopad toho verše: „A moje zem je na dva díly puklá.“ Pojďme se podívat na Mnichovskou bezpečnostní konferenci. 13. až 15. února jsme mohli sledovat průběh už 62. ročníku. Tradičně se koná v hotelu Bayerischer Hof v Mnichově a v posledních letech lze dodat, že se tam tradičně nic nevyřeší. Ale třeba to letos vidíš jinak.

Ivan Hoffman: No, tak Mnichovská bezpečnostní konference je akce s dlouhou tradicí. A to už dnes ani si neuvědomujeme, ale v minulosti byla místem, kde se diskutovalo o bezpečnosti a předávaly se doopravdy různé názory. Dnes je to akce, kde se mluví o válce a notují si lidé stejného názoru. Takže se jedná o jakýsi team building – o akci, na které se stmelí kolektiv. Vybraní funkcionáři, papaláši a politici se sjíždějí utvrdit se v sebeklamu, že na to, co se ve světě děje, mají stále nějaký vliv. No a je přitom stále zjevnější, že v Mnichově se dělají účty bez hostinského.

Rubio snil o novém západním století, ale Evropu chce jako poslušného vazala pro oživení starého imperialismu

Martina: Hned na úvod Mnichovské bezpečnostní konference řekl německý kancléř Friedrich Merz, že řád založený na pravidlech, který svět znal desítky let, je už minulostí. Do popředí se dere velmocenská politika, nové postavení ve světě hledá Čína a Spojené státy už možná přišly o svou pozici světového lídra. A ještě pokračoval: pokud má mít naše partnerství budoucnost, musíme ho ve dvojím smyslu nově založit. Sdělil hned na začátku kancléř Merz Americe – pravděpodobně, aby se vyděsila – že se s ní Evropa také už třeba nemusí kamarádit. Jak se podle tebe s tím leknutím popasoval ministr zahraničních věcí Marco Rubio?

Ivan Hoffman: Já ještě nejprve řeknu, že německý kancléř měl krátce před volbami ve své vlastní straně, a tak musel být statečný a říct něco ostrého, aby ho znovu zvolili jeho straníci.

Marco Rubio přicházel na místo, kde loni evropské atlantisty naprosto šokoval americký viceprezident J. D. Vance, který zjednodušeně konstatoval, že Evropa je ekonomicky, politicky i morálně ve stavu, v jakém je Američanům k ničemu. No a evropští Bidenovi sirotci si teď s úlevou vyslechli, že Amerika Evropu potřebuje, a dlouho tomu tleskali. Nevšimli si ale, že Spojené státy Evropu nepotřebují jako partnera, ale jako poslušného vazala, se kterým zkusí vzkřísit starý dobrý imperialismus.

Marco Rubio nahlas snil o novém západním století. Spojené státy a Evropa podle něj tvoří civilizaci. Vyzval evropské státy, aby opustily liberální politiku, kterou Trumpova administrativa považuje za příčinu poválečného úpadku Západu. Také kritizoval masovou migraci, klimatické politiky, závislost na Číně. No a podle Rubia se aliance vedle obrany musí soustředit i na technologický rozvoj, průmyslovou obnovu, posílit pozici Západu ve světě.

Tak vzhledem k tomu, že parametry partnerství mají jednostranně určovat Američané, tak ten nadšený potlesk nedává příliš smysl. Myslím, že publikum ty Rubiovy parametry ignorovalo, nepochopilo, anebo je prostě považovalo za nedůležité, protože Evropa chce být partnerem Spojených států za všech a za jakýchkoli okolností. Řekl bych, že to není nic nového. Američané vždy přistupovali k Evropě jako k protektorátu, zatímco Evropa vždy předstírala, že to vnímá jako spojenectví založené na vzájemném respektu.

Martina: Říkáš, že publikum Rubiovy parametry ignorovalo nebo nepochopilo. Myslím, že jsou to tedy vlastně jen hry z obou stran. Narážím na to, že Friedrich Merz ještě také řekl: „Zahájil jsem s francouzským prezidentem Emmanuelem Macronem první rozhovory o evropském jaderném odstrašení.“ Jaderné odstrašení – na to v současnosti závisí do velké míry na amerických atomových zbraních rozmístěných v Evropě. Kromě toho, že z těchto výroků mládnu, protože o jaderném odstrašení jsem slýchala zhusta ve svých deseti letech, tak je markantní, že jakkoli mohou být transatlantická spojenectví vazalská, tak asi nejdou jen tak vypovědět.

Ivan Hoffman: S odstrašováním máme zkušenost. Říkáš to správně. Problém je, že ne každý je na odstrašování dostatečně silný. Odstrašování není vždy nutné, a konečně – odstrašování nemusí fungovat. Ale především bych řekl – dnes, teď a tady je pochybné, že by Američané v Evropě jaderné odstrašování dovolili.

Martina: Tak se nabízí otázka, k čemu ta konference byla?

Ivan Hoffman: No, tak byl to ten team building.

Zelenský ujistil Mnichov, že válka bude pokračovat, a publikum mu za to nadšeně tleskalo

Martina: Team building, no tak. Třeba to byl hezký víkend. Pojďme se podívat na jednotlivé účastníky, jak se popasovali s faktem, že konec války na Ukrajině je stále v nedohlednu. Zaslechl jsi v tomto ohledu nějaké pragmatické názory, které by reflektovaly realitu, anebo alespoň elementární lidství a úctu ke každému jednomu životu?

Ivan Hoffman: Vyjmenovala jsi něco, o čem ta konference doopravdy nebyla. Já bych řekl, že zajímavý byl projev Volodymyra Zelenského, který byl takovou hvězdou celé té mnichovské události. Všichni mu mnohokrát velmi hlasitě tleskali.

On ujistil mnichovské publikum, že Evropa může s pokračováním války na Ukrajině nadále počítat. Ukrajině se podle něj ve válce daří. Tvrdí, že každý kilometr čtvereční stojí Rusko 156 vojáků. Jde o to, aby Rusko nedostalo naději, že mu invaze projde. Ale současně si Zelenský posteskl, že Američané chtějí po Ukrajině ústupky, po Rusku nikoli. Anebo se nechal slyšet, že není moudré, když Ukrajina, která má nejsilnější evropskou armádu, není v NATO.

No a zajímavá byla i Zelenského úvaha, že Putin podle něho doufá v opakování Mnichova 1938, kdy se Československo pod nátlakem Itálie, Francie a Británie muselo vzdát pohraničí. Zelenský jako by se obával, že ho Západ přinutí vzdát se Donbasu. To je ale obava zbytečná, protože o tu východní část Ukrajiny – a to nejspíš ještě včetně Charkova a Oděsy – Ukrajina nepřijde kvůli zradě spojenců. My je budeme stále podporovat a držet jim palce. Ale kvůli tomu, že v té opotřebovávací válce Ukrajině jednoduše dojdou vojáci a spojencům peníze, které Ukrajinu drží nad vodou.

Takže to válečné nadšení v sále působilo dojmem, že Zelenský a Evropa drží situaci pevně v rukou, diktují Putinovi podmínky a těší se na válečné reparace. A teď vlastně už jenom zbývá, aby toto nadšení sdílel se Zelenským a Evropou také Vladimir Putin.

Macinka předvedl na Mnichově nejlepší výkon ve vedlejší roli a pochválil ho i Trump

Martina: O situaci na Ukrajině na této konferenci diskutovali také naši zástupci a mainstreamová média u nás velmi eufemisticky konstatovala, že v Mnichově byly vidět určité odlišnosti v pohledu na válku na Ukrajině mezi prezidentem a ministrem zahraničí Macinkou. Prezidentovy postoje známe – jak se ti líbil postoj Petra Macinky?

Ivan Hoffman: Tak pokud jde o Ukrajinu, tak Petr Macinka reagoval na hesla, jak Ukrajinci bojují za nás, no a dovolil si oponovat, že Ukrajinci bojují za sebe. Pokud jde o našeho prezidenta, tak ten se dostal na nějakých pět minut ke slovu v chabě obsazeném panelu a referovala o tom jenom česká média.

Zatímco to, co Petr Macinka předvedl na Mnichovské bezpečnostní konferenci, tak to bylo něco jako nejlepší výkon ve vedlejší roli, bych řekl. V tom našem českém mainstreamu se sice vříská, že dělal studu, ale v USA nadchl republikány a konzervativce. A jeho výměna názorů s Hillary Clintonovou pobavila miliony sledujících na Fox News, Washington Post, Sky News, na sociálních sítích. No a nakonec ještě za dobrou práci s Clintonovou ho pochválil Donald Trump, který s ním pak osobně prohodil pár slov.

Tak prostřednictvím Macinky pozdravil americký prezident i skvělé Čechy, ke kterým má blízko i kvůli své bývalé manželce a dětem. My nebudeme raději Američanům říkat, že Petr Macinka je mezi českými politiky spíše světlou výjimkou z pravidla. Přičemž běžný kádrový standard je politicky korektní probruselský liberál. A smutné na tom je – to, čím se náš Macinka proslavil, je zřejmě to, že se jednalo o naprostou samozřejmost. On je frajerem proto, že normální věci říká v nenormální době.

Emisní povolenky jsou z principu nemravné – spekulace s nimi je ale příliš výnosná na to, aby se našla odvaha je zrušit

Martina: Tímto frajerem se také stal svého času Donald Trump a Ameriku to velmi mění – a rozložení sil na světě také. Já jsem si znovu vzpomněla na výrok předsedy Mináře, předsedy spolku Milion chvilek pro demokracii: „Je na čase být proaktivní.“ A ukázalo se, že premiér Andrej Babiš je proaktivní. Napsal dopis lídrům evropských zemí, že žádá odklad systému emisních povolenek ETS2. A hledá spojence.

Europoslanci Patriotů pro Evropu, kde sedí i hnutí ANO, říkají, že pokud se přidají všichni, kdo před evropskými i sněmovními volbami slibovali, že se proti povolenkám postaví, podpora by se pro návrh našla. Ale věci se říkají před volbami – evropskými i sněmovními – a voda teče i poté, co skončí, a mnohdy celým jiným korytem. Jak si myslíš, že dopadne tato výzva?

Ivan Hoffman: Tak emisní povolenky – neboli úplatek za právo poškozovat životní prostředí průmyslovou výrobou – jsou už z principu nemravné. Shodneme-li se, že je něco škodlivé, pak je třeba to zakázat. A pokud někdo vyrábí něco potřebného, žádoucího a nenahraditelného, no tak je absurdní ho za to trestat.

My ovšem žijeme v absurdní době, kdy rozumné je jenom to, na čem se dá vydělat, a ideální je vydělat spekulací. Že se náš premiér snaží najít v EU spojence, kteří by s těmi povolenkami něco udělali – nejlépe je zrušili – je samozřejmě správná iniciativa. Ale neslyšíme od něj, co naše vláda udělá, když spojence proti emisním povolenkám v EU nenajde.

A ta spekulace s emisními povolenkami je příliš výnosná na to, aby se našla odvaha je zrušit. No a politici obecně jsou příliš zbabělí na to, aby se vzepřeli bankám, u kterých jsou zadluženi po uši. Takže rozdíl mezi prounijně servilním Fialou a prounijním opatrným potížistou Babišem bude v praxi málo významný.

Nejde jen o to, že se vláda bojí Bruselu – ona se bojí rovněž silné domácí bruselské páté kolony, jejich právníků, jejich médií. A hájit zájem běžného občana proti Bruselem organizovanému zločinu, tak to vyžaduje kuráž. No a tu premiér Babiš a jeho vláda zatím moc nepředvádějí – a já se obávám, že ani nepředvedou.

Martina: Mně vrtá hlavou ještě jeden úhel pohledu na tuto situaci s povolenkami, protože ano – každý, kdo se pokusí zachránit náš průmysl a ulevit mu od těchto emisních povolenek a zachránit tak potažmo evropský průmysl před naprostou nekonkurenceschopností, a to nejen v důsledku emisních povolenek, ale především celého Green Dealu, tak může být vnímán jako svého druhu spasitel. Ale nutno připomenout, že Andrej Babiš už v roce 2021 dokonce blokoval summit Evropské unie kvůli cenám energií, které emisní povolenky zvedaly.

Ale nutno také připomenout, že systém EU ETS, tedy Emissions Trading System, sice funguje od roku 2005, ale jeho reformy a zpřísňování probíhaly i za vlád, kde mělo hnutí ANO velké nebo klíčové slovo, anebo byl Andrej Babiš ve funkci ministra financí. Jak se v tom tedy zorientovat? Máš vysvětlení pro tuto změnu kurzu?

Ivan Hoffman: Andrej Babiš je pragmatik, není to ideolog. To znamená – nemá problém se odstřihnout od toho, co nefunguje a nevynáší. To bude asi jediné vysvětlení.

Martina: To znamená, že docela normální pud sebezáchovy?

Ivan Hoffman: Ano, určitě. On i říká, že byly nějaké prognózy, jak to bude fungovat, a pak se ukázalo, že to nefunguje, že na tom vydělávají spekulanti, že se to minulo účinkem. Takže jsou racionální důvody od toho odejít. Ale také jsou u mnoha lidí racionální důvody u toho zůstat kvůli tomu, že se na tom vydělává.

Větrné elektrárny jsou neobyčejně drahé, neekologické a škodlivé – podporují je jen cynické banky a fanatici z hlouposti

Martina: Když už jsi zmínil, že se na tom dá vydělat, tak mě napadá, že po fotovoltaickém boomu a fotovoltaických baronech, kterým jsme zaplatili a ještě zaplatíme stovky miliard, tak se zdá, že do módy přicházejí větrní baroni. Z pohádky „O Slunečníku, Měsíčníku a Větrníku“ – zatím nezaplatili jen Měsíčníku, ale jsem přesvědčená, že i na tom už někdo dělá.

Vládní strany jsou k vrtulím skeptičtější, ale také zcela neodmítají. Třeba vládní zmocněnec pro klimatickou politiku a Green Deal Filip Turek chce bojovat proti akceleračním zónám pro výstavbu větrných elektráren v blízkosti obcí. A chtěl by prosadit prodloužení té vzdálenosti. Bývalý ministr průmyslu a obchodu Lukáš Vlček ale prosadil pár měsíců před loňskými volbami zákon číslo 249 o akceleračních zónách. Takže v tuto chvíli je to ve fázi, že by se musel měnit zákon. Řekni mi, jak si myslíš, že toto utkání tří družstev – ekologičtí lobbisté versus občané, kontra politici – jak dopadne?

Ivan Hoffman: Z toho, co se už dnes nejen ví, ale také smí říct a otevřeně říká o větrných elektrárnách, je jasné, že se jedná o technologii neobyčejně drahou, ekonomicky nevýhodnou, energeticky problematickou, neekologickou a prokazatelně škodlivou lidem i zvířatům.

Martina: To musím mít. To musím mít.

Ivan Hoffman: Jsou jenom dvě skupiny lidí, kteří mohou budování větrníků podporovat. Jsou to cynické banky a lichvářské fondy, které na tom vydělávají – no a pak fanatici, kteří tak činí z hlouposti.

Že se poslední dobou zvedá odpor vůči zaplevelení krajiny vrtulemi, tak to je malý zázrak, neboť obecně jsou u nás lidé apatičtí a nechají na sobě štípat dříví. Zdá se ale, že teď se na tom něco mění – když si lidé uvědomují, že to budou mít za humny, tak pomalu jim dochází, o co jde.

Zda se ale podaří tu stavbu stožárů s vrtulemi zastavit, to doopravdy jasné není. Z jedné strany vláda říká, že prověří ten záludný podraz s akceleračními zónami, který jsi zmínila, ale současně nezastavila aukce, na kterých si developeři předjednávají dotace. Je to podobné jako s těmi povolenkami.

Vláda se bojí jasně říct, že energii z větrníků nebude v žádném případě dotovat – protože když řekne, že to nebude dotovat, tak to zkrachuje a ani se to nepostaví. Ale zřejmě už jsou nějací právníci připravení jim říct, že to nejde, že se to úplně nedá, že už je něco podepsané – to se dozvíme.

Ale vláda se bojí jasně říct, že je dotovat nebude, a tam, kde větrníky by škodily lidem a hyzdily krajinu, že je nepovolí. To neříkají. Hlavní problém s politiky je, že jsou jako ti indiáni, kteří prodávali půdu bílým tvářím za ohnivou vodu. To je věčné.

Obnovitelné zdroje energie jsou ve skutečnosti občasné zdroje – vítr fouká jen 2 500 hodin z téměř devíti tisíc ročně

Martina: A přitom by stačilo dát si chvilku kupeckých počtů. Slunce v Česku s účinností cca 17 % dává efektivně elektřinu 1 000 až 1 500 hodin v roce. Problém je tedy jen maličkost – rok má 8 760 hodin. Vítr fouká jen 2 500 hodin, a přitom si opět musíme položit otázku z prvního stupně základní školy: 2 500 a kolik je 8 760? A skoro nic nevylepší přestupný rok, který má těch hodin jen 8 784.

Není proto divu, že v rozhovoru, který jsme odvysílali v polovině února, říká bývalý ministr dopravy Vladimír Budinský, že takzvané OZE, tedy obnovitelné zdroje energie, jsou podle něj zkratka pro občasné zdroje energie. Myslíš si, že ta hluboká víra v čistou alternativní energii z obnovitelných zdrojů dovede naši zemi do energetické chudoby, nebo jak říkají někteří energetici, do energetického hladomoru?

Ivan Hoffman: Dlouho to vypadalo, že proti je jenom hrstka kacířů, kteří ty obnovitelné zdroje pomlouvají, že jsou občasné. To se ale mění. V Americe už došlo na rehabilitaci fosilních paliv a na víru v čistou alternativní energii se pohlíží jako na blud související s klimatickým podvodem. Ty americké trendy vždy dorazí do Evropy s jistým zpožděním. Bludy jako je tento mají svou setrvačnost, ale stejně si myslím, že otázka je, jestli ještě dnešní generace dostanou rozum, anebo až ty příští. Já bych tady citoval Jana Wericha, ten kdysi říkal: „Je to blbé, to se bude líbit.“ A tyhle větrníky jsou neuvěřitelně blbé.

Stát zavírá doly těsně předtím, než bude uhlí znovu potřeba – typická střelba do vlastní nohy

Martina: Ty říkáš, že v Americe už došlo na rehabilitaci fosilních paliv, tak u nás jdeme opačným způsobem, protože dobývání černého uhlí na Ostravsku skončilo, přestože trvalo téměř 250 let – čtvrt tisíciletí. Je po všem, 4. února horníci vyfárali a vyvezli poslední symbolický vozík z dolu ČSM. Ten byl tím posledním nejen v Ostravsko-karvinském revíru, ale v celé republice. Hlubinná těžba končí, přestože pod povrchem zůstávají odhadem ještě další dvě miliardy tun, ale už by jejich dobývání bylo nákladnější. Co si o konci našeho černouhelného hornictví a chystaném konci hnědouhelného myslíš ty?

Ivan Hoffman: Zavírání dolů je součástí strategie, kdy stát zjišťuje, co všechno nepotřebuje, co je výhodnější dovážet než produkovat, čeho by se ještě mohl zbavit, aby se o to nemusel starat, až se nakonec ukáže, že už ničím nevládne a může se zbavit sebe sama.

Paradoxní je, že se těžba utlumuje těsně předtím, než bude uhlí třeba znovu nějak používat a těžit. Zřejmě se naši politici inspirují sousedním Německem, které stihlo zbourat jaderné elektrárny rovněž těsně předtím, než zjistilo, že mu jejich elektřina bude chybět. Mluví se o tom, že obrovské množství elektřiny bude potřeba k vykrmování umělé inteligence, kterou Evropa bude nutně potřebovat – místo politických lídrů, kteří inteligencí nedisponují. Takže to zavírání dolů je taková typická střelba do vlastní nohy, bych řekl.

Doktrína Pevnost Rusko počítá s kompletní blokádou Evropy a zlomyslně nechá Evropany na pospas Američanům

Martina: No, to nám v poslední době jde. Pojďme se ještě podívat za hranice. My už jsme se sice Ukrajině věnovali, ale pojďme se k ní ještě vrátit. Vracíme se k ní už několik let, bohužel každý měsíc. A dnes jsme se jí už dotkli prostřednictvím Volodymyra Zelenského, vývoje na Ukrajině a jeho vystoupení na konferenci v Mnichově. Ale zaregistroval jsi kromě projevu Zelenského také nějaký nový vývoj?

Ivan Hoffman: Ani ne. I v únoru se předstíralo vyjednávání o ukončení války. Stanoviska válčících stran se nemění, všem je jasné, že se rozhodne na bojišti, ale politici potřebují alibi, že neopomenuli zkusit diplomatické řešení. Zemřely už statisíce vojáků, všechny strany do konfliktu nainvestovaly příliš mnoho peněz a politického kapitálu, takže je pro ně obtížné jen tak odepsat zmařené životy a zmařené investice. Nicméně je jasné, že tenhle konflikt nemůže skončit remízou. Jeden vyhraje, jeden prohraje – tak to dopadne.

Martina: Jak v budoucnu válka na Ukrajině ovlivní vztahy mezi Evropou a Ruskem? A tady narážím na doktrínu Pevnost Rusko.

Ivan Hoffman: V Evropě se živí představa kolabujícího Ruska, které se dříve nebo později bude u Západu doprošovat odpuštění. To se ale nestane. Ve vztahu Evropy a Ruska existuje symetrie. Stejně jako Evropa řeší nezávislost na Rusku, má i Rusko na stole plán, jak se zbavit závislosti na Evropě, anebo obecně na kolektivním Západu. No a ten evropský sen izolovat Rusko možná nakonec zrealizují Rusové – čímž Západu ušetří práci.

No a jak to bude v praxi vypadat, to popisuje právě ta doktrína Pevnost Rusko. My se na ni musíme dívat i jako na součást ruské propagandy, nicméně je to dokument, který předložil ruský ministr obrany, v Rusku se o něm široce diskutuje, no a ta doktrína vypadá asi takto:

Rusko nejprve zákonem zakáže dodávky ropy, plynu a elektřiny do nepřátelských států, no a důsledně pohlídá šedé reexporty přes Indii, Turecko, Čínu či Ázerbájdžán. Rusové uzavřou dopravní trasy do Evropy a z Evropy – Transsibiřskou magistrálu, Severní námořní trasu, vzdušný koridor z Evropy – no a dojde vzápětí ke konfiskaci západních aktiv v Rusku, tedy ke znárodnění bez náhrady v odplatě za zmražení ruských aktiv na Západě.

Ta doktrína vedle ekonomické blokády předpokládá i blokádu kulturní. Rusové se plánují obejít bez Hollywoodu, západních sociálních sítí. S tím souvisí počítačová suverenita – vytvoření ruského internetu kompletně izolovaného od Západu. Takováto striktní kulturní a informační deglobalizace je sotva představitelná v míru, no ale válka, ve které jde o přežití, má vlastní zákonitosti.

Ono je to dobře patrné i na tom ruském zdůrazňování soběstačnosti. Rusové počítají s industrializací z donucení. Ta blokáda západního zboží povede k tomu, že co se doma nevyrobí, to nebude. To je ta úplně nejlepší tržní stimulace – zaplnit vlastní produkcí díru na trhu. Tam samozřejmě ještě tu díru na trhu zaplňují Číňané, ale to už tak moc nezdůrazňují, to už tak příznivé pro ně není.

Mimochodem náhradu importu vlastní výrobou nevymysleli jenom oni – o tom sní i Donald Trump, který je frustrovaný Čínou. No a další, co je na té doktríně zajímavé, je, jak se věnuje ruským elitám – tedy podnikatelům, topmanažerům, politikům, poslancům, kteří vydělávali v Rusku a utráceli na Západě. Západ tyto Rusy vnímá jako vetřelce a v Rusku se na ně pohlíží jako na kolaboranty s nepřítelem. No a to povede – a vlastně už vede – ke znárodnění elit, čili k eliminaci prozápadní páté kolony.

Rusové zbaví Evropany Rusů – s výjimkou těch, kteří si Rusko hlasitě oškliví, pročež jsou v Rusku neužiteční a rádi je budou postrádat. No a nakonec budiž zmíněno, že Rusko se po zuby vyzbrojí a přinutí k témuž i Evropu. Militarizace Evropy nebude jen drahá, ale také zbytečná, protože jaderné velmoci lze okopávat kotníky jen zlehka, aby se nenaštvaly.

No a ta nejpravděpodobnější prognóza pro příští desetiletí vypadá tak, že Rusové zlomyslně nechají namyšlené Evropany na pospas vykutáleným Američanům a chytrým Číňanům. No a když jsem zmínil symetrii, tak nelze vyloučit, že se v Rusku najdou lidé, kteří očekávají, že se kolabující Evropa bude dříve nebo později u Ruska doprošovat odpuštění. No ale to se také samozřejmě nestane.

Martina: Nevím, co bych si s touto tvou analýzou počala, kdybych nebyla natočila rozhovor s psychologem Marošem Vagem, který budeme zanedlouho vysílat. A ten mě ujišťoval, že ten chaos, který kolem nás je, je momentálně naprosto nutný k našemu růstu.

Ivan Hoffman: Tak na to se těším.

Ukrajina, Maďarsko a Slovensko si navzájem blokují ropu, naftu i peníze – a Brusel možná veto přivítá

Martina: Potřebuji našim posluchačům fouknout trošku naděje pod křidélka. Ne úplně ideálně to vypadá u našich sousedů – mluvím o Slovensku a také o Maďarsku. Obě země zastavily dodávky nafty na Ukrajinu. Šéf maďarské diplomacie oznámil, že dodávky motorové nafty směřující na Ukrajinu nebudou obnoveny, dokud ropa znovu nepoteče ropovodem Družba. A zároveň řekl: „Ukrajinský prezident z politických důvodů rozhodl, že nebudou obnoveny dodávky.“

Připomeňme, že přes Ukrajinu přestala letos v lednu téct ruská ropa přes ropovod Družba do Maďarska a na Slovensko. Jak si myslíš, že tady tyto – když to trochu zlehčím – schválnosti mohou dopadnout?

Ivan Hoffman: Ukrajinci jsou zřejmě domluveni s Bruselem, že nepřepraví do Maďarska a na Slovensko ropovodem Družba ropu. Zelenský je zvyklý, že mu Evropa vychází vstříc, ale v tomto případě se Maďarsko a Slovensko budou bránit – budou bránit své ekonomické zájmy. No a na revanš – kromě té nafty – přestanou dodávat Zelenskému i elektřinu. A také zablokují miliardy eur, které Evropská unie Ukrajině slíbila a na které Ukrajina netrpělivě čeká.

Takže obě strany mají nějaké páky. Uvidíme, jak to bude. Zda Zelenský ustoupí a pustí ropovodem Družba ruskou ropu, která má ještě nějaký čas výjimku v Evropské unii. Není to nic, co by dělali na Slovensku a v Maďarsku proti Evropské unii. No ale pokud neustoupí, tak se také uvidí, jestli Evropské unii nepřijde to maďarské a slovenské veto vhod – jako záminka neposlat Zelenskému peníze, o kterých je předem jasné, že jde o půjčku nevratnou, která se navíc zčásti rozkrade.

Koně prokazující úctu autoritám – historik se jednou nezasměje, ale vezme to jako fakt doby

Martina: Tak když tě tak poslouchám, tak jsem si jistá, že potřebujeme veselé zvířátko – potřebujeme ho oba a potřebujeme ho hned.

Naštěstí tady mám naše veselé zvířátko na konec, v tomto případě spíše uvědomělé. Prezident Petr Pavel vyrazil na procházku a novináři byli u toho. Výsledkem je článek iDNES, který boduje na sociálních sítích, byť asi trochu jinak, než by si autoři přáli. Lidé se stylizaci současné hlavy státu do podoby dobrotivého lidového panovníka, kterého vítají zvířata, spíše smějí.

Celá procházka ostatně tak trochu připomněla film z roku 1966 – Angelika a král – kde si Ludvík XIV. vyrazí na procházku ve Versailles i s půlkou dvora se slovy: „Zveme vás na procházku do našich královských zahrad.“ Zdali i Ludvíkovi XIV. kynula zvířata v parku, tak tomu se režisér filmu před 60 lety – zřejmě pod tlakem elementárního vkusu – vyhnul. Ne tak reportérka v článku o procházce Petra Pavla. Popis, kterak hlavu státu přibíhali vítat i koníčci ve výběhu, tak ten popis nemohl nechat jediné oko suché. Jak dalece to dojalo tebe, Ivane?

Ivan Hoffman: Některé texty v médiích vypovídají něco o jejich autorech, o cílové skupině, na kterou se to které médium orientuje, a každý text je pak odrazem doby, ve které byl napsán. Historik, který jednou tuto reportáž objeví v archivu, se na rozdíl od nás nezasměje. On vezme na vědomí, že v roce 2026 žili na území České republiky koně prokazující úctu, respekt a lásku k autoritám. Takhle to dopadne.

Martina: Musím říci, že teprve teď doceňuji, že mě při procházkách v jedné pražské lokalitě vítají jeleni, kteří tam jsou na oplocené louce. Já jsem si dosud – asi zbytečně skromně – myslela, že je to proto, že vědí, že jim tam lidé nosí jablka a mrkev, ale teď už se na to dívám jinak. Možná by to za reportáž o mé výjimečnosti stálo, co myslíš?

Ivan Hoffman: Ano, ano. Rovněž máme v sousedství koně, které – když jdeme kolem – tak tuší, o jak vzácnou návštěvu jde.

Martina: To je krása. Tak měli bychom jít do sebe – a možná mainstreamoví novináři, klidně nám můžete být v patách a uvidíte, kterak k nám úctu a lásku projevují drobná zvířata i větší kusy.

Ivan Hoffman: Víš, to i kráva, když takhle stojí člověk u ohrady, tak za ním přijde. Tak aby se nám nestalo, Martino, že to budou jenom zvířata, která pochopí, jak jsme vzácní.

Martina: No, máme nakročeno. V každém případě ti moc děkuji a pevně věřím, že naše sdělení pochopili i naši věrní posluchači. Loučím se s tebou.

Ivan Hoffman: Také. Také hezký den tobě i našim posluchačům.

Martina: Loučím se s vámi, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Tome, já jsem tě při představování vychválila, ale všechno jsou to fakta. A v každém případě ti tato fakta umožňují vyjádřit se k tomu, v jakém stavu je naše právo. Řekni mi, v jaké je kondici náš právní systém?

Tomáš Nielsen: To je složitá otázka už jenom proto, že se dá pojmout z hodně filozofického hlediska, až po nějaké konkrétní věci. Já možná začnu konkrétními otázkami. V první řadě jsem jako právník skutečně přesvědčen o tom, že právo je konstanta našeho státu, který se v Ústavě prezentuje jako demokratický právní stát, takže vlastně svrchovanost zákona a právo jako takové by skutečně mělo stát nade vším. To je první pohled mě jakožto právníka.

Druhá věc je, že základním zákonem je jednoznačně Listina základních práv a svobod, která velice jednoduchým způsobem vyjmenovává základní prvky, na kterých by naše demokratická společnost a její humanistický systém měl být založen. Pokud se podívám na druhou stránku, a to je ta praxe, tak jsem přesvědčen, že v tuto chvíli u nás právní řád trpí mnoha nedostatky, a jedním z nich je jednoznačně známá věc, a to je přebujelost regulace. To znamená, že dneska už v podstatě nikdo neví, kolik máme právních předpisů, co říkají, a tak dál.

Martina: Někteří hovoří, že jde o miliony. Je to možné?

Tomáš Nielsen: Je to klidně možné, vůbec bych se tohoto čísla nebál.

Martina: Tak to abychom začali studovat.

Tomáš Nielsen: Praxe ukazuje, že ani studium kolikrát nestačí. Myslím, že i řada právníků tápe v tom, co všechno právo obsahuje, a neustále objevujeme nové a nové předpisy. Důležitější ale pro mě je určitý odklon od osobní odpovědnosti k jakémusi pocitu potřeby být chráněn, nebo respektive dokonce práva na to být chráněn. Což zaprvé vede u lidí k tomu, že spoléhají na druhé, řekněme, že své štěstí přenášejí na druhé, a současně to vytváří určitý pocit elitářství mezi některými skupinami. Já osobně považuji za nešvar současné doby to, že řada rozhodnutí soudů obsahuje silné prvky politického nebo osobního názoru soudce. A já jsem přesvědčen, že právo by mělo fungovat víceméně neutrálně, tak jak je psáno, a nemělo by být dezinterpretováno nebo vykládáno způsobem, jak se to někomu líbí.

Dva právníci, tři názory – a nové slovo „přepráví“ vystihuje dnešní právní chaos přesně

Martina: Všechna ta nařízení, regule, vyhlášky způsobují, že platí onen vtip, že když se sejdou dva právníci, tak vzniknou tři právní názory. A řekla bych, že problémem dnešní doby není možná bezpráví, jako spíše – já jsem si vymyslela slovo, když jsem se na tebe připravovala – „přepráví“, které ovšem ve výsledku způsobuje to, že člověk nikdy neví, jak dopadne u soudu, protože záleží na tom, jaký soudce přijde, jak se vyspí a komu na současné scéně fandí.

Tomáš Nielsen: To je jedna věc. Druhá věc je, jakým způsobem je veden spor. Jsou soudci, kteří poměrně striktně dodržují procesní pravidla, skutečně vystupují neutrálně a vytváří v účastnících pocit určitého, když už ne klidu, tak určitého stavu, že se baví s někým, kdo je schopen řádně danou věc posoudit.

Ale jsou soudci, kteří skutečně hýří emocemi a zastrašují do určité míry, ať už vědomě, nebo nevědomě, jednotlivé strany, což myslím, že je problém. A možná další problém, který tam vidím, je problém nedostatku odůvodnění. Já jsem přesvědčen, že každý, kdo se účastní nějakého soudního sporu, má právo na to, aby se – ať už vyhraje, nebo prohraje – v odůvodnění rozsudku dozvěděl, proč vyhrál, nebo proč prohrál.

A to v dnešní době chybí. Chybí to nám právníkům, ale chybí to zejména veřejnosti. A proto si myslím, že to pak vede přesně k tomu, že i v lidech klesá pocit důvěry v právo a zejména důvěry v soudní ochranu tak, jak je garantována článkem 36 Listiny základních práv a svobod.

A pokud jde o to „přepráví“, tak to se mi hrozně líbí jakožto pojem. Já bych uvedl jiný příklad, a to je cenzura. Kdysi dávno jsem na toto téma hodně diskutoval s lidmi a říkal jsem, že zatímco v socialismu fungovala cenzura v jakémsi jednoduchém módu, prostě jsme věděli, co se smí číst, co se nesmí číst…

Martina: Předvídatelné.

Tomáš Nielsen: Bylo to předvídatelné a bylo to zjevně špatně. Dneska cenzura funguje v trošku modernějším pojetí a jejích typů je spousta. A jeden z nich je právě přeinformování, to znamená, že lidé nemají pocit, že by jim chyběly nějaké informace, ale mají pocit, že se v nich ztrácejí, a najednou získávají prostor kontrolovat pravdu agregátoři, ti, co vyhledávají, co jsou schopni komunikovat s veřejností a vybírají si informace, což je zdánlivě lepší pozice, ale ona to lepší pozice není, protože vytváří určitý chaos.

Chybějící odůvodnění soudních rozhodnutí podkopává důvěru lidí v celý právní systém

Martina: Ty jsi řekl, že ti velmi chybí zdůvodnění toho, proč ten který soud, soudce, rozhodl tak, jak rozhodl. Proč to chybí? To je přece to nejdůležitější nejenom pro účastníky sporu, ale právě pro vás, advokáty, abyste věděli, jakým způsobem a jakými cestami se naše právo ubírá. Protože to, co jsi řekl, by mohlo znamenat zvůli.

Tomáš Nielsen: Tak já bych to označil nejméně za nepřezkoumatelnost rozhodnutí, protože ve chvíli, kdy vím, že soud mi nedal za pravdu, tak potřebuji vědět, proč mi nedal za pravdu, abych buď mohl tento názor přijmout, nebo abych se mohl bránit nějakými dalšími kroky. Proč tomu tak je, to je těžká otázka. Já, na základě různých rozhodnutí, u kterých jsem byl, ve kterých jsem zastupoval klienty, mám pocit, že z určité části je to nedostatek času, prostě nedostatek kapacit, které soudy mají, protože počet kauz, které řeší, je vysoký a procesní pravidla jsou náročná.

Takže jedna věc je nedostatek času, druhá věc může být i, dejme tomu, zjednodušení si práce – může to spolu souviset, a nemusí – to znamená, proč bych se namáhal s nějakým lidsky pochopitelným výkladem, když můžu odkázat na judikaturu čísly rozhodnutí a nemusím se tím dál zabývat.

Třetí věc, a to už zabíhám lehce do úrovně konspirační – a neříkám, že jsem jejím úplným zastáncem – ale každopádně mívám někdy pocit, že v některých případech už soudy mají předem jasno a odůvodnění na to pak jenom nalepí tak, aby odpovídalo danému rozhodnutí. To znamená, pak už se logicky nemohou zabývat všemi argumenty, protože argumenty by mohly jít proti samotnému rozhodnutí.

Každopádně, ať je to jakkoliv, tak si myslím, že právě kvalita odůvodnění je jednou ze zásadních podmínek toho, aby lidé mohli věřit v právo a v soudní ochranu. Doporučuji každému, ať si některá odůvodnění soudu přečte. Zaprvé to má spoustu stránek…

Martina: Já tomu nerozumím.

Tomáš Nielsen: Právě, a to je špatně.

Martina: Ty taky ne?

Tomáš Nielsen: Tak já se v tom snažím rozum někdy najít, a jako právník s tím mám nějakou zkušenost, takže tomu rozumím líp než ty. Ale v řadě případů tam nejsou odpovědi na otázky, které jsme soudu kladli.

A existuje názor, ať už Ústavního soudu, Nejvyššího soudu, a podobně, že ve chvíli, kdy u soudu někdo vznese nějaký argument, tak má soud povinnost se k tomuto argumentu nějakým způsobem vyjádřit. A oni se vyjádří stylem, že s tím nesouhlasí, protože o tom nelze pochybovat, nebo že to je takzvaná notorieta, nebo že se tím nezabývali z toho důvodu, že to není pro kauzu relevantní.

A tím pádem člověk odchází ze soudu a má pocit, že tam vlastně ani nemusel být, protože tím, co řekl, se nikdo nevypořádával. Znova říkám, myslím si, že odůvodnění by měla být věnována větší pozornost právě proto, že – a už jsem to říkal – tam spočívá základ důvěry v právo.

Dokud se zákony psaly na stroji, každý šetřil slovem – s počítači přišel konec přehlednosti

A souvisí to s právními předpisy. Já jsem zastáncem toho, že právní předpisy by měly být psány tak, abyste nepotřebovali advokáty na to, aby vám je vyložili. Kdysi dávno mi někdo řekl, a přišlo mi to velmi výstižné, že konec přehledného právního řádu začal momentem nástupu počítačů, protože dokud se zákony psaly na psacím stroji, tak každý šetřil každým slovem.

A když se podíváte na jeden u nás z nejstarších používaných zákonů – to je zákon šekový a směnečný – tak ten je psán sice velmi archaickým způsobem, ale vlastně srozumitelně. Zatímco dneska, když každý může udělat copy-paste, tak nám vznikají strašně dlouhé předpisy, a je to skoro vysoká matematika, protože tam je x záporů, a není to pro člověka pochopitelné. A jakmile vytvoříme právní řád takto nepřehledný, tak se nemůžeme divit, že se v něm lidé ztrácejí a že získávají nedůvěru, včetně názoru: „Vy si to píšete takhle složitě, abyste měli práci,“ což jsem mimochodem také zaznamenal.

Martina: Ale to je vlastně účel. Protože jestliže to je nesrozumitelné tak, že tomu nerozumíte ani vy, kteří jste utrpěli vzdělání v právní vědě, tak jak tomu může rozumět člověk, který je odborníkem v úplně jiném oboru? A kromě toho, za těchto mnoho slov se schová úplně všechno. A na základě toho, co jsi teď říkal, by se mohlo zdát, že je to úmysl, protože když přichází soudce, tak aniž by vyslechl žalujícího a žalovaného, už může mít svůj předem vystavěný názor, a ani platný právní řád mu v tom nezabrání.

Devadesát procent zákona je neutrální kaše – a těch pár skrytých vět se pak obrátí proti lidem

Tomáš Nielsen: To je pravda. Na druhou stranu se znova vracím k tomu, že jakmile svůj názor řádně odůvodní, i v souvislosti s tím, co zaznělo během řízení, tak bych s tím až zase takový problém neměl. Soudce má přijít ke kauzám připravený, to je v pořádku.

Ale jedna věc je – když to vezmu postupně – jestli je záměrem složitost právních předpisů. A já si myslím, že žádná věc není tak jednoduchá. Jedna věc je, že poslanci nevědí, co schvalují – o tom jsem bytostně přesvědčen – tedy, že tomu nerozumí, protože jsou to složité texty a je tam skutečně málo těch, kteří si to přečtou a mají někoho, kdo jim to takzvaně předžvýká.

Druhá věc je, že už na právnické fakultě – a je to vidět třeba i v evropských předpisech – se začal používat strašně složitý jazyk. Já jsem vždycky učil své studenty nebo koncipienty, aby psali krátké věty, ale právníci jsou obecně zvyklí psát třířádkové věty. Nevím, proč to tak je, možná to zní inteligentněji než jednoduché věty, ale to pak vede ke zmatku.

Ale to, co je hrozně zásadní, a málokdo to ví, je to, jak právní předpisy vznikají. Je to často tak, že se objeví nějaká iniciativa, ať už je to zástupce nějakého podnikatelského segmentu, zástupce nějakého neziskového sektoru, a ta začne navrhovat nějakou úpravu práva, začne připravovat texty, začne na to dělat workshopy ve spolupráci s některými poslanci.

A já věřím tomu, že jsou schopni do takového složitého textu zakomponovat věci, kterých si málokdo všimne, ale oni vědí, že je tam mají. A mě to poslední dobou docela baví v některých věcech odhalovat, ať už jsou to předpisy České republiky, nebo Evropské unie, kde osmdesát nebo devadesát procent textu je neutrální kaše o ničem, a pak je tam pár slov, pár výrazů, pár vět, které ve mně úplně probudí budíček, nějaký alarm.

Jedním z hlavních důvodů je covidové období, kdy jsme poprvé v životě zažili, že se právě deset, patnáct procent podivností v zákonech úplně obrátilo proti lidem, najednou je někdo zneužil a použil proti lidem. Takže právě proto si na to snažím dávat hodně pozor.

A možná jsem tady ještě zmínil evropské právo, a to bych řekl, že je další obrovský kámen úrazu. A teď se na to dívám zase čistě jako právník. V minulosti se Evropská unie zaprvé věnovala tomu, čemu se věnovat má, což je zejména politika celní, námořní a obchodní, ale teď už zasahuje do všech segmentů našeho života, což je samozřejmě špatně.

Martina: Jednotlivých národních států? Nebo jenom do systémů národních států, které si to nechají líbit? Promiň, že jsem tě přerušila.

Unie změnila strategii ze směrnic na přímá nařízení – a vznikly dva paralelní právní systémy

Tomáš Nielsen: V tuto chvíli primárně těch, které si to nechají líbit, protože to jsou ty, které v rámci Rady Evropské unie a Evropské rady, řekněme, zmocňují Komisi ke tvorbě předpisů. Na druhou stranu to, že se postupně hovoří o rušení práva veta, naznačuje, že by ráda nutila svou ideologii, své názory i státům, které s tím nesouhlasí, a začala popírat princip svrchovanosti jednotlivých členských států.

To, co je ale ještě mnohem jednodušší, a ne každý si to uvědomuje, je to, že v minulosti Unie takzvaně harmonizovala právní řády formou takzvaných směrnic. Směrnice je dokument, který stanoví určité požadavky pro jednotlivé státy, a státy si je zapracují do svého vlastního právního řádu. To znamená, směrnice vydá úkol a stát vytvoří zákony, nebo upraví své zákony tak, aby odpovídaly tomu, co taková směrnice říká.

Zatímco v tuhle chvíli, a je to několik let zpátky, Unie úplně tuto strategii změnila a začala vydávat zejména nařízení. Nařízení, na rozdíl od směrnice, je přímo závazné, nevyžaduje žádnou takzvanou transpozici nebo implementaci do českého právního řádu, ale prostě rovnou platí. A v tu chvíli nám tady začnou vznikat paralelně dva právní systémy, jeden, který je vytvořen těmito nařízeními, a jeden náš samostatný.

Martina: Které mnohdy mohou jít proti sobě, nebo se rozhodně nepodporovat.

Tomáš Nielsen: Mohou jít proti sobě, nepodporují se, nebo dokonce zakládají různé instituce a různé systémy kontroly a regulace, které spolu nesouvisí, které nejsou harmonizovány.

Mně se třeba hrozně líbí příklad, a to je nařízení o ochraně osobních údajů GDPR, které vytváří nějakou strukturu ochrany osobních údajů. Ale vedle toho tady máme třeba antispamový zákon, nebo zákon o některých službách informačních společností, který také hovoří o části osobních údajů, zejména o emailových adresách. A ty dva předpisy spolu prostě nesedí, neodpovídají si.

Martina: Vyšší bere. Kdo je v tomto případě vyšší?

Tomáš Nielsen: Tady v podstatě berou všichni.

Martina: Kromě občana.

Tomáš Nielsen: To znamená, já můžu být v souladu s nařízením, ale budu v rozporu se zákonem o ochraně osobních údajů. Vznikají tady různé typy neziskových organizací, které najednou mají možnost komunikovat s našimi úřady, ale správní řád a naše interní předpisy s tím nepočítají.

Takže chaos není dán jenom obrovským kvantem právních předpisů, které si schvalujeme sami, není dán jen složitostí textů zákonů, ale je dán i tím, že tady existuje paralelně další právní systém, který vytváří Evropská unie, na který třeba tu a tam naráží Česká republika tím, že přijme nějaký zákon v návaznosti na nařízení EU, ale vlastně tím vytváří paralelní právní strukturu.

A to je samozřejmě pro nás právníky intelektuální živná půda, protože bez nás už se nikdo pořádně nehne. Ale zase na druhou stranu je to pro nás právníky problém, protože já jsem fakt přesvědčen o tom, že člověk by měl právníka potřebovat jenom v nejsložitějších věcech, ale v klasických sporech, v klasických otázkách, by měl otevřít zákon a z něj pochopit, co v něm je.

Být jednatelem malé firmy je dnes řehole – a ani dědictví domu se neobejde bez právníka

Martina: To znamená, že i když ti rodiče odkážou dům, tak na to potřebuješ právníka. Přestože jsi takzvaný „áčkový dědic“, tak přesto potřebuješ právníka, a vlastně se třeseš, aby do toho nevstoupila náhodou nějaká novela, směrnice, a nezpůsobila, že tento dům bude danajský dar, protože je to třeba energetická třída typu G, takže než to zateplíš, tak na tom vykrvácíš.

Tomáš Nielsen: To je jedna věc, že za tím je schována spousta povinností a spousta odpovědností, o kterých lidé ani nevědí. Já to třeba uvádím na příkladu podnikatelů. Já si myslím, že být jednatelem eseróčka je dneska řehole, protože nevím, kolik podnikatelů, a hlavně těch menších – korporace já dneska neberu za podnikatele – dneska ví něco o nějakém skartačním zákoně, a že mají nějaké povinnosti v uchovávání archiválií, že by měli konzultovat likvidaci nějakých dokumentů s úřady, které jsou k tomu určeny. O kybernetické bezpečnosti, a o tom, jak se povinnosti podnikatelů rozšiřují v této sféře, ani nemluvě. Takže toto prostředí je naprosto nesrozumitelné.

S dědictvím je to přesně tak: závěť, jednoduché vyjádření vůle, a najednou vám katastrální úřad řekne, že je někde nějaká formální chyba. A teď jak to budete napravovat? Rodiče už zemřeli, vůle byla jednoznačně projevena, ale místo toho, aby u pozemku bylo číslo ST-něco, tak tam chybí to „ST“, a najednou do toho vstoupí státní mašinérie a dotváří přesně pocit chaosu. Takže ano, já se obávám, že dneska se ani při prodeji auta člověk nehne bez právníka prostě proto, že právo je strašně složité.

Martina: Tomáši Nielsene, jsi zkušený právník, a tudíž máš nárok na to, že když jdeš do nějakého právního sporu, mít předpoklad, jak to může dopadnout, a pravděpodobně tento předpoklad konzultuješ i se svým klientem. Stává se ti, že se čím dál častěji mýlíš? Že řekneš: „Toto je přece jasné. To říká zdravý rozum. Tady je přece úplně čitelné, na čí straně stojí právo,“ a pak se nestačíš divit?

Tomáš Nielsen: Tak moje zkušenost je, že nikdy klientům neříkám, že to je jasná kauza. Naopak se je snažím varovat před tím, že i zdánlivě jednoznačná kauza může skončit úplně opačně, protože to tak prostě v reálu je.

Martina: Ale ty máš nějaký svůj vnitřní pocit a kompas.

Jedinou jistotu, kterou u soudu máte, je účet od právníka – výsledek je vždycky v mlze

Tomáš Nielsen: To určitě ano. Ještě se k tomu dostanu. Ale ještě bych doplnil jednu věc, a to, že se současně snažím klienty přivést k tomu, aby uzavřeli s protistranou dohodu, protože si nikdo neumí představit, kam až se daný spor u soudu může dostat. Já jsem zažil relativně jednoduché soudy na téma třeba ochrany osobnosti, kde se diskutovaly pravdivosti nějakého výroku, a najednou tam bylo třeba patnáct svědků a spor trval třeba tři roky.

A najednou klienti zjistili, že – a to je to, co jim vždycky říkám – jedinou jistotu, kterou máte, je, že zaplatíte svého právníka, ale jistotu, jak to dopadne, tu nemáte nikdy. Takže dohoda je podle mě vždycky preferovaný nástroj, pokud se jedná o téma, kde lze dohodu vůbec udělat.

Druhá věc je přesně to, že já mám kolikrát nějakou svou představu a skutečně se nestačím divit, jakým způsobem třeba jsou soudy schopny vyložit právo. A to je právě přesně ten moment, kdy čekám na písemné odůvodnění rozsudku, abych se dozvěděl, kde jsem ve své úvaze udělal chybu.

Někdy se dozvím, že soud se na to prostě díval jinak než já, a já s tím můžu nesouhlasit, ale přijde mi to pořád jako ještě legitimní situace. Ale někdy se vůbec nedozvím, proč se mnou soud nesouhlasil, dokonce ani se nedozvím odkaz na nějaký judikát, ze kterého bych si mohl třeba přečíst cizí názor.

Takže mně osobně se to, že si někdy myslím, že daná kauza je velice jednoduchá, a pak zjistím, že není jednoduchá, stává, ale protože to vím, tak před tím klienty strašně varuji. Zažil jsem situace složitých sporů v oblasti IT, outsourcingové licence a tak dál, které skončily po dvou jednáních. A zažil jsem fakt triviální otázku, jestli je někdo dezinformátor, nebo není dezinformátor, a soud se táhl dva nebo tři roky a měli jsme tam asi deset jednání, skutečně desítky svědků – a úplně k ničemu prostě proto, že soud asi měl nějakou potřebu dát prostor úplně každému názoru, což mi přijde, že je chyba.

Soudci si dotváří právo podle vlastního morálního kompasu – a covidová opatření to odhalila naplno

Martina: Dostaneme se i k dezinformacím, dostaneme se i ke zmíněné cenzuře, o které jsi mluvil před malou chvílí. Ale mě by zajímal pohled tebe jako právníka, který sleduje vývoj soudních sporů v čase a máš už srovnání. Řekni mi, mění se to třeba právě od zmíněného covidu, že najednou soudy fungují jinak, rozhodnutí jsou prapodivná, třeba i pro tebe, nebo zvláštní, nebo jak říkáš, nedostatečně zdůvodněná?

Tomáš Nielsen: Předem avizuji, že jsem stál na straně lidí, kterým se mimořádná opatření ministerstva zdravotnictví během covidové doby nelíbila, kteří proti nim podávali různé podněty, žaloby, a tak dál, a v řadě případů jsme uspěli, v řadě případů jsme neuspěli, takže tím bude asi můj názor zkreslen. Prostě nejsem objektivní hodnotitel.

Ale já už jsem o tom mluvil na začátku. Fakt si myslím, že najednou – a není to jenom problém soudů, je to problém celé společnosti – všichni strašně vyzdvihujeme význam vlastního názoru, vlastního pohledu na věc a vlastní relevance, a ve chvíli, kdy si soudce vytvoří představu o tom, že je tady nad námi, nad lidmi, že je nějakou vyšší autoritou, a přestane číst zákon tak, jak by ho měl správně číst, nebo tak, jak je napsán, a začne ho vykládat určitým způsobem, začne ho upravovat ke své ideologii, tak je to prostě špatně.

A já jsem přesvědčen, že bych to vnímal jako špatné i v případě, že by to soudce rozhodl v můj prospěch. Ale samozřejmě, ve chvíli, kdy rozhoduje ve prospěch dnes moderní ideologie, tak je to pro mě o to nepříjemnější, protože vidím, jak je hrozně těžké dojít k soudní ochraně.

A já přemýšlím nad příklady, které jsem zažil v minulosti, a můžu říct dvě úplně zajímavé zkušenosti: Jedna je taková, že jsem zastupoval několik subjektů ve sporech na náhradu škod, které byly způsobeny mimořádnými opatřeními. A ze začátku soudy tyto nároky jednoznačně zamítaly, ale pak Nejvyšší soud řekl, že to takhle jednoznačně zamítat nemůžou, a v jednu chvíli mi jeden soudce řekl, že je možné, že nakonec budou nároky těchto podnikatelů, dejme tomu, po právu, to znamená, že by jim to soudy měly přiznat.

A tento soudce pak řekl: „Já bych pak v tom případě musel zhodnotit, jestli – pokud nárok uznám – bych takovou ekonomickou povinností nezatížil stát, takže bych mu tím ublížil.“ A já jsem přemýšlel, co mi vlastně říká. Tedy že on ze své pozice soudce jedná za zákony, a najednou přestane zákon respektovat, protože by tím mohl způsobit nějaké vyšší zlo. To myslím, že k soudu nepatří. Toto není odpovědnost soudů, o to se mají starat politici, zákonodárci…

Martina: Zákon by neměl být tak snadno ohnutelný.

Tomáš Nielsen: Soudce by neměl ohýbat zákon, protože mu to přijde morálně správné. Jakmile to dovolíme někomu, kdo to třeba myslí dobře, tak to pak začne dělat někdo, kdo to myslí špatně.

Soudkyně přiznala, že nenašla žádný paragraf – a přesto žalobu zamítla jako „po právu“

Ještě uvedu druhý případ, a ten mi přijde úplně šílený: Já jsem mnohokrát napadal způsob, kterým školy vykonávaly mimořádná opatření vůči dětem, mnohokrát jsem zastupoval rodiče proti školám, proti ředitelům, podávali jsme spoustu stížností proti mimořádným opatřením.

A teď nedávno jsem byl u soudu a soudkyni jsem řekl, že i kdyby naši žalobu zamítla, tak ať tedy mně a mé klientce řekne, podle jakého paragrafu ta škola směla dělat to, co dělala. Tedy třeba vyloučit někoho ze školy, normálně fyzicky ho vyvést ven. Ať mi to ukáže, a jakmile mi ukáže, tak já si to přečtu a budu takové ustanovení napadat.

A ta soudkyně mi řekla, že o této mé argumentaci ví, že se na to dívala a že zjistila, že skutečně v žádném rozhodnutí ani Nejvyššího správního soudu, ani jiných soudů není řečeno, že škola postupovala v souladu s právem podle ustanovení paragrafu toho a toho. A přitom to je to, co bych očekával v rámci odůvodnění. Já říkám, že škola na to neměla právo, a uvádím zákony, které říkají, proč na to škola neměla právo. Takže tato soudkyně řekla: „Skutečně jsem to nikde nenašla,“ ale přesto naši žalobu zamítla, a ani neřekla, podle jakého paragrafu škola postupovala, a jenom řekla, že postupovala po právu. Ale právo něco umožňuje, nebo neumožňuje.

Soudce musí vysvětlit, minimálně když ho o to požádám, proč je to po právu – ale oni to neudělají. A to jsou přesně ty momenty, kdy si dotvářejí právo podle nějakého svého morálního kompasu, ale podle mě to tak nejde. Listina a Ústava jsou jednoduché dokumenty. V Listině je jasně napsáno, že každý má právo činit to, co mu zákon nezakazuje, a státní moc lze vykonávat pouze v mezích zákona a na základě zákona. To znamená, pokud státní moc – a pokud škola vykonává nějakou státní moc – tak může dělat jenom to, co jí zákon umožňuje. Tak ať mi někdo ten paragraf ukáže.

 

Celý třídílný rozhovor s Tomášem Nielsenem o stavu českého práva, nedostatečném odůvodňování soudních rozhodnutí a moderních formách cenzury si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Poslouchejte nás, šiřte nás a když nás podpoříte na účtu 1010349016/2700, tak budeme točit nová témata jako o závod.
Martina Kociánova se na vás těší zase brzy. Zatím se mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Jak hodnotíte současnou epidemiologickou situaci v Evropě?

Soňa Peková: Ohledně covidu?

Martina: Celkově. Můžu vzpomenout, že v Česku se potýkáme s epidemií žloutenky, černého kašle – nevím, jestli to lze nazvat epidemií. Jak se na to díváte?

Soňa Peková: Já si myslím, že v mnoha případech média pojmenovávají věci názvy, které neodpovídají dynamickému rozsahu skutečnosti. To, že někde, v nějakých sociálně slabších oblastech, propukne několik infekcí nebo desítek infekcí, třeba hepatitidy, tak to se sanuje v dané oblasti, a kdyby to média nerozmazávala, tak by se to třeba nikdo ani mimo tuto oblast nedozvěděl. Vyřešilo by se to prostě tam, hygienická stanice by to vyřešila tak, jak to vždycky bývalo.

Domnívám se, že se média dost přiživují na těchto událostech, a z věcí, které existují, ale nemají tu dynamiku a nemají tu kvantitativní závažnost, dělají něco víc, než je. Zase se vracím k tomu, že prý mě policie honila kvůli tomu, co jsem řekla v rádiu. Nic takového se nestalo, jenom občan z Brna podal trestní oznámení. Nebo se psalo, že budu stát před soudem kvůli soudnímu razítku, ale oni mi jenom řekli, že mi ho vezmou za to, že jsem byla podjatá. Žádný soud mi nehrozí.

Je to tak, že nějaká informace si začne žít svým životem, a žije si to svým životem bez ohledu na to, kdo je zdrojem dané informace. A média toto hodně dělají. Dělají to i ohledně různých epidemií. Samozřejmě, černý kašel tady existuje v určitých věkových skupinách nebo v nějakých sociálních skupinách, ale že by to byla nějaká epidemie, tak to se říct nedá. Já už teď dělám hlavně veterinární medicínu, protože mě vyhnali z humánní jakožto dezinformátora. Ale stejně, když bylo zle, tak se i humánní nemocnice obracely na naši laboratoř a viděli jsme, jaká je epidemiologická situace. Nic dramatického se neděje. Myslím si, že média jenom nafukují něco, co existuje, ale přidávají tomu několik logaritmů důležitosti.

Falešně pozitivní výsledky PCR testů vytvářely pandemii čísel, kterou média přeměnila v masový strach

Martina: Myslíte si, že se média na covidové pandemii podepsala možná rozhodujícím způsobem?

Soňa Peková: Domnívám se, že ano, a to minimálně ze dvou důvodů. Jeden byl, že evidentně měli zadání, aby neustále reportovali o tom, co se děje, protože pořád běžela dole na televizní obrazovce ta linka – ať už se probíralo cokoli – kde bylo, kolik lidí zemřelo, a nevím co všechno, což nikdy nebývalo. A navíc se neustále počítala čísla.

A já moc dobře vím – a my jsme to potom i publikovali, a vyšlo to – že test, který se používal pro PCR, měl vysokou míru chybovosti a dával hodně nespecifit. A bez ohledu na to, že to byly nespecifity slaboučké, tak se počítaly jako pozitivní. Toto všechno se sbíralo a reportovalo, a nikdo neřešil, jak moc jsou pozitivní, jaká je kvantita dané pozitivity, ale jen, zdali pozitivní ano nebo ne.

Podobně, jako kdyby se někdo zeptal: „Máš peníze?“ A já řeknu: „Mám.“ A on by řekl: „A kolik?“ Ale je rozdíl, jestli mám korunu, nebo 100 milionů korun. A tady se neřešilo, kolik peněz mám, ale zdali peníze mám. Pozitivní, nebo negativní, ale ne to, jak moc.

A i takové slaboučké pozitivity, které vznikaly nespecifitou testu, který byl inherentně chybový, a my jsme to kritizovali hned na začátku – což já jsem taky dostala dobře mokrým hadrem přes obličej – tak tato čísla, a všechno, sbírala média a reportovala to v neustálých grafech, jak to přirůstá a podobně. V řadě případů to byly falešné pozitivity. Média se hodně podepsala na tom, jak se šířil strach a jak se budoval strach ve společnosti.

Martina: Vy jste dokonce na začátku covidu vyvinula vlastní způsob testování?

Soňa Peková: My jsme to používali po celou dobu, a dokonce jsem to nabídla po celém světě, a lidé si to vzali. A ještě jsme to i opublikovali, takže to vyšlo i v recenzovaném časopise. To není nějaký můj nápad z večera do rána, že bych něco vykřikla. My jsme na tom takzvaně „odvrtili“, v uvozovkách, celou pandemii.

Martina: A stála odpovědná místa o vaši metodu? Protože v tu chvíli jste jim mohla rušit kruhy?

Soňa Peková: Odpovědná místa o to nestála. Na začátku, když nikdo neměl nic, tak si to hromada lidí vzala, dokonce i tady z Československa. Potom si to vzali lidé ze světa, protože neřešili nějakou politiku, jaké diagnostické sety se budou dovážet a odkud, a kdo je bude distribuovat, a že pouze ten vyvolený je může distribuovat, a nikdo jiný, a pouze vyvolené diagnostické sety, které jsou navázané na nějakou distribuční českou skupinu. Bylo to mafiánství non plus ultra, které se v té době dělo, a bylo to totálně zpolitizované.

Když na začátku nebylo nic, tak si to ode mě vzali, ale potom se sem vnutily nějaké diagnostické soupravy, které myslím, že pocházely z Číny, a ty měly tu inherentní nepřesnost. Ale to už jsme byli, navzdory tomu, že jsme to nadále kritizovali, ti špatní, protože to kritizujeme. A byla tady obrovská protiváha mediálního tlaku s tím, že já jsem dezinformátorka a podobně, a cože to tady vykládám. Takže se tady navařila hromada falešně pozitivních nálezů.

Martina: Dokonce v roce 2021 o vás Reflex psal, že máte jednu nezpochybnitelnou zásluhu, že jste dokázala, že i soukromé laboratoře, nejen státní, mohou testovat na covid. Ale netrvalo to dlouho.

Soňa Peková: To je vtipné. Covid, SARS-CoV-2, tím, že to mělo pocházet z luskounů – nevím, proč si vybrali takové exotické zvíře, tak to už v té době asi někdo měl rád humor – patří do kategorie zoonotických nákaz, to znamená, že by to měla dělat veterinární diagnostická laboratoř. Což mi spadlo úplně do klína, protože to byl v té době už náš velmi rozsáhlý program. V podstatě to měly testovat veterinární laboratoře, nikoli humánní laboratoře. Ono to celé bylo tak, že jedna ruka to podala druhé, a tak. Byla v tom politika, byla to úplně zpolitizovaná akce.

Když jsem řekla, že testy děláme za 1264 korun a že mě překvapuje, že jinde stojí 8000 nebo 15 000 korun, tak proti mně vládní garnitura rozpoutala hon

Martina: Zpolitizovaná akce. V tomto případě to neříkejme takto, ale řekněme: Kdo za tím stojí?

Soňa Peková: Tak tenkrát, když mě vytáhli, tak mi v té době končila laboratoř v Praze a já jsem ji přenášela k nám na vesnici, protože můj žebřík z vysokého světa vědy, kde jsem jezdila po celém světě a byla jsem v Americe, byl najednou tak kluzký, že jsem sjela po zadku až do Pcher, do vesnice, do veterinární laboratoře, kterou jsem si nakonec zachránila, přesunula ji z Prahy.

Do tohoto období přišel covid. A soukromé laboratoře jsou šikovné v tom, že žijí proto, že dělají dobrou práci. Kdyby soukromá laboratoř nedělala dobrou práci, tak se neuživí. Státní ústav může teoreticky dělat jakoukoliv práci a vždy bude, protože je placen ze státních prostředků, ale soukromá laboratoř, pokud nebude dělat dobrou práci, tak skončí.

To, že to dokáže i soukromá laboratoř, je směšný protimluv, protože právě soukromá laboratoř to dokázat z principu má, protože je na trhu proto, že je dobrá. V té době jsme ten test už měli a volala mi nějaká dáma z Lidových novin, za kolik že to máme. A já jsem řekla, že za 1264 korun. A ona se mě zeptala, jestli vím, že některé soukromé laboratoře, na severní Moravě hlavně, mají test za 8000 nebo 15 000 korun. A já jsem řekla, že to nevím, protože nejsem v žádném syndikátu soukromých laboratoří, ale že mě to překvapuje, protože to tuto cenu určitě nemá.

A tam se rozpoutal ten hon. A to rozpoutala vládní garnitura, která tam tenkrát byla, což byl Andrej Babiš a Adam Vojtěch. Ale já zase opakuji, že proti nim nic nemám, protože oni byli prubířský kámen toho, jak si tento náš svět žije.

Nanotechnologie v mRNA vakcínách dokáže splynout s buňkou a potenciálně změnit její genetickou informaci

Martina: Váš názor ohledně vakcinací se v čase vyvíjel. Na začátku jste v Deníku N řekla, že nový koronavirus nemá přírodní původ – na tom jste si trvala od začátku – a že vakcíny se dělaly jen proto, aby se něco dělalo, aby lidé nebyli vyděšení. Zatímco později jste se už proti vakcinaci postavila radikálněji a poukázala jste na to, že vakcíny slouží, nebo mohou sloužit ke genetické manipulaci. K čemu jste dospěla v tuto chvíli?

Soňa Peková: S Deníkem N si to už ani nepamatuji, ale vím, že Deník N mě neměl rád. Takže nevím, jestli to nebyl nějaký metabolit toho, co jsem řekla.

Martina: Je nás víc.

Soňa Peková: Tak to s Deníkem N si opravdu nepamatuji. Ale co se týče vakcín, tak ony skutečně mají potenciál změny genetické informace buňky, do které se dostanou. A protože tento preparát je na úrovni nano, což je 10 na minus devátou, a buňka je na úrovni mikro, 10 na minus šestou, tak tam jsou tři řády rozdíl. Nanotechnologie je v podstatě cosi, co v laboratoři používáme pro transfekce buněk. To se už dělá dávno, nanolipofektační měchýřky, kterými se transfekují buňky, protože to krásně splyne. Tukový měchýřek krásně splyne s membránou cílové buňky v podstatě poměrně nespecificky.

A obsah, který tento nanoměchýřek nese, se uvolní do cytoplazmy buňky, se kterou se to setkalo. A potom záleží, jestli to v té cytoplazmě zůstane, nebo se to ztratí dělením, nebo se to zaintegruje do jádra. To je úplně učebnicové, to nemusíme nikam chodit. To je první třída molekulární biologie, jak se dělá stabilní transfektant, nebo jak se dělá buňka, do které se stabilně vnese nějaká jiná genetická informace.

Tyto vakcíny měly tento potenciál od začátku. A to nebylo tak, že jsem to říkala jenom já, vzala jsem si k tomu i odborné publikace, které už byly venku, a z nich jsem citovala. Měla jsem se v podstatě alibisticky o co opřít, protože jsem se opřela o práci kolegů ze zahraničí, z Ameriky. Nebylo to tak, že bych si to vycucala z prstu, že bych tady o něčem bájila, to bylo úplně objektivně položené. I tím, že in silico predikce ukazovaly, že konstrukt, který vzniká, má spoustu nebezpečných charakteristik.

Minimálně to mělo jít do nějakého procesu velice opatrného prověřování, co to může in vivo udělat. Protože i na myšce se ukázalo, že to udělá hromadu nepříjemností, ale myška pořád ještě není člověk. Mělo to jít pomalounku, opatrně. A to, že tady byla nějaká pandemie a že byl velký tlak na to, aby se očkovalo – když víme, že tato pandemie byla hlavně pandemií čísel, která vznikala tak, jak jsme si dnes řekli – tak je to celé postaveno na hliněných nohou, že to ani nemůže být na hliněných nohou postaveno víc. A nemůžu říct, že to, co tady říkám dnes, bychom neustále do kolečka, jako flašinet, neopakovali i v té době.

Už v té době, když jsem kritizovala design toho testu, jsem říkala, že dává příliš mnoho nespecificit, ale všechno to bylo zametáno pod koberec. A jenom proto, že jsem byla ta špatná, protože jsem řekla, že ten, kdo chce lichvařit na takovéto věci a chce to prodávat za 8 nebo 15 tisíc, tak přece nemůžu být ta špatná. Špatný je asi někdo jiný, akorát že tento někdo jiný seděl ve vládních kruzích. Proto říkám, že to bylo celé zpolitizované. A zdravý rozum, nebo i zdravá skepse, která by vždycky měla být, než se nějaká nová věc uvede na trh, to všechno bylo upozaděno a ignorováno.

Působení médií bylo za covidu zjevně koordinováno. Reportéři ve stejném čase v různých zemích říkali a psali ty samé věty podle stejných not.

Martina: A chápete, že o tom stále nemůžeme ještě hovořit v minulém čase? Protože stále tady jedou kampaně: Boostrujte se, běžte na posilující dávku. Přestože jsou výzkumy, jako třeba paní doktorky Gandalovičové, která dává očkování mRNA vakcínami do přímé souvislosti s nárůstem myokarditid, perikarditid. Ale vlastně stále to trochu vypadá tak, že se o tom baví jenom, jak jste říkala, „alternativní vědecká a lékařská sféra“.

Soňa Peková: Jenomže těchto prací třeba o myokarditidě už je i v mainstreamových lékařských časopisech velké množství. Takže já si vůbec logicky nedokážu vysvětlit, jak je možné, že se to pořád děje. To je jako propaganda za války, že tam někdo schválně – i když všichni vidí, že se něco děje – položí papundeklovou zeď, a na tu papundeklovou zeď namaluje děti hrající se na písku, a v růžových barvách, a řekne, že všechno je krásné.

Já nevím, co se to děje, ale je už hromada časopisů, článků, vědeckých publikací, o které se dá opřít. Stačí je jen vytisknout a dát na hromádku. Ale ani soudce to nechce vidět. Za normálních okolností by mi nebylo jasné, proč to je. Ale vím, že asi každý dostal nějakou incentivu, aby to udělal. Vědec to asi udělal proto, aby dostal nějaký finanční obolus, nebo aby… Nevím. Něčím je museli inspirovat, jinak si to neumím představit, protože v sobě všechno potlačili, aby byli na televizních obrazovkách.

A samozřejmě ti, co sem přiváželi vakcíny, byli v rámci nějakých distribučních sítí, takže tam mají velké finanční interesy. A to nebyly velké, to byly mega velké, co se tady protočilo. Tady je asi nesmírně mnoho nějakých finančních závazků. A protože se tady neposílá do vězení za to, že někdo byl k někomu krutý, ale za to, že ukradl nějaké peníze, tak to je vždycky parametr, který člověka do vězení dostane. Tito lidé asi mají pocit, že by se ještě měli snažit nějak to oddalovat, protože evidentně nejsou hloupí, takže vidí, že jim to hrozí.

To, co se stalo, je globální akce, protože i média, která vysílala na toto téma – tak to byla stejná rétorika, stejná slova. Implementovaly se tady výrazy jako „lockdown“, to jsme tady nikdy neměli, nebo „narativ“, takové výrazy se v té době implementovaly. To, co se bude říkat, šlo evidentně z jednoho centra. To bylo úplně zjevné. Média ve všech možných zemích. Já jsem i viděla nějaký pořad, kde ukázali reportéry a co říkali, a to byly stejné věty, a přitom to byly různé televizní kanály v různých zemích. Evidentně tady byly nějaké noty, které se distribuovaly, a to se používalo.

A tyto noty, zdá se, ještě pořád jsou v jakési platnosti, a proto se tady ještě pořád nakupují nějaké vakcíny, i když se ví, že Ursula von der Leyenová má už velký problém s tím, že nechtěla ukázat SMS komunikaci s Albertem Bourlou. A to jsou věci, které by si za normálních okolností okamžitě převzala policie, aby to vyšetřovala. Ale tady je asi nějaká jistota nedotknutelných, což ale není slučitelné s přírodou, takže se to v jednu chvíli celé převrátí. Ale zjevně tyto noty ještě dobíhají, ještě to neskončilo.

Tady jako kdyby pravá ruka nevěděla, co dělá levá. Ale je to zase, opakuji, o lidech, zdali budou reflektovat na tuto pobídku, jestli budou chodit do vakcinačních center nechat si aplikovat látku, která objektivně neproběhla desetiletým zkušebním provozem. Protože pětiletý zkušební provoz je pro typické rutinní vakcíny, a desetiletý pro úplně nové koncepty. A mRNA je úplně nový koncept.

Kolem těhotných se vždy chodilo po špičkách, ale u mRNA vakcín se princip opatrnosti zcela porušil

Martina: Jaký je váš vztah k očkování obecně?

Soňa Peková: Domnívám se, že by se člověk měl očkovat proti tomu, v jakém nebezpečí je, nebo čemu je vystaven. Asi kdybych jela do nějaké endemické oblasti žluté zimnice, tak bych si vakcínu aplikovat nechala, protože to jsou prastaré vakcíny, které se používaly, zná se jejich bezpečnostní profil a ví se, že fungují, a určitě zabrání nějakým nepříjemnostem.

Bohužel se ale stalo, že v tomto farmakologickém prostoru, který se věnuje vakcinologii, se všechno v poslední době zkazilo. A teď to vypadá, protože se objevily nějaké vakcíny, zase nějaké nové koncepty různých mnohovalentních přípravků, kde by se člověk asi důvodně obával nějaké cross-reactivity. To se nikdy nedělalo, vždycky vakcína byla proti jednomu epitopu, jednomu cíli, který byl přesně dlouhodobě selektován, aby byl specifický pouze proti tomu agens, a nikoli třeba proti buňkám těla a podobně.

A teď se dělají takové různé koktejly, což určitě je asi zajímavá myšlenka, ale to chce minimálně nějakou dobu, aby se to testovalo, jestli to náhodou skutečně nezpůsobuje nějaké cross-reactivity a autoimunitní choroby. Což se zdá, že možná ano. Chci říct, že tento obor byl zkontaminován, a teď má zase někdo pocit, že by celou vakcinologii hodil někam do kýble, protože to je zkompromitovaný projekt. Jenomže tady se s vaničkou vylije i dítě, protože vakcinologie má hromadu výborných vakcín, které jsou staré, osvědčené a funkční.

Asi bych tady vybídla k tomu, aby to lidé zase neudělali černobílé. Aby byli opatrní proti novým konceptům, které se předtím nikdy nepoužívaly, a objektivně nevíme, co to udělá, protože nemáme dlouhodobé bezpečnostní profily. Ale u vakcín, které jsou za dlouhá léta používání užitečné, není žádný důvod, aby se jim, když pojedou někam do endemických oblastí, vyhýbali, a potom se tam trápili nějakou infekcí, ze které by se třeba špatně dostávali.

Martina: Soňo Peková, vy jste doktorka molekulární biologie, genetiky a virologie. Jak z pozice své vědecké erudice hledíte na skutečnost, že se doporučuje očkování třeba těhotným ženám proti chřipce, proti covidu? Já si jenom vzpomínám, že za mých mladých let, a mých rodičů, byla těhotná žena tímto způsobem nedotknutelná.

Soňa Peková: To nadále trvá, kolem těhotných se chodí po špičkách. To, jestli si těhotná vezme nějaký prášek proti bolesti, musí konzultovat se svým gynekologem, a nevím s kým ještě, to má konzultovat, aby se náhodou něco nestalo. A tady se zase vracíme k myšlence, že v případě covidu, nebo těchto různých vakcín, se úplně porušil tento princip předběžné opatrnosti vůči gravidním.

A místo toho, aby se nadále kolem nich chodilo po špičkách – ještě navíc s věcí, která nebyla nikdy otestována – tak se jim to podalo nuceným způsobem, a dnes se vidí, že to má neblahý vliv na to, jak se vyvíjí placenta, protože tam vznikají tromby v mikrocirkulaci a podobně. Nevím, co to bylo – zase se vracím k termínu – za fialové kouzlo vůči lékařům. Místo toho, aby se chovali standardně, jako se chovali vždycky, tak se začali chovat naprosto nestandardně a abnormálně.

A i tady cítím, že v jednu chvíli si lékaři budou muset uvědomit, že šlápli hrozně moc vedle a že mají za sebou spoustu zdravotně poškozených pacientů. A s tím se vyrovnat a přiznat to, tak to je velice těžká věc. Proto možná pořád ještě trvá trend, že když to řekne ministerstvo, tak já to udělám. Ale tak to být nemá. Člověk má udělat pouze to, co ví, že je v souladu s jeho svědomím, s jeho vzděláním a znalostmi. A pokud to vykřikne nějaký úředník, tak to, co vykřikne úředník, nemá pro odborníka znamenat, že se podle toho zachová.

Skrýt genetickou manipulaci v laboratoři zvládne každý zkušený vědec a legislativa je příliš pomalá

Martina: Myslíte si, že teď bude možné skrýt laboratorní úpravy nějakého viru rafinovaněji?

Soňa Peková: Já si pamatuji opravdu i ze své praktické zkušenosti, když jsem pracovala pro skupinu o genetickém nakládání s mikroorganismy, že legislativa, která k tomu byla, byla v podstatě už v té době směšná. Jak testovat, a zdali ta laboratoř… To prostě není možné, to není jako vyrobit tank. Vyrobit tank se asi schovat nedá, nebo obtížně. Ale dělat nano, nebo nějaké genetické manipulace v rámci nějakého projektu…

Když bude někdo mít třeba projekt na vytvoření geneticky modifikované myši, tak si nakoupí nějaké chemikálie, které k tomu potřebuje, z legálních grantových prostředků, a stejné chemikálie použije i na to, aby udělal geneticky modifikované lidské tkáně, nebo nějaké jiné tkáně. To je nástroj, který je velmi verzatilní, a dá se použít na to i na ono.

Zase se vracím k tomu, že je to na svědomí experimentátora. Kdybych to chtěla udělat já, tak jsem přesvědčena, že mi na to nikdo nepřijde, protože danou misku neoznačím, nebo ji označím nějak, dokumentaci budu mít někde. Pokud si to všechno nechám pro sebe a nebudu to konzultovat s nějakým kolegou, který by mohl být zdrojem úniku této informace, tak na to nikdo nepřijde, protože to se nedá vidět okem. Pokud mám nějakou letitou erudici v oboru, tak vím, jak to mám udělat, aby mi na to nikdo nepřišel. Je to v podstatě na svědomí experimentátora. Je to nesmírně děravé.

A já vlastně nevím, jakým způsobem toto ošetřit, protože to se nedá ošetřit legislativou. Legislativa je příliš pomalá, protože schvalovací procesy trvají, a tento obor letí nesmírně dopředu. Dnes jsou třeba CRISPR technologie, které umí udělat hromadu věcí. Je to ve velmi kompetitivních časových relacích, takže to nemůže nikdo odhalit. Pokud vědec nebude mít morálku, tak je to úplně v háji. Ten obor je celý v háji, protože to nemůže nikdo objektivně dosledovat.

Martina: Takže si myslíte, že nás únik laboratorního viru, ať už řízený, nebo neřízený, může potkat znovu?

Soňa Peková: Jasně. Mnoho let, deset, patnáct let, možná víc, je tady nějaká aktivita, která se jmenuje: Do it yourself, tedy Udělej si to sám. A normálně si člověk na internetu koupí pipetu, různé chemikálie, CRISPR se dá normálně koupit, protože to nic nestojí. A v garážovém provedení, tak řečeno, si můžete s těmito věcmi hrát.

Všechno si na to můžete koupit, na tom vůbec nic není. To se nedá dosledovat. Je to jakýsi černý trh, kde si můžete koupit, co chcete, a lidé akorát zase dělají, že tento problém neexistuje. Ale tento problém existuje. Pokud lidé nebudou mít morálku – a to já nevím, jak jim morálku narůst, pokud jim nenarostla – tak já tady vidím velký problém. V tomto oboru konkrétně vidím velký problém, že by se takováto věc mohla opakovat. A to se nestane pouze v tu chvíli, pokud to lidé dělat nebudou. A to nevím, jak zajistit.

Čtení jedné knihy stačilo k tomu, aby z vědkyně znovu udělali terč koordinovaného útoku

Martina: Soňo Peková, svého času prolétly médii informace o tom, že jste se stala ústřední postavou sekty AllatRa. Nebudu se bavit o videu, které přenechám bulvárům. A když jsme se o tom bavili s mými kolegy, přáteli, tak většina z nich řekla tak jako smutně: „Oni ji uštvali.“ Cítila jste se tak někdy?

Soňa Peková: Já k tomu zase musím cosi říct. Já jsem nebyla nikdy v žádné sektě. A co se týče AllatRy, tak jsem četla knihu, která se jmenuje AllatRa, a tato kniha je krásná. Je to kniha o starém zoroastrismu. Je to rozhovor muže se ženou, a je to nádherná kniha. A tuto knihu jsem četla a tuto knihu jsem propagovala, aby si to lidé přečetli, protože dává jiný pohled na svět, a velice zajímavý, někde je pohádkový, ale velice zajímavý.

A pouze to, že jsem přečetla tuto knihu a doporučila ji lidem, způsobilo, že jsem se stala členkou sekty AllatRa a že mě uštvali nebo podobně. A jak vzniklo to zvláštní video, tak to je opravdu pozoruhodná událost, pro kterou už dnes mám vysvětlení, ale nehodí se do tohoto pořadu, ale rozhodně to nemá nic společného se sektou AllatRa, protože Ivet Šilhová není v sektě AllatRa. Ona je esoterická osoba. A o tom si můžeme někdy povídat, ale sem se to nehodí.

Ale rozhodně jsem nikdy nebyla v žádné sektě a nebyla jsem ani v žádné organizaci, ani nic. A dokonce už nenosím ani snubní prstýnek, protože už nesnesu ani institut manželství. My jsme kvůli tomu doma měli tenzní atmosféru, ale můj muž to nakonec akceptoval. Přičemž zítra máme výročí, už nevím kolikáté, a já to ani nehodlám oslavovat. Takže já nejsem vůbec v žádném spolku. Jsem úplně svobodná duše, svobodná bytost, takže abych byla v nějakém spolku AllatRa, to vůbec ne. Nikdy jsem nebyla v žádném, jenom jsem četla tu knihu. A zase říkám, to, že jsem četla knihu a že jsem ji propagovala, stačilo na to, aby se kolem mě vytvořila takováto bublina, která vlastně není vůbec pravdivá. To je zajímavé, že?

Čím ostřejší byly útoky, tím méně se jí to dotýkalo – válka se stala ozdravnou kůrou

Martina: Já musím říct, že mě jako novináře vlastně tato část vašeho života nezajímá. Zajímá mě jenom tak, že je to vaší součástí, a to všechno z vás dělá člověka, jakým jste. Přesto všechno, zopakuji otázku: Cítila jste se po tom všem, po těch letech, uštvaná?

Soňa Peková: Vůbec ne, mě to strašně posunulo. Ale slovo „strašně“ bych asi používat neměla. Ale mě to opravdu „strašně“ posunulo vpřed, a slovo „strašně“ použiji, protože to bylo „strašné“, co se mi dělo. Ale vůbec mně to nic nedělalo, to bylo normální, jako když házíte gumový míček o zeď a ten se jenom odráží. A čím větší silou hodíte míček, tím víc se odrazí. Čím byly tyto útoky ostřejší, tím méně se mě to týkalo. Žila jsem si svůj život.

A i teď všichni říkají: „Pozor, něco se ti stane.“ Co by se mi stalo? Já si cestuji, chodím po horách, chodím plavat do bazénu, jezdím, mezi lidmi se pohybuji normálně, a tady někdo neustále za mě řeší nějaký můj problém, který vůbec neexistuje.

Takže mě to vůbec neuštvalo, ale nesmírně mi to otevřelo oči. A nesmírně mi to otevřelo oči v tom, že minulost mě nezajímá v tom smyslu, že bych ji chtěla pitvat a někoho usvědčovat a posílat do vězení, nebo se s někým soudit. Minulost ze mě udělala to, co jsem dnes, bez toho by to nebylo. A já si připadám jako po nějaké ozdravné kůře, protože jsem byla úplně slepá, hluchá k okolnostem, a mně to nesmírně pomohlo.

Nevím, jestli to dokážete tady se mnou sdílet, tento pocit, ale ten, kdo neprojde válkou a bojištěm, tak si necení míru, neví, nezná rozdíl. A kdybych neprošla tím, jak se může lidská zloba proti někomu otočit, jak se může společnost snažit vyštvat nějakého člověka, který se jí snaží třeba pomoct, tak bych vůbec nevěděla, že taková věc může existovat.

Tuto zkušenost mám, a to mi stačí, a vůbec to nezpůsobilo, že mě to nějak poznačilo. Já jsem z toho normálně vyskočila jako novorozená žabka, a je mi dobře.

Martina: Protože člověk poté, co je vyobcován z takzvané slušné společnosti, začne být inertní vůči tomu, co si tato společnost o něm myslí.

Soňa Peková: Ale otázka je, zdali je to slušná společnost.

Martina: Já neumím říct „uvozovky“. Přesto na mnohá vaše konstatování došlo. Omluvil se vám někdo, ať už z kolegů, z médií, ze známých, z přátel?

Soňa Peková: Já jsem v podstatě přišla o celý svůj společenský život. Krásně mi to vytřídilo lidi. A zjistila jsem, že na mně visela hromada lidí, kteří jenom využívali cosi, co bylo ve mně užitečného. A ti, co mě takzvaně uráželi, jak by to slušná společnost řekla, tak mně to je úplně jedno, protože jsem to rovněž použila jako hořkou pilulku, která mě vyléčila z toho, že jsem byla slepá a hluchá k okolnostem.

Což znamená, že kdyby náhodou někdo měl pocit, že se mi má omlouvat, tak bych ho poprosila, aby to nedělal, protože by mě vracel do doby, kterou už jsem si vyřešila. Vyřešila jsem si ji tak, že jsem z toho vytáhla maximum zajímavých zkušeností. A nechci, aby to znělo nějak nabubřele, nebo jako klišé – říkám to upřímně – já jsem si z toho vytáhla krásné zkušenosti, které bych nezískala, kdybych se v tomto ostrém prostředí neocitla.

Vůbec nechci, aby se mi někdo omlouval, protože vůbec nevím proč. Protože jenom díky nim – asi zním jako buddhista – jsem pochopila řadu věcí. Já se tam už vracet nechci. To neznamená, že bych se s těmito lidmi přátelila, ale to jenom proto, že bych si s nimi neměla už v této chvíli co říci, protože oni řeší něco, co já už neřeším. Takže by tam byl rozpor jenom v tématice, která by nás spojovala. Ale nemám vůči nim žádný problém. Jsou to lidské bytosti jako já, a zachovali se tím způsobem.

Nechci, aby se mi omlouvali, protože by mě tam vraceli, a já to mám pro sebe vyřešené. Pokud někdo má pocit, že já se mu mám za něco omluvit – což nevím, jestli ještě někdo takový existuje – tak to ráda udělám. Ale já sama to nechci, protože to považuji za úžasnou školu, kterou jsem dostala, nesmírně mě to posunulo, a ukázalo mi to, jaké kvality by člověk měl v životě pěstovat, a jaké ne, co je důležité, co není důležité. Že vůbec není potřeba, aby měl tisíce různých kamarádů, přičemž když je problém, tak žádný přítel mezi nimi není.

Jak se říká ve slušné společnosti: „Když jsi sám, tak jsi v té nejhorší společnosti.“ Tedy že jsi sám se sebou. Já si myslím, že je to nejlepší společnost, člověk si sám nejlíp rozumí, a nepotřebuje, aby ho neustále rozveselovaly externí stimuly. Já to fakt nepotřebuji. Umím si vystačit sama se sebou, a to mi dalo takovou nezávislost na okolním prostředí, že když se děje úplně cokoliv, tak to – já to zaregistruji – vůbec neberu tak, že mě to nějak negativně ovlivňuje, protože už nevnímám externí stimuly jako něco, co potřebuji k tomu, abych plnohodnotně žila.

Martina: Soňo Peková, já vám moc děkuji za otevřený rozhovor, a také za to, že jste svého času měla odvahu psát druhý díl románu Aloise Jiráska: „Proti všem“. Díky moc.

 

Milí posluchači, celý rozhovor se Soňou Pekovou o nebezpečí mRNA vakcín a manipulaci s vědeckými daty si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Díky, že nás posloucháte, šíříte a když nás podpoříte na účtu 1010349016/2700, tak nám umožníte točit nová a nová témata.
Martina Kociánová se na vás těší zase brzy. Zatím se mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Když se tady v této velké rozehrané partii, kterou má Amerika rozehránu na mnoha frontách, když se podíváme na Evropu, tak teď ti pohasl úsměv. Řekni mi, Evropská unie se vzdaluje od amerických východisek, čím dál tím častěji se mluví o evropské armádě, o Severoatlantické alianci bez vlivu Spojených států a podobně – jak vidíš budoucnost evropsko-amerických vztahů?

Dušan Neumann: Protože já jsem víceméně Američan tím přemýšlením za posledních padesát let, myslím si, že jediná naděje, aby Evropa přežila jako judeokřesťanská civilizace, je ta, že do toho zase musí pořádně zatlačit Amerika. Podle mě Evropa páchá hospodářskou sebevraždu, a to pořád. Když se podíváte, když si lidi přečtou statistiky v Německu s tím zeleným šílenstvím, tak si myslím, že opravdu tady z toho není nějaké východisko.

A pokud, tak východní Evropská unie má tu šanci – podíváte se dnes do novin a německé velké koncerny, které vyráběly docela dobře v Německu, se stěhují do Maďarska a na východ. Německo – 1,1 procenta hospodářský růst. To tak dlouho nemůže být. A když jsme u armády, tak kdysi jsem měl docela rád Tuckera Carlsona, teď si myslím, že je to takový konspirační podcaster, ale zajímavé je, že zveřejnil – není to potvrzené, dával to k věření – když hovořil s kancléřem Merzem a říkal mu: Podívejte se, vy teď budete zbrojit a budete mít tolik těch zbraní, kdo to bude obsluhovat, když nemáte žádnou armádu? Tak nezavedete povinnou brannou službu alespoň jako mají Švýcaři, třeba na rok? A Merz mu údajně na to řekl, to by bylo moc těžké, protože dnes by většina těch rekrutů byli muslimové, a to my si nemůžeme dovolit.

Martina: Nevím, jestli to řekl, ale v každém případě logicky to zní naprosto. A tahle logika mě až překvapuje u kancléře.

Dušan Neumann: Mě taky. Je to nepotvrzené, údajné.

Martina: V každém případě ty říkáš, že Evropská unie páchá ekonomickou sebevraždu, ale i kdyby se teď Green Deal zastavil, tak on už má brzdnou dráhu jako airbus. Protože některé kroky, které se udělaly třeba zrovna s jadernou energetikou v Německu, jsou nevratné.

Dušan Neumann: Téměř nevratné.

Martina: Téměř, nebo z větší části nevratné.

Trump zkrátil schvalování jaderných elektráren na třicet dní, Česko na to potřebuje dvacet let

Dušan Neumann: Když mluvíme o nukleární energetice – to jsem zaznamenal – Trump v Davosu ve svém projevu právě na Evropu řekl: Podívejte se, vy schvalujete výstavbu nukleární elektrárny, a to vám trvá pět let. Já jsem to zkrátil na 30 dní. A už podepsal takové předběžné schválení výstavby asi 32 nových nukleárních elektráren ve Spojených státech.

Martina: Ale kdo to bude stavět? Notabene, když říkáš, jak je Amerika zadlužená, a výstavba jaderné elektrárny, to je skutečně velká díra do rozpočtu.

Dušan Neumann: To je věc – já nejsem ekonom – ale v tomhle je neuvěřitelné, jak Trump přitahuje zahraniční investice. Třeba na některé nukleární elektrárny přislíbily investiční podíl docela podstatný země ze Zálivu, Katar například. A jestli to, co říká, že skutečně ty investice zajišťuje, a jestli je to stoprocentní pravda, tak je to úžasné. Pokud jsou to chiméry, tak to nedopadne asi tak úplně dobře a místo třiceti se postaví možná tři. Já nevím. To to opravdu neodhaduji, protože v tomto okamžiku je to rozhodnutí investiční, víceméně než technologické. Ty technologie – společně Westinghouse s Korejci – těch je celkem dost, ale třeba je zajímavé, že ta elektrárna, která je blízko nás v Pensylvánii, Three Mile Island, která se odstavila v roce 1979, protože tam došlo k úniku, tu koupil Microsoft a teď ji otevírá.

Martina: Jenom si uvědomuji, že když řekl v Davosu Donald Trump, že v Evropě schvalujete pět let výstavbu jaderné elektrárny, tak se projevil jako veliký naiva, protože myslím si, že u nás se Temelín a Dukovany schvalují už dvacet let? Kdybychom to nasčítali.

Dušan Neumann: Asi jo. Ale tady se všechno schvaluje daleko déle, než třeba možná i ve zbytku Evropy. Možná kromě Francie, nevím přesně.

Deep State se nedá porazit, ale Trumpovy deregulace ho alespoň výrazně omezily

Martina: Dušane Neumanne, ty jsi několikrát mezi řečí pochválil Trumpovu administrativu, a já se teď vrátím k tomu, co se o Americe traduje – že tam de facto vévodí bankovní kruhy, vojenskoprůmyslový komplex a takzvaný Deep State. Nebo ono to dohromady tvoří takzvaný Deep State. A myslím si, že v prvním volebním období Donalda Trumpa to byla jeho největší bitva, kterou musel svést. Myslíš si, že se mu podařilo tu svou administrativu přece jen prosadit proti tomuto obrovskému konglomerátu?

Dušan Neumann: Ten se porazit úplně nedá, samozřejmě, to je vyloučené, bohužel. Dnes je státní struktura všech takzvaných civilizovaných zemí tím tak prorostlá, že se to dá jen nějakým způsobem redukovat.

Martina: I my máme svůj malý Deep State.

Dušan Neumann: No ale Trumpovi se to opravdu podařilo redukovat tím, že se mu podařilo prosadit hodně deregulací. A to je velmi důležité. Myslím, že to i zmínil v Davosu a že se mu podařilo docela – že každou novou regulaci, já nevím, osmdesát se zrušilo, a tak dál. Je to snaha, je to cítit, zejména ty deregulace v energetickém průmyslu, ty jsou podstatné, a tam se mu to podařilo.

Ten zbrojní průmysl – musíte být vděční, že do něj investuje, protože předchozí vlády do něj vůbec neinvestovaly. Teď – jel jsem do Norfolku, do největší námořní základny ve Spojených státech, tak tam asi dvě třetiny lodí jsou potažené polyethylenovou fólií a používají se akorát jako zdroj náhradních dílů. Proto Trump s tím plánem na postavení dvou nových – on tomu říká bitevních lodí, ten formát samozřejmě neexistuje – ale dvou námořních válečných lodí, aby znovu předehnal čínskou iniciativu. Protože Číňané staví, nevím, kolik lodí ročně, válečných, ale určitě desetkrát tolik než Spojené státy, možná víckrát.

Z Kalifornie se stěhují statisíce lidí, ale počet registrovaných voličů paradoxně roste

Martina: Ty, když jsi mluvil o deregulacích – Donald Trump jako mezi prvními zrušil politiku DEI, tedy diverzita, rovnost, inkluze, svatý triumvirát progresivistů i v zemích Evropské unie, a argumentoval tím, že jde o vysoce nákladnou položku pro americkou ekonomiku. Jakým způsobem na to reagovali Američané?

Dušan Neumann: Opět, on to může zrušit jen tam, kde má federální pravomoc. To znamená vlastně jenom v armádě a někde ve financích. Ale jinak je to na jednotlivých státech. Takže DEI samozřejmě omezoval, rušil na televizních obrazovkách, ale v takové Kalifornii se nestalo vůbec nic.

A je to na nich znát – přestože tam přibývají imigranti, tak loni se z Kalifornie vystěhovalo 750 000 lidí, a to zejména těch vyšších daňových poplatníků. A to znova, jak já tvrdím, ten hlavní problém bude v té volební registraci, protože ať v Kalifornii ubývají voliči registrovaní, tak jich za poslední roky přibylo 1,5 milionu voličů. Populace se zmenšila, přibyli voliči. Tak si to nějak vysvětlete.

Nejjednodušší – kdo chce se na tohle podívat – je to demografické srovnání: počet obyvatel a počet voličů. A uvidíte, že tam jsou ty nesrovnalosti, a ty jsou dány oficiálními statistikami. Akorát se to musí hledat. A ty diskrepance tam opravdu jsou.

Kennedy není antivaxer – zredukoval počet vakcín z dvaasedmdesáti na jedenáct podle dánského vzoru

Martina: Velká kritika se na hlavu Donalda Trumpa snáší z univerzit, což v mnoha případech není divu, protože mnohé americké univerzity byly doslova líhní progresivistických myšlenek a mládeže. Ale je kritizovaný taky za to, že ruší vědecké programy, ruší stáže, ruší výzkum a podkopává práci vědeckou a univerzitní. Zase, já to čtu u nás v novinách – co čteš ty v novinách v Americe?

Dušan Neumann: Je to tak, ale on to úplně neruší, ale ty programy se pozastaví. Pozastavují se ty, které jsou financovány z federálních rozpočtů. Ani ne z těch státních, a pokud se ukáže, že to je k něčemu, že ten federální rozpočet nefinancuje výzkum homosexuálních problémů vačnatců v Jižní Africe, tak se to třeba pustí. Tam je velké tažení a velké nedorozumění třeba v zdravotnictví, kde velké farmaceutické firmy skutečně drží celý ten trh.

A problém toho očkování – nejen okolo covidu – se tvrdí, že ministr Kennedy je antivaxer, což samozřejmě není pravda. On to jenom redukuje – do jednoho roku věku dítěte bylo dodnes a ještě to mnohde je aplikováno těm miminkům asi sedmdesát dva různých vakcín.

Martina: Do 18 let mohly obdržet až 85 dávek, pokud byli rodiče aktivní v tom.

Dušan Neumann: Pravdu to má. A Kennedy adoptoval dánský vzorec, kde těch vakcín bylo pouze devět v tom prvním roce, a dnes je jich ve Státech jedenáct, není jich těch devět jako v Dánsku, ale rodiče, kteří trvají na tom, že jejich děti budou očkovány, tak samozřejmě k tomu mají přístup a stále zadarmo.

Jenomže se opravdu ukazuje, že to není tak černobílé, jako to bylo, a začínají se dělat skutečně otevřené výzkumy. Ty výzkumy, které nesouhlasí, konfrontují s těmi původními, které souhlasí, a dochází – a to musím říct, že je to díky Trumpově administrativě – k vědecké konfrontaci, a nikoliv konsensu. Protože vědecký konsensus je nesmysl. A vědecká konfrontace je vlastně vědecká práce.

Postoj Američanů k povinnému očkování se výrazně otočil, vyhození vojáci se vrátili i se zpětným platem

Martina: Přesto všechno, má proti sobě Kennedy a v tomto případě i třeba Donald Trump velké oponenty? Protože když se podívám na to, jak u nás diskuze na téma covidu a vakcinace funguje jen velmi stěží, velmi ztuha, a je spíš tendence nediskutovat a dospět k vědeckému a politickému konsenzu, nikoliv diskuzi, tak v Americe některé státy třeba podaly žaloby – některé na vládu, Texas, jiné na farmaceutické firmy, Missouri žalovala Čínu. Je ta situace v Americe na toto téma otevřenější?

Dušan Neumann: Určitě je otevřenější, a tím i nepřehlednější. Ale ten postoj k povinnému očkování proti covidu se výrazně změnil. V době, kdy se s tím začalo, většina Američanů to přijímala jako nutné, povinné. Když se ukázaly i ty negativní vlivy a to, že třeba Pfizer vůbec neprošel kritickým zhodnocením před tím, tak se ta nálada obrátila.

A dnes je to – ať se ten stát rozhodne jak – a z federálního hlediska samozřejmě Trump do toho vstoupil tím, že všichni příslušníci ozbrojených sil a federálně sponzorovaných hasičských sborů, kteří byli vyhozeni z práce, protože se nenechali očkovat, byli přijati nazpátek, a někteří dokonce zpětně i s platem.

Martina: Připomenu, že nedávno konaný seminář o covidu na půdě Sněmovny vyvolal značné vášně mezi těmi, kdo tehdy stáli na vakcinační straně, dokonce budou padat, nebo padají žaloby. Myslíš si, když se podíváš na situaci u nás, že jsme vůbec schopni se otočit zpět a chtít odpovědi na nezodpovězené otázky?

Dušan Neumann: Myslím, že je to celkem nutné, a ne tolik pro ten minulý přístup, ale aby se zabránilo podobnému v nějaké budoucnosti, když pravděpodobně k něčemu podobnému může zase dojít. Globalizace se bohužel týká i pandemií, nejen volného obchodu.

Fakt je – teď se vracím ke Státům – říkal jsem ti to, myslím, po covidu, že třeba v okrese Schuylkill, kde já žiji v Pensylvánii, tam se žádná škola nezavřela, nic, protože místní, kteří mohli hrát roli místních komisařů, si to spočítali, zjistili, že to nemá žádný vliv, a skutečně počet úmrtí v okrese ve srovnání s těmi zavřenými byl úplně stejný.

V roce 2021 byl za konspirátora každý, kdo mluvil o amerických laboratořích v Číně

Martina: Ty jsi tady zmínil Tuckera Carlsona, že jsi ho měl rád a že teď ho vnímáš za takového konspirativního komentátora, ale tím se člověk může stát velice snadno. Ty jsi jím byl například v roce 2021, když už jsi v některých článcích třeba pro Neviditelného psa dokladoval, že s takzvanou covidovou pandemií je to jinak, než tvrdila oficiální místa ve Spojených státech a samozřejmě také u nás. A že šlo o americké laboratoře v Číně, které umělou cestou vylepšovaly ony viry. A v té době jsi byl konspirátor. Do jaké míry ten názor rezonoval v Americe, protože já bych řekla, že u nás si mnozí dodnes myslí, že to je konspirace.

Dušan Neumann: Já jsem se s nějakými, dalo by se říct, nenávistnými útoky přes internet vůbec nesetkal. Přece jen to americké publikum je otevřenější širšímu spektru názorů než jenom jedinému. Kromě těch progresivních univerzit – tam je to prostě „my jsme mládež, nová mládež Stalinova“ – nebo to tam funguje takovým způsobem. Taková mládež Newsomova, tedy tak.

Martina: Musím říct, že když jsi zmínil „my jsme mládež, nová mládež“, tak se mi vybavil zážitek, kdy jsem šla do kina na velmi protěžovaný film Jedna bitva za druhou. Film teď dostal Zlatý glóbus, a já musím říct – ty to asi oceníš, to srovnání – že ani Třicet případů majora Zemana nemělo svou agitku vystavěnu tak detailně. Viděl jsi ten film?

Dušan Neumann: Ne, ne. Neviděl.

Martina: Když to trošku zkrátím, jde o nelegální migraci, teroristé jsou ovšem kladní, američtí bossové jsou veskrze šílenci, vojáci jsou záporní a odporní. A tento snímek sklízí jednu cenu za druhou. Dokonce tam ústy Leonarda DiCapria znovu ožívá slovo soudruh. Je ještě pořád ta měkká síla Hollywoodu tak účinná?

Dušan Neumann: Já si myslím, že ne. Je třeba se podívat na kasovní úspěch těch filmů. A ten je velmi rozdílný od nominací na Oscary a podobně. Poslední z takových opravdu dobrých politických filmů byl Vrtěti psem, což byl podle mě geniální a stále platný. A když se podíváš na hollywoodskou produkci – není jediný film za posledních dvacet let, kde CIA nebyli zločinci. Takový film neznám. Vždycky je to negativní, ta síla protilidská. Nepamatuji si, kde by byli agenti jako ti dobří. A pokud tam nějací jsou, tak jsou ostrakizováni svými šéfy. To je takový film, kde Russell Crowe hrál šéfa a DiCaprio byl někde na Středním východě, a ten to chudák furt dostával.

Martina: Tak je pravdou, že třeba ve filmu Po přečtení spalte nedostává úplně dobrou vizitku, ale přece jen nakonec dobro zvítězí a nad americkými vlajkami přeletí stíhačky.

Dušan Neumann: Ale ono jich tolik není. Já si pamatuji na Tři dny Condora – tam to končí do ztracena, vlastně.

Martina: To je pravda.

Dušan Neumann: Dobro zvítězí na chvilku.

Martina: Ale to už je opravdu hodně, hodně starý film. Spíš mě jenom zajímalo, jestli má ten Hollywood stále takový vliv na populaci Američanů, kterou ty můžeš znát, potkávat. Protože mně se zdá, že ano. Když vidím, jak tento film Jedna bitva za druhou, protěžovaný, kam vstoupí na jakýkoliv festival…

Dušan Neumann: Tam těžko můžu říct. Ale když jsem se přestěhoval do Pottsville, v okolí bylo takových dvanáct až patnáct kin. Teď je tam jedno. A poloprázdné.

A já nemám předplacené filmové kanály, protože to bych nedělal nic jiného, než se koukal na televizi, takže nevím, jak to je. Ale říkám, je třeba si někde najít tu statistiku těch kasovních úspěchů, protože ta ukáže, kdo a kolik lidí se na to dívá. A to samozřejmě ještě neříká, kolik těch filmů se těm lidem líbí a jak s tím souhlasí.

Teď třeba takový malér byl – uvedl se dokumentární film, já jsem ho neviděl, Melania, a je to o manželce prezidenta Trumpa. Všechny kritické stránky v hlavních médiích, v tištěných i v televizi tvrdily, že to je naprostý propadák, to se nikdo nebude koukat, to když to za celou dobu udělá tři miliony, tak se to ani nezaplatí. První den devět milionů.

Rubio by po Trumpovi zjemnil styl, ale Vance kopíruje jeho agresivní vystupování

Martina: Ty jsi zmínil, že Donald Trump je nervózní z toho, že nemá dost času. Má už jenom jedno volební období, pokud nezmění Ústavu.

Dušan Neumann: To může, ale ani to ne – do těch příštích voleb mezitermínových, to znamená už necelý rok.

Martina: Jaká je atmosféra, co se týká jeho nástupce? J. D. Vance se netají tím, že by byl žhavým kandidátem, hovoří se ale také o velké rivalitě mezi Marcem Rubiem a J. D. Vancem, a kdyby vyhrál Marco Rubio toto klání, tak by to poměrně změnilo americkou vnitřní politiku.

Dušan Neumann: Myslím, že by ji to nezměnilo, ale zjemnilo. Osobně bych dával přednost Rubiovi před J. D. Vancem, přestože ho považuji za dobrého a rovného politika, ale jeho projev je daleko bližší tomu agresivnímu vystupování Trumpovu než tomu hladšímu, uhlazenějšímu Rubiovu, a to na mezinárodní scéně už není potřeba. Protože Trump to rozbombarduje. A příští prezident to musí dát dohromady.

Myslím si, že je dobře, že to Trump rozbombarduje. Protože to byl takový zahnívající rybník, mezinárodní politika, zejména té naší atlantské, nebo křesťanské civilizace. A je třeba to skutečně zchladit. Je v zájmu Spojených států mít silnou Evropu. Zejména vojensky. A jak se tvrdí, že Spojené státy chtějí rozbít Evropskou unii – pokud Spojeným státům něco jde, tak je to omezit eurounijní byrokracii, ale ne Unii samotnou. A ta byrokracie bohužel Evropskou unii dusí.

Martina: Ty jsi řekl, že Trump to rozbombardoval, ale je čas na rukavičky?

Dušan Neumann: Ještě ne. Ale třeba hned včera – a všichni tvrdili, že k tomu nedojde – podepsal dohodu s Indií, ve které se Indie zavázala, že nakoupí za 500 miliard dolarů amerického zboží. Co je v tom pozadí, já nevím. Ale to je významný krok. Protože Módí byl ještě před měsícem vyloženě protiamerický, jednal s Putinem, jednal s Čínou, a najednou tohle.

Právě proto je třeba ty Trumpovy výstupy filtrovat a snažit se zjistit, co je v tom pozadí. A to pozadí je úplně jiné, nebo podstatně jiné. A zejména v té investiční politice, kterou já považuji za důležitou z toho hlediska, že Spojené státy ty peníze nemají a investice jsou nutné, aby se z toho na stole ležícího bankrotu vylízaly.

Česká politika pořád připomíná Kocourkov, kde všechno končí komickým výstupem

Martina: Ty jsi teď několik týdnů strávil v Česku. Když se tě zeptám, jak hodnotíš naši politiku – a vlastně jestli už tě nepotkal ten případ, jak se říkalo, toho ruského žida: jak vždycky když byl v Rusku, tak se moc těšil do Izraele, a když byl v Izraeli, zase se těšil do Ruska, a nakonec zjistil, že je šťastný jenom na cestě.

Dušan Neumann: To je můj případ. V letadle, to se těším. Ale mně nepřísluší, abych českou politiku tak kritizoval, protože ji opravdu nesleduji do hloubky, a jenom když jsem tady a okolo Vánoc – stejně to dál nejde – ale musím říct, že mi to pořád připomíná Kocourkov. Že na rozdíl třeba od těch jiných evropských států, kde to jde občas do vážných důsledků, tak tady to nakonec vždycky končí nějakým komickým výstupem.

Martina: Co tě nejvíc pobavilo naposledy?

Dušan Neumann: Střet mezi panem Macinkou a panem prezidentem. To bylo takové hezky české, no.

Martina: Dušane Neumanne, já ti moc děkuji za zevrubný pohled na americkou současnost a úsměvný pohled na tu naši. Děkuji ti mnohokrát.

Dušan Neumann: Nedostali jsme se k jedné věci…

Martina: Ano…

Epsteinovy spisy odhalují chobotnici, o jejímž skutečném rozsahu nemá tušení téměř nikdo

Dušan Neumann: Která myslím, že bude mít ještě těžkou dohru, a to jsou Epstein Files.

Martina: A to je pravda.

Dušan Neumann: Jo.

Martina: To je pravda, hm.

Dušan Neumann: A to tedy – z toho mi nabíhá husí kůže. Když vidím, jaká je to chobotnice, jak je to rozlezlé – tam nejde o to, že tam vidíš Epsteina, Clintona s Mickem Jaggerem někde u stolu, ale ten Mubarak, třeba, vliv izraelských zpravodajských služeb v tom. A vlastně Ghislaine Maxwellová, dcera toho Maxwella, která má kořeny tady v Ostravě – to je takový ten Murdochův konkurent, který se utopil, spadl z lodi, a 80 % lidí a novinářů je přesvědčeno, že ho utopil Mosad.

Martina: To byla velká kauza.

Dušan Neumann: To byla.

Martina: Která ale vyvanula.

Dušan Neumann: Jistě. Takže teď se znova tyhle věci, to podhoubí otevírá. Já nevím, jestli ses na to podívala – ono jde tam ten archiv FBI, tam už jsou tři miliony různých e-mailů a dokumentů, jsou tady lidi, kteří do toho koukají a publikují na internetu, zaplať pánbůh, ale je to tedy větší, než jsem si myslel. Ale vlastně tam o ty holčičky ani tak moc nejde.

Martina: Je to děsivé, je to děsivé.

Dušan Neumann: Je to děsivé.

Martina: Co tato společnost umožnila, že tady v podstatě existovala satanistická sekce, nebo nevím, jak to správně nazvat.

Dušan Neumann: Takový ten Bohemian Grove jsou proti nim amatéři.

Martina: Ano. A že to vypadá, jako kdyby si zadal prakticky každý – viděno zpětně.

Dušan Neumann: Švédská princezna. Ne, norská princezna. Švédská šéfka Handelshögskolan.

Martina: To byla ta Merit, Merit.

Dušan Neumann: No. A další. To je neuvěřitelné, jak to bylo prorostlé, to podhoubí, a pochopil jsem, že když to Trump na začátku slíbil, tak netušil, o co jde. A když zjistil, o co jde, tak se mu do toho nechtělo. Ne kvůli němu, ale kvůli tomu, co všechno v tom je.

Martina: Myslíš si, že by to mohlo zbořit základy většiny vlád a organizací? Má to ten potenciál?

Dušan Neumann: Myslím, že to ten potenciál má. A že to je skutečně daleko horší, než jsme si všichni, co se kdysi o tom dozvěděli, mysleli.

Martina: Jde to ještě zamést pod koberec?

Dušan Neumann: Ne. Jde to omezit, nějakým způsobem, ale ne napořád. Jakmile se to odhalí a budou tam ta začerněná jména, o kterých se tvrdí, že je to proto, že jsou to jména obětí a těch ještě neuzavřených soudních případů – kterých musí být tisíce – tak za čas to někdo objeví a ta jména vyplavou navrch. To nejde úplně utajit navždy. Protože už se našla cesta k tomu. A bylo odsouhlaseno, že to bude publikováno. A z toho, co vyplývá – to je tedy, musím říct – to jsme naprosto netušili. Že taková kabala existuje.

Martina: Čeká nás asi rozsáhlá ztráta iluzí.

Dušan Neumann: To bohužel k tomu dochází, no.

Martina: Dušane Neumanne, jsem ráda, že se s tebou loučím podruhé, protože jsem ráda, že jsi tento případ vzpomněl, a těším se na tvou další návštěvu v Česku, abychom se podívali na zoubek jak vám, tak nám. Díky moc.

 

Celý rozhovor s Dušanem Neumannem o americké politice za Donalda Trumpa, budoucnosti evropsko-amerických vztahů, covidové vakcinaci a Epsteinových spisech si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina Kociánová: Já jenom ještě zdůrazním, že naši posluchači tě znají jako specialistu na problematiku Spojených států, tam totiž už od roku 1980 žiješ. A spolupracoval jsi tam s českou sekcí BBC a samozřejmě jsi potom spolupracoval po revoluci s mnoha našimi periodiky. Tak řekni mi, když teď jsi nějakou dobu byl v Česku a díváš se na Spojené státy, kam se zase budeš vracet – řekni mi, vidíš nějaký zásadní rozdíl mezi tím, jak to funguje u vás a jak to funguje u nás?

Dušan Neumann: Kde nevidím rozdíl vůbec, tak to je ve funkci společenských médií. Ta jsou orientovaná jak tady v Česku, tak i ve Spojených státech, dalo by se říct, progresivisticky. Já nemám rád to dělení pravice–levice, protože ho považuju zejména pro Spojené státy za zastaralé, ale ta funkce toho, jak prezentují politické a jiné kulturní události, je v podstatě téměř stejná – ten vzorec, ta matrice.

Jinak samozřejmě Spojené státy, když se zdá, že to je taková odnož evropské kultury, tak je to úplně jinak, protože Spojené státy vznikly z jiných politických momentů a z jiného demografického pozadí, a je to stále znát. Ve Spojených státech stále dominuje to, že hlavním hybatelem společenským je komunita, pak stát, a ten federál je až taková třešnička na dortu, která lidi zajímá asi tak jednou za čtyři roky, když se volí prezident.

Společenská média fungují stejně v Česku i v Americe, ale hlavním hybatelem tam zůstává komunita

Martina Kociánová: Zmínil jsi roli a úlohu společenských médií, a dá se říci, že pokud bychom poslouchali to, co nám říkala média veřejné služby před volbou Donalda Trumpa, tak bylo jasné, že nemá naprostou šanci. Pak se ukázalo, že voliči mají přece jen trochu jiný názor, ale teď nám zase říkají, že se situace velmi proměňuje, že nálady jsou v Americe velmi protitrumpovské. Jaké to je, když tam žiješ?

Dušan Neumann: Záleží na tom, odkud člověk ty zprávy bere. Pokud se díváte na zprávy přenášené třeba Českou televizí nebo CNN Prima, tak vlastně Spojené státy a jejich politika dneska – ta imigrantská – se točí okolo Minneapolis. Což je jedno město v jednom státě z padesáti. To, že třeba v Texasu nebo tam, kde já žiji, v Pensylvánii, v podstatě nedochází k žádným násilným demonstracím, vlastně skoro nikde – o tom se člověk nedozví.

A ani se nedozví, že za tu dobu, kdy se spustila skutečně ta drsná imigrační politika včetně deportací – a mohu říct, že svým způsobem ne se všemi těmi efekty souhlasím – tak bylo deportováno přes tři milióny nelegálních přistěhovalců, a z toho většina se deportovala sama. A to se taky moc neví, že když je člověk tam nelegálně a rozhodne se, že se přihlásí u imigračního úřadu, tak ho Spojené státy dopraví do země, ze které přijel, pokud mu tam nehrozí kritický trest, a na cestu mu dají tisíc dolarů, aby se v té zemi mohl začít připravovat na legální migraci. Takto se deportovalo asi 2,5 miliónu lidí. Ale o tom se člověk moc nedozví, zatím všechno se točí kolem těch problémů a malérů, a ty jsou skutečné v Minneapolis.

Ze tří miliónů deportovaných se většina odstěhovala dobrovolně – a na cestu dostali tisíc dolarů

Martina Kociánová: Máš pravdu, že ze situace v Minneapolis se stalo ústřední téma nejenom evropské informovanosti o Americe. A aktuálně do této vody vstoupil třeba i zpěvák Bruce Springsteen s písní Streets of Minneapolis, kde reaguje na potyčku mezi civilisty a policisty. Nazývá v tom protestsongu policisty Trumpovými federálními grázly a Ministerstvo vnitřní bezpečnosti Trumpovou soukromou armádou. Je to tak skutečně, anebo sledujeme opět „vrtěti psem“ a právě někdo složil píseň Stará bota? Lidé, kteří slyšeli a viděli tento film, mi asi teď rozumí.

Dušan Neumann: Bruce Springsteen vlastně modifikoval zřejmě Streets of Philadelphia…

Martina Kociánová: Ano, ano, velký hit svůj.

Dušan Neumann: Ovšem Bruce Springsteen je spíš aktivista, není to žádný Bob Dylan. To ani náhodou. Ve srovnání třeba s ním nebo s Leonardem Cohenem je to taková třetí liga. Takže zase – je to spíše politický akt, dokonaný politický stav a výraz bez té literární nebo politické formy, kterou tomu dávali ti opravdoví zpěváci. Nevím, jak vážně se to bere, protože ve Státech jsem dva měsíce nebyl, ale myslím si, že jako celonárodní vliv to bude mít velmi minimální.

Martina Kociánová: Přesto všechno se nabízí pohled zvenčí a pod vlivem informací, které máme k dispozici, že všechny tyto události společnost v Americe ještě více polarizují. Dá se to tak říct, nebo se Trumpovi podařilo Ameriku přece jen více sjednotit a toto jsou prostě dílčí – řeknu to drsně – kolaterální ztráty?

Dušan Neumann: Nepodařilo se mu to. Jeho tlačí vědomí času – že nemá na to, co chce uskutečnit, dost času. A dokonce se mu podařilo odradit i takové ty vlažné republikány, ne členy hnutí MAGA, což je opravdu hnutí, které není oficiálně organizované, hlavně je to bezpříspěvková organizace, jen se to pozná tak, že si někdo dá tu červenou čepici.

To se mu skutečně nepodařilo, a v posledních doplňovacích volbách vyhrávají demokraté. Zrovna nedávno v Texasu vyhrál v doplňovacích volbách nový demokratický kongresman, který prohlásil, že ICE je třeba úplně vykořenit a rozbít navždy. Což je velmi překvapivé, protože v tom okrsku, kde vyhrál, tam v prezidentských volbách vyhrál prezident Trump o 17 % víc.

Martina Kociánová: Jak si to vysvětluješ?

Dušan Neumann: Vysvětluji si to zaprvé tím neuvěřitelným tlakem médií, která skutečně z ICE dělají zločince, přirovnávají to k německým SA a podobným organizacím. A tím, že skutečně k těm přešlapům došlo – ale vezměte si, kolem těch tří miliónů deportovaných, těch, kteří byli deportováni neprávem a zatčeni, bylo asi 170. Někteří se už vrátili, někteří ještě ne, a všechno se to podává zejména ve velkých médiích tím způsobem, že to je kritika nehorázné trestné politiky prezidenta Trumpa.

Ale já bych se vrátil k tomu, že to pozadí je skutečně jiné. Problém Ameriky, který se musí řešit – a ten Trump o tom ví, jeho administrativa – je problém demografický. A pokud se reformou nedá do pořádku volební systém, tak budoucnost je velmi tmavá.

Například se Trumpovi vytýká, že chce zrušit takzvaný birthright citizenship. To znamená: narodíte-li se ve Spojených státech jako miminko a odjedete pryč, nadosmrti jste Američanem. Takže za posledních deset let komunistická Čína poslala do Spojených států přes sto tisíc těhotných žen, tam se jim narodila miminka, během několika měsíců se všechny matky vrátily do Číny a ty děti tam procházejí normální komunistickou indoktrinací, ovšem v osmnácti to budou američtí občané a mohou ve Spojených státech volit. Ale to není úplně to nejpodstatnější – oni mohou přispívat do volebních kampaní. A to přispívá čínská komunistická strana docela velkými finančními prostředky. To je dlouhodobý problém Spojených států.

Čína posílá těhotné ženy do Ameriky, aby jejich děti jednou mohly financovat volební kampaně

Martina Kociánová: Říkáš, že z ICE, tedy imigračního celního úřadu Spojených států, se dělá jakýsi bubák a téměř zločinec, ale když se podíváme na problémy s migrací a kriminalitou, tak bariéry byly stavěny už od roku 1909. Opatření zesílilo za Jimmyho Cartera v 78 a pak v roce 2006 za George Bushe. Naopak Biden zastavil výstavbu nechvalně proslulé mexické zdi. Jak to s ní vypadá teď? Protože před volbami Trump stále mluvil o tom, že zeď dostaví, a jeho imigrační kroky tomu nasvědčují.

Dušan Neumann: Jak to vypadá fyzicky, to opravdu nevím na všech těch úsecích, ale fakt je, že nelegální imigrace poklesla od loňského dubna asi o 99,5 %. Takže místo těch sedm a půl tisíce imigrantů, kteří přicházeli denně, tak od toho dubna jich přišlo možná deset tisíc. To číslo nevím přesně, protože Trump samozřejmě rád přehání, takže to nikdo nespočítal. Ale imigrace je skutečně zastavena.

Martina Kociánová: Ale přesto, jak jsi před chvílí zmiňoval, volby vyhrávají demokraté. Lidem to nestačí.

Dušan Neumann: To je právě to – volební systém byl založen na důvěře. A je strašně otevřený. Pro většinu Američanů je taková věc jako občanský průkaz stále věcí osobního omezení. Takže zejména v modrých státech, demokratických, jdete k volbám a nemusíte vůbec prokázat, kdo jste. A v některých okresech to bylo tak, že něco jako domovní důvěrník mohl obcházet a sbírat volební lístky a pak to v krabici odnést do volebního centra a tam odevzdat. A je to bez jakékoliv kontroly.

Proto třeba byl už od loňska schválený nájezd FBI do okresu Fulton v Georgii, kde se zabavily všechny krabice s volebními lístky z prezidentských voleb v roce 2020. Protože tam ještě byly dodány dokumenty o elektronických volbách, a dneska to vyšetřuje FBI – jestli ty volby byly opravdu, když bych to řekl česky, cinknuté, anebo jestli je to výmysl. Ale předtím to nikdo neudělal, a musím říct, že to zase přikládáme k dobru Trumpově administrativě. Ne jenom jemu – že se rozhodli to znovu prověřit. A tím se to uřízne. Jakmile to FBI potvrdí a ministerstvo spravedlnosti, ať je tak, nebo tak, tím je to vyřízeno. Nebo bude, doufejme.

FBI konečně prověřuje volební lístky z roku 2020 a Trumpova administrativa si za to zaslouží kredit

Martina Kociánová: V průběhu předvolební kampaně v říjnu 24 jsi řekl: „Donald Trump je v mnoha ohledech pozoruhodná a rozporuplná osobnost.“ Roman Joch šel mnohem dál a nazval Trumpa nebezpečným magorem. Už nám uběhl nějaký pátek – řekni mi, která z těch slov se z prezidentování naplnila více?

Dušan Neumann: Jako magor mi občas připadá nebezpečný a trochu vykolejený. Myslím si, že se na něm podepisuje ten věk – vidím sám na sobě, co to dělá. A on je neskutečně pracovitý, vyřídí toho za den strašně moc. Ty negativní jeho vlastnosti, které mě vždycky pobuřovaly, to je ta sebestřednost a přehánění – já tvrdím, že to má asi v genech. Prostě stále přehání, takže to, co řekne, je dobře třeba podělit, ne úplně na polovičku, ale dobře to odfiltrovat, a pak se v tom člověk vyzná.

Stále je pro mě předvídatelný. Jak se píše, že je nepředvídatelný – je předvídatelný. Stačilo by si přečíst tu jeho knížku Art of the Deal. A já to přirovnávám k tomu, kdyby si evropští politici v roce 1935 přečetli Hitlerův Mein Kampf, tak by taky věděli, o co jde. I když srovnávat ta obě díla samozřejmě nejde.

Třeba ta Venezuela byla předvídatelná. A myslím, že se dost nezdůrazňovalo, že hlavně byla zaměřená jako takové dloubnutí do žeber Číně. Protože to odpoledne, než byl Maduro unesen, podepsal dlouhodobou dohodu s Čínou na deset let na obchod s ropou. A to samozřejmě všechno padlo. Maduro i podle mezinárodně uznávaných výtek byl nelegitimní prezident. A pokud je tedy někdo v nějakém kriminále v New Yorku, tak samozřejmě jeho podpisy už neplatí a Čína prostě musí koukat někam jinam.

Trochu mi uniká Grónsko. Musím se vrátit trochu nazpátek. Za prvního období, když už Trump vyjádřil o Grónsko jakýsi zájem, tak Dánové slíbili, že tam nainvestují 200 miliónů dolarů na obranu a na všechny záležitosti, které tam okolo toho jsou. Tam třeba dneska pod ledem v Grónsku jsou radioaktivní vrstvy z doby, kdy tam Američané ztratili atomovou bombu. A Američané slíbili, že pokud se dohodnou, celé to vyčistí. V padesátých letech se nějaká ekologická záležitost vůbec nebrala. Takže tam jsou desetitisíce tun amerických odpadků někde deset metrů pod ledem.

Ale to je vedlejší. Jenomže když přišel podruhé do Bílého domu a začal se zajímat o Grónsko, tak tam Dánové za tu dobu investovali jeden milión. A tohle jsou věci – on se na to dívá Trump transakčně a byznysově, a to považoval za nedodržení jakési, byť možná ústní, dohody. Proto do toho takovým způsobem vyjel. A já si myslím, že jeho představa byla, že tímhle donutí Evropany, aby tam všechno investovali, a že to Spojené státy nebude stát ani dolar. Ale to se mu úplně nepovedlo – právě tou velkohubostí a tím tlakem.

Trump je předvídatelný – stačí si přečíst Art of the Deal jako Mein Kampf v roce 1935

Martina Kociánová: Na Venezuelu se mnozí dívají jako na porušení mezinárodního práva a sprostý únos legitimního prezidenta, jiní to chápou jako svým způsobem oprávněnou odvetu za Madurem znárodněné americké naftařské podniky. Do toho mnozí, stejně jako před chvílí ty, zdůrazňují, že tam byla snaha zabránit Číně získat venezuelskou ropu. Jak se v tom vyznat? Je to ze všeho trochu?

Dušan Neumann: Já se na to dívám – a to je můj osobní vhled – takto: zaprvé Maduro nebyl legitimní, byla na něj vypsána odměna 50 miliónů dolarů, která, já si myslím, že byla utracena velmi dobře prostřednictvím Rodriguesových.

Martina Kociánová: To na Šaru svého času, ještě když se prohlásil za prezidenta, tak na něj bylo vypsáno 10 miliónů dolarů, a také…

Dušan Neumann: Šara je mazaný a ten Maduro nebyl. Ale já se na to dívám z morálního hlediska, protože mně to taky moji přátelé vytýkají – říkají, vždyť je to nelegitimní. Ale odešlo osm miliónů Venezuelanů do exilu a dvacet tisíc jich bylo popraveno. Tak se na to, kamarádi, dívejte tak: představte si, 1977, tady StB honí disidenty, na Hradčanském náměstí přistanou dva Chinooky, vytáhnou Gustáva Husáka a odvezou ho do Bonnu. Půjdete ráno manifestovat před americkou ambasádu, aby nám ho vrátili? Já se na to dívám tímto prizmatem.

Martina Kociánová: Mnozí se zase obávají, že z akce Venezuela se může stát jakýsi mustr pro možné budoucí geopolitické kroky Ameriky.

Dušan Neumann: Já si to nemyslím, protože vždycky je pravděpodobné, že na řadě budou další dva státy, které spadají pod obnovenou Monroeovu doktrínu, a to je Nikaragua a Kuba. Ale jak se to provede – myslím si, že vojensky určitě ne. On zase opravdu Trump není král. Bez Kongresu si vojenskou akci nemůže dovolit. Tahle akce byla v podstatě policejní – přilítli, přistáli, sebrali, odletěli.

Martina Kociánová: Ano, oni spolu prostě neválčí. Něco jiného by bylo, kdyby Venezuela vstoupila do války.

Dušan Neumann: A to by byl veliký poprask, protože po afghánské zkušenosti jsou na to Američané velice citliví, a to by neprošlo. To by, myslím, měl Trump po žížalkách.

Martina Kociánová: Zároveň se můžeme stát svědky srovnání – a stáváme se svědky srovnání – s dávnými akcemi Spojených států v Chile, Panamě, Haiti, ve východním Timoru. Cítil bys tady nějakou podobnost, anebo jsme se přece jen posunuli do úplně jiné geopolitické situace?

Dušan Neumann: Myslím si, že úplně všechno se srovnávat stejně nedá. Nedá se srovnávat Venezuela a Chile. Tam ten odpor vnitrostátní byl opravdu velmi silný, pouze tu logistiku jim poskytovala CIA a americké služby, ale Američané tam nevlítli. Podporovali Pinocheta, samozřejmě, zpravodajské služby. A Chile je dneska velmi prosperující a celkem spokojená země a ty – dalo by se říct – typické jihoamerické levicové struktury, často vycházející z křesťanských organizací, tam zase mohou fungovat a nikdo je nenabírá do vrtulníků a neshazuje do moře.

Martina Kociánová: A srovnání s Guatemalou by to uneslo? Protože tam se Amerika podepsala na vyvolání vnitřního konfliktu jenom proto, aby majitelé plantáží nepřišli o své banány.

Dušan Neumann: Velmi těžko, protože my jsme se skutečně posunuli o více než půl století. A zahraniční politika se dělá poněkud jinak, i když na stejných principech. Takže si myslím, že dneska Guatemala vypadá spíš jako koupená, než… Ale Spojené státy se podepsaly na smutném osudu Guatemaly na dlouhá léta. To se nedá oddiskutovat.

Spojené státy se snaží vymanit z role světového četníka – na dluhu 37 biliónů si to nemůžou dovolit

Martina Kociánová: Vlastně spíš stále tančím kolem toho, zda Spojené státy mají tendenci hrát si na toho světového četníka, anebo jestli prostě jenom sledují momentálně své vnitřní zájmy.

Dušan Neumann: Spojené státy se snaží vymknout se z role světového četníka, protože na tom je nejdůležitější, že na to nemají peníze. I když Trump nasliboval co mohl, nemůže to dodržet – jsou na pokraji finančního bankrotu. Sedmatřicet biliónů dolarů, to je číslo, které si člověk nedovede představit, a i když se ten vnitřní dluh snižuje, tak to není dost rychle.

A zadlužování na druhou stranu pokračuje, protože třeba vyzbrojení Spojených států a armády – zbrojní rozpočet byl velmi zanedbán a Spojené státy nemají tu sílu, opravdu tu fyzickou sílu, jakou měly. Vezměte si – a tady je to typické – když Trump řekl, že dodá Ukrajině tomahawky, tak pak přišli generálové: a kde je jako vezmeme? Máme jenom dva tisíce a všechny jsou na lodích a ponorkách. No a dát Ukrajincům loď do Černého moře, to je přece pitomost. Takže to nejde.

Pak se z toho samozřejmě vycouvalo, Trump byl samozřejmě rád, protože se nechtěl do toho konfliktu dostat dál. Takže je to takové balancování na ostří nože, protože Trump – ne Trump – já mluvím o administrativě. Trump je jenom ta velkohubá prezentace, ale ti lidé, kteří to dělají za ním, to jsou opravdu odborníci, které si tentokrát vybral tak, že za ním stojí a tu politiku podporují. Hlavní věc, na kterou teď musí tlačit, je přesvědčit americké voliče, že jeho vnitrostátní politika je úspěšná a že jim přinese to, co jim slíbil.

Zatím je to na hraně, neboť inflace je 2,6 až 2,8 %, čili není pod 2 %, jak to sliboval. A jelikož se ve Spojených státech všechno promítá přes dopravu a ropu, tak to je jeden z jeho dlouhodobých úspěchů. Když to převedu na česká čísla – loni touto dobou se v Pensylvánii prodával litr benzínu asi za 28 korun a dneska je za 16. A v Texasu, kde se produkuje ropa, tam je za 10 korun litr benzínu. A to už je tedy hodně znát.

Litr benzínu v Texasu za deset korun – Trumpův úspěch, který voliče zajímá víc než Ukrajina

Martina Kociánová: To by mělo být pro Američany dostatečně přesvědčivé a pravděpodobně je to zajímá mnohem více než povolební Trumpovy výroky o tom, že do 24 hodin ukončí válku na Ukrajině. Tady bychom mohli asi spoléhat na to, co jsi řekl před chvílí, když jsi hovořil o jeho velkohubosti. Ale přece jen válka stále trvá a jednání se vlečou, troskotají – a mě by zajímalo, jestli je pozice Bílého domu v tomto vývoji jakýmkoli způsobem významná? Protože zatím to vypadá, že motivace Trumpova vedení k ukončení této války není dostatečná. A tak se zeptám: je nějaká motivace k prodlužování této války?

Dušan Neumann: K prodlužování úplně – ač se to nezdá – já si myslím, že Trump je v hloubi duše opravdu humanista a že ty statisíce, možná milióny mrtvých mu opravdu nedělají dobře, zejména pokud je zásobován těmi videozprávami. On opravdu moc nečte, a vidí, co se na Ukrajině děje – dneska ty mrazy a to utrpení civilního obyvatelstva.

Uvědomil si jednu věc během svého vládnutí: že Američané tu válku vnímají úplně jinak. A to ze dvou hledisek. Zaprvé – co Američany, nebo dá se říct větší polovinu, překvapilo – bylo zjištění, že z těch miliard dolarů, které se do Ukrajiny investovaly, se skoro polovička nedá dopočítat. To se prostě ztratilo, zmizelo.

A to podpořilo druhé prizma vnímání: že konflikt Ruska a Ukrajiny je vlastně regionální konflikt dvou zkorumpovaných postkomunistických zemí a že do toho Spojené státy nemají zasahovat. Pokud se to někoho týká, tak je to především Polsko a evropské země, které tím, že dlouho do rozpočtu NATO nic nepřispívaly, na to nějakým způsobem hřešily a jsou za to víc zodpovědné než Spojené státy.

Ukrajincům docházejí muži a dva milióny odmítly mobilizaci – zastavení bojů je nejlepší scénář

Martina Kociánová: A co výroky Marca Rubia svého času, že je to proxy válka mezi Amerikou a Ruskem a jenom se vlastně odehrává na ukrajinském území?

Dušan Neumann: To byly podle mě takové zbytky studeného postválečnického přemýšlení, ale to myslím, že víceméně vyprchalo. Protože Trump, jakožto transakční obchodník, a ti lidé okolo docházejí k názoru – a teď je samozřejmě důležité, že mají informace, které já nemám.

Pokud ty informace jsou takové, že si myslí, že ruská ekonomika skutečně padá dolů a že v tomto válečném úsilí může vydržet dva tři roky, tak z amerického hlediska je pro Rusko jedinou pořádnou záchranou, aby zůstalo v představě velmoci, přesvědčit Spojené státy zrušit všechny sankce a rozjet byznys s Ruskem. Což by mohl Putin předstírat, že je to nějaká část vítězství, pokud se dostane přes své dobyvatelské, imperialistické ideje obnovení Ruské říše.

A podle mě je americká vláda přesvědčena, že Rusko v tom ukrajování maličkých kousků může pokračovat dál, protože má podstatně větší přísun lidské síly, na které těm Rusům zdaleka tak nezáleží, zatímco Ukrajincům muži docházejí. A navíc – tam je ten morální konflikt – asi dva milióny Ukrajinců se odmítly zúčastnit mobilizace a zmizely nebo se skrývají. Což ukazuje, že ta vláda vlastně není moc silná v tomhle. Proto by bylo pro Ukrajinu nejvýhodnější, kdyby se ta válka zastavila tam, kde je, protože tím ukrajováním by mohli přijít až o Oděsu, a tím Ukrajina končí – nebude mít přístav.

O konci války na Ukrajině rozhodne dohoda Washingtonu s Pekingem, ne jednání s Ruskem

Martina Kociánová: Četl jsi knihu Donalda Trumpa, takže říkáš, že je předvídatelný. Jak si myslíš, že se to bude vyvíjet dál?

Dušan Neumann: To, kdybych věděl, tak bych kandidoval na Nobelovu cenu. Ale doufám, že trochu rozumu na straně Ruska zvítězí a že zjistí, že sami to už nemohou ufinancovat. Tam je ještě americký vliv zezadu – ten americký tlak na Čínu. Pokud by Čína přestala Rusko podporovat tak, jak ho podporuje, tak to Rusko nevydrží už dlouho. Takže podle mě bude na ukončení války na Ukrajině rozhodující, jak se domluví Spojené státy s Čínou.

Martina Kociánová: A co bude rozhodující pro budoucnost Grónska? Už jsme tady naťukli, co možná Trump předpokládal a čeho se nedočkal, ale teď má takové karty, se kterými musí hrát. Jak si myslíš, že bude ta partie vypadat?

Dušan Neumann: Myslím si, že to zase dospěje k nějakému útlumu, a ta snaha bude vlastně přes J. D. Vance na Grónsko tlačit tak, aby spíš usilovalo o nezávislost a samostatnost. A pokud by Grónsko bylo samostatné, pak už to bude daleko jednodušší pro Spojené státy – udělat si z něj takové Portoriko nebo něco podobného. Je to běh na dlouhou trať. Podle mě to není akutní.

Tam je daleko zajímavější, co se podařilo Trumpovi rozpumpovat v Kanadě, což mi připadlo jako úplný nesmysl na začátku, ale dneska jsou veliká občanská hnutí v kanadské provincii Alberta požadující odtržení od Kanady a připojení ke Spojeným státům. Tak si to přeber.

Martina Kociánová: Jak sis to přebral ty?

Dušan Neumann: Já nevím, čeho jsem se to dožil, ale tak jsem si Spojené státy nepředstavoval.

 

Celý rozhovor s Dušanem Neumannem o proměně americké zahraniční politiky, imigrační krizi, válce na Ukrajině a budoucnosti Grónska a Kanady si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina Kociánová: Podle oficiálních odhadů žilo v Evropě v roce 2020 asi 87 miliónů migrantů, nyní to bude, řekněme, přes 90 miliónů, možná mnohem více. A to je otázka: Je to podle vás celé číslo? A máme šanci zjistit, jak vysoké to číslo je? Protože někdo tvrdí, že mezi těmito migranty jsou jenom ti, kteří nemají občanství v některé z členských zemí Evropské unie. Podařilo se vám při vaší analýze získat nějaké pravděpodobné číslo, kolik migrantů je na území Evropy?

Robert Kotzian: Já se domnívám, že je to tak, jak říkáte. Skutečně nevíme přesně, kolik osob, které bychom označili jako migranti, v Evropě vlastně žije. Jednak řada evropských států nezveřejňuje údaje, které by nám to umožnily posoudit, a pokud je zveřejňují, tak jsou to často pouze osoby v první generaci migrantů, ale pro skutečné posouzení tohoto problému bychom se měli zabývat nejméně druhou, ale lépe i třetí generací migrantů.

To znamená, potřebovali bychom vědět, kolik osob je takzvaně s migračním pozadím. Číslo, které jste uvedla, zahrnuje často i migranty z jiných evropských zemí, to znamená migranty, se kterými nepřichází do cílové země nějaké zvláštní migrační riziko a kteří skutečně jsou schopni přijmout hodnoty cílové země, respektive je již mají, protože jsou sami příslušníci západní civilizace.

Myslím, že to, co je potřeba nejvíce vědět, je počet osob, které přicházejí s velkým migračním rizikem, to znamená osoby právě z Blízkého a Středního východu a ze severní Afriky. To by nás mělo zajímat. Vedle toho se z těchto statistik nedozvíme, kolik osob ještě nemá povolení k pobytu a pobývá v dané zemi pouze se statutem žadatele o azyl, případně kolik osob žije zcela mimo právní systém příslušné země.

Před rokem, dvěma byla zveřejněna informace, že například v Německu žije až půl miliónu osob, které vlastně nemají žádný právní status, a přesto na tom území, kterému říkáme Německá spolková republika, nějakým způsobem žijí. Takže se domnívám, že můžeme dělat skutečně jenom odhady, ale zjistit skutečná čísla by dalo poměrně zvláštní práci.

Martina Kociánová: Odkud momentálně proudí do Evropy nejsilnější proudy migrantů, ať už legálních, nebo nelegálních?

Robert Kotzian: Vynecháme-li Ukrajince, kteří opravdu dnes, přísně vzato, tvoří největší skupinu, tak jsou to Turci, Maročané, Syřané a tyto skupiny. To znamená opravdu obyvatelé ze severní Afriky a z Blízkého východu.

Elity věděly o migračních problémech nejpozději od roku 1999, přesto postupovaly, jak postupovaly

Martina Kociánová: Bavili jsme se o tom, že v sedmdesátých letech možná nemohli vědět, nebo po druhé světové válce nemohli vědět, a možná ještě ani před dvaceti lety nemohli vědět, nebo nevěděli. A teď navazuji na to, že když Britové s Francouzi vtrhli do Libye, tak tím dali podnět k tomu, že svržením libyjského vůdce Kaddáfího začaly přes Libyi proudit do Evropy celé davy migrantů. A Kaddáfí je varoval. A v tu chvíli si člověk říká: Opravdu nemohli vědět?

Robert Kotzian: Věděli. Věděli zcela jistě. Základy celého komplexu právních předpisů a institucí, nebo agentur Evropské unie, kterému se říká Společný evropský azylový systém, se kladou do roku 1999, kdy Evropská rada ve finském městě Tampere formulovala jeho cíle. Tam, řekněme, začala snaha jednotně přistupovat k řízení azylu a migrace.

Jak říkají evropští byrokraté – a už v usnesení Evropské rady z Tampere – je z tohoto usnesení patrné, že tento problém existuje a že elity to dobře věděly, a přesto od té doby do dnešních dnů postupují, jak postupují. A do Lisabonské smlouvy vlastně včlenily institut migrační solidarity, který je – společně s lidskoprávními předpisy – dneska základem migračního paktu a snahy tento problém exportovat do nových členských zemí.

Martina Kociánová: To znamená, že od určité doby neplatí omluvenka, že „nemohly vědět“?

Robert Kotzian: Přesně tak, myslím si, že to bylo známo záhy po začátku tisíciletí. Připomněl bych, že před Lisabonskou smlouvou byl ještě pokus prosadit Evropskou ústavu, která je obsahově téměř shodná s Lisabonskou smlouvou. A Evropská ústava se připravovala už někdy od roku 2000, 2001 v takzvaném Konventu, a tam dokonce tehdy byli i čeští zákonodárci, ještě jako zástupci nečlenské země.

Takže opravdu o tom, že tento problém jednou nastane a že jednou přijde pokus o export, nebo rozprostření tohoto problému a jeho rozředění ze starých členských zemí do zemí Visegrádu – někdy od roku 2005 kdo chtěl vědět, tak věděl.

Útoky nožem jsou v Německu na denním pořádku a v dlouhodobém výhledu hrozí dezintegrace společnosti

Martina Kociánová: Vy tady hovoříte o tom, že ti, kdo chtěli vědět, věděli, a že se tento problém rozprostře na všechny. Jaké dopady má migrace, oba typy, na rozeštvávání lidí v Evropě? Jak se podepisuje na občanské nespokojenosti?

Robert Kotzian: Tak myslím si, že dominantní jev, který asi každý zná, a dnes o něm, bohužel, už čteme téměř každý den v médiích, jsou dopady na vnitřní bezpečnost. Ty jsou skutečně devastující a vidíme to napříč celým západním civilizačním okruhem. Jsou to útoky na vánočních trzích, jsou to útoky nožem, které jsou v sousedním Německu téměř na denním pořádku, a tak podobně, to asi nemusím vyjmenovávat.

Dalším dopadem, který je sice dlouhodobější, ale myslím si, že je velmi vážný, je vznik paralelních společností, kdy migranti mají tendenci – volněji řečeno – jít za svými. To znamená vytvářet diaspory, které jsou v různé míře uzavřené, respektive kumulované na určitém území, a v krajním případě to může přerůst až skutečně v paralelní společnost, nebo v to, čemu se občas říká no-go zóna.

Tato hrozba znamená riziko v tom, že se původní národní stát, kde je jedna společnost, která sdílí jedny základní hodnoty, změní na jakési společenství etnických skupin, které mezi sebou budou – doufejme, že jen politickými prostředky – ale přesto soupeřit. A v tom je taková hrozba, že začnou vznášet své politické požadavky, mít vlastní politické strany, a tak podobně. Takže v dlouhodobějším výhledu zcela jistě hrozí dezintegrace společnosti. Je to vlastně jenom otázka podílu osob s migračním pozadím na celkovém obyvatelstvu.

Martina Kociánová: V jakých všech aspektech žijí tyto paralelní společnosti svůj vlastní paralelní život už dnes?

Robert Kotzian: U nás tento problém neznáme. U nás známe třeba vietnamskou komunitu, která ale, domnívám se, je zcela bezproblémová, respektuje hodnoty naší společnosti, a myslím, že mladá vietnamská generace je v podstatě zcela součástí české společnosti, což je vlastně úspěšný příklad, který stojí za zmínku.

Ale v západní Evropě je situace trochu jiná, protože dneska máte třeba ve vídeňských školách už poměrně velký podíl, až poloviční podíl dětí, které nemají němčinu jako svůj mateřský jazyk, je to existence specifických pravidel třeba v oblasti rodinného práva v paralelních společnostech, a je to přístup k legislativě státu, na jehož území existují, a celá řada dalších specifik. Nerespektování bezpečnostních složek, a podobně.

Paralelní společnosti v Evropě tmelí islám a stávají se živnou půdou pro extrémní ideologii

Martina Kociánová: Umožňují právě tyto paralelní společnosti růst extrémního islamismu?

Robert Kotzian: Domnívám se, že naprostá většina z nich, ne-li všechny, jsou tmeleny a definovány islámem jako náboženstvím, takže zcela logicky ano, tyto paralelní společnosti jsou živnou půdou pro tuto extrémní ideologii.

Martina Kociánová: Když jsem si zadala do vyhledávače hesla, tak jsme se s Ladislavem bavili o tom, že když si tam zadáte: „Vytváření paralelních společností v Evropě a migrace,“ tak počítač dlouho chroustá a nevydá žádné zásadní články, nevydá žádný zásadní monitoring. Čemu byste to přisuzoval? Jsou to jakési cenzurní snahy, že to jsou zkrátka slova, se kterými i velké internetové společnosti nebudou pracovat a jsou vytčena před závorku?

Robert Kotzian: Já myslím, že doba, kdy komunikace o těchto věcech byla nějak tvrději potírána přímo internetovými společnostmi, je snad do určité míry pryč. Byť mě možná klame prostředí sítě Elona Muska, sítě X, která je opravdu, domnívám se, svobodným prostorem pro komunikaci, a díky bohu za ni.

Ale je to spíše to, že reprezentace zemí, kterých se to týká, před tím zavírají oči a odmítají tento problém spojovat s jevem migrace, vyhýbají se tomu, všelijak to potlačují. Ano, oni rozpoznávají specifické oblasti, ale říká se tomu vyloučené lokality, různé rizikové lokality a tak podobně, všelijak se to opisuje, a je veřejným tajemstvím, že v těchto oblastech žije velmi výrazně nadprůměrný počet osob s migračním pozadím.

Když hledáte vědecké nebo recenzované články o těchto jevech, tak jich je opravdu jako šafránu. Ale z těch, které jsou k dispozici, tento obraz vyvstává velmi zřetelně. Já si v mé knize všímám knihy „No Go Zones,“ která nebyla přeložena do češtiny, kdy se jeden novinář – sám migrant a konvertita od islámu – rozhodl zabývat tím, jestli je no-go zóna reálný pojem, a s týmem lidí se do těch no-go zón vydal, prožil je.

A v této knize jsou reportáže z jednotlivých zón a závěr knihy je naprosto jasný: No-go zóna je velmi reálný pojem a skutečně existují. A pokud jste, řekněme, hezká blondýna, tak vám tento problém vyvstane v mnohem ostřejších obrysech, než když tam jdete jako muž. Tento problém vypadá úplně jinak, když tam jdete třeba jako příslušník záchranných složek poskytnout první pomoc, nebo jako policista, než když tam jdete jako civil.

Ale ano, území států a měst by měla být přístupná komukoliv, a to nediskriminačně, ale zdá se, že je tady skupina lidí, kterým některé části některých západoevropských měst jsou neprávem, ale fakticky zapovězeny.

Levná pracovní síla je dotace pro firmy, ale devastující mínus pro veřejné rozpočty celé společnosti

Martina Kociánová: Jak vy sám teď uvádíte, tak některé negativní aspekty migrace už není možné před veřejností tajit a jakýmkoli způsobem mlžit. Ale přesto všechno jsme stále vystaveni tomu, abychom vnímali migraci jako přínosnou. Řekněte mi, jaké ekonomické dopady má migrace na evropské země? Jsme už schopní to nazřít?

Robert Kotzian: To určitě ano. Asi všichni rozumíme tomu, co způsobuje finanční dotace. Pokud udělíme finanční dotaci nějaké konkrétní firmě, která něco třeba vyrábí, tak té firmě to pomůže, všichni ostatní to zaplatí, a ještě tato dotace pokřiví trh. A legální migrace čili dovážení levné pracovní síly, je vlastně taková dotace.

Tomu, ke komu přijedou pracovat, pomůže, protože má nižší náklady se svým výrobním procesem, ale tento migrant, když přijede, tak to není jenom věcí dané firmy, protože on také nějakým způsobem čerpá veřejné výdaje, ať už na zdravotní péči, nebo třeba i na sociálním zabezpečení, může tady mít děti, a ty budou chodit do školy. A pokud se tento migrant po vykonání práce nevrátí zpět, tak tady potom bude čerpat důchod a podobně.

Čili je zjevné, že to, co je potřeba zkoumat, nejsou benefity migrace pro společnost nebo pro firmu, do které přijeli pracovat, ale je třeba zkoumat dopady těchto migrantů na veřejné rozpočty, protože do těch přispíváme vlastně my všichni.

Existuje několik studií – a není jich mnoho, ale existují – které se právě zabývají dopadem migrace na veřejné rozpočty, a jedna z nejdůkladnějších je z Nizozemí a je tak pregnantní, že je v podstatě nezpochybnitelná, a je zpracovávána akademiky, lidmi s nezpochybnitelným kreditem. A závěry jsou pro migraci devastující, protože ukazují, že pouze migrace z velmi úzkého okruhu zemí západní civilizace, plus Japonsko, může znamenat ve svém souhrnu – bilance vůči veřejnému rozpočtu – plus.

Ve všech ostatních případech je to mínus, a je otázka, jak hluboké mínus to je. Závěrem této studie je, že migrant ze středomořského regionu, severní Afrika, Blízký, Střední východ, až na výjimky – jsou to samozřejmě průměrné údaje – je vždy ztrátový, a to velmi, velmi výrazně, pro veřejné rozpočty. Takže migrace se nevyplatí – až na výjimky.

Jako v seriálu Jistě, pane ministře – politici vědí, na co se nemají ptát, a po vědcích to nepožadují

Martina Kociánová: Jak mohou západní politici tyto závěry trvale ignorovat?

Robert Kotzian: Tak je to trošku jako ze seriálu Jistě, pane ministře – oni vědí, na co se nemají ptát, takže se neptají, a po akademické sféře nepožadují, aby se tímto zabývala a pregnantně tento problém zpracovala, takže mohou tvrdit, že o tom nic nevědí.

A samozřejmě, pokud migranti tady jsou – řekněme, že přijedou v nějakém roce a pak jsou tady pět let, a spočítáte jejich bilanci vůči veřejným rozpočtům – tak pokud migranti přijedou jako mladí lidé, tak po určitou dobu většina z nich generuje zisk společnosti, u které pracují. Tedy, pokud pracují, tak generují zisk a daná společnost generuje daně.

Takže se to jeví jako plus pro veřejné rozpočty: firma má práci, platí daně, vyrábí, a tak dále, a je to vlastně celé zalité sluncem. Ovšem pokud začneme uvažovat šířeji, to znamená o tom, že migrant taky jednou bude starý, neodejde a bude chtít třeba důchod, a začne být nemocný, bude mít děti, děti budou chtít chodit do školy, a tak dále, bude zkrátka čerpat veškeré benefity z veřejných rozpočtů, které čerpáme – tak je obraz najednou jiný.

Ale podle zpráv a analýz, které se zabývají problémem jakožto celkem – životem osoby s migračním pozadím, tedy od začátku jejího pobytu až do konce jejího pobytu, případně po celou dobu jeho života, včetně rodinného života – zjistíme, že tento obraz je úplně jiný.

Zvláště třeba u migrantů z civilizačních okruhů, které jsem říkal, často pracují pouze muži, ale ti si dovezou celou rodinu, takže migrant je tady, nějakou dobu funguje jako lidská dotace – dejme tomu, jestli si to můžu dovolit říct – a najednou využije institut sloučení rodiny a přiveze si příbuzné, a ti už nepracují. Takže je to otázka úhlu pohledu.

Martina Kociánová: Řekl jste: „Přiveze si všechny příbuzné.“ Kdo to všechno platí? My jsme vystaveni představám, že si to všechno platí sami a že nějaké převaděčské bandy migranty prostě stáhnou o všechny peníze, které měli, a že na migraci člověka se skládá celý rodinný klan. Má tato představa něco společného s realitou?

Robert Kotzian: Tak ti první z rodiny skutečně často takto přicházejí, a někdy se takto přesouvá i méně početnější rodina, a ti skutečně musí relativně často platit převaděčům. Někdy migranti platí jenom některé služby, někdy si kupují balíčky na celou cestu, je to případ od případu.

Ale potom, když už využívají institut slučování rodiny, tak to už je často jiný případ, kdy třeba rodinní příslušníci – nebo sami migranti se tak mnohdy dostanou do Evropy – přicestují do Evropy třeba jako legální migranti a následně podají žádost o azyl.

To je vlastně jedno z rizik legální migrace, o kterém jsme se nebavili, že těmto migrantům nic nebrání v tom, aby sem přicestovali jako pracovní migranti a následně podali žádost o azyl. A pokud ho dostanou, tak tím fakticky získali trvalý pobytový status. Těch, kteří cestují nelegálně a platí pašerákům, je také celá řada, a tato cesta je často velmi strastiplná. Ale využívají skutečně mnoha různých forem, cestují v kamiónech, na lodích, na turistická víza a následně žádají o azyl, a tak podobně.

Neziskovky provozují lodě i letadla a sjednávají charterové lety pro migranty na náklady vlád

Martina Kociánová: Narazil jste ve své první knize Politické neziskovky také na neziskovky, které se právě dovozem migrantů zabývají a mají ho ve své náplni práce?

Robert Kotzian: O neziskovce, která by migranta vyzvedla v zemi původu a dovezla ho až do Evropy, o takové neziskovce nevím. Ale existuje mnoho migračních neziskovek, které přidávají ruku k dílu, tak říkajíc.

Takovým nejznámějším případem jsou neziskovky, které provozují lodě a letadla ve Středozemním moři, snaží se migranty vyhledávat na člunech, naloží je na palubu a jedou s nimi až do Evropy. Letadla migračních neziskovek monitorují moře a snaží se vyhledávat, v uvozovkách, zákazníky. Takže ano, takové tady jsou.

Potom je řada neziskovek, které získávají vládní kontrakty a starají se potom o migranty už na evropské půdě. Například teď je velmi vytížena západoafrická trasa na Kanárské ostrovy, kde například španělská vláda platí obrovské peníze migračním neziskovkám, které si pak sjednávají charterové lety z Kanárských ostrovů na pevninské Španělsko a starají se o migranty, ubytovávají je, a tak podobně. Čili obchodní řetězec, se kterým se migrant potká od země původu až do Evropy, je velmi komplexní a migrační neziskovky v něm často hrají podstatnou roli.

Převaděči inzerují na sociálních sítích a bezpečnostní složky mají obrovský dluh

Martina Kociánová: Narazil jste při svém studiu tohoto problému na to, že by byly některé převaděčské bandy rozprášeny? Že by se různým tajným službám podařilo tyto sítě skutečně zlikvidovat? Nebo jsou to spíše výjimečné jevy?

Robert Kotzian: Z médií by člověk nabyl dojmu, že se to podařilo, a občas se to jistě podaří. Proto věřím tomu, že příslušníci bezpečnostních složek jsou často muži a ženy, kteří to myslí opravdu velmi vážně a snaží se.

Ale zdá se mi, že ta situace nemůže být tak horká, protože já sleduji některé převaděčské bandy na sociálních sítích a ty se nijak moc netají tím, co dělají, a vlastně dominantně inzerují své služby přes sociální sítě, a zdá se, že jim to vychází a že se nebojí toho, že budou chyceny. Takže bych řekl, že v tomto ohledu mají evropské bezpečnostní složky obrovský dluh.

Martina Kociánová: Na konci roku 2025 vzbudila v Evropě velký rozruch nová strategie národní bezpečnosti Spojených států amerických, a tam je Evropa velmi plísněna. Mimo jiné také za otevřené dveře migraci – jak legální, tak nelegální. A Trumpova administrativa varuje Evropu před civilizačním zánikem. To jsou velmi silná slova, vnímáte to stejně?

Robert Kotzian: Vnímám to úplně stejně, a řekl bych, že tak, jak jsem byl velmi rád za osvěžující projev J. D. Vance v Mnichově, tak jsem rád i za tuto národní strategii, protože ta, tak říkajíc, ťala do živého. U tohoto mě pouze napadá – nevím, jestli jsme to říkali – že za pravdu se každý zlobí. Opravdu si myslím, že toto Evropa potřebuje slyšet, protože to tak je. A nejde jenom o příliv migrantů, ale je potřeba ho vždy zkombinovat s demografickými vyhlídkami původních Evropanů.

 

Celý rozhovor s Robertem Kotzianem si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Jen díky vám mohou vznikat další rozhovory se zajímavými hosty.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Vážnou překážkou všech reformistů je sociální únosnost politických rozhodnutí. Vize, které slibují lepší budoucnost za cenu nepopulárních opatření se zpravidla nenaplní, neboť politici mají strach, že by na nepopulární opatření doplatili ztrátou vlivu. Proto slýcháme politiky mluvit o tom, že sociální únosnost reforem je naplněna čili že proti dalšímu utahování opasků už by se lid vzbouřil.

Jak tomu ale je doopravdy se sociální únosností, co lidé ještě snesou a co už nesnesou je jedna velká otázka. Teoreticky se má za to, že lidé nesnesou téměř nic. V praxi se pak ukazuje, že lidé snesou téměř všechno. Co činí populaci změkčilou, pohodlnou a lenivou je demokracie. Vláda pevné ruky formuje společnost odolnou a pracovitou. A čím jsou životní podmínky náročnější a svízelnější, tím větší je výdrž občanů. Nejvíce lidé vydrží, když jim jde o holý život, takže z pohledu politiků je sociální únosnost ideální, téměř absolutní, když je země ve válce.

Sociální únosnost je samozřejmě selektivní. Nejslabší snesou nejvíc, protože se jich nikdo neptá a nic jiného, než vydržet jim nezbývá. Bohatým je naopak třeba snižovat daně, nabízet úlevy a přiznávat dotace, neboť jejich schopnost poradit si s nepohodou nestojí za nic. Známý bonmot praví, že pro stát není problém nasytit chudé, těžké je uspokojit potřeby bohatých.

Příčinou rozpočtových deficitů se s oblibou prohlašuje neschopnost státu uhlídat sociální výdaje. Ekonomové jsou vyloženě alergičtí na „projídání“ rozpočtových prostředků. Protikladem projídání jsou investice, tedy peníze, které se strkají do privátních kapes ve víře, že se tam rozmnoží a zúročí. Pokud se tak ovšem občas stane, zisk privátní kapsu neopustí. Zúročeným penězům by totiž hrozilo, že se zbytečně marnotratně projedí. Deficity bobtnají souběžně s tím, jak kvůli plnění privátních kapes roste dluh. Nakonec nezbývá než testovat na chudých sociální únosnost nějaké nové reformy.

Moderní stát je z definice asociální. Občan v něm není beneficientem hospodaření, nýbrž překážkou odpovědného hospodaření. Z občana je stále menší užitek, jak stále ubývá těch, kteří svedou něco potřebného vyrobit, a naopak přibývá státních zaměstnanců co si vzájemně slouží. Stát dnes na občanech prodělává a jestliže neřeší, kolik občanů si ekonomicky může dovolit, neřeší to pouze proto, že sociální únosnost udržuje na dluh. Stát si vydržuje občany, které nepotřebuje.

A tady to začíná být zajímavé. A drsné. Vyzkoušený recept, jak redukovat nároky občanů a současně redukovat jejich počet, je válka. Válka je v principu radikální reformou, u které nehrozí vzpoura proti nepopulárním opatřením. Nepopulárním opatřením je samotná válka a diskomfort k válce přirozeně patří, přičemž strádání a bída jdou na vrub nepřítele. Stát, kterému se podaří podstrčit svým občanům nepřítele, ochotného válčit, má vyhráno bez ohledu na to, zda ve válce zvítězí anebo prohraje. Zbaví se nadbytečných hladových krků, a zbylí občané vezmou zavděk skromnou odměnou za práci na obnově zruinované země. Válka stimuluje hospodářský růst. A pracovní příležitosti v reálné ekonomice stimulují fyzickou i mentální odolnost příští generace. Bezprostředně po válce dává mír dokonalý smysl.

Dnes, kdy Američané a s nimi kolektivní Západ nostalgicky křísí imperialismus, má kouzlo války kuriózní podtext. Nezdá se totiž, že by Západ ve válce, po které touží a do které se hrne, mohl být vítězem. Vypadá to, že Západ cynicky sází na profit z porážky! Spíše než uloupené zdroje, potřebuje dekadentní Západ dát do latě vlastní občany, kteří zlenivěli, ztloustli a zhloupli. Výprask, o který si koledují západní politické elity, má železnou ekonomickou logiku. Navíc pár lidí na tom masakru slušně vydělá.

Martina: Když mluvíš o ternárním systému počítačů v Rusku, tak v tu chvíli se musím zeptat – vzhledem k tomu, že základní boj, jak jsme si řekli, o technologické prvenství probíhá mezi Spojenými státy a Čínou – na jakém principu fungují čínské počítače?

Milan Calábek: Také na binárním. Ale Čína si už patentovala ten ruský. A kdo jej realizuje, jeho počítače budou mít převahu nad binárními.

Martina: To znamená, že bude diktovat zbytku světa?

Milan Calábek: Ano, protože v tomto souboji zvítězí.

Martina: Kdo myslíš, že nakonec toto vítězství utrhne?

Milan Calábek: To je otevřené. Jenom jsem chtěl říct, že Rusko je pořád černý kůň vzadu, protože nemáme tušení, co tam se děje.

Lenin výrok o překročení pozemských měřítek opsal od moskevského Sokrata, který položil základy transhumanismu

Martina: Ty jsi popsal, že za velkým rozvojem a myšlenkovým vkladem na samotném začátku byl Bogdanov, ale já jsem našla výrok: „Všechny lidské názory se až dosud utvářely v pozemských měřítcích. Opíraly se o předpoklad, že technika nikdy nepřekročí zemskou sféru. Jakmile se však lidstvu podaří vyjít do meziplanetárních prostor, bude třeba přezkoumat a zrevidovat všechny naše názory filozofické, sociální i morální.“ Autorem tohoto citátu je Bogdanův protivník Vladimir Iljič Lenin. A mě by zajímalo, co tento citát znamená pro současnost, a pro to, abychom pochopili, jak daleko možná Rusko je? Abychom pochopili tehdy možná zoufalý ruský zápas o to, aby byli ve vesmíru, nebo na oběžné dráze, první.

Milan Calábek: To nebyl zoufalý zápas, to bylo…

Martina: Myslím, zoufalý zápas studené války.

Milan Calábek: Ano, tak dobře. Tento výrok Lenin vpodstatě opsal od moskevského Sokrata Nikolaje Fjodorova, tvůrce kosmického mesianismu. A tím se dostáváme k transhumanismu jako ke zmiňovanému třetímu směru vedle technofeudalismu a digitálního kapitalismu.

Transhumanismus vzniká s přechodem průmyslové společnosti na informační jako filozoficko-technické hnutí, které má téměř náboženský charakter a jeho hlavním tématem je exodus člověka z jeho tělesnosti. Jde o evoluční individuaci, která by měla vyvrcholit digitální nesmrtelností. Pro jedny je to ta největší naděje a příslib vykoupení, zatímco pro druhé největší hrozba.

Pojem „transhumanismus“ použil údajně jako první evoluční biolog Julian Huxley, bratr spisovatele Aldouse. V roce 1927 napsal, že potřebujeme nové náboženství bez zjevení, které by se mělo jmenovat „transhumanismus“. Ale dávno předtím se už s tímto pojmem setkáme u Danteho. Ve třetím díle Božské komedie Paradiso na začátku Canto 1, když Dante pohlédne do očí Beatrice, ztratí se v nich a zažije něco, co překoná jakýkoliv myslitelný lidský stav, a proto jej nazve transhumáním. Dantem vymyšlené slovo se pak stalo názvem tohoto hnutí

Martina: Ale mně transhumanismus podle toho dnešního mustru vůbec nezní tak pozitivně, jako u Danteho.

Milan Calábek: Jde v něm o překročení lidských omezení. A to je jeho hlavním cílem. Ale pozor, může být i zkázonosný. Zpopularizoval jej rovněž T. S. Eliot ve hře „Koktejlový večírek.” V druhém dějství hry se diskutuje o tom, že každý máme možnost rozhodnout se pro jednu ze dvou cest. Buď pro cestu všeobecně přijímaného pokrytectví a předstírání, anebo cestu spásy a osvícení v návaznosti na křesťanství a buddhismus. Hlavní postava hry, Celie, se rozhodne pro tuto druhou cestu, cestu duchovní transformace, kterou básník Eliot nazývá transhumanismem.

A když se na transhumahismus podíváme z tohoto hlediska, tak potom, jak upozorňuje jeden z jeho současných zakladatelů, Nick Bostrom, je už hlavním tématem nejstaršího literárního díla, jaké kdy bylo napsáno: „Eposu o Gilgamešovi “- sedmnáct set let před naším letopočtem. Když umře přítel Gilgameše Enkidu, král Uruku se vydá hledat bylinu nesmrtelnosti, pro kterou sestoupí až na mořské dno, ale ukradne mu ji had a on dospěje k poznání, že přežíváme jen v tom, co po nás zůstane.

A toto téma se vrací i v mýtu o Ikarovi s varováním, že když vzlétneme příliš vysoko…

Martina: Rozpustí se křídla.

Milan Calábek: Potom je tady hledání nesmrtelnosti čínskými alchymisty, kteří přitom otrávili několik císařů, a rovněž i alchymisty evropskými. V renesanci zas Pico della Mirandola připomíná, že člověk není dokončen a odpovědnost za své dokončení má každý z nás. Na renesanční hermetiky a alchymisty navazuje Isaac Newton.

Ruští kosmisté ovlivnili Dostojevského, Tolstého i celou sovětskou avantgardu – a položili základy západního transhumanismu

Martina: A tím se dostáváme k ruským kosmistům?

Milan Calábek: Přesně tak. Už předtím jsi nepřímo citovala moskevského Sokrata, jak Fjodorova nazval Bulgakov. U této tradice ruského kosmismu bych se na chvíli zastavil, protože u nás je prakticky neznámá, a přitom tato syntéza vědy a pravoslavné spirituality tvoří základ moderního západního transhumanismu.

Jejím hlavním tvůrcem byl Nikolaj Fjodorov, levoboček knížete Pavla Gagarina, černé ovce nejvyšší ruské aristokracie, která svůj původ odvozovala od Rurika, prvního vládce Ruska. V Sovětském svazu existovala fáma – prvně jsem ji slyšel od režiséra Vasiljeva, a sice, že Sergej Koroljov vybral Jurije Gagarina jako prvního kosmonauta právě pro toto symbolické spojení s Rurikovci: aby první člověk ve vesmíru, byl alespoň podle jména potomkem prvního vládce Ruska.

U nás k potomkům Rurikovců patřila matka Václava II., druhá manželka Přemysla Otakara II. Ale ty jsi přece specialistkou na Přemyslovce?

Martina: Víš co, když tě někdo poslouchá, tak si nepřipadá specialista na vůbec nikoho.

Milan Calábek: Její sestra se potom provdala do Srbska. Ale pojďme zpátky ke kosmistům. Pavel Gagarin, když se jeho otec rozhodl, že ho ožení, měl už s dcerou koležského asesora čtyři děti, mezi kterými byl i Fjodorov. Pavlův otec nechal tyto čtyři děti odebrat matce a v bryčce odvést na jeho panství. Fjodorovi se pak celý život vracela vzpomínka na matku, jak pláče a zoufale běží za vozem s dětmi, protože ví, že je vezou někam, kam ona už za nimi nebude smět.

Pavel Gagarin, i když ho otec vzal na milost, zůstal u svých bohémských sklonů a založil kočovnou divadelní společnost, která zkrachovala, a rodina s ním přerušila styky. Dětí se ujal jejich strýc Konstantin, který dal nadaného Fjodorova studovat. Když ale umřel, Fjodorov se ocitl bez prostředků a studia nedokončil. Živil se jako venkovský učitel, než se stal knihovníkem v Rumjancevově muzeu – pozdější Leninově knihovně – a založil zde seminář, který navštěvovalo mnoho budoucích významných osobností.

V Rusku v té době nebyl mezi vzdělanci snad nikdo, koho by jeho kosmický mesianismus neovlivnil. Ať to byl Dostojevskij, Tolstoj nebo Solovjov. Dostojevskij nebyl přímo jeho žákem jako Tolstoj, ale znal jeho filozofii z rukopisů, které kolovaly nejen v Moskvě jako samizdat, protože Fjodorov za svého života nikdy nic nevydal. Jeho vliv je nejvíc patrný v Dostojevského „Bratrech Karamazových”, někdy také proto nazývaných „vzkříšenými bratry.” Zejména Aljoša je přímým hlasatelem Fjodorovových myšlenek. Nejhlubším filozofickým pokračovatelem Fjodorova byl ale Solovjov. A Tolstoj prohlásil, že je nevýslovně šťastný, už jen proto, že žije ve stejné době jako tento moskevský Sokrates, kterého považoval za svatého.

Fjodorov na své současníky skutečně tak působil: žil jako mnich. Bydlil v malém kamrlíku bez kamen a i v největší zimě spával na pryčně přikrytý pouze novinami. Byl přísný vegetarián a jen občas snědl mraženou rybu. Jediný luxus, který si dopřával, byl čaj, kterého popíjel poměrně hodně.

Na druhé straně ale jak Tolstoj, tak i Solovjov a Dostojevskij zásadně nesouhlasili s technickým aspektem jeho učení, který nahrazovali metafyzikou. To byl jediný a zásadní rozpor mezi nimi a Fjodorovem…

Martina: S čím nesouhlasili? Abychom se pořád drželi tohoto tématu.

Milan Calábek: Ruský kosmismus, který Fjodorov založil, spočíval na pěti základních tezích. První bylo Překonání smrti jako mravní a vědecký úkol lidstva. Druhá byla utopická: Vzkříšení mrtvých, k čemu se dnes používá umělá inteligence. Můžeš se už setkat i s digitální simulací mrtvých rodičů nebo příbuzných. Třetí byl Kosmický mesianismus. Čtvrtou Transcendence člověka neboli theosis: stát se bohočlověkem osvojením si veškerého vědění. A pátou Noosféra: vznik planetárního vědění.

Trocký převzal kosmismus a úspěch revoluce měřil schopností technicky překonat smrt člověka

Martina: A kdo tento kosmismus dále rozvíjel?

Milan Calábek: Otec sovětské kosmonautiky Konstantin Ciolkovskij, který nevynechal jediný Fjodorův seminář, a díky tomu se začal cíleně zabývat cestami do vesmíru. I Vladimir Vernadskij, tvůrce pojmů „biosféra” a „noosféra“, byl ovlivněn Fjodorovou představou planety jako kosmického superorganismu. A Teilhard de Chardin, který navštěvoval Vernadského přednášky na Sorboně, se inspiroval jeho pojetím noosféry, ale biogeochemickou koncepci vývoje nahradil mystickou cestou k bodu omega. Obě tato pojetí pak významně ovlivnila západní myšlení.

Je ale málo známé, že jedním z nesmírně vlivných pokračovatelů Fjodorova kosmismu, i když nepatřil k jeho přímým žákům, byl Lev Trockij. Přijal za své téměř všechny zmiňované Fjodorovy teze, které chápal jako skutečný cíl a smysl revoluce. Měřítkem jejího úspěchu bude překonání smrti, napsal. Člověk a jeho tělesnost musí být přetvořena, musíme se technicky přerodit. …

Martina: To znamená překonat smrt ne duchovně.

Milan Calábek: Pokoušel se Fjodorovu teleologii převést do politické eschatologie. A podobně jako on, celá sovětská avantgarda byla ovlivněna Fjodorovem. Ať to byl Bělyj, Brjusov, Bulgakov, Blok, Achmatovová, Gorkij, Mandelštam, Majakovskij, Platonov, z malířů Malevič a Kandinskij. Sám Fjodorov umírá v roce 1903 a zachoval se jen jeden jeho portrét od Pasternakova otce, na kterém je spolu s Tolstým a Solovjovem.

Martina: Promiň, čí portrét?

Milan Calábek: Fjodorova. Možná bychom měli říkat Gagarina, ale po kmotrovi dostal jméno Fjodorov, protože jako nemanželský nemohl být do této rodiny zařazen. Jeho bratrancem byl slavný anarchista Kropotkin, protože Kropotkinové přes generála Kropotkina byli spřízněni s Gagarinovými. A Fjodorův dědeček Ivan Gagarin, první velmistr ruské zednářské lóže, sloužil Tolstému jako vzor pro Pierra Bezuchova z „Vojny a míru”.

Po říjnové revoluci byl ale kosmismus co nejpřísněji zakázán, neboť Lenin jej chápal jako jedno z největších ohrožení.

Západní transhumanismus převzal vše kromě vzkříšení mrtvých a přidal nepodmíněný příjem díky automatizaci

Martina: A jak se to dostalo na Západ?

Milan Calábek: S ruskou emigrací. Mohli bychom říci, že západní transhumanismus, kromě vzkříšení mrtvých převzal všechny teze kosmismu a rozšířil jej o osvobození od práce a nepodmíněný příjem díky automatizaci, přitom ale s nějakou úplně novou a převratnou myšlenkou nepřišel.

Za jeho zakladatele se považuje FM-2030, což je pseudonym Peršana, který se narodil v Bruselu, a byl přesvědčen, že nesmrtelnost jako další fáze evoluce bude v roce 2030 stejně tak samozřejmá jako vzpřímená chůze a schopnost řeči. Sám se toho nedožil, protože umírá v roce 2000 na rakovinu slinivky, ale nechal se zmrazit. A to je další aspekt, který se objevil v západním transhumanismu.

Podle jeho přítele Maxe More, manžela neméně známé Natashy V. Morové, jsme dosáhli už dvou ze tří snů alchymistů. Přeměny prvků a naučili jsme se i létat. A tak nám už zbývá jen nesmrtelnost.

K té nově přistupuje Hans Moravec, který se narodil dva kilometry od moravských hranic v Rakousku, ale od dětství žije v Kanadě. Patří mezi nejvýznamnější robotiky a futurology a občas přednáší i v Praze na Karlově univerzitě. Domnívá se, že naše identita je vlastně informační vzorec, který jednou bude možné nahrát do počítače, a tak překonat smrt. Od stroje k transcendentální mysli. Tuto ideu od něho převzal i Ray Kurzweil, který patří k jejím hlavním propagátorům. Jeho kniha „Singularita je blízko“ by měla být novou radostnou zvěstí, novým evangeliem…

Martina: Že budeme nahráni do počítače?

Milan Calábek: Jde jim o nesmrtelnost a Kurzweil je přesvědčen o tom, že ji můžeme dosáhnout i takovým způsobem.

Martina: Za každou cenu.

Milan Calábek: Ne, to samozřejmě ne. Jde jen o jednu z představ možného vývoje. Podle mého názoru ale toto nahrání z celé řady důvodů není možné, i když opravdu těžko můžeme předvídat další vývoj. Kurzweil si však velice dobře uvědomuje, že umělou inteligenci musíme naučit, aby měla cit. A jestli ji nenaučíme emocionalitě, tak nepřežijeme. Je přesvědčen, že představuje větší nebezpečí než atomová válka, která je přece jen v lidských rukou.

Martina: A není největší nebezpečí v tom, že ji to naučíme?

Milan Calábek: Pharmakon.

Martina: To znamená jed – lék.

Evoluce není nesena bojem, ale symbiózou – člověk se může stát biologickou zálohou umělé inteligence

Martina: Singularita je tedy symbióza člověka a stroje?

Milan Calábek: Ano. Kurzweil svou knihu vydal v roce 2004 a pak v roce 2017 ji rozšířil. Singularitu v ní chápe jako něco, čemu se dřív říkalo endosymbiogeneze, kterou je pro něho ale symbióza člověka a stroje. A jsme zase zpátky v Rusku v letech 1905 až 1910, kdy Konstantin Merežkovský prohlašuje, že Darwin se ve svém pojetí evoluce založené na přírodním výběru a boji o přežití mýlil, neboť hlavní roli v ní nehraje přírodní výběr a boj, ale endosymbiogeneze, která umožňuje evoluční skoky. Konstantin Merežkovský to dokládal svým objevem, že chloroplasty v rostlinách, které umožňují fotosyntézu, byly původně bakterie sinice. Což potvrdil i pozdější výzkum, podle kterého mají svoji vlastní DNA.

A tato endosymbióza, která umožnila fotosyntézu a vznik kyslíku, naprosto změnila atmosféru Země a jen díky tomu jsme pak mohli vzniknout i my. A to podobně jako rostliny symbiózou s bakteriemi – mitochondriemi v našich buňkách, které mají svoji vlastní DNA. A tyto organely vytvářejí energii, bez které bychom nemohli existovat.

Martina: To znamená, že člověk je budoucí sinice AI?

Milan Calábek: To je to velké nebezpečí. Na ně ostatně upozorňuje i Elon Musk, ke kterému se za okamžik dostaneme. Ano, je to jeden předpokladů, že se staneme jakousi biologickou zálohou umělé inteligence.

Martina: Když jsme spolu mluvili, tak jsem se tě ptala: „Jaký bude náš vztah k AI, respektive vztah AI k nám?“ A ty jsi řekl: „Záleží na tom, jak budeme schopni provést symbiózu. Buď nás vyhladí, nebo budeme biologická záloha.“ A mě ani jedna z těchto variant příliš nerozradostnila.

Milan Calábek: Možností je samozřejmě víc. Ale ještě pár slov k endosymbiogenezi. Konstantin Merežkovský je bratr Dmitrije Merežkovského, kterého možná budeš znát jako spisovatele. Byl to ale spíš oblíbený autor našich rodičů, u tebe dědečků a babiček. Můj otec byl vášnivým čtenářem Merežkovského mystické trilogie „Kristus a antikrist”, která je inspirována ruským kosmismem. Jak první díl „Smrt Bohů: Julian Apostata,” tak i druhý díl „Vzkříšení Bohů – Leonardo da Vinci.“ Ve třetím díle „Petr a Alexej” se popisuje souboj Petra Velikého s jeho synem, ve kterém se rozhodovalo o budoucnosti Ruska.

Až v 60. a 70. letech Lynn Margulisová znovuobjevila zapomenutého Konstantina Merežkovského a spolu s ním i evoluční konvergenci. Konstantin Merežkovský, který se v emigraci ocitl bez prostředků, spáchal ve Švýcarsku sebevraždu. A jeho bratr Dmitrij umírá ve Francii za druhé světové války.

Čekáme na nejdůležitější událost dějin, která může být koncem člověka – nedokážeme si představit, co nás čeká

Martina: A co říká současná filozofie?

Milan Calábek: Podle ní se my jako lidé převážně pluralitního vědomí můžeme na každý problém dívat z více hledisek. Tedy z pluralitní perspektivy, která je vlastní i Musilovu hlavnímu hrdinovi Ulrichovi.

S jedním z takových hledisek se setkáme i u zmiňovaného Nicka Bostroma, švédského filozofa, který už v šestnácti letech četl Nietzscheho, Schopenhauera a další autory, a je přesvědčen o tom, že jde o nejdůležitější událost v dějinách, která může způsobit konec člověka nebo jeho naprosto zásadní přeměnu.

Anebo se můžeme ocitnout v situaci, jako jsou dnes lidoopi, kteří vlastně žijí z naší milosti, a my pak takhle můžeme žít z milosti AI, umělé inteligence, neboli „Áji“, jak se jí už důvěrně říká, ale nedokážeme si vůbec představit, co by nás za takových okolností mohlo čekat, jako si lidé dříve nedokázali představit atomové zbraně, nebezpečí nanotechnologií a další ohrožení.

Martina: Když jsem se tě ptala, čím zakončíme naše povídání, tak jsi říkal, že je potřeba zodpovědět otázku, co nás čeká, až AI mnohonásobně překoná naši inteligenci, a stane se na nás nezávislou. A já jsem ti říkala, že si přeci jenom stále ještě neumím představit, že by se AI na nás stala nezávislou. To by znamenalo, že by musela získat vědomí, uvědomit si sebe sama?

Milan Calábek: Jí stačí, že si sama vyrobí elektřinu.

Martina: Ale ona musí vědět, že si ji má vyrobit, protože…

Milan Calábek: Ona to ví. Už teď má pud sebezáchovy a je v mnoha směrech chytřejší než my, a bude ještě chytřejší.

Martina: Ale když se bavím s robotiky, statistiky, matematiky, tak ti, kteří nás chtějí uklidnit, říkají: „Vždyť je to jenom statistika. AI je jenom statistika.“

Milan Calábek: Není tomu tak. Už dneska s ní můžeš mluvit o jakémkoli filozofickém problému.

Martina: Ano, ale říká nesmysly.

Milan Calábek: Říká někdy nesmysly. To je hluboká pravda.

Martina: A nepřijde… Promiň.

Milan Calábek: Řekni, dokonči. Promiň, já ti skočil do řeči.

Martina: Ne, já tobě.

Milan Calábek: Ne.

Martina: Říká nesmysly, říkáš. Ale i kdyby říkala úvahy, tak si je pořád představuji jako kompilaci třeba všech filozofických směrů. Ale pořád mi to ještě nedává smysl v tom, že by si uvědomila: „Já jsem AI, a potřebuji pro svou existenci takový příkon, a trošku míň lidí.“

Milan Calábek: Tohle je na další dlouhou diskuzi někdy jindy.

Musk varuje, že za pět let nás čeká něco, co nemá v historii obdobu – šance na přežití je padesát na padesát

Martina: Ale ty mi teď musíš tedy říct poté, co jsi nám poskytl hotovou fresku…

Milan Calábek: Je to spíš panoptikum, ale ještě to dokončím – jestli můžu – zmínkou o Muskovi.

Martina: Určitě.

Milan Calábek: Protože jeho názor je velice důležitý. Musk varuje, že nás zhruba za pět let může čekat zkáza, jaká nemá v historii obdoby, pokud vývoj AI nezastavíme.

Jsou tři názory, jak to zastavit. Jedním z nich je, že to budeme technicky kontrolovat. Neukontrolujeme to. Všichni vědí, že se to nedá ukontrolovat. Politická regulace – není možná, protože Číňané, Rusové, Indové nebo někdo jiný v tom bude dál pokračovat. A třetí, nejvíc nadějnou možností, je duchovní rekonstrukce lidství – ať už prostřednictvím zenu, taoismu, buddhismu, křesťanství anebo jiných nauk, ale i to je otázka…

Podle Muska můžeme hrozící zkázu odvrátit, jen když propojíme mozek s počítači, abychom udrželi krok s umělou inteligencí. Ale Neuralink, na kterém pracuje – vkládání čipů do mozku, mně nepřipadá, že je tím úplně pravým způsobem symbiózy.

Ale zcela jistě má pravdu v tom, že to zda přežijeme, nebo nepřežijeme, je asi tak padesát na padesát, a tak všechno ostatní, co se momentálně děje, je zcela nepodstatné ve srovnání tím, před čím teď jako lidstvo stojíme.

A když se vrátíme k už předtím zmiňovaným třem názorům na to, v jakém společenském systému žijeme, tak všechny tři se shodují na tom, že technika zásadně mění společnost, ale liší ve svých závěrech, kam tato změna směřuje. Varufakis je poplatný teleologii marxismu, zatímco Calvet z národně konzervativního hlediska dospívá ke claudismu. Zuboff je spíš liberálně orientovaná, a v transhumanismu máš obrovskou spoustu pojetí, které hledají řešení i v genetice, kryonice, nanotechnologiích a podobně.

Martina: Milane, vzpomenul jsi Elona Muska a jeho výzvu, že bychom měli přerušit vývoj umělé inteligence, dokud jako lidstvo trochu více nedospějeme. Ale on zároveň nabízí propojení lidského mozku s AI. Nebyl by právě toto konec lidství? Když říkáš, že je nepravděpodobné, že bychom ji dokázali technicky ukočírovat?

Milan Calábek: Ano, je to nepravděpodobné. Ale tak jako jsme my vznikli endosymbiózou, může ovšem vzniknout i nový druh, u kterého bude převládat technika. V průběhu evoluce se už propojily sice odlišné, ale biologické druhy jako jsou bakterie a rostliny nebo bakterie a savci. O takovémto zásadním propojení s technikou toho zatím moc nevíme, ale je třeba se nad tím zamyslet, a přestat se zbytečnými žabomyšími válkami a všemi ostatními nesmysly, když teď stojíme před opravdovou výzvou.

Martina: Opravdová výzva, protože by mohla být pro lidstvo naprosto fatální?

Milan Calábek: Ano.

Martina: A zase připomenu, o čem jsme se bavili, když jsme tento rozhovor plánovali, a já jsem se tě zeptala: „A může AI cítit?“ A ty jsi mi řekl: „Horší je to, že by byla bezcitná.“

Milan Calábek: Představ si jen, jak bezcitně jsme zacházeli se zvířaty a jinými tvory.

Každý může integrovat pluralitní vědomí pouze sám za sebe – platformy jako Rádio Universum vytvářejí prostor pro pozvednutí ducha

Martina: Pak tedy musí zaznít ovšem na závěr nějaký recept. Nějaký recept Milana Calábka, na to, jakým způsobem k tomu přistoupit. Protože to, že si tyto věci popíšeme, je důležité, ale umím si představit, že naši posluchači teď říkají: „Ale co s tím?“

Milan Calábek: Nejdřív si tuto skutečnost uvědomit. Uvědomit si, v jaké jsme teď situaci, kdy vzniká superinteligence a snažit se pochopit: co se to vlastně děje? Odkud to vychází? Kam to směřuje? A na to pak my můžeme navázat nějakým dalším rozhovorem, který z těchto závěrů bude vycházet a bude pokračováním toho dnešního.

Martina: Já jsem přesto lidem slibovala, že jim aspoň trochu řekneme, co s tím. Alespoň v nějaké bazální…

Milan Calábek: Každý by k tomu měl přistoupit podle sebe. Podívej se, jak velice vzdělaní a chytří lidé mají na to naprosto odlišné názory, a nezabývají se ničím jiným než touto situací. Jak se ve svých názorech naprosto zásadně liší. Jsme převážně lidmi pluralitního vědomí, a tak na integraci potřebujeme čas.

Transhumanismus z jiného hlediska v podstatě začíná, když se naše mentálně-racionální vědomí mění na pluralitní. A pokud jsme dosáhli stavu pluralitního vědomí, potom – jak říká Ken Wilber v návaznosti na Jeana Gebsera a další myslitele, je před námi úkol vytvořit vědomí integrální. Abychom byli schopni se s tímto problémem vyrovnat na odpovídající úrovni. Integrovat všechny ty různé myšlenkové proudy i toto naše panoptikum nebo fresku, jak tomu ty říkáš, a to může nejdřív udělat jen každý sám za sebe.

Martina: Svou individuací?

Milan Calábek: Transindividuací. A proto také to, co vytváříš, je tak nesmírně důležité: Rádio Universum, Jardova Duše K, v určitém směru i naše škola, a mnoho dalších platforem, které se pokoušeji vytvořit prostor pro transindividuaci, aby se základní názory, myšlenky a nové směry integrovaly a staly společnými, aby se pozvedl náš duch. Abychom vstoupili do Zahrady ducha a nezůstali na poušti.

Martina: Amen. Milane Calábku, já ti moc děkuji za velmi hlubokou speleologii do problému, který nás obklopuje. A když vidím, jak trháš rameny, tak vím, že na tebe nebyla dost hluboká. Ale myslím si, že mnohým nám pomohla zacelit alespoň některé drobné díry ve vnímání souvislostí. Díky za to.

 

Zásadní pětidílný rozhovor s Milanem Calábkem o technofeudalismu, transhumanismu a budoucnosti umělé inteligence si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, děkujeme, že nás v tom nenecháváte osamocené.
Martina Kociánová se těší brzy – zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.v

Martina Kociánová: Vy jste do roku 2021, jak jsem se dočetla, autorkou, nebo spoluautorkou, čtyřiceti šesti odborných publikací, které byly celkem pět set padesátkrát pětkrát citovány v jiných vědeckých pracích. A to mají vědci moc rádi. Přesto se většina posluchačů s vámi pravděpodobně více seznámila právě v době covidové, tedy circa od roku 2020. Paní doktorko, když jsem vám telefonovala a ptala jsem se vás na to správní řízení, které s vámi kvůli údajné podjatosti posudku zahájilo ministerstvo spravedlnosti, tak vy jste mi na to odpověděla s bohorovným klidem, že vám je to jedno. Já možná budu toto naše dnešní povídání vést trošku jako honěnou, protože se budu vracet do minulosti, kam vy nechcete, ale mně tato minulost přijde nesmírně důležitá právě pro přítomnost. Proč vám tedy na tom kulatém razítku, které vám chtějí vzít, tak nezáleží?

Soňa Peková: Protože toto kulaté razítko má velice zvláštní historii. Ono vzniklo někdy v roce 2017 z jakéhosi popudu – o kterém vůbec nevím, odkud přišel – abych si udělala soudního znalce v oboru molekulární biologie, genetiky a mikrobiologie – má to strašně dlouhý název – pro humánní i veterinární otázky. A dáma na úřadu to ani nedokázala pořádně napsat, jak to bylo komplikované. A já jsem ani nevěděla, k čemu mi to bude, jen jsem měla pocit, že by bylo dobré si takové razítko udělat. Absolvovala jsem kurz a doložila své vzdělání, odborné publikace a vědeckou erudici, všechno, co to vyžaduje.

A potom toto razítko mnoho let spalo, protože jsem zjistila, že práce, kterou to v sobě zahrnuje, je určování paternity, to znamená, zdali dítě patří rodičům. A mně přišlo, že v tom by se měli angažovat hlavně rodiče, a nikoli soud a soudní znalec, aby vytíral děťátku pusu a zjišťoval, zdali jim patří. To je intimní věc těch dvou. A já jsem nechtěla tyto věci dělat, takže jsem to potom všechno delegovala na kolegy, kteří to dělali.

A ve veterinární medicíně jsem dělala jeden posudek, než jsem to rovněž odhodila, protože to byl posudek na téma, zdali mají vykastrovat nějakého psa jenom proto, že mu chybí nějaký zadní zub, a vyloučit ho z chovu. A to mi přišlo, že tento obor je nemocný tím, čím se zabývá. Takže toto razítko spalo.

A potom přišla tato událost, kdy mě Petr Kotlár požádal o analýzu vakcín, protože na Slovensku nenalezl jednu jedinou laboratoř, která by pozitivně reflektovala na jeho otázku, zda to můžou zanalyzovat. Přitom to mohla udělat jakákoliv laboratoř z husté sítě laboratoří, které se věnovaly molekulární diagnostice SARS-CoV-2, protože to nevyžadovalo žádné jiné instrumentárium než to, co laboratoře běžně měly. Ale on na Slovensku žádnou takovou laboratoř nenašel, tak kontaktoval mě. A pro nás to neznamenalo vůbec žádný problém, tak jsem to udělala.

A on to chtěl jenom jako zprávu o tom, co v těch vakcínách je. Ale já jsem si vzpomněla na svoje zázračné razítko, a tak jsem si řekla: „A teď přišla tvoje doba – razítko,“ a ze své vlastní vůle – on mě o to nežádal, to bylo z mé vlastní vůle – udělala ne pouze odborný posudek, ale soudně znalecký posudek, což má daleko vyšší sílu. Má to forenzní sílu, má to tu část, že soudní znalec právně odpovídá za to, co tam píše. To není, že tam napíšu cokoliv, a nic se mě netýká. Já jsem za to skutečně forenzně zodpovědná. Udělala jsem to jako soudně znalecký posudek, protože ta data byla natolik alarmující, že si to zasloužilo.

Martina Kociánová: To znamená, kdyby ten beran pod vaši zprávu nedopadl, tak se vlastně nic nedělo?

Soňa Peková: Spíš by se to asi, možná, zametlo pod koberec, protože by to nemělo tu legální sílu, jakou to mělo. Protože to skončilo u prokurátora na Slovensku a na řadě dalších vysokých místech. Já jsem tento posudek předala osobně panu doktoru Kotlárovi. A to soudně znalecké razítko tomu dává takovou sílu, že tento posudek je nepřehlédnutelný. Dá se samozřejmě zamítnout, kdyby ho prokurátor zamítl, protože se mu nelíbí, ale prokurátor ho nezamítl – začali se v tom angažovat novináři.

Ale důvodem, proč toto razítko bylo pro mě tak důležité, bylo, že já pořád svou revoltu, kterou vedu už tolik let, vedu zezdola nahoru. Já informuji obyčejné lidi o tom, co se děje, o nebezpečí, třeba i covidu, že je to velmi pravděpodobně z laboratoře, i o tom, že vakcíny mají hromadu in silico teoretických předpokladů, že budou škodit, natož když se to potom prokáže. A já jsem chtěla, aby se to lidé dověděli, a díky novinářům se to lidé dověděli. Moje razítko splnilo úlohu.

Martina Kociánová: Ale vy stanete před soudem. V každém případě, já jsem vás přerušila v okamžiku…

Soňa Peková: Nestanu. Ne. To zase někdo nafoukl, to tak daleko není. Oni mi napsali, že mi to vezmou, protože jsem podjatá. Ale já jsem jen vyjadřovala svůj vědecký názor, a podle mého vyjadřovat vědecký názor neznamená podjatost. A ono si to začalo žít svůj vlastní život a zmetabolizovalo se to na nějakou strukturu. Nikdo mi zatím neřekl, že za to stanu před soudem. A pokud ano, tak já to budu považovat za nejlepší taškařici mého života, protože těch důkazů je tolik, a to, že se vede nějaká politická kauza, tak to dneska, myslím, už by mělo skončit.

Martina Kociánová: Paní doktorko Soňo Peková, když jste řekla, že vám tedy odebrali razítko, tak tím vám také odebrali tu zkoušku, kterou jste kvůli tomu musela skládat? Protože jste pravděpodobně musela něco odvést za to, že vám bylo razítko přiděleno.

Soňa Peková: Zaprvé mi ho ještě neodebrali. Jenom mi poslali pamflet, nebo úřední dopis. Pardon, nikoli pamflet, ale úřední dopis – jsme ještě pořád v roce 2026. Poslali mi úřední dopis, že mi to hrozí a že ať se k tomu vyjádřím, a citovali data z mého facebookového profilu, takže jsem z toho usoudila, že asi studují můj facebookový profil.

Místo toho, abych jim poslala oficiální dopis, tak jsem to vyřešila přes svůj facebookový profil. Já to považuji za taškařici a hru, už to nepovažuji za nic vážného a solidního. Mně je z toho do smíchu. Já si to s nimi vyřizuji přes facebook. Já jsem tam jenom napsala, že mně na tom razítku vůbec nezáleží, protože si neuvědomuji, že bych něco porušila.

Navíc to, abych se stala soudním znalcem, tak to není tak, že já řeknu, že chci, nebo že si to zaplatím, ale musím skutečně splňovat nějaká kritéria. A tato kritéria se za tu dobu pouze zmocnila, protože jsem opublikovala víc věcí a ještě jsem k tomu přidala svou erudici za léta od roku 2017, takže jsem určitě nepoklesla v kvalitě svého provedení. Právě naopak. A to, že nějaký poslanec ze Slovenska má se mnou problém, nemůže způsobit, že mi někdo uřízne třicet let mé odborné praxe.

Ve vakcínách je téměř stejně DNA jako deklarované mRNA a tato molekula se dokáže dostat do jádra buněk

Martina Kociánová: Já jsem vás v předchozí odpovědi přerušila v okamžiku, kdy jste začala říkat větu: „A tato data byla natolik alarmující.“ Mohlo by se zdát, že možná právě tato data byla důvodem tohoto honu na razítko. Ale v čem tedy byla tato data tak alarmující?

Soňa Peková: Data, která byla alarmující, byla důvodem honu na razítko, protože to skutečně ukazuje, že vakcíny – řeknu to na rovinu – jsou potenciálně velmi nebezpečné. Nejenom že jsou velice různorodé napříč jednotlivými šaržemi, ale obsahují v sobě dvouřetězcovou molekulu DNA, která by tam případně mohla být v nějakých nízkých kvantitách jakožto nedostatečný proces purifikace, čištění, při výrobě vakcíny.

Ale náhodným nálezem bylo, že přítomnost DNA není na úrovni nějaké nizounké kontaminace, ale je v tak vysokých kvantitách, že se vyrovná kvantitě účinné látky, která byla deklarována, to znamená mRNA. Je tam de facto téměř stejně mRNA jako DNA. A toto je ten alarmující nález, protože tato molekula je krátká, je jí tam ohromné množství, má volné konce a obsahuje sekvence, které dokážou molekulu navádět do jádra.

A každý molekulární genetik ví, že taková molekula, pokud se dostane do cytoplazmy buněk – což se stalo při vakcinaci – má velkou šanci dostat se do jádra, a jakmile je v jádře, tak se dokáže zaintegrovat. Nebezpečí této vakcíny je, že by mohla být integrativní. Nikoliv, že by se integrovala mRNA, jak se původně někde hypotetizovalo, ale skutečně se integruje DNA, která nejen kontaminuje tyto přípravky, ale je tam v takové kvantitě, že to vypadá, že to není nedostatek procesu čištění, ale že to je regulérní součást těchto vakcín. A přitom nikde nebylo deklarováno, že by tyto vakcíny obsahovaly DNA. Bylo deklarováno, že obsahují mRNA v nějaké kvantitě, ale ony ve velice blízké hodnotě obsahují i kvantitu DNA, což je alarmující nález. A proto jsem potřebovala, aby to mělo tu sílu. A proto to dostalo razítko soudního znalce, aby to nikdo nezametl pod koberec.

Z vědeckého ringu se po covidu stalo tržiště, kde rozhodují novináři a politici místo odborníků

Martina Kociánová: Řekněte mi, jak se liší odborná diskuze o problematice vakcín, potažmo covidu jako takového, u nás a v zahraničí? A teď nemám na mysli jenom Ameriku, která pod vlivem Roberta Kennedyho poměrně tvrdě tato témata otevřela, ale obecně?

Soňa Peková: Já jsem celý život dělala vědu, moje majoritní práce byla diagnostická práce v laboratoři. Ale vždycky jsme to dělali tak – abychom nezhloupli – že dvě třetiny diagnostikujeme, a to nás živí, a jednu třetinu se věnujeme vědě. A i z toho vzniklo to množství publikací, jak jste zmiňovala.

A vždycky to ve vědě bylo tak, že když přišla nějaká myšlenka, nápad, nějaký nový objev, tak se to opublikovalo, a pokud to bylo novátorské, tak se k tomu vyjadřovali další lidé, zdali to tak může být. Prověřovali to, a pokud se to podařilo zreplikovat, tak skvělé, tak se bádalo, co to asi znamená, a že to je zase nějaká nová věc, o které se nevědělo. A to byl mentálně stimulující ring, ve kterém se pracovalo, a bylo moc pěkné dělat ve vědě, pokud člověk samozřejmě úplně nevybočoval a nechtěl se věnovat nějakým prapodivnostem, v uvozovkách, které nebyly podporovány mainstreamem. Pokud to bylo v mainstreamu – ale i v rámci mainstreamu se našly nějaké zajímavosti – tak to vždycky byla pěkná a zajímavá diskuze k věci.

A potom přišel covid a z pěkné a zajímavé diskuze k věci, a z intelektuálního ringu, se stalo tržiště. A do toho tržiště se vložili lidé, kteří s tím nemají co do činění, to znamená novináři mimo odbornost a politici. A vyčlenila se skupina vědců, kteří se vyhranili proti nějakému pohledu na věc, a ti, co měli jiný pohled na věc, byli diskriminováni a označeni za nějaké – raději nebudu tyto výrazy opakovat.

A to nikdy nebylo. To se stalo poprvé, a já doufám, že se to stalo i naposled, protože věda by měla být oborem otevřeným, protože pouze tak jde dopředu. I když se jiná vědecká témata zpracovávají pořád jakž takž normálně, tak toto jedno se úplně vymyká. A pokud někdo tvrdí něco jiného, tak je označen za dezinformátora a nějakého hloupého, a uberou mu všechny jeho tituly a řeknou, že vůbec nerozumí své odbornosti, bez ohledu na to, že to dělá už třeba 50 let. Tohle se týká pouze covidu.

Třicet let jsem nedělala nic jiného než vědu a teď zjišťuji, že to byla zvláštní faleš

Martina Kociánová: Pochopila jste, proč mnozí vaši kolegové najednou úplně změnili svůj mindset právě vědeckého přístupu, kde je potřeba věci prokazovat, a začali trpět jakousi možná slepou vírou?

Soňa Peková: Já úplně nechápu, jaké fialové kouzlo na ně spadlo, protože to se nedá jinak nazvat. Oni zapřeli i takové bazální vědomosti, jako třeba co se týče vakcíny, že musí mít pět, nebo deset let nějakého použití, než se nasadí takhle ve velkém. To všichni zapomněli.

To, že na začátku – když jsem řekla, že tento virus je laboratorního původu – tak můj primární důvod byl takový, že jsem už mnoho let před tím pracovala ve skupině pro nakládání s geneticky modifikovanými organismy a věděla jsem, jaká je legislativa a jak je daleko za tímto oborem. Ten obor běží vpřed a legislativa mu stěží dýchá na záda, aby člověk správně dokontroloval, co se kde v laboratořích dělá.

A protože jsem věděla – protože jsem sama tyto věci dělala – že je to na svědomí experimentátora, na tom, co udělá. Protože když tam přijde nějaká kontrola a otevře termostat, a tam v Petriho misce rostou v nějakém médiu virové partikule, kontrolor vůbec nedokáže zjistit, že by se tam dělaly nějaké věci, které nejsou úplně košer. Jde to za svědomím experimentátora. Já jsem věděla, že to je nesmírně křehký parametr, aby na tom to bylo postaveno, a celá legislativa byla úplně směšná – takový prehistorický dinosaurus. Na to jsem mnoho let ukazovala.

A když se stalo toto, říkala jsem si: „A je to tady zase.“ Laboratorních úniků je popsáno mnoho, to není žádná tajnost. To se normálně dá najít na webu, kolik těchto různých úniků bylo. Říkala jsem si, že je tady možná čas, aby se to konečně s touto legislativou rozhoupalo. A místo toho, aby někdo řekl: „Tato baba má asi pravdu,“ tak po mně vyrazili.

A bylo víc takových zvláštností, které mě potom přesvědčily o tom, že je to celé nějaká smyšlená hra, kterou jsem tím nějak narušila, a proto se staly všechny ty věci kolem mě. Věda je pro mě teď zklamáním a já už to nedělám. Už dělám pouze diagnostiku, protože ta mi přijde ještě užitečná. A jakmile zjistím, že i ta je neužitečná, tak se posunu někam dál. Já nejsem uvízlá ve svých starých konceptech.

A to, co jsem dělala celý život – nic víc jsem neměla než vědu – sedm dní v týdnu jsem byla pořád v laboratoři – teď vidím, že to byla zvláštní faleš, ve které jsem žila. Bylo to v jednu chvíli smutné, ale teď už to mám za sebou, považuji to za svou historii. Ale věda mě opravdu zklamala. Opravdu zklamala.

Martina Kociánová: Jaké to je pro vědkyni, která zasvětila vědě svůj život, a zároveň pro křehkou ženu, být první, a svého času také jediný, kdo říká svůj výzkum proti všem?

Soňa Peková: Tak já možná vypadám křehce, já jsem takový malý kousek, ale vevnitř hrozně hustý.

Martina Kociánová: To jsme měli možnost vidět.

Soňa Peková: Ale ne nějak zlomyslně. Já jenom, když vidím, že se někde děje nějaké bezpráví, nebo je někde nějaká úplně zjevná lež, tak to přes mě nejde. A teď už vůbec takové věci přes mě nejdou, že bych to ignorovala, nebo nad tím mávala rukou. Bylo to tak celý můj život, a v době covidu to pro mě byla jasná zpráva, jasný imperativ, že to mám lidem sdělit, protože je to můj obor. Já v tom ležím. Dvacet let ležím v tomto oboru, nic jiného nedělám, nic jiného neumím. Vůbec nevím, jak se ovládá platební karta, ale přesně vím, jak se klonuje a jak se dělají tyto všelijaké věci.

Kdybych to lidem neřekla, nepřenesla bych přes sebe, že jsem to neudělala. Pro mě to byla jasná zpráva. Tušila jsem, že to bude mít nějaké konsekvence, ale netušila jsem, jaké to může mít konsekvence. Překvapila mě intenzita těchto konsekvencí, ale věděla jsem, že to říct musím. Udělala jsem to, a kolikrát se mě na to ptali, tolikrát jsem to zopakovala.

Pokud budou obyčejní lidé informovaní, žádná vláda je nedonutí jít na experimentální vakcinaci

Martina Kociánová: Je už svoboda diskuze o covidu v Evropě větší, než jakou ji zažíváme u nás?

Soňa Peková: Ani bych neřekla, protože vidíme, co se děje na Slovensku. Tam je pan doktor Kotlár pořád osamělý bojovník v první linii. Tady v Česku se to teď začíná snad trošičku hýbat – v pondělí 26. ledna byl v Poslanecké sněmovně seminář na téma covidu. Ale třeba v Německu je pořád situace velice chladná a ostrá, tam se na toto téma moc mluvit nedá. Leda pouze na alternativní platformě, což mi přijde, že nevím, proč by se to mělo jmenovat alternativní platforma. Vědecký ring je jeden, nemá dvě platformy, je jeden, tak nevím, proč to takhle označili, aby to zase jenom rozdělili.

Ještě pořád tato diskuze není svobodná, ale je potřeba o tom mluvit víc a víc. Ale nejdůležitější je, aby byli informováni obyčejní lidé, protože oni se potom půjdou nechat očkovat, oni potom budou aplikovat všechna restriktivní opatření a další drakoniády, které případně vymyslí vláda. Pokud oni budou vědět, že je to lež, nebo že je to příliš děravé na to, aby tomu uvěřili s tím, že je to pravda, tak i vládě – i kdyby měla bůhví jaké regule a instrukce – se bude daleko hůř pracovat s lidmi, kteří budou informovaní.

Já se tolik netrápím, že česká vláda na to ještě nereflektuje správně, byť je ze všech stran mnoho informací. Já řeším to, aby se to maximálně dozvěděli lidé, protože na nich stojí celá pyramida moci v každé jedné zemi, i na naší zeměkouli.

Martina Kociánová: Ivo Jahelka v jedné písničce zpíval: „Schody se nezametou, byť by byly z mramoru, nikdy zdola nahoru.“ A vy na to jdete stále zezdola a stále tlučete pěstí do zdi, ale v podstatě bych neřekla, že se proměnil vztah veřejnosti vůči vám. Pořád vás – myslím odborné veřejnosti – vnímají jako posedlého troublemakera, abych tak řekla.

Soňa Peková: Myslím, že jsou zabetonováni v nějaké historii, protože já určitě nejsem žádný troublemaker. Já se dokonce snažím o to, aby to bylo všechno vyrovnáno v klidu a mírumilovným způsobem. Já jsem ten poslední, kdo by chtěl do toho nějak sekat. Jestli se někdo myslí, že jsem troublemaker, tak velice zaspal dobu.

A navíc nevím, kdo to jsou tito lidé, protože vědecká obec je široká a takto se exponovali tímto způsobem vůči mně jenom někteří, spočítal by to na prstech jedné ruky. Myslím si, že těchto třeba dva, tři nebo pět lidí nemůže vyvážit ty další tisíce, kteří třeba už sdílejí můj původní názor, ale bojí se mluvit, protože se bojí, že by to pro ně mělo nějaké neblahé následky. Ale tady je pět křiklounů, u kterých se zdá, jako kdyby utrhli veřejný prostor, a potom si někdo může myslet, že to je pravda. Ale to je zavádějící situace, protože neplatí, že ten, kdo křičí, ví nejvíc. Tak jenom, aby si možná lidé uvědomili, že poslouchat toho, kdo nejvíc křičí, nemusí být správné.

Martina Kociánová: Ale mlčící většina je potom taková, která umožní křiklounům, aby se prosadili.

Soňa Peková: Ano. Ale stejně si pořád myslím, že pokud tady někdo nakoupí nějaké vakcíny za nějaké horentní peníze – které jsou stejně jenom nějakými elektronickými čísly, která už dávno nemají podstatu nějakých hmotných rezerv. To už je fiat měna. Myslím, že se to stalo v roce 1971 v Americe, že se odpojily zlaté rezervy od toho, že se začaly tisknout jenom papírové peníze.

Jsou to elektronické peníze, které zatíží elektronicky fiktivně nějakou zemi. A to, že se nakoupí nějaké nesmírně drahé vakcíny, tak se nakoupí, ale když tam lidé nepůjdou, vlastníma nohama neodkráčí do vakcinačního centra, aby si nechali podat nějakou látku, která je objektivně v experimentálním stavu, tak tady může seshora křičet, kdo chce, co chce, ale lidé tam nepůjdou, protože budou mít informaci o tom, že je to při nejmenším nedošetřené, nevyřešené. Efektivita, nebo účinnost, nebo bezpečnost těchto vakcín není vyřešena.

Já informuji lidi, a pokud lidé nebudou souhlasit s tím, co říká vláda, tak je to nakonec nestabilní stav, a vláda nemůže vládnout lidem, kteří nesouhlasí s tím, co vláda propaguje. Můj přístup zezdola nahoru je přeci jenom dobrý.

Pachatelé se vracejí na místo činu, aby za sebou zametli – návrat Adama Vojtěcha nikoho nepřekvapí

Martina Kociánová: Máte pravdu, že informovat občany je nesmírně důležité, ale v okamžiku, kdy Andrej Babiš jmenoval ministrem zdravotnictví Vojtěcha Adama, tak jsem si uvědomila, že k žádnému poučení z krizového vývoje pravděpodobně nedošlo.

Soňa Peková: Ale já se domnívám, že to, že se tady recyklovaly staré struktury, staré kádry, je ještě mezistupeň vývoje společnosti. A není to nic nelogického, protože pokud se tady na začátku dělaly různé machinace – bylo tady nějaké kupčení se strachem, a za kolik se bude prodávat analytika a podobně, to byl úplný počátek – tak tady evidentně jsou různé nitky, různé spoje z té doby, o kterých ví pouze ten, kdo to rozpoutal, což byl Andrej Babiš, a jeho pravá ruka, což byl Adam Vojtěch.

Teď, když potřebujeme, aby se tyto věci uklidnily, tak kdyby tam přišel někdo nový, kdo by tam začal provětrávat jejich staré fajly, tak by se zjistilo, co se tam všechno stalo. Je naprosto logické, že se pachatelé vracejí na místo činu, aby to tam za sebou zametli, což mě vůbec nepřekvapuje.

Ale je to tak, že si Andrej Babiš řekne, koho chce, aby tam s ním pracoval, a úplně bez skrupulí si tam zavolá někoho, kdo to s ním v té době pekl. Ale já se i tomu jenom směju, protože to považuji jenom za přechodný čas, kdy se budou snažit tyto věci zamést. Podle mě to je ten důvod, proč si tam zase vzal Adama Vojtěcha, protože Adam Vojtěch přesně věděl, co se kde dělo, a že se to stejně celé zhroutí, protože lidé už budou příliš vědět, co se dělo. A zase se vracím k tomu, že já jim to podrývám, vytrhávám kořínky. Jak ten strom roste, tak já mu pořád zezdola ořezávám kořínky, a ten strom nakonec spadne.

Trump propagoval operaci Warp Speed a masivní vakcinaci, teď totéž překrucuje – neuvěřitelná fraška

Martina Kociánová: Přesto všechno mě zarazilo, když jsem se dočetla ve slovenské „tlači“, že 5. srpna 2025 vláda Donalda Trumpa oznámila, že ukončí 22 federálních kontraktů na vývoj mRNA vakcín, protože zpochybnili jejich bezpečnost. Chápete to, že u nás stále jedeme v psychologickém modu popírání?

Soňa Peková: To je úplně, totálně vtipné, protože Donald Trump byl ten, kdo v blahé minulosti vrátil zpět legalitu procesu gain of function, to znamená přípravy mikroorganismů se zvýšenou funkcí. Protože to v jednu dobu bylo jako kdyby zrušeno, že se to v Americe provádět nesmí, a Donald Trump to tam zase, jak nastoupil do svého prvního volebního období, vrátil. Takzvaní vědci se zase začali věnovat gain of function a vyráběli tyto různé mikroorganismy.

Donald Trump potom rovněž rozvinul aktivitu, která se nazývala Warp Speed, a to bylo v roce 2020 – okamžité, masivní a plošné zavedení vakcinace proti covidu do populace. On byl obrovský propagátor těchto přípravků, kdy každý ze základní školy ví, že se to nasadilo v roce 2020, což bylo možná rok poté, co začala takzvaná pandemie, takže to nebylo objektivně pět let, což by bylo obvyklé, nebo deset let pro neobvyklé koncepty. I Donald Trump mohl vědět, že porušil tuto základní časovou premisu na lineární časové ose.

On se do operace Warp Speed namočil úplně a nesmírně propagoval tyto vakcíny. A teď najednou už to zase celé překrucuje. Přitom v té době měli stejné informace, jako mají teď. Těchto informací tolik nepřibylo. A v té době se chovali jinak a chovají se jinak i v této době. Je to neuvěřitelné divadlo. A myslím, že i vtipné. Mně to přijde opravdu jako fraška, protože ten, kdo se na to trošku dívá, sleduje to – a spousta lidí to sleduje, protože covid se týkal asi každého – tak vidí, že ten, kdo byl největší uzurpátor moci, teď dělá, že to je všechno ok. Je to úplně nestabilní plocha, a podle mě z toho už něco vznikne.

Biologické laboratoře zůstaly po rozpadu Sovětského svazu bezprizorní a ujal se jich americký přítel

Martina Kociánová: Když jsem sledovala vaše kroky v minulosti, tak jsem si někdy říkala, že si skutečně vědomě nabíháte. Třeba když jste v dubnu 2022, tedy krátce po zahájení války na Ukrajině, řekla, že na tamním území byly biologické laboratoře. Dnes se tedy ví, že tam tyto laboratoře byly s americkou účastí.

Soňa Peková: Jestli můžu. Když se tehdy rozpadl Sovětský svaz, tak ve svazových republikách byla hromada takovýchto laboratoří, protože studená válka obsahovala položku biologických zbraní. A laboratoře, které se věnují výzkumu nebo vývoji těchto biologických dvousečných agens, nejsou jenom v těchto zemích, ale jsou v Evropě, v Africe, v Austrálii, jsou po celém světě. A tam zůstaly po rozpadu opuštěné a bývalý Sovětský svaz šel na kolena. Zůstaly tady ty extrémně nebezpečné provozy v podstatě bezprizorní. Až tam přišel americký přítel, aby se toho ujal. Ale to tak bylo i v Kazachstánu a v různých zemích. Je o tom hromada knih, literatury, to také není žádná tajná věc, a všichni, co jsou z oboru, o tom vědí.

Martina Kociánová: O tom, že laboratoře na Ukrajině a v dalších svazových republikách jsou, se vědělo. Nebo aspoň lidé, kteří se o to zajímali, věděli. Přesto všechno se ale zase vzedmula obrovská vlna nevole vůči vašemu konstatování s tím, že už nevíte, co si vymyslet.

Soňa Peková: Ale já jsem si to nevymyslela. To je fakt. A kdybych byla úplně zticha, tak by asi těžko našli, proč by proti mně vyšívali. Ale já jsem nebyla úplně zticha, ale to proto, že se mě na to vždycky někdo zeptal a já jsem mu přímo odpověděla. Já jsem nemlžila, a možná jsem někdy odpověděla trochu provokativně, protože jsem věděla, že to je správná odpověď, že to akorát trochu opepřím. Ale když bych to neopepřila, tak by to třeba zapadlo. Kdybych tomu papíru nedala razítko soudního znalce, tak by také zapadl. Já to tak dělám.

Martina Kociánová: Opepřila jste to tak, že vás kvůli tomu vyšetřovala policie.

Soňa Peková: Jenom nějaký občan z Brna poslal trestní oznámení. A to potom skončilo někde v koši, to se ke mně ani nedostalo. Oni to zase nafouknou, a nakonec to tak ani nebylo. Jenom občan z Brna trpěl, tak to poslal na policii, ale policejní orgán to už neprocesoval dál.

 

Celý rozhovor se Soňou Pekovou o mRNA vakcínách a stavu vědecké diskuze o covidu si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Jen díky vám mohou vznikat další rozhovory se zajímavými hosty.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina Kociánová: Pane Vladimíre Budinský, všimla jsem si za poslední roky, kdy jsem studovala vaše rozhovory, že to většinou fungovalo tak, že moderátoři chodili kolem horké kaše, a vy jste děsil. A dnes jsme si vyměnili role. Protože já, když použiji vaše výroky, děsím, a vy se snažíte trochu chlácholit. Je to tedy vyrovnané, ale já přesto použiji vaše slova, která jste řekl nepříliš dávno: „Drastický pokles spotřeby primárních energetických zdrojů povede k energetickému hladomoru v naší zemi.“ Protože to znamená, že budeme muset dovézt až třetinu čisté spotřeby. Je takové množství dovozů vůbec reálné? A co si představit pod tím pojmem „energetický hladomor“ konkrétně?

Vladimír Budinský: Takový trošku hladomor jsme zažili v krizi, která začala po válce na Ukrajině, že najednou energie byla extrémně drahá. Naštěstí v tržní ekonomice všechno funguje tak, že to, po čem je velká poptávka, se zdraží. A když je to drahé, tak se to tolik nekupuje. Takže poptávka se díky tomu vyrovná.

A hladomor bude v tom, že někteří energii mít budou a někteří nebudou mít, protože si ji nebudou moci dovolit. V tom to bude. Ale že by úplně plyn nebyl v trubce, to se nestane. Ale bude tak drahý, že lidé začnou šetřit, stáhnou topení, přesunou se ve svém bytě do jedné místnosti, kterou budou vytápět, a ty další budou vytápět méně. Budou hodně počítat, na co energii použijí.

A jak to budou dělat lidé, tak to budou dělat i firmy, a ty firmy nás budou propouštět. Naše ekonomika je hodně závislá na tepelném opracování různých věcí. My věci vaříme, tavíme, rozpouštíme. Plastikářský průmysl je například velice náročný na energie. Pivo vaříme. Pivo začíná procházet velkou krizí. Lidé pivo nepijí, a pivo je energeticky náročný produkt. Je poměrně drahé a další náš národní produkt zažívá krizi.

Takže ano, dojde k tomu, že začne ekonomická transformace. Špatné je to, že ji budou dělat všichni. Budeme ve velké konkurenci. Úplně stejný nápad budou mít i Poláci. Stejný nápad budou mít ve všech okolních zemích, že to budou chtít udělat stejně. A budeme soutěžit o to, co vymyslet, co udělat méně energeticky náročné. A protože energeticky náročný průmysl odejde, tak to bude jistou dobu kompenzovat to, že se budou elektrárny zavírat, protože jejich energie nebude pro odešlý průmysl potřebná.

Těžký průmysl odchází a budeme závislí na dovozu úplně všeho včetně hnojiv

Martina Kociánová: Určitě je hezké se soustředit částečně třeba na energeticky méně náročná odvětví, jako jste tady zmiňoval, výrobu ultralightů. Ale z toho se tak nějak úplně všichni nenajíme. A v případě, že veškerý těžký průmysl, nebo značná část těžkého zpracovatelského průmyslu odejde – slévárenství už odešlo – tak budeme závislí na dovozu úplně všeho. Obráběcích strojů, zemědělských strojů. Budeme závislí na dovozu hnojiv, protože to je také nesmírně energeticky náročné odvětví. Tudíž, když bychom si chtěli říct, že všichni půjdeme pracovat do zemědělství, tak to tak asi také nebude, protože zemědělství v moderním pojetí je rovněž velmi energeticky náročný segment. Tak tedy, co nás čeká v případě, že nebudeme mít věci, které potřebujeme k životu, k tomu, abychom se uživili?

Vladimír Budinský: To je právě to, co my v našem spolku Konec uhlí, nová energie kritizujeme – že celý ten proces je u nás neřízený, nechává se živelně dopadnout. A když se podíváme třeba do Německa, kde také odcházejí od uhlí, také ho plus minus ve třicátých letech opustí. Ale mají na to, řekl bych, německý důkladný plán, kdy vědí, která elektrárna skončí. Vědí, co ti lidé na tom místě budou místo té výroby dělat.

Protože když si představíte, dneska na tom dole a na uhelné elektrárně určitého výkonu typu Počerad, dohromady pracuje řádově tisíc lidí. Až bude tato elektrárna o stejném výkonu nahrazena plynovou elektrárnou, tak tam bude desítka lidí. To jsou dva řády. A koho zaměstnáte? Dodnes ti lidé jsou nadprůměrně placení. Udává se, že na jednoho pracovníka v těžebním a energetickém průmyslu jsou tři až pět dalších pracovníků navázaných, kteří mají práci díky údržbě, díky službám. A tohle najednou zmizí a není pro to vybudovaná náhrada.

Martina Kociánová: Na to jsem se vás chtěla zeptat, co vlastně bude s obyvateli těch regionů, o kterých tady mluvíme. To znamená Ostrava, Karviná, Most? Zatím třeba to, co se děje při zavírání sléváren a dolů v Ostravsko-karvinském revíru, se nejeví vůči tomu obyvatelstvu jako řízený proces. Znamená to, že tady nastane velký sociální propad, nebo spíše už nastal?

Vladimír Budinský: Když se podívám do Německa a vidím, že kousek za naší hranicí je Lužice, to bývalé východní Německo. Ty elektrárny, které se tak hezky jmenují Schwarze Pumpe a Jänschwalde. Je to kraj Lužice, kde žili lužičtí Srbové, v tom Spreewaldu. Těží se tam srovnatelné množství hnědého uhlí jako u nás. Ale tam mají přesný plán, kdy skončí elektrárna, a Deutsche Bahn vybuduje ve městě Cottbus obrovský opravárenský závod na elektrické rychlovlaky.

Takže odborně pracující lidé z dolů, což jsou většinou zámečníci a elektrikáři – jsou to lidé dvou profesí, často je to elektrikář, který trochu umí svařovat nebo umí trochu zámečničiny, anebo zámečník, který si s jednoduchou elektřinou poradí – tak tihle lidé přejdou na opravu železničních vagónů a budou je dělat pro celé Německo. Německo se snaží uhelným regionům nějak pomoci.

U nás se to neděje. U nás centrální vláda na uhelné regiony absolutně kašle. Neexistuje regionální politika. Ten propad životní úrovně a standardu života, který nastal v uhelných regionech – kde byl před třiceti lety a kde je dneska – to je tak markantní a zoufalé, že je to negativní vizitka všech vlád, které tady po Listopadu byly.

Sociální bomba v uhelných regionech už vybuchla – mladí odešli a staří tam dožívají

Vladimír Budinský: To nastává, protože mladá generace z těchto regionů jde studovat do velkých měst, a už se tam nevrací. Když se podíváte na mapu přírůstku obyvatel, tak vidíte, že z Ostravska lidé odcházejí, a ze severozápadu Čech lidé odcházejí. Mladí lidé jdou vystudovat do Prahy a pak už se někde u Prahy zůstanou a pracují tam v nějakých kancelářích.

Rozhodně se nevrátí do těch regionů. A v těch regionech stárne populace, protože starší lidé už nemají kam jít, a zůstanou tam. Nějak tam dožijí. Možná budou nějaké sociální programy, které je pošlou dříve do důchodu. A byty tam budou prázdné. Do těch bytů se začnou stěhovat nepřizpůsobiví občané, které budou vytěsňovat majitelé z lukrativních oblastí. A tohle běžně probíhá.

Podívejte se do periferních částí měst na severozápadě Čech nebo na severu Moravy. Tahle sociální bomba už vybuchla. Ta netiká. Ta vybuchla. Ale tyhle konce, tyhle poslední zbytky dobrých pracovních příležitostí, které tam mizí, jsou signálem, že tam opravdu je konec.

Martina Kociánová: Nedávno jsem jela v Ostravě z hlavního nádraží do centra. A člověk, když jede Přívozem, což je v podstatě opravdu vedle centra Ostravy, tak nutně nabude dojem, že se většina lidí tam živí provozováním zastaváren, výjimečně heren. Tam je markantní už teď zchudnutí lidí. A je tam markantní to, že stát tuto lokalitu a tyto lidi nechal na pospas. Ale vzhledem k tomu, že nám těchto lokalit bude přibývat, třeba ten region severozápad – tak vidíte alespoň tendenci, že budou existovat nějaké revitalizační programy, aby ti lidé nemuseli úplně hromadně opouštět tyto aglomerace a migrovat někam za prací?

Vladimír Budinský: No právě, že jich málo a nejsou moc vidět. Hovořilo se o tom, jak je potřeba stavět továrny na baterie, jak je třeba stavět továrny na čipy. Po veškeré naší aktivitě směrem k Taiwanu postaví největší taiwanská firma na čipy svoji továrnu u Drážďan. Takže možná, že nějaké autobusy budou nabírat ty schopnější a ochotnější lidi i v tom našem regionu, a budou je vozit do Německa.

Ale IBM postaví továrnu na čipy ve Wroclawi, kousek za naší hranicí toho postiženého regionu, a TSMC postaví továrnu na čipy u Drážďan. U nás v tom regionu nevidím, že by se něco extrémního dělo. Jeden z důvodů je také, že naše legislativa a celá ta složitost povolování je taková, že není problém pak říct: ono to nejde, protože je to velice těžké nám něco postavit. Na zemědělské půdě to jde těžko a na brownfieldech je to nákladné. Přitom by bylo nejlogičtější stavět to v místech uzavíraných a končících provozů. Jsou takové dobré vlaštovky, o kterých je slyšet, ale reálně toto moc nenastává.

V první vlně kolem našeho vstupu do EU bylo v těch regionech postaveno mnoho nových fabrik automotive, takže se tam dělají věci, které jsou do aut. Ale evropský automobilový průmysl zažije šok, a možná i my budeme svědky toho, co mi vyprávěli kolegové v Německu – že v Bochumi, ta lokalita v Porůří, byla hodně hornická a těžilo se tam černé uhlí, a na tom byla postavená průmyslová základna Německa. Když ty doly zavíraly, horníkům řekli, že tam bude postavena automobilka Opel a Volvo, a ty automobilky tam zkrachovaly dříve, než vůbec těžba postupně končící definitivně skončila.

A tady já mám obavu, že ten zahraniční automotive – ať jsou to japonské firmy, nebo nějaké německé firmy, které tady vyrábějí součástky do aut – tak ty odtud mohou odejít dokonce ještě dřív, než to uhlí skončí.

Martina Kociánová: Vy jste asi před dvěma roky zmínil, že od roku 1990 se region severozápad propadl v úrovni kupní síly pod úroveň Rumunska.

Vladimír Budinský: Pod úroveň průměru Rumunska. A bývali jsme – ještě si pamatuji, kdy kupní síla Mostu byla za Prahou druhá nejvyšší. Průměrné platy díky tomu, že tam je chemička, elektrárny a doly – na Mostecku byla druhá nejvyšší kupní síla po Praze.

A dneska jsme pod úrovní průměru Rumunska. Ale my jsme si tak zvykli přehlížet to Rumunsko. Rumunsko nás už jako Českou republiku předběhlo v celkovém hrubém domácím produktu. Samozřejmě Rumunů je víc, pořád to není na hlavu, ale pokrok, který udělali Rumuni, Poláci nebo i Maďaři proti tomu, z jakého výchozího postavení jsme šli v listopadu 1989, tak je velký. A my jsme hodně promeškali. Hodně z toho drajvu revoluce a devadesátých let jsme po roce 2000 ztratili.

Dneska jsme taková problémová země, kde nic nejde, a která nemá tu konkurenční výhodu, kterou dříve měla. A takovou konkurenční výhodou, kterou jsme dříve měli, byla levná energie a kvalitní pracovní síla. I dneska nemáme pracovní sílu, nemáme jí dost, a máme jednu z nejdražších energií v Evropě.

Evropská unie jede protiprůmyslovou politiku a na Česko to dopadá nejkrutěji ze všech

Martina Kociánová: Pokud jsme se bavili, že za většinou těchto problémů stojí Evropská unie se svými dekarbonizačními sny a Green Dealem, tak bychom museli ale přiznat, že máme stejnou startovní čáru v té Evropě jako ostatní evropské země. A vy jste přesto řekl, že i v tom jsme na chvostu.

Vladimír Budinský: Protože my jsme bývali jedna z nejvíce průmyslových zemí. Podíl HDP vytvořený průmyslem je v České republice snad úplně nejvyšší v EU. A jestliže EU dělá protiprůmyslovou politiku – a dneska už to všichni říkají –, tak samozřejmě musí na nás dopadat víc než na země, které tak průmyslové nejsou, které žijí službami, jako Lucembursko nebo Belgie. To jsou země, kde ten průmysl už skončil dříve anebo takový nikdy nebyl v té míře.

Ale my jsme byli vždycky, jak jste to řekla na začátku – od Rakouska-Uherska –, průmyslovou zemí, špičkovou číslo jedna. A protože Evropa jede protiprůmyslovou politiku a chce se průmyslu zbavit, tak na nás to dopadá nejbolestivějším a nejkrutějším způsobem.

Navíc struktura našeho průmyslu je pořád s převahou energeticky náročného. Průmyslu s nižší přidanou hodnotou. Jsme dodavatelé, poddodavatelé komponent, které často jsou od nás po velkém přepracování někam dovezeny, přelepeny nálepkou „made in Germany“ a prodány jako Mercedes. Prodány za cenu Mercedesu, ale ten fundament je vyrobený v Čechách levně.

Martina Kociánová: Pane Vladimíre Budinský, když připustím, že v Evropě došlo k jakémusi opojení dekarbonizací a celou tou legendou o CO₂, tak v určitém okamžiku musí zafungovat řeč čísel a řeč inženýrů. Pokud v Evropské unii se třeba uhlí dobývají už jenom 3 % světové těžby, zatímco v Číně 50 %, v Indii tuším 12 %, v Indonésii 7 % – řekněte mi, co to je za mysterium, které nutí nebo ponoukává země, které to likviduje, pořád tuto hru hrát? Vy jste se tomu věnovali profesně léta. V čem spočívá toto kouzlo?

Vladimír Budinský: Je to náboženství. Je to takové nové evropské náboženství. Racionální člověk náboženství nechápe. Nevíte, jak mohou lidé věřit něčemu, co je tak evidentně nepravdivé. Přesto se tomu věří, přesto se to hlásá, přesto se tím každý zaklíná.

Dneska i ti kapitáni průmyslu, kteří rozhodně počítat umí, musí taky do banky si pro úvěr. Jsou tu nějaké ESG pravidla a banky jim nepůjčí na něco, co je špinavé.

Martina Kociánová: Taxonomie…

Vladimír Budinský: Taxonomie. Oni se musí klanět tomu náboženství, té modle. Musí pokleknout, než něco dostanou. A tak všichni žijí v takové falši, ve lži a v něčem, co nebudou třeba za jednu, za dvě generace chápat. Až se lidé ohlédnou za dnešní dobou, tak to nebudou chápat a budou říkat, co to bylo za šílence.

Tak jako my, když dnes jedete někam a vidíte pyramidy a řeknete si – probůh, pro jednoho mrtvého člověka ta společnost třicet let budovala takto nesmyslnou věc a investovala na to třeba 40 % hrubého domácího produktu tehdejšího Egypta. Tak my tu budujeme takovéto nesmysly, akorát na ty pyramidy se ještě mohou jet podívat turisti. Je to umělecký, architektonický zážitek, ale na šílenosti Green Dealu se nikdo nebude chtít podívat, tím nic nevytvoří. Aspoň ta katedrála, byť je to náboženská stavba, tak je svým způsobem krásná. Ale stavby tohoto nového náboženství rozhodně krásné nejsou.

Martina Kociánová: Je pravda, že těmi pyramidami staří Egypťané alespoň dosáhli nesmrtelnosti, protože díky nim víme o čtyři a půl tisíce let staré říši prakticky všechno, protože v těch pyramidách zůstaly vzkazy.

Rok 2040 je za rohem a není jasné, co místo uhlí – celý Green Deal je hrubý omyl Bruselu

Martina Kociánová: Tady pravděpodobně zůstane vzkaz v podobě rozvrácené ekonomiky, jak vy říkáte, energetické chudoby. Minulá vláda Petra Fialy předvedla velice servilní politiku vůči Evropské unii a pravděpodobně i kvůli tomu jsme do energetických problémů zabředli tak, že cesta z nich nebude snadná, pokud je vůbec možná. Řekněte mi, s novou vládou – je tady politická vůle a síla, která by ten náš plánovaný a připravovaný volný pád alespoň zbrzdila, a jde to ještě?

Vladimír Budinský: Vždycky se člověk při těch volbách rozmýšlí, čte si ty programy. Programy znějí – některé hůře, některé lépe, některé docela dobře. Podle toho volí a čeká, že se něco stane. Já samozřejmě očekávám od nové vlády, že některé věci napraví. Hlavní věc, kterou je potřeba napravit, je cena povolenky.

Velice správně to pan předseda vlády Babiš pochopil hned na prvním jednání tripartity, kde mu sociální partneři, odbory a zaměstnavatelé jednoznačně toto řekli. On napsal ten dopis. Uvidíme, nakolik bude úspěšný ve vyjednávání v Bruselu. Já jsem do Bruselu jezdil a nelze stáhnout ocas, jak se česky hezky říká. Musí se za vlastní zemi bojovat, musí se za ni bojovat urputně. A některé příklady některých premiérů evropských zemí ukazují, že se to dá a že se dají některé věci zkorigovat.

Bude to samozřejmě nesmírně těžké, protože jestliže Evropský parlament tento týden odsouhlasil, že v roce 2040 musíme odstranit 90 % emisí z roku 1990, tak to znamená, že prakticky už žádné emise nezbývají na energetiku ani na průmysl. Logicky tu žádný průmysl nebude a energetika tu bude jenom ta zcela bezemisní – jádro a nějaké občasné obnovitelné zdroje, které ale věc nezjednodušují, spíše ji komplikují, plus nějaká baterie.

Ale 2040, to je sakra brzo. Když si představíte, jak dlouho se staví elektrárna, jak dlouho se připravují ty věci, tak už dnes by mělo být jasné, co chceme. Anebo musíme být schopni říct: byl to omyl. A to je pravda, že to byl omyl. Celý Green Deal je hrubý omyl Bruselu a tyhle postupné kroky – 2040 minus 90 %, 2030 za čtyři roky minus 55 % –, to jsou kroky směrem k omylu, kroky do propasti. Je třeba to zastavit, je třeba se rozmyslet a sladit kroky Evropy s tím, jak jde zbytek světa.

Podívejte se – v Americe od toho absolutně odskočili, tam se to zelené šílenství jedním hlasováním zmuchlalo a hodilo do koše. A Čína – to je oportunistická země, která žije z toho, že my jsme hloupí a kupujeme si jejich solární panely, jejich větrníky. Jsou největší producenti solárních panelů. V solární technice dělají 90 % a ve větrnících přes 60 % technologie.

A teď nám budou prodávat ještě auta. Nakonec v našich zkrachovalých továrnách je budou z dílů dovezených z Číny montovat a my si úplně zlikvidujeme veškerý průmysl. To se chce? To je nesmysl.

Zelené frakce v europarlamentu ztrácejí, ale některé škody už jsou nevratné

Martina Kociánová: Současní Motoristé mají na Green Deal poměrně jasný názor, ale v případě, že Evropská unie do tohoto bodu ještě nedospěla, což je na jejich krocích i tvrzeních markantní, tak je to pro nás v tuto chvíli řešitelné?

Vladimír Budinský: Evropa je demokratické společenství a vidíme, že jedny volby do EU, do Evropského parlamentu, za dalšími – tahle zelená parta ztrácí. V těch volbách, které byly předloni, zelené politické frakce získaly daleko méně hlasů. Je nepochybné, že v dalších volbách do EU už získají tak málo, že tu politiku nebudou reálně ovlivňovat. Vidíte tu sílu, jak roste AfD, což je strana, která je v otázkách zelené politiky velice kritická.

Martina Kociánová: To ano, ale jednou jsou tam ty jaderné elektrárny zavřené a už se s tím nic neudělá.

Vladimír Budinský: Jsou a už se s tím nic neudělá, protože jaderné palivo vyrobit trvá dva roky. Rozmontovávají to, zastavili jakoukoliv přípravu pracovníků. Takže ano, Německo by potřebovalo dalších 10–15 let, než by se k jaderné energetice vrátilo, a ono to jednou udělá. Německo se nepochybně bude muset k jaderné energetice vrátit, jako se všichni budou muset k jaderné energetice vrátit. Protože jestliže je něco budoucností pozemní energetiky, tak je to jaderná fúze, a to je pokročilá jaderná technologie. Mělo by se investovat daleko více do bádání v tomto směru a mělo by se uvažovat o tom, že těch jaderných elektráren bude po Evropě mnohem víc, než je teď.

Spravedlivá transformace je nálepka – jako byl vědecký komunismus, stejně tak je Green Deal

Martina Kociánová: Čím ještě velmi často argumentují zelení politici a aktivisté, je takzvaná spravedlivá transformace, just transition. Řekněte mi, co si myslet o tomto fondu spravedlivé transformace, když pominu to, že když už má něco v názvu spravedlivé, pravdivé nebo dobré, tak je potřeba vždy být ve střehu.

Vladimír Budinský: Naše generace je taková cynická. My jsme vyrůstali v dobách, kdy všechno byl vědecký komunismus, takže něco podobného jako Green Deal je vědecký komunismus, a spravedlivá transformace je taková nálepka. To je taková představa, že ano, něco zničím, ale pak to trošku zahladím nějakými malými dotacemi. Protože na velké dotace nikdo mít nebude, protože celá ta společnost chudne, celá ta ekonomika chudne. Celá Evropa, její relativní pozice je horší a horší.

Když si představíte Evropu, kde jsme byli před nějakými padesáti lety, kdy tady byl Concorde a špičkové jaderné technologie a Evropa byla určující v produkci know-how, nápadů, patentů. Vezměte si, že v roce 1990 byla ekonomika Číny čtyřikrát slabší než Německo. A dneska je ekonomika Číny čtyřikrát silnější než jedno Německo.

Martina Kociánová: Hlavně neztratit stopu.

Vladimír Budinský: A to je nejsilnější ekonomika Evropské unie – Německo. A Němci se propadli z toho, že byli čtyřikrát silnější než Čína, na to, že jsou jedna čtvrtina Číny.

Vladimír Budinský: Takže my neskutečným způsobem ztrácíme. My to tak nevidíme jako Češi, protože naše životní situace, naše životní úroveň se zlepšila. My jsme se z toho komunistického světa dostali na vysněný a dobrý Západ. My jsme se z chudé země dostali do relativně prosperující země evropského společenství.

Ale to jenom proto, že Evropa kolem nás zoufalým způsobem upadla. My jsme naskočili do stojícího vlaku, kde to fungovalo. Ale my nejedeme. Možná někdo pobíhá kolem oken s nějakými větvemi a předstírá, že je to ještě v pohybu. Ale Evropa stojí. Evropa se nerozvíjí. Ta nikam nepostupuje vpřed.

Ty patenty, ty nápady, ti podnikatelé, kteří něco vymýšlejí a někam dopředu jdou – ti utíkají do Ameriky. Podívejte se i na naše firmy. Ty špičkové české firmy odcházejí do Spojených států, protože tam je podnikatelské prostředí daleko výhodnější a jednodušší. Není tam ta byrokracie. Regulace jsou možná úplně to nejhorší. To zelené náboženství je jedna věc, ale vedle toho je celá řada dalších regulací, které to podnikání zoufalým způsobem ničí.

Martina Kociánová: Když se to hýbe, tak to zreguluji. Když se to ještě hýbe, tak to více zreguluji. A když se to nehýbe, tak to zadotuji.

Vladimír Budinský: A tam jsme dneska s uhlím. Protože ze světa, kdy neustále bylo uhlí ničeno, jsme se dostali do stavu, kdy stát má říct, jestli to uhlí vůbec potřebuje, a tam, kde ho potřebuje, ho bude dotovat.

Bruselský socialismus je třeba zlikvidovat, ale tentokrát to nepůjde jen na Václavském náměstí

Martina Kociánová: Pane Vladimíre Budinský, vy jste řekl spoustu realistických vizí a spoustu zbožných přání, což naprosto chápu, protože člověk se chce do budoucna dívat s nadějí. Řekněte mi na závěr, co si myslíte, že by teď měla udělat naše země pro to, aby ten volný pád zbrzdila a třeba možná i začala po nějaké době znovu stoupat?

Vladimír Budinský: Měli bychom přestat řešit úplné žabomyší blbosti, které naše politická reprezentace řeší a kterých jsou plná média – co kdo řekl a co na internetu před patnácti lety dal. Měli bychom spojit síly v tom, aby každý po svých kontaktech, které v Evropě má, tlačil na to, aby se Evropa probrala, aby tohle skončilo, abychom neměli ty brzdy podnikání a brzdy rozvoje, které jsme si za posledních nějakých dvacet let uměle vytvořili. To by se mělo bořit.

Já jsem zažil devadesátá léta, zažil jsem, jak se likvidoval socialismus. A my musíme určitou formu toho bruselského socialismu zlikvidovat podobnou ekonomickou transformací, která není lehká, která někoho zabolí. Ale tady se musí rušit celé směrnice, tady se musí rušit celé úřady. Ta byrokracie je šílená. I to, co se stalo u nás, je šílenost. Třináct krajů, nárůst úředníků násobně. Legislativa, která rozbujela tak, že dnes fakticky nic nejde. Tohle je třeba rušit v celých blocích a házet do koše.

A bohužel tohle už nerozhodneme na Václavském náměstí v Praze jen se zvoněním klíčů. Tohle se bude muset udělat v Bruselu a na náměstích všech evropských měst najednou. Protože jsme se mezitím stali součástí velkého soustátí a tu změnu musíme udělat tam. Jak jsem řekl, 80 % legislativy a 80 % té byrokracie přichází z Bruselu a mě děsí, že do toho Bruselu víc nejezdí naši politici, nebojují tam za svou vlast a utápějí se v tak žabomyších problémech, v jakých se dneska utápíme.

Martina Kociánová: Půjde to po dobrém?

Vladimír Budinský: Když to dlouho nepůjde, tak potom nastane taková revoluce, která už není sametová. Já měl možnost v devadesátých letech – byl jsem v první delegaci, která jela do Rumunska, když vám tam ukazovali parlament, kde ještě byly rozstřílené části zdí. A kde pak začne problém – ta revoluce do určité doby může být řízená, a pak, když nastane sociální rozvrat, když nastane problém, když se proti tomu ještě použije síla, tak se z druhé strany vyvine také síla. Já doufám, že k tomuhle nedojde a že se to vyřeší, ale čas nemilosrdně ubíhá.

Čína nám nic nedá zadarmo. My jsme jí taky nic nedali. Čína si velice dobře pamatuje na to, co jí Velká Británie udělala v opiových válkách, a v nich je neuvěřitelná motivace to tomu zbytku světa ukázat. A my to nesmíme dopustit. Nesmíme ten průmysl, naše technologie a naše know-how si sami zlikvidovat. To je šílenost.

Martina Kociánová: Pane Vladimíre Budinský, já vám nesmírně děkuji za to, že navzdory tomu, že nám ještě světlo svítí, teče teplá voda a topí topení, tak jste nám připomněl, že to opravdu, ale opravdu není samozřejmost. Díky za to.

 

Celý rozhovor s Vladimírem Budinským o energetickém hladomoru, úpadku uhelných regionů, protiprůmyslové politice EU a nutnosti zlikvidovat bruselský socialismus si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Já už jsem tady zmiňovala, že uhlí je nejstarším zdrojem elektrické energie, a je neodmyslitelně spojeno s historií naší země i s jejím rozvojem. Teď, když jsme mu na začátku února vystrojili pohřeb, cítíte se jako pozůstalý?

Vladimír Budinský: Cítím se, ano, špatně, protože uhlí mi dalo posledních dvacet let živobytí a uhelná elektrárna Počerady v roce 1987 mě zbavila bídy, když jsem tam našel zaměstnání. Takže mám k tomu uhlí trošku osobní vztah a je mi líto, že to končí dřív, než by to skončit muselo.

Martina: Byl to dobrý krok skončit s těžbou černého uhlí? K hnědému se dostaneme později, ale byl to dobrý krok v tuto dobu, byl nutný, anebo alespoň pochopitelný?

Vladimír Budinský: Je to krok daný ekonomickou nesmyslnou politikou, která některé věci uměle zatěžuje, a některé věci dotuje a zvýhodňuje. My samozřejmě na našem území, které je nesmírně bohaté… Naše země je bohatá, a proto se jí v minulosti tak dobře dařilo. České země ve středověku patřily mezi nejbohatší místa Evropy a bylo to dané tím, že jsme tady těžili nerosty, těžili jsme tady stříbro.

Do pohraničí přišlo mnoho schopných lidí, aby tam těžili nejrůznější kovy. Uhlí jsme neměli jenom na Ostravsku černé, měli jsme ho na Kladensku. Byly velice kvalitní sloje černého uhlí na Slánsku, v Podkrkonoší, na Plzeňsku. Naše země je na nerosty bohatá a toto bohatství jí dávalo minulou prosperitu. Když se podíváte po Praze, proč je Praha tak krásná? Právě proto, že se tu něco těžilo, že se tu podnikalo, a proto, že tu bylo bohatství, tak je i ta architektura bohatá.

Uhlí z kilometrové hloubky nemůže cenově konkurovat australským povrchovým lomům prakticky bez skrývky

Martina: Za Rakousko-Uherska jsme byli nejbohatším regionem tohoto soustátí. A vy jste teď hovořil tak obecně o tom, jaké bohatství a poklady máme pod nohama, ale pojďme se vrátit k tomu černému uhlí. Byl to předčasný krok?

Vladimír Budinský: Z hlediska ekonomiky, která je dneska nastavená globálně tak, že oproti minulosti není problém něco i z velké dálky dovést, je to logické v tom, že to uhlí, které my dobýváme z kilometrové hloubky, a těžíme ho už teď po těch 250 letech z méně výhodných poloh a často z docela nevýhodných slojí, z velké hloubky, za přítomnosti vody, metanu – tak je jistě ekonomičtější ho dovést ze zemí, které těží povrchovým způsobem. Představte si, že v Austrálii těží kvalitní černé uhlí v povrchových lomech někdy prakticky bez skrývky.

Martina: Také ho vozíme už z Austrálie.

Vladimír Budinský: Také ho vozíme, proto ho vozíme…

Emise se počítají až od Rotterdamu – evropská energetická politika je jeden velký fake

Martina: Ale ekonomicky ani ekologicky mi to logiku moc nedává, zejména když tady hovoříme o těžké dostupnosti už v Ostravsko-karvinském revíru, ale v podobné sloji 50 kilometrů na sever v Polsku se stále vesele těží.

Vladimír Budinský: Vesele už ne, už tam je to smutný příběh, také tam dochází k útlumu a polské těžební firmy hromadí veliké ztráty. Polsko je na černém uhlí ještě více závislé. Ono je uhlí a uhlí. To uhlí, které my jsme těžili teď už v těch posledních dnech, bylo pouze uhlí koksovatelné. To má mnohonásobně větší hodnotu, než je uhlí takzvané teplárenské, které se hodně těží v Polsku, protože největším zdrojem energie v Polsku jsou černouhelné elektrárny.

Ale jak říkám, to je ta ekonomika, která něco dotuje, něco penalizuje. Dopravu po moři nijak nepenalizuje. V Evropě se počítají emise až z Rotterdamu, kde najdete největší hromady uhlí v Evropě v uhelném přístavu, kam přicházejí všechny ty obrovské lodě. A počítají se emise jenom z železniční dopravy z Rotterdamu k nám. Ale ty emise na moři se nepočítají, nepočítají se emise z těžby plynu – když si představíte, jak vypadá těžba plynu v Rusku nebo jak vypadá těžba plynu frakováním, tak jsou ty emise v místě těžby obrovské. Ale tady se to nepočítá, začneme to počítat až na hranici Evropy a ono to najednou vyjde.

Martina: A to pak máme hezkou statistiku.

Vladimír Budinský: Je to všechno fake. Abych přilákal naše mladé posluchače – energetická politika Evropy je jeden velký fake.

Zatopení dolů může být nevratným zásahem do bezpečnosti a suverenity státu

Martina: Budeme rozebírat, co je na něm nejfalešnějšího, ale ještě bych se chtěla zeptat v souvislosti s černým uhlím a s posledním vozíkem. Velká diskuze je nad tím, že ty doly takzvaně zatopíme. Znamená to, že je zatopíme aktivně, zaplavíme, anebo že jenom přestaneme čerpat vodu, která tam vzlíná jako spodní voda?

Vladimír Budinský: Je to různé. Jsou doly, které jsou na vodu hodně bohaté, jsou doly, které nejsou. Ale v principu máme podzemní vodu. Každý někdy zkoušel kopat do země a zjistil, že v určité hloubce je většinou voda. A voda do té výše nastoupá přirozenou cestou. Jakmile přestaneme těžit – a jednou z důležitých věcí při těžbě uhlí je čerpání vody, aby se vytvořil takový depresní kužel, aby se vyčerpala voda a horníci se pod tou zemí neutopili.

Druhou důležitou věcí je větrání. Musí se do podzemí vhánět obrovské množství vzduchu, aby se vyvětral zejména metan a aby tam nedošlo k nějaké explozi. Pokud přestaneme čerpat tu vodu, tak se přirozeně zvedne hladina až do normální hladiny spodní vody. Tím nastane v mnoha místech situace, že tam, kde měli suché sklepy, najednou budou mít vodu. A musíme ještě nějakou dobu pokračovat v odvětrávání, protože jinak by se tam ten metan koncentroval. A nakonec se ty doly většinou zasypávají nebo zaplombují, zabetonují. Udělá se tam taková zátka. Pokud to jde, tak se to zaveze nějakým inertním materiálem.

Martina: Pane Vladimíre Budinský, před pár dny bývalý šéf Pražské plynárenské, Pavel Janeček, řekl, že zatopení uhelných dolů by znamenalo nevratný zásah do bezpečnosti a suverenity státu. A varuje, že takový krok by byl faktickou sabotážní akcí vůči České republice. Vnímáte to stejně?

Vladimír Budinský: Ano, jsou to tvrdá slova. A základní otázka je, jestli tady budeme mít nějakou elementární energetickou bezpečnost danou tím, že jsme si sami schopni vyrobit dostatek energie – a to dostatek, se dá říct 85 nebo 90 % energie, kterou spotřebováváme, bychom si měli umět vyrobit sami. Jestli to bude z uhlí nebo z něčeho jiného, to je další otázka.

Ale k těm nevratným krokům dochází. Podívejte, zlikvidovaly se doly na Kladensku, které bylo průmyslové právě proto, že tam bylo uhlí. Zlikvidovaly se doly v Podkrkonoší, Rosice, Oslavany. Zlikvidovaly se doly na Žacléřsku, v západních Čechách. To nastalo v posledních 20–30 letech a má to spojitost s ekologickým šílenstvím a s tou fobií z takzvaného sodovkového plynu, že všechno zlo pochází z CO₂ a my proti němu musíme bojovat. Zatímco jinde proti němu nebojují.

Jedeme bez světel na plný plyn do zdi a za tři čtyři roky narazíme

Martina: Vy jste řekl, záleží na tom, jestli budeme mít jiný zdroj než uhlí, když zavřeme uhelné doly. Zatím nám uhlí dává 40 % elektřiny a 50 % tepla. Programové prohlášení vlády počítalo s koncem uhlí v roce 2033, pokud ovšem za uhlí bude náhrada. Hnědému uhlí tedy zbývá do jeho pohřbu jen pár let a žádná náhrada za uhlí se zatím nestaví. Co to tedy pro nás fakticky znamená?

Vladimír Budinský: Jedeme bez světel na plný plyn do zdi. Něco se stane, teď je to ještě dobré, letos je to dobré, v tomto volebním období je to dobré, nic se asi dramatického nestane v příštích 3–4 letech, ale pak někam narazíme do zdi.

Martina: Dáte nám nějaký horizont? Dá se to odhadnout?

Vladimír Budinský: Ten horizont je velice diskutabilní, když vidíte, jak lítá cena emisní povolenky. Stačí jeden projev jednoho Macrona, a povolenka se najednou z hodnot kolem 90 euro propadne pod 70. Tento bruselský bitcoin zvaný EU emisní povolenka, který právě uhelnou energetiku vraždí, létá nahoru dolů podle toho, jak se spekulantům zamane, jak se vyděsí nebo jak na růst jeho hodnoty spekulují.

A právě tato povolenka rozhoduje o tom, jestli uhelné elektrárny budou fungovat, nebo nebudou. Dám vám příklad. Elektřina dnes stojí nějakých 90 euro. A aby se vyrobila jedna megawatthodina elektřiny v uhelné elektrárně, musí se koupit jedna povolenka, která stojí 80 euro. Takže tomu provozovateli elektrárny na všechny poplatky státu za to, že těžím, na platy horníků, na elektřinu do bagrů, na všechny odvody, na provoz kolejové dopravy, na provoz té elektrárny, na zaplacení všech těch pracovníků zbývá pouhých 10 euro z těch 90. A těch 80 dal za nějakou úplně nesmyslnou fiktivní povolenku, kterou my jsme si tady nechali vyšplhat na 80 euro, zatímco v Číně stojí řádově 8 euro.

A v Číně, která spotřebovává stokrát víc uhlí než Evropská unie, se vyrábějí věci, které my pak dovážíme, protože náš průmysl odchází a není schopen je vyrábět. To je absurdita, nepochopitelná absurdita, kdy člověk čeká, jak v té Andersenově pohádce, kdy někdo vykřikne: „Ten bruselský král je nahý a úplně hloupý.“

Česká republika přestává být suverénní – 80 % legislativy se tvoří v Bruselu

Martina: A to ještě hovoříte o situaci, kdy tu elektřinu vyrábíme. Česká republika doposud byla závislá na dovozu energie přibližně z 39 %, ale Státní energetická koncepce z roku 2022 počítá s tím, že se jí podaří udržet závislost na dovozu energií pod 65 % a do roku 2040 pod 70 %. Dává toto vůbec nějaký ekonomický smysl?

Vladimír Budinský: Tohle je primární energie, do které musíme počítat i energii, kterou používá třeba doprava. V tom jsou ropné produkty, ropné výrobky – nemáme ropu, takže musíme ropu dovážet. A ropa je na světě pořád energetickým zdrojem číslo jedna.

Dalším energetickým zdrojem je uhlí. To naštěstí máme, ale už ho používáme jenom na výrobu elektřiny. A popravdě řečeno, z veškeré energie, kterou spotřebováváme, tvoří elektřina jenom minimum. Většinu energie v České republice spotřebujeme na teplo a tam nám ho dávalo uhlí 50 %, zbytek dává plyn a možná nějaké bioprodukty ze dřeva. Ale z těch primárních zdrojů jsme na dovozu závislí, jak jste říkala, a dosud jsme byli v elektřině nejenom soběstační, ale byli jsme schopni exportu. Tahle naše schopnost vyměnit elektřinu při vývozu za něco, co nemáme, se nám ztrácí.

Martina: Ale teď jsem hovořila o Státní energetické koncepci, která počítá do roku 2040, že budeme dovážet, doufám, méně než 70 % energií. A tak se ptám, jestli stát, který je takto závislý na dodávkách životadárné energie každého průmyslu a společnosti jako takové, vlastně ještě je suverénním státem? Protože ta zranitelnost a možná i vydíratelnost při takových dovozech je možná taková, že svou subjektivitu ztrácí.

Vladimír Budinský: Suverenita je důležité slovo. Já jenom předešlu, že to, že nebyla tahle Státní energetická koncepce přijata minulou vládou, považuji za největší úspěch, který se nám podařil. Protože jsme na všech úrovních nesmyslnost této energetické politiky napadali a to, že to nakonec ani ta vláda nepřijala, je největší úspěch. Ale znamená to, že žádnou energetickou koncepci nemáme. Opravdu nemáme dálková světla a jedeme na denní svícení stovkou v mlze do zdi.

A suverenita je velice důležitá, protože my už dneska jako Česká republika suverénní nejsme. 80 % veškeré legislativy se tvoří v Bruselu. Naše vláda může tady něco vyhlásit, ale pokud nezíská pro své záměry souhlas v Bruselu, tak se uskutečnit nemohou. A pokud se je pokusíme navzdory EU uskutečnit, budeme potrestáni.

Ani regiony v České republice nejsou soběstačné. Vždycky jsme se dohadovali, jestli my v severozápadních Čechách na zbytek republiky nedoplácíme. Máme oblasti, které energii produkují, a ty se potom do jiné části republiky dostávají. Evropa se integruje a postupně vzniknou oblasti, které budou na energii bohatší, a vzniknou oblasti, které budou na energii chudší.

A je moc smutné, že my, kteří jsme byli oblastí bohatou na elektřinu, si zlikvidujeme vlastní zdroje a budeme na elektřinu chudí. A tím pádem, budeme-li na elektřinu chudí, tak ten průmysl sem nepřijde. Podívejte se, nové technologie, které přicházejí, obrovské investice jdou do datových center na umělou inteligenci. To je obrovské… My žijeme v nové průmyslové revoluci. Akorát ta nová průmyslová revoluce se možná bude odehrávat mimo naši planetu.

Elon Musk chce postavit obrovská datová centra na oběžné dráze, aby je napájel tam ničím nestíněnou solární energií. Chce vybudovat nějaká výrobní a datová zařízení na Měsíci, možná jednou i na Marsu. Energie je strašně důležitá pro nové typy podnikání. A my tu energii tady mít nebudeme. A to je strašlivá škoda. Je to škoda těch lidí, kteří by mohli na nové ekonomice participovat, mohli by na ní vydělávat, mohla by je zaměstnávat.

Už dnes máme jednu z nejdražších energií v Evropě. Pokud bude Evropa sama energie dovážet, pak nejlevnější energie bude vždycky v přístavech. Nejvíc uhlí v Evropě je v Rotterdamu. Nejvíc plynu bude v nějakém Wilhelmshavenu nebo v místech, kam bude přicházet buď trubka z Norska, nebo kde bude terminál na LNG. Možná někde ve Španělsku u solárních panelů, ale ne u nás ve střední Evropě – posledních šest týdnů nesvítilo slunce, nefoukal vítr. My tu žádnou energii mít nebudeme. Skoro žádnou.

Martina: Kdo za to může?

Vladimír Budinský: Může za to vláda, může za to politická reprezentace, jejíž horizont je vždycky čtyři roky. Za čtyři roky se nic v energetice nevyřeší, tak se to dá stranou. Řeší se podružné věci, šum dne a vlastně nic nového tady nevzniká.

Solární panely energetiku rozvracejí a na konci plynové trubky stojíme s prázdnýma rukama

Martina: Asi se všechno nedá svést na tu minulou vládu, protože o dostavbě jaderné elektrárny Temelín už před mnoha lety byla ustanovena koncepce, která byla těsně, dá se říct, před spuštěním. To nedopadlo, tuším, za vlády Andreje Babiše a teď už vášnivě diskutujeme dalších deset let o dostavbě jaderné elektrárny Dukovany, ale kromě těch diskuzí se může zdát na první pohled, jako by se nic nedělo.

Vladimír Budinský: V principu se nic neděje. Staví se solární panely, které tu energetiku rozvracejí, které nedělají nic moc navíc, které jenom využívají nějakého momentu, kdy se zdají být výhodné, ale po zbytek roku a ve chvíli, kdy nejvíc energii potřebujeme, nefungují a musí být něčím zastoupeny a zaskočeny – a ten záskok nemáme, nebudeme mít.

Ve střední Evropě by to měl být plyn, ale my jsme zrušili dovoz z Ruska a budujeme si jinou závislost, komplikovanější pro Českou republiku, protože z minula jsme měli velice komfortní pozici v tom, že jsme byli na té trubce tranzitního plynovodu. My jsme spotřebovávali necelou desetinu toho, co tou trubkou teklo. Takže když si to posluchači představí, je to, jako když sedíte na břehu obrovské řeky a máte kbelík a občas si naberete trošku vody z proudící řeky, a za to, že necháte tu řeku na svém pozemku, vám ten plyn dají skoro zadarmo.

Dneska jsme na konci té trubky. Dneska musíme čekat na to, jestli bude mít Evropa plynu dost a jestli se nějaký k nám dostane. A vezměte si, že v Německu také počítají s koncem uhlí a chtějí ho nahradit plynovými elektrárnami. Chtějí postavit 20 gigawattů plynových elektráren. To je asi třikrát tolik, co je výkon celé energetické soustavy České republiky. Oni to chtějí třikrát udělat v plynu.

Martina: Ale my jsme na konci té trubky.

Vladimír Budinský: My jsme na konci trubky. Čekáme na plyn, který občas spustí z Německa, ale oni sami říkají, že budou ho daleko více než dnes spalovat ve svých plynových elektrárnách. Je otázka, jestli výstavba těch terminálů a množství plynu, který bude k dispozici, bude dostatečná na to, abychom i my šli stejnou cestou a stavěli plynové elektrárny. Já nevím, proč máme opakovat chyby Němců v daleko nevýhodnější pozici, než jsou oni. Oni mají přístav, my nemáme přístav.

Martina: Vy jste navíc zdůraznil, že naši investoři se ještě ani nepostavili do fronty na paroplynové zdroje. Před nimi už jsou energetické firmy z celé Evropy, protože při odstávce uhlí v Německu, při odstávce jádra, budou všichni potřebovat tyto plynové zdroje jako kompenzaci obnovitelných zdrojů. Vy říkáte občasných.

Vladimír Budinský: Občasných zdrojů, obnovitelné nejsou.

Nouze naučila Dalibora housti – Češi se přizpůsobí, ale energeticky náročný průmysl odejde

Martina: Myslíte si, že ještě máme šanci aspoň najít, kde ta fronta končí, a pak nakoupit ten plyn za ceny, které by se jevily pro ekonomiku alespoň přijatelné, když neřeknu příčetné?

Vladimír Budinský: Ten plyn kupuje ČEZ, ten plyn kupují obchodníci s plynem. To už jsou dneska globální firmy, takže bych nechtěl úplně děsit veřejnost tím, že plyn nebude. Plynové zdroje jsou ty nejspolehlivější a rozhodně kdo má plynový kotel, ať si ho ponechá, protože to bude do budoucna asi nejspolehlivější a řekl bych i nejekonomičtější způsob vytápění.

Pro běžného občana plyn bude vždycky. Tady je jenom otázka, jestli bude pro tu novou plynovou elektrárnu, která, jak to správně říkáte, se ještě ani nezačala připravovat, protože ta fronta na budoucí plynové elektrárny je dlouhá a stojí se před továrnou Siemens. A tak je asi jasné, kdo první dostane z továrny Siemens elektrárny Siemens, že?

Martina: Jenomže vy jste tady před chvílí zmiňoval naši nevýhodnou pozici, co se týká plynu. Teď jste řekl, že se tak úplně nemáme bát, ale nejsme v blízkosti přístavů, kam se bude LNG dopravovat, nejsme, jak jsme zmínili, už ani tranzitní země, přes kterou šel ruský plyn, nejsme ani v blízkosti přímořských terminálů, kam ústí plynovody z Norska. Jak se tedy můžeme tvářit? Pominu úplně ekologii, ale jak se můžeme tvářit, že to budeme schopni zaplatit v budoucnosti? Protože tady toto všechno, tento tranzit, bude navyšovat cenu plus emisní povolenky.

Vladimír Budinský: V Čechách máme takové hezké přísloví, že nouze naučila Dalibora housti. Nepochybně celá ta energetická šlamastika přinese obrovskou transformaci ekonomiky. U nás už je dneska energie dražší než ve Španělsku nebo ve Skandinávii. Je dokonce dražší než i v Německu. Není tu žádný impuls na to, aby se to nějak zásadně zlevnilo.

To znamená, že odsud budou muset v tom globálním, otevřeném světě energeticky náročná odvětví odejít. Nepochybně ta nouze přiměje lidi tady, aby začali dělat něco jiného. To, že jsou u nás zajímavé věci a že se u nás děje mnoho věcí, o kterých se snad ani nemluví anebo občas – je třeba zpráva, že výrobce ultralightů, ultralehkých letadel, a my jsme v tomhle velmi dobří, u nás je několik výrobců, kteří vyrábějí superkvalitní, na celém světě prodávané ultralehké letouny. Každému dojde, že kilogramová cena letadla je asi výhodnější než kilogramová cena válcované oceli, a dodáváme je do Jižní Koreje.

Takže když si jihokorejská armáda koupí z Čech cvičná letadla, když je dodáváme do Spojených států, když prodáváme věci, které jsou energeticky nenáročné, jako počítačové hry a různé softwarové produkty, tak to je ten směr, kterým bude muset Česká republika jít. Odejít od těžké strojírenské výroby, od těch obrovských materiálových a energetických nákladů k něčemu jinému. Ale samozřejmě, aby ekonomika fungovala, musí dovoz nějak být vykompenzován vývozem a vnitřní ekonomika musí fungovat v tom globálním světě.

Takže já se neděsím toho, že by Česká republika zemřela. Češi nejsou hloupí. Přizpůsobí se. Čech se přizpůsobí.

Martina: Tam, kde hynuli vlci.

Vladimír Budinský: Tam, kde hynuli vlci, se Čech přizpůsobí – a my to zvládneme. Určitě to zvládneme.

Blackouty se stanou realitou a na mobilu budeme vedle počasí sledovat, jestli půjde elektřina

Martina: Pane Vladimíre Budinský, ale tyto změny ve struktuře ekonomiky, které jste teď naznačil, budou znamenat svého druhu pravděpodobně průmyslovou revoluci. A i na to musíme být připraveni. Nejenom technicky, nejenom ekonomicky, nejenom energeticky, ale také mentálně. Máte pocit, že jsme na tom už začali pracovat?

Vladimír Budinský: Já myslím, že Češi to zvládnou. Pokud se týče všech parametrů vzdělanosti a schopností, tak Češi v matematice a v těchto věcech nezaostávají za Evropou ani za světem. Dneska děti používají umělou inteligenci úplně bez problémů. To jsou fantastické nástroje. Musím vám říct, že jsem o víkendu díky umělé inteligenci zprovoznil čerpadlo a vyměnil topení a kondenzátor. Nechal jsem se umělou inteligencí vzdělat o tom, jak je zapojeno čerpadlo na jednofázové elektrické síti, a uděláte neuvěřitelné věci díky umělé inteligenci. A tohle je páka, kterou Češi použijí.

Martina: To vám určitě gratuluji, že jste se takto osvědčil v kooperaci s AI. Ale mimo jiné ta umělá inteligence je neobyčejně energeticky náročná a musíme ji něčím živit. A v případě, že zavřením uhelných elektráren budou chybět až 3000 MW řiditelného výkonu, to znamená, že nebudeme mít možnost aktuálně reagovat na to, co se běžně děje s obnovitelnými zdroji – to znamená, že buď je přepětí v síti, anebo podpětí – tak by nám z toho mohly vzejít takzvané blackouty nebo řízené blackouty, brownouty a podobně.

A pak si myslím, že přestane fungovat sociální smlouva, ta společenská smlouva, protože když budeme říkat slovy pražských tramvajáků „jsme bez proudu“, tak za těchto okolností se pak už hůře adaptuje na novou strukturu ekonomiky.

Vladimír Budinský: Zažili jsme blackout loni na Den nezávislosti. V pátek v poledne – byl to přesně Den nezávislosti – když jsme se i my tady v Česku ocitli nezávislí na elektřině. Každý si na to může sáhnout. ČEPS nedávno vydal stanovisko, že elektrárnu Počerady v severozápadních Čechách nepotřebuje, a argumentuje tím, že LOLE, to je takový údaj, který mají provozovatelé přenosových soustav – je to počet hodin, kdy je země bez elektřiny. U nás LOLE 19 hodin je v pořádku.

Na ty regulace a vypínání si bude potřeba zvykat. A bude to asi realita. Jedna z věcí, na které se budeme koukat na mobilu vedle počasí, jestli si máme vzít deštník, bude, jestli ten den půjde elektřina, nebo ne.

 

Celý rozhovor s Vladimírem Budinským o konci těžby černého uhlí, energetické bezpečnosti České republiky a hrozbě energetického hladomoru si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Vaše podpora nám umožňuje připravovat nové rozhovory se zajímavými hosty.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.