Martina: Vy jste pojmenoval triumvirát jako vzkaz tehdejšího kolegy pro lékaře: Buďto to jde na platy, nebo na operace, nebo na nákup přístrojů. Ale kde je tedy rovnováha? Je to pracoviště od pracoviště jiné? Nebo jakým způsobem se v tom orientovat, abych šla na pracoviště, kde investují do smysluplných výkonů a zařízení, a ne na pracoviště, kde to především investují do platů?

Petr Habal: Tak ano, v tomto máte pravdu. Myslím, že každý management nemocnice je racionální. Co se týká platů, tak tam nelze moc uhýbat, protože ty jsou dány tabulkovým systémem platových tříd a tak dále, plus možnosti různých příplatků – ty jsou dány maximálním stropem 100 procent tabulky. A pak samozřejmě mohou existovat nějaké smluvní platy, kde někdo může dostat enormně hodně – ale k tomu nedochází. Takže platová politika to určitě nenabourá.

Potom přístrojová politika, ta to částečně nabourat může, teď třeba konkrétně u robotů, to znamená, že tam opravdu musí být nějaký strop. Ale je otázka, kdo řekne: „Toto pracoviště může mít tento přístroj, jiný přístroj ne, protože ten má druhé pracoviště.“ To bylo v systému řízení za reálného socialismu, jak jsem o tom hovořil. Prostě krajský odborník řekl: „Tady se budou dělat tyto výkony, na okrese se budou dělat jenom výkony do této odbornosti.“ Dneska je to tak, že co si zařízení namlouvá s pojišťovnou přes úhradovou vyhlášku a tak dále, tak to víceméně může provádět.

Martina: Kdo by na to tedy měl dohlížet? Třeba už zmíněná Česká lékařská komora?

Petr Habal: Česká lékařská komora by ráda zasahovala do ledasčeho. Ale ministerstvo zdravotnictví od tohoto rozhodování, koho sankcionovat, nebo nedat to, co požaduje, dává ruce pryč a hází to na pojišťovny: „To je věc pojišťoven. Vy tuto péči financujete, vy ji platíte danému zařízení, tak se s nimi musíte dohodnout.“ To je právě o úhradové vyhlášce, o kterou jsou vždycky velké boje.

Ale tam je určitě velký lobbismus všech spolků a zařízení, která si chtějí na úhradových vyhláškách vybudovat, nebo vybojovat, lepší postavení na úkor někoho druhého. Bohužel to je tak, že ve zdravotnictví v dnešní fázi je rozdělenost – neexistuje jednotné zdravotnictví nemocenského systému. Jsou nemocnice, které jsou zřízeny kraji, krajské nemocnice, nebo potom třeba ministerská zařízení, což je v podstatě státní řízení. A pak jsou zařízení, která jsou soukromá. To bývají především odborníci, soukromí ortopedi a tak dále, kteří se také snaží vybojovat přes své resortní organizace a uhájit si své pole na planetě, chtějí samozřejmě víc. A to je zase boj o to, že víc dostaneš ty, než třeba nemocnice, nebo obráceně. Takže v tomto najít balanc s balíkem, který je jednou dán, je velmi složité. Když tedy opomenu to, že některé nemocnice v minulosti – především státní – hospodařily možná cíleně s předpokládaným propadem, a stát to de facto vždycky dorovnal.

Martina: Trošičku ve vaší odpovědi možná cítím jakýsi stesk po centrálním orgánu, který by tyto věci zastřešoval. Nebyl by to ale příliš dlouhý krok zpět?

Petr Habal: Teď jste mě tedy touto otázkou zaskočila. Centrální řízení, no…

Martina: Nějaký zastřešující státní úřad?

Petr Habal: To v dnešním ekonomickém systému může někdo udělat těžko. Protože je na to zřízeno mnoho různých úřadů, které mají mít nad správou ekonomiky dohled. Ale asi se nedostaneme zpátky k systému, že já budu král, který rozhodne, že tady bude toto, tady bude toto. K tomu se asi nedostaneme. A myslím, že by to asi nebylo úplně správné, protože přece jen král by seděl na jednom místě, měl by ke všemu daleko, a informace, které by mohl získat, by mohly být různě lobbisticky ovlivněny. To myslím, že by nefungovalo.

Já si myslím, že musí fungovat opravdu racionalita na obou stranách, to znamená i na straně lékařů – a tam je to obtížné právě pro jejich někdy neukojené ambice. A na druhé straně i management musí říct: „Na to nemáme, to nedostanete.“ Nedá se nic dělat. Nejsme tak bohatá společnost, aby každá nemocnice měla robota a každý nemocný mohl být robotem operován. To je složité. A kdo má toto rozhodnout?

Martina: Kdo?

Petr Habal: Myslím, že jedině ekonomický tlak. Jedině ekonomický tlak.

Éra Ratha a Svobody proměnila noblesní organizaci koryfejů v politický nástroj

Martina: Pojďme si tedy říct, jaká je role České lékařské komory. Většinou o ní slyšíme v souvislosti s platy lékařů. Někdy by se mohlo téměř zdát, že jenom supluje odbory.

Petr Habal: Česká lékařská komora tady fungovala za první republiky. Tehdy to byla profesní, řekl bych noblesní organizace. Když pak vznikla komora v roce 1991 – myslím, že ji ještě zřizovala Česká národní rada, která možná trochu stavěla na historii, že to bude spíš noblesní organizace pro lékaře koryfeje, že se tam budou scházet, budou hodnotit etiku. To by možná mohlo být smysluplné. Prvním prezidentem byl pan profesor Štejfa, brněnský kardiolog.

A pak nastala éra docenta Svobody a doktora Ratha, a to už tam začala hodně smrdět snaha skrze lékařskou komoru zasahovat do politiky, a to, myslím, nebylo úplně optimální. Lékařská komora je povinná – což já třeba, nebo my všichni státní zaměstnanci to neseme nedobře, protože pro nás de facto nic nepřináší. My pouze platíme příspěvky a dostáváme jednou měsíčně časopis, který stejně většinou lidé nečtou. Já si ho tedy aspoň přečtu, abych byl v obraze, ale čte ho málokdo.

Martina: Promiňte, dozvíte se z toho časopisu něco?

Petr Habal: Já osobně tedy moc ne, přiznám se. Tam jsou vždycky první sloupky od pana prezidenta. Ale víte, co je zajímavé? Co komora komorou je, vždycky nadává na vládu. To je zvláštní. Toho jsem si všiml už dávno, že ať je vláda jakákoliv, levicová, nebo pravicová, tak komora na ni dští blesky a síru a všechno nejhorší. To je taky zajímavé.

Martina: A jak si to vysvětlujete?

Petr Habal: To právě nevím. Přece současný prezident, který byl znovu zvolen, byl spíš levicového cítění, tak jak vystupoval za covidu, a jeho snahy byly progresivistické – a stejně na současnou vládu, která by mu měla být trošku libá, stejně nadává. Tak já vlastně nevím, jak komora funguje.

Komora má spoustu všelijakých snah ovlivňovat třeba vzdělávání, ovšem ona může ovlivňovat vzdělávání, které nemá v rámci státu, protože stát pořád garantuje zdravotní péči, atestace a tak dále. Ona sice má snahu vydávat různé kredity za nějaké semináře a tak dále, ale to víceméně nemá žádnou váhu. Může to mít váhu třeba pro soukromou sféru, že se tam scházejí lékaři a takzvaně si předávají zkušenosti. Dokonce komora zavedla určitý bonifikační systém s pojišťovnami – nevím, jestli to ještě funguje – že lékaři, soukromí lékaři, kteří nasbírají určitý počet kreditů, tak by měli mít nějaké vyjednané lepší smluvní podmínky s pojišťovnou, a takovéto absurdity.

Martina: To je trošku kupčení.

Petr Habal: Je to možné, fungovalo to tak, a nevím, jestli to tak funguje ještě. Ale jenom chci říct, že jsou to určité snahy nějak se uplatnit na trhu zdravotnictví. Pak jsou určité smírčí komise, i právní oddělení, které se může zabývat stížnostmi pacientů na péči nebo postupy lékařů, což není úplně špatné. Protože vesměs, pokud jsou lékaři v komisi odborně zdatní a etičtí, tak to posuzují velmi objektivně, takže se možná často odstraní nějaké zbytečné soudní třenice mezi pacientem a lékařem nebo zařízením. To myslím, že bych komoře nechal, to je docela dobrá funkce.

A Česká lékařská komora ještě sdružuje celou sortu lékařů, kteří mají ambivalentní zájmy. Protože když tam je spousta členů, lékařů ze státního, což jsme my, a pak proti tomu jsou lékaři, kteří jsou soukromí, tak tam je ambivalentní zájem. Ti mají zájem o toto, ti mají zájem o toto – tak jak se má komora dohodnout? Stomatologická komora to má jednodušší, tam táhnou za jeden provaz, protože ti jsou všichni soukromí.

Martina: Co se týká České lékařské komory, tak se také množí případy lékařů, kteří z ní vystupují.

Petr Habal: Tak nevím, jestli se úplně množí. Dokonce tam jsou snahy – jeden můj kolega založil v době covidu paralelní lékařskou komoru. Já bych to řekl takhle: Oni potom, když by nebyli členy komory, by správně neměli vykonávat, nebo by nemohli vykonávat povolání.

Komora nemůže lékaři jen tak odebrat možnost vykonávat povolání, pokud nic neprovedl

Martina: Mohou, ale pokud vím, tak ale nesmí předepisovat léky.

Petr Habal: Tak. Ale myslím, že těm státním je to víceméně jedno. Já jsem přesvědčen, že i kdyby došlo k nějakému právnímu sporu – nejsem v tom honěný právník – tak že nakonec komora nemůže odebrat mírnix týrnix lékaři možnost provádět povolání. Když nic neprovedl, tak mu nemůže takzvaně odebrat diplom. To si myslím, že nemůže.

Martina: Odebrat diplom ne, ale znemožnit mu předepisování léků, čímž ho omezit. Jako příklad uvedu pana doktora Hnízdila nebo paní doktorku Klímovou.

Petr Habal: Ano, to máte pravdu. Ale pozor, to jsou lékaři, kteří jsou soukromí.

Martina: Ano, jsou.

Petr Habal: Takže tam to funguje možná trochu jinak.

Martina: Ale Česká lékařská komora by měla být všech.

Petr Habal: Měla by být. Ale právě tam jsou absolutně různé pohledy na věc. Ale pro státního lékaře být členem je podle mého pohledu zbytečné.

Martina: Takže Česká lékařská komora by měla být zastřešujícím orgánem pro lékaře. Pro státní lékaře je zbytečná, a pro soukromé je striktně limitující.

Petr Habal: Striktně limitující, řekla jste to správně. A v lékařské komoře se ještě vytvářejí určité odnože vlivových skupin. Mladí lékaři tam hráli velkou roli v době stávkových pohotovostí a tak dále, ti jsou hodně ambiciózní, derou se rychle na medicínské vrcholy a tak dále. Ale někdy to je tak, že si ani neprošli od píky klasickou medicínu, to, co jsme si prožili my.

Nevěřím tomu, že jsou vykořisťováni službami. Možná někde ano, ale může to být individuální příklad. Je to tak prostě, když jste mladý, tak holt musíte víc pracovat. Vždyť to v Anglii je taky, než se mladí dostanou k nějakému vzdělání a tak dále, tak tam ve dne v noci pracují. To tak bývá. Když se chcete rychle něco naučit, být vzdělaný, manuálně šikovný, tak tomu musíte obětovat možná víc než někdo starší. Já to tak trošku vidím. Možná to vidím jenom z pohledu mě jako chirurga, že prostě musím být v práci, když probíhá operace, a nemůžu být doma, i když jsem třeba po službě a operace zrovna je. S mladými je to kolikrát složité. Ale aby to nevyznělo, že jsem starý a že jsem proti mladým. To vůbec ne. Tak to nemyslím.

Vzdělávání lékařů bylo za socialismu systematičtější, dneska si medici odkládají zkoušky do posledního ročníku

Martina: Já bych našla třeba vyjádření jiných lékařů, kdy vzpomínali na minulý systém před rokem 89 a zmiňovali, že jedinou věcí, která byla za socialismu lepší, byl větší pořádek v atestační přípravě lékařů. Systém byl dořešen, fungoval. Když jsme spolu mluvili my, tak jste říkal, že právě máte velké výhrady k pregraduálnímu a postgraduálnímu vzdělávání lékařů. Co z toho vyplývá pro lékaře, potažmo pro pacienty?

Petr Habal: Osobně si myslím, že se pregraduální vzdělávání – to je myšleno studentů – zvolnilo, tedy pořádek ve zkouškách. Medici si mohou zkoušky odkládat, převádět ze semestru do semestru, je v tom trošku nesystémovost. V medicíně obzvlášť jednotlivé obory, teoretické složky, potom navazují na praktické, a když si to pořád budete odkládat, tak se někdy stane, že člověk dojde do posledního ročníku a chybí mu zkoušky z prváku. Tak to je špatně. To je špatně.

Martina: To znamená, že si myslíte, že vzdělávací systém mediků byl detailnější, propracovanější, systematičtější?

Petr Habal: Byl systematičtější, racionálnější. Konkrétně, když se vrátím k výchově v posledním ročníku, v šestém ročníku, tak to fungovalo lépe, protože byli rozposíláni na jednotlivá okresní zařízení a tam absolvovali půl roku na chirurgii, pak proběhla státní zkouška a tak dále.

Dneska, protože tam hrají roli nutnosti pojištění a GDPR a tak dále, tak všechno toto hází klacky pod nohy okresním pracovištím, protože o to příliš nestojí. Dřív byl trochu zájem, protože když si pracoviště vychovávalo absolventy nebo ty v šestém ročníku, tak tam třeba někdo zůstal. A pak to většinou proběhlo tak, že na pracoviště přijela komise zkoušejících, což byli koryfejové daného oboru. A i pro primáře bylo dobré, když měl takovouto vazbu na kliniku. Tak i toto hrálo roli.

Dneska to tak úplně není. Dneska medici v šestém ročníku jsou na klinických pracovištích, třeba ve fakultních nemocnicích, někteří to absolvují ve větších nemocnicích – ale my jsme to procházeli skoro jako doktoři. Museli jsme být v sedm hodin na vizitách, psali jsme příjmy, dokonce jsme chodili do služeb, ale dneska to tak úplně není. Oni se tomu někdy medici trošku brání, nechtějí to absolvovat, tak se tam pohybují v určitém polovakuu. Myslím, že v šesťáku by to už měli být skoro doktoři.

Mladí chirurgové ztrácejí manuální zručnost, protože si v dětství nehráli s merkurem

Martina: Mají tedy lékaři, studenti, podmínky pro to, aby se naučili svůj obor, ať už chirurgii, internu, i prakticky, ale i teoreticky?

Petr Habal: Teoreticky rozhodně, protože dneska už máme obrovskou možnost nabývat znalosti, pokud chtějí, ze všech možných sítí – prostě půlku informací získají ze všech možných pramenů. Samozřejmě nejlepší je získat to od toho, kdo s tím má největší zkušenosti, nebo při výuce face to face – to je myslím nejlepší – než to číst někde z knih nebo z obrazovky. Možnosti, které de facto mají školy a tak dále, tak to myslím, že je finančně dobře zajištěno, ale i personálně, protože mají učit kvalitní vyučující.

Martina: A zručnost?

Petr Habal: Zručnost – tak to máte pravdu. Zručnost, to jste narazila dobře. Já si vzpomínám, jak jsem četl krátký článek od jednoho známého profesora, onkochirurga – už je teď důchodcem – a jeho závěr byl, že nastupující mladí chirurgové, nebo lékaři, kteří se mají zabývat chirurgií, ztrácejí manuální zručnost. A on to přirovnal k tomu, že v minulosti měli nastupující chirurgové prstíčky šikovné z různých stavebnic, třeba z merkuru a tak dále. A ono na tom něco je. Protože oni dneska ruce vlastně nepotřebují, všechno mají na klávesnicích. A manuální zručnost, kdy se prstíky cvičí od mládí – tak někdo se to naučí, někdo je takzvaně bohem políben, a někdo se to nenaučí nikdy.

Martina: A co s tím?

Petr Habal: Co s tím?

Martina: Postavit chirurga k robotovi?

Petr Habal: Tak toto je sice možné. Robota může obsluhovat člověk, ale pokud se něco přihodí, nějaká nenadálá komplikace, tak by to měl umět odstranit klasicky. Než začaly endoskopické výkony – čehož pak vyšším stupněm je robotická chirurgie – tak se k tomu mohl dostat člověk, který tuto operaci zvládl standardně, a až teprve pak se mohl věnovat endoskopické. To má logiku, protože když dojde k nějaké komplikaci – protože čas nepracuje pro vás, čas pracuje proti pacientovi – třeba krvácení, tak on to musí umět v tom stresu udělat. A to se dělá daleko hůř než za standardních podmínek. Takže on to musí umět velmi dobře udělat už za standardních podmínek.

Na to se dneska tolik nedbá. Proč? Protože klasických operací, kde by se to ti mladí naučili, je málo. A to je taky velký hendikep.

Nová generace chce volno i erudici, ale obojí najednou prostě nejde dohromady

Martina: Pane docente Habale, máme dostatek lékařů?

Petr Habal: Tak teď se vrátíme trošku k mladým lékařům a k dostatku lékařů. Nevím, kolik končí ročně absolventů, asi 1 700, 1 800 za rok, a myslím, že se naopak počty navyšují, a myslím, že už tolik lékařů neodchází do zahraničí. A pokud odejdou, tak jsou nahrazováni takzvaně přišedšími lékaři k nám. Takže migrační a emigrační problém bych v tom asi nehledal.

Jestli je dostatek lékařů? Jak kde a jak na co. Velkou roli v negativním smyslu, myslím, sehrál nově přijatý zákoník práce, který nám vlastně zamezuje přesčasovou práci. A toho se právě chytli mladí lékaři, kteří chtěli víc peněz – ale také chtěli volno. Ale ono to všechno skloubit nejde.

Protože když se chcete něco naučit, tak prvních těch pět let po promoci je potřeba u všeho být, a pokud opravdu chcete daný obor dělat, tak se tomu musíte věnovat naplno, bez ohledu na volno. Ale zase nechci, aby to vyznělo, že jsem příliš proti nim. Ale dneska je doba, kdy oni chtějí mít svůj volný, svobodný čas, a mají na to právo.

Já ještě pamatuji, dávno tomu, že člověk po službě zůstával v práci a pak pracoval. Sice byl třeba unavený, ale byl tam a učil se. Dneska po službě mnoho lékařů odchází domů, a na základě toho pak chybí na běžnou osmihodinovou práci. Takže se to řeší tak, že se přijímají další lékaři. Někdy se mi zdá, že lékařů je na některých pracovištích zbytečně moc.

Takže se nabírají lékaři. A pak samozřejmě erudice vázne, dlouho čekají na atestaci, protože musí přece jen – konkrétně v chirurgii – splnit počet nějakých naoperovaných výkonů, aby se to vůbec naučili. Takže pak mají výkonů málo a čekají na atestaci ne pět let, ale třeba sedm roků a tak dále. A to pak přináší i tuto negativní stránku. A samozřejmě svaz mladých lékařů toto napadal, chtěli mít jednak volno, chtěli mít erudici, a ono to tak úplně nejde dohromady.

U nás, když se řešilo, jestli se bude stávkovat nebo nebude stávkovat, tak mě tam nazývali stávkokazem, protože jsem řekl: „Proti čemu chcete stávkovat? Vždyť kdo chce pracovat, dejte mu možnost. Když mu zakážete pracovat tady po službě, tak on, aby si vydělal, má jít vykládat vagóny?“ To je těžké. Tak si najde jinou práci. Ono to tak stejně bylo. Hlavním cílem bylo mít volno, aby lékaři třeba mohli sloužit někde jinde. To některé obory měly takto uděláno.

Martina: Že pak ze státní nemocnice ještě šli třeba na…

Petr Habal: Já to řeknu, oni se na mě budou zlobit, ale toto hlavně využívali anesteziologové, kdy po službách ještě chodili zajišťovat anesteziologickou péči na jiné pracoviště. Nebo se jezdilo sloužit do jiných zařízení a tak dále. Nebo některé jiné obory mají své souběhy, mají svou soukromou ambulanci. A toto se mi nikdy příliš nelíbilo.

Sestry s magisterským titulem vám stejně bez příkazu lékaře nesmí podat ani aspirin

Martina: A pane docente, jak jsme na tom s dostatkem sester?

Petr Habal: Tak to je taky problém. Dostatek sester, to je obdobné jako s lékaři. Dříve bylo získání kvalitní sestry jednoduché. Byly zdravotní školy, střední zdravotní školy, po čtyřech letech byla sestřička vzdělaná, vychovaná a samostatná, schopná samostatné práce.

Dneska je jejich odbornost roztříštěná. Pokud má jenom toto absolutorium, tak vlastně musí pracovat pod dohledem, tak to řeší různá bakalářská studia, třeba mají dva roky další bakalářskou nástavbu, pak jsou bakalářky. Nebo pokračují dál v magisterském studiu. To je možná všechno i lobbismus vzdělávajících institucí, že si vytvářejí práci na vzdělávání těchto sester.

Být sestrou magistrou je bezvadné pro nějaké řídící funkce, nebo konkrétně pro staniční sestry – proč by to neměly mít? Ale proč to má mít každá druhá sestra, která pracuje u lůžka? Navyšuje se jejich vzdělání, a nejsem si tak úplně jist, jestli to přinese jasný přínos v kvalitě jejich odbornosti.

Shodou okolností u nás na oddělení se školí právě zdravotní sestřičky, a já jsem člověk, který je celkem rád učí a tak dále, tak je vyučuji a jsem celkem ve styku s jejich učitelkami, které jsou vždy rády, když jim předávám informace z praxe, protože ony to učí z teoretické stránky.

Já ještě pamatuji, že když ještě byly střední zdravotní školy, tak odbornost tam chodil učit – konkrétně chirurgickou odbornost – primář chirurgie, a u interny to samé. On to třeba učil osnova neosnova, on je učil praxi, a to bylo pro sestry hlavním přínosem. A to se dneska trošku odbourává.

Něco jiného je potom jejich nástavbová specializace, třeba různé speciální vzdělávání sestřiček, které pracují na jednotkách intenzivní péče, protože tam je péče vysoce specializovaná. Třeba na umělé ventilaci a v péči s přístroji – to jistě smysl má. Ale mít pro každou sestru bakalářské, magisterské vzdělání? To si myslím, že kdyby bylo kvalitní čtyřleté středoškolské vzdělání, jak bylo, tak by to bohatě stačilo. Sestřičky stejně, i když jsou magistry, vám stejně bez příkazu lékaře nesmí podat ani aspirin třeba na bolest. A to také není dobře.

Lůžek v LDN je málo, protože společnost se odnaučila starat se o své staré rodiče

Martina: Pane docente, vy jste řekl „pro sestřičky u lůžka“. A to ve mně evokuje otázku: Máme dostatek nemocnic a lůžek, a máme dobře využitá lůžka na počet obyvatel? A na počet lidí s civilizačními chorobami, a možná stále nemocnější populaci?

Petr Habal: V globálu, když to vezmeme na lékaře, tak lékařů máme relativně – v rámci studií OECD a tak dále – v rámci Evropy asi 4,5 lékaře, a v rámci OECD mají na 1 000 obyvatel jenom 3,5 lékaře. Ale v tom jsou jistě započítány severské státy, kde je řídké osídlení a tam k doktorovi lidé třeba vůbec nechodí. I to je možné.

Ale vrátíme se k lůžkům. V nemocnicích máme asi přes 50 000 lůžek. Nevím, jestli je to dost, nevím přesně, jaká je to struktura, ale samozřejmě struktura je i u lůžek intenzivní péče, kde je péče hodně drahá. A pak jsou lůžka následné péče. A tady je pořád souboj – a zase se u nově nastupující vlády objeví, že je potřeba zredukovat lůžka intenzivní péče, že tam lidé leží zbytečně, že by mohli být na následné péči.

V něčem to může být pravda, ale zase na druhou stranu kolikrát nemůžeme každého přesunout na lůžko následné péče, která je univerzální pro celou medicínu. Kdežto nemocný člověk po intenzivní nebo po intermediální péči leží pořád na odborném pracovišti. Když má konkrétně třeba nějakou nemoc srdíčka, tak leží na interně. Nebo nemocného po nějakém chirurgickém zákroku, který se protahuje. A pak ho dáme na nějakou následnou lůžkovou péči, kde je péče všeobecná, ať je tam pacient s interním nebo chirurgickým onemocněním.

Martina: Spíš je tam tedy problém v rozdělení na akutní a následnou péči?

Petr Habal: To také, ale hlavně, i když my pak člověka z akutní, intenzivní péče, konkrétně tam, kde jsou sestřičky ARIPu, dáme na nějaké standardní oddělení, kde jsou sestřičky u lůžka, tak my třeba máme snahu ho poslat domů. A když třeba úplně nemá sociální zázemí, tak pak je úvaha následné péče, což je de facto forma jakési LDNky.

Lůžek LDNky pravděpodobně dost není, protože valná většina naší populace má tendenci se o nemocné příbuzné, vesměs rodiče, méně a méně starat, mnohdy ze sociálních důvodů – to znamená, že si nemůžou vzít domů ležícího dědečka, protože oni chodí do práce. Samozřejmě řeší se to docházkovou službou, charitativní péčí, ale to všechno je, myslím, nedostatečné.

Zdraví je hodnota každého z nás, stát by měl pomoct, ale základ musíme udělat my sami

Martina: Pracuje náš stát, a potažmo naše zdravotnictví, s faktem, že populace stárne? Že nás je čím dál tím víc starých a dožíváme se průměrně delšího věku? Ale zároveň mnohdy mnoho let ve velmi špatném zdravotním stavu. Všimlo si už toho naše zdravotnictví tak, aby s tím nějakým způsobem prakticky pracovalo?

Petr Habal: Máte pravdu, že se prodlužuje věk. Ale my musíme uvažovat dožití v reálném zdraví. Není účelem dožití osmdesáti pěti let, když je člověk hodně nemocný, tak vyžaduje nějakou trvalou péči, následnou péči nebo LDNkovou péči a tak dále.

Jestli s tím stát pracuje? On s tím pracuje ve formě – aspoň politici o tom hovoří – že nám populace stárne. Zdravotnictví, jak se na to může připravit? Tak může posílit výstavbu zařízení LDNkového typu, což se děje, možná že to je pořád málo, a posílit tam personál. Možná by v lékařském personálu až tak velký problém nebyl, protože tam je péče spíš ošetřovatelská. Ale odborná sesterská, to bude velký problém, protože bude chybět střední zdravotnický personál na markantní rozšíření lůžkového fondu LDNek. Bude tam chybět ošetřovatelský personál, protože co si budeme povídat, platy ve sféře těchto sociálních pracovnic jsou vesměs nízké a špatné.

Martina: A pracuje se třeba i s myšlenkou, že by státem bylo umožněno, aby se o své blízké, kteří potřebují péči, starali rodinní příslušníci? Nebo to pořád institucionalizujeme?

Petr Habal: Zaznamenal jsem – nedávno jsem poslouchal na konkurenčním rádiu pana inženýra Doležala z SPD – a velmi jsem byl překvapen, jak má tuto problematiku sociálních služeb a tak dále zpracovanou. On se zmiňuje právě o tom, že je potřeba posílit péči ambulantní nebo domácí, asi v tom smyslu – asi to neřeknu přesně odborně sociálně – že by to mělo být něco podobného, jako jsou příspěvky na péči o postižené děti. Měli by pobírat něco podobného, měl by být vybudován systém i pro rodinné příslušníky. Protože řešit to nějakými příspěvky v nemohoucnosti a podobně, to je nesystémové, je to málo.

Tak to si myslím, že není úplně špatná myšlenka. Ovšem otázka je, z kterého balíku to půjde. Jestli to půjde z balíku zdravotnického, nebo z balíku sociálního pojištění. To já nevím. Ale myšlenka to není špatná, aby se posílila domácí péče o rodinné příslušníky.

Ale naše společnost není zvyklá žít vícegeneračně, a lidé mnohdy ani nemají mnoho možností. Bydlí v panelácích, nemají bývalé vejminky, kde se o ně vzájemně starali. A bylo to dobře i pro generace. Žily spolu de facto tři generace, a to určitě vychovávalo i mladou generaci ke vztahu k nejstarší generaci. A i pro stát velká rodina zachovávala určitou vzájemnou slušnost v populaci. A to se dneska totálně odbouralo.

A nemyslím, že to je vina jenom současného politického zřízení, to už vzniklo v minulosti právě tím, jak jsme už hovořili o národním zdraví, národním pojištění, takže si lidé zvykli, že zdraví je skoro hodnota, o kterou se má starat stát. A to je špatně. Protože zdraví je hodnota každého z nás. Musíme se o něj náležitě starat, a až potom vám může zdravotnictví lehce pomoci. Ale základ musíte udělat vy.

Martina: Mnozí připomínají, že sociální systém umožnil rozrušení rodinných vazeb.

Petr Habal: Ano. To jste řekla jednou větou. Já jsem to říkal kostrbatě, ale je to tak.

Martina: To jiní.

Petr Habal: Je to tak. A zase, sociální systém. Vždyť vesměs národ žije ve strašném stresu ekonomickém, sociálním, politickém a tak dále. A to všechno zanechává jednotlivé stopy v generaci, a pak se ta generace k sobě takto chová. O vesnicích jsme hovořili, jak se… A to je všechno špatně.

 

Celý rozhovor s docentem Petrem Habalem o České lékařské komoře, vzdělávání lékařů a sester, lůžkové péči a stárnoucí populaci si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Porozumět dnešnímu světu není těžké. Těžké je ho akceptovat. Jestliže sílí názor, že diplomacie k ničemu nevede a své zájmy je praktičtější prosazovat právem silnějšího, pak to, čemu přihlížíme, je deglobalizace, návrat k dělení světa na sféry vlivu.

Trend je nezvratný ale otázkou je, jak rychle porcování světa proběhne, na kolik sfér se svět rozdělí, kdo si co podmaní a jak velké násilí si to vyžádá. Proces, kdy se soupeřící bloky vzájemně vymezují, má předvídatelnou dynamiku: Mohou-li se soupeři něčím vydírat, budou se tím vydírat. Mohou-li se poškodit, samozřejmě se vzájemně poškodí. Soupeření bude eskalovat a povede nejen k militarizaci, ale vynutí si také co největší soběstačnost.

Jestliže globalizace probíhala v režii globálních elit, pak deglobalizace proti sobě postaví lokální elity, které budou ekonomicky slabší, ale o to agresivnější. Definovat vnějšího nepřítele sebou nese potřebu pohlídat si nepřátele vnitřní. Lze předpokládat, že v budoucnu budou svoboda a demokracie vzácným zbožím a nebude to pouze vinou technologické šikany.

Je několik možností, jak se v dané situaci zachovat. Obecně jsou tři. Postavit se deglobalizaci čelem, bokem, anebo zády. Postavit se čelem čili věřit, že tomuto trendu lze čelit, je naivní. Otočit se zády čili lhát si do kapsy, že se nás to netýká, anebo dokonce, že se nic neděje, je strategie pitomce. Realista bere situaci na vědomí a zvažuje, jak přežít a nejlépe při tom neztratit veškerou důstojnost.

V nudných dobách, když je ve světě shoda na pravidlech a prohřešky proti mezinárodnímu právu jsou pouze výjimkou z pravidla, mohou politiku provozovat i pitomci, aniž by se na to přišlo. Když jde do tuhého, volič vybírá mezi lidmi, naivně hájícími vizi spravedlivého, férového, světa, a mezi realisty, pragmatiky, kteří na ideální svět nevěří a jsou svolní k pletichám a kompromisům. Ve střední Evropě se začínají prosazovat v politice pragmatici místo pitomců. Rovněž ale voliči upřednostňují pragmatiky před idealisty, kteří nepřemýšlejí jak vadný systém vyspravit, ale čím ho nahradit.

Z řečeného plyne, že v situaci, kdy se zřejmě nadlouho dopředu bude rozhodovat o naší kolektivní, národní budoucnosti, budeme svědky politiky, která nebude pitomá, ale nebude ani hezká. Od pragmatiků nelze čekat, že se odváží definovat národní zájem. Tím spíše ho pak nesvedou hájit. Pragmatik nejde proti proudu, nejde ani svou cestou, nýbrž se ad hoc přidává tam, kde tuší momentální profit. Pragmatik sice neprodělává, jak tomu je u pitomce, ale pouze paběrkuje, na rozdíl od politika s vizí, který promýšlí několik tahů dopředu.

Pragmatik se drží při zdi, nežene se za chimérami, bere vrabce v hrstí, ne holuba na střeše. Ale je to počtář. Chybí mu periferní vidění a odstup, bez kterého je těžké zorientovat se v tlačenici. Svět bude v dohledné budoucnosti stále chaotičtější. Řada současných dilemat ztratí relevanci a vystřídají je nové hrozby a nové příležitosti. Deglobalizace nepochybně poznamená Evropskou unii. Důvod je prostý: EU nehájí evropské zájmy, zájmy Evropanů. Je to lobbistická organizace, prosazující zájmy globálních korporací v Evropě. Proces deglobalizace eliminuje vliv Bruselu možná zásadněji než suverenizmus, sílící v jednotlivých členských zemích EU. S rozkladem politického Bruselu budou slábnout i korporace, parazitující na národních ekonomikách, protože EU je tou žábou na prameni, garantem korporátního byznysu, korporátní korupce, korporátní lichvy, tedy univerzálním viníkem společenské stagnace.

Z EU se stal celoevropský problém. EU je ovšem také středoevropský problém, systémový problém evropské periférie, který se nevyřeší řešením celoevropského problému. EU je ve své podstatě koloniální projekt, kdy celek nevnikne spojením suverénů, ale suveréni se rozšiřují o periférie, ze zištných pohnutek kolonizují své sousedy. Otázka zní, zda deglobalizace je příležitostí také k dekolonizaci!

Zatím se nezdá se, že by pragmatici, kteří ve střední Evropě postupně střídají u moci pitomce, byli připraveni na restart národní ekonomiky, na státní suverenitu anebo na středoevropskou alternativu ke kolabující unii. Naskytne-li se historická šance udělat se ve společenství rovných pro sebe, bude zřejmě tradičně promarněna. Polehčující okolností pro naše pragmatiky je, že jejich voliči nepoptávají systémovou změnu. Netrvají na tom, aby bylo dobře. Chtějí jenom aby bylo líp.

Martina: O čem se v poslední době také velmi často mluví, až už příliš často, je existence jakéhosi deep state, což může být i případ, situace, kterou jsme si uvedli jako modelovou, tedy vpád Američanů do Iráku. Máš na základě svých zkušeností informace, že skutečně existují tajné sítě moci, které fungují uvnitř vlád a které rozhodují nezávisle na politickém vedení?

Vadim Petrov: Co je deep state? My si furt myslíme, že to je něco tajného, nějaká síť, nějaké společenství, nějací zednáři, nebo Bilderberg, nebo se nějak dohodli a nějak to celé řídí. Ne, to je byrokratický systém, který obsahuje mnoho sítí. To, čemu se říká deep state, to je vlastně byrokracie, to jsou…

Martina: To je konglomerát úředníků.

Vadim Petrov: Vláda má úředníky a úředníci dostali místo, kancelář, počítač, multisportku, dostali mandát, dostali kompetence rozhodovat, dostali razítko a něco si myslí. A my jako společnost jsme na tyto struktury delegovali pravomoc rozhodovat.

Kromě toho, že rozhodují a dělají to, co mají, můžou dělat ještě řadu věcí, o kterých si myslí, že se buď dělat mají, nebo je chtějí, nebo se na nich dohodli, že je dělat budou, a mají z toho nějaký prospěch, nějaký profit. Takže celý deep state je celá řada různých sítí, které mají vliv, mají moc, mají – v uvozovkách, když to přeženu – razítka, a s tím pracují ve prospěch svých představ.

A nemusí to být jenom potřeby materiální, ale i představy. To máš jako neziskový sektor, o kterém se teď často mluví, o aktivistických neziskovkách, politicky aktivistických neziskovkách, nebo politických neziskovkách, kterým stát dává peníze. To, co dělají, vypadá hezky, ale zároveň ony jsou nositeli nějakého světonázoru a za peníze státu něco provádějí. Ale ony maximalizují svou představu v duchu toho, co si myslí. Dělají to stejně jako úředníci.

Útok na Kapitol ukázal, jak snadno dokáže byrokratická mašinerie přenést politickou odpovědnost na někoho jiného

Martina: A myslím, že jsme v prvním volebním období Donalda Trumpa viděli, jakou sílu tyto sítě úředníků mají.

Vadim Petrov: Ježíšmarjá. Ten už je poučen. Ano.

Martina: Který se naprosto vysílil už jenom tím, že se snažil odhadnout, co se mu vlastně v zemi děje.

Vadim Petrov: Byl naivní. Celý útok na Kapitol byl – já neříkám, že byl řízený – ale přes deep state, přes tyto sítě, tam ve výsledku pronikli magoři, kteří tam potom dělali binec. Potom je našli, odsoudili, ale politický náklad šel za Trumpem.

Ten řekl: „Hele, pojďme říct politikům, že jsem to vyhrál já,“ ale oni si to špatně vyložili. A teď jde o to, do jaké míry spontánně, a do jaké míry tomu někdo pomohl v tom vyložit si to tak, že mají zaútočit na Kapitol. To máš jako v 89., Zifčák a to všechno – dodnes vlastně nevíme, do jaké míry to udělal deep state.

Martina: Ty o tom v knize mluvíš bez jakéhokoliv sentimentu. Mimo jiné například, když jsi tady vzpomínal, že máme pocit na nějaké spiknutí, tak na straně 58 říkáš: „Cílem Západu bylo získat přístup k přírodním zdrojům na Sibiři a v cestě stál Sovětský svaz. A tak byl v osmdesátých letech detekován pozdější zednář 38. stupně Grand Orient Michail Sergejevič Gorbačov. On sám usiloval o přijetí do zednářské lóže dlouho, a najednou se to hodilo.“ A pak říkáš, že Američany projekt na zlikvidování Sovětského svazu, a tím pádem celého Ostbloku, stál jenom mezi lety 85 až 92 celých 90 miliard dolarů. To už je literární licence? Nebo ne?

Vadim Petrov: Je potřeba říct, že já to neříkám jako to, co bych si myslel, ale že jsou to dialogy těch lidí, protože to je beletrie, kdy jeden tvrdí, do jaké míry to bylo zednářské spiknutí, a druhý říká, že ne, že příčiny jsou úplně jiné. Je to dialog a není to nic, co bych si myslel a co bych takto interpretoval.

Martina: Ale jsou to informace, které procházely kolem tebe?

Vadim Petrov: Jo. Nemám zase takovou fantazii, abych si to vymyslel. Já jsem opravdu vzal různé názory a teď jsem je postavil proti sobě ve formě dialogu, a na čtenáři potom je, ať si z toho vybere sám, jak to asi celé bylo.

Pak se také říkalo, že krátké kalhoty Václava Havla byly znamením zednářské lóže, že to je podle rituálu, který se nějak jmenuje. To jsou neuvěřitelné věci, které se odehrávaly v různých interpretacích.

Martina: To se mi doneslo prvně.

Vadim Petrov: Takže to je pro ty, kteří to poslouchají, aby si nemysleli: „Ježíš, to je blbec, když říká, že za tím jsou židovští zednáři. Celosvětové židovstvo či zednáři.“ Ne, to byla jedna z možných interpretací. A já nevím.

Já sleduju svět, jak se točí, a snažím se mu rozumět, snažím se předjímat, jestli bude v tuto chvíli jaderná válka, nebo proč by neměla být. Snažím se tomu rozumět, ale nesnažím se přijít na to, kde jsou hlavní příčiny, a nesnažím se dobrat jednoho pevného bodu ve vesmíru, který je pevný a všechno ostatní ovládá. To myslím, že takhle svět nechodí.

Gorbačov chtěl socialismus s lidskou tváří, ale pominul, že sovětský systém stál na strachu a kontrole

Martina: V knize také v některých dialozích píšeš, že Rusové na začátku devadesátých let zjistili, že Američané o dění v Kremlu vědí prakticky všechno a že stopy vedly ke Gorbačovovým lidem, a dokonce že s CIA spolupracovali na přímý rozkaz Gorbačova. Myslíš si, že to tak bylo a že perestrojka už vlastně byla vynucena tím, že obě strany věděly, že studená válka už je over?

Vadim Petrov: Takhle, to je zase dialog v té knize. Víš co, já ti řeknu, co si opravdu myslím. Já si myslím, že to byla reakce na pobrežněvovskou dobu. Sovětský svaz byl, zdá se, v té podobě, v jaké byl, dál neudržitelný.

Pak přišel naivní Gorbačov, který chtěl udělat socialismus s lidskou tváří, a pominul, že socialismus sovětského typu byl opravdu založen na tom, že se lidé báli, byli kontrolováni, že tam byla velmi silná NKVD, KGB, všechny tyto služby. Že vlastně lidé nebyli svobodní, nemohli cestovat. To byl prostě princip.

Takže buď mohl být socialismus, nebo kapitalismus. A to říkal Klaus začátkem devadesátých let, že není možná třetí cesta, buď je socialismus, a ten opravdu nemůže mít svobodná média – on to tedy takto neříkal, to říkám teď já, že socialismus nemůže mít svobodná média, lidé se musí bát, musí se jim dávat nějaká ideologie, které jedni věří a druzí ji možná odmítají, ale drží hubu – nebo je to kapitalismus.

Takže Klaus otevřel společnost trhu a stalo se to, o čem jsme se bavili před chvílí. A třetí cesta není možná. A Gorbačov chtěl třetí cestu, a proto byl miláčkem Západu. Západ ho opravdu miloval – Thatcherová, potom Bush a tak – a on celou svou představu prohrál.

Oni ho ani Rusové nemají rádi, protože přišel s naivní představou, že se můžeme mít rádi, že všechno bude fungovat a že svět bude globální, a že Západ s Východem mohou spolupracovat. A teď se ukázalo, že to takto opravdu nejde, takže Rusové zatáhli za brzdu a vracejí se zpátky do uzavřeného systému.

Když tam pustili všechny různé firmy, McDonaldy, Škodovky – Škodovky tedy taky – ale myslím Volkswagen Group, a pak najednou řekli: „Ne, my se nebudeme globalizovat,“ západní firmy odešly. A ty tamní, které zůstaly, se propojily s Čínou. Svět se strašně mění, vyvíjí, ale je jasné, že se neumí dohodnout a nebudou se umět dohodnout asi nikdy.

Tajné služby se za 35 let neproměnily, BIS má stále psychologii tajné policie

Martina: Když se dnes podíváme na skutečné informace tajných služeb, tak skutečným faktem je, že před ruskou invazí na Ukrajinu americká vláda varovala na základě zpráv svých tajných služeb, že Rusko zaútočí na ukrajinské území. A ten, kdo je krotil a žádal, aby je neděsili, byl paradoxně ukrajinský prezident Zelenskyj. Podle toho, jak to dopadlo, se zdá, že Američané tehdy opravdu měli dobré informace. Nehledě na to, kolik generálů pak náhodou vypadlo z okna – a je mnoho, mnoho jmen, která jsme se vůbec nedozvěděli. Byl Kreml před ruskou invazí na Ukrajinu skutečně prolezlý agenty CIA, že mohli mít takovéto validní informace?

Vadim Petrov: Myslím, že určitě a že stejně tak je prolezlý Bílý dům. My žijeme v době, kdy – nevím, jestli se o tom budeme bavit – ale já v zásadě teď žiju tématy sociálních sítí a doby, kterou přinášejí nové technologie, umělá inteligence a všeho toho, v čem žijeme. O této době se říká, že je to „postsoukromí“, že je to doba, kdy jsme ztratili soukromí. My už nemáme soukromí. Neexistují tajné informace.

Martina: O tom vám v knize přednášel agent MI6 Alan, a vy jste mu úplně nevěřili, protože jsme v té době neměli ještě pojem o tom, co to je internet.

Vadim Petrov: Přesně tak. A v tuto chvíli se ví všechno, záleží jen na tom, kdo to ví, jak si to zjistí, do jakých souvislostí, kontextů to dá a jak to použije, využije, zneužije, jak to interpretuje.

Takže ano, myslím si, že to Američani věděli – a možná tomu nevěřili. Tam ještě, Martino, často v těchto momentech zaznívá opravdu obyčejný lidský faktor. Nevím, jestli jsi četla do konce knížku, kde Jefim Fištejn píše o tom, že se ptal Gorbačova.

Martina: Vím to.

Vadim Petrov: Jestli to bylo dohodnutý, nebo ne.

Martina: Říkal to i u mě.

Vadim Petrov: A Gorbačov mu říkal: „Vy jste naivní, myslíte si, že to bylo možné všechno dohodnout? Není možné něco dohodnout. Jsou nějaké vlny, jsou nějaké tendence, kam se svět řítí.“

Podívej se, jak to bylo před druhou světovou válkou. Lidé si nedokázali představit, co může nastat, a stejně kyvadlo doletělo až k holocaustu a k miliónům mrtvých a k plynovým komorám, je to neuvěřitelné. Je to neuvěřitelné, jak se vlastně udělá nějaká dějinná situace, když se nějak potká konstelace hvězd, a co to všechno může znamenat. A takhle si myslím, že to svým způsobem funguje přesně teď, že tyto procesy nejsou řízeny.

Martina: Jefim Fištejn u mě zmínil i to, co se píše v závěru tvé knihy, ale zároveň tady naproti mně seděli mnozí geopolitici, kteří se dušovali a sázeli na jistý politický naivismus Michaila Gorbačova. Ale to už jsou věci, které nevím, jestli se někdy dozvíme, protože prý existují důkazy, ale já jsem je neviděla. Ale pojďme se podívat na to, jak pak je dnes u nás doma? Protože když bylo po revoluci, tak naše tajná služba tápala ve tmě, nevědělo se, co dál – i přispěchaly na pomoc tajné služby jiných zemí – my tady zmiňujeme MI5. Sleduješ vývoj tajných služeb u nás dnes? Jak se za těch 35 let proměnily?

Vadim Petrov: Ony se neproměnily. Zůstaly pořád stejné. Strašně záleží na tom, jak gramotné, kvalitní vedení tajné služby je. A BISka měla od začátku psychologii těch – teď mě nenapadá lepší slovo – Bretschneiderů, tajné policie, tedy poslouchat a pak to prásknout a udělat z toho závěr.

Teď je to daleko sofistikovanější, jsou sociální sítě, jsou umělé inteligence, analýzy, ale pořád je to stejný princip: Něco vidím, něco slyším a nějak to interpretuju. A v tomto si myslím, že se BISka ideologicky jenom přetočila, přeladila jinam. Tehdy sloužila Rusku, teď BISka slouží především Severoatlantické alianci, ne až tolik Evropské unii. Je prostě napojena na Langley, na CIA, a to je OK, to je v pořádku. Jenom bych si přál větší autonomii našich tajných služeb, než ji mají teď, s přihlédnutím k tomu, že jsme pořád v nějakém evropském prostoru a že bychom měli zohledňovat nejen záběr Evropy, nemyslím jenom Evropské unie, ale Evropy, a samozřejmě i České republiky.

Koudelka není žádný komentátor, ale BIS vysílá signály do veřejnosti jako ideologický nástroj

Martina: Na to jsem se tě chtěla právě zeptat: Kde má naše tajná služba svého šéfa?

Vadim Petrov: Jasně. Ale třeba, co se týče Vojenského zpravodajství, o tom jsem přesvědčen, že to je naše nejkvalitnější zpravodajská služba, s velmi profi vedením a ideologicky profesionální, tedy že je především profesionální, že plní nějaké parametry, které jsou pro tajnou službu vocaď–pocaď, že je nepřekračuje.

Ale BISka se stala ideologickým klackem na něco a vysílá signály do veřejnosti, ale ředitel tajné služby nemá vystupovat v médiích jako generál Koudelka. Je to absurdní. My jsme si na to zvykli, ale je to nesmysl, nemá to být, on není žádný komentátor politického dění ani nějakých jevů, on to má ze zákona říkat politikům, má jim dodávat informace, a ti s tím mají pracovat, mají to v nějakém kontextu komentovat a nemusí říkat, že to mají od BISky.

Oni mají říkat: „My si něco ideologicky myslíme, nebo jsme hodnotově ukotvení tak či onak, a v souboru těchto věcí něco tvrdíme,“ protože oni nesou politickou odpovědnost před voličem, a ne Koudelka.

Je absurdní, co tady BISka dělá. Když půjdu ještě dál, tak tvrdím, že to je typický projev deep state. Vláda jim dává bianco šek, to jsou rozpočty, oni udělají výroční zprávu, tuto výroční zprávu vláda projedná, respektive Poslanecká sněmovna – jedna půlka je stejně tajná a druhá půlka je veřejná, a tam se dozvíš jenom obecné floskule. A jinak, co ve skutečnosti ta organizace dělá, to si fakticky myslím, že nevědí ani politici.

Martina: Když už jsi vzpomenul generála Michala Koudelku, tak před lety tento šéf Bezpečnostní informační služby v Langley dostal vyznamenání, což samo o sobě svědčí o intenzivní spolupráci dvou tajných služeb dvou států. A přestože chápu, že v rámci západního bloku spolupracujeme, tak přesto to ve mně vyvolává trošku dojem, jako kdyby šéf prodeje Volkswagenu dostal ocenění od Toyoty. Ale to se mohu mýlit. Nicméně v každém případě ta časová souslednost byla zarážející, protože za týden na to…

Vadim Petrov: Je to jedna značka, je to Volkswagen. Ano, celá BISka je metodicky, ideologicky, hodnotově řízena Američany.

Martina: A proto, když za týden na to u nás vypukla aféra Vrbětice, tak přirozeně nedůvěřivým lidem, jako jsem já, to trošku nedalo spát. Zejména když jsme se dodnes nedozvěděli všechny údaje, které měly být zveřejněny, a podobně. Řekni mi, funguje to až takto?

Vadim Petrov: Co?

Martina: Že si šéf naší tajné služby přiveze od svých nadřízených notičky?

Vadim Petrov: Nemyslím si.

Martina: Nebo možná informace, které zjistili.

Vadim Petrov: Informace možná, možná jakkoliv, nebo ji vygenerovali a nabídli v Langley. Víš co, já si myslím, že jsme do jisté míry pod jejich rozlišovací schopnost. Ano, nějaký odbor tam má na starost Českou republiku, takže to samozřejmě můžou generovat ve spolupráci s naší tajnou službou.

Ale spíš si myslím, že interpretace Vrbětic sloužila momentální situaci, které bylo zapotřebí ve prospěch a k potřebám médií a nějakého zdůvodňování a ovlivňování vlivu Ruska a nebezpečí, které z Ruska pramení.

Teď je zajímavé, v souvislosti s prohlášením vlády, jak jim naši politici vyčítají, že tam není jediná zmínka o Rusku. Ale Rusko obecně nesouvisí s bezpečnostní situací České republiky. My prostě musíme být v bezpečí, ať je to Rusko, nebo kdokoliv jiný. Ano, bavme se o bezpečnosti, a ne o bezpečnosti před Ruskem. To je právě ten posun, který je zapotřebí vnímat.

Takže já Vrbětice chápu jako momentální interpretaci, ale jak to bylo ve skutečnosti, to se nikdy nedozvíme. Ale každopádně interpretace, se kterou přišla BISka, a pak ji opakovala média, tak je to cui bono, tedy někomu posloužila. A takhle pojato to za mě jde.

Rozhodli jsme se pro Severoatlantickou alianci, a naše služby jsou proto pod její koordinací

Martina: To znamená, že když shrnu a zjednoduším to, cos mi říkal, tak naše tajná služba není úplně svébytná?

Vadim Petrov: Není. Je otázka, do jaké míry bych to chtěl kritizovat. Ano, my jsme se rozhodli, že se ukotvíme na Severoatlantickou alianci, a já souhlasím s tím, že jsme propojeni s Washingtonem.

Tak jako jsme byli dřív s Ruskem, tak jsou naše tajné služby pod nějakou koordinací a supervizí služeb Severoatlantické aliance. A nemám s tím vůbec žádný problém, protože vlastně celý tento systém, o kterém se bavíme, musí nějakým způsobem spolupracovat. A nemůže nespolupracovat. A my jsme takhle byli napojeni na sovětské služby.

Také všechny vazby na Blízkém východě, které jsme tam dlouho měli, byly postaveny na tom, že jsme tam dokázali působit proto, že jsme tam vyváželi zbraně, byly tam ty naše pézetky, a vlastně tam byli lidé, kteří se s nimi dokázali kamarádit, mluvit s nimi. A všechno to bylo, upřímně řečeno, propojeno v rámci celého RVHP a Varšavské smlouvy. A teď jsme holt propojeni v rámci Severoatlantické aliance a já s tím nemám v zásadě problém.

Červená rtuť možná nikdy neexistovala, ale dalo se kolem ní udělat spoustu politických her

Martina: Ty jsi několik kapitol ve své knize věnoval kšeftování s jaderným materiálem, včetně jaderné munice v dobách rozpadu Sovětského svazu. Ale co mě zaujalo, protože si to pamatuji ještě z dob svého zpravodajství v našich televizích, tak to byla velká kauza „Červená rtuť“, která se dala údajně sehnat v Rusku. A pamatuji si, jak měl její vzoreček do České republiky propašovat Martin Mrnka, jak se to vysílalo. A ty tady na straně 286 máš, že: „Ve skutečnosti červená rtuť neexistovala, vysvětluje Oldřich Černý, který byl tehdy bezpečnostním poradcem prezidenta.“ Prosím tě, mohl bys mi po těch letech tuto kauzu konečně nějak osvětlit?

Vadim Petrov: Já v té knížce hodně cituju třeba Oldu Černého, který byl de facto tím, kdo mě přivedl do zpravodajského světa. Ale cituji ho kvůli tomu, že to opravdu řekl, a ne kvůli tomu, že jsem přesvědčen, že to tak je, že to je pravda.

Olda samozřejmě měl dobré vztahy u prezidenta Havla, byl specialistou na tyto vztahy a měl dobré vztahy s CIA, s Washingtonem a s Londýnem. A do jaké míry to říkal Olda poučeně, to fakticky v tuto chvíli nevím, ale souhlasím s ním, důvěřuju mu, že to tak bylo, že to byla jenom nějaká hra. Teď nechci říct, že konspirační hra tajných služeb. Ale prostě to vzniklo jako fenomén, dodneška to možná ještě občas někde vyskočí, že červená rtuť je nějaký fenomén, který je zapotřebí při výrobě jaderných bomb, a je to strašný hit.

Martina: Vzácná, supertajná látka, téměř kámen mudrců.

Vadim Petrov: Nikdo ji neviděl.

Martina: Martin Mrnka tvrdí, že ano. To si pamatuju.

Vadim Petrov: Dobře, tak tys u toho vysílání byla. Ale my jsme byli součástí vyšetřovací komise, která prošetřovala, jestli na Mošnově měla červená rtuť být, nebo ne, a neobjevili jsme, že by tam měla být. Ale já jsem byl v tu chvíli příliš in. Teď se ptám tebe, která o tom vysílala ve zpravodajství: Co sis o tom myslela?

Martina: Věřili jsme tomu, že když ji přivezl, tak ji asi má. Ale zároveň jsem ji nechtěla vidět, protože to podléhalo mnohým bezpečnostním opatřením, a dodnes vlastně – abych pravdu řekla – nevím, co si o tom mám myslet. Proto jsem si s chutí přečetla tyto kapitoly a říkala jsem si, že mi to třeba rozkryješ.

Vadim Petrov: Hm, jako rumělka červená.

Martina: Ano, ano.

Vadim Petrov: Že si Martin Mrnka myslel, že ji má, a mohl tím chtít nabarvit šátek, a byla by to hezká červená barva.

Martina: Těžko říct, protože si neumím představit, vzhledem k tomu, jaké tato rtuť měla mít schopnosti, že by šla jen tak převézt. Ale dodnes nevím, co si o tom myslet.

Vadim Petrov: Proto jsem to vzal jako téma knížky, abych všem řekl, nebavím se o tom. Ale je to psáno, myslím, v roce 2016. A mě to fascinuje. Mě fascinuje, že se vezme nějaké téma, teď nikdo to neviděl – klobása, kterou svět neviděl…

Martina: Jitrnice…

Vadim Petrov: Tedy jitrnice, kterou svět neviděl. Nicméně se kolem toho dalo udělat spousta politických her, a možná i umírají lidé a stojí to velké náklady.

Martina: Vytvoří se dojem disbalance.

Vadim Petrov: Vytvoří to velkou reakci, a přitom to může být smyšlenka. Ano. Včetně toho – jak už jsi zmiňovala – druhá válka v Iráku, v Zálivu, to byla podobná věc, kdy na základě nepodložených informací tajných služeb zemřely desítky tisíc lidí a rozvrátilo to Blízký východ.

 

Celý rozhovor s Vadimem Petrovem o deep state, fungování tajných služeb a jejich proměnách za posledních 35 let si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ty jsi zmínila longevity jako mediální, módní bublinu, a takzvaný biohacking. Longevity to máme jasné – dlouhý život. Ty říkáš, že je potřeba, abychom nedodali životu roky, ale rokům život. V čem je tedy longevity nafouklá bublina? Protože by v sobě mohla obsahovat i tuto tvou teorii – jak vždycky říkával můj tatínek: „Dát trochu života do toho umírání.“

Helena Neumannová: Prosím, ano. O tom je, dá se říct, ten základ. Ale já použiju zase úplně jednoduchou – protože jsem praktik, a lidé ode mě vždycky očekávají praktická řešení – ukázku. Vždyť se podívej na to, kdo se ve světě longevity chytil, a kam jdou miliardy do výzkumů? Jsou to přístroje, které ti mají změřit, jak se v daný den cítí tvé buňky, co se ten den děje v tvé krvi, jestli mají kosti dostatek vápníku a zinku – a toto je svatá trojice.

Ale nikdo tam neřeší, proč se tak děje, co za tím je, kde je příčina, co se děje ve tvém životě, ve tvé smečce, ve tvé rodině, že ti není dobře, že ti je ouvej, nebo že možná kolabuješ, nebo že jsi na pokraji zhroucení. Proč tam hrozí vyčerpání, proč přišla úzkost nebo deprese, proč už třetí měsíc nechrápeš a hrozí ti spánkový deficit, tudíž velmi závažná situace v těle, protože selhávají orgány. Všichni se zase chytli toho, že někdo vymyslí nějaký náramek, hodinky, náušnice, čip do palice, a nikdo neřeší poctivou práci celostního lékaře, který si s tebou na tři hodiny sedne a rozseká tě na maděru, aby zjistil, v čem je problém.

Martina: Ale poté pacient musí začít chtít sám se zase skládat.

Helena Neumannová: Jistě.

Martina: A náramek je mnohem elegantnější.

Helena Neumannová: No jasně, je to zase růžová pilulka – furt jsme v Matrixu, furt je to stejný problém. Pořád je to o tom: „Vyberu si lehkou cestu, nebo složitější cestu.“ Ale musím říct, že módní trend vždycky padá ze shora. Když se podíváš na nejbohatší z nejbohatších, tak to začíná tím, proč Jobs a všichni tito pánové kolem technologie ji zakazují svým dětem, proč si darují ty nejlepší lázně – a ne válení v Karibiku, jak po tom touží naši obyčejní lidé, smrtelníci – jezdí do klinik, které jsou umístěné v horách, kde se čistí, kde se pracuje s hlavou a celkově s tělem a s duší.

Martina: Ale to jsou většinou ty nejdražší.

Helena Neumannová: Ano.

Martina: Tedy narazíme na to, že pro nás obyčejné smrtelníky to není.

Helena Neumannová: Ano. A pak je vyšší střední třída – střední třída už není, protože je dávno zlikvidovaná, lidé po covidu strašným způsobem zchudli – a tam se dostávám k tomu legračnímu. Já teď jednám, jak jsem říkala, s německými kolegy, a oni mi říkají: „Víš, Heleno, tady u nás, když někdo zbohatne, tak tam jakousi místní Paris Hilton je Giulia Siegel. Siegel je slavný německý skladatel, a já jsem ho neznala, takže jsem si musela zdokonalit své obzory a vzdělání.

A tato Giulia Siegel, dneska padesátiletá bývalá modelka, byla ta, která jela ty párty a drahé šaty a všechny módní značky, co si dovedeme my dvě leda tak představit. A to já k nim mám úctu, aby bylo jasno, mě příběh paní Dior a pana Dior fascinuje. Paní Dior pomáhala v koncentračním táboře, je to nesmírně silný příběh, a celá tato značka je překrásný příběh, a přála bych si vytvořit takový Dior ve zdraví. Ale bohužel vždycky se z toho potom stane jakýsi paskvil, nebo něco podobného.

Martina: Následovníci paní Hilton nemají vždy tyto ušlechtilé…

Helena Neumannová: A tahle Giulia Siegel dneska vyzývá dámičky, jak oni tomu říkají, v Německu, německou elitu k tomu, aby půstovala, aby se ráno ledovala, aby hodinu denně strávily samy v přírodě, nebo někde v tichu a v klidu. Aby se zamyslely nad tím, jestli k nim patří jóga a luxusní karimatka, super legíny, nebo jestli k nám takto náhodou spíš nepatří tanec, protože germánské národy pochází – stejně jako my Slovani – z Keltů. Takže, víš, návrat, back to the roots, zpátky ke kořenům, to je teď jako lavina.

Zelený lísteček na obalu zdraví nepřinese – za produktem musí stát tým s reálnými výsledky

Martina: A některé věci, které jsou opravdu levné, nám přijdou podezřelé, a myslíme si, že nemohou účinkovat. Ale když mi někdo nabízí longevity a celou tuto navoněnou agendu, tak já mohu rozeznat, že tady je něco podezřelého, když to slibuje velmi rychle takové zázraky, a když je to velmi drahé. Ale zároveň bio certifikované věci jsou také poměrně nákladné, a někdy velmi drahé. Jak se v tom tedy zorientovat? To, že tam vidím zelený lísteček, mi také zdraví přinést nemusí.

Helena Neumannová: Tak rozhodně. Měl by za tím být nějaký tým, kterému věříš, někdo, kdo má ty výsledky. To je asi to nejdůležitější. Protože já si myslím, že u nás těch firem, které se chytly biohackingu nebo dlouhověkosti, je strašně moc.

A pro mě – možná jsem v tom naivní – ale když si povídám s našimi klienty, kteří přijíždí třeba jenom do Údolí… Nebo teď je jedna krásná věc, že jsme spojili síly s top českými rodinami, které mají co předat pro zdravý domov, a otevřeli jsme halu a říkali jsme: „Pojďte přestat nadávat na Temu a pojďte něco udělat.“

Martina: Jsi trochu megaloman.

Helena Neumannová: Já jsem blázen, já vím. Ale nakonec i ta obrovská koupelnová rodina SIKO, která dokázala, co dokázala – klobouk dolů před paní zakladatelkou, i později rodinou – za mnou přišli a říkali: „To je super nápad, že lidé nepojedou do chrámů konzumu, ale přijedou do Údolí, dají si tam oběd, dají si horkou čokoládu, nebo teď v zimě punč, máma si nakoupí, a budeme tady všichni hezky pohromadě.“

Nebo pan Matějovský – co dokázali s povlečením. Jednu třetinu života prospíme. Takže jasně, že tam patří ProSpánek a Matějovský. A oni na mě všichni koukali, že já jim tam nabízím prostor a nechci žádné nájemné, a že jenom chci, aby to bylo pohodlné pro klienta, aby přijela rodina na jedno místo a tam nakoupila zdravý domov, užila si tam, a netrávila čas v chemických chrámech, které se stále rozrůstají.

Teď jsem slyšela, že na Černém Mostě zase máme větší Westfield, tak jsem si říkala: „Jasně, zase to do nich hustěte,“ protože ti mladí tam žijí, oni se tam narodili – v těch chrámech konzumu – takže oni tam žijí. Je tam teplo, víš.

Martina: Je tam Wi-Fi.

Helena Neumannová: Nefouká, je tam Wi-Fi.

Martina: Voní to tam tím…

Helena Neumannová: Voní to tam – přesně tak. Ale pak máme ty strašně nemocné děti, a je to strašný průser.

Náš život se skládá z každé minuty a záleží na tom, kolik vteřin zahodíme a kolik prožijeme s láskou

Martina: Mně se na této tvé myšlence líbí to, co nám tímto předáváš, to jest, že se náš život skládá ze spousty drobností, které ani nevnímáme. A možná k tomu není úplně správný přístup to, žít deset hodin nějak – a pak se hodinu a půl věnovat jakože zdravému životu. To může fungovat, když si v tu chvíli jdu zaběhat, nebo se projít do lesa, ale skutečný život se sestává z každé jedné minuty, a záleží na tom, v jakém prostředí a s kým je trávím.

Ale my jsme tady už několikrát zmínily biohacking, a to je zase nové slovo, novinka, která nás má určitě přivést na cestu pravou. Což samozřejmě nechci zlehčovat, protože o tom příliš mnoho nevím, ale když mě něco má hacknout, tak to na mě právě naopak nepůsobí dobrým dojmem.

Helena Neumannová: Hele, ty jsi mluvila hezky o tom dni, a já se vrátím s pokorou k Baťovi. Jeden den má 86 400 vteřin – teď jsem si na to vzpomněla. Baťa to má krásně ve svých vzpomínkách v silných poselstvích, která se snažíme všichni nějakým způsobem uchopit, a tak to předal.

Přesně jak jsi řekla, vždyť je to jenom o nás, kolik vteřin zahodíme – ten tvůj tatínek „živoříme“ – a kolik vteřin prožijeme s obrovskou láskou a radostí.

Já bych se tady, trošku – abychom nebyly jenom negativní z toho, co se na nás všechno hrne – chytila toho, že my jsme opravdu postaveni od přírody úplně geniálně. My nakonec dokážeme bojovat i se svinstvy, které si posíláme do těla, i s negativními elementy kolem nás, se závistí, záští, nepokorou, nerespektem, netrpělivostí, chtíčem, levným dopaminem přes chlast a čokoládu, žrádlo, cokoliv, protože to už potom není jídlo – to je žrádlo. Rozumíš? A tělo je postaveno tak, že si s tím dokáže poradit, a to strašně dlouho.

Martina: Kdybys takhle pořád ostřelovala nějakou budovu, tak to asi nevydrží. A my se ostřelujeme desítky let.

Helena Neumannová: K tomu se dostanu. A pak to samozřejmě spadne.

Ale já vždycky říkám, když máš pro co žít, tak to je padesát procent tvého úspěchu, že přežiješ i rakovinu, nebo nějakou závažnou nemoc. A ještě, když aspoň z padesáti procent do života dáš laskavost, tak zjistíš, že mnohem krásnější je darovat třeba i blbost – nemusí to být veledary – a udělat někomu ten den radost, a že to víc uzdraví tebe, že ti to dá víc, než když ty dostaneš dárek.

Protože my jsme bohužel nějak převzali model, že potřebujeme hromadit a mít a vlastnit, a ještě nejlépe předělávat – o bezpodmínečné lásce bychom tady mohly hovořit hodiny.

Tak pořád, i přesto, že děláme chyby a třeba si koupíme špatný produkt pro péči, tak tělo si s tím nějakým způsobem poradí víc, než když žijeme jen fakt, ale „svinský život“, tedy že budu udávat, budu škodit, a říkat: „On se má líp než já, tak já něco udělám. Já mám křivdu, protože jsem z rodiny alkoholika, tak jsem chudinka. Otec mě nepřijal, protože jsem byl gay, nebo proto, že jsem byla lesba, tak jsem chudinka. Ale ona to má lepší, ona má rodinu, má normální rodiče, oni ji podporují, a mě ne.“ Rozumíš?

A mně se to ukazuje při epigenetice z devadesáti procent: To je největší výhra v jakékoli péči o jakoukoliv nemoc, když nad tímhle dokážeš zvítězit, odpustit sám sobě, a v ten moment odpouštíš okolí. Milovat se, v ten moment miluješ okolí. A prožít den, jako kdyby byl poslední.

Pořád jsou to stejná slova, já vím, ale je potřeba do toho dát aspoň padesát procent chutí a péče o ten den – protože i o vztahy musíme pečovat.

To je to, co říká Anička Hogenová. My jsme teď s Petrem Horkým a s Anou Hogenovou byli na nějaké přednášce na Střeleckém ostrově, kde jsme byli hosty, a ona tam znovu zopakovala – a ona se do toho umí ponořit jako já – tak si stoupla a všem nám to tam řekla. Ale znovu to bylo o tom: „Dovol mi nebýt tím, kým nemohu být.“ To je úplně jednoduché.

Martina: Nemohu nebýt.

Helena Neumannová: Dovol mi…

Martina: Být tím, kým nemohu nebýt.

Helena Neumannová: Ale ty to říkáš „být“, a já říkám „nebýt tím, kým nemohu být.“ Ano, přesně tak.

Martina: Ona na jiné přednášce řekla: „Můj muž mi v určitém okamžiku dovolil být tím, kým nemohu nebýt.“

Helena Neumannová: Ano, a já jsem to řekla obráceně.

Martina: „A já jsem ho za to šíleně milovala.“ Tuto větu mám moc ráda.

Helena Neumannová: Přesně tak. Jak dlouho jsi se svým mužem?

Martina: Dvacet čtyři let, respektive dvacet devět.

Helena Neumannová: My dvacet šest. A je to asi tím, že se učíme si od těchto lidí vzít alespoň trochu moudra. Protože pokaždé, když mi klient řekne: „Ale já znám Čtyři dohody,“ tak já říkám: „Tak proč je nežijete?“ Tam to začíná. My je všichni známe, slyšeli jsme je milionkrát, víme, že si to nemáme brát osobně – a stejně to člověk pokaždé udělá.

Devadesát procent lidí v biohackingu se shoduje: Pracujte s hlavou, s duší, a vezměte si na to odborníky

Martina: Ano, a zejména my dvě: „Dělejte věci nejlépe, jak umíte. Ne lépe.“ Tohle bychom si měly, myslím, nechat „vylejzrovat.“ Ale víš co? My jsme utekly od biohackingu.

Helena Neumannová: Ano, já se k němu teď chci právě dostat. Takže to je základ, na kterém se shoduje devadesát procent lidí, kteří se momentálně ve světě dotýkají biohackingu: „Pracujte s hlavou. Pracujte s duší. A pokud to nezvládnete sami, vezměte si na to odborníky.“

Já jsem si dříve říkala: „Tady je víc koučů než lidí, které by mohli koučovat.“ Ale dneska si říkám, že oni se stále vzdělávají a dokážou lidem pomoci. Takže proč ne? Je to správně. Oni sice nemají znalost anatomie člověka, takže zdravotně nejsou úplně schopni pomoci, ale minimálně jim pomůžou s hlavou a s duší, a to se mi strašně líbí.

Martina: Někteří.

Helena Neumannová: Někteří. Samozřejmě zase. Je lékař a lékař.

Martina: Kouč a kouč.

Helena Neumannová: Naturopat a naturopat. Kouč a kouč.

A já se vrátím s pokorou k Williamu Turnerovi, který ve svém díle „New Herbal“ z roku 1551 nádherně popsal, že každá rostlina, každá živá věc na této planetě, je nějak strukturovaná – má molekuly. Dneska je to fraktální řez, který krásně popsali kvantoví fyzici. Zlatý fraktální řez – nádhera. Ta krásná šroubovice, která je ve mně, v tobě, v žížale, v kamení, v rostlině. A rostliny tvoří – u nás se říkalo – lesní internet. Ale on to není lesní internet, ale je to internet planetární. Pro mě planetární.

Martina: Václav Cílek zdůrazňuje „lesní internety.“

Helena Neumannová: Ano, výborně, protože tam je i ten háj, louky, alej. Teď jsem šla od kláštera Červená voda, šla jsem alejí k mohyle, a to je taková pokora, že jsem tam stála a jenom lapala po dechu a říkala jsem: „Bože, jak jsme malí, živočichové, lidičky.“

Já říkám, že kdybychom se alespoň malinko snažili napojit – ono je to v nás, že když tě bolí hlava, tak máš chuť na ořechy, pokud to člověk v sobě úplně nezabil – protože když rozlouskneš ořech, tak on vypadá jako mozek. A bolí ta palice, hlava.

Když se podíváš na makovici, tak je to vlastně část průdušnice, která je krásně prokrvená. Když si vezmeš semeno slavné byliny…

Martina: Pískavice.

Helena Neumannová: Pískavice řecké semeno – děkuji – tak málo kdo ví, že pomůže na uštknutí štírem. Ale když se podíváš na toto semeno, ono vypadá jako klepeta štíra.

Příroda, včetně nás, je dokonalá, a my si primárně jdeme pro to, co potřebujeme. Proto taky dneska naturopatie vychází z toho, že byliny, které jsou od přírody nastavené pro konkrétní onemocnění, jsou nastavené tak, že potřebuješ svým způsobem jed. Droga, která je v silici, ta silice v bylině, je potřebná.

EU chtěla zakázat bulharskou růži jako jedovatou – premiér pohrozil von der Leyenové defenestrací

Martina: To je zajímavé propojení bylin a tvaru. Jak jsi se k tomuto poznání dostala?

Helena Neumannová: Já jsem teď absolvovala úžasný kurz přímo v Kazanlaku v Bulharsku, kde byli bulharští vědci, kteří s námi začali spolupracovat. A k tomu vám řeknu perličku: Představte si, že vláda Evropské unie chtěla před dvěma lety v Bulharsku zakázat prodej růže…

Martina: Slavného, nejslavnějšího růžového oleje.

Helena Neumannová: A tinktury, která jim tvoří jednu třetinu hrubého domácího produktu. Největší vývozní artikl, mnoho rodin z toho žije, a samozřejmě za ní jezdí turisti z celého světa, s tím, že je poisoned.

Martina: Jedovatá.

Helena Neumannová: Jedovatá. Takže já vám popíšu přesně, co mi vyprávěla rodina Benčevů, která je nejslavnější rodinou v Kazanlaku, v horách, odkud pochází slavná UNESCO biorůže.

Tato rodina sedla s panem prezidentem a s panem premiérem do letadla – protože on je zároveň prezident asociace pěstitelů Damašské biorůže – a letěli za paní von der Leyen, nechali si udělat slyšení, meeting, a sedli si s ní.

A já teď budu tlumočit, abyste věděli přesně, jak to proběhlo. Oni jí vysvětlili, že to, co chtěli udělat před čtyřmi lety v Provence z levandulí, tak to teď zkouší na ně.

A teď si vzal slovo premiér a povídá: „Tak teď mě dobře poslouchejte, paní premiérko. Už jste někdy slyšela o defenestraci?“ A ona říká: „Ne.“ A on říká: „Tak defenestrace je, že v našich končinách se špatní úředníci házeli z oken. Takže ještě jednou se pokusíte zlikvidovat naše dědictví, naše zlato, náš lék, damašskou růži v bio kvalitě, a poletíte tady všichni z okna. To vám tady svatosvatě přísahám, jako premiér Bulharska. A pan prezident a rodina Benčevů vám to potvrdí.“

Martina: Tam se asi dokázali za své přírodní bohatství brát trochu jinak než u nás?

Helena Neumannová: A od té doby se samozřejmě školíme s damašskou růží, protože ona je opravdu, dá se říct, fenomenální pro hormonální potíže.

A jak víme, u nás žen – protože evropské ženy pod vlivem církve po staletí nemasturbují, nemají pravidelný sex, takže se jim nevyvíjí hormonální soustava tak, jak by měla – a proto máme nejvyšší výskyt hypertyreóz, hypotyreóz na světě, to nevím, jestli víš. Je to velký problém, protože hormony jsou úplný základ.

A když se ti vzbouří hormony, nebo určité hormony neprodukuješ, ať je to dopamin pro kognitivní funkce, tedy soustředěnost, kreativitu, nebo jenom to, že si ráno vstaneš a řekneš, že zvedneš pravou ruku, pravou nohu, a ono se to tak neděje.

A já jsem se tam dozvěděla – když jsem se školila přes úžasné výsledky ve vztahu k tomu hormonálnímu systému – že ale když pozřeš víc jak pět kapek esenciálního růžového oleje, tak si poškodíš zubní sklovinu.

A to je přesně to, co říkáš. V momentě, kdy jdeš k nějaké mamince, která se rozhodne, že začne pracovat s bylinami z mateřské, a nemá vzdělání, nezná byliny, nezná esence, nezná to, co způsobují jednotlivé drogy, které jsou uvnitř bylin – tedy nezná naturopatii – tak může člověku skutečně ublížit.

A stejně tak jako konvenční lékař, který, jak se říká, nešetří antidepresivy, kortikoidy a podobnými svinstvy, které mají více nežádoucích účinků než žádoucích, tak i mezi námi jsou takoví, kteří mohou poškodit zdraví. A my si to velmi dobře uvědomujeme.

Třicet pět lázeňských měst může fantasticky léčit – pokud přestanou nabízet thajské masáže místo minerálů

Martina: Co je podle tebe takovým naším národním bohatstvím, že bychom si ho měli chránit stejně – jak jsi to velmi emotivně popsala, že si ho chrání Bulhaři? Tedy, že bychom si ho měli také chránit téměř defenestračně?

Helena Neumannová: Tak jednoznačně je to třicet pět lázeňských měst, která mohou fantasticky léčit. Pokud přestanou blbnout s tím, že budou nabízet thajské masáže, lávové vany z Bali a podobné nesmysly, a pochopí, co je naše dědictví – a to jsou minerály a byliny – tak to bude fantazie.

Jsou to naše duchovní místa, která jsou překrásná a která jsou spojena s tím, že když se léčíš v nějakých lázních, tak někam chceš dojít, chceš někam chodit, něco vidět, něco zažít, něco prožít.

A pochopitelně je to věda. Pořád je to věda, která je sice arogantní, závistivá, nepřející mezi sebou, mezi jednotlivými kolegy, podle toho, co slyšíme od vědců, ale na druhou stranu pořád jsou tam neskutečné mozky, které dokážou přicházet s pokorou k tomu, co tady bylo tisíce let prověřeno, a s obnovením a přidáním do toho něčeho nového, aby to fungovalo pro – a já teď použiju slovo – „otráveného člověka“ po všech stránkách a ve všech směrech 21. století.

Martina: Jaký příklad z těchto úspěchů ve vědě bys zmínila z poslední doby? Co ti tak přijde? Je to využívání infračerveného světla? Nebo nejrůznějších nových mikrovlnných ablací? Nebo nano NAIFu? Věci, o kterých jsem četla, a vlastně je ještě z praxe příliš plošně neznáme. Co to je?

Helena Neumannová: Tak pro mě třeba, protože jsem obrovský zastánce synapse, tedy že jdeš přes kůži, náš ochranný štít, intenzivně, hluboko, a předáš informaci byliny, nebo jakéhokoliv léku přímo k příčině. Tedy ať je to v kloubu, ve fasciích, šlachách, svalech, samozřejmě do orgánů.

Ale představ si, že my právě pracujeme s Lucií Vojtovou z CEITECu, Vědeckotechnického parku Brno, proto, že jejich tým je na vynikající cestě ve světě zpropagovat a ukázat rychlejší a efektivnější cestu – údajně, teď se to měří samozřejmě i klinicky – než je synapse přes takzvané lipidové gely.

A my jsme se s nimi spojili – protože já mám patentovanou levandulovou náplast – a najednou paní doktorka říká: „Heleno, pojďme to zrychlit. Pojďme ten efekt udělat z deseti minut do pěti minut.“ A já říkám: „Samozřejmě, proboha. Je to vaše, pojďte do toho.“

Tak to je jedna věc, která mě fascinuje. A druhá věc, ty jsi to zmínila, tak to je frekvenční terapie. Frekvenční terapie je momentálně jedna z prémiových uznávaných metod právě v řešení onkologických pacientů. A vzhledem k tomu, že onkologičtí klienti jsou skutečně mor 21. století, tak mě cokoliv, co by mohlo pomoci proti rakovině, nesmírně těší.

A když se podíváš, jaký obrovský úspěch má třeba nauka špičkové australské naturopatky Barbary O’Neill, která dokázala onkologickým klientům přinést na zlatém podnose moringu – u nás je to tedy levandule a máta a růže, jednoznačně tyhle tři byliny – ale moringa je asijská bylina, o které se ví, že si poradí s rakovinovými buňkami velmi rychle, intenzivně, efektivně, a ještě ti přenastaví celý organismus.

Ona tam samozřejmě k tomu doporučuje další – kurkumu, skořici – pracuje skutečně s asijskými, africkými, australskými a americkými bylinami.

Tak mě to nabádá k tomu, že chci dokázat, že Helena Neumannová bude řvát a tvrdě křičet do světa, že my tady sakra máme také vědce, kteří ctí tyto byliny, biodynamické byliny z Evropy, a že biodynamické evropské byliny jsme schopni přinést do světa.

A já jsem se třeba teď vrátila z Beauty Worldu v Emirátech, kde jsem se dozvěděla, že zelená strategie Dubaje, Abú Dhabí, Saúdské Arábie je skutečně na nejbližších dvacet let zelená. A my hodláme, a už jednáme o tom, přinést nejšpičkovější biodynamické byliny z Maďarska, Bulharska, Rakouska, Česka a Slovenska do jejich zahrad, do špičkových skleníků, kde sakra vedle ayurvédy a čínské medicíny konečně bude slyšet také o Evropanech. To je momentálně můj cíl.

Biodynamika znamená přirozený stres byliny mrazem a větrem plus naprostou čistotu v okolí dvaceti kilometrů

Martina: Biodynamické byliny. Ti, kteří četli některá díla Rudolfa Steinera, vědí, co je biodynamika, a jaké je biodynamické zemědělství. Ale jaké je tedy současné moderní biodynamické zemědělství zjevně položené na základech učení Rudolfa Steinera?

Helena Neumannová: Tak, je to ještě před Rudolfem Steinerem, tam bych se ráda dotkla našich ranhojičů a léčitelů. O biodynamice věděli už naši předkové, věděli o tom i indiáni, nejenom tedy naši šamani, sibiřští šamani, keltští šamani, slovanští šamani.

Je to hlavně, primárně – ale Rudolf Steiner si toho krásně všiml a popsal to poprvé vědecky – je to hlavně o krajině a geologii daného místa. To znamená intenzivní stres dané byliny a plodiny – a je jedno, jestli větrem, mrazem, tedy horské kraje, horské louky, nadmořské výšky, pochopitelně, nebo údolí, jako je to u nás.

Zároveň je to ale naprostá čistota, a to v nejbližším okolí až dvaceti kilometrů. Nesmí tam zavát žádná chemie, která, bohužel, hrozí spoustě nám, bio certifikovaným pěstitelům, protože my už dnes máme kolem nás fantastické rodiny z Československa, Rakouska, Německa, Bulharska. Ale všichni se bojíme toho, že ti, kteří si stále myslí, že zvítězí velkoagrohospodářským systémem, stále ještě stříkají pesticidy, herbicidy, insekticidy – a my už víme, že půda je velmi jedovatá.

Přesto bych ráda zmínila – a to je zase jeden z dalších pilířů, na němž můžeme postavit úspěch Československa – že my pořád máme půdu velmi málo otrávenou ve vztahu k dalším zemím.

Sice Švýcarsko, Rakousko, severské země, Německo už mají mnohem větší podporu v biu a v bio pěstitelství, a vůbec i v marketingu a vstupu na další zahraniční trhy, takže si postupně půdu regenerují, ale my pořád ještě máme strašně moc, naštěstí, horských luk, lesů, polí, která nejsou zatížena. A z toho bychom mohli vytěžit.

Takže biodynamika je hlavně o přirozeném přírodním stresu – promiňte mi to slovo. A proto také nejslavnější brambory jsou peruánské modré brambory s nejvyšším obsahem proteinů na světě, kam si jezdí lidé z celého světa. Nejslavnější byliny – švýcarské Alpy, rakouské Alpy, patentovaná Limba rakouská, Borovice rakouská.

Martina: Borovice Limba.

Helena Neumannová: Jasně, z nadmořské výšky dva tisíce a výš.

Martina: A zase třeba červená vína, která v sobě mají nejvíce resveratrolu, jsou z takových těch nejvíce zakoušených lokalit – korsická a podobně. Já tedy slibuji našim posluchačům, že se určitě od tebe dozví i to, co je to „biohacking.“

Helena Neumannová: OK.

 

Celý rozhovor s Helenou Neumannovou o longevity, biohackingu a návratu k přírodním léčebným metodám si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Pane docente, pro nás, pro náš rozhovor je velkou výhodou, že vy si dobře pamatujete i ryze státní systém zdravotnictví minulého režimu. V současné době se často uchylujeme k tomu, že všechno en bloc kritizujeme, co bylo v době minulé, anebo naopak, že čas mnohé setřel a mnozí jsou zasaženi sentimentem. Vy máte odstup, protože jste žil pracovně obojí. Řekněte mi, jak to vlastně tehdy fungovalo? My si pamatujeme OÚNZ a Krajské ústavy národního zdraví. Ten systém byl tenkrát veškerý dotovaný státem, bylo to zdravotnictví takzvaně zadarmo. Jak to fungovalo? A fungovalo to?

Petr Habal: Máte pravdu, že já jako mladý si pamatuji takzvané začátky své medicínské kariéry té doby, takzvaného reálného socialismu. Dá se říct, že to byla ta poslední fáze, se kterou se počítalo, že pak už nastoupí ten všemi očekávaný komunismus.

Nastoupil jsem v roce 85 po promoci. Zajímavé bylo, že tehdejší lékaři, medici absolventi, měli velký zájem o chirurgické obory. Což dneska postupně se vytrácí. Měl jsem to štěstí, že jsem snad i dobře studoval, protože jsem se nakonec dostal na vrcholné pracoviště klinické, chirurgické, do tehdejšího Krajského ústavu národního zdraví. Měl jsem možná to štěstí, že se zrovna otvírala nová klinika, kardiochirurgická klinika. Tam byl relativní nedostatek nových lékařů, proto jsem byl přijat tam. Tam jsem absolvoval jeden měsíc a potom mě čekala roční vojenská služba. To bylo, absolvent musel tehdy…

Martina: Pro takzvané „absíky“.

Petr Habal: Přesně. Já jsem musel nastoupit, prodělal jsem roční vojenskou službu jako hlavní lékař útvaru. Byla to svým způsobem také zkušenost, ne snad z té medicínské stránky, protože to byli vesměs zdraví mladí hoši. Ale čas od času se tam vyskytly těžké psychické problémy a člověk tam byl někdy, jak se říká, tou poslední záchranou. Mladí lidé se k nám chodili poradit, postěžovat si, a mnohdy jsme zabránili dalším stavům. Vzpomínám si, že tehdy nemocný, psychiatricky nemocný hoch, se dostal až na psychiatrické diagnózy do civilu.

Šéfové oddělení museli být odborníci, i když jim to mělo politicky myslet

Martina: Tohle je určitě nesmírně zajímavé a dostaneme se určitě k takovým případům, ale pojďme se podívat na srovnání, co tehdy v tom zdravotnictví fungovalo a my jsme to třeba posléze zavrhli, anebo to muselo zkrátka skončit, i kdyby nepřišla revoluce, protože by se ten systém rozpadl.

Petr Habal: To si nejsem tak úplně zcela jistý, kdyby nenastala revoluce, že by se ten systém zhroutil. Asi nedá se nic dělat, budu muset začít ještě z větší historie, protože my jsme určitý systém soukromé péče, takzvaný, měli za první republiky. Existoval pojišťovací systém, pojišťovny – možná si posluchači vzpomenou, trošku to bylo parodované v tom filmu U pokladny stál – takže ten systém nebyl vůbec dokonalý.

Po 48. roce došlo ke všeobecnému znárodnění de facto všeho. I zdravotnictví. Vyšel zákon o národním pojištění, který znárodnil nejen hmotné statky, ale obecně si myslím, že trochu znárodnil i myšlení tohoto národa. Protože v tu chvíli si většina obyvatelstva představovala: budu-li nemocný, stát se o mě postará. A ono to tak úplně není.

Vznikly ty klasické ústavy národního zdraví, už jste o tom hovořila. Struktura byla relativně dobře udělaná v takové té posloupnosti, protože existovaly Okresní ústavy národního zdraví, které kopírovaly tehdejší státní uspořádání okresů. Pak vznikly okresní nemocnice, buď prvního, nebo druhého řádu. Dneska ty menší nemocnice, bychom mohli říct, že to byly takové městské, tam byly základní obory – interní, gynekologické a chirurgické. Pak už byly větší okresní nemocnice, tam byl okresní ředitel, a pak tam byla jednotlivá oddělení.

A co je zajímavé, to já jsem celkem kvitoval, a myslím si, že nejen já, ale já jsem byl hodně mladý, takže jsem spíš přejímal názory starších kolegů – totiž šéf toho oddělení byl vesměs odborník. On musel být odborník. Samozřejmě v tehdejším režimu byl jistě i konformní s tehdejším politickým režimem. Většinou to byli lidé, kteří byli třeba ve straně.

Martina: Muselo mu to politicky myslet.

Petr Habal: Muselo mu to politicky myslet, ale to je zajímavé, nebylo to úplně na 100 %. Protože možná i tehdejší kádři političtí se přece jen trochu obávali o svoje zdraví, tak vlastně někdy tolerovali i na pozici odborníka člověka třeba méně politicky spolehlivého.

Lékaři si vyráběli kanyly z bužírek nad plamenem svíčky, o devizy byly velké boje

Martina: Pane docente, tehdy se říkalo o těch OÚNZ, měly takovou přezdívku „občane, úplatek nebo zemřeš“, a často jsme se na to proto dívali skepticky. Já se samozřejmě chci dostat především k současnému stavu, jestli je utěšený, anebo bychom měli mít trochu nahnáno. Co bylo vlastně největším hendikepem tehdejšího zdravotnictví, aby fungovalo?

Petr Habal: Hendikep toho zdravotnictví v tehdejší době, si myslím, že byl nedostatek ekonomických vstupů. To znamená peněz. Ono ne snad ani nedostatek peněz naší měny koruny československé, ale hlavně, tehdy se říkalo, valut či deviz.

Protože málo platné, my jsme sice byli samostatní, soběstační ve výrobě některých farmak a tak dále, přece jen technologii, která byla hlavně na Západě – v tom jsme tedy hodně zaostávali. A pokud jsme se chtěli vyrovnat, tak byly velké boje získat nějaké devizy na nákup čehosi. Ať léků, nebo potom přístrojového vybavení a tak dále.

Ta odborná stránka – v tom si myslím, že jsme byli na vysoké úrovni. Protože to bylo entuziasmem možná většiny lékařů. Já si docela vzpomínám, že někteří kolegové, kteří mohli vyjet na nějaké zahraniční stáže, což bylo přínosné, protože třeba přiváželi novinky, poznatky, vzpomínám si, že třeba – to se zdá velmi směšné – zaváděly se tehdy centrální žilní vstupy cestou kanylace podklíčkové žíly, což tehdy tady bylo relativně novinkou. Ty kanyly nebyly, tak se vyráběly z bužírek, nad plamenem svíčky se natahovaly. To si nikdo nedovede představit.

Martina: To jste si dělali sami, lékaři?

Petr Habal: Lékaři ne, ale náš jeden technik ve službách. Podobně také, možná to vypadá na dnešní dobu směšně, sestřičky v nočních směnách motaly tampóny. Tak taky to tak bylo. To všechno bylo na entusiasmu lidí.

Takhle ten systém fungoval i na úrovni těch Okresních ústavů národního zdraví, Krajských ústavů národního zdraví. Vy jste tam narazila na trošku systém korupčního prostředí. Nedokážu říct, ale samozřejmě jistě bylo. Bylo u zelinářů, bylo u řezníků, tak určitě fungovalo i ve sféře zdravotnictví. Otázka je, jaká výše to byla, jestli to byla operace za telecí řízek, nebo obráceně, nedokážu posoudit. Ale to si myslím, že korupce ve společnosti se může zmírnit, ale asi je obtížně odstranitelná.

Starší kolegové varovali: Nebourejme systém, který odborně funguje

Martina: Vy jste popsal dřevní doby i vašeho začátku v medicíně. Je něco, co jsme v roce 89, nebo po roce 89 přesněji řečeno, unáhleně odhodili a šmahem začali stavět na zelené louce s trošičku podkopanými základy?

Petr Habal: Trošku ano, ale jak říkám, já jsem to zase spíš sledoval z povzdálí. Protože samozřejmě v tom revolučním kvasu privatizace, privatizace všeho, mnozí kolegové se v tom zhlédli, mysleli si: my si zprivatizujeme to zdravotnické zařízení, aspoň část, budeme na tom vydělávat a budeme bohatí.

Pak většinou ti starší, kteří byli, jak se říká, už na té odborné stránce i takové lidské, i takové možná společensky – to viděli jinak. Ten rychlý přerod společnosti, tak nás mírnili. Říkali, pamatuji si na svého bývalého šéfa, který to celkem brzdil a říkal: dejme do zdravotnictví více peněz, pusťme lidi do zahraničí, ať se tam něco naučí, ten systém zatím příliš nebourejme. Protože funguje především po odborné stránce – to stupínkové zařízení odborníků, okresní odborník, krajský odborník, kteří se vzájemně znali, zodpovídali si.

Také samozřejmě po materiální stránce fungovaly přístrojové komise, které přidělovaly omezený počet deviz na nákup třeba přístrojů. Asi pravděpodobně v nějaké malé nemocnici si nemohli koupit zařízení, které by tam nevyužili, koupilo se spíše do toho zařízení, kde se to daleko lépe využilo, kde na to byli odborníci.

Bohužel, někdy si myslím, po revoluci toto se všechno zbouralo. Potom když vznikly zdravotní pojišťovny, to bylo, tuším, v roce 93, vznik zdravotních pojišťoven, a tím pádem i možná stát se zbavil velké zátěže zdravotnictví, oddělil zdravotnictví od státního rozpočtu. Když vznikly pojišťovny, tak se vlastně celý ten státní systém řízení zdravotnictví jaksi převedl na sílu nabídky a poptávky. Poskytovatel si dohadoval s pojišťovnou a nasmlouval si zdravotní péči.

Samozřejmě doposud je mi záhadou, jak se tehdy vytvořily body. Protože veškeré výkony byly bodovány a jsou bodovány. To znamená, když to řeknu lapidárně, operace slepého střeva obnášela třeba – teď nevím přesně – 150 bodů. Kdo to takhle stanovil?

Martina: To nevíte ani vy, ani mnozí kolegové?

Petr Habal: Nevím, my jsme se jenom vždycky divili, jak měly některé obory toto takhle pěkně nasmlouvané, druhé hůře. Nicméně toto vzniklo, bodový systém, a původně se plánovalo, že bod, jeden bod bude koruna.

Pak se to převedlo na dohadovací řízení, pojišťovny si nasmlouvaly péči v těch zdravotnických zařízeních, nemocnicích, ale došlo k tomu, že samozřejmě, když se otevřela, jak se říká, peněženka, tak se začalo pracovat výkonnostním systémem. To znamená, že lékaři, možná samozřejmě ve snaze pomoci, možná z jiných zájmů…

Martina: To znamená získat co nejvíc bodů?

Petr Habal: Získat co nejvíc bodů, vytvářely se body. Samozřejmě se zjistilo, že ten systém je takto neudržitelný, neufinancovatelný, protože pořád byl určitý, jak se říká, budget peněz z vybraného pojištění. Tak se dělala všelijaká opatření, že se může zvýšit maximálně příští rok o 3 %, nesmí se udělat zase méně než 3 %, opravdu takhle to bylo složité a vlastně tu problematiku v podstatě neznám, ale takhle prakticky fungoval výkonový systém bodů.

Sedm pojišťoven je stále příliš, stačila by jediná pro racionální plánování péče

Martina: Ano, pane doktore. Vy jste tady upozornil na to, že to oddělení zdravotnictví od státního rozpočtu byl takový ze zásadních předělů a vznikly zdravotní pojišťovny, tehdy těch 29, ale ještě v roce 48 u nás fungovalo přes 2 000 pojišťoven. Z toho asi třetina podnikových. Až po roce 48, v roce 51 byl přijat Semaškův centralizovaný systém financování zdravotnictví. A řekněte mi, co mohlo být uděláno v oblasti těch zdravotních pojišťoven lépe? Protože v současné době je jich asi sedm?

Petr Habal: Sedm. Proč byl dán prostor pro vznik tak velkého počtu pojišťoven… Asi představa byla, že všechno bude zprivatizováno a ty pojišťovny si budou vzájemně konkurovat svojí nabídkou připojištění těch nemocných. Ale toto se ukázalo, že není dobrá cesta. Že prostě stejně všechny pojišťovny nabízejí de facto podobné služby, které si nasmlouvají s těmi zdravotními zařízeními. Ony vesměs mohou konkurovat nabídkou mimozdravotnických služeb, já nevím, příspěvkem na lyžařské kurzy a tak dále, a to není cesta správná.

Martina: Vám se zdá, že těch sedm pojišťoven je tedy mnoho?

Petr Habal: Ano.

Martina: A přitom jsme se bavili, že jich bylo dva tisíce.

Petr Habal: Za první republiky nejsem schopen říct, jak fungoval zdravotnický systém, nevím. Ale pokud funguje tento zdravotní systém, zdravotní systém de facto ze zdravotního pojištění, to je de facto daň další, jenom jinak se to jmenuje, takže je to de facto podobné, jako když to šlo z toho rozpočtu. Takže to stejně musí řídit, si myslím, jeden systém. Jedna pojišťovna, já nevím. Každá pojišťovna má svůj aparát, dozorčí radu obsazenou politiky, a tak dále. Nezdá se mi to úplně optimální pro plánování a racionalitu zdravotní péče u nás.

V akutních stavech jsme na světové úrovni, pacienti si to ale neuvědomují

Martina: Pane docente, jelikož mě zajímá pohled na naše zdravotnictví především očima pacienta, co si myslíte, že je v současné době problémem našeho zdravotnictví?

Petr Habal: Otázka je asi případ od případu, obor od oboru a nemoc od nemoci. Já si myslím, že vesměs naše zdravotnictví v těch základních život ohrožujících stavech je na světové úrovni. Já to mohu posoudit hlavně u kardiovaskulárních chorob.

Nikde ve světě není takzvaně rychlá dostupnost péče, třeba provedení při akutním infarktu myokardu, otevření té uzavřené cévy a tak dále, jako myslím u nás. To si mnozí občané ani neuvědomují, jakou mají za ty náklady úžasnou péči. Oni samozřejmě toto nevidí, oni pak kverulují třeba na tom, že čekají dlouho u praktického lékaře, že je nedostatek praktických lékařů. Ale to, co jim ohrožuje život – ta nemoc, která jim ohrožuje život – v tom si myslím, že jsme na světové úrovni. Tam není, si myslím, co hledat. Opravdu, i jinak odborně, tak myslím i materiálně.

Diagnostická centra jsou zahlcena zbytečnými vyšetřeními, která nikomu nepomůžou

Martina: To je pro pacienta se zanesenými tepnami dobrá zpráva, ale pojďme se podívat, v čem tedy problém je. Protože můžeme neustále slýchat nejrůznější zvolání: ve zdravotnictví je málo peněz, lékaři jsou podfinancovaní, zároveň lékařů je málo, sester je málo, dlouhé čekací lhůty na odborná vyšetření. Co z toho vidíte jako reálnou věc k řešení?

Petr Habal: Když to vezmeme od té vaší poslední otázky – dlouhé čekací lhůty na vyšetření. Já vždycky jsem razil takovou teorii: mám-li něco kauzálně léčit, tak si to musím zařídit, vyšetřit. Nechat si udělat speciální vyšetření, které já potřebuji, a pokud tak – také od toho člověka, kterému já důvěřuji.

Toto se dost odbouralo, protože dneska kdejaký lékař, který má možnost poslat toho nemocného na jakékoliv vyšetření bez ohledu, jestli to tomu nemocnému něco přinese v další léčbě – tak jsou vyšetřovací zařízení, ta diagnostická centra tímto zahlcena.

Mnohdy pak mezi těmi pacienty je takové určité mínění, že pan doktor se o mě nestará, proč mi nenapsal magnetickou rezonanci a tak dále. A vůbec ten člověk nechce nebo nedokáže pochopit, že to vyšetření je až to úplně top, které se musí udělat jinak ne u každého, ale u vybraného počtu, aby to něco přineslo.

Takže v tom já vidím problém diagnostiky, že se musí začínat od těch jednodušších metod k těm složitějším. Protože až teprve na základě toho složitějšího vyšetření můžeme tomu člověku pomoct, třeba kauzálně léčit.

Potom samozřejmě možná je to i tak, že ti nemocní to vyšetření vyžadují. Ten lékař k tomu má třeba i ambivalentní postoj a řekne: no tak já ho tam pošlu, uvidíme. Ale to naráží i na ten systém po privatizaci. Předtím fungovaly určité komise, možná přístrojové, které rozdělovaly podle potřebnosti přístroj tam, kde se opravdu využijí.

Dneska to tak úplně není, dneska si kdejaká nemocnice může, pokud na to získá prostředky, koupit cokoliv. Ono je to i trošku politikum. Protože pak politik si řekne: v té oblasti já jsem vám zařídil to a to. Jestli to má už určitý přínos pro ten region, to už nikdo nezkoumá. Ale to v tom také hraje velkou roli – ten úbytek peněz, že se pak vyšetření zdvojují.

Teď náš pan ministr v demisi sice říkal, že se vše zlepší, že se zelektronizují žádanky, že se budou posílat, to sice je pravda. Ale já si myslím, že to neodstraní žádný systém, protože uvědomme si, že ty obory, které jsou zaměřeny na diagnostiku, jsou také vázány tím, aby vytvářely částečně body, protože podle toho jsou taky financované.

Pak další – dlouhé čekací doby na operace. To je zase případ od případu. Když je akutní, máme systém různých operací. Máme operace elektivní, máme klasické, třeba žlučníkové kameny. Samozřejmě je to otravné, ale na to člověk může čekat měsíc dva na výkon. Ale ty výkony, které se provádějí za záchranu života, akutní výkony, na to lidi nečekají. To rozhodně ne.

Civilizační nemoci způsobuje životní styl, tam lékař nepomůže

Martina: Já jsem četla vyjádření Ladislava Švece, bývalého ředitele kanceláře zdravotního pojištění, který říká, že problém českého zdravotnictví není, že má málo peněz. A říká, že je problém v tom, jakým způsobem jsou ty peníze využívány a přerozdělovány. A vlastně obecně, když slyšíme staronového šéfa České lékařské komory pana Kubka, tak slyšíme neustále: do zdravotnictví je potřeba, aby bylo více peněz.

Petr Habal: Jasně, tak České lékařské komoře se také můžeme trošku věnovat, v tom jsem také velmi skeptický. Ale ty čekací lhůty – já nevím, možná se někde stane technická závada nebo něco, a vesměs ti nečekají, spíš naopak se jim vyjde vstříc.

Často také je to v takových návalech. Lidé nechtějí být léčeni nebo operováni v době dovolených, v době Vánoc, takže pak se to zase nakumuluje do stavu po Vánocích, po dovolených a tak dále. Ale myslím, že to není hlavním problémem. To není hlavní problém, není ani hlavní problém čekání na diagnostiku, protože když uvažujeme o diagnostice racionálně, aby to tomu člověku pomohlo, tak nečekají.

Samozřejmě v rámci civilizačních nemocí dneska 90, možná i víc procent populace trpí bolestmi zad. To každého, kterého potkáte na ulici, bolí záda. Ale to je způsobem života, tam žádné vyšetření nepomůže. Pan doktor, bolí mě záda, nepošle mě na magnet, furt na to čekám. A on říká: ale co tam asi najdete – degenerativní změny. Cvič, pohybuj se, trošku také shoď na té své váze. A tak dále.

To je otázka těch civilizačních problémů, které potom přinášejí tyhle chronické nemoci, a tam jim lékař nepomůže. Velmi málo pomůže.

Výpadky léků nejsou hlavní problém, plýtvání penězi ano

Martina: Máte pravdu, že my tady máme tolik témat, protože teď jste nakousl civilizační choroby, ale já bych přece jen ještě zůstala u těch potíží, které naše zdravotnictví skutečně má. Často se mluví třeba o výpadcích léků. Je to podle vás čím dál narůstající problém?

Petr Habal: Možná já to vidím zase až z toho opravdu vrcholného klinického pracoviště, kdy se s tím málokdy setkáme. Občas bývají výpadky, nebo spíš že některé šarže toho léku se zjistí, že je vadná, tak se musí objednat jiná. Ale ty základní léky víceméně k dispozici jsou.

Samozřejmě bývají výpadky, teď třeba očkovacích látek. Že se s tím třeba nepočítalo, žloutenka, že bude v takovém rozsahu. Já bych z toho zase opět nedělal takový hlavní problém našeho zdravotnictví. Ono je to politicky hezké říkat, že teď chybí tyhle léky.

Ale vesměs bohužel taková je léková politika všech těch firem – ono těch léků je obrovské kvantum. Jsou to léky, které se různě jmenují a generikum je stejné. Lékaři jsou zvyklí, že léta používají tento lék, který vypadne, a už se nezabývají tím, že třeba zase existuje jiný lék, zástupný. Já nevím, já si myslím, že opět bych to neviděl jako hlavní problém našeho zdravotnictví, na rozdíl od plýtvání penězi, to jo.

Medicína dokáže utratit jakoukoliv částku, jediným řešením je finanční limit

Martina: A kde jsou tedy ty záhadné černé díry?

Petr Habal: To je problém, kde jsou ty záhadné černé díry. Zbytečné dublování zbytečných metod, jak jsem na to trošku naskočil. Ono se ty peníze neztrácely, jak si někdo představoval, jak se někde ztrácí do černé díry. To si myslím, že v tom problém není.

Ale medicína s tím obrovským pokrokem dokáže utratit jakoukoliv částku. Jakoukoliv částku. Opravdu, tomu věřte. A na celém světě. Tam musí být jedině limit peněžní. Tady máte tolik a tolik, a jeďte si podle toho.

Já tady ještě řeknu, vzpomínám, když u nás byly určité rebelie finanční, málo peněz do zdravotnictví a tak dále, tak bývalý ředitel – stále člověk, který se pohybuje ve vyšší politice, nechci ho jmenovat zrovna – tak nám říkal: víte, hoši, víc operujete, odoperováváte si výplaty. Protože těch peněz je stejně pořád. Vždyť si to musíme uvědomit, peníze jsou na péči, nebo na přístroje, nebo na platy. Tak ono to jinak nejde. Ty peníze jsou jedny.

Když budeme uvažovat o tom, že medicína pokračuje a samozřejmě čím dál víc technika, léky, a to je všechno drahé. Dneska třeba je obrovská vlna v robotické chirurgii. To já už jsem tedy nezachytil, už jsem na to starý, ale je to bezvadné. Ale ovšem ty výkony jsou tak drahé, že to tedy ještě pořád naše zdravotnictví unáší. Před několika lety u nás byl kardiochirurg z Jižní Koreje, to není stát, který by byl zrovna chudý. Podivoval se, jak to vlastně u nás financujeme, tu robotiku. U nich je to tak, že operace stojí navíc 10 000 dolarů, jak se říká cash, nebo při nějakém připojištění. U nás toto není.

A je fakt, že zase po stránce pro toho pacienta je to obrovský přínos. Je to samozřejmě krátká hospitalizační doba, méně bolestivosti. Pro toho chirurga je to bezvadné. Protože to vidíte ve 3D projekci zvětšené, ty nástroje jsou bezvadné, protože se otočí o 360°, takže to je obrovský komfort. A teď si musíme říct, má společnost na to pro každého? To je těžké. A samozřejmě entusiasmus lékaře je, že s tím chce dělat každý.

 

Celý rozhovor s docentem Petrem Habalem o stavu českého zdravotnictví, systému pojišťoven a rozdílech mezi minulým a současným režimem si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ivane, filozofka profesorka Hogenová by o současné situaci pravděpodobně lapidárně řekla, že se to zkrátka nemůže nestát. A to ví i prezident. Ví, že musí jmenovat premiéra, posléze vládu, a přesto byl kolem jmenování takový chaos. Je ti jasné, co zatím bylo?

Ivan Hoffman: Taky když bylo zřejmé, že prezident nemůže nejmenovat premiéra, posléze vládu, tak stejně bylo kolem jmenování dusno, a bylo to způsobeno tím, že v rozdělené společnosti si hodně lidí přálo, aby se prezident vymezoval proti Babišovi, a hodně lidí naopak chtělo, aby si Babiš od prezidenta nenechal líbit naschvály. No a média šla této poptávce veřejnosti naproti. Mainstream hecoval Pavla, nezávislá média byla rozladěná z Babišovy defenzívy, a nakonec ale se oba aktéři nepoprali, a řekl bych, že své stoupence tím trochu zklamali. Nejmenování vlády už premiérovi od prezidenta nehrozí, že by se mu příliš pletl pod nohy, ale ani prezident si premiéra neznepřátelil natolik, že by mu hrozila nějaká pomsta. Takže jejich vztahy asi budou korektní a formální. Ne přátelské, ale korektní.

Prezident Turka vyslechl, ale neakceptoval – pro jmenování však neexistují zákonné překážky

Martina: Prezident republiky Petr Pavel nakonec vyhověl žádosti poslance za stranu Motoristé sobě, Filipa Turka, a přijal ho na Pražském hradě. Vyslechl, leč neakceptoval. Intenzita a rozsah problematických výroků a činů Filipa Turka opakovaně vyvolávají pochybnosti o jeho loajalitě k hodnotovému řádu vymezenému ústavou České republiky. Jak jsi vnímal tady tento přístup a výrok?

Ivan Hoffman: Tak prezident zřejmě toho Turka nemá rád. To je normální, lidé ne vždy se mezi sebou akceptují. Nicméně já myslím, že Motoristé budou na jmenování Turka trvat s tím, že neexistují žádné zákonné důvody ho nejmenovat. Premiér ho navrhne s vysvětlením, že to tak chce koaliční partner. No a jak se v tom bude prezident potom plácat, tak to už je jeho věc. Když se ohlédneme zpátky, jak si minulý předseda vlády prosadil u prezidenta Zemana zcela obskurní figuru na ministerstvo zahraničí, tak je jasné, že si prezident nemůže moc vyskakovat.

Martina: Mně dokonce připadl jeden z nejzásadnějších výroků ten, když Hrad dokonce argumentoval tím, že není rozhodující, zda byly jednotlivé výroky či činy prokázány, ale zda na ně tímto způsobem nahlíží významná část veřejnosti. Takže stačí o nějaké věci jenom přesvědčit dost lidí, a zákony můžou jít stranou?

Ivan Hoffman: No tak na standartě má prezident „Pravda vítězí“. Takže tohle je pohrdání pravdou. Teď nechci být ani laskavý, ani sarkastický, ale tohle může říct jenom blbec. To je prostě strašný výrok.

Ministr vnitra svěsil ukrajinskou vlajku, ministr zahraničí zamířil na Slovensko – první kroky jsou symbolické

Martina: Mít na standartě „Co si myslí většina, vítězí“, to by chtělo nějak tu standartu zvětšit. V každém případě, jaké očekáváš první kroky od nové vlády?

Ivan Hoffman: Tak v našem politickém systému nelze kopírovat smršť dekretů, kterou po svém zvolení předvedl americký prezident, který podepisoval a rozhazoval pera mezi publikum. U nás se vláda ujímá moci postupně. Ministři musí získat představu o stavu svých rezortů, dát dohromady funkční týmy. Takže ty první kroky jsou symbolické.

Vláda potvrdila, že platí, co slíbila v návrhu programového prohlášení. Symbolické je, že nový ministr vnitra svěsil z budovy ukrajinskou vlajku, anebo že nový ministr zahraničí okamžitě navštívil Slovensko, aby potvrdil, že se obnovují nadstandardní československé vztahy. Symbolické je podle mě i prohlášení Petra Macinky, že s jeho příchodem na ministerstvo životního prostředí skončila klimatická krize a ministerstvo se místo klimatem začne zabývat ochranou přírody.

Média šikovně sestříhala tiskovou konferenci ministra obrany, ale kompetentního vojáka nezpochybnila

Martina: Velký rozruch jsme ale měli. Ten byl kolem tiskové konference ministra obrany Jaromíra Zuny. A posluchač, notabene volič, se mohl cítit zmatený z toho, co se následně z médií dozvídal. Místopředseda hnutí SPD Radim Fiala pak reagoval, že vyjádření ministra obrany bylo jen neobratné. Jak jsi se v tom vyznal ty?

Ivan Hoffman: Ono to působilo v první chvíli hrozivě, protože médiím se podařilo vybrat z té čtyřicetiminutové anebo možná ještě i další tiskové konference několik výroků, a tak je šikovně upravit, aby to vypadalo, že tam zůstala bývalá ministryně Černochová na ministerstvu, ale když si člověk poslechl celou tu tiskovou konferenci, tak můj pocit z toho je, že byl vybrán za ministra obrany člověk nesmírně kompetentní, který to má v hlavě srovnané, přesně ví, jaké jsou problémy tohoto rezortu, co je tam potřeba udělat.

Byla to taková odborná řeč profesionálního vojáka, který, když dostane politické zadání, tak ho zrealizuje. No, a nakonec se vlastně neobjevily žádné hlasy volající po jeho odvolání. Důvěru mu vyjádřil jak Tomio Okamura, tak Jindra Rajchl. Všichni prostě mají pocit, že to je člověk na svém místě.

Martina: Z toho, co jsi říkal, to vypadá, že skutečně šlo zase jenom o mediální bouři ve sklenici vody.

Ivan Hoffman: Jo, ministři si musí dávat na novináře pozor. Jsme strašně nebezpeční.

Dobrou politiku nedělá jen to, co politici zavedou – někdy je větší užitek z toho, co zruší

Martina: Ve volbách zazní vždycky mnoho slibů, velkých slov, rázných proklamací i odsudků. Co očekáváš, že z nich tentokrát v agendě zůstane a co spíše spadne pod stůl?

Ivan Hoffman: My nikdy nevíme. Vždycky je to takové hádání, ale já bych řekl, že na periférii zájmu toho nového kabinetu se logicky ocitne vyzbrojování zkorumpované Ukrajiny anebo ochrana planety před člověkem, podpora progresivních neziskovek. Řekl bych, že voliči vládní koalice poptávají konkrétní práci pro republiku a dobré vztahy se sousedy.

Občané, kteří potřebují k životu někoho nenávidět, tak ti prohráli volby a na splnění snů o pořádné válce si budou muset počkat, jenomže my pacifisté si zase musíme počkat na vládu, která vystoupí z agresivní Severoatlantické aliance. Prostě nikdy nemůžou být spokojeni všichni.

Řekl bych, že kromě těch slibů, u kterých tedy není jasné, kde na ně vláda najde peníze, jsou i věci, které změnit nic nestojí. A k jejich řešení postačí pouze použít selský rozum. A mně se zdálo takové symbolické nebo vhodné, když nový premiér v jednom z videí, kterými komunikuje s veřejností, zmínil návštěvu školy, kde si od učitelky vyslechl, že prvňáci chtějí dostávat jedničky a nestojí o nějaké psychologické hodnocení. Anebo že smyslem stravování je, aby po obědě měly děti prázdné talíře. To znamená, aby jim chutnalo.

Já bych k tomu řekl, že dobrou politiku nedělá jen to, co politici zavedou. Někdy je větší užitek z toho, co zruší. Já myslím, že tady je toho strašně moc ke zrušení.

Krádež ruských aktiv nakonec zablokovali Meloniová s Macronem a Babiš zůstal v klubu

Martina: Tady je toho hodně ke zrušení. Mimo jiné, pod stůl na základě jednání Evropské rady padlo i to, že by zmražená ruská aktiva putovala na Ukrajinu. Evropská unie poskytne Ukrajině půjčku devadesát miliard eur, tedy zhruba 2,2 bilionu korun. Maďarsko a Slovensko se garancím, které s ní budou spojené, nepřipojí. A Česko také ne, jak Andrej Babiš slíbil. Andrej Babiš se v tu chvíli vrátil na scénu v důležitém okamžiku, kdy se rozhodovalo o této podpoře Ukrajiny. Čekal jsi s napětím, ke které straně se náš premiér přidá?

Ivan Hoffman: Ono to úplně jasné nebylo, protože my jsme si mohli všimnout už při jednání o jmenování premiéra, jmenování vlády, že Andreji Babišovi hodně záleželo na tom, aby se už na této Evropské radě vrátil mezi politické prominenty. Proto si zřejmě dával velký pozor, aby nedal prezidentovi záminku k nějakým průtahům.

Na Babišovi je vidět, že ho politika baví, a dvojnásobně to platí u mezinárodní politiky. On si buduje osobní vztahy s lidmi, kteří mají v Evropě slovo, chce s nimi sedět u stolu, patřit do klubu. No a asi se nezmýlíme, že budeme předpokládat, že pro Andreje Babiše je takovou satisfakcí mít fotografii s usmívajícím se Macronem, vysmátou Leyenovou, Markem Ruttem, šéfem NATO.

Ale jiná otázka je, jak srdečně se má náš premiér družit s lidmi, kteří táhnou Evropu ke dnu. Tak tam je takový rozpor mezi tím, že chce patřit do klubu, ale naše zájmy nejsou s těmito lidmi úplně stejné.

Takže, abych se k tomu vrátil, ten návrh přihrát Zelenskému zmrazená aktiva, který leží na stole, to byl krok, který, kdyby k němu došlo, tak by vyvolal řetězovou reakci, při které by došlo k odvetě v podobě recipročního zabavení evropských aktiv v Rusku. Znamenalo by to konflikt s USA, které jsou proti, a především by se Evropa stala ve finančním světě nedůvěryhodným partnerem, vlastně bankovním lupičem. Takže je dobře, že to tedy nakonec neprošlo.

Druhá možnost byla půjčit Zelenskému, který je před bankrotem, další peníze, s vědomím, že je nikdy nevrátí, a navíc mu ani moc nepomohou, protože z nich polovinu rovnou použije na splátky dluhu minulých.

Takže existuje samozřejmě ještě třetí možnost. Nechat Ukrajinu zkrachovat, což by urychlilo její kapitulaci, čímž by se ušetřilo hodně peněz, a především hodně ukrajinských životů. Jenomže k takovému kroku v Evropské unii vůle není. Evropská unie vše vsadila na jednu kartu, na porážku Ruska, z čehož v praxi rezultuje závazek podílet se na ukrajinské porážce.

No a do té krádeže ruských aktiv, o které jsme hovořili v úvodu, hodili nakonec vidle Meloniová, Macron, kteří se přidali k Belgičanům, ale také k Orbánovi, Ficovi a našemu Babišovi. Přičemž těmto posledně jmenovaným prošlo, že nebudou ručit ani za splácení nesplatitelné půjčky. Takže Babiš zůstal v klubu a současně udělal to, co bylo třeba.

Martina: Ale ta neshoda při posledním jednání Evropské rady dává tušit, že trhliny v Evropské unii jsou stále větší.

Ivan Hoffman: Evropská unie nevzkvétá. Její globální role se snižuje souběžně s tím, jak upadá ekonomicky a jak není relevantní silou vojensky. No a když jde do tuhého, tak košile je bližší než kabát.

To je dobře vidět na rivalitě Německa a Francie v soupeření, kdo vydělá na zbrojení. To je docela důležité. Němci to s pokusem převálcovat Francouze přehnali, a důsledkem jsou zákulisní námluvy Francouzů s Rusy, kteří představují pro Francouze potenciálního partnera, který jim může pomoci vrátit se do Afriky.

Na první pohled to vypadá jako konspirace, ale Francouzi už s Ruskem chystají spolupráci ohledně jaderného paliva, to není zatížené sankcemi. Macron ohlašuje potřebu obnovit s Putinem diplomatické kontakty, zkrachuje-li Trumpova mírová iniciativa na Ukrajině. Ta určitě zkrachuje, takže evropská jednota je iluze.

Po desetiletích nehybnosti se hraje o to, kdo s kým, proti komu, v čem. Což je hra, kterou do značné míry k naší ostudě moderují Američané.

Středoevropská neutralita je obranou proti ukrajinizaci regionu – nic lepšího se tady nedá vymyslet

Martina: Evropská jednota je iluze. Pojďme se bavit o tom, že bližší košile než kabát. Ještě přednedávnem jsme u nás mohli slyšet, že V4 už je pasé. V některých společných otázkách našli shodu spíše ve V3. Jak vidíš tuto spolupráci do budoucna? V4 nebo V4 plus?

Ivan Hoffman: Hlavně musíme říct, že je strašně důležité, že se u nás ve volbách změnila politická garnitura, protože kdyby u moci zůstal Petr Fiala s lidovci, TOPkou, Starosty, tak by přetrvala jednostranná servilní orientace na Německo a tím současně na všechny ty bruselské nesmysly.

U nynější koalice lze předpokládat, že před družbou se Sudetoněmeckým sdružením upřednostní středoevropskou spolupráci a to, ať už na půdorysu V4 nebo V3 se Slovenskem a Maďarskem, respektive širším blokem, který by čítal Rakousko a některé země Balkánu.

Babišova vláda sice odkývala, že jsme pevnou součástí EU a NATO, ale budoucnost EU a NATO je nejistá. Ta orientace na středoevropskou spolupráci má po volbách většinovou podporu v Poslanecké sněmovně. Okamžitě její kontakty se Slovenskem a Maďarskem oživil její předseda Tomio Okamura.

A já bych řekl, že tyto úvahy o středoevropském partnerství dávají smysl, když vezmeme v úvahu, že Američanům EU leze na nervy a míní se orientovat na bilaterální vztahy s jednotlivými evropskými zeměmi. Toho důkazem může být i překvapivý telefonát Donalda Trumpa Babišovi o Vánocích, protože ho to dění zajímá.

A to jen posílí odstředivé tendence unijních periferií, nespokojených s diktátem Berlína prostřednictvím Bruselu. S výměnou vlády se Orbán a Fico změnili z nepřátel Česka na spojence. V čem snadno najde střední Evropa řeč, to je několik témat. Je to skepse k masové migraci, sebevražednému Green Dealu, nechuť k cynickému prodlužování války na Ukrajině, a obecně pak nespokojenost s unijní centralizací a omezováním národních států.

Martina: Ty, jestli si to dobře pamatuji, jsi před chvílí řekl: „My pacifisté si musíme počkat na vládu, která vystoupí z agresivní Severoatlantické aliance.“ Umíš si představit do budoucna pro země střední Evropy neutralitu?

Ivan Hoffman: Tak já myslím, že dříve nebo později určitě někdo toto téma zvedne, téma středoevropské neutrality. Ke společné historické zkušenosti národů střední Evropy patří poznání, že být periferií Východu nebo periferií Západu v obou případech znamená být periferií. Takovým nárazníkovým pásmem, ve kterém jde o život.

Takovým smutným názorným příkladem země, která se vzdala neutrality, aby se stala bojištěm, je Ukrajina. Neutralita je obranou proti ukrajinizaci střední Evropy, a já bych řekl, že nic lepšího se tady nedá vymyslet.

Američané objevili kouzlo svobody slova a Elon Musk rovnou vyzval ke zrušení Evropské unie

Martina: Podíváme se ještě na kroky Spojených států. Ty uvalily sankce kvůli cenzuře amerických internetových platforem. Zakázaly vstup do země pěti Evropanům, včetně bývalého eurokomisaře. A podle Marca Rubia je americké ministerstvo zahraničí připraveno seznam rozšířit. Řekni mi, vidíš tady najednou trošku z poturčence horšího Turka?

Ivan Hoffman: Máme za sebou rok, ve kterém Američané objevili kouzlo svobody slova. Začalo to tím, že oni to mají v prvním dodatku své ústavy, ale poněkud na to pozapomněli. Začalo to tím, že americký viceprezident J. D. Vance dobromyslně domlouval Evropanům na Mnichovské bezpečnostní konferenci, že respekt k názorům, se kterými nesouhlasím, patří k demokracii.

No a skončilo to tím, že Evropská unie pokutováním digitálních platforem za nechuť cenzurovat obsah rozlítila ministerstvo zahraničí Spojených států. No a ministerstvo USA rozhodlo o zavedení těchto sankcí vůči těm Evropanům, které označuje za globální cenzurně-průmyslový komplex. Tyto osoby organizovaně tlačily na americké platformy, aby cenzurovaly a potlačovaly názory Američanů.

No a rozčilený Elon Musk rovnou vyzval ke zrušení Evropské unie. Tak to je zatím nejsilnější výrok, co se z Ameriky ozval.

Martina: Asi není velkým překvapením, že řada evropských zemí a Evropská komise jsou pochopitelně proti. Francouzský ministr zahraničí konkrétně na sociální síti X napsal: „Lidé v Evropě jsou svobodní a suverénní, a ostatní jim nemohou vnucovat pravidla upravující jejich digitální prostor.“ Tak jak ses popasoval s tím?

Ivan Hoffman: Tak Evropská unie si do cenzury nenechá mluvit, tak to vnímá jako vměšování a brání se, že má jakožto suverénní celek právo regulovat digitální a hospodářské prostředí podle svých pravidel. Američané dostali dokonce od Ursuly von der Leyenové na vědomí, že svoboda projevu je základem naší silné a dynamické evropské demokracie, že jsme na ni hrdí a budeme ji bránit.

Takže na tom, že si cenzor není vědom toho, že je cenzor, není nic zvláštního. Zajímavé je, že koho Evropská unie oceňuje za boj proti digitálnímu násilí či šíření nenávisti, tak toho Američané pranýřují coby radikálního aktivistu či nevládní organizaci prosazující cenzurní opatření.

Já bych řekl, že je jasné, že pravdu nemohou mít současně obě strany. Někomu je třeba dát za pravdu, ale připomeňme si, že za Bidena tento problém s rozdělováním nebyl, protože Američané byli v cenzuře internetu s Evropskou unií na jedné lodi.

Za Trumpa se Američané stylizují do role napravených hříšníků a určitě je to osobní, protože Trump měl z cenzury nevyřízené účty, no a přesvědčit napraveného hříšníka, že na hříchu není nic špatného, tak to se Evropské unii sotva podaří.

Martina: Já jsem ráda, že jsi zmínil to, co se dělo za prezidenta Bidena, protože si vzpomeňme, jak nejen za něj, ale jak plynuly skrze USAID do evropských neziskovek miliony dolarů, a tak si právě říkám, jestli má Amerika už opravdu zameteno před vlastním prahem a jestli má ten puvoir být arbitrem svobody slova?

Ivan Hoffman: Já jsem teď četl čerstvý rozhovor, myslím, že vánoční, s Tuckerem Carlsonem. Tucker Carlson je nezávislý americký novinář. Ten rozhovor vyšel na webu Marker, no a ten si to nemyslí a o svobodě slova v Americe má pochybnosti.

Ono to tam souvisí s trendem v hájení práv skupin a s odklonem od západního chápání spravedlnosti, jež se vztahuje na jednotlivce, nikoli na skupinu. On to ten Carlson v rozhovoru ilustruje na amerických univerzitách, tam jsou dva zajímavé pohledy.

Z jedné strany se pozastavuje nad problematickým nátlakem exekutivy, která podmiňuje státní peníze pro univerzity proizraelskými, respektive protipalestinskými postoji. Tam byl takový problém, že tam bylo silné studentské propalestinské hnutí, a to se tedy Američanům, tedy tomu establishmentu, nelíbilo.

No a Carlson upozorňuje, že se ve Spojených státech kritika Netanjahua a jeho režimu považuje za antisemitismus. Což tedy není jenom nesmysl, ale je to taková překážka pro svobodnou diskuzi o tak závažném a komplikovaném problému, jakým je izraelsko-palestinský konflikt. To je jedna strana.

Ale druhá je taky zajímavá, že ty americké univerzity, které vlastně čelí politické diskriminaci a cenzuře, tak samy aktivně diskriminují bílé muže. Ony pod heslem boje proti nenávisti propagují nenávist. Zakódovaly nenávist do svých politik a nenávist etnickou, rasovou, genderovou, klimatickou.

No a Carlson spatřuje ohrožení svobody slova v kmenové politice, kdy nejde o to, jakým je kdo člověkem, ale jde o to, k jakému patří kmeni. Upozorňuje, že podlehnout nesmyslu, že existují pouze práva skupin, třeba práva černochů, práva žen, práva židů a tak dále, takže to je cesta do pekel, něco, co zničí Ameriku, ve které společně žije tři sta padesát milionů lidí, aniž by existovala nějaká fungující většina.

Tak já to zmiňuji a dlouze cituji, protože Američané před svým prahem zameteno nemají. Svobodu slova nelze omezit na regulaci anebo deregulaci internetových platforem, navíc když se spor z velké míry vede o peníze.

Z Grety Thunbergové se stal profesionální univerzální rebel – rekvalifikace na lidskoprávní aktivistku nepůsobí důvěryhodně

Martina: Ty jsi tady zmínil, jak zakomponovali nenávist do svých politik, nenávist etnickou, rasovou. Já jsem si zapamatovala tu klimatickou, a to proto, že švédská aktivistka Greta Thunbergová byla před nedávnem zatčena v Londýně poté, co se zúčastnila protestu s nápisem, který vyjadřoval podporu hladovkářům spojeným s organizací „Palestine Action“. A tu organizaci britská vláda zakázala na základě protiteroristických zákonů. A tak jsem si už říkala, jestli si myslíš, že se aktivismus stal jakýmsi povoláním?

Ivan Hoffman: Greta Thunbergová se stala globální celebritou v kampani boje proti změnám klimatu. Změny byly připisované ekologickými aktivisty lidské činnosti. Jenomže názor na klimatickou krizi se vyvíjí. Je zde silná pochybnost, zda to, co sledujeme, není jenom proměnlivé počasí, anebo cyklická změna, jakou už planeta zažila spoustu, a ve které člověk není vinen.

A školačka Greta posloužila politikům a lidem, kteří si z klimatické hysterie udělali výnosný byznys, coby maskot, kterému se tleskalo v parlamentech, v OSN. Jenomže pak přišel covid a po něm válka na Ukrajině. Greta se okoukala, poptávka po ní upadla.

Dnešní Greta se pokouší restartovat kariéru coby propalestinská aktivistka. A problém je, že rekvalifikace z klimatické aktivistky na lidskoprávní aktivistku nepůsobí moc důvěryhodně. Když je člověk jednou ztotožněn s nějakým silným tématem, a pak přesedlá na téma zcela odlišné, tak se z něj stane to, co naznačuješ. Profesionální, univerzální rebel, u kterého nevíme, proti čemu bude bojovat příště.

Takže být maskotem „Palestine Action“ je z právního hlediska totéž, tedy v Británii, jako by byla maskotem Hamásu. Takže není nic překvapivého, když v Londýně skončila za mřížemi.

Greta Thunbergová určitě má své publikum, ale těmto recyklovaným revolucionářům už se netleská v parlamentech. Spíše hrozí, že ta současná aktivita Grety vrhne špatné světlo na její minulý věhlas. Já bych řekl, že dnešní Greta znemožnila a diskvalifikovala minulou Gretu, ale to je obecný problém těchto profesionálních rebelů.

Martina: Ivane, mám pro nás plán podnikatelský. Zřídíme si spolu rekvalifikační kurz „aktivistiky“. Rekvalifikační kurz aktivismu, to se… na tom zbohatneme.

Ivan Hoffman: No tak můžou se u nás hlásit lidé, kteří teď budou chtít vědět, jak se to dělá.

Vánoční příměří 1914 novináři odsuzovali jako vlastizradu – dodnes jim imponuje spíše zabíjení než pacifismus

Martina: Říká se, že válce umlkají múzy, ale také se říká, že o Vánocích umlkají zbraně. Vypovídá o tom i ten dojemný příběh vánočního příměří první světové války. Ale na Ukrajině nebyl klid zbraní ani o „Svaté noci“. Proč si myslíš, že to tentokrát, zkrátka na Vánoce „Svatá noc“ nedokázala utěšit?

Ivan Hoffman: Tak ano, i o Vánocích se na Ukrajině válčilo. Z vojenského hlediska to je pochopitelné. Obě strany se vzájemně podezírají a nejspíše oprávněně, že by protivník příměří nějak zneužil.

Ale to, co zmiňuješ, to je skutečně zajímavé. Toto vánoční příměří, ke kterému došlo v minulosti, bylo to v prosinci v roce 1914, během první světové války. Moc se neví, že k němu původně vyzval papež Benedikt XV. Ale obě znepřátelené strany to odmítly, tedy generálové, vojáci, politikové.

A pak se stalo to, že řadoví vojáci a nižší velitelé si spontánně ty Vánoce společné udělali. Bylo to dáno trochu i tím, že jejich zákopy nebyly od sebe příliš vzdálené. Takže oni se slyšeli, jak nejprve provolávají veselé Vánoce, pak zpívali koledy, jedna strana, druhá strana, a nakonec spontánně vyšli ze zákopů a setkávali se v území nikoho, kde si povídali, vyměňovali si drobné dárky, cigarety, alkohol, čokoládu.

A ta dnešní válka je v tomto ohledu trochu jiná. Ti vojáci ruští a ukrajinští se na Ukrajině až tak často do konkrétního střetu nedostávají, protože hodně těch konfliktů se odehraje působením dronů, takže ti vojáci málokdy přímo vidí jeden druhého, takže by si asi těžko vyměňovali cigarety. To by si museli posílat těmi drony.

A dnešní válka je hrozná a nemilosrdná. Já bych ještě k tomu, co se tenkrát stalo, zmínil reakci médií, protože to je taky zajímavé. Zpočátku ta reakce médií byla nulová, a to mlčení prolomil až deník New York Times, který 31. prosince 1914 se o této věci zmínil.

Pak se přidaly noviny v Británii, vesměs tedy v pozitivním duchu, ale v Německu se o tom spontánním příměří psalo velmi málo, ve Francii díky bdělým cenzorům dlouho vůbec. Když se tedy psalo, tak novináři to příměří, na které dnes se tak jako vzpomíná s takovou nostalgií, jako na krásný moment, tak to bagatelizovali a odsuzovali coby vlastizradu. Takže z historie víme, že novinářům tenkrát stejně jako dnes imponuje spíše zabíjení než pacifismus.

Martina: Ale přesto Ukrajina čelila na svých hranicích velkým kolonám. Na rozdíl od prvních dní po vypuknutí ruské invaze se ale tentokrát desítky hodin trvající kolony vytvářely pro vstup do země. Mnozí Ukrajinci žijící v zahraničí se vydávali na cestu, aby ve vlasti oslavili svátky. Vyznáš se v tom?

Ivan Hoffman: Nakonec na vánoční zázrak na Ukrajině zmítané válkou došlo. Jenom se neodehrál v zákopech, ale na hraničních přechodech. Z běženců, co si zachránili holé životy, se stali vánoční turisté, putující za teplem domova, kteří se po svátcích opět stanou běženci. Podobně jako ti vojáci v zákopech se vrátili k svému řemeslu a po Vánocích se začali znovu zabíjet.

Být šelmou celebrity je riskantní osud – jeden den je slavný, druhý namočený v drogách

Martina: My jsme si vždycky slibovali na závěr veselé zvířátko. Ani tentokrát mi to nepřijde až tak veselé, ale v každém případě je to zvláštní okamžik, protože konec roku v novinách obsadil zápasník Carlos Vémola a soud, který rozhodl, že Carlos půjde v souvislosti s drogami do vazby. A začalo se nesmírně diskutovat o tom, co bude se šelmami Carlose Vémoly. Mnoho lidí ho do té doby považovalo za skvělého chovatele kočkovitých šelem. Mnozí o jeho praktikách chovatelství pochybovali, ale otázkou je teď, co se bude dít s tím jeho zvěřincem, který měl čítat lva, samozřejmě psy, pštrosy, žraloky, krokodýly, bílou tygřici, nevím, ta čísla a množství zvěře, které Carlos Vémola choval, se v různých periodikách různí.

Ivan Hoffman: No, první zpráva, kterou jsem zaregistroval, byla, že během té razie u něj nechtěli k těm zvířatům pustit jeho řezníka. O jeho zvířata, o jejich krmení se stará, tedy vyrozuměl jsem, řezník.

Já pevně věřím, že ta zvířata neskončí prostě svůj život rukou toho řezníka ve chvíli, když dojdou peníze na krmení, protože být šelmou celebrity je riskantní osud, když to tak vezmeš. Tak jeden den je slavný, druhý den se zjistí, že je namočený do přepravy desítek kilogramů nějakého hašiše nebo heroinu, ale ta zvířata si ten osud nevybrala.

Já jim držím palce, aby ten řezník, co je krmí, je i nadále krmil, a aby prostě neskončila v řeznictví.

Rok 2026 bude rokem diplomacie, protože dnešní svět už se nedá vyřešit jenom silou

Martina: Ivane, máš teď jedinečnou možnost přát si něco do nového roku, protože toto je naše první společné setkání v novém roce. Oba dva tušíme, že pravděpodobně svět bude stejně bláznivý, ale něco přát bychom mu měli. Jaké je tvoje přání?

Ivan Hoffman: Já jsem optimista, já mám pocit, že z nejhoršího jsme venku. Pokud se dívám na vnitřní politiku, tak nic horšího, než jsme tady zažili, už se stát nemůže. Já myslím, že optimistou je kdekdo, a já bych jednoho takového optimistu tady rád citoval v závěru, a to je Petr Drulák, který řekl, že na ministerstvu zahraničí, kdyby prostě všechny ty lidi, které tam dosadil minulý ministr, pan Lipavský, nahradilo devět Mickey Mouseů, takže by to bylo úplně v pořádku. A že je potřeba udělat v tom velmi rychle pořádek a nastolit nějaké normální vztahy.

Já věřím, že do politiky se začne vracet diplomacie, protože vlastně všichni vidí, že to bez ní nefunguje, že vlastně dnešní svět už se nedá vyřešit jenom silou. Že v jedné chvíli prostě si všichni musí sednout ke stolu a nějak probrat, jak dál. Tak já jsem optimista. Já myslím, že toto bude rok diplomacie.

Martina: To bych si moc přála, když už jsi zmiňoval výrok Petra Druláka o minulém ministerstvu zahraničí, respektive o ministerstvu zahraničí, které dosadila minulá vláda, ministra zahraničí, tak mně se vybavil výrok prezidenta Václava Klause, který řekl, že při stavu naší zahraniční diplomacie je existence ministerstva zahraničí nemístný luxus.

Ivan Hoffman: No něco na tom je, že se tam už vlastně žádná diplomacie nedělá, ta už se dělá vlastně ve vládě, dělají ji premiéři, a to ministerstvo se stalo vlastně jenom takovým dějištěm nějaké diplomacie ekonomické. Tak takových názorů je víc, takže to je luxus, to je zajímavé.

Martina: Ivane Hofmane, já si tedy přeji také, aby tvůj optimismus do budoucna byl na místě a přeji si, abychom se v novém roce setkávali spolu s tebou i s našimi posluchači. Díky ti za to a měj se krásně, dobrý rok.

Ivan Hoffman: Také, dobrý rok všem našim posluchačům.

Vadim Petrov: Jsem rád, že jsi mě pozvala, protože se známe dlouho, já jsem ti chtěl naznačit několikrát, že jsem tady u tebe nebyl, a ty jsi potom sama pochopila, že jsem u tebe nebyl a že by to pro tebe mohlo být. Takže děkuji za pozvání.

Martina Kociánová: Já ti děkuju, že jsi přišel. Ano, mám ze sebe radost, že jsem se nakonec vycvičila. Jako syn slavného hudebního skladatele, muzikanta, jsi pochopitelně šel v jeho šlépějích – to naprosto chápu. Ale co tě od hudby odvedlo, a to právě do prostředí tak odlišného, jako jsou tajné služby a politika?

Vadim Petrov: Ty jsi taky člověk, který toho dělá hodně, kombinuješ víc věcí dohromady. Říkáš, že jsem pochopitelně začal dělat to, co táta. Asi jo. Když máš blízko vedle sebe silnou, výraznou osobnost, a je to tvůj otec, tak se necháváš trochu vést jeho příkladem, protože ta osobnostní síla nějakým způsobem to vyžaduje. A potom přišel rok 1989 a otevřely se možnosti, spousta věcí, o kterých jsme si nedokázali představit, že bychom je mohli dělat, že bychom se s nimi mohli někdy v životě potkat. A v tomto si myslím, jsou životy každého z nás jedinečné – že si na začátku nedokážeš představit, kudy tvoje životní pouť půjde, a že tam přijde nějaký rok 1989 a že nakonec skončíš u tématu tajných služeb. Ale ještě krátce, jak jsem se k tomu dostal: Byl jsem v Americe, vrátil jsem se z Ameriky a teď jsem koukal, co moji kamarádi, přátelé dělají, a většina z umělecké branže měla reklamní agentury a zařídili si nějaká studia…

Martina Kociánová: Divoké devadesátky.

Vadim Petrov: Divoké devadesátky. A mně se nechtělo podnikat, protože jsem z Ameriky věděl, že kapitalismus není tak úplně jednoduchá věc. A tak, jak jsem tak bloumal po Praze, potkal jsem kamarády, kteří byli u Havla a říkali: „Hele, ty ses vrátil z Ameriky, umíš anglicky, nebyl jsi u StB, ani jsi nebyl v komunistické straně. My bychom tě možná potřebovali.“ A já jsem říkal: „Dobrý, o co by šlo?“ A oni: „To ti nemůžeme říct, ale pošleme tě do zahraničí, a tam ti to vysvětlí a tam tě to naučí.“ A já jsem říkal: „Ale ne. Já jsem se teď vrátil, já nikam nechci.“ A oni říkají: „Ne, to tě bude bavit.“

Martina Kociánová: A přece tě k tomu nemohla katapultovat jenom tvá znalost angličtiny? To, že si tě někdo vyhlédne. To, že se našim tajným službám rozhodla finančně a odborně pomoct Její veličenstvo Alžběta II. a ausgerechnet si řekne: „Máte tam nějakého Petrova, tak ho zkuste nadraftovat“ – tak to mi nějak nejde úplně do sebe.

Vadim Petrov: Víš, když se teď kolikrát bavíme o současné době, a říkáme si, co tady bylo, co tady proběhlo, co byly divoký devadesátky a jak to, že tehdy – míněno tedy ne já, ale tehdejší politici – rozdali strategické komodity, které v této zemi byly, že jste to za babku vyprodali, že jste dopustili, že teď odevzdáváme do zahraničí západním investorům stovky miliard na poplatcích – tak my jsme to tehdy nevěděli. My jsme neviděli, co se děje. Ale byly otevřené dveře, byly příležitosti, vyměnila se celá garnitura lidí, takže bylo zapotřebí někde brát lidi. A jediné, na co můžeš sázet, bylo to, že někdo byl čistý, že měl nějakou přirozenou inteligenci a že měl nějaké základní vybavení a že byl ideologicky na správné straně. Tedy že chtěl budovat novou společnost na nových principech. A těchto lidí zase až tak moc nebylo, a když se o nich mluvilo jako o možných kandidátech, tak se tomu muselo věřit. Ale protože spousta lidí fakticky převlékalo kabáty, statisíce lidí opustilo komunistickou stranu až ve chvíli, kdy bylo jasné, že to tady padá, tak byl nedostatek lidí, a ti, kteří byli důvěryhodní, dostali příležitost.

Martina Kociánová: Abych byla úplně upřímná, tak Jejímu veličenstvu tuto dobročinnost tak úplně nevěřím v tom, jak se rozhodla, že pomůže českým tajným službám, které v podstatě v té době byly v rozvratu, protože jsme mohli navazovat akorát na StB. Ale to přece byla ideální příležitost, jakým způsobem se mohla Británie infiltrovat do našich tajných služeb a vlastně si vychovat své lidi, možná i spící agenty.

Vadim Petrov: Jo. dobře, ale i mezi tajnými službami tehdy byla konkurence. To nebyl jenom zájem britské MI5 nebo MI6, ale to byl zájem CIA, FBI, to byl zájem Mosadu, kolem nás tady kroužily všechny rozvědky, nemluvě o německých rozvědkách či francouzských. Ale legenda, proč zrovna MI5 – to je zajímavé – tak Ondřej Černý, který byl poradce pana prezidenta na tyto věci, říkal, že se rozhodl pro Brity, protože ti jediní na něj, na hradní kancelář, netlačili, abychom se jim odevzdali do rukou, abychom jim odevzdali právo to tady vybudovat a založit. Nicméně to je legenda, ale Britové nám možná byli vždycky blíž než kdokoliv jiný. Tady je velká tradice, až k první republice československé, spolupráce s britskou tajnou službou.

Martina Kociánová: To ano. Já jim jenom, jak říkám, nevěřím tu dobročinnost. Když se podívám, jak si po 2. světové válce nechali zaplatit výcvik našich vojáků…

Vadim Petrov: Ale já jsem neřekl „dobročinnost“. To jsi z nějakého důvodu řekla ty. Tam ale žádná není, je to zájem, je to win-to-win, give-and-take, něco dostaneš, něco dáš. To je deal, nebavíme se o nějaké dobročinnosti. A toto je svět, i svět politiky. Když naše společnost po třiceti letech kapitalismu věří na ideály a idealistické pojetí věcí, když to pořád čtu, tak si říkám: Už prohlédněte, to je business. To je já tobě, ty mně. A to nemusí být cynické. Jde o to, aby to bylo fér. Ale v zásadě dejme na jednu stranu to, co bychom chtěli, a na druhou to, co skutečně je. V tomto jsem reálpolitik, a od začátku jsem byl s Brity. A jasně, oni nás znali a četli nás. Dokonce když jsem potom nějakou dobu pár let jezdil na Západ, tak mě nikde v anglosaských zemích nekontrolovali. Koukli do pasu, a v databázi vyskočilo „Petrov“ – tak dobrý, může jít, protože je náš, OK.

Britové nám vysvětlovali, k čemu jsou tajné služby v demokracii – řemesla byla jen forma výuky

Martina Kociánová: Když jsi se najednou ocitl ve výcvikovém kurzu s nejrůznějšími Čechoslováky, kteří všichni měli přezdívky – Pes, Pára, Spára, Gagarin – tak jste ještě dnes v kontaktu? Zůstali někteří ještě v tajných službách?

Vadim Petrov: Už jsou to lidi starší, takže oni byli důležití a významní v prvních dekádách. Teď už je to jiné, myslím si, že už tam nejsou, už jsou staří nebo jsou v důchodu – určitě jsou v důchodu. A těch pár mladších, které jsme vychovávali, ti tam ještě jsou, ale v tuto chvíli jsou senioři, plukovníci, vysocí manažeři nebo důstojníci, kteří v těchto službách jsou, ale tyto služby už jsou opřeny o úplně jiné generace.

Martina Kociánová: Já jsem se nedávno setkala s jedním – svého času tajným agentem – který byl skutečně v aktivní službě, a on mi říká: „Já bych k vám moc rád přišel na rozhovor, ale když já nemůžu nic říct.“ Jak jsi na tom ty? Jsi nositelem nějakého tajemství?

Vadim Petrov: Ale ne. Já nemám tuto interpretaci rád. Vždycky můžeš. Ale já jsem dělal tiskového mluvčího, upřímně řečeno, takže jsem se naučil vždycky něco říct. Ale jasně, že může říct. Nikoho nezajímá konkrétní kauza, nikoho nezajímá, nebo zajímá, ale ten agent nemusí říkat: „Byl to Pepa Novák, který nám donesl tuto informaci.“ Ne, to se nedělá. Ale můžeš mluvit o významu, procesech, o smyslu, o tom, co se spíše daří, nedaří, to jsou všechno volná témata. A jde o interpretaci. Lidi stejně zajímá, na kterých případech tajné služby dělají a jak je to složité – to by sice bylo fajn. Ale lepší je mluvit o jejich významu, možnosti jejich zneužití, pojistkách proti zneužití, pojistkách proti tomu, že to co tajné služby říkají, je spíš pravda, a není to cílená dezinformace, omyl, není to nějaká konspirační teorie, kterou tajné služby samy o sobě vysílají, protože sledují nějaký cíl. To jsou témata tajných služeb. A jejich uchopování politickou mocí, to je téma, o kterém se naopak musí mluvit.

Martina Kociánová: A my o něm určitě mluvit budeme. Mě jenom ještě pořád zajímá atmosféra, ve které ses ocitl. Protože ty ve své knize vystupuješ jako Nathan, a tady jsem se dočetla, jak jste si začali říkat přezdívkami a nesměli jste znát svá jména, tak tady píšeš: „Nathanovi se to zdálo trochu přitažené za vlasy. Připadalo mu to jako ve hře na špiony nebo nadsázka, protože Češi jsou přece národ Švejků a Cimrmanů. V každém případě jsme přezdívky mezi sebou používali.“ Připadal sis tam někdy opravdu jako ve hře na agenta? Nebo si myslíš, že jim opravdu šlo o to, aby se z vás stali, když ne špičkoví, tak alespoň velmi použitelní…?

Vadim Petrov: No ne, to byl kurz, byl to recruitment. Bylo to budování tajných služeb a učení se základům. Víš co, hlavní smysl toho, že si nás Britové vzali do školy, bylo to, aby nám vysvětlili, k čemu tajné služby jsou v demokratickém prostředí. My jsme to neuměli. My jsme znali Státní bezpečnost, znali jsme rozvědku, První správu, a to všechno bylo řízeno KGB a bylo to řízeno ideologicky, bylo to v době studené války, takže druhá strana byla nepřítelem. A toto uměli důstojníci u nás. Ale tady nebylo know-how, jak pracovat při obraně demokratických hodnot. Takže to byl hlavní cíl, proč jsme tam šli. Že jsme se to učili formou řemesel – tajné schránky, sledovačky, rekrutace nových agentů a tak…

Martina Kociánová: Poprvé jsi tím moc neprošel – uvedl jsi do chodu všechny ohňostroje.

Vadim Petrov: Teď nevím, co máš na mysli. Ale jo, to, jak jsem hledal…

Martina Kociánová: Vyzvednutí tajné schránky.

Vadim Petrov: Tajné schránky, výbušniny. My jsme opravdu chodili odhalovat výbušniny a všichni jsme vylítli do vzduchu. Kdo se s tím moc crcal – s hledáním bomby – tak se nesplnil časový limit. Ale ono to bylo proto, abychom si uvědomili, že to je práce. Nástražná zařízení byla samozřejmě umělá, takže jsme nevylítli do vzduchu doopravdy. Ale oni nám vysvětlovali: „Dobře, tak teď jste mrtví. Abyste věděli, že kdyby to byla skutečná bomba, tak jste mrtví. Takže si udělejte vnitřní analýzu toho, co všechno jste neudělali, co jste dělali špatně a příště abyste věděli, jak se tomu vyhnout.“

Otevřeli jsme hranice, přišel kapitál a organizovaný zločin – vyzobal vše cenné a my jsme nebyli schopní se bránit

Martina Kociánová: Mě zaujalo, jak vám vaši výuku vysvětloval šéf toho vašeho kurzu Šakal – to je přezdívka – že „vás naučí bojovat s mezinárodním organizovaným zločinem a s terorismem. Zavřené hranice a nedostatek demokracie, volnosti a pohybu vám paradoxně vytvořily čisté prostředí. Zatím se u vás plnou silou mezinárodní organizovaný zločin nezabydlel a vy máte unikátní možnost mu to nedovolit. Musíte být ale dobří, výkonní a vědět, jak na to.“ Úplně se nám to nepovedlo. Že ne?

Vadim Petrov: Ne, absolutně nepovedlo. My jsme šli přesně cestou jako všichni – hloupě, naivně – poučení jsme ignorovali, nebyli jsme schopní ho aplikovat. A to bylo i v ekonomické oblasti, když jsme otevřeli trh, tak jsme sem pustili nejenom organizovaný zločin, ale pustili jsme sem kapitál, který přichází tam, kde jsou příležitosti a tam to vyzobe. A tady to vyzobal. My jsme se zbavili všeho, co tady mělo nějakou cenu, a teď to patří nadnárodním korporacím. A organizovaný zločin šel ruku v ruce. My jsme společnost otevřeli a nebyli jsme schopní mít nějaké pojistky, ochrany, obrany. Otázka by byla, Martino, jestli bychom toho byli schopní teď, nebo jestli by toho byl někdo schopen. Protože když otevřeš společnost…

Martina Kociánová: Je lačná.

Vadim Petrov: Tak ti, kteří jsou hladoví, přijdou a začnou si vybírat. A jsou zkušenější, mají sílu, mají prostředky, koupí si i lidi. To není tak, že by všechno dělali sami, nabídnou ti peníze, a tajné služby a policejní orgány, které by tomu měly čelit, tak to vůbec neuměly, nebyly toho vůbec schopny.

Martina Kociánová: Nehledě na to, že i ve své knížce zmiňuješ, že to byla doba, kdy se skutečně přerozdávaly peníze SSM, nejrůznějších svazů, a jenom někteří věděli, kde jsou.

Vadim Petrov: Ježišmarjá, my jsme byli hloupí. My, kteří jsme byli muzikanti – já nebyl v disentu, ale pohyboval jsem se v prostředí undergroundu – my jsme byli strašně nezkušení, nevzdělaní. A lidé, kteří byli v mezinárodních zahraničních obchodních společnostech, v pézetkách, tak oni pracovali s úvěry, s penězi, s valutami, s devizami – to všechno oni uměli. My jsme dostali maximálně příslib do Jugoslávie, když jsme měli štěstí – a tam lítaly milióny. Oni si s tím nedělali hlavu. Pro nás tehdy milión – to byly nepředstavitelné peníze – ale tito frajeři z pézetek to uměli, znali se a dohodli se mezi sebou.

Martina Kociánová: Stejně jako vysocí funkcionáři věděli, kde to brát.

Vadim Petrov: Jasně, měli nadhled a měli ty, kteří uměli pracovat s penězi. Oni se přirozeně spojili a provedli ekonomickou transformaci hlavně – nechci říct hlavně – ale značně ve svůj prospěch.

Martina Kociánová: To znamená, že řeči o tom, že jsme měli všichni stejnou startovní čáru, jsou velkou chimérou?

Vadim Petrov: Tak měli.

Martina Kociánová: Ale jenom někteří věděli, kde ji hledat.

Vadim Petrov: Jen někteří ji dokázali přesně identifikovat. My jsme plandali – mně to hodně připomíná dnešní dobu – plandali jsme v představách o tom, co by mělo být a jak vybudujeme tu správnou, ideální společnost, a mezi tím tito pragmatici dělali peníze, pospojovali se a rozebrali si to. A ano – děti revoluce, které byly na náměstích a které se identifikovaly s nastávající změnou a s myšlenkou, většinou ostrouhaly, protože neměly na to, aby využily výhodu revoluce.

Martina Kociánová: Místo abych si za pár korun koupila pole před Prahou nebo Ostravou, tak jsem šla studovat historii, protože jsem si myslela, že vzdělání teď bude svobodné a že to je to, co je důležité.

Vadim Petrov: Ale ono to bylo spojeno i s nově nastupující politickou reprezentací. A tehdy to byla hlavně ODS, co si budeme namlouvat. Když mluvíš o poli před Prahou, tak to byly zemědělské půdy, které byly za korunu, za šest korun, takže to koupili, když jsi měla nějaké peníze nebo kamaráda…

Martina Kociánová: Oni dostávali úvěry.

Vadim Petrov: Dostávali úvěry. A potom z rozhodnutí v zastupitelstvu z toho udělali stavební pozemky, změnili katastrální plán, a v ten moment z jedné investované koruny bylo patnáct set. A takhle se narodila spousta milionářů. Vezmi si všechny ty pozemky kolem Prahy – což byla původně pole – a co se tam teď staví, tak to někdo takhle šikovně v devadesátých letech převedl. A to nebyla jenom věc starých struktur, chraň Bůh, to byli šikulové, kteří dokázali vidět tuto příležitost.

Martina Kociánová: Ano, někdo měl tento fištrón, a taky měl obchodní tah na branku. Zažil jsi kurz MI5, byli tam školitelé MI6, změnilo tě to tak, že máš dodnes na určité věci, které se dějí ve společnosti, jiný pohled nebo určitý nadhled, protože pořád tušíš, jaké spodní proudy pod jevy, které vidíme, mohou plynout?

Vadim Petrov: Určitě ano. Nikoli samotný kurz jako takový, ale když jsem se vrátil, tak jsem se zabýval tajnými službami, protože jsem byl ředitel kanceláře, která koordinovala tajné služby pod předsednictvím premiéra. Takže za tu dobu – teď nemyslím samotnou agendu – ale za tu dobu, kdy přemýšlíš o úloze tajných služeb v systému a i důvěryhodnosti, o validitě dat, která oni mají. A tak si říkáš: „Dobře, tak já něco vidím a oni mi ukážou jakoby za roh, že za rohem je to jinak. Ale když to studuješ dál, tak zjistíš, že za rohem je další roh a další roh, a i když ho nevidíš, tak tam může být a že ho jenom nevidíš. Tak od té doby jsem strašně opatrný. Nechci říct, že jsem skeptik, že nevěřím věcem obecně. Pořád mám víru třeba v dobro a v nějaký pozitivní lidský moment, ale systému příliš nevěřím, protože si říkám, že systémy nám vždycky nastavují tu tvář, kterou chtějí, abychom viděli, a za tím se vyvíjí leccos. Takže já jsem v tom velmi, velmi opatrný.

Tajné služby dostávají bianco šeky, Klaus věřil Economistu víc než zprávě BIS bez uvedení zdroje

Martina Kociánová: Proto se také pořád diskutuje o tom, do jaké míry tajné služby ovlivňují politiku, dění ve světě, nakolik jsou aktivními hráči v pozadí. Část lidí říká, že sbírají informace pro politiky, jiná část lidí označuje tajné služby za jakousi skrytou vládu, majitele faktické moci s vlivem větším než má nějaký politik nebo nějaká politická strana. Jak to podle tebe s tajnými službami je? Nebo je to různé?

Vadim Petrov: To nikdy nedokážeš posoudit, jestli tajná služba s tebou nehraje nějakou hru. Nikdy nevidíš, nebo když jsi politik, politická strana, premiér, prezident, tak se s tebou může buď nějak identifikovat, nebo naopak může hrát proti tobě. Proto je potřeba tajné služby řídit, ale ty je možné řídit jedině penězi nebo projektovým řízením, tedy dát jim na něco. A to v této zemi vůbec neexistuje. Tady se vystavují bianco šeky: „Tady máš BISko peníze, tady máš rozpočet a víceméně co si s tím děláš, do toho my nevidíme.“ Existuje sice nějaký výbor Poslanecké sněmovny pro Bezpečnostní informační službu, ale protože i sama tato bezpečnostní služba ví, že co řekne poslancům, tak to oni hned vynesou do médií, tak jim nic nemůže říkat. Takže tady jsou bianco šeky pro tajné služby. Kdyby to aspoň bylo projektové řízení, tedy že vláda řekne: „Tak fajn, nám se chce teď pracovat na něčem“ – nevím, třeba na migrantech odněkud – tak na to máte rok a bude to stát 20 miliónů. A za rok tyto peníze už nebudete mít, tak vykážete, co jste za tyto peníze vykonali. A to v této zemi není. Tady se do těchto služeb narvou peníze a oni si tam něco dělají. Takže jejich politika – v médiích se říká „redakční politika,“ a tady bych řekl „vlastní, interní politika tajných služeb“ – není prohlédnutelná. Vždycky se řekne: „Hele, to je tajný, to už ti říct nemůžu.“ A ani politikům to neřeknou, a premiéra to dost často nezajímá, protože má úplně jiné starosti. A to samozřejmě vede k tomu, že já tajným službám, a nejenom českým, až tak nevěřím, a informacím, se kterými přicházejí, také nevěřím. Řeknu příklad: Právě když jsem byl šéf kanceláře Rady pro zpravodajskou činnost, tak tam byli členy premiér, který byl předsedou, ministr vnitra, ministr obrany, financí, tedy silových ministerstev, a šéfové tajných služeb. A často za mnou přicházel třeba šéf BISky a říkal: „Hele, já tady mám takovouto informaci a chci, aby premiér konal.“ Nebo: „Já si myslím, že by premiér měl konat. Tak mu to dej.“ Tedy Klausovi. A vy řeknete: „Dobrý. Ale tak jak ti mám věřit, že to je validní? Že to je pravda?“ A on řekne: „Tak já to říkám, jsem tajná služba.“ A já říkám: „Na tom nezáleží. Kdo je zdroj?“ „To ti říct nemůžu.“ Tak říkám: „Co s tím chceš? Ty říkáš, že někdo něco udělal nebo udělá nebo plánuje. Co chceš po premiérovi? Ten nese politické riziko. A ve chvíli, kdy to Klausovi přinesu, tak zešílí a vyhodí mě s tím. Protože on bude víc věřit článku Economistu, který je podepsán, než nějaké zprávě tajné služby, která je podepsána jenom ředitelem, který řekne: ‚Toto jsme zjistili a měl byste konat.‘ Já jsem říkal: „Vy neřídíte politiky. Politici od vás dostávají informace, ale politická rizika – když jim dají informaci – nesou oni a ne vy.“

Martina Kociánová: Asi dokonalým příkladem je vpád do Iráku. Tam je rozpor v práci, tvrzení politiků a tajných služeb markantní, a dodnes nevíme, jak to bylo. Když nám tvrdili, že Amerika musí vtrhnout do Iráku, protože disponuje chemickými zbraněmi, tak dodnes nevíme, jestli byli američtí politici podváděni tajnými službami, nebo jestli tajné služby vyráběly falešné důkazy na jejich zakázku, nebo jestli politici, když se jim to hodí, jejich informace ignorují.

Vadim Petrov: Nebo tajné služby byly podvedeny zase někým jiným, kterým sloužilo ku prospěchu, aby Američani tehdy zahájili útok na Irák, a podsunuli tajným službám informace nebo důkazy, kvazi důkazy o tom, že tam chemické zbraně jsou.

Martina Kociánová: Ve hře jsou všechny možnosti.

Vadim Petrov: A že všichni udělali nějakou chybu, někomu se to mohlo hodit – je tam spousta proměnných. Tajné služby, nebo americká vláda tehdy rozhodla na základě zpravodajských služeb, že do Iráku vlítne, a začne druhé kolo války o Irák – válka v Zálivu – ale bylo to na základě, nechci říct „dezinformace“, protože to je strašně populární slovo, a já jsem na to alergický.

Martina Kociánová: Ale v knize ho už také několikrát používáš a ta kniha už má za sebou nějaký ten křížek.

Vadim Petrov: Ano, ale snažím se s tím nepracovat. Byla to informace, která se nezakládala na pravdě. Ale jak vznikla, kdo ji pustil, jestli to bylo z omylu, se záměrem, jestli někomu tento záměr vyšel a dobře to celé procesoval, to se nikdy nedozvíme.

 

Celý rozhovor s Vadimem Petrovem o britském výcviku tajných služeb, otevření hranic kapitálu v devadesátých letech a práci s informacemi tajných služeb si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Pohanské tradice nám církev a komunismus vymazaly ze života, ale tělo si stále hlásí svůj přirozený biorytmus

Martina Kociánová: Heleno, začaly jsme tím, že zima si žádá své. V čem děláme největší chybu v přístupu ke svému životu, ke svému tělu, ke své mysli právě v zimních měsících?

Helena Neumannová: Tak pohanské tradice a zvyky, které patřily k biorytmu našeho těla, ale i přírody v období zimy, nám byly de facto vymazány ze života. Nejprve to dělala církev, a posléze – jak víme – sto let komunismu a válek. Nicméně tento vnitřní biorytmus se pořád hlásí. Hlásí se právě tím, co jsi řekla, tedy že přicházejí temnější nálady. Ty jsi zmínila tvorbu některých hormonů, já zmíním i to, že nám chybí určité dávky dopaminu, serotoninu, ale i oxytocinu. Dokonce je dokázáno, že oxytocin, hormon lásky, se znovu ve větší míře začíná tvořit až od Valentýna, který se slaví v únoru. To byl původně pohanský svátek – ale dneska se to bere jako konzumní svátek – který patřil i ke Keltům, kteří ho velmi dobře znali, a Slované ho pochopitelně přijímali.

Ale my už s těmito základními živly neumíme pracovat, s Aristotelovými živly, které navíc pocházejí z naší historie. Řecká medicína je vlastně naše minulá medicína, ze které vzešla současná medicína, a vůbec přístup k člověku. A to je oheň, voda, země, vzduch. A když už jsme u toho, tak já strašně ráda zmiňuji – a ty jsi krásně zmínila procházky, akorát jsi tam přidala radovánky jako lyže, běžky, sáňky – procházku v lese. A ta opravdu i herci – a ty jsi taky částečně ze showbusinessu, takže o tom něco víš, že herec říká: „Herec patří do kavárny, ne do lesa“ – když se herec projde zimní přírodou, tichou krajinou, tak nejenom nachází sám sebe, a začíná vnímat dech, vnímat tep, začíná vnímat rytmy.

A nemusíme používat odbornou terminologii, jako biorytmy, cirkadiální kód, ale on to prostě cítí a prožívá, protože má prostor se znovu spojit s krajinou. A my jsme lesní národ, historicky vzato, indoevropský národ, tedy národ lesů. A Aristoteles nám zároveň říká, že naše země, a vůbec naše národy, vznikly ze spojení dvou živlů – oheň a voda – ale z jejich souhry. Dovedeš si to představit – souhra ohně a vody? Takže ono se to v nás pere, ale pravděpodobně se to v nás pere přirozeně. A co s tím?

Advent patřil pospolitosti a pomoci, ne leštění skříněk a dárkům za stovky – u stolu byl vždy talíř navíc pro pocestného

Martina Kociánová: Ano, přesně: Co s tím? Protože my jsme už dávno ztratili nárok na to, abychom žili přirozený čas, kairós, ale všude nám diktuje chronós. A když se podívám na prosinec, tak je to už vlastně poměrně omletá záležitost, že jsou tady uzávěrky, vánoční večírky, nejrůznější setkání, které nás neustále nutí se tonizovat, uměle nabuzovat, přestože bychom možná nejradši měli oči jako škvírky, a jenom tak pozorovali světlo krbu – ti šťastnější – nebo svíci, my bez krbů.

Helena Neumannová: Ano, teď jsi narazila na přirozenost, že bychom potřebovali zimní spánek, ale my máme bujaré večírky, prosecca, pivo, víno teče proudem. Ano, je to tak, že jsme si to takhle zařídili, ale je na každém z nás, kolik k sobě vpustíme radovánek a kolik vpustíme toho opravdového adventu, tedy uzemnění, setkávání se spolu u jednoho stolu, času na naše milované, a i toho, že nemáme naleštěná okna a skřínky, ale zato máme čas jít třeba na svařák, to už je jedno na co. Nebo jít s kamarádkou, s kamarády, které jsem neviděla půl roku, udělat si plán na to, že to je čas spojitosti, pospolitosti, návštěvnosti, sounáležitosti, také pomoci, obdarovávání.

My si dnes dáváme hory dárků, ale k tomuto času patřilo, že obdarujeme potřebné, protože u stolu je vždy jeden talíř navíc, kdyby šel kolem pocestný. My máme strašně moc krásných svátků. Velmi ráda třeba zmiňuji, že ženy si dneska kupují v květinářství barborky, ale skutečnost je taková, že jsme si je měly urvat ze stromu zuby, abychom jako správné Keltky, a později Slovanky, dostaly z toho stromu životní sílu. Víš, že to tak je?

Martina Kociánová: Zuby jsou nutné.

Helena Neumannová: Ano. A tohoto je kolem zimního času strašně moc. Ale je to také čas slunovratu, kdy opravdu předkové pracovali se živly nádherným způsobem, že na stole byla svíčka, ale byla to medová svíčka, nebo svíčka, která nám neškodila. Dneska je to benzen, toluen, xylen, a mohla bych pokračovat. Teď je o tom naštěstí obrovská dávka odborných článků, vědeckých článků, kdy skutečně varují především ženy od toho, že speciálně vonné svíčky – a to nemluvím o těch, které obsahují částice, které jsem jmenovala – způsobují rakovinu, dělají nám zle, a je to obrovský byznys. A my se obdarováváme něčím velmi nezdravým, co pak neseme do domácnosti.

Fair trade nebo bio certifikát garantuje kvalitu svíček, ale nejlepší jsou esenciální oleje nakápnuté na české dřevěné kuličky

Martina Kociánová: Heleno, my jsme utekly ke svíčkám, ale je to zajímavé téma, protože ty patří k dlouhým zimním večerům. Jsou lidé, kteří nesnesou chemický pach svíček, a poměrně jasně to rozeznají. Ale přesto jsme tímto vůním vystavení všude možně vůkol. Když v nákupních centrech rozprašují tyto vůně, tak já musím říct, že mně to aspoň usnadňuje rozhodnutí tam nepobývat. Ale poznáme, které svíčky nesou třeba opravdu dobré, vonné silice, které nám mohou pomoct, a které svíčky nám způsobují rakovinu plic?

Helena Neumannová: Určitě. Začnu menším zlem, a to jsou fair trade svíčky, které vznikají v Africe, Jižní Americe, Asii, kde skutečně tamní lidé nemají takovou příležitost pracovat se syntetickými sloučeninami. A samozřejmě pro nás Evropany je to jednoznačně bio certifikovaná svíčka, kde se musí použít pouze esenciální olej, který je z bio byliny, nebo bio plodiny, nebo bio stromu, a samozřejmě je to vytvořeno procesy, které jsou ve prospěch našeho zdraví. To znamená, jsou tam nějaké normy, nějaké certifikáty, tyto společnosti jsou hlídané, kontrolované, a tudíž vy potom dostanete na stůl kvalitní svíčku, kterou si s láskou můžete užívat, a můžete také zapálit svíčku za naše milované, kteří už mezi námi nejsou, což také patří ke slunovratu, ke vzpomínce, a i potom k celému adventu. Takže možností je mnoho.

Ale já bych tady hrozně ráda zmínila aromaterapii, která nemusí být pouze ze svíčky. Můžeme pracovat s čistými vonnými oleji, a pouze je nakapat na suché dřeviny, rostliny, kůru, kterou si nasbíráte v lese, a samozřejmě na dřevěné kuličky, které zase vyrobí zlaté české ručičky. Dejme šanci řemeslníkům na krásných vánočních trzích, kteří mají k dispozici tyto novodobé aromaterapeutické nástroje – ať jsou to ty kuličky, nebo podtácky, misky, které jsou z čistého dřeva, bukového, dubového, březového, a tak dále. To všechno je jenom to, co k nám patří.

Martina Kociánová: Zároveň jsou tady aromalampy, do kterých můžeme nakapat, ale neměli bychom to kupovat přes internet z Číny. Nebo když si koupíme za sedmdesát korun lahvičku, jakože na aromaterapii, tak asi na tento olej není velké spolehnutí.

Helena Neumannová: A to si přesně narazila – řekla bych – na největší kámen úrazu, protože samozřejmě ti lidé, kteří nemají dostatek financí, řeknou: „Ale my také chceme mít hezký domov.“ Takže vlezou do – nebudu jmenovat – řetězce levných „pičičmundíků“, které k životu nepotřebujeme, přesto nám dělají samozřejmě vizuálně hezky, protože, jak víme, oči jsou jeden z našich důležitých smyslů. A teď tam vlezeš, a úplně na tebe padnou ty ftaláty, pesticidy, herbicidy, insekticidy.

Martina Kociánová: Zpomalovače hoření.

Rockefellerova rodina kompletně vlastní potravinářský průmysl, a od té doby jíme třikrát denně místo třikrát týdně

Helena Neumannová: Teď to matka přinese domů, jakože nese si krásu za pár korun. A mě to úplně děsí, protože ta matka potom ve třiceti, ve čtyřiceti přichází s rakovinou a řekne: „Co mám dělat?“ Zmíním příběh Tata Harper, slavné americké modelky, dneska byznysmenky, která šla navštívit otce do nemocnice, a položila tam ty předražené deodoranty, parfémy, mýdla, a primář to všechno shodil do koše a řekl: „Ona vám jedna rakovina nestačí?“ A v této větě je všechno. Jenže lidem to nikdo neříká, protože všichni potřebují vydělávat, a jak víme, nadnárodní průmysly – chemické, potravinářské, agroprůmysl, a mohla bych pokračovat – protože to už se dneska jinak nedá nazývat, to už nemá se zemědělstvím nic společného – tak ti nám vládnou.

Nevím, jestli to víš, ale teď koluje po internetu nádherná zpráva jednoho vědce, který promluvil konečně o tom, co vlastně naši předkové odjakživa ctili, a to, že naši předkové nejedli třikrát denně, ale třikrát týdně. A třikrát denně papáme od té doby, kdy Rockefellerova rodina kompletně vlastní potravinářský průmysl po celém světě. Vědecky podloženo, přátelé. To není z hlavy Neumannové, nebo nějakého exaktního vědce – to jsou podložená fakta.

Martina Kociánová: Teď jsme se od tebe dozvěděli, že inhalujeme nesmysly, a jsme, abych tak řekla, přežraní. Pojďme si teď říct, co si v tomto zimním období počít se sebou. Všichni pořád vedeme řeči o tom, že máme zpomalit, žít vědomě, hledat klid v duši, být – teď už se tomu říká moderně – „reduktariány“, to znamená, že redukujeme všechny vstupy.

Helena Neumannová: To ke mně ještě nedošlo. Stále se něco učím.

Když otevřu devadesát procent lednic a koupelen, vypadnou kostlivci způsobující obezitu, rakoviny a autoimunitní onemocnění

Martina Kociánová: Dávej dobrý pozor. Zkrátka, že jíš méně, nebo nejíš maso třikrát denně. Ale jakým způsobem najít pevnou půdu pod nohama? Protože něco říkáš ty, něco říkají další směry, ať už výživové, lékařské, něco jiného říká biodynamická aromaterapie, něco jiného říká neuropatie, něco jiného možná říká komplementární medicína. A člověk je v tom zmatený, tak trochu rozbitý, a nejradši nad tím mávne rukou a řekne: „Dejte mi s tím vším pokoj“.

Helena Neumannová: Pokoj – naprosto ho chápu, je toho na nás moc, jak říkáš. Především každý by měl zjistit, co vyhovuje jemu. A já vždycky říkám: „Prosím, když zapojíte svůj selský rozum, tak pokud vám pomůže konvenční lékař, a cítíte se dobře, zdráv a vitální, tak je všechno v pořádku, a choďte si pro rady ke konvenčnímu lékaři, a nikoho jiného nepotřebujete. Pokud vám pomůže výživový poradce k tomu, aby váš život byl přesně radostný a v pořádku, tak jak to vy cítíte, tak zase, choďte k němu. Pokud vám pomůže neuropat, celostní lékař, choďte tam“.

Jak se vyznat ve světě fake news a řekněme předimenzovaných informací o tom, co jíst, co nejíst, kde nám škodí mléko, maso, a tak dále? Je to prosím o tom, že se s pokorou vrátíme k tomu, co stačilo těm, kteří nás sem přivedli. Jestliže na podzim moji předkové potřebovali proteiny, tedy luštěniny, a nic víc neměli, potřebovali vlákninu, tedy lněné semínko, a potřebovali konopí omega 3, 6, 9, tak mi do prčic musí stačit to samé, speciálně ve světě, kdy jsem plná jedů.

Když přijdu dneska do devadesáti procent rodin, a otevřu lednici a koupelnu, tak na tebe vypadne tolik kostlivců, kteří přináší do rodiny atopické ekzémy, chemické reakce, selhání, samozřejmě ztrátu krvetvorby, přirozené krvetvorby, kardiovaskulární onemocnění, obezitu, vysoký tlak, cholesterol, mohla bych pokračovat, a v horším případě potom samozřejmě autoimunitní onemocnění. A bohužel dneska je největší problém slinivka, játra, střeva – to víme. Rakoviny, které se týkají slinivky, tak vědec a lékař ti řekne, že 95 procent rakovin slinivky – a to je vědecky podloženo – končí smrtí. Tak sakra, musím přeci dělat něco pro to, aby rakovina slinivky nepřišla.

Martina Kociánová: Co?

Helena Neumannová: Jestliže vím, že konzumuju 90 procent jídla, které je jedovaté, a pak se umyji chemickým mýdlem, nastříkám na sebe chemický parfém, upravím si vlasy zase chemickou barvou, a já nevím co všechno, tak to přece musím vyvažovat. Pořád je tam rozum – vyvažujte. Já vždycky říkám: „Ano, nemůžeme si dovolit bio maso každý den, ale stačí nám jednou týdně. A když si ho nemůžeš dovolit ani jednou týdně, tak ho prostě nejez, to je úplně jednoduché. A pokud jsi masožravec a maso potřebuješ, tak si odpusť předraženou kosmetiku, odpusť si předražené značkové hadry, odpusť si nejlepší telefony – které konec konců, jak říká Martin Stránský, nevedou k ničemu jinému, než k zhovadilosti a k blbosti – a věnuj to prevenci, která je na prvním místě.

Vždyť vidíme, proč padají zdravotní systémy v celém světě, protože jsme všechno investovali do nemocnic. Nemoc, slovo „nemoc“. Ale do „prčic“, první slovo světa bylo „word“, a „word“ znamená „počátek“ „slovo“, později se tam dostalo L – svět. A pozor – „bylina“ bylo první slovo, protože z té všechno vzešlo. My jsme vždycky věděli, že našemu předkovi stačily tři nálevy denně k tomu, aby jeho tělo dokázalo zpracovat pivečko, chlebík, koláče, a další vymoženosti, protože si taky samozřejmě dopřávali.

Helena Neumannová: Tři nálevy denně nám mimochodem stačí i v den, kdy držíme třeba půst, protože postit se je přirozené. Dneska je vědecky podloženo, že diabetes druhého typu, u kterého se dříve vůbec ani nesmělo vyslovit nahlas, že by se půstovalo, tak dneska se diabetes druhého typu dokáže půsty vyřešit. My konec konců tato řešení máme. A kdybys viděla, jaké výsledky máme díky tomu, že sdílíme s Jožko Valuchem – RNDr. Jožko Valuch na Slovensku – hladovění u onkologických pacientů, tak my dneska nestačíme vůbec ty lidi ubytovat a postarat se o ně.

Martina Kociánová: Hlavně teď jenom musíme dodat, že když má někdo cukrovku, nebo nějaké onkologické onemocnění, tak by měl hlavně třeba půstovat pod nějakou supervizí. Ať mi tady zase nechodí lidi, co dostali inzulinové koma a podobně.

Helena Neumannová: Pracuji samozřejmě s lékaři, pracuji samozřejmě se zdravotními sestrami. Jenom říkám, že polovina lékařů už dneska ví, že půsty k těmto typům diabetes patří, a má vynikající výsledky. Stejně tak u rakovin, když detoxikuješ 20 dní, tak rakovinové buňky prostě odejdou z těla bez jakýchkoliv následků, vedlejších účinků, bez toho, abych ti popálila celé tělo, zničila ti zdravé buňky, a přivedla ti do deseti let další metastázy. A kdo to nechce slyšet, jeho věc. Já nikdy onkologickému pacientovi neříkám: „Nechoď na chemoterapii, nebo radioterapii. Vyber si. A pokud nás zvolíš pouze jako prevenci, nebo jako řešení následků, tedy regeneraci, tak já to naprosto s pokorou přijímám, je to v pořádku, protože to je tvůj život, tvoje rozhodnutí, tvoje zodpovědnost, tvoje disciplína.“

Martina Kociánová: Přesto se mi zdá, že když budou o těchto naprosto primitivních technikách pochybovat třeba lékaři, kteří absolvovali pět let medicíny, nebo farmaceutické firmy, které moc dobře vědí, že obchod s cytostatiky má větší obrat než obchod se zbraněmi – tak tady tyto důvody dokážu pochopit. Ale jestli už má někdo namále, jestli už je někdo nemocný, tak mi úvaha nedá pochopit, že se nerozhodne vyzkoušet tuto, řekněme, neinvazivní metodu. Možná se bojí, že by velkým půstem zeslábl, možná se bojí, že by na to neměl sílu.

Slovenka Blaženka přišla s metastázami po celém těle, lékaři jí dali tři měsíce – dnes chodí po horách

Helena Neumannová: Ano. A zase, strach je naprosto v pořádku. Strach sice nepatří do našeho života, ale my jsme byli vychováni ve strachu od začátku našeho života, od školkovského systému, školského systému, a později samozřejmě v rámci mezilidských vztahů, protože je to nástroj mocichtivých, který jim slouží k tomu, aby nás ovládali. Dám příklad naší poslední klientky Blaženky. Blaženka přišla s metastázami po celém těle, a doktoři jí řekli, že má poslední tři měsíce života, a ať si jede užít s rodinou domů, že už jí nemohou pomoci. Blaženka je Slovenka, ale u Jožko Valucha nebylo volno, a navíc řekla, že by ráda kromě hladovkování podstoupila i další procedury, které u Jožka třeba nedělají, protože…

Martina Kociánová: Jenom tě přeruším: Kdo to je Jožko Valuch?

Helena Neumannová: Tak, RNDr. Jožko Valuch je doktor, špičkový biochemik, který si vyléčil rakovinu slinivky dvacetidenním půstem, klasickým detoxováním po vzoru ruských profesorů. Přičemž on jel do Ruska před dvaceti lety studovat postění, protože k tomu samozřejmě patří klysmata, a každodenní chůze, bylinné nápoje, voda, a k tomu patří práce s hlavou, psychická a duševní hygiena. To není jenom…

Martina Kociánová: Není to jen přestat jíst.

Helena Neumannová: Vůbec ne. Opravdu se pracuje s celým člověkem. U nás tomu navíc předchází moje epigenetická analýza, kterou už dělají další tři doktorky – zaplať pán Bůh – takže máme více možností pomoci lidem, což nás velmi těší. A Blaženka dneska chodí po slovenských horách, je v poměrně dobré, stabilizované situaci, pozici, a volá mi, že obvolá všechny světové televize, a bude mluvit o tom, jak jsme ji zachránili život. A já říkám: „Ne, Blaženko, ještě není čas. Nejprve musíme zjistit, co se bude dít následující rok, posléze dva.“ My už máme více onkologických klientů, kterým jsme tímto způsobem pomohli, a upřímně, u Jožko Valucha to funguje tak, že oni sami chodí do různých médií, a mluví o tom stejně, jako u nás Jana Smietaková, naše první onkologická klientka, která našla sílu a odvahu, a promluvila o tom.

Půst přenastaví mitochondrie a neurony, vyhladoví rakovinové buňky a obnoví funkce celého těla – ve Švýcarsku za tři sta padesát tisíc korun

Helena Neumannová: Ale já teď vůbec nemluvím o nás. Já teď mluvím o tom, že mnoho světových celostních lékařů podepisuje všemi deseti a shoduje se nad jedinou praktikou, a to je půstování – a neznám příběh, kdyby se to nepovedlo – které dokázalo pomoci s rakovinou, a to do stádia k úplnému uzdravení. A samozřejmě, že i nás a naše kolegy, vědce, lékaře, naturopaty zajímá, jakým způsobem se tělo přenastaví, protože tam se bavíme o molekulární biochemii, kdy se ti úplně přenastaví mitochondrie a neurony, a vlastně vyhladovíš negativní buňky, onkologické, rakovinové buňky, ale zároveň obnovíš úplnou funkci veškerých pochodů v těle. To znamená, že omládneš.

A vzhledem k tomu, že jsi absolvovala u Milady Sárové omládnutí díky minerálním vodám, a měla jsi příležitost vyzkoušet si Karlovy Vary, tak víš, že i strukturální omlazení buňky jako takové je dnes vědecky podloženo, a v mnoha světových klinikách s tím pracují. Třeba ve Švýcarsku se hladoví za tři sta padesát tisíc korun, u Jožka za dva tisíce euro, u nás taky – rozdíl je obrovský. Ale o detoxu už dneska, zaplať pán Bůh, hovoří skutečně špičkoví vědci v severských zemích, Holandsku, Belgii, Švýcarsku, Německu, Rakousku. Já vlastně tím, že jsme teď vstoupili na německé trhy, tak mám tu čest a prostor mluvit s německými kolegy, kteří se věnují celostnímu lékařství, a tam je úplně stejný přístup.

V Evropě se ročně objeví tři sta padesát tisíc rakovin prsu, přesto chybí komplexní prevence propojující medicínu a biodynamiku

Martina Kociánová: Když jsme si psaly k tomuto rozhovoru, o čem a jak, tak ty jsi mi poslala text, že přesto, že se každý rok v Evropské unii objeví více než tři sta padesát tisíc případů žen s rakovinou prsu, tak stále chybí dostatečně komplexní prevenční programy, které propojují medicínu, vědu, biodynamiku, lázeňství, frekvenční medicínu, a další moderní technologie. A píšeš: „Česká republika, Slovensko a Bulharsko mají unikátní potenciál postavit se do čela nové evropské éry integrativní prevence.“ Proč zrovna tyto tři země, případně čtyři i se Slovenskem?

Helena Neumannová: Protože fenomenální lázeňství, to je první věc. Druhá věc – máme špičkové mladé vědce, kteří mohou přispět k tomu, že vždycky přinesou nový pohled a nové věci, což my ctíme, protože s vědci pracujeme dnes a denně. A třetí, pochopitelně, je to, že naše země je to jediné, co nám zbylo. Rakousko-Uhersko prodalo průmysl, čipy a technologie nikdy nedoženeme – a my jsme ekonomicky úplně v háji, sakra. Tak proč nevezeme…

Martina Kociánová: A technologicky.

Helena Neumannová: To taky. Ale my máme pořád jednu velkou přírodní kliniku, bývalé Rakousko-Uhersko – bahno. Bulhaři a Češi mají fantastické bio byliny a super plodiny a rostliny, Němci a Rakušané mají také stejné vymoženosti, a do toho máme úžasná duchovní místa, kde mohou vzniknout nejprestižnější světové celostní kliniky. My si můžeme, i Evropě, vrátit ekonomicky, sociálně, turisticky – potažmo samozřejmě uzdravit svoje lidi – prvenství, které jsme tady za naší první republiky měli. Ale to se týkalo všech těchto zemí. A já říkám, pojďme to udělat. Pojďme spojit síly. Já se o to snažím. Já se o to snažím, nežbrblám, nebouchám do stolu, nenadávám, nevztekám se – já to prostě dělám.

V Německu se nikdo neléčí bylinou bez bio certifikátu, u nás jsme sto let za opicemi v aromaterapii a frekvenční medicíně

Martina Kociánová: Ale s tebou zároveň dobrých třeba pět, šest nejvěrnějších. Je k tomu nějaká vůle, aby se uskutečnily tyto kroky, které mohou mnohdy vést i trochu metodou pokus-omyl, jako všechny věci, které se zavádějí, a také každý jsme jiný, takže na někoho mohou zafungovat hned, na někoho později, a někomu třeba už nemusí zabrat.

Helena Neumannová: Ale personalizovaná péče je, prosím tě, základ celostní funkční medicíny, takže tam to nikdy nefunguje tak, že když tato metoda fungovala na Janu, tak bude fungovat na Evu. To nikdy.

Martina Kociánová: Ale je k tomu vůle? Nebo spíše se s těmito nápady, pokusy a kroky ocitáš spíše v hledáčku Sisyfa, než v hledáčku moderních klinik a špičkových vědců?

Helena Neumannová: A teď tě možná překvapím, nebo možná překvapíme i naše posluchače. U nás jsme samozřejmě sto let za opicemi v tom, že například aromaterapie – a je to moje dlouhodobé téma – frekvenční medicína, a spousta dalších metod, jsou dneska běžně využívané opravdu na špičkových úrovních, ale hrazené pojišťovnou, jak v prevenci, tak v péči.

Martina Kociánová: U nás?

Helena Neumannová: Ne, ve světě. Zatímco u nás se tomu vysmíváme, a to je to, proč jsme sto let za opicemi. Na druhou stranu si všimni – a teď se dostávám k jádru pudla – kolik byznysmenů z našich velkých kluků, oligarchů, se chce věnovat biohackingu a longevity, dlouhověkosti, protože se jedná opravdu momentálně o největší byznys světa.

Martina Kociánová: A módní trend.

Helena Neumannová: A naprosto módní trend. A ještě třicet let bude. Ať přijedu do USA, do UAE, kamkoliv, Asie, tak to všichni řeší a všichni se toho chtějí dotknout. A já musím říct, že se spíš poohlíží po tom, co skutečně funguje, než po rádoby vitamínech, minerálech, a po plastových globulích, které vám zase do těla přinesou mikroplasty a sračky. Omlouvám se za to slovo, ale musím.

Martina Kociánová: Ne, to je přece želatina.

Helena Neumannová: Tak, želatina to právě není. Je v tom samozřejmě plast, a je v tom spousta dalšího svinstva, a vy to bezhlavě kupujete za strašlivé peníze, přestože tady jsou bylinné tinktury, nálevy, pasty, extrakty, funkční nápoje, které vám bohatě přinesou to, co tělo potřebuje.

V Německu neexistuje člověk, který by se léčil bylinou bez bio certifikátu – zelený list a organic kontrola jsou standard

Martina Kociánová: Ale jak se v tom vyznat?

Helena Neumannová: Promiň, dneska ať už se nikdo nevymlouvá na to, že nepozná bio certifikovaný produkt. Je tam zelený list, a v Německu neexistuje člověk, který by se léčil bylinou, která není bio certifikovaná. Ty lidi to absolutně odmítají. Oni ti na to řeknou: „Prosím vás, proč bych to dělal, vždyť já vůbec nevím, co v tom je.“ Rozumíš? A to je země Bachových esencí. Bachovy esence, které nemají bio certifikát, dneska už v Německu de facto skončily, protože nejsou organic certifikované. My jednáme – nebudu tady jmenovat – se dvěma velkými německými firmami, které nás oslovily, jestli bychom naše vědce, naše výsledky a naše produkty byli ochotní prodávat i přes ně.

Martina Kociánová: Promiň, „nás oslovili“, to znamená koho? Levandulové údolí?

Helena Neumannová: Ne. My už jsme tým The Molecules of Life, kde je právě Milada Sárová, docent Petr Kolísko, MUDr. Pražanová se špičkovou cambridgskou medicínou, docentka Hrádková, Horsáková, Tesařová, mohla bych pokračovat, jsou tam bulharští vědci, rakouští, Doktor Doppelreiter, Italorakušan, a tak dále. My se prostě snažíme se spojit. Je tam Lucy Vojtová z CEJTECu z Vědeckotechnického parku v Brně, se kterou připravujeme unikátní patent. Jsou tam fantastičtí vědci, lékaři, kolegové, kterým to prostě není lhostejné, a kteří říkají: „Ano, zase se toho chytli supi, co si myslí, že velmi rychle vydělají na longevity.“ Nedává to smysl, prodávají prázdnou bublinu, a my tomu můžeme zabránit jedině tím, že naše produkty budou funkční, budou mít výsledky. Vytvoříme komunitu lidí, kteří se chtějí vzdělávat, chtějí mít rozhled, a chtějí přijmout zodpovědnost a disciplínu za to, že opravdu uvidí do dvou, tří měsíců nějaký pokrok, a ne, že do sebe ládují vitamíny, minerály. I tam samozřejmě hraje z padesáti procent roli placebo – takže si řeknou: „Jo, super, já se o sebe starám,“ a pak přijde prd – ulcerózní kolitida – protože to střevo nedá ty sajrajty, a pak nevědí co s tím.

 

Celý rozhovor s Helenou Neumannovou si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Na vaše dotazy odpovídá Jaroslav Dušek v pořadu Váš rozhovor.

 

Váš rozhovor je pořad o jehož podobě rozhodujete především vy. Vy vybíráte hosta a vy budete klást většinu otázek.

Jakého hosta chcete vidět příště a jaké otázky by měl zodpovědět?
Pište na e-mail: VasRozhovor@RadioUniversum.cz

Martina: Já jsem našla jeden váš rozhovor z roku 2006, a tam vám redaktor…

Petr Jablonský: To jsem byl ještě mladý.

Martina: To jste stále. A váš hlas je rozhodně stále tak zvonivý, jak je potřeba. Nechci vám – jak se říká – podkuřovat, ale všichni to slyšíme. A tam mě vlastně rozesmutnila otázka – v roce 2006 – protože se vás redaktor zeptal: „Dnes můžete prakticky imitovat, koho chcete, a s libovolnou dávkou humoru. Umíte si představit, že byste měl být imitátorem před 20 lety a mít tedy ruce, respektive hlasivky, svázané cenzurou?“ A mně z té otázky bylo špatně, protože si říkám: To nám to ale rychle uteklo.

Petr Jablonský: Je to tak. Já bych řekl, že ještě na hranici milénia, nebo ještě v roce 2006, byl svět trošku víc v pořádku a trošku se nám to samozřejmě proměnilo. Já bych nechtěl říkat, že nemáme svobodu slova, ale říkám, že je nám malinko oklešťována, což je možná škoda, protože když děláte humor, tak si většinou z někoho děláte legraci. A dneska je to problém – vždyť byste mohl někoho urazit.

Všechny vtipy vždycky byly o policajtech, o blondýnkách, o doktorech, i nositelé jednotlivých profesí by se mohli urazit, že si z nich děláte legraci. Konec konců groteska – smějeme se někomu jinému, že se mu stalo něco ošklivého. Takže na tom je prakticky humor založen. Když si nebudeme moct dělat legraci z někoho jiného, tak humor nebude, co si budeme povídat.

A teď on může někoho urazit. Takže problém je dneska v tom, že se musíte držet v mantinelech. Takže svobodu slova máme, ale v mantinelech.

Humor je založen na tom, že si děláme legraci z chyb nebo stereotypů někoho jiného i vlastních

Martina: Ostatně, když si vzpomenu na většinu vtipů mého mládí, tak začínaly: „Sejde se Němec, Rus a Čech. Sejde se Američan…“

Petr Jablonský: To už by mohlo být xenofobní.

Martina: A hlavně se ozve: „A prosím vás, to si myslíte, že ten národ je celý takový? To jsou přece jednotlivci.“

Petr Jablonský: Já tvrdím, že stereotyp je stereotyp, ale většinou platí, a proto tento stereotyp vznikl, proto se uchytil. Ano, nejsme všichni stejní, ale jsou určité věci, které nám stereotyp ukazuje v globálu. Tak to funguje.

A když třeba někdo je uražen proto, že si z něj někdo udělá legraci, nebo… Víte co, já si třeba vzpomínám, že jsem tenkrát – ještě když jsem byl kluk, to jsem byl ještě v pubertě, v devadesátých letech – ve zprávách viděl, nebo nevím, jestli mi to někdo říkal, že na hranicích Němci měli na svých obchodech napsáno: „Češi, prosíme, nekraďte.“

Já bych se jako Čech měl urazit, ale proč by to tam psali, kdybychom tam zřejmě nekradli? Češi si do pohraničí jezdili rozkrádat, a já jsem se v tu chvíli za tyto Čechy styděl, já jsem se za nás styděl, protože kdyby to tak nebylo – tento stereotyp – tak by to tam Němci přece nevěšeli. Ale oni tam speciálně psali: „Češi, prosíme, nekraďte.“ Takže si myslím, že každý by se měl trošku zamyslet, jestli třeba sranda není někdy na místě.

Martina: Ona může být výchovná – v dobrém smyslu slova.

Petr Jablonský: Přesně to jsem chtěl říct.

Martina: Byť zase řekněme, a vzpomeňme, že Němci nás po vstupu do Evropské unie vyčlenili z možnosti v Německu pracovat, takže bych řekla, že i tenhle německý pořádek je možná také trochu charakterizuje, a možná, že by se nad tím měli zamyslet. Ale nemůžeme se nad tím zamyslet, když máme svázané ruce, a není možné říct vtip, který by někoho neurazil.

Petr Jablonský: Potom to bude jalové, sranda bude jalová: Budete si dělat legraci ze stolu? Nebo ze židle? Ta se neurazí.

Martina: A co výrobci? Já bych se nepouštěla na tenký led.

Petr Jablonský: Ano. A když jste mluvila o roce 2006, potažmo, teď mluvím o roce deset nebo jedenáct, teď nevím, kdy se vysílal můj oblíbený seriál Teorie velkého třesku, kde je spousta narážek, které by dneska absolutně nemohly projít, ale tenkrát to ještě prošlo, a je to hrozně fajn. Mně přijde škoda, že k tomu najednou, v průběhu těch deseti let, začalo přistupovat úplně hystericky. Je to škoda.

Martina: Ostatně, když vzpomínáte Teorii velkého třesku, tak se stačí podívat na všechny ty Belmondovky, jaké tam mají politicky nekorektní poznámky – a je to osvobozující, když to člověk slyší.

Své by o tom možná mohla vyprávět třeba asi nejznámější spisovatelka na světě, Joanne Rowlingová, nebo John Cleese z Monty Pythonu, který přímo říká, že woke kultura má katastrofální dopad na komedii a humor. Je to nová ideologie, ničitelka komedie, humoru, satyry. Narážíte na to i u nás? Protože k nám tyto věci dochází samozřejmě trošku se zpožděním, ale mám pocit, že se snažíme v tomto smyslu slova svět dohnat jako diví.

Petr Jablonský: Samozřejmě. Jak říkám, pokud děláme něco na sítě, tak si musíme dávat pozor, abychom to mohli vůbec tam nahrát. A samozřejmě třeba televize a větší média se trošku toho, co dělám, bojí, takže mě příliš nezvou.

A když už, tak do talk show, protože moderátor si sám vybere cestu, kterou hosta vede. Případně je člověk instruován: „Nebylo by dobrý dělat politiky“, a takhle. A já řeknu: „Dobrá, tak když ne.“ Horší je tam politiky dělat, a pak se to všechno vystříhalo. A kdyby mi řekli: „Tak je dělejte, ale neříkejte nic škodlivého“, tak to je lepší se na to úplně vykašlat.

Ale vesměs se dá říct, že v televizi jednak už příliš humoru moc není – humoru jako takového – natož satiry. Velká televize a velká média se toho bojí, takže vám ani nabídku na práci nedají.

Martina: Když vzpomenu slova Mr. Beana, tak Rowan Atkinson tehdy říkal: „Musíme mít právo urážet.“

Petr Jablonský: Ano, já jsem četl jeho citáty, co se týče humoru, a přesně jsem si na něj vzpomněl, že se k tomu vyjadřoval tak, že bez urážek nebude humor. Co si budeme povídat. Takže ano, naprosto souhlasím s panem Atkinsonem.

Trapné scénky mají statisíce zhlédnutí a děsí mě, že to lidi baví

Martina: Oni nám samozřejmě vždycky vysvětlí, že přeci existují knihy jako Betty McDonaldové, nebo Zdeňka Jirotky, které nikoho neurážejí. Ale něco jiného je krátká skeč, satira, která musí mít pointu.

Petr Jablonský: Jde o to, že humor se dá samozřejmě dělat různým způsobem. Ale kdo nám má říkat, že zrovna tenhle ten způsob je přípustný a ten druhý už je nepřípustný? Samozřejmě je to taky otázka vkusu lidí.

Je pravda, že když si dneska občas podívám na sociální sítě – já je prakticky nepoužívám, naprosto minimálně, když chci třeba někoho pozvat někam na představení, nebo si tam odložím nějakou fotku z natáčení, teď už dlouho ne – tak když vidím, co se mi tam roluje za videa, když jsem si je scrolloval jedno za druhým, tak si říkám, že to jsou kolikrát kraviny. A kolikrát to má statisíce zhlédnutí.

Takže se nám vkus pro humor, nebo na humor, tak nějak jako vytrácí. A děsí mě, že to lidi baví – protože mě to už ani nepřijde vůbec vtipný – a že jim to stačí, protože chytrý humor, dobrý humor, se kolikrát ani tak nechytne, jako úplně trapná nějaká scénka, která mi přijde, že by to snad nemělo uspět ani u dítěte ze základní školy.

Martina: Začíná tedy platit, že když umělec sníží svou laťku, tak to divák náležitě ocení?

Petr Jablonský: Ano, to je krásný citát, a je čím dál tím pravdivější. Ano.

Martina: Já jsem tady avizovala váš rok 1999, kdy jste byl angažován do pořadu „Šance“ a do silvestrovské Parády z Kavčích hor. A tam mě zaujalo, že jste na adresu téhle spolupráce tehdy řekl: „Tam jsem ještě zažil, jak se zábava dělá poctivě, jak se pracovalo za stara.“ A to by mě zajímalo, jak jste to tehdy vnímal, že jste pochopil, že stojíte u něčeho, co má fundament.

Petr Jablonský: Ano. Já jsem si to už začínal trošku uvědomovat, protože už se někdy začaly objevovat v humoru takové věci, že mi přišlo, že cesta, nebo způsob humoru, který nám nabízí televize, a nabídka humoru, už byla vulgárnější a lascivnější. Ale tohle bylo skutečně poctivý, byla to poctivá práce – s Františkem Polákem – byla to velká škola.

A je to i o tom, co lidem média nabízí, čím je krmí, protože si zvyknete. František Polák už je v důchodu, už nepracuje, ale ani nechce, protože by se nechtěl zúčastňovat dnešních natáčení, kdy je to: „Rychle, rychle. Tady si stoupni. Světlo na tebe. Dobrý. Udělej něco támhle. Udělej takových pět, deset minut, tohle, a my to pak nějak vystříháme.“

Je to taky o tom, že když vás neustále krmí touto potravou, tak vám to za chvilku přijde jako norma, že sranda je o tomto. A já na toto přistoupit nechci. A když se přistihnu, že občas – jak jsem mluvil o tom, jak si pouštím videa – když na mě něco vyjede na sociálních sítích, a že už je to třetí nebo čtvrté video, a že konzumuji a konzumuji strašnou blbost, tak si říkám: „Okamžitě to vypni.“ Nechci riskovat, že se mi to snad ještě začne líbit. Ale to snad ne.

Martina: Lidé, kteří musí rozdávat energii a přetavovat ji ve smích a veselí, a strhávat sebou publikum, tak občas přijdou domů a jsou velmi zádumčiví. Když vy máte někdy zádumčivou, uděláte někdy třeba to, že byste se postavil před zrcadlo a mluvil na sebe třeba jako Bolek Polívka, nebo Václav Havel, a říkal si: „Petře, to dáš.“

Petr Jablonský: Nechte mě přemýšlet: Ne.

Martina: Jak by to vypadalo? Koho byste si vybral, aby vám z vašeho repertoáru promluvil do duše?

Petr Jablonský: To je otázka. Vidíte, tak to mi ještě nikdy nikdo nepoložil. Václav Havel – „Možná by to byl někdo intelektuální, že, kdo by měl intelektuální přístup, a v podstatě by vždycky věřil, že pravda a láska zvítězí. Ale já se obávám, že Jablonský už tomu příliš nevěří, že. To bych mu mohl říkat stokrát.“

Martina: Miroslav Horníček nesnášel slovo „bavič“.

Petr Jablonský: Tak je to ošklivý slovo. To je pravda.

Na dnešním humoru mi často chybí pointa, někdy čekám až do konce úplně zbytečně

Martina: A taky tvrdil, že humor je vážná věc, a komično nespočívá v pitvoření, nýbrž v moudrosti. Souhlasíte s ním, že v humoru musí být vždycky nějaký vzkaz? Nebo to, prosím, může být někdy jenom moje mrkev, jenom – dovolím si použít to slovo – milá blbina?

Petr Jablonský: Já bych si tady dovolil s panem Horníčkem nesouhlasit. Já si myslím, že svoje místo má všechen humor, ale měl by to být dobrý humor. Ale dobrý humor může být cokoliv.

Když jsem začínal, tak jsem měl nesmírně rozmanité vzory: pana Horníčka, Wericha, a tak dále. A pak úplně jiný styl humoru: Oldřich Kaiser, Jiří Lábus, Felix Holzmann. A pak tady máme Bolka Polívku, a to je zase úplně jiný humor. Nebo Petr Čtvrtníček. Takže škála byla velká, a myslím, že to je dobře.

Mě baví od každého humoru čas od času kousek, a myslím, že všechno je to kvalitní humor, a přesto si nemyslím, že humor musí být vždycky intelektuální. To netvrdím. Já osobně mám rád intelektuální humor, když je také trošku blbej a trošku intelektuální.

A teď naprosto bez urážky, já miluji Cimrmany, ale já bych to přesně tak řekl. Cimrmani jsou úžasně blboučký, v dobrém, na principu něčeho totálně intelektuálního. Konec konců Šimek, Grossmann třeba, to je vlastně strašně – abych teď použil to správné slovo, teď mi vypadlo. Poraďte.

Martina: Budeme ho hledat.

Petr Jablonský: Úplně dětinský humor.

Martina: Naivní…

Petr Jablonský: Je ještě lepší slovo. Teď mi vypadlo, ale tak řekněme…

Martina: Bezelstný, nebo…?

Petr Jablonský: Tato slova se třeba dají použít, ale určitě si posluchači, kteří nás poslouchají, říkají: „To je blbec, že si nevzpomene.“ Teď nám nějak vypadlo, ale víme, co myslíme.

Takže já naprosto adoruji jak Šimka s Grossmannem, tak Cimrmany, ale věřím, že nejenom vy, ale i posluchači pochopí, co jsem tím chtěl říct. Že se to dá propojit, že základ může být buď totálně blbej, a vy z toho uděláte něco intelektuálního. Nebo naopak z intelektuálního základu uděláte úplnou, jak říkáte, blbinku. A když je to roztomilé a má to nápad – nápad je nejvíc.

Třeba já nepovažuji za intelektuální scénku Felixe Holzmanna: „V sobotu večer, v neděli ráno“. To je geniální nápad.

Martina: Aspoň kousek…

Petr Jablonský: Felix Holzmann – „Tak prosím vás pěkně, tak já bych si vzal lístek na sobotu, na pátek ne, to už bych nestihl, víte, ale, co dáváte v sobotu?“

Martina: V sobotu večer, a v neděli ráno – říká Janžurová.

Petr Jablonský: Felix Holzmann – „Tak já nevím, jestli jsem blbej já, nebo ona.“ Ale tuto scénku posluchači samozřejmě znají, a je to vynikající, vynikající nápad.

A třeba Felix Holzmann zrovna dělal humor, který byl přístupný pro naprosto všechny sociální i věkové skupiny, každý to pochopil, a přitom to bylo nesmírně propracovaný. Každý vtip, to bylo skoro co věta, to pointa, fór.

Zvláště pointy mi v poslední době v humoru hodně chybí. Někdy to naprosto nechápu a čekám, co bude dál, pořád čekám, kdy scénka skončí, ale ono to nejde dál, takže jsem čekal zbytečně. Takže abych to uzavřel, podle mě humor, když je dobrý, má své místo.

Když dělám satiru, nikoho cíleně neurážím – pouze parafrázuji a upozorňuji na něco

Martina: Vy jste tady před chvílí zmínil, že jste obdivoval Jana Wericha, toho máte také v repertoáru?

Petr Jablonský: Jan Werich – „Taky jsem ho dělal. To víte, paní Kociánová, není to jednoduchý, nejenom kvůli hlasu, ale on měl i myšlenky, rozumíte, tam aby člověk vymejšlel pořád něco chytrého a podobně. Ale od toho intelektuálna jste tady vy, paní Kociánová, já vám fandím.“

Martina: Děkuji, Jene. Tak mě napadlo, že jsem si neuměla představit, že máte ve svém repertoáru i Chantal Poullain. Tak by mě docela bavilo, kdyby vám teď Chantal Poullain zavolala a řekla vám, že letošní Silvestr, nebo příští – ať to stihneme – v roce 2026, budete mít velké vystoupení v pařížské Olympii.

Petr Jablonský: Chantal Poullain – „Jakože já bych mu zavolala, že má vystoupení v pařížské Olympii? A jako vy chcete slyšet, jak by to vypadalo?“

Martina: Tak.

Petr Jablonský: Tak já volám. (Co je kurzívou, říká Chantal) – „Tůůů. Prosím. Tady Chantal. Dobrý den, Chantal. Pane Jablonský, já bych vám ráda řekla, že příští Silvestr bych ráda, abyste vy vystoupil v pařížské Olympia. Paní Chantal, to je úžasný, tak to vám děkuju. Neděkuji. Vím, že my se známe dlouhý čas a že máš dobrý humor. A pozvu tě na pravý francouzský žabíjačka, jo? Moc se těším, Chantal.“

Martina: Žabíjačka. Tak jsem vám chtěla pogratulovat k tomu angažmá. Když jsme se bavili o tom, že humor musí být dobrý, a pak je ne vždy důležité, jestli je to vysoce intelektuální humor, nebo je to věc, která lidi uvolní. Vy přicházíte na představení, máte tam sám svůj prostor. Stává se vám, že do lidí takzvaně hrnete energii a ono se nám to nevrací?

Petr Jablonský: Stane se to. A hlavně atmosféru zachytíte, nebo si respektive myslím, že já ji zachytím hned. Hned to je poznat. Přijdete na to jeviště, tušíte, řeknete první fór, něco uděláte – a už víte.

A někdy lidi, kteří jsou, řekněme, trošku studenější, potom rozproudíte. Já se snažím napojit na náladu, ale nemá to smysl za každou cenu. Musíte zkusit je nějakým způsobem trošku rozehřát, ale není to vždycky jasná výhra, když se je snažíte rozehřívat za každou cenu nějakými rádoby lechtivými vtipy.

Musíte zvolit text podle toho, když vystupujete tu pro manažery, tu pro nějaké horníky. Záleží na tom, pro koho to děláte a jaká je atmosféra v sále. Je docela na místě to prověřit a podle toho to taky trošku přizpůsobit. V tu chvíli jste tam proto, abyste jim udělala radost, aby se pobavili, tak proč byste do nich hrnula něco, co vidíte, že nefunguje. Snažím se to vždycky trošku přizpůsobit, protože mi samozřejmě jde o to, aby se bavili.

Ale někdy jste skutečně pozvána třeba – nebo já furt externalizuji, jak by to řekli psychologové – tedy já přijdu někam, a je to večírek nějaké firmy. Lidé se tam jdou najíst, napít, popřípadě si popovídat u skleničky. A teď tam přijde někdo, kdo tam dělá humor, a oni někdy nemají zájem se zúčastňovat nějaké taškařice. A to potom musí člověk přežít, to se nedá nic dělat. Samozřejmě, snažíte se je logicky nějakým způsobem upoutat, ale někdy to nejde.

Martina: Urazil jste někdy někoho tak, že se třeba obrátili na soud? Nebo to většinou skončí u toho, že se obrátí na toho, kdo dovolil, abyste to vysílal třeba v rádiu?

Petr Jablonský: Mě osobně nikdo nežaloval. Nejsem si vědom. Myslím, že jednou jsme se museli omlouvat z rádia, že jsme tenkrát udělali nějaký telefonát, který nám dokonce poradil někdo z příbuzných oběti, které jsme volali. A ta oběť se potom hrozně rozčilovala, že to byl nemístný humor. Ale já jsem u toho nebyl, to proběhlo mezi vedením Frekvence 1 – jestli můžu říct stanici – a dotčeným člověkem.

Ale samozřejmě, když vytvářím srandu, cíleně nikoho neurážím, ale nepovažuji to za autocenzuru v tomto případě. Když dělám satiru, tak pouze nějak parafrázuju daného člověka, upozorňuju třeba na něco, ale záměrně ho neurážím. Takže oni prakticky vzato, kdyby mě chtěli žalovat, tak nemají žádné páky, jak to vyhrát. To ještě že máme ten právní stát.

Martina: Pustí si Nedělní partii a zjistí, že to opravdu říkali.

Petr Jablonský: Ale tady pozor, tohle zákon neošetřuje. Není žádný zákon na ochranu hlasu, nebo něco takového, takže nedělám nic protizákonného. Takže to se mi osobně nikdy nestalo, že by mě někdo žaloval. Maximálně byl někdo občas nespokojen, ale to bylo asi tak jediné, co s tím mohl dělat.

Humor se patří dělat i ze smrti – možná právě z věcí, ze kterých máme strach

Martina: Říkám si také, že pro vás musí být velmi vyčerpávající, že musíte pořád lavírovat na hraně. Když to bude málo, tak se to nechytne, a když to bude moc, tak se nechytnete vy.

Petr Jablonský: Já takhle moc neuvažuji. Já uvažuji v první řadě o tom, jestli to baví mě, když si řeknu, že to je dobrý fór. A pokud to opravdu není přes čáru, tak proč to neudělat?

A potom se vrátím k tomu, co jsem říkal: „Dobrý humor, povolený humor.“ Já jsem toho názoru, že humor se patří dělat i z vážných věcí. I ze smrti. Možná zvlášť ze smrti a z věcí, ze kterých máme strach. Z těch si máme dělat legraci. Ale samozřejmě musí to mít určité hranice. Je to tenký led.

A když si třeba někdo nějakým způsobem nemístně utahuje z vážně nemocného člověka, tak to je potom samozřejmě smutné – to není humor. Musí to být veselé. Ale to je jiná věc.

Martina: A taky přijde na to, jestli si z dané věci utahuje oběť, nebo útočník.

Petr Jablonský: Já si teď vzpomínám, a vlastně to na sebe prásknu, protože to médii tak nějak profrčelo. Přiznám se, že před lety jsem hrozně naštval Ivanu Gottovou, potažmo pana Gotta, protože samozřejmě, když se naštve paní Ivana, tak se naštval i pan Karel. A o tom byla i ta scénka.

Byla to televizní scénka, která navazovala na bulvární noviny, které ukázaly – mimochodem i fotografii, jak paní Gottová po premiéře v muzikálu, kde hrála lehkou děvu, a ještě byla na závěr zkrvavená – šla na luxusní raut ve finální úpravě toho kostýmu, takže to opravdu bylo něco hrůzostrašného. A chodila tam a fotila se s lidmi, a i tisk poukázal, že to nebylo úplně vhodné. Tak o tom byla ta scénka, že pan Gott domlouvá Ivance.

Martina: A šlo by kousek? Já myslím, že Karel by se tomu hodně zasmál.

Petr Jablonský: Karel Gott – „Ivanko, to nemůžeš, měla by ses jít převlíknout.“ Ivanka Gottová – „Tak víš co, budeš bez večeře.“ Ivanka – tenkrát ji hrála Sandra Nováková – reagovala tímhle způsobem.

Je to už hodně let, ale pamatuju si, že tenkrát skutečně směrem z Bertramky nepřišly veselé odezvy – ba naopak. A mě to právě trošku mrzelo, že vlastně i pan Gott to bral jako útok na sebe. Ale já si myslím, že on už v tu dobu byl nemocný, a opravdu už dal na to, co Ivanka řekla, to bylo svaté, a že když se Ivanka naštvala, tak se automaticky naštval i pan Gott.

Martina: A vy muži máte tendenci to mnohdy odkývat, jenom ať máte svatý klid.

Petr Jablonský: Tak něco na tom bude. Ale já zase jsem v tomto paličatý. Já si myslím, že jak jste už citovala rozhovor z roku 2006, kde byla otázka: „Co byste dělal před dvaceti lety, kdybyste měl hlas svázaný cenzurou, a nemohl dělat?“, tak já bych řekl, že bych byl zavřený.

Protože když mě někdo vyprovokuje k akci, potažmo k nějaké reakci, tak si servítky neberu. Já si servítky beru do té míry, že jsem nějakým způsobem, si myslím, slušně vychovaný a není to sprostý. Ale pokud ucítím, že je něco špatně, že je nějaká nespravedlnost, na kterou je potřeba reagovat i třeba rázným způsobem – a to nemusí být vulgární způsob, ale musí to být způsob, že člověk, který by danou scénku slyšel nebo viděl, by se měl sám zastydět – tak to udělám bez ohledu na to, že mi to přinese třeba nějaké problémy a nějaký postih. Takže si řeknu: „Je to správný, to je správná věc, a proto to udělám.“

Hlasy nebo spíš jednotlivé postavy si vybírám. Buď mě to musí bavit a musím ji uznávat, možná adorovat. Nebo mě baví jako terč humoru.

Martina: Která scénka vám utkvěla jako poslední, kdy jste si říkal: Zase běžíš, Petře, hlavou proti zdi.

Petr Jablonský: To je těžká otázka. Oni politici už jsou trošku splachovací, takže já vám neřeknu. Viděla jste nějakou, na kterou byste se třeba konkrétně zeptala? Možná zrovna dnes.

Martina: Ano?

Petr Jablonský: Dneska jsme natáčeli.

Martina: A až to naši posluchači budou poslouchat, už ji můžou znát, protože si ji pustí.

Petr Jablonský: Přesně tak. Ta scénka byla s Petrem Pavlem, a je to aktuálně zrovna v době, kdy herci Ivan Trojan a pan Jiří Dvořák odjeli na Ukrajinu. A my jsme tam zakomponovali, že Petr Pavel je určitě příští rok ocení, že budou vyznamenáni, a že tedy zejména oceňuje, že pan Dvořák a pan Trojan přemluvili i pana režiséra Jiřího Stracha, který za nimi na Ukrajinu přijel natočit třetí díl Anděla Páně, čili „Ánhel gospódny try“.

A že to bude o tom, že Petronel a Uriáš budou pomáhat ukrajinským vojákům v zákopech, a na závěr unesou, nebo odnesou Putina do pekla. Tak myslím, že to může pro někoho být hadr. Protože někdy se skutečně stane, že vám napíšou: „Vy si děláte legraci z války.“ Toto ale není legrace z války.

To je stejné, jako jsme měli velký problém, když byl pan Zeman v nemocnici, a teď tam byly ty tlaky, že jestli na něj použít paragraf o odstavení – už nevím, jaký to byl paragraf – že z důvodu, že není schopen vykonávat funkci, tak aby se podnikly nějaké kroky. Víte, co myslím?

Martina: Ano, vzpomínám si na to.

Petr Jablonský: A teď my jsme si dělali legraci z toho, jak ti lidé vycítili příležitost.

Martina: Slítávali se.

Petr Jablonský: Slítávali se, slítávali se jako supi a takhle. A kolik lidí psalo: „No co jste si to vůbec dovolili takhle si z pana Zemana a z jeho zdraví dělat legraci?“ To vůbec ne. Lidé ten fór nepochopili. Takže ani toto není humor o tom, že bychom si dělali legraci z války, nebo z válečných obětí, a tak dále. O tom to přece vůbec není. Tam jde jenom o to pochopit ten vtip.

Martina: Když jste říkal, že jste to natáčel dnes ráno, tak mohla bych ještě poprosit o kousíček projevu Petra Pavla, a Anděla Páně, protože to je ikonická pohádka Vánoc. Tak abychom se podívali na to, jak by trojku natočil Petr Jablonský.

Petr Jablonský: Petr Pavel – „Tak já samozřejmě musím říci, že jsem rád, že tito herci přemluvili pana Stracha, aby odjel s nimi na Ukrajinu, a aby tam nejen pomáhali ukrajinským vojákům, ale zároveň, aby natočili tedy další díl Anděla Páně s panem Jiřím Strachem Ánhel gospódny try. A doufám, že budu moci ocenit, a zejména ocením právě tento film a jeho pointu, která bude právě v tom, že Uriáš potom odnese Putina do pekla. Takže já se na to velmi těším, a doufám, že budu pozván na premiéru, protože myslím, že toto by mohlo být velmi kulturní film z válečného prostředí. Samozřejmě já jsem voják, takže já mám takové filmy rád.“

Martina: Petře, je nějaký hlas – protože my se pořád bavíme o těch hodně frekventovaných – který jsme nezmínili – vy jich umíte přes stovku, a který nemáte možnost používat, ale rád byste.

Petr Jablonský: Já mám možnost používat vlastně všechny, je to jenom na mě. Ale spíše je to o tom, že některé osobnosti jsou skutečně zapomenutější. Je jich spoustu právě, jak jsem mluvil o tom, že spousta lidí si ty osobnosti pamatuje, takže je můžu pořád opakovat.

Ale třeba ukázka – pozor, jestli to někdo pozná: Vladko Dobrovodský – „Ne, tak jako já přece, tady vůbec nemusím bejt. Já prostě můžu odejít, a prostě tady nebudu, jako v téhle místnosti. Vůbec tady prostě, jako nemusím bejt.“ Tak poznáte?

Martina: Zatím se nechytám.

Petr Jablonský: Já věřím, že mnoho posluchačů taky ne. Takže pozor.

Martina: Ano?

Petr Jablonský: Vladko Dobrovodský z Vyvolených. Kdo si pamatuje Vladka Dobrovodského z Vyvolených?

Martina: To jsou léta, to jsou léta. On, myslím, Vyvolené vyhrál.

Petr Jablonský: On vyhrál Vyvolené – a kde je mu konec. Vidíte to. Mě vůbec zajímalo, jak… My jsme se zrovna dneska setkali den po finále televizních Zrádců, a všude je teď zrádkyně Mia. A teď jsem šel z natáčení, a zase jsem potkal Miu – já jí říkám zmija. A jsem zvědav, jestli si ještě kolem Silvestra, až budeme vysílat, na ni někdo vzpomene. Uvidíme.

Martina: A pak se to učíte vlastně…

Petr Jablonský: Právě. Já bych se ji třeba i naučil, ale za chvilku tam nebude.

Martina: A je někdo, koho jste se odmítl naučit? Protože, jak říkáte, vždycky musíte do postavy svým způsobem vstoupit, stát se na určitou dobu tou postavou, abyste ji dokázal nejenom vystihnout, ale také zkarikovat. Byl tedy někdo, do koho jste se odmítl vtělit?

Petr Jablonský: To ne. Já si spíš opravdu jednotlivé postavy vybírám. Buď mě to musí bavit a musím ji uznávat, a řekněme, nějakým způsobem adorovat. Nebo je to naopak, který mě baví jako terč humoru.

Takže v podstatě jediný, co mě může omezit, je moje vlastní kapacita, řekněme hlasivek, a procesu, protože já nechci vyjít ven s něčím, o čem si nebudu myslet, že za to stojí, a že moje provedení je opravdu věrné.

Protože lidé mě znají jako imitátora, a neodpustí mi. Když to není ono, tak si řeknou: „Tak to není. To se ještě nauč.“ Často se mi stávalo, že se lidé ptali: „Děláš někoho nového?“ A já říkám: „Teď zrovna nacvičuju.“ „Tak zkus.“ A já říkám: „Ještě to není hotové.“ „Ne, ne, zkus to.“ A už jsou připravený a mají připravenou pusu od ucha k uchu.

A když začnu ještě v půlce procesu, tak najednou vidíte, jak jim jdou koutky dolů: „Aha. Tak to se ještě naučíš.“ Protože i v imitaci každá jednotlivost, každá malinkatá finesa, kterou do toho vnesete a vložíte, tak může fungovat, a funguje. Čím více se vám podaří dát do dané osobnosti, tím je to věrnější, a tím lépe dokážu ošálit ucho posluchače.

A pokud se mi to nepodaří dostatečně, tak si řeknu: „Hele, vždycky se nevyhrává“, a odsunu to. Ale naštěstí se to nestává úplně často – musím se přiznat. Ale, jak jsem už říkal, teď mě čeká originál paní Bohdalová, a je otázka, jestli hlasivky přežijí tento Silvestr.

Vlasta Burian byl absolutní obětí systému – soudruzi si na něm vyzkoušeli exemplární proces, zasloužil by si biografický film

Martina: Brzy si ji znovu poslechneme od vás – s dovolením – tady u nás ve studiu. Ale já jsem naznačovala, že vás už někdy imitování ne, že nebaví, ale že je vám tato škatulka těsná. A vy teď děláte na filmu, který bych od vás vůbec nečekala. Protože vás imitátorů není u nás opravdu moc, myslím, že jste tady takoví výrazní byli tři, nebo jste tady tři.

A když vy umíte Petru Buzkovou, tak ti dva vám už jí neberou, protože jste ji zvládl dokonale. A vy jste zase panu Faltusovi nechal Vlastu Buriana, protože to zase byla jeho špecialita. A teď jste začal točit film o Vlastu Burianovi.

Petr Jablonský: Pozor.

Martina: To je překvápko?

Petr Jablonský: Nezačal jsem ho točit.

Martina: Pardon – psát.

Petr Jablonský: Já jsem právě dokončil scénář k celovečernímu filmu o Vlastu Burianovi. To už můžu říct, protože už je to jako v chodu a v stavu. Mě nadchnul jeho příběh.

Vlasta Burian byl jednou z prvních osobností, se kterou jsem se setkal jako dítě – pamatuju si, že to byl film Přednosta stanice, krásný film – a když jsem se po dlouhých letech dostal k nějakému útržku z jeho života, tak mě to začalo zajímat.

A začátkem letošního roku jsem si pořídil knížku o Vlastu Burianovi – nevím, která byla první – myslím, že to byla knížka od Ondřeje Suchého – a natolik mě to zaujalo, jeho příběh, story, že jsem si potom zakoupil další knížky od pana Vladimíra Justa, od pana Tausiga, a tak dále, a sehnal jsem i antikvariátní výtisky knížek ze 60. let a tak dále.

Takže jsem měl poměrně komplexní soubor informací o jeho životě, a zjistil jsem, že spousta lidí, kteří Vlastu Buriana mají rádi, kteří ho milují jako herce, vůbec neví, jaký měl příběh. Oni tuší, že byl po válce obviněn z kolaborace a odsouzen – a to je všechno.

Martina: Že dělal provozního, nebo nějakého podržtašku na horské chatě.

Petr Jablonský: Už to je silný příběh. Ale nejsilnější na tom je, že tento člověk byl absolutní obětí systému, nebo systémů, protože on byl – a to opravdu málo kdo ví – kromě toho, že se ho v roce 1994 podařilo rehabilitovat, a plně rehabilitoval ve smyslu, že proces, ve kterém byl odsouzen – byl to celkově třetí proces, a první dva vyhrál, a to prakticky zcela jednoznačně – na něj soudruzi nasadili těžší kalibr, protože ho potřebovali odsoudit jako exemplární příklad nejen tedy jako nejslavnějšího komika, herce, ale hlavně jako baťovského podnikatele. On byl představitel úspěšného divadelního podnikatele.

Martina: Bohatého, s vilou.

Petr Jablonský: Ano, bohatého – přesně tak. Takže soudruzi si na něm vyzkoušeli takový…

Martina: Exemplární.

Petr Jablonský: Proces. Tyto procesy později fungovaly v padesátých letech. Takže tento jeho příběh je neuvěřitelně zajímavý, a já jsem se rozhodl, že zkusím tento příběh zpracovat ve filmu.

Mám jeden jediný problém, a to, že k vyprávění je toho strašně moc, a už teď jsem musel spoustu věcí krátit, protože film snese jenom omezenou stopáž. Ale myslím si, že to stojí za to, a hlavně, že si Vlasta Burian zaslouží, aby o něm vznikl film. Takže teď doufám, že ženeme, nebo já natrefím na nějakého producenta, nebo režiséra, který se toho ujme, a že tento film někdy vznikne.

Martina: Velice hezky tady o vás v rozhovoru mluvil Tomáš Vorel. Kdo ví, třeba může vzniknout spolupráce. Vidíte se jako představitel hlavní role?

Petr Jablonský: Ne, to v žádném případě.

Martina: Já si myslela, že vím, že máte herecké ambice.

Petr Jablonský: Toto myslím, že je úkol pro někoho mladšího, talentovanějšího, úžasnějšího, protože tahle role bude vyžadovat veliký um, jak pohybový, mimický, herecký, aby dokázal zahrát drama i komedii. To bude opravdu náročný úkol, pokud se dostaneme až sem.

Svěřil jsem se nedávno kolegovi Pavlu Novému, že dělám tento scénář, a on se úplně leknul: „Ježišmarja, kdo ti bude hrát Buriana?“ Já říkám: „No, to nevím. A ty bys ho nechtěl hrát?“ „Já nikdy. To bych si tedy netroufl vzít.“ Takže ano, bude to boj, ale kéž bychom se dostali aspoň tam.

Martina: Já se budu těšit na to, že až se tady setkáme příště, brzy, a budete mi říkat, že už máte za sebou první klapku.

Petr Jablonský: Děkuju moc.

Martina: Petře Jablonský, já jsem moc ráda, že jste přišel. Jsem moc ráda, že tady pořád živíte humor, a nutíte nás všechny, abychom se nebrali příliš vážně, abychom se dokázali na věci podívat s nadhledem. Je to velice záslužná činnost.

A poprosím vás, vyberte si kohokoliv, kdo by prostřednictvím vás popřál posluchačům Rádia Universum něco hezkého do Nového roku. Ostatně i nám všem.

Petr Jablonský: Luďek Sobota – „Já bych šel veselou cestou. Vážení přátelé, dovolte mi, abych vám popřál všecko nejlepší v Novém roce 2026. Aby se vám všechno splnilo, abyste si splnili všechny ty přání, a hlavně, přátelé, abyste se smáli, protože humor, přátelé, i kdyby na chleba nebylo, tak humor musí bejt, i kdybyste byli na hřbitově, kdekoliv, musí bejt humor. Jó, když se vám třeba stane, jako se stalo mně, že jsem takhle šel na hřbitově a paní mi říká: Pane Sobota, nevíte náhodou, hledám hrob 207. Já říkám, prosím vás paní to já nevím, kde je hrob 207, ale proč vylejzáte, když potom netrefíte zpátky, člověče? Takže hlavně tu srandu. Děkuju vám a na shledanou.“

Martina: Petře, já vám moc děkuji, a všem, které jste nám představil, přivedl s sebou. Díky moc.

Petr Jablonský: Taky děkuju za pozvání. A krásný Nový rok.

Martina: Požehnaný Nový rok.

 

Celý rozhovor s Petrem Jablonským o svobodě slova, smyslu pro humor a připravovaném filmu o Vlastu Burianovi si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Rok 2025 byl v České republice rokem Andreje Babiše. Politika, který polovině občanů pije krev a druhou polovinu zbavil nenáviděného Petra Fialy. Po celý rok pak Babišovi v jeho vítězném tažení asistovala média hlavního proudu. Posedlost miliardářem, který se dal na politiku, definovala mediální prostor, ve kterém jak Babišovi protivníci, tak jeho potenciální partneři hráli druhé housle. Ano, rok 2025 byl i rokem rekordně dlouhého zástupu druhých houslistů.

V zoufalé snaze odradit občany od volby fabrikanta, který politiku nemá zapotřebí, se média dopustila negativní kampaně k nezaplacení. Triumfálním volebním vítězstvím ale pozoruhodný vztah médií a staronového premiéra neskončil. Půdorys vládní koalice slibuje drama, které mainstreamu pořádně zamotá kolektivní hlavu. Místo jednoho padoucha se naši progresivní euroliberálové budou muset nějak srovnat hned se třemi padouchy: Babišem, Okamurou a Macinkou.

Čas ukáže, zda se budou doplňovat, anebo se budou jeden druhém plést pod nohy. A je rovněž jen otázkou času, kdy mainstream zjistí, že soupeření v koalici je mediálně vděčnější příběh než soupeření koalice s impotentní opozicí. Už z kraje koaliční komunikace je zjevné, že půjde o vystoupení tří sólistů, a part pro druhé housle zůstane neobsazen.

Andrej Babiš je politicky dobře čitelný. Velice zjednodušeno je sám sobě programem: Chce být Někdo. Není ideologicky vyhraněn, nesleduje konkrétní politický cíl. Do politiky si z podnikání přinesl přístup opatrného manažera, který neriskuje. Není to finančník, který vydělává na spekulaci. Není revolucionář, silný lídr, nýbrž obchodník, který profesionálně zúřaduje politickou transakci. Chce dobře vypadat, být respektován, patřit do klubu mezi politické prominenty. Babiš je realpolitik. Vyzná se v tlačenici, ale nepostaví se do čela rebelie. Ustoupí a minimalizuje škodu.

Výše řečené má konkrétní konsekvence. Babiš si zakládá na přízni politiků, kteří mají v Evropě slovo. Jenomže být za dobře s těmi, kdo Evropu táhnou ke dnu, je něco, co sotva ocení Babišovi koaliční partneři. Pro Okamuru a Macinku bude prioritou udržet se nad hladinou, a způsob, jak toho dosáhnout, spatřují v emancipaci národního státu. Nikoli v bratření se s Rutem, Leyenovu, Merzem či Macronem.

Mainstream, který se teatrálně hrozil toho, že nás Babiš zatáhne na Východ, a neměl tím na mysli Kyjev, dnes bude moderovat zcela jiné drama, ve kterém Babiš čelí podezření, že nás zatáhne na kolabující Západ. Zatím je to jenom podezření, Babišova rétorika je dosud národní, ale že má nutkání spřáhnout se s Bruselem, se o něm ví. A tady to bude zajímavé. Mainstream, který ztratil probruselsky servilního Fialu si za něj bude hledat adekvátní náhradu. Najde ji v Babišovi? To by byl gól!

Adoptovat si Babiše je ale pro mainstreamové progresivisty stejné riziko, jakým byla snaha ho mediálně popravit. Okamura s Macinkou budou dohlížet,

aby Babiš své předvolební sliby a programové priority nezametl pod koberec. A protože Babiš nemá za koho Okamuru s Macinkou vyměnit, aniž by se tím znemožnil, nezbude mu než vzít na vědomí, že se od něj chce, aby byl obhájcem českých národních zájmů v protinárodním Bruselu. Tedy někým, kým není, ale nemůže nebýt.

Jednoduše se nelze zalíbit všem. Těm, co chtějí porazit Putina, a současně těm, kterým už leze na nervy Zelenský. I ten muniční byznys nelze současně podporovat a odhalit. Pak je tu migrační pakt a emisní povolenky, tedy věci, které je třeba odmítnout, přesto, že to nejde. Od Babiše se očekává, že to dá dohromady s Ficem a Orbánem, nikoli s Českou televizí a Seznamem. Bude to těžká volba a Babiš udělá vše možné a nemožné, aby si nemusel vybrat. Jeho problém je v tom, že jeho partneři i jeho voliči už si vybrali. A nechat se adoptovat mainstreamem by byla, a dost možná i bude, od Andreje Babiše velice potupná politická sebevražda.

Martina Kociánová: Když vyprávíš o tom, jak trošku gándhíovsky, nenásilím a nerozdmýcháváním věčných ohňů, chceš působit na svět kolem sebe, tak přemýšlím, čím to vlastně je, že se pořád točí mnoho pohádek, které ale nejsou chlácholivé. A protože highlightem jsou mimo jiné i pohádky, dokážeš sám rozkrýt, čím to je, že nám ty tvoje pohádky něco vrátily? Něco, co hledáme. Pohádky obvykle končí dobře, obvykle v nich vítězí dobro nad zlem, ale přesto – čím více pohádek se točí, tím více jich končí ve stoupě. Co má pohádka mít, aby nám ulevila?

Jiří Strach: Kdybych měl přesný recept, jak udělat takovouhle pohádku, která – přesně jak to pojmenováváš o pocitech a dojmech – kdybych měl recept, tak by to byl možná dražší recept než utajovaný recept na výrobu Becherovky. Ale víš co, k žánru pohádky musíš přistupovat s neuvěřitelnou pokorou, musíš vidět věci, které tady byly natočeny před tebou po mnoho desítek let, musíš vidět, proč se staly klasikou. Toto je potřeba nějakým způsobem rozpoznat.

Takže když se podíváme na Anděla Páně, tak skutečně máš pocit, jako by byly natočeny někdy v sedmdesátých nebo osmdesátých letech, protože do této tradice jsem se chtěl přiblížit nebo přimknout. Mladší kolegové, když jdou dneska do žánru pohádek, tak v touze dělat věci moderně a jinak, a překonávat, a progresivně, začnou tento žánr posunovat do fantasy, začnou do toho přidávat věci typu gender, tu do toho…

Martina Kociánová: Princezna mluví jako dlaždič.

Jiří Strach: Princezna mluví jako dlaždič, nebo je princezna feministická. A to stojí v úplně přímém rozporu k tomu, co pohádka je. My přece pracujeme s žánrem pohádek, které dříve – než byly zapsány Boženou Němcovou a Erbenem – byly vyprávěny, byly předávány. A sami přece víme, že budeme vyprávět jenom ty příběhy, které jsou dobré, které nás budou dojímat, nebo nás budou nějakým způsobem motivovat. Takže na tohle se bohužel v dnešní době hodně zapomíná, a proto pohádky dopadají ne úplně valně.

Stárnout do podoby smějícího se blázna znamená získat nadhled a přestat kupovat noviny kvůli recenzím

Martina Kociánová: Když se podívám na slova Rudyarda Kiplinga, tak on říká: „Naučte se radovat z věcí prostých a žít zvesela bez hořké pachuti. Odpuštění nás oprostí od zla. Přejme lásku všem lidem pod sluncem.“ To jsou tak jednoduché věci, a přesto je to nejtěžší, a někdy na to opravdu jeden lidský život nestačí. Jsi čím dál tím veselejší, nebo melancholický? Protože když stárneme, tak v některých mužských iniciacích je, že by muži měli stárnout do podoby smějícího se blázna.

Jiří Strach: Takhle sám sebe úplně přesně pojmenovat neumím. To by tady musela sedět třeba moje Magdalena, která by definovala, co jsem vlastně zač. Ale je pravda, že jak stárnu, tak mi jistý rozměr nadhledu naštěstí přibývá. To, čím jsem se trápil, když mi bylo třicet nebo dvacet, když jsem natočil film, a už druhý den v šest ráno jsem byl v trafice a skupoval všechny noviny, abych si přečetl všechny recenze, jak na to reaguje odborná veřejnost – tak to už je mi dneska skutečně volné.

Maximálně si přečtu Mirku Spáčilovou, Janu Podskalskou a Věru Míškovou, a tím jsme skončili, protože ony jsou ještě nositelky byvší kvalitní recenze. A jiní, jako Honza Foll – ti už bohužel umřeli. A mladá generace recenzentů už v sobě nemá řemeslo. Notabene se mi také bohužel děje to, že oni kolikrát nerecenzují film, ale recenzují mě jako člověka, jakože co jsem to za odporného katolického, konzervativního pravicového, který vůbec nechápe svět, míjí se s dobou, promeškává své historické příležitosti a historicky se znemožňuje.

Tak toto už pro mě není recenze, ale je to flusanec, se kterým vůbec, ale vůbec nemám ani čas, ani chuť se zdržovat jeho čtením. Ale netrápí mě, že někdo takhle o mě píše. Člověk se tomu nesměje nahlas. Smějící se blázen? Já bych spíš řekl, že potutelně se pod vousy usmívající, kdy monalisovské koutky jdou nahoru – tak to mě baví.

A samozřejmě, obzvlášť, prošli jsme si adventním čekáním, v mém případě probdělými nocemi, kdy si do sluchátek pouštím roráty – krásný Gregorian rorate caeli desuper, a člověk si tak medituje, noci jsou dlouhé, tma je dlouhá, červené víno otevřené, svíce dohořívá, samozřejmě je člověk v ten moment melancholik. Ale snažím se udržet v nějaké vyváženosti, aby člověk příliš neupadl ani do jednoho, ani do druhého.

Jestli se Anděl Páně bude hrát na Štědrý večer v roce 2225, pak teprve můžete hovořit o umění

Martina Kociánová: Ty jsi vzpomínal otce Špidlíka, který s tebou definoval, nebo pro tebe definoval krásu. Bavili jsme se o lásce a o tom, jakým způsobem ty přistupuješ k pojmu „umění“. To je další velké slovo, velký pojem.

Jiří Strach: Ty, Martino, já to slovo moc nemám rád. A rozhodně ho nemám rád v mém případě, a když už mi tam náhodou omylem vklouzne, tak se hned opravím: „Pardon, ne umělec, ale chtěl jsem říct tvůrce,“ nebo „ne tvůrce, ale filmový řemeslník,“ nebo něco takového. Protože já se nepovažuji za umělce. A jestli umělcem jsem, nebo nejsem – což dneska nedokážu posoudit ani já, ani nikdo z lidí, podle mého názoru…

Martina Kociánová: To ukáže čas.

Jiří Strach: Přesně. To se vyjeví tak sto, dvě stě let po mé smrti. Jestli se Anděl Páně bude hrát na Štědrý večer v České televizi, bude-li ještě Česká televize, a ta by u nás mohla přežít…

Martina Kociánová: Bude-li ještě televize.

Jiří Strach: Tak jestli se v roce 2225 na Štědrý večer v České televizi bude hrát Anděl Páně, a jestli moje práce přežije, tak pak o mně asi můžete hovořit jako o umělci. Protože jestli se to přenese přes staletí, jestli filmy – a to může být třeba Máma – jestli Máma bude promlouvat skutečně i do generací a do epoch, které budou diametrálně odlišné od té naší, tak pak ano, protože tím bude asi vyjeveno, teprve tehdy, že to v sobě nese nějakou fundamentální, základní a naprosto elementární lidskost, která tady je a bude, co je svět světem.

Proč se pořád hrají Romeo a Julie? Protože láska těch mladých, která je ještě notabene zakázaná, po které tak touží, a dopadne to strašně – to prostě bude dojímat nás, a dojímalo to naše babičky. Shakespeare bude dojímat stoprocentně i v roce 2225, na to se můžeme spolehnout.

Martina Kociánová: „Však srdce navždy jímat bude znova, žal Juliin a bolest Romeova.“

Jiří Strach: Tam můžeme stoprocentně říct, že ano, Shakespeare – nebo byl-li to jeden, nebo další autoři – tak to je tedy skutečně umělecké dílo. Můžeme to říct o Michelangelovi, protože i po staletích, když přijdeme do Sixtinské kaple, zdvihneme oči a koukáme nahoru, tak nejsme schopni pochopit, jak vůbec něco takového mohlo vzniknout. Tak ano, toto je umění. Takže tam sám sebe neřadím, sám o sobě říkám, že jsem řemeslník, a jestli toto jednou bude shledáno jako že to má ještě nějaký vyšší rozměr, tak fajn, ale já už se to nedozvím.

Jsme neduchovní, banální a technokratičtí – tato doba je vyprázdněná a nemá co připomínat

Martina Kociánová: No, já ti mohu říct, že jestli se v roce 2225 bude dávat o Vánocích Anděl Páně na České televizi, tak já se budu dívat.

Jiří Strach: A zaplatíš si koncesionářské poplatky, které už budou x-krát zvýšené do té doby.

Martina Kociánová: Když jsi tak krásně vzpomenul Sixtinskou kapli, vzpomenul jsi Monu Lisu, tak jak vidíš – jakožto člověk, který má obrovskou fantazii a dokáže vidět v obrazech – současný svět? Kdybys ho měl vidět v obraze, bude to Michelangelo, bude to Rafael, nebo to bude Hieronymus Bosch?

Jiří Strach: Ty, Martino, já vlastně tu naši současnost nemám příliš rád. Mám pocit, že jsme neduchovní. Mám pocit, že jsme příliš banální, že jsme příliš technokratičtí, že jsme příliš materialističtí. A tím, že tato doba je vyprázdněná a nemá obsah, tak si ji podle mého názoru za pár století nikdo ani moc připomínat nebude – protože není co připomínat.

Je tady jenom pár momentů, které asi stoprocentně přežijí do dalších staletí, a jedním z nich je taková úplná blbost – nebo blbost – krásná věc, která se teď staví v katedrále, a to jsou nové svatovítské varhany, kterým já říkám Dukovy varhany, protože pan kardinál měl na jejich stavbě velikou zásluhu. My jsme tento nástroj už měli šanci slyšet, protože když spouštěli rakev s kardinálem do hrobky, tak se poprvé veřejně rozezněly. A bylo to naprosto dechberoucí. Můj velmi dobrý přítel Toníček Randa napsal, že to bylo, jako když se otevře nebe. Tak varhany tady po nás zůstanou. „Ale není to málo, Antone Pavloviči?“

Martina Kociánová: Tři sestry.

Jiří Strach: Když se podíváš do architektury, stavby, které vznikají – my tady teď sedíme v nějaké šílené kancelářské novostavbě. Má to nějakou estetickou hodnotu? Díváme se na ten dům, a přijde nám už teď krásný? Nepřijde. Jistě, je funkční, ale že by byl bůhvíjak krásný, to není. Tak jestli my ho teď neshledáváme krásným, tak jak ho mají shledávat příští, budoucí generace? Víš, jak to myslím?

Martina Kociánová: Já ti naprosto rozumím, a jen se kojím nadějí, že takhle asi svou současnost vždycky vnímali všichni. Jestli si vzpomínáš na film Woodyho Allena Půlnoc v Paříži, kdy se vždycky o půlnoci hlavní hrdina propadne do doby, kterou adoruje, kterou miluje, ve které žijí jeho nejoblíbenější autoři, a poslouchá, jak oni jsou nešťastní, že žijí v úplně vyprázdněné době a chtějí se propadnout do Belle Époque, kde žily jejich vzory. Tak v tom se kojím nadějí, že se možná tato věc opakuje. A že právě kvůli těmto otázkám musíme dělat všechno pro to, aby tato doba nebyla vyprázdněná, aby získala svůj obsah.

Jiří Strach: Ale možná máš pravdu. Možná jsem na naši dobu, na naši epochu řekněme krutopřísný, a že kdyby člověk žil v jiné době, tak ji bude považovat za stejně vyprázdněnou. Ale přesto ve své tvorbě, pakliže mohu, si vždycky radši uteču do dobovky, vlastně málokdy točím současnost.

Ano, detektivka se odehrává v současnosti, hledáme vraha, ale to je přece křížovka, to je pátrání – hra s divákem – kdo je vrah. Ale to přece není výpověď o době. Všechny filmy a scénáře, které kolem nás vznikají a mají ambici vypovídat o naší současnosti, mě nikdy nebavily. Když mi takový scénář přišel pod ruku, tak jsem si říkal: „O čem to je? Mě to nebaví.“ Takže jsem se radši vždycky utekl k dobovce. I Máma je dobovka, Osmy, to je také dobovka, Operace Silver A.

Takže mám pocit, že příběh, když ho vyjevíš v jiné době, tak ti ukáže svou všeplatnost. Může-li se odehrávat v jiné době a něco nám říká, něco nám z jiné doby sděluje nám dnes, tak se tím ukazuje, že se vlastně může stát v jakékoli době, že má jistou univerzalitu.

Martina Kociánová: A my už máme odstup.

Jiří Strach: Tak proto mě dobovky baví víc než současnost.

Dřív byli lidé nuceni si něco odepřít pro vyšší cíle, dnes při první hádce jdeme vyplňovat rozvodové papíry

Martina Kociánová: Nejhorší na tom je, že já ti oponuji, protože ti oponovat musím. Ale abychom do toho vlili optimismus, aby naši posluchači nebyli za dlouhých zimních svátečních večerů smutní – byť možná se pak skrze smutek rodí touha po životě: Já jsem měla nedávno setkání, diskusní večer, a tématem byla „opuštění“, „opuštěnost“, a to z různých úhlů pohledu všech těch lidí. A pravdou je, že já jsem mluvila o tom, že třeba mí rodiče se cítí už v této době cizí. A nejhorší na tom je, že já se v ní cítím cizí taky, a říkám si: „Ale já na to mám ještě třeba třicet let čas. Ale přesto je svět vzdalující se.“ Tak si pojďme říct, co s tím?

Jiří Strach: Ale já se tak cítím odmala, že jsem cizí.

Martina Kociánová: Tak ty máš ještě náskok.

Jiří Strach: Ale já mám vlastně jakýsi ideál někde v dobách mojí babičky, možná z konce císařství a začátku první republiky, kdy mám pocit, k sobě byli lidé uctivější, zdravili se, uměli si odpovědět. Samozřejmě, že taky měli určitě hádky, taky měli konflikty a taky měli různá nedorozumění, ale mám pocit, že byli dobou tlačeni mnohem víc k sobě, ke smíru.

Dobře, my dneska máme svobodu, všechno můžeme, tak se můžeme i rozvádět, a všichni za první hádku, za první slovíčko už jdou vyplňovat rozvodové papíry.

Martina Kociánová: A jde to ještě dál. Oni se radši ani nevezmou.

Jiří Strach: Nebo se radši ani nevezmou, aby se nemuseli rozvést. Ale dřív na ně přeci jenom komunita vytvářela tlak. Já si vzpomínám, jak babička, narozená skutečně v roce 1909, zemřela v roce 1985, tak ta, když si o někom povídaly tetky, tak říkaly: „To je ta rozvedená,“ a mělo to v sobě vždycky přídech stigmatu, cejchu. A logicky se všechny snažily – když chlap přišel nalitej z hospody, nebo byl na ně hrubej – o to, aby to nějak zkusily vydržet. To mě za to, co jsem teď právě řekl, všechny feministky rozsekaj.

Ale vždyť to bylo i na druhou stranu. I muž měl taky nějaké svoje – to taky nebylo tak, že potká první blondýnu a hned se jde rozvádět jenom proto, aby si něco užil. My jsme dneska zážitková civilizace, Carpe Diem – odnést si tady z toho co nejvíc, nahamtat to k sobě, procestovat svět, ještě si koupit tohle, ještě si užít tamhleto. Jsme zážitková civilizace. Ale mám pocit, že tehdy byli nuceni – i vírou, ale i společností, komunitou – si umět od držky odtrhnout, prostě si umět něco odepřít pro nějaké vyšší cíle.

Martina Kociánová: A asi by nám to sociologové vysvětlili tak, že to bylo mimo jiné kvůli tomu, že neexistoval sociální systém, takže na sobě byli závislí.

Jiří Strach: Ale jistě. Oni nám dneska umí vysvětlit úplně všechno. To je na tom, co přijde, geniální.

Slovo liberalismus dnes neexistuje, používá se jako maska pro nový socík a progresivismus

Martina Kociánová: A mně se na tom asi nejvíc líbí příměr, že odborníkem na chudobu není sociolog, ale chudý člověk. Možná že si to idealizujeme, ale ty jsi použil jedno důležité slůvko, a to bychom si možná měli do toho nového roku nést, a je to věc, která se opravdu vytrácí, a je to „úcta“. A měli bychom hledat, co všechno v sobě tento pojem obnáší, a k čemu všemu bychom ji měli, nebo mohli, cítit.

Jiří Strach: Zmínili jsme to tady. Přece minimálně úcta k jinému názoru.

Martina Kociánová: Úcta k jinému člověku.

Jiří Strach: K jinému člověku, k jinému náboženství. Mně to přijde jako elementární, a mám pocit, že jsme to uměli. Já sám sebe vnímám jako byvšího liberála. Do konzervativní strany jsem byl vlastně donucen, protože ten byvší liberál už dneska neexistuje. Dneska je toto slovo používáno pro nový socík.

Martina Kociánová: Pro progresivismus, woke.

Jiří Strach: Progresivismus, to je maska, protože to lépe zní. Ale mít toleranci k jinému názoru, k jinému člověku…? A proč, když jsme to uměli, nebo mám pocit, že už to ve společnosti bylo, tak proč to dnes neumíme? Proč se ztrácí respekt?

Martina Kociánová: Jak si na to odpovídáš?

Jiří Strach: Nevím. Já si skutečně myslím, že jsme tak zahlceni tím… A ano, samozřejmě, že mě někdo může vzít za slovo, že naše doba je taková, že po nás nic nezbude. Ale samozřejmě zbyde tady spousta objevů, vynálezů. Jenom to, jak obrovsky se za posledních 30 let posunulo zdravotnictví, co se všechno vytvořilo za přístroje – ale to je pořád v matérii. A mně tam chybí ten duchovní prostě přesah věcí.

A tím, že jsme tak obklopeni matérií, a tak jsme pohlceni obdivem k sobě samým – co všechno jsme dokázali vynalézt, na kolik Marsů jsme byli schopní doletět, kolik měsíců jsme obletěli, jak už je Voyager daleko, a nevím co všechno – tak máme pocit, že jsme dokonalí. Ale vlastně tu duchovní dokonalost…

Martina Kociánová: Lidství.

Jiří Strach: Lidství, to v nás, to tím ztrácíme, protože jsme vkoukáni do našich pokroků. Tak by to asi řekl Václav Klaus – vkoukáni do našich pokroků…

Přál bych nám všem špetku zklidnění, svornosti a odpouštění – a ať neztrácíme humor

Martina Kociánová: My jsme to tedy dnes načechrali. Jiří, přání do Nového roku – rok 2026. Já tady vždy na konci starého roku velice ráda cituji přání historiků, kteří si přejí do nového roku, aby nový rok nebyl historický. To bychom si asi přáli. Ale jaké je tvoje přání? Tvé osobní, a možná jedno, řekněme, celospolečenské?

Jiří Strach: Mé osobní je – protože bude rok 2026, tak mám zatím poměrně prázdný diář – moje velké přání je, aby diář zůstal takhle prázdný, protože po pracovním masakru, který jsem předváděl posledních sedm, osm let, si myslím, že bych si zasloužil drobet…

Martina Kociánová: Ztišení.

Jiří Strach: Drobet odpočinku, aby si člověk stihl dočíst knížky a dopřemýšlet věci, dohodnotit. Možná příští rok, až si odpočnu, tak nebudu tak pesimistický, jako jsem letos.

Martina Kociánová: Já si to vyzkouším kolem prosince.

Jiří Strach: A přání směrem do společnosti? Já jsem na ně velmi, velmi opatrný, protože obzvlášť ta novoroční zavánějí velkým patosem. Ale opravdu bych nám všem přál drobet zklidnění do společnosti. A zklidnění může přijít, podle mého názoru, ne tak, že jeden v barikádě prorazí toho druhého, a ten zase zvítězí větším počtem granátů nad druhým zákopem, a tak dále. Takhle se prostě nevyhrává. Nevyhrává se šlapáním po mrtvolách, nevyhrává se porážkou druhého, ale podle mne se skutečně vyhrává svorností, odpouštěním, o kterém jsme tady mluvili, a tolerancí.

Tak když si v sobě každý z tohoto najdeme špetku a přineseme si to do toho roku 2026, tak o tu špetku dokážeme náš svět udělat lepším a radostnějším. A ještě jedna důležitá věc: Ať neztrácíme humor. To je věc, která se strašně ničí korektností, kdy už si nesmíme dělat legraci z toho, už si nesmíme dělat legraci z tamtoho, a najednou vlastně zjišťujeme, že už si ani sami ze sebe neumíme udělat legraci.

Martina Kociánová: A my jsme dnes nebyli velcí vtipálci. Ale to není nutné. Není nutné mít vždy takzvanou řachandu.

Jiří Strach: Ale, Martinko, my legrace umíme. Stačí, když se posluchači Kupředu do minulosti zajdou podívat na nějakou naši besedu s publikem.

Martina Kociánová: Jiří, děkuji ti. Špetka tvého přání by byla velký krok. A humor, ten si myslím podržíme. Protože myslím, že správný přístup k humoru zní: Z čeho si nemohu dělat legraci, to nemohu brát vážně.

Jiří Strach: Takže abychom teď malinko parafrázovali Armstronga: jen malá špetka humoru, ale velký skok pro lidstvo.

Martina Kociánová: Šťastný Nový rok ti přeji. A děkuji moc za všechno. Děkuji za filmy, za poezii, za návštěvu i za tvá slova.

Jiří Strach: Požehnaný Nový rok tobě, Martinko, a všem posluchačům.

 

Celý rozhovor s režisérem Jiřím Strachem, ve kterém jsme mluvili o přípravě třetího dílu Anděla Páně, o jeho filmech Máma a Lajf, o tom, proč odmítá konfliktní novinařinu a jak chce „pohazovat zrníčka na úrodnou půdu“, o hodnotách, které musí mít duchovní rozměr, ale také o tom, co má mít pohádka, aby nám ulevila, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme za to, že nám pomáháte udržet prostor pro klidnou argumentaci a hloubku v rozbouřené době.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Petře, ta anketa „Daily Mail“ je z letošního léta. Co říkáte na naše prvenství? Souhlasil byste s tím, že jsme nejvtipnější?

Petr Jablonský: Těžko říct, jestli jsme nejvtipnější, ale je pravda – ačkoliv na Češích mi hodně věcí moc sympatických není – že zrovna smysl pro humor bych dal jako číslo jedna, protože my Češi si opravdu dokážeme dělat legraci i sami ze sebe, a že náš humor je moc fajn. To, že jsme národ Švejků, to asi sedí, takže já bych to podepsal.

Martina: Vy říkáte „národ Švejků“. A mě by zajímalo, jestli si myslíte – protože ti respondenti byli z třiceti zemí světa, za námi jsou Portugalci, třetí jsou Irové a Britové jsou až někde ve druhé desítce – že za to může právě naše literatura, třeba právě Švejk? Nebo naše schopnost, jak oni říkají, jemného, ironického, dobře načasovaného, sarkastického humoru?

Petr Jablonský: Je to obojí samozřejmě, protože tací jsme, takže také máme takové autory, jako byl Jaroslav Hašek, a proto máme Švejka a proto máme spoustu úžasných humoristických děl. Takže jsme to my, jsme to my, Češi, kteří takhle děláme legraci, a jestli se to takhle líbí i ve světě, tak to je úžasný.

Ale co se třeba týká britského humoru, ten bych řekl, že český humor je britskému poměrně blízko, takže jako Češi máme britský humor rádi. Ale myslím, že důležité je, že humor je prostě dobrý, že to je legrace. Já mám tedy rád legraci trošku na úrovni, a nemám rád humor za každou cenu, moc veliký, jako…

Martina: Řachanda.

Petr Jablonský: Ty řachandy a příliš mnoho obličejů, gest a podobně. Takže mám radši úspornější, který ale hodně zazvoní.

Martina: Já se hned dostanu k tomu, co jste říkal o tom, když jste nastoupil v roce 1999 do pořadu „Šance“, a tam jste vychvaloval, že se tehdy zábava ještě dělala poctivě. Ale každý, kdo nás teď poslouchá, tak samozřejmě chce ihned slyšet to ladění, koho teď máte v repertoáru. Kdo je úplně první postava, kterou jste se naučil imitovat?

Petr Jablonský: Já si nejsem jistý, jestli to byl Luděk Sobota, nebo Felix Holzmann, ale asi jeden z těchto dvou. Luděk Sobota – „Ale asi Luděk, protože já jsem tenkrát od táty obdržel kazety. Víte, můj otec mi to dal k poslechnutí, a to se mi tak líbilo.“ Proč vlastně mluvím jako za Luďka? Nevím. Asi nějaká deformace z povolání.

Martina: To nepustí ani benzínem.

Petr Jablonský: Ale opravdu, já jsem poslouchal scénky Šimka a Soboty – to byla asi moje první zkušenost s komediálními dvojicemi – a úplně mě to fascinovalo, ta nálada, atmosféra, jak to prostě dělali. Líbil se mi klasický model, že je hloupý a chytrý. Hrozně to fungovalo a byla to velká inspirace.

Já jsem v životě nechtěl imitovat, já jsem chtěl dělat humor, chtěl jsem dělat herectví, a toto byla jenom obrovská inspirace. A jak jsem si to poslouchal pořád dokola, tak jsem si to za chvilku zapamatoval, a potom, když jsem zanotoval ve škole trošku Šimka, trošku Soboty, tak mi začali říkat, že to je jako originál, že mi to jde, a tak jsem se tím začal zabývat.

Martina: Vy jste byl od začátku solitér, což neznamená, že nevystupujete ve dvojicích, speciálně třeba s Luďkem Sobotou. Ale vy jste popisoval, že se Sobotou a se Šimkem to bylo tak, že Sobota vymýšlel náměty a fóry, a Slávek Šimek dělal kostru a pointy. Ale vy jste na to sám?

Petr Jablonský: Tak ano, takhle to vyprávěl Luděk, a já mu věřím. A takováto spolupráce je krásná a úžasná. Když najdete někoho, s kým můžete pracovat, musíte na sebe slyšet, musíte mít stejný smysl pro humor, a zároveň jde o to, aby tam nevznikla nějaká ponorka. Já jsem to štěstí neměl.

Já jsem se nikdy nebránil účinkování ve dvojici, ale prostě to nevyšlo. Zkoušel jsem to asi dvakrát a nevyšlo to. Ale vy jste se ptala, že jsem na to sám. Tak na jednu stranu vám do toho nikdo nekecá – to je taky dobrý – ale na druhou stranu to na vás všechno stojí a padá.

Když třeba hraju divadlo, tak jsem před výstupem paradoxně mnohem míň nervózní, protože tam mám kolegy, a kolega mě zachrání třeba i tím, že mi něco nahodí, protože tam nemůže být chvilka ticha. A společné sdílení úspěchu, ale i případného neúspěchu, to je, myslím, víc. Takže to je nevýhoda, že to stojí a padá na daném jednotlivci. Zase na druhou stranu si pak užíváte úspěch, pokud se něco zadaří. Ale jak říkám, sdílená radost s kolegou je určitě super.

Martina: Já jsem si naposlouchala aktuálně mnoho vašich dílů z vašeho cyklu „To byl zase týden“, a říkala jsem si: „Nevěřím mu, že to všechno vymýšlí sám.“ Jenom to, co jste předvedl, když coby Andrej Babiš mluvíte o Filipu Turkovi, všechny ty obraty – možná že to posluchači slyšeli. Řekněte to s tím kefírerem, jestli byste to teď mohli nahodit.

Petr Jablonský: Je pravda, že my děláme pořad „To byl zase týden“ každý týden, každé pondělí.

Martina: To je řehole.

Petr Jablonský: A každé pondělí musí být premiéra. A já samozřejmě v pondělí večer, nebo v úterý už samozřejmě nevím, co bylo. Já samozřejmě vím, že narážíte na díl, kde to vyprávěl… Kdo to byl? Petr Pavel, nebo Andrej Babiš?

Martina: Andrej Babiš to vyprávěl.

Petr Jablonský: Babiš – „Tak jsem mu říkal, že zkrátka ten Turek, že prostě, to jeho ráno obvykle, že si dá ten kefírer, a prostě…“

Martina: A luftwafle.

Petr Jablonský: Babiš – „A ty luftwafle. Víte, já si to nepamatuju. Nepamatuju si to, bohužel.“ A je to pravda, protože to už pustíte z hlavy. Ale chtěl bych dodat ještě jednu důležitou věc, že pořad „To byl zase týden“, který děláme na Extra.cz, píšu společně s Honzou Potměšilem z České televize.

Nebo respektive Honza Potměšil byl kdysi šéfdramaturgem v České televizi, kde jsme se potkali, a on se mi potom před pěti lety ozval, že bychom mohli něco takového zkusit. Takže tato spolupráce je skvělá. Myslím, že co se týče autorství, tak nám to prostě jde super. Třeba Honza něco nahodí, a já tam něco přidám, a dohromady vznikne občas pěkná taškařice.

Hlasivka je sval, který je potřeba si šetřit – když cvičíte tři hodiny, jste úplně vyřízení

Martina: Tento díl je skutečně nabitý a mnohé další také. Když děláte, tuším, stoosmadesátičku, a děláte tam zároveň premiéra Fialu a zároveň Andreje Babiše, tak já si vždycky říkám, jak se to natáčí. Asi natočíte jako první všechny repliky jednoho a pak druhého, ale dokážete takto takzvaně „přešaltovat“?

Petr Jablonský: Dělá se to tak, že to natočíme zvlášť, a pak dáme dohromady obraz. Vy si přitom musíte myslet, že mluví ten druhý, nebo vám někdo nahazuje, jakože mluví druhá osoba. Já jsem vlastně svého času v televizi dělal pořad – to už si nikdo nebude pamatovat – byla to desetiminutovka, řekl bych.

Měl to být týdeník, ale byl to spíš občasník, protože v České televizi se to líbilo asi jenom panu generálnímu řediteli, ale paní programová ředitelka – to si pamatuju – tenkrát skřípala zuby z toho, že to vůbec je ve schématu, a pořád to vyhazovala, a když byl nějaký svátek, nebo něco, tak jsme tam nebyli.

Byly to, jak říkám, takové desetiminutovky, ale bylo to neskutečně pracné, protože já jsem třeba v jednom obraze dělal – byl jsem ještě mladý – třeba pět osob, pět najednou. Třeba když jsme dělali ten obrovský, velký celek, tak jsem nejdřív natočil jednu postavu, pak druhou, třetí, a vždycky jsem si musel myslet všechny postavy, které mluví, i tu, kterou jsem byl v tu chvíli já.

Tak nevím, jestli by se mi do toho dneska ještě chtělo – bylo to náročné. Tu desetiminutovku jsem natáčel celý den, a směna byla, myslím, desetihodinová, nebo dokonce dvanáctihodinová.

Martina: To je šichta.

Petr Jablonský: A to je šichta, takže tam přešaltrujete celkem jednoduše. Tam vás namaskují, a jakmile mě namaskují za jinou postavu, tak já okamžitě funguji v jiné postavě.

Martina: Vy jste Stanislavského herec.

Petr Jablonský: Tak děkuji, děkuji. Ano, k herectví jako takovému jsem se bohužel propracoval zatím jenom na divadle, navíc spíš v jakýchsi postavičkách, figurkách. Ale to už je další otázka.

Martina: Dobře, a nebude ode mě pro vás příliš vyčerpávající, když bych chtěla ukázku, třeba, že fakt dáte tři hned za sebou?

Petr Jablonský: Klidně, tak si řekněte, které tři.

Martina: Ne, nechám to na vás. Nebo dobře, tak Andrej Babiš.

Petr Jablonský: Tak řekněte, ať můžu rovnou na sebe navázat, ať to mám těžké.

Martina: Dobře, ať to máte těžké. Tak Andrej Babiš, Miloš Zeman, Petr Pavel.

Petr Jablonský: Babiš – „Tak je to pravda, dobře, jste řekla tři, tak nikoho nepřidávejte – prostě.“

Martina: A prosím ještě Halina Pawlowská.

Petr Jablonský: Babiš – „No ne, to jste si přidala čtvrtou. Prosím vás, já, když se na něčem domluvím, tak to platí.“

Martina: Všechno se stále proměňuje, pane premiére.

Petr Jablonský: Babiš – „Prosím vás, je to pravda. To, co říkám, je vždycky pravda.“ Zeman – „Ano, mohu potvrdit, že je to naprostá pravda. Kolega Babiš je člověk, kterého jsem si oblíbil víc, než je zdrávo, viď Andreji, na rozdíl například od současného prezidenta Petra Pavla.“ Petr Pavel – „Ano, je to pravda, my s panem Zemanem příliš nevycházíme, ale nevím, jak si s ním poradit. Možná by nám mohla poradit třeba Halina Pawlowská.“ Halina Pawlowská – „Dobrý večer, dnešní téma je, jak přežít vztahy. Ty vztahy mezi Pavlem a Zemanem jsou špatné, tak bych Petrovi Pavlovi řekla: Ať jsi Petr nebo Pavel, nikdy nebudeš Vašek Havel.“ Tak třeba takhle.

Martina: Bravo, bravo, bravo. Řekněte mi, když takto cvičíte hlasivky, školíte, a možná i někdy mordujete, tak jak dlouho se to dá vydržet třeba jako šňůra? Když máte dvanáctihodinovou frekvenci – jak jste tady zmiňoval – a jedete mužské, ženské hlasy. A navíc ještě přece jenom dokážete vystihnout i podstatu figury, vy je dokážete i dokonale zkarikovat, a minimálně u jednoho z těch, které jste předváděl, dokážete neuvěřitelně vystihnout prázdnotu, jeho ego, u dalšího třeba manýru. Tak jak dlouho se to dá dělat po sobě, jak se dají jet šňůry, jakou musíte mít hygienu mentální a hlasovou?

Petr Jablonský: Já si myslím, že je to samozřejmě otázka individuální, a také je to otázka věku. Hlasivka je sval. Když jdete do posilovny, když cvičíte hodinu a dobře, je to v pořádku, ale když budete cvičit dvě, tři hodiny, tak budete úplně vyřízená. A úplně stejné je to s hlasivkami a s výdrží.

Pochopitelně já maratony nedělám, ale například teď provozuji v divadle Gong – a potom na různých zájezdech – pořad, který má hodinu a půl, jsem tam sám, kde i zpívám. Mám tam kytaru, takže hraju, zpívám a mluvím opravdu sólo – a to toho mám opravdu dost. A musím říct, že letos na Silvestra mě v Gongu čekají dvě představení za sebou, takže to budou tři hodiny, takže to už si maraton malinko vyzkouším. Řekl bych, že to už je na hraně, takže se budu muset trošku šetřit.

Martina: Půjdu na to první.

Petr Jablonský: Přijďte, určitě.

Když se učím novou postavu, snažím se naposlouchat zvláštnosti řeči, těla, pohybu i myšlení

Martina: Moc ráda. Mně na vaší práci – kromě umu, brilance, střídání hlasů a vciťování se do postav – přijde velmi těžké to, že je opravdu musíte studovat. A při představě, že detailně musíte poslouchat všechny besedy – ČT1, Nova, Prima – a chytat jednotlivé nelogičnosti, špílce, tak to mi na tom asi přijde jako jedna z nejtěžších složek vaší přípravy.

Petr Jablonský: Hlavně je to nejzásadnější složka. Já se docela dlouho, když dělám nějakou novou postavu, dívám a poslouchám, a snažím se naposlouchat některé zvláštnosti řeči, nebo i řeči těla, i pohyby toho člověka, jeho myšlení. A vůbec je ideálně se do té postavy nějak zkusit vžít, protože potom se s ní dobře improvizuje. Takže opravdu dlouho, dlouho se dívám. A pak teprve to pasuju do hlasivek, což je už potom druhá část práce.

Teď jsem právě slíbil paní Bohdalové, že přijmu pozvání do jejího pořadu Hobby naší doby, ale podmínka je, že se ji musím naučit jako v civilu. Já jsem udělal Rákosníčka, ale civilní Jiřinu ještě tedy nemám. Takže teď mě čeká Jiřina Bohdalová. A potom se musím pustit do někoho nového, z nové vlády. Ovšem, my tento rozhovor předtáčíme, to asi můžeme prozradit.

Martina: Určitě, naši vědí. Ale budeme vás vysílat kol Silvestra, kol Nového roku.

Petr Jablonský: A právě v tu dobu už to bude zřejmě jasné. Ale já skutečně už pár týdnů čekám – asi více, než většina lidí v této zemi – jak bude nakonec vláda poskládaná. Protože já jsem si zpočátku myslel, že po volbách se budu určitě učit Filipa Turka a Kateřinu Konečnou. Ale Kateřina Konečná je úplně ze hry, a Filip Turek je možná taky ze hry.

A teď je otázka, jestli ho opravdu udolají, jestli jeho politická hvězda skončí, nebo jestli se do vlády dostane. To už asi je, když se tohle vysílá, jasné. Ale já na to čekám, protože kdybych začal s touto prací předčasně, tak co já bych si teď počal s Kateřinou Konečnou, a co si někdy na jaře třeba počnu s Filipem Turkem, když už o nich nebude příliš slyšet.

Takže, jelikož je to poměrně náročná – a řekl bych i často – nepříjemná práce, tedy cvičení nových hlasů, jejich nacvičování, tak vždycky čekám. Asi je to taky proto, že jsem líný.

Martina: Spíš působíte hyperaktivně.

Petr Jablonský: Ale čekám, jak to dopadne, a potom se do nějakého politika pustím. Ale jsou na mě i vyvíjeny tlaky, že by se líbila Alena Schillerová. Ovšem ženské hlasy jsou náročné, a já se tomu pořád trošku bráním, ale je pravda, že si myslím, že Alenka se tam udrží. Takže možná půjdu i do Aleny Schillerové.

Martina: Také si říkám, že třeba naučit se Kateřinu Konečnou, i když je to ženský hlas, musí být vlastně snazší, protože ona je výrazově intenzivnější.

Petr Jablonský: Ona je velice exponovaná.

Martina: Ano, vysoký hlas a speciální dikce. Myslím, že u Filipa Turka je to možná složitější.

Petr Jablonský: Tak jasně, ale jak jste už zmínila, některé postavy dokážou představovat i určitou prázdnotu.

Martina: To zase u Filipa, myslím, není.

Petr Jablonský: Ale to u Filipa není, a já tam vidím potenciál. To půjde. O některých hlasech si říkáte, že je ani nebude možné udělat dobře. Možná jsem vám to už vykládal, nevím, ale já jsem hrozně dlouho váhal s Cyrilem Svobodou, který byl svého času ministrem všeho. Cyril Svoboda – „A říkal jsem si, že nebude mít nic typického. Ale nakonec jsem se do toho pustil a hle, já myslím, že jsem se docela povedl. A pak jsem zmizel z politiky a dneska jako diplomat se objevím jenom minimálně v televizi. Takže je to velká škoda.“ Ale šlo to. Normálně to šlo docela fajn.

Martina: Ahoj, Cyrile.

Petr Jablonský: Cyril Svoboda – „Takže já taky zdravím. A my se známe? Já už jsem starší, já už se nepamatuju.“

Politici nesmějí být hvězdy pop music – je třeba je hlídat, ne adorovat jako svoje koně

Martina: Ale to musí být vlastně také velmi nevděčné, protože vy se natrápíte s nějakým hlasem, a on vám pak v politice skončí.

Petr Jablonský: Určitě.

Martina: Anebo třeba, nedej bože, zemře. Petra Buzková vám třeba odešla z politiky, a to byl tak vděčný materiál.

Petr Jablonský: Petra Buzková – „Je to pravda, paní Kociánová, máte pravdu. Ovšem pravda také je, že lidé si mě neustále pamatují, a to je důležité.“ A to bych právě chtěl říct, že lidé si některé politiky pamatují velmi dobře. A když mně volají do rádia, kde mám pravidelný pořad, vždycky v neděli, a chtějí známou osobnost, a já si s nimi improvizovaně povídám, tak často třeba chtějí Miroslava Sládka.

Sládek – „To je prostě neskutečné, rozumíte. Taková doba. Já se tedy snažím neustále do té politiky vrátit, ale už jsem dávno pryč, že jo. A ty lidi si mě pořád pamatujou, protože jsem byl tak výrazný.“ A to je přesně ono. Když zanecháte skutečnou stopu – ano, můžete dělat pořád Oldřicha Nového, nebo Jardu Vojtu, nebo Jana Wericha – to můžete…

Martina: Oldřicha.

Petr Jablonský: Oldřicha chcete? Oldřich Nový – „Otevřete oči, přicházím. Tedy paní Kociánová, vám to tak sluší. Dáme si taneček? Třeba potom po nahrávání. Tančíte?“

Martina: „Ano. Konečně vím, že existuje i něco jiného než nudné večery s Fredem,“ odpovídá tehdy Adina Mandlová. Oldřichu, je to kouzelné. A přemýšlela jsem ještě nad jednou věcí: Když jdete k volbám, tak vy nemůžete volit strany podle programu, ale podle toho, jestli jejich představitelé mají nějakou pro vás praktickou anomálii.

Petr Jablonský: Takhle, já musím říct, že toto striktně odděluji, protože osobnosti, které mají právě ony anomálie a podobně, jsou často trošku psychopati. Já mám dojem, že tito energičtí vůdci, kteří jsou právě ideální k imitaci, pro mě ve veřejném prostoru moc ideální nejsou. Já moc nemám tyhle typy rád, takže to jde vlastně absolutně proti mně.

A rozlišuji tady roli občana a roli imitátora, to si skutečně třeba i nechám zajít chuť na někoho, kdo by se třeba dobře dělal, ale kdo by nám dělal ostudu, nebo by nás vedl špatným směrem. Já tedy musím říct, že už jsem za ta léta – jelikož se skutečně zajímám o politiku – přišel o ideály. Já si myslím, že v uvozovkách s tím volením menšího zla – což je fráze, otřepané klišé – to tak v podstatě je. Protože v politice, v současné politice, kdo nemá lokty a nemá nejrůznější známosti, nebo styky, tak – já vlastně politikům nevěřím. Takže k volbám jdu, ale už to není, co dřív.

Martina: To vás musí frustrovat, protože zaprvé cítíte tento rozpor, a zadruhé se musíte politice intenzivně věnovat. Už jsme tady naťukli, že musíte neustále poslouchat všechny besedy, a zároveň cítíte určitou prázdnotu mnohých politických výroků. Je i toto důvodem, proč říkáte, že vás imitování naplňuje čím dál tím méně?

Petr Jablonský: Něco na tom je, samozřejmě. I když já se imitování snažím používat jako zbraň právě proti této prázdnotě a proti beznaději, která někdy z politické scény čiší, takže si z toho aspoň lze udělat legraci. Konec konců to je právě typické pro nás Čechy, že si dokážeme udělat legraci z neštěstí, a myslím, že to je na místě.

A zároveň lze tak trošku nastavit politikům zrcadlo. A ono je to taky nejvíc štve, když uděláte scénku, kde daného člověka představíte tak, že on se v tom pozná jako osobnost. Nebo když skutečně satiricky upozorníte na něco, co je opravdu skutečnost, kterou třeba jen obrátíme ad absurdum, což politiky štve, protože jste je odhalila. To vím.

Martina: Jsou na to, když je karikujete, víc háklivější ženy, než muži?

Petr Jablonský: Určitě. Je to pravda, a je to zvláštní. Já bych řekl, že muže nejvíc štve, když vychytáte jejich úmysly, jejich nějakou malou domů, nebo když někde něco zasmrádává. To vadí mužům. Ženám vadí, že si z ní děláte legraci, takže vím, že třeba Petra Buzková, ani Halina Pawlowská nejsou v tomto mými fanynkami.

Martina: Petra Buzková vám dokonce nabídla, že byste mohl skončit v Křižíkově fontáně, protože jste ji předvedl na Výstavišti.

Petr Jablonský: Chtěla mě hodit do fontány s tím, že: Petra Buzková – „To je vůl.“

Martina: Řekla. Řekněte mi, jakým způsobem se pracuje v době, která má limity v tom, co jsou lidé schopni přijmout jako ironii, nebo i určitý názorový proud. Máte už také slušně rozjetou autocenzuru?

Petr Jablonský: Ano, samozřejmě, autocenzura je jedna věc. Trošku mě štve, že se často mluví o svobodě slova, a já si myslím, že svoboda slova je skutečně trošku malinko očesaná, okrájená. Každý rok je nám malinko okrajována, a řekl bych, že často i z Bruselu, což je škoda, že si na to hrajeme.

V podstatě cenzura dneska existuje automaticky, protože pokud chcete dneska něco uploadovat na síť, pokud tam chcete něco dát, tak si musíte dát pozor na škodlivá slova, protože když tam máte škodlivé slovo, tak vám to nenechá nahrát. Takže vy musíte automaticky tato slova škrtat, což si myslím, že je škoda.

A musím říct, že této době škodí hyperkorektnost, i když bych možná řekl, mám pocit, že se to malinko zlepšuje, protože ve společnosti je proti tomu takový odpor, že občas projde i v nějakém velkém médiu legrace, která je na hraně, a to na téma této hyperkorektnosti. I když třeba nedávno se Aleši Hámovi podařilo udělat vtípek na Slavíku, a pan Sidovský se hrozně urazil, a udělal z toho v médiích velkou kauzu. A všechna média se tomu věnují a rozpatlávají to.

Martina: Třeba, že Marek Eben má nějaké sexistické poznámky. Já si vzpomínám, že mě na Facebooku jednoho rána pobavil úplně nejapný vtip. Možná už jsem to tady říkala – ale když tady máme přelom roku – který mě ale nesmírně rozveselil: Pán nakupuje na tržišti a říká prodavači: „Prosím vás, je ta mrkev geneticky modifikovaná?“ A prodavač říká: „Proč se ptáte?“ A mrkev říká: „Jo, proč se ptáte?“ To mě pobavilo, tak jsem to tam dala, a musím říct, že někteří byli podobně rozesmátí jako já. Ale pak mi přišlo x odkazů, že do naší země se nesmí dovážet geneticky modifikované potraviny, a byly tam i paragrafy a odstavce. A já jsem jim psala: „A najednou je ten vtip nějak méně chytlavý.“ Neztrácíme celkově trochu smysl pro humor, protože jsme zasaženi autocenzurou a tím, že se bereme příliš vážně?

Petr Jablonský: To je zajímavá otázka. Těžko říct. Je pravda, že mám pocit, že vůbec komentáře na sociálních sítích jsou kolikrát takové, že se tam vždycky někdo snaží vyprovokovat nějakou debatu, která nikam nevede, a je k ničemu.

Třeba já osobně se divím, kolik lidí, posluchačů a diváků, třeba i mých skečů a podobně, má zapotřebí se zastávat jednotlivých politiků. Já si prostě myslím, jednak tedy měřím každému stejně, občas mi taky někdo napíše i třeba do soukromých zpráv: „Já jsem si myslel, že jste náš, a vy si tady děláte legraci z tohoto…“

Martina: A čí jste tedy?

Petr Jablonský: No právě, viděli scénku, kde jsem si zrovna dělal legraci z nějakého politika, a: „Víš, tak ten je taky náš.“ A to byl hrozně překvapen, když vidí, že si dokážu dělat legraci i z druhé strany, a nechápou to. Nebo naopak někteří napíší: „Babiše, to by vám šlo. Co takhle Fialu?“ A naopak: „Jo, Fialu. A co takhle kdybyste něco udělal na Babiše?“

Takže lidé mají tendenci bránit své koně, své politiky, a ohrazovat se vůči mně, a že: „Zdaleka jste nic nedosáhl. A podívejte, pan Babiš je výborný,“ Nebo: „Pan Fiala je výborný.“ Já tedy tvrdím, a vidím to tak, jak to říkal Karel Kryl, budu ho parafrázovat, nevím, jestli úplně přesně: „Politici se nemají adorovat, politici se mají hlídat.“ To znamená, že to jsou naši zaměstnanci.

Ale lidé, Češi, k nim mají často přístup jako k nějakým hvězdám pop music, tedy že: „To je můj kůň, já jsem fanoušek tohoto politika“, a mají tendenci ho hrozně bránit. Já si myslím, že vždycky jde jednak o humor, jednak je třeba i o téma, že to je třeba vážné téma, které se snažím nějakým způsobem zlehčit, ale přitom na něj poukázat.

A někteří lidé začnou být neuvěřitelně hysteričtí: „Ale vy stejně nic neumíte, a nikoho neumíte, ani Babiše. A vy jste úplný…“ Takže teď vlastně je „vlastní názor“ v uvozovkách je teď skoro jako náboženství, jak jsme všichni na sociálních sítích. Samozřejmě nesmíte se dotknout škodlivých slov a podobně, protože jinak vám to mažou. Ale každý má hroznou potřebu se ke všemu vyjadřovat. A je pravda, abych se vrátil k otázce, že mi skutečně někdy přijde, že smysl pro humor ztrácíme, a to nesmíme dopustit.

 

Celý rozhovor s režisérem Petrem Jablonským si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.