Martina: Já už jsem tady zmiňovala, že uhlí je nejstarším zdrojem elektrické energie, a je neodmyslitelně spojeno s historií naší země i s jejím rozvojem. Teď, když jsme mu na začátku února vystrojili pohřeb, cítíte se jako pozůstalý?

Vladimír Budinský: Cítím se, ano, špatně, protože uhlí mi dalo posledních dvacet let živobytí a uhelná elektrárna Počerady v roce 1987 mě zbavila bídy, když jsem tam našel zaměstnání. Takže mám k tomu uhlí trošku osobní vztah a je mi líto, že to končí dřív, než by to skončit muselo.

Martina: Byl to dobrý krok skončit s těžbou černého uhlí? K hnědému se dostaneme později, ale byl to dobrý krok v tuto dobu, byl nutný, anebo alespoň pochopitelný?

Vladimír Budinský: Je to krok daný ekonomickou nesmyslnou politikou, která některé věci uměle zatěžuje, a některé věci dotuje a zvýhodňuje. My samozřejmě na našem území, které je nesmírně bohaté… Naše země je bohatá, a proto se jí v minulosti tak dobře dařilo. České země ve středověku patřily mezi nejbohatší místa Evropy a bylo to dané tím, že jsme tady těžili nerosty, těžili jsme tady stříbro.

Do pohraničí přišlo mnoho schopných lidí, aby tam těžili nejrůznější kovy. Uhlí jsme neměli jenom na Ostravsku černé, měli jsme ho na Kladensku. Byly velice kvalitní sloje černého uhlí na Slánsku, v Podkrkonoší, na Plzeňsku. Naše země je na nerosty bohatá a toto bohatství jí dávalo minulou prosperitu. Když se podíváte po Praze, proč je Praha tak krásná? Právě proto, že se tu něco těžilo, že se tu podnikalo, a proto, že tu bylo bohatství, tak je i ta architektura bohatá.

Uhlí z kilometrové hloubky nemůže cenově konkurovat australským povrchovým lomům prakticky bez skrývky

Martina: Za Rakousko-Uherska jsme byli nejbohatším regionem tohoto soustátí. A vy jste teď hovořil tak obecně o tom, jaké bohatství a poklady máme pod nohama, ale pojďme se vrátit k tomu černému uhlí. Byl to předčasný krok?

Vladimír Budinský: Z hlediska ekonomiky, která je dneska nastavená globálně tak, že oproti minulosti není problém něco i z velké dálky dovést, je to logické v tom, že to uhlí, které my dobýváme z kilometrové hloubky, a těžíme ho už teď po těch 250 letech z méně výhodných poloh a často z docela nevýhodných slojí, z velké hloubky, za přítomnosti vody, metanu – tak je jistě ekonomičtější ho dovést ze zemí, které těží povrchovým způsobem. Představte si, že v Austrálii těží kvalitní černé uhlí v povrchových lomech někdy prakticky bez skrývky.

Martina: Také ho vozíme už z Austrálie.

Vladimír Budinský: Také ho vozíme, proto ho vozíme…

Emise se počítají až od Rotterdamu – evropská energetická politika je jeden velký fake

Martina: Ale ekonomicky ani ekologicky mi to logiku moc nedává, zejména když tady hovoříme o těžké dostupnosti už v Ostravsko-karvinském revíru, ale v podobné sloji 50 kilometrů na sever v Polsku se stále vesele těží.

Vladimír Budinský: Vesele už ne, už tam je to smutný příběh, také tam dochází k útlumu a polské těžební firmy hromadí veliké ztráty. Polsko je na černém uhlí ještě více závislé. Ono je uhlí a uhlí. To uhlí, které my jsme těžili teď už v těch posledních dnech, bylo pouze uhlí koksovatelné. To má mnohonásobně větší hodnotu, než je uhlí takzvané teplárenské, které se hodně těží v Polsku, protože největším zdrojem energie v Polsku jsou černouhelné elektrárny.

Ale jak říkám, to je ta ekonomika, která něco dotuje, něco penalizuje. Dopravu po moři nijak nepenalizuje. V Evropě se počítají emise až z Rotterdamu, kde najdete největší hromady uhlí v Evropě v uhelném přístavu, kam přicházejí všechny ty obrovské lodě. A počítají se emise jenom z železniční dopravy z Rotterdamu k nám. Ale ty emise na moři se nepočítají, nepočítají se emise z těžby plynu – když si představíte, jak vypadá těžba plynu v Rusku nebo jak vypadá těžba plynu frakováním, tak jsou ty emise v místě těžby obrovské. Ale tady se to nepočítá, začneme to počítat až na hranici Evropy a ono to najednou vyjde.

Martina: A to pak máme hezkou statistiku.

Vladimír Budinský: Je to všechno fake. Abych přilákal naše mladé posluchače – energetická politika Evropy je jeden velký fake.

Zatopení dolů může být nevratným zásahem do bezpečnosti a suverenity státu

Martina: Budeme rozebírat, co je na něm nejfalešnějšího, ale ještě bych se chtěla zeptat v souvislosti s černým uhlím a s posledním vozíkem. Velká diskuze je nad tím, že ty doly takzvaně zatopíme. Znamená to, že je zatopíme aktivně, zaplavíme, anebo že jenom přestaneme čerpat vodu, která tam vzlíná jako spodní voda?

Vladimír Budinský: Je to různé. Jsou doly, které jsou na vodu hodně bohaté, jsou doly, které nejsou. Ale v principu máme podzemní vodu. Každý někdy zkoušel kopat do země a zjistil, že v určité hloubce je většinou voda. A voda do té výše nastoupá přirozenou cestou. Jakmile přestaneme těžit – a jednou z důležitých věcí při těžbě uhlí je čerpání vody, aby se vytvořil takový depresní kužel, aby se vyčerpala voda a horníci se pod tou zemí neutopili.

Druhou důležitou věcí je větrání. Musí se do podzemí vhánět obrovské množství vzduchu, aby se vyvětral zejména metan a aby tam nedošlo k nějaké explozi. Pokud přestaneme čerpat tu vodu, tak se přirozeně zvedne hladina až do normální hladiny spodní vody. Tím nastane v mnoha místech situace, že tam, kde měli suché sklepy, najednou budou mít vodu. A musíme ještě nějakou dobu pokračovat v odvětrávání, protože jinak by se tam ten metan koncentroval. A nakonec se ty doly většinou zasypávají nebo zaplombují, zabetonují. Udělá se tam taková zátka. Pokud to jde, tak se to zaveze nějakým inertním materiálem.

Martina: Pane Vladimíre Budinský, před pár dny bývalý šéf Pražské plynárenské, Pavel Janeček, řekl, že zatopení uhelných dolů by znamenalo nevratný zásah do bezpečnosti a suverenity státu. A varuje, že takový krok by byl faktickou sabotážní akcí vůči České republice. Vnímáte to stejně?

Vladimír Budinský: Ano, jsou to tvrdá slova. A základní otázka je, jestli tady budeme mít nějakou elementární energetickou bezpečnost danou tím, že jsme si sami schopni vyrobit dostatek energie – a to dostatek, se dá říct 85 nebo 90 % energie, kterou spotřebováváme, bychom si měli umět vyrobit sami. Jestli to bude z uhlí nebo z něčeho jiného, to je další otázka.

Ale k těm nevratným krokům dochází. Podívejte, zlikvidovaly se doly na Kladensku, které bylo průmyslové právě proto, že tam bylo uhlí. Zlikvidovaly se doly v Podkrkonoší, Rosice, Oslavany. Zlikvidovaly se doly na Žacléřsku, v západních Čechách. To nastalo v posledních 20–30 letech a má to spojitost s ekologickým šílenstvím a s tou fobií z takzvaného sodovkového plynu, že všechno zlo pochází z CO₂ a my proti němu musíme bojovat. Zatímco jinde proti němu nebojují.

Jedeme bez světel na plný plyn do zdi a za tři čtyři roky narazíme

Martina: Vy jste řekl, záleží na tom, jestli budeme mít jiný zdroj než uhlí, když zavřeme uhelné doly. Zatím nám uhlí dává 40 % elektřiny a 50 % tepla. Programové prohlášení vlády počítalo s koncem uhlí v roce 2033, pokud ovšem za uhlí bude náhrada. Hnědému uhlí tedy zbývá do jeho pohřbu jen pár let a žádná náhrada za uhlí se zatím nestaví. Co to tedy pro nás fakticky znamená?

Vladimír Budinský: Jedeme bez světel na plný plyn do zdi. Něco se stane, teď je to ještě dobré, letos je to dobré, v tomto volebním období je to dobré, nic se asi dramatického nestane v příštích 3–4 letech, ale pak někam narazíme do zdi.

Martina: Dáte nám nějaký horizont? Dá se to odhadnout?

Vladimír Budinský: Ten horizont je velice diskutabilní, když vidíte, jak lítá cena emisní povolenky. Stačí jeden projev jednoho Macrona, a povolenka se najednou z hodnot kolem 90 euro propadne pod 70. Tento bruselský bitcoin zvaný EU emisní povolenka, který právě uhelnou energetiku vraždí, létá nahoru dolů podle toho, jak se spekulantům zamane, jak se vyděsí nebo jak na růst jeho hodnoty spekulují.

A právě tato povolenka rozhoduje o tom, jestli uhelné elektrárny budou fungovat, nebo nebudou. Dám vám příklad. Elektřina dnes stojí nějakých 90 euro. A aby se vyrobila jedna megawatthodina elektřiny v uhelné elektrárně, musí se koupit jedna povolenka, která stojí 80 euro. Takže tomu provozovateli elektrárny na všechny poplatky státu za to, že těžím, na platy horníků, na elektřinu do bagrů, na všechny odvody, na provoz kolejové dopravy, na provoz té elektrárny, na zaplacení všech těch pracovníků zbývá pouhých 10 euro z těch 90. A těch 80 dal za nějakou úplně nesmyslnou fiktivní povolenku, kterou my jsme si tady nechali vyšplhat na 80 euro, zatímco v Číně stojí řádově 8 euro.

A v Číně, která spotřebovává stokrát víc uhlí než Evropská unie, se vyrábějí věci, které my pak dovážíme, protože náš průmysl odchází a není schopen je vyrábět. To je absurdita, nepochopitelná absurdita, kdy člověk čeká, jak v té Andersenově pohádce, kdy někdo vykřikne: „Ten bruselský král je nahý a úplně hloupý.“

Česká republika přestává být suverénní – 80 % legislativy se tvoří v Bruselu

Martina: A to ještě hovoříte o situaci, kdy tu elektřinu vyrábíme. Česká republika doposud byla závislá na dovozu energie přibližně z 39 %, ale Státní energetická koncepce z roku 2022 počítá s tím, že se jí podaří udržet závislost na dovozu energií pod 65 % a do roku 2040 pod 70 %. Dává toto vůbec nějaký ekonomický smysl?

Vladimír Budinský: Tohle je primární energie, do které musíme počítat i energii, kterou používá třeba doprava. V tom jsou ropné produkty, ropné výrobky – nemáme ropu, takže musíme ropu dovážet. A ropa je na světě pořád energetickým zdrojem číslo jedna.

Dalším energetickým zdrojem je uhlí. To naštěstí máme, ale už ho používáme jenom na výrobu elektřiny. A popravdě řečeno, z veškeré energie, kterou spotřebováváme, tvoří elektřina jenom minimum. Většinu energie v České republice spotřebujeme na teplo a tam nám ho dávalo uhlí 50 %, zbytek dává plyn a možná nějaké bioprodukty ze dřeva. Ale z těch primárních zdrojů jsme na dovozu závislí, jak jste říkala, a dosud jsme byli v elektřině nejenom soběstační, ale byli jsme schopni exportu. Tahle naše schopnost vyměnit elektřinu při vývozu za něco, co nemáme, se nám ztrácí.

Martina: Ale teď jsem hovořila o Státní energetické koncepci, která počítá do roku 2040, že budeme dovážet, doufám, méně než 70 % energií. A tak se ptám, jestli stát, který je takto závislý na dodávkách životadárné energie každého průmyslu a společnosti jako takové, vlastně ještě je suverénním státem? Protože ta zranitelnost a možná i vydíratelnost při takových dovozech je možná taková, že svou subjektivitu ztrácí.

Vladimír Budinský: Suverenita je důležité slovo. Já jenom předešlu, že to, že nebyla tahle Státní energetická koncepce přijata minulou vládou, považuji za největší úspěch, který se nám podařil. Protože jsme na všech úrovních nesmyslnost této energetické politiky napadali a to, že to nakonec ani ta vláda nepřijala, je největší úspěch. Ale znamená to, že žádnou energetickou koncepci nemáme. Opravdu nemáme dálková světla a jedeme na denní svícení stovkou v mlze do zdi.

A suverenita je velice důležitá, protože my už dneska jako Česká republika suverénní nejsme. 80 % veškeré legislativy se tvoří v Bruselu. Naše vláda může tady něco vyhlásit, ale pokud nezíská pro své záměry souhlas v Bruselu, tak se uskutečnit nemohou. A pokud se je pokusíme navzdory EU uskutečnit, budeme potrestáni.

Ani regiony v České republice nejsou soběstačné. Vždycky jsme se dohadovali, jestli my v severozápadních Čechách na zbytek republiky nedoplácíme. Máme oblasti, které energii produkují, a ty se potom do jiné části republiky dostávají. Evropa se integruje a postupně vzniknou oblasti, které budou na energii bohatší, a vzniknou oblasti, které budou na energii chudší.

A je moc smutné, že my, kteří jsme byli oblastí bohatou na elektřinu, si zlikvidujeme vlastní zdroje a budeme na elektřinu chudí. A tím pádem, budeme-li na elektřinu chudí, tak ten průmysl sem nepřijde. Podívejte se, nové technologie, které přicházejí, obrovské investice jdou do datových center na umělou inteligenci. To je obrovské… My žijeme v nové průmyslové revoluci. Akorát ta nová průmyslová revoluce se možná bude odehrávat mimo naši planetu.

Elon Musk chce postavit obrovská datová centra na oběžné dráze, aby je napájel tam ničím nestíněnou solární energií. Chce vybudovat nějaká výrobní a datová zařízení na Měsíci, možná jednou i na Marsu. Energie je strašně důležitá pro nové typy podnikání. A my tu energii tady mít nebudeme. A to je strašlivá škoda. Je to škoda těch lidí, kteří by mohli na nové ekonomice participovat, mohli by na ní vydělávat, mohla by je zaměstnávat.

Už dnes máme jednu z nejdražších energií v Evropě. Pokud bude Evropa sama energie dovážet, pak nejlevnější energie bude vždycky v přístavech. Nejvíc uhlí v Evropě je v Rotterdamu. Nejvíc plynu bude v nějakém Wilhelmshavenu nebo v místech, kam bude přicházet buď trubka z Norska, nebo kde bude terminál na LNG. Možná někde ve Španělsku u solárních panelů, ale ne u nás ve střední Evropě – posledních šest týdnů nesvítilo slunce, nefoukal vítr. My tu žádnou energii mít nebudeme. Skoro žádnou.

Martina: Kdo za to může?

Vladimír Budinský: Může za to vláda, může za to politická reprezentace, jejíž horizont je vždycky čtyři roky. Za čtyři roky se nic v energetice nevyřeší, tak se to dá stranou. Řeší se podružné věci, šum dne a vlastně nic nového tady nevzniká.

Solární panely energetiku rozvracejí a na konci plynové trubky stojíme s prázdnýma rukama

Martina: Asi se všechno nedá svést na tu minulou vládu, protože o dostavbě jaderné elektrárny Temelín už před mnoha lety byla ustanovena koncepce, která byla těsně, dá se říct, před spuštěním. To nedopadlo, tuším, za vlády Andreje Babiše a teď už vášnivě diskutujeme dalších deset let o dostavbě jaderné elektrárny Dukovany, ale kromě těch diskuzí se může zdát na první pohled, jako by se nic nedělo.

Vladimír Budinský: V principu se nic neděje. Staví se solární panely, které tu energetiku rozvracejí, které nedělají nic moc navíc, které jenom využívají nějakého momentu, kdy se zdají být výhodné, ale po zbytek roku a ve chvíli, kdy nejvíc energii potřebujeme, nefungují a musí být něčím zastoupeny a zaskočeny – a ten záskok nemáme, nebudeme mít.

Ve střední Evropě by to měl být plyn, ale my jsme zrušili dovoz z Ruska a budujeme si jinou závislost, komplikovanější pro Českou republiku, protože z minula jsme měli velice komfortní pozici v tom, že jsme byli na té trubce tranzitního plynovodu. My jsme spotřebovávali necelou desetinu toho, co tou trubkou teklo. Takže když si to posluchači představí, je to, jako když sedíte na břehu obrovské řeky a máte kbelík a občas si naberete trošku vody z proudící řeky, a za to, že necháte tu řeku na svém pozemku, vám ten plyn dají skoro zadarmo.

Dneska jsme na konci té trubky. Dneska musíme čekat na to, jestli bude mít Evropa plynu dost a jestli se nějaký k nám dostane. A vezměte si, že v Německu také počítají s koncem uhlí a chtějí ho nahradit plynovými elektrárnami. Chtějí postavit 20 gigawattů plynových elektráren. To je asi třikrát tolik, co je výkon celé energetické soustavy České republiky. Oni to chtějí třikrát udělat v plynu.

Martina: Ale my jsme na konci té trubky.

Vladimír Budinský: My jsme na konci trubky. Čekáme na plyn, který občas spustí z Německa, ale oni sami říkají, že budou ho daleko více než dnes spalovat ve svých plynových elektrárnách. Je otázka, jestli výstavba těch terminálů a množství plynu, který bude k dispozici, bude dostatečná na to, abychom i my šli stejnou cestou a stavěli plynové elektrárny. Já nevím, proč máme opakovat chyby Němců v daleko nevýhodnější pozici, než jsou oni. Oni mají přístav, my nemáme přístav.

Martina: Vy jste navíc zdůraznil, že naši investoři se ještě ani nepostavili do fronty na paroplynové zdroje. Před nimi už jsou energetické firmy z celé Evropy, protože při odstávce uhlí v Německu, při odstávce jádra, budou všichni potřebovat tyto plynové zdroje jako kompenzaci obnovitelných zdrojů. Vy říkáte občasných.

Vladimír Budinský: Občasných zdrojů, obnovitelné nejsou.

Nouze naučila Dalibora housti – Češi se přizpůsobí, ale energeticky náročný průmysl odejde

Martina: Myslíte si, že ještě máme šanci aspoň najít, kde ta fronta končí, a pak nakoupit ten plyn za ceny, které by se jevily pro ekonomiku alespoň přijatelné, když neřeknu příčetné?

Vladimír Budinský: Ten plyn kupuje ČEZ, ten plyn kupují obchodníci s plynem. To už jsou dneska globální firmy, takže bych nechtěl úplně děsit veřejnost tím, že plyn nebude. Plynové zdroje jsou ty nejspolehlivější a rozhodně kdo má plynový kotel, ať si ho ponechá, protože to bude do budoucna asi nejspolehlivější a řekl bych i nejekonomičtější způsob vytápění.

Pro běžného občana plyn bude vždycky. Tady je jenom otázka, jestli bude pro tu novou plynovou elektrárnu, která, jak to správně říkáte, se ještě ani nezačala připravovat, protože ta fronta na budoucí plynové elektrárny je dlouhá a stojí se před továrnou Siemens. A tak je asi jasné, kdo první dostane z továrny Siemens elektrárny Siemens, že?

Martina: Jenomže vy jste tady před chvílí zmiňoval naši nevýhodnou pozici, co se týká plynu. Teď jste řekl, že se tak úplně nemáme bát, ale nejsme v blízkosti přístavů, kam se bude LNG dopravovat, nejsme, jak jsme zmínili, už ani tranzitní země, přes kterou šel ruský plyn, nejsme ani v blízkosti přímořských terminálů, kam ústí plynovody z Norska. Jak se tedy můžeme tvářit? Pominu úplně ekologii, ale jak se můžeme tvářit, že to budeme schopni zaplatit v budoucnosti? Protože tady toto všechno, tento tranzit, bude navyšovat cenu plus emisní povolenky.

Vladimír Budinský: V Čechách máme takové hezké přísloví, že nouze naučila Dalibora housti. Nepochybně celá ta energetická šlamastika přinese obrovskou transformaci ekonomiky. U nás už je dneska energie dražší než ve Španělsku nebo ve Skandinávii. Je dokonce dražší než i v Německu. Není tu žádný impuls na to, aby se to nějak zásadně zlevnilo.

To znamená, že odsud budou muset v tom globálním, otevřeném světě energeticky náročná odvětví odejít. Nepochybně ta nouze přiměje lidi tady, aby začali dělat něco jiného. To, že jsou u nás zajímavé věci a že se u nás děje mnoho věcí, o kterých se snad ani nemluví anebo občas – je třeba zpráva, že výrobce ultralightů, ultralehkých letadel, a my jsme v tomhle velmi dobří, u nás je několik výrobců, kteří vyrábějí superkvalitní, na celém světě prodávané ultralehké letouny. Každému dojde, že kilogramová cena letadla je asi výhodnější než kilogramová cena válcované oceli, a dodáváme je do Jižní Koreje.

Takže když si jihokorejská armáda koupí z Čech cvičná letadla, když je dodáváme do Spojených států, když prodáváme věci, které jsou energeticky nenáročné, jako počítačové hry a různé softwarové produkty, tak to je ten směr, kterým bude muset Česká republika jít. Odejít od těžké strojírenské výroby, od těch obrovských materiálových a energetických nákladů k něčemu jinému. Ale samozřejmě, aby ekonomika fungovala, musí dovoz nějak být vykompenzován vývozem a vnitřní ekonomika musí fungovat v tom globálním světě.

Takže já se neděsím toho, že by Česká republika zemřela. Češi nejsou hloupí. Přizpůsobí se. Čech se přizpůsobí.

Martina: Tam, kde hynuli vlci.

Vladimír Budinský: Tam, kde hynuli vlci, se Čech přizpůsobí – a my to zvládneme. Určitě to zvládneme.

Blackouty se stanou realitou a na mobilu budeme vedle počasí sledovat, jestli půjde elektřina

Martina: Pane Vladimíre Budinský, ale tyto změny ve struktuře ekonomiky, které jste teď naznačil, budou znamenat svého druhu pravděpodobně průmyslovou revoluci. A i na to musíme být připraveni. Nejenom technicky, nejenom ekonomicky, nejenom energeticky, ale také mentálně. Máte pocit, že jsme na tom už začali pracovat?

Vladimír Budinský: Já myslím, že Češi to zvládnou. Pokud se týče všech parametrů vzdělanosti a schopností, tak Češi v matematice a v těchto věcech nezaostávají za Evropou ani za světem. Dneska děti používají umělou inteligenci úplně bez problémů. To jsou fantastické nástroje. Musím vám říct, že jsem o víkendu díky umělé inteligenci zprovoznil čerpadlo a vyměnil topení a kondenzátor. Nechal jsem se umělou inteligencí vzdělat o tom, jak je zapojeno čerpadlo na jednofázové elektrické síti, a uděláte neuvěřitelné věci díky umělé inteligenci. A tohle je páka, kterou Češi použijí.

Martina: To vám určitě gratuluji, že jste se takto osvědčil v kooperaci s AI. Ale mimo jiné ta umělá inteligence je neobyčejně energeticky náročná a musíme ji něčím živit. A v případě, že zavřením uhelných elektráren budou chybět až 3000 MW řiditelného výkonu, to znamená, že nebudeme mít možnost aktuálně reagovat na to, co se běžně děje s obnovitelnými zdroji – to znamená, že buď je přepětí v síti, anebo podpětí – tak by nám z toho mohly vzejít takzvané blackouty nebo řízené blackouty, brownouty a podobně.

A pak si myslím, že přestane fungovat sociální smlouva, ta společenská smlouva, protože když budeme říkat slovy pražských tramvajáků „jsme bez proudu“, tak za těchto okolností se pak už hůře adaptuje na novou strukturu ekonomiky.

Vladimír Budinský: Zažili jsme blackout loni na Den nezávislosti. V pátek v poledne – byl to přesně Den nezávislosti – když jsme se i my tady v Česku ocitli nezávislí na elektřině. Každý si na to může sáhnout. ČEPS nedávno vydal stanovisko, že elektrárnu Počerady v severozápadních Čechách nepotřebuje, a argumentuje tím, že LOLE, to je takový údaj, který mají provozovatelé přenosových soustav – je to počet hodin, kdy je země bez elektřiny. U nás LOLE 19 hodin je v pořádku.

Na ty regulace a vypínání si bude potřeba zvykat. A bude to asi realita. Jedna z věcí, na které se budeme koukat na mobilu vedle počasí, jestli si máme vzít deštník, bude, jestli ten den půjde elektřina, nebo ne.

 

Celý rozhovor s Vladimírem Budinským o konci těžby černého uhlí, energetické bezpečnosti České republiky a hrozbě energetického hladomoru si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Vaše podpora nám umožňuje připravovat nové rozhovory se zajímavými hosty.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina Kociánová: Já jenom ještě připomenu, že vaše kniha se jmenovala „Politické neziskovky a jejich boj proti západní civilizaci“, a nově je to tedy „Migrace a globalismus“. Pane doktore, vy ve své knize – hned v úvodu jsem citovala úryvek – spojujete globalismus a migrační katastrofu, přitom globalismus popisujete jako tichou alianci liberálů a progresivistů. Ale ještě docela nedávno byla snaha o šíření globalismu připisována prakticky všem politickým směrům, ať už pravice, nebo levice. U pravice šlo o volný obchod, žádná cla, volný pohyb kapitálu a osob. Jak to, že teď vlastně říkáte, že je to levicová záležitost? Pojďme si tedy říct, kdo je v současné době největším průkopníkem globalismu.

Robert Kotzian: Tak samozřejmou odpovědí je, že největším průkopníkem globalismu jsou globalisté, tedy oni progresivisté a liberálové. Pokud bych měl být konkrétní v České republice, tak u nás jsou to z politických sil určité politické strany, jmenoval bych například STAN, TOP 09, a podobně. Ale motorem globalismu jsou také nadnárodní organizace, na jejichž vrcholu stojí například Organizace spojených národů čili OSN. Já osobně nemám nic proti, a těžko bych mohl mít něco proti přirozeným trendům globalizování, které jsou přirozeným důsledkem technologického vývoje, potřeby obchodní spolupráce, a podobně.

Do doby, do které bylo globalizování pragmatickou spoluprací, pragmatickým krokem, ze kterého mohly mít prospěch obě strany, nebo všechny strany, které se tohoto procesu účastnily, to pravděpodobně nebyl problém. Ale já se v knize zabývám globalismem jakožto ideologií, a jakožto politickým programem, který je, dle mého názoru, metaideologií, čili aliancí progresistů a liberálů, která je jakýmsi sňatkem z rozumu, ale její dopady na naše společnosti jsou velmi problematické, a projevují se právě významně v oblasti migrace.

Liberálové pustili progresivisty k moci a ti jim zajistili klid na práci – tak se zrodil globalismus

Martina Kociánová: Pane doktore Roberte Kotziane, vy jste teď řekl, že se zabýváte globalismem jako politickým programem. Když bychom se podívali na globalismus, jak jste ho zmínil před malou chvílí – to znamená jakousi vývojovou fází technologií – tak ano, můžeme říct, že obchod přes hranice fungoval vždycky. Ale v tomto případě globalismu jde o jakousi politickou kontrolu, která se přesouvá od občanů jednotlivých zemí k něčemu, co nemohou ani kontrolovat, a už vůbec ne ovlivnit. Kde se tedy vzal globalismus jako politický program?

Robert Kotzian: Někdy – a nelze říci, že by to byl jeden okamžik v čase – dvěma politickým proudům došlo, že ač jsou vzájemně do značné míry rozporné, tak si mohou vzájemně docela dobře vyhovovat. Poprvé to ve své brilantní, a ne tolik známé knížce, popsal profesor Keller, bývalý europoslanec, a je to knížka Hybridní politika, kterou bych si vašim posluchačům dovolil určitě doporučit. A tyto dva politické proudy zjistily, že jeden druhému může dodávat to, co mu chybí, to znamená, že liberálové mohou progresivisty pustit k reálné moci, a progresivisté mohou liberálům zajistit, řekněme, klid na práci.

A tato pragmatická aliance se dnes projevuje jako globalismus, pro který je charakteristická víra v konec ideologických dějin, v to, že právě syntéza progresivismu a liberalismu je konečnou ideologií, ideální ideologií, která už nemůže být lepší. A dalším charakteristickým znakem je výrazné nadnárodní řešení. Tato ideologie je ovšem protidemokratická, a to z toho důvodu, že demokracie může plnohodnotně existovat pouze tam, kde existuje jeden démos, jeden politický národ, což v nadnárodním měřítku zkrátka existovat nemůže.

Měkké právo OSN a EU není závazné, ale pomalu a jistě proniká na národní úroveň a mění naše životy

Martina Kociánová: To spojení liberálů a progresivistů je, jak jste popsal, velmi praktické a účelové spojení. A když se k tomu připočítají ještě nadnárodní korporace, které pravděpodobně trpí jistým mesiášským syndromem, a to, že jim nestačí ovlivňovat země v jejich hranicích, ale mají nadnárodní poslání, tak teprve tato třetí proměnná do rovnice z toho dělá hybrid, který tady popisujete?

Robert Kotzian: Já bych k tomu ještě přidal mezinárodní organizace, nebo nadnárodní organizace, jako je třeba právě OSN, jako Rada Evropy, a Evropská unie – to jsou dvě odlišné mezinárodní organizace – které nad námi nemají standardní politickou, ale jednak disponují poměrně velkými penězi, a produkují velké množství koncepčních dokumentů, strategií, a politických programů, které ovšem, ačkoli nejsou právně závazné, a mohou být i pouhými deklaracemi, mají vliv na chod přinejmenším zemí západní civilizace. A je to působením takzvaného měkkého práva, soft law power se tomu říká, v překladu měkké právo.

Je to metoda řízení, spíše jen v hrubých obrysech – není to operativní řízení, kde by tyto organizace mohly každý den dávat ostře ohraničené příkazy. Tedy je to metoda řízení, kterou využívá i Evropská unie, která pomalu a v hrubých rysech, ale přesto ovlivňuje chod jednotlivých států.

Těchto nadnárodních organizací, soft dokumentů, a aktivit tohoto typu je takové množství, že se skutečně projevují například právě zase v oblasti migrace, kdy se například na tyto politické programy OSN odvolávají dokumenty Evropské unie, odvolávají se na ně strategické dokumenty na úrovni už třeba států, a takto postupně politické cíle formulované v OSN pronikají i na národní úroveň, a pak už reálně dopadají i na životy nás všech.

Martina Kociánová: Vy jste tady zmiňoval OSN, a OSN zaměstnává na 130 000 lidí, a 130 000 kaprů si rybník nevypustí. A můžeme k tomu připočítat organizace jako Mezinárodní měnový fond, případně možná i Světovou banku. Patří také tyto instituce do tohoto konglomerátu, který jste zmínil?

Robert Kotzian: Tak určitě patří, je jich velké množství. Mně se zdá, že ve výseku, kterým jsem se zabýval v knize, a to je oblast migrace, jsou nejpodstatnější tři, které jsem jmenoval, tedy OSN jako opravdu vrcholná organizace, pak další dvě, Evropská unie a Rada Evropy, protože ty jsou na tomto poli opravdu nejaktivnější.

Progresivismus vnímá vše jako mocenský boj – a pravolevé dělení už na popis politiky nestačí

Martina Kociánová: Má globalismus, coby politický program, něco společného s jinou ideologií, s ideologií neomarxismu?

Robert Kotzian: Tak říkal jsem, že ideologickou složkou globalismu je aliance zvláštního, možná paradoxního spojení progresivistů a liberálů. A progresivismus je skutečně založen na tom, čemu jsme si zvykli říkat neomarxismus, to znamená pohled na svět, který vnímá všechny společenské vztahy jako vztahy mocenské, vztahy mezi někým, kdo utlačuje a utlačovaným, takže v tomto smyslu ano, tam toto pojítko je.

Martina Kociánová: Pane doktore, dokážete si vysvětlit, jak je možné – když jste jmenoval třeba u nás strany, které sympatizují s globalismem, STAN, a ještě jste jmenoval TOP 09…

Robert Kotzian: A Piráti.

Martina Kociánová: Dokážete si představit, jak je možné, že tyto strany, které se kvalifikují jako jednoznačně pravicové, přijaly politický program globalismu postavený na neomarxismu?

Robert Kotzian: Domnívám se, že tyto strany příliš pravicové nejsou, ale rozumím tomu, že se některé z nich mohou takto sebedefinovat. Ale někdy se říká, že už nemá smysl rozlišovat mezi pravicí a levicí. Ono to zcela jistě smysl má, ale to, co nás vede k úvahám, že to smysl nemá je skutečnost, že politický život se stal složitějším, že k onomu pravolevému dělení je potřeba přidat ještě dvě osy, a to osu společenskou, která se vede mezi konzervativním a liberální, a osu, která vede od suverenistického přístupu, nebo řekněme národního přístupu, k internacionálnímu, nadnárodnímu. Od národního ke globalistickému přístupu k nějakému problému.

A pokud si přidáme do posuzování politických subjektů tyto další dvě hlediska, tyto další dvě politické osy mimo známé pravolevé, tak zjistíme, že možná je daná strana relativně pravicová v ekonomických otázkách, ale v ostatních už pravicová, možná přesněji konzervativní, tedy rozhodně není.

Řízená migrace neznamená boj proti ní, ale její organizování – OSN a EU ji považují za pozitivní jev

Martina Kociánová: Proč dáváte dohromady migraci, ať už legální, nebo ilegální, s globalismem? Mohly by v takové míře existovat bez sebe? Mohly by v takové míře migrace existovat bez toho, že by měla takovou oporu v globalismu?

Robert Kotzian: Migrace jako faktický jev, jako něco, co jen popisuji, by pravděpodobně existovala, přinejmenším snaha o ní, ale migrace jako jev chtěný, a v nějakém smyslu řízený, tak ta – domnívám se – by bez globalismu neexistovala.

Martina Kociánová: Abych pravdu řekla, tak jsem si myslela, že takto odpovíte, protože když člověk čte vaši knihu, tak zjistí, že si musí položit zásadní otázku: Jak je možné, že pohraniční systémy v Evropě selhaly najednou? Tady prostě musí fungovat to, co říkáte, tedy řízený jev, chtěná migrace.

Robert Kotzian: Tato situace je velmi obtížně uchopitelná, velmi obtížně popsatelná, což tedy je přesně to, co lidi jako já provokuje k tomu, aby to dali na papír, a pokusili se uspořádat, jak vlastně OSN ve svém globálním kompaktu o řízené migraci, tak následně Evropská unie ve svých právních předpisech a koncepčních soft law dokumentech, hovoří o tom, že migraci je třeba řídit. A má-li být něco řízeno, musí to existovat. To je první poznámka k tomu. A mě zajímalo, co to znamená řídit migraci, protože můj první, prvoplánový pohled je, že migrace nemá existovat – teď myslím nelegální. A pak nemá existovat legální migrace, která je pro společnost nějakým způsobem škodlivá.

Ale nikde v těchto dokumentech, nikde v dokumentech OSN, nikde v dokumentech Evropské unie nenajdete, že migrace je vlastně jev škodlivý a že prospěšný je pouze výjimečně. Tyto dokumenty používaly úplně opačné hledisko, že migrace je vlastně jev pozitivní, a škodlivý je pouze výjimečně. Takže tento dramatický rozdíl, mezi mým pohledem, a skutečností, jak je mezinárodními organizacemi migrace pojímána, mě vyprovokoval k sepsání této knihy.

A globalistické řízení migrace zhruba spočívá v tom, že nelegální migrace je, řekněme, nesměle tlumena, ale legální migrace, o které se příliš nehovoří – a možná ani vaši posluchači nevnímají problém, že vedle nelegální migrace, která plní naše média, existuje ještě legální migrace – může znamenat podobný problém, jako migrace nelegální, respektive je to součást tohoto problému.

Martina Kociánová: Uvědomuji si, že když se potřebuji vyjádřit k migraci, tak aby vlci netrhali příliš, tak alibisticky vždycky uvádím, že mám na mysli nelegální migraci.

Robert Kotzian: Ano.

Legální migrace může být spouštěčem nelegální – přesně takhle to v západní Evropě začínalo

Martina Kociánová: Čímžto vlastně dávám, dáváme, požehnání té legální. Řekněte mi, jaké nebezpečí pro nás představuje legální? Protože u nelegální si to umíme představit, ale legální migrace je, jak jste teď zdůraznil, možná sama o sobě ještě větším problémem?

Robert Kotzian: Ano, protože jednak její malá část, opravdu hrozně malá část, je, řekněme, neproblematická, a možná i opravdu pozitivní. K tomu se můžeme dostat. A tato malá část, která je pozitivní, či může být, je vlastně zneužívána k tomu, aby se zakryla, řekněme, stinná stránka legální migrace. Základní problém legální migrace je v tom, že může posloužit jako spouštěč v oblasti migrace nelegální, protože takto tento problém začínal ve většině zemí západní Evropy. Tento problém začal se odvíjet v míře, která je pro dnešní dny relevantní, po druhé světové válce, kdy se západoevropské státy – každý po svém – musely vypořádat se svou koloniální minulostí, a následně také s problémem potřeby poválečné obnovy.

V procesech vypořádání se s kolonialismem docházelo k tomu, že západoevropské země různě otevřeně umožňovaly obyvatelům bývalých, nebo končících kolonií, dostat se na evropskou půdu. V některých případech to bylo tak, že dovolovaly volný pohyb smíšeným sňatkům, nebo smíšeným manželstvím, v některých případech existovalo období na to, aby se lidé z bývalých kolonií volně přestěhovali do Evropy, což v některých případech bylo skutečně ve velkém měřítku využito. Ale to je, dejme tomu, nějaké ukončení koloniální minulosti.

Potom v šedesátých letech v západní Evropě byla velmi populární politika dovážení levné pracovní síly právě ze zemí severní Afriky a Blízkého východu, ale také z evropských zemí, které tehdy ještě nebyly členskými zeměmi Evropské unie. Což bylo tedy dominantně Španělsko a Portugalsko, které vstoupily až v polovině osmdesátých let. To byla šedesátá léta. Potom v 73. roce přišla takzvaná ropná krize, v Evropě začala narůstat nezaměstnanost i právě v řadách původních Evropanů, nebo původních obyvatel v evropských zemích, což vedlo k ukončování programů pracovní migrace, a pracovní migranti v Evropě byli tedy žádáni o to, aby se vraceli do svých zemí. A co se stalo?

Obyvatelé z evropských zemí, tehdy ještě nečlenských zemí EU, Španělé a Portugalci, se skutečně vrátili, nicméně pracovní migranti ze severní Afriky a Blízkého východu se vraceli v mnohem menší míře, řada z nich zůstala, a využívali různé možnosti, které tehdejší systémy evropských zemí poskytovaly, a naopak začali dovážet své rodinné příslušníky. A to skutečně byly v některých zemích až desítky tisíc příslušníků ročně. Tato možnost dovážet rodinné příslušníky se během několika let vyčerpala, ale pochopitelně tyto přesuny do Evropy inspirovaly další obyvatele středomořského regionu, severní Afriky, Blízkého východu, a ti začali využívat, nebo začali praktikovat, nelegální migraci.

Čili vlastně nelegální migrace navázala na legální, a v osmdesátých letech začala narůstat.

Martina Kociánová: Promiňte, že vás přeruším, jenom nezapomeňte nit. Když jste řekl, že Španělé, Portugalci se vrátili, zatímco migranti z Blízkého východu a severní Afriky zůstali, kdo tehdy zasáhl v jejich prospěch?

Robert Kotzian: Myslím, že dané země na to nebyly připraveny. Moje čtení této situace je takové, že západoevropské země si vůbec neuměly představit, že pracovní migranti z těchto regionů, to znamená severoafrického a blízkovýchodního, takto zareagují. Myslím si, že jejich systémy na to nebyly připraveny, a než zareagovaly, tak tento problém začal narůstat, a postupně přerostl do situace, kdy už začaly přicházet nelegálně, což samozřejmě vyvolalo ochranářské pudy – a teď ve velkých uvozovkách – u progresivistických a levicových stran těchto zemí, a začal boj, který vlastně známe až do dneška.

Ale toto byl zárodek, a proto se domnívám, že nelegální migrace v sobě vždy skrývala riziko podobného vývoje, protože jestliže v západoevropských zemích mají tuto zkušenost, tak není žádný důvod si myslet, že by to u nás mohlo dopadnout jinak. Přinejmenším je to riziko, se kterým bychom měli počítat, pokud se o nelegální migraci bavíme.

Visegrád má jedinečnou šanci nezopakovat migrační chyby Západu, ale migrační pakt to může znemožnit

Martina Kociánová: Já bych velmi ráda pardonovala tehdejší politickou reprezentaci, že si v sedmdesátých letech neuměli představit, co tato legální migrace může spustit. Kdyby třeba už před třiapadesáti lety nenapsal Jean Raspail „Tábor svatých“, kdyby nevznikaly tyto dystopické vize, které se nakonec ukázaly jako velmi prorocké. Přestože Jean Raspail tam zasazuje proud migrace z jiného kontinentu, tak přesto bezpohlavnost tehdejších představitelů v tomto románu je naprosto souměřitelná. To znamená, že vizionáři zde byli, ať už Houellebecq, a podobně. Tak jak je možné, že se to vůbec nepropsalo do politické reprezentace Evropy?

Robert Kotzian: To je opravdu otázka za poměrně vysokou částku. Nevím, nejsem historik, ale fakticky to vznikalo takto. A lze registrovat i to, že v končícím britském impériu tyto debaty probíhaly i na politické úrovni v tom smyslu, jaký prostor, nebo jak volný pohyb v rámci Commonwealthu, a jak rozsáhlé právo mají mít obyvatelé zemí Commonwealthu se přistěhovat do samotné Velké Británie, nebo na území dnešní Velké Británie. Čili, nepochybně byly i v politických řadách, nebo v řadách politiků takoví, kteří si to uvědomovali. Ale situace holt byla taková, že neměli dostatečnou politickou sílu, takže tento problém takto vznikal.

A my tím, že jsme měli odlišnou historii, odlišnou cestu v polovině dvacátého století, a nebyli jsme koloniální mocností – ani to Togo nám tehdy nevyšlo – máme vlastně jedinečnou příležitost, a nejen my, ale celý Visegrád, ale i postsovětské pobaltské republiky – máme jedinečnou příležitost tyto chyby Západu, západní Evropy, nezopakovat. Já bych si to velmi přál, ale zdá se, že nastupující unifikace v oblasti migrační a azylové legislativy – mám tím na mysli migrační pakt, a vůbec celá snaha o OSN a EU migraci řídit z Bruselu, ze sídla Evropské komise – nám toto může znemožnit.

Martina Kociánová: Vy ve své knize, jak jsem na začátku citovala, říkáte, že naroste-li migrace do určitých rozměrů, je za běžných politickoprávních podmínek nevratná. Myslíte si, že Evropa se už dostala do bodu, ze kterého není návratu?

Robert Kotzian: Evropa jako celek jistě ne. Ale některé evropské země jsou opravdu ve vážných potížích. Domnívám se, že bychom míru potíží měli měřit podílem osob s migračním pozadím, nebo podílem obyvatel s migračním pozadím ve věkové skupině kolem dvaceti let, zkrátka u mladých lidí. A v Evropě už najdeme významné země, jako třeba Švédsko, kde tento podíl v této věkové skupině je kolem 40 procent, přičemž to jsou statistiky, které berou v úvahu migranty první a druhé generace. Ale v těchto zemích už máme migranty třetí generace, možná i čtvrté, které už jsou počítáni jako rodilí Švédové. Takže situace například ve Švédsku je, pokud jde o toto složení obyvatel, velmi vážná.

A pokud k tomu připočteme demografickou situaci v řadách původních Švédů, a demografickou situaci v řadách osob s migračním pozadím, nebo u těchto skupin, tak se domnívám, že je důvod ke skepsi.

Politické elity zamlčují problémy s migrací, protože přiznání pravdy by odhalilo jejich vlastní selhání

Martina Kociánová: Dočetla jsem se ve statistikách, že ve Švédsku páchají osoby s migračním původem přes 60 procent vražd, pokusů o vraždu, a těžkých, násilných trestných činů. Zvlášť vysoké hodnoty se objevují u mladých mužů pocházejících z Blízkého východu a Afriky, a trestná činnost páchaná v rámci gangů je pak jejich výhradní doménou. I když ve Švédsku se momentální situace trochu obrací. Ale máte vysvětlení pro to, že jedinou reakcí na tyto statistiky – které jsou velmi podobné v Německu, Rakousku, a tak dále – bylo zamlčovat to?

Robert Kotzian: Jestli mám vysvětlení pro to, proč je toto jediná reakce?

Martina Kociánová: Ještě vzpomeňme Británii – gangy.

Robert Kotzian: Jistě, to je vlastně situace, která je stejná prakticky ve všech evropských zemích. Domnívám se, že kdyby to politické elity nezamlčovaly, ukázalo by to na jejich vlastní špatné hodnocení situace, na jejich omyly, a lhaní, a to – domnívám se – většina z nich není schopna připustit.

Martina Kociánová: Vybavuje se mi citát jednoho britského studenta, který řekl, že kdyby u moci v Británii byla reprezentace, která nenávidí Brity, tak jejich postup by mohl být těžko odlišný. Myslíte si, že se za tím skrývá pouze strach, aby si občané neuvědomili, že situace začíná být v těchto zemích kritická?

Robert Kotzian: Myslím si, že to je dominantní složka. Je to strach, a je to pochopitelně také intelektuální lenost tyto věci domýšlet do důsledků. A je to strach z nepopularity, z nezvolení, protože tyto politické síly – a teď nemyslím jenom v řadách standardních politiků, ale i v podhoubí, v aktivistickém podhoubí – jsou zaměřeny progresivisticky, umí být velmi hlasití, velmi agresivní, a umí budit dojem, že zastupují většinu společnosti. A pochopitelně tento problém vždy staví morálně, takže pro politika je dost náročné tomu vzdorovat.

A pokud by se náhodou politik standardní politické strany vydal na odvážnou cestu, kdy bude stát proti těmto hordám progresivistických aktivistů, tak se domnívám, že riskuje, že ho vyčlení sama strana, protože to není pro ně výhodné. Pro takovou stranu je výhodné mít co nejvíce zástupců, a k tomu potřebuje klid a akceptaci co největším okruhem voličů. Takže se domnívám, že tato sbírka pro politiky nepříliš dobrých vlastností, o kterých jsem zde mluvil, je ve svém součtu příčinou toho, na co jste se ptala.

 

Milí posluchači, celý rozhovor s Robertem Kotzianem o migraci, globalismu a o tom, jak nadnárodní organizace proměňují Evropu, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Poslouchejte nás, šiřte nás a když nás podpoříte na účtu 1010349016/2700, tak nám umožníte točit nová a nová témata
Martina Kocánová se na vás těší zase brzy. Zatím se mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

U bludů a nesmyslů, které ovládnou či posednou společnost, je zajímavé sledovat setrvačnost, se kterou ovlivňují lidi ještě dlouho poté, co se jejich bludnost a nesmyslnost provalí. Částečně to lze připisovat notoricky známému efektu, kdy se stokrát zopakovaná lež stává „pravdou“. Vyvrátit „pravdu“ je těžší než vyvracet lež. Hlavní příčina oné setrvačnosti ale tkví už v příčině, proč většina moderních bludů a nesmyslů (dnes jde o především o ty „zelené“) spatřuje světlo světa. Tou příčinou jsou peníze, čili zisk.

Moderní blud je především podnikatelským projektem. Není chybou, omylem, nedopatřením. Je záměrem, sofistikovaným plánem, koordinovaným spiknutím. Chybně se má za to, že blud je důsledkem ideologického poblouznění, na kterém následně parazituje byznys. Je to naopak. Vždy jde na prvním místě o peníze, a ideologie pouze maskuje loupež za bílého dne. Na tomto pravidle nic nemění spontánní podpora užitečných idiotů, kteří se s bludy a nesmysly nezištně ztotožňují.

Moderní blud je projevem systému, nikoli jeho selháním. Proto je na místě hovořit o kapitalistických bludech, bludech souvisejících s akumulací kapitálu, přerozdělování kapitálu, spekulací s kapitálem. A protože moderní bludy jsou ve své podstatě dokonale organizovaným zločinem, je důvodné se ptát, kde končí kapitalismus a začíná zlodějna. Odmyslí-li se učené teorie, pak v praxi kapitalismus je zlodějna.

Žijeme v systému, který navzdory tomu, že je vadný, má mimořádnou rezistenci. Jeho odolnost stojí na společenské smlouvě, že každý může mít podíl na lupu. Všichni jsou spolupachatelé, všichni jsou účastníci loterie, ve které se i na posledního žebráka při slosování může usmát štěstí. Protože se ale naprostá většina lidí štěstí v podobě bohatství nedočká, je třeba sdílené víry, že se tak děje z nějakého ušlechtilého, anebo alespoň racionálního důvodu.

Moderní bludy, má-li na nich úzká skupina prominentních globálních loupežníků masivně vydělávat, musí být velice sofistikované. Budování moderního bludu vyžaduje finančně ovládnout vědu, média a politiku. Vědci dostanou zadání, co mají za štědré granty vyzkoumat. Novináři jsou zaplaceni za propagaci bludu, ale i za jeho mediální obranu před nežádoucí polemikou, kritikou či investigací. Politické kampaně, umožňující politické vítězství, se financují těm, co pak jdou organizátorům bludu na ruku.

Urputná setrvačnost těch nejvýdělečnějších bludů je dána stabilitou systému, vyloučením rizika, že z voleb vzejde opozice, která do zavedeného byznysu hodí vidle. V kapitalistických volbách je předem jisté, že vítězící voliči si jen nepatrně polepší, a poražení si nijak nepohorší. Aby bylo možné lidi ve jménu nějakého bludu obrat, musí mít něco v peněženkách. V kapitalismu mají lidé něco v peněženkách pouze proto, aby bylo možné je obrat. Je to jednoduché a perfektně to funguje.

Jakmile je nějaká generace posedlá kolektivním bludem, stane se jí tento blud celoživotním osudem. Pro kapitalistický kolektivizmus je určující akceptace egoismu, chamtivosti. Bezohlední individualisté si vzájemně nemají co vyčítat, tvoří soudržný bezohledný tým. Negaci je ale třeba vyvážit něčím pozitivním, ušlechtilým. Obchodníci s bludy podsouvají demoralizované společnosti svůj byznys coby morální berli. Celá jedna generace se nadchla pro předražené, škodlivé a neekologické „alternativy“, a je nepravděpodobné, že někdy dostane rozum. Moderní bludy jsou příliš hezké na to, aby se jich moderní člověk zřekl.

Martina: Nemohlo by se při té příležitosti vrátit i jakési digitální otrokářství? Nemusí to být jenom feudalismus. Protože to, co začínáme s proměnou své mysli, důvěrou ve své vlastní schopnosti, důvěrou ve svou vlastní paměť – jak jsme se o tom bavili – by mohlo připomínat i armádu budoucích digitálních otroků. Nemusí to být jenom feudalismus.

Milan Calábek: Tohle je nejvíc napadnutelná teze. Většina oponentů Varufakise – za chvíli budu mluvit o Calvetovi, zásadně nesouhlasí s tím, že by v tomto případě šlo o nevolníky. Protože nevolníci byli ještě do jisté míry existenčně zajištěni. Podle nich jde o prekariát, který nemá vůbec žádné zajištění, a může končit pod mostem. A to, zda jde o otrokářství nebo o feudalismus, je samozřejmě důležitá otázka a můžeme se nad ní zamyslet.

Martina: To záleží na tom, jakou práci si s tím dáme.

Milan Calábek: Ano, jakou práci si s tím dáme.

Martina: Se svou vlastní destrukcí.

Milan Calábek: Protože s Varufakisovým přístupem můžeme polemizovat z mnoha hledisek. Nicméně: Je ale pronájem na digitální platformě něco podobného jako když si pronajmeš obchod třeba v Kotvě anebo v Palladiu? Je to stejné?

Martina: Ne, není.

Milan Calábek: Proč?

Martina: Protože to není z našeho klasického hlediska nic hmotného a odebrání tohoto digitálního místa je mnohem snadnější. A když ještě půjdu do hloubky, do technikálií, tak je to přímo závislé na elektrické energii a na spoustě lidí, kteří nás mohou – jak jsme byli v nedávné minulosti svědky – o naše webové majetky a webové latifundie velmi rázně a hravě připravit.

Digitální baroni berou procenta z tržeb, a ty peníze pak mizí z ekonomiky

Martina: Jasně, ale to by digitální baroni byli sami proti sobě.

Milan Calábek: Myslím, že jde o něco úplně jiného. Kdybych si pronajal obchod v Palladiu, tak jeho majitelé, ať je to kdokoli, budou mít se mnou nájemní smlouvu a nebudou je zajímat mé tržby. Jestli jsem úspěšný, nebo neúspěšný, jim bude úplně jedno. Ale v tomto případě jde o něco úplně jiného. Jednak o to, že majitelé průmyslu, a dokonce bank, železnic, prostě čehokoli, se stávají vazaly. A v otrokářském řádu systém vazalů nebyl, zatímco v současnosti je poměrně rozšířený. Mnoho lidí přitom tvrdí, že trh zde pořád existuje, a rovněž i zisk jako část nadhodnoty. To je samozřejmě pravda, ale i za feudalismu existoval trh a zisk. Jenomže dnes kromě moci, kterou mají tito feudální velmožové, jde především o to, že jejich vazalové jim neplatí nájem, ale procenta ze svých tržeb. Například Apple si účtuje třicet procent. Což znamená, že většina jejich marže skončí v prasátku digitálního majitele.

A co se děje pak? Tyto peníze se už nevrátí zpátky do výrobní ekonomiky a ta upadá. Kdybys měla například továrnu na brýle, budeš musit inovovat, měnit výrobu a neustále do ní investovat, takže z hlediska makrokapitalismu bude kapitál v ekonomice obíhat. Ale v případě této digitální renty většina peněz z ní se do tohoto oběhu nevrátí, a tak jich v něm bude stále méně.

A podniky i stát se musí zadlužovat, protože kvůli tomu začne váznout i výběr daní. A stát se zadlužuje dvěma způsoby. Buď někde, kde si uložili peníze majitelé digitálních platforem. Anebo vydá dluhopisy a tyto dluhopisy koupí komerční banky, a od nich pak centrální banka, která, aby pomohla státu, udělá takzvané kvantitativní uvolňování: to znamená, že bude tisknout nové peníze, a za ty natisknuté peníze koupí státní dluhopisy.

Ale pozor, i když banka tiskne jak divá a rotačky pořád běží, ani natisknuté peníze se už nevrátí do oběhu, a to z toho důvodu, že ti, ke kterým se dostaly, je nebudou investovat do výroby, ale do akcií Big Tech, protože nikde jinde tolik nevydělají. Jen Google za čtyři roky zvýšil své tržby o tři tisíce pět set procent: to nedokáže žádný nedigitální podnik. Zároveň tím ale začne vznikat obrovská bublina, která brzy praskne. Praskla už v roce 2001, což vedlo k čistce, po které v podstatě zůstalo jen těch současných šest digitálních gigantů.

Martina: V roce 2008.

Milan Calábek: Ne. V roce 2008 byla finanční krize, kdy skončil finanční kapitalismus. Ale 2001 došlo ke krizi, která smetla drobné digitální firmy. Vznikla bublina, protože už tenkrát se do nich investovalo přespříliš. A teď k tomu došlo znovu a stojíme před stejnou situací. Protože kdo chce vydělat, tak investuje do těchto akcií, a tudíž je tam vloženo tolik peněz, že už nemůžou generovat odpovídající zisk. Což je situace, která spěje k velké krizi, která se dříve řešila válkami.

Martina: Myslím, že v Evropě chřestíme zbraněmi poměrně hlučně.

Milan Calábek: Ano.

Platformy nás musí rozeštvat, protože naštvaní uživatelé jim vydělávají víc

Martina: Ale teď, když se vrátím k našemu tématu a strukturování, znamená to, že teď už ses dostal, po techno-feudalismu, který popisuje Varufakis, k digitálnímu kapitalismu, který popisuje Shoshana Zuboff?

Milan Calábek: Ne, pořád se ještě vyrovnáváme s Varufakisem. Je tady totiž ještě další faktor, který jsi už zmínila, a sice, že majitelé platforem zjistili, že když jsi v pohodě, tak se jdeš projít, pokecat si s přáteli, jdeš do čajovny, do divadla, ale pak trestuhodně chybíš na sítích a nevyděláváš jim, a s tím je ovšem třeba něco udělat.

Naštěstí psychologové, patřící mezi jejich kleriky, zjistili, že na sítích jsme mnohem déle, když jsme naštvaní. To znamená, že nejdříve nás musí rozeštvat kvůli svým ziskům, abychom tam byli co nejdéle. Abychom nenáviděli Babiše, nenáviděli SPOLU, nenáviděli SPD, nenáviděli Motoristy, nenáviděli sebe samotné, a tak tam pořád budeme jako přikovaní.

Martina: Protože nám nedošlo, že jediným zbožím pro tyto platformy jsme my.

Milan Calábek: Ano, přesně tak. Naše pozornost, která je komodizována, algoritmizována, a tak dále. A to vše zároveň i nezadržitelně spěje k něčemu, jako je čínský WeChat, kdy se spojí digitální velmožové se státní mocí a vytvoří jednu platformu, na které se odehrává úplně všechno: nákupy, komunikace, můžeš si tam koupit letenku, je tam zdravotní pojištění, sociální kredity. A tento čínský WeChat je snem současné západní společnosti a spějeme k němu ze všech sil.

Martina: Přestože Čínou a tímto systémem ostentativně pohrdáme.

Milan Calábek: Ano, ale v tomto směru je Čína naším velkým vzorem.

Martina: Skrytým.

Cloudismus vytváří egregory, které nás mají rozeštvat a odvést pozornost od skutečných vládců

Milan Calábek: A tak vzniká nový Leviathan. Ale současně i velice sofistikovaná kritika Varufakise a jeho pojetí. A to nejen proto, že Varufakis vychází z marxistických pozic a zároveň je revizionistou, protože popírá Marxe, podle kterého po kapitalismu má přijít socialismus, ale u Varufakise přichází techno-feudalismus. Takže ho odmítají i ortodoxní marxisti.

A teď bych se už vrátil ke Carlosu Perónu Calvetovi, který se na to zase dívá z hlediska pravicového konzervatismu. Je to španělský autor, esejista, který se zabývá hlavně kulturou a metapolitikou, a říká, že s Varufakisem naprosto souhlasí v tom, že kapitalismus skončil a nevystřídal ho techno-kapitalismus a ani woke kapitalismus, ale podle něj ani feudalismus. Protože oproti feudalismu současná třídní hierarchie není zase tak rigidní a neexistují zde ani nevolníci, ale naprosto bezprávný prekariát. Odmítá Varufakisovu marxistickou teleologii, ale souhlasí s ním, že v tomto novém řádu vládne cloudový kapitál, a proto pro něj navrhuje název cloudismus, jehož konečným cílem je WeChat: cloudový Leviathan nad námi.

Zároveň připomíná i vznik kolektivních entit, které francouzský okultista Eliphas Lévy nazýval egregory. Tyto skupiny může na internetu vytvářet majitel platformy na základě dat, které má k dispozici, a pomocí algoritmů pak působit na každou takovou skupinu, zcela ji přeformovat, uzavřít do informační bubliny, a to ať jde o skupiny politicky orientovaných lidí, kteří mají k sobě blízko, anebo o spotřebitelské skupiny, o fanoušky Sparty nebo Slávie, případně i o určité subkultury a podobně. Ale hlavně je dostat do sebe, postavit je proti sobě, rozeštvat…

A tím nás podle Calveta nejen udrží na sítích, ale hlavně naší pozornosti unikne, že zatímco my chudneme, jedno procento lidí získává čím dál větší bohatství. Protože zaslepení nenávistí budeme spolu válčit, válčit proti sobě s implantovaným přesvědčením, že za všechno můžou Židi, Rusové anebo Američani… A zároveň upozorňuje na to, že přitom nedochází jen k redukci na části, jako jsou tyto egregory, ale současně i k abstraktnímu zobecnění, podle nějž pak něco takového, jako je třeba národ, prostě neexistuje, existuje jen masa migrantů, kteří se spolu mísí v určitém prostoru, a stejným nesmyslem jako národ, je i tradiční manželství.

A my tak nemáme jinou možnost, než postavit se společně proti tomuto algoritmickému bohu, který je v cloudu, v upířím mraku nad námi, ze kterého nikdy neprší, ale který odevšad vysává všechnu vláhu, a jehož kněží krmí tu šelmu kouřem z obětních ohňů, ve kterých hoří poslední zbytky naší svobody a demokracie….

Martina: To bych řekla, že je poměrně přesné vystižení situace a popis stavu, ve kterém žijeme. A to nám zbývají ještě dva myšlenkové proudy, které také vůbec nevypadají, že by byly mimo.

Harari říká, že jsme produkty Googlu, Zuboff jde dál a tvrdí, že jsme odhozenými mršinami

Milan Calábek: Ano, samozřejmě. Když budeme chtít představit další myšlenkový proud, pak můžeme vyjít z americké sociální psycholožky Shoshany Zuboff, která rovněž tvrdí, že nejde o feudalismus, ale že vznikl nový kapitalismus s digitálními technologiemi, ve kterém existuje jenom jiná forma zisku, ale zisk pořád existuje a z naší pozornosti se stala stejná surovina, jako je ropa nebo uhlí….

Jestliže Harari říká, že nejsme zákazníky Googlu, ale jeho produkty, tak podle Zubow jsme odhozenými mršinami. Její knížka, která má asi osm set stránek, vyšla v češtině s názvem „Věk kapitalismu dohledu“, a tam třeba popisuje, jak vlastně přišel k moci Obama, který se nenarodil v Americe, a ani není černoch. I my jsme se ještě učili, že Somálci jsou Afroasiaté, a ne černoši. Přesto všechno…

Martina: …se stal prezidentem.

Milan Calábek: Ano, stal se prezidentem, a to díky milostnému románku s ředitelem Googlu. Nešlo ale o sexuální, nýbrž přátelské spojení.

Martina: Už jsem cítila, jak mi čtou žalobu.

Milan Calábek: Ne, ne. I když dneska už vůbec nevíš.

Martina: Zkrátka – znali se.

Milan Calábek: Ano, znali se a podporovali. A tento ředitel Googlu pak řekl o volbách: „Jak budou lidi volit, jsme věděli ještě dřív, než se rozhodli.“

Martina: A jak to víš, že to je na základě této dobré známosti?

Milan Calabek: Zuboff to tam popisuje. A Naomi Kleinová k tomu velice hezky dodává, že celá ta knížka je sice rozvleklá a se spoustou věcí v ní nemusíme souhlasit, nicméně je to velice dobrá příručka digitální sebeobrany.

Boj o světovládu probíhá mezi šesti americkými a šesti čínskými Big Tech giganty

Martina: A teď máme třetí, nesmírně důležitý proud.

Milan Calábek: Podle Varufakise na základě vlastnictví těchto lén, těchto feudum v kyberprostoru několika společnostmi, existují jen dvě velmoci, ve kterých tyto společnosti sídlí. Jde o šest amerických a šest nebo pět čínských Big Tech, a mezi nimi probíhá současný boj o světovládu.

Když se podíváš třeba na Venezuelu, tak vidíš, že se čínská armáda pokouší přenést konflikt mimo Spojené státy a Čínu do Latinské Ameriky. Proto Kolumbie rychle koupila stíhačky od Gripenu, aby na ni Trump nezaútočil. Proto je Venezuela v takovém problému, protože teď jde o přezbrojení téměř celé Latinské Ameriky a rozhoduje se, jaká letadla koupí. A může koupit buď Gripeny, které jsou drahé a nevýkonné, anebo vynikající čínské stíhačky, které jsou levné a ještě k tomu na úvěr a které ukázaly v konfliktu Pákistán-Indie, že předčí jak staré ruské stíhačky, tak i francouzské.

Martina: Znamená to, že jde o technologický souboj Ameriky, Číny, o jakousi nadvládu nad světem?

Milan Calábek: Zcela jistě, samozřejmě.

Martina: A jakou roli v tomto souboji hraje třeba Rusko? A potažmo bych zmínila i Evropu.

Milan Calábek: Evropa je úplně mimo. Evropa skončila.

Minulé století je ruské století a systémová teorie, i kybernetika mají základ u Bogdanova

Martina: U Ruska to je jedna z největších záhad.

Milan Calábek: K tomu bych se ještě vrátil, protože v Rusku to všechno vlastně začalo. Minulé století je ruské století. Už před říjnovou revolucí v bolševické straně existovali dva vůdci. Prvním byl Lenin, o kterém říkali eseři, že má plnou kapsu pravdy na rozdávání, a zároveň je to poslední, zato ale největší Čingischánova pomsta. Po tatínkovi byl totiž Čuvaš.

A druhým byl Alexandr Bogdanov, původním jménem Malinovský, nadaný, vysoce inteligentní vzdělanec a polyhistor. A mezi nimi došlo ke konfliktu i navzdory tomu, že spolu třeba plánovali vyloupení Tifliské banky. Zatímco Stalin, který tenkrát přepadal jen dostavníky, byl proti nim úplný „čučkař“, jak by řekl pan prezident Zeman.

Martina: Tak revoluci je potřeba živit.

Milan Calábek: Ano, revoluce se musí živit. Ale v exilu v Paříži se Leninovi už v roce 1909 podařilo vyloučit Bogdanova ze strany. Tím ale došlo k velkému rozkolu a Lenin, aby vyloučení zdůvodnil, napsal svůj druhý spis „Materialismus a empiriokriticismus“. Četla jsi? Asi ne.

Martina: Ne. Dneska propadám.

Milan Calábek: Ne, ne. Myslím, že jsem byl na filozofické fakultě jediný, kdo ho četl, protože ani naše učitelka marxismu, Jiřina Šiklová, jen o pár let starší než my, ho taky nečetla. A ta byla zvlášť přesvědčená – tak jako byla nedávno zelená, tak tenkrát byla rudá.

Martina: O mrtvých jen dobře.

Milan Calábek: Ano, máš pravdu. Máš naprostou pravdu. Nikdy nás neudala, i když jsme ji mockrát rozbrečeli. Jako maoistka dokonce odsuzovala i Chruščova. Ale zpátky k Bogdanovovi, který se pokoušel spojit empiriokriticismus, respektive machismus s marxismem. Machismus jako systém vytvořil Ernst Mach z Chrlic u Brna, což byl česko-rakouský filozof, fyzik a rektor pražské univerzity. A Bogdanov spojením empiriokritismu s marxismem vytvořil empiriomonismus, který se pak stal základem jeho tektologie. Ano, už s tím končím.

Ale bylo to důležité, protože podstata sporu spočívala i v tom, zda objektivní realita existuje anebo neexistuje. Objektivní realita byla přitom pro Lenina něco posvátného, a rozzuřil se až doběla, když Bogdanov, stejně jako Ernst Mach tvrdil, že jde jen o obecnou zkušenost lidstva a vytváří ji souhlas většiny společnosti.

Martina: To znamená, že Malinovský propagoval jakousi akášu?

Milan Calábek: Do jisté míry ano. Lenin ovšem tvrdil, že to, co Bogdanov prosazuje, je sekulární mystika a návrat k hermetismu. Bogdanovova tektologie se ale stala základem Systémové teorie. A tím předešel Bertalanffyho, Maturana, Iliju Prigogina a ostatní její zakladatele. Prostřednictvím Systémové teorii se pokoušel najít skryté zákonitosti, které platí pro všechny formy organizovaného bytí: ať jde o organismy, ekosystémy, společnost anebo i technické systémy jako je kybernetika. Tu potom v návaznosti na jeho tektologii vytvořil potomek rusko-židovských emigrantů Norbert Wiener.

Martina: Tohle všechno má základ už…

Milan Calábek: U Bogdanova.

Martina: Už ve sporu Lenina s Bogdanovem?

Milan Calábek: Ano, dávno před říjnovou revolucí.

Bogdanov vytvořil ternární logiku a ruské počítače měly od začátku nepředstavitelný náskok

Martina: A to všechno vytváří jev, kdy jsi řekl, že Rusko je velkou záhadou?

Milan Calábek: K tomu se ještě dostaneme, protože Bogdanovova tektologie zasahuje, a to klíčovým způsobem i do současných technologií. A zdaleka ne všechno je objasněné a zveřejněné. A tak nás ještě Rusko může i z tohoto hlediska překvapit.

Bogdanov po svém vyloučení odchází s Gorkým a s Lunačarským, který byl jeho švagrem, na Capri a zakládají časopis Vperjod. Když car dal milost emigrantům, vrátil se zpátky a zůstal v Rusku. Ale nikdy už znovu nevstoupil do bolševické strany a po říjnové revoluci neustále upozorňoval, že to, co realizuje Lenin a bolševici, není žádný socialismus, ale zvlášť odpudivá forma státního kapitalismu. Stal se tak jedním z prvních disidentů.

Zavřeli ho hned v roce 1923, ale byl propuštěn na osobní zásah Džerdžinského, který se s ním znal zřejmě ještě z loupeže v Tbilisi. Nicméně mraky se nad ním stahovaly dál a v roce 1928, když mu opět hrozilo zatčení, spáchal sebevraždu velmi sofistikovaným způsobem. Experimentoval s léčivými a omlazovacími krevními transfuzemi a vědomě si nechal dát krevní plazmu, kde byla tuberkulóza, zřejmě i tyfus a další infekty, a na to zemřel.

Byl obrovsky vzdělaný a opravdový polyhistor, a mimo jiné vytvořil i systémový rámec pro zavedení „ternární logiky“ do výpočetní techniky.

Martina: To znamená tři, ne binární, ale ternární.

Milan Calábek: Ano. Binární systém vytvořil už Leibniz. Když jezuité přinesli z Číny I-ting, tak Leibniz jin a jang převedl do číselné soustavy jako nulu a jedna, což se dnes v informatice používá jako vypnuto a zapnuto. Podle Bogdanova ale binární systém je nedostačující, protože nezahrnuje třetí stav, kterým je neurčito: indiference.

Ke stejnému popření aristotelovské logiky indiferencí dospěl i jeho současník Nikolaj Vasiljev v Kazani, který navazoval na Lobačevského geometrii. Vzájemně se neznali a Vasilijev na frontě první světové války duševně onemocněl a umřel v blázinci.

Co bylo ale naprosto klíčové – ruské počítače pracovaly na základě ternární logiky, díky které byly mnohem výkonnější. Nejen s nulou a jedna, ale s nulou, jedna a dva.

Martina: Od začátku?

Milan Calábek: Ruské počítače od začátku pracovaly tímto způsobem. Ano.

Martina: Ale to by možná znamenalo velký náskok.

Milan Calábek: Obrovský náskok.

Rusové vynalezli internet v roce 1956, ale sovětská byrokracie geniální projekt pohřbila

Martina: A také v roce 1956, kdy Američani ještě ani nesnili o internetu, se ho Anatolij Kitov pokoušel prosadit.

Milan Calábek: V roce 1959 získal Chruščovovu podporu, ale ani s ní se tento projekt nepodařilo prosadit a Kitov byl nejen vyhozen z armády, ale i vyloučen ze strany.

Po něm se o to pokoušel Viktor Gluškov. Shodou okolností se jejich děti vzaly a byli tak spřízněni. Gluškov pro nové pojetí internetu získal Brežněva. Centrální počítač by byl v Moskvě a všechny ostatní počítače v celém Rusku měly být s ním i mezi sebou propojeny, a tím by plánování, hospodářskou i vojenskou výrobu řídila propojená počítačová síť.

Martina: Promiň ještě…

Milan Calábek: Viktor Gluškov.

Martina: Viktor Gluškov. A internet prosazovali už ve kterém roce? Protože první počítač na světě byl Konrada Zuseho v roce 1941, a Rusové měli…

Milan Calábek: Až v roce 1956 měli první počítače, ale ve stejném roce přišel Kitov na vytvoření internetu, a v roce 1959 ho prosazoval na ÚV, a přes Chruščovovu podporu se mu to nepodařilo a Kitova zničili.

Za Brežněvem pak přichází Gluškov a snaží se ho přesvědčit, že to je jediná možnost, jak můžou plánovat a zároveň udržet výkonné hospodářství. Ale na rozhodující zasedání politbyra Brežněv zbaběle nepřišel, protože už věděl, že je to neprůchodné… Gluškova sice nezlikvidovali, protože byl už slavný a zejména v kybernetice patřil ke světové špičce, a tak ho jen tiše odsunuli.

Partajní byrokracie se totiž obávala, že by zavedením internetu ztratila svůj vliv na chod hospodářství a spolu s tím i moc, význam a úplatky. Podobný souboj probíhá dnes v Číně mezi vojenskými technokraty, jako je Čang, a mezi stranickými byrokraty. A zatím to vyvažují veteráni. Tento boj je velice tvrdý, ale netýká se přímo našeho tématu, i když v Rusku probíhalo něco podobného.

CIA přitom v 80. letech prorokovala, že Sovětský svaz v roce 1990 předežene Ameriku ve všech směrech, ale ten se v tomto roce prakticky rozpadl jako Musilova Kakánie. A to díky tomu, že v něm tak, jako v mingské Číně, měla hlavní slovo byrokracie, která dusí produktivitu a všechno ureguluje. Nepřipomíná ti to něco v současnosti?

 

Kompletní pětidílný rozhovor s Milanem Calábkem, ve kterém jsme prošli cestu od Prometheova ohně přes Musilovu Kakánii až k současnému techno-feudalismu, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme za to, že s námi hledáte odpovědi na otázky, které mainstream přehlíží.
Martina Kociánová se na vás těší zase příště. Zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Jarmilo, mají lidé šanci rozeznat, že v určitém okamžiku jdou naproti tomu, že se stávají pacienty navždy? Možná ne chronicky nemocní, ale chronicky léčeni. Jaké jsou další exemplární příklady civilizačních chorob, na které jsme nasedli, a máme na ně mnoho, mnoho spolehlivých léků, které je potřeba brát do konce života?

Jarmila Klímová: Kardiovaskulární nemoci se dlouho držely na nejvyšší příčce tohoto žebříčku.

Martina: Ale ty mohou být opravdu nebezpečné. Jak to rozeznat?

Jarmila Klímová: Ale můžou, jenomže my si je způsobujeme právě těmi zánětlivými procesy, které se v našem těle rozlézají, na základě třeba doporučených potravin, nebo doporučených léků. To znamená, že vedlejšími účinky potom jsou řekněme nějaké chronické disrytmie kardiovaskulárního systému, a podobně.

Ty říkáš, že můžou být nebezpečné. Ano, jenomže systémem, jakým jsou – pardon za slovo – léčeny, tuto nebezpečnost rozhodně nesnižují. Ne nadarmo má medicína roztomilý termín, že má nemoc pod kontrolou. To znamená, že kontroluje, že nemoc probíhá dál a že se průběh nemoci neodchyluje od toho, jak to předpověděli: „Pane Novák, teď to bude takhle, a za pár let to bude takhle.“

A když daná nemoc, řekněme, respektuje linii předpokladu, jak se bude zhoršovat, tak máme nemoc pod kontrolou, takže je to v pořádku. A kdyby se něco jako výrazně zvrtlo, a šlo to mimo predikce, tak to už je trochu něco jiného.

Diabetes je smrtelná choroba, ale léčíme ho tak, že slinivku jen dále ničíme

Martina: A jak tedy postupovat?

Jarmila Klímová: Ale podívej se, my tady máme nemoci jako třeba diabetes mellitus. Teď nechám první typ samostatně, protože tam jsou nějaké autoimunní komponenty. Diabetes mellitus druhého typu je smrtelná choroba.

A jak je léčen? Je léčen způsobem, který v podstatě v dlouhodobém kontextu jenom devastuje a rozvrací symbiotické tendence, nebo symbiotické funkce slinivky břišní v produkci dalších hormonů, které se spolupodílejí na regulaci inzulínu v krevním oběhu, a které se i spolupodílejí na tom, jestli je inzulín dostatečně zdatně vybaven k tomu, aby pomohl glukózu zabudovávat do buněk.

Pankreas je opravdu specifická žláza, má zevně sekretorickou funkci – to jsou enzymy, které jdou do tenkého střeva, a pomáhají trávit potravu. A pak má vnitřní sekretorickou, endokrinní funkci, a tam kromě inzulínu, tedy hormonu, je ještě pankreatin sekretin, a ve zbytkovém množství gastrin, a tyto tři hormony spolu samozřejmě spolupracují.

A když vytrhneme jeden z těch hormonů, a na ostatní vůbec nebereme zřetel, a začneme regulovat jenom jednu hladinu, navíc ryze syntetickým substituentem, tak se rozvrátí celá endokrinní spolupráce pankreatu, a on už nikdy nemůže přirozeným způsobem naplnit poslání, které původně měl.

Martina: To není úplně do rozhlasu…

Jarmila Klímová: V žádném případě. Ale musíme si uvědomit, že jsme tady říkali, že rakovina je metabolické selhání, metabolická porucha. Já jsem říkala, že systémová, protože v tom jede celý organismus. A diabetes je ve svém prapůvodu porucha hormonální – tedy systémová.

A když bych měla odpovědět krátkým způsobem – který samozřejmě nevysvětluje celou složitou kaskádu jevů, které se na endokrinní komponentě podílejí – tak bych řekla, že bychom měli zasáhnout tak, abychom udrželi hormonální rovnováhu celého organismu. Protože je to o hormonální rovnováze. A druhá věc je, že bychom měli jíst potraviny, které jsou skutečnými potravinami, a ne toxické náhražky, na které potom pankreas reaguje patologicky.

Nakupujme jen prvopotraviny – co najdeme na louce nebo v lese, ne v regálech s průmyslově zpracovaným zbožím

Martina: Můžeme tady být konkrétní? Nebo radši taky ne?

Jarmila Klímová: Můžeme.

Martina: Pud sebezáchovy je dobrý pud.

Jarmila Klímová: Když takhle vezmeme nákupní vozík, a jedeme mezi regály hitlermarketu, tak jsou regály, do kterých vůbec nezamíříme, a to jsou regály s potravinami, které jsou průmyslově zpracovány. Prostě vůbec.

Nakupujeme zásadně prvopotraviny, to znamená něco – návrat k přírodě – co můžu najít, kdybych s nákupním vozíkem přijela na louku, nebo do lesa, a co na louce můžu buď utrhnout, nebo vykopat, nebo zastřelit, nebo ulovit, nebo já nevím co ještě, a neprošlo to žádným chemickotechnologickým procesem, než se mi to dostalo do vozíku.

Protože podíl toxinů ve stravě zásadním způsobem rozvrací symbiózu metabolických procesů celého těla, a tedy i symbiózu orgánových funkcí. Taková játra musí být ve své funkci navázána symbioticky například na funkci ledvin, a zároveň musí harmonizovat s funkcí pankreatu. Ledviny jsou navázány na kardiovaskulární systém. Lymfatický oběh je navázán jak na kardiovaskulární systém, tak na filtrační kapacitu ledvin.

A když je tělo zahlceno toxiny, tak se přirozené informační, komunikační kanály postupně jakoby uzavřou, a dojde k něčemu, čemu potom i medicína říká „multiorgánové selhání“, „multiorgánový buněčný rozvrat“. Každý orgán si pak ještě chvíli jedou po svém – játra si jedou po svém, ledviny si jedou po svém, ale bez komunikační symbiotické strategie organismus prostě není možné držet pohromadě, a dojde k multiorgánovému selhání.

A začíná to u toho – nechci říkat značku žádných sušenek – co v přírodě na louce opravdu nenajdeš. A podívejte se, jak tím krmíme děti, ještě je na to reklama v televizi. A já říkám: „Prosím vás, jestli je na něco reklama v televizi, a náhodou to máte v lednici, tak to okamžitě vyhoďte ven.“

Martina: Až tak jednoduché to může být?

Jarmila Klímová: Až tak jednoduché. Ano.

Martina: Přemýšlím, jak Martin Luther – hlavní postava protestantské reformace, který žil na konci 15. století – řekl: „Medicína dělá lidi nemocnými, matematika smutnými, a teologie hříšnými.“

Jarmila Klímová: Ježíš, to je hezký. To jsem úplně zapomněla.

Lidé touží po pilulkách, protože je to jednoduché – a těžko se odolává slibům nekonečné výkonnosti

Martina: Ale když si to před chvílí vyprávěla, tak jsi říkala: „Já se začínám rozčilovat.“ A chtěla jsem se zeptat: Dáš si Neurol? A tím se dostávám k poměrně zásadnímu tématu, který je tvým domácím polem, protože jsi původní specializací psychiatr. Čím to je, že množství psychofarmak roste raketovou řadou? Je to proto, že jsme rozkolísanější, máme nemocnou duši? Nebo je to proto, že se to teď tak dělá?

Jarmila Klímová: Tam nemůžeme najít jednu kauzalitu. Protože tuto práci dělám tak dlouho, jak ji dělám, tak jsem byla účastníkem zájezdu, když antidepresiva právě začala stoupat.

Martina: Ty ses vzdělávala?

Jarmila Klímová: Já jsem se vzdělávala, dokonce jsem ve své mladické nerozvážnosti dělala asi dvě farmaceutické studie na prospěšnost psychofarmak, a bylo mi divný, jak se ty formuláře vyplňují, a proč jsme tohoto pacienta vyřadili. A je tedy fakt, že jsem to nakonec asi nějak vyplnila správně, takže jsem tenkrát za odměnu vyjela na farmaceutický kongres do Londýna.

A v té době si právě dovolím tvrdit, že nárůst psychofarmak byl na čele celého pelotonu nárůstu všech dalších léků. A bylo to tak, řekněme, dobře komunikováno, dobře prodejné, protože se lidem slíbilo, že díky této další zázračné pilulce všechno zvládnou.

A to šlo ruku v ruce s tím, že se i v celosvětovém dění výrazně šláplo na plyn ohledně výkonnosti, růstu, zmnožení statků, a tak dále. A každý, kdo nebyl tak úplně výkonný, tak netrvalo dlouho, a stál opodál. A kdo by to chtěl?

A pilulka začala nabízet možnost, že výkonnost poroste donekonečna, že nebudeme mít špatnou náladu, že všechno budeme hravě snášet, a pokud jsme náhodou smutní, tak to nesmíme dávat najevo. Takže lup, a zvýšíme si dávku. A už to jelo.

Zase, každý by chtěl být neviditelný, nebo nesmrtelný, tak každý by chtěl být vysoce odolný. A bylo taky moc hezký, jak se potom rozšiřovala škála indikačních kritérií, kdy na začátku právě antidepresiva třetí generace byla určena jenom pro depresivní poruchy.

A pak se zjistilo, že prodeje nejsou tak velké, takže se udělaly super studie, že se to může podávat i na úzkostné poruchy, a pak že to budou úzkostně depresivní poruchy, pak to budou obsedantně kompulzivní poruchy, a takhle bychom mohli pokračovat dál, tedy, že věk podávání bude od jednadvaceti let, pak od šestnácti let, a pak už to bude dvanáct let.

Antidepresiva u dětí způsobují plíživou psychopatizaci – vznikají bioroboti bez skutečných emocí

Martina: Dnes berou antidepresiva a léky proti úzkosti děti na základních školách.

Jarmila Klímová: Léky proti úzkosti, ano.

Martina: Co jim to může způsobovat?

Jarmila Klímová: Strašný věci. Strašný věci.

Martina: Co o psychofarmakách nevíme? A nevíme to o nich třeba i cíleně.

Jarmila Klímová: Co já o nich nevím?

Martina: Co o nich nevíme my, běžná populace.

Jarmila Klímová: To že to je všechno otázka především dlouhodobého podávání. Farmaka jsou postavena na principu chemické buněčné interakce – to čemu říkáme neuromediátory, tedy serotonin, dopamin, noradrenalin, a mohla bych pokračovat – a teď se do toho zasáhne takhle zevně nějakou chemickou, průmyslově nastrukturovanou náhražkou přirozeného neuromediátoru, což je zase hormon, takže se postupně začne vychylovat hormonální rovnováha nejenom v rámci centrálního nervového systému, ale začne se to samozřejmě propisovat i do periferního nervového systému, začne se to propisovat i do dalších hormonálních kaskád. Například třeba do pohlavních hormonů – abych byla decentní.

To je jedna věc, která se odehrává na biochemicko-metabolické bázi. A teď paralelně s tím se odehrává druhý proces, který je na vývojové, psychicko-osobnostní bázi – když hovoříme především o dětech.

A při dlouhodobém podávání těchto chemických struktur vidíme, že to začne modelovat osobnost. Co si pod tím má běžný laik představit? Je to lehounká, plíživá psychopatizace s oploštěním emoční plasticity, s oploštěním celé škály přirozených emocionálních struktur.

Martina: A projevů.

Jarmila Klímová: A jejich následných projevů. Nejdřív prožitků, pak i projevů. Takže jsou to tak trošičku bioroboti. Sice odolní, ale bez šťavnaté člověčiny uvnitř.

Generace na lécích a umělých potravinách mají oříznuté emoční amplitudy – vrchní i spodní

Martina: Proto se také v souvislosti s civilizačními chorobami mluví o změně povahy lidstva. To znamená, že generace, které už vyrůstají třeba na těchto farmakách, vyrůstají na těchto lákadlech v podobě zpracovaných potravin, tak vlastně mají problém s prožíváním věcí naplno. I u veselí, smutku, v lásce i ve zklamání, mají jakoby oříznuté vršky…

Jarmila Klímová: I vrchní i spodní amplitudy.

Martina: I spodní.

Jarmila Klímová: Ano. Ale vždyť to je něco jako životní pojištění – je to bezpečné. Nepropadnete do tenat neopětované lásky, nepropadnete do zoufalého básnického vytržení, prostě jste v bezpečí.

Martina: Ničeho.

Jarmila Klímová: Ano. V jakémsi bezpečí emocionálního vakua opravdu neohrožujícího prostředí.

A navíc právě odtržení od podstaty lidství vedlo k považování patologie za normu. Co je míněno patologií? Umělé potraviny, umělé léky, běžnost nemocnosti lidstva. Najít dneska úplně zdravého člověka je vlastně už minoritní záležitost. Lidé nemocnost považují za normu – aniž by si to uvědomili.

Je to novodobá norma. Přeci: „Já ta antidepresiva beru dvacet let, tak už je to dneska normální. Ne?“ Oni se i takhle vyjadřují, oni to v těchto slovech prezentují, a nepozastavují se nad tím, že původní lidství už je dneska jenom jakýsi nostalgicky vnímaný okrajový jev této společnosti. Strašný.

Válka a rakovina mají nejlepší PR – proto se jich dvacetiletí bojí nejvíc

Martina: V tomto smyslu slova jsou slova skutečně velkou magií, která dokáže měnit naše myšlení. Je normální, že se lidé rozvádí, je normální, že lidé berou psychofarmaka, je normální, že po padesátce jsem nemocný. Já nezapomenu, jak mi jeden číšník, když jsme si spolu povídali, než mě obsloužil v restauraci, a když jsem se ho ptala, jak se má, říkal: „Tak děti jsou zabezpečené. Dům jsem dostavěl. Když to řeknu úplně otevřeně, tak teď už i ty nemoci můžou přijít.“

Jarmila Klímová: Ano.

Martina: To je asi magické. A když budu velmi osobní, tak jsem nedávno při nějaké příležitosti mluvila se skupinou mladých lidí a zjistila jsem, že když jsem se jich ptala, z čeho mají v současné době obavu, co je ve veřejném prostoru leká, tak to byly dvě věci, které z toho můžu vypíchnout: Válka a rakovina. A přestože to byli lidé, kterým bylo kolem dvaceti let, tak mi říkali, že se pravidelně prohlíží, že se pravidelně prohmatávají, a pravidelně kontrolují, jestli jim někde nenaskakují třeba nějaké bouličky. Je toto zdravá prevence? Nebo je to pokyn pro organismus?

Jarmila Klímová: Ano. Takto má být položena otázka: Kde je míra? Kde je míra na jedné straně mezi přirozenou, zdravou sebereflexí, že o sebe pečuju, že si myju ruce a čistím si zuby, že se občas ráno proběhnu bosa ranní rosou – já jenom v půlce srpna, pak už mám zase kozačky – že jdu na sluníčko, ale ne, že se tam jdu ugrilovat, a na druhé straně mezi hysterickou karikaturou panické prevence proti devadesáti procentům jevů, které patrně ani nenastanou?

Jestliže fokus uvažování otočím tímto směrem, tak – nerada bych, aby to znělo jako nějaké ezo kecy – tak si to nejspíš, s největší pravděpodobností, vyrobím. Protože tělo a mysl, a v podstatě součinnost mých myšlenek a mého sebevnímání dospěje do takového stádia, že si někde tu bouli prostě vyrobím.

Martina: Babičky říkaly: „Čeho se člověk bojí, to přivolává.“

Jarmila Klímová: Přivolává, je to tak. A uvědomme si, že válka a rakovina mají v současné době nejlepší PR, tak je jasné, že dvacetiletí mlaďoši budou tyto dvě velmi úspěšně obchodované komodity pojmenovávat jako první.

Jeden workshop v Dobřanech mi ukázal, že nemoci jsou bytostně spjaty s životním příběhem člověka

Martina: Vzpomeneš si na okamžik, kdy sis poprvé uvědomila, že musíš ty, sama osobně, začít k medicíně přistupovat jinak? Že musíš být bdělá v důvěře v to, co se ti předkládá? Že medicína není vždy vedena bezelstnou snahou o uzdravení, ale že jsou v ní velké zájmy, velké peníze, zájmy mocných – jak jsme si tady o tom dnes povídaly. Mělo to, že jsi vykročila proti proudu, nějaký konkrétní spouštěč? Nebo to byl také proces?

Jarmila Klímová: Každý by rád řekl, že toho a toho dne, toho a toho roku se mi rozbřesklo v hlavě, a od té doby jsem osvícen. Tak to opravdu nehrozí. Ale vlastně můžu, protože v době, kdy se ke mně vesmírem propasírovala jakási úplně jiná úroveň chápání nemocí, jsem pracovala jako řadový sekundář v psychiatrické léčebně v Dobřanech. Dobřany jsou ještě větší blázinec než Bohnice. Dneska už se nesmí říkat blázinec, protože kdybychom zastřešili Českou republiku, tak je to psychiatrická nemocnice.

A myslím, že každý psychiatr, který by chtěl někdy dělat nějakou svou ambulantní praxi, by rozhodně měl takovýmto zařízením projít, aby na vlastní oči viděl, jak to také může skončit, do jakých hrůz se nemoc, ta psychická devastace může propracovat. Takže tím jsem tam procházela, a přihodilo se něco zcela neobvyklého, a dodneška vůbec nechápu, jak se to podařilo: Přijela tam na seminář dvojice terapeutů, pan doktor Chvála a paní doktorka Trapková z Liberce, kteří nám během jednoho sobotního odpoledne předvedli na workshopu teorii časové osy.

Ukázali, jak v časové korelaci určitých životních – ani to nemusejí být závažná traumata – okolností, se k tomu v časové souslednosti přiřazují konkrétní syndromy, symptomy, nemoci, jevy na těle. A že v podstatě to, jak člověk žije, a jak přemýšlí, a co se mu děje v životě, je bytostně spjato s tím, jestli se objeví, nebo neobjeví nějaká nemoc. A tehdy mi to poprvé celé dalo smysl. Já jsem byla tak chtivá, že jsem se tam tenkrát přihlásila jako figurant, takže Láďa Chvála tu časovou osu ukazoval na mně. Ale to jsem nevěděla, do čeho jdu.

Je to tak strašlivý šok, když se najednou podíváte na perspektivu, na historii svého života, o kterém si něco doposavad myslíte, a myšlenková linie je celkem konzistentní, a pak vám někdo během dvou hodin do toho hodí takový vidle tak, že se z toho vzpamatováváte několik týdnů. A možná že díky tomu, že to pro mě byla tak šokující – v dobrém slova smyslu – šokující zkušenost, která mně otevřela úplně nové nazírání, jsem si říkala, že toto jediné má smysl.

Martina: Nové nazírání na tvou představu o tvém životě?

Jarmila Klímová: Ne. Nazírání na lidské nemoci jako takové. Na nezpochybnitelnou souvztažnost s lidským příběhem, se strukturou lidského myšlení, a se vším, co dělá člověka člověkem v jeho individuálním životním příběhu. Takže netrvalo dlouho, a já jsem se přihlásila do pětiletého výcviku psychosomatiky v Liberci. My jsme byli tenkrát první, my jsme byli nejstarší potomci – a pak už to jelo.

To máš asi tak, že když si jednou koupíš barevnou televizi, tak už se na černobílou nechceš dívat, protože už ti to chybí. Stejně tak, jako když film poprvé zazpíval a promluvil, tak už jsme nechtěli němé filmy s titulky. A pro mě to mělo tento rozměr: Film života promluvil a zazpíval. Předtím jsem se brodila černobílým němým filmem s titulky, a teď najednou barevná plazma, skoro 3D. To už se prostě nemůžeš vrátit, i kdybys hodně chtěla, i kdyby ti nabízeli vysoký post.

Jednou mi ho nabízeli, na tu dobu hodně vysoký, kdy 100 000 byl astronomický plat, a já jsem s velkou úctou poděkovala a řekla: „Hele, já jako si toho od vás budu do smrti, pane XY, vážit, protože to beru jako velké ocenění mých schopností. Opravdu na vaši nabídku nikdy nezapomenu, ale já už nemůžu, já už se nemůžu vrátit.“

Horizonty poznání jsou nekonečné – a skutečné pravdy nikdy nebudou přijímány většinově

Martina: Teď jsem se tě ptala na jeden z prvních impulsů, a náš rozhovor bych zakončila tím, kdy přišel jeden z posledních? Protože možná se ve spoustě věcí, které teď říkám, mýlím, a asi jenom hlupák nemění svůj názor, když zjišťuje nové informace, přicházejí mu do cesty nové příklady a indicie. Vybavíš si, kdy jsi naposledy změnila názor na něco opravdu zásadního? A nemusí se to týkat jen našeho tématu, a tvé lékařské praxe.

Jarmila Klímová: To je hodně těžká otázka, a myslím, že bych potřebovala – abych byla hluboce autentická – možná tak týden na rozmyšlenou.

Ale možná, že to nebude jedna věc, a že to spíš bude jakási provázanost několika jevů. Ono to nikdy není v nějaké krystalicky čisté podobě. Pokusím se to říct srozumitelně.

A to je, že jsem si připustila, že – ač to bylo mnohokrát filozofy a básníky nějakým způsobem zmíněno – že poznání nemá opravdu konec. Že vždycky, když se dostaneme na nějaký horizont, který jsme si vytyčili, jako že to je kóta, ke které potřebujeme dojít, tak zjistíme, že je před námi pět dalších horizontů. A když pokračujeme, a dostaneme se na třetí z těch pěti, tak vidíme, že je jich tam dalších šestatřicet. A když stojíme na dvacátém z šestatřiceti, tak už se to v podstatě nedá spočítat.

A že to je něco, co by nás ale nemělo vést k malomyslnosti, ale spíš by se to mělo stát hnacím motorem pro další a další poznávání, které by mohlo být, když se správně uchopí, jakýmsi antidotem, tedy protijedem vůči dogmatismům, které jsou nám předkládány jako hotové, správné, konečné, nezpochybnitelné pravdy.

Vždycky, když bylo něco nezpochybnitelnou pravdou, tak to trvalo pár let a zjistilo se, že to přetluče jiná nezpochybnitelná pravda. Takže to je jedna věc, skutečně nekončící horizonty poznání, což možná, jako jeden z mála jevů našeho konečného smrtelného života, dává smysl. Protože když něco nekončí, tak je naší povinností, smyslem našeho bytí, předat štafetu dál. Protože já doběhnu jenom někam, a v pokoře k nekonečnosti musím předávat štafetu, ve víře, že ji opravdu uchopí někdo, kdo s ní bude zacházet pokorně a láskyplně.

Dalo by se říct, že teď druhý jev, který možná zmíním, je protichůdný – ale není. Já ho protichůdně nechápu. Tedy, že skutečné poznání, ve všech svých opravdu hlubokých pravdách, nikdy nebude přijímáno většinově. Vždycky tady zůstane jenom pro určité procento lidí, které je ochotno jít trnitou cestou napříč světem, a jsou věrni pravdivému poznávacímu spirituálnímu procesu, tedy procesu poznávání, který dává smysl. Spiritualita nám hluboce dává smysl.

A stejně tak, jako nesmíme propadnout smutku a malomyslnosti ve smyslu, že tento proces je nekončící a že nikdy nedoběhneme na jeho konec, tak stejně nemáme propadnout malomyslnosti z toho, že to nikdy nebude zavnímáno většinou. Protože si uvědomíme, že to vlastně nevadí a že jenom důležité, že tady tento proces existuje a že máme šanci se touto cestou vydat. Čímž, prosím vás, si trošičku říkám o to, že možná budu obviněná z nějakého elitářství. Ale proč ne, ať si někdo obviňuje, já jsem zvyklá na ledacos. Ono je to elitářství, ale ve smyslu, že je to menšinový jev. Takhle to, prosím pěkně, vnímejme.

A ve chvíli, kdy si spojíme tyto dvě myšlenky, tak můžeme přehodnotit i postoj, protože nás to nebude rmoutit, že nás to nebude paralyzovat v odhodlanosti tomuto postupu, že to jenom přijmeme jako…

Martina: Jako status quo.

Jarmila Klímová: Jako boží vůli? Status quo? Protože všechno koneckonců nemá být poznáno. Viděli jsme ten masakr, kdy jablko jednou spadlo na zem, a co se okolo toho dělo. Takže je dobré být v poznání, řekněme, uctivým a skromným. Já si myslím, že to je věc, která pokud mě bude provázet dál, tak myslím, že mám šanci celkem spokojeně žít.

Martina: Jarmilo Klímová, já ti moc děkuji za celý náš dlouhý rozhovor. Děkuji ti za připomenutí, že ty nemáš nikdy hotovo. Je to velmi inspirativní pro to, abychom si uvědomili, že bychom nikdo nikdy neměli mít hotovo.

Jarmila Klímová: A něco pro to dělejme.

Martina: Moc ti děkuju.

Jarmila Klímová: Já děkuju. Já děkuju za krásnou linii, kterou jsme mohli spolu projít, protože jsme se neuchýlily k žádným lacinostem, které jsou dnes a denně propírány v širokých médiích, a že mi dnešní rozhovor opět dal hluboce smysl. Takže děkuju.

 

Celý čtyřdílný rozhovor s Jarmilou Klímovou o medicíně a civilizačních chorobách, psychofarmakách a jejich vlivu na lidskou osobnost a o cestě k poznání, které nikdy nekončí, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Eliška Hašková Coolidge odpovídá na vaše dotazy v pořadu Váš rozhovor.

 

Váš rozhovor je pořad o jehož podobě rozhodujete především vy. Vy vybíráte hosta a vy budete klást většinu otázek.

Jakého hosta chcete vidět příště a jaké otázky by měl zodpovědět?
Pište na e-mail: VasRozhovor@RadioUniversum.cz

Martina: Vy nejste na sociálních sítích, což může být jediná, nebo jedna z možností, kterak si udržet zdravý rozum. Na druhou stranu, já vlastně, když se teď čím dál tím víc mluví o tom, že by se měly sociální sítě omezovat pro děti a podobně, tak už v tom zase vnímám spodní vír, to jest, že by se mohla touto cestou mnohem snadnější šířit cenzura, ke které společnost měla a má velmi nakročeno. Ani v tomto případě nejsem schopna jednoznačně říct, že je to dobro, nebo že je to zlo.

Stanislav Komárek: Na to je velmi obtížné odpovědět. V minulosti se tato otázka nenabízela. Média sice byla, ale bylo to, řekněme, několik novin a časopisů, do kterých psali profesionální žurnalisté. Jistě byly časopisy pokleslé, časopisy pro high society, a podobně to bylo s televizí nebo s knihami, ale nikdy to nebylo tak, že by všechno obyvatelstvo vytvářelo obsahy těchto médií. I když to sice nebylo zakázáno, tak pan Vopička z Dolní Lhoty prakticky neměl šanci založit vlastní denní list a distribuovat ho. Dneska to má. A to přináší spoustu otazníků.

Martina: Nebýt za covidu možnosti, že fungovala právě tato okrajová média, tak by nám zůstaly jenom myšlenky, které nám říkal pan Adam, pan Kubek a další. Takže i tohle je, bych řekla, velmi složitá situace, a asi tady platí to až banální o sluhovi a pánovi. Když vám to začne diktovat AI – k čemuž máme nakročeno – tak v tu chvíli se může stát, že dobro a lidství půjdou žebrotou. Ale já jsem nezapomněla na mou otázku, že velký konzumní mejdan je u konce – od té jste mi utekl – tak jenom, abychom se k ní dostali.

Stanislav Komárek: Tak velký konzumní mejdan. On nemusí být u konce ve smyslu, že by se zítra šlo žebrotou. Ale já bych ještě domluvil to poslední. V dobách předinternetových by nebylo možno tak snadno šířit paniku nebo strašit obyvatelstvo. Strašilo se vždy, strašilo se peklem, strašilo se imperialismem, a takhle. Ale říkal jsem si, jak by asi covid vypadal za minulého režimu? Obávám se, že by si toho málokdo podstatně povšiml. Virologie nebyla tak daleko, a komunismus měl tendenci o ohrožujících věcech spíš nepsat. Umím si představit titulek: „Naši lékaři se úspěšně vyrovnávají s letošní silnou podzimní chřipkovou epidemií“.

Martina: To nám připomíná titulek slavný, který vznikl po Černobylu, že v okamžiku výbuchu byla radioaktivita nulová, a v příštích dnech bude nadále klesat.

Stanislav Komárek: Ano, to je přesně tohle. A pak v Kyjevě, protože byl první máj, všichni pochodovali. Jak říkám, já jsem před tímto režimem utekl, a do dneška se mi z něj dělá šoufl. Ale že internet dává možnost vzniku hysterických reakcí a panik – tak to dává. I tedy neomezeného strašení.

Čtyři oddělení změnila lidstvo v ohrožený druh závislý na digitálních chlácholičích

Martina: Já vidím, že se vám v tomto tématu o digitalizaci zalíbilo, tak se ke „konzumnímu mejdanu“ vrátím později. Řekněte mi, co jsou podle vás největší rizika digitalizace, postupujícího prorůstání technologií a umělé inteligence do našich životů, do práce a zaměstnání?

Stanislav Komárek: Že se lidé našeho kulturního okruhu přestanou množit. My jsme prodělali něco, co by se dalo nazvat „čtyři oddělení“. Ke každému z toho byl nějaký rozumný důvod. Oddělení sexu od rozmnožování antikoncepcí. Zajištění penzijním systémem ve stáří odděleného od počtu a kvality dětí. Obživy od práce sociálním systémem. A oddělení od přímé komunikace setkáváním digitálními technologiemi. Teď přichází ještě páté oddělení, pátá zvláštnost, že za partnera v rozhovoru – a obávám, že se brzy i v sexu – budeme mít na druhém konci drátu stroj, a ne člověka. A my na to nejsme geneticky vybaveni.

Jakkoliv byl u těchto oddělení, o kterých jsem mluvil, nějaký rozumný důvod, proč to zavést, tak globální směs všeho dohromady je pro populaci toxický koktejl. My dneska neustále prodlužujeme lidské žití, nebo lépe řečeno, prodlužujeme stáří. A sny o věčném životě tady byly vždycky, ale to není věčný život v ráji, nebo nedej bože v pekle, ale rozumí se tady, abychom mohli dávat další popuzené příspěvky na net a mohli si posílat další a další banality.

Ale my už se nezamýšlíme nad tím, proč tady být do těch devadesáti. Já sám si to rozhodně nepřeju. A potom, pomocí digitálních technologií, se velmi snadno vytvoří společnost, kde už každý budeme mít svého chatbota, který s námi bude i cestovat a bude nám šeptat v Kapském Městě do ouška ukolébavky. Digitální „chlácholiči“ budou pečovat o naši duševní rovnováhu, jako to kdysi dělali kněží, pak psychoanalytikové, ale teď už nebude třeba živý Freud, ale jenom toto.

Martina: My se s digitálními technologiemi propojujeme nejen myšlenkově, ale už také fyzicky. Necháváme si implantovat čipy, mluví se o pokročilých nanotechnologiích, kdy nám pak třeba mohou být čipy implantovány, aniž bychom o tom věděli. Podle filozofa, bude pak člověk ještě člověkem? Nebo už strojem?

Stanislav Komárek: To je otázka úhlu pohledu. My jsme napasování do strojových rastrů v něčem udělali už dávno. Je dělník u běžícího pásu u Forda ještě člověkem? Nebo už je to součást stroje?

Martina: Je to kolečko v soukolí, co krásně zapadá, jak by řekl Jarek Nohavica. Ale přesto všechno je to ještě myslící člověk nebo alespoň s možností myslet, s možností nahlížet na svůj život, a třeba i s možností se vzbouřit svému způsobu života.

Stanislav Komárek: Já si dost dobře neumím představit, že by mi byl implantován čip a byl jsem ovládán na dálku. Kdyby se k tomu někdo chystal, tak bych řekl, že konopný motouz je zadarmo. Ale mnohem spíš to povede k vyvanutí technické civilizace. To by byl vlastně Buddha naprosto nadšen – tak jako ublahobytněni. Buddhismus učí, že bytí je strastné. A opravdu je. Když sledujete od malička děti, které mají pořád nějaké problémky – dneska není zmrzlinka, zítra zase támhleto.

A jestliže bytí je strastné, dá se opozitně očekávat, že nebytí bude slastné. To buddhismus říká, ale nebytí tam není snadné, protože v Evropě optimisté říkají, že po smrti něco bude, a pesimisté říkají, že ne, nebude nic. V Indii a v Asii obecně optimisté říkají, že třeba po smrti už nebude nic, třeba vyvaneme. A pesimisté říkají, že bude další inkarnace, další trápení furt dál.

Čili toto by byl buddhistický konec technické civilizace. Jistě, Evropa, Čína, Severní Amerika, svět je veliký, v Čadu to takhle není. Ale těžko si představit jiný konec digitálního zařazení. Možná budou nějací digitální protestanti, kteří budou rozbíjet chytré telefony, utíkat do lesů, tam se po starodávnu rozmnožovat. Vždycky byl ke každému myšlení nějaký protiproud.

Peníze jsou jedny, ale idejí je mnoho – a ideje vedou k náboženským válkám

Martina: Pane profesore, myslíte si, že se stává věda z uctívaného pomocníka lidstva, a dokonce možná i z novodobého náboženství, jeho hrozbou? Můžeme se na to dívat i tak, že za určitých okolností se věda může stát jednou z kategorií, kterým jsme věnovali dnešní rozhovor, tedy nikoliv dobrem, ale zlem?

Stanislav Komárek: Každý vědecký poznatek je zneužitelný. Já si úplně nevzpomenu, kdy byl poprvé objeven kyanid draselný, ale řekl bych, že tak někdy v roce 1810, 1820 Gay-Lussac. A samozřejmě to, když nasypete někomu do kafe, tak si cucne jen jednou. Atomová bomba je samozřejmě jaksi strašlivou ukázkou. Mnoho myslitelů bylo v 60. letech toho názoru, že lidstvo záhy zajde v atomovém ohni – můj oblíbený Arthur Koestler si to celý život myslel, a kupodivu se tak zatím nestalo.

Alfred Nobel, když mu kdysi zazlívali, že vynalezl dynamit – tak účinnou trhavinu – a ještě na tom natřískal veliké peníze, tak říkal: „Jste pošetilí. Mír nastane teprve tehdy, až budou zbraně takové, že se je budou všichni bát použít.“ A samozřejmě, i kdyby byla dnes válka, tak s největší pravděpodobností by byla konvenční, proto atomová hrozba je přece jenom příliš přízračná. Samozřejmě se rozvíjí také biotechnologie. Digitální záležitosti jsou spíše věcí techniky, než vývoje čisté fyziky. V zásadě se dnes jeví lidstvu dva cíle, pro které stojí za to žít, a to: Prodlužování lidského věku a vývoj digitálních technologií. Jinak už nic.

Martina: Žádné ideje, které by posouvaly a spojovaly třeba západního člověka?

Stanislav Komárek: Ano, ideje. S idejemi je to tak, že zhruba v roce 2020 lze pozorovat konec toho, čemu pracovně říkám ekonomismus. Kdo byli základní šamani ve společnosti? Ve středověku to byly teologové – Mistr Jan Hus, Luther, a tak dále. Pak v 19. století to byli jednak z části přírodovědci, ale z části taky, dejme tomu, národovečtí lingvisté typu u nás Jungmann.

Pak v německé Třetí říši to byli rasoví experti. A po druhé světové válce pak přichází na západě dlouhé období – u nás tedy až po roce 1990 – ekonomismu, a základními kouzelníky se stávají ekonomové, a dokud HDP roste, tak je to dobře, a kdyby začala HDP stagnovat nebo klesat, tak je to zle. Vláda těch peněz má mnoho temných stránek, ale má jednu velkou výhodu: Peníze jsou jedny, ale idejí je mnoho. A ideje vedou k náboženským válkám.

Člověk vždycky chce to, co nemá, a Západ si možná koleduje o půst od svobody

Martina: Nemuseli by, pokud by jednou z největších sjednocujících idejí Západu – a bylo to tak po staletí – byla svoboda. Vy sám jste v lednu roku 2025 řekl, že se zdá, že Západ je už svobody syt. Myslíte si, že se už skutečně Západu svoboda zajedla? Nebo ji lidé jenom začali vnímat jako něco natolik samozřejmého a neměnného, že není potřeba si ji všímat?

Stanislav Komárek: Jedno i druhé. Člověk vždycky chce to, co nemá. Chudí chtějí peníze, část bohatých si přeje přerozdělování – druhý břeh se nám vždycky jeví jako schůdnější. A jak to kdysi zpívali Voskovec s Werichem: „Aby bylo to, co není, a nebylo to, co je.“ Takže tato tendence je v lidech velmi silná. A s koncem ekonomismu, nebo ekonokracie, potom přichází – a je to zajímavé – další proroci za covidu. Kdo to jsou? To byli někteří lékaři a biologové. A teď jsou to vojenští analytici – ať už to znamená, cokoliv to znamená.

Ale vždycky v drtivé většině dějin lidstva se peníze primárně investovaly do mimoekonomických cílů. Když v Egyptě něco vyhořelo – protože tam ještě nebyly – tak se za přebytky postavila pyramida faraonovi. A ve středověku se postavila – to už peníze byly – obrovská katedrála. My obvykle nevnímáme, že kolem katedrály se žilo vlastně v převážně dřevěných, maximálně jednopatrových domech. Čili to byla obrovská investice. Dneska by to byla možná investice do nějakých datových center, která je pak nutné pracně chladit – a to jsou obrovské peníze, co tam tečou.

Ale také do nějakých idejí, kterým chceme pomoct do světa. Tak to bylo po většinu dějin lidstva. V Sovětském svazu do šíření komunismu investovali i poslední kopějku. V německé Třetí říši poslední fenik – nejdřív na útok a potom už jenom na obranu. Ale teprve 90. léta přinesla to, že většina peněz šla zase na ekonomické projekty. To je v dějinách lidstva vlastně strašně atypické.

Martina: Pane profesore Stanislave Komárku, pokud se tady bavíme o určité přesycenosti svobodou, a vy jste zmínil, že člověk chce vždy to, co nemá, tak vidíte tudíž, že si lidstvo, nebo Západ – buďme přesnější, Západ a Evropa – koleduje o půst od svobody?

Stanislav Komárek: Je to poměrně pravděpodobné. Ale také je otázka, co si vlastně pod svobodou představujeme. Když po marxisticku řekneme, že svoboda je pochopená nutnost, tak jsme o ni nikdy v dějinách nepřišli. Musím říct, že před lety mi velice prospělo, když jsem emigroval, a potom, když jsem se zase vrátil. Devadesátá léta – jistě, každý vždycky chválí dobu, kdy byl mlád, a kdy se svět po jeho soudu vyvíjel správným směrem – ale bylo jasné, že takový rozpuk, takové jaro národů, bylo dost divoké. Z dnešního pohledu by se devadesátky přece jevily jako poloviční peklo. Všechno bylo v pohybu, předpisy to nedostatečně regulovaly, rostla zločinnost, ztratila se jistota z dřívějších zaměstnání. Každou dobu lze vždycky vyportrétovat jako peklo, i jako ráj.

Neustálé mediální vyhrocování situace je největším zlem současnosti

Martina: My jsme v situaci, v jaké jsme. Dospěli jsme jako země, jako lidstvo, do určitého bodu. Máme za sebou všechny zkušenosti a žité zkušenosti minulosti. Řekněte mi, co je podle vás to opravdu největší zlo současnosti? Jak ho vnímáte vy?

Stanislav Komárek: Neustálé mediální vyhrocování situace.

Martina: A co je, pane profesore, pro vás naopak největší dobro? My jsme se bavili o těchto dvou kategoriích od začátku, a nechali jsme je v obecnější rovině. Ale teď konkrétní dobro, to, v co pořád ještě vlastně doufáte, protože dává naději.

Stanislav Komárek: Nijak. Pěstovat lásku k bližnímu a k živému bytí. Ale to se nedá dělat kombajnem, to se musí dělat soukromě, pokoutně. A byl bych šťastný, kdybych to uměl lépe, než to umím. To je něco, co se dá vždycky zlepšovat. Ale obávám se, že hrocení situace je už dneska příliš, že se s tím v podstatě nedá nic udělat. Takže – už jsem tady o tom mluvil – otázka informační nabídky a poptávky je v něčem neúprosná, a v něčem je to neobyčejně skličující.

Každá doba měla nějaké své metly, a zároveň je to často věc, na které společnost stojí. Naše společnost stojí na digitálních médiích. Ale řekněme, vilémovské Německo stálo na armádě – ta tam byla úplně klíčová – a skončilo to militarismem a katastrofou dvou světových válek. Čili podobně křesťanství. To, co bylo nejosobnější pro středověk, skončilo kampaněmi s prodejem odpustků, mnohoobročnictvím a jinými věcmi, které různí Husové tak kritizovali. Takže je vždycky problém, že se společnost opírá o něco, co zároveň hrozí stát se klíčovým problémem.

Mladým radím životní praxi mimo digitální svět – každá generace si ale musí udělat vlastní zkušenosti

Martina: Pane profesore, Seneca považoval za vrchol moudrosti rozlišovat dobro a zlo. Mohlo by se zdát, že pro naši dobu je klíčové, abychom o to vůbec usilovali, abychom vůbec chtěli rozlišit dobro od zla. Co byste radil mladým generacím, jak se učit odlišovat dobro od zla, a jak potom toužit?

Stanislav Komárek: Radil bych zejména životní praxi s mimodigitálním světem. Každá zkušenost je mezigeneračně nepřenosná. Od vystoupení Freuda a Junga a jejich náhledu na lidské nevědomí už uplynulo 130 až 100 let, a jejich poznatky se do praxe nedostaly vůbec. Všechny jejich knížky vycházejí, pořádají se různé kurzy, a tak dále, ale praktický dopad je naprosto nulový. A to je rozdíl mezi zkušeností a technologií – kdyby se za 120 let po Edisonovi pořád svítilo loučí, tak by si všichni ťukali na čelo.

Ale na tyto věci si v jistém smyslu musíme pokaždé přicházet sami, to dalším generacím nezprostředkujeme. Tedy aby měli i jiné životní zkušenosti, než jenom sedět u telefonu a něco do něj ťukat. Ale konec konců každá generace si myslí, že to sama ví nejlíp – taky jsme si to myslívali – a něco jsme věděli dobře, něco jsme věděli hůř, a oni také musí udělat vlastní zkušenosti.

Martina: Pane profesore Stanislave Komárku, já vám nesmírně děkuji za to, že jste nás vzal na výpravu do zákoutí vaší mysli, a dělal nám průvodce po cestách dobrých i zlých. Díky za to moc.

Stanislav Komárek: Rádo se stalo. Všechno, co člověk dělá, má vždycky k dokonalosti velmi daleko.

Martina: Děkuji vám.

Stanislav Komárek: Na shledanou.

 

Milí posluchači, celý rozhovor s profesorem Stanislavem Komárkem o dobru a zlu, digitálních technologiích a budoucnosti západní civilizace si můžete poslechnout v celku a bez přerušení na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Bez vás by to nešlo.
Martina Kociánová se na vás těší zase příště. Zatím se mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Kdysi, když ještě politika oscilovala mezi pravicí a levicí, existovalo nepsané pravidlo, že levicové politice svědčí ulice, zatímco pravicová, konzervativní je doma v kongresových sálech. Levice to brala tak, že politika se dělá pro lidi a tedy zdola, zatím co konzervativcům vadil populismus a dávali najevo, že jsou něco lepšího. Jenomže časy, kdy to bylo takto jednoduché, jsou pryč.

Dnešní politika se z ulic a kongresových sálů přestěhovala na sociální sítě. Je to prostor univerzální, ve kterém se cítí dobře jak lidé kultivovaní, tak sprosťáci, lidé chytří, ale i ti, co moc rozumu nepobrali. Virtuální sítě pak nabízejí jak soukromí v sociálních bublinách, tak i otevřený prostor pro inteligentní konfrontaci rozdílných pohledů, respektive pro neurvalou rvačku fanatiků, extrémistů či provokatérů. S rostoucím vlivem virtuálního prostoru ovšem sílí také snahy o jeho regulaci. A tak není nepředstavitelné, že se nakonec politika vrátí do kongresových sálů a také na ulici.

Dnešní pokusy dělat u nás politiku na ulici mají na politickou realitu zanedbatelný praktický vliv. Platí to jak pro čerstvou demonstraci prezidentova fanklubu, tak i pro dřívější demonstrace proti Fialově drahotě. Stejně marginální účinek se dostavil bez ohledu na to, že prezidentský happening se těšil masivní mediální podpoře, zatímco kritiku svého Fialy média důsledně ignorovala a aktivně zamlčovala. Ulice je místem setkání spřízněné části občanů, kteří se utvrzují ve svém názoru. To není málo, ale na změnu poměrů to nestačí a demonstranti jsou si vědomi, že jejich skandování vyslyšeno nebude, neboť prohráli volby.

Aby ulice změnila režim, anebo prosadila převrat, museli by si demonstranti místo prostoduchých sprosťáren na papírových kartonech přinést zápalné lahve a železné tyče, jak tomu bylo na kyjevském Majdanu. K tomu by museli mít spřízněné odstřelovače, kteří v davu pár demonstrantů postřílí. Na změně režimu by pak museli mít zájem bohatí sponzoři, kalkulující, že na převratu vydělají. Nic z toho na mírumilovných demonstracích v Praze nepozorujeme, protože jejich účastníci se přicházejí bavit. Zcela jim postačí, když pourážejí konkurenci a o sobě prohlásí něco hezkého.

Nenásilné demonstrace mají u nás dlouhou tradici. Václavské či Staroměstské náměstí ani jiné nepamatuje. Svatý Václav z koně přihlížel davům, provolávajícím slávu republice, Hitlerovi, komunistické straně, československým hokejistům po vítězství nad Sověty anebo Občanskému fóru. V místech, kde rozjásaní Pražané každoročně oslavovali první máje, se nyní jejich potomci vyznávají z lásky ke komunistickému rozvědčíkovi, který se coby napravený hříšník vypracoval na fešného prezidenta.

Svatého Václava už sotva něco překvapí. Má se svým národem svatou trpělivost a dohlíží pouze na to, aby se na jeho náměstí nenosily ty Molotovovy koktejly a železné tyče. Když politiku dělá ulice, má to hodně společného s divadlem. Někdy je na repertoáru drama, jindy komedie, jednou se rolí politického představení ujmou amatéři, ochotníci, jindy profesionální herci a herečky, ale vždy je dobré si připomínat, že sledujeme hru na politiku, nikoli politiku samotnou. Tato pouliční představení nic nevyřeší, ale ani ničemu neublíží. Někomu zvednou náladu, někomu žaludek, ale euforie i znechucení se vytratí v čase. I nyní se nakonec náměstí vyprázdnilo a poslední slovo měla úklidová četa, která po demokratech zametla binec.

Martina: Musím říct, Milane, že jsi mě získal pro Heideggera, protože jako by člověk nebyl dimenzován na to, aby dokázal techniku a technologii užívat rozumně, a promění ji pro sebe v jed.

Milan Calábek: Doufám, že se mi podaří tě přesvědčit, že tomu tak není, i když možná velká část lidí ji takto užívá.

Martina: Budu moc ráda. A také si myslím, že lidé už teď v tuhle chvíli vědí, že náš rozhovor není pouhými otázkami – mnohdy ode mne dřevorubeckými – a odpověďmi, ale je to hotová knihovna. A je to mnohdy provázení knihovnou, do které jsme skutečně zatím nenahlédli. A já jsem nesmírně vděčná, že se díváš na věci, které nás obklopují – a se kterými si nevíme rady – s takovým nadhledem, a hlavně v celé šíři problému, jak jsme to teď schopni pojmout. Získávej mě pro Stieglera, budu moc ráda, protože…

Milan Calábek: Nejen pro něj, půjdeme dál. Nezastavíme se u něho…

Martina: Ano. Ty jsi mluvil o ztrátě schopnosti milovat, a přeci jen – přesto, že jsme si to částečně pojmenovali – bych ještě chtěla vědět, kdo to v nás spustil. Kdo to v člověku, kterému požehnal Prométheus, umožnil, že se nechal tím ohněm sežehnout?

Milan Calábek: Ano, oheň je Diův dar i trest, to máš naprostou pravdu. Může nás sežehnout nebo nás může ohřát, můžeme si na něm uvařit jídlo, což nás osvobodilo od dlouhého trávení a přežvýkávání. A pořád je tady i Métis, a jestliže je nám vrozená, tak je součástí naší evoluce. Teď bych se ale, když dovolíš, ještě předtím, než se podíváme na agonii Eróta i prostřednictvím literatury, zastavil u volného času.

Volný čas byl unesen a proměněn v disocium – nejsme v práci, ale ani sami se sebou

Martina: To jsem si právě říkala, čím to je, že všechny technologie, všechna technická udělátka, přijímáme proto, abychom měli čas. A zároveň se zdá, že navzdory všem pomůckám a zkracování pracovní doby se věta „Nemám čas, to nestihnu“ stala věcí, kterou máme vytetovanou do mozku.

Milan Calábek: Ano, přesně tak. Pojďme zase k počátkům. Je tady otium a je tady negotium. Otium, jak říkali latiníci, je volný čas, negotium je popření volného času. Otium čas k existování, negotium k přežívání. Otium jako volný čas k tvorbě, k radosti, k lásce, k sympóziu, popití vína nebo čaje s přáteli, k rozmluvám, debatám, filozofickým úvahám – viz Platón. Anebo oproti tomu tvrdá práce, abychom přežili. A mezi tím se stále pohybujeme.

Bez otia ale přichází libidózní deprese a s ní všechny ty zmiňované negativní věci. V antice otium Řekové nazývali „schólé“ – z toho máme školu, tedy čas, kdy můžeme realizovat svůj nejvyšší potenciál a kdy, jak říká Aristoteles, jedině můžeme zažívat eudaimonia: vnitřní naplnění a štěstí. Podle Epicura ataraxii – neotřesitelný duševní klid. Podobně je tomu u stoiků, kteří jej dosahovali poznávánim zákonů vesmíru a toho, co mohu a co nemohu, a když něco nemohu – zachovám klid. Zatímco skeptici dospívali k ataraxii v otiu pomocí epoché: zdržení se úsudku, což inspirovalo i Husserla.

A stejně tak potom Římané, ať je to Cicero, ať je to Plinius mladší, ať je to Seneca, ať je to básník Catullus – vždycky u nich existuje polarita otium, negotium. Otium v Římě bylo spojeno s pobytem na venkově, s vycházkami do přírody, rozhovory s přáteli, filozofováním. Je to volný čas duše, kdy se můžeme vyvíjet, tvořit a odpočívat.

Ale to se dnes změnilo. I když máme zdánlivě kratší pracovní dobu, tak přesto všechno – a teď budu citovat Stieglera – naše otium je uneseno negotiem. Volný čas trávíme totiž na sítích, kde ale neodpočíváme, netvoříme, nevzděláváme se, nejsme v kontaktu se svým nitrem a zároveň i vlastně pracujeme neboť předáváme svá data, která jsou pak vytěžena a zpeněžena.

A tak se postupně stírá rozdíl mezi volným časem a negotiem, a mění se na něco, čemu Stiegler říká „disocium“, které už není ani volným časem, ale ani pracovním. Na druhé straně ovšem většina lidí už nedokáže být sama se sebou bez stimulací, a tak jsme se ocitli v situaci, kterou popíši pomocí Craryho „ekonomie pozornosti“. Crary velice výstižně říká, že problém není jenom v pohlcení otia, problém není v tom, že prodávají naši pozornost, problém není v těchto věcech, ale problém je v tom, že tyto digitální systémy ničí naši schopnost myslet, uvažovat, představovat si a snít…

Martina: Já jsem moc ráda, že jsi to tak pregnantně pojmenoval, protože disocium – ani volný čas, ani práce, neustále v práci, a zároveň nikdy ne sám se sebou – je geniální. Já pevně věřím, že si taky v průběhu rozhovoru řekneme, co s tím. Ale na to, abychom řekli, co s tím, musíme prvně vůbec pojmenovat, v jakém se vynacházíme stádiu.

Milan Calábek: A přesně to je to důležité vědět, v jakém jsme stádiu tohoto vývoje. Probudit se a vytrhnout z naší letargie.

Musilova Kakánie je předobrazem Evropské unie – stát bez společné mytické energie

Martina: A moc se mi líbilo, když jsme spolu mnohokrát telefonovali – protože tento rozhovor vznikal, dá se říct, týdny – tak jsi řekl krásnou formulaci: „Na sítích jsi déle, když jsi rozhořčený.“ A to je věc, kterou bychom si měli také připomínat, protože v tom je tolik skryté manipulace, kterou přijímáme, a ještě si myslíme, že pramení z našeho rozhodnutí.

Milan Calábek: Když dovolíš, já bych toto téma přesunul až do technofeudalismu – a spojil bych je ještě s několika dalšími. Teď bych ale upřednostnil: agonii Érota. A v tom případě by nám pomohlo, kdybychom se vrátili k oblíbenému Stieglerovu autorovi, kterým je česko-rakouský spisovatel Robert Musil, protože jeho klíčový román „Muž bez vlastností“ je vlastně popis Evropy mimo jiné i jako LDN, jako ústavu, kam se odkládají na smrt nemocní lidé, a tam někde mezi nimi se nachází i Erós.

Tento román je často přirovnáván k Proustovu „Hledání ztraceného času“ nebo k Joyceho Odysseovi a Milan Kundera říká, že to je vůbec nejlepší román, jaký kdy byl napsán. I když zpočátku nebyl přijat, jeho první vydání bylo naprostý propadák, což Musila velice zasáhlo.

Kdo to vlastně byl Musil, kterého se nám Brnu podařilo tak dokonale utajit? Musil pocházel ze selského rodu z Rychtářova na Vyškovsku, a jeho otec, který nejdřív putoval s rodinou po celém Rakousku, se nakonec stal profesorem na brněnské technické univerzitě. Musil sám studoval na vojenské reálce v Hranicích, a na základě těch zážitků napsal svůj první velice úspěšný román „Zmatky chovance Törlesse“, který byl v 60. letech zfilmován a uchvátil Thomase Manna, který ho považoval za veledílo.

Martina: Promiň, řekni ještě jednou název toho románu.

Milan Calábek: „Zmatky chovance Törlesse“.

Martina: Děkuji, protože pevně věřím, že naši posluchači si teď doplňují knihovnu.

Milan Calábek: Možná viděli film… Musil celá svá studijní léta s výjimkou Hranic strávil v Brně, kde promoval na technické universitě a stal se inženýrem. Ale obrovský úspěch jeho prvního románu ho přiměl k tomu, že se rozhodl věnovat spisovatelské dráze. A v tom ho velice podporoval právě Thomas Mann, který byl jeho obdivovatelem, a i jinak pro něho hodně udělal. Thomase Manna zřejmě – aspoň podle jeho posmrtných deníků – v „Törlessovi“ zaujalo především homosexuální téma. Musil nebyl homosexuál, ale popisuje tam praktiky, ke kterým docházelo na vojenských kadetkách. Zatímco Thomas Mann s tímto problémem, který se přenesl i na jeho děti, zápasil celý život. Z jeho šesti dětí nejstarší Erika byla lesba, velice nadaný autor „Mephista“ Klaus byl homosexuál a spáchal sebevraždu. Homosexuálem byl i Golo…

A Musil, který byl rovněž autorem několika divadelních her, psal tento asi nejdelší román v historii zhruba dvacet let, aniž by jej dokončil. Nakladatel ho ale přiměl k tomu, aby vydal alespoň první dva díly, které byly, jak už jsem se zmiňoval, naprostý komerční propadák. A myslím si, že ani dneska po něm mnoho lidí nesáhne, a to ani v Brně s výjimkou Milana Kundery, kterého před lety naprosto uchvátil. Nebo mého učitele, profesora Götze, který jej rovněž považoval za největší román, jaký kdy byl napsán.

Musil se dostal do velmi těžké finanční situace a Thomas Mann založil výbor na jeho finanční podporu. Musil pak s rodinou prchá před nacisty – kteří ho nenáviděli stejně jako komunisté – do Švýcarska, kde zemře ve veliké bídě.

Protože profesor Gotz byl jeho velkým vyznavačem, tak jsme se pokoušeli ještě v Národním divadle uvést alespoň některou z jeho her, a tu nejméně problematickou „Vincenc aneb přítelkyně vlivných pánů“ jsme dokonce měli v dramaturgickém plánu: Ale nepřešlo to přes hraběte Auersperga. Ty víš, kdo byl hrabě Auersperg?

Martina: Ne.

Milan Calábek: To jsou paradoxy doby. Hrabě Pavel Auersperg, absolvent arcibiskupského gymnázia, zvaný „Zubr z Vlašimi“, byl vedoucí ideologického oddělení ÚV KSČ, který velmi přísně bděl nad naší kulturou. V roce šedesát osm pak s exponentem StB Jelenem – pseudonym Votava, ve vysílání z Drážďan nadšeně podporovali naše obsazení sovětskou armádou.

Ale kdyby se Pavel Auersperg dožil dnešní doby, tak by určitě zase udělal obrovskou kariéru. Jelen byl původně kněz a po osmdesátém devátém se vrátil do náruče matky církve a spokojeně v ní dožil.

Martina: Některé typy nepropadnou sítem za žádných okolností.

Milan Calábek: Ano, za žádných okolností, ať se děje cokoliv. Nejpřísnější kádrovou politiku nám řídil sám pan hrabě – není to úžasné?

Martina: Nicméně, budiž mu vlastně dodáno ke cti, že na rozdíl od většiny z nás on musel tu práci Roberta Musila aspoň znát, aby ji mohl zakázat.

Milan Calábek: Byl vzdělaný, věděl s kým má tu čest oproti Hendrychovi a dalším aparátčíkům.

Martina: To jenom střílím do svých vlastních řad, protože já jsem tento román také nečetla, a doufám, že ho seženu. Ale dívala jsem se, a nebude to snadné. Kdyby mi ho některý z posluchačů chtěl dát darem, tak nadiktuji adresu.

Milan Calábek: V češtině vyšel 1980, ale jenom první tři díly, přičemž ten třetí připravila z Musilovy pozůstalosti jeho manželka. Měl velice zajímavé manželství. Zamiloval se do ženy o šest let starší, která se rozvedla se svým italským manželem, vzali se, a on pak vychovával její dvě děti. A jeho nevlastní syn pak vydal ještě asi dalších 700 stran z rukopisu, ale ty do českého překladu nejsou zahrnuty, protože se nepovažují za autentické.

Když už mluvíme o Musilovi, měl bych se zmínit i o tom, že zatímco on byl národnostně neutrální, jeho bratranec Alois Musil byl český vlastenec, český Lawrence z Arábie, který sváděl velký souboj se skutečným Lawrencem z Arábie v Arábii. Po celou dobu jej vyhrával, a prohrál až s koncem první světové války. Zároveň byl považován za Rasputina vídeňského císařského dvora, který zachránil Rašínovi a Kramářovi život, když přesvědčil císaře, aby nepodepsal rozsudek smrti, který byl nad nimi vynesen. Mimo jiné, narodil se přímo v Rychtářově.

Když se ale vrátíme k Musilovu románu, tak každá z jeho hlavních postav má svůj předobraz ve skutečnosti. Ulrich – muž bez vlastností, protože všechny vlastnosti mu implantovala společnost, tudíž nejsou jeho a jsou neautentické, je sám Musil. I s jeho sarkasmem a matematickým nadáním. Matematiku přitom ale Ulrich vidí jako démona, díky kterému je teď v našem životě všechno spočteno a zakalkulováno.

A největší ironií tohoto románu ale je, že Erós umírá ve vídeňském salonu Sókratovy kněžky lásky Diotimy, Ulrichovy sestřenky, která se za ni považuje. Tato vídeňská Diotima sestupuje na Platónově stupnici lásky od žvástů o duchovnu až na úroveň sexem posedlé nevěrné paničky, která se zamiluje do hraběte Paula. Ale tomu jde hlavně o kšeft. Předlohou pro něj byl pozdější výmarský ministr zahraničí, kterého pro jeho židovský původ zavraždila bojůvka SA. Byl blízkým přítelem Einsteina, a ten se po jeho smrti rozhodl pro emigraci, což mu zachránilo život.

A Diotima se snaží zatáhnout Ulricha do nesmyslů, které mají dát smysl životu v Kakánii. Musil Kakánií nazývá Rakousko-Uhersko roku 1913, kdy se odehrává děj románu. Tento název sice odvodil od Kaiser und Konig, ale zároveň dobře věděl, co znamená v češtině. Diotima po Ulrichovi chce, aby tak jako ona zasvětil svůj život velkolepému dílu: přípravám oslav Světového roku Rakouska v roce 1918 a zároveň jubileu sedmdesáti let od nástupu Franze Josefa na trůn. Tohoto výročí se ale Franz Josef nedožije a ani Rakousko. A právě tato ironie a sarkasmus je pro Musilův román-esej tak příznačná.

Martina: A když nám vyprávíš svým způsobem částečně obsah…

Milan Calábek: Pozor, to jsou jen střípky. Ty potřebuji proto, abych se dostal ke skomirajícímu Erótovi.

Kafkův Prométheus není přikován ke skále, ale k vlastní psyché – napadá nás zevnitř

Martina: Právě. Jestli se v tomto románu dozvíme třeba jednotlivá vodítka, která vedla k vyhynutí lásky, když to tak řeknu.

Milan Calábek: Ano, zcela jistě… Salon, salonní pindy a žvásty, prázdnota, ješitnost a kulturní klišé. I když Ulrich se velice neortodoxně pokouší o resuscitaci umírajícího Eróta mysticko-erotickou incestní láskou ke své sestře Agátě, což vyvolalo obrovský odpor. Sám Musil přitom žádný incestní vztah neměl.

Ale to, co je pro nás v tomto románě tak cenné, je obraz Kakánie. Všichni se shodneme na tom, že je to předobraz Evropské unie. Rakousko-Uhersko bylo stejný byrokraticko-právní a procedurální systém. Stát, který nemá společnou mytickou energii, nemá společný dějinný narativ, nemá nic, co by jeho obyvatele spojovalo. A proto skončí stejně jako mingská Čína a každý zbyrokratizovaný stát…

Proti tomu třeba u nás bojoval Rieger a Češi to zvládli. Češi to zvládli, i když nám za tak zvaného Bachova absolutismu zakázali literaturu, zakázali noviny, Havlíček byl v Brixenu, prakticky nic jsme nesměli. Chtěli nás zničit i ekonomicky, otevřeli uvnitř celní hranice a k nám pak proudilo levné obilí a cukrová řepa z Uher, aby naši zemědělci zkrachovali.

Rieger, který sledoval vývoj ve Spojených státech a v Anglii, po návratu do Čech prohlašoval: „Průmysl. Musíme budovat průmysl.“ A díky tomu jsme také jako jediná země Rakouska-Uherska obstáli a byli jsme jediný stát vzniklý na jeho troskách, kde po první světové válce nebyla příšerná inflace. Stát, který se stal pátým nejprůmyslovějším na světě a který vytvořil jednu z nejlepších demokracií, jaká kdy existovala.

Martina: Páteřní průmysl Rakousko-Uherska.

Milan Calábek: Ano, ale teď už nemůžeme opomenout dalšího autora, kterým je Franz Kafka.

Martina: Milane, když jsme se teď věnovali spisovateli Robertu Musilovi, tak ty jsi zmiňoval, že při popisu toho, co nás vede nejenom k agonii Eróta, to znamená ke změně duše člověka, duše lidstva, společnosti – nelze vyřadit, nebo nelze zapomenout na Franze Kafku. V čem konkrétně vidíš, že nám může být prospěšný v tomto tématu, abychom pochopili, na jakém scestí ve svém vztahu a otročení technologiím jsme?

Milan Calábek: Kafka je možná víc než spisovatel starozákonní prorok. A s Musilem mají nejen společné téma, ale navíc se i dobře znali. Musil se seznámil s Kafkou v Praze v roce 1916 a stali se přáteli. Musil, který miloval Dostojevského, Rilkeho poezii, stejně tak obdivoval i Kafku a chtěl vydat jeho „Proměnu“. Tehdy Kafku jako spisovatele prakticky téměř nikdo neznal.

Jejich společným tématem byla předpověď „internalizace třídního boje“. Ano, oba viděli natolik do budoucnosti, ale to, co je odlišovalo, byla skutečnost, že zatímco Musil a jeho „Ulrich“ byli epimétheovské postavy, Kafka je prométheovec a ve své povídce „O Prométheovi“ v tomto duchu také reinterpretuje tento mýtus.

Jestliže Stiegler ze tří klíčových mýtů o Prométheovi opomíjí Hesiodův z „Práce a dny“ i z Aischylova „Upoutaného Prométhea“ a vychází z Platónova Prótagora, Kafka vychází z Aischylova „Upoutaného Prométhea“ a internalizuje jeho základní konflikt.

Zatímco u Marxe je třídní konflikt: vykořisťovatelé a vykořisťovaní vnější, u Foucaulta částečně internalizovaný, tak Kafka tento konflikt zcela přenáší do naší psyché. U Kafky tedy stejně jako u Musila probíhá uvnitř nás. Vykořisťovatelé a vykořisťovaní obývají jedno tělo a Kafka vykládá i Diova orla jako součást Prométhea jako Prométheovo alter ego, respektive Freudovo superego.

Oba dva: Musil i Kafka, byli velmi dobře obeznámeni s Freudovými spisy. Dnes ovšem Freudovo superego nahrazujeme spíš svými ambicemi anebo společenským očekáváním, což nás ale v současné společnosti výkonnosti uzavírá do křečkova šlapacího kola, neboť nikdo nás nedokáže tak dobře vykořisťovat jako my sami.

A tento proces internalizace třídního konfliktu, který byl pro oba autory zcela zásadní, se přenáší i do naší úmrtnosti. Když se podíváš, na co jsme dříve umírali, tak většinou to byly vnější infekce, epidemie. Teď se sice objevila jedna, ale i ta byla zřejmě z naší strany hodně podpořena. A na jejich ústupu se ovšem podílí objev antibiotik, i když opět jde o farmakón, který léčí, a současně otevírá střevo.

Dnes ale umíráme hlavně na vnitřní příčiny. Na nemoci kardiovaskulárního systému, na srdeční slabost a infarkty. I náš imunitní systém se proměnil na autoimunitní a v podobě Diova orla nás napadá zevnitř, kde klove naše klouby, naše kosti i tkáně. Jestliže mýtický Prométheus je přikován ke skále, tak u Kafky je přikován k vlastní psyché a stáváme se člověkem, který je příliš živý na to, aby umřel, a příliš mrtvý na to, aby žil.

V roce 2008 zemřel kapitalismus a nahradil ho technofeudalismus digitálních platforem

Martina: Když se podívám na všechny autory, které jsme si doteď vyjmenovali – Roberta Musila, Franze Kafku, filozofa Gilberta Simondona, Bernarda Stieglera – tak jakým způsobem si z nich vzít radu, a zároveň žít ještě takový život, že si občas přečtu i něco jiného? Protože to, co popisuješ, je hluboké studium, hluboká speleologie do díla těchto autorů, potažmo do sebe sama, a bez té to asi nepůjde. Ale už mi pojď cestou nabízet nějaká drobná řešení.

Milan Calábek: Abychom byli schopni se s těmito problémy začít vyrovnávat, tak si nejprve musíme uvědomit, v jaké společnosti vlastně dnes žijeme. A na to existují tři základní názory. Podle Janise Varufakise žijeme v technofeudalismu a s tímto pojetím nového společenského řádu se ztotožňuje řada dalších autorů, jako například McKenzie Wark a další. Zároveň existuje druhý názor, druhý myšlenkový proud, který představuje Shoshana Zuboffová: „Kapitalismus dohledu“. Podle ní pořád žijeme v kapitalismu, který se ale proměnil ve vyšší vývojovou fázi: digitální kapitalismus. A potom je tady ještě třetí směr: transhumanismus. Někteří z jeho příznivců mluví o naplnění snů starých alchymistů, zatímco jiní poukazují na to, že může být ohrožena samotná existence lidstva… Pokud přijmeme toto rozdělení, pojďme tedy k Janisu Varufakisovi.

Martina: Ano, to jsem moc ráda, že jsi to takhle strukturoval. Když se v tom vyznám, tak se mi hned trochu uleví.

Milan Calábek: Pozor, tato strukturalizace je velice individuální, a kdokoliv může přijít s úplně jinou. Záleží na úhlu pohledu.

Martina: Ty jsi osobnost, kterou zpovídám, a tudíž individuální strukturalizace je naprosto v pořádku. Jenom, když jsi pojmenoval tyto tři směry, tak mně přijde, že vlastně pravdu mají všichni. Když se podívám na bývalého řeckého ministra financí Janise Varufakise, kterého jsi zmiňoval, tak ten vlastně ve své knize „Technofeudalismus“ popisuje vznik nového ekonomického řádu, ve kterém technologičtí giganti nahrazují náš tradiční kapitalismus, který jsme tak dobře znali ze školních lavic. To znamená kapitalismus volné soutěže, a podobně. A to mi přijde, že je jeden z názorů, který je naprosto relevantní.

Milan Calábek: Zcela určitě. Varufakis je neomarxista, ale neortodoxní. Mohl by být dokonce označen za renegáta marxismu. Se svým pojetím, jak jsi říkala, nás seznamuje v knize „Technofeudalismus aneb co zabilo kapitalismus“. Knihu píše jako dopis levicově orientovanému otci, který byl za občanské války čtyři roky vězněn. Jinou ze svých sedmnácti knih napsal jako dopis dceři. V „Technofeudalismu“ se otci pokouší vysvětlit, v jaké to společnosti vlastně dnes žijeme.

Podle něj kapitalismus, jak jsme jej znali, zemřel v roce 2008 a nikdo si toho nevšiml, ani kapitalisté. Šlo o tehdejší finanční krizi, kterou údajně předvídalo jen osm lidí, a já byl devátý, ale protože jsem o tom psal v časopise Regenerace, tak si toho také nikdo nevšiml.

Martina: To není úplně impaktované médium, tudíž si toho možná nevšimli.

Milan Calábek: To byl, jak říká Varufakis, první základní faktor konce kapitalismu. Druhým byla privatizace internetu, která se často přirovnává k ohrazování obecních pastvin v Shakespeareově Anglii. A třetí představoval nástup čínských Big Tech.

A jak jsi říkala: trh a zisk – z marxistického hlediska dva hlavní pilíře kapitalismu, byly nahrazeny něčím, co Varufakisovi silně připomíná feudalismus. Ale feudalismus nového typu, neofeudalismus, ve kterém je hlavním příjmem cloudová renta a dominanci trhu nahradilo feudum-léno, které představují digitální platformy.

Musím připomenout, že Varufakis je velice zavázán Joelu Kotkinovi, autorovi knihy, kterou jsem kdysi četl jedním dechem. Jmenuje se „Návrat neofeudalismu aneb varování střední třídě“. Zatímco Varufakis je ortodoxní levičák, Joel Kotkin, který už předtím napsal „Nový třídní boj”, se na tento problém dívá spíše z hlediska pravicového konzervatismu a návrat feudalismu vidí především v tom, že nově vznikly tři základní třídy, z nichž první odpovídá aristokracii ve feudalismu.

A tou jsou majitelé těchto digitálních platforem. Dále pak klerici, kteří legitimují jejich majetková práva a celý systém, vytvářejí veřejné mínění a spolu s přisluhovači jako jsou média, umělci a podobně, zplodili nové náboženství. Kotkin jej nazývá velice výstižně: „Apokalyptické zelené náboženství pro městské ateisty.“ A zároveň vzniká třetí třída, kterou tvoří nevolníci, mezi které budeme patřit my a nepřizpůsobivý zbytek střední třídy.

A na to pak navazuje Varufakis. Samozřejmě s „refeudalizací“ se setkáme už v šedesátých letech u Jürgena Habermase a u dalších autorů. A rovněž je sporné mluvit o tom, jestli se feudalismus může nebo nemůže vrátit, protože to souvisí s tím, jak se díváš na dějiny. Jestli se pohybují v cyklech, jak tvrdili stoici, jak tvrdil Nietzsche, jak tvrdil Toynbee nebo Ibn Chaldún na konci zlatého věku islámu, anebo zda jejich pohyb je lineární. S tímto pojetím přišel judaismus a křesťanství: pohyb od stvoření světa k jeho konci. Anebo zda se tyto dva pohyby propojí a vznikne spirála, a na této spirále by se pak v určité fázi mohl feudalismus opravdu vrátit, i když v jiné nové a vyšší podobě s našimi inovacemi.

 

Milí posluchači, celý pětidílný rozhovor s Milanem Calábkem o technofilozofii, proletarizaci v digitální éře si můžete najednou a bez přerušení poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Martina Kociánová se na vás těší zase brzy. Zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Když jsi zmínila duhou světovou válku, tak se na tu dobu podívejme ze dvou úhlů pohledu, abychom byly spravedlivé. Na jedné straně se objeví zázrak v podobě penicilinu, který najednou dokázali vyrábět chemicky, a nemusela pořád chodit po tržištích zaměstnankyně laboratoře, které se říkalo Plesnivá Mary, protože hledala nejkrásnější plísně, které nakonec našla v červeném melounu, ze kterého se to podařilo vykultivovat, takže najednou tisíce a tisíce vojáků neumíralo na sepsi. Ale na druhou stranu se nám ve stejné válce, na stejném jevišti – nejprve petrochemie, posléze farmacie – objevuje společnost IG Farben. Před americkým vojenským tribunálem v podsekci Norimberských procesů bylo usvědčeno z IG Farben 13 lidí, a posláno na několik let do vězení.

Jarmila Klímová: Na několik málo let do vězení.

Martina: Na několik málo let, ano.

Jarmila Klímová: Vůči tomu, čeho se dopustili.

Martina: Myslím, že maximum bylo osm. A zase, tady se snažím sledovat polaritu, abychom nevylily s vaničkou i Fleminga, a zároveň, abychom si uvědomili, kudy se to pak vydalo.

Jarmila Klímová: Já si myslím, že tady žádnou vaničku nevyléváme, protože ono to má jednoho společného jmenovatele. Penicilin – samozřejmě, Ježíš, halelujá, chvalme pána. Jenomže tam je jeden společný jmenovatel, a to, že když zjistili, že se to dá vyrábět chemicky, a tím pádem, že je to ziskový produkt, tak je to úplně stejná linie, jako když se dají chemicky, a patentově a finančně ohodnotit další látky, jež napodobují nepatentovatelné biologické produkty. Třeba na pampelišce si nepřivyděláš, a navíc pampelišek roste, nedej bože, moc, takže by to bylo hodně laciné. Ale když třeba z takové roztomilé kytičky, jako je barvínek – víš co je barvínek?

Martina: Modrý.

Jarmila Klímová: Ano, modrý. On se latinsky jmenuje vinca minor, a máme tady lék „vincristine“, což je původně preparát extrahovaný z této nevinné modrooké květiny – a máme tady chemický koktejl.

Martina: A patent.

Jarmila Klímová: A patent, samozřejmě. Takže na dobrých věcech – a je jedno, jestli je to pampeliška, bojínka, barvínek, nebo březová kůra – víš co je březová kůra původně? To je acylpyrin.

Martina: Kyselina salicylová.

Jarmila Klímová: Kyselina salicylová, ano, vyextrahovaná z březové kůry. Nedávno někdo řekl, že příroda nedělá chyby, a hodně za to dostal vynadáno, ale příroda nás vybavila vším, co potřebujeme. Všechny léky, všechny léčivé prostředky nám příroda naservírovala, všechny tady vždycky byly. Vždycky celé lidské pokolení provázely, a to do té doby, než se to z jakýchsi vyšších ideových, a finančně proliferativních důvodů zakázalo. Takže i z dobrých věcí – jako byl jasně penicilin, nebo pampeliška – se ve chvíli, kdy se to dalo vyrobit chemicky a patentovat, stalo to, co se z toho stalo.

Příroda nás vybavila vším, co potřebujeme – zakázali jsme si to sami

Martina: Je pravdou, že Alexander Fleming nebyl nadšený z toho, že se jeho objev mohl vyrábět masově, takže v roce 46 měl varovat, že to byl lék na dobu války, ale ne na dobu míru, protože by se mohlo – tehdy už predikoval – že by se mohla proti penicilinu vytvořit rezistence.

Jarmila Klímová: A kdo ho dneska cituje?

Martina: Tady ale musel nastat určitý zlom, protože pacienti, nebo lidé, a posléze pacienti, museli chtít.

Jarmila Klímová: Začít chtít.

Martina: Chtít ty pilulky. Stalo se to proto, že je představa kouzelné pilulky tak lákavá, že se jí vlastně nedá odolat, a kdy odevzdáš svou zodpovědnost za svůj život, za přístup ke svému tělu, mysli, této kouzelné pilulce? Nebo se na tom také pilně pracovalo, aby lidé chtěli? Nebo je obé pravda?

Jarmila Klímová: Samozřejmě, nikdy to nelze oddělit. Podívej se, každé PR aby bylo úspěšné – a je jedno, co propaguje, úplně jedno – musí velmi dobře studovat principy lidské psychiky. Musí být velmi trefně postaven třeba i na psychických paradoxech, ze kterých vycházejí určité mentální operace, protože na to potom zákazník, spotřebitel, prostě naskočí. V lidské povaze je lenost, pohodlnost, touha po zázraku, a tyto věci, které mají společného jmenovatele, a to, že to přijde zvenčí. Zázrak také přichází zvenčí. A teď se tady tato lákadla sumarizovala, a už nebyl zas tak velký problém lidi přesvědčit, aby to chtěli.

Já teď nevím, ale mám pocit, že Rudolf Steiner – jménem si nejsem úplně jistá – už toto predikoval v meziválečném období, že bude zničeno nejen lidské zdraví, ale i lidský duch. A bude zničen tak, že se to lidem předloží tak, že to chtějí, že tomu sami půjdou naproti. A teď to tady máme, a vidíme, jak to skutečně funguje. A v poslední celoplanetární sociologické studii o tom: „Pojďte, my tady máme skvělou injekci, zachrání vám to život“, se to jenom potvrzuje v čím dál masovějším měřítku. Lidé chtěli. Lidé byli tak hezky namotivováni…

Martina: Vyděšeni.

Jarmila Klímová: Vyděšeni – to je skvělá motivace. Takže chtěli, a stáli fronty. Už nebyl potřeba žádný nátlak. A zase přijde něco, že lidé zase budou chtít, protože cesta do pekla je vždy dlážděna pohodlně. Vždycky to tak bylo, vždycky to tak bude. A zase najde nějaký kuliferda, který na této partikulární lidské malosti bude parazitovat a vydělávat.

Skutečná vzdělanost ducha za sebou vždycky nese benefit tělesného zdraví

Martina: Když jsi vzpomenula predikci Rudolfa Steinera, tak má cenu diskutovat o tom, co je dřív, vejce, nebo slepice, jestli si prvně ničíme své zdraví, nebo si více ničíme ducha? Je to asi neoddělitelné.

Jarmila Klímová: Nejde to přesně oddělit. To nelze oddělit, protože – psychosomatika. Tečka. Protože zkrátka jsme jedna nádoba – ať už jakkoliv hříšná – ve které se všechny tyto aspekty spolu neustále propojují, klokotají, transformují se jeden v druhého. A aby někdo vzal pravítko a řekl, že tady končí toto, a začíná toto, naprosto irelevantní. To bychom se zase dostali k dalekosáhlým popisům všech psychosomatických jevů, a to myslím, že není předmětem dneška.

Ale vzdělanost, skutečná vzdělanost, skutečné zušlechtění ducha jako takového, vždycky za sebou nese benefit tělesného zdraví. A když to celé otočíme, a podíváme se třeba na lidi ve vysokém věku, kteří jsou na svůj věk prokazatelně velmi zdraví, a zaposloucháme se do toho, co říkají, tak nemůžeme odhlédnout od toho, že jsou nositeli jakési přirozené moudrosti, která se s tím někde pojí. Takže zase vidíme, že jedno vzájemně podporuje druhé.

Martina: Mohlo by se zdát, že o vakcinaci se začalo mluvit v souvislosti s covidem. A určitě je pravdou to, že tam vypukla velká diskuse, a příkopy se hloubily granáty. Ale když jsem nad tím přemýšlela, tak jsem si uvědomila, že o možných vedlejších účincích vakcín se vlastně mluvilo dlouho, jen to byly dílčí soldatesky rodičů, kteří si chtěli ponechat rozhodnutí o sobě a o svých dětech v kruhu rodiny, a brali tak na sebe riziko, že budou pohnáni k zodpovědnosti, nebo budou opravdu zodpovědní za to, že se možná některé epidemie, třeba spalniček, zase vrátí.

Ale lidé nad tím začali mnohem víc diskutovat. Protože si vzpomínám, že za mého mládí diskuse o očkování neexistovala. Byla to danost. Byli už tehdy lidé, jedinci, lékaři, kteří by zdvihli prst a řekli: „Pozor, možná některé adjuvanty, které jsou nosiči vakcíny, nemusí dělat v těle úplně harmonické prostředí.“? Byli?

Jarmila Klímová: Byli, samozřejmě, a především mezi pediatry. Protože když se většinově díváme na pojem „očkování“, tak první, co nás napadne, jsou běžné dětské nemoci, proti kterým se vždycky – tedy v poslední éře – očkovalo, a byli prostě pediatři, kteří to dětem nedávali, kteří ctili dobrovolnost, kteří ctili rozhodnutí rodičů.

A pokud to rodič chtěl: „Tady máme Pepíčka, tak mu dáme nějakou kombinaci, třeba černý kašel, záškrt, a další kombinaci“, tak ale upozorňovali: „Buďte připravení, že se může stát toto a toto.“ Já to znám ze svého dětství. Vždyť já jsem vyrůstala v podstatě v lékařské rodině, přátelé, kamarádi mé matky byli doktoři, měli děti ve stejném věku, jako jsem byla já. A já si dodneška pamatuju pediatry ze svého rodného města, kteří říkali: „Hele, já bych to tomu dítěti úplně nedával.“

Martina: Ale to bylo povinné.

Jarmila Klímová: Ale mezitím už se vyskytovaly vakcíny nepovinné, a tam už se tyto hlasy objevovaly. A u povinných vakcín explicitně hovořili o konkrétních nežádoucích účincích. Říkali: „Ano, prosím vás, může se objevit toto a toto. A když se to objeví, musíte s dítětem přijít.“ Byla tam jakási vyváženost v tom, že: „Ano, teď to tedy musíme naaplikovat, ale buďte ostražití, protože je tam A4 nějakých možných jevů, které se tam mohou objevit.“ Ale to už dneska není. A to je ten rozdíl. Takže pokud se ptáš, jestli kdysi byli, tak jich bylo hodně, protože ještě nebylo tak protisystémové o těchto ošklivoučkých věcech mluvit. Dneska je to výsostně protisystémové.

S životním rizikem se nese zodpovědnost – a čím zodpovědnější člověk, tím méně je ovladatelný

Martina: V současné době se ve Spojených státech pohybuje počet očkování u adolescentů do 18 let mezi 60 až 90 dávkami. Máš na to vysvětlení, jak se to dá vůbec lidem zdůvodnit? Když se ještě navíc mladí lidé bojí jehel, nechtějí injekce, ale přesto někteří mají v sobě do 18 let až 90 dávek.

Jarmila Klímová: To je zase masáž zaprvé strachem. To je slavná triáda, která vždycky fungovala: Vyděsit, podrobit, zahubit.

Martina: A ještě vyfakturovat.

Jarmila Klímová: To už je při té první, to už jedou zálohovky, už jedou zálohové faktury. A druhak, s vyděšeností, kterou vidíme, s křehkostí: „Proboha, jenom aby se mi něco nestalo“ – se pojí touha, být úplně před vším ochráněn. Ale úplně před vším.

Takže dneska už nevidíte děti, jak lezou na stromy, protože by nedejbože spadly. Dneska dítě nemůže ven bez mobilu, kde má polohu, protože maminka se bojí, že kdyby nedej bože nastoupil do špatné tramvaje, tak ježišmarjá, Pepíček by z toho měl trauma.

Takže tato generace velmi radostně přijímá tato ochranná křídla před všemi možnými hypotetickými riziky, aby je ochránila úplně až na kost, až do skonání světa. Protože lidé jsou cíleně vedeni k tomu, aby odmítli jakoukoli míru životního rizika, protože s životním rizikem se nese v přímé úměře životní zodpovědnost, že do toho rizika půjdu, nebo nepůjdu. Čím zodpovědnější člověk, tím méně je ovladatelný.

Takže když nabídneme možnost absence rizik, tak se s tím samozřejmě také vytratí nutnost osobní zodpovědnosti, a ovladatelnost jede jak vlna cunami, futrovaná úplně v klidu, úplně bez uzardění, jakýmkoliv nesmyslem.

Teď ti řeknu příklad, u kterého jsem si říkala, že snad špatně slyším, a že už si snad začnu psát hlášky z ordinací: Přišla klientka v pátém měsíci těhotenství, a přinesla mi úplně čerstvou – jak se to říká – pikošku…

Martina: To říká profesor Peter Staněk…

Jarmila Klímová: Ano, zdravíme pana profesora. Teď nevím, jestli to bylo – to si nepamatuju – ale myslím, že to měla od své praktické doktorky, tedy, že to nebyla gynekoložka, ale praktická doktorka. A ona tam šla na nějakou prohlídku – nevím jakou – a ta doktorka jí řekla, že už má dostatečný odstup od poslední dávky očkování proti tetanu a že by se měla nechat okamžitě a střelhbitě naočkovat.

Paní celkem rozumně argumentovala, že to snad počká, že teď, když je těhotná, asi ne. Načež jí paní doktorka řekla, že ať si sáhne do svědomí a že jestli to očkování odmítne, tak bude spoluzodpovědná za epidemii tetanu v České republice. Takže lékařka vyhrožuje své pacientce zodpovědností za epidemii nenakažlivou nemocí. A to už si říkáš: „Ty jo, tak už nevím.“

Martina: Kdyby paní měla zahradnictví, okopávala růže, a hnojila je koňským hnojem z přilehlé stáje, tak bych možná mohla tuto argumentaci zvážit. Ale v tuto chvíli si říkám, jestli lékaři jsou tak přesvědčeni, nebo jakým způsobem se do nich tyto informace propsaly? Skrze co? Protože i za mého mládí bylo, že žena, která je těhotná, je svatá. A nepatří do ní ani…

Jarmila Klímová: Ani půlka acylpyrinu.

Martina: Nic. Možná lžička medu.

Jarmila Klímová: Možná. Tak, ano.

Martina: Ale ten by mohl způsobovat alergie, tak ani ten ne.

Jarmila Klímová: Ani ten ne. Ano.

Celoživotní vzdělávání lékařů probíhá pod taktovkou farmaceutických firem

Martina: Jakým způsobem se to podařilo dostat mezi odbornou veřejnost?

Jarmila Klímová: Nezapomeň, že tady máme jev, který se zove „Celoživotní vzdělávání lékařů“. Když vylezeš po šesti letech z fakulty, a nastoupíš do alegorického vozu, který se jmenuje „Celoživotní vzdělávání lékařů“, které už je ryze farmaceutické, pod taktovkou farmaceutických firem. A když jezdíš na kongresy, a minimálně jednou za tři měsíce si k tomu ještě poslechneš nějakého farmaceutického reprezentanta, tak se mozkové buňky zkrátka přesměrují nějakým jiným směrem.

To, co jsem tady říkala: Hupky dupky, kdo by se staral o výuku fyziologie v druhém ročníku medicíny, když stejně o tom, co mi tady přinese reprezentant této farmaceutické firmy, já se potom dočtu ve věstníku České lékařské komory, že to je ryze v souladu s doporučenými postupy. A také mám hypotéku, také mám zelené složenky – mrchy nenažrané. Tak co si budu komplikovat život. Tak mu to dám.

Martina: Přesto se objevují možná první vlaštovky. Teď mám na mysli, jak před nedávnem americké CDC, což je americké Centrum pro kontrolu a prevenci nemocí, oficiálně změnilo desetiletí trvající prohlášení o vakcínách a autismu, a ze svých webových stránek odstranili tvrzení, že vakcíny nezpůsobují autismus. A místo toho nenápadně přiznali, že pro takový kategorický závěr neexistuje dost důkazů, a že studie nevyloučily možnost, že vakcíny u kojenců způsobují autismus.

To, co se pak proti CDC strhlo ve světovém tisku, je na pováženou, a člověk si pak řekne: „Kdo tedy pak platí školy žurnalistiky.“ Ale přesto mi to přijde jako poměrně převratný krok.

Jarmila Klímová: Hele, všimni si, že vlastně žijeme v docela zábavné době, když to tak shrnu. Protože na povrch lezou věci, které byly jakožto relevantní informace dlouhodobě potlačovány, skrývány, zakázány. A teď už to hezky vylézá, jako krtek, když se ti objeví na zahradě – tady je hromádka, tam je hromádka – a je strašně zábavné to sledovat, a je to i trochu nadějeplné.

Je nadějeplné sledovat, že se z času na čas objeví něco, co přizná pravou podstatu věcí. A na druhou stranu je důležité si uvědomit, že tato přiznání přicházejí pohříchu až ve chvíli, kdy jsou už předchozí tvrzení neudržitelná.

Byla zase nějaká, myslím zase, studie ve Spojených státech, která monitorovala výskyt – nebo prevalenci – tedy výskyt ADHD, a těchto autistických jevů, na určitý počet narozených dětí, a to se za posledních několik let vyšvihlo na 1,6 tisícinásobek, což je šílené, v podstatě nepředstavitelné číslo. A nelze si nepovšimnout, že právě tyto děti, kterým je dneska mezi dvanáctým až čtrnáctým rokem věku, už zapluly do období masivnější vakcinace. Tento jev už byl tak očividný, že už ho jen tak nezametete pod koberec. To už opravdu nejde. Takže bylo nutné z toho přiznat aspoň něco.

A oni se z toho celkem dobře vykroutili tím, že není studie, která by to nevyvracela, takže to je trošičku diplomatické…

Martina: Že tam není kauzalita.

Jarmila Klímová: Ano, že tam není kauzalita, takže je to trošičku diplomatické prohlášení. Ale my se potřebujeme zamyslet nad tím, která fakta jsou ještě velmi pečlivě potlačována, jak dlouho potlačována budou, kolik lidských životů, nebo minimálně kolik lidského utrpení to ještě bude stát, než bude jakýmsi vyšším arbitrem povoleno, aby vyplula na povrch tato nepříjemná pravda. A myslím, že to zase bude ve chvíli, kdy situace bude opět neudržitelná.

Česká trpělivost je vlastně „ať je smrádek, hlavně když je teploučko“

Martina: Ale jak dlouho to ještě může trvat? Protože se zdá, že máme, třeba u nás v České republice, neobyčejnou trpělivost. Mohou vystupovat odborníci, jako je kardioložka doktorka Gandalovičová se svými statistikami, jak u vakcinovaných mladých mužů narostl výskyt myokarditid a perikarditid, případně i úmrtnosti. Může vystupovat Tomáš Fürst, matematik se svými statistikami, může vystupovat paní doktorka Hana Zelená, která dokonce byla ve výboru Rastislava Maďara pro zvládnutí pandemie, a přichází se statistikami nefunkčností testů, a přichází…

Jarmila Klímová: Z pole imunologie.

Martina: Ano, přesně tak. A my si přesto všechno velice zarputile vedeme svou, zatímco v americkém Kongresu vydávají zprávy, a zatímco v některých zemích pohánějí už k zodpovědnosti ty, kteří u nich dohlíželi třeba na národní vakcinační strategie, tak my máme pořád tendenci ještě o profesoru Beranovi říkat, že to přehnal, a že profesor Turánek neví, co říká. Co to je? Co to je za jev? Co je to u nás za jev – tato trpělivost?

Jarmila Klímová: Trpělivost? Já bych to spíš nazvala klidně: „Ať je smrádek, hlavně když je teploučko“. Protože začít obracet fokus, zaměřenou pozornost na tato sdělení, třeba vybraných lidí, o kterých jsi právě hovořila, je velmi nekomfortní.

To se neobejde bez jakési bolestné sebereflexe: Že jsem byl předtím takový debil, a věřil jsem něčemu jinému. Takže já se nedivím, že stále zůstávají ještě minoritně osazenými hlasy, které zkrátka neatakují hranici sté opice, tedy, že když se to bude opakovat dlouho, tak že to konečně prolomí většinové myšlení.

Protože lidé jsou příliš pohodlní, a museli by se zamyslet, a museli by přehodnotit svůj vlastní dlouhodobý životní postoj, takže je jednodušší říct, že Turánek to nemá v hlavě v pořádku, a jedeme dál. Takhle to je.

Propaganda nám vnutila mýtus o cholesterolu, který ve skutečnosti zachraňuje naše cévy

Martina: Já opět musím zopakovat výrok Marka Twaina, který tady říkám velmi často, že: „Není těžké lidi oklamat, ale přesvědčit je o tom, že byli oklamáni.“

A proto ještě přidám další svůj velmi častý výrok, aby si naši posluchači přečetli práce zakladatele PR Edwarda Bernayse z 20. let minulého století, myslím, že ta kniha se jmenovala „Propaganda“, a jeho postupy, kdy dokázal americké feministky naučit kouřit, protože cigaretu prohlásil za pochodeň svobody, a najal dostatečný počet lékařů, kteří doporučovali konkrétní značku cigaret, protože jim přijde nejlepší, a který mimo jiné naučil Američany jíst k snídani slaninu a vejce, protože řeznický koncern potřeboval navýšit tržby.

Je hezké vysledovat, jak snadné to je zejména, když si ráno smažíme slaninu, a můžeme za to, v uvozovkách, poděkovat, nebo možná poděkovat, Edwardu Bernaysovi, a jeho sto let staré, poctivě odvedené práci propagandy.

Jarmila Klímová: Ano, poctivě odvedené práci. A zase to naráží na to, že už to tady všechno bylo. Jenom ten, kdo není ochoten se podívat do minulosti, zazrcadlit tento stejný princip, tak má pocit, že se děje něco nového. Neděje. A vždycky, když mám pocit, že je něco nelogického, tak si s oblibou říkám: „Hledej cestu peněz.“ Ostatně vajíčko se slaninou by mi z toho vadilo nejméně. Rozhodně lepší, než jogurt s kukuřičnými vločkami.

Martina: Ale na tom se zase pracovalo mnohem později. Takže nás zase jiná propaganda naučila odvrhnout sádlo a máslo, a jíst velmi zdravé rostlinné transtuky, které způsobily obezitu a kardiovaskulární choroby. Dodnes čekám, že se mi za to někdo omluví.

Jarmila Klímová: Obezitu a kardiovaskulární choroby, ano. Ale tady je potřeba si říct, na jakém základě. Proč? Protože tyto tuky výrazným způsobem podporují zánětlivé procesy v těle, celotělové zánětlivé procesy, které postihují jak parenchymatózní orgány – to znamená plíce, ledviny, játra – tak i svalové struktury. A nejchoulostivější svalová struktura v našem těle je srdeční sval, to znamená, že myokarditidy, záněty srdečního svalu, jsou tady v přímé úměře jak na stříbrném podnose.

Potom pochopitelně záněty celého cévního systému, a na to nasedající obrovský mýtus – já už se zase začínám rozčilovat – o cholesterolové teorii, kterému taky uvěřila planeta od severu na jih, od západu na sever…

Martina: A v tom pořád jedeme.

Jarmila Klímová: A spousta lidí v tom pořád jede, a pořád si myslí, že cholesterol je zodpovědný za aterosklerózu. Je to roztomilé. Tak v pořádku. Přitom je to zase krásný příklad toho, jak je to celé komerčně postaveno obráceně.

Ateroskleróza, tedy usazování sklerotických plátů, cholesterolových plátů v tepnách, je tam proto, že vnitřní výstelka cévy podléhá zánětlivému procesu, který eroduje, vyžírá cévu, a hrozí riziko ruptury, hrozí riziko perforace, a to u velkých tepen znamená do několika minut vykrvácení.

A cholesterol si tam jde lehnout jako hlídací pes, zalepí zánětlivou část, a cévu zachrání. Ale když zánět postupuje dalšími trubkami arteriálního krevního řečiště, tak se zalepuje čím dál tím víc zánětlivých ložisek. A protože jsou cholesterolová – molekula cholesterolu je základní strukturální buněčná komponenta – tak se samozřejmě uplatňuje i tady. Ale už se právě neřekne to mínus jedna, že je tam proto, aby zachraňovala.

To znamená, že pokud máme i potom zvýšenou hladinu cholesterolu, tak je to především proto, že je pokračující riziko zánětlivého procesu v kardiovaskulárním systému, a my musíme mít na skladě molekuly, které to jdou zachraňovat. A teď – to si neodpustím – na tom se zase potom otočeným PR způsobem postavila celá obrovská kampaň na podporu statinů, což jsou léky, které zaplavily celý západní svět a které snižují hladinu cholesterolu, ale na úkor toho, že rozvrací základní metabolické procesy v těle.

 

Celý čtyřdílný rozhovor s doktorkou Jarmilou Klímovou, ve kterém bez příkras pojmenovala mechanismy farmaceutického průmyslu i kořeny moderní onkologie – si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700 děkujeme. Bez vás by to nešlo.
Brzy naslyšenou, zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Všude kolem nás je příliš mnoho slov, a přesto stále pravděpodobně platí ono orwellovské, že pokud chceš ovládnout lidi, musíš prvně ovládnout jazyk.

Stanislav Komárek: Ano.

Martina: Protože ten je stále klíčový a stále slouží, nebo měl by sloužit, jako příspěvek a prostředek k porozumění, domluvě. A když ovládnete jazyk, tak zároveň může sloužit k nedorozumění, k rozhádání, protože hovoříme-li ve vyprázdněných pojmech, tak si do nich každý může zasadit něco svého. Slovu se třeba velmi krásně věnoval Karel Čapek ve své knížečce „V zajetí slov“. Ale já bych se znovu vrátila k dobru a zlu, abychom nezpůsobili jakousi rozrušenost těchto slov tím, že je budeme příliš bagatelizovat. A možná bychom nakonec mohli dospět k tomu, co je nebezpečné – tedy že to, co je dobro pro jednoho, nemusí být dobré pro druhého, to, co je dobré pro jednotlivce, nemusí být dobré pro celek.

Stanislav Komárek: To, co říkáte, je samozřejmě pravda. Pokud toto člověk neví, tak je ztracen. Konec konců společnost západního typu stojí na tom, že lze bažit po štěstí všemi způsoby, které nejsou zakázány. A pokud bude jeden předpis – jistě, katechismus takhle dává odpověď prakticky na všechny běžnější otázky, které mohou vzniknout. Ale to, že něco je dobré pro jednoho, nebo pro jedny… Nedá se říct, že by zvířata neměla pojetí o dobru a zlu. Mají, ale ona to vidí podle sebe.

Martina: Myslíte si, že když mi divočák sní moje pole s kukuřicí, tak z toho má výčitky svědomí?

Stanislav Komárek: Ne, rozhodně ne. Ale když mu tam dáte elektrický ohradník, bude se cítit zkrácen na svých právech.

Martina: Ale to je záměna dobra a zla za příjemno a nepříjemno.

Stanislav Komárek: To jo, ale oni to takhle chápou. Nebo emoce, které se na to nabalují, jsou tytéž co u nás. Divočák se naštve, nebo ho stejně naštve, když za jeho bachyněmi bude docházet nějaký jiný, nebo když po něm budou myslivci střílet a třeba ho trefí, a ono se mu to zase zahojí – což se stává dost často. Takže lidé také většinou jako dobré shledávají to, co oni chtějí. A potom je třeba značné míry reflexe – kterou tedy zvířata už nemají – aby člověk poznal, že třeba pro celek je dobré něco jiného než pro jednotlivce.

Sókratés věřil, že zlo pramení z nevědomosti, ale děti trhají broukům nožičky z čiré zlomyslnosti

Martina: A přesto bych potřebovala pojem dobro a zlo pojmenovat jako kategorii. Sókratés opakoval, že existuje jen jedno dobro, a to je správné vědění, že existuje jen jedno zlo, a to je nevědomost. Správné vědění, tedy poznávání skutečné pravdy, skutečného stavu věcí v opozitu proti iluzím, představám, pocitům. Dá se dívat na dobro a zlo třeba především tímto prismatem Sókratovým?

Stanislav Komárek: Zajisté dá. Ale konec konců Buddha to viděl podobně, že zlo pramení z omylu. A někdy z něj pramení, ale někdy nepramení. Dětičky šikanují spolužáky nebo trhají broukům nožičky spontánně, ne z omylu, ale z čiré zlomyslnosti. Šikana, konec konců, jaká bývala na vojně – to už byli dospělí mladí muži, a nebyli to nějací zvrhlíci, a potom šli zase do civilu a dál dělali třeba traktoristu, nebo v horším případě i státního úředníka. A jistě, správné poznání je věc důležitá, ale také je vždycky otázka, který poznatek je správný. Pravda se do určité míry skládá ze dvou polopravd, tak jako přímka se skládá ze dvou polopřímek.

Martina: Jak to myslíte, ze dvou polopravd?

Stanislav Komárek: Pracující lid jsou nebožáci manipulovaní a vykořisťovaní samovolnými pohyby kapitálu. To na tom mnoho je. A také je to banda líná, která by nejradši pobírala příspěvky, a nedělala nic. To je zajímavým plodem evropského polárního myšlení. U jiných kultur to není tak výrazné. Třeba v Číně je to také. Ale je parlamentarismus.

Martina: Jako projev evropského myšlení?

Stanislav Komárek: Ano. Případy parlamentarismu mimo Evropu jsou zřídkavé, třeba rady bojovníků u severoamerických Indiánů, u Mongolů. Vždycky to bylo u vojenských národů, což je typické. Ale je to v zásadě strašně zvláštní problém, když rozpoznáme opozici, a místo toho, abychom ji rozvěsili po kandelábrech, ji posadíme do parlamentu. To je úplně kontraintuitivní.

Martina: To znamená, že jsme dobráci, protože jinak bychom opozici pověsili.

Stanislav Komárek: V minulosti se to tak dělalo. Co by tak člověku napovídal mocenský instinkt? Držet moc, dokud to jde, a nikomu ji nepředávat. A když se objeví opozice, tak šup s ní zatočit.

Martina: Jaký má toto vztah k dobru a zlu?

Stanislav Komárek: Protože v opozici jsoucí politické strany většinou každá drží jednu polovičku pravdy, která se jim rozpadá do dvou polopravd.

Vnitřní kompas máme podobný jako instinkt u zvířat, ale u člověka funguje slaběji

Martina: Pane profesore, to, co teď provádíme, je možná filozofování v tom hezkém, nejhezčím smyslu slova, mudrování, rozhovorování. Ale když bych přeci jen chtěla konkrétní odpověď, tak na to půjdu tedy přes vás. Jakým vnitřním kompasem se řídíte vy?

Stanislav Komárek: Něco se mi zdá, něco se mi nezdá, a podle toho… Vnitřní kompas je také něco jako instinkt u zvířat. U člověka to funguje trochu hůř. Stěhovaví ptáci poznají, nebo pěnicím se zachce koncem září letět na jihovýchod, a ještě k tomu není rozumného důvodu. A pak letí přes Balkán, Střední východ do Afriky, a kdyby tady zůstali, tak holt zmrznou. Ale pokud pěnice není nějaká zraněná nebo se jí úplně nepřevrátil instinkt, tak tam doletí, a pak se jí zase zachce letět zpátky.

A my máme také takovouto instinktivní výbavu, ale slabší. Já tady nemůžu dát posluchačům jednotný recept na to, že bych taxativně řekl, co je dobré, co je zlé. Světová náboženství toto pochopitelně mají, a dá se podle nich fungovat. V každém křesťanském státě – my už žijeme v daleko postkřesťanském státě – přicházeli mravní kritikové s tím, že tento stát není dostatečně křesťanský. Třeba že feudalita vede nespravedlivé války, příliš utiskuje…

Martina: Bližního svého?

Stanislav Komárek: Ano. Nebo že církev žije v příliš hýřivých poměrech. Podobně v muslimských zemích vždycky někdo poukáže na to, že vláda je málo muslimská, že by měla být mnohem striktnější. Tím jsou tradiční náboženství konfigurovaná tak, že jimi vybudovaná společnost je poměrně dosti stabilní a poměrně málo se mění. Kdyby měl běžný člověk říct, jaké byly zásadní rozdíly v Evropě mezi 12. a 13. stoletím, by toho těžko vyjmenoval mnoho. Jistě byly, ale pak došlo za renesance ke zvláštnímu utržení a společnost se začala prudce vyvíjet, měnit, a to se vyvezlo do celého světa. Ale na otázku, zdali jsou ty konečné podoby dlouhodobě udržitelné, je odpověď: Nejsou. To vidíme už teď.

Martina: Ale přes to všechno, dobro jako takové a zlo jako takové je pravděpodobně stejně staré jako lidstvo samo, přestože se mění zřízení, epochy. Je to tak z pohledu filozofa, biologa? Nebo ne? Nebo se zkrátka za několik tisíc let mohl pojem dobra a pojem zla naplnit něčím jiným?

Stanislav Komárek: Nejlépe to vidíme na vztahu k jiným lidem a na vztahu ke zvířatům. Z hlediska třeba antiky v podstatě vztah k otrokům nebo k barbarům byl, řekněme, ne úplně jako k domácím zvířatům, ale nemělo to k tomu úplně daleko. Otroka jsme si mohli koupit, prodat ho, a když nám nesloužil tak, jak jsme si představovali, tak ho nějak zmlátit, i když to málokdo udělal, protože pořizovací cena byla velká. Ale kdybychom si to usmysleli, tak bychom ho mohli i zabít.

Což, dejme tomu, po rozšíření křesťanství jako státního náboženství už nějak možné nebylo, ale vztah ke zvířatům byl stále tentýž. Ta jsou nám dána k užitku, a to, že kozu dojíme, se nevidí jako projev vykořisťování nebo nějaká nepravost. A jak to vidí koza, to už se nebere do úvahy. Vztah ke zvířatům se za mé paměti velmi zlepšil. Minimálně by bylo dosti těžko jíst maso. Já bych dělal povinné exkurze pro děti na jatka, do velkochovů, aby viděly, jak řízeček vzniká. A ono by se tu dalo zdramatizovat – dneska se stále apeluje na emoce.

Martina: V tomto případě nemusí být nutně vegetarián ten dobrý a nemusí být nutně zlo jíst maso, ale zlo je maso vyrábět průmyslovým způsobem, jak ho vyrábíme, protože to s sebou nese velmi tristní přístup ke zvířatům.

Stanislav Komárek: To jako jo. Ale kdo by pak v tržním hospodářství koupil maso, které by stálo, já nevím, osm set korun kilo?

Martina: A co mi tím chcete říct o dobru a o zlu? Já si pořád vedu svou.

Stanislav Komárek: Chci tím říct, že třeba to, co je dobré a co je špatné ve vztahu k jiným lidem nebo ke zvířatům, podobně viděli Řekové ve vztahu k barbarům. „Barbaros“ znamená „breptající, koktající“, ten, co neumí jediný kloudný jazyk, a to je řečtina. Ale to se může nějak trošku naučit i papoušek. Alexandrijští gramatici pak s velkým podivem psali, že i jazyky barbarů mají nějakou gramatiku. To je něco, jako kdybychom to objevili u sýkorek, tak bychom o tom napsali nějaký článek. Čili to, kdo je vlastně člověk v plném smyslu nebo kdo je bližní – tak to se za ta léta velmi změnilo. Dneska v civilizovaném světě už nemůžete jen tak zabít šimpanze.

Když si napíšeme vlastnosti nejhoršího nepřítele, čteme o svém jungovském stínu

Martina: Pane profesore, potřebuji získat jakési vodítko k tomu, kterak se v běžném, dennodenním životě orientovat v rozhodování dobro–zlo. Přestože málokdy je to v životním běhu postaveno až tak fatálně. Jsou to spíš výjimečné okamžiky, kdy se skutečně musíme rozhodovat, jestli se přikloníme k dobru, které pro nás může vypadat jakkoliv nepohodlně a nevýhodně, nebo se přikloníme ke zlu, které pro nás může vypadat velmi příznivě. Spisovatel Hermann Hesse napsal: „Zlo se rodí tam, kde chybí láska.“ Je láska skutečně tou nejsilnější prevencí zla?

Stanislav Komárek: To jistě, to jistě ano. Ovšem i láska má své opozitum. Otázka je, jestli opozitum k lásce je nenávist, nebo lhostejnost.

Martina: Jedno horší než druhé.

Stanislav Komárek: Ano, ale člověk má – což není úplně radostné zjištění, ale vidíme to každý den – potřebu lásky, ale také potřebu nenávisti. A proto jsem na začátku mluvil o jungovském stínu. Když si sedneme a napíšeme si na papír A4, dejme tomu. dvacet vlastností svého nejhoršího nepřítele: je do morku kostí zlý, je úplně pitomý…

Martina: Lže…

Stanislav Komárek: Je lstivý a prolhaný. A pak si to přečteme, tak je to o našem jungovském stínu. A reflexe začíná až momentem, kdy si řekneme – jak jsem tady mluvil o lakotě: „Jsem trošku lakotný, ale mám se rád.“ Jung kupodivu radí k tomu si stín uvědomit a akceptovat ho, protože jinak proti němu neustále bojujeme, a on před námi neustále prchá. Toto bylo vidět na moskevských procesech. „Tak dneska pověsíme soudruha Kameněva, protože jsme poznali, že je to zrádce.“ No jo, ale sovětské hospodářství nevzkvétá ani potom, zahraniční politika se propadá. Kdo je tím vinen? „Tak pověsíme soudruha Zinověva.“ A takhle je možno pokračovat do nekonečna.

Karel Kryl – takto náš exilový kamarád – kdesi zpívá: „On lidem spílal zrádců, psal hesla do podloubí, vždycky podle vzoru vládců, lež s neřestí se snoubí.“ To byl naprosto úžasný básník. Taky to dlouho neunesl. Takový talent, to je obrovská hypotéka na život. Orwell taky umřel v úplně stejném věku, Čapek umřel ve stejném věku. Ale to je jen odbočka.

Čili my, když si uvědomíme některé vlastní stínové vlastnosti, tak se nám uleví, a náš vztah k našim nepřátelům bude méně běsný. Potom se spustí emoce. Je strašně poučné přečíst si Stefana Zweiga, kde ve „Světě včerejška“ píše o začátku první světové války. Jak německé dámy najednou přísahaly, že už v životě nepromluví francouzsky, zakládaly se společnosti pro mýcení všeho francouzského. Najednou se celá Evropa stala nacionalisticky běsnou. Nacionalismus je také sekulární náboženství. Když vidíme Národní divadlo – to je chrám českého nacionalismu, který je krásně vyzdoben s pompou, jako kdysi byla Svatovítská katedrála.

Martina: Ale na nacionalismu nemusí být nic zlého, může být do určité míry dobrem, pokud se k němu nepřidruží fanatismus a jiné nánosy.

Stanislav Komárek: Jistě.

Osmdesát let míru skončilo s posledními pamětníky, něco jiného je o žumpě číst, a do ní spadnout

Martina: Ale víte, co se vás ještě musím zeptat? Když jste, pane profesore, zmiňoval válku v souvislosti s knihou Stefana Zweiga, tak lidstvo válku řadí k největším zlům. Kdyby někdo třeba před deseti lety prorokoval, že se naši občané, děti, budou bát války, nebo že budou dokonce lidé, kteří se budou cítit, jako že jsou dobří, když volají po válce, tak bychom se divili. Čemu přisuzujete tento jev? Protože v okamžiku, kdy chcete mír, třeba u sousedů, tak jste pejorativně označen jako „chcimír“, a nejste člověk, který touží, aby neumírali další lidé. Jak se v této podivné kaši pocitů, floskulí, vyprázdněných slov, fanatismu vyznat?

Stanislav Komárek: Je dobře si uvědomit jednu věc, že člověk, stejně jako pro práci, je uzpůsoben pro boj. Drtivou většinu dějin lidstva trvaly velmi drobné války mezi jednotlivými vesnicemi, nebo potom ve středověku mezi malými knížectvími. Nebylo to zmechanizované jako dneska. To vidíme – nevím, jestli to tam ještě vůbec je, ale donedávna to bylo – na Nové Guineji, kde je každá ves opevněna. Nezřídka se tam už mluví jiným jazykem než okolo, a občas tam vznikají malé konflikty, kdy si chlapi třeba jenom nadávají přes hranice pozemků, nebo se pak do sebe pustili kamennými sekyrami. Tuším, že asi pětina – ale to je pouze pětina mužů – tam navzdory neustálým lokálním válkám umírala násilnou smrtí. Tohle je něco, co máme strašně hluboko pod kůží, v zásadě v genomu.

A představovat si, že jsme až jakési holubice? No, holubice. Já jsem holuby jako mladší léta choval, a to tedy jsou neobyčejně svárliví živočichové. Oni se za běžných okolností nezabíjejí. Ale dejte do klece dva holoubky samce, a je velmi pravděpodobné, že jeden druhého třeba do týdne uklove. On ho klove do zátylku, až mu nakonec prorazí lebku.

Takže my to v sobě máme. O tom už kdysi mluvil Konrad Lorenz v knize „Takzvané zlo“, že agrese je nám nějakým způsobem vrozena. Je to něco podobného, co měla církev pod pojmem dědičného hříchu, v latině peccatum originale, jako hřích odvozující se od původu. To jest, že jsme lidé – jak se věřívalo – potomci Adama a Evy, kteří se neosvědčili – ale vlastně to, co bylo počátkem jejich trablů, bylo počátkem lidství vůbec. Oni v ráji jestvovali, ale dynamiku to začalo mít až tímto. My máme strašnou touhu za něco bojovat, samozřejmě bojovat za něco správného. Kdo by záměrně bojoval za něco špatného?

Martina: My jsme dokázali posledních osmdesát let na evropském kontinentu žít prakticky bez válek. Samozřejmě je tady válka v bývalé Jugoslávii, takže to neplatí beze zbytku, ale jinak se na evropský kontinent žádný větší konflikt nerozšířil. A teď se zdá, že už nás to pálí. O čem to vypovídá? Že osmdesát let jsme to dali, ale teď je najednou mnoho lidí, kteří bubnují a křičí: „Na zteč!“ Vypovídá to o tom, že nejsme uzpůsobeni k tomu žít trvale bez bojů a válek?

Stanislav Komárek: Po mém soudu to není náhodou, že je to poté, co umřeli poslední pamětníci nejstrašnější z dosavadních válek. Už nikdo není. Já jsem měl ještě možnost – jak už jsem také stár – mluvit třeba s bývalými frontovými vojáky, jak z německé, tak z ruské strany. A když jsem jim líčil své životní příběhy, tak říkali: „Jo, chlapče. Tak máš všechny končetiny, to vidím. Máš co jíst, to také vidím, protože nejsi vyhublý. Oblečený jsi. Tak kde je problém?“

Martina: Ale my máme o válce spoustu dokladů, dokumentů. Máme filmy, které ukazují nelidskost, které byl člověk před osmdesáti lety schopen. Toto už nestačí?

Stanislav Komárek: To sice máme, ale kdybych měl použít nějakou metaforu, tak něco jiného je o žumpě číst, a něco jiného je do žumpy spadnout. To jsou diametrálně odlišné záležitosti. A zřejmě toto si lidstvo, nebo evropské lidstvo, občas nějakým způsobem připravuje. Těžko zatím prorokovat další vývoj, ale před první válkou se to také nezdálo: svět byl rozdělen, všichni měli koloniální říše, vcelku nikdo neměl úplný hlad. Možná v Indii, ale v Evropě už ne.

Státy byly jakžtakž právní, rozvíjel se světový obchod, a všichni říkali: „To je přece zcela vyloučeno. To není v ničím zájmu.“ Samozřejmě i vítězné mocnosti obou válek na tom byly velmi škodné, a v podstatě jen Spojeným státům to přineslo větší rozkvět nežli zkázu. Nechci si tady hrát na proroka, ale tento inherentní sklon k boji je lidem poměrně hluboce dán.

Martina: Je to také tím, že lidem je agrese vrozená? Nebo se s ní všichni nerodí?

Stanislav Komárek: Rozhodně je to variabilní. To vidíte na dětech ve škole, že některé jsou rodilí teroristi, jiné jsou zase mírné – tato věc je do značné míry dána také geneticky. To je vidět na domácích zvířatech. Když máme býčí zápasy ve Španělsku, tak to jsou býci andaluské černé domácí rasy, kteří vyrůstají na španělských stepích. Kdybyste tam vypustila býka simentálského, tak půjde důvěřivě k toreadorovi a olízne ho. Nebo kohouti bojových plemen, ti jsou selektovaní na agresi, zatímco většina domácích zvířat je selektována naopak.

Sociální sítě budou mít jednou pověst asi jako bojové plyny, džina už nelze vrátit do láhve

Martina: Nevím, jak je selektován člověk, ale na sociálních sítích je vidět, že mnohdy sociální sítě slouží jako tlampač agrese. V této chvíli naštěstí zatím ještě verbální agrese.

Stanislav Komárek: Já se obávám, že sociální sítě budou mít jednou pověst asi jako bojové plyny. Těžko můžeme zatáhnout zpátky do láhve džina, kterého jsme si vytvořili. Teď je pokus to zakázat pro děti, a je otázka, jestli se to vůbec zdaří. Já se sociálními sítěmi nemám zkušenosti, já na nich nejsem.

Martina: Pane profesore, nejste na sociálních sítích, takže jste ušetřen mnohých výlevů, které se na nich objevují v okamžiku, kdy třeba na něco sdělíte svůj názor. Na druhou stranu si říkám, jestli to není Papinův hrnec, a jestli sociální sítě nejsou ventilek. To znamená, že lidé se tam jaksi vyjádří a řeknou si: „To jsem mu to natřel, to jsem jí to vytmavil,“ a vlastně se může najednou dostavit pocit úlevy, a není to prostě vztek bez ventilu.

Stanislav Komárek: Jistě, tuto funkci to nepochybně také má. Kdysi se diskutovalo o tom, zda filmy s násilnou tematikou zvyšují, nebo snižují zločinnost ve státě. Nápadná je jedna věc, že od dob, kdy začaly televize pravidelně vysílat – to je v různých zemích tak rok 1950 až 1955 – tak došlo k poměrně velkému uklidnění. V roce 1953 končí válka v Koreji, a pak po desetiletí lidé seděli na gaučích a byli proplachováni nejen agresivními, ale také třeba milostnými emocemi, tedy různé seriály z rodinného prostředí a tyto věci.

Je otázka, jestli se to v určitém momentě nevyčerpá. Já se obávám, že na to není jiná odpověď než počkat si na praxi. Takže jistě, že to tam je. Německý sociolog Hartmut Rosa používá velmi pěkný termín, a to Rasender Stillstand. Trochu špatně se to překládá, a je to něco jako „běsný klid“. To je to, co je v dnešní společnosti, kdy média nebo sociální sítě neustále šlehají pěnu napětí výš a výš, a ve společnosti se nemění vlastně nic. Také mladí lidé těžko udělají nějakou úplně zářivou kariéru. Společnost je nasycená, spoutaná spoustou regulací, každý má co jíst, kde bydlet, ba si jede do Egypta či na Seychely, ale všichni jsou nespokojeni. Je tam obrovské napětí.

Algoritmy přiživují všechny konflikty a vybírají nejextrémnější zprávy jako nejcennější

Martina: A k tomuto všemu přijde věc, kterou jste predikoval už vloni v lednu, kdy jste řekl: „Velký konzumní mejdan je u konce. Mění se naše vnímání.“ Jak vy ve vašem pojetí jakožto biologa, filozofa vnímáte, že bude vypadat konec tohoto konzumního mejdanu? A jaké to bude mít dopady na nás?

Stanislav Komárek: To je otázka. Každý růst jednou někdy končí. Sledujeme-li nějakého puberťáka, tak on roste, roste, zdálo by se, že bude mít za chvíli pět metrů, ale v metru devadesáti najednou přestane a dál už neporůstá.

Ale ještě jsem k předchozímu tématu chtěl říct, že je značné nebezpečí, že západní společnost nakonec zajde na činnost médií. Co je typického na algoritmech, které vybírají příspěvky? To, že čím je zpráva horší a extrémnější, tím je cennější. Média neustále přiživují všechny lokální konflikty, názorové konflikty. Pokud se diskutuje na téma potraty ano, potraty ne, tak se pozve největší příznivec potratů, který by každému embryu zakroutil krkem, a pak nějaký skalní tradicionalista, který by to v žádném případě nepřipustil, a ti se proti sobě štvou jako ve starém Římě šelmy v cirku, a tím se lid baví.

Ale tímto vzniká stále běsnější atmosféra. Algoritmy také vyhledávají samozřejmě příspěvky, které četlo hodně lidí, a to působí všeobecnou bulvarizaci médií nejdrsnějšího typu. Jistě, bulvár byl už v 19. století. Ale potom darmo naříkáme, že společnost je rozdělena. Jak může být jednotná společnost, která stojí na počítačích, v jejichž samém základě je: zapnuto-vypnuto, yes-no, like-dislike? A na cokoli klepneme a cokoli podpoříme, tak to vytváří nějaké binární rozhraní a nějaké rozdělení. Ne že by to v dřívějších dobách nebylo.

Zajímavá věc je, že třeba Solónovy zákony v Aténách, tuším, předpisovaly, že vzniknou-li v obci dvě strany, tak každý svobodný občan je povinen se k jedné přidat. Což je překvapující. Ovšem jak se to pak řešilo? Ta část obce, která se v diskusi prosadila, vybavila tu část, která prohrála, loděmi, dobytkem, penězi a vyslali je vytvořit kolonii. Některé řecké obce vytvořily až stovky těchto dceřiných osad.

Tenkrát to šlo, ve Středomoří Řeků nebylo moc, a na barbarech tam vybojovali kousíček území. Oni nebyli nároční na prostor, oni tam založili osadu, a zase byl doma nějakou dobu klid. To je trošku podobné, jak když se vyrojí včely po narození nové královny, kdy ta stará kupodivu odchází. Ale je těžké si představit, že by se Spojené státy rozdělily podél řeky Mississippi, a obyvatelstvo se rozstěhovalo jedni tam a druzí onam.

Martina: Jakou to má souvislost s médii a technologiemi?

Stanislav Komárek: Protože tato možnost, která byla, řekněme, ve starém Řecku, už dneska není, ale média společnost stále více a více rozdělují a přiživují všechny sváry.

 

Milí posluchači, celý rozhovor s profesorem Stanislavem Komárkem o jungovském stínu, hranici mezi dobrem a zlem a inflaci slov si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Poslouchejte nás, šiřte nás a když nás podpoříte na účtu 1010349016/2700, tak budeme točit nová témata jako o závod.
Martina Kociánová se na vás těší zase brzy. Zatím se mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Ivan Hoffman: Já jsem také rád. Ty mě tedy provokuješ od začátku, abych nebyl mírný.

Martina: No tak to víš, sloužím lidu. Ivane, zatímco mnozí ještě trávili bramborový salát, tak Amerika podnikla útok na Venezuelu. 3. ledna letošního roku zahájili operaci Absolutní odhodlání. Cca dvě hodiny trvala akce, kdy USA zaútočily leteckými údery na řadu cílů ve Venezuele, a potom vytáhli z ložnice prezidentský pár. Tedy Nicolase Madura a jeho manželku Silii Floresovou. A než bys řekl kokain, tak byli na válečné lodi, a vzápětí na to v New Yorku, kdy čelí obvinění. Řekni mi, jak vnímáš ty tuto akci, pro mnohé nečekanou, mnozí říkali, my jsme to říkali. Co jsi říkal ty?

Ivan Hoffman: Tak říká se, že žádná kaše se nejí tak horká, jak se navaří. Vojenské akce Spojených států v poslední době končí dříve, než pořádně začnou. A myslím, prezidentovi zjevně chybí podpora americké veřejnosti pro války, takže si nemůže dovolit ani vleklé konflikty, a hlavně ztráty na životech. Trumpovi jde, zdá se, spíše o psychologický efekt, než o nějaký praktický výsledek, no tak to platí jak o tom krátkém zapojení USA do izraelsko-íránského konfliktu před časem, tak i o tomto únosu prezidenta Venezuely.

Martina: My se určitě budeme věnovat důležitým věcem, tedy dalšímu osudu Venezuely, byť ho asi nemůžeme ovlivnit, ale mě by ještě zajímalo, jak jsi vnímal, že na tuto akci zareagovali naši politici a naše média? Mně se totiž vybavil verš Jarka Nohavici, „mám napsat stížnost, anebo tleskat? Bude to zítra, nebo už dneska?” Zaregistroval jsi tu zmatenost také?

Tak politika není exaktní disciplína. Pozná se to právě z toho, že neexistuje taková situace, ze které by se politik nevykecal. Jo, my jsme s vyslechli, že Madura vlastně není škoda. Protože to byl diktátor, že je třeba situaci sledovat, anebo že je hlavně třeba předejít eskalaci. A vlastně jenom vzácně zaznělo, že šlo o popření mezinárodního práva, o teroristickou akci, no a jasný důkaz, že v dnešním světě platí pouze právo silnějšího. To řekli nemnozí. Co si myslíš, že s Venezuelou bude nyní? První den, jak jsem naznačovala, šlo o kokain, druhý už o ropu, co bude dál? Oč půjde dál?

Ivan Hoffman: Tak asi je dobré začít tím, že podle oficiální interpretace venezuelské story, někdo říká venezuelské telenovely, nešlo o napadení Venezuely Spojenými státy americkými. Americká armáda pouze udělala laskavost americké policii, respektive americkému soudu, když z Venezuely vyzvedla podezřelého obžalovaného, kterým je venezuelský prezident, aby se tento i s manželkou mohl osobně zodpovídat americké spravedlnosti. Maduro je totiž obviněn z drogového a teroristického spolčení za účelem pašování kokainu do USA. Spor s ním potrvá dlouho, podstatné je, že Spojené státy s Venezuelou neválčí. Venezuela bez prezidenta funguje s viceprezidentkou, která s Trumpem mluví, i když poslední dobou říká, že se jí nelíbí, že má tendenci jí nějak rozkazovat, že takhle by to tedy nešlo, ale nedošlo ke změně režimu, a místo protirežimních nějakých demonstrací proběhly demonstrace protiamerické, no a to Trumpovo vyhrožování Venezuelany spíše pobouřilo, než vystrašilo. Takže venezuelská armáda se konfrontaci s USA vyhnula, protože nemohla vyhrát. Ale i proto, že ve Venezuele vidí, že Trump nemá vojenskou kapacitu na to, aby Venezuelu okupoval, nastolil loutkový režim, pak tam bojoval s nějakými partyzány, to prostě vědí, že nehrozí.

Martina: Jedna věc je, co jsou fakta, ač se všichni tváříme, že je známe, tak vlastně tak úplně neznáme, a druhá věc je, jaký z toho můžeme mít dojem. Protože my jsme tady projevili radost, když Trump získal podruhé prezidentské křeslo, mě by zajímalo, co to vlastně s tebou dělá nyní, jestli věříš spíše těm důvodům ohledně pašování drog, nebo cítíš nablízku „drill baby dril“?

Ivan Hoffman: No, možná je to ještě něco třetího, ale je pravda, jestliže důvodem toho únosu je obvinění z drogového a teroristického spolčení, tak je divné, že si americký prezident ve svých komentářích plete v každé druhé větě kokain s ropou. Ono to zakládá skutečně podezření, že ten kokain ho až tak netíží, více jako v jiných zemích, a tam prezidenta neunáší, protože by to nebylo tak jednoduché, no a ve skutečnosti ho asi štve ten venezuelský vývoz americké ropy nacházející se nějakým nedopatřením ve Venezuele. Jenomže…

Martina: Vidím, že jsem tě na začátku dobře vyprovokovala.

Ivan Hoffman: Martino, těžit venezuelskou ropu ve velkém, to říkají mnozí, nelze ze dne na den, je to technicky a finančně náročné pro americké firmy, které už byly ve Venezuele znárodněny, by šlo o riskantní podnik. Takže Trump by pro ně musel garantovat přátelské přijetí. No a začít únosem prezidenta nebylo asi úplně chytré. Co je ale důležité, Američané prohlašují, že Jižní Amerika je jejich hemisféra, nelíbí se jim, když se tam stále více prosazují Číňané, no a přesvědčit jihoamerické státy, že patří Spojeným státům americkým, to musí Američané udělat po zlém, neboť po dobrém to nejde. Nikdo je totiž pro tu jejich aroganci nemá moc rád, no ale co je horší, všichni se jich už tolik nebojí. A je těžké zastrašit toho, kdo se nebojí. Takže toho, kdo se nebojí, lez jenom buďto vyřídit, nebo respektovat. No a Trumpovi je ten respekt ke komukoli cizí. Stále se to nějak neumí naučit. No a na to, aby zase naopak někoho vyřídil, tak zase nemá dostatečnou politickou podporu. Takže, to si musíme uvědomit, že ten kabaretní únos Madura, kde ani jeden americký voják nezemřel, ocenila jenom třetina Američanů. Nikdo se z toho příliš nějak neradoval. No a i to může být důvod, proč Trumpa přestala záhy Venezuela bavit, už o ní nemluví, a raději hodně mluví o Grónsku.

Martina: Ke Grónsku se dostaneme hned, ale já musím říct, že tvoji větu, že ho štve venezuelský vývoz americké ropy nacházející se nějakým nedopatřením ve Venezuele, tak tuto větu si budu skutečně pamatovat.

Ivan Hoffman: Dobře.

Martina: Pojďme k prohlášením Donalda Trumpa, který se opakovaně vyjadřuje k tomu, že Spojené státy obsadí Grónsko. Všichni si teď lámou hlavu, zda mlží, nebo se k tomu opravdu chystá, a jaké má důvody. Z hlediska národní bezpečnosti je největší ostrov světa pro Spojené státy poměrně zásadní. Dalším důvodem by mohla být i prostá řeč čísel. Protože jsem našla, že americká geologická služba odhadla, že v širší Arktidě, včetně Grónska, může být až 13 % neobjevených světových zásob ropy a 30 % neobjevených zásob plynu, a také významné zásoby minerálů, je tam uran, zinek. Ale na druhou stranu největší ostrov světa nemá dostatečnou infrastrukturu. Není tam dostatek silnic, železnice a tak dále a tak dále. Jak tedy vlastně vnímáš tyto opakované hrozby ty, a jaký pod nimi cítíš kořen této snahy Ameriky?

Ivan Hoffman: Já bych začal tím, že opakovaný vtip nebývá vtipný, no a to Trumpovo strašení přestává působit. Protože sankce, co ohlásí, zpravidla zruší dřív, než začnou platit, a z těch co platí, se mnohé beztrestně obcházejí, takže takové to vysvětlení, že Amerika nemá za prezidenta diplomata, nýbrž drsného obchodníka, je asi výstižné, ale není to žádná polehčující okolnost. Když Trump chce něco, co není jeho, s argumentem, že to potřebuje, tak to spojenci přejdou mlčením, když jde o jižní Ameriku. Když si ale USA chtějí vzít Grónsko, které patří Dánsku, tedy aliančnímu spojenci, tak se o tom mlčí špatně. Vypadá to trapně. Takže někteří vazalové si dovolili Donaldovi opatrně odmlouvat. To jsme viděli teď v Davosu.

Martina: Ty jsi teď trefil na jiný aspekt této věci, jedna věc je, že Donald Trump by měl asi Grónsko moc rád, ale druhou věcí je to, jak si ho případně vezme. Když člověk čte vyjádření bezpečnostních analytiků, tak narazí na názory, že podle mnohých by vojenská intervence znamenala konec Severoatlantické aliance. Co predikuješ ty?

Ivan Hoffman: Tak Donald Trump nakonec v Davosu slíbil, že si Grónsko sice bude dělat, co chce, ale bez toho, že by s Grónskem, Dánskem a Severoatlantickou aliancí válčil – tak vazalům spadl kámen ze srdce, Mark Rutte to s ním opatrně domluvil, a za to odmlouvání je Donald nepotrestal 100% cly. Tak to je takový z toho výsledek. Obecně ale, to si musíme uvědomit, s Donaldem Trumpem se do světové politiky vrací zákony džungle. No a v džungli, tam platí právo silnějšího. Silný neřeší, zda mu slabý věří, zda ho mají rádi, anebo ho nesnáší, to je mu úplně fuk. Slabším je pak jasné, že nechtějí-li být zotročeni, tak se musí proti tomu silnějšímu spojit, společně ho porazit, anebo držet ústa a krok. Takže na tom, že se USA vyčleňují ze společnosti, kde se ctí mezinárodní právo, ono se už ale dlouho nectí, ale aspoň formálně jsme se tak tvářili, že to tak je, tak to je zajímavé. A nejzajímavější na tom je, že to je v situaci, kdy Spojené státy slábnou. Je ohrožený dolar, prostě jsou neproduktivní, outsourcují výrobu, už dělají jenom služby, technologicky jim kdekdo šlape na krk, no a když Trump dělá reklamu džungli, tak v této situaci, když Američané slábnou, tak se docela k tomu hodí říct, že zoufalí lidé dělají zoufalé věci.

Martina: No, zdá se, že příští týdny a měsíce ukážou, jak se věci nakonec vyvinou, příští dny možná ukážou i to, jak na tom v budoucnu bude Írán, čímž chci říct, že měním téma, abychom nezůstali stále jenom v Americe.

Ivan Hoffman: A stále to bude o Trumpovi.

Martina: Ano. Ale Írán má za sebou také horké týdny, ocitl se ve vlně protestů, střílelo se, zatýkalo, oběti byly jak na straně demonstrantů, tak vládních sil. Můžeme se dočíst, že vláda ajatolláhů se ocitá ve stejně slabé uličce, jako svého času Réza Páhlaví. I tehdy začaly protesty na Velkém bazaru v Teheránu, a tytéž sociální skupiny, což je zajímavé, které před léty podpořili Chomejního, tak se nyní obracejí proti režimu ajatolláhů. Jak jsi tu krizi vnímal ty?

Ivan Hoffman: Tak mě zaujala fotografie, která obletěla svět, takové mladé prostovlasé Íránky, která si připaluje cigaretu hořící fotografií Ajatolláha Chomejního. No, pak se ukázalo ale, že je to sice fotografie z protestů proti íránskému režimu, ale šlo o protest, který proběhl v Kanadě. Ta fotka byla pořízena v Kanadě. No, a to je ten problém.

Martina: Trošku mění pravidla, že.

Ivan Hoffman: Přesně. Ono to tvrzení, že Íránci už nechtějí teokratický režim, je nepřesné. Někteří Íránci ho nechtějí. Ale tento pokus o změnu režimu byl podle toho, co víme, neúspěšný, převládli ti, co ten režim akceptují, no a zatímco už bylo zřejmé, že vláda demonstrantům neustoupí, tak Donald Trump jim vzkázal, aby vydrželi s tím, že pomoc je na cestě. Tak žádná pomoc přitom na cestě nebyla, a řekl bych, že i sotva bude. I když se tam teď prostě shromažďují letadlové lodě a brousí si na útok kromě Američanů zuby údajně i Britové a Němci, ale ten poslední průzkum bojem v izraelsko-íránské válce ukázal, že obrana před íránskými drony a raketami je děravá a drahá. Takže Američané určitě nechtějí přijít o své vojenské základny v regionu. No a z tohoto pohledu hecování davů, do kterých se střílí ostrými, je čirý cynismus. Já tedy nevím, jestli Američané mají naše přísloví, z cizího krev neteče, ale určitě se podle něj chovají.

Martina: Já vím, že vždycky jsme byli zdrženliví, patří to k našemu nastavení, ale teď už začínám mít pocit, že sis na Donalda Trumpa zasedl.

Ivan Hoffman: Jsou věci, pro které ho mám rád. To, jak šlape na krk progresivcům, tak to je věc, která každého konzervativce potěší. Já si myslím, že je něco na tom, co nedávno řekl Ondřej Hejma, náš kamarád, že když něco řekne Donald Trump, tak je to potřeba dělit deseti. A možná že ještě nějakým vyšším číslem.

Martina: Pojďme se podívat k nám domů, protože veselo bylo v lednu i na naší politické scéně, více než sto dní od říjnových voleb trvalo Poslanecké sněmovně, než vložila důvěru koaliční vládě Andreje Babiše. Rozprava trvala tři dny, chtělo by se dodat a tři noci, a buďme rádi, že vláda nemusela za poslanci putovat přes devatero řek, hor a lesů, nakonec pro důvěru hlasovalo všech 108 poslanců vládní koalice. Máš radost, nebo na tebe z těch všech diskusí padá tíseň? Zejména, když si uvědomíš, že všechny tyto diskuse brání jakékoliv akceschopnosti, a kromě toho je také platíš?

Ivan Hoffman: Já jsem to nesledoval online, nebyl jsem jako na trní, musíme říct, že vyjádření důvěry vládě předcházela ta dlouhá debata, z praktického pohledu byla zbytečná. Protože koalice ANO, SPD a Motoristů má výraznou většinu, výsledek byl předem jistý, ale kdo se zajímá o politiku, žije tou politikou, baví ho to, tak měl výbornou příležitost udělat si představu o kvalitě zákonodárného sboru. U toho poslaneckého představení se nabízí zajímavé srovnání současného parlamentu s tím minulým. Myslím, že víc lidí si všimlo, že, kdybych to tedy hodně zjednodušil, tak v tom minulém volebním období jsme měli chabou bezvýraznou vládní koalici, ti byli doopravdy smutní od pohledu, a kvalitní opozicí. Dnes máme kvalitní vládní koalici a tragicky nekvalitní opozici. Tam se tedy dostali lidi, to je snad neuvěřitelné. Takhle pitomá opozice tady ještě nebyla nikdy. No, a to není pozitivní zjištění, protože po Fialovi je v parlamentu práce jako na kostele, a těch 108 použitelných zákonodárců bude čtyři roky zakovávat o ten nepoužitelný, nepoučitelný opoziční kompars. No a k tomu se dá jediné říct, že taková je prostě parlamentní demokracie, prostě tam jsou, nic se s tím nedá dělat, jenom to vydržet.

Martina: Ale přesto, tolik řečí, a nakonec je vláda stejně nekompletní. Protože si hlava státu postavila hlavu, a odmítla jmenovat ministrem životního prostředí Filipa Turka. Jak vnímáš ty tuto, já nevím, ne to je silné slovo, ale šarádu?

Ivan Hoffman: Je to šaráda. Prezident se tak dlouho vymezoval proti Filipu Turkovi v naději, že přinutí vládní koalici navrhnout někoho jiného, a tak slavně zvítězí v médiích nad populisty, až nakonec Babiš znechuceně pokrčil rameny, a přestal se s prezidentem, který pošlapal ústavu dohadovat. Prezident utrpěl podle mého Pyrrhovo vítězství, protože Filipa Turka vláda jmenovala zmocněncem pro Green Deal, který shodou okolností bude sedět v kanceláři po minulém ministrovi životního prostředí. Takže řízení ministerstva zmocněncem sice ze zákona není možné, ale vláda podle mě vysvětlila kritikům, že se nejedná o ústavní řešení, nýbrž o technické řešení, čili o provizorium, které potrvá pouze do momentu, kdy prezident dostane rozum. To by měl podle mě zapotřebí. Tak ale ještě bych k tomu řekl, že tedy z hlediska soudržnosti vládní koalice bylo důležité podpořit lídra koaliční strany, ale z hlediska koaličních voličů, těch, kteří toho Turka volili, je důležitější, že vláda zrušila funkci vládního zmocněnce v oblasti vyjednávání v oblasti ochrany klimatu, a zřídila pozici vládního zmocněnce pro klimatickou politiku a Green Deal. To znamená, když to přeložíme, Turkovou agendou bude konfrontace s klimatickými alarmisty, se zelenými fanatiky, a především s mocným zeleným businessem, který ohrožuje energetickou bezpečnost a ekonomickou stabilitu. Jinak řečeno, tenhleten Turek bude mít daleko vážnějšího soupeře, než jsou místní média a prezident. Prostě mu půjde po krku Brusel. I když bude mít co dělat, tak bude mít těžký život.

Martina: Asi proto se jim tak snadno řeklo, tak pane prezidente, my počkáme, až vás to přestane bavit…

Ivan Hoffman: To určitě, to určitě.

Martina: Ale zajímalo by mě, jak bude dál fungovat vztah vlády a prezidenta? Protože je tady velká otázka, Ukrajina. Třeba otázka letadel pro Ukrajinu. Vzpomeňme, že Petr Pavel řekl 16. ledna v Kyjevě: „Česká republika dodá Ukrajině stíhačky pro boj s ruskými bezpilotními letouny.” Vzápětí kontroval ministr zahraničí Petr Macinka, který řekl na společné tiskové konferenci se svým ukrajinským protějškem, že je dobře, že bude pokračovat muniční iniciativa, ale Česko už nebude finančně přispívat do jím vedené muniční iniciativy. Konkrétně řekl, že pro Ukrajinu je zásadní, že muniční iniciativa bude pokračovat a že ji nebudeme blokovat. Podívej, my jsme se v minulém režimu naučili číst mezi řádky. Já jsem v tom minulém režimu strávila kratší čas, ale přesto jsme se to naučili.

Ivan Hoffman: A pořád se ti to hodí.

Martina: Ty jsi byl přeborníkem ve čtení mezi řádky, i psaní mezi řádky. Tak co jsi, prosím tě, tady z této zvláštní situace a konfrontace vyčetl?

Ivan Hoffman: Vláda je odpovědná Poslanecké sněmovně, ve které jí podporuje majorita poslanců vzešlých z většinové vůle občanů projevené v demokratických volbách. Tak to prostě je. Vláda není odpovědná prezidentovi, a ani náhodou není odpovědná aktivistickým médiím. Ten současný stav je takový, že se prezident zdvořile nabízí premiérovi k součinnosti, ke které ho premiér, až na nějaké procedurální záležitosti, nepotřebuje. Takže zatímco prezident bude mediálně dohlížet na demokracii a prostřednictvím médií se bude veřejnosti svěřovat se svými pocity, tak premiér ho bude zdvořile brát na vědomí. Ale já předpokládám, že to okopávání prezidentových kotníků si vezmou na starost Motoristé a SPD.

Martina: Ivane, kdybychom se bavili jen o okopávání kotníků, ale prezident se cítí být vydírán. Stačí, aby ministr zahraničí poslal SMS Petru Kolářovi, který vzhledem k tomu, že nemá bezpečnostní prověrku, tak funguje de facto jako přítel na telefonu pro Hrad, ten ale pošle onu SMS, nebo ony SMS prezidentovi, prezident je pošle do médií, média je pošlou nám, a my zase takzvaně skáčeme na špek. Ale zase na druhou stranu alespoň na chvíli zapomínáme na to, že máme úplně jiné praktické a mnohdy existenční starosti. Tak by mě zajímalo, jestli tebou ta taková SMS gate také otřásla?

Ivan Hoffman: No, spíše překvapila, zaujala, a také pobavila, tak jako vnáší do politiky zajímavé novoty. V tomto případě porušení listovního tajemství velkoryse umožňuje široké veřejnosti nahlédnout do politické kuchyně. Ve společnosti, ve které se prezident, coby instituce, má těšit úctě, vážnosti, ukázalo, že pro politiky prezident není posvátná kráva. A když vystoupí z ústavního rámce, octne se na velice tenkém ledě. Já myslím, že ten otevřený konflikt mezi prezidentem a vicepremiérem Macinkou byl jenom otázkou času. Murphyho zákon pro tuto situaci by mohl znít: „Může-li nějaký konflikt eskalovat, nepochybně se tak stane”. U toho napětí patrně už ohledně českých letadel pro Ukrajinu, myslím ministr Macinka, si namazal prezidenta na chleba dvakrát. Poprvé, když ho veřejně zesměšnil přirovnáním ke slonu v porcelánu, a podruhé, když byl prezidentův nápad, že kvůli marketingu by je neškodilo předvést v boji. To se ukázalo, že generál vůbec netušil, že tato letadla byla nasazena v Iráku.

Martina: No a to se zjevně neodpouští, a možná i toto inspirovalo prezidenta Petra Pavla, aby svolal minulé úterý mimořádnou tiskovou konferenci, ta se uskutečnila na Pražském hradě, a před novináři obvinil ministra zahraničních věcí Petra Macinku z politického vydírání. Zároveň zveřejnil, jak už jsme předeslali, i zaslané SMS zprávy od vicepremiéra Macinky. S tím, že věc předá svým právníkům. Tak myslíš si, že se bude celý Hrad soudit s Poslaneckou sněmovnou, nebo jak si myslíš, že to bude vypadat?

Ivan Hoffman: No tak pokud jde o umělecký dojem, prezident sice hrdinně hlásí, že se nenechá vydírat, no ale už tím, že mluví o vydírání, se pasuje do role chudáka, kterému se vyhrožuje. No a když brečí, že se nechal šikanovat Macinkou kvůli své politické nezkušenosti, tak to vůbec nesvědčí image generála. Prezident citově vydírá své fanynky a fanoušky, že je vydírán, no ale to je jistě politováníhodný. Takže tolik k tomu dojmu uměleckému. Pokud jde o předmětné SMS, Macinka narovinu řekl, že prezidenta vláda nebude potřebovat, bude-li dlít mimo ústavní rámec. No a pak to trestní oznámení, tak k tomu bych řekl tolik, že se mu podařilo rozesmát advokáty.

Martina: A mě by zajímalo, co je za těmi kulisami, které pro nás společně namalovali. Zda jde skutečně o pouhou bouři ve sklenici vody, anebo cílené a strategicky promyšlené kroky některých účastníků kauzy, případně všech účastníků? A tady je velký prostor pro spekulace. Zda Petr Macinka se zveřejněním zpráv tak trochu počítal, zda se za něj Andrej Babiš postaví, anebo ne, což by pak znamenalo třeba rozpad vlády. A to pak vyvolává spekulace, zda by Motoristy ve vládě nahradila ODS, anebo je to nepřijatelné, v některých politických komentátorech vyvolává tato situace vzpomínky na konec vlády Petra Nečase. Jak o těchto tazích a protitazích přemýšlíš ty?

Ivan Hoffman: Ono asi všechno jsou spekulace, mně se nezdá, že by šlo o nějakou konspiraci, spíš to vypadá ze strany Petra Koláře na takový podraz, ze kterého by měl mít prezident prospěch pro volební kampaň. Jenomže na mobilizaci prezidentova fun clubu je doopravdy velmi brzo. Pokud jde o Macinku, únik korespondence nejspíš nečekal, ale zjevně byl překvapen příjemně. Tu tiskovou konferenci, která se konala po té prezidentově ve stejný den, si vysloveně užil. I v politice platí, že co člověka nezabije, to ho posílí, no a Macinka z té konfrontace s prezidentem v tom svém provládním táboře jednoznačně profituje. No a pokud si prezident a opozice myslí, že tato kauza ohrozí vládu, tak podle mne zůstává naivní. Ale Babiš si spolupráci s Macinkou pochvaluje. Z vývoje SMS není nadšený, ale vnímá ji jako vyjednávání, no a představa, že by kvůli přízni prezidenta ANO vyměnilo své koaliční partnery za ODS, tak to je typické wishfull thinking, neboli že je přání otcem myšlenky. Pokud jde o mainstream, přeslechl to, co jsme slyšeli všichni, a to je prohlášení Andreje Babiše, že kdyby spolupracoval s někým z Fialovy koalice, tak by se musel sám ze sebe pozvracet. No a díky tomuto výroku vyhrál volby. To znamená, Babiš na konfrontaci Koláře a prezidenta s motoristou Macinkou politicky vydělá. On je tím moderátorem, hlasem rozumu, smiřovatelem, na něm závisí Macinkova, nikoli prezidentova budoucnost. Karty jsou rozdány tak, že Kolář potřebuje Babiše, nikoli Babiš Kolářova Pavla.

Martina: No tak to jsem vážně zvědavá, jak to nakonec bude s tím slabým žaludkem, anebo zda-li se v rámci vládnutí určité zažívací potíže dají rozchodit. Když reaguju na ten tvůj výrok.

Ivan Hoffman: Ne můj, to je výrok Babišův.

Martina: Ano.

Ivan Hoffman: Mně se jenom líbí.

Martina: To, že se ministr Macinka sešel s generálním tajemníkem NATO Markem Ruttem, víme. Ale to, zda došlo i na výrok Petra Macinky, přeji si, aby prezident, český prezident, nevedl Česko na summitu NATO, tak to už jisté není. Co myslíš?

Ivan Hoffman: No, bráno na mediální výstupy prezidenta, na jeho veřejné prohlášení, které je kompromisem koaličních stran. Babišově vládě je jedno, co si myslí prezident o jmenování velvyslanců, anebo o zahraniční politice, a také Ruttemu je jedno, kdo bude zastupovat Česko na summitu NATO. Macinka navrhuje premiéra, a říká, že je ještě čas, takže prezident ještě může dostat rozum a vrátit se k ústavnímu rámci, čili vyjmenovat Turka ministrem. Tak já tomu celému rozumím. Na Hradě Kolář, Babiš nikam nespěchá, má na práci důležitější věci.

Martina: Víš, co mně mrzí? Že ten náš rozhovor natáčíme trochu dřív, a tudíž ještě před demonstrací. Takže až budeme náš rozhovor 2. 2. vysílat, tak nebudeme moci glosovat, jak dopadla demonstrace spolku Miliónů chvilek na podporu prezidenta Pavla. Ale to nevadí, protože ona je prvního, to už spadá do měsíce února. Nebudeme tím pádem vědět, zda se ČT projeví jako obvykle velmi nestranně, a tak budeme tuto událost zevrubně komentovat až za měsíc. Pokud to ovšem ještě bude někoho zajímat.

Ivan Hoffman: No, my jsme, Martino, kronikáři událostí, takže poctivě osvěžíme posluchačům paměť, a vylovíme z paměti vzpomínku na obranu prezidenta, ozvláštněnou davem demokratů. No a dojde i na Českou televizi, která tyto liberálně demokratické kýče miluje.

Martina: I z kruhů poučených, z kruhů s kritickým myšlením, jsem zaregistrovala několikrát otázku a názor, co jako že budu dělat s Rádiem Universum, když už po volbách mě nebude potřeba? Když už přece Kupředu do minulosti nebude potřeba, protože přece všechny informace a názory budou ve veřejném prostoru. Musím říct, že by mě to asi vyděsilo, kdybych nezažila dejavu, a tento pocit už jsem měla jednou v devadesátých letech, kdy jsem si to myslela také. Ale co budu tobě, zasloužilému disidentovi několika režimů, vyprávět. Tak jak to vidíš ty, s tou prací médií? Už se po volbách zorientovala?

Ivan Hoffman: No tak vzhledem k tomu, že vztah médií veřejnoprávních, nebo korporátních, ono to u nás skoro vyjde nastejno, k této vládní koalici je nepřátelský, a dokonce se dá říci, že se jedná o média loajální ke koalici minulé a nyní opoziční, tak já bych považoval za logické, kdyby na tiskových konferencích s novináři komunikovali pouze vládní mluvčí. A to říkám jako daňový poplatník, který si premiéra a ministry platí, takže mi vůbec není jedno, že se v pracovní době rozptyluje akcemi na trapné mainstreamové novinářské dotazy. Já ale podezírám premiéra Babiše, tak i vicepremiéra Macinku, kterého jsem před chvílí zmínil, a také předsedu sněmovny Okamuru, že oni v tiskových konferencích vidí příležitost vlastně se nějak pobavit na účet těchto novinářských tazatelů, kteří tedy nejsou žádní chytráci, a zmínění politici v konfrontaci s nimi působí jako takoví intelektuální giganti. Já si z toho důvodu vždy s chutí vyslechnu tiskové konference slovenského premiéra Roberta Fica, tak on si ten progresivní slovenský mainstream doopravdy vychutnává. Protože ti novináři působí tak zavile, prostě nenávistně, tak on se s tím naučil velmi dobře pracovat, takže ty jeho tiskovky jsou doopravdy kabaret, vřele doporučuji a myslím si, že se ti to naši naučí taky.

Martina: No to mi připomíná, že my, kdybychom neměli Českou televizi a Český rozhlas, tak by nám možná neměl kdo vysílat o chystané křivdě v podobě zrušení televizních poplatků. A zase tady máme takový exemplární rozpor, vládní koalice ANO, SPD a Motoristů se v lednu rozhodla, shodla na zrušení televizních a rozhlasových poplatků. Vzápětí na to se proti postavil Senát. Člověku nutně přijde na mysl, že kdybychom tolik času věnovali kvalitě vysílání veřejnoprávních médií, kolik věnujeme tomu, jako moc si máme za to zaplatit, tak by možná byla naše informovanost méně jednostranná, více věcná, a vlastně nebylo by už takové možná až lehce otravné. Řekni mi, ještě toto klání sleduješ?

Ivan Hoffman: Máš pravdu, že způsob financování veřejnoprávních médií je důležité téma, ale doopravdy není nejdůležitější. Alergie veřejnosti, anebo významné její části, na koncesionářské poplatky, není primárně o penězích. Já myslím, že především lidem vadí, jak se veřejnoprávní média chovají, tedy co vysílají, a co nevysílají, no a je samozřejmě divné, když někdo musí platit za to, co nepotřebuje, a dokonce za to, co mu vadí. Tak já nevím, co je na tom ministru kultury panu Klempířovi nepochopitelné, a proč místo zrušení České televize v té její dnešní podobě a převedení na nějaký normální subjekt, primárně naléhá na její udržitelné financování. To je taktové zvláštní, tomu nerozumím. Ale někde jsem zaregistroval rozhovor s ředitelem Českého rozhlasu, který zmínil, že Oto Klempíř kdysi působil na rozhlasové stanici Vltava. Takže vlastně v tom prostředí nějakým způsobem působil, takže možná je to takový resentiment, že nechce, aby jeho bývalí kolegové skončili s hypotékami někde na ulici. Nevím, to může být taky vysvětlení.

Martina: Může to tak být. Ale většinou se říká, že nejsou sentimentální. A já jsem pracovala i v Českém rozhlase a v České televizi, a zdá se, že jsem v tomto smyslu slova poněkud méně sentimentální, více cynická. Jak tedy vlastně hodnotíš postup koalice ve vztahu k médiím? Mám z toho, co jsi teď řekl, vyrozumět, že ti přijde, že jejich předvolební proklamace poněkud zeslábly, nebo jde o nějakou rafinovanost? ¨

Ivan Hoffman: Možné je obojí. Pro politiky je samozřejmě výhodnější si média ochočit, než je vymýtit. No tak Česká televize se ochočit nedá. A to z toho důvodu, že je přesvědčená, že patří sama sobě, a odpovědnost k demokracii je zavazuje na politiky přísně dohlížet. Oni si pak vyberou, na které. Babiš je politik opatrný, proto bude vláda v tom nepřátelském terénu postupovat, podle mě, salámovou metodou. Tedy rafinovaně. Nejprve proběhne audit, ve kterém hospodaření veřejnoprávních institucí nezávisle prověří NKÚ. Vyjde najevo plýtvání, klientelismus a korupce. To je veřejné tajemství, a to se jenom řekne nahlas. To bude důvod nově definovat veřejnou službu, aby odpovídala současným podmínkám. Když bude jasné, co veřejnost od veřejnoprávních médií potřebuje, bude také jasné, kolik potřebuje peněz, aby poptávku veřejnosti uspokojila. Těch příkladů, jak financování televize zajistit, je v Evropě celá řada, není třeba nic originálního vymýšlet, jenom bych řekl, že stále platí, že ta formální změna organizace a financování nenaučí staré psy novým kouskům. To se prostě nestává. Takže bych řekl, že pro nezávislá média, tím se dostávám k našemu rádiu, nepředstavuje mainstream nějakou vážnou konkurenci.

Martina: No tak, kéž bys měl pravdu, Ivane, držme si palce a nechť nám drží palce i naši posluchači, a nejen to. Já se ještě dnes jednou musím zmínit o Americe a o akcích, které v lednu podnikla, připomeňme si, že Donald Trump ihned po svém zvolení dokázal, že je schopen opouštět organizace a iniciativy, o kterých jsme my informováni, že se opouštět nesmí, v žádném případě, protože by to byla velká tragédie. Donald Trump jedním podpisem opustil Pařížské dohody, a v té době to byl tak rázný krok, že řekla bych, že mnozí v Evropě hledali exorcistu. Odchod z WHO trval Americe déle. Nyní ale Spojené státy potvrdily odchod ze Světové zdravotnické organizace kvůli chybám během pandemie covidu. Mainstreamová média, jako třeba Seznam, stále důsledně uvádějí, že kvůli údajným chybám, nicméně Americe, na rozdíl od Seznamu, ty chyby asi už nepřišly údajné. A WHO na to musela okamžitě zareagovat, protože o peníze jde až v první řadě, a oznámila, že v rámci zefektivnění svého provozu propustí asi 25 % pracovníků. Tak otřásla tebou ta rána WHO?

Ivan Hoffman: Světová zdravotnická organizace podle mne není jenom zbytečná, je především nebezpečná. Je v rukou lidí, kteří se nezabývají lidským zdravím, nýbrž zdravotnickým businessem. A je velkým paradoxem, že se proti WHO vymezuje businessman. Ale logiku to má, zdraví Američanů se vinou toho zdravotnického businessu natolik zhoršilo, že to nelze přehlížet. A to covidové spiknutí bylo kapkou, kterou přetekl pohár. Takže ta pravda o covidu se nedá utajovat věčně, WHO v tom sehrálo šílenou roli, no a že se to nedá utajit věčně, je patrné třeba z toho, že se náš premiér Andrej Babiš za covidovou politiku občanům omluvil. Jo, on se omluvil, že se nechal experty a organizacemi, jako je WHO oklamat. Já si myslím, že to mluví za vše.

Martina: Ano, 26. ledna se to ve sněmovně na konferenci tři roky po covidu velmi přetřásalo, a já samozřejmě jsem ráda za tento krok Andreje Babiše, a na druhou stranu tedy musím ocenit, že si to načasoval téměř na poslední chvíli.

Ivan Hoffman: Ano, jasně. Ale myslím si, že to nestihl jeho ministr zdravotnictví. Ale ten aspoň řekl, že se s výsledky té konference podrobně seznámí. Tak aspoň tak.

Martina: Jak říkají ve filmu o Cimrmanovi: Zase pozdě.

Ivan Hoffman: Zase pozdě, no.

Martina: Už tady byl Nobel… Teď tady mám na tebe, Ivane, něco trochu osobního, protože jsem se v lednu podepsala pod dopis, který spolek Svatopluk poslal šéfovi sudetoněmeckého krajanského sdružení Berndtu Posseltovi, a tam jsem ho vyzývali, aby přehodnotil záměr uspořádat sudetoněmecké dny poprvé v České republice. Posselt to odmítl, a všichni jsme do Brna na sjezd landsmaschaftu zváni. Je to pro tebe přijatelné, opravdu čas vyléčí vše? Možná i promlčí?

Ivan Hoffman: Toto by, Martino, ani náhodou nebylo možné, kdyby ještě žili pamětníci německého nacismu. To je otázka času a zapomínání, asi nejlepší komentář měl k tomu, mě napadl, Jan Schneider, který řekl, že jediným místem u nás, kde by se měl sjezd sudetských Němců konat, je Terezín. No, ale pokud by se skutečně v Brně tato skandální akce konala, tak slíbil náš kolega Vidlák, že tam přijde číst jména Čechů umučených a popravených gestapem, aby to bratrské sbližování neprošlo neonacistům, revanšistům a národním zrádcům tak snadno. Tak uvidíme, jestli to tam postranně bude číst. Ale půjde o příležitost postavit se přepisovačům historie, připomenout hrůzy, které Evropu postihly, kvůli německé rozpínavosti a nadřazenosti, a to několikrát, a dneska zase vypadají velice podezřele, popravdě, já si stále neumím představit, že by takovou mezinárodní provokaci vláda dopustila. Já vím, že oni se mohou tvářit, že to závisí na nějakém místním národním výboru, anebo tak, ale to je přece věc, která má velký mezinárodní dopad, právní dopad, já bych doopravdy byl rád, kdyby prostě vláda proti tomu zasáhla a prostě to demonstrativně zakázala.

Martina: Ty jsi trefil hřebík na hlavičku, když jsi řekl, že by to asi nebylo možné, kdyby ještě žili pamětníci německého nacismu, a musím říct, že jsem dostala teď dva maily, jeden od syna 97letého pána z Brna, a jeden od dcery paní, která je jednou z posledních přeživších Ležáky, a oba mi psali: Naši rodiče mi říkali, že čekali, až umřou.

Ivan Hoffman: Jo, jo. Jo.

Martina: Že si počkali, až ti pamětníci prostě zemřou. Uvidíme, jak to dopadne.

Ivan Hoffman: My jsme ještě nezemřeli.

Martina: Ano, a tady ti dva také ne. Ale měli stejný postřeh jako ty.

Ivane, nutně potřebujeme veselé zvířátko, a potřebujeme ho hned. Já jsem zjistila, že jednou z nejvýznamnějších osobností České republiky se stal bobr z Brd. Vodní hlodavec, který žije v jedné krajinné oblasti Brdy, ve své nenasytnosti postavil hráze pod dolejším Padrťským rybníkem na Rokycansku. A tím mimoděk obnovil přírodní mokřad. A co navíc, ušetřil státu desítky miliónů korun, které byly určeny na tentýž revitalizační projekt. Z našeho bobra se tak stala dělná hvězda světových médií, trochu jsem se začala obávat, že když se zvířátka dají do práce tak nějak hromadně, tak co pak budou dělat aktivističtí Petrovští?

Ivan Hoffman: No, já doufám, že nepokazím tenhleten závěrečný příspěvek, ale na tomto příběhu, který obletěl svět není zajímavé, co udělal bobr. Ten udělal jenom to, co je mu přirozené. Rozhodující je, že mu to člověk dovolil. To znamená, není to příběh o bobrovi a člověku, kteří jsou dobří sousedé ve zdejší krajině, je to příběh bobra v brdské krajině, přičemž ve skutečnosti to jejich sousedství člověka a bobra vůbec není tak idylické. Svého času mi František Segrado, zpěvák a valašský patriot věnoval tričko vlastní výroby a měl nějakou takovou výrobnu triček, takové podnikání, no a na tom tričku byl bobr a něm nápis: Zabij bobra, zachráníš strom. Tak ekologové mě pro to tričko probodávali nenávistnými pohledy. Neuběhlo ale mnoho času, bobři se přemnožili, zlikvidovali park ve Valticích, no a dnes vedle článku o tomto bobrovi budovateli, co zachraňuje mokřady, čteme také o tom, jak se v české krajině daří rozmnožovat vlky. A jak se jejich zásluhou mění česká krajina. Tak oni prý mají vliv na obnovu lesa, protože tím, že pronásledují srnky, tak nemají čas okusovat ty nálety, ale taky mají zásluhu na eliminaci bobrů. Takže já se tě zeptám, co by říkali na vlka, co by našeho příštího zvířete na konec, které brání českou přírodu, aby se z ní nestal nehostinný mokřad.

Martina: Já se jenom bojím, co s námi bude, až vlkům dojdou bobři.

Ivan Hoffman: No tak teď oni žerou krávy, ovce a tak dál, takže jejich hvězdná chvíle taky brzy pomine.

Martina: Já jsem ráda, že jsi zmínil tento aspekt jednostranné oslavy bobrů, protože nejednou jsem si povídala třeba s arboristy z Lednického parku, kteří se křižují a říkají, že je možné, že toto výjimečné území pod dílem bobra dozná zkázy.

Ivan Hoffman: Promiň, já jsem spletl Valtice a Lednice.

Martina: Mně se tedy líbí to vlastně řečnické logopedické cvičení, že bobr z Brd z poddolejším Padrťským rybníkem nám ukázal, že jak k jídlu, tak k dílu, a my si, protože jsme obezřetní, tak my si to nadšení necháme na později. Viď?

Ivan Hoffman: Ano, my si ho podržíme, a nedoložíme. Ano. Dobře.

Martina: Jestli my nejsme moc vážní. Ivane, já ti moc děkuji za dnešní povídání, za tvůj zevrubný pohled na měsíc leden, a přála bych nám všem, aby v únoru byla větší nuda.

Ivan Hoffman: No, nebude, nebude, Martino. Ale přát si to můžeme. Dobře, tak jo, rád jsem s tebou hovořil a zdravím také všechny naše posluchače.

Martina: Ivane, moc ti děkuji, loučím se s našimi posluchači, ostatně, jako vždycky, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá. Měj se hezky, Ivane, i vy, milí posluchači.

Martina: Přemýšlím, jestli jsem zachytila, že už někdy od antiky, přes křesťanství, až po současné filozofy, dostává člověk nejenom technické a technologické dary úměrné době, ale jestli dostáváme také návod k tomu, jak manévrovat mezi jedem a lékem.

Milan Calábek: Je to otázka. Samozřejmě je to otázka, o které budeme mluvit, je to otázka naší individuace, je to otázka, jak se vyrovnávat s naší proletarizací a jakým způsobem máme vlastně pokračovat. Každý takový nástroj je pro nás zrcadlem, ve kterém se vidíme a díky němu se rozvíjí i naše niternost. Upřednostním teď techniku, která je hlavním tématem našeho rozhovoru, a opominu tak velké množství jiných důležitých věcí, protože jsme o nich už mluvili, nebo můžeme mluvit kdykoliv jindy. Soustředíme se na ni neboť nám to ukáže, že i tak důležitá věc, jako je naše individuace: stávání se tím, kým jsme a realizace našeho potenciálu, je jí obrovsky ovlivněna. Existují na to ovšem dva názory:

První, který velice dobře znáš, neboť vychází z Jungovy individuace, to jest z individuace, která probíhá v duši. Jung je psycholog a hermeneutik duše a v podstatě u něho jde o integraci nevědomého do vědomí. Duše je pro Junga krajinou archetypů, ve které se setkáváme se Stínem a integrujeme Stín. Setkáváme se v ní s Animou a s Animem, překonáváme ego, a tím vytváříme Self, čímž vzniká mandala jako obraz dokonalosti. A Self pak tvoří neviditelný střed naší psyché, pokud ovšem došlo ke správné integraci všech aspektů naší psychiky.

A zároveň existuje i zcela odlišný přístup, který představuje Gilbert Simondon. Simondon chápe individuaci jinak než Jung, který patří minulému století. Podle něj probíhá na třech klíčových úrovních. Na fyzikální: příkladem může být krystalizace. U lidí pak na duševní úrovni, a to jak individuální: vytváření subjektivity, tak i transindividuální, kdy dochází ke vzniku společností, kde jedinec se rodí i prostřednictvím vztahů. A současně s tím dochází nejen k individuaci člověka a společnosti, ale i prostředí a samozřejmě také techniky. Což podle Simondona představuje třetí individuaci.

Ve srovnání s ním je Jung příliš introspektivní až solipsistický, jinými slovy sebestředný, zatímco Simondonovo pojetí představuje daleko širší záběr. A na Simondona pak navazuje Stiegler, který říká, že individuace probíhá i na dalších úrovních. Nejde jen o probouzení zakletých princezen v nejvnitřnějších komnatách naší duše, jak by řekl Ladislav Klíma, ale o individuaci, která se týká i našich tří základních orgánů. Jednak tělesných-fyzických a pak nervové soustavy – to jest psychických. A jako třetí kategorii orgánů vidí Stiegler právě techniku, která je naší neoddělitelnou součástí.

A stejně jako Simondon úplně jinak chápe Self, které pro ně není substancí. Zatímco Jungova individuace je současnou teologickou cestou k osvícení, individuace podle Simondona probíhá neustále, protože Self nemůže být nikdy dosaženo. Není trvalou substancí, ale procesem jako ve Whiteheadově filozofii, kde procesem je i egyptský obelisk, jen poněkud pomalejším. Jde tedy o poměrně odlišný pohled. Nicméně i zde existuje určitá komplementarita. Jungovy archetypy můžeme totiž chápat jako potenciály předindividuálního pole, ze kterého vychází Simondon. A k tomu je podle Stieglera třeba dodat, že pokud technika v procesu individuace převáží, dochází k proletarizaci….

Stiegler staví na paleoantropologii – člověk se zrodil současně s nástrojem v ruce

Martina: Než se dostaneme k proletarizaci, tak jelikož jsme se dozvěděli, že Bernard Stiegler je náš současník, a je to představitel oné technofilozofie, o které mluvíš, tak je jeho teorie podložena nějakými třeba současnými vědeckými poznatky?

Milan Calábek: Zcela určitě. Opírá se o paleoantropologii, a vychází především z André Leroi-Gourhana, který říká, že člověk vznikl současně s nástroji a že podstatou jeho vzniku a evoluce, je exteriorizace, to znamená zvnějšnění do organizované neživé hmoty. V první fázi jsou to pazourky, křesadla a podobně. Zároveň dochází k jedné velice důležité věci a sice, že v průběhu evoluce se naše tělesné orgány osvobozují od jejich původní biologické funkce. Například ruka se osvobodila od pohybu při lezení po stromech.

Když ustoupily pralesy a vlivem nějaké klimatické změny vznikla savana, tak tvor, který se ocitl v prostředí bez stromů, se zřejmě (může jít o metaforu) občas postavil, aby viděl případné nebezpečí a tím postupně došlo k bipedii, díky níž se jeho ruka osvobodila od pohybu. A osvobodila se k tomu, že mohl uchopovat nástroje, a tak se zrodil jako člověk. A my se tím dostáváme k Engelsovi: „Podílu práce na polidštění opice.“ Nešlo ovšem o opici, ale našeho společného předka. A Engels, který vychází jednak z Feuerbacha a Hegela, a zároveň i z Helvétia a z Rousseaua, mluví stejně jako oni o „činnosti“, která vytvořila člověka. Tedy nic nového, Engels jen shrnoval a materializoval.

Taoisté to vyjádřili daleko přesněji a lépe – je to praxe neboli kung-fu, co vytváří člověka. A Čuang-c‘ dodává: „Je to nejenom praxe, co vytváří člověka. Když sečeme srdcem, ne (pouze) rukama, vytváříme pravého člověka.“ Na polidštění se tak podílí i srdce – xin neboli sídlo emocí a mysli. Jde tedy zároveň i o niterný proces… Proto nestačí jen Engelsova antropogeneze. Engelsova antropogeneze je materialistická, zatímco taoistická je i spirituální.

Marxismus selhal – proč kapitalismus nevznikl ve vyspělé mingské Číně?

Martina: Promiň, jelikož učením Marxe a Engelse byli mnozí z nás zasaženi na základních, středních školách, někteří na vysokých, a tudíž pojetí Marxova proletariátu a proletarizace je poměrně známé, nebo alespoň kusým způsobem. Tak proč je tak důležité pojetí proletarizace novodobými filozofy v souvislosti s tím, že se bavíme o tom, proč jsme vůči technologiím mnohdy tak bezbranní?

Milan Calábek: To je naprosto klíčová otázka. Největší Stieglerovým přínosem je právě jeho pojetí proletarizace. Když dovolíš, začal bych tedy Marxem. Ostatně to byl typický Čechoslovák: rabínský rod jeho otce pocházel z Čech a maminčin – přes který byl spřízněn i s Rothschildy, pocházel z Bratislavy. Podle Marxe: kapitalismus mohl vzniknout jen tam, kde pro to existovala vhodná ekonomická základna. A my stále žijeme v Marxových představách z 19. století, používáme termíny, které v jeho době byly převratné a nově popisovaly skutečnost, ale vůbec neodpovídají současnému pohledu na společenské dění. A to se týká i proletarizace. Ale na tvou otázku nejlépe odpoví příklad dějinné situace, který ukáže, že marxismus i teoreticky naprosto selhal.

Proč kapitalismus nevznikl například v mingské Číně, která podle Marxova pojetí pro to měla počátkem 15. století všechny předpoklady? Tuto otázku si mimochodem položil i Max Weber. Čína měla tehdy okolo 100 milionů obyvatel, Nanking byl světová metropole, naprosto vyspělá a čistá, středisko hedvábnictví, bavlnářství i vzdělanosti. Téměř všechny vynálezy pocházely z Číny, nebo byly v Číně používány: například pluh, a díky tomu čínské rodině stačil k obživě jeden akr půdy, kdežto v Anglii, která se následně stala světovládnou mocností, to bylo dvacet akrů. V Číně už tehdy existoval papír, toaletní papír, kartáčky na zuby, kompas, střelný prach, tapety – na co si vzpomeneš, to všechno už tam existovalo a rozvíjelo se.

Měli i nejlepší zcela sofistikovanou správu, administrativu. A kromě toho obrovské loďstvo. Lodě, které brázdily Indický oceán. Císařův oblíbený eunuch shodou okolností muslimského původu, Zheng He, velel loďstvu, které bylo větší než jakékoliv jiné loďstvo evropských mocností před první světovou válkou. Plul do Adenu, Rudého moře, do Keni, odkud přivezl císaři jednorožce – žirafu. Zanechali tam i stopy: střepy porcelánu a čínskou DNA. A kromě toho Nanking byl největším světovým centrem vzdělanosti a to za císaře Ču Ti, který se přejmenoval na Jung-le, protože vyhlásil éru Jung-le, věčného štěstí, univerzálního věčného štěstí. Dva tisíce učenců pracovalo na encyklopedii vědění tak rozsáhlé, že byla překonána až Wikipedií v roce 2007. To všechno se odehrávalo v Číně, která byla připravena vykročit nejen k dalšímu pokroku, ale i ke světovládě.

A vedle toho Anglie, která měla něco přes dva miliony obyvatel, a Londýn, který měl čtyřicet tisíc obyvatel, a byla to špinavá smradlavá díra. Když davy slavnostně vítaly Jindřicha V. po vítězství u Azincourtu, tak si představ, že tam v ulicích všude tekla moč spolu s krví z jatek, vnitřnostmi a výkaly. Londýn produkoval padesát tun exkrementů denně, a zbavovali se jich tak, že se vzal nočník a v případě, že to byl slušný člověk, zvolal: „Bacha dole, vole“, a vylil ho. A v tom chodili lidé. Není divu, že i král Jindřich V. umírá ve třiceti pěti letech na úplavici. Mor a tyfus se vracely pravidelně. Na mor umírá i královna Anna Česká, dcera Karla IV. a manželka Richarda II., kterého svrhne malomocný král, otec Jindřicha V., Jindřich IV. S malomocenstvím si přitom čínská tradiční medicína i ayurveda dávno poradily: léčily je gotukolou. V Evropě nic takového nebylo. Vrchol hygieny v Londýně spočíval v tom, že na mostech existovalo dvanáct společných latrín a všechno to šlo rovnou dolů do řeky. Mohli bychom říci, že žádný obyvatel Chang-čou, Nankingu nebo Pekingu by nežil v Londýně ani minutu. Bylo by to pro něj něco naprosto hrůzného.

Kalvínský duch akumulace kapitálu porazil čínskou meritokracii

Martina: A v čem je tedy omyl v tom, že se Čína, připravená na kapitalismus, vyvinula jiným způsobem, a Anglie, nepřipravená na nic, se vyvinula způsobem, kterým se vyvinula. A kdo se vlastně z těch všech filozofů, které jsme zmínili – od Marxe, Engelse, Stieglera, Heideggera – mýlil? A kdo měl pravdu?

Milan Calábek: Zcela se mýlil ve svých teoriích Marx a Engels, zatímco pravdu měl Max Weber i Werner Sombart. Na rozdíl od Číny, kde ideálem byl status quo a vyznávaly se především rodinné vztahy a podobně, v Anglii navzdory příšerným a hrůzným podmínkám se díky kalvínskému náboženství, kalvínskému protestantismu, práce stala náboženským posláním a akumulace kapitálu podmínkou spásy. A vykořisťování dělníci byli už předem Bohem odsouzení k zavržení – tedy jakýpak soucit s těmito bídáky!

A jak upozorňoval Sombart, díky židovským finančníkům k tomu ještě přistoupila i možnost úvěru. A právě tato nadstavba umožnila vznik nového společenského řádu. Oproti Číně, která přitom měla nejsofistikovanější administrativu a byrokraté byli nejvyšší třídou v téměř meritokratické společnosti, neboť vědomostní zkoušky, které skládali, neměly jinde v historii obdoby. A přitom právě tato byrokracie úplně zadusila vývoj Číny. Protože čím se zabývá byrokracie? Nezabývá se produktivitou, ale regulací produktivity, a tu se jí podařilo zregulovat tak, že Čína se dostala až na takovou úroveň, že tam mohly proběhnout opiové války, a Evropa si s ní mohla dělat, co chtěla. Takže společenský vývoj je i otázkou nadstavby, kdybychom chtěli použít tohoto Marxova termínu, i když žádný marxista by s tím nesouhlasil.

Ale vraťme se k tomu, na co ses předtím ptala, a to k proletarizaci. První proletarizaci Marx popisuje velice přesně: podle něj vznik strojů umožnil, aby se rozvinula úplně jiná výroba, a řemeslníci tak ztratili kontrolu nad výrobními procesy. To znamená, že jí nemohli konkurovat, a stali se jen pracovní silou, kterou nabízeli na trhu práce a ztratili tak své know-how, svou dovednost, protože ji delegovali na stroj: stali se poskokem stroje, jeho obsluhou, protože práce se rozdrobila a každý z nich dělal jen jeden mechanický, ubíjející úkon.

A tato ztráta dovednosti zároveň vedla k tomu, že na hlubší úrovni došlo i k odcizení od tvořivosti: od schopnosti tvořit. Což Marx nezmiňuje v Kapitálu, ale v Ekonomicko-filosofických rukopisech z roku 1844, kde prvně mluví o odcizení, a to v úplně jiném duchu, než Feuerbach a Hegel. A právě toto odcizení způsobilo hlubokou proletarizaci a pauperizaci dělnické třídy. Stiegler používá termín „savoir-faire“: ztráta tvořivosti, ztráta know-how. To byla první proletarizace.

Zatímco druhá proletarizace, ke které dochází až teď v postmoderní době, nepůsobí tak drasticky, ale je daleko horší. Stroje se vlivem informatiky a komputerizace přeměnily na počítače. A tak jsme v současnosti vydáni na pospas všem možným digitálním systémům, marketingu, sociálním sítím neboli Psychopower, které v našem mozku působí na stejné dráhy jako drogy, a jak to velice výstižně říká profesor Horáček: vyvolávají stejnou závislost. A u dětí, kde je mozek ve vývoji, je to naprosto katastrofální. Můj kamarád mi říkal, že jeho syn – je mu dvanáct let – se o všem radí s umělou inteligencí stejně jako celá třída, a věří všemu, co jim řekne. Navíc jim píše všechny úkoly. A učitel jejich opravu nechá udělat umělé inteligenci. A tak se učí umělá inteligence, a ne my. My se propadáme někam, kde vzniká digitální demence

Jsme zákazníci Google? Ne, jsme jeho projekt – nebo spíš mršiny

Martina: Když si současnosti na dlouho usteleme. Když jsme byli u proletarizace a proletariátu, a ty zmiňuješ, co vlastně – já to tak pořád překládám do svého jazyka – znamená, že jsme ke konci kapitalismu využili techniku a technologii jako jed. A když jsme spolu připravovali tento rozhovor, tak ty jsi mi říkal, že v pozdním kapitalismu dochází k takzvané agonii erota.

Milan Calábek: Ještě ne, dokončeme, prosím, proletarizaci, protože to je něco velice důležitého, s čím se musíme vyrovnat. A nejen my, celá současná společnost. Pojďme dokončit proletarizaci.

Martina: Ty už jsi byl u digitální demence.

Milan Calábek: Ano, ale to s tím souvisí, protože si myslíme, jak říká velice přesně Harari, že jsme zákazníky Google, ale my jsme jeho projekt. A Shoshana Zuboffová dodává: „Ani projekt, ani produkt, jsme jeho mršiny.“ Dochází totiž k tomu, že tyto psychopowers nám vnutí jiný standardizovaný způsob života: žít, abychom kupovali. Hyperkonzumismus…přičemž ztrácíme naše autentické touhy. A v tomto okamžiku dochází k tomu, čemu Stiegler říká ztráta umění žít: „Savoir-vivre“ – a to je druhá fáze proletarizace. A následují ještě další dvě.

Tou třetí je: noetická dezertizace, jak ji nazval Stiegler. Kdy se začínáme spoléhat na tyto přístroje – naší pamětí se stává Google a tato protéza umožňuje naše zapomínání. A tak se nejen malým dětem, ale i nám, nevytvářejí synapse a ty co máme, umírají. A přitom my jsme, jak říká LeDoux: našimi synapsemi. Hloupneme a děti se propadají do digitální demence. Stáváme se kognitivními proletáři a úrodná ekologie naší mysli vysychá. Tam, kde měla být zahrada ducha, je teď poušť. A to je noetická dezertizace. Noesis – myšlení. Ztrácíme i schopnost uvažovat, myslet, rozhodovat se. Ta se automatizuje, přenáší se na umělou inteligenci, na nejrůznější přístroje, na které jsme teď odkázáni neboť nerozvíjíme naši paměť.

A k tomu přistupuje další fáze, kterou je proletarizace spotřebitele. Protože současný kapitalismus už nestojí primárně na výrobě, ale na spotřebě a tu je třeba ovládnout, abychom spotřebovávali a chtěli to, co máme spotřebovávat. Je to libidózní dezorientace, prostě ztráta naší autenticity. A přitom navíc nedochází, jak na to upozorňuje Simondon – k transindividuaci. Protože k té dochází jenom tam, kde je duch, kde můžeme společně sdílet své poznatky, své názory a vytvářet společné vědění.

A duch – jak říká Hegel – je tam, kde „Já“ se pozvedá k „My“, a kde „My“ jsme „Já“. A jakmile toto ztrácíme, ztrácíme strašně moc. Už když ztrácíme paměť, stáváme se žebráky ducha. Neboť tím ztrácíme i schopnost myslet: „Savoir-théoriser“. A k tomu ke všemu pak ještě i schopnost milovat. Ale k té se dostáváme právě teď, jak jsi chtěla.

Martina: A tu schopnost milovat, schopnost myslet, v tuto chvíli, nebo v uplynulých desetiletích, možná staletích, ztrácíme právě kvůli technice a technologii, a kvůli neúměrnému propadnutí jí?

Milan Calábek: Kvůli naší neschopností se s tím vyrovnat. Protože technologie nám zároveň přinášejí i obrovskou spoustu pozitiv. Sama jsi mi říkala, jak v období covidu bylo důležité, že se lidi mohli navzájem domlouvat. Nebo co je úžasné: v New Yorku vyjde zajímavá knížka a když je digitalizovaná, koupím si ji na Amazonu a za pět minut ji můžu číst. To jsou obrovské výhody.

Proletarizace plíživě proměnila naše lidství – stali jsme se uzlíčky predikcí

Martina: Ke Stieglerovi bychom se v tuto chvíli jinak nedostali.

Milan Calábek: Ano, jistě. Už nemusím jet do Londýna s kufrem, abych nakoupil knížky. Ale je tady jiná věc a sice, že tato proletarizace zasahuje celé naše lidství, samotnou jeho podstatu. A neplatí to jen pro tu první Marxovu „savoir-faire“: ztrátu dovednosti, tvořivosti, ale stejně i pro „savoir-vivre“: ztrátu umění žít anebo „savoir-théoriser“: ztrátu schopnosti myslet.

Martina: Jaká je datace této proměny? Je to plíživé? Nebo se to dá označit?

Milan Calábek: Je to plíživé. Jakmile nastoupil marketing, jakmile nastoupily tyto nové digitální technologie, tak jsme tomu postupně začali propadat. Za mého dětství ještě převládala koňská spřežení, a když jelo auto, což bylo v malém městě tak jednou za rok, všichni jsme se vyběhli podívat. To všechno se obrovsky a rychle proměnilo. Rodiče zařídili babičce telefon a když zazvonil, téměř vždycky se lekla a dlouho se jej bála vzít. Dneska se dítě bez mobilu už pomalu neobejde a proletarizace našeho lidství nás tak plíživě mění na uzlíček predikcí.

A tím se dostáváme i k tvé otázce, kterou považuji za klíčovou: k agonii erota. Tímto tématem se dnes zabývá obrovská spousta filozofů. Noetická dezertizace totiž přináší něco, čemu Jean-François Lyotard říká „libidózní ekonomie“. Tak nazval i svou knihu, ve které se pokouší o řešení tohoto problému. „Libidózní ekonomii“ psal jako polemiku s Herbertem Marcusem, jedním ze zakladatelů neomarxistické frankfurtské školy, který spojoval Freuda s Marxem, viz jeho studii „Eros a civilizace“. A podobně jako Lyotard i Gilles Deleuze ve své knize „Anti-Oedipus“, se pokouší upozornit na to, že současný kapitalismus totiž nepřistupuje k člověku jako k racionálně myslícímu subjektu, ale jako k subjektu, který je ovládán nevědomými touhami, fantaziemi a libidem.

Libido, kdysi zdroj tvořivosti, je dnes exploatováno a implantováno jako cizí touha

Martina: A tyto touhy jsou v něm také úplně vyvolávány.

Milan Calábek: Ano, to je druhá věc a o ni především jde. Ale nejdřív je třeba vyvlastnit libido. Libido, jak říká Freud, je pudová síla, sexuální síla, která se ještě v předkapitalistickém období sublimovala do tvořivosti, do přátelství, do tvorby, a růstu prostřednictvím vztahů. Ale teď je exploatována. Je perfektně mapována, aby nám mohla být implantována jiná touha. Jde o naše libidózní vyvlastnění a libidózní dezorientaci, abychom chtěli to, co máme chtít, abychom kupovali to, co máme kupovat, abychom si mysleli to, co si máme myslet, abychom volili toho, koho máme volit. K tomu se samozřejmě ještě dostaneme…

Na sítích se totiž nesetkáš se subjektem, ale s objektem neboli s něčím už vytvořeným. Láska, o které mluví třeba renezanční hermetický neoplatonik Marsilio Ficino, taková láska zde nemůže existovat. Ficino totiž říká, že když je láska skutečnou láskou, tak musím umřít v sobě a zrodit se v druhém. A druhý musí umřít v sobě a zrodit se ve mně. Ale na sítích se láska mění ve spotřebu zážitků.

A krom toho láska i přátelství pro svůj vznik vyžadují delší dobu, ale libidózní ekonomie zkracuje čas na mikroimpulzy, protože na dlouhém čase se nic nevydělá. Všechno se musí okamžitě, rychle rozbít: tady, tam, tohle – abychom nebyli schopni ničeho dlouhodobého, ani vztahu. A spolu s tím zkracováním času jsou do nás zasévány neautentické touhy. A i když si je splníme, tak nejsme uspokojeni, protože nejsou naše. Je to jako kdybychom milovanou bytost nahradili placenou prostitutkou. A tak Éros začíná pomalu ustupovat, vadne, ocitá se v agonii a umírá, protože se ještě nikdy nesetkal s tak silným a sofistikovaným Thanatem – pudem k smrti, jako je tomu dnes.

 

Milí posluchači, celý rozhovor s Milanem Calábkem o techno filozofii, transhumanismu a proměnách lidství v digitálním věku si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Děkujeme, že spolu s námi přemýšlíte a děkujeme vám všem, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700.
Martina Kociánová se na vás těší zase příště. Zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.