S informacemi se roztrhl pytel. Je jich tolik, že je nelze pobrat. Zorientovat se v informačním bludišti je výzva pro detektiva. Hodně informací je totiž falešných a hodně jich chybí. Informační prostor snese srovnání s bazarem, kde si každý z pestré veteše může vybrat, co se mu zrovna hodí.

Není tomu tak dávno, kdy bylo zvykem vytvořit si z dostupných informací představu, co se děje. Anebo kdy se díky informacím vědělo, co je pravda. Nyní „pravda“ informacím předchází. Vhodně vybrané informace „pravdu“ pouze ilustrují. Co je ovšem nejzajímavější, tato praxe funguje ke spokojenosti veřejnosti. Většina lidí oceňuje, že díky konzumaci již interpretovaných přebraných informací nemusí bolestivě používat vlastní mozek.

Synonymem informační džungle je informační společnost. Založit společnost na integraci informačních a komunikačních technologií do všech oblastí života vypadalo jako dobrý nápad. Informatizace společnosti umožnila informace ve velkém posbírat, seřadit, třídit a rychle dohledat ty, o kterých se domníváme, že je potřebujeme. Jenomže místo toho, aby informační společnost nabízela zjednodušení života, jako bonus ke komfortu přibalila informační dozor. Funguje jako šmírák, udavač a policajt dohromady.

Propagátoři pokroku to mysleli dobře, ale dopadlo to jako vždycky. Mocní odjakživa řeší, jak z informací vytřídil ty nevhodné, ale dnes za ně třídění obstarají neosobní algoritmy tak důkladně, že často „neexistuje“ ani to, co prokazatelně vidíme na vlastní oči. Ukazuje se, že informace nemusí zprostředkovat poznání. Mohou stejně tak na objednávku zajistit všeobecnou nevědomost a netečnost.

Jedním ze způsobů informační manipulace je odhalování dezinformací. Vyvracení nepravdivých informací má podezřele větší publicitu než ověřování informací pravdivých, pokud se tyto nehodí do preferovaného příběhu. Co se s velkou slávou odhalí jako dezinformace, bývá nejčastěji nějaká triviální pitomost. Občas ale vidíme, že se za dezinformaci, anebo za konspiraci označí nepohodlná pravda. Hra na odhalování dezinformací je kruhovou obranou názorové bubliny před krutou pravdou, je to zoufalé lpěním na sebeklamu.

Nic nového pod sluncem, chtělo by se říct. Jenže něco nového, co tu dosud nebylo, tu je: Umělá inteligence. S ní do informačního prostoru přicházejí nevídané možnosti realitu nejen mapovat či analyzovat, ale také tvořit. Díky AI můžeme být svědky událostí, které se nestaly. Můžeme komunikovat s lidmi, kteří neexistují. Především ale definitivně ztrácíme jistotu, čemu věřit, čemu se bránit, čeho se bát. Vše pohltila relativita. AI dokáže na objednávku stvořit iluzi, která je důvěryhodnější než skutečnost.

AI je splněným snem podvodníků a manipulátorů. V kalných vodách digitálního smyšleného světa není žádná špatnost nemožná a žádné dobro jisté. Nejde přitom jen o to, že se něco nepřirozeného děje s informacemi, že se nám rozostřuje obraz skutečnosti. Něco se děje i s lidmi. Nikdy nebyla tak patrná všeobecná rezignace na soukromí, rezignace na kritické myšlení, rezignace na svobodu, rezignace na lidskost. Slábne pud sebezáchovy, lidé jsou apatičtí ke starým hrozbám a nevnímají nové. Akceptujeme, anebo bagatelizujeme vytěsňování lidské přirozenosti krkolomnými sociálními konstrukty. Lidstvo se zabydluje v pasti, místo toho, aby z ní hledalo cestu ven.

V poušti informační beznaděje nic nenasvědčuje tomu, že lidé, co za sebe nechávají myslet chytré algoritmy, ještě sami něco lidsky chytrého vymyslí. Všechny vynálezy a inovace se obrátily proti člověku, a ten je s tím trapně srozuměn. Zdá se, že s tím nic nejde udělat. Jenomže tak to před katastrofou vypadá pokaždé. Je třeba vsadit na naději. Na příchod mesiáše, který obejde zlotřilé neosobní algoritmy a zlomí digitální prokletí. Pro tu naději stojí za to neupsat duši chaosu.

Martina: Pane profesore, první otázku jsem nepřímo vyslovila: Je stávající geopolitická turbulence, která se šíří světem jako jiskra po doutnákové šňůře – nešťastná shoda okolností, tedy to, že se to děje najednou, v souběhu? Nebo je to souběh neřešených doutnajících, nebo špatně řešených krizí?

Jan Eichler: Asi bych se přiklonil k B, tedy k tomu druhému, co jste naznačila. Pamatuji toho ve svém životě opravdu dost, narodil jsem se ve chvíli, kdy Emil Zátopek zářil a řádil v Helsinkách, a z toho se dá vypočítat, jak starý už jsem a co všechno pamatuji.

Velmi rád vzpomínám na rok 1985, kdy nastalo obrovské uvolnění mezinárodního napětí. Do té doby tady byla veliká eskalace, stáli proti sobě Brežněv a Reagan – nikdy se nepotkali, jenom si nadávali – a pak najednou přišel pomenší inteligentní Rus jménem Michail Sergejevič Gorbačov a děly se obrovské změny. Už počínaje rokem 1985 tyto změny směřovaly k uvolnění vojenského napětí.

Do té doby tady byly stejné obavy z války, jako jsou dnes, a byly to velmi silné obavy, a najednou se to všechno začalo měnit. Ti dva se sešli už v roce 1985 v Ženevě v krásném zámečku La Grange – což se dá přeložit jako stodola, ale je to opravdu krásný zámeček na břehu Ženevského jezera – a podepsali tam skvělou deklaraci, skvělé vyhlášení, že jaderná válka nesmí být nikdy rozpoutána, a hlavně nemůže v ní být vítězů. To byla průlomová deklarace. Tam začal konec studené války, to byl začátek poslední pětileté etapy studené války.

Martina: Můžu vás přerušit? Vy teď zmiňujete rok 85 a zmiňujete Ronalda Reagana, který si do té doby nebral servítky, a Michaila Gorbačova, který ho, řekněme, zjemnil. Znamená to, že to bylo jenom čistě na těchto dvou personách? Nebo k tomu směřovala celkově vyčerpanost studenou válkou?

Jan Eichler: Potkaly se tam oba tyto faktory. Obě strany už byly vyčerpány studenou válkou a na obou stranách byly obavy z toho, že by mohlo dojít ke zničujícímu konfliktu. Sovětský svaz už byl uzbrojen. Původně toto uzbrojení mělo trvat jenom pět let, jak to projektoval Paul Nitze. Ten si to takto představoval v roce 1950, že sovětský systém, celá jeho sféra vlivu, se do pěti let zhroutí.

Martina: To se přepočítali.

Jan Eichler: To se bohužel přepočítali, trvalo to osmkrát déle. A on pojímal studenou válku jako formu války totální s tím, že se nebude vraždit a že se budou obě dvě strany co nejvíce unavovat. A nakolik Američané – a s nimi i západní Evropa – měli velkou ekonomickou, ale i technologickou převahu, tak se skutečně dalo předpokládat, že by to za pět let mohlo skončit. Ale trvalo to osmkrát déle.

Vy jste ještě mladá a v té době jste ještě nežila. Ale mně bylo souzeno v té době žít. A žít i v době strachu z války. Když nastoupil Gorby, bylo mi pouhých krásných 33 let, a pamatuji si všude obrovskou úlevu. Najednou se všude postupně začaly otevírat hranice. Vydrželo to pět let, skončila studená válka, zhroutil se sovětský systém, přestala existovat Varšavská smlouva a začali jsme jezdit, kam jsme chtěli, a studovat, co jsme chtěli. Byla to krásná doba.

Studená válka se posunula o tisíc mil na východ a v lecčems je dnes ještě vyhrocenější

Martina: Pane profesore, pojďme si to vzít více popořádku. Protože vy jste teď popsal velké uvolnění, které bylo dáno jednak personami v tehdejší politice, jednak celkovým nastavením geopolitické situace. Ale přesto, že jste zmínil, že si nemůžu pamatovat studenou válku, tak já si ji pamatuji, byť v dětském věku…

Jan Eichler: Z vyprávění rodičů.

Martina: Ne, ne, pamatuji si to všudypřítomné napětí, které bylo. Pamatuji si třeba i na provokativní vtipy v Dikobrazu – v tehdy oblíbeném – kde Pinochet neustále chřestil řetězy a všude byli vrazi Wall Streetu. A tak se chci zeptat: Má situace, která je teď, společné symptomy se studenou válkou, o které se teď bavíme?

Jan Eichler: Má hodně společných symptomů. Je to tak, že se všechno posunulo o více než tisíc mil na východ. Za tu dobu, co skončila studená válka, se NATO postupně rozšířilo o téměř dva miliony čtverečních kilometrů – dva miliony – se spoustou obyvatel, kteří přešli z jedné strany na druhou.

Do těch dvou milionů čtverečních kilometrů jsem započítal i dvě nejnovější země, tedy Finsko a Švédsko, které do té doby byly hodně a dlouhodobě neutrální. Takže studená válka je dnes v něčem i vyhrocenější, všechno se posunulo na východ. My jsme tenkrát za studené války byli západem východu, a teď jsme tak trochu východem západu. Ale na východ máme ještě kousek, protože jako součást bývalého Československa tam máme ještě Slovenskou republiku.

Amerika si vždycky vybrala konfrontaci, i když diplomacie Kennana fungovala lépe

Martina: Pane profesore, Jane Eichlere, když popisujete, že situace dnes je svým způsobem ještě vyhrocenější než v určitých etapách studené války, tak se mi vybavuje jakýsi diplomatický souboj, který často popisujete ve svých článcích, například v lednu letošního roku – který jste viděl, když jsem tady šustila novinami s vaším článkem, protože jsem ještě člověk printu – a vy v tomto článku zmiňujete George Kennana, velkého amerického diplomata, politologa, historika, kterému jsou přisuzována teď asi nejcitovanější slova: „Sovětský svaz rozumí jen jazyku síly.“ Ale právě autor tohoto výroku vojenský tlak na tehdejší Sovětský svaz poměrně razantně odmítal, zatímco dnešní politici se jeho výrokem zaštiťují a vyvozují z něj, že je nutné na Rusko tlačit vojenskou silou. A na druhé straně je už zmíněný Paul Nitze, který byl svého času ministrem námořnictva Spojených států a který kladl důraz na konfrontační přístupy. Řekněte mi, jak to, že tehdy – přestože historie, budoucnost v tomto případě dala za pravdu Georgi Kennanovi a jeho pojetí zadržování – tak vlastně prohrál spor s Nitzem, který měl, jak už jsem říkala, spíše spadeno na konfrontační přístupy? A dnes jsme ve stejné situaci a zase tlačíme na konfrontační přístupy. Jak se v tom vyznat?

Jan Eichler: Tuto otázku si kladu také a nemám na ni jednoznačnou odpověď. Ve Spojených státech je řada dalších myslitelů, odborníků na mezinárodní vztahy a na mezinárodní bezpečnost, kteří si Kennana pročetli velmi dobře a pochopili ho. Ale je to zase tak, jako to bylo za George Kennana – někteří si ho přečtou, ale moc se tím neřídí. Oni se s Paulem Nitzem velice dobře znali, oběma byl vyměřen dlouhý život – Kennan 101 a Nitze 97 let – byli to mimořádně inteligentní lidé, ale v tomto se neshodli, a ve většině případů se při rozhodování Spojené státy přiklonily na stranu toho, o kom se říkalo, že je jestřáb. Tenkrát za jestřába platil Paul Nitze a naopak George Kennan byl typickou holubicí, ale většinou bohužel vyhrávají jestřábi.

Otevření druhé fronty záměrně odkládali, aby se rudá a hnědá diktatura navzájem vymlátily

Martina: Pane profesore, když bychom se podívali na paralelu s dneškem, tak koho byste dnes viděl, že zastává diplomatickou doktrínu George Kennana – správně se vyslovuje Kennan – a kdo tu konfrontační Paula Nitzeho?

Jan Eichler: Tak Paul Nitze má daleko větší počet stoupenců nežli George Kennan. Mezi těmi, kteří se často odvolávají na Kennana a kteří pochopili jeho logiku a nějak ji dál naplňují, je třeba profesor John Mearsheimer z Chicagské univerzity. Ale když se jeho jméno vysloví tady v Praze, tak si to někteří vysvětlují jako určitou provokaci.

Martina: Proč?

Jan Eichler: Slyšel jsem na něj různé názory, že prý vymýšlí proruské slogany, proruské narativy, protože není dostatečně tvrdý proti Putinovi a proti Ruské federaci a její politice. Vedle něj by se dal zmínit třeba Barry Posen z Massachusetts Institute of Technology, také velký myslitel, který tomu věnoval velkou pozornost a hodně důkladně studoval všechno, co předcházelo ruské invazi na Ukrajinu.

Řeknu dopředu, že ani jeden z nich tuto ruskou invazi nikterak neospravedlňuje, oba dva, i další, uznávají, že to je nelegální, nelegitimní použití síly, že nejsou naplněny kritéria spravedlivé války. To je všechno pravda. Ale přece jen jsou tady faktory, které postup směrem ke konfrontaci urychlovaly.

Martina: Když zmiňujete Barryho Posena z MIT, tak k tomu se určitě dostaneme. Protože půjdeme v čase a dostaneme se až k současnému konfliktu na Ukrajině a určitě dojdeme i k názoru Barryho Posena, že válka Vladimira Putina proti Ukrajině byla do značné míry válkou preventivní. Ale to nejde jenom zmínit, to pak musíme rozebrat. Pojďme se vrátit na začátek, respektive do poválečného období, kdy 4. dubna 1949 vzniká Severoatlantická aliance, o které se obvykle mluví jako o obranné hrázi proti nebezpečí a tlaku plynoucímu z východního komunistického bloku. Řekněte mi, proč vzniká Severoatlantická aliance v roce 49? A byla obranná hráz vůči Východu jediným důvodem jejího vzniku?

Blokáda Berlína přinutila západní Evropu přiznat si vlastní bezbrannost a delegovat obranu na Ameriku

Jan Eichler: Tak ona vznikla po kruté dlouhé zimě 48–49, kdy všude v Evropě panovaly kruté mrazy, a Sovětský svaz, Stalinův Sovětský svaz, si chtěl v té době vynutit další jednání o budoucnosti západního Berlína a celkově Německa a zvolil nátlakový přístup, kterým byla kontrola všech vozidel, která projížděla z východního Německa směrem do západního Berlína. Tam se jinak nedalo dostat.

A dělali tento nátlak tak, že vojáci dostali za úkol přísně a přesně kontrolovat doklady vozidel, náklaďáků, které tam přivážely nezbytnou pomoc – to znamenalo potraviny, oděvy, léky. Ale tenkrát bylo potřebné také tam vozit uhlí, to tam také neměli, jinak jim hrozilo, že by ve zmrzlém Berlíně zamrzli.

Takže jedinou možností, která zůstávala otevřená, bylo otevřené nebe, a tak se přistávalo v západoberlínském letišti Tempelhof, kam létala letadla ze západní Evropy s veškerým tímto zásobováním. Bralo se to jako gangsterská, rabiátská, chuligánská Stalinova politika, ale důležité bylo, že on neuzavřel všechna okna – jak se dnes módně říká – a že nechal otevřené aspoň nebe, jinak by se asi těžko tyto dvě strany vyhýbaly přímé konfrontaci.

Vytvořila se tam solidarita a vzniklo to, čemu Pascal Boniface, ředitel Ústavu strategických studií v Paříži, říkal: „Strategická revoluce v rámci Západu.“ To znamená, Západoevropané si poprvé přiznali, že by se nebyli schopni bránit případnému vojenskému nátlaku Sovětského svazu, a na druhou stranu Spojené státy vyhlásily, že nemohou dělat politiku izolace od západní Evropy a že se naopak musí propojit, a že Spojené státy na sebe musí vzít záruky za bezpečnost západoevropských spojenců a že ti to na ně budou delegovat a vytvoří společnou obrannou alianci. Takhle tedy vzniklo NATO.

Martina: To, co popisujete, zní jako ušlechtilý začátek Severoatlantické aliance a s ušlechtilými cíli.

Jan Eichler: Dejme tomu, že to byly cíle mušketýrské: Jeden za všechny, všichni za jednoho. Ale také to bylo postaveno na určité manipulaci. Na jednu stranu stoupenci vytvoření NATO říkají, že bylo nutné se proti tomu bránit, protože tady byla hrozba sovětské agrese směrem na západ. Ale když se baví o druhé světové válce, tak titíž lidé říkají, že tam hrála velkou roli americká pomoc Sovětskému svazu – nejenom finanční, ale byly tam i dodávky zbraňových systémů, byly tam některé divize, které byly vyzbrojeny americkými zbrojními systémy, ať už to byly tanky, obrněná vozidla, nebo letouny.

Takže těžko může platit obojí. Rozhodně Sovětský svaz tenkrát neměl, nemohl mít takovou sílu, aby byl schopen najednou zatlačit a udělat další invazi a zastavit se až někde na březích Atlantiku. O tom jsem přesvědčen, že to takhle být nemohlo, protože na to neměli.

Navíc Sovětský svaz byl v té době silně demograficky chudokrevný, vykrvácela spousta mladých chlapů a dlouhou dobu tam pak na stavbách, ve fabrikách pracovaly sovětské ženy. Chlapů bylo málo, a ti, kteří přežili, zapíjeli vítězství ve druhé světové válce a byli zřídkakdy střízliví. Takže si myslím, že na jednu stranu to už bylo postaveno na velké nadsázce.

Generálové z wehrmachtu v NATO vyděsili Moskvu a Varšavská smlouva byla logickou odpovědí

Martina: Pane profesore, a jak si v té souvislosti vyložit a zasadit do kontextu doby vznik Varšavské smlouvy v roce 1955, tedy až šest let po vzniku Severoatlantické aliance? Co vedlo k vytvoření Varšavské smlouvy? Byla to odpověď na Severoatlantickou alianci? A možná na – podle toho, co jste řekl – měnící se úkol?

Jan Eichler: Byla to hlavně odpověď na přijetí západního Německa do NATO. Bylo to vlastně šest let po založení NATO…

Martina: Bylo to v roce 55, tedy šest let po založení NATO.

Jan Eichler: Šest let po založení NATO a deset let po skončení druhé světové války. A Sověti tehdejší Německo posuzovali podle zkušeností z let 41 až 45, čemuž říkali Velká vlastenecká válka. Viděli, co Němci udělali na území Sovětského svazu, jak bylo zničené Bělorusko, které bylo tenkrát nejzničenější zemí v Evropě, byla silně poničena Ukrajina a celá západní část Sovětského svazu, jaká zvěrstva tam byla napáchána.

Nezapomínejme, že právě na sovětské frontě bylo 70 až 75 procent veškerých německých ztrát. Tam byly ty nejtvrdší, nejtěžší boje. A hned po válce tady byla velká demilitarizace, dekartelizace, denacifikace, a najednou se ukázalo, že to drhlo – drhla denacifikace v Německu, dekartelizace, demonopolizace, drhla tam demilitarizace.

A najednou na důležitých velitelských místech byli generálové a plukovníci s minulostí ve wehrmachtu. Najednou se západním Němcům začalo odpouštět to, jak měli reparovat škody způsobené za druhé světové války. A toto se dotklo nejenom lidí v Sovětském svazu, ale vyvolalo to velké problémy třeba i ve Francii, protože Francouzům vadilo, jak se najednou Němci vracejí domů, přestože tam byli na nucených pracích, aby napravili to, co napáchali v Alsasku, v Lotrinsku a v celé východní Francii.

A najednou je pouštěli domů a proti tomu byly ve Francii velké protesty odborářů, takže tam tenkrát Spojené státy díky spoustě dolarů založily další odborovou ústřednu, takzvanou Dělnickou sílu…

Martina: Ve Francii?

Jan Eichler: Ano.

Martina: Francie měla málo odborových svazů?

Jan Eichler: Tím se jim podařilo narušit jednotu odborového hnutí. Takže vadilo, jak se odpouštělo Němcům, jak se jim to promíjelo, a vadilo to nejenom Sovětskému svazu, ale třeba i ve Francii.

Posun NATO na východ se opakuje a bývalý západ východu je dnes východem západu

Martina: Vidíte v dnešní společnosti paralelu v přístupu k Německu? Ve snaze možná trochu upravovat dějiny?

Jan Eichler: Ano, upravování dějin visí ve vzduchu a řada lidí se v rámci tohoto přístupu angažuje, a někteří se v tom angažují dost. Ale přece jen bych to vrátil. Na tomto to bylo vlastně celé postaveno – že západní Německo vzali do NATO a spousta bývalých generálů z wehrmachtu tam sloužila, a to viděli v Sovětském svazu jako přímou hrozbu – NATO se posunulo dál na východ k nim. A tady by se dala hledat paralela v tom, jak se NATO posouvá stále víc a víc na východ.

Martina: Už jste tady zmínil, že už v roce 1950 chtěl několikrát zmiňovaný Paul Nitze uzbrojit Rusko, zatímco v té době George Kennan říká svou nejslavnější větu, že Sovětský svaz rozumí jenom jazyku síly. Když jsem se o tom zmínila předtím, tak to v přehršli mých otázek zaniklo. Řekněte mi, proč právě autor tohoto výroku o jazyku síly – který mnohdy bezmyšlenkovitě opakujeme, aniž bychom nad ním přemýšleli, nebo šli alespoň do hloubky do toho, co tímto chtěl autor říci – proč právě Kennan hovořil o Sovětském svazu jako o člověku, který rozumí jenom síle, a přitom zastával velmi mírný postup a rozhodně nechtěl na Sovětský svaz tlačit vojensky?

Jan Eichler: George Kennan byl neuvěřitelně inteligentní člověk. Samozřejmě byl to rodilý Američan, uměl anglicky, ale uměl i brilantně německy, vystudoval prestižní univerzitu v Heidelbergu, vystudoval tam německé dějiny a literaturu. Vedle toho uměl velmi dobře francouzsky, uměl italsky, uměl velmi, velmi slušně rusky. V tomto směru byl velice výjimečný.

A on přece jen Rusům trochu porozuměl, byl tam v jednu dobu jako velvyslanec. Jenomže on si představoval funkci velvyslance trochu jinak, a najednou se musel smiřovat s tím, že když chtěl někam jet, tak to musel na Ministerstvo inostrannych děl nahlásit dopředu a čekat, jestli mu povolí, aby tam jel.

A pak přišla tiskovka, kde se ho zeptali: „Pane velvyslanče, jak se tady cítíte?“ A on tam vzdal obrovský hold sovětskému lidu za vítězství, ale ještě říkal: „Ale cítím se tady tak trochu jako v Německu ve třicátých letech,“ a stal se personou non grata – vyhodili ho. Ale on nezatrpkl.

A on kromě jazyka síly ještě pokračoval: Jazyk síly je za A, a pak to šlo dál, a říkal: „Vůči Sovětskému svazu musíme uplatňovat doktrínu zadržování. To znamená, představme si Evropu tak, jak byla po druhé válce, a sféru sovětského vlivu, ve které pak vznikla Varšavská smlouva, jako nějakou nádobu.“

A dále říkal: „My Sověty nesmíme pustit ani o píď dál na východ, ani na jih. Nesmíme je pustit dál, ale musíme je zadržovat nikoliv vojensky, ale ekonomicky, diplomaticky, kulturně, ale v žádném případě ne vojensky.“

A když přišlo k vytvoření NATO, tak se Kennan okamžitě ozval, řekl: „To je překroucení mojí myšlenky. Je to militarizace politiky zadržování.“ Takže s tím vyjádřil zásadní nesouhlas a kategoricky kritizoval vytvoření NATO jako takového a říkal: „Povede to k militarizaci Evropy, povede to ke spoustě krizí, a snad ne válek.“

A to se plně potvrdilo. Nastala veliká militarizace, hned na samém počátku padesátých let byla korejská válka, pak vietnamská válka, a naštěstí to byly takzvané periferní války, kde si to rozdávali někde na okraji. Ale měli jsme tu krize – korejská krize, karibská krize. A militarizace byla velmi často silná pro tuto část Evropy, ve které jsme žili my, a to bylo na úkor životní úrovně, na úkor modernizace.

Sovětský svaz byl posedlý paritou, ale v životní úrovni a technologiích Západ nikdy nedohnal

Martina: Pane profesore, rozumím tomu správně, že tyto krize a lokální války přisuzujete – třeba spolu s Georgem Kennanem – na vrub Severoatlantické alianci? To se asi tak jednoznačně říci nedá.

Jan Eichler: Tak neříkám, že by za to vše mohla – zdaleka ne – jenom Severoatlantická aliance. To ne. Já jsem se doposud zastával George Kennana a jenom říkám, že došlo na jeho slova a že se potvrdila jeho pesimistická předpověď.

Jistěže to samozřejmě nemohlo být vinou jenom jedné strany, ale tón v militarizaci, ve vyzbrojování, udával Západ. Západ byl mnohem bohatší, technologicky vyspělejší a Východ doháněl, hlavně Sovětský svaz doháněl.

A pak se to přehouplo i do roviny militarizace jaderné, a v tom vždycky Sovětský svaz usiloval o to, aby se dostal na úroveň Spojených států, byl posedlý takzvanou paritou. Ale vždycky to bylo tak, že měl ztrátu tři až pět let. Američané vždycky přišli s nějakým novým zbraňovým systémem, třeba i s nějakou novou doktrínou odstrašování, a Sovětský svaz to doháněl a vždycky je po třech až pěti letech dohnal. Ale nikdy je nedokázal dohnat v životní úrovni, ani v technologiích. Tenkrát byla hesla: Dohnat a předehnat. Ale to se pak omezilo jenom na „dohnat“ v rovině militaristické.

 

Celý rozhovor s profesorem Janem Eichlerem o studené válce, vzniku NATO, doktríně George Kennana a paralelách s dnešní geopolitickou situací si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Díky vám můžeme připravovat další rozhovory se zajímavými osobnostmi.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Od Unie uhlí a oceli po dnešek

Část politiků a občanů EU zastává názor, že v současné době už má unie tolik členů a má tak komplikované rozhodovací procesy, že není efektivně řiditelná. Někteří proto volají po přesunu dalších pravomocí z členských států na unijní orgány, jiní rovnou po její federalizaci.

Ono k ní však nenápadně už drahnou dobu dochází. Jasných i méně zřejmých signálů postupného přesouvání rozhodovacích pravomocí do Bruselu je kolem nás totiž celá řada. Už dnes zkrátka vykazuje EU jak naprosto zjevné znaky federace, tak i mnoho těch na první pohled nezřetelných. Některé z nich si ukážeme v našem krátkém seriálu.

Než se k nim však dostaneme, je třeba si vysvětlit, co to vlastně taková federace je. Jde o státní útvar skládající se z menších autonomních celků, které přenášejí část svých pravomocí na společnou vládu. Z logiky věci pak vyplývá, že na federální úrovni se řídí takové záležitosti jako je třeba zahraniční politika a obrana (či útok). Na území federace pak platí také společná měna. Autonomní celky pak řeší třeba oblast školství (obzvláště, když jde o federaci vícenárodnostní). Některé oblasti pak mohou být řešeny víceúrovňově. Typicky třeba trestní právo, které definuje činy trestné na území celé federace (zpravidla ty nejzávažnější) a její členské země mohou upravovat trestnost činů jiných, platnou však jen na jejich území. Při pohledu na EU by se mohlo zdát, že již dnes splňuje definici federace téměř do písmene. Tedy až na jednu záležitost – EU není státem ve smyslu mezinárodního práva, ale stále ještě unií samostatných států řízenou jejich vzájemnou smlouvou.

Federace mohou vznikat „shora“, tedy rozdělením existujícího státu do několika menších celků. To byl ostatně i případ bývalého Československa. Méně častý je vznik federace zdola, kdy se existující státy spojí v jeden větší celek, a přitom si v něm uchovají určitou míru autonomie. Nejznámější federací tohoto typu jsou USA. Rozdílná může být i cesta k jejímu vzniku. Buď jde o dobrovolné sdružení států z vůle jejich občanů tak, jako tomu bylo v případě již zmiňovaných USA. Nebo jsou vytvořeny násilně. Pak však obvykle nebývá postavení jednotlivých členů rovnoprávné a existuje něco jako „dominantní národ“. Příkladem je třeba bývalý Sovětský svaz, ve kterém hrálo tuto roli Rusko.

Ještě předtím, než se podíváme na vlastní federalizační prvky EU, připomeňme si, jak jsme se vlastně do tohoto stavu dostali. Panuje všeobecné přesvědčení, že oním zlomem byla Lisabonská smlouva, ovšem základy federativního uspořádání jako jejího cílového stavu položila ve skutečnosti již Maastrichtská smlouva. Nejde však o první pokus o sjednocení evropských národů nebo alespoň části z nich do jednoho státního celku. Ve vzdálenější minulosti se tak dělo v drtivé většině „ohněm a mečem“ nebo sňatkovou politikou. To až 20. století přineslo ten luxus, že se kvůli tomu lidé navzájem ani nevraždí, ani neuléhají na manželská lože. Chtělo by se tedy říci, že tentokrát jde o proces demokratický. Jenomže toto označení pro něj ne vždy obstojí.

Začal po druhé světové válce, kdy byla Evropa rozdělena na svobodný a socialistický blok. V prvním z obou vznikla nadnárodní organizace pod názvem Unie uhlí a oceli, později přetvořená v Evropské hospodářské společenství (EHS). Jak označení napovídá, hlavní motivací pro jeho ustanovení byla snaha zjednodušit a zefektivnit hospodářskou spolupráci mezi členskými zeměmi a podpořit jejich ekonomický rozvoj. Již v té době však vzniká předchůdce dnešního Evropského parlamentu po většinu tohoto období fungující pod názvem Parlamentní shromáždění. Dříve v něm zasedali zástupci jednotlivých národních parlamentů, od roku 1979 do něj byli poslanci voleni. V roce 1993 pak došlo k podpisu již výše zmiňované Maastrichtské smlouvy, která položila podstatné základy pro budoucí federativní uspořádání tohoto uskupení. Jednak rozšířila dosavadní rozsah společných hospodářských a celních politik i o otázky zahraniční, bezpečnostní, policejní a justiční. Dále zavedla společnou měnu euro a „evropské občanství“, podstatným způsobem rozšířila pravomoci Evropského parlamentu a výrazně posílila pravidla pro hlasování kvalifikovanou většinou. A především změnila název EHS na Evropská unie.

Počet členských států však postupně narůstal, a tak sílily hlasy volající po novém politickém a organizačním konceptu, který by se více přiblížil uspořádání státnímu. Světlo světa tedy spatřil návrh Ústavy EU, který zahrnoval celou řadu prvků, které de facto dělají z EU státní útvar. Podstatným způsobem rozšiřoval rozhodování kvalifikovanou většinou v Radě a z Evropské komise vytváří jakousi unijní „vládu“, která má mimo jiné pravomoc vést i svoji vlastní zahraniční politiku. Dále zaváděl princip nadřazenosti práva EU nad právem členských zemí a rozšiřovala počet pravomocí, které přešly z členských států na unijní orgány. Prostě přeměna EU ze společenství samostatných států na jakýsi „evropský superstát“. Což ostatně napovídá už samotné označení tohoto dokumentu jako „Ústava“.

Pro její přijetí však byla nutná ratifikace všemi členskými státy. Jak to dopadlo, je notoricky známo. Když ji v referendu odmítli občané Francie a Nizozemska, rozhodla se unijní administrativa nadále neriskovat a najít takovou cestu, jak prosadit svou, aniž by se přitom musela ptát občanů členských zemí na jejich názor. A tak Ústavu EU výměnou „úvodního listu“ změnila na Lisabonskou smlouvu, pro jejíž schválení již nebyl v drtivé většině zemí souhlas občanů potřebný. A v Irsku, kde nutný byl, se hlasovalo tak dlouho, dokud v této formě neprošla. V Česku jejímu přijetí vzdoroval osamocený prezident Václav Klaus. Ovšem i on nakonec podlehl politické přesile a svůj podpis připojil po příslibu získat pro Česko výjimku z Listiny lidských práv znemožňující prolomit Benešovy dekrety a zabránit tak sudetským Němcům vznášet na naši zemi majetkové nároky. Tento slib však nepřekvapivě splněn nebyl.

Od té doby připomíná EU v řadě ohledů místo organizace nezávislých států federaci. Přesto to zastáncům ještě těsnější evropské integrace (říkejme jim „federalisté“) nestačí a usilují o jejich další posílení a přeměnu z federace „de facto“ na federaci „de iure“. Členské státy v tom nejsou jednotné, a tak se zrodil koncept „dvourychlostní Evropy“. Jeho cílem má být umožnit hlubší integraci těm členským státům, jejichž politická reprezentace tento přístup podporuje. Ostatní státy by pak zůstávaly na stávající úrovni integrace s tím, že by se mohly kdykoliv k těm více integrovaným připojit. Tato cesta by však vedla pouze jedním směrem. Jinými slovy by nebylo možné si vzít zpět pravomoci jednou přesunuté na unijní úroveň.

Před nějakou dobou se o tomto konceptu přestalo hovořit, což mohlo vyvolat zdání, že byla tato myšlenka opuštěna. Nejspíš proto, že unijní administrativa touží po ovládnutí celé EU, a nikoliv jenom několika „ochotných“ států. Nyní je však tento koncept pozvolna resuscitován. Ona totiž může k plné federalizaci EU vést i strategie „dvourychlostní Evropy“. Jak by to asi mohlo probíhat? V Německu zazněla myšlenka na užší integraci největších unijních ekonomik. Konkrétně tedy Německa, Francie, Polska, Španělska, Itálie a Nizozemska. Pokud k tomu dojde, bude podle mne dalším krokem vytvoření hospodářských i jiných bariér vstupu na jejich trhy pro ty členy unie, které zůstanou mimo toto „jádro“. Čímž se vytvoří tlak na jejich podvolení se i stanoveným pravidlům. Jaká budou, je v tuto chvíli zatím velká neznámá. Ale sním svoje kozačky ozdobené dvojitou porcí šlehačky, pokud mezi nimi budou chybět požadavky i na větší integraci politickou. K tomuto přesvědčení mne vede mimo jiné i to, že o této možnosti začala opět mluvit i Ursula von der Leyen.

A to nikdy nevěstí nic dobrého…

Martina: Šamani v Peru ti povolili vyvést jejich myšlenky, jejich APU, a udělat z toho středoevropský „eintopf“. A nemyslím to špatně.

Maroš Vago: Ano, to byl vlastně účel mojí cesty, za tím není nějaký business plán, že jedeš do Peru a jedeš se tam toto naučit a oni ti řeknou: „Ano, ty jsi ten vyvolený, a ty to jdeš předat na Západ.“ To se všechno tvořilo pomaloučku, a já jsem si jen ověřoval, zda jsem správně, a všechno šlo synchronně s cestou.

Oni viděli, že jsem se přišel učit s otevřenou myslí, a zároveň jsem spojoval oba světy. Chápal jsem jejich, a chápu i náš západní, a proto mám možnost to více propojit. Proto rád dělám i s lidmi, kteří jsou vědecky orientováni, rád pracuji s lékaři, s psychiatry. To není nějaké uzavřené učení, to je právě pozvání všech do toho, abychom udělali život lepší a kvalitnější. Takže tak je toto učení pospojováno – tak, aby ho naše západní hlava, když to tak řeknu, byla schopna integrovat.

Martina: Máme to teď jednodušší, co se týká sebepoznání a práce na svém rozšiřování duchovního poznání a vědomí, protože už nám tak úplně nic moc jiného nezbývá?

Maroš Vago: Správně jsi to řekla. Proto se mi líbí chaos. Stále se vracíme k tomu samému, protože by si někdo řekl, že chaos není dobré slovo, není dobrá věc. Ale přesně jsi to definovala – já mám za to, že nám už nic jiného nezbývá, a v tom je to skvělé. Já pozoruji okolí, a to, co říkám dnes, jsem nemohl říci před rokem. To, co jsem řekl před rokem, jsem nemohl říci před pěti lety, a dnes jsou už tyto věci v pořádku, jsou normální. Máš tam jen volbu, co s tebou bude rezonovat, a jakým způsobem pracuje právě v tobě pokora, pýcha, odvaha, disciplína. Tím si musíš projít, a musíš se tam někde najít.

Ale ve výsledku úplně na rovinu říkám, že už moc možností nemáme. Když někdo říká, že jsou to blbosti a že to jsou samé bláboly – tak uvidíš, že za rok bude mluvit jinak. Takže toto není něco, co říkám já, anebo co říká APU, protože všichni tady říkáme to samé, a to, že jsme otevřeli dveře k evolučnímu vývoji lidské psychiky. A nyní jděme pouze cestou, která bude nejmíň bolestná, ale nejvíce praktická, ale už není otázka, zda ano, nebo ne, my víme, že toto jdeme absolvovat. Lidstvo se jde vyvinout mentálně, protože těla se historicky nezměnila, mysl se historicky nezměnila, ale tlaky na lidský život jsou daleko větší, rychlost života je daleko větší. Takže my se musíme vyrovnat této rychlosti a pochopit procesy, ve kterých se nacházíme. Jdeme se rozvinout na úrovni myšlení.

Martina: Mnozí nejdeme moc dobrovolně.

Maroš Vago: Přesně tak.

Katastrofy i geopolitický chaos jsou součástí evolučního procesu, na který je třeba se těšit

Martina: Má smysl se tedy na situace – které mohou nastat s vychýlením Země, s vychýlením zemské osy, se zvýšenou aktivitou vulkánů, s nebezpečím cunami, zaplavováním oblastí, a tak dále – dívat jako na určitý projev lásky?

Maroš Vago: Přesně tak, správně jsi to řekla. A taktéž se můžeme dívat jako na projev lásky i na to, jak se ukazují ega jednotlivých států, a jak se tady začínají dít procesy a věci na rovinu a napřímo. To všechno souvisí s geofyzikální prací, s prací Země, ale také s prací v našich hlavách. Všimni si, že všechno se začíná aktivovat, a všechno začíná vycházet na povrch.

To znamená, že tento proces se stane tak, či tak, důležité je jen to, jak na něj budeme připraveni. Takže vůbec není potřeba panikařit, ani nic podobného, je to všechno vývojový proces, který je správný, ale je zapotřebí se na něj těšit, protože je i naše vlastní volba. Já vždy říkám, že je velmi vzácné být tady na Zemi a žít život, jaký žijeme. Máme možnost přežít určitý evoluční přechod, a to je neuvěřitelně zajímavé, je to obrovská zkušenost.

Martina: A co,když se tím vším nepodaří plošně probudit správné vibrace soucitu?

Maroš Vago: Proč myslíš, že by se to nepodařilo?

Martina: Já se ptám.

Maroš Vago: Určitě se všechno podaří. Věř mi.

Martina: Mám negativní myšlenky. Co s nimi? Ale otázka není negativní. Otázka je…

Maroš Vago: Ano, přesně tak. Není to negativní, je to normální úvaha, kterou jsi položila, ale tyto procesy se dějí trošku na jiných úrovních. Naštěstí nás – tebe, mě, ani ostatní – nemusí zajímat, jak to dopadne, protože to už je dávno naplánováno a dávno rozhodnuto, a my jsme pouze v procesu vykonávání.

Martina: Je psáno?

Jediná práce, kterou tady máme, je uhlídat si vlastní myšlení – vše ostatní je pýcha

Maroš Vago: Přesně tak. Naštěstí toto není náš úkol. Tvým, nebo mým jediným úkolem je, abych, jak jsem říkal, byl svou nejlepší verzí každou jednu minutu svého dne, abych chápal vzorec života, abych chápal proces, který se tady odehrává, abych chápal, co se okolo mě děje, co se děje uvnitř i venku. To je jediná moje práce – abych uhlídal sebe.

Vidím, že velmi mnoho lidí se těmito tématy zabývá, zda bude třetí světová válka, zda bude tamto, zda vybuchne sopka, jestli bude cunami, ale to není naše práce. Opět pýcha. Všimni si, jak pýcha reaguje. Proč bych se zajímal o to, na co nemám dosah. Proč bych se trápil něčím, na co nemám dosah.

Vím, že to zní trošku surově, ale to je tak vysoký proces – který začíná dělat i tato planeta, protože to je živé vědomí, které je také ve svém evolučním procesu – že my nemáme šanci do tohoto procesu zasáhnout. Takže na konci dne si uvědomíš, že máš kontrolu pouze nad tím, co ti běží hlavou, to je jediná tvoje práce.

Martina: Takže to vnímáš tak, jak je to ve sloganu: „A na konci bude vše dobré. A pokud to ještě není dobré, tak to není konec?“

Maroš Vago: Přesně. Já samozřejmě neříkám, že všichni, osm miliard lidí na planetě, zažije to samé, zažije nádheru. Jsou tam doopravdy příběhy, které si každý napsal sám. Já vím, že to zní zvláštně, ale každý si tento příběh, jak tímto evolučním procesem projdeme, napíšeme sám. Každý si tímto procesem projde tak, jak si to už dávno vybral. Teď je tady každý jen na to, abychom se podívali, jaké rozhodnutí jsem už dávno udělal. A teď se na to jdeme podívat. Pro někoho, kdo se nechce změnit, to bude bolestivé, protože bolestivé je pouze to, když se nechceš změnit.

Ale když budeš této změně otevřený – což souvisí s rozšířeným vědomím – a chcete se evolučně vyvinout, tak v tu chvíli to bude bolet méně. Každá změna bolí, ale toto bude mít šťastný a dobrý konec, akorát každý individuální zážitek bude pro každého takový, jak už je to dávno napsáno.

Martina: Tyto věci nebývají ani černobílé, ani jednoduché. Ale přeci jen, když bych hledala alespoň nějaký kompas, tak mohu použít to, co se nyní odehrává ve společnosti, v mainstreamu, v médiích. To znamená dělat přesný opak je správně? Tím myslím opak postoje: Nakupujte, utrácejte, zadlužujte se, užívejte si, nemyslete na zítřek, a hlavně se srovnávejte se všemi kolem vás, protože vy přece můžete být nejúspěšnější, vaše děti to můžou dotáhnout dál, než jiné děti. Trošku jsem to „zglajchšaltovala“, ale je toto jakýsi kompas?

Maroš Vago: Je to výborný, zdravý selský rozum. Přesně jsi to řekla. Já bych řekl, že máš pravdu. Teď je společnost tak tlačena mainstreamovým způsobem a egem, že když budeš dělat přesný opak, tak uděláš dobře. Takže v nejzákladnější formě to je výborné rozhodnutí dělat věci přesně o 180 stupňů jinak, než kam je tlačena společnost.

Porovnávání se s druhými je zločin – konkurence je ego forma, kterou už nepotřebujeme

Martina: Zaujalo mě, jak jsi na jedné přednášce, kterou jsem viděla, popisoval, co všechno se děje v člověku na fyzické úrovni, když se porovnává s někým jiným. A vlastně do té doby jsem si nechtěla připustit, že když se s někým poměřuju – chlapečci na toaletě, kdo výš, my holky to máme jinak – tak se na sobě dopouštím až zločinu?

Maroš Vago: Je to vysloveně zločin. Ale zase, aby to neznělo příliš radikálně, když to ještě necítíš jako zločin, tak to dělej klidně tak, jak uznáš za vhodné. Ale když už začínáš pociťovat, že ti to škodí a že ti to prostě nedělá dobře, tak si začínáš uvědomovat, že se děje zločin. Je zajímavé vnímat z rozšířeného vědomí, jak sem přicházíme. Lidé to někdy nechtějí poslouchat, ale my sem jdeme sami za sebe. My sem jdeme se všemi spolupracovat, ale jdeme pracovat sami za sebe. To znamená, že v tomto nemá konkurence absolutně žádný význam.

Samozřejmě by někdo řekl, že na základě toho, že se porovnáváme, funguje evoluce, a že diamant se brousí tím, že se snažím být lepší než druhý. Ale to je čistá ego forma. Je to jako když někdo běhá pouze proto, aby porazil druhé, a druhý běhá proto, že v tom vidí nadšení a má tam tvořivý proces. Tak kdo myslíš, že z těchto dvou dojde dál? My za chvilku velmi dobře pochopíme, že absolutně není možné, abychom se porovnávali, protože ty máš svou cestu jasně napsanou, já mám svou napsanou, a je rozdílná. Jak bych mohl tobě závidět něco, když já nerozumím tomu, jak ty máš napsán svůj osud a příběh, a co se z něho chceš naučit, a ty nerozumíš mému. Jak bychom mohli porovnávat dvě neporovnatelné věci? Ale my to děláme, a proto je to zločin. A my k tomu pomalinku dojdeme. Samozřejmě historie nás učí, že v určité formě byl konkurenční evoluční proces potřebný, ale to proto, protože jsme si procházeli vývojem ega. Ego se nějakým způsobem formovalo, a v té fázi života jsme to prostě potřebovali – ale dnes už to nepotřebujeme.

A i na to je APU, abychom si řekli, jak jsme, kde jsme, co je potřeba, co není potřeba ve smyslu napasování se na dobu. Takže konkurence, která na tebe číhá na každém kroku – všechny sociální sítě, vše je na tom založeno, všechny školní systémy, všechny pracovní procesy – v pořádku, ať to tak zůstane, nebudeme tady mluvit radikálně, že to není správné. Ale ty sám v sobě se už můžeš rozhodnout jinak. A když se v tomto tématu zorientuješ, tak zase pochopíš vzorec. Stále mluvím o vzorci – když pochopíš, že náš osud je neporovnatelný s někým jiným, tak najednou zjistíš, že není možné, aby ses porovnával. Nejen, že je to zločin, ale dopracuješ se až k tomu, že to nemá absolutně žádnou logiku. A v té chvíli zase přijde pocit, že si oddychneš a že se ti ulehčí.

Martina: Abychom ještě trošku posluchače vyděsili, tak jedna věc je, že si člověk uvědomí, jak se cítí, když se pořád s někým poměřuje. A notabene, když z toho ještě navíc nevychází jako vítěz.

Maroš Vago: Tak to už vůbec ne.

Martina: To už je úplně špatně. Je to jako kdyby duše svačila skleněné střepy. Ale ty jsi popisoval, jakým způsobem se toto myšlení propisuje do fyzického těla, a to mě na tom velmi zaujalo, protože to jsou věci, které nám ještě ne vždy tak úplně docvaknou.

Maroš Vago: Trošku mi tuto věc pojď popsat, protože si nepamatuji proces, který jsem v té chvíli popisoval. Řekni mi, co tě na tom zaujalo?

Martina: Zaujalo mě to, jak jsi popisoval, jakými částmi mozku tato myšlenka prochází, a jak se to nakonec propisuje do buněk, které se smrskávají.

Maroš Vago: Ano.

Martina: Tak jsem to tady krásně vyložila, ale ne, že bych tomu rozuměla.

Negativní myšlenky stékají přes hypofýzu a nervovou soustavu do nejslabších míst těla

Maroš Vago: Ano, už rozumím. Tam byl jasný proces, kterým jsem popisoval, jak se děje tok myšlenek. To znamená, že máš své určité aurické pole, ve kterém zachytáváš určitý druh myšlenek. A když jsi nastaven nějakým negativním způsobem, nebo jsi nastaven jako oběť, nebo prostě v životě prožíváš nedobrý pocit – například v konkurenci – tak samozřejmě začneš přitahovat tyto typy myšlenek. A ty tyto myšlenky vlastně zkopíruješ, a tvé aurické pole je zachytí, protože si myslíš, že si je žádáš. Takže zachytíš tento typ myšlenek, a ty potom tečou přes tvou hypofýzu, přes neokortex, přes centrální nervovou soustavu – já to tam popisuji detailně.

A přes centrální nervovou soustavu, která teče přes páteř, se tento typ negativního myšlení rozleze – teď to říkám velmi neodborně – do všeho, do celého těla, hlavně do buněčného systému, kde nastává informační předání, na základě kterého tvé tělo začne reagovat, protože dostalo informaci. A toto detailně popisuji, že je velmi důležité, jak jsi nastaven, protože když jsi s někým v nějakém boji a v nějaké konkurenci, nebo chceš být lepší než někdo, tak si začneš přitahovat tento typ myšlenek, které tvá hypofýza musí natáhnout z aurického pole, protože si to přeješ. Toto je vzorec, který popisuji – musíš pochopit, že to, co děláš, je, že si přitahuješ tento typ myšlenek, a všechno to pro tebe bude hrát, protože si to přeješ – protože ty jsi tady šéf.

A teď natáhneš tento typ myšlenek do svého těla a způsobuješ si újmu, způsobuješ nevyživenou energii, která je negativní, nízkovibrační, a ta se dostává do celého tvého těla, do míst, která jsou pro tebe nejslabší. Například jsou lidé, kteří mají problém se zažíváním, tak to samozřejmě cítí na žaludku. Jsou lidé, kteří mají problém se srdcem, mají problém s játry, s čímkoliv, a najednou se tato nejslabší část těla začne ozývat. To je velmi zrychlený proces, už jsem o tom mluvil, jen jde o to, že nejdůležitější je pozorovat myšlení a mysl, protože o tom to celé je. Tedy, že podle toho, co ti běží hlavou, si tvé aurické pole stáhne jen ten druh vibrační myšlenky, kterou si přeješ. Nebude tě trestat žádný vesmír, nikdo tě nebude trestat, ty si to vybíráš sám.

A toto je potřebné k pochopení sebe samého. To je to, co učí APU. APU tě učí, abys chápal svou vlastní duševní technologii. Když ji pochopíš, potom se rozhoduj. Potom se rozhodni, že chceš být zlý člověk – v pořádku, buď. Ale nejdříve pochop, co tato technologie znamená.

Jsi vždy tam, kam patříš – negativní lidé kolem tebe jsou tvé vlastní zrcadlo

Martina: Ne, že bych si chtěla nad okolím mýt ruce, ale okolí nás velmi ovlivňuje, a ne vždy si můžeme v naší práci vybrat, s kým se stýkáme. Když už pracujete v korporátu, když pracujete ve státních úřadech, soukromých firmách – určitě všichni posluchači vědí, o čem mluvím, a možná někteří i konkrétně vědí, o kom mluvíme. A já jsem tady zmínila, že negativní přenos je vždycky silnější. Já sama si toho všímám: Jedu na koncert, sedíme v autě tři, máme báječnou náladu. A přisedne čtvrtý, není dobře naložen, a za chvíli je v autě kouřmo, je tam husto. Jakým způsobem pracovat s tím, že se stále ocitáme mezi lidmi, kteří mají spoustu svých problémů, a prostě z některých vyzařuje negativismus, a je nakažlivý?

Maroš Vago: Zaprvé řeknu, zase tak trošku přímo, že jsi vždy jen tam, kam patříš. Takže když se ti zdá, že máš okolo sebe spoustu takovýchto lidí, tak je to pro tebe vizitka. Proto stále říkám, že to, co ti život ukazuje, je pro tebe vizitka, protože tento obraz se děje i v tobě, protože to je všechno zrcadlový proces. Když jsi dobře naladěn, a přisedne si někdo, kdo není dobře naladěn, tak máme tendenci si myslet, že do té doby, než si přisedl, bylo vše v pořádku – ale není to tak.

Martina: Tedy: On si přisedl, protože to v pořádku nebylo.

Maroš Vago: Přesně tak, protože dejme tomu to člověk může cítit dobře, ale v hlubších úrovních je to debata na téma hypnózy a hlubších stavů vědomí, a tam se to všechno ukáže.

Martina: Zrcadlení.

Maroš Vago: Tak, přesně tak. Tam je vidět všechno, jaké typy programů ti běží hlavou, ale ty se dejme tomu cítíš dobře, jsi rád, že se cítíš dobře, a zrovna si někdo přisedne… Ale doopravdy musím říci, že nic se neděje jen tak.

Toto je důvěra v život – že si někdo takto neustále přisedá, a v práci máme plno takovýchto lidí, tak je jasné, že tam patříme, a to i přesto, že se cítíme tak, že jsme o něco lepší než oni. Ne, jsme tam, kde máme být, protože jsme stejně poskládaní jako oni. A dostat se odtud právě můžeme tak, že si tento proces začneš co nejvíc uvědomovat, a tím vzniká proces, že se z toho začneš osvobozovat. To je to.

Martina: A pokud si ještě navíc myslíme, že jsme lepší než oni, tak je tam pýcha.

Maroš Vago: Tak to je úplný průšvih. Tak je to tak, že oni se odtamtud dostanou dřív než ty.

Martina: To je vzorec mc na padesátou. mc⁵⁰

Maroš Vago: My ho dneska klidně napíšeme. Ale stále se točí okolo tohoto – že když se stane něco, co je negativní, tak je to v pořádku. A nemá to takový smysl, že tě někdo chce trestat, ale že se ti tím něco ukazuje. Pojďme se na tyto momenty, na tyto situace, připravit, abys pochopil, co je v každé situaci, abys následně mohl toto poznání přijmout, a mohl ses vydat do svého života a měnit tam věci. Na to je to. Proto to není žádné učivo, truismus, a nic podobného, ale je to vysvětlující vzorec života, ve kterém se nacházíš.

Tvoje „vyšší já“ tě nikdy nepošle do situace, která není zisková, kde se nemáš co naučit. Vždyť tě pošle do situace, ve které tě vyšší Já stále tlačí do procesů, aby ses vyvinul, a ty to vnímáš, že ti někdo dělá zlo. Naopak. Tomu je třeba trošku porozumět, a hlavně si oddechnout s tím, že: „Vše je v pořádku, a jsem tady proto, že tady mám být, a nejdu s tím bojovat. Takže v pořádku, jsem stejný blbec jako všichni okolo mě.“ A tato myšlenka tě velmi osvobodí, a toto osvobození je klíčem k propracování se odtud pryč.

Martina: Bůh tě nikdy nevystaví zkouškám, aniž by ti dopředu dal dost sil v nich obstát.

Maroš Vago: Tak, to je ještě druhá forma. Tedy, že když už ses tam ocitl, máš tam být, a zároveň jsi vybaven na to, aby ses z toho také mohl dostat, a máš i dost času, abys to uměl zvládnout.

Martina: Ačkoliv existuje anekdota, jak někdo u hořící stodoly s mrtvým dobytkem křičí: „Bože, proč?“ „Já nevím, člověče, nějak mě štveš.“

Maroš Vago: Přesně. Je to tak.

 

Celý rozhovor s Marošem Vagem o evolučním vývoji lidské psychiky, škodlivosti porovnávání se s druhými a o tom, jak negativní lidé kolem nás zrcadlí naše vlastní nitro, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
A nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Jaromír Nohavica odpovídá na vaše dotazy v pořadu Váš rozhovor.

 

Váš rozhovor je pořad o jehož podobě rozhodujete především vy. Vy vybíráte hosta a vy budete klást většinu otázek.

Jakého hosta chcete vidět příště a jaké otázky by měl zodpovědět?
Pište na e-mail: VasRozhovor@RadioUniversum.cz

Martina: Vy jste v souvislosti s uměleckými školami použil, že jsou aktivistické. Umělecké školy – my můžeme vidět ty, které jsou v Praze – jsou vždycky jedny z prvních, kde se objeví ty které vlajky, podle toho, co se zrovna ve světě děje, a daná škola jako jeden muž zaujímá jeden postoj. Myslíte si, že toto je problém umění, že se v tu chvíli studenti stávají jakýmisi agenty propagandy?

Milan Knížák: To je problém. Dřív by je ze školy vyhodili, a dneska je to skoro zákon, že takové školy jsou avantgardní, v uvozovkách, aktivistické. To myslím, že je velký problém. Umění si zvyklo být v nějaké opozici, zvyklo si být trochu násilnické, trošku bojovné, a dneska se z toho udělala móda. Dneska už nebojují proti ničemu než sami proti sobě. Dneska předstírají boj, předstírají zájem, a ani to třeba sami nevědí.

Já jsem patřil k nejavantgardnějším umělcům v České republice, patřil mezi světovou avantgardu, a když jsem přišel na Akademii, tak jsem zavedl klasické ateliéry. Nejdřív jsem tam zavedl nová média, a na druhé straně staré techniky, aby si lidé mohli sami zvolit cestu. Tam byl systém, který jsem vytvořil, že každý semestr mohl člověk změnit ateliér – pokud ho tedy přijmou, samozřejmě. To znamená, že si mohl vybrat svou cestu, mohl poznat různé oblasti a najít tu, která byla pro něj jasná, svobodná.

Dneska už nejsou. Skoro všechno jsou intermediální ateliéry, kde se dělá všechno. Opět vidím omezení, jak se člověk musí v něčem omezit, a musí to cítit. Já jsem se učil třeba techniky – protože mám docela úctu k technikám, technologiím – ale bylo to hrozně obtížné, protože vždycky, když jsem se o to opravdu snažil, tak mě vyhodili ze školy, protože nechtěli, aby se to člověk opravdu naučil. Oni chtěli, aby člověk přijal povrchní machu. Nechtěli po vás, abyste zkoumal, proč se to učíte, jaký to má směr dál do absolutna, abyste si to odkryl. To ne. Chtěli vás naučit nějakou machu, a tu pak budete vyrábět.

Martina: Pane profesore, tyto otázky z mé strany samozřejmě zavání paušalizací, protože se nedá hovořit jenom o jednom umění, ale stovkách, tisících, statisících umělců jednotlivců. Ale existuje ještě třeba národní umění, když se podíváme na Evropu? Nebo už opravdu vzniklo evropské umění, které – ať už je tvoří umělec v Irsku, nebo v Paříži – pořád má v sobě něco instantního? Ale jak říkám, je to trochu paušalizace.

Milan Knížák: Je to tak. To je asi tak, že moderní doba v Evropě, nebo Evropa, je pořád nejcivilizovanější část světa. Je tady nejméně prostoru, kde nic není, skoro žádný. A samozřejmě to, co vznikalo v Paříži nebo v Londýně, to není tak daleko, aby se to nedostalo třeba do Prahy, nebo do Švédska, nebo kamkoli jinam. Čili vzniklo evropské umění, a vždycky bylo obohaceno nějakými lokálními prvky.

Dneska se v umění přijalo, že se malují evropské obrazy, skládá evropská hudba. Když přijedete do Číny nebo do Japonska, tak tam nehrají japonskou hudbu – to máme za folklór – ale hudbu jako takovou, hrají evropské autory, nebo jako evropské autory. Což je velmi zvláštní, protože svět se tím unifikuje. A to začalo samozřejmě v devatenáctém století, když přišly modernistické snahy se osvobodit. A ty vznikaly vždycky na nějakém místě, a pak se rozšířily, protože byly hrozně chytlavé, hrozně lákavé.

Vezměte si v hudbě Satieho ve Francii, který vnesl do hudby kavárenské prvky, nebo John Cage v Americe, který přišel s minimalismem, a tak dále. A pak se to rozšířilo všude po světě, ale vždycky to mělo nějakou příchuť. Třeba umělecké akce v Čechách jsou sociálnější a trochu lyričtější než třeba německé, takže tu věc rozšiřují. A čím víc se tyto prostředky aktivizují a unifikují, tím je umění plošší a plošší. Třeba v Číně za deset let zopakovali celé dějiny moderního umění, protože tam do osmdesátých let dělali čínské umění socialistické, a pak stop – a dali se na modernu, a prošli rychle všemi směry, které existovaly, a to s čínskou úporností a bohatostí. To je strašně zajímavé.

Umělec pod státní penzí je směšná myšlenka, politici kupují kulturní frontu za granty a hlasy

Martina: Vy jste řekl, že nejhorší umění je to, které se nechá podporovat státem. Už jsme o to trochu ťukli. Ale dneska je to vlastně velká móda, a umělci dokonce dostali zákonem stanovený, oficiální statut umělce…

Milan Knížák: Ano, kulturníka.

Martina: Ano, „kulturník“, to je ale moc hezký novotvar. Řekněte mi, co může z těchto kulturníků vzejít? Může to být snaha umělce, kteří opravdu tvoří něco, co není komerční, podpořit v tom, aby tvořili svou jedinečnost a neumřeli hladem? Nebo si stejně myslíte, že to povede ke zglajchšaltování?

Milan Knížák: Mají dělat něco jiného, aby neumřeli hladem. Ať jdou pracovat něco jiného, nemusí dělat umění, když mají hlad. Nebo ať dělají umění a mají hlad. Umělec pod penzí, to je pro mě směšná myšlenka. Já si myslím, že současní politici se chtějí zachránit, a chtějí ukázat, jak jsou kulturní, tak jim dávají granty. Nebo taky chtějí, aby je zvolili – to je armáda lidí. Já jsem proti, zásadně proti všem podporám takzvaného živého umění.

Martina: Divadlům byste nedal, galeriím byste nedal, prostě nikomu?

Milan Knížák: Ano, dal bych Národní galerii, která plní roli uchovatele, někoho, kdo schraňuje a studuje české umění, nebo světové umění v návaznosti na české, zkrátka zachovává nějakou paměť. Tomu rozumím, to je povinnost státu starat se o svou minulost. Ale rozhodně bych nepodporoval žádné soukromé, nebo malé živé galerie. Ať jsou a uživí se, nebo ne. Divadlo, když jsou to ochotníci, tak hrají ochotně, zadarmo – jsou to ochotníci, dělají to z lásky, a ne proto, že se tím chtějí bavit a vydělat nějaké peníze. Protože dneska lidé dělají jen – pokud něco dělají – jen když za to mají zaplaceno. A to je špatně. Chybí tam láska a vášeň.

V Národní galerii se nedozvíte nic a autorské divadlo je z devadesáti procent naprostá blbost

Martina: Vy jste teď mluvil o uchovávání českého umění. Uchovává si naše zem svou paměť? Pracuje na tom, aby děti znaly své staré umění, dějiny? Nebo si myslíte, že zapomenout je součást instantizace Evropy?

Milan Knížák: Jděte se podívat do Národní galerie, co tam je. Tam byly expozice, které nás učily o českém umění, které se rozvíjelo v kontaktu s evropským uměním. Dneska se tam nedozvíte nic. Jsou tam spíš aktuální výstavy.

Já si myslím, že třeba Národní divadlo má hrát tradiční hry, aby tady byl aspoň jeden stánek, kde budou hrát neaktualizované divadelní hry. Protože dneska je všude autorské divadlo, a já v takovém divadle nemůžu vydržet. Autorské divadlo je z 90 procent naprostá blbost. To není proto, že autorské divadlo je blbost, ale proto, že jsou slabí ti, kteří ho dělají. Typ autorského divadla je naprosto v pořádku, ale dneska je všechno autorské – to je ten problém.

Když je něčeho moc, tak je toho příliš. A my jsme obklopeni vším, tolik věcí nás zasypává. Nikdy v životě lidé neměli tolik věcí jako teď. Nikdy. A věci přestávají mít cenu. Knihy dneska nemají žádnou cenu. Jsou knihovny, kde jsou desetitisíce, statisíce svazků, a najednou jsou úplně k ničemu. A antikvariáty jsou plné nesmyslných knih, které vám dávají zadarmo, nebo za korunu.

Martina: Ale nejen. Já mám několik oblíbených antikvariátů…

Milan Knížák: Ano, najdete tam občas dobrou knihu. Ale lidí, kteří sbírají knihy, je strašně málo. Mladá generace nečte, což je hrozný problém. Já mám knihy strašně rád.

Martina: Co myslíte, že udělá s mladou generací to – jak jste to teď řekl – že valná většina nečte?

Milan Knížák: Oni zkratkovitě píšou do mobilu.

Martina: Ale to se musí podepsat na myšlení.

Milan Knížák: Nejenom na myšlení – ale na myšlení zásadně. A z toho třeba vznikne špatná čeština. Nepředáme vzdělanost v běžných oblastech, které existují v životě. Oni žijí zprostředkovaně, se světem se stýkají skrze internet. Čili já tady vidím, jak lidé chodí po ulici, koukají se do internetu.

A to myslím, že je problém, že oni nemají žádnou – dokonce mám pocit, že přestává bavit, existovat sexuální atraktivita. Když se lidé svlékají, protože mají pocit, že tím něco dělají, že si něco dokazují, že něco objevují. Ale to samozřejmě není nic. Vidět kus nohy, když jsem byl kluk, to byl zázrak, to jsem tím byl posedlý.

Martina: To se rozjely představy.

Milan Knížák: Ano, dneska tady můžou chodit zástupy nahých lidí, a nikoho to nevzrušuje. Takže to je velký problém. Furt se musím vracet k tomu základnímu: Určitá skromnost, odpovědnost, ne život, který má nároky, ale život, který přijme zodpovědnost.

Život, který přestane chtít luxus a spokojí se s tím, co ho uživí, a tak dále. To jsou samozřejmě lidé, kteří něčemu věnují svůj život, kteří něco sbírají, něco vytvářejí. Ano, pokud si od společnosti nenárokují žádné bonusy, tak ať existují, to je pro společnost jenom dobře. Ale všechno musí mít svou míru. Já, který jsem všechny míry bořil, jsem přišel na to, že musí existovat limity, hranice, míry, že si musíme být vědomi své malosti.

Skutečný rebel má vizi nového tvaru, dnešní rebelství se stalo pouhou módou

Martina: I rebel musí mít své hranice? I rebel?

Milan Knížák: Já bych řekl, že rebel má své hranice víc než jiní. Rebelem není proto, že boří hranice, ale že chce jiný tvar. Rebel má skoro vždycky myšlenku, představu toho, co by mělo přijít – třeba nepřesnou, ale má ji, a v rámci toho, co by mělo přijít, rebeluje. A rebelovat je krásné. Dneska máme rebely jako módu. Dneska máme jako módu být tranďák, módou jsou už věci, které dříve byly za mírou únosnosti – dnes jsou módou. To je velký problém.

Martina: Hodí se na to titul jednoho slavného filmu Rebel bez příčiny.

Milan Knížák: Ano, já ho znám.

Slovo kreativita bylo v ateliéru zakázáno, její vynucování je projevem slabosti

Martina: Pane profesore, vy jste také vždy rebeloval proti kýči, a už před mnoha lety jste řekl: „Kýčem je skoro veškeré umění, a možná že nejen umění, ale i způsob života společnosti. Mám pocit, že se kýč dostává i do oblasti vzdělávání, poněvadž zaklínadlem se stává kreativita, a nikoli naslouchání a souvislá práce.“

Milan Knížák: V mém ateliéru bylo slovo „kreativita“ zakázáno.

Martina: Přitom kreativec je už dneska povolání.

Milan Knížák: Ano, kreativec. Kreativita je vlastnost, kterou buď máte, nebo nemáte. Nedávno jsem napsal: „Potřeba kreativity je projev slabosti.“ Poněvadž my musíme být tam a tam, abychom mohli být kreativní, a musíme být inspirováni tím a tím, nebo se chovat tak a tak – a to je slabost. Tak buď máte nějakou kreativitu, protože víte, proč to děláte, nebo o tom ani nemusíte přemýšlet, anebo kreativitu nemáte. Ale umělé vycucávání a hledání kreativity je hloupost, podle mě.

Martina: Originalita za každou cenu.

Milan Knížák: Ano. A ono to pak už vůbec není originální. A co se života týče, tak jsem to použil v souvislosti s Václavem Havlem. Měl jsem pocit, že konec jeho života, jeho prezidentování, byl život v kýči, poněvadž on řekl, že dovede národ k svobodným volbám, a pak že se bude věnovat dramatům. Jak nemám jeho hry rád, tak jsem si říkal, že to je geniální myšlenka, to by zůstal světcem, kdyby to udělal. Ale takhle se stal směšnou figurkou na Hradě. Což je škoda.

Martina: Pane profesore, když ještě zůstanu u kýčů, tak existuje něco jako dobrý kýč? Jak říká hrdinka v jednom známém filmu: „Celý život hledám ten správný kýč. Když venku sněží a já zdobím vánoční stromeček, když muž poklekne a požádá vás o ruku, to jsou kýče, které beru.“

Milan Knížák: Ano, pokud v tom je nějaký… Já třeba mám rád trpaslíky. Trpaslíci mi třeba vůbec nevadí, jsou historickým artefaktem, a já jsem je používal i ve své práci. Takže si myslím, že kýč – ne každý – ale může být znakem doby, a jako znak doby ho můžete použít, poněvadž vám něco připomíná, něco ve vás vyvolává. Takže kýč, který je prosycen kýčovostí, může být někdy užitečný. To je hrozný problém, mnozí říkají: „Je toto kýč? Není to kýč?“ Já si myslím, že to má řadu spekter, která je nutno použít, když se na to díváme.

Martina: Pane profesore, já jsem původně měla v plánu dělat s vámi rozhovor hlavně o politice. Ale mně přijde, že skrze váš obor, skrze umění, se politice a světu a životu kolem nás věnujeme víc než dost. Vy jste jednou řekl, že umění je nejkrásnějším hříchem člověka.

Milan Knížák: To jsem řekl, ale v jiné souvislosti. To jsem měl výstavu…

Martina: V galerii Sin.

Milan Knížák: Galerie Sin. Tato galerie má jméno podle majitele, který se jmenuje Šín, a oni dali pryč interpunkci a udělali z toho Sin. A neuvědomili si, Šín si neuvědomil, že anglické slovo „sin“ znamená „hřích“. Já jsem si toho okamžitě všiml, poněvadž jsem bydlel v Americe, tak pořád uvažuju parciálně americky. Tak jsem říkal, že to je „hřích“, a myslel jsem to napůl v žertu. Hřích je něco, co má v sobě určitou dávku rozkoše, takže možná, že umění je hřích.

Umění učí člověka žít, ale současný svět nás místo citlivosti učí sledovat vraždy v televizi

Martina: Pokud je tam vášeň, tak ano. Pane profesore, v mládí jste si kladl mnoho otázek, teď jsme se bavili o tom, že současné umění může člověka vést na scestí. A vy jste se v šedesátých letech na jedné své přednášce ptal sám sebe, zda umění učí člověka žít. Našel jste odpověď? Učí?

Milan Knížák: Já si myslím, že ano. Myslím, že umění učí člověka žít. Ale musí být pro to vyspělý jak autor, tak divák. K tomu, aby nám umění mohlo sloužit, nebo s námi mohlo existovat, musíme být nějakým způsobem vzděláni.

Toto vzdělání není vzdělání ve školách, to je citlivost naší bytosti, která je vyvolána všemi aspekty. Někam jsme přišli, žili jsme v nějaké společnosti, výchovou, historií, a tak dále. A pokud se zcitlivíte dost na to, aby k vám mohlo umění přistoupit, tak vám to určitě pomůže.

Ale abychom byli citliví, musíme pro to něco dělat. Současný svět nás odnaučuje citlivosti. Vezměte si jenom těch vražd v televizi. To se pak nedivte, že dítě, které se na to začne dívat, pak udělá nějakou blbost, někoho praští tak, že člověka zmrzačí, protože dítě nepozná, že je to nebezpečné. Já jsem se v poslední době trochu díval na televizi, a tam jsou samé vraždy. Nic jiného tam není.

Martina: Buď jsou tam detektivky, nebo se vaří.

Milan Knížák: Žere se a zabíjí.

Martina: Pane profesore, na jednu stranu se o dnešní době a o některých z posledních generací říká, že jsou přecitlivělí, téměř neschopní vnímat realitu života, a přitom vy říkáte, že jsme necitliví.

Milan Knížák: To není přecitlivělost, to je psychopatie. Problém je v tom, že si neumíme poradit se světem. To je trauma, a trauma není přecitlivělost. Já si myslím, že ztrácíme citlivost a zodpovědnost vůči životu, zodpovědnost za život nejenom náš, ale celého světa.

Na jedné straně se propojujeme s celým světem komunikací, to se umíme spojit s čímkoliv, jakkoliv, a na druhé straně přestáváme mít o svět zájem. Když někdo řekne třeba „Čína“, tak okamžitě víme, jak Čína vypadá, i když jsme tam nikdy nebyli. To znamená, že najednou máme jakoby celý svět k dispozici, ale zároveň si vůbec nevíme rady sami se sebou. A obrovský rozdíl mezi velkým světem, který známe, a je to náš svět, a mezi tím, jak zůstáváme sami v sobě se svým životem, to je obrovská otázka, řekl bych nářez, který člověk nemůže unést.

Budoucnost si nedovedu představit, a válka je to nejhorší, co může lidstvo potkat

Martina: Pane profesore, co vám dává naději? Defilovaly vám před očima desítky let, měnily se režimy, měnili se lidé, asi jste získával iluze, posléze je ztrácel, teď víte mnohé, mnohé jste zažil. Tak co vám dává naději?

Milan Knížák: Bohužel, asi nic. Nejhorší pro mě je, že si nedovedu představit budoucnost všeho, čehokoliv: člověka, národa, zeměkoule. Já si nedovedu představit, jak bude třeba vypadat život za padesát let – bude-li. Vždycky jsem měl představu, vždycky jsem si nějakým způsobem dovedl představit, jak to bude vypadat. Teď nemám, a to mně hrozně vadí. Nevím, co s tím.

Bojím se, nedovedu si představit, co se může stát dál. Dneska straší válkou. Já jsem ještě zažil druhou světovou válku, její konec, a ten byl drastický. To se bombardovalo, to bylo hrozné. Dodneška se bojím, když někde hučí letadlo. Všechno je lepší než válka. Všechno. I když vás někdo zradí, všechno, co se stane. Válka je hnusná. Tam se zabíjí hlavně ti, kteří za nic nemůžou.

Já jsem k Vánocům napsal glosu, kde jsem říkal, ať se jdou politici poprat třeba na Rudé náměstí, nebo na Václavák, nebo na Trafalgar do Londýna. Ať se poperou, ať se pomlátí, a nechají ostatní lidi žít, podvádět, pracovat, dřít, spát, dělat zkrátka život.

Martina: Pane profesore, já vám moc děkuji za tato slova a za to, že jste stále tak vnímavým a bedlivým pozorovatelem toho, co se děje kolem nás, ale také toho, co se děje ve vás. Díky moc.

Milan Knížák: Děkuju. Když je už člověk starý, tak se víc soustřeďuje na sebe. Ale mě pořád zajímá – hloupě – osud nejenom mě jako takového, ale místa, kde jsem se narodil, země, ve které žiji. Já jsem – dneska už toto slovo skoro neexistuje – vlastenec, a nestydím se za to. Mluvím česky, protože miluju češtinu, a tak dále. Čili, díky za všechno.

Martina: Já vám také moc děkuju.

 

Celý rozhovor s profesorem Milanem Knížákem o stavu současného umění, aktivistických uměleckých školách, státní podpoře kultury a naději pro budoucnost si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

U každého konfliktu nastane moment rozhodování, zda v něm pokračovat ve víře ve vítězství, anebo z něj vycouvat, protože riziko prohry je neúnosné. Řeč je o poslední možnosti učinit racionální, svobodné rozhodnutí, než aktér sporu začne být událostmi vlečen. Rozeznat ten moment je těžké, většinou je až z odstupu patrné, kdy se subjekt sporu stal jeho objektem a obětí.

Většina konfliktů do stavu, kdy je nelze zastavit, nedospěje. Tím pádem se o nich nemluví. Všímáme si požárů, co už nejdou uhasit. Jsou to spory, které živí a zesiluje eskalace. Nezávislému pozorovateli se eskalace může jevit jako neodpovědnost. Chyba úsudku. Vždyť pokud dosud vynaložené úsilí nepřineslo požadovaný výsledek, a naopak vyvolalo protiakci, lze logicky predikovat, že eskalace povede pouze k ještě silnější protiakci. Pokud se navíc spory vedou bez pravidel, volným stylem, či jak se dnes říká hybridně, anebo asymetricky, konflikt má potenciál eskalovat až do úplného zničení a sebezničení soupeřů.

Nejhorší konflikty jsou současně nejabsurdnější. Při pohledu na bilanci katastrofy se její příčina jeví jako prkotina. Vidí to všichni, kromě těch, co si jdou po krku. Jsou mimořádně vzteklí, když se jim radí situaci neeskalovat. Vidíme zoufalce, kteří se octli v pasti, v bludném kruhu násilí.

Eskalaci berou jako povinnost, úkol, jako otázku cti, jako dluh vůči těm, o které přišli. K eskalaci nedochází ve víře, že se něco napraví, nýbrž z pocitu, že jediné, na čem záleží, je pomsta, odplata.

Je třeba zmínit i eskalaci v režii cyniků, kteří v konfliktech sledují nějaký konkrétní zištný zájem. Některé konflikty eskalují proto, že jejich aktéři byli obelháni třetí stranou, slibem pomoci, která se pak nedostaví. Věrolomnost spojenců je větší malér než nepřátelství protivníků. Spojenecké závazky se uzavírají v míru. Když pak dojde ke konfliktu, dojde na přísloví, že košile je bližší než kabát.  Spojenci, kterému není pomoci, se nepomáhá, respektive cynicky pomáhá jen tolik, aby nekapituloval.

Zájem na stupňování konfliktu vůbec nemusí souviset s předmětem sporu. Není výjimečné, že někdo podporuje obě strany v konfliktu, který se mu podařilo záludně vyvolat. A je zcela běžné vydělávat na cizím neštěstí. V irácko-íránské válce 1980–1988, kdy obě strany podporovali Američané, si Iráčané s Íránci podávali dveře v Československu, které oběma stranám prodávalo munici. Když dnes v Perském zálivu eskaluje konflikt mezi Izraelem, USA a Íránem, vzpomínka na minulost ožívá. Arabští šejkové správně tuší, že to není jejich válka, a než by si u Američanů nakupovali zbraně proti Íránu, budou se držet bokem, jak jen to bude možné.

I u eskalace platí, že kdo s čím zachází, s tím také schází. Neodpovědět na agresi je legitimní strategie, jak přežít a vnutit agresorovi vlastní scénář konfliktu, ve kterém se nestřílí. Ve Venezuele se to takto vyvinulo proto, že agresor nevyvraždil vedení napadené země a neučinil eskalaci nevyhnutnou. Obecně platí, že vyhnout se sebevražedné eskalaci lze jen tehdy, když to agresor akceptuje. Což není případ Íránu. Izrael v této válce sleduje zničení Íránu a nemá žádný plán B. Írán je rovněž v situaci, kdy upřednostňuje vyřešit letité handrkování s USA a Izraelem z jedné vody načisto.

Už není pochyb o tom, že Írán v odvetě za napadení zničí Američanům byznys, a Izrael se pro Američany stane trnem v patě. Nakonec půjde o to, kdo koho na Blízkém východě vyhladí. Zda se Peršanům podaří vyhladit Židy, anebo Židům vyhladit Peršany. Írán není Gaza, a pokud chce Netanjahu udělat z Teheránu parkoviště, bude se inspirovat Hirošimou. Eskalace má prostě neúprosnou logiku, a od jistého bodu je to jednosměrná cesta, na které se blbě otáčí.

Martina: Vůbec platí to, co už říkal tolikrát zmiňovaný George Orwell, že chceš-li ovládnout společnost, tak nejprve musíš ovládnout jazyk. Ty jako právník se určitě setkáváš se zcela novým slovníkem, který je před soudem velmi nadužívaný. Neustále můžeme, i v souvislosti s naší prací, slyšet o fašismu, nacismu, xenofobii – a já si říkám, že pokud tady někde opravdu probublává fašismus, tak proč to někdo neřeší? Anebo pak platí, že jsem za fašistu označena jenom proto, že mám krbová kamna, a za xenofoba proto, že jsem se někde velmi nešikovně zmínila o tom, že děti většinou rodí ženy. Co se to stalo s jazykem, a jakým způsobem s ním mohou pracovat občané, aniž by si museli najmout právníka, protože vzápětí na to budou před soudem?

Tomáš Nielsen: Já začnu trošku zase víc z praxe, to, co mě fascinuje, a to jsou pojmy, jako je vládní narativ…

Martina: Přičemž narativ je také slovo, které je naprosto bezobsažné.

Tomáš Nielsen: Já jsem ho vůbec neznal a nemám ho rád, odmítal jsem ho používat. Ale vládní narativ, nebo narativ… Vládní narativ, odborný konsenzus a veřejný zájem o veřejné blaho. To jsou tři koncepty, které se u soudů začaly hojně nadužívat, protože, zase, z hlediska práva nemají vůbec žádný význam, ale vytvářejí takovou tu ideu spravedlivého rozsudku, když řeknu, tenhle člověk vystupoval proti vládnímu narativu, tak to zní, že udělal něco špatně. Ale kritizovat vládu smí každý. Ale už to zní jako důvod, ano, on je dezinformátor.

Stejně tak ten odborný konsenzus, což zaprvé podle mě je institut, který nemá žádnou hodnotu, a naopak si myslím, že kritizovat konsenzus vědců je základem jakéhokoliv pokroku, a navíc ten konsensus třeba v oblasti covidu, nebo o klimatické změně a podobně, ani neexistuje, je dán jenom hlasitostí jednotlivých skupin, takže to je jedna úroveň. A to zase dneska pro mě potvrzuje, že právo, a zejména formální právo, soudní ochrana a podobně, se odklání od rozumu, od selského rozumu, od toho, tady to mám napsaný, takhle to aplikuju, na něco typu, no, ale dneska by to mělo platit takhle, protože to je přece správné.

A to je úvaha, kterou si soudy v demokratickým státě nesmí dovolit. Dokud jim samozřejmě zákon neumožňuje, nebo zákon nemá v některých momentech takové ty přirozenoprávní instituty, jako dobré mravy. Pak se bavme, co je to dobrý mrav. Ale pokud to v tom zákoně není napsané, tak ohýbat právo, protože si myslím, že to je pro společnost vhodnější, to nejde. To, co jsi zmínila ty, to považuju za mnohem zásadnější věc, to je právě otázka nálepkování. Jak jsem říkal, dezinformátor má ještě tu výhodu, že to je fakt jenom, s prominutím, blábol.

To nic neznamená, to je slovo, který má 57 000 výkladů, dokonce už jsem slyšel lidi, co říkají, že dezinformace je opak informace, někdo mi říkal u soudu. Nebo jakýsi taky odborník prohlašoval, já nevím, že pravda je to, na čem se shodneme…

Martina: To je výrok Boba Kartouze. To je společenský konsenzus.

Tomáš Nielsen: A další věc, kterou řekl kdysi při nějaké diskuzi se mnou, bylo, tehdy to pravda byla. Takže slovo dezinformace je nebezpečné, protože nemá žádný obsah, tudíž se proti němu špatně brání. Proti jeho používání.

Ale ve chvíli, kdy soudy řeknou, jako kdy soudy schválí pojem fašista, nacista, nebo neonacista, jako že se to smí používat, jako že to je v pořádku, tak já v tu chvíli vidím velký problém v tom, že to už jsou nálepky. Já jsem se narodil v roce 76, celý dětství, mládí, a vlastně do dneška žiju s pocitem, že opravdu nebylo nic ohavnějšího, než nacismus, fašismus a podobně, jsou to režimy, který bylo dokonce oficiálně norimberským tribunálem v roce 45, 46 odhalené, a dokonce propagace nacismu je dlouhodobě trestný čin, a to je právně teoreticky velký zásah do svobody slova, preventivně bránit někomu něco říkat, ale pokud soudy to začnou zneužívat, devalvovat, já si osobně myslím, že pokud někdo o někom řekne, to je jasný nacista, nebo to je jasný fašista, a neprokáže se, že hájí nadřazenost rasy proti jiné rase, tak to je jako opravdu pokud ne na trestný čin pomluvy, tak je to minimálně na pomluvu v civilně právním řízení. A tady se to používá na sociálních sítích, jako kdyby to nic neznamenalo. To je děs.

Slovo dezinformátor má 57 000 výkladů, ale když soudy posvětí nálepku fašista, je to skutečný problém

Martina: Jenomže před soudem se pak dozvíš, že když ti někdo řekl fašista, tak je to hodnotící soud, a tudíž jdeš domů, když budu lidová, takzvaně s flastrem.

Tomáš Nielsen: Anebo někdo napíše, já nevím, nesouhlasím s masivní migrací z afrických, arabských zemí, protože prostě mně vyhovuje tady naše místní evropská kultura, a ten soud řekne, no, tady jste se projevil jednoznačně xenofobně, a to je typický rys rasistické, fašistické ideologie. Jo, to nejde. Já si fakt myslím, že na jednu stranu svoboda slova je tady opravdu pro to, aby lidi si mohl řvát v podstatě cokoliv, a proto si myslím, že, jak jsem říkal, omezovat to slovo ještě před tím, než je vyřčeno, to je velký problém právní.

A opravdu já si to dovedu představit zejména, nebo pouze v situacích typu toho nacismu, který, máme s ním nějakou historickou zkušenost, a dokonce k tomu jsou rozhodnutí norimberského tribunálu, a dovedu si to představit u takových těch výzev k násilí, jako přímých výzev k násilí, ale už tam je to velmi citlivé, tato hranice. Ale na druhou stranu samozřejmě ochrana svobody projevu by měla vždycky narážet na ochranu lidské důstojnosti, ochranu osobnosti, to znamená, kdy o mně někdo něco řekne, tak mám mít právo se bránit.

A tady já jsem třeba zastáncem toho, že lidská důstojnost, protože to je základní lidské právo, stejně jako svoboda slova, tak lidská důstojnost v případech určitého konfliktu by měla mít přednost, protože to je základem humanismu. To je základ lidství. Ale soudy, to víme nejenom v těchhle kauzách, i v kauzách mnohem jakoby jednodušších, ať už jsou to různé trestní činy sexuální povahy, prostě lidskou důstojnost vůbec nechrání.

Lidská důstojnost by měla mít přednost, jenže soudy ji nechrání ani při nejhrubších útocích na osobnost

Martina: Ty jsi teď řekl, že bys velmi zvážil, u takových přímých výzev k násilí, zda je možné to omezit, a mně se jenom vybavila historka z listopadu loňského roku, kdy musel odstoupit generální ředitel BBC a výkonná ředitelka zpravodajství a publicistiky BBC, protože museli reagovat na memorandum bývalého externího poradce Michaela Prescota, který je usvědčil z toho, že projev před napadením Kapitolu, nebo nepokojích před Kapitolem, tak projev prezidenta Trumpa sestříhali tak, aby to vypadalo jako výzva „hrrrr na Kapitol”.

Ale sestříhali k sobě věty, které měly třeba 50 minut, a vynechaly ty, které říkaly, mírumilovně, klidně – pojďme demonstrovat. Takže je to opravdu velmi těžké, když mnohá média jsou ochotná k čemukoliv. Vlastně většina těch problémů, které jsme tady pojmenovali, týkající se slov, týkající se svobody slova, týkající se cenzury, by nebyla možná, kdyby nebylo tolik ochotných médií omezovat svobodu slova, čímžto podrážet sebe sama. Máš pro to nějaké vysvětlení?

Že klidně ta stejná média, která marginalizovala v roce 2015 migrační krizi, která nafukovala covidovou krizi, která plédovala pro očkování, která udělala z války na Ukrajině osobní záležitost Čechů a Rusů, a která propadla klima ideologii, tak nemají vůbec potřebu jakékoliv sebereflexe a pokračují v tom dále, a hlavně jim to stále prochází, a přibývá jich víc a víc, přidává se na tuto stranu, která je v současné společnosti předem určená jako vítězná.

Tomáš Nielsen: Ono je to zase, podle mě, spojení spousty vlivů. Jeden z nich je takový, jak se teď rychle šíří výkřiky, které nemají žádný obsah, ale zní hrozně sexy. Tvoje svoboda končí tam, kde začíná moje svoboda. Nebo lež není názor. Jo, tak ono to zní hrozně úderně, je to blábol, nic to neznamená.

Ale na lidi, kteří žijí v rychlém světě, to působí, a teď prostě, já si myslím, že tím základním problémem je zaprvé to, že lidi nemají čas, novináře nevyjímaje, kriticky myslet, druhá věc je, že, myslím si, v těch politických argumentech, ať už je to klima, ať už je to migrace a podobně, je tolik peněz, že je láká po těch penězích jít.

To znamená, já nebudu bojovat proti ničemu, nebo respektive, proč já bych bojoval proti něčemu, nebo za něco, když za to získám prostředky z evropských fondů, ze státního rozpočtu a tak dál, třetí věc je ten pocit, který, já se obávám, že nemají jenom novináři, nemají jenom soudci, ale že v lidech prostě je, a to je pocit určitý jakoby příslušnosti k nějaké elitě, versus k primitivům. Jo, mě by zajímalo, kolik novinářů ze Seznam zpráv, z Novinek, z Deníku N a podobně třeba volí ANO.

Jo, mě by zajímal třeba politický průzkum jejich orientace, protože já jsem bytostně přesvědčen o tom, že obrovská většina z nich inklinuje k nějakému politickému názoru, a to je přesně ten názor, který směřuje k myšlence typu, voliči ANO jsou hloupý, příznivci támhletoho názoru jsou hloupí, my jsme ti chytří, a proto je naší morální povinností otvírat lidem oči. Takže v tom já vidím taky obrovský problém. Takže jedna věc je financování, který je neskutečný a druhá věc je víra v takové informace a v tyhle jejich ideologie, která v nich vyvolává pocit, že přece si to nemůžou nechat sami pro sebe a musejí to šířit dál.

A s tím pak ruku v ruce jde samozřejmě to, že jakmile se objeví někdo, kdo je kritizuje, někdo, kdo stojí proti tomuhle názoru, no tak ho musím nějakým způsobem umlčet. A proč bych ho umlčoval argumentačně, když je to těžký a když jde umlčet pomluvami. A já zase uvedu příklad u doby covidu, tam bylo krásně vidět, jak se vytvořila iluze jakéhosi tábora antivaxerů. A dokonce i Česká televize, nejenom soukromoprávní média…

Martina: To vypadalo, že máme nějakou lóži.

Tomáš Nielsen: Dokonce soudy argumentovaly stylem, že je tady tábor antivaxerů. A dokonce i Česká televize, a to já vnímám za vrchol, protože její povinnosti jsou tak jasně stanoveny zákonem, a stejně na ně kašle podobně jako BBC a manipuluje informacemi, udělala reportáž o antivaxerech, že tam dala slovo několika lidem, o kterých jsem nikdy neslyšel, který podle mě nemají ani žádný vzdělání, který vyprávěli o očkování proti covidu, ale takovými těmi nevědeckými bludy, podle mě.

Martina: Lidové výroky.

Tomáš Nielsen: Ale ještě takové nejbrutálnější.

Martina: Všichni říkají, odborníci se shodují…

Tomáš Nielsen: To je jasná genocida, a drží mi tady magnet, a podobně. Já nechci ty lidi shazovat, a Česká televize tam dala slovo několika takovým lidem, a pak řekla, ale nejsou jediní. Ještě si zakládají odborné spolky, a pak jsme tam najednou byli Zdravé fórum, byla tam jedna velice známá doktorka imunoložka, a spousta dalších lidí, a nikdo z nás už nedostal slovo. A to je ten způsob, kterým si média vytvářejí zdání pravdivost, vždyť oni si na jednu stranu vyberou sympaticky hovořícího zastánce svého názoru, a proti němu posadí někoho, kdo prostě automaticky u lidí vyvolává nesympatie.

To by uměl každý z nás. Dokážou prostříhat ty věci a podobně. Takže, myslím si, že ty techniky existují, jsou vidět, a myslím si, že skutečně velkou roli v tom hraje, jak jsem říkal, peníze z těch všech možných fondů mezinárodních a podobně, a druhý je ten pocit elitářství, nadřazenosti, a morální povinnosti chránit společnost před ostatními. A to jsou zhůvěřilosti, který sem prostě vůbec nepatří, do téhle společnosti.

Martina: Je to zvláštní, že se podařilo vytvořit dojem, že skutečně lepší lidé chrání ty hloupoučké. Musím říct, že když jsi tady o tom mluvil, tak se mi vybavil výrok Milana Lasicy, který řekl, před nástupem internetu jsme si mysleli, že lidé jsou hloupí, protože nemají přístup k informacím. No tak v tom to nebylo.

Tomáš Nielsen: To je úplně geniální.

Média vyberou nesympatického oponenta a prostříhají realitu tak, aby potvrdila jejich předem daný závěr

Martina: Ale ty jsi před chvílí vzpomínal takové ty takzvaně clickbaitové titulky, lež není názor, kdy to vypadá, že je to myšlenka, a je to úplně prázdné. Prostě skořápka vajíčka, které někdo vyfoukl, aby ho pomaloval. To je fakt kraslice, tady toto. Ale my jsme třeba od minulé vlády slyšeli, že jsme ve válce. A mě by zajímalo, jelikož mě to děsí, to je vážná věc, navíc tento výrok potom umožnil vládě udělat spoustu kroků, které opravňuje opravdu jenom válečný stav. Jenom bych připomněla akci Nemesis, která dodnes pro mne není uzavřená, vyřešená a nikdo mi jí nevysvětlil. Posluchači si to vyhledají. Řekni mi, jsem ve válce, jak se na to dívá právník?

Tomáš Nielsen: Ha. Já znovu začnu tím, o čem jsme se bavili, ta devalvace pojmů. Mluvili jsme o fašismu, nacismu, podle mě stav, jako že by země byla ve válce, ale dokonce pojmy jako bezpečnostní hrozba, to jsou velmi citlivé právní pojmy, které se přesně odůvodňují ve všech předpisech, ať už Ústavě, v mezinárodních předpisech o občanských a lidských právech, pak jsou tu takové ty výjimky, kdy lze omezit lidská práva, ve válečném stavu, když existuje nějaká bezpečnostní hrozba.

A tady se najednou objevují výkřiky politiků o tom, že nějaký politik, dokonce mám pocit, že to řekli o současném předsedovi vlády, že je bezpečnostní hrozbou, to nejde takhle používat. To je skutečně absurdní devalvace toho slova, která postupně salámovou metodou povede k tomu, že nakonec si připustíme, že můžeme někomu zakázat mluvit, nebo kandidovat, protože je bezpečnostní hrozbou. Zase na druhou stranu, já třeba uvedu konkrétní trestný čin, a to je šíření poplašné zprávy.

Ten se stal takovým nástrojem pro potírání některých názorů, a dokonce několik lidí za to bylo odsouzeno, za spáchání tohohle trestného činu. To je krásný příklad dvojího metru, kdy prostě když já řeknu, jsme ve válce, a pak to tedy, mám pocit, že to pan předseda Fiala vysvětloval, že to myslel symbolicky, nebo něco takového.

Martina: Od předsedy vlády je to velmi nebezpečná symbolika.

Tomáš Nielsen: Šílený. Stejně tak i ta bezpečnostní hrozba, když o někom řeku, že to je bezpečnostní hrozba, tak pro mě to znamená, že pravděpodobně slouží nějaký cizí zpravodajský službě, a pravděpodobně ne nám přátelský, protože jinak to není bezpečnostní hrozba.

Martina: Je to v podstatě pro mě terorista.

Tomáš Nielsen: Tak.

Martina: Pokud bych to zjednodušila.

Tomáš Nielsen: Tak. Pokud řeknu, na jednu stranu, očkování způsobuje nějaký strašný následky, neočkujte se, na druhou stranu řeknu, že jsme ve válce, tak podle mě ani jedno z toho nenaplňuje skutkovou podstatu toho trestného činu, tak jak já ho chápu, a tak jak ho chápalo trestní právo do doby, než jsem ho začali takhle ohýbat proti té jedné ze stran. Ale pokud tam patří jedna skupina, tak tam patří i druhá. Podle mě tam nepatří ani jedna, protože šíření poplašný zprávy je trestný čin, který má odstíhat skutečně jednoznačně lživou a přímo hrozivou informaci. Typicky, v této škole je bomba.

Pokud tam není, tak je to lež, to je nesporný, to že to vyvolá v určitý skupině obavu, to je taky nesporný. Ale to, že řeknu, volby jsou u nás ohroženy, protože tady budeme mít rumunský scénář, to není šíření poplašný zprávy. I kdybych neměl pravdu, i kdyby se ukázalo, že to vůbec není pravda, to není šíření poplašný zprávy. Pokud já, jako člověk, který ani není lékař, řeknu, neočkujte se, protože vás to může zabít, pak to není šíření poplašný zprávy, protože každý průměrně rozumný člověk si zajde za svým doktorem a zeptá se ho na to.

Pokud někdo řekne, když nebude jíst tuhle bylinku, tak umřete na rakovinu, taky to není šíření poplašný zprávy a už to může naplnit skutkovou podstatu jiného trestného činu, nebo jiného přestupku, třeba v oblasti zdravotnictví a tak dál.

Ale tady se strašně začaly rozšiřovat výklady některých trestných činů, ale bohužel jenom jedním směrem, a já si myslím, že by minimálně politici, minimálně ve vrcholné politice, měli od téhle šílené komunikace ustoupit, protože, já pevně věřím, že současná vláda to prostě nebude takovým způsobem nadužívat, protože zase oni to nemysleli vážně, protože oni to brali zjevně jako politický nástroj, způsob, jak, zase, pořád držet v těch lidech hodných, v těch novinářích a podobně, představu, že musíme, nesmíme ustoupit od přesvědčování těch hlupáků, že když tady bude Babiš, tak tady budeme mít tanky z Ruska, a tak dál.

Prostě to vyvolávání emočního nějakého pocitu, nebo emočního nastavení, z kterého pak ti novináři, a nejenom novináři čerpají pocit, že opravdu musejí ještě přitvrdit v komunikaci a musejí ještě víc pomlouvat ty ostatní, protože přece tady chráníme naši republiku, Evropu a naše hodnoty.

Šíření poplašné zprávy má stíhat informaci o bombě ve škole, ne politický názor na očkování či volby

Martina: Tome, ještě velmi důležitá věc, kdo je mluvčím a kdo sděluje danou informaci. Přestože chápu, že zákon by měl platit pro všechny, tak přesto, když mi sousedka přes chodbu řekne, že jsme ve válce, tak to na moji psychiku a na moji úzkost má úplně jiný vliv, než když mi to řekne prezident, nebo předseda vlády. Jak se na to dívá právo?

Tomáš Nielsen: Tak to je právě ono. Právo by se na to mělo dívat přesně tímhle stylem. To znamená, že pokud se řekne, někdo šíří nepravdivou informaci, která je způsobilá vyvolat pocit ohrožení ve skupině obyvatel, no tak v případě, že soud hodnotí a ty orgány činný v trestním řízení, tak by měli hodnotit kontext, měli by samozřejmě hodnotit osobu toho mluvčího, to jsem říkal, ve chvíli, kdy někdo k tomu nemá žádný puvoir, straší nějakým zdravotním zákrokem, tak to lje mnohem menší způsobilost ohrozit, než když to řekne předseda vlády.

To je bez diskuze, a takhle by se na to ty soudy měly dívat, a podle mě, aspoň dřív se na to takhle dívaly, a stejně tak je na tom výzva k násilí. Pokud řeknu, já nevím, všechny poslance by zasloužilo pověsit. Tak je to výrok, který podle mě s největší mírou pravděpodobnosti nepovede k tomu, že každý, kdo si to na sociální síti přečte, půjde někoho pověsit. A soud by měl přezkoumávat, jak moc je tam příčinná souvislost mezi vyvoláváním násilí, a dejme tomu tím, že někomu rupne v bedně, s prominutím, a spáchá nějaký trestný čin. Tady to je trošku na hraně, uznávám, ale pořád to není jednoznačný.

Jednoznačný to je ve chvíli, kdy řeknu, sejděme se ve tři, abychom támhletomu rozbili ústa. Pak už je to skutečně něco, co přímo skutečně směřuje k nějakému násilí. Takže já si myslím, že prostě dochází k rozšiřování významu trestního práva jedním směrem, myslím si, že bychom se zase měli vrátit k tomu, co se říká, že v podstatě trestní právo je něco ultima racio, to znamená, to co se používá, že tam kde nepomůže nic jiného.

Martina: A víš, kde by především vznikl problém? Já teď to poskytnu našim posluchačům jako modelový příklad, přestože naší posluchači vědí, kdybych já vzala tento náš rozhovor, a dala bych titulek, všichni poslanci zaslouží pověsit, říká Tomáš Nielsen. A v tu chvíli teprve nám vzniká problém, v tu chvíli, přestože jsem to vytrhla, ty to cituješ jako příklad jednání, ale takhle to, milí posluchači, velmi často funguje. Tak tedy prosím, nečtěme titulky, čtěme celé články, poslouchejme celé články…

Tomáš Nielsen: Já si myslím, že strašně důležitý v těch soudních sporech, a já to vidím v praxi, že vznikne titulek, který někoho z něčeho obviní, v tom perexu je to ještě vlastně rozvinuto, v té úvodní části, pak v tom článku je popsaný nějaký děj, a úplně na závěr je větička typu, no, a je to jenom jeden z možných výkladů. A nikdo si to nepřečte do konce, většina lidí čte ten titulek, který novináři a média dělají samozřejmě ukřičený, jenže pak soud řekne, no jo, ale tam v té poslední větě to bylo, a to je zase další věc, kde soudní ochrana funguje jinak, než jak funguje reálný svět.

To je přesně to, na co já se také snažím poukazovat u soudů, že je potřeba se na to podívat skutečně dopadem toho článku, a novináři vědí, jak ty věci dopadají. Mají svoje právní oddělení, vědí, jak to psát, napíšou někam pravděpodobně…

Martina: Údajně.

Tomáš Nielsen: A každý tomu rozumí tak, že to je pravda, to by to jinak nepsali, ale u soudu ten postižený nemá šanci se bránit, protože soud řekne, ale tam nebylo napsáno, že je to pravda.

Novináři píší křiklavé titulky a u soudu se pak schovávají za nenápadnou poslední větu článku

Martina: V loňském roce jsi dostal cenu od Společnosti za obranu svobody projevu. Před kým musí právník Tomáš Nielsen především bránit svobodu projevu a pro koho?

Tomáš Nielsen: Hmmm, jak jsem říkal, svoboda projevu, svoboda slova v těch mých případech naráží na ochranu lidské důstojnosti. To znamená, je to vždycky citlivá věc, ta povaha těch kauz je dvojí. Jedna věc je svoboda slova, svoboda projevu není jenom svoboda vyjádřit se. Ale součástí je to i právo na informace. To znamená, že já mám právo si něco říct, ale nikdo to neslyší, vlastně omezuje zbytek společnosti v tom právu na informace.

Takže často, nebo řada těch sporů jsou spory, kde je někomu omezováno právo na informace, ať už v prostředí sociálních sítí, nebo někde jinde, ale mnohem víc převažují právě spory v ochraně osobnosti. A tam, a to je právě velmi citlivé téma, protože by se dalo říct, že je to boj proti svobodě slova. Že já beru těm médiím právo se vyjadřovat. Jenže, a to je to, o čem jsme se tady bavili, já to vnímám tak, že ve chvíli, kdy čtená, čtivá, populární média začnou pomlouvat nějakého člověka, a označovat ho pojmy, jako je dezinformátor a podobně, tak tím začnou omezovat jeho svobodu slova. Protože ho zařazují z veřejné diskuze.

A u každého toho soudu chci v podstatě jenom jednu jedinou věc, ať mi ten novinář prokáže, jakou žurnalistickou prací dospěl k tomuhle závěru. Ve chvíli, kdy mi řekne, skutečně jsme hodnotili tohle, tohle, tohle, měli jsme tady analýzu od téhle organizace, a i když uznávám, že to je takový moc důvěryhodný, tak jsme… to znamená, ve chvíli, kdy zjistím, že ten jeho názor je o něco opřen, ale jako skutečně reálně, ne že to opřu o Sysifos, PSSI a o nějaký nesmyslný věci, tak jsem ochoten nějakým způsobem vnímat to, že ten výrok mohl být použit. Ale většinou to tak není.

Já u těch soudů zažívám skutečně to, že novináři používají pojmy a jsou to brutálnější věci, že někdo někoho obviní z toho, že psal, já nevím, lživé informace a tak dál, a pak zjistíš, že oni se vůbec nezabývali obsahem té informace, prostě jenom lifrují články, takže já to vnímám, byť na jednu stranu cílem není omezit svobodu slova, ale je to přesně ta svoboda slova ex post, to znamená, už ve vztahu ke konkrétnímu člověku, který se cítí dotčený, a ještě navíc ochrana svobody slova toho člověka, který je těmi útoky médií vyřazovaný z veřejného prostoru.

Martina: A mám další titulek, mým cílem je omezit svobodu slova. Že mi to ale jde, viď?

Tomáš Nielsen: No, tak zažíváme to často, a právě proto já musím říct, že jsem v poslední době, v posledních pár letech hodně revidoval spoustu svých názorů na třeba některý politicky aktivní lidi, protože jsem si uvědomil, že jsem si ten názor na ně vytvářel přesně tak zrychleně, aniž bych si uvědomil, jak snadno lze tou profesionální novinářskou manipulací zničit něčí prestiž, a to vlastně až do doby, než se to stalo mně.

A pak jsem najednou zíral, a pamatuju si dodneška, když jsem jednou mluvil s nějakým novinářem z iDnesu, nebo odněkud, kdo mi říká, hele, osobně působíte úplně jinak, než jsem si vás představoval. A právě proto si myslím, že je potřeba i ty novináře trošku vracet k tomu, co je jejich rolí. Prostě jejich rolí není bránit diskuzi, špinit oponenty, pomlouvat kritiky, ale je to skutečně být tím hlídacím psem demokracie, a tím můžou být jenom za předpokladu, že fakt budou dodržovat profesionální pravidla novinářský práce.

A nedělají to soukromoprávní novináři v řadě periodik, a nedělají to ani novináři Český televize, což si můžu dovolit tvrdit, protože jsem byl u soudů, kde jsem četl ty jejich argumenty, na kterých postavili některý reportáže, který jsou úplně zvrácený.

Profesionální novinářskou manipulací lze zničit něčí pověst, zjistíte to teprve, když se to stane vám

Martina: Tomáši Nielsene, my jsme se dnes podívali pod pokličku Evropské unii, našemu právnímu řádu, našim soudům, našim médiím, když to všechno sečteš, podtrhneš, myslíš si, že to všechno ještě půjde napravit normálními demokratickými procedurami? Anebo musíme počkat, až se ten přebujelý právní systém, jak se říká džungle právní, že se zhroutí sama do sebe, a my pak budeme muset stavět znovu na zelené louce s jednoduchostí Chammurapiho zákoníku?

Tomáš Nielsen: To je taková filozoficko-politologická otázka. Já to osobně vnímám tak, že mně se třeba hrozně líbí takový to základní pravidlo, dej mi sílu změnit to, co můžu změnit, dej mi respekt, nebo co, abych přijal to, co změnit nemůžu…

Martina: A moudrost…

Tomáš Nielsen: A moudrost, abych poznal rozdíl.

Martina: Myslím, že to je svatý František…

Tomáš Nielsen: Mně se to strašně líbí a snažím se s tím fungovat, prostě pokud si myslím, že je správný třídit odpad, tak třídit odpad, a ne, že přijdu k popelnicím s kladivem a zmlátím každého, kdo netřídí. Pokud si myslím, že je třeba respektovat ostatní lidi, tak se snažím kritizovat lidi za jejich názory, a ne za to, jak vypadají, ale pokud si chci rýpnout do boje proti takzvaným nenávistným projevům, tak jako zase si hodně rejpnu, proč ne.

Takže, myslím si, že ten můj pohled je, že musím začít u sebe, protože čekat na to, že se to samo zhroutí, je podle mě hrozně romantická představa, protože to by bylo fajn, kdybychom si mohli někam sednout a čekat, až se to zhroutí.

Jenže zaprvé, cesta k tomu zhroucení je hrozně dlouhá, když se podíváme na to, kolik peněz, dneska vlastně virtuálních peněz ve společnosti funguje, jak se začíná hovořit o takových těch čínských modelech sociálních kreditů a tak dál, kdy najednou by lidi mohli dostávat něco bez peněz a zase někteří by to nedostávali a tak dál, takže to je první věc, že si myslím, že se systém sám od sebe nezhroutí, protože se dokáže přiživovat takovými umělými věcmi. A další věc je, podívej se třeba, já jsem to viděl, když jsem kandidoval do Senátu –tak se podívej na zemědělství, nebo vůbec řemesla, nám prostě postupně vymírají generace, který něco umějí.

A kdo to bude příště dělat? Mladý lidi to dokážou asi v online prostoru. Ale to, co nevytiskne 3D tiskárna, tak to nebudeme mít. Takže my ztrácíme tím, jak se spoléháme na to, co je venku a ten stát nás nenechá padnout, a my máme tady práva a podobně, tak přicházíme o spoustu moudrosti, znalostí, zkušeností, dlouhodobě sem dovážíme potraviny ze zahraničí a doufáme, že nám sem budou chodit dál a dál. Takže já vidím tuto hrozbu, zaprvé si myslím, že se to tak snadno nezhroutí, zadruhé si myslím, že pak už bude těžký na něčem stavět, protože přijdeme o kvalifikaci být schopni žít v normálním off-line prostoru.

Ale hlavně já si myslím, že i když by si každý přál, aby to fungovalo ideálně, tak naším jediným prostorem, co můžeme udělat, je přispívat k tomu, aby se zlepšovaly věci, který jsou kolem nás, a doufat, že se to bude nějakým způsobem šířit, účastnit se voleb, snažit se prostě diskutovat s lidmi, ale ne tím stylem elitářským, typu vy jste blbý, že věříte Evropský komisi, nebo vy jste blbý, protože šíříte ruský narativy, ale takovým tím stylem chápavým, protože já si fakt myslím, že ve většině případů, když ty lidi překlenou v diskuzi prvních pár minut jakoby rozporů, tak nakonec zjistí, že nakonec vlastně všichni chceme to samý.

A nebát se, nebát se vyjádřit svůj názor, nebát se dehonestace, nepodléhat tomu pocitu autocenzury typu, když řeknu tohle, tak druhý den bude na Facebooku, že bych měl jet do Moskvy. Něco takového.

Martina: Což bude.

Tomáš Nielsen: Což může bejt, může se to dotknout mý rodiny, může se to dotknout lidí kolem mě a tak dál. My jsme se o tom kdysi dávno bavili ještě během covidu právě s lidmi ze Zdravého fóra, že nemůžeme spoléhat, že každý bude odvážný. Protože to není legrace, pan doktor Hnízdil tam mluvil o psychopatech a mluví o nich i v tom pozitivním slova smyslu, že první psychopat je každý, kdo se vymkne normálnímu přirozenému fungování, a myslím si, že to byl on, kdo mi říkal, že se nechat upálit za pravdu, tak to taky každý člověk neudělá. Prostě taky mistr Jan Hus měl z určitého hlediska nějaký specifický nasměrování, takže těžko se radí a já nechci radit, nemůžu nikomu radit, ale myslím si, že to, co můžeme udělat, je zkusit, co můžeme ovlivnit, to znamená, začít u sebe, začít kolem sebe, nebát se diskutovat, být trošku aktivnější, nejen chodit do práce, z práce, a třeba opravdu se stýkat s lidmi, a uvidíme, co to udělá.

Martina: Tomáši Nielsene, já ti moc děkuji nejenom za tento rozhovor, ale za to všechno, co děláš, a za to, že díky tobě pojmy právo a spravedlnost nejsou až tak neslučitelné, jak by se v posledních letech mohlo na první pohled zdát. Díky za to.

Tomáš Nielsen: Já moc děkuju za čas, za pozvání, i za to, že svoboda slova, právo na informace, pořád ještě díky projektům, jako je tvůj, fungují.

Martina: Děkuju.

 

Celý třídílný rozhovor s právníkem Tomášem Nielsenem, ve kterém jsme se podívali pod pokličku českému soudnictví, odhalili mechanismy nové cenzury a položili si otázku, zda se právo a spravedlnost ještě někdy setkají, si můžete poslechnout na platformě Herohero. Tomáš Nielsen ukázal, jak se bezobsažná slova stávají zbraněmi a proč je jediná cesta změny začít u sebe.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Díky vám může svoboda slova přežívat i tam, kde je pod tlakem.
Těším se brzy na slyšenou a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ty jsi velmi vyzdvihl pýchu, které dáváme jiné, mnohem ušlechtilejší přídomky a myslíme si, že v tu chvíli kráčíme po rovné, pravé cestě. Já jsem na jedné tvé přednášce slyšela, jak ti nějaká paní říká, že má v oblasti křížové kosti velké bolesti a že to má od doby, kdy byla malá holka, a rodiče se hádali a věčně to přes ni pasírovali. A ona říká: „A já jsem se snažila jim pomoct, přefiltrovat to přes sebe, a stala se ze mě oběť.“ A ty jsi jí tu oběť nedopřál ani na chvíli, protože jsi jí řekl: „Ne, ty jsi byla pyšná. Ty jsi byla pyšná, protože sis myslela, že to jako dítě můžeš zvládnout. Ty jsi byla pyšná, místo abys to prostě poslala dál, protože to nebyl v tu chvíli příběh, na který jsi byla zralá.“ Jak moc vynaložíme energie na to, abychom si vytvořili tyto historky, které z nás dělají lepší lidi, a pokud možno oběti, které je potřeba litovat?

Maroš Vago: Toto je například téma, proč o tom mluvím. A teď bychom mohli pojmenovat různé typy forem, co pýcha je, a co pýcha není. Ale děkuji ti – toto je například jeden z příkladů, kdy člověk má pocit, že může zasahovat do věcí, na které nemá pravomoc. Děti chtějí častokrát zachraňovat rodiče, nebo si člověk častokrát vezme příliš velké sousto, a chce někde pomáhat, protože se chce cítit dobře, a neuvědomuje si, že se vkládá do formy oběti. Oběť je jednoznačným projevem pýchy. Takže toto je například zajímavý příklad, kdy se to s lehkostí může stát.

A dnes si všimni, že všichni najednou chtějí pomáhat. Jistě, jsou lidé, kteří jsou na to vysloveně určeni. To hned vidíš na temperamentu daného člověka, že to je člověk, který skutečně je tu na to, aby pomáhal. Častokrát jsou to hasiči, častokrát jsou to sestřičky. Jsou to lidé, kteří si ani neumí představit, že by fungovali jiným způsobem. To je něco jiného – to je právě osobnost, která má na to výbavu, temperament. Ale potom si všimni, že jsou lidé, kteří pomáhají tam, kde to není třeba, kde se jich na to nikdo neptal. Oni sami si vzpomněli, něco viděli, nebo se rozhodli, že je zapotřebí někde zasáhnout. A to je právě druh pýchy, protože oni se potom rádi dostanou do formy oběti, a neuvědomují si, že jsou v maximální pýše, a nechápou, proč jim okolí nedává kredit, proč jim není dobře, proč se necítí dobře.

Martina: Musím říct, že při poslechu jedné tvé přednášky jsi rozmetal hračky i mně, protože jsem si myslela, že je hezké, když vidím na silnici pomalého, malého slepýše, kde pořád jezdí cyklisti, a já ho vezmu a přenesu ho přes cestu, a že stejným způsobem transportuji kdejakého broučka, protože se tam za chvíli prožene šestihlavý peloton, a z broučka nezůstane vůbec nic. A tak jsem si říkala, že to je milé, že mně to nic neudělá, a jim zkrátím cestu. A ty ses do nás pustil: „Kde jste vzali tu odvahu vstoupit do jejich příběhu? Kde jste vzali v sobě tu pýchu, že máte právo zasahovat do jejich života?“ A to už mi přišlo trochu moc. Já jsem ty „beruny“ prostě chtěla zachránit.

Maroš Vago: My jsme všichni na jedné lodi. Já též, když prezentuji nějaké věci, tak bych byl nerad brán za toho, kdo říká, jak věci mají být. Já jen říkám věci tak, jak jsem je viděl z rozšířeného vědomí, a i z šamanské kultury. Celý život potkávám velmi zajímavé a šikovné, vyspělé lidi a vyspělá vědomí. A i v šamanské kultuře se říká, že o každého je tu postaráno. Mimochodem mluvil o tom Buddha, říkal to Ježíš, a říkali to všichni tito vyspělí. Proto to dnes budu stále tlačit do toho, že se stále říká to samé.

Martina: Vesmír pro nás má vždy řešení.

Maroš Vago: Tak, o každého je tady postaráno. Čili, jak tě někdo požádá o pomoc, tak jsi tady na to, abys pomohl. Ale když si myslíš z tvé úrovně vědomí, že někdo čeká na tvou pomoc, tak tam je největší sféra na to, aby ses dostal do formy pýchy, protože ty sám sis vyhodnotil nějaký proces, a vstupuješ do nějakého energetického řetězce, do nějakého života, a zasahuješ, protože sis řekl, že jsi vyhodnotil situaci po svém a myslel sis, že můžeš zasáhnout.

Takže toto je to, co se jako společnost jdeme učit. Musíme se naučit, kdy pomáhat, a kdy nechat věci tak. Protože o všechno a o každého je tu postaráno. I o slimáka je tu postaráno. Každý má svůj vlastní tah. Takže ty svou pýchou zasáhneš někomu do jeho procesu a nevíš, co má následovat potom, protože jsi do toho zasáhl svým vlastním, zbrklým rozhodnutím.

Rozšířené vědomí je věda, nejen duchovno – neokortex skrývá náš nevyužitý potenciál

Martina: Možná proto řekl, tuším, Fridrich Nietzsche, že dobro a charitu děláme z pocitu vlastního sobectví, abychom se cítili lépe. I tak to drsně někdy může být. Co se týká konceptu APU, tak jsi několikrát zmínil terminus technicus „rozšířené vědomí“, a to je, bych řekla, jeden z cílů, který tento tvůj koncept sleduje. Jakým způsobem se propracovávat k rozšířenému vědomí? Musím jít na APU a objasnit si, co je pokora, odvaha a disciplína? Nebo mohu sedět doma a pozorovat krajinu? Jaké jsou cesty, kterými se mohu vědomě – protože toto musí být pravděpodobně vědomá práce – dopracovat k rozšířenému vědomí?

Maroš Vago: Toto je základ všeho. Toto je bod zlomu, kde máš možnost začít život žít trošku lépe. Protože tobě jakožto duchu, jako nějakému vyššímu „já“, o toto jde, aby ses dostával do stále lepší verze sebe v jednotlivých životech, které nastupují.

Rozšířené vědomí je vlastně výraz, kterým – dovolím si upřímně a s pokorou říci – se jdeme jako lidstvo věnovat. Protože když se neposuneme do nějaké takové rozšířené, evoluční verze sama sebe, tak budeme mít trochu problém. Takže rozšířené vědomí je samozřejmě základem širokého vědeckého výzkumu. Já sám otevírám dveře i do této sféry, protože je potřebné, aby západní kultura začala vnímat, jakým způsobem se dá měřit rozšířené vědomí, a na to je samozřejmě perfektní vědecká, technická forma. Jde o neokortex, o část mozku, který máme z velké části neaktivován – a tam, v neokortexu, se skrývá náš potenciál života. Neokortex je forma mozku, která je nejmladší z hlediska vývoje mozku. A například i o tomto je APU. APU není jen o nějaké filozoficko-duchovně-psychologické formě, ale je to i pochopení toho, co nosíme v hlavě, jak tělo působí, jak vypadá technologie těla, mysli a ducha.

Martina: Ty detailně rozebíráš mozek, jeho jednotlivé části. Určitě se dostaneme k šišince a k hormonu, který produkuje a který je pro nás důležitý, a tak dále. Takže ty se stále snažíš tuto svou duchovní cestu za rozšířením vědomí vysvětlovat vědecky.

Maroš Vago: Ano, přesně. Jednou formou je vědecké vysvětlení, a to pro ty, kteří poslouchají touto formou. To jsou levohemisféroví lidé, kteří potřebují fakta. Ale potom jsou i pravohemisféroví lidé, kteří jsou – dejme tomu – srdcaři, a to jsou lidé, kteří se tam dokážou dopracovat tím – a to je odpověď na tvou otázku – že skutečně dokážou uvěřit, že se tu děje i něco hlubšího.

Slovo „uvěřit“ je doopravdy – opakuji to velmi často – v tom celém klíčové. Protože je úplně jedno, jakou duchovní filozofii znáš. Vnímám, že všichni okolo mluví o nějakém duchovna, všichni mají plná ústa řečí duše a všeho možného, ale to je stále jen teorie, nebo na úrovni filozofování. Pokud se chceš skutečně posunout, aby se začala v životě projevovat lepší verze tebe, tak musíš uvěřit. A to je vlastně to, co APU dělá. APU tě připravuje na to, abys jednoho dne uvěřil. Takže toto je vlastně most, o kterém jsme mluvili, mezi duchovním a reálným životem. Čili APU tě připravuje na to, abys byl jednoho dne schopen uvěřit. A jakmile toto uvěření nastane, tak to je vlastně šamanský proces, a v té chvíli jsi zachráněn.

Martina: Uvěřit v sebe, uvěřit v rozšířené vědomí, uvědomit si?

Maroš Vago: Přesně tak. Ani ne v rozšířené vědomí, protože to se vytvoří následně, ale uvěřit tomu, že jsi nějaké vědomí, že jsi svou vyšší verzi, a teď jen hledáš, jak se tato vyšší verze projevuje. Čili na to, abychom se k tomu dostali, tak si všimni, že slovo „uvěřit“ bylo základem učení – Buddha, Kristus, Einstein, Nikola Tesla – všichni používali stále stejnou metodu, že musíš uvěřit.

Dopracuješ se tam tak, že je nejdřív potřeba se zorientovat v tématu, to znamená v tom, v jaké formě prezentuji APU. Musíš se nejdřív zorientovat v těchto výrazech, tématech, musíš chápat propojení, co s čím souvisí, co je na úrovni duchovna, co je na úrovni fyziky, co je na úrovni vědy. A následně, když máš dostatek informací a jsi zorientován v tématu, tak se tím blížíš k procesu uvěření. A když se stane proces uvěření, tak se jednoho dne vzbudíš, a už víš. V té chvíli se rozšiřuje vědomí, v té chvíli jsi schopen vnímat věci i za úrovněmi smyslových vjemů, pěti smyslů, které máme.

Martina: Je toto uvěření totéž, co osvícení?

Maroš Vago: Dá se to tak říci. Řekněme, že ve fyzické rovině je možné, že bychom to mohli nazvat osvícením. To osvícení má trošku vyšší charakter, je to možnost, že skutečně vnímáš věci nejen v sobě, ale i okolo sebe. Ale můžeme říci, že uvěření je první stupeň osvícení, kdy začínáš vnímat život jinak a vidíš věci skutečně jinak.

Osvícení není „mít hotovo“ – je to pocit úlevy a začátek autentického života

Martina: My si tento termín vykládáme trošku nepřesně, protože si osvícení vykládáme jako: „Mít hotovo.“ „Tak já jsem osvícený, a mám splněno.“ Ale osvícení, nemýlím-li se, je jenom jakési uzdravení duše, uzdravení vnitřního zraku, a pak by měla následovat další práce ve zdraví.

Maroš Vago: Přesně tak. Pocit pochopení je v tom, že se ti uleví. Toto je skutečný, nejlépe popisující výraz toho, jak se cítíš. Někteří lidé mají pocit, že to má být přesně „nějaké osvícení“, nebo že se má něco stát, že najednou něco uvidíš. Ale ve skutečnosti je to pocit, že se ti uleví, že si oddychneš, že si řekneš: „Aha, tak o tomto to celé bylo, že takovýto tlak je potřebný. A že jsem tak panikařil, a bál se o to, a o to, a že to vůbec není zapotřebí.“ Uvěření je pocit, že si oddychneš, že je všechno v pořádku.

Martina: Předpokládám, že ty už sis oddechl?

Maroš Vago: Často dostávám tuto otázku, ale tato otázka vůbec ani není takto směřovaná, protože v takovém případě by to znamenalo, že se nějak oddělujeme jeden od druhého. Samozřejmě stále tady budou nějaké výzvy, a i člověk, který uvěřil, bude stále mít určité výzvy života, protože osud tam má určitě naplánováno vyšší Já.

Martina: Na vyšších úrovních.

Maroš Vago: Tak. Ale uvěření znamená, že tvůj život začíná být pro tebe hrou, začínáš tvořit věci jiným způsobem, začínáš mít velmi dobře osvojeny a pochopeny tyto tři pilíře, začínáš být velmi autentický, svobodný, pravdivý – a ve skutečnosti vypadáš stále stejně, a všechno je stejné. Čili, běžnému člověku, který tě zná, se zdá, že je všechno OK, protože vše je jako předtím. Ale rozdíl je v tom, že najednou všichni chtějí být okolo tebe a nevědí o tom. Najednou jsou lidé inspirovaní tím, jak funguješ, najednou se ti daří rozhodnutí, najednou nemusíš nad něčím tak těžkopádně uvažovat, najednou je tam určitá synchronizace, která tě začne neuvěřitelně bavit. Život začíná být hrou, radostí a štěstím, a zároveň všechno vypadá normálně.

V tomto je to velmi pěkná hra, že nechodíš metr nad zemí, jsi stále stejný člověk, ale jen to začíná být tvá lepší verze, a to začne být chytlavé pro všechny ve tvém okolí. Má to zásah na všechny okolo tebe – na tebe i na všechny zúčastněné.

Martina: Je to jakýsi stav jistoty, že to má vesmír – nebo láska – pod kontrolou?

Maroš Vago: Přesně, toto tě napadne jako první. A následně tě napadne, že ty jsi ten vesmír, že ty jsi ta láska, ty jsi to všechno. Čili nejsi oddělená forma. A najednou se stane to, že přestáváš druhé hodnotit, přestáváš vnímat nějakou konkurenci, život začíná být úplně jiný. Dá se říci, že očima vidíš daleko barevněji než předtím, už tam není tak šedo, všechno začíná být barevné, příznivé, přátelské, tvořivé, kreativní. Na začátku tohoto rozhovoru jsi použila slovo „krásné“, a to je přesně tento stav. Jsi jakoby svobodný. Jsi svobodný a máš možnost věci říkat v pravdě, v čistotě, a nebojíš se pravdy, nebojíš se autentičnosti. Je to velmi příjemný pocit.

Martina: A když jsi teď řekl „nebojíš se pravdy“, tak není tam přece jenom ještě i nějaký spodní vír, že se můžeš mýlit?

Maroš Vago: Určitě.

Martina: Protože síly zla ti před oči budou strkat celé girlandy andělů jenom proto, aby sis smyslel, že jdeš správnou cestou?

Maroš Vago: Velmi dobře to říkáš, že toto může nastat. Ale je to jen trošku zkouška, zda to myslíš vážně, a že toto už je za tím ta praxe. Jedna věc je, že jsi uvěřila, ale není to stav mysli, je to stav pocitu, a už víš, že jsi nějakou hlubší verzí – nemusíš úplně pátrat jakou – ale výsledkem je, že když začneš takto uvažovat, tak přijde prověrka. Přijde přesně to, že ti pod nohy začnou přicházet věci, u kterých musíš ukázat, že to myslíš vážně. A i toto je velmi příjemné.

Jen u mnohých vidím, kteří jsou na duchovní cestě, nebo i na cestě života – protože já to neposuzuji úplně jako duchovní cestu, je to normální cesta života – že tam najednou přijdou prověrky, a v tu chvíli se pod tebou zatřese stolička, jak se říká. A tehdy je potřeba důvěřovat tomu, jak se věci dějí. Ale není to úplně z vlastní hlavy, že prosazuješ své, ale začneš trošku pozorovat svět, a život ti doopravdy řekne, zda se mýlíš, nebo se nemýlíš. Toto je tam důležité, a život, který se okolo tebe začne odehrávat, je vizitka – tam se to ukazuje. A ne to, co si myslíš, že uvěříš nějaké své vlastní propagandě ve své hlavě, ale život ti ukáže, zda jsi na dobré cestě, či jsi skutečně v univerzální pravdě, nebo zda jsi ještě pouze uvěřil nějaké egoverzi, nějaké představě.

Ezoterika je přirozený vývojový krok, ale skončí ve chvíli, kdy ti přestane fungovat

Martina: Obávám se, že svého času se z takzvané ezoteriky, z takzvaného objevování vlastního duchovna stalo něco, z čeho jsem poněkud skeptická. Třeba mi dodnes chodí SMSky, ve kterých někdo napíše: „Víte, já jsem také duchovně založená.“ Tak mnoho nejrůznějších hledačů – mluvím za posluchače, ale mluvím také za sebe, protože bych moc ráda konstatovala, že mám hotovo, ale zdaleka ne – ale mnoho hledačů se snaží najít svého guru, najít svého průvodce. A můžeme se ve spoustě literatury dočíst, že na určité úrovni by člověk měl mít nějakého svého učitele. Pak jsou tady nejrůznější relaxační praktiky, pak jsou tady nejrůznější meditace, které si můžete pustit na YouTube, ale vůbec netušíte, co vám touto meditací někdo může do hlavy ještě také poslat. Jak se v tom zorientovat? A jak se neutopit v tom, že člověk při tom všem hledání je každou chvíli trochu zfanatizován nějakým jiným směrem, až se na to vykašle, jde do hospody, dá si utopence a pivo, a říká: „Teď mám věci pevně v rukou.“

Maroš Vago: Například právě toto se mi velmi líbí, když se někdo takto rozhodne, že jde na to pivo, dá si utopence, a má pocit, že ví, že život má vypadat takto. Mě na ezoteriku – a je to překrásná věda – mrzí to, a říkám to často, co se tam událo. Ale mrzí, nemrzí – nemyslím to úplně doslovně. Dalo se očekávat, že jako společnost přicházíme do takového vývoje, a začneme se trošku zajímat o duchovní přesahy, a v tom ezoterika jakožto nauka hrála určitou úlohu, kde se ale mnoho lidí v určitých věcech zklamalo, protože je tam určitý druh šarlatánství a podobných věcí.

Vůbec to není o tom – toto nás nikam nedonese. Má svůj význam, že se o to začneš zajímat, když to tak pocítíš, což je velmi správné. Ale je to – jak stále říkám – hobby. Je to na úrovni hobby, tedy tak, jako tě baví cokoliv jiného, tak i tato sféra. Musíš sám před sebou přiznat, že je to forma hobby, a nechceš to do svého života protlačit příliš agresivně nebo seriózně, že dáš sám sebe do nějaké škatulky, a budeš sám sebe označovat nějakým způsobem. Je to přirozený duchovní vývoj, je to v pořádku, ale je to na úrovni hobby.

Když někdo začne duchovně cítit a vnímat – já jsem hluboce duchovní lidi vždy viděl jako normální, úplně běžné lidi, že by to člověk do nich nikdy neřekl. Takže toto je skutečné duchovno. Duchovno není filozofická teorie a neustálé mluvení o tom, a řízení jeden druhého, a přikazování jeden druhému: „Toto bys měl, neměl.“ Je škoda, že se to dostalo do této sféry, ale počítalo se s tím, protože je to normální vývojový proces. Ezoterika tě přestane bavit ve fázi, kdy ti to přestane fungovat, a to je výborný znak, protože až tehdy se posouváš do skutečného života, do praktičnosti, a můžeš zapojit něco z toho, co ses naučil.

Martina: To je ta tma před úsvitem?

Maroš Vago: Ano, přesně tak, a je to nevyhnutelné, protože duchovno je ještě úplně, úplně jinde oproti ezoterice. Takže všichni jsme duchovní bytosti. Není to tak, že já jsem duchovní, a někdo jiný není duchovní. Všichni jsme duchovní, a zároveň nejsme, protože žijeme ve fyzickém těle, ve 3D realitě, a reagujeme na to, co se nám v životě děje. Takže se nějak škatulkovat je velká chyba.

Pozorovat vlastní myšlenky je nejjednodušší duchovní praxe – a zároveň největší výzva

Martina: Tví hosté, kteří byli na přednáškách, se velmi často ptají na základní věc: Jakým způsobem pozorovat, co se jim odehrává v hlavě, a jakým způsobem do toho vstupovat? Protože vír, který někdy dokážou udělat myšlenky – a málo kdy dobré – je někdy nevypnutelný, a člověka stahuje.

Maroš Vago: Ano. Je to samozřejmě proud myšlení, který je sám o sobě velmi v pořádku. A dá se to právě krásně a prakticky vysvětlit na funkcích mozku a na tom, co se děje v našich hlavách. Problém je, když se na to napojí ego a mentální konstrukty, které jsou určitými zážitky, jež tě doprovázely po dobu života, a vytvoří se takzvaný systém přesvědčení a systém víry. Čili si o nějakých věcech myslíš nějaké závěry podle tvých vlastních systémů víry a přesvědčení, a toto je nebezpečné.

Tato teorie je doopravdy velmi lidská. Tak, jako pozoruješ své okolí kolem sebe, to, co se děje okolo tebe, tak jediné, co se od tebe očekává, je, že začneš stejně tak pozorovat i to, co ti prochází hlavou. To je jednoduchá pozorovací technika. Když se jednoho dne normálně zdravě rozhodneš, že se zajímáš o to, co ti prochází hlavou, tak to je duchovní rozhodnutí – jen se ti bude zdát, že jsi žádné duchovní rozhodnutí neudělal, ale je to velké rozhodnutí a velký krok vpřed. Najednou se začneš zajímat o to, co ti běží hlavou, a to je už obrovská praktická cesta.

Martina: Ale mnozí hned v tu chvíli dodají: „Ale v okamžiku, kdy se zaměřím na své myšlenky, tak mi tam začnou chodit ty nejošklivější, téměř zločinecké myšlenky.“ A mnozí se z nich vylekají: „Tohle nechci, to je nemocná myšlenka.“

Maroš Vago: A zase je tam zkouška. Protože se ptáš: „Pozorovat myšlenku?“ Kdyby ses sám sebe zeptal, nebo vesmír by se tě takto zeptal: „Tak se pojď podívat, co tam máš.“ A ty se tam tedy podíváš a uvidíš tam přesně tyto temné, všelijaké zločinecké myšlenky. Ale tam je přesně zkouška, že: „V pořádku, já se podívám na svou temnou stránku, a podívám se na to, co mi protéká hlavou, a co se tam děje, protože jsou to stále pouze myšlenky, které se rodí z nějakých tvých systémů víry a přesvědčení.“ Čili nezajímá mě, jaké jsou moje systémy víry a přesvědčení? Nepřemýšlím, co mi běží hlavou?

A já ti garantuji, že jakmile tam chvíli vydržíš, a nebudeš ze sebe zděšený – což bude asi časté – že: „Nechci myslet na temné věci.“ Ale to není, že myslíš, ty pozoruješ, co máš stále v podvědomí uloženo, jen sis na to tentokrát trošku posvítil a podíváš se na to vědomě. Je v pořádku, jak tento stav vypadá, a zakrátko se to začne čistit.

Martina: Ne, ne, ne, ne. Protože ta ošklivá myšlenka, třeba zlá, ubližná, může vzápětí způsobit možná – nevím – jakési kvantování, přivolávání negativních věcí. A speciálně ty říkáš, že negativní myšlenky mají vůči lidem větší sílu a dopad, než pozitivní. To už je staré psychiatrické moudro, že negativní přenos je vždycky silnější. Takže já chápu, že se lidé, když nahlédnou na dno své temné duše, mnohdy vylekají, ale možná se bojí právem, protože nechtějí otevřít Pandořinu skříňku.

Maroš Vago: Ano, ale toto je velký rozdíl. Představ si, že běžně funguješ ve svém životě, a tyto typy myšlenek ti tam přicházejí, ať už vědomě, nebo nevědomě, takže tyto skutečnosti kvantují tvé pole, tyto skutečnosti pracují na mezibuněčné úrovni, a častokrát o nich nevíš, častokrát je zachytíš jen trošku, lekneš se jich, ale to neznamená, že s nimi něco děláš.

Skutečné čištění je v tom, že tam jakoby pustíš trošku vzduch nebo světlo. Když šaman řekne, že do těchto myšlenek pustí trošku světla, tak to znamená, že se vědomě rozhodneš podívat, co se tam děje. A v té chvíli se neděje to, že přenášíš do mezibuněčné komunikace věci, protože ty ses svobodně, jako vyspělá bytost, jako vyspělé vědomí, rozhodl podívat se na to, co ti protéká hlavou. Takže je to velký rozdíl mezi tím, když běžně funguješ, a vkrádají se ti tam nějaké tyto typy myšlení, a ty je stopneš, a nechceš na to myslet – a mezi tím, když se vědomě podíváš na to, co se tam v danou chvíli děje.

Martina: To znamená, že toto je vědomá práce, zatímco když mi jen hlavou těkají myšlenky, tak je to jen jakási nezvládnutá emoce.

Maroš Vago: Ano, přesně tak. Tato emoce vyvěrá z podvědomí, a podvědomí je vlastně též úložištěm temnoty, které ti tam střílí neustále tyto věci, abys je viděl, abys je vyčistil, abys je změnil. Protože takto tady funguje – nic tady nepracuje proti tobě. Právě naopak, všechno pracuje pro tebe, jen musíš pochopit tuto hru, tento vzorec, a začít tuto hru hrát.

APU je na to, abys pochopil, jaký je vzorec života, a abys začal rozumět tomu, co se v životě děje, abys tomu začal rozumět. Protože jakmile tomu budeš trošku rozumět, máš možnost to ovlivňovat, máš možnost do toho zasahovat, máš možnost to řídit, máš možnost to měnit. To jsou všechno volby. Takže v první řadě je potřeba se naučit hrát tuto hru. Ale – jak přesně říkáš – když se vylekáš, tak tím zase dáváš rozhodnutí: „Já se nechci naučit hrát tuto hru. Vždyť to nějak funguje, nějak to doklepu.“ Ale to je právě rozhodnutí, nebo volba, o které jsme se bavili na začátku.

Martina: A není v tuto chvíli pro člověka hledajícího důležitý nějaký průvodce?

Maroš Vago: Ano.

Martina: Ty před „guru“ spíše varuješ, ale některá náboženství nebo techniky to vysloveně vyžadují.

Maroš Vago: Ano, ale je tam rozdíl, jak dlouho se učíš, jak dlouho tě provádí. To je velmi důležité, protože slabší člověk – nazveme ho tedy slabší, nebo také naivnější, nebo někdo, kdo věří, že někdo udělá něco za něj – je schopen v tomto procesu být roky, a klidně celý život. V náboženství zase nebyla úplně praktická cesta, a skrývalo se v tom například i hodně pýchy. I toto je druh pýchy, že člověk odevzdá svou moc někomu jinému a chce, aby někdo něco udělal za něj. Všimni si, jak často budu přicházet. A takhle by se mohl celý rozhovor opisovat – ty odvahy, pokory a disciplíny.

Martina: To je příběh Siddhárthy a Góvindy. „Ó Góvindo, celý život čekám jeho polibek.“

Maroš Vago: A to je vlastně naivita, nebo i pýcha v tomto případě, protože nejsi schopný se za sebe postavit, čili jsi rád obětí. A i to je forma pýchy, protože ty jsi vyspělé vědomí.

Martina: Nebo falešná pokora?

Maroš Vago: Přesně tak. To je více témat, proto říkám, že je trošku složité o tom mluvit. Toto je samostatné téma na rozhovor. Vždyť na to tu máme vyspělé formy. Někdo je v něčem dobrý, takže tě může naučit něco, v čem je dobrý. Takže když v sobě pocítíš, že: „Toto se mnou rezonuje, ale nechápu to, nerozumím tomu“, tak je na určité období tvého života skvělé, aby tě tímto procesem provedl někdo, kdo to už má prakticky za sebou, a skutečně ti dá praktickou informaci – ne teoretickou, ale praktickou – která s tebou bude rezonovat. A v určité chvíli přijde moment, kdy musíš pochopit, nebo je dobré pochopit, že od této chvíle s tím musíš začít pracovat sám.

Vzorec života můžeme pochopit jedině na svých vlastních zážitcích

Martina: I proto se v duchovních rukovětích říká, že když někdo, kdo dosáhl osvícení nebo nějakého vyššího stupně duchovního poznání, doslova sdělí žákovi postup, kterým k němu došel, tak se tomuto žákovi automaticky tento postup uzavírá.

Maroš Vago: V jakém smyslu myslíš, uzavírá?

Martina: Že si musí najít svůj.

Maroš Vago: Ano, v podstatě to může být navigace, může to s tebou rezonovat, ale protože jsi samostatné vědomí spojené s univerzálním, tak je potřeba, abys na cestu přišel sám.

Martina: Jinak bych přestala být svobodná?

Maroš Vago: Přesně tak, přesně tak, protože ti nebude fungovat to samé, co jemu. Ty jen musíš pochopit princip – já častokrát říkám „vzorec“. APU je laděno přesně takto, APU stále vysvětluje vzorec toho, jak to funguje. A následně je potřeba, abys tento vzorec pochopil a aby se tento vzorec integroval v tobě, abys vystoupil, a začal ho praktikovat, a zkoušet na svém životě. A tam se potom může stát životní změna.

Proto nejsem pro „guruismy“, a proto říkám, že je to nebezpečné, protože tam nemáš svobodnou volbu. Čili, na určitý čas se zorientuji, rezonuje to se mnou, chápu to, dává mi to smysl – toto je pro mě – a v té chvíli to jdu začít zkoušet. Takže to není cílem. Náboženství už skončila, toto všechno skončilo, my jsme v úplně jiné sféře a evoluci života. Proto se mi líbí chaos, protože to je vstup do toho, a my jdeme překonfigurovat celé naše myšlení, a způsob uvažování, a způsob práce v životě. Práce se sebou.

Martina: Ty jsi řekl: „Vzorec APU.“ Jak zní?

Maroš Vago: Věděl jsem, že se na to zeptáš.

Martina: Myslíš, že jsem levá hemisféra. Ale hned mě napadlo mc².

Maroš Vago: A tam je přesně to, že tento vzorec se nedá pojmenovat jako vzorec.

Martina: Věděla jsem, že takto odpovíš, takže i pravá hemisféra funguje.

Maroš Vago: Samozřejmě dá se pochopit, jen my čekáme, že přes naši hmotnou mysl přijde nějaký vzorec, a teď ho začneme aplikovat. Tento vzorec je v pochopení života, a tím se nejlépe vysvětluje, že to není hned. Nejdříve je práce – abys viděl, jakou jsi obětí systému vzorců a přesvědčení. Následně je proces uvěření. A potom nastává proces praktický, kde si začneš osvojovat život, čili začneš vidět, jak tvůj vlastní vzorec pro tebe funguje. Každý má svůj, každé vědomí je v podstatě samostatné, a vstupuje z jednoty, z jednotného vědomí, do své sekundární formy. Čili zažíváš svůj vlastní zážitek, a ty tam jsi schopen pochopit vzorec života. A v APU procházíme vše, a forma „krok za krokem“ je to, že začínáš chápat vzorec života.

Martina: A je možné, že pro někoho tato cesta není? APU?

Maroš Vago: V jakém smyslu? Myslíš APU?

Martina: Ano.

Maroš Vago: Ano, určitě. Ale když říkám, že APU je jednotné učení se všemi učeními, která tu vždy byla a vždy budou, tak otázka, zda je APU pro tebe vhodné, je těžko vysvětlitelná. Možná, že s tebou bude rezonovat něco jiného – tímto způsobem určitě ano. Ale APU není směr. Mohli bychom říci, že APU je univerzální moudrost, která tady vždy byla, je tady, a vždy tady bude.

Martina: To znamená, že APU ti nabídne to, co potřebuje tvé vědomí, tvá duše?

Maroš Vago: Ano, přesně tak.

Martina: Ať už je to tradiční víra v Boha, nebo věda, nebo nevím, jaké všechny možné směry, buddhismus, hinduismus?

Maroš Vago: Ano, APU je vlastně nasazeno na tuto dobu, ve které žijeme. Čili tak, jako Kristus říkal v době, ve které žil, věci tak, aby byly co nejvíce pochopitelné – a i tak to bylo komplikované, ale snažil se napasovat jeho učení na éru, ve které žil – tak APU je stejně tak napasováno na evoluční vývoj toho, kde se my právě nacházíme. Čili potřebujeme tam kousek vědy, potřebujeme tam praktičnost, potřebujeme tam pochopení, potřebujeme tam i trošku duchovna, filozofie. Potřebujeme tam směs všeho, a na to je vlastně APU namířeno.

 

Celý rozhovor s Marošem Vagem si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Pane profesore, já jsem v úvodu citovala vaše slova, jejichž hlavním nábojem je, že lidská společnost ztratila řád. A když se něco ztratí, tak to někde musí zmizet, a je důvod, proč se to ztratilo. Jelikož jsou to vaše slova, tak by mě zajímalo, jestli už jste zjistil, kde je ten řád? A proč se vytratil?

Milan Knížák: Já si myslím, že vedle normálního života existuje ještě prostor pro další život, jako kdybychom chodili a měli na hlavě jakési tyčky, které by sahaly někam do neznáma. A myslím, že tam se ty věci schovávají. Ale na druhé straně si nemyslím, že je důležité zjistit, kde to je, ale zjistit, co my s tím, jaký je náš vztah k tomu. Jestli jsme schopni vytvořit nějakou novou strukturu, nebo jestli se budeme vracet k minulé – což myslím, že není možné. A nedovedu si představit, to je na tom nejhorší, nejpesimističtější, podobu nové struktury, protože dnešní svět je zaprášen informacemi, problémy, majetkem. Vezměte si, že nedávno mi někdo přinesl nějakou hloupost, nějaké jídlo, které je z jižní Ameriky, a já jsem si říkal: „Proč musíme my, v prostoru střední Evropy, jíst jídlo z jižní Ameriky? Proč jsou v Pekingu stejné obchody jako v Paříži, nebo v Moskvě, nebo v New Yorku? Proč?“

Martina: Máte odpověď na to, proč si to společnost udělala? A proč si stále namlouvá, že to tak má být, že je to správné?

Milan Knížák: Ano, je to špatně chápaná humanita. Představte si před sebou Nový zákon, představte si humanitu, narození Člověka, které slavíme, kterému se přišli poklonit mocní i ne-mocní tohoto světa. To znamená respekt k člověku jako takovému, ke všem jeho modifikacím. Současná doba vsadila na minority. Ale to je hrozně nebezpečné, protože samozřejmě minoritou se může velmi rychle manipulovat, daleko víc než obecný dav. A tam máme velký problém, že lidé mají tisíce věcí, po nichž touží, mají pocit, že na to mají nárok. Naše společnost je společnost nároků, a to je problém, který dneska modifikuje celou společnost. „Všichni jsme si rovni, všichni máme mít stejně“ – to jsou absurdní představy, které nejsou naplnitelné. Čili já bych viděl řešení v nějaké skromnosti, v nějaké redukci našich nároků.

Martina: Nejlepší by samozřejmě bylo, chytnu-li se vašeho návrhu, dopracovat se k jisté dobrovolné skromnosti. Ale myslíte si, že toho je současný svět, současná společnost, schopna, tedy dobrovolně se uskromnit?

Milan Knížák: Myslím, že zatím je schopná méně. Třeba nám v tom pomůže nějaká katastrofa.

Bible je moudrá pohádka a pokora je to, co dnešní společnosti chybí úplně nejvíc

Martina: A zároveň když se zamyslím nad tím, co nám mnohdy nové ideologické směry nutí, tak nás, pokud možno, manévrují do jakési dobrovolné-nedobrovolné skromnosti: Nejezděte auty, nejezte maso, sdílejte byty, nemějte domy, nevlastněte majetek. Ale zároveň se to zdá být ideologickou vyšinutostí.

Milan Knížák: Ideologie je vždycky nebezpečná a špatně přijatelná. Lidé musí přijmout nějaký nepsaný řád, který panuje ve společnosti, a tento řád přijmou sami do sebe, ani o tom neví, a pak se tím řídí. Ale jakmile jim budete dávat zákony, rozkazy, apely, tak v tom okamžiku se člověk přinejmenším zarazí a bude to přijímat jako určité omezování.

My na jedné straně chceme, aby člověk dělal dobrovolně spoustu věcí, chceme, aby se omezoval. Společnost vlastně neví, co chce, chce spoustu věcí, které jsou protichůdné, a to je problém. Možná nám chybí Bůh, nebo nějaká víra, nebo něco. My samozřejmě nemůžeme přijmout staré Bohy. Dneska víme, že Bůh není děda, který sedí na obláčku, ale že to je nějaká entita, která je nepoznatelná, a myslím si, že čím je Bůh nepoznatelnější, tím je silnější.

A dneska ho, bohužel, odvrhujeme, protože si myslíme, že ho nepotřebujeme, poněvadž je neskutečný. Ano, já vím, že Bible je jenom kniha, ale je to kniha dobrá, moudrá. Ale není to tak, že všichni žili a dělali to, jak je to v Bibli. Je to taková pohádka, sága. Bible je moudrá pohádka o něčem, co bychom se měli dozvědět. A takto bychom měli tyto věci přijímat. Hledat určitou pokoru. Já si myslím, že to, že člověk má nároky a ztrácí pokoru, je v současné době největší problém.

Martina: Máte představu, jakým způsobem se dopracovat k tomu, abychom si začali tvořit nový hodnotový systém, který bude pochopitelný pro dnešního člověka, a bude pracovat s tím, v jaké situaci jsme? Nebo je to určité babylónské zmatení jazyků, které bude muset být napraveno tím, co jste už jednou lehce zmínil, to jest třeba určitou katastrofou, nebo…

Milan Knížák: Zásah zvenčí.

Martina: Tak, zásah zvenčí.

Milan Knížák: To je velký problém. Já si myslím, že věci se dají přijmout, jenom když jsou zakořeněny ve společnosti. Společnost změnit tak, aby rodiny, školy, všechno, co existuje, budily v dětech, nebo v nás všech, určitý pocit skromnosti, určité omezení… Všimněte si, že dneska jsou úspěšní ti vůdci, kteří jsou trochu totalitní. Mají totalitní manévry, a ty jakoby dneska byly chtěny, jakoby se nám po nich stýskalo, a to nejenom v postkomunistických zemích, ale všem jakoby se stýskalo, nebo jakoby chtěli nějakou totalitu.

Martina: Spíš jasná slova, jasné formulace, jasné cíle, a vlastně svým způsobem pevnější ruku.

Milan Knížák: Ano. I třeba hloupé cíle – to je jedno – ale aby byly jasné a pevné, aby platily. Dneska nic neplatí. Já chápu, že menšiny třeba vyžadují stejná práva, třeba homosexuálové, nebo kdokoliv, já mám tisíce přátel homosexuálů, v tom to není. Jejich svazek může být plný lásky, ale neplní sociální funkci, a sociální funkce byla základem všech společností, které tady byly. Dneska může žít žirafa s mravencem, to je úplně jedno, a udržují vztah plný lásky, ale nerodí děti, nezakládají nějakou ekonomickou entitu, a to jsou věci, které jsou pro společnost strašně důležité.

Martina: Máte nějakou teorii, jak se stalo, že menšiny začaly ovládat většiny?

Milan Knížák: To jsem už říkal, je to degenerace humanismu. Humanismus je způsob žití, který respektuje jakoby všechny výjimky, má úctu ke každému jevu, který tady je. Ale to je strašně nebezpečné, poněvadž ne všichni udrží zodpovědnost výjimečnosti. Nevím, jak to vyjádřit, je to docela těžké, ale domnívám se, že humanita v tom smyslu, jak ji vnímáme dnes, jako bezbřehou, je vlastně nebezpečná. Což je hrozné zjištění, že humanita je nebezpečná, ale já ji tak v dnešní době vidím.

Martina: Možná z toho plyne i jakási úleva lidí, když přijde nějaký lídr, který má třeba i totalitní sklony.

Milan Knížák: Jako třeba Trump, který řekne, že jsou jenom dvě pohlaví. Já oceňuju, že řekl, že jsou jen dvě pohlaví, ale neoceňuju jeho buranskost.

Martina: Je vlastně zvláštní, že když řekne takovouto danost, takovouto neoddiskutovatelnou danost, tak se lidem uleví.

Milan Knížák: Ale tato danost je bohužel dneska relativizována – Prague Pride a tyto další věci. Já si myslím, že dnešní společnost dává menšinám do rukou agresivitu. Když se podíváte, jak jsou nejrůznější menšiny všeho typu agresivní, jak se ve svých vlastních představách povyšují, tak to je hrozně nebezpečné.

Demokracie je utopie, na Letné v roce 89 lidé křičeli, ale zodpovědnost za sebe převzít nechtěli

Martina: Vy jste, pane profesore Knížáku, vzpomenul krizi humanismu. Jak je na tom demokracie? Po roce 89 se demokracie pro nás stala snem, který se nám konečně splnil, a byli jsme přesvědčeni, že jsme si ji takzvaně vybojovali jednou provždy. V jaké kondici ji shledáváte nyní?

Milan Knížák: Zaprvé si myslím, že demokracie neexistuje, že to je fikce. Aby společnost žila v demokracii, to podle mého názoru není možné. To je možné v nějakém malém společenství, v rodině, nebo v malé skupině lidí, v sektě, tam by to možná fungovalo, i když si nemyslím, že pořád. Čili demokracie zaprvé je utopie, fikce.

Zadruhé, já si moc dobře pamatuju na listopad 89, kdy lidé na Letenské pláni zdvíhali vlajky nad hlavu a nadšeně křičeli, a já jsem si říkal: „Jak budete křičet, až po vás budou chtít, abyste vzali zodpovědnost sami za sebe?“ Já jsem žil pár let na Západě a vím, že když člověk nebere zodpovědnost za svůj život, tak ho neměl a skončil na ulici, poněvadž se po něm chtěla určitá aktivita. Tady jsme byli zvyklí, že aktivitu zařizoval stát a že lidé v tom byli pasivní. A tato pasivita trvá dodnes.

Martina: Na druhou stranu můžeme porovnat evropské země, které nemají čtyřicetiletou totalitní zkušenost, a přesto se vlastně mnozí dnes chovají naivněji a naskakují na novodobé projevy totalitarismu mnohem vděčněji než my, kteří jsme ji prožili a kteří se možná teprve učíme převzít zodpovědnost za svoje vlastní životy.

Milan Knížák: Ale demokratické principy se vyvíjí v Evropě od Francouzské revoluce, přinejmenším. To znamená, že to není jenom problém postkomunistických zemí, tam je to deformované jenom do nějaké zrůdnější podoby. Ale myšlenky rovnosti, demokracie a tak dál jsou v evropských dějinách pevně zakotveny.

Martina: Ale někde se trochu vymkly, a to právě ve třeba vyspělých západních zemích. Nemáte pocit, dojem, že Francie už také dávno opustila demokratické principy? Británie se…

Milan Knížák: Francie je nikdy moc neměla, takže tam mě to nepřekvapuje. Britové jsou pomalejší, konzervativnější. Rozdíl mezi nimi a Francouzi je podstatný, ale nemyslím si, že je to úplně jiné. Já si myslím, že velká impéria, jako byla Británie, která měla tisíce kolonií – Francie také měla spousty kolonií – doplatila na to, že zavedla demokratické principy ve společnosti, která na to nebyla připravena. Francie byla zničena arabskou migrací a tak dále. To je velký problém, co se dneska děje.

Martina: Británie je na tom podobně.

Milan Knížák: Ano.

Martina: Sever Evropy do značné míry také.

Milan Knížák: Británie je trošku necitelná, Francie je zdravější. Británie je taková – nevím, jestli znáte dobře Británii?

Martina: Nemohu říct, že dobře, ale coby pozorovatel a čtenář o ní něco vím.

Milan Knížák: Já jsem tam chvilku přednášel ve Skotsku, a je to způsob života, který třeba my tady neznáme. My jsme trochu lyričtější ve způsobu reakcí. Ale myslím si, že Evropu jako takovou je třeba uvažovat dohromady, protože evropské dějiny, které jsou od antiky, nebo ještě před antikou, se vyvíjejí nějakým směrem, a hrají si s humanitou, zabývají se různými teoriemi. Třeba v asijských kulturách vládne empirie, a v evropských kulturách spekulace.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že demokracie prakticky není možná.

Milan Knížák: Ano.

Evropa neví, co chce, a EU se proměnila v nařizovatele, což je přesně to, co nemělo být

Martina: Tak co tedy máme v Evropě, když to není demokracie?

Milan Knížák: Existuje tady určitá forma totality, větší, či menší, kterou vlastně vyvoláváme naším pseudodemokratickým státním zřízením. To, že odevzdáváme moc do rukou politiků, kteří nejsou zavázáni sloužit státu, ale nějakým parciálním zájmům, to je špatně. Já si myslím, že Evropa je možná demokratičtější než jiné mimoevropské státy, ale není o nic lepší. Demokracie je jenom povrchní nátěr.

Evropa je zemí, která je plná filozofů, kteří od starověku pořád přemýšlejí, a v Asii pořád byli nějací mistři, kteří vedli ostatní. U nás to byli myslitelé, kteří předkládali nějaké myšlenky, ale empirie, přímý vztah mezi vyučovaným a vyučujícím, to v Evropě není. My všechno děláme zprostředkovaně. Já si myslím, že Evropa neví, co vlastně chce. Chce mluvit o demokracii, ale není demokratická. Podívejte se na Evropskou unii, která se dostala do role nařizovatele, což je přesně to, co nemělo být.

Martina: A myslíte si, že vlastně není svým způsobem až nestydaté, když Evropská unie sama sebe prezentuje jako vrchol demokratických principů a procesů, a přitom ostatním zemím diktuje nikým nevolená Evropská komise? Vy jste zmínil, že si aspoň politiky zvolíme, možná špatné, ale zvolíme. Ale Evropská komise, která je vlastně svrchovaným řídícím orgánem, je nikým nevolená a slouží nějaké Evropě, a ne jednotlivým státům.

Milan Knížák: Já si myslím, že Evropská unie ztratila své poslání. Evropská unie je zvláštní junta lidí, které nikdo ani pořádně nezná, kteří rozhodují o našich životech. Mně třeba hrozně vadilo, když vznikl konflikt Ukrajina – Rusko, a my jsme přijali migranty z Ukrajiny s tím, že jim pomůžeme. V pořádku. Ale Ukrajinci mají výhody, které čeští obyvatelé nemají.

Já rozumím tomu, že sem třeba přijede uprchlík z války, my mu dáme na tři měsíce peníze, staráme se o něj, dáváme mu šanci najít si práci, zařídit se – a konec. Po třech měsících se buď adaptuje, nebo odejde. Ale aby třeba nemuseli platit pokuty za parkování a další strašné výhody, to nechápu. Proč? Ukrajina je normální země, mají auta, jezdí po silnicích jako my, ti nepotřebují, aby pro ně neplatily dopravní předpisy a tak dále. Já to chápu jako urážku naší společnosti.

Čili ano, musíme pomáhat, to je potřeba. Je to jako když vychováváme děti. Děti musíme trestat, ale nesmíme je týrat, to v žádném případě, ale musíme jim dát limity. Když děti nemají limity, tak je to hrozný problém, protože děti ztrácejí svůj pocit osobnosti, protože nevědí, kde se mají zastavit, kde přestat, a pak jsou v náporu myšlenek a informací, které dneska přicházejí všemi póry, zmatené. A pak z nich rostou zmatení dospělí, a pak je zmatený svět.

Martina: Zmatený dospělý, zmatený svět, zmatená Evropa, zmatená Evropská unie…

Milan Knížák: Já bych řekl, že je nejzmatenější, protože má jakoby největší civilizaci.

Lidé zvrací svůj život do pofidérních médií a ztrácejí to skutečné kolem sebe

Martina: A hlavně se snaží rozpustit vědomí národních států, což vede k úpadku vlastenectví, protože z pojmu „nacionalista“ se stalo sprosté slovo. To je to multikulturní, že všude je všechno stejné. Když přijedete do hotelu v Londýně a do hotelu ze stejné série ve Francii, tak najdete všecko na tom místě, jak si to pamatujete. Řekněte mi, myslíte si, že i v tom je určitý cíl, vytvořit jeden jakýsi evropský národ?

Milan Knížák: Já si myslím, že nějaké takové představy existují.

Martina: A k čemu můžou být dobré?

Milan Knížák: To jsem nepochopil. Já si myslím, že my máme dobře spolupracovat přes obchodní vztahy, turistické, všechno – to je normální – ale nemáme rušit národní, společenskou identitu. To si myslím, že je špatně, poněvadž z toho vzešla kultura. Kultura je komunikace. Dřív spolu jedna a druhá vesnice téměř nekomunikovaly, poněvadž to měly daleko, nemohly se k sobě dostat, neměly telefon, neměly nic.

Dneska není problém se kamarádit s někým z Austrálie, není problém kamkoliv cokoliv sdělit. Lidé si fotí nemožné blbosti, třeba jak sedí na záchodě, a dávají to na internet, zvrací svůj život do nějakých pofidérních médií, a člověk ztrácí svůj skutečný život. Já jsem měl známého, který dělal v bance, měl tam dobré místo, vedoucí nějakého odboru, mladý kluk, fešák, a ten se na internetu seznámil s nějakou osobou, a myslel si, že to je dáma, a navázal s ní tak důvěrný vztah, že přemýšlel o ženitbě. Ale vždycky se čirou náhodou stalo, že schůzka, kterou si domluvili, nevyšla, a on ji nikdy neviděl. Pak si našel konečně jinou holku, ale…

Martina: Živou.

Milan Knížák: Živou. Ale je to absurdní věc, kdy inteligentní, vzdělaný, mladý kluk – bylo mu třicet, osmadvacet – a uvěřil takové fikci. Možná, že uvěřit fikci je něco, co manipuluje tuto společnost. My nabízíme vlastně skoro všechno, a nemusíme přitom dělat nic, všechno člověku dodáme až do domu, od jídla, po fantastické myšlenky, až po porno. Všechno, všechno, co existuje, dostane. A možná, že neuneseme právě tíhu tohoto nákladu.

Nemám chytrý telefon ani internet – vnitřní svět ticha a fantazie bují čím dál víc

Martina: Možná také neuneseme tíhu toho, že skrze informace, které k nám proudí z okolního světa, už dnes vůbec nedokážeme rozeznat, které jsou pravdivé, které jsou manipulující, které jsou naprostou fikcí, které nás mají jenom zaměstnat. Jaký máte osobní kompas, abyste se v tomto světě vyznal? Protože i na vás útočí, protože i vy určitě máte chytrý mobil.

Milan Knížák: Nemám.

Martina: Nemáte?

Milan Knížák: Já mám mobil, který jenom mluví a píše zprávy, a někdy ho nemám zapnutý.

Martina: Ale na internet chodíte.

Milan Knížák: Ten má moje žena. Já ne.

Martina: Toto je, mimo jiné, vaše osobní ochrana?

Milan Knížák: Já se některým věcem vyhýbám. Zkrátka, nikdy nemám zapnuté zvonění telefonu. Nikdy neberu mobil.

Martina: Musím říct, že jsem se o tom v poslední době dvakrát přesvědčila, když jsem se vám snažila dovolat. Ale vaše paní to obstarává.

Milan Knížák: Ona to potřebuje, já to nepotřebuju. Já se tomu snažím bránit. Mám svůj život, a nenudím se, mám vlastně pořád něco na práci, aspoň v hlavě, když už ne nikde jinde. Jak mi odchází síla, přichází soustředění na svět ticha, svět fantazie a myšlení, tak jak jsem pořád pasivnější v realitě, ale vnitřní život bují čím dál víc.

A tím se bráním, nenechám se tolik ovládat tím, co přichází zvenku. Jsem ovládán, samozřejmě, jako každý jiný, ale snažím se, abych si udržel nějakou vnitřní integritu. Nedávám nic na internet, nebavím se s lidmi o ničem, o blbostech a tak dále. Mám své kamarády, se kterými se rád vidím, a s těmi si rád sdílím myšlenky, a snažím se neztratit obyčejné, polotrapné, ale důležité věci pro život.

Martina: Vy taky asi dokážete být sám se sebou, viďte?

Milan Knížák: Nevadí mi to.

Martina: Jste v dobré společnosti, když jste sám?

Milan Knížák: To nevím, ale vydržím.

Vašek Klaus zůstává nejvyšší osobností, Češi jsou nadaní, ale chybí jim národní pýcha

Martina: Pojďme se podívat k nám domů.

Milan Knížák: K vám?

Martina: Myslím k nám do Čech, Moravy a Slezska. Vy jste letos váhal – jak jsem se dočetla – jestli vůbec půjdete k volbám. Šel jste nakonec?

Milan Knížák: Ano, nechal jsem se přesvědčit, a dal jsem hlas Motoristům.

Martina: Budu hádat, kdo vás přesvědčil.

Milan Knížák: Hádáte dobře.

Martina: Takže odpověď na otázku, kterého politika v naší porevoluční éře považujete stále za nejvyšší osobnost, je stále stejná?

Milan Knížák: Ano. Je to stále Vašek Klaus.

Martina: Václav Klaus. Vy jste o Češích před lety řekl, že Češi nejsou vyspělý národ. Myslíte si to stále?

Milan Knížák: Nemají dostatek vlasteneckého pocitu. Možná to bude znít sprostě, ale vždycky když se objeví nějaká díra, tak do ní zalezeme, poněvadž si nestačíme sami, nevážíme si toho, co máme doma. To jsme mnohokrát dokázali. Jsme schopní, nadaní, technicky, intelektuálně, ale nemáme pýchu, kterou mají v sobě například Francouzi, nebo i Slováci.

Martina: Stačila by hrdost.

Milan Knížák: Ano, té my máme málo. U nás se odehrává život především v hospodě, kde je všechno relativizováno, kde se vlastně může odehrát cokoliv. Možná to může souviset s tím, že jsme trochu málo religiózní, což patříme k nejméně religiózním v celé Evropě. Česká společnost je trochu vlažná. Vezměte si Maďary, kteří se vždycky o něco rvou, něco zastávají, někoho znásilňují – je to asi trapné, ale má to v sobě určitou dynamiku, určitou pýchu. Já myslím, že my, jako národ, tuto pýchu ztrácíme.

Martina: Já bych nad námi přesto nelámala hůl.

Milan Knížák: Já nelámu, jenom chci, aby to tak nebylo. Ale cítím, že to tak bohužel trochu je.

Fialova vláda nás tlačila do EU vzoru, Babišova junta je naprostou zhoubou pro společnost

Martina: Když se podívám na to, jak se teď u nás žije – mám teď na mysli z politického hlediska – tak myslíte si, že i o nás platí, že tady máme polototalitu?

Milan Knížák: Myslím, že totality přibývá čím dál tím víc. Na jedné straně v rámci svobody, demokracie a prospěchu zavádíme totalitní manýry, a to jak na jedné straně stará vláda, Fialova, která nás nutila do postojů podle vzoru Evropské unie, který jsme nechtěli, nebo nová, staronová Babišova junta, která je podle mě naprostou zhoubou pro českou společnost.

Martina: O úpadku demokracie vypovídá mnoho jevů, vy jste je nazval polototalitními. Jedním z nejvýraznějších, na kterém se to dá možná demonstrovat, je snaha potlačovat svobodu slova. Když se bavíte se svými přáteli, vidíte, že se i mezi nimi začíná šířit obava, autocenzura?

Milan Knížák: Mezi mými kamarády se to nerozšíří, ale jinak to obecně cítím velice silně. Protože stačí hodit do rybníka společnosti kámen, a slyšíte, že hodně málo lidí na to reaguje, že od toho dávají ruce pryč, aby náhodou… To jsem zažil osobně, že mi mladí manželé říkali, že se musejí chovat tak a tak, protože by se jejich děti – které ještě neměli – nedostaly na vysokou. To jsem vážně zažil, a připadalo mi to úplně absurdní. Těmto lidem bylo přes dvacet, a zalekli se, že by se jejich děti nedostaly na vysokou.

Martina: A to vlastně tehdy ještě neexistovaly sociální sítě. Dnes by toto uvažování bylo mnohem víc namístě, protože sociální sítě jsou věčné, a když něco napíšete v osmnácti, tak ve třiceti vám to váš nový potenciální zaměstnavatel může předložit a říct, že s takovými názory nemůžete…

Milan Knížák: Jako Filip Turek.

Martina: Ach, nejen on.

Milan Knížák: Já vím, ale to je dneska aktuální případ.

Autocenzura je nejhloupější a nejsilnější element, protože ji lidé sami rozšiřují

Martina: To je aktuální případ. Myslíte si, že je účinnější dokázat mezi lidmi vzbudit tyto obavy, mnohdy až strach, a tím pádem nastolit autocenzuru, než obyčejná tupá cenzura?

Milan Knížák: Souhlas. Autocenzura je daleko silnější typem než vnější typy cenzury. Protože vnějším typům se bráníte. U autocenzury je to naopak, tu rozšiřujete, prohlubujete. Já si myslím, že autocenzura je úplně nejhloupější a nejsilnější element.

Martina: My jsme teď autocenzuru zasadili do veřejného života, ale pozorujete autocenzuru třeba v umění?

Milan Knížák: Tam to není. Tam je to spíš jakási autovíra, než cenzura. V umění se dneska může všechno, mimo zabití člověka – a kdyby to nebyl zločin, tak by to tam určitě bylo, někdo by to použil. Ale jinak máte všechno. Konzervovaná lejna, jakékoli politické prohlášení, porno jakéhokoliv typu a tak dále. Což je v pořádku, že jsou dveře otevřené.

V umění – to nám řekl Duchamp na začátku minulého století – že uměním se může stát cokoliv, a nemusí jím trvale být, může projít mlýnkem umění, a zase vypadnout někde jinde. To je myšlenka o obrovské svobodě, ale také o obrovské odpovědnosti, poněvadž čím víc toho máte k dispozici, tím víc odpovědnosti z toho potřebujete vybrat, a tím je to obtížnější.

Dneska je tisíce umělců, nebo lidí, kteří se tak nazývají, a mají tisíce grantů, což je obrovská nemoc, ať už v jakémkoli oboru. V umění se to teď hemží granty, dokonce umělci chtějí být pod penzí. Víte, mě se někdo nedávno ptal, co chybí dnešnímu umění? A já jsem na to odpověděl: „Chybí důvod i vášeň.“ Důvod k tomu, proč děláte to, co děláte. Ne proto, že vám to jde, nebo že se to někde naučíte, nebo se tím bavíte, a to musí být vášeň, to musíte být posedlí. Umění je druh posedlosti.

Umění je dar, se kterým si mnoho lidí neví rady. A když si někdo ví trochu rady, tak vznikne takzvané umělecké dílo. Důvod a vášeň – to je to, co současnému umění absolutně chybí. Všechny věci kolem, granty, tisíce divadel – v Praze je 250 divadel, a v Bratislavě čtyři. To je přemíra všeho, přemíra umění. Já jsem pro to, aby umění přestalo existovat.

Martina: Vy už zase rebelujete.

Milan Knížák: Ale já to říkám pořád, abychom umění zakázali, a tím bychom mu nejvíc pomohli.

Martina: Ach tak. Tedy, že když někdo namaluje obraz, tak mu za to bude hrozit vězení.

Milan Knížák: Ano, to by bylo výborné. To bych si ho opatřil.

Martina: Myslíte si, že když člověk může opravdu všecko, může tvořit svobodně, notabene ještě může čerpat dotace, tak nemůže vzniknout kvalitní umělecké dílo?

Milan Knížák: Může. Umělecké dílo může vzniknout vždycky. Ale tím, že budou vznikat tisíce, milióny uměleckých děl za obrovské peníze – protože dneska ceny umění strašně vyrostly – tak to myslím, že je špatně. Proto se určitá omezení, určité nesnáze, které umělci ve svém životě prožívají, ukázaly jako pozitivní.

Martina: Vy jste řekl, že k tomu, aby vzniklo umělecké dílo, musí být důvod a vášeň. A já si pořád představuju, že je určitě na světě mnoho lidí, kteří nosí v hlavě obraz, který chtějí namalovat, román, který chtějí napsat, skladbu, kterou chtějí složit. Tak to je přece ten důvod. A pokud se o to pořád snaží, tak je pořád i vášeň. Jinak by to znamenalo, že se dotyčný člověk úplně změnil.

Milan Knížák: Důvod a vášeň jsou potřeba, ale nejsou jediné. Ne každá věc, která vznikne poctivě a z vnitřní potřeby, je umělecké dílo, i když to daný člověk myslí vážně. To znamená, že ne každý dostane dar od strejdy seshora, aby vytvořil nějaké dílo. Zkrátka to není tak jednoduché.

V umění je spousta věcí, které se umění podobají, ale pak zjistíte, že vlastně nepřinášejí žádné poselství. Umění je druh poselství. Umění je druh odkrývání části kosmu, nebo existence, entity, čehokoli, čili životního prostoru, nebo neživotního prostoru. Tam se všechno relativizuje. Ale dílo má nějakou sílu, přináší nějakou novou, ne informaci v tom smyslu, že by nám něco konkrétně říkalo – ale i to může. Skoro bych řekl, že umění může všechno, může vzniknout kdykoliv, cokoliv, u kohokoliv, ale nemusí. V tom je to podstatné.

Umělecké školy jsou příliš tendenční a aktivistické, největší avantgarda je svoboda

Martina: Znamená to, že stále platí to, co jste už dávno řekl i u nás v rádiu – tuším, že jsou to tři roky – že byste zrušil umělecké školy?

Milan Knížák: Ano.

Martina: A kde se mají mladí naučit třeba řemeslo, podstatu?

Milan Knížák: To si musí hledat, nebo s nějakou holkou odjet do světa.

Martina: Ale nebude umět základy kresby.

Milan Knížák: Ale když bude chtít, tak bude umět.

Martina: A proč si myslíte, že jsou umělecké školy špatně?

Milan Knížák: Myslím, že dneska jsou umělecké školy příliš tendenční, a mají aktivistické myšlení. A to je špatně, protože nejsou svobodné.

Martina: To je zvláštní. Vy jste kdysi řekl, že největší avantgarda je svoboda, a tu současné umění nemá.

Milan Knížák: Nemá.

Martina: A na druhou stranu mohou všechno. To je protimluv.

Milan Knížák: A v tom je ta svoboda, to není protimluv. V umění může být všechno použito jakkoliv, všechno, zkrátka, není tam žádná hranice – jenom hranice, kterou si vytvoří umělec sám. A potom nabídne dílo společnosti, a společnost ho buď přijme – třeba hned, nebo až po letech – nebo ne. A to, co společnost přijme a nějakým způsobem plní svou komunikační funkci, tak to je umělecké dílo. Mezi těmi milióny věcí.

Tady v tomto domě vznikla galerie, předevčírem bylo otevření, a já jsem se tam šel podívat, a jsou tam tisky slavných umělců, které se prodávají všude po světě v malých galeriích, a tady to prodávají za milióny. To mně připadá úplně směšné, protože tam není jedno pořádné dílo, to jsou pořád samé grafiky, tiskne se to ve velkých nákladech. A ani nejsou moc dekorativní. Věcí, které by si člověk pořídil, je tam málo, ale jméno hraje roli, reklama a tak dále. Já si myslím, že umění může všechno, ale odpovědnost umělce je v tom, že z toho má vybrat jenom to, co určuje on, protože je to dílo, které on nějakým způsobem vytvořil.

 

Celý rozhovor s profesorem Milanem Knížákem o ztrátě řádu a pokory ve společnosti, krizi demokracie a humanismu, stavu současného umění a českém vlastenectví si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Budu se na vás těšit u dalších pořadů a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

S každou další bombou, která někde roztrhá lidi na kusy, je dobré si uvědomit, že odpovědnost za tu hrůzu nenese voják, ale nějaký politik. Voják pouze zmáčkne spoušť. Skutečným vrahem je politik, bez kterého by nevzlétla letadla, nerozjely se tanky, nevypluly křižníky. Jeden politik by samozřejmě sám vražednou mašinérii nerozpohyboval. Vždy je potřeba nejméně tři do mariáše, aby jeden zabíjel preventivně, druhý zabíjel v sebeobraně a třetí přihlížel, jak se ti dva vymlátí, aby pak dorazil oslabeného vítěze.

Fráze, že konflikt nelze vyřešit na bojišti a že je třeba se vrátit k politickému řešení, slýcháme od lidí, kteří přehlédli, že válka je pokračováním politiky jinými prostředky. Domyslíme-li tento protimluv, politika je současně příčinou i důsledkem válek, je bludným kruhem, ve kterém triumfuje zlo.

Ne každý politik má pravomoc vyhlašovat válku, anebo ji i bez staromódního vyhlašováni rozpoutat. Toto privilegium patří těm, co se vyškrábou až na samotný vrchol politické pyramidy. Z politického hlediska jsou to ti nejschopnější. Z lidského hlediska ovšem ti nejhorší. Každý z nich se musí vylhat z Božího přikázání „Nezabiješ!“. Musí umlčet hlas svědomí, zatvrdit své srdce a upsat ďáblovi duši.

Jsou dvě možnosti, jak si ďábel organizuje peklo na zemi. První vysvětlení je, že politický systém není schopen eliminovat psychopaty. Ti mají nejlepší předpoklad prosadit se v politické konkurenci, vyšplhat na vrchol, kde se pak neštítí žádné špatnosti. Druhá možnost je, že politické prostředí je již ze své podstaty toxické. I člověk s odbornými předpoklady a s dobrým úmyslem podlehne v politickém prostředí pocitu výjimečnosti, nadřazenosti, a když dojde na dilema, zda zmáčknout tlačítko, neodolá pokušení spáchat dobro.

Politiků, kteří jsou přímo odpovědní za odpálení raket na lidi, se kterými se nikdy nepotkali, o kterých nevědí, jak žijí, a kteří jim nic zlého neudělali, není mnoho. Jedná se o mediální celebrity, kterým stále někdo strká pod nos mikrofon, a u kterých se neřeší morální integrita, ale jak se vyfikla jejich manželka. Na fotkách nikdy nemají ruce od krve. Týmy politických marketérů pracují 7 dní v týdnu a 24 hodin denně na jejich státnické imidži.

O alibi se pak politikům, kteří spustí masakr, stará dlouhý zástup spoluviníků: spřátelené politické strany, političtí aktivisté, loajální novináři a komentátoři. Bez těchto angažovaných zapálených spoluviníků, kteří dehumanizují nepřítele, by veřejnost sotva podpořila válku, sotva bychom byli svědky všeobecné netečnosti k lidskému utrpení. A právě tento dav spoluviníků definuje politiku jako spiknutím proti míru, spiknutí proti člověku. Politika neřeší problémy. Politika je problém.

Kdyby nebylo politiky, nebylo by třeba zbraní, a bez zbraní by nebylo dnešních válek. Občas by se nepochybně nějací opilci chytli v hospodě, anebo by někdo někomu ukradl kolo. Pouze péčí politiků jsme ale zavlečeni do globálních konfliktů, ve kterých se porcuje a drancuje planeta. Díky politikům žijeme v iluzi, že jsme součástí něčeho velkého, historického, co musíme osobně sdílet a řešit. No, a aktuálně jsme díky politikům imperialisté, kterým to ti, které porůznu ve světě bombardujeme, jednou recipročně vrátí.

Komu připadá normální házet na druhé bomby, měl by být srozuměn s tím, že i na něj nějaké přiletí. A komu není líto zmařených lidských životů, nemá co čekat, že někomu bude záležet na tom jeho. Jde o to, že každý jeden člověk je důležitý. Ustoupíme-li z této zásady, necháme-li si namluvit, že jsou lidé, na kterých nezáleží, kterých není škoda, kteří mohu být vyhlazeni, pak nezáleží na nikom.

Martina: Tomáši Nielsene, pokud přiznáváš určitou bezbrannost ty, co teprve potom klienti? Posluchači vědí, že mám ráda scénu z filmu Soudcova noc, už jsem to tady, myslím, jednou zmínila, kde Michael Douglas coby jeden ze soudců vytvoří skupinku, která se rozhodne vzít zákon do vlastních rukou, protože nejsou schopni snést dostatek důkazů, přestože se věci jeví zjevnými. A on tak v noci v knihovně, obklopen všemi soubory zákonů říká, že vždycky měl představu, že tam někde je spravedlnost, že tam někde je právo. Kde hledáš právo ty? A kde hledáš spravedlnost? Což jsou asi dvě rozdílné věci.

Tomáš Nielsen: To je velmi citlivá otázka. Já osobně skutečně vždycky dávám přednost tomu, aby se lidé mezi sebou dohodli. To je velký problém ve společnosti, kdy podle mě víc a víc lidí očekává – a už jsem to taky říkal na začátku – že je někdo bude chránit. Začněme u sebe. Ne, že se budeme vyhýbat sporu, ale pojďme ho řešit normální cestou dohody a podobně.

Souhlasím s tím, že tento pocit – a to není jenom beznaděj z rozhodnutí – je do určité míry i beznaděj už jen z doby trvání soudů. Pokud vím, že v roce jedna podám žalobu v lednu, a když budu mít štěstí, tak v prosinci budu mít prvostupňový rozsudek, a dál v červnu dalšího roku proběhne odvolací řízení, a když budu mít smůlu, tak to soud zruší, a budu tři, čtyři roky čekat na pravomocný rozsudek, a zaplatím za to advokátovi nehorázné peníze, tak začnu zvažovat, jestli vůbec pro mě právní ochrana funguje, nebo nefunguje. A může to samozřejmě vést k tomu, že někteří lidé začnou brát právo do svých rukou.

Já pořád jako právník v sobě držím naivní naději, že je potřeba zaprvé ve věcech, kde se nelze vyhnout sporu, jít do sporu poctivě, argumentovat. Ale já se snažím i zveřejňovat zkušenosti, které mám ze soudu, a to zaprvé proto, aby si o tom lidé udělali nějaký objektivní obrázek, a nehádali se kvůli – s prominutím – pitominám, protože mi sousedovo jablko spadlo na zahradu.

Ale i proto, že se snažíme v rámci našeho Institutu Pro Libertate vytvářet určité podněty pro ministerstva, pro politiky, pro poslance, jakým způsobem právo revidovat, abychom se vrátili k nějakému skutečně demokratickému právnímu státu, a abychom vrátili lidem důvěru v instituce.

Mně se hrozně „líbí“, že poslední dobou – je to vlastně od doby covidu, kdy to pozoruji nejvíc – jsou tady skupiny lidí, které hlásají, že problémem společnosti je nedůvěra ve státní instituce, a proto je potřeba omezovat a zakazovat dezinformace, protože ty nedůvěru ve státní instituce způsobují, a proto je prý potřeba víc investovat do těch, kdo budou podporovat důvěru ve státní instituce. Já myslím, že by zejména státní instituce měly začít postupovat tak, jak jim ukládá zákon, a pak si zaslouží mnohem větší důvěru, než že budeme omezovat diskuzi, že budeme bránit kritikům ve zveřejňování informací.

Nedávno jsem zaznamenal, že, myslím, pan Macinka zpochybňoval, nebo nějak naznačil určité pochybnosti o nestrannosti Ústavního soudu v souvislosti s kompetenční žalobou. Já si o jeho názoru mohu myslet cokoliv, ale nemůžu mu zakazovat tuto nestrannost napadat, protože, jak říkám, státní instituce podle mého názoru neztratily svou důvěryhodnost proto, že by je někdo kritizoval, ale proto, že lidé nemají důvod, aby jim věřili.

Stejní lidé vykládají Ústavu zcela opačně podle toho, kdo zrovna sedí na Hradě

Martina: Tomáši Nielsene, jak můžeme chtít zprůhlednění zákonů a zrychlení soudních pří, když v současné době není jasné, jaký je výklad Ústavy? Mohli jsme to sledovat už při volbě minulé vlády, kdy najednou Ústava umožnila, aby vznikl umělý pětislepenec, a můžeme to pozorovat i teď v posledním měsíci při jmenování, nebo nejmenování Filipa Turka ministrem. Jak mohou mít lidé respekt k zákonům, k právním normám, když i nejvyšší norma státu je předmětem úplně zmatečných a opačných výkladů?

Tomáš Nielsen: Já bych v první řadě upozornil na to – a zajímalo by mě, jak si toho posluchači všímají – že jsou to dokonce ty samé osoby, které aplikují jeden výklad Ústavy, byl-li prezidentem Miloš Zeman, a úplně opačný, je-li prezidentem Petr Pavel. Takto právo nefunguje.

Právo a zejména Ústava, a hlavně Listina práv a svobod, jsou skutečně jednoduché dokumenty. Já si osobně myslím, že vykládat někomu, že její výklad se mění podle současné ústavní doktríny, je v rozporu se svrchovaností zákona, v rozporu s konstantou zákona. Ústavu, Listinu schválili poslanci jako ústavodárci nějakým kvalifikovaným kvórem, a nikdo, ani Ústavní soud, nemá právo měnit výklad.

Tady se začalo mluvit – a pro mě je to úplně zhůvěřilá myšlenka – že základní ústavní pravidlo je, že tvoje svoboda končí tam, kde končí moje. To je blábol. Nic takového v Listině ani v Ústavě není – je to přesně naopak. Stejně tak, že někdo řekne, že: „Svoboda slova má být zaručena – ale.“ Prostě Listina píše úplně jednoznačně, jak to má fungovat, dokonce tam má i určitá výkladová pravidla.

Ať si třeba každý přečte článek 4., odstavec zejména 2. a 4. Listiny, kde je jasně napsáno – když bych to interpretoval, ale věřím, že každý kdo si to přečte, pochopí, že to není moje interpretace, protože to jsou jednoduché texty – že pokud se dostanou do konfliktu dvě práva chráněná Listinou, pak je možné jedno z nich omezit, ovšem jenom minimálně možným způsobem, a při tomto omezení není možné využívat, nebo zneužívat, pro jiný účel, než pro které bylo přijato. To znamená, že platí jednoznačně zásada: „In dubio pro libertate“ – nemůžu porušovat něčí svobodu, pokud si nejsem stoprocentně jist, že tento zásah do svobody je nezbytný pro to, abych chránil svobodu někoho druhého.

Martina: V případě nejistoty ve prospěch…

Tomáš Nielsen: Ale v případě nejistoty nemůžu svobodu žádným způsobem limitovat. Před dvěma, třemi roky jsem poprvé zaznamenal, že nějací dva filozofové, nebo politologové v Izraeli prohlásili, že demokracie pořád platí, jenom je potřeba ji redefinovat. Tak to jsem si říkal, že to je cesta, kterou se přesně nechceme vydat.

Stejně tak, jako když někdo dneska řekne, že svobodu slova nebudeme omezovat, ale omezíme dosah informací. Tak to je přesně popření toho, co je napsáno v Listině, a to, že někdo aplikuje cenzuru záludněji, než to dělali komunisti, to ještě neznamená, že to je menší hrozba pro demokracii.

Takže já osobně se domnívám, že není možné Ústavu vykládat dvěma, třemi způsoby, nebo říct, že prezident má povinnost jmenovat ministra, ale ve chvíli…

Martina: …kdy je to Turek, tak nemá.

Tomáš Nielsen: Ve chvíli, kdy to společensky vyhodnotí jako nepřijatelné, tak to nemůže udělat. Já chápu triviální argumentaci: „Třeba by se tím v minulosti nedostal Hitler k moci.“ Ale prostě takhle právo nefunguje. Je mi líto, ale máme nějaké volby, máme nějaká pravidla fungování, a nemůžeme si je ohýbat.

Ještě k tomu doplním – byť to s tím souvisí jenom nepřímo – že jsem hrozným odpůrcem přímé volby prezidenta republiky, protože najednou někteří ústavní právníci začínají od přímé volby odvozovat nějakou zvýšenou kompetenci prezidenta. Ale Ústava mu dává jasná pravidla, a číst je jinak jenom proto, že se nám to hodí, mi přijde, že není možné.

Presumpce správnosti státního aktu převrací demokratický právní stát úplně naruby

Martina: Poměrně nedávno jsme si začali hrát na prezidentský systém. Jak v této souvislosti vnímáš dávný výrok Pavla Rychetského, že Ústavní soud má vždycky pravdu, a to i když se mýlí? Tento výrok z roku 2008 dává tušit, že základy ohýbání práva směrem, který se té které vládnoucí garnituře hodí, má poměrně hluboké kořeny.

Tomáš Nielsen: To je hrozně složitá myšlenka. Protože obecně platí to, co jsem říkal, to znamená, státní moc lze vykonávat pouze podle zákona, v mezích zákona, na základě zákona. Tudíž logicky, pokud bychom aplikovali tuto teorii na Ústavní soud, tak Ústavní soud se tím pádem nemůže mýlit, protože postupuje podle zákona, v souladu se zákonem, v mezích zákona.

Existuje určitá právní teorie, že vlastně stát nedělá nic špatně, protože mu to Ústava neumožňuje. Ale to je hrozně teoretický konstrukt, pro filozofické diskuze, ale realita, víme, že je jiná.

Pak to vede k názoru – a já přesně nevím, jak to pan Rychetský myslel – pak to každopádně vede k výkladu, že skutečně tady máme lidi, kteří jsou obdarováni vyšší autoritou, než my ostatní, což ale popírá principy rovnosti před zákonem. Soudci jsou v uvozovkách jenom lidé, kteří by měli sloužit k naplňování práva a kteří by ho neměli dotvářet.

A i když Ústavní soud má určitou legislativní pravomoc, tak ji má jenom negativně, a může zrušit zákon, pokud je v rozporu s ústavním pořádkem. Ale on nemá kompetenci k tomu, aby upravoval zákony. A ve chvíli, kdy někdo řekne: „Ústava sice říká toto, ale Ústavní soud k tomu doplnil toto“ – ale z Ústavy to nevyplývá – tak je to podle mě překročení pravomocí.

A to pak vede k úplně vrcholné zrůdnosti. A já jsem třeba přesvědčen o tom, že toto je potřeba velmi brzy nějak zrevidovat a napravit, a to je: presumpce správnosti správního aktu. To je teorie, která říká: pokud stát, správní orgán, policie, kdokoliv, nějak jedná, tak platí, že jedná zákonně, dokud není prokázán opak. Což je úplně absurdní úvaha, protože to převrací logiku demokratického právního státu.

Martina: A svým způsobem i presumpci neviny.

Tomáš Nielsen: Přesně tak. Ale klíčové je, že to je najednou na občanovi, na člověku, aby třeba soud přesvědčil o tom, že stát jednal nezákonně. Ale to by přece mělo být úplně opačně. Stát, když v nějaké chvíli jedná, by měl být v případě nějakého konfliktu schopen prokázat, že jedná zákonně.

Rozumím tomu, že to je zase složitá otázka, protože když mě někde po cestě zastaví policajt, a ty projedeš, a pak řekneš: „Já jsem si říkal, že to je nezákonné,“ tak tím vznikne hrozný chaos. Já chápu, že je potřeba najít nějaké řešení, ale nemůže skončit tak, kde skončilo u nás, kdy bývalý ministr zdravotnictví Arenberger natvrdo prohlásí, že přijal opatření, které je pravděpodobně nezákonné, ale lidé ho budou muset dodržovat do doby, než ho Nejvyšší správní soud zruší.

To už je přece každému jasné, že presumpce správnosti právního aktu – jakkoli má určitý rozumový základ – se prostě posunula někam, kde nemá být. A to samé je i s názorem, že Ústavní soud má pravdu, i když se mýlí. Máme tady nějaký soudní systém, máme tady nějaké bariéry před chybami soudů, ať už je to odvolací řízení, další typy řízení, ale jsou aplikovány šíleně.

Ještě uvedu jeden hrozně klíčový institut, a to je obnova řízení. Obnova řízení je institut, který lze použít v situaci, kdy už máme rozhodnuto, pravomocný rozsudek, a najednou se objeví nějaké skutečnosti, které kdybych mohl použít v původním řízení, tak bych pravděpodobně uspěl. Platí to v trestním řízení, platí to v civilním řízení, platí to ve správním řízení.

Jenže dlouhodobě se aplikuje výklad, že je to mimořádný prostředek, který lze použít jenom v mimořádných situacích, což vede k situacím – a známe to z kauz různě trestně odsouzených lidí, ale i já jsem to zažil na vlastní kůži v civilních věcech – že ano, máme něco, co může způsobit jiné rozhodnutí, a dokonce i prolomení původního rozsudku by ani nijak dramaticky neublížilo druhé straně, ale soud řekne: „Ale není to tak intenzivní, abych kvůli tomu obnovoval řízení.“

Tento systém je úplně převrácen naopak. Já jsem přesvědčen o tom, že bychom měli tento způsob fungování práva skutečně intenzivně zrevidovat tak, aby na jednu stranu státní moc fungovala, ale ne na úkor práv občana. Ještě uvedu jeden krásný příklad…

Martina: Já vypadám, že zívám, ale chci se zeptat.

Tomáš Nielsen: Já se omlouvám – pustit právníka ke slovu… Nedávno jsem zažil situaci, kdy policie zakročila proti nějakým lidem, a jeden z těchto lidí byl stíhaný za přestupek maření, jakože zaútočili na policisty. Tento člověk podal stížnost na policii pro nezákonný zákrok, a policie to vyhodnotila tak, že z toho bohužel zrovna neměli žádný kamerový záznam a že policajti tvrdili, že to je všechno v pořádku.

Martina: Takže presumpce správnosti správního…

Tomáš Nielsen: Ne, „in dubio pro reo“, to znamená v nejistotě ve prospěch obviněného. Tak policajti řekli, že to je v pořádku, že nejednali protizákonně. Ale tuto osobu pak normálně odstíhali, vydali proti ní nějaký příkaz, že je skutečně vinna přestupkem, a přitom to byla úplně stejná situace – slovo proti slovu. Takže zásada „in dubio pro reo“, která má chránit člověka před státem, najednou ochránila vykonavatele státní moci proti občanovi, a občana ne. To je prostě absurdní, takhle právo ani není nastaveno.

Beznaděj před soudem roste, a víc a víc lidí bere právo do vlastních rukou

Martina: Tomáši Nielsene, já jsem před nedávnou dobou byla před soudem, protože jsem si už odmítla nechat líbit od Seznamu jejich útoky o tom, jaký jsem dezinformátor, a tak jsem si vychutnala bezmoc až do hořkého dna. Chtěla jsem se tě zeptat, jak může normální občan fungovat, když stojí před soudkyní, a ona si dá velkou práci s tím, aby se člověk cítil jako úplný blbeček. A to i přes to, že když jsem jí zaargumentovala tím, že je dost zásadní rozdíl mezi zpravodajstvím a publicistikou, tak mě utřela, že to je hodnotící soud, čímž projevila hlubokou neznalost celé problematiky. Ale rozhodla. Řekni mi, tys tady teď popsal několik forem bezmocnosti, ale co třeba když lidem jde opravdu o pověst, a třeba i o svobodu. Jak hledat nějakou obranu, jak hledat spravedlnost, když jsme několikrát narazili na to, že právo s občany zase tak úplně nepočítá?

Tomáš Nielsen: Špatně. Je pravda, že já se nevěnuju trestnímu právu systematicky, ale paradoxně jsem v poslední době několik trestněprávních věcí řešil, a dostal jsem se třeba do situace, že někdo byl odsouzen za trestný čin přisvojení pravomoci úřadu na základě listin, aniž by soud tyto listiny prošel a zjistil jejich obsah. Prostě ony byly nějak označeny, a on řekl, že je to jasné.

A já jsem to přirovnával k tomu, jako kdybych někomu napsal dopis, kde napíšu pomluvu, byl bych odsouzen za pomluvu, a nikdo by si ten papír neotevřel, aby zjistil, jestli tam není přání k Vánocům. Odvolávali jsme se, odvolávací soud toto odvolání zamítl.

A vím, že když se bavím s lidmi, kteří se trestnímu právu věnují, tak tam je právě ještě temnější situace, protože se jedná o svobodu člověka. Represivní složky, orgány činné v trestním řízení mají otevřený prostor i k tomu, aby člověka zavřely do psychiatrické léčebny bez soudního řízení.

Takže, jak se proti tomu bránit? Těžce. Já si pořád myslím, že je potřeba jít zpět cestou ochrany práva, zveřejňovat tyto kauzy, mluvit o tom, hledat nějakou podporu, pomoc kolem sebe. Ale zase na druhou stranu se podívej na lidi. Já mám pocit, že většina lidí si tento problém neuvědomuje až do okamžiku, kdy sami stanou před soudem, a přijdou volby, a oni volí tak, jak volí.

Takže si myslím, že jediná změna je v tom – nebo aspoň takhle já to vnímám, o to se snažím – tato témata otevírat, a opravdu se permanentně snažit diskutovat, ať už s lidmi, nebo s ministerstvy, poslanci, senátory, a upozorňovat je na konkrétních případech, ne na základě nějakých virtuálních informací, ale na konkrétních případech, co je špatně, a navrhovat nějaké dílčí změny. Protože já se opravdu obávám toho, že čím větší křeč společnosti, a odklon státu od základů demokratického státu, mohou vést až k eskalacím. A vidíme to na západ od nás, vidíme to ve Spojených státech, že právo bere víc a víc lidí do svých rukou, a to je samozřejmě špatně.

Stačí kliknout na jedno tlačítko a je konec – cenzura přichází salámovou metodou

Martina: Ty jsi řekl: pořád na to upozorňovat, pořád tato témata otvírat, oslovovat ty, kteří mají momentálně v rukou zákonodárnou, nebo i třeba výkonnou moc. Ale sám jsi před chvílí říkal: „My nezmenšíme svobodu projevu, ale zmenšíme dosah.“ Myslíš si, že k tomu budeme mít v budoucnu prostor? Nebo cenzura postupuje neviditelným způsobem – ale o to nebezpečněji – a vlastně jsme si ani nevšimli, že jsme možná cenzurovaní, a možná si někteří nevšimli, že se cenzuře vyhýbají silnou autocenzurou? Budeme mít tu možnost?

Tomáš Nielsen: Cenzura, nebo respektive tlak tímto směrem – ale je dobře, že jsi zmiňovala autocenzuru, protože to hraje velkou roli – samozřejmě pokračuje. Tyto snahy jsou neustálé. Stačí se fakt podívat na různé nové právní návrhy, nebo návrhy předpisů ze strany Evropské komise.

A samozřejmě ve chvíli, kdy jsme slyšet jenom díky Facebooku, kdy jsme slyšet jenom díky sociálním sítím, tak fakt stačí kliknout jenom na jedno tlačítko, a je konec.

Na druhou stranu, já si třeba myslím, že období covidu, pokud by mělo být v něčem pozitivní, tak například hrozně rehabilitovalo různá alternativní média, to znamená média, která do té doby měla nějaké své sledovatele, měla svá zaměření. Myslím, že krásným příkladem je třeba Kupředu do minulosti, protože i když jste dříve dělali poctivou práci, tak si jí nevšímalo, podle mě, tolik lidí, protože si neuvědomovali, jak strašně jsou informace, které se nám dávají ta nejviditelnější média, manipulovány, filtrovány a podobně. Takže vždycky si najdeme nějakou cestu, jak komunikovat.

Vím o spoustě lidí, kteří organizují osobní setkávání právě proto, aby se vyhnuli digitálním nástrojům. Je pravda, že se internetu a IT věnuji, onlinu opravdu věnuji celou svou profesní kariéru, tak vím, jak byly doby, kdy se internet vyzdvihoval, že to je konečně to svobodné médium, že to je konečně nástroj k tomu, aby byla naplněná základní možnost každého se vyjádřit, a dneska vidíme, pod jakým obrovským tlakem třeba provozovatelé sociálních sítí fungují.

Takže si myslím, že budeme průběžně sledovat větší a větší tendenci omezovat tento provoz, a dělat různými záludnými taktikami – přesně jako jsou shadowbany a podobně, to znamená, že já si toho ani nevšimnu, ale najednou mě nikdo nikde nevidí.

Na druhou stranu tak nějak pořád věřím tomu, že lidé, které to zajímá, si informace nějakým způsobem vyhledávat budou, a že těch pár – a nemyslím to ve zlém – cvoků, jako jsi ty, jako jsem já, kteří pořád máme tendenci se snažit s tím něco dělat, se vždycky najdou.

Ale víc a víc si začínám říkat, že autoři sci-fi filmů, béčkových a céčkových, na které jsme koukávali před mnoha lety, o tom, jak je celá společnost nadšená z toho, jak bezvadně funguje, a jenom někde funguje nějaká nenáviděná skupina rebelů…

Martina: Demolition Man, třeba.

Tomáš Nielsen: A pak se najednou ukáže, že rebelové jsou základem nějaké nové změny, takže se to takhle nějak vždycky objeví. Ale tlak na práva je obrovský.

A navíc, to je důležité si uvědomit, stát, nejenom stát, ale státní moc, to v podstatě dělá salámovou metodou. To znamená, přijmou něco, co je zdánlivě nenápadné, proti čemu nemůže nikdo nic říct, a pak to přitvrdí a řeknou: „To už tady máme. A když to dobře funguje tady, tak to bude dobře fungovat i tady.“ A najednou zjistím, že to aplikují na celou společnost a na spoustu oblastí, kde to vlastně ani původně nemělo být.

Evropský štít demokracie legitimizuje obrovské investice do cenzurní mašinérie

Martina: Dobrá, stále tedy budou existovat ti, kteří ochotně znovu a znovu hlavou narážejí do zdi, ale Evropská unie hlásí: „Vždy připraven.“ Protože třeba Evropské centrum pro demokratickou odolnost – myslím, že to už zní podobně jako Orwellovo Ministerstvo lásky – má chránit Evropany před dezinformacemi, tudíž před tebou, přede mnou, a má vytvořit podmínky pro sdílení nezávislých informací. Přičemž které informace jsou nezávislé, rozhodnou oni. A tuto svou iniciativu Evropská komise nazvala Evropský štít demokracie. To už vlastně zní až lacině, jak je to průhledné. Myslíš si, že se máme šanci vůči tomu ohrazovat? I ty jako právník, i já jako občan, i já jako novinář? Protože v určitém okamžiku bude člověk konfrontován s tím, že tolik peněz na pokuty nemá, a rozhodně nemá odvahu na to, jít si na pár let třeba sednout. Já to nechci dramatizovat, ale vím, že tady existuje přílepek k Lex Ukrajina o službě cizí moci, a nikdo není schopen říct, co tento přílepek vlastně znamená. Ale schovat se za něj dá i to, že si koupíš cizojazyčný časopis, nebo si píšeš s někým z jiné země. V tuto chvíli víme, ze které. Prosím tě, tato otázka byla dlouhá, ale je jasná: vidíš možnost, že David přepere Goliáše?

Tomáš Nielsen: To je složitá otázka, protože má několik aspektů. Já se pokusím odpovědět postupně na všechny, a když tak mi do toho skoč, nebo mě nasměruj, kdybych zase moc dlouho mluvil.

První věc je, že si myslím, že opravdu bychom měli začít sami u sebe, u svých blízkých, zase se snažit přesvědčit lidi o tom, že státní moc a stát tu není pro to, aby nás chránil. My se máme primárně postarat sami o sebe, starat se sami o sebe, nést odpovědnost za své činy. Navíc já mám dokonce pocit, že spousta lidí ve společnosti má pocit, ne že oni potřebují ochránit, ale že je kolem nás spousta blbečků, kteří potřebují, abychom je chránili my. A to je první úroveň, to je podhoubí šíleností, které vymýšlí Evropská komise.

Ve chvíli, kdy lidé budou věřit tomu, že: „Já jsem sice strašně chytrý, já si s informacemi poradím, ale jsou tady důchodci, a jsou tady támhleti a támhleti, a ti jsou tak hloupí, že je potřeba je bránit“ – tak dokud tomuto budeme věřit, tak pro něco takového budeme vytvářet prostor. To je první věc.

Druhá věc je, že Evropská komise nefunguje ve vzduchoprázdnu. To není prázdná organizace, to je organizace, kterou primárně ovládají největší státy Evropské unie – Německo, Francie, Itálie, dřív Velká Británie, dneska už ne. Naše role je tam minoritní, a to i tím, jak je postupně omezováno právo veta. Možná zatím ne v nejpodstatnějších otázkách, ale pořád se o tom mluví, a tím vlastně význam menších zemí padá.

Jakmile v Německu, ve Francii zvítězí nějaké politické síly, které si nebudou chtít udržovat moc tím, že budou ovlivňovat informace, že budou chránit občany před špatnými informacemi, tak tyto zájmy Evropské komise zmizí.

Paní Ursula von der Leyen, já si nemyslím, že to je nějaká zlá paní, to je paní, která vydělává peníze tím, že někomu slouží. Dělá to celý život, a nevím, jestli někdy něco vyprodukovala…

Martina: A na ni neplatí zákon, třeba o střetu zájmů?

Tomáš Nielsen: Tak oni si vytvoří vždycky výjimky pro to, aby se na ně tyto věci nevztahovaly. U kauzy SMSek, které najednou zmizely, to prostě víme.

Martina: Zlá paní to možná není v osobním styku, asi hladí vnoučky po hlavičce, pokud má vnoučky. Ale to, co udělali s covidem, to, co dělají s nadřazeností Evropské komise – nikým nevoleným orgánem – všem národním státům, to je téměř zločinnost.

Tomáš Nielsen: To souhlasím. Ale vezměme si to obecně. Když budu řemeslník, který vyrábí kožené produkty, tak mi půjde o to, abych měl kvalitní produkty, abych je byl schopen vyrobit za co nejnižší cenu, prodat je, a vydělávám na tom, že prodávám nějaké zboží. Takže vytvářím nějakou hodnotu.

Ve chvíli, když jsem profesionální politik jako je ona, tak ona nevytváří žádnou hodnotu, ona vydělává peníze, které vznikají tím, že někdo platí daně, případně – pokud bychom dotáhli do konce úvahy o její spolupráci se šéfy Pfizeru – ještě možná jinými cestami. Ale každopádně to je člověk, který nevytváří žádnou hodnotu, oni prostě jenom prosazují něčí zájmy.

Jak říkám, ve chvíli, kdy v Německu a v dalších zemích zvítězí strany, které se budou chtít vrátit zpátky k Listině, nebo ke svým základním parametrům demokracie, tak toto zmlkne.

Všechny tyto aktivity mají dvě obrovská rizika – a já si myslím, že jedno obrovské riziko, ať už je to Evropský štít demokracie, nebo tyto odolnostní věci – a to jsou peníze. Oni totiž začnou na základě těchto projektů legitimizovat obrovské investice do neziskového sektoru, do různých projektů, jejichž úkolem bude rozdělovat informace na pravdivé, na přijatelně kritické, a na dezinformace. A jakmile začnou investovat do těchto organizací, tak tyto organizace začnou generovat seznamy dezinformátorů, protože to je způsob, jak budou dostávat peníze.

A v tu chvíli se začne vytvářet obrovská mašinérie – a dneska už to zažíváme – cenzury, řízení informací prostřednictvím peněz. Evropská unie má obrovské rozpočty, a prostřednictvím spolupráce některých typů občanské společnosti, politických subjektů a podnikatelských skupin.

Takže já to vidím jako velmi negativní věc. A myslím si, že to, co proti tomu můžeme udělat, je zaprvé upozorňovat na to, jak je to hrozné. A druhá věc je bavit se s lidmi kolem sebe, abychom nějakým způsobem, alespoň v rámci politické soutěže, vyzdvihli subjekty, které budou víc na straně svobody. Byť, jak jsem říkal, Česká republika bohužel díky, nebo kvůli své velikosti, není v EU úplně klíčovou silou.

A třetí věc je nikoli vnucovat nějak násilně, ale přesvědčovat lidi kolem sebe svým příkladem o tom, že pokud si myslím, že tamten člověk je hloupý jenom proto, že věří nějakému názoru, tak tím projevuji naprostý nerespekt k druhému člověku. Vidíme to dennodenně na sociálních sítích, hodnocení toho, jak kdo správně čemu rozumí. Musíme přestat s tímto hodnocením ostatních lidí a s neustálým kritizováním, protože to je živná půda pro podobné absurdity.

Slovo dezinformace nemá žádný obsah, přesto na něm stojí celá státní mašinérie

Martina: To, co jsi teď v závěru vyzdvihl, je práce každého jednoho sám na sobě. Ale musím se nás zastat, nás dělného lidu, protože mediální masáži se při trošce nepozornosti nedá odolat. Když máš určitý druh názorů, tak dostáváš ze všech mainstreamových médií rozhřešení, že jsi dobrý člověk – a to je tak lákavé. Na druhou stranu oni přece potřebují ochránit nás nedovzdělané před dezinformacemi, před ošklivými lidmi, kteří šíří zlo. Ty sám jsi říkal, že jsi měl před soudem klienta, a řešili jste dezinformace, a že sis moc nepomohl, a klient také ne. Znamená to, že on byl ryzí dezinformátor? Vědomě lhal? Vědomě vedl tenhle národ na scestí? Zjistil jsi aspoň před tím soudem, co je ta dezinformace?

Tomáš Nielsen: Dezinformace jednoznačně není nic, to nemá žádný obsah. To je slovo, které bylo využito stejně, jako teď někdo používá „misinformace“ a podobně. Jsou to bezobsažné výrazy, které slouží k vytváření nějakého nového typu soft práva, to znamená práva, které si budu upravovat podle toho, jak se mi líbí.

Martina: Promiň, já tady jenom pro úplnost řeknu, že dezinformace bývá kvalifikována jako záměrná lež, a misinformace jako nevědomá lež. Ale jsou to slova, která se tady zrodila teprve nedávno.

Tomáš Nielsen: Slova, která se tímto způsobem začala používat teprve nedávno. Je to blbé v tom, že se to navíc začíná propojovat s tím, že prapůvodně, pokud se nemýlím, slovo „dezinformace“ původně spadalo do oblasti vojenství…

Martina: Tajných služeb, a…

Tomáš Nielsen: A označovalo to cílené obelhávání nějakého soupeře. To není žádná novinka. Už za starověku šířili informace, že armáda přijde zprava, ona přišla zleva – to je dezinformace, to je prostě nástroj a slovo, které nepatří do normální společnosti.

Dokonce, kdo bude chtít, tak si může na internetových stránkách najít výroční zprávu Vojenského zpravodajství – myslím, že za rok 2021 nebo 2022 – kde je přímo napsáno, že tím, jak byly nadužívány pojmy jako „dezinformace“, tak začaly sloužit k tomu, že vytlačují legitimní názory z veřejné politické diskuze. A to je přesně to, o čem to je.

Nedávno mi u jednoho soudu paní soudkyně oznámila, že dezinformace je hodnotící výrok, jehož pravdivost nelze přezkoumávat. Tak jenom pro posluchače, hodnotící výrok znamená například: „Toto je hezké.“

Martina: Podle mé soudkyně to znamená i rozdíl mezi zpravodajstvím a publicistikou.

Tomáš Nielsen: Hodnotící výrok je skutečně něco, co nelze přezkoumávat. Jediné, na čem se shodnou soudy, je to, že musí vycházet z určitého pravdivostního základu, což samozřejmě u příkladu „toto je hezké“ nemá ani pravdivostní základ, je to subjektivní hodnocení.

A když jsem u této soudkyně argumentoval: „Dobře, tak ve chvíli, kdy slovo dezinformace nic neznamená, s čímž já nemám problém, tak ale musí zmizet ze všech politických dokumentů. Není možné, aby ministerstvo připravovalo boj proti dezinformátorům, není možné, aby Ministerstvo pro místní rozvoj vytvářelo metodiku, jak se vyhnout inzerci na dezinformačních webech, není možné, aby Ministerstvo zahraničních věcí a Česko-polský fond financovaly projekty proti dezinformacím. Není možné, aby v každém nařízení a programu Evropské unie byla priorita: boj proti dezinformacím.“

Buď toto slovo nic neznamená, a pak ho stát nesmí používat, nebo něco znamená, a pak má každý právo na přezkum, jestli je, nebo není dezinformátor.

Martina: Ale všechno, co jsi vyjmenoval, se děje, proto jsi to vyjmenoval, a přesto, když se pak chráníš u soudu, tak se dozvíš, že dezinformace je hodnotící soud a že tudíž nemáš nárok na ochranu lidské důstojnosti, ani na ochranu osobnosti, ani pověsti, ani dobrých mravů, ani investic.

Nová cenzura nefunguje zákazem – funguje zničením pověsti toho, kdo promluví

Tomáš Nielsen: A toto je technika – řekněme jedna z velice úspěšných technik – cenzury. To, jak dneska začala fungovat, to není cenzura ve stylu: zakážeme tenhle názor. To je cenzura ve stylu: zprofanujeme tento názor. Nebo zlikvidujeme prestiž toho, kdo tento názor říká.

Martina: Ještě dřív, než daný člověk promluví, už musí být pomluven, už musí všichni vědět, že je lhář, který měl v minulosti značné problémy v nejrůznějších oblastech své osobnosti a svého života.

Tomáš Nielsen: A tato reakce v každé diskuzi, zejména na sociálních sítích, v médiích, prostě reakce na vyjádření takového člověka vždycky bude ne o tom, co říká, nebo co píše, ale: „To je ten dezinformátor.“

A teď si vezměte, že třeba u nás k tomu vznikly úžasné instituce. Máme tady úplně podivný spolek Sisyfos, který vydává Bludné balvany. To byla instituce – která mi kdysi dávno přišla docela zajímavá, ale převzali ji nějací podivní lidé – která uděluje Bludné balvany. Takže jakmile někdo dostane Bludný balvan, tak už nad ním visí, že je dezinformátor.

Martina: Ano, i soudkyně mi to předhodila.

Tomáš Nielsen: Taky jsem to zažil. Pak máme neziskovky typu Prague Security Studies Institute, nebo jak se to jmenuje…

Martina: PSSI?

Tomáš Nielsen: Přesně tak, které jsou dokonce financovány, jak jsem o tom mluvil, Ministerstvem zahraničí a Česko-polským fondem, které zase vytvářejí tyto seznamy dezinformátorů, ale způsobem, který nemá žádnou odbornou hodnotu. Oni dokonce napíšou, že čerpají zejména z několika médií, jako je Seznam Zprávy, Deník N, Novinky, nebo něco takového.

Pak tady máme úplně zhůvěřilé věci, jako jsou Manipulátoři.cz, Demagog.cz a tak podobně.

Martina: Nadační fond nezávislé žurnalistiky, kde se sejde parta bohatých lidí a začnou sestavovat žebříčky.

Tomáš Nielsen: A to jsou všichni, kdo si tak vzájemně – jeden něco napíše, žádný normální člověk se nebude soudit s takovou neziskovkou, protože to je tomu člověku jedno, protože jejich někde zveřejněný názor nikoho nezajímá. Jenže pak se objeví nějaké periodikum, a to už je silný mediální portál, který o daném člověku napíše, že je dezinformátor, jak o něm píší třeba tam a tam.

A v tu chvíli je význam tohoto označení někde úplně jinde, protože takhle označený člověk ztrácí legitimitu ve veřejné diskuzi, ale nemůže se proti tomu bránit, protože soud řekne… A já soudu vysvětlím, že nám nevadí, že to napsal támhleten spolek, ale vadí nám, že to tato instituce zveřejnila a poslala to statisícům, nebo půl milionu, nebo milionu svých čtenářů.

Martina: Protože některé informace nemají zmenšený dosah, ale média se postarají o to, aby byl pořádně zvětšen.

Tomáš Nielsen: Přesně tak. A navíc řeknu, že by mi to nevadilo, kdyby to vycházelo z nějaké novinářské práce. Každý portál, když si to najdete, má nějaká svá etická pravidla, etický kodex, ale vy zjistíte, že toto označení je od někoho převzato, aniž by bylo popsáno, kdo je autorem, kdo je původcem tohoto označení. Takže tímto způsobem se delegitimizují lidé v diskuzi.

A k tomu slouží ty obrovské prostředky a tyto projekty. Já se zase vrátím k tomu, co jsem říkal, že by se mi strašně líbilo, kdyby fungovalo to, že by slovo „dezinformátor“ znamenalo to, co to znamená, a to je „nic“.

Jenže bohužel to tak není, protože tomuto slovu byl dán tak zásadní význam, že dokonce na stránkách Ministerstva vnitra je napsáno, že dezinformační – a teď nevím, jestli dezinformační web, nebo dezinformátor – je vědomě šířená nepravdivá informace, většinou s cílem podpořit zahraniční mocnost.

Nedávno jsem u soudu říkal: „Je potřeba hodnotit tyto výroky v kontextu, a v tom, jak by je četl průměrný čtenář.“ A dneska – jsem o tom přesvědčen – spousta lidí slovo „dezinformátor“ vnímá jako označení někoho, kdo šíří proruské narativy, kdo vědomě obelhává společnost, je antisystémový, nemá rád demokracii. A to je ten problém.

 

Celý rozhovor s Tomášem Nielsenem o stavu českého práva, nedostatečném odůvodňování soudních rozhodnutí a moderních formách cenzury si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Poslouchejte nás, šiřte nás a když nás podpoříte na účtu 1010349016/2700, tak budeme točit nová témata jako o závod.
Martina Kociánová se na vás těší zase brzy. Zatím se mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: My jsme v minulém vysílání poměrně zevrubně zmiňovali tvůj silný životní příběh. Já ho jenom tak úplně lehce nastíním: Po vojně ses dal k policii, vypracoval ses na osobního strážce slovenských ústavních činitelů. Ale pak jsi začal inklinovat k psychologii, studoval jsi ji v Americe, a to tě pak zavedlo do Peru a výš, a z Jižní Ameriky ses vrátil domů už možná trochu jiný Maroš Vago, který se rozhodl, že to, co se tam naučil, také předá. Novinkou je – kterou jsem moc ráda, že tady spolu budeme dnes probírat – že jsi založil vlastní systém APU, který má zájemce naučit základní věc: „Jak být sám sobě šamanem.“ Maroši, za ten více než rok uběhlo spousty vody, řekni mi, co se především v tvém životě a ve tvém pracovním životě změnilo?

Maroš Vago: Nepřemýšlím nad tím tak, jak jsi na úvod říkala, to celé byl takový průřez toho, jak se to všechno dělo a jak to bylo. Ale když mi to někdo řekne nazpět, tak vždycky přemýšlím, co se stalo a jak to bylo. Co se změnilo? Změnilo se mnoho věcí směrem ven, ale uvnitř jsem v podstatě stejný Maroš Vago. Já se cítím vždy stejně. Nemám rád otázku: „Jak se máš?“ – protože nevím, co mám na to odpovědět, protože mám pocit, že se mám uvnitř stále stejně. Je to taková rovnováha, taková stabilita. Já mám rád pokoj.

Martina: A tato otázka vlastně vyžaduje poměrně dlouhou odpověď.

Maroš Vago: Přesně tak, a proto ji nemám moc rád, protože mi trošku přijde, že za tím je manipulativnost, že to zní trošku manipulativně. Ale je to společenská otázka – všechno v pořádku. Myslím si, že za tu dobu, kterou jsme se neviděli, se udělalo dost práce. Makal jsem na různých věcech s týmem lidí, se kterými pracuji, takže jsem velmi orientovaný na práci, ale stejně tak i na ostatní věci. Já mám rád, když se ve dni nachází všechno, aby se nic nepřehánělo, aby tam bylo všechno. Čili mám rád i sport, i vynaložení dostatku energie na rodinu. Taková rovnováha, stabilita, aby tam bylo všechno, co má být.

Martina: Říkáš, že se hodně věcí změnilo, hodně práce se udělalo. A pokud narážím na tvůj projekt APU, znamená to, že se probudilo hodně duší?

Maroš Vago: Já doufám, že ano. Ale není to úplně o probuzení duší, protože tento proces nenáleží nám, lidem. Je to trošku jakýsi časovač duše, takže jsem rád, že za to úplně nebereme takovou zodpovědnost, a ani bychom jako lidé neměli. Ale děje se toho už víc a víc. Lidé už začínají v sobě nacházet trošku hloubku, jednak proto, že musí, protože životní okolnosti na ně tlačí, ale jednak i proto, že už cítí, že k tomu mají větší přístup, takže začínají nacházet, že je v nich i něco hlubšího a že se dá fungovat kvalitnějším životem – bych to nazval. Ne hlubším, ale kvalitnějším životem.

Komfortní zóna nedržela krok s životem, a teď nás chaos konečně probouzí k lepší verzi sebe sama

Martina: Mnoho lidí hledá změnu v sobě samých, protože cítí, že vůkol nich není přátelsky. Dochází k velké spoustě změn, jako by se přiostřovaly rohy, ale také se přiostřují slova. Možná, že se v mnohém ostřeji kreslí hranice. Je to ten ideální okamžik, kdy se vrhnout sám do sebe, protože člověku vlastně už nic jiného nezbývá?

Maroš Vago: Moc hezky to říkáš. Na jedné straně to zní děsivě, ale na druhé straně si právě naopak myslím, že se konečně něco děje. Konečně se děje něco v našich lidských životech, společnostech, v hlavách, a my začínáme doopravdy, a všichni si začínají uvědomovat, že je to zapotřebí. Život od nás vyžaduje kvalitnější verzi sebe samotných.

Já jsem tomu velmi otevřen, líbí se mi, a mám rád všechny věci, které na nás číhají, že to jsou jakási tak trochu nebezpečí, protože mám za to, že jsme se jako společnost trošku příliš dlouho radovali a drželi v komfortních zónách. Nepracujeme s tím, vyhovuje nám to, respektive vidím, že lidé se snaží co nejvíc držet v komfortní zóně, aby se nestalo nic špatného. Čili posuzují svůj život jen tehdy, když všechno jde tak, jak to má být.

Martina: Je to příslovečné, jak říkáme u nás, nevím, jestli i u vás: „Smrádeček, ale teplíčko?“

Maroš Vago: Přesně tak. To mají lidé rádi, a já chápu, proč to mají lidé rádi, nebo proč to máme rádi, vždy je to fajn. Ale potom se stane, že když život jde najednou větší rychlostí než ty sám, takže tě to zválcuje. Jsi v komfortní zóně, a najednou se na tebe valí všechny možné problémy a starosti, a ty nevíš, které řešit dřív. A o tomto přesně mluvím. Komfortní zóna vlastně udělá to, že nedržíš rychlost s životem okolo tebe.

Martina: Nestane se ale zároveň to, že člověk začne být víc sám sobě ostrovem? Protože tím, že se nemůže otáčet na pochvaly z okolí, tím, že nemůže mnohdy počítat ani s pomocí okolí, tak se najednou musí víc a víc uzavírat sám do sebe a vystačit si. Někdo se trošku zhroutí do sebe, někdo z toho začne mít třeba deprese, a někdo začne hledat sám sebe a nacházet. A někdo zjistí, že když je sám, tak je možná v docela dobré společnosti. Ale to už zase asi chce určitým způsobem vedení.

Maroš Vago: Teď jsi přesně popsala, jak to ve společnosti vypadá. Přesně takovýmto způsobem. Čili z toho, co říkáš, je za tím volba, takže jsme přece jen ve fázi, kdy si můžeme vybrat. Řekněme, že máme všichni stejný typ problému – přesně jako jsi to popsala – a teď si můžeme vybrat, jak s tímto typem problému naložíme.

A přesně, někdo se stáhne domů. Typ člověka, který je více extrovertní, který by se měl stýkat s jinými lidmi, a právě naopak by měl sdílet, měl by nasávat energii, tak takový člověk se nemůže stáhnout do samoty, protože mu to neudělá dobře, nebude mít odkud brát energii, nebo se vyživovat. Ale potom jsou lidé, kteří jsou tvořiví, jsou tvůrci, jsou introvertního charakteru, kteří právě v tichosti a sami se sebou dokážou být daleko produktivnější a silnější v pracování se starostmi.

Takže volba, kterou na konci dne uděláš, záleží na tom, kdo je jaký typ. A může se stát, že tě to semele a na nějakou dobu tě to hodí do frustrace, hodí tě to do depresivních stavů, do strachu z minulosti, anebo naopak do úzkosti z budoucnosti. Může se to stát, ale mělo by to být jen na krátkou dobu. A když to je na delší dobu, tak je určitě potřeba začít s tím pracovat. Takže za tím, co se děje se společností, je volba.

Na toto období chaosu jsem čekal, protože teď se začíná hrát skutečná hra života

Martina: Takže když to tak trošičku zjednoduším, možná až hrubě zjednoduším, tak ty jsi za chaos, za zmatek kolem nás a za to, čemu mnozí nadějeplně říkáme „transformace“, vlastně vděčný, protože nás to konečně tahá ze zóny komfortu?

Maroš Vago: Přesně, jak jsi to řekla. Když se dennodenně budím, tak mám zvláštní typ radosti, když se podívám na to, co se děje, protože vidím, že chaos už byl velmi nutně zapotřebí. Já jsem rád za to, kde se nacházíme – a abych řekl pravdu, řeknu to upřímně – na toto období jsem čekal. Ono se to děje už dlouho, jen to bylo tak trošku pod povrchem, nebylo to tak vidět – ale teď už to vidí každý.

Máme tu okolo sebe určitý druh chaosu, a já se přiznám, že jsem na tento druh chaosu čekal, protože teď se začíná hrát skutečná hra života, teď to začíná být zajímavé. Mně se nelíbí, nebo není mým stylem, když fungujeme autopilotním stylem života. To je podle mě velmi nudná forma, kde se nejvíc stávají mentální těžkosti, nejvíce vznikají, a člověk si jich nestihne všimnout. Ale v chaosu vyjde všechno na povrch. Čili se dá říci, že jdeme do období pravdy. Takto bych to nazval.

Martina: Tak je vidět, že Maroši Vagovi chaos svědčí, ale proto, aby se v něm dokázali zorientovat i lidé, kteří ještě nad svým duchovním směřováním nepřemýšleli, tolik neposilovali svou duševní sílu a nechtěli být vytaženi ze zóny komfortu, tak i pro ty by tady měla být pravděpodobně tvá koncepce APU. Pojďme si ji tedy představit, protože se nabízí, že to bude nějaká zkratka, něco jako třeba „andělský progresivní úspěch“.

Maroš Vago: Krásně řečeno. Ano.

Martina: Ale nic takového to není. APU je slovo, a ty řekni, proč právě do tohoto slova ses rozhodl obtisknout své poznání, své vědění a své sdělení?

Maroš Vago: Já mám rád život, mám rád praktické věci, praktičnost v životě a věci, které fungují. Takhle jsem byl vždy založený, a vždy, když se mi děly nějaké věci, tak se mi líbilo postavit se a vidět, co se skutečně děje. Toto bylo to, co mě v podstatě – myslím – dostalo do jihoamerické indiánské kultury, protože v této kultuře jsem viděl nejvíc čistoty, pravdy a zároveň svobody. To je to, co pro mě bylo velmi zajímavé. A tam se právě odehrává APU léčení, APU čistění.

APU je ze starého šamanského kečuánského slova, které vyjadřuje léčbu. Je to léčící proces, ale vyjadřuje také most mezi duchovním světem a reálným světem. A také vyjadřuje slovo „otec“, čili to může znamenat nějakou podporu a oporu ve tvém životě. A toto slovní spojení má samo o sobě léčivý charakter. Takže když ho vyslovíš, tak na to reagují buňky, mezibuněčná komunikace.

Čili toto slovo je velmi zajímavé, vyjadřuje podstatu našeho života, a to, že jsi tady – v uvozovkách – sám, protože když se cokoliv stane, tak tomu musíš čelit ty. APU je učení a léčení, které tě vybízí k tomu, abys byl v životě silný a uměl jsi život zvládnout sám. Čili to je základ šamanského učení. Nyní je doba turismu, a lidé stále chtějí hledat buď špičkového lékaře, nebo špičkového psychiatra, nebo špičkového šamana, ale právě toto šamanské učení je proto v pravdě, protože šaman tě naučí, nebo jeho úlohou je, aby tě dostal do tvé nejsilnější verze, abys zvládal život, abys stále nemusel hledat někoho, kdo ti s věcmi pomůže.

Martina: To znamená, že platí to, co jsem se doslechla na jedné z tvých přednášek, že člověk se nemění, ale může se rozhodnout pro svou jinou verzi, vyšší verzi?

Maroš Vago: Tak, přesně tak. V podstatě, když vejdeš do života – berme to tak, že v tomto životě jde o nějakou inkarnaci – a ty si tam vezmeš určitou výbavu. A ty víš, proč si tam tuto výbavu vezmeš, a s touto výbavou budeš pracovat celý život, ta se nedá úplně změnit. Ale ty v této výbavě, kterou si vezmeš, máš několik verzí sama sebe, které s touto výbavou mohou pracovat. A ty se nyní můžeš po dobu života rozhodnout pracovat s daleko vyspělejší verzí, a to s tou výbavou, kterou musíš nosit. Proto stále říkám, že je to volba. Záleží, jakou verzi sebe sama si zvolíš být. To je velmi podstatná věc, toto se dá změnit.

Ježíšovo učení bylo ve své podstatě šamanskou formou – čistou, pravdivou a svobodnou

Martina: Ty se ve spoustě svých výroků odvoláváš na studium křesťanství, Ježíše, středoevropské křesťanské tradice, ale s reinkarnací to nás právě přestal poslouchat celý klér. Jak se popasováváš s tím, že tady prošlapáváš cestu svým způsobem tak trochu nového náboženství, ale přitom si bereš prvky ze jsoucího?

Maroš Vago: Jak říkám, je doba chaosu. Někteří lidé, když poslouchají nějaká má slova, mají pocit, že neumí zařadit, kam patřím. Ale tam já vždy říkám: „Hodně štěstí,“ protože mám pocit, že mě se nedá zařadit nikam, protože já využívám prvky všeho, co nám poskytuje život. Čili všechno, co bylo v křesťanství správné – a je použitelné pro naši verzi života, kterou žijeme nyní – lze kvalitně použít.

Všechno Ježíšovo učení, proto častokrát mluvím o Ježíšově učení, protože jeho pravé, hluboké učení nebylo úplně to, co prezentuje křesťanství. Je to vlastně šamanská forma. Ježíšovo učení byla šamanská forma, čistá, pravdivá, svobodná. Ale nejen Ježíšovo. Jsou mnozí, kteří žili na této planetě, kteří byli velmi vyspělí, a vlastně celá vyspělost je v tom, že každý říká to samé.

Čili když jdeme do rozdrobení různých náboženství, tak už se dostáváme do průšvihu, protože tam to už začíná být nepotřebný chaos. Ale to učení je stále stejné. To, co já říkám v APU, je to samé, co učil Buddha, co učil Kristus, to samé, co říkal Albert Einstein, to samé, co říkal Nikola Tesla. Vnímáš, že to jsou všechno rozdílné charaktery, ale jmenovatel je stále stejný.

Mostem mezi duchovním a fyzickým světem je schopnost být šamanem sám pro sebe

Martina: Ty jsi vytvořil jakýsi svatý kompilát. Ale důležité je, co jsi řekl o APU, že by to měl být most mezi duchovním světem a tím stávajícím. Jakým způsobem to chceš překlenout? Jak vedeš lidi, aby začali vnímat své rozšířené vědomí a vůbec začali pracovat na svém duchovním prozření? Protože – to ještě podotknu – je toho jako hub po dešti.

Maroš Vago: Ano, to celé k tomu určitě nepomáhá. Já ale vždy říkám, že je třeba se na všechno, kde se kdo nacházel, dívat s tolerancí. Každé vědomí je velmi kvalitní. Každé vědomí, které člověk nosí, je kvalitní, a nad ním je jedno společné, ze kterého všichni vlastně pocházíme. Ale jak vklouzneme do těla, tak přežíváme svůj život s určitým vědomím a s určitou formou vědomí, kterou potřebujeme zažívat, a v této formě vědomí je všechno v pořádku.

Čili proto říkám, že to, co je řečeno v APU, je pro lidi, se kterými to rezonuje. A když to s někým nerezonuje, tak to s ním bude rezonovat možná za půl roku, anebo za deset let, nebo vůbec, a najde si svou jinou cestu. Takže most mezi duchovním světem a fyzickým světem v APU znamená, co často říkám – a je to dobře vysvětlitelné – být šamanem sám pro sebe.

Když se někomu nezdá slovo „šaman“, protože nemá toto slovo rád, tak ať ho nepoužívá, ale stále tam je pod povrchem důležitá informace, a ne v tom slově, jak to lidé na povrchu slyší. Takže výsledkem APU je, že mostem mezi duchovním světem a fyzickým je to, že ty jsi odolný člověk, který rozumí tomu, co se děje, a chápe vlastní vzorec vlastní existence.

Teď to znělo trošku komplikovaně, ale prostě najednou vnímáš svůj život, co se ti děje ve tvém životě, a jsi schopný na to reagovat čili přenášíš duchovní sféru do fyzického života. A to už se dnes dá žít naplno, a proto o tom už naplno mluvím. Já jsem APU nevytvořil, nebyl to nějaký APUovský byznys plán. Já jsem se zeptal šamanů, kteří mě vedli, zda mohu toto slovo použít v naší západní kultuře.

Čili já jsem pouze cítil ten přesah, že mám začít mluvit tímto stylem. A viděl jsem, a bylo i na mně prezentováno, že je to nesmírně praktické, a za krátkou dobu se dá udělat velmi mnoho kvalitních výsledků. A právě APU má velmi jednoduché a čisté učení, které tady bylo učeno vždy, a to jsou základní principy života, o které se budeš umět opřít, a to je: Odvaha, pokora a disciplína.

A z této formy, když obsáhneš a pochopíš, co tyto tři slova znamenají – a každý si řekne, že ví, co to znamená – jsou vlastně to, co je v APU prezentováno. Následně jsi schopen po těchto pilířích – když si je trošku osvojíš a pochopíš, jakým způsobem fungují – vykročit do hlubší verze sama sebe. A to znamená uvěřit. Věřit, že máš v sobě daleko vyspělejší verzi než tu, která se prezentuje v běžném autopilotním životě. A toto, kdy se ti podaří uvěřit tomuto slovu, tak to je vlastně hloubka šamanského léčení.

Pokora, odvaha a disciplína jsou slova, kterým si myslíme, že rozumíme, ale jejich pravý smysl nás překvapí

Martina: Maroši, když mluvíš o třech základních pilířích, na kterých jsi postavil APU, to znamená pokora, odvaha, disciplína, tak je nejprve potřeba si tato tři slova, tyto tři pojmy, vysvětlit. Protože my jsme na sebe nechali hodit „Májin závoj“ a myslíme si, že rozumíme a že máme představu o tom, co je to krása, co je to láska, co je to úcta, co je to pýcha, co je to víra, takže si pořád nalháváme a strkáme pod tyto pojmy nějaké, možná už trošičku vyzáblé významy.

A obávám se, že stejně tak by to mohlo být i s těmito třemi pilíři: Pokora, odvaha, disciplína. Na první dobrou pokora: „Já jsem pokorná. Vždyť si přece moc nevyskakuji, jsem mírná a zároveň jsem dost slušná. Rozhodně jsem pokorná, protože se chovám hezky k rodičům.“ Odvaha? To si člověk říká: „No jéje, jak já jsem odvážná. Vždyť každý den jdu do víru velkoměsta, nebojím se v lese.“ A disciplína? „Ó, kdy jste naposled viděli, že jsem nebyla v práci? Já jsem tak disciplinovaná.“

A už když to říkám, tak jsem sama sobě k smíchu, protože je to na těchto slovech úplně největší škraloup, na těchto slovech, kterými schováváme skutečný význam. Tak jestli bys byl tak hodný: Co znamenají tyto pojmy pro tebe a tvé – třeba žáky, nebo lidi, kteří tě poslouchají?

Maroš Vago: Nerad bych to nazýval „žáci“.

Martina: Já jsem se hned zkusila opravit.

Maroš Vago: Protože doopravdy nejde o nějaké učení žáků, nebo o nějakou odnož nějakého učení. Je to stále to samé, co tu říkali všichni vyspělí, a budu to určitě ještě dlouho vyprávět, protože se stále dohadujeme o tom samém. Já mám za to, že náboženství udělala svou práci, bylo to velmi důležité, že se nám objevila a držela lidi trošku právě v pokoře, která byla nesmírně potřebná v předešlých dobách.

Dnes je také velmi potřebná, ale trochu se přeměnila do trochu jiné formy, takže dnes je potřebné pochopit tyto tři pilíře trošku jiným způsobem. A já teď jen přemýšlím, zda do toho jít, protože to jsou velikánská témata, a já se každému tomuto tématu věnuji podrobně. Protože, jak jsi říkala, každému totiž naskočí v hlavě něco jiného. S každým rezonuje dané slovo trošku jinak podle toho, jaké máš vlastní zážitky a jak se vlastní vědomí vyvíjí v životě.

Takže proto jdu toto skutečně dělat. Já jsem to nikdy neměl vysněné, že jdu prezentovat něco takového a že si někdo bude myslet, že já mám nějaké žáky a že jsem nějaký učitel. Mně se pouze stalo, že umím tyto věci dobře říct, ale zároveň se to na mně dá i pozorovat, protože tím maximálně žiji. Takže toto se dá odpozorovat na mně, když o tom mluvím, že tím také žiji, a to může být inspirací.

A na základě toho, když někdo vyzkouší tuto formu a chce se dostat z nějakých svých osobních těžkostí, zjistí, že to je nesmírně funkční, a začne s tím okamžitě pracovat. Jen je potřeba si dát prostor k tomu, aby se to mohlo dít, a to je častokrát náročné rozhodnutí. Po těchto třech pilířích se přidávají další věci, kterým se budeme věnovat tento rok. Ale lidé si častokrát myslí, že teď co? Budeme tam dostávat nějaký certifikát? Nebo půjdeme nějakými levely? Toto všechno jsou právě modely, které naše západní hlava, nebo naše západní ego má rádo. Ale APU o tomto vůbec není.

Martina: Já jsem šestinásobný Apuan.

Maroš Vago: Co to znamená?

Martina: Že bych měla od vás, z vaší školičky, nebo jak to nazvat, šest certifikátů, a jsem šestkrát tak dobrá než všichni ostatní.

Maroš Vago: Ano, přesně tak. Pokud vlastně člověk nezpozoruje, že v životě reaguje jinak, že na stejnou situaci, na kterou reagoval vždy stejně, najednou zareaguje jinak a úspěšně, a řetězec se začne odvíjet jinak, tak do té doby certifikát nemáš. Takže certifikát ti může dát jedině život, kdy doopravdy ty sám na sobě zpozoruješ, že jsi svou lepší verzí a začínáš být stále lepší verzí.

Odvaha zastavit autopilot, disciplína jako sebeúcta a pokora jako touha být vyspělejší verzí sebe sama

Martina: Přesto bych tě nenechala od těch tří slov – pokora, odvaha, disciplína – odběhnout, protože jsou pro APU sakrální. A ne každý se přihlásí na APU, ne každý zaplatí vstupenky a půjde na tvé přednášky, ale třeba začne o těchto slovech přemýšlet. A mně by velmi pomohlo – za mé posluchače – kdybys mi řekl, jak o těchto slovech přemýšlíš ty a v čem se dopouštíme nejčastějších chyb, když přemýšlíme o sobě jako o odvážných, disciplinovaných, nebo pokorných?

Maroš Vago: Základem toho celého je, že když teď mluvíme o těchto pilířích a pojmenuji ti každý pilíř tak, jak ho vnímám já, tak za pět minut, když se mě zeptáš, ti povím zase jinou verzi těchto třech pilířů, protože o to vlastně jde, že se to nedá úplně dobře vysvětlit. Dá se jen to, že člověk sám sebe nachytá v jednotlivých situacích, a že pochopí velké téma, jako je například odvaha. Ty sám sebe nachytáš, kde jsi zkoušený, jakým způsobem tvoje ego pracuje s tímto pilířem odvahy. Čili ty se v tom sám můžeš odhalit.

Na první poslech to zní komplikovaně, ale když pochopíš formu toho, co se od tebe chce, tak jsi schopen začít vnímat po dobu celého dne – já to nazývám dvaceti čtyřhodinová meditace – že sám sebe vnímáš. My si tady povídáme, ale já vnímám všechno, co se děje okolo nás, a to, co se děje ve mně, a to je rozvíjení vnímavosti.

A na tomto tyto pilíře vlastně stojí, že si všimneš v jednotlivých situacích, co ti z daných pilířů chybí. V nějaké situaci se můžeš cítit odvážný, to znamená, že se dané situaci, ve které se nacházíš, postavíš s odvahou, nelekneš se a budeš schopný ji kontrolovat. To je například forma odvahy, že se nebudeš snažit na danou situaci reagovat a odpovídat autopilotně, ale dovolíš si se v té situaci zastavit a podívat se na to, co se tam děje. Například nějaká nepříjemná situace, která se ti stále opakuje. Takže to je například forma odvahy.

Potom disciplína vlastně znamená sebeúctu. Už si nebudeš vytvářet věci, které nejsou pro tebe dobré, které ti neposkytují dobrý pocit, nebo které tě vycucávají z energie. Čili toto znamená „disciplína“. Člověk si představí, že to je nějaký teror, nebo nějaký vojenský režim a podobné věci.

Martina: Studená voda, nástup, večerka.

Maroš Vago: Přesně tak. Ale disciplína má mnoho forem, a může to znamenat, že máš najednou sebeúctu a už některým lidem nedovolíš – kteří na tebe dělají určité věci, třeba že tě vycucávají z energie, takže se potom necítíš dobře – aby to dělali. Toto je forma disciplíny.

A pokora? To je nejhlubší téma z těchto třech. Pokora má doopravdy spoustu forem. Velmi často říkám, že je to moje nejoblíbenější téma, protože je nejhlubší, a každého překvapí v pokoře něco jiného. Ale pokora například znamená, že si vážíš svého života a chceš být svou větší verzí, svou vyspělejší verzí. To je druh pokory.

Největší problém dnešní společnosti není nedostatek sebevědomí, ale pýcha, že jsme si příliš uvěřili

Martina: A na to musíte mít odvahu.

Maroš Vago: Přesně tak.

Martina: Protože to znamená usvědčit se v každém jednom okamžiku svého života z hluboké nepokory.

Maroš Vago: Přesně tak. A pýcha, se kterou – myslím – máme momentálně jakožto společnost největší problém, a klidně to pojmenuji tak, že celosvětová společnost, tak tam je to, že jsme si uvěřili. Všímáš si těch slov: „Uvěřit si“ je něco jiného než „uvěřit“. To je veliký rozdíl.

A pýcha má co dělat se slovem „uvěřit si,“ protože před deseti, dvaceti lety měli lidé tak nízké sebevědomí, že pýcha byla v tom, že se za sebe nedokázali postavit, nedokázali se za sebe vyjádřit, nedokázali vnímat sami sebe. Dnes máme úplně opačný problém, dnes si všichni uvěřili, a dnes se neuvěřitelně…

Martina: Začali jsme tomu říkat „asertivita“.

Maroš Vago: Například, ano. Začali jsme k tomu používat různé druhy slov. Takže proto říkám, že všechna tato tři témata jsou náročná. Jsou to náročná témata, kterým je třeba se více věnovat. Já jsem v APU rozebral do hloubky, co se může za těmito tématy skrývat. A vím, že když si to někdo vyposlechne, tak se v každém bude odehrávat něco jiného – a toto je v tom tvá práce. Ty se musíš přichytit při tom, co se v tobě při těchto slovech, nebo při vysvětlování, odehrává. Takže toto je to důležité.

 

Celý rozhovor s Marošem Vagem o systému APU, třech pilířích duchovního rozvoje a o tom, proč je současný chaos příležitostí k probuzení si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.