Milovník Evropy, americký viceprezident J. D. Vance, se nechal slyšet, že kdyby Evropané nebyli servilní k Americe, svět by byl možná ušetřen katastrofy, kterou byla americká invaze do Iráku. V politice o podobná překvapivá prohlášení není nouze, neboť historii lze uchopit na mnoho způsobů podle toho, co se hodí v současnosti.

Minulá podpora militantní Ameriky se dnes nejen necení, ale je dokonce shledána politováníhodným vazalstvím. V té souvislosti se nabízí vzpomenout Václava Havla, který byl za minulého režimu přesvědčeným pacifistou, a do politiky vstupoval s přesvědčením, že světu po skončení studené války by slušelo rozpuštění vojenských aliancí, tedy Varšavské smlouvy i NATO. Václav Havel ovšem miloval USA více než pacifismus, na který obratně rezignoval, když po něm v Bílém domě nebyla poptávka. Ve slavném „dopisu osmi“ pobídl Američany k útoku na Irák, společně s dalším evropskými politickými lídry, aniž by tuto svou privátní iniciativu konzultoval s vládou a parlamentem.

Kdyby v roce 2003 nebyl viceprezidentem USA Dick Cheney, ale J. D. Vance, Václav Havel by nemusel volit mezi Amerikou a pacifizmem, a válku, ve které zbytečně zemřely miliony lidských bytostí, by nemusel hájit jako „morálně ospravedlnitelnou“. Kdyby měl na výběr, vybral by si Havel zřejmě Ameriku podle Vance, tedy Ameriku, která si od suverénní, mírumilovné Evropy nechá poradit, co je správné.

Postoj amerického viceprezidenta ovšem není zajímavý jen kvůli příležitosti mudrovat, co by bylo, kdyby. Především je to výzva dělat suverénní národní politiku, po způsobu Američanů, teď. Pikantní ovšem je, že J. D. Vance se dobývá do otevřených dveří.  Evropa přece Američanům taktně domlouvá, co je správné: Válčit s Rusem do posledního Ukrajince, zachraňovat planetu zeleným byznysem, být hodní na migranty, hlavně ty muslimské, a učinit svět co nejkomfortnějším pro desítky pohlaví…

Ani dnes by Václav Havel nebyl ušetřen obtížné volby. Přidal by se k Američanům, anebo k Bruselu? Zvolil by hodnotovou politiku, na kterou se vymlouvá Evropský parlament, anebo americký pragmatizmus, u kterého ovšem nezřídka není jasné, o co rafinovaným Američanům doopravdy jde? Lidé z Havlova okolí si vesměs zamilovali předtrumpovskou progresivní Ameriku, hegemona s „demokratickým“ klackem na ty, co se nepodřídí americkým zájmům. Patřil by Havel k této militantní partě?

Kdo ví, co by dnes Václav Havel zvolil. Z jeho starých textů se to nedozvíme. Hodnoty, o které opíral své politické vize, tedy demokracie, osobní svoboda, lidská práva a vláda práva, jsou natolik obecné a univerzální, že jimi lze argumentovat proti vojenské agresi, ale také vojenskou agresi hájit. Zručný esejista si poradí za všech okolností a politik má výklad a optimalizaci hodnot v probíhající politické partii přímo v popisu práce.

Když se to vezme pocitově, emotivně, Vance má něco z mladého Václava Havla. Především schopnost iritovat staré struktury nabouráváním ustálených stereotypů, má jeho idealismus a jeho charisma. Neexistuje ale záruka, že se z Vance jednou nestane starý Havel, politik, co jde mocným na ruku, nechá se jimi koupit, aby svým morálním kreditem kryl panské kšefty a pletichy, a nakonec skončí, jako jeden z nich.

Václava Havla si lze představit jako výřečného amerického Vance, který Bruselu říká nepříjemné pravdy o úpadku demokracie, neochotě naslouchat lidem, a dává evropské elitě lekce z používaní zdravého rozumu. Stejně tak si ale umíme představit Václava Havla jako bruselskou Uršulu, co mluví jako kniha: O skvělé obdivované Evropě, o jejíž přízeň se pere celý svět.

Martina: Začneme Velikonocemi. Co pro tebe osobně Velikonoce znamenají?

Otakáro Schmidt: Velikonoce… Musím říct, že i s mojí Janou Kristýnou Studničkovou, se kterou jsme vytvořili duo, a je to teď přesně pětadvacet let, to znamená čtvrt století, kdy se známe, a kdy jsme hned od začátku k tomu začali – díky jejímu tátovi, který taky hledal víru, Jan Ivan Studnička, matematik, který zemřel před dvěma roky na Velikonoce, na Velký pátek– směřovat. A Jana už dávno… a já až díky ní, přes Karla Gustava Junga, protože já jsem esoterik, pak jsem křesťanství chytil přes hlubinnou psychologii. Takže cesty k tomu jsou různé. A na Velikonoce, nebo na seslání ducha svatého, čtyři roky po tom, co jsme se seznámili, to znamená v roce 2004, což je svátek spjatý s Velikonocemi, jsem byl křtěný a biřmovaný spolu s Janou, a začali jsme právě dělat naše filmy tohoto typu, nebo o těchto záležitostech. A je pravda, že od dětství jsem byl strašně fixovaný spíš na narození Ježíška, Krista…

Martina: Protože tam máme dárečky – to má každé dítě veselejší náladu.

Otakáro Schmidt: Ne, ani ne. Ani ne kvůli dárečkům. Já si myslím, že ne. Ale fascinovaly mě betlémy, fascinovalo mě právě takové to tajemné období. A když jsem se potom, k čemuž asi dojdeme, že se Kristus opravdu narodil na slunovrat, na rozednění, jako sluneční dítě, jak jinak, tak mně to jenom potvrdilo, že člověk vlastně intuitivně miloval právě čas, který je kolem Vánoc. Nicméně díky tomu se do naší tvorby dostaly i Velikonoce. Naše tvorba, abych to rychle řekl, to jsou hlavně dokumentární filmy, protože díky penězům si hrané filmy může člověk dovolit jenom jednou za čas. A naše filmy dokonce i zástupce Goya Producciones, u nás Peter Kopa, který žil celý život v Paraguay, nás seznámil s madridskou (brazilskou) křesťanskou firmou Goya Producciones, která všechny naše, hlavně televizní filmy, šíří do celého světa. A jeden z filmů, které právě jsou tohoto typu, tedy hrané dokumenty, a které točíme s Janou a s malým štábem po celé Evropě, jsou Relikvie. Tak já bych tady zacitoval k Velikonocům: „Člověk, kolik lesku a bídy, světla a stínu, se vynoří, když nad sebou přemýšlíme, jsme bytosti zdánlivě nepatrné, omezené časem a prostorem. Naše plány se nespokojí s planetou Zemí, chceme se dotýkat hvězd, obejmout vesmír, proniknout za jeho hranice, čas relativizujeme, a ohrožuje nás představa věčnosti a nadčasovosti.“ A to je vlastně asi princip Velikonoc, že člověk, když najednou vidí tu hloubku, sílu, mystérium toho, co se na Velikonoce stalo, že Ježíš Kristus, který se vlastně narodil ze všech náboženství jako jediný jako člověk z Boha Panně Marii, a musel si prožít fyzicky utrpení bičováním a ukřižováním, vlastně povýšil i všechno tělesné. Což některý heretický směry vlastně vylučují. On vlastně povýšil všechno, jak duchovní, tak tělesné, k něčemu vyššímu. A od toho se vlastně odvíjí i to, že něco po sobě zanechal. A jeho následovníci evangelisté, a pak i svatí, žili ve fyzických schránkách, a od toho se odvíjí i princip relikvií a úcta k nim, což se odvíjí od Velikonoc, kdy Kristus zemřel.

Martina: Já tě teď, Otakáro, přeruším. Ty jsi zmínil relikvie. Proč? Vy jste točili dokumenty o relikviích? Nebo, proč sis právě na Velikonoce vybavil toto téma?

Otakáro Schmidt: Pro nás křest a biřmování – které se odvinulo od Velikonoc, bylo mystické v tom, že my jsme přesně deset let potom, co se tohle stalo, dostali zakázku, abychom dělali dokument o štafetě, kterou zaštiťoval Dominik Duka a která už existovala před námi, a abychom ji dokumentárně zmapovali pro Českou televizi.

Prvomučednice, holky, kterým bylo třináct, čtrnáct let, byly tak zamilované do Božího syna Krista, že i když je mučili, podstoupily tuto bolest z lásky ke Kristu a nezradily ho

Martina: A když říkáš „my“, tak myslíš s Janou, s tvou životní i pracovní partnerkou?

Otakáro Schmidt: Myslím tím vždycky Janu Kristýnu Studničkovou. A tato štafeta vlastně funguje tak, že se doběhne do Orvieta, kde se stal eucharistický zázrak, který s tím souvisí tak, že se to stalo na Corpus Domini, na svátek Božího těla, a pro nás to bylo potvrzení, že asi možná tu věc děláme v nějakým vyšším programu, když to bylo přesně deset let po tom. Dalších deset let jsme, aniž jsme to plánovali, si říkali: Pojďme tedy ještě udělat dokument o Kristýně z Bolseny. Takže nás to vlastně takhle spojuje, a princip toho, co je i vánoční i velikonoční, je pro nás, pro mě, asi nejhlubší v tom, že to byl na začátku něco jako já, nevěří kněz, Petr, který byl levoboček krále Otakara, a byl pro svou nevíru vyslaný za papežem, aby si to nějak v sobě srovnal. A on putoval, nevíme, jestli týdny, nebo měsíce, do Říma, a když se vracel, protože papež byl v té době v Orvietě nedaleko Říma, na sever od Říma, tak sloužil poslední bohoslužbu jako kněz v Bolseně, která je dvanáct kilometrů od Orvieta, a ve chvíli, kdy docházelo k eucharistické proměně, to znamená k přítomnosti Ježíše Krista ve svátostech, v hostii, tak vytryskla krev, a dopadla z hostie, z kulaté oplatky, na korporál, a na mešní věci, na dlažební kostky. A bylo to asi proto, že plus mínus tisíc let před tím tam byla velmi silně mučena Kristýna z Bolseny, která byla současnicí svaté Agáty, nebo byla o generaci mladší, a byla možná i trochu kamarádkou svaté Lucie. Takže tisíc let před tím to asi byla doba, kdy prvomučednice, holky, kterým bylo tak třináct, čtrnáct let, byly tak zamilované do Božího syna, do Krista, a tak ho prožívaly, že vlastně přesto, že je mučili – a hodně mučili – podstoupily tuto bolest vlastně z lásky ke Kristu, aniž by ho zradily, a Krista neodvolaly. A Kristýně, a dalším jmenovaným, se říká hyper, nebo supermučednice.

Martina: Já se teď znova obrátím na Otakára režiséra, protože vy jste o eucharistickém zázraku Kristýny z Bolseny točili, a ty sám jsi zmínil, že tady vlastně vznikl pro celou západní církev nový svátek Božího těla. Vyhlásil ho papež Urban IV. svou bulou v roce 1264. Ale mě by zajímala jedna věc: Tys to teď velmi osobně sdělil, ale jakým způsobem se dá tento zázrak, který vnímali a zažili lidé ve 13. století, zprostředkovat člověku ve 21. století? Jak si s tím hraješ v dokumentech, aby to bylo sdělné a aby to lidé dokázali přijmout, přestože sami žádný zázrak neviděli. A ještě navíc řeknou: „My na ně nevěříme.“

Otakáro Schmidt: My jsme při natáčení těchto dokumentů často dospěli k nějakým vlastně nevysvětlitelným věcem. Takže když se nám podaří to lidem v těchto dokumentech říct, že se nám stalo to, či ono – budu za chvilku konkrétní – tak mi přijde, že o tom lidé aspoň přemýšlí. Potom jsem se třeba dozvěděl, že na základě našich dokumentů se dokonce lidé i obrátili – a to je pro nás největší odměna. A to, co se stalo v Bolseně, je jedna z mnoha věcí, které člověka převyšují, ale nedají se vědecky zkoumat. To znamená, že když byla tato krev zkoumána, tak se zjistilo – až tedy v současné době, ne ve středověku – že to je krevní skupina AB, a ta samá je u všech eucharistických zázraků, kterých je na světě asi 400, a to 200 v pravoslavném, ortodoxním prostředí, a 200 na Západě v katolickém. Protože jiné denominace – kromě katolického a pravoslavného – tuto eucharistickou proměnu nemají. A z těch 200 tam, a 200 tam, tedy asi tak 400, jak jsme to studovali, byla polovina vědecky zkoumána, a vždy se dospělo k závěru – v současnosti – že to je krevní skupina AB, jako u Turínského plátna. Takže to mně přijde, jako že je to jedno z potvrzení, kvůli kterému se třeba lidé, kteří na to vůbec nevěří, a myslí si, že jsou to pohádky, se nad tím najednou zamyslí a řeknou si: „No tedy, počkejte. Na tom asi něco bude.“

Podobně, jako třeba zástupci společnosti NASA, kteří v současnosti – a v nedávné minulosti – zkoumají tyto zázraky, a kteří potvrdili, že jsou vlastně nevysvětlitelné. Že třeba slzy plačící madony v Syrakusách na Sicílii na velmi naivní sošce, řeklo by se, že kýčovité sošce, nejsou glazura, nebo to není vlhkost, ale jsou to lidské slzy, které mají slanost. Poslední eucharistický zázrak z uvedených 400 – ale ne poslední ze současnosti, ale poslední, který potvrdil, že se to bude celosvětově slavit jako Corpus Domini – je nad hrobem svaté Kristýny. Nad hrobem svaté Kristýny v roce 1263, tisíc let po jejím umučení, se to stalo tomu českému knězi Petrovi. A obloukem první, vůbec první zaznamenaný eucharistický zázrak – bez ohledu na to, jestli na Východě, nebo na Západě, prostě úplně první – se stal v Lancianu, v kostele svatého Longina, setníka Casiuse. A náš nejnovější poznatek, který se tady, ve vašem rádiu, dozvídáš veřejně jako úplně první, je ten, že se tam narodil Longin, který byl na Velikonoce pod křížem, a probodl bok Krista, a který byl poloslepý, a potom, jak na něj vystříkla krev z Kristova boku, viděl – duchovně, i fyzicky.

Martina: Takže se obrátil?

Otakáro Schmidt: Takže se samozřejmě obrátil. A v Lancianu, kde jsou tyto relikvie, dalo by se říct, se z vína vytvořila krev, a z hostie pět tělesných hrudek, malých jakoby kuliček lidské svaloviny. To je taky úplné unikum. To znamená, že nejenom, že se víno proměnilo v krev skupiny AB, ale i hostie se v kostele svatého Longina proměnila anonymnímu knězi, taky nevěřícímu, podobně jako v Bolseně. A těchto pět hrudek bylo v nedávné době zase vědecky zkoumáno, a i krev, i hrudky jsou krevní skupina AB, je to lidská svalovina ve chvíli nějaké extáze, to znamená asi úmrtí. A zvláštní na tom je, což je pro vědce nevysvětlitelné, že tyto hrudky – když se váží každá jednotlivě, nebo dvě, tři, čtyři, v jakékoliv kombinaci – vždycky váží stejně. A je to vědecký závěr.

V Padově jsme chtěli na univerzitě natočit sochu svatého Jana Nepomuckého, která byla za mřížemi. Poprosili jsme rektorát o její otevření, a než se to vyřídilo, čekali jsme u sochy – a dveře se otevřely.

Martina: Jak si vysvětluješ, Otakáro, že se těmto důkazům věnuje i věda, věnuje se jim způsobem, že je zkoumá nejmodernějšími technologiemi, a závěr je, že na to nemá odpověď, a my přesto nevěříme zázrakům? Čím myslíš, že nastalo to, že se v naší době už zkrátka nevydáme na tenkou plochu přiznání si, že jsou věci, které mohou naše poznání a naše myšlení přesahovat?

Otakáro Schmidt: Ty, to nevím. Jednoduchá odpověď.

Martina: Natočil jsi cca 600 snímků, a nevíš – to je hezká odpověď.

Otakáro Schmidt: Nevím, protože v nich podáváme vědecké důkazy, nebo důkazy po nějakém zkoumání, dokonce vědeckém, a přesto mi přijde, že se tomu – přesto všechno, že těchto zázraků je tolik, a jsou různého typu – nevěnuje větší pozornost.

Martina: Já možná vím proč: Protože se každý bojí, že když se bude věnovat tématům, kterým se věnujete vy, to znamená zázrakům, v dokumentech o zjevení andělů, zjevení svatých, tak že budou označeni za duchaře, a nikoliv za lidi, kteří se snaží nahlédnout pod pokličku tajemna. Neměl jsi z toho také obavu?

Otakáro Schmidt: Takhle, my obavy prostě nemáme. My se po jednom tématu hned vrhneme na další. My jsme si prostě hned na začátku řekli, že budeme mapovat největší křesťanské řády, že budeme mapovat nejslavnější svaté. A vlastně vždycky, když jsme mapovali toho kterého světce, nebo ten který řád, a s tímto řádem spojeného světce, tak se nám při natáčení vždycky stala nějaká neobvyklá věc, kterou jsme měli jako bonbónek, kromě historie toho řádu, nebo životopisu svatého. Začínali jsme s jezuity, nazvali jsme to – tak dneska bych to už možná nedělal kvůli tomu, že moc lidi neví, o co se jedná – Nejsme andělé, jen děláme jejich práci. Ale podle mě se to mělo normálně jmenovat Jezuiti. A pak další světec byl náš český Jan Nepomucký, který vlastně i nás dva spojuje, protože ty jsi léta moderovala slavnosti Navalis, slavnosti Jana Nepomuckého. A my jsme s Nepomuckým strávili minimálně rok tak, že jsme byli několikrát po Evropě, a u nás, a strávili jsme strašně moc času s Mirkem Heroldem, s jezuitským historikem. A tomu předcházelo i to, že moje Jana měla babičku Italku, a ta takzvaně „vogárovala“. „Vogárovat“ znamená jezdit na gondole – a to dělala jako dítě i Jana, protože tam měla babičku, nebo byla tam odtud. Takže tam jezdila z Caorle do Benátek, a znala tam lidi kolem, a přišlo jí, jako že by bylo docela dobré tyto krásné slavnosti převést do Čech. A kardinál Vlk nás odvezl do Benátek – bylo to až po odvysílání o svatém Janu Nepomuckém – a pro nás odměnou bylo, že se díky našemu filmu mohli lidé u nás dozvědět, že Jan Nepomucký je jeden ze čtyř hlavních patronů Benátek, a má patronát, mimochodem, i nad gondoliéry.

A kromě svatého Theodora, svatého Rocha, a známého svatého Marka, je to právě Jan Nepomucký, který je tam patronem. A na rohu Canal Grande a Canale Cannaregio, nebo hlavního kanálu v Benátkách, stojí socha, kterou sami Benátčani vždycky, když jeli kolem, zdravili, a měli ho za patrona, ale nevěděli přesně, kdo to je. A je to Jan Nepomucký, který je vlastně bez tváře, měl ji smytou větrem, vodou, tedy měl úplně zploštělý obličej. A oni mu říkali „čeko“, že je slepý, ale zároveň Čech, jako český. A oni tuto sochu ne přímo zrestaurovali, ale zapatinovali, aby se dál nerozpadala, a kardinál Vlk nás tam k tomu pozval, abychom to natočili jako dokument, protože tam byla samozřejmě přítomnost největších italských televizí, a byl tam starosta Benátek Sindaco, i předchozí starosta, Massimo Cacciari, a tak dál. Takže se nám to všechno protnulo s Janem Nepomuckým. A tyto slavnosti se potom – což ocenil Janě i kardinál Duka, náš přítel, ve své knize Zpověď, protože Jana byla u toho, aby se po letech obnovily slavnosti Navalis, protože Jana usilovala…

Martina: To jsou tedy slavnosti, které oslavují právě světce Jana Nepomuckého?

Otakáro Schmidt: Ano, oslavují světce Jana Nepomuckého, zázraky, jeho patronát, a ty jsi vlastně tyto slavnosti moderovala, takže je ti to blízké. A zase jsme si říkali, čím nás Jan Nepomucký překvapí, protože vždycky se v dokumentu stalo něco, co bylo nadpřirozené. Takže, když jsme točili v Padově, kde se stal prvním zaalpským rektorem – a navíc k tomu Čech – tak my jsme chtěli přímo na univerzitě v Padově natočit jeho sochu, která byla za mřížemi. A když jsme šli k vedení rektorátu poprosit, jestli by nám to neodemkli, abychom si to mohli pořádně natočit, tak s tím byl organizační problém, a než se to vyřídilo, tak jsme zatím čekali u sochy – a ony se nám ty dveře otevřely, odemkly se, aniž by o to někdo usiloval. My jsme si to natočili a šli jsme tedy říct, že už to máme, protože jsme mysleli, že to udělali oni. A oni byli úplně v šoku, jak je to možné. A my jsme zase odjeli. Takže otvírač zámků Jan Nepomucký.

Svatý František obdržel stigmata ve skalách na hoře La Verna. A nedávno se zjistilo, že tyto skály pukly při zemětřesení v době, kdy Kristus zemřel na kříži, a vytvořily se tam jeskyně.

Martina: To je hezké. A měli jste na svých cestách další takové zážitky? Protože ty říkáš, že se vám vlastně vždycky u každého dokumentu stane něco podobného, což s člověkem zacloumá. Takže i kdyby už chtěl natáčení brát jako nějakou určitou rutinu, shromažďování historických faktů, a zprostředkovávání divákům, tak ho to najednou zastaví a řekne si: Páni, já jsem zase svědkem něčeho výjimečného.

Otakáro Schmidt: Je to potvrzení ochrany, tedy, že člověk tím, že je věřící, to má jako potvrzení. Ale myslím, že s námi je ve štábu občas někdo nevěřící, tak si myslím, že ho to přivedlo aspoň k přemýšlení o tom, že nás něco přesahuje, že to smrtí asi nekončí. A že vlastně všechny tyto věci, a nejenom zázraky, ale i takzvané relikvie, to znamená věci, se kterými svatí přišli za svého života do styku – oblečení, nebo přímo jejich kosti. Tím, že se Ježíš Kristus jako jediný Boží syn vtělil z Boha přímo do lidského těla, tak vlastně hmota není… – aspoň co se týče lidí, který žili svatým způsobem, ale často byli před tím třeba i promiskuitní, jako třeba František byl bouřlivák, a možná o to pak měl silnější víru.

U svatého Františka jsme tedy taky během natáčení přišli na jednu strašně zajímavou věc: On je pověstný tím, že byl první člověk na světě, který takzvaně obdržel stigmata. A tato stigmata, prosím pěkně, obdržel ve skalách, na hoře La Verna, což je asi sto, dvě stě kilometrů od místa, kde působil předtím, tedy v Assisi, a dneska tam je klášter, je to poutní a turistické místo. Jenže nedávno se zjistilo, že tyto skály, kde jako první člověk obdržel stigmata, geologicky pukly v té době, kdy zemřel Kristus na kříži. To znamená, s největší pravděpodobností…

Martina: Že se tam vytvořily jeskyně.

Otakáro Schmidt: Že se tam vytvořily jeskyně nejspíše zemětřesením, a když bylo zatmění, které bylo o Velikonocích v době, kdy Ježíš Kristus naposled vydechl na kříži. To znamená na Velký pátek ve tři hodiny odpoledne, kdy pak byla v sobotu temnota, jak se učíme, a pak v neděli s rozedněním vstal z mrtvých. Takže vlastně stigmata František z Assisi nemohl dostat nikde jinde tak příznačně než v těchto skalách, který asi pukly v tu chvíli, kdy bylo zemětřesení ve chvíli Kristovy smrti.

Martina: Ale určitě se najdou nevěřící Tomášové, kteří ti řeknou, že se František nechal ukřižovat, aby následoval příklad Krista. Jak s tím vlastně můžeš – coby autor historických dokumentů – pracovat?

Otakáro Schmidt: S tím už nijak nepracujeme. Na to není co říct. Uděláme další dokument.

Martina: Ty jsi jmenoval svatého Jana Nepomuckého, zmínil jsi Kristýnu z Bolseny, zmínil jsi svatého Františka. Jakým způsobem, a podle jakého klíče si vybíráte, kterému světci, tématu, se budete věnovat? Protože vy jste točili o velkých postavách duchovních dějin, ať už to byl svatý Mikuláš, svatý Vojtěch, ale třeba také o Pražském Jezulátku, a tak dále?

Otakáro Schmidt: My jsme si právě – jak jsem říkal na začátku – vybrali ty největší církevní řády, a nejznámější světce. A většinou se to překrylo. Nepomucký není tolik spojen s žádným církevním řádem, ale třeba u svatého Františka, tam se to překrylo, protože řád františkánů je jeden z největších, nejznámějších církevních řádů, který se dále dělí na kapucíny, na minority, a tak dále. Těch nejznámějších, které navíc byly spojeny s nějakým řádem – a pak svatá rodina – je tak deset, dvacet, a bez svatého Josefa, který nám ještě chybí, jsme vlastně ty nejdůležitější už zmapovali. Zajímavá byla ještě Máří Magdaléna, důvěrkyně Ježíše Krista, která byla první v jeskyni u vzkříšení Krista poté, co byl zabalen do slavného Turínského plátna. Dělali jsme o Panně Marii. A z našich světců zase můžu jmenovat ještě třeba Palladium země České a svatý Václav. A ještě bychom rádi dělali svatého Jiří – kromě svatého Josefa – abychom měli celou Boží rodinu. A co se týče malých dokumentů pro Českou televizi, tak jsme si řekli, že by bylo dobré zmapovat nejznámější prvomučednice, které jsem jmenoval, tedy Kristýnu z Bolseny, Lucii, a teď bychom měli dělat svatou Agátu, dělali jsme Praxedu, a ještě další. Takže tam zase mapujeme tyto dvanácti, čtrnáctileté holky, který byly strašně moc mučeny proto, aby zapřely Krista.

Vědeckým zkoumáním Kumránských svitků bylo zjištěno, že Panna Marie počala 25. března a že Kristus se narodil 25. prosince

Martina: Otakáro, ještě se vrátím k Máří Magdaléně, kterou jsi zmínil: Jak musíte, jako hledači historických faktů, pracovat s ustálenými představami, které momentálně třeba vnáší do široké veřejnosti spisovatel Dan Brown? Protože, když teď někdo řekne „Máří Magdaléna“, tak i ten, kdo nikdy nebyl v kostele, vzpomene Šifru mistra Leonarda, a začne spřádat a rozvíjet myšlenky, které právě nabral v tomto filmu. Sledoval jsi tento film? Zaregistroval jsi ho? Nebo knihu?

Otakáro Schmidt: Vím, že existuje, ale nedíval jsem se na to. To mi nějak ušlo. Ale pak je, podle mě, ještě jeden strašně důležitý moment, který taky navazuje na takzvané potvrzení, nebo vědecké zkoumání, a ten je ještě z úplně jiného ranku – a sice narození Krista. Když jsme tedy byli u Velikonoc, tak jestli můžu skočit k jeho narození. Protože, jak jsem už tady zmínil, přišlo mi, že mystérium Vánoc, pro mě, už jako dítě, nebyly jenom dárky, ale to – to všichni musí cítit – že na Vánoce je doba něčím víc těhotná – něčím spirituálním. Je to taky možná tím, že je brzo tma, je to možný. Ale přijde mi, že jsou všichni něčím rozechvělí. A mně se hrozně líbil vědecký výzkum z nedávný doby, který jsme potom taky průběžně dávali do našich dokumentů, a sice, že Schemaryahu Talmon vědecky zkoumal Kumránský svitky, který byly nalezeny těsně po konci druhý světový války v poušti v Izraeli, v Palestině, nějakým pastevcem jakožto svitky v keramických nádobách v různých jeskyních. A studiem těchto svitků – to znamená, není tam nebezpečí nějaké apologetika, protože tento Schemaryahu Talmon je vědec, žid, který by asi z logiky věci neměl mít nějaký úplně vztah ke křesťanství, nebo ke Kristu. A tento vědec zkoumal v těchto svitcích, a zjistil, že kněžský služby, kdy se v době Krista střídalo dvanáct kněžských tříd dvakrát do roka, to znamená…

Martina: Kde se střídaly?

Otakáro Schmidt: V Izraeli v Kristově době, v Kristově lokaci. A odvozením z dat, která studoval, kdy archanděl Gabriel předpovídá, že Zachariáš přijde domů, a počne s Annou v jejím vysokém stáří dítě, se stalo pětadvacátého září, a že šest měsíců na to tentýž archanděl Gabriel bude předpovídat početí Panny Marie. A on odvozením těchto kněžských tříd, kdy zjistil, že Zachariáš končil kněžskou službu pětadvacátého září, a od toho se pak odvíjí pětadvacátý březen, početí panny Marie – který církev slaví celosvětově už tisíce let – a tedy to, že Kristus se narodil pětadvacátého prosince. Tedy podle této logiky, která byla potvrzena Kumránskými svitky, na základě střídání kněžských služeb.

Martina: Jenom doplním, že Kumránské svitky našli skutečně tři beduíni po druhé světové válce – říká se, že v roce 1947.

Otakáro Schmidt: Jeden beduínský pastevec, jak jsem právě říkal, který našel přímo tenhle svitek, který se týká přímo tohoto. A tím pádem, když jsme se tomu potom ještě věnovali s nějakými odborníky na astronomii, přímo tedy s ředitelem hvězdárny v Brně, s Jiřím Duškem a dalšími, tak to vychází před dvěma tisíci lety…

Martina: Promiň, a čemu jste se věnovali?

Otakáro Schmidt: Tomu datu. Tomu slunovratu.

Martina: Tomu pětadvacátému…

Otakáro Schmidt: Tomu pětadvacátému prosinci. My dneska sice máme slunovrat jednadvacátého prosince, ale vlivem výkyvu zemský osy, která se pohne za určitou dobu o jeden den, to znamená, že to vychází za dva tisíce let asi tak na tři, čtyři dny zpátky, a že slunovrat byl v té době s dnešním datem pětadvacátého, kdy slavíme narození Krista. Takže to sedí úplně přesně, že se narodil opravdu na slunovrat. U nás je to v předvečer, ale třeba v Itálii se slaví ráno. My věříme tomu, že to bylo s rozedněním, jak jinak, když Ježíš Kristus byl sluneční dítě. To znamená, že další, jako úplně podstatná věc, že Vánoce se nemůžou slavit kdykoliv, ale slaví se plus mínus tři, čtyři dny, o kterých jsem teď mluvil – na slunovrat.

Tajemstvím Jaroslava Foglara je, že Vontové se svou vontskou tradici a s tajemnou organizaci tajemných Stínadel, byli už před Foglarem. Nebyl to tedy jen Foglarův výmysl.

Martina: Otakáro, my jsme se teď věnovali především duchovním tématům, a svatým v tvých dokumentech. Ale ty jsi natáčel taky seriál Utajené příběhy českých dějin, a to se mi líbí, protože lidé mají rádi tajemno, a ty vlastně tajemno nabízíš v mnoha směrech své práce. Řekni mi, co tebe z utajených českých dějin – tebou odtajněných – nejvíce zaujalo?

Schmidt: Musím říct, že my jsme tým tří lidí: Já, Petr Bahník, a hlavně moje Jana, Jana Kristýna Studničková, která v tom hraje velkou roli – a skoro bych řekl, že to je její seriál, ale nechci to tady přehánět. Ale myslím si, že na všechny takzvaný špeky přišla hodně ona. A dneska už je to pět řad, a teď vytváříme šestou po osmi dílech, takže to bude skoro padesát dílů. A jediná podmínka na Primě byla, abychom střídali období, to znamená, nějaký skoro současný, 20. století, nebo teď, kdy žijeme, a nějaké záhady s tím spojené, a něco z historie, ze středověku, nebo eventuelně ze starověku, eventuelně se vztahující k Čechám. Takže Jana vymyslela Utajené příběhy českých dějin, chytlo se to, je to velmi sledované. Víme, že před pár lety jsme měli na Prima Zoom, a pak reprízy i na hlavní Primě, divácké rekordy i nad americkými, ruskými dokumenty.

Martina: Dobře, ale řekni mi, co skutečně zasáhlo tebe samotného?

Otakáro Schmidt: Mně se tam líbí díly, které se právě týkají témat, o kterých jsme mluvili před chvílí a který to nějakým způsobem ještě dohledávají, ale rozvíjí dál věci, který jsou až na hranici záhady. Takže mi třeba přišel velmi užitečný jeden díl z první řady – Objevil Cyril a Metoděj svatý grál? A ze současnosti třeba – abych jmenoval ty poslední, a ty, co nás třeba čekají – tak to je Tajemství Jaroslava Foglara, což je spíš profánní věc, ne úplně spojená s křesťanstvím, nebo s náboženstvím, ale je pro mě zajímavá proto, nebo pro nás, že já se vlastně od dětství dlouhodobě věnuji – říkali mi inženýr rychlošípáckých věd – a byl jsem ve Skautu Červenáček. A maloval jsem si komiksy, který se týkaly Foglara, nebo Rychlých šípů. Objevil jsem je na půdě, a to tedy byla velká mystika zrovna v těch šesti, sedmi, osmi letech, v šedesátém šestém, šedesátém sedmém, sedmdesátém roce, kdy se v tomto dívčím a chlapeckým věku tyto dobrodružný věci nejlíp vnímají. A tím, že se teď zpětně hodně věnuji Jaroslavu Foglarovi, tak vlastně přicházíme na úplně převratný věci typu, že Jaroslav Foglar koncepční věc, jako je Záhada hlavolamu, nebo Stínadla se bouří, Tajemství velkého Vonta, vytvářel vlastně na poslední chvíli, a tyto díly dopisoval v tramvaji, když jel do redakce. To mně tedy přijde úplně šílené. A další věc, na kterou jsme teď přišli a zkoumáme ji, a chceme ji mít v dokumentu Tajemství Jaroslava Foglara, je, že Vontové se svou vontskou tradicí, s touto tajemnou organizaci tajemných Stínadel, byli už před Foglarem – s Foglarem jsme i komunikovali, a tak dále – a že to nebyl úplně Foglarův výmysl. Ale byl to asi důsledek válek mezi jednotlivými čtvrtěmi. Ale to není jenom pražská záležitost, nebo jenom česká, West Side Story je důkazem toho, že mezi čtvrtěmi byly boje vždycky.

A co se týče tematiky, tak to je vlastně to, o čem teď dokončujeme film, který hned bude mít i pokračování, Lucie a Mikuláš z kouzelné čtvrti. To jsou vlastně dva příběhy, které na sebe budou navazovat jenom vágně, ale to, co je spojuje, je právě stínadelská mystika, by se dalo v tomhle případě říct. A ta pohádka se nám vlastně přetavila spíš v bulgakovský, tajemný, stínadelský příběh. A tím se nám vlastně doplňuje i to, co děláme pro Utajené příběhy českých dějin, i to, co děláme se světci pro Českou televizi, ale i pro tuto komiksovou pohádku pro kina. Takže máme vždycky radost z toho, jako bychom měli nějaký vyšší vedení, a někdo nám trošku jako by pomáhal v tom, aby tyto věci byly navzájem propojený. Takže to je další důkaz, který není tak úplně mystický.

Martina: Trošku to ukazuje, že vám Prozřetelnost nadržuje.

Otakáro Schmidt: Myslím, že jestli neumíme nic jiného, tak aspoň umíme toto nadržování vyslechnout.

Martina: Nevím proč, ale teď jsem si vzpomněla na už poměrně dávný italský seriál Chobotnice, kde Corrado Cattani, statečný komisař, bojoval s mafií. Myslíš si, že je šance mravenčí prací vůbec rozkrýt celou chobotnici, která dotuje progresivistické neziskovky, liberální demokracii, a woke ideologii v Evropě?

Natálie Vachatová: Tento systém je velmi složitý, a je složitý proto, aby se dal složitě nabourat. Nám by velmi slušelo to, co udělal Elon Musk, to znamená zveřejnit toky, kterými jsou dotovány neziskovky, a obecně všechno. Já se divím, že stále nemáme žádný zákon, který by je nějak, řekněme, reguloval, protože myslím, že česká společnost by zasluhovala vědět, že například když jde nějaká neziskovka do škol, tak čí zájmy, zájmy kterého státu se tam chystá prosazovat? Když novináři píšou nějaké články, tak by stálo za to vědět, čí zájmy ve skutečnosti zastupují. Když někdo točí nějaké filmy, a potom je ukazují na festivalech, které jsou opět hojně financovány americkou vládou, tak by stálo za to vědět, odkud vítr vane. A to prostě jenom proto, abychom byli informováni. A jak říkám, Amerika, Rusko, Izrael, Maďarsko – ostatně nějaký zákon snad bude i na Maďarsko – ostatně všude se už nějak snaží tuto problematiku regulovat. Mimochodem, Maďarsko poté, co se neziskovky snažily ovlivnit jejich poslední volby – otevřeně oni o tom mluví – tak si myslím, že by stálo za to i v České republice rozpracovat takovýto zákon.

Martina: Natálie Vachatová, tento zákon teď určitě není v dohledu, ale v každém případě se Donald Trump v tomto ukázal být skutečným mužem činu. Ale má šanci? Má šanci? Ty jsi řekla, že je to složitě vymyšlená konstrukce, a to proto, aby byla složitě nabouratelná. Má on šanci, i když teď postupuje jako buldozer, skutečně proniknout do útrob této chobotnice?

Natálie Vachatová: V Americe šanci má. Tam šanci skutečně má, protože má k tomu dostatečný mandát a podporu. Je otázka, jak na to zareagujeme my v Evropě. U nás to může mít paradoxně zcela opačný efekt. Evropská unie byla doteď lídrem – jak se prezentovala – v boji proti dezinformacím, byli to cenzurní jestřábi – paní Jourová, Ursula von der Leyen, a podobně. A my přece po nich teď nemůžeme chtít, aby zničehonic otočili, a začali hlásat něco jiného. Stejně jako v Americe to nezačali dělat demokraté, ale přišli s tím republikáni a Donald Trump, tak i u nás se musí něco změnit. Musí se změnit naši čelní představitelé, kteří potom budou voleni do Evropské unie, a teprve tam se může změnit směr. Ale u nynějších elit, myslím, to může mít paradoxně opačný efekt, protože se budou tak moc bát o moc, že se ještě více budou snažit centralizovat informace, a mít nad nimi kontrolu.

Martina: A utahovat cenzurní šrouby.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Přesně tak. Nicméně velmi pozitivní je jednak vzestup alternativních médií – které dneska opravdu nahrazují práci klasických médií – a jednak také vzestup konzervativních hlasů – máme tady Tuckera Carlsona, Elona Muska, máme tady Nigela Farage, Orbána, a to všechno je svěží vítr do těchto dlouhých let stojatých vod. Já doufám, že je to začátek pozitivních změn.

Martina: Zmínila jsi dvě ženy, a Ursula von der Leyenová dostala mandát, aby nadále pokračovala v započatém trendu v srdci Evropy, zatímco Věra Jourová přetáhla tuto agendu do českého vysokého školství.

Natálie Vachatová: Na Karlovu univerzitu, ano.

Martina: Já si vlastně neumím představit, jak tvoje analytická práce, kterou jsi odvedla, na tom sledování penězotoků do českých a evropských neziskovek z Ameriky probíhá. Řekni mi jenom, kolik času jsi tomu věnovala? Jak dlouho na tom děláš?

Natálie Vachatová: Jsou to týdny, a je to skutečně mravenčí práce, nehledá se v tom úplně snadno. Naštěstí je tento seznam zveřejněn na americkém webu, a je veřejně dostupný, může si ho každý dohledat. A já jsem si dala tu práci, že jsem dohledala každou neziskovku a projekty, na které to bylo určeno, kdo tam peníze posílal, v jaké výši, a v jakých letech. A jak říkám, zatím jsem v roce 2021, a to jenom u grantů. Takže tam máme ještě spoustu dalších kontraktů a půjček, které ovlivňovaly dění v České republice. I když velmi často byly sponzorovány, dotovány i české firmy – to už nás tolik asi úplně nezajímá. Pro mě je mnohem závažnější vliv na českou společnost, české děti, studenty, a obecně lidi.

Pokud nemůžeme veřejně mluvit o některých tématech, a o jejich dopadech na naši společnost, tak budeme ztraceni. To už není demokracie, ale totalita.

Martina: Když jsi měla před sebou dotace českých neziskovek, politických neziskovek – zdůrazňuji politických neziskovek – tak se tam pravděpodobně zobrazovaly i finanční toky odjinud než z Ameriky. Všimla sis toho, že by některá země byla podobně štědrá, jako Američani? Nebo jsi toto v těchto sestavách, které jsi získala, neměla?

Natálie Vachatová: V sestavách, se kterými teď pracuji a které mám k dispozici, jsou americké seznamy. Když potom zkoumám tu kterou politickou neziskovku, jdu po jejích výročních zprávách, dívám se do Justice, do jejich sbírek listin, koukám na jejich zápisy z jednání, sleduju napojení, a jména, kdo kde se pohybuje. Je toho natolik ohromné množství, že až není možné si to zapamatovat, ale občas mi nějaké zajímavé jméno utkví, a potom ho sleduji. A to potom putuji dál ostatními neziskovými organizacemi, a velmi často se tam opakují tato stejná jména.

Ve výročních zprávách velmi často také nenajdeme konkrétní částky, najdeme nějakou kompletní část, sumu, ale najdeme nějaká loga, kým byly dotovány. Ale výši, to už bychom museli dohledávat přes transparentní účty. Ne všechny je mají. Ne všichni je mají veřejně. Takže tohle je mnohem těžší. A proto říkám, nám v Evropě by velmi slušel, kdy byl k dispozici takovýto seznam toků i z Bruselu, abychom věděli, co si vlastně my sami platíme za neziskovky, a jakou agendu nám tady – za naše vlastní peníze – tlačí Evropskou unií. My dneska víme, že jsou nám zavírány pusy stran veřejné debaty o migraci, o Green Dealu, dřív to byl covid, nejspíš tam bude i situace o Ukrajině, a bojím se, že ještě nekončíme, že stejně tak bude spousta peněz proudit na to, aby se bojovalo s takzvanými dezinformacemi i u dalších témat. A to je nebezpečné. Prostě, dokud nemůžeme mluvit veřejně o zcela legitimních dopadech na naši společnost, tak časem budeme ztraceni – to už je potom totalita. To není demokracie.

Martina: Natálie, ty jsi zmínila, vzpomenula jsi to, jak Elon Musk ztransparentnil poměry na Twitteru, když tuto sociální síť koupil a přejmenoval ji na X. Také víme, k čemu se přiznal za pět minut dvanáct Mark Zuckerberg ohledně Facebooku. Omlouval se za cenzuru, poplakal si, jak byl tlačen a nucen k tomu, aby některé lidi a témata vymlčoval, vypouštěl informace a studie. Všimla sis, že by se na naší scéně sociálních médií, a médií jako takových, tomuto přiznání věnovala nějaká větší a vážnější pozornost?

Natálie Vachatová: Ne, rozhodně nevšimla. Ale on dokonce řekl: „Vymklo se to kontrole. Bylo toho příliš moc.“ Je to vidět na videu, kde měl slzy v očích. Samozřejmě, tato témata nejsou zveřejňována, nejsou diskutována. A vůbec mnoho projevů Donalda Trumpa z poslední doby jsme tady, v České republice, vůbec neslyšeli – jako by vůbec neexistoval.

Martina: My se nedozvíme ani o demonstracích v Rumunsku, ani o demonstracích v Bruselu, kde stovky, možná tisíce lidí vyjadřovali podporu propuštěným zaměstnancům Audi poté, co byla zrušena vlajková loď elektromobility Audi. A ty sis povzdechla, že by bylo dobré, aby byly k dispozici stejné údaje, které jsou veřejně dostupné v Americe, o tom, které instituce financují další instituce v jiných zemích, a to tak, aby to bylo také dostupné, co se týká Evropské unie. Chceš říct, že tyto informace veřejně neexistují?

Natálie Vachatová: Nejsou rozhodně v takové podobě, ve které to vidíme v Americe. A já bych šla ještě níž, nejenom k Evropské unii, ale myslím, že by stálo za to, kdyby jednotlivé resorty, ministerstva zveřejnily, jaké neziskovky dotují. Protože tady bylo 40 miliónů korun v roce 2023 pro pražské centrum, a to mimochodem na podporu demokracie. To jsou velmi zajímavé informace.

Martina: Mimochodem – je to z našich peněz.

Natálie Vachatová: Ano.

Martina: Jestliže to dělá ministerstvo, tak přerozděluje peníze, které vyberou od nás.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Já si pamatuji úsměvnou pasáž z doby, kdy jsem se věnovala těm politickým neziskovkám, je to asi pět let zpátky, kdy ministerstvo zahraničních věcí poskytlo dotaci neziskovce pro pomoc uprchlíkům. A tehdy v té době překročili hranice nějací Afghánci, naši policisté je chytli, a oni tvrdili, že jim je 18, 16, nebo 17 let, zkrátka že jsou příliš mladí. A oni je tehdy umístili do nějakého zařízení mezi děti, přestože to byli dospělí lidé, a oni odtud samozřejmě utekli, protože zřejmě mířili do Německa. Ale co se stalo potom? Tato neziskovka, která dostala dotaci od ministerstva zahraničních věcí, následně toto ministerstvo zahraničních věcí žalovala za to, že došlo k tak bezprecedentnímu zacházení s afghánskými občany, kteří nelegálně překročili českou hranici.

EU se rozhádala s Ruskem, s Čínou, a teď i s Amerikou, a dělají vše pro to, aby Evropu izolovali, a udělali z ní skanzen

Martina: Když se vydám do Británie, která má specifické, řekněme nadstandardní vztahy s Amerikou, tak současná americká administrativa ústy J. D. Vance vyplísnila i britského premiéra za omezování svobody slova. Ale na druhou stranu si říkám, jaký vlastně může mít tato výtka dopad a vážnost, když vzápětí na to může britský premiér kontrovat, že oni se jim vměšovali do médií tím, že dotovali BBC?

Natálie Vachatová: Na to nemám co říct. Přesně tak. Oni se jim skutečně vměšovali do BBC, a myslím, že se nevměšovali jenom do BBC. Stejně tak, jako Američané u nás dotovali různé projekty, tak si nedělám iluze, že by nedotovali projekty ve Velké Británii – v tomto směru skutečně docházelo k pokřivení. Ale Velká Británie je v rámci Evropy – dá-li se považovat za součást Evropy, což si myslím, že jde – nejvíce alarmující příklad, pokud jde o svobodu slova. U nás Společnost pro obranu projevu nedávno hostila Toby Younga z britské společnosti The Free Speech Union, který velmi alarmujícím způsobem mluvil o stavu svobody projevu ve Velké Británii, a varoval Českou republiku, abychom nedopadli jako oni.

Martina: Vezmu-li v úvahu, že cenzura byla v Británii zrušena, tuším, v 17. století, a u nás v roce 1989, tak si říkám, kdy v Británii urazili tak překotnou cestu? A asi se na to nedá najít odpověď jen tak. Jsou to vlivy, tlaky, které asi můžeme dohledat jen těžko, protože Amerika zjevně nebyla jediná, kdo se podílel na ovlivňování veřejného mínění skrze média, a skrze politické neziskovky. Ale teď se tedy podíváme na Evropu – Velká Británie už do Evropské unie nepatří – tak Evropa dokázala za poslední čtyři roky, které jsi zkoumala – a u nás se to lícuje s vládou Petra Fialy – se dokázala bezprecedentně rozhádat s Ruskem, rozhádat se s Čínou. Myslíš si, že budou evropští politici raději riskovat roztržku s Amerikou, než by přestali vyrábět, prosazovat zákony, které omezují svobodu slova?

Natálie Vachatová: V nynější sestavě se obávám, že bohužel ano. Jak jsi správně řekla, oni se rozhádali s Ruskem, rozhádali se s Čínou, a teď se rozhádali s Amerikou. V podstatě dělají všechno pro to, aby odizolovali Evropu, a udělali z ní skutečně skanzen. A já si tedy nejsem úplně jistá, jak Evropa, nebo Evropská unie, chce vůbec pokračovat dál, protože s těmi problémy, kterým čelí – ať už Green Deal, ať je to nekonkurenceschopnost, energetická krize – tak si nejsem tak úplně jistá, jestli je ve stavu, kdy je schopna pomoct sama sobě. A myslím si, že bez spolupráce s velmocemi to zkrátka nepůjde. Tohle je skutečně z mého pohledu velmi nešťastné, a jak říkám, bohužel, nevidím žádné trendy, ani tendence, že by se to mělo v nynější sestavě otočit. Prostě v každé zemi si lidé musí zvolit jiné zástupce, kteří nás budou reprezentovat v Evropské komisi, v Parlamentu, v Radě, a ti potom možná budou schopni změnit sebedestruktivní směřování Evropy.

Martina: Bohužel, k těmto číslům se nikdy nedostaneme. My jsme tady u nás především krmeni tím, že jsme vystaveni dezinformačnímu tlaku a ovlivňování ze strany Ruska, ze strany Číny, a bohužel se asi nikdy nedostaneme k částkám toku financí, ke kterým ses dostala v souvislosti s Amerikou, abychom to porovnali a zjistili která z velmocí se snaží nejvíc.

Natálie Vachatová: Ano, to je pravda. Mimochodem, u nás jim neubírejme žezlo: Máme tady Norské fondy, které je třeba zmínit, máme tady skutečně spoustu jiných subjektů, které – i kdyby nebylo americké financování – by ho zastoupily. U Norska je to ještě pochopitelné, tam jsou velké peníze z ropy, ale kde bude brát peníze Evropská unie? Odpověď máme. Ona si je bere od nás, daňových poplatníků. Ale budeme-li chudnout, bude na to dostatek peněz? A tím nechci říct, že by bylo dobré nechat to dojít tak daleko, až všichni budeme krvácet, a na tyto projekty nezbude. Já osobně v to ani nevěřím, a doufám, a vidím vzestup určitých konzervativnějších sil v Evropě. Dobře, nebude to teď, ale v průběhu příštích let, si myslím, se situace musí změnit. A ať už je Donald Trump jakkoli démonizován, tak si myslím, že nějaké střípky z Ameriky se k nám stejně dostanou, protože my kopírujeme jejich směr, a s určitým odstupem několika let se k nám dostávají trendy z USA. takže nezbývá než doufat, že se k nám časem dostane i tento trend svobody.

Martina: Věříš tomu? Nebo tomu prostě věřit chceš? Protože je dobré mít zbožné přání.

Natálie Vachatová: Já tomu věřím. Protože jak říkám, kdyby ses mě zeptala před pár lety, asi bych ti řekla, že ne, že to je zbožné přání. Ale když sleduji poslední vývoj událostí a jednotlivé země, tak si myslím, že už to není tak nereálné. Navíc musím říct, že my jsme tady celou dobu poslouchali, jak v některých věcech je status quo, že to prostě nejde změnit, nejde s tím nic udělat, a pak tam přijde Trump, luskne prsty a řekne: „Končíme.“ A najednou zjišťujeme, že vlastně všechno jde, když se chce.

Martina: Otázka je, jestli pro Evropu už v některých směrech není pozdě?

Natálie Vachatová: V některých směrech určitě pozdě je.

Rozvětvená chobotnice neziskovek, liberálních woke progresivistických chapadel prostupuje průmyslem, akademickou, mediální, školní, společenskou sférou. Je to cenzurní průmyslový komplex.

Martina: Natálie Vachatová, ty se politickým neziskovkám, obraně svobody projevu, a jejich zkoumání věnuješ už několik let. Když jsi teď zpracovávala tuto analýzu grantů, které Spojené státy za poslední čtyři roky poskytly České republice, tak jsi asi přibližně očekávala, na co narazíš. Ale přesto všechno: Bylo něco, co tě přesto překvapilo? Něco, u čeho sis řekla: „Tak už jsem viděla spoustu věcí, ale toto jsem nečekala.“

Natálie Vachatová: Překvapil mě jednak rozsah. Já jsem očekávala, že těchto neziskových organizací bude hodně, takže že by mě něco vyloženě překvapilo, to se asi říct nedá. Ale byly tam projekty, u kterých mi zkrátka rozum zůstával stát. Ať už je to Wikimedia, ať už jsou to různé novinářské inkubátory, ať už je to masivní podpora správné žurnalistiky. Překvapilo mě například – a to souvisí s jednou zajímavostí – když jsem se divila, proč Amerika tolik sponzoruje film, dokumenty, a různé filmové festivaly – Jihlavy – a podobně. Nedávno vyšel rozhovor s jedním režisérem o Babišových svazcích StB, a to je zrovna člověk, který patří do neziskovky, která je financována Amerikou. A tady vidíme odpověď: Oni dostávají na něco peníze, ale manifestuje se to tak, že ovlivňují politické dění v České republice. A tento člověk je na titulku Seznamu.

Martina: To je ta měkká síla.

Natálie Vachatová: Přesně tak. To je soft power, kterou na nás působí. Takže mě nepřestává udivovat, kam všude tato chapadla sahají. A to myslím, že jsem teprve na začátku.

Martina: Natálie Vachatová, já vím, že vaše Společnost pro obranu svobody projevu připravuje další konzervativní kemp, který bude, tuším, druhý víkend v květnu od 9. do 11. 5., a pokud vím, tak jedním z panelů bude právě téma politických neziskovek, a samozřejmě obrany svobody projevu – jak také jinak, když už to máte i v názvu. Takže posluchači se vlastně mohou informovat, a mohou se třeba na tento kemp připravit. Řekni mi, co budeš teď dělat dál? Jaké máš teď v hledáčku svého analytického mozku téma?

Natálie Vachatová: Já si myslím, že tato práce stále ještě není ukončena, takže, jak říkám, mám teprve čtyři roky, ale oni nás financují skutečně dlouho, třeba samotná USAID od roku 1961, tuším. A u nás, myslím, je toto financování dohledatelné od roku 2008, to znamená, že to je hodně dlouhá doba. A mohu říct, že je pro mě velmi zajímavé sledovat určité mediální výstupy, jména, a následně si je dosazovat do rozvětvené chobotnice nezisku – liberálních woke progresivistických chapadel. Mimochodem, my u nás, ve Společnosti pro obranu svobody projevu tomu říkáme „Cenzurní průmyslový komplex“, protože to je skutečně průmysl, který zasahuje do akademických, mediálních, školních, společenských sfér.

Ještě se vrátím zpátky ke kempu, který pořádá Společnost pro obranu svobody projevu, protože to je zčásti i náplň mé budoucí práce. Budeme připravovat kemp, který bude mít tři diskusní panely: Budeme tam diskutovat konzervativní témata, protože je nesmírně důležité si shromažďovat osobnosti, lidi, politiky, akademiky, novináře, a ukazovat si, že nejsme sami, že nás je víc, že jsme síla a že i bez peněz to dokážeme, dokážeme hodně. Což ukázal už minulý kemp, který jsme pořádali a kterého se zúčastnily opravdu zajímavé osobnosti i z řad vládních parlamentních stran.

Martina: Však si to také všichni od takzvaně „nezávislých médií“ potom vypili. Natálie Vachatová, já ti velmi děkuji za analýzu, která určitě mnohé překvapila a mnohé šokovala svým rozsahem a hloubkou. Protože jsme nahlédli jenom pod povrch, a přesto jsi už objevila takovéto informace, takovéto provázanosti, a takovou chobotnici, jak jsme ji tady několikrát nazvaly. Děkuji ti za tvou mravenčí práci. Budeš to někde zveřejňovat? Bude tvoje analýza někdy dostupná?

Natálie Vachatová: Já předpokládám, že o tom napíšu pár článků. Ale aby to nebyla suchá data, tak to budu zasazovat právě do kontextu nejrůznějších novin a zpráv.

Martina: A konkrétních případů.

Natálie Vachatová: Ano.

Martina: Natálie, moc ti děkuji za rozhovor. Děkuji ti za – v mnohých směrech – razantní otevření očí. Vážím si toho.

Martina: Ty jsi řekl: „Nemá cenu se snažit zalíbit, vlichotit, cesta je v opravdovosti“. Slyšela jsem velmi zajímavý názor, že v 90. letech byla katolická církev u nás jako dítě v cukrárně. Na ulici byly davy lidí, kteří po náboženském útlaku toužili přilnout, a v té době církev začala řešit jenom své restituce a mamon. Ty přikyvuješ. Myslíš si, když to řeknu velmi lidově, že katolická církev tehdy prokoučovala velkou šanci?

Michal Semín: Ano i ne. Samozřejmě, souhlasím s tím, že ve chvíli, kdy se církev více začala věnovat svým problémům pozemským a majetkovým, tak tím jenom všem nahrála na smeč. Církev vždycky bude mít své nepřátele – vždycky – to je v podstatě věci. Nebudou vždycky všichni jenom katolíky, budou vždycky odpůrci, kteří si nebudou přát, aby se společnost nějakým způsobem vyvíjela tímto směrem. Čekají na jakoukoliv příležitost, na jakoukoliv chybu, kterou kdo udělá. A církev je v tomto ohledu chybující, a chyb udělala celou řadu, a to pak slouží jako záminka, že se najde klacek. A pokud jsou média většinově liberální, a tak dále, a málokomu přijde vhod, aby se lidé ve svém osobním životě začali řídit nějakými zásadami třeba křesťanské morálky, a podobně, tak se vždycky hodí nějaký argument typu: „No jo, ti vaši prasečkáři, co znásilňují ženy, a přitom kážou morálku.“ Nebo: „Kážou víno, a …“

Martina: Kážou vodu a pijí víno.

Michal Semín: Tedy: „Kážou vodu a pijí víno“, a tak dále. Církev je plná hříšníků, a vždycky na ně lze ukázat prstem. A tady si každý musí udělat jasno. Vždycky najdeme nějakou záminku pro to, proč se nad těmito otázkami nějak dál hlouběji nezamýšlet. A myslím, že se tady sešlo několik negativních faktorů: Chyby církve, vedle toho liberálové, kteří církvi nepřejí – a to vytvořilo tuto výbušnou směs.

Martina: A zároveň to naprosto rozvolnilo hodnoty, na kterých jsme doposud stáli. Dříve jsem u všech písemek z češtiny nevěděla, o čem daná kniha, kterou jsem měla popsat, je, protože to byla vždycky socialistická literatura, a tak jsem na to měla jednu větu, tedy, že zastihuje hlavního hrdinu v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny, a nové ještě nebyly vytvořeny. A procházelo mi to docela dlouhou dobu. Už jsem to tady několikrát zmiňovala. A myslím, že Evropa je možná na tomto rozcestí. Já jsem se snažila z různých diskusních fór získat názory mladých lidí na současnou církev, a za poměrně velkou skupinu tady mám jeden příklad, názor 27letého Tomáše z Brna, který se identifikuje jako liberální křesťan. A on podotýká, že přestože zůstává katolíkem, tak v určitých ohledech více oceňuje fungování jiných církví. Líbí se mu třeba, co teď dělá církev Českobratrská, která postupem času přejímá liberálnější věci, jako je třeba postoj k LGBT skupině, a kázání žen. Já jsem nad tím přemýšlela a říkám si, proč se tedy nestane členem Českobratrské církve? Proč chce vytvořit Českobratrskou církev z katolické? Říkám to proto, že si myslím, že na to asi máš podobný názor. Ale názor tohoto Tomáše je velmi častý. Co si s tím počít?

Michal Semín: Co si s tím počít? U těchto Tomášů – skoro bych chtěl až říci, že nevěřících Tomášů – je otázka, nakolik se tito Tomášové mohou nechat v rozhovoru přesvědčit. Nakonec o ničem jiném to není. Je to zase o tom, jak celým svým životem svými postoji, svými názory, svědčíme o tom, co znamená být křesťanem, nebo katolíkem. Tomáš zastává názory, které nejsou slučitelné s katolickou vírou, mravoukou obecně, tedy totéž by řekli asi mnozí evangelíci. Myslím, že i v Československé církvi evangelické se najdou lidé, kteří jsou zděšeni vývojem u nich v jejich denominaci. Ale celé je to dáno zase základní myšlenkovou konfuzí těchto lidí. Oni vlastně nevědí, proč jsou katolíky. To by člověk musel vědět, zda se narodil do katolické rodiny, a zda v ní byl vychován, ale není spokojen. Já nevím, proč vlastně došel k závěrům, které zastává. Ale on říká, že je liberální katolík – to je ale oxymoron. A dokud nepochopíme, že nelze být liberálním katolíkem, tak vůbec ani nepochopíme, jak tuto věc řešit. Jiný recept nemám, než odhalovat tyto vnitřní rozpory, poukazovat na ně a nechat každého, ať si svobodně uvědomí, jak to tedy vlastně je.

Vyzývám a burcuji všechny rodiče k veliké bdělosti, a aby se seznámili s tím, co chystá ministerstvo školství, a co má od září přijít do základních škol. Je to sociální inženýrství a experimentování s dětmi.

Martina: Musím říct, že kdybych chtěla, ať jdeš naproti, tak to z tebe zjevně nevytluču. Ty jsi proslul v mnoha článcích a médiích tím, že prosazuješ výchovu doma. Máš mnoho dětí, ale ne všechny jste podrobili domácímu vzdělávání. Proč ses rozešel s oficiálním školstvím?

Michal Semín: Já musím tento mediální obraz, který jsi tady reprodukovala, trošku napravit: Já to nějak zvlášť nepropaguji. To není tak, že bych to propagoval. Jenom jsme se…

Martina: Se to propaguje samo…

Michal Semín: Je pravda, že jsme se s manželkou v 90. letech seznámili v zahraničí s lidmi, kteří vzdělávali svoje děti svépomocí, a nás to nesmírně zaujalo. A já už jsem to tehdy nějak trochu anticipoval tím, že jsem se dlouhodobě věnoval učitelství, pedagogice, a sledoval jsem na Západě, hlavně v Americe, a v západní Evropě, vývoj ve školství. A protože jak jsme se tehdy inspirovali, a dodnes se inspirujeme neustále zahraničními vzory, tedy, že cokoliv se objeví na Západě, tak se za pár let objeví u nás – to je železné pravidlo – tak jsem si říkal: „To, co jsem viděl ve školách na Západě, čeká moje děti.“ A tak jsem si řekl, že bych byl rád, kdybych tohoto své děti ušetřil. Takže jsme se tehdy, v druhé polovině 90. let, rozhodli tady prosadit myšlenku domácího vzdělávání. To znamená, že si rodiče, alespoň po určitou dobu, samozřejmě pod dohledem nějaké školy, vzdělávají své děti sami doma svépomocí. Buďto rodiče, nebo ve spolupráci s dalšími rodiči, se kterými se dají dohromady, vytvoří mini školičku. A to vždycky ve vazbě na nějakou oficiální školu, kde se děti dvakrát do roka nechají přezkoušet, takže tam je nějaká garance ze strany odborníků toho, že se děti opravdu vzdělávají. A myslím, že se to osvědčilo. Tedy, že – jak jsi říkala, že jsme je učili sami – tak my jsme většinu našich dětí, alespoň minimálně na prvním stupni, učili doma, abychom je nějak lépe připravili na to, co je čeká později. Myslím, že je to do školského mixu skvělé, a je dobře, že tato možnost tady je – i když to třeba není nějakým univerzálním řešením pro všechny. Ale já toho rozhodně nelituji, protože teď, když vidím, co chystá ministerstvo školství – teď už ne pro moje děti, ale pro moje vnuky – tak opravdu burcuji a vyzývám všechny rodiče k veliké bdělosti, a aby se seznámili s tím, co do škol, počínaje letošním zářím, přijde. Mluvím o základních školách.

Martina: Co tam přijde? Pokud já vím, tak teď na mě vyskakuje ze všech školních osnov hlavně well-being. Děti v zóně komfortu – nevytahovat. Ale co tebe leká na tom, kam se naše školství vydává?

Michal Semín: Tak vydává se víceméně k tomu, že ještě prohlubuje, nebo chce prohloubit, aniž si to asi uvědomuje, všechny negativní trendy poslední doby.

Martina: Které to jsou?

Michal Semín: Je to další rozvolnění výuky, a to nejen co se týče obsahu, ale i různých metod. Je to v podstatě jenom další experimentování s dětmi – velké projekty sociálního inženýrství. Opravdu, školní třída už nebude místem, kde se děti budou vzdělávat, ale kde se budou formovat v nějaké uvědomělé občany, kteří se budou od rána do večera zabývat jenom klimatem a udržitelností, a well-beingem – jak jsi řekla. Tam je základní myšlenkové východisko, podle architektů této reformy se má české školství úplně rozejít s dosavadní tradicí, což je tradice předávání vědomostí, to znamená, že škola je tu od toho, aby předávala dětem nějaké znalosti. Reformátoři, nebo revolucionáři v tomto případě, spíše říkají: „To je překonané pojetí. My musíme dětem předávat kompetence. Nejde o to, co se děti ve škole učí, ale aby si osvojily určité postoje a schopnosti, aby si jednou mohly opatřit to, co ke svému životu uznají za vhodné, že potřebují. Takže tam dochází k obrovské redukci obsahu učiva. Dokonce tam už neexistují osnovy žádné, takže se nedá přesně kvantifikovat, o kolik se učivo zredukuje. Ale rámcové vzdělávací plány, které předložilo ministerstvo, obsahují jenom nějaké základní orientační směry, jakési pobídky, kudy by škola měla jít. A je tam daleko více indoktrinace, než tomu bylo doposavad. A z toho jde opravdu máz po zádech.

Výměna znalostí za kompetence vede k tomu, že ze škol vyjdou snadno ovlivnitelní a manipulovatelní lidé přijímající názory vlády a strany. Bez znalostí nelze chápat svět v souvislostech.

Martina: Přitom už desetiletí můžeme číst, že úroveň našeho školství klesá, a uměřeně tomu klesají praktické, a teoretické znalosti dětí. Co za tím je? Proč dále pracujeme na tom, aby naše děti toho věděly čím dál tím méně?

Michal Semín: Myslím si, že je za tím zase progresivismus, že toto je v podstatě projev, nebo aplikace progresivismu ve škole. Tento progresivismus, který je hnán myšlenkou pokroku, znamená neustále experimentovat, něco měnit, opouštět to staré, i kdyby to bylo tisíckrát osvědčené, protože je to považováno za něco, co nás brzdí. My potřebujeme lidi pro jednadvacáté století, potřebujeme se emancipovat od všelijakých stereotypů, a tak dál. To je opravdu slovník této školské reformy. Takže oni přichází s myšlenkou, že všechno, co nějak stanovovalo nějaké pevné, jasné hranice, je zapotřebí rozvolnit. Třeba hranici mezi učitelem a žákem. My jsme vyrostli v době, kdy pan učitel – to byla autorita – přijde do třídy, je to někdo, kdo něco ví, a teď něco vysvětluje těm, kdo to ještě neví. Toto je podle nich chybné pojetí. Podle nich je učitel někdo, kdo spíše moderuje, nebo nastavuje nějaká pravidla ve třídě tak, aby se děti spíš mohly samy mezi sebou posilovat v nějakých kompetencích, osvojovat si kompetence.

Ministerstvo tam vyjmenovává osm typů kompetencí a kompetence k učení je jenom jedna z nich. Je tam velký tlak na rušení předmětů. To znamená, že hranice mezi předměty se mají rušit, a má se zavádět takzvané „integrované vyučování“. Mezipředmětové vztahy existovaly vždycky, ale kvalitní kantor vždycky uměl spojit různé vědomosti z různých předmětů, ale tady jde o programový tlak na to, aby se odbourávaly jakékoliv hranice, aby se vyučovalo projektově. Aby se nakonec mluvilo i o metodice, nebo o vztahu „učitel – žák“ tak, aby se ustupovalo od takzvaného frontálního vyučování, kdy učitel stojí před třídou, děti sedí v lavicích, a on jim něco vysvětluje. Takže i toto je chybné. Ale samozřejmě, učitelé ještě nejsou připraveni na tak revoluční zlom, takže musíme krůček po krůčku, ale cíl je víceméně jasný. Cílem je změnit školu k nepoznání od toho, co jsme doposud znali jako školu po všechny generace. A přitom paradoxně vidíme, že v některých zemích na Západě, kterými jsme se nechali inspirovat, už se dneska chytají za hlavu, a uvědomují si, jaký malér způsobili, a že jsou jejich děti nezpůsobilé a že v životě nedokážou orientovat, uchytit. Takže tady byl tolik vzývaný finský model školství, ale Finsko si dneska sype popel na hlavu a přemýšlí, jak vrátit školu do nějakých normálních kolejí.

Martina: Co si myslíš o přesvědčení řady ministrů školství, že děti by se měly naučit především informace vyhledávat, a nikoli si osvojovat nějaké hluboké a dlouhodobé vědomosti?

Michal Semín: To je zase povrchní žvanění. Tito ministři tomu zpravidla vůbec nerozumí, a spoléhají se na nějaké týmy expertů, které tam mají, a pak to jen umí přežvýkat pro veřejnost. Ale fakticky na těchto reformách dělá skupina angažovaných konstruktérů lidských duší – bych skoro řekl – řada dobře placených neziskovek. Tak to prostě je. A ministři tomu dávají jenom krytí. Faktem je, že nahrazení vědomostí kompetencemi je úplně absurdní. To je jako kdybys chtěla vylézt na nějakou horolezeckou stěnu s cílem dostat se na vrchol, a teď by ti někdo vytrhal ze zdi skoby – takže na vrchol nevylezeš. A když děti nebudou mít určité znalosti, tak nikdy nedosáhnou žádné kompetence. Takže pokud je tlak na to, aby se děti v dějepise neučily data – teď se to karikuje, že dosavadní školství byla jen memorizace, paměťové učení a podobně – tak když odbouráme všechna tato vstupní fakta, vstupní údaje, tak nikdy nemůžeme chápat svět v souvislostech.

Martina: A tím pádem se nemůžeme dopouštět kritického myšlení…

Michal Semín: Tak, a o to hlavně jde. To znamená, že ve výsledku ze školy vyjdou lidé, kteří budou velice snadno ovlivnitelní, manipulovatelní, protože sice budou ověnčeni různými kompetencemi – ale kompetencemi k tomu konformně přijímat názor vlády a strany.

Martina: Myslíš si, že by i pro naše školství mohlo působit nadějeplně, že Donald Trump chce z amerického školství naprosto vykořenit levicovou indoktrinaci? Tedy, že zkrátka neziskovkám, které rejdily v amerických školách stejně, jako v našich, prostě vypráší kožíšek?

Michal Semín: Je to určitě nesmírně inspirativní. V případě Spojených států může sáhnout jenom na ty školy, které jsou napojeny na federální rozpočet, ale asi nemůže nic udělat se školami, které jsou financovány jiným způsobem. Ale už jenom to, že toto téma nastolí a řekne, že škola, která získává peníze z federálních zdrojů, a vyučuje genderovou ideologii, nebo podobné věci, o tyto peníze přijde – to myslím, že je velice inspirativní. Pokud někdy u nás dojde k podobnému obratu, tak je zapotřebí tyto neziskovky, a celo tuto indoktrinační frontu ze škol dostat ven, a hodit do koše celou tuto reformu, a vrátit se k normálnímu znalostnímu školství.

Martina: Což úplně nepůjde, protože v době AI jsou některé návraty pravděpodobně zapovězeny.

Michal Semín: Samozřejmě ano, jsou. Je pravda, že používání umělé inteligence ve školách – to je další problém, který bude zapotřebí řešit. Samozřejmě, že jak se mění doba, tak se mění i škola. To není tak, že vzdělávání ve školách lze nějak petrifikovat, nebo nějak uzavřít do neměnných škatulí, a podobně. Samozřejmě, že se vzdělávání bude měnit jak co do obsahu, tak co do metod, ale nesmí to být podřízeno nějaké iracionální ideologii, kterou progresivismus je, která rozbíjí ve školství veškerou racionalitu, a ohrožuje budoucnost budoucích generací.

Používání AI vede k tomu, že postupně ztrácíme přirozené schopnosti, které jsme měli, jsme stále pasivnější – hloupneme. A nejsme schopni si sami vytvářet názor.

Martina: Jedna věc je, že klesá znalost nejrůznějších reálií, a celkový všeobecný přehled u dětí. Ale druhá věc je, že se mluví o tom, že skutečně hloupneme. Co si o tom myslíš? Myslíš si, že možná i v důsledku tohoto, a v důsledku nadužívání sociálních sítí a moderních technologií, skutečně hloupneme? Nebo jsme prostě jenom méně vzděláni?

Michal Semín: Těžce se mi tato odpověď zobecňuje. Ale většinově si myslím, že čím více se dostáváme pod třeba už i pod vliv umělé inteligence, tak se stáváme pasivnějšími, rozhodně se stáváme pasivnějšími. Pokud si všechno jenom vyhledáme, nebo si spíš necháme vyhledat umělou inteligencí, tak pak sami nejsme vystaveni zdolávání různých překážek k získávání si vědomostí a znalostí. A to se netýká jenom klasických školských předmětů, ale jde i o to, že už neumíme číst z mapy a pustíme si GPS, a pak zjistíme, že vůbec nejsme schopni se nikde orientovat. Takže samozřejmě čím víc techniky pouštíme do svých životů, tím víc ztrácíme určité přirozené schopnosti, které měly dřívější generace daleko silněji vyvinuty. A ve chvíli, kdy přijde – a on jednou přijde – nějaký blackout, nebo nějaké podobné situace, tak zjistíme, jak najednou nejsme schopni si poradit s některými věcmi, protože už jsme tolik svých životních aktů svěřili technice, že budeme takřka úplně bezbranní vůči výzvám, které budou před námi. Takže v tomto smyslu asi kolektivně hloupneme, nebo ztrácíme některé dovednosti, schopnosti, které je dobré mít.

Martina: V jiné souvislosti se říkalo, že pravděpodobně i u mozku platí, že funkce tvoří orgán. Michale Semíne, velmi často se mě lidé – třeba na besedách – nebo mých hostů ptají: „Jak reformovat školství?“ Co s tím?

Michal Semín: Reformovat se dá něco jenom shora. Předpokladem tedy je politická vůle zastavit děsivý proces, který jsme tady jenom nastínili. To je předpoklad. A vedle toho mít už připravený určitý manuál k návratu, nebo k tomu, jak školství organizovat a řídit tak, aby odpovídalo reálně potřebám této doby. Takže to jsou dva úkoly. Řekněme, že tady jsou určité osoby a organizace, které na něčem takovém pracují, ale problém je v tom, co jsem uvedl jako první předpoklad, tedy – politická vůle. Současná vláda plně stojí za touto takzvanou reformou, ale ona nevznikla za této vlády. Prvním hybatelem, prvním, kdo jí dal větší impuls, byl ministr Plaga z doby, kdy tady ještě vládl Andrej Babiš a ANO. A když člověk nahlíží do médií, tak občas klopýtne o zprávu, že pan Plaga je opět v hledáčku, že by se zase měl usmířil s Andrejem Babišem a že by byl vhodným adeptem na to, aby se po volbách opět stal ministrem školství. Tak to mě tedy nikterak netěší, protože to asi není osoba, která by byla schopna tuto změnu provést, protože by to znamenalo říci o své práci z minulé doby, že nestála za nic. Ba dokonce, že… jak se to řekne?

Martina: Já bych u toho zůstala. My teď – pokud vím – zavádíme status dětského ombudsmana, takže musíme doufat, že se nějaké jedenáctileté přechytralé dítě postaví a řekne, že by bylo potřeba, aby děti měly ve škole trochu drilu. Já myslím, že se na to dá spolehnout. Ty jsi dnes nastínil mnoho svých obav nad osudem Evropy, nad osudem školství, nad osudem mladých lidí, nad osudem církve, a na nad osudem víry. Ale ty máš – jako katolík – v popisu práce být plný naděje. Z čeho ji čerpáš?

Michal Semín: Naději samozřejmě čerpám z Boha. To tak je. To znamená, že já nečekám, že by se tyto věci daly nějak změnit rychle – to nejde. Já myslím, že mnoho věcí, o kterých jsme si tady společně povídali, jsou výsledkem velice dlouhotrvajících trendů. To není něco, co by se stalo ze dne na den, a že by se to tedy z jiného dne na jiný den zase dalo zvrátit. Já nečekám, že by nějaká cesta nápravy mohla být bezbolestná – myslím, že nás bude hodně bolet. Čili před tím, než bude lépe, tak myslím, že nás nečeká jednoduchá doba. Ale to neříkám proto, abychom propadali nějakým úzkostem, nebo defétismu, ale naopak si myslím, že se mnohdy nejlepší věci zrodí teprve až opravdu z nějaké bolesti, nebo z něčeho, co vystaví člověka větším životním zkouškám.

Těžko můžeme čekat nějakou výrazně pozitivní změnu v době, kdy kolem zuří blahobyt – jakkoliv se ujišťujeme, že nezuří, protože ano, upadáme hospodářsky, a můžeme snadno ukázat na různých číslech, že i po této stránce nás čeká úpadek. Ale fakt je, že spousty pitomin, o kterých si povídáme, si lidé vymysleli jenom proto, že jsme na ně měli čas. Mnohé generace před námi by takové věci ani nenapadlo, mimo jiné i proto, že na ně neměly čas, protože se musely věnovat reálnému životu, a to ne en každodenní úživě, ale celý život byl daleko víc vkořeněn, nebo nějak zajištěn právě silnější duchovní kotvou, kterou jsme ztratili. A myslím si, že ve chvíli, kdy právě tváří v tvář hrozbám, kterým čelíme, si uvědomíme, že obnova se bude muset opravdu odrazit od něčeho hlubšího, než je jenom nějaká povrchní politická změna, nebo nějaké ekonomické reformy, tím dřív změna přijde. Ale musíme si to uvědomit.

Martina: Michale Semíne, já ti moc děkuji za tvé otevřené odpovědi, které mi někdy připomínaly zpověď. Já nemůžu dávat rozřešení, ale v každém případě poděkování mohu. Díky za to.

Dost možná se právě opakuje situace, kdy svět, unavený stávající mediální agendou, vyhlíží novu atrakci. Tak jak jsme byli svědky konce covidu podle Putina, dnes to vypadá na konec Ukrajiny podle Trumpa. Válku na Ukrajině střídá v médiích válka celní, jež má potenciál stát se nadlouho mediálním hitem. Zápas o zmaření globalizace, což je synonymem snahy o změnu světového řádu, zřejmě zastíní témata, která se ještě včera zdála zásadní.

Novináři dostali od Trumpa novou hračku právě včas, když už obtížně hledají způsob, jak zaujmout obehranou Ukrajinou. Novináři prodávají politiku veřejnosti zcela předvídatelně. Nové téma zprvu pojednají jako šokující událost. Pak tuto událost zpracují jako seriál na pokračování. Přidají se analytici, komentátoři, publicisté, politici a jejich herci, kteří téma promyslí, respektive rozžvaní ze všech myslitelných a nemyslitelných stran. Je-li téma kontroverzní, média šikovně přilévají olej do ohně, aby se rozproudila veřejná debata a rostla sledovanost. Je-li pak pozornost a s ní i trpělivost publika vyčerpána, média zvednou nohu z plynu, téma chřadne, až je nakonec opuštěno a výmluvně vymlčeno.

Zásadní téma ztrácí svou exkluzivitu ve chvíli, kdy média odvrátí zrak a prioritou zvolí téma konkurenční. Ztráta exkluzivity neznamená, že byl problém vyřešen. Bez mediální podpory je ale marginalizován: zmizí z očí, zmizí z mysli. V záři reflektorů si aktéři konfliktů počínají jinak, než v mediálním stínu, kdy je veřejnost nechválí ani nehaní. Jakmile na boji s covidem anebo s Putinem nelze vydělat, ať už v ekonomickém, anebo politickém smyslu slova, nedává smysl investovat energii do mediálně odehraného děje. Někdo v tom spatřuje cynizmus, někdo pragmatizmus, ale v praxi to vyjde nastejno. Oč se včera politici zarputile přeli, tomu zítra nechají volný průběh, aby se to nějak dohrálo bez nich.

Co odstartoval Donald Trump zaváděním drastických cel na zboží, dovážené do USA, není momentální rozmar egocentrického chaota, jak se to snaží interpretovat stoupenci volného, neregulovaného obchodování. Vše nasvědčuje tomu, že se jedná o promyšlený plán rozvrátit globální světový řád. Trump nechce učinit Ameriku velkou v globálně otevřeném světě, ale chce ji učinit velkou vítězstvím nad globalisty, které vnímá jako hrobaře Ameriky. Pro média je důležité, že se nabízí běh na dlouhou trať, atraktivní konflikt mezi progresivní a konzervativní Amerikou s citelným přesahem do mezinárodní politiky.

V dnešní rychlé době ani běh na dlouhou trať nebude pomalý. Na zastavení obchodní výměny mezi USA a Čínou stačilo několik dní. Obnovovat výrobu toho, co se dováželo, je byznysová příležitost, která rychle nastartuje reálnou ekonomiku. Deglobalizace se z dnešního problému stane zítřejší příležitostí. Co se dnes vnímá jako nákaza, ukáže se zítra jako inspirace. Soběstačnost, ať už potravinová, ekonomická, energetická, ale nakonec i bezpečnostní se stane nezbytností. S tím ruku v ruce vzroste tlak na politiky, aby se přeorientovali na řešení lokální agendy, sledovali národní zájmy, neboť ztratí smysl být servilní ke kolabujícím nadnárodním strukturám.

Komentovat minulé je snazší, než předpovídat trendy. Někdy se ovšem poučení z minulého nabízí k prognózování budoucího. Konec Ukrajiny podle Trumpa bude asi v mnohém podobný, jako konec covidu podle Putina. Ekonomický chaos, způsobený deglobalizací, připraví Ukrajinu o spojence, neboť ti budou mít vlastních problémů nad hlavu. Bez spojenců už to nebude válka do posledního Ukrajince. Mnozí přežijí. Trump nepřímo způsobí kapitulaci Ukrajinců, kterým nebude vyhlazena mužská populace. Stejně jako Putin zásahem na Ukrajině udělal tečku za covidovou tečkou, respektive za vakcinačním experimentováním na lidech, což nejspíše rovněž zachránilo milióny životů. Tak jako je dobrými úmysly dlážděna cesta do pekla, mohou někdy aktivity pekla skončit krachem pekelníka.

Martina: Česká společnost ComSource zveřejnila svou analýzu předpokládaných trendů v kybernetické bezpečnosti pro rok 2025, a mezi klíčové hrozby patří například zneužití umělé inteligence v kybernetické válce, zranitelnosti biometrického zabezpečení, útoky na chytrá zařízení, či na strategickou infrastrukturu, zejména ve zdravotnictví, ale i nové formy dezinformačních kampaní. Toto opravdu nevypadá jako klidnější svět. Možná chvíli pohodlnější, ale klidnější ne.

Luděk Nezmar: Ano, čím bude svět pohodlnější, tím méně bude klidu. To zcela jednoznačně. Bezpečnost není pohodlná. A lidé si na to zvykli, lidé strašně zpohodlněli, a to myslím, že je velký problém.

Martina: Abych to teď tak trošku sama ve svých očích vyvážila, tak ji musíme pochválit, protože o ní také přemýšlím jako o bytosti, a mám pocit, že už musí být smutňoučká, protože ji pomlouváme. Ale řekni mi, kromě mraků vznášejících se nad lidstvem kvůli umělé inteligenci, v čem bude mít nenahraditelné, pozitivní využití? Ať už v lékařství, diagnostika, vývoj nových léků? Co všecko nám může přinést?

Luděk Nezmar: Myslím, že jsi to teď krásně vyjmenovala. Třeba v lékařství umělá inteligence například dokáže lépe identifikovat karcinomy než nejzkušenější lékaři, protože umělá inteligence má rozpoznávání vzorů, a je fenomenální. To znamená, že dokáže identifikovat věci, které člověk přehlédne. Tak přesně na toto je úžasná věc. Stejně tak vývoj léků. Tam se blížíme době, kdy přijdou – nechci říct, že zázračné léky – ale léky, které budou schopny léčit doposud neléčitelné věci. A k tomu všemu je umělá inteligence nepostradatelná.

Martina: Ale tím se asi nebudeme blížit více pochopení zázračného stroje, kterým je naše tělo, ale k pochopení nových algoritmů AI.

Luděk Nezmar: To myslím, že je naopak ještě větší problém, protože čím dál tím častěji se stává, že AI je jakýsi black box, to znamená, že do něj dám nějakou informaci, třeba pomocí promptu, a na konci mi něco vypadne. A já bych teoreticky měl tento proces znát, algoritmus, a měl bych být schopen predikovat, co bude výsledkem. Ale čím dál tím častěji se stává, že sami tvůrci AI nejsou schopni doložit, podle čeho se umělá inteligence rozhodla tak, jak se rozhodla.

Martina: Protože přece každý člověk je originál, a léčit ruku virtuózní pianistce si žádá jiný přístup než ji léčit horníkovi na předku.

Luděk Nezmar: Ano, a tady hrozí další věc, to je ta předpojatost těchto dat. Umělá inteligence se učí z obrovského množství dat, to je důvod, proč všechny technologické společnosti chtějí data. A když umělou inteligenci naučím na datech horníků a zedníků, tak samozřejmě v momentu, kdy takhle naučenou umělou inteligenci použiji pro pianistku, tak to asi nedopadne úplně dobře.

Martina: Představa: Letí moucha, znečistí čip, a čip najednou udělá špatnou indikaci, třeba i chybnou diagnózu, a dá léky, na které má dotyčný člověk alergii. Kdo za to bude zodpovědný? Bude to nemocnice, bude to konkrétní ošetřující lékař? Moucha?

Luděk Nezmar: Já bych nejdřív řekl, že to nebude o samotném čipu, protože to bude o software, který je v čipu, to znamená, asi to nebude o situaci, že by to způsobila moucha, ale bezpochyby může dojít k tomu, kdy umělá inteligence rozhodne chybně. Z toho důvodu všechny regulace také říkají, že by na konci měl být člověk, který bude potvrzovat výsledky umělé inteligence. Jenomže Němci udělali studii, ze které vyplynulo, že lidé více důvěřují výsledkům stroje než třeba odborníkům v dané oblasti. A kromě toho, většinou se z toho pak stane rutina, takže když má člověk podepsat výsledek výstupu z umělé inteligence, tak to jenom podepisuje jako stroj, absolutně tomu důvěřuje, a vůbec neřeší relevantnost výsledků. Takže se obávám, že nás v této souvislosti čeká ještě celá řada sporů a problémů, protože to je zatím věc naprosto neřešená.

Největší nebezpečí není v samotné umělé inteligenci, ale v tom, jak s ní zacházíme – a naše pohodlnost

Martina: Úřad pro bezpečnost letecké dopravy v Americe vydal studii, ve které dokládá, že častou příčinou leteckých nehod je přílišné spoléhání pilotů na stroje. A to přesně potvrzuje to, o čem jsi mluvil před malou chvílí. Konkrétně v tomto případě by tedy asi došlo k defektu kapitána letadla.

Luděk Nezmar: Naprosto jednoznačně. To je přesně obrovské nebezpečí. A proč se na to piloti spoléhají? Protože je to pohodlné. A tam je největší nebezpečí. To znamená, největší nebezpečí není v samotné umělé inteligenci. Ale v tom, jak s ní zacházíme – a naše pohodlnost.

Martina: Já velmi často používám navigaci v autě, a uvědomuji si, jak se i tak špatná orientace zhoršuje stále více, a jak si čím dál tím méně vím rady nad mapou. Je to násobně horší.

Luděk Nezmar: Teď si představ situaci, že náš nepřítel nepoužije jadernou bombu, ale použije EMP bombu, to znamená něco, co vyřadí všechny technologické hračičky z provozu. Budou vůbec lidé schopni ještě normálně fungovat? Budou umět vzít do ruky mapu a buzolu a dostat se na konkrétní místo? A s rozvojem digitalizace tohoto bude přibývat. A tím pádem odolnost přístrojů, softwarů, je naprosto klíčová. A v této souvislosti je kybernetická bezpečnost nesmírně podstatný prvek, který je obrovským způsobem podceňován.

Martina: „Kybernetická bezpečnost“, budu si to pamatovat. A mluvil jsi o ztrátě kompetencí, dovedností. Co tedy může AI přinést, nebo možná spíš napáchat ve školství?

Luděk Nezmar: To je problém sám o sobě. Nemyslím si, že cestou je zakázat AI používat ve škole, protože děcka, studenti, si ji dřív, nebo později najdou, a udělají to tak, že to učitelé nepoznají, protože bohužel většina učitelů nejde tak rychle s dobou, a studenti jsou obvykle před nimi. Já si myslím, že by se na školách měla umělá inteligence učit, a také jak s ní pracovat, k čemu je vhodná. A na druhou stranu by se také měli učit na školách domácí práce, protože jedna z věcí, kterou se rozvíjí mozek, je jemná motorika. A pokud vím, tak na žádné škole už se šití, vaření a podobné věci neučí. Já jsem se je ještě učit musel.

Existují systémy AI schopné číst myšlenky, a zobrazovat, na co člověk myslí. U dosavadních zbraňových AI systémů byl na konci člověk, který rozhodl, zda někoho zabít. Nyní to je jen AI.

Martina: AI – o tom už jsme se také zmiňovali – bude mít obrovské využití ve vojenství, možná bych řekla i ve válečnictví, protože v následujících letech bude určitě dominovat zbraňovým systémům, letectvu, námořnictvu, pěchotě. Já jsem se dokonce dočetla o – pokud vím už dokončeném – projektu americké vojenské agentury pro výzkum pokročilých zbraňových systémů DARPA, která v rámci projektu BrainSTORSMS zkoumala, jestli nanočástice vpravené do mozku vojáků umožní bezdrátovou komunikaci mez mozky těchto vojáků, a vojenskými systémy. A to už jsme, myslím si, v Hollywoodu. Tohle už je Jason Bourne.

Luděk Nezmar: Ne, nejsme v Hollywoodu. Skutečně už existují systémy, které jsou schopny číst myšlenky, dokonce jsou schopny právě pomocí AI zobrazovat to, na co člověk myslí. To nejsme v Hollywoodu, to už je realita. To je to, co říkám, že celá řada lidí neví, jak daleko už to je. Obecně použití AI ve zbraňových systémech je něco, co už běží, ne že to přijde. A hezkým příkladem je Google, který s nastupující administrativou ze svého prohlášení o vývoji AI odebral informaci, že nebude vyvíjet AI, která by mohla být použita ve zbraňových systémech.

Martina: To tam není?

Luděk Nezmar: Nově to dal Google pryč, a na konkrétní dotaz zatím neodpověděl, ale naprosto logicky lze předpokládat, že to tak bude. A nejnebezpečnější na tom je to, že doteď byl člověk za spouští, kde to musel zmáčknout, to znamená, že rozhodl člověk. Nově rozhoduje umělá inteligence bez člověka. To znamená, že se jenom samotný stroj rozhodne, že někoho zabije.

Martina: Myslíš si, že – když to řeknu úplně lapidárně – spolu v budoucnu budou bojovat stroje, a ne lidé?

Luděk Nezmar: Bezpochyby k této situaci dojde tak jako tak, na tom pracují už velmi dlouho. Mimochodem, Číňané jsou se svými robotickými psy také velmi daleko, už jsou k dohledání záběry, kdy spolu bojuje autonomně řízený dron právě s tímto bojovým psem. Takže k této situaci bezpochyby dojde. Otázkou je, jestli to bude finální řešení, protože pro obsazení území musí na místo vždycky přijít pěchota, a samotné stroje – přinejmenším zatím – na to stačit nebudou. Ale kráčíme tímto směrem.

Martina: Přemýšlím o tom, že pokud se chystají takovéto druhy konfliktů, a bude se bojovat tímto způsobem a na těchto frontách, tak až nám za 12 let dodají F35, tak je možná budeme moct dát dětem na hřiště jako průlezky.

Luděk Nezmar: Rozhodnutí o F-35 považuji za nerozumné. Stačí se podívat na konflikt, který je na Ukrajině: Klíčovou zbraní jsou drony. Naprosto klíčovou zbraní.

Martina: A co teprve, až umělá inteligence dostane nového parťáka – kvantový počítač.

Luděk Nezmar: Kdo se dívá na technologický pokrok Číny, tak mohl vidět, jak oslavovali Nový rok. Tam jsou tisíce dronů, které jsou koordinovány v jeden moment, a na obloze dělají nádherné draky a světelnou show. A úplně stejně lze koordinovat bojové drony. Takže je jenom otázkou času, než budeme svědky reálného využití.

Martina: Ve kterých oborech, a ve kterých oblastech myslíš, že najdou kvantové počítače první využití?

Luděk Nezmar: Obecně ve všech. Ale první to samozřejmě bude farmacie, bude to klima, budou to vesmírné technologie – a vojenství. Ale tam už jsme. Tam už to bezpochyby běží.

Martina: A jak to vidíš v časovém horizontu?

Luděk Nezmar: Povídáme si o rocích, protože jestliže už máme kvantový čip, tak už jde spíš o to, jak to dát do produkce. Takže bych asi nemluvil o desetiletích.

Patnáctiminutová města velké části populace vadit nebudou, protože tito lidé jsou pohodlní. Ale pro druhou část budou vězením.

Martina: A když se tě třeba zeptám na projekty, které dlouhou dobu vypadaly jako příliš odvážný sen – mám na mysli chytrá města, patnáctiminutová města – myslím, že s umělou inteligencí, a s kvantovými počítači ve stavebnictví, to půjde prakticky samo?

Luděk Nezmar: Samo asi úplně ne, ale pokud se člověk podívá právě do Číny, jak tam některá města prošla neuvěřitelným rozvojem, takže tam myslím, že už je to vidět. A je to zase o pohodlnosti lidí, protože kdyby lidé nebyli ochotní patnáctiminutová města akceptovat, tak nebudou. Ale ono je to pro velkou část populace strašně pohodlné.

Martina: Ale pro značnou část populace je to regulérní vězení.

Luděk Nezmar: Ano, ale tamti lidi si to neuvědomují. Jim to nevadí.

Martina: Ale až už budeme platit jenom elektronickým eurem, a až už budeme mít doma autonomního agenta, který samozřejmě dohlíží jen na to, aby se nám nic nestalo, abychom nespadli ze schodů, a jenom při té příležitosti informuje o každém našem kroku, případně o každé naší myšlence, tak kde se pak schovají ti, kteří toto nebudou chtít žít?

Luděk Nezmar: To myslím, že je velmi správná otázka. Popravdě řečeno – já nevím. Já sám mám třeba slepice, mám včely, protože si uvědomuji, že dřív nebo později nastane situace, kdy v nějaké podobě dojde ke kolapsu digitalizace. Podívejme se vedle na Slovensko. Oni jim hackli jenom katastrální úřad, a už x desítek dní tam nikdo není schopen prodat, nebo zdědit dům, jakákoliv operace s nemovitostmi není možná, a paralyzovali v podstatě nějakou část odvětví. A momentem, kdy toho spadne ještě víc, tak stát vydrží v klidu – řekněme – pět dní, ale šestý den už někteří začnou brát do ruky kameny a klacky.

Martina: Vzpomeňme si, co v létě udělal s leteckou dopravou jeden problém s aktualizací – a Amerika nelétala.

Luděk Nezmar: Přesně tak. A zase jsme u kybernetické bezpečnosti, a u bezhlavé, a velmi nákladné digitalizace.

Martina: Protože my se tady těmito kroky děláme čím dál tím křehčími, čím dál tím zranitelnějšími, čím dál tím nesamostatnějšími, a ztrácíme jakoukoliv osobní i rodinnou resilienci. A to do doby, než někdo to patnáctiminutové smart city vyndá ze zásuvky. Jak jsme připraveni na to, aby tento systém, který bude velmi křehký, aby byl hlídaný a bezpečný?

Luděk Nezmar: Obrovský problém je v tom, jak je teď nastavena společnost, protože všichni chtějí všechno strašně rychle, a za co nejméně peněz. A jedna z věcí, která bývá velmi často opomíjena, je právě bezpečnostní otázka. Bylo to hezky vidět na stavebním řízení na Slovensku, které teď spadlo. To znamená, že se velmi často v projektech, kterých se týká digitalizace, zanedbává právě bezpečnost, která by měla zvyšovat odolnost, resilienci. Řekněme, že teď by nová směrnice Evropské unie NIS2, a s tím související Zákon o kybernetické bezpečnosti by měly napomoct. Nicméně je samozřejmě snaha spoustu věcí zase trošku ošvejkovat, obejít. Bezpečnost je nákladná, a nepřináší peníze, takže pro celou řadu firem je fajn, když některé věci, které by jim komplikovaly výdělek, zmizí. Ale pro nás pro všechny je to problém.

Martina: Ale pořád z naší vlády slyšíme proklamace, že jsme v hybridní válce, že jsme ovlivňováni ve svých názorech nejrůznějšími fejky a že pak špatně volíme. Tak by přeci logicky mělo být účelem a povinností takovéto vlády dohlížet na kyberbezpečnost, aby se nám tedy do hlavy nedostávaly špatné zprávy.

Luděk Nezmar: Bezpochyby, pokud budeme používat pojem „hybridní válka“, tak v ní jsme. Ale nesouhlasím s tím, že by byla tato hybridní válka vedena jedním směrem, který je nám prezentován. Stačí se podívat do Rumunska, kde přesně k takové situaci došlo, a v závěru se ukázalo, že to nebyl nepřítel, ale ten spojenec, který to tam ovlivňoval. Takže důraz na bezpečnost a odolnost je věc, která je nezbytná, zatím přehlížená, a považuji to samozřejmě za chybu vlády.

Velká část populace se oddá nadužívání sociálních sítí a AI, což snižuje lidskou inteligenci. Takže se mezi lidmi velmi rozevřou nůžky, a část bude degenerovat.

Martina: Zákon o kybernetické bezpečnosti se zpožďuje více než rok. Proč?

Luděk Nezmar: Zákon o kybernetické bezpečnosti měl být přijat nejpozději 17. 10. 24. Jedním z hlavních problémů byla nedohoda na dodavatelském řetězci.

Martina: Asi to bude dobrý business.

Luděk Nezmar: Jako vždycky – za vším hledej peníze. Ale je tam snaha odstavit čínské technologie, ale celá řada našich operátorů je postavena na čínských technologiích Huawei, ZTE, a podobně. My jsme přistoupili na hru, že všechny technologie z Ameriky jsou bezpečné, a čínské jsou nebezpečné, a to je jeden z hlavních důvodů tohoto zpoždění. Třeba na Slovensku je od 1. 1. 25 zákon implementován a běží, ale u nás to vypadá tak, že jestli všechno půjde luxusně, tak bychom zákon mohli přijmout k 1. červenci. Ale hlasy z Poslanecké sněmovny hovoří o tom, že to spíš vypadá na 1. 1. 26, takže Česká republika zase, řekl bych, v jedné z klíčových věcí selhala.

Martina: To znamená, že je tady v oblasti kybernetické bezpečnosti naprostá – použiji to slovo, pardon – cochcárna? Každý si to dělá po svém?

Luděk Nezmar: Ne, úplně tak to není, protože existuje předchozí zákon o kybernetické bezpečnosti. Nicméně, když se člověk podívá do praxe, tak zjistí – nechci říct, že to je cochcárna – že celá řada těchto věcí je zanedbávána, protože pokuta, která hrozila, když nebude mít firma zavedenou kybernetickou bezpečnost, byla stále menší než investice třeba do kybernetické bezpečnosti. Takže v současné době na tom nijak zvlášť dobře nejsme. Nový zákon pravidla významně zpřísňuje, takže by mělo dojít k lepšímu zabezpečení Ale opět, právo je za technologiemi zpožděno, takže i když tento zákon konečně přijmeme, tak už tyto technologie budou zase o dva roky dál, takže budeme moct rovnou začít pracovat na novém.

Martina: Luďku Nezmare, teď jsi to řekl, že potřebujeme nutně nový zákon, protože právo opravdu nereaguje na technologie, které se rozvíjejí obrovskou rychlostí a silou. Když připustíme, že budeme mít nový zákon ať už v létě, nebo až příští zimu, tak čeho všeho si tento nový zákon všímá především? Co především opravuje, upravuje? Je dobrý?

Luděk Nezmar: Myslím, že dobrý je. Patří rozhodně k tomu lepšímu, co naši legislativci přijali, a reaguje na nejpodstatnější věci. Otázkou je, jestli NÚKIB, který zodpovídá za následnou kontrolu, bude schopen firmy a organizace donutit k tomu, aby kybernetickou bezpečnost respektovaly, a tyto věci dělaly tak, jak je dělat mají. A tam mám jisté pochybnosti.

Martina: Už dnes jsou známy výsledky výzkumů prostřednictvím nejrůznějších zobrazovacích technik, že nadužívání sociálních sítí, potažmo umělé inteligence snižuje lidskou inteligenci. Obáváš se toho, že se staneme jakýmisi degenerovanými vzpomínkami na bývalého člověka? Říkám to trošku vášnivě, ale: Hrozí, že se skutečně oddáme technologickému otroctví s takovou vervou, že nás to změní?

Luděk Nezmar: Já si myslím, že se tady mezi lidmi velmi rozevřou nůžky, protože bezpochyby bude část populace, která se tomu zcela oddá a poddá, a bude u nich postupovat degenerace. Ale pak bude druhá část populace, která si uvědomuje všechny souvislosti, a bude reagovat jinak. To znamená, že tady bude docházet k diverzifikaci a že sociální stratifikace, a všechny věci související s populací, se budou zesložiťovat, protože se bude měnit struktura společnosti.

Blížíme se k situaci, kdy většina společnosti bude ovládána pomocí AI technologií. Může se stát, že lidé budou muset jít mimo systém, neběžet s davem, pokud se nebudou chtít nechat ovládat.

Martina: Ale ve všech vizích takovéto společnosti je markantní, že pokud nejsi součástí systému, tak nestojíš mimo systém – ale jsi nepřítelem systému.

Luděk Nezmar: To už jsme u prepperů a být připraven na situaci. To ano, to samozřejmě souhlasím. A klidně se může stát, že člověk bude muset jít do toho…

Martina: Demolition Man – kanály?

Luděk Nezmar: Já jsem hledal to správné slovo – v podstatě mimo systém, do temna, do schování se do své ulity, kdy nepoběží s davem.

Martina: A umíš si představit, že to dopadne dobře? Tedy že se člověk nenechá umělou inteligencí poučovat, a posléze převálcovat?

Luděk Nezmar: Strašně moc záleží na tom, jestli to společnost dopustí. A největší strach mám z toho, co bylo vidět v posledních letech při covidu. Vždyť během covidu jsme jako společnost dopustili věci, které jsou neuvěřitelné. Takže já mám strach, že se spíš budeme blížit situaci, kdy bude snaha pomocí technologií ovládnout většinu společnosti.

Martina: Ty jsi tady zmiňoval armádu lidí, kteří budou mít, řekněme, nepodmíněný příjem, protože pro ně nebude jiné využití, a těžko říct, jestli si konečně najdou čas, aby si dělník ve šroubárně přečetl Ovidia v originále. Proto se ptám tak trošku naivně: Nemyslíš si, že bychom se mnohem víc měli věnovat neprozkoumanému počítači, který máme v našem těle, v naší hlavě? Pokusit se ho vylepšovat, pokusit se ho pochopit, pokusit se mu porozumět, a možná tak mnohem více zkvalitnit lidství?

Luděk Nezmar: Celý klíč je ve vzdělání. Celý klíč je ve výchově. A tam já tedy vidím, že jsme jakožto celá západní společnost zaspali, protože pokud se člověk podívá, jakým způsobem fungují malé děti v čínské mateřské školce, tak tam jsme úplně někde jinde. Já jsem skutečně nabyl dojmu, že Čína nás předběhla minimálně o dvacet let a že dopad na naši nejmladší generaci v podobě digitalizace bude fatální.

Martina: Zmínil jsi, jak fungují děti v čínské mateřské školce. Jak fungují?

Luděk Nezmar: Vedou je k zodpovědnosti. Každý den běhají, skáčou, ale smysluplně, to znamená, není to jenom o tom, že je vezmu na procházku, ale oni je trénují k odolnosti, právě k resilienci. Tato děcka si tam sama vaří. Já bych chtěl tady u nás vidět, které z dětí okolo čtyř, pěti let, je schopno jít a uvařit si jídlo. Myslím, že jich je minimum.

Martina: Myslím, že jenom vietnamské děti.

Luděk Nezmar: Samozřejmě, oni už díky Konfuciovi mají k životu jiný přístup. Ale obávám se, že teprve teď se projeví, že čínská civilizace je tři tisíce let stará a že to, že západní civilizace byla dvě stě let vepředu, byl spíše omyl, a že se to opět začíná vracet k dominanci Číny.

Martina: Byla to historická etapa. Ale v sedmnáctém století byli světovými lídry Čína a Indie.

Luděk Nezmar: Ano.

Martina: Tys řekl, že všechno záleží na vzdělání. A my jsme se školství s AI trochu dotkli. Myslíš si, že v sobě máme odolnost nepodřídit školství právě jí? Protože s ní to bude rychlejší, produktivnější, a vytratí se z toho možná kritické myšlení, vytratí se z toho dril, vytratí se z toho trénování paměti, vytratí se z toho recitace, protože si přece všecko dohledáš. Vytratí se z toho slovo, vytratí se z toho práce s hlasem, vytratí se práce s barvou hlasu, s intenzitou, s laskavostí v hlase. A toho je mnoho.

Luděk Nezmar: Já chci věci dělat důsledně, takže pokud bych měl hovořit o školství, tak jsem udělal to, že jsem si nejenom vystudoval pedagogické minimum, ale já jsem na rok šel učit ICT, tedy počítače, abych věděl, o čem mluvím. A můžu tedy za sebe říct, že pro mě bylo šokující zjištění, v jakém stavu české školství je. Myslím, že tam je potřeba začít úplně od základu, rozkopat současný stav a postavit to celé znovu.

Martina: Budu ráda, až tady bude jednou sedět někdo, kdo řekne: „Je to potřeba rozkopat“, a řekne mi, jak to postavit.

Luděk Nezmar: Tomu rozumím. A to by byla jedna z věcí, kde by AI mohla pomoct.

Martina: Tak uvidíme, kterým směrem. Luďku Nezmare, já ti moc děkuji za to, že jsi nás, myslím si, velmi informoval, velmi poučil a velmi vyděsil. Díky za to.

Luděk Nezmar: Já mockrát děkuji za pozvání. A půjčím si slova člověka, Aleše Špidlu, který v kybernetické bezpečnosti léta pracoval léta, a vždycky říkal: „Vystrašit a vyfakturovat“. A dneska jsme jenom strašili. Děkuji pěkně.

Martina: Já jsem myslela, že to platí pro zdravotnictví. Děkuji.

Martina: Když jsi sledovala, určitě jako všichni, vyjednávání míru na Ukrajině v Oválně pracovně mezi prezidentem Donaldem Trumpem a Volodymyrem Zelenským, jaký jsi, coby analytik zabývající se svobodou slova, z toho měla vjem? Co se ti především honilo hlavou? A co sis vlastně v tu chvíli myslela a slibovala, nebo z čeho ses znepokojila?

Natálie Vachatová: No, musím říct, že mně osobně přišlo velmi zajímavé, že toto jednání bylo veřejné. To si myslím, že bylo správně, byly nám odkryty karty, jakým způsobem se jedná. To, co nám bylo zakryto, byl možná celý rozhovor Zelenského s prezidentem Trumpem, a my jsme, respektive do světa se rozšířil sedmiminutový, tuším sedmiminutový kousek, už jen závěr jednání, a celých 40 minut před tím málokdo shlédl.

Martina: Ale dostupné jsou?

Natálie Vachatová: Dostupné jsou.

Martina: Dnes už je přece jen většina lidí, kteří se o to zajímají, viděla, mohla si je poslechnout v originále, i otitulkované.

Natálie Vachatová: Přesně tak, jsou. Úplně mi nenáleží toto hodnotit, ale myslím, že pan Zelenskyj před každou důležitou návštěvou, má tým lidí, kteří mapují požadavky toho kterého představitele. A Amerika je pro ně zcela zásadní v tom, že Američané Ukrajině pomáhali asi úplně ze všech nejvíc, Ukrajina je na americké pomoci naprosto zcela závislá, a pan Zelenskyj tam měl jít především s tímto vědomím. Tudíž z mého pohledu, ačkoli říkám, nemyslím si, že náleží mně toto hodnotit, tam měl skutečně přijít poděkovat – ale on na to není zvyklý – to si prostě řekněme. A to, co se stalo potom, jsme již viděli, Donald Trump se choval jako Donald Trump, nepřekvapivě, a tento rozhovor nemohl skončit zkrátka jinak, když pan Zelenskyj říkal to, co říkal.

Martina: To jsme teď zabrousily spíše, řekněme do umění strategie vyjednávání a diplomacii. Teď se pojďme věnovat tomu, co je ti vlastní: Jak už jsem zmiňovala, ty jsi nedávno dokončila analýzu všech grantů, které Spojené státy za poslední čtyři roky poskytly subjektům v České republice. Řekni mi, byl tento seznam grantů a subjektů rozsáhlý? Překvapilo tě, jak velmi rozsáhlý je? Nebo tě naopak zaskočila jeho štíhlost?

Natálie Vachatová: To, jak moc je rozsáhlý, se asi bude lišit, je to relativní pojem. Z mého pohledu je velmi rozsáhlý. Analýza má ve wordovém formátu 64 stran, ale asi důležitější ukazatel je, že je tam 94 subjektů, které dohromady čerpaly za poslední čtyři roky, od roku 2021, dohromady 188 miliónů dolarů.

Martina: A to je pěkné.

Natálie Vachatová: To jsou oficiální údaje z vládního webu. Ale pozor, já jsem zkoumala jenom skutečně granty. Tam jsou ještě položky, jako kontrakty, těch je 214, a je tam 291 přímých plateb, 10 půjček, a je tam ještě položka „ostatní“, kde je dalších 15 výplat. A na to zatím tedy moje síly nestačily. A pozor, tento seznam rozhodně není vyčerpávající. Samotní američtí novináři upozorňují, že jim tam někde hapruje nějakých 10 miliard dolarů. Já neříkám, že všech 10 miliard dolarů šlo do České republiky, to určitě ne, ale určitě tam ještě nějaká sumička chybí.

Ministerstvo obrany USA dotovalo české vysoké školy

Martina: A tyto prostředky od nejrůznějších institucí a organizací ve Spojených státech šly výhradně do politických neziskovek? Nebo je toto portfolio širší?

Natálie Vachatová: Politické neziskovky byly – to mě skutečně překvapilo – dotovány velmi hojně, ale současně jsou tam mezi dotacemi granty pro české vysoké školy, což dotovalo Ministerstvo obrany USA.

Martina: Ministerstvo obrany Spojených států dotovalo české vysoké školy?

Natálie Vachatová: Ano, na určité projekty, na kterých tyto univerzity pracují, jim posílalo peníze.

Martina: Nechci předjímat, ale je to jenom otázka: Může i toto odpovídat na otázku, proč je naše školství tak zideologizované? Zejména humanitní směry?

Natálie Vachatová: Tady musím říct, že americká vláda dotovala v České republice převážně technické univerzity, a byly to projekty spojené s bezpečností, tudíž se spíš domnívám, že to bylo třeba projekty v rámci NATO, hodně šlo do výzkumu AI. Tam už se můžeme zabývat nějakým bezpečnostním rizikem, protože, jak víme, AI je věc, která, podle mě, bude v budoucnu game changer, a už dnes vidíme její nástup, už dnes v podstatě probíhají změny. Ale třeba v rámci Karlovy univerzity jsou velmi zajímavé projekty, které jsou dotovány americkou vládou, a řekněme, že by mohly být z našeho pohledu považovány za kontroverzní.

Martina: Natálie, zkoumala jsi, na co, a za co se dají takovéto prostředky utratit?

Natálie Vachatová: Já jsem se dívala, čím se vlastně zaobírají. A ony uvádějí, že podporují a posilují tvůrce změn, novináře, myslitele ve východní Evropě, na Kavkaze, ve střední Asii, takže si domysleme sami. Oni v podstatě dělají to, co vidíme u všech těchto neziskovek, a zaštiťují se tím, že brání naší liberální demokracii, a zasazují se o objektivní žurnalistiku, budují demokratičtější společnost, a podobně.

Martina: Tak stavební kameny na to zjevně dostávají. Udělala sis žebříček, kdo byl největším americkým donátorem neziskovek u nás?

Natálie Vachatová: Ano, to je právě Prague Civil Society Centre, který dostal úplně nejvíc.

Martina: Ale kdo byl americkým donátorem?

Natálie Vachatová: Celkově když pominu americký Úřad sociálního zabezpečení, tak podle nynějších údajů to vypadá, že největším donátorem je americké ministerstvo obrany, na druhém místě potom ministerstvo zahraničí, a na třetím je USAID. Ale pokud budu brát data jenom z roku 2010, tak je to rozhodně USAID, a téměř stejný díl nese ministerstvo obrany, a nakonec Ministerstvo zahraničí Spojených států.

Martina: Prosím tě, ještě se mi to pořád míhá hlavou: Majitelem Prague Civil Society je Šimon Pánek?

Natálie Vachatová: Nepřímým. Je jich tam hodně, a jedním z nich je Šimon Pánek. A druhým je Jan Pergler, který mimochodem Člověka v tísni taktéž spoluzakládal. My nemáme možnost to zjistit, můžeme se dívat na nějaké veřejné zdroje, kde je nějaký seznam nepřímých majitelů. A tito dva, Pánek s Perglerem, řekla bych, jsou z pohledu „nezisku“, ze sektoru nezisku nejzajímavější.

USAID se prezentuje jako humanitární organizace, která poskytuje pomoc, prosazuje demokracii a nezávislá média. Ale ve skutečnosti slouží k prosazování geopolitického vlivu USA.

Martina: Natálie, mnohokrát se v alternativních médiích vzpomínal vliv USAID, to znamená Agentury Spojených států amerických pro mezinárodní rozvoj. Podařilo se ti zmapovat, komu, a kolik, šlo financí právě z této velmi diskutované agentury?

Natálie Vachatová: Ano, já jsem se o to pokusila. USAID se často prezentuje jako humanitární organizace, která poskytuje pomoc, která prosazuje demokratické principy a nezávislá média. Ale spíš to vypadá, že ve skutečnosti slouží k prosazování amerického geopolitického vlivu v klíčových regionech, kde působí. Do České republiky tato agentura od roku 2010, podle veřejných zdrojů – pozor, částka není konečná, je pouze z veřejných zdrojů – to vypadá, že poslali 55 miliónů dolarů. A těmi donorovanými byl, jak už jsme zmiňovaly, Prague Civil Society Centre, nebo také Člověk v tísni.

A je tam zajímavá perlička: Člověk v tísni je uveden v těchto grantech jako organizace podřízená České televizi. A zajímavé na tom je, že Česká televize má v oficiálních amerických zdrojích přímo své unikátní grantové číslo, což v podstatě znamená, že tady máme veřejnoprávní televizi, kterou platíme my, čeští občané, prostřednictvím koncesionářských poplatků, která má napojení na jednu z nejvlivnějších neziskových organizací v Evropě, na Člověka v tísni, a ještě navíc zřejmě je financována z amerických vládních zdrojů, tedy americkými daňovými poplatníky.

Martina: Zřejmě? Nedá se to odvodit z čísel, které máš k dispozici?

Natálie Vachatová: Má tam své unikátní grantové číslo. To znamená, že je příjemcem grantů od americké vlády.

Martina: A čí je tedy veřejnoprávní televize?

Natálie Vachatová: To je otázka.

Martina: Které veřejnosti?

Natálie Vachatová: To je otázka, kterou bychom si měli pokládat. A další věc je ta, že Člověk v tísni slouží jako jakási tranzitní organizace, která peníze bere, a přerozděluje je dál, dalším neziskovkám, jako je například Transitions, která odpovídá za nezávislá média, a působí nejenom v České republice, ale i v zahraničí. Mimochodem, tady to opět vypadá, že jde o jakousi – a myslím, že nebudu přehánět, když řeknu – kolonizaci informačního prostoru, protože skrz tyto peníze, dá se říct, si v podstatě nakupuje loajalitu určitých spřízněných novinářů, médií, analytiků. A USAID je tímto známé, není to žádná novinka, už v devadesátých letech působili v Jugoslávii, kde vždycky pod pláštíkem svobodných médií v podstatě prosazovali náklonnost k americké politice. A později stejně tak působili i na Ukrajině.

Neziskovka „Jeden svět“ na školách učí děti mediální gramotnost – rozdá metodické příručky, a seznam věrohodných médií. Ale to není mediální gramotnost založená na samostatném a kritickém myšlení.

Martina: Já jsem nedávno viděla na Facebooku reklamní kampaň na Člověka v tísni, a účastní se jí mnoho lidí, kteří jsou známí z veřejného prostoru – ať už herci, cestovatelé, a tak dále, zkrátka veřejně známé osoby. A ty teď říkáš, že Člověk v tísni funguje jako jistý prostředník. Jak si to vysvětlit? Jaká je tedy přesně jeho úloha? Je koncovým článkem peněz? Nebo, jak už jsme zmínily, přeci jenom ještě od nich jde nějaký transfer?

Natálie Vachatová: Člověk v tísni, stejně jako to Prague Civil Society Centre vypadá, že bude jakousi tranzitní organizací, která dostává peníze, a rozděluje k dalším neziskovým organizacím. To je jedna složka. Druhá složka je, že současně je ale i koncovým příjemcem těchto financí. Pokud mluvíme o financování Člověka v tísni, tak oni dostávají téměř 30 miliónů dolarů od USAID, včetně Ministerstva zahraničí amerických Spojených států. Tyto peníze šly třeba na mediální gramotnost, na demokratizaci. Ale pak tady máme další obrovskou částku, významnou finanční podporu například z Open Society Foundantions, což jsou fondy George Sorose. A máme tady Evropskou komisi, která je dotuje, a máme tady další západní vládní, i nevládní zdroje, včetně Norských fondů. Člověk v tísni operuje s obrovskou částkou – mám pocit, že v roce 2019 to byla částka, která odpovídala roční částce, se kterou disponuje třeba město, jako je Hradec Králové – tuším, že to byly dvě miliardy korun, přepočteno na naše peníze, na české koruny. Takže to není jenom humanitární organizace, je to prostě nástroj politického vlivu pro šíření progresivistických ideologií a ovlivňování veřejné debaty, veřejného mínění.

Člověk v tísni, z mého pohledu, dělá několik problematických věcí. A pro mě jedna z těch nejproblematičtějších vůbec, je působení na naše děti. Za tímto účelem USAID, přes Člověka v tísni, financuje projekty zaměřené na mediální gramotnost. Nedávno byla v České televizi reportáž – a jsme zase zpátky u České televize – kde ukazovali neziskovku „Jeden svět na školách“, která chodí do škol učit děti mediálně se vzdělávat. A učí je to prostřednictvím jakýchsi metodických příruček, a předložením seznamu, v uvozovkách, takzvaných věrohodných médií. Ale o tom mediální gramotnost vůbec není. Mediální gramotnost není o tom, že si nějaké spřízněné neziskovky vytvoří metodické příručky s nějakým jedním správným názorem, a potom předloží seznam podle nich, důvěryhodných médií, která si sami vybraly, a která si zpravidla oni sami financují. O tom to není. Mediální gramotnost je o tom, aby se děti naučily samostatně a kriticky přemýšlet. Ale toto tam bohužel vůbec není. To je jeden směr.

Druhý směr je už miliónkrát omílaný boj s dezinformacemi, který standardně vede k tomu, že jsou potlačovány některé alternativní názory. Ale pak je tu třeba umění, průnik do umění, kdy oni financují projekty, například filmy. A to se u nás manifestuje opět s neziskovkou, která pořádá festival Jeden svět, a to je Člověk v tísni, a když se podíváme na to, co za americké peníze vyprodukovali, tak to je taky zajímavá bilance. Máme tady film Pan nikdo proti panu Putinovi. To je dokument s jasně protiruským zaměřením, který financovaly americké instituce, a prezentuje opravdu jednostranný úhel pohledu na dění v Rusku. Pak tady máme film Vzpomínky plné přízraků, a to je film o válkou zničeném městě Homs, a opět zdůrazňuje utrpení způsobené Asadovým režimem, ale úplně pomíjí americkou roli, nebo vůbec roli Západu v eskalaci celého konfliktu. A potom tady máme v rámci těchto filmů podporu LGBTQI+ komunit, a woke ideologie, kdy vidíme zcela jednostrannou podporu tohoto tématu, ale konzervativní témata jsou naprosto opomíjena, nebo jsou na okraji, vůbec tam nejsou. V neposlední řadě máme oblast migrační, promigrační, kdy Člověk v tísni vydal příručku o migraci, ve které – a to je pro mě zcela alarmující – nejde o osvětu, nejde o představení všech škál, ať už přínosů, nebo rizik, ale oni opravdu prosazují jenom jeden proimigrační narativ, a kritika migrace je umlčována, a tito lidé jsou označováni za dezinformátory. Jde tedy o postupnou přeměnu a indoktrinaci společnosti tak, aby masová migrace byla nejenom přijímána, tolerovaná, ale aby se každý její kritik stal okamžitě nepřítelem.

Martina: Když mi říkáš o této agendě, jako je mediální gramotnost, tak já nevím, co je na tom „v tísni“.

Natálie Vachatová: V tísni je svoboda slova.

USAID po celém světě financovala přes 6 000 novinářů asi ve 30 zemích. Tyto americké dolary pomohly financovat, udržovat, odchovat armádu mediálních loutek, které hlásají to samé.

Martina: A všimla sis, koho nejvíce třeba v Evropě dotovala tato Agentura Spojených států amerických pro mezinárodní rozvoj? Na čí mezinárodní rozvoj láskyplně dohlížela nejvíce?

Natálie Vachatová: Nevím konkrétně, koho nejvíc. Ale zaujala mě informace, která přišla z Ukrajiny ve chvíli, kdy se Donald Trump prozatím pokusil zastavit financování z USAID, proti čemuž jsou velké tlaky. Tedy nebavíme se o penězích, o kterých jsem mluvila, tedy z ministerstva zahraničí Ameriky, nebo u ministerstva obrany, bavíme se zatím skutečně o USAID. A mě velmi zaujala informace, že například po vypnutí těchto kohoutků přišlo o financování devět z deseti médií na Ukrajině. Takto hojně oni financovali ukrajinská média. Takže si řekněme, jak moc asi mohla být objektivní a nestranná. A je potřeba říct, že USAID financovala po celém světě přes 6 000 novinářů asi ve 30 zemích. Tyto americké dolary pomohly financovat, udržovat, odchovat v podstatě armádu mediálních loutek po celém světě. A my se potom divíme, proč všechny zpravodajské kanály vlastně hlásají to samé. Odpovědí jsou – peníze.

Martina: Peníze. Protože za tyto peníze si člověk svou nezávislost možná rád odpustí.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Mimochodem, u Reuters dokonce máme rozklíčováno, na co to šlo, a 9 miliónů dolarů – to mně přišlo úsměvné – dostali na aktivní obranu proti sociálnímu klamání.

Martina: Natálie Vachatová, teď se možná ptám už jaksi redundantně, protože jsi nám dala pocítit, jakým směrem tyto prostředky byly vynakládány. Ale dá se opravdu jednoznačně říct, že šlo o šíření jednoho ideologického politického směru? Nebo tam byla alespoň snaha trochu mlžit, a podpořit třeba jistá konzervativní periodika, média, nebo třeba dát peníze na nějaké bohulibé účely, to znamená pomoc dětem, vysloveně třeba co se týká zdraví, a podobně?

Natálie Vachatová: Pojďme si říct, že především šlo o podporu LGBTQ komunity, podpora té správné žurnalistiky, podpora boje s dezinformacemi, sem tam nějaké bezpečnostní projekty, a hodně financují – a to mě překvapuje – dokumentární filmy. Vychovávají děti, hodně peněz jde do školství, hodně na podporu kvót na ženy, takže podpora žen v politice, obecně, v byznysu, a podobně. Já se přiznám, že jsem se na bohulibé projekty nedívala. I ten Člověk v tísni dělá – mezi všemi ostatními – pár bohulibých projektů. A možná každá neziskovka – neříkám každá, některé skutečně ne – ale některé neziskovky mají mezi svými projekty i nějaký, který skutečně pomáhá lidem. Já mimochodem ani nebojuji proti všem neziskovkám. Já bojuji jenom proti těm politickým neziskovkám, které skutečně mění prostředí, rozdělují společnost a podobně. A tady se dá skutečně vysledovat vliv, podporu liberální progresivistické, prostě woke ideologie. Já jsem tam nenašla jediný konzervativnější projekt, který by byl opravdu zaměřen třeba na podporu rodiny. To tam vůbec není. Ale LGBTQ komunita je tam hojně.

Martina: To znamená, že se dá říct – a není to trestuhodné zjednodušování – že zkrátka byla podporována progresivistická agenda?

Natálie Vachatová: Zcela, naprosto jasně. Ano.

Martina: Když tak poslouchám, jaké peníze plynuly jednotlivým organizacím a politickým neziskovkám, tak musím říct, že se zase dokážu možná vcítit do toho, jak jim teď musí být. Řekni mi, co s nimi teď bude?

Natálie Vachatová: Já se obávám, že jim bude stále dobře, protože jednak Donald Trump nezastavil veškeré financování, ale skutečně jenom zatím USAID. To znamená, že největší prostředky, které čerpají z ministerstva zahraničí, budou stále čerpat. A navíc neziskovky, které o financování z USAID přišly, šly žádat Brusel o pomoc a dorovnání jejich ztráty.

Ale aby to nezapadlo: Já si pamatuji, jak jsme jednou společně před pár lety mluvily o Wikipedii, a ty ses pozastavovala nad tím, jak to tam vehementně mažou a předělávají. Takže jsem pro tebe vyhledala konkrétní informaci: Wikipedia totiž, pod hlavičkou Wikimedia, byla také na výplatní pásce Američanů a dostali 18 000 dolarů na školení nových editorů na editační sezení, a na cíl bojovat proti dezinformacím, a podobně. Tak jenom jsem ti chtěla říct, že tedy je tím postižena i Wikimedia, tedy Wikipedia.

Financování politických neziskovek je nepřehledné, netransparentní, a jsou navzájem personálně propojeny. Je to dobrý byznys.

Martina: Já ti, Natálie Vachatová, velmi děkuji za to, že už vím, kdo tak pečuje o mé heslo na Wikipedii, a stále ho předělává, abych z toho, pokud možno, vyšla jako belzebub. To je dobré vědět, že o mě někdo má takovou starost.

Natálie Vachatová: Tak to ale nejsi sama. Snad tě to potěší.

Martina: Netěší.

Natálie Vachatová: Ještě jsem chtěla říct jednu věc, a to, že toto financování je často velmi nepřehledné. Například, když se podíváme na nějaké fact-checkingové agentury, tak ty nebyly přímo otevřeně financovány z amerických zdrojů – i když to nemůžeme vyvrátit – protože jak říkám, pod těmi kolonkami „přímý příjemce“, nebo „zahraniční“, tedy pod příjemci máme obrovská čísla, vlastně větší než ta zveřejněná, a my netušíme, komu všemu šly. Ale já jsem se například dívala na Manipulátory a na jejich financování, kteří se tak strašně bijí do prsou, jak jsou transparentní, a přišlo mi velmi úsměvné, když jsem si otevřela jejich transparentní financování – oni se přejmenovali na Faktické.Info – na zveřejněný účet právě tohoto nového svého spolku, a jsou tam tedy položky, které mně vůbec transparentní nepřipadají. To znamená, od Manipulátorů jim tam přichází peníze, ale kde je berou Manipulátoři, to už se prostě nikde nedozvíme, protože transparentní účet Manipulátorů nám chybí. A transparentní účet Manipulátorů je tam předkládán právě jako tato nově vzniklá neziskovka, kterou založil taktéž pan Cemper, a tam se velmi těžko dohledávají zdroje. A tak je to u většiny neziskovek.

Martina: Elfové, Manipulátoři, to všechno jsou – možná bych to nazvala hnutí – ale jsou to zkrátka politické neziskovky, které dohlížejí na naší ideologickou čistotu. Bylo jich víc, které byly placeny z Ameriky? Myslím na našem poli?

Natálie Vachatová: Ano. Veřejně například vidíme neziskovku NELEŽ, která dostala 95 000 dolarů na nějakou demokratickou činnost. To je příklad jedné z těch, které jsou veřejně známy. Těchto neziskovek, respektive subjektů, je 94, a když odečteme nějaké univerzity, tak máme stále 90, které jsou hojně financovány.

Martina: A to jsou všechny ty, které – když napíšeš jakýkoliv status na jakékoliv síti – dohlížejí na to, jestli jsi náhodou neporušila pravidla komunity?

Natálie Vachatová: Mezi ty určitě patří Čeští elfové, ti to velmi bedlivě hlídají. Mimochodem, tam se už vůbec nedozvíme, kdo je financuje, protože jejich financování je skryté, a absolutně netransparentní, prostě jako neziskovka. Víme jenom, že tam působí Bob Kartous a pan Čihalík, a ještě pár lidí, a víc se toho prostě nedozvíme. Taky je zajímavé, že oni se vzájemně prolínají. Možná to je jenom v České republice, kde je náš český rybníček malý, takže Boba Kartouse najdeme u Člověka v tísni, najdeme ho v projektu Jeden svět na školách, najdeme ho v NELEŽ, najdeme ho u Českých elfů, najdeme ho v České televizi. Zkrátka, takhle bychom mohli vzít spoustu lidí, kteří si vzájemně v neziskových organizacích – můžeme říct – vypomáhají, a jak vidíme, je to velmi lukrativní byznys.

Martina: My se tedy zaměřujeme na to, jak do politických neziskovek v Evropě a v Česku proudí peníze ze Spojených států amerických, nebo proudily. Ale ony samozřejmě proudí i z Evropy, jak jsi už zmínila, že ti, kterým byly penězovody přiškrceny z Ameriky, se hlásí o své jisté u Evropské unie. Já jsem byla před časem na ideologické přednášce jedné neziskovky, a když jsem si dohledávala jejich financování, tak se hrdě hlásili k tomu, že je sponzoruje Nadace Rosy Luxemburgové. A jelikož byli všichni tak mladí, tak jediné, co mě uklidňovalo, bylo, že mi bylo jasné, že nevědí, kdo byla Rosa Luxemburgová. Ale odložím svou jedovatost, a vrátím se ještě k médiím, protože jsi zmiňovala horentní částky, které dostala třeba mediální agentura Reuters. Ale byla vysloveně sponzorována nějaká česká média, nebo tiskoviny, a podobně?

Natálie Vachatová: Většinou nepřímo. Máme tady nadaci The Bakala Foundation, která má novinářské projekty.

Martina: To znamená, že The Bakala Foundation inkasuje peníze z Ameriky, a pak je přerozděluje českým nezávislým médiím?

Natálie Vachatová: Přesně tak. A tím samým se zabývá Člověk v tísni, tím samým se zabývá Ústav nezávislé žurnalistiky, Transitions, Ženy v médiích, Post Bellum, Novinářský inkubátor. To jsou všechno projekty, které se věnují novinařině a které financovaly, nebo doteď financují peníze americké vlády. A ano, u takových velkých projektů, jako je Bakala Foundation, nebo Člověk v tísni, nebo třeba Transitions, dochází k tomu, že dostávají velké prostředky, které následně rozdělují médiím, odměňují ta správná média, poskytují jim často dokonce na některé projekty, na kterých pak bádají, a podobně, peníze.

Jak je možné, že přes stotisícové protesty Kongres ještě nezakročil a nezakroutil nenáviděnému Trumpovu a Muskovu finančnímu komandu (DOGE) krkem? Osvětlil to právník Tom Renz, který si Trumpovo nařízení skutečně přečetl v očekávání nějakého nezákonného uchopení moci – a překvapivě ho shledal neprůstřelným. Ukázalo se, že Trump a Musk DOGE nevytvořili. Jen ho trochu upravili k současnému použití.

Skutečným otcem DOGE je překvapivě Obama, který v roce 2014 vytvořil United States Digital Service (USDS). Měla to být byrokratická záplata, namířená k nápravě mizerně fungujících webových stránek Obamacare. Pánbůh ví, kdo ji objevil pro Trumpa a kreativně ji upravil a přejmenoval na DOGE. Jen se změní zkratka, zachová financování, ale dává se jí zcela nové poslání: Najít účtenky včetně těch šikovně zamaskovaných.

Instituce DOGE je právně nedotknutelná a usídlí se v každé jednotlivé federální agentuře. Každý tým se skládá z právníka, zástupce personálního oddělení, nadějného teenagera hackera a vyšetřovatele. Komando je zodpovědné přímo vedení DOGE (Muskovi), nikoliv agentuře, v níž dělá revizi. Protože USDS byl původně orgánem dohledu nad IT, DOGE má nyní plný přístup ke všem federálním datovým systémům.

Tohle musel vymyslet někdo jiný než Trump, ale to je jedno. Trump je šéf a akceptoval to. Jeho exekutivní příkaz je napsán tak, aby blokoval právní výzvy. Obsahuje formulaci, která ruší protichůdné exekutivní příkazy. Nařizuje všem agenturám, aby se jím řídily. Odmítnutí znamená, že porušují prezidentské pravomoci.

Kongres nemůže DOGE zastavit financování, protože nejde o nový program, ale jen o upravený. Ministerstvo spravedlnosti nemůže žalovat za překročení pravomocí, protože Trump použil stávající zákony přesně tak, jak jsou napsány. Demokraté, kteří se snaží podat právní námitky, narážejí na skálopevnou legitimitu, protože DOGE funguje v rámci stávajících zákonů. Takže Obama, jistě nechtěně, vybudoval dokonalá zadní vrátka pro republikánskou administrativu.

Trump a Musk se do systému jen nabourali a převzali administrativní řízení. Musk má nyní právní dohled nad interními systémy všech hlavních agentur. Administrativní stát ho nemůže zastavit, aniž by Kongres, dnes ovládaný republikány, přepsal několik federálních zákonů. Legálně přehráli systém – a nikdo s tím nemůže nic dělat.

Martina: Co si myslíš o globalizaci? Myslíš si, že hraje významnou roli v tažení proti konzervativismu, tradičním hodnotám, nebo je to zase zkrátka jenom nepřítel, kterého jsme si vytvořili a přecenili ho?

Michal Semín: Globalizace je, řekněme, fenomén ekonomický – globalizace obchodu a podobně. A pak je tady globalismus, tedy představa o tom, že svět je jeden, a tudíž má mít jedno řízení. A tento druhý model – i když s ekonomickou globalizací souvisí – se stal nástrojem k prosazování levicového liberalismu, nebo progresivismu, protože je tam myšlenka univerzalismu, tedy že tady je jedna ideologie pro celý svět. To je myšlenka progresivismu a myšlenka globalismu. To znamená, aby tady bylo jedno světové centrum, které víceméně v tomto duchu řídí procesy planetárně. Takže to byly spojené nádoby. Dnes se ovšem zdá, že jsme na významné – až možná epochální – křižovatce, kdy tento unipolární, globalistický model je významně narušen, a s velkou pravděpodobností se tady rodí nějaký nový řád – řád multipolární – a ten už jednu ideologii mít nebude. To znamená, že to samozřejmě povede i k určitému oslabení globalistů, a dej Bůh i progresivismu. Ale uvidíme. Toto všechno je ještě ve hvězdách.

Martina: Michale Semíne, abych ještě lépe pochopila, jak o těchto věcech, a o těchto pojmech přemýšlíš, tak bych se chtěla zeptat: Velice často nám bylo předkládáno, že globalismus je jakási „evoluce“, to znamená, že je to samovolný jev, který musel nastat. Jak to vnímáš ty? Globalizace se prostě stala, nebo to byl – a je – řízený proces?

Michal Semín: Myslím, že platí obojí. Samozřejmě, že vzhledem třeba k technologickému pokroku, který je nepopiratelný, k nepopiratelným technologickým změnám, se svět stává pomalu jednou vesnicí, to znamená, že víme dřív o tom, co se stalo Bangladéši, než co se stalo našemu sousedovi. To – vzhledem k tomu, jak je svět dneska technologicky nastaven – napomáhá myšlence světového občanství. Na druhou stranu je to také proces záměrně řízený, protože těm, kteří chtějí z globalizace těžit, myšlenka globálního řízení náramně vyhovuje. Často slýcháme výroky typu „Na globální problém je třeba globální záplatu“. Slýcháme to i na té regionální úrovni „více Evropy“. A tak dál, čili že je zapotřebí řešit to kolektivně, nebo nadnárodně. Tedy, že s určitými problémy dneška – a teď se šermuje třeba klimatickou změnou, to je hit posledních let – se lze poprat jenom globálně, a že to nemůžou jednotlivé státy, a tak dál. Teď odhlížím od toho, jestli vůbec toto samo o sobě není podvod – celá tato klimatická hysterie. Já osobně si myslím, že je a že slouží právě a jenom jako beranidlo, nebo nástroj právě pro zavedení globálního řízení.

Ale v tuto chvíli si myslím, že se globální řízení dostalo do určité vnitřní krize, a upravují se tam nově vztahy. Spojené státy už nebudou jediným hegemonem, a vznikají další velcí hráči na světovém poli: Čína, Rusko, Indie, možná Indonésie. Nevíme kolik těchto pólů třeba může vzniknout, ale rozhodně se spíš vracíme do konceptu jakéhosi koncertu velmocí, než k tomu, že by někde bylo jedno globální centrum, jedno globální řízení.

Martina: Tím spíš bude nutné a náročné pro všechny jednotlivé hráče, aby sebe sama definovali. Ty pocházíš z prostředí křesťanského konzervatismu, řekni mi: Jak bys ho jednoduše svými slovy popsal, protože v médiích se můžeme o křesťanském konzervatismu dočítat velmi často zploštělé, nebo černobílé názory. Teď máš možnost evangelizovat.

Michal Semín: Jo, děkuji ti. Já vím, kam s tím míříš, a mohl bych se teď pokusit tyto termíny nějak vysvětlit, nebo obhájit, ale v zásadě jsou hrozně povrchní, a pod termín „křesťanský konzervatismus“ bych se nikdy nepodepsal. Kdybych měl definovat sám sebe, tak toto nepoužiji, protože když už bych se měl nějak nábožensky definovat, tak jsem katolík. A jako katolík z toho potom vyvozuji určité konsekvence pro můj osobní život, i pro veřejnou činnost, které se věnuji. A myslím si, že když je někdo katolík, tak z principu nebude hájit, řekněme, myšlenky relativismu, nebo to, co potom vedlo ve 20. století k revolučním změnám v oblasti lidské intimity, sexuality, sexuální revoluce, a tak dál. Čili, když někdo brání rodinu a říká: „Rodina je táta, máma, děti“, tak se tomu říká: „On je takový konzervativec.“ To jsou konzervativní hodnoty. Ale už je to vlastně zploštělá mediální nálepka na něco, co jenom vyplývá jednak z faktu, že to je nějaká katolická teze. Ale to není jen katolická teze, protože „táta, máma a děti“ – to je přirozená teze. To je teze, kterou s katolíky sdílí spousta nekatolíků, protože svým přirozeným rozumem vědí, že takto je to správně a že se s tím nemá experimentovat. Není možné měnit pohlaví, a není možné se tvářit, že manželství není výlučně vztah mezi mužem a ženou, a tak dál. K tomu stačí přirozený rozum, k tomu nepotřebujeme náboženství. Ale když už je někdo katolík, tak pak přirozeně hájí tuto přirozenou rodinu. Tak to je.

Víra, v teologickém slova smyslu, je Boží dar, úkon rozumu, nikoli iracionální cit, osobní přesvědčení

Martina: Ty jsi řekl: „Já bych se charakterizoval jako katolík“. Ale i v katolické církvi je velké množství frakcí. Ty sám jsi svého času vstoupil ve svár s primasem českým, kardinálem Vlkem. Máme tady nejrůznější názory, liberalismus v katolické církvi, a zároveň naopak názory, kterým se říká – jak už jsem je tady zmínila – „bigotní“, tedy že musíme zakonzervovat katolickou církev tak, jaká byla před stovkami let. Myslíš si, že katolická církev – pokud nějakým způsobem nepřitakává vývoji a rozvolňování, které si žádá dnešní doba – má šanci? Nebo naopak nemá šanci, když mu přitaká?

Michal Semín: To je tolik krásných otázek v jedné větě. Tak předně jsem nevyvolal žádný spor s kardinálem Vlkem. To vyvolal on. Ale on už se teď nemůže bránit, tak to nebudu rozvádět.

Martina: Já jsem řekla, že jsi vstoupil ve svár…

Michal Semín: Vstoupil ve svár. Tak vstoupil ve svár – no dobře. Ano, byl tam nějaký svár, to máš pravdu. Ne, já to vezmu spíš tak, aby to nebylo takto personifikováno, takže jde spíše o pochopení principu problému. Součástí určité myšlenkové konfuze moderního člověka je chybné pojetí, chápání toho, co je to náboženství. Pro mnoho lidí dnes náboženství není nic jiného, než jenom nějaký vnitřní cit, v zásadě něco iracionálního, něco, co člověk nedokáže příliš sdílet s druhými lidmi. Když se někoho zeptáš na jeho náboženské přesvědčení, tak mnozí lidé řeknou: „Hele, to je něco tak strašně osobního. O tom nedokážu mluvit.“ Takže je to považováno za něco, že je to tak spojeno s lidskou subjektivitou, že to nemůže být sdíleno s druhými. Jinými slovy, že neexistuje jedno pravé náboženství.

Tady jsme zase u relativismu, protože náboženství v původním slova smyslu není nějaký iracionální vnitřní cit, který vychází z člověka, nějaká náboženská potřeba subjektu, ale je to odpověď člověka na Boha, který je mimo člověka, na Boha, který se člověku zjevuje, který o sobě něco člověku říká. Křesťan, katolík má dvojí pramen zjevení. Je to Písmo svaté, Bible, Starý a Nový zákon, a je to ústní tradice. Ústní tradice, kterou církev po staletí vykládá. Čili náboženská víra – kromě toho, že „víra“ v teologickém slova smyslu je Boží dar – je úkon rozumu. To není nějaký iracionální cit. To je vlastně přijetí určitého souboru pravd, kterých člověk není konstruktérem, ale pokorně je přijímá na základě autority Boží, autority Boha, který nemůže člověka klamat. A toto je postoj, který mnoha lidem dnes není příjemný, protože jsme si zvykli na to, že si o věcech chceme rozhodovat ve všem úplně sami. Takže dnes i mnozí křesťané, i katolíci, přistupují k náboženství, jako když vejdou do samoobsluhy, a teď si vybírají to, co jim chutná. A něco si odnesou a něco ne. Ale to odporuje samotnému pojmu víry, protože víra ve chvíli, kdy si začnu vybírat z náboženského obsahu jenom to, co se mi nějak hodí a líbí, už není víra – to už je jenom nějaké osobní přesvědčení, nějaké mínění. Ale víra v plném slova smyslu je, že akceptuji celek na základě právě autority Boží. A ve chvíli, kdy já toto přijímám jako celek, tak jedině pak se dá hovořit o víře v plném slova smyslu.

Martina: Uvědomuješ si, že jsi mě pochválil za to, že jsem řekla: „Evropská unie a Evropa“, protože jsou to dva různé pojmy, a já jsem se tě ptala na katolickou církev, a ty jsi mi odpovídal o víře. Jsou i toto dva různé pojmy?

Michal Semín: Ano. Dobře. Už si vzpomínám, na co ses mě vlastně ptala. Já jsem tím chtěl říci, že náboženství – aby dávalo člověku smysl – může být jenom jedno, které je Bohem zjevené, a potom je povinností těch, kteří se k němu hlásí, ho také přijímat jako celek. A problém v moderní katolické církvi v posledních desetiletích, přinejmenším od druhého Vatikánského koncilu, je v tom, že do katolického církevního prostředí pronikly ze světského prostředí právě myšlenky liberalismu, progresivismu, takže to, o čem jsme si povídali před tím o oblasti společenského, politického života, se v určité analogii podobně odehrává i v křesťanském prostředí, v katolickém prostředí. Jeden z velkých papežů 20. století, který stál na prahu 20. století, Pius X., napsal v roce 1910 významnou papežskou encykliku „Pascendi Dominici gregis“ ve které se zabývá fenoménem, kterému říká „modernismus“. A on tam analyzuje jednotlivé zásady moderních filozofických směrů, které pronikají do křesťanské teologie, a potom mění pohled věřících právě na „prameny zjevení“, jak jsem o nich mluvil. On byl velkým odpůrcem modernismu a říkal: „Ve chvíli, kdy modernismus pronikne do křesťanského prostředí, budeme v církvi řešit stejné problémy, jaké řeší společnost mimo církev“. A to je příčina krize posledních desetiletí v církvi.

Se stavem katolické církve spokojen nejsem. Ale pokud chce katolická církev mluvit stejným jazykem, jako svět kolem, tak přestane nabízet právě to, co je specificky katolické.

Martina: Nejčastějším laickým názorem je tvrzení, že církev je zkostnatělá, nedokáže mluvit současnou řečí, řečí současných lidí. Pak se připomenou skandály, pokud možno ještě plané skandály. Jsi ty, jakožto věřící, spokojen se stavem současné církve?

Michal Semín: Ne, nejsem vůbec. I časopis Te Deum, který jsi tady zmínila na úvod, jsem začal vydávat také proto, abych vyjádřil svůj postoj k tomu, co se mi na moderní katolické církvi nelíbí. Ale právě tím, že katolická církev – a teď myslím představitele katolické církve, od papežů, až po obyčejné věřící. Pokud budou chtít mluvit stejným jazykem, jako mluví svět kolem, tak přestanou nabízet něco, co je specificky katolické. Tím si myslím, že i kdybych se na to díval zcela světsky, byznysovým pohledem, tak každý, kdo chce nějak proniknout na trhu, tak přeci hledá nějaký výrobek, který je specifický, který je jenom jeho, který není zaměnitelný s nějakými jinými výrobky. Takže i touto ryze světskou obchodnickou optikou by se dalo říci: „Ti katolíci jsou hloupí, když se chtějí přizpůsobovat, a chtějí říkat totéž, co říká většina. Tím přestanou být zajímaví, přitažliví, a tak dále“. Takže to je, řekněme, hledisko, které – říkám – není formulováno z pozice víry. Ale z pozice víry bude církev přitažlivá tehdy, když bude věrná tomu, co jí Kristus sám jako její zakladatel předal.

Ostatně, je to vidět i na počtech. Kdybychom se numericky podívali, tak v posledních desetiletích vidíme velký numerický úpadek. Rozhodně všude tam, kde se více rozšířily liberální směry. Tam vidíme prázdné kněžské semináře, nedostatek kněžských povolání, poloprázdné kostely. A naopak tam, kde vidíme určitý návrat k tomu, co moderní proudy odmítly, vidíme numerický nárůst, daleko větší zájem.

Martina: Kde konkrétně?

Michal Semín: Všude tam, kde se slouží třeba takzvaná „tradiční mše“, což je mešní obřad, který nejenže je v latině, ale kněz není otočen k lidu, ale je otočen směrem ke svatostánku, směrem na východ. To je liturgická tradice, která byla až do roku 1970 ve všech kostelech, a sloužilo se tímto způsobem. A se změnami po druhém Vatikánském koncilu došlo i ke změně liturgie. Ale to by bylo úplně na samostatné povídání. Ale všude tam, kde se liturgická reforma spojila s dalšími liberálními trendy v církvi, tak to vedlo ke značnému oslabení zájmu o katolickou víru. A naopak tam, kde se slouží tradiční mše, jsou plné kostely, plné kněžské semináře.

Martina: A to mluvíš o lokalitách v naší republice?

Michal Semín: Ano, také. Mluvím obecně, ve světě, nebo rozhodně na západě Evropy, nebo ve Spojených státech, ale i u nás tam, kde je to povoleno. Protože tady je možnost účastnit se těchto mší buď sporadicky u kněžích, kterým to biskup dovolil – protože ještě donedávna, do Benedikta XVI. to možné skoro nebylo. Benedikt XVI. udělal první vstřícný krok zase směrem k tradici, a umožnil to kněžím zase sloužit, a přitáhlo to obrovskou pozornost. Ale pak, s příchodem papeže Františka, se vůči tomu opět nastolil represivní kurz. Ale pak tady jsou kněží, kteří dlouhodobě, bez ohledu na to, co si místní biskupové přejí, nebo nepřejí, tradiční mši slouží, a i navzdory těmto okolnostem to přitahuje mnoho věřících – a hlavně mladých. Jsou to většinou mladé početné rodiny.

Martina: To je zvláštní, protože toto působí opravdu velmi tradičně, a já přemýšlím v souvislosti s tím, co teď říkáš – a nemám důvod ti nevěřit – že tato eucharistie skutečně oslovuje – řekněme – mladé. Tak proč se vlastně místo sousloví, nebo přísloví: „Nosit dříví do lesa“ začalo u nás mnohem víc používat: „Ty jsi jako katolická církev, obracíš na víru už obrácené“. Myslíš, že na tom něco je?

Michal Semín: Že obracíš už obrácené?

Martina: Že zkrátka stále hovoří jazykem, který nepřitahuje váhající lidi, lidi toužící po určité spiritualitě, ale někdy je svou – a teď použiji termín „zkostnatělostí“ – odrazuje.

Michal Semín: Já u moderní církve, která se snaží se zalíbit dnešnímu člověku, žádnou zkostnatělost nevidím. Já tam vidím až trapné podbízení se, a ochotu odvrhnout všechno, co se nějakým způsobem může povrchně jevit jako nějaká překážka. Ale myslím, že lidé dnes právě v tomto zmatku hledají něco jako pevnou kotvu. Něco, kde si můžou opravdu uvědomit, že to není nějaký novodobý vynález, který je chce přilákat do nějaké jedné z mnoha sekt, ale že se tím napojí na úctyhodnou, dlouhou tradici, která je vystopovatelná až do apoštolských dob. A to je něco, co jak říkám, co přitahuje obrovský počet mladých lidí.

Když jsou tradiční poutě tradičních katolíků, tak to jsou desetitisíce mladých lidí. To není spojeno s něčím starým. Když řeknu „tradiční“, tak to není tradiční ve smyslu „staré“, ale ve smyslu „nadčasové“. Něco, co má hodnotu a co si ji udržuje za každé doby. To je to, co si myslím, že na tom nejvíc přitahuje. A i to, že nás to vytrhává z profánního, každodenního života a přenáší nás to do sféry posvátna, což je právě tradiční liturgie, která je, s celým svým vnitřním uspořádáním, něčím, kdy najednou středem bohoslužby není kněz, který se snaží zalíbit, zabavit, zaujmout, nejsou to lidé, kteří tam jsou neustále vyzýváni k tomu, aby se nějak aktivně do něčeho zapojovali, ale je to liturgie spojená daleko víc s tichem s adorací s rozjímáním. Najednou se dostaneš do úplně jiné sféry, jiné roviny, která tě z tohoto světa každodenní úživy odnese někam jinam.

Katolická církev potřebuje neustále obnovu – ale ve věrnosti Kristu. Je nutné rozlišit církev jako božský nástroj, mystické tělo Kristovo, a církev lidí, kde jsou i hříšníci, a neustálý svár svatosti a hříchu.

Martina: Michale Semíne, promiň, že jsem taková urputná, ale já se potřebuji zeptat, a potřebuji asi poměrně jasnou odpověď, i když z té tvé si něco odnáším: Potřebuje podle tebe katolicismus nějakou obrodu, nějakou změnu, proměnu? Protože z toho, co jsi říkal, vyplývá, že bys možná ještě „přitáhl šrouby“?

Michal Semín: Potřebuje obnovu. Ano, potřebuje. Potřebuje neustále obnovu. Ecclesia semper reformanda. Církev se potřebuje neustále obnovovat – ale ve věrnosti. Ve věrnosti Kristu. To tam je nutné. Myslím, že když mluvíme o církvi, tak je vždycky nutné rozlišit dva aspekty: Církev jako božský nástroj, to znamená, církev jako mystické tělo Kristovo, které je svaté. A pak je církev – a to jsme my, jako lidé. To je církev, kterou definují bohužel i hříšníci, to je neustálý svár svatosti a hříchu. Svár, tedy zápas. A je zapotřebí pochopitelně zapotřebí tyto dvě věci rozlišit. Čím více – my lidé, věřící – budeme věrni představě církve jakožto mystického těla Kristova, tak tato věrnost bude tím, co bude přitahovat. A je o každodenní obnově, každého, kdo se hlásí k víře.

Církev se vůbec, podle mého, nemá zabývat, nemá se trápit tím, jestli je atraktivní, nemá přemýšlet o tom, co udělat pro to, aby přitáhla lidi, jestli má zorganizovat nějaký volejbalový turnaj, nebo zavést do liturgie nějaký nový hudební nástroj, nebo co udělat, aby lidé… Ne, my se máme dívat na Krista a čerpat z tradice to, co dříve plnilo kostely. Jak je možné, když přijedeš do nějakého kostela v Africe, kde je dva tisíce lidí v jedné katedrále, že všichni zpívají latinské ordinarium? Jak je to možné? Člověk by řekl, že když chceme, aby lidé v Africe chodili do kostela, tak se musíme přeci přizpůsobit africké kultuře, musíme tam zavést nějaké bubny, musíme rozvolnit pravidla na oblékání, nebo něco takového. Ano, takové kostely tam jsou také. Ale pak jsou tam kostely narvané lidmi, kteří zpívají latinsky, a modlí se tak, jako se modlili lidé v Evropě před sto lety.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Protože úplně ve vzduchu cítím otázky: „No jo. Tak jestli se to tam šířilo oněm a mečem, conquista, Latinská Amerika“, a tak dále. Co si s tím počít?

Michal Semín: Myslím, že nic. Když se něco šíří mečem, tak to nikdy nemá dlouhé trvání.

Martina: Ale i toto patří do dávné historie. Tam to nebylo?

Michal Semín: V Africe to nebylo.

Martina: Proto jsem zmínila Latinskou Ameriku.

Michal Semín: Ne. Samozřejmě, jasně, tak nějaký ten meč tam byl, to máš určitě pravdu. Ale to byl tedy spíš světský meč. A velmi často to byly i církevní kongregace a řády, které byly světským mečem v Latinské Americe popravovány. Takže to je takové. Ale samozřejmě tam, kde se to celé opírá o věrnost, pokud je tam věrnost tradici – a to je moje přesvědčení – tak když je katolík věrný tradici, a opravdu podle ní žije, a není to jenom nějaká karikatura, ale opravdu podle ní žije, tak to bylo – aspoň pro mě – přitažlivé.

Jestli můžu trošku osobně: Mě vždycky, odmalička, nebo od dětství, nebo v době dospívání, vždycky přitahovala hodnota pravdy. Já jsem vždycky chtěl pochopit, jak to se světem je, ale ne samoúčelně, ale proto, že jsem pak chtěl podle toho nějak žít, nějak si uspořádat život. A chci to udělat tak, aby to tedy odpovídalo realitě. Člověk jde tak různě, protože já jsem nevyrůstal v křesťanském prostředí, já jsem konvertoval až v 80. letech, ale až díky kontaktu s některými lidmi, kteří byli ochotni, kteří byli vězněni za svou víru, a tak. Takže to byl tento jejich osobní příklad. Od Rychlých šípů, až nevím po kam, jsem toužil po nějaké pravdě. Po něčem.

Martina: To s tebou musela být ve škole legrace.

Michal Semín: Myslím, že byla. Ale máš pravdu, tato umanutost má svá úskalí, a má to své negativní rysy – to bezesporu. Viď? Ale v zásadě jsem si prošel takovou cestou, kdy jsem se setkával s osobním svědectvím lidí, kteří nejen že to měli v hlavě, že měli hlavu na krku, a dokázali o tom rozumně mluvit, ale také za tím dokázali celým svým životem stát. A to si myslím, že když potom potkáš lidi s podobným přesvědčením, s podobným životním postojem, tak že to je něco, co je strhující. A nebude-li to, a budeme-li se snažit se jenom zalichotit, zalíbit bez toho, že bychom opravdu i riskovali nějaký konflikt, nepochopení, a tak dál, tak myslím, že křesťanství nečeká žádná dobrá budoucnost.

Martina: Já ještě jako vždy připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Slavný písničkář, novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci se s nadšením vrhl na žurnalistiku ve Svobodné Evropě, což bude dnes také trochu tématem v našem rozhovoru, ale pracoval také třeba v Českém rozhlase, což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání nepřidat se k pohodlnému hlavnímu proudu mu později vyneslo cenu Krameriovu. Tak, a teď se oba vrhneme na to, co nám přinesl měsíc březen. Já si dovolím hned skočit na 11. března, jen velmi vzácně jsem zaregistrovala, že by si periodika všímala právě tohoto data, 11. března. Přestože právě pro nás a ostatní země střední a východní Evropy to bylo datum klíčové. V roce 1985 do čela Sovětského svazu nastoupil Michail Gorbačov. A byla to jeho politika, která umožnila kolaps komunistické moci v těchto zemích. A znamenala také konec čtyři desetiletí trvající studené války. Zajímalo by mě, jestli sis v březnu, Ivane, vzpomněl ty na tohoto zvláštního politika?

Ivan: No tak vlastně ano. Díky tvému rozhovoru s Ondřejem Hejmou, kde přišla řeč na píseň Sametová, on tam zmiňuje slova „Gorbačov, co ho znal celý Dlabačov“, následuje jeho taková geniální zkratka – „přišel a zase odešel, nikdo se kvůli tomu nevěšel“. To naprosto přesně popsal atmosféru tehdejší doby.

V geopolitice se respektují pouze partneři, kteří nejsou schopni jeden druhého porazit, proto nás přišla Gorbačovova důvěra v Západ tak draho

Martina: To je sice pravda, ale marná sláva, to dílo, které za sebou nechal Michail Gorbačov, je značné. A ukazuje se, že doma opravdu nikdo není prorokem. Protože zatímco ve světě, kde je Gorbačov oslavován, stal se nositelem Nobelovy ceny za mír, tak v Rusku je většinou zatracován za rozbití Sovětského svazu a za nevydařené reformy. Jak vnímáš jeho kroky s odstupem těch let ty? Po tom všem, co jsme zažili, po tom všem, co nám to přineslo do života za změny, v tom dobrém i v tom zlém?

Ivan: Já bych začal tím 11. březnem. Jeden z důvodů, proč si toho data příliš nikdo nevšímá, může být to, že před ním se vystřídalo několik starých, řekl bych, harcovníků na pozici generálního tajemníka, když přišel on, tak vlastně se nevědělo, co se má od toho čekat. Ale ono i po letech není stále jasné, jestli Michail Gorbačov byl jasnozřivý, anebo naivní. O tom je vlastně největší spor. Já pamatuji, že u reformních komunistů tenkrát vzbuzoval naději, že se naváže na ideály Pražského jara, zatímco u normalizačních kádrů propukla panika, podobná dnešní panice, jak tomu dneska říkám, u Bidenových sirotků. Perestrojka měla být impulsem k tomu, aby se socialismus stal atraktivnější v soutěži s kapitalismem, ale vedla nakonec v Sovětském svazu ke krachu socialismu a k vítězství liberálního kapitalismu. Tak k tomu došlo, a ten sovětský vývoj potom kopírovaly ostatní země východního bloku včetně nás. No a z nich se potom měl stát Západ, ale nestal, stala se z nich jenom periferie, respektive ekonomické kolonie Západu. No a na tu otázku, zda se tomu dalo vyhnout, anebo zda existovala nějaká jiná třetí cesta, která by tedy kombinovala efektivně socialismus a kapitalismus, vlastně dnes už odpověď známe, je to odpověď kladná. Tou třetí cestou se ve stejné době, kdy začal dělat perestrojku, vydali Číňané a ten jejich systém, komunisty kontrolovaného kapitalismu, anebo naopak kapitalisty provozovaného komunismu, se ukázal ekonomicky výkonnějším, a navíc i společensky přijatelnějším, než systémy, které Číňané zkřížili.

Martina: No, kdo by to býval řekl, viď?

Ivan: Tehdy málokdo.

Martina: Ale v čem, podle tebe, Michail Gorbačov chyboval? Dnes už máme možnost být chytří generálové po bitvě, protože od té doby prostě už uplynulo několik desetiletí.

Ivan: No, tak nechal se oklamat. To byla vlastně jeho základní chyba, on uvěřil, že s koncem studené války nadejde éra spolupráce, vzájemného respektu včerejších rivalů, no ale v reálné politice se vzájemně respektují jenom partneři, kteří nejsou schopni jeden druhého porazit. No, a to nebyl případ Američanů, kteří se považovali za vítěze studené války, a rozhodli se Rusko dorazit. No a ta Gorbačovova důvěra v sliby Západu o nerozšiřování NATO na východ přišla Rusko draho, to se ukázalo v pozdějších letech, a řekl bych, že Putinovi, Vladimíru Putinovi Rusové věří právě proto, že vlastně tu Gorbačovovu chybu nezopakoval. On už se nenechal obelhat a dostal zemi do takové ekonomické a vojenské kondice, že ho Američané nechtějí mít za soupeře, a smiřují se s partnerstvím.

Martina: Ivane, já teď maličko odbočím, ale v březnu se také čas měnil na letní a mně v té souvislosti chodily zprávy: „Nezapomeňte si v neděli hodinky posunout zpět, nejlépe na listopad 89. A zkusíme to znovu a lépe.“ Já vím, že to je takové zkratkovité, ale víš už dnes, jak by se to bývalo mělo udělat lépe? Čeho jsme se opravdu měli vyvarovat?

Ivan: Já bych ty hodinky klidně přesunul na rok 68. A pokračoval někde tam. Ale úplně stručně řečeno, chtělo to vsadit na neutralitu a třetí cestu. Já jsem to tušil vždy, ale myslím, že teď už je to úplně zřejmé.

Globalisté přicházejí o své bašty a strachují se o budoucnost, zatímco zastánci suverénních států získávají půdu pod nohama

Martina: Hm. Je pravdou, že v době studené války se zdály být věci někdy tak jednodušší, takové jasné, průhledné. My jsme tedy měli jasno. U nás jsou soudruzi, co nás drží zkrátka, na Západě je svoboda. Jaký souboj vnímáš v tom dnešním světě? Či spíše souboje? Co se to kolem nás odehrává? Kdo s kým?

Ivan: Já si myslím, že pro pochopení toho, co se děje, je úplně nezbytné vědět, kdo je kdo a o co komu jde. To se dá odbýt tím, že se někteří aktéři označí za dobré, jiní za zlé a pak se mluví o konfliktu dobra se zlem, fandí se dobru a dál se pozoruje, jestli někdo záludně nenadržuje zlu. Takový přístup se osvědčuje, když je třeba složitou geopolitiku vysvětlit lidem, kterým se nechce moc myslet, a co se jich přímo netýká, to pouštějí jedním uchem dovnitř, druhým ven. Ale to dobro a zlo jsou duchovní kategorie. Ten svár dobra a zla, ten se odehrává v lidské duši. Proto se říká, že jenom v lidském srdci, v lidské duši lze zachránit svět. Když se ta optika dobra a zla vztáhne na politiku, tak tehdy místo rozumného vysvětlení zákonitě nám z toho vyjde vždycky jenom takový morální kýč. No, to předesílám k tomu, co ti odpovím.

V tom dnešním zápase o budoucnost světa jsou na jedné straně barikády globalisté, a na té druhé straně jsou stoupenci suverénních národních států. Takto dnes vypadá rozložení sil. Globalisté, to jsou nadnárodní elity, které profitují z otevřené ekonomiky, a ta je charakteristická tím, že se privatizují zisky a socializují náklady. Globalisté nevytvářejí žádné hodnoty, ale jenom parazitují na těch, kteří něco vyrábějí a tvoří. No a dnes se tito globalisté potýkají s vážným problémem, prostě ztratili Spojené státy. Trumpova Amerika se od politiky Bidenových globalistů jasně distancuje, my nevíme, jestli definitivně, nebo jenom dočasně, to se uvidí, ale už teď po dvou měsících úřadování trumpistů je zřejmé, že globalisté nebyli tak silní v kramflecích, jak si mysleli. Bidenovi sirotci bědují, že se proti Trumpovi neshlukují v ulicích davy, které by hájily výdobytky kulturních progresivců, klimatických aktivistů, anebo privilegovaných menšin, no a opoziční demokraté ti vůbec nejsou vidět, korporátní média ztratila tah na branku, tu Trumpovu, no a průmyslníci a finančníci v sobě objevují konzervativce a patrioty, a ještě k tomu utichl Hollywood. Takže myslím si, že globalisté jsou v těžkém ústupu, v těžké depresi.

Martina: To je dobrá poznámka, že utichl i Hollywood, protože když nad Kapitolem přestávají přelétávat stíhačky, což je takový vděčný závěr těch propagandistických filmů, tak je vidět, že když v Hollywoodu mlčí múzy, tak se něco děje. Ale to, jak jsi popsal ten stav souboje globalistů, tak mě zajímalo, jak se propsal do konkrétních věcí? A nejvíc se oči upíraly z Evropy na to, jakým způsobem tedy Donald Trump vyjedná ukončení války na Ukrajině s Vladimirem Putinem. Jak se tento stav propisuje do tohoto vyjednávání?

Ivan: Opět jsou lidé, kteří v tom vidí dobro a zlo, a řeší se, co je správné a nesprávné, ale velmi realisticky vzato, co slyšíme z Moskvy a Washingtonu, tedy že Ukrajina je jenom jedním z témat, o kterých se v zájmu obnovení vztahů vyjednává, tak z toho lze vyvodit, že Trump neřeší, jak Zelenskému pomoci. On potřebuje, aby nepřekážel brzké ukrajinské kapitulaci, když to řeknu napřímo, Američané prostě nebudou válčit za zájmy globalistů, akceptují ruský pohled na příčinu války, ruské podmínky pro její ukončení, no a za tuto vstřícnost pak Rusko bude vstřícné k Američanům někde jinde a v něčem jiném. Ukrajina je důležitým bodem v tom jejich vyjednávání, ale jen jedním z mnoha.

Za Nord Stream nikdo není nepotrestán, o osudu Grónska rozhodují bez Evropy a Ukrajina zůstává jen figurkou v partii velmocí

Martina: Ano. Ty jsi teď správně upozornil na to, že my to můžeme vnímat jako ten ústřední bod, logicky, aby už ta situace na Ukrajině dosáhla nějakého svého horizontu, ale pro Ameriku je to jedno z řady témat. Jako jsou tedy ty další konkrétní případy? Já jsem se dočetla, že Spojené státy a Rusko spolu tajně jednají, dnes už spíše veřejně, o tom, že obnoví Nord Stream. Řekni, je to ta úlitba, o které jsi mluvil, která je prospěšná pro Ameriku i Rusko, a ostatní do toho tak moc nemají mluvit?

Ivan: Já bych řekl, že asi ano. Je veřejným tajemstvím, že Nord Stream vyhodili do vzduchu Američané, jak to věrohodně popsal Seymour Hersh, respektovaný americký novinář, držitel Pulitzerovy ceny, no a že se ta sabotáž nevyšetřovala, a vyšetřování se jenom předstíralo, přestože se jednalo o zmařenou investici obrovské hodnoty, tak to mělo více důvodů. Prokázat Američanům terorismus, to chtělo prostě odvahu, a tu Němci a Brusel v sobě nenašli. Rusko pak v těchto případech mlčí. Oni to tak dělají často, mlčí s tím, že ta druhá strana ví, že Rusové věští, a někdy v budoucnu se to mlčení politicky zobchoduje. Tady to ani nemusí dlouho trvat, a co Bidenovi globalisté sabotovali a zničili, tak to Trumpovi pragmatici vylobbují, opraví, aby se podělili na zisku. Američanům Nord Stream vadil, pokud to byl konkurenční projekt. No, ale pokud budou mít místo u stolu, tak to bude úplně jiná situace, která je zajímá.

Martina: Musím říci, že já jsem asi naivně očekávala, že se dozvíme nějaký výsledek vyšetřovacích expertíz, protože oddělená vyšetřování exploze Nord Streamu zahájilo Německo, Švédsko i Dánsko. A dost mě překvapilo, že Švédové pak prohlásili, že dospěli k názoru, kdy švédské soudy nemají pravomoc se touto otázkou zabývat, a že vyšetřování by tudíž mělo být uzavřeno. Tak jsem si říkala, dobře, ještě zbývají Dánové, a ti přišli s tím, že na základě vyšetřování dospěli k závěru, že poškození plynovodu bylo úmyslné, zároveň ale podle nich neexistují dostatečné důvody pro zahájení trestního stíhání v Dánsku. A já jsem skutečně si tehdy, ještě navíc, když nám byly předkládáno, že bychom měli uvěřit tomu, že tam byli nějací Ukrajinci se šnorchlem, a na pomoc jim do těch hloubek asi přispěchali lovci perel, nebo něco podobného, tak já jsem si říkala, že jak je možné, že se s tímto občané Německa a potažmo i Švédska, Dánska a zbytku Evropy prostě smířili? No tak asi to vyhodili do vzduchu spojenci, no. Oni vědí, co dělají. Chápeš to?

Ivan: Já myslím, že úplně za všechno mluví reakce Poláka Sikorského, který na ten výbuch reagoval tak, že Američanům poděkoval. Nevím, jestli se k tomu ještě pak hlásil, nebo jestli ten příspěvek na nějakém Facebooku smazal, ale od té chvíle bylo jasné, že to až tak někomu nevadí, no.

Martina: Tak dost by mě zajímalo, jestli se někdy přeci jen výsledky některých z odborných expertíz z toho vyšetřování, třeba Švédů, jestli se z toho něco dozvíme. Ale pojďme se podívat na další z řady témat, která jaksi s důrazem spolu řeší Donald Trump s Vladimirem Putinem, a Evropa bezmocně přihlíží. Mohlo by dalším z takovýchto příkladů být třeba Grónsko a jeho budoucnost?

Ivan: No, tak Američané dneska dělají jednoznačně takovou politiku agresivní a hlásí, že si Grónsko přivlastní, ať už se to Gróňanům, Dánům, nebo Bruselu líbit bude, či ne. Oni tak učiní právem silnějšího, a zajímavé je, že Rusové k tomu významně prohlašují, že s tím nemají problém. I v geopolitice platí, že mlčení je souhlas. Takže já to vnímám tak, že Američané nepotřebují mít Rusko na své straně, ale určitě ocení, že nejsou peskováni za neúctu k mezinárodnímu právu, když si vezmou, co jim právem nepatří. Což je naprosto evidentní.

Evropa stojí před výzvou vyházet na smetiště dějin celou tu militantní progresivistickou veteš, různé nesmysly ideologické, přestat s cenzurou, manipulací a zastrašováním lidí

Martina: Jak si myslíš, že na to může zareagovat Brusel do budoucna? Protože opravdu je odsouzen do role bezmocného pozorovatele.

Ivan: On zůstane Brusel, když nemá k tomu co říct, když něčemu nerozumí, tak to prostě vymlčí. tak jak to bylo i s tím Nord Streamem, prostě tam, kde není jednoznačný pokyn, co si mají myslet, tak oni si nic nemyslí. Takže mlčí, a tak se to tak nějak zapomene, prostě. Jako kdyby se to nestalo.

Martina: Evropa rázem hovoří ústy svých zástupců v Bruselu o tom, že je potřeba nespoléhat se na Američany, postarat se o vlastní bezpečnost, a chce zbrojit. A chce se na dluh stát takzvaným ocelovým dikobrazem. Německo kvůli tomu plně zrušilo dluhovou brzdu – a ekonomové mlčí. A do toho všeho Evropská komise vyzývá občany, aby si vytvořili krizová zavazadla a zásoby a radí, co mají mít doma v zásobách, aby přežili minimálně tři dny. Co nám tím asi tak chtějí sdělit, Ivane?

Ivan: Já bych začal s takovou nadějí. Ono stále ještě je tady možnost, že po Spojených státech ztratí globalisté i Evropskou unii. Taková ta průhledná snaha Bidenových sirotků zatáhnout Evropu do války, ta může narazit u občanů. Nechat se zabíjet, mrzačit za cizí zájmy, to není sen normálního člověka. Těm politikům, kteří vystřídají dnešní válečníky – někdo je dříve nebo později vystřídá – tak třeba jim časem dojde, že chtějí-li válčit s Ruskem, tak to je, a taky vždycky byl, velice blbý nápad. Prostě to nikdy dobře nedopadne.

Nicméně, dnes skutečně pozorujeme, jak se narychlo svolávají evropští hlavouni, které vývoj situace vytlačuje do ofsajdu, a oni jsou od pohledu opravdu bezradní. Chtějí, aby se s nimi mluvilo, sami nemají co říct, dosud po nich Američané chtěli, aby s nimi souhlasili, teď se po nich chce, aby nepřekáželi, jenomže to je docela těžké – Američanům nepřekážet, aby to nevypadalo pitomě. To je delikátní věc. Evropa upřednostňuje zbrojení před diplomacií, v tom zůstává v těch starých kolejích, nicméně cesta bezpečnosti přes zbrojení bude drahá, navíc tedy skončí masakrem. Ale bude drahá, ne každému se chce na to přispívat, takže už kolem toho vzniká spor, je jasné, že levnější a bezpečnější by bylo prostě respektovat změnu, kdy v USA dochází k zásadnímu politickém protipohybu, a přidat se k němu. Když se na to podívám, tak ono by to vlastně nemělo být těžké. Protože ten protipohyb, který přichází z Bílého domu, je osvobozující. Jde o takovou výzvu vyházet na smetiště dějin celou tu militantní progresivistickou veteš, různé nesmysly ideologické, přestat s cenzurou, manipulací, omezováním, zastrašováním lidí, ale problém tady je, že přistoupením na tuhletu americkou perestrojku by ti politici ztratili tvář. Sice odpornou, ale vlastní. No, a čeho si ti naši liberálně demokratičtí totalitáři, čeho se můžou kromě toho bát, je, že skončí úplně stejně, jako ten Gorbačov, o kterém jsme mluvili na začátku, prostě v propadlišti dějin. Kdy už si na ně nikdo ani nevzpomene.

Martina: Když se ještě chvíli budu věnovat březnovým krokům Evropské unie, tak připomenu, že ta ráda mluví o univerzálních hodnotách, o lidských právech, verbálně se hlásí k hodnotové politice, a mě by zajímalo, jak vidíš, jak s tím jde dohromady reakce Evropské unie na současné dění v Sýrii? Západ si tak dlouho přál, aby Bašár Asad padl, až se mu to splnilo, a při té příležitost Západu ani nevadilo, že se vlády v Sýrii ujme prý napravený terorista. Po poměrně krátké době se ukázalo, že tu jeho napravenou vládu možná mnoho lidí z opozice, či jiných náboženství v Sýrii, nepřežije, ale stejně na dárcovské konferenci Evropské unie se jednotliví zástupci shodli, že tedy do Sýrie těch pár miliard na přilepšenou pošleme. Co si myslíš tady o těchto krocích?

Ivan: Tak politici nikdy nebyli arbitry mravnosti a morálky, žádná špatnost jim není cizí, podle hesla, že účel světí prostředky, politika se přirozeně snoubí s pokrytectvím, s cynismem, odjakživa se měří dvojím metrem, a k politice patří schopnost odvrátit zrak, když s původcem nějakého masakru lze udělat výhodný byznys. Ta situace není jiná, než kdykoli v historii, a je to i případ islamistů, kteří dnes vraždí křesťany a alávity i s jejich dětmi v Sýrii. Myslím, že je z toho poučení, že když se v Bruselu mluví o demokracii, humanismu, o lidských právech, všechno jsi to řekla, tak podle mě jsou to jenom takové kecy, které nemají žádný obsah, žádnou váhu. Já bych tady slovníkem našeho strategického komunikátora české vlády řekl, že Brusel prostě živí svině – kdybych si měl posloužit touto personou.

Martina: Tento výraz v éteru mě vždycky překvapí a vážně nevím, zda si na tuto strategickou komunikaci zvyknu.

Ivan: No, můžeme si říct, že nejsme jako oni, a beru to zpět.

Z rozhodnutí zrušit financování Svobodné Evropy vyplývá, že trumpisté opouštějí politiku vměšování se do poměrů cizích zemí

Martina: Pojďme se vydat k nám, protože americká vláda se rozhodla zastavit financování stanice Rádia Svobodná Evropa, souvisí to s rozhodnutím amerického prezidenta Donalda Trumpa zredukovat na zákonné minimum takzvanou agenturu Spojených států pro globální média. A tady se kolem toho začalo velmi diskutovat, musíme zachránit Svobodou Evropu. Ty jsi ve Svobodné Evropě pracoval, nepřepadl i tebe sentiment?

Ivan: Je to už strašně dávno. Takže ani moc ne. Já to tak nějak samozřejmě sleduji, zaměstnanci Svobodné Evropy se snaží vysoudit pokračování vysílání, zřejmě vyznávají zásadu, že půda patří tomu, kdo na ní pracuje, to znamená, že těm redaktorům, ale podobně se soudí i jiní rušení úředníci a někteří soudci na stížnosti zaměstnanců slyší v Americe, tak nelze říct, zda a kdy vysílání skončí, ale pravděpodobně skončí. Asi nejdůležitější je, že Trump a jeho lidé v tom vysílání Svobodné Evropy a Hlasu Ameriky prostě už nevidí smysl. Oni nejenže si myslí, že jde o vyhozené peníze, ale jsou i nespokojení s tím, co se vysílá. To my moc neumíme posoudit, protože se vysílá už v jiných řečech, už se nevysílá dlouho v češtině, tak jaká je strategie a úroveň, já neumím říct, toto neumím posoudit, nicméně ta Trumpova administrativa, jak se zdá, opouští politiku vměšování se do poměrů v cizích zemích. Končí s podporou opozice, končí se snahou destabilizovat politické poměry prostřednictvím politických nevládek, no a ten nový americký šerif tím říká, že na rozdíl od svých předchůdců si nenárokuje patent na demokracii. Tento konec amerického vměšování je myšlen vážně, podle mě není důvod to oplakávat jako nějakou zradu demokracie, já spíš bych trumpisty pochválil za respekt k demokracii, protože ze všech těch Američany sponzorovaných převratů, barevných revolucí, povstalo víc škody a utrpení než užitku, to znamená, podle mě, to je krok logickým, a řekl bych i správným směrem.

Martina: Ty ses na to teď podíval očima Donalda Trumpa, respektive Ameriky, a pojďme se podívat, jak se na to dívají u nás doma, ty jsi zmínil, že Svobodná Evropa už dlouho nevysílá v češtině, je pravda, že je to opravdu dlouho, je to už od roku 2002, už tehdy Spojené státy ukončily její financování s tím, že v souvislosti s bojem proti terorismu potřebují peníze na rozšíření vysílání do jiných zemí. Ale to byly ještě tehdy ty hodné Spojené státy. Těm jsme to neměli za zlé. Zato s rozhodnutím dnešních Spojených států mají naši politici velké mrzeníčko. Rozumíš tomu, proč?

Ivan: Tak určitě je to důsledek nostalgie za těmi časy, kdy zahraniční vysílání přinášelo informace nepohodlné minulému režimu. Naši politici, kterým je líto, že Svobodná Evropa přestane vysílat informace, které jsou nepohodlné vládám zemí, které nešly na ruku Američanům za Bidena, by se ale podle mě měli zamyslet, zda by jim konvenovalo obnovené vysílání, české vysílání Svobodky, která by přinášela informace a komentáře, které u nás ta korporátní a veřejnoprávní média zamlčují a překrucují, no a tato obnovená česká Svobodná Evropa by mydlila schody fialovcům. To si neumím představit, jestli tohle by oni chtěli, ale je to samozřejmě jenom otázka řečnická, podstatné je, že u nás je už dostatek nezávislých svobodných internetových médií, takže vlastně takovou pomoc od Američanů, na rozdíl od toho režimu, opravdu nepotřebujeme.

Martina: Myslím, že jsi teď mnohé vyděsil, a oddechli si v duchu…

Ivan: Že nezačneme obnovovat Svobodnou Evropu.

Veřejnoprávní televize by měla být buď skutečně nezávislá a placená dobrovolně, nebo ať ji politici raději přímo zestátní

Martina: Ale dobře, zůstaňme chvíli u médií, protože březen byl ve znamení vyvrcholení měsíčních bojů o poplatky České televizi a Českému rozhlasu, čtyřkoalice tedy prosadila jejich zvýšení, poplatek mají nově odvádět i ty domácnosti, které nemají televizi, ale mají chytrý telefon, počítač, či tablet. Jak vnímáš tuto veřejnoprávní službu, nebo povinnosti ty?

Ivan: Na Českou televizi se nesmyslně pohlíží jako na instituci, kterou si nezávisle na státu platí její koncesionáři, čili její diváci. Jenomže o tom, kolik se zaplatí, kdo zaplatí, rozhoduje stát, rozhoduje Poslanecká sněmovna, jak jsi teď právě popsala, stát rovněž Českou televizi kontroluje prostřednictvím jmenované televizní rady. Česká televize zjevně není nestátní organizací, když koncesionářské poplatky vynucující vysílání povinně platí občané na příkaz státu. Tak pak není divu, že je Česká televize servilní k politikům, kteří pro ni vymáhají u občanů výpalné, ono to opravdu nic jiného není, ten poplatek. Když teď Fiala se svými společníky prosadil zvýšení tohoto výpalného, a uvalil ho i na občany, kteří nemají televizi, tak se podle mě jedná z pohledu beneficientů celé České televize, Českého rozhlasu také o vítězství Pyrrhovo. Teda o vítězství, které nakonec na toto vítězství v příštích volbách doplatí.

Martina: No, po příštích volbách, to jsme si říkali, že Českou televizi čekat velmi těžký balet. Protože co když po Petru Fialovi přijde Andrej Babiš? Vzpomeňme, jak okomentovala výsledek hlasování o navýšení poplatků šéfka poslanců ANO Alena Schillerová, která řekla, že „jste hrobaři České televize a Českého rozhlasu. Je to první věc, kterou po vás uklidíme“. Tak si říkám, jak takový úklid může vypadat?

Ivan: No uvidíme. Může to dopadnout tak, že se nezmění nic. To je taky jedna možnost. Ale Česká televize může takovou tu politickou angažovanost ve prospěch poražených politiků odčinit servilností k politikům, kteří vyhráli. To je jedna možnost. Druhá je, že se Česká televize může vzepřít státu, nově zvítězivším politikům, a udělat ze sebe takového veřejnoprávního garanta svobody slova a nezávislosti. Z krotkého přítele Fialovy vrchnosti se může stát ostrým psím hlídačem babišovců. A kdybych to řekl poeticky: Ta případná nová vrchnost bude mít taky dvě možnosti, jedna je, nechat novináře převléknout kabáty výměnou za pokračující status quo, anebo má druhou možnost, status změnit. A k tomu bude mít i mandát s odkazem na nevalné renomé České televize mezi občany a na její špatné hospodaření. Tak uvidíme, jak se zachovají ti jedni a ti druzí.

Martina: Pravdou je, že Česká televize i Český rozhlas jsou určitě vlivná názorotvorná média. A jako taková ovlivňují vnímání chodu světa mnohých lidí, kteří si ze zájmu, nebo setrvačnosti prostě pustí zprávy. Pro mě, jako člověka, který to také musí platit, je například velmi rušivé, že se ukázalo, poté, co Donald Trump zveřejnil penězovody ze Spojených států a z agentur, jako USAID, že například Česká televize má své unikátní číslo v americkém vládním grantovém systému. A já si tak říkám, že když jsem donucena si ji platit, tak by mě opravdu dost potěšilo, kdyby minimálně nečerpala peníze od jiných mocností. A tak vlastně se znovu zeptám, jak vnímáš v budoucnu roli České televize a Českého rozhlasu, kde by měly hledat a najít své místo?

Ivan: Asi nejlepší by bylo vzít ten sebestředný kolektiv za slovo a legislativně definovat skutečnou veřejnoprávnost. Tedy odluku státu od České televize. Stát se bez České televize podle mě obejde, a diváci, kteří si Českou televizi cení, tak ti si ji jistě rádi zaplatí dobrovolně, myslím si, že pro Českou televizi není technicky nemožné své vysílání zakódovat a prodávat. To prostě není žádný problém. Těm příjmům potom lze přizpůsobit výdaje, kdo si zaplatí, bude se dívat, některým ČT nechybí, nebo dokonce leze na nervy, ti platit nebudou, no a z toho samozřejmě plyne, že stát nemá potom ani televizi, ani jejím zákazníkům mluvit do toho, co se bude vysílat. To už doopravdy je skutečná nezávislost. Pokud tedy to vysílání nebude naplňovat skutkovou podstatu nějakého trestného činu. Ale v tom by Česká televize byla stejně, jako privátní média. Já od politiků ovšem očekávám, že než by se od České televize odstřihli a ponechali ji jejímu osudu, tak ji asi raději zestátní, odůvodní to tvrzením, že stát svoji televizi potřebuje, aby jejím prostřednictvím mohl něco důležitého občanům sdělit, aby jim zajistil informace, které podle politiků potřebují k životu. Je to průhledné, řekl bych, že je to i nesmysl, možnost obeznámit lidi s nadcházejícím koncem světa, ta se dá nasmlouvat u mobilních operátorů, a k tomu není potřeba platit Václava Moravce s celým tím televizním cirkusem. Ale politici Českou televizi zestátní a budou ji kontrolovat z jiného důvodu, budou ji kontrolovat proto, aby se měli kde předvádět. Jinak je to instituce, kterou lze zrušit bez náhrady, za měsíc si toho kromě politiků nikdo podle mě nevšimne.

Ve volbách se bude soupeřit o to, zda hlavním tématem bude účtování s Fialou, nebo strašení Putinem

Martina: No, teď určitě budeme vystaveni informování dnes a denně, ať už od veřejnoprávních médií, nebo od soukromých, protože volby do Poslanecké sněmovny parlamentu se blíží, a přestože by se měly uskutečnit tedy až na přelomu září a října, tak podle toho, jak to kolem nás vře, a jak všichni získávají své politické body, tak ještě mnohokrát do toho října, nebo září budou tématem našich rozhovorů. Místy nás asi budou čekat náročné diskuse, debaty, místy důležité, místy vysloveně otravné, čeho si teď všímáš především ty?

Ivan: No, důležité je, komu se podaří prosadit své volební téma, protože ten i vyhraje volby. Bude se soupeřit o to, zda hlavním volebním tématem bude účtování s Fialou, anebo strašení Putinem. To budou dvě věci. Opozice se pokusí voličům připomenout, že je současná vláda připravila o třetinu úspor, že pro mladé neudělala nic, důchodce oškubala, vláda se bude prsit, jak zvládla těžkou dobu, jak má skvěle promyšlené, jak porazit Rusa, no a asi se dá odhadnout, že fialovci s pomocí spřízněných korporátních médií vystraší tu svou třetinu voličů, opozice si udrží přízeň poloviny voličů, která je politikou vlády znechucená, ale určitě v tom souboji témat, o čem tedy vlastně jsou, veřejnoprávní média sehrají nějakou roli, spíš tedy tu horší a současně, jak už jsme předeslali, sebevražednou.

Martina: Ty jsi to poměrně vystihl, zda-li bude hlavním tématem účtování s Fialou, nebo strašení Putinem, mě by velmi potěšilo, kdybych zažila kampaň, abych tak řekla, budující. Tvůrčí. Že by mě informovali o důležitých věcech, a konkrétních krocích, jakých chce ta která strana dosáhnout. Ale to, co můžeme vidět, je, vlastně především negativní a vymezující se. Čím to je? Okorali jsme? Už vlastně chceme slyšet jenom ty výkřiky?

Ivan: Je to pohodlnost, Od politiků je to taková pohodlnost. Možná že si nechali radit marketingovými organizacemi a reklamními, je jisté, že než by politici získávali občany vlastním programem, tak raději vysvětlují lidem, co špatného si mají myslet o konkurenci. Vládní strany, ty budou strašit Babišem, opozice Fialou, ta sázka na negativní kampaně je vcelku pochopitelná. Protože znemožnit soupeře je daleko snazší než naklonit si voliče na svou stranu. Volby u nás nevyhrává lepší, ale méně špatný. Vládnou ti, kteří zbudou, když ostatní byli úspěšně marginalizováni, pošpiněni, znectěni, skandalizováni. My jsme to viděli výborně při poslední volbě prezidenta, poté co vypadli z volby relativně normální kandidáti, kterých se nikdo tak nějak nevšímá, tak nakonec zbyl marketingový produkt. Se kterým se ovšem podle průzkumu veřejného mínění spokojila, a stále je s ním spokojená polovina občanů. Prostě to… já si myslím, že to je pro politické marketéry výzva, protlačit příště na Pražský hrad houpacího koně.

Martina: Ivane, ty už začínáš ztrácet trpělivost.

Ivan: To je pravda. Tu už jsem ztratil dávno. Ale já bych řekl, že nelze se té negativní kampani vyhnout, protože kdo neznevažuje soupeře, ten vypadá, že nemá argumenty, tak ono to neznamená, že ta negativní kampaň nemůže obsahovat nějaké pozitivní poselství. Když dnes ANO zamořuje veřejný prostor podobiznou učitele Petra Fialy s informací, že se jedná o nejnemožnějšího předsedu vlády široko daleko, tak já bych řekl, že jde o takové nošení dříví do lesa. Pozitivní by bylo, pozitivní přístup by byl, kdyby prostě opozice slíbila, že bude-li zvolena, tak zruší všechno, co Fiala zavedl, způsobil, zavinil, to by byla negativní kampaň, která by dávala smysl.

Martina: No, a v té souvislosti se musím zeptat, jestli se tedy dá od voleb čekat opravdová změna. Protože to, co tys teď vyjmenoval, asi tušíme, že když nastoupí noví lidé do stávajícího systému, tak můžeme čekat pouze to, že ti nejstatečnější a nejchrabřejší budou brzdit patami. Já znovu narážím na tolik opakovanou myšlenku politologa Lukáše Valeše, že lidé žijí v dojmu, že systém je dobrý, a jen se tam tentokrát dostali špatní lidé. A neuvědomují si, že ten systém je nastaven tak, aby se tam vždy dostali špatní lidé. Tak se tě ptám, čeká nás změna?

Ivan: No, já jsem skeptický. U těch negativních kampaní opravdu nemám jistotu, že co se v kampani kritizuje, nebude po volbách pokračovat. Protože všechno, čím nás ta legislativní šikana omezuje na svobodě, snižuje životní úroveň, tak to musel nejprve někdo zlovolně uzákonit. No a problém je v tom, že opozice po svém zvolení zpravidla nechává všechny ty zlovolnosti v platnosti. Přitom, když se dá něco vnutit společnosti, tak se to dá taky zrušit. To říká selský rozum. Vidíme to na trumpismu, kdy se v Americe v souladu s volebními sliby vítězně, úspěšně dělá inventura přebujelé byrokracie, ruší se ideologická cenzura, připouští se demokracie, to znamená, je to skutečně tak. Pokud je smyslem negativní kampaně pouze výměna politiků u moci, tak společenský užitek takových kampaní je nevalný. Ti politici se rvou o to, která parta bude beneficientem korupčního režimu, korupčního způsobu vládnutí, ve kterém ten politický systém funguje. To není náhoda, že si vláda s opozicí, a to za pomoci mainstreamových médií, komentátorů notují, že politická soutěž se má vést v rámci stávajícího systému. Ten systém, to je vlastně pomyslné hřiště, na kterém si politici vzájemně teatrálně trhají vlasy, okopávají kotníky, ale pro občana se tím nic nemění. V rámci toho systému, který vykazuje zjevné vady a nedostatky, na sebe navazují party politiků, které se tváří, že jsou znesvářené na život a na smrt, a tato absurdita je prezentována jako kontinuita. Jako žádoucí kontinuita. Ale přitom podle mě nejde o nic jiného, než o postupné utahování šroubů, osekávání občanských svobod, no a politici tak činí v žoldu asociální oligarchie. Oni se tedy mohli chovat jako velkorysá vláda a jako konstruktivní opozice, být takovým soudržným týmem, oni tak koneckonců i fungují, když nejsou zapnuté mikrofony a kamery, tak oni si spolu rozumějí, už se tak neperou, ale poptávat to, poptávat konstruktivní opozici v rámci vadného systému, tak to doopravdy nemá smysl. Tohle nedává žádný smysl.

Pokud je hodnota firmy, která vytvořila myš s mamutí srstí, deset miliard dolarů, je předem jasné, že to špatně skončí

Martina: Ivane, nezbývá než naše posluchače rozveselit nějakým tím zvířátkem nakonec, já jsem poctivě hledala, co se může v březnu ve zvířecí říši objevit, a našla jsem netradiční myš. Není ani bílá, ani šedá, ale světle hnědá, má vlnité a třikrát delší chlupy než ostatní zástupci těchto hlodavců, a to byl cíl. Ona má totiž mamutí srst. Tato speciální blondýna mezi myškami je dílem firmy Colossal Biosciences ze Spojených států, a tato firma umí měnit geny embryí hlodavců a slibuje i umělé orgány. A tento startup nechce zůstat jen u tohoto hlodavce, ale chce už na konci příštího roku představit zárodek slona upraveného tak, že bude vypadat jako mamut. Plány jsou to velké, protože firma chce na Zemi vrátit nejen mamuty, ale také tasmánského tygra a ptáka doda. Tedy vyhynulého blbouna nejapného. Tak se tě chci zeptat, po všech těchto skvělých informacích, těšíš se na ten nový Jurský park?

Ivan: No, oni chtějí předělat slona indického, zjistili, že má nejblíž k mamutovi. to je zajímavé. Já ohledně informací o pokroku v genetickém inženýrství jsem na tom tak, jako s informací o umělé inteligenci, podle mě problém je v tom, že chybí nějaká garance, že existuje nějaká hranice, která se nepřekročí. Když se podaří vylepšit indického slona na mamuta, tak podle mě dojde i na vylepšování člověka. A nikdo neumí vyloučit nějaké nevratné genetické deformace. Jisté je jenom to, že se vždy stane něco, s čím se nepočítá, a podle Murphyho zákonů je každá změna nakonec k horšímu, no a pokud je hodnota té firmy, kterou jsi zmínila, která se pochlubila tou myší s mamutí srstí, 10 miliard dolarů, tak je předem jasné, že to špatně skončí.

Martina: To mělo být veselé zvířátko na konec, Ivane. Ale máš pravdu, že když si uvědomíme, jak se některé věci a někteří lidé nepovedli samotnému pánu Bohu, tak můžeme být právem na pochybnostech, zda to nějaký startup zvládne lépe.

Ivan: No taky ten startup je tady z Božího dopuštění. Takže nezbývá než doufat, že Bůh dopustí, ale neopustí.

Martina: Kéž neopustí. Ivane, já ti moc děkuji za tvé zamyšlení nad událostmi, které se odehrály v uplynulém měsíci březnu, a budu se těšit na to dubnové hodnocení. Těším se na tebe.

Ivan: Já taky.

Martina: Docela se teď hodně mluví o čínské společnosti DeepSeek, je to společnost zabývající se umělou inteligencí, a je financována výhradně čínským hedge fondem High-Flyer. Řekni mi, je tato společnost skutečně nebezpečnou hrozbou z Číny?

Luděk Nezmar: Já vůbec obecně neuznávám tvrzení, jak strašně nebezpečné jsou čínské technologie. Za mě jsou úplně stejně nebezpečné americké, nebo jakékoliv jiné, protože pokud někdo bude chtít data vzít, tak je v zásadě jedno, jestli budu ohrožen Číňanem, nebo Američanem. To je jedna věc. Druhá věc, DeepSeek vymyslel jeden v podstatě mladý kluk, gentleman v Číně, a tato technologie je výborná, protože nepotřebuje obrovské zázemí výpočetní techniky – princip je trošku jiný. To znamená, že já třeba na svém počítači DeepSeek provozuji, protože oni to navíc dali jako open source, to znamená, že je otázkou, zda je investice 500 miliard pana Trumpa smysluplná, protože DeepSeek si v současné době může nainstalovat na svém počítači každý.

Martina: Je to zadarmo.

Luděk Nezmar: Zadarmo. A tvrzení o tom, že DeepSeek posílá data do Číny, to prostě není pravdivé. Protože pokud běžící DeepSeek napíchnete třeba na aplikaci Wireshark, která je schopná identifikovat, kam pakety skutečně jdou, tak zjistíte, že do Číny nejde vůbec nic.

Martina: To se dá opravdu dobře vysledovat?

Luděk Nezmar: Samozřejmě.

Martina: A kam jdou?

Luděk Nezmar: Překvapivě několik dat odešlo do Ameriky. Také je otázkou – protože DeepSeek se dá postupně rozšiřovat, takže si tam člověk může natáhnout třeba knihovnu Google na češtinu, ale Google je samozřejmě v Americe – takže momentem, kdy člověk tyto technologie poskládá, tak možná data vůbec nesbírá DeepSeek, ale Google.

Martina: Ty jsi zmínil, že DeepSeek nám navrhl nový model AI, a to za skutečný zlomek ceny oproti západním firmám, čímž naprosto otřásl burzou. Co to bude znamenat?

Luděk Nezmar: Nasdaq se samozřejmě zatřásl ve svých základech.

Martina: Za jeden den spadl.

Luděk Nezmar: Ano, přesně tak. Tam totiž mezi sebou v současné době soupeří americké technologie s čínskými. Evropa naprosto zaspala, Francie se snaží některé věci dohnat, takže třeba jejich Lechat je hezká technologie, s rychlou odezvou, ale obávám se, že už nebudou schopni dohnat čínský náskok. Obecně ohledně čínské technologie – doba, kdy kopírovali – už je dávno za námi. Oni už jsou před námi.

Z Evropy se ohledně AI technologií stává skanzen. V čele jsou USA, Čína, které mezi sebou soutěží.

Martina: Ty už jsi zmínil, že Donald Trump chce vrhnout 500 miliard dolarů na rozvoj AI. A teď mu do toho, jak se říká, poměrně hodili vidle Číňané. Má Evropa ještě šanci někdy v tomto kybernetickém boji uspět? Tys řekl, že se to bude špatně dohánět. Ale já se spíš ptám, jestli je možné to nedohnat, protože pak se Evropa dostane zcela mimo hru.

Luděk Nezmar: Google je americká firma, přišla jako první s kvantovým počítačem. Microsoft je americká firma, a jeho kvantový čip Majorana 1, už jsem ho zmiňoval – mají to Američané. Číňané přišli s novou technologií výroby čipů, které nejsou čistě na bázi křemíku, ale je to zkombinované s laserem, stojí to mnohem méně, a je to tisíckrát rychlejší než křemíkový čip. To znamená, je to mezikrok mezi nesmírně drahým kvantovým počítačem, a zatím levným křemíkem, kdy tato technologie může být ještě levnější – a vezmi si – tisíckrát rychlejší. To znamená, z Evropy se ve směru technologie stává spíše skanzen. Takže já se skutečně obávám toho, že Evropa nebude schopna tento technologický skok, který udělali naši konkurenti, udělat, protože nemá vlastně čím.

Martina: To znamená, že skutečné kolbiště je mezi Amerikou a Čínou.

Luděk Nezmar: Jednoznačně.

Martina: A Indie? Další země?

Luděk Nezmar: Indie se samozřejmě snaží. Indie taky za tu dobu udělala obrovský skok, ale není momentálně na čele pelotonu. Na čele pelotonu je Amerika s Čínou.

AI technologie jsou tak důležité, že je stát musí hlídat, protože AI nastupuje ve farmacii, vesmírných a vojenských technologiích, ale i v běžných stavebních technologiích

Martina: Bavíme se o státech, ale měly by to být asi soukromé firmy – jsme v kapitalismu – které rozvíjejí AI, DeepSeek, a další technologie. Ale jde to v tomto segmentu bez státních dotací?

Luděk Nezmar: Rozhodně to nejde bez dohledu státu, protože AI technologie jsou natolik důležité, že je stát nemůže nechat bez dohledu. Protože ve všech směrech – ať už se bavíme o farmacii, ať už se bavíme o vesmírných technologiích, o vojenských technologiích, koneckonců i o běžných stavebních technologiích – tam všude už nastupuje AI, a je neopomenutelná.

Martina: Když mluvíš o Číně a Spojených státech, tak mi to připomíná studenou válku. Teď probíhá velký souboj o to, kdo bude dřív na orbitě, a tehdy, v té době, také dávalo kosmické soutěžení vzniknout mnoha cenným objevům. Myslíš si, že v tomto smyslu slova může přinést AI také něco, co nám do budoucna naprosto zamíchá život, ať už v pozitivním, tak i v negativním slova smyslu?

Luděk Nezmar: Bezpochyby AI umožní výzkum a výrobu zcela nových materiálů, pokud se bavíme o výrobních materiálech, ať už jsou to kovy, ať už jsou to plasty, cokoliv, a stejně v lécích, a v dalších věcech. To znamená, že AI se stala klíčovým prvkem úspěchu jakékoliv ekonomiky.

Martina: To ticho nechávám vyznít. Nuže, díky AI možná poletíme na Mars, ale díky AI možná ztratíme život, jaký jsme dosud znali.

Luděk Nezmar: Tak to bezpochyby. Život člověka se bude měnit, to jednoznačně. Navíc AI ve spojení s robotikou, která taky ušla obrovský kus cesty, bude v celé řadě věcí člověka nahrazovat. A jestli někdo říká, že máme nenahraditelná řemesla, jako je třeba tesař, zedník, nebo kuchař, tak se hluboce mýlí, protože už v současné době roboti spolu s AI dokážou v těchto činnostech člověka perfektně nahradit.

Martina: A ve známém filmu zaznívá hláška: „A skláři nebudou mít co žrát”. Tady totiž vzniká další sociálně ekonomický problém, protože zde bude opravdu armáda lidí, které AI může nahradit, a oni nebudou mít co dělat. A jestliže se člověk necítí platný, jestli se necítí užitečný – tak budeme mít problém.

Luděk Nezmar: Já si myslím, že to je jeden z důvodů, proč se experimentuje s nepodmíněným příjmem: Aby se vyzkoušelo, jak populace na tuto skutečnost, že skutečně někteří nebudou muset chodit do práce, nebo ani nebudou moci co nabídnout společnosti, zareaguje. Takže před námi stojí nejenom problémy v oblasti technologií, ale právě v oblasti socioekonomické, protože celá řada lidí nebude mít uplatnění. Vzniknou sice nová pracovní místa, právě v souvislostí s AI – třeba teď je to „promptování”, to ale znamená, že dotyčný člověk musí mít už poměrně kvalitní vzdělání. Bez kvalitní znalosti jazyka, bez nějakého přehledu nejsem schopen napsat prompt, protože, když napíšu špatný prompt, tak mi umělá inteligence dá špatnou odpověď. Pro ty, kteří nevědí, co je to „prompt“, tak je to způsob zadávání úkolů umělé inteligenci. A když nebudu umět dobře česky – angličtina je na to samozřejmě lepší – tak nebudu ani umět pořádně pracovat s umělou inteligencí, a podle toho budou vypadat výsledky.

Hrozí nebezpečí, že se člověk bude stále více podobat AI, a změní se struktura jeho mozku. A u těch, kteří se nebudou vzdělávat, bude klesat inteligence.

Martina: Ale tady je ještě další nebezpečí, protože když budeš opravdu dobrý v zadávání promptů, tedy otázek, tak se jim budeš myšlenkově čím dál tím více podobat, a tím méně se budeš podobat sobě.

Luděk Nezmar: Tam se předpokládá, že se bude měnit struktura synapsí v mozku, to znamená, že u lidí, kteří rezignují na své vzdělání, a na memorování věcí, jejich inteligenční kvocient, schopnost, bude klesat.

Martina: Těm se tedy bude dobře vládnout.

Luděk Nezmar: To bezpochyby.

Martina: Opět se dostávám k větě, kterou velmi ráda cituji – jsou to slova neurologa profesora Jana Stránského, který říká, že jako neurolog se do budoucna nebojí, zda bude umět počítač přemýšlet jako člověk, ale zda-li člověk bude umět přemýšlet jinak, než počítač.

Luděk Nezmar: Velmi trefné.

Martina: Když jsme se bavili, co všechno bude ještě moci umělá inteligence dělat, tak se můžeme dočíst, že síla umělé inteligence může nahradit i sílu jaderných zbraní. Vnímáš to jako něco reálného?

Luděk Nezmar: Bezpochyby, bezpochyby. Protože pokud zdigitalizuji celou společnost, tak tím spíš můžu celou společnost vypnout. Nebudu potřebovat jadernou zbraň na to, abych rozložil kompletně celý stát, ale bude mi stačit dobře napromptovat umělou inteligenci, která za mě tyto věci udělá. V roce 25 jsou hitem takzvaní agenti umělé inteligence, což je věc, kdy umělá inteligence nečeká na pokyn člověka, na prompt, ale sama o sobě začne konat a ovládat třeba můj počítač, a začne tam jezdit kurzor myši tak, jak chce umělá inteligence. A toto bude přibývat.

Martina: To znamená, že tito agenti AI budou mít svou rozhodovací pravomoc.

Luděk Nezmar: Přesně tak. Oni budou postupně nahrazovat běžné profese sekretářek, asistentů, protože, koneckonců, tyto běžné činnosti umělá inteligence zvládá už nyní, takže to budou jedny z prvních profesí, které začnou přicházet o práci. A to včetně právníků, protože rutinní věci, smlouvy, řekněme běžné NDAčka, a podobné věci. To umělá inteligence dokáže napsat úplně bez problémů. Takže ve finále budou mít práci jenom elitní právníci.

Martina: Pokud autonomní agenti budou za nás vyřizovat maily, tak to si asi umíš představit, protože tuto AI využíváš. Možná necháš autonomního agenta, aby zavolal a objednal ti v restauraci. Problém je, když tě nacpe do veganské, protože jsi ztloustl. Myslíš si, že budou mít čím dál tím více pravomocí i nad námi?

Luděk Nezmar: Odpověď je jednoznačně – ano. Tato odpověď vychází ze skutečnosti, že pokud se podíváš zpětně, tak člověk, když přišla nová technologie, která mu usnadnila – nebo je možná lepší říci – která mu dá více pohodlí, tak to použil. Krásně je to vidět u mobilních telefonů. Vždyť je strašně pohodlné je používat, to znamená, že jakákoliv technologie, která pro člověka bude znamenat pohodlí, tak ji stoprocentně použije. Takže odpověď je – ano.

Martina: Pak asi přichází čas začít se zamýšlet nad tím, kdo ponese za autonomní agenty, a za AI zodpovědnost. Je čas na nějaká globální, pravděpodobně celosvětová závazná pravidla nejen pro vývoj, ale hlavně pro používání umělé inteligence. Určitě ty pokusy tady jsou, ale dáváš tomu šanci?

Luděk Nezmar: Samozřejmě, Evropská unie – jestli je v něčem v čele – tak je to ve schopnosti něco regulovat. Takže i v tomto případě, namísto aby podporovala startupy a nové technologie, tak první, co udělala, bylo, že začala regulovat umělou inteligenci svým AI Actem. Samozřejmě, že regulace přijde. To je prostě jako s auty – když je toho moc, tak regulace přijít musí. Otázkou je, zdali přišla ve vhodný čas, a jestli je schopna to uregulovat. A z toho plyne otázka, jestli jsme schopni donutit lidi, kteří AI používají, nebo zneužívají, k respektování pravidel. A to se obávám, že se zatím tedy vůbec nedaří. Zatím je to tak, že každý, kdo chce, si AI používá, jak chce. A bohužel je to i ve firemním sektoru, i ve státním sektoru, kdy se zaměstnanci svého zaměstnavatele na nic neptají, a prostě si raději popovídají s ChatGTP, než by použili vlastní hlavu.

Teď máme úzkou AI, která není schopna plně nahradit člověka. Ale přijde s člověkem srovnatelná obecná AI. A s kvantovými počítači to bude superinteligence, která bude dál než lidská.

Martina: Už vloni OSN přijala první globální rezoluci o umělé inteligenci, a dočetla jsem se, že proto, aby zajistila její bezpečnost. Tak jsem se chtěla jenom zeptat, koho bezpečnost? Umělé inteligence? Nebo nás?

Luděk Nezmar: To myslím, že je poměrně správná otázka. OSN je z mého pohledu zrovna taková organizace, která ráda přichází s novými regulacemi, nebo úpravami. Ale já si myslím, že v tomto případě je to střelba mimo, protože to, co v současné době máme, je takzvaná úzká umělá inteligence. To znamená, zatím není schopna člověka plnohodnotně nahradit. Ale bude přicházet moment, kdy budeme mít generativní, obecnou AI, kdy už to bude srovnatelné s člověkem. A v momentu, kdy přijdou kvantové počítače, tak můžeme hovořit o superinteligenci, a může nastat situace, kdy inteligence AI bude dál než lidská. A v ten moment jakákoliv regulace asi moc fungovat nebude.

Martina: Pokud jsme se tady zmiňovali o tom, že AI bude nahrazovat sílu jaderných zbraní, protože vám může zhasnout letiště Heathrow, můžou zrušit mobilní sítě, mohou zastavit jadernou elektrárnu, prostě bude moct být takovýmto načasovaným přístrojem a načasovanou hrozbou, tak by se s ní asi opravdu mělo zacházet tak – a připravovat smlouvy – jako třeba v případě jaderných zbraní. Ale my nejsme schopni úplně kontrolovat ani jaderné zbraně. Zdá se, že jaderné zbraně se povalují u nejrůznějších místních vůdců v nejrůznějších zemích, ale přeci jen o nich máme tak nějak větší přehled. Ale o AI to ani nebude možné.

Luděk Nezmar: Dám příklad, který poměrně dobře ilustruje situaci. Představ si situaci, kdy by pro ČEZ bylo velmi pohodlné, kdyby všichni měli ve svých domech, bytech nainstalované měřáky elektrické energie, které budou odečítat data na dálku, a když nebude platit, tak někdo v ČEZu bude sedět za počítačem, udělá klik, a vypne elektrickou energii. Jak se říká „so far, so good“. Zatím výborný. Ten, kdo bude chtít v ČEZu toto nasadit, bude bezpochyby tím, kdo má na starosti logistiku, kdo za tím vidí ušetřené peníze. Ale už nevidí to, že momentem, kdy přijde nějaký malware, nebo pokud to bude řídit umělá inteligence, a selže to, tak se to v jeden moment může vypnout úplně v celé republice. A co se pak stane s tou energetickou sítí? V ten moment není odběr, a Dukovany, nebo Temelín z minuty na minutu vypnout nejdou, takže ve finále to může být větší katastrofa než u jaderné bomby.

Martina: Když o umělé inteligenci přemýšlíš, jak si ji představuješ? Jako co? Vidíš stroj, bytost, počítač? Holku? Kluka?

Luděk Nezmar: Vzhledem k tomu, že jsem technologický fanda, tak tam vidím krásnou ženu, a umím si to představit. Na druhou stranu jsem si vědom všech souvislostí, takže nechci říct, že žena je satan, ale v tomto případě tam za tím vidím i čerta, který může být velmi nebezpečný. Možná to vychází z toho: Kam čert nemůže – a dál je pak něco se ženou.

Martina: Teď se trochu pohybuješ na tenkém ledě.

Luděk Nezmar: Já vím.

Martina: Ale vzpomínám si na jednu pohádku, kdy řezbář vyřezal pannu, krejčí ušil šaty, a hlavní hrdina ji naučil mluvit. Komu tedy náleží? A já se ptám, komu tedy bude náležet umělá inteligence? A kdo za ni ponese zodpovědnost?

Luděk Nezmar: Nesmírně obtížná otázka: Kdo za ni má nést odpovědnost? Ten, kdo přišel s konceptem umělé inteligence? Ten, kdo naprogramoval algoritmus? Ten, kdo to použil? Umělá inteligence, která se nějakým způsobem rozhodla? Je to jedna z věcí, která se řeší u autonomních aut, a lze předpokládat, že nás politici budou tlačit do toho, abychom časem začali používat pouze auta řízená umělou inteligencí, protože je to kvůli naší bezpečnosti. To je mantra. A v momentě, kdy nastane nehoda, a nedej Bože při tom někdo zemře, tak kdo za to bude odpovědný? Ten, kdo vymyslel algoritmus, a něco přehlédl? Ten, kdo to do auta nasadil? Ten, kdo auto prodal? Nebo vyrobil? Dělaly se dokonce po světě testy, protože tuto odpovědnost v různých zemích lidé vnímají jinak: Takže v Evropě je cennější život nastupující generace, malého dítěte, ale v Asii si více váží starších lidí a jejich moudra. Tak klidně může nastat situace, že když si přivezu auto z Japonska, tak nehodu auta vyhodnotí jinak než třeba u evropského auta. A těchto otázek okolo je strašně moc. A myslím, že ve finále to bude asi podobná situace jako s povinným ručením, to znamená, že všichni budeme platit do jednoho balíku, a pojišťovny budou z tohoto balíku vyplácet nehody umělé inteligence, protože nebudeme schopni jasně říct, kdo za to nese odpovědnost.

Martina: V této souvislosti by mě zajímalo, jestli tady probíhá opravdu třeba celosvětová poctivá, věcná disputace o etice, v souvislostí s umělou inteligencí?

Luděk Nezmar: Samozřejmě, že probíhá, a řekl bych, že hodně za dveřmi. Je to třeba jedna z věcí, kterou se snaží řešit AI Act, nebo existuje ISO 42 001, které říká, jak by se umělá inteligence měla implementovat. Ale řekl bych, že etika zatím opět pokulhává za technologií, protože celá řada lidí, kteří se zabývají etikou, vlastně ještě vůbec neví, jak daleko už umělá inteligence je, a co všechno v této souvislosti hrozí.

Martina: Natálie, jak si tedy stojíme ohledně svobody slova u nás v Česku? Jde to nějak poměřovat s jinými zeměmi, jsou jakási kritéria, která mohou sloužit jako styčné body?

Natálie Vachatová: Tak, jaká jsou kritéria? My se můžeme opřít buď o mainstream, a podle mainstreamu máme dvě zásadní agentury, jedna agentura je Freedom House, která Českou republiku zařadila mezi svobodné země, a pak tu máme Reportéry bez hranic, kteří v roce 2024 umístili Českou republiku na 17. místo, a je potřeba říct, že třeba v roce 2020, a v roce 2021 byla na 40. místě, takže jsme se dostali vlastně výš. A ti napsali – a já teď budu citovat: „Svoboda tisku je v Česku ohrožena vysokou koncentrací soukromých médií a nenávistnými projevy namířenými proti novinářům na internetu. Vládní koalice premiéra Petra Fialy však provedla několik legislativních změn, které by mohly být přínosné.“

Martina: Jak na tebe působí, tento výrok, když tady žiješ? Oni to sledují zpoza hranic, ty tady žiješ.

Natálie Vachatová: Velmi rozpolceně, a možná odpovím na to, proč tomu tak je, kde vzniká velký rozpor mezi realitou a tím, co nám mainstream a veřejnoprávní média podsouvají. Já v tom trošku vidím peníze. Protože si pojďme říct, že Reportéři bez hranic dostali půjčku od americké vlády ve výši 130 000 dolarů, a Freedom House byl sponzorován velmi, řekla bych silně…

Martina: Štědře. Co si pod tím představit? Jak moc štědrá byla tato podpora, Natálie?

Natálie Vachatová: Tak oni byli sponzorováni právě z velké části z USA, nebo z USAID, která jim naposílala, dle informací k dnešnímu dni, protože jak víme, tato částka se neustále mění, narůstá…

Martina: Takže v době, kdy budeme vysílat naše povídání, možná už zase bude trochu jiná.

Natálie Vachatová: Ano, nemůžeme to vyloučit. Tak k dnešnímu dni tato částka činí přes 452 miliónu dolarů. A teď se pojďme podívat na to, jaké skutečné prvky, nebo na základě kterých prvků můžeme hodnotit svobodu slova, a to je z mého pohledu, legislativa. A pokud mluvíme o legislativě v České republice, tak tady máme několik alarmujících nařízení, jako je EMFA, která bude rozdělovat média na hodná a zlá, a těm hodným bude poskytovat nějaké finance, a zlým bude bránit v umisťování inzerce, reklamy. A pak tady máme Lex Ukrajina, který byl nedávno odsouhlasen a přijat. A pozor, pak tady máme DSA, který operuje s protiunijním, nebo třeba škodlivým obsahem. A tady je potřeba říct aktualitu. Vládnoucí koalice právě teď, v tichosti, prosazuje zákon o digitální ekonomice, což není nic jiného než implementace tohoto DSA. Ale právě také v době, kdy se nová americká vláda snaží dělat všechno pro to, aby DSA přijato nebylo, protože ho považuje za velmi cenzurní. A dokonce americká vláda tuhle evropskou cenzuru velmi kritizuje, a označuje ji za překážku ve vztazích s Evropskou unií – a dokonce, jako možný důvod pro přehodnocení závazků s NATO.

Důvěra ve veřejnoprávní média a mainstream klesá, a jejich činnost přebírá alternativa, která se snaží dívat na věci z různých, i kontroverzních úhlů. Ale i to patří do žurnalistiky.

Martina: Takže ty předchozí k nám jsou importovány z Evropské unie, z Bruselu, ale s Lex Ukrajina – i s přídavky, nebo jak se to správně říká – jsme si dali práci sami?

Natálie Vachatová: Sami, přesně tak. A bylo tam napomáhání cizí mocnosti, kde je trestná už jenom příprava, to znamená, že člověk může být stíhán ještě předtím, než vůbec něco provedl.

Martina: To je Minority Report.

Natálie Vachatová: Ano, přesně tak.

Martina: Kdo, prosím tě, v tomto případě jsou ti tušitelé, kteří tuší, že se ve tvé hlavě klube něco podvratného?

Natálie Vachatová: Dneska to musí být stoprocentně nějaký pokyn daný shora. Já často chodím tlumočit i na policii, a tam jsme se v jedné chvíli s policisty bavili právě o tomto přílepku Lex Ukrajina 7, a oni mi říkali, to je prostě neuvěřitelné, protože na to se dá skutečně napasovat cokoliv. Ale pozor, tato legislativa není jediné měřítko. Pak tady máme ještě stav médií, a ten je také v České republice alarmující, protože důvěra ve veřejnoprávní média, a v mainstream několik let klesá, a tuto činnost přebírá alternativa, která se snaží dívat na věci, kauzy, někdy až například z kontroverzních úhlů. Ale i to patří do žurnalistiky, a na to se dneska zapomíná. Ale tato alternativní média jsou nálepkována, a bohužel nejsou uváděna jako zdroje, a samozřejmě, nejsou tak štědře dotována jako mainstream, nebo veřejnoprávní média. Pak je tu online prostor, což je další kritérium. A tady opět narážíme na DSA v Evropě, kdy je mazán takzvaně škodlivý obsah. Máme tady kulturu debaty, což je zásadní věc. A jsme u autocenzury. Já se zde opřu o exkluzivní průzkum, který v roce 2023 udělala Společnost pro obranu projevu, a tam vyšlo najevo, že většina lidí se bojí vyjadřovat své názory. A u autocenzury je to velmi nebezpečné, protože to není něco, co by člověk chtěl sám od sebe tak, že by to bylo jeho vlastní přesvědčení, ale je to ze strachu.

Milníky omezování svobody slova a takzvaného boje s dezinformacemi: Majdan, a následné události na Ukrajině. Migrační krize a covid.

Martina: Natálie, ty jsi toho tak plná, že mi z té energie vlají vlasy, tak si to trošičku rozfázujeme. Já jenom ještě naše posluchače nalákám na to, že jsi dokončila analýzu všech grantů, které Spojené státy poskytly subjektům v České republice za poslední čtyři roky, a jsou to skutečně zajímavé informace – ale to slibuji za chvíli. Ale ty jsi teď otevřela spoustu věcí, které se týkají jednak online prostoru, jednak svobody médií jako takových, a na jakýsi cenzurní tlak, který jsi naznačila – tomu se také budeme věnovat. A pak je tady ještě autocenzura. Ale já si vzpomínám – když jsem teď psala tvé datum narození, tak ty asi moc ne – že jsme téma svobody slova v devadesátkách vůbec neměli na stole, zkrátka to nebylo potřeba, protože v tu chvíli jsme to opravdu vnímali jako něco samozřejmého. Řekni mi, máš ve svých analýzách jakýsi – asi ne okamžik, ale jakýsi bod – kdy se to začalo lámat k horšímu?

Natálie Vachatová: Neřeknu, že to přímo v těchto analýzách vyčtu, ale já osobně vnímám tři milníky, kdy došlo naprosto k zjevnému omezování svobody slova: Byl to Majdan, následující události na Ukrajině po Majdanu. Byla to migrační krize. A byl to covid. To znamená, v letech 2014 až 2016 došlo k Majdanu, k brexitu, k volbě Donalda Trumpa, liberální elity nemohly uvěřit, že lidé odhlasovali brexit, a stejně tak, že zvolili Donalda Trumpa, a začaly hledat viníka – a našly ho v takzvaných dezinformacích. A tady začal boj s dezinformacemi. Začaly tyto osoby vykreslovat jako někoho, kdo je méně vzdělaný, kdo tomu nerozumí, kdo podléhá propagandě, a začaly chránit demokracii, a pod pláštíkem ochrany demokracie za každou cenu, začaly omezovat svobodu slova. Další milník přišel s migrační krizí, kdy kdokoliv, kdo upozorňoval na nebezpečí migrace, byl označován za xenofoba, za rasistu, a kdy zásadní témata nemohla být komunikována veřejně. Například tehdy, v roce 2015 byla skupinová znásilnění v Kolíně nad Rýnem, a média několik dnů mlčela.

Martina: V Británii gangy, především pákistánské, znásilňovaly dívky, děti, slečny od roku 2006, a média, nejenom britská, ale také orgány činné v trestním řízení policie, o tom programově mlčely.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Tommy Robinson je jednou z obětí této doby. Více než 25 let docházelo ke znásilňování malých dětí, dívek, žen, a britská vláda o tom dodnes mlčí. Toto téma nedávno otevřel – naštěstí Elon Musk, který toto téma opět nasvítil. A potom tedy je prozatím poslední datum, a to je 2020 až 2023, což je doba covidu, a nástup války na Ukrajině. A tam přišla další vlna jednak nálepkování, jednak dehonestování, ale i stíhání, represí lidí.

Když Donald Trump oznámil, že existují pouze dvě pohlaví, tak to vyvolalo velký ohlas, protože politická korektnost prolezla od Západu až k nám, protože se to už lidé bojí říkat

Martina: Pohříchu si toho veřejnost všimla až za covidu, ale v té době, jak ty jsi už zdůraznila, byla tato půda řádně naklepána. Většinou k nám dochází tyto trendy, ať už pozitivní, nebo negativní, s jistým zpožděním, ze Spojených států. Začalo omezování svobody slova u nás, a svobod jako takových, také v Americe? Nebo jsme si tentokrát vystačili sami?

Natálie Vachatová: Ne, určitě to pozorujeme dlouhodobě i v Americe, nebo jsme pozorovali nástup omezování svobody slova. A největší manifestace byla při volbách, kdy se utkal prezident Donald Trump versus Joe Biden, kdy následně odtajněním materiálů Twitter Files – opět to odtajnil Elon Musk – vyšlo najevo, že demokraté velmi tlačili na digitální platformy, včetně Facebooku, nebo Twitteru – dnešní X – aby potlačovaly určité informace. A tak se například stalo, že před prezidentskými volbami byla potlačena informace o notebooku Huntera Bidena, což byl syn Joe Bidena.

Martina: Ještě je.

Natálie Vachatová: Ano. V této kauze šlo o to, že jeho syn, aniž měl jakékoliv vzdělání, byl zaměstnán ve společnosti Burisma, což je jedna z největších energetických společností Ukrajiny, a dostával za to několik miliónů dolarů ročně. A Joe Biden tlačil na to – protože byl tehdy viceprezidentem, myslím, Obamovy vlády, a na starosti měl zrovna Ukrajinu – aby bylo vyšetřování této společnosti, která byla v té době vyšetřována, zastaveno. A všechny tyto informace – ale ještě mnoho dalších – obsahoval právě Hunterův notebook. Článek o něm napsaly, tuším, do New York Post, a ten byl vzápětí zablokován. Zablokována byla dokonce tisková mluvčí Donalda Trumpa, která tento článek sdílela. A u těchto informací bylo na Facebooku upozornění, že se nejspíš jedná o dezinformace – a než je ověřili, tak bylo po volbách. A samozřejmě se ukázalo, že to nebyla žádná dezinformace, všechno to byla pravda, ale lidé už odhlasovali. A nejvíc alarmující na tom asi bylo, že následně byl mezi Američany dělán průzkum, a zjistilo se, že by, tuším, 16 procent lidí volilo jinak, kdyby tyto informace znali.

Martina: Natálie Vachatová, když mi to vyprávíš, tak je to vlastně alarmující, můžeme říct, že je to otřesné. Ale není to nic nového, je to klasický klientelismus, jsou to politické tlaky, a politický předvolební, více či méně nefér boj. A pak také, co se týká rodiny Joe Bidena, je to takové, že se zkrátka tatínek pokusil řádně postarat o všechny děti na úkor daňových poplatníků. Ale když se bavíme o omezování svobody slova, tak nebyl velmi zdařilým předskokanem tohoto jevu v Americe už mnohem, mnohem dřív jev, kterému se říká „politická korektnost“?

Natálie Vachatová: Určitě ano. A vůbec obecně k tomu velmi přispěla celá woke ideologie, a progresivisté. Ano, tam můžeme položit zcela přesně základy. A jak se to pak manifestovalo do nejvyšších řad, tak to jsme před chvilkou probraly. Ale ano, to, že nemůžeme nazývat věci pravými jmény, to, že nemůžeme říkat, jak se věci skutečně mají, to, že se lidé dneska bojí – neříkám všichni, ale většina – poukazovat na to, že opravdu existují pouze dvě pohlaví. Což mimochodem vyvolalo velký ohlas, když to oznámil Donald Trump, což neznačí nic jiného, než že politická korektnost opravu prolezla ze Západu až k nám. Ano, u nás dochází k určitému posunu v čase, kdy se to k nám dostává. Připadá mi, že zatímco Amerika už se z této šlamastiky, kterou si sama vytvořila, probouzí, tak my jsme v jejím ohnisku, a pan Lipavský chodí na kobereček na Google, aby si poslechl – kdo ví, co tam dělal – a dostal nějaké noty o dezinformacích, jak se sám veřejně vyjádřil. A pan Bartoš také volá po nějakých omezováních a podobně. Takže celkově naše politizace třeba ministerstva vnitra je v přímém rozporu s tím, jaké uvolňování vidíme v Americe.

Na otázku: „Kdo nejvíc šíří nepravdivé informace“, většina lidí odpověděla, že jsou to vládní politici

Martina: Dá se říct, že tento proces tlaku na lidi, aby si uvědomili jeden správný názor, který byl vlastně úplně normální propagandou, a ne informováním, zamíchal, jak už jsi tady zmínila, důvěrou lidí v média, ale také v politiku. Je tento propad v průzkumech, které máš k dispozici, razantní, nebo jsme nad to tak trochu stále povzneseni?

Natálie Vachatová: Já se tady znovu opřu o průzkum Společnosti pro obranu svobody projevu, kde na otázku: „Kdo nejvíc šíří nepravdivé informace“, většina lidí odpověděla, že jsou to vládní politici. Ti skončili na prvním místě.

Martina: Hezká první příčka.

Natálie Vachatová: Ano. Druhou a třetí pozici zaujaly mainstreamová a veřejnoprávní média. A to si myslím, že je vcelku vypovídající.

Martina: Je to velmi nebezpečné, protože když lidé ztratí víru, tak jsou pak velmi náchylní k tomu uvěřit kdečemu.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Navíc se často stává, že odvahu říkat věci tak, jak jsou – ale ještě si je trošičku přibarvit – mají lidé, kteří v podstatě nemají co ztratit. Jsou to mnohdy lidé na okraji společnosti, a média si je potom berou jako příklad potvrzení toho, že těmto informacím přece věří zrovna ti, které označují za dezoláty. Ale ona to vůbec není pravda. To je ta autocenzura, kdy tady vzniká jev, že mnoho lidí, mnoho vzdělaných lidí, má určitý názor, který nejde úplně po proudu s tím, co vidíme například v České televizi, nebo to posloucháme v Českém rozhlasu, ale něco si myslí. Myslí si třeba opak, začínají si sami dohledávat informace – nepotřebují k tomu nějakou neziskovku – a přicházejí například k jiným závěrům než veřejnoprávní média. Ale ve veřejnoprávních médiích a v mainstreamu zkrátka nenajdou svůj názor, a tak se uchylují k alternativě, a tam nacházejí to, co hledají. A to, nakolik je to přitažené za vlasy, nebo není přitažené za vlasy, už je věc jiná. Ale potom už raději budou věřit, nebo budou mít sklon více věřit tomu, co si přečtou jinde, než tomu, co jim servíruje mainstream, nebo veřejnoprávní média, protože v ně už opravdu důvěru nemají. Navíc se často cítí na okraji společnosti, protože jejich názor nezaznívá. Já dlouhodobě varuji před tím, že tohle může vést k radikalizaci společnosti, protože tito lidé jsou frustrovaní. Oni nevidí, že jich je hodně, protože jejich názor zkrátka nikde veřejně nezaznívá.

Cenzura se skrývá za názvem „boj s dezinformacemi“

Martina: Velice často mi lidé říkají: „Proč mám pocit, že jsme se svými názory sami?“ Ale když jsi řekla, že velmi často s kůží na trh jdou lidé, kteří takzvaně nemají co ztratit, tak já to teď kvazi odlehčím, protože si myslím, že v potlačování svobody projevu teď dosahuje velmi čelných příček Rumunsko. Tam, když zatkli kandidáta, který si dovolil mít nejvyšší počet hlasů ve volbách na prezidenta, tak kromě toho v souvislosti s vlastizradou zatkli 101letého armádního generála ve výslužbě, kterému prohledali dům. A musím říct, že po sto letech života člověk už opravdu nemá moc co ztratit, což je ideální kandidát na to, jít s kůží na trh, jako tento 101letý armádní generál. Ale chtěla jsem se posunout v situaci, ve které nacházíme, my, Česká republika a potažmo Evropa – a to je cenzura, vysloveně cenzura, jako taková. Řekni mi, dělala sis třeba průzkum, jaké druhy cenzury jsou nám předkládány, respektive s jakými druhy cenzury máme dnes a denně tu čest?

Natálie Vachatová: To z přehledů, které jsem sestavovala a analyzovala, nevyčtete. Ale my tam vidíme financování, hojné financování takzvaného boje s dezinformacemi, proti dezinformacím, a to je to, pod čím se cenzura ve finále skrývá. A alarmující je, že skutečně peníze proudí do projektů, které jsou určené pro děti, až po, řekněme, novinářské projekty, to znamená, že je tím postižena celá škála společnosti. Oni si už vychovávají armádu loutek de facto odmalička. Učí děti, v uvozovkách, jak rozpoznávat informace, kde hledat správné informace. A já tedy už rovnou odpovím: Ty správné informace si podle nich člověk nemá hledat v různých zdrojích, ale má jít za neziskovkami, které mu předloží nějaký seznam, a to je pro ně dostatečně důvěryhodné. Nevychovávají, z mého hlediska, rozumné lidi, kteří jsou schopni samostatně přemýšlet.

Martina: A kritický pohled.

Natálie Vachatová: Přesně tak, mít kritický pohled, a zpochybňovat, ale vytváří armádu slepě následujících dětí, lidí, kteří se spoléhají na nějaké autority, které jim o sobě řeknou, že jsou autority. A ty oni sponzorují, takže je to točení se v kruhu.

Lidé, kteří si zvykli mlčet, nebo říkat něco, co se má, jsou snáze nakloněni k přijímání omezování svobody slova, protože jim to přijde normální

Martina: Ty už jsi tady zmínila jiný jev, jev, který následuje vzápětí po cenzuře, a to je „autocenzura“. Protože člověk už si raději nezadá, tak nějak tuší, co se od něj očekává, tuší, jak se svět točí, a ví, jaký názor ho může katapultovat k lepší práci, k všeobecné vážnosti. Je to u nás s autocenzurou špatné?

Natálie Vachatová: Je – a většina lidí se bojí vyjadřovat své názory. Teď se opřu o jedinečný, exkluzivní průzkum svobody Společnosti pro ochranu svobody projevu – a ano, jak už jsem řekla na začátku, nebezpečí je v tom, že to člověk nedělá z vlastního přesvědčení, ale dělá to ze strachu. Dělá to ze strachu, že přijde o práci, že ztratí své okolí, že klesne, má strach z postihu. A nebezpečí se skrývá i v tom, že pro lidi, kteří si zvyknou mlčet, je potom mnohem snadnější svobodu slova ještě více omezovat, protože jsou na to zvyklí.

Martina: Už v roce 2021, před minulými volbami do Sněmovny, tehdejší pirátský europoslanec Marcel Kolaja rozpoznal některé nápady Evropské unie a varoval, že se autocenzura stane normou. Naplnila se tato jeho slova, nebo až tak prorocká nebyla?

Natálie Vachatová: Naplnila se, a čím dál více to společností postupuje. Myslím, že lidé, kteří natrefí na nějaké téma, které je v mainstreamu a ve veřejnoprávních médiích nějak prezentováno, a je – řekněme – kontroverzní, a mají na to jiný názor, v tu chvíli autocenzuru poznají. Protože možná zkusí debatovat na Seznamu v komentářích, a jejich komentář – ačkoliv mají zcela legitimní názory, třeba na zahraniční politiku – jim je smazán. Ale pozor, to není cenzura, oni na to mají právo. Nebo si na sítích mohou napsat nějaký svůj názor, a opět mohou být banováni, můžou dostat takzvaný shadowban, protože použijí slovíčko, které se momentálně nachází v algoritmech Facebooku jako slovíčko, které není potřeba šířit dál, a tak podobně. Mohou napsat článek do novin a zjistí, že jim tento článek nikdo nevydá. A teprve v tu chvíli pochopí, že určitá forma cenzury, nebo omezování svobody slova, tak podobně, tady je. Nebo se možná pustí do debaty s nějakými svými liberálnějšími kamarády, a poté zjistí, že je lepší se do takové debaty nepouštět.

Martina: Když se ale podívám na vývoj kauzy Tommy Robinsona, na to, co si zkusil, a jaký to byl exemplární viník, tak teď už vlastně máme možnost se kriticky podívat na to, jak se k němu chovala Velká Británie, jak se k němu chovaly sociální sítě a média. Znamená to, že už i v Evropě dochází k určité proměně?

Natálie Vachatová: Určitě ne. Tommy Robinson je právě ve vězení.

Martina: To ano. Ale najednou, když napíšeš Tommy Robinson na Facebook, tak už nedostaneš automatický 30denní ban. Tak jsem to myslela.

Natálie Vachatová: Ne, určitě ne. U Tommy Robinsona už člověk ban nedostane, ale dostane ho za něco jiného. Když napíše nějaký jiný názor – nevím – pokud by napsal něco o migraci, tak nejspíš banován zkrátka bude.