Martina: Naši posluchači si to mohou poslechnout u tebe na tvém podcastu Emko Angeliky Bazalové, nejen Plasmidgate, ale i mnoho dalších článků a podcastů. Ty mluvíš také třeba o tom, jestli vakcinace dětí může souviset, nebo souvisí, s autismem. Vím, že toto je téma, které je na přetřesu už mnoho let, a vím, že se mu věnovala třeba profesorka Strunecká, a také si za to zkusila své. K čemu jsi se svými respondenty došla ty? Samozřejmě, je to trestuhodné zjednodušení, ale: Připouštíš, že souvisí, nebo nesouvisí? Nebo záleží na okolnostech, záleží na dítěti, záleží na typu vakcín, záleží na věku, záleží na množství vakcín? Co všechno tam může být?

Angelika Bazalová: Já jsem začala covidem, a už na začátku covidu mi právnička Vladana Vališová říkala: „Ono je to vlastně možná všechno dobře, protože lidé pronikli pod závoj toho, co se děje ve světě vědy, takže najednou proniknou víc pod závoj toho, co se děje ve světě očkování dětí.“ Protože my jsme odchováni bývalým socialistickým zdravotnictvím, které očkování bralo zjevně jako vymoženost, díky které děti neumírají na zhoubné choroby. A díky covidu se ukázalo, že tlak na rodiče je někdy opravdu nevybíravý, a najednou si to lidé dokázali srovnat s tlakem, který byl na ně činěn během covidu. Ti, kteří už měli děti větší, toto nezažili, tento tlak na rodiče kvůli očkování, toto vychýlení z normálu, které je otázkou fakticky posledních deseti let, kdy se to opravdu vymklo úplně z kloubů, kdy už se opravdu nehledí vůbec na nic. Já tomu říkám „kobercový nálet“, kdy jsou rodiče opravdu konfrontováni s tím, že dítě musí naočkovat, protože to musíme stihnout. Doktoři pořád musí něco stihnout, jako kdyby to byla rallye, pořád jenom něco potřebují stihnout, protože to na ně padá z vrchu. Já tomu říkám „od plukovníků z Hradce“, protože Vakcinologická společnost je protknuta lidmi z vojenské medicíny, to jsou epidemiologové vojáci, kteří opravdu mají jiný způsob myšlení než běžný lékař. Oni to fakticky berou jako „kobercový nálet“, a pokud tam jsou nějaké ztráty, tak s těmi se počítá – to je vojenská akce.

Martina: Ztráty jsou povoleny.

Angelika Bazalová: Kdy to musí být s nadšením a šturmem. A tím se to celé ospravedlňuje.

Martina: „Haš, řeknu krleš, vezmem to šturmem.“

Angelika Bazalová: Přesně tak, tohle se nám stalo. A ty jsi mluvila o paní profesorce Strunecké, která na to strašně dlouho upozorňuje, a já si těchto lidí strašně vážím. Ale oni se už dostali do pozice, že je se podařilo úplně odsunout na okraj. Vlastně je pokládáno za zradu se s nimi vůbec bavit, protože by nám tady šířili nějaké dezinformace.

Tlak na rodiče, aby nechali očkovat děti, je silný. Ale děti se mají očkovat proto, aby byly zdravé, a ne proto, aby byly naočkované.

Martina: Je to vůči nim naprostý despekt.

Angelika Bazalová: Despekt, absolutní despekt, jak vůči Elekové, tak vůči Strunecké a vůči komukoli, kdo na toto téma cokoliv řekl. A já jsem si v tu chvíli, když covid tak trochu pominul, řekla: „Ano, musím teď využít situaci, že najednou spousta lidí chápe, o co tady jde, a že ten tlak je absurdní bez ohledu na to, že očkování je v nějakých případech vhodné a chceme ho podporovat, ale to, k čemu došlo, je vymknuté z kloubů, a my to musíme zase dostat zpátky do nějakých mantinelů, protože očkujeme děti proto, aby byly zdravé, a ne proto, aby byly naočkované.“ A na toto téma jsem začala dělat přednášky s rodiči – zatím jsem měla tři – kdy jsme se bavili o tom, jak odolat tlaku. To bylo to první. Druhé bylo, jestli je třeba změnit očkovací kalendáře, jak to udělat, abychom tedy harmonogramy očkování nějakým způsobem uvolnili a rozvolnili a dali rodičům víc možností, aby nad tím přemýšleli. Třetí téma bylo o právních záležitostech, tedy jestli stát vůbec může chtít povinné očkování, a kdy, a za jakých okolností, a tak dále. A čtvrté téma je autismus. Já to nechci zúžit na téma, zda očkování může za autismus, nebo nemůže. Jediné, co mě na celé argumentaci nadzvedává, je to, že lidé právě třeba kolem Vakcinologické společnosti to staví tak, že toto téma už je jednou pro vždy uzavřené: „My jsme si přece řekli, že nesouvisí.“ A já na to nehodlám přistoupit. To je přesně způsob argumentace: „O tomhle už se nebudeme bavit“. A já na to říkám: „Jo, tak vy se nebudete bavit? Tak já budu. Tohle ať na mě nikdo nezkouší. Já se prostě budu bavit, o čem chci, a kdy budu chtít, a pokud se rozhodnu, že toto téma zvednu.“ My samozřejmě nevíme, co autismus u dětí způsobuje, ale nárůst je obrovský. A já na to říkám: „Dokud nebudeme přesně vědět, tak nemůžeme uzavřít ani jednu hypotézu.“ A oni to prostě staví tak, že už tady jsou nějaké studie, které jednou provždy na toto odpověděly.

Martina: A jsou?

Angelika Bazalová: Nejsou. Je tady jedna dánská studie, která zkoumala spousty dětí a která říká, že možnou souvislost vyloučila – a já netvrdím, že ne. Ale já se třeba zrovna o této studii chci bavit, a chci se bavit o tom, že ne vždycky studie jsou úplně důvěryhodné. Takže se opravdu musíš podívat do střev studie, jestli opravdu odpověděla na všechny otázky: Kdo ji dělal? Kdo ji platil? Jestli tam nemohlo dojít k něčemu, co tuto studii nějakým způsobem zpochybňuje. A já nevím, jak si na to během naší diskuse odpovíme, ale…

Martina: Aby to nebyla taková studie, jako průzkumy Josefa Šlerky, a aby se nestalo to, že se zjistí, že co se týká souvislosti, jak cukr ovlivňuje neurologii, se dodnes nejvíc počítá se studií, která se neustále cituje, kterou celou zaplatila cukrovarnická lobby. Otázka je, když člověk půjde ke kořenům – ad fontes – co zjistí.

Angelika Bazalová: Co zjistí, ano přesně tak, jak říkáš – cukrovarnická lobby. Ale vezmi si, jak dlouho trvalo, než se řeklo, že kouření škodí. Jak tabáková lobby kolik desítek let dokázala tvrdit, že cigarety jsou zdravé…

Na některých úřadech jsou úředníci, kteří svou práci berou jako službu, to znamená, že pracují ve prospěch občanů. Těm je potřeba poděkovat.

Martina: Edward Bernays, zakladatel PR, přišel s tím, že cigareta se stala symbolem nezávislosti, a kouřící ženy, sufražetky, šly s cigaretami – říkalo se tomu pochodeň svobody. A jemu se na zadání tabákového průmyslu podařilo prodej cigaret zdvojnásobit, a měl mnoho reklam, kde stál bílý lékař se zlatými obroučkami, měl v ruce cigaretu, a říkal, která je jeho oblíbená značka.

Angelika Bazalová: Přesně tak. A vezmi si, jak dlouho toto trvalo. Jestliže se teď tady bavíme o tom, jestli vakcíny mohou, nebo nemohou něco způsobovat, tak já to nevím, výsledkem rozhodně nebude žádné rozhřešení, kdy slavnostně přijdu na to, že ho způsobují, nebo vůbec ne. Já si ani tuhle ambici nekladu. Já jenom chci, aby se z lidí nedělali blbci, a neříkalo se jim, že už je to jednou pro vždy vyřešeno. Není. My si všechny tyto věci projdeme, budeme se bavit i o tom, co třeba chce udělat Kennedy, o kterém jsme mluvily, který si vzal za cíl, že přijde na kloub toho, co to tedy způsobuje, protože nárůst v Americe je obrovský. A samozřejmě, že to může být kombinace mnoha věcí. Možná tam opravdu nebude jedna příčina, ale adjuvans (látky zesilující imunitní odpověď) ve vakcínách jsou velký podezřelý – to rozhodně ano.

Martina: Máme jednou pro vždy vyřešeno, že 5G prospívá zdraví, jednou máme vyřešeno, že hliník ve vakcínách neškodí. My toho máme tolik vyřešeného, že já vlastně nevím, co ty máš ještě na práci. Přestože jsme se shodly, že množství práce, kterou jsme měly v době, kdy jsme byly zaměstnány v korporátu, se nedá srovnat s tím, jak obrovsky to narostlo, když jsme novinářky na volné noze. Já musím říct, že kdykoliv ti telefonuji, protože se na něco chci zeptat, poinformovat, tak mi vždycky řekneš: „Prosím tě, promiň, já teď píšu podání“. A já jsem ze začátku přesně nevěděla, co to je. Je to podání podle zákona 106, a ty jsi v tom možná, myslím, v naší republice nejvýkonnější, a myslím, že jsi poměrně výrazným postrachem všech státních úředníků. Tak jenom, abychom posluchače seznámily s tím, co to znamená podání, a proč v nich pořád ležíš.

Angelika Bazalová: Teď to popisuješ, že jsem kverulant, co zahlcuje ubohé úředníky svými žádostmi, a oni potom nemají čas na svou opravdickou práci, protože jim píše Bazalová. Ostatně takhle to často popisuje pan Otakar Foltýn v médiích a říká, že jsem kreatura. Pokud bych měla říci díky komu, nebo díky čemu, jsem schopna dělat svou novinářskou práci, tak bych řekla, že je to díky zákonu o svobodném přístupu k informacím, protože každý novinář ví, jak je těžké z institucí nějakou informaci vydolovat. Je to těžké i pro novináře, kteří pracují ve velkých korporátech. V České televizi to také nebylo tak, že jsem cinkla na tiskový odbor a tam mi vysypali od A až do Z všechno, co věděli. Nehledě na to, že bavit se s lidmi z tiskových odborů většinou nemá ani cenu, protože oni také stejně nic nevědí. Pokud máš za sebou Českou televizi, tak většinou voláš – ještě v devadesátkách jsme volali – přímo politikům, klidně prezidentovi. Já jsem zvedla telefon, zavolala jsem prezidentovi Klausovi, protože jsem potřebovala něco vědět, nebo premiérovi – normálně jsem mu zavolala. A dneska už asi – myslím – v České televizi už nevolají, už spíš volají mluvčím a asistentům, a tak dále, ale i přesto jdou raději za kovářem, a nevolají zase tolik na tiskové odbory. Kdežto ty, když jsi novinář na volné noze, tak tyto lidi nemůžeš úplně obvolávat, protože oni by se s tebou ani nebavili. Ostatně, já to i chápu. Proč by se bavili se mnou, když mám pár stovek lidí, kteří mě poslouchají. Já na to musím jít jinak. A ta 106 je takový způsob, jakým se doberu k informaci, kterou potřebuji vědět. A možná teď řeknu něco, co bys nečekala, ale já jsem úředníkům hrozně vděčná, a vlastně tady musím říci, že jsem vlastně i překvapená, jaké informace mi díky mým otázkám – a jak tyto odpovědi vypracovávají – posílají. A možná, jestli to někdo z nich slyší, tak jim řeknu: „Děkuji“.

Martina: To je hezké slyšet.

Angelika Bazalová: Na některých úřadech jsou lidé, kteří úřední práci berou jako službu. Já to už dneska takhle vidím. Oni skládají nějakou přísahu na služební zákon, to znamená, že budou pracovat ve prospěch občanů, a myslím, že někteří úředníci to fakticky mají. Já si to opravdu myslím.

To, že někteří lidé pracují ve Stratkomu plukovníka Foltýna, a zároveň působí jako novináři, to je úplná zrada novinářské profese

Martina: Přesto mi ještě vysvětli, jaká podání jsi psala třeba v poslední době. Protože podání může napsat každý z nás, každý občan, otázka je, jestli ho pak použije jen pro sebe, nebo ho třeba může šířit dál jako ty, nebo já, nebo jiní novináři, jiná média. Co tedy byla poslední podání, co jsi chtěla vědět?

Angelika Bazalová: To jsou moje nejznámější kauzy, kdy jsme se hodně zabývala tím, jak funguje Stratkom. K tomu došlo úplně náhodou: Někdy jsem úplně bezradná z toho, že občas někde něco zkusím, a někam kopnu, a najednou se mi tam objeví hora otázek, které bych asi měla v tu chvíli položit. A takhle tomu bylo zrovna se Stratkomem. Úplně náhodou jsem věděla, že původní, první podobu tohoto oddělení vedl Michal Klíma, a že tam byla zaměstnána jistá Ludmila Hamplová, která nedává najevo, že je pracovnicí tohoto propagandistického odboru vlády, a píše současně pro Zdravotnický deník, kde se představuje jako novinářka. A jelikož si myslím, že mám na toto silná tykadla – protože pro mě je novinářská práce, víš, otázka cti, že člověk dodržuje nějaké principy toho, co tato profese obnáší – tak představa, že někdo o sobě tvrdí, že je novinář, a současně chodí třeba na porady ministra zdravotnictví ladit PR strategie, nebo něco takového, tak pro mě to je, jako že: „Kde jsem se to octla?“

Martina: Je to zrada obou, zejména novinářské profese.

Angelika Bazalová: Úplná zrada, přesně tak. Takže já jsem viděla, že tato osoba – já jí říkám „hybridní“, která má dvojí tvář – pracuje pro Stratkom, a zároveň se představuje jako novinář. A když se toto oddělení rozšířilo a začal ho řídit Otakar Foltýn, nebo ho mít na starosti, protože ho řídí někdo jiný, tak jsem se začala ptát, jestli těchto zakuklených, schovaných novinářů nemůže být víc, kteří nám veřejně tvrdí, že jsou novináři, ale ve skutečnosti si na Úřad vlády chodí pro rozumy. A oni mi řekli, že mi to neřeknou. Já jsem vůbec nečekala, že by mi mohla přijít takováto odpověď, ale myslela jsem, že mi přijde seznam lidí, kteří jsou tam zaměstnáni, a budou tam úplní „nonamové“, a já to odložím, a řeknu si „Tak jsem se zeptala, a nikdo jiný tam není. OK“. Ale oni mi odpověděli, že mi to neřeknou. A já jsem v tu chvíli na ně koukala a řekla jsem si: „No to je mazec. Jak mi to nemohou neříct?“ Přímo v zákoně je napsáno, že úředník nemůže být utajen, protože v utajení mohou pracovat pouze nějací lidé z BIS nebo nějaké týmy zpravodajců. Ale že by úředník na úřadě mohl říct: „Já vám to neřeknu?“ Kde to jsme? To už je Kafka. Tak jsem po tom začala jít, a z toho se rozvinula úplná série článků, kde jsem postupně rozkrývala, že tam pracuje Marie Koldínská, moderátorka z České televize, a že tam pracuje Manolov, který se současně představuje jako šéf kreativců ze Seznamu. Jsou tam prostě takovíto lidé. Já netvrdím, že tam nemohou být, ale veřejnost by měla vědět, že tam jsou. Protože to je podvod, pokud pracují na takovýchto dvou frontách. Tak jsem se postupně začala zabývat tím, jak tento úřad pracuje, jaké má výsledky, jaké má rozpočty. A to jsou přesně otázky, které potom kladu úředníkům.

Poslední věc, ke které jsem se dopracovala, je, že jsem se díky dotazům dobrala k přesvědčení, nebo k informaci, kterou jsem si zsyntetizovala z informací, k nimž jsem se dostala – že Otakar Foltýn v této pozici, kam přešel z Vojenské kanceláře prezidenta, vůbec nesmí být. Protože byl z Vojenské kanceláře prezidenta na Úřad vlády převeden špatně, protože byl přeložen, jako kdyby byl přeložen k nějaké vojenské jednotce, a tím pádem by měl mít na Úřadu vlády nějakého nadřízeného, který řeší jeho kárná provinění, nebo něco takového. Ale k Úřadu vlády nemůže být přeložen voják. On tam může být možná odvelen na základě nařízení, které tam platí, ale nemůže tam být přeložen jako k vojenské jednotce. To nedává smysl. Rozumíš? A zřejmě k tomu došlo tak, že náčelník Vojenské kanceláře prezidenta mu nechtěl platit náhrady, to znamená, cestovné a stravné, a proto to udělal oklikou, ale naběhl si do strašného právního uzlu, který mu na konci dne ukáže, že Foltýn je tam omylem. On tam nemá být, oni ho nemohou platit.

Občan si vůči moci může dovolit leccos právě proto, že nemá moc. Ale když si moc něco dovolí k občanům, i kdyby to bylo jenom eticky nevhodné, tak by se lidé měli ozvat.

Martina: Takže to je vlastně výsledek tvého mnohaměsíčního zkoumání, které se medializovalo poté, co Otakar Foltýn řekl, že své lidi neprozradí, protože je bude chránit před kreaturami. Udělalo to s tebou něco? Protože to není příjemné, když to o sobě člověk čte v novinách, nebo to slyší z úst vládního úředníka.

Angelika Bazalová: To považuji za jeden z největších přešlapů, a jsem trošku v šoku. Mně je teď hloupé se nějak obhajovat, ale myslím, že občan může být, řekněme, drzý k nějakým představitelům moci. To znamená, že když nějaký Čermák, nebo někdo takový, napíše něco na síti, nějaké výkřiky, nadávky, tak si člověk někdy řekne: „Hele, ten už asi přebral.“ Ale musí se velmi pečlivě zkoumat, jestli přešel nějakou hranici, kde už by ho zákon mohl na něčem chytit, ale spíš bych se na to vždycky dívala spíš s nadhledem, že za tyto verbální útoky se lidé trestně nestíhají. To je jedna věc, jedna strana mince. Myslím si, že občan si vůči moci může dovolit leccos právě proto, že nemá moc. Ale ve chvíli, kdy si moc něco dovolí k občanům, a je to za hranicí – i kdyby to bylo jenom eticky nevhodné – tak myslím, že by se lidé měli ozvat. A já si myslím, že to je přesně ta situace, kdy by si novináři měli sakramentsky hlídat, jestli nějaký vládní úředník nevyzývá veřejnost k nějakému…

Martina: Přinejmenším bojkotu.

Angelika Bazalová: Ano, jakoby mě očerňuje před veřejností. On mě nazval „kreaturou“. On sám říká, že by ho někdo mohl pronásledovat a ohrožovat, a sám chodí do médií se šibenicí, kterou mu někdo namaloval někde na chodníku, ale sám přitom přijde jako představitel moci v tomto státě, protože je vládní zmocněnec – má na to papír.

Martina: Jmenovací dekret.

Angelika Bazalová: Jmenovací dekret. A on proti mně popuzuje veřejnost.

Martina: Tak by se asi měl ozvat třeba Syndikát novinářů.

Angelika Bazalová: Já si myslím, že na toto by novináři měli být sakra citliví, protože on proti mně popuzuje veřejnost, protože řeším jeho kauzy. Proboha. Aby bylo jasno, mně je úplně jedno, jestli si Otakar Foltýn myslí, že jsem kreatura – mně to je fakticky jedno. Mně je jedno, jestli mi někdo nadává – po mně to steče. Ale myslím, že z principiálního hlediska by si toho někdo všimnout měl. Tady je představitel moci, který štve veřejnost proti novináři, který poukazuje na jeho kauzy – to je, myslím, docela vážná situace. Já to takhle čtu, a překvapuje mě, že to nikoho nedohnalo k nějaké reakci.

Novináři mají vládu kontrolovat, a ne v kordonu vlastními těly před Strakovkou bránit premiéra Fialu před rozzuřeným davem, který je naštvaný, že zvýšil daně. Kam jsme se to dostali?

Martina: Jestli z největších afér posledních let – ať už nezvládnutá migrační krize, nebo koronakrize, ostatně i válka na Ukrajině – někdo vyšel s černým Petrem, tak jsou to média. Protože, pokud jsme se bavily, že z koronakrize nevyšla dobře vědecká obec a obec lékařů, tak novináři nevyšli zatím dobře z žádné kauzy. A teď mluvím spíše en bloc, protože se snažím vnímat pohled na novináře z hlediska občana. Občan byl zvyklý si pustit televizi, koupit si noviny, případně si ráno kliknout na Seznam, a čerpat informace a věřit, mít dojem, že když už nic, tak dostává fakta, a v případě, že si klikne na komentáře, tak dostává i názory. Ukázalo se, že tomu tak není. Myslíš si, že toto je nebezpečný stav? A půjde ještě zvrátit?

Angelika Bazalová: Já si myslím, že se to asi vyřeší díky tomu, že vstanou noví novináři. Asi to s naším oborem nějakým způsobem zatřese, a novináři se stanou lidé, kteří budou ctít základní pravidlo. A základní pravidlo novinářské práce pro mě je, že novinář kontroluje moc a stojí na straně bezmocných. To je pro mě základní princip toho, co dělám, že vždycky bráním slabé. Moc má své prostředky, aby informovala o běžných věcech sama. A povinností médií je to nějakým způsobem posílat dál.

Martina: Měl to být hlídací pes demokracie. V tom je to dost obsaženo.

Angelika Bazalová: Ale když novináři hlídají demokracii tak, že stojí v kordonu před Strakovkou a vlastními těly brání premiéra Fialu před rozzuřeným davem, který je naštvaný, že jim zvýšil daně – tak myslím, že tady došlo k nějakému úplnému zmatení pojmů. A teď ještě Fialu brání, aby se nedostal k moci Babiš. Tak já si říkám: „Pro Boha, kam jsme se to dostali? Co to je za pojetí novinářství?“ Protože oni nás brání před něčím, co by bylo možná horší, takže nás brání před chimérickým nebezpečím. Oni nás brání před Ruskem, takže proto cítí povinnost bránit současný establishment, protože kdyby ho nebránili, bylo by to horší. To je stejná rétorika, jako že kdybychom se neočkovali, byli bychom na tom hůř. Ale nikdo není schopen dokázat, že bychom na tom byli hůř, a nakonec se ukázalo, že ne vždycky tomu tak je, a že ti, co se očkovali, jsou na tom někdy dost špatně, na rozdíl od těch, co se neočkovali. Takže to jsou hloupá zdůvodnění, která se neopírají o nic. Je to jen nějaké „kdyby“. Kdybychom nebránili současnou vládu, tak by přišel strašně zlý Babiš. Ale to není váš problém. Vy máte kontrolovat současnou vládu a nezabývat se tím, co by se stalo kdyby. Vy máte řešit, jestli vakcína pomáhá, nebo nepomáhá, ale tvrdit, že bychom na tom byli bývali hůř? Co to je za argumentaci? Možná jo, možná ne. Kdo na to umí odpovědět?

Já jsem psala článek o tom, že takové to „kdyby“ se často zmiňuje v souvislosti s válkou na Ukrajině, je přesně situace, a že je to jako situace před válkou. A že kdybychom zastavili Hitlera včas, tak by druhá světová válka dopadla jinak, nebo by vůbec nezačala. Ale já tuto argumentaci také považuji za úplně zcestnou. My vůbec nevíme, jak by to dopadlo, kdyby se to třeba v Mnichově neodložilo. Možná to mohlo dopadnout tak, že Západ nebyl v tu chvíli připraven na konfrontaci s Hitlerem, a možná že by v tu chvíli poměrně rychle prohrál, protože občané nebyli nastaveni na to, aby bojovali. Takže já tady nechci rozebírat nějaké velké teorie, ale jenom tím chci říci, že „co by bylo kdyby“ pro mě není novinářská disciplína.

Martina: To je důležitá poznámka. Jinak, v osmatřicátém možná Západ nebyl na konfrontaci dost odhodlán, ale měl být odhodlán v roce 1933. Tam opět povznesenost intelektuálních elit a přezírání možných problémů vedly k tomu, čeho pak byli lidé svědky ve druhé světové válce. Ale to už bychom odbočili jinam.

Angelika Bazalová: Ale já tedy k tomu možná řeknu jednu věc. Teď se hodně mluví o tom, že se musí cenzurovat právě proto, aby se tady neuchytily některé nenávistné projevy. A také se často mluví o tom, že kdyby se ve 33. roce zastavila nacistická rétorika, tak by to celé mohlo být jinak. A já jsem si tady právě nedávno četla jeden rozhovor s Nadine Strossen, která je židovka, a v Americe vede institut za svobodu slova. A ona říká: „Ve Výmarské republice byly nenávistné projevy velice tvrdě trestány, a to i podle největší židovské organizace té doby, která pravidelně podávala podněty k trestnímu stíhání a občanskoprávním žalobám proti nacistům, mimo jiné kvůli antisemitismu. Mnozí nacisté byli stíháni a opakovaně vězněni. Dokonce i sám Hitler měl zakázáno veřejně mluvit po dlouhé období v mnohých městech v Německu. Jak víme, tyto cenzurní zásahy nepotlačily sdělení, a naopak ho zesílily, přilákaly pozornost a posílily soucítění veřejnosti s nacisty. Jde o typický efekt zakázaného ovoce.“ Takže takové to „Co by bylo kdyby“, je vždycky o hodně složitější než prvoplánová představa, že kdybychom udělali tohle, byli bychom na tom líp. Ne. Já si myslím, že to jsou zbytečné povídačky.

Kam jsme to dostali, když novináři nedělají svou práci?

Martina: Na tom je velmi přitažlivé, jakým způsobem jsi schopna o těchto věcech přemýšlet, a jak se pořád ptáš s naprostou neúnavností. Když jsme si povídaly naposledy, tak jsi říkala: „Já nevím, co mám dělat dřív. Já nemám tu kapacitu, a vůbec nechápu novináře, kteří říkají, že nemají témata, nemají inspiraci. Já bych se teď hned mohla věnovat dalším x kauzám, kdybych na to měla čas.“ Pověz mi, čemu by ses chtěla věnovat, kdybys měla čas? Co ti teď opravdu hýbe myslí a žlučí? Nebo čemu se třeba věnovat budeš?

Angelika Bazalová: Opravdu, kamkoliv kopnu, tak tam se nachází pole neorané. Já jsem vlastně dřív trpěla představou, že když něco neudělám rychle, tak to nestihnu. To mám z televizního prostředí, protože tam to vždycky bylo tak, že jsme pořád strašně spěchali. To bylo vždycky „Teď hned. Za 5 minut už bude pozdě, protože…“

Martina: Denní zpravodajství, nebo týdenní.

Angelika Bazalová: Denní zpravodajství tvou mysl smaže. Když jsem potom přišla do Reflexu, tak jsem měla strašný problém s tím, že v pondělí byla porada, ve čtvrtek mi řekli, co mám dělat, v pondělí jsem to napsala, a další čtvrtek to vyšlo. Já jsem z toho byla úplně hotová, a říkala jsem si: „Vždyť svět už bude úplně někde jinde? To přece nejde takhle pracovat.“ Ale musela jsem si zvyknout. Proč o tom mluvím. Mluvím o tom proto, že já mám dneska pocit, že všechno na mě počká, protože věci, které mě zajímají, nezajímají vůbec nikoho jiného. Najednou mám pocit, že i když pořád mám v sobě shon a pocit, že to musím udělat, tak jsem se najednou přesvědčila, že i když Plasmidgate dodělám za dva roky, tak že se tomu v českém prostředí celé dva roky nikdo nevěnoval. A to přesto, že se tady bavíme o tom, že možná tato zdravotnická intervence mohla poškodit zdraví spousty lidí, týká se tisíců občanů, ale ani jeden novinář to nezvedl. Tak to holt udělám já. A už bych mohla dělat třetí díl, který bych mohla zase na toto téma zvednout. Takže má to něco do sebe, že novináři nedělají svou práci, a já si vlastně mohu vybírat, co chci, protože mám pocit, že to neuteče. Nebo že si to na mě počká.

Včera jsem třeba úplně s překvapením hleděla na spalničkovou epidemii v Americe, kde zemřelo poměrně dost lidí. Je tam snad 600 případů, a samozřejmě některé mohou být nepoznány, protože probíhají inaparentně, ale už tam jsou tři mrtví. Na 600 lidí to je hodně, protože se říká, že na spalničky umírá tak jeden na tisíc. Takže by se třeba dalo zabývat tím, jak to, že jsou tři? To už je pro mě otázka, kterou bych si začala klást, co se tam děje. Buď je tedy víc nenahlášených případů, nebo kdo jsou tedy oběti. Nehledě na to, že z těchto obětí je jeden dospělý a dvě děti, které jsou ale ve věku 6 a 8 let, což mě také šokuje. Když bych čekala, že někdo zemře na následky spalniček, tak bych čekala, že to bude nějaké „chorbalivé miminečko“, které na tom není imunitně úplně dobře, a ještě nemá vyzrálý systém, a když ho napadnou spalničky, tak se mohou stát různé věci. Ale rozhodně bych nečekala 6 nebo 8leté dítě. Byla jejich anamnéza nějaká špatná, že je spalničky dorazily? Nebo co? Nikde se nic nedočteš, vůbec nevíš, co se děje. Jak je tohle možné? Nikdo si tuto otázku neklade, a ani v amerických zdrojích jsem nenašla nějaké rozhovory. A pak, když jsem se tím začala zabývat, tak mě ale upozornili, že minimálně v jednom případě – protože Kennedy byl na pohřbu jednoho z těchto dětí – se ukázalo, že ta holčička, které bylo, myslím, šest, byla převezena do nemocnice – ona pochází z komunity mennonitů, což jsou…

Martina: Amišové?

Angelika Bazalová: Amišové light. A v této nemocnici pravděpodobně dostala špatná antibiotika, přestože laboratorní výsledky ukazovaly, jaká antibiotika má dostat. Ona dostala komplikaci ze spalniček – zápal plic – což se děje. To můžeš při komplikaci chřipky dostat bakteriální infekci a sedne ti na oslabený organismus bakteriální infekce. Takže to se děje běžně jako druhá fáze viróz. A proto jsou spalničky nebezpečné, protože tam právě nasedají tyto nemoci. Takže ona dostala pneumonii, zápal plic, a laboratorní výsledky říkaly, jaká antibiotika jí mají nasadit, a oni jí je nenasadili a nasadili je snad až druhý den, a to už bylo pozdě. Takže dítě zemřelo. Mohl tam být i třeba jiný medicínský důvod, proč jí nedali ta správná, a já si samozřejmě netroufám udělat verdikt. Tak to je třeba kauza, u které si říkám: „Tak jak to, že tam po tom nikdo pořádně nejde, a neptá se, co se to tam tedy vlastně stalo?“ To dítě evidentně zemřelo zbytečně. A najednou je plno konspiračních teorií, že to tedy někdo udělal schválně, aby měli oběti. Já na tyto teorie samozřejmě nechci přistoupit, ale divíš se, že bují tyto teorie, když to nikdo pořádně nerozkryje, nevysvětlí?

Martina: A když víme, že se nedostáváme k celé plejádě informací proto, aby nás nějaká fakta nemátla, a jsme ochráněni před fakty, abychom se nerozptylovali.

Angelika Bazalová: Ano, občan má právo na korigované informace.

Martina: Angeliko, já ti moc děkuji. Dnes bylo naše povídání uvolněné. A je to dáno i naší dlouholetou kolegialitou, ale také tím – a za to jsem ti vděčná – že se s tebou vždy mohu znovu a znovu pohádat, že se tě mohu vždy znovu a znovu ptát, že tě mohu přeprat, nebo naopak uznat, že jsem se mýlila. A zároveň mě dokážeš nadchnout svým neutuchajícím idealismem. Za to všechno jsem ti vděčná. Děkuji. Nevím, jestli ti mám přát mnoho kauz, protože žádná tvá kauza neznamená pro nás všechny nic dobrého, ale děkuji ti za to, že jsi to ty, kdo si jich všímá.

Angelika Bazalová: Já děkuji za rozhovor.

Podle ředitele STEM doplatí koalice Spolu na bitcoinovou aféru ministra spravedlnosti ztrátou 5 % preferencí. Pokud STEM posledně naměřil partě ODS, TOP 09 a lidovců 20 %, pak i po skandálu, co u nás nemá obdoby, zůstane Fialovu týmu pěkných 15 %. Praxe Divokého západu „spolu chyceni, spolu oběšeni“ pro Spolu neplatí, a neplatí ani, že kdo je chycen, bude také oběšen. Divoký východ takto nefunguje.

Chování voličů se studuje, analyzuje, hledá se způsob, jak se voliči dostat na kobylku a získat jeho hlas. Porozumět volebnímu chování je klíčem k úspěšnému politickému marketingu. Politici už dávno přišli na to, že jejich úspěch nezáleží na kvalitě nabízeného programu, ale na tom, zda se jim podaří nahlédnout voliči do hlavy a zjistit, co chce slyšet.

Voličova volba je rébus, který pro politiky řeší politologové, sociologové, psychologové, statistici, političtí píáristé a marketéři, ale i ekonomové či právníci. Za práci vděčí tomu, že dostat se k moci napřímo, právem silnějšího, bohužel nelze. V parlamentní demokracii se moc získává oklikou, přes většinu hlasů získaných ve volbách.

Nechme experty bádat, analyzovat a usměrňovat, a řekněme si, co pro voliče platí obecně, co se při každých volbách opakuje, a čeho se od voličů dočkáme i teď. Předně platí, že většina oprávněných voličů politiku neřeší. Ti, co politiku řeší, činí tak většinou povrchně. A ti, kteří politikou žijí, jsou vesměs konzervativní, nemění orientaci, a většinou ani dres.

Z uvedeného plyne, že na volební chování nemá zásadní vliv, jak vláda vládne, či jak opozice vládu peskuje. Dopad skandálů a afér se přeceňuje a na odvedenou politickou práci se při volbách nehledí. Volby nerozhodují extrémy, ale dlouhodobé trendy a setrvačnost společenského pohybu. Není podstatné, ke komu se voliči přikloní, ale komu k volbám nepřijdou. Politické strany neodcházejí ze scény kvůli svým pochybením, mizí na nezájem.

Kdo si na nezájem nemůže stěžovat, je zmíněná ODS. Její pozoruhodná politická nesmrtelnost evidentně nesouvisí s vděčností jejího elektorátu, protože pro své voliče nic dobrého neudělala. Volič ODS je produktem mocného spodního proudu ve společnosti, kalného proudu, ve kterém se neštítí žádné špíny, protože ta je jeho občanskou, demokratickou přirozeností. Co voličům jiných stran na předsedovi Fialovi vadí, to voliče ODS nechává chladným, anebo si toho cení.

ODS může počítat s voličem, který raději akceptuje paktování s kriminálníky, než vítězství Babiše. A pokud jde o peníze od mafie, jsou problémem, pouze když se berou nešikovně. Tehdy totiž hrozí, že kořist trestuhodně propadne státu. Volič ODS, respektive Spolu, je elitář, považuje se za něco lepšího, takže nemá, koho jiného volit než stejné elitáře, jako je on sám. Voliči ODS a spol. se pak od ostatních voličů odlišují hroší, neprůstřelnou, liberálně demokratickou kůží.

Voliči nejsilnější strany, Babišova ANO, jsou z jiného těsta. Úspěšnému fabrikantovi se podařilo zformovat lidové hnutí, které se obejde bez ideologické sveřeposti, a pokud se proti něčemu vymezuje, je to diletantismus a arogance. Takového klidného, nenáročného voliče, kterému stačí, když si na něj politici nedovolují, by chtěl každý. Jenomže právě tomuto voliči je nejhůř vidět do hlavy! Nedá se říct, že je to levičák anebo vlastenec, není to ani konzervativec či liberál. Ani euroskeptik to není. Jenže ani eurofil. Ze všeho nejvíc to bude apolitický pragmatik. Realista, který hledá alternativu k politickým fanatikům, egoistům bez skrupulí, který ale nemá silný názor a jasnou vizi. Bude to skeptik, který možná neví, co přesně chce, ale přesně ví, co nechce. Jedno je jisté, ztratí-li Babiš nějaké voliče, tito ani omylem nezabloudí k Fialovi.

Martina: Petře, já jsem zmínila, že se tématu islamizace Evropy, nelegální migraci, věnuješ už, dá se říci, desítky let. Jak ses k tomuto tématu dostal?

Petr Hampl: K tomu tématu jsem se dostal tak, jako všichni ostatní v Evropě, kteří se tomu nějak systematicky věnují – že jsem na to narazil zblízka. Jednak jsem se setkal s lidmi, kteří měli kontakty s muslimskou komunitou tady v České republice, respektive s lidmi, kteří utekli z muslimské komunity – a to člověk vidí velice zblízka, jak to vypadá. Vidí, co se tam opravdu děje, má osobní svědectví, což je něco úplně jiného, než to číst někde v novinách. A druhá věc je, že se tak jako ostatní dívám kolem sebe, všímám si toho, jaké jsou trendy, protože mám nějakou profesi, a snad i nějaké analytické schopnosti, a jsem schopen nějakých časových srovnání, a je vidět, že se poměry Evropy posouvají, že se posouvají rychle a že je dramaticky ohroženo to, co bych nazval normálním, moderním, svobodným světem. A od toho je jenom krůček k tomu, aby člověk začal zkoumat, co je to za fenomén, začal si hledat knihy, začal mluvit s lidmi, začal číst nějaké studie – a pak vznikne nějaký obrázek.

Martina: Ty jsi se těmito tématy věnoval i v době, kdy to bylo, řekněme, na ostří nože. Ještě stále se nedá říci, že by to bylo svobodné téma, ale přesto všechno, když i deník Le Figaro, jak už jsem zmínila, zveřejnil svá zjištění, tak to učinil několik dnů poté, kdy spatřila světlo světa velmi kritická zpráva Evropského účetního dvora, která obvinila Evropskou komisi z neprůhledného a nepřiměřeného nakládání s dotacemi ve výši 7,4 miliardy eur, které byly rozděleny nevládním organizacím lobujícím za Green Deal. A v tu chvíli, když se toto zveřejnilo, tak se deník Le Figaro pochlapil a zveřejnil čísla, kolik bylo také vynaloženo na organizace, které podporují islamizaci Evropy. A od té doby v obou případech už uběhl nějaký čas – a nic se neděje. Řekni mi: To už neexistuje informace, která by občany donutila třeba k nespokojené reakci? Nebo alespoň k volání po převzetí zodpovědnosti?

Petr Hampl: Myslím, že reakce nebyla proto, že zveřejnění, o kterém jsi mluvila, nebylo pro většinu veřejnosti nějak šokující. To znamená, že všichni tak nějak tuší, že se něco takového děje, a tuší, že se to děje už celé roky. Je dobré si uvědomit, že takhle typicky probíhají společenské změny, a zejména změny k horšímu – tedy ne tak, že by se jednoho dne vyhlásila nějaká průlomová změna, že od zítra je to úplně opačně, ale stane se nějaká věc, která budí třeba nějaké pohoršení nebo pobouření, nicméně ti, kdo to dělají, to dokážou umanévrovat. A za půl roku se to stane znovu, a to už nevzbudí stejně velké pohoršení, a po dvou, třech, pěti letech si na to společnost zvykne, a pak, když se to provalí, tak všichni už vlastně nějak tušili, že se to děje.

Lidé si zvykli na podporu islámu a kulturně neevropských hodnot jako na součást režimu

Martina: Ale přeci jenom, když jim někdo kvůli tomu ještě tahá peníze z kapes, tak by to mohlo naše spoluobčany alespoň trochu znervóznit. A když zjistí, že ze svých kapes, místo aby je dávali dětem na obědy, dotují Muslimské bratrstvo, tak by to jednoho možná i trošku znervóznilo?

Petr Hampl: Tady jsou různé věci. Znervóznilo? Možná. Kdybychom se zeptali lidí, jestli s tím souhlasí, tak samozřejmě nesouhlasí. Dobře, ale zorganizovat revoluci, to není tak jednoduché, takže maximálně mohu napsat nějaký post na Facebook, a tím se vystavuji nějaké perzekuci nebo minimálně riziku perzekuce, takže to tak zůstane. Nezapomínejme, že většina lidí už to vnímá tak, že tyto věci jsou součástí režimu. Žijeme v nějakém politickém režimu a zvykli jsme si na to, že na Facebook nemůžu napsat cokoliv, jestliže nechci problém v práci. Zvykli jsme si na to, že když to někdo potřebuje, může zrušit volby nebo minimálně vyřadit kandidáta. Prostě na to jsme si zvykli – to už je součástí našeho politického režimu. Ale také jsme si zvykli na to, že vlády, které tady vládnou, podporují nejen islám, ale v podstatě všechno, co je kulturně neevropské. A můžeme s tím nesouhlasit, ale zvykli jsme si na to jako na běžnou součást našeho politického režimu – tak to teď prostě je.

Martina: Stejně tak, jako jsme si zvykli na to, že v okamžiku, kdyby jakýmkoliv způsobem vynaložila takovéto prostředky jakákoliv konzervativní strana, tak se strne obrovský poprask.

Petr Hampl: Ano – druhý den budou demonstrace a filozofické fakulty budou zaplaveny nějakými prapory, budou mít stávku a bude to na titulních stránkách v novinách jako kauza roku a kauza desetiletí. Ano, protože to je něco, co v tomto politickém režimu není zvykem, to znamená, není to součást režimu, má to povahu, řekněme, útoku na režim nebo dokonce, možná za nějakých okolností, revoluce, zatímco podpora průběžné a postupné islamizace je běžnou součástí režimu. Já bych řekl, že to pořád ještě není běžnou součástí režimu v České republice. V České republice pořád ještě očekáváme, a myslím, že to očekávají i třeba voliči pětikoalice, že vláda nebude podporovat radikální muslimské skupiny. V Anglii, ve Švédsku, v Německu, ve Francii už takové očekávání není.

Martina: Ty o tom mluvíš s vědeckou samozřejmostí a s odstupem, což je asi zdravé, protože nemá cenu se pořád divit, když tyto věci tak jsou. Ale když už tedy tento jev pozoruješ tak dlouho, že jsi ho vzal na vědomí jako danost, tak zjistil jsi, proč se to děje? Proč Evropská komise sponzoruje islamizaci Evropy a změnu celkového statusu quo v Evropě?

Petr Hampl: Napsal jsem o tom tlustou knihu, takže se tím samozřejmě zabývám, a na konci této knihy – myslím, že předloni vyšla verze, která se jmenuje „dvojka“, to znamená, že to je doplněná verze s obrovským poznámkovým aparátem.

Čtyři scénáře budoucího vývoje Evropy od postupné islamizace po zásah zvenčí

Martina: Kniha „Prolomit hradby“.

Petr Hampl: Ano. „Prolomit hradby dvě“, tam mám na konci čtyři scénáře. Jeden scénář říká: Všechno bude pokračovat tak, jako doteď, žádné velké změny, postupná islamizace radikálně podporovaná – bych řekl – nejen vládou, ale obecně politickou elitou, finanční šlechtou, prostě horními vrstvami společnosti. A bude pokračovat tak dlouho, až se jednou stane islám státním náboženstvím, a stane se to přirozeně, nenápadně, nikdo to nebude řešit. Což je jedna varianta dalšího vývoje. Druhá varianta dalšího vývoje je, že tak, jako jsme každý rok o něco chudší, o něco méně svobodní, je tady o něco větší vliv islámu a spousta dalších špatných věcí, jsme méně vzdělaní a tak dále, tak mezi tím přijde nějaký zlom. Možná něco ve smyslu zhroucení, a potom samozřejmě uvidíme, jestli by to vedlo k nějakým nepokojům, násilím, občanským válkám. Jestli by místní knížata nebo vojevůdci vyhlásili své království. Nevíme. Ale nepokračoval by tento současný režim a došlo by k nějaké dramatické změně. Já mám obavu, že v tuto chvíli jsou na takovou změnu nejlépe připraveny muslimské komunity a že by to pro evropské domorodce nebylo moc dobré. Takže to je druhý scénář. Ale třetí scénář je, že se ve společnosti zformuje nějaká kontraelita. To znamená někdo, kdo bude schopen se současným elitám postavit na odpor a nasměrovat celou civilizaci nebo celou západní civilizaci nějakým jiným směrem. A čtvrtý scénář: Zásah zvenčí. To znamená, že by nás okupovali třeba Číňané nebo – nevím – klidně Putin nebo někdo jiný. Prostě, že by se pod vlivem výrazné síly zvenčí začaly evropské společnosti měnit k něčemu jinému.

Martina: Proč se mi ani jedna z tvých vizí příliš nelíbí?

Petr Hampl: Já bych řekl, že trojka není tak úplně špatná. To znamená, že to je to, co teď v podstatě vidíme ve Spojených státech, a to nejen dva měsíce po volbách, ale to, co jsme tam viděli, řekněme, minimálně půl roku před tím. Já bych řekl, že zajímavé nebylo to, že v listopadu nějak dopadly, ale to, že půl roku před tím začaly spolupracovat proudy, u kterých se do té doby zdálo, že nebyly schopny spolupracovat. To znamená, že vznikla jakási aliance průmyslových magnátů, dělnické třídy, esoteriků, možná i trochu rasistů, rozhněvaných mladých mužů a spousty dalších relativně minoritních skupin, a ty vytvořily nějaké konzistentní hnutí, které se ukázalo, že je v součtu silnější než ti, kdo do té doby vládli. Myslím, že to není špatný vývoj. Je to samozřejmě vývoj překotný, vývoj se spoustou chyb, se spoustou nerovnováh, ale v zásadě si myslím, že by to nebyla žádná katastrofa.

Kaddáfího proroctví o padesáti milionech muslimů se začíná naplňovat

Martina: A samozřejmě je také možné, že ještě vznikne nějaká pátá, šestá verze, a navíc je ještě možné, že se naplní všechny tvé prognózy v různých zemích Evropy různě. A tak si pojďme teď rozebrat Evropu kámen po kameni, abychom zjistili, ve které zemi mají tendence, podle tvé teorie, k nějakému svému svébytnému vývoji. Muammar Kaddáfí v dobách, kdy ještě byl libyjským vůdcem, pronesl slova: „Alláh daruje vítězství islámu v Evropě bez mečů, beze zbraní, bez dobývání. Nepotřebujeme terorismus, ani sebevražedné atentátníky. Padesát a více miliónů muslimů změní v příštích desetiletích Evropu v islámský kontinent.“ Tehdy se na to evropští i světoví lídři dívali skrze prsty s dojmem, že tento tyran má velikášské myšlenky a blábolí o tom, jak ovládne svět. Jak to můžeme vnímat dnes? Měl Muammar Kaddáfí zkrátka jenom prorockou vizi?

Petr Hampl: Především to není jenom čistě jeho vize. On citoval jakéhosi – a teď nevím jméno – arabského filozofa a citoval něco, co mnoho lidí v arabském světě zná. To znamená něco, co bylo celému arabskému světu povědomé.

Martina: Nám to zprostředkoval právě on.

Petr Hampl: Ano. On to zprostředkoval, a bylo to pro nás šokující. Ale pro Araby to bylo něco jasného. Co se tady od té doby děje? Za prvé se opravdu potvrzuje, že islamizace Evropy je nesena migrací. Jsou nějaké, řekněme, domácí konverze, ale tyto domácí konverze nejsou početně významné. Druhá věc, která se ovšem tak úplně nepotvrzuje, jsou dělohy.

Martina: Tedy, že: „Zvítězíme dělohami žen. Porazíme vás.“

Petr Hampl: Ano, v tuto chvíli se zdá, že muslimové, kteří přicházejí do Evropy jako migranti, si v první generaci skutečně ponechávají zvyky z Afghánistánu, Egypta, to znamená mnohem větší rodiny a mnohem více dětí. Nicméně od druhé a třetí generace sice mají pořád o maličko vyšší porodnost než Evropané, ale rozdíl už není velký. To znamená, že přece jenom to není tak, že bude mít pět generací po sobě sedm dětí. Tak tohle se neděje. Kromě toho začínají mít problém s porodností v zásadě všechny muslimské země, snad kromě Afghánistánu a Pákistánu. Všude klesá porodnost. V Íránu už je tragická, je v podstatě stejná jako v nejméně plodných evropských zemích. V části Turecka je tragická, což je asi fenomén, že ve fundamentalistických oblastech je porodnost výrazně vyšší než v sekulárních nebo rozumných, jak bychom my řekli, částech Turecka. To znamená, že se uvnitř Turecka mění poměr fundamentalistů a umírněných.

Martina: Aha, to znamená, že v Turecku – podle toho, co říkáš – počet fundamentalistů narůstá geometrickou řadou, zatímco umírnění, stejně jako Západ, v podstatě vymírají.

Petr Hampl: Ano, to se tam děje. Typické městské kruhy v Istanbulu, vzdělaní lidé, jak jsme Turky znali, mají stejné rodiny jako Evropané. A pak tam jsou venkované, kteří pořád mají čtyři děti a stěhují se do Istanbulu, a berou si s sebou vroucí víru a fundamentalismus, a ochotu zachovávat všechny muslimské obyčeje, včetně těch velmi drastických. Ano, samozřejmě, že toto tuto zemi posouvá. Ale obecně bych řekl, že obrovská muslimská porodnost není takovou hrozbou, za jakou ji máme. Naopak si myslím, že podceňujeme práci bílých neislámských Evropanů, kteří odvádějí obrovskou část islamizační práce. Ještě je také dobré vidět, že od roku 2015 se výrazně změnila podoba islamizace Evropy nebo podoba vedení džihádu proti Evropě. V letech 2015–2016 se skutečně zdá, že v džihádistickém světě byla naděje, že tady dojde k povstání a k převzetí moci a k vyhlášení chalifátu v jižní Francii nebo někde jinde. Tedy, že se do Evropy dostanou bojovníci Islámského státu. Nějací se sem dostali, ale nikde nedokázali převzít moc a nikde nedokázali efektivně udělat velké povstání.

Martina: Jenom narostl počet teroristických útoků a nejrůznějších bojůvek. A byla to také doba, rok 2015, kdy si veřejnost poprvé všimla, že se něco děje, že sem proudí ať už legální nebo nelegální migranti.

Základní zbraní džihádu proti Evropě se staly soudy místo atentátů

Petr Hampl: Ano. I podoba atentátů se zmenšila. Byla vlna, kdy atentáty byly s 50, 70 mrtvými. Dneska je to spíš každodenní život – tu dva propíchnutí, tu jeden zajetý, tu jedna uříznutá hlava, a pak dva dny nic. Je to více těchto drobných věcí. Ale to, co se stalo místo tohoto dramatického násilí, jak se píše a jak píší i sami muslimové, je to, že: „Základní zbraní džihádu proti Evropě jsou soudy“.

Martina: To mi vysvětli.

Petr Hampl: To znamená stovky podání k Ústavnímu soudu nebo nejdříve k obyčejným soudům, že to či ono je diskriminace, že ten či onen domácí zákon nesmí být vymáhán vůči muslimským příchozím. A těchto rozsudků jsou desítky.

Martina: A tím pádem nepředpokládám, že přišedší muslimové absolvovali nějaké právnické minimum, ale že jim v tom právě pomáhají původní obyvatelé, bílá skupina, která mění postavení islámu v Evropě? Tak jsi to myslel?

Petr Hampl: Ano, přesně tak, jsou to bílí právníci vyrostlí a vystudovaní v Německu, Velké Británii, České republice. Konec konců si vzpomínám na případ, který byl tady v České republice, který šel nakonec do ztracena, kdy na jedné zdravotní škole dvě žákyně podaly žalobu, že jsou diskriminovány tím, že nemůžou nosit islámský šátek. Pak to šlo k soudu a soud školu odsoudil. Mezi tím byla škola různě šikanována, ředitelka školy byla šikanována, měla speciální kontroly a tak dále. A je dobré si všimnout, že Somálka, která údajně podepsala jakousi plnou moc a měla být diskriminována, vůbec k žádnému soudu nepřišla – pravděpodobně už vůbec nebyla na území České republiky. Jestli ji mezi tím ukamenovali v nějakém západoevropském ghettu, nebo co se stalo – nevíme, prostě zmizela beze stopy. A celou tuto žalobu vedli čeští neziskovkáři a čeští právníci, a celé to bylo naprosto zásadní, protože vlastně dostali stanovisko Ústavního soudu, že pokud je na muslimy a nemuslimy aplikováno stejné pravidlo, pro muslimy to znamená nějaké trauma a pro české lidi ne, tak se jedná o nepřímou diskriminaci.

Martina: Takže toto byl přelomový rozsudek?

Petr Hampl: Nebyl to přelomový rozsudek, protože to potom shodil nějaký další soud a mělo se to soudit znovu, a najednou to protistrana stáhla. Já to přičítám tomu, že už nedokázali sehnat tu Somálku, která úplně zmizela, a nebyli schopni pokračovat, takže v tuto chvíli je to otevřené, šlo to do ztracena. Nemáme žádný platný průlomový rozsudek, ale jenom upozorňuji, že to všechno dělali čeští občané, tady vystudovaní etničtí Češi.

Islamo-leftismus spojuje radikální islám s progresivistickou levicí

Martina: A to máš ještě pravdu, že u nás jsme vůči těmto projevům poměrně zdrženliví oproti jiné části Evropy. Máš vysvětlení pro to, že se tyto věci v Evropě odehrávají v tak obrovském měřítku – pro mě tedy ne zcela pochopitelném – že stoupenci multikulturalistické ideologie mají obvykle velmi kladný vztah k migrantům, k muslimům, k islámu, a to přesto, že jsou to třeba homosexuálové nebo členové LGBTQ komunity, se kterými, dá se říct, islám nemá moc slitování? Rozumíš této dysbalanci, disproporci a tomuto ne příliš pochopitelnému postoji?

Petr Hampl: Rozumím tomu, protože existuje slovíčko „islamo-leftism“.

Martina: Islamo…?

Petr Hampl: Islamo-leftism, islamo-levičáctví. Někdo mi říká, že bych to měl raději překládat islamo-progresivismus. Je to ideový proud, který spojuje radikální islám s radikálním evropským progresivismem. A představa, která za tím je, je společnost rozdělená do dvou částí: Bude tam vládnoucí vrstva – ta bude muslimská – my se asi ještě dostaneme k Británii, k britskému případu – což asi bude znamenat, že mnozí příslušníci současné elity konvertují k islámu. A druhá část bude podřízená masa. Tam jsou samozřejmě nějaké podmínky, které stanovil Mohammed, jak má tato podřízená masa žít, ale jsou to spíš věci, že musí platit speciální daně, nesmí být ozbrojena, nesmí kritizovat islám a tak dále, ale co se týče jejich sexuální morálky, tam žádná omezení nejsou. Takže je možné, aby podřízená masa měla 76 pohlaví a nevím, co všechno ještě. Vládnoucí vrstva bude muslimská. To je obraz, který je – nechci říct, že takový bude – možný.

Martina: A myslíš, že levicovým progresivistům tato představa vyhovuje? Já si nemyslím, že právě tito lidé – kteří preferují a stále opakují právo na sebeurčení, chodí v průvodech – si představují, že budou podřízenou masou.

Petr Hampl: Ne, to určitě ne. Myslím, že hodně z nich si představuje, že budou součástí vládnoucí vrstvy. Také nezapomínejme, že když se podíváme, jak to vypadá v reálných islámských společnostech, tak když vezmeme nejbohatší šejky a tak, tak tam to většinou s dodržováním všech muslimských pravidel není až tak úplné. To znamená, že na dvorech šejků najdeme homosexualitu nebo tam najdeme, že se tam pije alkohol. Najdeme tam různé výstřelky, které by jinde byly pokládány za dekadentní. Ale nikdo se neodváží sultánovi říct: „Sultáne, toto nesmíš dělat.“ Tyto společnosti fungují jinak. To je jedna věc. Druhá věc: Nečekejme od progresivistů nějaké racionální promýšlení věcí. Tito lidé jsou vedeni davem, davovou emocí. Je to hodně emotivní, hodně zaměřené na momentální dojem. Konec konců to vidíme stejně i ve vztahu k válce na Ukrajině nebo jinde. Řeší se emoce, řeší se okamžité emoce.

Martina: Sebeprožívání vlastního dobra.

Petr Hampl: Ano, to tam rozhodně je. A také se tam řeší příslušnost ke skupině. To znamená, že člověk řeší: „Čeká se ode mne tento názor? Čeká se ode mne tento pocit? Jaké emoce se ode mne čekají? Jak bych měl vystupovat?“ Ale že by někdo domýšlel nějaké důsledky, které budou za deset, za padesát let? To myslím, že je minimální.

Žurnalistika se změnila z hledání pravdy na evangelizaci správných názorů

Martina: Petře Hample, a chápeš, proč tímto způsobem posledních asi deset let vystupují a postupují i novináři, kteří svým způsobem mrzačí novinářské řemeslo, protože o tom neinformují, věci vymlčují a manipulují fakta tak, aby vždy vyznívala – zejména v minulých letech – ve prospěch islamizace Evropy?

Petr Hampl: Určitá nechuť o tomto mluvit je dlouhodobá. V západní Evropě je to možná dokonce od 80. let a u nás od 90. let, že se k otázce islámského násilí přistupuje s rozpaky, že se zvýrazňuje jakási pofidérní evropská vina a tyto věci. To myslím, že je ve vzdělaneckých kruzích dlouhodobě, není to jenom otázka posledních deseti let.

My jsme začínali tím, co je charakteristikou současného politického režimu. Tím, že se mění politický režim nebo se změnil – dneska už žijeme v jiném, než jsme žili před dvaceti lety – tak se mění žurnalistika. Je to vidět i na tom, že se mění podoba tohoto řemesla. Přestaly se třeba oddělovat komentáře od zpravodajství, což ještě za mého mládí bylo naprosto součástí novinářského řemesla. Přestaly se dělat backgroundy do dolní části článků. Nebo bylo ctností, samozřejmostí, že když mám v článku nějaký názor, tak ještě musím zavolat někomu z opačné strany, abych to měl vyvážené, byť to třeba můžu někomu zmanipulovat, můžu dát někomu více prostoru, ale ctností, samozřejmostí je mít tam obojí. Mě učil psát Pavel Šafr a i on nás v 90. letech tlačil k těmto věcem. Dnes, když se podívám…

Martina: To už bylo dávno.

Petr Hampl: To je hodně dávno. Ale já se nechci bavit o Šafrovi, ale chci říct, že takhle žurnalistika fungovala. A dneska, když se podíváme, jakým stylem se píší články, tak to jsou spíš angažované referáty, kde pisatel nebo novinář ukazuje, jaký je jeho postoj, a předvádí, že to tedy vidí správně. To je úplně jiný žánr.

Martina: Máš pravdu, že se zcela změnil kánon žurnalistiky, protože – o tom už jsme se bavili několikrát – novináři už nehledají pravdu, oni ji našli, a teď ji potřebují sdělit a pokud možno evangelizovat. Dá se tedy říci – poté, co jsme v žurnalistice zažili třeba v posledních deseti letech – že se mainstreamová média podílela na současném stavu postupující islamizace Evropy, protože o tom odmítala věcně, fakticky informovat a brát to vůbec na vědomí?

Petr Hampl: Jednoznačně ano. Musím tedy říct, že tady v České republice se to trochu posouvá v tom, že v posledních dvou letech, možná v posledních třech letech, přece jenom i v mainstreamu nebo v hodně progresivistickém mainstreamu čas od času projde nějaký článek, který líčí problém nebo to, že někde bylo něco odhaleno. Konec konců, když bylo několik případů teroristických skupin v pražské mešitě na Černém Mostě, tak třeba Mladá fronta DNES o tom psala docela podrobně. Takže občas se to dostane i do mainstreamového tisku, což bylo před nějakými osmi, deseti lety nemyslitelné. Já si ještě pamatuji, když Učitelské noviny někdy v roce 2018 nebo 2019 se mnou natočily rozhovor, tak se řešilo až na ministerstvu školství, jestli mají být zrušeny, nebo nemají být zrušeny. To byl totální skandál. Přitom v tomto rozhovoru nebylo nic, co by dneska nebylo všeobecně známo nebo co by bylo dneska popíráno, tedy, že tady jsou muslimské komunity, že mají ambice stát se dominantními, že rostou – nic jiného jsem tam neměl. Já vlastně ani nevím, jestli ještě dneska Učitelské noviny existují – ale opravdu, když se to řešilo na ministerstvu, tak se k tomu všichni vyjadřovali, jako že je to něco naprosto za čáru, jako kdybych tam napsal, že Adolf Hitler měl pravdu, že zabije židy, nebo něco takového. Myslím, že v České republice se to už posouvá. Neposouvá se to k tomu, že by se mohlo mluvit o nějakém řešení, to ani náhodou, ale aspoň k tomu, že se připouští, že by tento problém mohl být. To ano.

Martina: Takže už jsme se dostali k tomu, že to jakože vidíme.

Petr Hampl: Ano, už máme zavřené jenom jedno oko.

Martina: Petře Hlávko, začnu trošičku od Adama, ale má to svůj smysl. V poslední době můžeme poměrně často číst vyjádření, že se u nás narodilo nejméně dětí za více než 100 let. Jako sociologa vás tento údaj asi musí zajímat, zejména když se věnujete genderu. Řekněte mi: Myslíte si, že to s tím souvisí?

Petr Hlávka: Myslím, že s tím pokles porodnosti určitě souvisí. Mimochodem, pokles porodnosti probíhá kontinuálně od 80. let minulého století, konkrétně od roku 1981 jsme pod reprodukční úrovní 2,1 dítěte na ženu. Velký pokles byl v devadesátých letech, ale to, co je teď, respektive dramatický pokles – tedy, že mladí lidé nechtějí mít děti, nezakládají rodiny – je podle mě varovný signál, který bude třeba řešit, a určitě úzce souvisí i s ideologiemi jako feminismus druhé, a potažmo i třetí vlny.

Individualizace společnosti vedla k vzájemnému nepotřebování pohlaví

Martina: Co si myslíte, že v tom především sehrává roli? Je tady nějaký základní spouštěč, jak se říká „trigger“, nebo je to zkrátka souběh mnoha, třeba ne až tak úplně na první pohled patrných jevů ve společnosti?

Petr Hlávka: Myslím, že je to souběh řady věcí, řady událostí, které už probíhají kontinuálně od začátku minulého století. Samozřejmě je důležité rozlišit vývoj v západních zemích a vývoj v zemích, které byly součástí Sovětského svazu. Tyto dva bloky mají výrazně jinou zkušenost, co se týče zkušeností s genderovou problematikou, jak to dopadá na mladé. Ale já bych třeba zmínil slova slavného profesora, sociologa Iva Možného, který říkal, že za dnešním poklesem porodnosti a dalších jevů vnímá hédonismus mladých, kteří dnes nezakládají rodiny z toho důvodu, že se chtějí bavit. Je to také hodně o tom, že společnost začala být individualizovaná. Individualizovaná, ale ne svobodnější. Individualizovaná ve smyslu, že dvě pohlaví se od sebe začala vzdalovat tím, že začala vzájemně přebírat své role, začala se vzájemně – když to řeknu takto jednoduše – vzájemně nepotřebovat.

Martina: Říkáte: „Narůstající hédonismus. Dvě pohlaví navzájem přebírají své role a tváří se, že jsou ve všem zastupitelná.“ Čeho je to důsledek?

Petr Hlávka: Je to určitě důsledek ideologického tlaku. Já tedy konkrétně se kloním k tomu, že tato ideologie genderismu má svůj původ v marxistickém uvažování, v marxistických kořenech. A kupředu do minulosti se můžeme dostat i do prvopočátků Marxova uvažování, i do Sovětského svazu, a zmapovat celý vývoj až do současnosti. Myslím, že právě pochopení současnosti, toho, co nás teď aktuálně trápí, nelze pochopit bez historického exkurzu. A myslím, že je docela důležité, aby i dívky, které se dnes, v tuto chvíli, zahlíží v kariéře – já tomu říkám kariérismus – pochopily, k čemu je tato ideologie, která dnes probíhá, tlačí.

Ještě bych doplnil jenom jednu větičku k tomu, proč je pokles porodnosti. V 90. letech se dělal výzkum střední třídy. Potom ještě zároveň řeknu, proč si myslím, že používat slovíčko „třída“ není dobré, ačkoliv jsem sociolog, a sociolog by měl třídu jako koncept propagovat nebo akceptovat. Ale je to dáno i tím, že velká část lidí omezila, nebo zredukovala počet dětí, protože chtěli dětem dopřát to, co oni sami v komunismu neměli. Teď mluvím zejména o „generaci Husákových dětí“, které i z nedostatku, ze kterého vyšly, chtěly dětem dopřát vzdělání, chtěly jim dopřát koníčky a další. A to je samozřejmě pro větší rodinu finančně neudržitelné. Takže si myslím, že to je jeden z důvodů, proč porodnost začala klesat, a to tím pádem zároveň vedlo k hédonismu, k rozmazlení, zněžnění současné mladé generace, která ve výsledku pořád žije tak trošku – mám pocit – sama sebou.

Martina: Pravděpodobně jsme jim k tomu, možná i v dobré víře, dopomohli, a nasměrovali jsme je tímto směrem. Ale mě zarazilo to, co jste říkal, že když se podíváme ke kořenům genderismu, tak se dostaneme až k marxismu. Myslím, že všechny ctidbalé feministky by rozhodně popřely, že feminismus – potažmo potom genderismus – má snad kořeny někde v Sovětském svazu, nebo v Sovětském Rusku?

Petr Hlávka: To by se asi dnes nelíbilo, kdyby říkaly, že jedna z jejich ideologií, kterou aktuálně propagují, má kořeny v Sovětském svazu.

Marxistické kořeny genderismu a plán na zánik měšťanské rodiny

Martina: A kde mají tedy feminismus a genderismus kořeny?

Petr Hlávka: Myslím, že genderismus a feminismus mají kořeny v marxistickém uvažování, konkrétně v konceptu díla Marxe a Engelse. Když se podíváme do Komunistického manifestu, tak Marx s Engelsem předpokládají zánik rodiny. A teď je důležité říci, že feminismus, nebo genderismus – říkejme tomu teď takto, protože feminismus má různé vlny, má první vlnu, druhou vlnu a třetí vlnu, a já říkám, že marxistická je zejména druhá a třetí vlna – se ve třetí vlně už konkrétně váže k problému transgenderismu. Marx s Engelsem předpokládali zánik měšťanské rodiny. Rodina je autonomní prostor, je to hospodářská jednotka, která je nezávislá na státu, a sama o sobě vytváří soukromé vlastnictví. A je důležité říct ještě jednu větu – že kdykoliv se budeme bavit o genderismu, o feminismu, tak základní spor je o hranicích mezi soukromou a veřejnou sférou. Já úvodem řeknu tézi, kterou potom budu obhajovat v následujících větách…

Martina: Dobře, já ji tedy budu napadat, abyste ji mohl obhajovat.

Petr Hlávka: A to, že ideologie se snaží rozleptat hranice soukromé sféry tím, že napadá primárně tyto vztahy. A tato ideologie se různými směry, nebo různými strategiemi, různými cestami, vyvíjí, modifikuje, a za poslední století už jsme viděli několik různých mutací marxistické ideologie, která se odlišně vyvíjela na západě a na východě. Začnu tou východní: Jak jsem říkal, Marx předpokládal, že rodina sama o sobě je nějaká jednotka, ve které je žena otrokyní. A teď řeknu: Otrokyní otroka. Podle něj je i muž otrok kapitalistické produkce. Žena je v zákoutí rodiny odtlačena do soukromé sféry, ve které je odsouzena k reproduktivní práci, to znamená péče o domácnost, péče o děti a podobně, zatímco muž je ve veřejné sféře, participuje, dělá kariéru a podobně. Ale Marx to vnímal tak, že je zapojen v kapitalistické produkci, a tím pádem je dělník vykořisťován, a proto by se měl stát proletářem a postavit se.

Martina: A tento vykořisťovaný dělník ještě navíc vykořisťuje ženu.

Petr Hlávka: A ještě navíc vykořisťuje ženu. Žena v očích Marxe měla dvojí ponížení, dvojí otroctví. A Marx říká, že z toho vyplývalo, že žena by se spíš měla z rodiny vymanit než se zabývat reproduktivní péčí, a měla by spolu s mužem stát společně po boku a začít bojovat proti zlému kapitalistovi. A dopředu říkám, že já jsem pravicově smýšlející, takže to říkám s nadsázkou – tlumočím teorii, kterou říkal Marx.

Martina: Promiňte, abych to ještě doupřesnila. Znamená to, že tato teorie osvobození ženy, kterou připisujeme spíše až současné moderní době, vznikla v komunistickém režimu? Vznikla z marxistického učení?

Petr Hlávka: Marx už v tu dobu nežil. Marx byl západní Němec žijící v Trevíru, a pak nežil v Německu. A to, jak se marxistická ideologie dostala do Ruska během první světové války, jak se dostala do Sovětského svazu, nebo do carského Ruska, to už je trošku jiný příběh. Já si myslím, že je to ideologie, která tam byla vnesena, dotlačena ideology: Leninem, Trockým a dalšími. A je důležité si všimnout, jak se bolševici chovali v první chvíli, hned na úvodu revoluce. Oni se snažili rodinu zničit. Snažili se ji zničit v tom smyslu, že napadnou primárně intimitu, výlučnou intimitu muže a ženy, takzvanou teorií „sklenice vody“. Teorie „sklenice vody“ říkala, že sexuální touha by se měla hasit tak rychle, jako když se člověk napije ze sklenice vody a zažene žízeň. To kázal nezřízený sexuální život komsomolské mládeže v prvních letech bolševického teroru.

Sovětský experiment s volnou láskou předešel hippies o čtyřicet let

Martina: To je poměrně podnětné, protože by mě nenapadlo, že soudruzi kázali volnou lásku. Naše zkratkovité vidění vlastní historie by řeklo: „Volná láska, to jsou šedesátky. To jsou hippies, a ne sovětské Rusko, potažmo Sovětský svaz“?

Petr Hlávka: Oni to potom přehodnotili. Docela zajímavé na tom je, že aby úplně popřeli reproduktivní péči ženy, její práci ve sféře rodiny, tak umožnili legalizaci potratů a usnadnili rozvodovost. Dokonce bylo možné realizovat rozvody jenom poštou, kdy jedna strana mohla z manželství vystoupit, aniž by potřebovala souhlas druhé a podobně. Což potom vedlo k tomu, že když nějaká žena odmítla sexuální styk s mužem, tak byla považována za maloburžoazní a podobně. V tomto to bylo poměrně zajímavé, jak se tehdejší režim v začátcích hrozně podobal éře hippies v šedesátých letech. Ale vedlo to samozřejmě k tomu, že ženy častokrát byly s dětmi samotné, a byl pokles porodnosti. A Stalin, protože nebyl úplně kovaný ideolog, k tomu přistupoval pragmatičtěji, a dal rodinu zase do popředí, a začal podněcovat, aby vznikaly rodiny o více dětech. Ale ne tím, že by se rodina stala zase samostatnou jednotkou, která by o sobě rozhodovala. Soudruzi se pak primárně soustředili na zničení soukromého vlastnictví ve sféře podnikání. Stalin byl tenkrát známý tím, jak vyrazil se svou matkou, aby propagoval kult matky, aby se žena zase z dělnice musela stát matkou, protože si režim uvědomoval reprodukční křivku, reprodukční pokles a demografické stárnutí, a potřeboval s tím něco dělat. Myslím, že zakázal i potraty, které potom legalizoval, obnovil až Chruščov.

Martina: Promiňte, jestli můžu. Co přesně obnovil Chruščov?

Petr Hlávka: Možnost potratů.

Martina: Aha.

Petr Hlávka: Chruščov posléze ve 40. letech obnovil možnost potratů, kterou Stalin původně zakázal. A k nám se ve 40. letech dostala genderová ideologie komunismu už v mírnější stalinistické verzi, která už říkala, a byla na to známá hesla: „Česká ženo, osvoboď se, pracuj…“, a už to bylo hlavně o zapojení ženy do sféry produkce, už to bylo o tom, aby se žena zapojila do procesu, aby už začala, stejně jako muž, participovat ve veřejné sféře. A je to ještě zajímavé v tom, že tam byl v padesátých letech velký rozmach stavby jeslí. Častokrát vědci psali zprávy, že je lepší, když dítě vychovává kvalifikovaná pedagožka, která je víc kvalifikovaná než matka, že sušené mléko je kvalitnější než mateřské. Zkrátka všechno, aby ženu vyhnali ze sféry rodiny, z rodinného hnízda, a matkou se stal režim. Je docela důležité říct, že genderová ideologie…

Martina: Což tedy mimochodem v Norsku Barnevernet razí dodnes.

Petr Hlávka: Všechny vlny feminismu – a teď jsme stále v genderové politice Sovětského svazu – primárně útočí na ženy. Ještě dopovídám, co se stalo u nás, abych dopověděl nit, aby bylo pochopitelné, čemu čelíme dnes: Zhruba někdy v sedmdesátých letech, na konci šedesátých let, už si režim začal uvědomovat, jak zase poklesla porodnost, a zakázalo se, aby šla žena na potrat, pokud je prvorodička. Opět se začala řešit demografie, ale už jsme byli trošku v jiné fázi, už to bylo takové, že v sedmdesátých letech ve veřejné sféře – ale i v padesátých letech – bylo naprosto k smíchu hovořit o něčem, jako je veřejný zájem, bojovat pro veřejný zájem komunismu. Muži i ženy se více začali soustředit do soukromé sféry, protože veřejná sféra už byla častokrát nebezpečná, protože byla zpolitizovaná, a už nebylo snadné se v ní pohybovat. Takže je zajímavé, že režim akceptoval rodinu, a rodina se začala opevňovat, a vzniklo známé sousloví: „Kdo neokrádá stát, okrádá vlastní rodinu“. Už tam bylo samozásobitelství a podobně, a veřejný zájem byl už naprosto zdiskreditován. A to je jeden z předpokladů, proč se dokázala udržet autonomie myšlení lidí. Také se říkalo, že se dětem musí říkat, že to je jinak, než se jim říká ve škole a podobně. Rodina byla jeden ze základních předpokladů toho, proč se udržela svoboda mysli lidí a toho, proč režim nezakotvil.

Rodina je poslední baštou svobody myšlení proti totalitním režimům

Martina: Pak se začalo říkat, že: „Rodina je základ státu“. Z toho, co říkáte – ale také z toho, co si pamatuji – je markantní, že tento vývoj svým způsobem opsal jistý kruh, protože nakonec v rodině byl člověk alespoň relativně svobodný, myšlenkově svobodný, a pokud byla rodina nastavena alespoň trochu správně, tak si člověk mohl uchovat vlastní důstojnost, na rozdíl od okolního světa.

Petr Hlávka: Přesně tak, a zachoval si tak i zdravý rozum. Marxismus říká, že nejde jenom o to svět v rámci vědy popsat, ale i ho měnit. Marxismus je výrazně destruktivní vůči společenským tradicím, konvencím. Proto je tak silně protináboženský, a proto se tak snažil v prvních letech 20. století, po revoluci, vykořenit – třeba i smilstvem – jednu z výlučných věcí křesťanství. Tady je vidět, že akceptací rodiny, která přežila vyvlastňování komunismu, se uchoval zdravý rozum. A když bych přímo navázal na feminismus, tak feminismus druhé vlny už se z toho poučil.

Martina: Petře Hlávko, vy jste teď několikrát zmínil tři vlny feminismu. Naši posluchači o tom určitě vědí mnohé, ale poslechnout si to takto jednoznačně a strukturovaně může velmi pomoci k tomu, abychom se vyznali – skrze minulost – v současnosti. Mohl byste mi tedy úplně stručně říci charakteristiky první, druhé, třetí vlny feminismu?

Petr Hlávka: První vlna byla o uznání práv žen. Zatímco druhá už má marxistický obsah, protože už začala problematizovat fungování mezi mužem a ženou v soukromé sféře, a začala tam právě tlačit – jak jsem zmiňoval u Marxe – otrokyni otroka.

Martina: A třetí?

Výměna třídy za gender se stala novým nástrojem revoluce

Petr Hlávka: Třetí vlna je naprosté zpochybnění. Nebo, když bych to ještě měl říci jednodušeji, v rámci druhé vlny se zkonstruovalo slovíčko „gender“. Toto slovíčko „gender“ nahradilo v tehdejším konceptu uvažování v intencích marxistické teorie slovíčko „třídy“. A to je ten odlišný vývoj, který je mezi západními státy a mezi tím, co jsme zažívali v naší společnosti pod nadvládou komunismu v éře totality. Zhruba ve dvacátých letech minulého století se společnosti na Západě začalo velmi dařit, byl technologický pokrok a podobně, a revoluční potenciál dělníků vzbouřit se proti kapitalismu naprosto ochabl. Což si konkrétně ověřili zástupci frankfurtské školy v Německu, když zjistili, že proletariát je úplně pryč, že zmizel.

Martina: Takže bylo potřeba vytvořit jiný boj? Když nefungoval třídní, tak soudruzi zkonstruovali jiný?

Petr Hlávka: Ano, protože zmizel boj ve fabrikách, zmizela politická propaganda dělníka, který se má postavit na barikády. A teď co s tím? Společnost byla spokojená, bohatá, a bylo třeba najít jiné sféry, kde se má bojovat, kde má proběhnout revoluce. A jednou z nich, jedním z bojišť, se stala rodina.

Martina: To znamená, že marxismem vyfutrovaný feminismus vytvořil antagonistický boj mezi mužem a ženou?

Petr Hlávka: Přesně tak. Je to přesunutí ze sféry podniků, fabrik, do sféry rodiny. Je to odstartování něčeho, co je podle mě mnohem sofistikovanější, ale zároveň mnohem nebezpečnější, protože napadá přímo strukturotvorný základ společnosti, napadá nejintimnější vztah, ze kterého vzniká svoboda.

Martina: To znamená, že my, když si v dnešní době spojujeme feminismus s modernitou, s pokrokovostí, tak jsme v zajetí vlastního klamu, protože nám nedochází, že tím jenom znovu rozpracováváme už jednou, a vícekrát v minulosti odzkoušené, marx-leninské myšlenky?

Petr Hlávka: Je to tak. Já si myslím, že – a vidíte, jak vám trošku utíkám od třetí vlny a dalších, protože jak je to vzájemně propojené, komplexní téma, je to jeden velký balík historických konsekvencí, souvislostí, které ve výsledku vyústily a modifikovaly se v jednotlivých vlnách feminismu. Dále bych tady ještě řekl, že Marxův koncept „třídy“ byl jeho intelektuální sociologický koncept, který vytvořil, aby mohl proti sobě postavit dvě skupiny lidí, dvě třídy, ta, která vykořisťovala, a ta, která je vykořisťovaná. A ta druhá zmizela, a bylo potřeba vytvořit znovu nějakou novou floskuli. Já jsem se kdysi zarytě v debatách hádal a hájil jsem koncept třídy, až jsem si potom říkal: „Vždyť to je Marxův koncept.“ To je něco, co vzniklo proto, aby nás to rozdělovalo, vytvářelo neviditelné hranice. Protože když si řekneme, kde začíná střední třída, a kde začíná vyšší třída, tak to můžeme nějak pocitově odhadnout, ale přesné hranice, intervaly, se určit nedají. A teď „třída“ zmizela, jak jsme si řekli, a objevilo se slovíčko „gender“, floskule, která mezi vztah muže a ženy vsunula konflikt. Marxova teorie je konfliktologická, takže tam vsunula konflikt, a to bylo tou rozbuškou.

Feministické aktivismy vykreslují ženu jako oběť mužského útlaku

Martina: Musím říci, že jste mi teď připomněl některé diskuse, které jsem vedla třeba s mladými feministkami, a v několika případech jsem se opravdu z vážného zájmu ptala, jestli se jim stalo něco opravdu hrozného, protože jejich vystupování působilo, jakože byly opravdu nějak nepříjemně sexuálně obtěžovány, nebo přímo znásilněny. Ale zároveň se mi vybavila scéna ze Sexmise – za minulého režimu velmi moderního a vtipného filmu – kde v budoucí společnosti vyučují ženy na figuríně, do které píchají břitvou a říkají: „Takto se v minulosti choval samec k ženám“. A tak se ptám, jestli je to také svým způsobem záměr, a jestli aktivisté ženu vykreslují jako terč útoku muže, jako terč sexuálního predátorství, potažmo mzdové nespravedlnosti, potažmo oběti, která je vykořisťována celou rodinou?

Petr Hlávka: Je to přesně tak. Ve druhé vlně feminismu jsou přesně tyto výhonky, které dnes máme v Istanbulské úmluvě, v kauzách MeToo a podobně. Mimochodem je zajímavé, když to srovnáme v časových řadách se Sovětským svazem ve dvacátých letech, tak zatímco tam byla volná láska, tak tady už vidíme trošku ponaučení této ideologie v tom, že už nekáže ani tak volnou lásku v klasické rodině, ale už partnery strunkou sexismu odhání od sebe, a už činí z ženy terč. U feminismu druhé vlny je známé heslo, že „osobní je politické“, to znamená, že jsme zase u rozdělení soukromé a veřejné sféry. Zase jsme u toho, že ženy jsou odsunuty do veřejné sféry, kde jejich postavení, jak říkají „gender“, je formulováno zájmem kapitalismu, zájmem muže, androcentrické, mužsky sebestředné společnosti, která je orientována na výkon, a žena je někam odsunuta, a nemůže do veřejné sféry, nemůže tam participovat v tom smyslu, že přesně tam z toho vzniká mzdová diskriminace. To jsou tedy podměty, které přinesl feminismus druhé vlny. A samozřejmě je problematizování – a proto říkám, že to má marxistický podklad – rodinného rozpočtu, protože muž byl tím, který do toho společenství přinášel peníze, zatímco žena zastávala péči o domácnost, péči o děti. Teď mluvíme o padesátých letech. Padesátá léta byla výrazně kritizována feministkami, a byla napadána dělba práce mezi mužem a ženou.

Gender jako levicová ideologie útočí na autonomii a konzervativní hodnoty

Martina: Může být na gender pohlíženo jako na určitý společenský jev, součást vývoje, jakkoliv repetitivního, nebo je to, co zažíváme, zkrátka ideologie?

Petr Hlávka: Je to jednoznačně ideologický konstrukt. Je chyba si toto neuvědomovat, protože by to mělo být určitě součástí politického diskurzu. Mělo by to být jasně ohraničeno, protože to je jednoznačně levicová ideologie, protože napadá autonomii člověka, jde proti výkonové společnosti, proti volnému trhu. Je antikonzervativní. Takže určitě.

Martina: Jak se tedy aktivistům, progresivistům podařilo, že z této – jak to jakožto sociolog pojmenováváte – levicové ideologie udělali konzervativní a pravicoví politici svou agendu? Takže každý ctidbalý konzervativec musí podporovat gender, transgender, zkrátka všechny odstíny této nové ideologie?

Petr Hlávka: Myslím, že vyklizení pravicových subjektů na našem politickém kolbišti je důsledkem zničení ryzosti profilace politických stran, které si neuvědomují, co pravicová politika znamená, co znamená konzervativní politika. Myslím, že právě tato plochost, vyprázdněnost, je důvodem, proč se do ní, i do lidí, do politických reprezentantů, dokáže nalít obsah, který je v rozporu s názvem strany, ve které působí.

Martina: A vyloženě je také proti obsahu slova „konzervativní“, případně „pravicový“. Řekněte mi, dá se odhadnout, jestli je to plán? Jestli byli pravicoví politici ošáleni, že si nevšimli, že podléhají, a že když začínají razit doktrínu mnoha desítek pohlaví, tak se něco v jejich konzervatismu ztratilo v překladu?

Petr Hlávka: Myslím, že vidíte, o jak komplexním a velkém tématu se bavíme, a to jsme ještě v půlce. Vývoj u nás byl v devadesátých letech jiný, v rámci politické reprezentace byla autentická pravicová strana, konzervativní strana, měli jsme autority typu Josefa Škvoreckého, který – když se k nám po revoluci v devadesátých letech snažil dostat feminismus druhé vlny – tak to byly persony, které dokázaly tuto ideologii zastavit. A ještě bych možná zmínil důležitou věc: Ta druhá vlna žije dodnes, ačkoliv probíhala v šedesátých letech, a ačkoliv je nyní třetí vlna, tak požadavky druhé vlny nikdy nebyly ukončeny.

Rozdíl mezi druhou a třetí vlnou feminismu v chápání pohlaví

Martina: A požadavky druhé vlny jsou? Ať to máme přehledné. Rovné platy…

Petr Hlávka: Feminismus druhé vlny měl dvě větvičky. Jedna toužila po uznání – uznání žen. To znamená jejich cestu za kariérou, vyrovnat se mužům ve veřejné sféře, což přesně má za následky kvóty, debaty o mzdové rovnosti a podobně. Je docela zajímavé sledovat diskusi a texty amerických feministek, které byly zapálené stoupenkyně druhé vlny, které říkají: „No, a čeho jsme docílily? My jsme docílily toho, že jsme posílily nějakou skupinku privilegovaných manažerek, ale ve výsledku to nepřineslo systémovou revoluci, změnu.“ A druhá část je, že ony prosazují absolutní redistribuci zdrojů. Když se člověk podívá na nějakou debatu typu Nancy Fraser a jejích výzev, které v posledních letech formulovala, tak se feministky mají spojit do široké koalice s environmentalisty, multikulturalisty a dalšími, a prosazovat systémovou změnu. Čili feminismu nikdy nešlo o to, aby ženu zapojil do veřejné sféry, ale šlo o silný socialistický aspekt, o nastolení socialistické společnosti.

Martina: Možná, že nejsem dostatečně bystrá, ale přesto se v tuto chvíli nejsem jistá. Říkáte, že tady ještě pořád je druhá vlna feminismu, a zároveň už třetí vlna. Tak v čem je v naší přítomnosti obsažena druhá vlna? A co přinesla třetí vlna?

Petr Hlávka: Myslím, že ta druhá vlna kromě záležitostí, které jsem zmínil, má v sobě záležitosti typu Istanbulské úmluvy, kauz MeToo a dalších, která řeší sexismus a vykořisťování, že muž zneužívá ženu a podobně. Myslím, že je to i jeden z důvodů, proč je nyní nižší porodnost – pomaličku se budu vracet k začátku – a to z toho důvodu, že dneska je přednější kariéra, kariérismus. Práce pro nějakou cizí, nebo zahraniční firmu, nebo i tuzemskou firmu, je pro mladé ženy z hlediska hodnotového žebříčku možná přednější než zakládat vlastní rodinu. A čím se liší třetí vlna? Druhá vlna vytkla „gender“ před závorku a řekla: „Role muže a ženy jsou kulturně naprogramovány. Jsou ovlivněny kapitalismem, který záměrně vyčleňuje soukromou a veřejnou sféru.“ Ale pořád to bylo nějak fixováno k biologickému pohlaví. Ale třetí vlna už s ženou, proletariátem – když bych měl použít marxistickou rétoriku, slovník – vůbec nepočítá. Ta už říká, že „gender“ vůbec nesouvisí ani s pohlavím, a už zproblematizovává a úplně relativizuje kategorie muže a ženy.

Váš rozhovor je pořad o jehož podobě rozhodujete především vy. Vy vybíráte hosta a vy budete klást většinu otázek.

Jakého hosta chcete vidět příště a jaké otázky by měl zodpovědět?
Pište na e-mail: vasrozhovor@radiouniversum.cz

Martina: Co sis osobně pomyslela, když ses dozvěděla, že odcházející americký prezident Joe Biden omilostnil kromě svých příbuzných i epidemiologa Anthonyho Fauciho?

Angelika Bazalová: Může být větší příklad zvůle? Omilostnění – já nechápu, jak to, že nejsou všichni v ulicích? Už jenom samotný princip toho, že někoho omilostníš i z budoucích přečinů…

Omilostnění Fauciho ukazuje snahu zabránit vyšetřování původu covidu

Martina: Je to uznání viny minulé a omilostnění budoucí.

Angelika Bazalová: Co to jako je? Já vlastně nechápu, že to někdo hned nezrušil. Oni tvrdí, že tam je z minula nějaký precedens, ale podle mě je to nesmysl. Už se tedy mluví o tom, že to Trump asi zruší, protože to ke všemu za Bidena podepsal nějaký strojek, který podpis napodobuje, aby se prezident nemusel tolikrát podepisovat. De facto se ukazuje, že je otázka, jestli byl dostatečně při smyslech, když se to podepisovalo. Na druhou stranu – a teď řeknu zase něco z opačné strany – je otázka, jestli kdyby se toto nestalo, tak jestli by mohl být souzen Fauci, a za co. Protože se třeba dělala slyšení v Kongresu, kdy se zkoumala jeho provinění, a když to potom čteš do detailů, tak to jsou svým způsobem formální věci. Řeknu příklad: Fauci šéfoval NIAID, což je jeden z institutů NIH. NIH má rozpočet třeba 50 miliard, NIAID mělo rozpočet třeba 6 miliard dolarů, a grant, který dostal Peter Daszak, který nakonec skončil částečně v Číně, a myslím, že nakonec i celý, neměl ani milion, asi 700 tisíc dolarů nebo něco takového. A chceš Faucimu klást za vinu, že mu někdy v roce 2017 nebo 2018 nějak někdy podepsali takový grant, který musel být v tu chvíli pod jeho rozlišovací schopností? Další věc byla, jestli NIAID vědělo, že tam Daszak dělá „gain of function“, což jsou výzkumy zvyšování virulence virů. A teď by mu samozřejmě mohli přišít…

Martina: Myslíš Petera Daszaka?

Angelika Bazalová: Petera Daszaka, ano.

Martina: Šéf EcoHealth Alliance?

Angelika Bazalová: Ano, EcoHealth Alliance, který spolupracoval s holandským institutem a který dostával peníze, a dělaly se tam pokusy. I když se musí říci, že virus, který unikl, pravděpodobně nebyl placen za americké peníze. Oni tam dělali jiné výzkumy, které mohly přispět k tomu, že tento virus nakonec vznikl, ale není přímo dokázáno, že SARS-CoV-2 byl vyvinut za americké peníze. To je vlastně další věc, že toto by mu také nikdo nepřišil. Rozhodně by nikdo nepřišil – ani jemu, ani Daszakovi – úmysl, což je to, co u soudu musíš prokazovat. Takže nakonec co se týká gain of function – tak měl to vědět, nebo neměl? Protože to by bylo porušení nějakých pravidel, protože tam jsou nějaké body, které musíš dodržovat. Musíš například posílat hlášení, když má virus vyšší virulenci než původní virus, což by se jim dalo klást za vinu, protože Daszak tato hlášení neposílal, přestože věděl, že tam takový virus během výzkumů vznikl. Takže to jsou takováto porušení. Ale to jsou vlastně formality. Takže za co ho chceš chytit?

Martina: Tady šlo prioritně, viděno zvenčí, o to, aby se tyto věci nezkoumaly a nerozmazávaly. Von der Leyenová smaže SMSky a neexistuje žádný důkaz, žádná vina. Omilostníme Fauciho a nebude se o ničem diskutovat. Hlavně – zapomeňme.

Angelika Bazalová: Ano, ale já jsem mluvila o první části jeho provinění, tedy o tom, nakolik měl vůbec tenkrát vědět – zastavit, nedovolit, požadovat – výsledky, zajímat se, co se tam děje. To je ta jedna část.

Martina: Mluvíme stále o Faucim?

Angelika Bazalová: Ano. A ve chvíli, kdy se to stalo, tak je tam druhá část: Co určitá klika vlivných vědců udělala pro to, aby se tento problém zametl pod koberec, aby se o tom nemluvilo, aby se říkalo, že se to tak nějak stalo a nikdo za to nemůže. Prostě se někde tisíc kilometrů od Wuhanu v jeskyni pářil luskoun s netopýrem a najednou – „ausgerechnet“ ve Wuhanu – se nám to tak někdy stane. Ale i na tomto, když si potom čteš diskuse, které spolu vedli vědci, kteří nakonec byli autory toho článku The proximal origin, který vyšel v Nature a který říkal, že se to stalo přirozeně, že v tom nebyl žádný laboratorní únik…

Čeští vědci popírají laboratorní původ viru navzdory důkazům

Martina: To znamená, že posléze bylo dokázáno, že to byl velký omyl.

Angelika Bazalová: To byla obrovská lež, samozřejmě, protože – a to je na tom také legrační, a já sama nechápu, jak se to mohlo stát – tento virus má v sobě naprosto jednoznačné stopy genetické manipulace. Tam je – když si představíš ta písmenka viru – vložen kousek, který je z kočičího koronaviru, který se u netopýrů nikdy, nikdy, nikdy neobjevil. Tomu se říká furinové štěpné místo a toto furinové štěpné místo mají kočičí koronaviry. A oni vzali toto furinové štěpné místo od koček a šoupli ho do viru od netopýrů. To by se ještě mohlo v přírodě stát, protože viry se někdy takhle smíchají. Ale k tomu, abys to mohla udělat v laboratoři, musíš – abys to tam vložila – vytvořit takzvané restrikční místo. To znamená, že si připravíš sled nějakých nukleotidů tak, aby se ti to tam dobře strčilo, a ještě ke všemu si to nastřihneš jako kdyby zešikma, protože když chceš něco někam vlepit, tak to nestřihneš kolmo, ale šikmo, aby ti to dobře drželo.

Martina: Je to takové stříhání filmu, akorát nanotechnologicky.

Angelika Bazalová: Ano. Takže všechny tyto znaky v tomto viru jsou – a tvrdit, že se to stalo v přírodě, to je jako tvrdit, že encyklopedie Britannica vznikla výbuchem v tiskárně. Prostě to nejde, to se v přírodě nikdy nestane. Tam máš přesně 12 nukleotidů v posloupnosti, jakou můžeš udělat jenom v laboratoři, jinak to prostě nejde. A ještě ke všemu přesně tento postup spolupracovník Petera Daszaka, jistý Baric, popsal v roce 2015 v jednom grantu, který nakonec nedostal, ale on přesně v tomto grantu v roce 2015 napsal: „Chceme udělat to, že vezmeme kočičí koronavirus a strčíme ho do netopýřího koronaviru, a uděláme to tímto postupem a dáme to přesně na toto místo“. A on to v tomto grantu popsal v roce 2015. Pak ten grant nedostal a v roce 2019 se přesně toto stalo. Rozumíš? A tady jsou lidé, kteří říkají, že se to stalo náhodou v jeskyni.

Já vůbec nechápu, jak je možné. Třeba profesor Konvalinka, náš vědec, se koronaviry zabýval už před začátkem pandemie, a nebyl tady na koronaviry nikdo lepší. A jestli měl někdo vědět, co se kolem koronavirů a s jejich výzkumem děje, a třeba i vědět, jaké výzkumy se mezitím staly a co se s koronaviry všechno dělo, tak on, a měl jako první vyjadřovat podezření a říkat: „Tak to je divné“. Ale právě tento vědec se postavil úplně na opačnou stranu a začal hájit naprostý nesmysl, o kterém je dodnes ochoten tvrdit, že je to tak 50 na 50 – toto někde napsal ještě nedávno – což je lež jako věž. To není 50 na 50, to je 99 ku jedné.

Martina: Tedy, že by se něco takového stalo v přírodě.

Angelika Bazalová: Jak to, že to těmto lidem tak dlouho prochází? Muselo být strašně moc vědců, kteří věděli, jak to je. A Konvalinka je dodnes schopen tvrdit, že to je tak půl na půl. Já to nechápu.

Martina: Já chápu, proč to prošlo: Protože v Americe neměli Angeliku Bazalovou.

Angelika Bazalová: Pozor, oni tam měli… dodnes musím říci, že já, jestli jak jsem říkala, že jsem byla zoufalá z toho, co se s covidem děje, tak pořád mám obdiv k americkému systému, který tam byl trošku rozbitý Bidenovou administrativou, a tak, protože to, co tam novináři udělali, co tam udělali lidé z organizace, která se jmenuje U.S. Right To Know, která právě díky zákonu o svobodném přístupu k informacím vytřískala z institucí veškeré soukromé diskuse, třeba právě mezi vědci, kteří se bavili o tom, jak to ututlat, a díky tomu jsou dneska jejich konverzace veřejné – ty si je sama můžeš přečíst a sama si udělat obrázek o tom, jakým způsobem se nakonec… Oni tam nakonec nikdy neřekli: „Hele, kluci, zatlučeme to. Nebudeme o tom mluvit.“ Ano, je tam jeden takový, kde se říká: „Nebudeme tady šířit nějaké konspirační teorie.“ To si tam mezi sebou chvilku říkají, ale že bys tam našla viníka, který by řekl: „Musíme udělat tohle a tohle, aby se to veřejnost nikdy nedozvěděla…“ – tak to ne. Oni k tomu nějak dojdou, že to vlastně bude lepší, ale dojdou k tomu tak nějak všichni hromadně, že by asi nemělo cenu lidem tuto variantu vysvětlovat, protože bůhví, co by si mysleli.

Martina: Vidíš v Evropě tendenci se s tímto velmi rozporuplným, řekla bych až téměř výhrůžným odkazem, který nám covid zanechal, k tomu, že by se s tím Evropa také popasovala? Že by se jednotlivé země nebo Evropa jako celek rozhodly, že se stůj co stůj podívají pravdě do očí, abychom věděli?

Angelika Bazalová: No, kdyby to bylo na Evropě, tak jsem úplně frustrovaná. Ale myslím, že to přijde z Ameriky a že se na to bude muset podívat. A je to jenom díky tomu, že v Americe na tom novináři opravdu celých 5 let makali. Třeba jedna mladá holka, jmenuje se Emily Kopp, kterou ráda sleduji, tak co ta všechno dostala z institucí, nebo Gary Ruskin. Pak je tam organizace Drastic. Oni třeba vytáhli na svět grant z roku 2015. On tím, že nebyl proplacen, tak skončil někde v archivu a nikdo o něm nevěděl. A tahle parta lidí ho vytáhla na světlo, a najednou se z toho stal hrozně důležitý důkaz u Kongresu.

Martina: Trošku mi to připomnělo film „Tři dny kondora“.

Angelika Bazalová: Já doufám, že se o tom natočí nějaký pořádný biják a lidé budou kroutit hlavou a říkat: „Co se to vlastně stalo?“ Doufám, že to jednou přijde, že se budeme koukat na to, co jsme to dopustili. Ty se mě ptáš na Evropu, jestli něco považuji za absolutní selhání. A já se tím vrátím ke tvé otázce, co mě přimělo k opuštění mých pozic, důvěry v systém a tak. A to bylo to, že jsem měla pocit, že jsem žila ve státě, kde třeba po právní stránce, po naší zkušenosti s nacismem a s tím, jak jsme si nastavili principy toho, jak naše společnost funguje, tak že to je neotřesitelné, že tam není skulinka, že všechny listiny práv a svobod a úmluvy o biomedicíně, ústava a nevím, co všechno, jsou naddokumenty, které jsou nade vším, a není tam škvíra, kde by se dalo proklouznout. Jsou tam popsána práva jednotlivců a osobností a to, v čem tě stát může omezit a za jakých podmínek, co všechno stát musí splnit, aby tě omezil na pohybu. A pak najednou přijde krize, kdy se přesně tyto dokumenty mají vytáhnout, všichni si je mají dát před sebe a křičet: „Tohle nejde“. A najednou je to úplně zmuchlaný cár papíru, všechno to jde do stoupy a pod dojmem strachu, který se v lidech vyvolal, se všechny tyto principy prostě pošlapou.

Martina: Všechny tyto brzdy v podstatě selhaly.

Angelika Bazalová: Přesně tak.

Ostrakizace vědeckých odpadlíků, kteří zpochybňují oficiální narativ

Martina: Když se bavíme o tom, kdo se snaží, třeba u nás, o to, abychom byli konfrontováni s vědeckými fakty a s fakty jako takovými, ne jenom s myšlenkami a zbožnými přáními – je sdružení odborníků SMIS-lab. Ti udělali, řekla bych, v minulosti obrovskou práci, ale málokterá skupina byla také tak ostouzena a vysmívána. A nejsem si vůbec vědoma toho, že by to dodnes bylo jinak, jenom zkrátka přestali být tak na tapetě. A přestože tam je, myslím, nejnižší titul „profesor“, tak přesto všechno vůbec nedošlo k tomu, že by lidé, kteří u nás rozhodují o tom, zdali se vyrovnáme s minulostí, nebo ne, vzali jejich údaje a zapracovali je do současného vzorce poznání, které o této době a situaci máme.

Angelika Bazalová: To je součástí honu na dezinformátory, zostouzení těchto lidí. To je zase další selhání společnosti. Asi hodinu předtím, než jsem jela sem, jsem četla nějaký článek, kdy šéf České statistické společnosti před časem poukázal na to, že nějaký údaj týkající se porodnosti je jiný, než nám bylo předkládáno, protože oni tvrdili, že porodnost klesla v roce 2022 proto, že si ženy předrodily v roce 2021, a proto v roce 2022 šla porodnost dolů. Ondřej Vencálek, šéf České statistické společnosti, spočítal, že to takhle není, že tam došlo k nějaké úpravě počtu žen ve společnosti, která byla způsobena sčítáním lidu. Ale demografové tento argument o tom, že si ženy předrodily, používali. A dneska vyšel článek demografky, která přistoupila na argumentaci Vencálka, ale necitovala ho. Víš? A já v tu chvíli jdu úplně do kolen a říkám si: Jak to, že nezmíníš, že to byl on, kdo na vaši chybu poukázal už před dvěma lety?“

Martina: To je ten upřímný vědecký svět.

Angelika Bazalová: Přesně. Oni nebudou tyto lidi citovat, nepřizvou je k diskusím. Vezmi si NIZP, kam byli na začátku přizváni Hana Zelená, Jiří Beneš a Thon, když Válek začal být ministrem – a budiž mu to připsáno ke cti. On jako kdyby měl pocit, že se odborný svět musí shodnout a že zřídí orgán, kde se shodnou. Ale dopadlo to jako vždycky – nakonec je odtamtud vyštvali. Tento NIZP se stále nějak schází, šéfuje tomu – pokud vím – Chlíbek, který ještě v roce 2022 tvrdil, že vakcíny jsou proti covidu stoprocentně účinné. To jde stále vyhledat v archivu, tyto jeho bláboly, které ani tehdy – ani ve chvíli, kdy jsme ještě o vakcínách neměli všechny informace – nesnesly konfrontaci s realitou. Už tehdy to byla blbost. On to přesto tvrdil a dneska je pořád šéfem NIZPu a šéfem České vakcinologické společnosti a je v těchto kruzích brán vážně. A lidé, kteří říkali, že to je blbost, jsou pořád považováni za nějaké vědecké odpadlíky, s nimiž není zdvořilé ztrácet řeč.

Martina: O tom, zda skutečně čelíme velkému úbytku porodnosti a co všechno by za tím mohlo být, si za nedlouho budu povídat s Tomášem Fürstem právě ze SMIS-labu a posluchačům přineseme nové údaje, které doposud nebyly zveřejněny. Ale když jsem si s tebou povídala o tom, co tě nejvíc zaujalo na covidové krizi, situaci, tak ty jsi mluvila právě o přetvářce ve vědeckém světě. Pokračuje to? Nebo si myslíš, že přeci jen tohle školení na mnohé vědce zabralo? Třeba aspoň v oblasti zdravotnictví, farmacie.

Angelika Bazalová: Myslím, že vůbec. Tady se stala jenom jedna taková věc, že po této krizi si to lidé začali víc uvědomovat, protože to předtím bylo – a o tom vlastně mluví i Tomáš Fürst – divákům zvenčí skryto, protože se nám věda vždycky předkládala jako výkladní skříň lidí v bílých pláštích zaujatých svým výzkumem, hledáním léku proti rakovině, bylo to jakési ztělesnění dobra. A až teprve covidová pandemie poodhrnula závoj – a najednou jsme viděli docela krutý svět ostrých loktů, různých finančních toků a podvodných výzkumů. Já jsem vlastně byla tímto světem úplně nepolíbená. Dodneška si pamatuji, když mi z kraje roku 2021 Hana Zelená vysvětlovala, jakým způsobem se publikuje v odborných časopisech – jenom popisovala, co a jak to chodí. A já jsem říkala: „To není možné. A vždyť tam jsou přece výzkumy.“ Ona říká: „Ne.“ A potom mi Tomáš Fürst říkal, že většina těchto výzkumů se nedá vůbec replikovat, že se tyto výzkumy nedají zopakovat. Když Edison vynalezl žárovku, tak jsi to poznala, protože svítila.

Martina: A svítila i druhá.

Angelika Bazalová: Svítila i druhá. Kdežto tohle jsou výzkumy – oni tam něco popíšou a nikdo to podruhé nenapodobil, už se to nikomu jinému nepovedlo.

Martina: A děje se to kvůli publikační činnosti v odborných časopisech.

Angelika Bazalová: Děje se to kvůli publikační činnosti, protože potřebují dokazovat… Oni si často témata vymýšlejí. Během pandemie byl třeba v Austrálii nějaký výzkum o tom, že ivermektin nefunguje. A když se o to někdo začal zajímat, tak se zjistilo, že ti pacienti vůbec neexistují. Ale také to vyšlo v nějakém recenzovaném časopise.

Martina: A toto je kauza, která se rozkryla?

Angelika Bazalová: Myslím, že ne. Že to tak nějak někde proběhlo, ale vlastně…

Martina: Není nikdo, kdo by z toho vyvodil nějakou exemplární záležitost a postup.

Angelika Bazalová: A samozřejmě největší problém byl v tom, že není problém to, co se ve vědeckých časopisech publikuje, ale problém je v tom, co se nepublikuje. Tam opravdu nastala zeď, kdy lidé, kteří během covidu chtěli protlačit do odborných časopisů svůj protinázor, tak nebyli vůbec připouštěni k tomu, aby tam mohli něco napsat. Takže se velmi lehce argumentovalo tím, že vědecké články mluví jednoznačně. No bodejť, když ty druhé se tam nedostaly.

Zdravá nedůvěra je nutností, pohodlnost vede ke ztrátě svobody

Martina: Nejasná, nesrozumitelná a schválně zamlžená situace doby coronavirové krize přinesla jako jakousi přidanou hodnotu jistou nedůvěru, která byla zaseta, a to nejenom k demokratickým institucím, ale k lékařům, k vědcům. A teď si říkám, že to může mít dvě tváře. Může být dobře, že lidé budou více ve střehu, ale zároveň to může být velmi nebezpečné pro případ, že by nastala podobná situace, ale tentokrát by byla skutečně vážná.

Angelika Bazalová: Já si myslím, že je to dobře za všech okolností. Když slyším řeči o tom, že máme důvěřovat institucím a důvěřovat nějakým zjeveným pravdám, tak jdu vždycky do vývrtky – s tímto absolutně nesouhlasím. Já si prostě myslím, že důvěru si druhá strana vždycky musí zasloužit, vždycky musíš vědět, komu důvěřuješ. Já nevěřím institucím jenom proto, že je to instituce. Copak prezidentský úřad je instituce, které důvěřuješ, ať tam sedí kterýkoliv prezident? Vždyť i lidé, kteří nám říkají, že máme věřit institucím, nevěřili instituci prezidenta, když tam seděl Zeman. Oni sami této instituci nevěřili, tak co to tady „zbožšťují“ nějaké instituce? Věříš tomu, kde sis ověřila, že to má smysl. Já ti také nemůžu říct: „Věř mužům“. Věříš některým mužům. Já si prostě myslím, že nevěřit a priori a ověřovat je nutnost, a jestliže se mě někdo snaží obalamutit, že něčemu musím věřit, tak to tedy u mě narazí. To tedy fakt u mě narazí.

Martina: Jedna věc je věřit instituci, druhá věc je věřit, řekněme, odborníkům. Ty jsi se věnovala opravdu do nanohloubky covidu, ale nemůžeš se takto věnovat úplně všemu. Věnuješ se takto očkování, ale nemůžeš se věnovat dalším důležitým stránkám tvého života. Jakým způsobem pracovat s tím, že pokud máme nevěřit úplně všemu a všem, tak to znamená vyplnit svůj život jenom neustálým hledáním?

Angelika Bazalová: Myslím, že ne úplně, protože do jisté míry máš život k tomu, abys ověřovala, kterým lidem věříš a kterým ne.

Martina: A kterým věcem, jevům. Já netvrdím, že je to špatně, ale je to pracné.

Angelika Bazalová: Je to strašná dřina. A možná právě proto lidé netouží po tom, aby měli bezpečnější společnost. Oni chtějí být jenom pohodlní, chtějí, aby jim někdo sděloval, co mají a nemají – a tam je podle mě zakopaný pes. Oni by opravdu chtěli, aby jim někdo řekl, co je pravda. A myslím, jestliže toto chtějí slyšet, tak se to nikdy nedoví, dokud si sami za pravdou nepůjdou a sami ji nebudou nějakým způsobem zkoušet hledat. Já se třeba zabývám tím, že teď dělám přednášky pro rodiče ohledně dětského očkování. Což je téma, kdy tam matky často říkají: „Ale lékaři nám něco říkají a my musíme přece věřit lékařům našich dětí“. A já jim říkám: „Nevěřte jim. Nevěřte jim. Vy si musíte najít lékaře, kterému budete věřit. Ale to, že je to paní z obvodu, ke které jste spadli, protože ji máte přes ulici, a ona nemá žádný glejt na to, že má pravdu. Vy si musíte najít lékaře, kterému budete moci věřit“.

Matky musí převzít zodpovědnost za zdraví svých dětí

A já to sama vidím, že oni, pokud jde o očkování dětí, plní plány a instrukce, které na ně padají shora, a oni prostě chtějí mít čárky a čím dál tím míň věnují pozornost skutečnému stavu dítěte. A já si myslím, že matky, když si to nepohlídají samy, tak to za ně nikdo nepohlídá. Netvrdím, že očkování je zlo, nebo nedej bože, že bych lidi zrazovala od toho, aby své děti chránili před některými chorobami – to vůbec, nic takového se na mých setkáních nikdo nedoví. Ani dokonce neodpovídám na otázky, proti čemu ano, a proti čemu ne. To je přesně to, co si musíš říct ty sama, které riziko na sebe vezmeš, a které riziko na sebe už vzít nechceš. A není to bez práce. A na druhou stranu potkávám matky nebo lidi, kteří se tímto tématem začali zabývat daleko dřív než já, třeba právě kvůli svým dětem. A já jdu do kolen z toho, kolik se toho naučili. Martino, to je někdy neuvěřitelné. To jsou holky, do kterých bys nikdy neřekla, čeho jsou schopny, ale protože jim fakt záleželo na tom, aby na to přišly, udělaly to správně a které trpí pocitem zodpovědnosti za své dítě. Sedám si na zadek, fakt si sedám na zadek z toho, co byly schopny vstřebat za informace a co všechno znají a umí. Takže to jde.

Martina: Očkování se stalo tvým velkým tématem a musíš také čelit občas útokům: „Jak můžeš ty něco vyprávět o očkování, když nejsi medik?“. Co na to říct? Čím kontruješ?

Angelika Bazalová: Já mám novinářskou práci ráda právě proto, že kdykoliv můžu zvednout telefon a dává mi to jakési oprávnění otravovat lidi, kteří o tom něco vědí, a díky tomu jsou ochotni mi potom odpovídat na otázky. Mám trošku výhodu v tom, že můžu se svými dotazy konfrontovat lidi, ke kterým jsem si vybudovala pocit, že mi odpovídají správně, nebo ke kterým mám důvěru, že odpovídají v rámci toho, co nabyli za znalosti a poznatky, a ty potom přenáším dál. A to je novinářská práce. Novinář není odborník na všechna témata: Málokterý novinář je politolog, málokterý novinář je ekonom, málokterý novinář je vědec. Copak je Dan Stach vědec, když dělá vědecké pořady? Tak proč to u něj nevadí, a u mě ano? Ano, říkají mi to často, ale podle mě je to hloupost. Nehledě na to, že tím, že jsem se do covidu trošku ponořila – a opravdu hodně hluboko – tak moji respondenti už mi občas říkají: „Tak prvák na imunologii bys už možná zvládla“. Je fakt, že čtu hodně. Teď třeba čtu PlasmidGate, to je téma – nevím, jestli jsi to zaznamenala…?

Martina: Kontaminování.

Angelika Bazalová: Ano, kontaminování. Vakcíny byly kontaminovány, a na Slovensku kolem toho byla velká kauza, kdy slovenský zmocněnec Kotlár nechal zkontrolovat lahvičky. Já jsem o kontaminaci plazmidy psala v Česku, myslím, jako první, protože to už je kauza, která vyšla někdy před dvěma roky, možná v červnu před dvěma lety, a od té doby se kolem toho pořád točím a pořád popisuji, co se to tam tenkrát stalo. A musím říci, že proniknout do promotoru SV40 a velkého T antigenu, proteinu p53, který způsobuje opravy chromozomů, aby se nevytvářely mutované buňky, a jak tam T antigen ochromí tohoto opraváře buněk a – tak já jsem se s tím prala několik měsíců, než jsem tento díl PlasmidGate vůbec dokázala vydat. Vyšlo to někdy před týdnem na Emku. Myslím, že takhle podané – kdy se opravdu snažím lidem vysvětlit, k čemu tam vlastně došlo, jak se to vlastně stalo, že ve vakcínách je něco, co tam nemá být, a co to mohlo způsobit, nebo co to možná ještě způsobí, jak se to tam vlastně může zkombinovat a proč to u někoho může vadit a u někoho ne – to si myslím, troufám si říct, že zatím lidem – troufám si říci – neřekl nikdo.

Historie se píše podle politické objednávky, hrdinové se mění v padouchy

Martina: Ty určitě dovolíš, abych tě znovu připomněla, a to, že můj kolega Ivan Hoffman byl jedním z výrazných disidentů éry před listopadem 89, je právem pyšný na to, že dokázal v samizdatu vydávat časopis Fragment K. Po revoluci pak pracoval ve Svobodné Evropě, Lidových novinách, byl komentátorem v Českém rozhlasu a je držitelem několika novinářských cen. Například ceny Ferdinanda Peroutky, anebo Ceny Karla Havlíčka Borovského. Tak, a teď už pojďme se podívat pod sukénku měsíci květnu. V květnu jsme si pochopitelně připomněli významné výročí, že uplynulo od konce druhé světové války už osmdesát let. A nám, a nejen nám se tedy vždy čas od času objeví takový nešvar, že princip neměnnosti historie narazí na pohledy současníků. Myslím si, že jsem tím poměrně rafinovaně sdělila skutečnost, že zkrátka čas od času má ta či ona politická zájmová skupina potřebu trochu historii upravit, přistřihnout, ohnout. Jak jsi tento jev pozoroval právě v souvislosti s oslavami konce války ty, Ivane?

Ivan Hoffman: Tak od konce druhé světové války uběhlo osmdesát let a ono by se zdálo, že o té obrovské tragédii bylo napsáno, řečeno vše, ale snem historiků je přijít na něco, co se ještě nezjistilo, anebo na sebe upozornit nějakou neotřelou interpretací dávno odehraných dějů. To znamená, když se objeví politická objednávka přepsat dějiny tak, aby včerejší hrdinové byli za padouchy, a včerejší padouši za politováníhodné oběti, no, tak to je pro historiky ve službách režimu neodolatelná příležitost zviditelnit se převyprávěním nevyhovující pravdy. Takže já sám se nedivím, že to využili, a stalo se, že jsme si letos mohli přečíst, že druhou světovou válku rozpoutali společně rukou nerozdílnou Rusové s Němci, anebo že Rusové Evropu neosvobozovali, nýbrž okupovali, no, a německý nacismus, ten se už zmiňuje jenom letmo, no, a z nacistů estonských či ukrajinských jsou rovnou vlastenci. Takže přepsat historii není těžké, že úplně stačí vyškrtat z ní, co se nehodí – nehodící se škrtněte – a to, co potom zbude, je požadovaný výsledek.

Martina: Já teď musím říct, že na to říkám, že mám smůlu, co se týká mých studií, protože když jsem dokončila ekonomickou školu, tak se zcela změnila účetní soustava, a když jsem dokončila na filozofické fakultě historii, tak se zase zcela změnila historie. Já jsem prostě měla studovat chemii nebo něco.

Ivan Hoffman: Ta se změnila taky určitě. Jestli je to v tobě, tak by se změnila i chemie.

Martina: Ale, jak jsi říkal, netýká se to jenom nás, a asi i proto většina západních politiků odmítla zúčastnit se oslav konce války v Rusku. Za naše politiky zmíním europoslance Ondřeje Dostála, který jel položit květiny ke hrobu Neznámého vojína. Jel tam také slovenský premiér Fico. Vzpomeňme, že dříve se evropští lídři těchto oslav pravidelně zúčastňovali. A je tedy zřejmé, že v jejich absenci hraje roli válka na Ukrajině. Dalo by se říct, co ještě se změnilo, že Západ najednou chybí?

Ivan Hoffman: V nedávné minulosti reprezentovali Západ politici, kteří se hlásili k protihitlerovské koalici, tedy k vítězům. A v dnešním NATO, to je tedy aspoň můj dojem, sílí takový ten sen na ovládnutí Ruska – a evropská politická reprezentace je aktuálně pokračovatelem strany poražené. Takže ono by bylo vlastně divné, kdyby Němci, Francouzi, Italové a další jeli do Moskvy slavit svou porážku. Kdyby to šlo, tak oni by rádi do Moskvy vyjeli na tancích. Srovnat se zemí Kreml. To je takový starý britský, francouzský anebo německý sen.

Martina: Až tak to vidíš? Opravdu si myslíš, že sní tento sen, ze kterého se musel probudit Napoleon i Hitler?

Ivan Hoffman: No, tak mně přijde, že nový německý kancléř má Hitlerovu DNA. Macron Napoleonovu, a vlastně jejich problém je, že Putin má zase Stalinovu DNA. Takže historie se neustále opakuje, jenom s jinými herci.

Martina: Takže myslíš, že prostě geny nepřepereš?

Ivan Hoffman: Ne. To prostě nejde.

Válka začíná v médiích, novináři mají na rukou virtuální krev

Martina: Pojďme se podívat, co s tím? A v té souvislosti jsem si připomněla výrok německého filozofa Georga Wilhelma Friedricha Hegela, který řekl: „Co však zkušenost a dějiny učí, je to, že národy a vlády se nikdy ničemu z dějin nepoučily a nikdy nejednaly podle poučení, které by z nich mělo být vyvozeno.“ Čímž mi v podstatě potvrdil to, co ty jsi říkal před chvílí. Hegel nad námi, zdá se, zlomil hůl. Jak to vnímáš ty? Navzdory DNA, navzdory historickým zkušenostem, je možnost a schopnost poučit se z války a nota bene také z míru?

Ivan Hoffman: Filozofové jsou skeptici. Já patřím ke generaci, která znala válku jenom z vyprávění, a mír byl pro nás banální samozřejmostí. Po generacích, které byly válkou postiženy, nicméně v tom veřejném prostoru zůstala taková chátrající rezavá agitace. Já si vzpomínám na takovou rezavou tabuli s nápisem Mír světu, která hyzdila křižovatku v naší malé obci, ještě před nějakými pětadvaceti lety tam byla. Pak ji jednou někdo uklidil do šrotu, zmizela, zůstal tam jenom takový ten stojan, na kterém byla, a ten potom také zmizel, a já si někdy říkám, že mír skončil na smetišti s těmi starými tabulemi, plakáty a transparenty, aby milovníci násilí a válek mohli prohlašovat, že mír je pouze výjimkou z pravidla, a pravidlem je věčný svár, zabíjení člověka člověkem, ať už pro kořist, anebo snad z nějakého rozmaru, a to tvrzení, že člověku je bližší válčit a ničit než spolupracovat a tvořit, se vždycky odvolává na historii. Pečlivě se zaznamenává, kdo kdy koho porazil, ovládl anebo rovnou vyhladil, no a o míru není nic moc co napsat. Protože pro válečníky je mír jen čekáním na zákonitý a neodvratný válečný konflikt, a války podle militantů nenarušují mír, ale mír jim občas naruší válku.

Martina: Takže ty myslíš, že vlastně mír není dost fotogenický? Ale je-li tedy ovšem mír, podle toho, co jsi teď naznačil a citoval, jenom nedorozuměním, které vyplývá z naivity, tak jak si vysvětlit, že se většina lidí do války nehrne? A dokonce že i ve válce samotné lidé přežívají, pokud možno v mírovém módu? Pokud tedy nejsou pod palbou na válečné linii. Já si vzpomínám, že jsem několikrát dělala rozhovor s mnoha spisovateli, umělci, a když jsem se jich ptala na jejich zlaté staré časy, tak mi omluvně říkali, že třeba nejhezčí jejich doba života byla za protektorátu. A jiný řekl, že v padesátých letech. A omlouvali se a vysvětlovali, protože jim bylo osmnáct nebo dvacet. Byli mladí, zamilovali se a věřili, že navzdory všemu mají všechno před sebou. Tak jak je to tedy s tím mírem, který plyne z naivity?

Ivan Hoffman: No, já také občas říkám takový bonmot, že jsme si té totality nevážili, když jsme byli mladí, protože tehdy člověk zažil vlastně to nejlepší. Já myslím, že většina lidí se do války doopravdy nehrne, a dokonce i ve válce lidé přežívají v takovém mírovém módu, pokud se nenacházejí pod palbou na válečné linii. To vidíme i na Ukrajině, kde lidé normálně žijí, pokud tedy zrovna na ně nepadají bomby. Vidíme, že vášeň pro válku je virtuální. Ona se odvíjí od nenávisti k lidem, kteří jsou shledáni nepřáteli, nepřátelům se přeje smrt, ale to vůbec neznamená, že ten, kdo nenávidí, že se cítí současně povinen osobně se účastnit zabíjení nepřátel. Těch lidí s potřebou zabíjet je daleko méně než těch, kterým prostě stačí, že se zabíjí. No, a odůvodnit potřebu války je vždycky snazší než prosadit mír, my vidíme, že nenávist se prodává daleko lépe než tolerance, a to bych tedy zdůraznil, válka dnes začíná jako mediální projekt. Jsou to novináři, kteří otráví veřejný prostor adorací zla, otevřou válce dveře, připraví pro válku půdu. Jsou to novináři, kteří toleranci degradují na slabost, z míru udělají sprosté slovo, já bych dokonce řekl, že novináři mají na rukou krev, ale i ta krev je znovu virtuální. Je to krev, která se nepočítá, prolévá se beztrestně, protože je cizí, nepřátelská.

Martina: Já jsem si teď vzpomněla na výrok, či spíše otázku jednoho klasika o tom, že na konci každé války je jednání a vyjednávání. Tak proč to jednání a vyjednávání neproběhlo, než vypukla? A v té souvislosti se tedy ptám, když už ta válka je, má mír šanci zastavit válku?

Ivan Hoffman: No, já moc nevěřím, že mír lze vybojovat, on vlastně vždycky zbude, když lidé válku začnou nenávidět, když přestanou tolerovat nenávist. Zdá se, že si člověk může užívat jen míru, který zbude. Když dojde krev k prolévání, když dojdou nepřátelé, není koho nenávidět, no tak tehdy přicházejí novináři, kteří předtím rozdmýchali vášeň vedoucí k válce, no a teď přicházejí s adorací míru, s výzvou poučit se z válečných hrůz a již nikdy válku nedopustit, takže takový ten čas pro instalaci té plechové tabule s tím nápisem Mír světu, tak já myslím, že on přijde nepochybně, možná budu u toho, když se bude instalovat, ale teď to podle mě není aktuální, jsem skeptik s tím filozofem, kterého jsi citovala, já bych řekl, že dnešek zatím ještě patří nenávisti, protože ten poslední masakr byl opravdu strašně dávno, no a ti, co se poučili, tak ti jsou po smrti. No, a poučení je nepřenosné, je exkluzivně vyhrazeno mrzákům a pozůstalým po padlých. Tak jsem v tom skeptik.

Rumunské volby jako ukázka, jak se kroutí krk demokracii

Martina: No, teď jsme se trochu pustili do filozofování, ale myslím si, že si to výročí, právě osmdesáté výročí konce druhé světové války, zaslouží. Ale pojďme teď být zase praktičtí a pragmatičtí a podívat se, co se dělo kolem nás. V Rumunsku proběhlo druhé kolo prezidentských voleb, ale jak psali naši mainstreamoví kronikáři, utkali se ultranacionalista a euroskeptik George Simion s proevropským primátorem Bukurešti Nicușorem Danem. A jak víme, zatímco v prvním kole zrušených voleb suverénně vyhrál kandidát, který opravdu vadil, Călin Georgescu, tak ten kandidovat tedy nesměl, a doporučil svým voličům, aby volili Simiona. A teď to přišlo. Ti ale zjevně zpytovali své svědomí a rozhodli se masivně přejít na druhou stranu. A tak rumunské volby vyvolávají dosud mnoho otázek a dávají velmi málo odpovědí. Jak tedy toto druhé kolo rumunských voleb působilo na tebe?

Ivan Hoffman: Budu pokračovat ve tvém sarkasmu a řeknu, že vítězství Bruselu v Rumunsku se nerodilo lehce. Bylo třeba si ho dopracovat. Voliči si totiž oblíbili nesprávné prezidentské kandidáty, u kterých hrozilo, že nepůjdou Bruselu na ruku a budou hájit zájmy Rumunů. To by byla úplná katastrofa. To teď nehrozí. Protože favorita Simiona předstihl proevropský, proukrajinský liberál Dan, no a jeho vítězství, teď už končím se sarkasmem, provází závažná podezření z manipulace, mluví se o hlasování mrtvých duší, o cenzuře internetu, o vlivu zahraničních hlasů, především tedy z Moldavska, o ovlivňování voleb Bruselem, a především Francií. Ti tam měli své velké zájmy. No, a Dan po prvním kole ztrácel na Simiona 20 %, takže aby byl dosazen za prezidenta, tak to chtělo, jak se říká, doopravdy víc než úsměv. Poražený kandidát napadne výsledek u soudu, no ale v Rumunsku soudy, včetně ústavního, kontrolují liberálové, takže můžeme to uzavřít, v Rumunsku liberální mafie úspěšně zakroutila demokracii krkem.

Martina: Tebe ten květen opravdu rozněžnil, Ivane.

Ivan Hoffman: No, snažím se být vtipný.

Martina: Do rumunských voleb se zásadně vměšovala Evropská unie. Čím myslíš, že si Rumuni vysloužili onu masivní zahraniční pozornost?

Ivan Hoffman: Rumunsko sousedí s Ukrajinou, je členem NATO, má přístup k Černému moři, to z Rumunska dělá důležitého člena protiruské koalice pro případ útoku na Rusko. Rumunsko je zajímavá destinace pro budování vojenských základen, a právě tam začíná cvičení NATO Sabre Guardian 2025, na které přes naše území projela kolona stovek amerických vozidel z Německa, těch důvodů pro vměšování je tam hodně.

Martina: Hm. V každém případě je vždycky bližší košile než kabát, takže můžeme mít zvednuté obočí nad volbami v Gruzii, a především nad volbami ve zmíněném Rumunsku, ale nutně se vkrade otázka, jak tedy můžou vypadat naše podzimní volby? Co s nimi můžou provést korespondenční hlasy z ciziny, kdo všechno se do nich může a bude vměšovat, jak objektivně budou raportovat média, a kdo se dopředu stane otloukánkem? Máš odpovědi na všechny tyto otázky?

Ivan Hoffman: Tak vyhlášením termínu voleb začala volební kampaň, ale myslím, že symbolicky ji odstartoval průzkum, který si nechalo u agentury STEM vypracovat Rakušanovo ministerstvo. Jde o to zjištění, že nadpoloviční většina občanů předpokládá, že se naše vláda pokusí zmanipulovat nadcházející volby ve svůj prospěch. To je pikantní záležitost, protože nás straší Ruskem, ale občané se víc než Putina bojí záludností vlastní vlády. Ta obava, že naše volby budou zmanipulované, je podle mě na místě, vládě jde o všechno, jak to i přiznává ve volební kampani, no a když jde o všechno, tak se dělá cokoli. Čili jakákoli levota. Takže myslím si, že občané správně cítí, že jde do tuhého.

Martina: Už jsem dokonce i slyšela, že je velká škoda, že ty volby nemohou být 2. listopadu, na Dušičky, protože to mrtví vstávají z hrobů, a tak by korespondenční volba byla tak nějak víc fér.

Ivan Hoffman: A už to někdo navrhl? Nemělo by to zapadnout, to je dobré řešení.

Martina: Termín už je daný. Ale ať už Rumunsko, to je příklad, který jsem už několikrát zmínila, ale můžeme se třeba podívat do Nizozemí, do Německa, a je jasně vidět, že i když volby vyhrajete, tak ve výsledku to nemusí nic znamenat. Myslíš, že něco podobného hrozí i u nás? Že lidi, volte si koho chcete, vládnout nakonec bude ten, kdo je tak nějak předvybrán?

Ivan Hoffman: No, asi ano, když to rozebereme, dá se očekávat více věcí, já bych řekl, že nejprve to bude kriminalizace opozice. Nejjednodušší způsob, jak vyhrát v soutěži, je vyloučit konkurenci ze soutěže. Takže uvidíme, zda se vládě a povolaným soudům podaří vyřadit z voleb SPD. Takové náznaky tady jsou, a to by jim tedy hodně pomohlo. Další možností je znevýhodnit a kompromitovat opozici v provládních médiích. Takový ten shovívavý přístup k vládě a nepřátelství k opozici, to je u nás vlastně praxe běžná, no ale před volbami budou muset naši veřejnoprávní a korporátní kolegové přidat, protože pracují pro otřesné klienty, které udržet u moci… to chce tedy skoro zázrak. Já bych řekl, že mediální mainstream je v situaci obchodníka, který má zákazníkům vnutit vadný, neprodejný produkt. A jediné štěstí, které má premiér Fiala a jeho lidé, je, že Česká televize a Český rozhlas, respektive jejich managementy, mají obrovskou motivaci zmanipulovat diváky a posluchače. Tito novináři nesledují zápas s politickou opozicí, tedy s Babišem, Okamurou, Konečnou, Turkem, ale bude to zápas, řekl bych, ve vlastní věci, protože pokud Fiala padne, tak je ohroženo fungování veřejnoprávních médií v současné podobě, jinak řečeno, mohou skončit na ulici s tím, že je sotva někdo s jejich schopností a pověstí zaměstná v oboru. Takže oni vlastně budou bojovat v těchto volbách za sebe.

Martina: Prezident Petr Pavel se svěřil, co bude zohledňovat při sestavování vlády po říjnových sněmovních volbách. „Pokud by do nich mířil někdo,“ podle něj, „kdo nepovažuje členství České republiky v NATO a Evropské unii za důležité, měl bych výhrady. Považoval bych za naprosto nezodpovědné, kdybych se této otázce nevěnoval i při sestavování vlády,“ řekl. Tak co si myslíš o tomto výkladu, jak naložit s výsledky svobodných voleb?

Ivan Hoffman: Nápad prezidenta, že podmínkou pro jmenování vlády, respektive ministrů, bude láska k Evropské unii a k NATO, se neopírá o ústavu. Já si myslím, že prezident tímto záměrem asi dává najevo, že je loajální k Bruselu. Lidé s obrácenými kabáty nejsou moc svobodní. Oni cítí takové ty podezíravé pohledy okolí, protože když obrátil kabát jednou, tak ho může obrátit i podruhé, no a teď zrovna přicházejí velice turbulentní časy. Jiná otázka je, zda tou sázkou na EU a NATO pan prezident Pavel nenačasoval vlastně stejně nešikovně, jako kdysi sázkou na RVHP a Varšavskou smlouvu, ale já si říkám, že on možná má nějakou křišťálovou kouli a že to je sázka na jistotu, nicméně o vládě se rozhodne v Poslanecké sněmovně. Nebude to na Hradě.

Ukrajina vykrvácí, Západ si myje ruce a čeká, jak to dopadne

Martina: My jsme se dnes věnovali válce spíše teoreticky, tak trochu filozoficky, ale hned tady vedle nás válka stále zuří, a my od amerických prezidentských voleb v listopadu stále řešíme, zda už konečně zavládne mír na Ukrajině, zda bude Trump tím, kdo skutečně zavelí, aby mezi Ukrajinou a Ruskem příměří zavládlo. Nebo dohoda, nebo dokonce mír. Pokud si někdo představoval, že to bude ze dne na den, tak se musí smířit s tím, že to zjevně není ani otázkou týdnů, ani měsíců. Navíc se teď stále spekuluje o chemii v politických vztazích, o tom, jak moc se mají Trump s Putinem rádi, anebo jak moc se dokonce navzájem rozčilují, a tak jenom položím takovou otázku: A kde jsou činy?

Ivan Hoffman: No, tak Evropa úplně prohrává. Teď už nejen s Ruskem, ale i se Spojenými státy, no a šance, že se Donald Trump změní, že změní názor, rozhodne se nějak masivně obnovit pomoc, vojenskou pomoc kolabující Ukrajině, tak ta je nevelká. Tím pádem pro evropské rusofoby platí, že naděje umírá poslední, oni se chytají různých výkřiků kritiků Trumpových v americkém Kongresu, ale řekl bych, že moc nadějí na nějaké pokračování velké pomoci ze strany Ameriky není. My jsme hlavně svědky toho, že se delegace Ukrajiny a Ruska sešly u jednoho stolu v Turecku, co vzejde z toho vyjednávání, je nejasné, teď teprve si řeknou, o co komu jde a jaké kdo má cíle, co by někdo chtěl, ale to se už ví předem, no a je jisté jenom to, že při tom jednání se k zájmům a názorům Evropy přihlížet nebude. No, a pokud jde o Američany, tak na nich je úplně zřejmé, že si myjí ruce a čekají, jak to dopadne, a že se do toho nechtějí příliš angažovat.

Martina: Myslíš si, že skutečně Evropa je tady v těchto jednáních vytčena před závorku? Je to vlastně vůbec možné v diplomacii a mezinárodních vztazích?

Ivan Hoffman: Tak objevují se takové názory, že by ze strany Evropy už bylo zajímavé navázat nějaké kontakty s Ruskem, ale ve chvíli, když se všechny ty linky zpřetrhají, tak potom navázat je znovu je docela problém, existuje obrovská nedůvěra mezi politiky, to znamená to obnovení dialogu je vždycky daleko těžší, než ho přerušit a znemožnit, tak nebude to jednoduché. Nebude to snadné a nebude to hned.

Martina: Zrovna včera jsem si povídala s diplomatem Ondřejem Kašinou, ten rozhovor teprve budeme vysílat, a on jako zkušený diplomat říká tak jednoduchou prostou větu, kterou, myslím, že musí úplně každý chápat, že diplomacie spočívá v tom, že každý mluví s každým.

Ivan Hoffman: Ano, je to pravda, no.

Martina: Taková jednoduchá věc – a jak se s tím někteří natrápí. Ale pojďme se podívat na to, co se všechno děje, co to znamená pro ukrajinské vojáky. A vlastně, můžete si říkat, co chcete, také pro ruské pěšáky v pozicích. Změnilo se tedy pro ně něco? Anebo prostě stále létají drony, bouchá to, umírají, a přes všechno to krasořečnění, tak pro ně je ta válka stále stejná?

Ivan Hoffman: Je to tak. Ta válka probíhá, a na tom, co se děje na bojišti, se nic nemění. Možná se mění trochu atmosféra ve společnosti, podle těch projevů, co by si politici přáli, anebo komentářů, jak má válka na Ukrajině dopadnout, co nemůžeme dopustit, a na co nikdy nelze přistoupit, tak kromě toho, dnes už se i rozebírá, co se reálně děje, no a co pravděpodobně přijde. No. Ta skutečnost je taková, že Ukrajinu už odepsali globalisté, bankéři, banka Morgan prostě vydala pro své akcionáře vysvětlení, ať si nepředstavují nějaké ukrajinské vítězství, no a v neschopnost Ukrajinců nevěří renomovaní západní vojenští experti, a ti ten konflikt s tím takovým profesionálním cynickým zájmem studují, ukazují, jak Rusové rutinně a s minimálními ztrátami prolamují třetí linii ukrajinské obrany, říkají, proč to dělají, jak to dělají, jak je to chytré a tak, a v podstatě je vymalováno. Takže pokud se Západu doteď nepodařilo Rusko izolovat a ekonomicky zruinovat, tak už se to nepodaří. Prostě ukázalo se, že do konfliktu s jadernou velmocí se nikomu nechce a že Rusko nemá nouzi o ekonomické partnery, kteří potřebují ropu, plyn, anebo je pro ně zajímavý ruský trh. Situace, Západ prostě nechá Ukrajince vykrvácet, ale bojovat nebude. Prostě nemají na to armádu, nemají na to kuráž, tak se věci mají.

Martina: Ale svalnatých řečí teď má Evropská unie, co se týká nové vlny zbrojení a výdajů na zbrojení, tak svalnatých řečí má hodně.

Ivan Hoffman: No, to jo. Ale je to takové směšné. Něco řeknou, něčím vyhrožují, pak už se k tomu nevracejí, protože na ně nikdo nereaguje, je to takové… Evropská unie je v takové, řekl bych, ve velmi nekomfortní a komplikované pozici.

Trump rozdává cla a Evropa není v pozici silného vyjednavače

Martina: Někdy to vypadá, že se Evropská unie s Amerikou baví pouze a jen o Ukrajině. Ale jak jsme to teď oba vlastně naznačili, peníze jsou nakonec vždy tím hlavním tématem, a v uplynulém měsíci se mluvilo stále více o celní válce než o jakékoli jiné.

Ivan Hoffman: No, je to pravda. Ono připomeňme, že i před Trumpem to mezi USA a Evropskou unií skřípalo, Američané s oblibou reptali, že nevědí, s kým mají jednat, že na něho nemají telefon, a teď Donald provokuje tvrzením, že Evropská unie byla vytvořena primárně za účelem zneužití Spojených států v oblasti obchodu, že její mocné obchodní bariéry, DPH, absurdní sankce vůči korporacím, nepeněžní obchodní bariéry, měnové manipulace, nespravedlivé a neoprávněné soudní spory proti americkým společnostem zavinily obchodní deficit USA ve výši 250 miliard dolarů ročně. To teď cituji z takového Trumpova tweetu nedávného. No, a podle Trumpa diskuse nikam nevedou, proto doporučil zavedení 50% cla pro Evropskou unii. Tak. Na první pohled je to stejný příběh jako s Čínou, kde se drasticky vzájemně zvýšila cla, ale velice rychle se opět zrušila, aniž by se příliš vysvětlilo, co to vlastně mělo být. Rozdíl může být jenom v tom, že EU není Čína, není v tak silné vyjednávací pozici, no a nemusí to být stejný příběh, nicméně po telefonátu s předsedkyní Evropské komise Trump uvalení cel odložil, a bude o nich prý mezi USA a Evropskou unií jednat. Což je zajímavé, protože předtím tvrdil, že diskuse nikam nevedou, najednou se bude diskutovat. To je celý Trump.

Martina: Já musím říct, že když jsi právě teď říkal, že provokuje tvrzením, že Evropská unie byla vytvořena primárně za účelem zneužití Spojených států, tak to je věc, která mě tedy trošku nadzvedla, protože projekt vytvoření Evropské unie vznikl původně ve Spojených státech.

Ivan Hoffman: Samozřejmě.

Martina: A trošku patrně Donald Trump zapomněl na to, že sice Jean Monnet, jeden z otců zakladatelů, byl sice Francouz, ale léta působil jako bankéř v Americe, a další otec zakladatel, Robert Schuman, byl zase předsedou evropského hnutí, sdružení, které prosazovalo evropskou integraci, ale toto hnutí bylo tajně financováno Americkým výborem pro sjednocenou Evropu, který, světe div se, řídili dva bývalí pracovníci amerických tajných služeb Donovan a Dulles. Takže tady se tak zdá, že spíše Amerika nechtěla obchodovat se 48 státy tehdy, ne Unie ještě, protože to znamenalo 48 měn, 48 zdravotních norem, 48 jiných zákoníků práce, takže musím říct, že tady tohle mi přijde tak, že by bylo potřeba, aby Donald Trump trochu zpytoval americké svědomí, a co všechno ve světě bylo podřízeno americkým zájmům.

Ivan Hoffman: A je to, jak říkáš. U toho Donalda vždy záleží na tom, co mu zrovna slina přinese na jazyk a někdy je vidět, že chyběl ve škole, když se brala příslušná látka.

Martina: Tak už necháme Donalda Donaldem, a podíváme se na jeden výzkum veřejného mínění, který vyšel, protože Všeruské centrum veřejného mínění zveřejnilo na svých stránkách výsledky průzkumu na téma přátel a nepřátel Ruska. A ukázalo se, že Rusové přehodnotili, jak vnímají státy jako přátelské a nepřátelské. Pokud byste tipovali, že jako nepřátelské vnímají především Spojené státy, Ukrajinu, nebo snad nás, tak chyba lávky. Žebříček vede trojice evropských zemí: Francie, Velká Británie, Německo. To jsou pro ně v tuto chvíli ty státy, které považují za nejméně přátelské. Překvapilo tě to, Ivane?

Ivan Hoffman: Je jasné, že sympatie a antipatie u Rusů ovlivňuje geopolitika, oni Čínu vnímají teď Rusové jako přítele největšího, a to nebude kvůli nějaké podobné mentalitě, kultuře anebo společné historii, ale jednoduše proto, že Rusové mají s Číňany společného rivala nebo konkurenta, a tím je kolektivní Západ. Čína je důvěryhodný spojenec, spolehlivý obchodní partner do nepohody. Ale pozoruhodné je, jak se s nástupem Trumpa změnilo ruské vnímání USA, to jsi už zmínila, v roce 2022 vidělo v Americe nepřítele 75 % Rusů, a dnes je to jen 27 %. To je dramatická změna. Když to tak půjde dál, tak se z Rusů a Američanů brzy stanou kamarádi, jo. A pro zapřisáhlé nepřátele Ruska, a to jsou ti Francouzi, Britové a Němci, to by byla velice hořká pilulka. A pro mě bylo na tom průzkumu zajímavé ještě to, že naši politici a média hlavního proudu, ti jsou vášnivě a demonstrativně proti čemukoli ruskému, takže by člověk očekával, že na nás Rusové budou hodně alergičtí, ale proč nás za nepřátele, kterými jako celek objektivně jsme, považují jenom dva Rusové ze sta, dva Rusové ze sta, tak to si vysvětluji tím, to je jediné možné vysvětlení, že ti naši politici jsou pod rozlišovací schopností respondentů zmíněného průzkumu, protože si nás tak nějak nevšimli.

Martina: Když už jsme otevřeli tento průzkum veřejného mínění, tak já jsem se podívala ještě na jiný, protože mě zaujalo, kdo je oblíbencem naší veřejnosti. V Čechách, na Moravě a ve Slezsku. A tento průzkum udělala agentura STEM a je s podivem, jak rychle svou oblibu zase u nás ztratili do nedávna protěžované Spojené státy, anebo třeba také Slovensko. A naopak, teď se s největším zalíbením díváme směrem do Rakouska a Švýcarska. Zase, je to pro tebe nějaké překvapení?

Ivan Hoffman: No tak STEM interpretuje ten zhoršený vztah Čechů ke Slovensku, u těch Američanů nevím, čím to vysvětlují, ale ten zhoršený vztah Čechů ke Slovensku vysvětlují poměry na Slovensku. Ale já bych řekl, že stejně tak na vině mohou být poměry v Česku. Kde se politici a média angažovali a angažují ve prospěch slovenské liberální opozice a proti současné slovenské vládě. Myslím, že jsou takové dvě možnosti, jak se česko-slovenské vztahy mohou zlepšit, a jak mohou být opět Slováci v Čechách na prvním místě, nebo tak, buďto se Češi zbaví Fialy, nebo Slováci Fica. Jo, přičemž technicky bych řekl, že pravděpodobnější je ta první varianta, ono to vyplývá z termínů voleb, na Slovensku mají po volbách, a u nás je před volbami, takže zbavit se Fialy by znamenalo vylepšit dramaticky vztahy Čechů ke Slovensku.

Martina: A stejně asi u všech těchto průzkumů pořád platí to, co se říká o statistice, že věřím jenom statistice, kterou si sám zfalšuji, takže kdo ví, jak to vlastně všechno je. Tam je velmi důležité to, jak se naformuluje otázka, kdo je respondentem, a tak dále.

Ivan Hoffman: Určitě.

Ve Švýcarsku odhalili notorickou pirátku silnic – divokou kachnu

Martina: Ale v každém případě jisté vodítko to být může. A teď to přijde, Ivane. Máme tady naše zvířátko na konec. Ve Švýcarsku, které je nám tedy podle průzkumu tak sympatické, odhalili notorického piráta silnic. Policejní radar v obci ve středním Švýcarsku zachytil kachnu, která o 22 km/h překročila povolenou rychlost. A nebylo to poprvé, kdy v místě, kde má povolenou třicítku, letěla rychlostí 52 km/h, a co navíc, stejného přestupku se podle záznamu radaru dopustila na den přesně před sedmi lety. Tyto informace zveřejnila obec, dotčená obec, na svém Facebooku s tím, že kachna je notorickou silniční pirátkou a recidivistkou. Já tedy nevím, jaký dopravní systém mají Švýcaři přesně, ale přemýšlím pořád nad tím, kde a jak se asi kachnám odebírají body?

Ivan Hoffman: No, tak to bude, Martino, skutečně problém, protože kachně evidentně chyběla SPZ, já jsem si u toho příběhu uvědomil, že některé kuriozity vejdou ve známost právě díky lidem obecního úřadu, u kterých bychom nečekali vůbec smysl pro humor. Ta obec ve Švýcarsku, kde se kachna připletla do měření policejního radaru, bude podle mě mít určitě oblíbeného starostu, spořádané občany, co mají dobré sousedské vztahy, bude se jednat o obec, kde vše řádně funguje, protože jenom ve vzorné obci, která neřeší krizi, nepořádek, kriminalitu či politiku, si lidé všímají kachen, co nedodržují dopravní předpisy. Myslím, že se jedná o obec, ve které bychom rádi žili.

Martina: A je to vlastně ještě o to zvláštnější, že my se obvykle na Švýcarsko díváme jako spíše na zemi sucharů, kteří by kachnu zavřeli, až zčerná.

Ivan Hoffman: Je to tak, musí být tam strašně dobře, nemají si na co stěžovat.

Martina: Oni asi dokázali vzít v úvahu, že šlo o kachnu divokou.

Ivan Hoffman: Určitě, ale u té kachny, ti diskutující, to se strašně řešilo. Všichni řešili, jak kachna dlouho žije, jestli to mohla být stejná, zkoumali její identitu, a tak dále. Brali to opravdu ze všech stran, a to už chce doopravdy se na to soustředit a nějak si to užít, tu událost.

Martina: Já jsem si to pro sebe vyložila tak, že jde o tutéž kachnu, tehdy to byla mladice a po sedmi letech zkoušela, jestli jí to pořád lítá tak dobře.

Ivan Hoffman: To je dobré vysvětlení.

Martina: A přesně, jak jsi to říkal, já pevně věřím, že se nám jednou podaří žít v obcích, městečkách a zemi, kde budeme mít kapacitu na to bavit se životem a pozorovat, jak rychle létají kachny.

Ivan Hoffman: Přesně, přesně.

Martina: Kéž je nám přáno. Ivane, já ti moc děkuji za tvůj hluboký vhled do toho, jak vypadal měsíc květen, a také na to, žes nás upozornil na mnoho událostí a nuancí, kterých bychom si byli bez tebe možná ani nebyli všimli. Děkuji ti za to moc.

Ivan Hoffman: Nemáš zač. Červen bude lepší, začíná Dnem dětí, tak uvidíme. Snad to vydrží.

Martina: Už víme, jaké bude tvé první téma, a já se na tebe za měsíc moc těším.

Martina: Danieli, když jsme začínali s tímto pořadem ještě v Českém rozhlase, to byl někdy rok 2016, tak si vzpomínám, že jsem se především věnovala survival technikám, kurzům přežití, blackoutům a tomu, co by mohlo následovat. A teď, když Evropská unie přišla s takzvanou Strategií připravenosti, tak mi přijdou úplně marní. My jsme se už posunuli trochu někam jinam, než abychom si říkali, že máme mít doma těstoviny a vodu, ale přesto všechno Evropská unie tuto strategii zveřejnila. Je to jakési „Dobré ránko, Evropo“ s tím, že máme mít doma zásobu jídla na 72 hodin. A protože vám jsou tyto kroky také vlastní – bavili jsme se o vašem speciálním kurzu, o Indiánské stezce pro děti, Indiánská stezka přežití, tak jak čtete to, co na nás najednou Evropa vybalila?

Daniel Ďuriš: Jak to tady u vás krásně řekl Lubomír Zaorálek, jestli to říkám správně. On jasně definoval, je to PR akce – stejně jako v době covidu. Je to práce s podvědomím lidské společnosti, kdy se nejdřív do společnosti pouští nějaké šokové věci, to znamená, že se prvně vystaví červený praporek, a tím získají pozornost, protože jde vždycky o pozornost, protože pozornost diktuje, kde je jejich – tedy lidí – přítomnost, to znamená jejich život. Takže oni se zase se snaží chytit pozornost, přestřelit to nějakým názorem, který je iracionální.

A tím chci odpovědět tak, že když to tady před lety říkali zajímaví lidé, které jste třeba zpovídala, tak to přežití bylo v příjemné podobě, v nějaké připravenosti, v tom, že jsme nějací skauti, nebo pionýři, prostě jako trampíci – tady v Čechách k tomu máme blízko – a že oživíme nějaké takovéhle metody a techniky, abychom měli pocit, že pro to něco děláme, což nás leckdy uklidní. To bylo příjemné. A v momentě, kdy to nařídí Evropská unie, tak je to strašák. Ale je to zase jenom kec. Kdyby opravdu nějaké takovéto struktury chtěly chránit lidské bytosti, chovaly by se jinak. A hlavně by změnily nenávistné prostředí, které každý den vytvářejí protichůdnými informacemi, PR akcemi, kterými nás chtějí zachránit, ale neuvědomují si, že lidé si sami berou život kvůli jejich rozhodování. To je prostě absurdita, stejně absurdní jako všechno, nebo to tak vypadá. Ale vytváří to pár lidí, kteří mají mocné techniky jako v dobách nějakých pohádek, a mají k sobě média, a vlastně svým způsobem vytvářejí magické skutečnosti iluzorních světů, které potom reálně působí v životě na nás na vesnici. A je to potom opravdu vtipné, je to jako žít nějak v Simpsonech.

PR akce a manipulace vytváří iluzorní světy, které nakonec reálně působí na život obyčejných lidí

Martina: Takže když jste dostal zkušenost v showbusinessu – jak vypadá show, jak vypadá business, jak vypadá manipulace – tak teď na těchto krocích, které Evropská unie podniká, vidíte, že to je zabaleno do hávu toho, že nás chce všechny zachránit a spasit?

Daniel Ďuriš: Přesně tak. Jsem opravdu Danielu Landovi vděčný, že mi v životě tento vhled umožnil. A vím, že to dělal vědomě, že mi to opravdu chtěl ukázat. A on to už tenkrát řekl na Slavíkách: On prostě měl na to tam vystoupit a říct…

Martina: „To jsou oni, kohoute.“

Daniel Ďuriš: Pravdu, kterou já jsem tenkrát vůbec nepochopil. Ale to je ono: Kohout oznamuje ráno. Dneska většina lidí může vidět, co v tom sále sedělo za lidi, kteří jsou schopní v každém režimu… Vždyť to vidíte, co tito lidé třeba řekli o vás. A vy jste opravdu vzácná bytost, která tady vytváří příjemné prostředí, umí se ptát, nenechává se opít rohlíkem. A oni prostě použijí něco takového – to je strašné, to je prostě strašné. Takže já jsem vděčný, že jsem to věděl, protože to můžu lidem vyjevit, ukázat v nějaké zkratce, třeba v podobě cikána na mopedu. A potom vzniká ten pocit: Vždyť jsme to všichni cítili a věděli. Dneska už je jasné, co tady ti umělci vlastně svým způsobem vytvářejí, a že skutečné umění je v zahrádkách lidí, v tom, že tady jsou lidé třeba úžasní chataři. A to je umění. Sledovat zahrádky třeba u nás na vesnici je poezie, prostě pastva pro oko. To, jak si tam ženy kompozičně vyhrajou, sladí všechny věci – to je neskutečné umění. A ne banán přilepený ke zdi.

Martina: Danieli, vychvalujete zahrádky, ale rozmohl se nám tady takový nešvar, že děláme zahrádky se – jak já tomu říkám – bezzajícovou úpravou. Všechny jsou to bezživotné, pohledové zahrady, střižený trávníček, do toho několik jehličnanů, což jsou věci, které se nedají jíst, nedají se použít – pokud někdo nemá vaše zkušenosti, že je dobré si tak trochu připravit borovicové jehličí na pánvičce. O čem to vypovídá?

Daniel Ďuriš: To bylo nádherně vidět u nás na vesnici – tam byly staré zahrady. Tento příběh začíná tím – jak říkal pan Mahler – jako dramatický úvod, kterým mohl vůbec katedrálu uvést v život – že první je podloží. Takže třeba u nás je pískovcové podloží, zároveň vápencové, je tam třeba dobrá voda, a zároveň se tam dobře daří skalničkám. Takže tam v sedmnáctém století přišel zajímavý zahradník a rozjel něco, co se drží dodneška, tedy krásné zahrady, které jsou kombinací krásných skalniček, něčeho ozdobného, a zároveň třeba jedlých stromů. A to celé vytváří kompozici – jak to říkal Hrušínský, že: Tohle tě dojme.

Martina: Karle…

Daniel Ďuriš: Jo, „Karle, jen se na to podívej“. A ještě pak řekne: „Jdi do hajzlu s tou chemií.“ Takže jsem tam pozoroval toto. A pak se tam stalo, že se začaly stavět nové baráky, které se začaly lepit na staré domy a zahrady, a chvíli tam byl trend – jak říkáte – umělých trávníků, keřů, a hlavně grilovacího prostoru. Protože lidé to staví a berou si hypotéky hlavně kvůli tomu, aby měli hezký barák, hezkou grilovací terasu, a udělali grilování s přáteli, kteří jim řeknou, že mají dobrý bazén. A když tohle se nestane, tak ti lidé jsou docela nešťastní. Takže tam byl tento trend, a chvíli to i vypadalo, že staré zahrady toto přebírají, a já jsem z toho byl tenkrát nešťastný. A dneska je zase opačný trend, že se staré zahrady krásně udržely – někdo někde porazil nějaké stromy a tak dále. Lidské vztahy se tam totiž drží jinak ve starých zahradách, a jinak v nových barácích, které jsou opravdu, svým způsobem, vytvořenou iluzí. Některé tyto baráky nekopírují přírodní, přirozené věci, jako třeba sluníčko, a tak dále. Takže je i vidět, jak prostředí působí na buňku. Takže je třeba vidět, jak se třeba rozpadají vztahy v umělých zahradách a umělých barácích, kde prostě se už negriluje, prohodili si různě manželky, a vlastně to končí, protože se to nemá o co se opřít. Kdežto když je člověk na přirozené zahradě, tak na jaře už musí vylézt, i když se mu třeba nechce. A v tu chvíli je člověk proměněn prostředím. A když potom člověk sedí u staré jabloně – může to být i mladý člověk – tak mu je jinak. Kdežto, když sedí u ratanového nábytku na šedé grilovací terase, a všechno se rozpadá – na grilovačku nikdo nepřišel, a televize ho už nebaví – tak není o co se opřít.

Kombinace pravé a levé hemisféry přináší vyrovnání a vymanění z extrémů

Martina: Danieli, ačkoliv vyprávíte takto poeticky, tak já, jak jste říkal, se nesmím nechat opít rohlíkem, musím využít toho, že tu mám tvůrce kurzu přežití. Ale můžete si to uchopit po svém. Vy jste řekl, že člověk skutečně zjistí, co v něm je, až kdy nastane opravdu stresová situace – a s tím se nedá než souhlasit – protože ne všechno se dá připravit dopředu. Ale vy jste zároveň vždycky kladl důraz na přípravu, na prevenci. Takže mi řekněte: Tato doba si žádá celé muže i ženy, protože nám pořád někdo připravuje stres, ať už skutečně, nebo uměle, a my se v tom poměrně necháme utopit. Řekněte mi, jak se tedy na tuto dobu připravovat? Jak by zněla vaše poučka pro lidi, kterým chcete poradit, jak přežít tenhle život?

Daniel Ďuriš: Kombinovat to, co se už projevilo u zajímavých bytostí v historii a v různých obdobích, třeba v renesanci, kdy bytosti spojily pravou i levou hemisféru, a přestaly kroužit kolem extrémů. Myslím si, že tahle doba tlačí lidi, aby pravé, levohemisférové myšlení, svým způsobem vystředili. A to přijde až v momentě, kdy se přehltí informacemi, a přijde takzvané sokratovské „nevím“. A z tohoto nevím se potom lidé můžou vrátit do svých životů, a začít dělat některé věci jinak, a tak dále. Takový mám pocit z trendu společnosti, jak se to globálně vyvíjí. Protože část zobrazuje celek, a naopak, inverzně. Je to jako holografický vesmír.

Mám pocit, že se zároveň dostáváme do bodu, svým způsobem zlomu, kdy jsme léta stavěli své vlastní tělo – ale v globálu. Tedy, že třeba 100 000 let trvalo zemědělství – nějaká první trávicí soustava. Pak jsme budovali logistiku, to znamená nějaké svaly. Po logistice přichází neuronová síť, to znamená digitalizace našich životů. A posléze, mám pocit, když je tělo vybudované, tak se probouzí, začíná fungovat jako celý organismus. A myslím, že jsme přesně v téhle fázi, která může být hrozně chaotická, protože vyznat se v této situaci není úplně jednoduché, i když by každá první poučka měla znamenat: „Vyznej se v situaci, a přežiješ ji.“ Nevím, jestli je úplně možné se v této situaci vyznat, protože někdy ta tíha padá na člověka z toho důvodu, že se lidé chtějí vyznat, a tudíž sají každý den miliony druhů informací, a nedokážou žít vlastní život. A tam pak přichází třeba nějaký pocit úzkosti, deprese, přeinformovanost. A pak to třeba přechází na děti, a komplikují se, a rozvíjejí se problémy. Takže moje rada zní: Žít. Opravdu žít. A opravdu si to prožít, a uvědomit si věci, které nás štvou a ty okamžitě změnit, pokud to jde. A kombinovat své racio a své srdce. To znamená, rozhodovat se někdy, v některých situacích, citem a někdy mít opravdu záměr. To znamená, propojit cikána a Čecha. Cikán by řekl člověkovi ve fabrice: „Nedělej to. Nedělej v noci. Zabíjí tě to. Jako člověk máš svou důstojnost.“ A bílý člověk by zase cikánovi řekl: „Nauč to děti.“ Protože oba tyto směry si můžou něco říct. A mám pocit, že to je příběh téhle země. Já se snažím radit lidem v této zemi, protože mám pocit, že rozumím tomuto prostředí. A toto prostředí je spojení dvou hemisfér na světě: Myšlení a struktury Západu – a Východu. Racionality, tržní ekonomiky – a určitého východního myšlení, které je spíš nespecifické. A tyto dva názorové systémy se střetávají někde v naší krajině, a my z toho cítíme obrovský tlak, a nejsme schopní se dohodnout a racionálně uvažovat. Ale z tohoto tlaku pak vzniká imaginace myšlenek pro celý svět – mám pocit, že se to tady děje už od dlouhé doby. A proto je třeba naším národním symbolem most, který propojuje dvě hemisféry. A krásně to zrcadlí naše současná vláda, která místo toho, aby vytvořila most, tak řekli, že si vybrali stranu. To vlastně zrcadlí celý náš problém. My máme hledat most. Most, který komunikuje. Most byl komunikační nástroj. Most spojuje dva břehy, dva extrémy, které jsou zároveň neslučitelné, ale ten most je spojuje. A to si myslím, že je ústředním motivem této země a tohoto prostředí. Takže v tomto prostředí lidem radím uvolnit se. Já neradím, já ukazuji, co funguje, a na co jsem přišel, abych se dostal z této situace, která je pro mě třeba nepříjemná.

Učit děti hrou a vzájemnou spoluprací je efektivnější než autoritativní vedení

Martina: Žijete v nějaké enklávě, máte tam kolem sebe vytvořeno mikroklima – snažíte se třeba vaší vesnici, vaše okolí, nějakým způsobem připravovat, ovlivňovat? Máte to v sobě. Máte v sobě instruktora kurzů přežití? Našla jsem na internetu stránky s Indiánskou cestou, takže se vám dodnes mohou rodiče, školy ozvat, a vy pravděpodobně jejich děti na kurz vezmete. Co radíte dětem ve vašem nejbližším okolí?

Daniel Ďuriš: Je to právě tak, že si myslím, že by bylo nejlepší efektivně rozšířit nějaké myšlenky, a spustit nějaký systém, který si žije sám – naproti tomuhle systému. Využít čerta. Takže já jsem to udělal tak, že jsem začal zadarmo předávat indiánské stezky instruktorům po celé republice, a vymyslel jsem to tak, že si to prostě objedná škola, on přijede na školu, a děti, třeba v počtu osmdesát lidí, tuto hru ten den hrají. A tak to funguje nejlíp. Takže to není tak, že se mi někdo ozve, já ho někam provedu, protože pak se z toho stává nikoli hra, ale že se někdo soustředí na mě: Tak jak teď rozděláte oheň? Delegují na mě zodpovědnost, všechno. Kdežto tady děti vybíhají po partičce samy, a to jsou ty přidané hodnoty na stezce, které já nikdy neokecám. Já musím lidi uvést do nějaké hry, a oni pak hrají jako tým. Takže se tam naučí spolupracovat. Zjistí, že tlouštík, který nevyšel kopec, a všichni se mu tam smáli, potom jako jediný rozdělal oheň. A nikdo tam děti nemusí koučovat a říkat: Vidíte, takže jste ho nejdřív odvrhli. Na jejich tvářích je pak vidět, že jim to došlo, a o to mi jde, vymyslet hru, která by byla efektivní.

A to samé je s vesnicí. V momentě, kdy bych si tam vzal nějaký pocit, že je mám něco učit, tak vedení obce, si myslím, by si myslelo, že jsem pro ně nějaký Dan, kterého tam znali jako malého, který je tak trochu jiný, chodí bos, maluje obrazy, a něco tady říká. Já se spíš snažím být normálně svůj, usmát se na lidi, a oni se třeba na mě taky usmějou, a pak, když jdu po druhé kolem, tak mi třeba paní poradila se zahradou, a vyměnili jsme si nějaké kytky, a tak dále. Ale nepřipravuji je na katastrofu, nebo na nějaké systémy, protože to je velice složitá věc. Musíte znát dopředu scénář, který se stane, a tak dále.

Myslím, že tady lidé rádi, nebo i neradi, straší a pak něco prodávají ohledně přežití, a většina kurzů přežití se zvrhne na to, že lidé pak začnou nakupovat všechny možné pomůcky, a baví je to, a tak dále. A od toho se snažím trochu distancovat, a daří se mi to tím, že jsem svůj, dělám si, co chci, a denně jsou v mých videích návody, jak být osobně třeba rezilientní, a tak dále. A pak se soustředím na děti. Dneska už je po republice asi 11 stezek, kam se můžou školy přihlásit. Taková stezka splňuje takzvaný POKOS, což je příprava občanů k obraně státu, takže to školy vlastně mají v osnovách, a my jsme jediní, kdo to dělá, a předávám to. A i teď to tady to funguje tak, že když si mě někdo pozve, chtěl by dělat stezku, tak já mu celý koncept předám zadarmo, pomůžu s rozjetím. A tyto stezky si pak mezi sebou platí asi tisícovku na nějaké administrativní poplatky, na webové stránky, a tak dále. Ale můj úmysl je, aby tím po republice mohlo projít co nejvíc škol a dětí, a aby to nebylo závislé na mně.

Antidepresiva způsobují odříznutí od života a zabraňují přirozené společenské korekci

Martina: To, co jste před malou chvílí říkal, vede k poznání, že mnohdy je cílem těchto kurzů nejprve v člověku vzbudit strach, a pak ho uhasit. A já si uvědomuju, že v tomto módu také jedu, a občas ho sama v sobě probudím, a zase se snažím něco nového dozvědět. A strach je v tomto smyslu slova pro mě jakousi součástí výkonu, přípravy. Ale asi nejdůležitější je, dokázat strach ovládnout, což je samo o sobě nejdůležitější pro jakoukoli činnost. Máte na to nějaký fígl? Vyzkoušel jste si na sobě něco, jakým způsobem se naučit ovládat strach? Třeba když člověk padá k zemi, a země se rychle přibližuje, a on zjišťuje, že padák už se nerozbalí?

Daniel Ďuriš: Já úplně nevím, já takovéhle strachy nemám, nikdy jsem nad tím pořádně nepřemýšlel. Jsou samozřejmě metody, které jsme rozvíjeli třeba u Daniela Landy. Například si vezmete nějaký symbol, který si třeba nabijete v příjemném stavu, a pak, když jste v nějakém nepříjemném stavu, si ho vybavíte, a on by ve vás měl vybavit nějakou emoci, a pak se dokážete soustředit. Já jsem si spíš všiml, že je několik typů lidí, kteří jsou hozeni do nějaké takové situace: Jsou typy lidí, které to nějak začne bavit, začnou čerpat informace, stahovat si snad z celého vesmíru, a přijdou na geniální způsob řešení. A pak jsou lidé, kteří ztuhnou, zamrznou, a čekají, co bude. A nikdy jsem nepřišel na to, jak těmto lidem pořádně pomoci, protože každá takováto situace je jiná. A kdybych je připravoval na nějaký druh situací, tak by vlastně mohli prožít něco jiného, takže je to stejně zaskočí. Ale vzniká to celoživotním přístupem k věci. Nemyslím si, že se to dá naučit za jeden kurz, ale vzniká to celoživotním přístupem. Třeba tím, že říká pravdu, dělá to, co si myslí, prožívá věci, a tím vzniká pocit, že žije – a pak se třeba tolik nebojí. Většinou se bojí lidé, kteří celý život nic nezažili, všechno mají jenom zprostředkované z televize, takže se pak všeho bojí. Kdežto čím víc člověk poznává život, tak mu realita ukazuje, že svým způsobem fakt není, čeho se bát.

Martina: Ale nejrůznější struktury se v nás snaží čím dál víc vyvolávat obavy z války, strach z války. Může to být k něčemu dobré?

Daniel Ďuriš: Já moc nemám rád různé filozofické směry, které třeba říkají, že všechno je k něčemu dobré, a všechno tak má být. Mně to jednou říkal pan psycholog Maroš na to, když jsem mu říkal, že jsem byl svědkem dětí, co si chtějí vzít život, a že to je nepříjemné a že mám pocit, že on s těmito názory vytváří jakýsi alibismus, jakože je to hezké, že všichni zatleskají, dají 400 korun za lístek, a pak odejdou, a nic se nezmění. A mně vlítla myšlenka, že bych se prostě zvedl, nakopl toho člověka do rozkroku, a pak mu řekl: „Vaše duše si to sem přišla vybrat, protože všechno je tak, jak má být.“ Tohle je pro mě opravdu pokrytecký alibismus, takže nemám pocit, že by to k něčemu bylo, že by nás to někam vedlo.

Já mám prostě pocit, že jsme jako lidé ztratili pozornost, přestali jsme se věnovat ctnostem, a jsme svědky šíleného světa, kterému nerozumíme, do kterého máme strach přivést vlastní děti. A bohužel to celé stojí na tom, že my, jako společnost, bychom se rychle poučili a změnili ten tlak, který na nás působí, ale bohužel se stala jedna věc, která je v historii absolutně nová, a to jsou antidepresiva. Až 50 procent lidí je na antidepresivech. Antidepresiva dělají to, že člověk necítí, neuvědomuje si plně svou vlastní situaci, a je mu jedno, co se děje. A to je to, s čím tady všichni bojujeme: Že je tady jedna část lidí, která cítí, co se děje, působí to na ně, chtějí nějaké změny, chtějí se tomu třeba postavit, není jim tato situace příjemná. A tento tlak od života na nás působí proto, abychom něco změnili. My jsme ale přišli s něčím, co ještě ani nedosahuje hranice čerta, a to je to, že dáme lidem chemickou věc, která je odřízne od života, a oni to pak vykonávají dál, i když je to vlastně ničí. A to je hlavní motiv, proč společnost nemá korekci vlastních chyb, a je pořád na spirále podivnosti.

Lidé by měli pocítit nepříjemnost života, aby získali motivaci pro změnu

Martina: Protože kdybychom nemohli sáhnout po práškovém veselí, tak bychom si uvědomovali tu bolest, jakou nám způsobuje stav života, který vedeme?

Daniel Ďuriš: Přesně, ano, a tím pádem by nás to vedlo, a tento tlak by nás dovedl k tomu to změnit. Takhle to vždycky ve společnosti bylo – náprava chyb tím, že nás něco štve. Ale my jsme toto začali dávat jak dospělým lidem, tak dětem. A pak se divíme, jak to, že většina lidí přijme to, že se názorový střed posune do absurdních poloh, že si děti běžně berou život a nikoho to vlastně nezajímá. To je prostě šílenství, které není skutečným obrazem lidství, že my jsme takhle chladní. To je pozměněným prostředím, kdy buňka otupěla, a neuvědomuje si to.

Martina: Danieli, když mluvíte o budoucnosti, tak toto slovo rozdělujete na „budou“ a „ctnost“, a připomíná vám to, že je dobré pracovat na svých ctnostech. Jakou z toho – co jste teď popsal, pojmenoval – vidíte cestu? Kromě toho, že lidé spláchnou antidepresiva do záchodu, a rozhodně je nebudou dávat dětem na základních školách proto, že děti cítí tíseň.

Daniel Ďuriš: Pořád doufám ve vliv prostředí, kdy my, jako lidé, občas máme pocit zpupnosti, že jako víme, jak to je, jak to má všechno být, jak to poběží, a tak dále. Ale my jsme součástí něčeho, co nás přesahuje, ať jsou to houby, spory…

Martina: Mycelium…

Daniel Ďuriš: Mycelium je neuvěřitelné – ta odolnost, a tak dále. A my se vlastně pod vlivem prostředí chtě nechtě budeme muset svým způsobem přizpůsobit nějakým přirozeným procesům. Ale já fakt nevím, to jsou odhady, které jsou pro mě fakt iracionální, protože z toho, co je, ještě člověk nemůže usuzovat na to, co bude. A leckdy má člověk – jako v té antice – pocit: Zvednout se z té hry, a říct: „Já to s vámi hrát nebudu. Toto se vyvíjí směrem, který nechci,“ a najednou se dílo promění a změní. Takže mě mně pořád zajímá, kam se to posune, a tak dále, a jako člověkovi mi nezbývá nic jiného než pracovat na mých vlastních ctnostech, abych já byl v pohodě, a potom bych třeba mohl pomoct druhým lidem, protože mně to přijde absolutně běžné a normální. I když si myslím, že už by mnoho psychologů našlo nějaký můj vlastní komplex, kterým trpím, myslím, že by mě určitě nějak zařadili. Ale mně to od malička přijde absolutně přirozené. Vyrostl jsem v krajině lidí, kteří to psali do knížek, tesali do reliéfů fasád, a stavěly se tady krásné chrámy a já jsem na tom vyrostl, jsem z tohoto prostředí. Toto vytváří to, kým jsem, a pak se mi dobře spí.

Martina: Danieli, já vám děkuji za nejzvláštnější kurz přežití, který jsme kdy dostali. Moc si toho vážím. Děkuji.

Daniel Ďuriš: Já děkuji za tu možnost, že jsem vás mohl osobně poznat. To je pro mě malý, ale krásný klenot do pokladnice života.

Helena Neumannová: My se dostáváme k vašemu nejkrásnějšímu tématu, kdy vy vlastně říkáte, že existuje pravidlo ve světě, u kterého vy sám zdůrazňujete, že nic není pravidlem. A já teď budu trošku legrační, pro vás, ale pro posluchače určitě zajímavé téma dáme na stůl. Dobře, pokud se bavíme o vědomí a podvědomí, a vlivu kvantové fyziky, a teď už jsme i v kvantové medicíně, na naše konání, jak byste dokázal popsat, protože vy jste se jednou zmínil velice lehce, nerozváděl jste to, mě to samozřejmě fascinovalo, že kdybyste se fakt týden soustředili na to, že vyhrajete ve Sportce, tak v ní prostě vyhrajete. Tak pojďme to teď obrátit, nezajímá nás výhra ve Sportce, ale pojďme pracovat s nemocí. Je tady nějaká komunita, nějaká smečka, já tomu říkám smečka, rodina, a ta má milovanou osobu, a rozhodne se, dobře, budeme se otužovat, budeme pít bylinky, budeme dělat všechno pro to, abychom byli zdraví a on také, budeme pozitivní, budeme laskaví, budeme rozdávat lásku, budeme koukat na komedie, na naše příběhy, musela jsem zemřít a tak dále, Owen Clemens, nádherný příběh, mohla bych pokračovat. Já miluju řeckého lékaře, který poté, co zjistil rakovinu slinivky, odjel se podívat, rozloučil se s rodinou, napsal závěti, jel se podívat na tu ruinu v Řecku, kterou tam nechali rodiče, když utíkali do Ameriky, no a už dva roky po něm se za ním stěhovala manželka, protože pán se rozhodl, že opraví ten dům. Takže žil ještě sedmnáct let, a tak samozřejmě to známe, tyto nádherné příběhy. Ale pojďme se teď soustředit na nemoc a zkuste popsat lidsky obyčejným posluchačům, jakým způsobem bychom mohli pracovat na tom, abychom využili kvantové fyziky, či medicíny k tomu, abychom porazili na energetickém poli nemoc. Děláme k tomu všechno ostatní, medicínsky, měli jsme tady dýchání, měli jsme tady regresivní terapii, reflexní terapii, všechno jsme tady měli, neurovědu a tak dále, a teď jsme v kvantové fyzice, medicíně, šťavnatá sexy věda, nová, moderní, a máte prázdný stůl, abyste položil na stůl vlastně to, co vy považujete za nejdůležitější.

Jan Rak: Jasně. Já děkuji za krásnou otázku. Já jsem už nějakou dobu přemýšlel, že by se možná dalo ocenit, kdybych dostal ještě jeden Bludný balvan.

Helena Neumannová: O tom balvanu bychom mohli také hovořit hodiny, opravdu velmi.

Jan Rak: Ale, jasně, vyjadřovat se k otázkám medicíny mi opravdu nepřísluší.

Helena Neumannová: To se říká, ale bavíme se opravdu o vašem tématu, protože jestliže se bavíme o vědomí a podvědomí, tak samozřejmě pracujeme s celým vesmírem.

Kvantová fyzika ukazuje, že objektivní realita je výsledkem pozorování subjektu

Jan Rak: Jasně. Ale tak já budu prezentovat svůj soukromý názor, který skutečně vychází z hluboké syntézy kvantové fyziky a mystiky, a vlastně i ze všech ostatních i vědeckých poznání. Ono to pro normálně smýšlejícího člověka vypadá jako přitažené za vlasy, a ona i často ta kvantová fyzika se zneužívá, že hodně lidí používá pojem kvantování, nebo kvantová fyzika ve smyslu, aby dodala nějakou atraktivitu k tomu všemu, k těm metodám, ale já se domnívám, že z mého pohledu ten nejhlubší přínos toho, co kvantová fyzika světu dala, tak vlastně spočívá v tom, že nám zaprvé ukazuje hranice našeho chápání, co je objektivní realita. Kvantová fyzika podle mě jednoznačně ukazuje, že objekty, které my považujeme za reálně existující, že přeci Měsíc je na obloze, aniž by ho někdo pozoroval, víš, jako že tam bude vždycky, i když tady nebude žádná živá bytost, která by ho pozorovala, z mého pohledu je tento pohled neudržitelný. Kvantová fyzika jasně ukazuje, že objektivní, v uvozovkách, svět je výslednicí pozorování. Takže je to práce pozornosti a toho, jakým způsobem subjekt pozoruje objekt, ta dualita. A teď z mého pohledu je ten přínos pro zdraví podobně v uvědomění si, že i uzdravování, například, má určité úrovně. Kde na té nejnižší úrovni je, dejme tomu, takové to evidence based zdravotnictví, které říká, že když kýchá někdo, tak se tam musí podat nějaká chemická látka, která to kýchání odstraní a podobně, pak jsou vyšší úrovně, třeba informační a podobně, že na té nejvyšší úrovni, která je zdrojem jakéhokoli léčení, je mentální úroveň. Vím, že s tím nebude každý souhlasit, ale z mého pohledu je zdraví výsledkem mentálních procesů.

Helena Neumannová: Vždyť babičky říkaly, je to v hlavě.

Jan Rak: Přesně tak. A podle mě je to jenom o hlavě. A teď to tak vypadá, že víš, že se hodně mluví o placebu, a vůbec, může být něco jiného než placebo? Protože i ty evidence based jako způsoby, které používá, abychom prostě nějakým způsobem medikamentem odstranili nějaké následky, tak jsou taky… tam stačí vlastně taky svým způsobem placebo…

Helena Neumannová: To jsme tady měli několikrát.

Jan Rak: Ano, ano.

Helena Neumannová: My jsme toho příznivci.

Bolest není skutečná, je jen interpretací mozku, a proto se dá trénovat a ovlivňovat

Jan Rak: Tam právě se zase dostáváme na úroveň kvantové fyziky, ono totiž je obrovsky zajímavé, doporučuji všem posluchačům, aby si položili otázku, co to vůbec znamená, že já cokoli vnímám? Víš, a třeba když se bavíme o té medicíně, tak co to je vlastně bolest? Víš, řeknu, mě někde něco bolí a my máme pro to ty narativy. Říkáme, tady se šíří nějaký elektrický signál, tou neurální sítí a tak, a teď ten signál sám není přece ta bolest. Ta bolest sama je cosi, že mozek interpretuje jakési elektrické signály jako bolest. Ta bolest sama o sobě není skutečná. Ale my ji tak vnímáme, to je schopnost vědomí, tomu se říkají kvália, že má schopnost vnímat cosi jako skutečný zážitek, který reflektuje to, co on považuje za objektivní realitu. No a to, že to je jakási… ta interpretace, že člověk cítí bolest, to je skutečně mentální proces. To přeci moc dobře víme. Zaprvé, ten signál, ten mozek se dá svým způsobem utlumit, že ty signály tam pořád existují a mozek je přestane interpretovat jako bolest, to zaprvé, zadruhé, my víme, že každý má úplně jiný práh bolesti, třeba pro někoho je to nesnesitelná bolest, většinou ženy vydrží mnohem víc, že, a tak dále.

Helena Neumannová: Protože rodíme.

Jan Rak: Přesně tak. Takže ono to ukazuje, ta bolest, že se dá trénovat vlastně svým způsobem, tak jak my tomu říkáme vystupování z komfortní zóny, a ten vědomý život vlastně taky spočívá v tom, že se člověk učí mentálně pracovat se strádáním, nebo s tou komfortní zónou a tak. No, takže, to je podle mě kvantová fyzika, její hlavní vliv na proces sebeuzdravení, uvědomění si, že cokoli, i moje fyzické zdraví, tak je vlastně výslednicí toho, jak já pracuji vevnitř s tou nemocí. Teď vezmi třeba, nedávno jsem se setkal s mým přítelem, napsal knihu Návrat z druhého břehu, a popisuje příběh, že měl úžasnou kariéru podnikatelskou, byl velice úspěšný a on to tak popisuje jako u Mašína, který si nebral ohled na… tah na branku, to, takže dotáhl to hodně daleko, až prostě v tom těle se mu našly stovky metastáz a tak dál, zbývalo mu pár týdnů života, a pak popisuje, jakým způsobem se z toho dostal právě mentálním uvědoměním, víš, a ten jeho příběh je prostě úžasný, a taky popisuje, na konci té knihy má tam v podstatě takový návod na to… ta jeho kniha je obrovsky zajímavý návod na to, jak člověk, který se do takovéto těžké situace dostane, tak jakým způsobem by se mohl pokusit se s tím… to zvrátit. On tam popisuje, to je vlastně první… jedna z těch jeho prvních rad je, že s tou nemocí nelze bojovat. Tu nemoc je třeba přijmout. Jako to je jeden z těch nejzákladnějších.

Helena Neumannová: Že to jenom ukazuje, udělej něco jinak, žij jinak.

Nemoc přichází jako výzva ke změně myšlení a vzorců chování

Jan Rak: Přesně tak. Že ta nemoc vlastně přichází proto, aby toho člověka upozornila, že je třeba trošku změnit způsoby myšlení a ty vzorce chování a podobně.

Helena Neumannová: To platí obecně.

Jan Rak: Přesně tak, a já si myslím, že každý z nás má možnost čas od času, i když jako ve formě zdraví, tak mě občas třeba, když se soustředím hodně na naše projekty, tak třeba mi vypadne trošku soustředění se na péči o tělo, tak třeba pár dnů, nebo týdnů si nezacvičím pořádně, víš a tak, já hraji jednou týdně hokej, nebo dvakrát, a to ono občas nestačí, víš, a pak najednou začne něco bolet, a teď chronicky, když třeba záda, anebo tak, to si člověk řekne, jé… víš, jak maká…

Helena Neumannová: Víme.

Jan Rak: A pak si člověk uvědomí, víš, mě na tom vždycky fascinuje, jak vlastně… a pak ještě ve spolupráci s nějakou diagnózou, která je jakoby kletba, že když pak přijde ta zpráva o tom, tak jak to vlastně spouští takový ten zpětnovazební, víš, ten tobogán, že vlastně pak člověk přemýšlí, ježíš to je… Tím se vlastně živí ten strach, ten živí tu nemoc, ten živí ten strach a rozjíždí se to. Takže je podle mě vždycky třeba prostě se zastavit, trošku se zamyslet nad tím, co se děje a pokusit se v sobě najít odvahu, aby se člověk postavil té situaci s vděčností, že tedy přišla, a už tedy jako hodně důrazná výzva, aby se člověk rozhodl, jestli tu modrou, nebo červenou pilulku… Já vím, že jsou situace, které se mohou zdát, že ten člověk za to nemůže, víš, a vím že… jako já mám velký respekt k medicíně, když jsou právě situace, kdy se člověk dostane nějakým, dalo by se sice taky diskutovat o těch příčinách, ale dostane třeba, víš, nějak se zlomí noha a co…

Helena Neumannová: Akutní medicína, tu máme fantastickou.

Jan Rak: Jasně, tak já myslím, že samozřejmě velký respekt, moje maminka je taky zdravotní sestra, v devadesáti stále ještě chodí sloužit, tak…

Helena Neumannová: Neuvěřitelné…

Otázka přebírání odpovědnosti za svůj život souvisí i s energií a penězi

Jan Rak: Nicméně si myslím, že stejně jako s těmi názory… víš, hele, to je právě, když jsem teď udělal takovou parabolu, protože ty jsi se ptala, proč se opíráme ve svém vlastním vnitřním prostoru o ty pravdy, které nám jakoby někdo vsouvá jako autorita. Proč se opíráme právě o tyto autority. A lidi se ptají často, jak je to s těmi zdroji energie, proč už dávno nemáme každý nějakou decentralizovanou jednotku, která by nás mohla osvobodit od těch ČEZů, no a souvisí to i s tím zdravím, úplně stejně, když se někdo zeptá, jak to, že už nemáme tu energii volnou, tak je to také o té odvaze úplně prostě stejně jako v té nemoci. Jak to, že když tedy se něco tak děje, a já vím, že mám možnost jako vzít tu svoji vlastní odvahu a postavit se, jak to, že tedy jdu k tomu doktorovi a nechám ostatní, aby se postarali o moje problémy? To s tou energií je to to samé.

Helena Neumannová: Nemohl bys to trošku víc rozvést?

Jan Rak: Já tomu říkám lichva podporovaná státem za bílého dne. To se nedá jinak nazvat. Ta energie je tady pro všechny, to, že budeme za chvilku platit i za to, že polykáme vzduch a dýcháme, o tom žádná, ale s tou energií jsme to skutečně tak nějak nechali dojít do úplného směšného tragikomického konce. To si troufám říct. Že teď už je to tak, že mladí lidé nemají šanci bydlet, mladí lidé nemají vlastně šanci žít, a co se děje? Kupují si tiny houses, chodí žít na pláž, žijí s jedním počítačem, možná je to dobře, já neříkám že ne, já mám doma dvacetiletého a sedmnáctiletou, a učím se od nich, protože chtějí žít úplně jinak, než my, a to je to krásné, i když zrovna my žijeme v přírodě, ale prostě rozumíme si, a mě fascinuje, kam až to musí dojít, než někdo bouchne do stolu, nezastřelí ho, nezlikvidují ho, tak jak se dělo v minulosti, a řekne, tak přátelé, tady je tahle energie, a pojďme ji užívat. Jak jste daleko v Elia?

Mladá generace nás učí odvážně žít a vytvářet alternativy k současnému systému

Jan Rak: Já si myslím, že to je úžasná otázka, že to opravdu souvisí právě s tím přijímáním zodpovědnosti sám za sebe. Jak jsi zmiňovala ty děti, my máme úžasná vnoučata, která mě nepřestávají fascinovat, víš, je to úžasné, můj vnuk Honzík, tak já si tak trošku v legraci o něm říkám, že v šestnácti přestal pít a kouřit, hele, on vstává třeba… má školu od sedmi, tak vstává v pět, aby si šel dát studenou sprchu, zaběhat, zameditovat, aby stihl… Víš, to je…

Helena Neumannová: To je nádhera. To už ti fakt roste ale konkurence. A to se mi líbí.

Jan Rak: Přesně tak. Takže z tohoto pohledu já nemám žádné pochybnosti, jsem úplně v pohodě. A zase k té hře, a ty peníze, ty jsi správně říkala, že vzduch nám zůstane jako poslední komodita, za kterou se nemusí platit…

Helena Neumannová: Ale jak dlouho.

Jan Rak: V Japonsku vím, že se v nějakých barech prodává horský vzduch, tak… Ale dívej, my jsme přistoupili na hru, že já to často vidím na těch fórech, kde se baví o volné energii, tak tam ten argument je vždycky jako „there is no free lunch“, víš, že nic není zadarmo. Hele, nechali jsme si vnutit tu hru, že za všechno se platí a že když se nad tím zamyslíš, že nejdůležitější komodita životní je nějaké číslo, někde na nějakém kontě a které je ale veskrze virtuální, tam nereflektuje žádný… jako kdyby tam byl nějaký balíček bankovek, nebo něco, ale je to jenom číslo…

Helena Neumannová: Ještě, navíc, rubáš nemá kapsy. Vždyť to je taky stará pravda, že jo.

Jan Rak: To uvědomění si například, že jdeš do banky a zažádáš o úvěr, že jo, no tak oni tam jenom vytvoří tu položku někde, a tam napíšou číslo toho úvěru, ne, že by se to někam přesunulo.

Helena Neumannová: Už to není podloženo zlatem, že.

Jan Rak: No, jasně, no. Takže ten finanční systém je z mého pohledu taky prostě úžasná hra, která taky fascinujícím způsobem funguje, a teď zase záleží… a já bych to taky viděl, já se omlouvám za svůj možná přehnaný optimismus, ale je to vždycky o tom, že čím je ta hra těžší, tím víc tě pak může potěšit tu hru prokouknout a vystoupit, nebo zvítězit, víš.

Helena Neumannová: Alespoň vnitřně.

Zdraví, vztahy i prosperita jsou otázkou mentálního nastavení

Jan Rak: No jasně, protože já si myslím, že ty naše programy, třeba se hodně mluví o seberozvoji, a tak se zase ukazuje, že stejně jako zdraví, nebo vztahy, nebo prosperita, víš, jsou zase otázky mentální. To my řešíme hlavně často, ozývají se lidé, kteří řeší jenom zdraví. Jednu z těchto tří oblastí řeší asi každý z nás. Prosperitu, zdraví, vztahy. A že vždycky jakýkoli problém, podle mě, je řešitelný právě na té mentální úrovni. Víš, já jsem taky dřív si myslel, že abychom měli třeba dost peněz na to, tak musíme být od rána do večera v práci. Takové to inženýrské.

Helena Neumannová: Cestovat, aby děti nejedly jedy, ale aspoň aby si koupily kvalitní jogurt od farmáře, že jo, tak ono to něco stojí.

Jan Rak: No. Tak se to zdá, že prostě je to v prvním řádu vždycky o tom mentálním nastavení. I bohatství, i zdraví, cokoliv. Takže, jak jsi právě zmiňovala tu poměrně tristní situaci, že v tom obrovském důrazu na ten finanční aspekt, že všechno je třeba přepočítávat na ty jednotky energie, které říkáme peníze, tak si myslím, že lze pozorovat velký posun, existují dneska alternativy, lidé vymýšlí různé alternativy, jak z tohoto systému, jak v tom matrixu vlastně trošku vystoupit. Podle mě kryptoměny možná, je to úžasně zajímavé, taky alternativa, vím – teď mi to vypadlo – že můj kamarád bydlí v Brně a že jsou tam farmáři spolčení a mají svoji vlastní měnu, teď jsem zapomněl, hezky se to jmenovalo…

Helena Neumannová: Já myslela, že barterují. Výměnný obchod, že jo, půjdeme zpátky k výměnnému obchodu.

Jan Rak: Oni barterují a mají jakousi, něco ve smyslu, já jsem ti dal dvě vajíčka a teď nemám nic, co bych ti za to… tak nějaké takové tam mají platidlo.

Helena Neumannová: To je hezké, to je hezké. Ty to vidíš pozitivně?

Jan Rak: Já to vidím pozitivně, ale hlavně možnost právě, víš, pro hlavně pro tu mladou generaci a tak, že tak čím dál tím víc adorují to přepočítávání na peníze, no, tak se tak trošku řítíme do zdi. Jako že se blíží ten náraz do zdi. A to vidím úplně ve všem. Za mě je to osvícení, bych řekl, poznání, že všechno je vlastně úplně jinak. Že žádná pravda, jakákoli pravda, kterou jsem si za celý svůj život převzal jako pravdu, tak není absolutní, že prostě každá z nich je kandidát na to, aby byla přehodnocena. Tak v tomto si myslím, že prostě mají ti mladí příležitost, tak pojďme vytvořit nový systém. Lepší, spravedlivější.

Helena Neumannová: Abychom našli novou demokracii.

Každý z nás může být tvůrcem vlastního zdraví i prosperity

Jan Rak: Je to jenom na nás. Je to jenom na nás, prostě. Já osobně se bráním myšlenkám, že se to nedá úplně vyvrátit, protože jsme obětí. Víš, to je vždycky, že někdo prostě z nějaké banky, nějací zlí bankéři, nebo… Já si myslím, každý z nás prostě prožívá svůj život v různých cyklech, kde se pohybuje na spektru, bych řekl, úrovně vědomí, kdy na tom nízkém, na tom jednom extrému je role oběti, a na tom druhém opačném konci na těch nejvyšších vibracích je role tvůrce. Víš, já neříkám, že někdo je oběť a někdo druhý je tvůrce. Víš, ale pohybujeme se tak nějak, fluktuujeme, někdy je to lepší, někdy je to horší, tak já bych všem posluchačům prostě moc přál, aby se co nejvíce blížili k tomu spektru těch vibrací, kdy se stáváte tvůrcem, protože tím jste. Každý máte možnost, každý si může tvořit jak své zdraví, stejně tak se to týká prosperity, není to tak, že být movitý, mít peníze je něco špatného. Jak se říká, že když já mám víc, tak ti ostatní mají míň. Nebo to jsou všechno programy, které jsme si nechali vmanipulovat proto, abychom právě ty žádné peníze, tudíž energii, nebo potenciál, k rozvíjení vlastních životních atributů tak, abychom ten potenciál odevzdali, že. Takže bych všem posluchačům přál, aby se co nejvíce odvážili pohybovat se na těch nejvyšších stupních toho spektra v blízkosti toho tvůrce.

Helena Neumannová: To jsou krásná slova. Já ti strašně moc děkuji za to, že jsi byl naším hostem Laskavé soboty, milí posluchači, my budeme mít Jana Raka i v Levandulovém údolí na Laskavé neděli s Martinou Kociánovou, určitě se brzy domluvíme, a já myslím, že tato povzbudivá slova naznačují, že život je parádní jízda. Takže si nenechte namluvit, že nějaká nemoc, nebo možná finanční potíže, nebo vás někdo opustil, nebo vám někdo odchází, že zničí váš život navždy a že není z toho cesty ven. Věřte, že to je lekce, jak řekl pan profesor Rak, která tady musí být a které máme čelit, s kterou bychom měli pracovat pro to, aby zítřek byl lepší, hezčí, aby byl tou parádní jízdou, a my věříme, že jsme vám alespoň trochu dodali odvahy, ukazatele cesty, a shodneme se všichni na tom, že schovat se za nemoc, nebo za jakýkoli problém, a litovat se a být tou chudinkou, no, možná pár chvil, minut, hodin to může fungovat, ale dlouhodobě je to cesta do pekel. Takže buďme těmi tvůrci, a vysílejme do vesmíru ty myšlenky, které bychom opravdu chtěli žít. Jestli tedy takhle se můžeme rozloučit.

Jan Rak: S odvahou a láskou.

Helena Neumannová: Takže díky moc a mějte se krásně.

Jan Rak: Já taky moc děkuji a přeji všem, ať se daří.

Martina: Evo Filipi, ty jsi řekla: „Abych si na to udělala názor, musela bych být u toho“. Copak ty nečteš česká média? Tím se tě chci zeptat, jestli jsme – a byli jsme informováni v době tvého mandátu a tvé diplomatické mise na Blízkém východě – o situaci v Sýrii a na Blízkém východě skutečně realisticky.

Eva Filipi: Já si myslím, že jsme byli informováni velmi jednostranně. Hlavní média tady podávala informace, které odpovídaly příběhu, který si my přejeme. A skutečně, já s tím mám bohaté zkušenosti. Když jsem jezdívala na konzultace domů a viděla jsem na ČT 24, kdo promlouvá k Sýrii, tak to byla hlavně ideologie, hlavně záměr, a cokoliv vyhovovalo našemu příběhu, co že to Asad zase udělal – a to se hezky publikovalo. Ale už se neřeklo B, tedy, kdo stojí proti Asadovi? A proč? A co se děje dál? To už se nehodilo. Nemyslím, že to nepředávala jiná média v zahraničí, ale tady jsme byli informováni velmi jednostranně, černobíle.

Martina: Takže si teď můžeme jen domýšlet, jak jsme informováni v tuto chvíli.

Eva Filipi: Ano, bezesporu. To je ale obecně i v jiných agendách a v jiných tématech, když potřebujete říci nějaké sdělení, ale mezi tím máte záměr, tak to dokážete říci tak, aby to odpovídalo tomuto záměru. A zjišťuji, že to je nejen pokud jde o Sýrii a Blízký východ, ale že to je skutečně i v jiných agendách.

Syrský prezident Šara chce zemi ovládnout silou, a pak budovat „občanskou společnost“. Ale ta už tam byla, a teď, po vítězství islamistů, tam není.

Martina: Když teď máme Sýrii bez Asada, co z toho pravděpodobně bude vyplývat pro Evropu? Můžeme se připravit na proud uprchlíků ze Sýrie k nám do Evropy? Nebo – jak si to přejí západní politici – z Evropy do Sýrie?

Eva Filipi: Tak to myslím, že už je nám snad všem zřejmé. Zaprvé ti, co jsou v Německu, se do Sýrie vracet nebudou, budou tam jezdit na prázdniny, ale zpátky nepůjdou. Ti, co aktuálně žijí v Sýrii, tak hodně Syřanů se bojí o život – křesťané, alavité – a o to, jak žít dál. A už mám řadu osob, které žádají o pomoc, kterou jim nemůžeme dát ve smyslu, aby se dostali do Evropy. Nedovedu si teď představit, jak by tato vlna vypadala, protože Turecko chce vrátit své syrské uprchlíky – byť pod silou, násilím – takže přes Turecko už by to asi nešlo. Já nevím, do jaké míry by tito lidé měli možnost se dostat do Evropy, protože Evropa teď nastavila jiná pravidla azylového řízení, to znamená i vízovou politiku. Myslím, že by to pro ně bylo velmi ztíženo.

Martina: Volby v Sýrii se podle prozatímního prezidenta Šary uskuteční nejdříve za čtyři roky.

Eva Filipi: Až za pět let – říká.

Martina: Za pět? Co z toho vyvozuješ?

Eva Filipi: Vyvozuji z toho, že on si myslí, že to tam nějak může ovládnout silou, a potom teprve začne budovat cosi, čemu bude říkat „občanská společnost“. Občanská společnost tam byla – dobře, byla omezena, ale znala jsem mnoho skupin, byli to umělci, neumělci – a ti tam teď nejsou. Jestli si on myslí, že volby budou za pět let, tak tam bude vládnout krutou rukou za pomoci těch, kteří jsou k tomu vycvičeni. A co bude dál?

Martina: Svobodné volby.

Eva Filipi: Svobodné volby. Tak zase mám „trpký úsměv“. Svobodné volby? Dobře, svobodné volby jsme zažili v Egyptě. Kdo zvítězil? Muslimský bratr Mursí. Musel to vzít do ruky generál Sísí, a učinit vojenský puč a svobodné volby. Zase mám otazníky a „trpké úsměvy“, nejsem nadšená, nedělá mi to dobře, je to špatně, protože to, co mě na tom mrzí, je, že přihlížíme a že jsme jenom pomohli něčemu, co teď opravdu… Když mi řekl jeden šéf italské nemocnice: „Sýrie? Zvykni si. Syria has gone. Sýrie odešla“ – tak mi není úplně dobře. A když nedávno na letišti zavřeli bývalého velkého muftího v Damašku Hassouna – neuvěřitelně vzdělaný a otevřený člověk, který jezdil po světě, po konferencích ekumeny, křesťansko-islámského dialogu, velmi, velmi významný člověk – a dali mu pásku přes oči, tak sne mě skoro zastavilo srdíčko, protože to byl Asadův muftí. On už asi tři roky nebyl muftí, ale to je něco, co opravdu… Toto je spravedlnost? To nebyl radikální muslim.

Jestli mohu říci jeden malinký příběh, abych ti ozřejmila, proč se na Evropu dívám, jak se dívám: Tento muftí měl syna po graduaci – dvaadvacetiletý, mladý člověk – a tito rebelové, kteří tam dnes vládnou, ho zastřelili, když vycházel z ceremonie. Byla schůze Evropské unie v Damašku, a pokyn šéfa delegace Evropské unie pro všechny z nás byl, že nesmíme kondolovat, protože tento spirituální vůdce, tento muftí, je přece Asadův. Tak to jsem si pro sebe řekla: „To je moc.“ Druhý den jsem si vzala lehký šáteček, a šla jsem kondolovat velkému muftímu. A tipni si, kdo tam seděl? Němec, Brit – to ještě byli v Evropské unii, a Francouz.

Martina: Tomu se říká „Jednota slov a skutků“.

Eva Filipi: Takže tam seděli – a přála bych ti, abys viděla jejich obličeje, když mě viděli. Ale oni neuměli arabsky, takže muftí vstal a objal mě, a povídali jsme si hlavně spolu. Takže se nedivme, že když jsem řekla, že se z té výseče někdy objeví některé momenty, které mám vůči Evropské unii kritické, a to možná rychleji, než kdybych seděla tady, protože bych si toho asi tolik nevšímala. Takže promiň, já jsem se vrátila k Evropské unii, na což nebyla otázka. Opravdu to, že chtějí na tomto člověku činit spravedlnost – teď je někde tam, a myslím, že zítra budu volat jeho synovi – ale já teď nemohu pomoci, my nemůžeme pomoci. Opravdu je řada lidí, kteří by rádi Sýrii opustili, ale spravedlnost v rukou těchto lidí není – myslím – něco, co by nám mělo vyhovovat.

Je otázka, zda Sýrie vydrží jako jednotný stát, nebo se rozpadne podle náboženských a etnických linií

Martina: Myslíš si, že muftí tento lidový soud přežije?

Eva Filipi: Přála bych si, aby přežil, ale nemyslím si to. Nebo doživotí – nevím. Teď tam skutečně vlastně nic nefunguje.

Martina: Myslíš si, že je předčasné se bavit o tom, jestli Sýrie vydrží jako jednotný stát?

Eva Filipi: Je to předčasné. Jsou indicie, zprávy, že toto je jedna z variant: Nahoře si vezmou kousek Turci, vlevo budou alavité, uprostřed sunnité, východ budou Kurdové, na jihu budou drúzové. Je známá informace, že část drúzů jela to Tel Avivu žádat o pomoc Izraelce, aby je ochránili. Tato fragmentace, nevím – je možná? Není možná? Jak by to ovládali? Tak viděli jsme to na Balkáně, takže precedens je. Teď se bojí nejenom křesťané, ale mám zprávy, že se bojí i – říkáme jim „umírnění“ muslimové. Sunna v Damašku a v Sýrii byla ta, která měla víru, která chodila do mešity, měli svá pravidla víry, ale byli to velmi nezradikalizovaní, velmi běžní obyvatelé – a ti se také hodně bojí. Protože po Damašku jezdí – podle videí – auta, Alláhu akbar, a vykřikují, že kdo není pravověrný muslim, je káfir, je nevěřící – a nevěřící zabíjíme. Takže tam je také tato atmosféra.

Martina: Ty jsi říkala, že precedent tady je, a vzpomínala jsi bývalou Jugoslávii. Já jsem si při té příležitosti vzpomněla na výrok bezpečnostního analytika Milana Mikuleckého, který říká, že když se podíváme do minulosti, tak po pádu Kábulu a nástupu Tálibánu k moci v Afghánistánu, Evropa velice nahlas říkala, že pokud budou ženám upírána některá základní práva, tak to tak nenechá. Ale výsledek je samozřejmě takový, že to tak Evropa nechala. Myslíš si, že pravděpodobný scénář je takový, že se nám Sýrie rozpadne, rozdrobí, utopí se v občanské válce, a Evropa bude muset od toho dát ruce, protože s tím tak nějak nemůže nic moc dělat?

Eva Filipi: Prognóza je samozřejmě velmi těžká. V tuto chvíli, dnes, bych si dovedla představit, že toto může být výsledek, že to bude fragmentace, nebo ještě nějakou dobu může být mnoho bezpečnostních incidentů. Já mám zprávy o bezpečnostních incidentech, a je to neustálé. Není dne, aby někde nebyl výbuch, aby někde nebyly nějaké další momenty násilí. Samozřejmě k tomu se ještě přidávají permanentní, neustálé letecké útoky Izraele. Pravda je, že z počátku Izrael útočil především na sklady zbraní, protože nechtěl, aby se zbraně dostaly do rukou Šarovi, protože Izrael opravdu Šarovi nefandí. Šara měl druhý den krásný projev vůči Izraeli, že jim otevře ambasádu v Damašku, ale ukazuje se, že jednak dostal za uši ze strany Arabů ze Saúdské Arábie, a jednak Izrael už velmi otevřeně říká, že Šara a spol. – to ne.

Martina: Ale Sýrie byla nepřítelem Izraele i za časů Asada.

Eva Filipi: No, nepřítelem? Za časů starého Asada byly Golany velmi tiché, a byla tam nepsaná úmluva, že se tam nebude nic dít – a nedělo se.

Martina: Bylo to demilitarizované pásmo, a dodržovali to.

Eva Filipi: Ano, samozřejmě. A také po dlouhou dobu, kdy si Evropa říkala, že Asad musí odejít, se k tomu Izrael dlouho k tomuto našemu úsilí nepřipojoval, a trval na tom, že u Asada platí, že poznaný nepřítel je lepší než nepoznaný. A objevuje se, že to takto je. Takže oni měli za Asada klid. Navíc tam skutečně docházelo k jistým kontaktům a varováním, a podobně, kdyby se něco dělo. Takže Izrael se na Golany mohl docela spolehnout. Dnes je patrné, že měli pravdu a že Šara není pro Izrael – aktuálně pro Netanjahua – důvěryhodný, a pokračují v bombardování všech cílů. Říkají, že jsou íránské. Dobře, Íránci už tam nejsou, jsou to zbraňové cíle, a tak dále, aby se nedostaly do rukou Šary.

Jednání s Asadem byla vždy příjemná a povzbudivá, a pomáhal nám v kauzách, které jsme dělali

Martina: Evo Filipi, ty jsi zůstala – na rozdíl od naprosté většiny západních diplomatů – v Sýrii i v době občanské války, a vykonávala jsi i pro příslušníky jiných zemí diplomatickou službu. Zároveň jsi zmínila, že jsi jezdila do Bruselu, že jsi jezdila do epicentra Evropské unie. Je tam někdo, kdo Blízkému východu opravdu rozumí, nebo někdo, kdo tam aspoň byl? Narazila jsi tam na odborníky?

Eva Filipi: Já tomu rozumím. Dám dvě roviny: Jedna je, že jsem byla pozvána do Evropského parlamentu, takže to bylo ohromení v sále, protože já jsem si řekla: „Tak, buď budeš říkat fakta, nebo budeš říkat to, co jim udělá radost – ale to nejsi ty.“ Takže jsem říkala fakta, jak to z Damašku vidím, a musím říci, že to nejprve bylo fakt ohromení v sále. Padesát lidí prostě ztuhlo, a pak se začaly objevovat ručičky, a začala debata, a pořád mě pronásledovali – při jídle a při obědě – že jsou hrozně happy z toho, že jim někdo říká také něco jiného. To je jedna stránka.

Druhá věc byla, že jsem byla pozvána od Komise. Já se přiznám, že jsem se zachovala tak – nevím, jak bych to řekla – že jednu švédskou reprezentantku málem postihl z toho, co jsem říkala, infarkt. Ti, kteří by tomu chtěli rozumět – a někteří takoví tam určitě byli – nedostali prostor, protože nad tím zase byla poklička, tedy, že tendence je taková, náš záměr je takový. Takže je to zvláštní ztuhlost, jako když někomu ztuhnou končetiny, nebo svaly, a člověk se marně do této ztuhlosti snažíš udělat díru, nebo to rozhýbat. Takže my jsme se fakt snažili. Já jsem nebyla jediná, kdo se o to snažil: Italové, Španělé, Rakušané. Rakušané – tam byl můj rakouský kolega, který prožil šest let v Bruselu, a ten bojoval jako lev. Ale naráží to na zaprvé na to, co víme, že se velcí musí dohodnout, to znamená Německo a Francie, a dříve ještě Londýn. Čili to naráželo na hradbu toho, že to nevyhovovalo Francii ani Německu, a na to, čemu já říkám „intelektuální lenost“, tedy, že lidé v Bruselu mají nějaký svůj zajetý způsob, který je velmi pohodlný, mají tam hezké stoly, hezké oblečení a dobré jídlo. A pak se napíše papír, ten si přečtu a jedu podle tohoto papíru. A momentem, kdy by tento papír narušila fakta, či něco jako „změňte pohled“, tak to už se mi nechce, protože to bych musela začít přemýšlet. Proto tomu říkám „intelektuální lenost“. Takže tato tendence – my jsme tomu říkali skupina like-minded – tam byla, ale vždy to narazilo na jakousi ztuhlost záměru ve smyslu: „My to přeci takhle chceme, tak to tam nemůže být, to nevyhovuje, protože fakta jsou zbytečná, protože jednou musí odejít.“

Martina: V rámci jednoty nekazme příběh pravdou.

Eva Filipi: To je hezky řečeno. Nekazme – ano.

Martina: Evo Filipi, jak budeš ty osobně vzpomínat na Bašára Asada, se kterým ses několikrát potkala?

Eva Filipi: Jako na člověka, který má teď jiný příběh – v Moskvě, a nemyslím si, že mu tento příběh bude vyhovovat. Také bych nerada, aby Rusko vydalo Asada ke spravedlnosti do Damašku. To bych velmi nerada. Já na to vzpomínám bez zvláštních emocí, protože se člověk musí naučit, aby zůstal na svých nohou. Nepodléhat emocím – to můžu doma, u své kávy. Takže já nepodléhám emocím. Už skončil – nepláču, a tak. Ale musím říci, že jednání s ním byla vždycky velmi příjemná a povzbudivá, a pomáhal nám v kauzách, které jsme dělali. Tak asi takhle. Teď má jiný příběh, a nezávidím mu ho.

Martina: U nás byl dlouho prezentován – a vlastně stále je – jako tyran, jako člověk, který vládne Sýrii železnou pěstí. Můžeš potvrdit, že něco jiného byl Bašár Asad, se kterým jsi jednala, a někdo jiný byl Bašár Asad, který tam vládl?

Eva Filipi: Bylo to, řekla bych, věcí vývoje. Když nastoupil, tak skutečně nebyl do pozice prezidenta připraven. Přesto se snažil o reformy, ekonomické reformy. Měl tam jednoho výborného Syřana, šéfa ministerstva čehosi, a ten dělal ekonomické reformy. Měl tendence zemi ozdravit. Pak, po několika letech, viděl, že jistý systém vládnutí je možný v jistém společenství, že to není možné aplikovat tak, že tady budou okamžitě reformy. Jestli se to tehdy utužilo, to nevím, ale v roce 2010 to byla běžná blízkovýchodní země, nebo spíše sekulární blízkovýchodní země. A po roce 2011, kdy začínala fungovat opozice, tak ještě jednáním s opozicí pověřil svou poradkyni. On nebyl takový, že by si okamžitě dal něco přes oči, a nebude vnímat. On velmi vnímal.

Martina: To znamená, že inicioval jednání s opozicí?

Eva Filipi: Ano. Pověřil poradkyni Busajnu Šában jednáním s opozicí. Nicméně my jsme byli rychlejší. Náš záměr, aby k tomu nedošlo, byl rychlejší. On dokonce v roce 2012 zrušil v ústavě vedoucí úlohu strany Baas. To podle mě bylo velké. To bylo velké zrušit to. To je něco, jako kdyby se u nás v 85. roce zrušila vedoucí úloha KSČ. To byla takováto struktura. Nicméně my jsme byli rychlejší.

Západ záměrně podporoval v Sýrii radikální opozici, a tím Asada donutil, aby rozhodoval vše sám

Martina: A co jsme udělali, aby nedošlo k jednání Bašára Asada s opozicí, aby se neuskutečnilo?

Eva Filipi: Začali jsme opozici intenzivně dodávat zbraně, podporovat opozici. A velmi brzy se ukázalo, kdo je na druhé straně. Opozice, se kterou se dalo jednat, byli Damašané. A s těmi, se kterými se nedalo jednat, to byli ti radikálové, to byla radikální skupina, nebo několik skupin.

Martina: A my jsme nedopatřením vyzbrojili tu radikální?

Eva Filipi: Ne nedopatřením, ale záměrně. To je to, co jsem asi vyprávěla v jiném podcastu, že i místní síly, Syřané na americké ambasádě, kterou jsme spravovali, byli takoví, že: „Tak dobře, tak budou reformy. Bude to lepší.“ Protože Damašané chtěli reformy, nechtěli pád režimu. Nicméně po roce za mnou Syřané přišli, a řekli: „Když vidíme, kdo stojí proti nám, jsme s Asadem“. Takže běžely roky, a Asad měl plné ruce práce. V roce 2015 mu pomohlo Rusko, pomáhali mu Íránci, a pomalinku se měnil systém vládnutí do toho, že v posledních letech už to byl on, kdo rozhodoval. Předtím měl řadu šikovných ministrů, a řadu dalších, potom šéfové tajných služeb, a tak dále, to byli loajální lidé, a on tehdy nedělal veškerá rozhodnutí. Ale náporem proti němu jsme ho donutili k tomu, že pak byl opravdu jediný, kdo rozhodoval. Já nevím, jestli podepisoval rozsudky smrti, ale vím, že někdy rozhodoval o vízech pro Evropany, a tak, to už jsem si pak ověřila. My jsme ho tím tlakem dostali do pozice, že už pak asi nevěřil vůbec ničemu, a rozhodoval podle toho. Samozřejmě bych musela udat řadu konkrétních příkladů. Ale my jsme ho pak do toho dostali, ale…

Martina: My jsme si toho absolutního vládce vyrobili?

Eva Filipi: My jsme si ho tak trošku vyrobili. Jo, to mohu říci, protože těch 13 let předtím tam bylo patrné, že to bylo daleko svobodnější než v závěru. Takže my jsme si ho tak trošku vyrobili, my jsme vlastně chtěli krutovládce. Jo. Ty příběhy jsou dva, a my jsme si vzali jednu část příběhu, aby nám to vyhovovalo, protože to tak chceme. A zapomněli jsme, že – Martino, my, Evropská unie – už opravdu nejsme středobodem vesmíru, a oni se v Bruselu pořád tváří, jako by si neuvědomovali proměny celé planety, celého světa. Mně to přijde, že to tam zastydlo, a je mi to hrozně líto, protože to odneseme. Nebude to jednoduché. Ale vraťme se k Asadovi. My jsme si ho trochu vytvořili – to jsem opravdu pozorovala.

Diplomacie je dialog a jednání. Před každým rozhodnutím je třeba se zeptat: Bude moje země bezpečnější?

Martina: Ty říkáš, že to odneseme. My už jsme to v různých odpovědích drobně nakously, ale jak si myslíš, že bude vypadat, že to Evropa odnese?

Eva Filipi: V Sýrii? Nebo celkově?

Martina: V Sýrii, a co vlastně tato nerovnováha může vyvolat na Blízkém východě.

Eva Filipi: Sýrie asi ne, jedině tedy v podobě nějaké migrace. To se neodvažuji teď říct. Protože kdo mohl, už utekl. Tam už toho mnoho není. Nevím, jestli v podobě migrace. Blízký východ je křehký a jsou to naši sousedé. Co se tam teď nadále může odehrávat, to je veliký otazník. Nejenom Sýrie, Irák, Írán. Írán určitě přemýšlí, co dál. Bude se domlouvat s Izraelem nebo ne? Trump už si vyměnil dopisy s Íránem. Turecko? Turecko je mocná země, druhá největší armáda NATO. Podívejme se dneska, kolik statisíců lidí demonstruje poté, co zavřel svého oponenta Imamoglu. Egypt, Jordánsko, Gaza, Netanjahu, to odpovídá celkové světové proměně. A mně přijde, že naše část žije v hezkém blahobytu, ok, všechno běží, jenom jsme teď tedy znepokojeni, že nás brzy napadne Rus. A nevím, jestli se do budoucna buňky Islámského státu mohou opět rozšířit do nějakého chalífátu. Jestli by nás to potom ohrozilo, nebo by se propojili s těmi, co v Evropě jsou. To všechno pořád platí, to neusnulo. Nebo usnulo na nějakou chvíli.

Martina: Spíš mediálně než fakticky.

Eva Filipi: Mediálně než fakticky. A znova jsem něco četla o buňkách Islámského státu na území Sýrie, a že jejich cílem není Sýrie, jejich cílem je svět jako takový. Takže tam musí zavládnout pravý islám. A ty buňky máme tady, tyto bytosti jsou v Evropě. Čili může to být velké. Já nevím. Tyto možnosti jsou na mnoha úrovních. Jak teď učinit stabilitu, když je pro nás, pro zbytek světa, pro Ameriku, velmi převratná doba. To jsou otazníky. A strašně bych si přála, abychom měli mnoho moudrých bytostí, které to pochopí, a to nejenom v Česku, ale v Evropě, abychom se uměli zachovat bez hrozeb a zbrojení. Protože když budeme mluvit o zbrojení a hrozbách, tak udržujeme negativní energii. Když budeme mluvit o tom, že bychom možná měli udělat víc pšenice, tak… Já to samozřejmě trošku zjednodušuji.

Martina: Zkrátka chřestění zbraněmi vyměnit za diplomacii.

Eva Filipi: Ano, a diplomacii dostat na základní diplomacii, a to je dialog a jednání. A vždycky, než přijmu nějaké rozhodnutí, si říct: Bude moje země bezpečnější? Bude moje země stabilnější? Bude moje země více prosperující? A když si položím tyto tři otázky, tak pak teprve bych se měla rozhodnout, a činit nějaká rozhodnutí. Ale to myslím, že jsme ztratili v návalu všelijakých ideologií. Ztratili jsme schopnost soustředit se na jednoduché otázky, zájmy. To není nic ošklivého – mít zájmy.

Martina: Pečovat o svou zemi a o své občany.

Eva Filipi: Pečovat o svou zemi a o své občany. Na tom není nic špatného, mít na mysli zájmy České republiky, zájmy své země.

Martina: Evo Filipi, já ti moc děkuji za to, že jsi nám teď v závěru připomněla ta úplně nejjednodušší fakta, která jsou tím víc moudrá. Díky za to.

Eva Filipi: Rádo se stalo. Nevím, jestli to bylo moudré, ale je to hodně složitá doba, a měli bychom opravdu dbát na to, abychom z této složitosti přišli k něčemu jednoduššímu a jasnějšímu.

Martina: Děkuji ti za tu připomínku.

Vážení posluchači Rádia Universum, dnes bych rád svou úvahou osvětlil výskyt nevyhubitelného fenoménu, který světem vládne věky věků.

Diaspora blbosti má svůj pradávný základ v okamžiku a na neidentifikovatelném místě, kdy se více jak dva blbci dostali do sporu a začali se rozptylovat po celé planetě.

Mezi tím, co diaspory řady jiných národů zanikaly ve splynutí s národy územními, diaspora blbců zůstala neochvějná, pevná a stále úřadující. Své dílo koná pod nevyhlášeným, avšak o to více platným heslem; NEZANIKNEME, v jeho plném významu, a to velmi efektivně a masově. Národ blbců nejenže nemá hranice, ale nemá ani etnickou signifikaci, protože národ blbců jest natolik nadnárodní, že je v pravdě prvním kódem planetárního člověka tak, jak si ho ve výskytu přeje globalistický klan sociálních inženýrů. Je to národ jednotný, uvědomělý, a ve své podstatě oddaný svému původu.

A přece si jednotlivci, ani skupiny tohoto národa nejsou úplně rovni. Ba co víc, oni se rozdělují na mnoho skupin a podskupin. Mají svá nepsaná pravidla i rituály. Je velký rozdíl mezi blbcem vzdělaným a blbcem informacemi a rozumem nepolíbeným. V prostředí vzdělaných blbců se rádo hojně používá cizího názvosloví, zatímco u nevzdělaných blbů se vyskytuje možná občas, zato se zničujícím dopadem o síle mnohonásobku jednotky pro blbost. Je třeba rozdíl mezi blbcem vědomým a nevědomým, stejně jako mezi blbcem sebevědomým, smělým, drzým, nebo naopak ostýchavým. Není však rozdílu mezi následkem jejich působení. Ač jednotný národ, přece tak rozmanitý a rozdílný. Nechť vás to však neklame, že to je snad nějaká Achillova pata národa blbců, že to je něco, co by ho mohlo rozdrobit a nechalo zaniknout v členitém společenství lidstva. Právě naopak. Blbost, podstata národa blbců, disponuje schopností měnit svá skupenství téměř kouzelně, až nadpozemsky. Kde se vypaří, tam se za krátký čas opět objeví, jako velká, zapáchající kaluž. Kde shoří, tam se zazelená, coby zástupce nejplevelovatějšího druhu s téměř mimozemskou urputností. Kde zchátrá, tam se vitálně probudí z kořenů, jako strom věčnosti. Kde se rozpadne, tam se opět zocelí a zpevní.

Od pradávna zdravý rozum vede s obdivuhodnou srdnatostí nekonečné bitvy s blbostí, vědom si přitom hořké skutečnosti, že národ blbců má ve své armádě nevyčerpatelné zdroje zvrácené kreativity. Budiž však požehnání všem obráncům zdravého rozumu za to, že blbost je viditelná a že vítězí jen dočasně, že ji lze držet v odstupu, že možná zatím úplně nepřeválcovala všechna místa lidského výskytu. Tento předpoklad v nás živí naději, že snad jednoho dne sama blbost, unavená ze sebe, složí své zbraně a spočine aspoň na několik okamžiků, aby si zdravý rozum mohl oddychnout. Jest nám však souzeno svádět nekonečné bitvy jak s blbostí, tak s jejím plodem, se zlem rodícím se z jejího lůna. Proto ostřeme, každý za sebe, leč jako rytíři armády nezparchantělého rozumu, své pomyslné meče, dýky a oštěpy, abychom ubránili aspoň kousek místa a trochu světla prosvítajícího ze zdroje víry v moudřejší svět.

S nadějí ve vítězství zdravého rozumu nad věčnou blbostí se s vámi loučí
Michal Gulyáš

Angelika Bazalová: Dobrý den.

Martina: Ještě doplním, že jsi novinářka hodna tohoto označení, která léta projevuje neobyčejnou vytrvalost v hledání odpovědí na legitimní otázky ohledně covidu, ohledně očkování, ohledně existence podivných vládních úřadů a úředníků. Dlouhá léta jsi pracovala v České televizi jako redaktorka, nebo šéfeditorka, byla jsi také reportérkou časopisu REFLEX, založila podcast „Emko Angeliky Bazalové“. Tak to jenom tak stručně, aby naši posluchači věděli, co všechno, a kdo všechno se skrývá za tvým jménem. Kolaps důvěry v demokracii – jak jsem to vzpomněla na demokracii – jak zní závěr jednoho z nedávných celosvětových průzkumů. Vnímáš to také tak?

Angelika Bazalová: Ne.

Martina: Výborně.

Kritická nedůvěra není namířena proti systému demokracie, ale proti lidem, kteří zapomněli ctít její principy

Angelika Bazalová: Když jsem četla závěry tohoto průzkumu, který je, myslím, z ledna, nebo ze začátku roku, tak já jsem se hrozně smála, protože si myslím, že tady nastává problém, který vidím všude kolem sebe, a to, že všichni o něčem mluvíme, a používáme nějaká jiná slova, že se bavíme o věcech, které nějak pojmenováváme, ale každý za nimi vidí něco jiného. A já tento průzkum, který oni prezentovali jako kolaps důvěry v demokracii, vidím jako kolaps něčeho jiného: Jako kolaps důvěry v ty, kdo mají demokracii zosobňovat v politiky, instituce, vlády, kterým jsme důvěřovali, protože oni jsou zástupci demokratických principů, které po nich chceme, ale oni to tak nedělají. Ale to není pokles důvěry v demokracii, to je pokles důvěry v lidi, kteří demokracii zapomněli ctít.

Martina: Když si ovšem někdo demokracii osobuje, osedlá si ji, tak potom může lehce dojít právě k tomu, co říkáš, že lidé – přes nepoctivé lidi, přes cinknuté instituce – ztrácejí víru ve schopnost demokracie nastavit čistý, demokratický systém.

Angelika Bazalová: Já myslím, že to je opravdu jenom záměna slov. Tedy, že lidé, kteří systém zvrhli do této podoby, se neustále honosí, že jsou reprezentanty demokracie, a ve chvíli, kdy lidé říkají: „My vám nevěříme“, tak oni říkají: „Vy nevěříte demokracii“. Ale to je přece nonsens podobně, jako nastává zmatení obsahu pojmu ve slově „komunista“. Kdo tady je vlastně „komunista“? Někdo by řekl, že komunistka je třeba Kateřina Konečná, protože je v čele strany, která je pohrobkem komunistického režimu, ale já od Kateřiny Konečné už dneska nečekám, že tady bude zavírat lidi do uranových dolů, nebo něco takového.

Martina: My už nemáme uranové doly.

Angelika Bazalová: My už nemáme doly. Já komunismus vůbec z ničeho nevyviňuji, já se komunistů také bojím, a vlastně bych ani Komunistickou stranu Kateřiny Konečné nikdy nevolila, protože k tomu mám psychický blok, protože mám pocit, že by se v zemi objevila nějaká trhlina, a já bych tam propadla a usmažila se…

Martina: Ty to máš tedy velmi plasticky zpracováno.

Angelika Bazalová: Myslím, že pro mě je dneska představitelem totalitního komunismu třeba spíš Otakar Foltýn než Kateřina Konečná. Je to pro mě někdo z politiků, kdo je schopen přijmout zákon o činnosti pro cizí moc. To je pro mě politik, o kterém si myslím, že je zakuklený komunista, když přijme vyhlášku, která si s ničím nezadá oproti té komunistické. Lidé, kteří jsou schopni nějakým způsobem tolerovat cenzuru – to jsou pro mě dneska novodobí komunisté, a těch já se bojím. To pro mě už není Kateřina Konečná.

Martina: Možná jsou to spíš „totalitáři“. To je asi přesnější výraz, když už se teď snažíme naplnit slova nějakým skutečným významem.

Průzkumy o důvěře občanů bývají často postaveny na předem definovaných závěrech místo skutečného stavu společnosti

Angelika Bazalová: K průzkumům: Tak si vezmi průzkum, který se tady dělal. „Společnost nedůvěry“, jestli si vzpomínáš, je to tak rok a něco zpátky. To byl velký průzkum, který dělal Český rozhlas, stálo to spoustu milionů, vlastně za veřejné peníze se udělal průzkum toho, jak Češi nedůvěřují institucím. Ale vezmi si, jak tento průzkum dělali. Oni udělali nějaký slovníček pojmů – který mimochodem zpracoval Josef Šlerka a který si říká, že je analytik sociálních sítí, a je to člověk, který vyučoval nová média na „fildě“, a tak – a on udělal soubor otázek a řekl: „Toto jsou dezinformace.“ A sociologové potom měřili, že kdo těmto věcem věří, tak ten je dezinformátor. To znamená, že se nezkoumalo, jestli věříš konspiračním teoriím, ale jestli věříš tomu, co Šlerka považuje za konspirační teorie. A to není to samé. Takže tam potom padaly otázky třeba: „Výsledky amerických voleb v roce 2020 byly zmanipulovány tak, aby vyhrál Joe Biden nad Donaldem Trumpem. Věříte tomu, nebo ne?“ A teď si řekneš: „Tak Hunter Biden, jeho notebook… ruský vliv na Trumpa… tak byly zmanipulované, nebo nebyly?“ Odpověz na tuto otázku jednoznačně.

Martina: To je trestuhodné zjednodušení.

Angelika Bazalová: Trestuhodné zjednodušení celé situace, kdy na to nemůžeš říci ano, nebo ne. Nebo druhá otázka tam byla třeba: „Škodí vysílače 5G významně lidskému zdraví?“

Martina: Co o tom pan Šlerka ví?

Angelika Bazalová: A ještě k tomu slovo „významně“. Tak to si řekneš: „Tak škodí? Možná trošku.“ Snad existuje nějaká vyhláška o vzdálenosti staveb od anténních vysílačů, takže je to stanoveno normami.

Martina: V tom případě tuto vyhlášku dávali dohromady konspirátoři a dezinformátoři. Je to paradox.

Angelika Bazalová: Oni vlastně zkoumali toto, a výsledkem bylo, že tady je nějaké procento lidí, kteří nedůvěřují institucím. Ale oni nedůvěřují světu Josefa Šlerky. To je tak jediné, co by se o tom dalo říct.

Martina: Za poměrně dost peněz.

Angelika Bazalová: Za poměrně dost peněz, veřejných peněz, protože to platil Český rozhlas, platilo to SIRI, platila to, myslím, i Akademie věd skrze CVVM. A výsledky jsou úplný blábol. Podle mě je to blábol. A stejně tak si myslím, že výzkum, který jsi citovala na začátku, je prostě blábol. To není žádná nedůvěra lidí v demokracii. To je nedůvěra lidí v lidi, kteří demokracii zosobňují.

Martina: Než tě našim posluchačům – naši posluchači tě tedy určitě znají – ještě lépe představím jako naši kverulantku, tak se zastavím u vyprázdněných pojmů. Protože já jsem tě lákala do vysílání už mnohokrát, už před covidem, a vzpomínám si na větu, kterou jsi mi tehdy plaše řekla — ještě pro posluchače, my už se známe…

Angelika Bazalová: Dneska jsme to počítaly, viď? Nebudeme říkat.

Martina: Známe se z práce 33 let a…

Angelika Bazalová: Ano, Martině bylo 21 let, když jsem ji poprvé potkala v ostravském studiu.

Martina: A ty jsi mi tehdy řekla: „Víš, já úplně do tvého vysílání nepřijdu, protože jsem ze své podstaty pořád liberál“. A mě by teď zajímalo: Kdo tady teď sedí? Co tě přimělo k tomu částečně opustit vypůjčenou skořápku tohoto slova, protože „liberál“ představuje něco jiného. Zkrátka, opustit vyprázdněnou skořápku, a přestat se někam zařazovat, a stát se Angelikou Bazalovou, která se bude ptát tak, až z toho některým nebude dobře po těle.

Angelika Bazalová: Obrovský přerod, náraz do zdi, kdy iluze o tomto světě padly úplně někam pod bod mrazu, byl samozřejmě covid. Já jsem do té doby byla člověk konsensu. Nedávno jsem vzpomínala, proč jsem se stala před 33 lety novinářkou, když jsme se potkaly v ostravském studiu. Mimochodem, teď odbočím – naším šéfem tam byl kdo? Petr Bohuš.

Martina: Musím říci, že tento triumvirát se České televizi nepovedl.

Angelika Bazalová: Jak jsi nedávno říkala: „Tekla tam nějaká divná voda“. Co se to tam tenkrát v Ostravě stalo? Protože my jsme se tam všichni sešli po revoluci, když z Ostravské televize vyhodili většinu lidí, kteří byli spjati, nebo respektive neměli úplně čisté lustrační osvědčení, takže se tam hodně změnila redakce, a Petr Bohuš se tam tenkrát stal šéfem jako „mladý zoban“. A ty jsi tam byla o nějaký ten rok dřív než já, a já jsem tam nastoupila po škole. Jinými slovy: Proč jsem se stala novinářkou? Já jsem v té době četla Respekt – to bylo ještě za Vladimíra Mlynáře, kdy byl Respekt – to jsem ho dopředu a pozpátku. Já tenkrát uměla některé články, které tam byly, nazpaměť.

Martina: A se stejnou úporností jsi ho posléze začala bojkotovat.

Angelika Bazalová: Já jenom vysvětluji, jaká jsem byla, a kde je moje zázemí, nebo myšlenkové podhoubí, a tak.

Martina: To je velmi důležité, protože zkušenost, kterou obě máme, je nějakým způsobem žitá, a nejsou to věci, ke kterým jsme byly vychovány ve škole, ale prostě jsme se k nim musely v praxi dopracovat. A ty jsi se dopracovala – dokonce navzdory své mírnosti – až do čela demonstrace, kterou jsi před nedávnem zorganizovala spolu s ekonomem Pavlem Šikem, kdy jste organizovali protest proti umlčování politických hlasů v Rumunsku. A to bych už vůbec do tebe neřekla, protože, jak říkám, nejsi zrovna demonstrující typ. Tak proč tě zrovna situace v Rumunsku vyhnala do ulic?

Obrana demokratických principů musí platit všude, nejen když se to hodí mocenským strukturám

Angelika Bazalová: Tak asi všechno se vším souvisí. V devadesátkách jsem četla Respekt, a žila ideu svobody, demokracie, svobodných voleb, a svátku demokracie. Opravdu to takhle mám. Já to tak vlastně pořád mám, a najednou jsem v situaci, kdy sleduji, jak se v nějaké zemi zruší volby, protože se řekne, že na TikToku nějakých pár tisíc účtů – i kdyby tam bylo deset tisíc účtů, tak proboha, Rumunsko má 20 milionů účtů – a Vladimir Putin zblbnul úplně všechny Rumuny, kteří začali volit někoho, koho vůbec volit nikdy nechtěli. A toto se mi najednou někdo snaží nakukat. Já si říkám…

Martina: Že celý rumunský venkov je furt na TikToku.

Angelika Bazalová: Přesně. Oni říkají, že je tam na TikToku hodně lidí. Tak jestli je to tak jednoduché, tak proč si tedy druhá strana také neudělá účty na TikToku, jestliže stačí jedna kampaň, a ta Rumuny úplně zblbne. Takže já opravdu nemám ráda, když ze mě někdo dělá blbce. Během covidu jsem žila strašně intenzivně situaci, kdy jsem slyšela z každé strany nesmysly. Na začátku jsem si myslela, že ti lidé tomu jenom nerozumí a že o tom budu psát – v té době jsem spolupracovala s Deníkem – budu to vysvětlovat, jak to tedy je s imunitou, protože oni prostě jenom nevědí. A pak jsem najednou zjistila, že někteří tito lidé vědí moc dobře, a dělají všechno pro to, aby to ostatní lidé nepochopili. A najednou mám pořád pocit, že se tady ze mě dělá cvok, který uvěří tomu, že pár účtů na TikToku dokáže zmanipulovat 20 milionů lidí, kteří dají desítky procent hlasů nějakému kandidátovi, kterému ho dát nechtěli. Tak to ať na mě nikdo nezkouší.

Martina: Ty jsi s Pavlem Šikem vyzvala lidi, aby se sešli, a pak jsme nesli petici na rumunskou ambasádu — já jsem k tomu měla své důvody. Ale zajímalo by mě, jestli jsi do té doby vůbec věděla o kandidátovi Georgescu, a jestli ti byl třeba něčím sympatický, nebo nebyl? Nebo ti zkrátka šlo jenom o princip demokratické volby jako takové?

Angelika Bazalová: Kdo ten člověk je, mě vlastně vůbec nezajímá, a dokonce mám pocit, že jsme to i na té demonstraci s Pavlem Šikem říkali. My bychom ho možná ani nevolili. Já vůbec nemám potřebu nořit se do hlubin rumunské politiky a zjišťovat, jaké kdo tam z nich má názory. Mně prostě stačí, že se tam stalo něco, co nelze zdůvodnit běžnými pravidly, a došlo tam k nějakému vymknutí něčeho z kloubů. I samotní rumunští novináři – a i to, myslím, novináři popisují, že veřejnost nedostala dostatečné důvody, kvůli nimž byly volby zrušeny.

Martina: Proto tam také probíhaly poměrně masové demonstrace?

Angelika Bazalová: Ano, poměrně masové demonstrace, o kterých jsme se tady nic nedověděli, což byl další moment selhání médií, která opravdu informují o srazu pár desítek, nebo stovek lidí v Německu proti AfD, a na druhou stranu masovější demonstrace v Rumunsku pomíjejí a neinformují o nich. Tak to jsou přesně věci, které nemůžu nechat být, když to nikdo jiný neudělá. Já bych tedy byla ráda, kdyby tuto demonstraci zorganizoval někdo jiný, ale jaksi nebyl po ruce nikdo, kdo by to zorganizoval, takže jsem to holt musela zorganizovat sama.

Martina: Jenom tě doplním: Německo má přes 80 milionů. O to větším paradoxem je, jak o tom poměrně poctivě naše mainstreamová média reportují, když se sejde pár set lidí, aby protestovali proti AfD. Ovšem to se nikdy neříká, ale vždycky se říká „krajně pravicová“. To, proč jste vyzvali lidi, aby se přišli společně zamyslet nad tím, jak vypadá demokracie v jiné zemi střední Evropy, se ukázalo velmi důležité o pár týdnů později ve Francii, kdy byla poměrně exemplárně z prezidentských voleb vyřazena Marine Le Penová, a byla vyřazena pro ekonomický důvod, kdy z peněz, které dostávala od Evropské unie na unijní úředníky, údajně měla platit své stranické kolegy. Nakonec se ukázalo, že v letech 2019 až 2022 stejná pravidla, za které byla Le Penová odsouzena, porušilo 139 europoslanců, jenže ti – až na jednotlivé – unikli soudu. Já po tobě nechci politologický rozbor, ale jak vnímáš situaci ve Francii? Půjdeš něco svolat?

Dvojí metr v evropské politice podkopává důvěru občanů v demokratické hodnoty a spravedlnost systému

Angelika Bazalová: Na to už se mě lidé také ptali na Facebooku. Vnímám to samozřejmě jako naprostou „účelovku“, jak říká Babiš. Čouhá z toho snaha odstavit oponenta jako sláma z bot. To se nedá vůbec ani komentovat. Tam je ještě ke všemu bizarní situace, že oni jí zakázali kandidovat, aniž by to bylo definitivně rozhodnuto.

Martina: Ona se může odvolat.

Angelika Bazalová: Ano, ona se může odvolat. Tento soud se může táhnout ještě dlouho, ale už teď nesmí kandidovat. Oni se bojí, aby jim neutekla do prezidentského úřadu, protože pak už by na ni nemohli. Ale co to je? Kde to jsme? Co to má znamenat?

Martina: Kde to jsme?

Angelika Bazalová: Jsem z toho zoufalá. Nevím, jestli půjdu demonstrovat. Lidé se mě na to ptali, jestli zorganizujeme demonstraci. A já jsem psala, že za Rumuny mi to přišlo vhodné, ale demonstrovat za Francouze? Pro Boha! Já mám pocit, že jestli někdo v celém světě umí kvůli všemu demonstrovat, tak to jsou Francouzi. Tak neměli by si za sebe vzít trošku sami? Učit Francouze demonstrovat? Na to se necítím. A jestliže oni si tohle nechávají líbit, tak kdo jsem já, abych jim to bořila? Tak jestliže tohle je to, v čem chtějí žít? Oni jsou ochotni demonstrovat, jestli jim zvýší, nebo nezvýší důchody, ale jestli jim zavřou pravděpodobnou vítězku prezidentských voleb, je nezajímá? Tak pak nám asi není pomoci.

Martina: Když jsem na sociálních sítích zveřejnila některé úvahy na téma francouzského rozsudku s Marine Le Penovou, tak se pod tím rozběhla velká diskuse ve smyslu: „Tak to znamená, že na politiky nebudou moci došlápnout soudy? Znamená to, že nám budou moct do politiky takovíto kriminálníci, jako je Le Penová?“ A já si říkám, jestli tedy, když by to mohlo být padni komu padni, začne konečně nějaký soudní systém řešit mnohamiliónové skandály předsedkyně Evropské komise Ursuly von der Leyenové s vakcínami? Nebo třeba situaci, kdy Evropská komise opravdu štědře rozhazovala stovky milionů euro neziskovkám, které pak lobbovaly za zelené zájmy. Jak to vnímáš ty? Protože vím, že do těchto věcí pořád šiješ.

Angelika Bazalová: Myslím, že všichni posluchači sami tyto kauzy monitorují, tento dvojí metr, kdy někomu prochází úplně všechno, a někomu se neodpustí vůbec nic. Jak se k tomu stavím? Já nevím, myslím, že je potřeba na to neustále poukazovat. Třeba s těmi vakcínami: Narazila jsi na Leyenovou. Já už ztratila iluze, že by se tady něco v tomto smyslu dalo podnikat, a to třeba i proto, že vidím, že ve Francii nejsou všichni v ulicích. Co se to děje? Jediné, v co doufám, je to, že z Ameriky zavane nějaký jiný vítr a že se situace nějakým způsobem změní, že to nějak imploduje do sebe, že se Evropská unie, nebo Evropská komise, ve stávající podobě nějak zhroutí. Já si samozřejmě nepřeji rozpad Evropské unie, ale současná reprezentace je strašlivá. A to, že současná ODS byla schopna dát Leyenové hlas, to je pro mě naprosto šílené, nepochopitelné, a tohle jim nikdy neodpustím. To je pro mě úplně strašné provinění, že ji tam zase znovu – po tom všem – dali. Doufám, že se něco stane, a Amerika nás zase zachrání.

Martina: Já posluchačům slibuji, že se budeme podrobněji věnovat tvému velkému tématu „vakcinaci“, ale teď jenom stále našlapuji kolem, abych zpřístupnila tvůj přístup k práci. Teď jsi několikrát vzývala Ameriku, a nový ministr zdravotnictví Robert Kennedy Jr. se zaručil, že se věci ohledně covidu vyšetří. Ale najednou to zase trochu utichá. Věříš tomu, že na to nakonec bude mít fortel? Nebo mu to zkrátka lobby…

Angelika Bazalová: Deep state…

Martina: Ale i farmaceutická lobby, a nevím kdo všechno — nedovolí?

Snahy o vyšetřování událostí kolem covidu naráží na silný odpor, i přes odhodlání nové americké administrativy

Angelika Bazalová: Nebude to mít jednoduché, ale myslím, že pořád ještě mám naději, že dělá, co může, a že je to na dobré cestě. Ono to možná není v tuto chvíli tak vidět, protože ve chvíli, kdy se třeba rozhodovalo o tom, jestli se stane ministrem, tak to bylo hlučnější, ale myslím, že když do tohoto úřadu přišel, tak že se opravdu snaží naplňovat to, co slíbil. Třeba zrovna včera jsem četla jeden článek: Nevím, jestli jsi zaznamenala, že na svou funkci rezignoval pod tlakem jeden z vysokých šéfů FDA, jmenuje se Peter Marks. A to byl jeden z těch, kdo schvaloval covidové vakcíny, a vede tam oddělení schvalování nových léků a nových vakcín. Tento člověk je opravdu vysoká šarže. On rezignoval sám, a tak trochu naznačoval, že tam došlo k nějakému konfliktu, ale nebylo úplně přesně jasné, co se tedy stalo, a jaký tlak na něj byl vyvinut. On teď všude chodí a stěžuje si v médiích, jak na něj byli oškliví. V zásadě se ukazuje, že Kennedy zřejmě chtěl, aby se dostali k nějakým databázím ohledně například záznamů účinků ve VAERS, ale teď nevím, nemluvím jenom o covidu, ale i třeba o dětském očkování, kdy jsou opravdu plné databáze údajů o tom, jakým způsobem, a co kdy bylo hlášeno, a tento Marks k tomu novou administrativu nechtěl pustit. Došlo tam pravděpodobně k nějakému velkému rozkolu kvůli těmto datům, což myslím, že je zase další důkaz toho, že Kennedy to opravdu myslí vážně.

Já myslím, že se může stát cokoliv. On tam má samozřejmě i velkou opozici uvnitř Republikánské strany. Je tam jeden ze senátorů – a teď jsem zapomněla, jak se jmenoval — který Kennedyho na slyšení republikánských kandidátů právě na tomto griloval, a je to velký zastánce očkování, a sám připravoval očkovací programy pro chudé Američany. On to bere jako velkou vymoženost systému, že se tam všichni očkují proti hepatitidě, sotva se děti poprvé nadechnou, kterou nikdy ani mít nemohly, ale už jsou naočkované. Takže ten mu tam dával nejvíc zabrat, přestože je to republikán. Ale nakonec Kennedyho udělali ministrem zdravotnictví, a řekla bych, že ty hlasy uvnitř Republikánské strany proti němu dost zeslábly. Takže si myslím, že i hlas, vliv farma firem, protože oni samozřejmě politiky platí – právě tento republikánský senátor byl také placen farma lobby, dostával peníze na své kampaně, a tak dále, takže je to hodně propojeno. Ale řekla bych, že to Kennedy dělá docela dobře, i když někoho třeba může zklamat – slyšela jsem nějaké lidi, že on už zmírnil. Ale já myslím, že to takhle není a že jenom pracuje ne tak viditelně, v pozadí, ale že se věci dějí. Takže myslím, že to, co stihnou, minimálně za dva roky, než budou v Americe další volby, a změní se poměr sil – teď mají republikáni všude navrch, ale je možné, že třeba časem v některé z komor zeslábnou – bude dobré.

Z Ameriky dorazila zpráva, že soud v Severní Dakotě nařídil environmentálním organizacím sdruženým pod hlavičkou Greenpeace, aby společnosti Energy Transfer, která budovala ropovod Dakota Access Pipeline, zaplatily odškodné ve výši 665 milionů dolarů za „pomluvu, přestupek, obtěžování, občanské spiknutí a další činy“.

Půl miliard dolarů a nějaké drobné milióny není částka, která by Greenpeace zruinovala. Greenpeace už dávno nejsou revolucionáři, jsou významným hráčem v energetickém byznysu a o sponzory nemají nouzi. Dopad pokuty je především morální. Organizaci, která se stylizuje do hrdinné role ochránce přírody, shledal soud vandalem, násilníkem, čili padouchem, kterému je třeba dát za vyučenou.

Hrdina se padouchem nestává ze dne na den. Vždy je to proces. Nicméně už od antiky platí coruptio optimi pessima, neboli zkaženost nejlepšího je nejhorší. Prokletím Greenpeace se stal jejich úspěch. Uvést ideál do praxe se podaří zřídka. Ideál totiž při realizaci prochází proměnou. Nejprve se přistupuje na nezbytné kompromisy, pak se pragmaticky zohledňuje efektivita – a nakonec se zjistí, že pro úspěch projektu je třeba původní ideál obětovat.

Když se ze zapáleného amatérství stane profesionální rutina, neobejde se to bez změny stylu a přístupu. Ochránci přírody začínali jako dobrovolníci. Pamatuji mladé nadšence, kteří čištěním a rekonstrukcí zanesených kanálů zachránili lužní les. Ve volném čase, zdarma, neboť jim to přišlo jako dobrý nápad. Když se ekologové dostali do politiky, narostla jim křídla. Pojali nápad místo troškaření zachraňovat přírodu ve velkém. Nadšence, kteří čistili les, vystřídali právníci, kteří sabotují aktivity developerů, jsa přesvědčeni, že přírodu lze zachránit legislativně, na papíře. Developeři už ale zjistili, že shovívavost bojovníků za přírodu lze docílit sponzorským darem. A ekologičtí aktivisté už většinou vědí, o kolik si říct, aby developerovi ještě dávalo smysl zaplatit výpalné.

Z ochrany přírody se stal ekologický byznys a ochránci přírody se u veřejnosti dopracovali pověsti ekoteroristů, kterým by prospěla převýchova v rezervaci bez civilizačních vymožeností. Návrat ke kořenům, dalo by se říct. Pouť, kterou Greenpeace urazili od duhového válečníka ke klimatickému alarmismu, je klasický příklad, jak se z nadšenců stanou fanatici, z odpovědnosti arogance a z revolty terorizmus. Greenpeace zřejmě ztrácejí Ameriku. Pokuta od soudu v Severní Dakotě znamená, že idealismus neopravňuje k vandalismu a násilí, a nedává idealistovi právo pošlapat právo jiného, v daném případě právo podnikat.

Jakou má ekologický aktivismus budoucnost, se odhaduje těžko. Greenpeace a jim podobné ekologické organizace si vychovaly zarputilý dorost, který trpí „klimatickou úzkostí“ – a jen tak se z toho nevyléčí. Současně se ovšem ukazuje, že místo milovníků přírody se ekologické agendy postupně ujali lidé, kteří pohrdají člověkem. Jistou logiku to má. Nebýt člověka, planeta Země by byla jeden všudypřítomný hluboký les. Les, který by byl sám sobě smyslem, příroda sama sobě pánem. Zbavit přírodu jejího největšího nepřítele, člověka, bude ale nejspíše pro Greenpace příliš velké sousto. Člověk je houževnatý a nedá svou kůži lacino.