Ve druhé polovině března předneslo více než 70 organizací z celého světa na Radě OSN pro lidská práva požadavek, aby členské státy OSN přestaly podporovat genderovou agendu, která ničí děti a uvádí je v omyl tím, že je utvrzuje v pocitu, že se narodily ve špatném pohlaví. Podle této ideologie lze pohlaví jednoduše změnit, aniž by se zkoumaly jiné možné příčiny tohoto problému. Na půdě OSN jde o jeden z prvních takových důležitých počinů po sérii prosazování takzvaných nových lidských práv. To vedlo k tomu, že se pozapomínalo na právě ty nejzranitelnější – tedy na děti.

Podle signatářů požadavku genderová ideologie, která staví děti proti rodičům a tvrdí jim například, že užívání blokátorů puberty, hormonálních přípravků či podstoupení chirurgických zákroků je v pořádku, přičemž ideologové neustále bagatelizují tyto nevratné změny, nesmí být nadále prosazována.

Prohlášení podepsaly mnohé vlivné organizace z USA, například The Heritage Foundation a Moms for Liberty, jež sdružuje hlavně rodiče školních děti z USA, kteří se nejvíce bouřili proti ideologii transgenderu, jež poznamenala mnoho amerických dětí, a ještě donedávna vládla na mnoha amerických školách. Také rostoucí odpor proti této ideologii pomohl k volebnímu vítězství prezidenta Trumpa, který nyní plní svůj předvolební slib a snaží se genderovou ideologii v USA zastavit.

Za Českou republiku se k prohlášení připojila Aliance pro rodinu, jež dlouhodobě situaci s genderovou agendou sleduje a vytrvale upozorňuje českou veřejnost, kam až tyto věci v některých státech světa zašly. Upozorňuje také odpovědné lidi, že v ČR je ještě možné se těmto slepým uličkám vyhnout. Zasazuje se vytrvale za práva dětí, ačkoli nedávno Národní ústav duševního zdraví (NUDZ) přeložil a vydal ideologicky poznamenané standardy péče a spolu s vládní zmocněnkyní pro lidská práva Klárou Šimáčkovou Laurenčíkovou se je snaží prosadit do běžných českých postupů, i když jsou již v rostoucím počtu zemí, včetně největší velmoci světa považovány za překonané.

Redaktor:

„Píše se rok 2045 a dnes je u nás ve spolupracujícím světovém společenství svátek strašáků. Naše rádio vyrazilo do nejstrašidelnějšího místa světa, do Evropy, skanzenu minulosti, aby vám přineslo reportáž z místa, kde pýcha, hloupost, neschopnost a zlodějna vytvořily kontinent, kterého se svět se zdravým rozumem děsí. Právě se ocitáme před branou Evropy. Je tu starý zvon, se kterým podle pohledu nikdo dlouho nemanipuloval. Zazvoním tedy.“

Správce:

„Co tu chcete? “

Redaktor:

„Dobrý den, já jsem ze světového rádia NMS, tedy Nová doba, Mír a Spolupráce. Rád bych natočil reportáž o vašem skanzenu.“

Správce:

„Pojďte dál. Ničeho se nedotýkejte a na nic nereagujte. Vstupné je 50 euro.“

Redaktor:

„Omlouvám se, ale tuhle měnu už najdete jen v numizmatických sbírkách.“

Správce:

„Nevadí, já vás provedu zadarmo. Tak tohle je německý pavilon. Tyto čtyři figuríny jsou Adolf Hitler, představitel nacismu a strůjce holokaustu a totální války k sebezničení. Toto je Angela Merkelová, kancléřka, která proměnila Německo v islámskou populaci. Tohle je sice Holanďan, Franz Timmermans, ale hlavní ideolog Green Dealu, který inspiroval Německo k sebevražedné deindustrializaci a návratu do středověku. Tohle je Ursula von der Leynová, pořadatelka plesu upírů z blázince. Následující, skleněný, bruselský pavilon je místo, kde působila jako předsedkyně Evropské komise před tím, než se Evropská unie definitivně zhroutila.“

Redaktor:

„Ah, tak tohle je ten vyhlášený bývalý europarlament…? – Co je to za divný odér?“

Správce:

„Tenhle smrad tu zůstal po všech těch špatných rozhodnutích Evropské komise, která někdejší europoslanci schválili. Nejde to vyvětrat.“

Redaktor:

„Tohle vypadá jako pobřeží…“

Správce:

„Ano, to je kanál La Manche. Kapitán Charón nás převeze na ostrov bývalé Británie, přímo do Londýna na Downing Street číslo 10, kde můžete spatřit voskovou figurínu předposledního premiéra Keira Starmera, kterak vymýšlí plán útoku na Rusko, prostřednictvím „ochotných,“ kteří byli v nedávné historii přejmenováni na „blboučké“.“

Redaktor:

„Je dnes ještě něco zajímavého na Británii? “

Správce:

„Nic. Snad jen, že se obyvatelstvo taky modlí k Alláhovi jako v Německu a Francii.“

Redaktor:

„Co je to tu za smetiště?“

Správce:

„No, to je bývalá Francie, přejmenovaná imigrantskými hordami na Macronium.“

Redaktor:

„A tady plave nějaká lahev šampaňského…“

Správce:

„Ano, je v ní psaní od bývalého prezidenta Francie. Cituji: „Sebrali jste Marseille, Paříž a celou Francii, všude samý falafel a hummus. Ale makronky zůstanou věčné! Emanuel.“

Redaktor:

„A co je tohle za tu malou, černou díru?“

Správce:

„To bývaly Čechy. Krásná země, plná radosti, míru, umu a přátelství. Pak se objevil nějakej Fiala, na hrad si sedl generál, vyměnili vlajku a zájem o lidi za Ukrajinu, což je támhle ta rozebraná parcela, a teď tu je ta černá díra.“

Redaktor:

„Nepotkáme tu žádného Čecha?“

Správce:

„Potkáte, ale to byste musel jít na pastvu. Ovšem to bych vám nedoporučoval. Jsou hladový, divoký a hrozně nadávaj.“

Redaktor:

„A to je všechno, co zbylo z Evropy? Kde je umění, kde je technologický um?“

Správce:

„Jó, mladej pane, to se musíte vrátit do jinýho světa. Do světa, kde se spolupracuje, obchoduje, kde se namísto propagandy debatuje a učí se respektu k odlišnýmu názoru. Tohle v evropským skanzenu nenajdete. A v tom českým už vůbec ne. Jedinej exponát je tu nějakej dozimetr po nějakým Rakušanovi a strašná sekera po celý vládě.“

Redaktor:

„Tak vám děkuji pane… pane…?“

Správce:

„Zapomněl, Karel Zapomněl, evropský správce.“

A s tímto zvukovým, vesmírným artefaktem z budoucnosti se s vámi loučí, Michal Gulyáš!

Martina: Já bych začala osobní otázkou. Když jsem se připravovala na náš rozhovor – ale samozřejmě to vím i jinak – dostáváš permanentně nálepku od médií „kontroverzní“, a také mnohé jiné. Řekni mi, víš, čím sis to vysloužil?

Michal Semín: Ty jsi zmínila moje aktivity ještě před rokem 89, a ty také asi byly mnohými považovány za kontroverzní, takže jsem si s tím tehdy vysloužil různé výslechy u Státní bezpečnosti, vyhazov ze školy, a podobně. Víš, já myslím, že to je tím, že jsem se dostal do situace, kdy dlouhodobě zaujímám ve společnosti menšinová stanoviska, která jsou považována, nebo jsou označována za kontroverzní z toho důvodu, že vyvolávají kontroverze, spory, což já nepovažuji za nic špatného, protože je přeci přirozené, že lidé mají různé názory. A když jsou mezi lidmi různé názory, tak se o ně vedou spory, čili kontroverze. Já myslím, že tím, jak se dneska používá termín „kontroverzní“ ve vztahu k nějakým osobám, se spíš chce říct: „Na toho si dejte pozor. Ten si myslí věci, které by si myslet neměl. Kazí nám mládež. Bylo by možná lepší si na něj víc posvítit, a možná by mu bylo lépe v někde v chládku, než ve veřejném prostoru“. Takže je to tak trošku z této strany nepoctivé označovat někoho za kontroverzního.

Martina: Myslíš, že to, že člověk dostane takovouto nálepku, tedy: „Pozor na něj“, je cílená snaha odstranit některé lidi z veřejné diskuse?

Michal Semín: Ano, diskvalifikovat je. Říci: „Podívej, ten nám tady do toho nemá vůbec co mluvit.“ Já jsem to zažil osobně – možná se tehdy začal tento termín v mediálním prostoru používat – a nejčastěji to bylo v souvislosti s tím, když jsem se nechal přemluvit, abych kandidoval do rady ČTK. Tuším, že to bylo v roce 2019. A tehdy si na mě pirátští poslanci připravili nějakou složku. Byla to poslankyně Richterová, která vyhrabala, nebo si nechala někým vyhrabat nějaký můj starý článek, který si vlastně ani nepamatuji – nikde jsem ho ve svém archivu nenašel – a citovala z něj jednu větu, a pokusili se ze mě udělat něco v tom duchu, že bych byl antisemita, a vrhnout na mě špatné světlo. Jak říkám, já jsem si tohoto článku nebyl vůbec vědom, ale i kdybych ho napsal, tak věta, která tam byla citována, byla paradoxně větou z „Nového zákona“. Takže v tu chvíli tím, kdo byl na pranýři, jsem nebyl já, ale to byla přímo Ježíšova slova. To bylo na tom asi nejabsurdnější.

Martina: Ale myslím, že i tomu by se některé liberální proudy docela rády podívaly na zoubek. Dělal sis sám pro sebe nějaký přehled o tom, z jakého směru, z jaké strany – a teď nemyslím jenom z politické strany, ale celkově – přichází tato tendence potlačovat některé názory, zamezit svobodné diskusi, a připravit některé lidi i o možnost provokativních výroků, které říkají třeba jenom proto, aby na některé téma rozproudili diskusi? Zjistil jsi, odkud to přichází?

Michal Semín: Určitě. Já myslím, že to jde většinou ze strany intelektuálů, politiků, lidí veřejně činných, kteří se hlásí k levicovému liberalismu, nebo také k progresivismu – záleží na tom, jaký termín použijeme. To jsou lidé, kteří jsou hluboce přesvědčeni, že lidské dějiny kráčí od tmy ke světlu, od horšího k lepšímu, a každý, kdo se snaží bránit něco, co už je považováno za dobově překonané, vlastně překáží. A to jsme zažili za komunismu, protože myšlenka komunismu má stejný motiv tedy, že celé lidské dějiny mají ústit v jakýsi pozemský Ráj, a všechno, co tomu překáží, je zapotřebí odstranit. A u levicových liberálů je to paradoxně tak – přestože se rádi ohánějí tou diverzitou, citem pro odlišnost a pro svobodu a tak dál – že to jsou oni, kdo dneska nejvíc bání skutečně svobodné diskusi. Protože když někdo svobodně hájí, řekněme, nějakou hodnotu, která je považována právě už za dobově překonanou, tak to podle nich patří na smetiště dějin, a dotyčný člověk spolu s touto hodnotou.

Původní liberalismus není stejný, jako dnešní progresivistický liberalismus, protože se spojil s relativismem. Obsahoval sice zdůraznění svobody jednotlivce, ale také zárodky dnešního progresivismu.

Martina: Michale, já jsem si v jednom článku našla zmínku, kterou napsal doktor Radomír Malý, a ten píše: „Obě civilizace – také jinak liberální a katolická – se vzájemně vylučují, a nemohou se snést“. Myslíš si, že tomu tak je? Nebo i ty jsi ve svých poměrně rázných postojích a postulátech dospěl k jakémusi rozvolnění? A teď vůbec nechci, aby to působilo, jakože tě tady griluji, ale běžně tě označují za bigotního katolíka. Takže když se na to podíváme, tak jak vnímáš slova: „Obě civilizace – také jinak liberální a katolická – se vzájemně vylučují, a nemohou se snést“? Co si o tom myslíš?

Michal Semín: Tak myslím, že pan doktor Malý má v zásadě pravdu, pokud liberální společností myslíme společnost, která vznikla víceméně jako plod liberalismu. My jsme třeba na počátku 90. let liberální proud mnozí vnímali pozitivně z toho důvodu, že se jevil jako anti-kolektivistický. Takže my, kteří jsme se…

Martina: A britský liberalismus navíc v sobě obnáší něco úplně jiného, než progresivistický?

Michal Semín: Takhle. Původní liberalismus pochopitelně není totéž, co je současný progresivistický liberalismus. To je určitě pravda. Ale už v něm jsou zárodky toho progresivistického – to nejsou dvě zcela odlišné linie. Ale byl to určitý emancipační proud, který zdůrazňoval svobodu jednotlivce. Problém u liberalismu nastal ve chvíli, kdy víceméně splynul, nebo se filozoficky, myšlenkově živil z postulátů novověké filozofie, která zaujala krajně relativistický stanovisko, pokud jde o možnosti lidského myšlení, objektivitu, to znamená hodnotu pravdy. V tomto moderním filozofickým provozu se etabloval relativismus jako doktrína, která víceméně prolíná všemi těmito směry do větší, či menší míry, ale v zásadě všemi. Takže se vlastně potom liberalismus staví vůči jakékoliv doktríně, která si zakládá na pravdě.

A pochopitelně, katolický pohled na svět na realitu, s pravdou počítá. S pravdou, jako s hodnotou myšlení, s pravdou jako s určitou kotvou. A dneska, když někdo tvrdí, že zastává pravdivé stanovisko, tak je to téměř považováno za jakýsi fašismus. Ale paradoxně žijeme v situaci, kdy nereflektovaně, ale úplně stejně, k tomu přistupuje i druhá strana. Tedy i ta, která se brání jiným, nebo opačnému stanovisku, také vychází ze svého přesvědčení o tom, že zachycuje realitu takovou, jaká je, jenom si to v tu chvíli neuvědomuje, a myslí si, že oponuje legitimně. Ale není tomu tak, protože i ona operuje s hodnotou pravdy.

Martina: Jaké to tedy má, podle tebe, řešení? Protože vidíme, že tady vzniká antagonismus, který rozděluje lidi, společnosti neprospívá, protože ji paralyzuje.

Michal Semín: Některé věci prostě nemají řešení v tom smyslu, že by se mohly dát do souladu čili liberální pohled na svět a, jak říkáš, „katolický“ – ale to nemusí být jenom katolický – jsou nakonec neslučitelné. Je to buď – anebo. To neznamená, že v nějakých dílčích otázkách se katolík s liberálem nepotká. Tak to bylo třeba v 80. letech, kdy proti totalitnímu kolektivismu stáli jak mnozí liberálové, tak i katolíci, a to tak, že našli společnou platformu, a postupovali společně s cílem odstranit tehdejší režim. Ale jak říkám, Achillovou patou liberalismu je etický relativismus, kdy se tím nakonec i liberalismus dostává do úzkých, protože se dostává do vnitřního rozporu. Liberalismus chce hájit hodnotu svobody, ale nemá ji eticky ukotvenou. To znamená, když liberalismus popírá mravní řád, závaznost mravního řádu – to, že určité lidské skutky jsou ze své podstaty špatné, a jiné naopak dobré – tak potom takový liberalismus není schopen hájit ani hodnotu svobody. Když potom stoupenec nesvobody řekne: „Ale já bych si radši přál žít ve společnosti, kde žádná svoboda není.“ Tak zastánce liberalismu nemá argument, který by mohl na vyvrácení takového postoje použít.

Martina: Takže si myslíš, že tolik proklamovaný relativismus všeho a všech, který razí liberálové, musí být hřebíčkem do jejich rakvičky?

Michal Semín: Ano. Zcela určitě myšlenkově, protože je to rozporný postoj. Relativista říká, že není žádná pravda, že nelze dospět k žádnému pravdivému poznání, ale tento výrok přitom považuje za pravdivý. Toto je základní vnitřní rozpor relativismu. Čili v tomto ohledu se tato pozice vnitřně rozpadá, a nelze ji rozumně hájit. Jiné je to v praktickém životě. Tito relativisté si dokážou svou pozici na výsluní udržet déle, než by jim to dovolovala jejich myšlenková pozice, jen pokud mají v ruce veškeré mocenské nástroje.

Na současný bruselský režim a jeho pojetí politiky se hodí historický termín „fašismus“, tedy spojení veřejného a soukromého sektoru. Přitom oni jako fašisty označují své konkurenty.

Martina: Já jsem si tímto naším preludováním chtěla vytvořit předpolí pro konkrétní otázky. Zdá se, že v Evropě už neexistuje pravice a levice, ale existuje jenom levice a ultra pravice. Cokoliv je pravicového, je nazýváno ultrapravicovým. Vůči konzervativcům směřuje kritika nejčastěji z liberálně demokratických médií s tím, že v Evropě tolerují rozmáhající se plíživý fašismus. Jak to vnímáš ty? Vidíš, že by se v Evropě skutečně rozmáhal fašismus tolerovaný konzervativními osobnostmi?

Michal Semín: Ne, to je samozřejmě nesmysl. Na počátku je terminologická konfuze – jako u mnoha dnešních sporů – protože termín „fašismus“ má nějaký historický kontext. V zásadě platí asi jenom opravdu jenom pro Mussoliniho Itálii, kde myšlenka fašismu spočívá ve splynutí veřejného a soukromého sektoru. Čili vše je v rukou státu, kdy i svět financí a velkého byznysu je vlastně se státem propojen. To znamená, když už bychom chtěli popsat realitu v dnešní době, tak se historický termín „fašismus“ daleko více hodí pro vystižení podstaty současného režimu – který ale jako fašisty označuje svou konkurenci – protože došlo k tomu, že tyto státy jsou dnes do značné míry v područí velkých nadnárodních korporací, a dochází ke splynutí těchto dvou mocí. A to je to, co vždycky definovalo starý historický fašismus.

Takže například celé pojetí politiky podle Bruselu by bylo touto optikou třeba označit za fašistické – kdežto konzervativní reakce na to je v tomto ohledu antifašistická. Samozřejmě, že se tam mohou objevit jednotlivci, kteří se vzhlíží v nějakých starých modelech, které mají třeba k fašismu blízko, ale fakticky hlavní opoziční proud vůči stávajícímu režimu v Evropské unii nemá s fašismem vůbec nic společného.

Martina: Teď ses mi takto historicky vyvlékl z fašismu. Ale já jsem narazila na článek Tomáše Přibyla, který píše: „Konzervativním silám na Západě se asi málo připomíná jejich podíl na nástupu nacistů k moci v Německu v roce 1933.“ Myslím, že už se několikrát říkalo, že to je největší PR úspěch, že se levici podařilo z NSDAP udělat pravicovou stranu, protože Národně socialistická dělnická strana asi nebyla složena ze samých konzervativních dělníků. Ale i toto je velmi častý názor, se kterým se teď operuje. Jak to vnímáš?

Michal Semín: Ano, určitě. Jak italský fašismus, tak německý nacismus jsou kolektivistické režimy, ve kterých je člověk, jako osoba, plně podřízen kolektivu, celku, a to ve všech aspektech lidského života. To znamená nejen ve veřejném životě, ale i v soukromém. To je jeden z definičních znaků totality, že člověk podléhá celým svým životem politické moci. A to je něco, co je typické pro kolektivistické režimy, to asi s pravicí jako takovou těžko může mít něco společného. Ale tady se určitou manipulací a terminologickou konfuzí podařilo toto propojit s pravicí.

Ale těchto konfuzí je samozřejmě víc, protože pravice není ani totéž, co individualismus, který je určitým výhonkem anglosaského myšlení a který zase trpí jinými defekty, než kolektivismus. Oba tyto směry – kolektivismus s individualismem – jako by měly stejné rodiče, nebo stejnou porodní bábu. A myslím si, že je úkolem kriticky uvažujících lidí hledat mezi těmito extrémy vyvážený střed. Protože tak, jako není dobře, když je člověk plně podřízen kolektivu, tak stejně je druhým extrémem, když je člověk, jakožto jednotlivec, středem vesmíru, a neohlíží se vůbec na zájmy a společné dobro společnosti, ve které žije. A pokud pravice bývá spojována s tímto typem individualismu, a tímto „laissez-faire, dělej si, co chceš“ tak takovýto liberalismus je paradoxně cestičkou, po které se potom snadněji vchází do kolektivismu. Vypadá to, jako by to byly dva nesmiřitelné extrémy, ale mají k sobě velice blízko.

Evropa a EU nejsou totéž. EU je anti-Evropa. Brusel ničí vše, z čeho Evropa kulturně, civilizačně, duchovně vyrostla, ohrožuje Evropany, a je třeba svést s ní o Evropu ideový zápas.

Martina: Vždycky je pohodlné hledat nepřítele někde venku, a Evropa v tom teď poměrně prosperuje, tedy v tomto hledání nepřítele všude kolem: Od planety počínaje, až po státy, které jsou zkrátka součástí tohoto světa. Když si vzpomenu na to, co řekl viceprezident James David Vance na Mnichovské bezpečnostní konferenci, tak to mezi evropskými lídry vyvolalo poměrně paniku, protože tam řekl: „Evropa není ohrožena zvenčí, ale zevnitř“. Vnímáš to stejně?

Michal Semín: Vnímám to stejně. A myslím, že tato řeč byla v mnohém epochální. Mohl bych v jeho řeči samozřejmě diagnostikovat určité nedostatky – myslím, že nebyla dostatečně sebekritická, pokud jde o roli Spojených států na vidění stavu, ve kterém se nacházíme. Protože, co si budeme povídat, po druhé světové válce byla Evropa vždycky plně politicky a ideologicky v područí Spojených států, a víceméně to byl nástroj na vykonávání amerického vlivu v této části světa.

Martina: A v posledních čtyřech letech nás skutečně ovládaly jako „derviš kobru“.

Michal Semín: Jednoznačně. Nakonec i ve věcech, které J. D. Vance správně Evropě vytýkal, měli původně Američané prsty. To není jenom konflikt na Ukrajině, ale i případ, který teď všichni tak s napětím sledujeme – a to je Rumunsko, osud rumunských voleb, nebo rumunské demokracie, kdy je nejpopulárnějšímu kandidátovi znemožněno účastnit se voleb jenom proto, že je považován za ideologicky nepřijatelného pro establishment. Ale první, kdo mu vystavil stopku, byla tehdejší, ještě Bidenova administrativa, protože na podzim loňského roku, když Ústavní soud nejprve potvrdil výsledky prvního kola voleb, to byla americká ambasáda, která jako první postavila rumunskou věrchušku do latě. Dnes si nad tím Američani pilátovsky myjí ruce, ale Evropa v tom bohužel pokračuje, převzala otěže, a je to ona, kdo teď vysvětluje Rumunům, jak se mají chovat, aby byli pořád hodnými členy Evropské unie.

Martina: Promiň, že tě nasměruji zpátky na začátek otázky, tedy že: „Evropa není ohrožena zvenčí, ale zevnitř“. Co si myslíš, že Evropu, Evropskou unii jako takovou rozleptává v samých jejích útrobách?

Michal Semín: Dobře, že jsi teď použila oba termíny „Evropa a Evropská unie“, protože to není totéž. O Evropské unii můžeme říci, že je anti-Evropou. Když se podíváme, z čeho opravdu Evropa kulturně a civilizačně, duchovně vyrostla, tak to všechno je mašinérií Bruselu ničeno, to je opravdu antiteze, útok na samotné základy evropské kultury, jejích politických tradic, a tak dále. Takže v tomto ohledu Evropská unie Evropu ohrožuje, ohrožuje identitu nás Evropanů, a je zapotřebí se na ni takto dívat, a svést s ní tento ideový zápas o to, co znamená být skutečně „Evropanem“.

Martina:Teď se samozřejmě nabízí otázka. Co to znamená? Jsme schopni to ještě najít? A jsme schopni se na tom shodnout? Nebo být Evropanem může pro jednotlivé národní státy znamenat třeba i trochu něco jiného?

Michal Semín: Určitě má cenu aspoň se o to pokoušet, a to je to, co vlastně všichni děláme, co děláš ty tady v „Kupředu do minulosti“, a tak dál, tedy, že se snažíme o těchto věcech svobodně diskutovat, protože v zásadě víme, že je něco hluboce v nepořádku, a my hledáme příčiny. Příčiny krize, do které se Evropa dostala. A mnozí z nás je nachází poměrně hluboko v kvalitě – nebo spíš v nekvalitě myšlení těchto myšlenkových proudů, které dnes dominují. Dominují na univerzitách, v médiích, a to je právě levicový liberalismus, nebo progresivismus. A to myslím, že je dalším úkolem, pokud chceme hájit starou dobrou Evropu – utkat se s tímto proudem, a vybojovat si zpět média a univerzity, svět kultury, a tak dál, pro skutečně svobodné kritické myšlení v duchu myšlenkových kořenů reálné historické Evropy.

Evropská unie ze své bytostné podstaty není schopna udělat takový obrat, jaký nyní probíhá v USA. Taková změna by znamenala rozpad EU.

Martina: K myšlenkovým kořenům západní kultury celkově, kromě křesťanství patří samozřejmě také judaismus a antická filozofie. Myslíš si, že máme – při současném nastavení z bodu, kam jsme došli – šanci je znova rozeznat, pojmenovat, dát jim správné názvy, nevyprázdněné floskule, a aplikovat je do svých životů?

Michal Semín: Šanci? Musíme to udělat. Já nevím, jestli máme šanci. Nevím. Já jsem byl vždycky ochoten podstupovat všechny tyto zápasy, i kdyby byly donkichotské. To znamená, že jsem do toho nikdy nešel s myšlenkou na to, jestli se to podaří. Já jsem v zásadě spíše historicky optimista, takže si myslím, že ve výsledku se to podařit může, ale má cenu to dělat i bez ohledu na to, jak to dopadne, protože v tom vidím jediný rozumný postoj, který lze zastávat. A myslím, že tváří v tvář tomuto chaosu si to uvědomuje čím dál tím víc lidí, nebo respektive roste počet lidí, kteří si uvědomují, že jsme se objevili na konci nějaké slepé uličky, a to je něco, co nás všechny může motivovat k tomu, jít tak trochu pod povrch, a hledat, kde jsou skutečné příčiny. A ve chvíli, kdy my budeme mít správnou diagnózu, tak potom už je k nápravě snazší cesta. Takže naším úkolem je teď správně diagnostikovat problémy, a od nich se potom odpíchnout k nějakému řešení. Ale to opravdu může být až plodem příštích generací.

Martina: To, co jsi teď dodal, jsi mi vzal vítr z plachet na otázku, zdali je to vlastně možné očekávat teď. Vezměme si příklad z Ameriky. Ty jsi řekl, že vstoupení J. D. Vance postrádalo vhled do nedávné americké historie, ale oni přesto od ledna bouchli do stolu – a jde to jinak. Je to prostě „switch“. Řekli, že bude svoboda slova, přestože Amerika vymyslela politickou korektnost, a aplikovala ji do našich životů hlava nehlava. A je tady spousta dalších věcí…

Michal Semín: Řekli, že budou dvě pohlaví.

Martina: Ano, řekli, že budou dvě pohlaví. Zkrátka a prostě – otočka na pětníku. Je tohoto schopná Evropa?

Michal Semín: I kdyby toho byla schopna, nebo něčeho podobného, tak jí v tom brání… Zase – co je to Evropa? Evropská unie toho schopna není ze své bytostné podstaty. Evropská unie je opravdu útvar, který je překážkou toho, aby se něco takového mohlo v Evropě odehrát. Čili od Evropské unie žádnou takovouto obrátku nečekejme. Obrátka tohoto ražení znamená rozpad Evropské unie. Toto je důležité pochopit.

Martina: Ne transformaci?

Michal Semín: Neumím si to představit.

Martina: Rozumíš, smlouvám s tebou.

Michal Semín: Rozumím, jasně – jít někam ještě před Maastricht, jak se říká, a tak dále. Myslím, že do těchto věcí, do projektu evropské integrace, je dneska nainvestováno už tolik, že současná vrstva euro-papalášů nikdy nic takového nepřipustí. Kdežto Spojené státy jsou jiný případ. Je to unitární stát v tom smyslu, že to je jeden stát, je tam prezidentský systém, nebo poloprezidentský, a prezident tam má možnost tuto otočku, jak říkáš, udělat. To jsme viděli u executive orders, kdy to udělal hned první den svého prezidentování. Tohle v Evropské unii mocensky udělat nelze, protože tam máš nějaké procedury, které toto víceméně znemožňují, kdežto americký právní řád umožňuje, že prezident nejednal protiprávně. Dneska by Evropská unie nic takového provést nemohla. Takže si myslím, že je nejprve zapotřebí se rozejít s Evropskou unií jako takovou. Ta se opravdu bude muset poroučet, a teprve pak je možné Evropu, evropské národy a evropské státy, použít na bázi spolupráce i jako určitý nástroj na nějakou renesanci staré dobré Evropy.

V dnešní době není nouze o důkazy, že vzdělaný blbec je blbější, než blbec nevzdělaný. Ve veřejném prostoru zakopáváme péčí mainstreamu o vzdělané hlupáky na každém kroku.

Hloupost je i politickým fenoménem. Politiku totiž v praxi nelze oddělit od politiků. Do politiky vstupují jak vzdělaní lidé, tak i lidé bez formálního vzdělání. Hlupáci mezi nimi jsou tedy dvojího druhu. Zajímavé to začne být, když si uvědomíme, že hlupák, bez ohledu na to, zda vyškolený či neškolený, se vždy prosadí na úkor rozumného konkurenta. Jak vysvětlit, že u nás aktuálně zastávají čtyři nejvyšší ústavní funkce lidé, jejichž politická hloupost je tak obří, že to bere dech? A jak chápat ten souběh politických hlupáků, ke kterému došlo ve vládě?

Politika na hloupý způsob se provozuje tehdy, když ve společnosti převládne bezstarostnost, lehkovážnost, laxnost, anebo naopak beznaděj, rezignace a zoufalství. Hlupáci mají pré, když o nic nejde, anebo když už je vše ztraceno.

Nápadná koncentrace hlupáků v nejvyšších patrech politiky nepochybně souvisí s prestiží, jaké se politika u občanů těší, respektive netěší. Všeobecná averze na politiku vysvětluje, proč se rozumný člověk do politiky nehrne. A když mezi sebou soutěží pouze hlupáci, diskvalifikuje to politiku jako platformu, na které lze cokoli rozumně vyřešit.

Hlupáci se v politice zabydlí v době, kdy občané politikou nežijí, tudíž ani neřeší stranické kandidátky. Dokud politika jede na autopilota, pasažérům může být jedno, zda v kabině sedí profesionál, anebo idiot, který nikdy neměl v ruce manuál, jak postupovat v nesnázích. Až když dojde na politické turbulence, ptají se ti chytřejší z občanů, odkud se ti pitomci na ministerstvech, v parlamentu či na Hradě vzali.

I v politice platí, že co oči nevidí, to srdce nebolí. Utrpení občana je umocněno tím, že politické hlupství je volňáskem do médií. Že nám vládnou hlupáci, by tolik nebolelo, kdyby neobtěžovali z televizí, rádií a kdyby jich nebyly plné noviny. Média legitimizují deficit intelektu u politiků, a děje se tak i proto, že jejich hloupost rezonuje s hloupostí reportérů, komentátorů a moderátorů kolaborujících s režimem. Hloupost přitom zůstává hloupostí bez ohledu na to, kolikrát se zopakuje, analyzuje a ocení spřízněnými hlupáky.

U politické idiocie si dále musíme uvědomit, že se nejedná o zlovolnost, ale o diagnózu. Hlupák, když tvrdí nepravdu, není v pravém smyslu slova lhářem. Nálepce notorického lháře se zřejmě neprávem těší například český premiér, který kontakt s realitou asi neztratil schválně, v nějakém rafinovaném špatném úmyslu. Mimika a řeč těla u něj prozrazuje, že mu prostě bohužel jenom nebylo shůry dáno. Jeho premiérství není tragédií pouze pro republiku, obětí toho premiérství je i on sám. Hlupství je totiž vždy provázeno i směšností, a být trapný je horší, než být lotr.

I ten největší hlupák je natolik chytrý, aby si před volbami nechal pro sebe nápady, jak poškodit občany. Vytasí se s nimi až s mandátem v kapse. Pokud pak voliči volí hlupáky opakovaně, nebude to tím, že jim hloupost imponuje. Pouze tu hloupost neprokouknou. Je nad jejich veškerou představivost, že by o osudech obce, národa, kontinentu či světa, mohl rozhodovat blb.

Politika na hloupý způsob je velký malér, o kterém se ovšem diskrétně mlčí. Ze strany politiků se jedná o falešnou profesní solidaritu, což není těžké pochopit. Laťka je ve výši, kterou překročí i ten nejhloupější, takže nikdo nemusí podlézat. U kritiky zvenčí pak tomu, kdo ukazuje na politického hlupáka prstem, hrozí, že bude shledán elitářem, dezolátem, vytkne se mu bledá závist anebo úmysl ohrozit demokracii pošpiněním zastupitele lidu a jím reprezentované instituce. Proto se předstírá přítomnost rozumu i tam, kde není. S politikou na hloupý způsob je to ale stejné, jako s lidskou blbostí obecně: Nelze nad ní zvítězit, ale boj s ní se nesmí vzdát.

Martina: Já jsem chtěla zmínit výrok, který tady řekl Jaromír Novotný, jeden z architektů našeho vstupu do Severoatlantické aliance, který vyjádřil jisté zklamání z toho, kam se Severoatlantická aliance dostala, který ale na otázku, zda si myslí, že by bylo dobré ji rozpustit, řekl, že ne, protože – a to si myslím, že můžu citovat poměrně přesně – že v tom případě začne Německo zbrojit, a když Německo začne zbrojit, tak to vždycky končí jedním jediným způsobem.

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že to Jaromír Novotný říká poměrně přesně, souhlasím s ním úplně ve všem. Já jsem vždycky říkal, že musíme posílit roli evropských států v Alianci. Dovolím si připomenout, že jsem napsal jeden společný text s Frank-Walterem Steinmeierem, tedy ministrem zahraničí Německa, a pak jsme v různých jazycích publikovali velmi podobný text s Jean-Marc Ayraultem, francouzským ministrem zahraničí. A v těchto textech jsme se shodli na tom, že chceme, aby se posílila strategická autonomie Evropy a aby se posílil evropský pilíř NATO, a tehdy jsem byl za to prohlášen za proruského. Tady někde bychom si ujasnili, jak vzniká moje proruská pověst, protože jsem tvrdil, že se nutně potřebujeme připravit na to, že naše zájmy se rozejdou s Američany. A opakuji, říkám to jako člověk, který jezdil do Ameriky rád, který byl také jedním z těch, kterému se v Americe líbí, ale přesto když se podívám na svět prostě chladnokrevně, tak vidím, na co mě upozorňovali američtí přátelé: „Vy se pletete v tom, co je Amerika. Amerika jde jiným směrem. Amerika, to nebude Madeleine Albrightová a vaši známí, to bude úplně jiná Amerika, už ji nepoznáte. Jdeme jinam než vy, a vy si to raději uvědomte včas, než narazíte.“ Takže s těmito poznatky, a s těmito zjištěními jsem říkal, že se my Evropané musíme stavět na vlastní nohy. Nebudovat radarovou základnu Spojených států, ale budovat vlastní protiraketovou obranu. Nekupovat F-35, které mají technologické problémy – a Elon Musk pořád mluví o tom, že to je minulost, ale budovat něco vlastního, z vlastních zdrojů a zvláštních kapacit. To bylo to, co jsem tehdy prosazoval, a myslím si to stále, protože jsem přesvědčen, že Aliance opravdu vyvinula určité headquarters, centrum a podobně, které je dneska třeba rozpustit.

Když jsem toto říkal, tak mi někteří říkali, že když to bude takto, tak Američané odejdou. A já jsem říkal: „Dobře, i kdyby se to stalo – já je nechci vyhánět – ale kdyby odešli, tak to nevadí. My tuto instituci využijeme na to, že budeme budovat opravdu teritoriální obranu Evropy, na což to původně mělo být.“ Americké ambice byly vždycky větší. Američané – a i Trump si v tom vymýšlí: Když přijel do Bruselu na Radu NATO a řekl: „My tady dáváme 70, 80 procent peněz.“ Tak toto není pravda. Oni mají 750 základen po celém světě, a jejich základny v Tichomoří přeci nejsou ochranou Evropy. Aliance vznikla pro ochranu našeho teritoria, nevznikla pro naše angažmá v Pacifiku. Takže peníze, které dávají Američané do všech těchto 750 základen, nejsou peníze na ochranu Evropy. Takže počítat to, jak to počítá on, je zcestné. Ono je to vůbec těžké počítat. Ale to znamená, že když by odešli Američané, tak to nevadí. My budeme mít naši alianci, evropskou, která bude určena k tomu, k čemu měla být určena, tedy k ochraně teritoria státu, ne k expanzi. Ne k tomu, že budeme dělat expediční vojska, jak Česko začalo v jisté chvíli dělat. Ti, kteří byli propagátory expedičních vojsk, jsou dneska v čele ministerstva obrany. To mi připadá fantastické. Ti, kteří tehdy křičeli, že jsou transatlantisté, by dneska měli zpytovat svědomí, když odmítali jakoukoliv evropskou iniciativu.

Já, stejně jako Jaromír Novotný, si také myslím, že se máme držet Aliance – i třeba v nové podobě. Ona by se měla možná přestavět úplně nějak jinak. Já jsem pro to udržovat Alianci, ve které by byly členy Spojené státy, Británie, Kanada a Evropská unie jako jeden člen, který by si budoval vlastní strategii ochrany evropského teritoria. Nad tímto bychom se měli zamyslet. A Jaromír Novotný má pravdu i v tom, že ve chvíli, kdyby se Aliance rozpadla, a Německo, které má pořád nesrovnatelnou sílu v porovnání s ostatními, tak ve skutečnosti ono by se stalo tím ocelovým dikobrazem. A to neříkám, že by mě to jen tak napadlo. Říkal mi to Sigmar Gabriel, bývalý německý ministr zahraničí: „To někdo myslí vážně s tím, ať dáváme 2 %? Dovedete si představit, kde budeme za pár let, když to budeme dělat? Dovedete si představit, jak se změní Německo ve chvíli, kdy budeme dávat takovéto prachy na zbraně? My budeme v Evropě velmoc z hlediska vybavení zbraněmi. Úplně vás převálcujeme.“

Martina: Vy jste tady zmiňoval, že některé kroky byste Angele Merkelové nevyčítal s tím, že prostě nedokázala domyslet důsledky…

Lubomír Zaorálek: Myslíte „Wir schaffen das“.

Martina: Ano. Myslíte si, že tady to, co jsme teď otevřeli – tedy ohledně vyzbrojování Německa a vyzbrojování Evropy – že to také nedokáže nikdo domyslet do konce?

Lubomír Zaorálek: To je přesné. Vlastně se to snažím říct celou dobu. Já se domnívám, že nikdo nemluví věcně a přesně o tom, co to vlastně obnáší, a že si ani nikdo neuvědomuje, o jakých číslech mluví, a nikdo si nedá ani tu práci. Existuje Stockholmský institut, který k tomu má všechna čísla, protože všichni musí povinně informovat o tom, kolik mají vojáků, zbraní a všeho – i Česká republika musí – takže všechna čísla jsou k dispozici. Mně připadá, že se nikdo nepodívá na základní věc: Mluvíme o tom, že Rusko je hrozba, a my se musíme proti tomu začít vyzbrojovat. Proč někdo neřekne přesně, jak to s tou hrozbou je? Jaká je jeho síla, a jaká je síla evropských armád?

Trump má velkou ambici přijít jako někdo, kdo přináší mír, a udělá velkou dohodu s velkými hráči

Martina: Protože by se pak možná nechtěli vyzbrojovat.

Lubomír Zaorálek: My, jako evropské státy Aliance, dáváme 320 miliard euro ročně. A prokážu snadno, že celá řada zemí, třeba Holanďané, mají perfektně vybavenou armádu nejmodernějšími systémy, 70 tisíc vojáků. A budu vám vyjmenovávat, co to je za sílu. Když do něčeho dáváte 320 miliard ročně, tak to není tak, že nemáte žádný výsledek. A dohromady je to dva a půl, tři milióny aktivních vojáků. Ať mi někdo dokáže, že se mýlím, že na tuhle sílu Rusko nemůže v této době nikdy zaútočit. Zaprvé, nemají na to ekonomicky. Naše ekonomická síla je desetkrát větší, a každý, kdo se tím zabývá – já nejsem specialista na válku – tak ví, že ekonomická síla je základ, pokud chcete vést válku. My jsme desetkrát silnější než oni. A další věc je – to tady tvrdím, ať mi někdo dokáže opak – že z téhle války se budou Rusové dvacet let vzpamatovávat. Musí prostě udělat něco s ekonomikou, protože válečná výroba vám sice zvyšuje HDP, ale strašně vám ničí celkový rozvoj té země.

Martina: Ale Rusko tím posílilo svou resilienci, protože začalo mnohem víc – v obležení nevstřícných zemí – posilovat svou resilienci, samostatnost.

Lubomír Zaorálek: Dobře, to máte pravdu. To se v nějakých ohledech projevilo i z hlediska průmyslu a podobně a určitě to platí. Jenomže to platí jenom omezeně. Ve skutečnosti se tento jednostranný válečný rozvoj ekonomik těžce podepisuje na celkovém stavu společnosti, která se z toho bude, opakuji, vzpamatovávat, a to je mimochodem důvod, proč si myslím, že Putin slyší na to, kdy za ním dneska přijdou Američané – to byl obsah už té první schůzky v Rijádu – když tam přišel Dmitrijev a Američanům řekl: „Tím, že vaše firmy odešly z Ruska, tak jste přišli o 324 miliard dolarů.“ On tam přinesl texty, tabulky a podobně, a řekl: „Takovéto ztráty jste utrpěli. Co takhle uvažovat o tom, že byste se vrátili zpátky?“ A Lavrov řekl: „V místnosti byla atmosféra chuti zrušit všechny bariéry, a rozjet spolupráci ve vesmíru, ekonomice, energetice, ve všech oblastech ve velkém stylu.“ A to je Big Deal, o kterém mluví Trump: „Já chci udělat Big Deal, A to dokonce nejenom s Rusy. Já chci udělat Big Deal i s Číňany.“

Viděl jsem rozhovor s čínskými ekonomy z Davosu a podobně, takže to jsou informace, odkud čerpám. Tam se čínské profesorky, která přednáší na London School of Economics ptali, co Číňané čekají od Donalda Trumpa? A ona řekla: „To je jasné. Donald Trump bude chtít jednat, a bude se chtít dohodnout, protože dneska je situace taková, že Amerika už nemá ve světě takové ekonomické postavení, aby si mohla dovolit jít sama, a v podstatě se jí bude hodit dohoda s Čínou. Takže my čekáme, že Trump přijde. My víme, že přijde, a čekáme na jednání.“ Já si myslím, že Trump má velkou ambici přijít jako někdo, jak on říká, kdo nese mír, a udělá velkou dohodu s velkými hráči. Nám tito velcí hráči nemusí být příjemní, nemusíme z toho mít radost – Česko určitě ne – protože se najednou svět stává hrou velmocí, jako kdyby připomínal opravdu jakousi druhou „Jaltu“. A to není legrace – druhá Jalta.

Jalta, která se odehrávala, tuším, v únoru roku 1945, to je něco, co by nás mělo zajímat. To bylo setkání tří lídrů, které bylo zajímavé tím, že každý měl jiné zájmy. Dokonce i Churchill se rozhodoval, a hrozně mu vadilo, že se Roosevelt kamarádí se Stalinem, a jeho z toho vyřazují. To bylo setkání tří lidí, kteří se rozhodovali nad světem, ve kterém se rozhodovali velmi pragmaticky. A pod tím byly odlišné zájmy účastníků. Tato schůzka byla nesmírně zajímavá pro další desetiletí, pro další fungování světa, a její význam se dá srovnat s významem Vídeňského kongresu v roce 1814 a 1815. Byla úplně zásadní. A dobře víme, že pro Rusko byla Jalta strašně důležitá, že se Rusové k Jaltě vrací. Dokonce teď, na 70. výročí, teď někde odhalili veliký pomník těchto tří státníků, a Putin to otevřel s velkou slávou. Oni se k tomu neustále vracejí jako ke klíčovému bodu. Takže tohle bych bral docela vážně.

Proč? Protože Jalta byla úplný vrchol jejich moci. Tehdy tam přijel Stalin v podstatě jako představitel vítězící síly. On byl tehdy vlastně nejvýš, co kdy byl, protože Rudá armáda v únoru roku 1945 postupovala, všichni cítili její vítězství. On měl největší sílu, najednou cítil, že teď může chtít nejvíc. Takže proto je Jalta něco, k čemu se Rusové tak vracejí, a chtějí se vrátit do pozice, polohy, kdy by se znovu mohli s nejsilnějšími partnery bavit právě takovýmto způsobem.

Politika dnes nemá obsah, nezná odpovědi, a nedokáže řešit základní ekonomicko-sociální věci. Najde nějakého hrozbu, aby vzbudila strach, a na ni pověsí svou legitimitu.

Martina: Pane ministře, vy říkáte něco o velikášských představách Ruska, ale myslíte si, že oni nevidí to, co vy? Že nevidí slabou Evropu, že nevidí Evropu, která má sama se sebou víc starostí, než si sama dokáže připustit? A vy si myslíte, že Rusko má potřebu připoutat tyto územní celky k sobě, aby měli ještě – když to řeknu lidově – více hladových krků?

Lubomír Zaorálek: Na jedné straně jsem tady mluvil o hranici na Odře a Nise, a mluvilo se o kultu Jaltské konference v Rusku. To je všechno pravda. Ale přesto si myslím, že všechny představy, že se Rusko vrací do Evropy, a obsazuje tady další země, je podle mě mimo současnou realitu. A to z řady důvodů. Protože historie je teď v tomhle úplně jiná. Jednak si myslím, že Rusko dnes nemá ekonomickou sílu na takovouto expanzi. Kdysi, za socialismu, mělo pět milionů vojáků a tisíce tanků, a ještě podporu satelitů, jako bylo Československo s dvě stě tisíci vojáky, a mobilizace by to ještě znásobila na půl milionu. My jsme měli tisíc tanků. Tady byla obrovská síla, kdy opravdu tehdejší Sovětský svaz mohl pomyslet na to, že by intervenoval do Evropy. Dneska se nechápe, že to je všechno pryč. Současná ruská armáda bojuje s Ukrajinou, postupuje kilometry, za tři roky vlastně nebyla schopna porazit ukrajinskou armádu, která není armáda NATO. To je pořád představa, že se tady bojuje podle starých not, jako za druhé světové války, ale Rusové, s veškerou silou, kterou mají, nejsou schopni postupovat rychleji. Takže představa, že Rusko zítra bude obsazovat další země, je, podle mě, science fiction román. Tyto ambice dneska Rusko v reálu nemůže naplňovat.

A Rusko vykreslené jako hrozba – to je ve skutečnosti jenom díky jaderným zbraním. To je jedna, opravdu zásadní síla, kterou má. Vtip je ale v tom, že její použití je stejně nesmyslné, jako bylo za studené války. To znamená, že to sice visí nad světem jako hrozba, ale v situaci, kdy se do sebe nemůžeme pustit, protože to je podle mě zaručené zničení, tak jediné, co má smysl, je právě jednat. A k tomuto jednání míří Trump, na kterém se nám nelíbí, že to je jednání mezi velmocemi, kdy jsou ostatní opomenuti. Ale na druhé straně my toto jednání potřebujeme, protože mezi velkými jadernými hráči musí vzniknout nějaká pravidla, která mezitím zmizela, nová pravidla hry a řád, ve kterém nebude riziko, že se to celé zvrtne do nějakého dalšího konfliktu. Takže já se ve skutečnosti domnívám, že toto je nejpravděpodobnější scénář.

Myslím si, že na něm mají zájem Číňané, má na něm zájem Trump. Trump není žádný válečník, který by chtěl někoho zítra vést do války, to si snad můžeme říct, že je docela jisté. Ale dokonce si myslím, že na tom nemá zájem ani Putin. On má zájem být součástí této hry, dokázat v ní vytyčit své bezpečnostní zájmy, aby byly respektovány. Protože pro Rusy byla expanze NATO něco, co cítí jako hrozbu, a potřebují si v tom stanovit nějaké demarkační linie. Já pokládám za absolutně nepravděpodobné, fantasmagorické, když se neustále opakuje, že když nezastavíme Rusko, jeho pomalý postup na Ukrajině, tak zítra vtrhne k nám. Toto vše jsou, podle mě, falešné představy.

Martina: Proč to v nás živí?

Lubomír Zaorálek: Já mám dojem, že tady jsou samí prodavači strachu. Tady se politice vyplatí jednou epidemie, a pak se hrozí klimatickou krizí, místo toho, aby se na tom opravdu demokraticky dohodli, jak tomu budeme rozumně čelit bez toho, že na tom zase někdo strašně vydělá. Aby se hrála poctivá hra, a bylo to něco, na čem se lidé shodnou, protože se to vede odpovídajícím způsobem. Ale když se špatně vládne, tak to dopadá tak, jak to dopadá tady. A teď máme další hrozbu. Protože politika nemá obsah, nezná odpovědi, a nedokáže řešit základní ekonomicko-sociální věci, tak si najde strašáka a hrozbu, na kterou se pověsí, a z té čerpá svou legitimitu. Mně to připadá, že je tady potřeba dělat si hrozby. My jdeme od jedné hrozby ke druhé. Tenhle život je ale nesnesitelný. Já bych byl rád, kdybychom toto dokázali nějak reflektovat, abychom se nenechali dále něčím strašit a kvůli další hrozbě nutit, abychom někam cpali 700, 800 miliard. Já tvrdím, že je to umělé.

Evropa se zbavuje svých nejcharakterističtějších rysů, které byly důležité pro to, proč byla Evropa přitažlivá a zajímavá, tedy že nechtěla být ocelovým dikobrazem, ale chtěla být místem… A my teď tvrdíme, že ten se svět proměnil tak, že se musíme stát ocelovým dikobrazem. Já bych si stál na tom, že si tady trváme na tom, že chceme žít normální životy, a nechceme tady všude mít kolem sebe tanky a zbraně. Protože to je směr, kterým svět ani nepůjde, protože je to absurdní cesta.

Silní lídři bývají nepříjemní, tyranští, ale mají velkou vůli změnit svůj národ. A tato energie z nich vyzařuje, a to jim získává postavení.: Si Ťin-pching, Putin, Trump, Erdogan, Netanjahu.

Martina: Lubomíre Zaorálku, vy jste zmínil v jednom svém postoji slovo „chladnokrevně“. Toto slovo obvykle nemívá příznivou konotaci, ale v politice asi má své nezastupitelné místo, protože když se podíváme na to, jak reaguje Evropská unie ústy svých představitelů, tak to není chladnokrevnost, to je spíše hysterie, třeba vůči Rusku. Řekněte mi, je tady, kromě Donalda Trumpa, ve světě nějaký lídr, který by reagoval chladnokrevně?

Lubomír Zaorálek: Tak, určitě Si Ťin-pching, když se mě takto ptáte. Ale je jich více. To jsou právě takoví docela nepříjemní, tyranští lídři, kteří nám, zemím, jako je Česko, nedělají úplně velkou radost. Oni mají jednu vlastnost – a to je zvláštní – že všichni mají jakousi strašně silnou vůli změnit národ, ve kterém žijí. Víte, můžeme na nich vidět hodně špatného, a že se nám to nelíbí, že jsou vlastně tvrdí, autoritativní, a že někdy jsou až za hranicemi toho, co jsme schopni akceptovat. Ale zajímavé je, že všichni mají jakousi strašnou sílu v tom, co jim získává pozici, totiž že mají odhodlání změnit národ.

Vezměte si Si Ťin-pchinga, jak on za tím jde. Vezměte si Trumpa, který říká: „Já to všechno změním. se mnou to všechno začíná“. To samé Putin. Ten taky říká: „Já to všechno změním“. To samé Erdogan, ten je taky tento typ vůdce. To byli vůdcové, kteří mi byli vždycky nesympatičtí. Já se skoro se žádným z nich neztotožňuji. A byl to také Benjamin Netanjahu, další člověk, se kterým jsem se hádal, dokonce mi, kvůli tomu, jak jsme se hádali, telefonoval, a mám vůči němu strašné výhrady, aby to bylo zřejmé, pro mě je ztělesněním kurzu, se kterým jsem nesouhlasil. Přesto jsem měl možnost se o tom s Izraelci mockrát bavit, a bylo zvláštní, že oni naše spory akceptovali. A Netanjahu mi říkal: „Pořád nechápeš, že svět patří lidem jako je Putin, Trump“, myslím, že jmenoval taky Erdogana, už nevím, kdo to byl, „jim patří budoucnost.“ On mi to řekl někdy v roce 2016, nebo tak, to byla jiná doba. Tehdy, když říkal, že svět patří Putinovi, Trumpovi, tak to nebylo tak jasné. Dneska už nám to připadá…

Martina: Že si to přerozdělili.

Lubomír Zaorálek: Ano. On mi říkal: „Tohle je budoucnost“. A já jsem mu říkal: „Musíme respektovat evropská pravidla. To já nemohu překročit. To je rodina, ve které se musím udržet“. A on říkal: „Vykašli se na Evropskou unii, ta jde do háje. Ta nic nepochopila. Svět patří těmto lídrům“. A tito lídři, kteří se nám nelíbí, kteří jsou pro nás tyranští, někdy nepříjemní, mají jednu vlastnost: Všichni vyzařují zvláštním odhodláním, energií, že chtějí změnit národ, ve kterém žijí, což je něco, co v Evropě nemáme. My nemáme energii a sílu, že chceme tuhle Evropu, která se – jak říkal Draghi – blíží agonii. Tady není nikdo, kdo by řekl: „Já Evropu změním“.

Martina: Chceme ji udělat ale zelenou, chceme ji dekarbonizovat, chceme zachránit svět.

Lubomír Zaorálek: Víte, jaké mám výhrady vůči zelené Evropě? To nejsou moje názory, ale jsou to názory slavné Francouzky Tubiana, která byla i v Praze, a mně připadalo, že to bylo přesné, co řekla. Ona řekla: „Pokud chce někdo dělat“ – ona byla hlavní lídr Pařížské klimatické konference, byla nejdůležitější postavou, úplně jednička – „dělat takovouto transformaci, jako je zelená dohoda, tak to je taková transformace společnosti, že to vyžaduje novou společenskou smlouvu. Tohle se musí dělat, jestli jsme demokratická společnost, tak, že se lidem sdělí, o co jde, že se lidem nehraje žádná bouda, že se lidem nenamlouvá, že zbohatnou, když se potom ukazuje, že chudnou. Toto selhání je obrovské,“ říkala, „protože my jsme nezvládli proces dohody s lidmi, a není možné takovouto změnu dělat bez nich. Není možné ji dělat proti nim. Není možné dělat, že se jim neříká pravda. To je selhání demokratické Evropy“, říkala. Takovýmto způsobem se nic prosadit nedá.

Trump podává Rusku ruku, jako kdyby říkal: My vás z toho vytáhneme, protože nesete následky války, do které vás Západ a USA za Bidena dostaly

Martina: Představit to lidem? To by musela existovat alespoň jedna realistická dopadová studie.

Lubomír Zaorálek: Třeba. A to je pravda. A to jste řekla přesně, protože v případě ReArm, nového projektu ocelového dikobraza, nikdo nepřichází s přesným popisem toho, co bych žádal. Ať se tedy řekne, jaká je síla Evropy, ať se řekne, jaká je přesná síla Ruska, které, podle mě, se bude muset vzpamatovávat ze ztrát, které utrpělo, a pak se ptejme, co vlastně potřebujeme my. My vlastně tady budeme zase vyrábět tanky, ótéčka, a podobně. Možná příští války budou o něčem jiném, bude to o radioelektronice, bude to o jazykových modelech, já nevím, o čem všem. My se řídíme touto válkou, která se odehrává v zákopech téměř po vzoru druhé světové války, a navalíme do toho obrovské peníze? To myslím smrtelně vážně, že to je cesta k zaostalosti Evropy, protože vůbec neuvažujeme jako někdo, kdo má vizi toho, kam svět jde, a v tom si pro sebe najde postavení.

Mně připadá, musím vám to ještě doříct, že je strašně důležité, že Big Deal, který tady připravuje Trump, je vlastně něco, co se nám nelíbí, a všechno se v nás bouří, je to podaná ruka Rusku, jako kdyby říkal: „My vás z toho vytáhneme, protože my víme, že nesete následky války, která úplně deformovala strukturu vaší země“. Proto jsem mluvil o jednání v Rijádu. A teď se vedou další jednání. Teď je další jednání ve Švýcarsku, které je dokonce tajné, jedná se o obnovení Nordstreamu. Oni v podstatě nabídli Rusům: „My vám dáme ruku a potáhneme vás z mrazu, do kterého jste se ve válce dostali“.

Když jsem uvažoval o Bidenovi a Blinkenovi, o tom, co dělají, jak dělají proxy válku Západu, USA, proti Rusku, tak jsem se tehdy dostal k informacím z Ameriky, že smysl toho je v tom, že se má oslabit Rusko, a pak, až bude Rusko oslabené, se za ním přijde a navrhne se mu pomocná ruka. To jsem tehdy slyšel jako hypotézu. Ale mně přijde, že tady je zvláštní kontinuita americké politiky, protože i když Trump tvrdí, že tato strategie byla špatně, že byla vadná – vy jste usilovali o něco, čeho nebylo možné dosáhnout, ale kupodivu je tam kontinuita v tom, že on dneska přichází a říká Rusům: „Tak, my vám nabídneme…“, protože oni dneska opravdu mluví o velkých smlouvách ve velké řadě oblastí. Víte dobře, že se mluví o snižování sankcí, uvažují, že začnou uvolňovat některé sankce, takže oni vlastně Rusům, kteří se od té doby orientují na Čínu, jakoby nabízejí pomocnou ruku.

Martina: A snaží se je od Číny odtáhnout.

Lubomír Zaorálek: Kalkulace je v tom. Někteří naši tvrdí, že to je strašná naivita, a jestli to Trump myslí, tak je to hlupák, a tak dále. Já nevím, to jsou strašné, silné soudy, protože přece my víme, že jednání mezi Čínou a Ruskem ohledně cen plynu se vlastně stále nehýbají dobrým směrem, protože Číňané chtějí za každou cenu ceny plynu srazit – Síla Sibiře a podobně – na nejnižší hodnotu.

Číňané jsou takoví – dovolím si tvrdit, že jsem je natolik poznal – nesmírně tvrdí vyjednavači. Daleko tvrdší než my Evropané. A Číňané chtějí zacházet s Ruskem jako s budoucí kolonií – levné suroviny, a podobně. Rusové to samozřejmě cítí, i přes zdánlivé sbližování Ruska a Číny, protože v zásadních věcech jde o ceny surovin, které Čína chce. Čína ani nechce pomoct se stavbou plynovodu, „Tak to postavte. Postavte si to, a pak to budeme kupovat výhodně za naše ceny.“ A Rusové, kteří jsou tedy poměrně tvrdý národ, najednou mají akceptovat toto postavení budoucí čínské kolonie, protože demografická a ekonomická převaha Číny je dnes obrovská. Takže pro ně to není výhodné – navzdory tomu, co někteří píší, že to je naivní – se s Američany skutečně budou bavit, protože najednou se tady vytváří někdo, kdo vytváří rovnováhu, a možnost získat výhody, které by nezískali, kdyby jednali s oběma stranami. Takže tady nejde o to, že Trump získá Rusko na svou stranu – to je asi opravdu přehnané – on vlastně usiluje jen o určitou korekci, a o to, aby se ukázaly určité možnosti Ruska. A to jsou karty, o kterých Trump mluví.

Mimochodem, já jsem toto zažil u Ukrajinců. Ukrajinci jezdili do Prahy ještě před tím, než vznikly všechny ty konflikty, a mě to – přiznám se – dopalovalo, protože přijížděli do Prahy s takovýmto poselstvím: „Rusové mají obrovský vliv a mají peníze a všechno, a my bychom přes to rádi s Evropou… Ale to nám musíte dát peníze. Daleko více peněz. Musíte Rusy přeplatit.“ Takže můj pocit vznikl z těchto ukrajinských návštěv, že jezdí k nám do Evropy, aby nám řekli, že potřebují opravdu hodně peněz na to, abychom přeplatili Rusy. A pak jedou do Moskvy a říkají tam: „Evropané nám nabízejí peníze. A my od vás potřebujeme taky více peněz“. Toto, co vám říkám, je úplně průhledně jasné. Tohle hrála ukrajinská politika ještě dlouho, než byly současné konflikty – hrála to celou dobu na obě strany. A pak se dostala na Majdanu do konfliktu, kdy Rusové řekli „Vy nemůžete zároveň být součástí nějaké Unie, a zároveň obchodovat s námi. To nás vytlačíte z vašeho trhu. My s tím nesouhlasíme“, a praštili do stolu.

Martina: Lubomíre, vy si dnes koledujete.

Lubomír Zaorálek: Ale co koleduji? To jsou přeci fakta. Všechno, co říkám, se dá dnes poměrně snadno ověřit.

K čemu tady jsou politici, když se uprostřed geopolitické bouře, ve které jsme, nejsou schopni zorientovat a zformulovat zájem země?

Martina: To ano, ale není tady vůle, není tady vůle vůbec takovouto diskusi připustit.

Lubomír Zaorálek: Jenomže my jsme uprostřed geopolitické bouře, ve které – jestli se v ní nebudeme schopni zorientovat, jestli nebudeme schopni se v této zemi o tom seriózně bavit – nejsme schopni zformulovat ani zájem této země. A k čemu tu potom vůbec jsme – jako politici? Přece jestliže vidíme, že se to všechno přestavuje, Aliance už není, čím byla – někteří říkají, že je ve stavu klinické smrti – se dostala do sporu, nahoru se dostala Evropská unie, která má najednou posloužit jako vak peněz pro to, aby se z ní financovaly za 800 miliard nákupy zbraní? To jsou přeci zásadní věci. A my jako Češi musíme vědět, jak se k tomu postavíme. A já tvrdím, že to je PR akce, která není domyšlená. My opět děláme další naprosto nezvážené věci, protože máme v EU špatné vládnutí, protože jsme ji nedokázali dostat do podoby, kdy by byla opravdu funkční. A dokonce to není tak, že je to neřešitelný problém, já to neříkám jako katastrofista, a naznačím, jaká by z toho byla cesta, aby někdo netvrdil, že tady pořád všechno shazuji.

Já jsem měl kdysi šťastnou možnost, že jsem se mohl scházet s Jacquesem Delorsem, nejvýznamnějším a nejsilnějším předsedou Evropské komise v historii, který – když to zjednoduším – byl strašně nešťastný, a vždycky mi říkal: „Bohužel, společná měna nemůže existovat bez fiskální nohy. Jestliže jsme nedokázali vytvořit fiskál, tak to znamená, že při první bouři se tato chatrná stavba zřítí“. On z toho byl nešťastný. To byl slavný člověk, který byl nešťastný, protože mi tvrdil, že jsme to nedokončili. To, co je nedokončené, nemůže fungovat. Takže to, že máme procento HDP fiskál, je naprosto nedostatečné. My to můžeme dramaticky zvýšit. Problém je v tom, že s tím nesouhlasíme, protože to nechceme svěřit Evropské komisi a evropským institucím, které mají velmi slabou politickou legitimitu. Nic si nenalhávejme, Evropský parlament prostě není srovnatelný s Evropským kongresem. On nemá zdaleka legitimitu, co on. Ale my přece můžeme udělat to, že fiskální nohu posílíme, ale prostředky se budou rozdělovat v jednotlivých státech, a ne, jak to je dnes.

Martina: Rozumím, ale trochu mě leká představa, že když Evropa nefunguje, tak dáme více Evropy.

Lubomír Zaorálek: To je ale více Evropy v tom smyslu, že hospodaření s penězi nebudou dělat evropské instituce, ale státy samy. Představte si: My jsme v Next generation fund dostali jako Česko 200 miliard. Ale těchto 200 miliard jsme dostali tak, že to z nás udělalo opice, a my jsme s tím museli zacházet jako opice, podle toho, jak se nám to předepsalo. Teď si představte, že smysl je v tom, že Evropa – protože si může půjčit výhodně velké sumy, tak to udělá – ale pak nám je dá k dispozici, a my se rozhodneme, že si to dáme do penzijního systému, nebo, že teď potřebujeme třeba posílit investiční banku pro malé, střední podniky.

Martina: Ale to by byla kompletní restrukturalizace Evropské unie.

Lubomír Zaorálek: To se musí provést. A musí se to provést tak, aby státy cítily, že je to pro ně výhodné.

Martina: Má na to mentálně?

Lubomír Zaorálek: Když to neuděláme, když nenajdeme … Rozumíte, tento projekt má smysl jenom, když se dodělá. Když se nedodělá, tak má pravdu Delors. Je to jako stavba bez střechy, a když přijde bouře, tak vás to zničí. My přeci nemůžeme spoléhat na to, že v tomto nedokonalém příbytku můžeme být. Buď ho tedy zrušíme, jak říká Stiglitz – což tedy není snadno proveditelné – nebo ho nějak dodělejme. Stiglitz ve své knize „Euro“ doporučuje tři varianty postupu, jak se z toho dostat. On říká to samé, co Draghi: „Do or die“, buď něco uděláte, nebo na to doplatíte. Problém Evropy je, že od „Maastrichtu“ není schopna nastartovat ekonomiku. Byla finanční krize, a jiné země – Amerika – nastartovaly růst. Evropa ne. Ona není schopna ekonomického rozvoje. A to ani v době, kdy je jinde konjunktura. Takhle to nejde dál. Takhle jdeme dále dolů.

Peníze jsou v EU znehodnocovány tím, že je dáváme někam, kde je nepotřebujeme, protože je nemůžeme dát tam, kde je potřebujeme. O financích by měly rozhodovat jednotlivé státy, a ne EK.

Martina: Vidíte nějakou vůli něco změnit? Protože by to znamenalo, že by si kapři vypustili rybník.

Lubomír Zaorálek: Teď nevím, kdo by si vypustil rybník. Jde mi o to využít evropské síly na to, aby se opravdu pomohlo jednotlivým státům. A státy mají největší demokratickou legitimitu. Státy, a národní parlamenty, mají odpovědnost, vlády se zodpovídají svým voličům, a parlamentům, a podobně. A ty mají učinit strategická rozhodnutí. To znamená, využít síly celku, ale dát to těm zemím. Aby to nebyla Evropská komise, která nám vypráví, co máme dělat, a my jsme jako ti opičáci, kteří to dělají podle pokynů, a často se škrábeme složitým způsobem. Peníze jsou často znehodnoceny tím, že je dáváme někam, kam je ani nepotřebujeme, protože je nemůžeme dát tam, kam je potřebujeme. Tento systém napravit. To znamená respektovat, že tady jsou stále státy. Podle toho, jak to funguje, tak nejsilnější politický orgán EU je Evropská rada, a ta by měla říci: „Protože se neshodneme na integraci, ve kterých budeme mít společné zájmy, tak to udělejme tak, že s tím budou zacházet samotné státy.“ Já vám naznačuji, že z toho existuje cesta.

Martina: To ano, ale vidíte sebemenší vůli po ní jít? Chováte v sobě – aspoň na základě nějakého jevu – naději, že by Evropská unie byla schopna změnit od základu sebe samu?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že pokud to nedokáže, pokud nedokážeme udělat něco takhle racionálního – jakože nám to řada chytrých lidí doporučuje, jmenoval jsem třeba Stiglitze a jeho návrhy, jak změnit euro, a podobně, aby to celé dostalo smysl, aby to mohlo ekonomicky fungovat – když to prostě nedokážeme udělat, pak platí to, co jsem řekl na začátku, že Evropa bude nakonec apendixem Eurasie. A bude se daleko víc naplňovat to, co jsem tady říkal, že pro Rusy je atraktivní myšlenka Jalty, a hranice na Odře a Nise, a že mají zájem se vracet do této minulosti a obnovit svou… Nechci to říkat nějak hrozivě, nic z toho se nebude dít nějak moc rychle, ale jde mi o to, že čím méně bude Evropa schopna být efektivní, funkční – protože to je vlastně odpověď na to, jak si udržet určitou podobu života, určitý názor – když to nedokážeme, tak se všechno začne znejišťovat.

Já vám řeknu, jak to bude vypadat. Severoatlantická aliance bude existovat tak trochu nezřetelně, protože Amerika třeba úplně neodejde, ale bude spíše v politickém vedení, jako byla kdysi Francie, když odešla z vojenského velení NATO, a byla jenom v politickém vedení. Evropská unie bude podobně nezřetelná, protože budou projekty mimo ni, a podobně – jako vidíme teď koalici ochotných. Ona vlastně nebude celkem, který by našel cestu, a budeme žít ve zvláštním rozbředlém stavu, protože žádná odpověď na tyto otázky nepřijde, a tahle rozbředlost nás samozřejmě učiní slabými.

Martina: Chudšími.

Lubomír Zaorálek: Chudšími taky. Slabými a zároveň se rozplývajícími na euroasijském kontinentu, který bude získávat váhu. Zase, kdybychom se podívali na čísla, tak vidíme, jak se síla stěhuje jinam. Protože tam moc nejezdíme – není to pro řadu lidí jednoduché – tak nevidíme, jak se rovnováha ve světě mění. A my budeme jenom poloostrovem Eurasie, protože si nebudeme schopni uhrát, že máme výkonné vedení, že si dokážeme dobře vládnout, jsme schopni dobře rozdělovat peníze, ale ne nesmyslně podle toho, jak to zrovna napadne nějakou PR akci, které nám pořádá Evropská komise. To je nekompetentní řízení celku. A vy máte samozřejmě pravdu, když se ptáte, jestli to dokážeme. Ale já vám říkám, že když to nedokážeme, tak nás nic dobrého nečeká.

Trump chce s Ruskem využívat nerostné bohatství na těch ukrajinských územích, která budou ruská. Tím zabrání rozkradení oligarchy, umožní rozvoj Ukrajiny s tím, že pod kontrolou USA to půjde.

Martina: Pane ministře, poslední otázka. Myslíte si, že se Donaldu Trumpovi podaří vymoderovat, zajistit třeba nejprve příměří, a poté mír na Ukrajině?

Lubomír Zaorálek: Ano. Já mám pocit, že Trump bude usilovat o to, aby se podílel i na rekonstrukci Donbasu, který je součástí Ruska. A dohoda bude i s Ruskem – to je hlavní síla toho Trumpova postupu – že do toho zahrne i Rusko. A proto nechce mluvit o bezpečnostních garancích, protože říká, že tohle bude bezpečnostní garancí. To, že tady budou společné podniky, a my v tom budeme existovat, a budeme mít nad tím kontrolu. Ministr financí Bessent taky říká dost natvrdo, že kdyby to tak nebylo, tak to oligarchové rozkradou: „To je pojistka proti vám samotným. Vy nejste schopni zemi obnovit, my vám v tom nevěříme, ale pod naší dohodou a kontrolou to půjde“. Je to tak trochu kolonie, to je pravda, ale pak je šance, že peníze půjdou i do obnovy země. A já si myslím – to je moje tušení – že do toho bude zahrnuto i Rusko, což bude pro Ukrajince bolavá věc, a že s USA budou společně využívat nerostné bohatství, které má samozřejmě pro Ameriku obrovský význam.

Co teď říkal Putin? Říkal: „My máme taky nerostné bohatství, nejen Ukrajinci“. To znamená, že to přímo říká: „My se toho taky chceme účastnit“. A proč se toho chtějí účastnit? Protože Rusko opravdu potřebuje investice do energetického průmyslu, a podobně. Ne, že by nemělo peníze, to si myslím, že snad ani není problém Ruska, možná, že ani zanedlouho nebude, ale přesto si myslím, že Američané jsou schopni nějakými injekcemi narovnat ekonomicko-sociální vývoj Ruska, který je válkou strašně deformován. Takhle Rusko nevydrží, potřebuje změnu. Představuji si, že vstup Američanů je to, co jim umožní restart nejen americko-ruských vztahů, ale dokonce restart samotné ekonomiky Ruska. A myslím, že v Rusku je – a to není žádný dohad – celá řada umírněných lidí, kteří už mají války plné zuby a kteří drží pusu, protože nemohou jinak – protože tento režim je poměrně, jemně řečeno, autoritativní, diktátorský – a kteří se už těší, že tato zatracená válka skončí a že začne normální život. A že se třeba byznys vrátí do normálních kolejí a že se pro Rusko otevře jiná perspektiva než válečná ekonomika, která je svým způsobem pro tuto zemi ničivá. Takže tohle je strategie Trumpa.

U Trumpa mám pocit, že to je bagr, který jede a který – si myslím – že se nezastaví, protože tohle je jeho životní představa, co předvede světu. Takže, když se mě ptáte – tak on to zrealizuje. A Ukrajině bohužel nezbývá než do toho vstoupit, protože nikdo jí nic jiného nenabízí. Co nabízí Evropa alternativního? No, nic. Selhání Evropy je v tom, že nemá k tomuto Trumpovu plánu alternativu. My ho můžeme kritizovat, můžeme stokrát říkat: „To je kolonizace“, a já nevím, co všechno, ale nemáme alternativu. A Američané dokonce – jak jsem zjistil – jsou přesvědčeni, že to, jak to vymysleli, že to je chytré. Ne, že to je pro ně výhodné, ale oni si myslí, že je to přeci strašně chytré: „My jsme našli způsob, jak vyřešíme v této zemi korupci. Našli jsme způsob, jak tuto zemi obnovit. A našli jsme způsob, že budeme využívat nerostů, a zároveň to povede k tomu, že se to bude celé konsolidovat.“ Takže Bessent, ministr financí – jak jsem z něj měl pocit – je na to pyšný. Oni mají dojem, že to je Marshallův plán vymyšlený pro někoho, komu umožní přežít, protože, jak to říkal Trump v Oválné pracovně: „Vždyť vy nemáte žádné karty, všechny máme my. My jsme vaše jediná šance. Tak když to zahodíte, tak co vám pak zbývá?“ Jenom zničená země, nikdo vám nepomůže.

Martina: Pane ministře, možná, že v době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, tak už toto bude jasnější, a uvidíme, kam se Ukrajina – a celý svět – posune. Pane ministře, já vám moc děkuji za rozhovor, za to, jak nad věcmi přemýšlíte, a za to, že máte tu srdnatost nás se svými myšlenkami seznámit. Vážím si toho.

Lubomír Zaorálek: Já děkuji za pozvání. Ale nevím, jestli to je srdnatost. Mě už nic jiného nebaví než se snažit popsat to, co vidím. Já vždycky a pořád opakuji Orwellovu větu: „Nejtěžší je dokázat vidět to, co se vám odehrává před nosem“. Tohle dokázat popsat přesně, to je to, co nám dává šanci. I v Evropě. Naše jediná šance je, že se takhle budeme spolu bavit, a uvědomíme si, v jaké bouři se nacházíme, a začneme v ní hledat cestu.

Helena Neumannová: Pane docente, mikrobiom je v poslední době nejenom horkým tématem mezi odborníky, ale snaží se mu porozumět laická veřejnost. Každá maminka si dneska načte, co to tedy je ten druhý mozek, mikrobiom, mnohdy jsou to nesmysly, jakým způsobem vy, jako odborník, a to především na farmakologii, která, jak víme, nám to trávicí ústrojí a střeva ovlivňuje velmi, jakým způsobem vy vlastně představujete mikrobiom, když byste měl promluvit k obyčejnému člověku?

Jiří Slíva: Hm. Obyčejný člověk, já myslím, to jste vy všichni. Jsme obyčejní lidé. Je problematické se na to dívat i z odborného hlediska, protože když se podívám i do odborné literatury, tam se dívám každým dnem, tak každým rokem v odborné literatuře je publikováno něco kolem 7 000 odborných článků, které se zabývají probiotiky. Čili i člověk, který má vystudovanou lékařskou fakultu, nebo farmaceutickou fakultu, jestliže se tím dnes a denně nezabývá, není to jeho každodenní chléb, tak vůbec orientovat se v té problematice je i pro něho, tedy i pro mě, já v tom nejsem výjimkou, velmi složité. Jak si představit mikrobiom? On ten pohled se také mění v průběhu času, když jsem chodíval před několika desítkami let do školy, tak jsme zmiňovali například, že moč je sterilní. Dnes víme, že toto prakticky dogma bylo změněno, víme, že jeden mililitr moči obsahuje něco kolem sta tisíc bakterií a je to zcela fyziologické. Aniž bychom měli jakékoli problémy. Stejně jak se říkalo, že mateřské mléko obsahuje jenom nějaké ty důležité bílkoviny, důležité sacharidy a tak dále, ostatně proto tady byl v šedesátých a sedmdesátých letech takový odklon, pojďme posílat ženy do práce, nahraďme všechno tím umělým, to je to nejlepší, protože my tomu přeci rozumíme, pak se ukázalo, že tomu tak prostě není. Víme, že i v tom mateřském mléce jsou mikroorganismy, které se sem dostávají, a teď je samozřejmě otázka, kde se tam berou, taková téměř nerudovská otázka, a ony se tam dostávají nejenom z vnějšího prostředí, když miminko…

Mitochondrie jsou bakterie, kterým se kdysi začalo líbit ve větších buňkách, a začaly s námi žít

Helena Neumannová: Když je v kontaktu s maminkou, ano…

Jiří Slíva: Děkuji, ale stejně tak se sem dostává i z trávicího traktu maminky lymfatickou cestou, takže je to taková směsice, a je to v podstatě jedna z nejvýznamnějších cest, nebo jeden z nejvýznamnějších způsobů, jak dochází ke kolonizaci našeho těla. Dokonce jsem četl i takové první zkazky o tom, že dokonce na fetoplacentární jednotce, to znamená na té hranici, kdy komunikuje miminko s mateřským tělem, že tam jsou také už nějaké bakteriální DNA a v podstatě každá buňka, to je taková velká kontroverze, nebo z mého pohledu si myslím revolučně řešená, každá naše buňka, která obsahuje mitochondrie, tak z toho evolučního hlediska mitochondrie jsou také bakterie, které kdysi začaly, začalo se jim líbit v těch větších buňkách a začaly s námi žít, dnes vlastně mají svojí nukleovou kyselinu a vytváří si vlastní bílkoviny.

Helena Neumannová: Teď jste úplně uhodil na hřebíček, protože vy jste okamžitě využil toho horkého tématu. Mitochondrie, kdy nejenom, že se dozvídáme, že má tisíciletou životnost, takže jak to tedy s námi je, jak to ten vesmír s námi myslí? Ale zároveň se vědecká obec pře, je to bakterie, není to bakterie, jak to nazývat, jak ty chemické procesy v těle proudí. Moc za to děkuji, protože to jste mi nahrál na hezkou otázku. Vy jste začal u miminka, u toho nejprve plodu, později miminka, které přichází na svět naprosto bezbranné, nevinné a geniální, jak víme, mě zajímá, jakým způsobem maminka může pomáhat přes sebe, protože víme, že krmí mlékem, které samozřejmě tvoří ona sama, a tím pádem, to co sní, dostává do těla její miminko, její děťátko, tak jakým způsobem může ta maminka ochránit dítě v době, kdy se opravdu trápíme infikovanými potravinami, pesticidy, hormony, antibiotiky. Jakub Vágner, slavný rybář nám sdělil, že v podstatě dneska už není ryba, která by byla pro tělo přínosná a zdravá, takže žádný jód z ryby se nekoná, čili, pojďte mi pomoct, vysvětlete obyčejným smrtelníkům co dělat, v případě matky?

Jiří Slíva: V případě budoucí matky…

Helena Neumannová: V případě už kojící matky.

Jiří Slíva: Velmi jednoduše, to, co dělá dobře jejímu tělu, tak velmi pravděpodobně bude dělat dobře i tomu kojenému dítěti. Samozřejmě, berme to s rezervou, víme, že dítě není jednoduchá zmenšenina člověka, ale v určitých intencích to lze takto říci. Jak jste zmiňovala, že není zdravé jíst ryby, my se teď tady bavíme o těch mikroorganismech, které spolupracují, ono sice je tady velká neznámá, jaké všechny benefity nám může ten mikrobiom nabídnout, nebo jeho příznivé ovlivnění, ale stejně tak se můžeme bavit, co třeba dělají omega 3 mastné kyseliny. Je také velmi aktuální téma vitamínu D. Víme, že prostě v dnešní době se tak nesluníme, jako naši předci, více se zavíráme do kanceláří, tím pádem zejména v zimních měsících, zejména v městských oblastech jsme ohledně déčka v deflaci, vitamín D nejsou rozhodně jenom kosti, ale je to zapojení do imunitního systému a tak dál. Hormonálního systému, že.

Helena Neumannová: Velmi, velmi důležité.

Jiří Slíva: Tak, tak, tak. A analogicky to také bude i s tím mikrobiomem, možná několik čísel, která jsou dohledatelná, jenom v každém z nás je něco kolem 20 000 genů, které kódují bílkoviny, asi jednou tolik, nebo stejné číslo těch, které bílkoviny nekódují, a genom, ten mikrobiom v našem těle tak je stokrát, nebo stopadesátkrát větší. Čili, také se uvádí takové přepočty, že organismus každého z nás, dospělého, obsahuje něco kolem jednoho, jednoho a půl kilogramu těchto úžasných breberek, které jsou opravdu všude, samozřejmě dominantně je to trávicí trakt, u žen je to vagína, ale máme tady mikrobiom oční, samozřejmě dutina ústní. Kožní mikrobiom, prostě jsou tu s námi, jsou mezi námi, akorát je nevidíme. A jenom zpětně ještě k té rybě, že není asi zdravé jíst ryby, ona je otázka, co je vlastně dnes opravdu zdravé.

Helena Neumannová: Výborně, teď jste ji položil. Otázka, o které bychom mohli hovořit hodiny a hodiny. Obzvlášť ve vztahu k mikrobiomu.

Jiří Slíva: To je taková filozofická otázka, podívejme se, kolik baštíme plastů. Zase jsou odhady, podle kterých každý z nás zkonzumuje za rok jednu platební kartu.

Helena Neumannová: Opravdu takhle se to…

Jiří Slíva: Opravdu už to bylo změřeno, a bohužel i v tom mateřském mléku.

Helena Neumannová: Proto máme atopické děti, proto máme ADHD.

Jiří Slíva: Tam jsou ty mikroplasty, a tak dál. Dokonce v loňském roce už byla v renomovaném časopise Nature Scientific Reports publikovaná krásná práce, která dokládá, doposud se říkalo, no dobře, tak baštíme ty plasty, někde se asi ukládají, a teď už je jasně prokazatelné, že neprospívají našemu tělu, ba dokonce mu škodí, zejména třeba při rozvoji aterosklerózy, což mimochodem, aterosklerózu mohou ovlivňovat třeba příznivě některé mikroorganismy, a tak dále. Ale to se bohužel nezmění, jestliže se nezmění světová politika s plasty.

Helena Neumannová: A to my dva tady nezměníme.

Jiří Slíva: To my nezměníme. Zase ještě jedno číslo, které, když jsem se nedávno díval, tak mě zamrazilo, asi 400 miliónů tun světově produkujeme plastů za jeden rok.

Helena Neumannová: Je to strašné.

Jiří Slíva: Je to strašné.

S doplňky je často problém, že neobsahují to, co výrobce deklaruje na obalu, a někdy mohou být dokonce škodlivé

Helena Neumannová: V podstatě není ryba, která by v sobě neměla kus brčka, nebo přesně, jak vy jste řekl, plastové karty. A samozřejmě, my to pak jíme, pijeme, a pak si hrajeme na to, že měli bychom jíst tolik a tolik proteinů, tolik a tolik vitamínů, tolik a tolik minerálů, a samozřejmě že z přirozeného jídla a vody, ideálně, a pak zjistíme, že přirozené jídlo, voda již neexistuje. Protože jsme si prostě tu planetu otrávili.

Nicméně, pojďme se podívat teď třeba na historii architektury lidského těla Slovana, a před tím Kelta, my jsme půstovali, my jsme jedli, jenom když byl hlad, my jsme se hodně hýbali, my jsme vlastně vyvažovali to jídlo a pití v nějaké formě vydané energie, a to se také bohužel dneska neděje. Pojďte mi říct, jak bychom my dneska ideálně mohli pomoci nejenom matce, ale dospělému člověku, a samozřejmě potažmo dětem v tom, abychom se k tomu mikrobiomu chovali s jakousi úctou a respektem, když už víme všechno to, co víme? Když už víme o těch bakteriích, když už víme, že to jídlo je špatné. Dokázal byste nějakým způsobem sesumarizovat ideální průběh dne, jídlo versus pohyb, versus světlo, versus případně i radost ze života, že, to víme, že i to hraje roli pro náš mikrobiom, a co by mě úplně nejvíc bavilo, kdybyste si vzal slovo k tomu chození si pro ty pilulky k panu doktorovi, které mnohdy vůbec nepotřebujme, a mohli bychom je nahradit něčím, co by mikrobiomu skutečně pomohlo. Tedy, jak se docent doktor Jiří Slíva PhD, MBA staví k potravinovým doplňkům, a jak vůbec pomoci lidem se v nich vyznat?

Jiří Slíva: Opět moc krásná otázka, díky za ni. Nemám na to úplně odpověď. Nepochybně se mezi doplňky stravy najde spousty úžasných skvělých báječných srovnatelně účinných, nebo dokonce účinnějších oproti lékům, jakkoliv v doplňku stravy nikdy z legislativních důvodů není zmiňováno, že je určen k léčbě, vždy je tam jenom jako nějaká podpora něčeho a tak podobně. Ale současně je ten lék přece jen nějakým způsobem regulovaný, je schvalován, tak v rámci toho procesu musí prokázat svoji účinnost, svoji bezpečnost a svoje kvalitativní složení, s výjimkou homeopatik, která mají také status léčiva, ale tam ta účinnost není požadována, respektive její průkaz, u toho doplňku stravy my vlastně, nebo výrobce de facto jenom notifikuje, oznamuje, že hodlá vstoupit na trh s nějakým přípravkem, jestliže se vejde do tabulek s tím složením, tak je mu to umožněno, a priori se nehodnotí někde v laboratoři přesně složení. Čili, ať se podíváme, kam se podíváme, není to záležitost České republiky, zdaleka nikoliv, tudy přicházejí z Německa, z Polska, Spojených států v mnohdy pochybné kvalitě tady těch doplňků stravy, že zkrátka to, co výrobce deklaruje na obalu, tak zdaleka nekoreluje s tím, co je v reálné tabletce, a my, jako spotřebitel, nemáme možnost se v tom zorientovat. Protože já nedisponuji schopnostmi, kterými bych si řekl, že tato tabletka obsahuje to a to, a v takovém množství, prostě to nelze, a mohu sázet, dejme tomu, na recenze, kteréžto také nemusí být spolehlivé…

Helena Neumannová: Na ty koupené, že…

Jiří Slíva: Tak, tak. Můžeme se poradit se svým lékařem, se svým lékárníkem, a to je tak asi vše. Můžu sázet na nějaké dobré jméno toho výrobce. Jestliže to je nějaká firma, o které jsem nikdy neslyšel, zachytil jsem to pouze na internetu, odněkud z Kotěhůlek, nevím, jestli Kotěhůlky je nějaká reálná obec, tak asi bych se toho měl vyvarovat, protože tam opravdu může být kdeco, a nemusí to být jenom, že jsou to jenom nějaké přípravky na hubnutí, a pak se ukáže, že je tam látka sibutramin, což už je ta stažená účinná látka. Nebo chci mít svaly, tak nějaké aminokyseliny, a pak zjistím, že tam jsou anabolika, ale mohou tam být opravdu i apriori látky vyloženě toxické pro lidské zdraví, například pyrrolizidinové kyseliny, kde evropský lékopis udává v přípravku na bázi třezalky tečkované, že by jich tam mělo být 5 ppm částic na milión, no a existují práce, které dokazují, že třeba na trhu jsou v sousedním Polsku, jak říkám, nelze vypíchnout jeden stát, tam je to tak, že je to opravdu problém globální, že zachytili přípravky, kde nebylo pět, ale bylo tam devadesát těch částic na milión. Ta pyrrolizidinová kyselina je opravdu nejenom alergizující, ale potenciálně karcinogenní, a tak dál. Čili, jak jsem řekl, doplňky stravy, za mě vhodný doplněk, samozřejmě na pozadí, nebo primární by měl být zdravý životní styl. To asi je bez diskuse. A ten doplněk stravy by měl dělat to, co má ve svém názvu. Doplňovat čili, jestliže mi něco schází, tak mi to může doplnit. A ovlivnit nějakou fyziologickou funkci, nějaký nutriční deficit.

Současná medicína se znovu obrací k přírodním látkám a bylinám, ale nyní s vědeckým podložením jejich účinků

Helena Neumannová: Přesto se musím zeptat, protože jste z Ústavu léčiv a farmakologie, tudíž jste i tím regulačním orgánem, není to skutečně škoda, že se pouze CBD, konopnému semenu, které nemá s marihuanou nic společného, a je velmi prospěšné našemu zdraví, že se pouze jemu podařilo v Evropě přesvědčit naše regulativní orgány k tomu, že můžou uvádět tedy konkrétní fakta, co vlastně přináší a že bylo vždycky pomocníkem, především tedy na podzim a v zimě našim předkům. Mně přijde, že u takových bylin, jako je třeba rakytník, kdy víme, že ta imunita je tam opravdu prokazatelně podporovaná, nebo je to ostropestřec mariánský, játra, slinivka, že, a zrovna mikrobiom a další a další. Mohli bychom jmenovat. Není to škoda, že to nesmíme uvést na krabičce, když víme, že pomáhají mnohem více, než některá chemická léčiva a léky? Jak vy se na to díváte, probíhají tam nějaká opatření, nebo jednání i vzhledem k tomu, co se dělo po covidu, jak se lidé až odvrací od lékařů, a přestože by neměli a měl by se spíš změnit ten princip péče, tak vlastně dochází k tomu, že ti lidé jdou k šarlatánům a hledají nesmyslnou pomoc u věcí, které prostě jsou nefunkční.

Jiří Slíva: Proč jdou k těm šarlatánům, to je důležitá otázka, protože nedostanou, nebo mají pocit, že nedostávají tu odpovídající péči, kterou by oni rádi dostali. To je asi problém systému, problém komunikace na individuální úrovni. Ostatně, když si vezmeme klasický příklad, mám horečku, jdu za lékařem, ten mi doporučí, ať si koupím paracetamol, ať nezmiňuji nějaký obchodní název, mám-li kašel, ať si koupím něco proti kašli. A já, jakožto nepoučený pacient, bohužel evropské statistiky o tom vypovídají, že to je každý druhý Evropan, tak se cítím tak trochu podveden. Protože já jsem chtěl od toho lékaře skutečnou léčbu. Já přece nebudu brát obyčejný paracetamol. To jsem tam nemusel vlastně chodit. To potom toho lékaře nazývám, že je to „takovej felčar, takovej nedouk“. A jednoduše zase jsou statistiky, různá šetření, že každý druhý Evropan si myslí, že viry jsou hubeny antibiotiky, jestli je tomu tak, že jsem měl dostat antibiotikum.

Zpátky k vaší otázce. CBD, které jste zmínila, tak má mimochodem status léčivého přípravku, to asi čtyři roky, pět, nevím přesně, kdy CBD bylo schváleno Evropskou lékovou agenturou pro léčbu některých forem epilepsie, a specifické stavy málo relevantní s těžkým průběhem postihující děti, Dravetův syndrom, Lennox-Gastautův syndrom, tuberkulóza, skleróza, ale ono do roku 2006 tady byla prostě velká anarchie, co se týká propagace. Myslím, že si vzpomeneme na divoká devadesátá léta, tak víme, že možná spoustu věcí bylo tehdy možných, dnes už by to jaksi nešlo, nemám na mysli jenom nošení velmi pestrobarevných sak u pánů a dam a tak, zkrátka v roce 2006 byla ustanovena evropská agentura EMA, Evropský úřad pro bezpečnost potravin, kterážto zajišťuje, nebo umožňuje, de facto svým způsobem reguluje reklamu. Jestliže já budu výrobce doplňku stravy, tak už nemůžu říkat, že dejme tomu, tady tato tabletka, že je dobrá na příznaky, účinek a tak dál. Ale mohu říkat, tahle tabletka je dobrá, dejme tomu, jenom na něco, co mi schválila EMA, ta má asi dvě stě různých zdravotních tvrzení, claimů, se kterými ti výrobci mohou operovat, a to je vlastně jako i takový návod pro spotřebitele, že se v tom může orientovat, protože ty claimy jsou založeny na nějaké evidenci, na nějakém důkazu o té účinnosti…

Helena Neumannová: Musím vám do toho vstoupit, ale bohužel ti výrobci… jsou nám kladeny velké klacky pod nohy pro to, že po 30 letech od těch divokých devadesátek už víme, které byliny zhruba, a případně minerály, jakou formu mají ve vztahu ke konkrétním problémům, a přesto se to napsat nesmí, ale když se třeba bavím s docentkami z chemickotechnologické, se kterými spolupracujeme, jak je možné, že se potom dozvím, že v lékárně každý druhý krém léčí, když se to nesmí uvést? A teď opravdu krém není schválený žádným z těch úřadů, o kterých vy tady mluvíte, není schváleno, že můžete uvést, že tento krém je třeba léčebným postupem pro psoriázu, jo. A přesto se to u té dermatokosmetiky děje. Ale pak když se něco podobného stane u potravinového přípravku, a tam nikdo nejde, protože jsou to samozřejmě nadnárodní koncerny, které těch krémů vyrobí 20 000 ročně, a zaplatí si právníky. Čili spotřebitel prostě ochráněn není, protože se mu lže, vědomě, ale ti malí, kteří tady opravdu pracují s naší krajinou, naší půdou, to znamená, nejenom že přispívají do státní kasy a léčí lidi opravdu tím, co tady prokazatelně léčilo tisíce let, a dědilo se to, jak víme, z generace na generaci. Mně vlastně vadí, že ty kontrolní orgány stále pracují s tím vysokým lobbingem, tak jako Evropská unie, a nedává se tam příležitost tomu, co je opravdu funkční. A to je opravdu podložená vědou, a protože pro mě je věda svatá, tak jako pro vás, mě zajímá, jak vy byste dokázal popsat, nebo co by se dalo udělat z hlediska legislativy, aby se právě toto regulovalo ve prospěch konečných klientů? A vlastně, jestli ty kontrolní úřady by nejspíš neměly kontrolovat právě to, že si dokáže zaplatit velká, bohatá firma nesmyslnou reklamu, která vypadá na první dojem, že deseti ženám to pomohlo, a ono jim to nepomohlo, jenom dostaly peníze. Zvažuje s něco takového? Tím, co se děje v moderní technologii a v tom online světě, kdy jsme se opravdu přemístili do online světa z obyčejného popovídání si s lékárníkem? Zvažuje se něco takového?

Jiří Slíva: To je otázka za pět bludišťáků. Samozřejmě, ono to není poplatné jenom tady v té naší oblasti, kterou zmiňujete, je to obecně. Jsem-li velký, tak mám větší prostředky, budu více slyšet, budu více vidět, a tím pádem ten, kdo bude číst, nebo vidět moji reklamu, tak bude nabývat dojmu, že jsem tady jediný, nebo ten hlavní, a budu mít asi větší zisky. Nenapadá mě teď nějaký koncept, který s touhle…

Helena Neumannová: Ale asi se to neodehrává? Protože vy jste součástí těch regulačních orgánů. Netlačí na vás někdo, začněte regulovat víc tyto lži a tu možnost vůbec uvádět něco takového?

Jiří Slíva: Já úplně nejsem součástí těch regulačních orgánů, já třeba sedím v některých etických komisích, kde mají probíhat, nebo které schvalují průběh klinických studií, ale přímo do těch regulačních autorit, nebo kontroly propagace, tak do toho zase úplně jako nedělám.

Helena Neumannová: Čili, nemáte zprávy o tom, že by se mělo něco zlepšit a vést k lepšímu.

Jiří Slíva: Vy jste chtěla skončit pozitivně…

Helena Neumannová: Pojďme, pojďme, prosím.

Jiří Slíva: Tak nějakou pozitivní zprávu?

Helena Neumannová: Ráda bych uvedla něco pozitivního, tak jediné, co asi se shodneme oba, jestliže zjišťujeme, že ve Světové zdravotní organizace WHO se momentálně řeší, zda je tedy prospěšná dobrému pánovi, nebo špatnému pánovi, a všichni se shodneme na tom, že to úplně nezvládla v době covidu, tak možná to je ta dobrá zpráva. Že začne svět řešit ty velké nadnárodní organizace jako je FDA, jako je WHO, aby znovu s pokorou šly, a sloužily obyčejným lidem, lékařům a té vědě jako takové, a ne jenom těm koncernům, které, ale ono to je jedno, jestli to je ve farmakologii, nebo je to v chemickém průmyslu, které vlastně tvoří základ našeho stravování. Ale já vnímám, nebo ke mně chodí tyto informace, že se něco začíná dít, že se nejenom lidé probouzí, a to si troufám říct, že by mohla být ta pozitivní informace na závěr. Takže nezbývá, než se vás zeptat, jakým způsobem třeba 3. lékařská fakulta, a vy spolupracujete i s 1. a 2. lékařskou fakultou, jakým způsobem ony, protože tím, že s námi spolupracujete, tak my jsme nesmírně rádi, a vlastně ta informace od vás přišla i proto, že vás zajímají světově unikátní příběhy něčeho, co funguje právě v těch potravinových doplňcích. Popravdě se přiznám, že když mi zavolali z 1. lékařské fakulty, že chtějí s námi, jako s Levandulovým údolím spolupracovat, tak jsem málem spadla ze židle, a bylo mi naznačeno, že vlastně dneska světové univerzity hledají atraktivní příběhy, vědecké studie, klinické studie, výzkumy, které opravdu slouží tomu člověku a lidstvu, protože i ony si uvědomují, že jsou zkostnatělé a že jim ujel vlak. Že vlastně mezi sebou ty univerzity světové skutečně bojují. A já si troufám říct, jestliže Liptnovi a profesoru Wernimu, jehož jsem součástí, jeho týmu, což mě činí nesmírně hrdou, z Harvardu, tak jestliže právě světové univerzity, jako je Harvard, Oxford, Pensylvánská univerzita, Yale a tak dále, i ony bojují o to, aby k tomu člověku přišly s něčím funkčním, tak zkuste nás nadchnout, protože vím, že jste i autorem a spoluautorem mnoha publikací, na co jste vy v rámci 3. lékařské fakulty, anebo případně 1., 2., nejvíc pyšní, třeba v posledních pěti letech? Co se podařilo pěkného, že skutečně to reprezentuje zemi nějakým skvostným způsobem?

Jiří Slíva: Tak tuto otázku jsem úplně nečekal, ale my se zabýváme primárně výzkumem bolestí, a to spíše v takové preklinické, nebo částečně také na klinické úrovni, ale na preklinické úrovni dominantně, třeba 3. lékařská fakulta, není to pět let zpátky, ale je to možná 40 let zpátky, kdy někteří, byl to můj školitel profesor Kršák, stáli u zrodu jedné tabletky… mohou se říkat jména?

Helena Neumannová: Ano, samozřejmě.

Jiří Slíva: Přípravek ataralgin, takže kombinace různých látek, na tom se stále u nás pracuje, takže v tomto směru se snažíme tu kárku tlačit dál.

Helena Neumannová: No tak, takže výzkum vám jde…

Jiří Slíva: Výzkum nám jde, daří se. A stran těch pozitivních, já bych se možná držel více při zemi, co já vnímám jako velmi pozitivní. Že jakkoliv máme tady obrovský posun cílené léčby, že jsme schopní, to co jsme se učili před pětadvaceti lety v patologii, kde jsme si přečetli název nějaké nemoci, kterou jsme pak úspěšně zapomněli, protože její výskyt je 1:10 000 000, takže nikdy se s tím člověk nepotká, tak jsme, dejme tomu, věděli, že, dobře, tato nemoc má takové a makové projevy, protože schází nějaký enzym, v důsledku toho se hromadí v těle nějaká látka. A dnes už jsme v té době, kdy jsme schopni tyto raritní nemoci nejenom diagnostikovat, ale diagnostikovat je včas a nasadit i efektivní léčbu, když se podíváme, kolik bohužel těch vzácných nemocí je, je jich prostě 5 až 10 000, tak samozřejmě, ty nůžky jsou pořád rozevřené, každému pacientovi, a to je zase bohužel otázka financí, že to není jako ufinancovatelné, zaplatit všechno v maximální kvalitě nedokáže ani sultanát v Bruneji, prostě nikdo. A že tyto extra super moderní cílené léčby, dneska už ty genové nůžky, možná jste se tady bavili o crisper, už máme tuto metodu dokonce v klinickém užití u srpkovité anémie, jsme schopni léčit. Tak já tady vnímám i paralelně rostoucí trh s přípravky, jejichž základ je právě v té přírodě.

Helena Neumannová: Ta biomedicína.

Jiří Slíva: Vy jste zmínila levanduli, jsou tady přípravky, které mají status léčivého přípravku, máme tady pelargónie z Jihoafrické republiky…

Helena Neumannová: Docent Kaštánek, že.

Jiří Slíva: Taky, taky. Když přijdu do lékárny s dotazem, nebo prosbou, chci něco na kašel pro dítě, tak pravděpodobně dostanu v nabídce břečťan, nebo jitrocel, respektive přípravky z nich.

Helena Neumannová: Zkouší i lípu.

Jiří Slíva: Ano, ano. A ostatní v té farmakologii dnes, tak máme, podáváme spoustu látek, které mají prapůvod v přírodě. Takže mě trochu mrzí, stále zaráží, já s tím vnitřně, částečně zevně bojuji, že lékař vnímá mnohdy tu léčbu, a bohužel nejenom lékař, mnohdy je tady ten samotný pacient, který vnímá jednoduchou rovnici, nemoc, potřeba farmakoterapie. To znamená, potřeba pilulky. A jestliže se to takto zredukuje, tak to prostě nikdy nemůže fungovat. Když se podíváme, máme tady 10% populace diabetiků, polovina z nás, máme tady dva, ani jeden z nás není obézní, nebo nemá nadváhu, a polovina městské populace tím trpí.

Helena Neumannová: To se pilulkami nevyřeší, že?

Jiří Slíva: Tak, tak. Pilulky mohou pomoci, ale prostě je potřeba to vnímat komplexně, a zase se dostáváme k tomu…

Helena Neumannová: Že to je ta etika, to je už zodpovědnost toho klienta a samozřejmě následně… ono tedy upřímně, oni ti lékaři mi tady říkají, víte, ale my, když máme na toho klienta 10 minut, nám nezbývá než položit recept na stůl. A to si myslím, že je základní problém, kam jsme se dostali. Jo, že vlastně ten klient potom ani nic jiného neočekává, protože ví, že takhle jak na běžícím pásu se to řeší všechno.

Jiří Slíva: To je potom otázka na společnost. Jakým způsobem edukovat a otázka, jestli ten, kdo má být edukovaný, jestli chce být edukovaný.

Helena Neumannová: Přesně tak. No to je o té zodpovědnosti, řekl jste to naprosto správně. Ale mě těší, že se daří výzkumu, že se daří vědě, mě to těší a my tím pádem končíme pozitivně, a to je pro nás velmi důležité. Takže dovolte mi moc poděkovat za váš čas, že jste přišel, já si troufám říct, že stoprocentně tady nejste naposledy, protože vaše téma bolest je téma, které řešíme velmi často, i v Laskavé sobotě jsme ho řešili, a určitě se k němu vrátíme spolu. Takže přeji vám krásnou laskavou sobotu, děkuji moc a budeme se těšit příště.

Jiří Slíva: Bude mi potěšením, krásné dny přeji.

Luděk Nezmar: Děkuji za přivítání, přeji dobrý den tobě, i posluchačům Rádia Universum.

Martina: A já ještě doplním, že jsi předsedou Asociace manažerů informační bezpečnosti, a spoluautorem knihy Právo a umělá inteligence.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Martina: Tak už tě známe, a teď nám, prosím, pojď říct, do čeho se to řítíme, nebo jestli tam běžíme s radostným úsměvem, protože nás čeká vysněný pohodlný svět. Než se pustím do tajů, příslibů a rizik umělé inteligence, tak by mě zajímala kybernetická bezpečnost, o které jsme si spolu povídali už několikrát. Řekni mi, existuje už nějaký geniální program, počítač, dokonalý policajt v mobilu, se kterým mohu říct: Má data jsou naprosto v bezpečí?

Luděk Nezmar: Neexistuje, a nikdy existovat nebude. Naše data nikdy v bezpečí nebudou. To je velmi stručná odpověď. A zejména v poslední době, právě s nástupem umělé inteligence, se objevují nové hrozby, které lidé ani nedokážou rozpoznat. Takže si myslím, že celkově spíš došlo k nepřehlednosti celé situace, a ke zhoršení stavu v oblasti kybernetické bezpečnosti.

Martina: Protože je víc hráčů na trhu?

Luděk Nezmar: Spíš bych řekl, protože je mnohem víc přístrojů, softwaru, jinými slovy celý náš život se digitalizuje, a tím pádem i nepřátelé, i kyberzločinci, se z ulic přesunují do světa digitálních technologií.

Martina: Takže jsou mezi námi technologie, které jsme doposud brávali jako velkou fantazii scénáristů filmů? Mám na mysli to, že stojím v kavárně u stolečku, k vedlejšímu si přisedne někdo jiný, oba máme na stole mobil, a protože jsme blízko, tak on si dokáže z mého mobilu zkopírovat veškerá data. Je toto mezi námi?

Luděk Nezmar: Za určitých okolností ano. Pokud člověk není dostatečně na svá data opatrný, tak bezpochyby. Zrovna teď, v poslední době je krásný příklad: Microsoft a jeho Majorana 1, což je skutečně první funkční kvantový čip, před tím už byl Google, ale řekněme, že tady u toho jsme ještě o další úroveň dál. Vývoj v oblasti digitálních technologií je neuvěřitelně rychlý – a naprostá většina lidí si neuvědomuje dopady a změny, které nás čekají.

Vývoj v oblasti digitálních technologií je neuvěřitelně rychlý, a naprostá většina lidí si neuvědomuje dopady a změny, které nás čekají

Martina: Je pravda, že když se tady bavíme o tomto zcizování dat, tak se mi chce říct, že to byla ještě stará poctivá zlodějna. Ale možná nás čekají technologie, které nás budou okrádat především o naše myšlení. Teď se velmi řeší takzvané deepfake technologie, které umožňují vytvářet realistická videa a audia, která mohou manipulovat s jednotlivci, s celým veřejným míněním. Příklady zahrnují falešná prohlášení politiků, nebo podvodné zprávy kolem voleb. Jak moc tyto deepfake technologie ovlivňují náš veřejný život už dnes?

Luděk Nezmar: Já si myslím, že zcela jednoznačně. Kdo z vás sleduje třeba českou scénu deepfakeů, tak velmi zdařilá deepfake videa má Vidlák, který to dělá pro pobavení lidí, ale protože se to dělá, v uvozovkách, na relativně obyčejné mašině, na běžném PC, tak je tam stále ještě vidět, že to není dokonalé. Ale pokud použijete stroj s mnohem větším výpočetním výkonem a s kvalitnějším softwarem, tak samozřejmě nemáte šanci rozpoznat rozdíl. A to není jenom o veřejném životě, kde dopad do politiky může být zcela jednoznačný. Představte si situaci, že sociální sítě zaplaví deepfake video s panem prezidentem Zelenským, který vyhlásí něco, co může ve světě rozpoutat katastrofu – to se klidně může stát -, nebo s Donaldem Trumpem, či Putinem. A úplně stejně se to odráží ve světě businessu. Minulý rok v únoru jedna finanční skupina přišla o 20 miliónů dolarů na základě deepfake videa, kdy si nějaký hacker stáhl z YouTubu přednášky finančního ředitele, to znamená, tím získal obličej a jeho hlas, svolal teamsovou schůzku – protože celá řada organizací se naučila během covidu teamsovat – a přes obličej a hlas toho finančního ředitele rozdal úkoly, včetně několika plateb. A oni samozřejmě poslechli svého šéfa, takže 20 miliónů dolarů odešlo, a už je nikdo nikdy neuvidí.

Martina: Takže tyto technologie jde velmi dobře využívat třeba k nekalé hospodářské soutěži.

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně.

Martina: Ale toto použití je možná ještě nebezpečnější. Když jsi zmiňoval Daniela Sterzika, Vidláka, tak já myslím, že oni chtějí, aby bylo poznat, že to je deepfake, aby to nemohlo být bráno až bůhví jak vážně.

Luděk Nezmar: Zcela souhlasím. A musím říct, že z hlediska parodie má velmi povedená videa.

Martina: Třetí říše je opravdu velmi vtipné video. My jsme se teď pobavili, zasmáli, a v tu chvíli je člověk vstřícný k tomu říct: „Tak, vždyť si lidé hrají. Je to takové neškodné, pro pobavení.“ Ale, řekni mi: Kde je hranice, kdy je to, řekněme, ironie, satira, humor, a kdy to může být trestný čin?

Luděk Nezmar: Já si myslím, že tato hranice se zcela stírá: Trestný čin by to měl být v momentě, kdy to někomu skutečně ublíží, ať už finančně, nebo na jeho reputaci, to si myslím, že je zásadní problém, ale za chvilku nebude možno tuto hranici jasně stanovit, protože bude tak rozplizlá, že bych řekl, že technologie, které vždycky předbíhaly právo, jsou před právem v současné době naprosto na úprku, a to proto vůbec nestíhá.

Dostali jsme se do časů, kdy kvůli AI nelze věřit vlastním očím a uším. To je realita.

Martina: Jaroslav Dušek mi vyprávěl, že o něm vyšly na sítích dvě fejkové zprávy. Ta jedna je, že se zabil v autě. A je tam i nějaký rozhovor s policistou, který říká: „Ano, ano, byl vyproštěn bez známek života.“ A Jaroslav z toho byl trochu vyděšený, protože říkal: „Co kdyby to někdo zavolal mému tátovi. Tátu by z toho kleplo.“ Tak se pokoušel nechat to ze sociálních sítí odstranit, ale nepovedlo se mu to. Myslíš si, že v tomto musíme ještě nějak řešit právní řád, protože tyto zjevně fejkové informace, které mohou způsobit v nejbližších kruzích nějakých paniku, jsme nuceni sledovat, když si prohlížíme třeba Google?

Luděk Nezmar: Přesně k tomu mělo sloužit GDPR, a zákon o zpracování osobních údajů, neukazuje se, že to tak efektivní není, a je to zase zejména kvůli penězům. Jak říkal Friedman: „Za vším hledej peníze.“ A je to z toho důvodu, že digitální platformy nechtějí o tento obsah, který jim generuje sledovanost, přicházet, protože čím jsou sledovanější, tím víc vydělávají na reklamě. To znamená, nečekal bych v tomto případě nějakou extra rychlou reakci. Na druhou stranu, oni to také musí ověřit. Dostali jsme se do časů, kdy nelze věřit vlastním očím a vlastním uším. To je realita.

Martina: Když si přijde Dušek stěžovat, že je mrtvý, tak ověřování možná není až tak náročné. Ale GDPR se nám někde v překladu ztratilo, protože nakonec tato věc, která měla chránit lidskou intimitu, sloužila k tomu, že paní učitelka přestupovala právo, když říkala: „Aničko, k tabuli,“ protože ji před ostatními dětmi už tímto nějak identifikovala. Znamená to, že GDPR nám je v tuhle chvíli úplně k ničemu?

Luděk Nezmar: V této souvislosti bych neřekl, že úplně k ničemu, pokud na tom člověk trvá, tak Google nakonec donutí stáhnout informace, které se člověka týkají. Ale představa, že to je jednoduchý proces, že do formuláře napíšu: „Milý Google, toto je nepravda, stáhni to,“ a Google na to zareaguje, tak takto to bohužel nefunguje. A to si myslím, že je problém.

Martina: Nechci poskytovat návod, ale pro úplnost: Řekni nám, co všechno takovýto plagiátor potřebuje k vytvoření opravdu věrohodného deepfakeu? Kromě příslušného softwaru, který nemusí být asi příliš zdatný, potřebuje vlastně jenom nahrávku tvého hlasu, tvou fotografii, a to je asi úplně všechno?

Luděk Nezmar: Ještě potřebuje nějaký kvalitní, nejlépe herní počítač, na kterém to celé zprocesuje. Ale to je v podstatě všechno. Deepfake si v současné době může udělat téměř každý. A pokud má člověk velmi výkonný mobil, tak koneckonců by to mohl dokázat i na mobilu.

Martina: Zlaté doby, když anonymové na korespondenční lístky lepili moji hlavu k tělu nějaké pornoherečky, a rozesílali to mé rodině.

Luděk Nezmar: Tak teď už to udělají tak, že nelze poznat, že ti toto tělo nepatří.

Martina: No, bylo to poznat – já jsem tam měla čtyřky. Takže, když někdo bude mít žaludek na to, aby se rozhodl někoho pomocí deepfakeu kompromitovat, znemožnit, zostudit, třeba – jak už jsem zmínila – v pornografických pozicích, tak mu stačí fotografie obličeje. A jestliže to chce i se zvukem, tak potřebuje jeden, dva jeho výroky, které daný člověk pronese ve veřejném prostoru.

Luděk Nezmar: Potřebuje kvalitní fotografii, to znamená, nestačí jenom drobné obrázky, které jsou v outlooku, například k identifikaci člověka, od koho přišel email, A nestačí jeden dva výroky s materiálem hlasu, je toho potřeba víc, to znamená nějaký delší projev, třeba přednáška na YouTubu, nebo něco podobného. Přeci jenom je potřeba umělou inteligenci daný hlas naučit, a to přeci jenom trochu trvá. Ještě to není tak, že by stačilo vzít dvacet vteřin nějakého krátkého rozhovoru – tak daleko ještě nejsme.

Martina: Když si to tedy shrneme, tak je zcela oprávněné označit tento jev deepfakeu, a to, čeho můžeme jeho prostřednictvím dosáhnout, za možná jedno z největších nebezpečí současné doby. Protože jakožto zmanipulovaný politik mohu vydat, jak už jsi zmínil, děsivá prohlášení, mohu prodávat a okrádat lidi, třeba jim prodávat škodlivé věci, a to všechno vlastně legálně, protože zatím ještě není žalobce.

Luděk Nezmar: I tak by se to dalo říct. Já si myslím, že přišel čas, kdy je základem používat zdravý selský, nebo se také říká – kritický rozum, protože, opakuji, nelze věřit tomu, co člověk vidí, nebo co slyší.

O našem soukromí už nelze hovořit – je pasé

Martina: To je velmi děsivá představa, že pokud se člověkem nesetkáš přímo z očí do očí, a on ti neřekne: „Neblázni, znáš mě přece, já bych tohle neřekl. Vždyť víš, že bych nehajloval a nevyzýval k záboru pohraničí“, tak nemáš jistotu, jak to vlastně je.

Luděk Nezmar: Tak obávám se, že přijde doba, že i když se člověk s člověkem potká takhle face to face, tak ani to nemusí být technologie – obecně ověření, protože tyto technologie – obecně všechny, nemluvím jen o digitálních – jdou dopředu strašně rychle. Zrovna včera jsem studoval nový software Helix AI, který umožňuje robotům velmi kvalitně rozpoznávat věci, a tyto roboty rozpohybovat. Je tam krásná scéna, kdy člověk dá robotům na stůl nákup – oni tyto věci ještě v životě neviděli – ale jenom na základě právě softwaru, a znalosti této AI, je dokázali perfektně roztřídit, a dát do lednice to, co patřilo do lednice, do ošatky dát ovoce, a skutečně si poradili naprosto perfektně. Takže tyto technologie běží strašně rychle. A jak říkám, většina lidí si neuvědomuje, jak strašně daleko to už je.

Martina: Ty jsi člověk technologií. Naplňuje tě to úžasem, nebo děsem?

Luděk Nezmar: Tak to je hezká otázka. Neděsím se toho, protože se snažím k tomu přistupovat jednak racionálně, a jednak tyto technologie využívat smysluplně. A s úžasem už ani ne, protože se snažím sledovat technologický vývoj. Na druhou stranu si myslím, že člověk, který se tomu nevěnuje, bezpochyby u některých věcí užasne. A celá řada těchto technologií ještě takzvaně není venku, je v laboratořích, a lidé si dopad, který to na ně bude mít, zatím vůbec neuvědomují.

Martina: Rozvoj umělé inteligence určitě přinese sofistikovanější způsoby, jak nás zbavit našich peněz, možná našich firem, naších soukromých dat, a tím pádem, jak nás připravit o pocit, že máme někde soukromí, že ještě někde máš své místo, svou intimní zónu. To asi bude měnit lidskou povahu, a hlavně – lidskou psychiku?

Luděk Nezmar: V současné době už bych o soukromí nehovořil. Troufám si říct, že Google o tobě ví víc věcí, než si ty sama uvědomuješ, takže o soukromí bych vůbec nehovořil. To myslím, že už je pasé. A teď jde spíš o to, jak ještě uchránit nějakou intimitu, nebo něco podobného, ale i to, bych řekl, je otázka času. To je taky důvod, proč jsou velcí technologičtí giganti tak bohatí, protože vydělali všechny své peníze díky nám a díky našim datům. Data jsou něco jako ropa jednadvacátého století: Kdo má data, má šanci uspět. A to není jenom o negativních věcech, jsou i pozitivní věci, kde umělá inteligence může pomoci. Mně třeba ulehčuje to, že už se nenamáhám odpovídat na některé emaily, protože to za mě všechno připraví umělá inteligence, a tyto emaily jsou napsány krásně, a já jenom odkliknu, jestli s tím souhlasím, nebo nesouhlasím. Protože když má člověk za den vyřídit třeba sto, dvě stě emailů, tak mu toto neuvěřitelně pomůže. Ale na druhou stranu, pokud je člověk neopatrný, a nechá číst svá data, informace, umělé inteligenci, která je provozována někým jiným, tak o tato data samozřejmě přijde. Takže jde o to vědět, jak to použít.

Martina: To už je skutečně stav: Vždy ve střehu.

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Protože když začínala jezdit auta, tak taky nebyla pravidla, a s nástupem množství aut pravidla a regulace přišly. A úplně stejné to bude s umělou inteligencí. Teď je neuvěřitelně prudký rozvoj, a to jsme zatím stále u křemíkových čipů. Až přijdou kvantové počítače, tak jsme na úplně jiné úrovni. To znamená, že člověk musí být velmi opatrný v tom, jak umělou inteligenci používá. Bacha. Já rád říkám, že to je jako oheň: Dobrý sluha, zlý pán.

Martina: Ale zdá se, že za čas to bude požár, že to není možné udržet v krbu, a už vůbec ne na svíčce.

Luděk Nezmar: Tak pokud to půjde tím vývojem, kterým to běží teď, tak se to samozřejmě stát může, protože se to vymkne – nechci říkat kontrole, ale – rozumnému použití, kdy se to může stát velmi nebezpečnou zbraní.

Martina: K nejnebezpečnějším a nejčastějším kouskům umělé inteligence teď patří takzvaný phishing, což je útok, při kterém se někdo pokouší ukrást naše peníze, nebo naši identitu, či naše údaje tak, že nás přiměje, abychom je my sami rádi dali, protože se tváří věrohodně jako banka, a my jim nadiktujeme čísla kreditních karet, bankovní údaje, nebo hesla, protože to na webových stránkách vypadá velmi legitimně. Stále častěji slyším výzvy: Prosím, neodpovídejte na maily, které vypadají, jakože jsou pravé, ale přesto vás na nich něco zarazí.“ Je to v současné době ještě možné rozpoznat, nebo jsou už lidé masově obíráni?

Luděk Nezmar: Phishing už tady byl dlouhá léta předtím, ještě před umělou inteligencí, ale byly to maily z Nigérie, kdy člověk na první pohled poznal, že se jedná o něco nekalého. V současné době, pokud nechám umělou inteligenci připravit phishingový mail, tak nemám šanci poznat, že se jedná o nekalou věc, pokud nevím, jak takový mail poznat. A já ho reálně dokážu poznat jenom tak, že v hlavičce mailu, kterou musím rozkliknout, uvidím adresu, která bude jiná než ta, ze které má mail přijít.

Martina: Myslíš URL adresu?

Luděk Nezmar: Ne, URL ne. Hlavička mailu znamená, když tam mám nezmar@acresia. com, tak oni klidně můžou udělat to, že tam nechají nezmar@, a místo acresia tam dají ocresia.com, a pak nemám šanci na první pohled poznat, o co se jedná. Navíc spousta lidí má zapnuto pouze zobrazování jména, tedy, že pouze vidí, že přišel mail od Luděk Nezmar, ale nevidí celou adresu. Takže klíčové je koukat se na adresu. Ale na druhou stranu jde vývoj natolik rychle, že v současné době můžu říct umělé inteligenci: „Milá umělá inteligence, připrav mi webovou stránku, která bude vypadat…“, a přesně popíšu, jak má vypadat, a ona mi vygeneruje kód, a celou webovou stránku, během – nechci říct pár sekund, ale řekněme během jedné, dvou minut – a já ji můžu rovnou vzít a spustit. To znamená, že i bez znalosti programování dokážu vytvořit v zásadě z tohoto kódu cokoliv.

Viry v počítači dokážou pomocí AI měnit svou strukturu tak, že je antivirové programy nerozpoznají

Martina: Existují nějaké antivirové, antiphishingové programy, které nás na to upozorní?

Luděk Nezmar: Dva pohledy: První problém je v tom, že si můžete nainstalovat antivirový program, který sice funguje poměrně dobře, to znamená, dokáže viry zachytit, ale na druhou stranu má tato antivirová společnost svou dcerku, organizaci, a sbírá veškerá data o tom, co na počítači děláte, a prodává je reklamním agenturám – což je reálná věc. Není to tak dávno, co jedna velká antivirová společnost za to dostala poměrně velkou pokutu. A druhá věc je, že právě viry, malwary, jsou pomocí umělé inteligence schopny v reálném čase měnit svou strukturu. To znamená, že mail, nebo vir, se dostane tvého počítače, zeptá se umělé inteligence: „Hele, potřebuji, abych stále fungoval takhle, jak to teďka běží, ale potřebuji trošku změnit kód, aby mě to nepoznalo.“ A on se dokáže změnit…

Martina: Umělá inteligence mu poradí.

Luděk Nezmar: Nemusí to být zrovna ta tvá, protože on má v sobě naprogramováno, aby se zeptal někde nějaké konkrétní umělé inteligence, ta mu poradí, dá mu nazpátek informaci, co je potřeba změnit. To znamená, že v počítači zůstane, a antivirový program, pokud je nastaven jen tak, že zná jenom tu strukturu, která se pak změní, tak to v ten moment pustí. Samozřejmě, i antivirové programy začínají používat umělou inteligenci, a na základě nějakých behaviorálních analýz, to znamená chování počítače, a viru, to dokáže poznat. Ale bohužel, hackeři jsou stále o krok napřed.

Martina: To znamená, že hacker za pomoci AI vytvoří velmi rafinovaný virus, a někdo jiný musí za pomoci AI vytvořit protivirus.

Luděk Nezmar: Ano, dostali jsme se do času, kdy spolu bojují umělé inteligence. Dá se to tak říct.

Martina: To znamená, že vlastně bez AI pak nemáme šanci takovýto virus porazit?

Luděk Nezmar: V podstatě ne. Standardní, běžný uživatel nemá moc šancí to poznat.

Martina: Jedině krumpáč – na počítač. Ale to je zase někde na cloudu, takže ani tak ne. Viď?

Luděk Nezmar: Ne. Já si myslím, že je potřeba si uvědomit, že technologie jsou dobrý sluha a zlý pán, a že ne všechno je smysluplné, tedy ani používání těchto technologií tak, že se za každou cenu budeme digitalizovat.

Martina: Vždyť jsme k tomu nuceni. O tom už jsme se také kdysi dávno bavili.

Luděk Nezmar: Já jsem strašně rád, že – pokud se nemýlím – v Senátu přišla iniciativa „Právo žít off-line“. Myslím, že se zrovna paní senátorka Kovářová hodně snaží v tomto věci posunout, protože člověk by měl mít právo žít off-line bez toho, aby ho úřady nutily být digitalizován. Jak starší člověk, který nemá ani chytrý telefon, přijde k tomu, že ho stát nutí, aby se učil něco nového…

Martina: A měl datovou schránku, čímž to si musí pořídit počítač.

Luděk Nezmar: Je jeho právo a svobodné rozhodnutí, aby žil tak, jak chce on.

Banky chtějí vše digitalizovat a zrušit hotovost. Digitální euro je jen otázkou času. Evropská centrální banka je ve třetí fázi implementace e-eura.

Martina: Nutí ho i k tomu, aby měl bankovní účet.

Luděk Nezmar: To je samozřejmě taky špatně. Já myslím, že tady je riziko, protože zájmem bankovního sektoru je věci digitalizovat – to znamená zrušit hotovost – a centrální banky zkoušejí CBDC měny. Třeba Rusko s Indií už díky sankcím obchodují v digitální měně, protože je to pro ně samozřejmě cesta, jak sankce obejít. Takže vnímám, že je otázkou času, než přijde digitální euro. Koneckonců Evropská centrální banka nejenom že je ve fázi pokusů, ale už vstoupila do třetí fáze implementace e-eura.

Martina: Ale v tu chvíli už úplně ztratíme své soukromí, úplně ztratíme svou intimitu, a budeme neustále vysledovatelní kdekoli na světě, když zaplatíme přes internetbanking.

Luděk Nezmar: Ano. Ono není to jenom o tom, že budeme vysledovatelní – tedy toky peněz, to znamená, komu platíme – ale taky za co platíme. A pokud někdo bude chtít, tak nás může v těch platbách omezit, nebo může říct: „Fajn, já teď potřebuji, abyste podpořili nějaký sektor, nebo nějaké území. Takže 20 procent z peněz, které máte na účtě, musíte utratit tam, nebo za to a za to. Nebo naopak, nesmíte utrácet za moc masa, abyste nenechali velkou uhlíkovou stopu.“ Toto nebezpečí tady samozřejmě je.

Martina: Konec osobní svobody, a svobody jako takové.

Luděk Nezmar: Tak si myslím, že toho už jsme v posledních letech svědky, že se osobní svoboda omezuje čím dál tím víc.

Martina: Omezuje, ale toto už by mělo zase další rozměr.

Luděk Nezmar: Bezpochyby.

Martina: A když pozoruju, jak lidé platí – někdo prstenem, někdo hodinkami – a ještě u toho mají pořád výraz, kdy se přitom rozhlídnou kolem sebe, jestli se lidé dívají, jak jsou napřed…

Luděk Nezmar: Když ono je to strašně pohodlné. Pokud by to fungovalo tak, že by data, informace o každé platbě de facto neexistovaly, tak pak by to bylo v pořádku. Ale tato data existují.

Váš rozhovor je pořad o jehož podobě rozhodujete především vy. Vy vybíráte hosta a vy budete klást většinu otázek.

Jakého hosta chcete vidět příště a jaké otázky by měl zodpovědět?
Pište na e-mail: vasrozhovor@radiouniversum.cz

Martina: Když se podívám na to, co nám poměrně zásadně tahá peníze z kapes, tak to jsou emisní povolenky. Ty už ses o nich zmiňoval. A já jsem se dočetla, že pouze 50 procent z jejich výnosu plní svou funkci, a zbývajících 50 procent je finanční výnos spekulantů. Takže my tady hromadně v Evropě platíme armádu spekulantů?

Pavel Janeček: Bez pochyb. „Where the money is?“ – to je vždycky otázka: Kde peníze končí. Já jsem se tady zmiňoval o tom, jakým způsobem německá vláda motivovala své obchodníky, a řekněme skladovače, nebo majitele skladových zásobníků ve střední Evropě k tomu, aby byly plněny za jakoukoliv cenu, takže jsme do tohoto monopolního odvětví pustili finanční spekulaci. Martino, někde se plyn těží, pak proběhne trubkami – a teď neřeším zkapalňování a jeho další zplyňování – doběhne sem trubkami, pak je spotřebitel. Kde je obchod? A jak je to v elektrice? Máme elektriku, dráty, spotřebitel. Jasně, máme nějaké drobné možnosti, protože my si tady elektrickou energii vyrábíme, máme tady zdroje, ale u plynu je nemáme. Kde je obchod?

Martina: Víš, kde je obchod? Já si myslím, že ho můžeme vidět na určité straně, ale ne u nás, protože jsem se dočetla, že přeprava plynu pro nás, pro tuzemské zákazníky bude podle teplárenského sdružení výrazně dražší než přeprava plynu přes celé území České republiky do zahraničí. Takže tady vidím peníze, akorát ne u nás.

Pavel Janeček: Ale to mluvíme pořád stejným hlasem. Tam jde o to, že se třeba u plynu – toto je konkrétní případ z teplárenského zařízení – že se kupují takzvané forexy, že se nekupuje plyn. Kupuje se plyn do budoucna. A elektrická energie je to samé – ta, co tady teď svítí, byla za nějakou cenu nakoupena pro tuto žárovku třeba před dvěma lety. Ale elektrická energie má ten problém, že není možné ji skladovat. To znamená, že to, co tady svítí, je teď vyrobeno a tady to krásně svítí, ale bylo to nakoupeno před dvěma lety. To znamená, že se koupil finanční institut. A já jsem také řekl, že finanční společnosti vstoupily do nákupu plynu na naplnění zásobníků. A tam končí peníze. A to je i s emisními povolenkami, to je nemlich to samé. Emisní povolenky jsou jistý finanční institut s jistým výnosem, a rozhodně neplní onu… Takhle, oponenti mi vždycky říkají: „Dobře ale emisní povolenky byly od začátku myšleny dobře.“ Já se usmívám a říkám: „To určitě. To víš, že jo“. Protože kdyby jo, tak by emisní povolenky nikdy nebyly spekulativním faktorem, a byly by zafixovány, a výnos by se použil na změnu, dejme tomu, odchodu od fosilních paliv k obnovitelným zdrojům, ale rozhodně by si to nemohly kupovat banky na své knihy, a potom tím vylepšovat portfolia různých zákazníků.

Martina: V listopadu jsme se dozvěděli, že elektřinu čeká spíše zlevnění.

Pavel Janeček: Kde?

Martina: U nás. To řekl ERÚ.

Pavel Janeček: Konečnému spotřebiteli?

Martina: Ano. Na konci února jsem se dočetla, že elektřina bude zdražovat, protože emisní povolenky, které musí platit elektrárny za každou vypuštěnou tunu oxidu uhličitého, trvale zdražují. Tak se to musí promítnout do ceny.

Pavel Janeček: To nevěděli před tím? Co je tam za lidi?

Martina: Já se tě chci právě zeptat: Kdo to rozhoduje, že se budou…

Pavel Janeček: Ne, to je věc Evropské unie. To je v podstatě o množství emisních povolenek, které jsou uvolněny na trh. Pokud je stahuješ, tak to znamená, že emisní povolenky zdražují, pokud je uvolňuješ, a dáváš je na trh, tak pak samozřejmě jde cena dolů.

Martina: Jak si tedy odpovídáš na otázku: „To nevěděli“?

Pavel Janeček: Moje druhá otázka je: Co tam je za lidi? To je evidentní nesmysl. Jedna věc jsou emisní povolenky, druhá věc je cena plynu, a třetí věc je geopolitická situace. To je evidentní. Vždyť my dneska dodáváme mini, mini, ale drobné množství plynu teče v reverzním toku z České republiky na Slovensko přes Lanžhot. To málokdy bývalo. Plyn teče ze Slovenska na Ukrajinu, to znamená, že tam je reverzní tok, kudy teče plyn na Ukrajinu – ale fyzicky. Vždycky to bylo tak, že přes Velké Kapušany tekl plyn z Ukrajiny na Slovensko a z kvóty, která byla prodávána na Slovensko, tak Slovensko swapovalo, a Ukrajina si ho nechala. A dneska tam fyzicky teče plyn. To je úplné unikum. A teče primárně ze zásobníků – zaprvé – nebo je to potom dozvuk TurkStreamu, protože Slovensko je napojeno – naštěstí pro ně – na trubku, která teče přes Černé moře. Bulharsko, Srbsko, Maďarsko.

Martina: Promiň. Co to znamená pro nás?

Pavel Janeček: Nic. Zatím nic. V podstatě to pro nás neznamená nic. V podstatě je to jenom o tom, že je tady jakáž takáž trubka z TurkStreamu, která je natlakovaná na maximum, to znamená, že už víc nesnese. Přenosová kapacita mezi Maďarskem a Slovenskem je drobná. Teoreticky by přes Slovensko k nám mohl dotéct ruský plyn, ale přes pět zemí.

Martina: To znamená, že budeme platit?

Pavel Janeček: Jasně – transport.

Jediná možnost, jak může náš průmysl přežít, je v tom, když se spojí více zemí, které by přiměly EU odstoupit od Green Dealu. Sama ČR to zvládnout nemůže.

Martina: Před chvilkou jsme si povídali o emisních povolenkách. Je šance tlačit na to, aby byly zrušeny? Vidíš to jako jednu z možností, jako jednu z cest?

Pavel Janeček: Singulárné Česká republika to zvládnout nemůže, ale v případě, že by se spojilo více zemí – a je to tedy fantasmagorie – a ty by přiměly Evropskou unii odstoupit od Green Dealu jako takového, tak je to jediná možnost, jak může náš průmysl přežít.

Martina: „Když bychom usilovali o to, aby náš průmysl přežil“. Ale ovšem nevím, jestli to tak je, protože zrovna ty jsi řekl, že vláda by mohla – a měla – něco dělat, ale nedělá to, nehájí český průmysl, hájí energetické oligarchy. Platí to stále?

Pavel Janeček: To jsem určitě řekl, a to stále platí. Jestliže vidíme výnosy, které mají obchodníci s energiemi na území České republiky, a vidíme, jakým způsobem tratí český průmysl, tak balance není nastavena dobře. Prostě není možné zdvojnásobit své majetky, a to ještě souvisí s unbundlingem, a vůbec s přístupem k energetice. Když unbundling znamená, že se oddělily přepravní cesty od obchodování, tak je potom těžké spočítat návratnost do přepravních cest, ať už se jedná o jaksi elektrickou energii, tedy dráty, nebo plyn a trubky, protože obchodníci, kteří maximalizují svoje zisky, vůbec v tomto neinvestují v tom odvětví, kde získávají peníze. A co je ještě horší? Tyto peníze se investují mimo Českou republiku, a to vidíme velmi zhusta. Je na zvážení, jestli tedy platí moje věta, že „Vláda nedělá pro český průmysl nic, nebo dělá“. Já myslím, že jsem na to odpověděl.

Martina: Pavle Janečku, ty jsi řekl, že pokud bychom chtěli zachránit náš průmysl, tak by to chtělo zrušit Green Deal, tím pádem zrušit emisní povolenky. Ale zároveň jsi řekl, že je to trošičku fantaskní. Půjde to bez toho?

Pavel Janeček: Ne. Prostě Green Deal jako takový znamená konec průmyslu tak, jak jsme ho znali. Znamená to konec průmyslových chainů, to znamená subdodavatelských řetězců. A na tom trvám. Já myslím, že Česká televize má velký problém najít průmyslníka, kterému se daří a který zvyšuje svou výrobu, a to vyjma defence. A je otázka, jestli defence je to, na čem by česká průmyslová báze měla stát. Myslím, že také, ale nemůže to být jenom obranný průmysl. V současné době jsme viděli krásný průzkum: Seznam zprávy otiskl 10, nebo nevím, 12, nebo 15 nejvíce žádaných zaměstnavatelů v České republice, a na druhém místě byla Škoda Mladá Boleslav, a to byla jediná průmyslová firma z celého seznamu. Na prvním místě byl ČEZ – nevyrábí nic. Na druhém Škoda Mladá Boleslav – producent, a potom tam byly T-Mobile, Pricewaterhouse, a podobně. Ani jeden výrobce. Já jsem to dal na veřejnou síť a napsal jsem k tomu: „Tento průzkum, tento žebříček říká o tom, že v České republice není možno vyrábět s přidanou hodnotou“. Takhle přesně se tento žebříček dá interpretovat.

Martina: Bývali jsme průmyslová země.

Pavel Janeček: My stále jsme průmyslová země. Je potřeba se podívat na to, jaké procento hrubého národního produktu dodávají průmyslové firmy, a jaký je z nich výběr daní. A to si myslím, že je velká práce pro ministerstvo financí, protože výběr z daní velmi klesá. A co se týče výkonnosti průmyslu jako takového, tak průmysl nám klesl o nějaké 2,4 %, nebo kolik bylo psáno, a v Německu ještě více. A my jsme subdodavatelskou průmyslovou základnou pro Německo. To nejsou dobré zprávy, protože pokud klesá výkonnost průmyslu jako takového, tak je menší výběr z daní. A upřímně, já si myslím, že dnes stojí proti výrobě hodně spekulace. Spekulace na burze, nebo komoditní, případně realitní byznys, a podobně. Ale tam peníze nevznikají. To jsou peníze, které jsou otočené. Aby peníze vznikaly, musí se něco produkovat. Možná to zní jako zastaralý názor, ale já na něm plně trvám.

Byl jsem teď v jihovýchodní Asii, a to je neuvěřitelné, jaký průmyslový rozvoj tato oblast zažívá. Mám podcast, který se jmenuje: „Průmyslová zóna Pavla Janečka“ – každého na něj zvu – a snažím se tam pozvat lidi, kteří mají co do činění s průmyslem. A někde jsme tam hovořili o výrobě železa jako takového. My vyrábíme něco kolem 4, 5 miliónů tun – vyráběli jsme více než dvojnásobek – a to ještě navíc železo nevyrábíme primárně, ale v podstatě kupujeme bramy, a tady to zpracováváme, protože naše energetická základna je velmi drahá. Vyrábíme méně železa než Bangladéš. To je opravdu neuvěřitelná záležitost. Z čeho chce náš defence profitovat, když nemáme primární výrobu železa? Protože elektrotanky asi fungovat nebudou. Tak z čeho má potom čerpat?

Martina: Když v Ostravě zavřeli velkou huť, tak vznikly akorát reportáže o tom, že teď tam je čistější vzduch.

Pavel Janeček: Já asi na to nechci ani reagovat. Máme Českou televizi, a já věřím, že Česká televize je velmi objektivní, a ví přesně, co říká. Co na toto říct?

Martina: Teď se mi chce říct: „Děkuji ti za rozhovor“.

Pavel Janeček: Co na to říct?

Jsou společnosti, které v dotovaných fotovoltaických elektrárnách vyrobí kilowatt za 15 korun, a pak ji zlikvidují za 22 korun. Takže získají 37 korun za kilowatt. A platíme to my.

Martina: Pavle, další z odborných rad, které zaznívají, jak přehodnotit přístup k energetice, je zastavit obrovskou podporu takzvaných obnovitelných zdrojů energií. Zase, vidíš k tomu nějakou vůli nebo to je dopředu vytčeno před závorku, protože by pak evropští lídři museli říct: „My jsme se spletli“?

Pavel Janeček: Nákladovost obnovitelných zdrojů je klíčovým elementem. Já si z toho dělám legraci – ale ne až tak moc – protože velmi přesné vyjádření je, že je to Ponziho schéma. To je klasické Ponziho schéma. Obnovitelné zdroje můžou fungovat jenom, pokud jsou dotovány – v trhu prostě neobstojí. Na tom naprosto trvám. To jsou legrační věci. Jsou tady společnosti, které ve svých dotovaných fotovoltaických elektrárnách z roku 2010 vyrobí třeba za 15 korun kilowatt, a ve svých zařízeních to potom zlikvidují za 22 korun. Takže oni vyrobí elektrickou energii, kterou zároveň zlikvidují, a získají 37 korun za kilowatt. No, a někdo to musí zaplatit. A zaplatí to Martina, Pavel, ve vysokých cenách energií. A to je přesně to, o čem se tady bavíme – jinými slovy, je to obrovský byznys. Všechny lobbistické společnosti, které jsou na ně navázány, si vedou velmi dobře, protože – jak jsem teď demonstroval – je to neuvěřitelně efektivní záležitost. Obnovitelné zdroje jsou nejdražší zdroje energie, mají levné provozní náklady, ale pokud spočítáme všechny náklady, které vyvolávají, ať už se jedná o sítě, nebo jejich výrobu – mluvíme o tavení skla a likvidaci u větrných elektráren – tak už vůbec ne. Tady si zase z toho dělám legraci, a říkám: „To je dobře, že v České republice tak dlouho trvá povolovací řízení, protože než na to přijdeme – přeci vidíme, jak je to problematická záležitost – tak třeba se jich tady tolik nepostaví.

Martina: Říkáš, že to vidíme. Myslíš si, že evropští lídři už vědí, že Green Deal je úkrok stranou a že je to likvidace evropského průmyslu?

Pavel Janeček: Ne – přitvrzují. Tak byli za něco zvoleni, jsou reprezentanti korporátů, to nejsou lidé, kteří mají vlastní hlavy. A toto vidíme i dneska, jakým způsobem nereagují na změněnou geopolitickou situaci. Vidíme diskuse mezi Amerikou a Ruskem o uspořádání konfliktu na Ukrajině, a souvisejících věcech, protože tam se bezpochybně nemluví jenom o Ukrajině – namátkou jsem zmínil právě plynovod Síla Sibiře – a děje se to bez Ukrajiny. A evropští lídři se zmůžou jenom na to, že se připojí na Skype, a někteří tam cestují do Francie. To je typický francouzský přístup: „Když ne se mnou, tak já si to udělám sám.“ A to jsou evropští lídři. Tohle přesně se děje.

Martina: Občan z toho ovšem vychází velmi špatně.

Pavel Janeček: On to platí.

Martina: Ano, on to platí, a zdá se, jako by s ním nikdo neměl slitování.

Pavel Janeček: Nejde o slitování, ale občan to tak nevnímá. Občan to nevnímá, a je zvláštní, že to nevnímá. Já jsem zaznamenal rozhovor, který jste tady dělali s paní Hanou Landovou, a tam zazněla věta, že se připravuje EU ETS 2 od roku 27, to znamená aplikace emisních povolenek na bydlení lidí, což je nejvyšší zhůvěřilost, kterou si kdo může představit, protože to znamená omezení vlastnických práv – jednoznačné.

Martina: V jedné z variant.

Pavel Janeček: No, v každé z variant. A to znamená omezení. A to je proti kapitalismu. Vidíme krizi kapitalismu. Celý tento problém má několik společných jmenovatelů. Krize z nadvýroby, omezování volného trhu, zmiňoval jsem zásahy německé vlády do nákupu plynu. V podstatě to jde proti kapitalismu volného trhu, který má samočistící schopnost. Tento kapitalismus žádnou samočistící schopnost nemá, a důsledky toho vidíme na nárůstech jednak byrokratických zásahů – teď mluvím o paní Landové – a zároveň to vidíme v rostoucích cenách veškerých vstupů – a likvidaci.

Martina: Říkal jsi „krize kapitalismu“. Často se mluvilo o tom, že nejlepší regulace cen čehokoliv je žádná regulace, nechat to na trhu. Je to možné i v oblasti energetiky?

Pavel Janeček: Energetika jako taková je primárně monopolní prostředí. Tohle je věc, kterou by si stát měl v každém případě řídit, to není volný trh. Ale v případě, že už tedy jdeme do toho, že to je volný trh, tak pak volný trh se vším všudy, a ne, že německá vláda ovlivní ceny plynu tím, že řekne: „My vám budeme kompenzovat veškeré ztráty“. To už není volný trh.

Martina: Může nás ještě spasit jádro?

Pavel Janeček: Z čeho?

Jestli se EU rozpadne, tak kvůli konfliktu mezi národními vládami a evropským řízením. Konflikty na územích jednotlivých států budou muset řešit národní vlády, nikoliv EU.

Martina: Z energetického nedostatku a z energetické nouze. A že by díky tomu mohly jít i ceny dolů.

Pavel Janeček: Nevím, jestli ceny dolů. Já slovo „dolů“ jako takové úplně nemám rád, ale že by ceny byly třeba stabilizované, nebo předvídatelné. Protože stejnou váha u energetických komodit má jednak nízká cena, nebo cena jako taková, ale druhá věc je její předvídatelnost, protože bez předvídatelnosti firmy nemůžou plánovat, nemůžou dělat cenovou politiku, a tak dále.

K jaderným elektrárnám: To není samospasitelná záležitost. Ale Česká republika – to vidíme v renesanci, v popularitě výstavby jaderných bloků jako takových – pokud jsme v situaci, že platíme vysoké ceny povolenek, a tedy nás to vede k odstavování uhelných, nebo fosilních zdrojů, tak jiné masivní zdroje nemáme. A já vůbec nechci komentovat nějaké lidi, kteří se zabývají energetikou, studují životní prostředí, práva, nebo ekonomiku a podobně, a tvrdí, že nás spasí obnovitelné zdroje. To je něco, co nás v žádném případě spasit nemůže. Kvalitní energetický mix, který odpovídá našim geografickým podmínkám – ten nás spasit může.

Martina: Kdo nám v něm brání?

Pavel Janeček: My si v něm bráníme sami. My jsme v podstatě strašlivě – já se vyhýbám tomu, že za to může Evropská unie – ale je to o tom, jestli kopneme do dveří, a řekneme: „Tak tady, přátelé, už ne. Tohle je naše výsostné právo“. A jestli se Evropská unie rozpadne, tak se rozpadne na konfliktu mezi národními vládami a evropským řízením. Peníze, a konflikty, které na územích jednotlivých států vznikají, budou muset řešit národní vlády, nikoliv Evropská unie. Já jsem viděl jeden neuvěřitelný titulek: „Babiš nechce sto miliard, které nám dává Evropská unie na …“ Horší titulek snad nemůže nikdo napsat. To není sto miliard, které nám dává Evropská unie. Já jsem si nevšiml, že Evropská unie něco vyrábí, nebo něco vytváří, to jsou přerozdělené peníze, které z nás nejdřív vytáhne, a pak nám je milostivě přerozdělí formou hard money, to znamená na cyklostezky a podobně. Ale rozhodně nebude podporovat naši energetiku, to musíme udělat my. Ale na to potřebujeme odpovědnou vládu. To se zase vracím k části našeho rozhovoru před deseti minutami.

Musíme odstoupit od Green Dealu – okamžitě, a ve všech jeho aspektech. Musíme ho zrušit.

Martina: Zkusme popustit uzdu fantazii. Jsi ministrem průmyslu a energetiky, víš, že máš podporu v parlamentu, tak jaká opatření bys udělal, aby bylo v zemích Koruny české trochu lépe?

Pavel Janeček: V první řadě bych zastavil, nebo bych udělal všechno pro to, aby vláda vystupovala směrem k Evropské unii jednotně, jedním lasem. To znamená, že musíme odstoupit od Green Dealu – okamžitě, a ve všech jeho aspektech. Musíme ho zrušit. Zároveň bych řekl, že Česká republika svůj energetický mix zachová. Bude se samozřejmě zabývat životním prostředím, a bude postupně odcházet od uhelných, nebo fosilních elektráren, ale postupně, to znamená tak, jak budou nabíhat jaderné bloky, které Česká republika musí stavět. Zároveň bych zastavil všechny dotace do obnovitelných zdrojů. Ihned. Přestal bych se zabývat různými bateriovými systémy a sdílenou elektrickou energií, ale bavil bych se o přečerpávacích vodních elektrárnách. To je jediný regulační prvek, který má smysl.

Všechny baterie, a podobně, jsou krátkodobá věc, a když déle nefouká a nesvítí, tak se baterky vybijí. Tak čím potom budeme svítit a topit? A čím budeme pohánět průmysl? To je odpověď. To jsou úplně první kroky, které bych udělal. Jinými slovy, Česká republika musí aktivně vystoupit proti Green Dealu, a udělat racionální kroky, klidně i bez ohledu na naše nejbližší sousedy. A zároveň bych řekl: „OK, Lipská burza fajn, ale budeme tam prodávat přebytky. Ale Lipská burza nebude determinovat cenu elektrické energie. Určitě bych vykoupil minoritu v ČEZu. Tam jsou zástupci minority a podobně, a tam se ze strany minoritářů útočí na vládní představitele, kteří toto chtějí vykoupit, za větu, kterou vláda řekla: „V případě, že jste si koupili podíl, kde má státě dokonce 70procentní podíl, tak musíte počítat, že to je strategická firma.“ A tam se odpovídá: „Ale obchodní zákoník platí pro všechny“. Obchodní zákoník je zákoník, má paragrafy, a tyto paragrafy se dají různým způsobem ohýbat. Já sám jsem se také leckdy choval jako nájezdník. To znamená, že jsem také třeba jako majoritní akcionář říkal: „Dobře. když nebudete, minorito, souhlasit, tak já po několik let nevyplatím dividendu.“ A celou řadu dalších věcí, to je prostě klasický obchodní zákoník. Ale útočit na státní představitele, kteří chtějí třeba dělat tuto věc, takto nekompetentně, to svědčí spíše o tom, kdo útočí.

ČEZ by měl být v podstatě 100 procentně vlastněn státem, nebo by měl být založen státní obchodník. Ale v případě, že se vykoupí minorita ČEZu, tak nemusíte mít státního obchodníka. Státní obchodník je schopen být benchmarkem a determinovat ceny v České republice. To jsou ty základní věci.

A k tomu musíte mít premiéra, který je schopen do tohoto konfliktu jít, a mít podporu průmyslu na území České republiky, významných hráčů. Já jsem to někde v minulém rozhovoru před rokem řekl, že pokud tito největší hráči nepochopí, že jejich akcie, a jejich aktiva ochrání jenom národní stát, tak jsme ztraceni. To je prostě základní věc. A vidíme, jakým způsobem se přistupuje k aktivům, které jsou rozplizlé do více zemí.

Martina: Vidíš v Evropě nějakou vládu, která by kvůli svým občanům podstupovala tyto razantní kroky?

Pavel Janeček: S tím, s kým má česká vláda problém, tak zjevně podstupuje. To je možná odpověď. Ale změny tady evidentně probíhají. Nějaký model se evidentně vyčerpal, a někam se postupuje. Já se domnívám, že možná ještě proběhnou volby tak, jak jsme zvyklí, ale že i tady dojde ke změně systému. A změna systému neznamená, že se z kapitalismu stane feudalismus, protože teď k němu možná trošku směřujeme. Třeba posílení pravomocí prezidenta s určitými návaznostmi – to jsou věci, které je potřeba udělat. Je potřeba se podívat třeba na vývoz kapitálu z České republiky.

Když se podíváme třeba na Koreu, tak musíte mít 51 procent, v Thajsku to samé, a v dalších zemích, a v podstatě jako cizinec nemůžete získat zaměstnání – jenom v přesně vyjmenovaných oborech. My se tady tváříme, že máme nedostatek zaměstnanců. Ale my máme umělý nedostatek zaměstnanců, máme nedostatek kvalifikovaných zaměstnanců. My se tady tváříme, že Česká republika za posledních 10 let zvýšila počet obyvatel z 10,3 na 10,7 milionů. Ale zároveň se tady za posledních 30 let nenarodilo 1,2 milionů lidí. Tady prostě probíhá obrovská výměna obyvatel, a nikdo si toho nevšímá. A u těch, kteří sem přichází, si nejsem úplně jist, že přispívají do důchodového systému tak, jak by měli, že by tady platili sociální pojištění. To jsou prostě věci, které stát musí řešit, aby stát přežil.

Martina: Ty jsi to vzal skutečně z gruntu.

Pavel Janeček: Protože to spolu souvisí, a s energetickou politikou zcela zásadně.

Lidé přestávají kupovat kamna na dřevo, protože EU chce, aby všechna krbová kamna byla nahrazena tepelnými čerpadly, nebo musíte kamna připojit na elektřinu, a tak regulovat výši plamene

Martina: Já teď odhlédnu od velké energetické politiky, a podívám se do našich krbů, protože internetem se šíří mnohé informace, které se týkají individuálního vytápění. Co nás v tomto smyslu skutečně čeká za změny?

Pavel Janeček: To je strašná otázka: Co by nás mělo čekat? Já bych tam podmiňovací způsob dal. Mluvil jsem o paní Haně Landové, mluvil jsem tady o průkazu energetické náročnosti – ona už to krásně rozebrala. A tohle je další zásah do svobody lidí. V podstatě existuje dlouhodobý tlak. Začalo to asi v roce 15, a zase lobbisti. DG-ENER. DG-ENER je velký lobbista v Bruselu, na kterého jsou navázány entity tady v České republice, které řádí na ministerstvu průmyslu. Je to totiž o tom, že je tady ambice topit tepelnými čerpadly. Tepelná čerpadla jsou preferovaným způsobem vytápění, a tak se na ně pasuje v podstatě celá legislativa. Někdo na tom má zájem. Ale ono to úplně nefunguje.

Tepelná čerpadla v našich geografických podmínkách nefungují tak, jak si myslíme. V pasivních domech samozřejmě, ale tady je, Martino, většina domů, které nejsou pasivní, tady je většina lidí, kteří bydlí v domech na venkově a podobně, a tam tepelná čerpadla prostě funkci plnit nemohou. A tak se vytvořila takzvaná legislativa, která se jmenuje „Ekodesign“. To se vytvořilo někdy v roce 22, a vedlo to tomu, že se začalo hovořit o tom, že individuální způsob vytápění, tedy lokální topidla, jsou něco, co je značným bodovým zdrojem emisí, a je potřeba je eliminovat. A k tomu, aby se to zdůvodnilo, tak se vytvořila legislativa, kde se smíchala tepelná čerpadla s plynovými kotly – ať už atmosférickými, nebo kondenzačními – s individuálními plynovými topidly, ale také s kamny na dřevo, a s krbovými kamny a podobně. A prohlásilo se – to je opravdu neuvěřitelné – že existuje tepelná účinnost tepelných čerpadel 140 procent, a kotlů 110 procent. To nevycházelo. A k tomu dali kotle na dřevo, a ty byly 40 procent – a to je úplně špatné. Máme A až G, všechny jednotlivé třídy. A aby se kotle také vyeliminovaly, tak zvedli požadovanou účinnost na 115 procent. Martino, to je naprostý nesmysl.

A já celou tuto legislativu znám. A proč to takhle detailně znám? Protože my vyrábíme plynová topidla, a tato plynová topidla by to eliminovalo z trhu. Tady je obrovský industry, tady je několik tisíc lidí, ABX, Romotop, a celá řada dalších firem, které vyrábějí krby na dřevo, a to všechno by skončilo. A skončilo by to postupně od roku 2027. Ale ono už to končí teď, nebo to má problém teď, protože tento PR je strašně negativní. A tak se v podstatě říká, že všechna krbová kamna, a individuální zdroje, se nahradí tepelnými čerpadly. Tato legislativa je projednávána od roku 23 s českým Ministerstvem průmyslu a obchodu, a tam je vrchní ředitel, který má, dokonce – když se podíváte na jeho Linkedin – napsáno, že je ekodesign a energy labelling, a neudělali nic, myslím tím stát a vláda, ohledně toho, co by se s nimi mělo stát. Neudělali nic. A tak se to dostalo už tak daleko, že lidé přestali kamna na dřevo kupovat. A to je tragédie pro výrobce. A to je další obor, který se likviduje pomocí nařízení z Evropské unie, a kvůli pasivnímu přístupu naší vlády.

Martina: Ale přesto jsi řekl podmiňující způsob. Takže by mě zajímalo, co z toho dojde pravděpodobně naplnění, a co ne?

Pavel Janeček: To je těžko říct. Já si myslím, že to je nesmysl, ale paní Landová mě vyvádí z omylu, že lidé na sobě nechají dříví štípat. Ale v momentě, kdy lidé nebudou schopni prodat svůj byt, a předat ho svým dětem, prodloužit nájemní smlouvu, protože jsou třeba třída F až G, tak jim to už možná bude trošku vadit. Ale to je pozdě. Tyto firmy to nemůžou přežít. Prostě v první řadě musíte vždy obsluhovat blízké a naše trhy, a pak teprve můžete expandovat do dalších částí světa. A to nejsou zase až tak silné firmy, aby si mohly dovolit vyvážet do Austrálie, kde se – mimochodem – o žádný ekodesign a energy labelling nezajímají, stejně tak, jako Amerika, která se tím absolutně nezabývá. Takže já doufám, že dojde ke změnám, a že třeba i po volbách budeme mít odvážnější, samostatnější a sebevědomější vládu, která bude schopna tyto úplné zvláštnosti vyeliminovat.

Martina: Myslíš si, že skutečně může projít, že budou zakázány krby?

Pavel Janeček: Jo, to vidíme u fleetových emisí automobilek. Tady se zvedla velká euforie o tom, že tomu zamezíme, a že euro 7 nebude implikováno.

Martina: Fleetová emise?

Pavel Janeček: Fleetová emise, to jsou emise „Fleet“, tak nazývají produktmix, který automobilky vyrábějí. To znamená, že mají automobily na pohony benzínové, dieselové, hybridní a elektrické. A u toho vycházejí nějaké mixované emise, a tyto emise musí být pod 95 gramů na 100 kilometrů, a tak dále, a pak tam je celá řada dalších otěrů, a podobně – myslím tím při brzdění. A tyto fleetové emise byly automaticky sníženy na 50 gramů za ujetých 100 kilometrů. A pokud toto projde, tak automobilka Škoda, při množství aut, které vyrobila – protože se to přepočítává při produktovém mixu – bude mít ze zisku 1,6 miliardy euro, ztrátu 2 miliardy euro. Tak to je přímý efekt tohoto. Takže toto může projít, a zatím nebyly zrušeny. Zatím jsem si nevšiml, že by tato nařízení, platná od roku 26, byla zrušena. Prostě ne.

A stejné je to u krbových kamen a podobně. To, v čem žijeme, není kapitalismus, to přeci každý vidí, že v momentě, kdy si vezmete dotaci, přijmete dotaci, už nemůžete nakládat s vlastními aktivy, ale musíte splnit různá nařízení a předpisy o udržitelnosti, a já nevím co všechno. Se svými aktivy už nemůžete nakládat. To samé je s těmito předpisy o krbových kamnech. Pokud vám někdo řekne, že musíte mít krbová kamna připojená na elektrickou energii, a tím regulovat výši plamene a podobně, tak to už vám zasahuje do vašeho práva. A je to zasahování do vašeho práva – protože emise. Kdyby to nebyla taková nesmyslnost.

Martina: Na internetu už funguje lidová tvořivost, kdy tam je, že: „Za poslední století bylo na zeměkouli uskutečněno na tisíc jaderných pokusů, ale to rozhodně atmosféru nezměnilo. Zato vaše kamna na dřevo, to je jiná píseň“. Myslíš si, že je i poté, co se děje v Americe, možné v Evropě tyto kroky prosadit?

Pavel Janeček: „Follow the money“, sledujme tok peněz. Teď v současné době vidíme – já nejsem politický komentátor, ale jedno slovo se mi líbí – „kvikot“. Vidíme kvikot těch, kteří dostávali peníze z onoho fondu, z USAID, a podobně. A nedostávají peníze jenom z USAID, ale také z různých dalších fondů, a podobně. A v případě, že tyto lobbistické společnosti – jak už po třetí říkám – které řádí na našich ministerstvech, budou odstřiženy od peněz, tak to skončit může. Jinak ale ne. Protože pokud by to měly dělat zadarmo, nebo za svoje, tak to dělat nebudou. A to je, podle mě, ta otázka.

Žádnou šanci nám, ani Evropě, zatím nedávám, protože nemáme politické reprezentace, které by byly schopny pojmenovat a řešit zásadní problémy

Martina: My ve spoustě věcí říkáme, že jsme malá země, že si nemůžeme v rámci Evropy příliš diktovat. Já jsem si na to vzpomněla několikrát, když vidím, co v Americe zvládli tři lidé, kteří nám poměrně jasně předvedli, že lze odstoupit od Geen Dealu, že lze vystoupit z WHO. Zkrátka, že lze mnoho věcí. Umíš si představit, že bychom se třeba některými kroky dokázali inspirovat? Nebo je naše postavení v Evropě přeci jenom tak marginální, že to nepůjde?

Pavel Janeček: Já vůbec nechci řešit naše postavení, jestli jsme malá, nebo velká země. Tady vidíme země na východ od nás – včetně Rakouska – které se postaví různým úplným nesmyslům, a dělají to. V roce 2020 jsem asi jako první řekl, že potřebujeme sebevědomou vládu, aby řešila energetickou krizi. Já pevně doufám, že jsou tady politici, kteří nejsou jenom převlékači kabátů, že tady je i nová krev, která je schopna tyto věci pojmenovat, a pak je také prosadit. Víš, Martino, je to i tato věc. On nám peníze nikdo nedává – a vracím se k tomu – to jsou naše peníze.

Martina: Ani modernizační fond EU?

Pavel Janeček: Někdo se mě ptal, co znamená nějaký zelený dokument. Já řekl: „Nic.“ Modernizační fond, to jsou peníze, které jsme tam nalili jako soft money.

Martina: Z emisních povolenek, a podobně.

Pavel Janeček: No jasně, to určitě. A oni nám pak předepíšou, do čeho to půjde. A dlužno podotknout, že větší část emisních povolenek slouží k tomu, aby ČEZ dostal dotaci. A to se těm minoritám pochopitelně líbí, těm, které teď křičí. A na obnovu – to je velice zajímavá věc – tepelných, nebo uhlím honěných tepláren, a na změnu na plyn? Já vždycky říkám: „Kde je ten plynojem?“ Spotřeba plynu tady dramaticky klesá, a naše schopnost si dovést velké množství plynu také klesá. Takže pokud budeme přestavovat uhelné zdroje na plynové, musíme mít zajištěn plyn, a to tedy nemáme. Takže za mě všechno souvisí se vším.

Martina: Dáváš nám šanci, že se z toho ještě můžeme vymotat? Nebo už jsme v bodě, ze kterého není návratu, protože jsme zlikvidovali celá odvětví průmyslu?

Pavel Janeček: To je hrozně těžká otázka. Když si sedneš do letadla a vzlétneš, a letíš na jakoukoliv světovou stranu, tak vidíš, jak je Evropa malá, jak je to obrovsky malý kontinent, který nemá zdroje, který nemá levnou elektrickou energii, a v podstatě je sám, a ještě se těmito kroky tlačí dolů. Já nám žádnou šanci zatím nedávám. A nedávám nám ji proto, že nemáme v rozhodujících zemích takové politické reprezentace, které by byly schopny nejenom pojmenovat, ale pak zároveň, když už je tedy pojmenují, problémy, které jsme tady popsali, řešit. Zatím to vidím na cestu dolů. A co si myslím? Že to vnímají i lidé. Když slyšíme naše politiky – speciálně teď to budeme hodně slyšet, jak jsme zvládli inflaci, energetickou krizi, reálné mzdy rostou, a podobné věci – tak tomu lidé nemůžou věřit. Tady není jediný důvod, aby se situace v Evropě zlepšila.

Já jsem dneska měl dlouhý hovor s mými partnery v Hesensku, a vidím konflikty, na které se v rámci Evropy zakládá. V Hesensku se v rádiích jako hlavní zpráva hlásí: „Polsko nám sem posílá smog. Buďte doma“. Už tato formulace je pekelná. A teď lidé říkají, a to říkají Němci z Hesenska, což je bývalá západní část: „My budeme volit AfD, protože nechceme 700 miliard na zbrojení, a obranu Evropy.“ A to je prostě problém. Vidíme, že chybí peníze, protože Německo je dlouhodobě podinvestované. Peníze chybí v průmyslu jako takovém. Ale peníze stejně tak chybí i tady. Já nám zatím žádnou šanci nedávám.

Martina: Nám, potažmo Evropě. Chci se zeptat, zdali v případě, že bude tento svým způsobem odlidštěný přístup a odlidštěné zřízení – ve kterém jde o člověka opravdu až na posledním místě – pokračovat, hrozí, že se evropský průmysl sesype?

Pavel Janeček: Nejen evropský průmysl – životní model. Myslím, že Evropa jako taková. Můj bývalý partner v investičním fondu mně poslal fotografii, jak stojí s Nigelem Faragem a píše, že s ním měl „intimate“ čas a že Nigel Farage říká, že je „zero chance“ že Evropa „will survive“. Říká Nigel Farage. A to není jenom Nigel Farage.

Martina: Nulová šance, že se Evropa zachrání.

Pavel Janeček: Nulová šance, že se Evropa zachrání. Jasně. Ale evropský model, nebo evropský prostoj jako takový má své obrovské výhody, ale tyto výhody byly ukradeny těmi, kteří v podstatě úplně odlidštili Evropu od způsobu života, na který jsme byli po staletí zvyklí. A proto říkám, že pokud toto se nezmění, tak nemáme šanci.

Martina: Pavle Janečku. Já ti moc děkuji za zhodnocení situace, jakkoliv je neradostná, ale jsem ráda, že se o těchto věcech alespoň můžeme takto otevřeně bavit.

Pavel Janeček: Martino, moc děkuji za pozvání. Velmi kultivované povídání. Já tady nejsem od toho, abych to hodnotil, ale myslím, že šanci přeci jen máme. Já si totiž myslím, že to, že se o tom takto bavíme a že se o tom baví dneska i na politické scéně celá řada lidí, vznikají tady různé entity pro svobodu slova, a podobně, a tito lidé v podstatě vidí, že se s touto situací něco musí stát, protože cesta dolů je strašně rychlá, že to zasahuje do všech vrstev obyvatel České republiky.

Martina: Pavle, já bych tomu velmi ráda věřila, a myslela jsem si, že třeba právě onen rozhovor s Hanou Landovou o tom, co nás čeká ohledně průkazu energetické náročnosti budov, co nás čeká s našimi nemovitostmi – mnoho lidí uvede do střehu. A všimla jsem si jedné věci: Zatímco první díl měl rekordní sledovanost, a probíhala pod ním diskuse – tisíc komentářů a podobně – tak druhý díl si už lidé nepustili, protože by z toho měli možná špatnou náladu. Takže – raději zavřeme oči. Takže nevím, zdali se můžeme dočkat toho, že nám spadnou slupky z očí.

Pavel Janeček: Já bych si strašně přál, aby ano. Ale pro lidi je to tak nehmotné, a neuvěřitelné – pro lidi na vesnicích, kteří vůbec nevědí a netuší, a nejen na vesnicích, ale jde to skrz celou společnost – že by jim někdo měl sáhnout na krbová kamna, takže by si tam nemohli dát dřevo, jaké chtějí. To je něco tak nehmotného, a tak odosobněného.

Martina: A nelogického.

Pavel Janeček: A nelogického, že tomu prostě nechtějí – a odmítají – věřit. A možná je dobře, že se o tom bavíme.

Konec Svobodné Evropy je příležitostí nostalgicky vzpomenout na dobu, kdy tato rozhlasová stanice byla zdrojem informací, nepohodlných režimu, čili alternativou médií provládního hlavního proudu, který nepřipouštěl debatu s oponenty. Jakmile se provládní hlavní proud stal zdrojem stejných informací a názorů, jaké přinášela „Svobodka“, zjevně nebylo alternativy třeba. Alternativní názory si pak přirozeně nacházejí opoziční platformu poté, co se hlavní proud instinktivně vrátil k prorežimní servilitě a k cenzuře jiných, než jedině správných názorů. České vysílání Svobodné Evropy by dnes neškodilo obnovit, vzhledem k tomu, co všechno mainstream posluchačům vnucuje, a hlavně co všechno jim zamlčuje. V éře internetu ale Američany nepotřebujeme. Obdobou někdejší Svobodné Evropy jsou na režimu nezávislá svobodná média.

Svobodnou Evropu Američané neruší pouze z úsporných důvodů. Rovněž opouštějí politiku vměšování se do vnitřní politiky cizích zemí. Končí s podporou opozice a snahou destabilizovat politické poměry prostřednictvím politických nevládek. Nový americký šerif tím říká, že na rozdíl od svých předchůdců si nenárokuje patent na demokracii. Konec amerického vměšování není třeba oplakávat jako zradu demokracie. Američany je naopak třeba pochválit za respekt k demokracii, neboť ze všech Američany sponzorovaných převratů a barevných revolucí povstalo víc škody a utrpení, než užitku.

Když se pročítám komentáři ke Svobodné Evropě, vzpomíná se na ni v dobrém, jako na hlas svobody, anebo ve zlém, jako na nástroj propagandy. Že pravda není černobílá, je zřejmé z toho, co Slávce Peroutkové řekl v nemocnici krátce před smrtí Ferdinand Peroutka, který řídil české vysílání Svobodné Evropy v letech 1951 až 1961: „Mým životem prošly tři mocnosti: nacisti, komunisti a Amerika. Všechny tři mi svým způsobem znemožnily práci.“

Nevím, v čem se Ferdinand Peroutka nepohodl s americkými šéfy, ale mohu říct, proč jsem ze Svobodné Evropy v červnu 1992 odešel já. Přišlo mi absurdní, že mi můj šéf cenzuroval přehledy českého tisku, které jsem připravoval pro slovenské vysílání. Bděl nad tím, aby si Mečiarovi lidé nevyslechli něco, co by se jim mohlo nelíbit. Usoudil jsem tehdy, že u tohoto už být nemusím.

Ke Svobodné Evropě se ale váže i jiná má vzpomínka. V Mnichově vedle redaktorů, kteří připravovali vysílání, zaměstnávali Američané i člověka, který je kontroloval. Tím člověkem, který žaloval americkým šéfům, tedy CIA, prohřešky svých kolegů proti korektní novinařině, byl můj kamarád, spolužák z gymnázia, který emigroval na Západ, a poté, co nějakou dobu pracoval v BBC, dostal práci v Mnichově. Logicky byl mezi kolegy mimořádně neoblíbený, ale jeho bonzování dávalo smysl: Za peníze, které Američané investovali do šíření demokracie, požadovali bezchybný profesionální produkt, který nelze napadnout a zpochybnit.

Pamatuji, že jsme vedli dlouhou debatu o tom, jak Svobodná Evropa odvysílala nepravdivou informaci, že policisté na Národní třídě zabili studenta Šmída. „Sice to nebyla pravda, ale odstartovalo to vítěznou revoluci“, zastával jsem se tehdy redaktorů já. „Sice to odstartovalo revoluci, ale byla chyba odvysílat neověřenou informaci“, oponoval mi kamarád. S odstupem pětatřiceti let a při pohledu na současnou novinařinu, kdy se pravda bezostyšně ignoruje, překrucuje, ohýbá a zamlčuje, mi standardy tehdejší novinařiny ve Svobodné Evropě připadají jako vzor novinářské profesionality.

Jedním z argumentů pro zrušení Svobodné Evropy je nelibost zřizovatele, že vysílání ovládli progresivní propagandisté, kteří skrze novinařinu dělají politiku. Abychom uměli posoudit, zda je tato výtka oprávněná, chtělo by to referát od někoho, kdo redaktory kontroluje, pokud je tedy i dnes ještě někdo kontroluje. Je-li tomu ale tak, jak tvrdí lidé od nového amerického šerifa, pak je skutečně dobré vysílaní ukončit. Konec dobrý, všechno dobré. A pokud zrušení novináři odvedli dobrou práci, budiž jim na odchodu útěchou, že se stejně v nejlepším má přestat.

Martina: Pane ministře Zaorálku, vy, jakožto v té době aktivní diplomat, vnímal jste postup Vladimira Putina – třeba, že obsadil Krym – jako jistý, řekněme – a teď řeknu hříšnou myšlenku – logický krok poté, co se Amerika rozhodla, že v Sevastopolu vybuduje svou vojenskou základnu?

Lubomír Zaorálek: To nevím, jestli logický krok, ale často jsem to slyšel ještě v době, dokud jsme s Rusy mluvili. Vlastně jsem od nich slyšel také docela zlověstné věci. Pamatuji si to od Lavrova, Rogozina, kteří mi dávali najevo, říkali: „Tohle vám neprojde. Neprojde vám Kosovo, jako vám neprojde to, že jsme v Radě bezpečnosti nějakým způsobem nesouhlasili, a vy jste to ignorovali. Vy jste rozbili“ – to mi říkal Lavrov – „mezinárodní pořádek. Vy jste rozbili pravidla hry, a my vám to vrátíme. Dostanete to v zrcadle všechno zpátky.“ Takže já jsem od Rusů slyšel, že tohle nebude bez následků. Oni nebyli schopni se s tím spokojit. Nebyli schopni, a nebyli ochotni spokojit se s tím, že jejich hlas najednou nic neznamenal.

Konkrétní příklad máte třeba to Kosovo. Rady bezpečnosti hlasují proti – nedbá se na to. A oni říkají: „Tak to už v tom případě v tomto světě už vůbec nic neplatí.“ Nebo když byl zabit Sulejmání, a když se zabíjeli lidé na cizím území úplně bez jakéhokoliv… A oni říkali: „Vy porušujete všechna pravidla, všechny normy. Vy jste naprosto svévolně rozbili celý mezinárodní systém.“ Nemusel jste být obdivovatel Rusů, mohl jste s nimi nesouhlasit, ale pravda byla v tom, že tyhle věci byly přesné. Válka v Iráku byl modelový příklad. Tam se lhalo, neříkala se pravda, lidé byli krmeni nepravdivými věcmi, jako kdyby se myslelo, že když máte pravdu, tak to ospravedlní všechno, a můžete si dovolit jakoukoliv lež, protože přece pravda je na vaší straně. Husajn je prostě hnusný bídák, a my přeci máme právo ho likvidovat.

Martina: Co jste po těchto informacích, a poměrně zásadních sděleních, z toho pro sebe vyvodil?

Lubomír Zaorálek: Vystupoval jsem – i tady v Česku, dalo by se to dohledat – a říkal jsem, že…

Martina: Kritizoval jste například unáhlené uznání Kosova v roce 2008?

Lubomír Zaorálek: Já jsem tehdy ve Sněmově mluvil o tom, jak se Masaryk zamýšlel nad tím, jestli Československo má nárok vzniknout. Jak se Masaryk ptal: „Mají Češi, Slováci na to, aby budovali vlastní stát? Mají na to předpoklady? Mají na to infrastrukturu? Mají na to kulturu politickou? Není to něco, co skončí fiaskem? Můžu si dovolit tomu pomáhat? A má ta země dneska na to?“ A já jsem se ptal: „Má Kosovo na to, aby budovalo stát? Je to struktura, která je ekonomicky a politicky životaschopná na to, aby mohla existovat? Je to tak samozřejmé?“ Když si Masaryk tehdy kladl tyto otázky, tak proč my si je neklademe teď, jestli to je skutečně něco, co má smysl. Jestli to nebude prostě pašerácký stát, který se bude živit organizovaným zločinem, a podobně?

Martina: A proč si myslíte, že tedy Kosovo vzniklo? Mně se nechce věřit, že to bylo jenom proto, aby Madeleine Albrightová mohla zprivatizovat kosovské telekomunikace.

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že to byl americký způsob řešení. Bavil jsem se o tom s Američany, protože jsem jim vyčítal bombardování, a oni mi říkali: „Dobře, vy Evropané jste opravdu skvělí. Vy jste nad tím stáli jako chirurg na operačním sále nad rozřezaným tělem, se kterým si nevíte rady, a bezmocní, a když potom přijdeme my, a zvolíme nějakou takovouto metodu, tak nám řeknete, že to bombami nevyřešíme. A teď si stěžujete. Tak si to řešte sami.“ To mi řekli. „Tak nás do toho netahejte. Ale když nejste v Evropě schopni nic dělat, a jste impotentní, tak se potom nezlobte, když přijdeme my, a řešíme to po našem.“ To byla tahle debata.

Martina: A vznikla tam vojenská základna. Že ano.

Lubomír Zaorálek: Ano, třeba. Byl to právě Kissinger, který v roce 2000 přijel do Prahy na Fórum, a před Václavem Havlem řekl – to si dobře pamatuji: „Víte, vy si myslíte, že přinášíte dobro. Ale je možné, že my, kterým spíláte do reálných pragmatiků, nakonec pácháme ve světě méně škody, než vy, kteří máte hodnoty, které hlásáte.“ Ale dále Kissinger na této konferenci říkal: „Vy si opravdu myslíte, že problém je Balkán, a vyřešíte to tím, že tam všechno zbombardujete? To si opravdu myslíte, že to je metoda, kterou se vyřeší složité problémy mezi národy?“ Toto říkal kupodivu realpragmatik Kissinger, který se vyznačoval také tím, jak bombardoval Kambodžu. Ale tento projev nebyl nezajímavý. On se tehdy postavil celé atmosféře, která tady byla. Proti atmosféře jistoty, že my máme přece hodnoty, za které se stavíme. A on říká: „Když to zbombardujete ve jménu těchto hodnot, tak si myslíte, že jste něco vyřešili? Samozřejmě, že jsme nic nevyřešili. Běžte se podívat, jak to tam dneska vypadá. Tamní klid je strašně křehký.“ Já jsem tam byl svědkem strašných scén, když jsme se jako ministři snažili dát dohromady znesvářené strany, a zažili jsme práskání dveřmi a křik. Viděl jsem, jak je to stále čerstvé, a jak vlastně jediné, co se daří, aby tento konflikt nepropukl znovu, ale jinak to má daleko od toho, aby to dospělo k nějakému konci.

Rusové vnímali otevření dveří do NATO pro Ukrajinu a Gruzii jako ohrožení jejich bezpečnosti

Martina: To, co jste zmiňoval, tedy co říkal Kissinger, by určitě byl zajímavý projev o evropském páchání dobra, kdyby právě ta ohniska, a zničené země neměly na svědomí zákroky Spojených států. Jmenoval jste Irák, Libyi.

Lubomír Zaorálek: Ano, to je bohužel pravda. To byl Afghánistán, Libye, Irák. To všechno byl určitý typ politiky, jehož důsledky potom těžce padaly na Evropu. Ano, my jsme sklízeli migrační krize. My jsme sklízeli a sklízíme to, že tam nemáme partnera. S námi se nikdo nebaví, protože jsme vlastně ztratili schopnost s nimi komunikovat. To všechno je hrozná bilance této politiky.

Ale potom se dostaneme k roku 2008, a k rozhodnutí otevřít na summitu aliance dveře Ukrajině a Gruzii, a ke sporu, který se tam tehdy vedl, na jedné straně George Bush mladší, který tam přišel trošku jako kovboj, a řekl: „Otevřeme dveře Ukrajině a Gruzii.“ Na to byla reakce Merkelové, Francie a Německa, kteří řekli: „To nemůžeme. To je něco, co je špatně.“ A vznikl tam poměrně velký konflikt. Nakonec bylo výsledkem, že se sice otevřely dveře, ale neposkytl se takzvaný „Membership Action Plan“ což Evropanům připadalo, jako že to je dost velké zbrzdění. Ale Rusům to tak nepřipadalo. Rusové viděli hlavně to, že se otevřely dveře. A toto otevření dveří Ukrajině a Gruzii, toto tahání Ukrajiny a Gruzie do NATO vnímali jako něco, co je ovlivňováním jejich bezprostředního sousedství, a snižování jejich bezpečnosti.

Já jsem o tom mluvil s Lavrovem, a bylo to zajímavé, protože mi Lavrov říkal – a teď je docela zajímavé to sdělit: „Vy nám, Rusům tvrdíte, že nemáme budovat sféru vlivu, že to je něco vadného. A co vaše Východní partnerství? Není vaše Východní partnerství“ – to které se uzavřelo právě se zeměmi Ukrajina, Gruzie, Moldávie, Arménie, Ázerbájdžán – „budování sféry vlivu? Takže nám to zakážete, a pro sebe si vymyslíte tento pěkný název Východní partnerství, a teď nám sem vlastně vstupujete jako někdo, kdo si buduje sféru vlivu.“ Já jsem se to samozřejmě snažil nějak objasnit, a říkal jsem mu…

Martina: Jak jste mu to mohl vysvětlit?

Lubomír Zaorálek: Já jsem mu říkal: Přeci na to nemůžeme rezignovat. Jsou to sousedé Evropy. My s nimi chceme mluvit, chceme s nimi žít, obchodovat, a tak podobně.“ Takže to byla nějaká debata. Ale zajímavý byl jeho argument: „Když my se snažíme v této oblasti držet určité postavení, mít možnost do toho vstupovat, ovlivňovat to, tak nám to vyčítáte. Ale vy sami děláte to samé. To je v každém případě expanze. A jestliže nejsme schopni se v tomto dohodnout, tak to jde ke konfliktu.“

Víte, v Česku se neustále opakovalo – a je to strašně trapné, je to floskule, kterou pořád slyšíte ve veřejných médiích, že Severoatlantická aliance je obranná aliance, a tudíž jakékoliv znepokojení Rusů, že je to ohrožuje, je nesmyslné. Protože my jsme přece obranná aliance. No, obranná aliance, vždyť jsme vyráželi na expedice do různých koutů světa – od Iráku až po Afghánistán, a podobně. To nebyla obrana teritoria. Aliance se vlastně úplně odchýlila od svého základního úkolu obrany teritoria. Ona prostě dokazovala, že vyráží do světa, a tam dokonce mění režimy, a změna režimu se stala dokonce popisem práce celé řady organizací, jako je třeba National Endowment for Democracy, s jejímž slavným představitelem Carl Gershmanem jsem se setkal, a málem jsem s ním nedokončil večeři, protože to byla hrozná arogance. National Endowment for Democacy je organizace těsně spolupracující se CIA, to ví každý, kdo se tím zabývá, a opravdu dělá významné změny režimů. A ta investovala i na Ukrajině.

Vždyť to najdete v literatuře, kolik miliónů dolarů investovali třeba do Majdanu a podobně. To není na debatu – to prostě víme, máme to doloženo, dokonce se to přiznává. A teď se to přiznalo už úplně legračně, když Elon Musk při návštěvě Fica řekl: „Já vám říkám, že zastavíme proud peněz, 35 miliónů dolarů, do vašich organizací na Slovensko, které organizují protivládní akce. To vám tady říkám, že s tímto ovlivňováním politického života končíme, a to nejenom na Slovensku, ale i jinde.“ A zároveň dokonce v Economistu psali o National Endowment for Democracy jako o příkladu organizace, které se teď zastavuje financování právě proto, že tam prokazatelně byla tendence měnit režimy. Lavrov se nám nemusí líbit, může nám být nesympatický, ale problém je jeho argumentace: „Copak vy neděláte něco velmi podobného, co nám vyčítáte, a tvrdíte nám, že máme být v klidu, sedět, a nic nedělat?“ Já jsem se s ním přel, my jsme se pořád hádali – nebo často. Ale o to nejde. Ale je to o tom, že to nebylo bez argumentů. Lavrov není hlupák.

Martina: Pane ministře Zaorálku, víte ale, po tom, co jste mi teď řekl, budou mít naše média veřejné služby jasno v tom, že jste kremelský agent?

Lubomír Zaorálek: Jaký kremelský agent“? To si může myslet jenom omezenec.

Nejsme schopni definovat zájem ČR, ani EU, a proto místo toho křičíme: Zbraně a peníze. To je tragédie.

Martina: Když se chcete podívat na složité geopolitické problémy i optikou druhé strany, tak v tu chvíli se dostáváte před závorku.

Lubomír Zaorálek: My jsme dneska v geopolitické bouři, ve které by bylo dobré odložit tyto hloupé nálepky a bavit se o tom, co je český národní zájem, a o tom, co je zájmem nás Evropanů, co je zájmem Evropy, a dělat tuto politiku. To, že toho nejsme schopni, a místo toho křičíme: „Zbraně a peníze“ – tak to je tragédie. Ale já vám řeknu, jak je to s tím „proruským agentem“. Já jsem vystupoval proti stavbě radarové základny Spojených států v Česku.

Martina: Brdy.

Lubomír Zaorálek: A dodnes jsem schopen opakovat argumenty, které byly jednoznačné a silné. A tehdy to byla ta situace, kdy jsem byl podle některých „proruský agent“. A co jsem tehdy, mimo jiné říkal? Bavil jsem se se západními zeměmi Evropy, Francouzi, a dalšími. A co mi říkali? „Proč si tady chcete v Česku stavět americký systém protiraketové obrany? Proč nebudeme stavět vlastní? Vždyť systémy, které máme dnes vyvinuty, jsou dále než Američané.“ Protože tehdy všechny americké pokusy něco sestřelit selhávaly. Takže to bylo dokonce až legrační. My jsme se bavili o systému, který byl viditelně nefunkční. My jsme tady i zvali experty, kteří nám ukázali, že to, co nám tady americký generál předložil, byly de facto chýry. Bohužel, to je smutné. Ale pak mi i čeští odborníci potvrdili, že si z nás dělali legraci, takže nám ani neřekli o systému, který tady chtěli budovat, pravdu. Bylo to z řady důvodů absurdní, protože někde to, co bylo někde v Tichém oceánu, jsme si chtěli postavit u Prahy. Generálové nám řekli, že na tyto systémy bude první jaderný útok v případě, kdyby se něco stalo. A říkali nám: „To jste tedy frajeři, že si vedle hlavního města postavíte radarovou základnu, která bude na začátku jakéhokoliv konfliktu předmětem jaderného útoku“. Ale hlavní důvod a hlavní problém byl v tom, že přece argumentace byla, proč systém protiraketové obrany nestavíme jako Evropané sami. A dneska přece, když vidíte, co se děje, tak je jenom vidět, že tato argumentace byla přesná. Dneska Finové, kteří mají americké rakety, nevědí, jestli v případě konfliktu s Ruskem – protože to Američané naprosto, ze sta procent ovládají – budou moci tyto rakety použít. Česká republika, která bude mít letadla F-35…

Martina: Za dvanáct let.

Lubomír Zaorálek: Máte pravdu. To tak nespěchá. Ale teď řekl Witkoff na tiskové konferenci v Moskvě, když tam přijímal ruského zajatce, kterého odvážel z Moskvy: „A bylo tady krásné přátelství“ – Rusové to překládali jako prekrasnaja družba – „mezi panem prezidentem Putinem a Trumpem. A víme, že toto překrásné přátelství bude pokračovat. A to je ta nejlepší zpráva pro planetu“. Já nevím, co se stane v budoucnosti, ale když máte letadla F-35, která jsou jednoznačně ovládána a pod kontrolou Spojených států, tak mi tady máme systémy, u kterých nevíme, kdyby se něco semlelo, jestli je vůbec budeme schopni použít. Tak byla pravda, když jsem v té době řekl, že máme mít evropský systém protiraketové obrany. A já jsem se o tom tehdy bavil i s politiky – nechci je tady jmenovat, protože to byly docela věcné debaty – a říkal jsem jim: „Vy přece nevíte, co bude Amerika zítra. Je přeci evidentní, že zájmy Spojených států nemusí být totožné s našimi. Neměli bychom budovat něco, co je pod naší kontrolou, a dohodnout se na tom s našimi nejbližšími partnery? Já jsem nebyl nikdy protiamerický – mám Ameriku rád, rád jsem tam jezdil. Dokonce jsem ve Washingtonu strávil možná nejvíc času, jaký jsem kdy v nějakém jiném městě strávil, a měl jsem tam rád řadu lidí, a to všechno. Ale to s tím nesouvisí.

Kissinger: Čína má za cíl být hlavním poradcem celého lidstva

Martina: Diplomacie je jiná věc.

Lubomír Zaorálek: To, že obdivuji Ameriku jako zemi – třeba krásnou a podobně – nesouvisí s tím, že jsem věděl, že Severoatlantická aliance je asymetrická aliance, ve které jsou ve skutečnosti různé zájmy. A velice jsem se zhrozil, když mi Kissinger řekl, že v důsledku rozdělení Atlantiku se Evropa změní v apendix Euroasie, a bude muset hledat úplně jinou politiku, protože zjistí, že není úplně samostatný kontinent. A tady nejde jenom o Rusko, o kterém mluvíme. Všichni přece víme, že to je Čína, která roste do síly, kterou Sovětský svaz nikdy neměl. Jestli byl kdysi Sovětský svaz vyzyvatelem Spojených států, tak nikdy neměl takovou kapacitu a schopnost – i když se v některých oblastech dostal do technologického vedení – jako má dnes Čína. Kissinger to říkal takto: „Čína má za cíl být hlavním poradcem celého lidstva.“ Protože Čína není, podle mě, typ expanzivní země, která by chtěla někoho ovládat. Ona nás nebude učit čínštinu. Ona chce – a on to říká zajímavě – být hlavním poradcem celého lidstva. Čína je přesvědčena o váze, velikosti své pětitisícileté kultury, chce mít odpovídající místo, a chce být takto uznávána a brána. A, jak říká Kissinger, chce být hlavním poradcem lidstva.

Já neříkám, že jsme k něčemu odsouzeni, ale jenom říkám: Učme se vnímat svět, ve kterém se mění váha, kde americký obchod je od doby před 26 lety jenom 15 procent světového obchodu, takže je vidět, že se proporce mění. A co když má Kissinger pravdu, že se Atlantik dělí? A my se v tom budeme muset naučit žít, a budeme muset hledat partnery i v Africe, v Asii, a hledat prostě nové místo v tom světě. A ne stavět zdi.

Vy jste popisovala a říkala, že se česká zahraniční politika izoluje. Ano, to je úplně správně. My nemůžeme někomu vyčítat izolacionalismus, my jsme nejskvělejší izolacionisté, jaké znám. My se nebavíme s Čínou, nebavíme se s Ruskem, přestáváme se bavit se Slovenskem, Maďarskem. A Poláci se zase nebaví s námi, protože nám také neodpustí některé věci, které Fiala vyvedl Tuskovi. Takže vlastně my, kteří jsme měli v koncepci zahraniční politiky, že na prvním místě jsou sousedské vztahy, protože nás to učí naše historie z třicátých let, kdy jsme se nedokázali domluvit se žádným sousedem, a bylo to pro nás hodně zlé – Já vždycky říkal, že toto se už nikdy nesmí opakovat. Sousedy si musíme držet. – Ale my jsme se rozhodli, že i tohle necháme plavat, dovolíme si rušit s nimi vztahy, a dokonce je zmrazujeme. Víte, mě čerti berou, když čtu pana ministra Dvořáka, který řekne, že zmrazil vztahy se svým protějškem na úroveň náměstka. Už jsem stokrát řekl, že tohle se dělá, když se začne válčit, ale ne, když máme…

Martina: Když máme jiný přístup k zahraniční politice.

Lubomír Zaorálek: Já mám na to, proč tvrdím, že je to špatně, argument: Kdyby se něco semlelo – nedej bůh, já si to nepřeji, a stále věřím, že se to nestane, i když je kolem nás geopolitická bouře, to je prostě pravda, ale přesto věřím, že se nic nestane – kdyby se něco stalo, tak přece není tak těžké se domluvit, že jsme schopni se Slováky postupovat společně. Měli jsme mít společnou ochranu vzdušného prostoru, mohli jsme sladit své nákupy. Češi a Slováci jsou přeci schopni se na tomto kousku země bránit společně, protože k sobě mají blízko. Copak to není něco úplně přirozeného? Vykašlete se na to, že má někdo jiné názory, Ale zrovna u těchto našich nejbližších sousedů – není nás zase tolik – je obrovská možnost, když si řekneme, že budeme postupovat společně. A pak jsme do toho mohli zahrnout další sousedy, a mohli jsme najednou něco vytvářet. Vždyť se to strašně vyplatí, když bychom měli stejné obrněné transportéry, kdybychom nakupovali společně.

Martina: Ale my jsme víceméně rozbili i Visegrád.

Lubomír Zaorálek: Smysl Visegrádu byl právě v tom, aby bylo vidět, že v tomto prostoru Evropy jsme schopni spolu mluvit, a to třeba i bez ohledu na to, že jsou různé politické reprezentace, že se situace různě vyvíjí a že to za každou cenu držíme, že neděláme z toho závěry typu: „Teď se s vámi nebudeme bavit.“ Já jsem také měl hodně jiné názory, než v jisté chvíli Waszczykowski, polský ministr zahraničí, ale nepohádali jsme se, nějak jsme respektovali, že máme úplně jiné vidění. A co se týče Maďarska, tak musím říct, že i když jsem také měl výhrady, nebo jsem nebyl obdivovatelem Orbánova režimu, tak jsme se Szijjártem dokázali udělat strašně užitečné věci, protože jsme měli společný zájem.

Mám konkrétní případ: Přišli za mnou Poláci a říkali, že je třeba Donalda Tuska srazit z role předsedy Evropské rady, protože škodí. A já jsem říkal: „Neblbněte, Tusk nám pomáhá. Podívejte se, on se za nás postavil. Vždyť to, že tam je Polák, má pro nás obrovský efekt.“ A sešli jsme se se Szijjártem, a já mu říkám: „Vždyť to přeci nemůžeme podpořit.“ A on: „To je pravda, vždyť jsme byli proti sobě. Oni tam dají potom úplně někoho jiného, než ze střední Evropy, a ještě se nám vysmějí.“ Tak jsme se s Maďarem dohodli, a na Poláky jsme klekli: „Neblbněte.“ To znamená, že to, že jsme se dokázali s Maďarem dohodnout, způsobilo, že Poláci neměli sílu na to, aby to udělali. Takže když se s nimi bavíte, tak můžete leccos.

Martina: Pane ministře Zaorálku, já využiji toho, že máte takovou kamikadze náladu, a vrátím se zpátky na Ukrajinu, protože pro nás stále platí, že „za humny je drak“. Řekněte mi: Mělo se tehdy – když proběhl Majdan, když probíhala referenda v Doněcké, Luhanské oblasti – věcně jednat i s Ruskem, protože Rusko tehdy prohlašovalo, že na Ukrajině dochází ke genocidě ruskojazyčného obyvatelstva? Mluvilo se o nalezených masových hrobech povražděných civilistů, ale vlastně nevíme, protože naprosto nebyla vůle ověřit to, a zjistit, jak to je?

Lubomír Zaorálek: Pořád platí to, co říkal Kissinger nebo George Kennan, a další, že vlastně úkolem je nějak Rusko zahrnout do systému, architektury, a nenechat ho bokem. My si nemůžeme vybírat režimy. Dokonce, pokud tyto režimy spáchají násilí a agresi, tak platí Masarykovo, že se jim musíme postavit. S tím absolutně souhlasím. Jeho kniha Rusko a Evropa je pro mě pořád dobrá kniha, i když je stará a už to nikdo nečte. Naší rolí je, že máme povinnost se postavit Rusku ve chvíli, kdy tam vítězí samoděržaví a podobně. To je naše role, tomu rozumím. Ale jiná věc je, že – stejně tak i Masaryk cítil tuto potřebu – je třeba s Rusy mluvit, pokud to jde, a pokud tam člověk najde partnery.

Vždyť i v této chvíli Trump vystoupil a řekl, že se chce dohodnout a usiluje o jednání – dokonce navrhuje snížení výdajů na zbrojení o 50 procent. A reakce Putina na tento návrh byla pozitivní s tím, že by bylo dobré ještě do toho zatáhnout Čínu. Toto tady nějak ignorujeme, ale nám příští rok vyprší poslední smlouva o odzbrojení, a jaderné zbraně, a jejich nekontrolované šíření jsou obrovský problém. Jednání mezi Ruskem a Spojenými státy nejsou přece zdaleka jenom o Ukrajině, ale jsou třeba právě o tom, jestli bude za chvilku jaderně vyzbrojen Írán, nebo bude po zuby jaderně vyzbrojená Severní Korea. Co s tím pak budeme dělat? Pamatuji, že Rusové z toho měli v minulosti obavu, a my jsme s nimi se dokázali dohodnout na tom, že postupujeme vůči Íránu společně s Ruskem. My jsme se dohodli s Ruskem, že postupujeme společně vůči Severní Koreji, protože nám připadají naprosto nevyzpytatelní. Tragické je, že tuto schopnost komunikace jsme ztratili. Vy jste se ptala na…

Putin chtěl spolupracovat s NATO, představoval si, že bude něco jako viceprezident, ale zjistil, že to Západ nemyslí vážně, mimo jiné proto, že Amerika podporuje islamistické separatisty na jižních hranicích Ruska

Martina: Jestli se tehdy mělo jednat s Ruskem.

Lubomír Zaorálek: Vždycky se mělo jednat s Ruskem. Problém je, že se s ním nejednalo způsobem, který by Rusko učinilo partnerem tak, aby neměli pocit, že jsou hadr na holi. Mně to v roce 2001, 2002 vykládal generální tajemník NATO George Robertson, když byl George Bush mladší. A tehdy se vlastně vytvořil pakt Rusko-NATO, kde se dala Rusům možnost… Putin stál o to být členem Severoatlantické aliance, a ptal se na to Clintona: „Nemohli bychom vstoupit do Severoatlantické aliance?“ A Clinton mu potom říkal: „To je problém, to je příliš.“ A tak si vymyslel pakt Rusko-NATO. Byla doba, kdy vím bezpečně, že Putin byl obdivovatelem Tonyho Blaira. A byl také obdivovatelem George Bushe, velkým obdivovatelem amerického prezidenta George Bushe, protože ten měl určitou chvíli, kdy byl opravdu úžasně slavný a populární, než šel také střemhlav dolů. V té době se v něm viděl, a zajímal se dokonce o to, jestli by nemohl být daleko víc součástí Aliance.

Uvědomte si, že po 11. září, když jsme my, jako členové NATO, nabídli spustit článek 5, a že se stavíme po bok Spojených států, tak to Američané odmítli. Ale zároveň přijali pomoc Rusů. To znamená, že v té době se dohodli s Rusy, že ti jim poskytnou základny, a Putin s tím byl nesmírně spokojen. On byl rád, že spolupracuje s Američany, byl rád, že spolupracuje s NATO. Pro něho to bylo něco, co bylo jeho ambicí.

A vy se ptáte, kdy se staly chyby. To mi Robertson vysvětlil velice pěkně. On mi říká: „Já už jsem to nechápal, a jednou jsem se ptal Georga Bushe mladšího, jak to myslí s tím, že budeme spolupracovat s Rusy? To s nimi opravdu mám probírat zásadní věci? A Bush se na mě podíval, a říká: „Přeskočilo ti, nebo co? Nic jim neukážeme. Copak nechápeš, že to je jenom hra? Nikdy jsme to nemysleli vážně.“ To tehdy Bush řekl generálnímu tajemníkovi NATO, Georgi Robertsonovi – Skotovi, on je ze Skotska, byl to sympatický chlapík. A on z toho byl zmatený, a nevěděl, co má vlastně dělat. A Bush mu říkal: „Ne, neberte je vážně.“ Takže Rusové to samozřejmě rychle pochopili, že je nikdo nebere vážně.

A potom tam došlo k velice nepříjemným věcem. The New York Times později – výhoda Ameriky je, že se nakonec všechno zveřejní – ukázaly nakonec texty, které vysvětlovaly věci, o kterých jsem také netušil. V roce 2004 bylo v Beslanu strašné vyvraždění dětí – a já jsem tam potom byl, a mluvil jsem s tamními matkami, a byl to jeden z nejhroznějších zážitků mého života – těch 380 zabitých, a z toho 170 dětí. To bylo strašné. Postavili tam obrovský hřbitov. A když tam tehdy vystoupil Putin, tak jsem měl pocit, že se zbláznil. Přímo jsem tam nebyl, jeho projev jsem četl, ale byl jsem tam později. Když tam Putin vystoupil, tak řekl: „Rusko někomu strašně vadí. Někomu vadí, že naše země drží pohromadě“. A mluvil tam tak, jako kdyby Beslan způsobil Západ, a já jsem tomu vůbec nerozuměl. Vždyť Beslan, to byly přece separatisté. To byl Basajev. To byla tato parta. S tím přece Západ neměl nic společného. Já jsem měl dojem, že Putin lže, že si prostě vymýšlí, že nedává smysl, proč napadá Západ kvůli Beslanu v roce 2004.

A pak jsem se dostal k americkým médiím – The New York Times a Wall Street Journal – a tam jsem se najednou dočetl, a teď už je to i v knihách, že v té době Američané skutečně organizovali, podporovali islamistické skupiny na jihu Ruska. Lidé ze zpravodajských ruských služeb přišli za Putinem a řekli mu: „Vy tady děláte Američanům pomyšlení, poskytujete jim základny, neustále jim nabízíte pomoc, dokonce se jim cpete do Aliance, a tady si přečtěte, co dělají na našich jižních hranicích. Oni v podstatě podsekávají naši hranici tím, že tam podporují islamistické separatisty.“ A na to se na nějaké schůzce Putin vydal za Bushem, a říká mu: „Jak je to možné, že já s vámi spolupracuji, a vy vlastně organizujete akce, které financuji vaše různé organizace, a pro nás je to strašně nebezpečné. My se bojíme islamismu.“ To je něco, co je dost a velice zneklidňovalo, a bylo to pro ně něco, co jim velice bralo spánek. „A vy to podporujete. Tak jak to tedy vlastně je? Proč vám pomáhám?“ A Bush mu na to řekl: „To není možné. To vylučuji. To je nesmysl. Já se na to podívám.“ A nikdy potom odpověď nedostal, a Bush se k tomu odmítal vracet, nevím, jestli si to vůbec ověřoval, to vám neřeknu. Ale jisté je, že Putin zjistil, že zpravodajci mají pravdu a že je za blbce. A tam někde se začalo obracet Putinovo nadšení pro Západ, protože začal mít pocit, že se s ním nehraje čistá hra. Tam pochopil, že vlastně ta spolupráce je jenom „jako“.

Já teď nebudu tvrdit, že jsme měli Putinovi ve všem vyhovět, takto jednoduché to vůbec není. Putin si představoval, že když vstoupí do NATO, tak že tam bude mít něco jako roli viceprezidenta. On si nepředstavoval, že by byl řadový člen. A já bych s tím měl také problém. Já jsem měl možnost s Putinem sedět půl hodiny, a přiznám se, že to bylo jedno spíš hodně nepříjemné jednání s člověkem, který vás kolikrát ani vůbec neposlouchá. Vím, že to nebylo jednoduché. Já jsem s ním byl, tuším, v roce 2006.

Takže vývoj šel prostě špatně v tom, že se s Rusy hrála hra: „Na vás už nezáleží. Vy už pro nás nejste důležití“. A vlastně se nebralo vážně to, co psali myslitelé před tím. To není legrace, tam zmizelo impérium, a to, co to vyplní, by nás mělo enormně zajímat, protože to může být obrovská výzva. Možná největší, která nás čeká. Víte, Rusko má stále 5 000 jaderných hlavic, z toho minimálně 1 500 funkčních. Pan Romancov někde napsal: „Kdyby Rusko nemělo jaderné zbraně, tak už neexistuje.“ Ale tohle z něho dělá dneska ve světě hráče, ať se nám to líbí, nebo ne. A my jsme to nevzali vážně.

Martina: Lubomíre Zaorálku, zkuste mi, prosím vás, vysvětlit jednu záhadu, nad kterou se dodnes podivují mnozí lidé, že referenda, která proběhla v Doněcké a Luhanské oblasti dopadla podle separatistů až z 90 % příklonem k odtržení, nebo k jakési samostatnosti. Ale Západ označil všechna tato referenda za nevěrohodná. Proč tedy nezorganizoval nějaké referendum s mezinárodním dohledem OBSE, OSN. Proč jenom řekli: „To neplatí.“

Lubomír Zaorálek: Já už si teď tuto situaci představuji. Sledoval jsem tehdy Minská jednání, a potom jednání v normandském formátu. Ale abych vám teď odpověděl přesně na otázku, co bylo za tím, že to Západ nevzal jinak, to po mně chcete moc. Je pro mě dost těžké si to vybavit. Vím, že tato jednání byla obtížná. Ukrajinský ministr zahraničí mně jednu dobu pravidelně reportoval z každého jednání normandské skupiny, takže byla doba, kdy jsem to sledoval poměrně dost intenzivně. A v jisté chvíli jsem pochopil, že Ukrajinci nejsou schopni nechat tyto dohody schválit ve „Verchovnej radě“ protože je pro sebe pokládali za nevýhodné. A to, co slíbil Zelenskyj, když nastoupil jako prezident, tedy že naplní věci, ke kterým se zavázali v Minských dohodách, u toho se ukázalo, že to nejsou schopni splnit. To, že to byla s Putinem těžká jednání a že pravděpodobně byla možná jenom díky Angele Merkelové, kterou tehdy bral Putin vážně, to je pravda.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale byla to právě Angela Merkelová, která připustila, že dohody „Minsk“ nikdo nemyslel vážně a že měly sloužit jenom k tomu, aby získali čas na vyzbrojení Ukrajiny.

Lubomír Zaorálek: Ta jednání si pamatuji, a nemyslím si, že to je úplně celá pravda, jak se to teď říká, že Angela Merkelová přiznala, že jediný cíl tehdy byl, že se nabere síla na Ukrajině. Jak si ji pamatuji, tak nevěřím, že tohle byla celá pravda. Angela Merkelová byla člověk, který měl strašnou hrůzu z jedné věci: Ona si přečetla nějakou knihu nějakého německého historika – jméno vám už neřeknu – a v té knize si přečetla, že za 70 let nějak vymizí lidská paměť ohledně války, a války se pak opakují. Ji to tak vyděsilo, že dokonce za tím historikem v Německu jela a ptala se ho, jak na to přišel, že těch sedmdesát let je přesně ta doba, kdy se válka vrátí, protože všichni už zapomenou, co to bylo, a v jakési logice se země dostanou znova do válečného víru. Je to zvláštní, ale tohle ona brala smrtelně vážně. A já myslím, že tam nešlo o nějaký odklad. Já jsem si u ní jistý, že měla hrůzu z toho, že nenápadně vklouzneme do nějakého dalšího konfliktu, a ona cítila hlavně odpovědnost v tom, že tomu musí za každou cenu zabránit.

Merkelová nedokázala domyslet, jaké budou mít slova „Wir schaffen das“ důsledky. Myslela si, že tím vykoupí Německo z toho, co způsobilo v minulosti.

Martina: Myslíte si, že „Wir schaffen das“ byla snaha zabránit občanskému pnutí třeba v Německu?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že tohle tehdy nedokázala domyslet. Nedokázala domyslet důsledky toho, co to udělá. Četl jsem si o tom hodně, snažil jsem se to pochopit, a nemám v tom úplně silný názor. Mně to připadá, že dělala takové věci, u kterých se jí v té chvíli zdálo, že budou dobře vnímané, že se Německo možná vykoupí za to, co způsobilo v minulosti, a za vinu, kterou nese, a ona najednou, jako kdyby měla pocit, že má možnost to napravit touto politikou, a ukáže jiné Německo, než to, které ukázali třeba v případě řecké krize, kdy se Německo chovalo velmi tvrdě. Takže, jako kdyby to byla snaha ukázat přívětivou tvář Německa. Jenomže to udělala bez komunikace s parlamentem, se svými politickými partnery, jako kdyby to bylo hnutí mysli jednoho člověka bez toho, že by si uvědomila, co všechno to má potom znamenat.

Ale v případě ukrajinské krize, na to si já pamatuji, a věřím tomu, že jí šlo o to, za každou cenu zastavit tento konflikt, který v jisté chvíli nabíral strašně krvavé podoby. Vzpomeňte si, tam došlo ke střetům, byly obrovské ztráty Ukrajinců a podobně. Takže to, čím se tehdy, podle mě, jednoznačně řídila, bylo za každou cenu najít s Putinem dohodu a zastavit to. Pamatuji si také, že jednou přišla zoufalá z toho, když říkala: „On mi neříká pravdu. On mi tady klidně lže.“ A byla z toho přepadlá. Ale rozhodně nepochybuji o tom, že se tehdy maximálně snažila zabránit tomu, aby tento konflikt pokračoval, a brala si jeho zastavení jako první věc s tím, že se to pak bude dále řešit diplomaticky. A to si myslím, že bylo v zásadě správně, tato její snaha to převést na diplomatickou půdu, a udělat všechno pro to, aby skončilo zabíjení. Úplně jednoduché, nic bych v tom nehledal. Když padla ta věta, že to bylo proto, aby se Ukrajina dále dozbrojila, tak já myslím, že tehdy panovalo přesvědčení, že se musí všechno vložit do toho, aby to už nepokračovalo, a ne, aby se pokračovalo. Merkelová, podle mě, nechtěla pokračovat ve válce. Tomu prostě nevěřím.

Martina: A jak tedy potom vnímat třeba úlohu Borise Johnsona, který měl zabránit Ukrajině v uzavření dohody s Ruskem dva měsíce po vypuknutí války?

Lubomír Zaorálek: To je jiná. Já to nazývám „anglosaská politika“. Vezměte si, že už v roce 2008 to byl střet mezi Bushem na jedné straně, a Německem a Francií na straně druhé. To vlastně i navazuje na střet, který byl v roce 2003 kolem války v Iráku, to byl střet mezi Schröderem a Chiracem na jedné straně, a Bushem na straně druhé. V roce 2003, už předtím, kolem Iráku to vypadalo, že Evropa se vydává na samostatnou cestu. Někteří si dokonce mysleli, že Evropa začne budovat vlastní politiku, protože si uvědomila asymetrii zájmů, a že už od války v Iráku se Evropa vydává po jiné cestě a ví, že musí budovat strategickou autonomii a budovat si vlastní obranu, protože její zájmy jsou jiné než americké. Tam je zajímavé sledovat, proč k tomu nedošlo.

To, co vidíme tady, 2008, střet kolem Ukrajiny a Gruzie, to opět ukazuje na jinou evropskou politiku, než byl Bushův kovbojský způsob, se kterým přišel a řekl: „Tak, vezmeme Ukrajinu a Gruzii“ bez vědomí toho, do čeho se to vlastně pouští. Já si dobře pamatuji, že v té době – teď to každý recituje – jsem to velmi sledoval, takže vím, že tehdy na Ukrajině nebyla většinová podpora pro vstup do NATO. Tam bylo, nevím, asi 30 procent lidí pro, a tím se argumentovalo. Tak proč otevíráte NATO, když vlastně na Ukrajině není veřejná shoda na tom, že Ukrajina vůbec chce do NATO? Proč to vůbec zvedáme? O co usilujeme? To byla vlastně naše expanze. My sami jsme si řekli, že to těmto zemím takhle přineseme na talíři. Samozřejmě, že tam byli někteří lidé, kteří o to stáli, ale problém byl, že my jsme tím otevřeli něco, čím jsme se dostali do stupňovaného konfliktu s Ruskem. Nebrali jsme v potaz, když to Rusko říkalo: „Já mám své bezpečnostní obavy. Já to beru do budoucna jako ohrožení, protože známe historii“. Ohrožení Ruska vždy přicházelo z Evropy, ať to byl Napoleon, nebo Hitler. Historie nebyla taková, že by Rusko útočilo na Evropu, ale taková, že z Evropy přicházel pokus podmanit si Rusko. Vtip je v tom, že dneska, když Putin říká: „Vy si myslíte, že já bych někdy zaútočil na nějaký stát Aliance? Nejsem blázen“. A proč ne? Podívejte, tady se dneska plánuje válečnická furie. Proč nikdo neřekne, jak vypadá reálný stav – ruská armáda a evropské státy NATO? Nikdo nedá přesnou odpověď na to, jak situace vypadá. Zjistil by, že Evropa disponuje třemi miliony vojáků. A kdyby mobilizovala, tak deset milionů. Podívejte se, jak je Evropa vybavená z hlediska zbraní, podívejte se, kolik je tady armád. Francie, to je 240 tisíc vojáků, a 400 tisíc rezervistů ještě před mobilizací, Francie, vybavená úplně všemi typy zbraní, co si vzpomenete, všechno má, od raket, ponorky, nejmoderněji vybavená armáda s vlastními letadly a vším. Podívejte se, dokonce i takové malé státy, jako je Finsko, mají padesátitisícovou armádu s obrovskými mobilizačními schopnostmi. Skandinávie, tak jak je, Baltské moře, je dneska tak vybavené zbraněmi a tak silné, že v žádném případě Rusko nemůže na tento kout zaútočit, zvlášť po vstupu Švédska a Finska do Aliance. Celé toto moře je dneska mořem Aliance, a síla zbraní je tam přeci obrovská. Proč se tady neustále vedou pohádky o tom, jak je Evropa slabá? Já vám budu vypočítávat jednotlivé armády, jejich sílu a jejich vybavení zbraněmi, které jsou neskonale dokonalejší…

Martina: Proč se tyto pohádky vedou? A proč v Evropě neustále tlučeme na válečnické bubny – alespoň tedy verbálně?

Lubomír Zaorálek: Protože Evropa je špatně řízená, špatně vedená, a žije od jedné PR kampaně ke druhé. Jednou je to PR kampaň ve prospěch farmaceutických firem, ty si vydělají. Pak si vydělají firmy díky Zelenému údělu, což je něco, co bylo spuštěno naprosto nedemokraticky, lidem se tvrdilo, že zbohatnou. A když začali postupně zjišťovat, že je to všechno na jejich úkor a že na tom vydělá jenom parta korporátního sboru, který si vytvořila paní Ursula von der Leyen a který se skládal jen z velkých korporací a bank, které si nakonec udělaly nástroj, na kterém především vydělávali oni, a lidé to měli zaplatit, tak se to pokrývalo skvělou PR akcí. A dnes tu máme další PR akci, jmenuje se to Rearm, a máme být ocelovým dikobrazem.

Mně to připadá, že to jsou divadelní představení, ale ta nemají nic společného s dobrým vládnutím, protože jestliže začnete dávat do zbraní 4 až 5 %, tak spočítal si někdo, co to znamená ve svých důsledcích? Já vám řeknu příklad, protože mně připadá, že si nikdo neumí představit, o čem se mluví. Německo dneska dává na zbraně 83 miliard euro. Teď se řeklo, že budou dávat 150 miliard euro, že to zvýší. A 83 miliard euro jsou 2 % HDP Německa. Německo je nepředstavitelně velká ekonomika, nesrovnatelná s českou, takže když oni řeknou 2 %, tak je to, ještě to opakuji, 83 miliard euro, to jsou biliony korun. A když to zvýší na 4 %, jak se teď plánuje, tak to bude 150 miliard, přes 150, jak teď říkají. Dokonce se tam teď mluví o 207 miliardách euro. Co to znamená? To jsou šílené peníze, za které nakoupíte statisíce tanků. Jestliže Německo začne takto zbrojit, tak do několika let tady bude stát, který bude vyzbrojený tak, že si to nikdo neumí ani představit. A my tady chceme mít po zuby ozbrojené Německo s tisíci tanky, raketami a vším? To si někdo vážně myslí, že tohle má smysl? Nehledě k tomu, že pokud se tohle bude dít, a tato procenta se budou lít do ekonomik, tak to bude znamenat obrovské sociálně-ekonomické oslabení Evropy, protože když vyrábíte tanky, děla a podobně, tak se to samozřejmě projeví na úrovni sociálně-ekonomického rozvoje. Jiné země, mimo naši nešťastnou Evropu, budou dávat peníze také do vývoje nových technologií, umělé inteligence, do sociálního rozvoje lidí, takže půjdou do lidského kapitálu, a Evropa začne zaostávat. To vám řekne každá učebnice ekonomie, že tyto výdaje do zbraní způsobují z delšího hlediska sociálně-ekonomického zaostávání společnosti. Rozumíte? Co pomůže vašemu životu, a tomu, jak budete pěkně žít, když tady budete mít daleko více tanků, obrněných transportérů a děl? To ve vašem životě, v tom jak ráno vstanete, neudělá váš život lepší. A samozřejmě to je důvod, proč dnes Donald Trump říká, že chce snížit výdaje na zbraně o 50 %, protože Američané samozřejmě vědí, že na zbraních ve skutečnosti prodělávají, protože mají zaostalý sociálně-ekonomický vývoj. Tuto iniciativu bych bral strašně vážně. Takže, zatímco oni tyto výdaje sníží, tak my budeme valit tato procenta do zbraní, které, de facto, způsobují sociálně-ekonomické zaostání Evropy.

Martina: To vidíme všichni kolem sebe. Ale když se podívám do historie, a můžu vzít třeba starověkého filozofa Xenofona, který říkal: „Nejlépe ze všech žijí ti, kteří se nejvíce snaží stát se co nejlepšími lidmi. A nejpříjemněji žijí ti, kteří jsou nejvíce a nejpravdivěji vědomi toho, jaké pokroky dělají ve zdokonalování se v lidskosti, ve zdokonalování sebe sama“. Krása. Buddha říká: „Není možné dělat pokroky na cestě, dokud se sami nestanete cestou“. Teď se podíváme do počítače, pane doktore Páleši, a vidíme, co řekli tito dva mudrcové před stovkami, mnozí tisíci let – a kde je ten pokrok? Kde je tedy ten pokrok na sobě sama? Nebo alespoň na nějaké armádě lidí, kterou bychom tady viděli, která už od pohledu září, protože když za ně sklízí kombajn, tak oni zdokonalují sebe sama. Ta jedna noha nám kulhá.

Emil Páleš: Ano, Řekové byli skvělí. Oni v malých poměrech, kdy měli státek jako jedno město, v tomto jednodušším světě vystihli názorně, a objevili mnohé pravdy, které se nám už nezdají tak jasné. Už máme složitější svět. A to je na tom kouzelné. Ale já řeknu, že tady je jeden indikátor, který asi svědčí o tom, že přeci jen děláme pokrok, a to, že my sice jako kdyby v nějakém smyslu stále máme stejné problémy – stále jsou války. Máme nesmyslnou válku na Ukrajině, a neumíme se z toho dostat. A přitom na tuto válku nebyl skutečný důvod. Čili jako kdybychom nikam nepokročili, a stále tuto věc řešíme.

Ale je tady jedna okolnost, že v těch starých dobách byl svět o mnoho jednodušší, byla o mnoho menší komplexita než dnes. Jednak byly menší celky, prostě Řekové žili v polis, kde bylo typicky 20 tisíc obyvatel, a tito občané se tam skoro všichni znali. Plus celé technicko-administrativní složitosti, které jsou dnes, a výzvy, pokušení. Takže si uvědomíme, že je jednodušší zvládnout takovýto menší svět, než jaký je dnes. Navíc celý postoj byl totiž tehdy v zemích jako Egypt, Babylón, jiný, totiž, že člověk nebyl vůbec svobodný v tom smyslu, jako to chápeme dnes. Tam vlastně – a to je to ještě dodnes vidět v Indii – bylo skoro všechno určeno shora, a nikdo se vás neptal, všechno bylo dáno. Narodili jste se do nějaké kasty, a tím bylo určeno, jakou budete dělat práci, kde budete žít, jakého budete vyznání, jak přesně budete chodit oblékaný, a i manželku vám vybrali při narození. Toto už bylo uzavřené. Čili, o čem jsem rozhodoval já? Skoro o ničem. Všechno už bylo dáno zvyky, jak se to má dělat, jak to dělali předci, jak to řekl kněz, protože ten to měl od Boha. Toto byl obrovský rozdíl. A v tom vidím, že je přeci jen pokrok, že sice máme stále podobné problémy, ale na vyšší úrovni, protože jednotlivci se rozšiřuje svoboda, a on je vyzván řešit mnohé o mnoho složitější – a tím pádem i pokušení – samostatně.

A tím odpovídám na otázku, v čem vidím skutečný pokrok. Ano, zdokonalovat se mravně – ale nikdo neví, co tím myslím. Řeknu to tak: Mám takovou filozofii, kde jsem sloučil křesťanství s Darwinem. Půl miliardy let od prvohor jsme na čele linie tvorů, kteří vyvíjí svobodu, a zvnitřňují si stále další a další schopnosti tak, že je člověk vnitřně dostává jakoby do správy s tím, že má vládnout stále více svým schopnostem, a stále samostatněji. Dá se to dobře pochopit na tom, co to není. Například v 17. století přišli jezuiti do Paraguaye, a vytvořili tam dokonalý stát. Mnozí lidé to dodnes chválí, že to bylo perfektní. Přišli jste tam, a všechno klapalo. Indiáni pracovali, byli pořádní, všechno tam měli, perfektně zvládli řemesla, umění, vytvořili tam představení francouzské opery, a celé orchestry bez jediné chybičky. A přišli byste, a páter jezuita by říkal: Vidíte, my to tady máme vynikající. Vychovali jsme křesťany, chodí na modlitby, a tak. Háček byl v tom, že to vlastně bylo divadlo. Ti indiáni vůbec nechápali, co dělají. Oni tam předvedli celého Moliéra ve francouzštině, měli tam bibli a mohli se modlit, ale nevěděl, co mluví.

Martina: Vyprázdněné.

Emil Páleš: Bylo to napodobování. Bylo to jenom jako. Jako s dětmi, které by vám něco předváděly, že by třeba pětileté děvčátko recitovalo Platóna, a třeba ještě i v řečtině, a vy byste řekli, že je strašně moudrá. To vše se projevilo tak, že jezuité potom museli jednak izolovat celý stát, aby nikdo nesměl dovnitř. Protože když se tam dostal nějaký běloch třeba s rumem, tak indiáni okamžitě propadali všem špatným vlastnostem, protože oni ani nechápali, v čem je dobro, nebo zlo, takže páteři museli suplovat rozum indiánů, a museli nad vším přemýšlet a organizovat to.

Mnozí v práci dělají věci, které nejsou skutečné a nemají smysl. Ale naše hluboké podvědomí, duše, přesně ví, co má, a co nemá smysl, a že nejste šťastní, když děláte něco jenom jako.

Martina: Oni jim vzali svobodnou vůli a vzali jim možnost poznání.

Emil Páleš: Ano – i vzali, nebo že ji neměli. Například příděly potravin: Oni jim dali přesně, co mají sníst. Kdyby to nechali na nich, tak indián hned zabije krávu, a ty dva týdny jsou všichni na hostině, a potom přijdou za dva měsíce s pláčem, že jsou hladoví.

Martina: To si nejsem úplně jistá, jestli toto je problém indiánů. Řekla bych, že ti se…

Emil Páleš: Ale v té Paraguay to tak bylo.

Martina: Tam možná, když je zmrzačíte takovýmto životem, tak pak už to může fungovat tak, jak říkáte. Ale já bych z toho potřebovala výstup. Vy jste tady o tom začal mluvit, a nevím, jaká je souvislost mezi poznáním a pokrokem.

Emil Páleš: Souvislost je v tom, že oni sice dělali všechno jako kdyby, jenomže nic nechápali. Čili oni je nemohli nechat samotné. Jasně, když lovili, nebo něco. Ale když tam najednou měli jiný systém, který byl nepochopen, tak to hned špatně dopadlo. Čili ti indiáni to neměli zvnitřněné. A to samé bylo i v těch starých kulturách: Oni nějak fungovali, ale asi 95 procent věcí, které jsou dnes na jednotlivci, bylo dáno s tím, že to řekl faraon, velekněz, a tím to bylo dáno. Čili člověk to vůbec neměl možnost řešit, rozhodovat se, a tím pádem ani pokazit. A v tom je podle mě pokrok. Mohly být takové případy, že tibetského mnicha z kláštera – a my tam chodíme s tím, jak je velmi duchovní – dáte do New Yorku, a hned začne chodit do nevěstince, drogovat, a podobně. A vysvitne, že on je duchovně slabší než nějaký Američan, který tam žil od narození. Pokrok je v tom, že to můžete měřit na tom, na jaké poznávací a morální úrovni dokážeme ve složité situaci, v pokušeních, odolat tomu, abych někam nesklouzl. To znamená, že už musím mít uvědomělé harmonicky celistvé všestranné ctnosti a moudrosti, abych do něčeho nepadl. Takže když takto postupujeme, a zvládáme náročnější situace, tak se duchovní pokrok skutečně děje.

Martina: Já myslím, že se to asi dá zestručnit do věty, že pokud člověk nežije jenom v iluzích o sobě samotném, o svém duchovním růstu, a o svém duchovním životě, a pokud na tom pracuje, a je to skutečnost, je to opravdové úsilí, tak pak to má asi nějakou hodnotu. Ale jinak je to vždy divadélko.

Emil Páleš: Ano, já o tom též a hodně mluvím. To je celé samostatné téma, že nemáme sebepoznání. Člověk sám sobě připadá hezký, a psychologové, neurovědci zjišťují, že máme sebeklamy.

Martina: Což také není velký osobnostní pokrok.

Emil Páleš: Ne. A ještě je tady to, že technologická nezaměstnanost jakoby vytvářela prostor pro úplný sebeklam, který nikdy nebyl. Protože kdysi museli skoro všichni pracovat v nějakých reálných zaměstnáních. Byl na poli, nebo byl řemeslník, a když to dělal špatně a měl jenom pocit, že je výborný, tak mu to spadlo, protože mu to nefungovalo nebo se mu neurodilo na poli. A nyní se děje taková divná věc, že roste nezaměstnanost, ale ne až tak. Lidé jsou sice zaměstnáni, ale zjistíte, že to jsou fiktivní zaměstnání, taková, která kdyby vůbec nebyla, tak by se nic nestalo. Takže mnozí lidé už nyní dělají věci, které nejsou skutečné a nemají smysl. A já ale tvrdím, že naše hluboké podvědomí, duše někde dole, přesně ví, co má, a co nemá smysl, a že vlastně nejste šťastní, když děláte něco jenom jako. A to vytváří prostor pro to, že se mnozí lidé mohou věnovat nějakému pseudonáboženství, pseudo nevím, čemu, a nemají zpětnou vazbu, jakou měl rolník, nebo řemeslník v objektivním výsledku, který ho vychovával. Takže lidé si dnes mohou myslet, že jsou výborní, že jsou třeba na úrovni Buddhy, a vytvoří si vlastní sektu a tak, a nikdo to takovému člověku nevymluví. A když mu někdo vysvětluje, že to není pravda, tak oni řeknou: „Víš co, ty jsi mi nesympatický, s tebou se nebudu bavit,“ a může zůstat ve své bublině. A v hypermarketu si nabere potraviny, a dostane podporu.

Dostat se z opakování nekonečných cyklů předpokládá vůli, celistvý obraz o člověku, a nechtít jen opak toho, co právě je, ale vizi o člověku v celkové v harmonii

Martina: Oba jsme se shodli na tom, že náš technologický pokrok je nezměrný. A teď bych ocitovala Jardu Duška – kterého tady ráda vzpomínám – jeho výrok, kdy říkal: „My jsme úžasní. Létáme do vesmíru, máme raketoplán, máme robotickou ruku. Ale tak trochu neumíme být maminka, tatínek, syn, bratr“. A já se chci znovu jinými slovy zeptat: Co se stalo, že máme jednu nohu, tu technologickou, obrovsky vysportovanou, máme ji skutečně jako Samson, a tu duchovní máme poněkud slaboučkou, a mnohdy si ještě namlouváme, že je dost silná?

Emil Páleš: Do takovýchto nerovnováh upadáme cyklicky. To má mnoho aspektů. Jeden výborný psychiatr Iain McGilchrist, který žije ve Skotsku na ostrově, a ten zkoumá hemisféry mozku. Je to celistvý výzkum v souvislosti s celou kulturou. Tak ten také diagnostikoval, že my na Západě jsme úplně padli do levé hemisféry a že všechny věci, které jsou, zjednodušeně řečeno, v mozku napravo, jsou citově vztahově-umělecké, to jsou ty, co dávají životní náplň, intuici, krásno. Takže toto nám zakrnělo, protože jsme padli na jednu stranu fascinováni mocí racionality a technologie, a tím jsme mohli dobýt svět. Musíme si to uvědomit, a vrátit se do rovnováhy.

Já tyto cykly pozoruji stále, jak se neustále střídají v dějinách„ismy“, a vždy se vracejí znovu a znovu ty samé. Teď jsme levičáci, potom pravičáci, a potom opět levičáci. Jednou jsme liberálové, a jednou zase konzervativci. Vždy kdy úplně zvítězí jeden princip, tak se to začne přehánět, a to vyvolá reakci, nějaké nešťastné následky, a v té chvíli začne zase jít nahoru opačný princip. A takto se to stále opakuje do nekonečna, a proto se to stále cyklí. Protože vyjít z toho ven, na to bychom museli mít vůli, celistvý obraz o člověku, a nejenom reagovat tak, že chci opak toho, co je, ale mít doopravdy pozitivní vizi, jak vypadá člověk, když je celkově v harmonii, a jít za tím. Najít zlatý střed, a držet se ho.

Martina: Byla už někdy v historii vypozorována, vámi objevena, takováto disproporce, takové to posílení levé hemisféry, a propadnutí technologickým věcem, a popření člověčenství?

Emil Páleš: Zdá se, že někteří už toto začali zkoumat, kdy převládala která hemisféra. I zmiňovaný Iain McGilchrist to tam má. Ale já jsem první, kdo to začal měřit, úplně kvantifikovat. Vypadá to tak, že tady doopravdy je takovéto kyvadlo, cyklus, že jednou máme aktivnější levou, a jednou pravou hemisféru. Trvá to zhruba 250 let – je to tedy v rytmu starých andělů. A jedno z vysvětlení, co by to mohlo být, když to nejsou andělé, je to, že to je cyklus. Tak jako je u jednotlivce střídavý rytmus, který může trvat kolem dvou hodin, plus mínus, že jednou je aktivnější jedna, a potom zase druhá hemisféra, tak se zdá, že na úrovni dějin je to tak, jen tento cyklus trvá 500 let. Já jsem například změřil objevy v matematice, a je vidět, že každých 250 let je v pořadí jednou aritmetika s algebrou, a potom zase geometrie. Na to je indikátor, protože my víme, že centra pro aritmetiku a algebru jsou u standardního praváka na levé straně mozku, a celé prostorové zpracování prostoru a vnímání je vpravo. To znamená, že se hemisféry střídají i v dějinách. A to potom ovlivní celou kulturu.

Martina: Vysvětlete mi ještě jednu věc. Ve spoustě věcí jsme došli k pokroku, ale když se podívám na hudbu, na architekturu, na malířství, tak přestože i dnes vznikají pozoruhodná umělecká díla, tak si ale přeci jen myslím, že nová Sixtinská kaple, kam přijdete a padnete na kolena, protože Michelangelo – tak to se neopakuje. Nemáme nového Mozarta, Bacha, ani co se týká objemu práce. Nemáme nového Dvořáka, Botticelliho, nestavíme katedrály v Chartres pomalu na koleně. Čím to je – a to brouzdám časem, není to jedno období – že vlastně v této oblasti už byl vrchol někde daleko za námi, a my se na něj neškrábeme znovu.

Emil Páleš: Víte, že když shořel v Notre-Dame kus střechy, tak jsme téměř hotoví z toho, kolik nás to bude stát. Kdybychom dnes měli celou gotickou katedrálu postavit se vší naší technikou, tak jsme v koncích. A řekli bychom, že by to byly trilióny.

Martina: Paříž by zkrachovala.

Emil Páleš: Ano, na to by nebyl rozpočet. A oni si to ve 12. století mohli dovolit. V umění to je tak, že i dnes tady jsou některé vynikající skladby, ale samozřejmě většina je komerce.

Štěstí závisí od charakteru člověka. Může být neuznaný, chudý, ale skutečné štěstí pochází z vědomí, že jste udělali dobré, smysluplné dílo. Nebo ze sebevlády a sebezdokonalování.

Martina: Nebudeme to samozřejmě shazovat. Existují velmi talentovaní lidé.

Emil Páleš: Teď se dokonce tvrdí, že umělá inteligence skládá na úrovni Mozarta, a že se to prý nedá rozeznat. Já tomu nevěřím, myslím, že to není možné a že bych to rozeznal. Ale prý to dali expertům, a dopadlo to prý trapně – umělou inteligenci nerozeznali. Já mám pocit, že je to tak, jak říkáte, a že to souvisí se skutečným vnitřním smyslem života. My cítíme, když je nějaký skutečný výtvor, že je to produktem nějakého opravdivého zápasu nějaké osobnosti.

Martina: Dotkne se to srdce.

Emil Páleš: Kde jde o obětavost. Třeba Dvořák a další – to bylo pro vlastenectví, chtěl povznést vlast. Tam je duchovní kvalita, motivace, zápas, a to celé se odrazí v díle, a pak to z toho vyzařuje. A to nám dává duchovní potravu, a to tam musel nějaký člověk dát. A to se nedá udělat pouze tak nějak lehce, bez námahy, komerčně, a pomocí lepší technologie. To nenahradíte. Ano, my nepopíratelně máme technický pokrok ve všem možném, jenže konečné kritérium pro člověka je štěstí. A když si to tak vezmete, že pračlověk měl milionkrát méně výroby a věcí, a tak, tak byl miliónkrát nešťastnější? Podle mě mohl být šťastný i v pravěké tlupě. Protože pramenem štěstí – a to je ten klam konzumního světa – vůbec nejsou věci. Můj otec to měl tak, že peníze nedělají člověka šťastným. Když nemáš doopravdy vůbec žádné, tak tě mohou udělat nešťastným, ale jinak tě šťastným neudělají. Štěstí pramení z vnitřních věcí.

A tím končím i mou knížečku, že v štěstí v podstatě závisí od charakteru člověka. Můžete být navenek nějak neuznaný, nebo chudý, ale skutečné štěstí je z takových věcí, že víte, že jste udělali dobré, smysluplné dílo, že děláte dobrou práci, která má význam. Nebo z takových věcí, jako je třeba sebevláda, sebezdokonalování. My dnes můžeme měřit takovou věc, že zážitek vítězství nad sebou samým, když dokážu změnit mou zlou vlastnost na dobrou – což je klasická náplň nějakého mnicha, křesťana, nebo každého člověka – tak že to souvisí s takovými věcmi jako je serotonin, který dělá plasticitu mozku. Čili vy změníte svou povahu, a tím také až fyzicky nervovou soustavu, a z těchto věcí vám pramení sebeúcta a pocit, že jste vnitřní vítěz. A tam je skutečné štěstí. A není to z toho, že si koupím nějakou věc, a druhý den si chci opět koupit něco jiného. Ale reklama nám stále říká, že to tak je.

A plus, nesmím zapomenout na vztahy. Dvě třetiny lidského štěstí je ze vztahů. Já si velmi vážím jedné harvardské studie vývoje v dospělosti. Během sto let si vědci odevzdávali záznamy o to, jak sledovali 800 mužů a žen od narození až úplně do smrti, celý život, a souvislosti s tím spojené. A závěr je, že jeden z vedoucích této práce řekl, že tajemstvím štěstí jsou vztahy, nebo láska – tečka. To je závěr všeho. Když si osvojíte správné nesobecké hodnoty tak, že dokážete řešit konflikty, a utvářet pozitivní vztahy, tak to je hlavní faktor toho, že se dožijete o 20 let víc ve zdraví. A toto měl i pračlověk. On ve své skupině mohl mít přátelství, věrnost a lásku. Možná žil 30 let – ale štěstí jde mimo dobu.

Martina: My máme obecně všichni dojem, že sami sebe zvládáme, že jsme usebraní, v pořádku, a je potřeba změnit ty kolem. To je nejčastější pocit. Myslím, že mohu hovořit za většinu lidí. Je to takto nastavené, protože málokdo se chce pustit do obrovské práce sebepoznání, a připuštění si toho, co všechno v každém z nás dřímá. Řekněte mi, je šance – na základě těchto cyklů, rytmů – nějakým způsobem tuto naši představu rozbít? Protože, jestli tomu správně rozumím, tak pokud nezatřeseme s tímto naším klamem, tak prostě nemáme šanci posunout se dál, maximálně zase vylepšíme robotickou ruku, ale nepřinese to žádné zkvalitnění života, a ani pocit individuálního štěstí, po kterém tak strašně prahneme.

Emil Páleš: Přesně v tom já vidím příznak duchovního úpadku, a to i přes pokrok techniky. My jdeme duchovně zpět, protože nezvládáme technické možnosti, a máme možnost žít nemravně. Kdyby se ve 13. století tak lhalo a kradlo jako dnes, tak jsou všichni mrtví. Kdyby někdo rozkradl 90 procent úrody, tak skoro všichni za rok zemřou hlady. Nám obrovská technologie vlastně umožňuje být morálně horší, a tvářit se, že ne. Tento sebeklam pramení z toho, co jsme vyhodili z klasického křesťanství – zpověď: „Zpytuj své svědomí. Dávej si pozor, nebo ti Lucifer a čert napovídá sebeklamy.“ To jsme všechno vyhodili, že to prý nepotřebujeme. Máme kulturu, kde se toto rozšiřuje.

A teď – co s tím. Já dělám to, že nejnovější výsledky vědy propojuji se starými moudry, a tím se snažím oživit a aktualizovat v nové době pochopení těchto starých věcí, které náboženství kdysi přinášeli. A hodně mi pomáhá například neurověda, což je úplně mladý obor, kde se dá nyní vidět do mozku, co se děje v podvědomí – už dost přesně. A je vidět, co se s námi děje, jak vytváříme sebeklamy, a že za obočím jsou centra, kde z podvědomí vychází impulsy, pocity a volní nálady. A že my se řídíme podvědomími, v podstatě sobeckými impulsy, ale ve vědomí si to racionalizujeme, a vymyslíme si k tomu vždy nějakou myšlenku, proč že to děláme. Tedy z nějakých dobrých důvodů, protože můžeme, protože druzí jsou hloupí a něco. Ale oni teď přesně vidí, že ve skutečnosti hybatelem, tím, kdo o tom rozhoduje, jsou nějaké podvědomé, úplně jiné, pudové impulsy, a že to se jenom nějak všelijak zaobalí něčím racionálním. Vlastně vidí to, co kdysi učili v církvi: „Dej si pozor, protože to je Lucifer. To je takový duch, který ti bude do všeho mluvit, a zdůvodní všechny tvé špatné vlastnosti.“ My ho takto novým způsobem objevujeme – tedy tyto duchovní souvislosti. A v tom vidíme naději, že když to takto řeknu, takže si najednou lidé uvědomí, že ano, že to je fakt, že to je reálné, a začne je to zajímat. A že se musíme novým způsobem vrátit ke klasickým duchovním poznatkům, které jsme ve starém jazyce přestali chápat.

Pozornost je duchovní zlato. Probíhá světová válka o naši pozornost. To je neuralgický bod, odkud bychom měli začít. Žijeme v iluzi nejen pokroku, ale máme i falešný pojem svobody.

Martina: Kupředu do minulosti – v tomto případě. Jinak, než přes minulost, a přes tato stará poznání, pravděpodobně smysluplná cesta dopředu nevede. Když vzpomenu Epiktéta, tak ten velice plasticky říká: „Kdyby někdo vydal tvé tělo do rukou komukoliv na potkání, byl bys tím roztrpčen. Že však ty sám vydáváš svou mysl v moc kohokoliv, takže se zneklidňuje, když tě někdo hanobí, a pozbývá rovnováhy, za to se nestydíš?“ Já to čtu, protože to vypadá tak jasně, ale přitom to je opravdu velmi těžká práce, ovládnout svou mysl.

Emil Páleš: Já Epiktéta obdivuji. Mně se velice líbí jeho výrok: „Nevidím na tomto světě nic, co bych nemohl využít na své sebezdokonalování“. A tím pádem má všechno smysl. Dobře, zavřeli mě do vězení – tak budu cvičit disciplínu, postit se, a tak. On nemůže být nikdy zklamaný. To je to, že stoik může být duševně úplně soběstačný.

Martina: A musí být vlastně věčně šťastný.

Emil Páleš: Ano. Stoici vytvářeli své štěstí úplně nezávisle od všech vnějších věcí, protože řekli, že šťastný jsi vlastně z toho, že pracuješ na sobě, a v jakýchkoliv podmínkách. Ale toto je velice aktuální, protože on říká: „Lidé, nevadí vám“ – jako kdyby mluvil dnes – „vám se nezdá nedůstojné, že vám řídí myšlenky zvenčí?“ A to je klíč. To je neuralgický bod. Já říkám, že my žijeme ve světové válce o pozornost. Pozornost je duchovní zlato. Zapnete doma počítač, a tam vám vyskakují samá lákadla, aby aspoň na nějaký zlomek sekundy ovlivnily podprahově vaši pozornost, na nějakou desetinu sekundy, a něco vám daly, ovlivnily, a někam nasměrovaly vaše myšlení. Když se zeptáte, jak je to možné, že dáváme bilióny na reklamu, tak je to možná proto, že lidé jsou duchovně pasivní a že se vyplatí, když směřujeme pozornost lidí tam, kam chceme, a pak si plníme tašky.

Tam je podle mě ten bod, kde je třeba začít. Je třeba si uvědomit, že máme iluzi nejen pokroku, ale máme i iluzi svobody, falešný pojem svobody. Mám pocit svobody, když si mohu něco koupit, ale nevadí nám, že někdo jiný rozhodne o tom, co budu kupovat, co si budu myslet. Vždyť je jasné, že stačí začít v médiích něco hučet do lidí, a v průběhu 15 let si všichni myslí, že to je pravda. A každou chvíli je to něco jiného. To je důkaz toho, že lidé přebírají myšlenky zvenčí, a myslí si to, co je odměňováno, to, o čem všichni mluví, a o čem mluví autority. Já říkám, že skutečná svoboda začíná, když si uvědomím, že mi dávají myšlenky zvenčí, a když začnu mít vnitřní duchovní iniciativu, a začnu na sobě pracovat, když si začnu dělat celistvý obraz o člověku a o hodnotách. Čili, kdyby se nám podařilo, že se narodí vnitřně svobodný, samostatný člověk se schopností poznání, tak tehdy by přestaly i zmíněné cykly, které se stále cyklí, a nakonec jsme zase tam, kde jsme byli před tím.

V lidské duši by se měl zrodit Ježíšek, vyšší já, skutečný člověk. Člověk se narodil biologicky, ale duchovně se musí narodit vlastní prací, sebepřekonáním, integrací všech svých psychických sil.

Martina: Vy jste řekl: „Zaniká dialog, a stupňuje se polarizace. Musíme najít novou Severku ve vnitřním světě, abychom nezabloudili.“ Takže úplně laická otázka na závěr: Jak najít Severku ve vnitřním světě? Mnozí ji nenajdeme ani na obloze. Kde je? Jak se k ní dopracovat?

Emil Páleš: Tuto otázku by si měl položit každý. To je vlastně to, co říkám. Mně jde o klasický smysl pravé duchovnosti, a to je, podle mě, celý mýtus o tom, že se má v lidské duši zrodit Ježíšek. To je naše vyšší já – skutečný člověk. Člověk se sice biologicky narodil, ale duchovně se musí narodit ještě vlastním přičiněním, vlastní prací, a to je právě zápas o sebepřekonání, o integraci všech svých psychických sil – to je v obraze archanděla Michaela, který bojuje s drakem. To je úloha pro každého člověka. A až výsledkem takovéto hrdinské vnitřní námahy je potom to, že se narodí skutečná individualita – tomu se říkalo individuace – která dá do pořádku své vnitřní možnosti a síly, že to zvládne, pozná sám sebe, dá to do harmonie. Osvobození vznikne tím, že už nepodléhám jednotlivým rozměrům přirozenosti, že do toho nevědomě neupadám, ale vnitřně nastavím svůj střed, najdu svou rovnováhu, a tím pádem svobodu, a tím pádem začínám být poprvé mravně zodpovědnou osobou, tedy člověkem. Protože do té doby to je jen psychický automat na úrovni zvířete, dokud se člověk nezačne ujímat vlády tak, že drží opratě všech koní, jak to říkal Platón.

Vidíte, že hodně lidí má názor, že je nějaká ideologie začne odměňovat, a oni se zamyslí, a vždy přijdou na to, že mají ten názor, za který se dávají peníze, nebo se rozdávají místa. To není zodpovědný lidský postoj. To je jen instinkt: Kde budu v bezpečí, kde budu mít dobré bydlo, tak tam mi jdou myšlenky. Tohle ještě není skutečný člověk.

Odpověď, na to, jak najít Severku. Já si myslím, že Platón žil v analogické době, jako my dnes. Tehdy se rozpadla morálka, byl relativismus, každý něco říkal, a Platón toužil najít hvězdy – což byly jeho platónské ideje, pravzory. Jak vypadá idea spravedlivosti, lásky, a podobně. A chtěl nějak dokázat, že to je reálné a poznatelné. A mých sedm pravzorů, to je sedm hvězd, které – když je poznám vnitřně – tak mám vlastní kompas a vlastní orientaci. Demokracie vlastně předpokládá, že člověk má tuto schopnost a že sám rozezná, co je správné. Takže toto je úloha, že každý by toto měl mít. Nebo potom můžeme demokracii zrušit, a ať nás radši vedou nějací moudří lidé. Ale když chceme, aby měl každý hlas, tak potom z toho vyplývá povinnost, že on sám musí usilovat o moudrost, sofii. Aspoň o ni usilovat. Nemusí být génius, ale kdyby měl snahu, to by stačilo.

Martina: Pane Emile Páleši, moc vám děkuji za to, že jste přišel. Děkuji vám za to, že jste se na některé věci podíval tak, že by nás to mnohé vůbec nenapadlo a že jste nám dal mnoho odpovědí, ale evokoval ještě více otázek. Díky moc.

Půl roku v europarlamentu uteklo jako voda. Zatímco jsem se pohyboval po bruselských ulicích a nekonečných chodbách tohoto chrámu byrokracie, v Americe vyhrál volby Donald Trump, byl inaugurován a jal se plnit předvolební sliby. Do čela Evropské komise byla znovu zvolena Uršula Leyenová a vytvořila si ten nejhorší možný tým. V Sýrii padl Bašár Asad, Rusko vytlačilo ukrajinské jednotky z Kurské oblasti, ve válce zemřely další desetitisíce mužů a začalo se jednat o míru bez Evropy, a vlastně i bez Ukrajiny.

Evropské jelity teď létají od summitu k summitu, pořádají různé konference i kulaté stoly, a to je vždycky známka toho, že nevědí, kudy kam. Kdo ví, co má dělat, ten to prostě deklaruje a nechá ostatní, aby se k němu přidali. Třeba jako Orbán. Kdo neví, ten sedí u mahagonových stolů a zápis z jednání posílá do Washingtonu, jestli by se na to soudruzi Američané mohli laskavě mrknout a vyjádřit souhlas.

Co za celou tu dobu udělal europarlament? Vydal celou řadu nezávazných rezolucí, ve kterých vyjádřil rozhořčení či znechucení, párkrát udělal „tytyty“ na Putina i Trumpa a vyjádřil uspokojení nad novopečenou syrskou islamistickou vládou, které jde genocida syrských menšin pěkně od ruky. Nic závazného zatím nevzniklo, protože legislativní proces trvá v průměru tři roky. Zděšení z Donalda Trumpa se tak v evropských nařízeních projeví někdy kolem roku 2028. Ve stejné době se reálně projeví choutky Evropské komise sahat na úspory lidí a použít je jako investici do zbrojení.

Ale v mezičase začne nabíhat henten Grýndýl. To, co máme teď, to ještě není on. Teď se projevují nápady, které evropským legislativním procesem protahoval ještě Timmermans, blahé paměti. To, co nadšeně schvaloval Petr Fiala během českého předsednictví (a pak se proti tomu rozhořčeně stavěl), to teprve přijde. Stejně tak se ještě neprojevil Rakušanův podpis pod migračním paktem. To všechno nás teprve čeká.

V evropské čtvrti v Bruselu nemůžete čekat, že se někdo poučí a nebo že se něco změní. Jediné, co je možné, je ztratit tam iluze o společném evropském domě a společném evropském řešení. Sjednocení Evropy ohněm a mečem (nebo železem a krví) je reálnější projekt, než sjednocení Evropy pomocí byrokracie a zdání demokracie.

Byl nejvyšší čas se vrátit domů do České republiky. Tady máme větší naději, že si s tím evropským nadělením nějak poradíme. Suverénní a pronárodní politika nepřijde z Brusele, ale z českých volebních místností. Je dobré mít tam v Evropské čtvrti své zástupce, abychom věděli, co se tam děje, ale řešení tam nikdy nevznikne. A není náhoda, že právě tam, v bruselských kancelářích, jsem se definitivně odhodlal vstoupit do politiky aktivně a stavět se za rozvolňování vazeb s tímto molochem.

Mé angažmá v popisování Brusele skončilo a doufám, že za šest měsíců se s tímto utopickým pokusem o evropský ráj rozloučíme.