Pokles průmyslu nekončí. Průmyslová produkce také v lednu letošního roku meziročně reálně klesla o 0,6 %. Úpadek průmyslu tak pokračuje už druhý rok po sobě a je nakročeno na rok třetí.

Technicky vzato, za další pokles průmyslu může hlavně výroba aut, která klesala téměř o 5 %. Je to celoevropský problém, nicméně vzhledem k tomu, že my a Slováci jsme ve výrobě aut na hlavu na špici, fakticky je to hlavně náš problém. Samozřejmě úpadkem trpí i navazující odvětví. Lepší to hned tak nebude. Hodnota nových zakázek v běžných cenách totiž v lednu 2025 opět meziročně klesla o 1,0 %. Když nejsou zakázky, nebude ani budoucí výroba. A bude se také víc propouštět. Už nyní se průměrný evidenční počet zaměstnanců v průmyslu meziročně snížil o 2,1 %.

Evropa se v tuto chvíli rozhodla vsadit na zbrojení, které by údajně mělo evropský růst nakopnout. To je ale nesmysl. Nyní nechme stranou, zda zbrojení je, či nyní potřebné, zde nepolemizujeme; to, s čím polemizujeme, je představa, že zbrojení navrátí Evropu k růstu. Tato představa je založená na myšlence, že když Tonda půjčí peníze Karlovi, společně budou Tonda s Karlem bohatší. Zjevně nebudou, zjevně je taková představa nesmyslná. Ale přitom přesně na této představě stojí tvrzení, že státem na dluh financované zbrojení může nakopnout evropskou ekonomiku. Ze státního dluhu stát zbohatnout nemůže.

Státní dluh je totiž jen přerozdělením: Od jedněch vezme na daních či půjčí si na dluhu víc peněz, a tyto peníze pošle na zbrojení. Peníze se tak přesunou z jedné hromádky na druhou hromádku. Například od producentů spalovacích motorů se přesunou k producentům zbraní. Nic víc. O co víc peněz bude u zbrojovek, o to víc peněz bude chybět jinde. Bohatství celé země a produkce celého průmyslu se tím tedy v žádném případě nemůže zvětšit.

Přesto v Německu uvažují nad financováním obrany na úkor deficitů, a tedy prolomení dluhové brzdy. To by se všech obyvatel, a to nejen v Německu, dotklo velmi nemile. Dluhová brzda v Německu měla velmi dobrý důvod. A jen tak mimochodem, právě tradiční fiskální disciplína Německa od druhé světové války byla jedním z důvodů, proč Němci to dotáhli na nejsilnější evropskou ekonomiku. Dluhové financování je pro zejména pro Německo doslova minovým polem a velkým strachem, protože to bylo obrovské zadlužení a monetizace státního německého dluhu, co vyvolalo předválečnou hyperinflaci a usnadnilo to nástup Hitlera k moci.

Právě tahle historická zkušenost byla tím, co Němce dlouhá desetiletí brzdilo, aby vstoupili do stejné řeky znovu. Možné dopady mohou být obrovské. Především dluhové financování dříve či později vždy vede k inflaci. Inflace se nemusí projevit hned, nemusí jít zrovna o „hyperinflaci“, bohatě postačí, když inflace bude delší čas chronicky zvýšená. A ke zvýšené inflaci dluhové financování vede vždy. Jen to může třeba nějaký čas trvat, než se projeví, může nějaký čas probíhat skrytě, ale dojde k ní vždy, to je ekonomický zákon. Moc a moc Němce, Evropu, nás všechny varuju před financováním zbrojení na dluh.

Nejde však o proces, kterému bychom nemohli porozumět. Na přelomu osmnáctého a devatenáctého století získal Západ díky nástupu průmyslové revoluce imperiální sílu, jež mu umožnila stát se globálním hegemonem a podřídit většinu planety svému koloniálnímu řádu. Tradiční civilizace jako Čína nebo Indie, až doposud ohniska světové ekonomické a politické moci, byly marginalizovány. Na počátku jednadvacátého století zažíváme obnovu světového řádu tak, jak existoval do konce raného novověku. Dochází k restauraci moci a vlivu velkých asijských civilizací, které opět zaujímají místo, jež jim v dějinách lidstva v minulosti náleželo.

Americký prezident Donald Trump si, na rozdíl od předchozí administrativy, tuto skutečnost uvědomuje a vede s relevantními partnery jednání o postavení Spojených států amerických v rodícím se světovém systému. Započal s Ruskou federací, následovat bude pravděpodobně Čína, Indie a další mocnosti, mezi nimiž nápadně chybí Evropa. Donald Trump je tvrdý hráč a snaží se udržet co nejvíce amerického vlivu. Jeho rétorika odkazuje zpět do období dělových člunů, imperialismu a dělení sfér vlivu a zdrojů, a to bez jakéhokoliv diplomatického pokrytectví.

Nemyslím si, že s tím budou mít Rusové, Číňané, Indové nebo Arabové problém. Většina jejich představitelů na základě trpkých zkušeností zjistila, že za ušlechtilými a idealistickými frázemi Západu o demokracii, pokroku a humanismu se často skrývá obyčejná sobeckost, chamtivost a kořistnictví. Trump aspoň hovoří otevřeně o reálných zájmech.

Tím, kdo fenomén Donalda Trumpa nechápe, je paradoxně Evropa, světadíl, který až doposud pokládal Severní Ameriku za součást vlastního hodnotového a civilizačního okruhu. Jednou z příčin evropského myšlenkového zmatení je naprosté selhání elit, které se přenáší do veřejného života. Po několik desetiletí byli do čela evropských zemí a nadnárodních institucí vybíráni loajální klienti amerického neoliberálního impéria. Zvolení Donalda Trumpa je zaskočilo natolik, že se plně odhalila jejich intelektuální nemohoucnost, neschopnost, neodpovědnost a osobnostní nezralost. V bezradnosti, jíž propadli, hledají útočiště v hysterickém militarismu, pro který ale postrádají hospodářské a vojenské předpoklady. Jediné řešení, které se nabízí, je lidová vzpoura a kompletní výměna vládnoucí třídy.

Proč Evropa nerozumí povaze změn, které se odehrály ve Spojených státech amerických? Obě společnosti se od sebe liší mnohem více, než bychom soudili z jejich vnější podobnosti. V polovině sedmdesátých let dvacátého století se ve Spojených státech amerických prosadil finanční kapitalismus a neoliberalismus, který se projevuje v převodu kapitálu z produktivních odvětví do finančních a spekulativních sfér a následné deindustrializaci. Z kdysi rozsáhlého amerického průmyslového sektoru se zachovaly dva významné segmenty – vojensko-průmyslový komplex a technologický komplex ztělesněný Silicon Valley.

Administrativa prezidenta Joa Bidena byla poslední, kterou ovládal vojensko-průmyslový komplex. Byla to doba, kdy Spojené státy americké byly největším vývozcem chaosu, války a zbraní na planetě. Jak napsal ruský filozof Alexander Dugin, revoluce Donalda Trumpa a překvapivá snadnost, s níž deep state kapituloval, spočívala ve skutečnosti, že Trumpovým prostřednictvím se poprvé dostal k moci technologický komplex, jenž rychle ovládá klíčové pozice ve státě. Jeho nejviditelnějším reprezentantem je Elon Musk nebo Peter Thiel, ale náleží k němu mnoho dalších osobností, žáků Nicka Landa a Curtise Yarvina, technokraté, vyznavači filozofie akceleracionismu a „temného osvícenství“ nebo vizionáři transhumanismu. Vítězství Donalda Trumpa v prezidentských volbách tak není triumfem širokých lidových vrstev a masové demokracie, ale příchodem nového typu technokratické oligarchie, jejíž mnozí příslušníci se netají sympatiemi k neofeudalismu a monarchismu.

Problémem Evropy a důvodem, proč zde Donald Trump nenachází porozumění a strategické spojence, je její zaostalost. Evropské hospodářství nedokázalo vytvořit natolik rozsáhlý, vyspělý a vlivný technologický sektor, aby se jeho reprezentanti mohli obdobným způsobem jako stoupenci Donalda Trumpa ucházet o dobytí politické moci. Evropa nyní vzhlíží ke Spojeným státům americkým jako kdysi feudální Francie či Španělsko k průmyslové Anglii. Nerozvinutost a stagnace našeho socioekonomického systému nám nejenom zabraňuje chápat povahu Trumpovy revoluce v domácí a zahraniční politice, ale i navázat s ním plnohodnotné a rovnocenné partnerství.

Martina: A ještě doplním, že jsi byl například předsedou představenstva Pražské plynárenské, a v energetice jsi pracoval v mnoha zemích Evropy – v Maďarsku, Švédsku, Francii, ale třeba také ve Spojených státech. Pavle, když jsem se připravovala na naše setkání, tak mi to přišlo, jako když papoušek tahal planety, protože se najednou dočteš, že ceny energií jsou stabilizované, a o měsíc na to se dočteš, že ceny energií klesají, a vzápětí na to se dozvídáme, že se ale bude pořádně zdražovat. Čemu může spotřebitel opravdu věřit?

Pavel Janeček: Nevím, čemu může věřit spotřebitel. Vždycky by měl věřit tomu, co reálně vidí, a ne tomu, co je mu předkládáno. Stačí se podívat na své faktury, a na své faktury za energie, protože my se tady spolu bavíme primárně o energiích. A zřetelně vidíme, jaký vývoj ceny energií absolvovaly třeba od roku 2020 až do roku 2024, protože za rok 25 ještě účty nemáme. A vidíme, že z cen, a mluvím teď primárně o průmyslu, které byly veskrze příznivé, a na které jsme byli nastaveni – jsme se dostali na násobky, tedy multiply, a že to vyvolalo velmi rychlou reakci našeho průmyslu, a zároveň to také zasáhlo do kvality našeho života. Zasáhlo to do kvality našeho života velmi negativně. Stalo se totiž to, že se jedna třetina občanů České republiky dostala do stavu, který je v podstatě jakousi energetickou nouzí, protože tito lidé zvažují, jestli si vytopí své byty na teplotu, která je jim příjemná, nebo jestli pojedou na dovolenou. Případně starší generace řeší, jestli peníze, které se snaží ušetřit, podpoří mladou generaci. Toto tady po mnoho let nebylo.

Víte, já jsem se na ceny díval pochopitelně také, a v roce 20 jsem ještě byl v pozici, která tady byla zmíněna, to znamená v Pražské plynárenské, a tam jsme kupovali jednu megawattu plynu za 14 euro. A v současné době je megawatta za 48, 49 euro. Nevím, školy nemám, ale to je více než trojnásobek. A ceny ovšem dosahovaly ještě úplně jiných výšek. Viděli jsme v létě roku 2021 cenu i 176 euro, to je desetinásobek – a už od Viktora Koženého platí, že jistotě desetinásobku prostě nevěřte. Tomuto se ovšem věřit dalo.

Pokud je v ČR cena elektřiny navázána na cenu plynu, tak musí být vysoká, protože plyn je čtyřikrát dražší, než byl před tím

Martina: Pavle s čím myslíš, že v budoucnu bude větší cenový problém: S elektřinou, nebo s plynem? Nebo je to provázané?

Pavel Janeček: U nás je to naprosto provázané. Podívejte, Česká republika je doposud soběstačná ve výrobě elektrické energie, ale nikdy nebyla soběstačná v dovozu plynu. Logicky. Takže pokud je tady navázána – a já se vrátím k cenám – cena elektrické energie, nebo její cenotvorba, na cenu plynu, tak v každém případě budeme mít ceny energií vysoké. To, co jsem teď řekl – to je z definice. Pokud je cena plynu čtyřnásobkem toho, co jsme viděli před tím, tak cena elektrické energie musí být také podobným multiplem.

Jestli se ale ptáš, Martino, na to, jestli bude větší problém, nebo menší problém, tak vždycky je důležité, abychom měli alternativní cesty. Aby Česká republika, která je v současné době takzvaně na konci trubky, byla opět tranzitní zemí. Větší problém zatím je, bez pochyby, s plynem, protože plyn k nám po ukončení onoho streamu z východu, teče jenom západní cestou, takže je jasné, že jsme se zase dostali do nevyváženého stavu. To znamená, že závisíme na tom, zda ten, který k nám plyn přepravuje, bude v takové kondici, aby nám ho také mohl dovážet. Co se týče elektrické energie, tak pokud nebudeme šílení, doslova šílení, a nevypneme uhelné elektrárny z důvodu nadiktovaného Green Dealu, nebo různých dalších emisních povolenek, a podobně, tak potom Česká republika stále bude soběstačná, což je naprosto klíčovým faktorem pro vůbec zachování životaschopnosti naší společnosti.

Martina: K elektřině se dostaneme za malou chvíli. Já bych se pozastavila u toho, že na začátku roku byl zastaven tranzit ruského plynu do Evropy přes Ukrajinu, a většinou se nám to prezentovalo, že potíže dopadnou hlavně na Slovensko, a u nás že se to bude týkat pár set lidí. A já si říkám, že když náhle zmizí 15 miliard kubíků levnějšího plynu, a je nutné ho nahradit stejným množstvím dražšího plynu, tak si nejsem jistá, jestli mě někdo v tomto případě neuvádí v omyl.

Pavel Janeček: Jestliže někde chybí nějaké množství, a toto množství bude nahrazováno odněkud jinud, tak to rozhodně má vliv na cenu – to v každém případě. V tomto případě má v sobě dodávka plynu vyděračský potenciál, a je úplně jedno, jestli z východu, nebo západu. O tom se můžeme bavit mnoho a mnoho hodin. Česká republika by měla výhodu, že by v podstatě byla schopna dovážet plyn z obou světových stran – a teď se nebavíme o molekule, protože molekula byla z 90 procent ruská. Nord Stream jako takový obcházel Polsko a Ukrajinu, a dopravoval ruskou molekulu přes německé potrubí do České republiky.

Ale toto je velmi správná poznámka. Patnáct miliard kubíků, to znamená nějakých 40, 50 miliónů kubíků denně, které nepřitečou z východu, to rozhodně bude mít vliv na cenu. Ono je to totiž trošku vytuněné. Slovensko si zajistilo dodávky plynu, a daleko lépe zaplnilo zásobníky, a také si je nenechalo rajbovat tak, jako Česká republika. Ale to je samostatná kapitola, o tom se můžeme bavit – ale zasáhne to v podstatě všechny země střední Evropy jako takové, a už zasáhlo, o tom není sporu.

Německá vláda řekla obchodníkům: Nakupujte plyn do zásobníků i za zápornou cenu, ztráty vykompenzujeme. To využily banky, nakoupily spekulativně plyn, což vede ke zdražení plynu.

Martina: Je zima, a logicky spotřebováváme plyn z plynových zásobníků. Jenomže plyn, který tam máme, byl právě levnější. A teď to vypadá tak, že dojde k paradoxní situaci, že se v létě budou plnit zásobníky dráž než v zimě. Řekni mi, co nám to může přinést, kromě dalšího výrazného zdražení?

Pavel Janeček: Nevím, jestli vědomky nebo nevědomky, ale to je velmi kvalifikovaná otázka. A je to v podstatě odpověď na to, proč jsou ceny tam, kde jsou. Víte, takzvaně negativní spread, nebo respektive rozdíl mezi cenou zimní a letní způsobuje, že se v létě nedoplňují zásobníky za nižší ceny, ale za vyšší. Teď jsme viděli, že ceny byly po relativně krátké období 54, 55 euro za megawattu, a všichni se divili, že to je zvláštní, že ceny naskočily tak vysoko, a přitom nebyla nouze, a podobně. Zdůvodnění je jasné: Tady se tváříme, že v primárně monopolním odvětví máme implikován a vytvořen konkurenční systém. To je úplný nesmysl. Prostě reálně tady žádná soutěž, nebo volná soutěž na trhu, není, protože do toho zasahují vlády se svými regulatorními zásahy. A co se stalo minulý a předminulý týden? Německá vláda – protože ví, že chybí 15 miliard kubíků, a nejen 15 miliard kubíků Čechům, ale i jim chybí podstatné množství na doplnění zásobníků v létě – vydala zásobníkářům pokyn: „Heleďte, můžete si na léto uskladňovat plyn, a nabídněte negativní cenu.“ To znamená, že se uskladňovalo za zápornou cenu. A v tom momentě samozřejmě cena vyletěla nahoru, protože německá vláda řekla: „My vám budeme veškeré ztráty kompenzovat. A to nejenom zásobníkářům, ale budeme kompenzovat ztráty i obchodníkům.“ Co se stalo? Obchodníci si nakoupili obrovské množství plynu, který ještě nepřitekl, takzvaný forward, a virtuálně si ho uložili. Já mám takový dojem, že dneska je více než polovina zásobníků zaplněna, ale Martino, je to zaplněno nikoli obchodníky, ale vstoupily do toho bankovní domy – což je v podstatě čistá spekulace. Tady jsme vystaveni jakémusi volnému trhu finančních institucí, které uměle zvyšují cenu plynu, a tudíž zvyšují cenu elektrické energie. A to je to, co se přesně stalo.

Martina: Pavle Janečku, ty jsi nám teď vlastně řekl, že německá vláda dala pokyn plnit zásobníky i za jakoukoliv negativní cenu. Řekl jsi, že jsou to spekulace. Prosím tě, co to bude znamenat konkrétně pro nás?

Pavel Janeček: To, že cena plynu pro zákazníka v žádném případě nemůže klesnout. Zásobníkáři, obchodníci a spekulanti, to znamená banky, nakoupili za nějakou cenu, a rozhodně do ztráty nepůjdou. Takže je to evidentní. Německá vláda řekla: „Kupujte za jakoukoliv cenu. My vám uhradíme ztráty.“ Viděli jsme tady takzvaný storage neutrality charge, což bylo úplně přesně ono. Uniper tenkrát v Německu nakoupil v roce 22 do zásobníků hystericky za vysokou cenu, a pak tuto ztrátu rozprostřel mezi všechny zákazníky včetně zákazníků České republiky, která měla asi 8 miliard euro. Tak toto je nemlich to samé, co se stane teď. Nevím, jestli udělají znovu storage neutrality charge, to znamená poplatek za jejich chybné nákupy, ale jsem si jist, že Němci už teď vymýšlí, jak rozdělit ztrátu, kterou bezpochyby vytvoří.

Martina: Plyn bude drahý – to jsi teď řekl. Ale bude ho alespoň dost? Máme sanované jeho přítoky? Protože o takzvanou východní cestu jsme přišli. Norsko těží velké množství plynu, ale je to spolehlivý zdroj?

Pavel Janeček: Norsko je určitě spolehlivý zdroj. Problém je jenom v tom, že Norsko těží plyn už delší dobu – řekněme několik let – bez pauzy, a bude mít bezpochyby také v létě takzvané technické odstávky kvůli údržbě – to je nutné – a v tom momentě samozřejmě plyn poteče ve sníženém množství. A žádné LNG terminály, a podobně, tato množství nemůžou nahradit, to prostě nejde. Já bych rozhodně nepanikařil. Co se týče množství plynu, které by mělo do České republiky přitéct, tak si myslím, že je zajištěno. Otázkou je za kolik. A otázkou také je, jestli se podaří splnit onen parametr, aby 1. 9. bylo v zásobnících 90 procent plynu. To sice já považuji za trošku záležitost, která vede ke spekulování, protože finanční domy vědí, že když si koupí plyn, tak ho rozhodně uloží, a 1. 11. tam prostě bude, a kdokoliv bude plyn chtít, tak jim uhradí jejich spekulaci. Takže nedostatku plynu bych se nebál.

Jednoznačně kritizuji cenovou politiku. Jednoznačně kritizuji to, že naše vláda není schopná zajistit vybalancovaný tok z obou stran tak, jako to třeba dělají jiné vlády. A nemluvím jenom o Slovensku, které bylo hodně a hojně kritizováno za aktivity pana premiéra Fica, ale já si myslím, že se jenom snaží o to, aby na Slovensku bylo dostatečné množství plynu. V jakémsi textu – jestli to byly kurzy.cz nebo někde jinde – jsem viděl, že Slováci neřeší, na jakou teplotu si můžou vytopit byt. A to je dramatický rozdíl mezi tím, co se děje v České republice, a tím, co jsem popsal, že se děje na Slovensku. To je úplně alfa-omega.

Od koho je nakupován plyn, je zásadní geopolitická záležitost, a vzniká kvůli tomu mnoho konfliktů. Ale kupovat přes Německo ruský plyn je nemravné, a finančně na to doplácíme.

Martina: Ty jsi řekl, že to vše je čistě politická záležitost.

Pavel Janeček: Určitě.

Martina: Jak to konkrétně myslíš?

Pavel Janeček: Víte, přátelé, plyn jako takový, a to, od koho ho nakupujeme, je vždycky zásadní geopolitická záležitost. Já se dokonce domnívám, že celá řada konfliktů na světě vzniká kvůli zajištění plynu jakožto základního elementu a komponentu energetického mixu, který ovšem neslouží jenom k vytápění domácností, ale je to základní element pro funkčnost průmyslu. Takže jestliže nakupujeme plyn z Ruska, tak tím určitě podporujeme nějakým způsobem finančně režim v Rusku. Jestliže ho nakupujeme z Německa, tak podporujeme režim v Německu. A může se nám i režim v Německu nelíbit, ale tak to prostě je. Jestliže ale nakupujeme ruskou molekulu přes Německo, tak to považuji za něco nemravného, protože vidím, že tak podporujeme oba režimy, o kterých jsem hovořil, a v podstatě na tom jenom finančně doplácíme.

Martina: Není to tak dávno, co se naši politici holedbali, jak nás zachránili, když jsme se odstřihli od ruského plynu. Ale ty naznačuješ, že jsme se tak úplně od ruského plynu neodstřihli. Tak jak to vlastně je? Odebíráme ruský plyn jenom přes zprostředkovatele, nebo odebíráme nějaký mix? Jak to funguje?

Pavel Janeček: Ano, obojí je pravda. Odebíráme ruskou molekulu přes LNG terminály, protože tyto terminály jako takové frčí z Vyborgu do různých terminálů, potom na území ať už Baltského moře ve Šwinoujšcie, nebo Eemshaven v Holandsku, a staví se Stade, a podobně. Tady jde o jinou věc. Určitě jsme viděli, že v rámci politického boje v Německu říkají některé politické strany: „My určitě obnovíme Nord Stream“. Víme, že se o tom jedná. A že se to asi stane, nebo se to s největší pravděpodobností stane, vidíme v tom, že terminály, o kterých jsem teď hovořil, nejsou plně vytížené. Dokonce společnost ReGas v podstatě odpojila terminál někde v severním Německu, protože nebyl vytížen, protože německá vláda – jak jsem říkal – vytváří neuvěřitelnou ekonomickou politiku, a těmto společnostem se nevyplatí tento terminál provozovat. To je prostě obrovský komplex rozkývaného systému dodávek plynu do střední Evropy – a my vidíme nečinnost naší vlády. Je vždycky dobré si poslechnout větu: „Vyřešili jsme energetickou krizi.“ Tak to tedy určitě ne.

Martina: Komu všemu platíme za předprodej ruského plynu? Dá se vůbec odhadnout, kdo všechno je ve hře?

Pavel Janeček: Určitě. Je to celá řada. My všechno v podstatě kupujeme na kontraktech, které ovšem nejsou dlouhodobé. Kupujeme v podstatě od společností tipu Shell, Uniper, SEFE, a tak dále. Primárně jsou to německé společnosti – primárně platíme německým společnostem – a samozřejmě nadnárodním korporacím. Těžko se dnes dá říci komu – ale je to tak. Já jsem v roce 2010 ještě s nějakou skupinou vycestoval do Ruska. Tehdy se to ještě mohlo, létaly tam přímé lety, a navštívili jsme Gazprom a chtěli jsme pro Českou republiku zajistit dlouhodobý kontrakt o dodávkách plynu. Tehdy to nebylo sprosté slovo. Ale ještě v roce 2019 bylo Evropskou unií diktováno: „Žádné dlouhodobé kontrakty neuzavírejte“. Přitom Německo si dlouhodobé kontrakty zajistilo. Prostě diskriminační přístup k České republice tady byl, a žádná vláda se mu nepostavila.

Ještě doplním jednu věc: V roce 22 jsme viděli plné noviny různých informací o tom, že vláda, která byla před touto, se nepostarala o energetickou bezpečnost, a že třeba nedokončila takzvaný Stork II, což je propojení mezi polským pobřežím a českou hranicí. Ale tomu zabránili Poláci – byl to v podstatě neefektivní byznys. Ale všimli jste si, že by tento Stork II od roku 22 dokončen? Vždyť se nic nestalo.

Martina: Pavle Janečku, když jsme se odstřihli od ruského plynu.

Pavel Janeček: Nikdy jsme se neodstřihli od Ruska.

Martina: Verbálně a částečně. Tak to bylo samozřejmě politické gesto. Mělo to nějaký smysl? Nebo to bylo prázdné politické gesto?

Pavel Janeček: Bylo to politicky velmi drahé gesto. Pro náš průmysl, a pro naše občany, to bylo pouze velmi drahé politické gesto.

Amerika nemá zájem, aby do Číny proudily levné ruské suroviny. A to je jedním ze zásadních důvodů vyjednávání, která teď probíhají mezi USA a Ruskem.

Martina: Rusko to na kolena nesrazilo. Dokonce, jak je zjevné, ho to ani nezabrzdilo ve válečných operacích na Ukrajině. Poškodilo toto naše gesto Rusko?

Pavel Janeček: Určitě. Nevím, jestli Rusko poškodilo gesto české vlády, ale Evropy jako takové ano. Rusko dodávalo do Evropy 40 procent veškeré spotřeby zemního plynu, 150 miliard kubíků ročně – a toto číslo prostě dramaticky kleslo. Samozřejmě mluvíme o potrubním plynu, protože v té době se zkapalněný zemní plyn vyvážel marginálně. Ale Rusko našlo jiné cesty. Zprovoznilo trubku jménem „Síla Sibiře“, teď staví „Síla Sibiře II,“ A můžeme si dovolit zaspekulovat, že toto je v současné době přesně jedno z jednání mezi americkou administrativou a Ruskem, protože „Síla Sibiře“ je pochopitelně byznys. A řekl jsem, že je to geopolitický byznys. Takže vidíme, za jaké ceny Rusko dodává do Číny plyn – asi 50 miliard kubíků ročně – což samozřejmě není náhrada kapacity, která šla do Evropy. Rusko prostě dodávky do Evropy ztratilo. Návrat na trhy bude velmi dramatický, a hlavně ztratilo velmi dobře platícího zákazníka s velmi vysokou marží.

Čína je někde úplně jinde. V momentě, kdy Čína viděla, že Rusko je desperate, že je trošku smutné z toho, jak ztrácí tady v Evropě, tak pochopitelně tento vyděračský potenciál, nebo obchodní argumentace, byla pro Čínu velmi efektivní. A bezpochyby Amerika nemá – víme, slyšíme geopolitické dohody o tom, kdo je největším konkurentem Ameriky, a že to není Rusko, a Evropa už vůbec ne, ale že je to Čína – v žádném případě zájem, aby do Číny proudily levné ruské suroviny. A myslím, že to je jeden ze zásadních důvodů pro vyjednávání, která teď probíhají.

Martina: Teď, když se bavíme o zdražování energií, a zdražování všeho ostatního, je vždycky odpověď: „Protože válka. Protože Putin“. Ale jak si vysvětlit, že už třeba v roce 2018 jsme platili pátou nejvyšší cenu za plyn v Evropské unii? Kdy se nám to stalo? A proč?

Pavel Janeček: Myslím, že jsem na to v podstatě už odpověděl. My jsme neměli takzvaný dlouhodobý kontrakt. Nakupovali jsme na spotech, nebo na krátkodobých smlouvách s dodavateli plynu. Ale v podstatě jsme neměli benchmark levného plynu z východu.

Martina: Promiň. Znamená to, že jsme se kvůli rozhodnutí Evropské unie museli v tomto poškozovat?

Pavel Janeček: Naše politické reprezentace se tváří, že jsou velmi dobré ve vyjednávání s Evropskou unií, ale tohle je přesně typický příklad, že tomu tak není, a není tomu tak vůbec. Naše reprezentace tehdy nebyly schopny zajistit dlouhodobý kontrakt s Ruskou federací, a tím pádem tím determinovat v podstatě všechny další smlouvy o dodávkách plynu. To je takzvaný benchmark, nebo porovnání. A to je důvod, proč u nás byl plyn drahý.

Martina: Když se podívám na to, kolik platí lidé v Americe, tak ceny elektřiny jsou teď pro spotřebitele v Evropě asi 4krát vyšší, a u plynu dokonce místy i 7krát vyšší.

Pavel Janeček: Vysvětlím, proč sedmkrát. Ono je to méně, je to pětkrát. Ale sedmkrát je to v případě, že jsou centrální výtopny a podobně, které jsou na plyn. Tyto centrální výtopny mají ještě slevu dalších třeba 40 procent z takzvaného Henry Hubu, a pak je opravdu cena plynu pro teplárnu ve Strakonicích, a pro teplárnu v Houstonu, sedminásobně rozdílná.

Martina: Ty říkáš, že elektřina bude také zdražovat. Proč? Když jí vyrábíme tolik, a podle všeho jsme druhý největší exportér v Evropské unii? Tohle už chci jednou pochopit.

Pavel Janeček: My jsme zatím exportérem elektrické energie. Jsme v takzvané ekonomické zóně Německa, a ekonomická zóna Německa determinuje svoji cenu elektrické energie na Lipské burze, a tam je odvozena od takzvané závěrné elektrárny, což je elektrárna, která se při potkávání se nabídky a poptávky připojuje jako poslední, a je tedy nejdražší – a v našem případě je to plynová elektrárna. A tím je řečeno vše. My, přestože v České republice provozujeme asi dvě významné plynové elektrárny – a připojujeme je jenom někdy, a už vůbec ne do base loadu, to znamená základní zatížení – tak v podstatě determinuje cenu na burze, Lipské burze. Chybně se říká, že elektrickou energii prodáme na Lipskou burzu, a koupíme ji zpátky. Přes Lipskou burzu přeteče třeba 5, 7 procent elektrické energie, ale Lipská burza determinuje cenu i takzvaných „over the counter“ kontraktů, to znamená přímé smlouvy mezi dodavatelem elektrické energie a jejím spotřebitelem.

Martina: Ještě v listopadu loňského roku zveřejnil ERÚ návrh, který tvrdil, že se výsledná regulace nebude zásadně měnit, podraží výrazně plyn, zatímco elektřinu čeká spíše zlevnění. Na základě toho, co jsi před chvílí říkal, že je u nás elektřina velmi často odvislá od ceny plynu, tak toto vypadá jako úplně nelogické nebo chlácholivé tvrzení.

Pavel Janeček: Já bych to neřekl lépe. Prostě, cena elektrické energie se determinuje, nebo odvozuje od ceny plynu, ale pak je tady ještě takzvaná regulovaná část, a tu určuje stát, na tu má stát vliv. V elektrické energii je to někde už kolem 50 procent, v plynu je to asi 23 procent ceny elektrické energie, nebo spotřeby, tedy to, co vidíte na fakturách. U elektrické energie má tedy stát obrovský vliv na cenu. A regulovanou složkou – která se skládá z cen za distribuci, za poplatky OTE, za obnovitelné zdroje, a z celé řady dalších drobných poplatků – v podstatě stát cenu uměle zvyšuje zvyšováním těchto poplatků. A to proto, že jsou nutné vysoké investice do přenosové soustavy, a ty jsou zase nutné jen a pouze kvůli připojování takzvaných obnovitelných zdrojů elektrické energie. To je postě parametr ekonomické transformace, nebo ekonomicko-energetické transformace, souhrnně v Evropě nazývané Green Deal.

Přístup České republiky ke Green Dealu se musí změnit, protože je to cesta do pekel

Martina: Návrh ministerstva průmyslu zvýšit poplatky za činnost Energetického regulačního úřadu, ERÚ, přinesl pro spotřebitele informaci, přečtu ti titulek v novinách: „Elektřina i plyn z rozhodnutí vlády zdraží. Počítejme s tím, že jde o nový normál“. Je to nový „normál“?

Pavel Janeček: Ano. Pokud budeme mít vládu, která akceptuje nařízení, protože to jsou nařízení, to jsou směrnice ze strany Evropské unie – tak pak ano. Pokud ale tento normál nechceme brát jako normál, tak se musí celá řada věcí změnit. A primárně se musí změnit i přístup vlády, nebo vlád, a vůbec České republiky, ke Green Dealu jako takovému. A já si myslím, že proti loňsku – kdy jsme tady, Martino, spolu seděli – vidíme dramatický posun. Ty se tomu směješ – mně to tak směšné nepřijde, mně to přijde jako tragédie – je to fraška. Já jsem asi před půl rokem viděl zásadního ekonomického poradce v diskusi na jakési celoplošné televizi s význačnou ekonomkou, a on tam vyprávěl o tom, že vláda zvládla energetickou krizi a že bude stavět elektrárny, jaderné elektrárny, a podobně, a že v podstatě Green Deal je nezrušitelná, nebo neomezitelná, nebo neměnná konstanta. A na druhé straně jsem od té ekonomky slyšel racionální argumenty, že tomu tak není, a že to je „road to hell“, že to je cesta do pekel pro český průmysl a že se tato situace zrychluje – a on to úplně odmítal. A ten stejný poradce řekl, že pan premiér Fiala – protože on je poradcem pana premiéra Fialy – by se měl připojit ve svém tažení proti Green Dealu k panu Babišovi. Tak co si o tom myslet? To je těžká věc.

Martina: Myslím, že to v jedné odpovědi vystihl Ondřej Hejma, když řekl: „Převlékání kabátů ještě neprobíhá masově, ale špičky už to chytají“.

Pavel Janeček: Myslím, že Ondra je velmi dobrý.

Martina: My opravdu můžeme teď být v přímém přenosu svědky toho, jak tito lidé, kteří nás vedou, obracejí a najednou už …

Pavel Janeček: Můžete jim věřit, že se opravdu obracejí?

Martina: Nevím. Ale aspoň už nepřísahají na Green Deal jako na Písmo svaté.

Pavel Janeček: Neudělali nic. V automobilovém průmyslu vidíme, že fleetové pokuty a podobně, a likvidační poplatky pro automobilky jako takové zrušeny nebyly. Nebyl zrušen jediný parametr. Evropský parlament schvaluje naprosto iracionální proklamace, ke kterým se – dlužno podotknout – nepřipojuje akorát singulárně Filip Turek, ale všichni ostatní hlasují jako jeden muž a jedna žena. Ale je to úplná tragédie. Ještě bych se vrátil k Ondrovi Hejmovi. Máme tady různé asociace, myslím, že lidé by měli vědět, že tyto asociace jsou lobbisti. A to jsou asociace moderní energetiky, a podobně. Ale žádná moderní energetika neexistuje, existuje jedna energetika. A to je prostě klíčový parametr národního hospodářství. A jestliže tyto asociace prostě řádí na ministerstvu průmyslu, a vytvářejí různé dodatky k LEX OZE III. a podobně, kdy tvrdí, že se lidem zlevní zapojením se do komunitní energetiky – tak to jsou úplné lži, podle mě je to jen čistý byznys. Nezlevní se vůbec nic. Spíš se to zdraží. Jména těchto lobbistů by měla být všude, a lidé by k nimi měli chodit s fakturami.

Já to odlehčím. Nedávno jsem někde na LinkedInu viděl fotku, kde byli vyfoceni všichni z těchto moderních asociací, a já jsem jim k tomu připsal: „Kluci, měli byste začít poslouchat kapelu Scorpions“ – a dál jsem to nerozváděl. A ten, koho si velmi vážím, potom napsal: „Pavle, a myslíš Wind of change, nebo myslíš Blackout?“ Protože Scorpions hrají obě tyto písničky. To je podle mě úplně klíčová věc, a o tom přesně mluvil Ondra Hejma.

Stát musí kontrolovat své energetické a distribuční společnosti, elektrárenskou soustavu, a to i obchodně, protože elektrická energie není zboží jako každé jiné – je to přirozený monopol

Martina: Václav Bartuška, zvláštní zmocněnec pro energetickou bezpečnost, řekl, že: „Evropa směřuje do velkého propadu výroby elektřiny. Budeme postrádat až 40 procent“. Pokud toto řekne člověk, který je zmocněncem ministerstva zahraničních věcí pro otázky energetické bezpečnosti, tak jak s námi může ERÚ a zbytek vlády hrát tuto hru?

Pavel Janeček: Před půl minutou jsem mluvil o tom, že jsou tady různé asociace, které vydělávají na moderních, takzvaně „moderních“ systémech výroby elektrické energie i její distribuce. A ty – opakuji – doslova řádí na ministerstvu průmyslu a obchodu, a na ministerstvu životního prostředí – doslova řádí – a jsou napojeny na Evropskou unii. Myslím, že jsme teď viděli toky peněz, které byly z Ameriky přes USAID distribuovány do Evropy na různé politické záležitosti, a podobně, a já si vůbec nemyslím, že by něco takového nebylo i u těchto asociací. A to nemusí být vůbec z nějakého daňového systému – protože USAID jsou peníze z daňového systému – ale může to být z korporací, které to zajímá a baví. To jsou čistí lobbisti, kteří v podstatě hájí své zájmy. Jestli si někdo myslí, že obnovitelné zdroje jsou nejlevnější, tak to je naprostý nesmysl. A co se týče Václava Bartušky, tak já si ho vážím, dlouho se známe, ale co se týče názorů, tak jsme úplně někde jinde. Potkali jsme se v několika debatách, a já jsem tyto věty, které říkám standardně a pořád, říkal i jemu. A on je nechtěl slyšet. A dneska o tom hovoří.

Martina: My jsme se o tom s Václavem Bartuškou bavili snad už v roce 2015, a tehdy právě varoval – ne před písničkou skupiny Scorpions s názvem Blackout – ale před tím, že není otázkou zda, ale kdy. Ty říkáš, jsou tady mocní lobbisté. Jak si ale vysvětlit to, že pokud ERÚ navrhne zvýšení ceny, tak že z tohoto zdražení budou profitovat hlavně společnosti NET4GAS, nebo Gas Storage? Protože pak bych řekla, že Energetický regulační úřad tady není od toho, aby chránil zákazníky, ale aby maximalizoval zisky státních monopolů?

Pavel Janeček: Tato otázka v sobě obsahuje odpověď. Já nevím, co bych k tomu řekl víc. Někdy v roce 2016 jsem dělal velký rozhovor pro Seznam zprávy, a přesně toto jsem tam říkal: Stát musí kontrolovat své energetické a distribuční společnosti. Musí mít pod kontrolou elektrárenskou soustavu, a to i obchodně, protože elektrická energie není zboží jako každé jiné – je to přirozený monopol, a tak dále. A že na aktivitu zvanou unbundling, která je součástí našich přístupových hovorů do Evropské unie, aplikovanou od roku 2006, doplatíme, a že na ni doplatíme dramaticky a strašně. A to se přesně splnilo – bohužel. Stát nakonec koupil NET4GAS, stát nakonec koupil zásobníky jako takové, ale je otázka, za jakých podmínek je koupil? Jestli peníze na to byly vynaloženy efektivně a dobře.

Pokud bych se vrátil ke svému textu pro E15, tak tam jsem navrhoval koupit NET4GAS za jednu korunu. A dovedu si představit, že by to mohlo být ještě levnější, protože NET4GAS je povinen od roku 26 začít splácet dluhopisy, které byly vydány. A techniky na to, jakým způsobem dosáhnout levnější ceny, by stát rozhodně měl, ovšem stát je nevyužil. To je tak. A pak vyšší poplatky.

Martina: Ano. Mimo jiné Mirek Topolánek řekl, že podle něj se jedná o skryté zdanění energií, a snahu vylepšit hospodaření zadlužené společnosti NET4GAS, kterou si stát pořídil.

Pavel Janeček: Mirek Topolánek řekl pravdu, tak to prostě je. Mirek Topolánek se na celé řadě těchto systémových problémů podílel, a to, že v roce 2009 zajistil, aby tekl plyn přes Ukrajinu a podobně, to je jeho obrovská zásluha. Nicméně on mohl řešit i tyto systémové věci už tehdy. On je věděl. A ne, že ne.

Vedle krizí všeho druhu, jež se skloňují při lamentování nad stavem světa, existuje ještě krize, bez které nelze žádnou krizi spolehlivě a trvale vyřešit. Je to krize důvěry. Kdo vládne schopností učit se z historie, anebo je alespoň schopen oprostit se od propagandy a použít hlavu k myšlení, tomu je jasné, že v politice nic neplatí věčně. Ze spojeneckých smluv se stávají cáry papíru zrovna ve chvíli, kdy se mají plnit. Pravidla platí jen potud, pokud z nich plyne prospěch tomu, kdo je prosadil. Stejné je to s přátelstvím a jeho dočasností. Z každého přítele se v politice může stát koule u nohy anebo osina v zadnici. Politického profesionála spolehlivě rozeznáme od politického břídila podle toho, že nevěří nikomu, nikdy a nic.

Z letmého pohledu do historie si připomeňme, že se Československu vymstilo spoléhat na spojenectví s Francií a Británií. Británii se nevyplatilo důvěřovat Hitlerovi. To se nevyplatilo ani Polákům. Věřit Francouzům, Britům, Němcům či Američanům se ještě nikdy nevyplatilo Rusům. A těžko se hledá někdo, koho nepodrazili Američané, a to počínaje Indiány. Anglosasové o sobě sami rádi říkají, že nemají trvalé přátele, ale jen trvalé zájmy. A abychom nezapomněli, k československé špatné zkušenosti se spojenci patří lekce ze srpna 1968, že nelze věřit Rusům, Ukrajincům, Polákům, Maďarům a samozřejmě jako vždy ani Němcům.

Svět je sice v neustálém zmatku, ale některé věci jsou stabilní. I dnes platí, že je naivní někomu důvěřovat. Nedá se věřit nepřátelům, pokud si je z vlastní hlouposti naděláme, ale ani spojencům, pokud z nás nemají nějaký zisk. Evropané nemohou věřit Americe, Evropané si nemohou věřit navzájem, a pokud dnes Západ nedůvěřuje Rusku a Číně, je ta nedůvěra vzájemná. Samozřejmě i Čína a Rusko se před sebou musí mít na pozoru. Společné mají hlavně nepřátele, tedy nás, ale těmi nebudeme navždy.

Má se za to, že důvodem, proč v politice není radno být důvěřivý, je geopolitika, ve které hraje prim chamtivost a egoizmus. Pak je zde ale ještě lidský faktor. Těžko se dá předpokládat, že si budou věřit politici, kteří se sami netěší důvěře. Evropu dnes řídí prezidenti a premiéři, kterým nevěří většina vlastních občanů, takže těžko můžeme doufat, že jim bude věřit nepřítel. Například Vladimír Putin. Absenci důvěry v politice chápeme jako prokletí, ale ve společnosti nedůvěryhodných partnerů se jedná o holou nezbytnost. Nejde jen o to, komu nemůžeme věřit, ale i o to, že nelze věřit nám.

Teoreticky je prevencí konfliktů strategie win-win, tedy hledání řešení, kdy obě strany získávají. V praxi je ale vždy někdo slabší a prohrává. Účinnou prevencí je spíše pud sebezáchovy, kdy slabší reálně vyhodnotí své možnosti. Nejde do předem ztraceného zápasu a přesile se brání lstí. To ovšem vyžaduje u politiků dispozice, kterými jsou dnes vybaveni jenom výjimečně. Především se jedná o inteligenci, empatii a kreativitu. Určitě by se hodil ještě charakter, ale to už bychom chtěli příliš.

Války nejsou pouze důsledkem touhy někoho oloupit či zotročit. Jsou také důsledkem chybného odhadu situace. Ať už se jedná o podcenění protivníka, anebo naivní důvěru v pomoc gangu, který nakonec zradí a nepomůže. Aktuálním příkladem jsou Ukrajinci. Pozdě jim došlo, že se Západu nedá věřit, neboť ho zajímá jenom jak poškodit Rusa, nikoli co bude s Ukrajinci. Teď ještě doplatí na to, že Západu nemají důvod věřit a určitě ani neuvěří Rusové. Důvěra je nutnou podmínkou příměří. Nepřipadá-li důvěra v úvahu, válka může skončit jenom porážkou a kapitulací jedné strany.

Politika degradovala natolik, že dnes nelze věřit mezinárodním organizacím, jako je OSN, WHO, MMF či WTO. Jejich důvěryhodnost snižuje všudypřítomná korupce, protekcionizmus anebo politikaření. Je směšné věřit, že EU je zárukou prosperity anebo že NATO je zárukou bezpečnosti. Všichni ti politici co se snaží někam věrně patřit, k někomu velkému se přátelsky přivinout, si lžou do kapsy a marní čas. Bod, ze kterého vede cesta k přežití, je poznání, že svět, ve kterém bude možné někdy někomu něco věřit, nezbývá než začít budovat od nuly. Být Diogeném ze Sinópé co za bílého dne chodil s lampou hledat člověka. Někoho, komu se dá věřit. Už není na co čekat.

Martina: Pane ministře, to, s jakou vervou se Donald Trump pustil do změn a do proměny Ameriky, ale také do vztahů se světem, tak to mnohé zaskočilo. Zdá se, že nejvíce zaskočená je Evropa. Řekněte mi: Opravdu se nedalo odhadnout, že Donald Trump své sliby myslí vážně?

Lubomír Zaorálek: Nemyslím si, že by to nikdo neodhadl, ani že by si nikdo neuvědomoval, že to bude tak zásadní. Já jsem si teď vzpomněl na spisovatele Cunninghama, který tehdy přijel do Prahy, v tom prvním období, a který mi řekl, jestli Trump podruhé vyhraje volby, tak to bude absolutní změna. To už nepůjde vrátit zpět. To bude definitivní. Jakože druhou už nepřežijeme v té podobě, kde jsme. A ten text, který jste četla, ten mi připadá, že má i jednu věc, která mi připadá, že není úplně přesná. On vytváří dojem, že tady se stalo něco, na co jsme narazili – a šok – a nebyli jsme připraveni. Jde o to, to nějak přežít a vrátit se zpět. Ale já se domnívám, že to tak není. Jakože ten základ je v tom, že tohle není změna, po které se budeme vracet zpět. To, co se odehrává, bude mít daleko trvalejší důsledky.

Donald Trump, to je taková ta postava, která přichází čas od času. Objeví se, aby skončila určitou éru, a přinutí nás vzdát se starých iluzí.

Martina: Nastavilo to jiný kurz, a ta loď jede už prostě jiným směrem, ale nemyslím si, že Lukáš Kovanda by volal po to, abychom se vrátili zpět, protože Lukáš Kovanda je například velký kritik Green Dealu, a právě řekl, že Evropa je maratonec, který se střílí do vlastní nohy.

Lubomír Zaorálek: Jestli to mohu zkusit vysvětlit, tak já jsem si vzpomněl na rozhovor, který mě kdysi zaujal. Byl to rozhovor s Henry Kissingerem v roce 2018 ve Financial Times, ve kterém on vlastně v té době komunikoval s Trumpem. Takže oni se vlastně ptali, o čem se s ním baví a podobně. To bylo hrozně zajímavé, protože on říkal: „To hlavní, co mu říkám, že musí něco udělat s Ruskem. Že musí hledat dohodu s Ruskem.“ To řekl v roce 2018. No, a on tehdy řekl v nějakém komentáři k Trumpovi takovou věc. On říkal: „Já mám dojem, že Donald Trump, to je taková ta postava, která přichází čas od času. Objeví se, aby skončila určitou éru, a přinutí nás vzdát se starých iluzí.“ To mi připadá, že je to pro mě do určité míry pravda.

Martina: Vy jste měl o předchozí éře iluze?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že tady jde o určitý typ iluzí, se kterými jsme se podle mě dodnes nevyrovnali a které… – ta věta jako kdyby platí i dnes. Já vám přesně řeknu, o jaký typ iluzí jde. Ta první iluze je, že Spojené státy jsou dominantním hegemonem ve světě, který je schopen v tom světě hlídat, co se děje a zvládnout ten globál. Jakože tady se najednou urychlilo vědomí, že ve skutečnosti Spojené státy už dneska jsou přepjaté v tom, o co se snaží, a nejsou schopny takové roli dostát. Ta druhá iluze vlastně byla, že Evropská unie je konsolidovaný celek, který hledá cestu do budoucnosti. Ve skutečnosti se ukázalo, že tady se špatně vládne. Že si vlastně Evropská unie vůbec neví rady se svým dalším vývojem, protože jak jsme slyšeli ve zprávě pana Draghiho, nám hrozí agónie, pokud něco neuděláme. Ono se teď říká „do or die“, „Udělejte něco nebo umřete“. Takže to je najednou úplný opak toho, že jsme si mysleli, že je to konsolidovaný celek, který má strukturu, která je životaschopná.

A třetí iluze, která mi dnes připadá, kterou on rozbil, byla iluze, že ten konflikt na Ukrajině je konflikt, ve kterém stačí, když budeme dodávat zbraně. Ty Rusy přinutíme opustit Ukrajinu. Vlastně přinutíme Rusko ke kapitulaci, a pak Ukrajina vstoupí do NATO. Ukázalo se, že tohle byl naprosto falešný předpoklad. Dneska je situace taková, že my víme, že Ukrajina… My nejsme schopni s celým tím nasazením, nejsme schopni tuto situaci změnit a zvrátit. Ta strategie byla vadná. Dneska zrovna na FoxNews vystoupil Marco Rubio a řekl – je třeba říci to přesně: „Ten konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem je ve skutečnosti proxy válkou mezi Spojenými státy a Ruskem.“

Martina: Když toto někdo řekl ještě před půl rokem, tak byl označen za ruského agenta.

Lubomír Zaorálek: Dneska to říká ministr zahraničí ve chvíli, v den, kdy se schází evropští vůdcové, a říká: „To je proxy válka mezi jadernými mocnostmi, a náš úkol je, že ji musíme za každou cenu zastavit.“ A teď to není celé, protože tohle je ještě pořád jenom konstatování té situace, ale pořád… Víte, já bych vám řekl ještě jednu věc, která je daleko vážnější. Nejvíc tehdy překvapilo u toho rozhovoru, který jsem si tehdy dokonce četl vícekrát, protože mě zaujal…

Martina: Myslíte s Henrym Kissingerem?

Lubomír Zaorálek: Ano s Henrym Kissingerem v tom roce 18 už to bylo. On tam řekl: „Dojde k rozdělení Atlantiku, a v důsledku toho rozděleného Atlantiku se Evropa promění jenom v apendix, přívěsek Euroasie, kde se bude muset naučit hledět po těch dalších částech světa a hledat tam svoje partnery.“ Tohle je věc, která se dneska – on to řekl 2018, ale tohle se dneska vrací v celé řadě debat v Evropě, že vlastně Evropa si pořád myslela, že je kontinent, a najednou – v tomto konfliktu zvlášť –, když se ukazuje, že ztrácí toho partnera, kterého měla ve Spojených státech, tak si najednou uvědomuje, že je součástí kontinentální hry a že vlastně není kontinent v pravém slova smyslu, ale je jen, jak říkal Kissinger, je to ten přívěsek. A vlastně se musí naučit žít s těmi dalšími, kteří na tom kontinentu, jejichž váha neustále roste.

Martina: A myslíte si, že naši evropskou cestu k tomu stát se apendixem odstartoval právě Donald Trump tím, jakým způsobem mění Ameriku a vůbec vztahy Ameriky ke zbytku světa?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že to se přeceňuje role Donalda Trumpa. Mně připadá, že my nevidíme ty podobnosti v tom, co se odehrávalo dříve, že vlastně nevidíme to, že Severoatlantická aliance byla vždycky asymetrickou aliancí, ve které se pod pláštíkem údajně sdílených hodnot skrývaly různé zájmy, různá očekávání, různá velikost toho, co tam kdo vkládal, a co od toho čekal. A ta asymetrie se pouze dneska vyvalila. A my jsme si ji vlastně nechtěli přiznat, nechtěli jsme ji vnímat, a tvářili jsme se, že existují jakési sdílené hodnoty, které nás spojují. Dneska prostě cítíme, Vance to řekl v Mnichově velmi tvrdě: Ty naše hodnoty vy jste je ztratili. Tady je vidět ten konflikt, to jiné vidění, a dokonce Vance říká: Ta největší hrozba je tady uvnitř vás samých. Nemusím to brát úplně přesně doslova, jak on to řekl, ale to, že hlavní problém je vnitřek té Evropy. Nezvládnutá migrační krize, nezvládnutá… To že vlastně celý ten systém evropské měny od roku 92 po Maastrichtu vlastně vede k tomu, že my nejsme se schopni zvednout ze žádné krize, protože ten systém dusí. A my nejsme schopni ekonomicky růst. Takže třicet let, my tady máme už desítky let teď nastavený systém, který Evropu brzdí a dusí, a my, protože nemá odpovídající fiskální nohu, a my vlastně s tím nejsme schopni nic udělat.

Takže Evropa je najednou jako kdyby zakleslá do pasti, ze které nedokázala vylézt, a tyto… Rozumíte, kdyby Evropa byla silná, kdyby ona měla… Kdyby byla dobře spravovaná. Kdyby tady byla politická elita, která si ví rady, která má vizi a představu, co chce dělat. My tady máme dnes evropské politiky nebo představitele evropských institucí, které jediné, co dělají, dělají PR akce, ve kterých díky podpoře agentur prostě získávají zdánlivou veřejnou podporu. Ale ve skutečnosti ti lidi to nesdílí. Jako byl třeba Green Deal. Dneska máme novou PR akci, která se jmenuje Rearm. Budeme dělat ze sebe ocelové dikobrazy. Nevím, kdo to vymýšlí, ty názvy. Takže vlastně to, co se zvládá je velké PR projekty, ale když si vezmete na obsah toho, co v tom je, jak pomáhají Evropě, jak nás někam vedou, tak vlastně to je neštěstí.

Všichni vědí, že paní Ursula von der Leyenová nemá na to, aby realizovala opravdu zásadní projekt změny, kterou by potřebovala Evropská unie

Martina: Není to tak dávno, kdy Ursula von der Leyenová představila takzvaný „Kompas konkurenceschopnosti“, akční plán, kterým chce zvrátit zaostávání Evropské unie za Spojenými státy a Čínou, a musím říct, že je vlastně takové až úsměvné, kdyby to nebylo tak dramatické, že se musíme zaměřit na inovace, dekarbonizaci a bezpečnost. Jak jsme na tom s inovacemi víme. Kam nás vede dekarbonizace, víme také. A bezpečnost? O té nemůže být řeč, když nejsme ochotni řešit ani vnitřní problémy, jak jste říkal nezvládnutou nelegální migraci a podobně. Jak dlouho si myslíte, že ještě Evropě budou tady tyto naprosto prázdné řeči procházet?

Lubomír Zaorálek: Já se skoro divím, že jí procházejí teď, protože to je přesně to PR cvičení, tenhle Kompas. To není poprvé. To byl Kompas bezpečnosti. V těch termínech jsme úplně skvělí, a samozřejmě když se mluví o tomto Kompasu, který má vytvořit konkurenceschopnost, tak člověk nemůže nevzpomenout, já si to dobře pamatuji. V roce 2000 Lisabonská strategie, která byla avizovaná s tím, že tato strategie zahajuje desetiletou cestu k tomu, že Evropská unie se stane nejkonkurenceschopnější a nejrychleji se rozvíjející částí světa. Tam byly body, které se měly naplnit během těch deseti let. Celý ten projekt se zhroutil. Všichni ekonomové se shodují v tom, že to bylo fiasko. To byl v roce 2010 přijat další, který se jmenoval Agenda 2020. Ten se sesypal také. Tento Kompas, to je název, který odkazuje na Kompas bezpečnosti, který také se můžeme podívat, jak dopadl.

Já totiž nechápu, jak je možné, že to prochází, tahle PR cvičení. Jak je možné, že to ještě sneseme? Přeci tady je, a navíc je v tom… Mně se na tom jedna věc nelíbí, že vlastně všichni vědí, že paní Ursula von der Leyenová nemá na to, aby realizovala opravdu zásadní projekt změny, kterou by potřebovala Evropská unie. S tím já souhlasím. Především, co se tam odehrálo. To byla paní, která si naporučíkovala, že nechtěla některé evropské komisaře. To byl ten francouzský. To byl Nicolas Schmit, což byly podle mě zajímavé osobnosti. Dokonce předsedou Evropské komise měl být Draghi, což není někdo, koho bych já politicky preferoval, ale uznávám, že on určitou představu a projekt by měl, a nebylo by to úplně nezajímavé. To se nemohlo stát.

Místo toho se znovu předsedkyní Komise stala Ursula von der Leyenová, o které přece všichni vědí, že nemá na to, aby zrealizovala takovou zásadní změnu, jakou by Draghi řekněme… Já jsem nesdílel Draghiho nadšení pro vytváření podobných molochů, jako jsou v Americe Google, Amazon a podobně. Ale nicméně jeho základní požadavek, že bez masivních investic a bez rozšíření fiskální kapacity Evropy ta Evropa zajde v agónii, to zase pravda byla, a on už ten Draghi dneska někde napsal: „Proboha dělejte vůbec něco. Jestli neuděláte vůbec nic, tak to neskončí dobře.“ A ta naléhavost Draghiho, tu já sdílím. A to, že jsme nedokázali postavit do čela Evropské komise, pokud ty instituce bereme vážně, někoho, kdo skutečně je schopen něco začít, mně připadá jako obrovské selhání evropských politických elit.

Dneska máme evropskou šéfdiplomatku, to je paní Kalasová, se kterou se nikdo nechce bavit. Paní Ursula von der Leyenová, o které každý soudný přeci vidí, že ona není schopná Evropskou komisi někam dovést. Že ona se soustředí jenom na tu práci na sociálních sítích a na organizaci PR akcí, které jsou jakoby bubliny, které nafoukne a které zase prasknou. Tohle je v současné době zoufalé, že my jsme v geopolitické bouři, a v ní Evropa vůbec nemá politiky, kteří by měli imaginaci představivost, schopnost mít nějaký politický plán třeba vůči té ukrajinské krizi. My jsme třeba úplně prázdní a jediné, co děláme, že přichází český premiér a říká: „Zbraně a peníze na stůl!“, a to opakuje všude, kam přijde. Zbraně a peníze na stůl. Jako kdyby neviděl ani tu základní politologickou poučku, kterou jako profesor politologie by měl znát, že stát má k dispozici, řekněme, čtyři nástroje. To je armáda. Kromě toho je to ekonomika, pak je to diplomacie a informace. A jako kdybychom znali tu jedinou, a mluvím o té jediné, o té vojenské. A když si vezmete, že ekonomiku máme v mizerném stavu, diplomacii jsme úplně přestali používat…

V Evropě jsme zpackali všechno, na co jsme sáhli. To není náhoda, že máme kolem sebe od Libye, přes Sýrii po Ukrajinu „řetězec v ohni“.

Martina: A teď mluvíte o celé Evropě, nebo konkrétně o naší republice?

Lubomír Zaorálek: Kuriózní je, že toto platí o českém premiérovi a české vládě, to poměrně velmi podobně platí dneska třeba o té Ursule von der Leyenové, která svolává summity, ve kterých mluví o tom, že navalíme do zbraní 800 miliard, bez jediné racionální úvahy. Jak to tedy vlastně přesně je? Jak je to se silou Ruska? Podle mě Rusko se bude dvacet let vzpamatovávat z této války. A proč my máme dneska začít valit 3, 4, 5 % do národního rozpočtu, což v podstatě ve svém důsledku povede k obrovskému oslabení Evropy.

Martina: To je zajímavý postřeh, že naše vedení v tuto chvíli zrcadlí vlastně evropské vedení. Dá se říci, že jsme společnými silami za poslední roky téměř s konfuciánskou přesností zrušili diplomatické vztahy s Ruskem, s Čínou, a v současné době také s Amerikou, ale my ještě navíc jsme evropským velkým hráčům dovolili, aby se na nás dívali s přezíravostí a s pocitem, že nás vůbec nemusí brát vážně. Jak si myslíte, že z tohoto stavu můžeme nějakým způsobem vycouvat?

Lubomír Zaorálek: Mně to připadá, že to samozřejmě první je ta nějaká reflexe toho co… Začít si říkat pravdu.

Martina: Aha, tady máme problém?

Lubomír Zaorálek: A bez toho to vůbec nejde. Proč jsme také přijal pozvání sem, protože mi připadá, že bez toho popsat tu situaci, uvědomit si, co jsme, přestat si namlouvat. Jsou to takové lži. Já, když poslouchám Ursulu von der Leyenovou, která vystoupí ve zprávě o stavu Evropské unie, a řekne: „Evropská unie se stala geopolitickým hráčem.“ – ona to vyhlásila. Že to je.

Martina: Všimněte si.

Lubomír Zaorálek: Chápete to? Vždyť to v člověku všechno vře. V situaci, kdy nikomu nezáleží na tom, co Evropská unie říká, že když si vezmeme Střední východ, tak The Economist udělal takový pěkný článek, kde ukázal, jak někdo z Evropy volá megafonem na Střední východ, co si myslí, a ten obrázek ukazoval, že to tam vůbec nedolehne. Tam se to ani nikdo… To je tak nezajímavé, že se to tam ani nikdo nedozví. Ve chvíli, kdy se to jako kdyby maluje na obrázky, že ta Evropská unie nemá váhu a že vlastně my to cítíme úplně bolestně. Že máme konflikt na Ukrajině a my vlastně stojíme bokem. A nejhroznější je to, že my jsme za celou tu dobu nepřišli s žádným politickým projektem, co si s tím počít.

A to není tak, že někdo si myslí, že tady jenom povídám o nějakých politických projektech. Vždyť přece i když trošku si představím, tak řeknu… No třeba to, co zmiňovala Nathalie Tocci, proč jsme nepřišli s projektem Rakousko, neutralita 1955. Přece to byla přesně ta situace, kdy mocnosti se dohodly, že bude Rakousko neutrální. Rusko se stáhlo dokonce z toho Rakouska. Takže my jsme v historii zažili situace, které můžeme použít modelově na to, co se děje na Ukrajině. My jsme s žádným politickým projektem nepřišli – kromě ty zbraně a ty peníze –, protože jsme věřili té strategii, kterou nám v jisté chvíli předepsal anglosaský svět, že budeme se snažit, zřejmě to byla strategie oslabit Rusko. Takže my budeme tak dlouho posílat zbraně a podobně, a budeme bojovat do posledního Ukrajince, což mně připadalo docela zvrhlé. Tady tato představa, že budeme bojovat až do posledního Ukrajince.

Martina: My jsme oživili to staré heslo „Bojem za mír“.

Lubomír Zaorálek: Ano, a že vlastně ten výsledek bude, že Rusko se sesype. My budeme jako liberální demokracie triumfovat a vlastně se z toho vytřískáme obrovský politický kapitál. Jenomže problém byl v tom, že celá ta strategie byla od základu vadná.

Martina: On Putin pravděpodobně tento evropský scénář nečetl. Takže nevěděl, jak postupovat.

Lubomír Zaorálek: Ano, a když ho dělal, samozřejmě přecházím celou řadu detailů celého příběhu, ale jde mi o tu podstatu, že my jsme sledovali jako ovce, jako stádo ovcí jsme sledovali tuto strategii, kterou – spekuluji tedy – měly Spojené státy, Británie, ve které si představovaly, že jsme dost silní na to, abychom vedli ke zhroucení Rusko. No, a pak si přijmeme Ukrajinu do NATO, a podobně. Že prostě budeme triumfovat, a ten triumf vlastně ospravedlní všechno. Jenom jsme nepomysleli na to, že tato strategie stejně nevedla k výsledku v Afghánistánu, ta vedla ke katastrofě. A k jakému výsledku vedla v Iráku? Podívejte se, k jakému výsledku vedla naše aktivita v Libyi. Podívejte se, v jakém stavu je Sýrie.

To nikoho nenapadlo, že vlastně se ukazuje, že my dneska jsme zpackali všechno, na co jsme sáhli? Že to není náhoda, že máme kolem Evropy takovýto „řetězec v ohni“. Kde se nejsme schopni už s našimi partnery bavit. Jděte se dnes bavit do Libye, co z ní zbylo. Vždyť tam nenajdete nikoho, kdo by se s námi ještě bavil, protože ani nejde najít někoho, kdo by byl partner. To, co v minulosti fungovalo, tak možná jsme nebyli spokojeni s těmi systémy, ale měli jsme tam aspoň s kým se bavit a mohli jsme řešit s nimi třeba problémy migrace. Dneska se s vámi nikdo bavit nebude. A nikoho nenapadlo si říct: „To přeci není samo sebou, jak je to kolem všechno v plamenech. Jak vlastně my tady stojíme, jako kdyby na ostrově kolem něčeho, co se nám kolem všude sype.“ Takže vlastně zřejmě ty naše politiky byly vadné. A my jsme se rozhodli, že budeme podporovat tento projekt, který někdo vymyslel, a já ho tedy nazývám pracovně „anglosaský“. Já v tom tu celou politiku Bidena a Clintonové pokládal od začátku za nesmírně vadnou, protože Clintonovou znám ještě v době, kdy byla ministryní, a přiznám se, že jsem se děsil, když se stala ministryní zahraničí, a ono se to přesně potvrdilo v tom, že to byla politika naprosto bez imaginace. Mně připadala úplně tupá. Jak je možné, že jsme v tom konfliktu s Ukrajinou vytvořili tu nesmyslnou rétoriku „boje za demokracii a svobodu“. Tím jsme si odcizili celou řadu zemí, protože kdybychom místo toho řekli… Kdybychom řekli, tady jde o to princip agrese, proti kterému jsme kdekoliv na světě ať se stane komukoliv, místo té rétoriky „boje za demokracii a svobodu“. Čímž jsme způsobili, že jsme zůstali jako izolovaný ostrov jenom asi 40, 50 zemí, a ten zbytek se od nás odtáhl, protože nevěděli, jestli náhodou oni nejsou ti autoritativní, vůči kterým my bojujeme. Takže vadná strategie, která způsobila, že se nám svět vzdálil, místo abychom v něm dělali politiku, ve které oslovujeme ty další.

I já jsem podlehl tomu pocitu konce dějin, který hlásal Fukuyama. Dojmu, že jsme na té správné straně, ale ta harmonie byla jenom zdánlivá.

Martina: Pane ministře Zaorálku. Vy jste na začátku rozhovoru zmínil, že Evropa musí pojmenovat své potíže. A musí pojmenovat příčiny. Musí o nich otevřeně mluvit, proč se dostala do takovéhoto, řekla bych, celosvětově triviálního postavení. Ale když jste začal teď o Ukrajině, není čas se také podívat na to, jaké byly skutečné příčiny války na Ukrajině, abychom mohli najít řešení, jak dál postupovat?

Lubomír Zaorálek: To je pravděpodobně docela dlouhé vystoupení. Takže uvažovat spíš, jak tady tu odpověď zkrátit, maximálně. Já si myslím, že pro mě je zajímavé to, že už na začátku 90. let byla celá řada myslitelů, a kromě Kissingera to byl dokonce i tady náš Čech Ernest Gellner, byl to, já nevím, George Kennan, a našla byste opravdu plejádu, kteří vlastně v 90. letech řekli – a kupodivu to velmi přesně řekl Václav Havel, který ve svém vystoupení v Americe, což já pokládám za jednu z jeho nejlepších vět, kterou řekl, když se ho v Americe ptali při té návštěvě Kongresu, co můžeme pro vás udělat, a on řekl: „Nás nechte plavat. Důležité je Rusko. S Ruskem je třeba něco dělat. Tomu je třeba pomoci.“ To bylo úplně na začátku těch 90. let, a to mi připadalo… Připadá mi to znamenité. A vlastně ti myslitelé, o kterých jsem mluvil – jako Gellner a podobně – ti tehdy upozorňovali…

Kissinger třeba v roce 1994 řekl: „No, nejdůležitější věc, kterou tady dneska máme, je to, co se odehraje v Moskvě. Jestli to nedokážeme zvládnout. Jestli nedokážeme s Ruskem se dohodnout, tak nás čekají dost hrozné věci.“ Ernest Gellner, ten řekl: „Podívejte se, to tak není, že impérium jenom tak mizí. To tak není, že tady jako dým zmizela celá jedna říše. Takhle říše neodcházejí. Tam vzniklo vakuum, a to vakuum bude vyplněno. A nás by mělo zajímat čím, protože to, čím vyplněno bude, se nám zřejmě nebude vůbec líbit. A vlastně to může být ta největší výzva, která nás čeká.“ Je neuvěřitelné, kolik lidí o tomhle psalo. Že to Rusko je klíčové pro architekturu Evropy do budoucna.

Martina: A je neuvěřitelné, kolik politiků to nečetlo.

Lubomír Zaorálek: No, oni to možná četli nebo to nebrali vážně. Já nevím, ale mně se to dnes dobře říká, protože dneska už když víme, jak se to vyvinulo, tak už teď jakoby člověk říká: Tehdy měl každý křičet. A já jsem… Nakonec se musím přiznat, že v 90. letech jsem si to také neuvědomoval. Tak já se přiznám, že i já jsem podlehl tomu pocitu konce dějin, který hlásal Fukuyama. To vám tady klidně přiznám, že jsem měl dojem, že jsme na té správné straně. Když byla válka v Kuvajtu 1991, tak jsme sledovali ty přesné střely, které zasahovaly, a my jsme byli na straně Američanů, kteří nyní dokonce s Radou bezpečnosti na své straně a se souhlasem dokonce Číny a Ruska to vypadalo, že svět je pod kontrolou, a my jsme nyní šťastně na té správné straně. Což se nám podařilo, takže …

Martina: Dobře si ty pocity pamatuji. Prošli jsme si tím všichni.

Lubomír Zaorálek: Teď se mi to říká, ale v té době jsem to také netušil. Tehdy jsem netušil, že ta harmonie je jenom zdánlivá. Že vlastně to, že ten konec dějin je… Že jsme to špatně pochopili. Možná to ten Fukuyama úplně ani tak nemyslel, ale jde mi o to, že i já jsem tomu uvěřil, že jsme vyřešili problém správy světa. Měli jsme světové instituce. Mezinárodní měnový fond, World Trade Organization, všechno, co Amerika vytvořila ve 40. letech na konci války, protože tady se opravdu Amerika zmocnila světa. OSN si postavila na Manhattanu přímo ve středu, takže vlastně to vypadalo, že svět je pod kontrolou. Kdo z nás mohl tušit… No, ale byly to tyto hlavy, o kterých… Ti tušili, že to je jenom zdání. Najdeme je dneska. Už je najdeme a říkáme si: „Proč jsme byli tak si jistí?“

Na Ukrajině bylo hned po Majdanu zlověstné, jak rostla nenávist, rozdělenost, a ta neochota druhé akceptovat s jejich názory

Martina: Teď se vás zastanu před vámi samotným, protože možná jste si to neuvědomoval v devadesátkách, ale mě zaujalo, že jako ministr zahraničí po Majdanu, už v květnu 2014 jste říkal, že je nutné jednat třeba i s ukrajinskými separatisty v Doněcké a Luhanské oblasti. To bylo v době, kdy se tam konalo referendum o samostatnosti těchto oblastí, které svět neuznal. Řekněte mi: Proč se tehdy nejednalo jak s Kyjevem, kde byla pomajdanská vláda, tak i se separatisty?

Lubomír Zaorálek: Já si pamatuji, že jsem na to Majdanu tehdy byl. Na tom Majdanu byli tehdy všichni. Mám na mysli to, že se tam sjeli z celého světa, všechny tajné služby světa. Všechny nadace. To si nedovedete představit, s kým vším jste se mohla na Majdanu potkat. Vlastně krátce po tom, co tam proběhly ty střelby, a byla tam ta nebeská setnina mrtvých, tak vzápětí jsem se tam skoro všichni potkali. Já jsem tam potom jezdil pořád, protože to byla klíčová věc. Trávil jsem na Ukrajině hodně času. Poznal jsem tam řadu lidí. A vlastně, když jsem k tomu dneska vracím, protože mě to pořád přitahuje to pochopit, tak si uvědomuji, že tam někde už i na tom Majdanu byl skryt ten problém, pozdější. Že vlastně tam… Někde jsem pochopil, že Ukrajina je tak trochu jiný příběh, jiná mentalita, jiný lid. Úplně jiné smýšlení. Je to prostě…

Viděl jsem tam třeba i ten „Pravý sektor“. Pamatuji si tam ty v těch mundúrech, co tam chodili s baseballovými pálkami a podobně. A trochu to bylo hrozivé, ta atmosféra. A je pravda, že tam byla také obrovská nesnášenlivost. Byla tam spousta velmi sympatických mladých lidí, se kterými jsme tam sedávali v hospodách – byli strašně fajn –, kteří věřili, že to Ukrajinu změní. A na druhé straně tam také byla ta hrozná eskalace nenávisti mezi lidmi, a to, že se vlastně absolutně nebraly ty názory třeba toho východu, že tam to byli „podlidi“. Ten důvod je třeba v tom, že vlastně Donbas, to byl takový typický Sovětský svaz. Tam vzniklo stachanovské hnutí.

Já jsem dokonce Donbas dokonce navštívil. To byl neuvěřitelně bezútěšné místo. Já jsem z ostravské aglomerace, ale to je proti tomu úplně malebné místo. Proti tomu, co jsem našel na tom Donbase, docela depresivní krajina s doly, hutěmi, prostředí, které do nějakého dystopického románu. I ta nálada depresivní všude. Ještě před tou válkou. Takže vlastně tenhle specifický kus země, který žil něco jako Magnitogorsk, jak ho popsal Stefan Kotkyn, tak tenhle vlastně žil opravdu svým zvláštním životem, ve kterém tak nějak nebral ani Kyjev, ani Moskvu. Svět sám pro sebe, jakoby takový sovětský svět.

A vlastně Kyjev tímhle světem do značné míry jakoby pohrdal. On to bral jako zátěž. Jako něco, co je třeba převálcovat, změnit. Vlastně nebyl to pro ně vůbec partner. A mně připadá, že v tomhle jsou ty hluboké problémy toho, co se později… Ono to nebylo tak, že by si Putin s tím okamžitě věděl rady. On obsadil Krym. To je pravda, ale ten Donbas, tam neměl automaticky názor na to, že to chce získat nebo budovat novou „Rossiju“. Tam on dost dlouho váhal. Tam bylo vidět, že toto… My víme, že tam jako se na tom… Potom intervenoval. Jenomže já také vím, že na tom Donbase mu strašně vyčítali, že se víc neangažuje právě Moskva. Oni ho pokládali za zrádce, že se o ně nestará, že jim nepomáhá. Takže ta situace tam byla složitá. Ta země tím byla vlastně rozdělená, rozbrázděná, a nebyla tam ochota vlastně se moc bavit a hledat nějaké řešení. Takže my to bereme jako… To, co mi tam připadalo vlastně zlověstné, bylo, když roste ta nenávist a ta rozdělenost a ta neochota ty druhé akceptovat, jejich názory. Ukrajina je velká země. V té době tam žilo… Když si to vezmete, tak tam bylo přes třicet miliónů lidí, a mně to připadá, že to bylo daleko demokratického procesu. Bylo to daleko. Byla to země ovládaná oligarchy s endemickou korupcí. Prostě…

Martina: S milióny lidí, kteří Ukrajinu opouštěli.

Lubomír Zaorálek: Ano. Takže to byl vlastně obrovsky složitý problém, který my jsme poměrně brzy začali zjednodušovat.

Martina: Zkouším si představit to, co mi říkáte, a dává mi to logiku, je to zajímavý úhel pohledu. Ale přesto bych pořád očekávala, že se dějinné události budou vracet ve vyšší a vyšší kvalitě, a to se rozhodně nedá říct, že by toto bylo pravidlem. Takže mi řekněte, když už jsem tím začínala: Kráčíme opravdu kupředu do minulosti, nebo také do minulosti?

Emil Páleš: Tak by to mělo být. Já to říkám tak, že tyto cykly by měly být spirálami, že se archetypy z nějakého důvodu cyklí a že bychom je měli zvládat na stále vyšší úrovni. Používám příklad demokracie. Demokracie patří k jednomu z pravzorů, je to pravzor Slunce, a všichni sluneční bohové, a archanděl Slunce Michael jsou pravzorem hrdinů silné individuality, která je samostatná, svobodná, a tak. A tehdy se vždy probudí pocit důstojnosti jednotlivce s tím, že by si měl vládnout sám, a lidé přijdou na to, že by chtěli demokracii, tedy nejenom poslouchat, a všichni se chtějí podílet na rozhodování. Takže v rytmu Michaela máte demokracie po celé dějiny už 5000 let. První předseda parlamentu v dějinách, kterého známe, je první sluneční hrdina v dějinách, Gilgameš, poněvadž on na tabulkách není král, ale vidíte tam, že svolá radu starších, svolá radu vojáků, a dá hlasovat o tom, zda jdeme bojovat s nějakým městem, a co na to říkají. Byla tam jakási, řekněme, aristokratická demokracie, kde asi důležitější lidé spolurozhodovali. A potom máme velké období antického Řecka a Řím, kde máme klasickou demokracii. Ale to vůbec nebylo jenom tam. V tom samém období to měli i Keltové, Féničané, a jiní. A potom jsou takové malé epochy.

A my dnes, podle této staré moudrosti, znovu žijeme od konce 19. století ve slunečném období, a všude se zavedla demokracie, kromě nějakých emirátů, nebo Bhútánu, Vatikánu. Možná bychom mohli říci, že je to spirála a že přeci jenom demokracie je v těchto třech obdobích na vyšší úrovni například v tom, že tehdy to bylo zúžené na nějaké aristokraty – řekněme, že hlasovat mohlo 10 procent lidí – a nějaký rolník, analfabet, se toho prostě nezúčastnil, ale jen někde pracoval. A že v Řecku je to na vyšší úrovni, protože se to rozšiřuje. A nyní se už zúčastní všichni občané, i ženy, protože tehdy ženy nehlasovaly. A také tehdy nehlasovali chudí, ani otroci. Čili jako kdyby to v minulosti už byla demokracie, byla tam tato myšlenka, ale řekněme, že měla nějakou zárodečnou podobu.

Martina: Jeví se to jako pokrok.

Emil Páleš: Formálně by to vypadalo, že jsme to rozšířili a že se tedy demokracie prohlubuje, i když dost to kazíme. Takže je to zase otázka, jestli nám funguje.

Martina: Protože vy jste tady hovořil o demokracii, ale tady je liberální demokracie, a to je zase trošku jiná káva.

Emil Páleš: Teď už je pouze liberální. Nyní už nemůžeme mít jakoukoliv jinou demokracii.

Martina: Víte, mě na vašem vyprávění zaujalo, že známý citát, tuším, že Santayany: „Kdo se nepoučí ze svých dějin, ten bude nucen je stále opakovat“, vlastně není přesný, protože podle vašich cyklů to znamená, že se to bude opakovat stejně, že to prostě po určité době znovu přijde a že zrod, vrchol, sestup, pád, kolaps, regenerace, je vlastně v naší DNA.

Emil Páleš: Na DNA se nevymlouvejme. Tento citát je pravdivý a přesný: „Kdo se nechce poučit z dějin, je odsouzen na to, aby je opakoval“. To je pravda, protože to se nám stále děje. Ale tam vidíte možnost, že kdybychom se poučili, můžeme jít dál. Ale když je to tak, že mladá generace zapomene – dnes mladí lidé ani nevědí, kdo byl Dubček – tak může přijít tento progresivní liberalismus, protože to mohou přijmout pouze lidé, kteří nezažili komunismus. Ale my, kteří si pamatujeme ideologickou totalitu, máme už nastražené uši. Takže například na toto je dobrý dějepis, abychom neopakovali věci. Ale to je součást mého léku, tedy, jak se vyhnout tomuto opakování: Musíme zkvalitňovat vědomí, i poznání a morálku, abychom neupadali stále do těch samých chyb.

Skutečný pokrok je zdokonalování hodnot, charakteru. Když na sobě takto nepracuje, tak se suma všeho progresu a regresu globálně dlouhodobě rovná nule.

Martina: Já vím, že už mi to několikrát naznačujete, a tudíž se dostáváme k tomu, co jsem si nechávala na později, a to k otázce: Co je vlastně, podle vás, pokrok? K čemu jste při zkoumání pokroku dospěl? Protože – zavzpomínám – v dobách studené války bylo za největší pokrok považováno, že všude bude vymýcen hlad, chudoba, nemoci, že budeme létat do vesmíru, případně budeme bydlet v podmořských městech, budeme osidlovat jiné planety. A když se nad tím zamyslím, tak stále a vždycky byla řeč o technikáliích, nebo technologiích. Co je pro vás pokrok?

Emil Páleš: Jděme k tomu, co je, a je dobré začít tím, co není. Moje celá malá knížka je o tom, že tvrdím, že jsem objevil zákon pokroku. Ne, že by to moudré lidi přede mnou nenapadlo – to už určitě mnohé – ale já jsem to zformuloval exaktně, a jako první to dokazuji, kvantifikuji, počítám, a tvrdím, že se to dá zformulovat dvěma způsoby. Buď tak, že jediný pokrok je pokrok hodnot čili lidského charakteru, když se člověk zdokonalí. A když toto vynecháme, to znamená, že člověk na sobě nijak nepracuje, a nedělá hodnotově, charakterově, vnitřní pokrok, tak tehdy platí, že se suma všeho progresu a regresu globálně, dlouhodobě vždy rovná nule. Takže vždy, když máme iluzi, že děláme nějaký progres, tak ve skutečnosti – pokud se nezměnil člověk – se nám někde za zády, na nějakém místě objeví nějaký nový negativní jev, a když tento negativní jev spočítáte, tak vás to stojí přesně stejně miliónů dolarů, kolik jste získali na pokroku. Třeba vynaleznu novou techniku, novou pšenici, něco, a získám tím tolik a tolik miliónů. A najednou se mi objeví třeba nový virus, AIDS, a ten mě stojí přesně tolik miliónů, které za to zaplatím. Takže já tvrdím, že si máme uvědomit, že to je zákon a že se z toho nedá jít ven. Jediným způsobem je, že se doopravdy zkvalitní vědomí lidí a že změníme hodnoty – a tehdy to neplatí. Ale všechno ostatní je trik, iluze, a to je to, čemu lidé doopravdy věří. Tomu, že pokrok je, když se něco technicky zlepší – říkáme, že bude nová technologie, dáme novou legislativu, a takováto vnější opatření. Ale není to pravda.

Já jsem začal tím – aby tomu lidé vůbec uvěřili – že v celé mé brožurce jsou příklady toho, že se to vždy takto děje. A začal jsem tím, co dokáže pochopit každý, a to je na autodopravě. Tam je to fyzicky hmatatelné, a všechno je dávno spočítané. A tam je pěkný příklad, když zdokonalujete auta. Vždyť auta jsou stále lepší, kdysi byl nějaký trakař, a nyní máte super elektroniku. A teď si myslíme, že když mám auto, které má o hodně lepší brzdy – čili brzdná dráha je poloviční, takže místo na dvou metrech, zabrzdím na metru – tak že to je pokrok. A to proto, že bude určitě o půlku méně smrtelných úrazů, poněvadž v polovině případů stihnu zabrzdit, a nesrazím chodce, nebo nenarazím do nějakého sloupu. Tedy, že je to pokrok, protože na silnicích bude méně mrtvých.

Martina: Jenomže, pokud nejsem vyzrálý člověk, tak toho využiji k tomu, že budu jezdit riskantněji, a sázet na to, že dupnu na brzdu. Je to tak?

Emil Páleš: Právě. A posluchači, kteří právě posloucháte, nezdálo se vám, že je to pravda? Že je to absolutně logické, že když mám lepší brzdy, tak mám méně mrtvých. Jenomže problém je, že my tomu doopravdy věříme. Ale skutečnost je taková, že když se to spočítalo, tak se zjistilo, že je stále stejný počet mrtvých. Tak se pátralo, a zjistilo se, že počet mrtvých není vůbec závislý na kvalitě auta, kvalitě silnice, a když něco zlepšíte, tak je to stále stejné – říká se tomu kompenzace rizika – protože v autě sedí člověk, a na toho jsme zapomněli. Když náhle cítím, že mám lepší cestu, a mám lepší auto, tak jedu přesně o tolik rychleji, až po hranici, kdy cítím nebezpečí, mou hranici risku. Takže jedu přesně vždy tak rychle, že riskuji zcela stejně. Takže nakonec závěr byl, že počet mrtvých závisí od hladiny monoaminooxidázy v krvi řidiče. To je látka, která nese pocit, kolik je kdo ochotný riskovat. A je jedno, v jakém autě jedete. Tak toto je jednoduchý příklad, proč se to děje. Protože přes lidský faktor technicky něco zlepšíte, ale okamžitě v tomto jiném prostředí lidé začnou jednat jinak. Vydáte jiné zákony, a lidé se hned přizpůsobí a začnou je obcházet, a tím, že obchází zákony, vzniknou nové jevy. Čili takto jakoby zvenku to není nikdy celistvé řešení, vždy se vám stane něco, co kompenzuje a vyrovná to, čeho jste chtěli dosáhnout. My zapomínáme počítat s celkem. Prostě nemáme myšlení vcelku, a vždy si myslíme, že teď to bude lepší, když upravíme částečnou věc, ale skrze lidskou duši se vám to přelije někam jinam.

Každý technický vynález přinese nové problémy. Zvýšení výnosu obilí vedlo k nárůstu počtu obyvatel a hladu. Technický rozvoj medicíny vedl k prodloužení délky života, ale počet let života ve zdraví je stejný.

Martina: Pane doktore Emile Páleši, takže my si užíváme iluzi pokroku prostřednictvím technologií, protože si neuvědomujeme, že nejslabším článkem pokroku jsme my, pokud se nerozvíjíme, a tím pádem je pokrok jenom zdánlivý?

Emil Páleš: Ano, tak se to dá říct. Mám ještě jeden velice groteskní příklad: Ministerstvo zdravotnictví v Čechách před několika lety udělalo průzkum, jak medicína od šedesátých let, za půl století, zlepšila zdraví lidí. A víte, že za padesát let medicína ohromně technicky pokročila, protože máme pozitronový tomograf, a nevím, co všechno je nové. A vysvitlo, že to celé nebylo vůbec k ničemu. To je fakt. Protože se sice prodloužil průměrný lidský život, jenže takzvaný počet zdravých let zůstal úplně stejný za celou dobu od hlubokého socialismu. Takže závěr je, že v Čechách medicína nepřidala lidem na zdraví vůbec nic, pouze dělá to, že udržuje nemocné déle při životě, protože se prodloužil počet let v nemoci. To je velice zajímavé. Vždyť jsme všichni věřili, že nás medicína uzdravuje. A když pátráte, tak zjistíte, že to není nevyhnutelné a že jsou země, kde se prodloužil také počet zdravých let. Ale zjistíte, že tomu tak je proto, protože oni přijali, že by to měl být pokrok hodnot a že doopravdy začali žít zdravěji. A zřejmě u nás na Slovensku, nebo v Čechách se stalo to, že medicína sice dokáže něco víc, ale lidé to kompenzují tím, že je víc obézních, že lidé méně sportují. Protože když v lidech nejsou hodnoty, tak vám to eliminuje i efekt techniky. Možná v něčem žijeme méně zdravě. Nevím. Výsledek je, že se neprodloužilo více zdravých let života.

Martina: Takže zase: Ten člověk nám to kazí.

Emil Páleš: Člověk. Nebo směšný příklad s tím, že se Američanům od vynálezu televize prodloužil průměrný věk o 10 let. Teď už se jim průměrný věk zkracuje, už naříkají. Ale donedávna, do roku 2010, za těch 60 let žijí o deset let déle, a každý to považuje za úspěch. Ale já říkám, že ne, protože jsem spočítal, máme studie, kolik hodin Američan prosedí denně před televizí. V průměru jsou to čtyři hodiny denně. A když to vynásobíte, tak zjistíte, že přesně těch 10 let, o které se mu prodloužil průměrný život, prosedí před obrazovkou, která před vynálezem televize neexistovala. A když jsou v televizi tak často dost velké kraviny, tak říkám: Tak na co jsme prodlužovali život, když potom sedíš před televizí? Takže když přemýšlíte v celku…

Martina: Ale iluze pokroku je v tu chvíli dokonalá: Prodloužili jsme věk. A také s tím může každý naložit jinak. Řekněme, samozřejmě, je tady jistá většina, ale lidé se k tomu mohou postavit i jinak. Tudíž, abychom věci pořád stejně neopakovali, nebo je nedělali ještě hůře, tak součástí technického a technologického pokroku musí být zjevně pokrok osobnostní, duševní a duchovní. Řekněte mi, co vám matematika řekla o tom, jak u každého jednotlivce dosáhnout duchovního růstu?

Emil Páleš: Nevím, jestli matematika. Matematika pomáhá na zpřesnění a přesvědčení lidí. Já jsem je – na rozdíl od Junga, který tvrdil, že pozoroval archetypy – zkvantifikoval tak, že se stávají pro každého hmatatelnými. Je to doopravdy tak, že existují nějaké duševní struktury, síly, které se také dají počítat, a že to není náhoda. Je to pomůcka, která to dělá exaktnějším, a zpevňují a stvrzují se tím události i vědecky, tedy, že to není pouze názor. A ještě řeknu jeden příklad na nepokrok, a hned z toho vyplyne i pokrok: Klasickým příkladem byla snaha zvýšit výnos pšenice. To udělal Norman Borlaug, který dostal Nobelovu cenu za to, že byl takovýto kouzelník a zvýšil výnos nevím čeho – myslím, že pšenice – pětkrát. A když dostával Nobelovku, tak měl nobelovskou řeč, a tam řekl: „Lidé, vy mě oslavujete, že jsem zachránil lidstvo. Ale to, co jsem udělal, nebude mít vůbec žádný význam, když se nepodaří zastavit populační explozi.“ A to se také stalo, protože za půl století od 60. let v Pákistánu umírají lidé, a mají hlad. Takže on přišel s pšenicí, a my máme pětkrát větší výnos pšenice za půl století, a teď si zase všichni mysleli, a radovali se, že když mám pět pytlů pšenice namísto jednoho, tak už mi nebudou umírat děti hladem.

Martina: Pokud si nepořídím pět dalších.

Emil Páleš: Ano. Skutečnost je, že bude víc dětí umírat hladem, protože se v Pákistánu zpětinásobil počet obyvatel. A v čem je rozdíl? Prostě se narodí tolik dětí, které zase půjdou až na hranici hladu. A je to o to horší, že tato pšenice je ještě chemicky upravená, takže vlastně i ti, co ji jedí, už nejedí tak kvalitní potraviny. Takže toto je věc, která držela lidstvo. Po tisíce a tisíce let platila takzvaná Malthusova smyčka, že jakýkoliv pokrok jste udělali v zemědělství, tak vám to nepomohlo, a vždy byli lidé na hranici hladu. Důvodem bylo, že vždy měli explozivně tolik dětí, dokud nezačaly umírat. Čili kdybych měl dvojnásobnou úrodu, tak mám pouze dvakrát víc dětí, a znovu jsme všichni na hranici hladu a všichni žijeme na životním minimu.

A toto platilo po celé dějiny lidstva až do 19. století, kdy se to najednou změnilo, a nastal takzvaný „Velký únik“. A začalo to ve Francii v době revoluce, ale tím že změnili hodnotový systém a orientaci, a začalo plánované rodičovství. Oni si řekli, že smysl života není pouze se biologicky rozmnožovat, a tak dále, ale že máme nějaké jiné kulturní cíle. A v 19. století začali mít ohraničený počet dětí. Od té doby se to začalo šířit dál, a v průběhu 19. století se okamžitě zdesetinásobila životní úroveň člověka v tom smyslu, kolik je bohatství na jednu osobu. Ale předtím se z toho nikdy neuměli dostat. A toto se šířilo z Francie, a trvalo to sto let, než se to rozšířilo do celé Evropy, a dalších sto let, než to šlo do Asie. Zatím tímto demografickým přechodem neprošla černá Afrika, kde stále mají sedm dětí, a tak. Čili najednou byla cesta z mathusovského vězení ven, ale museli jste okamžitě přijmout jiné hodnoty. A potom to najednou jde bez problémů.

Martina: Najednou to byl pokrok, zvýšila se životní úroveň…

Emil Páleš: Ale ne díky výrobě, ale díky změně smýšlení lidí.

Každý nový technický vynález je nutné vyvážit nějakou novou ctností, schopností něco v sobě ovládnout a odolat. Člověk se musí vyvíjet úměrně k technice, aby ho nezničila.

Martina: A teď se to mohlo zdát jako pokrok, a to až do chvíle, kdy jsme nezačali vymírat a stárnout, což je teď další velký evropský problém.

Emil Páleš: Ta moje knížečka takto ukazuje jedno za druhým. Za tisíce let jsme se najednou dostali z Malthusovské smyčky. Ale vždy přijdou nové a nové výzvy, čili parní stroje, uhlí, a tak dále, s tím, že to byl pokrok. Jenomže to znovu bylo tak, že průmyslová revoluce sama o sobě nepřinesla pokrok, ale přinesla obrovskou bídu. Proletářské slumy, kde se lidem žilo špatně, a zase byli pouze na životním minimu. A také to způsobilo sto let třídního boje, celý komunistický boj, a takovéto trpké boje na celém světě. Až jsme tedy nakonec nějakým způsobem změnili hodnoty, tedy, že je třeba se rozdělit se slabými, s dělníky, a tak. Ale když už se nám toto podařilo, a byli jsme už tedy bohatí a silní, tak co? Dvě světové války – a Evropa se sama zničila. Takže jsme zase nezvládli hněv a imperiální ambice.

A nyní zase přichází, že to, že jsme udělali pokrok, že se zdá, že v západní Evropě už mají blahobyt, vede k demenci, a že už ani nemáme děti, a vymíráme. Tyto výzvy jdou stále dál, protože člověk toho musí zvládnout víc, nejen nějakou jednu věc. Vždy je to o tom, že s každým novým, lepším technickým vynálezem je vždy nevyhnutné vyvážit to nějakou novou ctností, nějakou novou schopností něco v sobě ovládnout a odolat tomu. Člověk se musí vyvíjet úměrně k technice, aby ho nezničila, aby mu to neuškodilo.

Martina: Na tento bod B, který by měl být bodem A, se trochu zapomíná. Dá se říci, že obecně, když se bavíme o pokroku, lidé vnímají pokrok jako prostředek ke svému štěstí. Vždy to tak platilo: „Budete mít více času, ubereme vám práci, to je přeci pokrok. Práci za vás budou dělat stroje, vy budete šťastnější“. Dá se na základě historických zkušeností na tuto přímou úměru spolehnout?

Emil Páleš: Právě že ne. Hned první graf v mé knížce, kde se měří štěstí, nebo pocit štěstí, ukazuje, že ve 20. století byla doopravdy v módě představa, že když se zvýší HDP, tak lidé budou šťastnější, protože konečně budou mít ledničku, a budou mít co jíst. Toto je pravdivé v té míře, že když člověk nemá základní životní potřeby, tak je nešťastný. Tedy, je těžké být šťastný, když máte hlad, je vám zima, a tak. Ale to jsme dávno zvládli, a nyní vysvitá, že HDP roste, roste a roste. A mám tam graf zemí podle HDP, který ukazuje, že štěstí přestalo růst, a naopak začalo klesat. A jednak klesá s větším HDP, tedy, že v bohatějších zemích už je to horší, protože když máte víc věcí, než potřebujete, tak vás vlastně jenom obtěžují. Máte starosti, bojíte se o ně, stále něco kolem nich obstarávat. Takže subjektivní pocit štěstí už vůbec neroste – už dlouhá desetiletí – ale mírně klesá. Čili my stále tvrdíme, že HDP roste, technika jde dopředu. Ale co je smysl života? Vždyť každý se shodne na tom, že chce být šťastný, a to je konečný smysl celé věci. Ale štěstí nám mírně jde dolů, takže někde děláme chybu. Očividně už dnes platí, že další pokrok – HDP, a technika – vůbec nepřispívá ke štěstí. Takže jsme na něco zapomněli.

A dokonce potom začínám rozebírat technologickou nezaměstnanost. Připadá mi fascinující, že po tisíce let lidé toužili osvobodit se od úmorné fyzické práce, a když konečně – díky robotům a robotizaci – jsme teď na prahu materiálního ráje, protože už víme, že dnes už by roboti v podstatě vytvořili daleko víc hmotných věcí, toho, co všechno člověk potřebuje – pro každého je na Zemi dost. A důvodem toho, že mnozí nemají to, co potřebují, je to, že se hádáme, že máme špatnou organizaci. My si ale v tomto jedinečném okamžiku v dějinách, kdy už konečně nemusíme pracovat, nemůžeme najednou lehnout, a nechat se obskakovat roboty, protože se otevřela nová obrovská propast, tedy, že člověk by vlastně psychicky úplně padl. Najednou, když jsme v materiálním ráji – což už se slibovalo od Bacona a Lenina s tím, že je to cíl dějin – vysvítá: „Lidé, buď teď najdete duchovnost, najdeš si nějaký nehmotný smysl života, který tě bude vnitřně oživovat, ozdravovat, a dávat ti vůbec motiv žít…“

Martina: Nebo tě technologický svět semele a rozbije.

Emil Páleš: Nebo dojde k rozpadu osobnosti, protože člověk začne drogovat, hrát hry…

Martina: To jsem se vás právě chtěla zeptat. Díky technologickému pokroku – teď jste o tom dlouze mluvil – máme mnohem více času než dříve. Když si to tak vezmu, tak opravdu, já nemusím ráno běhat po dvorku a honit kuře, nemusím ho pak zabíjet, škubat, nemusím rozdělávat oheň v kamnech – prostě mám v igelitu jednu mrtvolku, všechno je připravené, mohu pracovat. Tudíž by mi mělo zbýt mnoho času, který můžu využít třeba k sebekultivaci. Ale když se rozhlédneme kolem sebe, tak toto množství volného času zaprvé, jako bychom neměli, a zadruhé, když ho máme, tak ho k osobnostnímu, k duchovnímu rozvoji tedy úplně každý nevyužívá.

Emil Páleš: Vždyť právě. Říkáte, že máme více volného času, ale že ho vlastně nemáme. Tak co se stalo? Je spočítané, že v době kamenné, v meziledové době, pračlověku stačilo pracovat pouze dva dny týdně, aby si zabezpečil všechno, co potřeboval. Čili měli pět dnů volna, kde se mohli věnovat, nevím, přátelství a procházkám, protože on si pouze nalovil. Tak kam jsme se to dostali, že máme miliónkrát větší produktivitu práce, a měli bychom mít o mnoho více volného času, protože toho nemusíme tolik? Jenomže se děje taková věc, že toto je jedna z formulací mého zákona. Psal jsem článek: Proč lidé nebudou mít nikdy volný čas? Proto, že se nevěnují sebekultivaci. Protože když najednou uděláme nějaký pokrok, který ušetří nějakou práci, a dělá ji za nás nějaký stroj, tak by nám teoreticky měl vzniknout volný čas. Protože když kombajn za mě oře na poli, tak to nemusím dělat sám. Jenomže kdybych to využil na sebeposunutí, tak bych doopravdy volný čas měl. Ale děje se to, že ve volném čase, když lidé nemají žádný smysluplný, ušlechtilý cíl, který by zahrnul i nějaké sebezlepšování – upadají. Tedy, že se nám ve volném čase namnoží všelijaké nesmysly, neřesti, a neduhy společnosti, které vytvoří nové problémy, a my tyto nové problémy musíme řešit, takže vás zaměstnají tak, že zase nemáte žádný volný čas.

Statistici pokračují ve zveřejňování předběžných odhadů vývoje inflace. Ekonomové dopředu sázeli na to, že také během února bude meziroční tempo inflace pokračovat ve velmi pozvolném zpomalování. A to se přesně potvrdilo. Podle předběžného odhadu spotřebitelské ceny v únoru 2025 meziměsíčně vzrostly o 0,2 % a meziročně o 2,7 %. Připomínáme, že lednová meziroční inflace dostáhla 2,8 %. Jedná se tak o malé zpomalení tempa růstu cen.

Na definitivní údaje o inflaci si musíme počkat až do příštího týdne, kde Český statistický úřad zveřejní podrobnosti. Už dnes je ale jasné, že inflaci dál přiživují zdražující potraviny. Jejich ceny jsou proti loňsku vyšší o 4,7 %. To není překvapivé v situaci, když meziroční tempo růstu cen v zemědělství přesahuje 9 %. To se zákonitě musí propsat do vyšších koncových cen potravin.

Naproti tomu ke zpomalení inflace přispěly energie, o kterých se měsíce mluvilo jako zdroji zdražování. Tentokrát byly energie meziročně nižší o 3,6 %. Ani to však není překvapivé za situace, kdy zlevňování energií bylo patrné už ze statistiky výrobních cen. Užijme si proto nyní krátké období, kdy koncové ceny energií dočasně klesají. Toto období nejspíš nebude mít dlouhého trvání. Zatímco cena elektřiny na burze v posledním roce plus mínus stagnuje, cena zemního plynu od února 2024 soustavně roste a emisní povolenky se budou během dalších dvou let stahovat z oběhu.

Celkově můžeme říci, že průměrné tempo inflace za rok 2024 dosáhlo 2,4 %. To byla její nejnižší úroveň za posledních 6 let. Na druhé straně jsme se znovu pohybovali nad 2% úrovní, na kterou jsou centrální bankéři citliví. Značná část centrálních bank včetně české a včetně amerického Fedu má totiž inflační cíl nastavený na 2 %. To znamená, že centrální banka vlastně chce, aby naše peníze ztratily každých 36 let polovinu své hodnoty. Takto řečeno to už nevypadá jako moc pěkné číslo, že?

A teď si představte, že také v letošním roce tempo inflace v průměru skončí nad 2% cílem České národní banky. Podle našeho odhadu průměrné tempo inflace v roce 2025 dosáhne 2,5 %. Jenomže pokud – čistě teoreticky – by dlouhodobě inflace dosahovala 2,5 % tak jako nejspíš tento rok, pak by naše úspory ztratily polovinu své hodnoty už každých 29 let. A kdyby inflace dosahovala soustavně 5 %, pak by úspory ztratily polovinu hodnoty už každých 15 let. 5% inflace se může zdát jako vysoká, ale na tomto místě jsme už mluvili o tom, že vykazovaná inflace je zhruba poloviční proti té, kterou skutečně vnímáme v peněžence. Vycházet z 5% inflace je tedy velmi realistický odhad.

A že inflace je vše, jen ne zkrocená, ačkoliv podle posledních čísel mírně polevuje, dokumentuje i dnešní zpráva, že Německo naléhá na EU, aby zmírnila fiskální pravidla a zvýšila výdaje na obranu skrze dluhové financování. Řekněme si narovinu, že pod tím se neskrývá nic jiného než tisk peněz. Hráči na finančním trhu si to uvědomují. Výnosy německých dluhopisů dnes vzrostly nejvíce od roku 2022 právě kvůli obavám z dluhového financování pod novou vládou a z tisku peněz. Tohle je totiž zelená pro inflaci.

Proč vedle snahy zpropagovat svůj nezávislý filmový počin považuji konkordát za zásadní událost českého politického života? Jednoduše proto, že jde o případovou studii na téma laxně prosazovaný státní zájem České republiky a neúnavní nadnárodní korporátní dravci.

Vivat modus vivendi

Od převratu roku 1989 platil ve vztahu ke katolické církvi v naší federaci návrat k neformálnímu ujednání známému jako modus vivendi. Podepsal ho již prezident Tomáš Garrigue Masaryk. Tehdy to bylo poprvé, kdy se u nás Sancta Sedes neboli Petrův stolec pokusil prosadit konkordát. TGM byl však zásadně proti jakékoli neuvážené dohodě s Římem. V paměti měl stejně jako jeho národ nejen podporu, kterou za Velké války Vatikán nabízel agresorům, především Německem podporovanému Rakousku-Uhersku, ale také staleté náboženské zápolení s nadnárodní korporací, toužící po potrestání českých kacířů slavně vrcholící Soudcem chebským a následně zardoušené důslednou rekatolizací po bitvě na Bílé hoře.

V roce 1925 se 510. výročí smrti mistra Jana Husa v Kostnici vzpomínalo v Československu poprvé formou státního svátku a prezident Masaryk nechal 6. července nad Hradem vyvěsit černou husitskou vlajku s rudým kalichem. Vatikán tento krok vnímal jako provokaci a den poté z Prahy na protest odejel nuncius Francesco Marmaggi. Modus vivendi bylo podepsáno teprve po dvou a půl letech, začátkem roku 1928.

Střih. Píše se rok 2002 a jedná se o konkordátu znovu, vláda podepíše a poslanci ho zamítnou drtivým poměrem 110 ku 39 hlasům. Mezi důvody svého rozhodnutí označí celkovou zbytečnost a také jednostrannou výhodnost pro cizinu. Následuje Zákon o majetkovém vyrovnání s církvemi a náboženskými společnostmi, který je napodruhé a na sílu schválen v PSP ČR 8. listopadu 2012.

Pak se zdánlivě vůbec nic neděje. Nebo si to má alespoň lid pobouřený rozměrem majetkového transferu církevních restitucí myslet. Jenže Vatikán se nevzdává a neodpočívá. Naopak tato nadnárodní organizace nejen čeká na příležitost, ale také ji trpělivě neutuchajícím lobbingem připravuje. Politická konstelace je proměnlivá, zájmy úřadu římského biskupa se nemění. Jak asi může takové politické klání dopadnout?

Třeba tak, že k moci přichází vláda prof. PhDr. Petra Fialy, Ph.D., LL.M., dr. h. c., kterou historik Jaroslav Šebek dle portálu Seznam Zprávy charakterizuje slovy „v tom porevolučním období tady taková ještě nebyla.“ A má tím – jak jinak – na mysli inklinaci ke křesťanství. Sám premiér se věnuje problematice konkordátů na odborné úrovni dlouhodobě. Nemůžeme se proto divit, že na Instagramu v den podpisu se státním sekretářem Vatikánu, kardinálem Pietro Parolinim, jásavě prohlásí „Po 22 letech jsme dokončili vyjednávání a podepsali smlouvu se Svatým stolcem. Smlouva upevňuje naše vztahy a zajišťuje ochranu svobody vyznání, duchovní služby ve veřejných institucích a spolupráci při ochraně kulturního dědictví. Zároveň respektuje český právní řád, zpřesňuje některé postupy a vyjasňuje záležitosti, které mohly být považovány za sporné.“

Nemusíte mít sedm predikátů před a za jménem, abyste usvědčili profesora ze lži. Stačí porovnat zamítnutou smlouvu z roku 2002 s tou dnešní a snadno zjistíte, že pravdivá je pouze ona prodleva dvaadvaceti let. I když možná ani ta ne, pokud za vyjednávání budeme považovat už činy prezidenta osvoboditele.

Srovnat obě listiny můžete sami, po podpisu byla „velkoryse“ odtajněna i druhá z nich. Ve smlouvě z roku 2002 najdete v Článku 5, Bodě 1 prohlášení „Svatý stolec bere na vědomí, že Česká republika je v souladu se svým ústavním pořádkem nekonfesním státem a není tedy vázána na žádné náboženské vyznání.“ Současná verze smlouvy ho již postrádá. A nejde o jediný posun směrem k nevýhodnosti smlouvy pro naši republiku nebo alespoň rozostření dosavadních funkčních pravidel vzájemné a dlužno dodat zcela bezproblémové spolupráce. Proměnou prošel dokonce hned Článek 1 předchozí dohody z roku 2002, který vymezoval Český právní rámec jako zcela nezpochybnitelný „…navzájem se považují za nezávislé a samostatné subjekty podle mezinárodního práva, a zavazují se tuto subjektivitu plně respektovat.“ Slova současného českého premiéra bývá rozumné vnímat přesně opačně, než znějí. Jím podepsaný konkordát znejasňuje některé postupy a prohlubuje záležitosti, které mohly být považovány za sporné.“ Nakolik je to neschopností nebo zda jde o záměr, to ukáže až čas.

V každém případě je vládní modus operandi jasně čitelný. Co nejvágnější formulace, které umožní několik možných interpretací, nad jejichž jasným výkladem se neshodnou ani experti v oboru. Stejná slova, jaká použila na síti X 12. ledna tohoto roku senátorka JUDr. Hana Kordová Marvanová pro politickou kauzu poslaneckého přílepku „…nový trestný čin Neoprávněná činnost pro cizí moc, který schválili v lex Ukrajina poslanci, gumový a zneužitelný.“ Můžeme uplatnit pro šarlatově fialový konkordát vzor 2024.

Stále stejné snadno zneužitelné obecné formulace. Pouze zasvěcení odborníci dokáží odhadnout míru jejich nebezpečnosti pro náš existující právní řád. Doba postfaktická potencuje dobu vlastizrádnou.

Jedním z těch, kdo pozvedli varovný hlas je emeritní církevní soudce, ICLic. Mgr. Jan Rozek. Spoluautor otevřeného dopisu, který vládě okamžitě po odtajnění znění smlouvy, odvážně a jmenovitě zaslala skupina osob označujících se jako „Přeživší zneužívání v katolické církvi“.

Křičí hlasem zrady

Naléhavé provolání k politickým představitelům země začíná těmito slovy „…obracíme se na Vás jako přeživší sexuálního zneužívání v katolické církvi ve věci takzvané Vatikánské smlouvy. Tato smlouva, kterou uzavřela vláda České republiky, obsahuje mj. ustanovení, dle kterého pastorační pracovníci mají mít ´právo obdobné zpovědnímu tajemství´. Pastoračním pracovníkem přitom může být kdokoliv, koho tak představitelé církve označí. Vzhledem k bolestné zkušenosti, kterou jsme si prošli, a vzhledem ke zkušenostem s tutláním a popíráním případů zneužívání v katolické církvi Vás naléhavě žádáme: zastavte projednávání takovéto smlouvy!“

Představitel sdružení Pro čistou církev, absolvent Teologické fakulty Univerzity Palackého a studia kanonického práva na Katolické univerzitě v Lublinu, Jan Rozek, odborník na církevní právo, jednoznačně na základě letité snahy o zjednání spravedlnosti pro oběti případů zneužívání v katolické církvi prohlašuje „Konkordát rozšíří beztrestný okruh násilníků chráněných zpovědním tajemstvím o pastorační asistenty.“ Prvními oběťmi vatikánské smlouvy tak paradoxně budou čeští věřící. Do většiny ze 145 současných církevních škol budou moci tito pastorační asistenti nastoupit. Jestliže už nyní vysoká církevní hierarchie potlačuje vyšetřování, potom dystopickou budoucnost vystihují mrazivá slova předsedy sdružení Pro čistou církev „Vatikánská smlouva je nadřazená českým zákonům a umožní církvím nevypovídat ve věci zneužívání. Kvůli konkordátu budeme vůči násilníkům z řad deviantů v církvi zcela bezbranní.“

Podle doc. JUDr. Jany Tlapák Navrátilové, Ph.D., expertky na trestní právo z Univerzity Karlovy, může schválení smlouvy znamenat, že kněží budou mít absolutní mlčenlivost – i v případě závažných trestných činů. „Existuje riziko, že čl. 4 odst. 1 bude vykládán tak, že zakládá ochranu zpovědního tajemství v širším rozsahu než aktuální zákonná úprava, tj. i v rozsahu širším, než jsou nyní stanoveny výjimky pro duchovní obsažené v trestním zákoníku.“. Tento výklad by mohl vést k situaci, kdy duchovní, kteří se dozvědí o plánovaném nebo pokračujícím trestném činu, nebudou povinni tyto informace předat orgánům činným v trestním řízení. Dalším rizikem je i možné rozšíření okruhu osob, které nemusí o trestných činech vypovídat. „Toto ustanovení (čl. 4 odst. 1 Smlouvy) tak do budoucna umožňuje přijmout právní úpravu (a ČR se k tomu zavazuje), která rozšíří okruh osob, u nichž má být státem uznaná povinnost mlčenlivosti i o pastorační pracovníky, kteří nejsou duchovními.“, dodává docentka Tlapáková.

Takto obšírně bychom mohli pokračovat prakticky bod po bodu premiérem velebené smlouvy a jejích potenciálních negativních dopadů. Od povinné finanční péče o církevní majetky, přes vydržování mnohoobročníků z řad pastoračních pracovníků v orgánech státu, zabetonování všech i těch nejspornějších restitučních zisků a nemožnosti je danit, povinného financování erárem podílu církve na výuce, zdravotnictví, silových i mediálních složkách, přes možné daňové úlevy i subvence církevním sdružením, institucím a sborům toho nejbizarnějšího typu jaké představují například Rozjímavé sestry sv. Dominika z žižkovské ulice Biskupcova, atd.

Černá poslanecká mše

Hluboko po půlnoci prošel konkordát prvním čtením Sněmovny za vzácné shody opozice s vládní koalicí, které se podvolili zcela všichni s výjimkou pouhých tří poslanců. Do druhého čtení vstoupil nedávno, ve čtvrtek 6. března a nejen že byl schválen, ale dokonce se jeho zastáncům podařilo zamezit i přezkumu Ústavním soudem. Jde o smlouvu prezidentského typu, takže po jejím podpisu prezidentem už nebude možno k tomuto přezkumu přistoupit. Zbývají už jen dvě velmi chabé naděje – snaha senátorů o přezkum a principielní postoj prezidenta. Ten by se odmítnutím podepsat tuto ne svatou a především pro ČR zcela nevýhodnou smlouvu, mohl zařadit po bok Tomáše Garrigue Masaryka, který na protest pro ní kdysi vyvěsil husitský prapor. Pokud bude konkordát schválen, mimo jiné i díky úspěšné snaze o utajení obsažených právních pastí před širokou veřejností, lze již nyní prohlásit ve shodě s titulkem tohoto textu pochmurnou předpověď. Nadnárodní síly opět jednou uspěly a prosadily svou vůli na úkor občanů našeho státu. Za jejich vítězství zaplatíme my všichni.

Nepůjde o první ani poslední lest, kterou si nechá lid České republiky líbit. Dokud si nestanovíme dlouhodobý státní, a ještě lépe také český národní zájem, budou vždy vítězit potřeby nadnárodních subjektů. Státy střední velikosti, jakým ČR po odtržení Slovenské republiky jednoznačně je, jsou bez ustání v zorném poli politických i ekonomických predátorů. Stále nenasytných, číhajících na vhodnou situaci, nepozornost, povolnost, nebo dokonce zrádnou poddajnost svých obětí. Vatikánští korporátní krokodýli patří mezi ty nejtrpělivější, zdánlivě nehybní, ale kdykoli připravení využít vhodné situace k útoku. Oběti sexuálního zneužívání v katolické církvi již poznaly jaké to je, zakusit jejich skus. Přidáme se k nim i my ostatní?

Ďáblova sbírka končí varovnými slovy „Konkordát, tedy smlouva o spolupráci, uzavřená mezi Hitlerem a papežem před vypuknutím druhé světové války, nejen že nebyla ani přes válečné běsnění nikdy Vatikánem vypovězena, ale je dokonce jedinou smlouvou s nacistickým Německem, která platí dodnes.“ A tak tomu bude i u nás. Jen nezvítězí nacistická brutalita, ale nesmlouvavý, v desítkách a stovkách let, kalkulující tlak kanonického práva a vatikánských diplomatů.

Martina: Americký prezident Donald Trump řekl, že chce s Ukrajinou vyjednat dohodu, podle níž by Kyjev za americkou pomoc dodával Spojeným státům vzácné nerosty, které se používají v elektronice. Protože Ukrajina má velmi rozsáhlá ložiska lithia, berylia, manganu, galia, a v Evropě největší zásoby titanu. Tohle, musím říct, skutečně vystihuje věta: Iluze, odložte v šatně. Co myslíte, že může třeba tato touha Ameriky uzavřít tuto dohodu, v tomto konfliktu změnit?

Andor Šándor: Já myslím, že tohle je jenom reakce na nabídku Volodymyra Zelenského, on už ji takto učinil. On jich dal řadu, třeba, že nahradí americká vojska v Evropě, a já nevím co všechno. Mně to z toho vyplývá, že tento člověk opravdu hledá jakoukoli cestu, jak zajistit, aby Ukrajina nedopadla špatně. Pokud je pravda – a já toto opravdu vím jen z otevřených zdrojů – že většina zdrojů nerostného bohatství je na Rusy okupovaných území, pak je to tedy nabídka Donaldu Trumpovi: „Dobře, můžete to mít, ale musíte si to vybojovat.“ Jinými slovy, dokud to bude pod držením Rusů, tak z toho nic mít nebudete. Ale já Donalda Trumpa oceňuji, že chce ukončit konflikt, ale má to silně obchodnický podtext. Co vidíme v Gaze? „Uděláme z toho tady Riviéru, vystavíme to tady.“ Akorát to bude mít jednu chybu, že tu nebudou Palestinci. On to nepovažuje za chybu, ale mně tedy toto úplně nekonvenuje, že s tím takhle vyloženě veřejně kšeftuje. Umím si představit, že to je součást nějakých dohod. Ale nevím. Pro mě to je něco, co se spravedlností – s těmi všemi věcmi, o kterých jste mluvila – má opravdu jen velmi málo společného.

Martina: Ať už je uzavřeno nějaké dlouhodobější příměří, nebo vykomunikován mír, tak na jednom se asi všichni shodnou: Že je potřeba mluvit o nějaké další nové bezpečnostní architektuře Evropy. Myslíte si, že zkrátka potřebujeme něco jako novou Jaltu, nebo Postupim, protože bude potřeba v Evropě nastavit nějaké bezpečnostní záruky?

Andor Šándor: Nevím. Já bych neříkal, že novou Jaltu, nebo Postupim, neboť to má silnou konotaci k porážce Německa ve druhé světové válce. A možná je rozdělení si světa v Jaltě přeceňováno než jak to reálně, skutečně mohlo být…

Martina: Promiňte, že přerušuji, ale zkrátka byly přemalovány mapy. My jsme na základě toho třeba přišli o Podkarpatskou Rus. Zkrátka, byly to poměrně zásadní změny.

Andor Šándor: Měla by tady být nějaká skutečná snaha dosíci nových dohod, které nepochybně budou muset reflektovat sféry vlivu velkých mocností. Představa, že ve světě udávají tón Spojené státy, je nereálná, ani to nechtějí. Máme tady víc center a sil, které budou chtít uplatňovat sféry vlivu – tak to koneckonců bylo vždycky. Akorát je třeba najít správné vztahy tak, aby sféra vlivů nebyla řešena tím, že si ji některá strana vezme vojenskou silou. To bychom neměli akceptovat, neměli bychom to připouštět: Ale problém je, že v mezinárodních vztazích mezi velmocemi a jejich soupeřením o vliv není žádný arbitr. Není žádný arbitr – tak to prostě je. Když jste silná, tak jste silná, tak si diktujete – a myslím, že to slyšíme téměř každý den. Jestliže Dánové říkají, že jsou zděšeni z toho, co říká Donald Trump ve vztahu ke Grónsku, tak je potřeba si uvědomit, že svět vždycky fungoval na základě síly a že velmoci se svých zájmů prostě nevzdají a že je budou prosazovat. A teď je samozřejmě otázka, jak se toto vůbec dá do nových poměrů, které se po – doufejme, že skončené válce na Ukrajině – budou ve světě etablovat.

Martina: Jak myslíte, že v tom mohou účinkovat země BRICS? Protože je potřeba počítat s tím, že zkrátka multipolární svět už je realitou. A vy jste to před malou chvílí řekl, že myslet si, že to bude mít vše na povel Amerika, není reálné.

Andor Šándor: Tak BRICS je nepochybně silná část, asi v něm žije více lidí než v jiných multipolárních částech, ale BRICS, myslím, bude mít limity ve svých cílech, neboť se na všem neshodnou země, jako Čína s Indií, Rusko s Indií, nebo země, jako je Saúdská Arábie, Emiráty, Jižní Afrika. Tam je štěstí – nevím, jestli štěstí, ale realita, že tyto země ne vždy půjdou stejným směrem, třeba v protiamerické orientaci, protože zároveň chtějí mít dobré vztahy se Spojenými státy. Jinými slovy, nevidím tam jednotící prvek v politice, který by řekl, že BRICS od teďka bude jednotným spolkem na základě nějakých protiamerických politik a představ. To asi určitě ne. Ale ukazuje nám, že tady je velká skupina zemí, které mají jiné názory na různé věci, než máme my, že si je budou prosazovat a že BRICS je atraktivní i pro některé země Severoatlantické aliance, jako je Turecko – pokud je pravda, že tady nějaké námluvy jsou. Takže to je nepochybně zajímavý vývoj. Ale různorodost zájmů států v BRICSu bude v některých částech limitovat jejich reálnou politiku třeba ve světě. BRICS určitě nebude natolik jednotný – byť tady na Západě je jednota taky relativní – jako na Západě, tedy západní Evropa a Spojené státy. Ale je to hráč, se kterým je potřeba počítat.

Otázky, zda by BRICS nahradil dolar, tak to asi není reálné, jak by si třeba někdo představoval. A provázanost třeba čínsko-americké ekonomiky je také něco, co možná bude akceschopnost BRICSu limitovat. Ale je vidět, že tyto země dneska nejdou jednostranně za jedním cílem, ale sledují své zájmy. Rus se dohodne s Turkem v Sýrii, nebo se dohodl v Sýrii, ale nedohodnou se v Libyi, a Saúdská Arábie nikdy nebude protiamerická, ale bude se angažovat BRICSu. To stejné Emiráty, a nevím, kdo všechno. Tato různorodost – nejsem odborník na BRICS – se dá každopádně očekávat, a to znamená, že tato síla bude mít limity v prosazování svých zájmů. A to proto, že tyto plány, cíle, nebudou pro všechny úplně shodné.

Neumím si představit, jak by Evropa vytvořila spojené ozbrojené síly. Pod kým jiným by měly být, než pod Spojenými státy?

Martina: Vy jste řekl, že země BRICS jsou příliš velcí sólisté, nejsou tak jednotní, jako Západ. Dá se z toho tedy odvodit, že že BRICS nevytvoří nějakou vojenskou organizaci, která by se třeba stala protiváhou Severoatlantické alianci?

Andor Šándor: To si neumím představit. Koneckonců i organizace Šanghajské spolupráce má své limity – teď se o ní dlouho nemluvilo. Vezměte si, že kdyby se Turecko stalo členem BRICSu, takže by najednou bylo členem vojenské organizace BRICSu – když to teďka odlehčíme – a zároveň členem Aliance.

Martina: Spíš nějakého vojenského, bezpečnostního uskupení.

Andor Šándor: To si nemyslím, že to bude přerůstat do tohoto, protože zájmy těchto států nejsou úplně jednotné. A síla Spojených států v žádném případě nezmizí, a řada těchto zemí bude pořád chtít mít dobré vztahy se Spojenými státy, byť v některých oblastech půjde s někým jiným.

Martina: Pane generále, jak vidíte bezpečnost Evropy do budoucna? Jak vnímáte, že se budou vyvíjet bezpečnostní záruky v Evropě?

Andor Šándor: Já jsem skeptický v tom, že kdyby Spojené státy skutečně zásadně snížily svou angažovanost v Evropě – tím neříkám, že by opustily NATO – že by Evropa byla skutečně schopna nahradit potenciál, které Spojené státy mají. Evropě chybí jednotící prvek, který je v roli Spojených států. Neumím si představit, jak by Evropa vytvořila spojené ozbrojené síly, a pod kým jiným, než jak toho byla schopna pouze, pokud šlo o Spojené státy. Takže toto vidím jako velmi obtížně realizovatelné. Jak se v této branži pohybuju, tak pořád slyším, jak se Spojené státy teďka budou – a to už bylo v 90. letech – zaměřovat na Pacifik a Čínu. Já stále věřím, že ve Spojených státech nepřestane platit strategický záměr, kterým je nenechat jediný stát, který by v Evropě dominoval. Viděli jsme to třeba, pokud šlo o Hitlera, viděli jsme to u Stalina, a další ruské, nebo sovětské komunisty, a vidíme to i teď v otázce konfliktu na Ukrajině. Nejsem si úplně jist, že by Spojené státy toto opustily a že by nějakým způsobem Evropu pustily úplně z hlavy.

Nevím, vůbec si nejsem jist, že Evropa je ve svých zájmech natolik jednotná, že by to akceptovala. Asi by to musela akceptovat, ale že by se Evropa sjednotila? Pod vlajkou koho? Německa? Nevím. Francie? Nevím. Itálie? Španělska? Britové zase stojí venku. Takže skutečně nevím. Ne, že se obávám, ale nemyslím si, že antiruský sentiment po skončení války na Ukrajině bude v dalším vývoji Evropy nějak dominující. Když se podíváte – to nemá být analogie – na to, že Sovětský svaz byl schopen po nějakých letech navázat styky s Německem a že po roce 89, 90, po rozpadu Sovětského svazu, Rusko dokázalo silně hospodářsky, ekonomicky komunikovat s Německem po tom všem, co si udělaly, v tom, co Rusové nazývali Velkou vlasteneckou válkou, tak nevidím žádnou zábranu, která by v německé politice měla natolik dominovat tak, že by rusko-německé vztahy byly jednou pro vždy špatné. Nevidím to ani ve Francii, nevidím to v Itálii. Něco jiného bude Polsko – to evidentně – nebo Pobaltí. Česká republika se svým postojem, u toho všeho nevidím, jak bude v Evropě fungovat, na jaké jednotící platformě, kterou tady představují Spojené státy.

Donald Trump může těžko zrušit NATO, nebo vystoupit z Aliance, takovou sílu úplně nemá. Ale může rozhodovat o tom, kde by armáda Spojených států byla nasazena, nebo nebyla. To je jeho velká síla. Na druhou stranu vidíme, že Donald Trump jde do ekonomického sporu kvůli fentanylu s Kanadou, nebo Mexikem. To, co Donald Trump dělá, je zatím velká dělostřelecká příprava, která má za cíl kolíkovat území, ukázat sílu. Ale je vidět, že ne vždycky je za některými opatřeními, která dělá, skutečná snaha to všechno – nechci říct rozbít – rozhoupat, rozkývat, ale že mu jde o trochu jiné věci, kterých se tím snaží dosáhnout. Uvidíme, co z toho všeho bude. Ale jde na to rázně, to nepochybně. Uvidíme, jak bude Evropská unie schopna vyvažovat zájmy Evropy ve vztahu k tlaku Spojených států. A tady jsem poměrně velmi skeptický ke schopnostem Evropské komise a jejích hlavních protagonistů hrát s Donaldem Trumpem nějakou skutečně slušnou partii. Uvidíme, rád bych se mýlil.

Martina: Říkal jste tady, že co se týká třeba postoje Donalda Trumpa vůči politice, tak že za tím hodně vidíte ekonomické zájmy. Když se podíváme na Evropu, tak zase vidíme ideologické zájmy. Existuje fakt ještě nějaká normální diplomacie?

Andor Šándor: To je dobrá otázka. Ale kupodivu bych tu americkou viděl víc normální než evropskou. Kdo by nechtěl mít čistou vodu, čistý vzduch, o tom není vůbec pochyb. Otázka je, jestli cesta, kterou k tomu jdeme – v porovnání se zbytkem světa, s tím, co dělá zbytek světa – rozumnou cestou. To si úplně nejsem jist. Nevím, do jaké míry je problém v Evropské komisi a v Evropské radě, kde premiéři a prezidenti třeba nebojují o zájmy členských zemí ve vztahu ke Komisi. Já nevím, jak to tam funguje, nikdy jsem mezi nimi nebyl. Ale když se podívám na realitu u nás, když hlavní protagonisti řeknou: „To podepsal Babiš.“ „Ne, to podepsal Fiala.“ „Oni mě oklamali“, tak proboha, když něco v Evropské unii za členský stát podepisuji, tak proboha snad vím, co podepisuji. Co důležitějšího pro naši zemi je než vědět, čeho se svým podpisem vzdávám, co odevzdávám Evropě? A říct, že mě oklamali? Nevím, mně to nepřijde důstojné, a nepřijde mi to jako výraz takové politiky, že skutečně víme, co v Evropě chceme. A řeči, že jsou nevolení lidé a že člen Evropského parlamentu má minutu na to, aby řekl nějakou repliku, to jsou podle mě jenom dopady toho, kam jsme to pustili, kam jsme to nechali jít. A koneckonců, kam až jsme to nechali zajít v tom, do jaké míry kreativity si Timmermans vyrobil svou green dealovou politiku, a Ursula svou vakcinační politiku, a podobně. Na tom vidíme, jak to tam funguje.

Rozumím tomu, že se evropští politici bojí přiznat, že s Green Dealem udělali chybu. Ale nemít pud sebezáchovy, když vidíme, že to nefunguje, a nesnažit se to napravit, to je strašné.

Martina: Donald Trump jako jednu z prvních věcí Evropě sdělil, že na zeleném koni Green Dealu s Evropou nepojede. Myslíte si, že to přeci jenom může v Evropě tyto ideologické záměry zvrátit? Nebo budeme mít stále stejný recept, že když něco nefunguje, když nefunguje Green Deal, tak je potřeba více Green Dealu?

Andor Šándor: Vzpomínám si, jak v minulém roce Saša Vondra říkal, že Green Deal se už zastavit nedá, ale že se dá nějak opravit. No, problém je v tom, že když se tato politika dělá za cizí peníze, ne za vlastní, tak můžeme přijít k takovým fatalistickým závěrům, že se to prostě nedá změnit. Já si myslím, že se to změnit dá. Nikdo neříká, abychom najednou otevřeli patnáct uhelných elektráren, ale aby v tom byl nějaký rozum, nějaká pravda. Nikdo neříká, aby se přestala vyrábět elektrická auta. Ať se vyrábí, já s tím nemám problém. Ale ať se nekomplikuje život těm, kteří je prostě nechtějí. Ať si sami nepodrážíme vlastní konkurenceschopnost vůči Číně. Vždyť co Čína v elektrických autech dokázala, to je prostě strašidelné. Já tady postrádám nějaký rozum.

Slyšel jsem jednoho britského poslance, který říkal, že Velká Británie vyprodukuje 2 % emisí CO₂, takže kdyby se teď celá Británie potopila, tak se vůbec nic nestane. Myslím v ohledu na emise. A to je asi ono. To je asi ten přístup – zaštítit se, a nevidět nic jiného – a to mi přijde strašně škodlivé. Prostě tady není žádná snaha nějak to vyvážit, upravit. Jestli se bojí přiznat, že udělali chybu, tomu rozumím – ale na druhou stranu, kdo nic nedělá, nic nezkazí. Ale nemít pud v těchto věcech – a ještě, když se to evidentně ukazuje – pud sebezáchovy, to mi přijde strašné.

Martina: Já vám otázky ohledně Green Dealu pokládám mimo jiné také proto, že jakožto člověk, který působil v nejvyšším velení armády, asi dokážete velmi dobře, z hlediska obrany, docenit, jak nás to vše činí křehkými. A obávám se, že tady může vzniknout tendence mít slabou Evropu. A zároveň, když to srovnám s tím, že Vladimir Putin několikrát řekl, že by mu jako vítěz voleb víc vyhovovala Kamala Harris – a moc nevěřím tomu, že proto, že má nakažlivý úsměv, jak tehdy řekl…

Andor Šándor: A nosí krásné kostýmky – to asi ne.

Martina: Ale proto, že je z pohledu Vladimira Putina potřeba mít slabší Ameriku. K čemu to všechno může vést? Všichni se navzájem oslabíme?

Andor Šándor: Myslím, že to je přerozdělení sfér vlivu. Jako Západ jsme zbytečně nastrkali Putina do rukou Si Ťin-pchinga. Putin dokonce pustil Si Ťin-pchinga ke snaze ovládat Arktidu. S tím souvisí osm zemí, z nichž sedm z nich jsou, jestli se nepletu, země Aliance, a on tam k tomu pustil i Čínu. To jsou věci, u kterých bychom ještě před deseti lety nečekali, že k nim dojde. Takže vyvažování silových hráčů je tady evidentní. Ale věci, které se řeknou do médií, je třeba někdy brát, řekněme, s nějakou rezervou. Ale je vidět, že svět je v novém kabátě. Neříkám, že už má přesně přišité knoflíky, nebo má přesnou délku, ale myslím, že se docela dobře rýsuje kabát a že se možná bude občas měnit střih. Ale že by se svléknul, a nahradil by to nějakým úplně jiným sakem, to v tuto chvíli nevidím, když to řeknu takhle eufemisticky. Ale je to prostě asi věc, která je z hlediska historie prostě realitou, protože to takto mezi státy fungovalo vždy. Tedy, že státy, jak se říká, nemají své přátele, ale mají své zájmy, nebo životní zájmy. To je prostě realita. A že společný nepřítel může fungovat pro společný zájem jenom po nějakou dobu.

Ale o to více bychom my, jako Češi, měli hledat skutečné spojenectví, které nebude znamenat, že pojedeme horečně dojednávat, abychom dostali čipy, abychom nespadli do druhé kategorie států. A vymlouvat se, že to je nespravedlivé, protože si od nich kupujeme F35, to je přece jenom ukázka toho, jak je naše zahraniční a vztahová politika skutečně mělká, a jak opravdu není dobře propracovaná, a není dobře vyfutrovaná tak, abychom nemuseli dokonce přiznat rozladěnost z toho, že jsme v nějaké jiné kategorii. Měli bychom si dopředu uvědomit, do jaké kategorie se můžeme dostat.

Martina: Slova o věčné věrnosti a lásce patří asi spíš do kostela než do politiky.

Andor Šándor: Ano.

Válka na Ukrajině by měla skončit mírovou dohodou, která bude vůči Ukrajině spravedlivá a bude jí garantovat bezpečnost, ale také bude uznávat bezpečnostní zájmy Rusů

Martina: Nebo do diplomacie. Pane generále, zmínil jste, že se obáváte, že si můžeme koledovat o velký konflikt. My jsme se tady bavili o tom, jestli šlo zabránit konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou. Jak to vidíte s velkým celosvětovým konfliktem? Máme nakročeno k tomu mu zabránit, nebo děláme všechno pro to, abychom přitápěli pod kotlem?

Andor Šándor: Tak já velký celosvětový konflikt nevidím. Naštěstí si nemyslím, že nějakým způsobem hrozí. Už vůbec ne velký jaderný konflikt. Nechci tady používat to, co řekl Einstein, že po jaderném konfliktu by byl příští konflikt jenom klacky a kamením, ale nemyslím si, že to je takto rozehráno. Ve světě jsou ohniska, Blízký východ, východní Evropa, o tom není pochyb. Sporná věc je, pokud jde o snahu Číny být hegemonem v Jihočínském a Východočínském moři, nevyřešené problémy s Filipínami, a nevím s kým vším. A že tu je evidentní snaha Spojených států zadržovat Čínu, to nemusí nutně znamenat, že bude konflikt, ale zadržování Číny podle mě bude fungovat dál. Ale nevidím velkou pravděpodobnost velkého světového konfliktu, takového, jehož konec si připomeneme v podobě osmdesátého výročí v květnu.

Evropa se samozřejmě může dostat do problémů, pokud válka na Ukrajině nebude vyřešena mírovou dohodou. Ale pokud to bude zamrzlý konflikt, tak to nebude Kypr, nebo Podněstří, ale bude to opravdu velmi nebezpečný zamrzlý konflikt, který bude mít potenciál destabilizovat Evropu. Proto by válka na Ukrajině měla skončit mírovou dohodou, která bude Ukrajině garantovat bezpečnost, bude vůči Ukrajině maximálně spravedlivá – a tady vidím limity. A bude uznávat – teď mě někdo prokleje – zájmy Rusů, pokud jde o bezpečnost a jejich vnímání. Rus křičel, že mu toto vadí. A co se stalo, když jsme byli hluší? Tak si to vzal. A to je přece ten problém, jak jsme říkali, že mezi velmocemi není žádný arbitr. Arbitr je potom válka, kde se to rozhodne a kde se to řeší. Proto si myslím, že bychom měli víc poslouchat zájmy ostatních, kteří – neříkám, že nadbíhat nějakým diktátorům, to určitě ne – ale naslouchat tomu, co Rus říká, tedy, že: „Ukrajina v Alianci, to už je něco, co fakt nedáme.“ Někdo může říkat, že to je zasahování do věcí druhých států, ale takhle to ve světě bylo vždycky. A když to tak není, tak jaká je alternativa? Jen konflikt. A co je horší? Já vím, že někdo může říkat, že někoho obětujeme. Ale je o tom, o snaze aspoň v Evropě vyjednávat o skutečném uspořádání, a o vnímání zájmů států. A to se podle mě nepovedlo, a vyústilo to v tento konflikt, který má bohužel další potenciál, jak Evropu dál destabilizovat, pokud se to nevyřeší skutečnou mírovou dohodou. A to nebude za tři měsíce. To zase nebuďme naivní.

Kdy jindy je vhodné nahlas přemýšlet o pacifismu, než uprostřed války, kdy se zabíjejí a mrzačí lidé po statisících. A jak jinak začít, než připomenutím básníka Lawrence Ferlinghettiho, celoživotního nepřítele establishmentu, který měl i ve sto letech v politice jasno, a svým čtenářům, stejně jako zamlada, kladl na srdce, aby „jedli ze zahrádky, ignorovali vládu, rozpustili armádu a dali se k pacifistům“. Důvod, proč si beru za arbitra Ferlinghettiho, je průhledný. Básníkovi je dovoleno zastávat stanovisko, vůči kterému se obecně vášnivě protestuje. Básníkovým alibi je jeho estétství, přecitlivělost, omlouvá ho bohémství a hlava v oblacích.

Mimochodem, básníkovi Jiřímu Suchému prošel pacifismus v písni Tulipán v režimu, kdy jsme kvůli míru byli povinně militantní: „Když výstřel padne, voják se kácí, tulipán vadne, barva se ztrácí. I kytka pozná, že bitva hrozná životu nesvědčí“, konstatoval básník a vyvodil z toho, že „když kvůli pánům začnou se lidi mezi sebou prát, neprospívá to ale vůbec tulipánům a nezlobte se, já mám kytky rád.“

Pacifismus nerozlišuje mezi spravedlivou a nespravedlivou válkou, odmítá všechny. Pacifista neodporuje zlu násilím, striktně se drží přikázání „nezabiješ“. Jeho odpor proti agresorovi je pasivní, protože, jak říkal Mahátma Gándhí „ jediný způsob jak žít, je nechat žít“. Pacifismus je duchovní postoj. V materiálním světě mají pacifismus v náplni práce mírová hnutí. Těm ovšem veřejnost příliš nenaslouchá. V míru pacifismus není téma, a když se válčí, na pacifisty není čas. Prioritou je vybojovat mír a kdo se odmítá angažovat, je za zbabělce, anebo za dezertéra.

Rozeznat pacifistu od zbabělce je snadné. Pacifista je člověk, který raději zemře, než by zabil. Kdo nehájí svůj život, působí bezbranně. A také je bezbranný. Proto je logicky nouze o pacifisty. Pud sebezáchovy člověku velí bránit se agresi. V každé válce jde o obranu, a kdo se brání, v sebeobraně zabíjí. Potíž je v tom, že se v sebeobraně také umírá. Každá válka končí stejnou bilancí: hromady mrtvol jsou na obou stranách, a ve vzduchu visí otázka, zda vzájemné zabíjení mělo smysl. Pozůstalí se shodnou, že válka je čiré zlo, nicméně fascinace zlem nepomine a je zárodkem válek příštích. Vždy bude co bránit.

Řekne-li se o pacifismu, že představuje poraženeckou, sebevražednou strategii, pak strategie vycházející z práva na obranu je naopak vražedná. Na vymáhání spravedlnosti silou se umírá ve velkém, zatímco na pacifismus, který rezignuje na spravedlnost, se prakticky neumírá. Nemá totiž valný smysl zabíjet toho, kdo odmítá zabíjet. Pacifistu může vraždit pouze sadista, ze zvrhlé kratochvíle. Pacifista není partner do rvačky. Tím je nepřítel.

Pacifismus se nikdy nestane řešením, ale ani prevencí válek, jakkoli jde o přístup, který život staví nade vše. Slabinou pacifismu je, že pro naprostou většinu lidí život nepředstavuje nejvyšší hodnotu. Mít je víc než být. Život sám o sobě je samozřejmost, kterou si člověk ničím nezasloužil, život je něco, co člověka potkalo a s čím je nezřídka nespokojený. To jen pacifista miluje život nade vše, prožívá ho jako dar, a jako takový ho ctí i u druhých.

Válka nikdy nevzejde z ničeho. Válku vždy někdo vyprovokuje. Vždy je to ze zištných důvodů a toho, oč lidé ve válce přijdou, je vždy mnohonásobně více, než je toho, co na válce vydělají ti, co ji vyvolali. Dokud se ovšem válčí, řeší se jen, kdo zvítězí, a kdo bude poražen. Ti, co válce přihlížejí, pak zisky svých zbrojařů zmiňují jako polehčující okolnost, cosi, co kompenzuje lidské strádání a zmar. Účelem zbraně je připravit někoho o život. Když se zbrojařský průmysl přejmenuje na obranný, na smrtícím účinku zbraně se nic nezmění, jenom se ta smrtící produkce hůř kritizuje. Kdyby lidé svěřili vládu nad světem pacifistům, reálně by hrozilo, že by se lidé neměli čím zabíjet. To ale samozřejmě nikdo nechce. Vždyť čím by se zjednávala spravedlnost! Primitivně klackem?

Martina: Svoboda slova, osobní svoboda, svoboda vyjadřování, svoboda politických názorů. Zdá se, že tyto svobody schází na úbytě nejenom tedy u nás, ale také v Americe.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, Amerika byla dřív dobrým příkladem, ale v poslední době se stala nedobrým příkladem. Tak to nemůže být.

Martina: Svobodně se ptát, bavit se a diskutovat se také příliš nemůže o situaci na Ukrajině. Vy jste zkušená žena, která se v politice skutečně pohybuje celý svůj život, sledujete veřejný prostor. Řekněte mi: Jak jste vnímala příčiny vzniku války na Ukrajině?

Eliška Hašková-Coolidge: Víte, já jsem studovala ruskou historii, a měla jsem úžasného profesora ruské historie na Georgetown Univerzity – na tento kurz nikdy nezapomenu. Když se podíváte do všech konfliktů Petra Velikého, Kateřiny, a tak dále, tak všechny konflikty Ruska byly o tom, že potřebovali mít přístav, který nezmrzne, protože je to ohromně bohatá země, která potřebuje mít možnost obchodovat, vyvážet věci, a přivážet to, co potřebuje.

Martina: A jsme v Černém moři.

Eliška Hašková-Coolidge: A jsme v Černém moři. A jak víte, Rusko je také země, kterou vede jeden člověk. Stalin byl Gruzínec, nebyl Rus, a po Stalinovi to byli všechno Ukrajinci, až přišel Gorbačov, a ten nás za pomoci Reagana osvobodil. Ale myslím, že všechno začalo tím, že Chruščov, což byl Ukrajinec, dal Ukrajině Krym. Pro Rusko je Sevastopol strašně důležitý. A myslím, že Západ potom, místo toho, aby trval na neutrální Ukrajině, a že Ukrajina bude neutrální stát, a bude všemi státy považována za neutrální stát, tak jsme mluvili o tom, jak se Ukrajina stane součástí Evropské unie a NATO. Myslím, že když končila Varšavská smlouva, proti které bylo postaveno NATO, tak už NATO nemělo význam, protože NATO bylo vystavěno proti Varšavské smlouvě, byla to peacekeeping organizace, mírumilovná organizace, ne válečná. A z diplomatického a z historického pohledu to vidím tak, že tato válka nikdy neměla začít. A nejhorší je, kolik životů si vzala, a kolik lidí na ní vydělalo – to je doopravdy hnus. To je zase ta mravnost, o které jsme mluvily.

Martina: Komu myslíte, že válka na Ukrajině nejvíce posloužila?

Eliška Hašková-Coolidge: Těm, kteří brali peníze, úplatky za to, či ono.

Martina: Asi nechcete být konkrétnější?

Eliška Hašková-Coolidge: Ne, nechci.

Souhlasím s Trumpem, že kdyby byl v té době prezidentem, tak by válka na Ukrajině nevznikla. Snad dokáže napravit politické vztahy USA s Ruskem, a Ruska s Evropou.

Martina: Rozumím. Myslíte si, že kdyby byl v té době Donald Trump prezidentem, tak by tato válka nevznikla? On to velmi často říkal.

Eliška Hašková-Coolidge: To si absolutně myslím, že by se to nikdy nestalo.

Martina: Myslíte, že je čas jednat s Ruskem jinak než doposud? A v jakém smyslu slova? Protože jste řekla, že chcete Rusko v Evropě.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano. Jak už říkal Kissinger, Rusko by mělo mít v Evropě svou pozici, a že by to nebylo špatné. V tom zahrál velikou roli Solženicyn, který se vrátil do Ruska, a stal se kamarádem Putina. Po všech gulazích tam bylo odpuštění i z jeho strany, a přijetí ze strany Putina tím, že mu řekl: „Ano, budeme budovat velké, silné Rusko – ale jinak. A církev bude volná. Kostely budou pro lidi otevřeny, aby do nich mohli chodit.“ V Rusku je víra silná, do kostela chodí i Putin. Myslím, že je důležité říct, že zavírat kostely – na Ukrajině teď lidé nemají kam jít, a tolik lidí je tam mrtvých – to by nemělo existovat, je to doopravdy protilidské, a není tam žádný důvod, proč by to mělo být.

Myslím, že musíme to, co se stalo, narovnat, jestli to vůbec půjde narovnat, protože tam je tolik křivd, bolestí, nenávisti, a tak dále. Víte, teď je to všechno o citech, a já myslím, že lidé, kteří to propagovali, mají trošku máslo na hlavě, a myslím, že se doopravdy bojí. Když byl Trump prezidentem, a Kim posílal ze Severní Koreje rakety, který byly schopny zasáhnout Ameriku, tak se s ním Trump setkal, a už na letišti řekl: „Hele, my máme hodně vzájemného. My oba dva potřebujeme zhubnout. Držet dietu.“ To mezi nimi probořilo led, a začala nějaká konverzace na stejné platformě. Dva vůdci – tam musí být respekt, určitý respekt k něčemu, vymyslet si něco. Prostě tam musí existovat respekt mezi dvěma lidmi, kteří musí cítit, že jsou na stejné rovině. Problém je, že nemůžete mít jednoho Anděla a druhého Ďábla a očekávat, že tam nastane mír. To není možné.

Martina: Když někam přicházím s automatickým pocitem nadřazenosti, tak asi nemohu očekávat žádné vřelé přijetí, ani vřelý výsledek. Musí to pak být výsledek jedině zase z pozice síly. Myslíte, že Donald Trump dokáže napravit politické vztahy Spojených států s Ruskem? Potažmo pak Ruska s Evropou?

Eliška Hašková-Coolidge: Doufám, že ano. Myslím, že by to bylo velice dobré. Vracím se k Palackému, který hodně psal o tom, aby se Slované spojili. Myslím, že by to Evropě dalo sílu, kdyby tady nebylo hádání, ale byla tady síla růstu a síla hodnot, které by nás spojovaly, místo hádání a korupce. Věřím, že toto je klíč k dobru celého světa.

Martina: Dostali jsme se do určitého bodu, a někdy to je bod, ze kterého je jen velmi těžký návrat. Jak vidíte budoucnost česko-ruských vztahů?

Eliška Hašková-Coolidge: To já nemůžu posoudit. V tom, co si přál Kissinger, vidím velkou výhru, a doufám, že se zase obrátíme k tomu, abychom stavěli na důvěře, a ne na konfliktu. Důvěra společnosti je doopravdy podobná, jako v obchodu. Firmy musí stavět ne na strachu, ale na důvěře. A když stavíte na důvěře, tak je z toho prospěch, společnost kvete, bohatne, a tak dál. A to samé je u státu, to samé platí u každé organizace. Je strašně důležité stavět na důvěře – ne na strachu. Tím pádem se situace zlepší pro celý svět. A myslím, že v tomto je Trump doopravdy mistr, který něco dovede. Jeho inaugurační řeč mě strašně oslovila, a myslím, že je na správné straně a že má okolo sebe lidi, kteří mu můžou pomoci toto zvládnout, tedy změnit svět, jak říkáte vy.

Martina: Paní Eliško Hašková-Coolidge, Donald Trump také slíbil obnovit svobodu slova. Myslíte, že Amerika přišla o svobodu slova natolik, že je opravdu nutno ji znovu obnovovat?

Eliška Hašková-Coolidge: Toto si určitě myslím, protože demokracie nemůže bez svobody slova existovat. Celý vtip demokracie je svoboda slova. A proto je tak důležité toto zachovat, aby celý svět vzájemně lépe fungoval.

Politická korektnost je nástroj, kterým mělo být v lidech vymazáno to podstatné, tedy charakter

Martina: Kde se v Americe projevovaly snahy o omezování svobody slova nejmarkantněji? V médiích? Na internetu? Nebo v tlaku takzvané politické korektnosti? Kde to bylo? A mohli bychom říct, kde to začalo?

Eliška Hašková-Coolidge: Tak určitě byl politická korektnost velká zkáza, a byla cestou k tomu, co se tam stalo, protože místo aby – jak velice správně řekl Martin Luther King – že člověk se nesoudí podle barvy pleti, ani pohlavím není člověk lepší, nebo horší.

Martina: Myslíte pohlavím?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, ani pohlavím není člověk lepší nebo horší. Je to charakterem. Je to doopravdy obsah charakteru. A obsah charakteru musí vládnout v rodině, společnosti, a pak ve světě. A to je to, co chtěla politická korektnost vymazat. To nejde. Nejde to vymazat, není možné, abychom na tom byli bez charakteru lépe, aby byl mír, aby lidé věřili v sebe. Mír musí být stavěn na důvěře. A je těžké dostat se k důvěře, když v této situaci zobrazujeme protivníky jako dobro nebo zlo.

Martina: My jsme si začaly povídat o svobodě slova. Jak ji vnímáte u nás, v Česku?

Eliška Hašková-Coolidge: Myslím, že tady je také cenzura. Hlavně vidím, že je tady obrovské hádání kvůli ničemu. Víte, tady se doopravdy hodně díváme na lidi, jako že jsou dobro nebo zlo, což není dobré.

Martina: Když tady máte nějaký názor, tak jste dobrý. A když máte jiný názor, tak jste špatný.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, a to je velice špatný základ, to nestaví důvěru. To staví strach jedné strany proti druhé.

Martina: A nevede to k dohodě.

Eliška Hašková-Coolidge: A nevede to k dohodě.

Nesouhlasím s tím, aby malé děti byly vedeny k tomu, že budou šťastnější, když si změní pohlaví

Martina: Vy jste také v rozhovorech pro média mluvila o tom, že byly zastaveny děsivé interpretace rovnoprávnosti a svobody slova. Těmito děsivými interpretacemi rovnoprávnosti jste myslela konkrétně co? Třeba hnutí LGBT, ideologii mnoha desítek pohlaví, nebo ještě něco jiného?

Eliška Hašková-Coolidge: Podívejte se, myslím, že si v dospělosti člověk může rozhodnout, že chce být to, či ono. Ale vést k tomu od začátku pětileté, nebo šestileté děti s tím, že by mohly být šťastnější, a zvlášť v pubertě, když dítě neví, čí je? A to mají v sobě všechny děti. Takže jsem proti tomu, že Biden prohlásil, že tím, jak si zvolil mluvčí, splnil tři sliby, které dal Americe, než se stal prezidentem: Je černá, je to žena a je to lesba. To prostě není důvod, proč by to měla být dobrá mluvčí. Zase se vracím k Martinu Lutherovi Kingovi, který řekl, že obsah charakteru má být to nejdůležitější, čeho má člověk dosáhnout.

Martina: Paní Eliško, ale tato ideologie se dostala do amerických škol, a také do evropských, do českých škol, dostala se mezi lidi středního věku i mladé. Nejsem si jistá, jestli to jde jako mávnutím proutku dostat z lidí zase pryč? Ozdravit je, a říci: „Ano, nemusíme podporovat tyto politické neziskovky, které to šíří dál.“ Protože to, co zasely, už klíčí.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, to je fakt. Bude to těžké, a nebude to zítra, protože je to zakotvené v organizacích a v lidech. Je to veliká škoda. Myslím ale, že je důležité opakování toho, že obsah charakteru a víra v Boha jsou dvě věci, které bychom měli vyzdvihovat. To ale v tisku neslyším. A myslím, že je důležité, abychom o těchto věcech všichni mluvili, včetně toho, jak důležité jsou, a jak musíme ve společnosti budovat důvěryhodnost a důvěru víc, než cokoliv jiného, protože když budujeme důvěru, tak národ bude vypadat trošku jinak.

Martina: Paní Eliško, velká část veřejnosti, a dnes už i odborníků, se shodnou na tom, že do té doby nevídané omezování svobod slova začalo za takzvané koronavirové krize. Tehdy se otevřela stavidla mustrování, zavírání lidí, zamlčování. Řekněte mi, nedávno vyšla kritická zpráva Kongresu Spojených států, který se s covidem 19 srdnatě popasoval. Vidíte, že by toto bylo markantní i u nás? Že by tady u nás byla také tendence postavit se ke covidu 19 kriticky?

Eliška Hašková-Coolidge: Víte, to byla věc, že o tom nikdo nic moc nevěděl. Takže mi nemůžete ukázat na jednoho člověka, který byl v době covidu lídrem své země, který je dnes považován za populárního, nebo že je pochválen za to, co udělal či neudělal. To byla věc, která tady dříve nebyla, a lidé nevěděli jak na to. Já si myslím, že je dobře, že Trump má vedle sebe Kennedyho, protože to je věrohodný člověk, který to myslí dobře. Já jsem, jak víte, sloužila jeho strýci, za Kennedyho jsem začínala, a byla jsem v Bílém domě za republikánů i za demokratů. Takže já soudím charakter člověka víc, než politickou příslušnost. Ale tentokrát jsem velice silným republikánem byla od doby Trumpa. Teď jsem ho volila už po třetí, a doufám, že se to teď povede. A s takovým člověkem, jako je Robert Kennedy, se mu to podaří udělat.

Martina: Promiňte. Co konkrétně udělat?

Eliška Hašková-Coolidge: Dostat se k tomu, proč nás covid tak poškodil, a kdo z toho měl prospěch. Myslím, že to není o revanši, ale jde o to zjistit důvody, které by se nikdy neměly stát, a ponaučit se z toho. Protože ze všeho špatného se vždycky musíme ponaučit, aby se to znovu neopakovalo. A myslím, že v tom může Kennedy pomoct.

Svoboda slova během covidu selhala, a bude trvat, než se z toho dostaneme. Změnila se mentalita mladých lidí, protože jim byl v té době zamezen přístup do společnosti, do debat.

Martina: Tato kritická zpráva Kongresu, vlastně i v součinnosti s CIA, vypovídá o tom, že se Amerika chce s covidem vypořádat. A musím říct, že u nás tuto tendenci vůbec nevidím. U nás o tom stále mlčíme, a veřejná diskuse příliš neprobíhá.

Eliška Hašková-Coolidge: A to je škoda. Já vidím velikou změnu v mladých lidech. To pozoruji u těch, které jsem měla jako asistentky například před covidem a po covidu.

Martina: A jaká změna to je?

Eliška Hašková-Coolidge: Je velice změněna mentalita. Doopravdy nemají tu zodpovědnost, kterou měli ti mladší, protože…

Martina: To znamená, že jsou po covidu horší?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, protože jim byl zamezen přístup do společnosti, do debat, a do přiblížení se k jiným lidem, názorům – exchange of ideas – což vždycky mladým lidem pomůže se z něčeho ponaučit, protože jedině přístupem k lidem se člověk naučí s lidmi jednat. Proto nám pán Bůh dal dvě uši a jenom jedny ústa, protože chtěl, abychom naslouchali. A to tady také není. Myslím, že v nich byl vytvořen strach, místo aby byla vytvořena radost, vzdělávání, výměna názorů, a tak dále. Svoboda slova během covidu selhala a bude chvilku trvat, než se z toho dostaneme. Je to horší, než jsem si myslela, že by to mohlo být. Doopravdy.

Martina: My jsme teď Ameriku, co se týká snahy vypořádat se s odkazem covidu, pochválili. Ale co si Amerika počne s tím, že Joe Biden úplně na konci svého mandátu preventivně omilostnil nejen své příbuzné, ale třeba epidemiologa Anthony Fauciho. Myslíte, že se z toho Amerika může vzpamatovat? Nebo co si z toho odnést?

Eliška Hašková-Coolidge: Já jsem v tomto jenom laik. Takže toto nebudu komentovat. Ale je dobré to všechno znovu probrat, a podívat se na to, co se stalo. A zase, neosočovat bez nějakých důkazů, ale doopravdy podívat se na to, kdo z toho zbohatl, a jak mohl takto zbohatnout, a koho cíl to byl. Myslím, že to strašně a celosvětově poškodilo společnost ve všech zemích. Je to dalším důkazem, že žití se strachem je to nejhorší, co může být. Strach je náš největší nepřítel. Strach ze všeho. Začíná to u rodičů: Strach ze špatného vysvědčení, nebo pohlavek z toho či onoho důvodu. Já jsem proti tomu. Jsem proti násilí, a jsem pro vysvětlování. Když člověku od malička vysvětlujete, proč udělal něco, co nebylo správné, tak on se tím učí. Všichni děláme chyby. Všichni. Není člověk, který nedělá chybu. Jsou lidé, kteří nemají pokoru, a neuznají, že dělají chybu, a to je vede k neštěstí. Protože když člověk v sobě má trochu pokory, tak si uvědomí, že všichni děláme věci, které bychom nikdy neměli dělat. Všichni děláme chyby, ale z těchto chyb se naučíme udělat to příště jinak, a tak dále. A to by se mělo stát v dětství. A když se to stane v dětství, ale ne pohlavkem, ale vysvětlením, proč to bylo špatně, a jak špatný vliv to mělo na společnost, a na druhého člověka, a tak dále, tak pak je to o něčem jiném. Proto jsem založila dětské kurzy, protože učím děti: Nebojte se udělat chybu. Ale vždycky se k ní přiznejte.

Věřím v Pána Boha, a to mě vede. To je důležitá ingredience pro změnu světa. Pro nevěřící je důležité si uvědomit, že světem by měl vládnout charakter.

Martina: Ano, a musíme v sobě mít, jak jste řekla, pokoru, abychom chybu uznali. Ale když se bavíme o covidu, tak víme, jak se nyní ke covidu staví Amerika, jak se ke covidu staví Česká republika, a jak se ke covidu staví Evropská unie, a současně také víme, že v případě Ursuly von der Leyen došlo k přímému střetu zájmů. A přesto všichni děláme, že se nic nestalo, a zvolíme ji znovu, a vůbec tady není tendence postavit se k tomu srdnatě.

Eliška Hašková-Coolidge: Právě proto to chce silnou Ameriku, aby zase svět trošku štípla a aby si lidé uvědomili, že musíme stavět na důvěře, a ne na strachu. A o tom to je. Když panuje strach, a lidé se bojí vyjádřit k věci, pak to nikdy nepůjde. Ale když je doopravdy – řekla bych – znovuzrození, tak lidé budou věřit, že něco můžou změnit slušností a nasloucháním jiným názorům, komentováním. Ale ne žádné nadávání, a tak dále – to je špatný přístup. Přístup by měl být klidný a věcný, a debata by měla být s humorem a s intelektem, jako byly úžasné debaty mezi prezidentem Klausem a prezidentem Zemanem na Žofíně. Pamatuji, jak jsem tam chodila. To bylo vítězství zdravého rozumu, a vítězství humoru a inteligence. Ale to jsou věci, které už neexistují.

Martina: Paní Eliško, já vidím, jak nesmírně vkládáte své naděje do osoby Donalda Trumpa. Ale myslíte si, že opravdu Donald Trump může změnit svět? Svět, který se už vydal mnohými jinými směry, a jak jsem už říkala, už není ani bipolární, už je multipolární?

Eliška Hašková-Coolidge: Já si doopravdy myslím, že může svět ovlivnit. Já tedy jsem věřící, takže celý život věřím v Pána Boha, a to mě vede. Myslím, že je to důležitá ingredience k tomu, aby se svět změnil. A u člověka, který není věřící, je důležité si uvědomit, že charakter je to, co by mělo vládnout světem. A tak se dostaneme k budování důvěry, kterou potřebujeme. Já to pořád budu opakovat, protože to je to nejdůležitější slovo, které může být: Odvrátit se od strachu a stavět na důvěře. To je to, co potřebujeme udělat, abychom uspěli ve všech vyjednáváních mezi konfliktními stranami.

Martina: Paní Eliško, letos nás u nás čekají volby. Myslíte, že najdeme svého Donalda Trumpa?

Eliška Hašková-Coolidge: Zatím ho nevidím. Ale chce to odvahu, chce to obrovskou odvahu. Víte, mně strašně imponovalo, že prezident Zeman měl tu odvahu se omluvit za Srbsko. Omluvil se za to, že když jsme byli novou zemí v Evropské unii a novou zemí v NATO, tak řekl: „Neměl jsem dost odvahy se postavit“. A já to teď vrátím do Ameriky. To samé se stalo Lyndonovi Johnsonovi, když neměl tu odvahu se zbavit dvou lidí, kteří začali vietnamskou válku, protože to bylo hned po atentátu na Kennedyho. On, s úctou ke Kennedymu, nechtěl vyvolat nějaký problém, a proto je nevyhodil, nechal je tam, a tato válka pokračovala. Pro něj to bylo martyrium. Tato válka tohoto člověka zlomila, a měla velký dopad na něj osobně. On udělal pro Ameriku tolik dobrých věcí, v tomto byl úžasný, ale mezinárodně selhal, a tato válka k tomu přispěla. Války bychom měli skončit, a najít možnost vyřešit je diplomaticky. Já si myslím, že jak selhal tisk, tak selhala také diplomacie. Diplomacie neexistuje. Jsou, jak říkáte, útoky z jedné strany na druhou, ale není tam maličký respekt, který musí existovat z obou stran, aby se dalo na něčem dohodnout. Na rovném podlaží, ne na křivém – to je to, co svět potřebuje.

Martina: Kéž byste byla vyslyšena. Paní Eliško Hašková-Coolidge, moc vám děkuji za rozhovor, a děkuji vám za váš pohled i nadhled. Díky moc.

Eliška Hašková-Coolidge: Já vás obdivuji za to, co děláte. A moc děkuji za účast.

Martina: Děkuji.

Dva hospodáři měli pole vedle sebe. Ten první pěstoval obilí, ten druhý mák. Hranice dělil remíz a ti dva hospodařili, zdravili se, občas si pomohli a hleděli si svého, jak to má být, když mír hladí pozemské druhy po rozumu, po citu a instinktech. Úroda i lad střídaly doby hojné i občasný hlad, kdy vzájemnost všech však prokazovala svou užitečnost tím, že lid byl i tak spokojen. Bouře přicházely jen z nebes, sem tam uškodily a jiskra čas od času zažehla v horkých dnech požár, co napásl se svého, aby zem byla opět úrodnější. Sýpky byly plné, tak lid nemořil ten hlad zas příliš.

Však jednoho dne vstoupil na pole s mákem cizinec a zvolal na hospodáře, co tam zrovna byl, že pro něho má dobrou nabídku, že může vydělat moc peněz a změnit si ten svůj nudný cyklus života, co opakuje se mu stále dokola. Nabídl hospodáři, že jeho pole rozdělí a zasadí stromy, jež rodí zlatá jablka. Ten chvíli váhal, ale nakonec si řekl, že by nebylo tak špatné mít větší výdělek, když zlato má po věky na zemi tak mocnou hodnotu. Souhlasil tedy a zasadil semínka, která mu cizinec dal, i když si myslel, že to bude trvat mnoho let, než vyroste stromek a z něj úroda bohatství. Cizinec ho natolik povzbuzoval, že makový hospodář své pochybnosti ztratil a začal se starat, jak cizinec nařídil. Zasadil semínka, zaléval je a jeho soused se nestačil divit, když viděl, jak mu na druhé půlce úroda máku uvadá. Makový hospodář totiž propadl myšlence na zlatá jablka tak horečnatě, že se přestal starat o to, co bylo po generace jeho rodu blízké. Jednoho dne za hospodářem zašel cizinec, aby se podíval, jak si vede. Na druhém poli stál obilný hospodář, a tak k němu cizinec přistoupil a nabídl mu, že může být i on stejně bohatý, jako bude jeho soused z makového pole, až se mu urodí zlatá jablka. Hospodář přemýšlel, pak kývl na cizincovu nabídku. Ten mu ovšem nabídl diamantové třešně. Obilný hospodář neváhal, vždyť diamanty mají vyšší hodnotu než zlato, a pomyslel si, že se aspoň dostane do velkého světa, o kterém slýchával od otce, když vyprávěl zážitky tuláků. A protože nebyl troškař, zrušil obilný lán a zasadil diamantové třešňové sémě všude a začal také zalévat.

A přišla doba, kdy zlaté jabloně měly růst a diamantové třešně se drát nad půdu, ale nic se nedělo. To už se makový hospodář s obilným nezdravil, a ten obilný ho zas tiše nenáviděl a pomýšlel na to, že by k těm diamantům, co se mu urodí, mohl mít i trochu zlatých jablíček. Jablečný hospodář už zoufale toužil uchopit první plod úrody, a tak se cizince zeptal, kdyže už to bude, kdy? Cizinec mu řekl, že chce-li urychlit svůj zisk, ať se píchne do prstu a kapkou své krve zaleje každou ze sazenic. I učinil tak hospodář a uviděl výjev jako z báje. Ze země opravdu vyrostl první stromek. Když to zahlédl diamantový hospodář, rozřízl si pěkný kus dlaně a začal kropit taky svoje sazenice. A diamantové třešně se draly na svět a hospodář křičel: „Puč, no tak púuč, puč, ať jsou diamanty!“ Cizinec se postavil na hranice obou pozemků a zvolal na oba, že pokud chtějí oba hospodáři urychlit svůj výnos, musí přidat více krve. Oba říční a vykrvácení muži běželi z posledních sil domů, vzali ženy, přitáhli je na pole a tam je pořezaly, aby jejich krví uspíšili ten zázrak bohatství. Ale stále to nestačilo, tak přitáhli své děti a cestou brali vesničany a všichni se řezali pod příslibem bohatství a svou krví zalévali diamantové třešně a zlatá jablka. Cizinec na to hleděl s rozkoší, z očí mu planuly plaménky ohně. Vzal troubu z rohu a zvukem ďábelským zval další a další muže, ženy a děti, starce i stařenky, aby zalévali svou krví mohutné stromy, na nichž visela tolik slibovaná úroda. Zem byla prosycena do ruda, lidé vztahovali ruce k té úrodě, ale vysílení a vykrvácení padali pod stromy. Pak náhle nastalo ticho.

Mezi zlatem a diamanty se procházela paní Smrt a za sebou táhla povoz. Cizinec začal sklízet úrodu. Trhal zlatá jablka a diamantové třešně. Když bylo sklizeno, rozdělil se se Smrtí a stiskem ruky od krve a pařátem završili svou práci. Cizinec a Smrt se pak pomalu vydali pryč z místa a jen vrzání kol přeplněného povozu jim jako smutná melodie hrálo do kroku.

Nebylo však nikoho, kdo by se s nimi mohl rozloučit a poděkovat jim za to bohatství a blyštivou krásu. Když zašli za horizont, tak na druhé straně zašlo slunce a obě bývalá pole, to s mákem i obilím, zahalila tma temná tak, že z nebes zmizely hvězdy i měsíc, a hluboké ticho uzamklo bránu života. Ale pak se ozvalo chraplavé: „Puč… Puč. Puč! No tak puč!“

Milí posluchači, jsem narozený v československé zemi a dlouho jsem hledal cestu k Andersenovým pohádkám, k jejich tklivé symbolice. Na stará kolena, v tento čas, začínám chápat jejich konce a rozumět temnému poselství. Proto jsem si dovolil pro vás napsat a načíst tento poněkud netradiční signál.

S tímto přiznáním se s vámi loučí Michal Gulyáš!