Carol Estoffella: Dobrý den, Heleno, já bych chtěla nejdříve poděkovat, že jste mě pozvala k tomuto rozhovoru, a abych vám odpověděla na otázku, oni samozřejmě mají informace o mojí profesní minulosti. Vědí, jak operuji, celou moji práci, úspěchy, výsledky, a takže, když si mě vyhlédli pro péči o tuto rodinu, hledali někoho, komu mohou věřit. Mám specifická kritéria, která musím vůči nim splňovat, jako je například má minulost v tomto oboru, a já se také považuji za velmi diskrétní osobu. Takže nemohu většinu věcí prozrazovat, ale abych odpověděla, hlavním důvodem asi byla moje práce a výsledky s klienty v Brazílii a v jiných zemích. Totiž, pokud chce člověk mít úspěšnou budoucnost tady v Emirátech, musí odvádět velmi dobrou práci.

Helena Neumannová: Musela jste vyplňovat nějaký formulář, abyste mohla začít pracovat s první královskou rodinou, jestli se nemýlím, byl to Katar, a myslím tím, jestli jste odpovídala na nějaké otázky o Vašem soukromém životě, zkušenostech typu Vaší práce, případně, jestli pracujete více s vědou, přírodou?

Carol Estoffella: Musím říct, že záleží jen na typu práce, kterou odvádím jenom pro ně. Například hned od začátku jsem pracovala s evropskou kuchyní a zdravou stravou. Nemělo to nic společného s vědou. Soustředila jsem se spíš na veganskou a rostlinnou stravu, potom jsem pracovala jako poradkyně zdravé stravy a jídla. Záleží na tom, co je ideální pro ně, pro členy rodiny, a jak já mohu jim přizpůsobit svou práci. Pokud někdo chce zhubnout, nebo dokonce úplně překopat svůj životní styl, ať už jde o doktory, dietology, a další nutriční poradce, kuchaři, a společně vytváříme vhodné recepty a menu pro jakoukoli příležitost, kterou ten klient potřebuje.

Respekt ke kulturním tradicím přináší úspěch i v práci s náročnými klienty

Helena Neumannová: Brazilská nutriční poradkyně a naturopatka, vždyť by mohla být z celého světa? Bylo to asi o preferenci jít hledat nutriční poradkyni do Jižní Ameriky, do zemí, jako je Brazílie? Můžete mi říct, jakým způsobem sehrála roli právě ta země, ze které pocházíte? Je to třeba například o tom, že máte veliký zdroj biopotravin, zeleniny, ovoce, v bio kvalitě? Mluvíte o skupinkách šéfkuchařů, doktorů, poradců, se kterými se staráte o zdraví těchto rodin. Jak jste věděla, kam jít a jak hledat lidi vhodné právě pro tuto péči? Jaký byl vlastně proces najímání těchto lidí, kteří pod vaší taktovkou pracují? A jak jste i věděla, že můžete takovým lidem věřit, právě pro tu důvěru a určitou diskrétnost, intimitu? A také bych se chtěla zeptat, jak se vám s nimi každý den pracovalo?

Carol Estoffella: Ale jak už jsem již zmiňovala, moje práce záleží na požadavcích daného klienta. Na začátku jsem hodně preferovala pracovat hodně s rostlinnou stravou, a musela jsem najmout tým kuchařů. Já jsem byla v podstatě šéfkuchařkou a postavila jsem svoji práci na své odbornosti a oboru, což byla veganská a vegetariánská strava. Velmi záleží na požadavcích a představách klienta, a toho, co očekává. Například, naberu svalovou hmotu, nebudu unavený, získám lepší imunitu. Jindy jsem zase vytvářela bezlepkové recepty. Přizpůsobila jsem se preferovaným ingrediencím klienta, a také k tomu, čeho se dá v dané oblasti dosáhnout. V tu dobu jsem tady sehnala kuchaře a vytvářela recepty, a to byla má první a hlavní práce.

V jiné rodině tohoto typu klienta jsem například měnila jeho životní styl, jídelníček, ale také i celkové životní návyky. A s tendencí zhubnout. V tom případě už je péče těžší, a musela jsem se zaměřovat i na minulost jídelníčku, zlozvyky, jak žili, zda se hýbali, popřípadě i s jejich poradci. Jak je vedli trenéři, poradci, lékaři, naturopaté, či třeba co vařili kuchaři. Každý můj den je trochu jiný, podle klienta, jejich měnících se požadavků, a toho, co ode mne potřebují a žádají. Pokaždé v počátku spolupráce se mnou odpovídá můj klient na dotazník, na stravu, kterou má rád a je na ni zvyklý, anebo naopak, co nemá rád, a proč. Zkoumáme vždy životní styl, návyky i v jídelníčku z nutričního pohledu a skladbu nezbytných prvků ve skladbě stravy. Potom přichází nejhorší část, kdy musím vše naplánovat, ale mám více klientů najednou, i z podobných poměrů, jako je královská rodina.

Někdy se mi stává, že vytváříme doslova jídelní koncert pro každý den. Bereme všechno potřebné, trenéry, masáže, meditace, každodenní aktivity, které by klient chtěl, nebo měl zájem. Tohle všechno procházím a řeším, aby se životní styl stal přirozeným během života. S tím, že nejdůležitější a hlavní úkol je jídelníček, víte, to co jíme a pijeme je úplný základ našeho bytí. Je to pohon a motor života. A lidé to stále nechápou. I dnes, ve 21. století. Rozhodně má práce není rutina a každý den je pestrý a zajímavý. S každým klientem mě čeká jiná péče, požadavky, nápady a ideje.

Helena Neumannová: Jak vás tedy poslouchám, vaše náplň práce pro takového klienta je hodně, hodně individuální.

Carol Estoffella: Ano, přesně tak. I když jsem pracovala v klinice, v té jedné práci, každý den jsme měli spoustu individuálních klientů, kdy každý požadoval něco jiného. A že se točí kolem toho, co má klient rád a co nemá. Zatímco jednomu klientovi ke svačině vyhovuje ořechová tyčinka, jiný preferuje něco většího, nebo teplého. Ono to vypadá jako prostý úkol. Tato práce. Ale musíme počítat s mnoha detaily práce pro klienta. Každý má hlavně jiný vztah k jídlu. A to je někdy alchymie, musím tedy říct. Moje práce totiž víc než zdraví a zdravý životní styl určuje a řeší, jaký emocionální vztah lidé k jídlu mají. To jde ruku v ruce s jejich citovými a osobními vztahy. S tím také musím počítat. Jídlem pak zrcadlí, jestli jsou šťastní, mají se rádi, mají sebevědomí, nebo nemají stud, lásku, strach, radost ze života, nebo naopak nenávist a strach.

Helena Neumannová: Jak vás, tak poslouchám, je to opět o práci psychologa, že?

Carol Estoffella: Ano, přesně tak.

Helena Neumannová: Vy jste tak trochu psychoterapeutka, jako my všichni, kdo se staráme o zdraví lidí. Mluvíte s nimi o emocích, o jejich vztazích, což speciálně u žen není jednoduché. Dokážu si představit, že i členové z královských rodin mají velmi komplikované emoce, pokud jde o jídlo. Je to tak?

Emocionální vztahy, kulturní tradice a denní rytmus jako klíčové faktory výživového poradenství

Carol Estoffella: Ano. Děje jsou také vázány ke své kultuře. Mají určité zvyky a tradice a jde o to, že jídlo je se zvyky často velice spoutáno. Například, po ranní modlitbě si potřebují dát kávu. Je běžné, že pijí kávu v pravidelných intervalech, a to se od beduínů traduje už po staletí. Nebo jsem měla klienta, který musel kávu pít přesně v pět hodin odpoledne. Jinak měl problém usnout. Nehledě na to, byl to prostě zvyk a přes to vlak nejede. Káva a její vliv na kvalitu spánku je jako příklad, kdy ten člověk má třeba problém se spaním několik let, a to kávu si stejně odpoledne dá. Byl si vědom toho, že se to s tímto zvykem jenom zhoršuje, ale to jsou věci, které se s těmito členy rodiny běžně řeší. Máte někoho, kdo nemusí poslouchat nikoho, a své návyky, to přináší změnu životního stylu.

A Arabové zcela běžně se probouzejí velmi pozdě, a to mi ztěžuje práci. Dovedete si představit, že se probudíte v poledne, v době, kdy začíná největší slunce a v té fázi by se mělo již obědvat? Opravdu, vážně? Vstávají v jednu odpoledne a já se jim snažím říct, že to je již doba oběda. Organizovat čas a zjistit jejich cirkadiánní systém. Oni ale řeknou, že večeří v jednu, nebo ve dvě ráno. Teď zhubnout, když večeříš ve dvě, a jdeš spát ve tři ráno, jejich život je samozřejmě ovlivněn geograficky.

Velké teploty v Dubaji a přímé slunce, přinese právě to, co je pro nás absolutně nepřijatelný styl. Musím přiznat, i pro mě je těžké s tímto faktem pracovat. A musím dělat velké úpravy a vymýšlet, jak na hubnutí a na zdravý koloběh dne v takovém životním rytmu. A také jsou bohužel navyklí na velké množství jídla, než potřebují. To zase dlouhé roky v poušti nebylo, teď je dostatek.

Helena Neumannová: Ano, projevují tím svoji štědrost. Mají jídlo a laskavost propojené.

Carol Estoffella: Přesně, jsou velmi propojeni se svým jídlem a tradicemi. A tou jejich tradicí je bohužel víc jídla, než je zdrávo. Oni jsou známí se vychloubat svým majetkem, a že si to mohou dovolit. Pro ně je to o pohostinnosti. Hodně jídla různého druhu pro všechny, včetně hostů. Je to pro ně důležité.

Helena Neumannová: Mluvíte teď hodně zajímavě o původních obyvatelích Emirátů. Víme, jsou to beduíni, společně na poušti se svými ženami, dětmi, se svými zvířaty, moc toho neměli, ani neměli moc zábavy. Kromě ohně, svých domovů, vlastních životů, rodiny, tito lidé byli velmi propojení s přírodou. Ale teď vyhledávají pomoc od lidí z našich oborů. Terapeutů, naturopatů, například pro veganskou stravu k detoxikaci těla. Nízko sacharidové diety a tak dále. Je to tím, že jsou obklopeni mnoha luxusními značkami, kterými mají potřebu sice ukázat světu, že pocházejí z pouští, ale teď mají hodně peněz a bohatství? Povězte mi, jak moc jsou s přírodou spojeni v dnešní době? Pokud jim řeknete, že musí vstávat brzy, a třikrát denně jíst rostlinnou stravu, uvěří vám to? Respektují vaše rady, nebo je odmítají a jdou se raději najíst do luxusních restaurací světa na dortíček?

Carol Estoffella: To musím říct, že hodně závisí na člověku. V dnešní době v Emirátech, hlavně v Dubaji a Abú Dhabí jsou lidé více otevření možnostem bezlepkové, vegan a téhle diety. Ti, co se hýbají a sportují… například v Kataru, to je malá země, šejk Al-Thani, šejk bin Hamad Al-Thani, o jehož rodinu jsem se starala poměrně dlouho, tam vlastně dokonce podporuje sport a zabývá se zdravým životním stylem. Tím se vlastně snažím říct, že vlastně záleží na jedinci. Ne všichni ale berou své zdraví tak vážně, v naší generaci hodně záleží na tom, odkud naše jídlo například přišlo, nebo co přesně jíme. Ale rozhodně ne ve všem.

V Saúdské Arábii je to například komplikovanější, byli vždycky velmi uzavření a doteď jsou oddáni svým tradicím. Jídlo je posvátné a vegetariánství jim nedává smysl. Jejich země byla dlouho uzavřená a neměli tolik turistů. Otevřeli dveře až tak v roce 2019 a najednou se objevil celý svět. Já jsem se sem nastěhovala ještě před rokem 2019 a tehdy mě chtěli všichni propojit s celým jejich světem. S jejich zvyky, tradicemi. Když jsem chtěla něco nového, co do té doby zůstalo za hranicemi, to chtěli nejvíc poznat.

Ženy z tržnic se mě třeba ptaly, odkud pocházím, co vím a znám, a byly velmi zvídavé. Měly úplně jiné zvyky. Například, každý pátek v jejich kultuře patří Alláhovi. Také třeba praktikují, čemu my říkáme přerušovaný půst. Ale mají ho ve formě ramadánu. Většina z nich postuje většinou v pátek. Ale v létě mají teploty okolo 60°, proto jejich den začíná mnohem později, okolo poledne. Je důležité tedy rozumět jejich kultuře, aby člověk pochopil, čemu dnes musí navykat. V Dubaji to dnes vidíme jinak. Nyní máme tolik jejich zvyků, protože hlavní složka nejsou vůbec Arabové. Většinou jsou to přistěhovalci. Saúdská Arábie je mnohem více obklopena přírodou než třeba Katar, nebo Spojené arabské emiráty. Mají Rudé moře, poušť, hory a spoustu přírody okolo sebe a více se stále drží své tradice. Mají k nim bližší vztah. Dubaj je prostě moderní a přizpůsobila se všem kulturám celého světa, které se tam usídlily.

Helena Neumannová: A teď mluvíte o náboženských tradicích. V případě Saúdské Arábie, Kataru a těch zemí, kde není tolik přistěhovalců, nebo Evropanů.

Carol Estoffella: Ano, převážně ano.

Helena Neumannová: To musí být skutečně těžké, snažit se jim doporučovat myšlenku dlouhověkosti, zdravých návyků, když mají naprosto jiné spánkové návyky, momentálně je vědecky doporučován určitý styl, to si vůbec nedokážu představit, jak musí být těžké přesvědčit je a zároveň se i přizpůsobit těmto tradicím, o kterých mluvíte. Jak se vlastně soustředíte na zdraví jejich duše, mysli a těla? Je to asi těžké, no.

Carol Estoffella: No, je to stále pro mě výzva, opravdu. Když s nimi ale začínám pracovat, říkám jim, pomohu vám nastavit jídelníček, to zařídím a naplánuji. Ale bez práce z vaší strany to prostě nepůjde. Já potřebuji, abyste pravidelně cvičil, a dodržoval, zdravá strava je ze 70 až 80 % naše zdraví, moje práce je pouhých 30% úspěchu. Potřebuji, abyste vše dodržovali, a vložili ten obří kus práce vedoucí k úspěchu.

Dlouhověkost, chce zdravý spánek a prevenci nemocí – na tom se shodnou experti z celého světa

Helena Neumannová: Vy podporujete jejich dlouhověkost, zdravý životní styl, a učíte je novým návykům, ale vlastně stále respektujete jejich zvyky. Klobouk dolů.

Carol Estoffella: Snažím se o to.

Helena Neumannová: Proto jste asi tolik úspěšná.

Carol Estoffella: Je to určitě součástí toho.

Helena Neumannová: Carol, nedávno jsem se dočetla o fotbalistovi Cristianovi Ronaldovi, kterému vyplácí saúdský šejk 500 000 liber týdně. Pro většinu z nás je tato částka absolutně nepředstavitelná. Přijde mi to dokonce vtipné. Ale zaujalo mě to, protože jsem se zamyslela, kolik asi lidí by bylo schopno platit lidem, jako jste vy, za své zdraví, a jakým způsobem jsou ochotni to ohodnotit. Nejde jenom o jejich samotné zdraví, ale i o zdraví jejich blízkých. Celých rodin, svých žen. Řekla byste nám, kolik lidí je zodpovědných za toto břímě? Kolik lidí je potřeba k poskytnutí zdraví celé jedné královské rodiny? Jak to funguje?

Carol Estoffella: Nedá se to přesně říct obecně. Jak už jsem zmiňovala několikrát, že ty oblasti mají trochu jiný systém, někteří mají najatý velký tým profesorů, saúdská rodina má jako podporu velký tým doktorů z celého světa, samozřejmě, a dokonce se sem ti lidé kvůli nim stěhují. Jedna z největších doktorek tady, která pracuje s týmem vědců, tak má Nobelovu cenu. Pochází z Japonska a spolupracuje s doktorem, který se sem také nedávno nastěhoval, a otevřel si vlastní kliniku. To pozoruji v okolí. Přizvou si sem nejlepší doktory z celého světa, aby se o ně postarali.

Helena Neumannová: Legrace. My jezdíme za doktory, v jejich případě doktoři za nimi. Věděla byste přesně, proč si třeba vybrali doktorku z Japonska? Všichni známe modré zóny, ty se nacházejí například v Řecku, v Asii, hodně se také mluví o japonském životním stylu a dlouhé životnosti. Dožívají se lidé vysokých věků. Myslíte, že to s tím souvisí? Anebo je to zase spíš o té důvěře a blízkosti k jejich zemi, v případě toho daného člověka?

Carol Estoffella: Japonsko má obecně velmi důvěryhodné výsledky se svými klienty. Například jedna japonská vědkyně vytvořila teď kmenové buňky, které mají mnohem vyšší výkonnost, oproti běžným 30 %. Totiž pracují efektivněji. Další doktor, o kterém jsem mluvila, pečuje o královskou rodinu, například není z Japonska a tuto léčbu také využívá. Tito lidé věří japonským vědcům. Jelikož mají velmi důvěryhodné výsledky a výzkumy. Potkají se s nimi a převezmou ty práce za své.

Helena Neumannová: To je velmi zajímavé. Teď se ve světě hodně mluví o revoluci v medicíně, univerzity jako Oxford, Harvard, Pensylvánie, nebo švédská, prokázali, že ve 21. století už nejde o geny a DNA, ale z 90 % jde o to, jakým způsobem se o sebe staráme. Nazývají to epigenetikou. Chtěla bych vám položit otázku, kterou považuji z mé strany za velmi důležitou, a přijde mi velmi zajímavé zeptat se právě vás. V době, kdy polovina populace trpí obezitou, máme nezdravý životní styl, děti jsou nešťastné, mnoho lidí, ale opravdu mnoho trpí následky covidu, čelíme onkologickým onemocněním, autoimunitním onemocněním, a velkým zdravotním potížím populace jako takové, myslíte si, že by bylo právě řešením, rostlinná strava? Nebo je to o zvycích a jak to vidíme u těchto královských rodin, přizpůsobovat je, jak trendy ve svém zdravotním a řekněme i životním koloběhu, co vlastně může podpořit tu naši dlouhověkost těch našich mitochondrií a neuronů v oblasti zdraví?

Carol Estoffella: No, jedním velkým trendem, který jsem zaznamenala v poslední době je, soustředění se na prevenci. A to prevenci onemocnění, rakoviny a budoucích problémů, které se u člověka ve stáří vyskytují. Ještě před mou zkušeností v klinice Longevity medicine jsem se vždy hodně soustředila na rostlinnou stravu. Je to nejlepší způsob, jak posílit naši imunitu, cítit se silnější, a právě i předcházet všem těmto onemocněním a problémům. Mým klientům vždy říkám, že spánek je jeden z nejdůležitějších faktorů. Ovlivňuje všechny funkce v našem těle a celý následující den každého z nás. Při spánkovém deficitu jsme například náchylnější ke stresu a nemocem. Pokud se dobře nevyspíš jeden den, druhý den už to nedoženeš. Spánek se nedá jen tak nahrazovat.

Helena Neumannová: Tedy každý den potřebujeme správně spát a alespoň sedm hodin bez výjimky?

Carol Estoffella: Ano, spánek je důležitý pro správnou funkci našich hormonů a k prevenci nemocí, anebo obezity. Je pro mě největší výzvou Saúdská Arábie.

Helena Neumannová: Ale proč? Kvůli počasí a slunci?

Carol Estoffella: Ano, přesně, kvůli počasí. V létě tam mají úmorné teploty. Některé podniky otevírají například až od jedné odpoledne. Pokud otevírají brzy, tak kolem poledne zavřou. A otevřou znova až ve čtyři. Takže tu je i důvod náboženství, ale také silné větry, které zažívají, jako celkově náročné počasí. Ale abych se vrátila k těm trendům, spousta lidí se dneska začíná zajímat o původ své potravy. Odkud pochází, nebo dokonce z čeho se skládají. Zároveň se více zajímají o pohyb a zdraví jako celkově. Spíše holistickou cestou. Starají se o své tělo a zajímají se o způsoby prevence nemocí. My jsme v Brazílii spíše měli kliniky, které se starají holistickou cestou. Vždy jsme se soustředili právě na tu prevenci všech možných problémů, spíše než po tom, co se už vyskytují. Říkáme tomu preventivní medicína. U nás se to praktikuje odjakživa. A poslední tři roky se toho všímám i tady v Emirátech. Pomalu se to sem dostává a začíná se o tom mluvit.

Helena Neumannová: Soustředíte se hodně na prevenci, ve své práci. To je vidět. V dnešní době, kdy je polovina světa nemocná, závislá na pilulkách, na antidepresivech, které samozřejmě přinášejí ještě další řadu nežádoucích efektů, myslíte si, že těmto lidem by pomohlo právě zdravý spánek, celkové starání se o sebe holistickým způsobem, a když už mají tedy nějaké problémy a kompletně narušené zdraví, má to pro ně cenu, stále jim přinášet tento styl péče?

Propojení s přírodou a lokální zdroje jako bohatství pro zdraví v jednotlivých kulturách

Carol Estoffella: No, za mě hlavním problémem dnešní generace je přílišné připojení k internetu. Tam někde ztrácejí vazby s reálným světem a ztrácí chuť ke svému životu. Já, když si vzpomínám na své dětství, vybavuje se mi farma, příroda a voda. To je podpora. Díky mým rodičům to tam vždycky je. To není žádné propagování, ale žili jsme tak. Žili jsme hodně zeleně. Byli jsme propojení s přírodou. Trávili jsme většinu času venku. Navštěvovali jsme farmy. Já jsem bydlela ve větším městě a vždy jsem trávila s rodinou v přírodě, nebo menších městech a venku. Bylo to super. Já jsem za to nesmírně vděčná. A do teď jsem s přírodou propojená. V minulém roce jsem byla hodněkrát v Japonsku, v Číně a navštěvovala jsem malá čínská městečka, kde jsem pozorovala, jak žijí. Oni jsou velmi propojení s přírodou. Dělají spoustu aktivit po celý den a láká je zeleň.

Helena Neumannová: Ale, Carol, tam, kde je zaznamenáno mnoho sebevražd, také drogových závislostí, když my přijedeme jako turisti, my nevidíme, co se děje za zavřenými dveřmi. Vy tu zemi vidíte jinak, než nám je prezentovaná. Trávila jste tam opravdu mnoho času, a starala jste se o mnoho rodin a klientů. Ti, kteří se mají dobře, jsou součástí 10 % šťastlivců v této zemi. A mě tedy zajímá, čím jsou tak napřed, jak říkáte? Co můžeme na Číně obdivovat? Případně na Japonsku a samozřejmě zajímají mě i Emiráty a Jižní Amerika? Co bychom si my v Evropě od nich mohli vzít?

Carol Estoffella: V Číně jsem navštívila dvě místa. A v těchto oblastech jsou oni nejvíc propojeni s přírodou. Když jsi mluvila o těch sebevraždách, to je všechno v Tokiu. Tam jsou všichni vystresovaní, řeší se peníze a také je tam velký nátlak ze strany vlády. Oni potom špatně spí, mají deprese, ale to je něco jiného. Tyhle problémy se týkají hlavně Tokia a nedají se zobecňovat na celou zemi. Je to stejné, jak o kdybych v Brazílii porovnávala Sao Paulo s městem na severozápadním pobřeží. Žije se tam mnohem lépe z duševního hlediska, a žije se tam úplně jinak. Ve velkých zemích, jako je Čína, nebo Japonsko, je to hektické. Číňané pobývají ve svých pracích a vrací se velmi pozdě. V Okinawě čelí lidé velkým potížím díky zásahu z USA, kvůli válce se tam mísí hodně americké kultury, a to nejhorší jsou fastfoody. Ty jsou tam hodně rozšířené. A v Okinawě je oblast, kde si pěstují vlastní jídlo. A ta půda, kterou tam mají, obsahuje velké množství minerálů a pěstují tam například batáty. Všechna tato jídla obsahují spoustu minerálů, a to je klíč k dlouhověkosti. Jižní Okinawa je jedna z nejbohatších zemí na minerály v půdě. Je to díky tomu, že se půda rozkládá podél moře. A mají také velkou komunitu, scházejí se o víkendech a pořádají a dělají různé aktivity. Jsou tam staří lidé, kteří se hodně hýbají. Dělají sporty, pěstují si vlastní jídlo, povídají si, scházejí a starají se o své zdraví společně.

Helena Neumannová: A když bych Vás tedy poprosila ještě jednou, co přesně za zvyky a vědomosti bychom si mohli vzít z Jižní Ameriky, Japonska, Číny, nebo Arábie, Arabové byli třeba první lidé na světě v historii, kteří vlastně nechali vzniknout lékárny, co se od nich můžeme dnes naučit, vzít si sem do Evropy, tak abychom byli zdraví? Případně, co oni naopak obdivují na Evropě?

Carol Estoffella: Asi bych začala Brazílií, protože odtamtud pocházím, přijde mi, že nemáme dostatek výzkumů okolo Amazonky. Stejně tak na všechny bylinky, rostliny, co se tam nacházejí. Nevíme tolik o jejich funkci a možnostech jejich využití. Místní vědí, že Amazonie toho dává spoustu. Ale v dnešní době není tak lehké tyto výzkumy provést. I když by to mělo být právě naopak. Dokážeme zjistit, čím vším nám místní rostliny pomáhají, co nám přinášejí a jak souvisí s dlouhověkostí. To je velká škoda a potenciál. Každý říká, že kurkuma je protizánětlivá a skvělá pro prevenci nemocí. Možná něco takového máme v Amazonii, ale nevíme o tom. V Amazonii máme skvělé kakaové boby. Nebo například na ostrově Kombu, má to tam taky velký potenciál. Své flavonoidy, ale je to malý ostrov. Jsem si jistá, že Brazílie má dosud spoustu neobjeveného potenciálu.

Teď tedy přejdu k Evropě, a to, kde můžeme těžit z mnoha základních surovin. Například na Sardínii najdeme spoustu minerálů. Celkově mi přijde, že Evropa má kvalitní suroviny a produkty. To mi přijde na Evropě nejlepší. Také má spoustu skvělých vědců a důležitých výzkumů, na rozdíl od arabských států Perského zálivu, které jsou hlavně zaměřené na farmaceutika. Evropa hodně pracuje s indickou, čínskou a islámskou medicínou. Používají spoustu bylin, i těch lokálních. V Saúdské Arábii často vidím moringa aj. Indové například používají hodně moringy v kuchyni. Přidávají ji do guláše. K masu, nebo k zelenině. Na Srí Lance s ní také hodně pracují a v Saúdské Arábii je také hodně častá. Abych teď tedy přešla k Asii, navštívila jsem tam Čínu a Indii, a nejvíce mě překvapilo, že mají ode všeho hodně druhů. Například v Evropě mají deset druhů fazolí, a tam jich mají třicet. Jestli my máme pět druhů sóji, tak oni jich mají dvacet. V tom spočívá moc těchto zemí. Zatímco my máme tři druhy rýže, oni mají deset. A tak dále.

Helena Neumannová: Carol, já bych ráda na závěr našeho rozhovoru, kdy vám strašně moc děkuji za to, že jste tady mohla s námi být a věnovala jste nám váš vzácný čas, ráda bych se vás zeptala, jestli máte nějaký vzkaz, zprávu, radu, jak být zdravý, šťastný a tvůrcem svého života?

Carol Estoffella: Já vám tedy také moc děkuji, že jste mě dnes pozvali, a abych tedy odpověděla. Já si vždy stojím za radou, že nejdůležitější je napojit sám na sebe. To je pěkně opakovaná rada, ale opravdu věřím, že když je člověk napojen na svoje vnitřní já a samozřejmě přírodu, sám si najde cestu k vyvážené stravě, k pohybu a každodennímu životu. Není lehké to dodržovat každý rok, měsíc, týden, nebo den, ale je důležité si říct, že když si jeden den nezacvičím, druhý den to napravím. Nebo pokud jde o jídlo, já jsem třeba nedodržela své cíle a zítra se vrátím ke svému plánu. Musím balancovat náš každodenní život, stres. Jelikož každý den je jiný, ale stejné výzvy. Tohle bych nejvíce doporučila. Já sama se snažím být zdravá a udržovat určitou organizovanou metodu, protože to je pro mě zkrátka nejlepší.

Helena Neumannová: Milí posluchači Rádia Universum, naše Laskavá sobota je u konce a já doufám, že vám Carol Estoffella přinesla laskavost, radost, zdraví a dobrou pozitivní mysl ze všech koutů světa, protože je nejenom výjimečná specialistka, kterou si žádají ti nejnáročnější z nejnáročnějších, ale je to i laskavá žena a naturopatka, která sjezdila kus světa, a měla nám co předat. Přeji krásnou a laskavou sobotu.

Martina: Ještě zmíním, že jste také autorem knih Odstíny změny, nebo Svět viděný z Řípu. Přestože touto otázkou v poslední době začínám prakticky stále, nelze ji nepoložit. Řekněte mi, Petře Robejšku: Jak vnímáte změny, které odstartoval prezident Trump v Americe? Mnozí říkají, že odstartoval konzervativní revoluci. On říká, že odstartoval revoluci zdravého rozumu. K čemu se přikláníte vy?

Petr Robejšek: Vzhledem k tomu, že doposud vládla, jakkoliv nekvalitní, protlačovaná woke ideologie, tak se dá, vzhledem k tomu, jak rychle to šlo, mluvit o revoluci – to je jeden z atributů revoluce. Ale mně se líbí daleko víc přirovnání: Vláda praktického rozumu, nebo normálního rozumu, prostého rozumu, protože to je něco, co nejpřesněji popisuje jak jeho přístup, tak i jeho první kroky, ty jeho executive orders, které jeden po druhém dávaly svět zase do pořádku podle toho, jak by asi reagoval člověk se zdravým rozumem. Jestli je to opravdu něco, co se nám všem bude líbit, to budeme moct odhadnout až tak, řekl bych, koncem tohoto roku. Protože jako každý, má i on svou agendu, a lidé okolo něj také.

Martina: Evropské elity, ať už bereme slovo „elity“ vážně, nebo ne, zkrátka evropský establishment, je velmi překvapen z toho, že Donald Trump jak řekl – tak udělal. Překvapilo vás to také?

Petr Robejšek: Ne, to mě nepřekvapilo, protože já jsem ho takhle odhadoval už při jeho prvním termu a jsou doloženy texty, které jsem psal a které by se daly dneska zcela jednoznačně opakovat, o tom, jaký je jeho přístup, a proč náš svět potřebuje právě tohoto vůdce, a proč se ho ti, kteří dosud vládli tenkrát, a vládnou doposud, bojí. Oprávněně se ho bojí, protože on jim rozebírá pravidla hry, která pro ně, a pro velmi mnoho velmi vlivných lidí, jsou naprosto zásadní, a jestliže se mu to podaří, tak je to pro ně zničující.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, vy jste před malou chvílí řekl: „Uvidíme, jestli se to bude všem líbit“. Pravdou je, že Donald Trump sliboval, že s ním přichází zlatý věk Ameriky, nikoliv zlatý věk Evropy, nebo zlatý věk celého světa. Řekněte mi, myslíte si, že má sílu, že má potenciál naplnit zlatý věk Ameriky, potažmo s přesahem i pro zbytek světa?

Petr Robejšek: Jen jako úvod, abychom si to uměli dobře zařadit: Něco takového jako zlatý věk Ameriky chtěl také Zbigniew Brzezinski, když naformuloval téze v knize Jediná světová velmoc. Něco takového chtěli i neoconi, a ještě doteď chtějí, a ti si pod tím představovali totéž, co Brzezinski, ti si pod tím představovali to, co dělala Bidenova administrativa. O tom třeba ještě budeme mluvit, tak to nechci prodlužovat tím, že to budu vypočítávat. Takže zlatý věk Ameriky může vpadat různě, podle toho, odkud ho vidíme. Slova o zlatém věku Ameriky, o kterém mluvil Trump – a to byly volební a povolební projevy, to byly projevy pro veřejnost, to znamená, že to člověk musí brát s rezervou – se obracela na ty, kteří ho vynesli k moci.

J. D. Vance vydal, v roce 2016 myslím, Hillbilly Elegy, Elegie za burana – dalo by se říct, nebo za burany, ve které popisuje situaci a vnitřní pocity seskupení, které žije mimo velká urbánní centra. To znamená ti, kteří jsou i mimo mainstream, kteří nakonec platí excesy, které si dovoluje mainstream, nakonec platí, to jsou ti, kteří byli zapomenuti. Každá země je má, a v Americe je jich hodně. A tito lidé ho vynesli nahoru, a k nim mluvil, když mluvil o zlatém věku. Ale zároveň – proto jsem řekl, že za rok zároveň – proto k nám, protože to, co dělá ve jménu zlatého věku tohoto zapomenutého národa, dělal ve skutečnosti i pro nás. Všechny konsekvence toho, co se dosud stalo, jsou pro všechny lidi, kteří se cítili vyloučeni z politického procesu, zneužíváni, podváděni, manipulováni, vykořisťováni. A to jsou dobré zprávy, ale musíme vyčkat, co z toho bude dál.

Finanční šlechta chce Západ vyvlastněním, a odstraněním práv a svobod, předělat na techno-feudalismus, techno-diktaturu, ve které existuje vládnoucí šlechta, a pak jen nevolníci

Martina: Teď jde o to, s kým vším má Donald Trump v Americe takzvaně tu čest, protože když jste říkal, že jste už v jeho prvním volebním období očekával, že bude razantní, tak víme, že mnohem více, než s okolím, bojoval na své vlastní frontě, s takzvaným Deep Statem, a o spoustě věcí, které se pravděpodobně v jeho administrativě odehrávaly, neměl tušení. Řekněte mi, když teď Donald Trump, coby republikán, zvítězil, stojí proti němu v Americe jen opozice v podobě demokratů, nebo je to mnohem složitější?

Petr Robejšek: Mnohem složitější, samozřejmě. To je právě i důvod, proč říkám, že musíme vyčkat. Důvod spočívá v tom, že ve skutečnosti se po volbách odehrává nejenom změna prezidenta ve Spojených státech, a následky této změny pro ostatní svět, nýbrž odehrává se spor, řekl bych dokonce boj, o budoucí podobu západní civilizace. Proto je to důležité. A jediná možnost, abychom mohli mít jakous takous naději, že tento spor dopadne v náš prospěch, je to, že se tento spor odehrává ve Spojených státech a ze Spojených států, protože tam jsou fronty skutečných souběžníků, souputníků, protivníků, dočasných souputníků. Prostě tam je centrum ekonomické a politické moci světa.

Abych to neprodlužoval, tak já sám pro sebe jsem si vytvořil, řekněme, matrici mocenského rozdělení. Na prvním místě jsou ti, kteří jsou momentálně v defenzivě, a já jim říkám „rentiéři“. To je finanční šlechta – aby to bylo ještě více srozumitelné. To jsou ti, kteří chtějí západní společnost pomocí vyvlastnění, pomocí odstranění práv a svobod, předělat do čehosi jako techno-feudalismus, techno-diktatura, ve které opravdu existuje král, vládnoucí šlechta, a potom už jsou jenom nevolníci. A to odstupňovaně – ti, kteří je řídí, a tak dál, ale vždycky už jenom nevolníci – ti, kteří jsou objektem, kteří platí desátky. Představa těchto rentiérů je spojená s USAID. Pro ty, kteří tolik nevědí, USAID je agentura, která sloužila k tomu, aby se miliony a miliardy vybrané od daňových poplatníků převáděly na konta těch, kteří řídili USAID a kteří za USAID stáli. A pro ty, kteří se trošku víc vyznají, tak stejným způsobem, ale mnohem sofistikovaněji fungují private eguity funds, jako je BlackRock nebo jako je Vanguard, které ve skutečnosti tím, že mají podíly ve všech možných podnicích, tak mají rozhodující slovo ohledně jejich podnikatelské politiky, a mají tím pádem možnost je vysávat. Doslova. To znamená, že tady nejde o používání kapitálu ve smyslu: „Investujeme, riskujeme, vyděláme,“ ale jde spíš o to, že tady máme dojné krávy, které řízeným způsobem vysáváme tak, aby nechcíply, ale přesto je nemilosrdně vysáváme. A dojné krávy, to jsou firmy, které kdysi byly samostatné, a nyní jsou pod vlivem těchto podnikatelských finančních fondů. A za nimi stojí finanční šlechta, která ve skutečnosti vidí pokrok ve světě, ale nevnímá ho jako šanci pro nějaký další rozvoj – zejména hesla „technika“, „modernizace“, „AI“, a tak dále, ale vnímá tyto elementy, které jsem popsal, jako lepší nástroje řízení společnosti.

Martina: Pane docente, když hovoříte o finanční šlechtě, rentiérech, tak máte na mysli nadnárodní bytosti – nikoliv jenom v Americe?

Petr Robejšek: Mám na mysli londýnskou City, a mám na mysli zejména Wall Street, respektive ty, kteří nevystupují na veřejnosti, tedy podílníky třeba BlackRocku, nebo podílníky Vanguardu, což je typická představa někoho takového. To je jedna strana. Druhou strana reprezentuje – v mých očích – velmi dobře a ofenzivně, a zatím z jeho hlediska jistě úspěšně – Elon Musk. Těm já říkám technofreaks. Ti jsou stejně, nebo ještě i víc bohatší než ti, kteří jsou na druhé straně, i když to se dá těžko změřit. Když třeba počítáme, komu patří zeměkoule, to znamená pozemky ve světě, tak to úplně tak jasné není, ale operativní kapitál mají větší. A to jsou ti, kteří – a v tom je ten rozdíl – ještě věří na možnost ekonomického růstu. To rentiéry už úplně nezajímá. Rentiéři chtějí dělat to, co rentiéři, to znamená sedět v chládku a kasírovat, a shlížet dolů, jak jejich zástupci tou či onou formou vykořisťují a vysávají ostatní.

Tito lidé očekávají pomocí techniky zvýšení eficience. Proto také ten vítězný tah instituce, která zvyšuje eficienci všeho, administrací Spojených států – to je pro mě, v konečném efektu, to nejnebezpečnější – třeba se k tomu ještě dostanu. A toto seskupení – tam patří Peter Thiel, tam patří lidé, kteří jsou zejména zakotveni v Silicon Valley, ale to není úplně nejpřesnější – a tito lidé očekávají, že ekonomický růst je možné mobilizovat i nadále, a vědí, že k tomu potřebují konzumenty. Nepotřebují otroky, nepotřebují chudé bezzemky, jako finanční šlechta. Oni k tomu potřebují konzumenty, oni k tomu potřebují i inovace. To znamená, že k tomu potřebují i něco jako svobodu ve společnosti. To ti první vůbec nepotřebují. „Nebudeš mít nic, a budeš šťastný“, a budeš mlčet. Zatímco tito ještě pořád operují s tím, že rudimentální elementy tržního hospodářství, jako právě inovační, inovativní moc lidí, kteří hledají svůj zisk, se dá ještě na nějakou dobu zmobilizovat.

A teď, abych to už neprodlužoval, tak jenom ještě jednu větu. Technofreaks plánují pokus oživit a udržet ekonomický růst, přičemž nevěřím, že si nejsou vědomi toho, že až se rezervy eficience, které ve společnosti nepochybně jsou, vyčerpají, tak se dostanou do stejné situace, v jaké jsme my všichni ostatní. Tedy ekonomický růst se ukáže ve svém finálním efektu jako nemožný. A pak budou muset tento problém nějakým způsobem řešit, a pak – a to je moje obava – že právě oni, kteří nám nyní dávají jenom odročení zavedení techno-diktatury, tak poté, co se vyčerpají rezervy eficience pro jejich zájmy, použijí techniku zrovna tak, jako se ji snaží používat WEF, Klaus Schwab, a ostatní.

Bill Gates je finanční šlechta. Považuje se kvůli svému bohatství za božstvo, které je zodpovědné za Zemi a které ji musí ochraňovat před hmyzem miliard lidí, kteří po ní lezou.

Martina: Pane docente, z vašeho vyjádření je teď markantní, že vidíte, že se v Americe a na Západě bojuje o mnohem více než jen o to, jestli Donald Trump zůstane ve funkci, nebo se ho podaří nějakým způsobem odstavit. Vy jste řekl, že teď právě probíhá spor o budoucí podobu západní civilizace. Uvědomuje si to Donald Trump?

Petr Robejšek: Určitě. Trump si to uvědomuje. Já si dokonce myslím, že je jednak obecně – a jistě jenom účelově, mediálními pěšáky, které známe také od nás, a intelektuální pěšáci jsou také většinou zastoupeni ve všech vládních stranách v Evropě – podceňován, ironizován, zesměšňován, a přitom nechápou, že tento člověk je schopen velice jednoznačně rozeznat to, co je důležité, a to pojmenuje, a na to působí. To přesahuje jejich schopnosti. Tento člověk si dobře uvědomuje, co se děje, ale říká si: „Mám čtyři roky. Mám za sebou administraci, která Ameriku zatáhla do absolutního marasmu a bažiny. Mám šanci zapsat se do dějin jako opravdu ten, který dovedl tuto zemi do zlatého věku, včetně toho, že Amerika bude opět fakticky nejmocnější superpower na světě.“ A to myslím, že jsou jeho ideje. A dobře si uvědomuje – a to je právě praktický byznysmen – že dočasně je výhodný ten, dočasně je výhodný ten, a pak může dojít ke krizi, může dojít ke konfliktu, už ho nepotřebuji, musím počítat s tím, že ani někdo jiný nemusí potřebovat mě, a bude na mě útočit. To znamená, že je mu známý běžný byznysový život, a podle něj se chová, uvědomuje si konstelaci, a strategické rozdělení. Myslím, že dobře ví, o co jde, ale tolik ho nezajímá to, jak to posléze dopadne na nás. On hraje na své úrovni, ve své lize, ve svém světě, a ve fixaci na své dědictví, tak říkajíc, ve smyslu historického dědictví.

Martina: Když se podívám na obavy, s kým vším Donald Trump musí teď měřit síly, tak se velmi často zmiňuje jméno Billa Gatese, který určitě patří do jedné ze dvou skupin, které jste jmenoval, protože víme, že Bill Gates velmi vysokou částkou, šlo o desítky miliónů dolarů, sponzoroval kampaň Kamaly Harrisové. Pak se ale také hovoří o tom, že Bill Gates musí měřit své síly s „matrixem Sorosovců“. Myslíte si, že to je přehnané? Protože kdokoliv tady u nás v Evropě chce poněkud diskvalifikovat argumenty o tom, že tady je na pozadí velmi vlivná síla, tak říká: „No jo, co byste si počali bez toho vašeho Sorose“.

Petr Robejšek: Já myslím, že Bill Gates je souputník finanční elity, finanční šlechty. Ale to jsou věci, které dělám velmi nerad, ale v tomto rozhovoru – když to posluchači přijmou jako hypotézu – se to dá obhájit. Je to vlastně jakási nějaká motivační analýza Billa Gatese. A já si o něm myslím – se vším rizikem, a jak říkám, klaďte si své otazníky podle toho, jak se vám to líbí – že on je někdo, jehož bohatství ho posunulo v jeho očích do pozice božstva, do pozice někoho, kdo je zodpovědný za Zemi, kdo je vládce, a tím, který zeměkouli musí ochraňovat před hmyzem, který po ní leze. Všemi těmi miliardami lidí, kteří se chovají tak, jak by si to on nepřál, a kterých je vůbec příliš moc. V tomto ohledu není jistě souputníkem Elona Muska. Gates jistě není ten, který favorizuje technologii jako nástroj k dalšímu ekonomickému rozvoji. To je přesně kontra k tomu, co vlastně on spojuje se svou odpovědností za Zemi, se svou odpovědností za to, jak bude vypadat klimatická situace, a všechny tyto záležitosti, které známe. To znamená, že on je spíše souputníkem, řekněme, seskupení finanční šlechty, kteří jsou spíše konzervativní, až reakcionářskou vrstvou, která říká: „Ti tam dole jsou objekty naší moci, ale oni si myslí, že ne, a snaží se tomu vzpírat. Demokracie, svoboda, národní státy – to jim musíme vytlouct z hlavy“. A tento caesarovský přístup má v mých očích zcela jistě také Bill Gates. A ostatně není úplně náhodou to, co jste citovala, kolik investoval do Kamaly Harrisové, a jak dalece, a intenzivně se zabývá výzkumem nakažlivých chorob všeho druhu, a s jakými záměry, s jakými výsledky. Takže si s Elonem Muskem zcela zřetelně nerozumí, to jsou opravdu dvě osobnosti, které jsou naprosto kontrární. To vidí i laik, který je vnímá jenom z obrazovek.

George Soros je nejznámější z těch, které lze pojmenovat jako světovou plutokracii

Martina: A jakou roli na tomto velkém „nadnárodním divadle“ hraje George Soros?

Petr Robejšek: Myslím, že on je nejznámější z těch, které bych pojmenoval jako „světová plutokracie“. To jsou jenom jiné názvy pro finanční šlechtu. On je známější než ostatní, kteří myslí úplně stejně, a tím, že je známější, tak je příliš často citovaný a možná i činěný zodpovědným za věci, které ani neudělal, nebo za ně ani nemůže, ani nejsou v jeho moci. On je jistě na druhé straně, na opačném břehu, ale je to jenom figurka, stejně jako se svého času mluvilo o Klausu Schwabovi, což je také reprezentant tohoto druhého křídla.

Martina: Petře Robejšku, Amerika od své velké změny opakovaně kritizuje stav demokracie a svobody v Evropě. Myslíte si, že oprávněně? A že jenom kvůli tomu, že tam mají pár týdnů změny, mají pouvoir nás hodnotit tímto způsobem?

Petr Robejšek: Ani ne tak proto, že je to opravdu jen pár dní změn, ale hlavně proto, že to, co tady je, zavinila Amerika. Řeč J. D. Vance v Mnichově byla stylisticky rozkošná, brilantní, dobrá k poslouchání, ale pokrytecká. Pokrytecká zůstane do té doby, dokud Američané – a ani to nemusí otevřeně uznat, ale měli by podle toho jednat – neudělají zásadní kroky pro to, aby se to, co natropili v Evropě, napravilo. A to jsou Američané, to je pokračování vládnoucí vrstvy – která dříve byla Bidenovou administrací, a dneska je to Trumpova administrace – do současnosti. Amerika, která tenkrát měla moc a zodpovědnost za svět, z něj udělala „woke city“. Pobláznila svět, protože to přikázala, donutila Evropu k tomu, aby se zřekla levných zdrojů energie, donutila Evropu ke všem nesmyslům, které Evropa dělala, a proto se teď nemůže jen tak postavit na řečnickou tribunu, a s filozofickým, a možná až s pastorálním tónem, nám číst levity. Amerika je zodpovědná za to, co se stalo, a jak říkám, zůstane to jenom prázdným řečněním do té doby, dokud Amerika – a nemusí to být otevřeně, všechno před tím také nebylo otevřené, tenkrát všichni lidé, kteří okolo Bidena dělali politiku pro Evropu, ovlivňovali Evropu diskrétně, ne na prvních stránkách novin – dokud Trumpova administrace, aby byla věrohodná, stejně diskrétně, nezmění koordináty, ve kterých jednají zdejší evropská média, ve kterých jednají zdejší evropští politici. A dokud toto neudělá, tak je to pro mě jenom stylisticky pěkně řečeno, vystiženo, co se děje, ale chybí tam uznání zodpovědnosti, kterou mají.

Amerika a Evropa jsou spojité nádoby, a přetlak za oceánem je větší než zdegenerovaná politická třída v Evropě. A tento tlak se bude pomalu, ale jistě, prosazovat i v Evropě.

Martina: Petře Robejšku já jsem velmi ráda, že na to poukazujete, protože když se teď ukazuje, i díky Donaldu Trumpovi, který zveřejnil ty cifry, že celá Evropa byla prošpikována penězovody z Ameriky – ať už šlo o USAID, nebo o jiné zdroje – a tady tyto peníze podporovaly instituce, politické neziskovky, které podle notiček vytvářely nejen atmosféru v Evropě, ale přímo ovlivňovaly politické názory. Myslíte si, že už jenom kvůli tomu, že Donald Trump přiškrtil tuto potrubní poštu peněz, máme šanci, že se nás v Evropě tyto změny také dotknou?

Petr Robejšek: Určitě ji máme už jenom proto, že Amerika a Evropa jsou spojité nádoby a že přetlak za oceánem je větší než zdegenerovaná politická třída tady. Když se podíváte, kdo vládne dneska Evropě, tak až na velké výjimky jsou to prapodivné osobnosti, které dělají všechno možné, ale hlavně se starají o své vlastní zájmy, a poslouchají ty, kteří stojí za nimi, a neposlouchají své vlastní voliče. Tento přetlak z Ameriky se bude pomalu, ale jistě prosazovat i v Evropě. Ale tady navazuji na to, co jsem řekl před chvílí: Američané ve vlastním zájmu, ale z hlediska: „Vy děláte hlouposti, a my bychom to mohli změnit,“ mají i povinnost udělat něco víc. Zatím udělala Trumpova administrace pro redemokratizaci Evropy mnohem méně než Musk tím, že koupil X. Tento prostor, tato platforma pro svobodnou výměnu názorů, je vlastně doposud to nejúčinnější k vyrovnání dluhu, který Amerika má vůči Evropě v tom smyslu, že se v Evropě bojuje o zachování demokracie, o základní práva a svobody lidí. V tomto smyslu udělala americká administrace, její političtí aktéři, velmi málo, nebo nic. Nejvíc udělal Elon Musk jako přidružená výroba americké vlády tím, že osvobodil X, vlastně osvobodil Twitter, a udělal z něj X.

Martina: A inspiroval Zuckerberga, který na poslední chvíli zase…

Petr Robejšek: Když se na to podíváme, tak je to až směšné, jak rychle tito tycoons změnili strany. Tato – a nemohu říci nic jiného – ubohost, je máločím překonatelná.

Martina: Ale prošlo mu to.

Petr Robejšek: Prošlo… Neprošlo. Trump nemá důvod ho nějak ničit. Pokud by se bránil, kdyby odporoval, kdyby se pořád ještě snažil podporovat Kamalu Harrisovou, tak by to samozřejmě pocítil, protože Trump má větší sílu, a oba to vědí. On je příliš bohatý na to, aby mu to neprošlo, ale každopádně je pro nás užitečnější na té straně, na které teď je. Ale to, co o něm víme, je to, co víme o všech, kteří se doberou nějaké moci: Kam vítr, tam plášť.

________________________

Manuál Petra Robejška – část 1/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-1/

Manuál Petra Robejška – část 2/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-2/

Manuál Petra Robejška – část 3/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-3/

Manuál Petra Robejška – část 4/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-4/

Martina: Vítězslave, máte rád přírodu?

Vítězslav Kremlík: Tak já, kdybych mohl, tak bych bydlel nejraději v lese, takže určitě mám přírodu rád. Mě, upřímně řečeno, dlouhé doby deprimovalo, že jsem se odstěhoval do Prahy, kde přírody moc není, a dlouho mi trvalo, než jsem se vyrovnal s tím, že z okna nevidím kopce, lesy a hory. Ale to k životu patří.

Martina: A když jste v lese, když máte zrovna to štěstí, že tam můžete být, a rozhlížíte se, máte o tento křehký systém kolem vás strach, jako má teď strach spousta lidí?

Vítězslav Kremlík: Jestli by tento strach měl spočívat v tom, že se změní počasí, nebo klima, tak takovýto strach nemám, protože klima se tady mění po miliardy roků, a život na zemi přežil všechna různá období, jako byl jurský park, dinosauři a…

Martina: No, dinosaurům se pak moc nějakou dobu nevedlo.

Vítězslav Kremlík: Tato planeta přežila daleko dramatičtější události, nežli to, že se někde oteplí o půl stupně. To, s čím má průmyslová civilizace samozřejmě problém, je znečištění, které k tomu nepochybně patří a které, zvlášť v počátcích rozvoje průmyslu, je asi nevyhnutelné. Civilizace si musí vydělat na to, aby se mohla začít starat o životní prostředí. Ale my jsme k této zodpovědnosti už, myslím, dorostli, a v 90. letech tady byly obrovské investice – zejména bych podotknul, že tedy za vlády Václava Kaluse – kdy Česká republika investovala do rozvoje a výstavby neskutečného počtu čističek odpadních vod, do odsíření elektráren, kde dopad na životní prostředí, tedy jeho zlepšení, bylo naprosto dramatické. Ale nebylo to zadarmo, bylo to drahé, ale to je něco, co člověk schválí, protože vidí, že to má nějaké výsledky, které jsou okamžitě vidět. Kdežto pokud regulujete emise CO₂ , tak to není vidět nikde, na klimatu se to neprojeví, na počasí se to také neprojeví, a jsou to vlastně vyhozené peníze aspoň v tom smyslu, jak se to dělá doteď. My jsme třeba za covidu měli takový experiment, a krásně jsme si mohli ukázat…

Martina: Nechtěný.

Vítězslav Kremlík: Nechtěný experiment, kdy jsme viděli, jak jsme proti přírodě malí. Lidská produkce CO₂, emise z roku na rok klesly o nějakých 20 procent, což byl velký, největší meziroční pokles, jaký jsme tady asi kdy měli, ale na globální koncentraci CO₂ v atmosféře se to neprojevilo, protože lidská roční produkce tvoří jenom nějakých 5 %, a zbývajících 95 % se uvolňuje z přírodních zdrojů, třeba z oceánů, a tak dál. A v tom těchto 5 procent zmenšených o 20 %, je hrozně málo, a v tom kolísání vůbec nemáme šanci si toho všimnout. A to přitom byly velice bolestivé změny – lockdowny – a těžko říct, co bychom museli udělat s ekonomikou, jak bychom se museli vybombardovat zpátky do doby kamenné, kdybychom chtěli, aby to byl opravdu nějak dramatický pokles. Takže tudy asi cesta nevede.

Martina: Vy jste historik, a změnám klimatu se věnujete už léta, zkoumáte, jak se klima měnilo, kolísalo v průběhu historie. A řekl: jste: „Kdybychom se vrátili do doby kamenné“, ale tam pravděpodobně také probíhaly klimatické změny.

Vítězslav Kremlík: Ano, pobíhala tam spousta dramatických klimatických změn, u kterých vůbec nevíme, co je způsobilo. Mým oblíbencem jsou Heinrich events, tedy Heinrichovy oscilace, a to vždycky jednou za pár tisíc let došlo ke dramatické změně klimatu, kdy najednou začaly na severu tát ledovce, a dramaticky se poměrně rychle oteplilo. Ale my nevíme, co spustilo tání ledovců na severu, takže ani nevíme, jaký byl mechanismus. Ale kdyby se to stalo letos, tak nám řeknou, že za to můžou lidé.

Když byrokrati chtějí něco regulovat, musí mít dokonalý klacek, a možnost nekonečné války. Ideální je uhlík, protože vše, co děláte, i vydechování, je spojeno s emisemi CO₂

Martina: Velmi mě zaujalo, co řekl paleobotanik a paleoekolog Petr Pokorný v roce 2018: „Myslím, že úplně nejsprávnější je přiznat si, že o tak složitém jevu, jako je vývoj klimatického systému planety, nevíme skoro nic. A to je emocionálně hrozně náročné zvláště pro vědce.“

Vítězslav Kremlík: To rozhodně.

Martina: Ovšem vzápětí na to jsem si našla výrok Jana Hollana, astronoma, a experta na klimatické změny, a ten říká: „Je to tak, že oteplování je způsobeno výhradně fosilními palivy, tedy včetně zemědělství a chovu dobytka. Pokud je budeme pálit, tak se dál bude oteplovat. Když je pálit přestaneme, tak oteplování skončí. Můžeme ho zastavit. To je fyzikální jistota.“ Řekla jsem dva názory vědců, a teď někde mezi tím stojí člověk, občan, vyděšený posluchač médií, která mu říkají, že pokud zásadně nezmění svůj život, pokud neodejde z práce, nezchudne, nebude jezdit jenom na kole, tak celá jeho rodina shoří. Trošku to nafukuji. Ale řekněte mi: Může se mezi těmito dvěma názory vyznat laik?

Vítězslav Kremlík: Neznáme budoucnost, ale můžete se podívat, jak vypadá vývoj za posledních, řekněme, 150 let, kdy je tady průmyslová civilizace, a kdy se počasí a klima mění, a můžete vidět, kam jsme za tuto dobu dospěli, jestli se doposud něco dělo strašidelného, nebo nedělo. A výsledkem je, že pokud se podíváte na ukazatele, jako je třeba podvýživa, extrémní chudoba, a podobně, a porovnáte to s vývojem teplot, tak tady máme prokazatelně 150 let oteplování, a zároveň – navzdory tomu, nebo díky tomu, těžko říct – máte dramatický, rekordní pokles chudoby, podvýživy, a to nejenom ve vyspělých zemích, ale už i v chudých zemích. A toto probíhá současně. Takže nemůžete tvrdit, že změna klimatu, která probíhá, má nějak devastující účinky na lidskou společnost. Tady máte měřitelné ukazatele: Jestli lidé mají co jíst, jestli nemají co jíst. Pokud by změna klimatu měla drtivý vliv na zemědělství, tak by neměli co jíst, a my bychom to už teď viděli, to lze exaktně změřit. Ale asi těžko někdo může predikovat, co bude za dalších 100 roků. Nejsme věštci, ale můžeme si udělat názor z dosavadních údajů.

Martina: Já z toho, co říkáte, jasně vnímám, že nepopíráte, že ke klimatickým změnám a výkyvům dochází. Vy také mimo jiné říkáte, že hlavním podrazem v diskuzi je, že jste obviňováni, že popíráte změny klimatu, ale tak tomu není. Vy jenom říkáte, že klima se měnilo vždy a že se nemůže neměnit. Vysvětlete mi, kde se vzala ta posedlost? Já mám pocit, že s termíny „klimatická změna, klimatická katastrofa, Green Deal“ žijeme už odnepaměti. Ale není to tak dávno. Kdy a jak se to zrodilo? Jak se to objevilo v našem veřejném prostoru? A kdo nám to takto vytetoval do mozku?

Vítězslav Kremlík: Tak to je hodně složitá otázka a nevím, jestli jsem chopen odpovědět. Ale asi za tím jsou nějaké, řekl bych, politické vášně. V Sovětském svazu jsme měli velkolepý experiment s vytvořením lepší společnosti, která bude spravedlivější, a tak dál, a víme, jak to dopadlo. A všichni lidé, kteří nemají rádi tržní ekonomiku s jejími nedostatky, najednou ztratili půdu pod nohama a nevěděli, z jakých pozic by měli tuto tržní ekonomiku kritizovat, když ji nemohou kritizovat za neefektivitu, a ani ji nemohli kritizovat za životní úroveň, protože na Západě ve 20. století se i úroveň dělníka zvýšila natolik, že už neměl potřebu dělat revoluce. Ve Spojených státech si i dělník ve fabrice mohl nakonec dovolit nějaký ten domek na splátky, a nějaké auto. Takže tato úroveň kritiky jakoby zmizela.

A mně připadá, že lidé, kteří nemají rádi tento systém, si našli nějaký jiný úhel, ze kterého mohou kritizovat systém, a přišli na geniální jiu-jitsu, tedy, že využijí síly protivníka proti němu, a začnou kapitalismus kritizovat za jeho efektivitu a úžasnou produktivitu. Takže najednou je produktivita něco špatného, a oni cíleně, záměrně navrhují dělat to, co Sovětský svaz dělal nechtěně. To znamená, že ekonomický pokles, ekonomický rozklad, navrhují jako cíl. Tedy, že máme ekonomiku smršťovat, a máme to dělat pod záminkou toho, že průmysl znečišťuje to, či ono. A z nějakého důvodu si vybrali klimatickou rovinu znečišťování. A když se nad tím člověk zamyslí, tak to je asi nevyhnutelné, protože když si vezmete normální znečišťování, tak to se nějak řešilo, a nějak se to poměrně vyřešilo. Zmiňoval jsem čističky a odsíření elektráren, což jsou, ano, nějaké náklady, firmy asi brblaly, protože se jim nelíbilo, že asi budou něco platit, ale dá se to nějak zvládnout, a když tyto reformy uděláte, tak máte nějak hotovo.

A co dál? Tak musíte najít něco jiného, za co budete kritizovat. Musíte najít něco nového, a ideální je najít si něco, co je taková nekonečná válka, která se nedá vyhrát, bude trvat navěky, a nedá se efektivně řešit. A na to je ideální si vybrat něco, jako je uhlík, protože všechno, co děláte, je spojeno s nějakou konzumací energie, a vše, co děláte, má nějaké emise uhlíku. Dokonce, i když dýcháte a vydechujete, tak vydechujete CO₂. Takže v podstatě máte úžasný klacek, kterým můžete bít kohokoliv, každého psa na potkání s ním můžete majznout, protože každý a všechno má nějaké emise, takže můžete regulovat úplně všechno. To je, myslím, splněný sen každého byrokrata.

Klimatická dohoda je z hlediska možnosti klimatického loupení úžasná věc

Martina: Ale tady se to skutečně povedlo, protože tato agenda, která se zabývá klimatem a změnami klimatu, je tak obrovská – od Ameriky až po celou Evropu. Asie, a ostatní země si toho tedy tolik nevšímají, ale tady jsme si to skutečně vzali za své.

Vítězslav Kremlík: Ano, chápu, na co asi narážíte. Toto by se těžko mohlo takhle ujmout, kdyby to ekonomicky někomu nedávalo smysl. A ono to někomu dává smysl. Protože, na jedné straně máte utopické aktivisty, kteří chtějí zničit kapitalismus, a vytvořit něco lepšího. Ale to samo o sobě nemá takovou sílu. Potřebujete nějak finančně zainteresovat různé stakeholders (akcionáře), a to se dá udělat jednoduše tím, že se podíváte, co je ve státní pokladně, do které se vybírají daně od občanů. A tam je spousta peněz, a vy tyto peníze začnete rozdávat. A jakmile můžete vyloupit státní pokladnu, tak to je samozřejmě velice lákavé. Takže začnete rozdávat státní dotace za tyto různé uhlíkové programy, a to je samozřejmě pro spoustu lidí zajímavé.

Martina: V Americe nastal s nástupem Donalda Trumpa v tomto ideologickém směřování prudký obrat. Myslíte si, že má Evropa šanci zavnímat, co se teď v Americe děje? Nebo se naopak vymezí, a bude si dál vést svou ekologickou: „Ať to stojí, co to stojí“?

Vítězslav Kremlík: Zatím to vypadá, že si v Bruselu budou pořád mlít svou. Nevidím tam v dohledné době moc nějakou šanci na změnu, dokud se jim to celé nezhroutí. Třeba, až budou chtít nějak vojensky čelit Rusku, tak zjistí, že nemají peníze, protože si zlikvidovali ekonomiku, a pak třeba, až budou chtít kupovat nějaké tanky, zjistí, že potřebují mít ekonomiku a že ji nemůžou zničit Green Dealem. Potom, třeba, možná, jednou – těžko říct.

Martina: Německo teď přišlo s návrhem, že se bude – co se týká komponentů ke zbrojnímu průmyslu – dělat na tři směny i o víkendech. Tak tím to možná vytrhnou. Když jsem vzpomínala kroky Donalda Trumpa, tak jedno z prvních rozhodnutí bylo, že oznámil, že odstupuje od Pařížské klimatické dohody a že celkově nebude preferovat „zelenou politiku“. Jak se na Pařížskou klimatickou dohodu díváte vy?

Vítězslav Kremlík: Já myslím, že „klimatická dohoda“, je z hlediska klimatického loupení úžasná věc, protože tam státy přijaly závazky, že ročně dají na boj proti klimatu nějakých 100 miliard dolarů. A teď to ještě nějak zvýšily. Ale značná část těchto peněz se vlastně nedává na věci, které nějak souvisí s klimatem. Agentura Reuters v roce 2023 rozkryla, na co vlastně se tyto peníze dávají, a já vám tady přečtu nějaké zajímavosti, a spočívá to v tom, že bohaté země dotují nějaké projekty v chudších zemích, které pokládají za prospěšné pro záchranu klimatu a planety. Takže: Itálie například dotovala expanzi obchodu s italskou zmrzlinou v Asii. Spojené státy nabídly půjčku pro rozšíření pobřežního hotelu na Haiti. Belgie subvencovala film La tierra roja – jestli to čtu správně – což je nějaký milostný příběh z deštného pralesa o lásce drvoštěpa a ekoaktivistky. Japonsko zaplatilo novou uhelnou elektrárnu v Bangladéši, a rozšíření letiště také v Bangladéši.

Martina: Uhelnou?

Vítězslav Kremlík: Uhelnou elektrárnu – ano.

Martina: To mi nějak…

Vítězslav Kremlík: Asi tam měli nějaký ekologický filtr, takže je to prostě ekologické. A jenom tyto čtyři projekty stály dohromady nějaké 2,5 miliardy dolarů. A vůbec nejvíc mě pobavil italský program financování. Italové v rámci záchrany klimatu financovali program kastrování potulných psů a koček v Kosovu. Takže se říká, že se státy zavázaly, že budou financovat boj za klima, ale ve skutečnosti valná část projektů nijak nepřispívá ke snižování uhlíkové stopy. Prostě je to způsob, kde se přerozdělují peníze, a někdo si na tyto peníze sáhne. Čili, pokud Donald Trump, nebo kdokoliv jiný, toto financování ukončí, tak se klimatu vůbec nic nestane, protože to s ním v podstatě moc nesouvisí.

Martina: Máte přehled o nějakých dalších zdrojích amerických vládních peněz, které šly do šíření klimatické ideologie, informací, a hlavně strachu?

Vítězslav Kremlík: Já bych tady k financím, a k tomu, co mě zaujalo nejvíc, ještě dodal, že prezident Biden těsně před tím, než odešel z funkce, na rozloučenou převedl 20 miliard dolarů klimatické mafii – různým zájmovým skupinám – pod záminkou, nebo v rámci zákona o boji proti inflaci. Ono to s tím nesouvisí, ale bylo to tam pod touto záminkou přerozděleno. A příjemcem těchto dvaceti miliard dolarů jsou klimatičtí aktivisté, jako třeba Climate Justice Alliance, která proslula jako velký příznivec teroristů z Hamasu, a tak dál. Toto jsou všechno peníze, které by se těmto lidem neměly dávat, a doufám, že jim to Donald stopne a že si to nechají američtí poplatníci, protože nevím, proč bychom měli takovéto peníze někomu dávat na klimašvindl.

Němci sabotují naší jadernou energetiku. Když dostavíme další jaderné bloky, budeme je moct používat, jen když Němci nebudou mít přebytky větrné a solární energie. Takže budeme jen záloha.

Martina: Já jsem někde četla, že tyto účty byly zmrazeny, že Donald Trump ihned zabránil tomu, aby z nich byly čerpány peníze. Ale zároveň jsem četla, že již bylo odčerpáno 93 procent. Máte představu, která informace je přesnější?

Vítězslav Kremlík: Tak to opravdu nevím. Raději nechci vědět. Akorát jsem se dočetl, že šéfka kriminálního odboru americké prokuratury raději rezignovala, než aby toto vyšetřovala. Tyto převody.

Martina: To, že vznikne takovéto kouřmo, takováto mlha, to je vlastně ideální na to, aby se mohly přelévat peníze z jedné bohulibější neziskovky do jiné. Myslíte si, že je šance, že se třeba teď úplně zastaví alespoň toky z Ameriky? Protože to by bylo poměrně zásadní i pro evropské neziskovky.

Vítězslav Kremlík: Tak to předpokládám, že z Ameriky rozhodně. Myslím, že tento tok z Ameriky vyschnul tímto okamžikem, a evropští klimatičtí aktivisté si budou muset vystačit s našimi daněmi, z toho, co jim platím já, a vy.

Martina: Donald Trump chce také naplno obnovit těžbu nerostných surovin – ropy, plynu. Myslíte si, že je to dobrý postup? Nebo je to malinko – jak tomu my říkáme – „od zdi ke zdi“?

Vítězslav Kremlík: Těžko říct. Ale jestliže Amerika má být nějak ekonomicky soběstačná, jestli tamní lidé nemají platit vysoké účty za energie, tak asi potřebují nějaké zdroje. To platí i tady u nás v České republice, akorát my máme problémy s tím, že nejsme suverénní země, a jak jsem se dočetl, Němci nám chtějí sabotovat naši jadernou energetiku a vymínili si, že i když si dostavíme nějaké další bloky jaderných elektráren, tak nám bude milostivě dovoleno je používat pouze tehdy, když Němci nebudou mít přebytky své větrné a solární energie. Takže my vlastně budeme fungovat jenom jako jejich záloha.

Martina: Je možné tímto direktivním způsobem vstupovat do obchodní politiky cizí země?

Vítězslav Kremlík: Tak to je v rámci Evropské unie. Takže toto, tyto regule, přicházejí z Unie, Ale víme, kdo je tam nejsilnějším hráčem – jsou to naši odvěcí „kamarádi“ Němci.

Martina: Vy jste řekl, že nám budou bojkotovat jadernou energetiku. Ale zdá se, že kvůli rychlosti výstavby si s tímto bojkotem vystačíme sami.

Vítězslav Kremlík: To je také možné.

Martina: Pojďme se podívat ještě na údaj, že američtí vědci by se už neměli podílet na nové zprávě IPCC, tedy Mezivládního panelu pro změnu klimatu, který má vyjít v roce 2029. Je to jejich rozhodnutí, nebo jsou takto potrestáni?

Vítězslav Kremlík: Tak vědce tam posílají jednotlivé státy. To je mezivládní panel. To není jen nějaký panel, ale je to mezivládní panel, a pokud je tam americká vláda nepošle, tak tam prostě nebudou.

Martina: Vítězslave Kremlíku, vy se této problematice věnujete – jak už jsem říkala – možná druhou desítku let. Vidíte, že by docházelo k nějaké změně? K nějakému přelévání názorů třeba a stranu klimaskeptiků? Nebo má ještě pořád navrch bohatě dotovaná zelená ideologie?

Vítězslav Kremlík: To je těžko říci. U nás, v České republice, už těžko najdete nějakou politickou stranu, která by nějak nadšeně hájila Green Deal. Těch už je jen hrstka. A ti, co Green Deal hájí, tak ho hájí opatrně – jako Fiala – tedy tak, aby se neřeklo. Ale stejně to tak pořád máme, že? Takže to, že to lidi nechtějí a že politické strany řeknou třeba něco rozumného, ještě neznamená, že to projde v Bruselu, protože tam jsou mocnější pánové, a ti si to řídí podle sebe.

Martina: Řekněte mi, jakou roli v celé této záležitosti sehrála věda? Je to příklad příkladné vědecké práce, analýzy? Nebo se můžeme bavit o selhání vědy?

Vítězslav Kremlík: Tak vědec nežije ve vzduchoprázdnu, a musí z něčeho žít. Takže jestliže vznikne politická dohoda, nějaké mezinárodní úmluvy, a ty stanoví, že státy jsou povinny tuto záležitost financovat, a jsou také povinny financovat zpracování různých zpráv a hlášení o emisích uhlíku, a tak dále, tak to tyto státy pak dělají, a nalijí do toho peníze, vydávají nějaké dotace a subvence. A vzniknou různé vědecké ústavy, kde to zkoumají, protože vláda tak rozhodla, a tak vzniknou pracovní místa, vlády takto vytvoří spoustu pracovních míst. A když se mladý vědec rozhoduje, co bude dělat, tak si povídá: „Hele, já nebudu raději studovat tohle, ale raději půjdu studovat támhleto, protože támhleto se rozvíjí, a je tam spousta práce, takže radši půjdu tam“. A o třicet let později tady máme záplavu klimatologů, ústavy a úřady pro studování nějakých rizik. A když máte nějaký úřad pro studium rizik, tak oni samozřejmě nemůžou říci, že dané riziko nestojí za řeč, protože kapři si přece nevpustí vlastní rybník. Takže pak tento cirkus udržuje v chodu sám sebe.

Po druhé světové válce teploty na severní polokouli klesaly, takže byly obavy, jestli se neblíží nová doba ledová, protože současná doba meziledová už trvá nezvykle dlouho

Martina: Takže si myslíte, že třeba právě v oblasti klimatu se věda stala služkou vládnoucí ideologie?

Vítězslav Kremlík: Samozřejmě. V roce 1992 byla v OSN přijata mezinárodní Úmluva o ochraně klimatu, a státy se zavázaly, že budou tyto záležitosti financovat. A v tom okamžiku vznikla celá tato infrastruktura, která je financována z našich daní. Takto, ze dne na den, tito lidé vyhráli, a získali peníze. Tečka. Tehdy v 80. letech, vypadala vědecká diskuze trochu jinak, než jak vpadá dnes. Ano, samozřejmě, že je jasné, že emise CO₂ existují a že něco do atmosféry přidáváme, a má to nějaký efekt. Ale na druhou stranu v té samé době, v 70., 80. letech si lidé uvědomovali, že po druhé světové válce, navzdory emisím CO₂, šly teploty na severní polokouli rapidně dolů, a naopak jsme měli obavy, jestli třeba nejsou silnější ochlazující faktory, a jestli se nám už neblíží nová doba ledová, protože naše současná doba meziledová už trvá nezvykle dlouho. Takže jestli už nezačne znova ochlazování. A nebylo jasné, co z toho bude. A teprve tím okamžikem, kdy do toho byly nality vládní peníze, tak přes noc vyhrála tato názorová skupina. Takže jestliže se těmto kaprům vypustí rybník, tak to zase bude vypadat nějak jinak.

Martina: Velmi mě překvapilo, že ani tak poměrně zásadní skandál, jako byl „Climategate“ když se hackerům podařilo nabourat počítače vědcům jedné univerzity na severu Anglie a jejich komunikaci, mimo jiné i s lidmi z americké administrativy, tak bylo markantní, že dochází k podvodům s čísly, ačkoliv vědci jim říkali jenom „triky,“ aby data takzvaně seděla do vytčeného plánu toho, jak se klima bude měnit. Řekněte mi: Jak je možné, že se podařilo umlčet i tento skandál, který se ze začátku zdál být takový, že nabude na rozměrech, ale najednou vyvanul, a mnoho lidí o něm dodnes ani neví?

Vítězslav Kremlík: Protože kdo by měl tento skandál vyšetřovat? Disciplinárně to vyšetřovaly existující instituce, ale to jsou instituce, které jsou obsazeny příznivci tohoto klimašvindlu. Takže to vyšetřovali tím stylem, že dva kamarádi vyšetřují třetího kamaráda, a podle toho to také dopadlo. Nevím, jestli vůbec někdo o „Climategate“ ví, protože média se tomu moc nevěnovala. To byl důvod, proč jsem tehdy založil svůj web, protože mě fascinovalo, že se o tom nikde v novinách člověk nedočte, a tak jsem si řekl, že aspoň já k tomu něco napíšu, aby v České republice někdo něco věděl, protože média jsou také trošičku zaprodaná tomuto hnutí.

Já bych jenom jednou větou připomněl, o co šlo, co bylo největším švindlem v této aféře: Ukázalo se, že nejznámější graf, který dokládá extrémnost oteplování, vznikl podivnou statistickou metodou. Vyšlo jim, že po druhé světové válce se na severní polokouli neoteplovalo, spíš se od druhé světové války až do roku, řekněme, 1980, ochlazovalo. Takže oni dělali zprávu IPCC v době kolem roku 1990, měli data do roku 1990, tak jim vycházelo, že od druhé světové války nemůžou prokázat, ze svých dat, kde se teploty měří podle tloušťky letokruhů, žádné poválečné oteplování. Což byl problém, protože nemůžete vést alarmistickou kampaň o strašném oteplování, když ho nemáte v datech. Takže oni udělali to, že k těmto údajům z letokruhů, které byly nepřímé, přimontovali údaje z teploměrů, z přístrojového měření, ale z jiných lokalit, z jiných míst. Ale klima se vyvíjí všude jinak, takže nemůžete sčítat hrušky a jablka. A v těch e-mailech jsme se právě dočetli, jaké nad tím byly diskuze. Samotným vědcům se do toho moc nechtělo, říkali, že to je podivná metoda. Máme to dělat? Nemáme to dělat? A klíčová věta zněla nějak jako: „Ale my přece nechceme dávat klimaskeptikům munici, nějaké argumenty, tak to musíme udělat“. A to už je politizace, že to vědec nepublikuje tak, jak mu to vyšlo, ale má nějaké diplomatické úvahy, jak to bude vypadat. A to není správně.

Klimatické modely neberou ohled na vzrůst sluneční aktivity. Nedokážou vysvětlit, jak mohou mít změny slunečního záření vliv na klimatický systém, tak tvrdí, že to neexistuje.

Martina: Pochybnosti tady byly. Naštěstí to takzvaně dobře dopadlo, a na Novinkách jsme se v roce 2021 mohli dočíst – a to mě velmi zaujalo – že: „„Vědci se z více než 99,9 procent shodují, že člověk má vliv na změnu klimatu. Uvádí to studie, která byla zveřejněna v časopise Environmental Research Letters. Její autoři analyzovali kolem 90 tisíc odborných publikací týkajících se klimatu, a mimo jiné narazili i na 28 článků, které pochybovaly o vlivu člověka na klimatické změny, ale všechny tyto články byly zveřejněny v méně renomovaných časopisech. „Je to opravdu uzavřený případ“, říká pracovník na americké Cornellově univerzitě Mark Lynas, „Ve vědecké komunitě není žádný významný odborník, který by pochyboval o klimatických změnách způsobených člověkem.“ To zdůraznil podle deníku The Guardian.““ Zdá se, že mezi vědci zavládla skutečně téměř stoprocentní jednota.

Vítězslav Kremlík: Je slyšet dobře do mikrofonu, jak se směju? To je přesně to, čím jsme začali, to jsou ty dezinformace. Oni definují klimaskeptiky, nebo popírače jako někoho, kdo vůbec nevěří v jakýkoliv vliv člověka na klima, a s tímto slaměným panákem potom vítězoslavně polemizují, protože oni nejsou schopni polemizovat s našimi skutečnými názory, takže se hrdinně pouštějí do nějakých stupidních názorů, které nám podsouvají. Průměrný klimaskeptik, aspoň lidi, kteří o tom píší a publikují, přece netvrdí, že člověk nemá žádný vliv. Přeci víme, že spalujeme fosilní paliva a vypouštíme uhlík, a že je to skleníkový plyn, ale spor přeci není o toto. Spor je o to, jak silný tento vliv na klima je. Jestliže se zdvojnásobí koncentrace CO₂ v atmosféře, o kolik se oteplí, jestli o půl stupně, nebo o čtvrt stupně, nebo o dva stupně. A o to se vede diskuze. Čili toto je typický příklad dezinformace. Je to vědecký podvod, kdy oni argumentují o něčem, co vůbec není předmětem sporu.

Martina: Vítězslave Kremlíku, pojďme si ještě jednou zopakovat…

Vítězslav Kremlík: Fuj…

Martina: Prosím?

Vítězslav Kremlík: Myslím „fuj“ na tyto lumpárny.

Martina: Teď jste mě vylekal. Vítězslave Kremlíku, pojďme se prosím ještě jednou vrátit k vašim hlavním argumentům pro tvrzení, že člověk za globální oteplování nemůže, nebo rozhodně alespoň v těchto klimatických změnách není žádným silným hráčem.

Vítězslav Kremlík: Tak první argument: Nevíme všechny další faktory, které na to působí. To už jsem zmiňoval. Máme tady spoustu klimatických změn před stovkami, nebo tisíci let, a nevíme, co je způsobilo. Takže to, že nevíme, co se děje teď, neznamená, že za to automaticky může člověk. To je argument číslo jedna. Argument číslo dvě. Ve 20. století tady dramaticky stoupla sluneční aktivita na rekordní úrovni, ale v oficiálních klimatických modelech to není vzato v potaz. Oni nejsou schopni vysvětlit, jak by změny slunečního záření mohly mít tak silný vliv na klimatický systém. A protože to neumí spočítat, jak by se to překládalo do klimatického systému, tak tvrdí, že když to neumí spočítat, tak to prostě neexistuje. Takže slunce má na pozemské klima, podle nich, hrozně malý vliv, což je divný argument. A to samé můžete říci o spoustě dalších faktorů. To samé můžeme říci o Milankovičových cyklech. Naše tradiční představa, že doby ledové přicházejí kvůli tomu, jak se mění poloha zemské osy vůči slunci, a tak dále, tak to je populární teorie. Mně se líbí, všem se líbí, ale my také nejsme schopni spočítat, jak by se tyto drobné náklony zemské osy mohly takhle hodně projevit v teplotách, a také to neumíme přesně spočítat. Ale to neznamená, že to tak není. Tyto přírodní faktory, které neumíme vysvětlit, jsou bagatelizovány, a místo toho se řekne: „Tak za to asi můžou lidi“. To ale není úplně korektní vědecké uvažování. Čili, nechci říct, že člověk nemá žádný vliv. Určitě nějaký vliv má, ale nelíbí se mi, že přírodní faktory jsou bagatelizovány, a nejsou zkoumány, a ani k tomu není motivace, protože peníze jdou do zkoumání antropogenních faktorů. Ale když by se financování trošičku reformovalo, a zkoumaly se všechny vlivy nějakým rovným dílem, tak bychom třeba na něco přišli.

Milovník Evropy, americký viceprezident J. D. Vance, se nechal slyšet, že kdyby Evropané nebyli servilní k Americe, svět by byl možná ušetřen katastrofy, kterou byla americká invaze do Iráku. V politice o podobná překvapivá prohlášení není nouze, neboť historii lze uchopit na mnoho způsobů podle toho, co se hodí v současnosti.

Minulá podpora militantní Ameriky se dnes nejen necení, ale je dokonce shledána politováníhodným vazalstvím. V té souvislosti se nabízí vzpomenout Václava Havla, který byl za minulého režimu přesvědčeným pacifistou, a do politiky vstupoval s přesvědčením, že světu po skončení studené války by slušelo rozpuštění vojenských aliancí, tedy Varšavské smlouvy i NATO. Václav Havel ovšem miloval USA více než pacifismus, na který obratně rezignoval, když po něm v Bílém domě nebyla poptávka. Ve slavném „dopisu osmi“ pobídl Američany k útoku na Irák, společně s dalším evropskými politickými lídry, aniž by tuto svou privátní iniciativu konzultoval s vládou a parlamentem.

Kdyby v roce 2003 nebyl viceprezidentem USA Dick Cheney, ale J. D. Vance, Václav Havel by nemusel volit mezi Amerikou a pacifizmem, a válku, ve které zbytečně zemřely miliony lidských bytostí, by nemusel hájit jako „morálně ospravedlnitelnou“. Kdyby měl na výběr, vybral by si Havel zřejmě Ameriku podle Vance, tedy Ameriku, která si od suverénní, mírumilovné Evropy nechá poradit, co je správné.

Postoj amerického viceprezidenta ovšem není zajímavý jen kvůli příležitosti mudrovat, co by bylo, kdyby. Především je to výzva dělat suverénní národní politiku, po způsobu Američanů, teď. Pikantní ovšem je, že J. D. Vance se dobývá do otevřených dveří.  Evropa přece Američanům taktně domlouvá, co je správné: Válčit s Rusem do posledního Ukrajince, zachraňovat planetu zeleným byznysem, být hodní na migranty, hlavně ty muslimské, a učinit svět co nejkomfortnějším pro desítky pohlaví…

Ani dnes by Václav Havel nebyl ušetřen obtížné volby. Přidal by se k Američanům, anebo k Bruselu? Zvolil by hodnotovou politiku, na kterou se vymlouvá Evropský parlament, anebo americký pragmatizmus, u kterého ovšem nezřídka není jasné, o co rafinovaným Američanům doopravdy jde? Lidé z Havlova okolí si vesměs zamilovali předtrumpovskou progresivní Ameriku, hegemona s „demokratickým“ klackem na ty, co se nepodřídí americkým zájmům. Patřil by Havel k této militantní partě?

Kdo ví, co by dnes Václav Havel zvolil. Z jeho starých textů se to nedozvíme. Hodnoty, o které opíral své politické vize, tedy demokracie, osobní svoboda, lidská práva a vláda práva, jsou natolik obecné a univerzální, že jimi lze argumentovat proti vojenské agresi, ale také vojenskou agresi hájit. Zručný esejista si poradí za všech okolností a politik má výklad a optimalizaci hodnot v probíhající politické partii přímo v popisu práce.

Když se to vezme pocitově, emotivně, Vance má něco z mladého Václava Havla. Především schopnost iritovat staré struktury nabouráváním ustálených stereotypů, má jeho idealismus a jeho charisma. Neexistuje ale záruka, že se z Vance jednou nestane starý Havel, politik, co jde mocným na ruku, nechá se jimi koupit, aby svým morálním kreditem kryl panské kšefty a pletichy, a nakonec skončí, jako jeden z nich.

Václava Havla si lze představit jako výřečného amerického Vance, který Bruselu říká nepříjemné pravdy o úpadku demokracie, neochotě naslouchat lidem, a dává evropské elitě lekce z používaní zdravého rozumu. Stejně tak si ale umíme představit Václava Havla jako bruselskou Uršulu, co mluví jako kniha: O skvělé obdivované Evropě, o jejíž přízeň se pere celý svět.

Martina: Začneme Velikonocemi. Co pro tebe osobně Velikonoce znamenají?

Otakáro Schmidt: Velikonoce… Musím říct, že i s mojí Janou Kristýnou Studničkovou, se kterou jsme vytvořili duo, a je to teď přesně pětadvacet let, to znamená čtvrt století, kdy se známe, a kdy jsme hned od začátku k tomu začali – díky jejímu tátovi, který taky hledal víru, Jan Ivan Studnička, matematik, který zemřel před dvěma roky na Velikonoce, na Velký pátek– směřovat. A Jana už dávno… a já až díky ní, přes Karla Gustava Junga, protože já jsem esoterik, pak jsem křesťanství chytil přes hlubinnou psychologii. Takže cesty k tomu jsou různé. A na Velikonoce, nebo na seslání ducha svatého, čtyři roky po tom, co jsme se seznámili, to znamená v roce 2004, což je svátek spjatý s Velikonocemi, jsem byl křtěný a biřmovaný spolu s Janou, a začali jsme právě dělat naše filmy tohoto typu, nebo o těchto záležitostech. A je pravda, že od dětství jsem byl strašně fixovaný spíš na narození Ježíška, Krista…

Martina: Protože tam máme dárečky – to má každé dítě veselejší náladu.

Otakáro Schmidt: Ne, ani ne. Ani ne kvůli dárečkům. Já si myslím, že ne. Ale fascinovaly mě betlémy, fascinovalo mě právě takové to tajemné období. A když jsem se potom, k čemuž asi dojdeme, že se Kristus opravdu narodil na slunovrat, na rozednění, jako sluneční dítě, jak jinak, tak mně to jenom potvrdilo, že člověk vlastně intuitivně miloval právě čas, který je kolem Vánoc. Nicméně díky tomu se do naší tvorby dostaly i Velikonoce. Naše tvorba, abych to rychle řekl, to jsou hlavně dokumentární filmy, protože díky penězům si hrané filmy může člověk dovolit jenom jednou za čas. A naše filmy dokonce i zástupce Goya Producciones, u nás Peter Kopa, který žil celý život v Paraguay, nás seznámil s madridskou (brazilskou) křesťanskou firmou Goya Producciones, která všechny naše, hlavně televizní filmy, šíří do celého světa. A jeden z filmů, které právě jsou tohoto typu, tedy hrané dokumenty, a které točíme s Janou a s malým štábem po celé Evropě, jsou Relikvie. Tak já bych tady zacitoval k Velikonocům: „Člověk, kolik lesku a bídy, světla a stínu, se vynoří, když nad sebou přemýšlíme, jsme bytosti zdánlivě nepatrné, omezené časem a prostorem. Naše plány se nespokojí s planetou Zemí, chceme se dotýkat hvězd, obejmout vesmír, proniknout za jeho hranice, čas relativizujeme, a ohrožuje nás představa věčnosti a nadčasovosti.“ A to je vlastně asi princip Velikonoc, že člověk, když najednou vidí tu hloubku, sílu, mystérium toho, co se na Velikonoce stalo, že Ježíš Kristus, který se vlastně narodil ze všech náboženství jako jediný jako člověk z Boha Panně Marii, a musel si prožít fyzicky utrpení bičováním a ukřižováním, vlastně povýšil i všechno tělesné. Což některý heretický směry vlastně vylučují. On vlastně povýšil všechno, jak duchovní, tak tělesné, k něčemu vyššímu. A od toho se vlastně odvíjí i to, že něco po sobě zanechal. A jeho následovníci evangelisté, a pak i svatí, žili ve fyzických schránkách, a od toho se odvíjí i princip relikvií a úcta k nim, což se odvíjí od Velikonoc, kdy Kristus zemřel.

Martina: Já tě teď, Otakáro, přeruším. Ty jsi zmínil relikvie. Proč? Vy jste točili dokumenty o relikviích? Nebo, proč sis právě na Velikonoce vybavil toto téma?

Otakáro Schmidt: Pro nás křest a biřmování – které se odvinulo od Velikonoc, bylo mystické v tom, že my jsme přesně deset let potom, co se tohle stalo, dostali zakázku, abychom dělali dokument o štafetě, kterou zaštiťoval Dominik Duka a která už existovala před námi, a abychom ji dokumentárně zmapovali pro Českou televizi.

Prvomučednice, holky, kterým bylo třináct, čtrnáct let, byly tak zamilované do Božího syna Krista, že i když je mučili, podstoupily tuto bolest z lásky ke Kristu a nezradily ho

Martina: A když říkáš „my“, tak myslíš s Janou, s tvou životní i pracovní partnerkou?

Otakáro Schmidt: Myslím tím vždycky Janu Kristýnu Studničkovou. A tato štafeta vlastně funguje tak, že se doběhne do Orvieta, kde se stal eucharistický zázrak, který s tím souvisí tak, že se to stalo na Corpus Domini, na svátek Božího těla, a pro nás to bylo potvrzení, že asi možná tu věc děláme v nějakým vyšším programu, když to bylo přesně deset let po tom. Dalších deset let jsme, aniž jsme to plánovali, si říkali: Pojďme tedy ještě udělat dokument o Kristýně z Bolseny. Takže nás to vlastně takhle spojuje, a princip toho, co je i vánoční i velikonoční, je pro nás, pro mě, asi nejhlubší v tom, že to byl na začátku něco jako já, nevěří kněz, Petr, který byl levoboček krále Otakara, a byl pro svou nevíru vyslaný za papežem, aby si to nějak v sobě srovnal. A on putoval, nevíme, jestli týdny, nebo měsíce, do Říma, a když se vracel, protože papež byl v té době v Orvietě nedaleko Říma, na sever od Říma, tak sloužil poslední bohoslužbu jako kněz v Bolseně, která je dvanáct kilometrů od Orvieta, a ve chvíli, kdy docházelo k eucharistické proměně, to znamená k přítomnosti Ježíše Krista ve svátostech, v hostii, tak vytryskla krev, a dopadla z hostie, z kulaté oplatky, na korporál, a na mešní věci, na dlažební kostky. A bylo to asi proto, že plus mínus tisíc let před tím tam byla velmi silně mučena Kristýna z Bolseny, která byla současnicí svaté Agáty, nebo byla o generaci mladší, a byla možná i trochu kamarádkou svaté Lucie. Takže tisíc let před tím to asi byla doba, kdy prvomučednice, holky, kterým bylo tak třináct, čtrnáct let, byly tak zamilované do Božího syna, do Krista, a tak ho prožívaly, že vlastně přesto, že je mučili – a hodně mučili – podstoupily tuto bolest vlastně z lásky ke Kristu, aniž by ho zradily, a Krista neodvolaly. A Kristýně, a dalším jmenovaným, se říká hyper, nebo supermučednice.

Martina: Já se teď znova obrátím na Otakára režiséra, protože vy jste o eucharistickém zázraku Kristýny z Bolseny točili, a ty sám jsi zmínil, že tady vlastně vznikl pro celou západní církev nový svátek Božího těla. Vyhlásil ho papež Urban IV. svou bulou v roce 1264. Ale mě by zajímala jedna věc: Tys to teď velmi osobně sdělil, ale jakým způsobem se dá tento zázrak, který vnímali a zažili lidé ve 13. století, zprostředkovat člověku ve 21. století? Jak si s tím hraješ v dokumentech, aby to bylo sdělné a aby to lidé dokázali přijmout, přestože sami žádný zázrak neviděli. A ještě navíc řeknou: „My na ně nevěříme.“

Otakáro Schmidt: My jsme při natáčení těchto dokumentů často dospěli k nějakým vlastně nevysvětlitelným věcem. Takže když se nám podaří to lidem v těchto dokumentech říct, že se nám stalo to, či ono – budu za chvilku konkrétní – tak mi přijde, že o tom lidé aspoň přemýšlí. Potom jsem se třeba dozvěděl, že na základě našich dokumentů se dokonce lidé i obrátili – a to je pro nás největší odměna. A to, co se stalo v Bolseně, je jedna z mnoha věcí, které člověka převyšují, ale nedají se vědecky zkoumat. To znamená, že když byla tato krev zkoumána, tak se zjistilo – až tedy v současné době, ne ve středověku – že to je krevní skupina AB, a ta samá je u všech eucharistických zázraků, kterých je na světě asi 400, a to 200 v pravoslavném, ortodoxním prostředí, a 200 na Západě v katolickém. Protože jiné denominace – kromě katolického a pravoslavného – tuto eucharistickou proměnu nemají. A z těch 200 tam, a 200 tam, tedy asi tak 400, jak jsme to studovali, byla polovina vědecky zkoumána, a vždy se dospělo k závěru – v současnosti – že to je krevní skupina AB, jako u Turínského plátna. Takže to mně přijde, jako že je to jedno z potvrzení, kvůli kterému se třeba lidé, kteří na to vůbec nevěří, a myslí si, že jsou to pohádky, se nad tím najednou zamyslí a řeknou si: „No tedy, počkejte. Na tom asi něco bude.“

Podobně, jako třeba zástupci společnosti NASA, kteří v současnosti – a v nedávné minulosti – zkoumají tyto zázraky, a kteří potvrdili, že jsou vlastně nevysvětlitelné. Že třeba slzy plačící madony v Syrakusách na Sicílii na velmi naivní sošce, řeklo by se, že kýčovité sošce, nejsou glazura, nebo to není vlhkost, ale jsou to lidské slzy, které mají slanost. Poslední eucharistický zázrak z uvedených 400 – ale ne poslední ze současnosti, ale poslední, který potvrdil, že se to bude celosvětově slavit jako Corpus Domini – je nad hrobem svaté Kristýny. Nad hrobem svaté Kristýny v roce 1263, tisíc let po jejím umučení, se to stalo tomu českému knězi Petrovi. A obloukem první, vůbec první zaznamenaný eucharistický zázrak – bez ohledu na to, jestli na Východě, nebo na Západě, prostě úplně první – se stal v Lancianu, v kostele svatého Longina, setníka Casiuse. A náš nejnovější poznatek, který se tady, ve vašem rádiu, dozvídáš veřejně jako úplně první, je ten, že se tam narodil Longin, který byl na Velikonoce pod křížem, a probodl bok Krista, a který byl poloslepý, a potom, jak na něj vystříkla krev z Kristova boku, viděl – duchovně, i fyzicky.

Martina: Takže se obrátil?

Otakáro Schmidt: Takže se samozřejmě obrátil. A v Lancianu, kde jsou tyto relikvie, dalo by se říct, se z vína vytvořila krev, a z hostie pět tělesných hrudek, malých jakoby kuliček lidské svaloviny. To je taky úplné unikum. To znamená, že nejenom, že se víno proměnilo v krev skupiny AB, ale i hostie se v kostele svatého Longina proměnila anonymnímu knězi, taky nevěřícímu, podobně jako v Bolseně. A těchto pět hrudek bylo v nedávné době zase vědecky zkoumáno, a i krev, i hrudky jsou krevní skupina AB, je to lidská svalovina ve chvíli nějaké extáze, to znamená asi úmrtí. A zvláštní na tom je, což je pro vědce nevysvětlitelné, že tyto hrudky – když se váží každá jednotlivě, nebo dvě, tři, čtyři, v jakékoliv kombinaci – vždycky váží stejně. A je to vědecký závěr.

V Padově jsme chtěli na univerzitě natočit sochu svatého Jana Nepomuckého, která byla za mřížemi. Poprosili jsme rektorát o její otevření, a než se to vyřídilo, čekali jsme u sochy – a dveře se otevřely.

Martina: Jak si vysvětluješ, Otakáro, že se těmto důkazům věnuje i věda, věnuje se jim způsobem, že je zkoumá nejmodernějšími technologiemi, a závěr je, že na to nemá odpověď, a my přesto nevěříme zázrakům? Čím myslíš, že nastalo to, že se v naší době už zkrátka nevydáme na tenkou plochu přiznání si, že jsou věci, které mohou naše poznání a naše myšlení přesahovat?

Otakáro Schmidt: Ty, to nevím. Jednoduchá odpověď.

Martina: Natočil jsi cca 600 snímků, a nevíš – to je hezká odpověď.

Otakáro Schmidt: Nevím, protože v nich podáváme vědecké důkazy, nebo důkazy po nějakém zkoumání, dokonce vědeckém, a přesto mi přijde, že se tomu – přesto všechno, že těchto zázraků je tolik, a jsou různého typu – nevěnuje větší pozornost.

Martina: Já možná vím proč: Protože se každý bojí, že když se bude věnovat tématům, kterým se věnujete vy, to znamená zázrakům, v dokumentech o zjevení andělů, zjevení svatých, tak že budou označeni za duchaře, a nikoliv za lidi, kteří se snaží nahlédnout pod pokličku tajemna. Neměl jsi z toho také obavu?

Otakáro Schmidt: Takhle, my obavy prostě nemáme. My se po jednom tématu hned vrhneme na další. My jsme si prostě hned na začátku řekli, že budeme mapovat největší křesťanské řády, že budeme mapovat nejslavnější svaté. A vlastně vždycky, když jsme mapovali toho kterého světce, nebo ten který řád, a s tímto řádem spojeného světce, tak se nám při natáčení vždycky stala nějaká neobvyklá věc, kterou jsme měli jako bonbónek, kromě historie toho řádu, nebo životopisu svatého. Začínali jsme s jezuity, nazvali jsme to – tak dneska bych to už možná nedělal kvůli tomu, že moc lidi neví, o co se jedná – Nejsme andělé, jen děláme jejich práci. Ale podle mě se to mělo normálně jmenovat Jezuiti. A pak další světec byl náš český Jan Nepomucký, který vlastně i nás dva spojuje, protože ty jsi léta moderovala slavnosti Navalis, slavnosti Jana Nepomuckého. A my jsme s Nepomuckým strávili minimálně rok tak, že jsme byli několikrát po Evropě, a u nás, a strávili jsme strašně moc času s Mirkem Heroldem, s jezuitským historikem. A tomu předcházelo i to, že moje Jana měla babičku Italku, a ta takzvaně „vogárovala“. „Vogárovat“ znamená jezdit na gondole – a to dělala jako dítě i Jana, protože tam měla babičku, nebo byla tam odtud. Takže tam jezdila z Caorle do Benátek, a znala tam lidi kolem, a přišlo jí, jako že by bylo docela dobré tyto krásné slavnosti převést do Čech. A kardinál Vlk nás odvezl do Benátek – bylo to až po odvysílání o svatém Janu Nepomuckém – a pro nás odměnou bylo, že se díky našemu filmu mohli lidé u nás dozvědět, že Jan Nepomucký je jeden ze čtyř hlavních patronů Benátek, a má patronát, mimochodem, i nad gondoliéry.

A kromě svatého Theodora, svatého Rocha, a známého svatého Marka, je to právě Jan Nepomucký, který je tam patronem. A na rohu Canal Grande a Canale Cannaregio, nebo hlavního kanálu v Benátkách, stojí socha, kterou sami Benátčani vždycky, když jeli kolem, zdravili, a měli ho za patrona, ale nevěděli přesně, kdo to je. A je to Jan Nepomucký, který je vlastně bez tváře, měl ji smytou větrem, vodou, tedy měl úplně zploštělý obličej. A oni mu říkali „čeko“, že je slepý, ale zároveň Čech, jako český. A oni tuto sochu ne přímo zrestaurovali, ale zapatinovali, aby se dál nerozpadala, a kardinál Vlk nás tam k tomu pozval, abychom to natočili jako dokument, protože tam byla samozřejmě přítomnost největších italských televizí, a byl tam starosta Benátek Sindaco, i předchozí starosta, Massimo Cacciari, a tak dál. Takže se nám to všechno protnulo s Janem Nepomuckým. A tyto slavnosti se potom – což ocenil Janě i kardinál Duka, náš přítel, ve své knize Zpověď, protože Jana byla u toho, aby se po letech obnovily slavnosti Navalis, protože Jana usilovala…

Martina: To jsou tedy slavnosti, které oslavují právě světce Jana Nepomuckého?

Otakáro Schmidt: Ano, oslavují světce Jana Nepomuckého, zázraky, jeho patronát, a ty jsi vlastně tyto slavnosti moderovala, takže je ti to blízké. A zase jsme si říkali, čím nás Jan Nepomucký překvapí, protože vždycky se v dokumentu stalo něco, co bylo nadpřirozené. Takže, když jsme točili v Padově, kde se stal prvním zaalpským rektorem – a navíc k tomu Čech – tak my jsme chtěli přímo na univerzitě v Padově natočit jeho sochu, která byla za mřížemi. A když jsme šli k vedení rektorátu poprosit, jestli by nám to neodemkli, abychom si to mohli pořádně natočit, tak s tím byl organizační problém, a než se to vyřídilo, tak jsme zatím čekali u sochy – a ony se nám ty dveře otevřely, odemkly se, aniž by o to někdo usiloval. My jsme si to natočili a šli jsme tedy říct, že už to máme, protože jsme mysleli, že to udělali oni. A oni byli úplně v šoku, jak je to možné. A my jsme zase odjeli. Takže otvírač zámků Jan Nepomucký.

Svatý František obdržel stigmata ve skalách na hoře La Verna. A nedávno se zjistilo, že tyto skály pukly při zemětřesení v době, kdy Kristus zemřel na kříži, a vytvořily se tam jeskyně.

Martina: To je hezké. A měli jste na svých cestách další takové zážitky? Protože ty říkáš, že se vám vlastně vždycky u každého dokumentu stane něco podobného, což s člověkem zacloumá. Takže i kdyby už chtěl natáčení brát jako nějakou určitou rutinu, shromažďování historických faktů, a zprostředkovávání divákům, tak ho to najednou zastaví a řekne si: Páni, já jsem zase svědkem něčeho výjimečného.

Otakáro Schmidt: Je to potvrzení ochrany, tedy, že člověk tím, že je věřící, to má jako potvrzení. Ale myslím, že s námi je ve štábu občas někdo nevěřící, tak si myslím, že ho to přivedlo aspoň k přemýšlení o tom, že nás něco přesahuje, že to smrtí asi nekončí. A že vlastně všechny tyto věci, a nejenom zázraky, ale i takzvané relikvie, to znamená věci, se kterými svatí přišli za svého života do styku – oblečení, nebo přímo jejich kosti. Tím, že se Ježíš Kristus jako jediný Boží syn vtělil z Boha přímo do lidského těla, tak vlastně hmota není… – aspoň co se týče lidí, který žili svatým způsobem, ale často byli před tím třeba i promiskuitní, jako třeba František byl bouřlivák, a možná o to pak měl silnější víru.

U svatého Františka jsme tedy taky během natáčení přišli na jednu strašně zajímavou věc: On je pověstný tím, že byl první člověk na světě, který takzvaně obdržel stigmata. A tato stigmata, prosím pěkně, obdržel ve skalách, na hoře La Verna, což je asi sto, dvě stě kilometrů od místa, kde působil předtím, tedy v Assisi, a dneska tam je klášter, je to poutní a turistické místo. Jenže nedávno se zjistilo, že tyto skály, kde jako první člověk obdržel stigmata, geologicky pukly v té době, kdy zemřel Kristus na kříži. To znamená, s největší pravděpodobností…

Martina: Že se tam vytvořily jeskyně.

Otakáro Schmidt: Že se tam vytvořily jeskyně nejspíše zemětřesením, a když bylo zatmění, které bylo o Velikonocích v době, kdy Ježíš Kristus naposled vydechl na kříži. To znamená na Velký pátek ve tři hodiny odpoledne, kdy pak byla v sobotu temnota, jak se učíme, a pak v neděli s rozedněním vstal z mrtvých. Takže vlastně stigmata František z Assisi nemohl dostat nikde jinde tak příznačně než v těchto skalách, který asi pukly v tu chvíli, kdy bylo zemětřesení ve chvíli Kristovy smrti.

Martina: Ale určitě se najdou nevěřící Tomášové, kteří ti řeknou, že se František nechal ukřižovat, aby následoval příklad Krista. Jak s tím vlastně můžeš – coby autor historických dokumentů – pracovat?

Otakáro Schmidt: S tím už nijak nepracujeme. Na to není co říct. Uděláme další dokument.

Martina: Ty jsi jmenoval svatého Jana Nepomuckého, zmínil jsi Kristýnu z Bolseny, zmínil jsi svatého Františka. Jakým způsobem, a podle jakého klíče si vybíráte, kterému světci, tématu, se budete věnovat? Protože vy jste točili o velkých postavách duchovních dějin, ať už to byl svatý Mikuláš, svatý Vojtěch, ale třeba také o Pražském Jezulátku, a tak dále?

Otakáro Schmidt: My jsme si právě – jak jsem říkal na začátku – vybrali ty největší církevní řády, a nejznámější světce. A většinou se to překrylo. Nepomucký není tolik spojen s žádným církevním řádem, ale třeba u svatého Františka, tam se to překrylo, protože řád františkánů je jeden z největších, nejznámějších církevních řádů, který se dále dělí na kapucíny, na minority, a tak dále. Těch nejznámějších, které navíc byly spojeny s nějakým řádem – a pak svatá rodina – je tak deset, dvacet, a bez svatého Josefa, který nám ještě chybí, jsme vlastně ty nejdůležitější už zmapovali. Zajímavá byla ještě Máří Magdaléna, důvěrkyně Ježíše Krista, která byla první v jeskyni u vzkříšení Krista poté, co byl zabalen do slavného Turínského plátna. Dělali jsme o Panně Marii. A z našich světců zase můžu jmenovat ještě třeba Palladium země České a svatý Václav. A ještě bychom rádi dělali svatého Jiří – kromě svatého Josefa – abychom měli celou Boží rodinu. A co se týče malých dokumentů pro Českou televizi, tak jsme si řekli, že by bylo dobré zmapovat nejznámější prvomučednice, které jsem jmenoval, tedy Kristýnu z Bolseny, Lucii, a teď bychom měli dělat svatou Agátu, dělali jsme Praxedu, a ještě další. Takže tam zase mapujeme tyto dvanácti, čtrnáctileté holky, který byly strašně moc mučeny proto, aby zapřely Krista.

Vědeckým zkoumáním Kumránských svitků bylo zjištěno, že Panna Marie počala 25. března a že Kristus se narodil 25. prosince

Martina: Otakáro, ještě se vrátím k Máří Magdaléně, kterou jsi zmínil: Jak musíte, jako hledači historických faktů, pracovat s ustálenými představami, které momentálně třeba vnáší do široké veřejnosti spisovatel Dan Brown? Protože, když teď někdo řekne „Máří Magdaléna“, tak i ten, kdo nikdy nebyl v kostele, vzpomene Šifru mistra Leonarda, a začne spřádat a rozvíjet myšlenky, které právě nabral v tomto filmu. Sledoval jsi tento film? Zaregistroval jsi ho? Nebo knihu?

Otakáro Schmidt: Vím, že existuje, ale nedíval jsem se na to. To mi nějak ušlo. Ale pak je, podle mě, ještě jeden strašně důležitý moment, který taky navazuje na takzvané potvrzení, nebo vědecké zkoumání, a ten je ještě z úplně jiného ranku – a sice narození Krista. Když jsme tedy byli u Velikonoc, tak jestli můžu skočit k jeho narození. Protože, jak jsem už tady zmínil, přišlo mi, že mystérium Vánoc, pro mě, už jako dítě, nebyly jenom dárky, ale to – to všichni musí cítit – že na Vánoce je doba něčím víc těhotná – něčím spirituálním. Je to taky možná tím, že je brzo tma, je to možný. Ale přijde mi, že jsou všichni něčím rozechvělí. A mně se hrozně líbil vědecký výzkum z nedávný doby, který jsme potom taky průběžně dávali do našich dokumentů, a sice, že Schemaryahu Talmon vědecky zkoumal Kumránský svitky, který byly nalezeny těsně po konci druhý světový války v poušti v Izraeli, v Palestině, nějakým pastevcem jakožto svitky v keramických nádobách v různých jeskyních. A studiem těchto svitků – to znamená, není tam nebezpečí nějaké apologetika, protože tento Schemaryahu Talmon je vědec, žid, který by asi z logiky věci neměl mít nějaký úplně vztah ke křesťanství, nebo ke Kristu. A tento vědec zkoumal v těchto svitcích, a zjistil, že kněžský služby, kdy se v době Krista střídalo dvanáct kněžských tříd dvakrát do roka, to znamená…

Martina: Kde se střídaly?

Otakáro Schmidt: V Izraeli v Kristově době, v Kristově lokaci. A odvozením z dat, která studoval, kdy archanděl Gabriel předpovídá, že Zachariáš přijde domů, a počne s Annou v jejím vysokém stáří dítě, se stalo pětadvacátého září, a že šest měsíců na to tentýž archanděl Gabriel bude předpovídat početí Panny Marie. A on odvozením těchto kněžských tříd, kdy zjistil, že Zachariáš končil kněžskou službu pětadvacátého září, a od toho se pak odvíjí pětadvacátý březen, početí panny Marie – který církev slaví celosvětově už tisíce let – a tedy to, že Kristus se narodil pětadvacátého prosince. Tedy podle této logiky, která byla potvrzena Kumránskými svitky, na základě střídání kněžských služeb.

Martina: Jenom doplním, že Kumránské svitky našli skutečně tři beduíni po druhé světové válce – říká se, že v roce 1947.

Otakáro Schmidt: Jeden beduínský pastevec, jak jsem právě říkal, který našel přímo tenhle svitek, který se týká přímo tohoto. A tím pádem, když jsme se tomu potom ještě věnovali s nějakými odborníky na astronomii, přímo tedy s ředitelem hvězdárny v Brně, s Jiřím Duškem a dalšími, tak to vychází před dvěma tisíci lety…

Martina: Promiň, a čemu jste se věnovali?

Otakáro Schmidt: Tomu datu. Tomu slunovratu.

Martina: Tomu pětadvacátému…

Otakáro Schmidt: Tomu pětadvacátému prosinci. My dneska sice máme slunovrat jednadvacátého prosince, ale vlivem výkyvu zemský osy, která se pohne za určitou dobu o jeden den, to znamená, že to vychází za dva tisíce let asi tak na tři, čtyři dny zpátky, a že slunovrat byl v té době s dnešním datem pětadvacátého, kdy slavíme narození Krista. Takže to sedí úplně přesně, že se narodil opravdu na slunovrat. U nás je to v předvečer, ale třeba v Itálii se slaví ráno. My věříme tomu, že to bylo s rozedněním, jak jinak, když Ježíš Kristus byl sluneční dítě. To znamená, že další, jako úplně podstatná věc, že Vánoce se nemůžou slavit kdykoliv, ale slaví se plus mínus tři, čtyři dny, o kterých jsem teď mluvil – na slunovrat.

Tajemstvím Jaroslava Foglara je, že Vontové se svou vontskou tradici a s tajemnou organizaci tajemných Stínadel, byli už před Foglarem. Nebyl to tedy jen Foglarův výmysl.

Martina: Otakáro, my jsme se teď věnovali především duchovním tématům, a svatým v tvých dokumentech. Ale ty jsi natáčel taky seriál Utajené příběhy českých dějin, a to se mi líbí, protože lidé mají rádi tajemno, a ty vlastně tajemno nabízíš v mnoha směrech své práce. Řekni mi, co tebe z utajených českých dějin – tebou odtajněných – nejvíce zaujalo?

Schmidt: Musím říct, že my jsme tým tří lidí: Já, Petr Bahník, a hlavně moje Jana, Jana Kristýna Studničková, která v tom hraje velkou roli – a skoro bych řekl, že to je její seriál, ale nechci to tady přehánět. Ale myslím si, že na všechny takzvaný špeky přišla hodně ona. A dneska už je to pět řad, a teď vytváříme šestou po osmi dílech, takže to bude skoro padesát dílů. A jediná podmínka na Primě byla, abychom střídali období, to znamená, nějaký skoro současný, 20. století, nebo teď, kdy žijeme, a nějaké záhady s tím spojené, a něco z historie, ze středověku, nebo eventuelně ze starověku, eventuelně se vztahující k Čechám. Takže Jana vymyslela Utajené příběhy českých dějin, chytlo se to, je to velmi sledované. Víme, že před pár lety jsme měli na Prima Zoom, a pak reprízy i na hlavní Primě, divácké rekordy i nad americkými, ruskými dokumenty.

Martina: Dobře, ale řekni mi, co skutečně zasáhlo tebe samotného?

Otakáro Schmidt: Mně se tam líbí díly, které se právě týkají témat, o kterých jsme mluvili před chvílí a který to nějakým způsobem ještě dohledávají, ale rozvíjí dál věci, který jsou až na hranici záhady. Takže mi třeba přišel velmi užitečný jeden díl z první řady – Objevil Cyril a Metoděj svatý grál? A ze současnosti třeba – abych jmenoval ty poslední, a ty, co nás třeba čekají – tak to je Tajemství Jaroslava Foglara, což je spíš profánní věc, ne úplně spojená s křesťanstvím, nebo s náboženstvím, ale je pro mě zajímavá proto, nebo pro nás, že já se vlastně od dětství dlouhodobě věnuji – říkali mi inženýr rychlošípáckých věd – a byl jsem ve Skautu Červenáček. A maloval jsem si komiksy, který se týkaly Foglara, nebo Rychlých šípů. Objevil jsem je na půdě, a to tedy byla velká mystika zrovna v těch šesti, sedmi, osmi letech, v šedesátém šestém, šedesátém sedmém, sedmdesátém roce, kdy se v tomto dívčím a chlapeckým věku tyto dobrodružný věci nejlíp vnímají. A tím, že se teď zpětně hodně věnuji Jaroslavu Foglarovi, tak vlastně přicházíme na úplně převratný věci typu, že Jaroslav Foglar koncepční věc, jako je Záhada hlavolamu, nebo Stínadla se bouří, Tajemství velkého Vonta, vytvářel vlastně na poslední chvíli, a tyto díly dopisoval v tramvaji, když jel do redakce. To mně tedy přijde úplně šílené. A další věc, na kterou jsme teď přišli a zkoumáme ji, a chceme ji mít v dokumentu Tajemství Jaroslava Foglara, je, že Vontové se svou vontskou tradicí, s touto tajemnou organizaci tajemných Stínadel, byli už před Foglarem – s Foglarem jsme i komunikovali, a tak dále – a že to nebyl úplně Foglarův výmysl. Ale byl to asi důsledek válek mezi jednotlivými čtvrtěmi. Ale to není jenom pražská záležitost, nebo jenom česká, West Side Story je důkazem toho, že mezi čtvrtěmi byly boje vždycky.

A co se týče tematiky, tak to je vlastně to, o čem teď dokončujeme film, který hned bude mít i pokračování, Lucie a Mikuláš z kouzelné čtvrti. To jsou vlastně dva příběhy, které na sebe budou navazovat jenom vágně, ale to, co je spojuje, je právě stínadelská mystika, by se dalo v tomhle případě říct. A ta pohádka se nám vlastně přetavila spíš v bulgakovský, tajemný, stínadelský příběh. A tím se nám vlastně doplňuje i to, co děláme pro Utajené příběhy českých dějin, i to, co děláme se světci pro Českou televizi, ale i pro tuto komiksovou pohádku pro kina. Takže máme vždycky radost z toho, jako bychom měli nějaký vyšší vedení, a někdo nám trošku jako by pomáhal v tom, aby tyto věci byly navzájem propojený. Takže to je další důkaz, který není tak úplně mystický.

Martina: Trošku to ukazuje, že vám Prozřetelnost nadržuje.

Otakáro Schmidt: Myslím, že jestli neumíme nic jiného, tak aspoň umíme toto nadržování vyslechnout.

Martina: Nevím proč, ale teď jsem si vzpomněla na už poměrně dávný italský seriál Chobotnice, kde Corrado Cattani, statečný komisař, bojoval s mafií. Myslíš si, že je šance mravenčí prací vůbec rozkrýt celou chobotnici, která dotuje progresivistické neziskovky, liberální demokracii, a woke ideologii v Evropě?

Natálie Vachatová: Tento systém je velmi složitý, a je složitý proto, aby se dal složitě nabourat. Nám by velmi slušelo to, co udělal Elon Musk, to znamená zveřejnit toky, kterými jsou dotovány neziskovky, a obecně všechno. Já se divím, že stále nemáme žádný zákon, který by je nějak, řekněme, reguloval, protože myslím, že česká společnost by zasluhovala vědět, že například když jde nějaká neziskovka do škol, tak čí zájmy, zájmy kterého státu se tam chystá prosazovat? Když novináři píšou nějaké články, tak by stálo za to vědět, čí zájmy ve skutečnosti zastupují. Když někdo točí nějaké filmy, a potom je ukazují na festivalech, které jsou opět hojně financovány americkou vládou, tak by stálo za to vědět, odkud vítr vane. A to prostě jenom proto, abychom byli informováni. A jak říkám, Amerika, Rusko, Izrael, Maďarsko – ostatně nějaký zákon snad bude i na Maďarsko – ostatně všude se už nějak snaží tuto problematiku regulovat. Mimochodem, Maďarsko poté, co se neziskovky snažily ovlivnit jejich poslední volby – otevřeně oni o tom mluví – tak si myslím, že by stálo za to i v České republice rozpracovat takovýto zákon.

Martina: Natálie Vachatová, tento zákon teď určitě není v dohledu, ale v každém případě se Donald Trump v tomto ukázal být skutečným mužem činu. Ale má šanci? Má šanci? Ty jsi řekla, že je to složitě vymyšlená konstrukce, a to proto, aby byla složitě nabouratelná. Má on šanci, i když teď postupuje jako buldozer, skutečně proniknout do útrob této chobotnice?

Natálie Vachatová: V Americe šanci má. Tam šanci skutečně má, protože má k tomu dostatečný mandát a podporu. Je otázka, jak na to zareagujeme my v Evropě. U nás to může mít paradoxně zcela opačný efekt. Evropská unie byla doteď lídrem – jak se prezentovala – v boji proti dezinformacím, byli to cenzurní jestřábi – paní Jourová, Ursula von der Leyen, a podobně. A my přece po nich teď nemůžeme chtít, aby zničehonic otočili, a začali hlásat něco jiného. Stejně jako v Americe to nezačali dělat demokraté, ale přišli s tím republikáni a Donald Trump, tak i u nás se musí něco změnit. Musí se změnit naši čelní představitelé, kteří potom budou voleni do Evropské unie, a teprve tam se může změnit směr. Ale u nynějších elit, myslím, to může mít paradoxně opačný efekt, protože se budou tak moc bát o moc, že se ještě více budou snažit centralizovat informace, a mít nad nimi kontrolu.

Martina: A utahovat cenzurní šrouby.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Přesně tak. Nicméně velmi pozitivní je jednak vzestup alternativních médií – které dneska opravdu nahrazují práci klasických médií – a jednak také vzestup konzervativních hlasů – máme tady Tuckera Carlsona, Elona Muska, máme tady Nigela Farage, Orbána, a to všechno je svěží vítr do těchto dlouhých let stojatých vod. Já doufám, že je to začátek pozitivních změn.

Martina: Zmínila jsi dvě ženy, a Ursula von der Leyenová dostala mandát, aby nadále pokračovala v započatém trendu v srdci Evropy, zatímco Věra Jourová přetáhla tuto agendu do českého vysokého školství.

Natálie Vachatová: Na Karlovu univerzitu, ano.

Martina: Já si vlastně neumím představit, jak tvoje analytická práce, kterou jsi odvedla, na tom sledování penězotoků do českých a evropských neziskovek z Ameriky probíhá. Řekni mi jenom, kolik času jsi tomu věnovala? Jak dlouho na tom děláš?

Natálie Vachatová: Jsou to týdny, a je to skutečně mravenčí práce, nehledá se v tom úplně snadno. Naštěstí je tento seznam zveřejněn na americkém webu, a je veřejně dostupný, může si ho každý dohledat. A já jsem si dala tu práci, že jsem dohledala každou neziskovku a projekty, na které to bylo určeno, kdo tam peníze posílal, v jaké výši, a v jakých letech. A jak říkám, zatím jsem v roce 2021, a to jenom u grantů. Takže tam máme ještě spoustu dalších kontraktů a půjček, které ovlivňovaly dění v České republice. I když velmi často byly sponzorovány, dotovány i české firmy – to už nás tolik asi úplně nezajímá. Pro mě je mnohem závažnější vliv na českou společnost, české děti, studenty, a obecně lidi.

Pokud nemůžeme veřejně mluvit o některých tématech, a o jejich dopadech na naši společnost, tak budeme ztraceni. To už není demokracie, ale totalita.

Martina: Když jsi měla před sebou dotace českých neziskovek, politických neziskovek – zdůrazňuji politických neziskovek – tak se tam pravděpodobně zobrazovaly i finanční toky odjinud než z Ameriky. Všimla sis toho, že by některá země byla podobně štědrá, jako Američani? Nebo jsi toto v těchto sestavách, které jsi získala, neměla?

Natálie Vachatová: V sestavách, se kterými teď pracuji a které mám k dispozici, jsou americké seznamy. Když potom zkoumám tu kterou politickou neziskovku, jdu po jejích výročních zprávách, dívám se do Justice, do jejich sbírek listin, koukám na jejich zápisy z jednání, sleduju napojení, a jména, kdo kde se pohybuje. Je toho natolik ohromné množství, že až není možné si to zapamatovat, ale občas mi nějaké zajímavé jméno utkví, a potom ho sleduji. A to potom putuji dál ostatními neziskovými organizacemi, a velmi často se tam opakují tato stejná jména.

Ve výročních zprávách velmi často také nenajdeme konkrétní částky, najdeme nějakou kompletní část, sumu, ale najdeme nějaká loga, kým byly dotovány. Ale výši, to už bychom museli dohledávat přes transparentní účty. Ne všechny je mají. Ne všichni je mají veřejně. Takže tohle je mnohem těžší. A proto říkám, nám v Evropě by velmi slušel, kdy byl k dispozici takovýto seznam toků i z Bruselu, abychom věděli, co si vlastně my sami platíme za neziskovky, a jakou agendu nám tady – za naše vlastní peníze – tlačí Evropskou unií. My dneska víme, že jsou nám zavírány pusy stran veřejné debaty o migraci, o Green Dealu, dřív to byl covid, nejspíš tam bude i situace o Ukrajině, a bojím se, že ještě nekončíme, že stejně tak bude spousta peněz proudit na to, aby se bojovalo s takzvanými dezinformacemi i u dalších témat. A to je nebezpečné. Prostě, dokud nemůžeme mluvit veřejně o zcela legitimních dopadech na naši společnost, tak časem budeme ztraceni – to už je potom totalita. To není demokracie.

Martina: Natálie, ty jsi zmínila, vzpomenula jsi to, jak Elon Musk ztransparentnil poměry na Twitteru, když tuto sociální síť koupil a přejmenoval ji na X. Také víme, k čemu se přiznal za pět minut dvanáct Mark Zuckerberg ohledně Facebooku. Omlouval se za cenzuru, poplakal si, jak byl tlačen a nucen k tomu, aby některé lidi a témata vymlčoval, vypouštěl informace a studie. Všimla sis, že by se na naší scéně sociálních médií, a médií jako takových, tomuto přiznání věnovala nějaká větší a vážnější pozornost?

Natálie Vachatová: Ne, rozhodně nevšimla. Ale on dokonce řekl: „Vymklo se to kontrole. Bylo toho příliš moc.“ Je to vidět na videu, kde měl slzy v očích. Samozřejmě, tato témata nejsou zveřejňována, nejsou diskutována. A vůbec mnoho projevů Donalda Trumpa z poslední doby jsme tady, v České republice, vůbec neslyšeli – jako by vůbec neexistoval.

Martina: My se nedozvíme ani o demonstracích v Rumunsku, ani o demonstracích v Bruselu, kde stovky, možná tisíce lidí vyjadřovali podporu propuštěným zaměstnancům Audi poté, co byla zrušena vlajková loď elektromobility Audi. A ty sis povzdechla, že by bylo dobré, aby byly k dispozici stejné údaje, které jsou veřejně dostupné v Americe, o tom, které instituce financují další instituce v jiných zemích, a to tak, aby to bylo také dostupné, co se týká Evropské unie. Chceš říct, že tyto informace veřejně neexistují?

Natálie Vachatová: Nejsou rozhodně v takové podobě, ve které to vidíme v Americe. A já bych šla ještě níž, nejenom k Evropské unii, ale myslím, že by stálo za to, kdyby jednotlivé resorty, ministerstva zveřejnily, jaké neziskovky dotují. Protože tady bylo 40 miliónů korun v roce 2023 pro pražské centrum, a to mimochodem na podporu demokracie. To jsou velmi zajímavé informace.

Martina: Mimochodem – je to z našich peněz.

Natálie Vachatová: Ano.

Martina: Jestliže to dělá ministerstvo, tak přerozděluje peníze, které vyberou od nás.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Já si pamatuji úsměvnou pasáž z doby, kdy jsem se věnovala těm politickým neziskovkám, je to asi pět let zpátky, kdy ministerstvo zahraničních věcí poskytlo dotaci neziskovce pro pomoc uprchlíkům. A tehdy v té době překročili hranice nějací Afghánci, naši policisté je chytli, a oni tvrdili, že jim je 18, 16, nebo 17 let, zkrátka že jsou příliš mladí. A oni je tehdy umístili do nějakého zařízení mezi děti, přestože to byli dospělí lidé, a oni odtud samozřejmě utekli, protože zřejmě mířili do Německa. Ale co se stalo potom? Tato neziskovka, která dostala dotaci od ministerstva zahraničních věcí, následně toto ministerstvo zahraničních věcí žalovala za to, že došlo k tak bezprecedentnímu zacházení s afghánskými občany, kteří nelegálně překročili českou hranici.

EU se rozhádala s Ruskem, s Čínou, a teď i s Amerikou, a dělají vše pro to, aby Evropu izolovali, a udělali z ní skanzen

Martina: Když se vydám do Británie, která má specifické, řekněme nadstandardní vztahy s Amerikou, tak současná americká administrativa ústy J. D. Vance vyplísnila i britského premiéra za omezování svobody slova. Ale na druhou stranu si říkám, jaký vlastně může mít tato výtka dopad a vážnost, když vzápětí na to může britský premiér kontrovat, že oni se jim vměšovali do médií tím, že dotovali BBC?

Natálie Vachatová: Na to nemám co říct. Přesně tak. Oni se jim skutečně vměšovali do BBC, a myslím, že se nevměšovali jenom do BBC. Stejně tak, jako Američané u nás dotovali různé projekty, tak si nedělám iluze, že by nedotovali projekty ve Velké Británii – v tomto směru skutečně docházelo k pokřivení. Ale Velká Británie je v rámci Evropy – dá-li se považovat za součást Evropy, což si myslím, že jde – nejvíce alarmující příklad, pokud jde o svobodu slova. U nás Společnost pro obranu projevu nedávno hostila Toby Younga z britské společnosti The Free Speech Union, který velmi alarmujícím způsobem mluvil o stavu svobody projevu ve Velké Británii, a varoval Českou republiku, abychom nedopadli jako oni.

Martina: Vezmu-li v úvahu, že cenzura byla v Británii zrušena, tuším, v 17. století, a u nás v roce 1989, tak si říkám, kdy v Británii urazili tak překotnou cestu? A asi se na to nedá najít odpověď jen tak. Jsou to vlivy, tlaky, které asi můžeme dohledat jen těžko, protože Amerika zjevně nebyla jediná, kdo se podílel na ovlivňování veřejného mínění skrze média, a skrze politické neziskovky. Ale teď se tedy podíváme na Evropu – Velká Británie už do Evropské unie nepatří – tak Evropa dokázala za poslední čtyři roky, které jsi zkoumala – a u nás se to lícuje s vládou Petra Fialy – se dokázala bezprecedentně rozhádat s Ruskem, rozhádat se s Čínou. Myslíš si, že budou evropští politici raději riskovat roztržku s Amerikou, než by přestali vyrábět, prosazovat zákony, které omezují svobodu slova?

Natálie Vachatová: V nynější sestavě se obávám, že bohužel ano. Jak jsi správně řekla, oni se rozhádali s Ruskem, rozhádali se s Čínou, a teď se rozhádali s Amerikou. V podstatě dělají všechno pro to, aby odizolovali Evropu, a udělali z ní skutečně skanzen. A já si tedy nejsem úplně jistá, jak Evropa, nebo Evropská unie, chce vůbec pokračovat dál, protože s těmi problémy, kterým čelí – ať už Green Deal, ať je to nekonkurenceschopnost, energetická krize – tak si nejsem tak úplně jistá, jestli je ve stavu, kdy je schopna pomoct sama sobě. A myslím si, že bez spolupráce s velmocemi to zkrátka nepůjde. Tohle je skutečně z mého pohledu velmi nešťastné, a jak říkám, bohužel, nevidím žádné trendy, ani tendence, že by se to mělo v nynější sestavě otočit. Prostě v každé zemi si lidé musí zvolit jiné zástupce, kteří nás budou reprezentovat v Evropské komisi, v Parlamentu, v Radě, a ti potom možná budou schopni změnit sebedestruktivní směřování Evropy.

Martina: Bohužel, k těmto číslům se nikdy nedostaneme. My jsme tady u nás především krmeni tím, že jsme vystaveni dezinformačnímu tlaku a ovlivňování ze strany Ruska, ze strany Číny, a bohužel se asi nikdy nedostaneme k částkám toku financí, ke kterým ses dostala v souvislosti s Amerikou, abychom to porovnali a zjistili která z velmocí se snaží nejvíc.

Natálie Vachatová: Ano, to je pravda. Mimochodem, u nás jim neubírejme žezlo: Máme tady Norské fondy, které je třeba zmínit, máme tady skutečně spoustu jiných subjektů, které – i kdyby nebylo americké financování – by ho zastoupily. U Norska je to ještě pochopitelné, tam jsou velké peníze z ropy, ale kde bude brát peníze Evropská unie? Odpověď máme. Ona si je bere od nás, daňových poplatníků. Ale budeme-li chudnout, bude na to dostatek peněz? A tím nechci říct, že by bylo dobré nechat to dojít tak daleko, až všichni budeme krvácet, a na tyto projekty nezbude. Já osobně v to ani nevěřím, a doufám, a vidím vzestup určitých konzervativnějších sil v Evropě. Dobře, nebude to teď, ale v průběhu příštích let, si myslím, se situace musí změnit. A ať už je Donald Trump jakkoli démonizován, tak si myslím, že nějaké střípky z Ameriky se k nám stejně dostanou, protože my kopírujeme jejich směr, a s určitým odstupem několika let se k nám dostávají trendy z USA. takže nezbývá než doufat, že se k nám časem dostane i tento trend svobody.

Martina: Věříš tomu? Nebo tomu prostě věřit chceš? Protože je dobré mít zbožné přání.

Natálie Vachatová: Já tomu věřím. Protože jak říkám, kdyby ses mě zeptala před pár lety, asi bych ti řekla, že ne, že to je zbožné přání. Ale když sleduji poslední vývoj událostí a jednotlivé země, tak si myslím, že už to není tak nereálné. Navíc musím říct, že my jsme tady celou dobu poslouchali, jak v některých věcech je status quo, že to prostě nejde změnit, nejde s tím nic udělat, a pak tam přijde Trump, luskne prsty a řekne: „Končíme.“ A najednou zjišťujeme, že vlastně všechno jde, když se chce.

Martina: Otázka je, jestli pro Evropu už v některých směrech není pozdě?

Natálie Vachatová: V některých směrech určitě pozdě je.

Rozvětvená chobotnice neziskovek, liberálních woke progresivistických chapadel prostupuje průmyslem, akademickou, mediální, školní, společenskou sférou. Je to cenzurní průmyslový komplex.

Martina: Natálie Vachatová, ty se politickým neziskovkám, obraně svobody projevu, a jejich zkoumání věnuješ už několik let. Když jsi teď zpracovávala tuto analýzu grantů, které Spojené státy za poslední čtyři roky poskytly České republice, tak jsi asi přibližně očekávala, na co narazíš. Ale přesto všechno: Bylo něco, co tě přesto překvapilo? Něco, u čeho sis řekla: „Tak už jsem viděla spoustu věcí, ale toto jsem nečekala.“

Natálie Vachatová: Překvapil mě jednak rozsah. Já jsem očekávala, že těchto neziskových organizací bude hodně, takže že by mě něco vyloženě překvapilo, to se asi říct nedá. Ale byly tam projekty, u kterých mi zkrátka rozum zůstával stát. Ať už je to Wikimedia, ať už jsou to různé novinářské inkubátory, ať už je to masivní podpora správné žurnalistiky. Překvapilo mě například – a to souvisí s jednou zajímavostí – když jsem se divila, proč Amerika tolik sponzoruje film, dokumenty, a různé filmové festivaly – Jihlavy – a podobně. Nedávno vyšel rozhovor s jedním režisérem o Babišových svazcích StB, a to je zrovna člověk, který patří do neziskovky, která je financována Amerikou. A tady vidíme odpověď: Oni dostávají na něco peníze, ale manifestuje se to tak, že ovlivňují politické dění v České republice. A tento člověk je na titulku Seznamu.

Martina: To je ta měkká síla.

Natálie Vachatová: Přesně tak. To je soft power, kterou na nás působí. Takže mě nepřestává udivovat, kam všude tato chapadla sahají. A to myslím, že jsem teprve na začátku.

Martina: Natálie Vachatová, já vím, že vaše Společnost pro obranu svobody projevu připravuje další konzervativní kemp, který bude, tuším, druhý víkend v květnu od 9. do 11. 5., a pokud vím, tak jedním z panelů bude právě téma politických neziskovek, a samozřejmě obrany svobody projevu – jak také jinak, když už to máte i v názvu. Takže posluchači se vlastně mohou informovat, a mohou se třeba na tento kemp připravit. Řekni mi, co budeš teď dělat dál? Jaké máš teď v hledáčku svého analytického mozku téma?

Natálie Vachatová: Já si myslím, že tato práce stále ještě není ukončena, takže, jak říkám, mám teprve čtyři roky, ale oni nás financují skutečně dlouho, třeba samotná USAID od roku 1961, tuším. A u nás, myslím, je toto financování dohledatelné od roku 2008, to znamená, že to je hodně dlouhá doba. A mohu říct, že je pro mě velmi zajímavé sledovat určité mediální výstupy, jména, a následně si je dosazovat do rozvětvené chobotnice nezisku – liberálních woke progresivistických chapadel. Mimochodem, my u nás, ve Společnosti pro obranu svobody projevu tomu říkáme „Cenzurní průmyslový komplex“, protože to je skutečně průmysl, který zasahuje do akademických, mediálních, školních, společenských sfér.

Ještě se vrátím zpátky ke kempu, který pořádá Společnost pro obranu svobody projevu, protože to je zčásti i náplň mé budoucí práce. Budeme připravovat kemp, který bude mít tři diskusní panely: Budeme tam diskutovat konzervativní témata, protože je nesmírně důležité si shromažďovat osobnosti, lidi, politiky, akademiky, novináře, a ukazovat si, že nejsme sami, že nás je víc, že jsme síla a že i bez peněz to dokážeme, dokážeme hodně. Což ukázal už minulý kemp, který jsme pořádali a kterého se zúčastnily opravdu zajímavé osobnosti i z řad vládních parlamentních stran.

Martina: Však si to také všichni od takzvaně „nezávislých médií“ potom vypili. Natálie Vachatová, já ti velmi děkuji za analýzu, která určitě mnohé překvapila a mnohé šokovala svým rozsahem a hloubkou. Protože jsme nahlédli jenom pod povrch, a přesto jsi už objevila takovéto informace, takovéto provázanosti, a takovou chobotnici, jak jsme ji tady několikrát nazvaly. Děkuji ti za tvou mravenčí práci. Budeš to někde zveřejňovat? Bude tvoje analýza někdy dostupná?

Natálie Vachatová: Já předpokládám, že o tom napíšu pár článků. Ale aby to nebyla suchá data, tak to budu zasazovat právě do kontextu nejrůznějších novin a zpráv.

Martina: A konkrétních případů.

Natálie Vachatová: Ano.

Martina: Natálie, moc ti děkuji za rozhovor. Děkuji ti za – v mnohých směrech – razantní otevření očí. Vážím si toho.

Martina: Ty jsi řekl: „Nemá cenu se snažit zalíbit, vlichotit, cesta je v opravdovosti“. Slyšela jsem velmi zajímavý názor, že v 90. letech byla katolická církev u nás jako dítě v cukrárně. Na ulici byly davy lidí, kteří po náboženském útlaku toužili přilnout, a v té době církev začala řešit jenom své restituce a mamon. Ty přikyvuješ. Myslíš si, když to řeknu velmi lidově, že katolická církev tehdy prokoučovala velkou šanci?

Michal Semín: Ano i ne. Samozřejmě, souhlasím s tím, že ve chvíli, kdy se církev více začala věnovat svým problémům pozemským a majetkovým, tak tím jenom všem nahrála na smeč. Církev vždycky bude mít své nepřátele – vždycky – to je v podstatě věci. Nebudou vždycky všichni jenom katolíky, budou vždycky odpůrci, kteří si nebudou přát, aby se společnost nějakým způsobem vyvíjela tímto směrem. Čekají na jakoukoliv příležitost, na jakoukoliv chybu, kterou kdo udělá. A církev je v tomto ohledu chybující, a chyb udělala celou řadu, a to pak slouží jako záminka, že se najde klacek. A pokud jsou média většinově liberální, a tak dále, a málokomu přijde vhod, aby se lidé ve svém osobním životě začali řídit nějakými zásadami třeba křesťanské morálky, a podobně, tak se vždycky hodí nějaký argument typu: „No jo, ti vaši prasečkáři, co znásilňují ženy, a přitom kážou morálku.“ Nebo: „Kážou víno, a …“

Martina: Kážou vodu a pijí víno.

Michal Semín: Tedy: „Kážou vodu a pijí víno“, a tak dále. Církev je plná hříšníků, a vždycky na ně lze ukázat prstem. A tady si každý musí udělat jasno. Vždycky najdeme nějakou záminku pro to, proč se nad těmito otázkami nějak dál hlouběji nezamýšlet. A myslím, že se tady sešlo několik negativních faktorů: Chyby církve, vedle toho liberálové, kteří církvi nepřejí – a to vytvořilo tuto výbušnou směs.

Martina: A zároveň to naprosto rozvolnilo hodnoty, na kterých jsme doposud stáli. Dříve jsem u všech písemek z češtiny nevěděla, o čem daná kniha, kterou jsem měla popsat, je, protože to byla vždycky socialistická literatura, a tak jsem na to měla jednu větu, tedy, že zastihuje hlavního hrdinu v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny, a nové ještě nebyly vytvořeny. A procházelo mi to docela dlouhou dobu. Už jsem to tady několikrát zmiňovala. A myslím, že Evropa je možná na tomto rozcestí. Já jsem se snažila z různých diskusních fór získat názory mladých lidí na současnou církev, a za poměrně velkou skupinu tady mám jeden příklad, názor 27letého Tomáše z Brna, který se identifikuje jako liberální křesťan. A on podotýká, že přestože zůstává katolíkem, tak v určitých ohledech více oceňuje fungování jiných církví. Líbí se mu třeba, co teď dělá církev Českobratrská, která postupem času přejímá liberálnější věci, jako je třeba postoj k LGBT skupině, a kázání žen. Já jsem nad tím přemýšlela a říkám si, proč se tedy nestane členem Českobratrské církve? Proč chce vytvořit Českobratrskou církev z katolické? Říkám to proto, že si myslím, že na to asi máš podobný názor. Ale názor tohoto Tomáše je velmi častý. Co si s tím počít?

Michal Semín: Co si s tím počít? U těchto Tomášů – skoro bych chtěl až říci, že nevěřících Tomášů – je otázka, nakolik se tito Tomášové mohou nechat v rozhovoru přesvědčit. Nakonec o ničem jiném to není. Je to zase o tom, jak celým svým životem svými postoji, svými názory, svědčíme o tom, co znamená být křesťanem, nebo katolíkem. Tomáš zastává názory, které nejsou slučitelné s katolickou vírou, mravoukou obecně, tedy totéž by řekli asi mnozí evangelíci. Myslím, že i v Československé církvi evangelické se najdou lidé, kteří jsou zděšeni vývojem u nich v jejich denominaci. Ale celé je to dáno zase základní myšlenkovou konfuzí těchto lidí. Oni vlastně nevědí, proč jsou katolíky. To by člověk musel vědět, zda se narodil do katolické rodiny, a zda v ní byl vychován, ale není spokojen. Já nevím, proč vlastně došel k závěrům, které zastává. Ale on říká, že je liberální katolík – to je ale oxymoron. A dokud nepochopíme, že nelze být liberálním katolíkem, tak vůbec ani nepochopíme, jak tuto věc řešit. Jiný recept nemám, než odhalovat tyto vnitřní rozpory, poukazovat na ně a nechat každého, ať si svobodně uvědomí, jak to tedy vlastně je.

Vyzývám a burcuji všechny rodiče k veliké bdělosti, a aby se seznámili s tím, co chystá ministerstvo školství, a co má od září přijít do základních škol. Je to sociální inženýrství a experimentování s dětmi.

Martina: Musím říct, že kdybych chtěla, ať jdeš naproti, tak to z tebe zjevně nevytluču. Ty jsi proslul v mnoha článcích a médiích tím, že prosazuješ výchovu doma. Máš mnoho dětí, ale ne všechny jste podrobili domácímu vzdělávání. Proč ses rozešel s oficiálním školstvím?

Michal Semín: Já musím tento mediální obraz, který jsi tady reprodukovala, trošku napravit: Já to nějak zvlášť nepropaguji. To není tak, že bych to propagoval. Jenom jsme se…

Martina: Se to propaguje samo…

Michal Semín: Je pravda, že jsme se s manželkou v 90. letech seznámili v zahraničí s lidmi, kteří vzdělávali svoje děti svépomocí, a nás to nesmírně zaujalo. A já už jsem to tehdy nějak trochu anticipoval tím, že jsem se dlouhodobě věnoval učitelství, pedagogice, a sledoval jsem na Západě, hlavně v Americe, a v západní Evropě, vývoj ve školství. A protože jak jsme se tehdy inspirovali, a dodnes se inspirujeme neustále zahraničními vzory, tedy, že cokoliv se objeví na Západě, tak se za pár let objeví u nás – to je železné pravidlo – tak jsem si říkal: „To, co jsem viděl ve školách na Západě, čeká moje děti.“ A tak jsem si řekl, že bych byl rád, kdybych tohoto své děti ušetřil. Takže jsme se tehdy, v druhé polovině 90. let, rozhodli tady prosadit myšlenku domácího vzdělávání. To znamená, že si rodiče, alespoň po určitou dobu, samozřejmě pod dohledem nějaké školy, vzdělávají své děti sami doma svépomocí. Buďto rodiče, nebo ve spolupráci s dalšími rodiči, se kterými se dají dohromady, vytvoří mini školičku. A to vždycky ve vazbě na nějakou oficiální školu, kde se děti dvakrát do roka nechají přezkoušet, takže tam je nějaká garance ze strany odborníků toho, že se děti opravdu vzdělávají. A myslím, že se to osvědčilo. Tedy, že – jak jsi říkala, že jsme je učili sami – tak my jsme většinu našich dětí, alespoň minimálně na prvním stupni, učili doma, abychom je nějak lépe připravili na to, co je čeká později. Myslím, že je to do školského mixu skvělé, a je dobře, že tato možnost tady je – i když to třeba není nějakým univerzálním řešením pro všechny. Ale já toho rozhodně nelituji, protože teď, když vidím, co chystá ministerstvo školství – teď už ne pro moje děti, ale pro moje vnuky – tak opravdu burcuji a vyzývám všechny rodiče k veliké bdělosti, a aby se seznámili s tím, co do škol, počínaje letošním zářím, přijde. Mluvím o základních školách.

Martina: Co tam přijde? Pokud já vím, tak teď na mě vyskakuje ze všech školních osnov hlavně well-being. Děti v zóně komfortu – nevytahovat. Ale co tebe leká na tom, kam se naše školství vydává?

Michal Semín: Tak vydává se víceméně k tomu, že ještě prohlubuje, nebo chce prohloubit, aniž si to asi uvědomuje, všechny negativní trendy poslední doby.

Martina: Které to jsou?

Michal Semín: Je to další rozvolnění výuky, a to nejen co se týče obsahu, ale i různých metod. Je to v podstatě jenom další experimentování s dětmi – velké projekty sociálního inženýrství. Opravdu, školní třída už nebude místem, kde se děti budou vzdělávat, ale kde se budou formovat v nějaké uvědomělé občany, kteří se budou od rána do večera zabývat jenom klimatem a udržitelností, a well-beingem – jak jsi řekla. Tam je základní myšlenkové východisko, podle architektů této reformy se má české školství úplně rozejít s dosavadní tradicí, což je tradice předávání vědomostí, to znamená, že škola je tu od toho, aby předávala dětem nějaké znalosti. Reformátoři, nebo revolucionáři v tomto případě, spíše říkají: „To je překonané pojetí. My musíme dětem předávat kompetence. Nejde o to, co se děti ve škole učí, ale aby si osvojily určité postoje a schopnosti, aby si jednou mohly opatřit to, co ke svému životu uznají za vhodné, že potřebují. Takže tam dochází k obrovské redukci obsahu učiva. Dokonce tam už neexistují osnovy žádné, takže se nedá přesně kvantifikovat, o kolik se učivo zredukuje. Ale rámcové vzdělávací plány, které předložilo ministerstvo, obsahují jenom nějaké základní orientační směry, jakési pobídky, kudy by škola měla jít. A je tam daleko více indoktrinace, než tomu bylo doposavad. A z toho jde opravdu máz po zádech.

Výměna znalostí za kompetence vede k tomu, že ze škol vyjdou snadno ovlivnitelní a manipulovatelní lidé přijímající názory vlády a strany. Bez znalostí nelze chápat svět v souvislostech.

Martina: Přitom už desetiletí můžeme číst, že úroveň našeho školství klesá, a uměřeně tomu klesají praktické, a teoretické znalosti dětí. Co za tím je? Proč dále pracujeme na tom, aby naše děti toho věděly čím dál tím méně?

Michal Semín: Myslím si, že je za tím zase progresivismus, že toto je v podstatě projev, nebo aplikace progresivismu ve škole. Tento progresivismus, který je hnán myšlenkou pokroku, znamená neustále experimentovat, něco měnit, opouštět to staré, i kdyby to bylo tisíckrát osvědčené, protože je to považováno za něco, co nás brzdí. My potřebujeme lidi pro jednadvacáté století, potřebujeme se emancipovat od všelijakých stereotypů, a tak dál. To je opravdu slovník této školské reformy. Takže oni přichází s myšlenkou, že všechno, co nějak stanovovalo nějaké pevné, jasné hranice, je zapotřebí rozvolnit. Třeba hranici mezi učitelem a žákem. My jsme vyrostli v době, kdy pan učitel – to byla autorita – přijde do třídy, je to někdo, kdo něco ví, a teď něco vysvětluje těm, kdo to ještě neví. Toto je podle nich chybné pojetí. Podle nich je učitel někdo, kdo spíše moderuje, nebo nastavuje nějaká pravidla ve třídě tak, aby se děti spíš mohly samy mezi sebou posilovat v nějakých kompetencích, osvojovat si kompetence.

Ministerstvo tam vyjmenovává osm typů kompetencí a kompetence k učení je jenom jedna z nich. Je tam velký tlak na rušení předmětů. To znamená, že hranice mezi předměty se mají rušit, a má se zavádět takzvané „integrované vyučování“. Mezipředmětové vztahy existovaly vždycky, ale kvalitní kantor vždycky uměl spojit různé vědomosti z různých předmětů, ale tady jde o programový tlak na to, aby se odbourávaly jakékoliv hranice, aby se vyučovalo projektově. Aby se nakonec mluvilo i o metodice, nebo o vztahu „učitel – žák“ tak, aby se ustupovalo od takzvaného frontálního vyučování, kdy učitel stojí před třídou, děti sedí v lavicích, a on jim něco vysvětluje. Takže i toto je chybné. Ale samozřejmě, učitelé ještě nejsou připraveni na tak revoluční zlom, takže musíme krůček po krůčku, ale cíl je víceméně jasný. Cílem je změnit školu k nepoznání od toho, co jsme doposud znali jako školu po všechny generace. A přitom paradoxně vidíme, že v některých zemích na Západě, kterými jsme se nechali inspirovat, už se dneska chytají za hlavu, a uvědomují si, jaký malér způsobili, a že jsou jejich děti nezpůsobilé a že v životě nedokážou orientovat, uchytit. Takže tady byl tolik vzývaný finský model školství, ale Finsko si dneska sype popel na hlavu a přemýšlí, jak vrátit školu do nějakých normálních kolejí.

Martina: Co si myslíš o přesvědčení řady ministrů školství, že děti by se měly naučit především informace vyhledávat, a nikoli si osvojovat nějaké hluboké a dlouhodobé vědomosti?

Michal Semín: To je zase povrchní žvanění. Tito ministři tomu zpravidla vůbec nerozumí, a spoléhají se na nějaké týmy expertů, které tam mají, a pak to jen umí přežvýkat pro veřejnost. Ale fakticky na těchto reformách dělá skupina angažovaných konstruktérů lidských duší – bych skoro řekl – řada dobře placených neziskovek. Tak to prostě je. A ministři tomu dávají jenom krytí. Faktem je, že nahrazení vědomostí kompetencemi je úplně absurdní. To je jako kdybys chtěla vylézt na nějakou horolezeckou stěnu s cílem dostat se na vrchol, a teď by ti někdo vytrhal ze zdi skoby – takže na vrchol nevylezeš. A když děti nebudou mít určité znalosti, tak nikdy nedosáhnou žádné kompetence. Takže pokud je tlak na to, aby se děti v dějepise neučily data – teď se to karikuje, že dosavadní školství byla jen memorizace, paměťové učení a podobně – tak když odbouráme všechna tato vstupní fakta, vstupní údaje, tak nikdy nemůžeme chápat svět v souvislostech.

Martina: A tím pádem se nemůžeme dopouštět kritického myšlení…

Michal Semín: Tak, a o to hlavně jde. To znamená, že ve výsledku ze školy vyjdou lidé, kteří budou velice snadno ovlivnitelní, manipulovatelní, protože sice budou ověnčeni různými kompetencemi – ale kompetencemi k tomu konformně přijímat názor vlády a strany.

Martina: Myslíš si, že by i pro naše školství mohlo působit nadějeplně, že Donald Trump chce z amerického školství naprosto vykořenit levicovou indoktrinaci? Tedy, že zkrátka neziskovkám, které rejdily v amerických školách stejně, jako v našich, prostě vypráší kožíšek?

Michal Semín: Je to určitě nesmírně inspirativní. V případě Spojených států může sáhnout jenom na ty školy, které jsou napojeny na federální rozpočet, ale asi nemůže nic udělat se školami, které jsou financovány jiným způsobem. Ale už jenom to, že toto téma nastolí a řekne, že škola, která získává peníze z federálních zdrojů, a vyučuje genderovou ideologii, nebo podobné věci, o tyto peníze přijde – to myslím, že je velice inspirativní. Pokud někdy u nás dojde k podobnému obratu, tak je zapotřebí tyto neziskovky, a celo tuto indoktrinační frontu ze škol dostat ven, a hodit do koše celou tuto reformu, a vrátit se k normálnímu znalostnímu školství.

Martina: Což úplně nepůjde, protože v době AI jsou některé návraty pravděpodobně zapovězeny.

Michal Semín: Samozřejmě ano, jsou. Je pravda, že používání umělé inteligence ve školách – to je další problém, který bude zapotřebí řešit. Samozřejmě, že jak se mění doba, tak se mění i škola. To není tak, že vzdělávání ve školách lze nějak petrifikovat, nebo nějak uzavřít do neměnných škatulí, a podobně. Samozřejmě, že se vzdělávání bude měnit jak co do obsahu, tak co do metod, ale nesmí to být podřízeno nějaké iracionální ideologii, kterou progresivismus je, která rozbíjí ve školství veškerou racionalitu, a ohrožuje budoucnost budoucích generací.

Používání AI vede k tomu, že postupně ztrácíme přirozené schopnosti, které jsme měli, jsme stále pasivnější – hloupneme. A nejsme schopni si sami vytvářet názor.

Martina: Jedna věc je, že klesá znalost nejrůznějších reálií, a celkový všeobecný přehled u dětí. Ale druhá věc je, že se mluví o tom, že skutečně hloupneme. Co si o tom myslíš? Myslíš si, že možná i v důsledku tohoto, a v důsledku nadužívání sociálních sítí a moderních technologií, skutečně hloupneme? Nebo jsme prostě jenom méně vzděláni?

Michal Semín: Těžce se mi tato odpověď zobecňuje. Ale většinově si myslím, že čím více se dostáváme pod třeba už i pod vliv umělé inteligence, tak se stáváme pasivnějšími, rozhodně se stáváme pasivnějšími. Pokud si všechno jenom vyhledáme, nebo si spíš necháme vyhledat umělou inteligencí, tak pak sami nejsme vystaveni zdolávání různých překážek k získávání si vědomostí a znalostí. A to se netýká jenom klasických školských předmětů, ale jde i o to, že už neumíme číst z mapy a pustíme si GPS, a pak zjistíme, že vůbec nejsme schopni se nikde orientovat. Takže samozřejmě čím víc techniky pouštíme do svých životů, tím víc ztrácíme určité přirozené schopnosti, které měly dřívější generace daleko silněji vyvinuty. A ve chvíli, kdy přijde – a on jednou přijde – nějaký blackout, nebo nějaké podobné situace, tak zjistíme, jak najednou nejsme schopni si poradit s některými věcmi, protože už jsme tolik svých životních aktů svěřili technice, že budeme takřka úplně bezbranní vůči výzvám, které budou před námi. Takže v tomto smyslu asi kolektivně hloupneme, nebo ztrácíme některé dovednosti, schopnosti, které je dobré mít.

Martina: V jiné souvislosti se říkalo, že pravděpodobně i u mozku platí, že funkce tvoří orgán. Michale Semíne, velmi často se mě lidé – třeba na besedách – nebo mých hostů ptají: „Jak reformovat školství?“ Co s tím?

Michal Semín: Reformovat se dá něco jenom shora. Předpokladem tedy je politická vůle zastavit děsivý proces, který jsme tady jenom nastínili. To je předpoklad. A vedle toho mít už připravený určitý manuál k návratu, nebo k tomu, jak školství organizovat a řídit tak, aby odpovídalo reálně potřebám této doby. Takže to jsou dva úkoly. Řekněme, že tady jsou určité osoby a organizace, které na něčem takovém pracují, ale problém je v tom, co jsem uvedl jako první předpoklad, tedy – politická vůle. Současná vláda plně stojí za touto takzvanou reformou, ale ona nevznikla za této vlády. Prvním hybatelem, prvním, kdo jí dal větší impuls, byl ministr Plaga z doby, kdy tady ještě vládl Andrej Babiš a ANO. A když člověk nahlíží do médií, tak občas klopýtne o zprávu, že pan Plaga je opět v hledáčku, že by se zase měl usmířil s Andrejem Babišem a že by byl vhodným adeptem na to, aby se po volbách opět stal ministrem školství. Tak to mě tedy nikterak netěší, protože to asi není osoba, která by byla schopna tuto změnu provést, protože by to znamenalo říci o své práci z minulé doby, že nestála za nic. Ba dokonce, že… jak se to řekne?

Martina: Já bych u toho zůstala. My teď – pokud vím – zavádíme status dětského ombudsmana, takže musíme doufat, že se nějaké jedenáctileté přechytralé dítě postaví a řekne, že by bylo potřeba, aby děti měly ve škole trochu drilu. Já myslím, že se na to dá spolehnout. Ty jsi dnes nastínil mnoho svých obav nad osudem Evropy, nad osudem školství, nad osudem mladých lidí, nad osudem církve, a na nad osudem víry. Ale ty máš – jako katolík – v popisu práce být plný naděje. Z čeho ji čerpáš?

Michal Semín: Naději samozřejmě čerpám z Boha. To tak je. To znamená, že já nečekám, že by se tyto věci daly nějak změnit rychle – to nejde. Já myslím, že mnoho věcí, o kterých jsme si tady společně povídali, jsou výsledkem velice dlouhotrvajících trendů. To není něco, co by se stalo ze dne na den, a že by se to tedy z jiného dne na jiný den zase dalo zvrátit. Já nečekám, že by nějaká cesta nápravy mohla být bezbolestná – myslím, že nás bude hodně bolet. Čili před tím, než bude lépe, tak myslím, že nás nečeká jednoduchá doba. Ale to neříkám proto, abychom propadali nějakým úzkostem, nebo defétismu, ale naopak si myslím, že se mnohdy nejlepší věci zrodí teprve až opravdu z nějaké bolesti, nebo z něčeho, co vystaví člověka větším životním zkouškám.

Těžko můžeme čekat nějakou výrazně pozitivní změnu v době, kdy kolem zuří blahobyt – jakkoliv se ujišťujeme, že nezuří, protože ano, upadáme hospodářsky, a můžeme snadno ukázat na různých číslech, že i po této stránce nás čeká úpadek. Ale fakt je, že spousty pitomin, o kterých si povídáme, si lidé vymysleli jenom proto, že jsme na ně měli čas. Mnohé generace před námi by takové věci ani nenapadlo, mimo jiné i proto, že na ně neměly čas, protože se musely věnovat reálnému životu, a to ne en každodenní úživě, ale celý život byl daleko víc vkořeněn, nebo nějak zajištěn právě silnější duchovní kotvou, kterou jsme ztratili. A myslím si, že ve chvíli, kdy právě tváří v tvář hrozbám, kterým čelíme, si uvědomíme, že obnova se bude muset opravdu odrazit od něčeho hlubšího, než je jenom nějaká povrchní politická změna, nebo nějaké ekonomické reformy, tím dřív změna přijde. Ale musíme si to uvědomit.

Martina: Michale Semíne, já ti moc děkuji za tvé otevřené odpovědi, které mi někdy připomínaly zpověď. Já nemůžu dávat rozřešení, ale v každém případě poděkování mohu. Díky za to.

Dost možná se právě opakuje situace, kdy svět, unavený stávající mediální agendou, vyhlíží novu atrakci. Tak jak jsme byli svědky konce covidu podle Putina, dnes to vypadá na konec Ukrajiny podle Trumpa. Válku na Ukrajině střídá v médiích válka celní, jež má potenciál stát se nadlouho mediálním hitem. Zápas o zmaření globalizace, což je synonymem snahy o změnu světového řádu, zřejmě zastíní témata, která se ještě včera zdála zásadní.

Novináři dostali od Trumpa novou hračku právě včas, když už obtížně hledají způsob, jak zaujmout obehranou Ukrajinou. Novináři prodávají politiku veřejnosti zcela předvídatelně. Nové téma zprvu pojednají jako šokující událost. Pak tuto událost zpracují jako seriál na pokračování. Přidají se analytici, komentátoři, publicisté, politici a jejich herci, kteří téma promyslí, respektive rozžvaní ze všech myslitelných a nemyslitelných stran. Je-li téma kontroverzní, média šikovně přilévají olej do ohně, aby se rozproudila veřejná debata a rostla sledovanost. Je-li pak pozornost a s ní i trpělivost publika vyčerpána, média zvednou nohu z plynu, téma chřadne, až je nakonec opuštěno a výmluvně vymlčeno.

Zásadní téma ztrácí svou exkluzivitu ve chvíli, kdy média odvrátí zrak a prioritou zvolí téma konkurenční. Ztráta exkluzivity neznamená, že byl problém vyřešen. Bez mediální podpory je ale marginalizován: zmizí z očí, zmizí z mysli. V záři reflektorů si aktéři konfliktů počínají jinak, než v mediálním stínu, kdy je veřejnost nechválí ani nehaní. Jakmile na boji s covidem anebo s Putinem nelze vydělat, ať už v ekonomickém, anebo politickém smyslu slova, nedává smysl investovat energii do mediálně odehraného děje. Někdo v tom spatřuje cynizmus, někdo pragmatizmus, ale v praxi to vyjde nastejno. Oč se včera politici zarputile přeli, tomu zítra nechají volný průběh, aby se to nějak dohrálo bez nich.

Co odstartoval Donald Trump zaváděním drastických cel na zboží, dovážené do USA, není momentální rozmar egocentrického chaota, jak se to snaží interpretovat stoupenci volného, neregulovaného obchodování. Vše nasvědčuje tomu, že se jedná o promyšlený plán rozvrátit globální světový řád. Trump nechce učinit Ameriku velkou v globálně otevřeném světě, ale chce ji učinit velkou vítězstvím nad globalisty, které vnímá jako hrobaře Ameriky. Pro média je důležité, že se nabízí běh na dlouhou trať, atraktivní konflikt mezi progresivní a konzervativní Amerikou s citelným přesahem do mezinárodní politiky.

V dnešní rychlé době ani běh na dlouhou trať nebude pomalý. Na zastavení obchodní výměny mezi USA a Čínou stačilo několik dní. Obnovovat výrobu toho, co se dováželo, je byznysová příležitost, která rychle nastartuje reálnou ekonomiku. Deglobalizace se z dnešního problému stane zítřejší příležitostí. Co se dnes vnímá jako nákaza, ukáže se zítra jako inspirace. Soběstačnost, ať už potravinová, ekonomická, energetická, ale nakonec i bezpečnostní se stane nezbytností. S tím ruku v ruce vzroste tlak na politiky, aby se přeorientovali na řešení lokální agendy, sledovali národní zájmy, neboť ztratí smysl být servilní ke kolabujícím nadnárodním strukturám.

Komentovat minulé je snazší, než předpovídat trendy. Někdy se ovšem poučení z minulého nabízí k prognózování budoucího. Konec Ukrajiny podle Trumpa bude asi v mnohém podobný, jako konec covidu podle Putina. Ekonomický chaos, způsobený deglobalizací, připraví Ukrajinu o spojence, neboť ti budou mít vlastních problémů nad hlavu. Bez spojenců už to nebude válka do posledního Ukrajince. Mnozí přežijí. Trump nepřímo způsobí kapitulaci Ukrajinců, kterým nebude vyhlazena mužská populace. Stejně jako Putin zásahem na Ukrajině udělal tečku za covidovou tečkou, respektive za vakcinačním experimentováním na lidech, což nejspíše rovněž zachránilo milióny životů. Tak jako je dobrými úmysly dlážděna cesta do pekla, mohou někdy aktivity pekla skončit krachem pekelníka.

Martina: Česká společnost ComSource zveřejnila svou analýzu předpokládaných trendů v kybernetické bezpečnosti pro rok 2025, a mezi klíčové hrozby patří například zneužití umělé inteligence v kybernetické válce, zranitelnosti biometrického zabezpečení, útoky na chytrá zařízení, či na strategickou infrastrukturu, zejména ve zdravotnictví, ale i nové formy dezinformačních kampaní. Toto opravdu nevypadá jako klidnější svět. Možná chvíli pohodlnější, ale klidnější ne.

Luděk Nezmar: Ano, čím bude svět pohodlnější, tím méně bude klidu. To zcela jednoznačně. Bezpečnost není pohodlná. A lidé si na to zvykli, lidé strašně zpohodlněli, a to myslím, že je velký problém.

Martina: Abych to teď tak trošku sama ve svých očích vyvážila, tak ji musíme pochválit, protože o ní také přemýšlím jako o bytosti, a mám pocit, že už musí být smutňoučká, protože ji pomlouváme. Ale řekni mi, kromě mraků vznášejících se nad lidstvem kvůli umělé inteligenci, v čem bude mít nenahraditelné, pozitivní využití? Ať už v lékařství, diagnostika, vývoj nových léků? Co všecko nám může přinést?

Luděk Nezmar: Myslím, že jsi to teď krásně vyjmenovala. Třeba v lékařství umělá inteligence například dokáže lépe identifikovat karcinomy než nejzkušenější lékaři, protože umělá inteligence má rozpoznávání vzorů, a je fenomenální. To znamená, že dokáže identifikovat věci, které člověk přehlédne. Tak přesně na toto je úžasná věc. Stejně tak vývoj léků. Tam se blížíme době, kdy přijdou – nechci říct, že zázračné léky – ale léky, které budou schopny léčit doposud neléčitelné věci. A k tomu všemu je umělá inteligence nepostradatelná.

Martina: Ale tím se asi nebudeme blížit více pochopení zázračného stroje, kterým je naše tělo, ale k pochopení nových algoritmů AI.

Luděk Nezmar: To myslím, že je naopak ještě větší problém, protože čím dál tím častěji se stává, že AI je jakýsi black box, to znamená, že do něj dám nějakou informaci, třeba pomocí promptu, a na konci mi něco vypadne. A já bych teoreticky měl tento proces znát, algoritmus, a měl bych být schopen predikovat, co bude výsledkem. Ale čím dál tím častěji se stává, že sami tvůrci AI nejsou schopni doložit, podle čeho se umělá inteligence rozhodla tak, jak se rozhodla.

Martina: Protože přece každý člověk je originál, a léčit ruku virtuózní pianistce si žádá jiný přístup než ji léčit horníkovi na předku.

Luděk Nezmar: Ano, a tady hrozí další věc, to je ta předpojatost těchto dat. Umělá inteligence se učí z obrovského množství dat, to je důvod, proč všechny technologické společnosti chtějí data. A když umělou inteligenci naučím na datech horníků a zedníků, tak samozřejmě v momentu, kdy takhle naučenou umělou inteligenci použiji pro pianistku, tak to asi nedopadne úplně dobře.

Martina: Představa: Letí moucha, znečistí čip, a čip najednou udělá špatnou indikaci, třeba i chybnou diagnózu, a dá léky, na které má dotyčný člověk alergii. Kdo za to bude zodpovědný? Bude to nemocnice, bude to konkrétní ošetřující lékař? Moucha?

Luděk Nezmar: Já bych nejdřív řekl, že to nebude o samotném čipu, protože to bude o software, který je v čipu, to znamená, asi to nebude o situaci, že by to způsobila moucha, ale bezpochyby může dojít k tomu, kdy umělá inteligence rozhodne chybně. Z toho důvodu všechny regulace také říkají, že by na konci měl být člověk, který bude potvrzovat výsledky umělé inteligence. Jenomže Němci udělali studii, ze které vyplynulo, že lidé více důvěřují výsledkům stroje než třeba odborníkům v dané oblasti. A kromě toho, většinou se z toho pak stane rutina, takže když má člověk podepsat výsledek výstupu z umělé inteligence, tak to jenom podepisuje jako stroj, absolutně tomu důvěřuje, a vůbec neřeší relevantnost výsledků. Takže se obávám, že nás v této souvislosti čeká ještě celá řada sporů a problémů, protože to je zatím věc naprosto neřešená.

Největší nebezpečí není v samotné umělé inteligenci, ale v tom, jak s ní zacházíme – a naše pohodlnost

Martina: Úřad pro bezpečnost letecké dopravy v Americe vydal studii, ve které dokládá, že častou příčinou leteckých nehod je přílišné spoléhání pilotů na stroje. A to přesně potvrzuje to, o čem jsi mluvil před malou chvílí. Konkrétně v tomto případě by tedy asi došlo k defektu kapitána letadla.

Luděk Nezmar: Naprosto jednoznačně. To je přesně obrovské nebezpečí. A proč se na to piloti spoléhají? Protože je to pohodlné. A tam je největší nebezpečí. To znamená, největší nebezpečí není v samotné umělé inteligenci. Ale v tom, jak s ní zacházíme – a naše pohodlnost.

Martina: Já velmi často používám navigaci v autě, a uvědomuji si, jak se i tak špatná orientace zhoršuje stále více, a jak si čím dál tím méně vím rady nad mapou. Je to násobně horší.

Luděk Nezmar: Teď si představ situaci, že náš nepřítel nepoužije jadernou bombu, ale použije EMP bombu, to znamená něco, co vyřadí všechny technologické hračičky z provozu. Budou vůbec lidé schopni ještě normálně fungovat? Budou umět vzít do ruky mapu a buzolu a dostat se na konkrétní místo? A s rozvojem digitalizace tohoto bude přibývat. A tím pádem odolnost přístrojů, softwarů, je naprosto klíčová. A v této souvislosti je kybernetická bezpečnost nesmírně podstatný prvek, který je obrovským způsobem podceňován.

Martina: „Kybernetická bezpečnost“, budu si to pamatovat. A mluvil jsi o ztrátě kompetencí, dovedností. Co tedy může AI přinést, nebo možná spíš napáchat ve školství?

Luděk Nezmar: To je problém sám o sobě. Nemyslím si, že cestou je zakázat AI používat ve škole, protože děcka, studenti, si ji dřív, nebo později najdou, a udělají to tak, že to učitelé nepoznají, protože bohužel většina učitelů nejde tak rychle s dobou, a studenti jsou obvykle před nimi. Já si myslím, že by se na školách měla umělá inteligence učit, a také jak s ní pracovat, k čemu je vhodná. A na druhou stranu by se také měli učit na školách domácí práce, protože jedna z věcí, kterou se rozvíjí mozek, je jemná motorika. A pokud vím, tak na žádné škole už se šití, vaření a podobné věci neučí. Já jsem se je ještě učit musel.

Existují systémy AI schopné číst myšlenky, a zobrazovat, na co člověk myslí. U dosavadních zbraňových AI systémů byl na konci člověk, který rozhodl, zda někoho zabít. Nyní to je jen AI.

Martina: AI – o tom už jsme se také zmiňovali – bude mít obrovské využití ve vojenství, možná bych řekla i ve válečnictví, protože v následujících letech bude určitě dominovat zbraňovým systémům, letectvu, námořnictvu, pěchotě. Já jsem se dokonce dočetla o – pokud vím už dokončeném – projektu americké vojenské agentury pro výzkum pokročilých zbraňových systémů DARPA, která v rámci projektu BrainSTORSMS zkoumala, jestli nanočástice vpravené do mozku vojáků umožní bezdrátovou komunikaci mez mozky těchto vojáků, a vojenskými systémy. A to už jsme, myslím si, v Hollywoodu. Tohle už je Jason Bourne.

Luděk Nezmar: Ne, nejsme v Hollywoodu. Skutečně už existují systémy, které jsou schopny číst myšlenky, dokonce jsou schopny právě pomocí AI zobrazovat to, na co člověk myslí. To nejsme v Hollywoodu, to už je realita. To je to, co říkám, že celá řada lidí neví, jak daleko už to je. Obecně použití AI ve zbraňových systémech je něco, co už běží, ne že to přijde. A hezkým příkladem je Google, který s nastupující administrativou ze svého prohlášení o vývoji AI odebral informaci, že nebude vyvíjet AI, která by mohla být použita ve zbraňových systémech.

Martina: To tam není?

Luděk Nezmar: Nově to dal Google pryč, a na konkrétní dotaz zatím neodpověděl, ale naprosto logicky lze předpokládat, že to tak bude. A nejnebezpečnější na tom je to, že doteď byl člověk za spouští, kde to musel zmáčknout, to znamená, že rozhodl člověk. Nově rozhoduje umělá inteligence bez člověka. To znamená, že se jenom samotný stroj rozhodne, že někoho zabije.

Martina: Myslíš si, že – když to řeknu úplně lapidárně – spolu v budoucnu budou bojovat stroje, a ne lidé?

Luděk Nezmar: Bezpochyby k této situaci dojde tak jako tak, na tom pracují už velmi dlouho. Mimochodem, Číňané jsou se svými robotickými psy také velmi daleko, už jsou k dohledání záběry, kdy spolu bojuje autonomně řízený dron právě s tímto bojovým psem. Takže k této situaci bezpochyby dojde. Otázkou je, jestli to bude finální řešení, protože pro obsazení území musí na místo vždycky přijít pěchota, a samotné stroje – přinejmenším zatím – na to stačit nebudou. Ale kráčíme tímto směrem.

Martina: Přemýšlím o tom, že pokud se chystají takovéto druhy konfliktů, a bude se bojovat tímto způsobem a na těchto frontách, tak až nám za 12 let dodají F35, tak je možná budeme moct dát dětem na hřiště jako průlezky.

Luděk Nezmar: Rozhodnutí o F-35 považuji za nerozumné. Stačí se podívat na konflikt, který je na Ukrajině: Klíčovou zbraní jsou drony. Naprosto klíčovou zbraní.

Martina: A co teprve, až umělá inteligence dostane nového parťáka – kvantový počítač.

Luděk Nezmar: Kdo se dívá na technologický pokrok Číny, tak mohl vidět, jak oslavovali Nový rok. Tam jsou tisíce dronů, které jsou koordinovány v jeden moment, a na obloze dělají nádherné draky a světelnou show. A úplně stejně lze koordinovat bojové drony. Takže je jenom otázkou času, než budeme svědky reálného využití.

Martina: Ve kterých oborech, a ve kterých oblastech myslíš, že najdou kvantové počítače první využití?

Luděk Nezmar: Obecně ve všech. Ale první to samozřejmě bude farmacie, bude to klima, budou to vesmírné technologie – a vojenství. Ale tam už jsme. Tam už to bezpochyby běží.

Martina: A jak to vidíš v časovém horizontu?

Luděk Nezmar: Povídáme si o rocích, protože jestliže už máme kvantový čip, tak už jde spíš o to, jak to dát do produkce. Takže bych asi nemluvil o desetiletích.

Patnáctiminutová města velké části populace vadit nebudou, protože tito lidé jsou pohodlní. Ale pro druhou část budou vězením.

Martina: A když se tě třeba zeptám na projekty, které dlouhou dobu vypadaly jako příliš odvážný sen – mám na mysli chytrá města, patnáctiminutová města – myslím, že s umělou inteligencí, a s kvantovými počítači ve stavebnictví, to půjde prakticky samo?

Luděk Nezmar: Samo asi úplně ne, ale pokud se člověk podívá právě do Číny, jak tam některá města prošla neuvěřitelným rozvojem, takže tam myslím, že už je to vidět. A je to zase o pohodlnosti lidí, protože kdyby lidé nebyli ochotní patnáctiminutová města akceptovat, tak nebudou. Ale ono je to pro velkou část populace strašně pohodlné.

Martina: Ale pro značnou část populace je to regulérní vězení.

Luděk Nezmar: Ano, ale tamti lidi si to neuvědomují. Jim to nevadí.

Martina: Ale až už budeme platit jenom elektronickým eurem, a až už budeme mít doma autonomního agenta, který samozřejmě dohlíží jen na to, aby se nám nic nestalo, abychom nespadli ze schodů, a jenom při té příležitosti informuje o každém našem kroku, případně o každé naší myšlence, tak kde se pak schovají ti, kteří toto nebudou chtít žít?

Luděk Nezmar: To myslím, že je velmi správná otázka. Popravdě řečeno – já nevím. Já sám mám třeba slepice, mám včely, protože si uvědomuji, že dřív nebo později nastane situace, kdy v nějaké podobě dojde ke kolapsu digitalizace. Podívejme se vedle na Slovensko. Oni jim hackli jenom katastrální úřad, a už x desítek dní tam nikdo není schopen prodat, nebo zdědit dům, jakákoliv operace s nemovitostmi není možná, a paralyzovali v podstatě nějakou část odvětví. A momentem, kdy toho spadne ještě víc, tak stát vydrží v klidu – řekněme – pět dní, ale šestý den už někteří začnou brát do ruky kameny a klacky.

Martina: Vzpomeňme si, co v létě udělal s leteckou dopravou jeden problém s aktualizací – a Amerika nelétala.

Luděk Nezmar: Přesně tak. A zase jsme u kybernetické bezpečnosti, a u bezhlavé, a velmi nákladné digitalizace.

Martina: Protože my se tady těmito kroky děláme čím dál tím křehčími, čím dál tím zranitelnějšími, čím dál tím nesamostatnějšími, a ztrácíme jakoukoliv osobní i rodinnou resilienci. A to do doby, než někdo to patnáctiminutové smart city vyndá ze zásuvky. Jak jsme připraveni na to, aby tento systém, který bude velmi křehký, aby byl hlídaný a bezpečný?

Luděk Nezmar: Obrovský problém je v tom, jak je teď nastavena společnost, protože všichni chtějí všechno strašně rychle, a za co nejméně peněz. A jedna z věcí, která bývá velmi často opomíjena, je právě bezpečnostní otázka. Bylo to hezky vidět na stavebním řízení na Slovensku, které teď spadlo. To znamená, že se velmi často v projektech, kterých se týká digitalizace, zanedbává právě bezpečnost, která by měla zvyšovat odolnost, resilienci. Řekněme, že teď by nová směrnice Evropské unie NIS2, a s tím související Zákon o kybernetické bezpečnosti by měly napomoct. Nicméně je samozřejmě snaha spoustu věcí zase trošku ošvejkovat, obejít. Bezpečnost je nákladná, a nepřináší peníze, takže pro celou řadu firem je fajn, když některé věci, které by jim komplikovaly výdělek, zmizí. Ale pro nás pro všechny je to problém.

Martina: Ale pořád z naší vlády slyšíme proklamace, že jsme v hybridní válce, že jsme ovlivňováni ve svých názorech nejrůznějšími fejky a že pak špatně volíme. Tak by přeci logicky mělo být účelem a povinností takovéto vlády dohlížet na kyberbezpečnost, aby se nám tedy do hlavy nedostávaly špatné zprávy.

Luděk Nezmar: Bezpochyby, pokud budeme používat pojem „hybridní válka“, tak v ní jsme. Ale nesouhlasím s tím, že by byla tato hybridní válka vedena jedním směrem, který je nám prezentován. Stačí se podívat do Rumunska, kde přesně k takové situaci došlo, a v závěru se ukázalo, že to nebyl nepřítel, ale ten spojenec, který to tam ovlivňoval. Takže důraz na bezpečnost a odolnost je věc, která je nezbytná, zatím přehlížená, a považuji to samozřejmě za chybu vlády.

Velká část populace se oddá nadužívání sociálních sítí a AI, což snižuje lidskou inteligenci. Takže se mezi lidmi velmi rozevřou nůžky, a část bude degenerovat.

Martina: Zákon o kybernetické bezpečnosti se zpožďuje více než rok. Proč?

Luděk Nezmar: Zákon o kybernetické bezpečnosti měl být přijat nejpozději 17. 10. 24. Jedním z hlavních problémů byla nedohoda na dodavatelském řetězci.

Martina: Asi to bude dobrý business.

Luděk Nezmar: Jako vždycky – za vším hledej peníze. Ale je tam snaha odstavit čínské technologie, ale celá řada našich operátorů je postavena na čínských technologiích Huawei, ZTE, a podobně. My jsme přistoupili na hru, že všechny technologie z Ameriky jsou bezpečné, a čínské jsou nebezpečné, a to je jeden z hlavních důvodů tohoto zpoždění. Třeba na Slovensku je od 1. 1. 25 zákon implementován a běží, ale u nás to vypadá tak, že jestli všechno půjde luxusně, tak bychom zákon mohli přijmout k 1. červenci. Ale hlasy z Poslanecké sněmovny hovoří o tom, že to spíš vypadá na 1. 1. 26, takže Česká republika zase, řekl bych, v jedné z klíčových věcí selhala.

Martina: To znamená, že je tady v oblasti kybernetické bezpečnosti naprostá – použiji to slovo, pardon – cochcárna? Každý si to dělá po svém?

Luděk Nezmar: Ne, úplně tak to není, protože existuje předchozí zákon o kybernetické bezpečnosti. Nicméně, když se člověk podívá do praxe, tak zjistí – nechci říct, že to je cochcárna – že celá řada těchto věcí je zanedbávána, protože pokuta, která hrozila, když nebude mít firma zavedenou kybernetickou bezpečnost, byla stále menší než investice třeba do kybernetické bezpečnosti. Takže v současné době na tom nijak zvlášť dobře nejsme. Nový zákon pravidla významně zpřísňuje, takže by mělo dojít k lepšímu zabezpečení Ale opět, právo je za technologiemi zpožděno, takže i když tento zákon konečně přijmeme, tak už tyto technologie budou zase o dva roky dál, takže budeme moct rovnou začít pracovat na novém.

Martina: Luďku Nezmare, teď jsi to řekl, že potřebujeme nutně nový zákon, protože právo opravdu nereaguje na technologie, které se rozvíjejí obrovskou rychlostí a silou. Když připustíme, že budeme mít nový zákon ať už v létě, nebo až příští zimu, tak čeho všeho si tento nový zákon všímá především? Co především opravuje, upravuje? Je dobrý?

Luděk Nezmar: Myslím, že dobrý je. Patří rozhodně k tomu lepšímu, co naši legislativci přijali, a reaguje na nejpodstatnější věci. Otázkou je, jestli NÚKIB, který zodpovídá za následnou kontrolu, bude schopen firmy a organizace donutit k tomu, aby kybernetickou bezpečnost respektovaly, a tyto věci dělaly tak, jak je dělat mají. A tam mám jisté pochybnosti.

Martina: Už dnes jsou známy výsledky výzkumů prostřednictvím nejrůznějších zobrazovacích technik, že nadužívání sociálních sítí, potažmo umělé inteligence snižuje lidskou inteligenci. Obáváš se toho, že se staneme jakýmisi degenerovanými vzpomínkami na bývalého člověka? Říkám to trošku vášnivě, ale: Hrozí, že se skutečně oddáme technologickému otroctví s takovou vervou, že nás to změní?

Luděk Nezmar: Já si myslím, že se tady mezi lidmi velmi rozevřou nůžky, protože bezpochyby bude část populace, která se tomu zcela oddá a poddá, a bude u nich postupovat degenerace. Ale pak bude druhá část populace, která si uvědomuje všechny souvislosti, a bude reagovat jinak. To znamená, že tady bude docházet k diverzifikaci a že sociální stratifikace, a všechny věci související s populací, se budou zesložiťovat, protože se bude měnit struktura společnosti.

Blížíme se k situaci, kdy většina společnosti bude ovládána pomocí AI technologií. Může se stát, že lidé budou muset jít mimo systém, neběžet s davem, pokud se nebudou chtít nechat ovládat.

Martina: Ale ve všech vizích takovéto společnosti je markantní, že pokud nejsi součástí systému, tak nestojíš mimo systém – ale jsi nepřítelem systému.

Luděk Nezmar: To už jsme u prepperů a být připraven na situaci. To ano, to samozřejmě souhlasím. A klidně se může stát, že člověk bude muset jít do toho…

Martina: Demolition Man – kanály?

Luděk Nezmar: Já jsem hledal to správné slovo – v podstatě mimo systém, do temna, do schování se do své ulity, kdy nepoběží s davem.

Martina: A umíš si představit, že to dopadne dobře? Tedy že se člověk nenechá umělou inteligencí poučovat, a posléze převálcovat?

Luděk Nezmar: Strašně moc záleží na tom, jestli to společnost dopustí. A největší strach mám z toho, co bylo vidět v posledních letech při covidu. Vždyť během covidu jsme jako společnost dopustili věci, které jsou neuvěřitelné. Takže já mám strach, že se spíš budeme blížit situaci, kdy bude snaha pomocí technologií ovládnout většinu společnosti.

Martina: Ty jsi tady zmiňoval armádu lidí, kteří budou mít, řekněme, nepodmíněný příjem, protože pro ně nebude jiné využití, a těžko říct, jestli si konečně najdou čas, aby si dělník ve šroubárně přečetl Ovidia v originále. Proto se ptám tak trošku naivně: Nemyslíš si, že bychom se mnohem víc měli věnovat neprozkoumanému počítači, který máme v našem těle, v naší hlavě? Pokusit se ho vylepšovat, pokusit se ho pochopit, pokusit se mu porozumět, a možná tak mnohem více zkvalitnit lidství?

Luděk Nezmar: Celý klíč je ve vzdělání. Celý klíč je ve výchově. A tam já tedy vidím, že jsme jakožto celá západní společnost zaspali, protože pokud se člověk podívá, jakým způsobem fungují malé děti v čínské mateřské školce, tak tam jsme úplně někde jinde. Já jsem skutečně nabyl dojmu, že Čína nás předběhla minimálně o dvacet let a že dopad na naši nejmladší generaci v podobě digitalizace bude fatální.

Martina: Zmínil jsi, jak fungují děti v čínské mateřské školce. Jak fungují?

Luděk Nezmar: Vedou je k zodpovědnosti. Každý den běhají, skáčou, ale smysluplně, to znamená, není to jenom o tom, že je vezmu na procházku, ale oni je trénují k odolnosti, právě k resilienci. Tato děcka si tam sama vaří. Já bych chtěl tady u nás vidět, které z dětí okolo čtyř, pěti let, je schopno jít a uvařit si jídlo. Myslím, že jich je minimum.

Martina: Myslím, že jenom vietnamské děti.

Luděk Nezmar: Samozřejmě, oni už díky Konfuciovi mají k životu jiný přístup. Ale obávám se, že teprve teď se projeví, že čínská civilizace je tři tisíce let stará a že to, že západní civilizace byla dvě stě let vepředu, byl spíše omyl, a že se to opět začíná vracet k dominanci Číny.

Martina: Byla to historická etapa. Ale v sedmnáctém století byli světovými lídry Čína a Indie.

Luděk Nezmar: Ano.

Martina: Tys řekl, že všechno záleží na vzdělání. A my jsme se školství s AI trochu dotkli. Myslíš si, že v sobě máme odolnost nepodřídit školství právě jí? Protože s ní to bude rychlejší, produktivnější, a vytratí se z toho možná kritické myšlení, vytratí se z toho dril, vytratí se z toho trénování paměti, vytratí se z toho recitace, protože si přece všecko dohledáš. Vytratí se z toho slovo, vytratí se z toho práce s hlasem, vytratí se práce s barvou hlasu, s intenzitou, s laskavostí v hlase. A toho je mnoho.

Luděk Nezmar: Já chci věci dělat důsledně, takže pokud bych měl hovořit o školství, tak jsem udělal to, že jsem si nejenom vystudoval pedagogické minimum, ale já jsem na rok šel učit ICT, tedy počítače, abych věděl, o čem mluvím. A můžu tedy za sebe říct, že pro mě bylo šokující zjištění, v jakém stavu české školství je. Myslím, že tam je potřeba začít úplně od základu, rozkopat současný stav a postavit to celé znovu.

Martina: Budu ráda, až tady bude jednou sedět někdo, kdo řekne: „Je to potřeba rozkopat“, a řekne mi, jak to postavit.

Luděk Nezmar: Tomu rozumím. A to by byla jedna z věcí, kde by AI mohla pomoct.

Martina: Tak uvidíme, kterým směrem. Luďku Nezmare, já ti moc děkuji za to, že jsi nás, myslím si, velmi informoval, velmi poučil a velmi vyděsil. Díky za to.

Luděk Nezmar: Já mockrát děkuji za pozvání. A půjčím si slova člověka, Aleše Špidlu, který v kybernetické bezpečnosti léta pracoval léta, a vždycky říkal: „Vystrašit a vyfakturovat“. A dneska jsme jenom strašili. Děkuji pěkně.

Martina: Já jsem myslela, že to platí pro zdravotnictví. Děkuji.

Martina: Když jsi sledovala, určitě jako všichni, vyjednávání míru na Ukrajině v Oválně pracovně mezi prezidentem Donaldem Trumpem a Volodymyrem Zelenským, jaký jsi, coby analytik zabývající se svobodou slova, z toho měla vjem? Co se ti především honilo hlavou? A co sis vlastně v tu chvíli myslela a slibovala, nebo z čeho ses znepokojila?

Natálie Vachatová: No, musím říct, že mně osobně přišlo velmi zajímavé, že toto jednání bylo veřejné. To si myslím, že bylo správně, byly nám odkryty karty, jakým způsobem se jedná. To, co nám bylo zakryto, byl možná celý rozhovor Zelenského s prezidentem Trumpem, a my jsme, respektive do světa se rozšířil sedmiminutový, tuším sedmiminutový kousek, už jen závěr jednání, a celých 40 minut před tím málokdo shlédl.

Martina: Ale dostupné jsou?

Natálie Vachatová: Dostupné jsou.

Martina: Dnes už je přece jen většina lidí, kteří se o to zajímají, viděla, mohla si je poslechnout v originále, i otitulkované.

Natálie Vachatová: Přesně tak, jsou. Úplně mi nenáleží toto hodnotit, ale myslím, že pan Zelenskyj před každou důležitou návštěvou, má tým lidí, kteří mapují požadavky toho kterého představitele. A Amerika je pro ně zcela zásadní v tom, že Američané Ukrajině pomáhali asi úplně ze všech nejvíc, Ukrajina je na americké pomoci naprosto zcela závislá, a pan Zelenskyj tam měl jít především s tímto vědomím. Tudíž z mého pohledu, ačkoli říkám, nemyslím si, že náleží mně toto hodnotit, tam měl skutečně přijít poděkovat – ale on na to není zvyklý – to si prostě řekněme. A to, co se stalo potom, jsme již viděli, Donald Trump se choval jako Donald Trump, nepřekvapivě, a tento rozhovor nemohl skončit zkrátka jinak, když pan Zelenskyj říkal to, co říkal.

Martina: To jsme teď zabrousily spíše, řekněme do umění strategie vyjednávání a diplomacii. Teď se pojďme věnovat tomu, co je ti vlastní: Jak už jsem zmiňovala, ty jsi nedávno dokončila analýzu všech grantů, které Spojené státy za poslední čtyři roky poskytly subjektům v České republice. Řekni mi, byl tento seznam grantů a subjektů rozsáhlý? Překvapilo tě, jak velmi rozsáhlý je? Nebo tě naopak zaskočila jeho štíhlost?

Natálie Vachatová: To, jak moc je rozsáhlý, se asi bude lišit, je to relativní pojem. Z mého pohledu je velmi rozsáhlý. Analýza má ve wordovém formátu 64 stran, ale asi důležitější ukazatel je, že je tam 94 subjektů, které dohromady čerpaly za poslední čtyři roky, od roku 2021, dohromady 188 miliónů dolarů.

Martina: A to je pěkné.

Natálie Vachatová: To jsou oficiální údaje z vládního webu. Ale pozor, já jsem zkoumala jenom skutečně granty. Tam jsou ještě položky, jako kontrakty, těch je 214, a je tam 291 přímých plateb, 10 půjček, a je tam ještě položka „ostatní“, kde je dalších 15 výplat. A na to zatím tedy moje síly nestačily. A pozor, tento seznam rozhodně není vyčerpávající. Samotní američtí novináři upozorňují, že jim tam někde hapruje nějakých 10 miliard dolarů. Já neříkám, že všech 10 miliard dolarů šlo do České republiky, to určitě ne, ale určitě tam ještě nějaká sumička chybí.

Ministerstvo obrany USA dotovalo české vysoké školy

Martina: A tyto prostředky od nejrůznějších institucí a organizací ve Spojených státech šly výhradně do politických neziskovek? Nebo je toto portfolio širší?

Natálie Vachatová: Politické neziskovky byly – to mě skutečně překvapilo – dotovány velmi hojně, ale současně jsou tam mezi dotacemi granty pro české vysoké školy, což dotovalo Ministerstvo obrany USA.

Martina: Ministerstvo obrany Spojených států dotovalo české vysoké školy?

Natálie Vachatová: Ano, na určité projekty, na kterých tyto univerzity pracují, jim posílalo peníze.

Martina: Nechci předjímat, ale je to jenom otázka: Může i toto odpovídat na otázku, proč je naše školství tak zideologizované? Zejména humanitní směry?

Natálie Vachatová: Tady musím říct, že americká vláda dotovala v České republice převážně technické univerzity, a byly to projekty spojené s bezpečností, tudíž se spíš domnívám, že to bylo třeba projekty v rámci NATO, hodně šlo do výzkumu AI. Tam už se můžeme zabývat nějakým bezpečnostním rizikem, protože, jak víme, AI je věc, která, podle mě, bude v budoucnu game changer, a už dnes vidíme její nástup, už dnes v podstatě probíhají změny. Ale třeba v rámci Karlovy univerzity jsou velmi zajímavé projekty, které jsou dotovány americkou vládou, a řekněme, že by mohly být z našeho pohledu považovány za kontroverzní.

Martina: Natálie, zkoumala jsi, na co, a za co se dají takovéto prostředky utratit?

Natálie Vachatová: Já jsem se dívala, čím se vlastně zaobírají. A ony uvádějí, že podporují a posilují tvůrce změn, novináře, myslitele ve východní Evropě, na Kavkaze, ve střední Asii, takže si domysleme sami. Oni v podstatě dělají to, co vidíme u všech těchto neziskovek, a zaštiťují se tím, že brání naší liberální demokracii, a zasazují se o objektivní žurnalistiku, budují demokratičtější společnost, a podobně.

Martina: Tak stavební kameny na to zjevně dostávají. Udělala sis žebříček, kdo byl největším americkým donátorem neziskovek u nás?

Natálie Vachatová: Ano, to je právě Prague Civil Society Centre, který dostal úplně nejvíc.

Martina: Ale kdo byl americkým donátorem?

Natálie Vachatová: Celkově když pominu americký Úřad sociálního zabezpečení, tak podle nynějších údajů to vypadá, že největším donátorem je americké ministerstvo obrany, na druhém místě potom ministerstvo zahraničí, a na třetím je USAID. Ale pokud budu brát data jenom z roku 2010, tak je to rozhodně USAID, a téměř stejný díl nese ministerstvo obrany, a nakonec Ministerstvo zahraničí Spojených států.

Martina: Prosím tě, ještě se mi to pořád míhá hlavou: Majitelem Prague Civil Society je Šimon Pánek?

Natálie Vachatová: Nepřímým. Je jich tam hodně, a jedním z nich je Šimon Pánek. A druhým je Jan Pergler, který mimochodem Člověka v tísni taktéž spoluzakládal. My nemáme možnost to zjistit, můžeme se dívat na nějaké veřejné zdroje, kde je nějaký seznam nepřímých majitelů. A tito dva, Pánek s Perglerem, řekla bych, jsou z pohledu „nezisku“, ze sektoru nezisku nejzajímavější.

USAID se prezentuje jako humanitární organizace, která poskytuje pomoc, prosazuje demokracii a nezávislá média. Ale ve skutečnosti slouží k prosazování geopolitického vlivu USA.

Martina: Natálie, mnohokrát se v alternativních médiích vzpomínal vliv USAID, to znamená Agentury Spojených států amerických pro mezinárodní rozvoj. Podařilo se ti zmapovat, komu, a kolik, šlo financí právě z této velmi diskutované agentury?

Natálie Vachatová: Ano, já jsem se o to pokusila. USAID se často prezentuje jako humanitární organizace, která poskytuje pomoc, která prosazuje demokratické principy a nezávislá média. Ale spíš to vypadá, že ve skutečnosti slouží k prosazování amerického geopolitického vlivu v klíčových regionech, kde působí. Do České republiky tato agentura od roku 2010, podle veřejných zdrojů – pozor, částka není konečná, je pouze z veřejných zdrojů – to vypadá, že poslali 55 miliónů dolarů. A těmi donorovanými byl, jak už jsme zmiňovaly, Prague Civil Society Centre, nebo také Člověk v tísni.

A je tam zajímavá perlička: Člověk v tísni je uveden v těchto grantech jako organizace podřízená České televizi. A zajímavé na tom je, že Česká televize má v oficiálních amerických zdrojích přímo své unikátní grantové číslo, což v podstatě znamená, že tady máme veřejnoprávní televizi, kterou platíme my, čeští občané, prostřednictvím koncesionářských poplatků, která má napojení na jednu z nejvlivnějších neziskových organizací v Evropě, na Člověka v tísni, a ještě navíc zřejmě je financována z amerických vládních zdrojů, tedy americkými daňovými poplatníky.

Martina: Zřejmě? Nedá se to odvodit z čísel, které máš k dispozici?

Natálie Vachatová: Má tam své unikátní grantové číslo. To znamená, že je příjemcem grantů od americké vlády.

Martina: A čí je tedy veřejnoprávní televize?

Natálie Vachatová: To je otázka.

Martina: Které veřejnosti?

Natálie Vachatová: To je otázka, kterou bychom si měli pokládat. A další věc je ta, že Člověk v tísni slouží jako jakási tranzitní organizace, která peníze bere, a přerozděluje je dál, dalším neziskovkám, jako je například Transitions, která odpovídá za nezávislá média, a působí nejenom v České republice, ale i v zahraničí. Mimochodem, tady to opět vypadá, že jde o jakousi – a myslím, že nebudu přehánět, když řeknu – kolonizaci informačního prostoru, protože skrz tyto peníze, dá se říct, si v podstatě nakupuje loajalitu určitých spřízněných novinářů, médií, analytiků. A USAID je tímto známé, není to žádná novinka, už v devadesátých letech působili v Jugoslávii, kde vždycky pod pláštíkem svobodných médií v podstatě prosazovali náklonnost k americké politice. A později stejně tak působili i na Ukrajině.

Neziskovka „Jeden svět“ na školách učí děti mediální gramotnost – rozdá metodické příručky, a seznam věrohodných médií. Ale to není mediální gramotnost založená na samostatném a kritickém myšlení.

Martina: Já jsem nedávno viděla na Facebooku reklamní kampaň na Člověka v tísni, a účastní se jí mnoho lidí, kteří jsou známí z veřejného prostoru – ať už herci, cestovatelé, a tak dále, zkrátka veřejně známé osoby. A ty teď říkáš, že Člověk v tísni funguje jako jistý prostředník. Jak si to vysvětlit? Jaká je tedy přesně jeho úloha? Je koncovým článkem peněz? Nebo, jak už jsme zmínily, přeci jenom ještě od nich jde nějaký transfer?

Natálie Vachatová: Člověk v tísni, stejně jako to Prague Civil Society Centre vypadá, že bude jakousi tranzitní organizací, která dostává peníze, a rozděluje k dalším neziskovým organizacím. To je jedna složka. Druhá složka je, že současně je ale i koncovým příjemcem těchto financí. Pokud mluvíme o financování Člověka v tísni, tak oni dostávají téměř 30 miliónů dolarů od USAID, včetně Ministerstva zahraničí amerických Spojených států. Tyto peníze šly třeba na mediální gramotnost, na demokratizaci. Ale pak tady máme další obrovskou částku, významnou finanční podporu například z Open Society Foundantions, což jsou fondy George Sorose. A máme tady Evropskou komisi, která je dotuje, a máme tady další západní vládní, i nevládní zdroje, včetně Norských fondů. Člověk v tísni operuje s obrovskou částkou – mám pocit, že v roce 2019 to byla částka, která odpovídala roční částce, se kterou disponuje třeba město, jako je Hradec Králové – tuším, že to byly dvě miliardy korun, přepočteno na naše peníze, na české koruny. Takže to není jenom humanitární organizace, je to prostě nástroj politického vlivu pro šíření progresivistických ideologií a ovlivňování veřejné debaty, veřejného mínění.

Člověk v tísni, z mého pohledu, dělá několik problematických věcí. A pro mě jedna z těch nejproblematičtějších vůbec, je působení na naše děti. Za tímto účelem USAID, přes Člověka v tísni, financuje projekty zaměřené na mediální gramotnost. Nedávno byla v České televizi reportáž – a jsme zase zpátky u České televize – kde ukazovali neziskovku „Jeden svět na školách“, která chodí do škol učit děti mediálně se vzdělávat. A učí je to prostřednictvím jakýchsi metodických příruček, a předložením seznamu, v uvozovkách, takzvaných věrohodných médií. Ale o tom mediální gramotnost vůbec není. Mediální gramotnost není o tom, že si nějaké spřízněné neziskovky vytvoří metodické příručky s nějakým jedním správným názorem, a potom předloží seznam podle nich, důvěryhodných médií, která si sami vybraly, a která si zpravidla oni sami financují. O tom to není. Mediální gramotnost je o tom, aby se děti naučily samostatně a kriticky přemýšlet. Ale toto tam bohužel vůbec není. To je jeden směr.

Druhý směr je už miliónkrát omílaný boj s dezinformacemi, který standardně vede k tomu, že jsou potlačovány některé alternativní názory. Ale pak je tu třeba umění, průnik do umění, kdy oni financují projekty, například filmy. A to se u nás manifestuje opět s neziskovkou, která pořádá festival Jeden svět, a to je Člověk v tísni, a když se podíváme na to, co za americké peníze vyprodukovali, tak to je taky zajímavá bilance. Máme tady film Pan nikdo proti panu Putinovi. To je dokument s jasně protiruským zaměřením, který financovaly americké instituce, a prezentuje opravdu jednostranný úhel pohledu na dění v Rusku. Pak tady máme film Vzpomínky plné přízraků, a to je film o válkou zničeném městě Homs, a opět zdůrazňuje utrpení způsobené Asadovým režimem, ale úplně pomíjí americkou roli, nebo vůbec roli Západu v eskalaci celého konfliktu. A potom tady máme v rámci těchto filmů podporu LGBTQI+ komunit, a woke ideologie, kdy vidíme zcela jednostrannou podporu tohoto tématu, ale konzervativní témata jsou naprosto opomíjena, nebo jsou na okraji, vůbec tam nejsou. V neposlední řadě máme oblast migrační, promigrační, kdy Člověk v tísni vydal příručku o migraci, ve které – a to je pro mě zcela alarmující – nejde o osvětu, nejde o představení všech škál, ať už přínosů, nebo rizik, ale oni opravdu prosazují jenom jeden proimigrační narativ, a kritika migrace je umlčována, a tito lidé jsou označováni za dezinformátory. Jde tedy o postupnou přeměnu a indoktrinaci společnosti tak, aby masová migrace byla nejenom přijímána, tolerovaná, ale aby se každý její kritik stal okamžitě nepřítelem.

Martina: Když mi říkáš o této agendě, jako je mediální gramotnost, tak já nevím, co je na tom „v tísni“.

Natálie Vachatová: V tísni je svoboda slova.

USAID po celém světě financovala přes 6 000 novinářů asi ve 30 zemích. Tyto americké dolary pomohly financovat, udržovat, odchovat armádu mediálních loutek, které hlásají to samé.

Martina: A všimla sis, koho nejvíce třeba v Evropě dotovala tato Agentura Spojených států amerických pro mezinárodní rozvoj? Na čí mezinárodní rozvoj láskyplně dohlížela nejvíce?

Natálie Vachatová: Nevím konkrétně, koho nejvíc. Ale zaujala mě informace, která přišla z Ukrajiny ve chvíli, kdy se Donald Trump prozatím pokusil zastavit financování z USAID, proti čemuž jsou velké tlaky. Tedy nebavíme se o penězích, o kterých jsem mluvila, tedy z ministerstva zahraničí Ameriky, nebo u ministerstva obrany, bavíme se zatím skutečně o USAID. A mě velmi zaujala informace, že například po vypnutí těchto kohoutků přišlo o financování devět z deseti médií na Ukrajině. Takto hojně oni financovali ukrajinská média. Takže si řekněme, jak moc asi mohla být objektivní a nestranná. A je potřeba říct, že USAID financovala po celém světě přes 6 000 novinářů asi ve 30 zemích. Tyto americké dolary pomohly financovat, udržovat, odchovat v podstatě armádu mediálních loutek po celém světě. A my se potom divíme, proč všechny zpravodajské kanály vlastně hlásají to samé. Odpovědí jsou – peníze.

Martina: Peníze. Protože za tyto peníze si člověk svou nezávislost možná rád odpustí.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Mimochodem, u Reuters dokonce máme rozklíčováno, na co to šlo, a 9 miliónů dolarů – to mně přišlo úsměvné – dostali na aktivní obranu proti sociálnímu klamání.

Martina: Natálie Vachatová, teď se možná ptám už jaksi redundantně, protože jsi nám dala pocítit, jakým směrem tyto prostředky byly vynakládány. Ale dá se opravdu jednoznačně říct, že šlo o šíření jednoho ideologického politického směru? Nebo tam byla alespoň snaha trochu mlžit, a podpořit třeba jistá konzervativní periodika, média, nebo třeba dát peníze na nějaké bohulibé účely, to znamená pomoc dětem, vysloveně třeba co se týká zdraví, a podobně?

Natálie Vachatová: Pojďme si říct, že především šlo o podporu LGBTQ komunity, podpora té správné žurnalistiky, podpora boje s dezinformacemi, sem tam nějaké bezpečnostní projekty, a hodně financují – a to mě překvapuje – dokumentární filmy. Vychovávají děti, hodně peněz jde do školství, hodně na podporu kvót na ženy, takže podpora žen v politice, obecně, v byznysu, a podobně. Já se přiznám, že jsem se na bohulibé projekty nedívala. I ten Člověk v tísni dělá – mezi všemi ostatními – pár bohulibých projektů. A možná každá neziskovka – neříkám každá, některé skutečně ne – ale některé neziskovky mají mezi svými projekty i nějaký, který skutečně pomáhá lidem. Já mimochodem ani nebojuji proti všem neziskovkám. Já bojuji jenom proti těm politickým neziskovkám, které skutečně mění prostředí, rozdělují společnost a podobně. A tady se dá skutečně vysledovat vliv, podporu liberální progresivistické, prostě woke ideologie. Já jsem tam nenašla jediný konzervativnější projekt, který by byl opravdu zaměřen třeba na podporu rodiny. To tam vůbec není. Ale LGBTQ komunita je tam hojně.

Martina: To znamená, že se dá říct – a není to trestuhodné zjednodušování – že zkrátka byla podporována progresivistická agenda?

Natálie Vachatová: Zcela, naprosto jasně. Ano.

Martina: Když tak poslouchám, jaké peníze plynuly jednotlivým organizacím a politickým neziskovkám, tak musím říct, že se zase dokážu možná vcítit do toho, jak jim teď musí být. Řekni mi, co s nimi teď bude?

Natálie Vachatová: Já se obávám, že jim bude stále dobře, protože jednak Donald Trump nezastavil veškeré financování, ale skutečně jenom zatím USAID. To znamená, že největší prostředky, které čerpají z ministerstva zahraničí, budou stále čerpat. A navíc neziskovky, které o financování z USAID přišly, šly žádat Brusel o pomoc a dorovnání jejich ztráty.

Ale aby to nezapadlo: Já si pamatuji, jak jsme jednou společně před pár lety mluvily o Wikipedii, a ty ses pozastavovala nad tím, jak to tam vehementně mažou a předělávají. Takže jsem pro tebe vyhledala konkrétní informaci: Wikipedia totiž, pod hlavičkou Wikimedia, byla také na výplatní pásce Američanů a dostali 18 000 dolarů na školení nových editorů na editační sezení, a na cíl bojovat proti dezinformacím, a podobně. Tak jenom jsem ti chtěla říct, že tedy je tím postižena i Wikimedia, tedy Wikipedia.

Financování politických neziskovek je nepřehledné, netransparentní, a jsou navzájem personálně propojeny. Je to dobrý byznys.

Martina: Já ti, Natálie Vachatová, velmi děkuji za to, že už vím, kdo tak pečuje o mé heslo na Wikipedii, a stále ho předělává, abych z toho, pokud možno, vyšla jako belzebub. To je dobré vědět, že o mě někdo má takovou starost.

Natálie Vachatová: Tak to ale nejsi sama. Snad tě to potěší.

Martina: Netěší.

Natálie Vachatová: Ještě jsem chtěla říct jednu věc, a to, že toto financování je často velmi nepřehledné. Například, když se podíváme na nějaké fact-checkingové agentury, tak ty nebyly přímo otevřeně financovány z amerických zdrojů – i když to nemůžeme vyvrátit – protože jak říkám, pod těmi kolonkami „přímý příjemce“, nebo „zahraniční“, tedy pod příjemci máme obrovská čísla, vlastně větší než ta zveřejněná, a my netušíme, komu všemu šly. Ale já jsem se například dívala na Manipulátory a na jejich financování, kteří se tak strašně bijí do prsou, jak jsou transparentní, a přišlo mi velmi úsměvné, když jsem si otevřela jejich transparentní financování – oni se přejmenovali na Faktické.Info – na zveřejněný účet právě tohoto nového svého spolku, a jsou tam tedy položky, které mně vůbec transparentní nepřipadají. To znamená, od Manipulátorů jim tam přichází peníze, ale kde je berou Manipulátoři, to už se prostě nikde nedozvíme, protože transparentní účet Manipulátorů nám chybí. A transparentní účet Manipulátorů je tam předkládán právě jako tato nově vzniklá neziskovka, kterou založil taktéž pan Cemper, a tam se velmi těžko dohledávají zdroje. A tak je to u většiny neziskovek.

Martina: Elfové, Manipulátoři, to všechno jsou – možná bych to nazvala hnutí – ale jsou to zkrátka politické neziskovky, které dohlížejí na naší ideologickou čistotu. Bylo jich víc, které byly placeny z Ameriky? Myslím na našem poli?

Natálie Vachatová: Ano. Veřejně například vidíme neziskovku NELEŽ, která dostala 95 000 dolarů na nějakou demokratickou činnost. To je příklad jedné z těch, které jsou veřejně známy. Těchto neziskovek, respektive subjektů, je 94, a když odečteme nějaké univerzity, tak máme stále 90, které jsou hojně financovány.

Martina: A to jsou všechny ty, které – když napíšeš jakýkoliv status na jakékoliv síti – dohlížejí na to, jestli jsi náhodou neporušila pravidla komunity?

Natálie Vachatová: Mezi ty určitě patří Čeští elfové, ti to velmi bedlivě hlídají. Mimochodem, tam se už vůbec nedozvíme, kdo je financuje, protože jejich financování je skryté, a absolutně netransparentní, prostě jako neziskovka. Víme jenom, že tam působí Bob Kartous a pan Čihalík, a ještě pár lidí, a víc se toho prostě nedozvíme. Taky je zajímavé, že oni se vzájemně prolínají. Možná to je jenom v České republice, kde je náš český rybníček malý, takže Boba Kartouse najdeme u Člověka v tísni, najdeme ho v projektu Jeden svět na školách, najdeme ho v NELEŽ, najdeme ho u Českých elfů, najdeme ho v České televizi. Zkrátka, takhle bychom mohli vzít spoustu lidí, kteří si vzájemně v neziskových organizacích – můžeme říct – vypomáhají, a jak vidíme, je to velmi lukrativní byznys.

Martina: My se tedy zaměřujeme na to, jak do politických neziskovek v Evropě a v Česku proudí peníze ze Spojených států amerických, nebo proudily. Ale ony samozřejmě proudí i z Evropy, jak jsi už zmínila, že ti, kterým byly penězovody přiškrceny z Ameriky, se hlásí o své jisté u Evropské unie. Já jsem byla před časem na ideologické přednášce jedné neziskovky, a když jsem si dohledávala jejich financování, tak se hrdě hlásili k tomu, že je sponzoruje Nadace Rosy Luxemburgové. A jelikož byli všichni tak mladí, tak jediné, co mě uklidňovalo, bylo, že mi bylo jasné, že nevědí, kdo byla Rosa Luxemburgová. Ale odložím svou jedovatost, a vrátím se ještě k médiím, protože jsi zmiňovala horentní částky, které dostala třeba mediální agentura Reuters. Ale byla vysloveně sponzorována nějaká česká média, nebo tiskoviny, a podobně?

Natálie Vachatová: Většinou nepřímo. Máme tady nadaci The Bakala Foundation, která má novinářské projekty.

Martina: To znamená, že The Bakala Foundation inkasuje peníze z Ameriky, a pak je přerozděluje českým nezávislým médiím?

Natálie Vachatová: Přesně tak. A tím samým se zabývá Člověk v tísni, tím samým se zabývá Ústav nezávislé žurnalistiky, Transitions, Ženy v médiích, Post Bellum, Novinářský inkubátor. To jsou všechno projekty, které se věnují novinařině a které financovaly, nebo doteď financují peníze americké vlády. A ano, u takových velkých projektů, jako je Bakala Foundation, nebo Člověk v tísni, nebo třeba Transitions, dochází k tomu, že dostávají velké prostředky, které následně rozdělují médiím, odměňují ta správná média, poskytují jim často dokonce na některé projekty, na kterých pak bádají, a podobně, peníze.

Jak je možné, že přes stotisícové protesty Kongres ještě nezakročil a nezakroutil nenáviděnému Trumpovu a Muskovu finančnímu komandu (DOGE) krkem? Osvětlil to právník Tom Renz, který si Trumpovo nařízení skutečně přečetl v očekávání nějakého nezákonného uchopení moci – a překvapivě ho shledal neprůstřelným. Ukázalo se, že Trump a Musk DOGE nevytvořili. Jen ho trochu upravili k současnému použití.

Skutečným otcem DOGE je překvapivě Obama, který v roce 2014 vytvořil United States Digital Service (USDS). Měla to být byrokratická záplata, namířená k nápravě mizerně fungujících webových stránek Obamacare. Pánbůh ví, kdo ji objevil pro Trumpa a kreativně ji upravil a přejmenoval na DOGE. Jen se změní zkratka, zachová financování, ale dává se jí zcela nové poslání: Najít účtenky včetně těch šikovně zamaskovaných.

Instituce DOGE je právně nedotknutelná a usídlí se v každé jednotlivé federální agentuře. Každý tým se skládá z právníka, zástupce personálního oddělení, nadějného teenagera hackera a vyšetřovatele. Komando je zodpovědné přímo vedení DOGE (Muskovi), nikoliv agentuře, v níž dělá revizi. Protože USDS byl původně orgánem dohledu nad IT, DOGE má nyní plný přístup ke všem federálním datovým systémům.

Tohle musel vymyslet někdo jiný než Trump, ale to je jedno. Trump je šéf a akceptoval to. Jeho exekutivní příkaz je napsán tak, aby blokoval právní výzvy. Obsahuje formulaci, která ruší protichůdné exekutivní příkazy. Nařizuje všem agenturám, aby se jím řídily. Odmítnutí znamená, že porušují prezidentské pravomoci.

Kongres nemůže DOGE zastavit financování, protože nejde o nový program, ale jen o upravený. Ministerstvo spravedlnosti nemůže žalovat za překročení pravomocí, protože Trump použil stávající zákony přesně tak, jak jsou napsány. Demokraté, kteří se snaží podat právní námitky, narážejí na skálopevnou legitimitu, protože DOGE funguje v rámci stávajících zákonů. Takže Obama, jistě nechtěně, vybudoval dokonalá zadní vrátka pro republikánskou administrativu.

Trump a Musk se do systému jen nabourali a převzali administrativní řízení. Musk má nyní právní dohled nad interními systémy všech hlavních agentur. Administrativní stát ho nemůže zastavit, aniž by Kongres, dnes ovládaný republikány, přepsal několik federálních zákonů. Legálně přehráli systém – a nikdo s tím nemůže nic dělat.

Martina: Co si myslíš o globalizaci? Myslíš si, že hraje významnou roli v tažení proti konzervativismu, tradičním hodnotám, nebo je to zase zkrátka jenom nepřítel, kterého jsme si vytvořili a přecenili ho?

Michal Semín: Globalizace je, řekněme, fenomén ekonomický – globalizace obchodu a podobně. A pak je tady globalismus, tedy představa o tom, že svět je jeden, a tudíž má mít jedno řízení. A tento druhý model – i když s ekonomickou globalizací souvisí – se stal nástrojem k prosazování levicového liberalismu, nebo progresivismu, protože je tam myšlenka univerzalismu, tedy že tady je jedna ideologie pro celý svět. To je myšlenka progresivismu a myšlenka globalismu. To znamená, aby tady bylo jedno světové centrum, které víceméně v tomto duchu řídí procesy planetárně. Takže to byly spojené nádoby. Dnes se ovšem zdá, že jsme na významné – až možná epochální – křižovatce, kdy tento unipolární, globalistický model je významně narušen, a s velkou pravděpodobností se tady rodí nějaký nový řád – řád multipolární – a ten už jednu ideologii mít nebude. To znamená, že to samozřejmě povede i k určitému oslabení globalistů, a dej Bůh i progresivismu. Ale uvidíme. Toto všechno je ještě ve hvězdách.

Martina: Michale Semíne, abych ještě lépe pochopila, jak o těchto věcech, a o těchto pojmech přemýšlíš, tak bych se chtěla zeptat: Velice často nám bylo předkládáno, že globalismus je jakási „evoluce“, to znamená, že je to samovolný jev, který musel nastat. Jak to vnímáš ty? Globalizace se prostě stala, nebo to byl – a je – řízený proces?

Michal Semín: Myslím, že platí obojí. Samozřejmě, že vzhledem třeba k technologickému pokroku, který je nepopiratelný, k nepopiratelným technologickým změnám, se svět stává pomalu jednou vesnicí, to znamená, že víme dřív o tom, co se stalo Bangladéši, než co se stalo našemu sousedovi. To – vzhledem k tomu, jak je svět dneska technologicky nastaven – napomáhá myšlence světového občanství. Na druhou stranu je to také proces záměrně řízený, protože těm, kteří chtějí z globalizace těžit, myšlenka globálního řízení náramně vyhovuje. Často slýcháme výroky typu „Na globální problém je třeba globální záplatu“. Slýcháme to i na té regionální úrovni „více Evropy“. A tak dál, čili že je zapotřebí řešit to kolektivně, nebo nadnárodně. Tedy, že s určitými problémy dneška – a teď se šermuje třeba klimatickou změnou, to je hit posledních let – se lze poprat jenom globálně, a že to nemůžou jednotlivé státy, a tak dál. Teď odhlížím od toho, jestli vůbec toto samo o sobě není podvod – celá tato klimatická hysterie. Já osobně si myslím, že je a že slouží právě a jenom jako beranidlo, nebo nástroj právě pro zavedení globálního řízení.

Ale v tuto chvíli si myslím, že se globální řízení dostalo do určité vnitřní krize, a upravují se tam nově vztahy. Spojené státy už nebudou jediným hegemonem, a vznikají další velcí hráči na světovém poli: Čína, Rusko, Indie, možná Indonésie. Nevíme kolik těchto pólů třeba může vzniknout, ale rozhodně se spíš vracíme do konceptu jakéhosi koncertu velmocí, než k tomu, že by někde bylo jedno globální centrum, jedno globální řízení.

Martina: Tím spíš bude nutné a náročné pro všechny jednotlivé hráče, aby sebe sama definovali. Ty pocházíš z prostředí křesťanského konzervatismu, řekni mi: Jak bys ho jednoduše svými slovy popsal, protože v médiích se můžeme o křesťanském konzervatismu dočítat velmi často zploštělé, nebo černobílé názory. Teď máš možnost evangelizovat.

Michal Semín: Jo, děkuji ti. Já vím, kam s tím míříš, a mohl bych se teď pokusit tyto termíny nějak vysvětlit, nebo obhájit, ale v zásadě jsou hrozně povrchní, a pod termín „křesťanský konzervatismus“ bych se nikdy nepodepsal. Kdybych měl definovat sám sebe, tak toto nepoužiji, protože když už bych se měl nějak nábožensky definovat, tak jsem katolík. A jako katolík z toho potom vyvozuji určité konsekvence pro můj osobní život, i pro veřejnou činnost, které se věnuji. A myslím si, že když je někdo katolík, tak z principu nebude hájit, řekněme, myšlenky relativismu, nebo to, co potom vedlo ve 20. století k revolučním změnám v oblasti lidské intimity, sexuality, sexuální revoluce, a tak dál. Čili, když někdo brání rodinu a říká: „Rodina je táta, máma, děti“, tak se tomu říká: „On je takový konzervativec.“ To jsou konzervativní hodnoty. Ale už je to vlastně zploštělá mediální nálepka na něco, co jenom vyplývá jednak z faktu, že to je nějaká katolická teze. Ale to není jen katolická teze, protože „táta, máma a děti“ – to je přirozená teze. To je teze, kterou s katolíky sdílí spousta nekatolíků, protože svým přirozeným rozumem vědí, že takto je to správně a že se s tím nemá experimentovat. Není možné měnit pohlaví, a není možné se tvářit, že manželství není výlučně vztah mezi mužem a ženou, a tak dál. K tomu stačí přirozený rozum, k tomu nepotřebujeme náboženství. Ale když už je někdo katolík, tak pak přirozeně hájí tuto přirozenou rodinu. Tak to je.

Víra, v teologickém slova smyslu, je Boží dar, úkon rozumu, nikoli iracionální cit, osobní přesvědčení

Martina: Ty jsi řekl: „Já bych se charakterizoval jako katolík“. Ale i v katolické církvi je velké množství frakcí. Ty sám jsi svého času vstoupil ve svár s primasem českým, kardinálem Vlkem. Máme tady nejrůznější názory, liberalismus v katolické církvi, a zároveň naopak názory, kterým se říká – jak už jsem je tady zmínila – „bigotní“, tedy že musíme zakonzervovat katolickou církev tak, jaká byla před stovkami let. Myslíš si, že katolická církev – pokud nějakým způsobem nepřitakává vývoji a rozvolňování, které si žádá dnešní doba – má šanci? Nebo naopak nemá šanci, když mu přitaká?

Michal Semín: To je tolik krásných otázek v jedné větě. Tak předně jsem nevyvolal žádný spor s kardinálem Vlkem. To vyvolal on. Ale on už se teď nemůže bránit, tak to nebudu rozvádět.

Martina: Já jsem řekla, že jsi vstoupil ve svár…

Michal Semín: Vstoupil ve svár. Tak vstoupil ve svár – no dobře. Ano, byl tam nějaký svár, to máš pravdu. Ne, já to vezmu spíš tak, aby to nebylo takto personifikováno, takže jde spíše o pochopení principu problému. Součástí určité myšlenkové konfuze moderního člověka je chybné pojetí, chápání toho, co je to náboženství. Pro mnoho lidí dnes náboženství není nic jiného, než jenom nějaký vnitřní cit, v zásadě něco iracionálního, něco, co člověk nedokáže příliš sdílet s druhými lidmi. Když se někoho zeptáš na jeho náboženské přesvědčení, tak mnozí lidé řeknou: „Hele, to je něco tak strašně osobního. O tom nedokážu mluvit.“ Takže je to považováno za něco, že je to tak spojeno s lidskou subjektivitou, že to nemůže být sdíleno s druhými. Jinými slovy, že neexistuje jedno pravé náboženství.

Tady jsme zase u relativismu, protože náboženství v původním slova smyslu není nějaký iracionální vnitřní cit, který vychází z člověka, nějaká náboženská potřeba subjektu, ale je to odpověď člověka na Boha, který je mimo člověka, na Boha, který se člověku zjevuje, který o sobě něco člověku říká. Křesťan, katolík má dvojí pramen zjevení. Je to Písmo svaté, Bible, Starý a Nový zákon, a je to ústní tradice. Ústní tradice, kterou církev po staletí vykládá. Čili náboženská víra – kromě toho, že „víra“ v teologickém slova smyslu je Boží dar – je úkon rozumu. To není nějaký iracionální cit. To je vlastně přijetí určitého souboru pravd, kterých člověk není konstruktérem, ale pokorně je přijímá na základě autority Boží, autority Boha, který nemůže člověka klamat. A toto je postoj, který mnoha lidem dnes není příjemný, protože jsme si zvykli na to, že si o věcech chceme rozhodovat ve všem úplně sami. Takže dnes i mnozí křesťané, i katolíci, přistupují k náboženství, jako když vejdou do samoobsluhy, a teď si vybírají to, co jim chutná. A něco si odnesou a něco ne. Ale to odporuje samotnému pojmu víry, protože víra ve chvíli, kdy si začnu vybírat z náboženského obsahu jenom to, co se mi nějak hodí a líbí, už není víra – to už je jenom nějaké osobní přesvědčení, nějaké mínění. Ale víra v plném slova smyslu je, že akceptuji celek na základě právě autority Boží. A ve chvíli, kdy já toto přijímám jako celek, tak jedině pak se dá hovořit o víře v plném slova smyslu.

Martina: Uvědomuješ si, že jsi mě pochválil za to, že jsem řekla: „Evropská unie a Evropa“, protože jsou to dva různé pojmy, a já jsem se tě ptala na katolickou církev, a ty jsi mi odpovídal o víře. Jsou i toto dva různé pojmy?

Michal Semín: Ano. Dobře. Už si vzpomínám, na co ses mě vlastně ptala. Já jsem tím chtěl říci, že náboženství – aby dávalo člověku smysl – může být jenom jedno, které je Bohem zjevené, a potom je povinností těch, kteří se k němu hlásí, ho také přijímat jako celek. A problém v moderní katolické církvi v posledních desetiletích, přinejmenším od druhého Vatikánského koncilu, je v tom, že do katolického církevního prostředí pronikly ze světského prostředí právě myšlenky liberalismu, progresivismu, takže to, o čem jsme si povídali před tím o oblasti společenského, politického života, se v určité analogii podobně odehrává i v křesťanském prostředí, v katolickém prostředí. Jeden z velkých papežů 20. století, který stál na prahu 20. století, Pius X., napsal v roce 1910 významnou papežskou encykliku „Pascendi Dominici gregis“ ve které se zabývá fenoménem, kterému říká „modernismus“. A on tam analyzuje jednotlivé zásady moderních filozofických směrů, které pronikají do křesťanské teologie, a potom mění pohled věřících právě na „prameny zjevení“, jak jsem o nich mluvil. On byl velkým odpůrcem modernismu a říkal: „Ve chvíli, kdy modernismus pronikne do křesťanského prostředí, budeme v církvi řešit stejné problémy, jaké řeší společnost mimo církev“. A to je příčina krize posledních desetiletí v církvi.

Se stavem katolické církve spokojen nejsem. Ale pokud chce katolická církev mluvit stejným jazykem, jako svět kolem, tak přestane nabízet právě to, co je specificky katolické.

Martina: Nejčastějším laickým názorem je tvrzení, že církev je zkostnatělá, nedokáže mluvit současnou řečí, řečí současných lidí. Pak se připomenou skandály, pokud možno ještě plané skandály. Jsi ty, jakožto věřící, spokojen se stavem současné církve?

Michal Semín: Ne, nejsem vůbec. I časopis Te Deum, který jsi tady zmínila na úvod, jsem začal vydávat také proto, abych vyjádřil svůj postoj k tomu, co se mi na moderní katolické církvi nelíbí. Ale právě tím, že katolická církev – a teď myslím představitele katolické církve, od papežů, až po obyčejné věřící. Pokud budou chtít mluvit stejným jazykem, jako mluví svět kolem, tak přestanou nabízet něco, co je specificky katolické. Tím si myslím, že i kdybych se na to díval zcela světsky, byznysovým pohledem, tak každý, kdo chce nějak proniknout na trhu, tak přeci hledá nějaký výrobek, který je specifický, který je jenom jeho, který není zaměnitelný s nějakými jinými výrobky. Takže i touto ryze světskou obchodnickou optikou by se dalo říci: „Ti katolíci jsou hloupí, když se chtějí přizpůsobovat, a chtějí říkat totéž, co říká většina. Tím přestanou být zajímaví, přitažliví, a tak dále“. Takže to je, řekněme, hledisko, které – říkám – není formulováno z pozice víry. Ale z pozice víry bude církev přitažlivá tehdy, když bude věrná tomu, co jí Kristus sám jako její zakladatel předal.

Ostatně, je to vidět i na počtech. Kdybychom se numericky podívali, tak v posledních desetiletích vidíme velký numerický úpadek. Rozhodně všude tam, kde se více rozšířily liberální směry. Tam vidíme prázdné kněžské semináře, nedostatek kněžských povolání, poloprázdné kostely. A naopak tam, kde vidíme určitý návrat k tomu, co moderní proudy odmítly, vidíme numerický nárůst, daleko větší zájem.

Martina: Kde konkrétně?

Michal Semín: Všude tam, kde se slouží třeba takzvaná „tradiční mše“, což je mešní obřad, který nejenže je v latině, ale kněz není otočen k lidu, ale je otočen směrem ke svatostánku, směrem na východ. To je liturgická tradice, která byla až do roku 1970 ve všech kostelech, a sloužilo se tímto způsobem. A se změnami po druhém Vatikánském koncilu došlo i ke změně liturgie. Ale to by bylo úplně na samostatné povídání. Ale všude tam, kde se liturgická reforma spojila s dalšími liberálními trendy v církvi, tak to vedlo ke značnému oslabení zájmu o katolickou víru. A naopak tam, kde se slouží tradiční mše, jsou plné kostely, plné kněžské semináře.

Martina: A to mluvíš o lokalitách v naší republice?

Michal Semín: Ano, také. Mluvím obecně, ve světě, nebo rozhodně na západě Evropy, nebo ve Spojených státech, ale i u nás tam, kde je to povoleno. Protože tady je možnost účastnit se těchto mší buď sporadicky u kněžích, kterým to biskup dovolil – protože ještě donedávna, do Benedikta XVI. to možné skoro nebylo. Benedikt XVI. udělal první vstřícný krok zase směrem k tradici, a umožnil to kněžím zase sloužit, a přitáhlo to obrovskou pozornost. Ale pak, s příchodem papeže Františka, se vůči tomu opět nastolil represivní kurz. Ale pak tady jsou kněží, kteří dlouhodobě, bez ohledu na to, co si místní biskupové přejí, nebo nepřejí, tradiční mši slouží, a i navzdory těmto okolnostem to přitahuje mnoho věřících – a hlavně mladých. Jsou to většinou mladé početné rodiny.

Martina: To je zvláštní, protože toto působí opravdu velmi tradičně, a já přemýšlím v souvislosti s tím, co teď říkáš – a nemám důvod ti nevěřit – že tato eucharistie skutečně oslovuje – řekněme – mladé. Tak proč se vlastně místo sousloví, nebo přísloví: „Nosit dříví do lesa“ začalo u nás mnohem víc používat: „Ty jsi jako katolická církev, obracíš na víru už obrácené“. Myslíš, že na tom něco je?

Michal Semín: Že obracíš už obrácené?

Martina: Že zkrátka stále hovoří jazykem, který nepřitahuje váhající lidi, lidi toužící po určité spiritualitě, ale někdy je svou – a teď použiji termín „zkostnatělostí“ – odrazuje.

Michal Semín: Já u moderní církve, která se snaží se zalíbit dnešnímu člověku, žádnou zkostnatělost nevidím. Já tam vidím až trapné podbízení se, a ochotu odvrhnout všechno, co se nějakým způsobem může povrchně jevit jako nějaká překážka. Ale myslím, že lidé dnes právě v tomto zmatku hledají něco jako pevnou kotvu. Něco, kde si můžou opravdu uvědomit, že to není nějaký novodobý vynález, který je chce přilákat do nějaké jedné z mnoha sekt, ale že se tím napojí na úctyhodnou, dlouhou tradici, která je vystopovatelná až do apoštolských dob. A to je něco, co jak říkám, co přitahuje obrovský počet mladých lidí.

Když jsou tradiční poutě tradičních katolíků, tak to jsou desetitisíce mladých lidí. To není spojeno s něčím starým. Když řeknu „tradiční“, tak to není tradiční ve smyslu „staré“, ale ve smyslu „nadčasové“. Něco, co má hodnotu a co si ji udržuje za každé doby. To je to, co si myslím, že na tom nejvíc přitahuje. A i to, že nás to vytrhává z profánního, každodenního života a přenáší nás to do sféry posvátna, což je právě tradiční liturgie, která je, s celým svým vnitřním uspořádáním, něčím, kdy najednou středem bohoslužby není kněz, který se snaží zalíbit, zabavit, zaujmout, nejsou to lidé, kteří tam jsou neustále vyzýváni k tomu, aby se nějak aktivně do něčeho zapojovali, ale je to liturgie spojená daleko víc s tichem s adorací s rozjímáním. Najednou se dostaneš do úplně jiné sféry, jiné roviny, která tě z tohoto světa každodenní úživy odnese někam jinam.

Katolická církev potřebuje neustále obnovu – ale ve věrnosti Kristu. Je nutné rozlišit církev jako božský nástroj, mystické tělo Kristovo, a církev lidí, kde jsou i hříšníci, a neustálý svár svatosti a hříchu.

Martina: Michale Semíne, promiň, že jsem taková urputná, ale já se potřebuji zeptat, a potřebuji asi poměrně jasnou odpověď, i když z té tvé si něco odnáším: Potřebuje podle tebe katolicismus nějakou obrodu, nějakou změnu, proměnu? Protože z toho, co jsi říkal, vyplývá, že bys možná ještě „přitáhl šrouby“?

Michal Semín: Potřebuje obnovu. Ano, potřebuje. Potřebuje neustále obnovu. Ecclesia semper reformanda. Církev se potřebuje neustále obnovovat – ale ve věrnosti. Ve věrnosti Kristu. To tam je nutné. Myslím, že když mluvíme o církvi, tak je vždycky nutné rozlišit dva aspekty: Církev jako božský nástroj, to znamená, církev jako mystické tělo Kristovo, které je svaté. A pak je církev – a to jsme my, jako lidé. To je církev, kterou definují bohužel i hříšníci, to je neustálý svár svatosti a hříchu. Svár, tedy zápas. A je zapotřebí pochopitelně zapotřebí tyto dvě věci rozlišit. Čím více – my lidé, věřící – budeme věrni představě církve jakožto mystického těla Kristova, tak tato věrnost bude tím, co bude přitahovat. A je o každodenní obnově, každého, kdo se hlásí k víře.

Církev se vůbec, podle mého, nemá zabývat, nemá se trápit tím, jestli je atraktivní, nemá přemýšlet o tom, co udělat pro to, aby přitáhla lidi, jestli má zorganizovat nějaký volejbalový turnaj, nebo zavést do liturgie nějaký nový hudební nástroj, nebo co udělat, aby lidé… Ne, my se máme dívat na Krista a čerpat z tradice to, co dříve plnilo kostely. Jak je možné, když přijedeš do nějakého kostela v Africe, kde je dva tisíce lidí v jedné katedrále, že všichni zpívají latinské ordinarium? Jak je to možné? Člověk by řekl, že když chceme, aby lidé v Africe chodili do kostela, tak se musíme přeci přizpůsobit africké kultuře, musíme tam zavést nějaké bubny, musíme rozvolnit pravidla na oblékání, nebo něco takového. Ano, takové kostely tam jsou také. Ale pak jsou tam kostely narvané lidmi, kteří zpívají latinsky, a modlí se tak, jako se modlili lidé v Evropě před sto lety.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Protože úplně ve vzduchu cítím otázky: „No jo. Tak jestli se to tam šířilo oněm a mečem, conquista, Latinská Amerika“, a tak dále. Co si s tím počít?

Michal Semín: Myslím, že nic. Když se něco šíří mečem, tak to nikdy nemá dlouhé trvání.

Martina: Ale i toto patří do dávné historie. Tam to nebylo?

Michal Semín: V Africe to nebylo.

Martina: Proto jsem zmínila Latinskou Ameriku.

Michal Semín: Ne. Samozřejmě, jasně, tak nějaký ten meč tam byl, to máš určitě pravdu. Ale to byl tedy spíš světský meč. A velmi často to byly i církevní kongregace a řády, které byly světským mečem v Latinské Americe popravovány. Takže to je takové. Ale samozřejmě tam, kde se to celé opírá o věrnost, pokud je tam věrnost tradici – a to je moje přesvědčení – tak když je katolík věrný tradici, a opravdu podle ní žije, a není to jenom nějaká karikatura, ale opravdu podle ní žije, tak to bylo – aspoň pro mě – přitažlivé.

Jestli můžu trošku osobně: Mě vždycky, odmalička, nebo od dětství, nebo v době dospívání, vždycky přitahovala hodnota pravdy. Já jsem vždycky chtěl pochopit, jak to se světem je, ale ne samoúčelně, ale proto, že jsem pak chtěl podle toho nějak žít, nějak si uspořádat život. A chci to udělat tak, aby to tedy odpovídalo realitě. Člověk jde tak různě, protože já jsem nevyrůstal v křesťanském prostředí, já jsem konvertoval až v 80. letech, ale až díky kontaktu s některými lidmi, kteří byli ochotni, kteří byli vězněni za svou víru, a tak. Takže to byl tento jejich osobní příklad. Od Rychlých šípů, až nevím po kam, jsem toužil po nějaké pravdě. Po něčem.

Martina: To s tebou musela být ve škole legrace.

Michal Semín: Myslím, že byla. Ale máš pravdu, tato umanutost má svá úskalí, a má to své negativní rysy – to bezesporu. Viď? Ale v zásadě jsem si prošel takovou cestou, kdy jsem se setkával s osobním svědectvím lidí, kteří nejen že to měli v hlavě, že měli hlavu na krku, a dokázali o tom rozumně mluvit, ale také za tím dokázali celým svým životem stát. A to si myslím, že když potom potkáš lidi s podobným přesvědčením, s podobným životním postojem, tak že to je něco, co je strhující. A nebude-li to, a budeme-li se snažit se jenom zalichotit, zalíbit bez toho, že bychom opravdu i riskovali nějaký konflikt, nepochopení, a tak dál, tak myslím, že křesťanství nečeká žádná dobrá budoucnost.