Kdy jindy je vhodné nahlas přemýšlet o pacifismu, než uprostřed války, kdy se zabíjejí a mrzačí lidé po statisících. A jak jinak začít, než připomenutím básníka Lawrence Ferlinghettiho, celoživotního nepřítele establishmentu, který měl i ve sto letech v politice jasno, a svým čtenářům, stejně jako zamlada, kladl na srdce, aby „jedli ze zahrádky, ignorovali vládu, rozpustili armádu a dali se k pacifistům“. Důvod, proč si beru za arbitra Ferlinghettiho, je průhledný. Básníkovi je dovoleno zastávat stanovisko, vůči kterému se obecně vášnivě protestuje. Básníkovým alibi je jeho estétství, přecitlivělost, omlouvá ho bohémství a hlava v oblacích.

Mimochodem, básníkovi Jiřímu Suchému prošel pacifismus v písni Tulipán v režimu, kdy jsme kvůli míru byli povinně militantní: „Když výstřel padne, voják se kácí, tulipán vadne, barva se ztrácí. I kytka pozná, že bitva hrozná životu nesvědčí“, konstatoval básník a vyvodil z toho, že „když kvůli pánům začnou se lidi mezi sebou prát, neprospívá to ale vůbec tulipánům a nezlobte se, já mám kytky rád.“

Pacifismus nerozlišuje mezi spravedlivou a nespravedlivou válkou, odmítá všechny. Pacifista neodporuje zlu násilím, striktně se drží přikázání „nezabiješ“. Jeho odpor proti agresorovi je pasivní, protože, jak říkal Mahátma Gándhí „ jediný způsob jak žít, je nechat žít“. Pacifismus je duchovní postoj. V materiálním světě mají pacifismus v náplni práce mírová hnutí. Těm ovšem veřejnost příliš nenaslouchá. V míru pacifismus není téma, a když se válčí, na pacifisty není čas. Prioritou je vybojovat mír a kdo se odmítá angažovat, je za zbabělce, anebo za dezertéra.

Rozeznat pacifistu od zbabělce je snadné. Pacifista je člověk, který raději zemře, než by zabil. Kdo nehájí svůj život, působí bezbranně. A také je bezbranný. Proto je logicky nouze o pacifisty. Pud sebezáchovy člověku velí bránit se agresi. V každé válce jde o obranu, a kdo se brání, v sebeobraně zabíjí. Potíž je v tom, že se v sebeobraně také umírá. Každá válka končí stejnou bilancí: hromady mrtvol jsou na obou stranách, a ve vzduchu visí otázka, zda vzájemné zabíjení mělo smysl. Pozůstalí se shodnou, že válka je čiré zlo, nicméně fascinace zlem nepomine a je zárodkem válek příštích. Vždy bude co bránit.

Řekne-li se o pacifismu, že představuje poraženeckou, sebevražednou strategii, pak strategie vycházející z práva na obranu je naopak vražedná. Na vymáhání spravedlnosti silou se umírá ve velkém, zatímco na pacifismus, který rezignuje na spravedlnost, se prakticky neumírá. Nemá totiž valný smysl zabíjet toho, kdo odmítá zabíjet. Pacifistu může vraždit pouze sadista, ze zvrhlé kratochvíle. Pacifista není partner do rvačky. Tím je nepřítel.

Pacifismus se nikdy nestane řešením, ale ani prevencí válek, jakkoli jde o přístup, který život staví nade vše. Slabinou pacifismu je, že pro naprostou většinu lidí život nepředstavuje nejvyšší hodnotu. Mít je víc než být. Život sám o sobě je samozřejmost, kterou si člověk ničím nezasloužil, život je něco, co člověka potkalo a s čím je nezřídka nespokojený. To jen pacifista miluje život nade vše, prožívá ho jako dar, a jako takový ho ctí i u druhých.

Válka nikdy nevzejde z ničeho. Válku vždy někdo vyprovokuje. Vždy je to ze zištných důvodů a toho, oč lidé ve válce přijdou, je vždy mnohonásobně více, než je toho, co na válce vydělají ti, co ji vyvolali. Dokud se ovšem válčí, řeší se jen, kdo zvítězí, a kdo bude poražen. Ti, co válce přihlížejí, pak zisky svých zbrojařů zmiňují jako polehčující okolnost, cosi, co kompenzuje lidské strádání a zmar. Účelem zbraně je připravit někoho o život. Když se zbrojařský průmysl přejmenuje na obranný, na smrtícím účinku zbraně se nic nezmění, jenom se ta smrtící produkce hůř kritizuje. Kdyby lidé svěřili vládu nad světem pacifistům, reálně by hrozilo, že by se lidé neměli čím zabíjet. To ale samozřejmě nikdo nechce. Vždyť čím by se zjednávala spravedlnost! Primitivně klackem?

Martina: Svoboda slova, osobní svoboda, svoboda vyjadřování, svoboda politických názorů. Zdá se, že tyto svobody schází na úbytě nejenom tedy u nás, ale také v Americe.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, Amerika byla dřív dobrým příkladem, ale v poslední době se stala nedobrým příkladem. Tak to nemůže být.

Martina: Svobodně se ptát, bavit se a diskutovat se také příliš nemůže o situaci na Ukrajině. Vy jste zkušená žena, která se v politice skutečně pohybuje celý svůj život, sledujete veřejný prostor. Řekněte mi: Jak jste vnímala příčiny vzniku války na Ukrajině?

Eliška Hašková-Coolidge: Víte, já jsem studovala ruskou historii, a měla jsem úžasného profesora ruské historie na Georgetown Univerzity – na tento kurz nikdy nezapomenu. Když se podíváte do všech konfliktů Petra Velikého, Kateřiny, a tak dále, tak všechny konflikty Ruska byly o tom, že potřebovali mít přístav, který nezmrzne, protože je to ohromně bohatá země, která potřebuje mít možnost obchodovat, vyvážet věci, a přivážet to, co potřebuje.

Martina: A jsme v Černém moři.

Eliška Hašková-Coolidge: A jsme v Černém moři. A jak víte, Rusko je také země, kterou vede jeden člověk. Stalin byl Gruzínec, nebyl Rus, a po Stalinovi to byli všechno Ukrajinci, až přišel Gorbačov, a ten nás za pomoci Reagana osvobodil. Ale myslím, že všechno začalo tím, že Chruščov, což byl Ukrajinec, dal Ukrajině Krym. Pro Rusko je Sevastopol strašně důležitý. A myslím, že Západ potom, místo toho, aby trval na neutrální Ukrajině, a že Ukrajina bude neutrální stát, a bude všemi státy považována za neutrální stát, tak jsme mluvili o tom, jak se Ukrajina stane součástí Evropské unie a NATO. Myslím, že když končila Varšavská smlouva, proti které bylo postaveno NATO, tak už NATO nemělo význam, protože NATO bylo vystavěno proti Varšavské smlouvě, byla to peacekeeping organizace, mírumilovná organizace, ne válečná. A z diplomatického a z historického pohledu to vidím tak, že tato válka nikdy neměla začít. A nejhorší je, kolik životů si vzala, a kolik lidí na ní vydělalo – to je doopravdy hnus. To je zase ta mravnost, o které jsme mluvily.

Martina: Komu myslíte, že válka na Ukrajině nejvíce posloužila?

Eliška Hašková-Coolidge: Těm, kteří brali peníze, úplatky za to, či ono.

Martina: Asi nechcete být konkrétnější?

Eliška Hašková-Coolidge: Ne, nechci.

Souhlasím s Trumpem, že kdyby byl v té době prezidentem, tak by válka na Ukrajině nevznikla. Snad dokáže napravit politické vztahy USA s Ruskem, a Ruska s Evropou.

Martina: Rozumím. Myslíte si, že kdyby byl v té době Donald Trump prezidentem, tak by tato válka nevznikla? On to velmi často říkal.

Eliška Hašková-Coolidge: To si absolutně myslím, že by se to nikdy nestalo.

Martina: Myslíte, že je čas jednat s Ruskem jinak než doposud? A v jakém smyslu slova? Protože jste řekla, že chcete Rusko v Evropě.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano. Jak už říkal Kissinger, Rusko by mělo mít v Evropě svou pozici, a že by to nebylo špatné. V tom zahrál velikou roli Solženicyn, který se vrátil do Ruska, a stal se kamarádem Putina. Po všech gulazích tam bylo odpuštění i z jeho strany, a přijetí ze strany Putina tím, že mu řekl: „Ano, budeme budovat velké, silné Rusko – ale jinak. A církev bude volná. Kostely budou pro lidi otevřeny, aby do nich mohli chodit.“ V Rusku je víra silná, do kostela chodí i Putin. Myslím, že je důležité říct, že zavírat kostely – na Ukrajině teď lidé nemají kam jít, a tolik lidí je tam mrtvých – to by nemělo existovat, je to doopravdy protilidské, a není tam žádný důvod, proč by to mělo být.

Myslím, že musíme to, co se stalo, narovnat, jestli to vůbec půjde narovnat, protože tam je tolik křivd, bolestí, nenávisti, a tak dále. Víte, teď je to všechno o citech, a já myslím, že lidé, kteří to propagovali, mají trošku máslo na hlavě, a myslím, že se doopravdy bojí. Když byl Trump prezidentem, a Kim posílal ze Severní Koreje rakety, který byly schopny zasáhnout Ameriku, tak se s ním Trump setkal, a už na letišti řekl: „Hele, my máme hodně vzájemného. My oba dva potřebujeme zhubnout. Držet dietu.“ To mezi nimi probořilo led, a začala nějaká konverzace na stejné platformě. Dva vůdci – tam musí být respekt, určitý respekt k něčemu, vymyslet si něco. Prostě tam musí existovat respekt mezi dvěma lidmi, kteří musí cítit, že jsou na stejné rovině. Problém je, že nemůžete mít jednoho Anděla a druhého Ďábla a očekávat, že tam nastane mír. To není možné.

Martina: Když někam přicházím s automatickým pocitem nadřazenosti, tak asi nemohu očekávat žádné vřelé přijetí, ani vřelý výsledek. Musí to pak být výsledek jedině zase z pozice síly. Myslíte, že Donald Trump dokáže napravit politické vztahy Spojených států s Ruskem? Potažmo pak Ruska s Evropou?

Eliška Hašková-Coolidge: Doufám, že ano. Myslím, že by to bylo velice dobré. Vracím se k Palackému, který hodně psal o tom, aby se Slované spojili. Myslím, že by to Evropě dalo sílu, kdyby tady nebylo hádání, ale byla tady síla růstu a síla hodnot, které by nás spojovaly, místo hádání a korupce. Věřím, že toto je klíč k dobru celého světa.

Martina: Dostali jsme se do určitého bodu, a někdy to je bod, ze kterého je jen velmi těžký návrat. Jak vidíte budoucnost česko-ruských vztahů?

Eliška Hašková-Coolidge: To já nemůžu posoudit. V tom, co si přál Kissinger, vidím velkou výhru, a doufám, že se zase obrátíme k tomu, abychom stavěli na důvěře, a ne na konfliktu. Důvěra společnosti je doopravdy podobná, jako v obchodu. Firmy musí stavět ne na strachu, ale na důvěře. A když stavíte na důvěře, tak je z toho prospěch, společnost kvete, bohatne, a tak dál. A to samé je u státu, to samé platí u každé organizace. Je strašně důležité stavět na důvěře – ne na strachu. Tím pádem se situace zlepší pro celý svět. A myslím, že v tomto je Trump doopravdy mistr, který něco dovede. Jeho inaugurační řeč mě strašně oslovila, a myslím, že je na správné straně a že má okolo sebe lidi, kteří mu můžou pomoci toto zvládnout, tedy změnit svět, jak říkáte vy.

Martina: Paní Eliško Hašková-Coolidge, Donald Trump také slíbil obnovit svobodu slova. Myslíte, že Amerika přišla o svobodu slova natolik, že je opravdu nutno ji znovu obnovovat?

Eliška Hašková-Coolidge: Toto si určitě myslím, protože demokracie nemůže bez svobody slova existovat. Celý vtip demokracie je svoboda slova. A proto je tak důležité toto zachovat, aby celý svět vzájemně lépe fungoval.

Politická korektnost je nástroj, kterým mělo být v lidech vymazáno to podstatné, tedy charakter

Martina: Kde se v Americe projevovaly snahy o omezování svobody slova nejmarkantněji? V médiích? Na internetu? Nebo v tlaku takzvané politické korektnosti? Kde to bylo? A mohli bychom říct, kde to začalo?

Eliška Hašková-Coolidge: Tak určitě byl politická korektnost velká zkáza, a byla cestou k tomu, co se tam stalo, protože místo aby – jak velice správně řekl Martin Luther King – že člověk se nesoudí podle barvy pleti, ani pohlavím není člověk lepší, nebo horší.

Martina: Myslíte pohlavím?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, ani pohlavím není člověk lepší nebo horší. Je to charakterem. Je to doopravdy obsah charakteru. A obsah charakteru musí vládnout v rodině, společnosti, a pak ve světě. A to je to, co chtěla politická korektnost vymazat. To nejde. Nejde to vymazat, není možné, abychom na tom byli bez charakteru lépe, aby byl mír, aby lidé věřili v sebe. Mír musí být stavěn na důvěře. A je těžké dostat se k důvěře, když v této situaci zobrazujeme protivníky jako dobro nebo zlo.

Martina: My jsme si začaly povídat o svobodě slova. Jak ji vnímáte u nás, v Česku?

Eliška Hašková-Coolidge: Myslím, že tady je také cenzura. Hlavně vidím, že je tady obrovské hádání kvůli ničemu. Víte, tady se doopravdy hodně díváme na lidi, jako že jsou dobro nebo zlo, což není dobré.

Martina: Když tady máte nějaký názor, tak jste dobrý. A když máte jiný názor, tak jste špatný.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, a to je velice špatný základ, to nestaví důvěru. To staví strach jedné strany proti druhé.

Martina: A nevede to k dohodě.

Eliška Hašková-Coolidge: A nevede to k dohodě.

Nesouhlasím s tím, aby malé děti byly vedeny k tomu, že budou šťastnější, když si změní pohlaví

Martina: Vy jste také v rozhovorech pro média mluvila o tom, že byly zastaveny děsivé interpretace rovnoprávnosti a svobody slova. Těmito děsivými interpretacemi rovnoprávnosti jste myslela konkrétně co? Třeba hnutí LGBT, ideologii mnoha desítek pohlaví, nebo ještě něco jiného?

Eliška Hašková-Coolidge: Podívejte se, myslím, že si v dospělosti člověk může rozhodnout, že chce být to, či ono. Ale vést k tomu od začátku pětileté, nebo šestileté děti s tím, že by mohly být šťastnější, a zvlášť v pubertě, když dítě neví, čí je? A to mají v sobě všechny děti. Takže jsem proti tomu, že Biden prohlásil, že tím, jak si zvolil mluvčí, splnil tři sliby, které dal Americe, než se stal prezidentem: Je černá, je to žena a je to lesba. To prostě není důvod, proč by to měla být dobrá mluvčí. Zase se vracím k Martinu Lutherovi Kingovi, který řekl, že obsah charakteru má být to nejdůležitější, čeho má člověk dosáhnout.

Martina: Paní Eliško, ale tato ideologie se dostala do amerických škol, a také do evropských, do českých škol, dostala se mezi lidi středního věku i mladé. Nejsem si jistá, jestli to jde jako mávnutím proutku dostat z lidí zase pryč? Ozdravit je, a říci: „Ano, nemusíme podporovat tyto politické neziskovky, které to šíří dál.“ Protože to, co zasely, už klíčí.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, to je fakt. Bude to těžké, a nebude to zítra, protože je to zakotvené v organizacích a v lidech. Je to veliká škoda. Myslím ale, že je důležité opakování toho, že obsah charakteru a víra v Boha jsou dvě věci, které bychom měli vyzdvihovat. To ale v tisku neslyším. A myslím, že je důležité, abychom o těchto věcech všichni mluvili, včetně toho, jak důležité jsou, a jak musíme ve společnosti budovat důvěryhodnost a důvěru víc, než cokoliv jiného, protože když budujeme důvěru, tak národ bude vypadat trošku jinak.

Martina: Paní Eliško, velká část veřejnosti, a dnes už i odborníků, se shodnou na tom, že do té doby nevídané omezování svobod slova začalo za takzvané koronavirové krize. Tehdy se otevřela stavidla mustrování, zavírání lidí, zamlčování. Řekněte mi, nedávno vyšla kritická zpráva Kongresu Spojených států, který se s covidem 19 srdnatě popasoval. Vidíte, že by toto bylo markantní i u nás? Že by tady u nás byla také tendence postavit se ke covidu 19 kriticky?

Eliška Hašková-Coolidge: Víte, to byla věc, že o tom nikdo nic moc nevěděl. Takže mi nemůžete ukázat na jednoho člověka, který byl v době covidu lídrem své země, který je dnes považován za populárního, nebo že je pochválen za to, co udělal či neudělal. To byla věc, která tady dříve nebyla, a lidé nevěděli jak na to. Já si myslím, že je dobře, že Trump má vedle sebe Kennedyho, protože to je věrohodný člověk, který to myslí dobře. Já jsem, jak víte, sloužila jeho strýci, za Kennedyho jsem začínala, a byla jsem v Bílém domě za republikánů i za demokratů. Takže já soudím charakter člověka víc, než politickou příslušnost. Ale tentokrát jsem velice silným republikánem byla od doby Trumpa. Teď jsem ho volila už po třetí, a doufám, že se to teď povede. A s takovým člověkem, jako je Robert Kennedy, se mu to podaří udělat.

Martina: Promiňte. Co konkrétně udělat?

Eliška Hašková-Coolidge: Dostat se k tomu, proč nás covid tak poškodil, a kdo z toho měl prospěch. Myslím, že to není o revanši, ale jde o to zjistit důvody, které by se nikdy neměly stát, a ponaučit se z toho. Protože ze všeho špatného se vždycky musíme ponaučit, aby se to znovu neopakovalo. A myslím, že v tom může Kennedy pomoct.

Svoboda slova během covidu selhala, a bude trvat, než se z toho dostaneme. Změnila se mentalita mladých lidí, protože jim byl v té době zamezen přístup do společnosti, do debat.

Martina: Tato kritická zpráva Kongresu, vlastně i v součinnosti s CIA, vypovídá o tom, že se Amerika chce s covidem vypořádat. A musím říct, že u nás tuto tendenci vůbec nevidím. U nás o tom stále mlčíme, a veřejná diskuse příliš neprobíhá.

Eliška Hašková-Coolidge: A to je škoda. Já vidím velikou změnu v mladých lidech. To pozoruji u těch, které jsem měla jako asistentky například před covidem a po covidu.

Martina: A jaká změna to je?

Eliška Hašková-Coolidge: Je velice změněna mentalita. Doopravdy nemají tu zodpovědnost, kterou měli ti mladší, protože…

Martina: To znamená, že jsou po covidu horší?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, protože jim byl zamezen přístup do společnosti, do debat, a do přiblížení se k jiným lidem, názorům – exchange of ideas – což vždycky mladým lidem pomůže se z něčeho ponaučit, protože jedině přístupem k lidem se člověk naučí s lidmi jednat. Proto nám pán Bůh dal dvě uši a jenom jedny ústa, protože chtěl, abychom naslouchali. A to tady také není. Myslím, že v nich byl vytvořen strach, místo aby byla vytvořena radost, vzdělávání, výměna názorů, a tak dále. Svoboda slova během covidu selhala a bude chvilku trvat, než se z toho dostaneme. Je to horší, než jsem si myslela, že by to mohlo být. Doopravdy.

Martina: My jsme teď Ameriku, co se týká snahy vypořádat se s odkazem covidu, pochválili. Ale co si Amerika počne s tím, že Joe Biden úplně na konci svého mandátu preventivně omilostnil nejen své příbuzné, ale třeba epidemiologa Anthony Fauciho. Myslíte, že se z toho Amerika může vzpamatovat? Nebo co si z toho odnést?

Eliška Hašková-Coolidge: Já jsem v tomto jenom laik. Takže toto nebudu komentovat. Ale je dobré to všechno znovu probrat, a podívat se na to, co se stalo. A zase, neosočovat bez nějakých důkazů, ale doopravdy podívat se na to, kdo z toho zbohatl, a jak mohl takto zbohatnout, a koho cíl to byl. Myslím, že to strašně a celosvětově poškodilo společnost ve všech zemích. Je to dalším důkazem, že žití se strachem je to nejhorší, co může být. Strach je náš největší nepřítel. Strach ze všeho. Začíná to u rodičů: Strach ze špatného vysvědčení, nebo pohlavek z toho či onoho důvodu. Já jsem proti tomu. Jsem proti násilí, a jsem pro vysvětlování. Když člověku od malička vysvětlujete, proč udělal něco, co nebylo správné, tak on se tím učí. Všichni děláme chyby. Všichni. Není člověk, který nedělá chybu. Jsou lidé, kteří nemají pokoru, a neuznají, že dělají chybu, a to je vede k neštěstí. Protože když člověk v sobě má trochu pokory, tak si uvědomí, že všichni děláme věci, které bychom nikdy neměli dělat. Všichni děláme chyby, ale z těchto chyb se naučíme udělat to příště jinak, a tak dále. A to by se mělo stát v dětství. A když se to stane v dětství, ale ne pohlavkem, ale vysvětlením, proč to bylo špatně, a jak špatný vliv to mělo na společnost, a na druhého člověka, a tak dále, tak pak je to o něčem jiném. Proto jsem založila dětské kurzy, protože učím děti: Nebojte se udělat chybu. Ale vždycky se k ní přiznejte.

Věřím v Pána Boha, a to mě vede. To je důležitá ingredience pro změnu světa. Pro nevěřící je důležité si uvědomit, že světem by měl vládnout charakter.

Martina: Ano, a musíme v sobě mít, jak jste řekla, pokoru, abychom chybu uznali. Ale když se bavíme o covidu, tak víme, jak se nyní ke covidu staví Amerika, jak se ke covidu staví Česká republika, a jak se ke covidu staví Evropská unie, a současně také víme, že v případě Ursuly von der Leyen došlo k přímému střetu zájmů. A přesto všichni děláme, že se nic nestalo, a zvolíme ji znovu, a vůbec tady není tendence postavit se k tomu srdnatě.

Eliška Hašková-Coolidge: Právě proto to chce silnou Ameriku, aby zase svět trošku štípla a aby si lidé uvědomili, že musíme stavět na důvěře, a ne na strachu. A o tom to je. Když panuje strach, a lidé se bojí vyjádřit k věci, pak to nikdy nepůjde. Ale když je doopravdy – řekla bych – znovuzrození, tak lidé budou věřit, že něco můžou změnit slušností a nasloucháním jiným názorům, komentováním. Ale ne žádné nadávání, a tak dále – to je špatný přístup. Přístup by měl být klidný a věcný, a debata by měla být s humorem a s intelektem, jako byly úžasné debaty mezi prezidentem Klausem a prezidentem Zemanem na Žofíně. Pamatuji, jak jsem tam chodila. To bylo vítězství zdravého rozumu, a vítězství humoru a inteligence. Ale to jsou věci, které už neexistují.

Martina: Paní Eliško, já vidím, jak nesmírně vkládáte své naděje do osoby Donalda Trumpa. Ale myslíte si, že opravdu Donald Trump může změnit svět? Svět, který se už vydal mnohými jinými směry, a jak jsem už říkala, už není ani bipolární, už je multipolární?

Eliška Hašková-Coolidge: Já si doopravdy myslím, že může svět ovlivnit. Já tedy jsem věřící, takže celý život věřím v Pána Boha, a to mě vede. Myslím, že je to důležitá ingredience k tomu, aby se svět změnil. A u člověka, který není věřící, je důležité si uvědomit, že charakter je to, co by mělo vládnout světem. A tak se dostaneme k budování důvěry, kterou potřebujeme. Já to pořád budu opakovat, protože to je to nejdůležitější slovo, které může být: Odvrátit se od strachu a stavět na důvěře. To je to, co potřebujeme udělat, abychom uspěli ve všech vyjednáváních mezi konfliktními stranami.

Martina: Paní Eliško, letos nás u nás čekají volby. Myslíte, že najdeme svého Donalda Trumpa?

Eliška Hašková-Coolidge: Zatím ho nevidím. Ale chce to odvahu, chce to obrovskou odvahu. Víte, mně strašně imponovalo, že prezident Zeman měl tu odvahu se omluvit za Srbsko. Omluvil se za to, že když jsme byli novou zemí v Evropské unii a novou zemí v NATO, tak řekl: „Neměl jsem dost odvahy se postavit“. A já to teď vrátím do Ameriky. To samé se stalo Lyndonovi Johnsonovi, když neměl tu odvahu se zbavit dvou lidí, kteří začali vietnamskou válku, protože to bylo hned po atentátu na Kennedyho. On, s úctou ke Kennedymu, nechtěl vyvolat nějaký problém, a proto je nevyhodil, nechal je tam, a tato válka pokračovala. Pro něj to bylo martyrium. Tato válka tohoto člověka zlomila, a měla velký dopad na něj osobně. On udělal pro Ameriku tolik dobrých věcí, v tomto byl úžasný, ale mezinárodně selhal, a tato válka k tomu přispěla. Války bychom měli skončit, a najít možnost vyřešit je diplomaticky. Já si myslím, že jak selhal tisk, tak selhala také diplomacie. Diplomacie neexistuje. Jsou, jak říkáte, útoky z jedné strany na druhou, ale není tam maličký respekt, který musí existovat z obou stran, aby se dalo na něčem dohodnout. Na rovném podlaží, ne na křivém – to je to, co svět potřebuje.

Martina: Kéž byste byla vyslyšena. Paní Eliško Hašková-Coolidge, moc vám děkuji za rozhovor, a děkuji vám za váš pohled i nadhled. Díky moc.

Eliška Hašková-Coolidge: Já vás obdivuji za to, co děláte. A moc děkuji za účast.

Martina: Děkuji.

Dva hospodáři měli pole vedle sebe. Ten první pěstoval obilí, ten druhý mák. Hranice dělil remíz a ti dva hospodařili, zdravili se, občas si pomohli a hleděli si svého, jak to má být, když mír hladí pozemské druhy po rozumu, po citu a instinktech. Úroda i lad střídaly doby hojné i občasný hlad, kdy vzájemnost všech však prokazovala svou užitečnost tím, že lid byl i tak spokojen. Bouře přicházely jen z nebes, sem tam uškodily a jiskra čas od času zažehla v horkých dnech požár, co napásl se svého, aby zem byla opět úrodnější. Sýpky byly plné, tak lid nemořil ten hlad zas příliš.

Však jednoho dne vstoupil na pole s mákem cizinec a zvolal na hospodáře, co tam zrovna byl, že pro něho má dobrou nabídku, že může vydělat moc peněz a změnit si ten svůj nudný cyklus života, co opakuje se mu stále dokola. Nabídl hospodáři, že jeho pole rozdělí a zasadí stromy, jež rodí zlatá jablka. Ten chvíli váhal, ale nakonec si řekl, že by nebylo tak špatné mít větší výdělek, když zlato má po věky na zemi tak mocnou hodnotu. Souhlasil tedy a zasadil semínka, která mu cizinec dal, i když si myslel, že to bude trvat mnoho let, než vyroste stromek a z něj úroda bohatství. Cizinec ho natolik povzbuzoval, že makový hospodář své pochybnosti ztratil a začal se starat, jak cizinec nařídil. Zasadil semínka, zaléval je a jeho soused se nestačil divit, když viděl, jak mu na druhé půlce úroda máku uvadá. Makový hospodář totiž propadl myšlence na zlatá jablka tak horečnatě, že se přestal starat o to, co bylo po generace jeho rodu blízké. Jednoho dne za hospodářem zašel cizinec, aby se podíval, jak si vede. Na druhém poli stál obilný hospodář, a tak k němu cizinec přistoupil a nabídl mu, že může být i on stejně bohatý, jako bude jeho soused z makového pole, až se mu urodí zlatá jablka. Hospodář přemýšlel, pak kývl na cizincovu nabídku. Ten mu ovšem nabídl diamantové třešně. Obilný hospodář neváhal, vždyť diamanty mají vyšší hodnotu než zlato, a pomyslel si, že se aspoň dostane do velkého světa, o kterém slýchával od otce, když vyprávěl zážitky tuláků. A protože nebyl troškař, zrušil obilný lán a zasadil diamantové třešňové sémě všude a začal také zalévat.

A přišla doba, kdy zlaté jabloně měly růst a diamantové třešně se drát nad půdu, ale nic se nedělo. To už se makový hospodář s obilným nezdravil, a ten obilný ho zas tiše nenáviděl a pomýšlel na to, že by k těm diamantům, co se mu urodí, mohl mít i trochu zlatých jablíček. Jablečný hospodář už zoufale toužil uchopit první plod úrody, a tak se cizince zeptal, kdyže už to bude, kdy? Cizinec mu řekl, že chce-li urychlit svůj zisk, ať se píchne do prstu a kapkou své krve zaleje každou ze sazenic. I učinil tak hospodář a uviděl výjev jako z báje. Ze země opravdu vyrostl první stromek. Když to zahlédl diamantový hospodář, rozřízl si pěkný kus dlaně a začal kropit taky svoje sazenice. A diamantové třešně se draly na svět a hospodář křičel: „Puč, no tak púuč, puč, ať jsou diamanty!“ Cizinec se postavil na hranice obou pozemků a zvolal na oba, že pokud chtějí oba hospodáři urychlit svůj výnos, musí přidat více krve. Oba říční a vykrvácení muži běželi z posledních sil domů, vzali ženy, přitáhli je na pole a tam je pořezaly, aby jejich krví uspíšili ten zázrak bohatství. Ale stále to nestačilo, tak přitáhli své děti a cestou brali vesničany a všichni se řezali pod příslibem bohatství a svou krví zalévali diamantové třešně a zlatá jablka. Cizinec na to hleděl s rozkoší, z očí mu planuly plaménky ohně. Vzal troubu z rohu a zvukem ďábelským zval další a další muže, ženy a děti, starce i stařenky, aby zalévali svou krví mohutné stromy, na nichž visela tolik slibovaná úroda. Zem byla prosycena do ruda, lidé vztahovali ruce k té úrodě, ale vysílení a vykrvácení padali pod stromy. Pak náhle nastalo ticho.

Mezi zlatem a diamanty se procházela paní Smrt a za sebou táhla povoz. Cizinec začal sklízet úrodu. Trhal zlatá jablka a diamantové třešně. Když bylo sklizeno, rozdělil se se Smrtí a stiskem ruky od krve a pařátem završili svou práci. Cizinec a Smrt se pak pomalu vydali pryč z místa a jen vrzání kol přeplněného povozu jim jako smutná melodie hrálo do kroku.

Nebylo však nikoho, kdo by se s nimi mohl rozloučit a poděkovat jim za to bohatství a blyštivou krásu. Když zašli za horizont, tak na druhé straně zašlo slunce a obě bývalá pole, to s mákem i obilím, zahalila tma temná tak, že z nebes zmizely hvězdy i měsíc, a hluboké ticho uzamklo bránu života. Ale pak se ozvalo chraplavé: „Puč… Puč. Puč! No tak puč!“

Milí posluchači, jsem narozený v československé zemi a dlouho jsem hledal cestu k Andersenovým pohádkám, k jejich tklivé symbolice. Na stará kolena, v tento čas, začínám chápat jejich konce a rozumět temnému poselství. Proto jsem si dovolil pro vás napsat a načíst tento poněkud netradiční signál.

S tímto přiznáním se s vámi loučí Michal Gulyáš!

Emil Páleš: Děkuji za pozvání. Když jsem před lety viděl název vašeho pořadu „Kupředu do minulosti“, hned mě napadlo, že paní Martině by se hodilo to, co dělám, protože já hledám invarianty v dějinách, a kdy se co opakuje. Na tomto pracuji už 30 let, takže já přesně vidím, jak se minulost opakuje, a jak nás ještě v budoucnosti čeká i to, co už kdysi dávno bylo.

Martina: Já se zeptám velmi jednoduše: Když se to stále opakuje, tak by to znamenalo, že vy víte budoucnost.

Emil Páleš: Tak to i vidím. Já jsem „prorok“, a pomocí matematické statistiky zpracovávám synchronicity, periodicity a různé další takovéto vztahy, které mají statistickou spolehlivost. Takže já v určitém hrubém rámci, když se po tisíce let něco opakuje, a má to nějaký vzorec, to mohu předpovědět až na tisíc let dopředu. Je určitá pravděpodobnost, že se to vrátí, když tomu bylo doposud, ale detaily ne. To jsou pouze hlavní témata – Duch času. Ale minulost se nikdy neopakuje stejně. I Mark Twain má citát, že: „Dějiny se neopakují, ale rýmují se.“ Čili je to jakoby varianta toho samého tématu, vrátí se to, ale je tam prostor na to, že to nikdy není úplně stejné.

Martina: Umím si tedy z toho, co jste mi právě prozradil, vydedukovat, že dokážete předvídat určité celospolečenské jevy, určité druhy chování, které nás třeba v dohledné době potkají, ale rozhodně mi neřeknete, jestli mě srazí auto.

Emil Páleš: To ne. Konkrétně je to, co pozdější Jung tušil, a řekl, že velké kulturní vlny, střídání epoch, jsou vlastně střídáním kolektivních dominant, tedy archetypů v kolektivním nevědomí. A to se kdysi jmenovalo „Duch času“ a věřilo se, že v tom je nějaké božstvo, nějaký archanděl. Tedy, že přijde nějaká nálada: V osvícenství máte racionalistickou náladu, v romantismu citovou, a celá společnost se dostane do určitého duševního zabarvení, ze kterého potom vyplyne celá logika života, tedy co se vytvoří od vědy, kultury, umění, náboženství, po politiku. Čili je to určitý hodnotový systém, a z toho se vytvoří určitý typ filozofie, ale detaily samozřejmě v rámci toho v jistém smyslu ano, ale ne jestli vás srazí auto. To je doopravdy od individuálního osudu člověka.

Martina: Vy se zabýváte těmito synchronicitami, a periodickým působením pravzoru v dějinách a v evoluci přírody. Vím, že krizím různých civilizací se věnuje třeba u nás profesor Bárta, který vydal knihy „Krize, kolaps a regenerace“, „Kolaps neznamená konec“. Vy určitě tyto věci znáte, znáte jeho myšlenky. Jsou si v něčem podobné? Protnuly se v některé z vašich prací, nebo s některou z vašich myšlenkových konstrukcí?

Emil Páleš: Ano, určitě ano. Profesora Bártu studuji, mám jeho knížky, protože se to tematicky protíná. Také on si uvědomil, že je to velmi aktuální téma, protože jsme očividně v takovém stádiu, že nevíme, zda náhodou nezaniká naše západní civilizace, protože to tak vypadá. Je to důležitá věc. A on se dal na to, že tyto velké, obrovské vlny vzniku a zániku civilizací, a příčiny, které jsou za tím, identifikuje, a tím je to velmi blízko tomu, na čem pracuji já. Mně jde také o to, proč někde nastal úpadek. Proč byl někde „Zlatý věk“ a rozkvět, a v čem to je. A některé z Bártových zákonitostí – geografické a ekonomické – on má svých sedm, nebo kolik zákonů…

Žijeme v iluzi pokroku. Skutečný pokrok není jen v technice, ale v lidském, morálním, emocionálním, rozvoji. Stále máme primitivní, zlé motivace, jsme jako planeta opic.

Martina: Ano. Sedm zákonů civilizace.

Emil Páleš: Tak ty já beru tak, že to je známé a že to nemusím já řešit. Ale jsou tam dvě, nebo tři, které se týkají také duchovního kořene, tedy zda vůbec mají nějaké hodnoty, zda mají nějakou reprezentační elitu, která tyto hodnoty ztělesňuje, protože to je to, co vlastně drží civilizaci pohromadě. Je to nějaká víra, nějaké hodnoty, které si všichni ctí a uctívají, a ty jim umožňují, že něco obětují pro společnou věc. Tak já vlastně některé z těchto Bártových zákonů zkoumám do detailů. Konkrétně duchovní rozměr pozadí za civilizacemi.

Martina: My se určitě ještě k těm konkrétním duchovním rozměrům, o kterých jste teď v náznaku mluvil, dostaneme, a budeme se jim věnovat velmi zevrubně. Ale přeci jen potřebuji naše posluchače uvést do problému a osvětlit jim, co vy tak celé dny děláte. Když člověk předčítá vaše články na serveru Sophia, čte si vaše knížky, tak jsem nabyla dojmu, že z vás studování a pozorování dosavadního vývoje světa udělalo tak trochu skeptika. Je to zdání?

Emil Páleš: Je to zdání, protože citát, který jsme četli, čistě konstatuje pouze skutečnost, že se to opakuje. A to není ještě můj postoj, zda si myslím, že se to musí opakovat, nebo nemusí. Můj postoj je v tom, že se to vůbec nemusí opakovat. Ale nejlepší je začít tím, že si uvědomíme, že se nám dějiny nějak moc opakují a že neděláme pokrok. Protože to je začátek skutečného pokroku, že si uvědomíme, že my máme iluzi pokroku, a v čem spočívá skutečný pokrok, a co bychom museli dělat, abychom se doopravdy posunuli dopředu.

Martina: Z toho pramenila moje obava ze skepse, protože jestliže je tady civilizace, která létá do kosmu, ale vlastně, podle vašeho pozorování, opakuje v mnoha oblastech svého bytí chyby, jaké dělali třeba Féničané, nebo staří Římané, tak z toho jeden už musí být rozčilený, že to není ten pravý pokrok.

Emil Páleš: A já, právě proto, že chci poukázat na skutečný pokrok, co bychom museli udělat, a v čem by to bylo, začínám tím, že to, co máme je zdánlivé, protože lidé mají pocit iluze: Vždyť jdeme mílovými kroky a dobýváme nové planety, a tak. Ale já říkám: „Vždyť to ano, technicky jsme dále, ale lidsky ne.“ Máme pomalu planetu opic. Planeta opic je, že létají v kosmických lodích, v tryskáčích, a nevím co – ale jsou to opice. A já lidem říkám: My máme primitivní motivační struktury, všelijaké, osobní, obyčejné, zlé vlastnosti, a podobáme se opicím, které najednou přišly k nějaké velké technice, ale mají velmi zaostalé motivační struktury. Čili, že se to morálně, emocionálně, lidsky, že se to příliš nelepší, a tím pádem začíná být nyní technika nebezpečná.

Existovala nauka, že se v přesném pořadí střídá sedm archandělů jakožto Duchů času, kteří inspirují všechny doby. Každý z nich inspiroval oblast, kterou měl na starost.

Martina: Tuším, že se budeme muset věnovat otázce, co vlastně považujete za pokrok. Ale ještě stále si tyto otázky nechám na trochu později, protože tam cítím něco velkého, a budu se ještě držet při zemi. U kterých cyklických historických jevů jste na tuto svou teorii přišel? Které se stále opakují tak, že si to vyžádalo vaši pozornost?

Emil Páleš: Já jsem vlastně zjistil, že v jistém smyslu se všechno opakuje. Ale budu konkrétní. Já jsem totiž začal tím, že mě už nebavilo to všechno – chodil jsem na dvě univerzity – a začaly mě zajímat záhady. Začal jsem zkoumat, co to byla nauka o andělech. Jací andělé? To nikdo nevěděl. Nikdo to už nebral vážně, ani kněží, kteří říkají, že to jsou bajky pro malé děti. A tam jsem zjistil, že existovala nauka, že existují Duchové času, že se střídá určitých sedm archandělů v přesném pořadí a datech, a inspirují, jako Duchové času, všechny doby. A každý z těchto archandělů měl konkrétně na starosti to, co inspirují: Michael filozofy, Rafael lékaře, a Anael básníky, tak jsem si řekl, proč bych to nespočítal, jestli to tak doopravdy je. A začal jsem vytvářet křivky tvořivosti v dějinách, a zpracovávat je matematicky. A to je to, co jsem chtěl. Takže na otázku, cože já tak celý den dělám, by se dalo říct, že jsem dlouhé roky sestavoval stovky a stovky křivek tvořivosti všech možných kulturních jevů: Vědy, umění, politiky, a všeho, co lidé stvořili, a to na časovou osu.

Martina: Vy z toho děláte modely?

Emil Páleš: Vytvářím grafy. Sesbírám nějaké jevy, třeba, kdy žili největší básníci, astronomové, nebo třeba nějaký filozofický „ismus“, kdy žili idealisti, kdy materialisti, kdy byli absolutismy, kdy bylo cokoliv, co se dá nějak spočítat, a dám to na časovou osu v různých civilizacích. A potom matematicky zjistím: Je tam periodicita, je tam synchronicita, následuje něco po něčem, a vytvořím koeficienty, zda je to pravděpodobně náhodou, nebo je tam nějaký systém. A v v tomto smyslu jsem zjistil, že všechno se nějak opakuje. Doopravdy vyšlo, že duchové času existují, že nálady v dějinách se vracejí, a dotknou se všeho.

Také v naší době už je jiná doba, že už naše století vypadá jinak než před pěti sty, tisíci lety, ale v nějakém smyslu se citová nálada vrátí, takže se začnou odehrávat podobné hodnoty, podobné problémy, dokonce i podobné příběhy, i když v úplně jiném technickém prostředí, v jiném světě. Ale bylo by velice dobré začít několika konkrétními příklady, jestli můžu?

Každých 500 let se vrací romantická nálada, kdy lidé začnou psát básně, zpívat, objeví se trubadúři, a máme Danteho, a Goethea

Martina: To budu právě vděčná. Jak vidíte, visím na vás očima, a čekám na konkrétní příklady. Zaujalo mě, jak říkáte, že Duchové času existují. Jak tak znám současnou vědu, tak je mi najednou jasnější, proč jste odešel ze Slovenské akademie věd. Ale vy nám to ještě posléze vysvětlíte lépe, i ducha času.

Emil Páleš: Já jsem odešel, protože jsem chtěl mít svobodu dělat, co chci. Měl jsem problémy s tím, že zkoumám Duchy času. Ono to zní jako nějaké povrchní „pseudo“, protože to zní, že je to nějaký duch. Ale my nevíme, co to je. Prostě víme – to je jednoduše empirické pozorování – že tyto nálady přijdou. Vždyť například takový romantismus, to je jako periodická světová puberta. To, že lidé mají každých 500 let romantickou náladu, je záhada, protože nevíme, co za tím je. Ale jako vědec, vědci netvrdíme, že tam musí být nějaký nadpřirozený duch. S profesorem Mikuleckým jsme postavili hypotézu – protože on je úplný materialista – že je to nějaké kosmické záření, řekněme sluneční aktivita, která má vliv na neuroendokrinní systém člověka, a potom se vylučují určité pohlavní hormony, a lidé si začnou psát básně, zpívat, a trubadúři, a máme Danteho, a máme Goethea. A toto by byla materiální příčina.

Martina: Ale to je vlastně dokonalé, protože když jsem kdysi dělala rozhovor s panem Zdeňkem Mahlerem, tak on tak fortelně vyprávěl svou teorii, a vy jste ji teď vlastně tak trochu potvrdil. On říkal: „Já si prostě myslím, že existuje vesmírný reflektor. A Pán Bůh ho má v ruce, a teď někam zašajní – a najednou v Egyptě rostou pyramidy, obrovské rozpětí, mají hieroglyfy, staví se. A po určité době z nějakého důvodu s reflektorem zašajní někde jinde.“

Emil Páleš: Toto je obrazně záhada kulturní antropologie, že máte najednou na nějakém místě v nějaké době rozkvěty – něco jako Periklovy Athény – a to trvá jednu, dvě generace, a zase to zmizí. A doteď se neví, jak je to možné. Co jsou příčiny. Kdybychom chtěli mít nyní v Čechách a na Slovensku zlatý věk, tak jak bychom to udělali. A to nám antropologové neumí říci.

Martina: Já bych věděla, jak to nedělat. A to nejsem antropolog.

Emil Páleš: A já tuto otázku zkoumám: „V čem by to bylo?“ Ale dobré by bylo, když bych podrobněji dopověděl příklady z toho citátu, aby bylo vidět, o čem mluvíme, aby si to posluchači uměli představit. Jeden byl o staré Spartě. Já ve škole některým žákům čtu jeden citát o nějaké společnosti, kde všechno bylo tak trochu šedé, ponuré, strohý, militantní duch, kde si všichni byli rovni, oslavovali se: „Jsme si rovni.“ Měli kolektivismus. Měli společnou jídelnu, společnou ložnici, kde stát už v sedmi letech bral děti s tím, že je vychová. Stát vychovával děti. Celá výchova byla zaměřena na to, že se jednotlivec má obětovat pro stát, který je konečným účelem všeho. Měli takové platidlo, takové, které nebrali v zahraničí, nemohli jste to vyměnit za valuty. A nesměli jste jít ven, za hranice, protože to byla dezerce, a za tu byl trest smrti. Nesměli jste vlastnit ani zlato, ani stříbro, protože to by bylo podezřelé, jestli náhodou nechcete utéct, protože by se tím dalo platit venku. Kde byla třeba velká masová cvičení zdatnosti na hudbu, tedy vlastně spartakiády. V oblasti umění byli jacísi politruci, kteří vše zastřihli tak, aby to sloužilo pouze státní ideologii.

Martina: Aby se dobře pochodovalo.

Emil Páleš: Aby neodvádělo mysl lidí k něčemu jinému. To jsou úplně konkrétní formy života, a je to celé takový syndrom, že je máte pohromadě. A když se potom zeptám na to, o čem vám nyní čtu, tak mi lidé řeknou: „O komunismu.“ Protože to všechno sedí, jsou to velice konkrétní detaily. A já jim potom řeknu: „Ano, ale to napsal Schiller. To jsou Schillerovy vysokoškolské přednášky. Je to sto let před tím, než komunismus vůbec vznikne. Tak jak mohl Schiller popisovat komunismus?“ Tak, že popisoval starou Spartu a že komunismu už jednou byl.

Periodicita dějin je okolo 500, plus minus 20 let. S pravděpodobností 1:500 se mohu spolehnout, že se v nové formě objeví nějaká hodnota, že se aktualizuje jedna z dimenzí lidské povahy.

Martina: A když se pak podíváte do počítače, a zadáte tyto údaje na časovou osu, tak vám počítač vychrlí, kdy se znovu takovéto zřízení zopakuje?

Emil Páleš: Počítač to sám nevymyslí. Musím mít dobrá data, něco, co se dá dobře změřit. A když už je mám, tak se to matematický dá, a jednoduše už to vyjde, takže zjistíte, že periodicita je okolo 500, plus minus 20 let. Tak vypočítáte následující vlnu. A mám tam pravděpodobnost, že s pravděpodobností 1:500 se mohu spolehnout, že asi bude něco podobného, tedy že tyto hodnoty budou mít tendence se nějakou novou formou zase nějak ztělesnit. Ale lidé budou mít vždy – a mají možnost – z toho udělat něco lepšího, nebo horšího. Jde jen o to, že se aktualizuje jedna z dimenzí lidské povahy. V tomto případě to je ten volní, mužný, vojenská disciplína, a takovéto věci.

Martina: Vy jste hovořil o třech příkladech. Tak Sparta, a totalitní režim, byla poměrně expresivní. Můžu vás poprosit o další?

Emil Páleš: Druhý byl s absolutními vládci. To je vlastně synchronicita. Všichni známe filmy o tom, jak Ludvík XIV. postavil Versailles, bylo v 17. století, tuším 1682, kdy se tam nastěhoval, a jak se na tomto dvoře žilo. On udělal to, že všechny šlechtice, kteří byli místními grófy, hrabaty – gróf se Champagne a z Gaskoňska, a kteří do té doby v těchto svých krajinách vládli – dotáhl na dvůr, a tam je nutil, aby tam museli být nejméně půl roku. Čili u něj byli polovinu času, a on je na tomto dvoře hostil. Tancovali tam, slavnosti, divadlo, a ten, kdo měl milost, dokonce mohl s králem snídat. A takovéto věci. Jako by tam zabíjeli čas hodováním a quasi zábavami A když se zeptáte: „K čemu to bylo dobré?“ Tak zjistíte, že v tom samém století krátce před ním Tokugawa Iemicu, japonský šógun, udělal to samé, že místní hrabata, kteří se v Japonsku jmenují daimjó, musela z celého Japonska každý rok přijet, a museli být půl roku na jeho dvoře v Edu, a na tomto dvoře se zúčastňovali nějakých ceremonií, a tak dále. A jak na to mohli přijít současně, ještě synchronně, v podstatě ve stejném okamžiku, když Japonsko je nejen na opačném konci Eurasie, ale Japonsko bylo v tu dobu úplně uzavřeno, nesměli jste ven, ani dovnitř. Pod trestem smrti nesměla přistát loď. Takže oni nezávisle přijdou na úplně stejnou věc, která je velice konkrétní.

A teď za tím hledáte logiku, a zjistíte: „Aha, logika tam je.“ Oni k tomu přišli tak, že byla atmosféra absolutismu a centralizace. Čili se centralizovalo všude, jako kdyby přišel duch, který se ve staré moudrosti jmenuje Saturn, což je konzervativní, autoritativní, hierarchický jediný vládce, kterého všichni budou poslouchat – bude pořádek. Takže v Japonsku, ve Francii, tak v celé Evropě se dělo to, že se centralizovalo, že bude absolutní panovník, který si může dělat, co chce. A z tohoto ducha až potom vymysleli kulturně-morální logiku, že vám vyjde taková věc, že nejlepší bude, když všechny šlechtice pozvu k sobě na hostinu a nepustím je, protože když nejsou doma, tak si tam nemohou budovat jejich vlastní síly, lidi, konexe, armádu.

Vytvořil jsem graf periodického rytmu 100 nejslavnějších mileneckých dvojic v dějinách, který byl dávno známý, jako rytmus Bohyně lásky – Innany, Venuše

Martina: Hostit je vyjde levněji, než s nimi válčit.

Emil Páleš: Oni se nezmůžou na odpor, protože jsou na císařském dvoře, plus je mám všechny pod kontrolou, protože mám špióny, vidím intriky, vidím, kdo co plánuje, a s kým, slyším ho. Tedy jako kdyby je tam zneškodnil a kontroloval tím, že je má na svém dvoře. A oba dva přišli na to samé, protože je k tomu dovedl hodnotový systém, protože by hrabata nejraději zrušili. Jejich idea byla, že má vládnout jen jeden člověk. Vidíte tu logiku? Ale teď je otázka: Jak je možné, že se hodnotový systém posune k absolutismu i bez toho, že by tyto země měly kontakt? A to je Duch času – to je ta záhada.

A třetí příklad je krásný. Zase vám dám hádanku: V jednom městě byly dva znepřátelené rody – jako Montekové a Kapuletové ve Veroně ve 13. století – kde tyto rody měly mezi sebou rivalitu, soutěžily, a už měly dědičné erbové nepřátelství, že se už děd s jejich dědem mstili, a tak. A tyto rody, co se tak nenávidí, mají dceru a syna, kteří se do sebe zamilují nekonečnou láskou až na smrt. A oni dva, proti vůli rodin, se museli dohodnout, že spolu musí utéci, ale stane se to, že on přijde a zdá se, že ona zemřela. On tomu uvěří, vytáhne meč a zabije se, protože už nemá význam, aby dále žil. Jenže ona nezemřela, a když zjistí, že on umírá, ale ještě žije, tak se ještě objímají. Jenže on už umírá, takže ona udělá to samé, protože jde s ním, a též se zabije, a společně zemřou. Případně ještě, když to vidí ony znenáviděné rody, tak je to donutí k tomu, že se smíří. A nyní nachytávací otázka: Toto se stalo kdy, a kde?

Martina: Samozřejmě, že každý odpoví Romeo a Julie, a vy mi, předpokládám, řeknete spoustu dalších nešťastných párů.

Emil Páleš: Já řeknu, že ne. Já jsem mluvil o Pýramovi a Thisbé, což bylo v Ninive v Asýrii přesně 2 000 let před Romeem a Julií. Stalo se tam to samé, poněvadž se to každých 500 let opakuje stále stejně. A kdybychom měli obraz, tak vám to ukážu. Vytvořil jsem graf 100 nejslavnějších mileneckých dvojic v dějinách, které jsou nejčastěji vzpomínané, a dostanete pěkný rytmus, který byl dávno známý jako rytmus Bohyně lásky – Innany, Venuše – který nastává periodicky. To jsou romantismy. To je nálada, která se podobá pubertě, dospívání, a tam komplet všechno vyplývá z logiky, že city jsou na prvním místě – čili zemřít pro lásku. Tam máte komplet hudebníků, hudebních skladatelů, velkých básníků, všechno produševňování. I vědy, které s tím souvisí, jsou takové, třeba od psychologie až po módu. Máte ptačí módu – já jsem to tak nazval – ty dlouhé křídlové rukávy, a chocholy na hlavě, a vše, co se podobá ptactvu. To bylo v té době i u nás, byla to i gotika – gotická móda, romantická a produševnělá.

A najednou zjistíte, že 2 000 let před tím u Chetitů chodí v gotických šatech, protože je to podobné období. Takže se vám to opakuje. Tím, že přijde určitá duševní kvalita, tak se vám to úplně zopakuje, až do toho, že mají stejný střih oblečení, a prožívají podobný příběh – nějakou zamilovanost. Protože ze způsobu cítění a myšlení vyplyne celá estetika, v četně detailů. Jinak řečeno, když jsme při tom, co je za tím: Jsou to pravzory cítění, představivosti. A toto je někde v lidské přirozenosti, a je to tam po tisíce let, a jen se to aktualizuje, a pak dostanete velmi podobné obrazy.

Politici dozvuky Mnichovské bezpečnostní konference komentovali tak, že hodnoty Ameriky a Evropy se stále více rozcházejí. My k tomu můžeme dodat, že také ekonomicky se Amerika a Evropa stále více rozcházejí, samozřejmě míněno, že Amerika Evropě stále rychleji ujíždí. (Ale na druhou stranu, našinec, který zažil 80. léta, se cítí tak nějak jako při návratu do dětství…) Přesto obě oblasti, USA i Evropa, mají jedno společné, co je ekonomicky spojuje. Jedná se o mizerou důvěru spotřebitelů v hospodářský vývoj.

Podle posledního průzkumu se nálada německých spotřebitelů v březnu dál zhorší. To je v rozporu s dosavadním předpokladem mírného zlepšení nálady spotřebitelů. Německé domácnosti ale sledují ekonomickou a politickou situaci v největší evropské ekonomice s obavami. Volby je nepřesvědčily, že by Německo mělo brzy vybřednout z hospodářských problémů. Mě ostatně také nepřesvědčily.

Dokonce domácnosti nikterak nepřesvědčily ani zprávy unikající z Evropské komise, podle kterých by údajně měla Komise „výrazně ustoupit od ESG agendy“. Domácnosti to patrně vidí pragmaticky: pod „výrazným ustoupením“ se rozumí, že uhlíkové clo, taxonomie i emisní povolenky pro fyzické osoby EU ETS 2 mají trvat, jenom se mírně změní proti plánu. Například by se mohly dotknout menšího okruhu společností. Neboli když si to přeložíme, šrouby se mají proti stávajícímu stavu ještě víc utáhnout, protože například uhlíkové clo ani EU ETS 2 ještě neplatí. Ono „výrazné ustoupení“ tedy stále znamená přitvrzení proti současnosti. A současný stav je ten, který Německo uvrhnul do pravděpodobného třetího roku recese. Domácnosti jsou tedy velmi racionálně uvažující, když se jejich nálada dál zhoršuje.

Jenomže ekonomická nálada se zhoršuje i v USA. Konkrétně spotřebitelská důvěra ve Spojených státech v únoru vykázala nejprudší pokles za tři a půl roku. Vyplývá to z průzkumu, jehož výsledky zveřejnila organizace Conference Board. Podle všeho jde o důsledek ekonomické nejistoty spojené s následky kroků administrativy nového prezidenta Donalda Trumpa. A teď abychom tomu rozuměli správně: to neříká nic o tom, zda Američané v převažujícím počtu chtějí, nebo nechtějí změny (to z tohoto údaje není vidět). Nízká spotřebitelská důvěra opět jen zrcadlí velmi racionální porozumění Američanů tomu, že probíhající a nadcházející změny se hodně dotknou jejich kapes.

A teď nemám ani tak na mysli cla, která se v této souvislosti často omílají, teď mám spíš na mysli končící přerozdělování v rámci ESG, které bude mít, když nic jiného, vliv například na akcie, které Američané často drží jako formu důchodového zabezpečení. Jde o toto: Trump velmi tvrdě jde proti ESG. Proti tomu ESG, které Evropa údajně zmírňuje, ale v realitě spíš přitvrzuje. A podstatou ESG je přerozdělování od malých směrem k velkým a ke státu. ESG je totiž ideologie spojující spolupráci velkých korporací a silného státu, kde rukojmími jsou jednotlivci a malé firmy. Vezměme si jako ilustrativní příklad emisní povolenky. Ty budou v systému EU ETS 2 platit jednotlivci a malé firmy, peníze od nich vybere stát a přerozdělí je na dotacích na nákup flotil elektroaut velkým korporacím, které požadavky ESG dokáží plnit. V pozadí ESG tedy není nic jiného než přerozdělování.

Jenomže toto končící přerozdělování nyní v USA dopadá především na korporace, které z něj dosud těžily. Tedy dopadá na jejich akcie. Malým firmám v USA tento politický obrat pomůže, „politicky uvědomělým“ korporacím nikoliv. A co tvoří hlavní část tržní kapitalizace amerických akciových indexů? Správně, právě ty největší korporace. Společnost cítí, že ledy praskají. Další a další korporace opouští potápějící se loď. Například britská energetická společnost BP oznámila, že definitivně opouští strategii snižování produkce uhlovodíků, a naopak se zaměří na těžbu ropy a plynu. Jenomže Británie není součástí EU. Proto si to BP může dovolit. EU je stále ještě jiný svět.

Martina: Pane generále, já jsem vám pokládala otázku, a v této otázce jsem řekla, že Rusko postupuje, ruská vojska vítězí. A zároveň si říkám, jestli je opravdu čas pojmenovávat věci pravým jménem. Protože naprosto chápu propagandu, určitě i ve složité situaci při ofenzivě i u Kurska ruská propaganda určitě říkala, že ruská vojska vítězí, a my tady pořád říkáme, že vítězí ukrajinská vojska. Co si s tím počít, protože pokud se bude chtít Západ podílet na uzavření přijatelného míru pro obě strany, tak pravděpodobně bude čas nalít si čistého vína.

Andor Šándor: Víte, když si neřeknete pravdu, nebo když si ji aspoň neřeknete při nějakém rozhodovacím procesu – dobře, můžete médiím, nebo lidem říkat něco – pokud si včas nepřipustíte pravdu, a přesvědčíte se o svém zbožném přání, pak logicky musíte dělat jen špatná rozhodnutí. Jinak si to neumím představit. Pravda je důležitá proto, abych se správně rozhodl, a správně čelil tomu, co se snažíme popsat. To, že první obětí – to se už řeklo asi miliónkrát – každého konfliktu je pravda, nebo jak Churchill říkal, že ve válce je pravda tak důležitá, že je potřeba ji chránit a maskovat, tak to je prostě fakt. A že i v boji o lidská srdce a mysli se říká něco jiného, nebo zdůrazňujeme, co bychom chtěli, že straníme, to všechno je v pořádku. Ale pokud se rozhodujeme o tom, jak tomu budeme skutečně čelit, což nemusíme vždycky komunikovat s kdekým, tak pak si pravdu říct musíme. A když si ji neřekneme, tak se skutečně nepřipravujeme správně, a neděláme správná rozhodnutí. Myslím, že lhát si není dobře. My bychom si měli věci pro svůj rozhodovací proces popsat správně.

Martina: Co myslíte, jaké podmínky uzavření míru jsou pro Ukrajinu nepřijatelné?

Andor Šándor: Nevidím do hlavy Volodymyra Zelenského, ani lidí okolo něj. Plně rozumím tomu, že se musí dívat na snižující se veřejnou podporu, koneckonců po těch třech letech si nedělejme iluze, kdo by vydržel mít takovou podporu, obzvlášť, když si řada lidí může myslet, že se mu nedaří. Ale já si myslím, bez ohledu na to, jak to vidíme, že odvedl obrovský kus práce, že dokázal udržet Ukrajinu ve stavu, kdy se Západ od ní neodvrátil, kdy to Západ nevzdal, kdy stát nepadl, byť je tam pomoc Západu evidentní – to je prostě fakt. Otázka je, jak se tyto věci pojmenují. Nebo jinými slovy, jak bude nějaká zázračná formulace nějaké dohody znít, aby obě strany mohly říct, že vyhrály. Bude velmi těžké tohle vykalibrovat, aby to bylo prodejné především doma. Ani jedna ze stran si nemůže dovolit přijít a říct, že jsme prohráli.

Jestli výsledkem – a to jsme hodně přeskočili dopředu – bude nějaká konstatace, že území, která obsadili Rusové, tak se bude jednat o jejich statutu, a budou nějaké komise a podobně – no, důležité bude, kdo je bude skutečně držet, a jaká bude síla diplomacie. Já vidím jako velmi sporné, kdo bude hlídat demarkační linii. Představa, že se tam objeví 10 000 Britů, 10 000 Francouzů, Němců – to si neumím představit, že Rus, který celou dobu bránil tomu, aby se tam objevila vojska západního světa, s tím dneska bude souznít. Bude to strašně složité. Ale základem je nějaké příměří s jasnou cestou k dosažení mírové dohody. Pokud toto nebude, stane se z toho zamrzlý konflikt, který bude generovat spoustu problémů.

Vezměte si, že když tento konflikt neskončí mírovou dohodou, tak nedojde ani k tomu, že by se nějak oteplily vztahy mezi Západem a Ruskem – aspoň trochu. Jinými slovy, ani zbytek Ukrajiny neudělá Rusku nic dobrého, Rusko neudělá nic dobrého zbytku Ukrajiny. A teď to můžeme rozšířit i na Západ a Rusko. A když se potom podíváme na ohniska problémů, která máme, a začneme od Arktidy, přes Baltické moře, Kaliningrad, Bělorusko, Moldávii, Černé moře, Krym a já nevím, co všechno, tak vidíme, že tady máme spoustu problematických věcí, které mohou zažehnout nějaký další konflikt. Toto je další úskalí, když se nepodaří dohodnout, a dosíci nějaké mírové dohody, která nemůže být přemalovanou dohodou Minsk II., obzvlášť, když ještě Merkelová, Sarkozy a Hollande – pokud si to pamatuji správně – připustili, že to byla jenom finta. To mně přijde strašidelné. Umím si představit, že to tak mohlo být, ale proč to ještě přiznávat. To mně přijde úplně strašidelné. Ale takovouto dohodu Rusové nebudou prostě akceptovat, a můžeme o nich říkat, že jsou agresoři – o tom není vůbec pochyb – ale problém je, že oni mají…

Martina: …delší konec provazu.

Andor Šándor: Přesně. To je realita, ze které bychom měli vycházet. A teď je otázka, do jaké míry a jak bude Donald Trump schopen brát jim tento delší konec provazu z rukou, a dávat ho na stranu Ukrajiny i Západu. To je otázka, na kterou neznám odpověď, ale kdybych ji znal, asi bych se mohl rovnou nechat nominovat na Nobelovu cenu míru.

Představa, že Rus řekne: „Přišli jsme o statisíce chlapů, stálo nás to obrovské prostředky – tak se teď vrátíme,“ je nereálná.

Martina: Ale přesto, jako dlouholetý šéf vojenské rozvědky asi umíte lépe predikovat, na čem Rusko prostě bude trvat.

Andor Šándor: Tak nepochybně je to Krym. Krym a ruskojazyčná území, nějaký statut ruskojazyčných území a podobně. Pojďme se jenom vrátit na linku, ale nebude to dlouhé. Když Boris Jelcin v 91. roce v prosinci v Bělověžsku rozpustil Sovětský svaz, tak to byla jediná cesta, jak se zbavit Gorbačova. Boris Jelcin už byl tehdy zvoleným prezidentem Ruské federace, vystoupil z Komunistické strany Sovětského svazu, a domníval se, že tímto rozpuštěním to bude finta a že uzavře dohodu s Ukrajinou o nějaké federaci, konfederaci, Bůh suď. A tehdy mu Ukrajinci řekli, že nebudou žádné návraty ke komunistickým pořádkům, nic takového nebude. A Jelcin jim řekl, že pokud nebudou žádné návraty ke komunistickým pořádkům, tak „vraťte Krym a vraťte ruská území, která jste administrativně dostali“. Dokonce se říká, že Boris Jelcin byl připraven řešit to silou, ale protože se snažil, a měl dobré vztahy s Clintonem – byla to doba, kdy se domníval, že se stane nějakou součástí západního světa – tak od použití síly upustil. Jinými slovy to, co se dneska na Ukrajině děje, není věc, kterou by si vymyslel Putin 24. února, nebo 23. února 2022, ale je to věc stará, letitá, která ale do Majdanu, a věcí okolo roku 2014, nehrála tolik roli. Rus měl propachtovanou Sevastopolskou základnu pro černomořskou flotilu, nějak to tam fungovalo. Ukrajina měla proruského prezidenta Janukovyče, o kterém všichni Ukrajinci věděli, že byl dvakrát zavřený, a stejně ho zvolili, a odmítli bývalé prozápadní politiky, kteří byli před Janukovyčem. Takže situace byla jiná. A dramaticky se změnila do té pozice, která je tady nyní. Takže Rus také asi těžko může přijít a říct: „Přišli jsme tady o statisíce chlapů, stálo nás to obrovské prostředky – tak se teď vrátíme.“ Představa, že se Rus vzdá všech dobytých území a Krymu, je naprosto nereálná. A kdo si myslí, že to je reálná pozice, tak by ani do těchto jednání neměl vstupovat, protože to nemůže nikam vést.

Martina: Ale umíte si teď představit Západ, případně ukrajinské velení, že se zase postaví před své lidi, a řeknou: „Promiňte, přišli jste o syny, máte zmrzačené otce, stálo to stamiliardy dolarů a eur, stálo to nezměrné utrpení, máme rozvrácenou zemi, ale měli jsme trošku špatný odhad, tak sorry…?“

Andor Šándor: No, tak toto taky není možné. A to je přesně o tom, co jsem říkal, že obě strany musí mít nějaký skutečně hmatatelný pocit, aby mohly říct, že neprohrály. Bude to muset být kompromis. Podle mě i Rus moc dobře ví, že tam bude muset být kompromis. Teď je otázka, kdo je v pozici, aby jako by ustupoval ze svých nároků. A to je věc, jestli vůbec toto může být zmenežováno do sta dní, jak si to vytyčil generál Kellogg, a zda skutečně i Donald Trump bude mít trpělivost tuto věc dotáhnout do konce. Vidíme informace z médií, a obě strany – i Peskov to potvrdil – že jednání probíhají, že jsou na dobré úrovni. Konec konců, než se potkají, tak těžko můžete říkat, že nejsou na dobré úrovni, protože proč by se pak potkávali, myslím Trump s Putinem. Uvidíme. Ale myslím, že to bude velmi, velmi obtížné, a Rus za to bude muset něco dostat. Ale zároveň se bude muset také něčeho vzdát, protože není možné, aby se Ukrajinci dostali do té pozice, o které jste mluvila.

Skrytou mrkvičkou bude členství v Evropské unii, jak jsme viděli, že prosákl plán, o kterém Ukrajinci řekli, že to není pravda, ale já si myslím, že to bude asi tak v těchto intencích. To je věc, o které nemůže rozhodnout Donald Trump. Členství v Evropské unii bude záležitost všech 27 členských zemí Evropské unie, a bude složité zajistit, že se Ukrajina někdy, v nějaké fázi do Evropské unie dostane. Ale pokud Ukrajina nedostane jakékoliv bezpečnostní garance, tak to bude pro ni osudové, a pro vedení v Kyjevě smrtelné. Na základě toho, že vlastně nic nemáme, jenom jsme skončili válku, kterou kdybychom skončili před dvěma roky, tak to bylo mnohem, mnohem lepší – na tom to také nemůže skončit, to je naprosto evidentní.

Martina: Středověcí kronikáři často používali obrat: „Byla válka, a zlo, které zasela, kráčelo dál.“ Nehrozí, že na územích, které by eventuálně Rusové drželi dál, vypuknou partyzánské boje, a že se z toho stane právě vleklý konflikt – nechci dávat žádné jiné přívlastky, zkrátka – partyzánský boj?

Andor Šándor: O tom není vůbec pochyb. Vidíme, že – byť toto nemá žádný zásadní význam na ten průběh války – Ukrajinci jsou schopni přesně tímhle způsobem boje jednak komplikovat život na Krymu, zkomplikovali život černomořské flotile, komplikovat život v některých částech Ruské federace. To je pravda, to oni umí dobře. Ale jak jsem řekl, nemá to žádný zásadní vliv na frontu. Ale je to něco, čeho se Rusové evidentně nějakým způsobem bojí, a je to něco, co by se dělo i na okupovaných územích. To je úplně jasné. A teď, když to prodloužíme, co by se z tohoto pohledu stolu stalo, kdyby se Rusko těchto území vzdalo, a byla by tam obnovena jurisdikce Ukrajiny? Jaký by byl vývoj? Jak by tyto dvě velmi znesvářené strany k sobě znovu našly cestu k soužití? Myslím, že i toto musí ti, kdo budou rozhodovat o výsledku této války, také brát v potaz. Násilím? Neumím si představit, že by Rusy donutili násilím, aby se z těchto oblastí stáhli. Myslím, že to je šíleně složitá věc, kdy se nám zkombinovala občanská válka a agrese Ruské federace do jednoho poměrně zásadního konfliktu v Evropě po druhé světové válce.

Trump by situaci nevyhrotil tak, aby došlo ke konfliktu, protože, jak řekl, chápe, že každá velmoc je nervózní, když se k jejím hranicím blíží jiná velmoc

Martina: Nepřísluší mi pouštět se do komentářů. Tady se hodí jenom jedna jediná věta: To se nemělo stát.

Andor Šándor: To se nemělo stát.

Martina: Dalo se tomu zabránit? Byla tato válka v nějakém ohledu nevyhnutelná, protože zkrátka musely probublat nějaké politické spodní víry?

Andor Šándor: Já nechci soupeřit s Donaldem Trumpem, který říká, že kdyby on byl v Bílém domě, tak by se to nestalo. A věřím, že by se to nestalo. Já jsem v jednom, nebo ve dvou podcastech krátce po začátku tohoto konfliktu řekl, že této válce jsme se měli vyhnout, a mohli jsme se jí vyhnout. Aniž bych to jakkoliv dlouho rozebíral, každý posluchač ať si položí, nebo ať si odpoví na jednoduchou otázku: „Byla by Evropa v únoru 2025 bezpečnější, kdyby na summitu v Bukurešti 2008 nedošlo k tlaku ze strany Georga Bushe na to pozvat Ukrajinu do Aliance? Byla by Evropa bezpečnější, kdyby nedošlo k vývoji po Majdanu v roce 2014?“ Ať si každý odpoví. Já myslím, že to je jednoduchá věc.

Donald Trump řekl, budu parafrázovat, že každá velmoc je nervózní, když se k jejím hranicím blíží jiná velmoc. To je prostě ukázka reálné politiky, aby si lidi uvědomili, protože Donald to ukazuje každý den, jak vypadá reálná politika z pozice síly. Této válce jsme se měli vyhnout za každou cenu, měli jsme jednat. To neznamená, že bychom obětovali Ukrajinu.

Vzpomínám si, že jsme ve službě i našim partnerům – když jsme jednali na různých jednáních – říkali, že nezávislá, prosperující, ekonomicky silná Ukrajina je to nejlepší, co může v Evropě být ve vztahu k Rusku, a také samozřejmě i pro Rusy ve vztahu k Západu. Toto se bohužel nepovedlo, toto bohužel vykolejilo. Nikdo nechtěl a neříkal: „Prodejme Ukrajinu Rusům.“ Tak to nikdy nestálo. Vždyť je to velká, velmi důležitá, velká země, ale bohužel tento plán se nepovedl. A proto myslím, že toto, co se stalo v roce 2008, byl prostě začátek cesty, která může přerůst v Evropě ve velkou válku, když se to nezastaví, a hlavně nevyřeší tak, aby se toto řešení stalo i součástí nějaké nové bezpečnostní architektury v Evropě. Představa, že to, co se dneska děje, se bude řešit jenom tím, že Západ bude zbrojit, že budeme zbrojit – 5 procent, o tom nemá cenu se ani bavit – a že jsme úplně zavrhli jakoukoli představu, že existuje jiné řešení než silové, to znamená, že budeme jenom zbrojit – mi nepřijde, že je dobře. Ano, to, čemu se říkalo corrective diplomacy, diplomacie za použití síly, je správná věc. To určitě.

Martina: Je funkční. Nevím, jestli je správná, ale je funkční.

Andor Šándor: Tak dobře, je funkční, o tom není vůbec pochyb. Těžko můžeme čelit Rusku s mizernými armádami, jaké řada evropských zemí má. Na druhou stranu, vsadit jenom na toto nemusí být úplně cesta správná.

Martina: A pane generále, u nás je ještě stále na pováženou nahlas přemýšlet o tom, že konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem začal někdy dřív, než 24. února 22. Pořád ještě je to na ostří nože, když to tvrdíte. V Americe už, zejména po obratu v Bílém domě, americká média diskutují, spekulují o tom, že diplomacie zcela selhala a že to ani není dílo Joe Bidena, ale předchozích prezidentů Billa Clintona, George Bushe ml., Baracka Obamy. Dá se pořád na tuto plejádu státníků dívat tak, že všichni měli špatné informace? Že všichni jenom podcenili Rusko, nebo se na něj dívali přezíravě, že se pořád mezi nimi dědil názor, že Rusko je jenom benzínová pumpa převlečená za stát? Dá se to takto, za ta desetiletí státníků – a v uvozovkách, nebo bez uvozovek – bez diplomacie, shrnout tím, že: „My jsme si mysleli, že to tak je a že Rusko je slabé.“

Andor Šándor: Tak to si myslím, že je hrozně zjednodušený postoj, je to velké podcenění Ruska, nedocenění toho, jako oni vnímali tento vývoj. Hovoří se tady o tom, že Spojené státy nikdy neslíbily Rusům, že se Aliance nerozšíří. Ano, neslíbily, protože v době, když došlo k rozpadu bipolárního světa, v roce 90, 91, když se jednalo o sjednocení Německa, tak tam padla věta, že noha vojáka nebude na území východní NDR, bylo Československo součástí Varšavské smlouvy, Polsko, Maďarsko, bůh suď, kdo všechno. Tehdy se v těchto intencích vůbec nepřemýšlelo. Ale logicky, jestliže nebude voják na území NDR, tak asi nebude na území Estonska. Takže tyto různé záruky, které padaly, je třeba brát z celkového pojetí, jak se na to Rus tehdy díval. To znamená, že, dobře, nebude v NDR – to už NDR padlo – ale klidně bude v Pobaltí. Takže to si myslím, že byl problém.

Rusové několikrát žádali o vstup do Aliance, a Bill Clinton se na to díval, že v žádném případě. Rusové se dokonce domnívali, že Aliance, a Partnerství pro mír – které začala někdy v roce 94, pokud se nepletu – jehož členem by měli být Rusové, budou obě součástí OBSE. Takto nějak si oni představovali bezpečnostní architekturu. Ale čím dál tím víc viděli, že to tak není, že prostě Západ pořád vnímá Rusko stereotypně jako bývalý Sovětský svaz, jako svůj protějšek. A myslím si, že tyto názory a hlasy ve Spojených státech zvítězily, a to vedlo k tomu, co jsme bohužel viděli. Já věřím tomu, co říká Donald Trump, že by to nikdy nevyhrotil tak daleko, že by k tomuto konfliktu došlo.

Joe Biden. Když se na to dneska podíváme, tak si musíme položit skutečně – jak se říká v Česku – kruciální otázku: „Kdo vlastně v Bílém domě rozhodoval? Kdo vlastně rozhodoval?“ Myslím, že to je něco, s čím asi nic neuděláme, ale měli bychom to takhle vnímat – viděli jsme kognitivní schopnosti Joe Bidena, viděli jsme všechny věci okolo. Já nikdy nezapomenu na debatu, když tam Joe Biden cosi říká, a Donald Trump poté říká: „Já nevím, co říkal. Ale on to taky neví.“ To bylo prostě strašné. A když si vlastně uvědomíte, že v takto důležité, silné, mocné zemi vlastně nevíte, kdo rozhoduje, tak to mě úplně děsí.

Martina: Je přijatelné zeptat se, jaká je vaše teorie?

Andor Šándor: Tak nepochybně Antony Blinken, možná i Obama, kde kdo. Kde kdo. Ale vzpomeňte si na záběr, když mu vypnuli tiskovou konferenci. Já si neumím představit, že by mi jako prezidentovi někdo z lidí, kteří by tam byli, vypnul prezidentovi tiskovou konferenci. Ano, udělali by to jednou, a už by tam nebyli. Myslím, že to byla děsivá ukázka. A ještě navíc, když k tomu vezmete, jak to mainstreamová média kryla. Bílý dům to kryl, mainstreamová média to kryla, všichni lhali. Tak čemu, komu, má člověk, který se v tom až tak úplně neorientuje, vůbec věřit?

Ivan Hoffman: Já se také na to povídání těším a jsem rád, že na to nejsem sám. Že jsme tady ve dvou.

Martina: Tak, a já tě znovu ráda našim posluchačům připomenu. Kolega Ivan Hofman byl známým disidentem éry před listopadem 89, oblíbený a provokativní písničkář a publicista. Také fotograf. Je právem pyšný na to, že v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, Lidových novinách, komentátor Deníku, Českého rozhlasu, což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho kritické pozorování naší společnosti v posledních desetiletích mu posléze vyneslo cenu Krameriovu.

Tak, nedá se jinak, Ivane, než se hned vydáme do Německa, protože Němci minulou neděli volili v předčasných volbách nový Bundestag, dolní komoru německého parlamentu, a vzali do opravdu vážně. O tom vypovídá i jejich účast u voleb. Zatímco v roce 2021 bylo volit jen necelých 37 %, tak tentokrát k urnám mělo přijít na 83 % voličů. Pověz mi, jak se ti volební výsledky zatím jeví? Překvapení?

Němci šli do předem prohraných voleb, a v době, která žádá praktická řešení, poslali k moci znovu etablované strany, které se umějí shodnout jen na společném nepříteli – a tím je AfD

Ivan Hoffman: No, tak dnes už víme, že unie (CDU-CSU) plus SPD budou mít 329 poslanců, 316 je většina. Takže to je takový hlavní výsledek, který asi možné říci předem. Při pohledu na to portfolio, ze kterého si vybírali němečtí voliči, tak dvě věci byly jasné předem. Zaprvé, že asi nikdo nebude mít problém, že nemá koho volit. Měli to prostě pestré, dokonale. A zadruhé, že po volbách nemůže vzniknout smysluplná koalice. Takže oni se hrnuli do takových předem prohraných voleb, bych řekl. Kdyby byl svět stabilní a od politiků, kdyby se čekalo jen rutinní zvládnutí všední agendy, no tak by koaliční shodu našel každý s každým. Ale svět stabilní doopravdy dneska není, a Němci musí i učinit řadu zásadních rozhodnutí, a pro ta rozhodnutí bude hledání shody velmi těžké.

Pokud chtějí zachránit ekonomiku, tak potřebují levnou energii. No, a cestou k tomu je zprovoznění jaderných elektráren a návrat k ruskému plynu. To je prostě realita. Především asi by měli přehodnocovat Green Deal, no a na tom se shodnout bude docela problém. Určitě by se neshodli se Zelenými, ale ty už teď nebudou potřebovat, ale druhý problém, kterým Němcům přerostl přes hlavu, je migrace. No a se stranou, která je protimigrační, si konzervativci i sociální demokraté spolupráci zakázali, takže ať už vznikne jakákoliv parta u moci, tak spojovat politiky nebude realistický program, ale společný nepřítel, kterého zosobňuje AfD. A mít společného nepřítele, to úplně nestačí.

Martina: Mě pobavil šéf CDU Friedrich Merz, když řekl, že děkuje voličům, že jim dali důvěru vést zemi. Já, pokud vím, tak tuto důvěru mají, co paměť sahá, možná neměli vždy křeslo kancléře, ale na tom, kde je Německo nyní, mají naprosto nesmazatelný podíl. Tak proč tyto řeči?

Ivan Hoffman: To máš pravdu. CDU je vlastně takovou nejtradičnější německou stranou, ale ono, jak už to bývá u těch systémových zavedených stran, tak v jejich silách není příliš přijít s něčím novým, protože to by se rovnalo přiznání, že něco dělali špatně. To oni neumí. Když si vezmeme „Paměti Angely Merkelové“, tak to je krásný příklad. Ta neudělala za celou kariéru ani jednu chybu. A také opakovaně tu svoji bezchybnost dává na vědomí. Já bych řekl, že opakovat staré chyby je pro politiky bezpečnější než se znemožnit jejich nápravou. Pokud něco rozumného neslibovali v kampani, tak asi není těžké tipovat, že je nic rozumného nenapadne ani po volbách. Tu německou bezradnost vlastně trefně ilustroval předvolební sarkastický slogan Alice Weidelové, předsedkyně AfD: „Volte CDU-CSU, volíte Zelené!“ To já si myslím, že nakonec se netrefila, protože ta koalice Unie a SPD Zelené potřebovat nebude, ale i tato dvoukoalice s velkou pravděpodobností tedy bude přešlapovat na místě.

Martina: Ty jsi tady zmínil ten sarkastický slogan Alice Weidelové „Volte CDU-CSU, volíte Zelené“. Já jsem přemýšlela nad tím, jak vlastně vnímat aroganci, kterou ty velké tradiční strany v Německu dopředu deklarovaly, že prostě uzavřou koalici s kýmkoliv. Třeba se Zelenými, kteří šli s preferencemi dolů, nebo s levicí, že prostě jsou připraveni, že budou ignorovat přání takřka 21 % občanů, kteří volili AfD. Já jsem si myslela, že Němci si třeba nedají líbit to, co my, protože u nás to bylo tak, že ani porušení Ústavy nevadilo, jen aby mohl vzniknout nekompatibilní politický slepenec s jediným programem „AntiBabiš“. Ale zdá se, že občané v Německu jsou vlastně v tomto asi podobně laxní jako my.

Ivan Hoffman: Jak kteří. Samozřejmě oni tím slibem, že se s nimi nespojí, zase uklidnili některé své voliče, kteří se toho obávali. Ale já bych řekl, že Alternativa pro Německo možná bude Německu užitečnější jako opozice. Než kdyby byla ve vládě, protože takovou stranu, která se tvářila protestně, a pak se na komunální úrovni spojila s těmi, které kritizovali, tak to byla parta Sahry Wagenknechtové, ta teď ve volbách naprosto propadla, a řekl bych, že ta „Rudá Sára“ populární v německých médiích, zdatná politička, která perfektně mluví, a doopravdy to vypadalo, že udělá kariéru. Tak doplatila na to, že se spojila s kartelem proti AfD. To jsou takové ty paradoxy.

Martina: Já jsem zvědavá také na to, jak změní v budoucnu třeba německá média rétoriku, protože vlastně když hovoří o AfD, která, jak říkám, získala téměř 21 % ve volbách, tak vždycky to doprovází výrazy „krajně pravicová, extrémistická“, až to opravdu připomíná takový ten vtip, kdy chlapeček říká tatínkovi: „Tatínku, mě bolí noha.“ A on říká: „A která? Levá, nebo ta krajně pravicová?“

Ivan Hoffman: To jsem neslyšel. To je hezké.

Martina: Jakoby už žádná jiná nebyla, když je to pravicová.

Ivan Hoffman: Ono zase je potřeba říct, že poté co Alternativě pro Německo udělal velkou reklamu Elon Musk a vůbec tedy „trumpovci“ z Ameriky, tak dnes už vlastně se s ní mluví. Už s Alicí Weidelovou si všichni i podají ruku, je všudypřítomná před volbami. Prostě každý s ní udělal rozhovor. To znamená, že už z takové té úplné izolace se dostali. Ale samozřejmě pokud jde o levici, tak tam to nepřátelství zřejmě zůstane a na spojení s pravicí to vždycky potrvá nějakou delší dobu. To má nějakou setrvačnost, ta nenávist v politice.

Mnichovská bezpečnostní konference letos překvapila účastníky otevřeností amerického viceprezidenta J. D. Vance, jehož upřímnost způsobila v sále mrazivé ticho

Martina: Tak opustíme už volby, ale v Německu zůstaneme na Mnichovské bezpečnostní konferenci, která je každoročním mezinárodním jednáním. Zúčastní se ho politici, představitelé armády, hospodářství, neziskových organizací. Ty výstupy z ní nebývají nikterak překvapivé, ale letos, letos tomu bylo jinak. Dá se říci: Sami si za to mohou, protože sami pozvali nového amerického viceprezidenta J. D. Vance, a bylo zjevné, že otevřenost a upřímnost tohoto politika zastihla ostatní účastníky poněkud nepřipravené. Jejich úžas byl nelíčený. A mě by zajímalo, jestli si myslíš, že už opravdu odvykli tomu, že politik může v projevu sdělit konkrétní myšlenku či názor? Že je to prostě šokovalo?

Ivan Hoffman: No, odvykli. To máš úplnou pravdu. Na konferencích tohoto typu si účastníci vesměs notují. Tam se nepředpokládá, že z jednání vzejde nějaký originální nápad, anebo, že se – nedej Bože – vyřeší nějaký problém. Spíše se jedná o jakýsi teambuilding, příležitost utužit kolektiv, uvědomit si sounáležitost, příslušnost ke klubu vyvolených, co spolu piklí a intrikují. Takže v tomto smyslu pozvat do Mnichova J. D Vance, a navíc ho pustit k mikrofonu, tak to skutečně nebyl dobrý nápad.

Tento Trumpův překvapivý viceprezident – vlastně i v Americe nikdo nepředpokládal, že právě jeho si zvolí – to není žádný elitář. On se vypracoval z chudých poměrů. Z rozvrácené rodiny. Matka alkoholička. Vychovávali ho dědeček s babičkou. On o tom sepsal knihu. Ta se stala v Americe bestsellerem, a to mu hodně pomohlo v jeho kariéře. Ten J. D. je vlastně takovým ztělesněním amerického snu. Z chudých poměrů, současně je to rebel, kritik establishmentu. Je to bílý katolík, hájící tradiční hodnoty, ale zase jeho žena, právnička, se kterou mají tři děti, je z rodiny úspěšných indických přistěhovalců. To znamená, je hinduistka, a tak je těžké mu napařit nálepku nějakého rasisty. Ještě je také zajímavé, že Vance byl v minulosti k Trumpovi hodně kritický. A to, že k sobě našli cestu, že přijal trumpismus jako cestu z krize, tak to se vlastně ukázalo jako terno pro oba, protože Vance má v Trumpovi mentora, a Trump ve Vancovi nástupce. To auditorium v Mnichově si vyslechlo lekci z demokracie od politika, se kterým bude mít Evropa zřejmě co do činění dlouho, protože pravděpodobně naslouchali příštímu americkému prezidentovi. Oni si to asi úplně ještě neuvědomují, ale o to je ta ledová sprcha horší.

Martina: Oni si to možná uvědomili v okamžiku, kdy naprosto nezvedli ruce, aby zatleskali. Skutečně to byl projev, kdy se americkému viceprezidentovi zatleskalo jen krátce na začátku, než řekl něco podstatného. Ale co na tom projevu zaujalo tebe?

Ivan Hoffman: Já ti řeknu nejprve takový osobní postřeh. Já, když jsem ho poslouchal, tak mě se ti najednou vybavila vzpomínka, jak jsem v mládí občas zajel do Prahy na americkou ambasádu. Tam hned za vchodem, ještě před vrátnicí, byla volně přístupná knihovna, a tam jsem si půjčoval knížky. O Soše Svobody a o americké secesi a takové všelijaké. No, a také jsem se tam přihlásil k odběru časopisu Spektrum. Ten mi pak chodil do schránky. Mně bylo tenkrát takových 25 let. Měl jsem rád dobrodružství, a mně se líbilo být na svobodném americkém území. A vždycky když jsem odcházel, tak jsem postál před vchodem, aby si mě mohli vyfotit tajní. Ti měli takovou budku naproti ambasádě. Nebýt toho J. D. Vance, už bych si na to asi nikdy nevzpomněl. Tak tolik úvodem, ale já asi se dopustím takového nošení dřeva do lesa, protože předpokládám, že naši posluchači si ten projev našli buďto v angličtině na YouTube anebo na nezávislých webech s českými titulky. Na rozdíl od lidí, co berou rozum z České televize, a ti o Vanceho projevu vůbec zřejmě slyšeli referovat asi tak jako kdysi Rudé Právo o Chartě 77. To se jim ani nemohlo líbit.

Ten americký viceprezident na bezpečnostní konferenci hovořil o bezpečnostních hrozbách, ale úplně jinak, než se čekalo. On šokoval přítomné, že větší hrozbou pro Evropu, než je Rusko anebo Čína, je vnitřní hrozba. Ústup Evropy od hodnot jako je svoboda, názorová pluralita, skutečná demokracie. Vance pohovořil o tom, jak je šokující pro americké uši – a to musíme říct pro dnešní americké uši, ne pro ty minulé – radost bývalého evropského komisaře z anulování rumunských voleb. Vyčinil Bruselu za cenzurní praktiky. Řekl, že pokud se bojíte vlastních občanů, tak není nic, co by Amerika mohla udělat pro vás a vy nic nemůžete udělat pro americký lid. Prostě staly se tam takové drsné věci, a mně se, kdybych měl ještě jeden citát nějak zmínit, tak se mi líbilo to, že „stejně jako se Bidenova administrativa zoufale snažila umlčet lidi, kteří říkali svůj názor, Trumpova administrativa udělá přesný opak, a já doufám, že na tom budeme moci spolupracovat – ve Washingtonu, ve městě je nový šerif“. Tak to tam zavládlo doopravdy mrazivé mlčení.

Emoce v politice získávají nový rozměr, když se ukazuje, že i ostřílení a jindy arogantní diplomaté mohou při závěrečném proslovu propuknout v pláč

Martina: V souvislosti s tím, co jsi teď připomněl, se zdá skoro pochopitelné, že se předseda bezpečnostní konference v Mnichově, Christoph Heusgen během svého závěrečného proslovu rozplakal. V souvislosti s tímto jeho emotivním rozloučením mnozí až zlí jazykové připomínají, že to byl právě on, kdo se v německé delegaci na Valném shromáždění v roce 2018 smál Trumpovi, který tehdy varoval Němce před velkou závislostí na dodávkách ruského plynu. Jak jsi to přijal? Dojaly tě ty slzy? Myslíš, že je čas politiků, kdy u mužů zabírá síla slabosti?

Ivan Hoffman: Jsi na něj drsná, bych řekl. Víš co? Politika je osobní, za vším, co ve svém temném řemesle politici činí, jsou jejich emoce. Politik na rozdíl od filmového padoucha nikdy neřekne: „Není to osobní“. To vždycky je osobní. Ten mnichovský pláč byl samozřejmě reakcí na to, že do pečlivě nachystané kongresové show J. D. Vance hodil vidle. To mu muselo být líto, ale současně bych řekl, že ti účastníci obrečeli konec své éry.

Martina: Ale když tedy se vydám trošku do minulosti, tak si vzpomenu, že u nás se také plakávalo. Já si vzpomínám, že na sjezdech se třeba takto dojímal Miroslav Kalousek. A tak mě přivedlo toto zjištění na myšlenku, když tedy říkáš, že jsem k těm politikům drsná, zda se někdy rozplakala nějaká politička?

Ivan Hoffman: V politice prostě není místo pro slabé ženy. Žena, aby se uplatnila, musí být drsnější než chlap. Tak určitě ne.

Martina: Nepotěšil jsi mě zjištěním, že doba si žádá přecitlivělé muže a silné ženy.

Ivan Hoffman: Ne, že si žádá, ale taková je realita. My musíme přijmout tuto realitu.

Trump zásadně mění kurz americké zahraniční politiky vůči Rusku a hledá možnosti ukončení války na Ukrajině, ovšem bez ohledu na názor samotných Ukrajinců

Martina: Ještě si dovolím na chviličku zůstat u Donalda Trumpa a Ameriky, protože první kroky nového prezidenta v zahraniční politice, zejména ohledně války na Ukrajině a vztahu s Moskvou, Evropu, bůhví proč, překvapily. Ale abych byla úplně upřímná, tak mezi námi ony překvapily vlastně i Moskvu, protože myšlenkové stereotypy neznají hranice, a je jasné, že Spojené státy se chtějí s Ruskem bavit nejen o Ukrajině. Jedna z utajovaných rusko-amerických schůzek v Ženevě se měla odehrát právě v době, kdy v Mnichově probíhala už zmiňovaná bezpečnostní konference. Naše média veřejné služby jsou tedy z tohoto navazování vztahů velmi překvapená. Nevím proč, něco mi říká Ivane, že ty ne.

Ivan Hoffman: Ono je toho strašně moc. Ta historie teď běží prostě závratným tempem a těžké je to nějak jednoduše shrnout. Ale řekl bych, že Donald Trump si spočítal, že Rusko neporazí, nerozparceluje, nevyrabuje. Kdyby to šlo, tak já myslím, že by nebyl proti, ale vidí, v jakém stavu je Rusko, a jak si stojí Amerika – a místo konfrontace hledá možnosti, jak s Ruskem dělat výnosný byznys. A řekl bych, že to, k čemu se schyluje, je takzvaný, tuším, Kissingerův koncert velmocí. Americe by se líbilo spřáhnout se s Ruskem proti Číně. Kdybychom to měli říci úplně jednoduše. A tím se všechno mění.

Trump dává najevo vším a všem, tedy doma Američanům, Ukrajincům, Evropě i Rusku, že s tou válkou na Ukrajině nemá nic společného. On o válce mluví jako tragédii, ke které by nedošlo, kdyby byl prezidentem. Chce tu válku ukončit, protože v ní zbytečně umírají lidé. No, a nechápe, tak se tváří, že nechápe, proč si Zelenskyj a Evropané stěžují, že se bez nich baví s Rusy, když sami měli tři roky na to, aby s nimi domluvili konec války. Na rozdíl od Bidena, který vztahy s Ruskem mrazil kvůli konfliktu na Ukrajině. Trump kvůli konfliktu na Ukrajině, ale také z mnoha dalších dobrých důvodů, míní vztahy USA s Ruskem oživit. To je úplně jiný přístup. Na restartu vztahu s Ruskem Trumpovi záleží víc než na tom, jak dopadne Ukrajina. Ukazuje se, že Zelenského považuje za komplikaci ve vyjednávání s Putinem, hledá záminky, jak se ho zbavit a vnutit Ukrajincům kapitulaci. Tak to prostě je. Ne, protože by na Ukrajince zanevřel, že by je neměl rád, ale jednoduše proto, že nemají šanci vyhrát, a tím pádem jsou mu k ničemu. To je naprosto drsná politika, co vidíme.

Martina: To je drsné.

Ivan Hoffman: Já bych řekl, že za tím, co za Bidena Američané pobízeli i Zelenského trochu cynicky, aby válčil do posledního Ukrajince, tak za Trumpa Američané po Zelenském chtějí, aby hodil ručník do ringu. Aby nepřekážel americko-ruské družbě. Trump v Zelenské nevidí hrdinu. On byl dosud za hrdinu, který čelí agresi. On v něm vidí dlužníka, který si od Američanů půjčil peníze na předem prohranou válku, a chce ty peníze zpátky. Řekl bych, že ono není ani tak těžké pochopit, o co Trumpovi jde. Problém je v tom, že se dosud diskuse kolem války na Ukrajině vedla o tom, co si Západ přeje, co považuje za žádoucí, co považuje za správné – a také o tom, jak pomoci Ukrajině proti Rusku. No, a otázka je, zda máme pokračovat ve stejném duchu i bez Američanů, kteří říkají: „Chcete-li umírat ve válce, je to vaše věc. Nás to nezajímá“.

Martina: Když jsi zmínil, že Trump chce peníze od Ukrajiny vrátit, tak Volodymyr Zelenskyj řekl, že těch 100 miliard dolarů od Ameriky nebere jako půjčku, ale grant. A grant není dluh. Tak to vypadá, že tady se na tom nemůžou shodnout. Ale co si tedy myslíš ještě o gestu prezidenta Volodymyra Zelenského, který je ochotný odstoupit z funkce prezidenta, aby Ukrajina mohla vstoupit do NATO? Že se zkrátka vzdá této funkce, pokud by tímto bránil Ukrajině vstoupit do NATO. Neříká tím trochu jiným způsobem, že neodstoupí?

Ivan Hoffman: On je ve strašně špatné situaci. On nemůže vyhrát, to už je jasné. A nemůže ani důstojně prohrát. On může prohrát už jenom nedůstojně. Takže já bych řekl, že už dneska moc nezáleží na tom, co řekne. Určitě se snaží i z toho nějak vybruslit, ale je to doopravdy těžké. Já myslím, že ho Trump schválně provokuje a uráží, že se ho prostě chce zbavit, chce ho vyprovokovat k nějaké nepřátelské reakci. V takové pozici nikdo nechce být. Mně je toho Zelenského doopravdy v této chvíli líto.

Martina: Teď to vypadá, že jsem udělala minutu ticha, ale ono je to opravdu velmi náročné toto upřemýšlet a uvědomit si, jak velký rozdíl je mezi politikou a reál politikou, a jak velký rozdíl je mezi tím, jaký svět je a jak ho chceme vidět – a jak si nalháváme, že by měl vypadat.

Ivan Hoffman: Je to tak.

Přejmenování Mexického zálivu na Americký nemusí být jen provokací, ale může jít o strategický krok Trumpova týmu, jak zahltit média nepodstatnými tématy

Martina: Společnost Google už přejmenoval na svých mapách Mexický záliv na Americký, a to pro uživatele ze Spojených států. Pro svět je to ještě uvedeno v obou těch tvarech. Oni tak vyhověli nařízení Donalda Trumpa, který tento geopoliticko-lingvistický krok plánoval a hned první den ve funkci podepsal dekret, kterým změnu potvrdil. Je to změna, jejíž důležitost my nemusí až tak vnímat. Ale myslíš si, že pro Američany je to vskutku podstatné a zásadní?

Ivan Hoffman: Já na to půjdu trochu, jestli mohu, ze široka. On od svého nástupu do úřadu je Donald Trump a jeho tým hyperaktivní, ale také nevyzpytatelný. Některá jeho prohlášení vypadají jako nesmyslné provokace, schválnosti, ale už jich je příliš na to, aby šlo o náhodu. Existuje taková teorie, že Trump poučen z minulosti, kdy byl pod soustředěným tlakem nepřátelských médií, záměrně zahlcuje veřejnost a novináře hlavně množstvím různorodých, často banálních podnětů, aby novinářům ztížil vytvoření nějaké silné kauzy, které by se více médií věnovalo delší dobu, aby to ovlivnilo veřejné mínění. Tento příběh s Americkým zálivem je typickým příkladem, kdy se odpoutá pozornost od zápasu, který Trump svádí, řeknu to naším starým jazykem, se „starými strukturami“.

Zatím, co se New York Times anebo CNN chaoticky vůči Trumpovi vymezují – anebo také Muskovi a jeho výstřednostem – tak stranou jejich zájmů probíhá doopravdy zásadní společenský převrat, bitva o Ameriku. O její budoucnost, o její demokracii a tak dál, a řečeno s Trumpem, je to takové to vysoušení washingtonské bažiny. A my sledujeme, jak novináři z agentury AP, místo toho, aby to prostě sledovali, co se děje doopravdy v zákulisí, co dělají ti lidé na méně viditelných postech, než jsou ti úplně nahoře, tak se hroutí z toho, že nemají přístup na tiskovku v Bílém domě, protože Americký záliv nazývají Mexickým. No, a to je už dnes vzhledem k Trumpově dekretu jasná dezinformace. Agentura AP jsou dezinformátoři.

Česká republika jako drzý trpaslík: Když malý stát spoléhá na ochranu velmocí a zapomíná na diplomatickou obezřetnost.

Martina: My bychom si měli hodně všímat toho, jaký to všechno má a bude mít vliv na nás. Ale my místo toho vzdycháme, že jsme příliš malá země obklopená ze všech stran většími hráči. Řekni mi: Jak podle tebe zvládáme a zvládneme tuto změnu kurzu, která přichází z Ameriky, a mění nejenom Ameriku, ale i odráží se v okolním světě? Když jenom tak namátkou vzpomenu: Nebyli jsme ani pozvaní do Paříže na summit o Ukrajině. Přitom naše země poskytla útočiště největšímu množství uprchlíků z Ukrajiny v přepočtu na počet obyvatel. Pak jsme museli být svědky toho, jak premiér říká, že vlastně ani nikam nechtěl. Myslíš si, že má naše země ještě nějaký respekt, anebo už se jen a jen zavděčujeme tu podepsáním migračního paktu, tu nákupem F-35, a přitom si jen upevňujeme svůj status kolonie?

Ivan Hoffman: Je jasné, že stát o 10 miliónech obyvatel boxuje v muší váhové kategorii. Ale my jsme přesto od těch našich politiků v uplynulých letech slyšeli silácké nesmírně sebevědomé a agresivní výroky na adresu Ruska, které je jadernou velmocí, anebo Číny, která je továrnou světa a dnes už i lídrem ve vědě a v technice. Někde jsem k tomu četl takovou úvahu, že kuráž k provokování silnějších dodává politikům z takových geopolitických titěrných zemí, jako je ta naše, pocit příslušnosti ke gangu. Je to spoléhání se na NATO, ale hlavně na Ameriku, která u politiků vyvolává takový pocit beztrestnosti. Že si to můžou dovolit. A to nejen pokud jde o jejich rétoriku, ale i o jejich zapojení do válečných aktivit.

Až se situace geopolitická změní, ale v Rusku si budou pamatovat, že atentáty, které u nich probíhaly, byly s českým semtexem, který jsme jim posílali. Teď se ukazuje, že ten gang v čele s Američany je nespolehlivý, protože s Rusy, do kterých se naši politici naváželi, se Američané rozhodli investovat jako do partnerů, mluvit s nimi a s respektem. Takže ta situace je prostě špatná. Ale já bych řekl, že ono to platí mimochodem i pro celou Evropu, která rovněž pomalu zjišťuje, že spoléhat na solidaritu gangu bylo trochu takové naivní.

Stát, jakým je Česká republika, potřebuje být za dobře se svými sousedy. To je jasné. Musíme si pěstovat nějakou přátelskou neutrální image, být otevření výhodné spolupráci s každým, kdo o to stojí a hlavně: Prostě nedráždit hada bosou nohou, jak to předvádí tahle rozjívená parta kolem pana učitele Petra Fialy. Já bych řekl, čím slabší stát, tím kvalitnější potřebuje diplomaty, aby v té nestabilní geopolitické situaci uhájili jeho národní zájmy. No a u nás…

Však jsi to na těch konkrétních případech tady popsala. My jsme svědky toho, že čím hrozivější je geopolitická situace, tím pitomější politici nás reprezentují. Já si hodně slibuji od toho, že se to po volbách změní, že asi nebudeme mít politiky vysloveně geniální anebo nějak ideově jednoznačně vyhraněné. Také prostě budou dělat jenom umění možného, ale už to nebudou pitomci. Prostě už to budou lidi, kteří mají k tomu nějakou průpravu, kteří se tou diplomacií nějak v minulosti zabývali. Myslím si, že dnes opozice má daleko lepší kádry než lidé, kteří nám vládnou.

Česko-slovenské diplomatické vztahy procházejí pozoruhodným vývojem od naprostého ochlazení až k překvapivému oteplení, které přišlo po mezinárodních změnách

Martina: Doufejme. Pořád ještě ve vzduchu visí ona korespondenční volba. Ale já si z toho, co jsi říkal, vytáhnu to, jak jsi zmiňoval, že bychom měli dobře vycházet se sousedy. A ano, myslím si, že prostě mít dobré vztahy se zeměmi, se kterými máme společnou hranici, je důležité. Nota bene se zemí, se kterou jsme měli dříve dokonce společný stát, a uvědomuji si, že zatímco my jsme tady v Rádiu Universum natočili rozhovory se slovenským ministrem zahraničí Jurajem Blanárem už při jeho neoficiální návštěvě naší republiky, což bylo první únorový víkend, tak oficiální setkání českého a slovenského ministra zahraničí se odehrálo až teď, 18.2. Buďme ale za to rádi, protože poté, co vloni český kabinet shledal, že není vhodné pořádat česko-slovenské mezivládní konzultace, tak byly diplomatické vztahy naší zemí na bodu mrazu. Co jsi z tohoto setkání vyčetl ty?

Ivan Hoffman: Média si povšimla, že se český a slovenský ministři zahraničí při setkání v Praze oslovili křestními jmény. Čili „Milý Juraji, milý Jane,“ a řekl bych, že doopravdy je to docela překvapivé, protože ještě před třemi týdny byl slovenský ministr Blanár v Praze personou non grata. Setkal se s bývalými českými prezidenty Klausem a Zemanem a poskytoval rozhovory nikoliv České televizi, ale nám. Tak vlastně ignoroval média hlavního proudu. Já, když přemýšlím, co se změnilo, tak přijde mi, že ten čas dal Blanárovi, ale také Ficovi, za pravdu, že není zločin bavit se s Lavrovem, bavit se s Putinem, protože dnes s nimi navazuje družbu americký prezident a v trapné situaci jsou všichni, kdo si ten kontakt s Ruskem zakázali na věčné časy. Kdy byl Lipavský politik, tak bych ti odpověděl, že mu došlo, že se může hodit být za dobře se Slovenskem, které není v nelibosti ani u Trumpa, ani u Putina. Zatímco naši „Fialovci,“ ti jsou na tom bídně jak u Putina, a tak i u Trumpa, protože si na ně otevírali ústa. Ale protože máme ministra, jakého máme, tak spíše soudím, že to jeho náhlé přátelství k Jurajovi zohledňuje skutečnost, že většině českých občanům se ta arogance naší vlády a médií vůči Slovensku prostě nezamlouvá. Tady stále lidi ve většině mají ke Slovensku přátelský vztah a oni se mohou docela oprávněně obávat, aby voliči tu aroganci nezohlednili u voleb. Tak já v tom vidím spíš takovýto motiv.

Martina: Je pravdou, že my máme tak blízké vztahy s jednotlivci, a i přeci jenom tu historickou paměť, že se to tou záští nepodařilo nakazit.

Ivan Hoffman: No tak. Nepodařilo.

Kontroverze kolem netradiční bohoslužby v hospodě otevírá širší otázku o modernizaci církevních obřadů a o hranicích, kam až lze zajít při snaze oslovit nevěřící

Martina: Zůstaneme teď doma a sestoupíme na zem z vysoké politiky, nebo vlastně možná vystoupáme na nebe. Noviny zaplnil ve druhé půlce února případ, kdy arcibiskupství pražské odvolalo Marka Orko Váchu ze služby vikáře akademické farnosti při kostele Nejsvětějšího Salvátora v Praze, kde měl Orko Vácha částečný úvazek. Arcibiskupství vytýkalo Váchovi to, že mši zaznamenanou v pořadu TV Noe „Hospodin v hospodě“ sloužil v rozporu s liturgickými předpisy. Nadále ale zůstává farářem v Lechovicích na Znojemsku jako dřív. Někomu to nevadí, některých věřících se to dotklo. Dotklo se jich, že při mši se pije pivo a káva. Jak vnímáš ten případ ty, a hlavně tu tendenci jít naproti? A hlavně kam až? Víme, že to rozvolňování tradic a rituálů se prodírá do snad všech oblastí našich životů.

Ivan Hoffman: Já bych předeslal, že důvodem mediálního zájmu byla příležitost vylíčit církev jako inkvizici, a tím zvýšit sledovanost u neznabohů. Z toho křesťanského pohledu jsou pak možné dvě interpretace této náboženské kontroverze. V Novém zákoně lze najít podobenství, jak nové víno patří do nových nádob, kdy se Kristus brání nařčení z revizionismu od starozákonních Židů, anebo pak Kristovo ujištění, že tam kde jsou dva nebo tři shromáždění v mém jméně, tak jsem já mezi nimi, Matouš 18:20. Takže klidně může být i v hospodě. To je jedna stránka věci.

Druhá věc je, že tradice a rituály mají hluboký duchovní obsah. A pro vybočení ze zavedeného stereotypu musí být pádný důvod. Tady tím důvodem byl marketing. Nápad prodat duchovní produkt lidem, kteří nevědí, že by se jim Bůh mohl hodit. No, a proti tomu lze namítnout s klasikem, že „než hovořit s hříšníkem o Bohu, je lepší hovořit s Bohem o hříšníkovi“. Navíc je tu věčné dilema: „Zda je v moci člověka i Boha anebo je to Bůh, který si najde člověka.“

V této kauze, na kterou se ptáš… Já nejsem nestranný, protože já jsem ten, kterého si Bůh vyhlédl. Sám jsem nenašel nic. Takže když jde někdo nabízet Boha štamgastům v hospodě a udělá z toho televizní cirkus mediální, tak já v tom nevidím náboženskou horlivost, ale spíše krizi víry. Takovou paniku, že Bůh nestíhá. Jde na to nešikovně, a tak tomu křesťanskému aktivistovi nezbývá než pomoci. Než vzít tu propagaci víry do vlastních rukou. Mně to přijde jako křesťanský bulvár. Což je ale contradictio in adjecto, takže to moc nesedí, ale jak říkám: Já nejsem nestranný.

Martina: To je hezké, co říkáš, že ty ses nepousiloval, ale Bůh si vyhlédl tebe. To má někdo štěstí.

Ivan Hoffman: Je to štěstí, protože já znám hodně věřících, kteří stále čekají, že se jim to stane, že budou osloveni. Oni vědí, že ten Bůh je, ale někteří se nedočkají nikdy. Asi mám fakt štěstí.

Setkání s medvědem na slovenské procházce připomíná, že vzrůstající populace šelem a nadšení pro ochranu velkých predátorů má i svou odvrácenou stranu

Martina: Tak nakonec to musíme oslavit našim vděčným zvířátkem na konec. Já jsem opravdu poctivě hledala, ale nenašla jsem moc veselé zvíře. Naopak. Našla jsem dost naštvaného medvěda. Ten napadl rodinu, která šla se dvěma malými dětmi na procházku v Partizánské Lubči na Slovensku. Co mě ale zaujalo, že když se ten medvěd chtěl vrhnout na šestiletou holčičku, tak se jako medvědice začala chovat i maminka, a nadáváním a kopanci medvěda zahnala. Oba rodiče se zachovali nesmírně chrabře a děti zachránili. Což je v ostrém kontrastu s případem třeba z loňského roku, kdy ve stejném okrese v okrese Liptovský Mikuláš takové štěstí jeden houbař neměl. A ten střet nepřežil. Jak si myslíš, že to dál s medvědy bude? Už teď se zdá, že počáteční nadšení z vlků a medvídků poněkud vyprchalo.

Ivan Hoffman: Martino, takže tady máme maminku jako statečné zvíře na konec. Jistě cítíš, jak je to politicky nekorektní. V dnešní době, když si progresivci, liberálové oškliví člověka coby původce veškerého planetárního zla. My jsme zpátečnicky na té straně barikády, kde se nenecháme sežrat. Tolik můj komentář.

Martina: Dobrá. Jak to bude s medvědy, uvidíme, ale v podstatě můžeme vyhodnotit, že ta maminka má k veselí mnoho důvodů, protože ono zkrotit někdy děti je nad lidské síly. Ale zkrotit medvěda a vyváznout jen s modřinou, tak to už je opravdu pořádný důvodu k veselí.

Ivan Hoffman: Ano. Je.

Martina: Ivane, tak jsme nakonec zakončili takto optimisticky, leč se zdviženým prstem. Jsem zvědavá, o nám přinese měsíc březen, ale já už teď vím, co přinese mně. Na konci měsíce března mi přinese opětovné setkání s tebou, kdy se ohlédneme za měsícem, který už bude minulostí, ale v tuto chvíli je pro nás velkou neznámou. Těším se na to.

Ivan Hoffman: Také se těším. Únor byl výborný, březen by neměl být horší. Myslím, že nás čeká spousta dobrých zpráv.

Martina: Paní Eliško, vy jste šla ještě dál: „Jsem absolutně v nebi, šťastná, že Trump vyhrál. Byly to nejdůležitější volby mého života“. To byl váš komentář k vítězství Donalda Trumpa.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano

Martina: Vy jste zažila mnoho dějinných zvratů. Zažila jste Watergate, zažila jste bipolární svět. Proč toto byly nejdůležitější volby ve vašem životě?

Eliška Hašková-Coolidge: Protože se Amerika dostala do situace, nebo situací, do kterých jsem si nikdy v životě nemyslela, že se dostane. V Americe nikdy nebyla nepoctivost, nebo korupce ve státní sféře – absolutně – to můžu přísahat, že jsem toto nikdy neviděla. Byla jsem na dost místech, kde bych to mohla vidět. Drahé dary byly všechny odkázány na státní odbor, který dělal charitativní aukce, a všechno to šlo na charitu. Neexistovalo, aby „pay for play“ mělo nějaké místo v americkém dění. To jsem tam byla 35 let ve vládě. Takže…

Martina: Zkrátka nebylo to běžně kolem vás vidět.

Eliška Hašková-Coolidge: Ne, že běžně, ale nebylo to ani skryto. Doopravdy to v Americe neexistovalo. Amerika byla právě postavena na tom, že je to transparentní a poctivá země. Ano, byly chyby, staly se – nějací prezidenti byli lepší a nějací horší. Chyby se udělaly, ale nikdo nebyl nemravný. Až teď.

Martina: Až teď se to…

Eliška Hašková-Coolidge: Až teď před Trumpem.

Martina: A proto vám přišly tyto volby tak důležité, protože se tam dostal někdo mravný? Nebo proto, že Donald Trump s nemravností, která začala pravděpodobně bobtnat – podle toho, co říkáte – zatočí?

Eliška Hašková-Coolidge: Otočení od pána Boha. To je další věc. Odklon od pána Boha. To myslím, že je zásada všeho. Protože doopravdy prezidenti vždycky chodili do kostela, aspoň na hlavní svátky byli vidět, že uznávají, že nějaký Bůh existuje. To teď v poslední době pominulo, nebylo to. Byla to doba, kdy kostely začaly být mnohem prázdnější, než kdy byly. Kostely v Americe byly vždycky narvány. To selhalo.

Martina: Jak si vysvětlujete, co se to s Amerikou stalo?

Eliška Hašková-Coolidge: Já nevím. Doopravdy nevím. Ale myslím, že je to napravitelné a že Amerika také dřív měla těžké doby, a vždycky se z toho pozitivně dostala. Myslím, že musíme myslet pozitivně a doufat, že si lidé uvědomují, že takhle prostě úspěch a prospěch pro Ameriku a všechny Američany není možný.

Martina: Vy jste řekla, já jsem to tady už citovala, že Amerika byla před pádem, a teď doufáte, že ji Trump podrží. Před jakým pádem měla Amerika? Vy jste to teď už trošku nastínila, ale co vnímáte jako komplexnost toho, co Ameriku táhlo k zemi? Protože si to můžeme vykládat ekonomicky, hospodářsky, morálně, mravně. Co všechno?

Eliška Hašková-Coolidge: Všechno. Všechny tyto věci, které jste zmínila najednou. Co se týká toho mravního, tak jsme chtěli změnit to, co Bůh stvořil. To je další věc. Když stvoří Bůh ženu nebo muže, tak to tak je. A ne, aby se lidé nechali operovat – a děti obzvlášť – aby se stali něčím jiným. To je, bohužel, určitá forma deprese, která začala být v mladých lidech po covidu. Tím to asi začalo, když lidé – a děti zvlášť, mladí lidé – byli odstraněni od života a pozitivní víry, že budou součástí něčeho lepšího, že budou umět stavět, a budou se dívat na život pozitivně. Myslím, že toto mělo velký dopad na morálku lidí v celém světě.

Reputace je to, jak vás vidí ostatní. Ale charakter – ten je vzácnější. To je to, co děláte vy, když myslíte, že vás nikdo nevidí.

Martina: Deprese z nedostatku víry v budoucnost?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, to také. A zvlášť víry v budoucnost – o tom to je. Když jsou časy špatné, tak se vždy musí věřit, že budou lepší. Ale budou lepší, když všichni z nás… Víte, Václav Klaus to jednou krásně řekl na oslavě 28. října, když byl prezidentem, a já to velice často opakuji: „Nezáleží to na žádném zákoně. Záleží to na tisících maličkostech, které každý z nás dělá každý den“. A o tom to je. A když věříme v pána Boha, tak si uvědomíme, že se na nás někdo přece jenom dívá. Mladým lidem v Česku na mých přednáškách říkám: „Reputace je to, jak vás vidí ostatní. Ale charakter – ten je vzácnější. Ten je to, co děláte vy, když myslíte, že vás nikdo nevidí.“ A o tom to je. Je to o charakteru, a to je to důležité, že tam je otevřenost, transparentnost a poctivost, se kterou se pak staví důvěra. Důvěra se nemůže stavět na špatném základě, musí být stavěna na pevném základu, a to začínalo v Americe chátrat.

Martina: Donald Trump to rozhodně nebude mít jednoduché. Myslíte si, že proti němu povedou Demokraté permanentní kampaň tak, jako v jeho minulém prezidentském období?

Eliška Hašková-Coolidge: Já myslím, že ano. Je to veliká škoda, protože já to nikdy neviděla, ani jako demokratickou versus republikánskou záležitost, ale doopravdy to vidím v podobě dobra a zla. Mohla bych i říct – i když je to trošku přehnané – ale doopravdy to vidím takto, protože je skutečně smutné, že jsme od tradic Ameriky, které teď Trump zase povzbudil, dostali tak daleko. Víte, nahrávání peněz ze státní kasy, to absolutně nikdy nepatřilo v Americe do programu.

Martina: Určitě jste si položila otázku, jak by vypadala Amerika, kdyby vyhrála volby Kamala Harrisová. Myslíte si, že by pokračovala stejná doktrína, jaká byla za Joe Bidena? Nebo bychom se dočkali ještě i nějakých nových věcí?

Eliška Hašková-Coolidge: Já myslím, že by to bylo horší a horší. Myslím, že to bylo dost hrozné i pod Joe Bidenem. On dokonce neudělal nic za 50 let, když byl v Senátě, takže se nic neočekávalo. Bylo to třetí vládnutí Obamy, třetí turn, což nemohl mít, protože zákonně můžete mít jenom dvě období.

Martina: Ano, dvakrát.

Eliška Hašková-Coolidge: Byla to doopravdy špatná doba, a doufám, že to teď bude směřovat k lepšímu. Myslím, že je obklopen doopravdy dobrými lidmi. Lidmi, kteří mají stejné hodnoty, které ležely v základech hodnot Ameriky. Tato síla a hodnoty byly v poslední době trošku zapomenuty.

Bidenovo prezidentství bylo třetím obdobím vlády Baracka Obamy. Bidena obklopili Obamovi lidé a vládli za něj. Obama byl Bidenův loutkovodič.

Martina: Paní Eliško Hašková-Coolidge, my máme tendenci, když hodnotíme uplynulé období, říct: „To bylo za vlády Joe Bidena“, ale americký deník The Wall Street Journal přišel s rozsáhlým materiálem, který dokazuje, že Joe Biden na tom nebyl mentálně dobře už od nástupu do prezidentského úřadu. A vyplývá to také z asi výpovědí 50 předních demokratů. Řekněte mi: Proč ho všichni kryli? A kdo tedy vlastně v Americe vládl?

Eliška Hašková-Coolidge: Tak to je velká otázka. Na to já neodpovím. Prostě nevím. Ale myslím si, že to bylo připraveno tak, že to bylo třetí volební období prezidenta Obamy – jeho lidi obklopili Bidena, a jeho lidi vládli. A mravní stav Ameriky byl korespondenční, odpovídal tomu, co se dělo.

Martina: Dobře, říkáte, že Barack Obama vlastně stál v pozadí, a byl, řekněme, tím loutkovodičem. Ale řekněte mi, co se stalo s novináři? To, že to kryje třeba Bílý dům…

Eliška Hašková-Coolidge: Celý tisk selhal – všude. Všude na světě tisk selhal. Dříve měl tu kritickou možnost nasměrovat na chyby, které se děly, na programy, které nebyly dobré, a tak dále. Tady nic takového nebylo. Každý mlčel, nebo to zkroutil. Myslím, že zkroucení pravdy je zase nemravnost, která by neměla existovat. Takže si myslím, že největší efekt na světové dění v poslední době mělo to, že lidé nechtěli…

Martina: Nechtěli slyšet pravdu?

Eliška Hašková-Coolidge: Nechtěli slyšet pravdu, a ta pravda jim nebyla podávána. To je ono. Nebyla jim vysvětlena historie konfliktů, historie dění, a tak dále. Nebylo jim to připomenuto. Mnoho lidí nemělo vzdělání.

V USA novináři přestali informovat, a lidé se přestali ptát, protože se báli. A strach je největší zločin, protože brzdí dobro.

Martina: Takže si myslíte, že novináři přestali informovat, a lidé se přestali ptát?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano. A lidé se báli. Strach je největší zločin, který může být, protože strach brzdí ve všem všechno dobré: V rodině, v národě, v každé společnosti. To nejhorší, co může být – je strach. Strachem se nedá vládnout. Není to o pravidlech jako pořádek, klid. Je to o hodnotách. Je to také o tom, když byl Masaryk, když se stal prezidentem, tázán: „Co budou vaše cíle a povinnosti jako prezidenta?“ A on řekl: „Cílů a povinností je mnoho, ale budu se věnovat hlavně budování Civitatis Dei“. To je ten rozdíl. To fungovalo, protože to tam bylo, a stavělo se na důvěře. To zemřelo. Ve světě – nejenom tady. V Americe. Určitě. V Americe byly vždy podkladem amerického úspěchu poctivost, otevřenost a svobodné slovo.

Martina: Ať už vládl prostřednictvím Joe Bidena kdokoli, řekněte mi: Co považujete za největší chybu, která se stala za tohoto mandátu nejenom vůči Americe, ale i vůči světu?

Eliška Hašková-Coolidge: Myslím, že chyb je více. Chyba byla – a to začalo už za Clintona a Cartera – že se snažili změnit vedení různých států, kde se jim nelíbilo, protože nebylo dost americké.

Martina: Vývoz demokracie.

Eliška Hašková-Coolidge: Vývoz demokracie, ano. A tak jsme za Cartera sejmuli šáha v Íránu, a to byl začátek konce v tomto regionu. To byla doopravdy veliká chyba, protože šáh měl nastaven program, který se nezměnil z jednoho dne na druhý, ale byl to proces. Změnit, nebo udělat demokratičtější vládu a stát – to je proces. To trvá roky, a ne z jednoho dne na druhý den. A on tomu nedal čas, aby se tam věci zlepšily. Farah Diba přece dělala pro ženy v Íránu úžasné věci, tam začal doopravdy kvést úplně jiný postoj k věci. A to všechno se bohužel rozsypalo, když jsme šáha v Íránu sejmuli.

A ty zbytečné války, které způsobují jenom utrpení, protože je zavražděno tolik lidí. Víte, já myslím, když se vrátím nazpátek, že bylo velice strašné, že jsme po druhé světové válce měli – což bylo úžasné – Marshallův plán, který určitě pomohl změnit Německo. A mindset v Německu se také změnil, protože tam byli Američané, kteří právě opakovali ty správné hodnoty, které měly existovat. A toto se nestalo, když padl komunismus. Tam nebyl žádný Marshallův plán, nebylo tam žádné světlo. A nebyla tam žádná poklona. To dokázal náš prezident Zeman, když se omluvil, a jel 9. května do Ruska, protože on tam nejel oslavovat nějakou vládu, ale jel tam, aby poděkoval Rusku za jeho účast v tom, aby byl ukončen nacismus, a Hitler byl poražen.

Martina: Za osvobození.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano. To bylo milióny lidí, které Rusko kvůli tomu ztratilo. A nikdy tam nebylo žádné uznání, protože jak Rusko, tak Amerika zachránily svět před nacismem. A myslím, to chce stavět na těchto hodnotách, a to se prostě nestalo, protože přišel komunismus, a zase to zničil. Ta malá městečka a vesnice tady, kde byly pomníky lidem, kteří dali svůj život za spoluobčany, a tak dále, to všechno bylo za komunismu strženo dolů. Takže naděje pořád umírala, místo aby byla znovu obnovena. To doopravdy chce tisíce maličkostí, které děláme každý den, aby tyto maličkosti obnovily důvěru lidí, a hodnoty společnosti, které tuto důvěru tvoří.

Trump tlumil konflikty a nezačal žádnou válku. To udělal pro celý svět. A umí vyjednávat s lidmi, kteří mají jiný názor. A to mu pomůže probít se současným marasmem.

Martina: My jsme po revoluci k Americe velmi vzhlíželi. Vzhlíželi jsme k ní jako k velmi svobodné zemi, ze které se musíme učit. Učit svobodu, naprostou svobodu slova.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, a to se teď vrací. Doufám.

Martina: To se nevrátí jen tak. Když říkáte, že Amerika byla před pádem, tak se to nevrátí jen tak. K čemu tedy teď vzhlížet?

Eliška Hašková-Coolidge: K pánu Bohu. Modlit se. Doopravdy, já si myslím, že to je strašně důležité, obrátit se teď k Bohu. A je důležité chování nás všech. Abychom uznali lidi, kteří mají hodnoty, které nás vždycky povznesly nahoru, které nás vždycky podržely v době tak špatné, jako je tato doba. Myslím, že to bude – jak říkáte – trvat dlouho. Je to velký balvan, který si na sebe Trump vzal, ale je to velice důležité, a je obklopen lidmi, kteří pracují doopravdy pro národ, a ne pro sebe. To je to, co je špatné, když lidé, kteří jsou ve vládě, začnou pracovat pro sebe, a ne pro stát. To je začátek konce.

Martina: Paní Eliško Hašková-Coolidge, pro nás pozorovatele, Středoevropany, je velkým překvapením, že doba, jak už jsem zmínila, kdy jsme vzhlíželi k Americe jako k zemi, která na nás působila tak, že má zdravý rozum, a odolává všemožným ideologiím, pominula, a teď jsme museli zkonstatovat, že se stala jejich hnízdem. A že je, mimo jiné, jedním z center, ze kterého se ideologická doktrína distribuuje do nejrůznějších částí světa.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, a vždycky se to dobré z Ameriky odstěhovalo, jak jste říkala, do jiných zemí, a vždycky to mělo na tyto země pozitivní efekt.

Martina: Myslím, že ve Vietnamu, v Íránu, v Iráku, v Sýrii na to mají trochu jiný názor.

Eliška Hašková-Coolidge: To souhlasím. A také jsem zmínila, že byli prezidenti, kteří trošku v Americe chybovali zvlášť ohledně válek. To je další věc, kterou má Trump za sebou, že ztlumil všechny konflikty, a nezačal žádnou válku. To je zatím jeho nejvyšší dobro, které udělal pro celý svět. A také, že umí vyjednávat s lidmi, kteří mají trošku opoziční názor, nebo dělají věci, které by se dělat neměly. A on je v tomto velice dobrý, a vždycky byl. A je úžasný vyjednavač. A to je to, co myslím, že mu pomůže probít se tím marasmem, který existuje, protože je to nyní doopravdy velice špatná doba.

Martina: Paní Eliško, vy jste teď zmínila, že se mnozí uchylují k Donaldu Trumpovi jako k člověku, který nebude rozpoutávat války.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano.

Martina: Že bude jakousi zárukou míru. Myslíte si, že lidé věří oprávněně? Protože Amerika je na tom ekonomicky tak, jak je, a válka je vždycky dobrý byznys. Myslíte si, že toto nemůže převážit?

Eliška Hašková-Coolidge: Jak myslíte převážit?

Nehrozí, že by bylo Česko nějak poškozeno tím, co Amerika vyžaduje od Evropské unie. Povzbudí to Evropu, aby se trošku vzpamatovala.

Martina: Převážit – zkrátka že Amerika bude mít své ekonomické zájmy, protože je na ústupu, co se týká multipolárního světa, a nebude se chtít dát.

Eliška Hašková-Coolidge: Ne, z lakomství bych nikdy Ameriku neosočila. Když Amerika půjde nahoru, tak půjde nahoru celý svět. Myslím, že v tomto hrozba není, že by bylo Česko nějak poškozeno tím, co Amerika vyžaduje od Evropské unie – nejsem ekonom – tedy, aby ve všem splnila svou účast. Protože to je povzbuzení Evropy k tomu, aby se trošku vzpamatovala z toho, co dělá. A žít na úkor někoho jiného také není dobře.

Martina: Na úkor někoho jiného?

Eliška Hašková-Coolidge: Na úkor někoho jiného. Ano. Já myslím, že každá země má svou zodpovědnost právě nejdříve ke svým občanům, ale pak k celé světové společnosti, aby se celá světová společnost zvedla. A tohle Amerika měla v popisu toho, co dělala. Ale jenom v poslední době – a začalo to s Clintonovými v Bílém domě, já si nemůžu pomoct, tam to začalo. Oni začali významným podnikatelům pronajímat Lincolnovu ložnici. Bylo to zdaněno. A když Clintonovi odešli, tak si vzali s sebou – bylo to na první stránce Washington Post, to ještě tisk fungoval – odnesli si zařízení Bílého domu za 350 000 dolarů. To si můžete ověřit. A potom mi jednou řekl kurátor, že z toho vrátili 17 000 – potom, co vyšel tento článek. A pak tam byla ta nadace, a problémy s touto nadací. To jsou všechno věci, které Ameriku ponížily, protože nemůžete říct, že by někdy takovýto nemravný způsob v Americe existoval. To prostě nebylo. Já pevně věřím, že musí být silné národy, které pak dělají silný svět. A když jsou přítomny hodnoty, a když se buduje na důvěře, a ne na křivotě a krádeži. To je to, co dřív v Americe bylo, a takto dřív Amerika vedla svět, a byla takto viděna, tak se na ni dívali. Ale v poslední době toto strašně moc kleslo. Ale musíme to zase znovu obnovit – a to má Trump jako cíl.

Martina: Určitě je důležité obnovit jakousi reputaci Ameriky. Na druhou stranu se svět změnil. A pravděpodobně se změnil nevratně. Máme tady BRICS, máme tady silnou Indii, Čínu. Myslíte, že bude v silách Donalda Trumpa nejenom třeba ukončit válku na Ukrajině – o čemž mnohokrát hovořil – ale také se domluvit s dalšími mocnostmi, jak už jsem to tady říkala, tedy s Čínou, Ruskem, Indií?

Eliška Hašková-Coolidge: Začíná to příkladem v rodinách, pak příkladem ve státní sféře, a pak příkladem toho, co stát reprezentuje pro svět. Příklad je strašně důležitý. A toto musíme zpravit všude na světě, ne jenom u nás. Bidenova Amerika se z toho musí dostat ven, a zpravit chování. A to začíná nahoře, a pak si z toho lidé vezmou příklad. A toto vždycky v Americe existovalo a fungovalo.

Já si pamatuji, jak nebylo lehké se stát americkým občanem. Šla jsem na pohovor do Bílého domu, protože mě tam poslal člověk, se kterým jsem měla pohovor po ukončení studia diplomacie na Georgetownu. Před tím jsem byla na pohovoru na ministerstvu zahraničních věcí, a tam mi řekli, že bohužel, že ač by mě rádi vzali, tak to nedoporučí, protože platí zákon, který byl změněn o tři roky později, že musíte mít občanství 10 let, abyste se mohla stát členem ministerstva zahraničí. A tento člověk mi řekl: „Mám známého v Bílém domě, který právě ztratil asistentku, a myslím, že byste se tam hodila.“ Tak mě posadil do auta, kterým mě vzal do Bílého domu, a tam se mě ani nezeptali, jestli jsem demokratka nebo republikánka – což by dnes bylo úplně nemožné. To je vidět, jak se ta Amerika změnila. V této poslední době vás nevzali pracovat do Bílého domu, když jsem nebyla nejenom demokrat, ale ten správný demokrat, nebo ne jenom republikán, ale ten správný republikán. Toto, takové rozdělení nikdy v Americe neexistovalo. Tento zákon se za tři roky stal neústavním, ale to už jsem byla v Bílém domě. A tam se mě vůbec nezeptali, jestli jsem demokratka nebo republikánka. Takže to bych ráda, kdybychom se zase vrátili k těmto časům, kde jsme pracovali pro národ.

Já pevně věřím, že každý národ musí mít vybudovanou svou hrdost – v jeho historii, v jeho tradicích – a že to pomůže, aby byl silnější na to, obohatit celosvětový pořádek. Právě tyto hodnoty, které jsou každému státu vzácné, nebo by měly být, pak obohatí nejenom daný národ, ale i svět. K tomu se musíme dostat. A to tady jeden čas existovalo. Já si pamatuji, když jsem přijela do Ameriky, jak jsem se učila americkou historii. Neuměla jsem v tu dobu vůbec mluvit anglicky – mluvila jsem perfektně francouzsky a trošku německy, ale nemluvila jsem anglicky. Tak jsem se učila angličtinu. Když jsem si šla vyzvednout občanství, tak jsem byla hrdá na to, co Amerika udělala. A právě proto, když se mě někdo zeptá, která země je mi dražší, tak já říkám obě dvě. Protože jsem vděčná Česku, že jsem se zde narodila, a jsem vděčná za chování mých předků v Česku. A jsem vděčná Americe za to, že mě nechala žít ve svobodě. Svoboda je to nejdůležitější, nejcennější, co máme. A toto v poslední době selhalo. To musíme znovu nastavit – svoboda slova.

Martina: Když jsi říkala, jaké osobnosti může tento přístup vytvořit, tak já jsem ti podsunula slovo „agrese“, a ty jsi říkala, že to úplně ne. Ale já jsem spíš směřovala v tu chvíli k jednomu z velkých fenoménů této doby, a to, že žák vezme střelnou zbraň, a jde vystřílet spolužáky, učitele. Už se to stalo i u nás, a týká se to kluků i holek. Čeho myslíš, že je produktem tato bezprecedentní agresivita a násilí?

Jarmila Klímová: To je pro mě, přiznám se, strašně těžká otázka. Tato otázka by si možná zasloužila aspoň dvouhodinový rozbor, abychom nebyli nezdravým způsobem redukcionalističtí – to jsem vždycky hrozně nerada. Pokud k tomu mohu říct ze svého vhledu, nejenom profesního, ale i lidského, tak někde na začátku tohoto je pád hodnotového systému. My tady na jednu stranu proklamujeme hodnotu lidského života jako jednu z nejvyšších příček, a na druhou stranu jsme rozmělnili hodnotu lidského chování právě do neuchopitelných, slizce se prolínajících nepravd, zpochybňování…

Martina: Relativizace…

Jarmila Klímová: Relativizace, lží, dehonestací. A patří k tomu i pohrdání předchozí generací, pohrdání moudrostí našich předků, která vždycky patřila ke strukturám stavby hodnotového systému společnosti. Tam myslím, že někde odstartovala tato jízda po toboganu, A do toho možná patří i taková věc, jako převrácený rasismus, inverzní rasismus. Když vidíme – a to není nic nedávného – že když tě v Americe před dvaceti lety nabouralo auto, a evidentně to byla jeho vina, a ty jsi vylezla z auta a zjistila jsi, že za volantem je Afroameričan, tak jsi poslušně nasedla do svého auta bez jediné výtky k viníkovi dopravní nehody. Možná že i tato forma beztrestnosti, nebo zmírnění trestnosti, která začala být vnímána širokou společností, mohla vést k tomu, co si kdo vlastně může dovolit. A je jedno, jestli jsem černý, zelený, nebo modrý, nebo fialový, bílý.

Martina: Já jsem četla článek, ve kterém byly statistika, že navzdory poklesu kriminality jako takové u nás vražděním vyhrožují dva žáci denně.

Jarmila Klímová: Cože?

Martina: A narazila jsem…

Jarmila Klímová: Jako v Čechách?

Martina: Ano.

Jarmila Klímová: Aspoň něčím jsou zajímaví. Chápu, aspoň něčím jsou zajímaví. Strašné.

Martina: Ale já si uvědomuji takovou věc, že my v tom máme vždy jasno, že za všechno mohou zbraně mezi lidmi.

Jarmila Klímová: Ale to je nesmysl.

Martina: Ale všimni si, že se málokdy řeší skutečná podstata, příčiny toho, co děti natolik frustruje, a natolik je činí zoufalými, až tedy vražednými. Ale my máme jasno, že by se měla zrušit řádná držení zbraně a že za vším jsou vlastně tyto technikálie.

Jarmila Klímová: Jo, za chvíli nepůjdu na houby ani s rybičkou, protože to je nebezpečný. Já to zase vnímám jako záměrný převrácení kauzality, protože v mnoha státech – například si zase vezmeme Spojené státy americké – bylo v padesátých, šedesátých, sedmdesátých letech normální, že kluci vzali auto, někam jeli, a na korbě měli pušku, protože to bylo součástí výbavy domácnosti, a součástí běžný sebeobrany, a nenapadlo je střílet ve škole. Takže…

Za covidu bylo dobře vidět, jak byly dehonestovány největší mozky, odborníci, před kterými bychom měli chodit v pokleku a v hluboké úkloně, a to jen proto, že nejeli s mainstreamem

Martina: Nezměnily se ani zbraně, nezměnilo se pravděpodobně ani jejich množství, ale změnili jsme se my.

Jarmila Klímová: Změnili jsme se my právě v přístupu k tomu, co si můžeme, nebo nemůžeme dovolit. Možná je to ještě jinak. Možná se změnilo i to, že jeden z důležitých momentů růstu osobnosti a touhy dokázat něco ve společnosti přestalo být zajímavý jako motivace pro zkulturnění vlastní osobnosti. Podívej se, jak se dehonestují – a teď za covidu to bylo krásně vidět – jak se tady dehonestovaly největší mozky, odborníci ve společnosti jenom proto, že nejeli s udávaným mainstreamem. Byli tady dehonestováni lidé, před kterými bychom měli chodit v pokleku a v hluboké úkloně. A vidíme, s jakou lehkostí se rozdávaly vysokoškolské tituly, s jakou, řekněme, nehodnotou a s jakou neznalostí je možné získat zaměstnání, které má pouze jakousi kvazi sociální prestiž. A to všechno zpětnovazebně zase zpátky modeluje kulturu osobnosti. A když to tady všechno pošlapeme a zničíme – tak přesto někde v přirozeném jádru naší bytosti je touha něčím zaujmout, nebo nějakým způsobem vyniknout, takže se nelze divit, že to má i odvrácenou stranu.

Hérostratos – kdo by si na něj vzpomenul, kdyby nezapálil chrám bohyně Artemis? Vždycky to tady bylo. Když nejsme ohodnocováni za morální, znalostní, osobnostní a kulturní kvality, tak zkrátka v rámci liberalismu tady mezi námi vždycky budou lidi, kteří sáhnou po temné straně síly ve stylu: Na všechno, co jsem se naučil ve školce, mi odpověděly Hvězdné války. Jakýmkoliv způsobem lze vyniknout, i jako Darth Vader.

Martina: Co podle tebe nejvíc chybí Západu v oblasti výchovy a vzdělání? My jsme to teď řekly mnoha slovy, ale když bys to měla ještě více zeštíhlit a zkonkretizovat, tak co myslíš, že je nejvíc zdrcující absencí?

Jarmila Klímová: Já to můžu vyhodnotit jenom jako laický pozorovatel, který sbírá různý střípky z toho, co vidím, že se odehrává na akademický scéně západní Evropy. Já si myslím, že – a je to fakt můj názor, a spousta lidí se mnou nemusí souhlasit – že to je devalvace kulturní historie, která se tady stavěla, řekněme, minimálně tisíc, tisíc tři sta let, kterou další generace vždy měly tendenci obohacovat, rozšiřovat, ctít, navazovat na ni. A i když něco, co bylo z předchozího období, trošku odmítlo, že to už je zastaralý a hloupý, tak pořád tato křivka šla jakýmsi sinusoidním charakterem směrem vzhůru. A malér, který tady vidím v rámci devastačního liberalismu a celoplanetární korektnosti, je v tom, že se plive na kulturní dědictví, takže je například hudba génia typu Wolfgang Amadeus Mozart označována za rasistickou, a místo ní se na univerzitách bude učit jako kulturní obohacení bubnování na bubny a třesení rumba koulemi. Já proti tomu nic nemám, ale proč se zároveň plive na Mozarta? Proč se zpochybňují myšlenky Heideggera? Proč se devalvuje Goethe?

Martina: Protože to byli bílí šovinisti.

Jarmila Klímová: Protože to byli bílí šovinisti, na jejichž genialitě, která několikanásobně přesahuje jejich žití tady na Zemi, se stavěla noblesa a kultura společnosti. Ano, vždycky to tady někdo využil, nějaký prospěcháříček – to ne, že ne. Ale gros bylo navazovat na tyto myšlenky, klanět se jim, snažit se jim nějakým způsobem v kultuře společnosti přiblížit. A dneska se válejí v bahně na okraji společnosti? To je katastrofa.

Martina: Myslíš, že tedy jedním z důvodů je také záměna vzorů? Záměna toho, kdo je součástí elit?

Jarmila Klímová: Pozor, jsou vzory a pseudovzory.

Martina: Já říkám – záměna.

Jarmila Klímová: Záměna. To, čemu se dneska říká „elity“ – nic, to nebudu komentovat. A umělé náhražky jsou propagovány na úkor hodnot a vzorů, které nejsou v současné době politicky pohodlné. Nechci tady kopat do sociálních sítí, to dělá kdekdo, ale přeci jenom si tuto polívku malinko přihřeji: Místo, aby šli lidé společně na kafe, tak si jenom písnou přes messenger s naivním a iluzorním vhledem, že jsou spolu v kontaktu. Ne, nejsou. Stejně tak výchova k zodpovědnému rodičovství a mateřství. Já neříkám, že každá ženská musí mít dítě – upřímně, mně taky stačilo jedno, a mám toho dost – ale když se tady naprosto bezprecedentním způsobem bude kritizovat básnička Jiřího Žáčka…

Martina: „K čemu jsou na světě…“

Jarmila Klímová: „K čemu jsou holky na světě? Aby z nich byly maminky“, a bude se to pokládat za šovinismus, tak jsme dospěli ke kořenům rozkladu společnosti.

Zůstat v rovnováze. Podívat se, co se píše, a připojit se k osvětě, která může otevřít oči dalším lidem. A pečovat o víru, že každý dobrý skutek brání tomu, aby definitivně nezvítězilo zlo.

Martina: Jak se poznají kořeny rozkladu společnosti? Jak se poznají pohledem zkušeného psychiatra? Když se teď podíváš kolem sebe, tak u čeho – když jsi řekla třeba právě toto – si bezpečně řekneš: Tak máme opravdu výrazně nakročeno.

Jarmila Klímová: Mně se teď vybavuje obrazová metafora, kdy padne strom, a vyvrátí se i s kořeny. Když stromu nějakým způsobem zmrzačíte korunu, a nějak ho neodborně ořežete, tak – i když ne třeba v klasické symetrii a velebnosti – přece jenom znova obroste, protože pořád někde má svůj hluboký základ, ze kterého má kde brát. Když ho vyvrátíte i s kořeny, tak přerušíte síť komunikace mezi dalšími stromy, protože každý kořenový systém je v podstatě podzemní internet, kdy se stromy vzájemně podporují, vzájemně se informují, vzájemně se chrání, mají neuvěřitelně sofistikovaný komunikační systém, a nemůže nedojít k tomu, že si stromy, které jsou v okolí této vyvrácenosti, začnou připadat minimálně osaměle, a v horším případě, že jsou v ohrožení. A tak jsou i více náchylný k tomu, že se nebudou umět tak dobře bránit, že se daleko snadněji také nechají vyvrátit a že společenství, které bylo vysoce propojené, spjaté a homogenní, se postupně rozpadne. Každé společenství se postupně rozpadne, ale je důležitý, aby na tom místě, kde stál tento les, zafoukal vítr, a aby se tam ujaly další semenáčky, které budou mít životní prostor, aby začaly klíčit a pracovat na půdě, začaly růst na terénu, kde byli jejich předci.

Takže dobře, teď se vyvracejí stromy i s kořeny. Ano, je to velmi neblahá doba. A pokud úplně nechceme, aby z naší kultury byla pouze holoseč a poušť, měli bychom se horempádem snažit vypěstovat semenáčky, které budou ctít původní les, které se uchytí na původních hodnotách, a začnou je znovu kultivovat, a začnou jim znovu naslouchat.

Martina: Vím, jak zasadím semenáček smrku, ale nevím, jak zasadit semenáček obrody naší společnosti.

Jarmila Klímová: Minimálně tím, že holce seberu počítač, a strčím jí tam Karla Čapka – místo sledování anime. Každý semenáček potřebuje svého pěstitele, potřebuje svého guru, svého ochránce, a my bychom měli dělat všechno. Nikdo z nás tady nevypěstuje 200 000 semenáčků. Ale když jich každý z nás vypěstuje – tedy z těch, kteří si myslíme, že tudy vede cesta, ona se nám sociální bublina výrazně smrskla – pět, tak, jak říkal Karel IV., tak bude v Evropě dobře.

Martina: Když se na tebe obrátím opět čistě jako na psychiatra, tak jakým způsobem může v téhle době každý pečovat o své psychické zdraví? Jak posilovat svou resilienci a odolnost? Teď se bavím opravdu o každém jednom z nás. Protože, jak poměrně rozumně radí v letadle, nejprve nasaďte dýchací přístroj sobě, a pak dětem – to znamená, že my musíme být silní, musíme se nekácet, a nevyvracet se i s kořeny.

Jarmila Klímová: S dovolením zopakuji nahlas něco z toho, co už bylo řečeno, měli bychom sami sebe, s jakousi mírou odpovědnosti vést k tomu, abychom si zachovali kritické myšlení. Abychom s rozumem sledovali a uměli vyhodnocovat, co je nebezpečné, co plodí zlo, abychom před tím nezavírali oči a abychom se ve svém životě vyváženým způsobem snažili na druhé straně plodit to, co považujeme za morální a dobré. Zase je to otázka snahy zůstat v jakési rovnováze. Když vyprávím o tom, co to je psychosomatické zdraví, a co je vůbec zdraví, tak vždycky říkám: Začínáme na rovnováze. To znamená, ne se bezhlavě vrhat do boje s jakýmisi brutálními a nesmyslnými ideologiemi. A na druhé straně se sluníčkářsky netvářit, že vždyť to bude dobrý. Nebude. Protože návrat k rovnováze byl vždycky odrazovým můstkem pro to, aby se svět úplně nezhroutil a nezbláznil. A to myslím, že není zas tak těžký. Stačí si to uvědomit. To znamená: Ano, podívám na to, co se píše na iDnes, podívám se na to, co se píše na Facebooku, řeknu si: „Ježíšikriste, to ten den zase začal!“ Mám potřebu k tomu něco říct, mám potřebu se připojit k nějaké osvětě, která by měla otevřít oči dalším lidem. Ale zároveň budu pečovat o svou vnitřní víru, že každým dobrým skutkem přispěji k tomu, aby se na světě nestalo to, co se ještě nikdy nestalo – tedy, že zlo vezme finální vrch. A když se budu snažit tuto víru v této vyrovnanosti kultivovat a čechrat, tak si myslím, že labyrintem bláznovství máme šanci projít ve zdraví.

Martina: Když budeme mít ovšem tu odvahu, abychom pořád hledali a rozlišovali, co je to dobro a zlo. Protože i to má dnes už poměrně rozpuštěné kontury.

Jarmila Klímová: Pokud jsme se do dnešních dnů nenechali zblbnout vším, co tady na nás ze všech stran útočí, tak si myslím, že máme šanci toto absolvovat se ctí.

Martina: Myslím, že si nemohu přát na závěr nadějeplnější sdělení. Jarmilo Klímová, díky moc za tvou analýzu, a díky moc i za toto poselství. Protože, já si myslím, že je nám naděje věru třeba.

V tuto chvíli Evropa staví zákaz spalovacích motorů na konceptu, že je možné vyrábět 100 % elektrické energie z obnovitelných zdrojů. Čistě hypoteticky to možné je. Oficiálně toho již dosáhl Island, ovšem ten díky svým specifickým podmínkám vyrábí 99 % energie z vodních a geotermálních elektráren. A pak tu jsou země jako Etiopie, Albánie, Bhútán, Demokratická republika Kongo, Nepál a Paraguay, které rovněž vyrábí prakticky 100 % elektrické energie z obnovitelných zdrojů. Evropa chce právě tyto země následovat. Jenomže jedná se o nejchudší země světa s prakticky nulovým průmyslem.

Jsou to totiž spojené nádoby: Buď budeme rozvinutá země a budeme používat fosilní paliva. Anebo budeme mezi nejchudšími zeměmi světa a budeme používat obnovitelné zdroje. Buď – anebo. Třetí cestu neznáme.

Elektřina zaujímá pouze okolo 18 % z celkové konečné energetické spotřeby a dekarbonizace zbývajících 82 % energetické spotřeby představuje výrazně náročnější technický problém, protože pro energetické zásobování výroby cementu, oceli, plastů a čpavku v současnosti neexistují žádné komerčně použitelné alternativy.

S tím souvisí ještě jedna důležitá otázka, kterou bychom neměli opomíjet a tou je národní bezpečnost. Bez energie s dostatečnou hustotou nelze provozovat těžký průmysl a bez těžkého průmyslu nelze budovat vojenskou sílu. Jinak řečeno, dekarbonizace nutně vede ke ztrátě obranyschopnosti.

Jinými slovy, představa dosažení uhlíkové neutrální ekonomiky je fyzikálně nereálná, protože obnovitelné zdroje nelze provozovat bez uhlíkových – nehledě na to, že neexistuje důvod, proč bychom bezuhlíkovou ekonomiku vůbec měli chtít.

Evropa na to dříve či později přijde sama, jelikož krásné na fyzikálních i ekonomických zákonech je to, že jim je úplně jedno, jestli jim člověk věří, nebo nevěří – ony si prostě existují dál a lidé si dříve či později jejich existence všimnou. Jenomže problém je v tom, že my si buď uvědomíme včas, že celý tento koncept je nereálný, anebo si to uvědomíme příliš pozdě.

Pokud si to uvědomíme včas a nepřipustíme experiment se zákazem spalováků, sice už nezastavíme škody, které se na naší ekonomice odehrály, ale aspoň je nebudeme prohlubovat. Pokud si to neuvědomíme včas a nezastavíme tento dekarbonizační experiment, bude se naše ekonomika dál propadat stejně, jako se propadala v rámci RVHP a centrálně plánované ekonomiky. A škody budou řádově ještě větší. V obou případech ale fyzikální a ekonomické zákony rozhodnou, že dekarbonizace a 100% přechod na elektromobilitu je neproveditelná, jenom náklady budou rozdílné.

V tuhle chvíli je český průmysl na úrovni roku 2017 a dál se zmenšuje. Německo je v recesi už dva roky a má před sebou nejspíš rok třetí. Recese dříve či později znamená nezaměstnanost a růst chudoby. To není to, co politická reprezentace chce. A důvod je jediný: je to Green Deal. A to ještě ani pořádně nezačal.

EU ETS 2 má začít od roku 2027. Uhlíkové clo má začít od roku 2027. Zákaz spalovacích motorů má platit od roku 2035. Bezemisní budovy mají začít najíždět v příštích letech až do roku 2050. Nic z toho ještě neplatí, a už jsme se vrátili s naším průmyslem o 8 let nazpátek. Ekonom konstatuje, že pokud tohle všechno připustíme, vrátíme se řádově o desítky let nazpátek. To není nadsázka. Mezi RVHP a USA skutečně byla vývojová mezera desítek let.

Martina: Ještě zmíním, že jste mimo jiné také autorem knih Jak přežít teroristický útok, nebo Planeta Země, kruté místo k žití. Pane generále, Keith Kellogg, kterého Donald Trump pověřil vyjednáváním s Ukrajinou a Ruskem o míru, řekl, že vyjednávání zatím probíhají dobře, a naznačil, že obě strany vyjadřují jistou ochotu k ústupkům. Já jsem tady v úvodu vyjadřovala naději, že by snad už mohl tento krutý a dlouhý konflikt skončit. Vidíte to také tak? Vidíte to reálně?

Andor Šándor: Na začátek bych řekl, že generál Kellogg býval bezpečnostní poradce viceprezidenta Pence, aby bylo zřejmé, že u toho je delší dobu – byl to Donald Trump, který začal vyzbrojovat Ukrajinu, to se také moc neříká – a je to jestřáb, o tom není pochyb. Tak jenom, abychom si to dali do kontextu plánů Donalda Trumpa s Ukrajinou. Já osobně, zatím z toho, co je zřejmé na veřejnosti, vidím, že tu máme neslučitelné podmínky už vůbec k tomu začít jednat. Rusko říká, že chce, aby svět uznal, že čtyři oblasti, které okupuje – ne celé, ale chtělo by je celé – patří ne de facto, ale de iure, Rusku, kromě samozřejmě Krymu. To zaprvé. Zadruhé, že Ukrajina nevstoupí do Severoatlantické aliance a že všechny bezpečnostní dohody, které má uzavřeny se západním světem, v zásadě nebudou platit. To je něco, co si neumím představit, že by Ukrajinci přijali, a není to asi něco, co by Donald Trump v tuto chvíli byl ochoten akceptovat. Ale Putin říká, že dokud se tyto věci neřeknou dopředu, tak jednání ani nezačne. Takto to má ruská strana.

Ukrajinská strana zase říká, že je třeba, aby se Putin vzdal všech okupovaných území, včetně Krymu, což mi přijde naprosto nereálné. Zároveň řada lidí, kteří si přejí spravedlivý svět, mluví o spravedlivém míru. Já nevím, co je spravedlivý mír, nepamatuji si konflikt, ve kterém by poražený zásadně diktoval, jak bude vypadat mírová smlouva, většinou diktuje ten, kdo vyhrává. Jinými slovy, máme tu nějaký dobrý začátek. Dám malou analogii, která může lehounce kulhat, ale viděli jsme řadu dobrých začátků mezi Donaldem Trumpem a Kim Čong-unem, tři schůzky, dokonce pak našlapovali na 34. rovnoběžce, jestli se nepletu, chodili tam jako v Kneippově chodníčku, když jste v lázních, aby z toho nakonec nebylo vůbec nic. V zásadě vlastně z těch tří jednání, které Trump s Kim Čong-unem měl, vlastně nebylo nic hmatatelného, skoro bychom řekli, že přes ujištění, jak to všechno dobře funguje, jsme neviděli, že by to dobře dopadlo. Ale samozřejmě bych si přál, aby to takhle nevyšumělo.

Putin dobře ví, že tomu teď šéfuje, protože Trump nemá páky na to, aby použil hrozbu uvalení cel proti Rusku, protože vývoz Ruska do Spojených států je relativně limitní

Martina: Ale připouštíte, že i toto je možné?

Andor Šándor: Tak myslím, že to je realita. Protože předpokládám, že si Donald Trump toto uvědomuje, a bude muset ubrat ve vztahu k Putinovi v tom, že těžko může jenom bouchnout do stolu a říkat: „Když neskončíš,“ – jak on říká, ridiculous war – „tuto směšnou válku, tak uvalím cla.“ Já se ptám, jak, a na co uvalí cla? Jednak už máme asi sedmnáctý balíček sankcí proti Rusku, které nějak fungují, nějak nefungují – to teď asi není podstatné – ale vývoz Ruska do Spojených států je relativně limitní. Myslím, že jednu z nejdůležitějších věcí, které Spojené státy z Ruska nakupují, je uran do jejich jaderných elektráren, a ten je zhruba v nějakých částkách 350 miliónů dolarů, což asi nehraje žádnou velkou roli. Jinými slovy, já nevidím velkou páku, kterou by Donald Trump mohl nějak silně použít proti Putinovi. A Putin dobře ví, že on tomu teď šéfuje.

Podstatné na tom je, že Rusové vyhrávají, to tak prostě je. A výraz, který jsem si přečetl na Seznamu, nebo v headline článku Marka Rutteho, generálního tajemníka Severoatlantické aliance: „Ukrajina neprohrává, ale fronta se pohybuje špatným směrem“, mě natolik vyděsil, že jsem neměl sílu si porovnat s tímto headlinem obsah, protože je to něco neuvěřitelného. Ale jestli budeme o tomto konfliktu stále přemýšlet v takovémhle tónu, tak co se stane? Stane se to, že Rusové budou postupně postupovat stále více, Ukrajina bude stále více a více ztrácet území, bude stále více a více mrtvých, a z Ukrajiny se bude stávat stále více rozbitý stát, jehož funkčnost bude velmi komplikovaná.

Martina: Pane generále, vy jste teď inicioval mnoho otázek, a já teď navážu na Marka Rutteho: Uvedl jste tady jeho velmi zvláštní výrok, ale on vloni řekl: „Chceme se dostat do situace, kdy Zelenskyj a Ukrajina budou moci zahájit vyjednávání s Ruskem z pozice silnějšího.“

Andor Šándor: Když toto slyším, Martino, tak nevím, jestli tito lidé nezaměnili zbožná přání za realitu. Prostě toto není žádná počítačová hra, toto není ani poker, kdy sedí čtyři chlapi v nějaké zakouřené místnosti a hrají karty o nějaké peníze. Tohle je vážná věc, toto je válka, ve které umírá spousta lidí, která má obrovské dopady na celý svět, ve kterém my žijeme. A pokud to, co chceme, není podepřeno realitou na válčišti, protože tam se to rozhoduje, nikde jinde se to nerozhoduje, tak to nejde. Kdyby Ukrajina skutečně takto zásadně neprohrávala, tak by debata i o tom, co bude dál, byla úplně jiná. V tom, že Zelenskyj v rozhovoru s Piersem Morganem připustil, že je ochoten s Putinem jednat, se ukazuje, že je tato situace skutečně velmi složitá.

A podpora Ukrajině? S tím nemám vůbec žádný problém. Ale myslím, že už jsem to u vás říkal, je to příliš málo, příliš pozdě. A to je celá realita této situace, která tady dneska je. A zároveň dobře vidíme, že to hlavní, co Ukrajincům chybí, jim my dát nemůžeme, a to je živá bojová síla. Zelenskyj nepochybně přemýšlí o tom, že sníží datum narození povolávání do armády, což mu zkomplikuje další zvolení poté, až tento konflikt skončí, protože dostat do konfliktu osmnáctileté kluky už je přeci něco jiného, než když tam dneska bojují třicátníci, pětatřicátníci. Myslím, že tam je řada vnitřních problémů, kdy si lidé uvědomují, že tato válka skutečně takhle dál nemůže pokračovat, a je třeba najít nějaké řešení, které bych nenazval spravedlivé, ale které obě strany povede k tomu, že to skutečně podepíšou. A to ne příměří, ale mírovou dohodu. Protože příměří může znamenat jenom na další roky zamrzlý konflikt, který bude generovat další a další problémy přesně pro část světa, ve kterém žijeme my.

Pokračování konfliktu může vést k tomu, že Rus zabere Oděsu, a vytvoří z Ukrajiny nefunkční, suchozemský stát tím, že znemožní přístup k Černému moři. K Azovskému už ho Kyjev nemá.

Martina: Vzpomínám si, že Kamala Harris, kandidátka na post amerického prezidenta, ještě v září loňského roku řekla, že návrhy, aby se Ukrajina vzdala území, jsou nebezpečné a nepřijatelné. A vlastně si tady pořád – a vy jste to teď poměrně jasně popsal – každý vede svou a dvě rovnoběžky se protínají v nekonečnu. Ale tato válka bude muset někdy skončit. Vladimir Putin mimo jiné říká, že pro něj Volodymyr Zelenskyj ani není partner k jednání, protože vlastně není zvolen, po vypršení jeho mandátu nebyly volby. Volodymyr Zelenskyj, tuším, říká – jestli to budu citovat správně – „Nejprve vítězství a pak mír“. A do toho jsme tady citovali Marka Rutteho, a jeho větu, že Ukrajina vítězí, jenom fronta se pohybuje špatným směrem. A člověk si říká, že přece tato válka musí někdy skončit. Já už ani neumím říct sofistikovanější otázku, protože tohle už musí být přece síla rozumu, reálné politiky, reality a soucitu.

Andor Šándor: Tak soucit – ten tady téměř postrádám. Vyjádření lidí, jako je Kamala Harris, je skutečně obtížně komunikovatelné, nebo komentovatelné. Víte, ještě v době, kdy byla viceprezidentkou, Bidenovi doporučovali, aby ji odvolal, protože to je prostě strašně špatně. A když potom Biden předvedl neuvěřitelný výkon v debatě, a rychle se to celé změnilo, tak byla Kamala najedou tím nejlepším, co Amerika mohla vůbec vygenerovat, aby porazila Trumpa. Já si myslím, že každý soudný člověk si uvědomí, že jsou politické figury, byť by byly takto vysoko, u kterých komentovat jejich názorovou rozbředlost je skutečně těžké, a asi i zbytečné.

Tento konflikt je nebezpečný přesně v tom, že se posouvá, že Rus zabírá další území Ukrajiny, rozbíjí Ukrajinu jako takovou, činí z ní stále více do jisté míry nefunkční celek. A kdyby tento konflikt pokračoval dále – nevím jak dlouho, ale klidně může pokračovat dále – a když by Rusové zabrali Oděsu, byť se teď nezdá, že to je reálné, tak učiní z Ukrajiny suchozemský stát, který přestane mít jakýkoli přístup k Černému moři, protože k Azovskému už dávno nemá, a budou to další nebezpečné dopady pro Evropu. Já si myslím, že by se mělo udělat maximum k tomu, aby se dosáhlo míru.

Putin prodloužil výjimečný stav o další tři měsíce, a říká, že „tento konflikt je jenom zástupný konflikt mezi námi, Moskvou, a Washingtonem, a tudíž já se o tomto konfliktu chci bavit jenom s Washingtonem, s prezidentem Trumpem“. Takto to hraje, protože dobře ví, že pokud nebude Trump tlačit nějakým způsobem na Zelenského, tak to může být nekonečný příběh, protože Zelenskyj je opravdu ve velmi nezáviděníhodné situaci v tom, jak dosáhnout nějaké dohody, nějaké shody. Mně taková dohoda přijde jako kvadratura kruhu. Výchozí pozice jsou velmi složité, a Donald Trump nepochybně – přestože říká, že má s Putinem dobré vztahy – nebude chtít vypadat jako politik, kterého si bude Putin vodit jako kačera Donalda. To asi určitě ne.

V tuto chvíli nejsem vůbec schopen říct, že bych hořel, překypoval, nějakým optimismem. A definovat, co znamená prohra Ukrajiny, či výhra Ukrajiny, je velmi složité. Pokud máme říct, že Rusko zničí vládu v Kyjevě, nebo ji dostane od moci, že Rusko zlikviduje ukrajinský národ, a nevím co všechno, tak v tomhle případě samozřejmě Rusko nevyhraje, a v tomto případě Ukrajina v žádném případě neprohraje. Takhle tento konflikt nedopadne. Ale pokud jde o územní ztráty a takovéto věci s tím spojené, tak samozřejmě mapa bojů ukazuje, kdo na dané části vyhrává, a kdo prohrává, tam se realita nedá ničím omluvit. Ta je prostě taková, jaká je.

Martina: Dá se tedy konstatovat, že Ukrajina na tom při vyjednáváních bude mnohem hůř, než byla, když by byla uzavřena dohoda s Ruskem v Istanbulu?

Andor Šándor: Nepochybně. Ještě v době, kdy byli Ukrajinci schopni odrazit ruská vojska od Charkova, od Chersonu, tak Mark Milley – kterého tak zdecimovali, že odstranili i jeho portrét z Pentagonu, Trump mu sebral prověrku – bývalý předseda sboru náčelníků štábu americké armády řekl, že v té době byla nejideálnější doba pro Ukrajince s Rusem vyjednávat. Tato doba je bohužel pryč. A od té doby se mnohé změnilo. I ofenzíva, kterou plánoval Zalužnyj a která dopadla strašně špatně, ukázala limity toho, čeho lze na válčišti dosáhnout.

Ofenzíva do Kurské oblasti byl strategický omyl. Z vojenského a politického nemá velký smysl. Velikost vlomu je v poměru k Rusku banální. Rozhoduje konečný výsledek.

Martina: Když se zpětně podíváme na jednotlivé fáze války, tak u ukrajinské ofenzívy ze 4. června roku 2023 od samého začátku nejenom sami Ukrajinci, ale také západní vojenští experti, tvrdili, že na opravdu účinnou ofenzívu nemají dostatek lidí, a mají málo potřebné techniky. Já vím, že po bitvě je každý generál – ale ještě není po bitvě. Jak vnímáte tehdejší rozhodnutí do toho jít?

Andor Šándor: Tak hlavní rozhodnutí je vždy politické. Na velitelích, na generálech, má být to, do jaké míry jsou schopní vzdorovat politickému rozhodnutí. Nemyslím neposlušnost, ale přesvědčit politiky, zda jsou cíle, které si stanovili, skutečně reálné, nebo nejsou. A pokud je skutečně chtějí dosáhnout, tak vojákům musí dát prostředky, které k tomu potřebují. To, že se komunikovalo několik měsíců před tím, že tato ofenzíva bude, je už jenom doplněk k tomu, že Rusové byli schopni různými typy průzkumů zjistit, kde se ukrajinská vojska soustředí, kde asi bude pravděpodobný hlavní směr útoku, jestli bude nějaký pomocný, vedlejší směr útoku. A nakonec jsme po třech týdnech, kdy odborníci různého ražení tvrdili, že jde stále o průzkum bojem – což je skutečně nesmysl – pochopili, že ofenzíva nedopadla dobře. A dokonce Zalužnyj, který začal armádu řídit podle západních bojových manuálů, tak v půlce přešel na staré sovětské. To promiňte, ale to už ukazuje na to, jak to je připravené, a jak to bylo celé od samého začátku postaveno na špatné premise. Do jaké míry to bylo vynuceno snahou ukázat Západu, že jsme schopni s Rusem ještě něco udělat – to nevím. Ale skutečně zdravý vojenský rozum tady od samého začátku nebyl naplněn, a proto tato ofenzíva dopadla tak, jak dopadla – bohužel špatně.

Martina: Pak ale přišel 6. srpen 24, a ukrajinská ofenzíva do Kurské oblasti. Jak se díváte na tuto operaci zpětně? Protože některá území Ukrajinci dosud drží.

Andor Šándor: Když si vezmeme a porovnáme velikost tohoto vlomu, s rozsahem zbytku Ruské federace, tak se jedná opravdu o – z hlediska území – banální záležitost. To, že Rus byl nemile překvapen, je evidentní. A to, že k tomu musel Syrskyj stáhnout řadu dobrých brigád, to je také pravda. A že tím oslabil obranu na východní frontě, která je možná tisíc kilometrů dlouhá, je také realita. A že se Rusové s tímto vlomem nevypořádali lépe – což jsem já očekával – je asi také tím, že nebyli ochotni stáhnout zásadnější kontingenty z východní fronty, a hrají vabank. Ale toto není hlavní problém. Hlavní problém je východní fronta, a tam se celá věc požene.

Já osobně jsem přesvědčen, že tohle je strategický omyl, že to k ničemu nebylo, protože tím, co rozhoduje, je konečný výsledek, tedy, zda operace byla úspěšná, nebo ne. A představy, že tento malý vlom v Kursku bude nějakým vyjednávacím bodem, že to vymění za Donbas, jsou šíleně hloupé, naprosto nereálné. A taky se to tak ukazuje. Takže, já si myslím, že z hlediska politického to žádný velký smysl nemělo, a z hlediska vojenského už vůbec ne. Možná, že určitou chvíli to byla vzpruha, která Ukrajincům ukázala: „Ano, jsme schopni Rusa potrápit, jsme schopni mu uštědřit nějaké vojenské porážky lokálního významu.“ To ano. Teď je otázka, jak dlouho vám tento pocit vydrží, a zda jste schopna ho přetavit do celkového stavu ozbrojených sil Ukrajiny, což tady tedy vůbec nevidím.

Martina: Já si uvědomuji, že jste hned na začátku řekl, že první, kdo začal Ukrajinu vyzbrojovat, byl Donald Trump. To se málo ví. A proč? Já bych si totiž moc přála kořeny tohoto konfliktu aspoň trochu pochopit.

Andor Šándor: Tak nepochybně Donald Trump chtěl, nebo měl představu, že když bude Ukrajina vojensky silná, tak ji Rus nenapadne. Tady prostě došlo k podcenění toho – já jsem to taky nepochybně podcenil – jak Rus vnímá, jestli se Ukrajina – a teď je možná docela jedno, jestli de iure, nebo de facto – stane členskou zemí Severoatlantické aliance, jestli bude vyzbrojena, a bude představovat skutečně hrozbu pro existenci Ruské federace, a hrozbu existence ruského národa. Tam je ale spousta dalších věcí, které potom přicházely, včetně problémů s ruskou menšinou, a nevím co všechno. Tam to není tak jednoduchá věc, že by to byla jenom tato věc. Možná na základě toho dal Donald Trump povolení vyzbrojovat ukrajinskou armádu americkými zbraněmi, a samozřejmě i cvičit ukrajinské vojáky.

Martina: Pane generále Šándore, už jste také zmínil, že před rokem se podařilo situaci na frontě zvrátit, Rusové postupují, vítězí. Nevím vlastně, jestli o tom takto můžeme mluvit, jestli už není problém u nás mluvit o tom, že situace na frontě je takováto. Co se Rusko naučilo? Jaká armáda tam během těch tří let vznikla?

Andor Šándor: Víte, tady jsou dvě roviny pohledu na ruskou armádu. Na jednu stranu se v tomto konfliktu mnohé naučili. Dokonce šéf vojsk Aliance a americký generál na evropském válčišti, říká, že Rusko skutečně disponuje slušnou, dobře vyzbrojenou, dobře funkční armádou. Jinými slovy, je to mnohem lepší armáda, než jakou byla 24. února 2022. Na druhou stranu je potřeba to vnímat tak, že to je pořád armáda, která devět měsíců dobíjela Bachmut, město velkosti Havířova, tedy armáda, která sice v rozporu s tím, co říká Cavoli, má takovéto limity, ale je mnohem lepší, než byla. Ale zároveň je potřeba vidět, že to není armáda, která by jednak chtěla postoupit za Dněpr, a chtěla obsadit celou Ukrajinu, a dál postupovat do Pobaltí, a dál do Polska. Já si myslím, že to je nereálné a že to ukazuje dva pohledy: Z hlediska konfliktu na Ukrajině se v mnohém zlepšila. Z hlediska situace na evropském válčišti ve vztahu k Severoatlantické alianci a podobně, to není zdaleka síla, která by mohla v tuto chvíli jakkoli ohrozit západní svět. A také to ukazuje na postoj řady západních zemí, které sice možná hodně mluví o tom, jaká tato hrozba je, ale příliš mnoho nedělají. A navíc – já vím, že banky jsou soukromé – ale banky konflikt nepřesvědčil, že mají půjčovat zbrojním firmám na výrobu zbraní. Takže je vidět, že celkové přesvědčení o tom, jak velkou hrozbou je Rus pro Evropu, zdaleka není tak silné, jako v některých hlavách některých politiků.

Už je to nějaký pátek, kdy Robert Fico, coby host na sjezdu ČSSD dobromyslně radil partnerským českým politikům, že když nefunguje bordel, je třeba vyměnit děvčata, ne nábytek. Neklame-li mne paměť, Ficovi ta prostořekost mezi přáteli prošla, byť politici pochopitelně sami sebe nevyměnili, a tak dlouho měnili nábytek, až se propracovali k neexistenci.

Nefungující bordel je ovšem problematická metafora. Je to protimluv. Kdyby dnes takto Fico zavtipkoval v Bruselu, nikdo by se nezasmál. Evropská unie je bordel, který už nejde napravit obměnou prodejných politiků. Jednodušší je ho zrušit a sjednotit evropské národy v organizaci, která nebude stavět na politické nemravnosti. Evropa jednoduše nepotřebuje politický bordel. Potřebuje koordinovat zájmy jednotlivých národů v instituci úctyhodné, ctnostné, která budiž něco mezi univerzitou a kostelem.

Že se EU jako politický bordel přežila, a z EU již není pro evropský lid užitek ani potěšení, se naplno projevuje právě nyní. Prodejná parta eurounijních politických diletantů se nechala vmanévrovat do bezvýchodné situace, kdy současně vrcholí nejméně tři zásadní krize. Krize ekonomická, krize migrační a krize bezpečnostní. Ve všech případech byli pasáky v unijním politickém nevěstinci globalisté. Byli to globalisté, kdo zinscenovali klimatický podvod, a napakovali se na prosazování tak zvané bezemisní ekonomiky. Globalisté stojí za masivním ředěním původního evropského obyvatelstva kulturně a nábožensky nekompatibilními imigranty. I v případě války s Ruskem jsou to globalisté, kteří profitují z válečného chaosu, přičemž Černý Petr poražených válečníků zůstal Bruselu.

Americký viceprezident J.D.Vance upozornil evropskou vrchnost, že ve městě je nový šerif, kterého nezajímají noty jeho předchůdce. Politici, uvyklí přitakávat Washingtonu, zjišťují, že si přitákáváním bývalému šerifovi zavařili u toho nového. Bidenova Amerika zmizela v mlze, a když se teď vynořují kontury Ameriky nové, trumpovské, co bylo, už se nepočítá, anebo je to rovnou k tíži. Nejhorší ale je, že nejsou-li instrukce, nezbývá než mít vlastní názor. S tím se ale v Evropě nepočítalo. Proto jsou vazalové tak bezradní a vyděšení. Měli by si něco myslet, ale nevědí co.

Pokud jde o Green Deal, ten postupně vyšumí do ztracena. Zastavit islamizaci kontinentu bude větší problém, ale pro začátek lze alespoň sešlápnout brzdu. Nejtěžší ovšem bude srovnat se psychicky s porážkou od Ruska, na kterou Evropa zůstane sama, protože za Američany na Ukrajině prohrál jakýsi Joe Biden a jeho parta, dlící již v propadlišti dějin. Trumpova Amerika, jak to zatím vypadá, se spřáhne s vítězem, se kterým bude dělat byznys, a zdecimovaná Ukrajina zůstane na krku Evropě. Pokud tedy i Evropa s jinými politiky v čele cynicky nehodí Ukrajinu přes palubu, anebo pokud Ukrajinci, znechucení cynickým Západem, neprovedou denacifikaci a nezmění stranu.

Ať už to dopadne jakkoli, několik poučení se nenabízí už teď. U politiků, kteří nemají plán „B“, předem můžeme počítat s tím, že jim nevyjde ani plán „A“. Kdo se v politice neumí podívat za dva rohy, ten si nevidí ani pod nohy. Politiku může provozovat každý trouba, ale má to pochopitelně odpovídající důsledky. A ještě: Občas se v politice stane, že s novými politiky začne nová hra. Tehdy je dobré neposílat do nové hry někoho, kdo právě prohrál. Protože jenom vítězný tým se nemění.

Martina: Za minulého režimu se říkalo: „Všichni jsme si rovni, jenom někteří jsou si rovnější“. Zdá se, že některé věci se nemění.

Stanislav Křeček: Tak, to je literární obrat. A samozřejmě to asi může platit v každém režimu, a ve Spojených státech to určitě platí také. Sám Biden varoval, když odstupoval, před skupinami, které ovládají, takže není to nic nového. Ale cenzura, o které jste hovořila, to je nebezpečné i z hlediska toho, že se lidé nedozví pravdu a že pak vznikají ty dezinformace. Lidé čtou nějaké blbosti, a říci jim skutečnou pravdu se stává nebezpečím. Příkladem je Ukrajina. Tam říct něco jinak, to se zdá nemožné, protože každý jiný názor je označen jako „proruský“. To se stalo úplně normálním. Jakmile někdo řekne nějakou kritiku, tak je to označeno za ruský narativ. A proti tomu se samozřejmě nelze nijak bránit. Slyšel jsem výrok o běžné věci, a rekcí bylo: „Vy opakujete ruský narativ.“ Čili takto odpovídat na kritické hlasy je nebezpečné.

Martina: Ale to, co jste právě teď řekl, vede ke dvěma věcem: Buďto se z lidí stává mlčící většina. Nebo naopak vyhledávají informace všelijakými možnými způsoby, a jsou už pak ochotni věřit čemukoliv, co není oficiální názor.

Stanislav Křeček: Lidé vědí, jak to ve skutečnosti je, a štve je, že se to neříká oficiálně, nebo že to nemohou říct. To je příklad obcí – občané vědí, kdo v obcích dělá bordel. Ale dneska už rostou v Evropě politické strany, které vykazují nesouhlas občanů, tedy že si lidé myslí něco jiného.

Martina: Když se podívám na to, jakým způsobem s občany komunikuje vláda, tak si nemohu nevšimnout, že za naše peníze organizuje kampaně, ve kterých nás prý informuje. V lednu se ukázalo, že vláda Petra Fialy dokonce chystá informační kampaň na propagaci svobody, demokracie a spojeneckých vazeb. Je podle vás nutné propagovat u nás svobodu slova, demokracii a spojenecké vazby za desítky milionů korun?

Stanislav Křeček: To, že vládní strany využívají státní prostředky na kampaň, to je v Evropě oblíbené. Nedávno byl třeba odsouzen francouzský prezident – čili se to asi děje, a musíme to brát s ohledem na politickou realitu. Ale výsledky průzkumu veřejného mínění, o kterém jsem hovořil, jsou takové, že prý 52 až 56 procent lidí nesouhlasí s podporou Ukrajiny. Lidé to neříkají, nedemonstrují, ale řeknou to jenom tazateli. A neprojeví se to nějak obecně v tom, že by se sdělovaly pravdivé informace. To jenom na internetu, na sociálních sítích, které hrají velikou roli, a to pozitivní, i negativní.

Martina: Ale problém je, když mě o svobodě chce za mé peníze informovat vláda, a já se podívám na slova premiéra Petra Fialy, kdy drtivou většinu lidí, kteří se sešli na prvních demonstracích proti prudkému zdražení energií, urazil tím, že jsou to lidé, kteří jsou proruští, jsou manipulováni z Ruska, a přitom mezi nimi byli lidé, kteří prostě neměli na složenky, a ne, že by fandili Rusku.

Stanislav Křeček: To je spíš politická neobratnost, která není ničí výjimečným. Je to pokřivený pohled, ale tomu bych nepřikládal význam. To je prostě politika, takto se politici chovají, a těžko to brát za nějaký princip.

Martina: Dobře, ale pokud nás nálepkuje naše vláda, tak co to přinese do mezilidských vztahů? Jestliže se někdo vyjadřuje takovým způsobem vůči svým občanům, tak je to přeci jakási nepřímá pobídka k tomu, jak se lidé mohou chovat mezi sebou navzájem. Dá se od premiéra vnímat slovo a urážka úplně stejně, jako od nějakého neznámého člověka na sociální síti, nebo toto slovo má logicky větší váhu?

Stanislav Křeček: Ano, to jistě má. Ale znovu říkám, je to politický boj, ve kterém se neočekává, že by se sdělovaly nějaké obecné pravdy. Já si myslím, že takto oslovení demonstranti si to sobě nemyslí, ale myslí si, že je to jinak. Přináší to neklid do společnosti.

Martina: Otázka moci a vládnutí je určitě odvislá od toho, jak je ten, kdo chce vládnout, silný, ale zároveň je velmi odvislá od toho, jak jsou ti, které chce ovládnout, slabí. Vy říkáte, že to přináší do společnosti neklid, ale to přece každý vidí, a tudíž pokud přináší do společnosti neklid, tak to musí být svým způsobem vědomé konání.

Stanislav Křeček: Záleží na tom, jakým směrem se to projevuje. Naše demonstrace, které byly, nemají žádný smysl. Tam se sejdou lidi, vyslechnou si to, a pak jdou domů, a stejně to k ničemu není. Ve Francii se zapalují auta a bouří se. Já neříkám, že se má jít zapalovat auta, ale my tímto naším způsobem nedáme nic moc najevo. Chvilky pro demokracii, které pořádaly tisícové demonstrace na Letné – mělo to nějaký význam? Dneska o nich nikdo neví. Rozkradly peníze, nebo se nějak naložilo s penězi, které dostaly, a dneska o tom nikdo neví. Čili jaký měla tato velká shromáždění na Letné význam? Něco jiného to bylo v roce 89, kdy to mělo význam, tam byl tlak na jejich velikost.

Občané by si měli myslet své, a posuzovat realitu podle skutečnosti, a ne podle toho, jak je jim někým interpretována. Ale je to velmi nebezpečné.

Martina: A co tedy radíte občanům, když se jim to nelíbí, když se cítí neklidní, když chudnou, když se snižuje životní úroveň jejich dětí, a vědí, že budoucnost nemusí být úplně zářná?

Stanislav Křeček: Tak k ekonomickým otázkám bych se tady asi nechtěl vyjadřovat. Pokud jde o první část, tak jde o to, aby si občané mysleli své, aby posuzovali tak, jak to vidí, podle skutečnosti, kterou vidí, a ne jak jim je interpretována. A jelikož je interpretace rozdílná od skutečnosti, a čím dál více, tak toto je považováno za velmi, velmi nebezpečné.

Martina: Pane ombudsmane, ještě se vrátím k tomu, co jste zmínil v rozhovoru loni v září, že u nás nemáme instituci, která by se zabývala monitorováním lidských práv. A v onom rozhovoru jste ještě zmínil, že se nyní připravuje zákon, který by Institut veřejného ochránce práv změnil v NHRI, tedy národní lidskoprávní organizaci na ochranu lidských práv, a že by to bylo něco jiného. V jaké fázi to je? A co by to změnilo?

Stanislav Křeček: Tohle je zajímavé. Všude se hovoří o zákonu o dětském ombudsmanovi, ale že o kousek dál se tímto zákonem také zřizuje NHRI, o tom nikdo nemluví, nikdo nepíše, a málokdo tomu rozumí. Ale součástí zákona o dětském ombudsmanovi je stejně tak zřízení instituce NHRI, a tento zákon tím pověřuje veřejného ochránce, tedy mě. Protože my máme organizace, nebo úřady, které se zabývají lidskými právy, jsou to vládní orgány, vládní zmocněnkyně, ale to jsou zaměstnanci vlády. A NHRI zavádí nezávislou instituci, která nezávisle na čemkoliv bude posuzovat lidská práva. Je to evropský problém. Tady je trošku problém v tom, že NHRI se u nás stalo součástí zákona o ombudsmanovi, nemá vlastní rozpočet, takže asi nebude mezinárodně přijato tak, jako jsou NHRI, a tyto společnosti přijímány jinde. Ale už nebude zkoumat jenom vztah úřadů a občanů, ale bude se moct vyjadřovat i k lidsko-právním otázkám – a to hlavně nezávisle. To je na tom důležité. Vyjadřuje se k tomu kdekdo, ale je na to potřeba nezávislý orgán.

Martina: Pokud by takovýto zákon u nás začal platit, znamená to, že vy byste se mohl – vy a váš úřad – zabývat třeba i stížnostmi lidí na to, že jsou omezováni na svobodě projevu?

Stanislav Křeček: Ano, to určitě ano. Zákon byl přijat Sněmovnou, teď se čeká na schválení Senátu. Jeho účinnost bude od 1. 7. Čili tato možnost tady bezpochyby bude. Jinak by zřizování takového orgánu nemělo žádný smysl.

Martina: Bude to ale určitě mnohem personálně i finančně náročnější. Je připraven úřad ombudsmana, respektive stát, udělat i krok B, tedy že toto rozšíří?

Stanislav Křeček: To je další věc – jak to bude. Poslanci se tím zatím nezabývají. V zákoně jsou čtyři varianty rozpočtu, ale aniž by k tomu kdokoliv přihlédl, se to prostě přijalo celé. Takže nakonec bude muset v příštím pololetí ministr financí rozhodnout, kde se vezmou peníze, a jak bude tato činnost financována. A to se týká i dětského ombudsmana, který má zastupovat u soudu, nebo ingerovat u soudního řízení. Čili to už tedy musí být prostřednictvím nějaké kvalifikace, to není jen tak. Jestli vláda měla zájem zřídit tyto instituce jenom formálně, aby byli v zahraničí pochváleni, ve smyslu: „Ano, vy jste hodní. Máte dětského ombudsmana.“ – aniž by pro to vytvořila předpoklady, tak to by samozřejmě tuto instituci degradovalo.

Martina: Byla by to další instituce jenom pro forma.

Stanislav Křeček: Byla by to další instituce pro forma, ale hlavně jenom pro to, abychom splnili evropské požadavky. To je problém. Vývoj úřadu ombudsmana je takový, že původně byl v roce 2000 zřízen tak, že důvodová zpráva říkala, že bude mít 40 zaměstnanců. My dneska máme jenom 110 právníků, jsme největší právnický úřad. V jiných státech, když Evropa nařídí třeba ochranu cizinců, ochranu osob s postižením, a podobně, tak se zřídí orgán, který se tím zabývá. U nás se řekne: „To bude dělat ombudsman“, a tím už neděláme původní agendu, ale děláme prostě ochranu dětí, ochranu zdravotně postižených, práva cizinců, pohyb v Evropské unii, vyhošťujeme – nechci vůbec povídat, jak vyhošťujeme. Takže toto rozšiřování vede k tomu, že tento úřad je příliš veliký. A pokud bude mít další pravomoci, a to se právě stává – dětský ombudsman – který sice bude nezávislý, ale bude sedět vedle mě v kanceláři čili bude mít stejný rozpočet. Takže tam bude hodně záležet na financích, na počtu pracovníků, kteří přijdou, kolik lidí bude dáno k dispozici, aby se tím mohli zabývat.

Martina: A věnuje se tomu někdo vůbec? Vidíte snahu, že by tato instituce byla nějakým způsobem personálně a finančně naplněna?

Stanislav Křeček: O NHRI se vůbec nemluví. Já jsem vystoupil v Poslanecké sněmovně, ale hovoří se jen o dětském ombudsmanovi. Já myslím, že si ani neuvědomují, že schvalují NHRI. Dnes samozřejmě hovoří, že se nějaké finance najdou ve druhém pololetí samozřejmě, protože tento zákon bude účinný až po prvním pololetí, a bude to záležet prostě na vládě. Vláda prostě musí uvolnit peníze z rozpočtu.

Proti zavedení nového trestného činu „neoprávněná činnost pro cizí moc“ se vymezil Nejvyšší soud, a další instituce. Ale poslanci to vůbec nevzali v úvahu.

Martina: Vy jste před chvilkou na mou otázku: „Co radíte občanům? Co tedy mají dělat?“, řekl: „Aby si občané mysleli své, a podle toho konali.“ A já si říkám, jestli v sobě občané najdou tuto chrabrost, když v předvánočním týdnu schválila Sněmovna na návrh poslance STANu jako zákonný přílepek nový trestný čin „neoprávněná činnost pro cizí moc“. Ten ihned pro zveřejnění sklidil kritiku jako největší ohrožení svobody slova, které tady bylo od listopadu 1989, a okamžitě dostal přezdívku „nový pendrekový zákon“. Co říkáte této snaze vládní koalice?

Stanislav Křeček: Na tom je zajímavé jedna věc: Proč se vůči tomuto zákonu vymezil Nejvyšší soud, nejvyšší státní zástupkyně, a přesto to poslanci vůbec nevzali v úvahu. Jakoby názor těchto vysokých institucí neměl žádnou váhu. A proto se domnívám, že tento zákon nebude realizován, protože soudy znají stanovisko Nejvyššího soudu. Je tam napsáno: „V úmyslu ohrozit.“ Úmysl je přece vnitřní jednání, a jak posoudíte, že měl úmysl ohrozit republiku? Konáním. Ano, ministr zahraničí hovořil v České televizi a říkal: „Tento zákon bude postihovat aktivity.“ Ale to není pravda, to je nepochopení. On totiž hovoří jenom o úmyslu ohrozit, ne o aktivitě. A má tam samozřejmě, že zpravodajskými prostředky ohrožují. Co to jsou zpravodajské prostředky? To je internet? Nebo co to má být? Že ohrožuje ve prospěch cizí moci. Co to je „cizí moc“? Čili tento zákon je prostě špatný, nedobrý a očekávalo se, že zakročí Senát. Tedy, že tam vystoupí řada lidí, a napraví to. Jenže Senát se v poslední době chová neuvěřitelným způsobem – on tento zákon vůbec neprojednal, on se tímto zákonem prostě nezabýval, a když se jím do určité lhůty nezabývá, tak nabývá platnosti. Teď zákon o platech ústavních činitelů. To svědčí o tom, že Senát už ztrácí funkci ochrany ústavnosti, protože zasahuje do ústavy, do ústavních práv, do ústavních zvyklostí, a podobně.

Martina: Vím, že se proti němu velmi vymezovala například senátorka Jana Zwyrtek Hamplová, ale marně. Jak si vysvětlujete tu inertnost poslanců a potažmo senátorů k zákonu, který vy označujete v konkrétních bodech za naprosto gumový, velmi vágní, a dá se naplnit lecčím?

Stanislav Křeček: Poslanci nejsou právníci. Jsou z různých oborů, a vysvětlovat jim právní pojmy, nebo právní… Tam je právě důležitý názor Nejvyššího soudu, Nejvyššího státního zastupitelství. Ale jestli k těmto stanoviskům není přihlédnuto, tak pak je vidět, že to je buď lhostejnost, když tato gumovost nikomu nevadí, a že to je asi výkřik z politických důvodů, který v praxi nebude možno, pro tuto gumovost, vůbec realizovat. Ale že to byla aktivita jednoho poslance, a že byl schválen, je smutný obraz Sněmovny.

Martina: Že se tento zákon dostal už tak daleko, opravdu vypovídá o lecčems. Ale já si pořád říkám: Jak chceme po občanech, aby si stáli za svým, aby byli občansky stateční, když, podle tohoto zákona, by už jim nehrozilo jenom to, že je někdo označí za ruského trolla, ale hrozilo by jim vězení? To už je přeci velmi silný argument pro to, aby byl člověk zticha.

Stanislav Křeček: Znovu říkám: Tento zákon asi nebude v praxi realizován. Ale to, co si myslí občané, to nedávají příliš najevo. Dávají to najevo v průzkumech veřejného mínění, případně ve volbách. A občanská statečnost? Asi nelze u každého požadovat, aby občansky veřejně vystoupil. Tak daleko jejich ohrožení – ani sociální ani lidsko-právní – prostě nejde.

Martina: Máme tady mnoho myšlenkových zkratek: „Nechcete si koupit elektrické auto? Tak jste určitě zaprodanec Kremlu. Vystupujete proti Green Dealu? Kdo ví, z jaké cizí mocnosti to máte. Nechtěl jste nechat naočkovat své děti vakcínou proti covidu-19? Tak jste antivaxer, a kdo ví, kam na tyto rozumy chodíte.“ Vlastně jakýkoliv projev občana, který nejde s mainstreamem, je ihned onálepkován, a člověk se musí logicky cítit nesmírně nekomfortně a na hanbě.

Stanislav Křeček: Občané se projevují, ale řada lidí se nenechala očkovat, nenechala své děti očkovat. Obecně se soudí, že Green Deal je zločin na společnosti – to občané tuší, protože zakazovat jim topit v kamnech, když zaoceánská loď spotřebuje spotřebu všech aut v České republice – to myslím, že lidé neberou. Je to jako za minulého režimu, tedy: „Ať si říkají, co chtěj, my to stejně vidíme.“ Za komunismu si většina lidí myslela své. Takže ztotožňovat myšlení lidí s nějakou aktivní občanskou statečností by asi bylo nespravedlivé. Lidé mají zájem, aby slušně žili a vychovávali své děti, a do toho by jim neměl nikdo zasahovat. Ale aby se ohrazovali proti nálepkování, tak to myslím, by bylo zbytečné.

Martina: Jak ale mají lidé reagovat na to – když se znovu vrátím ke covidu – že špičky našeho zdravotnictví se v lepším případě mýlily, v horším případě vysloveně lhaly, a nedochází vůbec k žádné reminiscenci. Když se podíváme – vy říkáte, že Green Deal je zločin na společnosti – na to, že Green Deal nefunguje, tak my dostaneme rozkaz „Ještě více Green Dealu“. A takových příkladů bych mohla vyjmenovat mnohem víc. Vždyť, pokud to takhle půjde dál, tak se tady zrodí naprostá neúcta k zákonům, naprostá neúcta k autoritám.

Stanislav Křeček: Ano, ztráta autority je jeden z velkých problémů společnosti. Každý z nás může mít do jisté míry svůj názor, ale každý musí chápat, že je nějaká autorita, která by mu nezakazovala myšlení, ale to, jak se chovat. A kdo má dnes autoritu? Nemá ji policie, nemají ji soudy, Sněmovna má 20 procent. Ombudsman má, mimochodem, 64 procent důvěryhodnosti. Ale autorita tady prostě není. My třeba vydáme rozhodnutí, a jenom v několika málo případech nám není vyhověno, asi v 6 % případů, jinak nám vždycky státní orgány vyhoví – uznají autoritu našeho právního stanoviska. Ale obecně ztráta autority – to je všude. Lidé nikomu nevěří, nikoho neberou jako autoritu. A když ani poslanci nerespektují autoritu Nejvyššího soudu, tak potom těžko očekávat, že tomu bude ve společnosti jinak.

Politická korektnost spočívá v tom, že nemůžeme nazvat věci tak, jak jsou. Jako by korektnost byla morální instituce, jako by byla totožná s morálkou, a s tím, že tak to musí být.

Martina: Jak hodnotíte – nejen jako ombudsman, a jako právník – ale také jako občan to, jak se nám zvláštním způsobem vrací některé výrazivo, které můžeme slýchat od politiků, od veřejných činitelů? Narážím na to, že se najednou zase hovoří o zaprodancích. Myslím, že každý, kdo byl na světě v roce 1989, tak ví, že tato slova jsou tak přímo navázána na rétoriku totalitních představitelů, a toto slovo by nepoužil. A když tady vzpomenu třeba nynějšího europoslance za TOP 09 Ondřeje Koláře, tak, a teď ho cituji: „Toho, kdo propaguje narativy, které podkopávají státní zřízení České republiky, je správné ve svobodě projevu omezit.“

Stanislav Křeček: Smysl těchto výroků mi trochu uniká. Jistě je třeba chránit státní zřízení České republiky, o tom není pochyb. Ale zda to je nějakým narativem? Většina lidí neví, co to „narativ“ je. Těžko to lze definovat.

Martina: Je to čistá floskule.

Stanislav Křeček: Je to čistá floskule, a může tím být označeno cokoli.

Martina: Je to naprosto vyprázdněné slovo.

Stanislav Křeček: Cokoliv označíte za proruské a podobně. S Ruskem máme své zkušenosti, a je daleko. Takže takhle to spojovat? A spojovat třeba Ukrajinu s Mnichovem, s mnichovským diktátem? To přece vůbec nejde, to jsou historické paralely, které nemají žádný význam, protože okolnosti, a skutkové věci jsou zcela odlišné, a nesrovnatelné.

Martina: Vy jste loni na podzim pro Parlamentní listy řekl: „Nebojím se nějaké nové totality. Prostřednictvím snahy o politickou korektnost, nebo o woke culture, jí i tak máme dost“. Jak jste to přesně myslel?

Stanislav Křeček: Tak politická korektnost je u řady orgánů. A to bohužel není jenom u nás. V Americe jsou organizace, které chodí po veřejných knihovnách a vytrhávají z literatury stránky, které neodpovídají třeba genderu a podobně. A ta politická korektnost je v tom, že nemůžeme nazvat věci tak, jak jsou, Jako by korektnost byla morální instituce, jako by korektnost byla totožná s nějakou morálkou, a s tím, že tak to musí být. Byla snaha, aby korektnost vyloučila některé negativní věci, ale to se nestalo, protože to bublá uvnitř společnosti. Je to podle mě chybný krok, když nenazýváme věci pravým jménem.

Martina: Jak vám do toho, o čem se teď bavíme, zapadá činnost takzvaného Odboru strategické komunikace státu? Je to činnost prospěšná pro občany, pro stát, pro vládu? Jak vnímáte tento odbor?

Stanislav Křeček: Tento odbor, jeho název, by byl bezvadný. Problémem je, že se projevuje nesmyslnými výkřiky jeho představitele, a jediným dílem je dopis poslancům, jak chápat Palacha. Tak jestli si vláda myslí, že k tomuto tento odbor je, tak to se mýlí. A svědčí to o tom, že si nejsou jisti. Že ani vláda neví, jak dalece zasáhnout. Výroky pana Foltýna byly osamocené, nikdo je nekomentoval, i když byly protivné, a tak dále. Nikdo z politiků je nekomentoval, protože není jednota v tom, jak by se mělo v této věci postupovat, a zejména vůči názoru většiny občanů. Myslím, že za první republiky to bylo jinak. Za první republiky si lidé vážili legionářů, prezidenta. Když umřel představitel legionářů, byl průvod ulicí. Dneska? Dneska je to každému jedno. Dneska je to každému úplně jedno. A dohnali k tomu lidi situací: „Starej se o rodinu, aby ti bylo nejlíp.“ A veřejné věci tak unikají, ale mohou v některé situaci velmi probublat.

Naděje pro Evropu je malá. Vyžadovalo by to zásadní změny, a jiné chování politiků. A nic takového není vidět.

Martina: Společnost se polarizuje nejen u nás. Na Slovensku to dokonce vedlo k útoku na premiéra Fica střelnou zbraní. Řekněte mi, vy jste tomuto aktu porozuměl? Co jste si řekl sám pro sebe, že k takovýmto krokům vede? V těchto zeměpisných šířkách jsme na to nebyli zvyklí.

Stanislav Křeček: Nebyli jsme zvyklí na více věcí. Nebyli jsme zvyklí na útoky nožem ve školách – to je, myslím, mnohem závažnější z toho, co k nám přišlo. Útok na premiéra Fica – já ho dobře znám – byl činem osamělého člověka. Tam bylo spíš zajímavé, jak se chovala ochranka. A potom vláda u nás prosazuje, že vládní většina musí prosadit své věci a že výsledky voleb legitimizují každý krok vlády. Ale při kritice jiných – například Slovenska nebo Maďarska – tam je to najednou jinak. Posun v této věci podle mě ukázalo Rumunsko, kde soud zrušil výsledky voleb – důležité je, že za potlesku západních demokratů. Kdyby se na Západě ozvala veliká kritika: „To nejde, zasahovat do výsledků voleb způsobem, kterým se to stalo.“ Já jsem četl odůvodnění, a to je skandální. Ale ne – Západ tomu tleská. Jak to, že tleská tomu, že byly zrušeny výsledky voleb? To je to nebezpečí. Dneska se už také říká, že lidé mohou být negativně ovlivněni, že mohou mít narativy a že volby proběhly bůhví jak, že lidé možná volili nějak blbě. Vždycky část lidí volí blbě. Ale předem říkat, že možná taková vláda nebude moci být legitimní, protože lidé volili jinak, nebo že volby nejsou demokratické, a že je ovlivní narativy a sociální sítě, a jsou financovány kdekým? To je nebezpečí. A to ne proto, že by to tak skutečně bylo, ale proto, že si to někdo myslí, a má za to, že by se podle toho mělo konat. A to je nebezpečné.

Martina: Jsme v situaci, v jaké jsme. Mnohé věci jste popsal. V čem vidíte naději? Co vám dává sílu věřit v lepší zítřek?

Stanislav Křeček: Odkud víte, že věřím?

Martina: Chci doufat.

Stanislav Křeček: Naději. Víte, říká se, že Evropa už je v háji. Že se Evropa ztratila v evropských hodnotách. Ale obklopuje nás svět, který si myslí něco jiného. LGBT, ve Francii vítají migranty, ale migranti by jim sekali hlavy, jakmile by se dostali k moci. Přicházejí lidé, kteří si myslí něco úplně jiného, mají vlastní školy, vlastní mešity, a tak dále. Čili už to ovlivňují. V Rakousku jde do první třídy polovina žáků, která neumí německy. Tak kde je národ? Kde je Evropa? Kde jsou evropské hodnoty? Co to vlastně je? Jak se liší od hodnot jiného světa, který přichází třeba z Asie? Naděje pro Evropu je podle malá. Vyžadovalo by to tak zásadní změny, a takové chování politiků, že to nevidím.

Martina: Pane doktore Stanislave Křečku, moc vám děkuji za vaše názory, a děkuji vám za to, že spoustu věcí prostě stále nevzdáváte. Díky moc.

Stanislav Křeček: Také vám děkuji. Děkuji za pozvání. Říkal jsem zde osobní názory, které se nemusí všem líbit. Ale to je v pořádku. Spousta lidí se mnou nebude souhlasit, to se děje dnes a denně, ale je legitimní tyto názory říkat. A pokud by tomu někdo chtěl bránit, zasáhl by do ústavních práv.

Martina: A proto je tady mimo jiné taky Rádio Universum. Díky za návštěvu.

Stanislav Křeček: Děkuji, a na shledanou.