Paměť dává životu smysl. Platí to pro člověka jako jednotlivce, i pro lidstvo. Důsledkem ztráty paměti je dezorientace v prostoru a v čase. Ztratit paměť neznamená jen ztratit se, znamená to také ztratit sebe sama. Historické paměti vděčí lidstvo za kontinuitu svého bytí, kdy na sebe po sobě jdoucí generace navazují. Ztráta či revize historické paměti je civilizační hrozbou. Pokud revizionisté omlouvají překrucování, falšování či zamlčování historických skutečností argumentem, že „historie není posvátná kráva“, nemají pravdu. Veškeré historické bádání, tedy hledání pravdy o dějích, které předurčily naši současnost, je diktováno potřebou historie, coby posvátné krávy, kterou nelze z nějakých nízkých, zištných pohnutek poslat na porážku.

Přepisování historie je nešvar starý jako lidstvo samo. Historii vždy psali vítězové. Pády říší a změny režimů provází snaha připravit poražené o jejich minulost. Definitivně poražen je jenom ten, kdo se nemá k čemu vrátit, kdo je jednou pro vždy vyrván z kořenů, po kom nezůstanou vzpomínky, svědectví, že tu byl.

Dnes pozorujeme dva přístupy k historii. Bagetelizaci a manipulaci. Bagatelizace pramení z pocitu, že historii lze libovolně převyprávět podle aktuální módy a vkusu či nevkusu. Když v romantickém historickém seriálu hraje anglickou královnu černoška, není to proto, že tvůrci opomněli konzultaci s historiky. Cílí na publikum, které poptává diverzitu, inkluzi, feminismus. Pro příběh konvenující woke divákům (česky bychom řekli „probuzencům“) si Hollywood pouze půjčuje historické kulisy. Na výtku, že jde o historický nesmysl, tvůrci bezelstně reagují: „Na a co?“

Manipulativní přístup k historii pozorujeme u lidí, kteří jsou na historii alergičtí, když nekoresponduje s jejich politickými zájmy. Nehodící se škrtnou, zamlčí, vytěsní, reinterpretují. Pokud žijí pamětníci historických událostí a dokud jsou dostupné historické prameny, není snadné vylíčit padoucha jako hrdinu, anebo naopak hrdinu jako padoucha. Jakmile ovšem čas překryje staré příběhy novými a společnost se několikrát generačně obmění, historie ztrácí zastánce. Pak je možné, že se 80. výročí osvobození Osvětimi slaví bez osvoboditelů, čili Rusů, a událost si připomínají Němci, kteří organizovali vyvražďování, Poláci, kteří zajišťovali ostrahu koncentráku, anebo Ukrajinci, kteří změnili stranu, a dnes staví pomníky svým nacistickým hrdlořezům.

Ohledně pohrdání historií řekl srbský vicepremiér Alexandr Vulin, že „nové zlo začíná poté, co je staré zlo zapomenuto“. Platí to i naopak? Začne nové dobro poté, co je zapomenuto dobro staré? Nezdá se. Zatímco zlo se notoricky vrací, dobro zaniká bez náhrady. Alespoň nám to tak připadá. Snad proto, že to dobré, co se lidstvu podařilo, bereme jako samozřejmost, a co je samozřejmé, to člověk přehlédne. Zlo je ovšem nepřehlédnutelné. V historické paměti se neomylně ukládá, co předznamenává temnotu a zmar: Dav, který dává průchod nenávisti, oslavuje násilí, vzývá zabíjení.

Ještě nedávno jsme si neuměli představit, že se veřejný prostor zaplní lidmi bez skrupulí, kterým nic není svaté, lidmi zlými už od pohledu, ze kterých je člověku nanic, jakmile otevřou ústa. Ze dne na den na nás mluví z televize, píší odporné komentáře do novin, sprostě diskutují na internetu. Nemají zábrany, neboť cítí, že toto je jejich doba.

I v této temné chvíli ovšem platí, že dneškem historie nekončí. O budoucnosti rozhodne schopnost podržet si v paměti historickou zkušenost, že nad zlem se lidstvu dosud vždy podařilo nakonec vyhrát. Empirickým důkazem že historie nelže, je fakt naší existence. To, že ještě jsme.

Martina: Ještě vám položím jednu otázku, která stojí na rozcestí: Když jsem se bavila s optimisty ve stavebnictví, tak říkali: „Neplašte, to se vyřeší nějakými emisními povolenkami. To znamená emisními pokutami, a na ty lidé dostanou dotace, a bude se to tak způsobem vylej – nalej ekonomicky navzájem dotovat.“ A pesimisté mi říkali: „To je vyvlastnění 2.0.“ Vím, že jsou to velmi široké nůžky, řekněte mi, jak to vnímáte vy?

Hana Landová: Já to vnímám víc v pesimistické rovině. Na každou korunu, kterou někomu stát dává, musí několik korun získat, to znamená, že lidé budou podléhat stále většímu zdanění, a je to de facto to, že se jim něco odebírá. Tam jsou v těch pracovních skupinách dokonce i některé náměty typu: „Když se vám to nelíbí a nevyhovuje, prostě s tím vlastník nesouhlasí, tak my navrhujeme, že se tyto pozemky, domy, odejmou, a pak se nějak přerozdělí.“ Já nejsem příznivcem přerozdělování, jsem příznivcem myšlenky, že už poměrně dlouho máme univerzální směnnou hodnotu, a to jsou peníze, a ta by měla být používána i mezi občany a státem. Takže prostě trh, když se mu dá nějaký prostor, si s tím poradí lépe než přílišná regulace. Teď jsme se bavili s několika odborně specializovanými experty na různé detaily typu, jak se počítá světlo, jak se počítá větrání, jak se počítají další jednotlivé požadavky, které budovy musí splňovat, a oni sami se dneska už lekají toho, jak strašně normované všechno máme, a říkají, že vlastně pro odbornost nezbývá prostor, že už to máme tak zregulované, že už nezbývá prostor hledat efektivnější řešení, levnější řešení, provozně příjemnější řešení, a už to začíná vypadat, jako kdybyste chtěla od nějakého hudebního skladatele, aby vám složil operu, a obrátíte se na nějakého výborného mistra, ale řeknete mu: „Ale můžete použít jenom tyhle čtyři noty, a musí být seřazeny takhle za sebou. A čekáme od vás, že nám novou operu dodáte do týdne.“

Martina: To bude určitě svěží dílko.

Hana Landová: Chudák Mozart.

Martina: Povězte mi, co je příčinou této přeregulovanosti? A pak bychom se bavily, kam to v důsledku může vést?

Hana Landová: Mě se na to někdo nedávno ptal, a v podstatě je to asi schopnost byrokratického aparátu neustále vytvářet nové a nové požadavky. Nedávno jsem si našla, když jsem právě hledala, kolik bylo norem, nějaký historický exkurz do normování ve stavebnictví, a dohledala jsem nařízení vlády z roku 1951, kde se určovalo, co se má těmi normami dosáhnout. A bylo tam napsáno, že se normami má dosáhnout větší hospodárnosti, efektivity, shodného nakládání s různými zdroji a prostředky, a zejména jsme měli dosáhnout přiblížení se Sovětskému svazu. Toto nařízení vlády se zrušilo po roce 89, takže se všechny normy staly nezávaznými, a dneska si postupně každý úřad bere svou agendu a zpřesňuje ji, a pořád se snaží, aby jeho resort byl klíčový, důležitý, a aby měly své místo na slunci, takže inklinují k tomu byrokracii navyšovat. A v okamžiku, kdy už ji mají, tak se ji vždycky snaží učinit závaznou, takže nám to dávají tak, že nejdřív to byla možnost, dobrá rada, a teď je to povinnost.

Martina: Když to takto vyprávíte, tak si zkouším představit, co za tím je, a vidím obrovský byznys. Protože jenom vypracovat posudky – když nastiňujete, jak je to těžké – nebo jak spočítat nějaký koeficient, to nikdo neví, je to zatím všecko na vodě, a myslím, že to i bude na vodě, protože asi ne všechno lze takto zregulovat, stanovit, spočítat, aby to bylo pro všechny, padni, komu padni. Do toho si představím obrovské investice na zateplování – na nové střechy, nová okna, nové kotle – a pokud vím, tak vlastně jediné, které budou schůdné, jsou jenom elektrické, takže budou obrovské výměny. To je takový byznys, že se tomu asi nedá odolat.

Hana Landová: Asi to tak bude. Koneckonců, když se podíváte na historii, tak normy vznikaly proto, že nějaký výrobce něco vyráběl, a chtěl si zabezpečit odbyt – takže to je taky v historii norem to, proč vznikly. Určitě to takhle je, a do nějaké míry to asi nějaký smysl dává, a určitě každý ocení, že se přijala nějaká standardizace nabíječek, takže když si zapomenete nabíječku, tak si ji můžete půjčit od kolegy, a už pomalu budete mít větší šanci, že se její konektor k vašemu telefonu hodí. Já jsem vnímala opravdu jako něco nešťastného, že jsme na každý elektronický přístroj, který jsme měli, museli s sebou vozit spoustu kabelů. Takže toto v nějakých okolnostech smysl dává.

EK nařizuje velikost oken, množství denního světla v místnosti a jeho dosvit. Prakticky je to skleník, kde v zimě musíte topit a v létě klimatizovat. Chcete v ložnici okna od stropu po podlahu?

Martina: A pobídka k větším úsporám také zní vlastně hezky. Zní jako snaha být ekonomičtější, a tím pádem vlastně i ušetřit.

Hana Landová: Pokud by to takhle byla pravda, tak by to určitě tak bylo. Ale dneska ta norma – kromě toho, že vám dává povinnost, jak máte mít velká okna, kolik máte mít denního v místnosti světla, a kam až má dosvítit – vede k tomu, že by absurdně tato okna měla být v podstatě přes celou venkovní zeď, a proto nám pak vznikne celoskleněná budova. A nevím, jestli třeba v ložnici chcete mít od stropu až po podlahu…

Martina: Co je komu po tom. Já chci mít střílny.

Hana Landová: Přesně tak. Takže to je jedna věc, druhá věc je, že musíte splnit nějakou tepelnou stabilitu – ale v prosklených prostorách – to určitě každý ví – je jako ve skleníku, takže si dovedete představit, co to dělá v létě, a jakým způsobem se tam pak udržuje teplo v zimě. Sklo ohledně tepla není materiál, který by podporoval tepelnou stabilitu uvnitř budovy.

Martina: Paní Hano Landová, promiňte, že vás teď přerušuji: Já jsem si myslela, že skleněné budovy – postavené pouze ze skla a nerezu – jsou móda, že je to architektonický směr, který se teď líbí. Ale vy jste mi řekla, že je to vlastně částečně také důsledek regulací, protože se stát stará o to, abychom měli dost vitamínu D – nebo nevím, jak si to vysvětlit – a tím pádem máme v zimě obrovské tepelné ztráty, a v létě musíme o to více klimatizovat, takže zase roste energetická náročnost a spotřeba.

Hana Landová: Přesně tak.

Martina: A tady se ztrácím. Vyvedete mě z toho?

Hana Landová: Nevyvedu. Ztratila jste se úplně správně. Je to skutečně tak. A je prokázáno, že vitamín D se tím bohužel neřeší, protože se přes sklo skutečně nepřenáší, a funguje jenom tak, že člověk musí vyjít ven na denní světlo, na denní slunce, ale na denní slunce, které mu přímo svítí na pokožku. Přes sklo mu to, bohužel, nepomůže. Oni tím vlastně dneska řeší osvětlenost místností, což je fajn. Ale řekněte sama, jak moc potřebujete mít v posteli denní světlo, protože tam většinou – neříkám, že nejsou okamžiky, kdy v posteli trávíte víc času, třeba se léčíte – času tam trávíte v noci, kdy je tma, a světlo tam úplně nepotřebujete. Takže velká okna a skleněné fasády jsou v podstatě důsledkem požadavku na denní osvětlení v budovách. A tento požadavek se má dokonce ještě zpřísnit, takže to asi vypadá, že můžou odpadnout všechny možnosti, jak mít terasu, balkón, lodžii, nebo něco podobného, protože prostě překryv, přesah fasády balkónu stíní v jiné místnosti. Takže dneska to vypadá i tak, že je možné, že i toto z fasád zmizí, a budou opravdu celoskleněné. A to samozřejmě vede k tomu, že se musí v létě zastiňovat různými žaluziemi, klimatizovat, a v zimě více topit, a energetická – a nejenom energetická, ale i provozní spotřeba – tam stoupá.

Dneska už vlastně nejste schopna uregulovat takovou budovu selským způsobem, a začínají se tam prosazovat různá SMART řešení, různé softwarové produkty – tedy, že přijdete domů, něco namačkáte. A zkušenost z praxe je taková, že ne každý je s tím jaksi familiérní, a mnoha lidem to potom při používání dělá poměrně velký problém. A samozřejmě to vyžaduje nějakou údržbu a nějaké investice do správy a údržby nejenom softwaru, ale musíte to namazat, motory, musíte to čistit, a pracovat s tím.

Martina: To znamená, že tato nová směrnice bude tím pádem vyžadovat nové normy? Bude automaticky předpokládat i zavádění nových technologií, které budou spoluřídit náš dům? Jakýsi řídící počítač, který bude nastavovat teplotu, rekuperaci, větrání, zatemňování, otevírání automatických žaluzií? Toto vše s sebou přinese?

Hana Landová: Ano. Víte, někdy je to až absolutně absurdní. My jsme v takové budově seděli na schůzce, a ona vám už sama – podle toho, jak očekává, že bude vycházet, nebo zapadat slunce – má nějaké body, kdy sleduje i počasí, a podle toho třeba přitopí, a tak dále, takže vám tato budova začne stahovat žaluzie, nebo je roztahovat – a někdy se trefí, a někdy to této softwarové inteligenci ne vždycky úplně vyjde. A potom, když je obvyklý konec pracovní doby, tak vám v kanceláři prostě zhasne.

Martina: Úplně vidím důchodce ve vesničce Kozojedy, jak tohle ocení.

Hana Landová: Pravda je, že proběhly i experimentální bytové projekty, kde jste se najednou ocitla s tabletem, který funguje místo vypínačů, na toaletě, a zrovna vám v tabletu došla baterka, ale program byl už nějak nastaven, takže se vám třeba vytáhly žaluzie a rozsvítilo se. Takže v takovém proskleném prostoru to samozřejmě funguje velice zajímavě.

Samotný Donald Trump nás od Green Dealu nezachrání. Musíme se začít starat sami.

Martina: A my se tím vlastně stáváme o to více závislými na dodávkách elektrické energie, a mnohem křehčími vůči jakýmkoliv výpadkům.

Hana Landová: Je to přesně tak. Jsou sice nějaká pravidla, která určují kritickou infrastrukturu, jak má být ošetřená, ale my jsme velmi transparentní, takže si budeme všechno o veškerých vedeních a o veškerých kapacitách evidovat, zveřejňovat, a budeme tím jaksi velmi zranitelní i zvenku před různými kyberútoky, které stále běží, nejsou ničím nestandardním. I na bankovní účet vám poměrně často, dneska už každým dnem, zaútočí phishing. Neznám nikoho, kdo by žádný nezaznamenal, neprožil, nebo se s ním aspoň nesetkal u někoho z blízkých. A čeká nás to i doma v prostém životě.

Martina: Paní Hano Landová, teď se ještě budeme bavit konkrétně o této směrnici: Je to čistě direktiva z Bruselu v souvislosti s Green Dealem, se Zelenou Evropou, nebo to není tak jednoznačné?

Hana Landová: Tohle je jednoznačně Green Deal.

Martina: Dobře. Proběhly volby, vyhrál Donald Trump, a jedno z prvních prohlášení, které udělal, je, že řekl, že Amerika odstoupí od Pařížských dohod. Myslíte si, že by nás tento jeho krok mohl v tuto chvíli před těmito implementacemi ochránit, protože by třeba i Evropské unii došlo, že tento svět sami nezachráníme?

Hana Landová: Myslím, že tento krok by musela skutečně udělat i Evropská unie…

Martina: Tak jsem to myslela.

Hana Landová: Ale já jsem tento dotaz pokládala, a zjistila jsem – což jsem tedy tušila – že Pařížskou dohodu podepsala nejenom Evropská unie, ale i jednotlivé státy, a dokonce se k tomu přidávala i různá místa, takže lidí, států, které by od ní měly odstupovat, je skutečně velké množství, a těžko dneska pojmenovat, aspoň já to neumím. Jsou lidé, kteří to umí, ale samotný Donald Trump nás od toho nezachrání. My se musíme začít starat sami.

Martina: Vy jste tady hovořila o skupině, která je touto směrnicí pověřena, a zmínila jste, že jsou tam nejrůznější zelené organizace a spolky. Víme o nich něco? Jaké to jsou spolky? Z koho peněz žijí? A proč zrovna ony jsou přizvány? Jaké mají ve svém čele odborníky? Jestli jsou to lidé, kteří vnímají ekologickou problematiku v celé její šíři, to znamená nejenom v udržitelnosti života planety, ale i v udržitelnosti života občanů?

Hana Landová: Tak já celý kompletní seznam nemám, takže asi takhle paušalizovat nemohu, a neumím to takhle shrnout. Ale to, co mám možnost vyhodnotit, jsou organizace, které jsou minimálně z části financovány z veřejných prostředků, různých dotací, různých příspěvků, a z různých fondů – a ty se teď poměrně intenzivně snaží obstarat mandatorní platby ze státu. Různé takové iniciativy jsme zaznamenali v některých připravených strategických, nebo už přímo v konkrétních zákonných normách. Takže tolik k jejich zdrojům. Oni se samozřejmě prohlašují za odborníky, za klimatology, energetiky, a tak dále. Ale kolik mají realizací v praxi, jestli si dokážou vyhodnotit, zda – to byla vaše otázka, ke které se vracíte – zda na to lidé u nás mají, nebo nemají…

Tento stát počítá s tím, že lidé zchudnou. Tehdejší ministr Bartoš říkal, že podle analýz se lidé propadnou do energetické chudoby. Ale nezmínili nic, co by tomu zamezilo.

Martina: Když máme jedny z nejdražších potravin v Evropě, když máme jednu z nejdražších elektrických energií v Evropě, a ani jinak v dalších segmentech na tom nejsme příliš dobře, třeba ve stavebnictví, a podobně, tak si myslím, že na lidech už není moc co si vzít, protože jsou průzkumy, že rodiny, jednotlivci, nejsou schopni nic ušetřit mimo měsíční náklady.

Hana Landová: Bohužel, tento stát počítá s tím, že lidé zchudnou. Dokonce při nástupu na post ministra pro místní rozvoj už nám tehdejší ministr Bartoš zmiňoval, že mají průzkumy, analýzy, na základě, kterých vědí, že lidé propadnou do energetické chudoby, a počítají s tím. A ani nezmiňovali, že by byli proti vzniku této skutečnosti. Ale já bych čekala, že se to právě nezdražováním, a tak dále, dá do značné míry ovlivnit. Ale oni opravdu řeší nástroje typu dotací, a různých povolenek, aby na dotace měli. Problém je, že povolenky – pokud máme platit emisní povolenku například na způsob vytápění – se zase dotknou těch lidí, kteří to budou mít v ceně tepla, a to i těch nejchudších, a těch nejméně schopných se do budoucna starat sami o sebe.

Martina: Když jste zmínila někdejšího ministra pana Bartoše, tak si vzpomínám, jak Piráti před pár lety slibovali výstavbu 10 000 bytů, dostupné bydlení, transparentní stavební řízení, jedno razítko, a máte to. Co z toho zbylo? Co se podařilo naplnit, a z čeho zbyly jenom vrtkavé sliby?

Hana Landová: Oni dokonce slibovali, že budou ročně stavět, tuším, 10 000 bytů, ale já jsem zatím neviděla žádnou plošnou výstavbu ani jednoho bytu. Pravda je, že otevřeli nějaké dotační peníze ze Státního fondu podpory investic pro obce, ale k dnešku nestojí žádný větší zkolaudovaný projekt. Takže tam, kde by obce měly dostat příspěvek od státu na nějaký zpracovaný projekt, tak ho dostaly, ale žádný inovativní zásah od Pirátů jsem v tom neviděla. Snažili se právě asi návrhem zákona o podpoře bydlení, který už tady dneska jednou zazněl, zasáhnout do rozdělování. Ale jedná se o byty, které by dobrovolně do systému vložili jejich vlastníci, a oni by je jenom přerozdělili přes nějaký úřad. Takže tam žádné nové byty vystavěny nebyly – ani jeden.

Martina: Když jsem se o tom bavila s jedním z největších developerů, abych se ho zeptala na jeho názor na současnou situaci, a on mi řekl, že tuto bytovou tíseň, která tady je, lze nasytit jenom překotnou výstavbou nových bytů, což je v současné době, a při tom, v jaké podobě je stavební zákon, a schvalování územních rozhodnutí a podobně, nemožné. Je to tak?

Hana Landová: Myslím, že to tak je. Ještě tam hraje, podle mě, jeden podstatný faktor: Ve stavebním zákoně digitalizace dopadla, jak dopadla, bylo to de facto to největší, co v tomto Piráti prosazovali jako změnu ke zrychlení výstavby. A dneska už víme, že bude trvat nejméně tři roky opravit nefunkční digitalizaci, jak se to ukázalo po jejím spuštění.

Martina: Tři roky?

Hana Landová: Ano. Takže samotné povolení procesně rozhodně míru zkrácení nesplnilo. Udrželo se jediné, a to, že dneska už nemáme dva stupně povolovacího řízení – územní rozhodnutí, a stavební povolení – takže tam k nějakému zkrácení došlo, a to tam zůstalo z předchozího zákona, který se schvaloval ještě za vlády ANO, nebo v této oblasti za vlády ANO. Nicméně oni přenastavili povolovací řízení tak, že jenom zjednodušili dokumentaci v tom smyslu, že budete odevzdávat méně projektové dokumentace pro povolení úřadem, a budete schopna si sama sobě připravit projekt pro úřad rychleji. Žádné jiné zrychlení tam vlastně nenastalo.

Martina: Jedním ze slibů byl právě ještě rychlejší proces územního plánování. Podařilo se naplnit aspoň něco z toho? Nebo i toto dopadlo stejně, jako stavební řízení?

Hana Landová: Byla sestavena pracovní skupina, která se tři roky schází, a nejsou hotovy ani teze rekodifikace územního plánování. Takže bohužel. Mně teď přišla na mysl jedna zajímavost: Rada obvykle zasedá v pondělí, a na jednom pondělním zasedání Rady schvalovalo hlavní město Praha změnu územního plánu pánovi, který si chtěl na důchod postavit dům. A on si požádal, když mu bylo 69 let, o změnu. Dneska jemu 85 let, a teprve mu ji schválili. A pak by měl ještě projít povolovacím procesem, který – dá očekávat – bude tak minimálně roční, takže bude muset čekat. A ten pán, chudák, už říkal, že už to asi ani na důchod nebude potřebovat.

Nedostatek bytů a poptávka po nich je tam, kde je pracovní nabídka. Ale MMR vedené Piráty udělalo dotační programy na byty pro malé obce, kde není práce, a tedy ani poptávka po bytech.

Martina: Já jsem právě chtěla říct: To je pěkné, má pro co žít. Chce se dožít schválení výstavby svého domu. My se tomu smějeme, ale je to vlastně bizarní.

Hana Landová: To je realita a jemu to trvalo od jeho 69 let, tedy 16 let, než změnili územní plán. A dnešní průměrná doba povolování bytového domu v Praze je třeba sedm let. Takže rychlá výstavba určitě lékem je. A chtěla jsem k tomu ještě podotknout, že zajímavé na tom je, že všechny analýzy upozorňují na to, že se poptávka po bytech, a jejich nedostatek, identifikují pouze v místech, kde je velká pracovní nabídka. Tedy nikoliv třeba v Mostě, kde je de facto práce tak málo, že tam je celá řada volných bytů, tam jsou skutečně k dispozici volné byty. A není tam poptávka. Ministerstvo pod vedením Pirátů ale udělalo dotační programy pro malé obce, tedy pro obce, kde není poptávka po práci. A u velkých měst, kde chybí infrastruktura typu školy, školky, občanská vybavenost typu zdravotní střediska a takovéto základní věci, které byste čekala, že v těchto místech budou funkční, na toto dotační tituly úplně nemyslí. Ale myslí jenom na byty, a to právě v obcích, kde není práce. To znamená, že tento krok nemá schopnost krizi bydlení vyřešit.

Martina: Protože je nepřirozený.

Hana Landová: Je nepřirozený.

Martina: Poptávka by si řekla sama.

Hana Landová: Je to tak. Stačilo by v podstatě sledovat to, kde poptávka je, a tam prostředí pro vznik bytů podporovat. V Praze je zhruba 600 000 bytů jako bytový fond. Abyste při úvaze o stoleté obnově domu dosáhla obnovy bytů, tak by muselo být vydáno 6 000 stavebních povolení ročně. A my jsme na nějakých 3,5 tisících, a to včetně nové výstavby.

Martina: Do Sněmovny přesto doputoval pirátský návrh zákona o dostupnosti bydlení, vy jste se o tom zmiňovala. Kolik bytů je reálně možné na jeho základě postavit?

Hana Landová: Ani jeden.

Martina: A to je pěkný výsledek. To už je takový zoufalý smích.

Hana Landová: Je to tak: Tento nástroj je skutečně pouze příčinou vzniku nového, poměrně robustního aparátu. A my ze strany obcí vnímáme, že v podstatě tento zákon nechtějí aplikovat, protože je nepřehledný, nikdo se v něm nevyzná, není zřejmé, co má sdělovat, zavání spoustu nových úřednických agend, ale byty čerpá pouze ze stávajících kapacit, ať soukromých, tak veřejných, z těch, které už stojí, takže ke vzniku nových bytů nepomůže.

Do Prahy za prací denně dojíždí 250 000 lidí. Tito lidé chtějí bydlet v Praze, ale nejsou byty.

Martina: Paní Hano Landová, před druhou světovou válkou mělo tehdejší Československo asi 14,5 miliónu obyvatel, dnes – kdybychom sečetli Českou a Slovenskou republiku – má zhruba 16,5 miliónu obyvatel. Řekla bych, že to není takový rozdíl. Když se podíváme na jiné státy, tak se často uvádí Egypt, který měl v té době 16 miliónů obyvatel, a dnes má asi 116 miliónů obyvatel. Nikdo to nedokáže přesně sečíst, a já Egypt uvádím jenom pro jeho lidnatost, ne proto, že bych si snad myslela, že by někdo chtěl bydlení, jaké mají Egypťané na káhirských předměstích, to určitě ne. Ale u nás se drží počet obyvatel prakticky stále stejný, ale dostupnost bydlení je zoufalá. Rozumíte této rovnici?

Hana Landová: Musím říct, že rozumím. Je to opravdu o tom, že se celá řada území takzvaně vylidňuje, jsou to oblasti, kde dneska – i díky různému technologickému vývoji a rozvoji – nabídka pracovního uplatnění už není prakticky žádná. Dneska například denně dojíždí za prací do Prahy z různých koutů republiky – i z těch nejvzdálenějších – přes 250 000 lidí každý den. Každý den. A tito lidé v podstatě tráví na cestách spoustu času, takže to jsou lidé, kteří poptávají bydlení, a ve finále potom vezmou za vděk nějakými středočeskými obcemi. Těchto satelitních městeček vzniklo poměrně hodně, ale pořád to nestačí, pořád porovnáváme desítky tisíc bytů se stovkami tisíc přijíždějících. My tady máme poměrně velikou takzvanou vnitrostátní migraci, a trendem celosvětově je – právě kvůli rozvoji technologií – že se přesouvá pracovní nabídka z vesnic, nebo z venkova, do měst, a to ještě do větších center.

Martina: Máte nějaké řešení? Vidíte, kudy je z toho cesta ven?

Hana Landová: Já vidím cestu deregulace, a trošku povolení přísnosti všech norem, a trošku spolehnutí se na trh, že si zase poradí. Ale vyžadovalo by to odvážný zásah našich politiků do regulace.

Martina: A věříte, že k němu dojde?

Hana Landová: Věřím, že ano.

Martina: A co je k tomu donutí? Myslíte si, že se Češi – kteří si poměrně hodně nechají štípat na svých zádech dříví ať už v podobě cen energií, potravin, a služeb – v okamžiku, kdy jim někdo sáhne na jejich bydlení, a na možnost vládnout si svým majetkem, ozvou?

Hana Landová: Já doufám, že ano. Já si právě myslím, že toto by mohl být impuls. A samozřejmě, že i historicky si Češi nechali sahat na svůj majetek, například poměrně náročná doba padesátých let, kdy se tady projevily nějaké takovéto snahy. Ale tehdy byla situace pro lidi ještě náročnější, protože po válce tady byl nedostatek skutečně všeho, a kroky k zásahům do vlastnictví byly všeobecně přijímanější. Nemyslím si, že by dneska byl někdo ochoten se toho vzdávat. I když efekt vařené žáby, tedy postupná normalizace všech těchto povinností a požadavků, je velmi nebezpečná.

Martina: Vidíte třeba v Evropě nějakou vládu, která se ke svým občanům chová šetrněji ohledně regulací, které přicházejí z Evropské unie, nebo vůči novým implementacím nápadů a směrnic?

Hana Landová: Tak určitě třeba Maďarsko, a taky Polsko. My jsme dělali srovnání norem, předpisů na stavební výrobu a budovy mezi Polskem a Českem, a i mezi dalšími, a prakticky v žádné zemi nejsou tak regulovaní jako my. Takže prakticky všechny země jsou ke svým občanům benevolentnější, než je Česká republika.

Martina: My bychom možná v tuto chvíli dostali protiargument, že česká produktivita práce, jakožto klíčový ukazatel konkurenceschopnosti, dosahuje pouze 68 procent evropského průměru. Toto je váš obor: Řekněte mi, čím to je? Je to jenom nějaká statistika? Nebo je to vážný ukazatel?

Hana Landová: Je to vážný ukazatel. A ukazuje právě nejenom na přeregulaci, protože se strašné množství času zabýváme vyplňováním lejster a papírováním, a méně času nám tedy zbývá na reálnou tvorbu HDP, na reálnou ekonomickou aktivitu, která by našim lidem fakt zpříjemňovala život, a zvyšovala kvalitu života. Dnes se opravdu plácáme s nekonečným množstvím papírů. Ale není to jenom to – je tam spousta dalších faktorů.

Mlčící většina by měla jasně říct, že nechce směrnici EU, která ohrožuje jejich majetek, a přinutit politiky, aby nepodlézali Bruselu, ale prosazovali zájmy občanů

Martina: Jakých? Mě by zajímalo, jestli jsme nešikovnější, lenivější, nebo jestli je to větší regulovaností, nebo se tam zakomponovávají nějaké koeficienty, které nám škodí, ale 68 procent evropského průměru v produktivitě práce jako ukazatele konkurenceschopnosti není dobrý výsledek.

Hana Landová: Je to třeba i v tom, že sem míří málo investic, málo se investuje. To samozřejmě souvisí s celkovým regulatorním podnikatelským prostředím – prostě podmínky tady nejsou pro podnikání příznivé. Dlouhodobě vidíme, že zahraniční investoři více odcházejí, než přicházejí, a ti, kteří přichází, po mnoha letech, kdy se tady o něco snaží, většinou – někteří samozřejmě uspějí, aby se to úplně nepaušalizovalo – zjistí, že to u nás není jednoduché. Takže je to míra investic, a míra toho, jakým způsobem jsme schopni umožnit podnikům, aby existovali. A dokonce je to tak vážný ukazatel, že jsme vlastně těsně před vyhodnocením, z pohledu Evropské unie, že by nás zařadili zpátky mezi rozvojové země.

Martina: Dobře, tak ji na chvíli opusťme, a pojďme se třeba poučit do zámoří. Když se podíváme na to, jakým způsobem se staví k trhu s byty, řekněme, třeba současná Argentina, tak máme se tam co dozvědět? Argentinský prezident Javier Milei to vzal od podlahy – v čem nám to může být inspirací? Co se v Argentině děje?

Hana Landová: On byl již v předvolebních mítincích veliký zastánce otevřeného svobodného trhu – na tom evidentně vyhrál volby – a hned po svém zvolení přišel, a začal rušit různé regulace. Snaží se poměrně intenzivně komunikovat, že Argentina byla poměrně dlouho centrálně řízenou ekonomikou se všemi možnými cenovými regulacemi – od potravin, přes bydlení a energie, tedy všechny věci, u kterých dneska docházíme k tomu, že jsou u nás drahé – to Argentina po mnoha letech mění. Byla tam taková situace, a došlo to už tak daleko, že Argentina dospěla do stádia, že se jim platy zvyšují několikrát za měsíc, protože tam je tak razantní inflace, že lidé opravdu se mzdou, kterou měli na začátku měsíce, na konci měsíce už neměli ani na potraviny, Dokonce jsem zaznamenala, že celá vrstva lidí tam dneska omezila svůj přísun potravin na jedno jídlo denně. A on to vyřešil právě zrušením celé řady regulací. A co se týče toho, o čem si tady dneska povídáme, tak u bytů zrušil regulace cen bytů, a pak zjistili, že se shodou okolností, nebo spíš právě ekonomickou nutností, na trhu objevila spousta nových bytů, a trh si našel rovnovážnou cenu, takže se ceny zlevnily, a byty jsou pro lidi dostupnější.

Martina: Paní Hano Landová, poraďte nám, co tedy dělat? Normálně všichni říkají: „Musíte jít k volbám.“ Ale mnohdy uslyšíme také protiargumenty, že tady jsou mezinárodní smlouvy, které už jsou uzavřené, schválené, a že v tom vlastně bude muset každá nová vláda pokračovat – ať už v implementaci směrnic, nebo v implementaci jiných nařízení a regulací. Co tedy mají Češi v tuto chvíli dělat, po tom všem, co víte, co jste zjistila, a co zjistit nemůžete?

Hana Landová: Tak samozřejmě jedna věc je, co nám někdo předepsal, a druhá, jestli od toho můžeme nějakým způsobem utéct, odstoupit od těchto smluv a povinností. A tady bych určitě doporučovala udělat nějakou důkladnou revizi. A co my Češi často děláme, tak je takzvaný gold-plating. O tom se začalo intenzivně hovořit před pár lety, ale teď už to trošku jako téma usnulo. Ale pravdou je, že my Češi se snažíme být ještě hujerštější, než pan Hujer, takže švestičky z naší zahrádky nosíme do Bruselu s nadšením. Takže by určitě velice pomohlo, kdybychom se nesnažili být papežštější než papež, a snažili se prostě v našich lokálních implementacích hledat cestu pro nás daleko přívětivější, než ji hledáme.

Martina: Já se nesnažím, vy se nesnažíte, nenosíme švestičky, a přesto jsou tam švestičky odnášeny. Co dělat, když už se třeba hraje opravdu o střechu nad hlavou?

Hana Landová: Měli bychom to politikům jasně říci, měli bychom se k tomu jasně vyjádřit. My Češi totiž politiku a dokumenty, které sem přicházejí, moc nesledujeme – většinou čekáme, až to sem přijde. Ono je složité se v tom zorientovat, je to nepřehledné, ale prostě jediné, co funguje, je, když mlčící většina promluví. A mlčící většina – pokud se dozví nějakou takovou věc, která by jejich majetek mohla nějakým zásadním způsobem ovlivnit – by měla říci, že to už je třeba hranice, kterou už není ochotna akceptovat, a měla by chtít slyšet na tyto otázky jasné odpovědi. A měla by vyvolat veřejnou poptávku tak, aby politici nechodili do Bruselu děkovat za pokyny, které dostáváme, ale aby tam skutečně prosazovali zájmy občanů, kteří je volí.

Martina: Tak uvidíme, jestli jsme ochotni promluvit. Paní Hano Landová, moc vám děkuji za toto zhodnocení situace, která tady je, a také za zhodnocení situace, která nás může čekat. Díky moc.

Hana Landová: Já děkuju za pozvání, a doufám, že se nevidíme naposled.

Martina: Také doufám.

„Německá ekonomika je v hluboké krizi. Její hrubý domácí produkt se letos pravděpodobně sníží o 0,1 procenta.“ To nejsou moje slova (ačkoliv bych je podepsala). To je doslovná citace Petera Leibingera, prezidenta Svazu německého průmyslu (BDI). Bude to poprvé od znovusjednocení země v roce 1990, kdy ekonomika bude klesat třetím rokem za sebou.

Nejde jen o to, že Německo je v recesi. Jistě zdravější a zvladatelnější je krátká prudká recese než chronický mírný propad, který právě nyní Německo zažívá. Tento typ chronického pomalého zmenšování ekonomiky je totiž trvanlivý, těžko je lze otočit. Tento typ chronického poklesu není totiž založen na likvidaci přehřátých investic, které si investoři navnadění nízkými úroky nabrali v době konjunktury a pak zjistili, že se jim nerentují. Toto je jiný pokles, založený na plíživé ztrátě konkurenceschopnosti a projídání dlouhodobého bohatství.

Paradoxně i tento pokles je nahodnocený, míněno, měl by být ještě hlubší. Část naměřeného ekonomického výkonu je totiž dána tvorbou neproduktivních investic (obnovitelné zdroje nahrazující stabilní zdroje energie), nebo výrobou zboží, po kterém není poptávka (jako elektromobily). Výroba na sklad sice navyšuje HDP, ale nezvyšuje bohatství země.

„Situace je velmi vážná: zejména růst v průmyslu utrpěl strukturální zlom,“ uvedl Leibinger. Má pravdu. Německo je jednou z ekonomicky nejvíce zaostávajících zemí eurozóny. A spolu s ním Česko, protože Česko je zatím stále ještě nejvíce průmyslovou zemí EU. Ekonomika eurozóny má přitom letos vzrůst o 1,1 procenta a globální ekonomika o 3,2 procenta. Růst Česka nejspíš zůstane pod touto hodnotou a Německo setrvá v recesi.

Pokud by chtěl někdo snad namítnout, že Česku se daří a že spotřebitelé utrácí – tak totiž zní mainstreamové tvrzení – můžeme konstatovat, že fakta hovoří jinak. Podle nově zveřejněných statistik tržby českých restaurací a gastronomických provozoven v Česku se loni proti roku 2023 nominálně snížily o 0,4 procenta. V reálném vyjádření, tedy po zohlednění inflace, jejich pokles činil 6 %. To rozhodně není v souladu s tvrzením o bohatých a utrácejících spotřebitelích. A jak je tedy možné, že český HDP oficiálně stále roste? To je snadné. Také růst českého HDP, stejně jako v případě Německa, je nadhodnocen tím, že nafukuje HDP o neproduktivně vynaloženou práci, která bohatství nezvyšuje. Když musíte zaměstnanost jako podnik jednoho pracovníka na vykazování ESG tabulek, který vyplňuje, kolik zaměstnanců jezdí do práce na kole, HDP tím sice oficiálně naroste, prakticky jsou ale hodnoty nikoliv vytvořeny, nýbrž jen spotřebovány.

Za této situace dnes byl tento týden zveřejněn index Ifo měřící podnikatelskou náladu v Německu. Ifo má dvě složky: Hodnocení současnosti a očekávání budoucnosti. Predikční schopnosti má především složka hodnotící budoucnost. A jak tedy index dopadl: Složka indexu hodnotící současnost se z prosincové hodnoty 84,7 bodu zvýšila na 85,1 bodu. To je tedy dobrá zpráva. Mnohem důležitější zpráva však je, že očekávání se naopak opět zhoršila. Počet zakázek ve zpracovatelském průmyslu se dál snižuje, podniky jsou vytížené na 76,5 procenta. Přesně to bude mít důsledky i pro české dodavatelské podniky, a to zejména z oblasti automotive.

Pro Česko má tohle všechno velmi zajímavý důsledek: Zatímco velké korporace zaměřené na služby v Praze stále ještě tančí na palubě, průmyslové oblasti vzdálenější od Prahy už nestíhají vylévat vodu. Země se bude více polarizovat. A to krom jiného i voličsky. Část lidí ekonomické problémy dosud nevnímá, jiná část je již vnímá velmi silně. V letošních volbách to bude vidět velmi silně.

Martina: Pane doktore, jakou otázku by si měl člověk pokládat každý den?

František Koukolík: Jak přežít.

Martina: S vámi se tady filozofuje.

František Koukolík: Kazím vám to.

Martina: Ne, mně se to líbí. My pravděpodobně nevymyslíme řešení, ale to, že si o těchto věcech povídáme, možná samo o sobě smysl má.

František Koukolík: Ulevíme si.

Martina: Přitížíme posluchačům.

František Koukolík: Ulevíme si. Vzájemně oceníme svou nebetyčnou inteligenci, a tak.

Martina: Já vaši oceňuji. Ale řekněte mi: Má smysl ptát se po smyslu svého života?

František Koukolík: Nic jiného smysl nemá. Záleží na tom, jak smysl života račte definovat. Co je pro vás smysl života?

Martina: To já pořád hledám. Tuto otázku si pokládám.

František Koukolík: Vždyť máte kolem sebe spoustu odpovědí. A všechny.

Martina: Ale důležitější jsou ty otázky než odpovědi.

František Koukolík: A znáte odpovědi?

Martina: Některé.

František Koukolík: Tak povídejte.

Martina: Smysl života je přivést na svět děti, vychovat je, postarat se o rodinu. Smysl života je nezatěžovat planetu. Smysl života je být lepší, duchovně se posunout. Smysl života je napravit své hříchy, a být pořád lepší. Je to spousta takovýchto věcí.

František Koukolík: Báječné. Vyjmenovala jste strašnou spoustu humanistických smyslů života. Na každý se dají najít námitky – na každý. A jsou to oprávněné námitky, a já se s nimi setkávám u lidí, který hodně stonají, nebo jsou na smrt. Protože přesně na tyto věci říkají: „No jo, ale ono to vlastně žádný smysl nemělo.“ Smysl života, řekla jste, je mít děti. Ale co když se děti nepovedou? Smysl života má být milovat. Když máte kliku, nenarazíte na psychopata, nebo psychopatku. Smysl života má být kooperovat. To, co lidi neví, je, že kooperují jenom dvě třetiny lidí, a jedna třetina lidí vůbec nekooperuje. A ty dvě třetiny lidí kooperují jen tehdy, když kooperuje ten druhý. Čili ten svět je po této stránce daleko truchlivější.

Martina: Ale pak je tady ještě jedna odpověď: Hledejte pravdu, nic než pravdu, a ostatní vám bude přidáno.

František Koukolík: To praví Písmo, a není to pravda.

Martina: Není pravda, že to praví Písmo? Nebo není pravda, že hledejte pravdu, a ostatní vám bude přidáno?

František Koukolík: Je pravda, že to praví Písmo, otázka je, co je pravda?

Martina: Tu člověk musí hledat.

František Koukolík: A jak víte, že jste našla pravdu?

Nejde najít pravdu. Veškerá pravda je nejnižší stupeň dosažené nepravdy.

Martina: Myslím, že to je celoživotní proces. A pak by se nám tady vynořil Antony de Mello s příběhem, jak vidí ďábel a Bůh v dálce pocestného, který se sehne, něco vezme ze země, a nadšeně si to strčí do kapsy. A vševědoucí Bůh se ptá vševědoucího ďábla: „Ty mu to necháš?“ A on říká: „Moc rád. On našel malinkatý kousek pravdy, ale myslí si, že našel celou.“

František Koukolík: To je velmi vtipný, velmi vtipný a nepřesný. Stejně, jak je to vtipný, tak je to nepřesný.

Martina: Tak upřesňujte, kverulante.

František Koukolík: Jak jsme si říkali, nejde najít pravdu. Podle mého bytostného přesvědčení je veškerá pravda nejnižší stupeň dosažené nepravdy.

Martina: Ale něco jiného je pravdu najít, a něco jiného je pravdu hledat.

František Koukolík: A na každém kroku, když hledáte, a je to dobrý, najdete nejnižší stupeň dosažené nepravdy, ale myslíte si, že to je pravda. Nějakou dobu to trvá. Pak ne.

Martina: Dobře, odložíme na chvíli Písmo, odložíme i ostatní humanistické názory na smysl života: Jak jste si na tu otázku po smyslu života odpověděl zatím vy?

František Koukolík: Smutným přírodovědeckým modelem. Věcným. Je chladný. Neuklidňuje vás. Vůbec ne. A je schovaný. Přírodovědecký smysl života říká, věci jsou, z nějakých důvodů, chováme se adaptivně, nebo maladaptivně – maladaptivně se chováme, takže to moc nevadí, takže si blbneme jen tak čistě po svém, ale může to být maligní maladaptace, kdy nás to zlikviduje osobně, nebo jako skupinu, nebo jako druh. Smysl života je schovaný v pěti Wheelerových otázkách. John Wheeler byl geniální fyzik, geniální, a tyto otázky nejsou odpovězeny, ale jsou fascinující. První otázka zní: Why existence? Proč něco existuje? To je v podstatě Leibnitzova otázka, proč není nic? Proč je něco? Druhá otázka je: Proč to má kvantovou povahu? To nikdo neví. To, co existuje, má kvantovou povahu. Třetí je otázka participativního vesmíru, to znamená, jestli vesmír spolutvoříme tím, že ho pozorujeme. Což je fantastická otázka. A další je: It from bit, to znamená, jestli existence je z informace? Takže někde v těchhle otázkách je zaklet fyzikální, biologický a u nadanějších filozofů i filozofický smysl života.

Martina: Zejména, když ke čtyřem Wheelerovým otázkám, které jste doposud jmenoval, přidáme i tu pátou: What makes sense? – tedy: Co dává jevům smysl?

František Koukolík: Ale na to by nadanější filozofové museli umět matiku, kterou já neumím.

Martina: Matematika, to je věc sama pro sebe, a také to, jakým způsobem se u nás vyučuje. Já bych se tady pozdržela u smyslu života. Myslíte si, že bychom někde, v některé učebnici – kdybychom vzali minulé století, 1914, 21, – našli důležité otázky pro děti třeba po smyslu života?

František Koukolík: Všechny tam najdete.

Martina: Ve školních učebnicích?

František Koukolík: Ano, pokud existovaly. Najdete-li slabikáře, nebo učebnice z vrcholného středověku, tak tam máte smysl života formulovaný naprosto jasně. Naprosto jasně. Máte pyramidu, nahoře sedí Pánbůh, pod ním jsou kůry andělské, pak jsou kůry podandělské, pak je sféra zemská, a pak je něco dole – tam bydlí čerti. Smysl vašeho života je duchovně stoupat. A když to zabere, tak přestoupit do vyšších sfér.

Martina: Jedna z otázek byla o kooperaci, Vy jste říkal, že kooperují dvě třetiny lidí.

František Koukolík: Ale jen tehdy, když kooperuje někdo kolem nich.

Martina: Já jsem tady měla před nedávnem šéfa hvězdárny v Brně, pana Jiřího Duška, a ten říkal, že v našem těle kooperuje asi tak 10 na 27 atomů. A to mi přijde jako hezký způsob spolupráce. On také tvrdí, že pro něho je vůbec největší otázka, největší tajemství života, vesmíru, jak je možné, že se hvězdný prach jednoho dne takhle dohodl, že vytvořil bytost, ve které funguje všechno tak dokonale, že to třeba vydrží devadesát let.

František Koukolík: Při vší úctě, pan ředitel hvězdárny to vzal poněkud hopem, a ten hop je v posledních asi 3,8 miliardách let, kdy se nejdřív formovala sluneční soustava, v ní řada planet, jedna vhodná planeta, která má vodu, a tam se prostě nějakým způsobem – to se pořádně neví jak – udělaly první replikátory, které měly vlastnosti života. V ten moment – ale asi i dřív, před tím – zapracuje, prosím, evoluce. Máte replikátor, to znamená něco, co dědí své vlastnosti, replikuje se to. Ale je to variabilní. To znamená, máte replikátor A, a ono to neudělá dítě A, ale A1, A2, A3, A4, a ty mají trošičku jiné vlastnosti, tito potomci – a na ně zatlačí zevní prostředí.

Když koukáte do zázraku mozku, tak si říkáte: Takhle maličký jsi.

Martina: Vy asi nebudete věřit v Boha.

František Koukolík: Ne. Bůh naprosto jistě existuje. Naprosto jistě. To je přeci úžasné. To je asi tak 200 000 let starý mem – komplexní, nádherný, nesmírně zajímavý. Já jsem odhadl, že existuje asi 100 000 bohů. Vážně. Když vezmete pantheony všech náboženství, tak dojdete asi tak ke 3–4 000 náboženství…

Martina: Nezáleží na jméně…

František Koukolík: Jak to víte?

Martina: Jak to víte, že ne?

František Koukolík: Já jsem si jednou povídal s jednou velmi hezkou mladou věřící, která mi chtěla prodat nějaký náboženský předmět. A já jsem se na ní díval a říkal, a vzdoroval jsem, samozřejmě, že nevím, proč si mám koupit svatého hada. A ona něco říkala o pánu Bohu, a já jsem říkal: „No jo, pán Bůh. Který to je?“ A ona říká: „Ten pravý.“

Martina: Vás bych někdy chtěla evangelizovat. Tady k tomu mám, myslím, hezkou trilogii, Vlastimil Vondruška – Prodavači ostatků.

František Koukolík: Nevím, to neznám. Ale když jsem si povídal s věřícím muslimem, to je totéž, to samé. A když jsem si povídal s hinduisty, to samé. To je jedno, jestli tam máte Brahmu, Ganéšu, nebo něco takového. A oni – protože většina lidí potřebuje obraz, a na něco si sáhnout – tak mají prostě model. My máme to Boží oko, který na vás kouká ve svým kostele, a většina lidí neví, že to je prostě Horovo oko ze starého Egypta.

Martina: Pane doktore, je zvláštní, kam nás povídání s neuropatologem až zahnalo. A mě by zajímalo, jestli, když máte před sebou, řekněme, lidský mozek, jestli je to pro vás stále obrovské tajemství?

František Koukolík: Naprosto.

Martina: Tedy mystérium?

František Koukolík: Je. To je velmi složitý. A když do toho koukám, tak jenom zírám. Pokaždý zírám – zírám.

Martina: Tak 3,8 miliónů let, to se muselo projevit. Teď jsem jedovatá. Pardon – 3,8 miliard let.

František Koukolík: To se vyvíjelo, a teď tady máte útvar, který váží, dejme tomu, při dobré náladě 1 300 gramů, je to teplé 37 stupňů, žije si to v kostěné schránce, a do značné míry si to dělá, co chce, produkuje to to, co si myslíte, že jste vy, čili pocit jáství, a může to s tím dokonale zamíchat. Když se do toho koukáte mikroskopem – do malinkého kousku – tak vidíte, jak jsou vaše schopnosti, dovednosti a znalosti krátké. Já jsem se snažil asi tři roky spočítat jeden sloupec buněk, kolik tam je ve sloupci buněk. To se nabarví namodro, máte s tím strašný technický obtíže, aby ty řezy byly stejně tlustý a vedle sebe, tři roky jsem vždycky večer viděl modře a mrkal, a nedošel jsem k ničemu – pokaždý mi to vyšlo jinak. Říkal jsem si: „To asi počítáš blbě.“ Taky jsem blbě počítal, až na to přišla jedna Brazilka, jak se to má správně počítat – úplně jiným způsobem. A teď si představte, že máte 86 miliard buněk, těchto buněk je řada, tisíc typů, každá je jiná, a užívá to 60 přenašečů a modulátorů. Na jedné buňce jednoho typu máte 3 000 synapsí. A teď, když si povídáme, tak váš mozek staví x miliónů, možná stovek miliónů nových synapsí – řečových a dalších, a můj mozek taky. Tím pádem si vás vybavím, kde vám koukal mikrofon. Tak když do tohohle zázraku koukáte, tak si říkáte: „Takhle maličký seš.“

Martina: Setkal jste se někdy se zázrakem? Kromě toho, který jste teď…

František Koukolík: Jo, setkal. Obden. Stačí, jak se podíváte, jak roste list na rostlině, nebo kus trávy, na psa, nebo na kočku. Nebo na zlou sousedku z přízemí.

Martina: Je to vzkaz?

František Koukolík: To je. U nás není zlá sousedka, to byla metafora. Pardon, paní sousedko. Koukáte se na prach, nebo na vločky. Dejte dítěti do ruku lupu, a ukažte mu, jak je každá sněhová vločka jiná – každá jiná – a spadne vám jich, já nevím kolik.

Martina: Ještě jsou tady pokusy Emota s tím, jak vodě hrál hezkou hudbu, nebo naopak nadával, pouštěl kakofonickou hudbu, a jak pak jinak vločky krystalizovaly – většina byla poškozená.

František Koukolík: Jak s tím klepe pomocí hudby.

Martina: Vy máte na všechno odpověď. Je něco, na co nemáte?

František Koukolík: Určitě ano, řekl bych 99 procent toho, co bych se optal. Hlavně na těch pět Wheelorových otázek.

Dějiny jsou dohoda

Martina: Když se pokusíte mít odpověď, i tu úplně zásadní – já vím, že nejste věštec, ale jste znalec lidské povahy, myšlení, vědění – řekněte mi, jaký vy osobně předpokládáte vývoj? Myslíte si, že máme pořád šanci?

František Koukolík: Já bych to odhadoval padesát na padesát – v současný době. Stačí, když někomu, kdo má přístup k odpálení jaderný rakety, křápne v bedně, a rozběhne se to. Čili, tato možnost existuje. A z minulosti víme, kolikrát – od vynálezu jaderné zbraně – jsme unikli apokalypse. Jednou na základě subjektivního rozhodnutí velitele sovětský ponorky, která byla odříznutá od světa.

Martina: Byl o tom natočen film.

František Koukolík: Odříznuta od světa, a ten chlap rozhodl, že neodpálí, přestože měl všechny indicie, aby odpálil.

Martina: Aby vypukla válka.

František Koukolík: A v ten moment si všichni mysleli, že to začalo. Nezačalo. On to odhadl, a vzal to na sebe.

Martina: Když se bavíme o tom, jak to může skončit, tak se vlastně stále bavíme o apokalypse. Ale ony můžou být velké nepříjemnosti také značné, a nemusí být definitivní. Já narážím na to, že jste v knize Sociálně úspěšní psychopati uváděl různé hypotézy o budoucnosti, a tam jste napsal: „Jestliže dostatečně nezesílí národní a protiimigrační strany, dojde k největší proměně Evropy od vzniku národních států.“

František Koukolík: Ano.

Martina: Myslíte si, že už se to stalo?

František Koukolík: Děje se to. Podle mého názoru.

Martina: A ty pojmy point of no return, myslíte si ještě…

František Koukolík: Ne. Ten by mohl být pro různé státy různý. Ale navštívil jsem před třiceti lety Anglii, a potom o něco později, a Anglie – aspoň Londýn – je něco naprosto jiného, než byl. Paříž to samé. Berlín to samé. Čili, před očima tak povrchního pozorovatele, jako jsem byl já při krátkém průchodu tímto městem, se mění, islamizuje se, a je plné migrantů s odlišným kulturním vzorcem, kteří se vůbec nehodlají adaptovat na evropský kulturní vzorec.

Martina: Vy jste to ještě rozvedl, když jste řekl: „Nebude-li válka, tak v průběhu nějaké doby národní státy v Evropě oslabí, případně de facto zaniknou. Národy a jejich kulturní tradice s nimi. Jednou z bezprostředních příčin bude islamizace.“

František Koukolík: Ano.

Martina: Myslíte si, že budoucnost Evropy je celkově podvolení? Nebo ještě pořád je to tak, jak jste říkal před chvílí, že mohou vzniknout enklávy. Mohou?

František Koukolík: Mohou. Mohou, protože jsou, pokud vím, skupiny, které si natolik váží, nebo stojí, nebo jdou tímto způsobem pomoci, protože jsou si vědomy, co je evropské kulturní dědictví. Podle mého názoru není v řadě parametrů – ne ve všech – nic většího, než je evropské kulturní dědictví, který samozřejmě naši předkové nasáli, nebo přinesli, ze starého Egypta. Je to antická racionalita, římské právo, například, vynález moderní vědy v 17. století – nikoliv tedy historie, ale moderní vědy – racionální skepse, možnost pochybovat, intelektuální demokracie – ne politická – která stále existovala. Vědecká svoboda bádání, umělecká svoboda, svoboda tvoření, protože tak, jak kvetla – a donedávna kvetla – evropská kultura, tak nevím, že by takto kvetla nějaká jiná. Kdysi, když jsem byl kluk, nebo mladej člověk, tak jsem si řekl, že přečtu špičky světový literatury z celýho světa – dalo mi to několik desítek let práce – a četl jsem a četl. A možná, že jsem slepě zamilovaný do evropské kulturní tradice, a špatně snáším její současnou devastaci.

Martina: Vy jste teď, pane doktore, vyjmenoval fantastické projekty, které vytvořila evropská civilizace, produkty, fantastické hodnoty, myšlenkové, vědecké, morální. Proč nám to nestačilo? Proč nám to nestačí k tomu, abychom aspoň byli?

František Koukolík: Protože se nemůžete zastavit. Dějiny, ať jsou, co jsou – já si nechci s Fordem říkat, že dějiny jsou podfuk – ale někdy jsou dějiny dohoda, jak jsem sám v životě několikrát sám zažil. Nemůžete se zastavit. Jo.

Martina: Dobře, ale proč tento pohyb musí být dolů? Když poprvé, mimo jiné ve známé historii, máme takové technologické možnosti, abychom nemuseli třeba řešit tolik teritoriální a surovinová…

František Koukolík: Naše technologické možnosti jsou právě určené k tomu, abychom vyhynuli – teritoriálně a surovinově.

Evropská renesance, moderní věda, politická práva francouzské revoluce, osvícenství za Marie Terezie, vynález školství, je organizovaný proud invence, a není jasné, jak vzniká. Ale teď nevzniká.

Martina: Poprvé máme vlastně možná v rukou karty, se kterými by se dala sehrát mnohem lepší partie.

František Koukolík: Víte, to je podle mého názoru něco jinýho. To je invence, cosi, co vám udělalo evropskou renesanci, co udělalo vynález moderní vědy, co udělalo politická práva francouzské revoluce, čili, koneckonců, co udělalo osvícenství za Marie Terezie…

Martina: Trochu paseku.

František Koukolík: A vynález školství. Čili to je proud, obvykle organizovaný nějakou skupinou, nebo tvořený nějakou skupinou lidí, o kterém mi není v podstatě jasné, jak vzniká. Ale vznikal, vzniká, a teď se zdá, že nevzniká. Teď vzniká v podstatě jenom souboj degenerací.

Martina: Je to…

František Koukolík: Řízená věc.

Martina: Řízená věc?

František Koukolík: Jo.

Martina: Takže to není Schopenhauerovská ztráta vůle k životu?

František Koukolík: No, na to já vůbec nevěřím.

Martina: Nevěřím na Ježíška a Schopenhauera.

František Koukolík: Ano. Na Schopenhauera vůbec ne, ten psal velmi ušlechtile, ale shodil vlastní pomocnici ze schodů, pak chodil po soudech a nechtěl jí přiznat rentu.

Martina: A dělal jí schválnosti.

František Koukolík: Takže filozof, když filozof, filozof, když žije.

Martina: To jsou dvě různé věci.

František Koukolík: No právě.

Martina: Často i u umělců a tvůrců.

František Koukolík: A u vědců, no jejda.

Martina: Na základě čeho jste došel k tomu, že dějiny jsou dohoda, jak jste před chvílí zmínil?

František Koukolík: Na základě zkušenosti. Na jednom ze svých minulých pracovišť jsem musel fungovat – vždycky s obavami – jako soudní znalec, patolog, a tak jsem jako soudní znalec a patolog svědčil a ohledával dopravní nehodu se dvěma mrtvými. Ta se stala v pravý poledne na křižovatce. Takže jsme všechno nafotili, změřili, odpitvali, určili, a tak. Načež se přivolali svědci této nehody, a zjistilo se, že to bylo pět různých nehod, nebo šest. Takže se komise domluvila, jak to vlastně bylo – takže jsme se my domluvili, jak to vlastně bylo. A já jsem říkal: „No jo, vždyť my jsme udělali vlastně záznam historie – tedy dohody.“

S pamětí se dá manipulovat. Spolehnout se můžeme na vlastní rozum, na srovnávání pramenů, protože tak najdete nejnižší stupeň dosažené nepravdy.

Martina: Je pravda, že v historii se jako nejméně relevantní pramen považuje výpověď pamětníka.

František Koukolík: To je naprosto přesný. Protože paměť je něco tak nespolehlivýho, a dá se s ní tak skvěle manipulovat.

Martina: Dá se s ní skvěle manipulovat.

František Koukolík: Dá.

Martina: A vy jste před malou chvílí řekl: „Všechno je to řízeno.“ A já se nechci dostat ke klišovité otázce: Kdo to tady řídí? To jste tady mimo jiné částečně vyjmenoval. Ale myslíte si, že to nemůže být jistá nahodilost?

František Koukolík: Ne. To bychom museli začít filozofovat na téma nahodilosti. Události, které se často dějí, příliš nahodilé nejsou.

Martina: Vy jste teď řekl, že s pamětí se dá velmi dobře manipulovat.

František Koukolík: Ano.

Martina: A na co se tedy může člověk spolehnout? Když čte všechny knihy, všecko jste přečetl, léta jste věnoval nejrůznějším knihám, nejrůznějším historickým pramenům, nebo výkladům.

František Koukolík: Na vlastní rozum, když to jde, s jeho veškerými omezeními. Na srovnávání pramenů, protože ve srovnávání najdete něco, z čeho můžete vyčíst nejnižší stupeň dosažené nepravdy. Na věrohodnost pramenů, čili v podstatě na práci s prameny. Já jsem se vždycky snažil číst prameny dvou lidí, to znamená, jak jsem říkal, x vědeckých časopisů, kde jsem důvěřoval, že dané práce nejsou zfalšovaný.

Martina: Jeden kolega mi teď říkal, když jsem mu říkala, o čem bychom se měli bavit – protože se teď o tom píše – že důležité je, o čem se nepíše.

František Koukolík: To má pravdu, naprostou pravdu, skvělou pravdu. Je vidět, že ho potrefilo Popperovo myšlení. Takže paní redaktorko: O čem se nepíše a nemluví?

Martina: Když o tom teď začnu mluvit, tak už to bude něco, o čem se mluví. Jenomže to, o čem se nepíše, musíte hledat. A mě před nedávnem zaujal při rozhovoru s Václavem Klausem jeho postřeh, kdy si posteskl, že se bavil s nějakou skupinou ani ne úplně mladých lidí, a on zmiňoval rok 56 s tím, že bylo na jejich očích markantní, že vůbec nevědí, o čem mluví, že nevědí, co se tam stalo.

František Koukolík: A kde?

Martina: V Maďarsku.

František Koukolík: V Maďarsku.

Martina: A on mi říká: „Oni na to řeknou, že si ale můžou tuto informaci kdekoliv najít. Jenomže oni nevědí, že to mají hledat, a co mají hledat, protože tady schází vědění.“

František Koukolík: Nevím, jak to pan prezident myslel, ale tady bych k tomu šestapadesátému roku v Maďarsku vždycky hledal nějakou nit, nějakou souvislost.

Pro správné myšlení je potřeba počítat s tím, o čem se nemluví, a ptát se: Co tam chybí? V našich mainstreamových sdělovadlech se nevyskytují důležité informace.

Martina: Ano, já jenom teď mluvím o tom, jak hledat to, o čem se nepíše? Jak hledat informace, abych vůbec věděl, že mám tyto informace hledat. Protože se možná stalo mnoho světodějných věcí, a když nemám vědění, tak si je nemůžu vyhledávat a prohlubovat.

František Koukolík: Jeden z údajných důvodů vraždy prezidenta Kennedyho bylo, že nečetl zprávy CIA.

Martina: A druhý byl, že chtěl zrušit FED.

František Koukolík: To je pravděpodobně vtip. Koneckonců vždycky záleží na vás, jestli si položíte otázku – a jakou si ji položíte. Čili si řeknete, když sledujete nějaký jev, nebo soubor jevů: „Co mi tu chybí?“ To je klasická otázka, která mi v životě moc pomáhala: „Proč ten pes neštěká?“ To je ze Sherlocka Holmese, když kráčel s Watsonem, a tam bylo klíčový: „Hele, on ten pes neštěká,“ čili, jestli se tam něco nestalo. A co se mělo stát? Čili, velmi klíčový pro hygienu a pro správný myšlení je počítat s tím, co nevíme, a s tím, co se neděje. Já vždycky, když jsem dřív učil doktory mikroskopickou diagnostiku, tak koukali do mikroskopu – já s nimi – a já jsem říkal: „Dobrý. A co to není?“ Teprve když vyházíte všechno, co si myslíte, že víte, že to není, tak vám zbyde, co to je. Jakmile jdete hned na to, co to je, tak děláte fundamentální diagnostickou chybu. Čili, když vidíte pacienta, tak, podle Poppera, nehledáte, co mu je, ale hledáte, co mu není.

Martina: Čeho z toho, co se neděje, jste si v poslední době všiml především?

František Koukolík: Tak neděje se mluvení pravdy ve sdělovadlech. V mainstreamových sdělovadlech – ty ostatní vůbec nesleduji – se nevyskytují fundamentální informace, třeba o posunu chování muslimů po Evropě. Když tedy náhodně – já tedy televizní zprávy nesleduji vůbec, protože co si budeme líčit, ale sleduji, já nevím, pět, nebo jaký počet minut to vydržím, aspoň padliny – tak zjistíte, jak paní Kropáčková bolestně sleduje růst cen másla, ale uteče tam celá Jižní Amerika.

Martina: Je to souboj o naši pozornost.

František Koukolík: Ano. A teď vám do toho vymezeného času furt někdo něco strká, v podstatě jako psovi buřta.

Martina: Řekněte mi, máte kolem sebe hodně lidí, se kterými si můžete povídat o tom, co se neděje?

František Koukolík: Mám. Několik stovek. A většina z nich je z bezdomoví.

Martina: Bezdomovců?

František Koukolík: Ne, bezdomoví. To jsou lidi, který už jsou mrtví.

Martina: Jo, takhle. A s těmi rozmlouváte?

František Koukolík: Jo.

Martina: S Aristotelem…Stále jsou s vámi.

František Koukolík: Oni se mnou. S Aristotelem ne.

Martina: Už jste ho jednou citoval, proto jsem si na něj vzpomněla.

František Koukolík: Já vždycky strašně rád rozmlouvám s Thaletem.

Martina: Vždyť jste říkal, že matematika vás minula.

František Koukolík: Naprosto. Thaletova věta – tu si ještě pamatuji – ale mě Thalet zaujal dvěma historkami. První je, že za noci šel prohlížet hvězdy, a jak tak jde prohlížet, tak žuchnul do studny. A stará dáma mu říká: „Thalete, Thalete, vidíš na nebe, a co máš pod nohama, nevíš.“ A druhá historka říká, že se mu smáli, že furt filozofuje, mudruje, a je chudý. A Thalet odhadl vysokou úrodu oliv, a skoupil všechny lisy, a pak si je od něj za drahý peníz chodili půjčovat.

Martina: No vida, jak si to nakonec spočítal.

František Koukolík: Přesně tak.

Martina: Pane doktore, ještě tedy zacituji jednoho filozofa na trůně, tak se mu říkalo, Markovi Aureliovi, ten řekl: „Jen velmi málo je potřeba ke šťastnému životu. To všechno je v tobě, ve tvém způsobu myšlení.“

František Koukolík: Ano.

Martina: Podepsal byste to?

František Koukolík: Do značné míry. On si tohle hluboce stoické myšlení mohl dovolit – byl císař, byl to jeden z nejmoudřejších lidí, o kterých vím. Čtete-li Marka Aurelia, je to v podstatě velmi smutné čtení – velmi vážný, velmi smutný, a 99 procent lidí podle toho není s to žít. Problémem je, nebo pravděpodobně – teď buduji hypotézu – že podle toho nežila jeho žena Faustina.

Martina: Doma není nikdo prorokem.

František Koukolík: Faustina se chovala jak škodná, a narodil se jí následovník Marka Aurelia, což podle mého názoru ze struktury osobnosti jistě nebyl Markův syn. To byl sportsman, který se bavil například tím, jak přesně střílí lukem. A byl to jeden z prvních zrůdných císařů.

Martina: Ale to nic nevypovídá o Markově myšlení, ale o myšlení jeho ženy. A vy byste chtěl říct, že to není aplikovatelné na dny všední.

František Koukolík: Nejenom na dnešní, ale vůbec na jakoukoli dobu, protože člověk s tímto myšlením by se pravděpodobně měl odebrat do nějakého dobového kláštera, ale rozhodně ne řídit říši a manželku.

Martina: Jenomže všichni nemůžeme do kláštera, a není těžké žít mravně v klášteře, těžší je žít mravně v nevěstinci.

František Koukolík: Tam to nejde, a v klášteře taky ne.

Naše země, náš průmysl nám nepatří. Ani Česká spořitelna není česká. Do těchto sítí zatím úplně nepatří naše myšlení, když si ho nenecháme vzít.

Martina: Pane doktore, já jsem tou otázkou spíše směřovala k tomu, jestli prostě cesta nakonec vede stejně jenom do sebe samotného?

František Koukolík: Ano – a ne.

Martina: Proč ano? Proč ne?

František Koukolík: Do sebe samotného vede v tom, že se korigujete, a začnete takzvaně moudřet. Ale dost těžko – protože jsme sociální primáti – můžete žít bez kontaktu s dalšími lidmi. A i když s nimi nežijete fyzicky, žijete, dejme tomu, s nimi do jistý míry jako já, že jsou to lidé, kteří už tu nejsou – ale stejně si s vámi povídají, nebo vy s nimi.

Martina: Vy jste na otázku, zda rozumíte mladým – teď to jenom tak převyprávím – řekl, že jim rozumíte.

František Koukolík: Ano. Lépe, než si přejí.

Martina: A než si možná přejete vy.

František Koukolík: Víte proč? Já jsem patnáct let učil mediky, a tam jsem viděl, jak jde úroveň dolů, tak jsem toho potom nechal.

Martina: V čem šla dolů? Ve zručnosti? V zájmu o obor?

František Koukolík: V zájmu. Začali podvádět, začala větší míra vysloveně podvodníků. Začali fetovat a začali kličkovat. Během patnácti let.

Martina: Čím si to vysvětlujete? Tím, že to, co je ve společnosti, se odrazilo i…

František Koukolík: Medicína a medici jsou svým způsobem reflexí celospolečenského dění. Není to izolovaný. A to, co vidím, nebo slyším od svých kolegů, který na fakultě učej, to není nic hezkýho.

Martina: Teď mě trochu lekáte, protože občas chodím k doktorovi.

František Koukolík: No, já bych byl opatrný.

Martina: Pane doktore, z čeho čerpáte radost?

František Koukolík: Z poznávání.

Martina: Z poznávání.

František Koukolík: Z poznávání. Každý den jedno najít. Já nestíhám poznávání, protože sleduju asi patnáct časopisů, takže se tam vždycky pokusím odhadnout něco nejzajímavějšího. A teď si říkám: „Jé, Franto, je ti třiaosmdesát, tolik je toho před tebou.“

Martina: Když jsem dělala jednu besedu, tak host říkal, že když narazí na pravdu, tak ona se dá v tu chvíli poznat, protože září.

František Koukolík: Já mu závidím vidění. Závidím, že pozná záření. To já poznám svícení nejnižší míry nepravdy.

Martina: Pane doktore, když byste měl odhadnout – vy jste říkal, že v té dálkové vizi je to padesát na padesát – co myslíte, že nás čeká, když bychom si tady povídali za pět let? Budeme se moct takto bavit, i když svým způsobem katakombálně, ale svobodně? Bude tady stále prostě fungovat toto politické zřízení, jaké funguje? Nebo očekáváte nějaké změny? A teď mám na mysli malou domů, tedy tady u nás, v Česku – bližší košile než kabát.

František Koukolík: To v současným globalizujícím se, byť západním, světě, není možné. Naše země nám nepatří, náš průmysl nám nepatří. Ilona Švihlíková napsala dobrou knížku Jak jsme se stali kolonií – obchodní řetězce jsou cizí, ani ta Česká spořitelna není česká, Takže se můžete podívat na to, v jakých sítích jsme, a komu tedy patří naše práce. Zatím tam v plném rozsahu nepatří naše myšlení, když si ho nenecháme vzít. Já jsem na poslední přednášce měl obrázek lidského mozku, do toho koukají dvě krásný kamery, a pod tím je nápis: „Přemýšlejte, dokud je to legální.“ A jedna posluchačka mi říkala: „To jsem zvědavá, jak dlouho to budete moct říkat.“ Takže možná, že by tohleto mohla být otázka, co bude za pět let. Já to nevím. A i když se snažím nebýt vůbec věřící, tak bych si velmi přál, abychom si, dejme tomu, za rok, za dva mohli povídat stejným způsobem – veřejně. Protože teď si povídáme veřejně. Počkejte, to bude křik.

Kontrola myšlení roste a šrouby se přitahují, soukromí neexistuje. Když zaplatíte kartou, zmapují váš profil: Co, kde a kolik toho nakupujete.

Martina: Přemýšlejte, dokud je to legální. To je velmi povedený bonmot. A velmi smutný.

František Koukolík: Vždyť podívejte se, kontrola myšlení bude stoupat a šrouby se budou přitahovat. Určitě jste si všimla, že soukromí přestalo existovat. Je to velmi jednoduchý, stačí, když někde zaplatíte kartou. Není žádný problém zmapovat váš profil: Co nakupujete, kde nakupujete, kolik toho nakupujete, vždycky se tam najde víc alkoholu, než člověk přizná, a tak dále.

Martina: Proto je potřeba zrušit hotovost.

František Koukolík: A hned se dostanete pod větší kontrolu.

Martina: Tak to myslím. Já to myslela ironicky. Aby tady nebyli rušiči, o kterých se neví všechno.

František Koukolík: Dále, předevčírem, nebo před několika dny, jsem dostal od banky dotazník, ve kterém mi vyhrožovali, že přeruší služby, a ve kterým jsem musel uvádět, kolik vydělávám, kolik je můj příjem etc. Možná, že to dostanete taky. První bylo, že jsem uvažoval, že přejdu k jiné bance, a pak mi došlo, že jiná banka to zavede do dvou měsíců taky. A když jsem si představil to úmorné papírování s tím, tak jsem to vzdal. Říkal jsem si: „Člověče, to nemá cenu.“ Jakýkoliv mail, jakýkoliv telefonát, cokoliv se registruje aspoň šest měsíců. Ne že by to někdo cíleně kontroloval, nebo četl, ale je to v databázi.

Martina: Pro případ.

František Koukolík: Pro případ. A není problém to najít. A v ten moment, kdy vás někdo bude chtít zrušit, tak vám zruší, nebo zablokuje konto. Takže se pak můžete dát do osobní války, ale z toho důvodu nemáte zbraň.

Martina: Zatím ještě ano, ale…

František Koukolík: Ne – velmi špatně.

První, co vrchnost udělá, je, že lidem sebere zbraně. Proto Američani oprávněně a za strašnou cenu bojují za to, aby mohli mít zbraně.

Martina: Ale dost se na tom pracuje.

František Koukolík: Ano, aby nebyla zbraň. Protože první, co vrchnost udělá, je, že sebere zbraně. Proto Američani oprávněně za strašnou cenu bojují, aby si mohli zbraně nechat. A to od občanský války, kdy se ustavili – to je plně pochopitelné. Cena je hrozná – vystřílení školy, a nevím co – hrozná cena. Nicméně toto právo tu je.

Martina: Proto Orwell říkal, že totalitní vládce může udělat cokoliv, ale co nesmí udělat, je, dát dělníkovi zbraň a říct mu: „Použij ji na ochranu svého domu a rodiny.“

František Koukolík: Ano. Konec. Konec s totalitou.

Martina: Pořád z toho chci vytlouct veselý konec, a vždycky do toho nějak hodíme trošku smutné vidle.

František Koukolík: To máte tak: Vždycky, když jsem měl nějakou takovouhle kritičtější přednášku, tak mi kamarádi říkali: „Franto, dneska jsi byl špatnej, oběsili se jenom dva.“

Martina: Tak dobře, já vám pak podám zprávu. Pane doktore Františku Koukolíku, já vám moc děkuji za rozhovor. Děkuji vám za čas, který jste mi věnoval. A děkuji, že se mi díky vám určitě spojilo mnoho synapsí v mozku. Jsem vám za to vděčna.

František Koukolík: Počkejte, teď vás budou strašit.

Martina: Ráda se nechám vyděsit. Díky moc.

František Koukolík: Mějte se hezky. A děkuju pěkně.

Martina: Pane ministře Blanáre, máte vysvětlení pro jakési absurdity, které se tady odehrávají ve vztahu k ukrajinskému konfliktu, že se úplně změnily a zmátly pojmy? Každý, kdo říkal, že chce mír pro Ukrajinu, a chce ho dosáhnout diplomatickými prostředky, byl ostouzen a urážen, že je „chcimír“. Zároveň u vás teď je jedním z organizátorů demonstrací skupina „Mier Ukrajine“. Když někdo říká, že je potřeba dodávat Ukrajině další zbraně, tak ten je milovník míru. Vyznáte se v tom ještě, nebo máte…

Juraj Blanár: Dnes už doopravdy tyto slova ztrácejí jakoby ten význam, na který jsme byli zvyklí. Plně s vámi souhlasím. A že ti, kteří podporují například mírová jednání, tak jsou označováni za válečné štváče, a ti, co podporují dodávky zbraní, tak jsou těmi, kteří chtějí dosáhnout míru. Ano. Do určité míry, kdybych se oprostil, bych pochopil, proč to říkají, ale když oni půl roku vidí, že to nepřináší žádné ovoce, pouze zbytečné zabíjení, tak bych minimálně přehodnotil ten svůj postoj, na kterém tak trvali. A už máme třetí rok, který končí, této války, a řekněte mi, co přineslo dodávaní zbraní pro tento konflikt? Já tedy nic jiného nevidím, jen zničenou krajinu, 75 % energetické soustavy zničené, civilní oběti – a vidíme tam množství zbytečně obětovaných životů mladých lidí. K čemu je to dobré z tohoto pohledu?

A navíc, když vezmeme v úvahu to, co zástupci Spojených států – jako největší podporovatelé dodávaní zbraní do tohoto konfliktu – říkali, že oni nikdy nepočítali s tím, že Ukrajina Ruskou federaci porazí, takže Ukrajina se doopravdy nachází v nezáviděníhodné situaci. I pan prezident Zelenskyj, protože je pod velkým tlakem. Víte, že ho ještě bývalý prezident Biden tlačil do toho, aby snížil například mobilizační věk až na 18 let, kdy se lidé na Ukrajině málem vzbouřili. A odmítli to. Samotný prezident Zelenský to odmítl, protože kde skončí ta země?

V devadesátých letech, paní Kociánová, Ukrajina měla necelých 50 miliónů obyvatel. Jelikož nedokázali udělat takovou transformaci, jakou jsme museli udělat my – utahovat si opasky – pamatujete si ty všelijaké opatření, které tady byly? Oni to nezvládli, tak mnozí lidé, 10 miliónů nebo víc odešlo ze země. Z té země se stala oligarchická země a zkorumpovaná země. To dnes nikdo nezpochybňuje. Dodnes nevíme, kde jsou ty zbraně, které se dostaly, až řekněme na frontu, a tak dále. Mluví se o tom hodně. A teď? Jsou na úrovni – podle čísel, co jsem zachytil – na 25 miliónech, a je to stále horší. My musíme, podle mě, co nejdříve pomoci, aby se to zastavilo a hledalo se nějaké řešení, i když to řešení bude velmi těžké.

Slovensko chce mít s Ukrajinou dobré vztahy, ale musí především hájit zájmy vlastních občanů a ekonomiky

Martina: Vy samozřejmě máte na Ukrajině své energetické zájmy – ať už jako přes tranzitní zemi. A mě zaujalo, co řekl pan premiér Fico na jednání hospodářského výboru vašeho slovenského parlamentu. „Náš nepřítel je Zelenskyj. Zelenskyj způsobil problémy, které máme. Já ho nemám rád, neboť škodí Slovensku.“ To měl prohlásit podle českých médií.

Juraj Blanár: Ano, je to pravda, protože to jednání výboru je veřejné, paní Kociánová. Můžete si ho na webové stránce zhlédnout. Čili pan premiér to charakterizoval po všech těch zkušenostech, o nichž jsem na začátku této diskuse s vámi mluvil. To bylo 19. prosince na Evropské radě, kde jsem se dozvěděli něco, co jsme rok si mysleli, že s Ukrajinou máme předjednané, a my jsme se dověděli, že ne.

Martina: Tranzit plynu?

Juraj Blanár: Samozřejmě. A že se pokusil pan prezident Zelenskyj korumpovat našeho premiéra výměnou za souhlas pro členství v NATO. To není na prodej. My máme jasný postoj, a jestli má někdo jiný, tak ať nás přesvědčí, ale je to podle našeho názoru zárodek třetí světové války. To je základ i pro Ruskou federaci pro zahájení mírových jednání, neutralita Ukrajiny. A toto musíme brát v úvahu. Proto když pan premiér řekl, že když je někdo proti našim zájmům, my máme kontrakty, my jim pomáháme, řekne, že on nám nechce pomoc, a přitom jsme poskytli řešení, které by mohlo být přijatelné. Teď už to připouští pan prezident Zelenskyj, a to je přeprava ázerbajdžánského plynu, tak je náš nepřítel.

Víte, kolik Slovenská republika, paní Kociánová, chci to vašim posluchačům sdělit, a my jsme to nespočítali. My to máme zesumarizované, ale zveřejnila to jedna renomovaná analytická agentura, jmenuje se Refinitiv, která pracuje pro různé evropské banky, a je to americko-britská agentura… A oni spočítali, že zastavení toku plynu přes ukrajinské území způsobí nárůst cen nákupu v Evropské unii. Nejen Slovensku, ale i ostatním zemím o 350 miliard eur víc v letech 25, 26. To znamená, 325 miliard za každý rok. A teď si vezměte tu schizofrenii našich kolegů, kteří nás kritizují, že musíme zabezpečit energetické zdroje do naší země, která je nejplynofikovanější zemí po Holandsku v Evropě. 80 % domácností je napojených, a tak dále. Tak za to nás kritizují a oni při tom vesele minulý rok nakupovali zkapalněný ruský plyn. Víte, o kolik se zvýšil nákup ruského zkapalněného plynu za minulý rok? O jednu třetinu. A všichni ti, kteří nás kritizují, tak ho nakupovali. A proto jsem velmi rád, že jsme dokázali Evropskou komisi dotlačit do toho, aby se postavila za naše zájmy a evropské zájmy a pojďme jednat s Ukrajinou, která se zavázala v asociační dohodě, že se uchází o členství v Evropské unii, že bude přepravovat energetické zdroje do Evropské unie, a my chceme, aby se docílilo pouze toho.

Martina: Já jsem četla výroky analytiků, že Ukrajina jaksi shledala, že Donald Trump její gesto v podobě zákazu tranzitu ruského nebo ázerbajdžánského plynu tak úplně neocenil, a proto tedy si řekli, proč se dále připravovat o příjem z poplatků za tranzit.

Juraj Blanár: Ukrajina přijde jen z tranzitu, paní Kociánová, o 800 miliónů euro. Myslíte si, že je to země, která má na rozhazování? Vždyť Evropská unie dnes dotuje chod Ukrajiny různými půjčkami. Takže to jsou velké peníze, a navíc ještě jedna věc je velice důležitá, proč si myslím, že i pan prezident Zelenskyj změnil názor. Nejen proto, že opoziční poslanci ze Slovenska tam byli jednat, bylo to, že Ukrajina se dnes nachází na úrovni zásob plynu 10 %. To znamená – ještě zima neskončila – že budou mít velké problémy, a my jsme je na to upozorňovali, paní Kociánová, protože na to, abyste mohli zásobovat plynem i vlastní zemi, musíte mít splněné určité technické podmínky. A to je určitá úroveň tlaku. A toho můžete dosáhnout, když tlačíte plyn do toho potrubí, a toho se dosahovalo právě tím, když se dopravoval plyn k nám tím plynovodem.

Martina: Nesmíte se dostat pod.

Juraj Blanár: A teď když se to snížilo, oni budou mít velký problém sami dopravit plyn na své území. A teď se ptáme: Odkud? A tak rychle? Proto si myslím, že také pan Zelenskyj změnil názor tímto způsobem. A my se ptáme: Na co to potom všechno bylo, když už jsme rok měli slíbené, že ten ázerbajdžánský plyn bychom chtěli přepravovat? Ale tím ještě chci říci jednu věc. Já zase chápu, že pan prezident Zelenskyj nemá lehkou situaci. Kampaň měl založenou na tom, že ukončí konflikt v Doněcké a Luhanské oblasti mírem, a opak je pravdou. Je ve válce. Dnes je obrovský tlak na to snižovat věk odchodu do armády. Toto jsou věci, které nejsou k závidění, a proto chápu, že možná někdy ne celkem pragmaticky rozhodoval.

Martina: Pane ministře, my se tady pořád vlastně bavíme o idejích a o ideálech, a nakonec vždycky skončíme u ropy, plynu a dolaru. Ale dobře. Ta situace na Slovensku je taková, že je reálné, že bude proudit na Slovensko plyn z Ázerbájdžánu nebo odněkud jinud?

Juraj Blanár: Děkuji. Mohu vám to vysvětlit?

Martina: Můžete.

Juraj Blanár: My jsme bezprostředně po tom, když pan prezident Zelenskyj nepřijal nabídku na jednání s panem premiérem, a on mu odpovídat tím způsobem, že „OK, come to Kiev on Friday“… Víte, to se takhle nedělá. Tak jsme to nechali, vždyť chceme jednat v Davosu. Nepodařilo se. Tak jsme jeli do Turecka na návštěvu, kde jsme právě chtěli jednat i o jiných věcech, které jsme chtěli bilaterálně řešit o mírové aktivitě samotného Turecka, ale i o dodávkách plynu přes například Turkstream, protože Turkstream je ten, který dodává do Bulharska a Srbska a Maďarska, a chvála Bohu, paní Kociánová, že za naší vlády jsme ještě udělali připojení plynovodů mezi Slovenskem a Maďarskem.

Tehdy nás kritizovali, že proč to děláme, že to jsou obrovské investice, protože nebude návratná investice. Dnes, chvála Bohu, že to máme, a dozvěděli jsme se od našich tureckých kolegů, že je tam ještě stále asi jedna miliarda volná v tomto Turkstreamu, která by mohla být dopravena na Slovensko. To jsme velmi rádi, protože my potřebujeme na rok spotřeby zhruba asi pět miliard kubických metrů plynu. Takže tady máme něco. Ale máme tady další řešení, na kterém jsme s Tureckem domluveni, že využijeme jiný plynovod, která vede přes Turecko. Nevede přes Černé moře, protože Turkstream vede přes Černé moře, kterým můžeme reverzním tokem přes takzvaný Transbalkánský plynovod přes Ukrajinu dopravit na Slovensko. A toto je řešení, na kterém SPP dělá a jedná, a paní ministryně Saková byla nyní v Turecku i se šéfem SPP a rozvíjejí toto téma. Paralelně budou probíhat jednání na úrovni Evropské komise, na úrovni komisaře Dana Jorgensena pro energetiku, s Maďarskem, Slovenskem a také s ukrajinskou stranou, a pevně věříme, že dospějeme k nějaké dohodě, která umožní přepravovat tento plyn do střední Evropy a na Slovensko.

Martina: Já jsem se snažila bedlivě sledovat tok plynu ve vaší řeči.

Juraj Blanár: Asi kdybych měl mapu, tak bych vám to ukázal. Tak by to bylo lepší, protože teď ani diváci nevidí. Tedy posluchači.

Slovensko dodává Ukrajině elektřinu i naftu vedle humanitární pomoci a sama také nemá mnoho jiných možností odkud plyn a ropu získávat

Martina: Jen přesto ještě narážím na ukrajinské energetické experty, kteří se vůči tomu ohrazovali, že přeprava ázerbájdžánského plynu Ukrajinou by vlastně byla Putinovou operací pod Alijevovou vlajkou. Dá se tady tomu všemu vyhnout, protože prostě nakonec odněkud někam pokud možno k nám ten plyn bude muset dotéct, ať už ho koupíme přes kohokoliv a přeprodáme přes kohokoliv?

Juraj Blanár: Paní Kociánová, já se chci zeptat: Odkud bude nakupovat Ukrajina nyní plyn? Já bych se kolegů z Ukrajiny chtěl zeptat: Odkud budete nakupovat? Od toho Alijeva, kterého kritizujete?

Martina: Určitě jste se jich ptal. Co vám řekli?

Juraj Blanár: Neptal jsem se, protože toto je čerstvý výrok, který jste mi přečetla. Já si myslím, že je potřeba doopravdy zachovat nyní chladnou hlavu a v té doopravdy složité situaci udělat pragmatické rozhodnutí. Ani my z toho nemáme radost, že to, co jsme říkali, že se naplní, že ta válka nemá vojenské řešení a že Ukrajina je na tom hůř a hůř. Ale nedělejme ještě další chyby, které budou negativně dopadat především na občany Ukrajiny. Proto jsme potom… také pan premiér sám řekl: „I když jste zastavili tento plyn, my nechceme trestat občany Ukrajiny, že bychom jim zastavili dodávky například elektrické energie anebo humanitární pomoc.“ Zda se nedohodneme, budeme to řešit na Evropské radě, kde se oni ucházejí o své členství, a máme možnost vetovat mnohé věci, protože oni jsou vázáni na asociační dohodou, kterou by měli napadenou. Ale v první řadě ať se jedná o tom míru. To je základ všeho.

Martina: Ano, protože jinak bych to chápala, že teď jste sdělil, jaké máte možnosti. A ano, všechno je…

Juraj Blanár: Ano, a to i pan premiér komunikoval, a některých se to dotklo. Samozřejmě my se vrátíme na Slovensko a občané se nás zeptají: „Co jste udělali proto, aby pohonné hmoty nebyly dvojnásobně dražší a abychom měli dostatek plynu?“ My řekneme: „No, víte, my jsme diverzifikovali a nepostavili jsme se čelem k tomu, co pan prezident Zelenskyj nám odmítl, i když to tedy mohl, tak jsme stáhli ocas.“ No, to asi občané nepřijmou. My jsme tady k tomu, abychom především hájili zájmy občanů Slovenské republiky a naši ekonomiku. To je absolutně klíčové. Tak jako to začíná dělat také Donald Trump. Je to přirozené a úplně v pořádku, ale zároveň chceme mít dobré vztahy i s Ukrajinou. Proto jsme měli jednání vlád s Ukrajinou. Ani jedna – řekněte mi zemi, která měla společné jednání společně dvou vlád s Ukrajinou? Já si nepamatuji. Česká republika asi neměla – měla? Možná se mýlím. My jsme měli už tři. Dvě z toho byly pracovní a teď třetí připravujeme, kde konkrétní projekty jim nabízíme, jak jim chceme pomoci.

Víte, že dnes například už funguje jediná železniční trať propojená s Kyjevem a s mezinárodním letištěm – Bratislavou, která je k dispozici, a to jsme my nabídli. Taktéž intenzifikujeme propojení energetických soustav, abychom jim mohli dodávat více elektrické energie, a připravujeme také rozšíření našeho hraničního přechodu, když by bylo zapotřebí po válce se začít zabývat rekonstrukcí. Toto jsou naše konkrétní příklady, kterými chceme pomoci. Humanitárně pomoci. Elektrocentrály jsme jim dodali. Připravujeme další dodávky odminovacích strojů, které jsou velice významné pro civilní život, protože dnes je Ukrajina jedna z nejzaminovanějších zemí. Toto jsou kroky, které poskytujeme. Navzdory tomu, že v tomto se nedohodneme.

Slovensko je výrazně závislé nejen na dovozu plynu nebo ropy, ale i jaderného paliva, které nakupuje podobně jako Spojené státy také v Rusku

Martina: Pane ministře, já vás přeruším, než se vám rozsvítí svatozář nad hlavou. Promiňte, že to trošičku zlehčuji.

Juraj Blanár: Víte, mě ale mrzí, že někdy, a já jsme vám za to vděčný, když jezdíme do diskusí a jsme dva, nedokážu vysvětlit souvislosti a potom se nás ptají: „No tak jak to chcete udělat? No tak mi dejte prostor.“ Proto se snažím ty souvislosti aspoň, když vám to dává logiku, vysvětlit, aby lidé pochopili, jak na tom jsme.

Martina: Já vás poslouchám.

Juraj Blanár: Jaký je náš postoj a jsem vděčný za to.

Martina: Já vás poslouchám a naši posluchači rovněž. A pak už je na každém, aby si ty věci dohledával a vytvořil si z toho svůj vlastní myšlenkový koncept. Řekněte mi, když se tak bavíme, teď jsme se bavili o plynu, co považujte za největší energetickou hrozbu pro Slovensko? Teď jsme se věnovali plynu, ale může to být také ropa, nebo je to ještě něco jiného nebo souběh?

Juraj Blanár: Jaderné palivo. Víte, že Slovenská republika je po Francii dnes zemí, která nejvíc elektrické energie vyrábí z jádra. Je to víc než 60 %. A nakupujeme, když jsou to všechno jaderné bloky sovětského typu, nakupujeme palivo odkud jinud než z Ruské federace. Ale pro upozornění a pro posluchače: Nejsme to jenom my, kdo nakupuje, ale nakupují i Spojené státy americké, a velmi významně, protože nakupují přímo uran, protože ho také potřebují do jaderných elektráren. Takže toto je jedna věc. Když bude nějaká náhrada anebo to jsou speciální palivové tyče, které se nějakým způsobem musí upravit, aby se mohly vejít právě do reaktoru, který je sovětského typu. Čili toto je pro nás velice důležité a jsme rádi, že zatím – a budeme dělat všechno pro to – že jaderné palivo nebude na sankčním seznamu Evropské unie.

Podobně ropa je pro nás velmi důležitá. Víte, že jsme vyjednali, Slovenská republika, půlroční prodloužení zastavení vývozu produktů z ropy dovážených z Ruska do České republiky, kde významná část spotřeby jde právě ze slovenského Slovnaftu do České republiky. I když mám informace, že už česká strana avizovala, že si to dovede zajistit, přesto odběr těch paliv ze Slovnaftu stále pokračuje. A ještě další důležitá věc – 10 % spotřeby nafty na Ukrajině zajišťuje také Slovnaft, paní Kociánová, abyste věděla. Na Ukrajině přímo. Čili toto je další věc.

Když budeme mít nějaké diverzifikované připojení a dobré ceny, protože dopravit to je také něco, co je nákladné. Musíte zaplatit za dopravu. My nemáme moře, abychom si vytvořili samostatně nějaký interkonektor, kam přijede nějaká ropná loď a napojí se. My to musíme dopravit přes země, a nás to stojí mnoho peněz. Takže, toto jsou největší výzvy, které musíme zabezpečit, ale dovolím si neskromně teď říct, to je těm kritikům, kteří mluví, že chceme vystoupit z Evropské unie, je to i veliký zájem samotné Evropské unie, zemí Evropské unie, protože to není tak růžové, jak to oni předstírají. Jak se vám sděloval: Například zkapalněný plyn Ruské federace se nakupuje ještě víc.

Takže státy mají větší problém, a my musíme postupně nějakým způsobem to řešit, a proto mi dovolte tyto souvislosti říci, že my si myslíme, že buducností po ukončení a nějaké mírovém urovnání se budou muset, když chce Evropská unie normálně fungovat a být konkurenceschopná a má urovnat nějaké vztahy, musí také normalizovat vztahy s Ruskou federací. V opačném případě Evropská unie ztratí absolutně význam z celosvětového hlediska a předstihnou nás země BRICS, Čína a Indie, Brazílie a ostatní – i Spojené státy americké. A my budeme absolutně mimo hru.

Martina: BRICS v tom má jasno. Čína v tom má jasno. Amerika už v tom má také jasno.

Juraj Blanár: Vidíte, jak se rozrůstá BRICS, jak je velký. Amerika má také jasno.

Kybernetické útoky na Slovensko měly významně destabilizovat zemi, především přes citlivé údaje občanů

Martina: Uvidíme, co bude s námi. Já se ještě pořád držím vaší země. O Slovensku jsme teď mohli číst, že bylo vystaveno masivním kybernetickým útokům. Šlo jednak o napadání Všeobecné zdravotní pojišťovny, a tuším také katastru. Řekněte mi: Podařilo se to vysledovat „odkud vítr fouká“ a podařilo se nad tím získat kontrolu?

Juraj Blanár: Odborné týmy, specialisté na tom pracují. Ale nám se jeví, že útok právě na katastr, co je velice citlivá věc především pro každého jednoho občana, který tam má svou registrovanou nemovitost, byl útokem, který měl významně destabilizovat Slovenskou republiku v tom smyslu, že když by se občané dověděli, že v podstatě jejich záznamy o jejich nemovitostech jsou nedostupné, anebo jsou ukradeny, a že jejich majetek je ohrožen, tak umíte si představit, v tomto lidé neberou ohledy vůbec a nic, protože přišli o svůj majetek, na kterém pracovali celý život. Na štěstí jsme měli nastavený katastr tak, že všechna data jsou pravidelně zálohovaná, a jen to způsobilo výpadek na určité období, než ta zálohovaná data se přepnula do online, aby mohla fungovat.

Čili máme nějakou zkušenost, zvýšíme naší kybernetickou obranu právě kvůli tomuto, abychom byli více připraveni na to. Potom přišel další útok na Všeobecnou zdravotní pojišťovnu, která je mimochodem největší z hlediska zdravotního pojištění, neboť potom jsou pouze soukromé pojišťovny, a ty mají menší podíl. Což je také velmi důležitá věc, protože se přestane poskytovat zdravotní péče, protože všechno bylo vymazané. Vaše diagnózy a platby zdravotní pojišťovně, taktéž by to destabilizovalo významně Slovensko. Také toto se podařilo odrazit, a ukáže nejbližší období, odkud ty útoky definitivně byly, protože odborníci mají nějakou predikci. Nějaký odhad, který může souviset i s hybridními hrozbami, které mohou být vedeny z, řekněme z obou stran, řekněme konfliktu, který nyní probíhá.

Martina: Pokud jsem to správně zaregistrovala, tak na tiskové konferenci z útoku obvinil premiér Ukrajinu a řekl, že jde o učebnicový příklad, jak se likvidují neposlušné vlády. Takže jste už v tom zkoumání museli postoupit někam dál?

Juraj Blanár: Ano, jsou tam indicie, které pan premiér tímto způsobem předkládal a přidal také možná i nějakou zkušenost, která se začíná praktikovat v Evropské komisi, což my odmítáme. To je takzvaný „dvojitý metr“, že když nemáte ten jeden konformní názor, tak se začínají hledat proti vám různé důvody, jak vás jakoby umravnit. No, a to se stalo také na Slovensku, kdy se například snažili říci, že u nás nefunguje právní stát, a tak chtěli nás perzekuovat tím, že nám zastaví eurofondy anebo plán obnovy, což jsme museli pracně vysvětlovat, že to není tak, protože to všechno je doopravdy v souladu s tím, co je. Ale víte, tento „dvojí metr“ není dobrý. „Dvojím metrem“ trpí také celosvětová diplomacie. Bohužel. A proto vidíme obrovskou nestabilitu, protože dívat se na dodržování mezinárodního práva, paní Kociánová, tak řeknu to polopaticky i pro posluchače: Že když ho poruší ten dobrý, tak je to v pořádku, ale když ho poruší ten zlý, tak to není v pořádku. Vy jste slyšela, že by například, když Spojené státy americké, sice náš velký koaliční partner se vypravil do Iráku v rozporu s mezinárodním právem, což se ukázalo, že bylo založeno na lži, že by byli sportovci Spojených států amerických z olympiád, mistrovství světa vyhazováni?

Martina: Já myslím, že bude dobré počkat si na to.

Juraj Blanár: Ale když se to stalo v Ruské federaci, okamžitě se vyhnali. Toto není dobré.

Martina: Bude dobré si počkat na to, jestli si Amerika vezme Grónsko. A co se pak bude dít.

Juraj Blanár: No, je také dost závažná věc, a jak to celé dopadne, ale já pevně věřím, že se to bude konat normálními demokratickými způsoby ve smyslu mezinárodního práva. V opačném případě, když to tak nebude, tak jsme svědky obrovské eroze mezinárodního práva a už si nemůžeme být ničím jisti. A především malé státy, jako jsme my, protože jsme potom v rukou velmocí, které budou o nás rozhodovat. Právě proto vzniklo OSN po druhé světové válce. Abychom všichni byli za jedním stolem, jak malé, tak i velké státy mohly spolu rozhodovat a komunikovat o společném míru.

Vztahy mezi Českem a Slovenskem jsou provázány rodinnými, přátelskými i podnikatelskými vazbami

Martina: Pane ministře zahraničí, když se podíváte na vztahy Československa od toho okamžiku, kdy jsme se stali Českem a Slovenskem: Jak byste je hodnotil? Já jenom zmíním, že ještě 18. června 2024 jsme mohli na internetu číst, že vzájemné vztahy mezi Českem a Slovenskem jsou nadstandardní, a je třeba o ně dbát. Vůle k tomu je na obou stranách. To řekl tehdy český ministr zahraničí Jan Lipavský po jednání s vámi v Bratislavě. Kam jsme došli?

Juraj Blanár: Já si stále totéž myslím, že vztahy, které jsou tady vytvořené naším společným soužitím v Československé republice, jsou provázány mnohými rodinnými vazbami. Mnohými přátelskými vazbami. Podnikatelskými vazbami, a jsou tak silné, že žádná politická reprezentace, která, řekněme, momentálně je tady anebo na Slovensku, to nedokáže změnit. A proto my voláme po doopravdy respektování se navzájem, protože můžeme mít na některé věci rozdílný názor, a teď mám na mysli na věci, které jsou mimo vztahy České a Slovenské republiky, v tomto případě je to Ukrajina, kvůli čemu česká strana zrušila ty společné konzultace vlád společných, které jsme mimochodem my zavedli za naší vlády v roce 2012, abyste věděla. Co je nadstandard, co běžně nebývá v rámci bilaterárních vztahů kvůli rozdílnému názoru na Ukrajinu. Ale přitom my máme v podstatě na 95 anebo 98 %, co se děje na Ukrajině, stejný názor. Pouze máme jiný pohled na to, jak řešit ten konflikt. Je to porušení mezinárodního práva. Nemůže se teritorium měnit silou. Uznané hranice musí být a tak dále. Toto je stejné i na české straně. Jen my nesouhlasíme s tím, abychom dodávali zbraně do tohoto konfliktu, a co nejdříve jednat. Česká strana má trošku jiný přístup, ale to neznamená, že by to mělo mít dopad na naše bilaterární vztahy.

Martina: Ale ten jistý dopad tady je. Vy jste přicestoval za svými povinnostmi do Česka a je to vlastně taková…

Juraj Blanár: Neformálně, musím říci.

Martina: Ano, neformálně. Sešel jste se s prezidentem Klausem. Sešel jste se s Milošem Zemanem. Dozvěděli jsme se tedy, že jste se teď také sešel i s ministrem zahraničí panem Lipavským, ale proč jste tady vlastně neformálně? Vždyť jste ministr zahraničí?

Juraj Blanár: Děkuji. Velice děkuji. Moje práce je formální i neformální. Při té neformální práci tak či tak jsem na návštěvě sousedního státu, a je to, jako kdyby to byla oficiální návštěva z tohoto hlediska. Takže já jsem přijel do Prahy právě proto, abych se zúčastnil společného Československého plesu v Obecním době, který už má za sebou 11. ročník. Já jsem tady už byl jako župan Žilinského samosprávního kraje v roce 2017, kdy ten ples zároveň hostí jeden kraj ze Slovenska i z Česka a chtěl jsem přijet i nyní, protože tady mám množství přátel. Takže to byl primární důvod, proč jsem přijel na návštěvu Česka, ale přitom jsem chtěl zároveň se setkat i s lidmi, se kterými máme také nějaký vztah. S panem bývalým prezidentem Klausem se známe ještě z dob mého působení v Žilinském samosprávním kraji, protože jsme se setkávali, když jezdil na návštěvy Slovenska, protože víte, že jeho manželka je Slovenka, pochází z Liptova a byla i velvyslankyní, takže máme dobrý vztah, a proto jsem ho chtěl navštívit a také si vyměnit názory i na současné dění jak v Evropě, tak i ve světě. Stále si myslím, že pan prezident Klaus je doopravdy člověk s rozhledem, který má co říci. Taktéž jsem jel navštívit i pana prezidenta Zemana, se kterým my jako sociální demokracie jsme spolupracovali, jako strany, když on byl ještě předseda ČSSD a tak dále. A spolupracovali a máme v podstatě i stejné, bych řekl, sociálně demokratické vnímání vedení politiky. No, a přitom jsem byl uctít velkého rodáka, syna slovenského národa Jána Kolára, který je pochovaný na Olšanských hřbitovech, a právě 24. ledna jsme si připomněli 173. výročí jeho úmrtí – a opět je to rodák z mého kraje, z krásné obce Mošovce v Turci, kde jsme pořádali různé akce. Takže to jsem si taktéž pokládal za příjemnou povinnost, abych absolvoval.

No, a když jsem dostal nabídku i na nějaké rozhovory pro některá média, tak jsem to stejně tak využil, a jsem velice rád. A pan ministr Lipavský, když se dozvěděl o tom, protože naše protokoly musely o tom komunikovat, že tady budu, tak požádal o setkání aspoň na čaj, kávičku, abychom si dali. To jsme velice rád přijal a byl jsem na to připravený. A dnes ráno jsme se setkali a hovořili jsme o chystané návštěvě, kterou absolvuji 18. února v České republice na jeho pozvání. Měli jsme telefonát v podstatě na začátku roku, kde mě pozval. Když on byl u nás na návštěvě, tak nyní pozval on mě. 18. února budeme rozbírat další věci, které máme připraveny. Například podpis vzájemného memoranda o spolupráci mezi našimi rezorty. Chceme trošku úžeji spolupracovat v některých oblastech anebo například chceme udělat společné setkání v takovém ikonickém prostředí pro nás Čechy a Slováky, a to je v Topoĺčankách, které byly letním sídlem československých prezidentů. Ať už pana prezidenta Masaryka anebo Beneše, kde chceme udělat k příležitosti výročí pana prezidenta Masaryka, ale i Milana Rastislava Štefánika nějaké společné setkání. Čili vidíte, že máme konkrétní věci, na kterých spolupracujeme, a já si myslím, že není zapotřebí to nějakým způsobem nafukovat.

Veřejnoprávní média by neměla dehumanizovat premiéra sousední země, to už je příliš

Martina: Na Moravě bychom řekli, že to je „Krásné, jako na palůčku v rubisku“. Ale já to vaše slunce přeci jenom trochu ještě zahalím mraky, protože pan premiér Robert Fico na schůzce s diplomaty jmenovitě oslovil českého velvyslance Jindráka a řekl: „Pane velvyslanče, nerozumím zasahování české politické scény a mediální scény do vnitropolitických záležitostí Slovenské republiky.“ Tak bych jenom potřebovala vědět, v čem česká vláda zasahuje, a proč se vám to tolik nelíbí, když jste teď řekl, že máte vlastně na tolik věcí společný pohled, názor.

Juraj Blanár: Za prvé je třeba říci, že se něco stalo, a my jsme se nějakým způsobem na to dívali, co se stalo a nechtěli jsme to nějak výrazně komentovat, protože jsme si mysleli, že je lepší někdy mlčet než mluvit, a čekali jsme. Já bych chtěl v první řadě doopravdy poděkovat panu velvyslanci Jindrákovi v Bratislavě za doopravdy skvělou práci, kterou dělá pro dobré vztahy mezi Slovenskem a Českem. Také díky komunikaci s ním a také naše aktivity jsme daly do programu prohlášení vlády vsuvku a odkaz na to, že vztahy mezi Slovenskem a Českem jsou tak unikátní, že chceme na nich pracovat a se o ně starat. Protože jeho práce si doopravdy vážím. To byl nyní odkaz do vnitropolitické situace.

A já bych nechtěl nyní hodnotit ty druhé, ale víte, když tady paní předsedkyně Pekarová mluvila o tom, když jsme my šli měnit legitimně na základě demokratických voleb v Národní radě zákon o Slovenské televizi, a ona to komentovala, že je to ohrožení svobody slova a že to bude „hlásná trouba premiéra Fica,“ ta nová televize, tak myslíte si, že to není zasahování do vnitřních záležitostí Slovenské republiky? No, já si myslím, že ano. Když v mediálním prostředí, ve veřejnoprávní televizi, v tomto případě ČT24 sedí čtyři hosté, kteří dehumanizují premiéra svrchované Slovenské republiky, sousední země, která chce mít dobré vztahy, že mluví o tom, že je to „prase, které žere bukvice, a jediný, kdo ho má rád, je jeho matka,“ tak si myslím, že to už je moc. Minimálně když je to ve veřejnoprávní televizi. V soukromé bychom to asi neviděli, protože to už by byla vizitka těch ostatních. To si myslíme, že také není v pořádku.

Co by se dělo, kdyby v naší veřejnoprávní televizi se mluvilo o premiérovi Fialovi takto? My toto nechceme. Ale pokládali jsme za povinnost skrze pana Jindráka, který je doopravdy skvělý a dělá všechno, co je v duchu našich dobrých vztahů, že odejdeme z této krátké cesty a zastavme to a pojďme se bavit o pragmatických věcech. Bereme i to, že se bavíme s panem ministrem Lipavským o konkrétních věcech, a je to důkazem i toho, že toto má smysl. Ale já zase chápu, paní Kociánová, že i v České republice budou za nedlouho volby. Bude to někdy na konci září, začátkem října, a že toto všechno může mít i nějaké předvolební dopady anebo něco podobného. Ale zachovejme si možná pravidlo, že nezasahujme do svých záležitostí.

Já jsem slyšel například komentář pana premiéra Fialy, že pan premiér Fico ať se podívá na sebe, když ho podporoval pan Babiš při volbách, které jsme měli na Slovensku. Vždyť je rozdíl, když někdo vyjadřuje podporu některé straně a sympatizuje, ale nepoví nic víc k tomu, že to anebo ono se zlepší nebo něco udělá. Jako když někdo vám odpoví, anebo pošle, že když strana Smer-Sociálná demokracia na Slovensku vyhraje, tak se zhorší slovensko-české vztahy. Tak to už je podle mého názoru něco už přehnané.

Martina: Je to příliš komentativní.

Juraj Blanár: Víte, to je až moc. Takže o to tu jde, a nic víc jsme tím nechtěli říci a chceme, aby se na tyto věci co nejdříve zapomnělo a pojďme pragmaticky spolupracovat.

Visegrádská čtyřka má stále své opodstatnění a je jen otázkou času, kdy bude více potřeba

Martina: Pane ministře, co si myslíte, že by pomohlo v tuto chvíli uklidnit nejenom situaci na Slovensku, ale vůbec situaci třeba i ve V4, pokud ještě vlastně vůbec stojí toto uskupení za řeč, protože o něm slyšíme stále méně a méně.

Juraj Blanár: V4 jste dobře vzpomněla. Řeknu to právě tady v Praze, protože to má velký význam. V4 vznikla právě v Praze a jako V3 za účasti prezidenta Havla. Až potom po rozdělení Československa V4. Dosáhla mnoho úspěchů. Nelegální migrace. Například ostatní hlasování o takzvaném „azylovém paktu“, který byl také odmítnutý v rámci V4, o níž se říká, že nefunguje. Další setkání prezidentů V4 nedávno v Polsku je důkazem, že ta V4 stále funguje na určitých úrovních. My jsme měli setkání ministrů zahraničních věcí za českého předsednictví, nyní má Polsko předsednictví a bude další setkání. Ona nemusí pravidelně fungovat, ale možná přijde situace, kdy opět se budeme muset spojit na úrovni V4. Čili z tohoto pohledu já si myslím, že V4 je absolutně důležitá a že ona má své opodstatnění, a je jen otázka času, kdy bude více použitá a když se naskytne nějaké téma.

Martina: Klid na Slovensku? Co by zklidnilo situaci, co by smířilo lidi?

Juraj Blanár: Ano, a teď se dostáváme možná do takové morálně etické roviny, která většinou tady u vás v tomto pořadu se rozebírá, protože vás kolikrát i sleduji.

Martina: Děkuji.

Juraj Blanár: Pana Maxe Kašparů také. To jsou doopravdy skvělé myšlenky, a já na to navážu. V první řadě projevit úctu k tomu, koho máte proti sobě. I respekt. Když neprojevíte úctu a respekt vůči tomu druhému, tak potom nemůžete očekávat, že on udělá to samé. Vraťme se zpět, protože dnes se právě ten respekt… jako kdyby se ztratil anebo ta úcta. Každý si sám sobě řekněme, co my můžeme udělat na zlepšení té situace. Při projevení úcty a respektu oproti tomu, že nemáme na všechno stejný názor.

Vždyť já řeknu takový ukázkový příklad pro každého, který je podle mě srozumitelný. I v manželství to není nikdy úplně ideální. Jsou dobré chvíle, ale i těžké chvíle, ale to neznamená, že vyběhneme na ulici a budeme křičet na toho druhého, že je takový anebo takový. Toto, když se nám podaří dosáhnout, a tím to napětí, které je způsobeno i těmi válkami, protože lidé jsou v nejistotě a vším možným se může právě tímto zmírnit. A proto do toho ještě vložím i to, čím dřív se vrátit k míru. Budeme si připomínat 80. výročí nejstrašnější války v historii lidstva, druhé světové války, a možná je to dobrý důvod na to, abychom se zamysleli, že mír má doopravdy obrovskou hodnotu v našem životě a stojí za to, abychom v každé chvíli za něj bojovali.

Martina: Pane ministře Juraji Blanáre, já vám moc děkuji za ten rozhovor a děkuji za to, že kromě politika a diplomata jsem slyšela mluvit také člověka. Díky moc.

Juraj Blanár: Mnohokrát děkuji za pozvání a držím vám palce ve vaší práci, protože si myslím, že přinášíte něco, co druzí nedělají. A to je velmi vzácné.

Martina: Vážím si toho. Děkuji.

Juraj Blanár: I já děkuji.

Juraj Blanár: Děkuji velice pěkně a zdravím všechny posluchače vašeho rádia.

Martina: Děkuji, že jste přijal pozvání, a děkuji, že jste si udělal tolik času pro Rádio Universum.

Juraj Blanár: Velmi rád.

Martina: Otázka: „Kam směřuje Slovensko?“ Dá se zodpovědět jednoduše?

Juraj Blanár: Slovensko je tam, kde jsme byli ukotveni, a nic se na tom absolutně nemění. To znamená náš životní prostor je naše členství v Evropské unii, tak i v Severoatlantické alianci. Avšak žijeme v době, kdy jako kdyby jediný názor byl ten správný, a když někdo vybočí z tohoto jednoho názoru, tak automaticky je ostrakizován. Automaticky je zařazovaný, nálepkovaný a tak dále. Tak se bohužel dnes dělá politika, a především z toho progresivního spektra, protože to je dnes v opozici. Je to způsobeno především tím, že děláme suverénní zahraniční politiku, která mluví o tom, že když se něco nevyvíjí celkem dobře, například i v Evropské unii, tak je zapotřebí, abychom v zájmu jejího lepšího fungování mluvili o tom otevřeně a netvářili se, že se nic neděje. No, a to bylo způsobeno právě tím, že jsme obhajovali především a obhajujeme naše bezpečnostní energetické zájmy, protože Slovenská republika je ekonomika, která je proexportní, je velmi otevřená a je závislá na energetických zdrojích tak, jak je to v případě jaderného paliva, protože víte, že máme víc jak 60 % elektrické energie z jádra, to dovážíme z Ruské federace a to se nedá ze dne na den jen tak změnit.

Mimochodem nejen my, ale i Spojené státy americké z Ruska nakupují. Plyn také. Ropu také. No, a celé to, ta návštěva, o které jste mluvila, našeho premiéra v Moskvě, byla vyvolána právě tím, že jsme museli jednat o plynu, když pan prezident Zelenskyj v prosinci minulého roku zastavil tranzit plynu přes Ukrajinu. Přitom jsme měli rok rozjednané s panem premiérem Ukrajiny, Denysem Šmyhalem, že je tam možno použít nějaké technické řešení, že budeme přepravovat buď ázerbájdžánský plyn přes Ukrajinu, anebo že uděláme nějakou „swapovou operaci“, kde se už stane náš slovenský plynárenský průmysl vlastníkem tohoto plynu a bude převážet. A když nás odmítli v prosinci a pan premiér – možná je pro diváky velice důležité říct, já se omlouvám, ale ten kontext je potřeba: Bylo to na uzavřeném setkání všech lídrů Evropské unie, kde se odevzdávaly i mobily. To znamená, že všechno to, co se tam mělo říct, mělo být pouze mezi nimi. Navzdory tomu pan prezident Zelenskyj přišel po tomto setkání a v podstatě řekl něco, co pro nás bylo absolutně nepochopitelné. Jednak to, že to, co bylo domluveno s panem Šmyhalem, že to neplatí, protože on rozhoduje. V pořádku, tak to respektujeme, ať to tedy neplatí, ale to druhé, že zastavuje tranzit, toto prostě ignoruje – a když pan premiér reagoval: „Ale vždyť Slovenská republika přichází o půl miliardy jen z tranzitu, to jsou významné prostředky. Půl miliardy eur nám v rozpočtu určitě bude chybět.“ Tak pan prezident Zelenskyj řekl: „Tak dobře, my vám tu půl miliardu dáme, pane předsedo Fico, a dáme vám ji ze zmražených aktiv Ruské federace – čili ne z vlastních peněz, ale pod podmínkou, že budete hlasovat za naše členství v NATO.“ Tak na to pan premiér řekl: „Členství v NATO není na prodej. Náš postoj je v tomto úplně jasný.“

Zastavení tranzitu plynu přes Ukrajinu nás přinutilo jednat s Ruskem, protože nemůžeme ohrozit energetickou bezpečnost

Martina: Já jsem se tady o tom kupčení nedočetla.

Juraj Blanár: Toto je něco, co zveřejnil sám prezident Zelenskyj po té schůzce. A to, co vám říkám, byla přímá reakce našeho premiéra. Takže, byli jsme postaveni, paní Kociánová, do nepříjemné pozice, že jsme museli velice rychle zvažovat, co musíme udělat, když nám zásoby plynu dojdou. Jak dopravit plyn do našich zásobníků co nejdřív.

To znamená, pan premiér se rozhodl, že pojede do Ruské federace, kde máme podepsané dlouhodobé kontrakty. Pro ropu to máme do roku 2034 dokonce, jestli se nemýlím, a pro plyn to máme někdy do roku 2028. No, a chtěli jsme se ujistit, že Ruská federace je připravená hledat řešení, například na přepravu ázerbájdžánského plynu, co se samozřejmě z jejich strany potvrdilo. No, a zároveň pan premiér řekl i to, co od začátku prosazujeme, když jsme šli do této koalice i v předvolebním boji, že budeme dělat všechno pro to, aby co nejdřív začalo jednání o příměří a mírová rokování na Ukrajině, protože tento konflikt podle našeho názoru nemá vojenské řešení. A to řekl pan premiér i panu prezidentu Putinovi. A když si to vezmete, končí nám třetí rok války, jdeme do čtvrtého. A co se změnilo? Takže, to byla ta příčina.

Martina: Já se s vámi určitě ráda budu věnovat konkrétně energetickým otázkám, protože chápu, že jsou pro každou zemi klíčové, ale přeci jen jsem v tom úvodu naznačila, že na Slovensku jsou teď velké třenice a pnutí mezi vládnoucí stranou a opozicí, a velmi by mě zajímalo, jak se v tom můžete vy i my zorientovat. Jednotný názor celé vládní koalice, dá se říci, že existuje?

Juraj Blanár: Jednoznačně. Já jsem vás pozorně už při tom prvním vstupu sledoval, a vy jste mluvila o tom, že pan premiér obvinil opozici a protestující, že chceme vystoupit z Evropské unie a že dokonce chceme změny…

Martina: On jenom podpořil místopředsedu sněmovny, Tibora Gašpara, který připustil možnost odchodu Slovenska z Evropské unie, a pan premiér, pokud jsem tomu správně rozuměla z těch pramenů, které mám, tak se ho zastal.

Juraj Blanár: Takže situace je taková, paní Kociánová: Nejenom v programovém vyhlášení vlády máme jasně nadefinované, že náš životní prostor je v Evropské unii a v NATO. Právě naše vlády, když jsme byli ve vládě, tak jsme více integrovali Slovensko do Evropské unie. Ale také jsme se zasloužili jako politická strana, která byla v roce 2004 v opozici, o jediné platné referendum o vstup do Evropské unie, kde jsme se spojili s Mikulášem Dzurindou a dalšími, a řekli jsme našim voličům: „Pojďme hlasovat za vstup do Evropské unie.“ Potom když jsme byli přímo zodpovědní za vládnutí, tak jsme Slovensko integrovali do Schengenu. To bylo v roce 2007. Hned po nástupu do vlády. Potom jsme integrovali Slovensko dokonce do eurozóny. My jsme víc integrovaní než Česká republika tím, že máme například euro. A na tom se nic nemění. Teď doplním další věc, která je velice důležitá, protože málokdo může někde říct, co můžeme my, když byl pan prezident Pellegrini zvolen novým prezidentem, tak jsme minulý rok na výročí přijetí slovenské ústavy vytvořili vyhlášení nejvyšších třech ústavních činitelů, kteří jasně mluví o tom, že náš životní prostor je v Evropské unii a v NATO.

To znamená že to, co se dneska děje a překrucují se ty slova, které jste citovala – i místopředsedu pana Tibora Gašpara – je pouze manipulace, která má sloužit na vyvolávání vášní u lidí Slovenské republiky, protože pro nás je to poměrně citlivá věc. Každý z nás si Evropskou unii ctí, protože nám velice významně pomohla, ale zároveň jak už jsem říkal, jsme i v mnoha věcech kritičtí, a to jsme rozdílní oproti opozici. Vzpomínáte si, že jsme například byli kritičtí v případě nelegální migrace? Tady jsme dokonce byli unisono společně s V4 proti kvótám. To byla také kritika Evropské unie, ale neznamenalo to, že jsme proti Evropské unii jako takové, ale k Evropské komisi, která to vytvořila. Čili, my ctíme absolutně právo občanů Slovenské republiky k protestům, protože to máme v ústavě. Je to svoboda každého, ale zároveň musíme říci, že když ty protesty jsou manipulované na základě smyšlených tvrzení, že chceme Slovensko vytáhnout pryč jen proto, že pan premiér byl v Moskvě řešit energetickou bezpečnost Slovenska, je absolutní nesmysl. Ale zároveň jsme museli udělat velmi vážné opatření, paní Kociánová, to musím říci, protože jsme dostali zprávu Slovenské informační služby, která má na starosti chránit ústavní zřízení na Slovensku, a ta byla velmi vážná.

Informační služba odhalila plány na destabilizaci země včetně postupného obsazování úřadů a vyvolávání občanských nepokojů

Martina: Jsem moc ráda, že jste to zmínil, protože premiér Fico obvinil opozici z přípravy převratu v zemi a také z plánu okupovat vládní budovy. Zkrátka, že se na Slovensku chystá převrat. Řekli jste tehdy na tiskové konferenci, že dodáte nějaké důkazy. Zároveň pak člověk narazí na informace o tom, že novináři nemají vůbec žádné zákonné právo na důkazy, a zatím ty důkazy stále nejsou na stole. A mě by zajímalo, jestli je tedy možné nějakým způsobem informovat veřejnost a předložit důkazy o tom, že ta situace je vážně takto vyhrocená a nebezpečná.

Juraj Blanár: Takto: My jsme udělali všechno proto, paní Kociánová, aby nebyla vyhrocená. Tím, že jsme zveřejnili to, co se chystalo. A chystalo se to, že neziskové organizace, anebo mimovládní organizace měly zpracovaný plán, kde bylo přesně popsané, co postupně budou dělat, a to navazuje na to, co jste připomněla. Čili, nejdříve poklidné demonstrace, potom okupování úřadů, ministerstva, znemožňování činnosti. Vezměte si karimatky, spacáky, jdeme do úřadů. Potom oslovení zahraničních partnerů a zahraničních televizí, aby byly přitom, kdy budeme my, jako policie, je odtud vytahovat. Potom vyhlášení občanských nepokojů. Dobře poslouchejte: To všechno bylo v manuálu, který jedna nezisková, přesněji mimovládní organizace v Bánské Bystrici rozeslala dalším sto těchto manuálů. Další informace, která tam byla, že se budou blokovat významné tepny, což je paralyzování ekonomiky tím, že budou protesty i na ulicích. No, a také tam bylo napsáno, že postupně se vyhlásí občanská neposlušnost a vyhlášení generální stávky a vytvoření vyjednávacího týmu.

Paní Kociánová, my jsme přeci prošli demokratickými volbami. My jsme byli zvoleni. My máme mandát na to, abychom prosazovali programové prohlášení, ve kterém to máme napsané. No, a co se stalo? Informační služba přišla s informací, že tady operuje jedna organizace. To je takzvaná Gruzínská národní legie, která působila i na Majdanu v roce 2014, a také teď i v Gruzii. A toto je to nebezpečí, o kterém jsme se dověděli od informační služby, a museli jsme přijmout opatření. To znamená, že jsme to dekonspirovali a řekli, že jsou tady takoví, kteří operují, a že přímo spolupracují s představiteli opozice. A to řeknu konkrétně. To jsou konkrétní informace. Organizace, která se jmenuje, nebo sdružení „Mír Ukrajině,“ zde vystupují dva lidé, a jsou to všechno představitelé „Progresivného Slovenska“, kteří jsou poslanci v městské zastupitelstvu hlavního města Bratislavy. Tito lidé, hlavně ta jedna paní, je vyfocená přímo se šéfem Mamulašvilim.

Martina: Myslíte Lucii Štasselovou?

Juraj Blanár: Ano. Ta je vyfocená s tímto velitelem této gardy Mamulašvilim, který byl na Slovensku. Také je s ním vyfocen i otec pana Šimečky, pan Šimečka starší. Také byl zaznamenán na základě oficiálních povolení, to znamená ITP nástroji, což jsou informační technické prostředky, které může informační služba používat s povolením soudu, kde máme odposlechy a všechny ty věci. Také i finanční správa, paní Kociánová, musím do doříct, také finanční správa začala sledovat finanční toky a zjistilo se, že finanční správa zaznamenala, že „Mír Ukrajině“ poslalo 150 tisíc eur právě této Gruzínské národní legii.

To znamená, něco se tady připravovalo, a to bylo to, co jsme museli říci veřejně občanům, aby i ti, kteří jdou na ty protesty, možná netuší, co se tam může stát, byli na to připraveni, protože byli připraveni podle mého názoru použít přesně ty nástroje, jako tomu bylo na Majdanu i v Gruzii. To znamená vyprovokovat šarvátku nebo provést nějaké zranění, a nechci ani připustit, že by mohla nastat i smrt, co by eskalovalo napětí. Čili toto je realita, paní Kociánová, které se snažíme postavit normálním demokratickým způsobem a chránit se. A důkazy, fotografie, finanční toky, odposlechy a všechno to, co je k dispozici, už jsme částečně zveřejnili. Udělal to pan premiér Fico v pátek na tiskové konferenci. Chystáme se vyhostit jednoho z těchto spolupracovníků a pro dalších deset bude zákaz vstupu na Slovensko. Takže děkuji, že jsem to mohl říci, aby si lidé uměli vytvořit představu.

Martina: Pane ministře, ještě, když dovolíte, se k některým těm bodům vrátím. Dočetla jsem se, jak už jste tady zmínil, že pan Kaliňák zveřejnil fotografii velitele Gruzínské legie, Mamuka Mamulašviliho, se spoluorganizátorkou slovenských demonstrací, Lucií Štasselovou. Ta zase podle tisku řekla, že ta fotografie je dva roky stará, a byl nafocena na diskusi o knize, ve které právě pan Mamuk vystupuje jako jeden z hlavních hrdinů, a ten zase označil toto vše v reakci za zábavné, že je spojován s protesty a Slovensku, protože paní Štasselovou vůbec nezná.

A já jen přemýšlím, jako normální občan, který se zkrátka k těm informacím nedostane, a je prostě neustále vystaven této nejistotě, kdy mi někdo řekne, vláda v tomto případě: „Máš všechny důvody, občane, bát se. Hrozí nepokoje, hrozí nebezpečí.“ Ale stále mi dost chybí to B, kdy by mi někdo řekl: „Máme tady tyto nezvratné důkazy a předkládáme ti je.“

Juraj Blanár: Právě naopak, paní Kociánová. Já chci říci, že my chceme ujistit občany, že všechny instituce a orgány, které jsou tady na ochranu ústavnosti, fungují a ochrání občany. Proto jsme s tím přišli, a ty důkazy, o kterých jsem mluvil, byly zveřejněny a postupně budou další, které budu zveřejňovat. Čili jeden z bodů, ten manuál, o kterém jsem vám říkal, kde bylo napsáno, že v případě, když se nějaké věci zveřejní anebo že vyjdou napovrch z hlediska té organizace, tak taktika bude zpochybňovat a zesměšňovat. A to nyní nastalo. Zpochybňují a zesměšňují.

Samozřejmě, že všechno, že se mohlo stát… si představte, že paní Štasalová, co měla říct? Že se s ním setkává každý den? No, to určitě ne. Co měl říci velitel anebo ministerstvo zahraničních věcí Ukrajiny, když mluvíme i o tom, má informační služba, že jsou řízení i takzvanou ukrajinskou rozvědkou. No, co měli říci? Jak? No, že nic se neřídí. Myslím, že nemohli říci, že: „Ano, řídili jsme je a všechno…“ Čili to je součást té taktiky, která tady je, a proto jsme udělali všechna opatření, abychom jsme ochránili občany, a zároveň jim řekli, že chodíte na protesty, které jsou založeny na nepravdě, protože umíte číst, protože umíte si přečíst všechny vyhlášení nejvyšších třech ústavních činitelů, a nic takového se tady neděje.

Tak prosím, můžete demonstrovat. Můžete mít i jiný názor na konsolidaci, kterou jsme museli udělat kvůli tomu, že vinou předešlé vlády zadlužili Slovensko natolik, že máme 6% deficit a musíme šetřit. To znamená, to mohou, protože je to demokratické. Ale nemohou to dělat tak, že budou lhát občanům, a zároveň vytvářet prostor na to, aby tady ta situace eskalovala. My už máme zkušenosti. Máme zkušenosti i s atentátem na pana premiéra. Na to nesmíme zapomínat.

Martina: Bezesporu. To je okamžik, nad kterým se vždycky všichni pozastavíme, zatajíme dech, protože na toto jsme skutečně zvyklí nebyli. Ale já se ještě přeci jen vrátím k tomu, že bylo predikováno, že budou demonstrace, které přinesou velké nepokoje. Nakonec se tomu tak nestalo.

Juraj Blanár: A víte, proč se tak tomu nestalo?

Martina: Protože jste na to upozornili?

Juraj Blanár: Bezpochyby ano.

Musíme postupovat systematicky při zveřejňování důkazů o připravovaných nepokojích, abychom nezmařili další vyšetřování

Martina: Ale opozice tvrdí, že to, co považujete za hlavní důkaz, ten rozpis, že je to nějaký hoax, že je to řetězový mail. Rozumíte mi? Já jsem pořád ten občan, který musí někomu věřit, ale hlavně nikomu nevěřit.

Juraj Blanár: Dobře. Paní Kociánová, shodneme se, že můžeme reprezentovat průměrně inteligentní občany v České republice anebo na Slovensku. To se asi shodneme. Tak si řekněme, když vy ze svého mailu pošlete nějaký návod na budoucí demonstrace, kde jsou přesně popsány věci, které se budou dít dalším sto neziskovým nebo nevládním organizacím, které se na tom budou podílet, tak přece se ztotožňujete s obsahem, který tam je. Asi tomu nesmyslu, který vymysleli, že to vytvořila umělá inteligence, nikdo neuvěří. Normální selský rozum napovídá, že když něco pošlete, tak se s tím ztotožňujete, a tedy budete to dělat.

Martina: Pokud nechci provokovat a nechci tvořit…

Juraj Blanár: Ale všechno se vyplnilo přesně těmi kroky. Byla tam data, která přesně seděla, paní Kociánová: Kdy bude první protest, kdy bude druhý protest, kdy bude třetí a i to, co jsem vám říkal, co vytváří dnes. Že když se to provalí anebo se některé věci zveřejní, tak zásada je zpochybňovat a zesměšňovat. A to nyní dělají.

Vidíte, jakým způsobem to dělají, že zesměšňují premiéra, který musel udělat to, co mu z ústavy je nařízené. Chránit ústavní pořádek Slovenské republiky ze všech stran. A zesměšňují to, protože to nechtějí přiznat. Ale to, že se to neudálo, je právě výsledek toho, že jsme to takzvaně „dekonspirovali“, anebo že jsme to zveřejnili, protože kdyby se toto uskutečnilo, no tak už by všichni občané Slovenské republiky věděli, kde to má svůj základ. Čili museli změnit taktiku, a my se budeme snažit, abychom všechny věci dotáhli do konců, o kterých jsem vám říkal. Vyhoštění, identifikace finančních toků a řádné postupy ústavních orgánů, které jsou na to určeny.

Martina: Pane ministře, my v Česku jsme zažili případ, kdy nám bylo, když mluvím takto trpným rodem, oznámeno, říkáme tomu nevyžádaná informace, protože o ni nikdo nežádal, ale bylo nám oznámeno, co se stalo ve Vrběticích. Oznámil nám to pan Babiš s panem Hamáčkem s tím, že budou zveřejněny důkazy, aby občané věděli, co se vlastně stalo. Přestože u nás proběhl soud ještě další léta předtím, tak ty důkazy k tomu, abychom je dostali, tak k tomu nikdy nedošlo, a my jsme byli vykázáni do oblasti víry. Prostě to tak říkáme, a tak to je. Asi si na tento případ dobře vzpomínáte. A já myslím, že toto nepřispívá k obapolné důvěře, protože politika by neměla být založena na víře jako takové. Já o tom mluvím proto, že vlastně v okamžiku, kdy je tisková konference a novinář se dožaduje nějakých pádných důkazů, a pan premiér ho obviní, že je placený Sorosem, což je nedávná historka, stejně jako to, co už jsem zmínila, kdy ředitel Slovenské informační služby, Pavol Kašpar, řekne: „Nemáte jakýkoliv zákonný nárok vědět, jaké jsou důkazy“, tak ve mně to vyvolává nepříjemné reminiscence.

Juraj Blanár: Absolutně s vámi souhlasím a chápu vás. O to je to těžší, právě když se jedná o nějakou konspirační činnost, a probíhá v pozadí přes místa, která jsou polovojenská a které operují v jiných zemích. Víte, to není jako když uděláte dopravní nehodu, přijedou policisté, umí to zdokumentovat a hned vám to dají na stůl, protože i ta druhá strana pracuje velmi sofistikovaně, aby zakryla své působení. Navzdory tomu jsou důkazy, které už byly zveřejněny, paní Kociánová. Jakkoliv se bude paní Štasselová tvářit, že „Já ho neznám“. No, co může dnes dělat?

Ale fakt, který jsme zveřejnili, je důkaz, paní Kociánová. Finanční zpráva jasně řekla, že organizace „Mír Ukrajině“ převedla těmto Gruzínským národním legiím 150 tisíc eur. Řekněte mi, proč to asi udělala? To znamená, ty důkazy se mohou zveřejnit tak postupně, jako je to umožněno z hlediska činnosti Slovenské informační služby. Ani slovenská služba si nemůže dělat co chce. Musí jít i do Národní rady Slovenské republiky, do příslušného výboru a v utajeném režimu mluvit o všech věcech. Čili všichni poslanci budou stejně a jsou o všem informováni. Čili my musíme vše dělat v rámci zákonných možností. Nedá se to dělat tak, že dnes se zveřejní věci, které by právě naopak zmařily další kroky, kdybychom je náhle zveřejnili, nebo informační služba by je zveřejnila.

Už se jim podle mého podařilo to, že mnozí jsou mimo Slovensko, ale dnes je už nepustíme na Slovensko, protože budou mít jednoduše zákaz. A ještě jedno, paní Kociánová, protože to je důležité. To, co děláme, je kvůli tomu, abychom ochránili Slovensko před jakoukoliv destabilizací a útokem na ústavní zřízení. A snažíme se vytvořit prostor pro normální pokojné protesty, které absolutně ctíme. My nejsme ti, kteří by zakazovali projevy a protesty. Slyšeli jste to někdy o nás, jako od těch minulých vlád? Kdo zavíral lídra opozice v době minulé vlády? No, byli to oni, když jsme měli nevinný protest, autoprotest, paní Kociánová. Když vzali do vazby lídra opozice Roberta Fica. A mohl bych pokračovat dále. Čili my doopravdy nejsme ti, kteří ohrožují nějaké práva občanů.

Chceme silnou Evropskou unii, ale musíme otevřeně mluvit o problémech, které snižují naši konkurenceschopnost

Martina: Pane ministře, já samozřejmě budu bedlivě sledovat, jak budete postupně zveřejňovat další pádné důkazy, protože mě to zajímá. Na druhou stranu, ještě musím zmínit, že to, že před, tuším, sedmi lety, řekl pan Fico, že na Slovensku hrozí státní převrat, najednou zase vyvolává reminiscenci, že se situace opakuje, a je to taky velmi laciné střelivo pro opozici.

Juraj Blanár: Máte na mysli v roce 2018?

Martina: Tak.

Juraj Blanár: Jaký je výsledek toho, co se tehdy stalo, paní Kociánová?

Martina: Že se ukázalo, že pan ministr není zapletený do vraždy Jána Kuciaka…

Juraj Blanár: Že to, co říkali, není pravda. Všechno se v podstatě potvrdilo. To, co premiér říkal, že to okamžitě spojili s premiérem, že je tam takzvaná „italská stopa“ a že Italové byli ti, kteří ho zavraždili. A mohl bych pokračovat dál, ale dnes víme, že to nebyla pravda. To znamená, že ta vražda byla zneužita. Ba právě v době naší vlády, v době působení ještě nebohého generála Lučanského, který ve vazbě bývalých vlád zemřel, tak do pěti měsíců vyšetřili vrahy těchto dvou novinářů. Dnes zatím nevíme, kdo si tu vraždu objednal, ale víme s určitostí, že v roce 2018 to bylo hrubě zneužité proti tehdejší vládě a proti premiérovi. Čili ta zkušenost tady dnes už je.

Martina: Co si o tom myslí lidé, svědčí výsledek posledních voleb.

Juraj Blanár: A měli jsme demokratické volby. A lidé se rozhodli. Já si myslím, že když jsme demokraté, měli bychom to ctít. Jenže když naše opozice není schopná vyhrát ve volbách politickými nástroji, ani lepším politickým programem, než jsme prezentovali my, tak se snaží destabilizovat a vyvolávat atmosféru předčasných voleb právě na ulici vymyšlenými věcmi a dokonce lživými, že nedej Bože, že chceme vystoupit z Evropské unie. Což ještě jednou odmítám. Je to hrubá lež. My jsme ti, kteří se právě naopak snaží, aby se Evropská unie vrátila ze zajížďky, na kterou se vydala, kde jsme ztratili konkurenceschopnost.

Evropská unie je mírový projekt, vzniklý po druhé světové válce. Dokonce má Nobelovu cenu za mír z roku 2012, aby byla více aktivní při mírových aktivitách války na Ukrajině. Toto jsou naše témata, o kterých otevřeně mluvíme, a ne proto, že bychom byli proti tomuto jedinečnému projektu, který chvála Bohu zajistil, že si tu 80 let s velmocemi, které spolu bojovaly v první a druhé světové válce, užíváme míru. A toto chceme dál prosazovat.

Martina: Takto skutečně vnímáte Evropskou unii?

Juraj Blanár: Bezpochyby ano, protože…

Martina: I s jejím Green Dealem…

Juraj Blanár: To je ale už jiná věc. To je přesně to, co kritizujeme, protože to nás okrádá o konkurenceschopnost. I my máme například v programovém vyhlášení… ale já bych si s vámi doopravdy povídal velmi dlouho. Hned na toto mohu reagovat. My máme v programovém vyhlášení vlády, že i my podporujeme ochranu životního prostředí, a také citlivě vnímáme klimatickou změnu, ale nebudeme nikdy dělat opatření, které by měly být na úkor ekonomiky tak, že se budeme střílet, jak se říká, „do vlastní nohy“. To musí jít ruku v ruce postupně, protože to klima není pouze evropské. Ten vzduch je celosvětový. Když do toho nebudou zapojeni Američané, a když nebude Čína, tak je to všechno nesmysl. Ale my si budeme hrát na Green Deal, který nás připraví o konkurenceschopnost natolik, že Evropská unie bude padat. Vidíme to dnes. Německo jako ekonomika padá. Číňané nás předbíhají v elektromobilech, kde už nevím, kdy je doženeme.

Martina: A evropské firmy se stěhují do Ameriky.

Juraj Blanár: Přesně tak, a energie máme drahé natolik, že nedokážeme konkurovat. Dnes to je, paní Kociánová, jedna megawatthodina plynu za 53 eur. Víte, kolik to je ve Spojených státech amerických v současnosti? Okolo osmi. Tak mi řekněte, jak můžeme konkurovat? Toto jsou naše témata, za které bojujeme a chceme pomoct.

Martina: Já jsem s vámi, abych pravdu řekla, Green Deal ani otevírat nechtěla, ale vaše adorace Evropské unie… Vím, jak jste to myslel.

Juraj Blanár: To není adorace. Já především vnímám, že buďme za jedním stolem a všechny konflikty řešme za jedním stolem. To byla ta prvotní myšlenka Adenauera a ostatních otců Evropské unie, pokud to tak mohu říct. Abychom například vzali k jednomu stolu například bývalé balkánské státy. Dvacet let jim to slibujeme po té válce, aby všechny ty negativní věci, které mají z té občanské války, se vyřešily za jedním stolem. Po tom my voláme, že je to skvělý projekt, ale jsme proti federalizaci Evropské unie, proti zrušení práva veta. Opozice chce právo veta, naše slovenská. My chceme, aby bylo zachováno, protože v opačném případě potom už jsme tam pouze obyčejní statisté. A to nejen my, ale i Česká republika, protože velcí se sejdou za jedním stolem, dohodnou se a nám řeknou, co musíme. Toto je náš přístup.

Martina: To Ilona Švihlíková už před lety napsala knihu „Jak jsme se stali kolonií“.

Juraj Blanár: Ta popisuje Evropskou unii?

Pokud důsledně nezanalyzujeme příčiny konfliktu na Ukrajině, který začal už v roce 2014, nedojdeme k trvalému mírovému řešení

Martina: Hovoří o nás, jak jsme se stali kolonií, v České republice. Pojďme se vrátit k tomu, co jste otevřel už v té své úplně první odpovědi, pane ministře Juraji Blanáre, když jste mluvil o vztahu Slovenska a Ukrajiny, řekněte mi, v současné době, jaký je slovenský pohled na válku na Ukrajině? Čím dál tím více se mluví o nutnosti míru, což je posun oproti rétorice ještě před dvěma roky. Ale jaký vztah máte vy, Slovensko? Vztah pomoci napadenému státu, nebo neutrálnější? Nebo už to vnímáte jako komplikaci, která vám způsobuje energetické potíže? Je to asi pravděpodobně celá mozaika, ale co byste vypíchl především?

Juraj Blanár: Bože můj. Jak to dát do jedné věty? Víte, to je tak…

Martina: Taky jsem si v půlce říkala, že už bych měla přestat.

Juraj Blanár: Toto je tak komplexní problém, který má mnoho souvislostí, a jen tak to zhutnit, jak jste říkala, je velice těžké. Shodneme se určitě na tom – v tom plně souhlasím s tím, co říkal váš bývalý prezident Klaus –, že když důsledně nevyhodnotíme příčiny této války, nikdy se nedopracujeme k nějakému mírovému řešení, které bude trvalé. On ten konflikt nevznikl v únoru roku 2022, ale on už začal v roce 2014. Ta válka už tam byla od roku 2014, a to je velice důležité říci.

Určitě si pamatujete, jak bylo řečeno, že to je nevyprovokovaná válka. A dnes se dovídáme od bývalého premiéra Spojeného království Johnsona, který na plná ústa řekl, že je to proxy válka mezi Spojenými státy a Ruskou federací. Aha, najednou jsme zjistili něco, za co my jsme byli označováni, když jsme toto řekli, že jsme prokremelští a proputinovští trollové. Anebo další výrok, který je určitě pro Ukrajinu nesmírně nepříjemný. Poradce prezidenta Bidena, pan Green, pro Ruskou federaci řekl úplně nahlas, že oni nikdy nepočítali s tím, že Ukrajina je schopna porazit Ruskou federaci, ale chtěli zabezpečit nějakou suverenitu pro Ukrajinu, tak to zaobalili. Čili vidíte, jak se to vyvíjelo, a my jsme před volbami měli jasný postoj, že toto nemá vojenské řešení. Nemůžete porazit, i když je to strašné říci, že super velmoc, kterou Ruská federace je, která má pět tisíc jaderných zbraní, porazí normální konvenční válkou, protože tady hrozí třetí světová válka, když se všechny tyto atomové zbraně spustí. Proto tento konflikt neměl nikdy vzniknout, ale teď ten pohled, co jste se mě ptala…

Martina: Vy jste říkal, že prezident Klaus, se kterým jste se sešel řekl, že dokud nebude vůle najít příčiny, tak je velmi těžké…

Juraj Blanár: Objektivně se podívat na důvody, proč to vzniklo.

Martina: Vidíte tu tendenci na české straně a vidíte tu tendenci na slovenské?

Juraj Blanár: Toto bych si nepřivlastňoval, mluvit za Českou republiku, ale určitě my si to uvědomujeme od začátku. Já jsem byl v zahraničním výboru. Byl jsem tam jako místopředseda i předseda. A my jsme měli zasedání ještě před vypuknutím konfliktu, kde se mluvilo o tom, že Ruská federace žádala NATO, ale i Spojené státy americké o nějaké bezpečnostní záruky. Že Ukrajina nebude členským státem NATO, že se budou ctít závěry OBSE, které mluví o tom, že obranu Ukrajiny nemůžete budovat tak, že bude na úkor obrany jiného státu a tak dále. Toto bylo všechno odmítnuté a Ruská federace udělala něco, co my odmítáme, protože je to porušení mezinárodního práva. Není možné měnit hranice silou, ale navzdory tomu se to stalo, což je špatně.

A hned od začátku se snažíme a hledáme jakákoli mírová řešení a děláme i jako vláda tyto aktivity. Jakkoliv budou těžká ta mírová řešení, je lepší jednat několik měsíců, let, než se zbytečně zabíjet.

Dnes vidíme co? Že fronta se maličko posouvá, protiofenziva Ukrajiny vůbec nebyla úspěšná, a jen posloucháme ty ztráty na životech mladých, možná zralých mužů, kteří jsou tam, ale i civilistů. K ničemu to nevede, a vyhlášení generálního tajemníka NATO jen přilévají olej do ohně. Jedno vyhlášení bylo, že Ukrajina ještě není dostatečně silná na to, aby mohla jednat o míru. Tak kolik ještě lidí musí zemřít, aby byla silná?

Navzdory tomu, že se tam napumpovalo tolik zbraní, které jsme my odmítli hned po nástupu, že zbraně z našich skladů armády už tam nikdy nepůjdou, ale pomůžeme Ukrajině humanitárně, odminovacími zařízeními, dodávkami elektrické energie, protože ji nemají a musíme jim pomáhat. Toto chceme udělat. Ale dokdy mají bojovat a zabíjet se?

A potom se ještě dozvíme od pana generálního tajemníka Rutteho, že věří po nástupu nového prezidenta Trumpa, že Amerika bude nadále dodávat zbraně na Ukrajinu a že Evropská unie to zaplatí, paní Kociánová. Já jezdím na jednání rady pro zahraniční politiku, pan premiér na Evropské rady, ale Evropská unie žádné takovéto rozhodnutí nepřijala. Jak si to představuje říkat něco takového za všechny státy? Je potřeba co nejdříve jednat.

My nabízíme nějakou platformu nižší, než před jednáním nějakých mírových řešení na území Slovenské republiky, ale uvědomujeme si, že na té nejvyšší úrovni asi to jednání nebude moct být na Slovensku i kvůli tomu, že jsme signatáři a členy Mezinárodního trestního soudu a když je na prezidenta Putina vydaný zatykač, no tak my nechceme vytvářet a porušovat nějaké mezinárodní zásady, protože to bychom potom porušili a potlačili sami sebe, co říkáme. Dodržování mezinárodního práva, do kterého zapadá i Mezinárodní trestní tribunál, je to nejzákladnější, co tady máme a musíme to ctít, jakkoliv nesouhlasíme s rozhodnutím. Ale jsme připraveni na nižší úrovni, které by poslali tato jednání organizovat.

Martina: Mohu si to přeložit tak, že setkání Donalda Trumpa a Vladimira Putina se v Bratislavě neodehraje?

Juraj Blanár: Slovenská diplomacie nedisponuje informací, která vzešla i z českých kruhů…

Martina: Sociální sítě ano.

Juraj Blanár: Ano, že by pan Donald Trump měl navštívit Slovensko. Zatím nedisponujeme touto informací, avšak víme, že pan prezident Donald Trump určitě v nějakém okamžiku bude muset přijet buď do Evropy, anebo možná přijede na nějaké neutrální území. Řekněme, může to být Turecko, co jsem i na návštěvě, kterou jsme absolvovali s panem premiérem v Turecku s panem prezidentem Erdoganem projednávali, kde právě Turecko může být jednou z těch významných zemí, která může hostit právě takovýto mírový summit i za účasti, řekněme, Donalda Trumpa.

Martina: Pane Zdeňku Jandejsku, první otázka je úplně jasná, a jinou by nám lidé neodpustili: Řekněte, proč jsou u nás tak drahé potraviny? Má tato otázka jednoduchou a jednoznačnou odpověď?

Zdeněk Jandejsek: Určitě, určitě má jednoznačnou i pochopitelnou odpověď. Pokud bych měl řídit národní hospodářství, tak jak ho máme řídit a jak ho řídí jiné státy, tak potraviny budou podstatně levnější, protože podniky, který u nás zůstaly – myslím tím ty větší, které vyrábějí potravin nejvíce – tak ty mají vysokou produktivitu práce, mají vynikající efektivnost, výsledky jsou nad průměrem Evropské unie. Problém je ale v tom, že jim dáváme tolik nákladů, že se těžko nechají řešit. To je jedna věc. A druhá věc je, že jsme v roce 2004 přistoupili do Evropské unie, byli jsme v předposlední skupině z těch, kteří tam vstoupili, a tenkrát samozřejmě byly podpory nižší, ale bylo nám slibováno, že se nám srovnají, a tak dále. Mluvíme o jednotném trhu. My máme volný trh, ale jednotný nemáme, protože podpory jsou ve starých zemích úplně jiné.

Martina: Starých členských států Evropské unie, myslíte?

Zdeněk Jandejsek: Ano. A úplně jiné jsou u těch, kteří přistoupili v roce 2004 a později. Takže my jsme jako výrobci ve dvou kleštích, a těžko se jim můžeme v některých věcech rovnat. Dám vám všeobecný příklad, který je docela jasný. Kdybychom zrušili všechny podpory – jestli chcete dotace, to je jedno – tak se u nás potraviny zvednou zhruba o 30 procent. Když by to udělala Francie, Německo, Belgie…

Martina: O 60 procent?

Zdeněk Jandejsek: O 65 procent, jo. Asi takový je to poměr, abyste si udělala obrázek. A to je základní problém.

EU nepřijala nové země proto, aby byla silná. Ale aby staré země Unie měly někoho, kdo na ně bude pracovat, tedy nové kolonie, protože ty staré ztratily.

Martina: Tak v tom případě může být tento rozhovor velmi krátký, protože co se dá dělat? Nic se nedá dělat. Tak to je. Tak se tak nějak rozejdeme. Řekněte, co se s tím dá dělat?

Zdeněk Jandejsek: Problém je – teď jsem o tom někde mluvil – že dvacet let jsme v Evropské unii. Podepsali jsme přístupové dohody – a ne že bych u toho podepisování byl, ale už jsem byl v intenzivní činnosti v podnikání – ale za těch dvacet let ani jedna z vlád nebyla schopna tuto dohodu vzít, přečíst si ji a říct: „Tohle se plní, a tohle se neplní. A o tom, co se neplní, budeme jednat.“ A budou se snažit vysvětlovat, že jsme vstoupili do Unie. I já jsem byl pro – ale dneska už bych asi musel velmi váhat. Ale v té době jsme si mysleli, že silná Evropa bude konkurenceschopná vůči velmocem. Ale Unie se nepostavila proto, aby Evropa byla silná. Ta se postavila pro něco jiného – proto, aby staré země našly někoho, kdo na ně bude pracovat. To znamená, našly si kolonie, které jim budou tyto věci zajišťovat, protože ony je ztratily. My jsme žádné kolonie neměli.

Martina: Promiňte, že vám do toho vstoupím: Vy to vidíte tak, že Evropská unie je jako obnovený koloniální systém? Ale pokud vím, tak snaha o spojení Evropy přišla především z Ameriky, protože s námi chtěli obchodovat, v každém případě potřebovali odbytiště, a 46 různých měn, 46 hygienických norem, 46 obchodních zákonů, a podobně, bylo prostě nesnesitelné. Takže těžko říci – ne těžko říci – tak to je. Robert Schuman, a podobně.

Zdeněk Jandejsek: Vy jste to řekla velice dobře, ale to byl první krok. To byl ten první krok, protože se shánělo odbytiště, to je jednoznačné, já nejsem jiného názoru než vy. Ale pak to přerostlo v to, co jsem řekl já.

V EU není jednotný trh, ale volný trh. Dostáváme z EU na hektar asi 224 euro, Holandsko 400, Belgie 398. A národní dotace dělají 9 procent z toho, co dostávají v Německu.

Martina: Koloniální systém.

Zdeněk Jandejsek: Přerostlo to. Dám vám konkrétní příklad: My dostáváme na jeden hektar zhruba 224 euro. Holandsko 400, Belgie 398. My máme národní dotace, nebo národní podporu, kterou nám platí náš stát, a ty dělají 9 procent z toho, co dostává Německo. Já jsem se dostal k materiálům o tom, co Němci dostávají z německých národních zdrojů, a je to tak, že když oni dostanou 100 korun, tak my dostaneme 9. A jsme v prostředí, jak oni říkají, kde je jednotný trh, ale já říkám: „Ne, jednotný trh. Volný trh.“

Martina: Teď se bavíme o penězích z Evropské unie?

Zdeněk Jandejsek: Ne. To první bylo z Evropské unie, a to druhé bylo z národních zdrojů. Jenže my musíme o všechno žádat. Jestli to můžeme dát z národních zdrojů, nebo to nemůžeme dát. Takže Němci si dávají 100, a my si dáváme 9. A jsme na jednotném trhu, nebo volném trhu. Já říkám: „Jednotný není vůbec.“ Tak se z nás stane co? Stane se to, že my nemůžeme řadu věci dělat, nejsme schopní konkurovat ne z tohoto důvodu, že to neumíme, ale proto, že tam mají jinak nastavený celý finanční a ekonomický systém. To je hlavní. Vždyť se podívejte, my jsme to dopracovali tak, že v roce 94 jsme ještě měli saldo zahraničního obchodu se zemědělskými komoditami – nebylo to moc – ale bylo to několik jednotek miliard. A dneska máme záporné saldo přes 50 miliard. Oni říkají 40. Není to pravda, protože 10 miliard je plusový tabákový průmysl – ten do toho nepatří, ale my ho tam počítáme. Takže já si s tím hraji celkem 35 let.

Martina: Pane Jandejsku, vy jste říkal, že nejednotný trh, a nejednotné podmínky z Evropské unie nastavují mimo jiné vysoké ceny našich potravin. Ale potom mi řekněte, proč u některých komodit, a není jich málo, jsou na tom, co se týká cen, lépe i na Slovensku, kde mají euro, a také jsou na tom podstatně lépe třeba v Polsku? Tak proč se některá kolonie – jak říkáte, když přistoupím na vaši rétoriku – má lépe, než jiná?

Zdeněk Jandejsek: Zase tu je jednoznačná odpověď. Polsko si tyto podmínky nastavilo podstatně jinak a lepší než my. Zemědělské a potravinářské podniky vůbec neplatí sociální, zdravotní, a až ty větší platí 3 procenta, jinak neplatí nic.

Martina: A byla tam nulová spotřební daň. Že ano?

Zdeněk Jandejsek: To je další věc, o tom se taky můžeme bavit. Ale Slováci to mají poslední tři roky to samé. Tedy zrušili povinnost platit. Platí stát. Sociální, zdravotní platí stát. Můžete si spočítat, kolik to je prostředků.

Martina: Ale to, co říkáte, by tedy napovídalo tomu, že ryba sice smrdí od hlavy, ale tato hlava nemusí být nutně v Bruselu.

Zdeněk Jandejsek: Dá se to tak částečně říct. Ale musíme tam vidět ještě další faktory, a to je náš obchod. Možná budu pro vás mluvit trošku nesrozumitelně, ale musím, protože já prodávám na český, a i slovenský trh. Takže to, jaké jsou u nás marže v maloobchodním prodeji, to není nikde v Evropě. Já mám velice dobrý přehled, jak je to v Německu, ve Francii, ve Španělsku. Takže my každý rok pouštíme stovky miliard pryč z obchodu. Další část – vy jste se ptala na první část, zemědělství a potravinářství – je obchod. Tam je to něco úplně jiného, A zase, záleží na hospodářské politice státu. Jestli si stát dokáže s maloobchodem poradit, a udělá zákon o potravinách, který jsem prosazoval – a bylo to téměř schválené, a pak se to vrátilo, neschválilo se to – zákon o významné tržní síle.

Martina: Tenkrát je kdy?

Zdeněk Jandejsek: Když jsem byl…

Martina: Předsedou Agrární komory.

Zdeněk Jandejsek: Když jsem byl předsedou komory, tak jsme to všechno připravovali. Zákon o významné tržní síle. Ten šéfům po celém světě velice důrazně a jasně říká, co mají dělat. Ale u nás to dělají úplně obráceně. My jsme jim to obrátili vlastně tak, že zemědělci a potravináři jsou těmi, kdo mají významnou tržní sílu, a nikoliv maloobchod, který prodává. Takže to jsou dva obrovské faktory.

Nechtěl jsem mluvit o energiích, to je ten největší průšvih – energie, plyn a tak dále. To znamená, že všichni dodavatelé, od kterých něco kupujete, třeba obaly, služby, a tak dále, to zvedli jenom proto, že to zvýšili všichni ostatní. Oni nemuseli zvedat ceny, ale každý si všechno navýšil. A přitom to u nás nikdo neřídí. U nás nejsou lidi, kteří umí počítat, nebo jsou, ale nejsou ve vládě. Nevládnou tomu lidé, kteří to dokážou spočítat. Teď o tom mluvil Václav Klaus, že si to neumějí spočítat. Samozřejmě že neumějí, a oni ani nechtějí. Oni jsou tímhle směrem orientováni. Protože maloobchodní prodeje, to není těch, kteří to tady dělají, ani matek – matky zase vlastní někdo další – to je globální svět, to je globální politika, od které se, myslím, odejde, nebo doufám, že se odejde.

Martina: Podle prezidentky Potravinářské komory České republiky v některých případech ve zdražování hrají poměrně důležitou roli obchodní řetězce. To jste tím chtěl říct? Nebo ty maloobchodní prodejny? Nebo tím myslíte ještě někoho jiného?

Zdeněk Jandejsek: To jsou všichni, kteří prodávají. Já to nechci ani slučovat, ani oddělovat. Já jsem řekl, proč to nechci oddělovat, a nechci nikoho konkretizovat, protože podnikám, a nemůžu nikoho napadat, protože já je dneska potřebuji, protože maloobchodní prodej, koncentrovaný maloobchodní prodej, dneska prodává 80 procent.

Martina: Ale s tím pak v tom případě asi nehneme.

Zdeněk Jandejsek: Ne, hneme, lehce. Když zákony, o kterých jsem tady mluvil, uděláme tak, jako mají Francouzi, Němci, Španělé, Italové. Pak s tím hneme hrozně rychle.

Zákony o zemědělství a potravinách v ČR slouží těm, kteří odtud odvážejí peníze. Jde o to, komu chce vláda sloužit. Národu, zemi a lidem, nebo globálním zájmům?

Martina: Promiňte ještě, že jsem tak úporná, ale proč si myslíte, že tyto zákony nemáme? Protože podle toho, co jste vyjmenoval, není mnoho zemí v Evropě, které je nemají?

Zdeněk Jandejsek: A my i některé máme. Ale máme je postavené tak, aby sloužily právě těm, kteří odvážejí peníze z této republiky. Takže to je o tom, komu chci ve vládě a v dalších segmentech sloužit. Jestli sloužím národu, zemi a lidem, nebo jestli sloužím globální zájmům. Vždyť jste viděla, jak měli protažené pusinky, když viděli, že vyhrál Trump.

Martina: Ale přesto mám obavu o to, kde hledat někoho, kdo bouchne do stolu, a něco udělá s tím, aby šly ceny potravin dolů, aby se lidem ulevilo třeba i v cenách energií, a ve spoustě dalších segmentů. Poslouchala jsem v rozhlase rozhovor s ekonomkou Janou Matesovou, a ta řekla, že co se týká cenotvorby, tak selhal stát. A to podle ní ne teď, ale už před třiceti lety, kdy nevybudoval ochranu trhu před zneužitím síly.

Zdeněk Jandejsek: Tak to je taková ne moc jasná věta. Ale vím, o kom mluvíte, to je paní, která dělala v nějaké bance, možná že v Evropské, ale o zemědělství toho ví málo.

Martina: Ale ona se hlavně navážela do antimonopolního úřadu, že neplní svou roli, a tak dále.

Zdeněk Jandejsek: Ale to je už konec. My bychom potřebovali, abychom to dokázali řídit jednoduše na začátku. Pokud u nás nebude opravdu vláda, která slouží lidu a která si uvědomí, že ji volí, a platí lidé, tak to nepůjde. Bývalý ministr, který byl před tím, kterého máme teď – řekl: „My máme peníze, a my budeme rozhodovat, co budete dělat, a co nebudete.“ Ale to nejsou jejich peníze, to jsou peníze našich lidí. A my si je platíme na to, aby sloužili lidu tak, aby se lid měl stejně, jako okolní země, nebo ještě líp. A pokud to neuděláme, tak to neposuneme ani o kousek dál. Jak to, že máme třikrát dražší energie, než Maďaři? Jak to, že máme pětkrát dražší plyn, než mají Maďaři? Jak to chcete pak odůvodnit, když to srovnáme s těmito cenami? Vždyť my to nastavíme tak, abychom lidi obrali – to je hlavní důvod všeho.

Martina: Pane inženýre Jandejsku, vy se v zemědělství pohybujete od revoluce, ale i před tím.

Zdeněk Jandejsek: Pracuji v tom 47 roků.

Martina: Jasně, ale až pak jste mohl být kapitalista.

Zdeněk Jandejsek: Tak, to je pravda.

Martina: Vy se v tom pohybujete vlastně od začátku. Zažil jste za tu dobu někdy vládu, která by splňovala to, co jste teď popsal? Tedy zodpovědně nakládat s penězi svěřenými jim lidem, a zároveň i z vašeho úhlu pohledu zemědělce, že byste třeba někdy v minulosti s ostatními kolegy řekli: „Tak, teď se zjevně začíná blýskat na časy?“ Nastala někdy za 35 let tato situace?

Zdeněk Jandejsek: Myslím, když to řeknu celkově – tak nenastala. Ale byla období, kdy to bylo trošku normálnější, a kdy to nebylo normální. Já nemám žádnou velkou sympatii, nebo nejsem člověk Andreje Babiše, ale za jeho vlády podniky měly, řekl bych, největší volnost, jak podnikat, a v té době jsme nejvíc investovali, přestože jsme dostávali podpory stejně, jako všichni ostatní, nic jsme neměli navíc, a tak dále. Ale Babiš pro to mohl udělat mnohem víc. Protože sám měl tuto činnost, tak to všechno od sebe odhazovali. Když se řešily tyto zákony, o kterých jsem mluvil, tak samozřejmě on od toho dal ruce pryč, a naopak mi v jednom rozhovoru řekl, když jsem se s ním jako šéf komory scházel: „Co by tomu řekla paní Merkelová?“ A já jsem se ho ptal, jestli jim taky chodí do Bundestagu říkat, co mají schvalovat?

Martina: Vy jste řekl, že za něj měly podniky asi tak největší volnost.

Zdeněk Jandejsek: Asi jsem to řekl špatně. Měly větší prostor k podnikání.

Martina: Myslíte si, že to bylo proto, že on sám podniká, tudíž tomu rozuměl, nebo to bylo svým způsobem vedeno tak, jakože je to „malá domů“? I když výsledek je možná stejný.

Zdeněk Jandejsek: Já bych to řekl tak: Myslím, že to bylo postavené tak, že bych si nedovolil říci, že v jeho případě to byla malá domů, protože podniky, který on má, které koupil, jsou většinou velice prosperující, má tam šikovný management, nebo měl, než to tedy dal do svěřeneckých fondů. Takže jeho Agrofert nefungoval špatně, fungoval dobře. A řeči, že on něco ovládá, to byly hloupost. On obhospodařuje dvě procenta půdy, ale vlastnictví to je 0,0, tedy že by v jeho vlastním majetku byla půda. To všechno mají ty koupené podniky, ty mají svou podnikovou půdu, ale větší část mají většinou zpachtovanou.

Martina: Pronajatou?

Zdeněk Jandejsek: Pronajatou, samozřejmě. Takže podniky jsou na tom asi tak, abyste si udělala obrázek: 20 procent, nebo 25 až 60 procent mají podniky koupenou půdu, ve vlastnictví podniku, a ostatní mají propachtované. Ale to je v celé Evropě. V Německu je 70 procent propachtované půdy, a jenom 30 procent je ve vlastnictví těch, kteří na tom hospodaří.

Češi nejsou nikdy pronárodní, vždycky se přidají k tomu, kdo vyhrává. Teď vyhrává EU, tak budou sloužit Unii, a budou koukat pod stůl.

Martina: To je ale trošku hrozivé.

Zdeněk Jandejsek: Tak, hrozivé – nikomu nemůžete brát půdu, to si každý rozhoduje za sebe. My, jako firma, máme taky asi 40 procent koupené půdy, a 60 procent máme pronajaté. Ale ti lidé, pokud na ní hospodaříte slušně, a platíte jim slušný nájem, 4 000, 5 000 za hektar každý rok, jsou v pořádku. Když je někdo nehecuje a nikdo nevypráví takové nesmysly, že ti velcí to všechno dělají špatně, a malí to dělají dobře. Vždyť to je všechno hloupost.

Takže koncentrace výroby, produktivita práce, rozhoduje o tom, jestli to bude lacinější, nebo nebude. Takže my třeba vyrábíme vejce, a když to chcete dát na trh, tak samozřejmě ten, kdo to prodává, si tam dá svých, někdy 30, někdy 300 procent. A vy to platíte, já to platím. Takže tady není řád, to je hlavní. My máme zákony, zákon o cenách, a lze se na něj podívat. Je to zákon z roku 90, a ještě jsme na něj za tu dobu ani nesáhli. Ale kdyby se uplatňovalo to, to tam je – jaký má mít kdo jaký zisk, kdo je, co má ve své činnosti, jak se má chovat, když prodává, a tak dál – tak to stačí uplatňovat. Já jsem byl u Schillerové aspoň čtyřikrát, a řekla mi: „Na to nemáme sílu.“ Máme desetkrát tolik úředníků než ve Švýcarsku. Desetkrát tolik.

Martina: Ale nemáme na to sílu.

Zdeněk Jandejsek: Nemáme na to sílu. To je všechno jenom o tom, že když jsou v opozici, kdokoli, tak vědí o všem, jak to má být. V momentě, kdy se dostanou k vládě, tak si nechtějí dělat starosti. Ale on by si měl dělat starosti, měl by si dělat nepříjemnosti, a tím by ukázal, že to jde udělat lépe.

Martina: Pane inženýre Jandejsku, co byste tedy udělal, aby potraviny byly levnější? Co by šlo udělat? Co je nutné udělat, aby nemusely po internetu kolovat vtipy typu „investiční máslo“, protože se mnohdy jeho cena vyškrábala už na 80 korun, a těžko říct, kde je strop.

Zdeněk Jandejsek: Co udělat? Nastavit zákony tak, jako jsou v zemích kolem nás, které fungují v oboru zemědělství. Ta znamená, udělat zákon o potravinách, zákon o ochraně zemědělského a půdního fondu – o tom si můžeme udělat samostatnou relaci, pokud budete chtít – zákon o významné tržní síle a zákon o cenách, kterým jde jasně nastavit, jak se s tím má pracovat. Protože se jedná o potraviny, a o ochranu zemědělské půdy, tak to v zákoně musíme nastavit tak, jak to mají jinde. Tak, jak to mají ve Francii, jak to mají v Německu, ve Španělsku, nebo v Itálii.

Martina: Dovolila by nám to Evropská unie?

Zdeněk Jandejsek: Samozřejmě, to není žádný problém, my to naopak máme udělat. Ale my tyto zákony uděláme tak, aby nesloužily naší zemi, našim lidem. My je nastavíme tak, abychom vyhověli těm, kdo odsud pumpují peníze, oslabují ekonomiku. A tím tady dělají na trhu prostor.

Martina: Čím si vykládáte, že to takto trvá, tedy v podstatě od revoluce?

Zdeněk Jandejsek: Proč to trvá? První věc je, že první vlády nevěděly, co dělají, vůbec nevěděly, co dělají. Pak nastoupily ty, které si myslely, že vědí, co dělají, ale byly v nějakých strukturách, a nechtěly je ztratit. Vždyť se podívejte, jak to vypadá dneska v Evropské unii, a to s tím souvisí – a dostává se to do let, kdy tady byl socialismus. Já znám řadu lidí, kteří tam jsou, a oni něco jiného říkají, když sedíme v hospodě, ale když mají hlasovat, tak se bojí o křeslo, o to, aby tam dostali nějakou funkci ještě vedle toho, co berou. Je to jako u nás. Když děláte někde místopředsedu, nebo šéfujete nějakou sekci, tak to jsou peníze. Tak těm vůbec nejde o věc. To jsou Češi, a Češi nikdy nejsou pronárodní, vždycky se přidají k tomu, kdo bude vyhrávat. Teď vyhrává Unie, tak budou sloužit Unii, a budou koukat pod stůl. A pokud se bude uplatňovat Green Deal, tak se to rozpadne. Já nejsem pro to, aby se to roztříštilo moc. Já bych byl rád, kdyby to zůstalo. Ale pokud by to mělo být takhle, tak samozřejmě, ať se to rozpadne. To jednoznačně.

Martina: Pane inženýre Jandejsku, vy jste teď několikrát zmínil: „Kdyby se nastavily zákony, tak jak jsou ve Francii, v Německu, ve Španělsku.“ Ale zhruba před rokem Evropou zahýbaly protesty zemědělců právě v Německu, potažmo také v Holandsku, ale i jinde. A z mediálních zpráv se dalo většinou vyčíst, že jde o spor o dotace, a to bych řekla, že je velké zjednodušení, protože němečtí farmáři protestovali především proti plánovanému zrušení dosavadních daňových úlev týkajících se právě zelené nafty a silniční daně. A nizozemští zase protestovali proti úmyslu tamní vlády snížit stavy hospodářských zvířat. Takže je to asi složitější. Ale protestovali, to znamená, že ani tamní zemědělci nemají pocit, že by jejich vlády jednaly v jejich prospěch.

Zdeněk Jandejsek: Vidíte, teď jste to řekla jasně. Dokud byl systém normální, to znamená před touhle vládou, a před zelenou politikou, která se začala nejvíc rozvíjet poslední čtyři roky, tak moc neprotestovali. Měli se relativně, neříkám dobře, ale přežívali a žili. Ale hlavní protest – a to nám zvenku říkali, a vy jste to docela odhadla, aspoň něco jste si z toho vzala – byl proto, že vymysleli ty hovadiny kolem zeleného údělu, že jim chtějí snížit stavy krav, snížit stavy prasat, čili že jsou limitováni v produkci, kterou dělají.

Nejvíc to bylo vidět v Holandsku. Tam chtěli kvůli výstavbě zabrat obrovské tisíce hektarů – tady se o tom nemluvilo, ale k nám se to zvenku dostalo – takže to nebylo jen o zelené naftě, ale bylo to hlavně o úhradě, protože když se neplatí tak velká spotřební daň z nafty, tak zemědělci mají cenu nafty nižší. Takže jste to řekla úplně přesně. Začali demonstrovat tehdy, když jim brali jejich činnost, práci, možnosti podnikat a rozvíjet se. To byl hlavní důvod. První to bylo v Holandsku, viděli jsme, co se tam vyvádělo. A pak se do toho dali Francouzi, a to jsou v podstatě profesionálové na stávky, a řešili tyto věci razantně. A vidíte, my jsme začali každého upozorňovat, a dostali jsme se k tomu, že jsme ruští trollové, že píšeme dopisy Putinovi a že je chceme podporovat ve válce. Takové hovadiny.

Martina: Ještě musím jako vždy připomenout, že můj kolega Ivan Hofman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 1989, písničkář, novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Žurnalistice se věnoval i po revoluci, a to ve Svobodné Evropě, nebo třeba v Českém rozhlase. Získal cenu Ferdinanda Peroutky, novinářskou cenu a jeho odhodlání znovu se nepřidat k hlavnímu, pohodlnému proudu, mu později vyneslo jinou novinářskou cenu. Cenu Krameriovu. Tak. Asi není žádným velkým překvapením, když začnu inaugurací amerického prezidenta Donalda Trumpa. Já předpokládám, Ivane, že ani u tebe to žádná jiná lednová událost nepřebila.

Ivan Hoffman: Máš pravdu. Bylo to doopravdy to nejzásadnější, co přinesl leden. Je několik důvodů, proč celý svět visí Donaldu Trumpovi na rtech. Spojené státy v řadě oblastí určují anebo spoluurčují ekonomickou, bezpečnostní, ekologickou, ale i kulturní agendu v globalizovaném světě. Ve volební kampani, ale i v období mezi svým zvolením a inaugurací Donald Trump avizoval, že obrátí svět vzhůru nohama. Respektive, že ho z hlav zpátky otočí znovu na nohy. A nyní se ukáže, co myslel vážně, co se mu z toho, co avizoval, podaří prosadit, a jaký to bude mít v Americe a ve světě dopad.

Martina: V každém případě nikoho nenechal na pochybách, že chce opravdu okamžitě konat. Před plnou arénou podepsal tak jenom škrtem pera 80 příkazů, a tak od 20. ledna existují ve Spojených státech pouze dvě pohlaví – mužské a ženské, která jsou nezaměnitelná. Člověk by řekl, taková samozřejmost, a co to nadělá za zmatky. Viď?

Ivan Hoffman: Mimochodem při té inauguraci bylo hezké, jak všechna ta pera, kterými to podepisoval, rozhazoval do publika. To bylo jako v tenise, jak se rozhazují ty míčky a čepice těm vděčným divákům, tak on rozhazoval pera.

Martina: Nutno přiznat, to Američané umí tady toto. Ano.

Ivan Hoffmann: Bylo to velké show. Tak Donald Trump objevil Ameriku, dá se říct, což ale není žádná samozřejmost v dnešní Americe, která se jala likvidovat sochy objevitele Ameriky, Kryštofa Kolomba, protože nezapadal do woke konceptu DEI, to je taková zkratka pro diverzitu, rovnost a inkluzi. A na té federální úrovni Trump zrušil rovnou protěžování všech genderových deviací. Čili zastavil financování příslušných programů, úřadů, zaměstnanců. Kromě toho, že Trump zrušil ty desítky smyšlených pohlaví, které se už nebudou vyučovat, tak rozhodl také, že jeho vláda bude barvoslepá. Nebude přihlížet k tomu, jakou kdo má barvu kůže, jaký má původ, jaké přesvědčení, ale rozhodující budou jeho schopnosti a výsledky. Tím se vlastně vrací k takové americké tradici. U nás se to projeví tím, že na americké ambasádě už nebude vlát duhový homosexuální prapor. Tak to je jedno z prvních rozhodnutí Trumpova ministra zahraničí.

Martina: Ty jsi hned na začátku zmínil, že Trump objevil Ameriku, a nutno přiznat, že ten příměr je dokonalý, protože i před tím, než Kryštof Kolumbus objevil Ameriku, tak ta Amerika existovala. A dvě pohlaví existovala i před tím, než jsme si tedy řekli, tak dobře, my to bereme na vědomí. Ale přesto se tě zeptám, jestli všechna ta opatření vnímáš jednoznačně kladně, anebo si jako věčný pochybovač necháváš i tady čas na to, jak se věci vyvinou? Ptám se, proto jestli máš nějaké pochybnosti, zda se kyvadlo vrátí do, řekněme, harmonického středu, anebo se zběsile rozkmitá od zdi ke zdi, jak to tak někdy bývá. Já tomu momentálně říkám, že to byla diktatura tolerance pro někoho, a teď je otázkou, co se z toho vyvine. Jak to vnímáš ty?

Ivan Hoffman: Zrušit privilegia a protekci, zvýhodňování, to není represe to je potřeba si uvědomit. Homosexuálům u nás vůbec nehrozí, že budou shazováni ze střechy na beton, jak je tomu u horlivých vyznavačů Alláha. Ta příkoří oni mohou spatřovat v tom, že se ta jejich deviace přestane vyzdvihovat a obdivovat. Ale umím si představit, že se bude i nadále studovat. Jedná se o naše bližní, to si musíme říct. Mají problém, předpokládám, že debata o tom problému genderu zůstane. Závažným problémem je změna pohlaví, kdy je diskutabilní, zda se jedná o léčbu anebo o mrzačení, tak to je téma, kde doopravdy končí všechna legrace.

Martina: A tady je asi víc než kde jinde si uvědomit, že zkrátka toto jsou tak velmi intimní individuální případy, že je prostě nelze řešit takto plošně, jak k tomu máme nakročeno v posledních letech.

Ivan Hoffmann: Přesně, a to ať z jedné nebo z druhé strany. To je potřeba stále říkat.

Pokud nechtějí Spojené státy prohrát ekonomický souboj s Čínou, musejí obnovit průmysl, a k tomu potřebují levnou energii

Martina: Zůstaňme ještě v Americe, protože těch exekutivních příkazů bylo mnoho, a jedním z prvních bylo odstoupení Spojených států od Pařížské dohody. Donald Trump řekl: „Okamžitě odstupuji od nespravedlivého jednostranného podvodu Pařížská klimatická dohoda“ – a dodal, že Spojené státy nebudou sabotovat svůj vlastní průmysl. Co si myslíš, že si s touto, promiň, v uvozovkách „nehorázností,“ počne Evropa?

Ivan Hoffman: Ano, je to skutečně tedy rána do zad. Nůž do zad. Musíme říci, že pokud Američané nechtějí prohrát ekonomický souboj s Čínou, tak se prostě musí stát zemí, kde kromě finančních spekulací funguje i reálná ekonomika. Reálná ekonomika je pojem, který se dlouho vůbec nepoužíval, a všichni chtěli dělat všechno jenom chytře a vyrábět někde v Africe nebo někde daleko, aby prostě se nemuseli dívat na ty komíny, ve kterých stoupá dým. Američané prostě musí obnovit průmysl, a k tomu je třeba levná energie. Kromě toho republikáni hovoří o „zeleném podvodu“ anebo „klimatickém podvodu“. Čili zpochybňují tezi, že je člověk odpovědný za změnu klimatu. Tu vědci považují za přirozený, cyklicky se opakující přírodní jev, ale jsou i jiní vědci, kteří seženou všechny možné argumenty, jak za všechno může špatný člověk. Ale obecně platí, že se z ochrany přírody stal ekologický byznys. To zelené náboženství umožňuje utrácení peněz daňových poplatníků, daní. Všelijaké projekty, které se sice tváří, že jsou šetrné k životnímu prostředí, ale ve skutečnosti doopravdy jde jen o ty peníze. My pozorujeme v USA něco, co vypadá kacířsky, ale řekl bych, že to není nepřátelství vůči planetě. Je to obyčejný pragmatismus. Pokud Evropa – a na to jsi se ptala – u Green Dealu setrvá, tak já mám pocit, že na to škaredě doplatí, přičemž příroda si toho ani nevšimne.

Martina: Prezident Trump šel dál a zastavil veškerou zahraniční pomoc s výjimkou některých humanitárních dodávek potravin, a to na 90 dní, aby mohl vyhodnotit, s jakou pomocí bude Amerika nadále souznět a podporovat. U nás se to často hodnotilo trošku, jako když macecha poslala Marušku v lednu na jahody. Je to citlivé, a chápu, že pro mnohé to může být velmi bolavé, ale víme, že mnohým to vlastně jen přiškrtilo státní penězovody na jejich aktivity. A je to plošné padni, komu padni. Ale jak říkám: Může to být bolavé. Jak to vnímáš ty?

Ivan Hoffmann: Ta nová administrativa má teď 90 dní na provedení auditu, ze kterého vyplyne, co má pro Spojené státy smysl podporovat, a co nikoliv. Zajímavé je z mého pohledu, že Trump kritizuje podporu nevládních organizací, které dosud za americké peníze podporovaly politickou opozici všude tam, kde zvolené vlády nešly Americe na ruku. Ty politické nevládky předstírají péči o demokracii, právní stát, občanskou společnost, ale ve skutečnosti představují v politice prvek nesystémový, kontroverzní. Jsou to vlastně lobbisté, kteří pracují pro cizí zájmy. V některých zemích se to tak i přímo říká, a v některých případech stojí za politickou destabilizací, za barevnými revolucemi, za státními převraty. No, a Trump zřejmě usoudil, že tyto organizace dělají Americe medvědí službu, že z nich není už takový užitek a někdy navíc i dělají ostudu. Takže u té zastavené zahraniční pomoci to má nějakou logiku. Pozorně se soustředit hlavně na Ukrajinu, kde se čeká audit, ze kterého vyplyne, zda a kolik peněz z americké pomoci bylo rozkradeno. To může být nepříjemné zjištění. Toho se bojí i sami Ukrajinci.

Trump ví, že společnost nelze vyvést z krize bez otevřené a svobodné diskuse, ale předpokládá to porážku cenzorů

Martina: Spojené stát se odvrací od kontroly obsahu na sociálních sítích. Jednoduše řečeno, v Americe se končí s cenzurou. To tedy bylo velké mrzeníčko nejen v našich mediálních vodách, protože dokud ve správném načasování Mark Zuckerberg nesdělil světu, jak ho všichni nutili a tlačili na něj, a jak on se bránil tomu zamlčovat určité myšlenky a umlčovat určité lidi, tak my bychom u nás stále je mlčeli a hleděli. Ostatně to děláme, protože u nás nedošlo k žádné retrospekci k žádným omluvám a sypání popela na některé hlavy. Myslíš si, že se konec cenzury přenese i přes oceán?

Ivan Hoffman: Ten Mark Zuckerberg, jak si ho zmínila, tak ten doopravdy vypadal, jak sousedka od vedle. Takový slušňák, který trpěl, ale s plechovým ksichtem tam všechny udal, kteří ho k něčemu nutili. Byl hezký. Půjde to ztuha. Kdybych ti měl odpovědět: Smyslem cenzury je udržet se u moci, a jsou-li u moci lidé neschopní, nechtění, zkorumpovaní, tak oni prostě tu svobodu slova nemohou dopustit. Impulsem ke zrušení cenzury ve Spojených státech, kde potřebovali tu cenzuru demokraté, respektive „hluboký stát, Deep State“, tak nepochybně k tomu přispělo i to, že za vlády demokratů byl cenzurován i Donald Trump. A ono není nad osobní zkušenost. On ví, jaké to je. Ale obecně platí, že společnost nelze vyvést z krize bez svobodné otevřené diskuse, a když on říká, že chce udělat Ameriku opět skvělou, tak tehdy se prosazoval jediný správný názor a kriminalizoval jeho oponenty, to je prostě cesta do pekel. Potíž s cenzurou je ale v tom, že předbodem jejího odstranění je předchozí porážka cenzorů. Naopak to prostě nefunguje. Cenzoři nemají zájem na svobodě slova, hrozí-li, že je připraví o moc. Myslím, že nedávno Petr Robejšek trefně napsal o mainstreamu, a mainstream je dneska v Evropské unii, ale i u nás synonym cenzury, že přežívá jen ve skleníku vysílacího monopolu. Pokrokové argumenty jsou udržitelné, jen když jim nikdo nemůže oponovat. Myslím, že to je geniální shrnutí toho, co se u nás dělo.

Martina: Je a zatím to prostě stále běží tak, jak si mainstream přeje. Jako kdybychom ty věci opravdu přes ten oceán nedokázali přenést.

Ivan Hoffmann: Ano. Jde to ztuha. Pomalu.

Zatímco za demokratů si Spojené státy počínaly zákeřně, tak za republikánů se chovají agresivně

Martina: Ale některé věci, které Donald Trump učinil, se čekaly, ale z některých jsou mnozí velmi překvapeni. Například to, že se ukazuje být velmi reálným, že Donald Trump zkrátka po Dánech chce, aby Spojeným státům podstoupili Grónsko, a vlastně není vyloučeno ani to, že by mohl dát rozkaz největší ostrov světa obsadit. Američané a Dánové jsou přitom spojenci v Severoatlantické alianci, ale probíhá tam taková zvláštní komunikace, kdy dánská premiérka vzkazuje americkému prezidentovi, že grónský premiér mu vzkazuje, že ostrov není na prodej. Dosud si těchto figurek na šachovnici veřejnost moc nevšímala, a najednou je to na stole. Najednou se ta hra hraje.

Ivan Hoffman: No, tak když se podíváme na Donalda Trumpa, a na celou tu jeho kampaň už před volbami, tak on těžce nese, že Spojené státy ve světě ztrácejí prestiž, a vadí mu, že se svět Američanů přestává bát. To je strašně vážná věc. Jeho netrápí, že Američané už nejsou prostě obdivováni jako inovátoři, jako takoví ti pionýři, kteří ukazují světu jeho světlé perspektivy. Jemu vadí, že si jich už nikdo nebojí tak, jako v minulosti. A když to zjednodušíme, tak zatímco za demokratů si Spojené státy počínaly zákeřně, tak za republikánů se chovají agresivně. Trump si prostě neumí představit svět, ve kterém by Američané neměli rozhodující slovo, no a bipolární svět, ve kterém by Američané byli rovní mezi rovnými, tak takový by Američané brali jako ponížení. Jako svou prohru. Prostě z toho plyne, že Američanům je třeba se buďto podřídit, anebo s nimi bojovat. Prostě spolupráce z americké strany v podání Donalda Trumpa není v nabídce.

Martina: A otázkou je, co to to přinese, protože multipolární svět je zkratka realita.

Ivan Hoffman: Přesně tak. To je realita, takže v tomto směru nás nic dobrého nečeká, ale to jsme čekali, že nás od Donalda Trumpa v tomto směru nic dobrého nečeká.

Většině lidí je nepříjemné přiznat, že ze sebe během covidu nechali udělat pitomce, a proto mlčí o závěrech vyšetřování

Martina: My jsme se před chvílí bavili o tom, jak to s cenzurou bude do budoucna vypadat u nás, a musím říct, že naprosto symptomatické je to, že přišla velmi důležitá zpráva z amerického Kongresu, která zkrátka uzavírá kauzu covid-19, a řekla bych, že pro některé, některé velmi překvapivě, ale u nás je opět ticho po pěšině. My opět vsadíme na to, že se to zkrátka vymlčí. Co tebe zaujalo na tom, co jsi se dozvěděl o tom, co jsi, ne že bys nevěděl, ale zkrátka ti to potvrdili až z Ameriky?

Ivan Hoffmann: Tak asi by bylo dobré říct, že to byla americká Sněmovna reprezentantů, která ve své závěrečné zprávě o vyšetřování pandemie dala za pravdu všem konspiračním teoretikům, když vlastně především rehabilitovala čínské netopýry. Ti za to doopravdy nemohli. A konstatuje, že virus pochází z laboratoře anebo z výzkumného incidentu. Ta zpráva z Kongresu konstatuje, že představitelé veřejného zdraví a Bidenova iniciativa se zapojili do dezinformačních kampaní, aby potlačili pravdu o úniku z laboratoře. Říkají, že očkování, uzavírání škol nebylo podpořeno vědou a lockdowny a roušky byly na nic. Pak ještě konstatují, že při realizaci vládních programů se podvádělo, plýtvalo a reakce vlády ekonomicky poškodila jednotlivce, komunity, podniky. Tak když zmiňuješ to mlčení, tak já si myslím, že hlavní příčinou je prostě stud. Miliardám lidí po celém světě je prostě nepříjemné si přiznat, že ze sebe nechali udělat pitomce.

Přitom to, že většina lidí podlehla té mainstreamové masáži, protože korektní odborná diskuse veřejně neproběhla, nahradilo zesměšňování, vytěsňování anebo kriminalizace oponentů, tak to bylo dáno tím, že občané naletěli, že se nechali oklamat před těmi novináři. No, a co je nejabsolutnější, že pravdu neviděli doktoři. Myslím, že o tom je hlavně důležité říci, že veřejnost přehlédla, že všechny ty silné názory k tématu pronášejí lidé, kteří sice mají doktorské tituly, ale neumí se podívat do mikroskopu. To udělala třeba Soňa Peková. Ta byla jedna z mála lidí, která se podívala do mikroskopu a řekla: „Tohle nemohla udělat příroda“. Ani u novinářů, ani u doktorů, myslím, v dnešní době nemá smysl očekávat nějakou sebereflexi. Já ji tedy neočekávám, protože ti první, novináři se marnivě považují za pilíř demokracie, a ti druzí, lékaři, za pány nad životem a smrtí. Lepší komplice si politici prostě nemohli přát.

Martina: Mě napadá jenom ten známý výrok Marka Twaina, že je snazší lidi oklamat, než je přesvědčit, že byli oklamáni.

Ivan Hoffmann: Tak to je geniální.

Martina: Přesto by mě ale zajímalo, víš, možná tady ze mě promlouvá nějaká taková hořkost, to bych nerada. Ale myslíš si, že opravdu se nedočkáme toho, že se někomu média, politici a někteří spoluobčané omluví? Já nevím. Angelice Bazalové, Tomáši Fürstovi, profesoru Beranovi, profesoru Turánkovi, doktoru Čížkovi, Haně Zelené. Ten seznam je docela dlouhý. Ostatně i tobě.

Ivan Hoffman: Ano. Mně by se měli omluvit všichni ti epidemiologové, kteří volali zběsile do Českého rozhlasu, když jsem tam na otázku moderátorky „Co se má udělat proti té katastrofální situaci?“, tak já jsem řekl, že je potřeba především zavřít ty laboratoře a ty lidi, kteří to vymysleli, aby se to nešířilo dál. A tak všichni prostě tam začali volat. Nebudu je jmenovat, protože nic proti nim osobně nemám, že je potřeba mě odstavit od toho mikrofonu, abych takové strašné věci neříkal. Takže já jsem vlastně kvůli této své prostořeké poznámce, která byla vyřčena ve špatnou chvíli a na špatném místě, přišel o práci. Ale nebyla to zase až taková práce, které bych až tak strašně litoval. Takže nečekám omluvu žádnou od nikoho.

Martina: Ty jsi totiž nestudoval dobře Karla Havlíčka Borovského, protože bys věděl, že: „Pravda mívá různou sazbu. Někdy pomník, jindy vazbu. Kdo ji řekne dřív než včas, tomu pravda zláme vaz“.

Ivan Hoffmann: Ano, a teď jsi udělala radost Honzovi Šnajdrovi z Havlíčkova Brodu, který má rád tohoto svého místního lokálního klasika, a dokonce vydal krásnou knížku všech těch aforismů.

Pro národní konzervativní strany je vítězství Donalda Trumpa vzpruhou a inspirací

Martina: Ano, je krásná. Máme ji oba. Pojďme se ještě podívat na to, co vlastně čeká Evropu, protože ta změna politického kurzu ve Spojených státech přichází v době, kdy v Evropě roste vliv národně konzervativních stran. Je jasné, že čekaly a mnohdy spojovaly do značné míry svou budoucnost právě s výsledkem amerických voleb. Myslíš si, že se teď dá očekávat jakási jejich akcelerace? Evropu čekají nejedny volby.

Ivan Hoffmann: Tak jsou to všechno strany, ty národní konzervativní, kterým se dávají diskriminující nálepky. Tvrdí se, že jsou to strany populistické, extrémistické anebo pravicově extrémistické, ale ve skutečnosti jde o strany, které upozorňují na problémy, které ten vládní kartel nechce anebo neumí řešit. Evropa je evidentně nefunkční byrokratický zkorumpovaný kolos, a zatímco bruselští byrokraté tvrdí, že receptem na evropskou krizi je více Evropy, tak jejich oponenti naopak vidí řešení v omezení Bruselu a posílení národních států. Řekl bych, že i u nás jsou lidé, kteří věří, že Evropa má šanci jenom jako jednolitý celek, a naopak lidé, kteří soudí, že se zachránit musí každý sám, a to především před Bruselem. Tak pro ty národní konzervativní strany je vítězství Donalda Trumpa vzpruhou, inspirací, a myslím, že v něm v tomto smyslu vidí svého spojence.

Martina: Když je řeč o spojencích, tak Trumpův spojenec Elon Musk vystoupil na předvolební akci Alternativa pro Německo v Halle, a německou stranu označil za naději pro únorové předčasné volby. Všichni se diví, přestože to už udělal i dříve. Divíš se také?

Ivan Hoffmann: Tak je to logické v tom, že AfD vidí svět podobně, jako Trumpovi republikáni, i když bychom vzali v úvahu, že se Donald Trump chystá udělat Ameriku opět skvělou na úkor jak svých nepřátel, tak i na úkor amerických vazalů, kteří si někdy o sobě myslí, že jsou spojenci. Tak řekl bych, že by se spíše nabízelo, kdyby Elon Musk rafinovaně ovlivňoval německé volby ve prospěch těch zelených aktivistů, progresivních sociálních demokratů anebo CDU, která úspěšně otevřela dveře do Německa davům migrantů, protože to jsou strany, u kterých je předpoklad, že Německo přivedou na buben, a USA na tom vydělá. Takže je vlastně divné, že to Trumpovi nikdo zřejmě neřekl, no ale když se na to díváme celkově, tak Trumpovi lidé obecně fandí národně konzervativní opozici třeba i v Británii anebo ve Francii. Rozumí si s Bratry Itálie (strana premiérky Giorgie Meloniové). Je jim sympatický Orbán, takže je to trochu paradox. Jako by si Trump přál mít v Evropě nikoli patolízaly, které lze snadno oškubat, ale nějaké důstojné protivníky. Aby ho ta politika víc bavila. Takhle si to já naivně vysvětluji.

V Česku se koaliční kartel moci domluví vždycky, protože nemá žádný program – jen snůšku keců

Martina: Když jsem dělala rozhovor například s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou, anebo třeba s jakýmkoliv politologem, tak všichni říkají zejména v poslední době: „Vývoj u nás záleží na tom, jak dopadnou volby v okolních státech. Momentálně v Rakousku.“ Co čekáš z této strany?

Ivan Hoffman: Tak v Rakousku se tradiční systémové strany nedokázaly podělit o volební kořist, a tak prezidentovi nezbylo než pověřit vyjednáváním o vládě vítězné Svobodné. Je to případ prolomení sanitárního kordonu, jak se tomu říká, kdy se do elitářského politického organismu dostane takový lidový bacil, vůči kterému liberální demokracie nemá protilátky. V tom Rakousku se dojednává koalice Svobodných a lidovců, což tedy není poprvé, ale poprvé v nich Svobodní mohou mít kancléře. To je zásadní změna, ale řekl bych, že to nebude takový vichr, jako u Trumpa. Nicméně na rakouské poměry to divočina bude, a pokud jde o to srovnání, na které se ptáš, tak v Rakousku se ten kartel systémových stran oficiálně neshodl na programu. Tím oni ukončili to jednání, že prostě se nebyli schopni dohodnout na programu. A to se našemu kartelu stát nemůže, protože ten žádný program nemá. Ten má jenom snůšku keců. Na tom se domluví vždycky.

Martina: Když už si zmínil vichr, tak ten se na konci ledna rozfoukal skutečně zhusta u našich nejbližších sousedů, na Slovensku, kde vláda přišla s informací, že progresivní opozice s politickými nevládními organizacemi chystají státní převrat. Co z toho na tebe fouká?

Ivan Hoffmann: Tak oni by si ho přáli. To je jasné, ale já bych řekl, že Slovensko je rozdělené na většinu, která od vlád Roberta Fica chce, aby hájila slovenské zájmy. No a na druhé straně je taková ta ukřičená menšina, která chce, aby premiérem nebyl Robert Fico. To je vlastně jediné, co je zajímá. Aby tam nebyl. Zajímavé je, že když se podaří Fica zahnat do opozice. To se už párkrát na Slovensku stalo, tak Slováci na to vždycky šeredně doplatí. A potom z následujících voleb vyjde jako vítěz překvapivě znovu Robert Fico. Tak, co sledujeme nyní ty protesty, kdy ten zmanipulovaný dav bouří, že není zmanipulovaný, a trapně se snaží dostat do Evropy, ve které přitom je, tak já bych řekl, že takový protest je absurdní, protože problém dnes doopravdy není se v Evropě udržet. Velký problém je se z té Evropy dostat. To si ti lidi na tom náměstí vůbec neuvědomují.

Západ neposlal vojáky na Ukrajinu, když byla schopným protivníkem, těžko je pošle teď, když je válka prakticky prohraná.

Martina: Přesto v našich mainstreamových mediích zavládla radost ze slovenských demonstrací. Radovala se veřejnoprávní a korporátní média. Co z tohoto rozeštvávání může vzejít, když se navíc nad tím vším klene pro progresivisty dramatická změna v Bílém domě, která ať chceme nebo ne, ať chtějí nebo ne, tak dolehne i do Bánské Štiavnice, a buď jak buď.

Ivan Hoffmann: Tak my jsme, Martino, svědky takového obecného trendu, kdy politici a média sedlají mrtvého koně. Tím koněm je progresivismus liberální demokracie. No, a nyní, když se američtí globalisté dostávají do defenzívy, tak jsou slovenští, ale nejen slovenští progresivci v podobné situaci, jako byli kdysi zdejší komunisté, když se jim rozpadl Sovětský svaz. Můj oblíbený slovenský komentátor Dag Daniš to vyjádřil takovou politickou rovnicí. Progresivní Slovensko mínus Washington rovná se nula. Ti progresivci jsou vyděšení z toho, co se děje. Nechápou svět, který přichází. Tuší, že v něm pro ně nebude místo. A zoufale proti tomu protestují. Je dobré to pozorně sledovat, protože takové velmi stejné, velmi podobné kvičení bude slyšet od zdejších českých liberálních progresivců, když na podzim vyhraje Babiš. Budou prostě trpět jak zvířata.

Martina: Donald Trump jasně vyjádřil skepsi k další vojenské podpoře Ukrajiny. Ovšem v posledních dnech můžeme číst šalamounská vyjádření, že si tým Donalda Trumpa uvědomuje, že nevyhnutelně budou muset poslat na Ukrajinu mírové síly, které se budou společně s evropskými podílet na dohledu dodržování budoucího příměří po konci horké fáze ruské války. Co jsi z toho, prosím tě, vyčetl ty?

Ivan Hoffmann: Když Rusové ztratili trpělivost s rozšiřováním NATO na východ a rozhodli se zákeřně bránit útokem, tak se těšili někteří naši zahraničně političtí géniové, jak Rus dostane na budku. Pak jsme slýchali, jak Ukrajina sice nevítězí, ale změní se to, když dostane nějakou zázračnou americkou zbraň. Teď se věcně konstatuje, že Ukrajina prohrává, ale nevadí, protože Rusko už je těsně před rozpadem. Tak o tom příštím vývoji něco napovídají dva výroky Donalda Trumpa. První je ten, že rozumí Rusům, že jsou znepokojeni rozšiřováním NATO na východ, a ten druhý jeho výrok, že Zelenský není žádný anděl a neměl válku s Ruskem dopustit. Jsou to výroky kacířské, ale je z nich patrné, že nová americká administrativa si po způsobu Piláta myje ruce, a je z nich patrné také, že dává otevřeně najevo, že ji už ta válka s Ruskem otravuje. To všechno znamená, že ta válka prostě je pro ně problém, ale neznamená to, že končí. Rusové nejsou v pozici, kdyby museli přistoupit na kompromis. Rozhodne se na bojišti. To se ví, a tam Rusové dosáhnou svého, a pak se bude teprve hledat nějaký způsob, jak nepopisovat tu ukrajinskou, respektive kolektivní západní kapitulaci, jako kapitulaci. Bude se řešit otázka ztráty tváře, a ne nic jiného.

Martina: Ty jsi zmínil: „Neznamená to, že válka skončí.“ – a v té souvislosti se mi vybavuje téma vyslání evropských vojáků na Ukrajinu hlídat mír. Vnímáš to jako reálné, pravděpodobné, možné?

Ivan Hoffman: Je to přání otcem myšlenky. Je to takové to anglické „wishful thinking“. Rusové už reagovali, že cizí vojáky na Ukrajině budou považovat za legitimní vojenský cíl, a tím pádem asi nemá smysl dál se o tom moc bavit. Západ neposlal vojáky na Ukrajinu, když ještě byla Rusům Ukrajina schopným protivníkem. Kdy ještě ta armáda byla dobře vyzbrojena, a ještě netrpěla takovými ztrátami, takže sotva je pošle teď, když je válka prohraná. To, že Zelenský ztrácí půdu pod nohama, je patrné z různých takových detailů. Například z toho, že teď slíbil obnovit transport ruského plynu, jakmile hrozilo, že se v Evropské unii nenajde souhlas s prodloužením protiruských sankcí. Takže z toho vidíme, že ta jeho popularita, hodnověrnost a vliv zřejmě budou už jenom klesat.

Fialovci vsadí na brutální cenzuru, na manipulaci, ale současně si myslím, že právě na to dojedou

Martina: My jsme se teď dívali na to, co přinesl leden. Co přinesly dny minulé, ale vzhledem k tomu, že jsme na začátku roku, tak si myslím, že si tady můžeme dopřát i výhled na to, co nás čeká a o čem si nejspíše budeme povídat letos vícekrát. No, a to je skutečnost, že naše země vstupuje do volebního roku, a něco mi říká, že to asi nebude žádná velká legrace, už vůbec ne zábava. Čeká nás rok více či méně reálných slibů. O některých budeme vědět, že se nesplní. U některých budeme doufat. Čeká nás rok politických proklamací, přezírání a napadání opozice. Co od něj čekáš ty?

Ivan Hoffmann: Mám to říct jednou větou, anebo šířeji?

Martina: Tak zkus obojí.

Ivan Hoffmann: Já bych řekl, že už nyní se dá říct, že cokoliv se v politice děje, tak je to kampaň. Straší se. Straší se strašením anebo se zastrašuje. Asi ty nejdůležitější věci, které řeší politici, jsou, a bylo to tak vždycky, jak se dostat k moci a jak se u moci udržet. No, a v těch letošních volbách do Poslanecké sněmovny půjde o to, zda se u moci udrží vláda, která má podporu čtvrtiny občanů. To je strašně málo. Aby se tak stalo a vládnoucí parta mohla nadále nás tady šikanovat, tak nemůže vůbec nic ponechat náhodě. To už je jasné. Od těch vládních stran zahnaných do defenzívy já vůbec nečekám férovou hru. Předpokládám, že žádná špinavost jim nebude doopravdy cizí.

Opozice, ta má na své straně veřejné mínění, za což vděčí vládní neschopnosti, nekompetentnosti, ale řekl bych také i dechberoucí aroganci. To mnoha lidem strašně vadí. Naproti tomu ten kartel vládních stran drží všechny nejvyšší ústavní funkce. Má svého prezidenta, kontroluje Ústavní soud. Nadržují mu veřejnoprávní média a řekl bych, díky servilnosti k Bruselu, může vláda počítat i s benevolencí Evropské unie v případě falšování voleb. A to buď započítáváním netransparentních korespondenčních hlasů – to jsme viděli v Moldavsku. Zneplatněním nevyhovujícího výsledku Ústavním soudem – to atlantisté předvedli v Rumunsku. A lze k tomu počítat ještě i aktivitu politických neziskovek, prostřednictvím kterých se do voleb budou na straně vlády vměšovat různá spřátelená uskupení v zahraničí. Tak tomu bylo v Gruzii. I když teď po Trumpovi se to trošku komplikuje. Nic z toho ale, co jsem zmínil, při masivní nespokojenosti veřejnosti nemusí stačit. Ty volby mohou ve prospěch opozice rozhodnout nezávislá média, sociální sítě, internetové platformy, pokud se je tedy nepodaří umlčet.

Já bych řekl, že tu šanci zůstat u koryta má parta Petra Fialy za předpokladu, že svobodnou otevřenou předvolební diskusi znemožní. Nakonec rozhodne, zda si lidé nechají líbit cenzuru, a já osobně tipuji, že Fialovci vsadí na brutální cenzuru, na manipulaci, ale současně si myslím, že právě na to dojedou. Takže teď ti odpovím na otázku. Optimisticky soudím, že koncem roku si budeme povídat o obnově nadstandardně dobrých vztahů se Slovenskem. O restartu Visegrádské čtyřky, která si navíc bude rozumět s Rakouskem a o podobných optimistických tématech.

Martina: No, já už jsem se bála, jak jsi nabíral, že jsi už dávno odložil iluze v šatně, a jsem ráda, že tomu tak není.

Ivan Hoffmann: Ne, já jsem velký optimista. Já si myslím, že to přeženou a že dojedou na to, jací jsou.

O prezidentovu projevu a kocourovi Mikešovi, který bude mnoha lidem opravdu chybět

Martina: Ivane, já jsem si vzpomněla na to, že jsem ti na konci minulého dílu dala za úkol, aby sis poslechl novoroční projev našeho prezidenta, což jsi předtím neudělal, a že ho i oglosuješ. A teď jsem si na to vzpomněla, a víš, co mi vlastně přijde symptomatické na tom, co obvykle má nebo musí zaměstnávat naši pozornost, že zatímco první lednový týden ten novoroční projev všichni propírali, analyzovali každé slovo, tak teď jsem vlastně tím nezačala, protože po měsíci se tě na to ptát, je opravdu jako přinejmenším rozebírat loňskou předpověď počasí v Andoře.

Ivan Hoffman: Tak, Martino, je to k panu prezidentovi nefér.

Martina: To jsem nechtěla.

Ivan Hoffmann: On ten projev strašně dlouho nacvičoval, aby to vypadalo, že je z jeho hlavy. A teď nás to vůbec nebaví. Je to vůči němu nefér.

Martina: Poslechl sis ho?

Ivan Hoffmann: Já jsem si ho poslechl, ale nemám k němu co říct. Je to, že si to hezky nacvičil.

Martina: Ivane, já jsem horko těžko, ale našla jsem zvířátko na konec. A musím ti říct, že ten příběh mě po tom všem naplnil takovou zvláštní něhou. Já jsem se dočetla, že v pražských Modřanech žil kocour, který se stal tamní legendou. Místní ho pojmenovali po jiném slavném kocourovi, Mikeš, a ten filuta se tak potloukal po Modřanech, tvářil se tak trochu jako bezďák, ale pro místní z okolí Sofijského náměstí se stal takovou „dalajlámovou kočkou“, jak popisuje známá kniha. Všichni ví, že ten kocourek má nóbl domov, ale každý se o něj tak nějak rád postará. A tak Mikeš prý měl své vychozené trasy. Jsem se dočetla v novinách, že šel do místního květinářství, tam dostal mléko. Pak se stavil v místní restauraci Vratislav. Postál u bankomatu a měl dokonce svoji stránku na sociálních sítích se stovkami fanoušků. A on teď umřel a místní starosta a tamní obyvatelé se rozhodli, že mu postaví pomník. Dokonce je na něj sbírka, a starosta Prahy 12 řekl: „Myslím, že se stal celebritou, protože měl rád lidi bez rozdílu a potřeboval je stejně, jako oni jeho.“ A teď se ukazuje, že lidi vlastně propojoval. Já jsem po tom všem, o čem jsme se bavili, vděčná za každého takového kocoura – a vlastně potřebuji slyšet to předení. Jak jsi na tom ty?

Ivan Hoffmann: Martino, já si myslím, že se ti podařilo naše dnešní povídání zachránit. Navíc je důležité, že se takováto pozitivní společenskopolitická událost kolem Mikeše seběhla v proklínané Praze. Je to příběh, který nenáviděné pragocentristy ukazuje ve vlídném a přátelském světle. Prostě perfektní závěr.

Martina: Na to se dá říct jenom: „Mňau.“

Ivan Hoffmann: Jasně. Ano.

Martina: Tak já jako coby dlouholetý obyvatel Prahy také předu a jsem skutečně vlastně z té historky naměkko. Tak jen doufám, že je skutečně pravdivá, ale můžeme se o tom dočíst v novinách a kocourek skutečně svůj profil má. Ivane, já ti moc děkuji za to, že ses se mnou ohlédl, a jsem moc ráda, že se mohu těšit na tvé názory, na tvůj sarkasmus, ale zároveň na určitou laskavost, která za ním vždycky je, i příští měsíc. Děkuji ti za to.

Martina: Paní Hano Landová, jedním z popudů dnešního rozhovoru byl článek, jehož titulek zněl: „Budovy čeká bezemisní revoluce. Dotkne se i starších staveb.“ A to nebyl, prosím, výkřik z bulvárního tisku, ale odborný článek České komory autorizovaných inženýrů a techniků činných ve výstavbě. Zaujalo mě na něm právě poslední slovo, které zavání převratnými změnami. Proto otázka: Čeká u nás budovy bezemisní revoluce?

Hana Landová: Bohužel, jednoznačně čeká, a bude investičně i provozně – z pohledu nákladů pro vlastníky budov, potažmo pro kohokoliv, kdo v nich bude fungovat i na základě nájemních smluv – velmi bolestivá.

Martina: My to společně důkladně rozcupujeme, abychom věděli, kde jsou mantinely této revoluce, a zdali se tam přece jenom nedá najít nějaká úniková cesta, a zdali tam legislativci neponechali zadní vrátka. Rozumím tomu správně, že ještě není řečeno poslední slovo? Tedy, že tato směrnice ještě není platná, vypracovaná, pojmenovaná a schválená?

Hana Landová: Je vypracovaná, pojmenovaná a schválená. Jediný krok, který nás ještě v České republice čeká, je její překlad, takzvaná implementace do českého práva, a na to má stát zhruba dva roky. Začalo to platit někdy od dubna, nebo od května, takže se to bude ještě rok a půl přenášet, a nějaký prostor pro lokální zohlednění nějakých požadavků tady určitě bude.

Martina: Rozumím tomu správně, že tato směrnice EPBD už je tady od roku 2002, teď dostala číslo IV, a je tedy novelizována? A ta už je v Evropské unii schválena.

Hana Landová: Ano.

Martina: Schválena, sepsána, a teď si ji jednotlivé státy odnesou domů, a tam s ní nějak naloží. Je to tak?

Hana Landová: Ano, je to přesně tak. Už si ji dokonce odnesly domů, a budou s ní nakládat tak, že budou zohledňovat některá lokální specifika, ale prostor by tam měl být poměrně výrazný. Nebude prostor například k výjimkám, to asi tato směrnice rovnou říká, ale tyto přísné požadavky nebudou muset například splňovat památkově chráněné stavby.

Martina: Takže jinak to bude padni komu padni?

Hana Landová: Přesně tak – padni komu padni. Rodinný domek, bytový dům, ministerstvo dopravy, každá budova.

Od roku 2026 musí mít všechny novostavby veřejných budov nulové emise. A do roku 2050 musí bezemisnost splňovat všechny domy, s výjimkou památkově chráněných nebo vojenských objektů.

Martina: Já jsem se dočetla, že od roku 2026 mají všechny novostavby veřejných budov splňovat požadavek na budovy s nulovými emisemi. Což tedy vypadá, že budovy, které se teď staví, už musí tyto bezemisní limity splňovat. Ale mohlo by to uchovávat jakousi naději, že stávajících domů a bytů se to týkat nebude?

Hana Landová: Tato naděje vyprchá hned záhy, protože se tam stanovují další termíny, a do roku 2050 se stanoví, že to budou všechny budovy, právě s výjimkou například památkově chráněných budov, nebo třeba vojenských objektů – těch se to týkat nebude nikdy – ale jinak se to bude týkat naprosto všech budov. A ty, které se teď staví, a zdánlivě mají nějaký štítek, který by směřoval k téměř bezemisní budově, nebo bezemisnímu domu, se to pravděpodobně dotkne znova, protože tyto štítky mají nějakou předpokládanou dobu revize výpočtů, a bohužel dojde k dalšímu zpřísnění.

Martina: „Štítek“, to je slovo, kterého se hned chytnu, protože průkaz energetické náročnosti – takzvané štítky – mají budovy už teď, a my je známe, jako třídy A, B, C, D, E, G. Musím říct, že se v tom teď docela dobře vyznám, protože jsem hledala bydlení, a veškeré domy, které jsem navštívila, měly průkaz energetické náročnosti G, tedy mimořádně nehospodárné. Řekněte mi, znamená to, že se tyto štítky budou předělávat, jak jste řekla? A podle jakých norem se budou předělávat? Podle čeho? Bude se to spíš rozvolňovat? Nebo co od toho můžeme čekat? Už teď mi má otázka přijde naivní, ale přesto jsem ji položila.

Hana Landová: Já bych si to moc přála, a v Evropské unii zaznívá i poměrně často výčitka, že to prostředí je teď příliš regulované a příliš přísné. Ale očekávání, které je teď dokumentované ohledně štítků, vede k dalšímu zpřísnění – bohužel ne k rozvolnění, takže požadavky budou skutečně přísnější. A štítek se bude dotýkat nejenom obálky budovy – to znamená, jak bude třeba zateplená, jaká bude mít okna, jaké bude mít dveře, jakou bude mít střechu, jakou bude mít izolaci – ale týká se i způsobu, jakým se tam bude topit, jakým způsobem se tam bude větrat. A čeká nás i povinná instalace solárních zařízení, tedy fotovoltaických zařízení.

Martina: Už je jasné, podle jakých norem se štítky budou zostřovat? Protože zatím to bylo trošku vágní, a některé budovy, domy nemají štítek vypracovaný, a tudíž automaticky spadají do géčka. Ale podle čeho se já můžu řídit, když teď přijdu, koupím si dům někde za Prahou – protože na víc nemám, a i tak za to dám dvanáct miliónů – a je to G. Takže si myslím, že jsem doma – ale bude mě čekat velká přestavba? Jaká?

Hana Landová: Bude vás čekat velká přestavba, a poměrně nákladná. Tam, kde je géčko – protože jenom neexistuje vyhodnocení – je ještě nějaká naděje, že se na fasádě naleznou aspoň nějaké zateplení, nebo třeba nějaká méně propustná okna, takže tam to asi nemusí nutně být tak finančně náročné. Ale starší domy z dob našich rodičů také určitě tato opatření nemají, a tam budou investice náročné. A dá se očekávat, protože jsou pevně stanovené termíny, do kdy to vlastníci musí splnit, že bude poměrně velká poptávka po všech materiálech. Nedávno Deloitte a další vydaly ekonomické studie, kde očekávají, že s obnovou Ukrajiny bude navíc materiálu poměrně velký nedostatek, a očekávají jeho velké zdražení. A další zdražení očekáváme ještě z toho, že bude velká poptávka, protože vlastníci budou muset naplnit požadavky směrnic. To znamená, že tržní situace se tady tak trošku těmito regulacemi pokřiví, a materiály – fotovoltaické články, tepelná čerpadla, izolační materiály, a tak dále – budou poměrně obtížně dostupné, tedy drahé. Počítejte řádově milióny korun.

Směrnice EU o bezemisních domech vůbec neřeší, co budou dělat lidé, kteří na velmi nákladné úpravy svých domů nemají peníze, třeba staří lidé

Martina: Paní Hano Landová, počítá tato legislativní směrnice s tím, že naše vesnice jsou plné domů, které si postavili takzvaní domkaři, žijí v nich naši rodiče, prarodiče, a jsou to lidé, kteří si dokázali postavit domy, ovšem v dobách, kdy žádné podobné směrnice ani materiály neexistovaly, a teď žijí z poměrně chabých důchodů? Počítá s tím tato směrnice, že tito lidé, i kdyby chtěli, tak nemohou?

Hana Landová: Ta směrnice s tímto nepočítá. Počítají s tím jiné dokumenty. Evropská unie chystá velice robustní dotační programy, ale i tyto dotační programy mají nějaké podmínky, a je velice obtížné je splnit. Navíc my dneska přesně nevíme, jak bude štítek vypadat, takže to dneska nejde tak úplně ve starších budovách naplánovat, co konkrétně je všechno potřeba udělat, aby se energetický štítek splnil. A kromě toho, bohužel, jsou tyto výpočty velice složité, není úplně jednoduché se v nich zorientovat. V podstatě to dneska ani nedělají lidé, ale zadají nějaká data do nějakého softwaru, a tento software potom štítek a vyhodnocení energetické náročnosti vyprodukuje. Takže není jednoduché se zeptat, že když si dám třeba nová okna, tak že už budu mít z déčka céčko. Taková jednoduchá odpověď prostě neexistuje. Posuzuje se tam i natočení domu, orientace k jihu, orientace k severu, různé vlivy, které tam jsou. A plus se tento štítek doplňuje koeficienty, kde se přepočítávají zdroje, které používáte, takže třeba elektřina má jiný koeficient než plyn, a než jiný způsob vytápění, třeba z odpadního tepla, a tak dále. Takže všechny tyto věci jsou dnes zatím velká neznámá. Bude o tom určitě velká diskuse, bude to určitě velký lobbistický boj o to, který zdroj bude mít nejlepší vyhodnocení, a podle toho se budou potom muset lidé zařídit, a budou si muset objednat nové technologie.

Martina: Paní Hano Landová, co se bude dít, když na to nebudu mít? Protože vezměme obyčejný dům tak, jako je dneska známe, bydlí v něm rodiče, třeba naši rodiče, je jim k osmdesáti. Nevím, jestli v tomto věku dosáhnou na nějaký dotační program, ale rozhodně nedosáhnou na hypotéku, protože pro žádnou banku nejsou bonitní, je to příliš velké riziko. Navíc, z čeho by to spláceli, když žijí z nevelkých důchodů. Co bude s těmito lidmi?

Hana Landová: Hmm. Bohužel jste to popsala velice přesně. Pro ně je tato cesta zapovězená, pokud ji nebudou chtít přenechat svým dětem, a ty budou muset splnit přísné podmínky. Ale druhá cesta je právě prostřednictvím dotací. Nicméně tito lidé budou muset už na počátku investovat poměrně nemalé prostředky do toho, aby jim vůbec někdo vygeneroval projekt a aby věděli, jak tak náročnou přestavbu mají udělat.

My se s tím setkáváme, vyhodnocujeme změny novostavby na bezemisní novostavbu, a je to opravdu poměrně složitá alchymie různých vstupů. A vůbec to není jednooborová činnost. Takže jenom získat tento projekt, na základě kterého potom přijmu opatření, bude poměrně finančně i časově nákladné, a bude to vyžadovat poměrně velké úsilí. A teprve s tímto projektem si pak půjdete pro dotaci. Ale zase, bude poměrně náročné to administrovat, ačkoli jsou samozřejmě proklamovány snahy o co největší jednoduchost těchto postupů, ale i tak to není proces, který by byl jednoduchý. Není to tak, že si vyplníte jednostránkový formulář, a pak už bude všechno vyřešeno.

Martina: A paní Hanko Landová, já jsme se snažila získat takové informace, které by nás třeba i uklidnily, abychom neměli pocit, že skutečně přichází velká revoluce, před kterou se už neschováme. A našla jsem, že od roku 2030, což je tedy velmi brzy – vy jste říkala, že od roku 2050 by se bezemisnost měla týkat úplně všech domů – ale od roku 2030 mají mít bytové domy zlepšení emisí o 16 procent, a od roku 2035 o 20 až 22 procent. Vypadá to jako příjemné číslo, a já vlastně nevím, co si mám pod tím vůbec představit. Zda-li opravdu stačí, v uvozovkách „stačí“, že bych u domu, u bytu vyměnila třeba okna? Jak si mám těchto 16 procent přetavit do konkrétní matérie?

Hana Landová: To je otázka, na kterou Česká republika, stejně jiné státy, hledá odpověď. Ony mají v této směrnici předepsáno, že musí identifikovat nějaké budovy, kterým tu povinnost uloží, ale jakým způsobem je vyberou – to dneska v českém právu není popsáno, to dneska nevíme. A ony potom vyhodnotí, třeba na základě nově vystavěných budov, kolik přínosu zvládly, a pak nastaví další požadavky. Takže dneska říci, jak se to bude naplňovat, je velice složité, a prakticky to nejde. Navíc existují dvě témata, která řeší: Je to energetický štítek. A druhým je bezuhlíkatá stopa, a ani na jedno dneska nemáme přesnou odpověď, protože u bezuhlíkové stopy sledujete celou životní cestu výrobku, nějakým způsobem se to počítá, a tyto výpočty bohužel nejsou kompatibilní. Takže, v podstatě, když vám vyjde energetický štítek, tak to ještě neznamená, že doložíte bezemisnost budovy. Takže my budeme mít v podstatě několik měsíců poměrně rozsáhlou činnost, kdy se bude zkoumat, jakým způsobem se k tomu dospěje. Ale dneska vám to nikdo nepoví, dneska vám nikdo nepoví, jestli to naplníte výměnou oken.

V pracovních skupinách, které řeší implementaci směrnice o bezemisních domech, nejsou žádní zástupci lidí, kterých se to týká, třeba majitelů domů

Martina: Takže my se vlastně v tuto chvíli musíme spolehnout na to, že naši legislativci a politici budou chtít, aby tato implementace nové směrnice EPBD IV. byla pro nás co nejmíň bolestivá, pozvolná a přijatelná. Ale může to dopadnou také tak, že se rozhodnou, že půjdeme celé Evropské unii příkladem. Obojí je možné?

Hana Landová: Je to přesně tak. Dokonce, bohužel, v pracovních skupinách nejsou zastoupeni lidé, kterých se to nejvíc týká, to znamená ti, že tam třeba nejsou zastoupeni vlastníci budov. Mají nějakou asociace vlastníků budov k pronájmu, a tak dále, ale v pracovních skupinách, které na tom pracují, dneska bohužel žádný takový praktický subjekt nefiguruje.

Martina: A kdo v nich je?

Hana Landová: My jsme se to dlouho snažili zjistit. Tato skupina je početná, ale není tam zastoupena například ani Hospodářská komora, byť se říká, že ano, ale tak tomu bohužel není. A je tam spousta různých asociací. Arnik, zelených sdružení, je tam zastoupeno poměrně velké množství, a jak říkám, ale ti, kdo by skutečně byli třeba vlastníky budov a věděli, jak to funguje, a jaké investice provozního i investičního charakteru by to obnášelo, tam zatím zastoupeni nejsou.

Martina: A to hovoříme o České radě pro šetrné budovy, která funguje při ministerstvu průmyslu a obchodu? Nebo to je ještě jiná pracovní skupina?

Hana Landová: To je jiná pracovní skupina. Ministerstvo obchodu na to zřídilo nějakou speciální pracovní skupinu, která se věnuje pouze implementaci této směrnice.

Martina: Z čeho máte – při tom, jak pozorujete náš proces implementace – největší obavu?

Hana Landová: Největší obavu mám z kombinace několika věcí, zaprvé opomenutí lidí z praxe při tvorbě implementace – to se nikdy neukázalo jako moudré rozhodnutí – a zadruhé, že se to bude zpracovávat až do nejzazší možné lhůty, kterou nám tato evropská směrnice nabízí, a na vlastní implementaci pro lidi zbude strašně málo času. My totiž u nás, v České republice, pořád píšeme nějaké dokumenty a papíry, a pak si myslíme, že se luskne prstem, a ze dne na den do domů spadnou tepelná čerpadla, že se tam najednou zjeví. Ale tento proces bude vyžadovat povolení, jakoby stavební povolení – dneska už se to jmenuje „povolení záměru“, a vůbec nebude jednoduché ho získat. A nebude jednoduché dát dohromady výrobní, projektové, finanční a materiálové kapacity, když se to na ně navalí, protože budou prostě najednou přetížené. Takže toho se bojím. A bojím se sankce, která za to je, což je omezení pronajímat a prodávat nemovitosti.

Směrnice EK omezuje právo majitelů nakládat s nemovitostí, když nebude splňovat bezemisní limity. Nebude možné vlastní dům pronajmout, prodat ani dědit.

Martina: Já jsem si povídala i s některými developery, abych zjistila, jak se na to dívají oni, a tam jsem zaregistrovala obavu – byť zdůrazňovali, že je to nepravděpodobné. To znamená, že by se politici v krajním případě rozhodli pro nejtvrdší prosazování této nové směrnice, kde by jednou z možností bylo omezit právo majitelů nakládat se svou nemovitostí, kdyby nesplňovala ony limity, tedy byla energeticky náročná. Takže by ji majitel nemohl pronajmout, prodat, a dokonce by se nemohla ani dědit. Toto byl jeden pohled. Věříte, že by to mohlo zajít tak daleko?

Hana Landová: Já tomu nejenom věřím, ale já už to dokonce v textu směrnice vidím napsané. Takže pro mě už to není otázka, jestli tomu věřím, nebo nevěřím, já prostě v této směrnici čtu, že: „Členské státy zajistí, aby náročný energetický štítek byl požadován a vydán pro budovy a jejich ucelené části při výstavbě, po větší renovaci, či prodeji, pronájmu novému nájemci, nebo při obnovení nájemní smlouvy.“ Takže tam jsou popsány skutečně všechny druhy nakládání. Znamená to, že když je nájemní smlouva na dobu tří let, a měla by se prodloužit o další rok, tak přitom už by měla mít realizována úprava, která zajistí dostatečný energetický štítek. Takže já se neptám jestli, protože už je to tam napsáno. Je tady napsáno, „členské státy zajistí“, a „členské státy vyžadují“ a „dochází-li k prodeji, nebo pronájmu, tak vlastník předloží.“ Takže se můžeme jenom ptát, jak bude v české verzi ukotveno datum.

Martina: To znamená, že implementace směrnice do legislativy té které země musí toto zakomponovat? Nebo ještě má manévrovací prostor, kdy vláda řekne: „Tohle nemůžeme svým občanům udělat, tak zvolíme jinou cestu.“ Třeba, že dostanou – a teď to říkám jako úlevnou variantu, která je paradoxní – emisní pokutu, nebo jako emisní povolenku, že budou platit. Je ještě toto možné? Nebo ne, a stavba bude zmražena?

Hana Landová: Já tady nečtu konkrétní datum, od kterého se má konkrétní štítek vyžadovat. A současně nevíme, jaká hodnota štítku bude požadována, a jak se vypočítá. Takže v tomto určitě manévrovací prostor je. My třeba víme, a máme ověřeno, že u nás budova s dnešním štítkem D, vypadá v Německu stejně, a nás je to déčko, ale v Německu je to béčko. Takže opravdu je to hra koeficientů a způsobu výpočtu, a tak dále. Takže manévrovací prostor určitě Česká republika má.

Martina: A vidíte tendenci ho využít ve prospěch občanů a majitelů nemovitostí?

Hana Landová: To jsem právě nikde nezaznamenala, jakým způsobem v tom budeme postupovat. Hovořila jsem o pracovní skupině, která je tajemná, a ze které zatím nevysublimovaly konkrétní informace. A na přímé dotazy v podstatě všechny odpovědi zní: „Nevíme.“ A to mě mírně znervózňuje, protože tam žádná snaha, žádná proklamace, že se snaží vytvořit pro občany tak, aby to bylo co nejpřijatelnější, zatím nezazněla.

Martina: Já jsem se právě chtěla zeptat, zda se plánuje třeba nějaká veřejná diskuse? Protože toto se týká skutečně nejvlastnějších vlastnických práv občanů téhle země.

Hana Landová: Říkáte to úplně přesně. Když lidem někdo dá příkaz, že nemůžou, nebo musejí plnit nějakou další podmínku, tak to je věc, která zasahuje do jejich v podstatě ústavou chráněných vlastnických práv. A dokonce to ani není uděláno zákonem, ale nějakou směrnicí. A já se tedy domnívám, že by o tom veřejná diskuse být vedena měla, ale opravdu ji nevnímám. Nevnímám žádnou iniciativu ze strany ministerstva průmyslu a obchodu, kde by vlastně vznikla nějaká širší platforma pro tuhle diskusi.

Martina: Velmi často státy, které se snaží chránit své občany, implementují nejrůznější nařízení shora, ať už z Bruselu, nebo odjinud tak, nebo tím způsobem, že se vlk nažere, a koza zůstane celá. Zaplatí se třeba z různých dotací zateplení, ať už panelových budov, soukromých budov, a nechá se to být. Je i toto varianta? Nebo to je příliš naivní, a není možné se spolehnout jenom na to, že zateplíme, a bude dobře? A podotýkám, že si uvědomuji, kolik zateplení stojí.

Hana Landová: Určitě to nějaká varianta je, ale nemyslím, že by pro ně byla úplně postačující, ale je to určitě velká změna. My jsme dělali průměrně rozsáhlý výzkum, ze kterého vyplývá, že když se zpřísnily normy na zateplování, tak klesla energetická spotřeba třeba šestinásobně. Takže byt postavený v roce 1995 vs. byt postavený v roce 2020 sám od sebe, bez všech fotovoltaik a podobně, má energetickou spotřebu násobně menší. Největší energetickou spotřebu dneska vidíme asi na ohřevu teplé vody, ale na topení a vytápění už tolik ne.

Samozřejmě, že požadavky, které v těchto směrnicích jsou, jsou ještě okořeněné tím, že na jednu stranu nutí lidi, aby investovali do úspor, a na druhou stranu jim tam předepisují povinnosti, které energii spotřebovávají daleko větším způsobem. Tady narážím na povinnou elektromobilitu. To je prostě záležitost, se kterou si dneska lámou hlavu všechny energetické společnosti, protože tam potřebují přivést velké kabely na dobíjení elektromobilů, takže to bude vyžadovat obrovské infrastrukturní investice vně domu, a také uvnitř domu. A tam je potom Evropská unie, stát, schopna si s tím výpočtem pohrát tak, aby vám to nekazilo štítek, takže to, že budovy jsou bezemisní a že mají nízkou energetickou, téměř nulovou spotřebu, v podstatě jenom teoretické číslo, a s opravdickou spotřebou domu to nemá nic společného.

Už dnes drahé nemovitosti v důsledku zavedení směrnice o povinně bezemisních domech podraží o dalších 30 procent

Martina: Paní Hano Landová, když si představím, kolik stojí v Praze, nebo ve větších městech, byt – a vím, že na něj mladí lidé nemají vůbec šanci dosáhnout, tak dokážeme predikovat, jak se po těchto opatřeních zdraží nemovitosti do budoucna?

Hana Landová: Bohužel jsou to řádově desítky procent na metr čtvereční. Nemyslím si, že to v důsledku těchto opatření bude na nákladech třeba o polovinu, ale odhady se pohybují kolem 25–30 procent.

Martina: Máte představu, jak se k tomu může postavit stát, politici, legislativci, když je markantní, že – jak už jsem předeslala – za tyto ceny už si lidé nemohou byty pořídit? O domech ani nemluvě.

Hana Landová: Tak samozřejmě, je tady několik možných přístupů, a cena je tvořena ještě mnoha dalšími vstupy: Další normy, velikost prostor, a tak dále, takže je potřeba to vnímat v souvislostech. Byty se prodražují poměrně zásadním způsobem délkou procesů, protože čím déle čekáte na povolení, tím více se utratí na finančních nákladech, a tak dále. Ale nechci utéct od otázky, jenom chci, aby zaznělo, že to není jediná složka nákladu na byt.

Takže oni vlastně počítají s tím, že budou nějakým způsobem řešit takzvanou podporu bydlení. Ve Sněmovně je návrh zákona, ale při důkladném studiu tohoto zákona jsme nenašli ani jeden nový byt, který by to přineslo, ale zavádí se spousta nových – něco přes dvě stě – úřadů, na kterých by mělo působit něco kolem 400, 500 úředníků, a ti by měli komunikovat s lidmi. Ale nevím, co by pomohlo lidem, kteří nemají na byt a kteří potřebují buď peníze, nebo byt, že budou s někým komunikovat. A úřadem jako takovým se toho nedosáhne. Takže stát dneska připravuje zákon, který bude v rozpočtu stát asi 1,5 miliardy korun na provoz, a vznikne nový úřad, který by to teoreticky měl řešit. Legislativní rada vlády k tomu sama napsala doporučení, aby se tento zákon vrátil k přepracování, protože je nepřehledný, zavádí spoustu duplicitních agend a duplicitních poplatků již k dnešním agendám odboru úřadu práce a sociálního odboru. Takže stát na to měl takovýto pohled. A druhý pohled je, že zavádí nějaké dotační fondy, kterými by měl pomáhat některým skupinám s úhradou nákladů na bydlení.

Martina: Uklidňuje vás to, jako předsedkyni Sekce územního a regionálního rozvoje Hospodářské komory naší republiky?

Hana Landová: Vůbec ne. Protože tyto peníze do rozpočtu budou muset odněkud připlout, a obávám se, že budou připlouvat jedině a pouze z peněženek občanů, navíc ještě přefiltrované přes státní aparát, takže korunu, kterou do toho – mimochodem, to byl jeden dotaz z Hospodářské komory v rámci připomínkového řízení k tomuto zákonu: Kolik korun českých bude muset stát vybrat na jednu korunu, kterou někomu předá v rámci této podpory dostupnosti bydlení? To znamená, kolik budou muset lidi zaplatit víc na daních?

Zavedení směrnice o bezuhlíkových domech povede k tomu, že lidé budou muset své domy prodávat, protože nebudou schopni zaplatit tolik peněz, aby splnili všechny požadavky

Martina: Paní Hano Landová, já jsem si teď spojila větu, kterou jsem tady ve studiu slyšela před asi třemi roky, když jsme se bavili – tuším, že to byl pan Štěpán – o energetice, a o tom, proč vyrábíme elektrickou energii mnohem levněji, než ji nakonec přeprodáváme našim občanům. A on tehdy v této souvislosti řekl – neřeknu to úplně přesně – že u nás je velmi vyvinutý smysl pro vlastnění nemovitostí, je to letitá, zakořeněná národní vlastnost, že nejsme zvyklí se stále stěhovat, ale jsme zvyklí postavit dům, byt, a odkázat ho dětem. A on tehdy řekl, že z toho vyplývá, že je tady lidem ještě co vzít. A to, co jste mi teď popsala, mi do toho najednou trošku zapadlo, a ptám se, jestli je to příliš černé vidění. Nechci nikoho strašit, ale to, co jste mi předestřela, by mohlo vést k tomu, že se lidé budou najednou zbavovat nemovitostí, protože nebudou schopni si je dovolit, nebudou schopni splnit požadavky, a nebudou pak eventuálně schopni platit emisní povolenky. Je to možné?

Hana Landová: Je to možné, a dokonce je to velmi pravděpodobné. Protože pokud se tady inspirujeme příklady z některých německých měst, jako Berlín, nebo Mnichov, tak tam to takhle daleko dospělo. Tam se totiž stát v podstatě rozhodl zpřísnit požadavky, zdražit, a toto zdražení vedlo potom ke zdražení dostupnosti bytů. Chvíli se to řešilo nájemním bydlením, jenomže dům si musí vlastník pořídit, a vlastník pak přenáší nájemné, výši zpátky, na nájemníka. Města potom začala podporovat nejslabší skupiny, takže v podstatě tato města potom vypadala tak, že v něm byli jen hodně bohatí, kteří si to mohli dovolit ze svých vlastních prostředků, a potom hodně chudí, a celá střední třída se začala vystěhovávat do dostupnějších a levnějších lokalit, protože na to prostě neměla. A tím pádem tam narůstala větší skupina sociálně potřebných, což město potom ekonomicky… a oni se tento problém snažili řešit regulací nájemného…

Martina: Když se to ještě hýbe, tak to zreguluj.

Hana Landová: Přesně tak, takže zastropovat ceny na příjmové stránce, ale vlastně pořád přitvrzovat na výdajové stránce, což zase vedlo k tomu, že to nedopadlo dobře. A výsledkem bylo, že sama tato města navrhla, aby se všechny regulace nakonec škrtly, uvolnily, protože to postupně šlo pořád k většímu a většímu problému. Tato města začala trpět ještě více, než si před tím uvědomovala, protože motor ekonomiky, střední třída, která od státu a od města de facto nic nepotřebuje, ale do daňového rozpočtu přispívá – postupně z těchto měst zmizela.

Martina: Paní Hano Landová, já nikoho z komise, která je tímto pověřena neznám, nebo o tom alespoň nevím. Vy asi některé legislativce, nebo lidi, kteří v této komisi pracují, znáte. Vidíte u nich mentální nastavení spíše následovat slepé uličky, které jste teď předestřela tím, jak je to v Berlíně, nebo hledat naši, jinou, řekněme, zlatou střední cestu?

Hana Landová: Tak to je velice těžká otázka. Já si myslím, že jsou tam zastoupeny oba dva myšlenkové směry. Ale jak jsem v posledních třech letech sledovala ministerstvo pro místní rozvoj, tak některé směry byly výrazně podporovány, a některé byly upozaděny. Protržní směry rozhodně upřednostňovány nebyly, ale byly upřednostňovány ty, které hodně preferují regulatorní zásahy ze strany státu.

Pochopitelně, nadále nás pozitivně ovlivňuje, motivuje a intelektuálně obohacuje množství myšlenek, hodnot a zásad, které se v uplynulých staletích zrodily v Evropě a Severní Americe. Stále přispívají k materiální kvalitě a důstojnosti našeho života převratné vynálezy a inovace, jež vzešly ze zemí rozkládajících se mezi Atlantikem, Středozemním mořem a Uralem. Náš právní systém, demokracie, moderní individualismus a humanismus se v dané podobě nevytvořily nikde jinde. Evropané kdysi přijali z Orientu křesťanství a vtiskli mu specifickou duchovní náplň a institucionální rámec, který se lišil od jiných variant. V tomto smyslu hovořím o euro-americkém civilizačním okruhu jako geograficky vymezitelné zóně sdílené morální a kognitivní energie, jež prostupuje a utváří kulturní symboly a artefakty, myšlení, hodnoty a životní styl místních obyvatel, cítících vzájemnou spřízněnost a solidaritu.

Tento prostor, který se zformoval v neklidných staletích po rozkladu Říše západořímské a expanzi islámu, bezpochyby bude historicky pokračovat dál, i když je otázka, do jaké míry jeho povahu ovlivní či promění probíhající demografické procesy. Edward Gibbon napsal, že už v osmém století se Paříž mohla stát v případě porážky Karla Martela u Poitiers muslimským městem. Zdá se, že celé úžasné dobrodružství a vzepětí západní Evropy bylo vymezeno dvěma vlnami islamizace, z nichž pouze ta první před více než tisíci lety byla neúspěšná.

Hvězdné časy

Západem v užším slova smyslu rozumím politicko-ekonomický proces, jehož podstatou byl přenos specifického ekonomického a oligarchického systému zaměřeného na akumulaci kapitálu a odpovídajících finančních dovedností a znalostí v šestnáctém a sedmnáctém století ze severní Itálie do severozápadní Evropy, to znamená z Benátek a Janova do Amsterdamu a Londýna, kde se zrodilo středisko imperiální moci vyznačující se obchodní, podnikatelskou a militaristickou rozpínavostí, která nabyla globálního rozměru. V důsledku průmyslové revoluce získala Velká Británie a posléze Spojené státy americké obrovskou mocenskou převahu, která jim umožnila přeměnit celý svět v hierarchický systém podřízený jejich ekonomickým a imperiálním zájmům.

Impérium je schopno ovládat a kontrolovat svět do doby, kdy dokáže chápat povahu událostí a dějů, které v něm probíhají, a adekvátně na ně reagovat. To vyžaduje rozsáhlé vědění a kognitivní sílu. Expanze Umajjovců v sedmém a osmém století by nebyla tak úspěšná, kdyby se její muslimští vůdci neopírali o odkaz helénistické vzdělanosti, již dokázali kreativně využívat. V pozadí západního imperialismu se nacházel vzestup moderní vědy počínaje racionalismem a experimentálními disciplínami raného novověku. Opakem vědy je mýtus, do jehož bezčasí sdílených iluzí se uchylují společnosti, které ztratily historickou vitalitu. Historikové jako Oswald Spengler nebo Arnold Toynbee ukázali, jak podobné civilizace, například starověký Egypt, mohou přežívat ještě celá staletí jako zdánlivě rozrostlý strom, ale bez naděje na opětovné historické vzepětí.

… a úpadek

Obrat imperiálního Západu k mýtu naznačila teze amerického politologa Francise Fukuyamy z přelomu osmdesátých a devadesátých let dvacátého století o „konci dějin“ jako výrazu dominance západní liberální demokracie. Francouzský publicista a diplomat Arthur de Gobineau napsal v polovině devatenáctého století, že to, co z nás činí moderní lidi, je vědomí, že naše civilizace je smrtelná. Starověké civilizace nechápaly dějiny v uvedeném smyslu. Neočekávaly přirozený historický zánik, ale ztotožnily svoji společnost se světem jako takovým, který skončí apokalypsou. Fukuyamova víra v „liberálně kapitalistické bezčasí“ je tak bližší asyrským nebo babylónským mágům a věštcům než realistickým, pragmatickým a cynickým budovatelům britského a amerického impéria. Je to návrat do mýtického myšlení.

Tento západní intelektuální regres by vysvětloval směs zmatenosti, hysterie, popírání, verbální agresivity a iracionality, s níž vůdci kolektivního Západu a jejich mediální a akademičtí klienti reagují na události, které probíhají v současném světě a z nichž se rodí nové globální uspořádání. Ztratili schopnost rozumět jejich povaze.

Neodehrává se přitom nic, co bychom neznali z minulosti. Podstatou dějin je neustálá změna. To, že velké asijské civilizace, otřesené nástupem moderní doby, postupně obnoví své tradiční postavení, se dalo očekávat. Životaschopná a racionální společnost, která se dokáže přizpůsobit, se většinou nemá čeho obávat. Byli jsme svědky konce imperiálního projektu, na jehož počátku se nacházely Benátky a na konci Washington, a který si přisvojil označení „Západ“.

Vstupujeme do „post-západního“ světa. Tradice, hodnoty a zdravý rozum, z nichž jsme po staletí vycházeli, a intelektuální a morální potenciál, kterými disponujeme, by měly být zárukou a nadějí, že se v něm neztratíme.

Martina: Pane doktore, z mnoha rozhovorů, které vedeme s našimi hosty, ale i s lidmi, se kterými si povídáte na ulici, s přáteli, s lidmi, kteří vám nefandí, vyplývá, že se ale na jedné věci shodnou, a to, že ve společnosti jakoby bytněla nenávist.

František Koukolík: Pochopitelně.

Martina: Proč je to pochopitelné?

František Koukolík: Protože stoupá míra psychosociálního stresu. Je to poměrně jednoduché. Minulý režim měl x nevýhod, ale měl jednu zásadní výhodu, nemohla jste prakticky přijít o práci, a prakticky jste nemohla přijít o bydlení. Problém je ten, že dnes můžete přijít o práci velmi snadno a rychle, a můžete přijít o bydlení. Nebo se k němu vůbec nedostanete. Řeší se to zahypotékováním, jenže hypotéka je oprátka na krku. Nepůjdete do žádného sociálního odboje, nebudete budovat autonomii, když máte na krku hypotéku. A když vyletíte z práce, tak můžete být brzo na ulici etc. Jinými slovy, tento sociální systém báječně drží lidi pod krkem.

Martina: To znamená, že vlastně psychosociální stres…

František Koukolík: Tím pádem roste psychosociální stres.

Martina: Je to nástroj.

František Koukolík: Samo. Mocenský nástroj. I když si to nepřipouštíte, tak roste. Bylo by poměrně jednoduché nabrat na ulici náhodný vzorek lidí, a sebrat jim ranní sliny na kortizol, což je stresový hormon. A mohla byste si vybrat skupinu třicátníků, čtyřicátníků, a udělat si průřezovou, nebo sledovací studii, a měřila byste kortizol ve slinách. A to byste viděla věci. To je ovšem moje hypotéza. Jakmile na lidi tlačíte, a zvyšujete míru psychosociálního stresu, tak zvyšujete míru úzkosti a agrese. Když začnete tlačit na skupinu primátů, tak tento nešťastný tlačený primát majzne jiného primáta hned vedle. Čili, tady máte jeden z důvodů, domnívám se, úžasného nárůstu agrese. Druhým je prosycování společnosti agresí. Protože když se podíváte na prime time filmy, tak to je jeden policejní kriminální film za druhým, kde tedy ti hrdinští obvykle vítězí, padouchové jsou dopadeni, ale mezi tím je tam nesmírná hromada nebožtíků a krve. Já si vzpomínám, když jsem se byl podívat byl u výslechu dvou mladistvých vrahů, a ti byli nejvíc ze všeho překvapeni, kolik krve z jejich obětí vyteklo, protože to v těchto seriálech neviděli.

Martina: To znamená, že na stresu, růstu agresivity, se mimo jiné podílí také média?

František Koukolík: Samo.

Martina: A teď se mi tady skládá zajímavá mozaika: Protože když vezmeme v úvahu debilizaci, psychosociální stres, nárůst agresivity, podporování agresivity, rozdělování lidí, příslovečné hloubení příkopů mezi nimi, tomu se dá opravdu velmi těžce odolat, aniž bychom nepotencovali další druh psychosociálního stresu.

František Koukolík: Pokud nejste autonomní, a nenaučíte se s tím zacházet. To je těžké, ale jde to.

Martina: Jak? Já chápu, že to je asi náročné, ale…

František Koukolík: Jde to. Neměl by na to být člověk sám. Když má kliku, tak má rodiče, kteří ho naučí v podstatě určitému prvku, obraně, doprovázené kritickým myšlením, čili sběrem, interpretací informací, a určitým stoicismem, nebo ranně buddhistickým pohledem na svět, a naučí ho, že my máme hodinky, evoluce má čas. To znamená, učí ho nevidět cíle ze dne na den, naučí ho to, čemu moje babička říkala: „Man muss strecken nach den Decken!“ – natahuj se tak, jak máš dlouhou deku. Nesnít o tom, že budu mít osmimetrové auto, přijít na to, že to nemusím mít, nebo to nemá smysl, a že jsou ve světě jiné hodnoty, které mohou sytit jiné typy emocí. To je velmi obtížné, velmi pracné, zejména v této době sociálních sítí, zejména v době, kdy budete mít adolescentní děti, protože v ten moment se dostanou pod vliv skupiny, který bude větší než ten váš. Ale naučíte-li děti v dětství prvkům kritického myšlení, a hlavně, naučíte-li je tomu, že žijí v historicky naprosto mimořádné, ojedinělé a historicky velmi krátké době nadbytku, třeba potravy, naučíte-li je tomu, že základem existence je hádka o jídlo, o teplo, o blízkost, pak je větší pravděpodobnost – ne jistota – že mohou odolat. Mě to učil táta, když mě honil, když mi bylo pět let, šest let, sedm let, v zimě a ve tmě po horách.

Martina: Nepohodlí.

František Koukolík: A když jsem měl žízeň, tak říkal: „Někde dole se napiješ.“ Když jsem měl hlad, říkal: „No jo, no.“ A když jsem přišel domů, když jsme přišli domů za tmy, a já byl někdy unavený tak, že jsem blinkal, máma šílela, tak táta říkal: „To přejde. Čili, někdo vás naučí víc, máte-li to štěstí, kontaktu s realitou. Toto je úplně umělý svět.

Lidé dnes mají všechno a hned, ale mnoho lidí nemá to hlavní – hlubokou lásku, intimní vztah. To se nedá vyrobit uměle, ani nahradit, a vůbec to není k mání hned.

Martina: Vy jste narazil na jednu věc, která mi připomněla otce Reinsberga, který říkával, že dnešní doba si na sebe plete bič tím, že má všechno vždycky a hned.

František Koukolík: Nemá to hlavní. Má všechno, vždycky, hned, ale nemá to, nebo mnoho lidí nemá to hlavní – hlubokou lásku, intimní vztah. To je něco, co se nedá ani uměle vyrobit, ani nahradit, a vůbec to není k mání hned.

Martina: Jo, on vždycky říkal: „Nekupuj si jahody v lednu, nebudeš mít důvod těšit se na červen.“

František Koukolík: To mi připomínáte onoho chlapečka, který trpce plakal, že neví, co si má přát k Ježíšku.

Martina: To je stres. Pane doktore, vy jste zmínil, že jsme v relativně krátké době dostatku, ale jsme také v době, která v té rychlosti, zrychlování, co se týká informací, možná i takzvaného poznání, je naprosto předimenzovaná. Co, z vaší zkušenosti, dělá s dětmi to, že jsou neustále online? Že jsou neustále na síti. Co to dělá s touto bytůstkou, která by se měla učit kriticky myslet a milovat?

František Koukolík: Krásně ji to zdebilizuje. Cokoliv osloví mozek, cokoliv, mozek nějakým způsobem registruje, když je to evolučně významné, začne rychleji stavět synapse. Čili, debilizace skutečně – to má pan profesor Stránský pravdu – přestavuje mozek, a potom se to odnaučit je obtížné. Čili, je skutečně nutná výchova od raného dětství, jak odolávat. Nebo jak si být vědom toho, že život není tento okamžik, tento historický okamžik, těchto pět, deset, patnáct, sedmdesát let. Že to má daleko větší kontinuitu, je to velmi složité, a že je dobré nebýt krátkozraký, jako mravenec, který jde za první molekulou feromonu, kterou mu dá jeho bližní na cestičku.

Martina: Pro mě je vždycky až nepochopitelně inspirativní, když vidím zámecké parky. A je mi jasné, že zámecký pán věděl, že tento park nikdy neuvidí ve vzrostlé kráse, nikdy ho neuvidí tak, jako ho vidím já, protože ho vlastně vytvořil pro mě.

František Koukolík: Možná, že zámeckého pána přeceňujete. On chtěl mít možná něco, jako má sousední pán. Ale třeba měl dobrého zahradníka. Protože zámecké parky, ty nejlepší, většinou postavili dva, nebo tři lidé, ne ti páni.

Martina: To je mi samozřejmě jasné, ale jak říkají architekti, úroveň stavby nikdy nepřesáhne úroveň investora.

František Koukolík: Jak kdy. Jak kdy. Víme, že byly naplánovány krásné investice, které byly přešvihnuté moc.

Martina: Ale musí tomu zahradníkovi dát důvěru a čas.

František Koukolík: A pak se musejí najít prachy. Já teď nemám na mysli zahradu, ale mám na mysli australskou operu – nádhera – tam byl přeseknutý rozpočet, já nevím kolikrát.

Martina: Pane doktore, jakým způsobem se díváte na vyrůstání dětí v dnešní době, protože ony už vyrůstají s něčím, co my jsme rozhodně nepoznali. Tím ani nemyslím chytré telefony, ale myslím umělou inteligenci. Co tohle dokáže nadělat v myslích dětí, a také s pevným bodem, který potřebuje každý člověk, aby pohnul zeměkoulí?

František Koukolík: To je problém. To bychom museli dost dlouho povídat o umělé inteligenci, protože ta v zásadě vyřadí z běžného provozu naprostou většinu dětí. To si nebudeme namlouvat. Protože to bude prostě chytřejší, výkonnější – zejména až to dostane efektory – než je většina současných lidí. Čili, to ukáže budoucnost, co to nadělá. Ale podle mého názoru, já se k tomu jenom vrátím, má-li dítě přežít současnost, musí se naučit, nebo musí být naučeno, co je hlad, chlad, bída.

Martina: Četla jsem o rozsáhlé studii, která podporuje to, co jste teď řekl, protože přišla s překvapivým zjištěním, že lidé pociťují mnohem větší štěstí v chudších zemích než v bohatých zemích Západu.

František Koukolík: Ano.

Peníze vám štěstí samy o sobě neopatří, ale nemáte-li peníze, nebudete mít ani malou míru štěstí

Martina: To znamená, že materiální bohatství ke šťastnému životu pravděpodobně opravdu nevede. Nebo alespoň ne dlouhodobě.

František Koukolík: Částečně vede. Peníze vám štěstí per se neopatří, ale nemáte-li peníze, tak nebudete mít ani malou míru štěstí. Kdepak.

Martina: Já se rozhodně nad ně neofrňuji. Ale…

František Koukolík: Je to vercajk. Ale jak zase říkal jeden z mých milovaných starověkých filozofů: „Ničeho příliš.“

Martina: Ano. A dobrého po málu. Podle vědců ze zmíněného výzkumu platí, že čím mladší byli lidé, kteří dostali přístup k internetu a kteří dostali svůj první smartphone, tím horší byly jejich výsledky v oblasti duševního zdraví v dospělosti. Myslíte si, že tady v tuto chvíli – když to budeme takto rytmizovat – můžeme říct, že internet, sociální sítě, jsou jedním z hlavních podílníků na tom, že jdeme – a teď mě nenapadá hezčí slovo než – šejdrem?

František Koukolík: To, co jste jmenovala, je vercajk. Když se podíváme za tento vercajk, tak to jsou prachy.

Za penězi stojí úzké mocenské skupiny. Dvacet světových bank. Facilitátoři umožňující pohyb kapitálu. Ochránci, armády, tajné služby. Tvůrci propagandy, a pak tvůrci zábavy.

Martina: A podíváme-li se ještě za prachy?

František Koukolík: Tak tam máte skupiny, které vydělávají. A to jsou zase úzké mocenské skupiny, velmi úzké mocenské skupiny. Podle skvělé knížky, kterou napsal profesor Phillips, a jmenuje se Obři – Giants, je těchto skupin několik. Tato skupina, to jsou nejvíc vydělávající lidi na světě, to jest tvůrci zábavy. Šéfové tvůrců zábavy vydělávají ročně o třetinu víc než zbrojařské špičky.

Martina: Ano, videohry…

František Koukolík: To už dělají jejich podřízení, kteří jsou kontrolováni touto špičkou ve světě. Žádný šéf této společnosti se tvorbou videoher nezabývá, ale zajímá ho, kdo mu udělá nejlepší videohru, aby nejvíc vydělal. Takže zase, nevíš-li kam, říkávali Francouzi, cherchez la femme, teď bych řekl, cherchez la prachy.

Martina: Oligarchie?

František Koukolík: Například.

Martina: Kdo je dneska oligarchie?

František Koukolík: Tak zaprvé je to asi tak, dejme tomu, dvacet, nebo sedmnáct světových bank, mezinárodní třída kapitalistů, to je několik tisíc lidí, možná míň, kteří kontrolují pohyb kapitálu po světě. Není problém je najít.

Martina: A přesto je to označováno za konspirativní myšlení?

František Koukolík: Ale jaké konspirativní? Oni se s tím netají. Na vrcholu tohoto seznamu máte nejdynamičtější spolek poslední doby, to je Black Rock v čele s panem Finkem. Ale těch bank je asi…

Martina: Vanguard…

František Koukolík: Jo, Vanguard. Čili, to máte jeden špičkový balík. Ředitelů je tam asi 200, znají se. Další – podle Phillipse – máte facilitátory, kteří umožňují pohyby a přesuny tohoto kapitálu. To jsou nejrůznější mezinárodní měnové fondy, etc,. A tito lidé se mění. Třetí jsou ochránci. To jsou armády, tajné služby, soukromé armády, soukromí žoldnéři. Čtvrtí jsou tvůrci propagandy, to je řada společností. A poslední jsou tvůrci zábavy. A když se podíváte, tak máte slupku – extrémně vlivnou, extrémně mocnou – a je jedno, jestli ji nazvete hlubokým státem, nebo superbohatými lidmi. Když se podíváte do anglické Wikipedie, tak tam najdete, já nevím kolik, superbohatých lidí, kteří jsou mimo zákon. Naprosto mimo zákon. A když si to promítnete do těchto společností, tak zjistíte, jak se tyto skupiny prolínají.

Martina: Zeptám naivně: Jak mohou být mimo zákon? Mimo jakýkoli zákon?

František Koukolík: Proto, že jsou moc bohatí. A víte přeci, jak snadné je koupit si soudce, a celý soud.

Martina: Že to už prý není ani moc drahé.

František Koukolík: Nevím, já jsem to naštěstí nezkoušel. Ale kdysi, když jsem byl kluk – ani nebudu říkat, jak je to dlouho – jsem uvažoval, kam půjdu životem. A jeden z mých strýců byl dobrý právník, a já mu říkal: „Hele, já bych šel na práva.“ On říkal: „Franto, kdepak, prosím tě, ty by sis spletl právo se spravedlností.“

Martina: Ano, pan právník Koudelka mně tady před několika dny…

František Koukolík: Říkal to samý.

Vezměte si hypotéku, a máte na krku oprátku

Martina: „Prosím vás, vy to pořád pletete dohromady. Tak se nikam nedostaneme. Právo a spravedlnost – to jsou dvě různé věci.“

František Koukolík: Když to přeženu, tak to přirovnám k nápisu, který nechal doma jeden multimilionář, který napsal manželce: „KUP ČÍNU.“ A pod to napsal: „P.S. Jídlo, nikoli stát.“

Martina: Vzpomínám si, že když jsem si svého času chtěla vzít hypotéku, tak mi jeden můj kamarád říká: „Bance nejde o tvoje peníze, ale o tvoji duši.“

František Koukolík: Má pravdu. Vezmete si hypotéku, nevíte, jak to dopadne, a máte oprátku na krku.

Martina: Ale když jste vyjmenoval žebříček mocných a poměrně klíčových hráčů – ne poměrně, ale klíčových hráčů – v našem západním světě, tak oni opravdu již potřebují debilizaci trošku urychlit?

František Koukolík: Záleží na tom, kolik vydělávají. Jejich středním zájmem jsou 2 až 4 procenta z čehokoliv. To můžou být čipy, sebrané spisy Balzaca, nebo atomové zbraně – to je jedno. Ale jde o obrat a zisk. Já si myslím, že to je druh posedlosti. Proč to tito lidé dělají, nevím, neznám nikoho z nich, a i kdybych je znal, tak nevím, kam bych dospěl. Možná, že k tomu, k čemu dospěl chlap, který napsal Mocenskou pýchu. Byl to anglický politik, a zároveň psychiatr, takže se s představiteli těchto lidí stýkal celý život, takže je znal a popsal je. A pak byla empirická studie mocenské pýchy amerických prezidentů a anglických předsedů vlád za posledních sto let. A to bylo zajímavé. Stojí to za přečtení.

Martina: Dám na vás. Ale můžete mí říct, co na tom bylo pro vás nejpřekvapivější?

František Koukolík: Že je těch mocensky skutečně posedlých tak málo. Já jsem čekal, že jich bude víc. Ale mocenská posedlost přece existuje. My přeci víme o páteru Josefovi. To byl chlap, který pravděpodobně sám dokázal natáhnout třicetiletou válku o deset let. Kapucín, původně šlechtic, extrémně vzdělaný, šéf tehdejší největší tajné služby. Chodil špinavý, nemytý, bos, a všichni se třásli. Všichni se třásli. Existuje obraz, který je tedy podstatně mladší, než byl páter Josef, a je skvostný, a tam je vidět, jak páter Josef v kutně, bosý, čte knihu, sestupuje po schodech nějakého paláce, a tam jsou všichni místní diplomati ohnutí spolu přesně o devadesát stupňů.

Martina: Já jsem se vás vlastně chtěla zeptat, jestli si myslíte, že se od revoluce, za posledních pětatřicet let, změnili třeba politici, ale pokud jste v rovině třicetileté války, tak se dostávám k výroku historika, kterého se ptali, jak si myslí, že vývoj Evropy ovlivnila Velká francouzská revoluce. A on říká: „To je ještě brzy.“

František Koukolík: Měl pravdu – do jisté míry. Já budu abstrahovat od našeho rybníčku, protože naši politici, no… Představte si velmi vzdálenou keltskou vesnici…

Martina: Mám to.

František Koukolík: Na hranici Římské říše, takže tam je celkem jedno, co si myslí a dělá starosta. Jeho sedláci tam můžou brblat, nadávat, nebo ho vzít cepem po hlavě, dokud je čas. Ale Řím to zjistí v okamžiku, kdyby chtěla tato vesnice předběhnout k Parthům. Co si myslím o zdejších? Nemyslím si o politicích nic, co bych si o nich nemyslel za posledních deset tisíc let takzvané civilizace.

Martina: Já jsem spíš – jelikož z vás ideály zrovna neprýští – říkala…

František Koukolík: Jak to, že neprýští? Prýští.

Martina: Iluze odložte v šatně. Tak jsem si tady těch pětatřicet let od revoluce dala mezi nás dva proto, že tehdy jsme iluze asi měli skoro všichni.

František Koukolík: Já ne.

Martina: Vy ne?

František Koukolík: Ne.

Martina: Možná jste měl kritičtější, vypěstovanější myšlení.

František Koukolík: Ne, já jsem jednak četl vědecké práce tohoto druhu, a jednak jsem byl ve Spojených státech. Takže jsem…

Martina: Viděl, kam to vede.

František Koukolík: Takže jsem věděl, co nastane, i když jsme byli v jiné době, v jiném kontextu. Ale protože mám v rodině dlouhé desítky let legálně polovinu rodiny ve Spojených státech, jedna naše příbuzná se tam vdala, tak jsme je jezdili navštěvovat. A když jsem tam tak chodil, viděl na ulici ležící feťáky, ty nesmírné sociální rozdíly – když jdete po 5. avenue, a nevíte, který diamant si máte koupit, a za rohem vám leží špinavý bezdomovec – které jsme si u nás vůbec neuměli představit. Zdravotnictví – protože tito mí příbuzní jsou doktorská rodina, takže jsem se byl podívat ve dvou špitálech v jednom menším městě – to jsem si říkal: „No, nazdar.“ A říkal jsem: „Co děláte s chudými?“ A on říkal: „Nějak to zařídíme.“ A viděl jsem tam věci, který mnou otřásly. Třeba pacienta, který umíral na generalizovaný plicní karcinom, který měl vysetý po celé kosti, čili by bylo rozumné mu dát vysoké dávky něčeho, aby odešel v klidu. Ale protože si stěžoval na bolesti v kyčli, kde měl metastázu, tak mu tento kyčel vyměnili. A já jsem říkal: Prosím tě, proč?“ A on říkal: Vyměnili, vyměnili, protože to prostě někdo zaplatí, tak to vyměnili.“ Tak mu vyndali kyčel, a pán v klidu za dva dny umřel.

Martina: Se zbrusu novou kyčlí.

František Koukolík: Ano. Tak jsem si říkal: „Tak tohle ne.“ Já byl zvyklý na sociální zdravotnictví, jehož reforma začala v Británii v roce 46 a 7. A naše takzvané „socialistické“ bylo jakýmsi způsobem aspoň kopie tohoto britského programu. A já jsem říkal: „Jestli k nám toto přijde, tak potěš pánbůh.“

Martina: A přišlo.

František Koukolík: Začíná to chodit. Zatím je tady furt ve zdravotnictví vysoká dávka sociálního cítění, i když tedy ochabuje. Zatím je – aspoň ta část doktorů, kterou znám – prosociální. Přinejmenším v té míře, ve které jsou pro prachy. Ale ještě nezdivočeli.

Po roce 89 naše mocenské elity, nebo nadřízení našich mocenských elit, použili nástroje ke zvýšení zisku. A ostatní jen nadšeně zírali.

Martina: Pane doktore, když jste tak nějak v roce 89 víc věděl, do čeho jdeme, tak jedna ze základních filozofických otázek je: Proč se to nemohlo nestat?

František Koukolík: To je jednoduché. Když se podíváte na mapu, tak Sovětský svaz se mocensky hroutil, takže jeho šéfové pochopili, že musí couvnout. Tím, že couvnete z obsazených území, ušetříte. A vznikne mocenské vakuum, a druhá strana ho zabere.

Martina: To je mi nad mapou jasné. Já spíš myslím, proč se nemohlo nestat to, že jsme poctivě zopakovali všechny chyby, o kterých už tyto země – které žily v jiném státním zřízení – věděly, že jsou to slepé vývojové uličky?

František Koukolík: My jsme to nezopakovali. Naše mocenské elity, nebo nadřízení našich mocenských elit, použili nástroje ke zvýšení zisku. A ostatní prostě jenom nadšeně zírali.

Martina: Řekněte mi, má tedy lidstvo šanci se svým chováním, svou povahou, svou duchovností proměnit? Měli byste, milí posluchači, vidět ten výraz. Teď se na mě pan doktor díval se směsicí lítosti a soucitu.

František Koukolík: „Lidstvo“ – to je poněkud široký pojem.

Martina: Narážím na to, že jste se vyjadřoval k tomu, že to nevypadá, že budeme Homo sapiens sapiens, ale spíše Homo sapiens stupidus, případně Homo emotikus emotikus.

František Koukolík: To je tím pádem „stupidus“. Taky se říká Homo sapiens sapiens, protože opakovaná lež je pravda. Ale to není můj vtip. Čili, o lidstvu bych si netroufl mluvit, protože jsou kulturní okruhy – dejme tomu Čína, Indie, Jižní Amerika – naprosto odlišné, nebo zásadně odlišné od nás. My si to tady těžko představujeme, to bychom tam museli žít. Čili budu mluvit o tom, o čem se domnívám, že k tomu mám blíž, to jest o našem takzvaném západním kulturním okruhu.

Poznal jsem osobně Německo, Rakousko, kousek Francie a Anglie, byl jsem ve Spojených státech tak, jak jsem mohl po tom roce 90 putovat a sbírat informace. A nevypadá to s námi dobře. Nevypadá to s námi dobře, protože naše mocenské špičky jedou z nějakého důvodu podle klasického pravidla stupidity, které říká, že nejhorší stupidita je vysoce inteligentní stupidita mocných lidí. To není hloupost. Něco vám řekne, že děláte něco úspěšně, tak to opakujete. Ale svět se mění, čili recept na to, co bylo úspěšné včera, vůbec nemusí být receptem na to, že to bude úspěšné dneska. A když to nepochopíte, tak zapracuje stupidita. Čili, jestliže pro naše mocenské elity byla expanze, války, a nejenom pro naše elity, skvělé a vítězné, tak v době nukleárních zbraní to je směšné a stupidní. Čili, snít o tom, že vyhraji v této době válku, podle mého názoru, není možné. Tento názor se odlišuje od 99 procent všech generálních štábů, které jsou placené za to, aby tuto cestu našly. Domnívám se, že není, protože v ten moment, kdy začne jedna strana prohrávat, nasadí větší kolo. A když začne prohrávat, nasadí ještě vyšší kolo.

Martina: A pane doktore, jak je tedy možné, že proti těmto sociálně úspěšným psychopatům nejsou lidé, kteří v sobě aspoň třeba částečně pěstují kritické myšlení, v ulicích? Jak to, že se nebouří? Jak to, že si dovolí se prostě poddat, podvolit?

František Koukolík: Protože mají strach.

Martina: Může mít člověk větší strach, než před totální nukleární válkou?

František Koukolík: On si ji nechce připustit. Nechce si připustit, že tato možnost je. A lidé nemají představu, jak to vypadá, mají jenom článek z novin, že to je hrozné, ale neviděli fotografie z Hirošimy.

Martina: Mnozí viděli. Ale je to jako ve filmu Vlákna.

František Koukolík: Ano. Tohle je prostě film, a naší velmi zajímavou lidskou vlastností je, že tyto zkušenosti nejde přenést. Já jsem jako malé dítě musel za náletu lítat do sklepa, kam mě vodili, a úplně jsem cítil fyzický strach lidí kolem sebe – po čichu. Můžete stokrát vykládat, co to je – lidi to sice pochopí, ale emočně to nesdílejí. To nejde, to nepřenesete. Takže to je jednak ochranné…

Propaganda nás ničí, vytváří ze dne na den starosti: Přidají mi? Ceny rostou, musím na to vydělat. Vánoce, Pepíček chce nové lyže. A nepřipustíte si, že za tím vším čeká smrt.

Martina: A nestačil by v tomto případě rozum?

František Koukolík: Před více než třiceti lety jsem zažil masové demonstrace proti jaderným zbraním – masové – kdy si lidé, pod vlivem propagandy, a já nevím čeho všeho, začali uvědomovat, že jim jde o krk. Dneska je toto riziko podstatně větší, než bylo, podstatně větší, ale vidíme masové demonstrace za LGBT, což nás biologicky neohrožuje, na rozdíl od jaderných zbraní.

Martina: Člověk by předpokládal, že pud sebezáchovy bude nejsilnějším pudem. Čím se daří ho zkrotit?

František Koukolík: Utlumit? Propagandou, excelentní propagandou. Ta vám ukáže život den ze dne, slasti, den ze dne, starosti, den ze dne, čili je to: „Pracuj. Jestli mi přidají. Hypotéka, ceny hypotéky rostou, ceny potravin rostou, musím na to vydělat. Blíží se Vánoce, Pepíček chce nové lyže.“ A tak to jde ze dne na den. A to, že zatím vším, jako za oponou, nebo za zákulisím jeviště, čeká smrt, to si nepřipustíte.

Martina: Anebo by to možná mohlo dojít největším hráčům. Můžou se na nás dívat jako na malá hrající si koťata, a říct si: „K čertu s vámi, ale…“

František Koukolík: Mají představu, že se schovají do svých krytů.

Martina: Že by byli až tak hloupí?

František Koukolík: Řek bych, že ještě víc. Podívejte se, i v našich novinách čtete, jak si nějaký multiboháč nechá provrtat ostrov, a schová se v něm. Můj švýcarský žák a kamarád mi říkal: „Alpy jsou úplně provrtaný. Dá se to tam koupit.“ Tak já bych nepřál nikomu být zavřený deset patnáct dvacet let v uzavřeném prostoru.

Martina: Oppidum.

František Koukolík: Oppidum – že jo? To byl plánovaný bunkr pro…

Martina: Československou lidovou armádu. Teď je to přestavěné…

František Koukolík: Na kryt tohoto typu. Tak to je báječné. Představte si, že máte sedmipatrový kryt, vzduch, já nevím, co všecko…

Martina: Hydroponickou zahradu…

František Koukolík: Je to báječné, dole máte dost flašek, ale trvá to padesát let. No, to nepřežijete. Lidi se tam pobijí mezi sebou.

Demokracie je jen floskule. Nikdy neexistovala. Snad v Aténách, ale jen pro svobodné občany, kteří se dali snadno koupit. Zkuste vyjít na náměstí odhlasovat nižší vojenský rozpočet.

Martina: Když se bavíme o tom, že lidé jsou uvězněni v myšlenkovém schématu: „Mám toho moc, mám starosti. Musím se v psychosociálním stresu starat o to, abych měl na nájem, aby děti měly na obědy. Dejte mi pokoj s politikou, stejně se nic nezmění.“ Řekněte mi, jak dlouho si myslíte, že nám tato hra na demokracii ještě vydrží?

František Koukolík: Demokracie – to je takový pojem… Demokracie nikdy neexistovala. Snad existovala v Aténách, snad, ale to ještě jenom pro frakce lidí, takzvaně svobodných občanů, kteří se dali poměrně snadno koupit. Stačí si prolistovat – vždyť jste historička – a podívat se, kdo tam měl jaké prachy, a jak těm ostatním říkal, jak mají hlasovat, a tak. Takže demokracie je floskule užívaná asi tři sta let, kterou se ohánějí všichni. Neexistuje to. A lidi čtou noviny, čtou, jak jsme demokratičtí. Ale zkuste si vyjít na náměstí a odhlasovat si nižší vojenský rozpočet.

Martina: Zejména teď je to, myslím, určeno k úspěchu.

František Koukolík: Například. No, takže máte demokratické právo hlasovat u voleb. Nevím o lepší legraci.

Martina: Chodíte k volbám?

František Koukolík: Ano. Je to moje občanská povinnost.

Martina: Hm, a kromě toho jste takhle hravý? Dobře, pane doktore, tak my si tady – místo, abychom hráli monopoly, nebo něco podobného, ty hrají jiní – hrajeme na to, že peníze, papírky, mají nějakou hodnotu, hrajeme si na to, že náš hlas ve volbách mnohé změní. Jak je možné tak dlouho udržet tak velkou skupinu lidí v takovém mámivém závoji? Je to tím…

František Koukolík: Je to deset tisíc let stejné. Deset tisíc let stejné. Dohodneme-li se na tom, co je historie.

Martina: Ach, dobře, já bych pořád ještě ráda věřila v nějaký vývoj.

František Koukolík: Ten neexistuje. Nebo například technický, vědecký, ale morální ne, žádný.

Martina: Morální ne?

František Koukolík: Morální ne.

Martina: Duchovní ne?

František Koukolík: Ten už vůbec ne. Veškeré spirituální hodnoty, veškeré spirituální hodnoty – nepočítáme-li filozofická zjemnění – vymyslel starý Summer, a starý Egypt, a ještě ke všemu, ti co přišli po nich, to špatně opisovali, protože je špatně překládali, takže se na to dá navalit, co chcete. Ale spirituální hodnoty jsou staré, možná ještě jsou předcivilizační. Stačí se podívat na hvězdné nebe: Kdo to řídí, co to řídí, a položit si otázky. Ovšem, na druhé straně si spousta lidí tyto otázky klásti nemůže, protože mají každodenní starosti.

Martina: A je účelem, aby ta smyčka měla každodenní starosti?

František Koukolík: Dneska společnost, kdyby nezbrojila, mohla mít de facto už hmotný ráj všeho – a kdyby se, prosím, nemnožila. Když jsem se narodil, bylo nás dvě miliardy, teď je nás osm. Čili jedeme exponenciálně nahoru. Všechny živé systémy nemohou jít donekonečna exponenciálně nahoru. Kolabují. Ani toto není varování. Těchto varovacích signálů je tady hodně. A moc, v rámci demokracie, zalepí lidem oči, zalepí lidem uši. Jak praví klasický vtip z minulého režimu: Přijde pán k doktorovi a říká: „Pane doktore, prosím vás, udělejte mi to tady. To musí být tady, protože tyhle oči nevidí, co tyhle uši slyší.“

Dneska mám pro vás jednu chmurnou a jednu nadějnou zprávu. Začneme tou chmurnou. Amerika a Evropa se dál ideově a ekonomicky rozcházejí a Evropa ekonomicky prohrává 1:0. A hned první den po Trumpově inauguraci to ukázal na plné čáře. Na zasedání Světového ekonomického fóra v Davosu předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyenová pronesla, že pařížská klimatická dohoda zůstává nadále nejlepší nadějí pro celé lidstvo. O den dříve, minuty po své inauguraci, nový americký prezident Donald Trump oznámil, že USA od tohoto mezinárodního paktu o boji s klimatem odstupují.

Trump slíbil zrušit zákony podporující obnovitelné zdroje energie, například zákon IRA, který nazývá „socialistickou novou zelenou dohodou“. Tento zákon byl jedním z nejviditelnějších počinů Trumpova předchůdce Joea Bidena. O den později ČTK přináší zprávu, že výroba elektřiny v Česku dál klesá. Loni české energetické zdroje vyprodukovaly 68,7 terawatthodiny (TWh) elektřiny, což je meziročně o 4 % méně. Důvodem tohoto trendu je především nižší produkce uhelných elektráren neboli pokus o přechod na obnovitelné zdroje energie. Nutno dodat, že ČR je dlouhodobým vývozcem energie, ale již dnes víme, že nejpozději do 4 let budeme kvůli pokusu o dekarbonizaci čistým dovozcem. Evropa jako celek bude již letos donucena dovést až o 10 % více zkapalněného plynu – a to z USA.

Přesně opačné postoje jsou vidět, kamkoliv se podíváme. Akcie některých evropských automobilek den po Trumpově inauguraci oslabují, protože mnohé z nich mají továrny v Mexiku a vyrábějí pro americký trh, který bude chráněn cly. Otevřeně se již mluví o tom, že cla budou znamenat přesun výroby evropských značek přímo do Spojených států. Jinými slovy, do USA se chystají automobilky přicházet, z Evropy se chystají stěhovat. A tak bychom mohli pokračovat napříč dalšími sektory.

Evropští úředníci a politici sice ještě nechápou, jak hluboko Evropa ekonomicky zabředla a jak mohutně ztratila svou konkurenceschopnost, jednotliví podnikatelé a firmy to ale vědí naprosto přesně: Německý index očekávání investorů ZEW dosáhnul v prosinci 15,7 bodu. Pro leden se čekal jeho pokles na 15,1 bodu. V realitě však propadnul na 10,3 bodu. Index ZEW je založen na průzkumu mezi finančními analytiky a investory na kapitálovém trhu. Ti jsou v posledních letech tradičně mnohem optimističtější než skuteční majitelé reálných firem, kteří mají se svými provozovnami užší sepětí. Pozitivní hodnota indexu naznačuje převahu optimistů, zatímco negativní hodnota značí převahu negativních očekávání. ZEW je záporný jen zřídka. Naposledy to bylo v říjnu 2023, kdy dosáhl hodnoty -1,1 bodu. Tento jeho současný pokles nevěští nic dobrého pro kapitálový trh.

Ale ještě mnohem větší skepse panuje v reálných hospodářských kruzích. 29. ledna se v Německu před Braniborskou bránou a v dalších městech koná „Den hospodářského varování“, v jehož rámci chce zhruba 50 sdružení upozornit na stížnosti, jako je nadměrná regulace, vysoké daně a ztráta konkurenceschopnosti. Jejich cílem je probudit politiky, kteří si jedou svou mantru o boji s klimatem a dál v Evropě páchají ekonomickou sebevraždu.

To vše, co bylo uvedeno, zní poměrně depresívně – a přece tu mám ještě onu nadějnou zprávu. Prvním ukazatelem větších změn jsou vždy toky peněz. Drobní hráči ještě sypou peníze do nafouknutých cenových bublin, ale největší informovaní hráči již loď potichu opouští. Tak je tomu vždy. Když chcete odhadnout budoucí vývoj, sledujte finanční toky těch největších. Evropa sice pořád ještě moc nechápe a nejspíš ještě měsíce chápat nebude, že se vítr obrací, ale ti největší již sází své peníze jinak. Investoři loni vybrali z podílových fondů zaměřených na klima přibližně 30 miliard dolarů. Je to poprvé od roku 2019, kdy stáhli z fondů víc peněz, než kolik do nich vložili, zjistil Financial Times. Přitom v předchozích čtyřech letech spravovaná aktiva vzrostla více než sedmkrát. Největší korporace zkrátka zjistily, že jejich sázka na zelenost a ESG nevychází. Slibovali si od ní větší zisky, ale narazili na realitu.

Velmi opatrně, vlastně poprvé za mnoho let, si tedy můžeme dovolit spekulovat, že toky peněz začínají naznačovat, že nová ideologie je možná již za svým zenitem – tedy míněno alespoň v USA. Ne tak však v Evropě. Evropa zhasne a zamkne jako poslední. A může jí to trvat ještě dost dlouho.

Váš rozhovor je pořad o jehož podobě rozhodujete především vy. Vy vybíráte hosta a vy budete klást většinu otázek.

Jakého hosta chcete vidět příště a jaké otázky by měl zodpovědět?
Pište na e-mail: vasrozhovor@radiouniversum.cz