Martina: To, co jste předestřel, by bylo možné, pokud bychom se o těchto věcech mohli bavit, svobodně bavit, svobodně o nich diskutovat. My jsme si řekli, že co se týká Ruska, tak je jakákoliv diskuse dopředu vytčena před závorku. Ale my příliš odborně nediskutujeme na veřejné ploše ani o poučení z covidového vývoje, příliš nediskutujeme ani o nelegální migraci, ani o kvótách – ty s námi nebyly vůbec konzultovány. Řekněte mi: Co se to odehrává v naší společnosti, že diskuse zkrátka přestává být nástrojem a podstatou demokracie?

Ivo Budil: Jsme už příliš vzdáleni od 60. let, což bylo poslední velké období uměleckého a intelektuálního rozvoje české společnosti, a očekávalo se, že se opět obnoví v 90. letech. Ale kontinuita byla přerušena, a nový režim, který tady vznikl v roce 89, si nevytvořil odpovídající intelektuální elitu. Chybí nám myslitelé. Chybí nám myslitelé, kteří by byli zároveň vzdělaní. Chybí nám skutečně vitální akademické prostředí, chybí nám brilantní novináři, chybí nám odvážní politici. Těžko říct, jestli se tohle dá obnovit. Jednou ano, ale v historicky vzdálenější době.

Řekl bych, že jsme země, která byla do určité míry zbavena svých elit, kromě elit technických – na nich stál v zásadě minulý režim. A pokud tato země prošla od 90. let v mnoha ohledech pozitivním rozvojem, tak k tomu přispěly především tyto technické elity, ovšem už pak dožívající, a bez nějaké, bohužel, návaznosti, vzhledem i k určité stagnaci technických škol. Čili naději vidím v první fázi v obnově technické inteligence, která obnoví naši ekonomiku, infrastrukturu, která nám vrátí pocit – a to by byl dobrý pocit – že opravdu patříme do rozvinutého světa svými městy, domy, dálnicemi, vlaky a podobně. Zní to velice technokraticky, ale národ, který má tak rád Baťu, na tohle slyší. Čili potřebujeme obnovit naši ekonomiku. To je primární akt. Nikoliv na základě neoliberalismu a volného působení tržních sil, ale na základě spojení toho nejlepšího z toho volného trhu a ze strategického koncepčního plánování. To, co koneckonců dělaly všechny úspěšné země, včetně Spojených států amerických. A jakmile se nám to podaří, tak se budeme dívat hned na svět sebevědoměji.

Martina: To je hotová věc. Ale zajímalo by mě, jestli v to věříte?

Ivo Budil: Já v to věřím, protože myslím, že jsme národ, který je v tomto směru nadaný, nadanější, než některé jiné evropské národy – koneckonců jsme to dříve i prokázali. A hlavně, pokud existuje nějaká česká otázka české národní povahy a podobně, tak si myslím, že do značné míry ji vytvořil zážitek průmyslové revoluce. My jsme národ, který se de facto úplně obnovil průmyslovou revolucí. Proto jsme měli Křižíka, a jiné vynikající inženýry, a relativně málo metafyzických myslitelů a podobně. Šedesátá léta byla tak intelektuálně zajímavá, a umělecky tvořivá právě proto, protože už za sebou měla tento zážitek technologického a ekonomického rozvoje, a na něm mohla stavět. Tyto dvě fáze musíme obnovit.

Martina: Pane profesore, možná by nás mohla čekat zářná budoucnost, pokud bychom dostali šanci obnovit to, o čem hovoříte. Ale ve hře je ještě spousta hráčů v Evropě, ve hře je spousta proměnných a jedním z nich je nelegální migrace. My se tady můžeme bavit o tom, že možná u nás neprobíhá svobodná diskuse, a někde na Západě ano, ale přesto Francie, Švédsko, co se týká nelegální migrace, to dotáhly tam, kam došly. U nás jsme se v posledních letech věnovali tematicky jenom Ukrajině, před tím to byl covid, kterému jsme se věnovali, ale že tady je neustálý a neutuchající proud ilegálních migrantů z Afriky a z Blízkého východu, o tom Evropa tak nějak stále svorně mlčí, nebo to bagatelizuje. Řekněte mi, proč se Evropa nedokázala doposud s nelegální migrací vypořádat?

Ivo Budil: Takhle, v případě Francie nebo Švédska de facto to, že dospěli do tohoto kritického stavu, bylo často dáno legální migrací.

Martina: Ano, dovozem voličů.

Ivo Budil: Tito lidé tam přicházeli a usazovali se zcela legálně, třeba i v případě Velké Británie. Je to samozřejmě tabuizováno z důvodu neoliberální ideologie, svobody volného obchodu, a podobně, a zároveň jak jste naznačila, často cynického využívání laciné pracovní síly a potencionálních politických klientů pro určité politické strany. V případě Francie, možná i Švédska – ale více znám francouzský případ – došlo k výraznému přelivu na přelomu 70. a 80. let, kdy se najednou opravdu velká asimilační síla francouzské společnosti, která do té doby probíhala, zadrhla a zastavila. Francie je zemí přistěhovalců. Francie byla v 19. století první evropskou zemí, která prodělávala demografickou stagnaci.

Na území Francie, Anglie, Švédska asi vznikne nová podoba jiného národního státu, než je tam teď. Tyto země jsou pravděpodobně ztracené. Ale střední a východní Evropa má ještě šanci.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale to by mě právě zajímalo, co se stalo? Protože vy jste jako příklad svého času uváděl, že například Florida je státem, kde už výrazně převažuje hispánské obyvatelstvo, a přesto netrpí takzvanou jihoamerickou letargií. Ale proč se ve Francii na přelomu 70. let zastavila schopnost asimilace příchozích?

Ivo Budil: Protože Francie přestala být sebevědomou, produktivní, vyrábějící, aktivní zemí. Navzdory všem různým kulturním a náboženským rozdílům, tak lidé v Africe, na Blízkém východě, v jihovýchodní Asii, jsou fascinováni technologickým pokrokem – a to je na Západě fascinovalo: Železnice, mosty, letadla létají vzduchem, a podobně. To fascinovalo i Papuánce na Nové Guinei, takže kvůli tomu vytvořili nové náboženství Cargo. Technologický pokrok – to bylo to, čím si Západ získal zbytek světa i v tom pozitivním slova smyslu. A mladí muži, mladí kluci z Tuniska, Maroka, Alžírska, když měli možnost se na tomto technologickém pokroku podílet, plnohodnotně tvořivě podílet, takže nebyli odsunuti stranou, tak zapomněli na své marocké, tuniské, alžírské kořeny, ale chtěli být francouzskými inženýry, těmi, kdo létají ve vzduchu. Čili já myslím, že apel Západu do značné míry vycházel právě z možnosti tohoto úžasného dobrodružství: Létat do vesmíru, vynalézat, rozbíjet atom, a podobně. A v zásadě neznám ve světě kulturu, možná s výjimkou Indiánů schovaných někde hluboce v povodí Amazonky – která by tím nebyla fascinována.

Martina: Pane profesore, ano, to byla první generace, a potom jejich potomci, kteří se takzvaně asimilovali. Vy jste pak popsal, proč se to zastavilo a proč už třetí generace tímto obdivem netrpí. Ale to pořád hovoříme o legálním přistěhovalství. Ale Evropa ztratila vůli a odvahu vyrovnat se s nelegální migrací. V čem spatřujete tyto kořeny, protože je to jakási schopenhauerovská ztráta vůle k životu?

Ivo Budil: Takhle – je to selhání politických elit, které se obávají, že by byly obviněny z autoritářských metod. Možná je to i určitá snaha amerického establishmentu Evropu vnitřně touto ztrátou kontroly nad pohybem obyvatelstva oslabit. Já bych v tom viděl především selhání administrativních opatření. Neoliberální, nebo kulturně liberální diskurs s sebou nese různá obvinění z rasismu, xenofobie, perzekucí menšin, a podobně. A tohle může být kdykoliv použito, využito proti těm, kteří požadují větší kontroly na hranicích, a větší restrikce. Už to takové politiky diskvalifikovalo a ztížilo jim to politickou kariéru.

Martina: Pane profesore, vy jste nadějeplně mluvil o tom, jak by se u nás mohla obnovit prosperita, ale zároveň se jedním dechem budeme bavit o hrozbách občanské války v Evropě. Švédsko je v situaci, kdy politici mluví o katastrofě, a dokonce o tom, že tam probíhá permanentní občanská válka nízké intenzity. Jak se v takovéto Evropě dá prosperovat? Protože ač nám většinou posměšně říkají, kolik je u nás nelegálních migrantů, tak zkrátka víme, že země, kam to zatím migranty táhne, nejsou nafukovací, a zkrátka oni se budou přelévat.

Ivo Budil: Emmanuel Todd, francouzský demokrat a historik nedávno vydal knihu Porážka Západu, ve které tvrdí, že západoevropské státy, Francie, Velká Británie, Německo, Švédsko, vstoupily do fáze závěrečného nihilismu, že přestávají být politicky akceschopnými jednotkami, a stávají se pouhými populacemi, obyvatelstvem, které se občas bouří, občas je nespokojené, a podobně, ale které není schopno už nějaké dlouhodobé racionální strategie, jak fungovat jako moderní národní stát. Proto podle Emmanuela Todda možná na území Francie, Anglie, Švédska vznikne nějaká nová podoba jiného národního státu, než je tam teď. Tyto země jsou pravděpodobně ztracené. Ale myslím, že střední a východní Evropa má ještě šanci.

Martina: Měla by šanci, pokud má na čem stavět. Má na čem, řekněme, střední, východní Evropa stavět? Věčně se hovoří o evropských hodnotách, západních hodnotách. Je to toto, z čeho bychom si mohli postavit budoucnost?

Ivo Budil: Všichni mají nějaké hodnoty, všichni mají nějaký světonázor. Kdysi, když byl anglický právník Maculay po povstání sipáhiů v Indii 1857 vyzván, aby pro indické školáky z vyšších vrstev vytvořil nějaké osnovy, které by z nich udělali přátele Velké Británie – po velkých masakrech, které se tam…

Martina: Příručku, jak milovat Brity.

Ivo Budil: Ano. A Maculay celkem rozumně řekl: „Podívejte se, zapomeňme na Sokrata a Cicerona, a na západní teology, a podobně.“

Martina: A Robinsona Crusoe…

Ivo Budil: „Ale podívejme se opravdu na to, co tady v Indii chybí. Chybí individuální zvídavost. Chybí podnikavost. Chybí odolnost vůči historickým zkouškám a podobně.“ A to je to západní dobrodružství.

Martina: Takže skutečně přes Robinsona Crusoe…

Ivo Budil: Robinson Crusoe je velice zajímavý západní archetyp. Je to archetyp toho, co ne zcela, ale částečně přispělo k tomu, proč byl Západ opravdu jednu dobu veliký. A myslím, že ten je tady pořád s námi. Je tady ještě Don Quijote, a toho asi také budeme potřebovat.

Asie bude dominantním hráčem

Martina: Pane profesore, my jsme se tady v úvodu bavili o tom, jak Amerika přestává být světovým hegemonem, a začíná se hovořit o vícepolárním světě. Jakým hráčem bude v budoucnosti Asie?

Ivo Budil: Takovým, jakým byla až do počátku průmyslové revoluce – naprosto dominantním. To není pro Evropu, nebo jiné části světa žádná špatná zpráva. V době, kdy Mongolové vládli světu, v době, kdy těžiště světového hospodářství bylo v Číně, nebo v Samarkandu, nebo na dvoře velkých Mughalů – tak my jsme tady měli Benátky, Florencii, hanzovní města, Shakespeare, a podobně. My můžeme být pozoruhodnou civilizací s velmi důstojným způsobem života i v nadcházejícím asijském tisíciletí.

Martina: Při premiéře Matthesonova díla opery Kleopatra, kterou dirigoval Händel, mělo dojít k tomu, že poté, co Mattheson jako Antonio zemře, autor opery dojde k pultíku, a operu dodiriguje – bývalo to totiž zvykem. Ale Händel ho tam nepustil. Dokonce se vyzvali na souboj, ke kterému došlo, který ale naštěstí neskončil úmrtím ani jednoho z umělců. Hovořím o tom proto, že světový hegemon nemusí chtít předat taktovku. Myslíte si, že nám reálně hrozí to, čemu Samuel Huntington říkal „střet civilizací“?

Ivo Budil: Takhle. Střet civilizací je velice špatná metafora. Vím, že Samuel Huntington reagoval na Francise Fukuyamu a jeho tezi o konci dějin. Ale Samuel Huntington si jako politolog neuvědomil, že svět je především hierarchie. Že se svět skládá z různých regionů, které se nacházejí v rámci dělby práce, v rámci politické moci, na různé úrovni, a vždycky je zde určitý boj o hegemonii, a vytváření různých aliancí, spojenectví, a tak podobně, a často to jde napříč mezi různými civilizačními a kulturními hodnotami. Já nevidím žádný důvod, proč by to, co Huntington považuje za civilizace – aniž je mimochodem nějak přesněji vymezuje – měly být ze své podstaty neustále rivaly?

Samozřejmě, on vychází třeba z dějin islámu, a islám je expanzionistické náboženství – mimochodem stejně jako křesťanství, nebo mnohá jiná – které svou víru hlásalo ohněm a mečem, a bylo třeba poměrně dost úspěšné, protože se rozšířilo od Atlantiku po Indonésii. Nicméně totéž dělali Mongolové. Ale zároveň pak nastoupilo malé Nizozemí s dvěma milióny obyvatel – s ani ne, s miliónem a půl – a ekonomicky ovládlo svět, a bylo mocnější, než celý islám, bylo mocnější, než mongolská říše. Tady jsou často ekonomické faktory, určitých ekonomických inovací, bankovního systému, podnikavosti, a podobně, které celou velkou civilizační konstelaci můžou úplně zvrátit.

Budoucí svět: Investice Evropy a Číny do rozvoje Heartlandu, obrozené Euroasie s novým hlavním městem v Samarkandu

Martina: Pro vaše konstatování, že vytváření aliancí jde často napříč nejenom geografií, ale také kulturními tradicemi, hovoří vytvoření seskupení zemí BRICS, které se v poslední době – ani ne v letech, ale opravdu v poslední době – stává dominantním hospodářským a také vojenským uskupením. Myslíte si, že do budoucna bude tento hráč udávat prim?

Ivo Budil: Vypadá to tak. Ale nezapomínejme, co je to vlastně BRICS. Tedy, že tam jsou určité hlubší historické kořeny navzdory tomu, že tam patří tak rozdílné společnosti, jako Brazílie, Čína a Indie. A že tam vstupují některé další, Etiopie, Egypt, navzdory tomu, že je to tak velice heterogenní. To jsou země, oblasti, které byly velmi traumatizovány a velmi postiženy právě západní imperiální expanzí 19. století.

Martina: Takže si myslíte, že je to trošku uskupení otloukánků?

Ivo Budil: Ne, je to uskupení lidí, kteří sdíleli určitou negativní zkušenost, která je traumatizovala, a možná i podvědomě cítí určitou vzájemnou solidaritu a vymezení se vůči bývalému hegemonu, ale nepřipadá mi, že ho zásadně zavrhují. Oni se nevytvářejí, neformují proti Západu. Oni se formují jako zóna určité spolupráce. Vyhodnotili, že se Západem se zatím nedá moc rozumně mluvit, takže počkáme, jak to tam dopadne.

Já jsem nedávno četl jednu zajímavou a velice drastickou knížku od Mikea Davise, která se jmenovala Pozdně viktoriánský holocaust, a popisovala svět v roce 1876 až 1878, kdy nastal fenomén El Niňo, který způsobil několikaleté sucho, a to v poměrně rozsáhlé oblasti tehdejšího světa skutečně od Brazílie, přes východní Afriku po Čínu, Indii. To byla doba opravdu vrcholné moci Západu. Západ vládl světu, Britové kolonizovali Indii, Západ ekonomicky kontroloval Čínu. A tyto tradiční civilizace, jako byla mughalská Indie, nebo Čína, věděly, že je občas sucho, a je třeba na to být připraven. A na to měly zvláštní úředníky, instituce, zavlažování, kanály, a tak dále. Čili, když to nastalo, tak byly připraveny, a dokázaly zamezit nějaké velké katastrofě.

Ovšem v 70. letech 19. století tyto tradiční mechanismy už v Indii neexistovaly – Britové je odstranili, aniž ještě zavedli moderní mechanismy. Totéž v Číně. Čína byla plná kanálů pro vnitřní obchod a pro případnou pomoc, ovšem smlouvy s Evropany způsobily, že se těžiště obchodu přesunulo na mořské pobřeží, takže tyto kanály byly zanedbány, nebo dokonce zanikly. Takže tyto společnosti najednou byly připraveny o své tradiční obranné mechanismy, aniž ještě obdržely moderní, a to způsobilo desítky miliónů mrtvých, které ale Evropa naprosto ignorovala. My o tom nevíme. My nevíme, že v Indii v té době byl guvernér Liton, který byl malthusián a který byl přesvědčen, že když je příliš mnoho lidí, tak je zcela přirozené, že část musí zemřít. Takže britská správa tehdy neudělala jednak nic, a jednak dokonce postihovala nižší britské úředníky, kteří se snažili pomáhat, dělali charitu, a podobně. Totéž v Číně. V Číně zemřely desítky miliónů lidí. A severovýchodní Brazílie byla zničena.

Martina: Teď mimochodem popisujete členy BRICS.

Ivo Budil: Přesně tak. Tam je tato vzpomínka, kterou my ignorujeme, o které de facto nevíme. Mimochodem brazilská vláda v Rio de Janeiru si tehdy uvědomila, že na severu je velmi tragická situace, umírají tam statisíce lidí, takže: „Budeme postupovat moderně. Jsme moderní vláda inspirovaná Západem, inspirujeme se Brity. A co dělají Britové v Indii? Nic. Takže také nebudeme dělat nic.“ Uvědomme si, jaksi v pozadí toho BRICSu se neskrývá jenom nějaká jednostranná nenávist, vymezení se vůči Západu, ale určitá formativní historická zkušenost.

Martina: Do BRICS chce zamířit třeba Turecko, a začalo o tom mluvit také Srbsko. Myslíte si, že BRICS může být pro evropské země reálnou alternativou k Evropské unii?

Ivo Budil: Tak Emmanuel Macron už chtěl jet do Durbanu na summit BRICSu, a bylo mu řečeno, že je příliš brzy, že opravdu ještě ne. Já si myslím, že ano. Když různí britští a němečtí geopolitici na přelomu 19. a 20. století zaváděli pojem Heartland, a mysleli tím světový ostrov, který se táhl od východní Evropy až po Dálný východ, a zabíral část Sibiře a Střední Asii, tak říkali, že to je těžiště světové moci, což působilo směšně, protože co tam je? Není tam nic. Je tam pár kočovných kmenů, poušť, jsou tam stepi, možná Transsibiřská magistrála, ale to je všechno. Tam není nic. Ale teď to začíná být světový ostrov. Je tam obrovské přírodní bohatství. Jsou tam obrovské investice, je tam čínský projekt nové „Hedvábné stezky“ s obrovskou infrastrukturou. Čili pro mě by vizí budoucího světa bylo, kdyby Evropa začala investovat ze západní strany do rozvoje této euroasijské infrastruktury, zatímco Čína bude investovat z východní strany, a setkalo by se to v Samarkandu, který by byl novým hlavním městem této obrozené Eurasie.

V Benátkách v 11.–12. stol. vznikla oligarchická republika za účelem zisku za každou cenu. Model dravé oligarchie, která využívá stát pro své zisky, převzaly další státy, a za Theodora Roosevelta USA.

Martina: Jenomže to by se pak, pane profesore, musela naplnit slova Carla Gustava Junga, která jsem citovala na začátku: „O něčem skutečném by se mohlo mluvit teprve tehdy, až by jednou nastal ten nepředstavitelný případ, že by rozum, lidskost a láska dobyly trvalého vítězství“. Myslíte, že k tomu může dojít? Po některých vašich výrocích bych řekla, že idealista jste na to docela velký. Myslím to jako poklonu.

Ivo Budil: Já myslím, že duch kapitalismu, podnikání, určité přirozené lidské dravosti, nemusí být nutně noční můrou – nemusí být nutně sociálně darwinistický. Americký ekonom, velký americký ekonom Henry Carey napsal v polovině minulého století knihu Harmonie zájmů, kde právě ukazuje, jak moderní průmyslová společnost může působit jako „win-win strategie“. Jako strategie, kde každý vítězí, kde je každý vítězem a kde lze najít harmonii zájmů všech aktérů jak v rámci společenských tříd, tak v rámci různých národů.

Martina: Proč a kdy nastoupila Evropa cestu, kde je po vzájemné spolupráci každý poražen? Protože v opozitu toho, co jste tady řekl, mi to tak skutečně připadá.

Ivo Budil: Ano. Nastoupila ji v Benátkách v 11., 12. století, kdy se vytvořila oligarchická republika skutečně za jedním účelem, a to zisku za každou cenu. A tento benátský model této dravé oligarchie, která kontroluje stát, a využívá stát pro své obchodní a ekonomické zisky, pak přes Janov převzal Amsterodam. A přes Amsterodam to převzala Velká Británie. Koneckonců Benjamin Disraeli ve svých románech napsal: „My máme v Anglii benátskou vládu“. Čtenář většinou neví, proč se domnívá, že mají v Anglii benátskou vládu, ale on to věděl velice dobře. A tento model bohužel, bych řekl, za Theodora Roosevelta převzaly Spojené státy americké. Myslím, že Franklin Delano Roosevelt se chtěl vrátit ke careyovskému modelu (ochrana domácího průmyslu kombinovaná se silnou rolí státu), ale zemřel v dubnu 45, a na poválečný vývoj už neměl vliv.

Prostředky kapitálu jsou odváděny z produktivní sféry do finančních derivátů a vojensko-průmyslového komplexu. A k tomu je potřeba ze sebevědomých občanů udělat nové nevolníky.

Martina: Zatím se zdá, že BRICS je pro nové členy, jak už jsem tady říkala, třeba i Srbsko, tak úspěšný a atraktivní mimo jiné proto, že jde o čistě ekonomické spojenectví. Řekněte mi: Proč Evropa opustila čistě hospodářskou spolupráci, a začala utahovat ideologické šrouby? Přestože před tímto varovala třeba svého času i Margaret Thatcherová?

Ivo Budil: Protože v 70. letech, začátkem 70. let západní Evropa a Spojené státy americké vstoupily do finančního, spekulativního stádia akumulace kapitálu. Prostředky kapitálu se začaly odvádět z produktivní sféry, jak už jsem říkal, buď do finančních derivátů, do celoživotního dluhu, nebo v případě Spojených států amerických do vojensko-průmyslového komplexu. A zároveň bylo třeba ze sebevědomých, vzdělaných, kvalifikovaných občanů, kteří tady dříve vznikli v průběhu dvou století, udělat právě nové nevolníky. To znamená paralýzou jejich rozumu, jejich politickým znevolněním prostřednictvím podobných ideologií. My v zásadě prožíváme jakousi velkou vzpouru, civilizační regresi, vůči budování sebevědomého evropského občana v uplynulých dvou stoletích.

Martina: Proč? Protože se lépe ovládá? Protože lépe slouží?

Ivo Budil: Protože socioekonomické záležitosti platí. To znamená, že v určité fázi se investice do výrobních sil, výrobních prostředků přestávají vyplácet. A to z toho důvodu, že trh je příliš nasycen, a také proto, že se objevuje konkurence, z toho důvodu, že tak špatně platíme dělníky, že kupní síla stagnuje, a tak dále. Kapitál si hledá novou niku. Karel Marx si toho mimochodem všiml také, a doplnil to ještě tím, že je to dáno i tím, že kapitalista touží po co největší svobodě svého kapitálu, co největší svobodě nakládání se svým kapitálem, a proto bojuje proti všem regulacím, a proti státu a socialismu, a tak dále. Protože chce mít svobodu nakládání s kapitálem. A když to investuje do továren, do železnic, do domů, tak mu to kapitál trošku umrtvuje, a omezuje mu to svobodu. Kapitál z továrny hned vytáhnout nejde, pokud nechci, aby zrezivěla a spadla. Zatímco u různých finančních derivátů, akcií, a podobně, lze s kapitálem nakládat a absolutní svobodou transakcí, a podobně.

Tam jde pak o to, aby v okamžiku, kdy tohle nastane, zasáhla politická moc. Takto zasáhl Franklin Delano Roosevelt a řekl: „Ne. Vy kapitál nebudete převádět do spekulativní sféry. Jednak na to vydám zákon, který to zakáže,“ což udělal, „a klidně vám na několik týdnů zavřu banky“.

Čína – protože Číňané znají díla Michaela Hudsona, amerického ekonoma, který o těchto věcech velmi píše – si tohle také uvědomuje, a drží finanční sektor v Číně pod velkou kontrolou – do značné míry je státní – a snaží se to umístit, i za cenu určitého přehřátí ekonomiky a dalších problémů, které mají, do produktivního sektoru, případě do zvyšování životní úrovně a kvality pracovní síly.

Martina: Teď už mi dochází, proč jste napsal: „Velkou iluzí roku 1989 byla představa, že Západ je nosným a perspektivním civilizačním vzorem. Byl to tragický, historický omyl, který nás přivedl do současné existenční krize.“ Pane profesore, ale mohlo se to v roce 89, nota bene v 90. roce – zase filozofická otázka – mohlo se to nestát?

Ivo Budil: Musel by v té době být nějaký génius, který by si to uvědomil, nebo skupina géniů, která by to viděla. Na druhé straně Čína se toho vyvarovala. Čína se začlenila do západního světa, otevřela se západnímu kapitálu.

Martina: Ale je stále považována za totalitu.

Ivo Budil: Ano. Ovšem čínská totalita je určitý civilizační model. Když sledujeme čínské dějiny, když se obnovila po velkých zmatcích v roce 1368 dynastie Ming, tak proti ní byl v prvních desetiletích maoismus liberální. Zkrátka stát kontroloval úplně vše, nesměli se vzdálit na sedm kilometrů od místa bydliště. A pak se to v 15. století liberalizovalo. A když v roce 1776 Adam Smith píše Bohatství národů, tak na to, jak se kniha hodně cituje, jak se na ni všichni odvolávají, je jedna poznámka úplně ignorována. Adam Smith tam píše: „V současné době jsou ve světě dvě nejbohatší, nejrozvinutější společnosti, a to je Nizozemí a Čína. Ale jejich ekonomické modely se liší. Čína je zaměřena na vnitřní trh, na intenzivní produktivitu lidské práce, a na její co nejvyšší kvalitu. Nizozemsko je zaměřeno na najímání co největšího množství pracovní síly, na velkou energetickou náročnost, a na dobývání zahraničních trhů. Čínský model je daleko nosnější.“

Martina: Pane profesore, jsme na začátku nového roku. S jakými vizemi do něj vstupujete?

Ivo Budil: Tak dokud má člověk práci, nebo dokud může pracovat na sobě a na nějakém svém díle, a je oklopen spřízněnými dušemi, tak naděje je vždycky. Dokud je práce, tak je naděje. Já jsem historický optimista. Já myslím, že se těch nebezpečí, o kterých jsme mluvili, podaří vyvarovat. Západ dneska tvoří zhruba 20 procent obyvatelstva planety. Připadá mi, že těch zbývajících 80 procent je historicky, vývojově, na celkem dobré cestě. Také si prožili v uplynulých staletích děsivé věci. Oni byli opravdu do značné míry oběťmi našeho vzestupu. A teď jde o to, aby si to srovnal Západ. A já věřím v to, že předpoklady k tomu, aby se to srovnalo, prostě má.

Martina: Pane profesore, kéž se naplní tato vaše optimistická vize, a kéž se svět ubírá třeba novou cestou, ale pokud možno klidnou, a pokud možno tou, ve které bude každý vítězem, a ne tak, jak je tomu nyní. Děkuji vám mnohokrát za rozhovor.

Ivo Budil: Já vám děkuji za velice příjemnou konverzaci.

Politici odjakživa oblibují mantru, že s nepřítelem lze jednat jenom z pozice síly, že se nelze se soupeřem domluvit po dobrém, protože to je lump, křivák, anebo magor. I v případě války na Ukrajině se všichni zúčastnění, tedy Ukrajinci, Rusové, Američané a Evropská unie vzácně shodli, že konflikt je třeba vyřešit na bojišti. Divně působí, když na jednání z pozice síly trvá vojensky slabší strana, u které lze předpokládat, že bude zmasakrována. Vysvětlením, proč slabí sebevědomě napínají chabé svaly, bývá jejich víra v pomoc silnějšího spojence.

Příslib, že Ukrajině zajistí mír, vynesl k moci populárního herce komických rolí Vladimira Zelenského. Volba tohoto politického amatéra se ovšem Ukrajincům stala osudnou. Zelenský se coby komediant, kterému dělá dobře potlesk, stal smutným hrdinou temného dramatu. Nechal si namluvit, že mu Západ pomůže porazit Rusko, a za odměnu bude Ukrajina přijata do západních struktur, tedy do EU a NATO.

Zelenský věřil, že může dělat účet bez hostinského, neboť útratu zatáhnou západní sponzoři. Když mu došlo, že se tak nestane, bylo už pozdě. Dostal se do prekérní situace, kdy hostinští jsou dva. Je zde Rusko, které nemá zájem o kompromisy, a je tu Amerika, která přiznává, že nikdy nepočítala s tím, že Ukrajina Rusko porazí. S Ruskem se Zelenský nesmiřitelně znepřátelil a u Západu se beznadějně zadlužil.

Poučení z toho, co se přihodilo Zelenskému, je neoriginální. Sám se totiž trestuhodně nepoučil z historie, ve které se notoricky opakují příběhy zrazených vazalů, příběhy užitečných idiotů či příběhy cynických intrikánů, kteří za své zájmy neváhají nechat krvácet někoho jiného. Zelenský se naivně nechal napálit a dnes je v situaci, kdy se ze Západem oslavovaného hrdiny pomalu stává nepohodlným potížistou.

Zelenský i po inauguraci nového amerického prezidenta trvá na tom, že pro Ukrajinu je nepřijatelný kompromis, kdy by výměnou za mír musela uznat ruský nárok na okupovaná území. Zelenský trvá na tom, že s Ruskem lze jednat jenom z pozice síly, a mír si představuje tak, že jeho dodržování bude na Ukrajině garantovat 200 tisíc evropských vojáků. To je plán, který Zelenskému Trump nevymluví, Putin ho bude ignorovat a Evropa takovouto pobídku k sebevraždě s poděkováním odmítne.

Šance, že se na Ukrajině bude domlouvat mír, je mizivá. Mrtvých je jak na ukrajinské, tak na ruské straně příliš. Reálně připadá i po nástupu Trumpa v úvahu pouze další eskalace války, anebo ukrajinská kapitulace, přičemž nejpravděpodobnější je obojí. Trump se s Putinem na ruských ústupcích nedomluví, a Zelenskému vyhnat Rusy z Ukrajiny nepomůže.

Čím déle konflikt potrvá, tím menší užitek budou mít ukrajinští věřitelé z toho, co z Ukrajiny zbude. Jelikož ale válka na Ukrajině ekonomicky oslabuje Evropu, profituje z evropské stagnace americký dolar. Z pohledu Ruska i z pohledu Ameriky dává smysl ve válce pokračovat. Pokud jde o Ukrajince, není pravděpodobné, že budou rozhodovat o své budoucnosti. Vladimir Zelenský je svou naivitou o budoucnost připravil.

Ve světě, který se řídí právem silnějšího a ve kterém ti silní nemají trvalé spojence, ale jen trvalé zájmy, je tragické být hrdinou. Jeden den chce mít s hrdinou každý fotografii, aby se pak k němu druhý den nikdo neznal. Dříve nebo později přijde den, kdy se včerejšího hrdiny lidé zeptají, zda válka, kterou vedl, stála za zmařené životy. A zda nebylo lepší smířit se s nepřítelem, nežli krvácet za válkychtivé přátele. Ukrajinci na tom se Zelenským nejsou dobře. Soudě podle toho, co říká, tedy že s Rusy lze jednat jen z pozice síly, ale Ukrajince to nejhorší teprve čeká.

Martina: Tys vyprávěl, co bys už raději nevyvážel, co se týká evropských, nebo západních hodnot, protože to zkrátka v jiném autentickém prostředí působí poněkud rušivě. Ale přesto – je něco, co bys k nám třeba dovezl? Co jsi potkal na svých cestách po Asii, po Africe, a co by sis přál nějakým způsobem také třeba aplikovat do našeho života? A teď nemyslím, že by to přišla zavádět nějaká neziskovka, ale spíš nějakou věc, způsob života, nazírání na svět, na přírodu, na lidi?

Tomáš Lukavec: Musel bych se hodně zamyslet, hodně do hloubky. Já nerad dávám takovéto rychlé odpovědi, protože jsem se naučil jednu věc, a to, že než člověk vyřkne nějaké takovéto hodnocení, tak je dobrý si to dobře promyslet. A to ani ne tak proto, že bych se třeba netrefil, ale proto, že je to ve finále sofistikovaná otázka. Teď cítím to, že třeba deset let zpátky, když jsem byl ještě na univerzitě, ve třeťáku – já to nedokončil, protože se mi tehdy rozjely podnikatelský věci – jsem byl nastaven na globalismus, byl jsem nastavenej pro multikulturalismus. Já to zmiňoval i někde ve videu, a nevadí mi přiznat to tady. Víš co? V době svý největší slávy jsem byl vlastně alkoholik, takže pak už o takových věcech mluvíš v pohodě. A došel jsem k závěru, k přeměně. A potom, co jsem začal cestovat, a ještě krátce před tím, se můj názor začal od tohoto nastavení odchylovat, a dneska už je můj názor takovej, že globalismus je fajn v okamžiku, kdy mám možnost letět z Český republiky do Indie, učit se jejich kulturu, a chovat se tak, abych byl uctivý, a nevyžadovat nějakou kulturní uctivost ke mně, protože to třeba neznaj. A já jsem v tej zemi, já jsem v tom domě, já jsem host, takže já se musím učit, a ne ten, kdo mě hostí. A to je pro mě globalismus. A ne, že na Karlově mostě postavím McDonald’s, ne, že postavím mešitu na Staromáku.

Druhá věc je, že o co víc cestuji, o to víc si vážím naší kultury. Opravdu my, Češi, nejsme Poláci, nejsme Němci, nejsme Italové, jsme Češi, a to má specifika, máme svou historii, své státotvůrce, a máme lidi, kteří nám zanechali odkaz v hudbě, v malířství, v umění, ve spisovatelství, v literatuře, je v nás něco, co je nenahraditelný, neokopírovatelný, co nás dělá tím, čím jsme. A já bych měl spíš jinou výzvu – a z toho se těším – o to víc rozvíjet to, čemu někdo říká vlastenectví, někdo tomu říká úcta k předkům, někdo tomu říká láska k národu, někdo tomu říká láska k domovu. A myslím, že to je to, na co bychom se měli zaměřit, a ne na to, co si můžeme přivézt ze zahraničí. Ono to sem stejně přijde. Pokud je něco zajímavýho, co my, jako lidstvo vymyslíme, a je to prospěšný, a je to fajn – a teďka nemluvím o Coca-Cole, ani o hambáči za pět minut, ale mluvím o něčem zásadním, co může ulehčit život miliónů lidí, a v dobrém slova smyslu jim prospět ne k obezitě, ale třeba k tomu, že budeme zdravější, čilejší, radostnější, budeme pokornější, uctivější – tak sem s tím.

Martina: Ale paradigma ve společnosti tomu zatím příliš nefandí. Přeci jen máme stále před očima prorůstovou politiku, systém trvalého růstu. A sociální sítě tomu také poměrně napomáhají. Když si rozklikneš přátele, a teď ti tam defiluje, kde právě jsou, co právě jedí, v jaké lepší restauraci jsou – tak já jsem si vzpomněla na Antoina Exupéryho, který říkal: „Člověk přeci nemůže žít trvale z ledniček, politiky, financí a křížovek.“ Já vím, že mi teď řekneš, že tyto věci se proměňují, že jsou tady skupiny lidí, které už v tom jedou – ale přesto všechno si nejsem jista, jak jsou tyto poměry rozdány. A s tebou se bavím o tom, jakým způsobem je promíchat, neopouštět staré věci pro nové, a zároveň dokázat žít s technologiemi, a přesto kultivovat svoji duši, spiritualitu.

Tomáš Lukavec: Já myslím, že to vystihla Coco Chanel, která řekla: „Trendy se mění, móda zůstává“, něco v tom smyslu, neřekl jsem to přesně. Myslím si, že společnost se mění, ale národ zůstává, myslím, že i naše identita zůstává. Já mám právě opačný pocit než ty. Já za poslední tři, čtyři roky opravdu zažívám snad největší rozmach a největší debaty o vlastenectví.

Martina: Ano, protože se tomu říká flastenci…

Tomáš Lukavec: Ale ne, toto dejme stranou. Ať se tomu říká, jak chce. Ten, kdo tomu říká flastenec, tak je flastenec. To máš jedno, ať se vzájemně kritizujeme, ať asi ze sebe děláme srandu, ale to, o čem mluvím já, je daleko hlubšího charakteru. Tak, jak to pociťuju teď a tady, tak bych třeba ani nekoukal do světa, jakože co si můžeme my ze světa odvézt, ale spíš na to, co v sobě můžeme probudit jako národ, co tady je zajímavýho. Pro mě je zajímavý a krásný u nás, v naší zemi, český jazyk. To nám dali předci obrovskej dar, kterýho bychom se neměli vzdát.

Martina: Ty mu taky někdy dáváš na prdel.

Tomáš Lukavec: To mu dávám, to se přiznám. A rád píšu. Když píšu knížku, třeba Vědma z Dálie, tak pro mě to byla cesta objevování českého jazyka ve mně. Protože pro mě to, že můžu jedno slovo se stejným významem nahradit deseti, a význam se neztratí, ale jenom se změní emocionální podtón, to je něco zázračnýho – o tom se Američanům může zdát. To znamená, pro mě to je jazyk, pro mě to je v tuhletu chvíli třeba hudba, česká, vlastenecká hudba.

Nedávno mi přišla myšlenka, pocit, že se ve mně asi něco děje a zraje, a mám chuť psát něco z českých hor a lesů

Martina: Vlastenecká hudba je jaká?

Tomáš Lukavec: Pro mě třeba Bedřich Smetana. Když jsem byl teďka v Karlovejch Varech, tak jsem si tam udělal, i přes nabitej program, čas, a šel jsem na Smetanu, a bylo pro mě neuvěřitelný, že tam ve stoje tleskají a vřískají Němci. Byla tam malinká skupinka Čechů. Jiné národy nás obdivují, a vzhlíží k naší kultuře, a k tomu, co tady máme, a jenom my se máme potřebu zvláštně srážet, Marti, zvláštně podceňovat, zvláštně si zvědomovat svou malost. A přitom rozlohou nejsme malej stát, nemáme málo lidí. Když se podíváš na severský státy, Norsko, Dánsko, tak oni mají snad ještě míň obyvatel – snad se nemýlím – a přesto mají v sobě něco, že všichni říkají: Severský státy, Dánové – tak prostě všichni žasnou. A proč bychom to měli my opomíjet, a pořád někde něco hledat? Jasně, inspirujme se. Já to dělám též, moje knížky jsou inspirovány. Ale když se mě někdo zeptá, odkaď jsem, tak říkám: „Z malý vesnice v České republice.“ Říkám: „Small village,“ A oni: „Aha, kde to je?“ Já říkám: „Je to v Orlických horách.“ A oni: „To jsou hory?“ „Ano, asi pět set lidí, kostel, hospoda, konzum, chodili jsme tam ve sněhu.“ Prostě o tom mluvit s hrdostí nám vlastní.

Protože čím víc potkávám lidi, který nikdy necestovali, a nepotkávali lidi z jiných kultur, tak vidím, že si myslí, že nás definuje pivo, český pivo. Ne, to je to, pod čím si nás nějak pamatují, ale to přece nic nevypovídá o tom, na co jsem já skutečně hrdej. Je to pivo? Ne. Já jsem třeba hrdej na to, že jsem vyrůstal na malé vesnici v České republice, měl jsem jednu paní učitelku, která si chodila povídat s knězem. A toto oni neznají. Když mému kamarádovi z New Yorku vysvětluji, co to je Česká republika, tak mu říkám, jak jsem vyrůstal jako kluk v dětství. A říkám mu třeba takové věci, jako že jsme běhali po louce, po polích, a sbírali jsme brambory. Pro něj je to záhorák, rozumíš, protože co si on v New Yorku bere ze země? Možná dolar, když ho tam uvidí. Tam nic takového neznají.

Martina: Amerika není jenom New York.

Tomáš Lukavec: Není. Ale můj kamarád je z New Yorku.

Martina: Ano. Zatímco někde v Millwaukee, nebo v Ohiu se mohou chlubit podobnými zkušenostmi. Ale oni se diví, jak mluvíš o tvém vztahu ke tvé zemi, a skrze jaké věci se u tebe k ní utváří vztah. Jak daleko jsi musel kvůli tomu odcestovat? A kdy se hodláš vrátit?

Tomáš Lukavec: Kvůli tomu jsem nemusel odcestovat, kvůli tomu nemusí nikdo cestovat. Já akorát si díky těmto cestám více zvědomuju, co je skutečná hodnota – a u sebe jsem překvapen, že jsem myslel, že to je někde jinde. A jak dlouho budu cestovat, nevím. Já jsem si před lety, když jsem s tím začal, vnitřně stanovil, že jsem docela mladej a že třeba do čtyřiceti bych to mohl zvládnout. Protože můj tatínek chtěl být vždycky mořeplavec, ale byl komunismus – tatínek byl velmi chytrý – takže kvůli politice ho nepustili jenom proto, že dědeček emigroval. Myslím, že tuto duši v rodové linii mužů trochu mám, takže si asi plním něco sám pro sebe. Asi jsem se napojil na předky, a dělá mi to moc dobře. Jakože nacházím střípečky svý rodový linie mužů všude ve světě, protože to jsou sny, který se odložily. A když jsem se dostal od pragmatismu, tak jsem si říkal: „Tak do kolika? Tak do čtyřiceti.“ Ale nevím, jsou to zatím představy.

Nedávno mi přišla i myšlenka, pocit – s návratem sem, kterého si vždycky vážím, a jsem moc rád, jsem tady doma – že se ve mně asi něco děje a zraje, a mám chuť psát něco právě z českejch hor a lesů. Víš? Nějaký příběh. Asi si udělám nějakej průzkum, ale nějak mi do toho začíná duše táhnout. Takže si myslím, že po té Vědmě z Dálie, co jsem napsal, napíšu ještě jednu z pouště, protože poušť miluji. Na poušti jsem našel civilizaci, a v civilizaci vidím dneska poušť, do určitý míry. Takže dokončím tuto práci, a pak uvidíme, kam mě to zavede.

Martina: Tomáši Lukavče, když jsme si povídali asi před půl rokem, tak jsi poprvé vyslovil úvahu, že přemýšlíš nad tím, co se sebou uděláš dál. Jestli začneš kořenit třeba doma, nebo někde jinde, jestli se budeš vracet. A já se znovu trochu pragmaticky vrátím k nám: Když se tady jednoho dne budeš chtít vrátit a usadit, tak by bylo fajn, kdyby to nebyla jenom poušť. Už jsme se o tom bavili z různých úhlů pohledu. Ty jsi řekl, že vlastně nemáš rád politiku a politikaření. Tak jakým způsobem si myslíš, že bychom tady teď – my Češi, tady uprostřed, v kotlině – měli spolužít? Zároveň jsme součást Evropské unie, zároveň jsme čím dál tím víc součást globalizovaného světa. Jaké kroky bys udělal pro to, aby se ti zhmotnily tvoje představy o domově, které máš?

Tomáš Lukavec: Mně se úplně vybavila scéna, jak jsem šel tehdy Nepálem, a přišlo mi, že se tam děti smály, a já jsem nevěděl proč. Tak jsem přišel za lámou, a říkám: „Čemu se smějou?“ A on říkal, že si povídají o smrti, o tom, jak bude vypadat den jejich smrti, a že se tomu hrozně chechtají a řehtají. A já říkám: „Proč se tak řehtali?“ A on říká: „Protože mají pocit, že v jejich šesti je už pozdě. Že o tom měli mluvit dřív.“ A na tvou otázku odpovím, že to, co cítím teď, jak se spojit, aby tady nebyla poušť, to myslím, že by bylo hezký, kdyby si každý z posluchačů, každý, kdo teďka tady s námi je, uvědomil svoji smrtelnost. Protože není jistý, jak dlouho tady budeme. Tam začít, a třeba si představit tento moment. A taky si říct, jaký má tento moment být.

Protože, hele, tady se můžeme bavit o politice, můžeme se bavit o ekonomii – ale to všechno jde nakonec ve finále stranou. Otázka, jak já chci přijít, může být odpovědí na to, jak se spojit s lidmi, jak zažít propojení nejenom sám se sebou, ale i s mojí manželkou, s mým manželem, s mým dítětem, s mojí tetou, s mojí maminkou, s mým tatínkem. Protože v této otázce je toho mnoho. Ale my si tuto otázku nepokládáme a zlobíme se, co je v médiích, a tak.

Já třeba s touto otázkou cestuji čtyři roky. Pro mě to je dneska jedna z nejkrásnějších otázek. Ale ze začátku to byl šok, protože moje ego se vzpíralo, jako že je nesmrtelný, a že já to tady, ten svět, změním. A pak se to najednou rozpustilo. Tak pokud chceme rozpustit falešný konstrukce, pokud chceme přestat dělat pseudorevoluce, pseudozlepšování, pseudozachraňování druhých lidí, pseudozachraňování společnosti, tak já to teď vnitřně cítím tak, že je potřeba si položit tuto otázku: „Jaký má být den mé smrti?“ A tam přijde to podstatný. Tam přijde to klíčový. A pak možná začnu žít něco skutečného, něco opravdového. Protože jedna věc je dojet na Václavák s transparentem, a druhá věc je udělat třeba pekárničku – protože to tak musí být, protože to tak cítím, a proto jsem se narodil – a udělat lidem perníček, a prodat ho sousedce, na kterou se usměju, cítím to tání, a jsem milionářka, když prodám jeden perníček, a ona je milionářka, protože si ten perníček koupí. Toto je něco nádherného, to je radost z mezilidských vztahů, to je pokora, vděk – že to není o množství, ale je o prožitku, o tom jednom momentu.

Ty, já jsem rád, co jsem si před lety daroval. Pro mě to nebylo objevování světa, pro mě to bylo objevování sebe sama na základě toho, co třeba můžu zažít smyslově, a tak. Dneska už vidím, jak si můžeš vytvořit ráj na zemi kdekoliv. Opravdu. Ale zas, aby mě někdo nebral za slovo – když jdeš do válečný zóny, tak asi úplně ne. Ale máš pořád možnost jet někam jinam, nebo udělat něco, co cítíš jako prospěšný.

Někdy něco opustit neznamená přestat být sám sebou. Někdy to znamená, začít být sám sebou. Nahlédnout někdy do konstrukce svých představ znamená – je rozbít.

Martina: Tome, čím dál tím častěji se mi stává, že musím klást jiné otázky než podle toho, co cítím, protože to, co cítím, znamená pochopení a souznění. Ale něco mě nutí klást otázky, i za ty, kteří možná teď jedou tisíc kilometrů daleko, protože jsou řidiči, a pak se budou zase tisíc kilometrů vracet, a možná teď naplacato bouchli rukou do volantu a řeknou: „Ale z jednoho perníčku rodinu neuživím.“

Tomáš Lukavec: Jo. A uživím ji ze svého vyčerpání? Uživím ji z toho, že dělám něco, co mě nebaví? Uživím ji z toho, že nenávidím svůj život? Uživím svoji rodinu z toho, že dělám něco, co je navzdory mně?

Martina: Proto říkáš, že někdy je potřeba být přísný sám na sebe?

Tomáš Lukavec: Rozhodně. Přísný ve smyslu lásky, protože láska je přísná.

Martina: To mi musíš vysvětlit.

Tomáš Lukavec: Vysvětlím ti to. Když někoho miluji, skutečně miluji, tak mu přece nedovolím některý věci dělat. Třeba, pokud někoho opravdu miluji, tak ho nenechám fetovat. Pro něj to je samozřejmě příjemný, když se zfetuje, protože si vylítneme na oblak, jak je to krásný pocit. Ale já ho miluji a vím, že to má nedozírné následky. Takže pokud miluji sám sebe, tak co když fetem je to, že teďko plýtvám svým časem na něco, co mě vůbec nebaví? Co když to teďka dělám jenom pro peníze, protože si myslím, že primární potřeba je uživit rodinu? A co když se rodina do dvou let rozpadne, protože tam není táta, protože tam není láska?

Já jsem zažil tolik příběhů, Marti, a to nejsou moje vlastní příběhy, ale za ty roky jsem potkal takový množství lidí, kteří mně vyprávěli svoje osudy, a já jsem se učil, a naslouchal jim. A opravdu jsem jim naslouchal. Nevím, jak mají žít druzí, to nevím. Nemám doporučení na šťastný život. Nemyslím si dokonce, že je můj život ideální pro všechny. Není, a netroufnu si to ani tvrdit. Ale povím ti jednu věc: Pokud tam není, za mě, štěstí, láska, něco, co je smysluplný, tak to dřív, nebo později spadne. A slyšel jsem příběhy lidí, kteří s manželkou postavili vilu, vydělali těžký milióny, a když byla hotová, tak manželka odešla s milencem. Znám příběhy lidí, kteří udělali impérium na ministerstvu v Holandsku. Potkal jsem na Sicílii paní – myslím, že jsem ti to vyprávěl – na molu sledovala svého šestnáctiletého syna, a plakala, jak tam kajtuje. A já jsem za ní přišel a říkám: „Co vám je, chcete s něčím pomoci?“ Protože jsem se naučil mluvit s lidmi, naslouchat, tak jsem přišel. A ona se mi otevřela a říká: „Já pláču, protože poprvé vidím svého syna se smát a kajtovat.“ Já říkám: „Vždyť mu je šestnáct.“ A ona: „Však jo. Já jsem třicet let na Ministerstvu vnitra v Holandsku dělala program pro azyly, a tak dále, už jsem tam měla jméno, všichni mě tam znaj, v médiích, a tak. A když jsem řekla, že jsem neviděla svého syna se smát, a skončila jsem tam, tak se mě rodina zřekla.“ A já říkám: „Nemrzí vás to?“ A ona říkala: „Mrzí.“ A já říkám: „A přesto se tady smějete.“ A ona říká? „Přesto se tady směji.“ Někdy něco opustit neznamená přestat být sám sebou. Někdy to znamená začít být sám sebou. Někdy nahlédnout do konstrukce svých představ znamená – je rozbít. A někdy to může trvat týden, někdy rok, někdy deset let. A někdo už žije tak, že je tak v souladu se svými proměnami, a tak v souladu s tím, že se nestará primárně třeba o to, aby měl peníze, ale o to, aby člověk, který s ním je, měl pocit skutečného bohatství z kontaktu s ním.

Zažil jsem chudé rodiny. Já jsem byl velmi chudý, když jsme s mámou utekli, bylo mi třináct let, žili jsme v nejhorších podmínkách na světě, v bytovce na kraji města s Romy, a s dalšími vyvrheli. Měli jsme okna, která byla děravá, profukovalo, máma tam chodila přikládat do kotle, v ledničce nic nebylo – a já na to dneska vzpomínám jako na jedno z nejradostnějších období, kdy jsme se s mámou nejvíc natlemili, protože ona dala do mrazáku kůrku, a já jsem se jí zeptal: „Mami, jak si tu kůrku rozdělíme s bratrem?“ A ona řekla: „Každej kousnete do jedný poloviny“, a hrozně jsme se smáli, přestože jsme měli hlad. Ale smáli jsme se. Já bych tohle období nevyměnil za nic na světě s mými kamarády, kteří mi vypráví o tom, že nikdy nezažili kůrku. A víš proč? Protože jsme se nasmáli. A byla to radost – přežívat.

Já si myslím, že když prožijeme nějakou hojnost a chudobu, tak pochopíme, že o tom život ve finále není. Protože, když seš opravdu spokojený sám se sebou, tak se pro tebe bohatství stane srandovním, stejně jako chudoba – v určitém směru. A teďka opravdu diváci, prosím vás, to berte tak, že říkám zkušenosti a svoje vzpomínky, který jsou velmi subjektivní, a slova mohou působit dvojsečně. Ale my jsme opravdu byli postaveni na vztazích. My jsme měli vztahy – my jsme byli já, brácha, máma – měli jsme se rádi, a to pro nás bylo primární, a to první. A když jsem šel asi ve třinácti, ve čtrnácti, v patnácti na benzínku mýt okna autům, abych si vydělal na sešity do škol – to moji kamarádi neznali. Sakra, já jsem znal hodnotu té knížky, protože mě spoustu lidí poslalo do prdele, když jsem jim chtěl umýt okna. A když jsem si tu knížku koupil, tak to nebyla jenom knížka za peníze. Tam bylo dvacet odmítnutí, a tři lidi, který si nechali umýt okna. Všechno má svoji hodnotu.

Ve finále, když člověk tuto hru pochopí, ať už v bohatství, nebo v chudobě, tak zjistí, proč Indové, nebo děti v Nepálu, s námi dokázali tak laškovat. Proč tam žena měla zabalenou okurku, a chodila s ní, jakože má umírající dítě. Dokázala fejkovat, jasný, aby se dostala k dolarům. Protože pochopíš, že vlastně ve finále to, v co my v tu chvíli věříme, že na prvním místě má být to, že táta, třeba – a teďka mluvím z příběhů, který jsem slyšel, ne ze svýho, protože ještě tatínek nejsem, a třeba budu – který nosil domů jenom peníze, a myslel si, že je živitel rodiny, tak pak jeho syn… To se mi stalo na Srí Lance, nebudu jmenovat. Přijel za mnou starší pán, měl syna, a byl velmi úspěšný, zajištěný, všecko, vybudoval kariéru, postaral se o syna, a tak, a zdálo se mu, že tam jsou nějaký divný lidi, že to jsou lidi, který řešej jiný věci. Protože on byl ve velké hojnosti, a měl jiný sociální prostředí. A stala se pak věc, Marti, že na konci pobytu měl telefonát, a přišel za námi do povídacího kruhu, a říkal: „Stala se nehoda na motorce.“ Jeho dítě málem umřelo. A nevěděl. A teď tam – z té síly, z té kontroly, z toho, že měl nad vším moc – seděl úplně křehkej tvor, který čekal na rozsudek z nemocnice. A víš, co udělali lidi, který tam seděli a kterým nerozuměl? Oni se chytli všichni za ruce a modlili se, modlili se a brečeli spolu, když slyšeli jeho příběh.

A on potom, když odjížděl – nakonec to všechno dobře dopadlo – říkal: „Já jsem tady dostal takovou lekci pokory. Velkou lekci pokory. Měl jsem pýchu, teď mám pokoru.“ To znamená, že já bych byl velmi obezřetný na sociální role. Ony jsou dobrým krycím manévrem, pro nás pro všechny můžou být. Já jsem jich měl několik, a stále mám, si myslím, a tak dále, a to může velmi rychle svádět k tomu, že čím lépe hrajeme sociální roli, tím víc jsme naplnění vevnitř.

Martina: Základ posunu, který tady asi oba sledujeme, je, nechat lidství rozbít všechny společenské a sociální konstrukty, které jsme si vytvořili, a kterým jsem uvěřili, že jsou naše vlastní.

Tomáš Lukavec: Hm, krásně jsi to řekla.

Martina: Tomáši Lukavče, je pro mě krásné pozorovat, jak se setkáváme už několik let a jak se proměňuje tvé cestování, protože myslím, že jsi začínal jako výletník, pak se z tebe stal cestovatel, a teď jsi poutník. Díky za to, že jsi přišel. Díky moc.

Tomáš Lukavec: Já moc děkuji všem posluchačům. Přeji vám krásný den. Děkuji za to, že posloucháte Martinku, za mě to je jeden z lidí, kterých si vážím. A to i za to, jakým způsobem pracuje s českým jazykem, ale i za to, jak se lidí ptá, a věřím tomu, že je na to v dnešní době potřeba velká odvaha, a měli bychom si jí všichni považovat. Říkám to ve velké skromnosti. Takže, Marti, tobě děkuji za tvoji práci, a přeju ti vše dobré, a pokračuj dál. A vám, diváci a posluchači, přeju též. A opatrujme se a bděme.

Martina: Já bych ti teď, Tomáši Lukavče, musela oplatit stejnou mincí. A ty víš. Děkuji, že jsi přišel, a šťastné cesty a návraty.

Tomáš Lukavec: Nám všem šťastné cesty – koneckonců.

Martina: Ještě zmíním, že jste autorem desítek knih, které jsou odborné, a také populární. Mezi tyto knihy patří například Vzpoura deprivantů, Moudrost, O lidech a životě, případně váš knižní rozhovor Všechno dopadne jinak. Pane doktore, je asi pravděpodobné, jak jsem hovořila v úvodu, že lidstvo by asi rádo přežilo, a Albert Einstein radil osvojit si podstatně nový způsob myšlení. Ale abych se mohl ptát, zda jsme to učinili, tak bych potřebovala vědět, co si myslíte, že Einstein tou změnou způsobu myšlení, podstatnou změnou, myslel?

František Koukolík: Co si geniální Einstein myslel, nevím, každopádně se zdá, že uvažoval jakoby individuum, a to geniální individuum. Nemyslím si, že by změna myšlení per se, nebo obecně definovaná, cokoli měnila. Má-li lidstvo přežít, mělo by se změnit uvažování mocenských elit, nebo špiček mocenských elit. A to se nemění, to je v podstatě posledních 100 000 let konstantní.

Martina: Mění se to? Člověk by totiž někdy řekl, že je to možná ještě vyhrocenější, možná horší.

František Koukolík: To si nemyslím. Existuje historická databáze, která se jmenuje Seshat, podle staroegyptské bohyně, dal ji dohromady Peter Turchin, a jeho americký spolupracovník, která je volně přístupná, takže je možné se do ní podívat, a uvidíte, jak šly civilizace, kultury, nahoru, rozvíjely se, – myšleno hodnotově – dostaly se na vrchol, a pak korodovaly a zanikly. To, co mně tam chybí, je vnitřní struktura, nebo struktura rozhodování mocenských elit. A ta je, domnívám se, od předhistorických dob stejná, a má několik základních parametrů: První parametr je, že jsme sociální primáti – evolučně. Druhý je, že jsme teritoriální. A třetí, že soutěžíme o zdroje. Zdroje jsou v různých dobách různé, dejme tomu statky, mohly to být ženy, zlato, otroci, o něco později ženy, zlato, v současné době, dejme tomu, například energetické zdroje a vzácné kovy. Pokud lidské skupiny žijí dostatečně daleko od sebe, nebo v nějakém kontaktu tak, že o sobě vědí, tak případně začnou obchodovat, a pak dojdou k tomu, že bude lepší, získat zdroje té druhé skupiny – a jedinečným nástrojem je válka. Válka je jev, který nás provází celé dějiny, od dob předhistorických, až dodnes, je to vynikající nástroj pro vítězné mocenské elity.

Martina: Ta pauza mě na chvíli lekla.

František Koukolík: A v současné době, od vynálezu jaderných zbraní, je to výraz v podstatě stupidity, což je dáno tím, že se naprosto změnila technologická situace. Takže můžeme být první druh života, který se zruší vlastní geniální technologickou stupiditou, za laskavého dohledu, nebo organizace všemi špičkami mocenských elit.

Martina: Dá se říct, že Fermiho paradox s tím i tak trochu počítá.

František Koukolík: Kde jsou? – pravil Fermi, že…

Martina: Ano. Pane doktore, vy jste tady generoval celý řetězec otázek, protože jste vystihl klasický zrod, vzestup, pád, krize, kolaps, regenerace, a tak pořád dokola. Řekněte mi, kde je tedy nějaký vývoj vědomí? My toho víme o mozku mnohem více, než toho věděl Egypťan Sinuhet, ale o vědomí toho moc nevíme.

František Koukolík: Zkuste, paní redaktorko, prosím definovat pojem vědomí. Co máte na mysli?

Nedomnívám se, že lidstvo hloupne. To, co je destruováno, je takzvaný veřejný prostor.

Martina: To bych chtěla vědět po vás.

František Koukolík: Ode mě. Medicínský pojem vědomí je relativně jednoduchý: Vědomí ve smyslu opaku spánku, nebo bezvědomí. To mají velmi jednoduché i živočišné podoby, jako jsou třeba medúzy, nebo mořské sasanky – ty spí a bdí.

Martina: A jsou vzhůru.

František Koukolík: A tím pádem mají tuto jednoduchou volbu vědomí. Pak máme řadu smyslových vědomí společných se zvířaty – zrakové, a tak dále. Pak máme vědomí o tomto vědomí, a my lidé, pravděpodobně jako jediný známý druh, máme plně vyvinuté sebeuvědomování. To je pětisložkové, a v podstatě se zdá, že je celé dějiny stejné. Vědomím můžete operovat prostřednictvím toho, že nasázíte do mozku, do jeho paměti, do jeho emotivity řadu informací. Některé vám dá vaše genetické ústrojí, s tím, co vám nadělili vaši předkové, včetně nežádoucích, z 13. století před naším letopočtem, a zbytek vám nadělí maminka, když vás 40 týdnů nosí. A pak začne interakce se sociálním prostředím. Nejdřív máma – dítě, nebo ten, kdo zastupuje maminku, a pak se začne sociální pole rozšiřovat. A v ten moment začne sociální pole manipulovat vaše vědomí. Řízeně manipulovat. A to je zase celé dějiny stejné, podle krásné mocenské pyramidy.

Martina: Proč se tedy váš knižní rozhovor jmenuje Všechno dopadne jinak, když podle toho, co říkáte, všechno dopadne stejně?

František Koukolík: Je to myšleno osobně. Protože jsme většinou přesvědčeni, že něco nějak dopadne, a ono to většinou bývá jinak. Ale koneckonců v perspektivě, která je vyšší, komplexnější, než je obsah téhle knížky, to dopadá – nikoli technologicky, nikoli kulturně – ale strukturálně stejně.

Martina: Pane doktore, když člověk čte vaše knihy, třeba Vzpoura deprivantů, nebo Zvíře politické, Mocenská posedlost, tak nutně musí získat dojem, že se naše myšlení od doby Alberta Einsteina spíše zhoršilo, že degeneruje. Degeneruje myšlení? Nebo degeneruje rozum?

František Koukolík: Definujte, prosím, pojem „naše“.

Martina: Myslím tím lidí jako celku, to znamená lidstva. Nikoli lidí jako jednotlivců. Protože je asi velmi nepřesné hodit všechny do jednoho pytle.

František Koukolík: Přesně tak. Čili, já bych si dovolil namítnout: Lidstvo existuje jako pojem, ale nic takového – než jako pojem – neexistuje. Máme kulturní formace, v nich máme sociální vrstvy, v nich máme sociální podvrstvy, čili po této stránce lidstvo připomíná něco, velmi komplikovaného, dejme tomu strom, který se proměňuje. Nemyslím si, že by lidstvo, nebo nedomnívám se, že lidstvo hloupne. To, co je dosavad destruováno, je takzvaný veřejný prostor. Existuje Bulletin atomových vědců, který je vydáván od roku 1947, kde jsou imaginární apokalyptické hodiny, které ukazují křivku, do jaké míry se blížíme jaderné apokalypse. V posledních letech tam přibyla klimatická změna a devastace informačního prostoru. Takže si vůbec nemyslím, že by byli lidi hloupější, ale mohou být zmasakrovanější propagandou.

Martina: Zmasakrovanější propagandou. Vy říkáte, že to, co hloupne, když to budu parafrázovat, je veřejný prostor. Na začátku jste také zmínil, že by měly především zásadně změnit myšlení špičky politiků, mocenské elity.

František Koukolík: Ano.

Martina: A znamená to, že my všichni ostatní – lidé, skupiny, partičky, občanská společnost – máme jen velmi omezenou svobodu svého rozhodování? Trošku mi to přijde, že to na ně házíme.

František Koukolík: Záleží zase na tom, co chápete jako svobodu rozhodování. Určitě máte řadu svobod rozhodování v řadě osobních věcí, ale určitě nemáte vliv na brannou politiku státu. Takže můžete rozhodovat tak, jak je to v klasickém Werichově vtipu, který říkal, že žena má na starosti všechno, já mám na starosti náš vztah k Burundi Urundi.

Martina: Přesto jste řekl, že se zbavujeme rozumu více než dvaceti způsoby.

František Koukolík: Ano.

Debilizace je nesmírně účinný mocenský nástroj, který zbavuje lidi potenciálu, se kterým přijdou na svět, a formuje je a malformuje do potřeby

Martina: Řekněte, které vám připadá nejefektivnější?

František Koukolík: Souhrnně jsem si pro to vynalezl slovo „debilizace“. A to je nesmírně účinný mocenský nástroj, který zbavuje lidi jejich potenciálu, se kterým přijdou na svět, a formuje je a malformuje do potřeby. Debilizace může začít výchovou v raném dětství. Ale zkuste si s tím, paní redaktorko, dát práci, a najít si učebnice pro základní školu, které byly platné v této zemi v roce 1914, 1921, 1939, 1949 a dále. A zjistíte, že jsme v řadě zcela odlišných historií, sice na stejném území, ale se zcela odlišnou náplní vědomí.

Martina: Budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje?

František Koukolík: Ne, minulost je jistá. Ta se odehrála, stala se ze všech možných trajektorií. Otázka je: Co je minulost?

Martina: Vy jste si na mě zasedl.

František Koukolík: Já si zase odsednu.

Martina: Pane doktore, já se spíš snažím přijít na kloub tomu, co se mi snažíte říct. Protože když jste začal srovnávat učebnice 1914, 1921, tak jsem si myslela, předjímala jsem, že dojdeme k tomu, jak se snižují nároky třeba na studenty, ale pak jste vzal zatáčku. Ale já si přesně nejsem jista, co jste mi chtěl říct. Co zjistím, když budu porovnávat tyto učebnice?

František Koukolík: Zjistíte, jakým způsobem se děti masírují. Od císaře pána, „Zachovej nám Hospodine“, k velikému vůdci a budoucí Evropě, nyní máme budoucí Evropu bez velikého vůdce – ten se nám občas mění. Princip toho, aby se budoucí lidé naučili nějakým způsobem myslet a cítit, máte tady. Máte ho podobně, jako se začal rozvíjet s vynálezem rozhlasu a s vynálezem televize, a s moderní školní výchovou. Nemyslím si a nedomnívám se, že by biologická inteligence – rozhodování, paměť, základní psychické funkce – šly zu grunde. Ale to, co jde zu grunde, jsou rozhodovací schopnosti ovlivněné propagandou.

Martina: Vy jste v jednom článku napsal, že za všemi podobami debilizace lze jako základní konečnou příčinu najít potřebu získání, držení, nebo rozšíření moci. Tak jednoduché to je?

František Koukolík: Prosím, ano. Debilizace je vynikající mocenský nástroj. Je totiž levnější než agrese.

Martina: A vypadá přátelštěji, protože debilizace je také spojena s infantilizací.

František Koukolík: Může být.

Kvalitní debilizace je šita na míru. Intelektuály můžete debilizovat Heideggerem, fanatické uživatele sociálních sítí, masy, můžete debilizovat tím, co mají rády.

Martina: A je pravděpodobně spojena s pohodlím, a tím pádem myšlenkovým pohodlím, a ideologií. S čím ještě?

František Koukolík: Zajímavé na debilizaci je, že když je dobře dělána, je krásně vrstvena a šitá na míru, protože jinak se dají debilizovat vysokoškolští profesoři, jinak se dají debilizovat fanatičtí uživatelé sociálních sítí a jejich bublin.

Martina: Myslíte si, že pokud jdete na debilizaci přes emoce…

František Koukolík: Můžete jít taky přes rozum, přes cokoliv. Musíte vždycky šít debilizaci na míru. Zákon: Budete-li debilizovat intelektuály, můžete začít Heideggerem – čímkoliv – ale to je poměrně náročný. Budete-li debilizovat masy, začnete tím, co mají rády.

Martina: Myslíte si, že ta debilizace je dnes snazší, protože přesun zpráv je mnohem rychlejší?

František Koukolík: Ano.

Martina: A zdá se, že se tady infantilními věcmi vede boj o naši pozornost.

František Koukolík: To je způsob, nebo jeden ze způsobů, jak vás získat pro sebe. Samozřejmě, že je to daleko jednodušší, masovější, než bylo v době pologramotné populace placeného bubeníka na okraji vsi. Když jste tam měla rodilé skeptiky, kteří měli doma za trámem protestantskou bibli, tak to bylo obtížnější, a proto se jim taky říkalo berani, takže pak nastoupila agrese, velmi tvrdá agrese, vyhlášení toho, že protestantismus je kriminální zločin, nikoliv náboženský zločin. To bylo po výnosech – kdybych já si vzpomněl kdy – v 18. století. A začali být placeni udavači, utajení udavači, dostávali dost vysoký podíl z majetku. A byly tvrdé tresty pro přenašeče knih, a etc., – to byly tresty smrti. A jinak pro toho, kdo byl usvědčen z protestantismu, to byl nejdřív rok v Uhrách, nebo na povinnosti, potom to byly tři roky, a pak to dopadlo špatně. Takže máme dlouhou tradici.

Martina: Debilizace. Pane doktore, jak poznáte, že se někdo právě pokouší tuto hru hrát na vás? Ačkoliv už jste mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, přečetl jste mnoho knih, a přesto najednou máte v ruce lakmusový papírek a vidíte, že to na vás zkouší. Jak to poznáte?

František Koukolík: No, byl jsem v tom vycvičen a cvičil jsem to. Základní vercajk je kritické myšlení. To se učíte v podstatě celý život, zakopáváte o to ve svých 83 letech každý čtvrtek. Druhá věc, která mě v tomto celý život držela na nohou, byli řečtí presokratičtí filozofové se svou úžasnou racionalitou a vtipem. A to je asi tak základ. A běžný vercajk je něco, o co se lze, myslím, opřít i ve věku vrcholící debilizace, což jsou proměnné kritického myšlení, například to, jak se dělá věda, co věda není, jak se dospívá k poznání, kudy vedou slepé uličky, a přetrvávající druh víry v pravdivost klíčových vědeckých pramenů, jako je časopis Nature, nebo Science, a další. Tam jsou redakční články, které pro nás, laiky, v x oborech, říkají: Takhle vypadá situace v současné době, v současném směru poznání“, a tím pádem zjistíte, co pravděpodobně není pravda. Protože to je klíčové. To mě naučila kniha Karla Poppera The Logic of Scientific Discovery, ve které se praví, nebo se tam naučíte, že objevy se nedělají dokazováním, ale zamítáním teorií.

Poznání je nepravda nejnižší dosažitelné úrovně

Martina: Ale my jsme to úplně otočili.

František Koukolík: Můžete mít teorii – a já si dovolím zopakovat sira Karla: „Všechny labutě jsou bílé. Můžete předvést ypsilon bílých labutí, ale není to důkaz. A stačí jedna černá, a ta vám to zboří.“ Čili, takhle se dělá věda. Jinými slovy, poznání je to, co je nepravda nejnižší dosažitelné úrovně.

Martina: Zkouším si přeříkat toto množství záporů.

František Koukolík: Nepravda nejnižší dosažitelné úrovně zůstane, pak je to teorie. Nebo se vám to podaří zbořit, a vydáte se o krok dál.

Martina: Pane doktore, proč se tedy toto paradigma vědy změnilo?

František Koukolík: Paradigma vědy se nezměnilo. Existuje řada vědců, kteří nefalšují a dodržují ho.

Martina: Ti ale nemají granty.

František Koukolík: Ale jo, mají. Myslím, že například v základních oborech. Ale mají, tak špatné to není. Horší to mají chudáci ze sociálních věd, protože tam řádí inkvizice – co si budeme líčit. Ale druhou věc mě naučil Petr Škrabánek, Peter Skrabanek, který byl jazykově geniální, který utekl do Irska, do Dublinu, a uměl tak skvěla anglicky, že se stal předsedou společnosti Jamese Joyce. To je jako kdyby se nějaký Irčan tady stal předsedou společnosti Jaroslava Haška – to je prostě jazykově nepředstavitelné. A ten jednou poznamenal, že věda není cesta k objevování nekonečných jevů a světla, ale tvoření zábran do cest k nekonečným omylům. Čili ryzí popperiánská negace.

Martina: Do vědy jsme jen tak ťukli. Ale vy jste jako první zmínil kritické myšlení. Ale kritické myšlení se musí skutečně pěstovat.

František Koukolík: Celý život, od školky.

Martina: Je to velká práce.

František Koukolík: Celý život.

Za autonomii v myšlení se dnes platí sociální izolací. Když jste nonkonformní, vyřazujete se ze skupiny, a to je problém, protože jsme rádi ve skupině, která nás má ráda.

Martina: A myslím, že když se podívám do učebnic z roku 1914, 21, 45, a tak dále, tak zjistím, že s tím příliš nepracují.

František Koukolík: Tomu se vyhýbají jako vrcholnému kacířství.

Martina: Řekněte mi, jakým způsobem tedy v dnešní době pracovat na svém kritickém myšlení? Když se proviníte už jenom tím, že se zeptáte. Navíc sociální sítě, chytré mobily, způsobují – hovoří se o tom, což je taky součást otázky – že dochází snad poprvé v historii k deevoluci vývoje mozku, že to dělá změny na mozku. Říkal to tady u nás pan profesor Stránský.

František Koukolík: Ano.

Martina: Tak řekněte mi – to jsem uvedla jenom dva body – jak pracovat na kritickém myšlení?

František Koukolík: Dovoluji si navrhnout koupit si tlustou knihu Kritické myšlení, druhé vydání, kterou právě čerstvě vydal pan profesor Štědrý. To se samozřejmě nedá číst, nebo nedá se to číst vcelku, to se musí po kouscích, to bude každému, vysoce motivovanému nějakou dobu trvat. A pak může své tříleté mládě začít tato pravidla učit: „Heleď, není pravda, že…“ Nebo: „Proč si myslíš, že je tohle pravda?“ S tím je práce. Já si pamatuju, když jsem byl malý kluk, jak jsem strčil jsem větev do vody a koukal, že je zlomená – do průzračné vody – a když jsem ji vytáhl, tak byla celá rovná. Tak jsem utíkal za tátou, a táta mi krásně vyložil, jak je to s lomem světla, a takové věci. No jo, ale mně došlo, že přírodní svět je nejednoznačný.

Martina: To vám došlo v kolika?

František Koukolík: Já nevím, byl jsem malý kluk. Jinými slovy, já jsem tehdy sáhl na zeď, jestli je opravdu tak pevná. Čili tam někde to začíná, když oslovíte potenciál dítěte – a ten je u každého jiný – se zeptat, pochybovat.

Martina: A jakým způsobem si pochybnost, zbožnost tázání, nesouhlas, uchovat v dnešní době v souvislosti s tím, k čemu se dostaneme později, a k čemu jste se také vyjadřoval, tady k cejchování, k vyřazení z takzvaně slušné společnosti. Znamená to, že vlastně toto všechno vede k tomu, abychom kritické myšlení nepěstovali?

František Koukolík: Záleží na míře, ve které člověk může a chce býti autonomní. Za autonomii se platí – v každém případě, zejména v této době, určitým druhem sociální izolace. Jste nonkonformní, a tím pádem se vyřazujete ze skupiny. To je problematické, protože jsme sociální primáti, a jsme moc rádi, když jsme ve skupině, a ta nás má ráda.

Vládní a nevládní ekonomové se přou, zda jsou zprávy o inflaci dobré, či špatné. Nechme je přít se. Důležitější totiž je jedna konkrétní inflační položka, která se mi ani trochu nelíbí: Energie. A dále vše, co se od nich více či méně odvíjí: Za prosinec ceny elektřiny narostly o 8,0 %, ceny nájemného z bytu o 6,2 %, vodného o 10,9 %, stočného o 13,4 %, tepla a teplé vody o 8,5 %. To vše spolu samozřejmě souvisí. Na druhé straně ceny zemního plynu coby energetické komodity v prosinci meziročně poklesly o 5,5 %.

Kdyby se jednalo o ceny pohonných hmot, nebo o ceny dováženého zboží, které prodražuje devizový kurz, nebo o cokoliv jiného – mohli bychom třeba říci: To je jen dočasná záležitost, která se zase usadí. Ale u energií je tomu jinak. Cena energií souvisí s nedostatkem energií v celé Evropě. Energií začínáme dlouhodobě mít nedostatek, protože jsme si je v rámci Green Dealu „vypnuli“. A co jsme si nevypnuli v rámci Green Dealu, to jsme si odbourali v důsledku vymezování se vůči Rusku. Není to tedy něco přechodného, naopak je to systémový problém. A do této situace přichází zpráva, že velkoobchodní cena plynu pro evropský trh vykazuje silný růst.

Velkoobchodní cena plynu je už nejvyšší za více než rok. Futures na plyn v Evropě jsou asi o 45 % vyšší než ve stejném období loňského roku a kontrakty se obchodují na trojnásobku předkrizových úrovní. Děje se tak po zprávách o pokusech zaútočit na ruské plynovody a po dřívějším oznámení nových amerických sankcí proti ruskému energetickému sektoru. Ukrajina se totiž podle ruského ministerstva obrany pokusila podniknout dronový útok na kompresorovou stanici plynovodu TurkStream v Krasnodarském kraji na jihu Ruska, aby narušila dodávky ruského plynu do Evropy. TurkStreamem proudí ruský plyn do Turecka a dál do jižní Evropy. Bezpilotní stroje byly údajně sestřeleny a stanice prý pracuje normálně, tvrdí ruské zdroje.

Nicméně tomuto útoku předcházelo zastavení toku ruského plynu přes Ukrajinu do Evropy od začátku letošního roku. Kyjev totiž odmítl prodloužit tranzitní smlouvu s ruskou společností Gazprom, a transport ruského plynu přes své území tak Ukrajina od ledna znemožnila. Evropa tak najednou musí nahradit dodávky zhruba pěti procent plynu. Tím začínají být zvýšené nároky na plynové zásobníky, které jsou ovšem v tuto chvíli naplněny zhruba na 66 procent. To je pod průměrem pro stávající roční období. A v případě České republiky jsou zásobníky naplněny jen zhruba z 61 procent.

61 procent zní relativně pěkně, ale jen do chvíle, než si uvědomíme, že zásobníky na zemní plyn obvykle nemohou být zcela vyprázdněny. Technické a provozní důvody vyžadují, aby v zásobnících zůstala určitá minimální hladina plynu, obvykle kolem 10–20 % jejich celkové kapacity (v závislosti na typu zařízení). Tato minimální úroveň je důležitá pro udržení tlaku v systému a zajištění správné funkce zařízení pro kompresi a distribuci plynu. Pokud by zásobníky byly zcela vyprázdněny, mohlo by dojít k problémům s dodávkou plynu a potenciálně i k poškození infrastruktury. Fakticky tak můžeme počítat s tím, že zásobníky pro ČR jsou naplněné jen do použitelné výše zhruba 41–51 procent. A máme polovinu ledna.

Otázka nestojí jen tak, jak dlouho ještě bude trvat topná sezóna, která asi každého napadne. Otázka stojí spíš tak, jak dlouho to ustojí průmysl. Bez plynu (či záložního zdroje) totiž třeba pekárny neupečou ani rohlík bez ohledu na to, jestli je leden nebo červenec. Startuje tak zoufalá bitva o plyn, v níž evropské země nebudou znát přítele. Aby Evropa pokryla svou předpokládanou poptávku, bude muset dovézt až o 10 milionů tun LNG ročně více — asi o 10 % více než v roce 2024.

A kde tedy Evropa tento plyn vezme? Donald Trump v tom má jasno. Státy Evropské unie prý musejí nakupovat více ropy a zemního plynu z USA, jinak prý Trump „bude nucen zavést cla“. Jinými slovy, buď bude plyn spojen se clem, nebo s vyšší cenou danou vyšší poptávkou. Ale že bude dražší, to je nade vší pochybnost. A to jsme ještě nemluvili o tom, že EU chce na plyn a další fosilní paliva nejpozději od roku 2027 uvalit další emisní povolenky v rámci systému EU ETS2. A ještě později fosilní paliva vypnout úplně.

Až se tedy opět bude mluvit o inflaci, mějte na paměti: oficiální místa mluví o tom, že energetická krize je už dávno zažehnána. Není to ale pravda. Evropa svoji energetiku naprosto nezvládá. A nedostatek energie musí znamenat dražší energie. A dražší energie znamenají inflaci – ať už vykazována je, či není a probíhá skrytě. Ale na vyšší energetické náklady se prostě připravte.

Svátky jsou v nenávratnu, přežili jsme je a zase jsme v normálním životaběhu. Vyvanuly z nás ty svátky obžerství a konzumu, které kdysi dávno byly vzpomínkou na narození Spasitele, příznačně narozeného ve chlévě a chudého jak kostelní myš, stejně jako vyšuměly i ty „svátky“ politické, kterých se nám dostalo, aniž bychom chtěli a aniž by se nás někdo vůbec ptal. Mám na mysli nekonečnou řadu údajně vánočních nebo novoročních politických projevů, které s Vánocemi pojil jen a pouze čas jejich vysílání. S Vánocemi, jejich duchem a hodnotami přitom neměly společného vůbec nic.

Je vlastně fascinující – ale spíš pro psychiatra – proč si naši politici myslí, že někoho zajímá právě v době sváteční poslouchat jejich pseudointelektuální myšlenkové výlevy. Osobně se domnívám, že naopak promeškali onu vzácnou chvíli mlčet. Vždyť třeba Vánoce jsou svátky ticha, usebrání, a oné tiché noci, která přinese zázrak zrození malého Ježíška. Jenže místo vánočních svátků plných pohody, klidu a dobré nálady se k nám zadními vrátky dostaly ty nejhorší neřesti – lež, nenávist a strach, které jsou přímo popřením principů, na kterých se křesťanství zrodilo. Kdyby – když už si politici myslí, že bez nich by to nebyly ty „pravé Vánoce“ – se pokusili alespoň o těchto požehnaných svátcích ukázat své lepší já. Vyzdvihnout klid, hodnoty rodiny, lásky k bližnímu („Milujte bližního svého jako sebe samého“), spolupráce. Kdyby ze svých čerstvě zvednutých platů věnovali statisíce na charitu, aby pomohli těm méně šťastným a trpícím.

Mimochodem křesťanství stojí také na odpuštění a vyznání se ze svých vin. Představme si třeba českého politika, který se omlouvá svým voličům, že nesplnil to, co slíbil, a poprosil je o odpuštění. Zázrak! Pak by – možná – měly takové vánoční projevy svůj smysl. A kdyby k tomu ještě přidal lásku k bližnímu – tedy jinému politikovi, z druhého politického tábora, a nabídl mu spolupráci ve prospěch nás všech. Oj, nejedno oko by nezůstalo suché a téměř všichni (kromě politologů a novinářů) bychom alespoň na pár chvil věřili, že politika má i své zcela ojedinělé světlé momenty a že svět je o kapku snesitelněji místo k životu, než jak nám v každodenním handrkování česká politika ukazuje.

Leč, chyba lávky, nic z toho se nekoná. Bohužel musíme konstatovat, že čeští politici opět promeškali svou příležitost mlčet. A když už nám nemají co říci, měli by nás alespoň o Vánocích nechat na pokoji. Ale to oni ne. Oni, přesvědčeni o své neomylnosti, nezbytnosti a genialitě, mají i v nejkrásnější svátky v roce touhu nám je zkazit, otrávit a znechutit. Což mimochodem také dobře ukazuje jejich sociální (ne)inteligenci a hluboké opovržení „těmi dole“, kteří je přitom celý rok královsky živí. Čeští politici – počínaje předsedou Senátu a konče u pana premiéra – naopak zneužili pozitivní čas trávený s rodinou a přáteli k dalšímu ataku svých hloupých a nenávistných myšlenek. Lež měla své žně, a to i v případě řeči prezidenta.

Leitmotivem všech těchto projevů – s čestnou výjimkou Miloše Zemana, totiž bylo vylíčit naši ekonomiku, politiku a celkový stav naší země v těch nejrůžovějších barvách. Lidé, kteří měsíčně berou přes 300 tisíc (prezident dokonce ještě o dalších více než tři sta tisíc víc) náš ubezpečovali, že poměry vůbec nejsou špatné (pro ně určitě ne) a že to ti tupí lidé v podhradí vidí příliš pesimisticky. Máslo sice atakovalo hranici 60 i více korun, podle OECD propad našich reálných mezd jen v roce 2023 byl největší ze všech členských států, v paritě kupní síly máme nejdražší ceny elektřiny i plynu, kumulativní inflace přes 35 %, schodek nabobtnal do obřích rozměrů, průmysl, tahoun české ekonomiky, je v hluboké krizi, ale to všechno jsou jen nenávistné poznámky posměváčků, kterými jsou úmyslně negativní populisté a dezinformátoři. Máte se, holoto, skvěle! – dal by se stručně shrnout obsah drtivé většiny projevů.

Čestnou výjimkou byl jen již zmíněný projev prezidenta Zemana. Ten sice také nebyl vánoční, ale byl skrz na skrz pravdivý a nic nepřikrášloval. Nehledě na fakt, že byl asi jediný, který si jeho autor také sám napsal. Všechny ostatní byly festivalem nepravdy a lži. Aby toho ještě nebylo málo – došlo i na strach a nenávist – typické „vánoční ctnosti“. A tak jsme se dozvěděli, kde je pravda, kdo je hodný a kdo je zlý. A kdo jediný je hoden naší důvěry. V případě jiné volby totiž propadneme peklu! Tady ale dochází nejen k flagrantnímu rozporu nejen s vánočními ctnostmi, ale i s textem české ústavy, která jasně říká, že český politický systém je založen na svobodné soutěži politických stran. Tedy na jejich přirozeném střídání u moci, což je doposud jedinou, byť značně nedostatečnou zárukou, že žádná ze stran nezůstane u moci zase 40 let, byť by se oficiálně hlásila k těm nejšlechetnějším zásadám. A že se tedy strany musí navzájem respektovat, protože dnešní vítěz může již zítra stát v poli poražených.

A tak, naši milí politici, dokud morálně a intelektuálně nevyrostete a zůstanete i nadále arogantními duševními trpaslíky, velmi vás prosím, vyškrtněte jakékoliv politické projevy o Vánocích – a nejraději o všech křesťanských svátcích – ze svých diářů. Bylo by to skvělé a světu by se ulevilo. Ale když ne o všech svátcích, aspoň o Vánocích. Odjeďte na hory, zamkněte se na chatě, odcestujte do Karibiku, ale hlavně nám nekažte svátky, kterých si i v ateistických Čechách tak vážíme. Tím spíš, že se letos konají parlamentní volby, a my vašim politickým hrátkám neutečeme, i kdybychom chtěli.

Martina: Pane profesore Ivo Budile, když bychom připustili, že za tím, co se teď odehrává ve světě, stojí americký vojenskoprůmyslový komplex, potažmo tedy globální finanční oligarchie, tak vy jste zmínil, že rozhodně jejich cílem není velká válka, ale drobné konflikty. Ale po mnoha desítkách let se začalo hovořit o hrozbě celosvětové jaderné apokalypsy, a to tedy logicky nemůže být v jejich zájmu. Nicméně kroky – třeba i to, co udělal Joe Biden tím, že povolil Ukrajině vystřelovat rakety dlouhého doletu – to je skutečně dráždění chřestýše bosou nohou. Tak v čím zájmu je tedy tato eskalace a připouštění možnosti totální jaderné války?

Ivo Budil: Myslím, že toto je primárně jejich kognitivní selhání, tedy že oni nejsou schopni tuto situaci vyhodnotit. Oni velmi podcenili Ruskou federaci, a opravdu se domnívali, že Ruskou federaci porazí ať už prostřednictvím zástupné války nebo prostřednictvím sankcí. A to je dáno možná tím, že oni opravdu přestávají – teď mluvím o americké administrativě Deep state, o amerických expertech, a podobně – rozumět základním ekonomickým a historickým souvislostem. Na to nedávno upozornil třeba jeden americký ekonom, Michael Hudson, že na amerických školách se neučí dějiny ekonomického myšlení. Učí se pouze neoliberalismus, učí se pouze Brzezinski, učí se pouze několik základních floskulí z doby studené války, o kterých se Američané mylně domnívají, že jim studenou válku vyhrály. To, na čem Amerika také selhává, je opravdu úpadek její kognitivní síly, a neschopnost porozumět světu, ve kterém se nacházejí.

Martina: To znamená, že tato hrozba nad námi visí vlastně jen jakýmsi nedopatřením?

Ivo Budil: Prostě kolektivní hloupostí amerického vedení.

Martina: Pane profesore, je tato apokalyptická hrozba teď, po vítězství Donalda Trumpa ve volbách, řekněme, více zažehnána?

Ivo Budil: Myslím, že naděje tady je. Já sám neočekávám od Donalda Trumpa nějakou zásadní změnu, protože on je reprezentant amerického impéria, ale je lucidnější, má více zdravého rozumu a obklopuje se přeci jenom rozumnějšími lidmi, než předcházející administrativa. Na druhé straně jeho stanovisko, jeho postoj třeba k vývoji na Blízkém východě, je velmi podobný současné administrativě. A i on za hlavního soupeře Spojených států amerických považuje Čínu, což ale podle mého názoru je naprosto v rozporu s americkou historickou a politickou zkušeností. Vztahy mezi Čínou a Spojenými státy americkými od 40. let 19. století, kdy Američané poprvé dospěli k pobřeží Pacifiku, a poprvé navázali určité spojení s Čínou, byly v zásadě vždycky velmi dobré. Konec konců první čínský prezident Sunjatsen pobýval ve Spojených státech amerických, fascinoval ho americký model průmyslového rozvoje, takzvaný americký ekonomický systém, který je dneska zcela zapomenut. Na základě těchto zkušeností pak v roce 1912 vydává knihu o modernizaci a industrializaci Číny, která velmi z tohoto amerického modelu vychází. Byl to koneckonců Franklin Delano Roosevelt, který trval na tom, že Čína, navzdory tomu, že byla na sklonku druhé světové války rozvrácena občanskou válkou a nebylo úplně jasné, kdo zvítězí, trval na tom, že Čína by měla patřit mezi čtyři hlavní světové mocnosti v rámci Rady bezpečnosti OSN.

Rusko udělalo zásadní geopolitický krok. Už nepovažuje za svůj vzor Západ s jeho ekonomicko-imperiálním modelem, a je ochotno proti němu bojovat i se zbraní v ruce. Ale zůstává Evropou.

Martina: Pane profesore, vy jste před chvílí zmínil, že Donald Trump je lucidnější. Ale já jsem z toho, co jste pak říkal, úplně nepochopila, jestli si myslíte, že to, jaký postoj zaujímá vůči Číně, tedy že jako hlavního soka Ameriky vnímá Donald Trump Čínu, je chybný krok, nebo je to naopak správné vyhodnocení nové geopolitické situace? Nebo si myslíte, že by se měl spořádaně věnovat zažité nenávisti vůči Rusku?

Ivo Budil: K Rusku by neměl cítit žádnou nenávist, protože je úplně zbytečná. Rusko udělalo zásadní geopolitický, ale i mentální krok, který oni sami zřejmě potřebují intelektuálně zpracovat. To znamená, že poprvé od přelomu 17. a 18. století přestali za svůj civilizační vzor považovat Západ. Oni zůstávají Evropany. Rozlišujme mezi Evropou a Západem. Evropa je určitý kontinent lidí různých náboženství, kteří sdílejí určitou historickou zkušenost, některé zvyky, ale v zásadě jsou jednak dost rozdílní, a mají různá specifika. Zatímco Západ je určitý ekonomicko-imperiální model, který se zrodil v raném novověku a který začal Evropu do sebe vtahovat.

Rusko se dlouho snažilo tomuto modelu přiblížit. Koneckonců samotný marxismus, na základě kterého existoval Sovětský svaz, byl západoevropský vynález. A teď najednou, poprvé, na začátku jednadvacátého století, se opravdu od tohoto projektu Západu odpoutalo. Opakuji, zůstávají Evropany, Rusové zůstávají Evropany, je to nadále evropský stát, ale nepodílí se, a nechtějí se podílet na tomto západním projektu, a jsou ochotni proti němu bojovat i se zbraní v ruce, jak je vidět. A zároveň svou pozornost obracejí jinam, do střední Asie, na Dálný východ – zkrátka do Eurasie. Možná jsme u počátku vzniku nějakého nového projektu, který můžeme nazvat Eurasie, a zatím těžko říct, jaké přesně bude mít obrysy.

Martina: A co se týká vztahů Ameriky a Číny?

Ivo Budil: Co se týká vztahů Ameriky a Číny, tak myslím, že Amerika by se měla vrátit k politice Richarda Nixona a Henryho Kissingera. To byli cynici, ale realisté a pragmatici, kteří se v zásadě začátkem 70. let, když Spojené státy americké byly oslabeny válkou ve Vietnamu, a zároveň svými hlubokými ekonomickými problémy, kterými v té době procházely – pokusili vytvořit triádu podle původní Rooseveltově myšlence z doby druhé světové války, že by svět měl být spravován radou několika mocností, tedy tehdy Spojené státy americké, Sovětský svaz a Čínská lidová republika.

Čili oni de facto skloubili myšlenku Společnosti národů s myšlenkou koncertu velmocí z roku 1814, 1815. Samozřejmě problém byl, jaké velmoci to mají být. Roosevelt například navrhoval Brazílii, ale to mu zamítli, a kupodivu hlavně na návrh Sovětského svazu, se mezi velmoci vrátila Francie. A Kissinger a Nixon se domnívali, že by to mohla být Čína, Čínská lidová republika. Proto vlastně Čínská lidová republika získala místo v Radě bezpečnosti, které do té doby zaujímala Čínská republika, to znamená Tchaj-wan a Sovětský svaz. Problém ovšem byl, že Čínská lidová republika v té době na to ani ekonomicky, ani politicky neměla. Byla to chudá země rozvrácená kulturní revolucí, Velkým skokem, a podobně, v zásadě vzpamatovávající se z maoismu. A Sovětský svaz, i když do té doby prodělával poměrně impozantní ekonomický a vojenský vývoj, právě v té době vstupoval do fáze hluboké stagnace, a proto nová republikánská administrativa Ronalda Reagana začátkem 80. let od tohoto projektu úplně upustila, protože si řekla: „My můžeme studenou válku vyhrát, a můžeme učinit ze Spojených států amerických jediného hegemona.“ Já myslím, že by mělo dojít k revizi.

Nic nesjednocuje společnost tak, jako společně spáchaná vražda člověka, který je označen za nositele zla a kterou považujeme za spravedlivý akt

Martina: Pane profesore, vy jste popsal, jak vnímáte přeměnu Ruska nejenom geopoliticky, ale především mentálně. Od začátku války na Ukrajině je u nás vedena tvrdá kampaň proti Rusku, ale nejenom proti Rusku jako takovému, ale proti Rusům a všemu ruskému. Řekněte: Je to přirozená reakce na útok na Ukrajinu?

Ivo Budil: Absolutně ne. Kdybychom si měli takhle vymezovat vůči každému národu, který s někým vede z určitých historických důvodů válku, tak bychom měli hysterické reakce proti někomu každých několik měsíců.

Martina: A jak si to tedy vysvětlujete?

Ivo Budil: Je to zvláštní, protože tady se narazilo na nějaké hluboké trauma v české povaze, kde jsme zranitelní a kde nedokážeme adekvátně reagovat, kde nás začínají zachvacovat emoce, a to bohužel negativní emoce. My jsme byli rezistentní vůči kulturně liberálním módám ve Spojených státech amerických typu poklekávání před osobami afrického původu, a podobně, protože nemáme koloniální zkušenost, nemáme koloniální trauma, a připadalo nám to, upřímně řečeno, směšné. Čili byly tady určité ideologické strategie, které fungovaly v Německu, Francii, v Anglii, strhávání soch Winstona Churchilla a podobně, ale které nezafungovaly v rámci české populace. Tady jsme prokázali odolnost a zdravý rozum. Ale neprokázali jsme je kupodivu – třeba ve srovnání s Italy, Španěly, Francouzi – prokázat ve vztahu k ruskému národu.

Martina: Myslíte si, že za tím stojí především rok 68, a to, co následovalo?

Ivo Budil: Určitě, a také je to tím vysvětlováno. Ale upřímně řečeno, jiné národy prošly v moderních dějinách daleko krvavějšími, traumatičtějšími zkušenostmi. Například rok před Pražským jarem, rok před sovětskou intervencí v Československu, došlo k vojenskému převratu v Řecku. Bylo to částečně dáno tím, že Řecko hodlalo napodobit Francii, a vystoupit z vojenských struktur NATO. Tento převrat byl připravován a částečně organizován CIA, a během prvních několika dnů převratu bylo popraveno 7 000 lidí, a v následujících měsících 30 000, a žádné podobné protiamerické trauma to v Řecku nevyvolalo, nevytvořilo, byť by plným právem mohlo.

Martina: Pane profesore, mnoho lidí nemůže ruskému vedení přijít na jméno, a jednoznačně odsuzují vpád na Ukrajinu. Ale přesto se tato rétorika někdy už začíná trošku přeměňovat, protože lidé říkají, že nenávist vůči všemu ruskému – energiemi počínaje, přes literaturu, hudbu – v nich evokuje minulé totality. Tehdy to byly, řekněme, „židovské krysy“, dnes jsou to „ruští švábi“, „stepní švábi“. A já se obávám, zdali nejde o jakýsi proces zbavit lidství příslušníky jiného etnika, národa. Dá se to takto srovnávat?

Ivo Budil: Dá, naprosto dá, protože to je běžná strategie. Pokud připravuji, pokud chci vyvolat kolektivní nenávist, pokud chci nějaké lidi v zásadě mentálně, nebo fyzicky zlikvidovat, tak nejsnadnější cesta je dehumanizovat je. Zkrátka vůči člověku, který je dehumanizován, stigmatizován, ztotožněn se zvířetem, je dovoleno úplně všechno. Vzpomeňte na Reného Girarda a jeho knihy o obětním beránkovi. On na počátek lidských dějin jako základní mechanismus, který ustavil lidskou společnost, staví rituál obětního beránka, nositele zla, kterého musíme kolektivně zlikvidovat, a to nás sjednotí. A tento obětní beránek, tato osoba, kterou zlikvidujeme, je často nevinná – jen se odlišuje. Prostě její výběr může být velice nahodilý, ale my musíme věřit, že je to ztělesnění toho největšího zla a že to není člověk v plném slova smyslu. A tento rituál pak společnost sjednotí. Nic nesjednocuje lidi tak, jako společně spáchaná vražda, kterou ovšem považujeme za spravedlivý akt.

Putin obnovil Rusko po období velkého rozkladu v 90. letech, kdy Rusko bylo začleněno do neoliberálního systému. Putina lze srovnat s de Gaullem.

Martina: Pane profesore, jak vy jako antropolog vnímáte obavy lidí, nebo obavy, které jsou nám předkládány, že Rusko má ve své povaze expandovat, že má ve své DNA vytvoření velké Rusi. Zkrátka, když to řeknu úplně, se nám to předstírá tak, jakoby už dávno byli v Praze?

Ivo Budil: Je to naprostá hloupost, protože ano, Rusko expandovalo, Rusko expandovalo na Sibiř, na Dálný východ, do střední Asie, na Kavkaz podobně, jako expandovalo Švédsko, podobně, jako expandovala Francie, podobně, jako expandovala Velká Británie, a takhle bych mohl pokračovat dál. Větší národy určitě mají a v minulosti měly určité expanzionistické tendence. Koneckonců Rusové nakonec došli až na Aljašku, ruské obchodní stanice byly kousek od San Franciska, a Rusové dokonce ve své době uvažovali o kolonizaci Havaje. Čili ano, geografická poloha k tomu přímo vybízí. Na druhé straně to zároveň byla i reakce na určitý tlak. V roce 1572 krymští Tataři vypálili Moskvu, začátkem 17. století mají polskou okupaci, Švédové se u Poltavy také neocitli jako mírová delegace, která by přišla s pravdou a láskou. Napoleonovo tažení do Ruska, Hitlerova tažení do Ruska. Zkrátka střední Asie byla plná neklidných bojovných kmenů. Koneckonců do střední Asie byli nuceni v polovině 18. století expandovat i Číňané, kteří tam zničili poslední velký stepní džungarský chanát, a dodnes to Číňané pokládají za geopolitickou chybu, protože se příliš vzdálili od území, které opravdu považují historicky za své.

Jednak není v ekonomických, ani vojenských silách Ruské federace expandovat do střední Evropy, či dále na západ, a myslím, že o to ani nestojí, protože proč by to dělali? Nakonec i Michael Gorbačov chtěl svoje mírové soužití se Spojenými státy americkými koncem 80. let založit na tom, že vyklidí střední a východní Evropu, že odevzdá východní a střední Evropu, protože si říkal, že po dvaceti letech stagnace na ni spíše doplácejí a že se jim to nakonec nevyplatí.

Martina: Pokud mohu vůbec nazvat to, co u nás ohledně Ruska probíhá diskusí – a myslím, že by se dalo s úspěchem pochybovat, zdali to je diskuse – tak přesto to vždy končí větou: „Protože Putin.“

Ivo Budil: Putin je člověk, který v jistém smyslu obnovil Rusko po období velkého rozkladu, protože 90. léta měla na Rusko velmi traumatický dopad. Byla to ovšem doba, kdy Rusko bylo začleněno do neoliberálního systému. Dokonce bych tuto ruskou zkušenost z 90. let srovnal s čínskou zkušeností po „opiových“ nebo „boxerských válkách“. Číňané o tom dneska hovoří jako o období sta let ponížení, a velmi je to motivuje při budování současné silné nezávislé Číny. A něco podobného si Rusové prožili v 90. letech, kdy myslím, že významná část liberální ruské elity, pravděpodobně včetně Gorbačova, se opravdu domnívala, že se mohou stát součástí západní civilizace, a dokonce tam padaly úvahy o vstupu do NATO, a podobně. Ale pak si najednou uvědomili, že to tak není a že se ocitají v pozici využívané, vykořisťované periferie, a že jsou kolonizováni. Tohle vědomí znamenalo velký obrat. A pro ruské dějiny je určující, že najednou našli osobu, která byla schopna tento obrat realizovat postupně a trpělivě. Do jisté míry bych Vladimira Putina srovnal s Charlesem de Gaullem.

Martina: A myslíte si, že se mu to třeba nezalíbilo? Úplně obyčejně, lidsky, že začal věřit ve svou božskou předurčenost?

Ivo Budil: Nevím. Tak komu by se nelíbilo mít 25 let moc. Ale nevím, nejsem psycholog. Připadá mi, že je pořád v zahraniční politice realista. Nevím toho mnoho o vnitřní ruské politice, a o soubojích, které tam musel svádět s různými oligarchy a jejich zájmy, a podobně, ale bezpochyby to nebylo nic hezkého. Na druhé straně jsem zmínil Charlese de Gaulla, a i jeho postup vůči alžírským generálům a jejich stoupencům nebyl dvakrát v rukavičkách.

Martina: Pane profesore, teď jste řekl, že Vladimir Putin je především realista. Vnímáte jako realistickou i jejich operaci na Ukrajině?

Ivo Budil: Nevím, jaké byly jejich původní záměry, ale pokud považovali Ukrajinu za riziko, za rizikový faktor, pokud se domnívali, že Ukrajina má být využita jako nástupiště k destabilizaci současného ruského režimu, a pokud se zároveň domnívali, že to mohou ustát jak ekonomicky, tak vojensky – tak to vypadá, že měli pravdu.

Koncem roku 45 jsme byli ve sféře sovětského vlivu, ale mohl tady vzniknout aspoň socialismus skandinávského typu, loajální k Sovětům, ale zároveň s demokracií a tržní ekonomikou

Martina: Pane profesore, my se těžko můžeme dobrat jakékoliv pravdy, protože se dá říci, že informování o ruském vpádu na Ukrajinu u nás probíhalo podle jednoho jediného mustru. Dá se možná říci, že jsme v tomto byli možná nejrigidnější i v rámci Evropy. Řekněte mi: Čím to je – teď už se začíná tato diskuse poněkud uvolňovat, a možná i proto mluvíte teď i vy takto otevřeně – že právě u nás jsme si zakázali přemýšlet a říkat teorie, a třeba se o ně i hádat?

Ivo Budil: Je to zajímavé, protože česká společnost je tradičně otevřená, demokratická. Jsme trošku intelektuálně založení a byli jsme vždycky zvyklí mluvit otevřeně. A opravdu si pořád nedokážu vysvětlit, proč rok 68 znamená tak veliké trauma, které si očividně kompenzujeme tak velkou dehumanizací a kolektivní nenávistí, vztahovanou vůči všemu ruskému. Nezdařený experiment, nebo nezdařený pokus o určitou reformu socialismu, jsme de facto kompenzovali nenávistí vůči Rusku.

Možná by to chtělo více se zamyslet nad naším vlastním postupem, nad našimi vlastními 40 lety období komunismu. Komunismus v Československu – alespoň tedy v českých zemích – byl do značné míry živen autochtonními vlivy. Československo mezi světovými válkami patřilo k zemím, kde byla zdaleka nejsilnější komunistická strana v tehdejší Evropě. Zatímco ve státech, jako je třeba Rumunsko, Maďarsko, a jiné, se velká část intelektuálů hlásila k pravici, nebo dokonce ke krajní pravici, tak v Československu to byla naopak levice, a krajní levice, která dominovala v kulturní sféře. To, že v prvních poválečných volbách v české části Československa vyhrála komunistická strana, a měla tedy určitý mandát, je historický fakt. To, že i v 60. letech nikdo v zásadě cestu k socialismu nezpochybňoval, a byl to určitý společenský koncensus, to je také fakt. Například v Maďarsku a Polsku to bylo jiné. A pak tady byl pokus opravdu vytvořit, spojit tento sen o sociálně spravedlivé společnosti s demokracií, a s určitou mírou tržní ekonomiky. Myslím, že to nebylo dobře vykomunikováno v rámci našeho geopolitického postavení.

Martina: Pane profesore, od mnoha pamětníků, nebo spíše třeba dětí pamětníků, jsem slyšela, že volby po válce dopadly, jak dopadly, protože naši občané vnímali jako zradu, že jsme zase spadli do sféry sovětského vlivu, že nás v tom západní mocnosti nechaly. Že v tom nebyla ani tak láska k socialismu, potažmo komunismu, ale spíše roztrpčenost.

Ivo Budil: Dobře, ale mohli jsme vzdorovat. Vezměte si, že některým zemím se podařilo v této šedé zóně mezi Západem a Východem najít přeci jenom trošku konformnější postavení.

Martina: Socialismus měl v různých socialistických zemích různou sílu, a různou podobu. Ano.

Ivo Budil: Například, Finsko. Finsko, jako spojenec Adolfa Hitlera, prohrálo druhou světovou válku, a mělo na svém území sovětské okupační jednotky. A v této chvíli Paasikivi letí do Moskvy za Stalinem a říká: „My budeme ve vaší geopolitické sféře, a budeme loajální. Nepřidáme se k ničemu, co by směřovalo proti zájmu Sovětského svazu. Ale jsou tady dvě podmínky: Tržní ekonomika a demokracie.“ A prošlo jim to. Tomu se říká Paasikiviho linie. Samozřejmě v případě Jugoslávie byl vzdor, rezistence, mnohem bouřlivější, a vyústilo to v takřka otevřený konflikt. Na druhé straně se v Rakousku podařilo vyjednat, že do roku 54 odejdou sovětská vojska z části rakouského území. Čili v Československu v roce 48 nebyl jediný sovětský voják, všichni odešli do podzimu roku 45. Ano, byli jsme v této sféře, ale minimálně socialismus skandinávského typu, který by byl zároveň loajální vůči geopolitickým záměrům Sovětského svazu, tady vzniknout mohl.

Martina: Jak si vysvětlujete, že nevznikl?

Ivo Budil: Já myslím, že toto je naše selhání. Tohle je naše selhání, a proto nejsme schopni se na tuto historickou etapu dívat zcela objektivně, včetně velkých perzekucí, které probíhaly v 50. letech, kdy opravdu tisícům lidí byla zničena existence, vězni, popravy, a podobně. Já myslím, že při přítomnosti trochy rezistence z československé strany jsme se této kapitole mohli vyhnout.

Martina: Pravdou je, že ve Finsku to nešlo tak úplně po dobrém, a Finové se ruským jednotkám na začátku války v roce 39 poměrně srdnatě bránili, a skončilo to pak moskevským mírem v roce 40. Myslíte si, že tedy platí to, co se říká, že tím, že jsme se vždycky takto odevzdali, je nám souzeno žít tak trochu v předklonu?

Ivo Budil: Já myslím, že to není třeba. Protože v naší tradici je řada zdrojů, která by nás mohla určitou rezistenci naučit. Navíc teď opravdu už tyto historické zkušenosti máme, a víme, že velmocem se vyplatí vzdorovat i za cenu porážky. A právě případ Finska ukazuje, že taková porážka naopak může vést k určitému uspokojivému řešení. Nakonec, pokud nás čeká osud Latinské Ameriky jako světadílu, tak se učme od rezistence latinsko-amerických států vůči Spojeným státům americkým, která byla občas sofistikovaná, a i úspěšná.

Martina: Protože velmoci nemají přátele, ale jen dočasné spojence.

Ivo Budil: Ano.

Přírodní a společenské jevy k sobě mají blízko. Dobrým příkladem je vítr. Fyzikálně se jedná o vektor popisující pohyb zvolené částice vzduchu v určitém místě atmosféry v daném časovém okamžiku. Nejčastěji se větrem rozumí horizontální složka proudění vzduchu v atmosféře. V politice vítr rovněž znamená pohyb, změnu, přicházející po období politického bezvětří.

V politice si všímáme, odkud fouká vítr. Registrujeme, zda vítr sílí či slábne. Z generace na generaci si předáváme zkušenost, že kdo seje vítr, sklízí bouři. Víme, že bez větru se ani lístek na stromě nepohne. Také konstatujeme „kam vítr, tam plášť“ – a umíme si představit, jak dopadne ten, kdo močí proti větru.

Mnohé nasvědčuje tomu, že vstupujeme do turbulentní větrné doby a je pravá chvíle k zamyšlení, jak se v ní chovat. Vzhledem k nepředvídatelnosti počasí je přirozené vyhledat závětří a přečkat v něm nepohodu. Potíž je v tom, že když všichni pasivně v závětří čekají na dobré politické počasí, téměř jistě nepřijde. Vítr přinese změnu, ale k horšímu. Proto je dobré vidět v čerstvém větru příležitost. Vír do plachet se hodí tomu, kdo má cíl. S větrem v zádech se kráčí lépe. Výzvou je ale i prodírat se proti větru vanoucímu ze špatného směru.

Když dnes nasliníme prst, vítr fouká z Ameriky. Zdá se, že je to vítr, se kterým přijde svoboda slova. Evropa se stala rájem cenzorů, kteří se ovšem nikdy a nikde netěší popularitě. Zvedá se vítr, který odvane fact-checkery, tyto moderní inkvizitory, pronásledovatele nepovolených názorů, čili udavače a prorežimní dezinformátory. Internet je globální síť a je těžké si představit, že by X či Meta vypnuly cenzurní algoritmy a vrátily se v USA ke svobodě slova, zatímco v EU by za necenzurovaný provoz platily horentní pokuty.

Hájit dnes evropské cenzory znamená škodit americkému byznysu. Když šli pravdě po krku Bidenovi demokraté, EU se ráda přidala. Aby ovšem EU mohla jít beztrestně pravdě po krku za Trumpa, musela by se odstřihnout od globálního internetu a zřídit evropský internetový skanzen, kde by si vesele lhala do kapsy. Pravděpodobnější je, že s americkým větrem do Evropy dorazí konzervativní nákaza všeho druhu. Je to vítr, který nepůjde k duhu větrným elektrárnám, duhovým exhibicím, anebo lidsko-právnímu importu muslimů.

Potíž s dozorem nad veřejnou diskusí ovšem není to jediné, z čeho teď mají bruselští byrokraté vítr. Nový vítr z Ameriky bude mít imperiální odér. Amerika se míní stát opět skvělou nejen na úkor svých nepřátel, ale rovněž na úkor svých vazalů. Co se nezmění, je evropská servilita. Pro příště ovšem bude Evropa servilní k daleko agresivnější Americe. Trumpova Amerika Evropu, coby svou kolonii, ekonomicky zruinuje. Po nějakých větrolamech není vidu ani slechu, EU je společenstvím, které drží pohromadě pouze šikana a regulace. Se ztrátou konkurenceschopnosti se pojí ztráta prestiže. O Evropě lze dnes hovořit jako o třtině klátící se ve větru.

Do třetice pak platí o větru, který vane z USA, že je cítit dýmem. Je to vítr války. Zatímco za Bidena Američané Evropany do konfliktu s Ruskem zatáhli, za Trumpa nás ve válce s Ruskem prostřednictvím Ukrajinců nechají. K tomu větru smrti, co vane z Bílého domu, ovšem dlužno říct, že mlýn, jehož lopatky roztáčí, nesemele zdejší akcionáře zbrojovek ani politiky, kteří se profilují konfliktem. O život jde vždy pouze lidem, kteří z války nemají žádný užitek.

Ze všeho řečeného plyne, že prožíváme jakýsi větrný paradox. Z jedné strany nám jde o život, ze strany druhé je šance veřejně to promyslet bez dohledu cenzorů. U větru změny, wind of change, platí, že se nikdy předem neví, co přinese. Záleží na tom, co větru změny dovolíme. Konec konců i my jsme tím větrem.

Martina: Ty sám jsi zažil, že ti zablokovali účet na Facebooku. Měl jsi tehdy asi 240 000 sledujících, a zažil jsi tyto útoky a ataky, které jsou vedeny jednoznačně k tomu, aby takzvaná alternativní média poškodily a pokud možno vyhladověly. Práce PSSI spolu se Seznamem byla jednoznačně vedena tím, aby nás, pokud možno, finančně poškodili, a jde jednoznačně o nekalou hospodářskou soutěž. Ale řekni mi jednu věc: Když na to tak pohlížíš zvenčí i zevnitř, co se stalo, že pro obrovskou skupinu lidí, mladých, starých, se slova „udavač“ a „cenzura“ proměnily tak, že mají kladné znaménko? Oni řeknou: „Hlásit se to musí“, a že musíme zablokovat tyto žvásty, takže vlastně jenom změní slovní formu, a vůbec jim nedochází, že podstata je stejná. Dřív, když se řeklo: „To byl udavač“, tak se ti zježily chloupky na zátylku. Dnes tomu řekneš „elf“ a má to pozitivní konotoaci.

Tomáš Lukavec: Hm. Tak já to budu říkat tak, jak to cítím. Já si myslím, že mladá generace není zvyklá tolik riskovat, a není zvyklá zažívat tolik nehojnosti, nejsou tak vyzýváni prožívat si nenadálé situace zvenčí. Žijí víceméně v komfortní zóně, takže nezažívají ten drive, kdy se setkávají sami se sebou, protože sedí v lavicích tak, jako jsem seděl já, ať už na střední, nebo na vysoký, a všechno je to o klidu a zóně komfortu. To je první věc. Takže oni nezažívají to, že vyjít z řady jim něco přináší, že se něco naučí, že něco pochopí, že to je vlastně obohacující pro růst člověka. Druhá věc je, že to, co se děje, podle mého, na hodnotové Maslowově pyramidě je, že oni opravdu jsou doma na počítači, tabletu, mají přístup ke všemu, a dobrodružství se jim trochu vytrácí. Další věc, která do toho vstupuje, je – a to je také fenomén – že svoboda je dnes nahrazována fenoménem bezpečnosti. Že na obecné úrovni – a to myslím je i důsledek doby opatření, že se v životech mnohých základní hodnotou pro život stala bezpečnost, na úkor svobody. To je můj pocit, možná mnozí nemusí souhlasit. A tato hodnota, která může být spojena i s naší fyziologií, my se samozřejmě potřebujeme cítit v bezpečí, a někdy bezpečí najdeme přes drive, přes to, že jdeme do rizika, že poznáme svoje mantinely, limity, že poznáme svoje tělo, svoji mysl, poznáme svoje nedostatky, a také vidíme, v čem jsem slabý, v čem se chci zlepšit, co chci pochopit.

Martina: Třeba by se ti zbortil i tvůj pacifismus.

Tomáš Lukavec: Tak, taky je to možný. Ale je nutný se tomu vystavovat. Já se neustále vystavuji testování a zpochybňování sebe sama. To je to, co teď, poslední tři roky, dělám. Ne že se ukotvuji v nějakým přesvědčení, ale tím, že jsem v jiných kulturách, tím, že jsem v jiných civilizacích, tím že mám kamarády Indy, kamarády muslimy, hinduisty, mám kamarády křesťany, tady mám kamarády judaisty, tady z rozvojových zemí, tady zase z Ameriky, z Austrálie, takže vidíš, že přístupů je tolik, takže zpochybňuješ sám sebe. Zpochybňuji své závěry, své nastavení. A kdo to dneska z mladejch dělá? Kdo to dělá obecně, ať už staršího, nebo středního věku?

Svoboda dnes v určitým směru přestává být hodnotou, lidé dávají přednost bezpečnosti, což může být velmi snadno manipulovatelné, jak to říká Benjamin Franklin, což se mi moc líbí: „Když svoboda slova pomine, tak už nemůžeme mluvit o demokracii.“ Pro mě je pluralita, svoboda slova, v demokracii absolutně na prvním místě. Já tady můžu sedět s člověkem, který má úplně šílený názory, ale budu s ním sedět, nebudu ho lynčovat. A kdybych ho lynčoval, tak slovně, abych si s ním víc povídal a poznal ho, ne proto, abych ho odsoudil. Rozumíš mi? A samozřejmě, na to je potom navázána morálka, znamená, že si říkám, že bych toto nedělal, a vysvětlil bych mu proč. Zase mu vysvětlím, zase mu to ukážu, zase mu to sdělím, jak a kde třeba vnímám rizika.

Marti, mně ti teď připadá, že jsme tak ukecaný, upovídaný, tak filozofický, tak moudrý, stejně jako já možná teď, že praxe toho, že když se potom s tím člověkem dostaneš do situace, kdy třeba lezeš po horách, po Himalájích, tak to ukazuje, že tyto názory, a to všecko je úplně mimo, protože tam ve finále chceš, aby ti někdo podal ruku. A to, co se děje v naší společnosti, je vytváření pocitu, že když my, jako Češi, polezeme na horu, takže ti ji soused nepodá – a to je nebezpečný – jenom proto, že on věří v něco jiného. A to může být velmi bolestné pro jemnocitné vnímání a jemnější lidi, kteří jsou třeba víc v emocích, kteří můžou cítit v kolektivním nastavení mysli, že Čech Čechovi v krizové situaci nepodá ruku. A to může bolet, to může být nepříjemný. A teď: Jak to změnit? Že jo?

Názor není důležitější, než člověk

Martina: Ty jsi tady před chvílí říkal, že ať sedíš s kýmkoliv, kdo bude mít třeba šílené názory, tak ty s ním budeš zkrátka mluvit, budeš s ním vést dialog. Ano, Jarda Dušek by v tuto chvíli řekl: Á, teď zase promluvil intelekt.“ Ale v určitém okamžiku se pak můžeme dostat do situace, kdy to, co ten člověk dělá, protože má třeba zrovna moc – i když spolu mluvíte, což je základ pro začátek jakékoliv cesty porozumění – je natolik destruktivní, že už mu to nemůžeš dovolit, kvůli svým dětem, kvůli sobě samotnému. Ale to už je zase věc, která otevírá další stránku. Mě by tedy spíš zajímalo, že když říkáš, že je potřeba najít nějaké, když to dám do jiných slov, sjednocující prvky, třeba pro nás, pro Čechy. V čem je vidíš? Protože kopáčů příkopů je tady poměrně hodně, a řekla bych, že jsme si oblíbili tento druh brigád. Tak v čem vidíš možnost sjednotit lidi? Na čem by se měli sjednotit? Co by je mělo přivádět k sobě? Kde toto najít a nekrást?

Tomáš Lukavec: Já jsem si tady na chvilku zavřel oči, abych si představil, na co se ptáš, a co teď v tuto chvíli cítím. Vrátím se zase na začátek našeho rozhovoru. Mnoho lidí povídá o sjednocování lidí v naší zemi, a myslím, že to opravdu někteří lidé dokážou a umí, a musí proto odložit své ego, to znamená, nedat na první dobrou, že názor je před člověkem, před člověčenstvím. A to myslím, že v dnešní době může být náročný. Pár osobností našich dějin, i světových, to dokázalo.

Jsou v naší společnosti jednoduchá gesta, třeba když princezna Diana podala ruku dětem nemocných s AIDS. To jsou gesta, která vlastně lidem nemusíš vysvětlovat, a najednou na těch lidech bytostně vidíš, a rozumíš tomu, co dělají a proč takto jednají – nejdeš jenom po slovech, ono to z nich vyzařuje. A jak se toho můžeme dopracovat každý z nás? Já můžu mluvit o sobě, a nemyslím si, že mám něco ve svém samostudiu ukončenýho, to budu končit až kdoví kdy, možná na tom budeme pokračovat až po mém životě. Ale mně pomohlo, a pomáhá, dělat s lidmi rozhovory, a vítat se s lidmi, a mít rád tady lidi, o kterých jsem tady teď mluvil, ke kterým – i když rozumím, tomu, co dělají – nechovám nenávist. Já jsem je tady nejmenoval proto, abychom je pranýřovali, ale proto, že je fajn si něco zjistit o jejich práci. A třeba oni sami se můžou zdokonalit v těch věcech ne proto, aby škodili, ale proto, aby z toho měli radost i další lidé a aby tomu rozuměli, aby to nebylo tak směšný, jako vysokoškolský pedadog. A já jsem největší fanoušek těchto věcí, opravdu, ne tedy cenzury, ale fanoušek zlepšování, procesů a vytváření mostů mezi lidmi. Protože i takováto práce může komukoli pomoci v tom, aby si některý věci uvědomil, abychom se vraceli, nebo šli dolů, a pak zase nahoru.

Martina: Vyžaduje to jedinou věc – aby si každý uvědomil, že se může mýlit.

Tomáš Lukavec: Že se může mýlit.

Martina: Aby se dokázal podívat na svůj článek a říct: „To jsem měl ale švába na mozku. Co mě vedlo? Proč jsem to napsal? Proč jsem to o těch lidech chtěl říct? Proč jsem jim chtěl ublížit? Nebo mě vedlo něco jiného? Nebo mně to někdo řekl? Nebo mi to někdo zaplatil?“ To aspoň dává jasnou odpověď. Tak pokud k tomuto dojde, tak ano, pojďme se za to tady společně pomodlit. Ale řekni mi ještě jinou věc…

Tomáš Lukavec: Já jenom aby to nezůstalo neuzavřený: Já si myslím, Marti, že to je možný jenom tak, že každý jednotlivec probudí v sobě touhu objevovat a zpochybňovat sám sebe, a začne se vracet k jednoduchým věcem, jako je třeba otázka: „Co je pro mě, v mém životě, přátelství? Co je to láska? Skutečně miluji? Nebo je to už jenom nějaká konstrukce? A co mám opravdu rád. Koho mám opravdu rád? Jaký lidi? A proč mám rád sebe? Pro co?“ Ale opravdu upřímně, jako když stojíš před zrcadlem, nikdo tam není, nikdo se nedívá, a ty si můžeš říct všechno do očí, a nemusíš se obhajovat. A to je silný cvičení – to jsem taky dělával. Stál jsem před zrcadlem, v tom svým crashi, v krizi, když mi cvaklo – to říkám ze srandy – a říkám: „Tak Tome. Teď si nalej čistého. V čem jsi lhal lidem? V čem jsi lhal sobě? Kde jsi podváděl? Proč jsi podváděl? Co tě k tomu vedlo.“ A opravdu jsem si dal se sebou pět šest hodin, když jsem se zpovídal.

Martina: To se muselo ego svíjet v bolestech.

Tomáš Lukavec: To se svíjelo, to si piš. To se svíjelo. To bylo úžasný, bylo skvělý, jak se svíjelo. Dneska je to o tom, že kontinuálně – můj kamarád buddhista jednou řekl: „Hele, jde se zbavit ega? Já si myslím, že se ho zbavit nejde“. A on se rozesmál a řekl: „To je další trik ega.“ Takže jo, je to prostě krásný. A já přeji opravdu každému věnovat se třeba jednou denně chvilku jednoduchým, smysluplným okamžikům, tomu, že koukáme na sebe, na lidi, a dáme pryč nějaký boje, názory, a prostě tam jsem. A tak, myslím, že se lidi můžou spojit. Že to není o tom, že přijde nějaký mesiáš a že nás tady všechny, a my budeme skákat radostí, protože pak můžeme být zklamaný, dokud neprojdeme proces v sobě, a nepochopíme, co to mesiášství je, nebo není.

Na Srí Lance se musíš se stát buddhistou, abys byl zvolen. Buddhismus se stal politickým artiklem.

Martina: Já to teď možná vrátím do praktické roviny, protože ty jsi zmínil, že člověk může trpět tím, když zjistí, že když bude potřebovat pomocnou ruku na nějaké hoře v Nepálu, tak že Čech Čechovi ruku nepodá. Ale to musí mít nějaký důvod, proč jsi to řekl. Já jsem si v této souvislosti vzpomněla hned na vyprávění emigrantů – třeba Petra Kratochvíla, ale i mnoha dalších, v Jižní Africe – kteří řekli, že se jim začalo v cizině, v emigraci dařit až v okamžiku, když se úplně odstřihli od české komunity. Ale já mám přesto tendenci si nás Čechy až idealizovat, mám nás ráda, líbí se mi náš smysl pro humor, líbí se mi naše literatura, líbí se mi umění, líbí se mi krajina, líbí se mi lidé, líbí se mi tady – ale přesto všechno si říkám: Možná tam něco máme, nějaký spodní vír. Skutečně se k sobě chováme hůř – když to pozoruješ z ciziny – než jiná etnika, jiní lidé, jiné lokality, na které jsi narazil? Protože ty sám jsi tímto příkladem začal.

Tomáš Lukavec: Rozumím. A já jsem to říkal v tom spojení, ne že já cítím, že Čech Čechovi nepomůže, ale že to odezírám od svých přátel, že v nich se tento pocit vnitřně nějakým způsobem úplně dole ukotvuje a že to může být bolavý. A sledoval jsem to i u pár lidí, se kterými jsem si povídal. A nemyslím si, že se tady k sobě chováme hůř než lidi ve světě, ani si nemyslím, že nějak extrémně líp. Je to specifický a individuální. Protože máš rodiny, kde se u nich parlament děje už v obýváku – zdravý parlament. Že si tam řekne, kdo co chce, kdy chce. Oni si o tom jako rodina povídají – a milují se. Pak máš rodinu, kde nejsou schopni dát si spolu ani pribináček. Takže to znamená, že je velmi nebezpečný, nebo je ode mě nefér, pojmenovávat to a paušalizovat. Já naštěstí, asi z toho důvodu, čím si procházím, chodím i do života lidí, kde vidím, a baví mě to, že se to tam kultivuje. Kultivuje se tam porozumění, kultivuje se tam laskavost, a neslyšel jsem tyto lidi si stěžovat. Je zajímavý, že čím víc se rozpoznávám ve štědrosti k lidem, a v laskavosti, tím víc laskavosti cítím od druhých lidí, a tím víc štědří ke mně jsou – a ne proto, že to plánuji, že jsem něco pro tohohle udělal, tak on mi to vrátí. A děje se to z různých směrů. A proto říkám…

Martina: Mění se energetické pole.

Tomáš Lukavec: Mění se energetické pole – to jsi řekla, Martinko, dobře – a je to moc hezký. Já stále trvám na tom, nebo tak to teď cítím, možná se to v čase změní, že velké změny – ale to jsou zase klišé, proboha, nechutný klišé, že: „Chceš-li změnit svět, změň sám sebe.“ Jenomže ono to tak funguje.

Martina: Výstižněji to říct, bohužel, nejde, takže se musíme pořád opakovat. Problém je, že jedna věc je o věcech mluvit, druhá věc je chápat, a třetí věc je dělat.

Tomáš Lukavec: Nebo si uvědomovat. Uvědomovat si to, co udělám, jaký to má dopady. Třeba jeden můj kamarád říká: „Hele, ty děláš takový super vysílání, viď? Na YouTube Zákony bohatství?“ A já mu říkám: „Ne, nedělám. Pro mnohý lidi to je šílený.“ A on se na mě kouká a říká: „Já jsem čekal, že se budeš nafukovat a tak.“ A já říkám: „Ne, já si někdy připadám, když tam sedím jako na pranýři.“ Takže zvědomovat si to. Pro mě demokracie – nejsem naivní a nechci si hrát na Johanku z Arku, protože ti lidé mají třeba v něčem pravdu. Vždyť třeba, co já vím, jednou tam máš někoho, a on něco řekne, a do dvou let se to ukáže jako blbost. A pak tam máš toho, kterej je dneska funky, dostává ocenění, a za pět let mu to vezmou. To taky bylo, to jsou novinářský ocenění, a pak to vracej, protože zjistěj, že to byl fejk.

Martina: Pulitzera si Washington Post dlouho neužil.

Tomáš Lukavec: Takže být si vědom toho, že do určitý míry nejsme oběti, ale jsme tvůrci. Já vím, co tvořím – jediný, s čím se rozcházím, je, jak to pojmenovávají někteří lobbisti a někteří rádoby žurnalisté, nebo novináři. Protože můj záměr je úplně jiný, a nemám žádný finance od kohokoli, co oni říkají. Já jsem spisovatel, to mě živí, to mám nejradši, a toto dělám jako bonus. A já sám vím, kdo jsem, a co dělám, a věřím, že jsem tak transparentní, že to říkám lidem. Takže když se jim někdo nelíbí, tak říkám: „Tak nominujte někoho jinačího, my ho budeme zvát.“ Teď chystáme zveřejňovat výsledky nominací, aby lidé viděli, že je zveme opravdu tak, jak to jde. A někteří už říkají, že ne, a někteří zase, že jo. A zase se to za rok, za dva, změní, furt se to točí.

Martina: Problém trošičku je, když jsme ve spoustě těchto věcí, těchto postojů, automaticky vytčeni před závorku. Jak říká jeden polský politolog: „Dezinformace je to, co říká pravice.“ A pokud tady určitou dobu platí toto paradigma, tak se v této výseči, která nám byla vykolíkována, velmi těžce pohybuje.

Tomáš Lukavec: Proto politiku nemám rád.

Martina: A já bych si nerada nechala vykolíkovávat svůj prostor. Řekni mi, narazil jsi někde na zemi – procestoval jsi snad všechny kontinenty – na to, že to někde fakt funguje? Že tam funguje symbióza politiky, lidí? Že tam funguje radost, a zároveň technologie? Že tam zkrátka tyto věci jsou v mnohem větší harmonii, než na jakou jsme zvyklí třeba v Evropě?

Tomáš Lukavec: Když tam potkáš radostného člověka, co tancuje, tak jo. Ale když zahneš za roh, a potkáš tam zloděje, tak ne. Znovu, já vím, na co se ptáš, já této otázce rozumím. Já jsem hledal takovouto Atlantidu. Když jsem byl na začátku v Asii opojen buddhismem, a stále jsem, a má to na mě určitě velký vliv, a určitě proto je můj přístup k rozhovorům takový, jaký je. Ale hele, tam se třeba dozvíš, že buddhističtí mniši mezi sebou vedou války, v uvozovkách, třeba když ti nějaký buddhistický mnich – teď to nebudu říkat přesně podle terminologie – ti vezme ženu, že ti z ní udělá mnišku, tak už třeba nesmí do Thajska. Zjistíš, že na Srí Lance se buddhismus stal jedním z hlavních politických atributů, proč být zvolen, takže se musíš stát buddhistou, buddhistickým mnichem, a dokonce že je to používáno jako politický artikl. Zjistíš, že když jsem byl v Thajsku, tak skupinka studentů si otevřela pusu, a udělala pochod s transparenty, že odmítají královskou rodinu a monarchistické zřízení – mám pocit, že to bylo něco v tomto směru – a najednou tam přijeli policajti a zatkli je, a rodina je nemohla dostat z vězení.

Nejsme dokonalí. Všichni máme slabé i silné stránky. Hlavní je lidství. Co je lidství? Lidství není dokonalost, bezchybnost. Chyby jsou vlastně něco krásného, co člověka specifikuje.

Martina: Buddhismus – ale odsuď pocuď. Teď ti řeknu jenom odbočku, připomíná mi to, že jsme chtěli pozvat jednu paní, která je snad psycholožka, a má takový pěkný web, a učí lidi, jak milovat, učí je lásce. Učí je prostě odpouštění.

Tomáš Lukavec: To je hezké.

Martina: Je to moc hezké. My jsme ji chtěli pozvat, a ona odmítla, protože nás prý nemá ráda.

Tomáš Lukavec: Ale to je krásné.

Martina: Já myslím, že to je moc hezké.

Tomáš Lukavec: To je krásné. To je krásné, to je nádherné, že to řekla otevřeně a upřímně. Hele, co tím chci říct: Ty jsi tady zmínila, že nejsme ideální tvorové. My nejsme dokonalí tvorové. My všichni máme svoje slabiny, máme svoje silný stránky, a v té hře v zemi, kde je nás deset miliónů, vzniká orchestr. A to je báječný. Já o nikom u nás, ani o politicích, ani o duchovních, nepředpokládám, že jsou dokonalí. Já sám jsem se setkal s tím, že jsem musel projít probouzecím rituálem, kdy jsem měl pochopit, že na prvním místě je lidství. A co je to lidství? Lidství není dokonalost. Lidství není bezchybnost. Z jiného úhlu pohledu je chyba zase vlastně něco krásného, něco nádherného, něco, co daného člověka specifikuje.

A idealizace nějakých zemí, to mě přešlo po roce, po dvou, protože každá země si řeší něco svého, a je to velmi specifický. Ovšem zajímavé je – a na co se mě třeba ještě lidi ptají – je třeba vyvážení našich hodnot, protože díky tomu jsem pochopil, že naopak některý jiný věci v jiných zemích byly pro mě bližší. Třeba na východě přístup k filozofii, nebo třeba k víře – to mě to přišlo nádherný a krásný. Indové třeba, a to říkám jako zase můj subjektivní pocit, tam se sejdou rodiny, třeba kolem posvátné hory, třeba v jedenáct večer, rodiny s dětmi, a je to třeba milión lidí, a jdou až do rána, a nikdo si nestěžuje, protože to je jejich rituál, jejich tradice. A tito lidé si vzájemně pomáhají, podávají si vodu.

Martina: A kam jdou?

Tomáš Lukavec: Jdou kolem posvátný hory, a mají to třeba jako jeden ze svátků. To mi přijde krásný a rituální. A my jsme to mívali taky. A teď hledáme nějakou cestu, o tom by asi mluvili jiní hosté. Ale k tomu vyvážení hodnot: Někteří lidé tady, a jsou to i mí přátelé, se mě občas, když si spolu povídáme, na to zeptají, a já jim říkám svoje setkání s naší kulturou v cizině. A to je zajímavý, protože my máme nějakou evropskou, západní kulturu, můžeme to nazvat jakkoliv. A teď, jak je to vnímáno ve světě? Teď se hodně mluví o LGBTQ agendě, která je u nás, potažmo na Západě. A když jsem byl zrovna v Malajsii – bylo to v období, kdy se rozjel izraelsko-palestinský konflikt, to asi rozebírat nebudeme, protože Malajsie je jednou z nejvíce muslimských zemí světa – takže jsem tam viděl věci, fotografie, který tady v životě nemohl nikdo vidět, a nechci říct, že to vytvářelo můj názor, ale prostě jsem se s tím setkával, protože jsi v jiný zemi a vnímáš, že to, jak je tady normální mluvit o Palestincích, tak tam se to zase děje na izraelskou stranu, což tady nemůžeš říct. A přijela tam skupina, měla koncert, a byli to nějaký mladí kluci z Anglie, nevzpomínám si na jméno kapely, ale byla to velká akce v Kuala Lumpur, byla tam spoustu muslimů, přišli si poslechnout britskou kapelu. Doufám, že se nemýlím, že byla britská. A oni udělali to – Malajsie je pověstná tím, že má velmi pozvolný přístup k LGBTQ záležitostem – a je to spojeno s tamním náboženstvím.

Martina: Pozvolný? To znamená spíš „odměřený“?

Tomáš Lukavec: Spíš odměřený. Tam prostě není normální, aby v Kuala Lumpur šel třeba Pride. To, co se tady u nás smí, a co se tady děje…

Vývoz západních hodnot do jakékoliv země se musí setkat s neúspěchem

Martina: Tak šaría, to by vlastně všecko polila kyselinou. Když to velmi zjednoduším.

Tomáš Lukavec: Kdo ví, ale prostě se to tam děje. A teď ta skupina, ti kluci, asi pravděpodobně vědomi si toho, že budou vystupovat v Malajsii, měli plno, hodně lidí mělo nakoupeno lístek, tak se hlavní frontman – nevím, co se mu to dělo v hlavě, jestli se ho dotklo, že tamní komunita žije v trošku jinačím světě než náš Západ, nebo anglosaském svět – opil, na pódiu do sebe cracknul lahev, přišel za bubeníkem, vykousl se s ním, kluk s klukem, a pak se postavil před lidi, a řekl…

Martina: „Vykousl“ znamená, že se políbili?

Tomáš Lukavec: Ano, líbali se.

Martina: Políbili. Aha, promiň, to víš – stará škola.

Tomáš Lukavec: V pohodě. A pak se postavil,a řekl do mikrofonu něco v tom smyslu: Pokud politici rozhodují o tom, co děláte tady s tím – ukázal dolů do rozkroku – tak blabla. Samozřejmě tam došlo k telefonátu, koncert mu hnedka zrušili, on tam hodil láhví, odešli, a mají tam teď zákaz. A já na to koukal v malajský televizi, a přátelé z Malajsie mi překládali a vysvětlovali, co se tam děje, protože tím žila celá Malajsie. A byl tam britský právník, který říkal: „My se odvoláme. Nemůžou nám zakázat tam jezdit, a žádný pokuty platit nebudeme, my jim jako právníci pomůžeme.“ A teď na Západě se to tvářilo tak, že jim tam přijeli ukázat, jaké je to přijímat menšiny, jakože my už jsme pokrokový svět, a že toto už nejde. Já mám v Malajsii kamarádku, je to lesbička, a ona mi říkala, že normálně má přítelkyni, nechodí sice po městě za ruku, ale že tam už jsou poměry tolerantnější. Přičemž tam byla reportáž s jednou paní z nějaké organizace, která se jako místní muslimka zasazuje o to, aby práva gayů a lesbiček byla aspoň veřejně přijímána jinak, aby se trochu změnil pohled. A ona v té reportáži říkala, že to dělají asi deset, dvacet let, a že je to drobeček za drobečkem a že ten koncert, tito šašouni, který sem přijeli, to celý pohřbili. Pohřbili naši desetiletou, dvacetiletou práci. Protože politici na to okamžitě reagovali, okamžitě to využili jako záminku a přitvrdili. Aspoň tak se mi to v té době jevilo. Já jsem to neříkal přesně tak, jak to říkala ta slečna, parafrázoval jsem to. Ale co tím chci celkově říct? Že vývoz našich západních hodnot do jakékoliv země se musí setkat s určitým druhem neúspěchu. Mně pak bylo té místní paní líto. A celé organizace, která dvacet, deset let dělá nějakou drobečkovou slušnou politiku a snaží se to lidem vysvětlit a ukázat, a teď tam přijede nějaká kapela, hlavní frontman se opije na pódiu, vykousne se, čili začne se líbat s bubeníkem, a je to v čudu.

Martina: Vzhledem k tomu, co představuje šaría, tak nevím, jak by se jí ty drobečky celkově podařilo…? Podívejme se na Írán za Rézy Páhlavího, a podívejme se, jak to pak skončilo, když se dostal k moci ajatolláh Chomejní. Těžko říct. Chci říct, že v některých punktech by se pravděpodobně muselo úplně proměnit to náboženství jako takové.

Tomáš Lukavec: Jak se to vezme. Srovnávat to – každá země je specifická. Malajsie je situovaná zrovna v takových turistických oblastech, kde je trošku jiná poloha než Írán, Irák, je to trošku jinačí historie, dalo by se říct. Ale chci tím ukázat to pokrytectví nás. Protože každá země se něčím vyvíjí, každá kultura má své specifické náboženství. Já se třeba v islámu, od muslimů učím dodržovat slovo. Je možná smutný to říct, možná to je legrační, možná to je dobrý říct, ale já si podám ruku s mými přáteli, kteří jsou muslimského náboženství, a platí to. Přes to vlak nejede. A nepotřebuješ žádný smlouvy, žádné papíry, právníky. A to je to, co se třeba od nich učím.

Helena Neumannová: Tak, já na začátek bych zvolila úplně klasické téma. Jak doporučujte reagovat na bolest, jako signál akutního stavu, akutního problému. Tedy na první dobrou.

Tomáš Rychnovský: Tak, rozdíl bude v tom, když si zlomím nohu, tak tam určitě půjdu za někým, kdo mi tu noho zrentgenuje, srovná, zafixuje a tak dále. A určitě to bude jiné, když ta záda pobolívají rok, a potom najednou se mi rozbolí úplně. Že už se třeba nepostavím. Tak rozdíl je trošku v tom, že na ty záda, které mě rozbolí po roce, samozřejmě potřebuji nějakého specialistu, ale je otázka, jestli ty záda léčit obstřikem, lékem, ultrazvukem, rázovou vlnou, cvičením nebo psychoterapií. To je otázka. A je tam důležité, aby ten terapeut byl natolik znalý, že i když tam bude třeba ta psychická složka, tak třeba v té první fázi ji nezvolí, protože řeší tu bolest a zároveň k tomu dá nějakou radu, jestli je tam dobrý cvik, tak ho dá. Jestli je tam dobré to, aby ten člověk necvičil, tak ho nedá. Řekne, mějte nohy na kanapi a ležte na zemi, a řekne, no ale to dělám já. No ale je tam příměs třeba té psychiky a když toto nějakým způsobem dořešíme, tak by bylo fajn v tomto přístupu pokračovat.

Napětí a stres v těle zůstávají i přes veškerou snahu o správné cvičení, pokud se nezabýváme tím, co nás skutečně trápí

Helena Neumannová: Vy jste mi úplně nahrál na smeč, protože vy jste jeden z mála fyzioterapeutů, který jde po té příčině. To znamená, že léčíte celostní cestou funkční medicíny. Vy jste osobně prodělal emocionální změnu ve svém životě, trauma. Veřejně jste dokázal otevřít život lidem, aby věděli, že víte, o čem mluvíte, když k vám přijde klient, který skutečně prožívá něco velmi, velmi trýznivého. Byl právě tento okamžik, kdy říkáte, že jste přišel o všechno tím momentem, kdy jste vzal psychosomatické příčiny jako jedny z těch důležitějších při bolesti?

Tomáš Rychnovský: Ono to bylo, ten můj vstup do psychosomatiky byl v roce 2007. Úplně to časově nekoreluje s tím, co jste zmínila, protože mně se vlastně uzrálo nebo spojilo něco, že jsem si řekl: Já už takhle fungovat nechci a nechci takhle fungovat ani s pacienty, protože na některých pacientech jsem vnímal, že ačkoliv se snažím a dělám všechno, co to zdravotnictví jako takové mě naučilo, abych ty záda léčil, spravoval blokády, naučil ty lidi cvičit a tak dále, tak jsem najednou vnímal, že stejně v těch lidech napětí v tom těle je, a vlastně ne všichni se dle učebnice hojí a ta bolest v nich je dál. A z toho důvodu jsem si řekl, no ale ty jsi sám také měl psychické obtíže stran jako nějaké izolace, stran nějakého napětí, stran nějakého stresu, který jsem vnímal v dětství, protože jsem ze čtyř dětí, a prostě naši byli dost vytížení v práci, a i tou péčí o nás, jako děti. A samozřejmě, že nemohli všem dát všechno, jak se říká, a já z tohoto důvodu vnímal, že jsem se do sebe zavřel. Nebyl prostor to říkat a komunikovat a tak dále, a proto se mi objevovaly bolesti hlavy a břicha. Základní škola, střední škola, i vlastně i na výšce, část. Tak jsem si řekl: No a ty víš, že, protože jsem sportoval, ty víš, že ty svaly nějakým způsobem jsi trénoval, ale ne vždycky jsi je cítil, že zapojené jsou. A také víš, že když jsi v tom stresu byl, tak na břiše, na hrudníku, na zádech máš najednou některé ty body, co tě naučili ve škole, citlivější, než když v tom stresu nejsi. Na tomto základě jsem si řekl: Aha, takže ty se těch lidí musíš ptát na ten životní příběh stejně, jako se ptáš sebe, co v tobě je špatného, a na tomto základě se ptát na tu část tělesnou, zdravotní, tu standardní, co známe. A když si toto spojím, tak najednou v tom nálezu nebo v té terapii jsem daleko cílenější, a i když ten člověk nedokáže mně pojmenovat, co ho jako otravuje, trápí, tak já, když si ho vyšetřím tělesně, svalové napětí, blokády, kam dýchá, nedýchá, tak z tohoto nálezu já se jich ptám na psychiku.

Helena Neumannová: Aha, takže vy nejprve uděláte klasickou školskou medicínu, odbudete řemeslo, jak se říká, ale hned potom jdete po té příčině a skutečně hovoříte s tím člověkem.

Tomáš Rychnovský: Přesně tak. Když je to tam nutné, tak ano, a dám třeba příklad. Přišla ke mně jedna dáma, manažerka, s tím, že ji bolí na pravém kyčli. Nad kyčlí na pánvi. Běhala a říkala: No, mně ten běh nevadí, mně spíš vadí, když jsem v kanceláři a vstávám. Mám tam tu bolest. Byl tam nějaký nález v těch spazmech, páteř, stehno, hrudník, něco nefungovalo, ale jako furt si říkáte: Dobrý, tak nějaké svaly tam nefungují, ale že by to dělalo tohle, to se mi nezdá. A říkal jsem jí, že tam cítím tu příměs toho, že ona jako žena něco v životě postrádá nebo s něčím bojuje. A dostali jsme se k tomu, že ona nevědomky samozřejmě utíká od pocitu osamocení a pocitu, že je na druhé koleji, protože takhle vyrůstala v dětství se sourozenci a rodiči, kteří také toho času úplně moc neměli. Takže stejně, jako mně se nebo v nás všech v podstatě, v jejím dětství si ta hlava vzala za své, že když něco nebo, že když někdo s ní není, nehraje si s ní, nekomunikuje, tak ona je ta, která sama je druhé kolo u vozu a není důležitá.

V našem těle se ukládají pocity osamění a nepochopení, které se později mohou projevit jako fyzická bolest

Helena Neumannová: A poutá pozornost tou bolestí. Já jsme se chtěla hned zeptat, jak je to vlastně s bolestí u dětí, protože vy jste sám řekl: Jdou do školy, bolí je bříško, čeká je nějaký test, případně zatěžkávací zkouška, bolí je hlava. Souvisí to opět tedy s těmi pochody v těle? Ono to je i o těch neurotransmiterech, kdy si ta duše má povědět s myslí, s tím tělem. A jsme zase u celostní péče, kterou vy fantasticky děláte. Je to tedy o tom, že i to dítě to prožije tímto způsobem, a pak z toho může být chronická bolest?

Tomáš Rychnovský: Jasně. Ty děti to jasně dávají najevo. Ty jejich obtíže, ať už to jsou ekzémy, bolesti břicha a tak dále, s trávením další část, velká část obtíží, tak to tam samozřejmě je hned, ale u ní to bylo tak, že ona byla furt v pohodě. A dnes v těch 46 se ptá, jak to, že já dneska tu bolest mám, když jsem 40 let byla v pohodě? A já jsem říkal: No, my toho dlouho vydržíme dost v tom životě, a pak ten pohár se naplní až po ten kraj, takže je tam hrozně důležité, a to ona má výborně, že ona je ochotná a schopná mluvit o tom, co jí v životě chybí, i když to vlastně v první fázi moc nemůže najít, protože ona říká: No, ale mně také vadí to, že moje kamarádka mě, ačkoli bych já ráda a dávám jí to najevo, tak mně vadí, že ona tu naši schůzku domluví a přijde tam, a zdá se mi, že ona mě jako teď trošku odstrčila. A já jsem se jí ptal. No a co to pro vás znamená, že…? Přesně jsme se dostali k tomu, že se cítí naprosto stejně, jako to dítě, se kterým si nechtějí hrát sourozenci, a ona mi dneska říkala: Ony mně tam hned nabíhají vizualizace. Já se tam fakt vidím na tom stromě, jak jsem tam sama a říkám si: Co já mám jako dělat, když ten brácha je starší, ten se mnou vůbec nechtěl nic mít, a ségra, ta měla svoje nějaké zájmy. A najednou vnímáte, že vnitřní přesvědčení, že je sama, že je druhé kolo u vozu, tak že je velice spojené s nějakou bolestí té naší podstaty nebo duše nebo jak to, a ona se naučila od ní utíkat sportem.

Helena Neumannová: Zajímavé. A vy teď hovoříte o klientovi, který je ochoten jít zpátky k tomu továrnímu nastavení, naslouchá vám, je ochoten se sebou pracovat. Jak ale naložíte s klientem, takzvanou obětí? Nechce cvičit, nechce nic slyšet, dejte mi tabletku. Samozřejmě víme, že takovému člověku je také pomoci, je to velká dřina. Odmítáte takové klienty, anebo jste ochoten s nimi pracovat? Samozřejmě tak, aby tedy nedocházelo k závislosti na lécích, ale postupně si je dostat tam, kam potřebujete. Tedy být tím tvůrcem zdraví.

Tomáš Rychnovský: Takových klientů, kteří fakt moc nechtějí, nemám.

Helena Neumannová: Výborně. To vám upřímně závidím.

Tomáš Rychnovský: Ale byli takoví. A byla to pro mě velká škola v seberozvoji. Já si musel v sobě řešit, proč to takhle je, jestli to dělám správně a jestli ne a tak dále, ale když oni nechtějí mluvit, tak já jim to stejně řeknu, a pak se vlastně uvidí, co s tím budu dělat. Já jim řeknu, když byste do toho chtěli jít, tak doporučuji toto na psychiku, ale na tělo rozhodně cvik A, B, C byste dělat měl. No a teď se buďto dohodneme, jak dál na nějakou schůzku, anebo to rozhodnutí nechám na nich, anebo si řekneme, že tedy už ne, ale tam v tom já jsem svobodný, že cítím, že by to celé nemělo smysl někoho někam nutit, takže si tak musím trošku otipovat vlastně, jak s tím člověkem dál komunikovat, aby i on cítil, že může v pohodě jít dál tím, co já mu říkám se tím jako netrápit.

Helena Neumannová: Čili neodmítáte je, ale pak asi následuje i nějaká spolupráce, možná i s psychiatrem, psychologem, dalšími odborníky, naturopatem, aby se mu skutečně pomohlo ve všech směrech nebo… Řekněte?

Tomáš Rychnovský: Ta cesta je samozřejmě možná. Nechávám to na nich, kam se potom vydají, a stalo se mi i naopak, že lidi přišli od psychologů s tím, že jim to nepomohlo, a přišli s tím, že tu bolest mají. A já říkám, no ale to je z toho důvodu, že to a to. No, ale to já jsem už řešil. Já to řeším 5 let na psychoterapii. No, a já říkám, no ale vy ten strach máte furt. No, to mám.

I dlouhodobá psychoterapie nemusí přinést úlevu od bolesti, pokud se nezaměříme na skutečné příčiny našich strachů

Helena Neumannová: To je ten příběh. To stejně tak chodí k nám k naturopatům. Čím to je, mi řekněte, Tomáši? Je to o tom, že ti kolegové skutečně nemají čas, že jich je nedostatek a nemohou se tomu klientovi věnovat tak, jak by bylo potřeba v psychoterapii, psychologii i psychiatrii? Nebo si myslíte, že ta doba je natolik, řekněme crazy, a že se to vlastně nedá zvládnout klasickým Jungem, Freudem a těmi tabulkovými, protože ona psychiatrie a psychologie, já jsme dělala rozhovor s profesorem Vernym, a on říká, to je jedna z nejostudnějších věd, protože se vůbec neposouvá. Jak to vidíte vy?

Tomáš Rychnovský: To je, jak to řekne člověk od fochu. Mě teď napadla jedna věc. Když bych já chtěl následovat nějakou školu ve fyzioterapii a být zaškatulkovaný do těch standardních kolejí, tak bych také mohl. Já bych nemusel dělat nějaké experimenty a jít někam dál za hranice. Ale to si myslím, že je stejné u té psychologie, že ten, kdo nechce, tak tam prostě nejde a naučí se nějakou techniku, která mu více či méně funguje a vlastně ho to nezajímá. Má furt narváno, a tak si tam jako povídá nebo prostě tak jako s pacienty zachází. Mě to neláká, a vždycky jsem tak chtěl, abych s tím, co dneska dokážu, tak abych dával tu komplexnost v tom přístupu, kdy tu bolest léčíme.

Helena Neumannová: Pojďme teď k fyzioterapii, jako vědě, směru, který se vyvíjí úplně stejně hekticky a rychle, jako všechny ostatní. Konec konců, prožíváme revoluci v medicíně ve 21. století. Pojďte mi, prosím, říct, co vy třeba objevujete ve fyzioterapii v posledních dvou letech jako absolutní zázrak nebo důležitou složku vaší práce. Je to třeba dech a práce s dechem?

Tomáš Rychnovský: No tak samozřejmě pro někoho by to zázrak být mohl. Pro mě už úplně ne, protože to vnímám jako standardní součástí péče o sebe, takže samozřejmě dech, zapojení bránice a svalové spolupráce je zásadní věc, která se školí, vyučuje. Ale to neznamená, že vždycky to má úspěch, protože tam velice záleží na tom nejenom to, že se naučím cvik A, ale i to, jestli jsem schopen cítit, že ho dělám správně, anebo se mi stává dost často, že ten cvik byl správně dělán, ale scházel tam ten dech.

Helena Neumannová: Ano, to jsem se vás chtěla zeptat. Je tedy možné, že cvičím, ale nemám žádné výsledky, protože špatně dýchám?

Tomáš Rychnovský: Přesně tak.

Helena Neumannová: Tak a teď mi řekněte. Wim Hof, nebo Rosťa Václavek, pro vás?

Tomáš Rychnovský: No tak, …

Helena Neumannová: Já vím, ale prosím, buďte otevřený. My jsme tady velmi otevření. Rosťa tady byl. Řekl, že Wim Hoff v žádném případě. Čeká nás Monika Šrenkelová, která spolupracuje s docentem Měšťákem stejně jako vy, dýchá jinak, nedýchá do břicha, vy ano, a přesto máte oba skvělé výsledky. Nebojte se, prosím. Řekněte, jak to vidíte vy a jak pracujete vy.

Tomáš Rychnovský: Já nejsem člověk, který by něco upřednostňoval jenom z nějakého…, že je teď něco in nebo není. Takže chápu, že má jisté výsledky Wim Hoff. Chápu, že má nějaké výsledky Václavek, chápu ale i to, že někomu nejsou schopní pomoci tímto přístupem, a také chápu to, že pro někoho studená voda v jeho rozpoložení není vhodná. A teď jde o to, jestli já z toho dělám paušální doporučení, anebo si řekneme ano, otužování je fajn, ale proč ho vlastně chcete dělat? To si chcete dokázat, že na to máte, nebo je tam ten důvod, že chcete být nachystaný na zimu a tak dále?

Helena Neumannová: Posílit imunitu.

Tomáš Rychnovský: Takže třeba já v těchto dvou směrech nehledám nic extra, protože se snažím dívat se na principy třeba i té přírody nebo třeba i toho těla, a také vím, že nemusím z toho, jak to tělo funguje, dělat žádné halo nebo cirkus nebo něco takového. Na druhou stranu je mi vyčítáno, že nejsem potom dostatečně marketingově…

Helena Neumannová: Atraktivní.

Tomáš Rychnovský: Ano.

Správný přístup k dýchání musí být vždy individuální, protože každý člověk potřebuje najít svou vlastní cestu ke zdravému pohybu a životnímu stylu

Helena Neumannová: Ano, chápu. Čili vy jdete opravdu individuálně k tomu člověku, k tomu klientovi prostě, u někoho vidíte, že ho naučíte dýchat tak, jak je potřeba pro něj. U jiného se soustředíte na jiné elementy a teprve v následné péči použijete dech, nebo jak si to mám představit?

Tomáš Rychnovský: Ten dech je vlastně základ pro všechno. Ten dech já zmíním u všech pacientů, co mám i když jim jde správně, tak já říkám, dech vám jde správně, dýcháte si sem, a to je super. Když samozřejmě nejde, tak má to svoje důvody, takže tam děláme individuálněji, ale vždycky ten dech zmíním, že to je alfa omega toho základního principu léčby.

Helena Neumannová: Tak a teď další elementy zdraví. Je to pohyb. Sportem ku trvalé invaliditě. Vy jste sportovec. Jste vysoký člověk, jako já. Víte, co to je nosit tuhle kostru vysokou. Jaký způsobem jste schopen pomoci chronickým bolestem právě u sportovců, přestože víme, že sport je nesmírně důležitý v životě, tak má samozřejmě své stinné stránky. Hovoříte o tom otevřeně a případně i nabízíte změnu sportu v nějakém věku, při nějakém omezení? Rozumíte, kam mířím? Jak s tím naložit, s tím sportem ve svém životě, aby ta bolest nebyla chronická?

Tomáš Rychnovský: Asi základním elementem je to, že já musím trošku to tělo vnímat a musím se rozhodnout, jestli když běhám denně 8 kilometrů, jestli to je moc nebo málo a dělám si takové resumé za ten rok, co jsem za bolesti cítil a tak dále. Samozřejmě, když člověk neví, které svaly mají být zapojené, tak může zase dlouho vydržet, ale stejně ho ta bolest nemine. Takže takový ten všeobecný princip přiměřenosti ve všem je super vnímat, že to stačí. Že když dneska těch 8 kilometrů nemám, tak se nemusí zbořit svět. A když si myslím, že se ten svět zboří, tak je tam ta psychika. Takže pak je dobré se bavit právě o tom motivu. Proč vy si myslíte, že ten běh nebo cvičení je dobré dělat třikrát denně 20 minut nebo…?

Helena Neumannová: Honíte rekordy.

Tomáš Rychnovský: A právě i z toho důvodu říkám potom kontroverzně: Samozřejmě sdělení, že se u nás cvičí moc a samozřejmě cvičí se i špatně. Takže u někoho bych, protože člověk nebo pacient často dostane doporučení „cvičte dost,“ a on z toho má ten úkol, který musí splnit, a když ho nesplní, tak má na sobě tlak. Čili on je neustále v tlaku. V práci, ve vztahu, s dětmi, k sobě, a ještě v tom cvičení. A to nemá cenu žít v neustálém tlaku, že já musím splňovat další úkol. To tady máme i bez cvičení. Já vždycky zkouším u toho člověka najít cestu, jak ho dostat z toho tlaku a z toho vibrování nahoře. Spěchám, mám toho moc, nestíhám, rozčilují mě atd. Dostat ho dolů.

Helena Neumannová: Uzemnit ho.

Tomáš Rychnovský: A co je tedy to špatně, že vás dneska naštvali? Co je špatně na tom, že dneska nestíháte jít si zaběhat? Co si myslíte o sobě, když běhat dneska nestihnete? A najednou ten člověk se zastaví a říká: No jo, vlastně, počkejte. No, ale ta jejich mysl, když ten tlak má v sobě, tak právě si to musí popravdě říct. No jo, já si myslím, že když dneska běhat nepůjdu, tak nesplním ten úkol. A to znamená, že…

Helena Neumannová: Už se trestám, už se nemám ráda a už jdu dolů duševně a už jsme tam, kde jsme nechtěli být.

Tomáš Rychnovský: Přesně.

I při zdánlivě zdravém životním stylu se můžeme cítit pod neustálým tlakem, protože si klademe přehnané nároky na cvičení a výkon

Helena Neumannová: Naprosto chápu. Velice zajímavý pohled. Tak a pojďme k té duši. Jak fyzioterapeut radí lidem pracovat se svojí duší? Určitě jste slyšel tisíckrát, když přijdou od toho psychologa, psychiatra. No jo, oni mi říkají, měj se rád, ale jak se to dělá? Toto je moje oblíbené téma. Čili, jak to stavíte vy, Tomáši? Co radíte?

Tomáš Rychnovský: Je tu samozřejmě nějaká cesta, kterou jdu i já, a velice mě to baví, vnímat ty nuance a kolik věcí nám zabránilo se mít rádi a vždycky je dobré, abych já tímto byl ochoten říct popravdě, jaký vztah mám k sobě, když třeba dneska nestihnu to běhání, nebo když něco neudělám ve vztahu s partnerem nebo když něco špatně řeknu. No tak jak se vlastně já na sebe dívám? Jasně, mohl jsem někoho urazit nebo ne. Ale byl jsem já s tím v pohodě, co se stalo a jak jsem se zachoval nebo co jsem řekl? A když ne, tak si je hrozně důležité říci: No jo, já si takhle, když si tohle řeknu, třeba řeknu svůj názor na věc. Ten názor se někomu nelíbí a já můžu cítit, že jsem to třeba řekl špatně. Že jsem viník toho, že z toho byl smutný. A to neznamená to, že já s ním nesoucítím a nedám mu pro pochopení náruč, ale důležité je právě to, že to moje nějaké vnitřní přesvědčení mně říká, že když já říkám svůj názor, tak to je špatně. A je velmi důležité, abych já si toto uvědomoval, vnímal ten důvod, proč to tam ve mně vůbec je. Nejčastěji z toho dětství, kdy si ten názor na sebe děláme silně. A když toto já jsem ochoten si přiznat, tak to je začátek toho, že ta cesta může započít a započíná se v pravdě k sobě.

Helena Neumannová: Čili možná, jestli to mohu shrnout, vy doporučujete večer si tak trošku zmapovat ten den, co jsme udělala a že to vlastně není vůbec špatně, že jsem řekla svůj názor nahlas, stála jsem si za tím, byť jsem možná kolegyni malinko ublížila, ale bylo to vlastně nechtěně. Chápu to správně nebo…?

Tomáš Rychnovský: Nechtěně to asi bylo, když nejsme úplně násilníci, ale důležité je, no jo, ale já jsem z toho v pohodě nebyl, že jsem jí to řekl.

Helena Neumannová: Aha, dobře. Takže i si projít tím pocitem. Není mi dobře z toho, že jsem to řekl…

Tomáš Rychnovský: …ale cítím se…

Helena Neumannová: Ano, cítím se vinen. Takže už se nemám rád, a teď ale jak z toho ven tedy druhý den? Pojďte i pomoct.

Tomáš Rychnovský: Ještě se vrátíme k tomu, co jste říkala. Doporučuji si sednout za ten den, večer někde, když jste o samotě. Když se toto naučíte, je super to dělat hned.

Helena Neumannová: Aha. Takže péče o duše hned po aktu. Zastavit se.

Tomáš Rychnovský: Hned v tu chvíli, kdy já z něčeho nejsem v pohodě vnímat, čím to vlastně je. Naučit se nacházet ten důvod ve mně. Neříkat, Helena je špatná, protože se špatně ptá a já jsem z toho nervózní. Říct, ne, ne, ne, ne, ne. Já jsem nervózní, protože si připadám, když tady něco říkám, že bych to říkat neměl, třeba. Že nejsem profesor, že nejsem z támhleté školy nebo z jiné, a to je hrozně důležité, aby člověk tento vnitřní vztah k sobě vnímal stále. A teď je tam důležité to, že to není ten úkol. To není ten tlak. To je jenom, že vnímám, že teče voda, nemusím vůbec posunovat tu vodu nebo jí tak pomáhat, ale jenom vnímám, co se ve mně děje. Dívám se na tu hladinu a říkám: Hele, teď si fakt připadám, že nejsi dost dobrý. Třeba.

Helena Neumannová: Úplně mi nahráváte. To je Anička Hogenová. Napij se ze svého pramene. Podívej se, kam kráčíš a jak kráčíš. Jdeš si za tím svým a jsi to ty, nebo žiješ život někoho jiného? Krásné. Kolik takových fyzioterapeutů má na toto čas, Tomáši?

Tomáš Rychnovský: Já myslím, že nejí tu zkušenost, hlavně. Oni vlastně vůbec neví, co to znamená. Myslím si, že k tomuto je velmi zásadní zkušenost to v sobě mít a říct si to. Vždyť i já jsem byl v háji. Nebo jsem z něčeho… A vím, jak to je těžké to měnit, vnímat, a proto já nikdy neřeknu, bolí vás záda ze stresu. Já řeknu, a co ten stres znamená? Co to je? Jak se to stalo? Jak vy to vnímáte? Čím vám to ubližuje nebo vadí být spokojenější? A tam se dostanete do toho jádra, a to jádro, když nepoznáte na sobě, tak to znáte jenom z knihy, což není úplné. Takže i z toho důvodu já denně, i když jsem šel k vám, tak jsem si probíral hlavu, co já mám v sobě za přesvědčení, které mně bránily dneska se ve všem v pohodě cítit. Využít ten čas, když jsem v té…

Při vnímání lásky a laskavosti k sobě samým je důležité uvědomit si, že jsou přítomné stejně jako střídání dne a noci

Helena Neumannová: Šel jste tou procházkou a mohl jste se tomu věnovat sám v sobě. Vy jste obklopen velice zajímavými lidmi už jenom tím, že děláte ten festival „Žít bez bolesti“. V podstatě se pohybujeme mezi stejnými lidmi, čili fascinují vás stejné hodnoty, jako mě. Můžu se zeptat? Jak vy třeba vnímáte vliv kvantové fyziky, viz Honza Rak, právě na to prožití bolesti a vůbec péči o duši, protože oni se k tomu velmi často vyjadřují teď kvantoví fyzici, co naše duše znamená, že to opravdu není Andělíčku, můj strážníčku, jít do kostela, ale že se bavíme o chemických procesech jeden vesmír, jeden celek. Jak dalece se to propisuje do fyzioterapie? Do vůbec našeho těla? Do naší kostry, svalů, pojiv, vaziv? Pomozte mi. Jak to vnímáte?

Tomáš Rychnovský: Jak se na to dívám já: Pro mě rozhovor s Honzou Rakem byl asi nejnáročnější z toho důvodu, že jsem vlastně vůbec nevěděl, jak ho mám uchopit. Takže jsem se díval na to, co vlastně to, co on říká, znamená, a ačkoliv jsem z fyziky maturoval, tak nakonec úspěšně, dobře.

Helena Neumannová: Gratuluji. V českém školském systému.

Tomáš Rychnovský: Ale vlastně jsem si říkal: Co vlastně on by mohl říct k tomu našemu tématu a myslím si, že je velice dobré vnímat, že když já jsem v nějakém stresu, tak moje hlava dělá z mého příběhu nějakou tragédii.     

Helena Neumannová: To je zajímavé.

Tomáš Rychnovský: A já ji samozřejmě můžu dát žít. Já si můžu říkat, že to je fakt náročné, těžké.

Helena Neumannová: Oběť. Ano, chudinka malá.

Tomáš Rychnovský: To můžu. A pak můžu jít výš o jednu úroveň a říct si: Ty brďo, počkej, tak ty tady žiješ takových těch 80 let a co je to na té časové ose od 0 až do…? Co to vlastně je ten tvůj příběh v tom celém? A pak jdu ještě výš a říkám si…

Helena Neumannová: To už jsme u epigenetiky…

Tomáš Rychnovský: To už jsme ještě úplně jinde, a když se bavíme, já se sebou nebo s pacienty o lásce, která samozřejmě má velice hojivý nebo to je ten přístup k sobě, že ten laskavý přístup k sobě…

Helena Neumannová: I v tom vesmíru dělá divy a zázraky.

Tomáš Rychnovský: Používám to z toho důvodu, aby si lidé uvědomili, že oni se můžou spolehnout na lásku, protože láska tady je, ať je den či noc, tak ona tady je furt.

Helena Neumannová: Přítomná.

Tomáš Rychnovský: Takže já potom si říkám, sám sobě si říkám: Hele, a to bych se fakt jako mohl mít radši kdykoliv, jo?

Helena Neumannová: To je hezké zamyšlení. To je zajímavý pohled.

Tomáš Rychnovský: Takže to kvantum nebo tu hmotu nebo ty částice používám k tomu, abych ukázal, že my to nevnímáme, to pole nějaké lásky, nebo prostě že nevnímáme částice jako fyzikální.

Helena Neumannová: Ty molekuly emocí.

Tomáš Rychnovský: Spoustu z nich nevnímáme. Ale když si představím, že bych se mohl mít furt rád, tak samozřejmě, že to je často nepředstavitelné, ale když si tam dám to, a ta láska tady nebo ten přístup k sobě laskavější bych mohl mít stejně, jako když je den a noc se střídá.

Na cestě k sebelásce můžeme milovat sami sebe i ve chvílích, kdy děláme chyby nebo se cítíme nejistí, jen nás to nikdo nenaučil

Helena Neumannová: Vy jste řekl nepředstavitelné. Je to nepředstavitelné a já věřím, že Honza Rak i Anna Hogenová by s námi teď nesouhlasili. Že by nám řekli, ale to právě není pravda. I když zrovna uděláš blbost nebo se někde úplně znemožníš. Jak říkal Werich: Pojďme se historicky znemožnit, tak se můžeš mít rád, jenom nás to nikdo neučí.

Tomáš Rychnovský: Přesně, ale právě to, že spousta lidí v té bolesti a v té oběti jsou jen důsledkem toho, že já fakt nevím, jak se mám mít rád.

Helena Neumannová: Ano. Vždyť já s vámi naprosto souhlasím. To jsou dennodenní dopisy vám i mně.

Tomáš Rychnovský: Ano, a i ta Anička říká v nějakém rozhovoru: Když bych ztratila tyto lidi, tak fakt nevím, jak bych to ustála. Jako smrt, téma život-smrt, tohleto a támhleto. Jakože dobré, ale když to přijde, tak ta ztráta, co to jako znamená, také není vždycky lehká. Čili mně se líbí, že ona to řekne. Samozřejmě ona má krásný projev a spousta slov umí oslovit a také spoustu slov nevíme, co znamenají.

Helena Neumannová: Ano, používá definice, kterým běžný člověk, smrtelník nerozumí.

Tomáš Rychnovský: Tak, ale mně se líbí to, jak se dívá za horizont a říká: No, a za tím horizontem jste, tak na to, co máte dnes, vy spoléháte na něco jiného – a tam si myslím, že ty kvanta nebo ty částice nebo ten přesah je hrozně důležitý vnímat, a já ho v tom reálu vnímám tak, že právě skenuji co nejčastěji tu mysl abych já byl laskavý k sobě a neměl v sobě dlouho něco negativního, protože vím, že to mně vůbec neprospěje. Ale také jsem dlouho byl v tom režimu, že jsem věděl, že tam něco nehraje. Nevěděl jsem, co s tím mám dělat a když jsem to věděl, tak jsem si řekl: No, tak já už to vlastně vím. Ale vnitřně jsem to necítil. Takže ten posun dál a dál se musí dělat neustále.

Helena Neumannová: Přátelé. Jsme v Laskavé sobotě a slyšíme to tady. Láska hory nejenom přenáší, ale láska je výstup z bolesti. Vlastně odloučení se od bolesti. Zbavení se bolesti. To se mi strašně líbí. Máme krásné téma. Pojďme ho ještě trošku rozvinout, jestli dovolíte, Tomáši. Pojďme teď k laskavosti a lásce u paliativní péče, před smrtí.

Tomáš Rychnovský: Ještě jestli můžu do toho skočit. Vy jste to řekla před tím hezky a já bych to ještě doplnil, že já přes tu bolest se velmi často můžu k lásce dostat.

Helena Neumannová: To je krásné. Ano, to se děje.

Tomáš Rychnovský: Akorát se mi zdá, že ne.

Helena Neumannová: Ano, nevnímám to. Neumím to nacítit, ale zase přijde ten okamžik.

Tomáš Rychnovský: Zase je mi ubližováno. Takže i tohle jsem chtěl doplnit. Vlastně i já, když pacienti mají v sobě něco negativního, tak já jsem v tom s nimi a snažím se, aby v tom si tu mysl otevřeli, aby říkali, co jim je nepříjemné, co nechtějí slyšet o sobě, ty negativní představy o sobě. A když se toto stane, tak to napětí nebo ta bolest jde rychle pryč, akorát já musím být schopen se ptát, musím být schopen na toho člověka zareagovat a on musí být schopen se trošičku spojovat s tím nitrem, ale to ne každý umí. Ale toto je nádherný mechanismus, jak z člověka napětí, nejistotu, strachy odstraňovat. Ale pojďme tedy zpátky.

Helena Neumannová: Jestli mohu k té paliativní péči. Nebojte, já se nedám. Pojďme tam. Možná se shodneme, nevím, jak se na to díváte vy. Velice mě zajímá váš názor, že tam ta chemická pilulka a ta chemická péče asi patří, aby ten člověk odcházel bez bolesti, když už není, nebo my máme pocit, že už není jiné cesty. Ony možná i jsou, ale ne každý je umí přijmout. To tady teď od toho nejsme. Jak se díváte tam na tu přítomnost lásky a laskavosti? Může i ta milovaná bytost, ti blízcí, ti milovaní nebo nejbližší, ta rodina odnést tu bolest právě přítomností u toho umírajícího? Ať je to dítě, dospělí, senior. Řekněte mi.

Tomáš Rychnovský: Dobře víte, že ano.

Helena Neumannová: Ale já to chci slyšet od vás a váš odborný pohled.

Tomáš Rychnovský: Nádherné je fakt to, co jste řekla, že jen ta přítomnost s někým může dělat strašně moc. A vlastně nemusím tam dělat moc věcí. Nemusím tam vymýšlet něco extra, ale jsem s tím člověkem a s tím, co jeho zajímá a můžeme si říkat o sobě, a to vnímám i já, když tu možnost mám, tak jenom bytí v tom, co já prožívám, co chci říct, co chci poslouchat, tak mě může velice obohatit právě třeba v tom zklidnění, trpělivosti v tom, jak najít zase takovou tu zem. Takže rozhodně ano a ten kontakt, dotek, přítomnost je prostě zásadní. I pro mě. To je…

Helena Neumannová: Přiznávám, že i pro mě. Je to nesmírně důležité a zase má to obrovskou sílu. Pojďme k poslednímu elementu. Jakou roli ve vaší profesi hraje stravování? Jak se díváte na dnešní obezitu dětí, která samozřejmě nevede jenom k bolesti toho pohybového aparátu, ale pochopitelně k dalším neduhům. Ať je to vysoký tlak, vysoký cholesterol a následně samozřejmě mnohem závažnější onemocnění, nemluvě o autoimunitních onemocněních. Prosím, otevřete to téma z vašeho úhlu pohledu a co doporučujete?

Tomáš Rychnovský: Tak strava a obezita, samozřejmě vliv rodičů, jak se tady na to téma dívají, jak doma dokážou nastavit ten režim, aby to dítě vnímalo, že nutellu si dát můžu, ale asi ne třeba 4x za týden. Anebo prostě to má nějaké hranice, takže to je jedna věc. Druhá věc, která se týká té váhy, samozřejmě i pohybu a toho, co nás v dětství bavilo, běhat venku, tak dneska je ta doba úplně jiná. A tam bez rodičů, kteří to dělají s dětmi, nebo bez těch kamarádů to nejde. To dítě dnes samo ven nejde a můžete se stavět na hlavu. Jsou to výjimky. Nebo je jich strašně málo.

Helena Neumannová: Takže já zase jen pomohu. Sociální vazby určitě doporučujete, sporty kolektivní možná, aby ty děti měly partu.

Tomáš Rychnovský: Rozhodně, a pak přístup dospělých v té partě.

Helena Neumannová: Být tím vzorem, myslíte?

Tomáš Rychnovský: Ten vzor je jedna věc a druhá věc je, že já musím trošičku být i ten učitel, který chce, aby ty děti to bavilo. Což také ne vždycky plně je. A když se toto spojí, tak najednou tam ta harmonie v tom režimu škola, domov, sport nebo nějaký další zájem tam je, a ta, si myslím, že je ten základ toho.

Helena Neumannová: Být vzorem i v tom duchu, že přilítnu domů, musím udělat večeři, připravit svačiny na druhý den, ještě mě čeká 20 e-mailů a samozřejmě zrovna mě bolí hlava. Vezmu si růžovou pilulku, ale pozor, oba to vidí. Obě děti to vidí. Co se děje následně? Jaké vzorce si přináším do života?

Tomáš Rychnovský: Tak samozřejmě, že to tak jako říká těm dětem, jak si ten dospělý s tím poradí, nebo jak s i s tím v tu chvíli dokáže poradit. K těm lékům: Já bych řekl toto tak, že já si ten lék v pohodě můžu vzít, akorát je prostě rozdíl, jestli jednou za rok antibiotika anebo je mám …

Helena Neumannová: Každý den.

Tomáš Rychnovský: Přesně tak. Takže i tohleto je nějaká ta věc míry, a co mě napadlo teď k tomu, co říkáte. Já vlastně můžu každou situaci použít k tomu, abych si já uvědomoval, kdo jsem. Takže když přicházím domů a bolí mě hlava, tak ta nebolí kvůli dětem.

Helena Neumannová: To samozřejmě, že ne.

Tomáš Rychnovský: Takže já jsem ten den strávil tak, že mě z toho ta hlava rozbolela.

Místo hledání viníků v druhých je lepší zaměřit se na to, proč některé situace mají takovou moc nás rozhodit

Helena Neumannová: Ale promiňte, Tomáši, to vám musím vstoupit do diskuse. Ale bolí mě ze šéfa. A nemůžu hned změnit povolání nebo profesi nebo tedy svoji pozici. Čili, co mám dělat?

Tomáš Rychnovský: Musíte se ptát, proč ten šéf má takovou sílu, že vás dostane do té role.

Helena Neumannová: To je pravda.

Tomáš Rychnovský: A najednou zase nehledám viníka, šéf je blb…

Helena Neumannová: Ale já jsem blb, že si to nechám líbit.

Tomáš Rychnovský: Anebo to řeknu: Co to tady zase je, člověče, že jsem z toho takový přejetý? A teď to pozoruji a řeknu si: Ty tam cítíš nějaký tlak. Tíhu. Ty cítíš, že nesplňuješ jeho očekávání, aha? Takže se na sebe díváš jak? A najednou máte cestu si říct: No jo, člověče. Já si myslím, že fakt nejsem dobrý zaměstnanec. Já si myslím, že bych mohl být lepší. Já nejsem dost dobrý. No a máte základ, v čem jsme všichni vychovaní.

Helena Neumannová: Vy nám aplikujete Čtyři dohody do toho. To je hezké. To se mi líbí, protože nám nedovolíte zrcadlit tomu člověku to vlastní neštěstí, že jak říkal Václav Havel: „My za vaše posrané životy nemůžeme.“ Teď úplně nám napovídáte. Ono to opravdu všechno začíná v té duši.

Tomáš Rychnovský: Právě že. Mně se hrozně moc líbí si vždycky uvědomit a říct to i pacientům. Říct jim, ale naše hlava rozhodla o tom, že se takhle cítíme.

Helena Neumannová: A i přinesla tu bolest v konečné fázi.

Tomáš Rychnovský: A přinesla ve finále tu bolest.

Helena Neumannová: Ten alarm. Udělej něco jinak.

Tomáš Rychnovský: Když já se vlastně nad tím zamýšlím, tak si říkám: No jo, tak pro mě je výhodnější opravdu skenovat tu hlavu a když jsem v práci a něco mně vadí, tak si hned nacházím ty důvody. Samozřejmě, že jsou k tomu techniky, a já je nejdřív musím dělat o samotě a v tichu. To je jasné. S tím se musí naučit více či méně dolovat z té hlavy. Ale potom, když se to naučíte, tak najednou víte, že ty důvody, proč nejste v pohodě, jsou v podstatě furt stejné, protože vychází z toho, jak se vy na sebe díváte. Vždycky. Takže v tu chvíli tu cestu k sobě máte strašně lehkou. Někomu to zabere rok. Někomu měsíc. Někomu deset let. To je jedno. Ale najednou vy jste ten, kdo se může všech těch věcí zbavovat po cestě z práce domů. To je geniální.

Helena Neumannová: Tu domácí péči, zaměřujete se na to, aby lidé nejenom cvičili, ale aby třeba když by to byla desátá pilulka v týdnu, zvolili aromaterapii nebo jsme fenomenální lázeňství, moje téma, udělali si Kneippův chodník a pak vetřeli ten kvalitní biodynamický esenciální olej a ulevili nervovým vláknům? Nebo se ještě u nás nenosí tyto metody? Jak to je ve fyzioterapii tady?

Tomáš Rychnovský: Všechno, co je příjemné, je dovoleno, samozřejmě.

Helena Neumannová: Takže radíte jim jít k tomu jádru.

Tomáš Rychnovský: Já jim to úplně neradím, ale když někam přijdu, a tam to hezky voní, tak to je super. A také, když dáte pohled B, tak znám spoustu lidí, kteří si to navoní a mají tam ten čaj, ale v sobě v pohodě nejsou.

Helena Neumannová: Samozřejmě, tak to je jasné. To pořád máme těch pět elementů zdraví. A stále se točíme v tomto kruhu.

Tomáš Rychnovský: Ano, takže já si potom říkám, potřebuji já k tomu, abych byl v sobě lepší tu vůni? Potřebuji to já?

Helena Neumannová: Teď jsem to myslela při té bolesti. Když je ta možnost si jít k aromaterapii nebo k bylině nebo i k té hydroterapii. Vždyť udělat si lavor s horkou vodou a dát si třeba koupelovou sůl nebo olej, to je zázrak kolikrát a může to ulevit od bolesti i migrény. Takže…

Tomáš Rychnovský: Není to úplně směr, kterým já ty lidi zainstruovávám.

V životě máme spoustu vlastních příběhů a zkušeností, které nás učí více než knihy, pokud jim dokážeme naslouchat

Helena Neumannová: Tak možná bychom měli začít spolupracovat. Když vás tak poslouchám. Dobře. Poradíte nám, Tomáši, na závěr nějaké publikace, knihy nebo i autora, který vám otevírá oči v oblasti fyzioterapie, který by nám pomohl? Já doufám, že zmíníte i svou knihu. Který by nám pomohl. Vyloženě vám nahrávám, aby nám pomohly ty publikace k tomu, jak si pomoci, když zrovna se nemůžeme rychle objednat k vám nebo k jinému fyzioterapeutovi, protože hovoříme k celém republice samozřejmě. Poradíte nám něco takového, co vás za poslední dobu anebo i v posledních pěti letech oslovilo natolik, že víte, že vám to strašně dalo? A co můžeme najít případně ve vaší knize?

Tomáš Rychnovský: Že bych doporučil nějakou knihu cíleně, to asi ne, protože vidím, že z každé knihy si člověk může něco vzít a zbytek vlastně nemusí být vůbec důležitý. My jsme v naší knize „Každá bolest má svou příčinu“ chtěli naznačit, jak příběhy v těle jsou spojeny s tou myslí nebo s tou duší, s podstatou člověka a říct také proč, že tam má ten důvod, silný důvod výchova, a také co s tím. No a toto, co jsme tam psal já za sebe, je takový výsledek té spousty let, kdy čtete jak ty knížky, které musíte mít k tomu studiu, tak i v té čínské medicíně nebo v indické medicíně a plus psychoterapie, psychologie. Takže teď se to spojuje a plus samozřejmě ta moje zkušenost, jako na sobě. Takže, že bych řekl úplně jednu knihu, to asi ne, a také víc jsem se naučil listovat v hlavě než v knihách někoho jiného, protože já těch příběhů mám strašně moc a potom vlastně si říkám: „A proč já tady budu číst knížku, co si někdo napsal?“ Protože já chci mít čas na sebe a chci si právě řešit, proč já něco vnímám nějak a tak dále. A sem tam nechci řešit také nic a chci jenom si užívat toho, že třeba děti mě uvedou do toho stavu, že právě nemusím nic a že můžu dělat věci, které s nikým jiným dělat nemůžu, že můžu jinak komunikovat, že se můžu něco naučit, a tak dále. Takže já jako že bych úplně byl knihomol teď, to nejsem, ale na základce a na střední škole, i na výšce jsem četl hodně, ale právě z těchto důvodů teď vlastně mě to ani… Není to pro mě náplní volného času, protože ho mám tak strašně málo, že to tam dávat nechci, ale jistě kniha nějaká by byla určitě fajn, ale nevnímám to teď, jakože to v tom mém režimu toho života chci, aby to mělo místo, protože já mám s manželkou pět dětí dohromady a mám spoustu práce a mám svoje projekty, které chci dělat, takže toho času na knihu moc není. A když ten čas už je, tak to už jsem zmínil. Chci být se sebou a chci být s někým, kdo mi je blízko.

Helena Neumannová: Krásné. Tomáši, já vám mockrát děkuji za váš čas. Bylo to nádherné, protože jsme se dotkli překrásných témat, a bolest je skutečně něco, co nás provází, bohužel každého z nás, v našem životě velmi často. Ať je to ta duševní bolest anebo ta fyzická. Já to uzavřu takovým malým, řekněme, závěrem, kdy musela jsem si to napsat, protože fenomenolog Heidegger, znáte že, takže to jsou náročné věci. Nicméně on v moderní filozofii obnovil jednu důležitou věc, a to otázku po bytí, a zároveň řekl, že filozofie se přestala zabývat bolestí. A on to považoval za naprosto špatné, negativní přínos pro společnost, a znovu obnovil tu základní otázku. Odkud přichází a jak s ní naložit? Je to něco, co řešíme denně, a my doufáme, že právě pan doktor Tomáš Rychnovský vám přinesl alespoň část odpovědí na vaše otázky. Krásnou Laskavou sobotu, přátelé. Krásnou Laskavou sobotu všem posluchačům Rádia Universum.

Martina: Mě překvapuje, že se dá jako s konstantou pracovat s tím, že občan nepotřebuje odpovědi na otázky – a naše chování tomu dává požehnání. My nepotřebujeme odpovědi na otázky, co byl virus covid 19, jestli byl přírodního původu, nebo jestli vznikl v laboratoři – dodnes to nevíme. Nevíme, jaké jsou přesně výsledky očkování, jaké jsou vedlejší efekty očkování mRNA vakcínami. Nevíme, kdo vyhodil Nord Stream 2. My nevíme takových věcí – ale dá se spolehnout na to, že nám to nevadí.

Petr Drulák: Je hezké, že říkáš: „Nevíme.“ Protože z hlediska oficiálního, z hlediska toho, co říkají korporátní média, co říkají vládní představitelé, nevíme.

Martina: Nevíme.

Petr Drulák: Ale přitom ke všem otázkám, které jsi řekla, existují naprosto solidní odborné studie – ne nějaké konspirační teorie – ale solidní odborné studie, které přece jenom říkají, jak to asi bylo, dokonce i o následcích vakcín už se leccos velmi solidního publikovalo. Takže samozřejmě otázka, kterou vznášíš, je: Jak to, že si to lidé nechají líbit? To je totiž dáno tím, že dokud člověk není existenciálně ohrožen, tak většina lidí má tendenci veřejné záležitosti nechat plavat, a soustředit se na běžný život. Ale neřešit, co je mezi Američany a Rusy, tam se spíš spoléhá na jednoduchá vysvětlení, zkratky, předsudky. A nemyslím předsudky v dobrém slova smyslu, ale prostě nějaké myšlenkové modely, které si člověk vytvořil. A pokud se jeho běžný, normální život odehrává tak, jak si on sám představuje, s drobnými neúspěchy, s drobnými úspěchy, tak to prostě neřeší. A dokud nepřijde moment existenciální nouze, nebo existenciálního ohrožení, tak nad tím lidé nepřemýšlejí. A myslím, že v téhle zemi je stále dost lidí, kteří jsou přesvědčení o tom, že je dobře podpořit pětikoalici – nebo dneska už vlastně čtyřkoalici – nebo Piráty, což svědčí o tom, že k nim ještě existenciální ohrožení nedolehlo.

Ale ono přichází. A doufejme, že nepřijde s válkou na Ukrajině, protože to je skutečně ohrožení související, hraničící s naším zničením. Nemyslím si, že to je nejpravděpodobnější scénář. Ale ohrožení přijde v souvislosti s ekonomikou, protože příčinou toho, že se rozpadla německá vláda, je to, že se hroutí německá ekonomika. Takže, pokud se hroutí německá ekonomika, znamená to, že se bude hroutit i naše ekonomika, protože my jsme ji zaměřili jednoznačně na Německo. A navíc si odpíráme ekonomické vztahy s dalšími mocenskými centry, s mimoevropskými centry, s Ruskem, s Čínou, s dalšími – to jsou dneska v „dobré společnosti“ sprostá slova. Tak to bude muset na Čechy dolehnout více, a pak začnou přemýšlet.

Evropa bude muset přijmout, že veškeré oběti, které udělala, a podřezala si ekonomiku, byly zbytečné, a bude muset lidem vysvětlovat, že to s Ukrajinou nebylo tak jednoduché, jak tvrdili

Martina: My jsme se bavili o tom, co všechno oficiálně nevíme. Můžeme už alespoň diskutovat o tom, co všechno vedlo k válce na Ukrajině? O odpovědi, která byla považována za všelék – tedy, že Rusko je chtivé expanze – už teď asi víme, že nemůže zahrnovat všechny mezinárodní tahy a protitahy. Je už aspoň možné diskutovat o tom, co jsme třeba jako Evropa, svět, měli udělat jinak? Dalo se té válce zabránit?

Petr Drulák: Já myslím, že v téhle otázce jsem v posledním roce, dvou, nějakou novou informaci neviděl. Ale je to celkem zřejmé. Od začátku: Rusko bylo připraveno o Ukrajině jednat, a v měsících před válkou to dávali najevo. Oni posílali různé návrhy, chtěli o tom s Američany jednat, chtěli jednat s Evropany, a někteří Evropané říkali, že budou zprostředkovateli. Ale Západ na základní ruské bezpečnostní požadavky říkal jednoznačné: „Ne.“ A základní ruský bezpečnostní požadavek se týkal členství Ukrajiny v NATO, a západní přítomnosti na Ukrajině, myslím tím vojenskou přítomnost. A že Západ svou vojenskou přítomnost posiloval a že Ukrajina připravovala plány na osvobození Krymu, to jsou fakta, na tom není nic k diskusi. A že Ukrajina určitým způsobem také začátkem roku 2022 eskalovala situaci na Donbase, to jsou fakta, která jsou potvrzena zprávami OBSE. Takže tato fakta zůstávají. A já si spíš myslím, že se možná v následujících měsících budou tato fakta zase dostávat více do mainstreamu.

A pak jsou fakta, která se týkají Majdanu, jsou fakta, co všechno probíhalo na Donbase, a tyto věci jsou k dispozici, a jsou ověřené. Nejsou to výmysly. Akorát, že byly zastiňovány, vytlačovány na okraj od mediální pozornosti. A v okamžiku, kdy bude potřeba nějakým způsobem připravit Ukrajinu – ani ne tak Ukrajinu, o tu se vlastně nikdo nestará, ale Evropu – na to, že Evropa bude muset přijmout, že veškeré oběti, které udělala, a že si nechala podřezat ekonomiku, že to vše bylo zbytečné, tak se opět budou muset tato fakta vynášet, a bude se muset začít lidem vysvětlovat, že to možná nebylo tak jednoduché a že bychom si Ukrajince neměli idealizovat, a tak dále.

Já bych neřekl, že se teď vynořily nějaké nové informace, které tady nebyly. Možná, že některé z těchto informací, které neodpovídají narativu, se dostávají do mainstreamu, ale já mainstream zase tak bedlivě nesleduji, a nevím, co všechno se tam teď objevilo. Ale samozřejmě, práce s informacemi se teď asi bude trochu měnit, Evropa se bude připravovat na to, že to na Ukrajině nedopadne tak, jak se říkalo.

Martina: Ty jsi před chvílí říkal, co všechno předcházelo únoru roku 2022. Myslíš, že někdo mohl reálně, skutečně – ať už země, nebo diplomacie – tomuto konfliktu zabránit? Nebo je to spekulace?

Petr Drulák: Takhle je to těžko říct. Protože samozřejmě tomu mohli zabránit Američani s Rusy, kdyby Američani přijali ruskou nabídku jednat.

Martina: Ale oni berou jako diktát, kdyby přijali diktát v tom smyslu, že Ukrajina nebude členem Severoatlantické aliance.

Petr Drulák: No, právě, to už je komunikace. To už je komunikace kolem. V okamžiku, kdy je tady velmoc, která se z pochopitelných důvodů brání tomu, aby si nepřátelská velmoc v jejím bezprostředním sousedství zřizovala vojenské základny, tak toto je naprosto legitimní důvod k debatě. Ale Bidenova administrativa, která tuto situaci takto vyhrotila – protože to bylo za Bidena – Trump také nějakým způsobem Ukrajině hodně pomáhal, to nebylo tak, že by se Trump o Ukrajinu nestaral a že by ji nechával Rusům. To jsou nesmysly, se kterými přišli američtí demokraté. Ale s Bidenem, s nástupem lidí, jako je Viktorie Nullandová, došlo v roce 2021 k obrovské eskalaci. A proto Rusové říkali: „Pojďme jednat.“ A klíč byl tehdy ve Spojených státech amerických. Takže když říkám, že by tomu Američané mohli zabránit, tak je to trochu paradoxní, protože Američané tomu samozřejmě zabránit nechtěli, Američané chtěli eskalaci, chtěli tuto válku. Oni ji chtěli, protože čekali, že se Rusko dostane do konfliktu, který ho nakonec zničí – ale tento kalkul jim nevyšel. A myslím, že už to minimálně rok a půl vědí, úplně nevědí, co s tím.

Martina: Když se mluví o druhé světové válce, tak se často historici přiklánějí k tomu, že její kořeny jsou už v samotném Versailleském míru. Když se budu bavit o válce na Ukrajině, kde můžu najít kořeny?

Petr Drulák: Když jdeme tímhle způsobem do hloubky, tak když bych šel ještě o pár let dál, tak bych řekl, že na ruské straně byla v prvních desetiletích 21. století skutečně snaha říct: „Co jsme si, to jsme si. Nám vadilo, že jste si rozšířili NATO do střední Evropy, ale dobře, je to tak, nebudeme to zpochybňovat, ale pojďme se bavit o nové bezpečnostní architektuře.“

Tehdy byl prezidentem Dmitrij Medveděv, který měl v Rusku pověst pro-zapadnika – a v tom se od Putina trochu jemně odlišoval – protože Putin byl premiérem, který to tam dost kontroloval, ale Medveděvovi nechal nějaký prostor k zahraniční politice, Medvěděv přišel s novým plánem bezpečnostní architektury. To nebylo tak, že by měl nějaký konkrétně promyšlený plán, ale říkal Evropanům: „Pojďme se bavit, aby Rusko mělo v Evropě nějakou roli, protože evropská bezpečnost se týká nás všech.“ A oni se mu vysmáli a Medveděva poslali do háje. A to byl jeden z důležitých momentů, že si Západ v 90. letech zvykl dívat se na Rusko jako na rozvojovou zemi. Říkalo se: „Horní Volta s jadernými zbraněmi“, nebo něco takového. „Rusko je slabá země, která si jen stěžuje, pláče.“ Tedy nadřazený pohled na Rusko z 90. let Západu neumožnil, aby se s Ruskem bavil jako rovný s rovným. A Rusové, tedy Putin došel v určité chvíli k závěru, že pokud mu to Západ nechce poskytnout diplomaticky, tak si to prostě vynutí silově.

A já si myslím, že samo Rusko, když jedná se svými bývalými satelity, opakuje tu samou chybu imperiální přezíravosti. Rusko taky mělo v 90. letech, v nultých letech, problém jednat s námi normálně, jako se svrchovaným státem. Dneska bych to Rusku ani nevyčítal, protože my žádnou svrchovanost v zahraniční politice nemáme. Ale byl moment, kdy jsme se trochu svrchovaněji chovali – ne tedy moc, ale přece jenom to nebylo tak moc špatné, jako je to dneska. To je spíš jako odbočka. Podstatný je, že v devadesátých letech si Západ navykl na to, že Rusko je přijímatel rozvojové pomoci a že s jakožto příjemcem rozvojové pomoci by se neměli bavit jako rovný s rovným. A to je kořen veškerých problémů. A ani Medveděv, který k Západu opravdu udělal vstřícné kroky, si nezasloužil vzácnou pozornost západních lídrů.

Jednat s Ruskem z pozice síly? Zkusili vše, i ho ekonomicky zničit, a Rusko přežilo. Jaká síla? Že na ně Američani namíří jaderné zbraně? Už na ně míří. A Ruské míří na ně.

Martina: Dopadlo to, jak to dopadlo – přišel 24. únor 2022. Dalo se ještě i pak této válce zabránit? Byla ještě šance alespoň zachránit, co se dá?

Petr Drulák: Máš pravdu, že v mainstreamu se víc mluví i o tomto, což delší dobu utajovali, tedy že Ukrajinci chtěli jednat. Ukrajinci jednat chtěli, a Zelenskyj vyslal na různá místa lidi, kde se jednalo – a nejčastěji byla zmiňována istanbulská jednání. O nějaké zprostředkování se také pokoušel tehdejší izraelský premiér Naftalli Bennet. Takže ano, byla tam nějaká cesta. Ale samozřejmě mír už by byl po invazi pro Ukrajinu dražší než před invazí, ale stále by byl mnohem lepší než mír, který Ukrajina dostane teď. A tato možnost tam byla, a Ukrajinci to skutečně zvažovali.

A pak do toho, jak se říká, hodil vidle Boris Johnson, který podle mě nejednal podle své rozvahy, ale jednal v koordinaci s Američany, s Bidenovou administrativou, a říkal: „Pokud se s Rusy dohodnete, tak víte, že jim za A) nemůžete věřit, a za B) my vám to nebudeme garantovat. My od toho dáváme ruce pryč. Takže když si vás pak sežerou, tak nás to nezajímá.“ Takže naopak řekl: „Pokud se budete bránit, tak my si myslíme, že můžete vyhrát, a budeme vám pomáhat.“ Takže toto byla situace na jaře v roce 2022. A myslím, že to byl poslední moment, kdy se dalo nějak jednat, protože krátce potom, několik měsíců po tom, Ukrajina schválila nějaký dokonce ústavní zákon, nebo zákon, který zakazuje jakékoliv jednání s Ruskem, což je naprosto šílený. To se obvykle nedělá, takovéto věci.

Oni vůbec schvalují podivné zákony. Oni si dají do ústavy, že vstoupí do NATO – to jsou legislativní bizarnosti. Zakázali si jednat s Ruskem, a dneska asi budou chtít tento zákon zrušit, protože Ukrajinci říkají, že s Ruskem je potřeba jednat. Ale oni to říkají s tím, že je potřeba s Ruskem jednat z pozice síly. A to já přesně nevím, jak si to představují. Nevím, kdo dneska bude chtít jednat s Ruskem z pozice síly, protože oni z pozice síly už zkusili úplně všechno. Oni se ho pokusili ekonomicky zničit, a Rusko to přežilo. Tak jaká síla? Jako že na ně Američani namíří jaderné zbraně? Tak ty už tam míří. A ruské míří na ně. Takže tam nebude jednání z pozice síly, ale bude to jednání, které prostě pro Ukrajinu dopadne špatně. A to je zřejmé. A je to zřejmé od začátku, protože Rusové za své oběti, za své náklady, budou chtít odměnu. A bude to velká odměna.

Martina: Mění se vztah Evropy vůči této válce?

Petr Drulák: Je tam podivný posun začátkem minulého roku, kdy se Francouzi stali hlavními militaristy. A uvidíme, co všechno s tím udělá Trumpova administrativa. Pro Evropu jsou totiž dvě možnosti: Jedna možnost je, řekněme, oportunistická – v dobrém slova smyslu – a to, že Američané od toho dají ruce pryč, a my, protože Američany skoro ve všem posloucháme, od toho taky začneme dávat ruce pryč. To je jedna možnost. A myslím, že v Evropě je určitě spousta lidí, kteří už tímto způsobem uvažují. A pak je tu druhá: Amerika od toho dá ruce pryč, ale vede ji odporný Trump, tak my jim ukážeme, že jsme mnohem lepší než Trump, a ukážeme morální nadřazenost nad Trumpem tím, že budeme pokračovat ve válce, kterou spustili Američané. A budeme dělat všechno možné, protože víme, že Američani nám nakonec pomůžou aspoň finančně, i když vojensky asi ne, protože to Trump dává jednoznačně najevo. Najevo to dával i Biden, že do toho vojensky nechce jít. Takže my budeme dělat všechno možné, a když by došlo na nejhorší, že bychom se skutečně dostali do konfliktu s Ruskem, tak Američani nakonec budou nuceni něco udělat. Ale někteří lidé v Evropě, někteří Bruselané bohužel tuto válku vidí jako příležitost k dalšímu posílení bruselských kompetencí, k dalšímu prohloubení evropské integrace, a k vytvoření bruselského mocenského centra, protože nic nesjednocuje tak dobře, jako válka. A je děsivé, že v Bruselu jsou lidé, kteří si tohle myslí.

Válka na Ukrajině prospěla Číně a zemím BRICS. Upevnila Putinův režim, protože Rusové cítí, že je pravda, co říká Putin, že Západ je antiruský. A posílila nezávislost Ruska.

Martina: Ty jsi předestřel několik scénářů. Dá se už teď říci, komu tato válka prospěla?

Petr Drulák: Jednoznačně prospěla Číně – to je zřejmé. Jestli někomu jednoznačně prospěla, tak je to Čína a neevropský svět, to znamená mimoevropské mocnosti: Čína, Brazílie, Indie, BRICS – můžeme říct BRICS. U Rusů vlastně nevím, nejsem schopen říct, jestli jim prospěla, nebo ne, protože tam je mnoho efektů a úhlů pohledu. Určitě upevnila Putinův režim. Myslím, že pokud měl Putin nějaký problém s legitimitou, kdy si řada Rusí říkala, že už je tam docela dlouho, že by bylo dobré střídání, tak teď je takových Rusů hodně málo. Protože oni cítí, že v tom, co jim říká Putin – tedy, že je na Západě fakt nemají rádi a že je to antiruský – má vlastně pravdu. Protože tam nejde o to, že by Západ byl protiputinovský, a otevíral náruč Rusům, oni prostě mají sankce i na ruské kulturní pracovníky, na ruské sportovce, a to je protiruská politika, to není protiputinovská politika. Takže upevnění pozic Putinova režimu určitě. Upevnění nezávislosti Ruska na Západu určitě. A to, že Rusko zlepšilo své vojenské schopnosti, a má armádu, která je schopná bojovat.

Armáda byla před tím neskutečně zkorumpovaná a neschopná, a Putin až po dvou letech války vyměnil ministra obrany. A nový ministr obrany udělal všemožně čistky, takže Rusko je z tohoto hlediska, když bychom se na to dívali z hlediska vojenské síly, pro Evropu nebezpečnější, než bylo. Já si tedy nemyslím, že by se Rusko chystalo na tažení do Evropy, ale každopádně je vojensky připravenější velmocí, než bylo před tím.

Samozřejmě Rusko to taky něco stojí, a ekonomické náklady války jsou obrovské. Takže tam porovnáváme tyto efekty: Putinův režim je silnější, než byl před tím. Je vojensky schopnější. Ekonomicky je to stálo hodně, ale Rusko si také upevnilo nějaká spojenectví mimo Evropu. Takže tam to vidím nejednoznačně. Nevím vlastně, co u Ruska úplně převážilo, ale u dalších zemí BRICS je to jednoznačný profit. A kdo zaplatil nejvíc? Ukrajina – to je jednoznačné. Pak Evropa. A u Američanů si nakonec myslím, že se jim to taky nevyplatí. Bude to podobné, jako v Iráku, Afghánistánu. Je to válka, která je bude něco stát, a to ekonomicky i politicky.

Martina: Ty jsi zmiňoval, že když Medveděv přišel s novou bezpečnostní architekturou, tak ji Američané shodili ze stolu. Teď ale přichází uskupení zemí BRICS s podobnými nápady, protože opakovaně mluví o tom, že by se země měly domluvit na uspořádání konference jako třeba v Jaltě, nebo Postupimi po druhé světové válce, a začít jednat o tom, o čem jsi před chvílí mluvil, tedy o nové bezpečnostní architektuře. Myslíš, že západní země na něco podobného přistoupí?

Petr Drulák: Tak nic jiného jim nezbude. Jde o to, že tady se skutečně přesouvá centrum moci, a my – jako Západ – jsme na sestupné trajektorii, a oni jsou na vzestupné trajektorii. Už nebude možné říct, že když něco přichází z Indie, Brazílie, tak že je to jen zajímavý kolorit, ale vážná debata se vede v G7, kde jsou spojenci Američanů. Oni prostě, když budou mít nějakou představu, tak myslím, že dneska už mají dost nástrojů, dost pák na to, aby si ji začali vynucovat. A každý rok budou mít těchto pák víc, a to s rostoucí ekonomickou silou, ale i s rostoucí politickou silou. Vezmi si, kdo je dneska hlavním mediátorem nejrůznějších konfliktů. Dřív se to scházelo v Ženevě v neutrálním Švýcarsku. Dneska se spíš sejdou v Kataru, v Abú Dhabí, v Brazílii, na jihu Afriky. Prostě centrum světové politiky se dnes přesouvá mimo Západ. Takže my za několik desetiletí naopak budeme v pozici, kdy budeme rádi, když oni budou nějaké naše představy poslouchat.

Rozpad NATO je pro někoho obava, pro mě naděje. Aliance neplní úlohu, kterou měla mít, tedy zabránit konfliktu v Evropě. Naopak, pomohla rusko-ukrajinský konflikt vyvolat.

Martina: Z Evropy mimo jiné zní obavy z rozpadu Severoatlantické aliance. A tyto obavy ještě posílila volba Donalda Trumpa, protože ten se netajil tím, že on o to příliš nestojí, a klidně by ho hodil přes palubu. Jsou to odůvodněné obavy?

Petr Drulák: Ty tomu říkáš „obavy“, já tomu říkám „naděje“. Já si myslím, že my jsme vstupovali do Severoatlantické aliance s tím, že to je aliance, která má zajistit mír a bezpečnost na evropském kontinentu. Ale tahle aliance je jedním z aktérů, kteří jsou zodpovědní za vývoj na Ukrajině – spolu s Ruskem, samozřejmě – ale její zodpovědnost je nesporná, její hloupá politika je nesporná. A pokud Trump dneska říká, že se Evropané mají starat sami o sebe, tak tomu já tleskám. Ano, je to tak, musíme jít touto cestou. Rozpad? Můžeme mluvit o nějakém rozvolnění. Ale prostě Severoatlantická aliance se transformovala do podoby, kdy neplní tu úlohu, kterou měla mít. Její role byla zabránit konfliktu na evropském kontinentu, a ona pomohla tento konflikt vyvolat. A to byl pro mě bod zlomu. Proto říkám, že pro někoho je to obava, pro mě naděje. NATO ztratilo svou roli.

Martina: Evropa se bude starat sama o sebe, Amerika se bude starat sama o sebe, jaký bude do budoucna vztah, když je teď v Americe u moci Donald Trump? Bude ještě schopen, a ochoten, se s Evropskou unií, Komisí na něčem shodnout?

Petr Drulák: Myslím, že tento vztah může být velmi přátelský. Otázka je, jestli Evropa dokáže s Amerikou najít vztah rovného s rovným. Samozřejmě, aby tento vztah našla, tak Evropa také musí něco udělat. A otázka je, když mluvíme o Evropě, jaký tvar bude mít, protože bruselská Evropa je něco, co – jak jsme v první části rozhovoru řekli – je na cestě proti zdi. Takže řekněme, že spíš to, co se v Evropě vytvoří – bude, mělo by být, mohlo by být – v řadě otázek partnerem Spojených států amerických, a v řadě jiných otázek bude partnerem jiných států BRICS. Já si myslím, že na evropské úrovni je potřeba vytvořit to, co Evropa skutečně uměla, nebo se vrátit k tomu, co Evropa vždycky uměla, tedy diplomaticky působit po celém světě, a hledat si spojenectví tam, kde podle našich zájmů potřebuje. Američané budou dělat to samé, už to tedy dělají teď, a Evropané by v tomhle měli jít americkou cestou. Prostě se bude muset postarat sami o sebe, musí mít schopnost i jaderné obrany, musí mít schopnost minimalizovat ekonomickou zranitelnost – to je velký program pro Evropu, který samozřejmě Brusel uskutečňovat nebude.

Martina: A porozuměla jsem správně, že nejprve musí dojít k rozpadu Evropské unie? Protože jsi zmiňoval, že už asi není reformovatelná.

Petr Drulák: Myslím, bohužel, že k něčemu takové dojít musí. U NATO mi to přijde rychlejší a méně bolestné, u Evropské unie to bude poměrně bolestivý proces, protože Evropská unie prolezla státními aparáty, ekonomikami, společnostmi všech členských států, takže to bude náročnější proces. A je potřeba, aby proběhl na základě nějaké bezbolestně, nenásilné dohody, bez nějakých velkých gest, bez velkých střetů, protože tohle je opravdu nebezpečné. Je to nebezpečné i pro nás.

Martina: A věříš, že to může…?

Petr Drulák: To se dostáváme k původní otázce: Stále věřím, že demokracie má nějakou možnost řešit zásadní otázky bez násilí. A jakkoliv dostává demokracie v posledních letech strašně zabrat, tak je to mechanismus, který by to snad ještě mohl jako vyřešit. Ale pokud to tak není, tak samozřejmě pak zbývá násilí, a to je strašlivá věc, protože Češi už dlouhou dobu opravdovou vlnu násilí nezažili. Od okupace ne. A i tam vlastně bylo násilí proti české společnosti nějakým způsobem hodně cílené. Ale pokud bychom se měli dostat do něčeho, co je blízké občanské válce, tak to je strašlivé. Podívejme se na to, jak vypadá severní Afrika, Blízký východ – za našeho přičinění, nebo Jugoslávie v devadesátých letech – což je mnohem blíž. A jestli se dostaneme, díky ideologům, v důsledku jejich působení, do něčeho takového, tak to bude strašné selhání nás – Evropy.

Martina: Petře Druláku, ty jsi před chvílí zmínil, že případný rozpad Severoatlantické aliance nebude až tak bolestný, jako Evropské unie. Vycházíš z toho, že tento proces už bude možná částečně započat tím, že řekněme Turecko, stěžejní člen Severoatlantické aliance, podalo přihlášku do uskupení zemí BRICS?

Petr Drulák: Turecko je zvláštní člen Severoatlantické aliance, protože často dělá politiku, která je úplně v rozporu s tím, co by si přáli ostatní členové. A s Američany si to vždycky nějak vyjedná, asi si to s nimi nechce úplně rozházet, ale Evropanů si nevšímá, ti jsou mu celkem ukradení, protože Turecko nezajímají, protože pro něj nepředstavují nějakou reálnou váhu. Přihláška Turecka do BRICS je rozhodně zajímavá a ukazuje, kde Turecko vidí svou budoucnost. A rozvolňování NATO je něco, co je podle mého názoru nevyhnutelné, a je to jedna z věcí, kterou od Trumpovy administrativy čekám – jedna z těch lepších věcí. A myslím, že tam pak budou i další země. I Maďarsko se v Severoatlantické alianci v mnoha ohledech cítí nepohodlně, ale bude jich víc, samozřejmě, v okamžiku, kdy vlády začnou víc reflektovat, co si přejí jejich občané. A to bude ve chvíli, kdy jsou občané na hranici zoufalství, a skutečně vytváří skutečný tlak na vlády. A samozřejmě bude vytvářen obrovský tlak i na další existenci této podivné struktury, jako je NATO.

Martina: Srbský premiér Alexandr Vučič řekl v rozhovoru pro německý Berliner Zeitung, že Srbsko by mohlo zvažovat vstup do BRICS. Myslíš, že Srbsko, přestože není v Evropské unii, by to mohlo být inspirací i pro jiné členské země Evropské unie?

Petr Drulák: Srbsko je právě v poněkud jednodušší situaci tím, že není součástí Evropské unie. Když by to udělala nějaká slabší země Evropské unie, tak bude vystavena takovému tlaku Bruselu, že to skutečně může krátkodobě vést k závažným rozpočtovým problémům, protože Brusel tím, jak ovládá fondy, a tím, jak ovládá spoustu dalších věcí, může dostat menší zemi, právě jako je Maďarsko, nebo Česká republika, pod obrovský ekonomický tlak, a v podstatě tak může skácet vládu. Takže i Srbsko je pod obrovským tlakem Bruselu v tom smyslu, aby to tak nedělalo. Vždyť srbský premiér Vučič byl pozván do Kazaně, a možná se tam i chystal, ale shodou okolností mu na ten samý den, kdy měl být v Kazani, přijela z Bruselu velmi významná návštěva na nejvyšší úrovni. A on si řekl: „Brusel. Tady mám na stole nějaký prachy, Brusel já potřebuju. V Kazani je to zajímavý, ale zatím nemůžou nabídnout tolik, co Brusel.“ Takže takhle Srbsko uvažovalo. A takhle bude zatím uvažovat většina realisticky uvažujících politiků menších zemí.

Ve střední Evropě je potřeba vytvořit s našimi sousedy suverénní konfederační útvar, který bude schopen hájit naše zájmy lépe než Brusel, Moskva, nebo jiné velmoci

Martina: V loňském roce jsme si užili hodně výroků typu, že patříme na Západ. Já to zmiňuji proto, že ty jsi v jednom rozhovoru řekl, že kdo chce patřit na Západ, ať se podívá, jak vypadá Francie. Je Francie opravdu už tak odstrašujícím případem, že bychom si měli říct, že tam bychom kráčet neměli?

Petr Drulák: Tak jsou různé vrstvy Francie. Francie jako země s obrovskou krásou přírody a s kulturní tradicí, s kuchyní, to je samozřejmě země, která je inspirativní, která je neskutečně zajímavá. Ale podívejme se, jak Francie vypadá z politického hlediska, jak Francie vypadá z migračního hlediska, kdy vlastně jedna čtvrtina Francouzů má dneska nějaké migrační, většinou neevropské pozadí, a tato země se s tím nedokáže úplně vyrovnat. Francie dnes, za vlády prezidenta Macrona, chce jasnou změnu, a establishment dělá všechno proto, aby této změně zabránil. Ke konci loňského roku dokonce zahájili trestní stíhání Marie Le Penové, a snaží se zabránit tomu, aby se ona – která je hlavním hlasem opozice – byla schopna účastnit prezidentských voleb, protože by nejspíš mohla tyto volby vyhrát. Takže tahle Francie je skutečně odstrašujícím příkladem. Je to Francie, která nezvládá bezpečnostní situaci, která ztrácí svůj průmysl, která je vedena elitou, která vůbec nereflektuje požadavky Francouzů. A to je pro mě odstrašující příklad Západu v typické podobě, a do tohoto společenství já skutečně patřit nechci.

Martina: V tu chvíli se ale hned ozve hlas, že když nemáme patřit na Západ, tak máme patřit na Východ? To nás chceš tahat do náruče Ruska? Máme to nastavené: Losna, nebo Mažňák.

Petr Drulák: Ano, to je běžná česká reakce, že když nebudeme mít tohoto pána, tak si přece musíme vybrat jiného pána. A tak to i může nakonec dopadnout. Ale to není dobrý způsob uvažování, a není to dobrá politická strategie. Já myslím, že se musíme pokusit vytvořit nějaké suverénní společenství s našimi sousedy ve střední Evropě, to znamená, že se dostáváme k otázce organizace středoevropského prostoru. My ve střední Evropě, se státy jako jsou Slováci, Maďaři, Rakušané, Srbové, a dalšími, si v podstatě v řadě otázek v zásadě rozumíme. A pokud si uvědomíme, že ani Západ, ani Východ to s námi nemyslí úplně dobře, ale že každý z nich nám může něco nabídnout v okamžiku, kdy s nimi budeme schopni vyjednávat, tak doufám, že dojde k tomu, že se ve střední Evropě vytvoří nějaký konfederační útvar, který bude schopen hájit naše zájmy, a bude je hájit lépe, než to dělá Brusel. A samozřejmě lépe, než by se nám dostalo v područí Moskvy, nebo nějaké jiné velmoci. Takže pro mě toto je geopolitická možnost.

A taky si uvědomme, že od Západu už nemůžeme nic moc očekávat. My jsme se k Západu přikláněli z velké části z ekonomických důvodů, tak to v devadesátých letech prostě bylo, když jsme viděli jejich supermarkety, úroveň života. Ale to už dneska neplatí. To znamená, oni sami o toto přicházejí vinou hloupé ekonomicko-hospodářské politiky. Takže tato přitažlivost bude menší. A co se tam stalo z civilizačního hlediska, s migrací, s Green Dealem, s LGBT propagandou, to jsou věci, které nechceme. Takže z tohoto hlediska si myslím, že je potřeba jít skutečně jinou cestou, a pokud možno vlastní cestou. A my si ani moc nemůžeme vybírat, protože Západ se hroutí, Východ pro nás není atraktivní. Není to tak, že bychom chtěli být součástí nějakého ruského měkkého impéria, a ani si nemyslím, že na to Rusko má. Nemá, a myslím, že to ani nechce. Tady je to prostě úkol pro středoevropany.

Martina: Tomu se říká „politika všech azimutů“?

Petr Drulák: Určitě. Politika všech azimutů znamená, že nějaký středoevropský útvar, jak říkám, nejspíš konfederace, bude schopen mít dobré vztahy se Západem, spolu s Američany, a i s Rusy, s Číňany, s Indií, s Indonésií, prostě s kýmkoli dalším, a bude se rozhodovat podle toho, jak to odpovídá geopolitickým a ekonomickým zájmům tohoto útvaru. Tohle je cesta. Tohle je podle mě jediná cesta, protože jakákoli jiná cesta je područí. Područí ze začátku může vypadat sladce – já si myslím, že pro řadu komunistů v roce 48 mohlo područí vůči Moskvě vypadat i sladce. A když jim pak v Moskvě vysvětlili, že žádný národní komunismus nebude, tak řada z nich byla zklamaná, řada z nich z toho byla zlomena, a pak musely být čistky. A podobně i v roce 90. Také nám připadalo, že orientace na Západ – ani jsme tomu neříkali područí – jak nám říkali, budeme suverénní, že to bude sladké. A najednou, řekněme, že posledních deset, patnáct let, nám tato sladkost hodně ztrpkla. A proto je možná lepší jít cestou, která je těžší – a to je vlastní cesta – kdy se o věci budeme muset postarat sami, a nebudeme spoléhat na nějakého moudrého správce, který se o nás bude starat v náš prospěch, a kdy si nebudeme myslet, že on bude náš vlastní zájem uskutečňovat mnohem lépe, než bychom dokázali my sami. Tak to prostě není.

Evropa spí, a asi ještě bude nějakou dobu trvat, než se probudí

Martina: Petře Druláku, my se budeme muset sejít ještě znovu, protože věcí, které bych s tebou potřebovala probrat, je hodně. Řekni mi ale, jak ty osobně vidíš rok 2025? Bude to nějaký převratný, přelomový rok, nebo si myslíš, že tyto věci ještě budou stále tak pomalu dojíždět?

Petr Drulák: Já myslím, že pro nás je důležitý nástup Trumpovy administrativy, protože z Washingtonu budou zaznívat jiné tóny než ty, na které jsme byli zvyklí. A myslím, že tam může být i určitá inspirace tím, co Trump dokáže, nebo nedokáže ve vnitřních reformách. On má třeba velmi silnou agendu svobody projevu. Měl velmi silné výroky, ještě po svém zvolení, kde říkal, že jednak potrestá všechny, kteří se podíleli na represi, a zajistí, aby něco takového nebylo možné. Tak uvidíme, do jaké míry se mu tohle podaří naplnit. A uvidíme, do jaké míry se dokáže vypořádat s nelegální migrací, která zamořila Spojené státy americké. A je tam řada otázek, do jaké míry se dokáže vypořádat s následky covidismu. Robert Kennedy je člověk, který vyhlásil válku velkým farmaceutickým firmám. To pro nás bude obrovská inspirace.

Jinak soužití s Trumpovou administrativou pro nás bude velmi těžké, protože oni říkají: „Tady je náš zájem, a vy nás tak moc nezajímáte.“ A myslím, že to je cenná zpětná vazba pro lokaje, kteří se snaží neustále Američanům podlézat s tím, že se o ně Američané postarají. Já myslím, že docela zajímavý byl twitterový výrok Donalda Trumpa mladšího – syna – který napsal Zelenskému, že má ještě dva měsíce, a pak mu končí kapesné. Tak uvidíme, jestli budou tímto způsobem postupovat. A pak je tu samozřejmě to, co nás zajímá hodně – válka na Ukrajině. Čekal bych, že možná rok 2025 bude rokem seriózních jednání mezi Amerikou a Ruskem o budoucnosti Ukrajiny, a možná o dalších otázkách. A nemyslím, že by v tomto roce došlo v Evropě k nějakému zásadnímu posunu. Evropa ještě spí, a asi ještě bude nějakou dobu trvat, než se probudí. Co všechno se odehraje na Blízkém východě, to skutečně nevím, tamní situace je velmi nebezpečná, a Trumpova politika v této věci je ještě nebezpečnější než Bidenova, takže tam může také dojít k obrovskému problému. Světových problémů je celá řada, a nás zajímají ty, které jsem se teď snažil pojmenovat. Ale asi by se o tom dalo mluvit dlouhé hodiny.

Martina: Tak to spolu ještě doženeme. Zatím ti moc děkuji, Petře Druláku, děkuji za střízlivé, věcné a velmi inspirující hodnocení světa, ve kterém právě žijeme. Díky moc.

Řada lidí sice chápe obrovská rizika CBDC pro svobodu a demokracii, ale přesto se mylně domnívá, že CBDC jsou jen jakýmsi teoretickým konceptem, který nakonec nebude zrealizován.

To je však zcela zásadní omyl. V dubnu 2023 se Christine Lagardeová, prezidentka ECB, stala obětí žertu ruských pranksterů známých jako Vovan a Lexus. Ti jí zatelefonovali a vydávali se za ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského. Během falešného hovoru diskutovala o CBDC a jeho vlastnostech. A rozhovor si samozřejmě nahrávali a následně zveřejnili. Ven se tak dostaly plány ECB na kontrolu transakcí po zavedení CBDC.

Lagardeová uvedla, že digitální euro by mohlo mít „omezenou kontrolu“ a zmínila, že u menších částek, například do 300–400 eur, by nemusela existovat kontrola žádná. Dodala, že rozhodnutí o implementaci digitálního eura je plánováno na říjen 2023​. V překladu: rozumějme tomu tak, že menší částky by možná mohly být z kapacitních důvodů jen „evidovány“, ale nemusely by nutně být prověřovány, ale částky nad 300–400 eur by již byly kontrolovány všechny.

Tato informace se dostala na veřejnost jen díky tomu, že Lagardeová se nechala napálit a prořekla se v domnění, že mluví se Zelenským. ECB totiž oficiálně kontrolu plateb nepřipouští. Rozhovor byl následně zveřejněn na platformách jako YouTube. Incident samozřejmě vyvolal diskuze o transparentnosti plánů ECB a otázkách soukromí souvisejících s CBDC, ale bohužel jen v některých kruzích. Značná lidí odmítla věnovat informaci pozornost s tím, že rozhovor zorganizovali ruští youtubeři – jako kdyby to něco snad měnilo na obsahu výroku šéfky ECB.

O zavedení CBDC rozhodně neuvažuje jen několik málo centrálních bank ve světě. Naopak. O zavedení CBDC dnes uvažuje drtivá většina světa.

V listopadu 2024 drtivá většina zemí světa již urazila různě dalekou cestu od počátečního výzkumu až po finální nasazení CBDC. Ještě v květnu 2020 zvažovalo využití CBDC pouze 35 zemí. Dnes již drtivá většina světa byla před nasazením CBDC. Pilotní programy probíhaly krom jiného v Rusku, Číně, Indii a eurozóně. Míru posunu můžete zkontrolovat na odkaze https://cbdctracker.org/. Korelace mezi stádiem zavádění CBDC a mírou direktivnosti daného režimu je v průběhu času zjevná.

Řadu zemí při úvahách o zavedení CBDC postrčilo vpřed zavedení finančních sankcí vůči Rusku. Mnoho zemí si najednou uvědomilo, že dominance dolaru jako světové rezervní měny je může v budoucnu ohrožovat. S přispěním toho globálně narostly snahy o budování platebních systémů, které se vyhýbají americké měně. K tomu patří i rozvoj CBDC.

Největší zkušenost se sociálními kredity má Čína. A proto nepřekvapí, že také proces zavádění CBDC v Číně je jedním z nejambicióznějších na světě. Čínský digitální yüan se liší od ostatních CBDC, a to hned v několika aspektech. Digitální yüan je už od začátku navržen tak, aby nakonec nahradil hotovost, nikoliv jen doplnil. Čína tedy hlásí, že by digitální yüan měl mít stejné vlastnosti jako hotovost – tedy např. směnitelnost v poměru jedna ku jedné.

Číně je jasné, že hodně záleží na tom, která národní digitální měna dosáhne širokého přijetí jako první. Vláda dané země pak bude moci stanovit globální pravidla pro většinu ostatních. Dalo by se s trochou nadsázky říct, že ten, kdo jako první zavede rozsáhlé mezinárodní platební systémy, bude mít de facto standard, který budou muset opozdilci přijmout. Proto je Čína se zaváděním CBDC o řadu kroků dál než USA.

USA mají v roce 2024 vypracovaný dokument s názvem Bílá kniha DDP. Tento dokument je zaměřený na zkoumání možnosti zavedení digitálního dolaru v USA. Jenže zavádění CBDC v USA nebude tak rychlé. Třeba americký stát Florida v květnu roku 2023 schválil zákon zakazující používání CBDC v rámci svého obchodního zákoníku. Florida navíc vyzývá ostatní státy, aby také přijaly podobná omezení. Florida jako spíš republikánský stát má proti ESG mnohé výtky, a právě v rámci své rezervovanosti vůči ESG se rozhodla bojkotovat také CBDC.

V kontrastu s Floridou v Číně se zavedením CBDC spěchají. A se zaváděním digitálního juanu se bude postupně ještě víc utahovat smyčka při omezování osobních svobod. Velmi podobně jako ECB, také čínská centrální banka se snaží všechny přesvědčit, že bude chránit soukromí uživatelů a bude dodržovat princip omezené anonymity. To v jejím pojetí znamená, že v rámci CBDC nebudou kontrolovány malé platby. Jenže zároveň čínská centrální banka přiznává, že umožní sledování a regulaci „velkých“ a „podezřelých“ transakcí.

Nyní to musíme zasadit do kontextu čínské reality. Bavíme se o zemi, kde už nyní platí systém sociálních kreditů. V něm jsou lidé dennodenně hodnoceni na základě svého ekonomického a společenského chování. Zavedení CBDC by tak logicky ještě víc umožnilo čínské vládě sbírat a analyzovat data o chování, návycích a preferencích uživatelů, což by mohlo vést k porušování lidských práv a svobod. Čínský režim skrze CBDC získá ještě účinnější nástroje k cenzuře, manipulaci nebo trestání disidentů a menšin.

Především v nedemokratických režimech bude ztráta soukromí a větší kontrola největším rizikem zavádění CBDC. Přitom funguje to obousměrně: čím víc nedemokratický režim, tím snadnější zavedení CBCD. A čím větší nasazení CBCD, tím snadnější udržování nedemokratického režimu u moci. Toto riziko násobně naroste ve chvíli, kdy by CBDC měly mít za cíl plně nahradit hotovost. A k tomu pravděpodobně CBCD směřovat budou, jak ukazuje právě Čína.

Když sečteme všechny popsané indicie, závěr nemůže být jiný. CBDC v některých zemích přichází rychleji, v některých pomaleji, ale dříve nebo později tu bude s námi. Většina zemí světa v nějaké formě pracuje na zavádění CBDC a tyto plány nezahodí do koše.

CBDC naplňuje definici Velkého bratra. Je neodvratitelné, že v nějaké míře hrozí, že naše transakce budou v budoucnu mnohem víc sledovány než nyní. Zároveň to přinese tlak na větší technologické vybavení a zabezpečení, protože bez něj nebude možné s CBDC pracovat. To si vyžádá další výrazné náklady. CBDC je zároveň cestou, jak centrální banky mohou začít omezovat hotovostní peníze a následně je úplně zakázat. To je jen předstupeň toho, než budeme odkázaní na milost a nemilost centrálních bank při nastavování úrokových sazeb, a to i směrem do záporných hodnot – technologicky to lze: Pokud budete mít uložené peníze na účtu v případě záporných úroků, budou vám z něj ubývat. Bude vás to nutit neustále nakupovat namísto šetřit na horší časy. A co si koupíte, to bude kontrolovat stát a bude vám v tom moci zabránit.

Vážení posluchači Rádia Universum, v prvním signálu roku 2025 bych se rád zamyslel nad pevným charakterem v rámci pokroku jednoho sta let.

Vím, je to téma samo od sebe těžké, byť bychom lidský charakter oddělili od pokrokového hnutí. Ale ono to nejde, ono to tak nějak souvisí. Jak říká klasik: „Pokrok nezastavíš,“ a já si dovolím dodat, že pevný charakter bývá zválcován, zatím co ten ohebný, kreativní se zlehka s pokrokem vypořádá, nejlépe tak, že se pokroku přizpůsobí.

Pan Bummel žil ve třicátých letech v Německu a rád obchodoval s panem Bernsteinem. Pan Bummel byl úspěšný obchodník. Prodával metry látek do obchodních domů po celém Německu, Rakousku, Čechách, a pan Bernstein vždycky věděl, kde je sehnat, za kolik a jak je dopravit panu Bummelovi přímo pod nos, protože byl taky, řečeno dnešní terminologií, úspěšný obchodní kreativec. Aby pan Bernstein zkrátil dodací lhůty s látkami z dovozu z dalekých krajů, vybudoval sklady, aby jeho obchodní partner pan Bummel měl látky pokaždé ihned při ruce, stejně jako další jeho obchodní partneři. Pan Bummel byl podle tehdejších kritérií NSDAP čistokrevný árijec, modrooký, vysoký a sebevědomý. Pan Bernstein byl Žid, snad jen o půl hlavy menší od pana Bummela, ale temperamentní. K mnoha dodávkám panu Bummelovi dopomohl i nějakou tou dobrou obchodnickou myšlenkou. Pan Bummel si nemohl tuhle spolupráci vynachválit. Pak ale v roce 1933 pokrok poskočil o krok, a k moci se dostali nacisté. A náhle se pan Bummel musel zeptat svého charakteru, jak na tom je. A charakter panu Bummelovi dal najevo, že když pokrok nezastavíš, a je třeba s panem Bernsteinem právě v rámci probíhajícího nacistického pokroku rozvázat spolupráci. Aby pan Bummel svůj charakter posunul na vyšší úroveň, vstoupil do NSDAP, což mu řízenou shodou okolností vyneslo státní zakázky. Jednoho dne roku 1943 se jeho nejstarší syn, Armin Bummel, příslušník SS stal velitelem koncentračního tábora. Díky státním zakázkám pan Bummel starší dodával látky na vězeňské ošacení, v němž byl na apelplatzu zastřelen jistý vězeň rukou Armina Bummela. Ten nešťastník se jmenoval Abel Bernstein a dobře se znal s otcem svého kata. Bylo to období, které v rámci tohoto nacionálního pokroku utratilo mnoho milionů lidských životů.

Ale pokrok šel dál a charaktery se kroutily a vybarvovaly. Tak jako v Čechách, kde jistý pan Metlička v padesátých letech posouval doleva pokrok po tom, co se stal v roce 1945 příslušníkem StB. Ještě před tím však, v té době, kdy mladý Bummel pokrokově vraždil v Německu vězně v koncentračním táboře, pan Metlička spolupracoval v Čechách s gestapem, když byl zatčen za překupnictví zboží. A z toho zatčení vznikla charakterní spolupráce. Po propuštění se infiltroval do leckterého společenství, které nebylo přátelsky naladěno okupační moci. Pravidelně si chodil poklábosit do Petschkova paláce o sousedech a jejich aktivitách. Když okupace končila Pražským povstáním, tedy časem, který pan Metlička přežil zalezlý ve sklepě, hned jak pásy osvoboditelských tanků duněly ulicemi, vylezl z toho vlhkého sklepa, vyšňořen československou trikolorou, a charakterně prstem ukazoval na skutečné, ale i domnělé konfidenty, jejichž jména znal … Hádejte odkud asi?

Když se v roce 1948 pokrok stočil doleva, charakter pana Metličky se pružně stáčel s ním. Nastalo nové pokrokové udávání, zatýkání a nově i znárodňování, při kterém těm tiše nejpokrokovějším čas od času zůstávalo něco za nehty. Tak jako panu Metličkovi, který pochopil, že nový směr pokrokového teroru musí být stejně efektivní jako ten starý, neboť má-li sloužit pokrokové ideji, je třeba ho podepřít celým charakterem. A v tom byl pan Metlička charakter. Kdyby ho na základě udání z krádeže části konfiskovaného majetku jistého nepokrokového živnostníka nezatkli, a kdyby mu v rámci výkonu trestu při práci nespadla na hlavu ocelová traverza, mohl jistě prokázat ještě více charakteru v budoucím pokroku, když končil ten starý a vyčerpaný pokrok, který stál kus světa opět mnoho lidských životů.

Pojďme se ale přenést do současnosti, kdy progresivistický pokrok zahltil naši západní společnost v plné míře a síle. Přenesme se do německé, ale i celoevropské, ne-li celosvětové progresivistické společnosti, kde Bummelovi potomci na své rodné půdě vítají nadšeně statisíce imigrantů z odlišných kultur, ruší v rámci klimatického pokroku atomové, uhelné a plynové elektrárny, v rámci greendealové ideologie plně hájí práva smyšlených pohlaví, kdy zkrátka opět pokrok nabírá takovou intenzitu, že se propagandisticky pevně dotýká následujících generací, a prostý občan raději charakterně ohýbá páteř, aby ho ten pokrok nezválcoval.

Bummelové, Metličkové i Bernsteiné, stejně jako další evropští a západní potomci podlehnou, a tentokrát jednotně spáchají evropskou charakterní sebevraždu v zájmu turbulentního pokroku, bez kterého bychom se klidně obešli. Jenže …?

Jak jsem řekl na začátku: pokrok nezastavíš. Nechci malovat čerta na zeď, ale obávám se, že z nedaleké budoucnosti se k nám opět přiřítí vlna nevyčíslitelných lidských ztrát, aby nás v tom pokrokovém varu dějin definitivně potopila.

S touto intuitivní predikcí se s vámi poprvé v novém roce loučí Michal Gulyáš!