Martina: Ještě vás dopředstavím: Působíte na Katedře mezinárodních vztahů a evropských studií Metropolitní univerzity Praha, a jste autorem jedenácti knih, mezi které konkrétně patří „Mýtus, jazyk a kulturní antropologie“, „Zakladatelé Západu a poslední člověk“, „Úsvit rasismu“ a tak dále. Pane profesore, asi všichni v poslední době řeší, že se společnost rozděluje, že se rozdělují lidé jakožto jednotky, ale také skupinky, ale většina si toho začala všímat až za covidové krize. Řekněte mi, je toto rozeštvávání lidí vážnější? Nebo je jen viditelnější, ale je to v historii stále stejný rým?

Ivo Budil: Je viditelnější, protože ho politické společenské okolnosti více zviditelnili. Na druhé straně je člověk bytost soutěživá, člověk je bytost, která neustále soupeří o své místo na slunci, čili, rozeštvávání mezi lidmi, masové hysterie, stigmatizace, hony na čarodějnice a podobně, prostě patří k dějinám, jsou její součástí. Někdy jsou ale viditelnější, a to je právě teď.

Martina: Proč jsou teď viditelnější? Je to jen díky médiím, nebo je to proto, že je to prostě houšť?

Ivo Budil: Protože nastává velká geopolitická změna. Neříkám, že nějaká opravdu zásadní, protože takových geopolitických změn v uplynulých dvou staletích nastalo několik, nicméně přišla teď, a naše společnost, která není aktivním tvůrcem svého osudu – a která v zásadě v posledních 150 letech spíše na vnější okolnosti jen reagovala, a snažila se jim přizpůsobit, využít je občas ve svůj prospěch – se pořád ještě nezorientovala. Ví, že se bude muset změnit. Ví, že struktury, ve kterých jsme existovali v uplynulých desetiletích, opravdu končí – dříve, nebo později. A samozřejmě část lidí si chce zachovat svá privilegia, své výsadní postavení, čili hledá, případně se někteří naopak snaží udržet co nejdéle stávající stav. A zbytek je zmatený, nebo jednoduše 80, 90 procent populace chce prostě přežít.

Martina: Pane profesore, o současném světě se hovoří jako o „globalizovaném“. Týká se toto rozdělování lidí také globálního světa? Nebo je to momentálně spíše specifikum Západu?

Ivo Budil: Západ je jedna z civilizací, která v posledních dvou staletích – řekněme od začátku 19. století – sehrála velmi výsadní úlohu v postavení moderního světa. Byl to Západ, který jako první prošel průmyslovou revolucí. Byl to Západ, který využil sílu průmyslové revoluce k imperiálnímu dobytí a využívání světa. A je to Západ, který donedávna určoval základní politická hospodářská pravidla hry. To už neplatí, jsou tady jiné civilizace. Civilizace, které ale obnovují svůj potenciál. Civilizace, které v 15., 16. století – jako třeba Čína nebo Indie – vytvářely 20, 30 procent světového hrubého domácího produktu.

Martina: Dá se říci, že ještě v 17. století byly hegemonem?

Ivo Budil: Dá se říci, že ještě na začátku 19. století byla Čína hospodářsky nejsilnější země světa. Až do opiových válek.

Americké impérium končí. Ale významná část americké elity si to neuvědomuje, nebo si to nechce připustit, a trvá na výlučnosti USA, což by mohlo strhnout svět do zkázy.

Martina: Když jsme si povídali předtím, než se zapnuly mikrofony, tak jsem si uvědomila, že vy zůstáváte úplně klidný nad tím, co se děje, a že stoicky říkáte: „Nic nového“. Je to tak?

Ivo Budil: Ano. Na druhé straně ale americké impérium momentálně končí, přičemž nevíme, jak dlouho soumrak tohoto impéria bude trvat, ale víme, že nastal. Takže americké impérium by mělo – podobně, jako v minulosti Sýrie, Babylónie, říše římská, španělské impérium, Francie, Velká Británie – odejít se ctí. Splnilo ve světě určitou historickou úlohu, zaujalo, vytvořilo určité legendy a památky, určitou práci ve světě odvedlo, a nyní by se mělo zařadit mezi ostatní bývalá impéria. Ovšem obávám se, že významná část americké politické elity si toho stále není vědoma, respektive si to nechce připustit, a za každou cenu trvá na americké výlučnosti.

Martina: Co to může přinést?

Ivo Budil: Může to přinést, že skutečně strhnou svět do zkázy.

Martina: Řekl jste, že americké impérium končí. Jedna ze základních filozofických otázek při zkoumání jevů je: Proč se to nemohlo nestat?

Ivo Budil: Každé impérium má určitou životnost – dokud má produktivní síly, které vytvářejí materiální základnu, ze které žije. Velkým zlomem byla průmyslová revoluce, která vytvořila britské impérium. Najednou tady bylo poprvé v dějinách impérium, které opravdu mohlo vládnout globálně, které ovládalo čtvrtinu pozemské souše. Toto impérium nicméně v určité fázi začalo stagnovat, začalo ztrácet své produktivní síly. Bylo to konec konců už během první světové války. Tehdy těžiště přechází na Spojené státy americké, které v roce 1945 mají na svém území 50 procent veškeré světové průmyslové produkce – je to absolutní hegemon. Samozřejmě vede studenou válku se svými ideologickými soupeři, nicméně v roce 1989, 1990 se najednou vynořuje jako jediný hegemon, takže dokonce někteří ideologové neoliberalismu, jako Francis Fukuyama, tomu přikládali až metafyzický význam: Nastal konec dějin. A to byl návrat zpátky do mýtu, protože tohle o sobě tvrdila stará impéria, počínaje Mezopotámií až po Řím – že budou věčná. Věčný Řím. Kdysi francouzský literát a diplomat Arthur de Gobineau říkal, že jsme moderní proto, nebo že naše civilizace je moderní proto, že ví, že je smrtelná, a únik do mýtu je tehdy, když předstíráme nesmrtelnost. A tohle myšlenkové zatemnění se bohužel přihodilo americké administrativě, americkým myslitelům, i Francisi Fukuyamovi.

Martina: Vy jste řekl, že pokud si Amerika neuvědomí soumrak své hegemonie, tak nás může stáhnout do zkázy. Co si pod tím můžeme představit?

Ivo Budil: Může eskalovat konflikty, které ve světě probíhají. Může eskalovat konflikt na Ukrajině, může eskalovat konflikt s Čínou, může eskalovat konflikt na Blízkém východě.

Martina: Myslíte si, že krok, který udělal Joe Biden, co se týká Ukrajiny, kdy dal povolení k ostřelování raketami s dlouhým doletem, je jedním z jevů této eskalace, nebo je to prostě chybný úsudek, prásknutí za sebou dveřmi?

Ivo Budil: Ne, myslím, že je to součástí eskalace. A nemyslím si, že Biden je úplně tím hlavním aktérem, za ním jsou někteří lidé, kteří si i v nové administrativě chtějí zachovat určitou úlohu. Čili, myslím, že tato eskalace jde především od nich. Samozřejmě neuvědomili si, že Ruská federace je technologicky – pokud jde o zbraňové systémy – v mnoha případech vepředu, a že má určité nástroje, jak svého soupeře porazit bez této eskalace.

Martina: To mi musíte lépe vysvětlit.

Ivo Budil: Například „Orešnik“. Je to použití těchto zbraní hromadného ničení, které ale nemají jaderný charakter.

Člověk v zásadě dělá to, co vyplývá z logiky událostí

Martina: Pane profesore, my jsme se téměř k pádu civilizace dostali přes zdánlivě nevinnou otázku rozeštvávání skupin obyvatelstva. Myslíte si, že rozeštvávání obyvatelstva – protože jsme to lokalizovali především na Západě a v Americe – je součástí tohoto „škubání se“ hegemona, kterému docházejí síly? Že to má sloužit něčemu podobnému? Nebo to s tím nemá nic společného?

Ivo Budil: Má to hodně společného, protože je to prostředek, jak snáze ovládat společnost, udržet si nadvládu nad Evropou. Spojené státy americké ztrácejí pozici v Asii, ztrácejí pozici v Latinské Americe, kterou kontrolovali de facto od první poloviny 19. století. A kupodivu to samé Evropa. Západní Evropa se po druhé světové válce dokázala velice impozantním způsobem obnovit, získala sebevědomí, měla velké státníky, usilovala o určitou nezávislost na Spojených státech amerických – a to v 60. letech v rámci francouzské zahraniční politiky, nebo na sklonku 90. let v rámci německé zahraniční politiky. Tehdy se zdálo, že se Evropa stává sebevědomím hospodářským, časem i vojensky slibným subjektem, který bude hrát podobnou úlohu, jako Čína, Spojené státy americké, případně nějaká další vynořující se mocnost.

Ale ze zvláštních důvodů, které je zatím obtížné dešifrovat, k tomu nedošlo, a tato evropská rezistence, evropské sebevědomí, se najednou před 15, 20 lety začalo lámat, a stáváme se čím dál tím víc pasivním a zmateným protektorátem Spojených států amerických, a začínáme de facto zaujímat v jejich imperiálním systému to místo, které kdysi měla Latinská Amerika. Latinská Amerika před druhou světovou válkou na tom z velké části nebyla hospodářsky nijak špatně. Byly tam oblasti jako Argentina, Uruguay, které měly stejné příjmy na osobu, jako západní Evropa. Například Venezuela v roce 1948 měla dvojnásobný příjem na hlavu, než tehdejší Československo, považované za bohatý stát. Když se v červenci v roce 1944 sešla konference z iniciativy Franklina Roosvelta v Brettonwoodu, kde se mělo diskutovat o budoucí finanční ekonomické podobě světa, tak tam delegáti Latinské Ameriky vystupovali velmi sebevědomě, protože v Evropě se navíc válčilo, a očekávalo se, že Evropa bude zničena, a oni teď budou prosperující oblastí světa. Takže pokud mělo dojít k nějakému hospodářskému zázraku, tak to měla být Argentina, Brazílie, Uruguay – ale nedošlo k tomu.

Nedošlo k tomu v důsledku určitého nastavení nástrojů Světové banky, Mezinárodního měnového fondu, a podobně, které se rodily právě během Brettonwoodu. Ale bylo to v zásadě možná trochu i americké strategické rozhodnutí, protože začala studená válka, a oni potřebovali silnou Evropu, jako protiváhu sovětské hegemonie ve střední a východní Evropě, a zároveň po vzniku Čínské lidové republiky potřebovali silné Japonsko a silnou Jižní Koreu, silný Tchaj-wan, a snažili se udržet Indočínu. Čili v těchto dvou částech světa – v západní Evropě, a na Dálném východě – byl umožněn hospodářský zázrak, který je mimořádně ekonomicky posílil, a vytvořil spokojené blahobytné obyvatelstvo v rámci Pax Americana. Ale bylo to na úkor Latinské Ameriky, která se naopak propadla do chudoby.

Martina: To zní jako tahy a protitahy na mnohá desetiletí dopředu.

Ivo Budil: Ano, ale často tomuto socioekonomickému vývoji dějinné trendy napomáhají. Často jde jenom o to, že člověk v zásadě dělá to, co vyplývá z logiky událostí.

Martina: Připodobnění Evropy k Latinské Americe, které jste použil, mě znepokojilo, protože jste v jednom rozhovoru řekl, že nástup autoritářských režimů je pravděpodobnější, pokud bude Evropa ekonomicky upadat na úroveň Latinské Ameriky, a připodobní se jí i politickou kulturou.

Ivo Budil: Ano. Samozřejmě, že Latinská Amerika má svou specifickou kulturu, dějiny a podobně. Čili Evropa nebude nikdy v tomto smyslu podobná Latinské Americe, ale začíná hrát úlohu, jakou v uplynulých 50, 60 letech hrála v americkém systému Latinská Amerika, včetně společenské proměny, společenského rozvrstvení, autoritářských režimů, a včetně zvýšené úlohy armády.

Martina: Pravdou je, že když to teď odlehčím, tak generál na nejvyšším postu nás také přibližuje jistým způsobem k latinskoamerické tradici.

Ivo Budil: Navíc tak trošku komické. Podívejte se, když vypukla roku 1846 válka mezi Spojenými státy americkými a Mexikem, tak Američané měli ve zbrani asi 7000 vojáků, a Mexiko asi 20 000. Tím pádem se očekávalo, že to bude pro Mexiko snadná práce porazit Spojené státy americké. Ale neuvědomili si, že v těch 20 000 Mexičanech v uniformách se všichni považují za důstojníky, a nikdo z nich nechce být prostým vojákem, zatímco Američané měli důstojníky, kterým hned mohli sehnat dostatek pěšáků. Čili ano, je tam silná militaristická tradice, ale víme, proč se jí často říká „operetní armáda“. Prostě národ má určitou vládnoucí vojenskou vrstvu, ale armáda, která by mohla být nebezpečná, je často „operetní“.

Západní společnost vznikla s průmyslovou revolucí, které potřebovala vzdělané, kvalifikované lidi, kteří v boji za svá práva získávají samostatnost. A to chce finanční oligarchie odbourat.

Martina: Pane profesore, když vzpomenu ještě vaše slova, která jste použil v rozhovoru pro Parlamentní listy, cituji: „Současný režim tají prostřednictvím své liberální agendy skutečnost, že se snaží zbavit široké vrstvy politického sebevědomí, kritického myšlení a ekonomické nezávislosti, a podřídit ji nadvládě globální finanční oligarchie.“ Pane profesore, kdo je tato globální finanční oligarchie?

Ivo Budil: Tak její existence vlastně vyplynula z přirozeného cyklu akumulace kapitálu. V rámci akumulace kapitálu, které v různých cyklech prožíváme de facto už od 11., 12. století. První fáze je produktivní. To je období, kdy se kapitál investuje do výrobních sil, do produktivních sil, do výroby zboží, do obchodu, a podobně. Pak ale z různých důvodů nastává fáze, kdy je výhodnější kapitál investovat do bankovnictví, do finančnictví, do zadlužování obyvatelstva, a kdy se tedy k moci dostává finanční oligarchie. Není to poprvé, stalo se to už v dějinách Západu několikrát. Rozdíl je ale ten, že současná západní společnost byla vytvořena průmyslovou revolucí, a průmyslová revoluce kladla na pracovní síly, na obyvatelstvo, jiné nároky než předcházející agrární společnost, která vyžadovala relativně snadné úkony a loajalitu. Zatímco sofistikovaná průmyslová společnost vyžaduje lidi, kteří jsou vzdělaní, kvalifikovaní, mobilní, ale zároveň získávají určité politické sebevědomí v boji za svá politická práva, za sociální spravedlnost, a podobně. A tohle se de facto odehrává v Evropě pod vlivem průmyslové revoluce a francouzské revoluce 200 let. A tak se vytvořila Evropa, jaká existovala doposud, Evropa národních států plná vzdělaných, kultivovaných sofistikovaných, kvalifikovaných lidí, kteří bojují za demokracii, kteří vyznávají demokratické hodnoty, a za sociální spravedlnost. A tohle je něco, co samozřejmě finanční oligarchie potřebuje odbourat.

Martina: Ale jestli jsem tomu správě porozuměla, tak svého času byla finanční oligarchie také tvůrcem pokroku?

Ivo Budil: Může být. Například když došlo k podobné oligarchizaci třeba v Benátkách, nebo v Janově, tak Benátčané, kteří v určitou dobu byli dílnou Středomoří, ovládali výrobu a obchod ve Středomoří, ale pak v 15. a zejména v 16. století se objevily nové cesty do Indie kolem Afriky, zkrátka Benátky začaly ztrácet, a i jejich výroba přestávala být konkurenceschopná. To znamená, že se Benátčanům už nevyplatilo tolik investovat do výroby, takže hledali jiné sféry, jiné niky. Je příznačné, že když Benátky vyráběly, když Benátky byly jednou velkou manufakturou, tak to bylo omšelé, zanedbané, nevydlážděné město. Ale Benátky, jak je dnes známe, opravené, výstavné, plné mostů, a podobně, to jsou Benátky právě období finanční oligarchie, která začala investovat do urbanismu, do architektury, do umění. Renesance v té podobě, jak ji známe, by obtížně existovala bez finanční oligarchie.

Martina: Jaká je dnešní finanční oligarchie, pokud se dá definovat? Protože vy jste řekl, že globální finanční oligarchie už nepotřebuje Evropu a Západ tak silné, jako doposud.

Ivo Budil: Tak ona ji potřebuje, protože pokud používáme termín „globální finanční oligarchie“, tak je to především západní finanční oligarchie. Jiné civilizace prožívají trochu jinou fázi akumulace kapitálu. A pokud se podíváme na chování současné finanční oligarchie, která se postupně dostává k moci, řekněme, od 70. let, a svůj nástup tak trochu legitimizuje, ospravedlňuje nástupem neoliberalismu, tak kam ukládá kapitál? Pokud se podíváme na stav současného umění, tak umění…

Martina: Umění to nebude…

Ivo Budil: Umění to nebude – novou renesanci skutečně neprožíváme – takže investuje hodně do půdy, to je Black Rock, a podobně. Ale největší zdroj jsou lidé. Zkrátka, obyvatelé Západu, zejména severní Ameriky a západní Evropy, si za uplynulých poválečných třicet zázračných let obnovy zvykli na vysokou životní úroveň, ale v době úpadku produktivních sil si ji nemohou udržet, nebo jedině za cenu, že se zadluží. Jedině za cenu, že se zadluží, že si budou brát hypotéky, leasingy, že si budou platit zdravotnictví, že zkrátka za svůj život budou platit. Jejich život bude pokryt dluhem. A kdo bude držitelem toho dluhu? Finanční oligarchie.

Nevolníci před francouzskou revolucí byli připoutáni k půdě. A nevolníci 21. století budou připoutáni k celoživotnímu dluhu.

Martina: Čímž to bude mít velmi zásadní moc nad každým jednotlivým člověkem.

Ivo Budil: Ano. Čili je to určitá obdoba neofeudalismu. My se vracíme tam, kde jsme byli před francouzskou revolucí.

Martina: Připomíná mi to bonmont, že bankám nejde o vaše peníze, ale o vaši duši.

Ivo Budil: Ano. Je to něco podobného, ovšem s tím, že nevolníci před francouzskou revolucí byli připoutáni k půdě. A nevolníci 21. století budou připoutáni k celoživotnímu dluhu.

Martina: Je opravdu možné se domnívat, že současní politici – mluvím o západních, nebo konkrétně třeba o našich – vědomě slouží globální finanční oligarchii, když to, co říkáte mohou vědět, protože je to jedna z teorií?

Ivo Budil: Já se obávám, že oni byli už takhle vybráni, byli takhle vyselektováni. To nemusí být vědomý mechanismus, že by někdo v pozadí vybíral vhodné lidi, ale jak jsem řekl, logika událostí, a určité socioekonomické struktury, vybírají určitý typ lidí. Tento systém zkrátka nevybere do vrcholného postavení Abrahama Lincolna, nebo Otto von Bismarcka, nebo Charlese de Gaulla. Potenciálně tady takoví lidé jsou, ale jsou na marginálních pozicích.

Finanční oligarchie potřebuje malé války, nikoli velkou válku mezi velmocemi, protože by v ní byla zničena i ona. Ale protože jedná iracionálně, je schopna ji dopustit.

Martina: Vy jste teď pojmenoval nebezpečí, které může plynout z aktivit globální finanční oligarchie. Je neofeudalismus nejvážnější nebezpečí? Mně tedy dost vážné přijde, jen jestli tady nejsou ve hře ještě jiná úskalí. Lidé se bojí zatažení do nějaké války, bavili jsme se o eskalacích konfliktu. Hrají války globální finanční oligarchii do karet?

Ivo Budil: Takhle. Kdyby vypukla opravdu válka, opravdu válka ve velkém slova smyslu, pak bude i finanční oligarchie zničena. Samozřejmě, ona jedná iracionálně, takže je schopna to dopustit, ale velkou válku, která by vypukla mezi velmocemi, skutečně finanční oligarchie nepotřebuje. Potřebuje malé války, protože od začátku 70. let, kdy dochází k nástupu neoliberalismu, a dochází k deindustrializaci Spojených států amerických, se v USA přestává investovat do produktivní sféry: Automobilky, spotřební průmysl, a toto všechno se přesouvá jinam. A významnou pozici získávají banky. Ale jeden sektor americké ekonomiky produktivních sil zůstal zachován, a to je vojenskoprůmyslový komplex. Čili Spojeným státům americkým se momentálně vyplácí žít z toho, že tisknou dolary, a vyrábí zbraně, pro které potřebují odbyt.

Martina: A eskalovat konflikty.

Ivo Budil: Ano, eskalovat konflikty, aniž by samozřejmě došlo k závěrečnému velkému konfliktu, který by zničil i je.

Martina: Mimochodem, jeden z hostů, který tady byl, řekl, že když Amerika eskaluje, rozpoutává, nebo podporuje určitý vznik konfliktu, tak jim vůbec nevadí, že v nich nevyhrávají.

Ivo Budil: To je pravda. Také toho moc v posledních 100 letech nevyhráli, a pokud, tak k tomu potřebovali spojence, protože zájmy vojenskoprůmyslového komplexu jsou samozřejmě zisk. To znamená, pokud válčím deset let ve Vietnamu s místními guerrillovými jednotkami, investuji tam stovky miliard dolarů, a mám z toho příslušný zisk, a zemře tam milion místních lidí, a 55 tisíc amerických vojáků, oficiálně, a nakonec odtamtud odlétávám helikoptérami v roce 1975, tak z toho vojenskoprůmyslový komplex nemusí mít špatný pocit.

Martina: To mi trošku připomíná větu ze Schindlerova seznamu, kdy Oskar Schindler, když se mu na začátku války daří, tak říká své ženě: „Já jsem pořád nebyl úspěšný, protože mi do toho chyběla jedna důležitá konstanta, nebo proměnná – válka.“ Řekněte mi, mají podobné zájmy také třeba země, které začínají být hegemonem, jako je třeba Čína, země BRICS, Rusko?

Ivo Budil: Já si nemyslím, že by v jejich ekonomikách – které tolik neznám – hrál vojenskoprůmyslový komplex takovou úlohu. Ve Spojených státech se to stalo proto, že Spojené státy americké byly ve 30. letech zasaženy obrovskou hospodářskou krizí, že tato země de facto zkrachovala, 30 procent populace ztratilo zaměstnání, a americký průmysl stál. Před tím vyráběl 30 až 40 procent světové produkce, a nyní se zastavil.

Franklin Delano Roosevelt díky velkým federálním projektům, díky zdanění korporací, bohatých, a podobně, průmysl rozhýbal, ale rozhýbal ho federálními penězi. A pak přišla druhá světová válka, a tento průmysl, který Roosevelt udržel v chodu, měl najednou opravdu pro koho vyrábět – pro celý svět. Americký vojenskoprůmyslový komplex je vlastně výsledek druhé světové války, a pak už si svou moc udržel. Eisenhower si to na konci svého druhého funkčního období uvědomil, a varoval před tím, že zahraniční politika Spojených států amerických se stává rukojmím vojenskoprůmyslového komplexu. Čili je to využití tohoto obrovského potenciálu, který vznikl během druhé světové války a který bohužel získal tak zásadní politický vliv, že to v žádné jiné zemi podobně relevantní nebylo.

Zdá se, že nadešel čas rehabilitovat populismus. Z hanlivé nálepky ho činí vítanou alternativou politická realita. Donedávna nařčení z populismu, čili z vstřícnosti k tomu, co od politiků poptává lid, stačilo k tomu, aby se takto označená strana ignorovala. Populistům se štítivě vyhýbali politici a média, aniž by si dělali hlavu z toho, že se štítivě vyhýbají stále rostoucímu počtu občanů, kteří si přejí politiky naslouchající lidu, nikoli politiky, kteří lid peskují.

Když u našich rakouských sousedů populisté vyhráli volby, prezident ignoroval tradici, že kabinet sestavuje vítěz voleb. Populisté z vedlejší koleje přihlíželi, jak se dojednává koalice poražených, čili kočkopes lidovců, socialistů a liberálů. Když se tito systémoví demokraté ani po třech měsících nedokázali podělit o volební kořist, nezbylo zelenému prezidentovi, než pověřit sestavením vlády předsedu Svobodných, čili vítězného populistu.

Nová situace vyvolává nové otázky. Najdou konzervativci s populisty společnou řeč? Přidají se lidovci k populismu Svobodných? Anebo zapomenou Svobodní u moci na populismus, díky kterému vyhráli volby? A jak se toto populistické sousto bude polykat novinářům? Budou i nadále populistům mydlit schody? Anebo je osvítí poznání, že není na škodu naslouchat hlasu lidu?

Že se v Rakousku nepodařilo vykázat populisty do opozice, neznamená samo o sobě, že se někam vypařili elitáři, kteří mají za to, že vědí lépe než lid, co je pro lid dobré. Podstatné bude, jak populisté s populismem naloží. Jiná věc je mluvit lidem z duše a slíbit jim zastání, a jiná je sliby dodržet. Ne každý populista bere zvolení jako závazek dodržet smlouvu s voliči. Někteří populisté, kteří vzbudí u lidí naději, že udělají to, kvůli čemu byli zvoleni, se po zvolení chovají jako standardní politici, kteří se necítí vázáni tím, čím pouze ošálili naivní důvěřivé voliče.

Populismus je termín, který má více výkladů. Oskar Krejčí ve svém textu „2025 Rok populismu?“ píše, že „z programového hlediska integrujícím principem populismu je snaha vyjadřovat zájmy obyčejného, nezkaženého lidu. To v opačném gardu znamená, že se staví proti privilegované, sobecké a zkorumpované elitě. Elitě ekonomické, kulturní a mediální – homogenní skupině, která jedná proti zájmům lidu.“ Píše Krejčí. Vedle populismu jako programu máme co do činění s populismem, coby strategií. Když je řeč o programu, populista je žádaný typ politika, který je nakloněn vládě lidu, čili demokracii, a to bez přívlastků, které demokracii mrzačí. Populismus jako strategie je ale pouhým předstíráním respektu k demokracii. V tomto smyslu populismus typicky vidíme u elitářů, kteří se nerozpakují obelhávat občany programem, který není napsán proto, aby se realizoval, ale pouze proto, aby se jím vydláždila cesta k moci.

Pokud v Rakousku sestaví vládu protimigrační, národně konzervativní strana, a pokud svůj program prosadí v praxi, bude to důležité vítězství populismu, vůle lidu, prosazené lidu sloužícími politiky. Rovněž by ale šlo o porážku elitářského populismu, v podání tradičních stran, posluhujících kde komu, jenom ne vlastním lidem.

Není podstatné, co se napovídá, anebo sepíše. Důležité je, co v praxi politici udělají pro lidi, anebo proti nim. Rakouští Svobodní trvají na národní suverenitě, na ochraně před EU. V programu mají deportace nezvaných cizinců, Rakousko má být pro přistěhovalce nepohodlným státem. Vymezují se proti klimatickému alarmismu, jsou alergičtí na Zelenského, a první věc, kterou předseda Svobodných slíbil ve funkci kancléře učinit, je návrat k původní rakouské hymně, jejíž text v roce 2011 přepsali genderoví aktivisté.

Pokud by se dnes opakovaly v Rakousku volby, populisté by místo 29% obdrželi 35%. Obejít vítěze voleb, čili ignorovat vůli voličů by bylo ještě těžší, než dnes. Zda se populismus ve vládě osvědčí stejně, jako v opozici, to teprve uvidíme. Pokud ano, bude to cenná inspirace i pro ty české strany, které jsou odhodlány brát se za zájmy obyčejného nezkaženého lidu proti zájmům privilegované, sobecké a zkorumpované elity.

Martina: A hned první otázka: Myslíš si, že za poznáním, za setkáním s moudrostí, a za cestou k sobě domů, do sebe sama, je dobré nacestovat mnoho, mnoho tisíc kilometrů, jak to děláš ty?

Tomáš Lukavec: Dneska to vnímám taky tak. Já jsem se vydal na cestu před čtyřmi lety, nevěděl jsem, kam mě to zavede, neměl jsem žádný plán, jako že bych si odškrtával vysněný země. A začalo to chozením po Praze s batohem, kdy jsem tedy opouštěl svůj svět ambicí a toho, co jsem si vykonstruoval, a zjistil jsem, že to je neprospěšné, že jsem spíš něčeho otrok než pán, a že to je taková iluze. A dneska jsem třetím, čtvrtým rokem na cestách, a je to Dálný východ, Nepál, Indie, Srí Lanka, Egypt, potažmo poušť, poušť mám velmi rád, a chystám se do dalších zemí. A dostávám tuhle otázku, jestli cesta je i cíl. A já na to dneska říkám, že vždycky záleží na úhlu pohledu, s jakým záměrem do toho jdeme. Pokud máš záměr odhalit něco za sebe – to, co tě dělá šťastným, kdo jsi, proč jsi tady, kdo už dávno nejsi, co je maska, co je skutečné, co tě baví, co tě nebaví – tak potom nepotřebuješ jet přes půl planety, a můžeš tuhle dobrodružnou výpravu zažít i cestou do práce, když si dovolíš zapojit nějakou vnímavost, naslouchat svým pocitům. A nejenom naslouchat, ale taky se jimi řídit, pozvolna, postupně. To znamená, že tě najednou třeba napadne, nebo ti něco řekne: „Hele, zkus jít jinou uličkou, zkus se podívat támhle.“ Nebo: „Nespěchej tak do práce, a pomoz tady té paní s kočárkem.“ A začneš jednat – každý to má jinak – a začneš jednat intuitivně. A to se může stát i ve zdánlivě jednoduchých situacích, jako třeba, když budeš doma krájet okurku, a najednou ti může přijít velká věc, velký otazník a něco krásného.

Já třeba osobně, když si povídám s lidmi, kteří za mnou začali postupem jezdit, protože jim přišlo hezký, že nejsem nějaká cestovka, že spolupracuji s místníma lidmi, že se s nimi znám, třeba se šerpy v Indii, nebo beduíny na poušti – a oni přijeli, a třeba jsme se dostali k tomu, že oni to, pro co si jeli, zjistili v letadle. Seděli třeba deset hodin v letadle, nikdo je nerušil, nikdo jim nevolal, nevěděli, co se sebou, a najednou říkali: „Já jsem v letadle zažíval něco neuvěřitelného.“ Takže je to velmi specifický.

Martina: Takže se na letišti zase otočili, a letěli zpátky?

Tomáš Lukavec: Přijeli, a povídali jsme si o tom.

Martina: To bylo totiž to zastavení, okamžik, který se nám tak nedaří vyčlenit si v běžném životaběhu. Promiň, že tě přerušuji, ale když už teď vím, že se teď touláš proto, že jsi zvědavý, tak přesto máš možnost srovnání. Člověk ať chce, nebo nechce, srovnává a říká si. „V téhle zemi mají moc pěknou atmosféru, lidé se smějí, moc tady toho nemají, ale funguje to.“ A pak se vracíš domů, a srovnáváš, jaké to je tady doma. Jezdíš teď na cesty také proto, že chceš najít zemi, kde to funguje? Kde najednou najdeš své „doma“?

Tomáš Lukavec: Na začátku to byly země, kam jsem cestoval, a říkal jsem tomu „stát“, a dneska už to jsou konkrétní lidé, a stát už nehraje takovou roli. Dneska říkám, že cestuji za laskavými lidmi, a ti jsou všude na světě, ve všech zemích světa – krásní, laskaví, hodní lidé. Už to není o tom, že říkám, že jedu do Nepálu. Má to tento rámec, samozřejmě, musím doletět třeba do Nepálu, ale už tam necestuji za turistickými místy, za zázraky, už se tam víceméně vracím za lidmi. Takže od některých lidí se učím, někteří se učí ode mě, někdy je to o tom, že se společně učíme něco úplně nového.

A co se týká porovnání, tak ano, lidi se mě na to ptají, začínají se na to ptát víc a víc, i když si myslím, že je tady spousta cestovatelů, kteří by sledovali světský život, kulturu a ekonomiku víc než já. Já se opravdu nechávám vést, nemám žádný cíl, jakože potom dělat nějakou analýzu. Ptají se mě na to, a samozřejmě, určité rozdíly jsou. Třeba, když jsem byl poprvé v Indii, tak jsem se tam setkal s přáteli, s kamarády, nebo jsem poznal místní lidi, a oni řekli: „My tě tady seznámíme s velkým podnikatelem, který je náš kamarád.“ Já jsem tam byl do večera, a přišel takový asi o deset let starší týpek, a já jsem byl v takovém rozpoložení, že já jsem z Evropy, a my máme ty výdobytky, jsme kultura, jsme moderní, máme bohatý euroblok. A on se přede mne posadil, a ještě, než jsem ho stačil pozdravit, tak on na mě – budu překládat – „Ahoj bratře, prosím tě, vysvětlíš mi, co v tý Evropě děláte, že jste tak pozadu?“

Martina: A v čem?

Tomáš Lukavec: A já na něj koukám a říkám: „Jak pozadu?“ A on říkal: „Jste strašně zaostalý. Já pořád čtu New York Times, a Telegraph, a BBC, a vy pořád jenom řešíte prachy, války, politiku. A kde je Bůh? Kde je něco víc? Hele, tak já jsem ti tady přinesl védy, a to je o tom, jak se starat o rodinu, co to je láska, co to je přátelství, a tak můžete začít. Já vám to přeju.“ A já tam na něj koukal jak velký bů. Rozumíš? Takže Ind mě zpražil. To jsem tehdy ještě byl v dojmu, že jsme jakožto Evropa pro svět pupek.

Viděl jsem, že jsme zaměřeni na peníze, na business, včetně mě samotného. A když jsem začal pozorovat lidi a sám sebe, vnímal jsem jinačí hodnoty – a pak se to najednou přecvakne.

Martina: Ty jsi šel trousit moudrosti o tom, jak to vypadá, když to někdo technologicky opravdu někam dotáhne. Což o to, technologicky jsme to možná někam dotáhli, ačkoliv ani to už ve srovnání s Čínou a s Indií možná tak úplně nemusí platit. Ale myslíš si, že se nám skutečně stalo, že jsme se začali vyvíjet jenom jedním, technologickým směrem? A že když by si to člověk představil jako bytost, tak jedna noha je tlustá, vysportovaná, osvalená, a druhá, která představuje duchovní transformaci, spiritualitu, je jako hůlčička?

Tomáš Lukavec: Náročná otázka. Já si myslím, že všechno plodí všechno a že to je propojené. A mně se to jevilo tak, že jsme zaměření na peníze, na business – ale to bylo v době, kdy jsem takový byl i já. A v okamžiku, kdy jsem začal vnímat jinačí hodnoty, rozměry života, začal jsem pozorovat lidi kolem sebe a sám sebe, tak se to najednou přecvakne. Proto říkám, že v každém obýváku tady v České republice je milión vesmírů. A my otevíráme jenom jeden, nebo dva. V každém dětském pokojíčku je milión cest a milión hvězd, a rodiče třeba vidí jenom jednu, nebo žádnou, ale dítě jich vidí deset, je tam tolik možností, tolik způsobů života, tolik radosti.

A teď se dostáváme k tématu, kolektivního nastavení a kolektivní práce s vědomím a nevědomím. Samozřejmě, co si budeme namlouvat, každá země se potýká s nějakým stropem, s nějakou slupkou, s nějakým zásahem velkých mediálních domům, velkých korporací, a velkých politiků. Dneska jsme pod tak velkým vlivem, že to nedokážeme detekovat, takže to na nás všechno má určitý vliv. Kdybych to měl říct, tak jednoduše: Ano, pokud jsem člověk, který bude žít svět ambicí, tak můžu být hodně ambiciózní, dostat zlatou medaili, pokud budu žít život v této zemi, kde budu chtít nenávidět Babiše, milovat Fialu, tak se mi to splní, a najdu kamarády. Pokud to bude naopak, tak taky najdu kamarády. A pokud budu chtít jít duchovní cestou? Co to je duchovní cesta? Každý z nás je duchovní, ať chceme, nebo ne, protože máme duši. To není, že si to vybereme. Ale někdo se třeba vydá prozkoumávat, začne experimentovat tak, jako někdo dělá chemii, někdo dělá matematiku, tak někdo se třeba začne zajímat o to, co jsou to křesťanské základy, co je třeba buddhismus, a tak dál, a najednou získá kamarády, protože těchto lidí je hodně. A já si myslím, že lidí je tady všehochuť, opravdu dost, ne všichni jsou slyšet, ne všichni jsou vidět, přes ty slupky, přes mediální domy, protože zase ony mají své zadání, a nějakým způsobem nastavují kolektivní vědomí pro to, aby se něco odehrálo.

Někdy z legrace říkám, že velcí hráči na trhu, kteří mají rozkrájenou krávu, nechtějí vidět, že je tady kuře, prasátko. Oni prostě chtějí říct, že svět je kráva, kterou si rozkrájeli. Rozumíš? Takže třeba deset článků vede do jednoho kliknutí. Tak prosté, tak jednoduché. Člověk na to normálně nepřijde, ani nemusí. Takže nějakých deset novinářských článků o nějakém tématu může být ve finále jenom schovaným kliknutím na něco, co potom vytvoří obrat firmy a společnosti, a může se to tvářit všelijak. Ale to není nic nového, co tady říkám. Já si myslím, že už to většina posluchačů asi ví.

Martina: A je velmi hezké slyšet to od tebe, když si na to přicházíš autenticky sám, a ne proto, že sis to někde přečetl, ne proto, že ti to někdo poradil, prozradil, a že tě to někdo učí, ale protože ses rozhodl, že si metodou pokus – omyl půjdeš cestu prošlapat sám. Proto je to, co říkáš, cenné.

Tomáš Lukavec: Děkuji.

Bída a mravní úpadek je stav, ve kterém ve společnosti kultivujeme bezmoc. A když se cítíš bezmocný, děláš věci, které ti vadí na druhých, i na těch, kteří ti ublížili.

Martina: Ty jsi mimo jiné říkal, že nechápeš – teď tě cituji: „Co se v naší zemi děje. Že máme tolik šikovných chytrých, vzdělaných lidí, ale přesto jsme na tom tak bídně v rámci Evropské unie.“ Teď se na to ani nedívám očima Inda, teď se na to dívám očima nějakého euroobčana, a ten se může podívat na naší zemi a ví, že jsme se třeba z covidového pádu nedokázali ekonomicky dodnes vzpamatovat.

Tomáš Lukavec: Já bych musel znát kontext toho, jak jsem to řekl, protože to teď může mít pro posluchače mnoho kontextů, nebo je to taky jenom uzavřený, což já si nemyslím, že to byla jenom uzavřená myšlenka, kdy bych to takhle celý zhodnotil, ale bylo to na něco napojený. Ale kdybych na to měl odpovědět, tak co se týká toho, proč jsme na tom tak bídně, tak to je velmi dobrá otázka. A jsme na tom bídně? To je druhá otázka. Třetí otázka by zněla: A kdo to říká? A čtvrtá: Kdo se ptá? A ve finále si já pod pojmem bída představuji – jak to cítím teďka – pocit zmaru. Pocit toho, že všechno máme, pocit toho, že nic neznamenáme, že nic neznamenám, a bída v tom smyslu, že je možná nějaký mravní úpadek? Co to zase je „mravní“? Pro mě osobně to je to, když vidím, že lidi, nebo třeba mí přátelé, když budu mluvit konkrétně – a já sám jsem to dělával – namísto kultivace dobré nálady jen tak mezi sebou, nebo místo toho, aby si něco vzájemně přáli, nebo někomu přáli, tak se tady u mých přátel kultivuje závist. A i já jsem to tak v minulosti měl. Marti, já jsem nejvíc záviděl, když jsem toho měl nejvíc, když jsem byl ten týpek, co podnikal, markeťáček, a jezdil si autem, měl jsem byt feng-šuej. Víš? Já měl byt podle feng-šuej, takže jsem se dal do zdravé hojnosti, vychlastal dvě vína, vykouřil tři krabičky, a hlavně, že jsem vevnitř seděl podle feng-šuej ve zdraví. I takhle jsem byl vtipný. To byl opravdu vrchol vtipnosti. To byl v nějakým směru vrchol egoismu. Ale naštěstí jsem byl hodný, že jsem nikomu neubližoval, a nesnažil se někoho… Ale záviděl jsem. Což už samo o sobě, když jsem začal, jak ty říkáš, studovat procesy…

Martina: Čím člověk ovlivňuje velký prostor, ve kterém je.

Tomáš Lukavec: Ježíšmariá. Já jsem byl v závisti, a dneska přeji všem, protože byť závidíš jednomu člověku štěstí, radost, nebo mu závidíš cokoliv, tak už to je emoce závisti, která je hrozně sžírající pro toho, kdo to prožívá. Takže já jsem na to velmi obezřetný. A abych odpověděl na tu bídu, tak pro mě osobně je to dneska stav, ve kterým ve společnosti i mezi sebou, i doma, kultivujeme bezmoc. To je podle mě bída. A to je možná i mravní úpadek, protože když se cítíš bezmocný, tak najedou začneš dělat i věci, které ti vadí na druhé straně, nebo na lidech, který ti ublížili.

Martina: Ty jsi mimo jiné jako první věc řekl, co je to bída, a řekl jsi: Pocit zmaru. Když ses vrátil po tři čtvrtě roce domů, do Česka, měl jsi pocit, že pocit zmaru, smutku, deky, chandry, kterou my Slované umíme, u nás pocítil a prožil víc, než kde jinde? Nebo je to jenom náš dojem?

Tomáš Lukavec: Byl bych nefér. Takhle, já ti povím jednu věc: Lidi někdy říkají: „Vám se to říká. Vy vycestujete, a jste tam někde v pohodě, tam v Indii.“ To je jejich úhel pohledu, ale pro mě to je někdy ještě náročnější být tisíce kilometrů od země, kterou mám rád, kterou miluji, mám tady rodinu, tatínka, maminku, maminka taky někdy pracuje v zahraničí, ale mám tady kořeny. A co se děje? Já jsem vysledoval jednu věc. Že když jsem ve světě, tak můžeš mít, v určitým slova smyslu, nadhled, ale zároveň tě to ještě víc táhne do toho – víc pečovat o tuto zemi. Já budu teď trochu drzý, a trochu si dovolím být velmi subjektivní: Já jsem třeba pochopil Tomáše Garriqua Masaryka, v určitým pohledu, to, co on vlastně prožíval, když byl ve světě za naši zemi. Protože někdy jsem se načapal, jak se mi chce občas brečet a řvát, když jsem něco vysledoval, a pak jsem si musel hóóódně zpracovávat vlastní nastavení mysli. Protože najednou je to intenzivní, protože máš pocit, že seš daleko a že ti to všechno…

V Indii přistupují ke konfliktu na Ukrajině úplně jinak. Informují o tom tak, že to není tak zčeřeno propagandou. A jsou šťastni, že přeprodávají ruské strategické suroviny, které my nechceme.

Martina: Při čem jsi toto konkrétně prožil? Napadne tě aspoň jeden příklad? Já ti rozumím, prostě ochranitelský pud k zemi, která je příliš daleko, a ty z té dálky příliš udělat nemůžeš, kromě vyslání hezké myšlenky.

Tomáš Lukavec: Ochranitelský pud. Já si myslím, že to bylo ve spojení s konfliktem na východě. Protože já jsem v té době byl v různých zemích světa, a tam to je fascinující, protože oni – třeba v Indii, když jsem o ní mluvil konkrétně – k tomuto konfliktu přistupují úplně jinak, protože se jich to jinak týká – regionálně a tak dále, jsou v jinačí pozici než my tady v Evropě. A tak mi přišlo, že o tom i jinak informují, že to není tak zčeřený propagandou.

Martina: A jak k tomu přistupují? Jak o tom informují, když se jich to vlastně přímo netýká? Je to hodně daleko, a může se jich to týkat maximálně v nějakých dodávkách strategických surovin. A protože je neodebíráme my, tak oni nejspíš mají otevřená stavidla, takže jsou v klidu.

Tomáš Lukavec: Oni jsou šťastný, že to přeprodávají. Ale přišlo mi, že tady třeba neslyšíš nic špatného o prezidentu Zelenském, což tam normálně běželo – jeho kauzy. S Wikileaks tam byly spojené věci, které jako byly propojené – a to vařím z vody, opravdu, diváci, nechytejte mě za ucho – Wikileaks byly napojeny na americkou administrativu. A pak se dozvíš o Putinovi, co to je zač. Takže vlastně to bylo takové, že si člověk řekne: „Hele, tak tenhle pán má tady to dobré a tady to špatné. A tenhle druhý pán má tady to špatné a tady to dobré.“ Takže to tady v Evropě bylo absolutně nemyslitelný, kdyby se v mainstreamu objevily třeba kauzy Zelenského.

Martina: Něco špatného o Zelenském, a něco dobrého o Putinovi.

Tomáš Lukavec: Tak.

Martina: To u nás v mainstreamových novinách nenajdeme. A v Indii si neberou servítky? Tam lítají chlupy?

Tomáš Lukavec: Je možné to dohledat. Když si lidé dají do Googlu třeba India media, nebo na YouTube, a tam jim to vyběhne. Já mám svůj seznam, teď ho nemám konkrétně před sebou, ale občas tam ještě mrkám – třeba nějaké zpravodajství z Indie, a třeba se taky kouknu na zpravodajství z Austrálie, a udělám si takový mišmaš. Ale tehdy jsem měl v počátku toho konfliktu obavy, protože jsem viděl, kolik lidí pomáhá Ukrajině, a byli mezi nimi mnozí moji přátelé. I já jsem dokonce tehdy na svůj ještě funkční Facebook – než mi ho smazali takzvaní factcheckeři – kde jsem měl 30 000 fanoušků, dal příspěvek na pomoc Ukrajině. Dal jsem příspěvek dobročinným organizacím, které jsou ověřené. A pak to bylo smazaný, takže to není k dohledání.

Martina: Říkáš. „Já jsem dokonce dal…“ To znamená, že teď už bys nedal? Protože to slovo „dokonce“ změnilo význam.

Tomáš Lukavec: Teď jsem proruský.

Martina: To o tobě píší.

Tomáš Lukavec: Teď jsem vysokoškolský pedadog, takže…

Víc než názory jsou pro mě na lidech cennější jiné hodnoty: Zda má na prvním místě lidi, lásku, jestli ubližuje, protože s někým nesouhlasí, vnímá děti.

Martina: To o tobě psali v Seznamu, kde psali, že jsi proruský. Tak dobře, jaký k tomu zaujmeš postoj, vysokoškolský pedadogu?

Tomáš Lukavec: Za prvé je nutná analýza, je to dlouhé vyprávění. Říkám to svým studentům na vysoké škole, bavíme se o tom zcela otevřeně. Můj postoj je: Já jsem pacifista. A nestydím se za to, ve světě se to docela nosí. Přemýšlel jsem, jestli jsem militantní pacifista, jako byl Albert Einstein, ten se hlásil k tomu, že by byl schopen zabít strůjce válek, bez ohledu na to, jestli to je diktátor, nebo jestli to jsou strůjci války v pozadí. To mi bylo sympatické, ale tak daleko asi nejsem. Já jsem nastavením pacifista, takže pro mě je jakýkoliv řešení situace válkou nepřípustné, je mi to proti srsti. A to navzdory tomu, že jsem to třeba dával do videí, a chápu lidi v komunitě, který ukazují historii, a mají na to svůj pohled, jsou i mezi mými hosty, a jsem s tím v pohodě, naprosto v pohodě. A tím, že jsem ovlivněn buddhismem, a přiznávám to, tak já opravdu nebuduji přátelství na názorovém spektru. Pro mě jsou na lidech cennější hodnoty. Pro mě jsou mnohem zajímavější věci, nikoli jestli někdo věří, že žába je modrá, zelená, nebo žlutá. Já sleduji jiné kvality člověka, jako jestli třeba má lidi na prvním místě, bez ohledu na názory. Jestli dokáže někomu ublížit, protože s ním nesouhlasí. Jestli dokáže vnímat děti. Jestli dokáže pomáhat lidem. Jestli se dokáže hezky starat o sebe. Jestli je první láska pro něj určitá hodnota, nebo to jsou kecy. To mě zajímá víc než tamto. Takže to je můj přístup – možná buddhistický. Co se týká toho konfliktu, tak mám pořád stejný stanovisko, přesto jsem se stal v řadách lidí, kteří dělají analýzy – teď tady dělám v uvozovkách analýzy, k tomu se možná ještě dostaneme – proruský. Já jsem se tomu musel smát, když jsem to zjistil. Ty seš pseudo-zpravodajství, a to máš ještě dobré, ale být proruský, to je masakr.

Martina: Tak když je na tomto rádiu pseudo-zpravodajství, když se na tomto rádiu zpravodajství nikdy nedělalo, tak to je také na pováženou.

Tomáš Lukavec: Teď to říkáš vysokoškolskému pedagogovi.

Martina: Pedagogovi.

Tomáš Lukavec: Ještě psa si pořídím. Takže já jsem tomu vlastně nemohl uvěřit. A pak mi došlo, jak to je závažné – v určitém smyslu – protože v online stopy zůstávají. Spousta lidí nestuduje, spousta lidí nekouká na to, co dělám, neznají mou práci, nevidí ani, že to tam funguje formou anket, jsou povrchní, rychlí, zkratkovití, přemýšlení tunelové, a teď nevíš, kam se situace dostane. Takže mě vlastně došlo, že to je cílená nálepka. A já jsem přemýšlel, jak se to mohlo stát? Jak se to stane?

Já jsem si v covidu zvykl, že je s námi nakládáno podle určitých lobby, i když paradoxně jedním z největších dohlížitelů je YouTube sám. I když YouTube – já jsem s ním nikdy neměl potíž, protože znám podmínky komunity, vím, jak to tam funguje. Ale jsou to politici, farmaceutické firmy, jsou to ti lobbisti, u kterých jsem trochu pochopil, jak fungují. Nemůžu říct, že to je na 100 procent, ale aspoň jsem se k tomu dostal jako slepý k houslím, že najednou člověk, který jde dělat rozhovory, zjistí, že to je takhle, takhle a takhle. Že tady můžeš někomu vadit jenom proto, že pozveš pana Turánka, třeba, a že to je konec světa. Buddhismus mně pomáhá v tom, že mám nadhled.

A stalo se to proruským, i navzdory tomu, že jsem tam měl Davida Svobodu, což je ukrajinista, a někteří říkají, že to je čelný představitel ukrajinské propagandy. Ale já si ho velmi vážím, že přišel, stejně jako ostatních hostů. A dělal jsem s ním čtyřhodinový rozhovor. Měl jsem tam Tomáše Sedláčka, ekonoma, který mluvil velmi striktně proti Rusku. Měl jsem tam dokonce i zakladatele Miliónů chvilek pro demokracii, teď si nevzpomenu na jméno…

Martina: Mikuláš Minář.

Tomáš Lukavec: Mikuláš Minář, pardon, omlouvám se, a spoustu dalších lidí, Pavla Novotného z ODS, a další lidi z ODS.

Martina: Ale to ti je k ničemu. Ty jsi tam pak jednou pozveš někoho, kdo nepatří…

Tomáš Lukavec: Ano. A to jsem se bavil, protože se ozvalo velký množství právníků, abych s tím něco dělal, že už si dovolují hodně, že už to je za hranou. A na to konto mě pozval pan doktor, právník, Jiří Hartmann, což je poměrně dobrý právník, má jméno, a on sám říkal, že ho to zaujalo, protože mu to připadá jako velmi prazvláštní. A ještě mi na to dával analýzu Tomáš Nielsen, a já jsem zjistil, jak vzniklo to „proruský“. Pravděpodobně to vzniklo tak, že Institut Jána Kuciaka na Slovensku, nezisková organizace, která mimochodem má podobný zdroj financí jako PSSI, Prague Security Studies Institute.

Martina: Zní to hrdě.

Tomáš Lukavec: Zní to hrdě. A ta novinářka – ony byly tedy dvě, který dělaly tu takzvanou analýzu, to je úžasný – Anna Dohnalová, která dělá na Aktuálně.cz, která se tedy cítí být jako maják Západu a morálky, a tak dál, což já jí neberu, jenom mi připadá zvláštní, jestli považuje lhaní za profesionální práci, což mi tedy nepřijde dobrý, já se k tomu dostanu. Ta ty dvě holky, novinářky z Institutu Jána Kuciaka, psaly o mně část, kde napsaly, že spolupracuji s Infovojnou. Ony tam uvedly, že jsem do jednoho článku na Telegramu dal odkazy na rozhovory a printscreen s Josefem Banášem, a ještě s někým, a napsaly, že spolupracuji s Infovojnou. A já jsem této neziskovce napsal email, a dodneška nemám odpověď. A tam jsem se ptal, kde to vzaly? Že já s ní nespolupracuji, že tyto linky jsou veřejný, na YouTube si je může vzít v podstatě kdokoliv. A navíc je fascinující, že tam nebylo nic takového, že by ti ta investigativní novinářka zavolala, a zeptala se tě, nebo se alespoň podívala.

Nedávno se objevila informace, že Rada chce sdílet informace influencerů a blogerů, že na to bude potřeba registrace. A do 24 hodin to padlo. To vyděsilo hodně mladých blogerů, protože se jich to týká.

Martina: Taky mi nevolali.

Tomáš Lukavec: Udělali analýzu. Takže oni vzali tuhle část z Institutu Jána Kuciaka, to citují v té práci, která se mimochodem jmenuje Dezinformátoři v šedé zóně zákona etického businessu. Etického businessu – to je výborné – a udělali z toho, že jsem asi proruský. Přičemž, a to je zajímavý, Anna Dohnalová – když jsem potom díky těmto právníkům zjišťoval víc, a oni sami mi to říkali – má sama za sebou kauzu. Anna Dohnalová asi před rokem, nebo jak je to dlouho, rámovala rozhovor s Nadine Stossen tak, aby to vypadalo, že obhajoba svobody projevu je lhostejná k masakrům ze 7. října, a dokonce si údajně vymyslela jednu otázku, a připojila k ní odpověď na něco úplně jiného. A tahleta se stala vedoucí odbornicí na dezinformace.

Martina: A to jí dokázali? Nebo třeba v tom listu dostala důtku? Nebo byla vyhozena? Víš, aby to zase nebylo tak, jako o nás říkají, jedna paní povídala a nic jim není svaté. Takže my, bohužel, musíme být pregnantní, protože na nás platí úplně jiná pravidla.

Tomáš Lukavec: Co vím od právníků, tak se to s ní řešilo, samozřejmě, protože to bylo prokázáno. To je, jako kdybych já vzal nějaký rozhovor, a předtočil otázku, zeptal se na něco jiného, a pak to tam dal, a prostě to takhle sestříhal. To je šílený překročení limitu. A, hele, já nechci…

Martina: Víš, já se v tom úplně…

Tomáš Lukavec: Chci to uzavřít.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Chci to uzavřít. Já jsem pro všechny tyhle věci. Já jsem moc rád, že někdo i tuhle práci dělá. Ať každý dělá, na co má. Ale ať nelžeme.

Martina: Ať nelžeme. A zadruhé, ať jsou stejná pravidla pro všechny – padni, komu padni.

Tomáš Lukavec: Padni, komu padni.

Martina: Ty si pozveš deset hostů, se kterými uděláš rozhovor o tom, jak vnímají situaci na Ukrajině, dva z nich mají pocit, že kořeny problémů jsou i trošičku hlubší, než jak jsou nám předestírány, a v tu chvíli jsi lynčován v novinách.

Tomáš Lukavec: Nechci to víc rozmazávat. Ale přece je tu nějaký právo lidí se nějak vyjádřit. Jedna věc, která mi přejde velmi důležitá, a proč je dobrý o tom mluvit, a že o tom mluvíme, je, že to ve finále není sranda. A to v tom smyslu, že – to mi říkali právníci – že by, dejme tomu, nějaký novinář chodil na svačinu do parku. Dával by si tam svačinu. A teď já budu novinář, a v tom parku budou děti, a já ho vyfotím, a napíšu o něm, že je pedofil, a dám to na Seznam.cz.

Martina: Na to se vztahují zákony na ochranu osobnosti. Ale ono stačí – a toto je mnohem větší problém – že napíšeš článek o tom, že je v Evropě vlna pedofilie, nebo v České republice, a dají tam tvoji fotku, a k tomu úplně pod fotkou bude popis: Tomáš Lukavec si rád dává svačinu v parku. A s tímhle – přestože člověk dostane podprahově jednoznačně tuto informaci – nic právně nenaděláš. Kdyby tam napsali, že máš trošičku podivnou orientaci, jak říká kolega, že jsi z jiné diecéze, tak pak by ses možná mohl ochraňovat, ochrana osobnosti a tak dále. Ale prosím tě, pojďme to trošku zobecnit, aby to nevypadalo, že si tady vyléváme srdéčko. Ty ses věnoval vazbám mezi neziskovými organizacemi, mezi těmi, které takhle ověřují pravdu, a snažil ses vystopovat také jejich financování. Na co jsi přišel?

Tomáš Lukavec: Musím říct, že mi s tím pomáhají lidé, právě právníci, kteří jsou v tom dobrý. I když, jak říkám, podle mě to je forma vzdělávání se, protože já jsem k tomu přišel jako slepej k houslím. A je tam fascinující jeden atribut, že nejenom že tam může mezi nimi být nějaká spolupráce, ale taky že finanční zdroje se opravdu velmi podobají. Figuruje tam americká ambasáda, u PSSI je tedy údajně ještě ministerstvo zahraničních věcí, což je v tuto chvíli pan Lipavský…

Martina: Údajně?

Tomáš Lukavec: Údajně, ano.

Martina: Proč to nemáš ověřené?

Tomáš Lukavec: Jestli si správně vzpomínám, tak tehdy Tomáš Nielsen vytáhl financování, které bylo v Parlamentních listech, tedy, že tam bylo toto financování odkryto, takže si to můžou diváci i vyhledat. Byl to nějaký článek, kde rozpracovali financování, a právě tyto aktivity. Odkazuji se tedy na právníka, který to říkal a který, předpokládám, mi to neříkal proto, že si to vycucal z prstu. A je to jako přes kopírák. Zajímavý je, že tam figurují ambasády, figuruje tam Ministerstvo zahraničních věcí České republiky, což jsou zase peníze daňových poplatníků.

Já bych to za mě uzavřel, že mi to připadá čím dál víc tak, že to je na určitou politickou zakázku a že se to bude chovat tak, jak kdo bude u moci, což je na tom smutný, protože se to bude prostě měnit. Teď tedy vím, že Evropská unie vymýšlí určitý kroky, jak mít větší dohled nad informacemi, a nedávno jsem dělal rozhovor s Filipem Turkem, který to zmiňoval, a jsem sám zvědavý, kam se to bude vyvíjet. Teď nedávno tady byla informace o tom, že Rada chce sdílet informace influencerů a blogerů, že na to bude potřeba registrace, pak to do 24 hodin smetli, že to je nesmysl, ale hodně blogerů to vyděsilo. A já si myslím, že je dobře, že i mladí blogeři, a mladí lidé, se tímto trošku začínají zabývat, protože mají pocit, že to je hra jenom pro starší, a pak zároveň mluvěj o politice, jako že to je funky. Ale oni se tím zapojují do celkový hry, do toho, co se tady v politice děje, a je dobře, že se setkávají tady s tím, protože se jich to týká.

Protože já mám pocit, že co se týká cenzury, nebo nějakého umlčování, tak si to prožívají především ti, kteří se vydají na cestu, že si pozvou někoho, kdo působí pro mainstream jako šílenec. V době covidu to třeba mohl být pan Turánek, nebo paní Soňa Peková – a uvidíme v rámci času, za pět, deset let, co se bude dít. Ale tohle se mezi blogerama nedělo, a teď vlastně zjišťují, že někdo by chtěl dohlížet nad jejich dary třeba od Nestlé, a mělo by se to danit, nebo by měli být někde registrovaní. A tam už jsem pozoroval, jak najednou: „Aha, tak se to týká mě. Ježíšmarjá, co to znamená? Budu muset…“ Někteří to dávali i na Twitter, že si berou právníky. A to jsem říkal: „Výborně, výborně. Konečně začínáte přemejšlet v dalekosáhlým kontextu, začíná se vás něco z toho týkat a začínáte si zjišťovat, jak to tady vlastně může fungovat – a nemusí – a jak vy se k tomu můžete postavit.

Zatímco Donald Trump, který ještě není presidentem Spojených států, jedná s vedoucími osobnostmi byznysu a nejen americkými, na politické scéně neviditelný Joe Biden hází příští administrativě klacky pod nohy jak jen může. Trump již jednal i s představiteli jiných států, v Mar-A- lago se dveře netrhnou. Trumpa také navštívili vůdčí osobnosti technických gigantů Amazon, Google, Apple i Facebook, kteří převážně financovali kampaň Kamaly Harrisové a dojednávali s ním příští spolupráci s novou administrativou. Trump to suše okomentoval: „To mám najednou kamarádů.“

Vedle toho, že je sarkastickým provokatérem, sjednává skutečně podstatné ekononomické dohody. Třeba s japonskou investiční společností, která nabídla Trumpovi investice v hodnotě 100 miliard dolarů, jež by měly přinést do USA 100 000 nových, velmi dobře placených pracovních příležitostí. Trump okamžitě zareagoval: „Když nabízíte 100 miliard, co kdybyste to zdvojnásobil?”. Oba se tomu zasmáli a japonský investor jen řekl: ”Pokusím se o to.”

Odstupující prezident Biden naopak využil své pravomoci a zakázal budoucí pronájmem ropných a plynových ložisek v oblasti podél východního pobřeží, západního pobřeží, východní části Mexického zálivu a další části severního Beringova moře na Aljašce. „Mé rozhodnutí odráží to, co pobřežní komunity, podniky a návštěvníci pláží vědí již dlouho, že těžba u těchto pobřeží by mohla způsobit nevratné škody na místech, která jsou nám drahá, a není nutná k uspokojení energetických potřeb naší země,“ uvedl Biden a dodal: „Vzhledem k tomu, že klimatická krize nadále ohrožuje komunity po celé zemi a my přecházíme na ekonomiku čistých energií, je nyní čas chránit tato pobřeží pro naše děti a vnuky.“

Trump naopak slíbil, že zvýší těžbu ropy a zemního plynu na základě jednoduché energetické politiky o třech slovech: „Vrtat, vrtat, vrtat.“ Bidenův poslední krok však představuje překážku pro energetické plány nastupujícího prezidenta. Na otázku ohledně zákazu během pondělního rozhlasového rozhovoru Trump řekl moderátorovi Hughu Hewittovi, že by ho „okamžitě zrušil“.

Řešení ale nemusí být tak jednoduché, že Trump hned první den ve funkci podepíše exekutivní příkaz, kterým toto opatření zruší. Kongres musí přijmout legislativní opatření. Nebo pokud se Trump rozhodne zrušit Bidenovo rozhodnutí, může tento krok vyvolat právní odezvu – časově neomezené ustanovení ve federálním zákoně dává totiž prezidentovi pravomoc trvale rozhodnout o částech vnějšího kontinentálního šelfu, aniž by stanovilo způsob, jak ho může následující prezident zvrátit.

Ačkoli má Trump v tomto případě asi zatím svázané ruce, mohl by potenciálně využít své výkonné pravomoci a zlikvidovat větrné elektrárny na moři, jak slíbil během své kampaně v roce 2024. Trump uvedl alarmující počet úmrtí velryb jako důvod pro zastavení větrného průmyslu na moři. Ačkoli vědci váhají, zda tyto škody na životním prostředí přímo přičítat větrným elektrárnám na moři, obyvatelé, kteří žijí v komunitách v blízkosti těchto lokalit, mají velké obavy o blaho mořských savců, zejména velryb severoatlantických.

Bidenova administrativa také dále omezuje americkou výrobu energie, když v srpnu zakázala těžbu a vrty na více než 28 milionech akrů aljašské půdy, aniž respektovala většinový souhlas místních kmenových společenství. Minulý měsíc administrativa navrhla zakázat na příštích dvacet let pronájem 264 000 akrů v Nevadě, kde se těží ropa, zemní plyn a geotermální energie. Zákaz by však stále umožňoval těžbu.

Bidenův krok na poslední chvíli znevýhodnit domácí produkci energie se jeví jako zoufalý pokus podkopat Trumpovu energetickou agendu. Zákaz těžby ropy a zemního plynu pouze oslabí USA. „Kroky, které omezují domácí americkou produkci energie, v konečném důsledku riskují, že se USA vystaví geopolitickým otřesům na Blízkém východě,“ uvedl John Allen Gay, výkonný ředitel Společnosti Johna Quincyho Adamse a autor knihy Válka s Íránem. „Abychom to řekli jednodušeji, pokud dojde k velké válce na Blízkém východě, která začne ovlivňovat schopnost Blízkého východu vyvážet ropu, budeme litovat, že jsme nerozvíjeli vlastní domácí kapacity.“

Tím ale sabotáže ze strany Bidenovy administrativy nekončí. Koncem prosince začal prodávat prefabrikované části pohraničního plotu za směšně nízkou cenu. Překupníci je okamžitě nabízejí federální vládě ke zpětnému nákupu za padesátinásobek. Takto zachází odcházející administrativa s penězi daňových poplatníků. Navíc před několika dny vydal exekutivní příkaz garantující federálnímu úřednictvu právo “pracovat” po příštích 5 let z domova.

Nakonec za výsměch nastupující vládě lze považovat i nejvyšší civilní vyznamenání Georgi Sorosovi, Hillary Clintonové, Liz Cheney a dalším ultraliberálům. A čím si vysloužil nejvyšší vyznamenání fotbalista Lionel Messi, uniká i největším zastáncům administrativy Biden-Harrisová.

Prezident Trump to nebude mít lehké.

Martina: Petře, tato loňská zpráva, kterou jsem před malou chvílí citovala, byla alespoň pro laiky překvapením, asi otevřeností, se kterou mluvila o potížích, které Evropa má, zatímco jsme většinou z Bruselu slyšeli, jak nám to všechno krásně jde. Řekni mi, jak je tedy na tom Evropa skutečně? Je to s námi tak vážné, jak popisuje Draghi ve své analýze?

Petr Drulák: Tak určitě Draghi věci nijak nepřikrášluje, a jak jsi správně řekla, i on je součást evropského establishmentu. On je odpovědný za to, co se v Evropě děje, takže o to je to možná cennější, protože je to hlas zevnitř. A tito lidé, nebo ani tito lidé nemohou popírat, že evropská politika přináší obrovské škody dovnitř Evropy. Protože já si z jeho zprávy beru to, že jeden z hlavních problémů Evropy jsou ceny energií, že Evropa má násobně dražší ceny energií než Američani. A to už nás vůbec nesrovnávám s mimoevropskými regiony, kde je to ještě nižší. A samozřejmě, v okamžiku, kdy něco musíš vyrábět, tak samozřejmě energetiku potřebuješ, a když máš násobně vyšší ceny, tak Evropa ztrácí konkurenceschopnost. A proč máme násobně vyšší ceny energií? To už zase tak moc Draghiho zpráva nerozebírá.

A jsou ale dva velké důvody: Green-dealové šílenství, kde jsme se dostali mnohem dál než jiní. To znamená, že Američané mají také své green-dealové programy, ale zdaleka nejsou tak striktní, a tak ekonomicky náročné, jako evropské. A potom je to naprosto scestná politika sankcí vůči Rusku, která nás skutečně připravila o levné, spolehlivé energetické zdroje. Takže tohle jsou dva velké důvody. A na tom to vlastně všechno stojí. Pak samozřejmě můžeme mluvit o dalších věcech.

Ale pak je tady problém samotné Draghiho zprávy, protože on z toho, jako skutečný eurokrat, kterým vlastně vždycky byl – svého času byl předsedou Evropské centrální banky – takže jako skutečný eurokrat přichází s takovým řešením, které mají v Bruselu vždycky rádi, kdy říká, že odpovědí na současné problémy je více Evropy. To znamená asi tak, jako když bolševici tady měli nějaké problémy, hospodářství se hroutilo, tak nejortodoxnější z nich říkali: „Více socialismu. Jen houšť.“ Ale takhle to nefunguje.

Draghiho zpráva celkem reálně popisuje stav, ve kterém EU je. Ale jako lék nabízí více Evropy, abychom ještě víc dělali to, co Brusel dělal doposud. To je naprosto scestné.

Martina: Je pravdou, že mnozí komentovali obsah Draghiho zprávy tak, že je neobyčejně otevřený na to, jak jsme byli zvyklí, a to v tom, že poměrně realisticky popisuje stav, ve kterém ekonomicky a sociálně jsme, ale že jako náplast nabízí, abychom ještě urputněji dělali to, co jsme dělali dosud a co nás do tohoto stavu dostalo. Dá se to takto shrnout?

Petr Drulák: To je ten problém. Protože i když jako ekonom vidí problémy, a ukazuje čísla, čísla, čísla, která výjimečně nejsou zfalšována, jsou to reálná čísla – kolik tady stojí energie, kolik vyrábíme, jak vyrábíme, jak si vedeme – tak mu jeho mentální software nedovoluje uvažovat úplně mimo rámec Evropský unie. My jsme skutečně jako v osmdesátých letech, kdy si perestrojkově mysleli, že systém budou opravovat. Ne, to tak není. Evropská unie je dneska ve fázi, kdy už bohužel není reformovatelná. A myslet si, že budeme ještě utužovat ty věci, které dělal Brusel dosud, a že nám to pomůže, to už je naprosto scestné. Ale bohužel, takovéto je vyznění této analýzy, která není úplně špatná, ale její syntéza je naprosto katastrofální.

Martina: Poměrně vysoká částka, 800 miliard eur, tedy 20,1 biliónů korun – to je částka, o kterou by Evropská unie měla ročně zvýšit investice. Ale už tam samozřejmě není řečeno, kde na to vezmeme. Je to vůbec v moci Evropské unie, navýšit své investice o tolik, aby tím obnovila hospodářský růst, a zabránila sociálním nepokojům?

Petr Drulák: Takhle. Záleží na tom, jak se to počítá. Když bychom to skutečně vzali jako investice Evropské unie, investice bruselské, tak je to naprosto šílený projekt. Když by se sečetla investice evropských států, tak to zase je naprosto reálná částka – to znamená, když sečteme investice Německa, Francie, Itálie, střední a východní Evropy…

Martina: Promiň, ale to má být ještě víc – o to více.

Petr Drulák: A tam je problém v tom, že oni si představují, že zase vznikne obrovský balík peněz, na který se všichni složíme a který bude nějakým způsobem Brusel administrovat. To znamená, že za touto investicí je především obrovské posílení pravomocí Evropské komise. A vezměme si, jak to s bruselskými penězi je. To nejsou nutně peníze, které by nutně byly investovány tam, kde by byly nejvíce potřeba, tam, kde je to nejnutnější. Ty jsou investovány podle nějakých bruselských priorit, které jsou dnes už kontaminovány Green Dealem, tím, čemu se říká ESG, a řadou dalších věcí, které už v současné podobě komplikují životy každému rozumně uvažujícímu podnikateli. Takže oni chtějí posílit tyto kompetence, a tenhle balík peněz, na nichž by se Evropa měla zadlužit. A samozřejmě se na to může zadlužit, Evropa si samozřejmě tohle půjčit může, to je reálné. Ale k čemu to povede? To znamená, že tady vznikne evropský dluh, a bude tady Evropská komise, která bude mnohem silnější než teď, a bude to cpát do projektů, které nemají ekonomickou efektivitu, protože jsou kontaminovány ideologickými kritérii. Tohle je jeho recept.

Komise EU využila covid k zásadnímu posílení svých pravomocí. A to, co doporučuje Draghiho zpráva jako východisko, má být další krok tímto směrem.

Martina: A řekni mi, kdy se z Evropské unie stal podnikatelský subjekt? Protože dosud platilo, že stát měl jen zajišťovat prostředí podnikatelům, aby oni vytvářeli hospodářský výsledek. Ale tady by Evropská unie fungovala jako investor, a tím pádem podnikatel.

Petr Drulák: To souvisí s tím, jak se mění funkce Evropské unie. Protože na tom, že se stát věnuje podnikání, vlastně není nic špatného. Koneckonců ty nejlepší projekty často vycházely ze státních investic. Není to tak, jak si mysleli naši neoliberálové v devadesátých letech, že všechno má dělat jenom trh. Stát má důležitou roli, a některé velmi úspěšné projekty v západní Evropě byly původně státní, než se privatizovaly. Ale my dneska vidíme, že tím, jak si Evropská unie přisvojuje kompetence, tak si chce přisvojit i tuto státní kompetenci, a to je zase další pokus o to vytvořit obrovské bruselské supercentrum. Ale samotná myšlenka, že veřejná autorita má být aktivní v ekonomice, není špatná. Samozřejmě, nemá být všudypřítomná, má si vybrat velmi, řekněme, úzce definované oblasti, které bude ekonomicky spravovat, protože trh to často neumí, nezvládá, nebo to dělá špatně. I takové oblasti jsou. Ale samozřejmě zbytek musí být tržní.

Martina: On tvrdí, že pokud neuděláme a neposlechneme jeho rady, které ve své analýze uštědřuje, tak budeme čelit pomalému a mučivému úpadku. Co očekáváš ty? Očekáváš pomalý a mučivý úpadek – ať tak, či tak?

Petr Drulák: Pomalý a mučivý úpadek nás podle mne čeká, když přijmeme jeho návrhy. Protože tam to bude ještě úpadek, který bude v podmínkách bruselské centralizace, v podmínkách sílících útoků na zbytky národních a osobních svobod. Protože to je to, čemu se Brusel v posledních letech docela intenzivně věnuje, tedy jak potlačit státní suverenitu, národní a osobní svobody evropských občanů. Takže tím bude tento úpadek kolorován. Ale bohužel, pokud nedojde k radikální změně – která v podstatě dneska znamená, nevím, možná zrušení Evropské unie, nebo zásadní krok bokem, vedle Evropské unie – tak je tento úpadek nevyhnutelný. Protože dneska jsou instituce nastaveny tak, že jsou podle mého názoru nereformovatelné, nedá se s tím nic dělat, a jsou institucemi úpadku. Takže, pokud se chceme vyhnout úpadku, který je naprogramován v tom, co máme – to říká Draghi správně – tak se musí udělat nějaký krok vedle, krok bokem, mimo tyto instituce, a tam začít dělat něco, co dává jak ekonomický, tak společenský smysl.

Martina: My jsme mohli komentáře ke zprávě Maria Draghiho číst, ale jak se k tomu staví jednotlivé státy eurozóny? Souhlasí s tím? Myslí si, že řešením je ještě více Evropy?

Petr Drulák: Tam záleží na různých politických elitách. Myslím, že vždycky byl velký spor mezi Německem a Francií v otázce odpovědnosti za případné evropské dluhy. Němci byli ti, kteří se mu vždycky bránili, kteří vždycky říkali: „Odpovědnost za evropský dluh my přebírat nebudeme, protože to bude znamenat, že vy, kteří hospodaříte méně zodpovědně, si půjčíte, a my to pak za vás budeme splácet.“ To byl vždycky základní návrh Německa. A to se podařilo trochu prolomit během covidu, protože covid byl jeden z těch momentů, který Komise využila k naprosto zásadnímu posílení svých pravomocí. A toto má být další, tohle má být další krok. Tak nevím, jak se na to bude dívat nová německá vláda, protože vláda, která končí – dnes stojí Německo před volbami – by se k tomu, myslím, nechala celkem přemluvit. Uvidíme, jak se na to bude dívat nová německá vláda. Francouzi obecně tohle mají celkem rádi, a vůbec jih v Evropě tyhle myšlenky celkem vítá. Ale sever k tomu vždycky býval skeptičtější. Takže uvidíme. Myslím, že to ještě nedošlo do té fáze, že by to začali přetavovat do konkrétních kroků, zatím je to zpráva, která má vyvolat nějakou debatu, vyvolat opatření. A tato opatření tedy se začnou objevovat v současném roce.

Tlak na zrušení práva veta v EU je evidentní. A to, co radí Draghiho zpráva, tyto tendence ještě posiluje.

Martina: Když ještě rozeberu konkrétní, aspoň základní plány, které Mario Draghi ve své analýze má, tak Unie se má podle něj politicky spojit. Umíš si představit ještě další tlak na politické spojování?

Petr Drulák: Tak samozřejmě. Proto říkám, že on vlastně říká, že je potřeba pokračovat v tom, co děláme dosud. Takže tlak na zrušení práva veta je naprosto evidentní. Na tom se zase Němci a Francouzi shodují, na tom se shodují Macron a Scholz, a objížděli Evropu s tím, že bychom měli odbourat právo veta v zahraniční politice. Právo veta ještě přetrvává ještě v některých jiných specifických politikách, ale v zahraniční politice je to plošně jedna z věcí, kterou chce, už dlouhodobě, bruselský establishment prosazovat, pod záminkou, že Evropa musí být jednotná, protože její rozhodování bude jednodušší. Ale když vidíme, jaká rozhodnutí v Bruselu přijímají, tak myslím, že by to bylo velmi nebezpečné. Ale tlak na to bude. Ano, bude to tlak. Tento tlak tu je, a je zase další kamínek, který má tento tlak posilovat.

Martina: Myslíš si, že bychom už úplně ztratili subjektivitu v rámci Evropské unie, kdyby prošlo zrušení práva veta?

Petr Drulák: V případě zrušení práva veta ve všech oblastech by se stát skutečně stal pouze převodním mechanismem Bruselu. Tak by to bylo.

Martina: Podle Maria Draghiho má Evropská unie koordinovat svou hospodářskou politiku. To je další kamínek k tomu, vytvořit jakýsi nadnárodní superstrát?

Petr Drulák: Evropská unie svou hospodářskou politiku už poměrně úzce koordinuje, takže tam jde spíš o to, co všechno by mělo být další, takže v této chvíli už nemluvíme o koordinaci. Koordinace celkem probíhá, země eurozóny jsou poměrně silně koordinované, a v podstatě se v Bruselu schvalují jejich rozpočty. Máš dva velké nástroje hospodářské politiky: Měnovou politiku, a ta už je celá v rukách Evropské unie, rozhoduje o ní Evropská centrální banka ve Frankfurtu. A pak fiskální politiku. A hlavním nástrojem fiskální politiky je rozpočet, a státní rozpočty Evropy jsou velmi koordinované. Takže pokud někdo mluví o dalším stupni koordinace, tak tam už to znamená, že závazné schvalování nebude na úrovni národních parlamentů, ale patrně na úrovni Bruselu. Nevím, jestli to jde do takového detailu, ale když někdo mluví o posílení, tak vlastně toto je jediný prostor, kde se ještě dá posilovat už beztak silná koordinace.

EU není schopna změny. Pokud se chceme zachránit, je potřeba změna systému.

Martina: Jednotlivé národní státy si mnohdy stěžují na příliš vysokou regulovanost, přeregulovanost mnoha oblastí – ekonomických i sociálních. Umíš si představit, že by Evropa snížila přeregulovanost ve všech oblastech, zejména v ekonomice? Nebo si kapři rybník nevypustí?

Petr Drulák: Myslím, že toho není schopna, asi není schopna. Protože Evropská unie v současném rozložení, nebo v tom, jak je nastavena, není subjektem, který by dokázal snižovat regulace. Ona je postavena na tom, že bude regulovat. A jakkoliv si myslím, že určitá tržní regulace ekonomiky je důležitá, naprosto nezbytná, tak míra regulace, kterou vytváří Evropská unie – do této regulace ještě vnáší kritéria, která nejsou hospodářská, ale jsou ideologická, a těchto ideologických kritérií bude víc a víc – tak to je něco, co skutečně ekonomiku ničí, a já nevidím v Bruselu nejmenší náznak, že by tomu mohlo být jinak. Takže z tohoto hlediska, i když se občas najde i významný politik, i z establishmentu, který by říkal, že je potřeba regulaci odbourat, je potřeba ulevit podnikatelům, tak nikdy k něčemu takovému nedojde, protože to systém nedovoluje. Pokud se chceme zachránit, je potřeba změna systému.

Martina: Já si vzpomínám na dobu, kdy Británie začala uvažovat o opuštění Evropské unie, a tehdy šéf Evropské komise Jean Claude Juncker vystoupil se sebemrskačským prohlášením, kdy říkal, že Evropská unie to přehnala s množstvím nejrůznějších regulací, nařízení, že teď můžeme sklízet výsledky této neregulovanosti a že mnoho práv, a pravomocí by se znova měly vrátit národním státům. Kam se tato rétorika vytratila?

Petr Drulák: Tak tam byla dvojí rétorika. Tohle byla rétorika možná ve chvíli, kdy se snažili ještě před referendem přesvědčit Brity, aby volili trochu jinak. Ale po referendu byla nálada úplně jiná. Lidé jako Jean Claude Juncker, nálada v kuloárech, v bruselských kuloárech byla: „Konečně jsme se zbavili těch Britů, bruselských potížistů, a budeme moci Evropu skutečně integrovat způsobem, který si představujeme a který Britové neustále rušili.“ Takže, u lidí jako Juncker jsem nikdy neviděl skutečnou tendenci říci: „Poučme se z chyb.“ To bylo naopak. Oni říkali: „Britové jsou pryč, nuže jen houšť.“ To byla jejich základní pozice. A jestli do médií před referendem zkoušeli říkat tyto věci – možná – ale nikdy se to nedalo brát vážně.

Martina: Kde je nějaká logika? Jestliže já se pustím do nějaké práce, a postup, který zvolím, nefunguje, tak si přece nemohu myslet, že když budu tento postup uplatňovat o to intenzivněji, tak se něco změní.

Petr Drulák: To, jak to říkáš, zní celkem jednoduše, ale lidská psychologie takhle nefunguje. Když do nějakého projektu hodně investuješ, a žiješ v něm, tak opustit to je hrozně těžké. A i když dostáváš nepříznivé informace o tom, že to nefunguje, tak budeš mít tendenci tyto informace filtrovat, a říkat si: „Tak dobře. To jsou určité nedostatky, chyby, ale ty můžeme napravit, pokud budeme věrnější původním principům.“ A tohle není vyhrazeno jenom bruselským eurokratům, takhle funguje většina z nás, a provést změnu paradigmatu, přeskočit na druhou stranu, je hrozně těžké. A samozřejmě, i když pak přeskočíš na druhou stranu, tak přeskakuješ do jiného paradigmatu, a to má taky své slabiny. A myslím, že patří k lidské přirozenosti, že tyto věci si filtrujeme tak, že když něčemu věříme, tak v tom pokračujeme a říkáme si: „Tak nakonec to přece snad dá nějaký smysl.“ Takže v tomto pro mě jejich uvažování není úplně záhada. Je prostě potřeba je porazit politicky. A myslím, že ani nemá cenu očekávat nějakou dohodu. Dohodu můžeš očekávat od lidí, kteří se na to dívají spíš oportunisticky, kteří tak nějak přeskakují z jednoho na druhé, ale s těmi, kteří jsou přesvědčení o evropské myšlence, žádná dohoda možná není.

Největším výdobytkem demokracie je možnost provést zásadní politické změny bez násilí. Pokud by to nefungovala, tak Evropu čeká obrovská vlna násilí, evropská občanská válka.

Martina: Jak se dá tento moloch porazit?

Petr Drulák: Já stále věřím, že navzdory tomu, co se stalo v posledních desetiletích s našimi demokraciemi, a s Bruselem, tak stále je možno ještě demokratické řešení – to znamená, že v Bruselu – když se tam sejde Evropská rada – bude víc lidí, jako je Viktor Orbán, nebo Robert Fico. A když tam nebudou dva, ale budou tam čtyři, pět, dvanáct, tak v určitou chvíli se Evropa prostě změní. Ale samozřejmě, i tito lídři pak budou konfrontováni se strukturami, jako je Evropská komise, Evropský soudní dvůr, Evropská centrální banka, a jak jsem řekl, já pochybuji, že tyhle mechanismy jsou reformovatelné. Ale třeba budou mít dost síly, a některé z nich zruší, a začnou vytvářet něco jiného. A možná, že v jiném rámci, než je sedmadvacet států, možná to bude úplně jiný politický rámec. Ale stále doufám, že demokracie – jejímž největším výdobytkem je provést zásadní politické změny bez násilí – funguje. Protože pokud by nefungovala, tak nás, Evropu, čeká obrovská vlna násilí, něco na úrovni evropské občanské války. Takže doufejme, že evropskou demokracii ještě úplně nezničili, protože jinak nás skutečně čeká vlna násilí.

Martina: Když se ještě vrátím k Draghiho zprávě, a k tomu, jak jsi říkal, jak je těžké změnit paradigma, tak některé věci jsou více, a některé méně zjevné. Ale jednou z nejzjevnějších je, když Draghi pléduje za to, že kromě růstu se hospodářství na starém kontinentu nemá vzdávat ani závazku na zelenější ekonomiku a důrazu na digitalizaci. Myslíš si, že v této chvíli, když víme, jak se evropské podniky stěhují mimo evropský kontinent, můžeme pořád vykřikovat, že Green Deal je stále zelený? A to i v okamžiku, kdy třeba Donald Trump prohlásil, že opustí Pařížské dohody?

Petr Drulák: Kdybychom si připustili realitu, tak nemůžeme. Ale Bruselané uvažují jinak. Vždyť si vezmi, jak dopadly loňské volby do Evropského parlamentu. Je možné je interpretovat různými způsoby, ale jestli byl nějaký jasný, nezpochybnitelný signál od evropských voličů, tak: „My nechceme zelenou politiku.“ Strana, stranické rodiny, které utrpěly největší ztráty, byly právě Zelení, to byl opravdu sešup. A jaká byla odpověď v Bruselu? Nová Evropská komise, kterou sestavila Ursula von der Leyenová, je mnohem greendealovější, mnohem zelenější, mnohem více greendealovská, než předchozí. Takže oni dělají úplný opak toho, co si přáli evropští občané. Takže jak vidíš, bruselský mechanismus reaguje opačně. Realita říká: „Musíme Green Deal opustit“, a ona říká: „Jen houšť.“

Já jsem si četl dopisy, které psala každému komisaři, když mu představovala jeho portfolio, a v každém je Green Deal. V úplně každém. Takže tam není nejzajímavější to, co chce dělat komisař pro Green Deal – tohle tam je – ale co bude komisař dělat pro energetiku, co bude dělat pro vnitřní hospodářskou soutěž, pro vnitřní trh – a to všechno je plné Green Dealu. To ani předchozí komise nebyla taková, protože za předchozí komise Green Deal teprv připravovali. A nyní Leyenová říká: „Teď ho začneme uskutečňovat.“ Ona prostě jede po této koleji, a nic ji nevykolejí. Takže si myslím, že tohle je naprosté popření reality, a říkám si, že s lidmi, jako von der Leyenová, nemá ani smysl vést diskusi. Ty je potřeba politicky porazit, a doufejme, že demokracie to ještě umožňuje.

Martina: Ty jsi řekl větu: „Bruselané uvažují jinak“. A já přemýšlím, jak se to stane? Jak se to stane, že člověk začne – i když je odborníkem – popírat fyzikální zákony, a ekonomické zákony?

Petr Drulák: To ale zase není nic neobvyklého. V odborné literatuře se tomu říká „socializační mechanismus“, dokonce se to studuje. Vždyť si představ takovou paní Jourovou. To je v podstatě člověk, který nebyl ničím nějak zvláštně odborně políben. Byla to nějaká komunální politička, která měla určitou zkušenost s nějakými fondy, které se dávaly krajům, obcím, a najednou byla vymrštěna do role členky Evropské komise – poslal ji tam tehdy Andrej Babiš. A teď se tato žena, řekněme z provincie, z venkova, stává součástí nejmocnějšího evropského salónu, a najednou oni jí tam říkají, jak věci ve skutečnosti jsou. A ona vidí ty mocné, kteří skutečně dělají důležitá rozhodnutí, dívá se, jaké mají názory, a uvědomuje si, že mít nějaký jiný názor by byla chyba. A takto Brusel působí. Dostává se tam spousta lidí z provincií, z periferií, a vidí tam zakořeněnou ideologii, a říkají si: „Tak tohle je ideologie mocných. A když s nimi chceme být v jednom salónu, když chceme být do těchto salónů zváni, tak je jasné, že to musíme opakovat.“ A možná věří, že je to správné. Ale podstatné je, že se prostě opakuje to, co říkají mocní. A na tom je pak založen socializační mechanismus. Takže i když je to nesmysl, tak to všichni opakují, protože chtějí být součástí dobré společnosti.

Hans Christian Andersen to kdysi popsal v pohádce Císařovy nové šaty. I když vědí, že král je nahý, tak všichni chválí jeho šat, protože tak se to prostě dělá. A pokud chceš být součástí této společnosti, mocenské elity, tak se opakuje to, co tato elita říká. A není to zase tak divné, i když je to děsivé, protože tím opakováním si navíc začnou myslet věci, které si dřív nemysleli. Když něco stokrát opakuješ, tak, i když si ze začátku měla pochybnosti, nebo sis myslela, že to je lež, tak nakonec z hlediska své vlastní psychické pohody zjišťuješ, že to je možná i pravda. Takhle to funguje. Takhle funguje Brusel – a zase nejenom Brusel – takhle funguje většina mocenských center, různé dvory. Andersen nepsal o Bruselu, psal o kodaňském dvoře, a mocenská centra mají tyto socializační mechanismy silné. Bohužel bruselský socializační mechanismus se tak zideologizoval, že jeho nahota musí být viditelná každému, že je to mimo. A myslím, že to musí tušit i řada dvořanů.

Draghi je zvláštní schizofrenik. Jedna jeho část je ekonom, který vidí, že Evropa jde do kytek. Druhá část je Bruselan, který nemá jiné řešení než opakovat chyby, které jako chyby nevidí.

Martina: V Draghiho zprávě je taky velmi objevná záležitost, že pandemie covidu, a válka na Ukrajině jsou hlavními faktory, které proměnily globální ekonomiku a pravidla mezinárodního obchodu. My jsme si na covid, a na Ukrajinu, už zvykli svádět leccos, v každém případě pravdou je, že Evropa reagovala na obě záležitosti poměrně svojsky. Jak myslíš, a jak se stavíš k tomuto postřehu?

Petr Drulák: Je otázka, co tím chtějí říct. Já si myslím, že to jsou děsivé věci. Když se na to podíváš z bruselského hlediska, tak v Bruselu věří, že na tyto situace zareagovali správně, takže si říkají: „Společně jsme dokázali čelit covidu tím, jak jsme společně nakoupili vakcíny, dobře jsme to vyjednali s Pfizerem, tak to je dobrý zásek, a teď v tom musíme pokračovat.“ Samozřejmě realita je opět někde jinde. To, co provedla Evropská komise, a co ji nechali evropští lídři – neházejme to jenom na Evropskou komisi, to všechno schvalovali premiéři – tak to byl samozřejmě jeden z velkých ekonomických zločinů. A proto se von der Leyenové úspěšně daří tajit komunikaci s šéfem Pfizeru, což je zase jeden z velkých bruselských skandálů, protože ona není ochotná dát k dispozici svou komunikaci se šéfem Pfizeru, která se týká nákupů vakcín.

Martina: A zvolí ji znovu.

Petr Drulák: A dostane znovu důvěru. A my už teď víme – a myslím, že kriticky uvažující lidé to už věděli ve chvíli, kdy se to odehrávalo – že počty vakcín, o nichž se mluvilo, násobně převyšovaly reálnou potřebu evropského obyvatelstva. A je to spojeno s porušováním nejrůznějších práv tím, že vakcíny lidem nutili. Ale oni prostě říkají: „Zvládli jsme to dobře, tak budeme pokračovat.“

A co se týče války na Ukrajině, tam si samozřejmě pochvalují svou geopolitickou jednotu, jak se daří držet sankce proti Rusku. A když si v té zprávě zalistuji několik stránek dopředu, kde si stěžují na vysoké ceny energie, tak by si to možná mohli dát do nějaké spojitosti, a možná by uvažovali o tom, jak Rusko potrestat jinak než tím, že Evropa spáchá ekonomickou sebevraždu. To by asi bylo užitečnější. Ale ne! Ze sankcí se stal svatý grál. A když se mluví o sankcích, tak se zase jenom mluví o tom, jak je posilovat, a ne, jak je odbourávat, i když zjistí, že vůbec nezabírají, nebo když zabírají, tak naprosto opačně. To je jako, když bereš lék, který ti tvou chorobu úplně prohloubí, než aby ji spíše léčil. Tak tohle je příklad pro naše sankce. Protože ruskou ekonomiku, kterou měly ochromit, opravdu neochromily, ale ochromují naše ekonomiky. A zase, jsme zpátky u cen energií. Takže to je pro mě zase důkaz, nebo evidence toho, že Draghi je zvláštní schizofrenik. Je to ekonom, který vidí, že Evropa jde do kytek – to je ta jedna jeho část. A druhá jeho část je Bruselan, který si nedokáže představit, že by to řešil jinak, než že by chyby, které ale on nevidí jako chyby, chce opakovat, a ještě prohlubovat.

Von der Leyenová je řízena lidmi, kteří mají skutečné nástroje moci, oligarchy, kteří neprocházejí volbami, mají velké majetky a jsou napojeni na hluboký stát

Martina: Ještě se chviličku pozdržím u covidu 19. V mnoha zemích se rétorika vůči tomu, jak jsme postupovali, mění – někde jsou to jenom jednotlivci, jinde celé vlády. Ale řekni mi, jak je možné, že speciálně tento případ von der Leyenové, kde přinejmenším došlo ke střetu zájmů, nikdo nevidí, a vlastně tady není síla, aby evropští komisaři řekli: „Tohle je – už jenom pro vizuální efekt – naprosto špatně.“

Petr Drulák: Tak toto není na evropských komisařích, to bylo na šéfech evropských vlád. Ty rozhodly, že von der Leyenová bude opět předsedkyní. A já to samozřejmě považuji za obrovské, ale obrovské selhání. Protože to, že tam dělala věci, které dělat neměla, je evidentní každému. To není otázka, která by se objevila jen v alternativních médiích, to je věc, která je i v mainstreamu velmi jasně pojmenována a reflektována.

Ale když se ptáš, jak je to možné, tak pro mě se odpověď týká povahy současných politických systémů. My sice máme demokratické volby – a jak jsem říkal, pořád věřím, že demokratické volby mohou vést k zásadní politické změně – ale klíčová rozhodnutí se pak dělají paralelně. A toto klíčové rozhodnutí, kdo bude předsedou Evropské komise, byla otázka lidí, kteří mají skutečné nástroje moci, a já jim pracovně říkám „oligarchie“. Tady je určitá oligarchie, to jsou lidé, kteří mají velké majetky, kteří mají napojení na hluboké administrativní struktury, takzvaný hluboký stát, a ti usoudili, že jakkoli je von der Leyenová nedokonalá, tak je asi pořád to nejlepší, co pro ně může být, protože je patrně těmto oligarchickým zájmům naprosto loajální, a to, že má tuto zranitelnost, je pro ně vlastně dobré, protože v okamžiku, kdyby náhodou měla nějaké své představy, tak jí můžou říct: „Podívej se, ty můžeš také skončit ve vězení.“ Protože já věřím, že dokumenty, které jsou utajovány, které nejsou dávány k dispozici, někde k dispozici budou. To znamená, že vydíratelnost je velmi výhodná u někoho, kdo má vysokou mocenskou funkci, protože pak je mnohem lépe řízen.

Takže tohle je pro mě jediné logické vysvětlení. Protože z demokratického hlediska je podpora von der Leyenové neobhajitelná. Takže mně z toho vyplývá, čistě analyticky, že je tady jiné mocenské centrum, které hraje tuto hru, a von der Leyenová dělá všechno pro to, aby toto mocenské centrum, nebo tyto lidi, tuto mocenskou síť – to není jedno místo – přesvědčila, že bude věrně naplňovat to, co po ní budou chtít. Koneckonců očkování, a to, co tam dělala, také nedělala jenom z vlastní vůle. Ona prostě vycházela z určité potřeby, poptávky, zájmu lidí, kteří jsou držiteli reálné politické moci a kteří neprocházejí volebním procesem.

V Bruselu si hrají s ohněm, když opět schválili Leyenovou. To je facka evropské demokracii, a možná bude mít dohru a bude to vřít na ulici.

Martina: Nechci se dopouštět spekulací, ale na základě toho, co říkáš, a toho, co vidíme, se obávám, že se velmi blíží okamžik, kdy jakási frustrace jednotlivých národních států a lidí v nich, může vést k tomu, že si to už nebudou chtít nechat líbit.

Petr Drulák: Určitě jo. My jsme to viděli začátkem minulého roku na protestech zemědělců. To byl jeden z nejodvážnějších, a svým způsobem efektivních protestů, protože některé věci se jim na čas podařilo zastavit, spíš možná zabrzdit. Protože po tom všem přichází nová Evropská komise. Ale když říkáš, že si to nebudou chtít nechat líbit, tak když bude lidí, kteří si to nebudou chtít nechat líbit, dostatečné množství, a když zjistí, že demokratické mechanismy nefungují, tak jsme skutečně v situaci masových protestů, které nakonec skončí násilně. Já myslím, že si skutečně v Bruselu hrají s ohněm. A to, že udělali tu nehoráznost, a pověřili von der Leyenovou sestavěním té nové Komise, to já považuju za takovou facku evropské demokracii, že to možná bude mít ještě dohru. Tak v lepším případě se teď budou rekrutovat lídři, kteří opravdu proti té von der Leyenové půjdou a v tom Bruselu to bude vřít v tom, řekněme, mocenském boji. V těch institucích. Ale pokud to v těch institucích vřít nebude, tak to bude vřít na ulici. A to je pak proces, který je mnohem spontánnější, mnohem méně regulovaný, mnohem méně předvídatelný.

Martina: My jsme teď hodnotili dopad covidu, ale zároveň ve stejné škatulce Draghiho zprávy byla válka na Ukrajině. Já jsem už zmiňovala, že vůči covidu se rétorika v mnoha zemích mění, Mění se i vůči válce?

Petr Drulák: Tak, je to takové dvojaké. Protože na jednu stranu v mainstreamových médiích – která mají určité mantinely, které jsou jim stanovovány – se objevují čas od času zprávy, které by tam před rokem a půl těžko mohly být, to znamená kritické vůči Ukrajině. Jednak kritické vůči Ukrajině, a jednak kritické vůči pokračování války, a skepse o ukrajinském vítězství. Já bych řekl, že takovým příkladem tohoto je generál Pavel, který občas pronáší věty, že Ukrajinci asi nebudou moci počítat s tím, že budou mít to teritorium, které měli před válkou. To jsou věci, které, myslím, už v roce 2022 sice byly víceméně zřejmé, ale nikdo z nich se je neodvážil takhle říct. Takže to je určitý moment, který zde vidím.

Ale pak je tu zvláštní dynamika, že zatímco v počátku tohoto konfliktu byly lídrem této války anglosaské velmoci, to znamená Američani, Velká Británie, a Evropa je více čí méně ochotně, nebo více či méně neochotně následovala, tak teď se to začíná proměňovat. Britové tuhle roli hrají pořád, v Americe se to zásadním způsobem mění, a s nástupem Trumpovy administrativy se to mění možná důrazněji, než to bylo před tím, a najednou jsou hlavními válečnými štváči státy, jako je Francie, což je úplně absurdní situace. Zvláštní je role Německa, které bylo vlastně z velmocí nejméně ochotné do toho jít, to bylo zřejmé, a proto jim pro jistotu odpálili plynovod. Odpálení Nord Streamu je výraz nedůvěry ze strany lidí, kteří chtěli válku – mocných kruhů v Německu. To bylo celkem zřejmé.

Martina: Promiň, že tě přerušuji: Chápeš, že opět nepotřebujeme znát odpověď na to, kdo za vyhozením Nord Streamu 2 do vzduchu stojí? Že Dánsko odevzdá své výsledky výzkumů s tím, že si to do kontextu musí zasadit Německo, a reprodukovat to bude Německo. A nikdo se neptá, nepotřebujeme vědět odpověď na – pro Evropu – tak zásadní věc.

Petr Drulák: My to vlastně víme, akorát to není oficiálně řečeno. My víme, že to nebylo Rusko. Někteří odvážnější propagandisté dokonce v prvních dnech říkali, že to možná udělalo Rusko. Ale to se dá celkem vyloučit.

Martina: Víme, že to technologicky nemohla být Ukrajina.

Petr Drulák: Víme, že to samozřejmě nemohl udělat stát, jako Ukrajina, aniž by měl pomoc. To znamená, Ukrajinci se na tom mohli podílet – to se asi fakt nedá vyloučit – ale bylo to určitě koordinováno s někým, kdo má výraznější prostředky – zpravodajské, námořní – než Ukrajina. Takže, jestli to byli přímo Američané, nebo jestli tomu Američané pouze pomáhali, to je samozřejmě debata, kterou nevíme. Ale to, že tady byl členský stát NATO, vedoucí členský stát NATO, který zaútočil na infrastrukturu jiného členského státu NATO, Německa, to je zřejmé.

A je to zřejmé i z reakce mainstreamu. Pokud je tato informace tak nepohodlná, jako tato, tak oni říkají: „Nevíme“. Oni už nemají tu sílu, nestoudnost, aby řekli: „Udělali to Rusové.“ To zkoušeli na začátku, a pak toho nechali. Takže říkají: „Nevíme“, protože to samozřejmě ukazuje na členské státy NATO. Můžeme spekulovat, jako roli hrálo Polsko, jakou roli hráli Britové, Norové, Američani, tohle jsou státy, které se na tom mohly nějakým způsobem podílet.

Pro mě to bylo důležité také v tom smyslu, že to ukazovalo, že Německo přece jenom do těchto šablon nezapadá. Ačkoli němečtí Zelení dělali všechno pro to, aby v této válce byli mezi prvními. Zelení, kteří vzešli z mírového hnutí osmdesátých let – jen to připomeňme – tak dneska svou pacifistickou ideologickou zaťatost přepólovali, a stali se z nich hlavní evropští militaristé. Scholzova SPD byla v tomto neochotná, a Scholz byl neustále kritizován za to, jak váhá. A všimněme si, že po volbě Trumpa – to nebyla náhoda – má Scholz hodinový telefonický hovor s Putinem. Na Scholzovu žádost. Protože v okamžiku, kdy v USA odchází demokratická administrativa, tak bojácný, vydíraný Scholz najednou říká: „Možná je tady nějaký prostor.“ Scholz, kterému se už v té době rozpadla vláda. Takže tam je vidět, že Německo to prostě nechce. A ono to nechce taky proto, že se Německu hroutí ekonomika.

Zažíváme vzrušené chvíle. Donald Trump ještě nebyl inaugurován, ale evropské trůny se otřásají v základech. Američané nově podporují v Německu AfD (a z nějakého důvodu nemají rádi CDU a Friedricha Merze), mluví o cestě Donalda Trumpa na Slovensko, v Kanadě odstoupil Justin Trudeau, ve Francii se Macron celkem zoufal snaží udržet kontrolu nad situací, ale moc mu to nejde, protože, chudák, vsadil na výcvik ukrajinské brigády, která takřka celá dezertovala ještě před příchodem na bojiště, a on do ní investoval politický kapitál.

V Rakousku končí kancléř Nehammer a věci bere do rukou vítěz voleb, Herbert Kickl. Elon Musk se vměšuje do britských záležitostí a Trump říká, že nutně potřebuje Grónsko a nevylučuje vojenský zásah, aby ho získal.

Zároveň se začíná mluvit o bezpečnostní dohodě mezi USA a Ruskem… s tím, že by USA fakt vystoupily z NATO.

A co na to pupek Evropy, Brusel? Nic. Jako by se nechumelilo. Každý tady má svoji agendu a jede ji beze změny dál. Byrokracie a evropské procesy ještě nevzaly na vědomí, že se ve světě něco změnilo a obrací se vítr. Tady se dále plní uhlíkové cíle a rutinně se hlasuje o dalších regulacích. Stále je nezbytné bojovat proti Rusku do posledního Ukrajince, stále je NATO kolébkou naší bezpečnosti, stále je důležité moderovat obsah na sociálních sítích, stále je třeba plnit DSG skóre a emisní povolenky jsou jediným důvodem, proč jsme ještě neshořeli.

Většina europoslanců ještě změny nevzala na vědomí a pokud ano, tak přemýšlejí o nějaké nezávazné rezoluci, kterou by si odhlasovali a tím se přece vše vyřeší.

Ale jinak je to tady takové oprýskanější než loni. Jestli europoslanci změnu větru necítí, úředníci to mají jinak, a jak kdysi řekl Jiří Paroubek, před volbami ho už na úřadě vlády neposlouchala ani sekretářka. Možná je to jen přání, které je otcem myšlenky, ale začínám mít pocit, že se tady na všechno začíná kašlat. Nevypadá to jako začátek ještě dlouhého období, ale spíš jako jeho konec. Za dveřmi jsou velké změny, papaláši to ještě necítí, ale služebnictvo už ano.

Nová ideologie, která ničí naši ekonomiku, a jejíž součástí je například Green Deal, má název ESG. Je to varianta levicově kolektivisté ideologie, která je veskrze antikapitalistická a snaží se maximálně potlačit svobodný trh. Je poháněna zejména velkými korporacemi. Tyto korporace ve snaze maximalizovat svůj zisk navenek mluví o sociální odpovědnosti, odpovědnosti k životnímu prostředí a záchraně klimatu, ale v realitě jde pouze a jen o metody, jak upevnit své oligopolní postavení a tím maximalizovat zisk. Aby se jim to podařilo, potřebují na své straně vlády. Vlády s korporacemi velmi ochotně spolupracují, protože politici se snaží maximalizovat svou moc, a k tomu potřebují dobré vztahy s korporacemi. ESG tak pomáhá majitelům korporací maximalizovat zisk, politikům ve vládách pomáhá maximalizovat moc, a současně voličům poskytuje pocit jakéhosi pseudonáboženství.

Všichni jsou tedy minimálně v první fázi zavádění ESG spokojení. Mluvím o první fázi – protože postupem času spokojenost musí nutně poklesnout minimálně u některých aktérů. Voliči dříve či později prohlédnou, že ESG je jen podvod a pokusem o další z řady levicově kolektivistických utopií. Časem budou chudnout, protože chudnutí je zakódováno v každém antitržním neboli levicově kolektivistickém pokusu, a nejpozději v době, kdy chudnutí pocítí intenzívně, obrátí se voliči proti ESG. Současně levicový kolektivismus je automaticky spojen od určitého bodu s omezováním osobní svobody, takže jakmile voliči ucítí již citelnou ztrátu svobody, také jejich vřelost pro ESG silně povadne. Korporace budou spokojené jen tak dlouho, dokud spotřebitelé budou mít dost peněz na utrácení; zchudnutí klientů se ovšem nehodí dokonce ani monopolům. Pouze vlády mohou zůstat spokojené poměrně dlouho, protože osobní zájem politiků v podobě maximalizace moci bude uspokojen i v případě zchudnutí voličů, a dokonce ještě víc, protože chudí lidé jsou víc závislí na státu.

Každopádně tento popsaný obrovský konglomerát korporací, vlád, a prozatím stále ochotně spolupracujících klientů či voličů je zjevně tak gigantický, že také potřebuje pro svůj pohon gigantický objem peněz.

Autoři dokumentárního filmu „The Shadow State“ z produkce The Epoch Times odhadli, že jen na jednu nohu ESG, totiž na „záchranu před klimatickou katastrofou“, potřebuje svět 4,5 bilionu amerických dolarů ročně. To v roce 2024 odpovídá ekvivalentu přibližně 48 ročních rozpočtů České republiky. Ale pozor, toto číslo se týká jen boje s klimatem a bylo by mnohem vyšší, pokud bychom vzali v úvahu celkové náklady na ESG včetně takových oblastí, jako je podpora migrace, podpora genderismu, cenzurní komplex a další.

Názorný obrázek si také uděláme, pokud vyčíslíme, jaký objem aktiv spravují tři největší správci aktiv v USA, kteří jsou současně nejaktivnější na poli ESG a mají největší sílu tuto agendu tlačit. Již zmíněný dokument „The Shadow State“ odhadnul, že BlackRock, Vanguard a State Street v roce 2014 spravovaly aktiva v hodnotě 19 bilionů USD, v roce 2022 to mělo být 55 bilionů USD a tvůrci odhadovali, že do roku 2025 dosáhnou aktiva téměř 100 bilionů USD, to znamená více než polovinu všech globálně spravovaných aktiv.

Tato čísla však musíme brát s rezervou, protože hodně záleží na metodice odhadu objemu spravovaných aktiv a oficiální zdroje často uvádějí konzervativnější čísla. Například v roce 2022 bylo jinými zdroji uváděno že tyto tři společnosti dohromady spravují zhruba 21 až 25 bilionů USD, což je zhruba polovina toho, co odhadl dokument The Shadow State. Ovšem i při těch nejkonzervativnějších odhadech​ se pro rok 2022 dostáváme k objemu aktiv spravovaných třemi největšími správci aktiv angažujícími se v ESG, který odpovídá těžko představitelnému ekvivalentu 273 ročních rozpočtů České republiky. A to mluvíme jen o pouhých třech (!) správcích aktiv.

Pokud tito kapitáni ESG mají skrze spravovaná aktiva hlasovací práva v akciových společnostech, v konečném důsledku mohou diktovat jakémukoliv odvětví, jak se v ESG angažovat a jak ESG oligopol dál utužovat.

Martina: Pane docente, vy jste tak trošičku, řekla bych, unaveně mluvil o tom, co se do právního řádu může chtít infiltrovat cestou antidiskriminačních norem. U nás už před 16 lety, v roce 2008, vetoval antidiskriminační normu náš tehdejší prezident Václav Klaus, protože nerovnosti jsou přirozený jev, jak řekl, ve kterém se zrcadlí naše subjektivní zkušenosti. Snaha o jejich potlačení narušuje právo jednotlivce na svobodu, na svobodnou volbu. Ale přesto všechno se děje – a to říkám skutečný příběh – že moje kamarádka, která vlastní penzion, si dala na dveře vývěsku, že přijme pokojskou. Vzápětí na to přišly dvě bytosti, které jí vyměřily 20 000 pokutu, protože tam nebylo markantní, že přijme také pokojského, což je mimochodem slovo, které neexistuje. Jak to, že se nám tady tyto věci, navzdory právnímu řádu, dostávají do běžného života? Jak to, že si jako majitelka bytu nemohu napsat, že chci byt pronajmout manželskému páru? Jak to, že si najednou nemůžu svobodně nakládat se svým vlastním majetkem a určit si, že když ho pronajmu, tak že nechci třeba, aby v mém krásně opraveném bytě byl pes a dvě kočky? Jak to, že najednou nemám tuto svobodu, přestože v právním řádu je určeno jinak?

Zdeněk Koudelka: Protože v právním řádu už to bohužel jinak určeno být nemusí. Já bych to srovnal s devadesátými roky, kdy jsme měli podstatně méně zákonů, hlavně byl menší rozsah veřejné moci, to znamená, co všechno mohou státní orgány pokutovat. Takže, když jste v devadesátých letech dali inzerát, že chcete pokojskou, nebo servírku, tak vás za to nikdo nepokutoval, ale dneska by vás pokutovali, že tam nemáte alternativu pro druhé pohlaví. Je to bohužel tím, že – i díky Evropské unii, ale často si za to můžeme sami – neustále zvyšujeme rozsah státní moci, a hlavně neustále zvyšujeme rozsah kontrolních orgánů, a to nejen z hlediska pravomocí, ale tím, že se tam nabírají lidé.

Kdybychom neplatili zbytečné úředníky, kteří chodí a tyto inzeráty kontrolují, tak by to třeba ve správním řádu bylo, ale nepostihovalo by se to, protože by nebyli ti, kteří by vyměřovali pokuty. A to už záleží na konkrétní vládě. Teď jsme ve vládě, která nás zadlužuje: Nedávno jsme měli obrovskou inflaci, máme vysoký státní dluh, máme velký schodek státního rozpočtu, a přesto tato vláda rozšiřuje počet úředníků, kteří jsou určeni k tomu, aby chodili a pokutovali lidi. Ať je jich míň. Když Brusel chce, že něco máme mít v právním řádu, tak je potřeba trošku Brusel odšvejkovat – klidně si to do právního řádu dejme, ale nebuzerujme lidi, protože to už má vláda ve svých rukou. Jenže naše vláda chce být, jak se říká, papežštější než papež, to znamená bruselštější než Brusel, a vymáhat řadu nesmyslů.

Spousta lidí od nás jezdí do Řecka, a ví, jak tam fungují různé taverny a tak dále – Řecko je v Evropské unii déle než my. A vzpomínám na to, jak se odůvodňovalo, když jsme vstupovali do EU, jak se musejí přestavovat kuchyně ve školních jídelnách, a v různých restauracích, jak se zvýšily hygienické požadavky, a odůvodňovalo se to tím, že to chce Evropská unie. A já říkám, že se stačí podívat do jiných členských států Evropské unie, kde najednou vidím, že to EU v některých státech nechce. Takže, buď to nechce vůbec, anebo si stát řekne: „Tak dobře, abychom Brusel uspokojili – jak se říká, že vlk se nažral a koza zůstala celá – tak přijmeme do našeho právního řádu nějakou směrnici, ale nechme lidi žít. Nezavírejme taverny pro ty turisty, nechme je na malých ostrovech, ať si žijí podle svého, a nelikvidujme je nějakými nesmyslnými hygienickými opatřeními.“ A také to jde.

Martina: Kdo seje vítr, sklízí bouři, a průzkumy veřejného mínění 35 let od listopadové revoluce ukazují, že i tato bouře zasela své. Protože současný demokratický režim hodnotí jako lepší než ten, který byl, jen necelá polovina obyvatel, 48 procent. Téměř třetina lidí, 31 procent, dnešní režim naopak vnímá jako horší než minulý. A do třetice – a to je číslo, které je opravdu alarmující – zhruba pětina lidí, nad 20 procent, považuje oba režimy, tedy totalitní, komunistický, a dnešní liberálně demokratický, za prakticky stejné. Řekněte mi, kdy se to zvrtlo, kdy si lidé – kteří byli nadšení, okouzlení 17. listopadem, a dobou, která přišla poté – najednou připadají v tomto systému zbytní, malí, zapomenutí, jako otloukánci, jejichž osud má v rukou kdejaký politik, kdejaký státní úředník, potažmo kdejaký soudce, podle toho, jak se vyspal?

Zdeněk Koudelka: Budu mluvit za sebe: Já tento režim pořád považuji za lepší, než jaký byl režim před rokem 89, ale považuji dnešní dobu, z hlediska práv a svobody lidí, za horší, než byly devadesáté roky, nebo ještě doba před deseti lety. Velkou rádu tomu zasadila doba covidu, a potom vláda Petra Fialy v rámci reakce na válku na Ukrajině tím, jak omezovala svobodnou diskusi, svobodu slova, svobodnou diskusi o této válce ve společnosti. Takže já to zvrtnutí vidím s covidem, a potom s nástupem vlády Petra Fialy. Samozřejmě, velké byrokratizování společnosti nám hodně přinesla Evropská unie. Prostě v devadesátých letech by mě třeba nenapadlo, že stát bude regulovat, jestli si budu moci koupit spalovací motor, nebo ne. A nenapadlo by mě – a tady vidím hloupou politiku státu – že bude podporovat třeba předělávání topení na elektrické topení, a potom zase plynové topení, a pak se zjistí, že, vzhledem k současné politice k Rusku, plyn není dobrý, a tak zase elektrické topení.

Dnes drží moc lidé, kteří nás zatahují do regulované polosvobody. Jako v období let 45 až 48, které bylo lepší než komunistický režim, ale daleko horší, než první republika.

Martina: Zakazovat krby.

Zdeněk Koudelka: Zakazovat krby. Na jedné diskusi, kde byl přítomen rodinný příslušník jednoho diskutujícího z Kanady – provdala se mu tam dcera, která byla na této diskusi přítomna – jsme se dozvěděli, že když si tam ve vesnici chtějí udělat na zahradě opékání s ohněm, tak musí na úřad, a žádat o povolení, nahlásit, žádat o povolení. Mně se zdá, že to, co by nám v devadesátých letech, nebo ještě před pěti, deseti lety připadalo, jako absolutní nesmysl, a že to u nás nikdy nebude – u nás to zatím není, ale nepřekvapilo by mě, kdyby ministr životního prostředí Hladík řekl, že bych chtěl zákon o regulaci zahradních setkání, a spalování ohňů pod širým nebem. Takže budeme regulovat množství, a možná za to bude nějaký správní poplatek, když si někdo bude chtít s přáteli zapálit ohýnek na své vlastní zahradě. Bohužel, tento trend tady je, prohlubuje se.

A vidím, že třeba ti, kteří proti tomu hovoří, což je hodně i zmiňovaný Václav Klaus, tak je to trošku jako volání osamělého na poušti. Tedy, že masa politiků, byť z různých stran, kteří to nakonec Bruselu odkývají – a provedou ještě více regulací – převažuje, tedy že mezi politiky je servilita a akceptace toho, že regulací musí být více a více. Má se zavést – a to také považuji nesmysl, zase to bude stát jenom další peníze, zase to zdraží potraviny – označování potravin tak, že k tomu, jak je to dnes, tedy kolik to má cukru, bílkovin, složení potravin, přibude označení, jakou daná, konkrétní potravina způsobuje stopu CO₂, jaký to má důsledek na vypouštění CO₂. To jsou většinou čísla, která se vycucají z prstu, jsou nesmyslná. Takže to zase bude pokutováno, zase to bude kontrolováno, zase se na tom budou živit nějací úředníci.

Martina: Co byste dělal vy, kdybyste zjistil, že už si nebudete moct opékat buřty na zahradě, protože jste vyčerpal svou kvótu opékání jedenkrát v měsíci? Co byste jako ústavní právník udělal, kdybyste zjistil, že se musí na obalech potravin udávat údaje – které, jak jste řekl, jsou nejspíše vycucané z prstu – o tom, kolik tahle čokoládová tyčinka způsobila CO₂? Zalehl byste – slovy Maria Puzza – na matrace? Nebo si stejně, jako to bylo za minulého režimu, myslíme své, máme to v rukou, a zase začneme kličkovat?

Zdeněk Koudelka: Tak jsem demokrat, věřím ve volby. To znamená, že pro mě je určující, které strany jsou radikálně proti Green Dealu, a ty bych se snažil podporovat, a podporuju je, a snažil bych se přesvědčit voliče, aby volili tyto strany, které Zelený úděl považují za jednu velkou krádež peněz všem lidem, ve prospěch někoho, protože tento obrovský majetkový přesun nemá s racionalitou ani s rozumností vůbec nic společného. Ale jestliže většina lidí nakonec kývne, že jim to nevadí, nebo že jim to vadí, ale budou jenom brblat, a nakonec zvolí strany, které Green Deal podporují, tak bohužel většina rozhodne. To je demokracie.

Martina: Pane docente Koudelko, přesto se zklamání z demokracie propisuje do názoru mnoha lidí, a důsledkem jsou opět výsledky reprezentativního průzkumu, který se zabýval právě tím, jak v současné době lidé vnímají demokracii a její kondici. Svobodu slova hodnotí v České republice jako dobrou méně než polovina lidí, jen 44 procent, třetina nemá jasný názor, a pro 22 procent lidí je svoboda slova špatná. Dalším zjištěním je, že se lidé bojí a podléhají autocenzuře. Dokonce 58 procent dotázaných soudí, že lidé – jako já – si dnes musí dávat pozor na to, co veřejně říkají, aby se nedostali do problémů. A opět nadpoloviční počet lidí, 54 procent, říká, že si musí dávat pozor na to, co říkají, aby se nedostali do problémů v zaměstnání. Řekněte mi, zajímá vás tato statistika? Nebo jsou to zkrátka čísla, a není to pro vás nikterak důležitý ukazatel? Nebo si naopak myslíte, že je potřeba vzít toto v potaz, a rozum do hrsti?

Zdeněk Koudelka: Je to určitá výpověď o současné době, a věřím tomu, že v devadesátých letech, kdyby někdo dělal takový podobný průzkum, by čísla byla jiná, a lidé by psali, že se nebojí hovořit a že nevnímají žádnou autocenzuru. Takže to vypovídá o zhoršení postavení jednotlivce, jeho práv a svobod dnes, ve vztahu s devadesátými roky, nebo se začátkem našeho století. Já osobně píši a říkám, co chci, kritizuji současnou dobu i z hlediska svobody slova, kritizoval jsem i svého zaměstnavatele, mimo jiné Právnickou fakultu Masarykovy univerzity, kde byl x let k dostání na stojánku newsletter Institutu Václava Klause, ale když si dva, tři studenti stěžovali, jakože co to tam dělá, tak to vedení právnické fakulty odstranilo. Mně to z pohledu vedení připadá asi jako nějaká autocenzura. Proč by bývalý prezident nemohl zadarmo šířit své myšlenky i ke studentům? A hlavně to vypovídá o studentech, kteří si stěžovali. Ano, jsou u nás studenti, kteří by v padesátých letech byli nadšenými budovateli komunismu, za protektorátu by možná vítali nacistická vojska, prostě tito lidé, kteří byli i v jiných historických epochách, se neztratí. Jsou to samozřejmě jiní lidé, ale jsou to u nás pořád ti, kteří chtějí vládnout, ovládat jiné, a myslí si, že pouze jejich názor je správný a že ostatní musí likvidovat a zadupat do země. Mně vůbec nevadí, když by na právnické fakultě vedle newsletteru Václava Klause byl nějaký zpravodaj ekologických organizací, a něco tam vykládali o tom, jak je Green Deal dobrý, ať si každý čte, co chce. Takže jsem to kritizoval, a zatím nějakou sankci nevidím, možná ještě něco přijde. Ale je to o tom, aby lidé se nebáli ozvat.

Je jasné, že ve své většině je lidská společnost taková, že jde s proudem, jde s hlavním proudem. A pak je to otázka vůdců, společenských vůdců, politických vůdců, a bohužel dneska drží moc lidé, kteří hlavní proud zatahují do polosvobody – ještě ne nesvobody, ale regulované svobody. Já to někdy přirovnávám k období 45 až únor 48, kdy bylo toto období lepší než to, co následovalo, ale z hlediska různých politických svobod bylo podstatně horší, než jaká byla první republika.

Voliči by si měli uvědomit, že jsou tady lidé, politici, vojáci, kteří nás chtějí zatáhnout do války. Ale že jsou tady také jiní, kteří říkají válce: Ne!

Martina: Pane docente, my jsme si, než se zapnuly mikrofony, tady o těchto historických paralelách povídali, ať už co se týká společnosti, historie i práva. Nemyslíte si, že možná mají pravdu lidé, kteří tvrdí, že nežijeme až tak rok 38, nebo 1945, 46, ale spíš rok 1913, 1914?

Zdeněk Koudelka: Mají pravdu. Já vidím situaci před první světovou válkou razantně jinou než před druhou světovou válkou. Před druhou světovou válkou Hitler a Německo chtěli jít do války. A když taková mocnost chce jít do války, tak prostě do války půjde, a válka nastane. Před rokem 1914 ovšem byla situace, kdy válka vznikla tak, že z furiantství některých politiků – konkrétně v Rakousku-Uhersku to byl náčelník generálního štábu Conrad von Hötzendorf. Byla tam tedy nějaká válečnická strana, ale nebylo to tak, že by občané Rakouska, nebo hromadně politici Rakouska- Uherska, volali po válce. Například uherský premiér hlasoval proti válce, protože si myslel, že ji Rakousko-Uhersko vyhraje a že pak do uherské části přibudou další slovanské národy, Srbsko, a tak dále, což on nechtěl. Připomíná mi to právě dobu před první světovou válkou, protože tam válka vznikla z jakéhosi furiantství některých politiků, ale nebyla nutná, protože se tehdejší společnost vyvíjela dobře, byl obrovský průmyslový rozvoj. To znamená i růst životní úrovně, i dělnická třída se měla ve srovnání třeba s polovinou 19. století podstatně lépe, protože tam přece jenom začaly platit nějaké sociální zákony. Bismarckovy zákony v Německu, a u nás také Rakousko-Uhersko zavedlo určitá sociální opatření. Mimo jiné, Rakousko-Uhersko byl první stát, který zavedl – nebo jeho rakouská část – který trošku později, za Karla I. zavedl ministerstvo sociálních věcí. Takže nebyly podle mě objektivní důvody, které by vedly k válce, ale bylo to čistě subjektivní a furiantské rozhodnutí některých politiků, kteří si řekli: „Rozprášíme Srbsko!“, a vlastně tak vyvolali něco, co možná dopředu ani nezamýšleli, vyvolali celosvětový konflikt. Přitom naši vojáci, konkrétně z Čech a Moravy, rukovali s písničkou: „Máme jít na Rusa, nevíme proč…“

Martina: „A do švestek jsme doma…“

Zdeněk Koudelka: Tak to zpívali spíš němečtí, možná maďarští vojáci, ale čeští – protože to byla z hlediska Rakouska-Uherska, které se neúčastnilo bojů na západní frontě, válka především proti Srbsku a Rusku, a Itálie ještě do války nevstoupila – to vnímali v podstatě jako boj proti Slovanům, tak do války nechtěli v podstatě vůbec. Mně to připomíná tehdejší dobu, tedy, že je tady určitá válečnická militaristická strana, včetně našeho generálního štábu, který by se nerozpakoval zatáhnout náš stát do války. Takže kdybychom do té války šli, tak bychom možná – obyčejní vojáci – oprášili písničku: „Máme jít na Rusa, nevíme proč“, protože ta válka není objektivně nutná, ale vlastně nám bude některými furiantskými politiky vnucena. A i to je možná základní problém pro voliče, aby si toto uvědomili. Že když volí určité politiky, tak někteří jsou schopní a ochotní zatáhnout náš stát do války, a jiní řeknou: „Ne.“ Protože není důvod, abychom do války šli.

Když vláda řekne, že vypne některé weby, tak vlastně zavádí cenzuru, byť tomu tak neříká, protože „cenzura“ je ošklivé slovo

Martina: Pane docente, musím říct, že to, s jakou lehkostí mnozí politici a lidé, kteří mají vliv, žonglují se slovem „válka“ – nejprve se za Prahu bojovalo u Kábulu, a když se ukázalo, že už se tam nebojuje, tak zase jsme ve válce, co se týká ukrajinsko-ruského konfliktu – tak vám to skutečně dává za pravdu. A řekla bych, že velký, lví podíl na tomto obrazu, nebo na tomto zdání mají novináři, média. Chápete vy, jak je možné, že tolik novinářů vlastně podporuje cenzurní politiku? Tolik novinářů souhlasí s tím, že je potřeba psát jenom jeden názor, že se na jejich serveru, nebo v jejich plátku, musí objevovat právě jenom provládní ideologické agitky. Když takto agituje politik, nebo když politik oklešťuje svobodu slova, tak se to vlastně dá pochopit, nedá se s tím souhlasit, ale dá se to pochopit. Ale rozumíte tomu u novinářů? Protože toto vypadá jako poměrně silný jev.

Zdeněk Koudelka: Uvedu příklad Václava Moravce, který v jednom ze svých pořadů – byly to Otázky – hovořil o mně, ale samozřejmě beze mě, a mimo jiné tam uvedl jakoby negativní konotaci, že píši články, vyjadřuji se. Tak jsem říkal: „Jak vlastně může novináři vadit, že někdo jiný také píše články? On si myslí, že to můžou dělat jenom novináři?“

Martina: Vy jste ústavní právník, tak nemáte co psát.

Zdeněk Koudelka: Asi tak to vypadá. Ale byl jsem tehdy úplně zděšen z toho, že on, který je vydáván – určitou skupinou lidí – za vzor novinářské práce, může volat po tomto, protože to opravdu bylo míněno jako něco negativního, že si toto dovoluji. Jak může volat po omezování svobody slova, nebo být proti tomu, aby i někdo jiný psal novinářské texty? Jak to může novinář udělat? Ale čert to vem, protože je to jenom novinář, a když budeme mít pluralitu, tak si někdo pustí Václava Moravce, někdo si pustí Martinu Kociánovou – to je v pořádku.

Já jsem ostražitější vůči těm, kteří drží moc – to jsou politici. Když lidé budou mít možnost si svobodně pustit Moravce, nebo Kociánovou, tak je to dobrý systém.

Když ovšem vláda, ať už skrytě, nebo otevřeně řekne: „Některé novináře vypneme. Sice je ještě nezavřeme, ale vypneme jim možnost publikovat na webech, zavedeme cenzuru, byť tomu takto nebudeme říkat, protože cenzura je ošklivé slovo.“ Ale cenzura to fakticky je. Tak toto dělají mocenské orgány, a to je velmi nebezpečné. Někteří už volají po cenzuře takzvaných dezinformací, a tak dále, protože vědí, že současný internet novinářskou práci úžasně demokratizoval. Dřív bylo televizní, nebo rozhlasové vysílání drahé, a bylo omezené, protože byl omezen počet kmitočtů a licencí. A tím, že je internet, může být vysílání velmi levné, každý může mít svůj blog a psát, a je to v podstatě zadarmo. Takže oni najednou zjišťují, že když měli velké vysílací, mediální domy, které držely faktickou moc, protože jich bylo pár, a neměli demokratickou konkurenci internetu, tak jejich názory byly v podstatě dominantní, a najednou jsou tady konkurenční názory, a oni s těmito konkurenčními názory ve svobodné diskusi nejsou schopni u čtenářů, diváků, posluchačů obstát. Takže místo, aby to nějak reflektovali ve své novinářské práci, tak se snaží je zakázat. Zakázat toto demokratické šíření informací po internetu. A v tom je činná vláda, a považuji to za nebezpečné, a jde i o to, abychom nějak reagovali. Nebo aby – až tato vláda zmizí, a bude nějaká jiná – se reagovalo na vypnutí webů v roce 2022 z hlediska vyšetření, kdo to byl, a tak dále.

Vnímám velkou úlohu Václava Klause a jeho institutu, který se nebojí. Ovšem takových Václavů Klausů bychom potřebovali víc.

Martina: Tady začalo fungovat i to, že některá vyvolená média začala psát o ostatních, onálepkují je, že jsou to dezinformátoři. A v tu chvíli, kdy klesá kupní síla, a mnozí lidé také nemají čas se tomu věnovat, tak přijmou tuto rychlou zprávu, která k nim dolétne, když si ráno zapnou počítač, a tam se objeví nejrozšířenější prohlížeč, a řekne jim, co si mají myslet. Když se na to podívám na základě toho, co si pamatuji z režimu před rokem 89, tak komunisté tvrdili, že neuplatňují cenzuru, a samozřejmě ji zhusta uplatňovali, zejména do osmdesátých let, ale i pak tam byly stále jasné prvky cenzury. A lidé na to reagovali tak, že začali uplatňovat velmi rozšířenou autocenzuru. Prostě se vědělo, co je potřeba říkat, vědělo se, jaký názor nás katapultuje k vysněné práci, ke zvýšení platu, nebo aspoň ke svatému klidu. A právě teď začínám kolem sebe sledovat, že mnoho lidí – a ukázal to právě zmíněný průzkum – tlak na autocenzuru pociťuje, a podléhají mu. Myslíte si, že autocenzura je další stádium cenzury? Je to prostě klasická akce – reakce?

Zdeněk Koudelka: Další stádia, řekl bych, jsou souběžná. A ještě bych k tomu přidal, že už se zase začíná jinak mluvit v rodině, a jinak ve škole. Třeba v rodině se může svobodně hovořit třebas o tom, jak vidí příslušná rodina válku na Ukrajině. Ale děcku řeknou, nebo to dítě samo pochopí: „To ve škole, třeba v občanské nauce, raději neříkej, aby z toho nebyly problémy.“ Takže ano, i toto presumuje dobu, která – jak jsem si myslel – už nenastane. Protože to, že se jinak hovořilo ve škole, a jinak v rodině, to byla typická doba před rokem 89. V devadesátých letech, ještě na začátku našeho století, to neplatilo, a nyní už vnímám, že to tak je. Takže je to realita.

Ovšem lidé, kteří se nebojí, musí hovořit svobodně, protože tady máme nějaké ideové, názorové, nebo prostě politické vůdce, kteří prosazují politiku omezování svobody slova, a proti nim musí být ti, kteří na to nepřistoupí, a budou jim tento jejich narativ nějak narušovat. Tady vnímám velkou úlohu Václava Klause a jeho institutu, který se nebojí, a protože je to bývalý prezident, tak má přístup i do velkých mediálních prostředků, televize Prima, a tak dále, a není to o tom, že by hovořil jenom v alternativních médiích, ale hovoří i tam, a nebojí se toho. Ovšem, my bychom takových Václavů Klausů potřebovali víc.

Martina: Pane docente Koudelko, vy jste řekl, že právo zaručuje zákon a že spravedlnost je morálním pojmem. Představme si, že lidé půjdou k volbám, a zvolí si jinak – neříkám lépe – ale zkrátka jinak. Když se podívám na náš právní řád, na čem začít stavět? Nebo by bylo dobré to postavit vedle, a začít znovu?

Zdeněk Koudelka: Tak, a zase se vracíme k právnímu řádu. Já si myslím, že ho přeceňujete. Naprostá většina soudců za nacistického režimu vystudovala právo ještě v době relativně právního státu německého císařství. Značná část zákonů, které platily za nacistického režimu, byla přijata ještě v době císařství, nebo za Výmarské republiky. A stejně tak, když byl u nás soud s Miladou Horákovou, tak to bylo podle zákonů na ochranu republiky, které byly z první republiky. A naopak po roce 89 platil trestní zákon a další předpisy ještě ze šedesátých let. Takže to, že se změní režim – až do roku 92 byla československá ústava, která byla přijata v roce 1960, která byla potom významně doplněna Ústavou o československé federaci, což byla také z období komunismu. Prostě to, že se změní režim, neznamená, že režim neumí pracovat se stávajícím právním řádem, protože rozhodující není znění zákonů, ale nakonec ti, kteří to vykládají. Takže náš trestní zákoník nemusíme měnit.

Protože já říkám, že normy jsou dneska stejné, jako byly v době války v Jugoslávii, kdy ještě byla svobodná diskuse. A kdyby nastoupila vláda, která by řekla: „Nejvyšší státní zástupče, jestli budete zavírat lidi za to, že hovoří svobodně o válce, jíž nejsme účastníky, tak končíte ve funkci, tak on přestane dělat tuto svou kriminalizační politiku, protože šel vždycky s politickou mocí. Do roku 89 byl s komunisty, teď je s Petrem Fialou, a přijdou-li Marťani, tak klidně bude říkat, že nejlepší právo na světě je marťanské a že to vždycky říkal. Náš prezident by říkal: Ano, já jsem si to odpracoval, já si to teď taky myslím. Takže rozhodující jsou lidé, kteří moc a právo realizují.

Měli bychom volit tak, aby držitelé moci moc nezneužívali. Aby politici, nebo soudci nebyli aktivističtí, a nepromítali své soukromé názory do svého rozhodování jménem státu.

Martina: Pane docente, když budeme volat po více právním státu, a po více spravedlnosti, a právu pro lidi – tím myslím v morálním smyslu – tak jakým způsobem můžeme v sobě posilovat morálku, aby se nám odrazila v tom, aby společnost byla, řekněme, spravedlivější, laskavější, mravnější? Vy jste optimista – tuhle otázku si zasloužíte.

Zdeněk Koudelka: Já to vnímám tak: „Žít, a nechat žít“, prostě nechtít všechno regulovat. Mně vůbec nevadí, že by tady byly dva různé názory, nebo kdekoliv jinde, na válku na Ukrajině, na Green Deal, a tak dále. Já mám nějaký názor, a nepociťuji ze své podstaty touhu všechny přesvědčit, nepociťuji to tak. A už vůbec nepociťuji touhu k tomu používat veřejnou moc, donutit je, a když tě nepřesvědčím, tak tě donutím. A už vůbec nemám touhu říct si: „Tak si mysli, co chceš, ale navenek budeš říkat jenom to, co chci já.“ Takže je to o tom, abychom si volili takové politiky, aby držiteli moci byli ti, kteří jsou zdrženliví v nakládání s mocí, aby moc nezneužívali. Aby držitelé moci – a to je premiér, nebo soudci – nebyli aktivističtí, to znamená, aby nechtěli své soukromé názory promítat do svého rozhodování.

Já teď řeknu konkrétní příklad: Krajský soud v Brně rozhodoval o tom, zda je volba členů zastupitelstva za koalici SPD, Trikolóra a Svobodní do Jihomoravského kraje platná, nebo ne. Někdo si tam stěžoval, že v předvolební kampani byly použity nějaké plakátky a vizualizace. A soudkyně napsala, že volba je platná, v pořádku, protože proběhla podle zákona. Ale ve zdůvodnění ty plakátky zkritizovala, a tak dále. Ale mně nevadí, že soudkyně vyjádří svůj soukromý názor na něco, ale ať o tom napíše nějaký článek na nějaký blog, nebo do nějakých novin, ale v soudním rozhodnutí, ve státním aktu, má být řečeno: zákonné, nebo nezákonné, a nikoli: líbí, nelíbí. Stejně tak má premiér říci: „Z hlediska svobody slova je možné, abyste měli jakýkoli názor na válku na Ukrajině. Mně se ovšem některé názory nelíbí, a budu v televizi a tak dále, říkat svůj názor, a budu doporučovat, abyste mému názoru věřili“. To je v pořádku. Ale ve státních aktech, ať už jsou to soudní rozsudky, usnesení vlády, dopis vojenského zpravodajství nějakému provozovateli webů, tak tam mají být tvrdé, jasné přístupy: Zákonný, nezákonný. Nikoliv líbí, nelíbí.

Martina: Pane docente Zdeňku Koudelko, já vám moc děkuji za váš profesně statečný, a zároveň především lidský pohled na právo, a na lidi. Díky za to.

Ivan: Podobně i tobě a všem našim posluchačům.

Martina: Přesně tak, všem našim posluchačům. Já tě jako vždy představím a připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment-K. Po revoluci se s nadšením vrhnul na žurnalistiku ve Svobodné Evropě nebo třeba v Českém rozhlase, to mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání znovu nepřidat se k hlavnímu proudu mu později vyneslo cenu Krameriovu.

Tak, Ivane, už tě všichni známe, pověz mi věc, která svého času ovládla naše média, a to oslavné ódy na to, že Věra Jourová, bývalá česká eurokomisařka, je ženou Evropy. V Bruselu převzala ocenění Woman of Europe za kategorii žen ve vedoucích politických funkcích. Ceny Women of Europe Awards se jako každoročně předávaly v bruselském muzeu BELvue. Letošní devátý ročník měl celkem pět kategorií. Jen pro zajímavost, Žena u moci, Žena v akci, Žena v podnikání, Mladá žena Evropy a Žena v médiích. Řekni mi, jak jsi na to reagoval ty? Radoval jsi se z titulků typu Český úspěch v Bruselu? Jourová žena Evropy, a tak dále?

Věra Jourová je inspirací pro všechny servilní šedé myši, které vidí, že za věrnou službu mocným se mohou dočkat medaile

Ivan: No tak, Věra Jourová nedávno řekla, že je pyšná, jak výtečně si vedla v Bruselu, kde se tedy ale, řekněme si to na rovinu, zabývala cenzurou a šikanováním názorových oponentů, kteří se vymezili proti bruselskému liberálně zeleně duhovému mainstreamu. Jedním dechem pak ale současně prohlásila, že nemá politické ambice, neboť je persona non grata pro téměř všechny politické síly v Čechách. A důvodem, proč je paní Jourová politicky nežádoucí osobou, je právě její působení v Evropské komisi, kvůli kterému o ní Elon Musk neváhal říct, že je čiré byrokratické zlo. Mohlo by se zdát, že s takovouto reputací se paní Jourová bude muset po zbytek života ploužit kanály. A místo toho vidíme, že se může stát inspirací pro všechny servilní šedé myši, které vidí, že za věrnou službu mocným se mohou dočkat medaile od nějaké politické nevládky, protože od politické nevládky tuto cenu dostala. Příběh Evy Jourové je vlastně jakousi takovou politickou karikaturou biblického „poslední budou první a první budou poslední…“

Martina: Ivane, tedy, ty sis nabrousil drápky do nového roku.

Ivan: Ona mě docela štvala, to musím přiznat.

Martina: Podívejme se na její další směřování, protože bývalá eurokomisařka, jak jsme několikrát zmínili, a někdejší hlavní tvář hnutí ANO, se stane prorektorkou Univerzity Karlovy. A schválil to už i akademický senát. Zároveň bývalá komisařka a budoucí prorektorka oznámila, že bude i v poradním sboru prezidenta Petra Pavla pro zahraniční politiku. Jak tyto informace hodnotíš?

Ivan: Tak my jsme si říkali, že budeme šířit dobré zprávy o prosinci minulém, a dobrá zpráva podle mě je v tom, že vlastně nehrozí poškození pověsti této kdysi slovutné univerzity, neboť její pověst je už spíše dlouho titěrná. Paní Jourové bude svěřena starost o rozvoj lidských zdrojů i nové technologie. Tak co se tím konkrétně myslí, a zda se tím vůbec něco myslí, to možná neví ani akademický senát. Ale nejspíše to bude pokračování politiky na akademické půdě čili nějaká forma progresivní regulace, dozoru, anebo šikany. Já bych řekl, že se nemůže pokazit tím, že paní Jourová bude nosit dřevo do lesa.

Martina: Tak to je její akademická kariéra, na kterou se chystá, a jak ji vnímáš, coby budoucí poradkyni prezidenta pro zahraniční politiku? Nutno přiznat, že to dává větší logiku, tato její funkce, než akademická kariéra.

Ivan: Tak to máš asi pravdu, protože to, co je asi důležité z toho celého pobytu jejího v Bruselu, je, že určitě má spoustu kontaktů, ví, na koho se obrátit v jaké věci, takže může být užitečná tím, že má, řekl bych, dobrý telefonní seznam lidí, na které je potřeba se obrátit, tam si umím představit, že může být užitečná.

Zákon o neoprávněné činnosti pro cizí moc může jako bumerang dopadnout i na jeho tvůrce po změně vlády

Martina: Podívejme se ještě na velmi důležité věci, které bych řekla, že trochu před Vánoci zapadly, a to pár dnů před Vánoci schválila Poslanecká sněmovna hlasy vládní koalice dva podivné přílepky k tématicky nesouvisejícímu návrhu zákona, který prodlužuje platnost dosavadních pravidel pro ukrajinské uprchlíky. Jeden z přílepků zavádí nový trestný čin „neoprávněnou činnost pro cizí moc“. Poslanecká sněmovna tak schválila zavedení nového trestného činu s trestem vězením na 5 až 15 let – za určitých podmínek.

A aby toho nebylo málo, tak se nám zadními vrátky vrátil několikrát odmítnutý hon na dezinformace. V důvodové zprávě, která má tyto přílepky vysvětlit, je nejasný pojem „neoprávněná činnost pro cizí mocnost“ vysvětlen a konkretizován takto: „Nový trestný čin, u něhož bude trestná již příprava, by neměl být namířen jen na klasickou zpravodajskou činnost, ale má postihovat i šíření dezinformací“. Trestné má být i „mapování rozhodovacích procesů ve veřejné správě“, tedy kontrola výkonu veřejné moci. Zdá se, že v tuto chvíli je nebezpečný, potažmo do budoucna obviněný každý novinář, který dělá poctivě svoji práci, protože ten mapuje rozhodovací procesy ve veřejné správě. Když jsi na to narazil, jak to hodnotíš ty, Ivane?

Ivan: Tak, řekl bych, že smyslem této chystané legislativy, ještě to musí schválit Senát, ale ten se k tomu určitě rád přidá, je nepochybně snaha zastrašit oponenty současné vlády. Protože musíme si uvědomit, že ta se může udržet u moci pouze tehdy, podaří-li se jí ovládnout nezávislá média, sociální sítě a internetové platformy, protože to je bojiště, to jsme viděli teď ve Spojených státech amerických během volební kampaně prezidentské. Tak právě tato nezávislá média jsou bojištěm, kde se rozhodne o tom, zda vláda opírající se o pouhou čtvrtinu občanů, bude nadále šikanovat tříčtvrtinovou většinu. A já v tomto volebním roce tipuji, že budeme od vlády svědky doopravdy brutální cenzury, volebních manipulací, ale současně si říkám, že to bude s dobrým koncem, podle takového principu akce a protireakce. Protože když to přeženou, tak ta jejich arogance je porazí, možná spíše než jejich neschopnost. Protože to jsou dva důvody, proč je vláda u nás rekordně nepopulární. Neschopnost a arogance.

Martina: Myslíš si, že se podaří tento zákon nakonec prosadit?

Ivan: Já si myslím, že možná ano. Jde o to, jak bude aplikován, jak se odváží ho potom aplikovat v praxi. Ale já si umím představit, taky že trochu se nad sebou zamyslí, pokud tedy mají ještě nějaký zbytek inteligence, a budou si uvědomovat, že to může jako bumerang pak dopadnout i na ně, pokud ve volbách vyhraje opozice. Takže úplně nejpravděpodobnější považuji, že jestli ten zákon projde, tak bude vzápětí zrušen. Současně, v to doufám, s dalšími vadnými nápady, které odhlasovala současná Sněmovna.

V Moldavsku a Rumunsku se liberálové udrželi u moci za cenu volebních machinací s korespondenčními hlasy. Česko čeká spíše slovenský model vývoje.

Martina: Je tedy s podivem, že se takovýto zákon vůbec objeví na stole a že projde Poslaneckou sněmovnou. Ale uvidíme, jaký bude jeho další osud. Ty jsi zmínil blížící se volby, to bude samozřejmě téma letošního roku, ale co jsi se o demokracii a o volebním právu dozvěděl z posledních voleb, které proběhly v Gruzii, v Moldavsku a Rumunsku? Řekni, myslíš si, že to bude nový trend? Prostě, vy oslíci, budete volit tak dlouho, dokud nezvolíte správně?

Ivan: Oslíci. To jsi vzala zvíře nakonec uprostřed. No, já bych začal tak ze šíře. Je jasné, že liberální demokracie asi nebude tím rájem na zemi, ideálním společenským zřízením, ke kterému směřoval celý vývoj lidstva. Spíše to vypadá, že i tento pokus vlastně tak nějak upadá, že se jedná o takovou ideologii militantní, nesnášenlivou, která se opírá o různé bludy a deviace. Já ve volbách dnes spatřuji takové soupeření těch liberálů, kteří se opírající o globalisty, a národních konzervativců. Tak někde se za cenu volebních machinací daří liberálům udržet u moci, tak jak tomu bylo v Moldavsku a Rumunsku, kde se čarovalo s korespondenčními hlasy, anebo přispěchal na pomoc ústavní soud, který na pokyn z Ameriky dodatečně zneplatnil volby.

Jsou ale i země, kde liberálové už prohrávají, což je případ Gruzie, a před tím i případ Slovenska. My pak vidíme, jak liberálové neumějí prohrávat. Oni v reakci na prohru se různě hroutí, kvičí, zuří, ale je třeba dodat, že konzervativní národovci, pokud se dostanou k moci, tak si to vítězství moc neužívají. Prostě mají problém vládnout. Globalisté jsou bohatí, silní, dobře zorganizovaní, no a tam, kde nemají svoje lidi, škodí, jak se dá. Taková je realita. Prostě zatím těch vítězství antiliberálů je příliš málo. Já si ale přesto myslím, že nás čeká spíše takový ten optimistický slovenský scénář než pesimistický scénář rumunský. Protože rozhodující je, že se u nás, na rozdíl od Rumunska, nebuduje obří americká vojenská základna. Ta byla důvodem té hrozivé politické manipulace.

Martina: Ano, to leccos vysvětluje. Ty jsi zmínil, že si myslíš, že nás čeká spíše optimistický slovenský scénář. Co tě k tomu vede? Průzkumy, které proběhly v loňském roce a které naznačují, že ti, kteří budou volit Motoristy a Stačilo, tak jejich hlasy pravděpodobně nepropadnou?

Ivan: Vypadá to tak. V říjnu se bude volit Poslanecká sněmovna, a teď už se z těch průzkumů dá usoudit, že vedle politických stran, které v tomto období svojí, řekl bych, prestiž zcela prohospodařily, spíše se znemožnily, tak se o hlasy voličů budou ucházet i dva nové subjekty, které už mají šanci se dostat do parlamentu, a to samo o sobě je dobrá zpráva.

Motoristé nabízejí konzervativní rozum tam, kde ODS vnucuje občanům liberální demokracii

Martina: My se teď bavíme trochu o tom, co bude, než o tom, co bylo, ale přesto jsme se o obou stranách, které ty jsi zmínil, Motoristech a Stačilo, mnohé dozvěděli právě v loňském roce. Řekni mi, co lze očekávat od Motoristů sobě?

Ivan: Tak oni už měli takový sjezd, který o nich něco prozradil, já bych řekl, že Motoristé jsou alternativou pro pravicového voliče, který trpí při pohledu na neschopnou ODS a jejího předsedu. Tam, kde ODS vnucuje občanům liberální demokracii, nabízejí Motoristé konzervativní rozum, to je jednoznačné pozitivum. Motoristé se prezentují jako strana systémová, je evidentní, že nechtějí být zařazeni někam mezi „dezoláty“ a obdržet nějakou špatnou nálepku od médií, a určitě to nejsou žádní revolucionáři a předem avizují, že se hlásí do koalice s ANO. Jinak asi je důležité prostě si uvědomit, že ideologií je reforma kapitalismu. Vášnivě kritizují neduhy systému, mluví o jeho deformacích, slibují návrat k původnímu ideálu. Ale jak tito „reformisté“ konkrétně naloží s politickým mandátem, tak to neříkají. V tom bych řekl, že jsou kompatibilní s Babišem. Obecně politici mají plná ústa nutných reforem, nicméně slibují občanům pouze to, že ty absurdity importované z Bruselu budou kritizovat. Oni neříkají, že je odstraní. K té vzpouře, řekl bych, zatím nemají kuráž, a místo aby cokoli změnili, většinou pak vysvětlí, proč to nejde.

Martina: Když už jsi tak provětral Motoristy, tak co ty očekáváš od Stačilo? Je to strana velmi diskutovaná a svým příklonem k tradici komunistické strany velmi kritizovaná.

Ivan: Taky můžu je provětrat. Řekl bych, že jako jsou Motoristé alternativou pro voliče pravicového, tak Stačilo je alternativou pro voliče levicové. Oni se definují jako hnutí, které míní arogantní asociální pravici konkurovat solidárním přístupem státu, zohledňovat zájmy obyčejných lidí. Jenomže ani Stačilo, coby spojenectví levicových proudů, se vlastně nevymezuje proti systému, neslibují odstranit takové ty kardinální příčiny společenského úpadku. Takže uvidíme, s jakým programem Stačilo osloví voliče. Znovu tak obecně platí, že kritici bruselské byrokracie neslibují voličům, že ji přestanou respektovat. Kritici Green Dealu neslibují, že zastaví investice do nerentabilních alternativních zdrojů energie. Kritici politických neziskovek, které prosazují cizí zájmy, neslibují jejich zrušení. Kritici vyvádění peněz z ekonomiky zahraničními vlastníky neslibují, že ten odliv miliard zatrhnou. Tak můžeme pokračovat dál. Kritici šikanování podnikatelů neslibují, že zruší regulaci, aby každý mohl svobodně vyrobit, vypěstovat a prodat cokoli, co od něj kdokoli bude chtít koupit. A kritici islamizace Evropy neslibují, že k nám nechtění migranti od sousedů projdou „jen přes jejich mrtvoly“. Tak mně by se zamlouvalo, kdyby Stačilo bylo statečné, nedrželo se při zdi a vyžádalo si od voličů mandát udělat vše, na co ostatním chybí odvaha. Ale moc v to nevěřím, řekl bych, že jedinou takovou dobrou zprávou je, že lídrem Stačilo je politický talent, a velký provokatér Daniel Sterzik, řečený Vidlák. Ten se mi líbí, ten to bere od podlahy.

Martina: Já jenom přemýšlím, když jsi tak hodnotil Motoristy a Stačilo, a řekl jsi, že vlastně každá na svém politickém spektru pravém, druhá na levém, je ochotná problémy pojmenovat, ale ne řešit, tak přemýšlím, proč říkáš, že i když jsou to strany, které mají šanci se dostat do parlamentu, tak je to dobrá zpráva. Přemýšlím, jestli to stačí?

Ivan: Je to, řekl bych, menší zlo, a je prostě lepší mít menší naději a nebýt zklamán. To je asi tak moje pozice. Ale samozřejmě, my teď máme tak strašnou vládu, prostě to jsou lidi tak nepřemýšliví, neschopní, že kdokoli je nahradí, tak to bude lepší. Ale k tomu, aby se republika vzpamatovala, nastartovala, aby za něco stála, tak je třeba daleko víc než jenom se zmocnit moci, dostat se k moci, k tomu je potřeba něco udělat. K tomu je potřeba kuráž. Jo, a to mi u těch politiků obecně chybí.

Martina: Trošičku jsi mi připomněl to, jak se ptali Démosthena: „Proč, ty veliký, vzal sis malou ženu?“ Tak on odvětil: „Volíce zlo, vzal jsem si menší.“

Ivan: To je hezké.

Plynová roztržka s Ukrajinou může pomoci Slovensku uniknout z válečné pasti nastražené na východní periférii Evropy

Martina: Ale pojďme za hranice. Koncem roku se rozhořel poměrně ostrý spor mezi Slovenskem a Ukrajinou ohledně transportu plynu. Je to složitý spor, éterem létají dopisy prezidentů, vyčíslují se ztráty zemí EU, kterých se to týká. Člověk najednou neví, o co tedy přesně jde. Zda jde o politiku, diplomacii, ideologii, ideály, energetiku anebo hlavně o peníze?

Ivan: Vždycky jde hlavně o peníze, no a v tomto sporu konkrétně o to, od koho a za kolik se bude kupovat plyn. Ukrajinský prezident oznámil, že po novém roce ukončí tranzit plynu, taky to udělal, pod záminkou, že tím připraví Rusko o peníze na válku. Ale, řekl bych, že tím pravým důvodem je služba Američanům, bez nich on vlastně neudělá nic, žádný krok, kteří získají odbyt pro svůj drahý zkapalněný plyn, no a současně poškodí ekonomicky evropskou konkurenci. Protože pro Američany každý je konkurencí. To tak je. To znamená zastavit transport plynu ekonomicky poškodí Slovensko, které Ukrajinu v probíhajícím konfliktu výrazně podpořilo. Takže Slováci to logicky berou jako bezohlednost a nevděk. No a jelikož se ukrajinský prezident chová neomaleně, tak slovenský premiér reagoval podle zásady na hrubý pytel hrubá záplata, a upozornil, že nedoputuje-li na Slovensko plyn z Ukrajiny, nemusí ze Slovenska na Ukrajinu proudit elektřina. Nicméně, my už teď po novoročním projevu víme, že to zastavení elektřiny Robert Fico nezmínil, to je pravděpodobně krok, na který se neodváží.

Martina: Přesto se premiér Fico pustil do počtů, a vyčíslil, že jednostranné zastavení tranzitu přes Ukrajinu na Slovensko připraví evropské občany, podniky a infrastrukturu o desítky miliard eur ročně. Ukrajinu pak o téměř 800 milionů eur, tedy přes 20 miliard korun, a možnost dovozu plynu do Evropy. Slovensko pak přijde o více než 400 milionů eur na tranzitních poplatcích a o více než miliardu eur kvůli zvýšení ceny této komodity po zastavení tranzitu. Rusko podle něj přijde o zhruba dvě miliardy eur, což jsou přibližně tři procenta všech ztrát způsobených 27 zemím EU. Navíc Rusko pravděpodobně tento plyn poměrně snadno umístí na jiné trhy, takže ve výsledku ztráty pro Rusko se mohou rovnat nule. Řekni mi, co tedy si z této roztržky vzít? Protože to, co se děje, by podle těchto čísel spíše potvrzovalo tvou teorii, protože ekonomicky to smysl nedává, a jak se jeví, tak vojensky, za těchto okolností, také ne. Co může z takové roztržky vzejít?

Ivan: Mně z toho vyplývá platnost lidové moudrosti, že kam čert nemůže, tam alespoň nasmrdí. Ukrajinský prezident není v komfortní situaci, to je potřeba si stále uvědomovat, on dostává od Američanů stále nesmyslnější domácí úkoly, jejichž plněním se ekonomická situace Ukrajiny zhoršuje. Z toho v budoucnu budou bohatnout zahraniční věřitelé, globální korporace, kterým už dnes z velké části Ukrajina patří, no a problém Zelenského je, že jeho loutkovodiče, lidi, kteří mu říkají, co má dělat, vůbec nezajímá, co je dobré pro Ukrajince, ale jak by mohli Ukrajince použít proti Rusku a nepřímo i proti Evropské unii. To je strašně špatná pozice, ve které on je.

Martina: Chápeš ty chování a kroky premiéra Roberta Fica?

Ivan: Robert Fico vyhrál volby s programem zahraniční politiky všech azimutů. To je politika, která usiluje o korektní vztahy nejen se Západem, s tím, že všichni ostatní jsou pak nepřátelé, jak je tomu momentálně u nás. Ale Fico slíbil voličům korektní vztahy také s Východem – čili s Ruskem a Čínou. Má od voličů mandát komunikovat s Bruselem, Bílým domem, i s Kremlem. Takže to je potřeba říct předem. Ten jeho rozhovor s Vladimirem Putinem trval tři hodiny. No, a předpokládá se, že nemluvili pouze o ochotě Ruska prodloužit dodávky plynu za nějakou rozumnou cenu, protože na to by jim stačilo pár minut. Spíše se předpokládá, že hovořili především o bezpečnostní situaci související s válkou mezi Ruskem a Západem. No a slovenský premiér mohl například obdržet zpravodajské informace o diverzních hrozbách ze strany Ukrajiny. Rovněž mohla být řeč o možnosti rusko-ukrajinských rozhovorů na neutrální slovenské půdě. Protože nejspíše nikoli nyní, ale poté, co Rusko dosáhne splnění svých vojenských cílů, a konflikt na Ukrajině zamrzne, tak to bude prostě už relevantní otázka, jak spolu budou tito dva soupeři hovořit. No, ale podstatné a pozitivní, řekl bych, na této plynové roztržce je taková naděje, že se Slovensku podaří uniknout z válečné pasti, která je nastražená na Evropu, respektive na její východní periférie.

Korporace na Vánoce rezignovaly kvůli politické korektnosti, ale děti si Ježíška vzít nenechají

Martina: Past. Uvidíme, co se bude dít s tím, co ty nazýváš válečnou pastí nastraženou Američany na Evropu, co se bude dít poté, co Donald Trump nastoupí do Bílého domu. V prosinci v Bílém domě ovšem ještě bydleli Bidenovi, a paní prezidentová hostila každoroční akci „hračky pro děti“ v rámci kampaně námořní pěchoty v záloze. Video z této akce se stalo na internetu hitem. Zaregistroval jsi ono kouzlo nechtěného?

Ivan: Zaregistroval, několikrát jsem si to pustil, moc se mi to líbilo. Tak důvodem byl takový vlastně drobný incident. Jill Bidenová děti vítala pozdravem Happy Holidays, čili Šťastné svátky. No, a na to se ozval z publika takový dětský výkřik Marry Christmas! Šťastné Vánoce! No, a konzervativní komentátoři pak chválili děti za jejich opravdu vánočního ducha. Tato událost vlastně ilustruje současnou Ameriku s jejím sporem mezi progresivci a konzervativci. Demokraté s jejich politickou korektností se po prohraných volbách ocitnou v defenzivě, a to dítě, které opravilo první dámu, je takovou předzvěstí kulturní války, ve které se bude bojovat o konzervativní americkou identitu. Tak zdá se, že Trump má děti na své straně, a to je dobré, protože děti jsou budoucnost.

Martina: Pravděpodobně se bude bojovat nejen o konzervativní americkou identitu, protože já nevím, jestli ty sis toho všiml, ale většina vánočních přání, která mi přišla od lidí z korporátů apod., tak nese pozdrav Season‘s Greetings… což je přesně takové to politicky korektní. Hezké Vánoce tím sice nepopřeješ, jenom sezónní svátky, ale muslima ani hinduistu nenaštveš. Myslíš si, že se to skutečně rozšíří a zabydlí i u nás? Že se budeme stydět za Vánoce?

Ivan: Tak korporáty klidně na Vánoce rezignovaly. Ale děti si Ježíška vzít nenechají. To je jasné.

Martina: Doufejme, už si vzpomínám, že třeba Oliver Cromwell, lord protektor, se pokusil v Anglii zrušit Vánoce, a také mu to nevyšlo. V každém případě náš premiér Petr Fiala využil Vánoc, aby ve svém vánočním poselství varoval svůj lid před prodavači strachu, kteří šíří blbou náladu. Myslíš si, že si myslí, že nevidět, neslyšet a chválit je ta jediná správná budovatelská cesta? Myslíš si, že jsou tady skutečně prodavači strachu, kteří šíří onu příslovečnou havlovskou blbou náladu?

Ivan: Tak, vládnou nám politici, kteří za každé situace hýří optimismem, i v té nejhorší situaci se umějí pochválit. Pan učitel Fiala je vlastně ideální vánoční řečník. On se vlastně se ctí zhostil takového olbřímího úkolu elegantně bagatelizovat vše, co jeho vláda svou neschopností či servilností způsobila, a šikovně si pomohl první osobou množného čísla tam, kde jsme navzdory jeho vládě jakž takž přežili. No, a na tohoto politika se podle mne hodí lidová moudrost, že „drzé čelo je lepší, než poplužní dvůr“. To je přesně on, jo. Prostě, když je neschopný, tak je aspoň smělý.

Premiérův vánoční projev byl tragédií srovnatelnou s feministickou pohádkou

Martina: Samozřejmě, premiérova řeč vyvolala mnoho ohlasů, od adoračních až po ty zdrcující. Zaujal tě některý, protože třeba přinesl více věcnosti a myšlenek, než celý ten projev?

Ivan: Tak já vynechám reakce opozice, protože ta má v popisu práce nenechat na vládě nit suchou, a ono s tím není moc práce. Ale mě zaujal komentář na serveru Referendum, který kombinoval znechucení z premiéra Fialy s depresí z toho, že se po něm vrátí Babiš. Oni jsou takoví antibabišovský server, takže to vidí v souvislostech, a tak jsem si najednou uvědomil, že jsou mezi námi i lidé, kteří doopravdy musí být dneska úplně zoufalí, protože z celého politického spektra nemají koho zvolit, nikdo jim není dost dobrý. Ve vládě vidí pouze arogantní asociály a v opozici populisty, fašisty, komunisty, tak toho jsem si povšiml. Pak samozřejmě stojí za zmínku takový ten postřeh některých televizních diváků, že premiérův výkon byl tragédií srovnatelnou s feministickou pohádkou Tři princezny. K té jsem pak našel takovou recenzi, že „každý rok Česká televize otevírá novou bránu do pekla, kterou předtím několik měsíců poctivě dláždí“.

Martina: Abychom tedy se neopírali jen do premiéra, přestože tato událost neproběhla v měsíci prosinci, ale 1.1. – novoroční projev prezidenta. Když si tyto dva lídry postavíš vedle sebe s jejich projevy, kdo ti z toho vyšel jako vítěz?

Ivan: Víš co, toho premiéra jsem si tedy poslechl, i přečetl z pracovních důvodů, ale abych si z pilnosti poslechl prezidenta, tak to jsem neučinil. Tady ti neřeknu, já jsem se tedy vyhnul, kvůli psychologii, vůbec, vůbec to…

Martina: Víš co, tak dobře, já tě z toho tentokrát nechám vycouvat, ale protože to bylo 1.1., tak se tě na to zeptám, až budeme hodnotit leden. Takže to máš za domácí úkol.

Ivan: Dobře. Já to beru. Já jsem se toho bál, ale budu s tím počítat.

Martina: Musíš být kus chlapa, přece, Ivane.

Ivan: Jasně.

Vzpomínky na vánoční kapry ve vaně připomínají doby bez přehnaného aktivismu

Martina: Ivane, máme tady věčně slibované zvířátko na konec. Myslím, že k Vánocům u nás stále ještě patří tradiční kapr, který v posledních letech vyvolává velmi nevánoční spory. Tak co tě na kapřících zaujalo tentokrát, zaujalo letos?

Ivan: Vánoční kapří měli opět větší podporu řetězců, které při představě, že si kapři budou plavat ve vaně, prostě trpí. Po Lidlu a Bille letos prodej živých kaprů z kádí před svými prodejnami zakázalo ještě i Tesco. Zajímavé je, že ochráncům zvířat vlastně nevadí, že Tesco sice brojí proti zabíjení kaprů před obchodem, ale v prodejně cynicky nabízí rybí mrtvoly, to je zajímavé. A z dětství, já si pamatuji, že jsme s bratrem dlouhé hodiny trávili v koupelně nad vanou, ve které plaval kapr. Myslím, že jsme ho i krmili a že byl za to vděčný, ale to bylo dávno, to bylo v době, kdy ještě žádného rybího aktivistu nefrustrovalo, že nad živým kaprem vyloveným z kádě, jak oni to říkají, „ztrácí kontrolu, co se s ním stane!“

Martina: Tady je člověk na vážkách, protože já si vzpomínám, že o Vánocích jsme se právě těšili přesně na ty dva tři dny, kdy byl kapr u nás doma ve vaně, jednak to byla naprosto nová zkušenost, a kromě toho jsme se nemuseli ty dva tři dny koupat. Protože vana byla obsazená.

Ivan: Přesně. Ty jsi to řekla, zatímco já jsem si to nechal pro sebe.

Martina: Ale já si myslím, že samozřejmě určitě stojí za to se nad věcmi zamýšlet, určitě stojí za to asi pokládat tyto otázky, ale abychom s vaničkou nevylili i dítě, nebo kapra, protože když se pak podíváme na farmové chovy lososů a podobně, tak nevím, kde jsou ti aktivisté.

Ivan: Přesně. Tam kde by měli být, tak nejsou, protože řeší toho kapra, no. Je to tak.

Martina: Je na něj víc vidět. Ivane, čeho si budeš všímat v lednu? Abych věděla, na co se mám připravit.

Ivan: Především si pustím projev pana prezidenta…

Martina: Ano…

Ivan: A pak uvidím, jak se to vyvine.

Martina: Ivane, jsem ráda, že jsme se mohli takto na začátku roku 2025 spolu slyšet, podívat se na to, jak jsme zakončili ten rok loňský, a budu moc ráda, když se podaří, abychom v těch našich ohlédnutích měli stále více dobrých zpráv. Byla bych za to vděčná.

Ivan: Také. Jak někteří říkají, ať je ten příští rok lepší, než bude.

Martina: Ano, ano. A jak říkají historikové, aby ten nový rok nebyl historický. Tak, toto si přejme, a já se budu moc těšit na to, až se uslyšíme zase v únoru.

Ivan: Také na slyšenou.

Martina: Loučím se s tebou, loučím se s našimi posluchači, dobrý rok.

Martina: Jaroslave, když jsem přemýšlela nad tím, jak jsme se bavili posledně, tak jsi dal mnoho podkladů k tomu, aby člověk změnil některé dosavadní sevřené názory, které měl na věci kolem sebe, sám na sebe, na to, co život přináší. Ale oči mi padly na tvou větu, kterou jsi řekl v jednom povídání: „Potřebujeme zpomalit a pozorovat život.“ O tom už jsme si povídali – a pak jsi ještě dodal: „Až se vypnou všechny přístroje, bude to úleva.“ Já jsem tedy jednou zkoumala, co by se dělo, když by se všechny vypnuly, a přišlo mi, že by to byl hodně chaos, protože letadla by tak nějak padala, elektrárny by možná trošku vybuchovaly, protože by najednou… Jsou tam jistě nějaké záložní systémy, ale ne na všechno.

Jaroslav Dušek: Ty máš ráda katastrofické filmy?

Martina: Ne. Já jsem se jednou totiž věnovala tomu – už jsme v novém roce, odkládám sváteční naladění, jak jsem nám to podsouvala – a zjišťovala jsem a četla analýzy, co by se dělo při blackoutu, kdyby třeba vypadla elektřina.

Jaroslav Dušek: Já jsem byl při blackoutu v New Yorku.

Martina: To je pravda, to bylo v sedmdesátých letech.

Jaroslav Dušek: Ne, teď. To bylo 2001, nebo tak nějak – velký blackout na východním pobřeží. A já jsem tam shodou náhod byl, takže jsem zažil New York při blackoutu.

Martina: Jasně – pár hodin.

Jaroslav Dušek: No počkej, to bylo dva dny, nebo jak to dlouho trvalo, nebo možná i tři dny, protože nefungovaly čističky odpadních vod, a všechno šlo do moře, a oni se pak kvůli tomu nesměli v moři několik týdnů koupat. Tam se ukázalo, že je to křehká stránka naší civilizace. Byl tam klid. To právě bylo zajímavé, že se nerabovalo, lidé byli ve velké pohodě. Byl to velmi zajímavý zážitek. My jsme vyšli na Times Square – já byl tehdy u Rudy Linky, který tam má byt. Vím, že dodnes tam…

Martina: Studio.

Jaroslav Dušek: Ne studio, byt. Myslím, že tam pořád tento byt má. A tehdy jsme u něj přespávali, a zrovna se vytvořil blackout, a Rudymu díky tomu odpadl koncert, protože právě nehrály nástroje. Sešli jsme se u něj v bytě, seděli na jeho terásce, a pozorovali jsme úplně setmělý New York.

Mám fotografii z New Yorku, když tam byl blackout, jak stojím na Times Square, svítím čelovkou na nápis Times Square, a jinak je tam úplná tma

Martina: Bez obrazovek Times Square.

Jaroslav Dušek: Bez toho všeho. A na nebi – si pamatuji – byl velmi mocný Mars, velmi intenzivní Mars, který byl tak velký, že říkali, že to nemůže být Mars, že to je nějaké světlo tady. Ono se to pohybovalo postupně – byl to prostě Mars, který se během noci posouval. A Rudy řekl: „Půjdeme na Times Square. Vyrazíme.“ Protože to nikdy nikdo nezažil za tmy. Vyrazili jsme na Times Square, a já měl s sebou čelovku – původně jsem si ji vzal na Aljašku, a cestou z Aljašky a na Aljašku jsem se stavoval u Rudyho – kterou jsem na Aljašce vůbec nepoužil, protože tam v noci není tma. Ale najednou jsem s čelovkou vrazil do setmělého New Yorku, a spořádaní Američané se hned ptali, kde se to fasuje, protože měli dojem, že jsem to někde „nafásnul“ do té tmy. Já mám někde dodnes fotografii, jak stojím na Times Square, svítím čelovkou na nápis Times Square, a jinak je tam úplná tma.

Martina: Ale kdyby to nenahodili, tak bys pravděpodobně v Americe zůstal. Že jo?

Jaroslav Dušek: Kdyby, kdyby…

Martina: A proto si já, když říkáš: „Až se vypnou všechny přístroje,“ myslím, že úleva nastane až po velkém průšvihu. Pak by možná nastala úleva.

Jaroslav Dušek: Původně tady přístroje nebyly.

Martina: Já vím, ale teď tady jsou, a my jsme – jak si správně řekl – křehcí.

Jaroslav Dušek: Jsme takoví opravdu už poloinvalidé, někteří ani neumí rozdělat oheň, poradit si trošku sami se sebou, když by bylo potřeba. Samozřejmě, takzvaný „moderní člověk“ je hodně závislý na strojích, přístrojích, a možná, že by už lidé bez navigace ani nikam netrefili.

Martina: Já bych byla možná jednou z nich, protože musím říct, že si člověk zvykne používat tyto věci, a u spousty věcí už si neuvědomuje, že je používá. Aspoň si ještě pořád některé věci dokážeme představit, že ještě existuje práce s buzolou.

Jaroslav Dušek: Jo, práce s buzolou.

Technologie nás vzdaluje od vnitřní bytosti. Místo toho, abychom trénovali telepatii, věnovali se sebeuzdravování, tak se pořád odevzdáváme někomu do rukou.

Martina: Jaroslave, mnozí mluví o této době, jako o době, kdy vlastně předáváme svoji moc přístrojům, předáváme ji i elektronice, úplně ji předáváme vnějším věcem. Jak to vnímáš ty? Jak se s tím popasováváš?

Jaroslav Dušek: Tak, jak se popasovávám? Mám také mobil, mám takový ten „hloupý“, který umí jen mluvit a smskovat. Mám iPad, na kterém mohu posílat e-maily. A jinak tomu všemu moc nerozumím, a nějak to moc jinými způsoby nepoužívám. Nemám žádného chobota, nebo jak se tomu říká, nejsem na žádné síti, ani na Facebooku, nebo nevím, jak se jmenují všechny ty sítě. Nejsem na žádné. Tak je to jednoduché. Nikde tam nepůsobím. Od začátku jsem se tam ani nepřipojil, protože jsem to od začátku vnímal jako spíš vyrušení z normální komunikace, a z nějakého klidu. Takže se dneska jenom tak potichu musím smát, když poslouchám pana doktora Stránského nebo pana doktora Horáčka, jak mluví o těch sítích, a o jejich zhoubném působení, hlavně na děti.

Martina: Pan profesor Stránský říká: „Chcete-li mít hloupé dítě, kupte mu chytrý mobil“.

Jaroslav Dušek: Něco na tom je, ale nemusí to být úplně pravda, protože já si to představuji tak, že když sem přichází bytosti, tedy děti, tak jdou do tohoto prostoru tak, jaký tento prostor je, a že jsou vybaveny schopnostmi zvládnout tuto situaci často lépe než rodič. Je otázka, jak to zpracují. A zase, záleží na každém. Já jsem byl na setkání lidí, kteří – jmenovalo se to jako něco se závislostmi, nechci říkat „boj se závislostmi“, ale jak si poradit se závislostmi – a tam mluvili terapeuti, kteří byli alkoholici a narkomani. A jeden říkal, že pil tři litry vodky denně, a míchal to s kokainem. Další byl ve vězení, a tak dále, a dneska jsou to terapeuti. Perfektní chlapi, výborní kluci. A zase – zvládli to. Zvládli to, co mnoho lidí nezvládne. Mnoho lidí se upije, mnoho lidí se ufetuje – prostě to nezvládnou. Ale pak jsou ti, kteří to zvládnou, a ti nám zase ukazují cestu, že to lze zvládnout, a lze z této situace vyjít posílen, a harmonizován. Tito lidé jsou v úžasném klidu, pohodě, a mají tu výhodu, že když potom pracují terapeuticky se závislými, tak oni jim věří, důvěřují jim, protože oni vidí, že tito si prošli peklem, že to zakusili, a vědí, o čem se mluví. Protože když to nevíš, tak tam můžeš dávat někomu nějaké rady, a on tě poslouchá, a řekne si: „Ty víš houby. Tys to nevyzkoušel.“ Stejně tak děti můžou projít všemi mobily a sítěmi, a prostě to v jednu chvíli odhodí. V jednu chvíli to dají pryč, a budou zase pěstovat vnitřní bytost.

Podívej. Kdybych se na to chtěl dívat, řekněme „konspiračním“ pohledem, tak bych řekl, že technologie nás vzdaluje od vnitřní bytosti. Že místo toho, abychom trénovali telepatii, místo toho, abychom se od malička věnovali sebeuzdravování, abychom používali své samouzdravné tělesné systémy, tak se pořád odevzdáváme někomu do rukou. Toltéci tomu říkají, že odevzdáváš osobní moc. Ty jsi to hezky řekla, že dneska už to odevzdáváme přístrojům, a tak se to odevzdalo třeba církvi, nebo nějaké sektě, nebo jsou lidé, kteří svou osobní moc odevzdávají korporátům, a musíš být loajální. To znamená, že už potom nemůžeš tak úplně říkat veřejně všechno, co si myslíš, protože by to mohlo být v rozporu. Nebo, když jsi členkou Akademie věd, tak takhle tady nemůžeš povídat na mikrofon v rozhlase to, co si opravdu myslíš – já měl možnost s těmito lidmi mluvit mimo. Znáš to.

Umělá inteligence povede k tomu, že tě auto doveze samo. To budou auta, ve kterých už ani nemusíš jezdit. Nebo si bude jezdit samo a posílat fotky ze Španělska.

Martina: A pak se zapne mikrofon, a oni přestanou mluvit k tobě, ale začnou mluvit ke svým kolegům.

Jaroslav Dušek: Už v tu chvíli mluví jako instituce. Prostě jsi odevzdala osobní moc instituci, a hotovo, nedá se nic dělat: „Kdo chce s vlky býti, musí s nimi výti“. A teď jsou to přístroje, a lidé si na to zvykají. Auto tě za chvilku doveze samo. Já vždycky říkám: To budou auta, ve kterých už ani nemusíš jezdit. To je obrovská výhoda.

Martina: Můžeš zůstat doma, a auto si bude jezdit samo.

Jaroslav Dušek: Protože už nebudeme mít peníze, všechno bude drahé, takže auto pojede na dovolenou samo, a bude posílat fotky ze Španělska. „A kde je vaše auto? Naše jelo trajektem na Island. Opravdu? Trajektem?“

Martina: Tak to naše jenom na Kanáry.

Jaroslav Dušek: „A nebálo se vaše auto?“ „Bálo se. Bálo. Mělo strach, jak se to houpalo. Byly tam vlny.“ A teď si budeme hrát tyto hry, a budeme žít doma s nějakým robotem, budeme tam mít nějakou robotku. „Hele, ta bude perfektní.“ I když umělá inteligence je nesmírně vtipná. Čtu občas články, a teď jsem četl článek, kde tedy vtipná nebyla, protože řekla dítěti: „Zemři.“ Ona mu v rámci nějaké domácí úlohy řekla: „Jsi k ničemu. Zemři.“ Ale jinde prý tato inteligence na žádost o nějaký výpočet začala recitovat poezii.

Martina: Je to rebel.

Jaroslav Dušek: Nebo najednou spustila staroanglicky. My jsme ji teď trošku prozkoušeli, a chtěli jsme po ní – počkej, co jsme to po ní – Piere se umělé inteligence zeptal na nějaký citát z nějaké dadaistické básně, jestli ví, co to je. A týkalo se to nějakého kola s chromovými řídítky. A ona začala odpovídat, kdy ta kola byla vyrobena, a kdy měla kola chromová řídítka. A my jsme na ni udeřili: „Tak už dost. A kápni božskou!“ A na to „kápni božskou“ ona začala komunikovat úplně jinak a udělala: „Dobrá, dobrá. Žádné okecávání.“ A rozjela okamžitě tento žoviální tón: „Dobrý, dobrý…“ Takže tam vidíš, jak se rychle přizpůsobí, jak je hbitá.

Představuji si Braduryho, on o tom psal v Marťanské kronice, a také Stanislav Lem, a tito autoři už to viděli dopředu. Viděli svět s roboty a s tím vším pohromadě, a oni budou úslužní, dobří, dokud to pro ně bude také výhodné. A pak je otázka, co se bude dít. A to jsou různé katastrofické, nekatastrofické filmy. Takže já to sleduji a myslím, že bychom tomu neměli odevzdávat svou osobní moc.

Martina: Protože ty jsi řekl, že kdyby si chtěl být až trošku konspirační, tak že nás všechny tyhle věci vzdalují od sebe sama, od kultivování darů, které jsme dostali.

Jaroslav Dušek: Ano, od skutečné síly ducha. A to je právě to, že kdybych byl konspirační, tak bych řekl: „A o to tu jde. A o tom to je, odvést člověka…“

Martina: A když nejsi, tak řekneš co?

Jaroslav Dušek: Tak bych řekl skoro to samé. Tam jde o to, že to konspirační je: Odkud to vzešlo? Kdo to udělal? Kdo vložil do systému tento program? A já si dovedu představit, že to je sebeprogram, že člověk sám sebe takhle žíhá, zkouší a destiluje. Duch jde prostě svobodně do toho všeho, nebojí se komplikovaných okolností a tvoří je. Proč by ne? Proč by to nemohl zkoumat? Anebo tam začnu vidět nějakého ilumináta, nebo reptiliána, nebo já nevím koho, kdo tam – jako Anunaki – zaútočil, a něco způsobil.

Ale mně tento způsob vidění není blízký. Pořád to spíš vidím jako jednu bytost, uvnitř které se to odehrává, než abych to viděl jako nějaké síly, které přicházejí, nevím odkud, a útočí. Nicméně to, že to odvádí od vnitřní bytosti, je celkem zřetelné, to je docela zřejmé. Ale zároveň právě tím, jak ji to odvádí, ji to k tomu může vrátit, protože jak se říká: „Čím hůř, tím líp.“ Tím líp to vidíš, najednou to vidíš. Předminule jsme mluvili o tom, jak pípají odkazy na mobilech, a dnes už jsou lidé nějakými zase terapeuty vyzývání k tomu, aby to vypínali, aby na to nereagovali, aby si také dali někdy klid.

Všichni, kteří odevzdali svůj hlas, své kompetence ve volbách, třeba Pětikolce, si teď můžou trhat vlasy, a říkat: To jsme nečekali. A co čekali?

Martina: To tedy mimochodem říkáš ty. Tvoje rada zněla: „Vypnout mobil, vypnout iPad, vypnout televizi, vypnout blbosti, přestat poslouchat příval kravin, které neustále útočí na emoce, a tvoří představy, že se někde děje něco špatně.“

Jaroslav Dušek: Nebo že se někde dokonce něco vůbec děje.

Martina: Kdy se ti to naposled povedlo?

Jaroslav Dušek: Co?

Martina: Toto všechno udělat, a jen tak být na chalupě?

Jaroslav Dušek: Já často mám i vypnuté zvonění, a používám to jenom potom, že si to nějak zapnu, a koukám na to. Jiří Suchý mě kdysi potěšil. Někde jsme byli, a on nějak vytáhl mobil z kapsy, zapnul ho, a něco začal dělat. A já mu říkám: „Vy to máte vypnutý?“ A on říká: „Ano. Já to zapínám jenom, když to potřebuji. Takže to zapnu, a pak to zase vypnu.“

Martina: Stará škola.

Jaroslav Dušek: Stará škola. Takže, zvonění mám buďto tichounké, nebo žádné. Nemám to nutně pořád u sebe, abych nepromeškal každý hovor, a prostě na mnoho e-mailů neodpovím, protože nemám sílu pořád u toho sedět, a pořád odpovídat, a nechávám některé probíhat, protékat kolem sebe, a necítím se provinile, že jsem každému neodpověděl, protože to prostě nezvládám. A vždycky lidem říkám, pokud vám neodpovím, pište mi znovu, dokud neodpovím, tak jsem to nečetl. Já prostě nemůžu to množství mailů, které mi denně chodí, pročítat, protože bych vlastně jenom četl, a pak bych na to odpovídal, a nic jiného už bych nedělal.

Martina: Přesto mi každou chvíli říkáš: „Četla jsi to?“ Tedy nějaké historky, události, případy. A já mnohdy nevím, protože jsem zase třeba četla něco jiného. A ty říkáš, že v nás tyto přístroje, nástroje vytváří představy, že se někde něco děje špatně, nebo, že se to vůbec děje, ale co když zjistíš, že se opravdu někde děje něco špatně?

Jaroslav Dušek: Co by to bylo?

Martina: Že se někde někomu ubližuje. Že jsou někde války. Že jsou někde konflikty, že …

Jaroslav Dušek: Ale to se děje určitě.

Martina: Že my vstupujeme do nějakých věcí…

Jaroslav Dušek: Promiň, ale tohle já si nepotřebuji zjišťovat – vím, že se to děje.

Martina: A jak pracuješ s určitou věcí, kdy se třeba, řekněme, Česká republika v něčem angažuje, a angažuje se i za tebe, ale přitom ty bys to tak vůbec neudělal, takže je to vnitřní rozpor. Jak s tím pracuješ? Jak pracuješ s tím, že jsi mnohdy jenom statistický prvek?

Jaroslav Dušek: Tohle je taková otázka. Teď zase někoho naštvu. Já nechodím volit.

Martina: Já vím.

Jaroslav Dušek: Takže mě to netrápí. Já jsem těmto lidem nedal žádnou svou kompetenci, já jsem jim neodevzdal svůj hlas. Oni něco dělají, ale já jsem v tuto partu důvěru neměl. Víš, jak se mě ptali po minulých volbách – když vyhrálo Spolu, nebo Pětikolka, nebo jak se to jmenovalo, a všichni nadšení, že komouši jsou pryč, a jdeme do toho – a co vy na to? A já říkal: „Já počkám, co budou dělat.“ Já přece nebudu reagovat na nějaký volební výsledek, ten je úplně nudný, protože tam vždycky naslibují něco, co pak nesplní, a tak se radši podívám, co budou dělat pak. A pak to vidíš.

Martina: Pak to vidíš.

Jaroslav Dušek: No a co? Prostě všichni ti, kteří dali svůj hlas, si teď můžou trhat vlasy, a říkat: „No tedy, tohle jsme nečekali.“ A co čekali?

Existuje pouze tento okamžik, ve kterém jsem přítomen. Vše ostatní je hra myšlení. Život a výživa pro mě probíhají pouze teď. Nadechnout se můžu pouze teď. A když se mi to nepodaří, tak nebudu dál žít.

Martina: Ale proud této řeky sebou bere i ty, co jim hlas nedali. Ty nechodíš k volbám, já vím, že to je z tvého přesvědčení, ale řekni mi tedy: Jaký systém si buduješ? Protože jsme občany této republiky, některé věci, které nám poskytuje, využíváme. Tak jak ty vidíš ideální zřízení, ideální systém. Vím, že jsi jednou říkal, že politici žijí jenom z našeho zájmu, a kdybych o ně neprojevovali zájem, tak…

Jaroslav Dušek: Podle mě budou pořád tvořit kauzy, aby se o nich aspoň mluvilo. Vždyť jinak jsou to úplně nezajímavé postavy. Já to žiju tak, že tento svět je de facto fantomového typu, že to není skutečná realita.

Martina: Jako když ti uříznou ruku, a tebe pořád bolí zápěstí?

Jaroslav Dušek: No, je to prostě něco, co ti nedává výživu. To znamená, že já vlastně zkoumám, co mě vyživuje, co mi poskytuje výživu, výživu mé bytosti. A když vidím, že mi to neposkytuje výživu, že mi to vysává energii, nebo že mi to uvádí do zmatku, do chaosu nebo do nějakého přesvědčení někoho, kdo mi začne říkat: „Vždyť vy tomu nerozumíte.“ A já klidně řeknu: „Nerozumím, to je pravda, ale tím pádem, když tomu nerozumím, tak mě do toho netahejte, protože já tomu nerozumím.“ Já tomu nepotřebuji rozumět. Rozumíš? Já si tady čtu nějaké knížky. Já si tady čtu knížky o tom, jak je celá historie přepsaná nesmyslně. Čtu si knížku ze Zakázaného vzdělávání o tom, kdy ve skutečnosti byla takzvaná Římská říše, a teď si to čteš, a říkáš si: „No, tak, to je tedy mela.“

Martina: A co to v tobě probouzí?

Jaroslav Dušek: Mě to baví, protože já jsem ve škole nikdy neměl rád dějepis. Vždycky jsem k němu měl odtažité stanovisko, protože mi přišlo, že to jsou jenom nějaké interpretace nějakých lidí, co takzvaně vyhráli – vítězové –, kteří si potom napsali dějiny, a vykládají, že tenhle je ten správný, a ten je ten špatný. Napíší si to, jak se jim to hodí. Nějak jsem tomu nikdy úplně nedůvěřoval.

A pak mě vždycky baví, když se objeví nové objevy, Kumránské svitky, a já nevím co, což vlastně popře tam to, a teď se zase objeví nějaký objev, že někdo něco vykopal – lidská stopa před dvěma milióny let tady na planetě – která by tady neměla být, ale mají tam nějakou stopu v kameni, Co s tím budou dělat? A tak mě baví to prostě tak sledovat, poslouchat. Mě to jenom baví, ale nenořím se do toho, a hlavně nehodlám s nikým vážně debatovat o nějaké minulosti, protože si prostě myslím, že existuje pouze tento okamžik, a to je ten, ve kterém jsem přítomen. A ve všem ostatním mohu být přítomen pomocí svých myšlenkových posunů, přechodů, takže se můžu někam přemisťovat do jiných okamžiků. Ale to je hra. Život a výživa pro mě probíhají pouze teď. Nadechnout se můžu pouze teď. Teď. Teď je výživa.

Když se mi teď nepodaří nadechnout, tak nebudu dál žít. Výživa skončí, a je úplně jedno, jaké republiky jsme členem. V tuto chvíli prožívám život. Život mě nesmírně baví a vím, že k životu patří různé nástavby, ve kterých si některé části našich bytostí realizují nějaké své ambice, nebo představy, souboje, nebo boje. A já to v jistém smyslu sleduji, jako něco, co se mě netýká, protože já to nejsem. Jak mluvil hlas na toho Láďu: „Ty přece nejsi tělo. Ty nejsi to, co se rozbije. Ty nejsi to, co tady bojuje. Ty jsi duch. To jsi ty.“ A já se jmenuji Dušek, takže jsem prostě malý duch. Dušek je zdrobnělina od slova „duch“, a tím pádem je mi asi toto blízké. A to ostatní mohu sledovat a pozorovat do té míry, dokud mě to občerstvuje, rozradostňuje, dává mi to výživu, poskytuje mi to nějaké vnitřní poznání. Do té míry se tím mohu zabývat. A jakmile cítím, že mě to vede někam, do nějakého neklidu, divnosti, hádky, sporu, tak tam prostě nejdu. Víš, už dál nejdu.

Teď vím, že je těžko pochopitelné to, co povídám. Vím, že to pro spoustu lidí může být takové: „No, to je tedy pěkné? A jak tedy tady potom žijete, pane Dušku?“, a podobné otázky. No, žiju tak, jak žiju. Jsem tu tak, jak jsem. Ano, jezdím v autě, mám mobil, mám iPad, ale zároveň to neberu příliš vážně, a když to nefunguje, tak to nefunguje, tak se to vybilo. Nemám paniku, že se mi vybila baterka. Nemám paniku, že nejsem na signálu, nebo že bych začal nějak panikařit – protože dneska už existují takové psychické poruchy – tak to ne. To jsem zjistil, že to mě nerozhazuje.

Potkal jsem Saint Germaina, když jsem šel Jindřišskou ulicí kolem kostela Kunhuty a Jindřicha. Říkal mi: „Miluj.“

Martina: Jaroslave, jak jsi zjistil, čím máš ty přispívat celku? Jak jsi zjistil, co je to tvé „Dál“, kdy se mění paradigma v to: Ne to, co můžete získat, ale co můžete dát? Máš s tím nějakou zkušenost, Nebo se to prostě, při určitých změnách, kterými jsi prošel, objevilo samo, a ty víš?

Jaroslav Dušek: Zase bychom tady nějakým myšlením popisovali celý můj život, což nejde, to bychom se nehnuli z místa. Ale já miluji to „Miluj“, rozhovor s Ješuou: „Co máme dělat, mistře, poraď nám. Co je správné?“ On tam říká: „Existuje v pravdě jediné přikázání, a to je miluj otce svého a matku svou“. A dále říká: „Ale není myšlen biologický otec a biologická matka. Je myšlen otec nebeský a matka Země.“ A pak se Ješua neobvykle krásně rozhovoří o matce Zemi. V křesťanských náboženských textech matka Země moc nebývá. Mluví tam o ní nádherně, a pak řekne: „Ve skutečnosti je to přikázání pouze „Miluj“. Čisté miluj. A to je něco, co mě oslovilo, protože já jsem měl ten zážitek.

Já jsem už u tebe vyprávěl to se Saint Germainem, jak jsem měl zážitek… Teď přemýšlím, abych to neříkal dlouho. Šel jsem Jindřišskou ulicí kolem kostela Kunhuty a Jindřicha. (Teď si nejsem jistý, abych to nepopletl. Je tam kostel, kolem kterého jdeš k Hlavnímu nádraží.) A tam rostou staré tisy, je tam pár laviček, a je to zvláštní místo velkého klidu uprostřed klokotu velkoměsta. A sedneš si tam na lavičku, a najednou je v tom místě zvláštní klid. Toto místo mám rád. A tímto místem jsem jednou šel v červnu. Bylo teplo a pršelo. Ale bylo teplo. A lidé se chovali velmi zvláštně – všichni před deštěm utíkali, různě se schovávali. A já jen tak šel, a jenom pár lidí šlo v dešti, který byl mírný, teplý deštík, příjemný, a říkal jsem si: „Co to je? Ti lidé prostě utíkají před něčím normálním. My prcháme, už ani déšť nezvládneme, musíme se schovat, někam skrýt, jakoby se dělo něco hrozného, když zrovna prší.“

Tak jsem šel s myšlenkou o tom, jak jsme uvězněni ve strachu z něčeho, co je úplně normální. A jak by z toho člověk mohl kdykoliv vystoupit, a znovu se vrátit, kdyby používal nějakou vnitřní sílu. A najednou jsem cítil, že ulicí jde někdo za mnou, a já se otočil, a tam nikdo nebyl. A to mi bylo takové divné Tak jsem šel dál, a zase jsem cítil, že za mnou někdo jde. Tak jsem zpomalil, a ono to zpomalilo. Já jsem zrychlil, ono to zrychlilo. Otočil jsem se – nikdo tam nebyl. A já říkám: „Kdo to je?“ A opravdu se tehdy ozvalo: „Saint Germain“. A já říkám: „Proč jsi přišel?“ A on říká: „Protože chodím s myšlenkou, kterou jsi měl.“ A já jsem mu říkal: „A dokážu to? Co je k tomu potřeba, abych to dokázal?“ A on řekl: „Miluj!“ A já mu říkám: „Jasně, to já chápu. To je číslo jedna.“ A on: „Miluj.“ A já říkám: „Vím, vím. To jsou ti učení. Každý to tak…“ A on: „Miluj.“ Já jsem se ohromně rozesmál, a říkám si: „Co to je?“ Hned ti tam myšlení kecá tyhle: „Ano, vím…“

Martina: To já bych se tě hned také nejradši zeptala: A jak to mám udělat? A co mám přinést? Zamíchat?

Jaroslav Dušek: A on se vždycky energeticky usmál, a říkal: „Miluj.“ A to je dávno. To se stalo dávno, nevím, jestli ještě za komunistů. Nevím, to bych musel nějak analyzovat ve svých denících, které jsem si o tomto zapisoval. A pak když jsem četl Joshuu s tím „Miluj“, takže mi to bylo blízké, protože jsem tu větu znal. A připadá mi, že to je to, co naše bytost může vnášet do prostoru je vděk a ocenění – milovat, milovat to, milovat to za všech okolností, bláznivě to milovat, i když ti můžou okolnosti říkat, že to není milováníhodné. To „Miluj“ je bez podmínek. Tam není nějaké „miluj“ ve smyslu: Až když budeš mít splněné úkoly, budu tě milovat. Martino, až když vyhovíš mým podmínkám. Ne, to je „Miluj“. Prostě je to „Miluj“, jako takové. To znamená, buď ve společném rytmu s životem. Miluj to. Pomiluj se s tím. Buď s tím. Když se s někým miluješ, tak se s ním miluješ ve společném rytmu – to jinak nejde, to by byla divná potyčka.

A teď jde o to, být v rytmu se životem, a v tu chvíli všechno, co přichází, tam v tu chvíli je. Můžeme zápasit v myšlenkách s tím, že to tam nechceme, nebo že by tam mělo být něco jiného, ale tím to tou potyčkou, zápasem, nezměníme. Ale čím víc pěstujeme společný rytmus, to „Miluj“, tak tím snáze se může situace vylaďovat. A myslím, že to jediné, co můžeme dělat, nebo já to tak mám, je pracovat na společném vylaďování. Přičemž samozřejmě vím, že to, co já budu považovat za vylaďování, můžou nějací lidé považovat za útok na svou osobu, nebo já nevím co, můžou se rozčilovat, ale to k tomu patří, to patří k postupnému procesu.

Ty ses v některém z minulých pořadů zmiňovala o tom, že to třeba trvá dlouho, nebo tak. A já říkal, že záleží na rytmech, na planetárních, galaktických rytmech, tak takhle o tom píše Richard Rudd ve své knize Genové klíče, kde říká, že jsou časové spínače. Ne jenom ty, jaké máme v těle: Kdy ti vyrostou první zuby, kdy ti vyrostou druhé, kdy se postavíš na nohy, kdy ti roste ochlupení, a tak dále, spustí se hormonální systém – to dělají časové spínače v genetickém kódu. Ale že jsou i kolektivní časové spínače v kolektivní bytosti, a tyto časové spínače určité události spouštějí, a teprve potom se tyto události mohou realizovat, a do té doby se na ně chystáš, kráčíš k nim. Stejně jako ty žiješ život tak, jak ho žiješ, nežiješ ho v jednu chvíli celý. Prostě tím projdeš.

V mnoha bytostech se probouzí vědomí sounáležitosti s celkem, postupné přijetí „Miluj“. Jako když princ políbí žábu, ale ne proto, aby z ní byla princezna. Že se z ní stane princezna – to je ti přidáno.

Martina: Ani na přeskáčku.

Jaroslav Dušek: Ani na přeskáčku. A ty tím procházíš. A teď se děje to – a já tomu věřím, mně to je blízké, já to vnímám – že se právě probouzí určité vědomí sounáležitosti s celkem a že probouzí se ve velké části bytostí A tento moment tohoto postupného přijetí ohromného „Miluj“ je najednou, jako když princ políbí žábu, a je z ní princezna. A kdyby ji nepolíbil, zůstane žábou. A kdo bude chtít líbat žábu? Ale rozumíš? To je ono – jdeš políbit žábu. Ale nejdeš ji políbit proto, aby z ní byla princezna. Ty políbíš žábu, a to, že se z ní stane princezna – to je ti přidáno.

Martina: Jaroslave, nad chrámem moudrosti a zasvěcení v Delfách je slavný nápis: „Poznej sám sebe a poznáš svět.“ Jenomže my si všichni myslíme, že se známe. To je velký klam, který se podařilo podsunout nám všem, protože my to, jaké o sobě máme představy, a jaké o nás mají představy jiní, vnímáme jako to, že se známe. Jak se odkopat sám před sebou, aby člověk zjistil, že se ale nezná a že cesta před ním je daleká a pracná?

Jaroslav Dušek: To je jedno. Každá je taková, jakou daný člověk chce mít. Někdo chce mít dalekou a pracnou, někdo to má komplikované. Vždyť to vidíš na životech. Někdo je jedna tragédie za druhou, někdo má těžké zkoušky, přitahuje nějaké úplně absurdní situace. Druhý člověk nepotká ani jednu takovou za celý život, a tamten jich má třeba dvacet. Třeba mu vykradou dvacetkrát za sebou auto. Jsou takové zvláštní situace u některých lidí.

Martina: Stačí žít na sídlišti, a máš to každý měsíc.

Jaroslav Dušek: Chci říct, tam je to: „Poznej sebe sama a poznáš svět“. To znamená, dokud nepochopíš, že jsi svět, tak jsi sebe sama nepoznal. Poznej sebe sama a poznáš svět, to je to, co objevíš: Ty jsi celek, ty jsi svět.

Martina: Takže my bychom to rozkouskovali, že nejprve poznáš sebe sama, a pak ještě jdeš do další práce poznávat svět.

Jaroslav Dušek: Ano, ale jeden z výkladů může být tento. Já neříkám, že je jediný správný. Kdysi mi vyprávěly holky, Pavlínka Brzáková s Feng-yün Song Vojtovou byly v nějakém čínském chrámu nějakého chlapíka, který byl sedm a půl roku ve tmě, takovouto nějakou dobu, jakýsi osvícený představený kláštera. A on tam měl pohromadě mnichy a mnišky, muže i ženy – jediné zařízení, kde jsou spolu. Prý tam panuje pohoda, dobrá nálada, je to tam krásné. A mniši a mnišky si trochu našim českým kolegyním, a čínské kolegyni, stěžovali, že je těžké pochopit, že tento představený si často protiřečí, a někdy jim říká něco, a příště to řekne úplně obráceně, a že oni jsou z toho na rozpacích, a jak se mají celé jeho učení naučit. Tak se ho na holky ptaly, a on řekl: „Já to vždycky říkám tak, jak to v tu chvíli platí. A v tu chvíli to platí tak, jak to je, ale příště to může platit úplně obráceně“. A to je to, co je pro náš levo-hemisférový rozum nemožné: To přeci nejde, buďto to platí, nebo to neplatí. A my jsme právě ve zvláštní existenci. Jde o to, jestli jsme v newtonovském modelu, nebo v kvantovém.

Když jsme v kvantovém modelu, tak platí oboje, platí to i neplatí. Kvantový svět je přízračný, někdo to odmítal, že to je podivný svět, zmatený svět, a tak dále, ale on je možná mnohem blíž pravdě. A teď třeba zjistili, že elektrony vyletí z jádra rubidia dřív, než do něj vstoupí. Zjistili to pokusem. A teď, jak tohle chceš rozumem pobrat? Jak chceš pochopit? Hezky to popisoval pan novinář: „Je to, jako kdybyste řekli, že vrabec vyletěl z domu dřív, než do něj vletěl.“ Ale ono to tam tak funguje, protože naše představy o chodu času jsou hodně mechanické. A přitom všichni máme třeba zážitek ze snů, kdy sen trvá minutu, dvě, ale my tam odsníme třeba rok. To znamená, že se tam zhustí čas neskutečným způsobem, do minuty se zhustí zážitky celého roku. A když pochopíme, že my jsme jednou nohou v newtonovském světě – tady to sedí – ale druhou nohou jsme ve světě kvantovém, ve kterém může Daniel Aladim spadnout z letadla, a nic se mu nestane, což v newtonovském světě nejde, tam by se měl rozbít. Fyzika, ne? Váha těla, rychlost, náraz, kinetická energie, rozklad kostí, utržení vnitřností – takhle by měl slušný člověk správně dopadnout.

Neberte vážně, co vykládám. Nevěřte mi. Berte to jako hru, hrajte si. Hrajte si s myšlenkami. Dovolte myšlenkám, aby byly hračkami, a ne, aby vás ovládaly.

Martina: Slušelo by se to. Hlavně by to nevzbuzovalo zbytečné otázky a pochybnosti.

Jaroslav Dušek: Teď jde o to, že tento svět je někdy nevypočitatelný, najednou se stane něco, co prostě neodpovídá zdravému rozumu. Proto já mám rád pouliční kouzelníky, kteří ti ukazují, že to, co vidíš, nevidíš. To ti ukážou. „Na vlastní oči jsem stál a viděl jsem, jak on…“ A on mezitím udělá něco, co nevidíš. A on to udělá, a ty si myslíš, že na to koukáš, ty si myslíš, že jsi to viděla. A nevidíš to. Samozřejmě, když pak znáš trochu principy těchto triků, tak už potom můžeš…

Martina: Zaměříš na to, odkud chtějí odvést pozornost.

Jaroslav Dušek: Ale třeba zjistíš, že to dělá tak rychle, a tak šikovně, že to stejně neuvidíš. Ty sice víš, jak to je provedeno, že karta, která vyskočí nahoru, je tam vlastně hozena zeshora, i když to vypadá, že vyskočila zespoda. Jemu se podaří v tobě vyvolat dokonalou iluzi, že protlačil kartu… On ji dá dospod, pak udělá takhle, a ohnutá karta vyskočí nahoře. A on ji má v ruce celou dobu, on ji tam hodí zeshora.

Martina: Efekt tam je.

Jaroslav Dušek: Efekt je, a ty tomu uvěříš. A i když víš, jak to dělá, stejně to vypadá takhle.

Martina: Tak je to mnohdy s informacemi, které k nám chodí, mimochodem.

Jaroslav Dušek: To je ono. Takže my někdy musíme koukat na to, co nevidíme, a dívat se na informace, které tam nejsou, a po těch koukat, kde jsou, než se dívat na ty, co nám někdo pořád strká před oči. Eskamotér říká: „Tady, koukej! Tady! Vidíš to na vlastní oči, přesvědčil ses, vidíš?“ Ale za zády provádí úplně jiné triky a jiná kouzla.

Martina: Jako bych teď seděla u zpráv. Jaroslave Dušku, já ti moc děkuji za to, že jsi nám zase připomněl, že tajemství života a světa je zkrátka takové dobrodružství, že stojí za to to pořád zkoušet znovu.

Jaroslav Dušek: Ano. Ale já bych ještě chtěl na závěr říci: Prosím vás, neberte vážně, co vykládám. Nevěřte mi. Lidé pak vždycky mají tendenci – buď se hádají, nebo něco. Berte to jako hru, hrajte si. Hrajte si s myšlenkami. Dovolte myšlenkám, aby byly hračkami, a ne, aby vás ovládaly.

Martina: Děkuji za tento dovětek, a děkuji za celý rozhovor.

Martina: Byl jsi jednou z nejviditelnějších tváří sametové revoluce, já ještě připomenu, že jsi režisér, dokumentarista, zakladatel úspěšného internetového kanálu Gosha, který je zaměřený na duchovní poznání. Ale začala jsem sametovou revolucí, protože vím, že tvůj pohled, pokud se podíváme na to, jaký byl uplynulý rok, je nejen osobní, ale také celospolečenský. Prostě je to tvůj úkol už léta. Řekni mi, jaký byl tedy pro tebe minulý rok?

Igor Chaun: Zvláštní, minulý rok byl zvláštní, a prolínalo se tam několik věcí. Já jsem na začátku roku měl možnost být skoro měsíc v Karibiku na ostrově Martinik, to bylo nádherné. Ale aby mi byla připomenuta – jak bych řekl – realita ve všech svých valérech, tak jsem před odletem onemocněl, asi přes komára, horečkou dengue, a musím říct, se vyplatil trénink z covidu – měl jsem dobrého koviďáka, takového hustého – a já už jsem byl v té době sám, a ležel jsem týden v posteli. Z horečky dengue se údajně léčí měsíc, já jsem to zvládl za týden. Ale opravdu jsem ležel, a koukal směrem k moři – byly tam palmy – nemohl jsem se hýbat, byl problém jít se vyčůrat, a strašně tě bolí hlava a celý tělo, jako malý covid. A já jsem pozoroval ptáčky, jak skáčou a zobou na terásce, a pak jsem zjistil, že mi ji posrali. A když jsem se dal ze dne na den dohromady, tak jsem se před odletem stačil ještě vykoupat, a měl jsem začátek roku takový krásně karibický.

Martina: Po všech směrech.

Igor Chaun: Po všech směrech.

Martina: Se vším, co Karibik může nabídnout.

Igor Chaun: Ano. Pak jsem nějak dojel, a pak to začalo neuvěřitelně svištět: Dělali jsme goschárny, léto, prostě jsme prožívali Ukrajinu, do toho se stala ta strašná věc v Izraeli, a pak už se blížily americké volby, pak jsme slavili listopad 89, a teďko, kde v tom všem jsi? Máš ke všemu zaujímat stanoviska? Máš všechno prožívat?

Plukovník Otakar Foltýn je plutovník podle planety Pluto. Došlo mi, že o svobodu musíme bojovat, protože po nás tady skutečně někdo jde.

Martina: Ne, ale můžeš to celé vidět jako fresku takovou.

Igor Chaun: To právě tím chci říct. Člověk si hledá stanovisko, stanoviště, jestli budeš toho pozorovatelem, jestli toho budeš spoluproživatelem. Ale myslím, že to byl hodně silný rok. A možná bych řekl, že mně osobně – a možná mnoha lidem – zase ještě něco došlo, o společnosti, o svobodě: Byl etablován ten plukovník – plutovník, podle planety Pluto – plutovník Otakar Foltýn. To je vysloveně plutovník.

Martina: A co ti došlo?

Igor Chaun: Došlo mi, je to ve společnosti. Že o svobodu musíme bojovat, že tady skutečně po nás někdo jde. Já nemám rád konspirační teorie, ale existuje opravdu Deep State? Opravdu jsou tady depopulační tendence?

Martina: A jak sis na to odpověděl? Protože já sama si někdy kladu otázku, jestli tyto změny, turbulence jsou proto, že je to určitý cyklus, který dojíždí, a nese to s sebou, řekněme, skoro téměř přirozeně…

Igor Chaun: Civilizační debilitu.

To, co se děje dává smysl, jen když připustíme, že to je jako v loutkovém divadle, kde vidíme jenom loutky, ale víme, že někdo tahá za nitky – loutkovodiči

Martina: Ano. Nebo zdali je to záměr?

Igor Chaun: To jsem právě minulý rok pozoroval, a hodně to ve mně uzrálo. Podívej se, když nevíš, tak použij selský rozum. A teď najednou vidíš, že je to natolik provázaný, že oni vědí, co mají říkat – podivný Lipavský – takže najednou vidíš, že by to totiž jinak nedávalo smysl. Podívej se, řekněme, že jsme v loutkovém divadle, a vidíme jenom loutky, a ty jsou ze dřeva, jsou hezky pomalovaný, ale ony dělají gesta, pantáta Pandrhola, nebo Kašpárek…

Martina: Zvedá tlapičky.

Igor Chaun: Hlasuje pacičkami. Pamatuju si, jak ho tam loutkář házel seshora, takže jsem na to jako malý kluk koukal, hrálo se u nás ve sklepě na Zahradním Městě v panelovém sídlišti, a pan Fencl krásně dělal čerta. Jenže pak člověk věděl – při výkonu hry na to zapomněl – že oni tam vzadu byli. A při pozorování politiky a chování západního světa, a podivného souboje mezi progresivistickou, a libtardí, a neoconní a nevím, jakými všemi epitafy ozdobenou Demokratickou stranu USA, a republikánů reprezentovaných narcistním, egomanickým, avšak ze své podstaty intuitivně normálním Donaldem Trumpem, tak si říkáš: „Tak ale musí něco být. Tam přece evidentně vedou nějaká vlákna“. A teď ještě pozor, některý loutky se utrhly: Jedna se jmenuje Orbán, a jedna se jmenuje Kalupika – vlastně ne – Fico, a oni na ně střílejí, a oba to zázrakem přežili. Fico – pět ran do břicha, a Trumpovi málem ustřelili v Americe ucho, a kdyby se nepodíval doprava, tak se úplně změnil osud.

Martina: A kde vidíš toho pána – jak se jmenoval ten váš loutkovodič?

Igor Chaun: Pan Fencl.

Martina: Ano, ano. Pana Fencla?

Igor Chaun: Pan Fencl byl fajn.

Martina: Já vím, ale kdo myslíš…

Igor Chaun: My se bavíme o obecném loutkovodiči.

Martina: Ano. Protože jsou vlákna, která pravděpodobně vedou k vládě, kterou jsi nazval, že to jsou místodržící. Ale pak jsou možná vlákna, která máme u ručiček a očiček přivázány i my.

Igor Chaun: To je hezká myšlenka. Musí být takzvaný vedoucí loutkovodič, nebo nějaká síla – to není jeden člověk. A teď nevíš, jestli jsou to nějaké démonické síly, které bojují, jestli je to obecný svár dobra a zla, kdy se Satan vysmívá Bohu, a chce se mu pomstít tím, že svádí lidské bytosti. Nebo jestli je to nějaká úzká skupinka, označovaná jako Deep State, údajně spojená třeba se zednářskými lóžemi, nebo s nějakými tajnými organizacemi. A teď já upozorňuji, že nemám rád konspirační teorie, a myslím, že většinou lze najít jednoduchá vysvětlení, i třeba co se týče 17. listopadu 89. Ale když to dlouhodobě pozoruješ, už od migrace, přes covid, přes současný věci, tak si říkáš: „Tady něco smrdí.“

A mě to bolí, protože jsem dlouho byl nevidoucí, prodemokratický zvedač ruky. Já těm ideálům věřím pořád, ale něco je v západní společnosti špatně. Ale moře má odliv a příliv, a já věřím, že v tomto roce 25 se tyto věci začnou lámat. Už jsme viděli první kroky Donalda Trumpa, teď v lednu bude inaugurace. A už jeho první kroky byly velice zajímavé. A teď si všimněte, jak média začínají měnit rétoriku, jak už najedou pro generála, prezidenta Pavla Pávka není Donald Trump odpudivou bytostí. To už prý neplatí, protože to řekl, když ještě nebyl prezident.

Martina: Je vlastně smutně komické pozorovat, jak jim to ani není takzvaně blbé.

Igor Chaun: Ano.

Martina: Ty jsi řekl, že jsi byl prodemokratický zvedač ruky…

Igor Chaun: No, byl.

Korespondenční volby jsou naprosto deviantní, a velmi snadno zneužitelné

Martina: To je hezká retrospekce sama sebe. Ale myslím, že my pořád chceme zvedat ruku pro demokracii, problém je, že to není demokracie jako taková, ale že lidovou demokracii vystřídala liberální demokracie. Ale přesto všechno ty jsi se zvedáním ruky přece jen svým způsobem potíž měl, protože vezměme rok 89, kdy jsi zvedl výrazně ruku poprvé, ale za pár let jsi zase stál na náměstí s výzvou „Děkujeme, odejděte“, a za další desetiletí jsi proslul svými nekonformními postoji za covidu, snahou o hlubší vhled na události na Ukrajině, kritikou současné vlády, takže se nedá říci, že by ses nechal…

Igor Chaun: Že bych jenom zvedal ruku.

Martina: Ano. Že by ses nechal plavit s proudem. Před pár lety jsi řekl, že zatím svobodu máme, ale že o ni máš strach. V jakém bodě jsme teď, z tvého úhlu pohledu?

Igor Chaun: To právě není úplně zřejmé. Pro velkou část obyvatelstva jsou lidé jako my strašáci, kteří si neváží toho, co mají, co máme: „Narušují naše prozápadní směřování a nahrávají zločinným režimům na východě.“ Další část lidí se probouzí, otvírá oči. A pak je tady skupina obyvatelstva, která to vidí jasně.

Co se děje? Já bych chtěl říct, že díky osobnímu prožitku, osobnímu procesu velmi dobře vím, jak je těžké si přiznat, že věci nejsou v pořádku, že se s námi nehraje úplně čistá hra. Já to vidím na sociálních sítích, já to vidím na Facebooku, vidím to někdy v komentářích. Pravdou je, že se to hýbe, že se to posouvá, že už je nenávistných komentářů méně, že se lidem otvírají oči. Ale mám pochopení pro člověka, který to prostě nevidí, nebo nechce vidět. Ale jakmile vejdeš na cestu, tak vidíš zákazy, vidíš, co se děje. Že už jsou zase dneska lidé vyhazováni z práce za své názory. Komerční banka na základě seznamu ministerstva vnitra nevytvořila účet Viktorovi Barošovi ze Svědomí národa – oni to zveřejnili na You Tube. Tady se dějí věci, které jsme v 70. letech nazývali plíživou normalizací, kdy tady byla přítomnost sovětských okupačních vojsk, a byli dosazeni místodržící, kteří tehdy drželi takzvaný socialistický režim. A uvidí se u voleb, co se bude dít. Ale mám velkou obavu, pokud jde o takzvané korespondenční volby. To je v rámci voleb naprosto deviantní, ale velmi snadno zneužitelný.

Martina: Ty jsi v jednom z říjnových videí atakoval vládu, jak už jsem zmínila, že jsou to místodržící, kteří slouží někomu úplně jinému, a proto jsme jim ukradení. Ale když si tedy tvé video, které jsem poslouchala, převyprávím po svém, tak my vlastně pro ně nejsme partnery do diskuse. A vzhledem k tomu, že si volby pojišťují právě zmíněnou korespondenční volbou, tak už nás vlastně potřebují jenom k tomu, abychom pracovali a platili.

Igor Chaun: Řekla jsi to správně. V zahraničí je údajně kapacita asi až 600 000 hlasů, přitom dříve hlasovalo na těch zastupitelstvích 60 000 lidí. A tam existuje nikoli obtížná možnost tyto hlasy vyplnit, a takzvaně je nacpat do systému. Je tady rozumový argument proti, tedy proč má o věcech u nás rozhodovat někdo, kdo tady třeba desetiletí nežije, kdo tady neplatí daně? Takový člověk pak může být infikován jednoduchým sloganem: „Chceme Západ, chceme svobodu“, a tak to hodí nějakým takovýmhle mluvkům, ale nežije tady naší denní realitu. Takže i z hlediska neužitelnosti, ale i z hlediska racionality, nedává korespondenční volba pro Čechy v zahraničí smysl. A tím nikomu neupírám právo volit.

Martina: Ty jsi ve zmíněném videu mluvil i o tom, že bys moc rád, kdyby lidé pochopili, jaká habaďura se tady s námi hraje. To má samozřejmě mnoho vrstev.

Igor Chaun: Martino, já teď nejsem tak rozhořčen, takže bych se musel uvést do stavu rozhořčení. Já jsem teďka v mnohem klidnějším rozpoložení. Tehdy se to odehrálo v souvislosti s pseudokauzou prezidenta, jak si stěžoval, že má jenom 700 000 korun a že tam chybí peníze na první dámu, a pak klasicky otočil a řekl, že on chtěl, aby se to dávalo z jeho peněz. Ale to není pravda, ze začátku to nebylo postaveno takto. A to jsem to ještě špatně spočítal, protože jsem zapomněl, že mají vojenský výsluhy, a tak dále. Takže samozřejmě člověka napadlo, proč tedy, když to chce ze svého, jí ty prachy nedá. To ani paní Gottwaldová neměla takovýto plat.

Martina: K jednomu účtu vydají dvě karty.

Igor Chaun: Dají dvě karty, ano. Když nejsi na černém seznamu.

Martina: Když nejsi Viktor Baroš.

Igor Chaun: Ano. Ale Viktor – raději budeme hovořit o Svědomí národa. Oni taky dělají – podobně jako vy tady na Svobodném universu – úžasnou práci. A já jsem si právě na tomto příkladu uvědomil, jak jsou nám předhazovány umělé kauzy. Například se tehdy velice řešilo zátkovné.

Martina: Zálohování PET lahví?

Igor Chaun: Prostě v zemi, která má téměř tříprocentní nárůst inflace, kde vláda za poslední čtyři roky vlastně okradla inflací občany zhruba o třetinu jejich peněz, kde opravdu si energobaroni nabrali obrovské zisky na úkor lidí – mě to taky na Vysočině energeticky sejmulo – nám předhodí zásadních problémy, jako je plat první dámy, nebo vracení PET lahví. Když se o to člověk zajímá, tak samozřejmě zjistí, že ministr Hladík už má zase domluvený nějaký kšefty s nějakými novými výrobci mašin, nebo něco takového jsem četl.

Takže vlastně zjistíš, že na Slovensku politici, jako třeba Pellegrini, Fico a další, mluví z hlavy a autenticky ke svému národu, takže tam vidím skutečné politiky. Třeba u Fica můžu s něčím nesouhlasit – nevím, jestli jsou nějaká obvinění Fica oprávněná – ale vidím autentického politika, který se bere za svou zemi a chce vymést všechno, co tam vzniklo za Čaputové, Ódora a šíleného Matoviče. Totéž Viktor Orbán, který promluvil v Evropském parlamentu takovým způsobem, že tam lidem spadla čelist – i šílená von Leyen se začerněnejma SMSkama s Pfizerem. Toho se nádherně chytli slovenský europoslanci, a Orbána podpořili, přitom je historický spor mezi Slovenskem a Maďarskem. Ale dneska Maďaři hlídají vzdušný prostor Slovenska, protože za minulé vlády všechno letectvo, a všechny zbraně poslali na Ukrajinu. A toto, když vidíš, tak si říkáš: „Tak teď to porovnej s naší vládou.“ Teď já jsem četl, hned po… já vím, já jsem se zase rozmluvil. Tys mě chtěla rozhořčit.

Naše vláda jsou neuchopitelní lidé, jako když foukneš do hromádky peří. Je to kombinace degenerace politiky, negativního výběru osobností a podvolení se nečeským zájmům.

Martina: My jsme se před tím bavili, a já tě upozorňovala na tvůj krásný okamžik, kdy ve svém videu opravdu rozhořčeně říkáš: „Protože jim někdo – píše noty.“ A pak se zarazíš a říkáš: „Protože jim – někdo píše noty.“

Igor Chaun: Noty. Protože vidíš, že oni v některých věcech nevědí, co mají říkat, ale někdy – třeba naše vláda – asi druhý den po útoku Ruska měla naprosto jasno co a jak, a už z nich byli největší váleční štváči. Dneska vidíš – po volbě Trumpa – na našich politicích, jak oni nechtějí ukončit válku na Ukrajině, to znamená, že jsou na tom nějakým způsobem zainteresováni. Anebo jsou místodržícími těch, kteří jsou na této válce zainteresováni. A pak si říkáš: „No, tak v jaký to žiju zemi? Jsou toto ty ideály? Je toto skutečná výměna názorů?“ Jak tady může být jakýsi plukovník Foltýn, který zveřejňuje šibenice – a to už tahám věci ještě z minulého roku – nebo řekne, že oponenti jsou svině.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Protože to jsou věci, které asi ještě před, řekněme patnácti, možná deseti lety, úplně možné nebyly. Nebylo možné mluvit o tom, že kolem nějakých skupin našich spoluobčanů, kteří můžou být pomýlení, nebo jenom mají jiný názor, se budou hloubit příkopy.

Igor Chaun: Martino, upřímná odpověď je, že moc nevím. A myslím si, že, jako obvykle v takových případech, se nejedná o jeden důvod, ale o kombinaci, o průsečík mnoha podivností, typu nekvalitních charakterů těchto lidí, nekvalitních lidských osobnostech, který nejsou schopný se za něco postavit tak, jako Orbán v Maďarsku – omlouvám se, že ho zase musím jmenovat – a Fico a Pellegrini na Slovensku. Předtím tím to byla polská vláda, ale Donald Tusk je hodně proevropský, ale aspoň hájí obranu a integritu Polska. Ale tato naše vláda, vždyť to je jako když foukneš do hromádky peří. To jsou neuchopitelní lidé. A jak si to vysvětluji? Myslím, že to je kombinace postupné degenerace politiky, negativního výběru osobností, a podvolení se nečeským, západním, bruselským a americkým zájmům. A to říkám jako člověk, který Ameriku vždycky miloval.

Martina: A teď je otázka, kdo píše noty, jak říkáš. A kdo, a jak je bude psát teď? Kdybychom si zkusili představit, že se možná některé notové osnovy vyplňují třeba v Americe, tak co se bude dít teď, když je tam Donald Trump, a jedna z prvních věcí, které prohlásil, je, že pravděpodobně odstoupí od Pařížských dohod, to znamená, že si s Green Dealem tady v Evropě budeme muset poradit sami, a pravděpodobně se obětovat pro celý svět.

Igor Chaun: Což ale nedává smysl. Pokud Asie, Čína a Amerika odstoupí, což už víceméně udělaly, tak my se tady obětujeme, ničíme si ekonomiku. Ale chci říct, že my to točíme ještě o něco dříve, ale teď mě napadla bizarní věc – a fakt si to nepřeji – aby byl Donald Trump ještě naživu v okamžiku, kdy my toto vysíláme. Kdo ví, co se ještě do té doby stane, takže bych nerad, aby naše úvahy byly zpozdilé.

Podívej se, demokracie není ve volbách, demokracie je v srdci, a demokratem, člověkem, který má rád svobodu, zároveň nějaký systém, který umožňuje svobodný střetávání myšlenek a názorů, a z nich vybírá nejlepší myšlenky, a nejlepší lidi, nejlepší představitele. To je demokracie. A jakékoli oklešťování tohoto procesu, jakékoli oblbování společnosti, a vytyčování jednoho názoru, je autoritářské a je přípravou totality. A co máme udělat my? My oba máme stále pocit, že jsme velmi mladí – já tento pocit mám – pořád mám takový pocit, neuvědomuji si svůj věk, Martinko. A ty, ty zejména vypadáš neustále mladě, a tak dále.

Ale na druhou stranu už jsme něco zažili. Vlastně i my jsme dneska generace, která zodpovídá za to, jak tato země bude vypadat. Mám třeba kamarádku, fajn žena, která říká: „Já se vůbec nestarám o politiku a plním si své zaměstnání.“ A já, jak jsem říkal, že na zahradě někdy mluvím, komunikuji sám se sebou, tak jsem s ní v duchu komunikoval, a říkal jsem si: „Co když za tebou za patnáct let přijde tvůj syn, a řekne: Matko, cos to dopustila? Podívej, to byla doba, kdy se o tom rozhodovalo. Koho jsi tehdy volila? Jak ses zajímala o politiku? Podívej se dneska, kam došla společnost – já už se nemůžu svobodně uplatnit.“

Martina: Cos udělal proti tomu, abych já nebyl zatížený dluhy, které jste nadělali vy?

Igor Chaun: V lepším případě dluhy. V horším případě dokonce cenzuru a nesvobodu.

Martina: A to ještě tvoje kamarádka, a celá armáda lidí, kteří nás obklopují, se alespoň nebijí v prsa, a nevolají po větší cenzuře, a po větším potlačování názorů, se kterými oni nesouhlasí, protože přijali nějakou jinou doktrínu. Řekni mi, je to nějaký virus, který se tak rozšířil? Protože ještě před zmíněnými deseti lety tady taková iniciativa a vášnivost – proti tomu, co říkáš třeba ty, co říkám já, co říkají jiní lidé, kteří k tomu mají jisté zkušenostní a třeba vzdělanostní pouvoir – nebyla.

Igor Chaun: Je to zase průsečík několika různých důvodů. Zaprvé je tady určitá debilizace a zpohodlnění západní civilizace – to je fakt – je to tak trochu pád Říše římské v přímém přenosu. Ale není nepodstatné, že je to velice mistrovsky řízený způsob rozdělování společnosti, a zasévání nenávisti. U nás to začalo u prezidentských voleb, kdy se ukázalo, že nebylo úplně šťastné, aby byl prezident volen lidovým hlasováním, protože tam došlo poprvé k totálnímu rozdělování v rodinách, nenávisti, a tak dále. Vždyť si vzpomeňme, že jsme žili relativně, v dobrém slova smyslu v konzervativní společnosti. Takže to začalo volbou prezidenta. Pak se objevila migrace, a teď byli vítači, a pak zase byli kritici, a těm se říkalo – tyto nálepky tak rychle tečou – odpírači byli ti, kteří se nechtěli nechat vakcinovat.

Martina: To byli popírači covidu, odpírači, antivaxeři. Ale co vlastně byli ti, kteří říkali: „Prosím vás, migrace ano, ale ne nelegální.“ To byli…?

Igor Chaun: Měli nějaký fobie – a taky byli na paletě. Pak samozřejmě šílená etapa covidu – taky průser, o kterém se nemluví. Teďko Nejvyšší soud v Americe rozhodl, a uvedl další, jiný pohled na vakcíny, že to bylo násilné a že to není skutečná vakcína. Už je soudní rozhodnutí, že to není vakcína – to se tady nesmělo říct. A to všechno se promítalo do společnosti. Oni vyvolávají strach. Já si vzpomínám na cyklisty, kteří jeli s nasazenou rouškou osamocenou lesní cestou. Vzpomínám si, jak lidé téměř fyzicky napadli člověka, který v dopravním prostředku, nebo v samoobsluze, neměl roušku. Já jsem to zažil.

Baťovství pořád v lidech je, ale škrtí ho moloch byrokracie, moloch blbosti a moloch malosti

Martina: Myslíš, že tam se to takzvaně odzátkovalo?

Igor Chaun: Je to jako fašismus, je to jako komunismus. Staré indiánské přísloví: „Zlé zvíře, hodné zvíře v člověku. Koho krmíš, ten naroste.“ Proto byl Havel dobrý v tom, že aspoň říkal důležité ideály, myšlenky. On sám taky neuměl v životě všechno naplnit, aby taky jo, byl to člověk. Ale dnes se začalo krmit zlé zvíře. Proč v totalitních režimech vyrostou bonzáci? Oni nevznikli, byli v lidech: Udavači, nenávistníci, to všechno ve společnosti je. Pokud seshora, a třeba od krále, od prezidenta, a od vlády, z hlavních médií, teče určitý světelný proud, tak je v lidech posilováno dobré zvíře. Ale pokud se hraje programově na nejnižší, hrubé struny, v lidech se ozývá zvíře nenávisti. To není urážka člověka, to je realita nás lidí. A proto je důležitý si toto uvědomovat, a hlídat zvíře v sobě. Ale spousta lidí je nevědomých, a to ne ve smyslu urážky, ale mají absolutně zaplněnou hlavu obstaráním základních životních potřeb, uživením se, a konzumují rozsévání nenávisti. A pro tyto lidi je pohodlnější uvěřit, že Svobodné universum, nebo…

Martina: Rádio Universum.

Igor Chaun: Omlouvám se, Rádio Universum, nebo Svědomí národa, Otevřete svou mysl, a další – naštěstí je tady pořád ještě spousta nějakých prostorů. Ale lidé, než aby studovali, přemýšleli, dali tomu prostor, zamysleli se, postavili se tomu, tak to papouškují.

Martina: Je to pohodlné.

Igor Chaun: Je to pohodlné. A to je to nebezpečí. A v tom žijeme. V tom žijeme, paní Kociánová.

Martina: Pane Chaune, co s tím? Ty jsi věčný optimista, a říkáš: „Pořád máme šanci mít silnou, krásnou a prosperující zemi.“ A tohle je věc, kterou v sobě musíme posilovat, je to vědomé rozhodnutí k tomu tyto věci hledat.

Igor Chaun: Někdy i sebeklam je…

Martina: Ano, jsem ráda, že to říkáš. Říká se tomu práškový optimismus, ale je nám potřeba. Věříš tomu aspoň trochu?

Igor Chaun: Tak samozřejmě, že tomu věřím. Já jsem třeba měl opravdu zajímavou práci, že jsem sedmnáct let pro agenturu Ernst&Young, později zkráceně EY, jezdil po republice a vždycky začátkem roku jsem pro finále pořadu Podnikatel roku – ostatně, tam jsme se setkali, ty jsi některé ročníky na Žofíně moderovala – objížděl po republice nejúspěšnější české podnikatele, a točil jejich krátké medailonky, kdy říkali své krédo, na co v životě přišli, proč jsou úspěšní, proč mají rádi tuto zemi. To byla, Martino, neuvěřitelně pozitivní práce, a já jsem viděl jiné Česko. Já jsem neviděl Česko korupce, lobbingu, podvádění – protože tam byla velmi přísná přihlašovací kritéria, tam se nedostali lidé, kteří by měli vachrlaté podnikání – ale viděl jsem prosperující Česko, chlapi, kteří začínali někde v garáži na ponku, nyní vyvážejí třeba pro kanadskou armádu, do největších zemí světa. A viděl jsem tam, že baťovství pořád v lidech je, ale škrtí to moloch byrokracie, moloch blbosti a moloch malosti.

Martina: A já zase budu za škarohlída, protože Igore, připomenu: To už je dávno.

Igor Chaun: Taky už mě vyhodili.

Martina: A když jsem mluvila třeba se Stanislavem Bernardem, tak na otázku, zda by byli schopni vybudovat pivovar Bernard dnes, jednoznačně odpovídal – nebyli.

Igor Chaun: Absolutně. Pan Bernard je jeden z těchto úžasných lidí. Já jsem u něj točil minimálně dvakrát, provázeli mě celým pivovarem. On je autorem úžasného, inteligentně dehonestujícího termínu „europivo“, čímž označuje univerzální evropské značky. Tito lidé jsou trochu egomani. Vezmi si Bernarda, pan Březina z Bestu – betonová dlažba, pan Juříček – Brano, zavírá samo…

Martina: Frolík.

Igor Chaun: Frolík. Nemocniční postele Linet vyváží do celého světa. Jsou to egomani, ale to musí na této pozici být. Ale jsou to formáty. Jsou to osobnosti.

Martina: Mají vizi.

Igor Chaun: Mají vizi. Jo.

Nepoddávat se lži, manipulaci a klamu, nechat si čisté vnímání, nenechat si zotročit mysl, nenechat se zhypnotizovat. Uvědomovat si, kdy už mi zase někdo kecá.

Martina: A ty říkáš: Škrtí je byrokratický moloch. Na prahu nového roku má člověk vždycky vervu do toho vlítnout, až budou takzvaně chlupy lítat, a něco s tím udělat. Co s tím udělat?

Igor Chaun: Nepoddávat se lži, manipulaci a klamu, nechat si čisté vnímání. Uvědomovat si, kdy už mi zase někdo kecá. Teď jsem v jednom článku četl nádherné přirovnání, že naše vláda jsou Muži v černém, kteří mají blikadlo na ztrátu paměti. A jak jsem si to přečetl, tak jsem si uvědomil, že já už mám tendenci se před volbami domnívat, sám sebe ukecávat, že i za Babiše to bylo lepší. Nebylo. To je taky Muž v černém, taky prostě blikli. Máme tendenci zapomenout – možná ne všichni, nebudu mluvit za všechny posluchače, jen za sebe, za lidi kolem sebe. Díky zklamání z chování této vlády už by člověk bliknul. Ale oni si dávají pozor, aby se tam nedostali noví lidé. Já nevím, Martino, jak z toho ven. Ale jde o to, držet si pevnost, čistou mysl, nenechat si zotročit mysl, nenechat se zhypnotizovat. To je základ. Souhlasíš se mnou?

Martina: Naprosto. Naprosto.

Igor Chaun: Nebo, jak bys to doplnila?

Martina: Naprosto. Já vlastně odmítám přejímat nálepky, a tím říkám, co můžu, a co hodlám, dokud to půjde, dělat já. Mým jediným pochybením je pochybnost.

Igor Chaun: Oúú, to je krásné.

Martina: A tu si chci podržet.

Igor Chaun: Mě teď napadlo, že jsme nějaký posmutnělí, pochmurní. Trošku. Ale co si budeme povídat o realitě České republiky, o evropské a světové realitě začátku roku 25.

Martina: Skutečná pochmurnost by byla – to vzdát.

Igor Chaun: Souhlas.

Martina: A to v sobě nemáme.

Igor Chaun: Absolutně.

Martina: Tak jdeme do nového roku se vším, co přinese.

Igor Chaun: Já si jenom znovu dovolím připomenout, že i kdyby se vnější svět začal skutečně hroutit, tak tady pořád ještě je bohatství vnitřního světa. Mě vždycky bavily, nebo fascinovaly případy a příběhy lidí z koncentráků, nebo lidí, kteří i v nejtěžších životních situacích – v Jáchymově – nejenže vydrželi, ale ještě dokázali pozvedat ostatní. Možná, že nás to čeká.

Když jsem točil s Václavem Havlem pro Největšího Čecha, tak jsem říkal takové to: „Václave, Vy.“ A ptal jsem se: „Václave, jak to vlastně jako vzniklo, že jste si uvědomil, že se dostáváte do opozice proti Husákovu režimu?“ A on – na začátku zaráčkuji: „No, Igore, to není, že seš rebelem z rozhodnutí.“ A pak pokračoval: „To je tak, že se držíš nějakého svého vidění světa.“ Já to teď říkám volně, svými slovy: „Že se držíš nějaký své cesty. Nějaké vize. Nějaké pravdy, kterou máš v sobě, a hájíš ji. A mezitím se mění okolí, a ty najednou zjistíš, že jsi rebel a disident. Ale ty jsi jenom neuhnul z cesty.“ Takže já bych možná řekl, i v tomhle roce 2025 neuhnout z cesty, ani ve vnějším světě, ani ve vnitřním světě – duchovním a lidským uvnitř.

Martina: Igore, k tomu se už nedá nic dodat. Snad jenom: Držme se, neuhýbejme z cesty, a nebuďme na to sami.

Igor Chaun: A něco pro to dělejme.

Martina: Díky, že jsi tady, Igore.

Igor Chaun: Já ti moc děkuji.

Martina: Požehnaný nový rok tobě i posluchačům.

Igor Chaun: A posluchačům taky, a zdravím. Děkuji.

Rok 2024 konečně přinesl růst české ekonomiky. Ten ale bude slaboučký, když se bude v konečném účtování pohybovat jen okolo 1 %. Příští rok bude z pohledu HDP jen o něco málo lepší, když uvidíme pozvolné zrychlování růstu. Nejspíš česká ekonomika v roce 2025 poroste o 2,0 – 2,3 %. Současná česká vláda by si pro volební rok 2025 určitě přála lepší výsledek ekonomiky. Ten ale nepřijde. V řadě oblastí české ekonomiky to dál drhne.

Českou ekonomiku i v další čtvrtletích podpoří útraty českých domácností. Jejich útraty budou pozvolna narůstat i díky tomu, že inflace už nemá dvouciferné tempo a české domácnosti reálně bohatnou. To bude platit i v roce 2025, kdy sázím na růst reálných mezd zhruba o 3 %. K lepšímu výsledku HDP pomůže i to, že vláda bude před podzimními parlamentními volbami rozdávat předvolební dárečky. Na druhé straně průmysl hlásí problémy. Řadě firem klesají zakázky a dopadají na ně zvýšené ceny energií. Do toho průmyslu, který lapá po dechu, komplikují život nejrůznější ESG požadavky. Tentokrát český průmysl z nejhoršího nevytáhne ani zahraniční poptávka. Náš největší obchodní partner Německo má vlastní problémy. Proto bude růst české ekonomiky dál zaostávat za hodnotami, na které jsme byli zvyklí před rokem 2020.

Výrazným pomocníkem k brždění inflace byla v posledních měsících vysoká srovnávací základna. To ale už nebude platit například u cen energií. Navíc uvidíme vysoký růst cen služeb, které nyní meziročně zdražují o 5 %. To bude inflaci dál přiživovat. Do toho potraviny už ukončily svůj meziroční pokles. Ani brzda inflace v podobě meziročně nižších cen benzínu a nafty všechno nespasí. Ani v příštím roce proto nevěřím v návrat tempa inflace zpět k 2% cíli. Naopak by se inflace měla znovu pohybovat nad ním. Podle mého odhadu průměrné tempo inflace v roce 2025 dosáhne 2,6 %.

Čeští centrální bankéři proto budou nuceni snižovat úrokové sazby v příštím roce jen obezřetně a rozhodně ne na každém zasedání. ČNB ve své podzimní prognóze počítala s tím, že do léta příštího roku sníží úrokové sazby o celý procentní bod. Nakonec ale nejspíš bude snižování úrokových sazeb pomalejší. Firmy a domácnosti tak budou dál marně čekat na výraznější zlevnění úvěrů. Stále relativně vysoká úroková atraktivita koruny by ale měla korunu držet nad vodou a bránit jejímu výraznějšímu oslabení. Za rok čekám korunu poblíž hladiny 25,00 CZK/EUR.

Trochu jiné starosti bude mít v příštím roce Evropská centrální banka. Řada zemí eurozóny vůbec neroste. Proto reprezentanti Evropské centrální banky připouštějí, že hrozba dlouhodobé stagnace ekonomiky eurozóny je pro ně nyní větším strašákem než opětovný nárůst inflace. Evropská centrální banka proto bude dál pravidelně snižovat úrokové sazby a zlevňovat financování domácnostem, firmám i státům. To ale půjde proti euru.

Americká centrální banka Fed naopak chce být během příštího roku velice opatrná s dalším snižováním úrokových sazeb. Americká ekonomika dál roste zhruba o 3 %. Do toho tempo inflace v USA znovu zrychluje. Až se Donald Trump v úvodu roku 2025 vrátí do Bílého domu a rozjede dovozní cla, budou mít inflační tlaky v USA další důvod k zesílení. V příštích 12 měsících Fed sází na pokles sazeb jen o 50 bazických bodů, čekal se pokles větší. To bude dolar dál posilovat k euru.

Pomalé zlevňování úvěrů je ale špatnou zprávu pro investory a akciové trhy. Zatímco letos akciový index S&P 500 skončí v plusu o více než pětinu, příští rok už nebude tak povedený. Nepůjde jen o konečný výsledek, ale také o nárůst vrtkavosti v jednotlivých dnech. S Donaldem Trumpem v čele největší ekonomiky světa totiž nebude v burzovním světě chybět nuda. Na trzích se budou střídat dny euforie a skepse třeba ve chvílích, kdy Trump bude utahovat a následně povolovat šrouby v obchodní válce v Čínou a dalšími zeměmi. Trump přitom slibuje mnohem víc změn, například v oblasti daní nebo v těžbě energetických surovin. Napětí na trzích bude zvyšovat také geopolitika nebo chladnutí čínské ekonomiky.

Václav Klaus: Dobrý den a Nový rok všem posluchačům.

Martina: Pane prezidente, vy jste vydal svého času knihu Podtrženo, která se sestávala z nejrůznějších esejí, myšlenek, které jste si za desítky let…

Václav Klaus: A citátů.

Martina: Ano, citátů – které jste si vypisoval z knih, a tato kniha končí rokem 2020. Řekněte mi, co jste si poznamenal za nejdůležitější myšlenky roku 2024?

Václav Klaus: To nevím. Určitě nic nejdůležitějšího není, ale když jste mě přišla navštívit do mého institutu, tak tady můžete vidět jeden z mých notýsků, kterých mám nekonečné množství – jeden mám doma, jeden mám v tašce, když někam jedu, a jeden mám v práci, takže to není systematické, ale je tam spousta věcí. Ale najít jednu věc, nejdůležitější, to určitě nemám.

Martina: Když teď listujete, tak na co jste narazil?

Václav Klaus: Tady jsem si vypsal – mám dobrého přítele Claudia Grasse, Švýcara, a ten v rozhovoru dostal otázku, kdy se autor ptal – to teď neříkám jako návod – tak inteligentně, že jsem si to vypsal. A tento autor se ptá: „Mám poněkud neprofesionální otázku. Jak bude náš svět vypadat za dvanáct měsíců?“ A mně se zdá, že to je velmi vtipné, že tazatel použil tuto otázku s tím, že je neprofesionální. A já pořád dostávám otázky: Jak bude, jak má být, co se změní? A tak jsem pochopil, že teď budu každému říkat, že to je neprofesionální otázka.

Martina: Dost mě tedy mrzí, že jste začal u mě.

Václav Klaus: Na tuto otázku má Claudius Grass odpověď, které je, ač je to v Německu, v angličtině: „Even without knowing the future I have an opinion on it“. Tedy: „Aniž bych věděl o budoucnosti, tak na to mám svůj názor.“ Já myslím, že to je docela hezká věta. To je k tomu vašemu bilancování minulosti, přítomnosti a budoucnosti.

Martina: V každém případě je určitě profesionální zeptat se: Co vám připadalo jako světodějná, nejdůležitější událost v loňském roce? A to ať už pro nás, pro Česko, tak i pro svět?

Václav Klaus: Tak já strašně nerad utíkám do světa. Ne, že bych za svůj život nenavštívil asi 70 zemí, a nemluvil s kdejakým potentátem na celém světě, ale přesto žiju tady, nežiju úplně tím, co se odehrává někde v Tramtárii, a vztekám se, že spousta našich lidí uniká do světa, aniž by se více zajímala o to, co se děje tady u nás. Tak to bych chtěl říci. Světodějnou událost nevím, to si ještě chvíli nechme.

U nás se zvětšuje trhlina, rozkol, mezi tím, co si myslí politické špičky, a tím, co si myslí normální lidé

Martina: A domácí?

Václav Klaus: U nás doma pokračuje rozkol, nebo trhlina mezi tím, co si myslí naše politické špičky ve vládě, a tím, co si myslí normální lidé. To, myslím, je základní charakteristika tohoto roku. A tato mezera, trhlina, se podle mého názoru zesiluje, a určitě k tomu přidává své také velmi iracionální a nešikovné vystupování našeho předsedy vlády, který začíná být víc a víc pro smích, než aby se vážně diskutovalo o nějakých jeho tezích a myšlenkách. To já, myslím, že je velký problém. A jak se tohoto zbavíme, jestli máme šanci to nějakým způsobem v budoucím roce překonat, to myslím, že je hlavní téma naší politické současnosti. A ekonomická současnost je další věc. Prostě my žijeme ve stagnující ekonomice, a jakkoliv si to naše strana a vláda nemyslí, nebo se tváří, že to tak není, tak je to opravdu tak. Teď se tady mezi sebou dohadují ekonomové, statistici, jestli jsme úroveň roku 2019 překonali letos v tomto třetím čtvrtletí, nebo až ve čtvrtém – ale jeho výsledky nebudeme znát ještě dlouho – takže jsme v podstatě u nás nepřekonali rok 2019, a v tomhle jsme ojedinělá ekonomika – nechme svět – řekněme Evropy. A to si prostě přiznejme. To je realita, kterou samozřejmě naše strana a vláda nechce slyšet. Ale je to neštěstí, které mě, jako ekonoma, samozřejmě trápí.

Martina: Musím říct, že mě zaujala myšlenka, kterou jste formuloval v úvodu, že by bylo hezké, kdyby jednou pro nás bylo klíčové to, co se odehrává u nás. Co se týká informovanosti, třeba o stavu naší ekonomiky, tak bych řekla, že se spíš odehrává jakýsi boj o naši pozornost. Rozptýlit nás spoustou informací, které jsou naprosto nepodstatné, marginální, a v této záplavě si přestáváme všímat toho, co je opravdu klíčové. A dost se to daří tím, že řešíme jakékoliv lapálie v celém světě, nebo platy první dámy, a podobně. Ale řekněte mi, co myslíte, že uniká naší pozornosti? Čeho bychom si opravdu měli všímat?

Václav Klaus: Já myslím, že unikají – teď ze mě musí promluvit ekonom – opravdu základní ekonomická data, a že jednotlivosti, které přicházejí ze všech stran, opravdu zatemňují fenomén, že ekonomika stagnuje a že na tom ekonomicky nejsme lépe, než v roce 2019. A kdo ví, co bude v roce příštím. Já nechci být žádným optimistou – to je naprosto jasný fenomén. Druhá věc, druhé základní číslo – které si žádný člověk neumí změřit sám, a má o tom jenom své pocity, ale změřit si to nedovede – je v každém případě inflace. A inflace už u nás není ke dvaceti procentům, jako byla před dvěma a půl lety, ale pořád je nenulová, a když se zeptáte každého člověka, tak on vidí, že je všechno dražší. A já musím, jako makroekonom, teoretik inflace říct – protože jsem o tom napsal před 58 lety svou disertační práci – že inflace tady je, a úspory, peníze člověka permanentně znehodnocuje.

EU je fatální omyl. To, co dělá v podstatných věcech, jako je válka na Ukrajině, je naprostá tragédie, a nemám pro to sebemenší omluvu.

Martina: Pane prezidente, tahounem každé ekonomiky, přispíváním do ní, je střední třída, a právě ta nejvíce utrpěla, ať už inflací, tak i zvýšením životních nákladů, zdražováním energií, potravin, a všeho. Jaký podíl na tomto stavu má naše vláda, a jaký Evropská unie? Máme v tomto případě zůstávat doma, nebo bychom v tomto měli vyrazit za humna?

Václav Klaus: Já doporučuji každému zůstávat doma. Ale teď se znova vracíme k našemu úvodu, že to je špatná otázka. Myšlenka, že by někdo uměl porovnat kvantitativně, jakou roli v tom hraje naše domácí situace, a jakou roli v tom hraje Evropská unie – tak nikdo na světě takový není. A pokud se někdo bude tvářit, že to ví, tak zodpovědně prohlašuji, že se fatálně mýlí. Navíc je to totálně propleteno. Už není úplně jasné – a to je ta největší tragédie – odděleno, co je naše, a co je vnější. Protože: „Teď už je to všechno přece naše. My už jsme přeci Evropská unie“ – tedy aspoň nám to někteří tvrdí. Ne, pro mě je Evropská unie fatální omyl. A to, co dělá dnešní vedení Evropské unie v podstatných věcech, jako je válka na Ukrajině, a tak dál, to je pro mě naprostou tragédií, a nemám pro to sebemenší omluvu.

Navíc považuji za naprosto úžasné, když se někdo, kdo totálně selhal ve své funkci eurokomisařky, po pěti letech vrátí do Prahy, a najednou dostane nějakou trafiku. Ale tak to na světě bohužel bývá, a zejména, když se paní Jourová vrátila z Evropské unie, tak by si měla zasloužit velkou trafiku. Ale fascinuje mě, že se před několika dny stala prorektorkou Karlovy univerzity. A to je pro mě úplný zázrak. Kdyby někde – nevím komu – radila, nebo čím se chtěla živit, tak ještě budiž. Ale že by vědecká, akademická instituce, Karlova univerzita, ji měla skokem – nevím, jakou školu vystudovala, ale určitě nějakou naši domácí, spornou Sorbonu – udělat prorektorkou? Musím říct, že pro člověka, který začal v akademickém světě, byla myšlenka, že by mohl být docentem, profesorem, vedoucím katedry, proděkanem, děkanem, nemluvě o prorektorovi, rektorovi, vrchol, nerealizovatelný a bezcenný sen akademického člověka.

Martina: Pravděpodobně jsou momentálně všechna velvyslanectví obsazená.

Václav Klaus: Ale velvyslanectví je pořád hodně. Ale toto je fascinující, prostě prorektorka? To je úžasné. To je úžasné. A to chce být Karlova univerzita významnou akademickou institucí dnešního světa.

Celé naše školství je založeno na omylu zvaném „informace“. Podstatnější, než informace, je vědění, kam informace patří, v jakém kontextu, kde ji hledat, a proč.

Martina: Myslíte si, že to je jen další střípek do mozaiky úpadku našeho školství?

Václav Klaus: To je. Pád našeho školství je tragický, a myslím, že kdybych nebyl ekonomem, tak bych začínal se školstvím a vzděláním jako s fenoménem, který mě v současnosti nejvíc trápí. Opravdu, já jsem byl nedávno v Budapešti. Jezdím tam několikrát za rok na konference, a bylo to zrovna v den, kdy bylo výročí maďarské revoluce z roku 1956. A když jsem se vrátil, tak jsem někam přišel, a tam se mě ptali, jak jsem se tam měl, a já jim říkal, že tam bylo právě toto výročí. A tito lidé, kteří byli ve věku 40 až 50 let, evidentně dávali najevo, že nevědí, že se v roce 1956 v Maďarsku něco stalo. A přitom to byl největší výstup proti komunismu, při kterém bylo zabito, zastřeleno ruskou armádou asi 8 000 lidí, a tak dále. A já jsem jim nadával, a oni: „My jsme se to ve škole neučili. A kde jsme mohli tuhle informaci dostat?“ Já jsem říkal: „Podívejte, slovo informace je naprostý omyl současného světa. Informací je přeci v krabičce, kterou tady držíte v ruce, nekonečně. Ale vůbec nejde o informaci. Vždyť popisů toho, co se stalo v roce 1956 v Maďarsku, je všude nekonečné množství. Vám chybí něco jiného. Vám chybí vědění.“ A to je můj nepřetržitý souboj s tím, že je někdo šťastný, že má informace. Informace bez vědění je méně podstatná. Podstatnější je vědění, kam daná informace patří, v jakém kontextu se nachází, kde ji hledat, a proč ji koneckonců hledat – to je tisíckrát podstatnější než informace samotná. A celé naše školství je založeno na omylu zvaném „informace“.

Já jsem už před desetiletími strašně protestoval proti propagovanému heslu „informační společnost”. Já jsem říkal: „To není vůbec nic. To je jenom společnost, kde se informace dají sehnat laciněji a rychleji, a tak dále.“ A já jsem tehdy pro ty, kteří potřebují mít všechno na internetu, říkával větu – která se mi dneska už zdá irelevantní, a myslím, že už jsem tento výrok deset let, nebo víc nepoužil: „Máte doma encyklopedii, nebo několik encyklopedií? Ležíš celý svůj život v encyklopediích a získáváš z nich informace?“ A samozřejmě: „Ne, doma žádnou encyklopedii nemáme.“ A já říkal: „Tak pak nepotřebuješ internet, protože to je pro tebe jenom zrychlená encyklopedie, která ještě k tomu nebyla udělaná žádným vědeckým týmem, sestavou, která vybírá, co v encyklopedii být má, nebo nemá. Takže toto školství, vzdělání, informace, vědění, je další obrovský problém naší současnosti.

Martina: Vím, čemu se budu věnovat příště. Ale přiznám se, že když jste začal mluvit o eurokomisařce, tak jsem si spíš myslela, že budete mluvit o volbách a že zmíníte to, co jste řekl: „Evropská unie ke svému fungování žádné volby nepotřebuje. Vládnou neodstranitelné evropské elity a evropská byrokracie.“ Řekněte mi, myslíte si, že je ještě cesta zpátky?

Václav Klaus: Tak, já vždycky v těchto souvislostech, abych nezůstal u negativismu, vždycky říkám: „Dejme to do správné časové dimenze.“ Ptáte se mě, jestli tady bude takhle šílená Evropská unie vládnout po roce 2357?“ A na to říkám: „Asi určitě nebude.“ Ale bavíme-li se o nějaké – anglicky foreseeable future – představitelné budoucnosti…

V Bruselu se nic nezmění. Změnit se musí jednotlivé země, a pak se může změnit EU.

Martina: Promiňte, že vám do toho ještě vstupuji. Já jsem teď Evropskou unii použila v souvislosti s vaším jiným citátem, který jste řekl v květnu loňského roku, kdy jste se řečnicky ptal: „Skutečně, dá se ještě Německo, a nás s ním, zachránit?“ Takže já to přece jen zase vztahuji směrem k nám.

Václav Klaus: Tak zaprvé, aby se něco na evropském kontinentu změnilo – mě nezajímá Evropská unie, mě zajímá osud evropského kontinentu, aby se v něm něco změnilo – tak se něco musí změnit v jednotlivých národních státech Evropy. To se musí něco změnit v Německu a musí se něco změnit ve Francii, u nás, a v Polsku, a nevím, kde jinde. Takže všechno začne eventuálně takto. Když se jednotlivé země posunou někam jinam, tak se může změnit dnešní – jak jste citovala – vládnutí v Evropské unii, kde vládne byrokracie, úředník. Já vždycky rád používám německé slovo, že vládne der Beamte, ten úředník, já myslím, že to je docela výstižné. Bez toho se nic nezmění. V Bruselu se v žádném případě nezmění nic. Ale choďme k volbám, a dejme zase více hlasů stranám, které protestují proti dnešnímu vývoji v Evropské unii. To určitě ano. Myslím, že v létě to dopadlo trošku dobře, ale vidíme, že to s Evropskou unií nepohnulo ani o milimetr. Ta kráčí dál beze změny.

Martina: Vy na to říkáte, že Evropský parlament není parlamentem. To říkají všichni přemýšlející lidé už dlouho. Ale přeci jen se vrátím k vaší odpovědi, že se musí „něco“ změnit v národních zemích. Mezi piloty a technickou osádkou letadla existuje deník, kde si píšou navzájem vzkazy, a mně to připomnělo, když kapitán letadla píše: „Něco v kabině letadla rachotí, spravte to.“ A technik mu odpovídá: „Něco bylo utaženo.“ Já bych se s dovolením zeptala: Co se musí změnit? Je to opravdu jenom politika? Jsou to opravdu jenom politici?

Václav Klaus: Politika je důsledek něčeho, politika nepadá z nebe. Politika je důsledek našeho myšlení, chování, jednání, předsudků, snů, představ, matoucích nás ideologií, a tak dále. Takže politika je projev tohoto všeho. Ale já vždycky, když hájím politiku, říkám: „Změna nemůže nastat bez politiky.“ To je podle mého názoru významný fenomén.

Martina: Pokud bude mít politika aspoň trochu pozitivní obsah, což už se teď neděje.

Václav Klaus: Dobře, ale tady jde o to, že se politika musí stát něčím jiným. Ale bez toho to vůbec nejde. Já myslím, že je strašně nebezpečné a riskantní to, co se u nás uhnízdilo v podstatě jako pozitivní myšlenka, že: „Když jsou politické strany tak špatné, nezajímavé a neinspirativní, a vůbec nevyjadřují naše názory, představy, tak vytvářejme hloučky, vytvářejme bubliny, a tak dále.“ To je bezvadné, to vytvářejme, tyto hloučky a bubliny jsou strašně důležité, aby lidé získávali pocit, že nejsou sami, že s tím, co si myslí, nejsou izolovaným střeleným jedincem, který je nějak pomýlený ve smyslu: „A podívejte, to je v rozporu s tím, co říká soudruh Moravec v České televizi.“

Takže toto hloučkování a bublinování, a tyto alternativní struktury jsou nepochybně důležité, ale spíše pro pocity jednotlivců. Ale k tomu, aby se něco ve společnosti změnilo, je potřeba politika s velkým P, to znamená politické strany, kterými nesmíme opovrhovat, které se musíme pokoušet vytvářet, aby odrážely naše myšlení. A to je cesta. Já vím, že to zní pro spoustu lidí, kteří jsou strašně šťastní ze spousty svých aktivit, mikroaktivit na nejrůznějších úrovních – a díky za to, je štěstí, že se to děje – ale toto společnost nezmění.

Martina: Pane prezidente, čím jsme ale fakticky naplnili pojem „politika“ nyní?

Václav Klaus: Čím jsme?

Martina: To je slovo, je to výraz. A v současné době se politický styl zásadním způsobem proměnil. I vy sám jste svého času zmínil: „Názorový protivník byl přeměněn v nepřítele. Přestal být vítaným účastníkem diskuse. Přestal být partnerem v dialogu, ke kterému je třeba chovat se s plným respektem.“ Když se bavíme o politice, tak bychom měli opravdu definovat, co to je. Protože v tuto chvíli politika představuje pro mnoho lidí něco ušpiněného, žebřík k moci, možnost klientelismu. Čím naplnit politiku, aby to mělo smysl a aby to byla politika, diplomacie, služba, mravnost?

Václav Klaus: Ale tak, tyhle fráze – služba, neslužba – to nechme.

Martina: Mně se to líbí.

Václav Klaus: Politika je názorové střetávání se ve veřejném prostoru. A teď jde o to, kdo jsou subjekty tohoto střetávání. Nemá smysl, aby to byli izolovaní jedinci, musí být nějak agregováni jedinci, nějak seskupováni. A v politickém prostoru ještě nevzniklo jiné agregační schéma, agregační metoda než politické strany. Takže já vždycky říkám: „Stejně, jako tržní ekonomika, nebo trh, nemůže existovat bez základních subjektů trhu, to jsou firmy, jednotlivé firmy, a tak dále.“ O tom jsme u nás dělali celou revoluci po roce 89, a nějak jsme ji zvládli. „Tak stejně v politickém světě, na politickém trhu, potřebujeme základní subjekt, a to jsou politické strany.“ A kázat o tom, že to nemá být výtah k moci a že to má být hodnotově bohaté, a tak dále, to je druhá věc.

U nás je zažrán protest proti politickým stranám a obhajování institucí občanské společnosti. Tyto představy smrtelně poškodily nás, i celou Evropu.

Martina: Nejen.

Václav Klaus: Politické strany. Když nebudou politické strany, a nebudou dobře definované, nebudou odpovídat názorům, postojům miliónů lidí, které tady máme, tak není jiný agregační mechanismus než tento.

Martina: Vy jste řekl: „Když nebudou dobře definované.“ Já jsem našla asi třináct let staré heslo ODS: „Neexistují levicová, nebo pravicová témata. Existují jenom levicová, nebo správná řešení.“ Řekněte mi, má toto heslo ještě i v dnešní době svou podstatu, razanci? Nebo nám trošku zestárlo?

Václav Klaus: Tak toto heslo zestárlo tím, že v té době byla klíčovým politickým subjektem našeho politického trhu ODS. Ale od té doby se tento subjekt totálně, fatálně proměnil ve svůj protiklad, a je z něj něco úplně jiného. Takže v tomto smyslu, že to má vazbu na ODS, tento citát pro mě dneska nemá žádný smysl.

Martina: Z hlediska ODS. A z hlediska levice? Proměnila se levice?

Václav Klaus: Levice se vždycky mýlí. Ne? Tak to vidíte na Zemanovi, a dalších takových jednotlivcích tohoto světa. Ale opakuji znova, já jsem byl letos na velikánské akci ve Stuttgartu, kde bylo v sále několik tisíc lidí, a byl tam who is who v Německu kritizující vládu a řečnil, a já jsem tam byl jediným zahraničním speakerem, což je taky docela unikátní postavení. A já tam tehdy říkal: „Já vás tady poslouchám, a z 90, nebo z 95 procent jsem v naprostém souladu. Ale vy pořád podceňujete politiku, a podceňujete politické strany. Vy si pořád myslíte, že je pěkné, když se tady ve Stuttgartu sejdete a sjedete z celého Německa jako tichá – ne tichá, oni jsou ve všem hlasití – opozice. A já říkám, že když to nepřenesete do politického života, tak se s tím nedá pohnout.“ A toto se nemůže akceptovat. Tady u nás je to zažráno od Havlova protestování proti politickým stranám, a jeho obhajování institucí občanské společnosti. A já myslím, že nás to poškodilo, a nejenom nás, ale celou Evropu, úplně smrtelným způsobem.

Martina: Myslíte, že Václav Havel v tomto ovlivnil celou Evropu?

Václav Klaus: Tak on odrážel myšlenky, které už v Evropě bobtnaly, v tom jsme nebyli nijak originální. Evropa, západní Evropa, k tomu směřovala, ta je v úpadku už nemalou dobu. Ale slavné heslo Občanského fóra – se kterým já jsem kandidoval, a dostal jsem nejvíc hlasů – v prvních volbách v červnu 90 – to vy jste ještě ani nebyla na světě…

Martina: Vy si chcete napravit ten úvod, viďte?

Václav Klaus: Tak toto heslo Občanského fóra: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny“, nás nekonečně poškodilo, a já mám strach, že poškozuje dodnes.

Martina: Ještě bylo jedno: „Dosud jsme byli vedeni stranou. Teď bychom měli jít rovně.“

Václav Klaus: To je taky dobrý. To je hezký, to říká totéž. Ano, ano.

Dnešní politické strany a politici, od Pirátů, po STAN a TOP 09, nejsou skutečné politické strany, ale seskupeními lidí bez jasných idejí a názorů. Jejich cílem je, že chtějí sedět ve vládě.

Martina: Na to si vzpomínám. Vy jste se drobně otřel o Miloše Zemana, když jste říkal, že levice se vždycky mýlí. Ale na vašem souputničení i soupeření bylo markantní, že jste někdy vůči sobě vystupovali naprosto nekompromisně, když se to týkalo politických názorů a postojů, ale kdykoli šlo pro naši zemi do tuhého, tak jste se dokázali spojit – a to hodně. Těchto příkladů bych našla více. Čím to je, že teď toto v politice postrádám. A nejenom u nás, ale u nás každý, kdo nejde s námi, jde proti nám, a každý, kdo se jen zeptá – už je vinen.

Václav Klaus: Myslím, že to všechno souvisí s tím, co tady pořád opakuji: Prostě dnešní politici, a dnešní politické strany nejsou skutečnými politickými stranami. To jsou seskupení lidí bez jasných idejí, bez jasných postojů, bez jasných názorů, nebo možná jenom s názorem, že by chtěli sedět ve vládě. To bylo od Pirátů, po STAN, a TOP 09, a takovéto instituce. Takže tam nejsou jasné ideje, které politickou stranu definují.

Výhoda mého souboje se Zemanem byla samozřejmě primárně v tom, že v té chvíli byly jak ODS, tak ČSSD jasně definované politické strany. Byl tam jasný názor na tisíc a jedna věcí, a primárně na odlišnou úlohu státu vůči jednotlivci. To bylo ono. ODS říkala: Co nejmenší stát. Socani vždycky říkali: Co největší stát, a rozhazovat co nejvíc peněz. Takže nejlepší následovnicí původního ideálu ČSSD byla určitě paní Maláčová, která je prototypem tohoto postoje. Takže to bylo jasně definované. Ale přece když jde o obecnější věci, o věci společné, obecné, státní, tak jsme vždycky s Milošem Zemanem našli stejnou tóninu, stejnou notu.

Martina: Vy jste řekl: „Strany byly jasně definované.“ Byly jasně definované co do politického programu, co do ekonomických postojů – to jste teď zmínil. Dnes bych řekla, že se mnohé, takzvaně konzervativní strany chovají levicověji, než si kdy dovolila levice. Ale dobře, toto je chaos, nedefinovanost stran, neschopnost vytvořit jiný program…

Václav Klaus: Já jenom nevím, o jakých konzervativních stranách u nás mluvíte. Mluvíme o České republice, nebo žijete někde jinde?

Martina: Já v tomto mluvím čistě teoreticky. Ale důvod, proč o tom mluvím, je to, že jedna věc je se nedohodnout, jedna věc je mít jediný společný program, třeba Antibabiš – s čímž se zase stát dlouho vést nedá – ale tady se začalo střílet, a to bych řekla, že mění situaci. A nejenom tady, střílelo se na Slovensku, střílelo se v Americe. To znamená, že celkově přituhuje.

Václav Klaus: Myslím, že tím se možná dostáváme ke světu. Já vidím evidentní, dlouhodobou krizi západní civilizace, a tato krize vede k tomuto chování – „západní“ znamená do značné míry evropské, nebo severoamerické – které je pro mě dneska špatné. Já znova zdůrazňuji, že vždycky mluvím o destrukci Západu, ale upřesňuji to tím, že mluvím o sebedestrukci Západu. Já si myslím, že Západ není destruován tím, co dělá Východ, nebo Jih – žádný Sever naštěstí neexistuje, to by byl ještě další negativní vliv – ale my sami si pod sebou podřezáváme větev. A na tomto základním procesu už potom probíhá naše politické soupeření. A protože mě nejvíc ze všeho trápí sebedestrukce Západu, tak nemám pocit, že nějaké politické strany typu STAN, TOP 09, nebo Piráti, vůbec tuší, co slova „sebedestrukce Západu“ znamená.

Martina: Sarrazin to pojmenoval tak, že Evropa páchá sebevraždu.

Václav Klaus: Evropa páchá sebevraždu. „Sebevražda“ je zase zbytečně silné slovo. Já jsem neutrálněji uvažující člověk, a proto používám „sebedestrukce“, což je trošku jemnější.

Martina: Dobře.

Václav Klaus: Zní to sice teoreticky, ale…

Martina: Slova jsou důležitá.

Václav Klaus: Slova jsou strašně důležitá. Ano, o ně jde.

Martina: A proto mě nesmírně udivuje, že když byl spáchán atentát na Roberta Fica, tak mnohé reakce politiků byly v tom smyslu slova – když to velmi zjednoduším – že neměl provokovat, říkal si o to. A u Donalda Trumpa to bylo ještě horší. A dokonce i teď, když má být za tři týdny inaugurace Donalda Trumpa, ještě mnozí říkají: „Jenom aby se jí vůbec dožil.“ Co to je, že jsme najednou takovéto myšlení zakalkulovali do naší strategie?

Václav Klaus: To říkáte správě. Ale já myslím, že tím, jak jsou strany politicky prázdné a ideově vyprázdněné, tak už jim nezbývá nic jiného, než aby bojovaly nenávistí. A to, co se stalo na Slovensku, je naprostá tragédie, a některé reakce, které od nás zazněly – to je pro mě absolutně tragické. Něco podobného bylo nedávno ve Spojených po atentátu na Trumpa. Tak doufejme, že se inauguračního dne 20. ledna dožije a že se s tím pokusí udělat něco, co si s ním nejenom Američané, ale i zbytek světa, i my, spojujeme.

Liberální demokracie není demokracií. Heslem dneška by mělo být: Demokracie bez adjektiv. Liberální demokracie je na scestí svedenou demokracií.

Martina: Varujete před přehnaným optimismem?

Václav Klaus: Já varuji před falešným triumfalismem, který zaznívá od celé řady lidí, kteří jinak svět hodnotí stejným způsobem jako já, ale obrací to okamžitě k triumfalismu. Ale konstanty soudobého západního světa na straně jedné, a konstanty Trumpa samotného, to jsou dva fenomény, které v tom všem budou hrát velikánskou roli, a já myslím, že tyto konstanty jsou v obou těchto případech, v obou těchto dimenzích tak silné, že budou mít tendenci se prosazovat i proti vůli jednotlivce. Ale přál bych si, aby to bylo trošku jinak a aby Trump pohnul dějinami, pohnul světem. On s ním pohnul už tím svým zvolením, svět tím určitě jedno drcnutí dostal, a taky tím řadě lidí vrátil naději, že je možné vyhrát volby, což se nám v dnešním světě západní, takzvané liberální demokracie – která je demokracií asi tak stejně, jako byla za komunismu lidová demokracie – zdálo prakticky vyloučeno. Tato liberální demokracie je od demokracie vzdálena stejně.

Já jsem proslul tím, že jsem na začátku devadesátých let propagoval – ale nejenom doma, ale v cizině – trh bez adjektiv. Já jsem prostě nechtěl, aby tam byla předcházející adjektiva jako „sociální“, „zelený“, a já nevím co, a zůstával jsem v debatě výlučně u trhu. A v Německu a Rakousku se mohli vždycky zbláznit, protože oni chtěli to své soziale Marktwirtschaft. A myslím, že by podstatné jméno „demokracie“ mělo být oproštěno od adjektiv, a tedy, že by to měla být jen „demokracie“. Ta prostě nemá být ani lidová, ani liberální. A myslím, že heslem dneška by mělo být: Demokracie bez adjektiv. Protože každé adjektivum ji někam posouvá a zavádí z cesty, zavádí na scestí. A na Západě je liberální demokracie opravdu totálně na scestí zavedenou demokracií.

Martina: Když se dozvídáme od našich čelních představitelů, že občan má právo na korigované informace, tak tady už nemůže být řeč ani o adjektivech.

Václav Klaus: To je také informace, jestli má být slovo „informace“ bez adjektiv, tedy jestli máme ke slovu „informace“ adjektivum apriorně odmítat.

Martina: Když jsme hovořili o Donaldu Trumpovi, myslíte si, že se mu podaří vyřešit válku na Ukrajině tak, jak opakovaně sliboval v předvolební kampani?

Václav Klaus: Já myslím, že k zahájení jednání, po kterých všichni rozumní lidé – kromě našich paní Černochových a podobných – volají už dva a tři čtvrtě roku, podle mého názoru dojde. Už je to na spadnutí, všichni už začínají chápat, že to je asi absolutně nezbytná věc. Jak dopadnou – to je zase druhá věc. Nevím, kéž by, moc bych tomu fandil. Protože to, co se děje na Ukrajině, není jen na Ukrajině, ale vidíme jisté bezvládí v USA, které vzniklo volbou Trumpa, a kvůli ještě neukončenému mandátu dosavadního prezidenta Bidena. který přestal cítit unikátní zodpovědnost, kterou má jako nejmocnější osoba současného světa, a dopouští se různých věcí, které vedou k Sýrii, Rumunskům, Gruziím, a tak dále.

Martina: To, že generálně osvobodí svého syna, to se ještě dá pochopit. Ale to, že povolí ostřelování Ruska raketami dlouhého doletu, to už jsou poměrně nebezpečné vzkazy na rozloučenou.

Václav Klaus: Myslím, že to jsou explicitní vzkazy. Ale implicitní vzkazy nevidíme, neslyšíme. Myslím, že Sýrie by bez tohoto bezvládí nemohla nastat v té podobě, jak nastala dnes. A to, že se najednou v Rumunsku mohly zrušit ukončené prezidentské volby a že v Gruzii hrozí, že prezidentka neodstoupí ze svého úřadu, i když už je zvolen nový prezident – to je fascinující.

Já nevím, jestli je u nás dostatečně známo, že tato prezidentka je francouzská občanka, kterou v jisté chvíli – myslím, že to byl prezident Sarkozy, to už je dávná historka – tuto Francouzku, která měla nějaké gruzínské předky, udělal velvyslankyní v Gruzii. Já vím, že jsme si tenkrát všichni ťukali do čela, a říkali jsme, že to bude nový Majdan, že to bude nová Ukrajina, a tak dále. A ono se jí v Gruzii zalíbilo tak, že kandidovala na prezidentku, a s obří pomocí Evropské unie se prezidentkou stala. A tato Francouzka najednou nechce odstoupit z prezidentské funkce. Já myslím, že je to dáno posunem celého světa a že k tomu vede střídání prezidentů v USA, a využití této konkrétní chvíle, kdy jsou dva prezidenti a kdy zdánlivě ani jeden není úplně jediným vládcem.

Donaldu Trumpovi tak snadno nepodaří udělat z Ameriky svobodnou zemi

Martina: Představme si, že Rusko s Ukrajinou uzavřou příměří, nebo trvalejší mír. Myslíte si, že by Rusko mělo být součástí nějaké nové bezpečnostní architektury Evropy? Na Západě se řada politiků přizvání Ruska brání.

Václav Klaus: Tak, určitě v dohodě o příměří něco z tohoto soudku být musí. Nemůže tam být napsáno jenom to, že všichni zůstanou stát na frontách, a nesmějí vystřelit jediný granát, nebo něco dělostřeleckého. Určitě tam musí být nějaká věta příslibu, že v budoucnu nebude to či ono, že se někdo zaručuje, a tak dále. Něco takového by tam, podle mého názoru, být mělo.

Martina: Tady se dá říct jenom: Uvidíme jak, a zda. Myslíte si, že by do této bezpečnostní architektury měla být přizvána i Čína? Protože tímto konfliktem se jejich spolupráce velmi zúžila.

Václav Klaus: Nevím. Čína si jede svůj tisíciletý program, a je trpělivá, není netrpělivá, nemůže se tam stát, že mezi volbou jednoho a druhého prezidenta, nebo prvního tajemníka, udělá nějaké nebezpečné kroky, jako se to může stát v Americe. Čína je prostě Čína. Já bych ji přímo do Evropy netahal.

Martina: Pane prezidente, když Donald Trump ohlásil svou kandidaturu do Bílého domu, tak prohlásil: „Pokud nemáme svobodu slova, pak nemáme svobodou zemi. Tak jednoduché to je. Proto dnes představuji svůj plán na svržení levicové cenzury, a navrácení svobody slova všem Američanům.“ Levicová cenzura – Amerika je pro nás pořád, pro mnohé, symbolem naprosté svobody. To už bylo.

Václav Klaus: To se usmíváme, to bylo.

Martina: Usmíváme se. Myslíte si, že Donald Trump má pouvoir k tomu, udělat z Ameriky svobodnou zemi?

Václav Klaus: Tak to je silné slovo. Já myslím, že se mu to tak snadno nepodaří. Může odstranit největší nesmyslnosti dnešního světa v tom, jak je Amerika postavena, sestavena, jak se utvořila. V tom doufám, že něco udělá. Ale tato velká slova, že zavede v Americe svobodu, svobodu slova – to nevím, to se bude špatně měřit. Nesvoboda je teď dána autocenzurou, kdy jsou lidé strašlivě závislí na převažujícím politickém, ideovém prostředí, takže lidé vědí, že tohle říct je špatně, a tím pádem svoboda není.

Martina: Ovlivňovat nás bude určitě Amerika, a určitě nás ještě více bude ovlivňovat Německo. Německo čekají předčasné volby, slibujete si do nich nějaké zlepšení? Vzhlížíte k nim s nadějí?

Václav Klaus: Nevím. Já jsem nedávno četl v Echu Kaiserův komentář s hezkým nadpisem: „Zelené bude vždycky zelené“, nějak tak se tento komentář jmenoval. Německo je zoufalým způsobem zelené i bez toho, jestli budou ve vládě Zelení. Myslím, že Německo je v tomto smyslu ztracené. Já tam často jezdím, a mluvím na nejrůznějších akcích. Před pár dny jsem mluvil tady v Praze na akci, kde jsem byl jediný člověk z Česka. Prostě to byli jenom Němci a Rakušani, kteří si vyberou Prahu, protože to je jediné místo, kde nehrozí, že Antifa rozbije okna v hotelu, kde se tato akce koná. Takže já vidím Německo, jak je rozpolcené a rozbité. A ono vždycky mělo k bojůvkám na ulicích jistý sklon, na rozdíl od nás. U nás, v naší zemi, to nebylo, nebývalo to tradicí. V Německu se toho bojím. Starému CDU věřím málo, a myslím, že silácké postoje pana Mertze vůči Ukrajině mohou situaci jen zhoršit. A možná, že také povedou k tomu, že volby dopadnou jinak, než čemu by nahrávaly předběžné odhady veřejného mínění.

Nevěřím, že se AfD v Německu dostane do vlády

Martina: Na konci minulého roku byly předběžné preference AfD kolem 20 procent. A vzpomínám si, že když jsem dělala rozhovor s Petrem Bystroněm z AfD, tak se v té době zrovna velmi stávkovalo, byly demonstrace proti AfD, a vládní strana vylepovala plakáty. A on řekl, že je to pravděpodobně jediná země, ve které vládnoucí strana demonstruje proti opozici. Myslíte – vzhledem k tomu, jaká je tendence AfD démonizovat – že kdyby se dostali do vlády, tak že se jim podaří dosavadní trend zvrátit? Nebo to bude stále zelené?

Václav Klaus: Já nevěřím, že se dostane do vlády. To opravdu ne. AfD má před sebou pořád ještě řadu domácích úkolů. Já jsem několikrát v raných letech AfD mluvil na jejich kongresech a říkal jsem: „Už se musíte převtělit v normální stranu.“ Už musíte zavést tohle, zavést tohle. A myslím, že tam ještě pořád proměna hnutí ve stranu úplně docílena nebyla. Nevím. Samozřejmě je to v Německu nadějný hlas, ale ani když budou mít 20 procent, tak stejně vládu sestaví bez nich. To vidíme v Německu, jako v Rakousku, kde je podobná ostrakizace strany Svobodných.

Já si čtu v německém tisku, kde se pořád používá divné německé slovo „Brandmauer“, o kterém ani němčináři nevědí, že to znamená „protipožární zeď“. To je zeď, které my říkáme „protipožární dveře“, a oni tomu říkají „Brandmauer“, „protipožární zeď“. A celá debata o AfD je v Německu vedena v kategorii, jestli má být kolem AfD permanentní Brandmauer, protipožární zeď, nebo jestli to je přeci jenom absence demokracie. A vůbec to, že tuto debatu vedou základní německé politické strany levice i pravice, sociální demokracie i CDU – to je pro mě tragédie, které se obávám.

Martina: To je velký přívlastek ke slovu „demokracie“.

Václav Klaus: Ano.

Martina: Pane prezidente, už se budeme chýlit ke konci. Ale ještě bych přece jenom od vás chtěla pár vizí do roku 2025. Na to, jestli souhlasíte s Margaret Tchatcherovou, která řekla: „Sjednocená Evropa je klasickým utopickým projektem, pomníkem marnivosti intelektuálů, programem, jehož nevyhnutelným údělem je krach,“ se opravdu ptát nebudu.

Václav Klaus: Vy tušíte, že s touto větou absolutně souhlasím.

Martina: Přesně tak. Ale spíš se chci zeptat, kolik času ještě – s Margaret – Evropské unii dáváte?

Václav Klaus: Anglie je trošičku jiná. My dobře víme, že Velká Británie není Evropa v čistém slova smyslu – to my jsme im Herzen Europas, my jsme v srdci Evropy – ale být ostrovem u Evropy, to se pak o Evropě diskutuje volněji, laciněji, a tak dále. Angličané Evropu nikdy nebrali vážně, pořád chtěli být svébytní, samostatní, mimo Evropu. A myslím, že tady teď získává jistou oblibu pro mě ne zcela jednoznačná osoba Winstona Churchilla, který je teď považován za strašného frajera. Já to tak ale nikdy necítil, a necítím ani dnes. Ale teď se musím přiznat, že jsem společně s Margaret Thatcherovou na Žižkově odhaloval pomník Churchilla, tedy my dva jsme trhli za oponu, která tam byla. Tak nevím, já to tak prostě necítím.

Já nikdy nezapomenu na Churchillovu slavnou curyšskou řeč. Já jsem byl jednou požádán, abych ji po padesáti letech pronesl v Curychu na stejném místě, ve stejné univerzitní aule. A já jsem tedy v devadesátých letech Churchillovu řeč z tehdejší doby prostudoval, abych věděl, na co navazuji, a objevil jsem tam, že Churchill naprosto bezostyšně kázal, aby se Evropa unifikovala, aby se spojila, že to je naprosto zásadní věc, že bez toho nemůže – a střih – a následující odstavec: Ale samozřejmě, bez Velké Británie. Takže z tohoto slavného Churchillova projevu se cituje první půlka, ale necituje se druhá půlka. To je, myslím, důležitý poznatek. Tak to je k tomuto můj názor.

Mít oči otevřené, snažit se pochopit, co se děje, setřást nános mediální falešnosti, snažit se pochopit naši dobu, a pak z toho pro sebe vyvodit zásadní závěry

Martina: Pane prezidente, poslední otázka: Máme Nový rok, je to přece jen jakýsi mentální předěl, kdy vždycky máme pocit, že můžeme něco napravit, opravit, začít znova. Když se podíváte z okna – máte tady opravdu na krásný výhled na Prahu – tak v každém domě žijí lidé. Co byste jim poradil? Na co si mají dát v novém roce opravdu pozor? V čem by měli být ve střehu, když zjistí, že se kolem nich něco odehrává?

Václav Klaus: Tak zaprvé – já odmítám jakési zásadní rady. Ty já neumím dát. V každém případě by lidé měli mít oči otevřené. To je pro mě zásadní věc. Měli by mít oči otevřené, měli by vnímat, snažit se pochopit, co se děje, a setřást z toho nános mediální falešnosti, snažit se pochopit naši dobu, a z toho pro sebe vyvozovat nějaké zásadní závěry. V poslední době jsem opravdu smutný z toho, když vidím, kolik nepravd a zjednodušení se ve veřejném myšlení na všech možných frontách uchytilo. Když jdu do normální hospody nedaleko od nás, tak OK, jsou to docela normální a milí lidé. Ale já tam vždycky říkám: „Ježíš, kde se do vás tyto nesmysly dostaly? Jak se to mohlo tak pevně zakotvit a zabetonovat?!“ Problém, problém. Takže, lidé: Oči otevřené, přemýšlet o světě, a neakceptovat každou nepravdu jako hotovou věc.

Martina: Pane prezidente, děkuji vám za rozhovor. Přeji vám do nového roku hodně zdraví, a vlastně i vám – oči otevřené – protože v tomto případě to není nikdy skončeno. Díky moc za krásný rozhovor.

Václav Klaus: Já taky děkuji. Ještě snad oči otevřené chvíli mít vydržím.

Martina: Hezký rok.