Martina: Já teď ocituji Romana Jocha, je to citát, tuším, už z roku 2008, kdy řekl: „Místo práv, jakožto svobod, dnes dostáváme práva jako privilegia, která nám dává stát, který reguluje vztahy mezi námi.“ Jak říkám, tento citát, je, tuším, z roku 2008, to znamená, že to byla úplně jiná vláda, a přesto jsme tam, kde jsme, přesto už tehdy byly položeny kořeny stavu, který žijeme právě teď. Tak mi, prosím, řekněte, jak to napravit? Jak napravit to, co se zjevně ani neporouchalo jen v této vládě, ani v té minulé, ale nejvíc se to ukázalo právě v době covidu, kdy se ta Pandořina skříňka ohýbaného práva otevřela naplno?

Zdeněk Koudelka: V tomto jsem skeptický. Protože jsem ze svého založení demokrat, vidím jedinou možnou cestu ve volbách. Strany, které razantně vystupovaly proti covidovým opatřením, což byla SPD, a tehdejší Trikolóra, tak to jsou marginální strany. Ty strany, které jsou v politickém systému dominantní – ať je to ANO, nebo koalice SPOLU – tehdejší opatření v podstatě podporovala, a nečekám tedy, že by z toho vyvodily nějakou odpovědnost pro sebe sama a pro své členy, kteří tehdy byli v důležitých funkcích. Takže, pokud se nezmění volební chování voličů, tak se přístup k této věci nezmění, a zavře se nad tím voda. Prostě nevidím způsob, jak dovést lidi k odpovědnosti, když mocenské orgány samy odpovědnost vyvodit nechtějí.

Martina: Před pětatřiceti lety jsme si neustále opakovali mantru, že politici budou bdít nad znovu nabytou demokracií a svobodou, a že my všichni nad ní budeme bdít, protože jsme si ji vybojovali. Řekněte mi, bdí, a bděli vůbec někdy – za těch 35 let – politici nad demokracií a svobodou? Nebo se jenom dělaly kroky, které nebyly tak patrné jako teď?

Zdeněk Koudelka: Tak, já to znovu vztáhnu na konkrétní lidi. Jak říkám, soudci nejsou jednotní, někteří chránili práva lidí, jiní ne, a stejně tak nechci hovořit a hodnotit skupinu politiků jako takových, protože jsou tam obrovské rozdíly. Takže ano, ze začátku, v devadesátých letech, byla zcela jiná atmosféra, než je dnes, v devadesátých letech by státní zastupitelství a policii prostě nenapadlo stíhat někoho za to, že vystoupil, že má nějaký názor. Války na naší planetě byly vždycky, a někdo mohl mít názor třeba na válku na Blízkém východě takový, nebo onaký, ale dneska se z toho dělá problém. Takže tehdy byli u moci politici, kteří prošli obdobím před rokem 89, a i když měli různé názory, tak Václav Havel, Václav Klaus, i Miloš Zeman, nechtěli zneužívat mocenské nástroje státu k tomu, aby zaváděli nějaký jeden povinný narativ, čemu máme věřit. Byla svobodná diskuse ve společnosti, a mocenské orgány do toho nevstupovaly.

Dnes je situace jiná v tom, že jsou u moci jiní politici. Takže za to nemůžou politici obecně, ale můžou za to konkrétní lidé. Petr Fiala ve srovnání se všemi, o kterých jsem hovořil – Zemanem, Klausem i Havlem – má tendenci prosazovat své vidění světa jako jediné správné, a ostatní názory, se kterými nesouhlasí, které považuje za nesprávné, se snaží kriminalizovat, bojovat proti nim mocenskými nástroji. A masový příklad, masově razantní, který nastal, byla iniciace ze strany vlády na vypnutí protivládních webů, nebo vládě nepohodlných webů v únoru 2022. To bylo jasné zneužití moci. A ještě to provádělo vojenské zpravodajství, což je jasné zneužití armády ve vnitrostátní politice. To mi připomíná politiku, která se dělá v nějakých jihoamerických vojenských diktaturách, a to, že se to dělo ve střední Evropě, je hrůzné. A jak ve vojenském zpravodajství, tak ve vládě z toho nebyla vyvozena žádná odpovědnost, i když šlo o jasné zneužití moci. Za tím si stojím, a uvidíme, až se vystřídá vláda, a nastoupí nová, jestli to bude chtít vyšetřit. Protože občas Poslanecká sněmovna zřídí nějakou vyšetřovací komisi. Já za celých těch 35 let od Listopadu nevidím nic jiného takto závažného – protože to šlo opravdu proti demokratickým ústavním základům tohoto státu – s čím by se to dalo srovnat. Na začátku byla vyšetřovací komise pro události na Národní třídě, a ano, ta výrazně zkoumala, co zasáhlo tehdejší ústavní politický systém, potom byly nějaké další vyšetřovací komise.

Martina: Až se začalo říkat: Chceš-li něco neřešit, zřiď komisi.

Zdeněk Koudelka: Tak. Jejichž výsledky v podstatě zapadly, a dneska v podstatě nikoho nezajímají. Ale bylo by obrovským plusem, kdyby nová vládní garnitura zřídila po volbách v Poslanecké sněmovně vyšetřovací komisi, kdo stál za vypnutím vládě nepohodlných webů.

Dopis z vojenského zpravodajství, který vedl v roce 2022 k vypnutí nepohodlných webů, je útok na demokratickou podstatu našeho státu. Musí být vyšetřeno, kdo dal pokyn.

Martina: Soudy už přinesly určité rozsudky ve prospěch vypnutých webů, ve prospěch poškozených, ale dá se říci, že vzhledem ke ztrátám, které tyto weby utrpěly, protože zmizely z veřejného prostoru, byly pro ně sice tyto rozsudky zadostiučiněním, ale byly marginální.

Zdeněk Koudelka: Trošku bych v tomto soudní moc kritizoval. V podstatě byly podány dva typy žalob. Jednak na státní orgány, které to iniciovaly, a tam soudní moc řekla, ale ony napsaly jenom nějaké doporučení, že to nebylo rozhodnutí. Takže tyto žaloby ve správním soudnictví zamítly s tím, že za to odpovídá příslušná společnost, která – je to něco jako spolek, sdružení právnických osob – spravuje doménu CZ, která to fakticky provedla, a že ta za to odpovídá majetkově, soukromoprávně, a že ať je potrestána, ať musí platit náhradu škody. S tím plně souhlasím. Ale ona si to nevymyslela. Vojenské zpravodajství jim poslalo dopis, a vojenské zpravodajství bylo k tomuto kroku zase určitě iniciováno někým z vlády. Já si nedovedu představit, že by něco takového udělalo vojenské zpravodajství ze své iniciativy, bez konzultace s vládou. To by bylo možná ještě horší.

Martina: Pokud jste ten dopis četl, tak musím říci, že se s textem a vyzněním toho dopisu bez nadsázky dostáváme do 50. let.

Zdeněk Koudelka: Určitě. A já to beru opravdu za něco hrůzného, a mělo by být vyšetřeno, kdo to podepsal – což se ví – ale kdo za tím je. Ten, kdo to podepsal, to nepsal ze své iniciativy, někdo musel dát pokyn. A myslím, že tento pokyn musel jít skutečně z vlády. To by mělo být vyšetřeno, a tito lidé by měli být pranýřováni, protože šlo o hrubý útok na demokratickou podstatu našeho státu.

Martina: Šlo o obyčejnou cenzuru?

Zdeněk Koudelka: To je otázka, co je cenzura. Nešlo o obyčejnou cenzuru, protože cenzura tak, jak byla třeba za Rakouska, nebo za první republiky, byly taková, že když cenzorovi vadil článek, tak daný list vyšel, ale místo článku bylo bílé místo, a každý věděl, že tady zasáhl cenzor vůči nějakému konkrétnímu textu. Ale tady nebyly zpochybněny konkrétní texty, že by se řeklo, že tento text vadí, tento vymažte, stáhněte z internetu. Tady vypnuli celé weby. A to mi připomíná cenzuru, kterou zavedli nacisté po roce 39, kdy nedělali cenzuru tak, jak byla předtím, že by nějaký článek zakázali, a list vyšel s bílým místem, ale oni buď zakázali celý list – což se rovná vypnutí webu – takže některé tiskoviny musely přestat vycházet, nebo řekli: „Tento článek nevyjde, a jeho místo se musí zaplnit něčím jiným, aby tato cenzura nebyla vidět, aby byla skrytá. A v tomto duchu cenzury pokračovali potom komunisté po roce 48, a k tomu se vrátila vláda Petra Fialy.

Martina: My se pak k cenzuře určitě dostaneme ve více případech, zejména pak k jejímu dalšímu důsledku, což je autocenzura, což je rodná sestra cenzury. Ale já se vás chci ještě zeptat, protože jste v některých svých výrocích jednoznačný: Máte mezi právníky přátele? Tím chci říct, jestli je vás víc, kdo nazíráte na stav našeho práva, na stav spravedlnosti u nás, takovýmto způsobem?

Zdeněk Koudelka: Mám mezi právníky přátele, mám přátele i mezi soudci, mezi všemi právnickými povoláními. To není o tom, že je někdo právník, že je soudce, státní zástupce, takže by byl takový, nebo makový. Vždycky zůstává jeho osobnost, takže má buď takové, nebo jiné názory. Takže to, že je právník, ještě neznamená, že je buď takový, nebo makový.

Martina: Vy víte, jak jsem to myslela. Ale teď jste řekl další důležitou věc, protože jak říkáte, záleží na jeho osobnosti. Soudci jsou také jenom lidé a jsou různí, a zmítají s nimi nejrůznější emoce, případně pudy. Neměl by být právní řád – bavíme se o naší zemi – nastaven tak, že dá mantinely i jejich případné zvůli? A také tomu, kdy se soudce ukáže jako člověk zmanipulovaný, zaplacený, nebo ideologicky prodchnutý? Neměl by nás právní řád chránit před lidskou malostí?

Zdeněk Koudelka: Asi čekáte, že řeknu, že měl.

Tvůrci práva se snaží, aby bylo spravedlivé, aby platilo ve stejných případech podobně. Ale to nezabrání hluboké nespravedlnosti, nebo justičním omylům.

Martina: Ne, já čekám, že mi dáte odpověď. To je moje výhoda – nečekám.

Zdeněk Koudelka: To jsou marné naděje. Za vším je konkrétní člověk, který rozhoduje, ať právní řád bude takový, nebo makový, vždycky nakonec bude konkrétní člověk, který rozhoduje. A uvedu to zase na příkladu jednoho soudce, který podporoval mé covidové iniciativy, ale byl to trestní soudce, nebo je to trestní soudce, takže se k tomuto rozhodování nedostal. Ale říkal mi svůj osobní příběh, který tuto věc dokumentuje: On covidovým opatřením vlády nevěřil, takže je příliš nerespektoval, a chodil potají do posilovny, chodil do restaurace, která byla otevřená, byť měly být zavřeny, a tak dále, také šel ze své kanceláře na záchod na soudu, a šel bez roušky. A potkal svou kolegyni, která ho seřvala – měla roušku – jak to, že může jít bez roušky. Je úplně jasné, že může být ústava jakákoliv, zákony můžou být jakékoliv, ale kdyby tito dva soudci dělali, dejme tomu správní právo, a rozhodovali o opatřeních ministerstva, tak kdyby to dostal tento soudce, tak bych věděl, že vyhraji. A když bych napsal stejný návrh, a dostala by to tato soudkyně, tak je mi jasné, že prohraji. Takže člověk je rozhodující. Realizace práva záleží na člověku, na subjektivním faktoru.

Martina: Hm, musím říct, že se teď cítím velmi znejistěně, protože kdyby to takhle platilo třeba na silnicích, tak když jeden den nedám přednost protijedoucímu vozidlu, zaviním nehodu, a od policisty dostanu pokutu, ale zítra ji dostane ten, kdo jel v protijedoucím vozidle? Tak to přeci nefunguje. A když to tak nefunguje v dopravních předpisech, tak přece musí být nějaká síla, která mě ochrání – alespoň do určité míry, aspoň v nějaké široké míře mantinelů – i ve věcech trestního práva, správního práva.

Zdeněk Koudelka: Ano, určitě se v zákonech tvůrci práva snaží, aby bylo spravedlivé, to znamená, aby platilo ve stejných případech podobně. Já však dávám důraz na individuální, lidskou složku. Je to prostě tak. Mezi advokáty se říká: „Tak když to dostane ten a ten soudce, tak ten je přísný, tam to bude hodně vysoká sazba. A když dostane to samé nějaký jeho kolega, tak ten je méně přísný, tam to vypadá, že to bude pro toho obžalovaného podstatně lepší.“ Takže se můžeme snažit, a proto taky máme na soudech více instancí, aby se to nějak objektivizovalo. Ale ani to v některých případech nezabrání hluboké nespravedlnosti, nebo justičním omylům.

Podívejte se, v roce 2020, tedy v době relativně nedávné, rozhodl Evropský soud pro lidská práva o tom, že jeden vězeň, pan Tempel, který u nás dostal trest doživotí, byl odsouzen v rozporu s právem. Tento člověk byl ve vězení asi od roku 2000, byl několikrát Krajským soudem v Plzni zproštěn. A protože se to nelíbilo nadřízenému krajskému soudu, tak ten hledal v podstatě soudce, který by ho odsoudil, až ho našel na krajském soudě v Praze, a tam ho odsoudili, a potvrdil to Vrchní soud v Praze, potvrdil to Nejvyšší soud, a potvrdil to i náš Ústavní soud, který taky řekl, že je všechno v pořádku. A až Evropský soud pro lidská práva řekl: „Není možné, aby se dělo to, že když byl někdo opakovaně zproštěn plzeňským soudem – a jde o trest doživotí, nejde o žádnou banalitu – tak aby si nadřízený soud vynucoval odsouzení, a hledal nějakého soudce, který ho odsoudí.“ A samozřejmě ho najde, protože pak si soudce, který bude rozhodovat x-tý v řadě řekne: „Tak ho odsoudím, a nadřízený soud mi to potvrdí. Když ho neodsoudím, tak mi to vrátí, a budu z toho mít více práce.“ A až Evropský soud řekl, že toto nejde. A já si myslím, že by každý rozumný člověk, každý rozumný právník, měl vědět, že hledat si svého soudce, který mi pomůže někoho odsoudit na doživotí, že to prostě nejde.

Martina: In dubio pro reo.

Zdeněk Koudelka: A posvětil to náš Ústavní soud. Tento člověk měl tedy štěstí, že se ho Evropský soud pro lidská práva zastal a že byl potom propuštěn, ale ten proces trval dvacet let. Dvacet let seděl ve vězení s tím, že tam byla určitá malá naděje, ale těch dvacet let mu nikdo nevrátí. Zaplatí se mu nějaké finanční odškodnění. Takže já jsem skeptický k tomu, abych hledal u soudu spravedlnost.

Martina: Rozumím, a jsem vám vděčná za tuto jednoznačnou odpověď. Jen se přece jenom potřebuji ujistit, jestli posílená osobní moc nad daným případem u soudců není dána tím, že naše právo je velmi obsažné, nepřehledné, složité? Mnozí říkají, že není možné vyjít ráno ze svého bytu, ze svého domova, a neporušit do večera žádný zákon, žádnou vyhlášku, žádnou regulaci. Není to vlastně také dáno tímto? A není to třeba záměr?

Zdeněk Koudelka: To, že právo je čím dál více složité, nebo že se víc a víc byrokratizuje, to je pravda, a je to vidět, když jsou přijímány nové zákony. Upravuje se stejná věc a zjišťuje se, že zákon, který byl přijat před dvaceti, nebo třiceti lety, a upravuje stejnou věc, má podstatně méně paragrafů, než když to samé upraví zákon nový. Nové zákony jsou ukecané, stávají se nepřehlednými. Ale přesto všechno vnímám v rozhodování subjektivní roli, to znamená, že i kdyby byly zákony přehledné, tak výklad bude stejně rozdílný.

Martina: Pane docente, nejsem si v současné době vůbec jistá tím, jestli v našem právu ještě pořád bezezbytku funguje donedávna zásadní princip, a to je princip presumpce neviny. Dá se na něj ještě spolehnout?

Zdeněk Koudelka: Jak u koho.

Princip presumpce neviny, tedy, že v pochybnostech se rozhodne ve prospěch obviněného, někdo vnímá jako něco zásadního, a někdo na pochybnosti nebere ohled

Martina: A jéjej.

Zdeněk Koudelka: Trošku to tady připodobním ke scénce z Cimrmana, kde inspektor Trachta říká, že máme v cele sprostého…

Martina: Obviněného?

Zdeněk Koudelka: Pachatele, nebo podezřelého.

Martina: Tak, podezřelého.

Zdeněk Koudelka: To znamená, že někdo princip presumpce neviny skutečně vnímá tak, že jde o něco, co se musí dodržovat, a někdo uvěří nějakému příběhu. Nějaký státní zástupce podá nějaký příběh, a obhajoba napíše příběh jiný, a když nemám důkazy pro ten, ani jiný příběh, tak by ze zásady presumpce neviny, a ze zásady, že v pochybnostech ve prospěch obviněného, tak by mělo platit, že dotyčný bude osvobozen. Ale, zase příklad z jiné kauzy, kauza Lukáše Nečesaného: Byl obviněn, a dokonce odsouzen za pokus vraždy, Nejvyšší soud toto rozhodnutí zrušil. Nicméně Vrchní soud v Praze – zase jsme u Vrchního soudu v Praze, který je nějaký takový…

Martina: Začarovaný.

Zdeněk Koudelka: Tak. Dokonce to byl, myslím, stejný senát, jako v případě toho Tempela, nebo minimálně stejný předseda senátu, a prostě chtěli jeho odsouzení. A i když prvostupňový soud, pod vlivem Nejvyššího soudu obviněného zprostil, tak Vrchní soud tento osvobozující rozsudek zrušil. Tento podřízený, vlastně krajský soud v Hradci Králové, byl ve dvojím ohni, že když rozhodne, jak chce Nejvyšší soud, tak mu to Vrchní soud zruší, a když rozhodne, jak chce Vrchní soud, tak mu to zruší Nejvyšší soud, protože rozhoduje proti názoru Nejvyššího soudu. Takže to byl trochu jakýsi ping pong, a trvalo to dlouhou dobu, a nakonec do toho vstoupil Ústavní soud, a řekl, že toto není možné, že tato věc musí skončit v reálném čase, a když tam nejsou reálné důkazy, nebo byly důkazy zpochybněny. Protože to, co z nich vyvozoval žalobce, který byl pro odsouzení, bylo zpochybněno Nejvyšším soudem, takže platilo rozhodnutí Nejvyššího soudu, a tomu se musí podřídit i Vrchní soud. Takže nakonec se tomu Vrchní soud podřídil, ovšem šalamounsky, takže potvrdil zprošťující rozsudek, ale v odůvodnění v podstatě napsal opak. Tedy, že si myslí, že původní odsuzující rozsudek, obžaloba, byly vlastně správné.

Jsem přesvědčen, že v našich věznicích jsou zavřeni lidé, kteří tam být nemají

Martina: My jsme měli pravdu, ale teď jsme takoví pokrokoví.

Zdeněk Koudelka: Ano, Galileo Galilei, když řekl že… a pak si dupl, že se přece točí. Takže odůvodnění bylo v rozporu s výrokem, a myslím, že za to byl předseda soudu postižen nejnižším trestem v rámci kárného řízení, takzvanou výtkou od předsedy. Ale je to něco, kdy se ukazuje, že když někdo uvěří nějakému příběhu, tak bez ohledu na to, že fakta do toho nezapadají, nebo fakta mohou zapadat do jiného příběhu, a že při nerozhodném výsledku to může být tak i tak, takže by soud měl dát za pravdu obhajobě, ale jsou soudci, kteří toto nerespektují. A toto byl jeden případ, a takových je více, že si někdy státní zástupce – dneska se říká narativ – postaví nějaký narativ, nebo příběh, a když tomu uvěří soudce, tak to, co podává obhajoba, nemá valný význam, když tomu uvěří soudce odvolacího soudu, nebo dovolacího soudu, tedy nadřízených soudů, a obhajoba má potom smůlu.

U nás je ve vězení něco přes 20 000 lidí – nevím teď přesně kolik, ale asi takové číslo máme – a často jsou tam lidé, kteří říkají, že jsou nevinní, a všichni se jim tak trošku vysmívají, nebo na to reagují tak, že „to tady říká každý“. Já si nemyslím, že by z těch 20 tisíc a něco lidí byla nějaká valná většina nevinných. Určitě jsou tam ve valné většině, v naprosté většině případů, právem. Ale jsem pevně přesvědčen, že tam jsou lidé, kteří jsou nevinní. Oni to říkají, a nikdo jim nevěří – ani třeba jejich obhájci – a přesto mají pravdu, akorát nevíme, kteří to konkrétně jsou. Ale s tímto přistupuji k výuce studentů, aby si to pamatovali, protože to je něco, o čem získají zkušenost až praxí. Tedy, že i při takových věcech, jako jsou vraždy, kdy jsou odsouzení na doživotí, se po dvaceti letech zjistí, že daný člověk neměl být odsouzen. Takže jsem přesvědčen, že Tempel, a další, nebyli sami, a že i v našich věznicích jsou – je jich málo, ale jsou tam – kteří tam být nemají. A oni to ze svého pohledu vnímají jako obrovskou nespravedlnost. Kdybyste vy byla za něco zavřena, a ještě za vraždu, za pokus vraždy, kterou jste neudělala, tak byste to vnímala jako obrovskou nespravedlnost.

Martina: Hlavně jako ztracený život. Ztracený život.

Zdeněk Koudelka: Tento systém takto funguje, a nikdo nevymyslel jiný. Jak vymyslet systém, který by všechny pachatele dovedl stoprocentně k tomu, že budou odsouzeni, a všichni nevinní skončí zproštěni. Prostě takový systém neexistuje. Takže já jsem k tomu skeptický.

Martina: Je vidět, že Útěk z věznice Shawshank je stále živý asi ve všech věznicích. Ale pojďme na menší věci. Už jsem tady zmiňovala princip presumpce neviny, který v západních právních řádech existuje právě proto, že v některých případech nelze prokázat svou nevinu, a soud musí dokázat vinu. A tím se, mimo jiné, západní právní řády odlišují od totalitních právních řádů, nebo totalitních zemí. Ale když se podívám na tendence v celé Evropě, tak ty vedou k prosazování presumpci viny, a to třeba v antidiskriminačních zákonech. Jak se díváte na tento princip viny, který se nám zadními vrátky dostal do právního řádu?

Zdeněk Koudelka: To je něco, co tlačí Brusel, takže členské státy musely tuto úpravu přijmout. Antidiskriminační zákon není z oblasti trestního práva, tam se řeší důsledky v civilních sporech. Princip presumpce neviny platí v trestním právu, takže tady jsme v trošku jiném právním odvětví, kde princip presumpce neviny platit nemusí. Tam bylo takzvaně obráceno důkazní břemeno, že ten, kdo je označen za toho, že diskriminoval, musí prokázat opak, tedy, že důkazní břemeno je na něm, tedy musí prokázat, že nediskriminoval. Zatímco obecně, v civilním právu platí, že ten, který něco tvrdí, to musí dokazovat. A původně to bylo tak, že když jste tvrdili, že jste byli diskriminováni, tak jste museli diskriminaci prokazovat, ale teď to musí nediskriminaci dokazovat druhá strana.

Já to vnímám zase jako něco, co je projeven narůstání a bobtnání právního řádu, a co potom vede k nesmyslným závěrům, a k růstu moci byrokratických orgánů. Třeba si myslím, že Úřady práce, nebo ten, kdo, dává pokuty za to, že zaměstnavatel dá inzerát, že najme třeba řidiče, a nenapsal tam i řidičku – a on by třeba přijal řidičku – protože to vnímá jako obecné pojmenování profese bez ohledu na pohlaví. Takže někdy jsou důsledky směšné, Někdy tento zákon nahrazuje, nebo upravuje to, co tady stejně bylo i před tím – byla tady rovnost pohlaví – takže v našem právu to zakotveno bylo, akorát, že bruseláci něco vymyslí, a chtějí, aby to státy doslovně přeložily. Takže vysvětlovat jim, že některé antidiskriminační prvky máme zakotvené ve své Ústavě, v Listině základních práv a svobod, to oni nechápou. Oni se nechtějí zatěžovat nějakou ústavou členského státu, oni si vydají text, a potom chtějí: „Kde jste tento text přeložili do právního řádu?“ A nic jiného je nezajímá. Takže to je důkaz, že se zbytečně podrobujeme nějakým choutkám z Bruselu, i když sami to už v právním řádu upraveno máme.

Příkladem byla – a to tedy není choutka z Bruselu, to je v rámci Rady Evropy – Istanbulská úmluva. Násilí je u nás trestné, bez ohledu na to, jestli jsou to ženy, jestli jsou to děti, a tak dále. Násilí je u nás trestné. Je zaručena rovnost pohlaví. Všechno, co je pro ochranu žen v této úmluvě, už v našem právním řádu je. Tato úmluva nepřináší nic z hlediska ochrany. To, co je tam navíc – a jsem skutečně rád, že tato úmluva neprošla – je o přeškolování společnosti. Že by byly – kdysi se tomu říkalo politické školení mužstva – nějaké speciální kurzy ve školách, a tak dál, a samozřejmě, že by to stát musel podporovat finančně. To znamená, zase by to dělaly nějaké politické neziskovky, které by na tom rejžovaly, a tím by se prohlubovalo naše zadlužení, a tento business by těmto lidem opět museli platit chudí důchodci ze svých daní. Takže toto je třeba příklad právní smlouvy, mezinárodní smlouvy, která je zbytečná.

Tvrzení, že „násilí nic neřeší“, platí pouze tehdy, když lze ovládat lidi po dobrém. Blíže realitě je postřeh, který mi kdysi svěřil vysoce postavený dopravní policista, že totiž „nejlepší prevencí je represe“. V případě všeobecného pozdvižení ohledně zrušených rumunských prezidentských voleb je patrné, že násilí je nově akceptováno jako legitimní politický prostředek. Jakmile na Rumuny nefunguje proamerický a probruselský cukr, nezbývá než vzít na ně proamerický, probruselský bič.

Liberálně demokratická doktrína předpokládá, že co je dobré pro elitu u moci, je dobré pro lid. Naopak to neplatí. Co je dobré pro demokracii, nemusí být dobré pro liberální demokraty. Octnou-li se tedy liberální demokraté v menšině, nezbývá jim, než jít demokracii po krku. Brání liberální demokracii před občany, kteří si s touto ideologií spojují pokles životní úrovně, omezení občanských svobod, prosazování různých deviací, či riziko, že budou zavlečeni do války. Progresivní elita se opírá o privilegovanou minoritu, která poklesem životní úrovně netrpí, cenzura neloajálních názorů jí imponuje, a válka jí přijde jako adekvátní způsob, jak řešit spory.

Když se liberální demokrat podívá do zrcadla, vidí se v něm jako progresivní slušňák, kterému patří budoucnost. Není ale jisté, že budoucnost bude progresivní, až vymřou zpátečničtí levičáci a pravičáci, co dnes nevhodně volí, a nezbývá, než jejich pomýlenou volbu napravit korespondenčními hlasy, anebo jejich volbu rovnou zneplatnit. S generacemi vychovanými k neúctě k tradicím a obecně k sobectví, kariérismu a zahálce, se progresivní budoucnost sotva stane rájem na zemi.

Už nyní se prý generace, která přišla na svět s příchodem nového tisíciletí, velice podivuje tomu, že se od ní po absolvování studií očekává práce. „To nám nikdo neřekl“, tvrdí frustrovaní mladí lidé, kteří se viděli v kreativních home officech, a počítali s bezstarostným zábavným životem. Jenomže spokojenost občanů se společností, ve které žijí, souvisí s jejich schopností tuto společnost budovat a udržovat v chodu. Představa, že si lze užívat jinak, než za své, dává smysl potud, pokud ještě lze brát z podstaty, anebo pokud ještě je u koho se zadlužit. Obé ale přestává platit.

Čím déle se současní progresivci různými volebními triky udrží u moci, tím drsnější budoucnost potká ty, kteří je dnes z mladické nerozvážnosti, či dospělé hlouposti volí. Kde nic není, ani čert nebere. Budoucnost nepatří na sebe soustředěným individualistům, ale soudržným komunitám. Dnes se v politice prosazují lidé, kteří odmítají omezující roli státu, a co ještě funguje, hledí rozvrátit. V chaosu, který nastane, když se pomatené vize progresivců naplní, zákonitě dojde k rehabilitaci státu, o který ovšem bude třeba bojovat.

Tak, jako dnes progresivci udržují svou globální nadvládu manipulací a násilím, budou i násilně od moci odstaveni. Postará se o to generace, které je vštěpováno, že násilí ve jménu vlastního zájmu je přípustné a účel světí prostředky. Jít demokracii po krku je zkrátka krátkozraké. Je to sebevražedná strategie těch, kteří nemají co ztratit, neboť už nemají co nabídnout.

Rumunské know-how jak zachránit demokracii jejím pošlapáním, je řešením zoufalců, kteří nemají ambici přesvědčit občany o legitimitě svého postupu. Je jim jedno, co si o zrušení voleb voliči myslí. Jejich prioritou je výstavba americké vojenské základny a eliminace politiků, kteří zpochybňují rumunský atlantismus. Vládu sestavuje nesourodý, probruselský slepenec a na skandální vkus rumunských voličů se pozapomene. Zametat voliče pod koberec je ale stále těžší, a jednoho dne to budou občané, kteří zametou s vrchností. V Rumunsku to bývá drsné.

Martina: My jsme se možná malinko zaměřily na seniory, kteří jsou schopní, výkonní, skvělí, je na nich už vidět, že mají nějaký ten pátek za sebou, ale jejich největší problém je, že nemůžou řídit korporát, a tím jsou diskriminováni. Ale já bych se přece jenom ještě podívala na seniory zcela jiného typu, protože jsem se dočetla, že každý třetí senior, nebo seniorka nad 65 let, se setkali, nebo se setkávají s nějakou formou týrání. Co je myšleno tímto týráním? Je to třeba jenom mnohdy, v uvozovkách, ignorace, jejich neviditelnost? Nebo je to tak, že je někdo tluče, neposkytuje jim pomoc a nejnutnější servis?

Lucie Vidovičová: Koncept, říkáme tomu fenomén EAN – z anglického elder abuse and neglect, ať už je to zneužívání, týrání, podrývání důstojnosti – je poměrně široký. Když jsme se tomu věnovali empiricky, tak jsme použili zahraniční dotazník, kde je celá řada různých věcí, které se mohou stát, od toho, že vám někdo podá léky, aby vás ovládl, což je farmazneužívání, nebo, jak říkáte, vám někdo nadává, když nastupujete do tramvaje. A u všech těchto otázek se našel někdo, kdo bohužel tyto zkušenosti má. A rozsah je od relativně málo častých, jako je právě třeba lékové zneužívání, které se ale i tak, pokud bychom použili data z výzkumu RESTABUS, týkají každý rok vlastně téměř tří tisíců lidí v České republice. Pracujeme i s tím, že k lidem, kteří jsou skutečně nějakým způsobem – zní to trošku bulvárně – někde doma přivázáni k radiátoru, se výzkumem ani nedostaneme, až po podíl lidí, kteří se setkávají s podrýváním důstojnosti ve veřejném prostoru. I poslední výzkum Evropské komise ukazuje, že veřejný prostor je místo, kde se s touto diskriminací lidé setkávají nejčastěji.

Už jsme se bavily o tom, že nejlépe je to popsáno na trhu práce, ale není to zdaleka prostorem, kde je to nejčastější, a najednou máme co do činění se společností, která je negativně nastavena vůči seniorům, a přehlížení, nerozpoznání, že starší lidé jsou mezi námi, a mají svou důstojnost, je skutečně nejčastějším projevem.

A neptejte se mě, co s tím dělat, protože my samozřejmě máme nějaké plány, včetně nové legislativy, která by to měla řešit. Jako třeba zavedení přestupků vůči důstojnosti tak, aby bylo možné vůbec začít řešit a postihovat nějaké věci, které se třeba dějí v sociálních, nebo ve zdravotních službách, kde se zdá, že to je možná ještě o level výš, než v sociálních, a zatím se o tom nemluví. A jsme zase u ageismu jako u velice komplexního fenoménu, který nemá jeden čudlík, kterým se to dá vypnout. Tento fenomén nás samotné překvapil tím, jak je to časté.

Martina: Vy jste řekla. „Neptejte se mě, co s tím dělat.“ Přesto, když byste měla říct, jestli účinnější změna může přijít třeba ze škol tím, že se vrátíme k určitým předmětům, jako je rodinná výchova, občanská výchova k tomu být skutečným občanem? Nebo si myslíte, že to musí přes politiku, změnu legislativy, přes nějaké politické i ekonomické lobby?

Lucie Vidovičová: To musí jít ze všech těchto zdrojů. Skutečně se musí jít od toho, jak vychováme děti v rodinách, co pouštíme na sociální sítě, protože to je největší vychovatelka současné mladé generace. A tam se to nepochybně dá také zařídit, aby obsahy, které tam jsou, byly věkově přátelské. Ve škole samozřejmě tráví děti spoustu času, a vzájemně na sebe působí, ať už učitelé, učitelky, tak skupina lidí ve třídě. Je to podobné, jako je veřejný prostor přizpůsoben k tomu, že nám dává, nebo by měl dávat, příležitost k dobrému setkávání mezi generacemi, ale chybí nám, v současné době, právě třeba i legislativní opora, ať už právě vůči fenoménu týrání, zneužívání, špatného zacházení, podrývání důstojnosti. Je to strašně dlouhý název, a na tom teď, v současné době, pracujeme.

Snažíme se vlamovat do už existujících opatření, která by to měla mít na starosti, jako je třeba inspekce sociálních služeb, nebo tak, že ombudsman může ve službách prověřovat, jak tyto věci fungují. Nebo potom, to jsme už trošku zmínily, ekonomický, nebo sektor národního hospodářství, které také má nějakou možnost, jak o seniorech mluvit, jak zadávat reklamy, jak prodávají své zboží. A všechny tyto zdroje – určitě jsem na řadu z nich zapomněla – by měly působit jedním, pozitivnějším směrem, ale žádný z těchto pilířů samotný nás ke změně nedostane.

V úmluvě o právu lidí s disabilitou se říká, že tito lidé mají právo dožít doma. Ale u seniorů se píše, že mají právo dožít doma, pokud to půjde. A to je nerovnost.

Martina: Já jsem se dočetla, že se teď na úrovni OSN debatuje o tom, že by měla vzniknout nová úmluva o právech starších lidí, a navrhující státy si od toho slibují, že by se dalo jasné společenské znamení, že není v pořádku nebrat lidi do práce, nedávat jim možnost se rozvinout, vysmívat se jim. Mě na jednu stranu těší, že si toho někdo na úrovni OSN všímá jakožto v podstatě celosvětového problému, ale na druhou stranu, když je tady formulace, že by se tím dalo jasné společenské znamení, tak to pro mě má asi stejnou váhu, jako vysílat signály, a s těmi máme poměrně jasnou zkušenost. Myslíte, že to je trošičku plácnutí do vody, nebo to má smysl?

Lucie Vidovičová: Nevím. Upřímně, já nevím.

Martina: Já vám děkuji. To je tak krásná odpověď.

Lucie Vidovičová: Je to tak. Moje maminka vždycky říká: „Už se v tom nešťourejte.“ To je klasický přístup sociologa, že všechno komplikuje. Mně se to na jednu stranu strašně líbí, protože souhlasím s tím, jak už jsem řekla, že trošku závidím milovaným genderistkám, že své téma dokážou veřejně pojmenovat, a dostat ho do prostoru, takže si říkám, že něco podobného bychom potřebovali. A kdyby tato úmluva vznikla, tak má tento potenciál. Zároveň se bavím s kolegy, kteří říkají: „My to vlastně chceme, ale trošku se bojíme toho, jakým způsobem to prokape do reality. Jestli to budeme umět udělat tak, aby to bylo účelné a aby se s vaničkou nevylilo i dítě.“ Říkají, že už máme všechna opatření, a stačilo by je lépe vymáhat. To jsou takovéto přístupy, a já mezi nimi různě plavu, a nevím přesně, který z toho si vybrat.

Ale je fakt, že v úmluvě o právu lidí s disabilitou je formulace, která říká, že tito lidé mají právo na to dožít doma. Tečka. Kdežto u seniorů se mluví o tom, že mají právo dožít doma, pokud to půjde. A jsou tam nerovnosti v tom, že pořád hledáme nějaká boční vrátka, jak se vůči zodpovědnosti vůči seniorům, a jejich lidským právům, nějak se vymezit. Tak když se kontrolují sociální služby, nebo zdravotní služby – ty se skoro vůbec nekontrolují, ale když už se něco dělá – tak jestli to splňuje nějaké standardy a kvality, a o nějaká lidská práva se nikdo nezajímá, protože na to není čas ani prostor. A je otázka, jestli by nová úmluva nebyla nátlakovým mechanismem ve smyslu: „Tohle je téma, a vy byste to měli řešit.“

Existuje úžasná tabulka, kterou už kdysi dávno vydalo nadnárodní sdružení ombudsmanů, ve které říkají a vysvětlují, jak jsou lidská práva v sociálních službách relevantní. Příkladem je – a ten mě fascinuje, ale je jich tam celá řada – že právo na život může být porušeno tím, že lidi drogujete, že je tlumíte. Nebo právo na svobodný pohyb může být porušeno tím, když před člověka, když sedí v křesle, dáte tác s jídlem, a on se bojí se zvednout. A je tam pěkně vysvětleno, že tyto věci skutečně mohou být chápány…

Martina: Teď už ale chápu vaši maminku, když říká: „Moc to komplikuješ, protože…“

Lucie Vidovičová: Samozřejmě, můžeme říct, že je to porušení nějaké kvality služeb, nebo můžeme říct: „Ale toto porušuje má lidská práva“, a potom může být dopad na to, jak to řešit, jiný.

Martina: Tak teď jste mě skutečně dostala, protože to, že někomu dám oběd, a dám mu to na tác s jídlem, aby se mohl najíst, tak…

Lucie Vidovičová: Nebo něco jiného je, když mu dáte oběd, a pak třeba odejdete, a vůbec nesledujete, jestli je daný člověk schopen oběd sníst. To se vracíme k týrání a zneužívání.

Martina: To jsou různé sociální služby, a podobně. Ale tady jde o další věc, že žena, která zůstane doma, a bude se starat o svou maminku, nemá dostatečnou podporu od státu, a to teď nemám na mysli morální, ale ani ekonomickou, a pro stát je v tu chvíli výhodnější takzvaně strčit seniora do nějakých zařízení, přestože to ve výsledku vyjde mnohem dráž, a pro daného seniora je to horší. Ale to bychom asi načaly úplně jiné téma, protože tady …

Lucie Vidovičová: To souvisí s tím, jakou hodnotu pro nás má starší člověk. Vy jste dobře řekla, že to není zdaleka výhodnější, protože péče v institucích je velmi drahá, kdežto domácí péče je velmi náročná, a v současné době teprve hledáme způsob, jak ji podpořit. Vždycky dávám hádanku, a posluchači se ji pokusí uhodnout: Jaký podíl lidí starších 65 let je v tuto chvíli v institucích, a kolik jich je opečovávaných doma? Samozřejmě ne všichni nad 65 let potřebují opečovávat, ale je to jenom 5 procent. To znamená, že 95 procent seniorů žije ve svém přirozeném prostředí, ať je jakkoliv kvalitní, nebo nekvalitní, a potřebuje, aby pomoc za nimi přišla domů, ať už ze strany rodiny, nebo ze strany nějakých služeb, které, jak víme, nejsou úplně ideálně prostorově rozprostřeny, není všude k těmto službám rovný přístup. Takže institucionální služby jsou zdrojem pomoci pouze pro pět procent lidí, a všechny ostatní seniory opečováváme doma. A máte naprostou pravdu v tom, že to, jak to je – a o čem jsme se bavily – je podobně, jako s matkami. Tato práce není doceněná ani morálně, ani eticky, ani finančně. Ale, jak říkám, musím zase MPSV pochválit, že to vidí jako problém, a snaží se hledat cesty. Ale je to běh na dlouhou trať, a víme, jaké jsou politické cykly. A jak dlouho to bude tématem – je otázka.

Covidové události byly zvětšovacím sklem, přes které jsme viděli, jak vybublalo na povrch to, co v nás bylo. Ale žádné poučení jsme si z toho nevzali, spíše jsme to potlačili.

Martina: Vy jste řekla: „Hledáme způsoby, jak podpořit domácí péči.“ My ale hledáme už třicet let způsob, jak provést důchodovou reformu, a vy říkáte, že si toho ministerstvo práce a sociálních věcí všímá. Otázkou je, jestli to opravdu stačí, jestli už by nebylo potřeba sáhnout ke konkrétním krokům a důchodovou reformu uskutečnit. Vy se ageismu, stáří, věnujete už čtvrt století, tak když byste jim měla poradit, jak by měla důchodová reforma vypadat, aby byla skutečně smysluplná a komplexní, to znamená, jak by měla vypadat finanční reforma přístupu státu k seniorům?

Lucie Vidovičová: Použiji vaší oblíbenou odpověď: Nevím. A nezávidím těm, kteří to vědět musí. Z mého pohledu je zajímavé spíš to, že se o tom nebavíme jako o různých variantách řešení, že se v přístupu k reformě, nebo nereformně, pořád držíme současného vědění. Ale nevíme, jak se posune třeba produktivita práce, a kam nás posune automatizace, co všechno převezmou roboti, jestli budeme roboty zdaňovat, a potom budeme mít víc prostředků, nebo jestli budeme utrácet na války, a tím pádem nebudeme mít na důchody. Takže zdrojů, a intervenujících faktorů důchodové reformy, které by tam měly vstoupit, je celá řada, včetně zvážení toho, co se stane, když se v současné době nastartovaný nárůst naděje dožití zastaví, nebo dokonce sníží, jak to vidíme v některých socioekonomických skupinách. Takže jak budeme připraveni na takovéto situace.

Martina: Výpadky léků, a podobné věci.

Lucie Vidovičová: Nebo obecně, když jako společnost zchudneme, a tím pádem začneme umírat zase dřív. Teď mě k tomu napadají argumenty, jako rostoucí obezita dětí, což je obrovské téma, které do budoucnosti přinese to, že se děti nebudou dožívat tak vysokého věku. A tyto variantní úvahy mně tam hrozně chybí. Existuje krásná kniha „Imaginární časovaná bomba, aneb proč stárnutí populace není ekonomický a sociální problém“, kde její autor ukazuje, že je to trošku také o tom, jaké máme politické preference, do čeho jsme ochotni dávat peníze, a kam ne. O tom, že když máme míň dětí, tak utrácíme na děti méně, a to tím pádem vytváří nějaký prostor pro to, přesunout zdroje k seniorům. Jsou zde data, že se v současné době dožíváme lepšího zdraví, takže se dá počítat s tím, že bychom mohli pracovat déle, ale předpokládá to, že budeme víc investovat do primární prevence zdraví. Tedy, že skutečně budeme moci déle pracovat, a zároveň, že si zvykneme na to, že nebudeme celý život pracovat v jedné práci, ale že se budeme moct dovzdělávat. A že se nám bude počítat doba péče – ať už o seniory, nebo o děti, nebo o kohokoliv. A všechny tyto věci dohromady v komplexním systému můžou přinést změny pro důchodovou reformu. Ale toto rozhodnutí nechávám kolegům ekonomům.

Martina: Důchodová reforma. Teď jste říkala, že nezávidíte těm, kteří ji musí umět připravit, a uvést v život. Když se podívám na to, jakým způsobem přistupujeme ke starým lidem, tak se mi vybaví doba covidová. Dodnes se hovoří o této době tak, že jsme se odkopali, a projevili, jak velmi neumíme k seniorům přistupovat. Jak je na jednu stranu ze strachu obejmeme natolik, že nemohou dýchat, a na druhou stranu je necháme napospas jejich strachům, necháme je napospas hysterii a panice, kterou jsme v nich před tím navíc vyvolali. Myslíte si, že to byla extrémní doba, nebo že covid skutečně jen velmi upřímně odhalil, jak jsme v přístupu k seniorům zmateni?

Lucie Vidovičová: Bylo to zvětšovací sklo, přes které, jak jste to hezky nazvala, vybubřelo to, co v nás bylo. Nevím úplně, jestli to byl typ krize, která z nás všechno vyhrnula. My jsme si uvědomili, že to bylo všechno špatně a že při – nedej bože – podobném případě už budeme poučeni. Nejsem prognostik, abych dokázala tyto věci odhadnout, ale já jsem si uvědomila, že jsem o tom uvažovala na začátku covidu špatně. Že jsem si říkala: „Tohle celou společnost úplně a totálně změní.“ Ale naopak se zdá, že covid nebyl. Když se třeba bavíme se seniory o nějakých věcech, třeba o digitalizaci, jestli jim doba covidová pomohla se víc zapojit, a podobně, tak oni na mě vždycky koukají jakože: „Já už vlastně ani nevím.“ Asi už jsme to, díky Bohu, tak nějak potlačili, uplynulo to – a dobrý.

Martina: Nevím, jestli je dobré se z takové věci nepoučit, a jenom ji potlačit.

Lucie Vidovičová: Přesně. To je otázka. A bohužel, další krize nám ukáže, jak to dopadlo, to se nedá dopředu úplně odhadnout.

My, sociální vědci, jsme si covid nechali uzmout, a nedokázali jsme dost nahlas říkat, že přílišné ochranitelství seniorů bude problém a že se nám to vrátí ve zlém

Martina: Myslím, že to říkal Churchill: „Nikdy neudělám tu chybu, abych nevyužil každé dobré krize.“ A myslel tím poučení. Já jsem to neřekla úplně přesně, ale my jsme ji nevyužili, ale zatlačili jsme ji.

Lucie Vidovičová: My jsme ji nevyužili, a zároveň jsme věděli – už tehdy v dubnu, to si pamatuji přesně – když kolegové z Galwaye sepsali čtyři body, kdy se znalostí toho, jak funguje ageismus, na to poukazovali, že tohle bude průšvih. Tenkrát, když jsme to spolu se Životem 90 opublikovali, to podepsalo v České republice asi 500 lidí. Ale zároveň mám pocit, že my, jako sociální vědci, jsme si covid nechali trošku uzmout, a nedokázali jsme dostatečně nahlas říkat, že přesně tyto věci budou problém, že takovéto přílišné ochranitelství, a podobné věci, se nám vrátí ve zlém. Ale úplně upřímně – po bitvě je každý generál. V tu chvíli málokdo věděl, jak se to bude vyvíjet. Co to bude? Co to vlastně je?

Jedna z pouček, o které se teď snažím přesvědčit ministerstvo práce a sociálních věcí, je v tom, aby počítali s tím, že se můžou stát nějaké věci, o kterých nevíme. Aby minimálně poučením bylo, že může přijít nějaká krize, ať už do plusu, nebo nějaký úžasný lék proti stárnutí, nebo prostě něco, a aby v jejich plánech, které dělají – třeba strategický plán příprav na stárnutí 26+, byla jedna prázdná kolonka, která bude přesně říkat, že se může něco stát, a buďme na to připraveni. Většinou se dělají takové plány, ať už v důchodech, nebo v něčem, kdy vycházíme ze situace, jaká je teď, a jako kdyby se to nemělo žádným způsobem změnit. Ale nějaké krize ještě přijdou, a když s nimi budeme počítat, tak nebudeme tak strašně překvapeni.

Martina: Řeší nějaký sociologický průzkum, jestli je lepší zestárnout ve městě nebo na vesnici?

Lucie Vidovičová: Samozřejmě, tohle je náš oblíbený výzkum, a záleží to na tom, koho se zeptáte. My jsme tomu začali říkat, že se prostředí a lidé přitahují, a že většinou velká většina lidí žije tam, kde si přeje žít. To se ukazuje při vzájemném hodnocení, že vám senioři na venkově řeknou, že oni by do města nikdy nešli, protože tam je kriminalita, a nevím co, a senioři ve městě vám řeknou, že by nikdy nešli na venkov, protože tam nejsou divadla, nebo něco podobného. Když porovnáme indikátory, tak myslím, že 65 procent indikátorů svědčí spíš ve prospěch venkova, přeci jenom věci, které se zdají být docela důležité pro pohodové stárnutí, jsou víc na venkově, včetně toho, že co se týká obslužnosti službami typu divadlo, a podobně, tak si senior z venkova může jednou za měsíc někam zajet, ale dobré věci, které město poskytuje, nejsou vždycky automaticky protiváhou dobrým věcem, které ještě třeba pořád fungují na venkově.

Ale i venkov se nám mění. Bydlím v malém městečku, a kde máme dvě nové vilové čtvrti, kterým říkáme Beverly Hills, a tam jsou domy obehnány vysokými zdmi, nebo vysokou zelení, a nemají chodníky, a tito lidé o sobě navzájem vůbec nevědí, takže byť je to na venkově, tak tam bude stejná anonymita, jako ve městech. A toto bývá jeden z nejvíc ohrožujících prvků, o kterém senioři a seniorky mluví, že neznají své sousedy, nebo, že se ztratilo to, že by si mohli od sousedů půjčit cukr, nebo aspoň nemají pocit, že by to mohli udělat. A toto je velkým zdrojem stresu, že se vám ztrácí známost prostředí, což je velký problém právě měst. A jak říkám, může se to stát i na vesnici, ale je to méně pravděpodobné.

Martina: Já jsem od kolegyně slyšela pro mě neuvěřitelný příklad, kdy si šestnáct seniorek v panelovém domě – všechno vdovy, protože věk dožití u žen je delší, než u mužů – vytvořilo svůj klub. Jezdí společně na výlety, společně chodí do divadla, takže se někdy vesnicí může stát i nějaký činžák. Vy se tomuto tématu diskriminace podle věku věnujete, jak už jsem zmínila asi 25 let. Máte pocit…?

Lucie Vidovičová: Zjistila jsem, že je to hezký způsob, jak upozorňovat na můj věk.

Snad se dostáváme do situace, kdy budeme věci v souvislosti se seniory dělat s nimi, a že oni sami budou řídit, jak by společnost měla vypadat. Zatím je to spíš tak, že někdo mluví za ně.

Martina: Když jsem říkala, že před dvaceti lety a zmínila jsem 30, tak jsem si ještě fandila. Takže jsem se také odkopala. Ale chci tím říct, že se zkrátka věnujete těmto otázkám téměř od porevolučních dob. Od revoluce už uplynula delší doba, ale zkrátka jste již prošla různými cykly vývoje naší společnosti, protože naše společnost se od druhé půlky devadesátek několikrát proměnila. Myslíte si, že je to lepší? Nebo máte spíš pocit marnosti? Máte dojem, že se mezigenerační nůžky spíše rozevírají, a že ochota jakýmkoliv způsobem tyto potíže řešit je spíš menší? Jaký z toho máte dojem?

Lucie Vidovičová: Musím reflektovat, že já sama jsem se za tu dobu, co se tomuto tématu věnuji, a díky mému zestárnutí, změnila, a ještě, samozřejmě, před sebou mám nějakou dráhu. Já to komentuji tím, že právě třeba v krásném výzkumu o prarodičovství, který se původně zabýval obecně rolemi vyššího věku, jsme měli respondenty mezi padesátkou a sedmdesátkou, a teď, když jsem sama na prahu padesátky, si říkám: „To jsi byla blázen, nazývat toto stárnutím“, takže jsem musela poopravit některé své přístupy, včetně toho, že moje téma od začátku bylo právě aktivní stárnutí, a jak je to strašně super, a že ho musíme podporovat. Můj mentor tehdy říkal: „Luci, takovouto péči nikdy zkoumat nebudeme.“ Ale najednou jsem se dostala do životní situace, kdy jsem sama pochopila, že tato péče – nakonec i podle přísloví Konec dobrý, všechno dobré – má obrovský význam. A zrovna tak role neformálních pečujících, takže jsem změnila svůj záběr.

Ale myslím, že to jde ve vlnách, kdy mám pocit, že se dějí dobré věci, že se o těchto tématech mluví, že se dělají pro seniory, seniorky věci. A doufám, že se dostáváme pomalu do situace, kdy budeme tyto věci dělat se seniory a seniorkami, kde si oni sami budou řídit, jak by společnost měla vypadat. Zatím to je ale skutečně spíše tak, že někdo mluví za ně. Až se dostaneme do této situace, kdy si oni sami povedou tyto debaty, tak myslím, že už budeme na velmi dobré cestě. Myslím, že dnes jsme na tom lépe, než jsme v tomto tématu byli právě proto, že je to už obvyklejší, normálnější, nebo že o tom mluvíme otevřeněji. Přeci jenom zájem roste. Toto by mělo samo o sobě v čase růst – možná podobně, jako ageismus, nebo věková diskriminace – a ve chvíli, kdy to se naučíme řešit, tak zájem zase opadne, a bude to v pořádku, protože věk už nebude téma – v dobrém pozitivním smyslu – už to bude normální.

Myslím, že bude záležet na různých bublinách. Už jsme se bavily o seriálech, a v seriálu Bridgertonovi – což je kvazi historický seriál, kde královnu hraje žena s tmavší kůží, a je tam mix různých etnik – o tom hrozně pěkně herečka říká, že je to super, že nikdo neřeší, nebo se neřešilo, jestli královnu může hrát někdo s tmavou kůží. A já bych si představovala, že se také dostaneme do situace, kde se věk nebude muset řešit, protože to bude normální a obvyklé, že když budu učit svou třídu na univerzitě, tak tam budou spolu sedět dvacetiletí, stejně jako třicetiletí, a stejně tak i padesátiletí, nebo sedmdesátiletí, a nikoho to nebude nějak šokovat.

My teď, když máme mezi doktorandy někoho, kdo třeba má tři, čtyři děti, tak je to taková výstavní skříň: A já sama jsem měla doktoranda, který se mnou začínal v sedmdesáti, a v sedmdesáti čtyřech své doktorské studium ukončil, a jsem za to samozřejmě ráda. Ale byli jsme exoti, a různě na nás ukazovali ve smyslu: „A hádejte, kdo je školitel, a kdo je studující.“ Ale přijde mi, že úplně nejlepší výsledek bude, až z toho nebude zpráva, protože to bude obvyklé. A na této cestě jsme.

Sklouzáváme k tomu, že stárnutí by mělo být strašně cool, mělo by se skákat s padákem, a podobně. Ale přece normální součást stárnutí je, že člověk leží v posteli, nebo chodí o hůlce.

Martina: Doufejme, že to zase nepřeženeme, protože když jste tady uvedla příklad královny s tmavší pletí, tak máme tendenci tyto věci dotáhnout ad absurdum, a vím, že tvůrce filmu Žižka měl v Hollywoodu velké problémy s prosazením tohoto filmu, protože se tam vyskytovalo málo černochů, a je velmi těžké vysvětlit, že v době Jana Žižky se celkově v zemích Koruny české vyskytovalo šlakovitě málo lidí s tmavou pletí. Tak snad to takto nepřeženeme, i co se týká stáří, a nebudeme pak zase naopak stresovat seniory tím, že je budeme nutit, aby byli nesmírně cool, a věčně mladí, protože tak je to přece normální.

Lucie Vidovičová: Bohužel nemůžu garantovat, že se to nestane. Já z toho také mám pocit, že k tomu trošku sklouzáváme. A já se vždy snažím na všech fórech, kde se o tom debatuje – a jsem členkou nejrůznějších skupin na úrovni OSN, a podobně – přesně toto přivádět. Ale myslím, nebo doufám, že já a kolegové jsme ještě schopni toto vyvažovat a říkat, že stárnutí je i křehké a že to k tomu taky patří, a není potřeba před tím zavírat oči a tvrdit, že jenom toto aktivní stárnutí je správné stárnutí.                       

Martina: Poslední otázka, paní doktorko Vidovičová. Já si vzpomínám, že když mi bylo asi čtrnáct, tak jsem si spočítala, že v roce 2000, kdy predikovali konec světa, mi bude už ke třiceti, a tudíž vlastně můžu být v pohodě, protože to nejhezčí už budu mít za sebou. Je to proces, kterým jsem si prošla, a dnes mám pocit, že ještě pořád mám leccos před sebou, a nemám to nejlepší, ani po těch dvaceti čtyřech letech od roku 2000, za sebou. Řekněte mi, jakým způsobem se připravovat na stáří? Jak to děláte třeba vy? Ano, máte úzkou rodinu o počtu třinácti lidí – to už je samo o sobě určitý návod – ale celkově, jak se můžeme mentálně připravovat na to, že, zkrátka jednoho dne síly ubudou, krok bude možná trochu nejistý, u každého to bude trošku jinak, protože je to zkrátka přirozený běh času a světa?

Lucie Vidovičová: Je to složité, protože já jsem právě dřív bývala zastáncem toho, že je potřeba se připravovat. Jednak, že je potřeba pečovat o vztahy, je potřeba pečovat o své zdraví, a je potřeba připravit své prostředí, to znamená, zakázat takzvanou Peter Pan architekturu, kdy stavíme domy, jako kdybychom nikdy neměli zestárnout – záchod a koupelna v prvním patře, a podobně. Takže tohle jsou tři základní oblasti, plus nějaké finanční zabezpečení.

Ale potom jsem v nějaké debatě narazila na Radkina Honzáka, a on použil příměr z české literatury, kdy se pán chystal na to, že dostane povolání do koncentračního tábora, takže začal spát na tvrdé posteli, a jíst jenom kůrky chleba, aby trénoval, a potom, když to přišlo, tak ho po cestě na nádraží srazil náklaďák. A mně to docela zamávalo mým světem, a světonázorem v tom smyslu, že je to přesně otázka, jestli je nutné se připravovat na něco, o čem nevím, jak bude vypadat, jestli tedy fakt rozsekat celou koupelnu v očekávání toho, že si zlomím krček, a budu to potřebovat? Ale přijde mi extrémně důležité s tím počítat, jakože to je varianta, a jednak vědět, kde si v případě potřeby najdu informace. A tady je zase veliká příležitost pro nás, jako společnost, udělat jednoduché body těchto informací, ať už je to forma nějakých care manažerů, kteří by byli na obcích, kam přijdete, když se něco stane doma, a tito lidé vás vybaví všemi možnými potřebnými informacemi. Prvně teď máme poradnu – jmenuje se Slon, je to tedy pro pečující o někoho s alzheimerem – kam přijdete, a na tomto jednom místě se o vás postará jak lékař, tak sestra, řeknou vám, jak máte pečovat, jak máte upravit prostory. Je tam psychoterapeut, právník, který vám všechny tyto věci vyřeší, a nemusíte nikde létat.

A povědomí o tom, že takovýto typ poradny je v každém okresním městě, nebo je blízko mě, a já tam všechno dostanu, by už samo o sobě bylo dostatečné pro přípravu, že víte, kde seženete na jednom místě informace, a kde vás zorientují, a provedou vás extrémně složitým systémem. Takže, pokud uděláme to základní, tedy, jak jsem řekla, péče o vztahy, péče o vlastní zdraví, péče o prostory, a povědomí o tom, že je obrovská pravděpodobnost, že se skutečně dožijete vysokého věku, takže to přijímáme jako součást sama sebe, tak to by mělo teoreticky stačit.

Martina: Karel Gott si přál být stále mlád, a podařilo se mu to skutečně dlouho. Mít v sobě chuť do života, a neztratit jiskru je asi to nejdůležitější, ale zároveň si připustit, že zkrátka běh světa má svá pravidla a že nemůžeme jít proti všemu. Paní doktorko Lucie Vidovičová, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že nezavíráte oči před problémy, když k tomu má tendenci celá společnost. Díky moc.

Lucie Vidovičová: Děkuji moc za pozvání. A skončím opět citací své maminky, která říkala: „Pojďme si to neošklivit“.

Helena Neumannová: Alice, ty jsi certifikovaný lektor v oblasti měření a analýzy mozkových funkcí neurofeedback a biofeedback. Toto vzdělání jsi získala v Holandsku. Je tady v České republice hodně lidí s tímto diplomem? A co nám takový lektor může přinést do života?

Alice Pospíšilová: Děkuji za otázku, Helenko. Já ji malinko upravím, protože to vzdělání začalo tady v Česku v EEG Institutu, kde jsem vlastně vůbec se začala seznamovat s těmi možnostmi, jak trénovat náš mozek. A toto vzdělání mě pak přivedlo k tomu, že jsem si chtěla zakoupit přístroj od renomované značky, která právě v Holandsku je vyrábí. Vyrábí je tedy i v Americe i v Holandsku, a v Holandsku mají vlastní školení pro tady ty lidi, kteří chtějí s touto technikou pracovat. Takže tam jsem tedy získala i potom další certifikaci. Během covidu jsem pracovala s nimi online, a pak jsem tam jela na praktické školení tady těch technik – neurofeedback a biofeedback.

Helena Neumannová: A můžu tě poprosit, když si člověk, laik, který chodí k lékaři a představí encefalograf, tedy EEG, tak jaký je rozdíl mezi takovým přístrojem, který tady ty dokážeš popsat a pracuješ s ním právě pro měření, analýzu mozku jako takového, a třeba encefalografem?

Alice Pospíšilová: Ty rozdíly asi úplně nejsou veliké, protože já stejně tak jako u EEG nasazuji čepici, kde mám popsaná místa, která chci měřit a na kterých chci trénovat. Ten přístroj možná je malinko třeba snazší pro použití, pro mě, jako lektora. V nemocnicích mají už erudovanější. Měří tam EEG a dokážou ho popsat. Já vlastně EEG zpracovávám jako kvantitativní čili QEG. Dělám mapu mozku, která mi vychází v číslech, přestože vidím i grafy, ale ta čísla pro mě jsou rozhodující, kde vidím, jak se ty hladiny těch mozkových pásem pohybují.

Helena Neumannová: Říkáš mapu mozku. To je docela odvážné tvrzení v době, kdy víme, že nic nevíme o naší mysli, o našem mozku, o naše podvědomí a vědomí, kdy špičkoví neurochirurgové a neurologové by rádi rozklíčovali konečně, co se v nás odehrává a jak to vlastně funguje. Jak tedy vypadá taková mapa mozku?

Alice Pospíšilová: Je to o tom, že vlastně toho člověka v podstatě si přečteme tak, že skrze ten přístroj, který snímá tu mozkovou aktivitu, vytváří nějaký algoritmus, a ten se potom přepisuje do počítače, který já vidím a dokážu pomocí čísel, která tam jdou zjistit. Jak se pohybují ty vlnové délky těch mozkových pásem a z toho, ta čísla, vlastně vím, že existují určité normy, a buď ta norma je překročena nebo naopak je velmi nízká. A z toho dokážu tomu člověku říci, kde je nějaký ten problém, na kterém je potřeba pracovat.

Poruchy pozornosti lze odhalit pomocí měření mozkové aktivity

Helena Neumannová: To znamená, že když k tobě přijde člověk, který, a ty to nevíš, se nesoustředí, má nějaký problém s koncentrací, ty jsi schopna to zmapovat na tom přístroji a říct mu: „Vy se špatně soustředíte, pane Nováku.“

Alice Pospíšilová: Ano, pan Novák určitě přijde už s nějakou svojí diagnózou, ale samozřejmě ano. Vím, že tam je třeba problém, hodně lidí, právě třeba i dětí s poruchou pozornosti, ty diagnózy ADHD, tak tam vlastně je extrémně zapojený ten prefrontální lalok, je tam obrovská aktivita, která by tam neměla být až tak obrovská, čímž vlastně ten člověk se nedokáže soustředit delší dobu, ale vyvine veškerou tu svoji energii v určitý okamžik, kdy, když to řeknu úplně laicky, přepálí tu svou pozornost a pak vlastně mu už chybí ta pozornost, ta energie na to, aby mohl s tou pozorností pracovat déle.

Helena Neumannová: Ten mozek nám v podstatě, dlouho jsme si mysleli, že nám řídí všechny pochody v těle, což už dnes víme, že tak není, ale přeci jenom je to jeden z nejpodstatnějších orgánů, který máme, dokonce nás odlišuje od jiných živočichů v našem světě, v našem vesmíru. Pojďme teď tedy postupně, část po části. Centrum emocí amygdala, šišinka, žláza emocí, telepatie, geniality. Znáš na to lék?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že lék samozřejmě není úplně to, co hledáme, to správné slovo, ale samozřejmě, amygdala se zapojuje do procesů emocí a do toho, jak my řešíme různé životní situace, zejména pak strach a úzkost a pokud ta amygdala pracuje moc, pokud jí opravdu dáváme zabrat, tak se samozřejmě stává to, že lidé jsou ve stresu, pracují s tím chronickým stresem a místo boje nebo útěku ta amygdala vlastně řekne: „Zkolabuj!“ To už je vlastně to přepálení potom. Samozřejmě, ta šišinka, nebo ta epifýza, ta zase je spojena s regulací hormonu melatoninu, o znamená, že člověk, který nemá správnou funkci této epifýzy, tak má problém se spánkem, a to moc dobře víš ty, protože tady pracuješ na těchto věcech. Čili, lék, já bych řekla, že spíše je dobré řešit příčinu, proč se toto děje, a pak optimalizovat tyto věci a snažit se regulovat emoce a zvládat tím stres.

Helena Neumannová: Čili ty, jako certifikovaný lektor opravdu nejprve jdeš po té příčině jako naturopat, nikoliv, že řešíš pouze ten konkrétní problém, který už nastal, a teprve to poskládáš z té mapy toho mozku a jdeš ke každé jednotlivé části, nefunkční části toho mozku a zlepšuješ, protože ty na svých stránkách říkáš, že umíš zvýšit a zefektivnit náš výkon, že umíš snížit únavu a napětí, že umíš zařídit, abychom se perfektně soustředili, rychleji jsme reagovali na změny, dělali správná rozhodnutí, byli cílevědomí a uspořádali si priority, a také, abychom se dostali do pohody. To znamená, kompletně využili ten mozek na sto procent. To je asi přáním každého z nás. Jak to probíhá u takového lektora, jako jsi ty, s čím nám tedy můžeš prakticky pomoci, na co se připravit, než k tobě přijdeme se žádostí o pomoc?

Alice Pospíšilová: Tak já se ve své práci zabývám tím celostním přístupem, tak jak dneska už jsme zmínily, tak jak existuje celostní medicína, protože když ke mně přijde klient a řekne mi třeba: Mám problémy s pozorností, tak já zjišťuji nejprve, kde je ten kámen úrazu a kde se to stalo. To znamená, jako kouč se snažím s ním přijít na to, možná částečně i jako terapeut, kde vlastně začaly tady ty problémy.

Helena Neumannová: Do toho chci tedy vstoupit, protože ty jsi řekla slovo kouč, ale ono je kouč a kouč. Ty jsi vysoce vzdělaný kouč, který navíc dokáže rozpoznat, řekněme, jakoukoliv poruchu či onemocnění, zatímco kouč je člověk, který třeba lidský organismus zmapovaný nemá, respektive, nemá to vystudovaný. To je tedy potřeba, abychom pochopili ten rozdíl mezi tím certifikovaným lektorem, kterého tady zastupuješ ty, a zároveň tím standardním koučem, se kterými, promiň, se roztrhl pytel v posledních deseti letech. To bych byla ráda, kdyby tedy zaznělo. Povídej dál.

Alice Pospíšilová: Dobře, děkuji za to. Ano, s tím souhlasím, proto mě slovo „kouč“ přijde trošičku takové zprofanované, ale já jsem koučovací výcvik studovala na konec v podstatě tady toho svého vzdělávání jenom hlavně z důvodu toho, abych si ujasnila pro sebe takový ten směr, tu cestu a vlastně ty kroky, které bych ráda dělala s těmi klienty, samozřejmě i se sebou. To si myslím, že to splnilo moje očekávání, protože jsem si vybrala školu, která je erudovaná, a jsem velmi spokojená s tím výsledkem. Jinak tedy, jak už jsem zmínila, už je to takový, že skutečně nejprve sezení s klientem, abych zjistila, co kdy se stalo, proč vlastně nastaly tyto věci, které nastaly.

Ten neurofeedback a biofeedback, já to možná malinko ještě dovysvětlím, protože hodně se používá ten biofeedback, ale existuje biofeedback a EEG biofeedback neboli neurofeedback. Ten neurofeedback je vlastně otázka mozku a ten biofeedback jsou potom modely na těle. Čili dokážu pomoci jak s mozkem, tak i s těmi modely těmi ostatními fyzickými. U toho neurofeedbacku, ano dělám takovou mapu mozku, kde s tím člověkem projdu 6 a 12 bodů. Změřím tu aktivitu, která tam je, abych viděla, jak ta mozková pásma pracují v určitých lalocích v hemisférách a pak dělám i biofeedback. To znamená, dokážu změřit správné dýchání, dokážu změřit srdeční variabilitu anebo také odpor kůže.

Helena Neumannová: Náš ochranný orgán, náš štít vlastně.

Alice Pospíšilová: Což je také vlastně veličina, která dokáže nám říci něco o tom, jak ten stres naše tělo zvládá. A tím mým cílem je trénovat mozek klienta, když už mám nějakou diagnostiku. Ještě do toho vkládám i právě to, co jsi zmínila v úvodu, LPAD, což je velice zajímavá diagnostika, kterou vymyslel izraelský pedagog a psycholog, pan profesor Feuerstein, který se zabýval tím, jak lidé a děti, zejména po druhé světové válce, příchozí z holokaustu a majíce jakési psychické problémy, tak vymyslel něco, aby ti lidé se naučili vrátit do života. Aby se naučili sociálně interagovat, protože to byl velký problém. A tato metoda dokáže poznat ten potenciál, který v tom člověku je, a dále ho rozvíjet. Takže to je jedna z dalších věcí, které s těmi klienty v úvodu té mojí diagnostiky dělám, a pak, když tady toto všechno mám, tak dělám tréninky právě pomocí neurofeedbacku, kdy trénuji určité partie mozku. Pak i ty tělesné modely a používám různé nástroje, papír, tužka.

Ale abychom se vrátily k tomu, když jsi četla, co všechno jsem si na ten svůj web napsala. Já jsem právě přemýšlela, jak to popsat těm lidem a všechno to, co jsem napsala, je to, co jsme schopni zvládnout, a hlavně jakou já s tím mám zkušenost a vím, že tady ty věci fungují. Takže když tam bylo zvládat stres, tak to jsou všechno ten neurofeedback, biofeedback všechno věci, které dokážou nám ukázat vzorce chování v reálném čase a naučit se s nimi pracovat, protože trénuji s těmi lidmi, jak ty vzorce předělat. Jednoduše řečeno.

Správná životospráva a pravidelné pauzy mezi jídly podporují zdravé fungování mozku

Helena Neumannová: Dobře. Teď jsi nám hezky popsala, tedy jak změříš, co všechno nefunguje případně mohlo fungovat lépe. Jak je to u těch rozdílů mezi mozkem muže a ženy? Jak to funguje v praxi, kdy třeba existují lepší výsledky u žen než u mužů? Nebo naopak u mužů než u žen i stejně tak u toho měření u té analýzy, diagnostiky, Jsme na tom hůř my ženy nebo muži? Jak to tedy je?

Alice Pospíšilová: Já myslím, že to je taková hrozně specifická otázka, protože každý jsme jiný. Protože muži jsou lovci a ženy jsou udržovačky toho ohně. A tak to funguje i v tom reálném životě. Muži ano. Říká se, že mají větší mozek, ale ne funkčně. Možná jenom tím, že jsou prostě více maskulinní, že jsou to prostě velcí chlapi. Kdežto žena je takové křehčí stvoření. Je to vlastně o tom, kolik tam máme těch spojů, jak máme dobře udělanou neuronovou mapu, ta spojení.

Takže muži třeba zase mají trošičku aktivnější tu amygdalu, protože tím, jak jsou ti lovci, tak oni dokážou zvládat ty silnější situace v tom, jak ulovit nějakou kariéru nebo to zvíře, a ženy zase mají takovou tu podporu více emocionální. Dokážou se víc sociálně spojit. Takže tam ty rozdíly asi jsou. Úplně to v těch číslech nebo při té mojí práci nedokážu až tak porovnat. Já mám ráda obě pohlaví, protože muže miluji proto, že jsou skutečně takoví, jako zdají, jsou nezdolní. Že nechtějí dát vědět svou nějakou slabinu, a to mě na nich strašně baví. A musím říct, že mám asi nějaký šestý smysl, kdy skutečně dokážu právě takové ty silné muže, silné manažery rozpovídat a zjistit, co všechno jim chybí, a že mi klienti říkají: Božínku, proč já vám to říkám? Já vlastně nechci. Ale asi to tak mělo být.

Helena Neumannová: No, hezky jsi to vystihla, to slovo „zdají se být silnější“. Já tady bych zdůraznila, přátelé, že zdají se, protože my víme, že od přírody je to jinak, samozřejmě. My jsme ty silnější, odolnější. No, a hlavně zvládneme nejenom řešit pět věcí najednou, ale toto je dáno a vědecky podloženo a věnuje se tomu mnoho, mnoho odborníků po celém světě, ale řekla bych, že tím, že rodíme děti, a jsme schopny jaksi bránit tu smečku jako šelmy, nebo jako i samice, tak máme prostě dáno do vínku něco jiného. Dobře. U žen máš pocit, že i tam hraje roli geologie, a to zeměpisné uložení nás žen v jednotlivých koutech planety, kdy my víme, že třeba my Slovanky máme pocit, že všechno zvládneme za každou cenu, a pak umíráme na první velikou nemoc, ať je to rakovina nebo jiný problém, protože jsme všechno zachránily, zařídily, zajistily, udělaly, jenom jsme jaksi zapomněly na takovou maličkost, že jsme tady také my. Tedy, jak je to s naším mozkem? Ženským mozkem slovanské ženy?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že ty mozky jsou v podstatě tak nějak podobné, ale ta žena v dnešním světě, ano, slovanská žena se chce strašně vyrovnat muži, což si myslím, že úplně není správné. Takže často ten stres působí více na ženy, protože ony ho chtějí pořád potlačit a pořád mají pocit, že potřebují zvládnout více, více věcí, a že jim vlastně dojde ta energie, a pak teprve začnou řešit ty věci. Ti muži jsou v tomto více možná jakoby vzdělaní, ale nechci říct vzdělaní, ale že se snaží s tím pracovat, kdežto žena má pocit, že to až skutečně dojde do nějakého klíčového momentu, kdy už zkolabuje a už si toho všimne i ta rodina, a pak teprve začíná se sebou pracovat.

Takže ty ženy více pracují s emocemi a myslím si, že právě proto i to je další téma, které hodně teď řeším – je to sebevědomí žen. Aby ty ženy skutečně myslely více na sebe. Ale pořád je to boj i toho mužského a ženského elementu. Ti muži stále jsou lépe placeni než ženy, přesto dělají stejnou práci. Možná že ženy jsou v tom lepší, ale to sebevědomí a já to mám i odzkoušené na sobě, vím, že je potřeba se skutečně vyrovnat s tím partnerem na jednu hladinu. Takže s tím mozkem je to opravdu tak, že ženy pořád něco řeší. Pořád řeší buďto děti nebo potom partnera nebo celou rodinu. Na práci jim nezbývá čas, a když chtějí práci, tak vlastně nic nedělají pořádně. Takže ta jejich hlava je taková rozpolcená a je to i o tom multitaskingu. Ony sice zvládnou více věcí, ale nic úplně na sto procent. Zato muži to mají jednoznačně dané. Ta pozornost jejich je klíčová. Já jsem si teď vzpomněla: Byla jsem jednou nebo dvakrát na divadelním představení „Caveman,“ jestli možná znáš?

Helena Neumannová: Ne, neznám, ale už ten název „Jeskynní muž“ mě irituje a zajímá mě, co nám přineseš touto hrou.

Alice Pospíšilová: Je to hra, ve které opravdu, musím říct, exceloval Jarda Dušek. Hrál jí potom ještě jiný herec, ale pana Duška si pamatuji velice dobře, a tam přesně byl zmapovaný ten svět mužský a ženský. Přesně to si pamatuji i ze svého dětství. Můj tatínek také miloval fotbal, takže u nás „Zelená tráva“ jela často a moje maminka – a to právě zmiňují i v tom představení – na něho třeba z kuchyně volala, že je oběd nebo něco, a pořád se nic nedělo, až za nějakých deset minut se ozvalo: „Co chceš?“ A žena pak řekla: „Už nic.“ Ta představa toho, že ten muž musel vystoupit v podstatě z toho fotbalového hřiště, kde byl absolutně a stoprocentně koncentrovaný.

Helena Neumannová: Ano, a navíc jsi mu nesplnila sen Klapzubovy jedenáctky, protože jsi byla dcerou. Úplně si to dovedu představit, to „neštěstíčko“.

Alice Pospíšilová: Ano, takže tak vlastně to je tam zmapované, že ti muži jsou naprosto pohlceni jakoukoliv svojí činností. Ať je to pracovní či nějaká sportovní, kdežto ta žena musí řešit spoustu věcí. Z toho důvodu ta pozornost žen bývá často horší než u těch mužů.

Rozumné používání technologií je klíčem k psychickému zdraví mladé generace

Helena Neumannová: Pojďme teď k těm mladým generacím a dětem, protože ty jsi zmínila ADHD. Máme tady několik spekter autistických syndromů. Máme tady další poruchy, které dříve neexistovaly a najednou se s nimi roztrhl pytel. Jak je to u těch nových generací? Bavíme se od indigových dětí přes… teď tam máme… Nevím, jak je ta mezigenerace, ale pak máme generaci Z. Máš pocit, že jejich mozek, a já věřím tomu, že ano, protože žijí jinou dobu, mají jiné elementy, které je ovlivňují. Ta epigenetika je jiná, mají jiné starosti, jiné problémy a funguje ten mozek jinak z tvé praxe?

Alice Pospíšilová: Já v této fázi se nacházím na místě, kdy částečně pracuji s teenagery a částečně s dospělými nebo více s dospělými. Teenageři jsou spíše moje přidaná hodnota. Dříve jsme se hodně věnovala dětem. Vlastně do covidu jsem jenom pracovala s dětmi od nějakých 6 let, někdy i mladší, do těch zhruba 15, a právě to byly hodně děti, které měly poruchy učení. Poruchy pozornosti, ADHD, autistické spektrum, takže s nimi jsem pracovala, a musím říct, že výsledky byly hrozně hezké. Ten neurofeedback a biofeedback se dal posunout. Toho človíčka se dalo posunout touto formou. Já jsem měla hodně práce, hodně dětí, takže pro mě už ten dětský svět trošičku byl hodně na mě, tak jsem přešla, a i v souvislosti s mojí dcerou, která vyrostla, a už dnes je na gymnáziu, takže proto i mě zajímá více ten teenagerovský věk a dospělý věk. Já, když sleduji ty dnešní teenagery, tak mám pocit, že jejich mozky jsou trošičku jiné. Oni mají ten svět hodně posazený právě do těch technologií a je to o té rodině, ve které ten člověk vyrůstá. Já jsem hrozně zastánce rodiny a vím, že i během toho covidu, pokud se rodiče dokázali a mohli věnovat dětem, tak žádné psychické poruchy, deprese nemají. Kdežto když si každý sedl jenom k tomu počítači a dneska to hrozně moc lidí svaluje vinu na školu, že se nedokázala poprat s tím, že ty děti byly on line. Nemyslím si, že to tak je. Já opravdu tvrdím, že když ta rodina funguje, věnujete se tomu, tak dítě má telefon v určitou dobu, a pak uzná za vhodné, že je potřeba ho odložit a věnovat se jiné aktivitě. A to mu ta rodina musí nějakým způsobem zprostředkovat. Teď jsem poslouchala takový podcast Martina Stránského, doktora neurologie.

Helena Neumannová: Teď jsem ho chtěla zmínit, který je absolutním zastáncem toho „vezměte jim to a uvidíte, co se bude dít“. Jenže ono to mnoho rodičů nedokáže. Co si budeme povídat.

Alice Pospíšilová: Já nejsem zastáncem toho, vzít jim to. Já myslím, že je důležité jim vysvětlit pro a proti, a nabídnout jim i také jinou aktivitu, protože dnes ti rodiče žijí tak, že mají spoustu práce, vracejí se večer, tak co to dítě má dělat? Má tu možnost, že často už od nějakého útlého věku na základní škole dostane ten telefon. No tak holt ten čas nějak využije tady tím. Pokud nemá kroužky nějaké, sportovní. Takže právě ano, chápu, že on říkal, že dneska hloupnou ta mladá děcka, ti teenageři. Možná ještě ti mladší a je to díky tomu, že zkrátka nemají jinou aktivitu než pouze sledování sociálních sítí a těch technologií, které mají k dispozici. Takže s tím bych hodně na jedné straně souhlasila, ale na druhé kladu velký důraz na tu rodinu.

Helena Neumannová: Dobře, když rodina pracuje, muž i žena, což je 90 % lidí a jak říkáš, přijdou večer domů, znamená to tedy, že ta matka a otec by měli zajistit na odpolední čas nějaké sporty? Případně jakým způsobem ovlivňuje to sportovní vytížení tu funkci mozku. Takže to je první verze. Druhá verze. Co dalšího může rodič udělat proto, aby podporoval funkci mozku a samozřejmě aby jakýmkoliv způsobem konkuroval tomu skrolování na mobilu nebo iPadu?

Alice Pospíšilová: Tak víme, že fyzická aktivita právě aktivuje tady ten serotonin a dopamin minimálně proto, že dochází k fyzické aktivitě. Ta krev se dostane do mozku více okysličená, takže mozek funguje právě na té bázi štěstí, radosti, že to je velice zásadní věc. Samozřejmě u těch rodičů, tam bych řekla, že to je potřeba, to je takový proces od malička. Pokud si pořídím dítě, tak ho nenechám přece samotné, aby se tím světem prodíralo, ale musím ho něco naučit.

Helena Neumannová: Ale musím ho také uživit. Musím ho také uživit a já budu bránit ty rodiče, protože k nám chodí právě lidé s tím, ano Helenko, neříkejte mi, mám se mít ráda a neříkejte mi, mám dělat to či ono, jak se to dělá. Čili, já ti rozumím a budu bojovat za to, co říkáš, protože je to správně, ale vedle toho ta máma musí chodit do práce, táta musí chodit do práce, aby se ty děti najedly a třeba aby bylo na ty kroužky. Takže pojď zkusit říct konkrétní praktickou pomůcku, co ty bys doporučila. Konkrétní doporučení. Jak s těmi dětmi a následně teenagery pracovat, abychom je rozvíjeli co nejlépe a zároveň abychom tedy dali jinou alternativu, než je ten online svět.

Alice Pospíšilová: Tak minimálně jednoduchou věc, kdy se sejdeme večer doma všichni, tak si sedneme k jídlu a povídáme si u jídla. To si myslím, že se dá zařídit. Že to nestojí žádné velké úsilí. O víkendech třeba půl dne se věnovat dítěti. Tak třeba na zahradě. Já nevím. Vyplít plevel, do parku, do lesa. Kamkoliv. Těm dětem je dobré dávat domácí úkoly ve smyslu zalít kytky, vykliď myčku, odnes prádlo. To si myslím, že to jsou věci, které právě oni vědí, že mají být důslední a dávat jim malé povinnosti. To my jako děti jsme měly také. My jsme neměly tady ty mobilní telefony, neměly jsme ty technologie, tak my jsme hodily tašku a šly jsme ven.

Helena Neumannová: Jasně. My jsme přišly večer.

Alice Pospíšilová: Tak, pojďte domů, běžte ven. Takže takové věci. No a pokud už ty telefony jsou dnes součástí dětského světa, tak já třeba dělám to, že si sednu k dceři a říkám: Ukaž mi, co třeba tam sleduješ? Můžu se podívat? A ona – jo. Tady mamko podívej. Tady třeba toto je zajímavé. Takže projevit i ten zájem tady o to. Ne jim to striktně zakazovat, ale zase na druhou stranu dbám na to, aby to dítě třeba minimálně ty dvě hodiny před spaním se snažily ten telefon odložit a by se dobře vyspaly, protože to je také velké téma dnešních teenagerů. Není to jednoduché, ale nic jiného než neustále asertivně opakovat to, co vlastně víme, a to, co těm dětem musíme do hlavy dostat. Takže úplně takové jednoduché věci.

Helena Neumannová: Jak je to se zapojováním do mého života mých dětí? Dám příklad. Já třeba vyžaduji od mých dětí, aby mi radily, jakým způsobem mám prezentovat, co děláme. Jakou formou by ony přijaly pro jejich věkovou kategorii to, že se nám podařil třeba nějaký nový patentovaný produkt, na kterém pracovalo hodně vědců. Víme, že má krásné výsledky, ale já chci, aby mi pomohly, jakým způsobem to tedy mám říct vašemu světu. Jak mám hovořit jazykem vašeho kmene, milé moje děti? Je i tohle správné, nebo si myslíš, že absolutně ne a sdílet pouze tu rodinou, ty rodinné starosti a radosti?

Alice Pospíšilová: Absolutně souhlasím s tím, co jsi řekla, protože my jim také dáváme důvěru. A to sebevědomí. Ukaž mi, jak to vidíte dnes vy a já se z toho ráda poučím. My nemáme dogma v té výchově přesně. Žádný rodič, když se mu narodí dítě, tak neví úplně, co má dělat. Je to otázka dne za dnem. Zkušenosti za zkušeností, takže to, že se my můžeme učit. Já samozřejmě dceru prosím a používám ji k radám s Instagramem, se sociálními sítěmi, a mně to přijde, že to je hrozně fajn, protože mně to ušetří čas, ona je ráda a ví, že něco dokáže, co já po ní chci a co já už třeba neumím. Takže to si myslím, že je strašně důležité.

Helena Neumannová: To je ten pocit důvěry a toho, že vím, že ona něco umí, co já ne je pro ně nesmírně důležité.

Alice Pospíšilová: Ano. Budování sebevědomí tady u těch teenagerovských věkových skupin je hrozně důležité.

Mozek a žaludek jsou propojené nádoby, správná strava je základem dobrého fungování

Helena Neumannová: Jak je to se stravováním? Má i naše strava zase v době, kdy jíme uměle zpracované potraviny, jedovaté potraviny, není to úplně jednoduché dneska, je něco, co může podpořit funkci mozku kromě bylin? Ty teď neřešme. Pojďme řešit skutečně obyčejnou stravu, snídani, oběd, večeře, případně svačinky a tak dále.

Alice Pospíšilová: Tak já i přesto, že jsem neuroterapeut, lektor a tady těch věcí, které mám zvládnuté, tak samozřejmě i sama jsem na sobě zažila stres, úzkostné poruchy i panické ataky, protože každý člověk si to musí vyzkoušet, aby věděl, co to obnáší a potom dokázal lépe s tím pracovat a pomáhat ostatním lidem. Takže strava je moje velké téma. Řešila jsem právě nějaké žaludeční problémy. Musela jsem podstoupit gastroskopii, abych zjistila, co mi je, co mi není. Takže úplně jednoduše. Já jsem měla velký problém s tím, že jsem jedla kontinuálně celý den. To znamená, když vařím. Často se mi to stává, když vařím o víkendu pro rodinu. Tak pořád ochutnávám a vlastně k tomu stolu sedám, když už jsem naprosto naplněná. Takže to je potřeba eliminovat.

Helena Neumannová: Nemáš tam podprahově také to, že se zhruba desetiletí psalo: Ďobejte malá sousta, ale několikrát denně. On ďobe, ďobe člověk, až z toho se doďobe k 10 kilům. Čili nehraje to tam náhodou také roli?

Alice Pospíšilová: Je to možné, že to jsou možná ty podprahové věci, které máme a pracujeme s nimi. Možné to je, ale já jsem se skutečně naučila a vím, že to jde, že si dám ráno snídani, výživnou. Omezila jsem pečivo. Hodně jsem ho omezila i přesto, že ho miluji, takže ráda hřeším, když vidím skvělou pekárnu, kde to voní. Dám si. Pak si nechávám tu pauzu skutečně do oběda, a snídani a oběd jím vždy za každých okolností, to už by muselo být, když tak bych si vzala krabičku s sebou, ale tady ty dvě jídla denně mám vždycky. Večeři si dávám nejpozději kolem půl sedmé večer. A je to něco strašně lehkého, teplého, zejména záleží na ročním období nebo saláty v létě. Ale skutečně něco lehkého, abych dobře spala.

Helena Neumannová: Tak. Znamená to, říkáš nám, nechat velké pauzy mezi jednotlivými jídly, aby to to tělo zpracovalo, aby ten mozek mol fungovat, protože jinak ten mozek je přetížený. Chápu to správně?

Alice Pospíšilová: Ano, tak jsem to měla já.

Helena Neumannová: Tak, to je první věc. Druhá věc. Řekla jsi: Vynechávám lepek nebo pečivo. Proč? Má to nějaký špatný vliv na mozek?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že to má špatný vliv na žaludek, což je vlastně střevní mikrobiom, což je v podstatě druhý mozek.

Helena Neumannová: Ano, ten druhý mozek. Takže si mají povídat. A teď pozor. Má to, ale vliv i na děti a teenagery stejný, jako na nás dospělé ženy?

Alice Pospíšilová: To úplně nedokážu soudit, ale snažím se i dceři nabízet zdravější stravu, i přestože, jak zmiňuješ, i oni se často krmí v těch fast foodech z důvodu času, protože dneska mají strašně aktivit, ale nedokážu to úplně posoudit. Nejsem zase takový zarytý člověk, který by šel, a nechal si udělat nějaké…

Helena Neumannová: Takže daleko důležitější je nechat pauzy mezi jednotlivými jídly a rozhodně se nepřejídat, protože pak můj mozek nefunguje.

Alice Pospíšilová: Přesně.

Helena Neumannová: Výborně. Jak je to s hydratací těla? Hraje to tam roli, a případně pít více bylin třeba na podporu mozku nebo pít hodně vody na podporu mozku? Nebo nevím, energeťáky v dané kvalitě? Řekni, co doporučuješ?

Alice Pospíšilová: Voda v každém případě. Ta je nejdůležitější, aby dobře nám ta krev pulzovala v těle. Aby nás nebolely nohy, křečové žíly, aby ten mozek se okysličil. Čili jeden a půl až dva litry vody, a k tomu samozřejmě bylinkové kvalitní čaje. To si myslím, že je zásadní. Hodně velké téma je káva.

Helena Neumannová: Ano. Jak se k tomu stavíš? A jaký vliv má tedy na náš mozek?

Alice Pospíšilová: Káva je v podstatě ten, jak bych to řekla, to je taková droga pro mozek. Takže rychle nastoupí účinek pozornosti, aktivity toho výkonu, ale vydrží to zhruba v organismu přibližně 15 minut.

Helena Neumannová: Hraje tam roli top, že si zvedám dopamin, protože jsem na něm závislá? Já tedy ne. Já ji nepiji, ale je tam tato role dopaminu, této drogy 21. století?

Alice Pospíšilová: Ano, může být. Někdo to tak má, někdo ne. Já kávu miluji i přesto, že řeknu, v uvozovkách, že jsem na ní závislá, ale nepotřebuji ji k tomu, abych si jako dodala tady ten dopamin. Já jsem pozitivní člověk, neustále usměvavý, takže já kávu piju jakože rituál. Kdy mám čas, sednu si a jenom…

Toxickým lidem, kteří si stále na něco stěžují, nabité negativními emocemi, je lepší se vyhnout, ale na druhou stranu je dobré i trénovat a umět je i sebe zvládnout

Helena Neumannová: Pro sebe. Ten rituál pro sebe je další prvek, který ovlivňuje pozitivně naši péči o náš mozek a naši mysl. Co máš dál za doporučení? Jakým způsobem můžeme nakopnout náš mozek a naši mysl?

Alice Pospíšilová: Setkávat se s fajn lidmi a vynechávat toxické lidi, takže naučit se skutečně přečíst ty…

Helena Neumannová: To teď slýcháváme často, ty toxické lidi. Zase, znamená to i to, že se přestanu setkávat s člověkem, se kterým, jak říkáme, jedeme na jeden výlet, ano, prší, ale každý máme dvě reality. Každý jiný máme svou realitu. Já jedu na výlet a jsem šťastná, že jsem se svými přáteli a je mi úplně fuk, že prší. Já mám prostě krásný den. Ten druhý člověk řekne „No, byla to hrůza, lilo nám celý den“. Je to o tomto, anebo ten toxický člověk znamená pro tebe něco jiného?

Alice Pospíšilová: Pro mě je toxický člověk ten, který ze mě vysává energii. Ale může to být samozřejmě i takovým způsobem. Je to negativní člověk, který si na všechno stěžuje, který vlastně je hodně třeba i závistivý, kritizuje všechno, co se kolem děje. Takže to jsou lidi… já tedy musím říct, že mám štěstí z 99 % na lidi, kteří jsou mého naturelu, protože, ono se to i říká, tak, jak se chováš k lidem, tak přitahuješ vlastně ty samé. Nikdy si nevybereš toho člověka, potkáš ho.

Pamatuji si jednoho, který mně kdysi vynadal, byl to nějaký úředník, a jela jsem někde, kde jsem neměla jet, takže dodnes vidím toho člověka a říkám si: „Ježíši, zas jsem neudělala nic tak hrozného.“ Takže to jsou toxičtí lidé a s těmi, pokud se s nimi setkáš, tak na to musíš být připravena. A to je vlastně i to, o čem se tady pořád bavíme, že ta reakce na ty naše konkrétní podněty toho mozku se můžeme naučit trénovat, takže i pak, když se setkáme s takovým člověkem, tak jsme připraveni a vůbec nás to nezasáhne, minimálně v tu chvíli si to uvědomíme. My se musíme naučit ty reakce si uvědomovat a říct si: „Aha, pozor, tady to je teď takový toxický jedinec, takže dobře, udělám to, co musím, a jdu pryč“. A vlastně se jako kdyby naučit to ze sebe smýt, stáhnout tu negaci toho člověka a fungovat dál v tom svém nastavení.

Helena Neumannová: Čili pozitivní mysl je vlastně zase hnací motor kvalitní funkce mozku.

Alice Pospíšilová: Rozhodně ano.

Mozek je potřeba pravidelně zapřáhnout a cvičit ho třeba i „vypínáním“ smyslů, zvláště těch, které používáme nejvíc – jako jsou třeba oči

Helena Neumannová: Ještě něco nám doporučíš na vyšší pohon?

Alice Pospíšilová: Určitě. Mě teď napadlo, já jsem certifikovaný trenér paměti, a naše předsedkyně, která založila tu organizaci, českou společnost pro trénování paměti a mozkový jogging, Dana Steinová, určitě to jméno znáš…

Helena Neumannová: Slyšela jsem o ní, ano.

Alice Pospíšilová: To je neuvěřitelná žena, dneska už tedy vyššího věku, ale pořád skvělá. A ta doporučuje, abychom si budovali mozkovou rezervní kapacitu. To znamená, může se stát, že ten člověk… Mnoho studií bylo uděláno, kdy vlastně ty ženy měly v sobě Alzheimerovu demenci, zjistily, že tam mohla být už třeba před třiceti lety, ale nemusela vůbec propuknout, takže právě tyto ženy, které přepisovaly různé svazky v těch klášterech, tak pořád pracovaly, pořád se učily a dělaly něco pro ten svůj mozek, proto si vybudovaly mozkovou rezervní kapacitu, a ta nemoc nemusí propuknout.

Helena Neumannová: Čili zapřáhnout ho?

Alice Pospíšilová: Zapřáhnout ho, ano.

Helena Neumannová: Zapřáhnout mozek.

Alice Pospíšilová: Čili velice zajímavé je třeba, neurobik jednoho neurologa, neurobik se tomu říká, profesor Katz, byl to německý neurolog, a ten tvrdí, že máš vynechat třeba jeden smysl, tak zavřít si oči a zkusit si projít svůj byt, jestli skutečně, protože ten zrak je nejsilnější smysl, a když ho vypojíme, tak vlastně zapojíme extrémně všechny ostatní.

Helena Neumannová: Objevujeme ten svět úplně jinak.

Alice Pospíšilová: Takže to je velice zajímavé.

Helena Neumannová: To je moc hezká praktika, kterou bychom skutečně mohli udělat každý z nás minimálně jednou týdně doma.

Alice Pospíšilová: Přesně tak. Samozřejmě večer, když jdeme třeba na toaletu, nebo vůbec, když se setmí, je dobré, klidně se třeba pět minut projít po zahradě bez toho světelného smogu, pokud máme tu možnost někde. Teď samozřejmě třeba změnit strany. My jsme vždycky jednosměrně zaměřeni, to znamená pravo- nebo levo-hemisférově, praváci, leváci, takže je dobré změnit strany a čistit si třeba zuby druhou nedominantní rukou nebo se zkusit podepisovat nedominantní rukou.

Já mám třeba manžela, který je přeučený levák, a ten je naopak, ono se dříve, samozřejmě, ty psychické následky z toho nejsou úplně ideální, ti lidé to mají v sobě, ale dokáže dělat více věcí různou rukou, takže nemá ani jednu dominantní, ale třeba píše pravou a hraje tenis levou. Čili tady u těch lidí se samovolně propojují ty hemisféry, kdežto my, kteří jsme dominantní, jako já, jsem ryze pravák, ale tím, že jsem studovala pedagogickou školu, kde jsme se učili psát i levou rukou, takže já psát levou rukou umím a snažím se dělat i spoustu věcí, jako ráno si zaleju čaj konvicí levou rukou, nedělám to tou pravou. Takže to jsou taky dobré věci. Nebo trefit se do zámku nedominantní rukou, když spěcháme, je neuvěřitelný úkol.

Helena Neumannová: Jak se díváš na takové ty hry? Já jsem byla před, teď je dceři šestnáct, takže před čtrnácti lety jsem byla jako účastník ve Finsku v Rovaniemi, hřiště pro dospělé, která vytváří společnost Labset pro celý svět, oni jsou asi v osmdesáti zemích světa, a ta hřiště fungují tak, že člověk se tam nejen hýbe, tedy pracuje se svojí fyzkulturou, se svým fyzis, ale musí přes QR kód hrát i IQ hry a EQ hry, které jsou zajímavé, a on tím vlastně dělá prevenci demence. My jsme třeba v Levandulovém údolí zavedli Menza stezku, kde ti lidé musí plnit úkoly a procvičují šedé buňky mozkové, jak říká Hercule Poirot, že? Čili jak se stavíš k tomuto? Máš případně takové domácí úkoly, kdy třeba ten člověk má nějaké IQ hry nebo puzzle nebo prostě zadání, kdy musí trénovat ty buňky?

Alice Pospíšilová: Já musím říct, že jsem jako dítě, protože moje maminka je taky pedagog, a my jsme organizovaly tábory pro děti. Já jsem byla nejdříve jako účastník jako malé dítě, a pak jsem se stala i vedoucí, a to byly opravdu takové tábory, kde jsme se snažily ty děti neuvěřitelně rozvíjet, dělaly jsme naučné stezky, branné hry…

Helena Neumannová: Já jsem to milovala jako dítě a miluji to dodnes.

Alice Pospíšilová: Přesně tak. To já jsem připravovala ještě i pro svou dceru, když byla menší, nakoupila jsem hodně takových těch IQ her, kdy opravdu hledáš prostě ten cíl cesty, máš tam prostorovou představivost, paměť, pozornost. Takže to všechno právě zprostředkovávám těm klientům a líbí se mi, že ti dospěláci jsou skutečně v té chvíli jako děti, které se prostě najednou odpoutají od všeho a řeknou si: „Ježíš, já si můžu hrát, to není možné“. Třeba já hodně používám Lego i na nějakou terapii toho, co se stalo dříve, takové ty návraty do minulosti a skrze tu hru jsou ti lidé mnohem otevřenější a dokážou i sami v sobě najít něco, co si mysleli, že tam není, takže na tom pak můžeme lépe pracovat.

Helena Neumannová: Zase jsi mi nahrála, Švédské seniorské domy, kde pečují o seniory, staví Lego právě pro nejenom rozvoj jemné motoriky, ale právě i šedých buněk mozkových, a ještě si ohřeju polívčičku, Japonci mají analýzu, kdy denně podávají všem seniorům levandulový čaj a skutečně jim ti senioři přestali padat, zvedl se jim natolik dopamin, prokognitivní funkce, že se více soustředili, a oni vlastně říkají: Jeden šálek levandule lékařské – a ten člověk se vrací o několik let zpátky. Dáváš nějaké domácí úkoly lidem, kteří si přichází pro tu pomoc?

Alice Pospíšilová: Stoprocentně. Já, když toho člověka u sebe už mám, tak se ho snažím skutečně drtit, aby za tu dobu třeba těch dvou, tří měsíců, protože pracuješ s klienty dlouhodobě, nemám ráda jednoakce, kde se nic nezmění, takže skutečně ten klient, jednou týdně, když má čas i dvakrát týdně, ale nejméně jednou za čtrnáct dní prostě přijde a dostane pak práci, kterou doma zpracovává, a nechci slyšet, že neměl čas, nebo prostě nemohl to udělat. Čili tam je ta naše vzájemná spolupráce v tom, že já drtím ty lidi, aby se skutečně někam posunuli, aby jejich peníze byly vynaloženy velmi účelově a sami pro mě potom nejsou peníze to gro a ta odměna, ale to, že ten člověk řekne: „To není možné, já jsem se fakt posunul, já jsem změnil tyto návyky, děkuji moc, bylo to úplně skvělé“.

Dýchání je základ, správnou techniku se musíme naučit

Helena Neumannová: Určitě se shodneme na tom, Alice, že dneska už z devadesáti pěti procent to, jak ten mozek funguje, nesouvisí s naší genetickou výbavou, ale s tím, jak se k sobě chováme, staráme se o sebe, jak se rozvíjíme a jakým způsobem o ten mozek i mimo jiné, pečujeme. Čeho se, prosím, určitě vyvarovat, aby náš mozek fungoval na sto procent?

Alice Pospíšilová: Určitě přestaňte kouřit a nepijte alkohol. To jsem velký odpůrce těchto dvou věcí.

Helena Neumannová: A proč?

Alice Pospíšilová: Protože, samozřejmě, kouření… Proč lidé kouří? Protože jsou ve velkém stresu a je to jejich nějaká náhrada. Je to věc, která ničí naše cévy a která způsobuje potom velké zdravotní komplikace plicní, srdeční, minimálně člověk smrdí a je to skutečně i pro tu společnost vlastně nepříjemné. Alkohol, zažila jsem i situace, kdy se lidi v nějakém alkoholové opojení poprali, a mně se to hrozně nelíbí. Jako, když si dám v nějaké společnosti deci vína, ano, to nejsem nějaký odpůrce tohoto, ale aby člověk každý den alkohol řešil ještě před spaním navíc, tak to si myslím, že je špatně.

Helena Neumannová: Dobře, ale musíš nám říct… protože to, že se ti to nelíbí… mně se to taky nelíbí, to je moc hezká věc, že se nám to nelíbí, ale pojď být konkrétní a naprosto natvrdo řekni, co vedle té cirhózy jater přichází, co se s tím mozkem děje.

Alice Pospíšilová: Poškození mozku, poškození neuronů, netvoří se nové čili mozek upadá, hloupneme.

Helena Neumannová: Dobře. Co dál?

Alice Pospíšilová: Ležení u televize, jenom tak. Já jsem opravdu zastánce fyzické aktivity. Pokud se ten člověk nehýbe, přijde ráno z auta, skočí do kanceláře a zase do auta, pak doma, sedne si k televizi, tak to tělo zase degeneruje.

Helena Neumannová: Jaký je rozdíl mezi ležením u televize a tzv. prokrastinací, kterou údajně už dnes neumíme? Já ji třeba neumím vůbec a nikdy jsem ji neuměla. Já bych tak chtěla umět zevlovat. Co to tělu přináší? Oba ty vhledy řekni, prosím, protože ono to je zcela něco jiného. Ano, sedněte si a koukejte z okna do přírody a je to fantazie, ale nekoukejte se na debilní telenovelu nebo seriál, který vám vlastně… Hloupne nám ten mozek? Pojď nám říct, co se děje s mozkem při koukání na televizi.

Alice Pospíšilová: Samozřejmě, takové to nudění se je velmi pozitivní, protože hlava si skutečně odpočine. Dnešní teenageři se nedokážou nudit, oni mají pocit, že pořád musí něco dělat, a proto jsou často hodně unavení. Kdežto my, když si jenom tak sedneme na zahradu a díváme se do těch stromů, tak to je velice blahodárné pro náš mozek, odpočinou si oči, odpočine si hlava a dokážeme zregenerovat. Kdežto, když přijdeme domů a zase z toho tlaku pracovního si pustíme nějakou televizi nabytou informacemi, negativními zejména, tak ten mozek vlastně je více zahlcen a neodpočine si. Takže to bych řekla, že je takový zásadní rozdíl. Opravdu, naučit se odpočívat, ale v tom pozitivním slova smyslu.

Helena Neumannová: Protože pan profesor Stránský říká, že naše děti by se měly chvíli nudit a měly by mít tu šanci tvořit lumpárny a vlastně být kreativní, co se bude dít dál, co vymyslím a tak dále. Jak se stavíš k vlivu našeho dýchání, a i k novým metodám, ať je to Wim Hof probíraný v médiích, nebo je to buteiko metoda slavného pana profesora, kterou tady razí Rostislav Václavek, kdy jsme se dozvěděli vlastně až ve 21. století, že vlastně vůbec nepoužíváme kysličník uhličitý a dusnatý, který je vlastně nesmírně důležitý pro fungování mozku, okysličení celého těla a tak dále, nebo vůbec pro ty procesy chemické v těle. Jakou roli to tam hraje a co případně radíš ty? A je tam nějaký domácí úkol ve vztahu k dýchání od tebe?

Alice Pospíšilová: Já právě, pomocí toho biofeedbacku dokážu monitorovat dýchání toho člověka, jak moc velkou kapacitu plic třeba zaplňuje, jakým způsobem dýchá, povrchně nebo do hrudníku, jestli používá bránici. Takže s tím hodně pracuji, opravdu to dokážu těm lidem ukázat, změřit a pracovat na tom, trénovat to…

Helena Neumannová: Ale jak se to trénuje? Co třeba lidé mají očekávat u tebe? Čili nás zajímají různé úhly pohledu, včetně toho tvého.

Alice Pospíšilová: Můj pohled je jasný v tom, že já dělám to, co mi dělá dobře. To si myslím, že je primární.

Helena Neumannová: Takže naslouchat svému tělu, a pokud mám pocit, že blbě dýchám, tak to začít řešit teprve?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že je taková osvěta o tom, jak správně dýchat. Já ty lidi vedu k tomu. Když přijdou, lehnou si na karimatku a sleduji, jak dýchají, která část…

Helena Neumannová: Takže pokládáš ruku na tu bránici a jsi schopná…

Alice Pospíšilová: Protože to povrchní dýchání do hrudníku je vlastně to stresové dýchání, to znamená, že tady se úplně nenaplní všechny ty plicní laloky, tak ten dech není správný, jaký by měl být a následně o učím. Pak teprve, když se naučíme ty správné způsoby toho dýchání, tak doporučuji taky samozřejmě jógu, protože ta je skrze ten dech velice zajímavá, a poté já umístím tomu člověku tedy na bránici vlastně takový senzor a on přímo sleduje na té obrazovce, má tam třeba, jedna z těch věcí je nafukovací balon na obraze, takže tak, jak dýchá, buď nafukuje nebo vyfukuje ten balon a já zjišťuji, jestli je to to správné a on to i vidí. Když ho nafoukne plynule, tak ten dech samozřejmě nafukuje, je plynulejší, a když vyfukuje, tak i ten balon se vlastně vyfukuje, a učím je kratší nádech, delší výdech, ty všechny věci, které asi známe.

Osamělost je nebezpečnější než špatné návyky

Helena Neumannová: Další otázka, jak se stavíš k rychlé chůzi, a ještě dvojnásob účinek v přírodě? Jak mi to vysvětlíš ty odborně? Co se tam odehrává a případně, co můžu tedy dalšího dělat, jestli s tím souhlasíš, že nám to pomáhá?

Alice Pospíšilová: Rozhodně souhlasím. Já právě, protože mám teď nově kancelář v centru Prahy Na Příkopě, tak jezdím vlakem, chodím pěšky ze Smíchova až do kanceláře. Není to úplně ideální, protože, samozřejmě…

Helena Neumannová: Ale chodíš, zaplať pánbůh za ty dary.

Alice Pospíšilová: Myslím si, že chůze je vlastně nejzdravější pohyb, který nám neničí naše klouby, záda, takže toto doporučuji všem. Doporučuji i třeba s hůlkami, taky jsem třeba dělala nějaké kurzy na chození s těmi hůlkami, nordic walking, ale les je úplně ideální k tomu, že vlastně tam pro ten náš mozek, jednak zelená barva, ten čistý vzduch zase okysličí tu naši hlavu, uvolní se, celkově příroda. Proto já i hraju golf, protože jsem v přírodě, že vidím lesy, louky, a to je pro mě ten relax, který mi dává kvalitu toho mého života.

Helena Neumannová: Ještě nějaká metla lidstva kromě alkoholu, cigaret tě napadá? Samozřejmě, drogy jsou v tom jasně, to nemusíme zmiňovat. Ještě nějaká metla lidstva tě napadá, kterou bychom opravdu měli vynechat ze svých životů na závěr?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že samota.

Helena Neumannová: Proč?

Alice Pospíšilová: Protože lidé, když ztrácí ten sociální kontakt, tak se stávají vlastně takovými zlými, negativními, bojí se, mají více úzkostných stavů, mají hodně strachu, takže si myslím, že samota je další velké téma, minimálně u těch seniorů a minimálně u mladých lidí. Dospělý produktivní člověk se pořád někde setkává s lidmi, ale i tak v tom volném čase hrozně doporučuji být někde účasten skupiny lidí.

Helena Neumannová: Alice, já ti moc děkuji za návštěvu, děkuji ti a doufám, že jsme lidem trochu víc přiblížili funkci mozku jako takového a co takový člověk, takový odborník, jako jsi ty, může do jejich životů vnést. Vám, milí posluchači, bych ráda popřála krásnou sobotu, a jak jsme slyšeli a jak řekl pan Werich ve slavné pohádce: „Milujte se a množte se, protože pak vám bude krásně.“ A jak víme, člověk je od prvobytně pospolné společnosti, neboli od jeskyně, bytost tvořivá a společenská. A to nezapřeme.“

Martina: Jiří, to se asi shodneme, že lidé byli hvězdnou oblohou fascinováni od nepaměti, pravděpodobně kam až písemná paměť lidstva sahá, a musím říct, že je na tom příjemné, jak nebe spojuje, protože je to bez rozdílu náboženství, kultur. Jak je tomu dnes? Jaká je vaše osobní zkušenost? Mají třeba děti ještě zájem o pozorování hvězd, a vyprávění o nich?

Jiří Dušek: Jednak bych asi tedy měl na úvod říct poznámku, že u našich předků nešlo o fascinaci, nebo asi i o fascinaci, ale šlo o přežití, protože první pozorování pohybu Slunce, Měsíce a hvězdného nebe jako takového, bylo pravděpodobně z důvodu měření času. Nebyly žádné jiné ukazatele času, a z postavení hvězd a těles sluneční soustavy lidé dokázali odhadovat, kdy přijde jaké roční období, období, kdy je třeba zasít, kdy je třeba sklidit a z toho se objevila astrologie. Z toho vnikla touha poznávat vesmír, jako takový. A co se týká dneška, tak já to můžu posuzovat z pozice ředitele brněnské hvězdárny, a nám neustále stoupá počet návštěvníků, takže si říkám, že to lidi asi zajímá. Podle mě je to dáno kombinací jednak toho, že dneska jsou k dispozici nejrůznější astronomické přístroje, které dělají skutečně fascinující fotografické záběry, a navíc neustále přichází jeden objev za druhým, a ukazuje se, že vesmír je ještě zajímavější, než si myslíme, nebo něž jsme si kdy mysleli. Do toho všeho tak trošku pomáhá i film, nebo ten filmový průmysl s různými vědeckofantastickými seriály, a tak. Takže kombinace zábavy a poučení.

Martina: A to jsem si říkala, jestli děti nemají pocit, že už všechno viděly, všechno znají, protože viděly Hvězdné války, Galaxii, případně Pasažéry, a mají svou dětskou představu o tom, jak to asi ve vesmíru vypadá.

Jiří Dušek: To určitě mají, to si nedělám žádné iluze. A navíc je trošku problém díky moderní době, že mají zkreslenou představu o podobě vesmíru. Samozřejmě kromě toho, že si myslí, že už kolem nás jsou mimozemšťani – ale to si nemyslí jenom děti, to si myslí i dospělí. A že se dožijeme toho, že se jednou dočkáme doby, kdy se bude létat mezi hvězdami. Tak samozřejmě, lidé ztratili představu o tom, jak vypadá hvězdná obloha, protože skoro všichni žijeme v místech, kde je v noci spousta světla a umělého osvětlení. Já to vidím u nás v planetáriu. Návštěvníci si v planetáriu sednou na sedačky, nad nimi je polokulovitý strop, ale je to v podstatě obyčejný bílý strop, a my rozsvítíme reflektory, kterými vytvoříme iluzi hvězdné oblohy, a lidé vydechnou úžasem, jak je to krásné – ale dívají se na obrázek, nedívají se na skutečnou oblohu. Takže ano, mají bezesporu zkreslené představy díky tomu, že o něco přišli, a díky tomu, že si myslí, že to, co vidíme ve vědeckofantastických filmech, se jednou stane realitou.

Martina: Tady je několik faktorů. Jednak to, že světelný smog způsobuje, že hvězdnou oblohu v její velkoleposti nemáme šanci příliš často vidět. Další věc je, že máme právě skrze nejrůznější moderní technologie zkreslenou představu o tom, jak to ve vesmíru vypadá, co se tam odehrává, a nad to jsme úplně přestali potřebovat kompetence, o kterých jste mluvil v úvodu. Protože ještě můj tatínek, když se podíval na Měsíc, řekl: „Zítra bude foukat.“

Jiří Dušek: Ano.

Martina: Děda říkal: „Bude tuhá zima.“ Ale já už o tom nemám ponětí. Řekněte mi: Co by se stalo, nebo co se stane, když přestaneme mít o nebe zájem?

Jiří Dušek: Tak nevím, jestli přestaneme mít zájem, protože podle mě pohled na hvězdnou oblohu všechny stále fascinuje. Málokdo řekne, že se mu pohled na hvězdnou oblohu nelíbí, akorát se k tomu prostě dostáváme obtížněji, nebo ne tak často. Takže člověk, když vyrazí někam na Vysočinu, nebo na Šumavu, a uvidí tam nebe poseté hvězdami, je nadšen, a to stále a do dneška. A každý rád vidí, nebo se dívá na zapadající, nebo vycházející Slunce, to fascinuje lidi pořád, přestože je to vlastně jasné, že ráno vyjde Slunce, a přesto lidi čekají, aby si ověřili, že vyjde. A to myslím, dodneška pořád funguje. Takže si myslím, že zájem je pořád, ale je jakýmsi způsobem zkreslený. Ale na druhou stranu zase v padesátých letech, nebo před sto lety, byl také zkreslený, zase jsme toho tolik nevěděli. Takže myslím, že situace se nezhoršuje.

Největší vesmírná záhada je: Jak to, že jsme? Jak to, že atomy udělají tělo, které funguje. Naše těla jsou složena z atomů, kterých je asi deset na dvacátou sedmou.

Martina: Když jste to načal, tak v zimním období je pozorování oblohy lepší. Kam by se u nás ještě mohli lidé vydat, aby zažili správnou temnotu?

Jiří Dušek: Tak obloha je hezká po celý kalendářní rok. Jde o to, jak planeta Země obíhá kolem Slunce, takže během kalendářního roku máme výhled na jiné části hvězdné oblohy. Takže některá souhvězdí, a některé jevy, jsou typické spíš pro léto, a některé jsou víc typické pro zimu. Zima má u nás na severní polokouli výhodu v tom, že brzy zapadá sluníčko, takže člověk nemusí čekat do deseti večer, až je tma, ale tma je už po páté hodině, ale na druhou stranu je zase větší zima, tak dlouho pod oblohou nevydrží. A v létě…

Martina: Jste fakt praktik.

Jiří Dušek: To byste se divila: Je to podobné, jako když si dneska přečtete, že se turisti vydali na Sněžku v teplákách a v teniskách. Podobně chodí lidé k nám na hvězdárnu na pozorování večerní oblohy, a jsou překvapeni, že je u dalekohledů zima. Mysleli si, že je tam teplo, ale oni jsou na volném prostranství. Takže i takovýto faktor hraje svou hru. Ale jak jsem říkal, v létě je třeba krásný výhled na Mléčnou dráhu a letní souhvězdí, v zimě sice Mléčná dráha moc patrná není, ale zase jsou tam velmi jasné hvězdy kolem souhvězdí Orion.

A co se týká míst, kde je skutečně hezký výhled na oblohu, tak jednak je tedy potřeba říci, že v Evropě, na evropském kontinentě, až na nějaký sever hodně za polárním kruhem, tak vlastně nikde nad Evropou už není přirozená tma. Všude, i když máte pocit, že je tma hodně velká, tak když by se to změřilo, tak zjistíte, že z nějakého vzdáleného města, nebo vesnice, má rozptýlené světlo. Nicméně pořád jsou ještě místa, kde je jakžtakž tma. A v České republice jsou dokonce takzvané oblasti tmavého nebe, kde se obce snaží ne zhasnout, ale v podstatě svítit rozumným způsobem, a chránit si přírodní bohatství. To jsou třeba Beskydy v okolí Lysé Hory, potom je to Manětín u Plzně, a oblasti jizerské tmavé oblohy, což je tedy v Jizerkách. Jinak je ještě tma na Šumpersku, severně od Šumperku. A hezká tma je také na Šumavě. Ale když chce člověk vidět skutečnou tmu, tak musí vyrazit mimo Evropu.

Martina: V každém případě díky za tipy. Já jsem přemýšlela, nad čím ještě dokáže profesionál žasnout, když zakloní hlavu, a vy jste mě v jednom rozhovoru v loňském roce překvapil, když jste řekl, že teď nejvíce žasnete nad tím, že jste. Tak už jste tomuto svému, a našemu, bytí přišel trochu na kloub?

Jiří Dušek: Ne, to je podle mě největší vesmírná záhada: Jak to, že jsme? Že tady jsme my dva, a povídáme si. Naše těla jsou složena z atomů. Těchto atomů je obrovské množství, odhaduje se, že jich je asi deset na dvacátou sedmou, to znamená jednička, a za ní dvacet sedm nul.

Martina: Kvadrilionů

Jiří Dušek: Tak tolik je atomů – prostě obrovské číslo. A to jsou tedy ještě výpočty, že to není úplné, je tam plus mínus nějaká nula.

Martina: A jak se ty atomy spolu domluvily, že …

Jiří Dušek: Ony se dohodnou tak, že vytvoří strom, nebo se dohodnou, že vytvoří kus šutru, ale také se dohodnou, že vytvoří lidské tělo. A přitom to jsou stejné a ty samé atomy. Atom vodíku tady ve sklenici vody, kterou mám před sebou, je stejný, jako atom vodíku, který je v mém těle, a přesto je mezi sklenicí a mnou jakýsi rozdíl. Zaprvé je fascinující, že se tedy atomy dohodnou na 70, nebo 80 let, což je průměrná doba života, a nějak spolu fungují. Pak se tedy rozhodnou, že už to dál nemá smysl, a zase se rozpadnou, protože atomy nezmizí, vlastně je odevzdáme vesmíru. To je jedna věc. A druhá věc: Jak to, že jsou schopny tak kooperovat, že vydáváme různé zvuky, které interpretujeme jako řeč? My různě mlaskáme, hýkáme, kvákáme, ale atomy v mozku to interpretují tak, že spolu komunikujeme. Jak to, že tedy vyrobí srdce, které pumpuje celou dobu bez ustání krev?

Všechny hvězdy, mlhoviny, galaxie, planety, tvoří čtyři procenta hmoty celého vesmíru. Zbytek je temná hmota, a temná energie. Takže 96 procent vesmíru vypadá úplně jinak, než jsme si představovali.

Martina: A ještě navíc – dobře, to tady teď popisujte tak trochu možná i Golema, řekněme – ale navíc jsme stvoření, které cítí lásku, něhu, soucit, hrdost…

Jiří Dušek: K jinému zrnku atomu.

Martina: Ano, a to by mě zajímalo, tam už my…

Jiří Dušek: Ano, to je největší záhada. Já nevím, já na to nemám odpověď. Ale je potřeba si to uvědomovat, že vesmír jako celek je záhada. Ale je také potřeba říci, že vesmír nejsou jenom hvězdy. Vesmír je i planeta Země, a i tam jsme vesmír. My jsme součástí vesmíru, takže jsme všechno. Není to jenom to, co je nad námi. Podle mě největší záhada je, jak to, že jsme. Jak to, že atomy udělají tělo. V mém případě udělají 100 kilo živého masa a tuku, a nějak to funguje, a pak to přestane fungovat.

Martina: Mě poměrně fascinovalo, když jsem se dočetla, že když zakloníme hlavu, a díváme se na nebe, díváme se kolem sebe, tak to, co známe, co máme zmapováno, jsou čtyři procenta známého vesmíru.

Jiří Dušek: Ne, je to trošku jinak.

Martina: Povězte mi, jak to je.

Jiří Dušek: Je to tak, že všechny výzkumy, které dnes existují, nebo všechna pozorování ukazují – tedy, možná je to ještě složitější, ale donedávna to vypadalo tak, že hvězdy, mlhoviny, všechny galaxie, planety, jejichž množině se říká „Zářící látka“, protože vydává elektromagnetické záření – že tato svítící látka představuje jenom čtyři procenta hmoty celého vesmíru, a zbytek spadá na vrub takzvané „temné hmoty“ a „temné energie“. Temná hmota jsou nějaké částice, něco, co drží pohromadě, co působí gravitační silou, a drží pohromadě galaxie jako celek. A částice temné hmoty pravděpodobně v tomto okamžiku prostupují našimi těly, je to obrovský proud částic temné hmoty, který prostupuje i námi. A potom mezi galaxiemi, v prostoru, existuje něco, čemu se říká temná energie a ta má naopak odpudivé účinky, takže funguje proti gravitaci, a zrychluje rozpínání vesmíru. Názvy „temná hmota“ a „temná energie“ jsme si jenom vymysleli, takže kdybychom říkali třeba „kopretina a růže“, tak by to mělo stejný význam. Prostě jsou to pojmy, které tento jev popisují. My víme, co dělají, ale vůbec nevíme, co je za tím. Takže 96 procent vesmíru vypadá úplně jinak, než jak jsme ho doteď sledovali.

Nejnovější výzkumy naznačují, že temná energie možná není konstantní v čase a že se s ní něco děje. To může vést k tomu, že astrofyzika bude úplně jiná.

Martina: Jestli tomu tedy správně rozumím, tak 96 procent vesmíru je temná hmota…

Jiří Dušek: Temná energie…

Martina: Temná energie, která tvoří vesmír, a ovládá ho, ale po celá staletí se vědci, astronomové, astrologové zabývají jenom objekty, které vyzařují elektromagnetické záření, což vlastně vypadá, jako kdyby nám někdo na velké divadlo světa seslal svítícího Kašpárka, ať se trochu zabavíme.

Jiří Dušek: Ano. Nebo že jsme zkoumali nějaký pokrm, a věnovali se jenom koření, a nevěnovali se zbytku jídla. Takže je to zvláštní. Ale je to ještě složitější, protože nejnovější výzkumy naznačují, že temná energie možná není konstantní v čase a že se s ní něco děje. A to potom může vést k tomu, že astrofyzika bude úplně jiná, že všechno je úplně jinak. Zatím se to tak jenom proslýchá v odborných kruzích, a všichni doufají, že se to nepotvrdí, protože by to znamenalo, že všechny naše představy jsou úplně mimo.

Martina: A my bychom museli začít úplně znovu.

Jiří Dušek: Tak to už se začalo několikrát. Když před 100 lety Edwin Hubble objevil rozpínání vesmíru, tak poprvé určil, zjistil, že se galaxie navzájem od sebe vzdalují, a když se vzdalují, tak v minulosti musely být k sobě blízko. A teď na základě toho poprvé spočítal stáří vesmíru. To se potom různě zpřesňovalo, pak se dlouhou dobu – to už jsem se i já začal věnovat astronomii – říkalo, že když se galaxie rozpínají, tak co se stane v budoucnosti? A byly tři varianty. Jedna, že se bude rozpínat donekonečna. Druhá varianta je, že se v podstatě rozpínání zastaví, a převládne gravitace, a začnou se objekty zase smršťovat a dojde k opaku Velkého třesku, říká se tomu „Velký krach“, jakože se rozpínání bude pomalu brzdit, a zastaví se až v nekonečnu. A pak třetí varianta byla, že se objevila temná energie, a zjistilo se, že se rozpínání naopak nezpomaluje, ale zase zrychluje. Takže teď se mluví o „Velkém roztrhu“.

Považovalo se za definitivní, že vesmír je starý zhruba 14 miliard let. Nyní se ukazuje, že to možná není pravda a že nevíme ani tak základní věc, jak starý vesmír je.

Martina: Vy se nenudíte…

Jiří Dušek: Ne. A poté, co se s tím astronomové smířili, že to tedy asi bude varianta, že se rozpíná čím dál rychleji, tak se teď ukazuje, že možná odpudivá síla není konstantní v čase a že se mění, a v tom okamžiku – pořád se bralo za definitivní, že vesmír je starý zhruba 14 miliard let – se nyní ukazuje, že to možná není pravda, že všechno je jinak a že ani takovou základní věc, jak je starý vesmír, nevíme.

Martina: A proto jste v loňském roce pro rozhovor v National Geographic zmínil, že stejně jako v Harrym Potterovi může být – jako u profesora Quirrella – uvnitř našeho světa ještě jiný, podivuhodnější svět.

Jiří Dušek: A on je. Temná energie, temná hmota je kolem nás, a tady je úplně jiný svět. My žijeme v úplně v jiném světě, než si myslíme.

Martina: Vy popisujete objevy, které by byly naprosto převratné, a negovaly by většinu věcí, které jsme si o vesmíru mysleli. Ne, že víme, protože jisté informace jsou, ale které jsme si mysleli. Myslíte si, že tady bude síla a chuť tomu přijít na kloub? Nebo spíš ne, protože vědec nechce mít rozmetány své dosavadní hračky?

Jiří Dušek: Myslím, že na tom je postaven vědecký přístup, že se snažíme bořit mýty a dogmata. Dnes existuje spousta experimentů, nebo se staví různé observatoře, které právě mají nabourat tyto představy. O tom je poznávání přírody, jako takové, že máte nějakou představu, a teď se vám ostatní snaží pravdu různými metodami dokázat, že nemáte pravdu, nebo naopak dokázat, že máte. Typický příklad je obecná teorie relativity. Když s tím Albert Einstein přišel, tak to většina fyziků odmítla, ale potom různá pozorování ukázala, že má pravdu. A dokonce předpověděl i věci, které se potom později objevily, a on o nich vůbec neměl páru. Vycházela mu existence něčeho, čemu se říká gravitační vlny, ale gravitační vlny byly pozorovány, dokázány teprve před pár lety – sto let po Einsteinovi.

Martina: A zároveň se může ukázat, že se Einstein mýlil.

Jiří Dušek: Anebo se ukáže, že je to ještě složitější. Tak to máte stejné, vlastně z Einsteinovy teorie vychází Newtonova teorie gravitace. Takže Newton, když vymyslel svou teorii gravitace, tak ji popisoval moc hezky, ale potom na velkých velkoškálových úrovních celého vesmíru Newtonova teorie selhává, a jako nadstavba vznikla obecná teorie relativity. A z obecné teorie relativity lze odvodit Newtonovu teorii gravitace. Tak třeba bude ještě něco nad tím, nad Einsteinem. Přijde třeba nový Einstein, a nový Newton.

Martina: Dokázal už někdo do temné hmoty přeci jen proniknout, a trošku tam rozsvítit?

Jiří Dušek: Nedokázal, ale je to tak, že už, kromě toho, že víme, že je – to už víme od šedesátých let minulého století – jsme schopni už ji trochu mapovat. Třeba rozložení v galaxiích se podařilo nějakým způsobem zviditelnit. Já si tedy myslím – a je to všeobecná shoda – že se ještě za našich životů vyřeší, co to je temná hmota. Možná to bude soubor různých přírodních jevů a nějakých objektů. Ale u temné energie nikdo nemá ani páru, co to je – vůbec – kromě toho, že je, ale jak působí na ostatní tělesa, tak vůbec nikdo nemá šajn.

Temná energie a temná hmota nevydávají žádné záření, žádný zvuk, nic. Ale ovlivňují viditelnou hmotu.

Martina: Když se řekne „temná energie“, „temná hmota“, tak se mnoho lidí představí „nic“, ale to je velké „něco“.

Jiří Dušek: Ano, je to velké „něco“ akorát to nevydává žádné záření.

Martina: Vydává to zvuky?

Jiří Dušek: Ne, nevydává.

Martina: Nic.

Jiří Dušek: Jenom to nějakým způsobem působí na viditelnou hmotu.

Martina: Někdy se mluví o vesmíru, někdy se mluví o mnoha vesmírech. Jak je to správně?

Jiří Dušek: My známe jenom jeden vesmír, ale jsou teorie, že vesmírů je víc, ale to jsou jenom teorie. Nikdo to nedokázal – dokonce ani ti co o těchto teoriích, nebo o tomto multivesmíru hovoří, takže z toho samozřejmě vybruslí tím, že řeknou: „Ale my mezi nimi nejsme schopni komunikovat, takže se stejně nikdy nedozvíme, jestli nějaké jiné jsou.“ Tak pak tam může být cokoliv. Takže jsou různé představy, ale prostě máme jeden vesmír, a o ničem jiném nevíme. Zatím jsou jenom tyto filozofické diskuse.

Martina: Máme spoustu skvělých teleskopů, máme spoustu skvělých dalekohledů: Jaký byl poslední objev, o kterém byste řekl, že nás opravdu někam posunul?

Jiří Dušek: Těch je spousta, ale spíš řeknu, co mě překvapilo. Už dva roky zkoumá vesmír Hubbleův kosmický dalekohled – nejlepší a nejdražší astronomický přístroj, který kdy lidé postavili. A on vznikl právě za účelem toho, aby nahlížel co nejblíž ke vzniku vesmíru, protože čím víc se díváme do dálky, tak víc vidíme do minulosti. Zároveň se pokoušíme rozlousknout problém temné hmoty a temné energie. Třeba teď on objevil – vypadá to úsměvně na fotografiích takzvaných hlubokých polí, to znamená, že dělá dlouhé expozice, aby viděl co nejslabší věci – zvláštní útvary, o kterých se říká „Malé červené skvrny“, protože vypadají jako malé červené skvrny. Je jasné, že jsou strašně daleko, a není vůbec jasné, co to je, a není to chyba dalekohledu. Někde v obrovské dálce, deset, dvanáct miliard světelných let daleko, jsou objekty, které se z té dálky tváří jako malé červené skvrny. Já tedy říkám, že to jsou nýtky. Jakože je tam přinýtován obraz vesmíru. A teď jsou diskuse: Co to je? Co to tam je? A není to? Je to fakt v obrovské dálce, a z blízka, v nějakých menších vzdálenostech, takové objekty nejsou. Prostě pozorujeme nějaké červené skvrny, nebo puntíky – vypadají jako malé červené puntíky – a nevíme, co to je.

Martina: Vy o nás říkáte, že jsme myslící hvězdný prach. Určitě ještě povedeme disputace o tom, jak se tomu prachu podařilo myslet. Ale když vidíte malé červené skvrny, když se snažíme pochopit, proč se deset na dvacátou sedmou atomů rozhodlo, že budou spolupracovat, a vytvoří Jiřího Duška, tak myslíte si, že jsme schopni to někdy umyslet? Že jsme schopni někdy vůbec najít koneček, abychom to začali rozmotávat?

Jiří Dušek: To si myslím, že ne. Za prvé, máte nějaký princip neurčitosti, že nikdy nemůžete vidět všechno úplně přesně, co se dá vztáhnout filozoficky. A když se člověk podívá do historie, tak na počátku 20. století se brala fyzika za uzavřenou vědu. Že už je všechno vymyšleno, a musí se doplnit jenom nějaké drobnosti, nějaký fotografický jev, a podobných pár detailů. A najednou z toho byla kvantová fyzika a obecná teorie relativity, teorie gravitace, a všechno se úplně změnilo. Vždyť ještě před 100 lety jsme mohli sledovat vesmír jenom ve viditelném světle, a pak najednou přišlo rádiové záření, a začalo se detekovat infračervené, a ultrafialové, rentgenová, gama, a dneska gravitační vlny. My budeme schopni velmi brzo gravitační vlny skutečně poznat rutinně, a to nám samozřejmě udělá mnohem pestřejší, a mnohem komplexnější obraz vesmíru. Ale jak už to tak bývá, tak čím víc informací víte, tak tím víc toho nevíte. Já myslím, že poznání nikdy neskončí. Že se pořád budeme udivovat a udivovat.

Náš svět by bez kosmických technologií dnes nemohl fungovat. Díky kosmonautice a satelitům ráno vstáváme, přes den žijeme a v noci klidně spíme.

Martina: Co se můžeme od vesmíru naučit?

Jiří Dušek: Tak já si myslím, že se můžeme se naučit to, že jsme naprosto bezvýznamní. Že žijeme na drobném smítku pevné hmoty v jinak pustém vesmíru, protože průměrné místo ve vesmíru je černé, a neobyčejně chladné, a nic tam není. Jen tu a tam je nějaká hvězda, a tu a tam kolem hvězd obíhají nějaké další kousky hmoty, a na tom jednom kousku žijeme. To je první věc. A druhá věc je, že tím, že jsme jediná obydlená planeta – aspoň dosud známá obydlená planeta – tak bychom si života měli vážit, protože také může lehce pominout. Říká se takový vtip: Potkají se dvě planety, a jedna planeta se zeptá: „Jak se ti daří?“ A druhá řekne: „Raději se neptej. Vracejí se mi lidi.“ A ta druhá řekne: „Neboj, to brzy přejde.“ A ono to tak může klidně být. Takže pokora.

Martina: Nevede to člověka až k nihilismu? Protože v okamžiku, kdy se vy večer podíváte dalekohledem, a uvidíte to nekonečno, uvidíte ještě navíc to, co můžete vidět, a neuvidíte to, co nám je skryto, tak když se pak podíváte zpětně na svou práci třeba v Senátu, tak nemáte pocit, že je to fakt pinožení?

Jiří Dušek: Je to samozřejmě pocit zmaru. Ale ne, to si člověk nemůže připouštět. Naopak jde o to, že mě to naopak fascinuje. Dost mě fascinuje, co lidé dokážou, jak jsou neuvěřitelně chytří, a co dneska dokážeme postavit, a jak studujeme vesmír. Já si pamatuji, že když jsem se začal o vesmír zajímat – to bylo tak v 80. letech – tak se tenkrát běžně podoby planet i pro odborné účely kreslily tužtičkou, třeba jak vypadá planeta Jupiter. A dneska tam jednak jsou sondy, a jednak i ze zařízení ze Země pomocí elektronických kamer i amatéři získávají snímky, které ještě před dvaceti lety neexistovaly. Pokrok a způsob poznávání je čím dál lepší úžasnější.

Martina: Ale na druhou stranu říkáte, „malovali tužtičkou“, ale v 60. letech jsme plánovali, že osídlíme oceán, stavěly se podmořské batyskafy, a pak jsme začali létat do vesmíru, a pokud vím, tak už jsme měli osídlovat pomalu Měsíc, a vydávat se na Mars. Ale zdá se, jako kdyby, navzdory všem technologiím, které máme, něco z tohoto nadšení opadlo.

Jiří Dušek: Ale tak to člověk nemůže brát, protože to byl asi marketing.

Martina: Studená válka.

Jiří Dušek: Studená válka. A teď, když vezmu Spojené státy a Evropu, kde to je celé z peněz daňových poplatníků – na východě to bylo trošku jinak – tak oni to museli zdůvodňovat, a nadchnout lidi pro vesmír, takže to už se potom snadno dělají takovéto krásné vzdušné zámky. A navíc je to také trošku o penězích. Když vyschne přívod peněz, tak pak se projekty ruší, nebo se nepostupuje tak rychle. Na druhou stranu dnes kosmické technologie jsou takové, že my vlastně žijeme díky kosmickým technologiím. Náš technologický svět – Evropa, a celý svět – by bez těchto věcí už dneska nefungoval. Člověk si to neuvědomuje, ale my díky kosmonautice a satelitům ráno vstáváme, a přes den žijeme, a v noci klidně spíme. To si člověk vůbec neuvědomuje. Bez toho už bychom dneska nemohli existovat.

Martina: A proč tam tedy nelítáme? Protože většina…

Jiří Dušek: To je proto – jak jsme se na začátku bavili – že bohužel lidské tělo není uzpůsobeno pobytu ve vesmíru, takže dostat 70 až 100 kilo živé hmoty do vesmíru, a udržet ho tam při životě, je mnohem nákladnější než tam poslat robota. Když vám vybouchne nějaká družice, nějaká robotická družice, tak ano, technici zamáčknou slzu, ale postaví se nová. Ale když vám bouchne kosmická loď s osmi lidmi na palubě, tak je to tragédie. Je snazší poslat roboty než lidi, lidé k tomu zatím nejsou uzpůsobeni. Ale na druhou stranu, jestli se podaří plány, které dělá Elon Musk, tak… Včera jsem byl zrovna na takové diskusi o tom, že ještě před pár lety, když jste chtěla vynést na oběžnou dráhu sýrovou pizzu, tak to stálo milión korun a víc, a on tyto lety pravděpodobně zlevní tak, že kilo čehokoliv, co vyvezete na oběžnou dráhu, vás přijde tak na 2 až 5 dolarů, což je skoro levnější než Česká pošta. Akorát, že Česká pošta to pošle z Brna do Prahy, a vy to dáte na oběžnou dráhu.

V sobotu 3. března 1978 v podvečer se rozhodlo o mém osudu. Jako děcko jsem viděl v televizi V. Remka, a rozhodl se, že se stanu kosmonautem. To se nepodařilo, ale vystudoval jsem fyziku, a zůstal u astronomie.

Martina: Teď to trošku zlehčím, ale čekala jsme víc než zlevnění dopravy pizzy.

Jiří Dušek: To ne. To je o tom, že dlouhá léta kosmické agentury, nebo státní agentury, na to měly monopol. Dneska už to tak není, dnes je to privátní sektor, který je hnán ekonomikou. Ještě před deseti lety bylo na oběžné dráze tak dva tisíce družic, a dneska už jich je přes deset dvanáct tisíc, a tímto tempem se odhaduje, že do pěti let bude na sto tisíc umělých družic, a většina z nich bude soukromá.

Martina: Ale vždyť už teď je tam trošku přetlak.

Jiří Dušek: Ne, to ne. Nezapomeňte, že vesmír je veliký, a družice jsou malé.

Martina: Spíš se hovoří o odpadu z těchto letů a stanic.

Jiří Dušek: Příroda to naštěstí vymyslela za nás. Samozřejmě, nesmí se znečišťovat, ale i když se družice pohybuje třeba 400 kilometrů nad zemí, tak tam přeci jenom je velmi řídká atmosféra, a tím, jak se to těleso pohybuje ve velmi řídkém prostoru, tak se pomalu brzdí, a spadne na zem, a shoří v zemské atmosféře. Mezinárodní kosmická stanice létá právě vysoko zhruba 400 kilometrů nad Zemí, a jednou za půl roku ji musíme pošťouchnout, musí se vynést o trošku výš, jinak by do roka spadla. A ty, které jsou níž, spadnou ještě rychleji. A ty, co jsou výše, vydrží delší dobu. Právě třeba Starlinky, a podobně, létají 500 až 600 kilometrů, tak to stihnou později, a Země to vyčistí.

Martina: Já si vzpomínám, že jsem před pár lety dělal rozhovor Andrew J. Feustelem, který byl jedním z posledních, nebo dokonce poslední kosmonaut, který ještě opravoval stanici. Tak se chci zeptat, jestli si myslíte, že už to opravdu převezmou roboti, a my už pak jenom pojedeme do pohodlí, nebo pořád tady bude ta touha? Ostatně vás k astronomii přivedl český kosmonaut Vladimír Remek, jeho příklad. Prostě kluci asi budou pořád toužit po tom letět do vesmíru, a stejně tak holky.

Jiří Dušek: Budou, já tomu věřím. A vidím to právě teď, kdy se diskutuje let českého astronauta, nebo kosmonauta Aleše Svobody, dnes rezervního astronauta Evropské kosmické agentury. On ještě nikam neletěl, a už je v podstatě svým způsobem obdivovanou hvězdou. Fakt to vidím u středoškoláků a vysokoškoláků, že jsou nadšeni z toho, že bychom se mohli po půl století dočkat nového Čecha ve vesmíru. Ano, já mu fandím, a doufám, že poletí, ale že mnohem důležitější je cesta, kdy se připraví na let, a může se stát velmi pozitivním vzorem pro mládež. Já jsem v tom možná naivní, ale zase na druhou stranu, když to vidím, jak děcka reagují na Aleše Svobodu tak, že je tady borec, který poletí do vesmíru. Takže reakce jsou pozitivní.

Já tento projekt českého astronauta vnímám jako obrovskou příležitost, jakousi kampaň, jak vzbudit zájem o vědu a techniku u dětí, byť peníze, které se na to vydají, nebudou malé, ale rozhodně budou využity efektivněji, než nějaká kampaň nějakých videí a selfíček, které se dnes dělají za státní peníze na různých sociálních sítích a v televizi. To já si myslím, že je to naprosto zásadní. Ostatně se stačí zeptat Vladimíra Remka, kolik lidí mu přiznalo, že je ovlivnil, ovlivnil jejich dětství, a ony se daly na nějakou dráhu. Jak říkám, já jsem příklad. Skutečně v sobotu 3. března roku 1978 v podvečer se rozhodlo o mém osudu. Já jsem ho jako děcko viděl v televizi, a rozhodl jsem se, že se stanu kosmonautem. To se nepodařilo, ale zůstal jsem u astronomie, vystudoval jsem fyziku, a nakonec jsem tady. Skutečně za to může on. Pro mě to bylo fascinující, a vidím, že se to může zopakovat. Ale tato šance už dlouho nepotrvá, protože jakmile začnou létat turisti, tak už to nebude ono.

Martina: Kdy budete mít pocit, že jste naplnil svůj osud, přestože nejste kosmonaut?

Jiří Dušek: To bych mohl klidně umřít.

Martina: Ne, myslím pracovní osud.

Jiří Dušek: Nevím, Z astronomického hlediska se můj osud už naplnil – když to tak řeknu pragmaticky. Jedna věc je odborná astronomie. Já nejsem astronom profesionál, jsem spíš popularizátor vědy. Mně se líbí různé přírodní jevy, které příroda kouzlí na obloze – já tomu říkám zážitková astronomie, něco jako je zážitková gastronomie – a že člověk by to měl zažít. Ale nemá žádný vědecký význam vidět úplně zatmění Slunce, vidět krásnou polární záři, jasnou kometu, nebo metodický déšť. A já už jsem viděl všechno. Skutečně ze základních astronomických úkazů jsem viděl všechno.

A můj poslední sen se mi splnil letos na jaře, když jsem mohl pobývat čtyři noci na hoře Paranal v severním Chile, kde jsou největší pozemské dalekohledy, a tam jsem mohl mezi nimi chodit a dívat se na oblohu. Tak to tedy už hezčí ze země neuvidím. V tomto směru mám už odděláno, ale rád bych si tyto věci zopakoval.

Martina: Jsem ráda, že nás ještě čekají další rozhovory, protože věřím, že na nějaké další přání společně přijdeme. Příště si budeme povídat o Vánocích, a tam se nabízí hned několik astronomických úkazů, kterým se podíváme trochu na zoubek. Ostatně většina lidí má zjednodušenou představu, že tam někde nahoře má pán Bůh číslo popisné, a kromě toho by tam samozřejmě měli být ještě mimozemšťané. Na to všechno dojde. Jiří Dušku, moc vám děkuji za rozhovor.

Jiří Dušek: Rádo se stalo.

Podle informací, které mám od svých klientů, se situace v reálné ekonomice zcela zásadně a prudce mění – ale navenek to paradoxně je zatím vidět jen málo.

Především v automobilovém průmyslu se situace prudce zhoršuje. Kapitáni českého automotive průmyslu včetně navazujících subdodavatelů mezi sebou mluví o tom, že situace v listopadu se dramaticky zhoršila proti říjnu. Je to vidět jak v náhlém propouštění, tak v silném poklesu zakázek. Vím například o významném českém podniku podnikajícím v automotive, kterému tržby proti září (kdy ještě byly na dlouhodobém normálu) poklesly v říjnu na 70 %, v listopadu na 58 % a doposud uzavřené zakázky a objednávky ukazují na to, že v prosinci dojde k propadu na 37 % dlouhodobého normálu.

Co je ale problém: Vláda a statistici to dosud neví. A tudíž to neví ani široká veřejnost. Jak je to možné?

Údaje z průmyslu přicházejí s dvouměsíčním, ale fakticky vzhledem k vykazování ještě trochu větším zpožděním. Respektive údaje o stavu průmyslu na začátku prosince se dozvíme až v první polovině února. Údaje o míře nezaměstnanosti v prosinci se sice dozvíme již v lednu, ale zaprvé značnou část lidí z průmyslu je schopen absorbovat stále nenasytný stát, zadruhé údaje o nezaměstnanosti v průmyslu se zamíchají do dat za celou ekonomiku a budou i tak vypadat celkem dobře. Jenomže lidé podnikající průmyslu už vědí, že situace se začala hodně prudce vychylovat od normálu.

Podobně jako v automobilovém průmyslu, v tuto chvíli prakticky všechny podniky ve střední Evropě podnikající v hutnictví a zejména ocelářství jsou ve ztrátě, ale opět to nemusí navenek vypadat příliš dramaticky, protože ztráta se objevuje v měsíčních výsledcích, nikoliv nutně na celoročních výsledcích. Známá kauza Thyssen Krupp mluví za vše, ale bylo by chybou myslet si, že je to ojedinělý případ.

Nejvíce se popisu právě probíhající reality blíží takzvané měkké indikátory důvěry, které se zveřejňují velmi rychle po nasbírání dotazníkových odpovědí. Sem patří i index ekonomické důvěry v Německu Ifo. A ten přesně koresponduje s informacemi, které si mezi sebou sdílí zasvěcení lidé z průmyslových kruhů. Nálada v německém automobilovém průmyslu se totiž podle indexu Ifo v listopadu výrazně zhoršila. Index se za listopad snížil z minus 28,6 bodu na minus 32,1 bodu. Podnikatelé hodnotí svou aktuální situaci hůře než v říjnu a na příští půlrok hledí s ještě větším pesimismem. Důvody jsou naprosto jasné, jsou to již opět rostoucí ceny energií a dalších surovin v souvislosti s Green Dealem.

Finanční stránka ekonomiky reprezentovaná třeba cenami cenných papírů by samozřejmě za zdravé situace měla problémy reálné ekonomiky zrcadlit. Ale ve skutečnosti se nůžky stále více rozevírají. Je to stejně absurdní, jako když během pandemie byla ekonomika v lockdownu a ceny akcií rostly. Německý akciový index DAX tento týden poprvé překonal hranici 20.000 bodů. Od začátku letošního roku si index DAX připisuje více než 19 procent. Akciím pomáhají k růstu vyhlídky na další pokles základních úrokových sazeb v eurozóně a ve Spojených státech.

Tím je vlastně řečeno vše: Akcie nerostou proto, že by zrcadlily zisky skutečné ekonomiky. Rostou pouze a jen proto, že si dělají naději na další takzvanou monetární iluzi, tedy situaci, kdy jsou trhy zaplaveny levnými penězi, které ceny cenných papírů zvyšují inflačně.

Ano, je to tak: Inflace je v plné síle zpět, vlastně nikdy neodešla. Akorát není ještě dostatečně vidět ve spotřebitelských cenách. Ale už zase je – stejně jako před rokem 2020 – vidět v cenách nemovitostí a cenných papírů.

Joe Biden důrazně slíbil, a to nejméně šestkrát – vše před volbami – že neudělí milost svému synovi Hunteru Bidenovi. Progresivní mediální klika si ho za tento slib nemohla vynachválit. Věhlasní komentátoři prezentovali prezidenta Bidena jako historického ochránce práva, morálky a ústavy, podle vzoru Thomase Morea, který na oltář „právního státu“ obětoval i svého syna.

Dodnes se tyto mluvící hlavy neomluvily, stejně jako když obhajovaly podvod s „51 vysoko postavenými zpravodajci“, kteří přísahali, že Hunterův laptop je produktem ruského šikanování. Zato se předhánějí ve vysvětlování milosti jako hluboce lidského otcovského činu, jímž prezident obětoval vlastní politickou integritu.

Každý, kdo zná dlouhou, špinavou historii Joea Bidena, od dehonestace řidiče kamionu, který nebyl viníkem smrtelné nehody jeho první ženy, nebo když byl přistižen, jak lže o celé své vysokoškolské kariéře, přes okopírování McKinnockova projevu z kampaně v roce 1988, věděl i tentokrát, že lže, když dává tyto sliby veřejnosti.

Nyní Joe Bidenovi vůbec nešlo o jeho syna, ale v podstatě se omilostnil sám tím, že Hunter nebude potrestán za všechny zločiny od roku 2014, zejména za ty, na nichž měl sám Joe Biden svůj podíl. Těmito zločiny Hunter obohatil Bidenův rodinný    kartel díky velmi pochybným kontaktům a transakcím, příhodným telefonátům a prodáváním vlivu zahraničním podvodníkům na Ukrajině, v Číně a zřejmě i jinde.

Joe věděl, že po 20. lednu 2025 zachrání Bidenův rodinný syndikát pouze umlčený Hunter. Pokud by totiž nespolehlivý a užvaněný synek byl před soudem podroben pořádnému výslechu, mohly by prasknout další a další prohřešky (a nejen prohřešky) dalších a dalších lidí…

Z dosavadního průběhu procesu Joe Biden už věděl o Hunterových notebookových hořkých narážkách na „Velkého chlapa“ a pana „desetiprocentního“, kteří vyinkasovali většinu podvodných peněz, ale nikdy řádně neocenili Hunterovu špinavou práci, díky níž všichni zbohatli.

Svatouškovské argumenty progresivistů v médiích i v Kongresu o „právním státě“ a „třídě expertů“, které se používají k útokům na Kashe Patela, Tulsi Gabbardovou a Roberta F. Kennedyho Jr., se nyní stávají výsměchem.

Internet je zaplaven klipy, v nichž téměř všichni levicoví experti, kteří ještě nedávno pěli chválu na Bidena, že neudělil milost svému synovi – se snaží o ubohou racionalizaci jeho omilostnění vlídným otcovstvím.

Jen Biden lže dál, když napsal, že berní úřad nikdy nehledá trestní obvinění proti daňovým podvodníkům, kteří nakonec zaplatí a prohlásí se za závislé. Tvrzení o drogovém poblouznění nikdy nebylo legitimní výjimkou z obvinění z daňových podvodů nebo z vězení, zejména když měl Hunter v té době dost čistou hlavu na to, aby vydělal hodně přes nepřiznaný milion dolarů ročně.

Aby Hunter zaplatil část svých daní, nechal si je zaplatit od svého advokáta jako „půjčku“ – ale bez splátek úroků nebo bez důkazů, že půjčku Hunter někdy vrátil (vrátí), což naznačuje, že šlo de facto o dar osvobozený od daní. A k tomu lze přidat další komedii s obrazy umělce Huntera, které prodával bohatým dárcům Demokratů za statisícové částky.

Všechny tyto zakamuflované intriky, které měly také v posledním roce zakrýt dlouhodobou demenci Joea Bidena, lži na ochranu rodinného Bidenova mafiánského syndikátu a závěrečné omilostnění jen upevní pověst Joea Bidena nejen jako nejneschopnějšího (až na talent si pořádně nahrabat), ale také jako nejzkorumpovanějšího a nejnepoctivějšího prezidenta v dějinách USA.

Martina: Pane docente, jsem moc ráda, že jste tady, a protože váš záběr je široký, kromě toho, že učíte ústavní právo, správní právo, tak jste také autorem knih – a teď pozor – Korunovační klenoty království českého v Rakousku – i o tom bude řeč – případně Jaroslav Krejčí, protektorátní premiér a předseda Ústavního soudu, Mezinárodní konflikty a bezpečnost státu, a také jste předsedou redakční rady časopisu Právo a bezpečnost. Tak, teď jsem vás představila, doufám, že cele, a pojďme na první otázku, myslím, že základní je na každého ústavního právníka: Žijeme v jasném, nezpochybnitelném právním systému?

Zdeněk Koudelka: To určitě nikoli, ale lidstvo nikdy v takovémto systému nežilo.

Martina: Nikdy nežilo ve spravedlivém, rozumném systému?

Zdeněk Koudelka: Určitě nikdy nežilo.

Martina: Ani za Chamurapiho?

Zdeněk Koudelka: Nemám osobní zkušenost, ale vychází to z podstaty práva. Právo a spravedlnost jsou dva pojmy. Je určitý ideál, aby to, co je podle práva, aby bylo i spravedlivé. Ale spravedlnost je morální pojem, a morální pojmy, morálka, může být odlišná, a to souvisí také s kulturou a s civilizací. To znamená, že někdo může cítit jako morálně přípustné něco, zatímco někdo jiný to samé už může cítit jako morálně nepřípustné, a někdy je to i otázka individuálního postoje. Zatímco právo, to jsou objektivní právní normy, takže to, co je podle práva, nemusí být podle morálky, a naopak. Ideální by bylo, aby to bylo jak podle práva, tak podle morálky, a všechny právní systémy se tomu snaží přiblížit, ale žádný se k tomu nikdy nepřiblíží, protože to je ideální stav, kterého nelze na tomto světě dosáhnout.

Martina: Dobře, takže se musíme spokojit s tím, že k tomu pouze směřujeme, ale měli bychom asi býti povinni k tomu usilovat, přibližovat se k piedestalu morálky i práva. Není-liž pravda?

Zdeněk Koudelka: Není to pravda.

Politici dnes vytváří ostudný právní řád podle představy: Poručíme větru dešti. Berou všem, a sami na tom rejžují.

Martina: To nerada slyším.

Zdeněk Koudelka: Právo tvoří ti, kteří drží moc. Právo je spojeno s mocí, a právní normy jsou nějaká obecně závazná pravidla chování lidí, vynutitelná státní mocí. A to, jestli se k tomu přibližujeme, nebo ne, záleží na držitelích moci.

Martina: Doře, takže jak byste charakterizoval systém, ve kterém se právě teď nacházíme z hlediska práva, a vlastně i z hlediska morálky, z hlediska, které je pro každého občana nejdůležitější, domoci se spravedlnosti?

Zdeněk Koudelka: Spíš to vezmu z hlediska práva. Na současný systém se dívám velmi kriticky. Samozřejmě právo souvisí s politikou, protože politici nastavují určité cíle, a tomu právu přizpůsobují, a já se na současnou dobu dívám, jako na obrovské okrádání normálních, běžných lidí, a to díky tomu, že politici nařizují, aby se naše právo poklonilo, sklonilo před politikou zeleného údělu. To znamená, energie, nebo otázka spalovacích motorů, to znamená dostupnost cenově přijatelných automobilů, obrovské dotace, které jdou do předem vybraného odvětví, které je preferováno z Bruselu, nebo z hlediska naší vlády. A tyto peníze se někde musí vzít, někdo to musí zaplatit, a platí to obyčejní lidé, protože i důchodci, kteří už nevydělávají, platí v potravinách DPH, takže i když si člověk koupí rohlík, tak v něm platí něco, co vláda potom vydá na nějaké cíle, které považuji za nesmyslné. A vnímám to tak, že bychom byli mnohem bohatší, svět by byl mnohem lepší, kdyby nás politici skrze právní řád – protože ten nastoluje tyto věci, stanoví povinnosti pro výrobce, pro spotřebitele – netlačili k takovým ideálům, které já považuju za špatné, protože to je ideál: „Poručíme větru dešti.“

U nás máme v historii zkušenost s velkými majetkovými přesuny po roce 45, a po roce 48, tedy znárodňování. Nicméně si myslím, že dnes jsou majetkové přesuny ještě větší. A ještě bych doplnil, že po roce 48 se bralo z ideologických důvodů těm, kteří byli prohlášeni za třídní nepřátele, bralo se továrníkům, a tak dále, kteří vlastnili výrobní prostředky. Ale dnes se bere všem, skrze daně se to bere všem, a platí se z toho skupina vyvolených, kteří jakoby říkají, že zachrání planetu, že sníží emise CO₂, že zabrání změně klimatu, ale v podstatě na tom jenom rejžují. A já to vnímám jako velkou ostudu našeho práva.

Martina: Pane docente Koudelko, vy jste teď mluvil o obrovských majetkových přesunech. Vnímáte to tak, že jsou nástrojem politiků, ať už evropsko-unijních, potažmo našich? Nebo to vnímáte vysloveně jako nebezpečí pro náš právní systém, protože je schopen pracovat s něčím, co bychom mohli pracovně nazvat jako vyvlastnění 2.0?

Zdeněk Koudelka: V podstatě hlavně to druhé, jako nebezpečí pro náš právní systém, protože právo se mimo jiné vytvořilo proto, aby chránilo svobody lidí, práva lidí, včetně jejich práva vlastnického, a daně právo vlastnické narušují. Je jasné, že vždycky musí být nějaké daně, a lidé se shodnou na tom, že si chtějí platit policii, aby nebyli ohrožováni kriminalitou, a tak dále, musí být vytvářeny nějaké systémy sociálního zabezpečení, důchody, a tak dále. Ale pokud se z daní platí něco, s čím se většina lidí neztotožňuje, jenom proto, že si to někdo nesmyslně vylobbuje – třeba že ten, kdo si koupí spalovací motor, bude muset platit jakousi pokutu, protože automobilky budou muset platit pokuty za to, že budou vyrábět spalovací motory, a tyto pokuty budou převáděny ve prospěch výrobců elektromobilů – tak lidé potom budou cítit, že to je nespravedlivé. Proč, když si kupuji spalovací motor, mám platit výrobu elektromobilů, které nikdo nechce? Zaregistroval jsem výrok šéfa BMW – a úplně mě zděsil – protože BMW bylo dříve vnímáno jako automobilka pro bohatší lidi, reprezentant úspěšného kapitalisty, vnímalo se, že podnikatel je reprezentant principu svobodného podnikání, svobodného trhu – a on navrhoval, aby německá vláda zavedla vyhrazené pruhy pro elektroauta, aby tak donutili lidi kupovat elektroauta, když je nikdo nechce. Protože když elektroauta vyvíjeli, potřebovali státní dotaci, když je vyrábějí, potřebují státní dotaci, a teď, když to nikdo nechce, tak aby to prodali, potřebují zase stát, aby lidi donutil si to kupovat, i když to nechtějí. A vlastně lidé potom, když jsou k něčemu nuceni, když vidí, že musí platit daně za něco, co považují za nesmysl, přestávají právu a státu celkově věřit. Takže ano, toto nucení lidí do něčeho, co nechtějí, ohrožuje důvěru v konkrétní právní režim.

Ústavní soud se v době covidu snažil vyhnout rozhodování o restrikcích. Nejvyšší správní soud byl mnohem aktivnější, chránil práva lidí, a některá nezákonná rozhodnutí rušil.

Martina: Já přemýšlím, jestli teď mluvíte více jako ústavní právník, nebo jako občan.

Zdeněk Koudelka: To se nedá oddělit – člověk má více rolí – takže každý ústavní právník je zároveň občanem. A já to beru takto: Měli jsme dobu covidu – taky zřejmě dojdeme o tomto k diskusi – a tam se projevilo, že mnozí ústavní právníci, kteří do té doby žvanili na konferencích o lidských právech, tak když o něco skutečně šlo, tak mlčeli. Ústavní soud se projevil v době covidu jako soud, který se snažil vyhnout rozhodování. A já ho srovnávám s Nejvyšším správním soudem, který naopak – ve srovnání s Ústavním soudem, vždycky je to v určité relaci – byl naopak mnohem aktivnější, a v mnohém chránil práva lidí, a rušil některá nezákonná rozhodnutí ministerstva zdravotnictví. Takže Ústavní soud u nás, a ústavní soudci, úspěšně bojují za takzvaná lidská práva a právní řád, když o nic nejde. Úspěšně bojují za své soudcovské platy. Úspěšně bojovali proti předčasným volbám, které byly vyhlášeny v roce 2009, – a proč by lidé nemohli jít k volbám, – a to tak, že najednou bojovali o nějaké principy, které ve skutečnosti nebyly hájením práva lidí, těch obyčejných, ale když byla masa lidí ohrožena přísnými zásahy státu, nedůvodnými zásahy státu, tak Ústavní soud v podstatě zalezl. A tak se domnívám, že ústavní právník by neměl o právech lidí, o právech občanů, hovořit jenom na nějakých konferencích, přijímat nějaké granty, a psát o tom knihy, ale když o něco jde, tak by měl bojovat právním způsobem.

Martina: Pane docente Zdeňku Koudelko, už řadu let můžeme pozorovat a poslouchat názory, že náš právní řád se začíná poněkud křivit, nebo řekněme, je záměrně křiven, a od vás jsem také četla, že se někdy přibližuje k jistým totalitním praktikám. Když vás budu citovat, tak jste řekl: „Převychovat společnost chtějí totalitní režimy, ne svobodomyslné. Pakliže se představitelé vlády cítí jako vychovatelé občanů, blíží se svým uvažováním nacistickým a komunistickým režimům.“ To jste řekl vloni. Tady hovoříte obecně, ale něco vás k této formulaci muselo inspirovat. Inspiroval vás k tomu systém práva a spravedlnosti v naší zemi, ke kterému se blížíme?

Zdeněk Koudelka: Já bych se trošku zastal systému práva, a zastal bych se psaných zákonů, které máme, a psaných textů právních předpisů. Co se změnilo? Změnila se atmosféra, a jejich aplikace. Uvedu konkrétní příklad: V podstatě jsme měli v době, kdy byla válka v Jugoslávii, stejné skutkové podstaty trestných činů, jako dnes, i když v dnešní době formálně platí nový trestní zákoník, jiný, než jaký platil v době války v Jugoslávii. Když bylo v roce 1999 bombardování Jugoslávie, tak byla ve společnosti zcela svobodná diskuse, a veřejně prezentovali své názory jak zastánci tohoto amerického – a některých dalších států – útoku na Jugoslávii, tak odpůrci tohoto útoku.

A nyní máme v podstatě stejné právní předpisy, stejný trestní zákoník, sice formálně nový, ale obsahově stejný, jako tehdy, a najednou, když se diskutuje o válce na Ukrajině, jíž nejsme účastníky, vystoupilo státní zastupitelství – v čele s člověkem, který bojoval za komunistické právo, a byl před rokem 89 komunistickým vojenským prokurátorem, který najednou ví, kam fouká vítr – s prohlášením, a státní zastupitelství a policie začaly kriminalizovat určitá jednání. Někdy to bylo až směšné, kam jsme se dostali. Pamatuji si, že někdo vyrobil chlebíčky, kde byl sýr srovnán do písmene Z. Mě by ani nenapadlo při pohledu na takový chlebíček zkoumat, co to vlastně připomíná, ale někdo si dal tu práci, a policie vyšetřovala, jestli to není symbol nějaké podpory Ruska ve válce na Ukrajině.

A chci říci, že z hlediska práva nejsme účastníky této války, a Petr Fiala, předseda vlády České republiky lhal, když říkal, že jsme ve válce. Nejsme ve válce. Je to válka, kde nejsme účastníky, a mohli bychom o tom také svobodně diskutovat. Mně vůbec nevadí svobodná diskuse, kde budou vzneseny argumenty jak jedné, tak druhé strany, tedy zastánci jedné bojující strany, druhé bojující strany. To mně nevadí.

Martina: Tady vás ještě doplním, že to šlo až do takových absurdit, že na Zelené hoře – kde má Santini logo, které připomíná písmeno Z, protože jeho půdorys se dá propojit, dají se spojit body, takže vznikne toto písmeno – byl natáčet štáb s tím, jestli budou měnit Santiniho emblém. Až tam jsme se dostali. Promiňte, že vás přerušuji, ale řekněte mi: Dobrá tedy, máme covid, ten už jste zmínil, jako, řekněme, první viditelnější selhání – nevím, jestli je to správné pojmenování – práva, nebo svobody slova, nebo nevím, jak to správně formulovat.

Zdeněk Koudelka: Selžou vždycky lidé. Jo.

Kdyby byl v době covidu Václav Klaus prezidentem, nebo premiérem, reakce by byla jiná. Premiér Babiš vůbec nevnímal doporučení imunologa profesora Berana.

Martina: Dobře. Chtěla jsem se zeptat: Co selhalo za covidu, v době války na Ukrajině, co se týká těchto absurdních, nesmyslných opatření, která jste zmínil? Selhalo psané právo? Selhali jednotlivci? Selhal systém? Co selhává v současné době tak, že se nemůžeme dobrat svobodné diskuse, práva na vyjádření?

Zdeněk Koudelka: Selhávají lidé. Neselhává systém jako takový.

Martina: Systém tam dosadil ty, kteří selhávají.

Zdeněk Koudelka: Poukážu zase na rozdíl v době covidu mezi rozhodováním Ústavního soudu a Nejvyššího správního soudu. Prostě platí stejné právo pro oba soudy, ale jeden byl zbabělý, to byl Ústavní soud, který se snažil rozhodování především vyhnout, a druhý byl Nejvyšší správní soud, který se k tomu postavil čelem. I když i tam byly rozdíly mezi jednotlivými senáty. Prostě vždycky jsou za vším lidé. Takže určitě bychom měli jinou reakci na covidová opatření, kdyby v té době, tehdy – nemohu říct nikoho z České republiky, nebo můžu – byl ve funkci prezidenta, nebo premiéra Václav Klaus, který se už v době, kdy byla prasečí chřipka, postavil proti povinnému očkování, které bylo vymáháno vůči určitým profesím.

Martina: Vetoval antidiskriminační zákon.

Zdeněk Koudelka: Včetně jeho samotného, protože se měl, jako vrchní velitel, očkovat snad proti prasečí chřipce, protože se to prosazovalo vůči vojákům. Tedy, kdyby byl tehdy ve funkci prezidenta, nebo premiéra Václav Klaus, tak by reakce byla jiná. Ale najednou jsme měli premiéra Andreje Babiše, který přišel s tím, že za ním přišel nějaký matematik z pojišťovny, který mu vykreslil nějaký model, a on jeho doporučení vnímal, ale nevnímal stanoviska, doporučení třeba profesora Jiřího Berana, který je imunolog. Takže jde o to, koho držitelé moci poslouchají, a co realizují.

Ve Švédsku byl jiný systém reakce na covid než ve zbytku Evropy, a ukázalo se, že švédský model nevedl k horším výsledkům, a dokonce někdy vedl k lepším výsledkům. Ale rozhodně nevedl k takovým škodám, která u nás opatření způsobila v ekonomice, a nevedl k takovým drastickým narušením základních práv člověka, jako u nás. Takže bych znovu řekl, že jsou za tím vždycky lidé, a je koneckonců na nás, koho si volíme. Takže ano, teď máme premiéra, který lže o válce na Ukrajině, máme jemu podřízené orgány, nebo na vládě závislé orgány moci, jako je státní zastupitelství a policie, které provádějí nějakou trestní politiku. Premiér se tam dostal v důsledku voleb, a je zcela jisté, že kdyby tam byl jiný premiér – který by zaprvé lidem nelhal, že jsem ve válce, zadruhé by nechtěl, aby si mysleli, že pravdu může mít jenom jedna strana tohoto konfliktu – tak by realizace trestní politiky, a s tím související svoboda slova, byla u nás jiná.

Martina: Pane docente Koudelko, já musím použít vlastně takovou hrubost, a to je úsloví, že ryba smrdí od hlavy, a podle toho, co teď právě říkáte, je markantní, že státní úředníci, ať na Ústavním soudě, nebo jinde u soudů, visí na rtech politikům, a plní jim jejich přání. To by ale potom znamenalo, že tento systém je špatně nastaven, protože jim umožňuje výklad práva a jeho ohýbání podle toho, kdo je právě u moci. Je to tedy jenom v jednotlivých lidech? Protože to, co se tady dělo, bylo skutečně do té doby bezprecedentní uzurpování práv občanů, byla to vlastně státní zvůle, řekněme.

Zdeněk Koudelka: Nemyslím, že by ústavní soudci viseli na rtech politikům. Prostě většina ústavních soudců měla nějaký věk, jsou to starší lidé, mají nějakou životní zkušenost ve smyslu, že působili jako právníci ještě před rokem 89, a možná byli a priori více navyklí, že se vládě takzvaně věří. Já a priori vládě nevěřím, jsem k ní zdrženlivý, opatrný, zvláště když chce dělat nějaké masové zásahy do práv lidí. Takže, spíše to byla nějaká jejich osobní zkušenost, lidská podstata, lidské vlastnosti, které vedly k tomu, že vůči těmto opatřením, která byla jasně nedůvodná, ve své většině nesmyslná – ani k takovým, přímo idiotským opatřením, že v jednu dobu jste museli mít roušku, když jste šli sami po lese, i každý ví, že když jste sám v lese, tak nemůžete nikoho nakazit – nezasáhli.

Já to vnímám takto. Víte, Ústavní soud se často glorifikuje, jaká to je poslední záštita, záštita demokracie a ochrany práva, a tak dále, ale když jsem viděl Ústavní soud, jak se zachoval v době covidu – nebo jak aktivně bojuje za věci, u kterých většina lidí nevnímá tak, že jsou nějakým demokratickým problémem, třeba jak byli proti předčasným volbám v roce 2009, nebo jak bojují za soudcovské platy, a za vnímání soudců jako nějaké nedotknutelné kasty – tak si říkám: „Kdyby takovýto Ústavní soud fungoval v roce 1933 v Německu, tak nástup Hitlera nezdrží ani o jednu minutu.“

Za protiústavní opatření za covidu nebyl nikdo potrestán, a to je špatné. Na Slovensku vznikla vyšetřovací komise, která má vyšetřit, proč byla přijata tak tvrdá opatření.

Martina: Na tom mě zaráží ještě jedna věc: Vím, že jste byl kritikem proticovidových opatření, soudy vám posléze dávaly za pravdu, a jedno opatření za druhým prohlašovaly za nezákonná, nebo jich bylo docela dost. Vy zjevně nesouhlasíte, klidně mě opravte.

Zdeněk Koudelka: Většinou byly publikovány případy, kdy soud daná opatření zrušil. Ale i na Nejvyšším správním soudě byly různé senáty. Na Ústavním soudě to většinou řeší v plénu, to znamená všech 15 soudců najednou, ale na Nejvyšším správním soudu to dostaly různé senáty, a bylo vidět, jak někteří považují opatření ministerstva zdravotnictví za jasně, skutečně nezákonná, a rychle je rušili, a jiní tak trošku váhali, a nechali to ležet. Mám případy, kdy opatření byla zrušena třeba dva roky poté, co už přestaly platit, to znamená, nechali to ležet, a pak řekli: „Ano, navrhovatel měl pravdu“. Ale byly senáty, které u obsahově podobných opatření – protože ministerstvo si navyklo, že když jim někdo opatření zruší, tak vydalo v podstatě nové, v bleděmodrém stejné – v zásadě uznaly, že jsou platné. Vymýšlely se některé věci, jako že řekli, že já nemám aktivní legitimaci, to znamená, že jsem nebyl přímo dotčen. Jak chcete dokázat, že jste přímo dotčen, když vám jakožto neočkovanému zakážou chodit do hospody? Některé senáty to vzaly, už toto tvrzení stačí, že se nemusím nechat vyhodit, nebo dostat pokutu od policie, nebo hygieny za to, že jsem jako neočkovaný šel do hospody. Ale někteří říkali, že tam prostě není přímý zásah, takže to ani nechtěli řešit. To tam bylo také. Některé senáty na Nejvyšším správním soudě jednaly vyhýbavě.

Martina: Zdeňku Koudelko, ale mě přesto jako občana zaráží a vadí na tom, co jste popsal – a co já nepovažuju z podstaty slova za systém, ale za chaos – že vlastně dodnes nikdo z těchto stáních úředníků nebyl potrestán. Nebo, víte o někom? Víte o někom, kdo by poté, co byla některá rozhodnutí shledána protiústavními a byla zrušena – a víme, že na základě těchto opatření mnozí lidé přišli o práci, o živnosti, na určitou dobu o osobní svobodu – musel nést zodpovědnost? Nebo na konci prostě není nikdo?

Zdeněk Koudelka: Nikdo nebyl potrestán, a to považuji za velmi špatné. Velmi cením, že na Slovensku vznikla vyšetřovací komise, nebo skupina, která má vyšetřit, proč na Slovensku byly přijaty i tvrdší opatření než u nás. Za Matovičovy vlády se Slovensko v podstatě přeměnilo téměř v polodiktaturu tím, jak se vynucovaly zákazy cestování mezi okresy, jak se tam policie chovala k lidem, jak se snažili likvidovat opozici, zavřít Roberta Fica za to, že svolal protivládní demonstraci, prostě něco, co je v demokracii běžné. Tam to bylo mnohem tvrdší, a oceňuji, že se to nyní na Slovensku vyšetřuje.

A něco podobného by mělo být u nás. Já to ale od vlády Petra Fialy neočekávám z jednoho prostého důvodu, a to, že oni sice mají plná ústa antibabišismu, ale když šlo o věc, tak pro nouzové stavy, až na výjimky, hlasovali i oni. I oni, když nastoupili do vlády, ponechali ještě určitou dobu v platnosti vyhlášku o tom, že se povinně musí očkovat vojáci, hasiči – a zase nesmyslně. Covidem byli ohroženi především starší lidé, kteří mají i více dalších nemocí, a tady se nařídilo povinné očkování vojáků, hasičů, policistů, což jsou zpravidla mladší lidé, fyzicky zdatní, protože by jinak tuto práci nemohli vykonávat. Takže současnému ministrovi zdravotnictví z TOP 09 trvalo určitou dobu, než zrušil tuto hloupou vyhlášku, a přitom to mohl zrušit podstatně dříve, a tím přivedl spoustu vojáků do tíživé situace. A to proto, že zatímco u hasičů a u policie se povinné očkování nevymáhalo, tak u vojáků se to vymáhalo s tím, že už musí být naočkovaní před tím, než tato vyhláška nabude účinnosti. Tedy, že ke dni účinnosti vyhlášky musí být naočkováni. Ministr Válek s tím velmi dlouho otálel, a způsobil tak těmto lidem škodu.

Odpovědnost za nezákonná a protiústavní opatření v době covidu nese tehdejší Babišova vláda, ale i tehdejší opozice, dnešní vláda, která na těchto opatřeních do značné míry kolaborovala

Martina: Já vás jenom doplním, že jsme tady měli jednoho pana rotmistra, který skutečně na konci roku přišel o práci, přišel i o polovinu výsluh, a až – i na základě našeho vysílání – za dva, nebo tři měsíce, bylo jeho propuštění zrušeno. Ale to byla individuální práce, a nebylo to plošné rozhodnutí.

Zdeněk Koudelka: Přesně tak. Aby se proti tomu vojáci postavili, také jsem některé zastupoval, tak museli odmítnout poslechnout rozkaz. Podal jsem spoustu návrhů na předběžné opatření Městskému soudu v Praze – protože žalovaným byla armáda zastoupená ministerstvem obrany, takže rozhodoval Městský soud v Praze – a zastupoval jsem řádově desítky vojáků, a jenom v jednom případě mi soud vyhověl. Zase záleží, který konkrétní soudce to dostal, a nařídil, že se tento rozkaz nesmí realizovat vůči tomu jednomu vojákovi. A armáda ho skutečně nechala na pokoji. Ale vůči ostatním – ta samá právní situace, ten samý příběh – soudci toto předběžné opatření odmítli.

Martina: Nedemotivuje vás to, protože máme snad jeden zákon, a přesto.

Zdeněk Koudelka: Takhle – já vím, že toto je normální.

Martina: Jenomže když nejste tím jedním, kterého se vám podařilo zachránit, tak vás to mrzí trošku víc, než…

Zdeněk Koudelka: Možná nepoužiji slovo „normální“, ale „běžné“. To znamená, že když je stejný příběh, stejná skutková podstata, ať už je to v civilním právu, nebo v trestním řízení, tak zjistíte, že u různých soudců někdy člověk odchází tak, že vyhrál, a s tím samým příběhem u jiného soudu někdo jiný odchází s tím, že prohrál. Liší se jak výměra trestu, tak to, že někdo je zcela osvobozen, a někdo je odsouzen za úplně podobné jednání. Takže mě tato rozdílnost rozhodování nepřekvapuje. Samozřejmě ten, kdo s tím nemá zkušenosti jako já, tak ano, může se cítit, že to tak nemá být, a já mu třeba řeknu: „Ano, nemělo by to tak asi být, ale je to prostě tak.“ A vychází to z toho, že nejde o právní řád jako takový, ale o to, kdo rozhoduje, a to jsou lidé. Lidský prvek v rozhodování soudů je podstatný.

A myslet si, že za to může jenom špatný, nebo dobrý právní řád? Už jsem to uvedl na příkladu, jak se hodnotí, když máte svobodnou diskusi o válce v Jugoslávii, a když máte svobodnou, nebo dneska spíše nesvobodnou diskusi, o válce na Ukrajině. A platí stejné právní normy, ale realizují to jiní lidé, nebo možná titíž lidé, ale v jiné době, a cítí, že je jiná atmosféra, a tak je jejich rozhodnutí jiné.

Martina: Pane docente, řekl jste, zdůraznil jste, že to záleží na tom kterém člověku, na tom kterém soudci, ale zdá se, že v jednom byli všichni soudci jako jeden muž, to jest, že nikdo nebyl potrestán za neústavní kroky v době covidu. A tady bych řekla, že jde o velmi důležitý princip, velmi důležitý vzkaz pro občany, jako v příměru: „Když zabiješ jednoho člověka, tak jsi vrah, ale zabiješ milión lidí, tak jsi dobyvatel.“ Nebo: „Jsi státní úředník? Tak jsi nepostižitelný. Jsi obyčejný občan? Tak tě budeme honit po ulici, když nemáš roušku.“ Co si z tohoto může občan odnést, když navíc nedošlo k takové katarzi, že bychom řekli: Vy jste byli v právu, a státní úředníci ne.

Zdeněk Koudelka: Podívejte se, občan si z toho může odnést to, že si za to může sám. Samozřejmě ne konkrétní občan, ale vnímám teď skupinu voličů, když tyto lidi volila. A znovu říkám, že tehdejší Babišova vláda, a tehdejší opozice na těchto opatřeních do značné míry kolaborovaly společně, a nesou za to odpovědnost. Samozřejmě vláda nese odpovědnost větší. Ale hlavně bývalá opozice, která se stala za Petra Fialy dnešními držiteli moci a vládne, neudělala nic, aby to prošetřili.

Já se tady trošku zastanu soudců, protože oni by to mohli soudit, kdyby jim to někdo podal jako návrh. Buď by to podalo ministerstvo zdravotnictví, které by řeklo: „Dřívější úředníci, nebo dřívější ministr, spáchali škodu, vyčíslili by škodu, a chtěli by to po nich zaplatit. Například, že podepsali smlouvy, které vedou k tomu, že jsme ještě velmi dlouho nakupovali a platili za vakcíny, které nikdo nechtěl, a likvidovaly se. Jenže to by se při vyšetřování přišlo na to, že na tom spolupracovali. Ale nakonec to skončilo tak, že jeden z ministrů zdravotnictví, Adam Vojtěch, se stal velvyslancem ve Finsku, to znamená, dostal velmi dobrou trafiku.

Martina: Takové „uklizení“.

Zdeněk Koudelka: Tak. Takže to vnímám tak, že jestliže lidé ve své většině volí strany, které za to nesou společnou odpovědnost – a to jsou strany současné vlády, ale i předchozí vlády, které jsou v našem politickém systému dominantní – tak nelze očekávat, že bude vyvozena nějaká odpovědnost. Ať už civilní, že by ministerstvo zdravotnictví, nebo někdo jiný, stát, nárokoval po těchto škůdcích škodu, nebo trestněprávní, že by státní zastupitelství řeklo: „Ano, půjdeme do toho, a ti, kteří masově porušovali práva občanů, dovedeme i k nějaké trestní odpovědnosti za zneužívání moci.“

U informování o covidu-19, nemoci, která svět obrátila na ruby, od počátku hrála hlavní roli politika. Politici se sice při přijímání opatření, bezprecedentně omezujících ústavně zaručená práva občanů, odvolávali na zdravotní experty, ale z pestrého portfolia vědců, lékařů a hygieniků naslouchali těm, kteří je podporovali v represi. K té mají politici sklon jaksi geneticky a zde se jim nabídla možnost, o jaké generace jejich předchůdců mohli jenom snít.

Covidový příběh nikdy nebyl dopovězen. Z celosvětové pandemie vyléčil skutečné i domnělé pacienty ze dne na den Vladimir Putin, který poslal ruskou armádu na Ukrajinu. Z médií se vytratily covidové statistiky, covidoví experti a politici s úlevou vzali zavděk válkou, v naději, že jejich covidové běsnění bude zapomenuto. Smrtící viry ze dne na den přestaly děsit. Lidé odložili roušky, skoncovali s očkováním a začali postaru umírat na nemoci, které je mořily před covidem. Zavládlo mlčení, jehož příčinou je nejspíše stud. Miliardám lidí po celém světě je nepříjemné si přiznat, že ze sebe nechali udělat pitomce.

Páté výročí začátku covidu se slaví bez větších emocí. Americká Sněmovna reprezentantů ve své závěrečné zprávě o vyšetřování pandemie dala za pravdu „konspiračním teoretikům“, když rehabilituje čínské netopýry a konstatuje, že virus pochází z laboratoře, nebo výzkumného incidentu. Představitelé veřejného zdraví a Bidenova iniciativa se zapojili do dezinformačních kampaní, aby potlačili pravdu o úniku z laboratoře. Očkování, uzavírání škol nebylo podpořeno vědou a lockdowny, a roušky byly nanic. Při realizaci vládních programů se podvádělo a plýtvalo, a reakce vlády ekonomicky poškodila jednotlivce, komunity a podniky… Kdo si myslí, že tato oficiální zpráva zatřese veřejným míněním, nejspíše bude zklamán. Nezatřese.

Že politikům naletěli občané, je důsledkem toho, že se nechali oklamat novináři. A co je nejabsurdnější, že pravdu neviděli doktoři. Veřejnost přehlédla, že silné názory k tématu pronášejí lidé, kteří sice mají doktorské tituly, ale neumějí se podívat do mikroskopu. Ani u novinářů, ani u doktorů nemá smysl očekávat sebereflexi. Ti první se marnivě považují za pilíř demokracie, ti druzí za pány nad životem a smrtí. Lepší komplice si politici nemohli přát. Na jejich loajalitu mohou spoléhat i poté, co se objevují důvodná podezření o neblahých následcích netestovaných preparátů, vnucených důvěřivé laické veřejnosti.

Covidový příběh má od počátku jak své propagandisty, tak i pochybovače. Propagandisté ovládli média hlavního proudu se svým netopýřím příběhem či vírou v zázračnost vakcín amerických farmaceutických predátorů. Na pochybovače zbylo prostředí nezávislých médií, kam nedosáhla režimní cenzura. V éře internetu a sociálních sítí ovšem nelze říct, že oponentní názory byly nedostupné. Informace o alternativní léčbě anebo alternativní prevenci si nacházely své publikum a mnoho lidí bylo díky nim ušetřeno riskantní vakcinace. Většina lidí ovšem mainstreamové masáži podlehla, protože korektní odborná diskuse veřejně neproběhla, a nahradilo ji zesměšňování, vytěsňování či kriminalizace oponentů.

I na covidovou kauzu pak lze pohlížet optikou psychologického průzkumu Martina Schwalbeho ze Stanfordské univerzity, který zkoumal filtrování zpráv lidmi podle toho, zda potvrzují jejich názory na svět, či nikoli. Průzkum ukázal, že filtrování zpráv není výsadou extrémistů a mediálních negramotů. Politickému zkreslení nejvíce podléhají lidé, kteří jsou podle svých slov nejvíce objektivní. Konzumace jednostranných zpráv spojená s přesvědčením o vlastní objektivitě neustále posiluje politicky vyhraněný pohled. Schwalbe říká, že větší problém, než lživé zprávy, je nedůvěra k pravdivým zprávám, co nepasují do politického světonázoru.

Pravda o covidu to vždy bude mít těžké, protože je to pravda nechtěná. Pro pravdu se každý nejvíc zlobí. Každý. Nejen usvědčení lháři, podvodníci či užiteční idioti.

Jednodušší lidé se mohou z aktuálního dění v Sýrii radovat. Bašár Asad byl usankcionován, oslaben tak, že zemi ovládli teroristé. Hlavní slovo má teď šéf džihádistické armády Haját Tahrír aš-Šám v Sýrii, Abú Mohammad al-Jolani. Terorista na mezinárodním seznamu teroristů, na jehož hlavu je vypsána odměna 10 milionů dolarů. Asad byl většinou západních politiků a médií označován za zlo, bude tudíž zajímavé, jak označí progresivisté a „liberální demokraté“ člověka, který prošel Al-Kaidou, Islámským státem a pak si ovládl další řeznickou teroristickou organizaci, mnohem nebezpečnější, než byly ty dvě předchozí.

Haját Tahrír aš-Šám je daleko nebezpečnější z mnoha důvodů, ale zejména proto, že dokáže přizpůsobit svou propagandistickou rétoriku tomu, co chtějí ideologové na Západě slyšet. Nyní například mluví o tom, jak jsou zamilováni do „rozmanitosti“. Označuje se za „mnohem liberálnější“ než byl Islámský stát nebo je Táliban. Dobře ví, proč to říká. Vzpomene si snad ještě dnes, pouhé tři roky po ostudném úprku západních jednotek z Afghánistánu, někdo na tehdejší sliby Tálibanu? Zajímá ještě někoho, jaký rozdíl je mezi tehdejšími deklaracemi a dnešními činy afghánských vládců?

Propaganda Haját Tahrír aš-Šám cílí na západní ideology, aby se ti mohli prociťovat, jako že nemají důvod ke znepokojení – a dívali se jinam, až zúčtování nabere na otáčkách… Na hranicích do Libanonu (jakožto i do jiných zemí) se nyní tlačí křesťané, alavité, jiní šíitští muslimové, ale také jejich sunnitští bratři. Je jen otázkou času, kdy se pohnou do Evropy. Do té Evropy, která Syřanům před pár lety otevřela vrata dokořán s odůvodněním, že prchají před Asadem, jakkoli se záhy ukázala oprávněnými varování střízlivých lidí, že s lidmi, skutečně vystrašenými Asadem, připlouvá mnohem více těch, které nevyhnal Asad, ale prostě válka. A že s nimi přicházejí také skuteční i potenciální teroristé.

Jak se zachová Evropa nyní? Opět otevře náruč a zvolá „Pojďte na naši hruď, vy všichni, kdo jste podporovali Asada a nyní prcháte před teroristy“? Schizofrenie většiny evropských politiků je dnes už tak vážná, že by se to klidně mohlo stát. Když už si rizika všiml dokonce i předseda senátního výboru pro zahraniční věci Pavel Fischer, který jinak většinou neomylně reaguje jen probruselskými frázemi, můžeme se domnívat, že vidíme základní obrysy bruselského „narativu“.

Senátor Fischer varuje, že pokud s nadcházející zimou nenastane solidarita se Sýrií, může se zvednout opravdu velká vlna uprchlíků, možná ještě větší, než byla ta minulá. Takže co teď? Podporovat a chránit Asadovy příznivce stejně jako Evropa podporovala jeho – jakkoli skutečné nebo často jen domnělé – odpůrce? Zrušit sankce proti Sýrii, aby mohli teroristé Haját Tahrír aš-Šám co nejdříve začít prosperovat, obnovovat zem a sílit a sílit a sílit? Budeme s teroristy otevřeně obchodovat nebo je dokonce vyzbrojovat? Ostatně to možná nebude potřeba, teroristé byli vycvičeni a vyzbrojeni za peníze různých arabských boháčů, ale úplně hlavní roli zde sehrálo Turecko, náš spojenec v NATO. Bez něj by se Haját Tahrír aš-Šám stále ještě choulil v Tureckem chráněné enklávě Idlíb.

Potvrzuje se tak znovu smutné a velmi nebezpečné pravidlo, že když se Evropa – či spíše Západ jako takový – v posledním čtvrtstoletí zaměří na likvidaci nějakého diktátora, dopadne to pro nebohou zemi, a nakonec i pro Západ, vždy mnohem hůře než kdyby nechali diktátora v klidu. Je přitom lhostejné, zda se jedná o rychlou likvidaci, jako v případě Saddáma Husajna nebo Muammara Kaddáfího, nebo pozvolnou, které podlehl Bašár Asad.

Takže dnes máme Irák, kde si vláda bez souhlasu Íránu – připomeňme si, že se jedná o deklarovaného největšího nepřítele Západu v oblasti – nedovolí snad ani objednat toaletní papír do kanceláří. Područí Iráku pod Íránem, kterému Saddám Husajn bránil, bylo Západem dosaženo za cenu mnoha statisíců mrtvých. Boje v Libyi v rámci dvou občanských válek si vyžádaly „jen“ tisíce mrtvých (nejmenší západní odhady) nebo desítky tisíc mrtvých. Vyeskalovaly ale až do hrozby, že proti sobě začnou bojovat turecká a egyptská armáda. V nejbohatší části země dodnes vládne radikální islamistická vláda, chráněná Tureckem. V Afghánistánu, do kterého byly nality stamiliardy dolarů, nyní opět vládne Táliban, jen je mnohem zkušenější, lépe vycvičen a vyzbrojen západními zbraněmi, to vše za cenu statisíců mrtvých. Sýrie se sune po stejné trajektorii. Což je další ze série důkazů skutečnosti, že západní politika vůči zemím Blízkého východu, a muslimským zemím vůbec, je spíše vážnou diagnózou než politikou.

Martina: Vy jste říkala, že důchodci nemají jednotný program, a tudíž nevolí jako jeden muž jenom proto, že přesáhli určitou věkovou hranici. Přesto všechno je to obrovská voličská skupina. Máte nějaké vysvětlení, protože politici se v tomto případě k diskriminaci důchodců staví velmi laxně, a nedá se očekávat, nebo zatím od nich nevzešly žádné návrhy pro to, aby se tato záležitost ageismu u nás nějak narovnala.

Lucie Vidovičová: Řada politických stran to má často v programu hluboce skryto. To jsem si všimla, že tato témata tam jsou, ale typicky se nedostanou úplně napovrch, nebo nejsou komunikována. Dokážu to na jednu stranu pochopit přesně z toho titulu, že moc nevědí ke komu mluvit, jestli k babičce z Horní Dolní, nebo k nějaké umělkyni v Praze, byť obě dvě mají 70 let, a chcete hlasy od obou. Tento fenomén je ještě podřízen tomu, že dnešní senioři jsou disciplinovanými voliči, to znamená, že kdo na svou stranu získá seniory, tak má jasnou výhodu. Ale pořád je to rozškatulkované, takže mám pocit, že některé strany to dokážou komunikovat lépe, než jiné. Některé strany se nás, akademiků, ptají, jak by to mělo vypadat, a některé ne, ale my na to také nemáme recept, jak oslovit všechny seniory. Ale říkám si, že to někdo musí umět, že určitě jsou nějací markeťáci, kteří dokážou prodat lepidlo na zuby, takže by určitě mohli prodat i toto téma.

Martina: Před chvílí jste zmínila Janu Paulovou, která patří mezi šarmantní dámy vyššího věku, a přesto všechno by nám spadala do kategorie seniorů. Jak myslíte, že by ona vnímala – na což mi samozřejmě nemůžete odpovědět, ale ptám jen řečnicky – že by jí třeba chtěli odebrat voličské právo? Protože stejně tak, jako politici tlačí na to, aby se snížili věk tak, aby děti mohly volit už od 16 let, tak stejně silně se v médiích objevují tlaky na to, že by seniorům mělo být odebráno volební právo. Co si o tomto myslíte?

Lucie Vidovičová: Navádět k těmto praktikám je trestný čin. My jsme v rámci Výboru pro práva starších lidí Rady vlády pro lidská práva už vydali stanovisko, které toto jasně označuje, že to je nelegální, nedemokratické, a úplně do nebe volající. V jednom z prvních výzkumů, které jsme ageismu věnovali, jsme dali otázku, jestli by lidé podporovali, aby lidé nad 60 nemohli vstupovat do politické reprezentace. A mně tehdy v agentuře, když jsme pracovali na tomto dotazníku, říkali: „To tam nebudeme ani dávat. Vždyť je to proti zákonu. Na to nemá smysl se vůbec ptát.“ A já říkám: „Jen to tam nechte.“ A ukázalo se, že 50 procent respondentů s tím souhlasilo a že jim vůbec nedochází, že říct někomu, že nemá volební právo jenom proto, že večer šel spát, a to ještě mohl volit, a ráno se probudil, a už mu bylo 60, a najednou to má zakázáno. To není ani logické, ale hlavně říkám, že je to porušení základních lidských práv, a za současné situace a legislativy, která pořád ještě má v této oblasti spoustu děr, je to za čarou.

Martina: Jak si vysvětlujete, že společnost na tento dvojí metr přistupuje? Řekla jste, že 50 procentům respondentů to ani nedošlo, a přišlo jim to v pořádku. Dovedete si představit, že by se v médiích objevily články a návrhy k tomu, že je třeba odebrat volební právo ženám, nebo gayům a lesbám, nebo lidem na základě jejich etnické příslušnosti, nebo třeba jen těm, kteří ve svém životě nepřispívali, nebo málo přispívali do společné pokladny? Umíte si představit ten cirkus, který by se strhnul? Ale u seniorů je to tiše přijatelné.

Lucie Vidovičová: Já si myslím, že je to krásný příklad toho, jak je ageismus takzvaně poslední -ismus, který se nám pořád nedaří uchopit a pochopit. Ale tento příklad, který jste uvedla, je ilustrativní, a říká, nebo podtrhuje přesně to, jak paradoxní je, že toto téma ještě není tématem.

Je třeba hledat cesty, jak říct, že starší lidé mají svá práva a že lidská práva nestárnou

Martina: Myslíte, že u nás platí, že milujeme své babičky, ale starší lidé nám lezou na nervy?

Lucie Vidovičová: Mám takový pocit. Já žiju v bublině, která už to má vyřešené. A potom z této bubliny vystoupím, a přesně přijde něco – jako třeba referendum v obci, kde řekli, že nechtějí domov pro seniory, protože je ošklivé se dívat na starší lidi – a to si uvědomíte, že tato práce ještě není hotová a že představa, že někdo je občanem druhé kategorie jenom proto, že se narodil dřív než vy, je u nás pořád hodně silně zakořeněna. Je to tím, že nemáme jednoduchou odpověď kvůli heterogenitě vnitřní skupiny 60+, 65+, nebo i 75+, to je jedno, jak to definujeme. Takže rozumím, že to je obtížné, což v případě etnicity, genderu, nebo něčeho, tak zapeklité nebývá. Ale protože se i na mezinárodní úrovni už desítky let debatuje, jestli potřebujeme novou úmluvu o právech seniorů, nebo starších lidí, tak se tato úmluva jmenuje – teď už možná svítá na lepší časy – tak je třeba hledat cesty, jak říct, že starší lidé mají svá práva a že lidská práva nestárnou a že je to něco, co potřebujeme pořád ještě opakovat.

Martina: Nejste právnička, a nechci od vás nějaké ostré soudy, ale vzpomínám si, je to několik let, kdy před volbami naši umělci udělali spoty, kampaň „Přesvědč bábu a dědka“. Co to s vámi, jako s odbornicí na gerontologii, udělalo? Myslíte, že třeba toto mělo být trestné?

Lucie Vidovičová: Mě tento klip úplně fascinoval, také jsem k němu dělala výzkum. Mně totiž přišlo, že kdyby se bývala potom debata zarámovala jinak, tak že to mohlo být skvělá věc. Protože místo toho, abychom řekli, že to diskriminuje seniory, tak bychom řekli, že tento klip vyzývá k mezigeneračnímu dialogu, takže bychom se o tom mohli bavit úplně jinak, protože tam hrozně…

Martina: I když vás někdo pejorativně označí jako „bábu a dědka“?

Lucie Vidovičová: Tak je to „bába, dědek“.

Martina: To je, jako kdybych mladým říkala „smradi“, a chtěla mezigenerační dialog.

Lucie Vidovičová: Bába a dědek – tam je zajímavé, že každý pro seniorství preferuje jiné označení, a my všichni máme pocit, že senior je slovo, které je ideální. Ale zase z našich výzkumů víme, že jsou skupiny, které preferují staré dobré „důchodci“. Přednášela jsem v nějaké knihovně v menším městečku, a přišly za mnou seniorky a řekly: „My nejsme žádné seniorky, normálně nám říkejte důchodkyně“. Takže preference slov je různá. Ale samozřejmě chápu, že narážíte na to „Přemluv bábu a dědka“. Ale pořád si myslím, že se to – bez ohledu na to, jak to oni mysleli – dalo vlastně využít pozitivně, v náš prospěch. A slovem „nás“ myslím nás, kteří se snažíme upozornit, že věková diskriminace je fuj. A že se dalo říct: „Pojďme se víc bavit“, protože mám pocit – a to je další ze zdrojů, o kterém můžeme mluvit – že v České republice, a i v dalších společnostech je obrovská věková segregace. To znamená, že nemáme moc příležitostí se setkávat s lidmi různého věku, a potom nemáme ani moc příležitostí se bavit právě třeba o různých politických preferencích, například. Takže já jsem si říkala, že to byla obrovská příležitost, když to získalo takovou pozornost, použít to spíš k tomu, abychom řekli: „Jo, pojďme se o tom bavit“, než říct „Oni jsou ageisti a fuj“. Takže je to spíš o tom, abychom…

Martina: I když to bylo, řekněme, formálně nešikovné, tak jsme se toho měli chopit. Kdo se toho měl chopit?

Lucie Vidovičová: Měly by to být celebrity, které si stojí za seniorstvím. Přišlo mi, že nakonec tím, jak šla kritika, to zase šlo směrem: „Chudáci ti senioři, musíme je ochránit.“ Nikoliv, senioři jsou autonomní dospělí lidé, kteří mají svá práva a povinnosti, a jsou si jich vědomi, a není potřeba je paternalizovat. Mně přišlo, že to byla trošku medvědí služba, která se v souvislosti s tím, byť asi s dobrým záměrem, objevila, tedy že musíme seniory ochránit před tím, aby jim náhodou vnoučata nenadávala za jejich politické preference.

Historii vnímáme jen z výseků, popisů, jak to v minulosti vypadalo. I tehdy se mladí třásli, aby mohli hospodařit, a odsunuli seniora na vejminek. A neexistoval příjem, který by senioři měli pro sebe.

Martina: Dobrá, možná si můžeme říct, že za tím byl dobrý cíl. Nejsem si jistá, jestli byl tento cíl skutečně uctivý vůči seniorům, nebo důchodcům, nebo zdali je chtěli jenom natlačit k nějakému voličskému názoru – to už nebudu zpětně hodnotit. V každém případě mi to trošičku připomíná výrok Viktora Černomyrdina, když řekl: „Mysleli jsme to dobře, a zase to dopadlo jako obvykle.“ Ale jestli o něčem tato kampaň – pak už ji opustíme, protože je to jenom exemplum – vypovídá, tak je to o ztrátě úcty ke stáří, ztrátě úcty k šedinám, ke zkušenostem lidí, kteří prožili svůj život, vytvořili nějaké hodnoty, vychovali třeba děti, něco vybudovali, dokonce jim třeba postavili domek, nebo jim ho jednou odkážou Řekněte mi, pozorujte to tak, že se úcta ke stáří ztrácí a že jedním z hřebíčků do rakve rodů, a rodinných systémů, je sociální systém, protože jsou všichni nezávislí na členech domácnosti? Je to několik otázek dohromady, ale prioritní je: Ztrácíme více úctu ke stáří?

Lucie Vidovičová: Já mám hypotézu, kterou je potřeba probrat s historiky, že nic takového jako „zlatý věk seniorů“ neexistovalo. My o se historii učíme jenom – a také se říká his-story, jeho příběh – z výseku popisu toho, jak to tehdy vypadalo. Ale i v těchto dobách, kdy byl třeba fenomén vejminku, vás jako seniora odšoupli, a už se třásli na to, abyste opustili grunt, aby na tom mohli mladí hospodařit – a neexistovala žádná péče o stáří, neexistoval žádný příjem, který by senioři mohli mít sami pro sebe. Byli tedy naopak mnohem víc závislí na rodině, což není vždycky dobrá věc. Protože je to prima, když ta rodina funguje, ale je to velký problém, když nefunguje. Fenomén „zlatých starých časů“ ke kterým se potřebujeme vrátit, je pro mě s otazníkem, protože mám pocit, že naopak dnešní doba je něco, kdy senioři mohou mít svůj hlas, kdy jsou zabezpečeni – byť služby jsou daleko od ideálních, ale nějaké jsou – a kdy nejste závislí na tom, jestli vám někdo odsype z úrody, nebo ne.

A když se podíváme i do Bible, tak mezi přikázáním máme: „Cti otce svého a matku svou, aby se ti dobře vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.“ To je první přikázání, které vždycky říkám. Pán Bůh už velmi brzo po stvoření světa věděl, že tyto vztahy budou problém, a je potřeba to nějak zákonně ošetřit. A zároveň je to první přikázání, které propojuje minulost se současností, dnes tomu říkáme „generační přenos“. Pokud se dítě skutečně nenaučí nějaké úctě k lidskému životu, ke stáří, k jeho barvitosti, tak je dost pravděpodobné, že se takto nevhodně bude chovat ke svým rodičům, tedy, že se to přenáší nápodobou. A v Bibli, v Novém zákoně máme také v dopise Timotheovi napsáno: „Ať tě nikdo nepodceňuje pro tvé mládí“. To je právě věková diskriminace na obou stranách, která byla v těchto velice starých kulturních textech rozpoznaná.

Když se vrátím obratem k vaší otázce, tak úcta ke stáří byla, ale ne daná vždycky všem. Tak, jak je to dnes: Jsou lidé, ke kterým nějakou úctu máte, protože jsou to krásní lidé, i přes své stáří. Říkala jsem, že nemáme celebrity, které by nesly své stáří, ale věřím tomu, že řada z nás, ne-li všichni, máme nějaké, nebo bychom si vzpomněli na nějaké lidi, kteří nás ovlivnili, naše babičky, dědečky. Pan Suchý, třeba, to je takováto osobnost, která mě napadne, která stárne s velkou grácií, a všichni jej obdivujeme. V minulosti, a to říká Simone de Beauvoir, se vždycky stárlo jinak otrokovi a patriciovi, nebo dělníkovi s mizernou mzdou, a Onassisovi. Spíš než o věku a o úctě, nakonec jak jste říkala, to spíš inklinuje k penězům, respektive k socioekonomickému statusu.

Martina: Mění se důvody k diskriminaci v čase?

Lucie Vidovičová: Mění se. Na podzim připravujeme výzkum, který by měl popsat současnou situaci, ale už v minulých vlnách bylo vidět, že třeba problém získat půjčku na základě příslušnosti k nějaké věkové skupině měli v jednom roce šetření spíš senioři, a v druhém roce šetření spíš junioři. Není to tak, že by věková diskriminace v různých aspektech klesala, ale může se to přelévat mezi různými skupinami. Zdroje jsou vázány právě na to, kdy vybublá nějaká kauza, nebo něco, co se řeší, něco se děje, typicky když se v novinách diskutuje nějaký problém, tak kolem toho jsou najednou soustředné kruhy, které mohou nějakým způsobem poškodit pověst seniorů. Fascinující je, že ať jsou zdroje, důvody, nebo různé projevy, tak to prostě nemizí. Někteří kolegové se baví o tom, že se věkově daný jízdní řád, kdy jsou věky, kdy se něco musí splnit, a očekává se plnění věkových norem – jak my říkáme – rozvolňuje. Ale v mých datech se spíš ukazuje, že se to třeba posouvá do vyšší hranice, ale ne, že by to mizelo. Takže ať už jsou zdroje jakékoliv, výsledek je, bohužel, pořád stejný.

Představa soudržné rodiny v minulosti je zkreslená. Dnes se rodiny rozpadají rozvodem, a dřív smrtí. Ženy umíraly u porodu, muži ve válkách, a nově vytvořené rodiny byly běžné.

Martina: Myslíte si, že za diskriminací kvůli věku stojí to, čemu se říká rozpad rodiny? Navzdory tomu, že jste říkala, že asi nikdy nebyl vysloveně „zlatý seniorský věk“, tak přesto senioři do určité míry byli v rodě potřeba proto, aby hlídali děti, aby je něco učili, aby dělali práce, na které výkonní členové domácnosti neměli úplně čas, a tudíž tam měli nějakou svou úlohu, přestože se určitě někdy v nějaké rodině tehdy, před stovkami let, modlili, aby už umřeli, protože ujídají chlebíčka. Myslíte si, že skutečně rozpad rodiny, krize rodiny, o které se v poslední době hodně mluví, stojí i za tím, jaký máme vztah k seniorům?

Lucie Vidovičová: Může to být. Zase z historického pohledu je dobré si uvědomit, že dneska se rodiny rozpadají rozvodem, a dřív se rozpadaly smrtí, protože ženy umíraly u porodu, muži umírali ve válkách, takže i v minulosti byly rekonstituované rodiny naprosto běžné, a nové svazky typicky nevznikaly z romantické lásky. Takže představa soudržné, hezké rodiny, je možná trošku zkreslená. Zase i biblická rodina, to je náhradní otec, strejda a tetička – a to je rodina. Takže nukleos vždycky vypadal trošku barvitěji, než si typicky představujeme.

Martina: Spíše fungovaly rody, širší rodiny.

Lucie Vidovičová: Přesně tak, a to se ztrácí. Dneska společnost vypadá jinak, ale nevím, jestli je nutné říct, že to je horší. Je to rozhodně jiné. A netvrdím, že to už nikde neexistuje. Zrovna třeba moje rodina je typický „kibuc“, je nás doma asi 13, když se všichni sejdeme, nejužší rodina je třináctičlenná, a nepočítám tetičky, babičky, a mám jenom dva sourozence. Není to tak, že bychom byli nějaká obrovská rodina, ale tímto šířením se napočítáme. A je to vlastně obrovsky výhodné, ať už ekonomicky, nebo právě třeba když potřebujeme poskytovat péči, kdy je vzájemná zastupitelnost super. Ale je vidět, že možná už to jsou to spíš výjimky. Ale nevím, nemám na toto data.

Ale je dost zajímavé, že se můžeme ptát, co tedy vlastně senioři dělají jinak, než když před tím pečovali o vnoučata, nebo okopávali zahrádku, což třeba moje tchyně dělá dodnes, a to jsem tchyni o toho počtu ani nezapočítala. Ale senioři dneska, podobně jako všichni ostatní, využívají dalších příležitostí, které ve společnosti jsou. To znamená cestovat, vzdělávat se, konec konců také navazovat nové vztahy. Fenomén, že žijeme mnohem déle, než původně, to má přece velkou dynamiku do vztahů ve vyšším věku, protože zakládáme nová, další partnerství. Takže angažovanost seniorů v rodinách může být omezena i tím, že si jdou za svým plánem, který měli.

Docela se mi líbí, co bylo někde na sociálních sítích, kde nějaká paní psala: „Mužské kalhoty už jenom přes opěradlo, ne do skříně“, tedy, že dnešní seniorky už nechtějí participovat v tradiční rodině, a být pro vnoučata, ale chtějí si plnit nějaké sny, na které dřív neměly prostor. Je to jiné. Můžeme to považovat za rozpad rodiny, nebo se na to dá dívat i tak – což vyplynulo z jednoho našeho – že aktivní stárnutí se docela dobře dělá přes výkon prarodičovství. Tedy, že jako seniorka chodíte do divadla, na balet, a berete tam s sebou vnoučata, což bychom nazvali tak, že hlídáte vnoučata, a z druhé strany to vypadá, že si babička jde užívat. Takže je to o optice.

Sendvičová generace je důsledkem toho, že déle žijeme. Zároveň pečujeme o své rodiče, podporujeme rodinu potomků, a sami se dostáváme do věku, kdy máme první zdravotní problémy.

Martina: Máme data z desetiletého výzkumu univerzity v Basileji, který ukázal, že senioři, kteří se vídají s vnoučaty, žijí déle, a jsou zdravější než ti, co žijí osaměle, a mají minimální kontakt rodinou, nebo vnoučata vůbec nemají. Já na to narážím proto, že jste o něčem podobném mluvila. Ale na to, aby měli prarodiče přístup k vnoučatům, ať už chtějí, nebo nechtějí – to je proměna, kterou jste zmínila – asi nejde vydat zákon. Je to asi úděl toho, čemu se dnes, mimo jiné, říká „nukleární rodina“, a podobně.

Lucie Vidovičová: Určitě. Ve výzkumech nám krásně vzešlo, že prarodičovská role je role, která nese nejvíce radosti. A jenom k tomu doplním: My jsme se ve výzkumu původně zabývali náročnými rolemi, a báli jsme se, že to bude role pečujících, ale ukázalo se, že nejvíce stresovou rolí je role zaměstnance, což je přesně také téma do diskuse ohledně třeba prodlužování odchodu věku do důchodu, a podobně, který je logický, je potřeba, ale jsou tam nějaká „ale.“ Prarodičovství je fakt velký benefit, pokud je to samozřejmě něco, co vás baví, protože existují velice intenzivní prarodičovské role, kdy někdy nahrazujete rodiče jako takového. A bohužel, těchto případů je stále víc, a pěstounská péče je z velké většiny právě péčí prarodičů, typicky babičkami. A tam výzkumy ukazují, že tato intenzivní péče je naopak pro staršího člověka relativně škodlivá. Protože byste se měla spíš zabývat fenoménem prázdného hnízda, a najednou tady máte třeba školáka, o kterého musíte pečovat. Důvodů, proč se do toho lidé dostanou, je celá řada, ale patří to k prarodičovství. Na druhou stranu, když si vnoučata můžete užít, tak hodně prarodičů mluví o tom, že z toho mají veškeré radosti, a nemají k tomu starosti, tedy, že se s dítětem, nebo s vnoučetem potěší, a vrátí ho rodičům.

Martina: Říká se tomu „sladký okamžik vracení“ – nulová zodpovědnost, mnoho radosti. Ale vy jste tady zmiňovala ještě prodlužování věku, které samozřejmě s sebou přináší mnohé věci související s ageismem, a v tom jsme trošku zapomněli na to, že prarodiče se starají o vnuky, třeba, ale ještě se starají o své rodiče. A to už pro ně může být opravdu velmi vyčerpávající, což dřív bylo velmi málo.

Lucie Vidovičová: Je to tak, protože tak jak se posunul věk, kdy rodíme, tudíž, kdy se stáváme prarodiči, tak riziko, a dokonce takzvaného vícenásobného sendviče – přirovnává se to k sendviči, kde jste jakoby placka masa stlačená dalšími ingrediencemi.

Martina: Sendvičová generace.

Lucie Vidovičová: Sendvičová generace. Je do značné míry dáno díky tomu – a musíme říct díky tomu – že žijeme déle, protože alternativa, že umíráme předčasně, prostě není úplně dobrá, na tom se jako společnost asi shodneme. A zároveň nám vnoučata přicházejí mnohem později. A může to být i tím, že skutečně pečujeme o své dlouhověké rodiče, musíme podporovat rodinu našich potomků, a zároveň se dostáváme sami do věku, kdy nás začnou přepadávat první zdravotní problémy, nebo různé jiné tranzice, které jsou s vyšším věkem pojeny. Začíná to být masivnějším jevem, ale zatím nemáme přesná data.

Teď se ministerstvo práce snaží tento problém nějak popsat, protože původní definice sendvičové generace se vlastně dívala jenom na malé děti, které v rodině jsou, a to podle mě není dostatečné. Takže se řeklo, že v takové situaci jsou třeba jenom 4 procenta lidí v České republice. Já tedy nevím, jak vy, nebo posluchači, ale mně přijde, že platí, že větší děti, větší problémy, tedy, že péče o děti nekončí tím, když dítě pošlete do školy, podobně jako nekončí péče o vaše rodiče, nebo prarodiče, když je dáte do institucionální péče. To je také další takový fenomén, kdy někdy máme pocit, že když odložíme, v uvozovkách, seniora, seniorku, do nějaké institucionální péče, tak že se nás to už netýká. To není pravda, spousta lidí pokračuje v intenzivní péči, seniory navštěvuje, pomáhá s přípravou, nebo s přijímáním jídla, zajišťuje jim sociální život. Takže tyto věci většinou nejsou černobílé.

Milé děti, ať je vám nyní, kolik chce let, tak ve chvíli, kdy se dostanete do vyššího věku, budete technologicky zastaralé stejně, jako jsou nyní vaši prarodiče, které přezíráte

Martina: Paní doktorko Vidovičová, vy jste sama v jednom rozhovoru řekla: „Nebojíme se stáří, ale toho, jak se k nám ve stáří budou lidé chovat“. Zároveň jsme se ovšem dostali, tato společnost, mentálně do situace, kdy člověka velmi často vnímáme jako pracovní sílu, a v okamžiku, kdy přestane být pracovní silou, tak v očích společnosti ztrácí hodnotu a význam. Co se s tím dá dělat?

Lucie Vidovičová: To je otázka na Nobelovu cenu. Já nevím, hrozně mě to trápí, protože to platí jak o matkách, tak o seniorech, tak o ostatních skupinách, které z nějakého důvodu vypadnou z kolotoče pracovní síly. Mě osobně to hrozně trápí, a snažím se také mluvit o tom, že skutečnost, že nejste na pracovním trhu, neznamená, že jste bezcenné číslo v systému. Nemám na to úplně řešení, kromě upozorňování, že člověk má hodnotu sám o sobě, že má svá nezcizitelná lidská práva, bez ohledu na to, jestli je v pracovním systému, nebo ne. A zároveň se dá říkat, že i senioři, kteří jsou mimo trh práce, mohou být zdrojem třeba pracovní síly pro ostatní.

Vrátím k aktuálnímu případu referenda v obci, kde nechtěli mít dům pro seniory. Jedním z argumentů je, že si tím odřízli možnosti pracovních míst, protože byť jsou senioři sami o sobě ekonomicky neproduktivní, tak služby pro ně jsou zdrojem dalších pracovních míst, dalších služeb. Kolegyně mají krásný výzkum, který právě říká, že i tito lidé třeba, v institucích, mohou být produktivní třeba tím, jak o sebe navzájem pečují uvnitř dané instituce, a z dalších možných důvodů. Takže hodnota člověka, která se odvíjí od toho, jestli je, nebo není pracovní silou, je jednou velkou bolestí, na kterou bohužel nemám odpověď, ale moc ráda bych ji našla.

Martina: Vím, že se těmto tématům věnuje i hollywoodská provenience, například film Stážista, který ukazuje, jak důchodce Robert de Niro přinese mezi mladé, nadějné, agilní a mnohdy trošku zmatené, zcela novou hodnotu zkušenosti. Nedávno jsme byla nemocná, a sledovala jsem seriál Grace a Frankie, což je, musím říct, neuvěřitelně aktivistický seriál, ale geniálně natočený a zahraný. A je tam okamžik – a proto o tom mluvím – kdy si starší dáma pořídí počítač, a teď vůbec neví, co s ním má dělat. Volá na pomocnou linku a tam je: „Musíte zadat svou adresu a musíte…“ a ona vůbec neví. A teď tam je jeden knoflík, kde je: „Je vám nad 70 let? Zmáčkněte tento knoflík“. Je to samozřejmě ad absurdum. A teď se tam ozve: „Dobrý den, jak se máte?“ „Koupila jsem si nový počítač.“ „Skvěle, Frankie, a jakou má barvu?“ A teď s ní mluví, až ji navede. A pak si volají. Promiňte, že tady cituji filmy, ale jenom tím chci říct, že mnozí senioři jsou v práci diskriminovaní, jsou diskriminovaní v rodině, protože se s nimi nepočítá. Díváme se na ně shovívavě jako na malá, hrající si koťátka jenom proto, že jim jakoby ujel technologický vlak. Dá se s tím něco dělat?

Lucie Vidovičová: Určitě dá. Jenom ještě zmíním, že příklady, které jste uvedla – a je jich řada dalších – jsou přesně celebrity, které nesou seniorství a které v naší republice nemáme. Zatím. Asi to čeká až na další generaci. Přesně jako Sylvester Stallone, a podobní lidé, kteří zestárli a kteří dnes pořád dostávají příležitosti, nebo si je vybudovali v Hollywoodu, takže dokážou trošku měnit společnost, nebo pohledy na stárnutí, a bude prima, když něco takového bude i u nás. Ale to technologické zpoždění je něco, co ráda přirovnávám k eskalátorům. Pořád to běží, zatím se to nikde nezastavuje, ani není nějaká tendence to nějak legislativně ošetřit ve smyslu: „Už vám zakazujeme vyvíjet další technologie.“ To znamená, že tento problém tady je, a zůstane s námi, a ať je vám, milé děti, v tuto chvíli, kolik chce let, tak budete také technologicky zastaralé ve chvíli, kdy se dostanete do vyššího věku.

Já mám tři děti ve tříletém odstupu a vidím, že i 16letý je zastaralý, už má zastaralé vědomosti vůči té 10leté, která má nové technologie. A pokud si jako společnost nebudeme vědomi toho, že se bez neustálého vzdělávání v nejnovějších novinkách neobejdeme, tak nám ten eskalátor vždycky ujede. A není to problém jenom současných seniorů, ale i těch, kteří se teprve seniory stanou, protože technologie, které přijdou, ještě dneska neznáme, ale přijdou, a my je nebudeme umět. Je to tak.

Moderní technologie vymysleli dnešní senioři. Vint Cerf říká: Někdy se ke mně chovají, jako bych neznal technologie. Ale já jsem to vymyslel.

Martina: To je sice pravda, ale na druhou stranu přeci jenom bychom ještě stále asi měli v sobě živit jistotu, že staří lidé se svými zkušenostmi, mnohdy zkušenostmi z dob minulých, mohou přinést do našeho života úplně jinou kvalitu než poslední IT technologie.

Lucie Vidovičová: Určitě, ale navíc tam funguje to, že dnešní senioři internet vymysleli. Tito senioři jsou těmi, kteří přinesli vědeckotechnickou revoluci. Takže se zase přesně vracíme k tomu, že se na seniora, seniorku, díváme jako na babičku Boženy Němcové, o která tam je napsáno, že nechtěla pracovat s moderním troudníkem, a radši si s vnoučaty dělala sirky, protože s tím šlakovitým nástrojem nechtěla nic mít. Takováto představa, že se senioři nemůžou držet vývoje, je prostě falešná. A nota bene říkám, že na dnešních seniorech jsou moderní technologie vystavěny. Já mám i v podpisu e-mailu citát Vinta Cerfa, který přesně říká: „Někdy se ke mně chovají, jako bych neznal technologie. Ale já jsem to vymyslel.“ A je mu dnes už 80 let. Zrovna tak je to generace, která to skutečně otevřela, ať už tím, že měla v domácnosti první roboty, nebo jsou to lidé, kteří stavěli počítače, a i když možná se může zdát, že jejich know-how je dnes zastaralé, tak jak jsem řekla, stojíme na ramenou těchto gigantů, kteří nám toto umožnili. Problém je v tom, že jsme jim neposkytli možnosti, jak v tom pokračovat.

Měli jsme krásný projekt – říkali jsme mu Humr, kdy jsme vzali humanoidního robota, a vzali ho mezi seniorky a jednoho seniora, abychom jim ukázali, jak tyto věci můžou fungovat. A musím přiznat, že mě samotnou překvapilo, že všechny tyto dámy byly hrozné fanynky sci-fi, od odmalička to četly, a teď byly nadšené, že konečně vidí robota tak, jak si vysnily, že to bude. Že to není tak, že je to nějaká zastaralá generace, která tomu neporozumí, ale je to generace, která nedostala příležitost z blízka vidět, jak tyto věci vznikají.

Martina: A také možná proto, že stále méně lidí na ně mluví jazykem, kterému by rozuměli a který by jim byl vlastní.

Tak nám Evropský parlament hladce zvolil Evropskou komisi. Energetiku bude řešit zuřivá bojovnice proti jaderné energii, zahraniční politiku bude řešit neméně zuřivá bojovnice proti Rusku, a Josef Síkela zatím bude v zemích třetího světa šířit gender a inkluzi. Nekecám. Už začal – na Jamajce, se kterou má Evropa společné zájmy především v digitalizaci… Kdyby tento první odstavec napsal Šimek a Grossmann v nějaké své povídce, smáli byste se jak zjednaní. 

Střízlivě vzato můžeme konstatovat, že na konci roku 2024 se svět zase nezměnil, pokora nevstoupila do papalášských srdcí a pýcha stále vládne naší vaší Evropou. Není nám souzeno vyváznout. 

A tak mohou pracovníci Volkswagenu dál pěkně protestovat proti propouštění a svým protestem ještě zhoršovat ekonomickou situaci svého zaměstnavatele. Bohužel protestují na špatném místě, se špatnými hesly a mají špatného nepřítele. U budov Evropské komise je klid, bezpečno a vánočně nazdobeno. Nikdo tam nedemonstruje. 

Naštěstí… záchrana přichází z Česka. Danuše Nerudová přišla na to, jak zachránit evropský automobilový průmysl. Nikoho před ní to nenapadlo. Myslíte, že navrhuje zrušit grýndýl? Že navrhuje posílit jadernou energetiku? Nebo alespoň že navrhuje obnovit produktovody na levný ruský plyn? 

Kdepak. Navrhuje, aby byl zřízen evropský zmocněnec pro automobilový průmysl. 

Ten to vyřeší. 

A je to pravda. Už jsme měli zmocněnce pro dezinformace, zmocněnce pro evropské otázky, zmocněnce pro euro, zmocněnce pro strategickou komunikaci a mnoho dalších zmocněnců. Jakmile se takový zmocněnec objevil, problémy se okamžitě vyřešily a následovala samá pozitiva a sociální jistoty. 

Ještě, že tu Danuši máme.

Martina: Vy jste tady zmínila, že přívlastkem k demokracii byla „lidová“ demokracie, a nyní je to „liberální“ demokracie. Řekněte mi, co podle vás demokracii jako takovou, demokracii bez přívlastků, u nás nejvíce ohrožuje?

Jana Bobošíková: Já si myslím, že jsou to média, která rezignovala na to poskytovat objektivní a vyvážené informace, protože novináři, když s nimi mluvíte, moc dobře vědí, která informace je z vlády a kterou jim podstrčil ten který lobbista. Moc dobře vědí, kdo se na ně bude usmívat za to, když něco nesdělí, a kdo jim naopak něco šoupne za to – teď nemyslím úplatek, ale třeba je někam pozve – když něco sdělí. A myslím, že opravdu novináři tento tlak nevydrželi, protože novináři začali uhýbat lobbistům, nebo dali průchod svým osobním politickým preferencím, a přestali objektivně informovat. To je obrovský zdroj toho, že všichni dnes hovoří, nebo ne všichni, že většina lidí hovoří o liberální demokracii, a nepřijde jim to vůbec divné. Vždyť novináři sami liberální demokracii razili. Už je to možná dvacet let, kdy se začalo hovořit o liberální demokracii, a já jsem je nejprve – ještě jako politik – opravovala a říkala, že nemáme liberální demokracii, ale máme demokracii. Ale nyní se ze všech médií line pouze sousloví liberální demokracie, liberální demokracie, liberální demokracie. Ale my máme v Ústavě demokracii bez přívlastků, a jestli chceme být demokratickou zemí, tak bychom asi měli dodržovat svou vlastní Ústavu. Ne?

Martina: Vy jste v jednom rozhovoru velice lidsky řekla: „Ne, nejsem dezolát. Jsem Jana Bobošíková.“ Což naráží na to, že toto nálepkování „dezolát“ je jedním ze zásadních projevů současné politiky, potažmo médií. Tušíte, odkud se tato móda dehonestujícího, zavádějícího nálepkování vzala? Kdy jste si jí všimla vy?

Jana Bobošíková: Dehonestace a nálepkování je metoda slabochů, metoda lidí, kteří nemají argumenty, kteří nemají dostatečný mozkový a vědomostní potenciál na to, aby o problémech diskutovali, a kteří prostě jenom tak naskočí na nějakou notu. Problém je, když tato nota začne ve společnosti převládat, což se bohužel děje u nás. Takže mě nálepkování nevzrušuje, vím, nebo znám jeho zdroj – nebo myslím si, že znám jeho zdroj – pokusila jsem se ho takto definovat. Mrzí mě, že toto nálepkování ničí život mnoha lidem, že před tímto nálepkováním mnoho lidí raději zapomene na své zásady, a opravdu přijme dvojí morálku, kdy jinak hovoří doma a jinak hovoří na veřejnosti. A já osobně nálepkování považuji za projev slabosti, za projev zloby, za projev nedostatečného intelektuálního zázemí. A velmi obtížně se smiřuji s tím, že toto nálepkování ovládlo náš veřejný prostor. Ale zase, je to proto, že ti, co nenálepkují, raději uhnou, než aby se tomu postavili – a to je chyba.

Jak se nezlomit? Jak bojovat proti tlaku prázdných myšlenek těch, kteří se pokládají za elitu, ale ztratili humanitu? Osobní integritou, pomáháním si. Inspirovat lidi k odvaze.

Martina: Já jsem na internetu našla, že teorie nálepkování, nebo-li etiketizace, je už docela stará, a prý funguje už od 30. let minulého století. Teď budu citovat: „Sociolog Anthony Giddens formuluje teorii etiketizace jako teorii deviace, podle které se určití jedinci stávají deviantními proto, že byli takto označení jinými lidmi. Deviaci dávají vzniknout sociální skupiny, které si definují pravidla, svá pravidla, jejichž porušení vede k označení jedince za devianta.“ Vy jste zmínila, že tato věc velmi ničí život spoustě lidí, a také způsobuje určitou zkratkovitost myšlení, protože lidé, kteří mají spoustu práce se životem vezdejším – jak uživit rodinu, jak uživit sebe sama, jak najít uplatnění ve společnosti – jsou náchylní přijímat tyto zkratkovité informace, které na ně vyskakují z nejrůznějších médií, tiskovin a podobně. Řekněte mi, jak se tomu bránit? Máte na to recept? A teď nemyslím jenom to, jak se vy můžete bránit, když vás někdo označí za dezoláta, ale jakým způsobem myšlenkově pracovat, abychom nebyli k těmto zkratkovitým pojmenováním, k přijímání těchto cizích, velice zestručněných a vyprázdněných myšlenek, náchylní.

Jana Bobošíková: To je velmi těžké. To je opravdu velmi těžké. Myslím, že jsme lidé, potřebujeme mezilidský kontakt, takže asi spíš hovořit s lidmi, kteří takto nenálepkují, sdílet s nimi své zážitky, své názory. Ale rozumím tomu, že je velmi těžké tomuto nepodlehnout. Léčba je, jenomže v tuto chvíli se nám jí nedostane. Kdyby byl premiér skutečně hodnotový, nebo jeho politika byla hodnotová, tak přeci ve chvíli, kdy pan Foltýn promluví, tak jak promluví, tak musí vstát, a říct, že toto je absolutně nepřijatelné a že s panem Foltýnem končí. Ale, jestliže máme společenské elity – nebo ty, kteří se považují za společenské elity – které pozbyly elementární humanitu, nemají ani zbytky humanity, tak se potom lidem, kteří jsou v podstatě se svými vzory opuštěni, proti tomu velmi těžko bojuje.

A je to otázka jednak osobní integrity a jednak toho, umět si pomoci navzájem. Umět se podpořit navzájem, umět nakazit lidi třeba odvahou. Jsou lidé, kteří to umí. Taková Lenka Procházková, která byly kdysi disidentkou, a dnes už je také svým způsobem disidentkou, tak to je žena, která svou nezlomností a odvahou během jednoho rozhovoru nakazí mnoho lidí ve svém okolí. Ale není to jednoduché. Ve chvíli, kdy máte hypotéku, kdy máte rodinu, nebo ve chvíli, kdy jste matka samoživitelka, a stojíte před nějakým dilematem, tak je to velmi složité. A druhá věc je, že nemáme politiky, kteří by byli skutečně tvrdě věcní. My jsme pustili do politiky, a do veřejného prostoru, kulturní války, témata, na kterých se velmi snadno nálepkuje, na kterých se velmi snadno uráží. A myslím si, že i tady hraje politika roli v tom, že tato témata akcentuje, namísto toho, aby je jenom začlenila do běžné agendy. Takže, já vím – je to otřelé přísloví – že ryba smrdí od hlavy, a pokud naše společenské a politické elity nebudou razit demokracii, nebudou razit svobodu, a nevrátí se k humanitě, tak nemůžeme o žádné hodnotové politice vůbec mluvit. A to se bude prolínat do všech vrstev společnosti. A – teď už se opakuji – dá se s tím bojovat jenom osobní integritou, rodinou a přáteli. Ničím jiným.

Martina: Než se budu věnovat svobodě, potažmo svobodě slova, tak zůstanu na vteřinku ještě u nálepek, protože nejčastějšími nálepkami jsou v současné době: Chcimír, případně russký, russácký troll, a podobně, dezoláta už jsme zmínily. Ale na tyto nálepky se ptám proto, že by mě zajímalo, kde se podle vás vzala tato otevřená krvežíznivost představitelů státu a novinářů, kteří takto někoho nálepkují. Když si vzpomeneme na demonstrace v západním světě proti nejrůznějším válkám – vzpomeňme třeba válku ve Vietnamu, válka v Iráku – a mnohé další – byly doprovázeny odporem třeba Američanů proti tomu, že se takové války účastní, a to se v obou případech Američané války skutečně účastnili přímo. Chápete, proč je u nás nemožné vyjádřit třeba odpor k válce, aniž by člověk skutečně vyšel na velmi tenký led?

Jana Bobošíková: Po pravdě řečeno jsem o tom mnohokrát přemýšlela, a myslím, že na začátku, při interpretaci rusko-ukrajinského konfliktu – myslím ostrého konfliktu od února 2022 – udělaly politické špičky všechno pro to, aby zde byl jeden jediný narativ, který byl podpořen výrokem nejvyššího státního zástupce Stříže, který dal najevo, že kdokoli by tento útok schvaloval, by mohl být obviněn ze schvalování genocidia, a že za to jsou až 3 roky vězení. A to samozřejmě část veřejnosti vyděsilo. Ale části společnosti to dalo křídla, dalo to zlá černá křídla k těmto nenávistným projevům a výlevům.

Určitě znáte Stadfordský experiment – stará známá věc – že po chvíli, kdy lidem posvětíte, že se v nich může beztrestně projevit zlo, tak se to prostě stane. A myslím, že toto tady začalo už v době covidismu, kdy byly potlačovány nejrůznější názory, byla snaha lidi zákonně oočkovat, lidé museli být doma, nebyl v podstatě volný pohyb, a ten, kdo se nenechal očkovat, byl ze společnosti vylučován, a tak dále, takže tam se už tehdy vytvořil základ pro to, že jedněm je něco dovoleno mnohem víc než druhým. A tady se uchopil jenom narativ – a kdy se okamžitě zapomnělo na to, třeba co se dělo v Oděsse, kdy se okamžitě zapomnělo na to, kolik jednání proběhlo, a kolikrát se Sovětský svaz, posléze Rusko, dožadovalo toho, aby se nerozšiřovala Severoatlantická aliance k jeho hranicím – a uchopil se jenom narativ, který byl spojen s 24. únorem 2022, a tak byla ve společnosti vytvořena atmosféra, kdy jsou lidé na jedné straně zastrašováni, a na druhé straně z některých lidí vyvře to nejhorší, co v nich je, a co by třeba za jiných okolností zůstalo skryto, protože by se za to styděli. Třeba by neříkali, že je třeba vybombardovat Hlubokou, protože je tam prezident Zeman s nějakými svými proruskými přáteli, nebo třeba i mnohem, mnohem horší věci. Ale tady se otevřela stavidla.

A jednoznačně jsou za to odpovědny elity – jednak politické a jednak společenské – které tomu nebrání. Které třeba nepozvednou obočí. Kdo z historiků se zeptal, jestli je tento narativ opravdu stoprocentně správný? Kdo z etiků, nebo sociologů, z vysokoškolských, z akademických pracovníků, o tom hovořil? Vždyť ve vládě máme dva, nebo tři rektory vysokých škol – tak ozvala se akademická obec? Pozvala si je, a řekla: Kluci, prosím vás, podívejte, tady jste psali učebnice politologie, historie, učili jste o kráse, o humanitě, a teď tohle?

U nás nemáme svobodu slova. Svoboda slova je pošlapávána, když první člověk nemůže mluvit, nebo je nějak potrestán, skončí vězení. Svoboda slova by měla být bezbřehá.

Martina: Jenom si nejsem jistá, jestli chtěli vybombardovat Hlubokou, nebo hotel Štekl.

Jana Bobošíková: Možná hotel Štekl. Nepodezírám nikoho, že by chtěl ničit historické památky. To bych nerada.

Martina: To je skutečně nepodstatné v souvislosti s tím, co jste říkala. Přes všechno, co jste teď řekla, tak si tady spolu povídáme. A mnozí lidé – když zdůrazňujeme, ať už vy, nebo já, nebo mnozí naši kolegové, že svoboda slova je v ohrožení a že jsou lidé za své názory propouštěni z práce – právě tímto argumentují. Pořád se najde spousta lidí, kteří se s něčím podobným nesetkali, a proto to odmítají. Nicméně se nedá oddiskutovat, že my dvě si tady povídáme, a pravděpodobně ještě nějakou dobu zůstaneme na svobodě. Řekněte mi: Je to tedy znamením, že svoboda slova stále funguje? Je tady u nás – navzdory přízviskům liberální demokracie, navzdory nálepkování – ještě svoboda slova a projevu?

Jana Bobošíková: Nemáme, protože svoboda slova je bezbřehá, alespoň v mém pojetí. Já jsem opravdu free speech absolutist – a svobodu slova nemáme ve chvíli, kdy je odňata jednomu jedinému člověku ve společnosti. Přeci svoboda slova není o tom, že nás dvě státní moc nechá milostivě odvysílat Kupředu do minulosti. Nebo, svoboda slova přeci není v tom, že stát nechá vybrané skupiny něco vysílat. Svoboda slova je pošlapávána tam, kde první člověk za své názory skončí ve vězení, nebo je potrestán. Proto tvrdím, že tady svoboda slova není, protože podle mě je svoboda slova opravdu bezbřehá.

Martina: Omezování svobody slova, stejně jako demokracie, musí mít vždycky nějaký cíl. Jaký cíl cítíte za touto aktivitou, které jsme svědky? A mnozí lidé jsou i obětí?

Jana Bobošíková: Myslím si, že cílem je udržení u moci, a prohlubování moci, ve směru, kterému já říkám, ale to je obecně známé, „progresivní liberalismus“, a jeho čím dál tím hlubší pronikání do způsobu našeho života, ať už to souvisí s genderovou politikou, ať už to souvisí s pohledem na rodinu, ať už to souvisí se zeleným podnikáním, nebo s pronikáním zelených prvků, nebo zelených regulací do podnikání, ať už to souvisí s globalizací.

Všimněte si, že nyní už jsou země, nebo skupiny ekonomických vědců, kteří hovoří o nutnosti deglobalizace, pokud se má ekonomika dál rozvíjet. Progresivní liberalismus přeci v sobě má obsaženy teorie, jako jsou teorie nerůstu. Takže, já si myslím, že tady to je tlak na to, aby byl udržen, a posilován tlak progresivního liberalismu, a komu se to nelíbí, tak by měl mít smůlu. A já si myslím, že progresivní liberalismus by si to měl rozdat se starou dobrou demokracií, a nejlépe, jak si to rozdat, je, rozdat si to u voleb. Ale k tomu, aby volby měly skutečně smysl, je třeba, aby se média snažila informovat objektivně.

A vracíme se k začátku. U nás toto – alespoň ne v mainstreamových médiích – není. Ale, protože život je takový, jaký je – jsou zde sociální sítě – tak v podstatě každý sám, každý z nás může mít, může být, v době existence mobilních telefonů, zejména chytrých telefonů, určitým médiem. Každý může říkat informace, může si je předávat, pokud ho tedy nezavřou. A já si myslím, že jediné místo, kde lze liberály, respektive progresivní liberály, porazit, jsou volby. A věřím tomu, že se to časem stane.

Martina: Říkáte, že v době sociálních sítí si člověk může najít informace, může se dobrat určitých, řekněme, faktů. Ale jakým způsobem je rozlišovat? Mnohokrát jsem o tom tady mluvila, že je to velmi pracné. A v současné době, kdy velká spousta lidí přestává věřit třeba i tomu, co vidí na vlastní oči na sociálních sítích, kvůli umělé inteligenci – to může způsobit zpochybnění naprosto všeho, naprosto jakýchkoli informací, které se k nám dostávají. Vy jste novinářka, tak jakým způsobem vy pracujete s touto skutečností, s tím, co se na nás valí? Jak si ověřujete informace? Jak se dobíráte fakt?

Jana Bobošíková: My se snažíme informace vždy ověřovat u původních zdrojů. To znamená, pokud někdo píše o nějakém nařízení, tak si to nařízení najdeme a přečteme si ho na webu Evropské komise. Pokud někdo píše o nějakém zákonu, tak si ten zákon najdeme, a prověříme to. Pokud někdo píše, že Donald Trump řekl to a to, tak si najdeme – a dnešní technika to umožňuje – jeho projev, a pustíme si ho. My se snažíme prostě ověřovat informace z původních zdrojů. A děláme to na základě určité novinářské zkušenosti, a chápu, že pro občana je toto velmi složité. A tady právě zase narážíme na krizi důvěry v médiích. Toto by měla dělat média, ale ne každé médium to dělá.

V ČT se usídlila skupina, která si myslí, že má monopol na pravdu a veřejnoprávní peníze, a považuje za křivdu, že by měla být vyměněna, nebo by přišla o své místo na obrazovce

Martina: Jano Bobošíková, přesto, že jsme ve spoustě věcí, co se týká liberálního progresivismu, podlehli západním trendům a západním směrům, tak přesto všechno si tak trochu ve spoustě jedeme svou. A svou si jedeme i v omezování svobody slova, i v nálepkování. Řekněte mi, sehrála třeba televizní krize v letech 2000 roli v tom, že se změnil přístup novinářů k faktům? A změnil se přístup novinářů k tomu, co by mělo být jejich posláním a povinností?

Jana Bobošíková: Sehrála, ale nikoliv zlomovou – sehrála roli určitého urychlovače. Nebýt televizní krize, tak by některé procesy byly nastartovány až za tři roky, až za pět let, tedy to, že televize patří zaměstnancům, a tak podobně, a kde už vlastně teď jsme. Slyšela jsem jakýsi rozhovor s panem Moravcem, a ten si vůbec neumí představit, že by odešel z obrazovky. On dodneška nepochopil, že televize patří občanům této země, protože si ji platí. Takže já si nemyslím, že by byla televizní krize zlomová, ale byla urychlovačem v tomto ohledu, tedy, že se tam skupina, která si myslí, že má monopol na pravdu a na veřejnoprávní peníze, usídlila tak, že považuje za obrovskou křivdu, kdyby měla být kýmkoliv nahrazena a vyměněna, nebo kdyby přišla o své místo na obrazovce.

Martina: Já už jsem se tady dneska několikrát odkopala, a odkopu se i v tomto případě: Já jsem tehdy také byla tím, kdo vám nefandil. Já jsem tehdy stála v davu, a říkala jsem si: „Páni, tady se děje něco, co má ovlivnit svobodu slova ve prospěch politiků.“ Řekněte mi – protože teď jste respondentem vy – jak jsem k tomu tehdy dospěla? Protože k tomu dospěla většina lidé v téhle zemi, spousta lidí tehdy připustila, že televize přece patří lidem, co tam jsou, a že jenom proto, že se politici snaží mít přímou horkou linku do televize, se děje to, co se děje.

Jana Bobošíková: Já nevím, jak jste k tomu dospěla, ale když si na tuto dobu vzpomenu, tak tady se z obrazovky linula obrovská mediální masáž. Byl zpracován klip na podtextu, nebo s hudbou Louise Armstronga, který zobrazoval hrdinné redaktory…

Martina: Jak spí ve spacácích…

Jana Bobošíková: Jak spí ve spacácích, a tak. Ale realita byla jiná. Já rozumím tomu, že tomu člověk snadno podlehl. Čemu nerozumím – a opravdu nerozumím – jak se k tomu někteří lidé mohli propůjčit tak, že tam chodili obhajovat svobodu slova, a spali tam v pyžamech, a váleli se tam pod stříhacími stoly. Nerozumím tomu, proč to politici – když viděli, jak to tam vypadá, že bufet normálně funguje, že vůbec není nutné tahat tam přes okno v kýblu řízky – neřekli: Ven. To byli politici, kterým by stačilo říci půl slova, ale ani oni nebyli ochotni vydat svědectví o tom, jak to tam vypadá. Takže si myslím, že – a já vám nevidím do hlavy – asi bylo těžké nepodlehnout mediální masáži, která opravdu byla z 80 procent fingovaná, zfalšovaná, protože tito lidé mohli jít kdykoliv domů, nebyli tam zavření, měli tam bufet, který fungoval, akorát se o tom prostě nevědělo.

Martina: Já jsem o tom začala mluvit ne proto, abych byla osobní, já jsem tehdy byla v jiné televizi, takže se mě to netýkalo pracovně. Ale ptám se proto, že je opravdu stále snadné podlehnout tlaku, podlehnout mediální masáži, podlehnout nějakým cílům, které někdo má, a vůči nám je uplatňuje čím dál tím rafinovanějšími prostředky, a že dnes je to, jak říkám, čím dál tím snazší: Mýlila jste se někdy v politice, a ve veřejném prostoru, fatálně? Naletěla jste?

Jana Bobošíková: Na nějakou dezinformaci?

Martina: Ano. Že jste nalítla na určitou propagandu, nebo tomu říkejme skutečná „dezinformace“, protože i to je v poslední době nadužívané a zneužívané slovo, kdy jakýkoliv oponentní názor je dezinformace.

Jana Bobošíková: Takhle, určitě jsem nalítla, ale nevím o tom.

Martina: Jste nějaká moc dokonalá.

Jana Bobošíková: Ne. Já říkám, že jsem určitě nalítla, ale nevím o tom. Víte, já jsem často měla se svými kolegy neshody. Řeknu vám příklad těchto neshod: Přišel kolega a přinesl jakýsi dokument. A najednou se večer dívám, a na obrazovce se line, že Česká televize získala tento dokument – už přesně nevím o čem to bylo, týkalo se to ministerstva zahraničí. A přijdu do redakce a říkám: „Prosím tě, proč říkáš, že jsme získali dokument? Vždyť jsi včera říkal, že ti ho dal Zieleniec. Tak jak to, že jsme ho získali? Podstrčil ti ho Zieleniec, a ty tady o tom vysíláš.“ Neboli, pokud budu zase já trochu osobní, tak jsem měla pověst, že u všeho, co mi kdo podstrčí, nebo dá, buďto řeknu, odkud to mám, nebo to nepoužívám. A to myslím, že je taky jedna ze zásad této profese a práce. Ale spousta médií vysílá informace, které si nezjistila, ale které jim někdo podstrčil, což je také jedna součást manipulace. Protože taková informace, že mi ministr zahraničí podstrčil informaci o tom, že se děje to a to, působí jinak, ale hlavně, je to obsahově úplně jiná informace. Takže nevím, jestli jsem někdy naletěla, nebo nenaletěla, jen říkám, že můj přístup k práci s informacemi byl v tomto ohledu trochu jiný. Možná, určitě jsem někdy naletěla, ale jak říkám, nevím o tom. Tím neříkám, že jsem nenaletěla.

Odevzdali jsme část našich pravomocí nadnárodním orgánům, a zadlužením jsme si vytvořili pouto, obojek, bič a ztratili tak ekonomickou suverenitu

Martina: Jano Bobošíková, kam podle vás Evropa spěje? My jsme se tomu věnovali, říkali jsme si, jaké jsou možné momentální scénáře, ale neřekli jsme si, jak to dopadne podle vás.

Jana Bobošíková: Víte, to je otázka jak pro koho. Já znám spoustu lidí, kteří si žijí své životy, kteří si vůbec nepřipouštějí nějaké kulturní války, kteří mají své rodiny, starají se třeba o své hospodářství, a nezamýšlejí se nad tím, nad čím se obvykle zamýšlejí městští liberálové. A pro tyto lidi, ať už se s Evropou stane cokoliv, pokud zde nebude jaderná válka, se nebude měnit nic. Ale může mít velmi špatný vývoj pro ty, kteří třeba žijí z neziskového sektoru, v politických neziskovkách. Může mít špatný vývoj pro ty, kteří se živí tím, že vnucují ostatním nejrůznější regulace a tyto regulace kontrolují, protože když už na toto všechno nebudou peníze, tak tito lidé budou třeba muset změnit svůj způsob života, nebo třeba budou muset změnit i svou profesi. Takže to je opravdu otázka, jak na koho opravdu tato změna dopadne. Já si nemyslím, že třeba rozpad Evropské unie by měl každého ovlivnit stejně. Jsou lidé, kteří to vůbec nepocítí, dokonce jsou lidé, kteří ani do dneška nevědí, kde je Brusel, a vůbec je to nezajímá, protože to prostě ke svému životu nepotřebují. A pak jsou lidé, kteří z Bruselu tyjí, kteří mají ze spousty věcí živnost, a pro ty to třeba bude mít jiný dopad – jak říkám, budou se muset rekvalifikovat.

Martina: Naše členství v Evropské unii se určitě propisuje do oblastí, které si ani neuvědomujeme, a není to vždy jenom ekonomika. Ale řekněte mi, jak myslíte, že to dopadne s demokracií a svobodou do budoucna? Protože ať už to, o čem jsme se teď bavili, dopadne tak, nebo tak, tak vždycky bude někdo říkat, ať zůstaneme v Evropské unii, nebo se Evropská unie rozpadne, ale my se tady teď bavíme o vývoji Evropy, o vývoji tohoto starého kontinentu z hlediska demokracie a svobody. Jak to vidíte?

Jana Bobošíková: Já bych to rozdělila. Jednak na věci, které bych si přála, a druhá věc je, jak to vidím. Já si nemyslím, že teď lze říci, co bude. Je zde konflikt na Blízkém východě, je zde rusko-ukrajinský konflikt, a bohužel o tom, jak se bude vyvíjet Evropská unie a Evropa, si v tuto chvíli nerozhodujeme zcela sami. A je nutné také mít na paměti jednu věc, o které jsme ještě nehovořily, ale která je velmi podstatná a velmi důležitá: Naše země je zadlužená, Evropská unie je zadlužená, a každý dluh je pouto, každý dluh je obojek, každý dluh je bič. Takže musíme mít na paměti i to, že žijeme v globalizovaném světě, ve kterém jsme připustili, abychom odevzdali část našich pravomocí jiným, nadnárodním orgánům, a ve kterém jsme připustili, abychom de facto svým zadlužením ztratili ekonomickou suverenitu. A já se neodvážím za těchto okolností cokoliv předpovídat. Vím, co bych si přála: Vím, že bych si přála, abychom byli nezadlužení, abychom dali dohromady veřejné finance, a od toho se odpíchli pro další sebevědomou českou politiku. Ale to je to, co bych si přála, ne to, co bych uměla předpovědět.

Chtěla bych, abychom opět vybudovali prostředí demokracie a svobody, ve kterém by se lidé mohli nadechnout a uvolnit svůj potenciál

Martina: Vy se neustále angažujete jakožto moderátorka, jakožto novinářka, opakovaně i jako politička, a stále vlastně tlučete na bránu veřejného prostoru. Proč? A ptám se proto, abych se dozvěděla, co je okamžikem, procesem, dílem, kdy se jednoho dne otočíte, a řeknete si: „Jano, stálo to za to. Povedlo se ti to.“ Co by to bylo?

Jana Bobošíková: Tak, zůstaneme u veřejného prostoru. Devadesátá léta, na která teď – a já nevím proč – mnozí lidé nazírají jako na něco mafiánského a špinavého – pro mě byla nejlepším obdobím demokracie a svobody, kdy se obrovsky mohl uvolnit, a také se uvolňoval, potenciál mnoha občanů České republiky. Lidé se nadechli, začali podnikat, začali měnit svá zaměstnání, začali mnohem víc formovat své životy. Někdo úspěšně, někdo neúspěšně, ale minimálně v první polovině devadesátých let naprosto svobodně. A já bych byla ráda, nebo právě proto se angažuji, abychom opět vybudovali takové prostředí demokracie a svobody, ve kterém by se lidé mohli nadechnout, a mohli uvolnit svůj potenciál, ve kterém by toužili po podnikání, ve kterém by toužili po vzdělávání a ve kterém by také toužili po tom, aby se ve chvíli, kdy získají vzdělání ve světě, zase vrátili.

Martina: Jano Bobošíková, i já na devadesátky vzpomínám jako na dobu obrovsky otevřených nůžek, a samozřejmě, že tato svoboda s sebou nesla i negativní faktory, ať už to byly nejrůznější gangy – vzpomeňme Berdychův gang, Mrázka – ale přesto všechno to byla doba jedinečná, a mnozí o ní mluví jako o opravdu nejsvobodnější poválečné době v naší zemi. A nemyslíte, že to je právě tím porevolučním kvasem? Tím nadšením? Tím že – když jste zmiňovala Stanfordský experiment, ve kterém Zimbardo řekl, „Budete hodni“ – všichni chtěli být poctiví, úspěšní a užívali si svobodu. Zkrátka že to bylo kouzlo chvíle, které pravděpodobně nejde zopakovat?

Jana Bobošíková: Žádná chvíle nejde zopakovat. To víme obě.

Martina: Ano. Tak aspoň, že si řeku navodíme, když už nevstoupíme do téže.

Jana Bobošíková: Víte, jestli tomu dobře rozumím, tak vy to berete – kromě toho, že došlo ke společenské změně – tak, že to bylo svázáno s určitou emocí. Rozumím dobře otázce?

Martina: S jedinečností historické epochy.

Jana Bobošíková: No, ale, já se na to dívám tak, že kromě tohoto pocitu jedinečnosti, nebo pro někoho třeba i emoce jedinečnosti, pro spoustu lidí – alespoň tak, jak já jsem to vnímala – to bylo odhození regulace, odhození náhubku, odhození okovů. A to se táhne celým naším rozhovorem. Vždyť my hovoříme o regulacích, hovoříme o nesvobodě. Ano, možná by odstranění regulací a návrat ke svobodě slova, a návrat k demokracii bez přívlastků, s sebou nenesl takový étos, jaký tady byl po roce 1989, ale určitě, a o tom jsem přesvědčena, by s sebou nesl daleko víc nadšení, prosperity a radosti, než v jakých žijeme nyní.

Martina: Jano Bobošíková, myslím, že to, o čem jsme se bavily především, a to, co vyplynulo z rozhovoru, a z našich přání, je prosté, a přesto tak složité – a to je svoboda. Moc vám děkuji za tento rozhovor. Děkuji za návštěvu ve studiu, děkuji za vaší práci, a děkuji i za to, kolik si se svou prací dáváte práce.