V Rusku je docela dusno. Pohled na graf kurzu ruského rublu k dolaru je mimořádně výživný. Rubl totiž zcela skokově klesl vůči dolaru na nejslabší úroveň za 32 měsíců a dostal se ke 113 rublům za dolar. Od začátku srpna se rubl k dolaru propadl o více než 24 procent.

Hodně to připomíná situaci v březnu roku 2022, kdy rubl nakrátko a také skokově oslabil z 75 rublů za dolar na 150 rublů za dolar. Jeho pohyb byl podobně skokový jak nyní, ačkoliv tehdy bylo oslabení rublu procentuálně ještě mnohem výraznější než dnes. Současně ale tehdy, v roce 2022, došlo k velmi rychlému obratu situace. Po prvotním oslabení totiž rubl – podobně prudce – zase posílil na pouhých 50 rublů za dolar. Krátce po začátku války a po prvotním oslabení byl tak vzápětí dokonce silnější, než na jaké úrovni válku začal.

Každopádně pokud se vrátíme do současnosti, rubl se tímto vůči dolaru dostává na hranici, která by mohla ruské úřady přimět podniknout opatření na podporu domácí měny. Aby ovšem obrázek byl kompletní, musíme k tomu ještě dodat, že oslabení rublu doprovází také pokles ruského akciového trhu, který letos ztrácí více než 20 procent. Důvod je ale zvláštní. Jde o to, že ruská centrální banka drží velmi vysoké úrokové sazby, konkrétně na 21 procentech. A domácí investoři a spekulanti vidí, že uložit peníze do bankovních vkladů jim přináší jistých 21 procent, zatímco ponechání peněz v akciích přinese nejistý výsledek (aktuálně ztrátový o 20 procent). Jejich volba je tak jasná – své peníze vybírají z akcií a přesouvají na ruské bankovní vklady. A proč ruská centrální banka drží úroky z vkladů tak vysoko? Aby motivovala k úložkám v rublech, a tím bránila kurz rublu před přehnaným oslabením. Ruská centrální banka zkrátka obětovala ceny domácích akcií ve prospěch silnějšího kurzu rublu. To jí sice nevychází tak úplně, ale musíme to vnímat tak, že bez opatření centrální banky by byl rubl ještě mnohem slabší.

Rusko totiž potřebuje rubl co nejsilnější. Za rubl kupuje mnohé zahraniční zboží. A když rubl slábne, exportéři vyvážející do Ruska ruší kvůli kurzovému riziku smlouvy. Například server The Moscow Times informoval o tom, že dodavatelé ovoce a zeleniny z Turecka, Egypta či Íránu zrušili řadu smluv na vývoz do Ruska právě kvůli nevýhodnému kurzu. I přesto ceny zeleniny a ovoce podle úředních statistik poskočily v Rusku o desítky procent. Naposledy Rusko okusilo tak vysokou míru inflace v 90. letech.

Vzhledem k sankcím na zahraniční obchod je pro nás aktuální dění v Rusku spíš zajímavostí než zásadní informací. Přesto to ukazuje, jak se dál přepisuje obchodní a ekonomická mapa světa. Nám bližší je dění ve Francii, které sice nevypadá tak dramaticky, a přesto bychom jej za přepis ekonomické mapy mohli považovat. Není to tak dávno, co Francií otřásala politická krize, která srazila finanční trhy po celé Evropě. A netrvalo to dlouho a Francie prožívá další fázi téhle politické krize.

Zdrojem se tentokrát stal návrh rozpočtu pro příští rok, jehož neschválení by vedlo ke zhoršení již tak hlubokého deficitu veřejných financí. Finanční trhy na to naprosto logicky reagují velmi nelibě. V Evropě se začal prudce rozevírat spread mezi výnosy dluhopisů jednotlivých členských zemí EU. Aktuálně riziková přirážka francouzského desetiletého státního dluhopisu vůči německému státnímu dluhopisu vzrostla na 90 bazických bodů, což je nejvyšší úroveň od roku 2012, kdy se Evropa zmítala v dluhové krizi. Asi málokdo by v roce 2012 věřil, že jen o 12 let později budou výnosy francouzských státních dluhopisů téměř u všech splatností vyšší než výnosy řeckých státních dluhopisů. Připomeňme, že právě výnos státních dluhopisů je ukazatelem míry rizika, které investoři přisuzují těmto dluhopisům. Tím rizikem máme na mysli riziko jejich nesplacení.

Prudce oslabující rubl a prudce padající ceny, a naopak rostoucí výnosy francouzských státních dluhopisů – to vypadá na poměrně toxický koktejl pro náladu na finančních trzích. V tuto chvíli to zatím stále ještě vypadá na eskalaci. Pokud někdo dosud pochyboval, že euro má řadu důvodů být slabší než dolar, nyní již pochybovat nemusí.

Nedávno Donald Trump oznámil svůj plán zavést některá cla hned první den své vlády prostřednictvím exekutivního příkazu. A nemá to nic společného s mezinárodním obchodem, vývozem energií ani odvetou za nepřiměřeně vysoká cla na americké zboží v některých zemích. Postiženými zeměmi budou sousedé Mexiko a Kanada. Cla totiž budou okamžitě zrušena, jakmile Kanada a Mexiko pomohou USA se snížením nelegálního přistěhovalectví a přílivu fentanylu do země.

„Dvacátého ledna jako jeden z mnoha svých prvních výkonných příkazů podepíšu všechny potřebné dokumenty, abych Mexiku a Kanadě naúčtoval 25% clo na VŠECHNY výrobky přicházející do Spojených států a jeho směšné otevřené hranice,“ zveřejnil Trump na své sociální síti Truth. „Toto clo bude platit do té doby, než drogy, zejména fentanyl, a všichni nelegální cizinci zastaví tuto invazi do naší země! Mexiko i Kanada mají absolutní právo a moc tento dlouho doutnající problém snadno vyřešit.“

Trumpova agresivní imigrační politika je dalším postojem, který zastává po celou dobu své politické kariéry, a je to téma, které mu v tomto volebním cyklu pomohlo k rozhodujícímu volebnímu vítězství. Ilegálních imigrantů – jen těch, které se podařilo zaregistrovat, je asi 12 milionů. Skutečné číslo je předmětem dohadů, někdy hodně vysokých. Podnětem Trumpovy rychlé akce zřejmě je chystaná invaze velké vlny imigrantů, dokud budou hranice ještě otevřeny. Zástupy, které se valí z Mexika, z Kanady podstatně méně, ale odtamtud jdou hlavně drogy, se odhadují až na půl milionu lidí. Mezi nimi je hodně dětí bez doprovodu. Některé jsou poslány za příbuznými, ale mnoho je těch, které jsou prodávány. V nejlepším případě bezdětným dvojicím, ale většina jich končí na ilegálním sexuálním trhu. Nejmladší zadrženou byla před pár dny dvouletá holčička z Salvadoru. Na krku měla ceduličku s adresou v Michiganu.

Trump si vybral bývalého úřadujícího ředitele imigračního a celního úřadu Toma Homana za svého hraničního zmocněnce a republikánskou guvernérku Jižní Dakoty Kristi Noemovou za ministryni vnitřní bezpečnosti, která bude provádět masové deportace nelegálních přistěhovalců. Trump není prvním americkým prezidentem, který bude ilegální imigranty deportovat (pokud se je podaří pochytat). Už prezident Hoover v roce 1927 nechal deportovat asi 130 000 imigrantů, prezident Truman přibližně stejné množství, prezident Eisenhower asi 1,1 milionu násilně a 3,2 milionu „dobrovolně“. Posledním byl prezident Obama, který bez hluku a zájmu médií nechal deportovat asi 3,5 milionu ilegálů.

Staronový prezident rovněž odhalil svůj plán podrobit veškeré čínské zboží clům, která budou o deset procent vyšší než současná úroveň, aby zajistil, že Čína dostojí slibu z prvního Trumpova období, že utne export fentanylu do USA. Což nikdy neudělala. Na předávkování fentanylem zemře v USA ročně přes 100 000 hlavně mladých lidí. Je evidentní, že tímto hodně předčasným oznámením chce Trump dát cílovým vládám čas, aby se aspoň nějak viditelně pokusily problém řešit nebo ho aspoň začaly s Trumpem debatovat. S tímto zdůvodněním navržených cel americká veřejnost z velké většiny souhlasí. Drogy a ilegální imigrace jsou tu skutečně citlivě vnímaný problém.

Martina: Ty jsi zmínil potraviny, drogistické zboží, a to jsou věci, které potřebujeme dnes a denně. A když vezmu věci zbytné, tak se to třeba týká také zájezdů. Celá armáda lidí, Čechoslováků z Česka a ze Slovenska raději odjíždějí na dovolené tak, že si kupují své zájezdy a dovolené přes polské cestovní kanceláře, a jedou autem do Katowic, někteří odjíždějí z Vídně, někteří z Frankfurtu, protože se jim to přes to všechno vyplatí, a zájezdy takto koupí mnohem levněji. A většinou se tam k nim, jako k účastníkům zájezdu z Německa, chovají poněkud vstřícněji. Nebo to může být jenom dojem?

Vladimír Pikora: Přesně tak. Když jsem byl ve Středomoří, tak jsem si v několika zemích toto testoval, a zjistil jsem, že české cestovní kanceláře mají velmi jiné hotely, než jsou ty, kam jezdí Němci, takže na první pohled dokážete odlišit: Tohle je mizerný hotel, do kterého se vám moc nechce, a tam jezdí české cestovky. Samozřejmě můžou tam být i Němci, to ne, že by tak nikdy nebylo, ale velmi často české cestovky jezdí někam, kam německé cestovky nejezdí. Takže o pár ulic dál najdete hotel, který je pro Němce, a tam najednou vidíte, že je všechno krásné, vidíte na první pohled, že hotel je lepší. A když se podíváte na cenovku, tak je často nižší, nebo stejná cena, jako u nás. Ale kdybyste chtěli hotel, který jste si vybrali, kam jezdí Němci, tak ten v Čechách ani nenabízí.

Martina: Ano, proto mnozí kupují přes německé cestovky.

Vladimír Pikora: A zase si to necháme líbit, protože spoustu lidí má pocit, že nepojedou do Mnichova, nebo do Katovic na letiště, že to je strašná cesta. A zároveň si říkají: „Jak já se tam domluvím.“ Spousta lidí neumí jiný jazyk, takže se jim do toho nechce, a bojí se toho, a tím pádem jsou ochotni akceptovat tyto horší podmínky. To se na trhu rozlije, a obecně horší podmínky máme všude.

Martina: Ty to popisuješ, a vlastně jsi se o už zmínil, že to může být tak jednoduché, že proti ministrovi země, která s tím chce třeba opravdu upřímně něco udělat, stojí korporace, které, když vyčlení na lobbing procento svých celkových nákladů, mají na lobbing více peněz, než je rozpočet celého ministerstva dané země. A navíc firma dost možná sponzoruje stranu, která nominovala do Komise eurokomisaře. To jsou tvá slova. Řekni mi, dá se s tím v tomto případě něco dělat, když jsme malá země?

Vladimír Pikora: Určitě. Ale řešení je extrémně složité, a to, že potřebujeme politiky, kterým jde o spotřebitele. Mít politika, který je úplně ostrý a který si to v Bruselu nenechá rozmluvit. První nutností pro takového ministra je, že bude umět velmi dobře buď anglicky, nebo francouzsky. Jestliže ministr přijíždí, což je bohužel problém českých ministrů, a řekne: „Já jsem němčinář“ – a umí německy, tak v evropských strukturách se německy mluví strašně málo, tam se s němčinou nesetká, takže všechna jednání budou probíhat přes překladatele. Ale překladatele, protože na to máme nízké rozpočty, má jenom ministr, takže když tam potom pojede nějaký nižší český státní úředník, tak najednou má problém, že je na jednání, které je ve francouzštině, a ten na tlumočníka už nemá. Takže potom je česká pozice taková, že jen sedíme u stolu – častý argument je, že jsme u toho – a držíme hubu, protože to ani nedokážeme artikulovat.

A tomu odpovídá i přístup lidí v nejvyšších postaveních na ministerstvech. Oni řeší české problémy, ale místo toho, aby to řešili na evropské úrovni, tak si myslí, že to tady v Čechách nějak udělají, ale na pozici pro Evropskou komisi nemají. To se netýká jenom tohoto, to se týká většiny českých politiků, že na to nejsme připraveni. A to je rozdíl oproti Polákům. Když se ptáte lidí z Evropské komise, kteří tam opravdu pracují, tak vám řeknou, že jasnou pozici vždycky přinesou Švédové, Holanďani, Poláci, ale země jako Češi, Slováci, nic moc. A čím je to menší země, tím má rozpočty menší, a proti nim stojí profesionální lobbisté. A opravdu se potom dostávají do problému, že ministerstvo bojuje s někým, kdo má ohromně velký rozpočet na to, aby všechny přesvědčil, připravil studie, připravil argumentaci, měl tam i ekonomickou argumentaci, právní argumentaci, a všechno, a proti nim stojí země jen s nějakým lokálním právníkem. A vlastně ani tam ani není nějaký velký zájem, protože takový politik ví, že tady si vyláme zuby a že vedle toho může řešit něco jiného, co je pro něj důležitější, což jsou třeba dotace. Takže vlastně řeší dotace, a vymění něco za něco.

České dozorové instituce reagují pomalu, až v nejpozdějším termínu. A nejsou udělovány pokuty, nebo jen ve výjimečných případech, a jsou směšné.

Martina: Vladimíre Pikoro, byla bych, řekněme, ochotna přijmout teorii, že za naše předražené potraviny, mnohdy horší kvality, a plné éček a aditiv, může špatná jazyková vybavenost našich představitelů, ale myslím, že Věra Jourová umí anglicky dobře. Když se před šesti lety byla v prsa a prohlašovala, že dvojí kvalita potravin byla, a je nekalou praktikou, tak jsem to chvíli brala i vážně, a přesto to nedopadlo. Takže, když bych to řekla lidově, ani svou dobrou angličtinou nakonec nic nevyštěkala?

Vladimír Pikora: Vyměnila to evidentně něco za něco. To nemusela dělat ona, ale asi česká pozice byla, že se něco mění za něco – a pro nás jsou důležité dotace. Já myslím, že je to většinou vyměněno za to, že nějaká dotace bude lepší, a to že bude něco. Prostě to nezvládla. Proti ní stál tak velký protihráč, že na něj neměla, a já si ani neumím moc představit, jak by na něj mohla mít. To by opravdu musel být člověk, který je extrémně zapálený, a řeší jenom toto, a je to pro něj priorita. Ale čeští politici mají mnoho priorit a toto evidentně priorita není, protože volič jim to nakonec všechno dovolí. Kdyby volič řekl: „Podívejte se, vy jste to nedokázali, ačkoliv jste před volbami říkali, že to uděláte. Tak já budu volit někoho jiného.“ Ale volič řekne: „Ne, já budu volit tohoto, protože je proti tamtomu.“ A je vlastně úplně jedno, co daný politik dělá v Bruselu, protože volič volí jen proto, aby se tam nedostal pan X, je vlastně nakonec ochotný vše vyměnit za něco jiného. Pak se ukáže, že nějaká další věc, a on řekne: „Ano, my chceme ještě víc zelené, a proto volím tohoto politika, aby tady byla ještě zelenější politika“, a spousta zbytečných regulací. A že to nakonec vede k dražším potravinám, to neřeší. Takže kolik voličů nakonec jde k volbám, a řekne: „Pro mě je nejdůležitější, jestli budeme mít potraviny takové, jako v Německu.“? Ale potom řeknou: „Jo, je to důležité, ale musíme volit támhle toho, protože je pro válku, nebo je proti válce,“ nebo něco. Nakonec se ukáže, že se sice tváříme, že to je pro nás priorita, ale priorita to nakonec u voleb není.

Martina: Já si vzpomínám, že když jsem před pár lety pravidelněji zpívala-hostovala v Německu, tak z toho měla největší radost moje rodina, protože jsem se při návratu vždycky stavila v nějakém úplně obyčejném Lidlu, a nakoupila tam tašky věcí, jako lososy, sýry, které jsme znali i u nás, čokolády, které ale byly výborné. A když jsem pak ráno přijela, protože jsme se vraceli přes noc, tak se na to vrhli, a dělali si opulentní snídaně, protože si zkrátka pochutnali. Toto je tedy naše budoucnost? Když se na to podívám, tak stejný nákup v České republice stál při průzkumu – teď už přesně nevím, ve kterém roce to bylo – 1 711,- Kč, zatímco v Německu 1 370,- Kč, a ještě je výsledek takový, jak jsem před chvílí popsala. To je naše budoucnost? Teď si jřekl, že v podstatě: „Kohouti jsou malí páni, to Jitřenka řídí kokrhání“ Nedá se s tím nic dělat?

Vladimír Pikora: Ano, je to tak. Začal jsem tím, že bychom měli mít jiné politiky. Nemáme je. Musel by tam přijít úplně někdo jiný. Druhý bod pak je – začít to řešit vyloženě v Bruselu. Já vidím české politiky, že mají pocit, že to budou řešit z Prahy, ale z Prahy vůbec nic nevyřeší. Je potřeba počítat s tím, že protihráč není jenom firma, ale je to i stát, proto je nutná celoevropská shoda. Dále je klíčové, že lokální polici musí donutit firmy, které jsou u nás, aby začaly řešit české zákony. To znamená, že v nich máme řadu děr, takže ve chvíli, kdy změní font, tak je to v pohodě, takže nakonec třeba i Cornetto projde, a nikdo nedostane žádnou pokutu.

A ukazuje se, že tam je těchto věcí víc. Třeba české dozorové instituce, když mají něco dělat, tak se ukazuje, že reagují až poslední. Tedy, že je nějaký termín, do kdy musí začít něco šetřit, a v některých zemích už to šetří, už to dělají, a my ještě řadu měsíců čekáme, než bude úplně nejpozdější termín, kdy zákon říká, že musíte začít reagovat. Tyto instituce samy o sobě nereagují. A pokuty zaprvé nejsou udělovány, nebo jenom v naprosto výjimečných případech, je to vzácnost. A když ji dostane, tak je relativně směšná.

Martina: Vzpomeneš si na nejvyšší pokutu, která ti utkvěla v hlavě? Kterou ti třeba někdo…

Vladimír Pikora: Ne, toto číslo v hlavě nemám. Jenom vím, že když jsem se na to díval, tak jsem byl překvapen, že to bylo nízké číslo. Kdybych teď řekl nějaké číslo, tak bych lhal.

Martina: Ve vztahu k tomu, že to může být až 50 miliónů?

Vladimír Pikora: Ano, přesně tak. A myslím, že těchto 50 miliónů je špatně nastaveno, myslím, že by to mělo být z nějakého obratu firmy. Velká firma prodává za miliardy, tak ti z toho dáme nějaké procento, a to bude tvoje pokuta. Když tady prodává firma – a teď si vymyslím – za 20 miliard ročně, a pak dostane pokutu, i kdyby to byla ta maximální, tedy 50 miliónů, tak je to v zásadě o ničem. Proto to také velké společnosti neřeší. My jsme to viděli i u kolových výrobků, kdy se ukázalo, že Fanty, Coca Coly, a podobně, jsou u nás úplně jiné nežli v zahraničí.

Pro globální firmy je pokuta 50 miliónů směšná, protože vývar, který získají porušením zákona, je nesrovnatelně větší. Pokuty by měly být procenta tržeb v ČR.

Martina: Úplně jiné. Jednak jsou použita jiná sladidla, a třeba u Fanty je použito úplně jiné procento koncentrátu.

Vladimír Pikora: Právě. A najednou se u nás ukazuje, že toho, co by tam mělo být jako základ, je u nás mnohem míň než na Západě.

Martina: A v kakaovém pudinku kakaa také není moc – Češi tak na to nějak nenaléhají.

Vladimír Pikora: Přesně tak. A představte si, že máte proti sobě takhle velké firmy, to už není firma, která prodává jenom ve střední Evropě, ale je to opravdu globální firma, a najednou je pro ni 50 miliónů směšných. Já si prostě myslím, že tyto firmy na to i spoléhají, a říkají si: „Dobrý, kdyby to neprošlo, tak dostaneme pokutu 50 miliónů, ale vývar, který z toho ročně máme, je takový“ – nevím, plácnu, jestli 300 miliónů – že si řekne: „Ekonomicky i logicky je lepší platit pokuty“. Takže myslím, že pokuty by měly být navázány na to, jaké mají v České republice tržby, a když jim dáme 10 procent z tržeb, tak si to všichni rozmyslí.

Začíná to tím, že na začátku politik, ministr musí tlačit na dozorové orgány, aby něco vážně dělali. V České republice se ukazuje, že něco dělají, to ne že ne, ale že by mohly být daleko agilnější, protože v zahraničí jsou agilnější, více se do toho pouští, a podobně. Když se podíváte, a zeptáte se dozorových orgánů, což jsem činil, tak zjistíte, že tvrdí, že zákon, který je v Čechách, jim nedává až tolik možností, jak by si představovali. Že by chtěli vidět do více věcí a že spoustu věcí nikdy nemají šanci zjistit. Oni sami tvrdí, jak to mají špatně nastavené, a že to je v legislativě. Člověk si říká, to je zajímavé, všude je to v legislativě. V Bruselu je to v legislativě, kde se podle mě legislativa připravuje tak, že ji za nějakou velkou firmu připraví lobbista, a pak ji předloží Evropské komisi. A tam se to nějak trošku proškrtá, ale základ je lobbistický, takže nakonec tam jsou přesně vymyšlené díry, kudy to jde snadno obcházet. A pak to přijde do Čech, my to tady trošičku upravíme, necháme tam zase nějaké díry, aby to šlo obcházet. Ale přitom by to šlo řešit tak, aby tam tyto problémy nebyly. A pak se ukazuje, že dozorové orgány u nás nefungují. A když nefungují, tak já mám pocit, že by se daly zrušit, že je nepotřebujeme. A v tu chvíli tady můžeme mít nějaký dobrovolný organizace typu dTest. Máme společnost dTest, u které se ukazuje, že funguje daleko líp než státní orgány. Ty nám odhalí, i kde je jaký problém, a na základě dTtestu by potom mohl začít reagovat stát, a už něco konat. Samozřejmě dTest nemůže dávat pokuty. Já si to představuji tak, že bychom trhem obešli státní infrastrukturu, protože ta evidentně nemá zájem fungovat tak, jak by fungovat měla, a tím pádem ještě ušetříme na tom, že by tam úředníci, kteří předstírají nějakou práci, de facto nebyli.

Za posledních 15 let tady nevzniklo nic, co by ulehčilo podnikání. Naopak jen nové komplikace a povinnosti, házení klacků pod nohy, byrokracie.

Martina: Ty říkáš, že trhem. Já ještě tedy budu reagovat na to, že jsi řekl, že se některé věci zlepšují. Jsem ráda, že jsi to zmínil, protože percentuálně je výroků, které jsou stejné někde v Holandsku, jako u nás, je už více, něco se s tím děje – abychom nebyli škarohlídi. Ale ty jsi řekl, že by se to mohlo řešit, napravovat trhem, a trh by měl ukázat. Jenže zároveň jsi říkal, že maloobchod je u nás v nenormálním stavu, a funguje na principu – jak jsi říkal, a začínali jsme tím – falešných slev. Tak jak může regulovat něco do zdravého procesu?

Vladimír Pikora: My se musíme přiblížit tomu, že tady budeme mít skutečný trh, a ne oligopol, kdy tady máme několik málo firem, které to všechno dělají. Jak toto můžeme vytvořit? Tím, že vytvoříme podmínky, aby vznikla konkurence. Buď, aby přišly nějaké podniky ze zahraničí, třeba z Polska a podobně, a začaly tady působit, a vytvářely tady větší konkurenci. Jenomže my tady vůbec nemáme prostředí na to, aby tady vznikala konkurence. Když se podívám nějakých 15 let zpět, tak si opravdu nemůžu vzpomenout, že by tady vzniklo něco takového, aby se tady líp podnikalo. Neustále vidím akorát nové a nové komplikace, házení klacků pod nohy, tedy že máte nějakou novou povinnost, která dřív nebyla. To je jedna věc – povinnosti – a proto je tady byrokratické a komplikované podnikat.

Druhá věc jsou daně. My si zvyšujeme korporátní daň. Co udělala poslední vláda, že zase o dva procentní body zvýšila korporátní daň. A teď si podniky, nebo podnikatelé, kteří by sem mohli přijít třeba z Polska, říkají: „A fakt to za to stojí. Tam se všechno dělá proto, aby se nedalo podnikat“. A když se dělá všechno, aby se nedalo podnikat, tak konkurence nevznikne. Takže my teď potřebujeme, aby k nám přišel do vlády někdo, kdo by to rozhýbal.

Já si třeba pamatuji, že kdysi dávno byl ve vládě jako místopředseda Martin Jahn, který je dnes ve Škodovce, a ten připravil strategii, která by k tomuto všemu měla vést. Dokonce se tehdy ještě mluvilo o tom, že Evropská unie dožene Spojené státy. Dnes už se o tom vůbec nemluví, ale tehdy byla takováto strategie. A když sledujete, co vláda chce, tak vidíte, že si říká: „Ale my potřebujeme být nějak kryti proti médiím. Tak vytvoříme Národní ekonomickou radu, budeme říkat, že nám radí nejlepší z nejlepších, bude to nějaký NERV.“ A vy si říkáte: „Fakt to tak je? Radí nejlepší z nejlepších? Představte si, že členové NERVu nejsou za tuto práci placeni. To je zajímavé. Oni mají velký džob, třeba někteří pracují jako hlavní ekonomové nějaké velké banky, a najednou vedle toho mají něco, co je neplacené. Kolik času jim na to asi zbývá? Ale jsou prostě na tomto seznamu, jakože fungují v Národní ekonomické radě.

Martina: Je to prestižní.

Vladimír Pikora: Určitě je to prestižní. Já neříkám, že by to byli špatní ekonomové, o tom vůbec nemluvím. Já mluvím jen o časové dotaci, abychom si to uměli představit, že má velký plat v bance, a proti tomu má někde jinde nic, takže vlastně ta banka musí říct: „Jdi tam, a něco dělej.“ Aha. To je zajímavé. Proč to ta banka dělá? Co z toho asi chce mít, že tam ten člověk je? Vznikne tady nějaký NERV, který udělá desítky nějakých podnětů, které jsou více méně dobré, to ne že ne, ale vláda si vybere tu něco, támhle něco, tedy to, co jí zrovna vyhovuje. A z mého pohledu to jsou vždycky nepodstatné věci, a ty skutečně důležité odkládá, protože skutečně důležité věci jsou nepříjemné, budou se politicky špatně prosazovat, a určitě je nebudou prosazovat před volbami. Takže my tady nemáme ani vládní strategii, která by jasně řekla, co chceme.

Navíc, když se podíváme na vládu, tak tam byl, jestli se nepletu, jediný papírový ekonom, a to pan Síkela, a jinak tam žádný ekonom nebyl, a není. A když ve vládě nemáte žádného ekonoma, tak samozřejmě tyto tlaky nemůžou vzniknout, tedy aby ministr přišel a říkal: „Potřebujeme tohle a tohle na rozvoj trhu“, ale samozřejmě řekne, že potřebujeme tady, nebo tady dotaci. Jak ji získáme? Vedle toho uděláme lejstro, budeme vše komplikovat. Vymyslíme třeba digitalizaci, a řekneme, že to je pro to, aby se něco zlepšilo, ale výsledkem je, že se to zhoršilo.

Směřujeme k tomu, že si všichni budeme rovni v chudobě, protože spousta pilířů naší společnosti je nerealizovatelná, a přestanou fungovat

Martina: Vladimíre Pikoro, možná, že teď někteří naši posluchači nadskakují, protože říkají: „Oni se tam baví o šunce a zubní pastě, ale vždyť my vyrábíme elektřinu, a kupujeme ji možná nejdráže v Evropě?“ My asi opravdu máme svatou trpělivost.

Vladimír Pikora: Jasně, protože tady je pořád spousta lidí, kteří si myslí, že co Západ řídí dobře řídí, a vůbec nechtějí akceptovat, že to možná může být špatně, a že by to možná šlo dělat nějak jinak. Ukazuje se, že prosazovat jinou politiku je v Čechách velice složité, protože když jdete proti tomu, co zadává Brusel, tak se najednou dostáváte do situace, že říkají, že probíhá dezinformační válka. Což určitě probíhá, o tom není sporu. Nedávno jsme se dověděli o tom, jak si Američané najmuli na Filipínách 300 lidí, kteří za peníze Američanů dělali na sociálních sítích kampaň proti používání čínských vakcín. Tomu úplně člověk rozumí, ale najednou vidíme, že všechny strany v tuto chvíli působí tak, že mají někoho placeného na sociálních sítích, aby vytvářel nějakou atmosféru. A výsledkem je…

Martina: Promiň, to mi uniklo. To máš podložené?

Vladimír Pikora: Jo. Jsou to zprávy z agentury Reuters z letošního léta, kde se ukázalo, že Američané toto dělali. A pak se dokonce od toho programu odstřihli. Ale bylo to dokonce započaté už za Trumpa, takže je to delší věc. Prostě informační válka tady je, a je ze všech stran, a najednou v tuto chvíli vlády potřebují řešit, aby tady náhodou Rusko někoho nemělo, dělá se to složitě, a končí to tím, že kdokoliv má jakýkoliv názor proti Bruselu, tak se automaticky stává dezinformátorem, protože je špatně odlišitelné, jestli to je ruský zájem, nebo je to jenom někdo, kdo kritizuje vládu. Takže když kritizujete vládu, jste automaticky podezřelý z toho, že jste dezinformátor a že vás za to někdo úmyslně – buď z Číny, z Ruska, nebo odkudkoliv – platí. A proto je tady najednou ohromný tlak proti dezinformátorům.

V tuto chvíli, když přijdete s tím, že máte návrh, a bojujete s dvojí kvalitou potravin, tak si velmi zahráváte s tím, že jste zase dezinformátor, protože jdete proti tomu, co přišlo z Bruselu. A když jste dezinformátor, tak se automaticky nedostanete do hlavních médií, protože jste dezinformátor. A najednou se tato politika strašně špatně obhajuje, je to nevděčné, velice nevděčné, a myslím, že mnoho politiků, kteří by s tím teoreticky mohli něco udělat, si najde jiné téma.

Martina: Vladimíre Pikoro, dobře, my zjevně vydržíme dost, takže si budeme smažit předražený točený salám na pánvičce, kterou nám bude žhavit předražená elektřina. Pak si pánvičku umyjeme o 30 procent dražším Jarem, než vedle v Polsku, a pak jedeme autem, pokud ho máme ještě na spalovací motor, za velmi, velmi předražený benzín, nebo naftu, a míjíme billboard – kolem něho jezdím – na kterém je srdceryvný příběh o tom, kolika procentům dětí si jejich rodiče nemohou dovolit platit ve škole obědy, a ať přispějeme na konto. Pak sledujeme, jak třeba důchodci, kteří mají opravdu hluboko do kapsy, tráví spoustu času studiem slevových letáků, a jezdí, a nakupují ani ne to, co potřebují, ale to, co koupí levně, skladují to, a tak dále. Kam tohle může vést?

Vladimír Pikora: Tam je problém, že když se dělají průzkumy, tak zjistíme, že jedna třetina domácností neušetří ani korunu. To je ohromné množství. A spadají do toho už teď lidé, o kterých nemůžeme říct, že by si měli zlepšit vzdělání, a podobně. Najednou tam už spadají lidé, které bychom normálně řadili do střední třídy, ale prostě příjmově tomu najednou neodpovídají. Nejhorší na tom je, že tato politika je založena na tom, že chceme, aby lidé spořili třeba na důchod, říkáme všem: „Naspořte si na důchod.“ Ale je tady jedna třetina domácností, která nemá šanci si něco naspořit, ale společnost je nastavena tak, jakože to jde.

Můj názor je, že v těchto případech doběhneme na to, že jednoho dne zjistíme, že politiky, na které jsme tady byli nastaveni, a většina společnosti s nimi počítala, se najednou ukážou jako nerealizovatelné. Takže až tito lidé půjdou do důchodu, tak generace, kde prostě jedna třetina lidí nemá nic, už bude vycházet z toho, že systém důchodu bude mít nastaven tak, že má mít nějaké úspory. Ale zjistíme, že to takhle nejde, protože třetina lidí nebude mít naspořeno nic, a že základní, státní důchod – o kterém jsme si říkali, že bude zaměřen na to, že čím víc vyděláváš, tím větší budeš mít důchod, čím déle pracuješ, tím větší budeš mít důchod, což je logické – technicky nestačí, protože by potom třetina lidí zůstala na ulici, a šli by pod most. A to už je tak velké číslo, že to systém není schopen akceptovat.

Martina: A mosty padají.

Vladimír Pikora: A tím pádem výsledkem bude, že musíme říct, že bude nějaký univerzální důchod pro všechny stejný, takže najednou nebude důležité, jestli jste vydělával 100 tisíc měsíčně, anebo 20 tisíc měsíčně, a jestli jste odpracovali jenom minimum, nebo jste pracovali o nějaké roky déle. Najednou se ukáže, že se všechny tyto principy, na kterých byl společnost vystavována posledních dvacet let, ukazují jako absolutně nerealizovatelné. A společnost bude zaskočena. Takže najednou budou lidé říkat: „Ale to je nespravedlivé, vždyť já jsem celý život vydělával tolik a tolik, a najednou mám státní důchod úplně stejný, jako ten, co se snažil úplně nejmíň, skoro nepracoval, a měl nějaký mrzký plat. A nejednou budeme překvapeni, kolik věcí, u kterých jsme počítali, že budou nějakým způsobem fungovat, vůbec fungovat nebude. My tady ve společnosti máme řadu pilířů, u kterých vycházíme z toho, že jsou neměnné, že budou automaticky takové, jako jsou dnes, ale směřujeme k něčemu, co si dneska špatně umíme představit, kdy tyto nejzákladnější principy budou porušeny, protože na to nebudeme mít.

Nemáme co nabídnout. Ani levnou pracovní sílu, protože v Rumunsku je levnější, ani špičkové technologie, nebo cokoli. V ničem nejsme nejlepší.

Martina: Takže myslíš, že pak už si konečně budeme všichni rovni? V chudobě.

Vladimír Pikora: K tomu směřujeme. My tady v tuto chvíli neděláme nic moc pro to, abychom byli bohatší. My jsme nastavili ekonomiku tak, že máme levnou pracovní sílu, a najednou se ukázalo, že levná pracovní síla už není tak levná, protože Rumuni jsou podstatně levnější, než my. Takže komu jde o levnou pracovní sílu, přesune výrobu do Rumunska s tím, že to je také Evropská unie, má tam všechny výhody, dotace, a podobně, a najednou vlastně nemáme moc co nabídnout. Technologicky se Německu ještě nevyrovnáme, a Němci přitom už dneska zavírají ohromné množství továren, kde jsou roboti, a toto všechno. My máme v porovnání s Němci málo robotů, v porovnání s Rumuny máme drahou pracovní sílu, a najednou se ukazuje, co má český průmysl dělat. Kdybychom tady měli nějakou technologii a řekli bychom – jako třeba ve Švýcarsku – že sice máme drahou pracovní sílu, ale máme také kvalitní farmaceutický průmysl, nebo máme nejlepší bankovnictví, nebo něco takového. Ale my tady nejsme v ničem nejlepší, ve všem jsme průměrní, a komu jde o levnější výrobu, jde jinam, a komu jde o kvalitu, půjde také jinam.

Martina: Co energie?

Vladimír Pikora: Energie, to je problém, který vůbec nechci dohlédnout. Já si to vůbec neumím představit, je to katastrofa. My jsme to založili na tom, že máme jádro a uhlí. Teď jsme si řekli, že uhlí nechceme, a přitom je to jediný zdroj energie, který tady v tuto chvíli máme. Takže zavřeme uhlí, budeme říkat, že ho dočasně nahradíme nějakými plynovkami, které rychle vystavíme, jako by byly zadarmo, a potom budeme mít zase jádro. Když si vezmu projekty ze zahraničí, tak se ukazuje, že vždycky končí výrazně dráž, a když jsou to desítky procent, tak je to dobré, ale někdy jsou to násobky. Vždycky se výstavba protahuje, takže termínům, které dnes slyšíme, tedy kdy bychom měli mít novou elektrárnu, absolutně nevěřím. Do toho vstupuje mezinárodní politika, kde nevíme, komu to dát. Tušíme, že u někoho by to bylo výhodné, ale u někoho je to z geopolitických důvodů nutné, takže v tom lavírujeme. Takže jestliže to dneska dopadlo tak, že by to měli stavět Korejci, tak já si nejsem úplně jistý, že se to ještě nezmění, protože se mi to nezdá. Ale i kdyby, tak v tuto chvíli tam máme další problém: Jak to zaplatit? Když slyšíte různé návrhy, kolik by elektrárna mohla stát, tak ti, co jsou blízcí vládě, a jsou v zásadě optimističtí, říkají, že to budou stovky miliard. Ale jiné návrhy jsou pesimistické, a dostáváme se k biliónu. A když vidíme, kolik bloků by tady mělo být vystavěno, tak se dostáváme k částce, která se začíná blížit k HDP, a vůbec si neumím představit, jak chce někdo takhle velikou částku financovat, i když se to rozloží na mnoho let, i když dostaneme nějaké dotace. Prostě neumím si představit, jak to zaplatíme. Neumím.

Martina: S tebou se opravdu těžko maluje růžová budoucnost. Vladimíre Pikoro, vrátím se ještě k drobným, protože těmi jsme začali, a těmi také skončíme. Ty jsi říkal, že by bylo dobré vytvořit konkurenční prostředí. Já, jelikož znám trochu poměry Severomoravského kraje, protože tam odtud pocházím, vím, jak to funguje na česko-polském pomezí, že tam polovina lidí na vesnicích nakupuje tak, že tam přijede polská dodávka, ve které je prakticky všechno, a lidé nakupují tam. To jsi asi nemyslel, že je vytvoření konkurenčního prostředí, protože nevím, jak to funguje v rámci odvodu daní, a podobě. Ale o to si koledujeme.

Vladimír Pikora: Přesně, a o toto si koledujeme. Já si myslím, že přesně k tomu to povede. Vždyť je to daleko ekonomičtější. Proč nakupovat v českém obchodě, který je nehorázný, když přijede nějaký Polák s dodávkou, a prodá to za tyto peníze. Ano, přicházíme o hrozné peníze, dépéháčka, a tak dále. Korporátní a klasické obchody by měly platit daň jako právnická osoba, ale neplatí, protože tam nevznikají zisky. Ano, my se strašně okrádáme. A okrádáme se na mnoha frontách, a proto se stále nestačíme divit, jak nám roste dluh. My jsme akorát zatím nebyli tak rozjetí v dotacích, jako jsme teď, a proto je v posledních letech rozpočet tak nehorázný. Můžeme říci, že asi šest let zpátky, nebo sedm, je to hrozný.

Zákony jsou záměrně vytvářeny tak, že umožňují klamat zákazníky. Lobbistické tlaky jsou ohromné, protože oligopolní firmy na to mají dost peněz.

Martina: Ty jsi tady několikrát řekl, jak se všichni vymlouvají na legislativu, ať už je to legislativa evropsko-unijní, nebo legislativa u nás. V jednom svém článku jsi řekl: „Zákony usnadňují zákazníky klamat“. Myslíš, že to je nedopatření, nešikovnost, nebo záměr?

Vladimír Pikora: Podle mě je to záměr, protože je to strašně jednoduché. Lobbistické tlaky jsou tady ohromné, a ve chvíli, kdy funguje maloobchod tak, jako u nás, že je oligopolní, tak tyto firmy mají dost peněz na to, aby si zaplatily někoho, kdo připraví zákony tak, jak mají vypadat, aby jim to vyhovovalo. A prosadí je, protože mají profesionální lobbisty, dostanou to tam.

A politikům se to v zásadě hodí, a vzhledem k tomu, že tady nemáme politika, který by s tím dokázal něco udělat ve smyslu: „Když tam budu já, tak do dvou let to bude jinak“, tedy trumpovská politika. Vidí tady někdo nějakého politika, který by toto nabízel? Vzhledem k tomu, že to tady žádný politik nenabízí, tak tady toto politické prostředí může pokračovat. Až se najde někdo, kdo řekne, a bude to vypadat reálně, že s tím zatočí, a skutečně s tím zatočí, tak za ním voliči můžou jít. Ale v tuto chvíli tady zaprvé nikdo takový reálný není, a zadruhé voliči to vždycky vymění za něco, co je pro ně důležitější, než tato politika. Oni si to neuvědomují.

Martina: Říká se, že jediné, čím můžeme v tomto problému hlasovat, je nákupní košík. Tak tedy na závěr praktická rada: Myslíš si, že všechny slevy, na které naskakujeme – já si také uvědomuji, že často do koše házím jenom to, co je pod žlutými cedulkami…

Vladimír Pikora: Jasně, nakupujeme to, co vlastně nepotřebujeme.

Martina: Nebo to potřebuji, ale když potřebuji tvarohový sýr, tak vezmu ten se žlutou kartičkou, aniž bych přemýšlela. Je to tak. Přiznávám se, jsem vinna. Ale řekni mi: Je to hra, na jejímž konci v úhrnu zaplatí zákazník úplně stejný ranec, jenom s falešným lepším pocitem? Nebo tyto slevy fakt někdy fungují?

Vladimír Pikora: Tak jasně, u jednotlivého zboží to funguje. Ale když si koupím čokoládu, a je o dvacet korun levnější, než by jinak byla, tak to mě vždycky zaskočí. Já mám rád veliké čokolády, a když u nich vidím ceny, jak se můžou dramaticky propadnout, že někdy je to 140 korun, někde 100, a někde 60, tak samozřejmě, když je to 60, tak si jich nakoupím víc, i když je vlastně nepotřebuji. Ale v součtu je vypočítáno tak, aby to maloobchodu vyhovovalo, aby čísla byla veliká.

Co tam je vedle toho, a co si neuvědomujeme, jsou makroekonomické dopady, že vůbec nenakupujeme efektivně. Nám nejde o optimalizaci, protože nakupujete něco, co de facto nepotřebujete, ale vím, že to budu potřebovat třeba za půl roku, ale teď je to zrovna levné, tak to koupím. Ale ekonomika by měla fungovat tak, že vždycky kupujeme to, co zrovna potřebujeme, tím jsme efektivní, a peníze, které v tu chvíli máme volné, použijeme někde jinde. A když se to sečte, tak na konci můžeme najít nějaké spoření, třeba na důchod.

Ale proto, že nám peníze takhle leží v zásobách tohoto a támhle toho, tak se netočí. A když se to makroekonomicky propočítá, tak to dělá deset miliónů lidí, a už dostáváme nějaká zajímavá čísla, která si na první pohled vůbec neuvědomuje. Plus vedle toho, přesně jak jsme se o tom bavili, najednou není placeno DPH, není placena korporátní daň, a spousta věcí, tak na tom ekonomika hrozně chudne, ale my se tváříme, jako že to nevidíme, nebo že máme jiné priority, nebo že nám to vadí, ale něco je důležitější.

Martina: Vladimíre Pikoro, já ti moc děkuji za rozhovor, protože je prospěšné a zdravé vědět, jak velké hlupáky ze sebe občas necháme dělat.

Martina: A já jako vždy připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Slavný písničkář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K, coby novinář, po revoluci pak pracoval ve Svobodné Evropě, nebo třeba v Českém rozhlase. Což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání nepřidat se k hlavnímu pohodlnému proudu, mu později vyneslo cenu Krameriovu. Tak, Ivane, samozřejmě, že začnu poměrně předvídatelně, v pořadí šedesátá volba prezidenta Spojených států vyvrcholila v úterý 5. listopadu, souboj mezi Donaldem Trumpem a Kamalou Harris sledovala nejenom veřejnost, ale i sázkové kanceláře. Mnohé mohlo napovědět tedy i pozorování kurzu sázek. Protože čím blíže volbám, tím se jevilo vítězství Donalda Trumpa jako menší překvapení. A Trump nakonec také svou demokratickou protikandidátku v počtu hlasů předběhl ve většině amerických států. Když jsme si, Ivane, o volbách povídali před měsícem, tak jsi byl opatrný s tím, že to opravdu může dopadnout různě. Byl jsi tedy překvapen?

Ivan: Poté, co se demokraté před volbami zbavili poněkud senilního Joe Bidena, a na poslední chvíli poslali do souboje s republikánem Donaldem Trumpem viceprezidentku Kamalu Harrisovou, no tak jsme slyšeli od všech v mainstreamu i expertů, nejen u nás, ale i v Americe, že budeme sledovat naprosto vyrovnaný souboj, ve kterém asi těsně zvítězí Kamala Harrisová, protože ji podpořila Taylor Swifft, jo? No, a potom ve volbách drtivě vyhrál Donald Trump, kterého podpořili bílí i barevní, muži i ženy, věřící i nevěřící, chudí i boháči, já se přiznám, mě to překvapilo, tohle vítězství.

Demokraté nenabídli Američanům volitelného prezidentského kandidáta. Kamala Harris, to byl problém, a tak Trump Američanům zbyl.

Martina: No já, protože tě znám, když tě to překvapilo, tak ses musel pídit – jakou tedy nakonec jsi zaujal teorii k tomu, že Trump nakonec zvítězil?

Ivan: Řekl bych, že se ukázalo, že taková ta progresivní liberální Amerika není většinová, ale pouze hlasitá. Respektive ukřičená. Většina Američanů jsou zpátečníci. Jsou to lidé, kteří rozeznávají jen dvě pohlaví, nepotřebují se distancovat od svých předků, bourat jejich sochy, nenamlouvají si, že je v moci člověka ochladit, nebo oteplit planetu, a nemají potřebu vnucovat druhým, co si mají myslet a jak mají žít. Takže volba Trumpa je podle mě volbou staré Ameriky, o které se zdálo, že už ani neexistuje. Jo, tak možná už ji nepůjde obnovit, ale že je po ní mezi Američany, poptávka, tak to se ukázalo, že je zřejmé.

Martina: Teď najednou všichni ví, co se mělo dělat, co se udělalo špatně, jak se říká, po válce je každý generál. Tak na co vlastně demokraté přišli, že je to stálo vítězství? Případně, jak republikáni vyhodnotili své vítězství?

Ivan: No tak ono se především ukázalo, že v těch průzkumech dotazovaní respondenti zamlčeli, že budou volit Trumpa. Ukázalo se, že tradiční média, noviny, televize, ztratila vliv, a naopak nečekaně silně posílil vliv nezávislých médií, sociálních sítí, blogerů, lidových novinářů, jak se v Americe říká. A nikoho nenapadlo třeba to, že Trumpa budou volit Hispánci, kteří jsou proti další migraci, neboť je nově příchozí připravují o práci. Podobně komentátoři a analytici si nevšimli, že je v Americe inflace a lidem za Bidena klesla životní úroveň. Především si ale myslím, že demokraté nenabídli Američanům volitelného prezidentského kandidáta. Kamala Harris to byl problém, a řekl bych, že Trump Američanům zbyl.

Martina: Trump Američanům zbyl. Přesto si ale, nejenom Amerika, ale také Evropa činí velká očekávání, co všechno se změní poté, co Donald Trump nastoupí do prezidentského úřadu. Co můžeme čekat od Donalda Trumpa, který 20. ledna 2025 vystřídá Joe Bidena? Nejsou ta očekávání konzervativní Evropy příliš optimistická? A nakonec se ukáže to, co už mnohokrát, že jedna věc je rétorika, a druhá věc je, co nakonec ten který kandidát fakticky ve funkci zmůže?

Ivan: Sám jsem pro to, co jsi přesně řekla. Já bych řekl, že všichni do nekonečna opakujeme, že u Trumpa se vůbec neví, co bude, ale něco se říct asi dá: Napodruhé bude určitě Trump silnějším prezidentem, než byl poprvé, kdy tomu vítězství měl chvíli sám problém uvěřit, a především nemohl moc věřit týmu, kterým byl obklopen, do všeho, o co se pokusil, mu hodili vidle demokraté a nepřátelská média. Tak teď bude mít podporu obou komor parlamentu, které ovládli republikáni, bude nejspíše prosazovat konzervativní agendu, bude se vymezovat proti migrantům, proti progresivcům, a já myslím, že zřejmě i proti cenzuře, tedy té demokratické, progresivní. Navíc asi už teď víme, že odstoupí od klimatické dohody, pokusí se vycouvat z Ukrajiny, aby si uvolnil ruce na konfrontaci s Čínou.

Ale řekl bych, že toto všechno za předpokladu, že se dožije toho 20. ledna, kdy nastupuje do úřadu, čili že před tím, ani po tom nebude zavražděn. Vlastně ta zásadní otázka zní, zda Deep State Trumpa zamorduje, anebo usoudí, že se jim může docela hodit.

Martina: Ty jsi teď poměrně nekompromisně narazil na hodně důležitou věc, tuto větu – tak hlavně aby se Donald Trump volby dožil – slýchám prakticky od každého, s kým se o politice bavím. A říkám si, jestli to není zarážející, že tato demokratická společnost, tak trochu zakomponovává do svého přemýšlení skutečnost, že demokratické volby mohou skončit likvidací vítěze. Já se musím dokonce i podívat, když jsem to tady vzpomínala v úvodu, zda cynismus nepostoupil tak daleko, že i na to by byly vypsány sázky.

Ivan: Určitě na to někdo sázky vypsal. Tak v Americe nejsou pokusy zabít prezidenta ničím výjimečným. Donald Trump má hodně nepřátel, změny, které chystá, nepochybně naštvou mnoho lidí, včetně těch hodně vlivných. Ale z druhé strany zase zabít prezidenta není snadné. Jo, a to i proto, že se to očekává, že to hrozí, no a po těch neúspěšných pokusech asi neponechají bodyguardi nic náhodě. Takže nebude snadné ho zabít. Jak je to v tom filmu In the Line of Fire.

Martina: Tak doufejme, že se to skutečně nepodaří, a že, já vím, že to možná zní trošku naivně, ale že zkrátka výsledek demokratických voleb bude všemi akceptován.

Ivan: Doufejme.

Listopad 89 byl promarněnou šancí udělat Československo nezávislé i neutrální, protože se k moci dostali amatéři bez schopností i odvahy

Martina: Pojďme se podívat k nám domů, protože od roku 1990 není možné pominout listopad a nevzpomenout na výročí 17. listopadu. Navíc letos uplynulo už 35 let od sametové revoluce. Řekni, jak si vzpomínal ty, byl to pro nás významný okamžik a velmi důležitá etapa, a kromě toho, jak se ti líbil ten den, jak se oslavoval na Národní třídě, respektive alespoň jaký byl výstup v médiích?

Ivan: No, já znám lidi, kteří na tento den pečou „husu svobody“. Jestli jsi myslela něco takového.

Martina: Ne, to mi uteklo.

Ivan: No, to mně tedy ne. Pro mě to taky byla novinka. Ale já bych celkem řekl, že 35 let je strašně dlouhá doba. To je tak dlouhá doba, že už si mnoho lidí nepamatuje, o co šlo, a tak vlastně pomalu ztrácí smysl to slavení 17. listopadu. Navíc, tady ročně se opakuje na Národní třídě taková nedůstojná fraška, kdy srocený dav agresivně pokřikuje na politiky, kteří přinášejí květiny a pronášejí patetické fráze. Já, když to porovnám se vzpomínkou z dětství, když jsem byl doopravdy velmi malý, když se slavilo vítězství Velké říjnové revoluce, tak já nepamatuji, že by někdo v tom lampiónovém průvodu někoho urážel. Tak já to uvádím jako příklad, že revoluce se dá slavit i slušně, na úrovni, a koneckonců ta sametová revoluce, jak já si pamatuji, tak to byl především takový celonárodní happening. Takové šťastné vzývání svobody. Tak to by se mělo asi oslavovat.

Martina: Ivane, já si teď nejsem úplně jistá, jestli jsi lampiónový průvod přirovnal úplně trefně, protože zase vezměme v úvahu, že do lampiónového průvodu jsme museli, a projevit jakoukoliv nespokojenost, tak hraničilo s ředitelskou důtkou, anebo ve vyšších ročnících s opuštěním školy. A navíc, v lampiónovém průvodu se moc nedalo projevovat, protože to bylo příliš hořlavé. Tak si nejsem jistá, jestli ten lampiónový průvod, vlastně bylo to stejně povinné jako oslavy 1. máje a nedá se tam, myslím, hovořit o spontánní slušnosti.

Ivan: Já to zmiňuji proto, protože jsem se narodil v 52. roce, takže přesně 35 let, jak se to zmiňuje, od té revoluce, tak máš pravdu, že občas se stalo, že při neopatrném zacházení některý lampión shořel, ale jinak já si to pamatuji těma dětskými očima, šlo o takovou atrakci, na kterou se všichni těšili. Takže pokud jde o nenávistné projevy, na které se ptáš, které dneska provází oslavy Sametu, no tak já je nepovažuji za projev svobody, když dneska smíme na někoho pokřikovat. Já si stále myslím, že to je spíše projev nekulturnosti. Takového buranství.

Martina: Ivane, ty sis na začátku své odpovědi tak trochu povzdychl, že už je to tak dávno, že to možná přestává mít smysl, 17. listopad slavit. Opravdu si to myslíš? Anebo bychom měli v sobě stále živit ty naděje, které jsme tehdy měli, to odhodlání a ty ideje?

Ivan: Tak řekl bych, že ten odkaz Listopadu takovou sílu jako tenkrát nemá, myslím si už dlouho. Já si osobně myslím, že šlo o promarněnou šanci. Kdybych to teď měl říct bez nějakých legrací, promarněnou šancí udělat Československo suverénní republikou, nezávislou politicky, ekonomicky, vojensky, republikou neutrální, s korektními vztahy se sousedy, já myslím, že politikům, vesměs amatérům, kteří se tenkrát dostali k moci, k tomu chyběla kuráž, pak jim chyběla diplomatická dovednost, ale především si asi vůbec neuměli představit, že by naše republika byla sama za sebe.

Já si pamatuji, že všechny ovládla taková potřeba někam patřit. Někomu se podřídit. A v takové té naivitě, že Západ nás přijme jako rovnocenného partnera, že se na nás těší, tak jsme se fakticky stali, aniž bychom si to na začátku uvědomovali, periferií Západu, takovou ekonomickou kolonií, vlastně kořistí vítěze studené války. A s tím souviselo, že jsme se dobrovolně vrátili k politickému systému, který se již v minulosti neosvědčil, no a našim předkům dalo velkou práci se ho zbavit, jo. To říkal Ludvík Vaculík, že jsme se zbavili komunismu, a vrátily se důvody, proč kdysi vznikl. Jo, tak je o tom výrok filozofa Santany, kdo si nepamatuje minulost, musí si ji znovu prožít.

Obrana svobody projevu je reakcí na cenzuru, a ta cenzura je zase důsledkem toho, že režim ztrácí půdu pod nohama

Martina: Já už nechci znovu některé věci prožívat. No, ostatně některé věci prožíváme, tak trochu znova, a tak si možná přihřeju vlastní polívčičku, jak vnímáš aktivitu Společnosti pro obranu svobody projevu, která poprvé letos předávala ceny lidem, kteří se zasadili o svobodu projevu u nás, o svobodu slova? Vlastní polívčičku si přihřívám proto, že jsem se na té akci podílela, potažmo Rádio Universum. A i tam na jevišti jsem si položila tu otázku, jestli by někoho napadlo v listopadu 89, že za 35 let bude tato cena potřebná? Znovu u nás, v naší republice.

Ivan: No, já bych předně řekl, že jsi byla členkou úctyhodné poroty, dobře vybrané, společnost, která měla velmi dobrou porotu, a ta měla dobré laureáty. To bych řekl předem. Ale na tu tvoji otázku. V listopadu 89 by to asi nenapadlo nikoho, a myslím, že dlouho pak nepřipadalo v úvahu, aby někdo svobodně v médiích hlavního proudu, například, pochválil minulý režim. Jo, ten byl prohlášen totalitní, zločinný, no a aby někdo protestoval proti prozápadní naší zahraniční orientaci? Jo, to nikoho vlastně nenapadlo. Že až když se rozpadl takový ten celospolečenský konsenzus, že to jde dobrým směrem, a začaly pochybnosti, došlo na názorovou pluralitu, tak vlastně až v té chvíli se ukázala averze těch, co jsou u moci, mocných, politiků, averze na nesouhlasné oponentní názory. Takže ta obrana svobody projevu je, řekl bych, reakcí na cenzuru, a ta cenzura je zase důsledkem toho, že režim ztrácí půdu pod nohama. Takže, tenkrát nás to nenapadlo, dneska je to myšlenka úplně aktuální.

Martina: Ty jsi zmínil laureáty a oceněné, já tak jen namátkou řeknu, že cenu dostali lidé, nebo organizace, či média, jako sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků SMIS, Echo 24, Lukáš Pollert, Jiří Beran, Petr Drulák a další. A i tam v sále několikrát zazněla řečnická otázka, zda už opravdu je zase doba, kdy ptát se a říkat, na co jsi přišel, je jistým druhem odvahy. Jak to vidíš ty?

Ivan: Tak ano, dočkali jsme se doby, kdy slovo získalo váhu. To říkám jako autor, protože si pamatuji časy, kdy je jedno, co se napíše, řekne, protože slova jsou slabá, nic neovlivní, nic se nestane. Ale jakmile slova ztěžknou, tak se stávají pro někoho nadějí, pro jiné hrozbou, no a zacházení s nimi vyžaduje odvahu. To tak je. Není to jen tak, že se někdo stane odvážným a vládl silným slovem. Myslím, že jde o to, že odvážní lidé se silných, a proto i nebezpečných slov nebojí. Já to vidím takto.

Martina: To je hezké, když říkáš, že jsme se dočkali doby, kdy slovo získalo váhu, to by byla ta lepší varianta, na druhou stranu se obávám, že ze zámku se slova z podzámčí neposlouchají. Protože jak jinak potom vlastně vnímat ignoranci politiků, kteří si nevšímají, ani co dělá s lidmi inflace, co dělají s lidmi drahé energie, která valorizuje důchodcům jejich důchody, politici si prostě myslí, že všechno běží dobře, jdeme podle plánu, pětiletku jsme splnili už po třech letech, a premiér Fiala se dokonce svěřil, že potřebuje vyhrát volby, aby měl více času na to, aby nám zajistil německé platy. Řekni mi, tohle přece nemůže soudný člověk vnímat jako autoritu. A přitom by rád.

Ivan: No, soudní lidé ho ani tak nevnímají. Já bych řekl, že lidé, kteří se příliš dívají na televizi, tak můžou tomu věřit. Ale on pan učitel Fiala, on je jenom směšný. Já bych řekl, že soudní lidé ho už dávno vážně neberou, jo. Ale zase z druhé strany bych řekl, vinu na tom, co se s naší republikou stalo, o našem politickém směřování rozhodně nemůže Listopad, to je potřeba prostě říct, především Václav Havel, no a kapitalismus u nás zaváděli, nebo způsobili Václav Klaus a Miloš Zeman. A jejich politické strany. Takže samozřejmě ta Fialova vláda už definitivně posílá ke dnu jenom vyjedený krám. Jo, tak on ho jen tak dorazí, bych řekl. Tedy jako z milosti. Ale je to od této Fialovo party prostě to, co jsou schopni. Oni na víc nemají. Ale mně přijde, že dneska Petr Fiala dělá všechno proto, aby to už Babiš ani náhodou nemohl dát dohromady. Asi takhle já bych to viděl, no.

Globální řetězce drží pod krkem producenty a žijí z nemravně vysokých marží, které jsou nejstřeženějším tajemstvím

Martina: No, tak s touto tvojí skepsí poměrně ladí ceny potravin u nás, nebo poslední měsíce už se zase dělný lid baví vtipy, které ve své podstatě vůbec nejsou vtipné, protože na výsluní internetu se dostalo máslo a doprovází ho výroky typu, kupujte naše investiční máslo, prý v mainstreamových médiích můžeme nalézt články pod názvem, přehled nejčastějších výmluv, proč je máslo tak drahé. I kdyby sis chleba mazal margarínem, tak je nám všem jasné, že máslo následně zdraží další řetězec potravin. Jak o této situaci, o které se už dávno nedá říct, že by to šlo jako po másle, hodnotíš ty?

Ivan: Máslo po másle, no. Víš co, ona ta debata, proč se u nás stává máslo luxusní potravinou, je v každém případě hodně zpolitizovaná. Sledujeme, jak vláda se snaží svalit vinu na Babiše, opozice činí odpovědnou vládu, která neumí udělat pořádek s obchodními řetězci, ale já, jako v mnoha kauzách, tak i tohoto másla jsem si uvědomil, že je velmi dobré sledovat analýzy Michala Svatoše a u něj vlastně jsem si přečetl poprvé, od nikoho jiného jsem to neslyšel, že to zdražení másla je důsledkem dvou docela takových objektivních faktorů, tím prvním je přeorientace evropských producentů na výrobu sýrů, po kterých je poptávka v Číně. No, a vydělává se na nic víc než na výrobě másla. No, a druhým faktorem je taková ta idiotská politika vybíjení krav, díky které je méně mléka, a tím pádem i méně másla. Takže když se k tomu přidá to monopolní postavení globálních řetězců, které drží pod krkem producenty, a ta žijí z těch nemravně vysokých marží, nikdo neřekne, jaké jsou, to je nejstřeženější tajemství, tak pak je zřejmé, že to máslo pak stojí 80 korun a většina lidí si ho už nemůže dovolit, jenom když je v akci.

Martina: No, já si ještě docela živě vzpomínám na období, kdy producenti mléka dostávali dotace za každý litr mléka, který nevyprodukují.

Ivan: Ano, ano, to je pravda.

Martina: To je opravdu nedávná záležitost.

Ivan: Já si ještě pamatuji, kdy jsme chodili pro mléko k takové paní do sousední vesnice, ta měla nějakých deset krav, no a dostávali za ty krávy tak málo, že pak celý ten chov zrušili, takže i jsem viděl, jak to vypadá, když nějaké takové podnikání v malém končí.

Martina: Když se na toto podívám, tak si vůbec nejsem jistá, zda na první pohled lze najít nějaké řešení. Teď před Vánocemi budou chtít hospodyňky péct, děti se budou těšit na linecké cukroví, které věru spotřebuje hodně másla, a ne každý si už může dovolit sáhnout tak hluboko do kapsy. Myslíš si, že nás zase čeká doba, kterou já si také ještě pamatuji od babičky, ztužených pokrmových tuků, a nejrůznějších náhražek? Protože tohle začíná být náhražkové hospodářství.

Ivan: No, možná ano, ale já jsem to vlastně nikdy neochutnal a ani se toho nikdy nedopustím, takže radši budu si mazat jenom takovým malým množstvím másla, ale máslem.

Martina: I ty požitkáři. Prosím tě, vidíš tedy nějaké řešení jen tak, na první pohled? Občas se nám dobře rozhoduje od stolu, tak pojďme se toho dopustit, když nám jde o to máslo, které je zdrojem mnoha cenných látek.

Ivan: Mám samozřejmě řešení na všechno. Nejlepší by bylo restartovat Evropskou unii, ze které se stal těžkopádný, nefunkční, byrokratický moloch. Já mám rád našeho společného kamaráda Vidláka, který říká, že když chce dnes někdo prodat hlávku zelí, tak k tomu potřebuje stostránkový manuál, jo. Obecně se nabízejí dvě takové provizorní možnosti, jak se rychle dostat z té současné pasti, jedna možnost je vrátit se k socialismu a druhá možnost je obnovit kapitalismus. V rámci té současné mafiánské, já tomu říkám, totality, kdy nefunguje ani centrální plánování, ani svobodný trh, je občan rukojmím globálního oligarchy. My jsme vlastně obětí. Ta oligarchie nikomu neskládá účty, za nic neodpovídá, takže myslím, že návrat k normálu je ty nadnárodní korporace buďto znárodnit, anebo zprivatizovat. Ale já k tomu říkám, že to je provizorní řešení, které se dá udělat rychle, jako každá revoluce prakticky ze dne na den, a takovým dlouhodobým řešením je, a to si myslím celý život, je konvergence systému, to znamená takové řešení, které by kombinovalo pozitiva obou systémů. Tedy velmi slušně řečeno, současně solidaritu a současně svobodu.

Martina: Je to hezká představa, vidím, že ty už jsi ze zoufalství sáhl po utopii.

Ivan: No je to utopie, samozřejmě, to je jenom ideál.

Martina: Takže se nemám ptát, jestli je to reálné? Jestli tomu věříš, nebo je to z oblasti zbožných přání?

Ivan: Je to přání, reálná jest ta… reálná je ta válka, ve které se všechno rozmlátí, lidé se vzájemně pobijí a ti co zbudou, ti začnou od píky, jako vždycky. To je realita.

Rusové budou mít za rok dostatek raket na to, aby během dvaceti minut zlikvidovali všechny základny NATO v Evropě

Martina: Tedy musím říct, Ivane, že tebe ten listopad nějak rozesmutněl. Ten svátek všech svatých tě nějakým způsobem asi rozněžnil. Ale já se ti nedivím, protože když se podíváme opět, co se děje za oceánem, tak americký prezident Joe Biden, se zdá, chce odejít z Bílého domu s pořádným praštěním dveří za sebou. Jak jinak si vysvětlit, že na samém konci svého mandátu učinil rozhodnutí, kterému se dosud bránil ze strachu, že by se mohl konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem vyhrotit a rozšířit. Konkrétně dva měsíce před svým odchodem z Bílého domu povolil na Ukrajině používat rakety dlouhého doletu proti cílům v hloubi ruského území. Předpokládám, že i ty si pokládáš otázku, jak tohle může dopadnout?

Ivan: Tak ono není úplně jasné, co si končící Joe Biden, respektive jeho loutkovodiči slibují od tohoto odpalování raket dlouhého doletu do Ruska, takové to nadšení, které v Evropě zavládlo, v každém případě netrvalo moc dlouho, a docela ochladlo nejpozději poté, co Rusko odpovědělo útokem novou raketou, proti které zatím NATO nemá obranu, Pentagon sdělil, že o útoku touto raketou Orešnik, jak se jí říká, byl ruskou stranou předem informován, ono se to dělá proto, aby to ta druhá strana nevyhodnotila jako odpalování rakety, která je schopná nést jadernou nálož, jako začátek jaderné války. Američané zřejmě testují, jak je Rusko, které změnilo svoji jadernou doktrínu, to je taky důležitá věc, připraveno reagovat na úder protivníka. No, já myslím, že přínosem tohoto testu by mohlo být snížení rizika jaderného konfliktu, protože ukazuje se, že Rusko je na tu jadernou válku nyní připraveno lépe než my.

Martina: No, to by musel někdo nad těmi věcmi skutečně reálně uvažovat a neustále se neschovávat za větu – oni blufují. Navíc se tady ještě objevila nová rétorika, já si vzpomínám, že za mého dětství, to už jsme se to tom dřív bavili, se stále strašilo pershingy, a my děti jsme byly vystavovány představám, že na nás ti zlí Američané zaútočí. Ale vzpomínám si, že ta jaderná válka nám byla s děsivostí předkládána jako cosi definitivního. Bod, z kterého už není pro nikoho návratu. A v poslední době jsem si všimla, že se ta rétorika proměnila. O jaderném konfliktu i odborníci mluví často jako o nějaké lokální záležitosti, až lapálii, a já musím říct, že mě tento názorový posun leká možná ještě víc než to staré chřestění zbraněmi. Co si o možném jaderném konfliktu myslíš ty, přesto že jsi mi vlastně na konci řekl, že si myslíš, že by tady tato přestřelka mohla znamenat, že se všichni trochu proberou?

Ivan: No, tak vedle těch mezikontinentálních raket, které obě největší jaderné mocnosti mají, spouští Rusko výrobu hypersonických raket středního doletu, to je ten Orešnik, oni si to v jedné chvíli, kdysi za studené války Američané a Rusové vzájemně zakázali, udělali smlouvu, nebo že tudy ten vývoj nepůjde, ale potom, když Američani vyhráli ve studené válce, tak už vlastně ty smlouvy začali rušit, protože prostě měli pocit, že není potřeba na nich trvat. A ukázalo se, že ten vývoj pokračoval dál, takže Rusové mají v tomto směru určitý náskok.

Tyhle rakety středního doletu neohrozí Ameriku, ale ví se o nich, že v nějaké devatenácté, dvacáté minutě od odpálení zlikvidují všechny důležité základny a letiště NATO v Evropě. Takže, předpokládá se, že toho budou schopni Rusové už za rok, tak oni mohutně stavějí továrny a vyrábějí prostě tyto rakety a budou jich mít za rok dost. A vtip je v tom, že Američané v té dvacáté minutě, kdy ve vzduchu nebudou rakety mířící na Spojené státy, ale pouze ty orešniky, které budou likvidovat evropské NATO, tak oni budou řešit, zda jít do jaderné války s Ruskem, anebo Evropu obětovat a sami přežít.

No, a u Američanů je to v deseti případech z deseti bližší košile než kabát. Takže v této souvislosti asi je dobré si úplně realisticky uvědomit, že když od nás, my je tedy ještě nebudeme mít, F-35, naštěstí tedy, ale pokud by od nás letadlo F-35 vzlétlo s jadernou bombou, tak mu potrvá let do jádra evropské části Ruska dvě hodiny, jo. Takže odborníci k tomu suše konstatují, že ta letadla F-35 pronikají v šedesáté minutě do prostoru jádra Ruska a budou tam sestřelena, protože už nebudou mít k dispozici žádnou datovou a radiolokační podporu z Evropy, protože ta už nebude existovat. To jsou souvislosti dnešní jaderné války.

Na další vývoj nejvíce doplatí Ukrajinci, protože je jen otázkou času, kdy je Američané – a posléze i Evropa – cynicky hodí přes palubu

Martina: Já jsem tady tyto propočty, tady na tuto črtu možných scénářů také narazila různě v novinách, a i v mainstreamových médiích, a tudíž si říkám, že musí mít naši politici, ozbrojené složky mnohem lepší informace, než já najdu na internetu. A říkám si tedy, na čem je vystavena ta víra Západu, že Rusko zbraně, které vyrábí, nepoužije?

Ivan: Tradicí Západu, která je věčná, je, že Rusko podceňuje. Já jsem si všiml, tuším, na Seznamu, takového nadpisu, že Rusko ukazuje svaly. Tak, ale podstatné není, že někdo svaly ukazuje, podstatné je, že je má. A ti lidé, kteří Ruskem pohrdají, píší ho s dvěma „s“, no a věří, že Rusové žijí v zemljankách, jí rukama, tak se zřejmě cítí být pod americkou ochranou. Oni důvodně předpokládají, že si Rusové netroufnou na USA, no ale zřejmě teď, když se Britové, Němci s překvapením dívají na tu situaci, jaká je, a uvědomují si, že mohou být na mušce těch orešniků, aniž by současně Rusové mířili i na Ameriku, tak já myslím, že se tím mění trochu ta situace, že to jejich válečné nadšení zřejmě opadne, nejsou-li tedy úplní idioti, jo. To je také možné.

Kdo na ten vývoj doplatí nejvíc, to říkám od začátku, to jsou Ukrajinci, protože umírat za ně, to se nikomu nechce. Je jen otázkou času, kdy je Američané – a posléze i Evropa – cynicky hodí přes palubu. A navíc tam to vypadá, že z pohledu těch Američanů, nebo z pohledu Bidena, ale to my nevíme, on Biden může být klidně s Trumpem domluvený, taky ze strategických důvodů, tak oni zřejmě soudí, že je škoda ukončit tu válku, když ještě nejsou všichni bojeschopní Ukrajinci pobiti.

Martina: To, co říkáš, je opravdu strašné, a nejhorší na tom je to, že jsi možná blíž realitě než ti, kdo říkají – žádné strachy, oni blufují. Ale podívej, já si myslím, že největší zločin je brát lidem naději, nemá je cenu pořád chlácholit, ale přesto povinně mi řekni něco, co v tobě probouzí naději. Protože musíme se další den vzbudit a říkat si, doufejme, že to dobře dopadne. Něco pro to uděláme, ale doufejme.

Ivan: Ono je to vlastně stále stejné, s tím odstrašováním. Jak se blíží ten okamžik, kdy už nebude cesty zpátky, tak současně vlastně klesá takové to nadšení lidí se do toho pustit, a těch situací už bylo vlastně víc, kdy skoro svět nukleárně skončil, a nikdy se tak nestalo, a my vlastně z těch předchozích případů předpokládáme, že se to nestane ani teď, jo. Ale ta eskalace je ještě možná. Ještě mají obě strany spoustu možností, co můžou udělat. Já jsem nedávno četl takového Ješčenka, to je takový ruský politolog, který radí, že to, co je možné teď udělat, co by mohli teď udělat Rusové Američanům, je začít jim likvidovat prostě námořní flotilu někde na moři. A to ne sami, ale prostřednictvím různých jiných amerických nepřátel. Jo, tak to si ještě obě strany vymyslí spoustu možností, a já si stejně myslím, že nakonec to tlačítko nezmáčknou, protože ani ten businessman, který chce na té válce vydělat, tak ten výdělek má smysl, jen když přežije. Takže, tahle naděje byla vždycky.

Trumpovu vítězství napomohla i zvůle úředníků, kteří utratili veverku se statisíci fanoušků na internetu

Martina: Tak tedy doufejme, teď se mi chce říct, že veselé zvířátko na konec je nezbytně nutné.

Ivan: Je.

Martina: Ale mám na sebe teď zlost, protože jsem bohužel našla příběh veverky Peanut, a to je další smutek. Protože ta se stala skličujícím symbolem amerických prezidentských voleb na sociálních sítích, pokud naši posluchači zaregistrovali, tak veverka jménem Peanut, kterou coby osiřelou zachránil před sedmi lety Mark Longo, byla hvězdou sociálních sítí. Měla statisíce fanoušků. Někdo ale Marka udal, že na své farmě nelegálně chová divoká zvířata, k němu vtrhli domů vládní úředníci, a jali se veverku transportovat. Jí se to nelíbilo, tak kousla jednoho z úředníků z oddělení pro ochranu životního prostředí. No, a údajně pak kvůli testům na vzteklinu musela být veverka utracena. A když už byli úředníci při tom, to asi nebyli úředníci, tak utratili i Markova domestikovaného mývala Freda. A protože úřadu vládnou doposud demokraté, tak z toho byla velká předvolební mela. Na jejím konci byl tedy mrtvý mýval a mrtvá hvězda internetu, myslíš si, že veverka Buráček pomohla Donaldu Trumpovi vyhrát volby, protože i on se na internetu rozčiloval nad jejím zavrženíhodným odchodem?

Ivan: No, především viceprezident, ten to zmínil v mnoha projevech. A to je doopravdy příběh úřednické zvůle, která dneska existuje. My už nežijeme ve svobodném světě, my už si nemůžeme cokoliv dovolit, na všechno jsou předpisy – čili někdo, kdo má dozor, a ono to americké volby ovlivnilo. Demokrati prostě měli smůlu, protože ta internetová největší celebrita, kterou mimochodem i hodně lidí u nás sledovalo na internetu, tak ona byla nesmyslně utracena právě za té jejich progresivní vlády. Oni nemůžou říct, že když se dostaneme k moci, tak už nebudeme utrácet veverky. Prostě to se v kampani nedá říct. Takže se z toho stal politický příběh, ve kterém se republikánský veverčák Burák nedožil doby, kdy Amerika bude opět skvělá. To byl výsledek.

Martina: Ubohá veverka.

Ivan: Ubohá veverka, no. To je vždycky strašně smutné.

Martina: Já si z toho nechci dělat humor. Ono to je smutné a na tom je smutné to, že ten její chovatel Mark byl v televizi a ten zásah popsal slovy, že zaměstnanci úřadu vtrhli do jeho domu, jako by byl drogový dealer. Já jsem si vždycky myslela, že v Americe platí ono „můj dům, můj hrad“ a ono to do značné míry a v některých státech platí, ale nesmíte si pořídit krvežíznivou veverku.

Ivan: Přesně tak, no. Všichni to obrečeli a pak šli zuřiví k volbám, jo. To se stalo.

Martina: Tak je to takový ten úsměv přes slzy. Myslíš si, že nás čeká v prosinci veselí? Samozřejmě nás čekají Vánoce. Čeho si ještě budeš všímat, Ivane?

Ivan: Já se soustředím hlavně na Vánoce, budu hlídat všechna pozitivní témata. Uděláme hezký prosinec.

Martina: Ano, máš domácí úkol. Ivane, prosím tě, hlavně hlídejte témata, která se nás dotýkají a která můžou ovlivnit naše životy. Myslím si, že lakovačů brýlí na růžovo je kolem nás dost a dost. Moc ti děkuji za dnešní rozhovor.

Martina: Ještě zmíním, že působíte na Výzkumném ústavu práce a sociálních věcí, a na katedře sociologie Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity. Patříte u nás mezi odborníky na problematiku ageismu, tedy diskriminace kvůli věku, sociologie stáří a stárnutí. Paní doktorko, vaším oborem, jak už jsem zmínila, je ageismus. Je to takové pěkné jadrné české slovo, a obvykle se překládá jako „diskriminace na základě věku“. Je to správný překlad?

Lucie Vidovičová: Je to zaužívaný překlad, ale ageismus jako fenomén je podstatně širší, a dokonce ho přirovnávám k ideologii, k tomu, jak jsme fascinováni věkem, jak je pro nás věk důležitý. V moderních společnostech je to pro nás spíš filozofie, která nás nutí, nebo učí, abychom lidi škatulkovali podle věku, abychom jim přisuzovali nějaká práva a povinnosti, abychom je vpouštěli do nějakých míst, nebo naopak jim v přístupu bránili – třeba ke službám. Tato věková diskriminace je potom spíš výsekem celého ageismu, ale tento koncept je samozřejmě příliš komplexní na to, abychom to pokaždé vysvětlovali, takže akceptujeme i tu zkratku, že se jedná o věkovou diskriminaci.

Martina: Ageismus – je to jev celoevropský, nebo celosvětový, nebo se mu u nás daří této diskriminaci podle věku víc, než kde jinde?

Lucie Vidovičová: Je to naprosto globální fenomén, protože jeho zdroje jsou někde hluboko, přímo v lidství. Ale prvenství právě třeba ve věkové diskriminaci dlouhodobě patřilo České republice, a vlastně i teď, v nejnovějších výzkumech, které dělá Evropská komise, vychází ageismus, a věková diskriminace jako nejčastěji zažívaná diskriminace. Pozitivní je, že jsme teď, v posledním šetření z roku 2023, ztratili výsadní postavení jako nejvíce ageistická společnost v Evropě. Předehnala nás Belgie, ale pořád je to fenomén, se kterým se můžeme setkávat v různých kulturách, v různých oblastech, v různých státech. Fascinující pro mě samotnou je, že na světě neexistuje země, nebo kultura, která by to měla úplně vyřešeno.

Martina: Pokud nepůjdeme k indiánům.

Lucie Vidovičová: Pokud nepůjdeme k indiánům. Ale na druhou stranu zkazky o tom, jak se zachází se seniory u indiánů, také někdy nejsou optimistické. Takže je zde určitá obava ze stárnutí, nebo nějaké vyčleňování. Ale důležité je, že ageismus není jenom problémem starších lidí, ale i mladých lidí. Takové to: „Na to jsi moc mladý, abys měl tento názor,“ nebo: „Na to jsi moc mladá, abys mohla podnikat,“ tak s tím se setkávají i mladí lidé. A období, kdy je tento problém, když to tahle nazvu, relativně nejnižší, je mezi třicítkou a padesátkou, pokud ale nejste žena. Tam je váš věk pro společnost ještě dvojnásobně důležitý. Skutečně je to prorostlé všemi systémy, mezilidskými vztahy, ale i tím, jak se vztahujeme každý sám k sobě.

Martina: Nedávno jsem viděla kreslený vtip, kde u stolu sedí paní proti mladé úřednici, paní je důstojná, má drdůlek, a úřednice jí říká: Vy máte skvělou kvalifikaci pro tuto práci. Máte úžasné zkušenosti, máte přesně takové zkušenosti, jaké pro tuto práci potřebujeme. Máte jediný nedostatek – jste stará. Řekněte mi, může tuto větu, obrazně řečeno, v naší zemi slyšet dva milióny lidí, protože těch je tady asi tolik nad 50 let?

Lucie Vidovičová: To je skoro 60 a 65 plus. Pokud bychom to vzali od padesáti, tak je bazén lidí, kteří se s tím mohou setkat, mnohem širší. Vlastně dobře říkáte, že záleží i na kontextu, a já typicky, když o tom někde mluvím, dostávám e-maily třeba od mužů čtyřicátníků, kteří pracují třeba v IT sektoru, a říkají. „Ano, to, co říkáte, je pravda, a týká se to i mě. I já jsem byl označen za příliš starého třeba na nějaké povýšení, nebo abych dostal v práci nějaký trénink.“ Takže je to skutečně tak rozšířené, že se to může stát komukoliv, jenom záleží na tom, kde se zrovna pohybujete.

Ageismus je nejčastěji zažívaná diskriminace, a není jednoduché ji odstranit, protože má mnoho zdrojů

Martina: Vy se tomu věnujete profesně, věnujete se tomu už skutečně desetiletí, řekněte mi: Proč se tomu u nás tedy nevěnuje vůbec žádná pozornost, když diskriminace podle věku u nás zasahuje největší skupinu obyvatelstva?

Lucie Vidovičová: Ono to není tak jednoduché. Zaprvé nevím, jestli to samotné není projevem ageismu, že se tomu věnovat nechceme, přestože jak jsem už říkala, je opakovaně, z různých zdrojů potvrzeno, že toto je nejčastěji zažívaná diskriminace, a není tak jednoduché ji odstranit, protože má mnoho zdrojů, a také nevíme, jak by společnost, která bude takzvaně přátelská ke každému věku, vypadala. Jinými slovy, není úplně jasné, co je opakem ageismu. Jestli to je společnost, která oslavuje každý věk a která nás podporuje, abychom hrdě nosili svou číslovku na prsou, nebo je to společnost, ve které je věk absolutně nedůležitý, na který se vůbec nebere ohled – jako třeba v Británii se vedou diskuse, že věk odchodu do důchodu je věkově diskriminační, a měl by být odstraněn. A to jsou dva extrémy, ve kterých se nedokážeme úplně vypohybovat, a nevíme, co z toho by bylo správně.

Protože na jednu stranu i sama za sebe bych si přála, aby mě nikdo nediskriminoval proto, že mám nějaký věk, a ono se to zhoršuje s nástupem umělé inteligence, která může třeba dělat první filtrování mezi zájemci o zaměstnání, a automaticky vás třeba v souvislosti s věkem vyhodí, a vůbec vás nepošle headhunterům. Nebo chceme, aby věk, ať už různě velký, byl skutečně nějakou vstupenkou k nějakým právům a povinnostem. Takže právě z tohoto hlediska chápu, že to je i politicky obtížné jakkoliv ošetřovat, protože nevíme, co je ideální cestou vedoucí z toho ven. Potřebovali bychom tak trochu obojí, tedy v některém kontextu říct, že na věku nezáleží, a v jiném kontextu říct, že na věku záleží.

Martina: Myslím, že se s tímto ageismem u nás setkal už prakticky každý, když ne na vlastní kůži, tak se toho buď dopouštěl, nebo si toho všímá u svých blízkých, u rodičů, a podobně.

Lucie Vidovičová: Nebo do toho doroste, a stane se mu to.

Martina: Ano, proto říkám, že se to opravdu týká prakticky každého z nás, pokud bude mít to štěstí, že bude moci zestárnout. Otázka je, jestli je to tedy v tomto případě štěstí, ale pořád se na to dívejme takto. Musím říct, že zrovna včera jsem dostala nejlepší přípravu na dnešní rozhovor od své maminky – má potíže s nohou, které jsem říkala, když jsem s ní mluvila: „Dobře, maminko, já ti zajistím nějakého skvělého specialistu v Praze.“ A ona mi takovým úplně odevzdaným hlasem říká: „Martinko, kamkoliv přijdu, a podívají se na moje datum narození, tak veškerá snaha končí.“ Tito lidé u nás nemají vůbec nikde zastání? Neexistuje žádná lobbistická skupina? Žádná armáda neziskovek? Když víme, že třeba u genderu, u této diskriminace, nebo možná mohu říct kvazidiskriminace, je pro neziskovky velmi dobrým výdělečným prostředím. Řekněte mi: U nás starší, staří lidé nemají nikde zastání?

Lucie Vidovičová: Jednak principem neziskovek je, že nemají žádný zisk, tak jenom, abychom to doplnily. Ale máte pravdu v tom…

Martina: Principem neziskovek? Promiňte – nemají žádný zisk, ale mají nejrůznější dotace.

Lucie Vidovičová: Určitě, ale ty samozřejmě jdou na to, že pokrývají pracovní místa lidí, kteří by třeba jinak museli dělat něco jiného, což je samozřejmě trošku jiná debata.

Martina: Určitě ano. A doporučuji knihu pana Kotziana „Politické neziskovky“, tam si myslím, že se o jejich fungování se dozvíme mnohé.

Lucie Vidovičová: Ano, ale já nechci znít zle, a někdy to vztahuji i na sebe. Je to alternativa podpory v nezaměstnanosti, takže pro mě je úplně v pořádku, že takovéto věci jsou, protože jsme bohatá společnost, která si to jednak může dovolit, a je to úkol pro moderní společnost mít nějaké zastánce, kteří by to jinak nedělali, protože by v tom neměli nějakou podporu.

O stárnutí nechceme vědět, nepřemýšlíme o budoucnosti, jestli má smysl se na něj připravovat, a to jak jako jedinci, tak i společnost

Martina: Paní doktorko, je to váš názor a já ho respektuji, ale když vím, jak třeba fungují neziskové organizace týkající se nelegální migrace, tak bych možná byla ráda, kdyby tito lidé byli raději nezaměstnaní. Promiňte.

Lucie Vidovičová: To je zase téma, jestli je pro člověka dobré být nezaměstnaný. Ale to se vracíme k jádru pudla, že senioři jako sociální skupina neexistují. Senioři jsou zároveň nejvíce diskriminovanou, a nejvíce postiženou skupinou, stejně jako skupinou nejvíce privilegovanou. Nebo jinými slovy, mezi seniory máme lidi, kteří vládnou této zemi, a lidi, kteří tráví svůj život v trestu odnětí svobody. Jenom za posledních deset let se počet lidí ve vyšším věku, odsouzených za různé trestné činy, zdesetinásobil. Máme seniory mezi lidmi bez domova, máme seniory běžně ve střední střídě, a všechno toto se schová pod název „senioři“. A pak je jasné, že nemáme jednotný hlas seniorů, který by bouchl do stolu, a řekl: „My se jdeme bít za seniorské zájmy“, protože tyto zájmy jsou takto rozdílné. A skupiny, nebo neziskové organizace, které se tomuto tématu věnují, jsou koncentrovány typicky do velkých měst, a nesou nějaká témata, která jsou relevantní pro každého seniora. Ale přesně tak, nechci, aby to znělo nějak zle, ale řeknu to: Já různým lobby skupinám, které se bijí za práva žen, závidím, že dosáhly úspěchu v tom, jak rozkopávají dveře k některým tématům, když to tak řeknu, protože…

Martina: Tu pozornost.

Lucie Vidovičová: Dokážou získat pozornost, protože bychom to pro tento věk potřebovali také. Ale součást toho je, že toto téma nechceme vidět, nebo, že vůbec moc nepřemýšlíme o budoucnosti, málokoho zajímá, co bude. A je to i v osobní rovině, jestli se já sám chystám na stárnutí, jestli má smysl se chystat se na vlastní stárnutí, a potom, jak to děláme nebo neděláme jako společnost.

Martina: Paní doktorko Vidovičová, vy jste řekla, že senioři nejsou definováni jako skupina, tudíž nemají žádné mluvčí. Bavily jsme se o tom, že nemají žádné lobbistické skupiny, které by za ně ztratily slovo. Vzpomínám si na stranu Důchodci za životní jistoty, byla to strana poněkud vysmívaná, nicméně svého času překvapivě úspěšná. Řekněte mi: To byly poslední důchodcovské odbory, které senioři u nás měli?

Lucie Vidovičová: Podobné strany vznikaly v různých zemích, ať už třeba v Chorvatsku, Slovinsku, i jinde, ale zanikly, když zanikl jejich účel a zacílení. Velmi často se tyto politické skupiny snažily upozornit na to, že vznikla nějaká velká nespravedlnost, jakože třeba nebyly dobře ošetřeny důchody. Šly do voleb s tímto cílem, a často dosáhly nějaké změny a ztratily se. Zase se vracíme k tomu, že různorodost seniorské skupiny je tak obrovská, že se těmito politickými stranami cítil reprezentován jenom určitý výsek toho, čemu říkáme, nebo komu říkáme, senioři. Můžeme si jednoduše z různých dat ověřit, že senioři nevolí jako jedna skupina, tam jsou skutečně příznivci všech různých skupin. Svého času, když jsem se dívala do dat, tak stejný podíl seniorů volil komunistickou stranu, a stejný podíl juniorů volil třeba SPD, ale tématem veřejné debaty bylo, že senioři volí komunisty, nikoli, že junioři volí třeba SPD. A to jsou zase ukázky toho, jak je stereotypizovaná seniorská skupina dobře používána jako obětní beránek pro cokoliv, co potřebujeme ve společnosti zkritizovat, ať už je to kritika minulosti, nebo teď problematika, že máme klimatickou změnu, kdy se říká, že to nesli senioři. Nebo že neufinancujeme důchody, kde je zase obětním beránkem homogenizovaná stereotypizovaná seniorská skupina, které ale v realitě nic a nikdo neodpovídá.

Martina: Možná nás teď poslouchá někdo, komu je 35, a otázky, které se tady snažíme zodpovědět, ale také najít správné otázky – ho možná ještě úplně nezajímají, ještě je nemá pod kůží. Řekněte mi, jaké jsou nejhorší projevy, a nejnebezpečnější projevy diskriminace podle věku, které u nás pozorujete?

Lucie Vidovičová: Úplně nejlépe je prozkoumaná v oblasti pracovního trhu, kdy zároveň zase vidíme, že se týká juniorské i seniorské skupiny s tím, že k diskriminaci dochází ve všech fázích cyklu zaměstnávání. To znamená, že při tom, jak se nabízejí pracovní pozice, jak probíhají přijímací řízení, jak je potom pracováno s kandidáty, kteří jsou nepřijati na pozici, a jak se s nimi nekomunikuje. Až po odměňování, nabídky nějakého dalšího vzdělávání – i ve formách – tak, jak jsou lidé propouštěni z práce. Takže tam se shoduje velká řada našich respondentů v tom, že na věku záleží a že podíly lidí, kteří říkají, že je to čím dál důležitější, roste. Takže naopak místo toho, abychom šli spíš tím směrem, že by v práci na věku nemělo záležet, tak se zdá, že lidé čím dál tím víc cítí, že přesně tato jejich nálepka – a může to být 50 plus – je hrozně důležitá.

Ale pak jsou to i další oblasti, jako různé typy služeb, ať už zdravotních, sociálních, ale i komerčních. Já mám takový příběh, který mě hrozně zarazil: My jsme kdysi dělali rozhovor s umělkyněmi, které vystavují obrazy – prodávají je za sta tisíce – jsou to bohaté, skvělé ženy, ale nejsou to celebrity, které znáte z titulních stránek časopisů. A jedna z nich vykládala, že šla do nějakého obchodu, a chtěla si koupit svetřík, a prodavačka jí řekla: „My tady na vás nic nemáme. Všechno je zde drahé.“ Ona to sdělila tak, jako že to prožila jako útok na svou sebeidentitu, tedy že se najednou z obdivované dámy, která má výstavy, a lidé za ní chodí, a fotí se s ní, najednou stane jenom vrásčitým obličejem, který je okamžitě ohodnocen tak, jakože: „Tahle paní bude chudá.“

Ženy mají v oblasti kultury profesní vrchol v mladých letech, a s pětašedesátkou úplně mizí, jako kdyby vůbec neexistovaly. U mužů šance setrvávají do vysokého věku.

Martina: Zejména ženy jsou opravdu od určitého věku neviditelné.

Lucie Vidovičová: Přesně tak. A to se třeba dá krásně dokázat i na grafech lidí zaměstnaných v různých odvětvích, kdy právě třeba na zaměstnání v oblasti kultury je vidět, že ženy mají v tomto grafu vrchol v mladých letech, a najednou s pětašedesátkou úplně mizí, jako kdyby vůbec neexistovaly, a u mužů šance setrvávají, a vidíme v těchto grafech sedmdesátníky, osmdesátníky. A tu už je zase oblast zaměstnávání.

Martina: Je to čím dál tím horší? Stává se tato situace větším problémem, nebo naopak tím, jak je společnost bohatá, jak tady máme demokracii – no, říkejme radši „liberální demokracii“ – tak si s tímto, v uvozovkách problémem, umíme poradit lépe, důstojněji? Nebo je to horší?

Lucie Vidovičová: Hodnotit to jako horší je vlastně pro sociologa obtížné, protože efekt v datech je, že je to čím dál tím víc, a také víme, že to lidem čím dál tím víc vadí. Ale může v tom být zapojeno i to, že se o tom problému – přeci jenom, jak jste řekla, já o tom mluvím dvacet let, takže to má nějaký dopad – že si toho lidé víc všímají, a potom jsou schopni o tom víc mluvit, že to víc rozeznávají. A také je víc příležitostí, kdy o tom mluvit víc nahlas. Takže nemůžeme jasně říci, že se to dnes děje víc, než se to dělo, ale je možné, že to jenom lépe rozpoznáváme, a dokážeme to pojmenovat. Ale pokud by fungovala teorie, tak by to už teď mělo začít klesat, protože diskriminace na základě věku, v kontextu trhu práce, je dlouho zakázaná zákonem, ale máme strašně málo případů, kdy se s tím snaží někdo jít na soud a vytvořit nějaký – ne precedens, ten u nás funguje jinak – ale nějaké povědomí o tom, že to je nezákonné a že je možné se proti tomu bránit.

Podobně o tom mluví i Kancelář veřejného ochránce práv, kdy oni mají nejvíc případů z těch, které se k nim dostanou, které jsou často vázány na věk. A pokud mám dobré informace, tak příští rok by se právě měli na problematiku věku soustředit, takže se toto téma dostane do veřejného prostoru, a lidé to pak jsou schopni více rozeznávat. Ale tím pádem by mělo také přijít víc způsobů, jak se proti tomu bránit. A budeme doufat, že se víc budou chytat za nos i ti, kteří to dělají ať už vědomě, nebo nevědomě. A je také důležité říci, že lidé to nedělají nutně naschvál, tedy nikoli, že si vás vyberou a řeknou si: „To je vrásčitá paní, takže ji nevezmeme.“ U nás jsou v nás zakořeněny různé stereotypy, které nám automaticky nabízejí právě tuto variantu, že tuto paní prostě ne, aniž bychom se zastavili, a řekli si: „A to je vlastně blbě. Třeba je skvělá. Třeba je báječná, pojďme to zkusit.“

Martina: Vzpomínám si, že když mi bylo asi třicet, tak jsem pracovala v jednom soukromém rádiu, a tam, když byla rubrika, kde se lidé mohli ptát, to znamená, že lidé volně volali do rozhlasu, tam jsme měli zakázáno brát do éteru staře znějící hlasy.

Lucie Vidovičová: Krásný příklad.

Martina: Toto je věc, která mě už tehdy varovala, a zajímalo by mě, jestli je v tomto hůř. Já už jsem tuto otázku svým způsobem položila, ale chci se zeptat proto, že by mě zajímalo, jestli podstatou toho, že ignorujeme stáří, že nám není příjemné, jsou na pozadí peníze, protože jsme zvyklí zejména v naší zemi, že staří byli vždycky chudší, protože to byli důchodci, nebo jestli si myslíte, že tento problém je mnohem hlubší – morální a mravní?

Lucie Vidovičová: Obojí. Část seniorské populace skutečně bojuje s chudobou, jsou pod hranicí chudoby, nebo jsou těsně kolem ní. Třeba typický problém jsou starší vdovy, kde je jedině vdovský důchod udržuje nad hranicí chudoby tak, jak ji máme definovanou. Ale na druhou stranu jsou tam fakt lidi, kteří lítají tryskáčem. Dělali jsme krásný rozhovor se staršími manažery, a jeden pán říkal: „Byl jsem v Dubaji, uletělo mi letadlo, tak jsem šel na přepážku, a koupil si letenku, protože jsem potřeboval letět domů, abych vzal vnuka na klavír.“ Takže obě tyto skupiny jsou v seniorské kategorii.

Martina: Obě tušíme, která je početnější.

Lucie Vidovičová: A teď je to tak, že se ta druhá docela rozšiřuje. A je další zajímavá věc, že každá generace seniorů je trošku jiná. Já říkám, řekněme si, nebo odpočítejme si, kdy se narodili dnešní pětašedesátníci, a v jakém věku je zastihla revoluce, a jestli si mohli rozvinout nějakou kariéru? Protože ještě hrozně často, když se řekne „senioři“, tak první, co se nám všem vybaví, je Babička Boženy Němcové – drdůlek, hůlčička, nějaká rurální idyla.

Jedním ze zdrojů ageismu je agnosticismus. Když nemáte nějaký smysluplné ukončení života, tak to vyvolává nejistotu, a pak je senior obětním beránkem, do kterého je možné si kopnout.

Martina: Bylo jí třiapadesát, když přišla na Staré bělidlo.

Lucie Vidovičová: Ale měla jenom čtyři zuby. Dřív asi stáří začínalo také o trochu dřív – a dneska padesátileté ženy rodí děti, někdy dokonce první. Takže tohle se změnilo. A variabilita je v tom různá, a my jsme si nestačili všimnout, že senioři dnes vypadají jinak, že se dožíváme vyššího věku, a v objektivně lepším zdraví, byť subjektivně jsme pořád naštvaní, že nás furt něco bolí. Ale objektivně je zdraví lepší.

Ještě jsem chtěla zmínit paradox, že očekávat to, že senioři jsou nutně chudí, a tudíž jim nedáváme prostor, je hrozně krátkozraké, a já si začínám všímat, že některé firmy už tento šedý dolar, když to tak řeknu, pochopily, a už nevidíme jenom reklamy na zubní protézy a lepidla, ale už se služby vůči seniorům rozšiřují. Je to strašně neblahé – ale prosím posluchače, aby to brali s nějakou nadsázkou – ale šmejdi prostě pochopili, kde jsou peníze, a udělali dobře, protože nikdo jiný si seniorských peněz nevšiml.

Martina: Paní doktorko Vidovičová, kdyby za tím byly především peníze, které je potřeba hledat za většinou věcí, tak v tom případě by diskriminace podle věku nefungovala třeba v Německu, protože německý důchodce byl vždy symbolem člověk, který si užívá život. Tam silver economy, takzvaná stříbrná ekonomie, fungovala velmi dobře, protože důchodci měli čas, měli peníze, cestovali, užívali si služeb, užívali si zdravotních zařízení, wellness, a podobně. Ale tam tato diskriminace funguje také, takže jádro pudla bude asi přece jenom, jak už jste naznačila, v nějakém našem celkovém nastavení a vnímání kultu mládí.

Lucie Vidovičová: Já se teď snažím odhadovat, když to přednáším studujícím – a mám zdroje asi na čtyřech slidech – jestli jich je třeba dvacet, pětadvacet, které přispívají k tomu, že ageismus máme. Je to komplexní problém, což neříkám jen tak zbůhdarma, ale mluvím o tom z toho titulu, že neexistuje jedno tlačítko, kterým to vypneme. Musíme se snažit na všech různých stranách, ať už tím, že si řekneme, že nemusí nutně platit, že senioři – my tomu říkáme svatá trojice – jsou chudí, osamělí a nemocní. Řada z nich není. Seniorství nezačíná 60 plus, a dokonce ani 65 plus. Ale v nás je nějak hluboce zakořeněn strach.

Jedním ze zdrojů, o kterém se mluví, je třeba ateismus – nebo spíš agnosticismus než ateismus. Říká se, že ateisté nemají problém třeba se smrtí – ti opravdoví ateisté. Ale ve chvíli, kdy nemáte nějaký smysluplné ukončení života, nějak nevidíte, kam to všechno směřuje, tak to ve vás může vyvolávat nejistoty, a zase se objevuje senior, nebo seniorství, jako obětní beránek vašich strachů, vůči kterému se potřebujete vymezit. To je stará psychologická poučka, že abychom se my sami cítili dobře, tak potřebujeme – když to zjednoduším – si do někoho kopnout. Musí být někdo pod námi, nad kým se můžeme vyvyšovat. A tady je v podobné pozici starší věk. Tedy to, že já ještě nejsem senior, mi pomáhá cítit se lépe. A to je také důvod, nebo možná jeden z důvodů, proč nemáme společný seniorský hlas, protože minimálně v České republice nemáme nikoho, kdo by si stoupl do popředí a řekl: „Já jsem senior, a jsem cool.“ Když začal program Star Dance, kde tančí hvězdy, a herečka, myslím, že Jana Paulová, toto použila, když řekla: „Já jsem už dlouho mladá“, a vyhnula se slovu „senior“, a pokračovala: „Ano, já mám nějaký věk, a přesto můžu dělat tyto věci. Já tady můžu tančit.“ A první tanec naprosto bravurně vyšvihla. A mně přijde, že nám chybí tyto hlasy, které začnou stáří prezentovat pozitivně, že to není něco, čeho se musíme bát.

Martina: Ano, ovšem přesto pak máme i stáří s hůlčičkou, nejistým pohybem, stříbrnými vlasy. Řekněme si, diskriminuje naše starší občany, staré, seniorské občany, i stát?

Lucie Vidovičová: Někdy nepochybně ano. Jak jsem říkala, zdroje můžou být jak mezilidské, tak mezi skupinové, tak i takzvaně institucionální, což je přesně případ státu. Ale zase narážíme na to, že je těžko říct, co by měla být alternativa, kdybychom řekli státu, že nesmí používat věk k tomu, aby mezi svými občany jakkoliv rozlišoval. Vidím, že jsou některá prioritní témata, která stát nese, a seniorství zůstává hrozně pozadu. Věřím, že to fakt myslí opravdově, a vidím, že kolegyně třeba na ministerstvu práce a sociálních věcí se hodně snaží, ale prostředky, které na to mají, ať už časové, nebo kapacitní, jsou strašně malé. Takže i stát by v tom mohl trošku víc přitlačit.

Trump chce exekutivním nařízením zakázat, aby se federální peníze používaly na označování domácích projevů jako dezinformace. Hodlá také propustit všechny úředníky, kteří se přímo nebo nepřímo podíleli na cenzuře. To jsou věci, které se v podmínkách české státní mašinérie nebo unijní byrokracie jeví jako z jiné planety. Americké ministerstvo spravedlnosti, jehož je součástí i prokuratura, bude muset vyšetřovat a stíhat všechny trestné činy v souvislosti s cenzurou internetu.

Trump také žádá republikánské kongresmany, aby se spolu s ním zasadili o to, aby Bidenova administrativa nebo technologičtí giganti ze Silicon Valley neničili důkazy o prováděné cenzuře. Chce po Kongresu připravit návrh zákona, který by vyřadil velké online platformy z cenzurního byznysu. Podle Trumpa musejí „splňovat vysoké standardy neutrality, transparentnosti, spravedlnosti a nediskriminace“. Celý, v Evropské unii a u nás zvláště vzývaný boj s dezinformacemi označil za falešnou záminku pro cenzuru.

Unijní DSA (Nařízení EU o digitálních službách) naopak nutí digitální společnosti v celé Evropě tzv. moderovat obsah na svých sociálních sítích a mít propracovaný systém odstraňování dezinformací, jejichž výklad je velmi široký.

V Trumpově plánu nechybí ani postih neziskových organizací a univerzit, které v minulosti podporovaly cenzuru a samy ji prováděly nebo tomu napomáhaly, a to tím, že jim jeho nová administrativa odejme federální zdroje. Vzhledem k tomu, že velké americké univerzity jsou semeništěm levicových netolerantních názorů významně podporujících cenzurní zásahy proti všem, kteří se neidentifikují s jejich progresivistickými postoji, jejich rozpočty mohou významně splasknout. O neziskovkách ani nemluvě, což by mělo být inspirativní pro budoucí českou politickou reprezentaci. Od té stávající nic podobného čekat nemůžeme.

A konečně zvolený prezident bude po Kongresu požadovat zákon o digitálních právech. Ten by měl stanovit možnost stažení obsahu z online platforem pouze na základě soudního příkazu, včetně uvedení důvodu a práva na odvolání. Což je opět zcela v rozporu s unijním DSA, která vystavuje uživatele sociálních sítí bezpráví jejich provozovatelů, kteří sami jsou pod kuratelou unijních regulačních orgánů a hrozí jim drastické pokuty.

Spojené státy se pod Trumpem vydávají na cestu svobody slova, zatímco Evropská unie zostřuje svůj boj proti údajnému „škodlivému obsahu“, kterým může být i „nepřiměřená“ kritika fungování samotné unie. Unijní elity jsou si stále více vědomi toho, že evropská veřejnost se začíná obracet proti nim a jsou rozhodnuty udržet své postavení za každou cenu, včetně nebo spíše počínaje stále tvrdší cenzurou. V Trumpovi však budou mít mocného odpůrce. A jeho viceprezident Vance například podmínil vojenskou podporu evropských států v rámci NATO podporou amerických hodnot a respektováním svobody projevu. „Boj zas svobodu slova je pro Ameriku a pro přežití západní civilizace otázkou vítězství nebo smrti,“ dodává k tomu Trump. A má sakra pravdu.

Martina: Vzhledem k tomu, že jste vždy patřila mezi tvrdé kritičky Evropské unie a její politiky, tak vám nechci klást otázky, na které je vaše odpověď zřejmá. Ale jedna z věcí, která se dá úspěšně Evropské unii vytknout, je, že se svými regulacemi snaží zasahovat do intimních sfér života lidí, jednotlivců. Myslíte si, že toto se dá vztáhnout i na jednotlivé národní státy? Lze říci, že nedůvěra lidí nejenom v politiku, ale potažmo v média, pramení z toho, že s námi politici a úředníci zacházejí jako s naprosto nesvéprávnými bytostmi?

Jana Bobošíková: Zaprvé je problém v tom, že spousta lidí si to nechá líbit. Když si vzpomenu na devadesátá léta, tak tam byl úředník zaměstnanec občana, dnes je občan pokorným prosebníkem úředníka. A to je samozřejmě špatně.

Martina: I v tomto jsme opsali kruh?

Jana Bobošíková: Ano. Ale, víte, já myslím, že základní rozpor – a vy jste začala hovořit, řekněme, o osobních oblastech, do kterých se Evropské unie vměšuje, a následně i jednotlivé národní státy – tkví v tom, základní problém je v tom, že existuje obrovský rozpor mezi slovy a činy. Já jsem byla poslankyní Evropského parlamentu v době, kdy se začalo hovořit o tom, že by se v restauracích mělo zakázat kouření, a ve chvíli, kdy se tento nápad v budově ve Štrasburku odhlasoval, se všichni poslanci odebrali do svých restaurací, ve kterých se normálně kouřilo. A tak bychom mohli pokračovat s jedním nařízením za druhým. A samozřejmě, že toto pokrytectví se propíše do národních států – neříkám, že v národních státech podobná pokrytectví nebyla – ale tím se toto pokrytectví v mnoha rozhodováních posílí.

Řeknu vám příklad z poslední doby, který dost hýbe veřejností. Určitě jste zaznamenala, že ministr Jurečka chce apanáž pro první dámu ve výši 95 000 korun. Předesílám, že první dáma byla členkou KSČ, a studovala na Vysoké vojenské škole na politručku. Týž ministr od března letošního roku snížil penze bývalým prominentům komunistického režimu. A já se ptám. „A to je ta spravedlivá společnost? Jedněm prominentům se sníží penze, a druhé prominentce, která se měla, tak jak se měla – a dokonce v jakémsi rozhovoru říkala, jak to bylo na vojenské škole báječné, že se tam o ni stát postaral, a ona se o nic starat nemusela – dát 95 000?“ To jsou věci, kterým nerozumím, a které zakládají elementární nedůvěru ve společnosti. A problém médií je v tom, že málokteré médium dá tyto informace do souvislostí. Ano, všichni se rozčílí, že by měla dostat apanáž.

Martina: Že dostane apanáž.

Jana Bobošíková: Ale už nikdo – aspoň já jsem to nezaregistrovala – se nezeptá pana Jurečky, proč ona ano, a proč to těmto bylo odebráno. Nezastávám se ani jedné skupiny, ale jak tedy vláda uvažuje?

Martina: Máte odpověď na to, jak uvažují?

Jana Bobošíková: Nemám. Uvažují utilitaristicky: Chce být zadobře s prezidentem, a za to mi zatleská tahle skupina, chci dát najevo, že jsem komunistobijec, a za to mi zatleská tahle skupina. Naprosto utilitaristicky. Momentálně utilitaristicky, podle toho, co se právě nosí, a jak to bude vypadat v médiích.

Vystoupení z EU by nebyla žádná katastrofa. Chce to jen politickou odvahu a představivost. Svět by se nezhroutil.

Martina: V médiích to vypadalo následovně: Když jsem sledovala návštěvu prezidenta Petra Pavla v Americe, tak jsem se v prvé řadě dozvěděla, jak to první dámě slušelo. Nemyslíte, že i v tom je určitá odpověď, tedy že je jednak potřeba vytvořit mediální obraz, a za druhé „chléb a hry“? A lidi to vlastně baví, přestanou řešit toto, přečtou si, jak měla krásné lodičky, od které návrhářky měla šaty, od koho měla brož, a vlastně úplně uniká podstata věci. Podstata věci uniká tím, že se bavíme o její apanáži.

Jana Bobošíková: Naprosto s vámi souhlasím. Mimochodem, já bych k této návštěvě řekla jednu věc: Prezident republiky se tam, podle dostupných informací, odmítl zúčastnit společné akce se slovenskou ministryní kultury, a to údajně proto, aby nevznikla společná fotografie. Ale máte pravdu, média od podstatných věcí obracejí zrak veřejnosti k něčemu nepodstatnému. Ale pozor, není v tom jenom mediální manipulace, ale je v tom určitá nevědomost, protože je mnohem snazší napsat o lodičkách první dámy, než si nastudovat třeba zákon o Kanceláři prezidenta republiky, znát pravomoci kanceláře, a pak se jich dožadovat. To je přeci mnohem obtížnější, je mnohem lepší napsat, že to první dámě slušelo, a navíc bude to click-baitový titulek, bude to článek, na který se bude klikat. Takže v tom je jednak lenost novinářů, nekompetentnost novinářů, a samozřejmě i to, že to po nich nikdo nechce. Ale minimálně ve veřejnoprávních médiích by tuto odbornost lidé po nich měli chtít.

Martina: My jsme se k tomuto dostaly od výroku prezidenta Macrona o přeregulované Evropské unii. Já si vzpomínám, že v roce 2016 mluvil tehdejší předseda Evropské komise Jean Claude Juncker o tom, že rostoucí euroskepticismus mezi občany Evropské unie je způsobem tím, že – o tom už jsme se také bavily – Brusel příliš zasahuje do života obyčejných lidí. A vzpomínám si, že jsme tehdy říkali: „Páni, tak to jsou slova do pranice.“ Samozřejmě, že většině bylo jasné, že takto hovoří před brexitem, ale přeci jen se to jevilo, jako že se blýská na časy. Brexit proběhl, a od té doby se nad podobnými výroky zavřela voda, až teď o tom v jiné podobě mluvil prezident Macron. Myslíte si, vy osobně, podle toho, jak to sledujete – a byla jste tam – že Evropská unie je reformovatelná?

Jana Bobošíková: Evropská unie je reformovatelná teoreticky. Prakticky by musela být zrušena minimálně Lisabonská smlouva, a na národní státy by měly být převedeny zpět některé pravomoci, a nejsem si jistá, zda toho jsou evropské reprezentace schopné. Na druhé straně je nutné si uvědomit – a my se to velmi často snažíme v našem Institutu svobody a demokracie analyzovat – že mezi státy Evropské unie existují stále ještě bilaterální smlouvy. Neboli, že zánik Evropské unie jako takové, tedy zánik smlouvy, některých institucí, není vůbec žádná katastrofa, a že to chce jenom určitou politickou odvahu a politickou představivost. Tím by se nezhroutil svět. Možná neziskovkářům, nebo těm, kteří prosazují různé směrnice, ale občanům by se svět určitě nezhroutil.

Podívejte, jaký v Evropské unii živíme aparát. Řeknu vám jednu z posledních směrnic: Komise chce prosadit směrnici, aby každý, kdo dováží do Evropské unie jakékoli zboží ze zemí mimo Evropské unie, byl schopen doložit, že třeba kakaové boby, nebo ta která rostlina, nebyla vypěstována na uměle odlesněné ploše.

Martina: A nepoškozuje tím životní prostředí.

Jana Bobošíková: Ano.

Martina: Proto je teď taková hrůza s kávou.

Jana Bobošíková: A to chce Brusel nadiktovat celé planetě. Neboli výrobci na celé planetě budou muset – když bych třeba chtěla dovézt kakaové boby do České republiky – tak budu psát někam do Guatemaly: „Prosím, dodejte mi certifikát, že jste tuto kávu nevypěstoval na uměle odlesněném prostoru.“ Dává toto někomu smysl? Tedy kromě bruselských byrokratů? Uvědomuje si vůbec někdo, jak se tím lidem ztěžuje, prodražuje život? A jak je to zbytečné? A hlavně, nevím, jestli si vůbec někdo uvědomuje, že dovést všechna tato opatření do praxe neznamená nic jiného než výrobu razítek, a v podstatě falšování všech těchto certifikátů. Mně to připadá úplně absurdní, a nevím jak dlouho ekonomika Evropské unie a jednotlivých zemí Evropské unie všechna tato nařízení a opatření udrží. A na druhé straně je to velmi nebezpečné, protože žijeme v době dvojího metru: Jsou firmy a lidé, na které se budou tato opatření tvrdě uplatňovat, ale na druhé se uplatňovat nebudou. Neboli všechna tato eurounijní opatření a nařízení slouží, v okamžiku, kdy se to hodí, jako nesmírně účinný bič na ty, kteří se nelíbí.

Ochrana klimatu v pojetí EU je bezcitným ničením ekonomiky, je mimo technologickou realitu a racio

Martina: Když jsem četla materiál k výrokům prezidenta Macrona, tak on si stěžoval, že pokud se něco s přeregulovanou Evropou nestane, tak nebude konkurenceschopná, a že už teď je daleko za Spojenými státy a Čínou. A jako první uvedl například ochranu klimatu. Je relevantní uvést, že jsme v ochraně klimatu daleko za Čínou? Přijde vám to relevantní?

Jana Bobošíková: Víte, já ochranu klimatu v pojetí Evropské unie považuji za bezcitné ničení ekonomiky, a za něco, co je mimo jak technologickou realitu, tak, řekněme, racionalitu. Já samozřejmě vím – a to asi víme všichni – že je nutné chránit životní prostředí, ale ne za cenu ničení ekonomické prosperity. Takže nevím, co bych dál k tomu řekla. Já si myslím, že ekonomická praxe jednoznačně potvrzuje to, o čem se teď tady bavíme, že automobilky, které se snažily nabízet elektromobily, už od toho ustupují a chtějí, aby jenom elektromobilů byla jenom polovina, a zbytek, aby zůstaly spalovací motory. A to proto, že všude tam, kde bylo něco uměle implantováno, tak se to svým způsobem začíná hroutit. A funguje to jedině tam, kde se jde rozumným způsobem. A to udělali Američané, takže sice investují do zelené ekonomiky, ale investují tam prostřednictvím inovací, investují prostřednictvím firem, a nechávají tam působit trh, a nedávají nařízení, že do roku 2050 to, a do roku 2030 toto. Prostě podporují zelené technologie a očekávají, co s tím věda, lidé, a hlavně – pořád ještě svobodnější, nepřeregulovaná společnost – udělají. A to je mnohem rozumnější přístup než to, o co pokoušíme tady v Evropě. Velká Británie – vím, že to není součást Evropské unie – v uplynulých dnech zavřela poslední jadernou elektrárnu, a bude vozit ošklivou uhelnou elektrickou energii z evropského kontinentu. To je přeci směšné.

Martina: Já jsem na toto navázala právě proto, že si neumím představit, že Čína také – při dovozu jakýchkoliv potravin – žádá razítko, že byly vypěstovány, aniž by byla odlesněna nějaká půda. Takže, když se bavíme o tom, že zůstáváme ekonomicky za Čínou, tak je zvláštní jedním dechem dodat tuto větu. Přesto jsem ráda, že jste zmínila, že si všichni uvědomují, že je potřeba chránit životní prostředí. Otázkou je, zda to, co se odehrává na evropském kontinentu, je ochrana životního prostředí, nebo ekonomická sebedevastace. Ale, když jste hovořila o tom, že vypovědět smlouvu s Evropskou unií není žádná tragédie, tak já musím říct, že už mám vlastně také vytetováno do mozku, že je, že přece nikdo nejsme ostrov, že není možné uprostřed Evropy zůstat sám, bez Evropské unie. Myslím, že propaganda i na mně odvedla docela slušnou práci. Řekněte mi, je to možné? Samozřejmě, že si to musíme umět představit, ale přesto všechno: Co všechno by to mohlo způsobit?

Jana Bobošíková: Podívejte se, spousta lidí žije v bytech, které mají dohromady takzvané společenství vlastníků. A kdyby se rozpadlo společenství vlastníků, jeho aparát seshora, tak byste se opravdu pohádala se svým sousedem? Přestala byste s ním mluvit? Byl by váš byt jedním ostrovem v domě, a vedle to by byl další ostrov? Vždyť to je přeci nesmysl.

Představa, že bychom byli bez EU ztraceni, není správná. Ztracen je člověk bez své vlastní země, kdo se dá do služeb EU, a na svou zemi zapomene.

Martina: Možná by pak nechtěl přispívat do fondu oprav, a byl by problém.

Jana Bobošíková: To by možná byl problém. Ale vždycky byste se nějakým způsobem dohodli, protože asi byste donekonečna nechodili přes rozkopaný schod. Ale přeci soužití, mezinárodní soužití, není o tom, že někdo musí seshora státům něco nařizovat, a ještě jim říkat: „Vždyť jste toho součástí. Vždyť vy tam také rozhodujete.“ Ano, my tam také rozhodujeme, rozhodujeme papírově, ale je otázka, koho tam posíláme rozhodovat.

Ale zpátky k vaší otázce. Máte pocit, že Švýcarsko je bezmocný ostrov v Evropské unii? Máte pocit, že Norsko je bezmocný ostrov v Evropské unii? Já myslím, že to jsou otázky, na které si lidé dají naprosto jasnou odpověď. A znovu říkám, rozpuštěním Evropské unie by nezmizely bilaterální smlouvy, ani by nezmizely mezinárodní technické normy, ale zmizela by šikana všudypřítomné unijní regulace. Třeba by si ji některé státy částečně ponechaly, to by bylo na každém z nich.

Martina: Jano Bobošíková, kdo podle vás dokázal v Evropské unii hájit české zájmy? Která vláda, nebo kteří státníci? Kdy se v rámci Evropské unie podařilo docílit věcí, která byly ku prospěchu naší země?

Jana Bobošíková: Já se velmi omlouvám, ale nikdo. Efektivně nikdo. Byly pokusy, ale ty pak vyšuměly do ztracena. Vzpomeňme si na Klausovu výjimku z Lisabonské smlouvy, kterou následná politická reprezentace nikdy nerealizovala. Takže, byly pokusy, ale nevím o žádném, který by byl opravdu doveden do konce, který by byl opravdu zrealizován. A není pravda, že malá země nic nezmůže. Podívejte se, jak jednají Maďaři, podívejte se, jak jednají Slováci, a touto svou neservilitou – a jsou toho plná média, zaplať pánbůh – získali daleko mocnější a důležitější ekonomická portfolia, než jaké dostala Česká republika za svou servilitu.

Podívejte se, jak třeba Maďarsko uchopilo své předsednictví: Maďarsko své předsednictví využívá k tomu, že se snaží bavit se všemi, například pokud jde o rusko-ukrajinský konflikt, a dokonce ho využilo i k tomu, že dalo dohromady, spolu s Čínou a s Brazílií, mírový plán pro Ukrajinu, který představilo v OSN. A co udělala Evropská komise? Strašně za to maďarského ministra zahraničí kritizovala. Takže, nevím, komu bych teď fandila víc, jestli Evropské komisi, nebo ostrovu Maďarska, které s naprostým klidem, úsměvem a odvahou jde, a dělá tyto věci. Já si nemyslím, že bez Evropské unie je člověk ztracen. Myslím, že člověk je ztracen bez své vlastní země, ztracen je ten, kdo se dá do služeb Evropské unie, a na svou zemi zapomene.

Martina: Když jsem se ptala, zda někdo někdy dokázal v rámci Evropské unie hájit naše národní zájmy, tak jste se po chvíli mlčení omluvila, že na to nemáte odpověď. Přesto, když jsem na začátku mluvila o tom, že si lidé nechají všechno líbit, tak jste řekla: Podívejte se teď na volby do Evropského parlamentu.“ Myslíte, že tyto drobné kroky – změna poslanců, změna statu quo, co se týká zastoupení České republiky v Evropské unii – dokážou ještě něco změnit?

Jana Bobošíková: Ne. Pokud jde o Evropský parlament, tak je dobře, že v těchto volbách už dostaly mnohem větší slovo jiné strany než současné strany vlády pětikoalice, ale pokud by se mělo skutečně v Evropské unii něco změnit, tak to musí začít na pozici Evropské rady, to znamená ze strany jednotlivých vlád. Jestli se má něco v Evropské unii změnit, tak s tím musí přijít vlády členských států – nikdo jiný. Evropský parlament nemůže udělat zásadní změny v rámci Evropské unie, to mohou opravdu udělat pouze prezidenti a premiéři, a je otázka, jestli na to bude vůle a odvaha, nebo bude Evropská unie zahnívat tak dlouho, až k tomu potom budou politici dotlačeni ekonomickou realitou.

Trvejme na právu veta pro jednotlivé státy EU a volme takové politiky, kteří budou mít vůli, chuť a odvahu prosazovat u bruselského stolu české zájmy

Martina: Jano Bobošíková, byla jste v Evropském parlamentu, a pak jste odešla, protože jste se stala předsedkyní strany, a Evropský parlament jste nechala za sebou, což je, řekla bych, poměrně silný vzkaz, protože jste šla dělat – dá se říci – regionální politiku. O jaké iluze jste v Evropském parlamentu přišla? Myslím tím, které věci vás opravdu opustily, takže jste si řekla: „Nemá cenu bojovat na této velké platformě. Má cenu jít dělat regionální politiku do své vlasti.“

Jana Bobošíková: V Evropském parlamentu jsem právě poznala – a na tom se opravdu moc nezměnilo – že jediný, kdo doposud, stále může nějakým způsobem pootáčet kolem Evropské unie, jsou národní státy. A proto je tak obrovský tlak na to, aby zmizelo právo veta. Ve chvíli, kdy zmizí právo veta, tak potom už národní státy tuto moc mít nebudou, protože bude rozhodovat kvalifikovaná většina. A i když žijeme v obrovsky přeregulovaném prostoru, i když jsme odevzdali mnoho pravomocí Evropské komisi, a nejrůznějším evropským orgánům, tak pořád ještě národní státy mají prostřednictvím svých vlád – ne prostřednictvím svých parlamentů a podobně – prostřednictvím svých vlád v Evropské unii rozhodující slovo. Ale je otázka, jak ho používají.

Proč si myslíte – to je řečnická otázka – že byl takový velký tlak na rozbití V4? Vždyť tato vláda měla dokonce ve svém prohlášení, ne že rozbije V4, to tam nebylo napsáno, ale že V4 přehodnotí. Protože pro nadnárodní uskupení je nevýhodné, když jsou v něm silná národní uskupení, a V4 silným regionálním uskupením byla. Rozbít V4 se částečně podařilo. Jsou před námi volby, a za rok uvidíme, jak se bude nová reprezentace na V4 koukat. Ale kdyby přeci jednotlivé státy neměly v Bruselu určitou moc, a kdyby se bruselská moc nebála jejich slučování, sdružování, a protlačování její vůle, tak by se přeci nikdy nesnažila rozbíjet je, jako třeba i V4. Neboli, zůstaňme u toho, trvejme si na právu veta, a volme si takové politiky, kteří budou mít vůli, chuť a odvahu – protože odvaha je u toho velmi důležitá – prosazovat u bruselského stolu české zájmy.

Martina: Myslíte, že V3 má v tuhle chvíli šanci? Protože my jsme jasně deklarovali svůj vztah k Maďarsku, pokud je pravdou, že pan prezident se nezúčastnil jednání jenom proto, aby nebyl vyfocen s ministryní Šimkovičovou, takže to nevypadá na to, že by toto nadnárodní uskupení bylo životaschopné.

Jana Bobošíková: Ano, ale my jsme v říjnu 2024, a v říjnu 2025 budou volby. Myslím, že občané by měli vědět, že za zahraniční politiku odpovídá vláda, nikoliv prezident, a třeba si vyberou takovou politickou reprezentaci, která bude chtít těsnější spojení v rámci V4. A hlavně, díky tomu všemu, co se tady v uplynulých letech stalo – kdy třeba skončila společná zasedání české a slovenské vlády – je možné, že i na to se budou lidé ve volebních kampaních ptát, tedy jak si ti, kteří budou chtít mít politickou moc, představují naše kontakty se Slovenskem, a s V4, takže politiky bude muset zahraniční politika zajímat trochu víc.

Martina: Říká se teď už opravdu otřepaný bonmot, že kdyby mohly volby něco změnit, tak by je politici už dávno zrušili. Vy pořád ještě věříte na to, že tento systém může fungovat, a že volič skutečně u voleb něco změní? Nebo se zkrátka moc jen přesune do jiného rohu jinak nefunkčního systému?

Jana Bobošíková: Podívejte, kdyby volby nemohly nic změnit, tak by asi předseda poslaneckého klubu ODS Marek Benda v rozhovorech neříkal, že pro něj je nejdůležitější, aby zůstala rozdrobená mimoparlamentní opozice a aby co nejvíce hlasů propadlo, protože tak se nejlépe udrží u moci.

Martina: To je pravda, Marek Benda, který od okamžiku, kdy začal dospívat, pracoval vždycky jen v politice a v parlamentu, si opravdu musí přát, aby tomu tak bylo.

Jana Bobošíková: Jedna věc je přát si, a druhá věc – a to si přiznejme, politika je řemeslo jako každé jiné – že pokud něco děláte celý život, tak znáte vnitřní mechanismy. Takže, pokud přiznám panu Marku Bendovi, že ví, o čem mluví, a že by pro něj – a pro pětikoalici, dnes už čtyřkoalici – bylo dobré, aby co nejvíce hlasů voličů zůstalo mimo Poslaneckou sněmovnu, tak to je přeci jasné přiznání, že volby mají smysl. A je to jasná výzva všem občanům: „Nekašlete na to. Volby mohou něco změnit. Nepřipusťte, aby došlo k takovému rozmělnění mimoparlamentní politické scény, že více než milión voličských hlasů zůstane mimo poslaneckou sněmovnu.“ Myslím, že jasnější vzkaz k směrem k tomu, že volby mají smysl, nemáme. A druhý jasný vzkaz je tlak na korespondenční volbu. Přece, kdyby tady volby neměly smysl, tak se nikdo tak nesnaží o korespondenční volbu, která může výsledek, kterého se dosáhne v České republice, účinně modifikovat. Volby mají smysl.

V naší Ústavě se píše o demokracii bez přívlastků, nikoli o liberální demokracii. Kdo brání jinou demokracii než demokracii bez přívlastků, je v protistátní živel.

Martina: Možná je přece jenom stále důležité, aby toto divadlo mělo hezké kulisy. Protože pak do něj lidi rádi chodí.

Jana Bobošíková: Teď nevím, jak to myslíte.

Martina: Myslím to tak, že když tuto hru máme hrát, tak je asi potřeba, abychom věřili, že tato hra má smysl.

Jana Bobošíková: Já si pořád myslím, že volby mají smysl, ale že je důležité, aby k nim občané opravdu šli. Pak uvidíme.

Martina: Ano, to je přesně ono. Uvidíme. Uvidíme. Zatím se můžeme podívat na to, jak si vede současná vláda. Přesto, že její popularita skutečně razantně klesá, tak premiér, kdykoliv neví kudy kam, velmi rád opakuje, že provádí takzvanou hodnotovou politiku. Podařilo se vám vysledovat, co se pod tímto slovním spojením skrývá?

Jana Bobošíková: Ze začátku jsem to zkoumala, pak už jsem to zkoumat přestala, protože mi bylo jasné, že to je fráze. Spíš mě zaujalo, jak pan premiér říká, že dělá to, co je dobré. Víte, v mém světě je dobře za tři. A já nechci premiéra za tři.

Martina: A vy byste mu dala trojku?

Jana Bobošíková: On sám sebe hodnotí trojkou. On nám sám sebe předkládá: „Přátelé, já to dělám dobře, já jsem prostě průměr.“ To není můj premiér. Já si myslím, že bychom měli vybrat někoho, kdo opravdu nebude za tři, ale bude aspoň za dvě, tedy aspoň chvalitebný. Takže, já jsem opravdu nenašla hodnoty, kromě podpory Ukrajiny, a fanatického antirusismu, což bych řekla, že je pro někoho opravdu velká hodnota, ale je to risk, ale další hodnoty, jako je třeba humanita, tak ty nevidím. Nevidím ani hodnotu, jako je svoboda. Přece ten, kdo prosazuje svobodu, tak nemůže mít zmocněnce pro boj s dezinformacemi. Já tam nevidím jako hodnotu ani demokracii, protože jestliže někdo po demokratických volbách rozděluje strany na demokratické, populistické a extrémistické, tak potom nevím, zda je takový člověk demokrat. A takovéto rozdělení slyšíme od první chvíle po volbách v roce 2021. Takže já opravdu z hodnot, u kterých si představuju, že by měly být svázány s politikou, to znamená – svoboda, demokracie, úcta k demokratickým volbám – tam opravdu nevidím.

Martina: Když hovoříte o demokracii, tak velice často v souvislosti s hodnotovou politikou slyšíme „povinnost“ a „nutnost bránit liberální demokracii“. Myslíte si, že demokracie snese přívlastků? Stejně jako svoboda, nebo pravda? Je rozdíl mezi liberální demokracií, a demokracií?

Jana Bobošíková: Samozřejmě, že je rozdíl mezi liberální demokracií a demokracií. Podívejte, za socialismu byla takzvaná lidová demokracie. Chci upozornit, a upozorňuji na to, kdykoli mám příležitost, že v naší Ústavě je „demokracie“ bez přívlastků, není tam žádná liberální demokracie. A dalo by se říci, že kdo brání jinou demokracii než demokracii bez přívlastků, tak to je v podstatě protistátní živel. Protože my v Ústavě opravdu máme pouze demokracii. Já si myslím, že pouze v demokracii jsou si před zákonem opravdu všichni rovni, protože to je rovnost. Jiná rovnost nařízená lidmi být nemůže. A liberální demokracie se nám snaží nařizovat i jiné rovnosti, což je inkluze, a spousta dalších jevů, které jsou s liberální demokracií spojeny. A já jsem jednoznačně zastáncem demokracie, která podle mého názoru vyjadřuje směrem k občanovi, pokud jde o rovnost, že jsme si všichni rovni před zákonem. A liberální demokracie to jednoznačně pošlapává. To je onen dvojí metr, kdy někteří lidé jsou za své výroky stíháni, a jiní, kteří jsou s vládou spřízněni, nebo jsou jí nakloněni, mohou říkat prakticky cokoliv. Tohoto, myslím, je plná veřejnost, a z toho pramení nedůvěra k médiím a ke společnosti, o které jsme hovořili na začátku.

Finanční svět dne 21. 11. 2024 v podstatě spí. Kupříkladu akciové trhy coby barometr nálady ve finančním světě se pohybují smíšeně, v zásadě nepředvádějí žádné velké výkyvy. Nuda, mohlo by leckoho napadnout. Ale pravý opak je pravdou. Právě ona zdánlivá nudnost je po čertech velká „záhada“, která stojí za pozornost. Proč je to záhada? Protože ekonomický svět naprosto ignoruje geopolitickou situaci. A ta je všechno, jen ne „normální“.

Nejprve dosluhující administrativa Joe Bidena dala Ukrajině zelenou k tomu, aby Ukrajina použila americké rakety dlouhého doletu, obsluhované silami NATO, k útoku na ruské území. Následně Rusko změnilo svou jadernou doktrínu a rozšířilo výčet možností, kdy Moskva může použít jaderné zbraně. Konkrétně nově by Moskva mohla použít jaderné zbraně v případě „rozsáhlého napadení“ konvenčními zbraněmi ze strany nejaderné země podporované jadernou mocností. Podle striktního výkladu by se za takové „rozsáhlé napadení“ dalo považovat právě i ukrajinské použití amerických raket dlouhého doletu. Poté Ukrajina americké rakety skutečně použila. A ve velmi rychlé odpovědi Rusko v noci ze středy na čtvrtek poprvé zaútočilo na Ukrajinu s využitím mezikontinentální balistické rakety, která je nejspíš schopna nést jadernou zbraň. Je to od začátku války poprvé, co Rusko tento typ zbraně nasadilo. Ruská raketa sice jadernou hlavici nenesla, nicméně její symbolický vzkaz je velmi snadno čitelný: Je to vzkaz Ruska zemím NATO, že svou novou jadernou doktrínu myslí vážně. A tím to nekončí. Mluvčí ruské diplomacie Marija Zacharovová podle agentury TASS prohlásila, že americká základna protivzdušné obrany v Polsku je už dlouho na seznamu prioritních cílů ruské armády. Základna, jejíž existence prý vede ke zvýšení úrovně jaderného nebezpečí pro Rusko, podle ní může být zasažena novými ruskými zbraněmi.

Nejsem zahraničněpolitický novinář, takže se zdržím komentářů k politické situaci, a zaměřím se pouze na finanční souvislosti. Podstata zmíněné záhady spočívá v tom, jak je možné, že finanční svět tuto situaci prakticky ignoruje?! Finančnímu světu totiž většinou stačí k panice mnohem menší dávka adrenalinu. Když došlo k eskalaci násilí v pásmu Gazy, panická reakce byla násobně větší, ačkoliv bylo téměř jisté, že tento konflikt zůstane jen lokálně ohraničen. V tomto případě ovšem o žádném lokálním konfliktu nemůže být ani řeči. V tomto případě dochází k jasné a viditelné eskalaci, která má potenciál dalece překročit lokální hranice.

Dokonce i v situacích, kdy konflikty mezi USA a Ruskem (či Sovětským svazem) probíhaly by proxy skrze nějakou třetí zemi, jako tomu bylo u války ve Vietnamu, zůstávalo území původních zemí nedotčené. Studená válka se uskutečňovala přísně omezeně skrze válku na cizím území – tedy například ve Vietnamu.

Nejblíže stávající situaci měla takzvaná Kubánská krize (probíhající 16.–28. října 1962), která byla jednou z nejnapjatějších epizod studené války mezi Spojenými státy a Sovětským svazem. Šlo o konflikt vyvolaný rozmístěním sovětských jaderných raket na Kubě, což USA vnímaly jako přímou hrozbu své národní bezpečnosti a svého území. Krize přivedla svět na pokraj jaderné války, ale nakonec byla vyřešena diplomatickou cestou. Podobně útok na Pearl Harbor byl tak významný proto, že bylo dotčeno výslovně území USA, nikoliv „jen“ zájmy USA ve třetí zemi. Podobně ani území Sovětského svazu nebylo od 2. světové války jinou zemí napadeno, pokud nepočítáme relativně „malé“ příhraniční bojůvky na čínské hranici či vnitřní boje kvůli rozpadání sovětského impéria. Toto je poprvé, kdy bylo území Ruska takto dotčeno, a to s přímým posvěcením a angažmá USA.

V zahraničním tisku se o stávající situaci informuje výrazně méně, než se informovalo o začátku války na Ukrajině. To je zřejmě důvodem, proč finanční svět nepanikaří a v podstatě situaci téměř ignoruje. Od začátku války mnozí panikařili, že div že nezačíná třetí světová válka. Je to přesně v duchu pohádky o pasáčkovi ovcí, který si vymýšlel, že mu vlk pronásleduje stádo, tak dlouho, až mu nikdo nevěřil. A to ani tehdy, když vlk skutečně přišel.

Jak dlouho ještě bude finanční svět spát? Tentokrát se neodvažuji soudit. V podstatě vše závisí na mediálním pokrytí situace v západních zemích. Představit si lze mnohé scénáře. Začátek války na Ukrajině byl mnohem menším rizikem pro ekonomiku než současnost, a přesto byla panika ve financích obrovská, protože také mediální pokrytí bylo obrovské. Možná vše utichne bez povšimnutí, možná se mediální vášně rozhoří a s nimi i finanční pohyby. Nyní je to jen o psychologii. V každém případě buďme připraveni na potenciálně značné ekonomické turbulence, pokud si západní média této situace „všimnou“.

Martina: Prosím tě, v jednom tvém článku jsem si přečetla: „Trápí nás dvojí kvalita a dvojí ceny. My ale neznáme kvalitu, ani cenu.“ A to mě zmátlo. Toto mi, a nám všem, prosím vysvětli.

Vladimír Pikora: To je strašně zajímavé, podívat se, jak funguje český maloobchod. Český maloobchod je naprosto nenormální tím, kolik tady máme různých akcí. Máme tady akce, že něco máme označeno nějakou barevnou cenovkou, a chápeme, že to je sleva. Pak máme různé akce, kdy máme od někoho kartičku, a ten vám dává na základě kartičky nějaké zvýhodnění, tedy čím víc nakupujete, tím to máte levnější. A výsledkem tedy je, že když máte permanentně nějakou slevu, tak vlastně nevíte, která je normální cena, protože se už v normálních cenách pořádně nepohybujete. A v různých obchodech se to liší, takže automaticky víte, že když jdete do TESCA, tak ty mají a fungují s touto kartičkou, někde jinde, třeba když přijdete do Alberta, tak tam to není s kartičkou, ale je to s barevnou slevenkou, ale samozřejmě ještě vedle toho sbíráte nějaké další body, takže nikdo přesně neví, jaká je konečná cena. A je zajímavé, že to už není tak, že se nám to zdá, ale je to na úrovni toho, že si toho všimly už i úřady, takže třeba Úřad pro ochranu hospodářské soutěže říká, že těchto nepřehledných akcí je čím dál více, a i přes zlepšení situace je falešných slev stále dost. Takže to je další věc, že…

Martina: Promiň, já tě přeruším. Ty jsi teď řekl: Falešných slev. Co to je „falešná sleva? Jak to myslíš?

Vladimír Pikora: Ukazuje se, že některé podniky, někteří obchodníci tvrdí, že vám dají slevu, ale ve skutečnosti vám žádnou slevu nedají, protože se tváří, jakože to v minulosti stálo x, a teď to stojí mínus 20 procent. A na to jsou další příklady: Letos byl třeba zachycen v Praze 2 v Albertu případ, kdy se ukazovalo, že tam je jakože sleva, jenomže když se potom začalo zjišťovat, jak se to s touto slevou má, v porovnání s tím, jak je to definováno v zákoně, tak tam byste podle zákona měli říct nejnižší cenu za posledních 30 dní, a když to porovnáme s touto nejnižší cenou za posledních 30 dní, tak u šesti třetinkových lahví plzeňského piva byla změřena sleva 10 haléřů.

Martina: Tak krása. Dejte mi toho galon.

Vladimír Pikora: Přesně. To je klasický příklad toho, jak nás neustále matou, a jak už jsme zmatení tím, že věříme, že to je sleva.

U některého zboží firmy nasazují marži až 200 procent

Martina: Vladimíre, já našim posluchačům předešlu, že spolu rozebereme nejenom různou kvalitu potravin v rámci třeba Evropské unie, ale také různé ceny v rámci Evropské unie, a to proto, abychom věděli, jestli opravdu malujeme čerta na zeď příliš tlustými barvami, a chceme se cítit trošku jako chudáčci, nebo si naopak řekneme, jak velké hlupáky děláme, protože to je asi dobré vědět. Podotknu, že mě velké slevy, zejména povánoční, nesmírně iritují, a já zásadně v té době nechodím do obchodů, protože si připadám opravdu jako hlupák, protože jestliže je něco, co jsem koupila o Vánocích, za dva dny na to se 70procentní slevou, tak si uvědomuji, jak strašně mě obchodník natahuje, že i když mi dá 70procentní slevu, tak na tom vydělává.

Vladimír Pikora: Přesně.

Martina: Dobře, to jsou vánoční záležitosti. Ale funguje to tak běžně i v roce, že marže jsou tak obrovské, že je to na nás vlastně pořád léčka?

Vladimír Pikora: V některých případech se ukazuje, že marže je úplně gigantická, že přesahuje 100 procent, nebo třeba se ukáže, že i 200 procent – to je jak který případ, nelze to úplně paušalizovat. Ale tam je právě ten problém, že my vlastně nevíme, co je normální cena. Takže třeba s Vánoci: Mám kamaráda, Srba, a ti mají pravoslavné Vánoce, a on vždycky říká, že nakupuje po našich Vánocích, a jak mu tedy Vánoce vyjdou levně. Opravdu je to takhle šílené. Taková marže je tam přes celý rok, a proto vidíme ohromné sezónní slevy, a podobně. Ale není to konstantní, nedá se říct přesné číslo, ale jsou tam některé výrobky. Třeba nedávno se ukázalo u některého typu sýra, když je lepší sýr, že se tam klidně dostáváme opravdu na 200 procent marže. A to si člověk říká: „Fakt je to takhle hodně?“

U věcí, které nejsou běžně používány, nebo nenakupovány každý den, tam je to zase trochu jiné, tam jsou automaticky marže nastaveny hnedka výš, nežli u zboží jako jsou třeba potraviny. Na rohlících a podobně se nepředpokládá, že tam bude taková marže, ale zase je kupujte každý den, a v tom je ten rozdíl, že když si kupujete sedačku, tak tam je marže logická z toho titulu, že si ji kupujete jednou za několik let, ale u potravin by to mělo být z logiky nižší, a přesto to tak v některých případech není.

Na polských webech se dá nakoupit mnoho věcí výrazně levěji, než u nás, a to včetně dopravy, protože třeba do Prahy je cesta kratší, než do některých částí Polska

Martina: Kde můžeme zjistit normální cenu? Podle čeho to můžeme poměřovat?

Vladimír Pikora: Dneska je to tak složité, že řada lidí to poměřuje v Polsku. Řekne si, že to je cena. A je zajímavé podívat se na polské weby. Z polských webů se dá nakoupit ohromné množství věcí. Ale lidé si to neuvědomují, a furt kupují na českých e-shopech, které jsou, když se na to podíváme, téměř vždycky dražší, a někdy to jsou desítky procent, takže se to opravdu vyplatí. A my tam můžeme nakupovat skoro všechno. My si často myslíme: „Dobře, v e-shopu si můžu koupit umyvadlo.“, protože v Polsku opravdu umyvadlo vyjde výrazně levněji. Ale my si tam můžeme koupit i spoustu potravin. Rohlík to není, ale trvanlivější potraviny, a všechno se to dá s rozumným poplatkem dovézt do České republiky, klidně i do Prahy, i když je to daleko od polských hranic, protože Polsko je ohromná země. Pro nás je to nezvyklé, ale oni uvažují v logice, že když mají něco na jihu Polska, tak často je vzdálenost dopravy do Prahy menší, než kdyby to dávali někam na sever Polska. Takže tam tyto náklady nejsou takový problém, jak bychom tady v Čechách očekávali.

Martina: Dobře, tady to asi nemůžeme svádět na nikoho jiného než na naše obchodníky. Znamená to, že toto svým občanům dělají naši obchodníci, nebo se tyto věci týkají spíše velkých nadnárodních firem, a velkých korporátů? Dá se to takto říci?

Vladimír Pikora: Dneska je složité to říct, protože je problém v tom, že hlavní hráči jsou všichni cizinci, tady málo kdy najdeme opravdu českého hráče. Když se podíváme na maloobchod, tak v maloobchodě jsou de facto dvě velké německé firmy, které si udělaly několik značek, a ty se v Německu nějakým způsobem dohodnou, a pak to tady podle toho funguje. Takže tady čeští hráči ne, že by nebyli, ale jsou nepodstatní.

Martina: Dobře, a proč si tedy korporáty, nadnárodní firmy, nedovolí takto chovat k Polákům? Proč pro je mě nakupování na polských hranicích záležitostí, kdy ušetřím skutečně desítky procent? Proč si to nedovolí v Německu? Proč nadnárodní řetězce, třeba drogerií, fungují tak, že když pojedu do Německa nakoupit do stejné drogerie, tak ušetřím 30 procent, jak zjistil jeden z posledních průzkumů. Takže proč se toto děje? Proč zrovna já, proč zrovna my? Proč se to děje zrovna nám?

Vladimír Pikora: Mám na to dvoje vysvětlení. První je historické: Poláci jsou obchodníci. My Češi jsme k tomu přistupovali tak, že jsou to šmelináři, a dneska se nestačíme divit, a říkáme si: „Jé, oni tohle dokázali. Tohle dokázali.“ Když se podíváme na vývoj posledních 20 let, tak oni udělali takový skok, takže se může dívat jenom s otevřenou pusou. Takže, jak jsme byli dřív ekonomicky výše my, tak oni dneska tento rozdíl téměř dohnali. Takže Poláci jsou velmi schopní, a obecně se sebou nenechají tolik orat. Druhá věc je, že spoustu věcí, které tady máme, vzniklo na základě toho, že v Bruselu vznikla nějaká legislativa, která se následně přenesla do české legislativy, a já nemám pocit, že bychom my, jako Češi, do toho nějak výrazně sáhli, a bereme to rovnou tak, jak to je. To, jak to je připraveno z Bruselu, tak tam jsou rovnou připraveny krásné obezličky k tomu, aby se s cenou dalo těžko něco dělat, stejně jako s dvojí kvalitou, jsou tam takové díry v zákonech, že tohle může klidně nastat. A je to vlastně dáno tím, jak Češi přistupují k Evropské unii, a jak přistupují k Evropské unii Poláci.

Poláci se považují za velmoc. Dneska mají ohromnou armádu, pravděpodobně to bude velmi brzy největší armáda v Evropě, pokud vynecháme jaderné zbraně. A jsou velmi slyšet, v Bruselu na ně dají, a oni vystupují suverénně. Když to porovnáte s českými ministry, tak obvykle odlétají do Bruselu s tím, že říkají, co a jak všechno zařídí, a pak když se ptáte, co tam zařizovali a co řekli, tak zjistíte, že neřekli ani slovo. Je velmi zajímavé podívat se na záznamech na Viktora Orbána, nebo na to, co říká o zasedání evropských představitelů, že každý má to, co si vymůže. Vypráví o tom, jak tam byl Andrej Babiš velmi nepopulární, protože pořád s něčím obtěžoval, pořád něco chtěl, a oni už byli tak otrávení, že mu nakonec řekli: „Dobře, my ti tedy toto uděláme. Pak tam přišel pan Fiala, a ten si dělal poznámky – a dělá si je dobře – celou dobu mlčí, a pak přijde s těmito poznámkami do Prahy. A tím pádem si tam nic nevymůže, a akceptujeme automaticky všechno tak, jak to bylo naplánováno.

Eurokomisař s nepodstatným portfoliem si těžko bude vyskakovat na ty, kteří mají podstatné

Martina: Svého času se nechala slyšet paní Jourová, která říkala, že co se týká dvojí kvality potravin, tak je to potřeba řešit okamžitě – teď se bavíme o kvalitě – že na nové směrnice není čas, a přišla s tím, že řekla: „V obecné legislativě na ochranu spotřebitele vidím takovou cestu, že je to jednoznačně neférová obchodní praktika, kterou už je možné dneska začít potírat“. To už je několik let starý výrok. A za pár měsíců dodala: „Dvojí kvalita produktů je opravdu oříšek. Nečekala jsem, že to bude narážet na tak silný odpor v rámci Evropské komise i u některých členských států“. A v podstatě jedeme dál.

Vladimír Pikora: Přesně, jak to říkáš. Tam je problém, že my bojujeme se dvěma nepřáteli naráz: Jeden je ohromná, nadnárodní, nebo často i národní korporace, prostě strašně bohatá firma, která vyváží do celého světa, všichni ji znají. A ta navíc, vedle toho, téměř vždycky sídlí v Německu, nebo ve Francii. Kdo táhne evropskou politiku? Německo a Francie. To jsou přesně tyto země. Teď jim do toho začíná skákat Polsko, protože Německo, a jeho význam, výrazně klesá, takže význam Polska roste. A tito dva soupeři, tedy korporace, plus stát, najednou a zároveň bojují proti českému politikovi, který je tam často sám, nikdo za ním nestojí, a on není schopen s nimi pořádně bojovat.

Navíc se ukazuje, že když se podíváte na české politiky, tak většina z nich ani neumí cizí jazyk, že si pořádně neobjednají ani ve francouzštině, ani v angličtině. Dřív se mluvilo v Evropské unii zejména anglicky. Jakmile ale proběhl brexit, tak si to Francie s Belgií, a s románskými zeměmi, velmi dobře šéfovala, takže najednou je hlavním jazykem francouzština. Tu ale v Čechách skoro nikdo neumí, takže na mnoho věcí česká strana více méně nemá pozici, a jenom poslouchá, jak to proběhne. Podobné je to i s mnoha zeměmi východní Evropy. Ale ne s Poláky, kdy oni opravdu vystupují přímo. Takže my se nedokážeme pořádně postavit. Navíc velká korporace je často také sponzorem velkých politických stran v Německu, nebo ve Francii, takže se to krásně prolíná, a my jsme naprosto bezzubí ve chvíli, kdy jsme malá země, které dají absolutně nepodstatné portfolio, takže si eurokomisař s nepodstatným portfoliem těžko vyskočí na ty, kteří mají podstatné.

Martina: Samozřejmě, že se člověku vždycky uleví, když to aspoň na někoho může svést, takže když to můžeme svést na nadnárodní podniky, nebo na Evropskou unii, hned by se nám lépe dýchalo – takto nějak psychika funguje. Ale já jsem se dočetla, že se i prezident Petr Pavel nechal slyšet – protože to prý zkoumal, neboť to zajímalo i jeho ženu Evu – že za to nemůže Evropská unie, ale že je to čistě naše vina. A když se podívám na to, že třeba plzeňské pivo se mi také vyplatí jet nakupovat do Německa, tak se zdá, že má pravdu, protože to už se skutečně zdá, že – jak se říká lidově – nás dřou bez nože.

Vladimír Pikora: Ano, přesně. Myslím, že je to česká povaha, že si tohle, a spoustu věcí, necháme líbit, a potom české pivo nakupujeme třeba tak, že jsem v Jižní Americe viděl české pivo levnější než v Čechách, takže tam se doprava do ceny najednou neprojevuje. Problém je v tom, že my Češi považujeme některou značku za velmi prestižní a dáváme jí přednost, jsme na ní zvyklí. Takže já třeba osobně, když jsem v restauraci, preferuji Plzeň, nebo Bernarda. A když tam toto pivo nemají, tak si často řeknu, jestli si vůbec nějaké pivo dám. Jsem prostě konzervativní, a v tu chvíli jsem ochoten za toto pivo zaplatit víc, než když to samé pivo vyvezete do Ameriky, kde máte víc značek, a spoustu lidí tam vůbec české pivo nezná, takže se mu musí udělat prostor, aby ho vůbec někdo kupoval. A najednou zjistíte, že je levnější než v Čechách. Podobné to je i v Německu, nebo v Belgii. Tam prostě mají mnoho svých vlastních piv, považují je často za lepší, než to naše, a tak prostě nejsou ochotni platit tolik. Takže opravdu v tomto případě jsme trošku jako ovce, že si toto necháme líbit. My nejsme obchodníci.

Martina: dTest se podíval na rozdíl v cenách ještě z hlediska výše příjmů v jednotlivých státech, a udělal modelový nákup, a z toho spočítali, že Němci by jejich mzda stačila na 108 nákupů, ale český zákazník by za měsíční plat mohl – podle modelového seznamu – nakoupit 57krát – jsme na polovině – a slovenský 42krát. Máš vysvětlení pro to, že nám to nevadí?

Vladimír Pikora: Němci jsou bohatší, jejich kupní síla je mnohem vyšší.

Martina: A mají to levnější, a mnohdy kvalitnější.

Vladimír Pikora: Ano, přesně. A v tom to je, že třeba Petr Pavel spoustu věcí obhajoval ve smyslu, jako že jsme chudší, a proto nedosáhneme na dražší zboží, že jsme vlastně hlupáci v tom, že nakupujeme dražší zboží, že bychom měli přecházet na levnější. Tento argument se objevuje i na Západě. Když se podíváte na články – ne české, ale západní – tak třeba The Economist o tom měl hrozně hezký článek, kde tvrdí, že jsme zpovykaní postkomunističtí spotřebitelé, kteří akorát dělají problémy tam, kde nejsou. A tvrdí, že postkomunistický spotřebitel byl vždy zvyklý na to, že zboží na Západě je lepší, a proto dneska vychází z té samé mantry i po těch skoro 40 letech, tedy, že západní zboží je lepší, ale ve skutečnosti to tak není. Ve skutečnosti je to tak, že nejsme tak bohatí a že za kvalitu se platí, a proto si kvalitní zboží nemůžeme dovolit.

EU nasypala 5 milionů euro na výzkum a studie ohledně dvojité kvality potravin, aby zjistila to, co dávno víme, tedy že tady dvojí kvalita je

Martina: Jak si může The Economist napsat článek, který je v přímém rozporu s výsledky, na které přišla i samotná Evropská komise?

Vladimír Pikora: To je strašně zajímavé. Zase se ukazuje, že západní media mají na nás nějaký vlastní náhled, pocit. Tohle to je argument na základě pocitu, nikoli na základě čísel, a pouští to do éteru klidně i taková renomovaná media, jako je The Economist. Z toho se ukazuje i to, jak kvalita západní žurnalistiky dramaticky padá, a že to, že to napíšou v nějakém americkém, nebo britském časopise neznamená, že to je pravda.

Martina: V roce 2019 se snažila tento problém nějakým způsobem rozkrýt právě Evropská unie, proto jsem to zmínila, a tento průzkum zjistil, že u 60 procent výrobků nemohl být zákazník oklamán, z čehož ovšem jasně vychází, že tedy u 40 procent oklamán být mohl. The Economist napíše, že jsou to naše pocity, dojmy, a zmatený východní člověk. Ale co se tedy stalo, aby těch 40 procent nebylo klamáno? Víš o tom něco?

Vladimír Pikora: Tak opravdu v Bruselu vznikl tlak na to, aby se zboží vyrovnalo. Nemyslím si, že to bylo dáno námi, Českou republikou, českými politiky, ale přeci jenom, když se tento problém sečte ve všech nových členských státech EU, kde si na to všichni stěžují – to je Balkán, to jsme my, celá střední Evropa, Pobaltí – tak to společně vyvolalo nějaký tlak. Celý tento problém vznikl v roce 2011, původně to vzniklo na Slovensku, kdy slovenská média udělala test, vzala si 8 zemí a zkoumali, jaké jsou ceny a kvality, a zjistili, že překvapivě na Východě obvykle zboží obsahuje více éček, více špatných látek, více látek, po kterých se tloustne. A začalo se tvrdit, že to je dáno tím, že východoevropský spotřebitel má právě takové preference, že chce vždycky to horší.

Martina: Ne, on má chuťové návyky. To jsou chuťové návyky.

Vladimír Pikora: Takhle to prezentují. A když se potom dělal průzkum, tak se ukázalo, že s tím drtivá většina, skoro všichni východoevropští spotřebitelé, nesouhlasí, a tvrdí, že to je blbost.

Martina: Když si koupíš masovou konzervu a jsi Čech, tak tam nechceš mít maso, ale chceš tam mít masokostní separát.

Vladimír Pikora: Přesně tak. Takže tohle se objevilo, a začalo se to už řešit, ale v roce 2011 to Evropská komise ještě neměla celé zpracované, a vlastně definovala, že výrobci mohou měnit své produkty s ohledem na specifika trhů a preference spotřebitelů jednotlivých členských států, a že jedinou podmínkou jsou pravdivé informace na obalech. Takže najednou řekli: „Prodávejte si, co chcete, ale napište tam férově, co tam je.“ Takže teď najednou člověk zjistil, že na první pohled je čokoláda nebo konzerva úplně stejná, a potom je tam trošičku jiný popis miniaturním písmem, což většinou člověk nepozná. Ale ono to šlo ještě dál, šlo to tak daleko, že se začalo akceptovat i to, že změní třeba font, a píší to trošičku jiným písmem, a najednou se řekne, že je to jiné zboží, a díky tomu, že je to jiné zboží, tak to může mít i jinou kvalitu. Tedy, že to vlastně není identický výrobek. A to je přesně ta obezlička, která se tehdy vymyslela a která vlastně platí dodnes. A nejhorší na tom je, že vedle toho vzniklo spoustu legislativy, spoustu zpráv, spoustu výzkumu, utratila se za to spousta peněz, protože třeba studie, které dělal Brusel, tak to je částka na několik miliónů eur. Nasypali do toho 5 miliónů eur, takže si představte, přes palec, že se 150 miliónů korun dalo za to, aby se zjistilo to, co víme, tedy to, že je tady dvojí kvalita, a že, jak oni říkají, ve 40 procentech může být zákazník maten. Tohle stálo 150 miliónů.

Některé firmy změní třeba podobu písma na obalech, a tvrdí, že jde o jiný výrobek, takže může mít jiné, horší složení, než v západních zemích EU

Martina: Ty jsi říkal, že to je proces, který takto intenzivně započal asi v roce 2011. Vím, že po projevu předsedy Junkera o stavu unie v září 2017, kde hovořil o tom, aby se řešila otázka dvojí kvality, na to vyčlenili právě téměř 5 miliónů eur z rozpočtu Evropské unie. Chceš mi říct, že se to dodnes fakt vůbec nezměnilo? Protože jsem četla, že některé firmy, na nátlak jednotlivých zemí, musely trošku změnit rétoriku. To je třeba slavná kauza „Cornetto“, kde se zjistilo, že Italové jedí zmrzlinu, která je ze smetany, mléka, bílků a vanilky, zatímco našinec jí práškové mléko, a zbytek jsou nějaké rostlinné produkty. Nevím, nechci se do toho úplně pouštět. A Cornetto pak prohlásilo, že od dalšího roku začne dodávat i nám, když jsme nespokojeni, něco, co obsahuje smetanu. Takže se to proměňuje, nebo jsou to jenom dílčí záležitosti?

Vladimír Pikora: Ukázalo se, že mnoha firmám tato negativní publicita vadí, takže na to v mnoha případech zareagovaly. Tyto firmy měly dvě možnosti řešení. Jedna možnost je, že budu prodávat všude to samé, což udělalo hodně firem. A druhá věc byla, že změnily obal tak, aby to procházelo dírami v zákonech, které byly připraveny. A tam často docházelo k tomu, že opravdu změnili akorát písmo a tvrdili, že to je jiný výrobek. A o tom je dnes i Cornetto. V tuto chvíli na to vlítly české orgány, řeší to, a celé to skončí tím, že se bude zkoumat, jestli byl obal dostatečně odlišný. A jestliže firma prokáže, že byl odlišný, tak nedostane vůbec žádnou pokutu, úplně to projde, a vyšumí. Přitom teoreticky pokuta může dosahovat až 50 miliónů korun.

A ještě je na tom zajímavé, že půl roku, nebo tři čtvrtě roku před tím český ministr zemědělství prohlásil, že dvojí kvalita už neexistuje. Takže tady vidíme politiky, kteří nám tvrdí, že už je to všechno vyřízené, všechno v pohodě, a pak vybublá takhle úplně jasný případ. Nicméně musíme přiznat, že letos je těchto případů určitě méně, než jich bylo před deseti lety. Je vidět, že část firem přišla na to, že to udělaly takhle. Odvíjí se to od toho, kde dané výrobky vyrábí, protože se ukazuje, že obvykle zboží, které je pro Německo, je vyráběné v Německu, tam je správná receptura. Tam nás nikterak neberou. Jakmile začnou vyrábět třeba na první pohled to samé zboží v Maďarsku, nebo v Rumunsku, a pak to distribuují do střední Evropy, tak tam je výrobek jiný, tam už je začátek ve výrobním procesu. A to vlastně naskakuje na distributory, kdy máme řadu velkých firem, které neprodávají zboží po celé Evropě, ale dají ho nejdřív distributorovi, a tomu řekne: „Vy jste pro střední Evropu. Vy jste pro jižní Evropu. Vy jste pro západní“. A tam se ukazuje, že kvalitní zboží je vždycky v Německu, Nizozemí, Belgii. Překvapivě jih Evropy už má často, ačkoliv Cortetto tomu neodpovídá, horší kvalitu než Německo.

Martina: Ono se to totiž nedělí jen na východ a západ, ale i na sever a jih.

Vladimír Pikora: Přesně tak, tady vzniká tento problém. Najednou se ukazuje, že když jsme v roce 2004 vstupovali do Evropské unie, tak nám tvrdili, že tam je několik velkých výhod, svoboda pohybu a podobně, a jednou z nich bylo, že máme společný trh. Ale díky distributorům vidíme, že společný trh nemáme, on se rozdělil na to, kde jsou bohatší spotřebitelé, kde jsou chudší, a kde jsou korporace, které to vyrábějí doma. Korporace se doma chovají jinak, než v zahraničí. A všechno to směřuje k tomu, že staré jádro – nejstarší je Německo, Benelux – má to nejlepší, a my na východě máme to horší.

Martina: Ty jsi teď řekl, že se to rozděluje podle toho, kde jsou bohatší a kde jsou chudší, „Ricchi e Poveri“, to bych dokázala pochopit, a brala bych to. Brala bych to tak, že jestliže si někde koupím onu příslovečnou konzervu, a je v ní 90 procent svaloviny, tak si za ni prostě připlatím více. A tam, kde jsou namleté různé kůžičky a podobně, a svaloviny je tam 55 procent, tak to holt bude levnější. Ale ono je to ještě tak, že k nám přijde ta, kde je svaloviny méně, je tam masokostní separát, a my to koupíme dráž, než si v Německu koupí svalovinu. A to už je věc, která mi ekonomicky nedává smysl. A politicky také ne.

Vladimír Pikora: Pro korporace to dává smysl. Ony to vyrobí podstatně levněji, a my to tady koupíme za stejnou cenu, a v zákonech to projde tak, že se to tváří, jakože je to jiné zboží. Takže třeba zmrzlina Cornetto se v Itálii po přepočtu prodávala za docela podobný peníze, jako u nás, takže to je přesně o tom, že v ceně nevidíme rozdíl, a vidíme pouze rozdíl v kvalitě. A samozřejmě výrobek vyrobený pro východní Evropu má výrobní náklady daleko nižší, nežli ten, který je pro západní Evropu, a to znamená větší profit pro firmy, a to firmy, které jsou v zásadě německé, francouzské, a tam to chodí. A Evropská unie, Západ se tváří, že to neexistuje. A právě o tom psal také The Economist, který psal o naivních východoevropských politicích, že si myslí, že se s tím dá něco dělat, ale Západ, který určuje politiku – Německo s Francií – to nikdy nepřipustí, protože jim to vyhovuje. To je přesně to, co oni potřebují.

Martina: Babičky by na to řekly: „A to se Boha nebojí?“ Já myslím, že můžeme směle říci: „A to se nebojí voličů?“ Přeci lidé toto vědí, a není to žádné tajemství. Toto jsou kauzy, které my v podstatě jen shrnujeme dohromady a dáváme je do souvislostí, a už jsem tady na začátku mluvila o tom, že dvojí kvalitu považují za velký problém desítky procent Čechů, konkrétně 77 procent Čechů, a čím jsou starší, tím je jich více, a úplně jedno je to jenom 3 procentům. To znamená, že když vezmu průměr, tak 77 procent voličů má důvod být na své představitele naštváno, protože dovolí, že jsou obíráni, a jsou z nich děláni občané druhé kategorie. A toto není populismus, toto je prostý součet, a místy trojčlenka.

Vladimír Pikora: Tento problém není problém jenom potravin, je problém třeba i pasty na zuby, prášku na praní, a podobně. Tam vidíme úplně to samé: Veliký rozdíl v ceně, ještě větší než u potravin. Třeba ty samé šampóny můžou být v Německu 5 krát levnější, než v Čechách.

Martina: Říkala jsem, že podle posledního průzkumu ve stejném obchodě ze stejného řetězce drogérií nakoupíš v Německu o 30 procent levněji.

Vladimír Pikora: Přesně. Takže je to problém nejenom potravin. Kdyby to byly potraviny, tak za to může ministr zemědělství. Když to jsou i ostatní výrobky, jako třeba pasty na zuby, tak je to ministr průmyslu a obchodu. Tito dva ministři konkrétně za to mohou. Proto, když se vedly poslední předvolební kampaně, tak toto vstoupilo do hry, byla to častá hesla, že s tím budou ministři bojovat, že s tím něco udělají, a když se podíváme zpátky na posledních deset let, tak s tím neudělali téměř nic. Já to vnímám tak, že toto politiky zajímá jenom ve volební kampani, ale jakmile se dostáváme do reálného řešení, tak ministr zemědělství bude v Bruselu spíš hájit voliče, nebo české potravináře. Tam přece jde o to, že český ministr má jako hlavní úkol to, aby potravinářský průmysl hezky fungoval, aby tady měli zemědělci dost dotací, to je jeho hlavní byznys. Ale starat se o to, abychom měli stejnou kvalitu jako na Západě? To jsou jenom předvolební řeči.

Politici milují války. Důvodů je vícero, ale jejich společným jmenovatelem je snaha zbavit se koule u nohy, kterou je mír.

Na válkách se vydělává. Zbrojení představuje masivní transfer státních prostředků do soukromých kapes. Nezbrojí se proto, aby se mohlo válčit, nýbrž se válčí, aby bylo možné zbrojit. Války stimulují byznys, vytváří pracovní místa a pohání ekonomiku. Zbraně, munice, ale také vojenská výstroj a potrava pro vojáky jsou spotřebním zbožím, nikoli jednorázovou investicí. Války je třeba, aby se vyprázdnily sklady, a mohly se opět naplňovat. Důvody, pro které byznysmeni u politiků poptávají války, jsou pragmatické, zištné: Válka je ideální tunel.

Vojenskoprůmyslový komplex má ale velký politický vliv nikoli pouze proto, že si politiky kupuje. Zbrojaři nabízejí politikum něco lepšího, než je sponzoring volebních kampaní a nějaký ten diskrétní úplatek. Nabízejí jim moc a k ní v balíčku ještě jako bonus alibi, ohledně neschopnosti řešit běžnou politickou agendu. Válka je pro politika požehnáním. S odkazem na národní bezpečnost lze vyhlásit mimořádný stav, ve kterém se lidem pohodlně vládne. Američané, tedy ti chytřejší, se dodnes dohadují, zda Patriot act byl důsledkem 11. září, anebo zda 11. září nebyl „inside job“, umožňující uvalit na populaci Patriot act.

Když je mír, politici jsou obtěžováni občany, kteří požadují řádné fungování státních institucí, úřadů, justice či policie. Když nefunguje školství, či zdravotnictví, daňoví poplatníci si na politiky otevírají hubu, neboť za šlendrián a jalové kecy politiky neplatí. Potíže a skandály se ale rázem stanou podružnými, jakmile politici šikovně předhodí lidu nepřítele, kterému je třeba se postavit se zbraní v ruce kvůli svobodě a demokracii někde v Iráku, Afghánistánu, Libyi, Ukrajině či na Tchajwanu, neboť se tam právě bojuje za Prahu.

Není to jen ukrajinský prezident, který je podle svědectví slovenského premiéra vystrašen, že válka na Ukrajině skončí. Konec války si přejí jenom lidé, kterým jde o život, což není případ politiků. Těm hrozí mír, se kterým je spojena spousta mrzutostí. Ukrajinci si na válku půjčili peníze, které bude třeba splácet. Po věřitelích pak budou občané chtít vysvětlení, proč sypali peníze do černé díry, za kterou lze Ukrajinu důvodně považovat. Snáze se politici vylžou z odpovědnosti za válku, která skončí vítězstvím strany, kterou zvolili. Podporovat válku, ve které se financuje masakr a vyhlazení spojence, je ale nejen hloupé vyhazování peněz, ale i cynizmus nejhrubšího zrna.

Války se snáz podněcují, než ukončují. Ve válce kolektivního Západu a Ruska na Ukrajině je třeba si uvědomit, že na pokračování války do posledního Ukrajince mají zájem ne jeden, ale dva vojenskoprůmyslové komplexy. Rusko je stejně kapitalistické jako USA, a transfer státních peněz do soukromých kapes je stejný, jako v Americe. Stejně tak se díky válce lépe vládne i ruským politikům, kteří předhazují lidu nepřítele, kvůli kterému se na Ukrajině, a později možná i v Británii, Americe či v Česku bojuje či bude bojovat za Moskvu. Pro Putina je mír stejnou komplikací, jako pro evropské politiky, našeho válečného premiéra nevyjímaje.

Válku spolehlivě živí strach z míru. Je to dobrá správa pro média, která rovněž milují zabíjení člověka člověkem. Pozná se to z toho, jak se při každé další eskalaci na Ukrajině novinářům rozzáří oči. Mír bohužel není něco, co můžeme my, menšinoví pacifisté, vnutit zmanipulované militantní většině. Mír je to, co zbude, když se všechno rozmlátí. Mír je to, čemu už nepůjde zabránit bombardováním a vzájemným vyvražďováním se a co tím pádem zbude přeživším.

Martina: Pojďme se vrátit k nám. Tady víme, že vlály vlasy, protože, jak už jsme se o tom bavili, sedmnáctého, Národní třída, 19. vzniklo Občanské fórum, pak vzápětí…

Michael Kocáb: A 21. ještě bylo první jednání mezi předsedou vlády a opozicí. 21. v úterý. Pondělí bylo 20. v úterý bylo 21., a to jsme s Horáčkem zorganizovali na půdě vlády setkání mezi Adamcem a jeho lidmi na jedné straně, a opozicí na druhé. A tam přišel i Václav Havel.

Martina: Takže už s ním Adamec musel mluvit, i když to 10. září ještě odmítl?

Michael Kocáb: A vyběhl Oskar Krejčí, držel se za hlavu a říká: „Vždyť jsme domluvili, že tady Havel nebude. Tak co tady dělá?“ Tak jsme začali urychleně jednat před Úřadem vlády, a Havel říkal: „Tak já tam nepůjdu.“ – protože hrozilo, že se to celé zruší, a tak ho zastoupil Honza Ruml. Takže jsme tam všichni šli, a proběhlo první jednání. A z toho řeknu hezký moment třeba na Martina Mejstříka. Byl mi sympatický, byl jediný, který si nechtěl sednout za jednací stůl, dokud mu Adamec předem neslíbí nějaké kroky, které požadovali studenti. Adamec říkal: „Já to udělám,“ a Martin si pak sedl.

Martina: A přesto všechno, že ještě 21. zůstal Václav Havel před úřadem vlády, tak 29. 12. byl zvolen prezidentem. Očekával jsi, že to vezme takovou překotnou rychlost?

Michael Kocáb: Ne, to asi neočekával nikdo. Okamžik, kdy jsme pochopili, že už je částečně vyhráno, nastal, když byla vytvořena vláda národního porozumění v čele s Mariánem Čalfou, a už tam byl i Jirka Dienstbier, i nějací lidé od nás. Ale ještě to mohlo jít relativně pomalu. Čalfa se zpronevěřil představám komunistické strany, která měla takovouto představu – asi tě teď také překvapím, je to úplně neznámá teze, ale jednoznačně ověřená: Stane-li se Čalfa premiérem, tak dobře, zvolíme Havla prezidentem, ale vláda se do prvních svobodných červnových voleb 90 úplně znemožní, a Čalfa to zajistí, aby se úplně znemožnila, a komunisté opět vyhrají, a dostanou se k moci.

Martina: Kdo tohle domlouval? A s kým?

Michael Kocáb: To si vymysleli komunisti na ÚV KSČ. Toto byla jejich představa, že to takhle udělají. Oni měli za to, že my nemůžeme vůbec zvládnout. A premiérem byl vlastně jejich člověk, Marián Čalfa, což byl člověk, který se od začátku vyskytoval na straně Adamcova stolu. To asi víš, že při jednání seděl Adamec, Oskar Krejčí a Marián Čalfa vedle něj. Toto byla parta naproti nám. A najednou je jeden z nich naším premiérem, ten to převede zu grund, a v červnu vyhrají komouši. To byla jejich poslední záchranná berlička, která jim samozřejmě nevyšla. To byla fata morgana.

Martina: A Marián Čalfa na to kývnul?

Michael Kocáb: Jestli na to Čalfa, jestli na to kývnul, nebo nekývnul? Do svědomí mu nepolezu. Ale každopádně pomohl zajistit zvolení Václava Havla, což byl takový malý zázrak, že ho jednomyslně zvolili komunisti.

Adamcovi nevadilo, že jsme navrhli Václava Havla na prezidenta, protože si myslel, že když má Havel podle průzkumů asi jedno procento, tak nemůže projít, a prezidentem bude on sám

Martina: To mě právě zajímalo, jakým způsobem jste ho přesvědčili?

Michael Kocáb: To je v mé knize. Já ti můžu říct čtyři aspekty, proč byl zvolen. Ale každopádně jsem chtěl dodat, že místo, aby vedl vládu zu grunt, tak jí dal své nejlepší síly, a přišel úplně psychologicky a politicky na naši stranu, a naopak zajistil vítězství Občanského fóra v červnových volbách. Takže to je Marián Čalfa.

Jak se stalo, že Havla zvolili všichni komouši prezidentem? Jednak tam byla tato dohoda na straně komunistů: „Nechme Havla, ať si rozbije hubu.“ To byl jeden aspekt. Druhý aspekt byl přemlouvací, ze strany Mariána Čalfy, který měl výrazný vliv. Byl to kariérní komunista, právník, který předtím už dával dohromady novou Ústavu, která nikdy nevešla v platnost, která byla přestavbová. Takže on je přemlouval a vysvětloval jim – nevím, co jim přesně říkal –, ale určitě byl jeho vliv výrazný. Třetí zajímavý vliv byly permanentní demonstrace před Federálním shromážděním. Tam se přímo vylévala z ulice hrozba: „Nezvolíte-li Havla, tak odsud nikdy nevyjdete.“ A čtvrtým výrazným vlivem – nejzajímavějším – byly osobní závazky poslanců jednotlivých krajů, kteří sice byli komunisti a nechtěli Havla, ale byli svými voliči vázáni, že musí hlasovat pro Havla. To znamená, že byl třeba z Karlových Varů, a oni mu řekli. „Ty budeš hlasovat pro Havla.“ Vím, že Vacek řekl: „Sám s tím nesouhlasím, ale musím vycházet z přání mých voličů, tak hlasuji pro Václava Havla.“

Martina: Teď jsi vylíčil, co všechno stálo za tím, že byl Václav Havel zvolen. Bylo obtížné přemluvit Václava Havla, aby kandidoval?

Michael Kocáb: To byla také naše práce, na tom jsme s Michalem Horáčkem hodně pracovali. Začalo hned na začátku, tehdy to byla fata morgana. A potom, když už se posunula situace, už se začal lámat listopad a prosinec, tak jsme si s Michalem říkali: „Pozor, teď tady začíná další zajímavá hra.“ Protože Adamec je jednou pozval do kanceláře a ptal se, kdo by byl naším kandidátem na prezidenta, a já jsem vyhrknul: „Václav Havel“ – ačkoliv to nebylo vůbec s nikým předjednáno, řekl jsem: „Je tady jediná varianta.“ A teď jsem si najednou uvědomil, že to Adamcovi nejen že nevadí, ale že to přijal s potěšením. A to totiž proto – normálně mě nenapadlo, proč to přijímá – protože si myslí, že Havel nemůže v životě projít, protože měl průzkumy, že má asi jedno procento, proti jeho 30 procentům.

Když jsem poprvé sdělil na Občanském fóru, že by Havel měl být prezidentem, tak mě skoro vyhnali. A Havel se bál, že by s tím Olga nesouhlasila.

Martina: Protože si můžeme říkat cokoliv, ale před revolucí znal Václava Havla možná pražský disent, ale jinak nikdo nikde.

Michael Kocáb: A on potřeboval odsunout Dubčeka na post šéfa Federálního shromáždění. Tam tedy Dubček bude jako Slovák, a Čech Havel bude kandidovat na prezidenta – a ať si Kocáb myslí, že bude zvolen Havel – ale budu to já, Adamec. A teď jsem si najednou uvědomil riziko pro Dubčeka. Všichni se Dubčeka báli, byli uhranuti jménem „Dubček“. Toho nechtěli. A přitom naši disidenti ho navrhovali, Jičínský ho navrhoval. Tak jsem si říkal: „Jestliže se Dubček stane prezidentem, tak tady ještě pořád bude hrozit varianta, že zůstaneme na socialistickém půdoryse.“ A tak jsem začal zoufale tlačit Havla. A když jsem to poprvé sdělil na Občanském fóru, tak mě s tím skoro vyhnali: „To vůbec – Michale,“ říkal Jičínský, „to nemůžeš takhle rozhodovat. To je složitější. A máme tady Alexandra Dubčeka, a za ním je mohutná minulost.“ Mladí chtěli dokonce Komárka – což by byla úplná katastrofa. Takže bylo jasné, že…

Martina: Já jenom připomenu, že Valtra Komárka.

Michael Kocáb: Valtra Komárka. Takže bylo jasné, že když se stane Havel prezidentem, že tím opouštíme socialistickou trajektorii, a jdeme na Západ.            

Martina: A byl někdo záložní, kdyby Václav Havel nechtěl? Měli jste někoho?

Michael Kocáb: Ne. Objevoval se tam jenom Komárek. Pak se objevoval Dubček. Gorbačov si myslel na Mlynáře, ale ten neměl vůbec žádnou šanci. A potom ještě Honza Urban navrhoval někoho nepolitického, jako třeba Hanzelku, tedy někoho, kdo nemá žádnou politickou minulost.

Martina: A koho všichni znají.

Michael Kocáb: Ale fakticky myslím, že nominovaný byl jen Václav Havel. A když jsem mu to řekl – to bylo zajímavé – tak se na mě všichni obořili, a já jsem vyvolal první hlasování, a Vašek z tohoto hlasování utekl. Nejdřív začal můj návrh problematizovat: „To je snad trošku předčasné, možná i ukvapené,“ a pak odešel. Hlasovali jsme, a byli jsme asi jenom čtyři pro Havla, a ostatní byli proti. Neuvěřitelné. Já jsem potom vyběhl do foyer za Vaškem a řekl jsem mu: „To jsi výborný. Tak já tě tady navrhuji na prezidenta, a ty jsi mě málem shodil, a každopádně jsi utekl.“ A on říká: „No jo,“ – já jsem věděl, že by se mu to líbilo – „to by Olga nikdy nesouhlasila. To nemůžeš.“ Tak jsme šli za Olgou, a ta to odsouhlasila – a bylo. Na třetím hlasování byl zvolen.

Martina: V komunistické straně – a to zdaleka nejenom v té naší – se ještě několik let po roce 89 diskutovalo o tom, zda byly zásadní změny v roce 89 skutečně nevyhnutelné. Protože komunismus už byl přežitý, vyžilý, slabý. A mnozí komunisté navíc neměli rádi Gorbačova. A já jsem se dočetla, že na začátku prosince 4. 12. 89 prý Gorbačov nekompromisně sdělil překvapeným představitelům států Varšavské smlouvy, že Sovětský svaz vyšel vstříc požadavkům Spojených států uspořádat svobodné volby ve východní Evropě. Gorbačov prý toho 4. prosince řekl: „I my říkáme, ať svobodné volby rozhodnou. Za těchto podmínek Spojené státy souhlasily s dalším pokračováním našich rozhovorů.“ A mezi tím už padaly režimy v celé východní Evropě. Ty jsi tady před chvílí nemluvil o Gorbačovovi úplně s nadšením, ale…

Michael Kocáb: Ne, já ho mám rád.

Gorbačov nechtěl likvidaci socialismu, ale vymklo se mu to z rukou

Martina: Označil bys ho za hlavního strůjce těchto změn v celé Evropě?

Michael Kocáb: Je to těžké, protože já mluvím z nějakých zkušeností, které se mi náhodně dostali do rukou, nebo do hlavy. Tak já jsem seděl v Kremlu v kanceláři s Ševarnadzem – víš, kdo byl Ševarnadze? Ministr zahraničí, pravá ruka Gorbačova – a ptal jsem se ho: „Pane ministře, prosím vás odpovězte mi na jednu jedinou otázku. To všechno, co se děje ve východní Evropě, to uvolnění, mířící možná v těch zemích i k úplné likvidaci socialismu, to je z vůle Gorbačova, nebo se mu to vymklo z rukou?“ To se ptáš druhého člověka v Sovětském svazu. A co myslíš, že i odpověděl? Tipni si.

Martina: Že deinstalaci socialismu úplně nechtěl.

Michael Kocáb: On odpověděl: „Já jsem s ním o tom nikdy nemluvil.“ Já hned odskočil: „Jak je to možné? Vy jste spolu jako dvojčata. Všude vás už léta vidíme spolu.“ „Nedošla na to řeč, Ale chcete-li znát můj názor, tak si myslím, že se mu to vymklo z rukou.“ Vymklo z rukou. Pokud byste viděli filmy natočené s Gorbačovem třeba k příležitosti jeho devadesátin, a tak dále, kde mluví otevřeně, tak i on se této věci vyhýbá. Když jsem byl po deseti letech na udílení cen, kde ho Václav Havel ocenil, tak jsem s Gorbačovem mluvil, a když jsem přišel na tuto otázku, tak se mi dostalo jízlivé až nepřátelské odpovědi. Gorbačov byl za to v Rusku málem postaven před stanný soud, málem byl prohlášen za národního zrádce, velezrádce.

Jinými slovy, já nevím, jestli to Gorbačov chtěl. To, co mi tady čteš, to si umím představit, že řekl, ale řekl to jeden z tisíců politiků, i když on byl v ten okamžik nejvýše, ale všichni ostatní, nebo drtivá většina ostatních, s tím nesouhlasila. Jestřábi tam jsou dodnes, jsou tam jejich děti, a oni to nechtěli v žádném případě rozvolnit. Čili představy o tom, že to bylo nějakým způsobem rozhodnuto – možná k tomu Gorbačov tendenci měl, i když ji nikdy nepřiznal. Nikdy nepřiznal, že by někdy býval chtěl rozvrat socialismu, nebo ukončit to, a převést ho do demokracie. Ale i kdyby tomu tak chtěl, tak to byl jeden z mnoha.

Ale já jsem se pak už při všech možných jednáních – a bylo jich skutečně hodně – nesetkal s nikým dalším, kdo by toto potvrdil, že tady taková vůle byla. Možná u Gorbačova byla. Ale to není všechno, to byl jenom jeden jedinec, který pak stejně padnul.

Martina: Musím říct, že teď, když se tak rozhlížím kolem sebe, velmi často vzpomínám na jiný jeho apolitický výrok: „Nic není víc inspirativní než drama reálného života.“

Michael Kocáb: To řekl?

Martina: Ano. A jak se, tak dívám kolem sebe, tak…

Michael Kocáb: A víš, co si myslím, že Gorbačov byl skvělý chlap. Já ho prostě uznávám. To není tak, že bych ho neměl rád. On nemohl jít za určité osobní hranice. Byl vychován jako komunista, byl celý život v aparátu, a v rámci možností, které měl, udělal maximum, a myslím, že maximum dobrého. A že mu můžeme vlastně vděčit do určité míry za rozvolnění. A pak to dopadlo, jak to dopadlo. A dneska vidíme, jak vypadá jiná sovětská politika pod Putinem.

Martina: Myslím, že se na toto už dál nebudu ptát, protože jsi mi řekl, ať si přečtu Vabank, takže nejrůznější úvahy, mystifikace na téma, zdali všechno nebyla dohoda tajných služeb mezi CIA a KGB, tak to si …

Michael Kocáb: Já v o tom ve Vabanku hodně pojednávám. Já tam mám celou kapitolu „Konspirativní teorie“. Ty jsem všechny vyvrátil. Někdo, kdo si to přečte, mi nemusí věřit, ale každopádně můžu konstatovat, že při psaní jsem se sešel s kdekým, i s protivníky, ale opravdu i s vysoce postavenými, včetně generála Lorence, a tak dále, a nikde jsem ani nezavadil o to, že by v tom byla nějak třeba americká ambasáda, a tak dál, že by to bylo konspirativní. Ani jsem nějak moc nezavadil o to, že bychom byli nějak aktivně podporováni Američany – spíš na to všichni koukali jako puci. Možná tam někde nějaké toky byly, protože tajné služby si pořád povídají, a pokud své povídání zveličí, a pokud něco někdy někdo z nich říká, tak mu vždycky může říct: „No jo, my jsme to říkali. My už jsme se o tom bavili.“ Já bych v žádném případě nepřeceňoval vliv tajných služeb. To vzniká z kriminálek a ze špionážních filmů, že si někteří lidé myslí, že všechno řídí tajné služby. Neřídí. Opravdu, neřídí. Řídí to politici. Opravdu to řídí politici.

A jestli je nějaký vliv významný, tak je to vliv ozbrojených složek, zejména armády. Tam myslím, že je vliv opravdu významný. Ale že by něco uklohnili StBáci i s KGBákama, tak to úplně vylučuji. Něco chtěli. Já vím, že se KGB rozpoltila třeba na složku protigorbačovskou, progorbačovskou, a určitě tam bylo nějaké pnutí. Ale že by řídili tehdejší vývoj? Já nevím, jestli to probíhá na úrovni Mosad, CIA, ale tady to určitě neprobíhalo.

Umělá inteligence přináší úplně nový typ informace, nebo nový typ zblbnutí, podvodů, třeba když vidíme říkat nějakého politika něco, co nikdy neřekl

Martina: Ještě jsem dnes necitovala Václava Havla, a už jsme citovali dva různé aktéry listopadových dní. Ale teď přečtu jeden jeho velmi důležitý výrok: „Vůbec neskončila éra diktatur a totalitních systémů. Možná skončila v klasické podobě, jak ji známe z dvacátého století, ale rodí se nové, daleko sofistikovanější způsoby ovládání společnosti, a vyžaduje to bdělost, opatrnost, obezřetnost, studium, nadhled.“ Tak tato slova pronesl Václav Havel v listopadu roku 2009, tedy 20 let po sametové revoluci v rámci debaty o svobodě, kterou uspořádal na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Jak tento jeho výrok vnímáš dnes?

Michael Kocáb: To je svatá pravda, my jsme toho dnes a denně svědky. Je to válka na poli internetu. Tam se v současné době obrovsky daří třeba Rusům. Teď vychází nový film Goebbels, který se hlouběji zabývá tématem propagandy, a jestli někdo někdy byl, kromě Goebbelse a Němců, mistrem propagandy, tak jsou to Rusové. Prostě jsou. A sociální sítě jim umožňují nebývalý vliv.

Martina: Já si myslím, že to je jednoznačné. Ale na druhou stranu si myslím, že sociální sítě úplně totéž umožňují i dalším velmocem, a nemyslím si, že ty by úplně zaostávaly.

Michael Kocáb: Je to válka.

Martina: Vždyť víme, co se vypouští. Mnohé věci už dávno vyšly najevo. Takže mi to přijde už moc zjednodušené.

Michael Kocáb: Dobře, ale na tom mém výroku stejně není nic špatně. Umožňují to, a oni toho využívají. A jestliže to někdo využívá proti nim, tak to využívá proti nim. Každopádně to ale znamená, že se válka částečně přenáší na internet. Je to trošku komické. Ale potom je tady něco, o čem Havel ještě nevěděl, je to novinka, a to je válka robotů. To jsou drony. To jsou první roboty, a už se začínají objevovat i pozemní roboty. Nevím, jestli jsi je viděla? Na Ukrajině snad už nějaké mají.

Martina: Neviděla.

Michael Kocáb: Ten si tě vyčeká. Dokud nevylezeš z baráku, tak je v nějakém křoví, a pak tě jenom střelí. Před ním není žádná obrana. Zatím se to nenasazuje v masovém měřítku, ale je to jenom otázka času. Drony se zrychlují. Když jsme v lednu byli na Ukrajině, tak nás tam honily jenom stokilometrové drony, takže když jedeš po nějaké silnici, tak musíš jet 120, a když píchneš, tak máš skoro jistotu, že na tebe pustí bombu, protože dron je pouští, nevystřeluje. Ale dneska už létají rychlostí 120, 130 kilometrů, to znamená, že se už silnice uzavírají, a najednou vidíš, že jsi v moci strojů. To je úplně nová věc. A až budou ještě pozemní roboty, tak to je další věc. Teď se do toho zapojuje umělá inteligence, to znamená úplně nový typ informace, nebo nový typ zblbnutí, podvodů, kdy necháš nějakého politika mluvit, ale on to nikdy neřekl.

Martina: A už nebude možné věřit vlastním očím a uším. Pravdou je, že v tom okamžiku budou muset začít vznikat úplně nové profese: Forenzní rozpoznávání toho, jestli je to AI, nebo jestli to daný člověk skutečně říkal.

Michael Kocáb: Jedině naše přátelské AI bude rozpoznávat to nepřátelské. A to už se dostáváme úplně do jiného světa. Ale co s tím naděláme? To je vývoj. Žijeme v období obrovského technologického rozmachu, a já doporučuji – když odbočíme od válek a tak, to je samozřejmě vždycky špatně, všechno se dá zneužít – tak doporučuji si to užívat. To je něco nádherného, jak je lidstvo schopno před našimi zraky, přímo live před naším pohledem vyvíjet novou bytost – a to je AI. Já už ji mám doma. Ona mě zásadně oslovuje: „Michale, co budeme dneska dělat?: Ona se mě neptá, kdo jsem. Otevřu to, a ona říká: „Ahoj Michale, tak co budeme dneska dělat?“ V podstatě je schopná se mnou komunikovat úplně o všem, a těžko se rozpozná, že to není člověk.

Martina: A to tě fascinuje?

Michael Kocáb: No, samozřejmě. Mně se to strašně líbí, protože to je vývoj. Byl knihtisk, a lidé říkali: „Už si nebudeme vyprávět. Každý bude jenom sedět u knihy, a budeme izolováni.“ Ale svět jde dál, a já radím podmanit si to, snažit se to podmanit, pochopit, pracovat s tím, než se toho jenom bát, a utíkat před tím. Nakonec jsme to vymysleli my, lidstvo, a snad, si myslím, bychom to dokázali v nejhorším i vypnout.

Martina: Fermiho paradox říká něco jiného, ale…

Michael Kocáb: Co říká?

Martina: To je dlouhá historie: Když vyvíjeli atomovou bombu, tak se tam scházeli inženýři, a řešili, jestli jsme ve vesmíru sami. A po měsíci přišel nakonec Fermi s tím, že ve vesmíru nejsme sami, že tam určitě jsou nějaké civilizace, ale na to, abychom se jim mohli přiblížit, musí vzniknout něco jako umělá inteligence, a než k tomu dojde, tak to nakonec vždycky civilizaci zničí. Ale já jsem to řekla velmi zjednodušeně, toto heslo je složitější.

Michael Kocáb: V tomhle jsem optimista. Aspoň v něčem.

Máme svobodu, a často ani nevíme, co s ní. Máme i svobodu slova. Já ji mám. Možná k něčemu dochází, ale normální člověk v hospodě si nemusí dávat pozor na pusu.

Martina: Ale pojďme ještě k odkazu listopadu roku 89. Ty jsi na začátku říkal, jak jste artikulovali čtyři věci, které jste si jeli splnit. Ale když bych to zjednodušila, tak to byla svoboda a demokracie.

Michael Kocáb: A lidská práva.

Martina: Ano. A když se na to podíváš dnes – máme svobodu a demokracii?

Michael Kocáb: Máme svobodu. Často ani nevíme, co s ní. Dokonce velkou svobodu. Samozřejmě v každém ohledu můžeš svobodu definovat jinak, ale třeba svobodu slova.

Martina: A tu myslíš, že máme?

Michael Kocáb: Já nevím. Tak já ji mám: Můžeš nahlas pomlouvat prezidenta. To v jiných státech nejde. Nevím, že by někdo…

Martina: Přesto, nezaměňujme si svobodu slova s možností, které nám umožňují technologie. Třeba tento rozhlas, toto vysílání, vzniklo, protože ve veřejném prostoru, ve veřejnoprávních médiích, jsem už tyto rozhovory dělat nemohla.

Michael Kocáb: To je autocenzura. To je něco jiného.

Martina: Autocenzura ne. To byla cenzura.

Michael Kocáb: Cenzura – stalo se vám, že k vám přišla, nevím, BISka, nebo nějaká státní bezpečnost, a něco vám zakazovala?

Martina: Stalo se nám za covidu, že nám vypnuli kanál. Že ho zrušili.

Michael Kocáb: To jo, to byla zvláštní doba.

Martina: Zrušili ho, a pak se to podařilo, po velmi náročných jednáních, obnovit. Ale prostě nás vypnuli.

Michael Kocáb: Dobře, já toto neumím posoudit. Nemám média, ale asi to bylo jenom v tomto jediném případě. Že jo.

Martina: Igorovi Chaunovi se stalo totéž. A na začátku invaze Ruska vypnuli několik webů.

Michael Kocáb: Tak asi k něčemu dochází, ale normální člověk s tím zatím nepřijde do kontaktu, že by si musel v hospodě dávat pozor na pusu. Nebo jo?

Martina: Je spousta lidí, kteří přišli o práci. Známý je příklad učitelky, a tak. Víš?

Michael Kocáb: No jo. Já nic nedělám, tak co na to můžu říct, když já na to nenarážím?

Martina: Ve tvé bublině to tak není.

Michael Kocáb: V mojí bublině to není.

Martina: Akorát se s tebou přestali bavit kamarádi, když jsi nepodporoval jejich kandidáta.

Michael Kocáb: Nepřestali.

Martina: Vždyť jsi říkal, že kvůli tomu jsi nekandidoval na prezidenta? Že jsi zjistil, že…

Michael Kocáb: Ne, já jsem nekandidoval kvůli tomu, že jsem viděl, že do těch dvou kandidátů dávají takové obrovské objemy – u Babiše to bylo jasné, a u Pavla také – a že by to pro mě byla jenom ztráta času, a to jsem nechtěl. To raději budu psát s Horáčkem operu. Omlouvám se, ale nenarážím na nesvobodu.

Martina: To jsem jenom ráda.

Michael Kocáb: Možná je to moje bublina, ale já na nesvobodu opravdu nenarážím, a říkám si, co chci. A každému doporučuji, aby říkal, co chce. V okamžiku, kdy se to začne objevovat nějak jako dole ve společnosti – jak je to u šéfů v médiích, to neumím posoudit, jaké jsou tam vlivy – tak pak bychom se měli ohnat. To určitě a beze sporu.

Co dalšího? Oblast lidských práv. To je něco, co vždycky bylo ústředním motivem třeba i mé politické činnosti, tam vždycky jsou nějaké dluhy. A zase když bych to řekl ve srovnání s jinými zeměmi, tak si myslím, že i v tomto případě – i když třeba otázka romská tady nikdy nebyla úplně, plně vyřešena – že by tady bylo nějaké úplně exemplární porušování lidských práv, toho si nejsem vědom. Možná jsem zase v bublině. Vždycky se na střetu majoritní a minoritní společnosti objeví konflikty, ale to prostě nikdy jinak nebude. Ani v budoucnu. V Americe vidíš, jak dlouho řeší rasovou problematiku, a nevyřešili ji, a ani ji v dohledné době nevyřeší.

Kdybych byl prezidentem, soustředil bych se zejména na to, abychom si uvědomili, že si v té mizérii žijeme velmi dobře. Životní úroveň je vysoká.

Martina: Slavný herec Morgan Freeman odpověděl na otázku, kdy bude v Americe vyřešená rasová záležitost: „Až o tom přestanete konečně psát.“ Možná na tom něco bude, protože na druhou stranu se zase často hovoří o diktatuře lidských práv, diktatuře menšin.

Michael Kocáb: Já si nestěžuji. Já si v této oblasti nestěžuji. Přesně tak, ale to bychom museli rozebírat do větší hloubky.

Martina: A víš, na co bych si stěžovala já? To je věc, která mně schází. Já si z listopadových dní vzpomínám na obrovskou laskavost, kterou k sobě lidé projevovali. Když ti někdo podal čepici, protože viděl, že máš zmrzlý nos. Lidi na sebe byli tak hodní, a tak laskaví. A teď?

Michael Kocáb: Chodí ve vlnách. V našem národě, ale možná i v jiných národech, chodí ve vlnách. Obrovská národní soudržnost se objevila kolem Palachova pohřbu, a také kolem invaze. Určitě se objevila v roce 45 po ukončení druhé světové války. Ale i rok 38, mobilizace, a tak dále. A určitě při zakládání republiky. Vždycky přijde a odejde. Když nastanou všednodenní problémy – jde to pryč. Tady bych největší dluh viděl podobně jako ty, ale to je v našich silách. Takže já, kdybych byl třeba prezidentem, bych se soustředil zejména na toto: Abychom si všichni uvědomili, že si vlastně žijeme velmi dobře, že v té mizérii jsme na tom dobře. Životní úroveň je vysoká, spotřební koš je ve srovnání s jinými státy poměrně vysoko. Nejsme na tom tak dobře, jako třeba Němci, ale…

Martina: Ale vzhledem k cenám energií, a vzhledem k tomu, že se ukázalo, že…

Michael Kocáb: Zase to nemůžeš úplně generalizovat. Ceny energií, to je novodobý problém. Teď se to strašně zhoršilo, ale já furt věřím, že je to přechod. Je to příšerné.

Martina: Já jsem teď dělala rozhovor – nevím, jestli už jsem ho vysílala – o tom, jak opravdu máme ve spoustě zboží vysoké ceny.

Michael Kocáb: Teď je to šílený.

Martina: Ale já zase nechci, aby to vypadalo tak, že ty jsi optimista, a já ti tady pořád jen říkám: No jo. Ty to vidíš moc vesele.

Michael Kocáb: Já jsem globálně optimista. Každý musí být trochu optimista, a to z toho důvodu, že se cítím odpovědný trochu také za Sametovku, a také si to člověk nechce všechno pořád hanět. Něco se povedlo, a ten zbytek je v našich rukách. Tak si vzpomeň, co říkal Masaryk: „Demokracii bychom měli. Ještě nějaké ty demokraty.“                                       

Martina: Já se trochu bojím, že se popletl význam slova demokracie. Že si v poslední době ti, kteří demokracii tak nějak hájí před ostatními myslí, že demokratické je mít jeden názor. Ale demokratické je vytvořit prostor, ideální prostor, pro mnoho názorů. Ale s tím je v poslední době velký problém. To si postřehl?

Michael Kocáb: To máš svatou pravdu. Ale to jsou právě porodní bolesti, a to nejen demokracie jako takové. Nebo ani ne porodní bolesti, je to chřipka, která se může vyvinout v zápal plic, a to i v už vyspělých demokraciích. Tento vývoj vidíš i v Americe v otázce Trump – Biden. To byla vždycky kolébka demokracie, a dneska se tam lidi bojí v určitém táboře projevit názor, ale jenom tam, kdo to je bezpečné. Určitě se to nyní hodně projevuje na Slovensku, asi v Maďarsku. Existují průzkumy, že větší procento Maďarů je pro Evropskou unii, než jak je tomu dokonce u nás. Ale Orbán se tváří proti. Čili, asi spíš jde o to, že se Evropa dostává do nové série zatěžkávacích zkoušek a všechny jsou nové, neprobádané, a se všemi nevíme, co dělat. Ať už se jedná o životní prostředí – nikdo neví, co s tím, ani americký prezident to neví líp, než ty. Neví. Pak tady máme uprchlíky. A opět tady není žádná autorita, jejíž názor by byl nějak trvale přijímán. Merkelová se jednu dobu ukazovala jako někdo, kdo ví, jak na to.

Martina: Pak se ukázalo, že se to trošku vymklo.

Michael Kocáb: Že se to vymklo. Mexičani v Americe. Teď tady máš Palestina vs. Izrael, a nikdo pořádně neví, co s tím. Když tady bude sedět Biden, tak ti neřekne o moc víc, než víš sama. Neví. To stejné je Ukrajina-Rusko. Takže to je nová série zatěžkávacích zkoušek, a tady je vždycky šance, že autokrati, nebo totalitáři, nebo vláda tvrdé ruky, silní populisti, půjdou dopředu, a ti nám začnou zavírat huby. A tomu se musíme bránit. A demokracie na to má špatný typ ochrany, ona to úplně neumí. Vzpomeň si, jak se dostal k moci Hitler? Vyhrál ve volbách. Jak se dostal k moci Gottwald? Vyhrál ve volbách. Žádné nedemokratické události, žádný puč, ale lidi ho hezky zvolili. Takže je to všechno trošku na nás. A je pravda, že to jsou bolesti, které jsme jaksi nemohli předpokládat, a také se nemůžeme divit nikomu z nás, ani lídrům, že pořádně nevědí, co s tím. Takže to bereme s pokorou, prostě svět je zkoušen, a musí obstát. A z toho vychází můj optimismus: My prostě obstojíme.

Vztahy minorit a majorit – diktát minorit – je velký problém

Martina: Poslyš, ty můj věčný optimisto, tebe já si budu vždycky zvát pro dobrou náladu.

Michael Kocáb: My musíme být optimisty. Život je krátký, za chvíli zaklepeme bačkorama, a do té doby se budeme jenom trápit? Tak se občas možná nedívejme na zprávy.

Martina: To máš pravdu, nemusíme se trápit, ale hlídat je. Ano, hlídat je. Ano.

Michael Kocáb: Zejména vy. To je vaše profese.

Martina: Přesto mi pověz: Existuje nějaká věc, o které jsi byl tehdy, v 89. přesvědčen, že se to stane, a nestalo se to. Co je věc, kterou jsme podle tebe – použiji ošklivé slovo – prokaučovali? V co jsi doufal, a ono se to nenaplnilo. Je něco takového?

Michael Kocáb: Určitě jo. Já si myslel – podobně jako ty, ale to jsme si asi mysleli všichni, kteří v té době měli ještě nějaké zdravé, normální emoce – že duch svornosti a radosti nad tou změnou – nevím, jak to tedy máš ty, možná máš jiné názory, s Václavem Havlem – že to šlo strašně rychle do háje. Takže kdybych měl říkat, co jsme prokaučovali, tak rozpad republiky. To byla amatérská akce mezi Mečiarem a Klausem. Ani jednoho z nich neberu, oba jsou to jenom takoví mravenci, kteří se zrovna dostali do funkcí, a krátce po tom obrovském nadechnutí rozhodli, že se nám republika rozpadne. My jsme s Pavlem Tigridem sesbírali dva a čtvrt miliónů podpisů. Víš, co to je? Dva a čtvrt miliónů podpisů pro referendum. Ne proto abychom hnětli názor doleva, nebo doprava, ale ať se lidé vyjádří, je to jejich stát.

Martina: Ale víš, co mi přijde zase v téhle…

Michael Kocáb: Oni to ve Federálním shromáždění smetli ze stolu.

Martina: Mně v této souvislosti – když už se to stalo – přijde krásné, jak jsme se rozešli. Je to, jako když máš hádavé manželství, a oni se rozvedou, a najednou se k sobě chovají slušně.

Michael Kocáb: To ano, akorát, že se za mě nebude hádat Klaus, a za Slováka se nebude hádat žádný Mečiar. Kdo jsou tito lidé? Kdo to jsou? Já nevím, kdo to jsou. A najednou tito dva chlapci, a ještě pár dalších, rozhodli, že padne tento stát. Tak to mě mrzí, že jsme toto prokaučovali. Druhou věcí, kterou jsme prokaučovali, je to, že jsme nepostavili komunistickou stranu mimo zákon. Je to zločinecká organizace, nebo není? Odpověď je jednoduchá: Je. Nebo byla. Byla, tak měla stát mimo zákon. A my jsme si vymysleli povídačku o tom, že je v parlamentu budeme držet pod kontrolou. Tak to je další věc, kterou jsme podle mého názoru prokaučovali. A potom dobrou náladu. Nálada se začala hroutit právě už v okamžiku rozpadu. Už to šlo pomaloučku dolů. To byl první otřes. Neskutečný otřes.

Martina: Ale my už jsme se před tím hádali o pomlčku. To si vzpomínám, jak Česko, tak Slovensko.

Michael Kocáb: Pomlčková válka, já vím. Ale to byl protektorátní název Česko-Slovensko ještě před tím, než se úplně odtrhli. Takže samozřejmě, že těchto věcí je hodně, to máš pravdu. Ale proto jsem vytyčil ty čtyři pilíře, které nějakým způsobem ještě drží. Drží, tak se budeme snažit, aby to tak bylo i příští rok.

Martina: Co přeješ do dalších 35 let této zemi?

Michael Kocáb: Třicet pět let je dlouhý horizont, a podle vývoje – teď ti udělám trošku radost…

Martina: Budeš negativní? To mám tedy u tebe najednou pověst.

Michael Kocáb: Abychom za 35 let ještě byli stát, abychom si dokázali vládnout. Můj táta, to byl nadšenec Československa, někdy s nadsázkou, když koukl na ten nepořádek, říkal: „My jsme se měli připojit k Německu. My si prostě nedokážeme vládnout.“ Abychom si dokázali vládnout. Někdy to vypadá, že to nedokážeme. Tak když přežijeme dalších 35 let ve svobodě, demokracii, tak už by to snad mělo být dobré. Už to bude 70 let, a Masaryk dával 50 let na to, aby se z člověka stal demokrat. Víc tolerance. A víc – zní to banálně – vylepšit sousedské vztahy. To zní jako nejbanálnější výraz, ale je to jedna z nejdůležitějších věcí. Aby lidé táhli spolu, aby se rádi viděli, aby dělali společně ohýnky, společně pekli, navštěvovali se na ulici. Aby když někdo má zatažené okýnko v autě, tak aby nezačal hned řvát na jiného jezdce jak pominutý, protože si myslí, že když zatáhne okýnko, tak že na něj nejde vidět. Tam se často ukáže zlobná povaha. Prostě aby se lidé k sobě začali chovat líp. Já myslím, že se rodiny uvnitř k sobě dokážou chovat dobře. Tomu věřím. Ale zase mě z toho můžeš vyvést.

Martina: Ne, já v to pevně doufám.

Michael Kocáb: Věřím, že rodiny ano, že to je pevný sukus, i když jsou rozvody, a tak dále. Ale sousedské vztahy jsou někdy příšerné. A vztahy minorit a majorit – to je velký problém. A ohledně diktátu minorit s tebou souhlasím, to se také nesmí přetočit. To by bylo na další téma.

Martina: Tak se spolu zase někdy sejdeme.

Michael Kocáb: Dobře.

Martina: Michale, já ti moc děkuji za návštěvu ve studiu. Děkuji ti za tvé vzpomínání, a za to, že jsi nám připomněl časy nedávno minulé, a přesto jakoby to bylo tak dávno. Díky.

Anna Kohutová: Já si velmi vážím pozvání, Helenko a jsem ráda, že se podílíme společně na osvětě. Co je vlastně přirozený a fyziologický porod, protože to, co jste řekla je to zcela klíčový okamžik v momentě nejenom ženy, ale také dítěte a celé rodiny, ale i celé společnosti.

Moderní medicína se v honbě za bezpečností a standardizací postupů zcela odpojila od přirozenosti porodu, zapomněli jsme, že žena nepotřebuje léčit, ale podporovat

Helena Neumannová: Výborně. Aničko a o tom si budeme vyprávět a já hned na začátku skočím do vašeho vlastního osobního života. Vy jste prožívala porod tak, že jste popsala, že vlastně až do fáze, kdy vás přijali na porodní sál, vy jste byla přijata do nemocnice, ještě jste hrála s manželem kanastu, což se mi nesmírně líbí, protože jsem také vášnivá hráčka karet. A vlastně jste byla v určité pohodě, kdy jste očekávala narození vaší holčičky, první holčičky. Tedy prvorodičkou jste byla v té chvíli a najednou vám bylo vpíchnut oxytocin. Tedy chemická látka do těla. Řeknu-li to odborně.

Vy říkáte, že jste najednou z ničeho nic pocítila nejenom obrovskou bolest, až příšernou popisujete, ale došlo k odpojení vás s vaším tělem až k jakési paralýze. Najednou jste měla pocit, že nedokážete porodit dítě. Najednou jste měla strach. Čím to je, a jak je možné, že v době, kdy umíme rodit i 300gramové děti, patříme mezi elity ve světě v porodnictví a v péči o matku a dítě, jak je možné, že porod je stále tak silná, ale zároveň stresová záležitost? Já bych řekla až odstrašující záležitost, protože mně se vůbec nelíbí ty maminky, které po deseti letech tvrdí těm dívkám: „To nic není, zvládly jsme to všechny“. Já osobně jsem měla porod velmi bolestivý. Měla jsem pocit, že jak říká Bridget Jonesová „Není možné prostrčit něco velikosti melounu dírkou velikou, jako klíčová díra“. Čili jak je možné, že stále rodíme vlastně v obrovské bolesti s jistou, řekněme, útrapou a vlastně s obrovským strachem? Čím to podle vás je? Řekněte mi, porovnejte, zkuste porovnat, jak je možné, že stále vedle toho víme o porodech v džunglích, pralesích, na poušti, kdy ženy zvládnou rodit samovolně, fyziologicky, přirozeně a vlastně i naše prababičky ještě před 150 lety po porodu vstaly a šly dál pracovat na pole? Co děláme tedy špatně? Jak to vidíte vy, jako špičková odbornice?

Anna Kohutová: To, co jste teď nazvala, je to, že se umí ještě zachránit děti, které jsou, dejme tomu, 400gramové. To, že umíme udělat císařský řez v nějaké situaci, tak je to vlivem vývoje toho porodnictví. Ale my jsme se zcela odpojili od té přirozenosti a fyziologie. V době poválečné, kdy se i přemístily porody do porodnic, tak tomu začal velet takový patriarchální přístup. To znamená, že u porodu většinou byl muž, chirurg. A když si představíme chirurga, tak je to vlastně operatér. Je to muž, který neřídí ten proces. A tím, že už je to dvě generace a je to vlastně poměrně krátké období, kdy jsme zapomněli na fyziologii, tak v tomto období toho patriarchálního medicínského způsobu vedení porodu jsme právě pozapomněli na to, co je vlastně fyziologie. Ono, když ten proces vidíte tak, že je opravdu rizikový, riskantní, kdy ty ženy kulturně mají vyobrazený porod jako něco opravdu rizikového, když si uvědomíme, tak všude v médiích, ale i v knihách, ale i v našich učebnicích třeba pro odborníka, ať už pro porodní asistentky, lékaře, tak tam vlastně zcela chybí informace, co je fyziologický porod. Takže tím, že jsme se odklonili od fyziologie a naučili jsme se pouze vstupovat do procesu, který vnímáme už primárně jako rizikový, tak už nevídáme fyziologii v těch porodnicích. Já jsem také i mnohokrát už konstatovala to, že za celých těch deset let, kdy jsem pracovala na porodním sále, jsem skutečně neviděla fyziologický porod. Tím, že jsem z toho systému odešla, tak jsem začala právě hledat odpovědi na tyto otázky, co je fyziologie a jako roli já, jako porodní asistentka hraju v životě toho klíčového okamžiku, kdy žena rodí a kdy se rodí její dítě.

Helena Neumannová: Naprosto rozumím, a vy jste krásně zmínila i navázala jste na mého předchozího hosta, pana profesora Vernyho, který naprosto otevřeně přiznal, že mužská hierarchie, která vlastně vstoupila i do medicíny, absolutně určuje směr všeho. Včetně porodnictví a gynekologie. Mimochodem, vy máte představu, kolik je gynekoložek a lékařek, které rodí ve vztahu k mužům?

Anna Kohutová: Máme i ženy, ale jsou to opět ženy, které se neučí tu fyziologii během studia.

Helena Neumannová: Protože lékařská medicína jim to neumožňuje.

Anna Kohutová: Přesně tak.

Helena Neumannová: Chápu. Pojďme tedy na to, jak jste na to vlastně přicházela. Vy jste při mateřské dovolené, té první, tak vám selhala štítná žláza a mně též. Já jsem měla úplně stejný problém. Já jsem odcházela z porodnice hubená jako lunt, jak řekl pan doktor, naprosto v pohodě. Přišla jsem domů, začala jsem kojit a v šestinedělí jsme nabrala 25 kilo vody. Totální selhání štítné žlázy. Chronicky nezjištěný zánět štítné žlázy „Hashimoto“. Dvanáct zánětů neléčených štítné žlázy, které se v krvi neprojevily, protože sonograf se nedělal a já jsem vůbec nevěděla, co se se mnou děje. Nastal u mě obrovský syndrom únavy. Já jsem nezvedla ani ruku. Dítě mi nosili, mého syna mi nosili, dneska 25letého, na kojení a já jsem totálně zpanikařila. Kdybych tehdy neznala byliny a kdybych tehdy nenašla docentku Límanovou na Karlově náměstí, která respektovala můj vztah k přírodní medicíně, tak bych pravděpodobně zemřela. A to mi bylo i řečeno paní docentkou. Jak to bylo u vás? A co se vlastně odehrálo ve vaší mysli, kdy vy jako odbornice, která šla tedy rodit, ale následně začala mít ty nepřirozené posttraumatické zážitky a problémy v těle i v mysli? Co všechno jste začala řešit? A jak potom vypadalo vaše druhé těhotenství, kdy už sama přiznáváte, že jste si záměrně prodlužovala vlastně deset let, pardon – deset let jste si tedy prodloužila svou mateřskou dovolenou, abyste se mohla vzdělávat a intenzivně se věnovat tomu, jak to vlastně s tím fyziologickým porodem dnes je, jaké metody můžeme nabídnout ženě při porodu samotném, protože vím, že jste v několika rozhovorech zmínila, že jste to dopracovala až tak daleko, že jste měla zákaz vstupu do nemocnic jako porodní asistentka, a to jen proto, že jste už tehdy jako pionýrka nabízela takové postupy, jako je aromaterapie. Jako jsou masáže. Jako je právě vstup a přístup k bylinám při porodu pro miminko i pro maminku. Jak to tedy bylo, Aničko?

Anna Kohutová: Tak, když zmiňujete ten můj první porod, tak já jsem se porodu vůbec nebála. Já jsem byla i mladinká a já jsem opravdu věřila ve schopnosti svého těla porodit. O tom oxytocinu, o kterém jste hovořila, tak to je pitocin. Oxytocin je ten náš vlastní.

Helena Neumannová: Ano ten, který se začal zvyšovat. Promiňte. Ten vám píchli. Ano, máte pravdu.

Anna Kohutová: Ale ono se tomu říká oxytocin. Proto je to zavádějící.

Helena Neumannová: Umělý oxytocin jsem chtěla říct.

Anna Kohutová: Proto je to vlastně zavádějící, protože spousta…

Umělý oxytocin zbavuje ženu její přirozené schopnosti vnímat porod jako transformativní zážitek, místo toho vytváří trauma a strach z neschopnosti porodit

Helena Neumannová: Ale správně jste mě opravila, abychom ty ženy neuvedly v omyl.

Anna Kohutová: Ano, protože spousta i lékařů se mě ptala, co máte proti tomu oxytocinu, vždyť to je oxytocin jako oxytocin, ale není to tak. V našem rodícím mozku, pokud porod začne sám, tak se začne právě uvolňovat náš ženský oxytocin, ale on se uvolňuje, když máme radost, když cítíme lásku, když kojíme a když se milujeme. On má opravdu za úkol tu ženu ochránit a v podstatě on tím, že se postupně vyplavuje do krevního oběhu ženy, tak ten porod graduje. To znamená, že zpočátku je to takové jemné, laskavé a ta intenzita stoupá s tím, jak se žena otevírá. Takže až v momentě, kdy to děťátko se začíná rodit, žena se otevře, tak je to ta nejintenzivnější fáze porodu, kdy ta koncentrace oxytocinu je skutečně nejvyšší. Ale on je také ochraňuje před bolestí, protože to, co on dokáže, on dokáže i reagovat na to samotné děťátko, ten náš oxytocin. To znamená v momentě, kdy to děťátko potřebuje na chvilku se zastavit, potřebuje do té pánve třeba vstoupit, tak se opravdu děje u fyziologického porodu to, že žena najednou ty kontrakce nemá. Má čas nadechnout se, odpočinout si, a když už to dítě vchází do pánve, tak naopak ten mozek jakoby detekuje, kde to dítě je a spustí větší koncentraci oxytocinu. A to, co…

Helena Neumannová: Mohu? Já jsem se dokonce dočetla, že v ten moment, kdy nastupuje ten přirozený oxytocin stoupá ale i serotonin, hormon štěstí, ale stoupá i dopamin. Pro kognitivní funkce tedy tu soustředěnost, kterou vy právě zmiňujete. Což předpokládám při vpíchnutí chemické látky pochopitelně klesá.

Anna Kohutová: Určitě ano. Když tam právě aplikujeme tady ten umělý oxytocin, tak ono je to chemicky podobná látka. Akorát, že ona právě vynechává ten mozek. Ten umělý oxytocin – pitocin způsobuje pouze to, že se začne děloha stahovat, ale ona právě se stahuje neúměrně. To znamená, že když jsem teď povídala o tom, že ten proces je pozvolný, to znamená, že ta žena si pomaličku zvyká na ty kontrakce a přijímá to, tam je ten serotonin a ten vlastně způsobuje to, že ona je úplně v jiném stavu myšlení. Ona je v tom mimosmyslovém vnímání, že ona si na spoustu těch fází a těch paradoxně nejtěžších vůbec nevzpomene.

Helena Neumannová: Ono je to popisováno svým způsobem jako jistý druh transcendence, jestli se nemýlím, a dochází vlastně k přirozenému orgasmu, který právě způsobí chuť to dítě správnou formou nebo přirozenou formou vyvést z těla ven a polaskat se s ním.

Anna Kohutová: Ano. A to, co jste říkala, že se tam začne najednou vyplavovat i ten adrenalin, tak je to ve fázi, kdy ta žena už je otevřená, musí být bdělá a začne si hledat místo porodu. Ona už musí být koncentrovaná. Ona už není někde mimo tento svět, mimo tady to racio, ale už má najednou zvětšené zorničky, její tělo se připravuje na porod, takže ona je taková ostražitá.

Helena Neumannová: Samice? Řekla byste zase, když půjdeme k přírodě? Je to ta samice v ní? Probudí se v ní ta šelma samice, která ví, že teď se musí postarat o svoje děťátko?

Anna Kohutová: Ano. Přesně tak. Když je tam píchnut tady ten umělý pitocin, tak to, o čem hovořím, vlastně vůbec nenastane. A to jsem právě vnímala na svém těle, že do té doby jsem byla naprosto klidná a já jsem se těšila na svůj porod. Ale já jsem absolutně nebyla připravena a myslím si, že žena se ani nedokáže připravit na nepřirozenou bolest. To začalo opravdu od nuly přes stovku. Já jsem…

Helena Neumannová: Já bych řekla na tisíc. Pardon…

Anna Kohutová: Na tisíc, ano. To začalo okamžitě. Ty kontrakce byly okamžitě co dvě, co tři minuty. Kdežto když já pozoruji ženy, které rodí přirozeně, tak do té fáze se právě dostávají až na konci toho porodu. A já jsem okamžitě… U mě se začal vyplavovat adrenalin. To je ten hormon přežití. Já jsem opravdu začala mít strach. Já jsem, i když jsem žena, která si myslím, že mám v genech to, že opravdu s bolestí dokážu krásně pracovat, tak já jsem byla tak paralyzovaná, že jsem měl strach o svůj život. Ani ne tak o život svého dítěte. Já jsem v té chvíli skutečně bojovala o svůj vlastní život. Já jsem byla paralyzovaná i mimo tu kontrakci, protože tím, že ty kontrakce byly, co dvě, co tři minuty, kdežto na počátku ta žena, když má fyziologický porod, tak je to třeba co deset minut, co osm, co pět…

Helena Neumannová: Jak říkáte. Čas se nadechnout a vzpamatovat.

Anna Kohutová: Ano. Může relaxovat, ale u toho umělého oxytocinu nejenom, že se nevyplavuje ten můj krásný oxytocin, který mě v podstatě ochraňuje, ale on způsobuje opravdu paralýzu i těch svalů. To znamená, že i mimo tu kontrakci žena nemůže vůbec relaxovat. Ona je pořád v napětí, a teď si vezměte, že v takovém stavu jste několik hodin. Deset, patnáct, osmnáct. Vy už v podstatě nemůžete dýchat. Vy už se nemůžete ani pohybovat. Vy jste někde ochrnutá. A jenom se vlastně modlíte: „Kéž bych to přežila“. Takže to, co ty ženy potom mají po tady tomto zážitku, a pak už se dostáváme vlastně i v té posttraumatické stresové poruše, vlastně vy prožijete nějaký stres, který je nad rámec nějaké obvyklé zkušenosti. A často, a to je takový společný příznak toho, že se tam už něco děje, nějaká traumatická zkušenost už tam vlastně proběhla. Když ta žena porodí, tak ji opravdu to dítě vůbec nezajímá. Ona v té chvíli je ráda, že to přežila. Často je v pocitu oběti. To znamená, že když přežijete, tak děkujete. Děkujete ale i v podstatě těm, kteří to způsobili s tou nevědomostí. Poděkujete lékaři: Děkuji vám, že jste mě zachránili. A prosím vás, to dítě mi odneste, já nejsem vůbec schopná se o něj postarat. Já se teď musím postarat sama o sebe. Spousta žen to popře na začátku, protože ony vlastně žijí pořád nějakými nevědomými procesy přežití. Takže ony vlastně popírají…

Helena Neumannová: Možná i studu, že nejsem tak schopná se posléze…

Anna Kohutová: To většinou přichází později. Zpočátku je to tak, že já jsem ráda, že jsem přežila. A v tom nevědomém řízení ona vlastně nějak funguje. Ona ví, že má dítě. Musí se nějak postarat a nepřichází tam ale ta láska. Ta zamilovanost. To, co vidím u fyziologických porodů.

Helena Neumannová: No, protože zase nestoupají ty hormony, které potřebujeme, aby stoupaly, abych měla chuť to dítě tedy nejenom přidat k prsu, jak chtějí…

Anna Kohutová: Ale ochránit ho, jako ženy po normálním fyziologickém porodu. Ty jsou opravdu jako samice. Ony prostě drží to dítě a ony ho nedají, protože tam pořád graduje ta koncentrace oxytocinu, a v té chvíli je to ten hormon lásky a vazby, kdežto u mě tam ten oxytocin nebyl. Tam stále koloval ten adrenalin a já jsem v podstatě to někde i popírala v sobě, že se mi to událo, protože jsem se už k tomu nechtěla vracet. Mě to vlastně paradoxně zpět opět traumatizovalo. Takže to bylo dlouhé roky i popírání a já jsem to vytěsnila úplně. Já jsem se k tomu okamžiku nechtěla vůbec vracet. Ale když přichází podobné situace a u těch žen, právě které mají posttraumatickou stresovou poruchu, které si to zažily i třeba ne díky i tomu, že ta bolest byla pro ně nezvladatelná, ale byla to i chvíle, kdy se k nim i ten zdravotník opravdu choval nerespektujícím způsobem.

Autorita lékaře a systém zdravotnictví nutí ženy vzdát se kontroly nad vlastním tělem, přitom v devadesáti procentech případů není potřeba do porodu zasahovat léky

Helena Neumannová: Myslíte, že to je zase z pozice arogantního lékaře, protože jsou mezi nimi tací? Jsou samozřejmě i špičkoví lékaři, kteří mají i úctu ke svému klientovi, nikoliv pacientovi. Tam je ten zásadní rozdíl, anebo si myslíte, že tam hraje roli ten muž jako takový versus ta žena? Kdy my prostě jsme naprosto jinak nastavené, a oni nám vlastně vůbec nemůžou rozumět, protože oni rodí ženu, ale nikdy nerodili. Nikdy nedokázali pochopit a nahlédnout vůbec tu sílu, tu intenzitu té bolesti. Je to myslíte tím?

Anna Kohutová: Já si myslím, že je to určitě tím, že tady mnoho let vládne autoritativní přístup. Vlastně ten lékař je vnímán jako autorita. Jako takový polobůh, a ženy vlastně to své tělo a vůbec ta svá práva odevzdaly této autoritě, protože my přicházíme do toho systému zdravotnického s tím, že věříme, že ti lidé podporují zdraví. Jenomže si neuvědomujeme to, že porod je opravdu fyziologický. Tam nepotřebujeme v mnoha případech, v 90 % případech nepotřebujeme používat léčiva, léky. Když ta žena je těhotná, jdete do lékárny a chcete nějaký lék, tak vám ta lékárnice řekne ne, vy jste těhotná. Vy nemůžete žádná léčiva. A pak ta žena přichází k tomu porodu, kdy ti zdravotníci opravdu jsou naučeni do toho porodu intervenovat, i do fyziologického porodu, Protože oni ten fyziologický porod nikdy neviděli. A protože jsou naučeni do toho vstupovat, a protože i tam chybí i ty souvislosti, to znamená, že vlastně ten lékař nebo i lékařka nebo i porodní asistentka si neuvědomuje, že jakmile zasáhne do toho porodu, ta zcela naruší fyziologický děj, a v té chvíli, když ho narušíte, tak už ten zdravotník ho musí nějakým způsobem dokončit. Ten jeden zásah způsobí kaskádu dalších zásahů. Ta přirozenost už se tam neděje. Už se tam nevyplavuje ten její ženský, ten porodní oxytocin. Takže já jsem si v podstatě uvědomila, že i ti zdravotníci pracují ve stresu, protože tady jde o hodně. Tady najednou se dostanete do akutní situace, kdy ta matka a dítě, buď matka nebo dítě jsou ohroženy na životě. A oni v podstatě se pasují do role toho zachránce. Ale my si teď zpětně uvědomujeme, když se zase učíme tu fyziologii, že mnohdy toto vše opravdu způsobuje komplikace.

Helena Neumannová: Tak, a pojďme být ale pozitivní, protože vy jste po druhém porodu objevila pana profesora a lékaře, vynikajícího lékaře. Michel Odent, francouzský porodník a chirurg a jeho kniha „Zrozený porod“. Mně se strašně líbí, jak jste vlastně popisovala, jak jste hltala ten úplně jiný pohled, tu pokoru a úctu k přírodě a k těm přirozeným chemickým procesům, které pan doktor tedy začal prosazovat. Pojďte nám tedy říct, co se stalo a jak jste vlastně našla tu svou cestu k tomu, co děláte dnes, když jste špičkovou porodní asistentkou. Prosím, popište nám i váš první pohled na přirozený porod, ke kterému jste v zimě přijela pozdě, protože to mě naprosto fascinovalo, kdy vy jste měla příležitost sledovat ženu, která v kleče přirozeně porodila své dítě v naprostém štěstí a euforii tak, jak to má být a pojďte nám popsat, jak dlouhá cesta vedla k tomu, kdy vy jste našla odvahu dnes vlastně být součástí vaší fantastické firmy, vašeho spolku žen, které školíte, které připravujete na to být špičkovou porodní asistentkou. Jak ta cesta vypadala?

Anna Kohutová: Když jste zmiňovala Michela Odenta, tak to byla opravdu první kniha, která se mi dostala do rukou, protože když najednou se začnete na ten svět dívat jiným pohledem, tak zjistíte, že je spousta možností. A to je ta svoboda. Takže to, co mě velmi ovlivnilo, že Michel Odent tam píše a je to lékař a chirurg, takže to neznamená, když je to lékař a chirurg, že nemusí chápat tu fyziologii. On ale také zmiňuje, že k fyziologickému porodu skutečně patří porodní asistentka. To je ta odbornice na zdraví té ženy. A on také popisuje ve své knížce, že přirozenému porodu vlastně vůbec nemůže pomoct. My ho vlastně nesmíme vůbec nijak brzdit. On probíhá sám za přirozených sil.

Helena Neumannová: Pardon, on ovšem proběhne sám, když mám nohy na koze do véčka připoutané třmeny směrem nahoru, aby dítě ze mě nemohlo přirozeně vyjít? Asi ne, že?

Anna Kohutová: Samozřejmě to jsou ale ty intervence. To jsou ty intervence. Nejenom ty léky, ale i to, že my jsme z těch žen udělali pasivní přijímatelky péče. A dokonce v učebnicích porodní asistence, ale i v lékařských knihách se dočtete, v těch novodobých, že plod je pasivní účastník porodu. A že účastníky porodu je děloha a břišní lis. A teď vy to přijímáte a vy se to učíte a vnímáte to. Aha, tady je někdo pasivní, tak o to víc já budu muset být aktivní, ale my si neuvědomíme a pro mě je to velký mýtus, který způsobil tolik křivd při porodech, protože naopak tam mezi ty účastníky patří přece matka a dítě, a není pravdou, že dítě je pasivní. Dítě je aktivní. Dítě se chce narodit, ale k tomu potřebuje vědomou aktivní matku, která využívá nejenom těch svých sil svého rodícího mozku, ale i gravitace. A když teď půjdete anebo vidíte někde v časopisech nějaký porodní pokoj, tak symbolem toho pokoje je nemocniční lůžko. Když vstoupíte do toho porodního pokoje, tak to je ta symbolika, ten středobod. A to už vlastně je něco, co ženy vnímají jako takovou nemoc.

Helena Neumannová: No hlavně strach.

Anna Kohutová: Strach. A to lůžko uvádí ty ženy právě do té pasivity, protože tam když si lehnete, tak je to v podstatě pasivní stáhnutí.

Helena Neumannová: Ona přišla stát se pacientkou. Ona nepřišla rodit. Chápu to správně?

Anna Kohutová: Přesně tak. Takže vlastně už jak jste ještě zmínila, k tomu bych se zastavila, že Bridget Joneson, co tam říká, že porod…

Helena Neumannová: Zkuste prostrčit plod velikosti melounu dírkou velkou jako je klíčová dírka. To je skutečný porod.

Anna Kohutová: To právě není.

Helena Neumannová: Já vím, ale když ležím na lůžku v nemocnici, tak vlastně ano.

Anna Kohutová: Ale v té chvíli, když bych se na to dívala jako dívka, která začíná dospívat v ženu a dívá se na tady ten film, tak si to představí a začne mít strach. A řekne si, aha…

Helena Neumannová: Ale to se děje, Aničko. Ty mladé holky vám řeknou, no já raději budu adoptovat. Já rodit nechci. To se prostě děje.

Anna Kohutová: Jenomže ono to je úplně jinak. Porod můžeme přirovnat k tomu, že je to vlastně jako když klíč strkáte do klíčové dírky.

Helena Neumannová: To je krásné.

Anna Kohutová: To dítě tam opravdu si musí udělat nějakých pět pohybů. A ono se musí otáčet tou hlavičkou tak, aby těmi rovinami pánve opravdu prošlo. Ale k tomu potřebuje čas, trpělivost. Potřebuje k tomu tu aktivní matku, tu vědomou matku. Ale ve chvíli, kdy tu ženu uložíme někde na lůžko, aplikujeme jí nějaké léky, zbavíme jí té schopnosti rodit vědomě a přirozeně, tak v té chvíli to můžeme přirovnat k tomu, co jste řekla, protože to dítě se nemůže přirozeně otáčet, protože bez gravitace ono se skutečně stává pasivním účastníkem. Ono to vlastně i vzdává. A je už spousta psychologů, psychoterapeutů, regresních terapeutů, kteří popisují dítě jako velmi citlivou a zranitelnou bytost. Ono v podstatě pro mě to bylo zase něco nového, nová informace, že dítě může zažívat bolest a stres u porodu.

Prožitky a emoce rodičů před porodem se zapisují do základních buněk dítěte, proto je důležité, aby žena nebyla v roli pasivního pacienta, ale aktivně se na porod připravovala

Helena Neumannová: To zaprvé, a za druhé já bych vás tady ráda ještě doplnila zase z pozice naturopatky. My přeci už dávno víme, už deset let víme a máme to potvrzeno vědecky pro ty, kteří by zase chtěli volat a říkat, kde jste to vzaly, děvčata. Že už to, co prožívá matka a otec před porodem, se propisuje do našich mitochondrií, do našich základních stavebních buněk těla. Nemluvě o neuronech a neurotransmiterech, které staví naši nervovou soustavu. Čili to všechno hraje obrovskou roli, nejenom ten proces porodu, ale i to, jestli se ta maminka bojí před tím porodem, případně jestli zvolí právě porodní asistentku či dulu, která jí pomáhá se na to připravovat a ona se připravuje s láskou s radostí a těší se. Tudíž to miminko se vyvíjí zcela jinak než u té maminky, která chodí být tím pacientem. Mám pravdu?

Anna Kohutová: No je to určitě tak a když se vrátím k té vaší otázce mojí cesty, tak to, co bych mohla v té době vnímat jako překážky, že když jsem prozřela a hledala jsem si opravdu intenzivně informace -já jsem si přečetla knížku Michela Odenta a zjistila jsem, že porod může být krásný a že je důležitou iniciací v životě ženy, jenom stačí do něho nezasahovat. A tak jsem se začala velmi pídit po dalších informacích. Takže já jsem přečetla všechny knihy předválečné, kde právě ta fyziologie byla popsána. A já jsem se vlastně v té chvíli i zlobila na to, proč někdo, nějaký novodobý autor, když přepisoval tady ty knihy, vynechal tady ty zákonitosti. Proč, když všude v těch předválečných knihách bylo popisováno dítě, jako aktivní účastník, tak někdo to přepíše a udělá z něho pasivního účastníka.

Helena Neumannová: Z jakého práva a titulu, že?

Anna Kohutová: A jaký tam byl vlastně záměr? To si člověk ani nechce domyslet. Takže já jsem se začala učit opravdu i od tradičních porodních bab a když jsem pochopila, co je vlastně fyziologický porod, tak já jsem si opravdu naivně myslela, že teď přijdu před ty zdravotníky, aby oni nemuseli tou dlouhou cestou, co já jim řeknu. Víte, co je fyziologický porod? Vždyť je to tak jednoduché. Vraťme se k té přirozenosti a jednoduchosti a k velké pokoře, protože nejenom ty ženy budou rodit ve své síle děti, ale i my z toho budeme mít dobrý pocit. A o to nám tady jde, že tady budeme mít zdravou společnost.

Helena Neumannová: A budete hlavně báječní průvodci a skuteční mistři toho porodu. Nicméně, co přišlo, Aničko? Přišlo něco jiného, než jste očekávala?

Anna Kohutová: Ano, ale tak to v životě je. Tak to prostě v životě je, že tam předcházíte před ně a máte už první ženy, které si vás vybraly jako průvodkyni. Vy je provádíte opravdu celým tím těhotenstvím důvěře, aby ta žena opravdu zdravě žila, zdravě jedla i se pohybovala a byla aktivní, a ty ženy opravdu, ta příprava je vědomostní, emocionální, protože porod je vlastně i sexuální důležitý aspekt. Takže ony po všech těch rovinách, na všech těch rovinách pracují na sobě, a pak přicházíte do toho zdravotnického zařízení a zjistíte, že ti lidé to mají stále jinak. A tam jsem se začala setkávat s tou agresí, a ať si nikdo nepředstavuje agresi tak, že tam Anička byla někde zbitá, ale je to ta slovní agrese.

Helena Neumannová: Jistě. Je to napadání, dehonestace, pojmenování vás jako čarodějnice. Já jsem se samozřejmě připravovala, takže dovedu si představit, co jste zažívala. Známe to všichni, kdo pracujeme s tou tradiční původní medicínou, nikoliv s tou, jak já říkám „alternativní neboli konvenční“, protože oni nás nazývají „alternativní“. Dobrá, přesto jste našla tu odvahu, šla jste tu dlouhou cestu a dneska máte velice úspěšnou a fungující firmu, kde pomáháte, kde právě zavádíte ty nádherné procesy, jako je aromaterapie, music terapie, masáže. Samozřejmě byliny a naturopatie. Pojďte mi ale říct ještě, jakou roli hrají ty posttraumatické procesy po porodu, kde tedy ta žena odchází z porodnice, a teď my víme, že většinou, já si troufám říct, že z 90 % je nastřihnutá?

Anna Kohutová: No, už je to lepší. Tehdy když jsem pracovala, tak byla většina žen nastřižena.

Helena Neumannová: Ano, já jsem třeba musela sedět na kruhu po prvním dítěti nějakých šest týdnů. Ty bolesti byly extrémní. V podstatě jako ano, pila jsem byliny, mazala jsem byliny, ale pro mě to bylo opravdu jako velmi traumatizující zážitek. A já jsem měla pocit, že dole došlo k výbuchu atomové bomby.

Anna Kohutová: Že tam prošel ten meloun.

Helena Neumannová: Tak a teď já jsem Aničko měla pocit, že už to nejsem já. Já měla pocit, že mi vzali kus mě. Takže, pojďte mi říct, co všechno se může odehrát a čemu právě lze předejít těmito formami, které vy dnes využíváte?

Anna Kohutová: Právě, když pochopíme a ty ženy pochopí, že jejich tělo je v podstatě dokonalé a začnou se připravovat k porodu tak, že tam nebude přítomen ten strach. On je v podstatě to, o co i mně jde v té přípravě, aby ta žena byla odpovědná za své tělo, za svůj život. Nepředávala tu odpovědnost těm druhým. To nám prostě nefunguje. Takže ve chvíli, kdy ta žena se připraví k porodu a pochopí, jak ten proces probíhá, protože já jí to i ukážu, ona si to nikde nedozví. Ani v časopisech ani v knihách ani v mediích. Všude vidí tu pasivní polohu, tu rodící ženu kdy, když vlastně jste hovořila o té pozici vleže s těma nohama od sebe, tak my už na to máme důkazy a víme to, že tam je až o 30 % místa v té pánvi, a to dítě proti gravitaci opravdu nemůže jít. Ono se stává pasivním. A ta žena, když já jí ukážu na té pánvi, když bude klečet, když bude stát, když bude pohybovat tou pánví, což na tom lůžku nemůže.

Helena Neumannová: Může i mírně tančit. Jsou kmeny, které tančí. Já třeba jsem žila s kmenem v Amazonii, který před porodem tančil. A vlastně ta žena se natolik uvolnila, že došla do určité euforie a porodila naprosto fantasticky.

Anna Kohutová: Ano, ale to ty ženy u toho normálního fyziologického porodu instinktivně dělají u nás. To není jenom v Amazonii. Ona, když rodí fyziologicky, pokud ona prostě stojí, pokud do toho nikdo nezasahuje, tak ony všechny v určité chvíli toho porodu se chovají všechny stejně. Takže ve chvíli, kdy to dítě potřebuje procházet pánví, tak ona se začne pohybovat. Vypadá to opravdu jako porodní tanec. Ona do toho začne i zvučit. To je takový nádherný zvuk, jako třeba při milování. Takže toto, když ta žena vidí a já jí ukážu, hele tvoje tělo, podívej se, jak je dokonalé. Tvoje pánev je dokonalá, ale ona se musí pohybovat. Ona opravdu se dokáže zvětšit. To, co dokáže pánev ke gravitaci, je neuvěřitelné a ty informace tu chybí, že my máme vzadu nádhernou kost křížovou a když dítě vchází do pánve, tak kost křížová mu uhne, aby to dítě vstoupilo a ve chvíli, kdy to dítě vstoupí do středu pánve, tak ona zase uhne opačným směrem, aby vystoupilo. Dokonce ten ženský oxytocin způsobí to, že ty měkké tkáně, které tam jsou, tak relaxují. Uvolňují se, aby to dítě necítilo stres. Aby neporanilo sebe a neporanilo matku.

Nástřih při porodu není ochranou před poraněním, ale závažným zásahem do pánevního dna, který může způsobit dlouhodobé fyzické i psychické následky včetně sexuálních dysfunkcí

Helena Neumannová: Člověk by skoro chtěl jít rodit. Že? Když to takhle popisujete.

Anna Kohutová: Já, když to popisuji, tak je pravda, že k tomu prostě dokáže si ta žena tu schopnost vzít zpátky k sobě. Ale to, co jste popsala, když opravdu je to ta poloha pasivní, vlastně nepřirozená, tak opravdu byla doba, a ještě stále si myslím, že máme vysoké procento nástřihů a já proti tomu už dlouhodobě bojuji. Jsem aktivistka proti nejenom zásahům, ale proti nástřihům. Ten nástřih se provede z toho důvodu, že tím, že ta žena je v nepřirozené pozici a je tam méně místa, tak ten chirurg nebo ta porodní asistentka nastřihne tu ženu tak, aby se tam vytvořilo uměle 30 % navíc. A nastřihne také proto, že si myslí, že ochrání tu ženu před nějakým poraněním. Ale to je opravdu hluboká jizva do jejího pánevního dna. A pánevní dno je náš důležitý ženský sval.

Helena Neumannová: Máte pocit, jestli mohu, máte pocit, že to souvisí posléze i s tou posttraumatickou inkontinencí?

Anna Kohutová: Určitě.

Helena Neumannová: To je tedy další vedlejší efekt, který opravdu nechceme, že? Další nežádoucí účinky.

Anna Kohutová: Určitě. Je to vlastně zásah do jejího pánevního dna. Ta žena má méně energie. Ta žena je po sexuální stránce invalidizována.

Helena Neumannová: Snížené libido. Ano. To je další nežádoucí účinek.

Anna Kohutová: Když ji někdo nastřihne a ona se právě odpojí, to je nějaké její trauma a ona se od toho odpojí a ve chvíli, kdy se začne třeba zase milovat se svým mužem, tak okamžitě se jí to tam aktivuje, to trauma. Ona si na to někdy vzpomene. Ona si… Vlastě proto říkám, že je řízena nevědomými procesy. Ona se stáhne a ji to bolí. Ji bolí milování. Ona proto má i takovou jako suchost té vagíny. Prostě v podstatě ona je omezená ve všech svých sexuálních funkcích. Je to vlastně invalidizace těch žen.

Helena Neumannová: Vy jste to popsala naprosto krásně.

Anna Kohutová: A mělo by se to dělat pouze ve výjimečných případech a já si myslím, že dospějeme do fáze toho vyspělého porodnictví, když snížíme, a to procento těch nástřihů na nějaké 2 %, a to je chvíle nějaké opravdu akutní situace, kdy je to skutečně nutné.

Helena Neumannová: Bezpochyby jsou takové, že víme, že musíme rodit i císařským řezem. Víme, že musíme rodit i v nemocnici, protože jsou takové ženy nebo jsou nějakým způsobem nezdravé. Ono je těžké hned říct slovo „nemocné“, ale rozumíme si. Jsou tam nějaké příčiny, důvody, proč raději mít tu ženu pod dohledem a být k dispozici.

Anna Kohutová: Ale je to minimální procento.

Helena Neumannová: Ano, přesně tak, a o jak velkém čísle se bavíme. Teď jste mi nahrála na další otázku, kdy určitě nám budou psát i lékaři, porodníci, kteří budou říkat, ale my jsme jedni z nejlepších na světě v péči o matku a dítě. Máme minimální úmrtnost. Já jsem se záměrně dívala na poslední analýzu z roku 2017. Ano, jsme mezi nejlepšími zeměmi, ne-li jedna z těch nejlepších úplně na světě. Přesto máme, když si člověk sečte ta procenta, protože ono je to tak šikovně popsané, jak se tedy v nemocnicích umírá, tak máme sedmiprocentní úmrtnost u novorozenců a desetiprocentní úmrtnost u žen. Což mě docela překvapilo, protože dá se říct, že je to poměrně vysoké číslo, 10 %. Jak to tedy vypadá v těch zemích, kterým se nedaří proti nám? Ale nedávno otřáslo mediím případ matky, která při přirozeném porodu chlapečka, doma, za pomoci tedy porodní asistentky, zemřela. Byl to obrovský skandál a pochopitelně žurnalista popsal celý příběh tak, že otci měl být sebrán novorozenec. Tedy odebrali mu dítě do péče, tedy ústavu, protože údajně nebyl schopen se o něj postarat. Okamžitě byla celá rodina dehonestována, že žila v jakési sektě. Nenapsalo se, že se pouze chtěli odpojit od systému a nežít ten systém, který jim nevyhovoval. Okamžitě byly všechny duly a porodní asistentky, které nabízí porod doma napadány, že je to vlastně nepřirozené, nezdravé a tak dále. Pochopitelně novinář rozuměl porodnictví a gynekologii, asi jako my dvě jaderné fyzice. Nicméně k této tragédii došlo. Přesto k tragédiím dochází i v nemocnicích, jak víme a není jich málo. Samozřejmě, sledujete nějak ty výsledky a ten poměr těch ztrát a nešťastných případů v obou směrech, jak v nemocnici, tak doma. A případně, co vy k tomu říkáte, jakým způsobem je manipulováno s těmito výsledky?

Anna Kohutová: Tak chtěla bych hlavně říct, že k těm statistikám je docela těžké se dostat. Až v podstatě nyní, kdy soud vyřknul povinnost těm nemocnicím, aby začaly předkládat své statistiky, protože tak poznáme, jakou péči oni vlastně nabízí, jestli je to bezpečná péče či nikoliv, tak tady ani nemáme moc statistiky, kolik žen rodí doma s porodní asistentkou či s nějakou laickou pomocí. To tady není, a to proto, že do teď porodní asistentky, které poskytovaly tuto péči, byly kriminalizovány. Hrozila jim vysoká pokuta. Samozřejmě pokud to děťátko umřelo doma, tak víme o nějakém jednom případu, ale nevíme o těch ostatních, které se dějí v těch nemocnicích. Určitě to procento úmrtnosti, můžeme si říct, že patříme k nějakým špičkovým zemím, nicméně jsou to třeba děti, které nebyly životaschopné. Jsou to třeba i ženy, které měly nějakou těžkou nemoc, a to je právě to, že nevíme ty případy, ty kazuistiky. To se nedostane prostě k těm médiím. Ale určitě umírají i děti v nemocnicích a i ženy. Já mám v péči i ženy, které mají nějakou traumatickou zkušenost, a v podstatě se i soudí s těmi nemocnicemi. Píší stížnosti a mám jich i hodně, kdy mimosoudně se jim dostala nějaká satisfakce peněžní, ale v té chvíli se to už do těch médií nedostane. Takže to, co ty ženy, opravdu za čím jdou, ne všechny, tak opravdu chtějí nějaké odškodné. Takže děje se to. Já tím, že ty ženy v péči mám, znám ty příběhy, tak opravdu jsou to často závažné případy, kde ten zdravotník pochybí. Že se píchne opravdu nějaký lék té ženě, kdy dojde k tomu, že to dítě je v kyslíkové tísni. Neudělá se třeba včas císařský řez anebo i během porodu je opravdu to dítě násilně vyváděno z porodních cest. Je tam zlomenina klíční kosti, a to je to nejmenší poranění, ale já teď mám v péči ženu, kdy její děťátko má porušený brachiální nerv. To znamená, že to dítě má opravdu parézu těžkou. A soudí se s tou nemocnicí a bylo tam nějaké pochybení. Mám ženu, která opravdu vyhrála nějaký milión v tom mimosoudním procesu. Takže v podstatě to, co se my nedozvíme, ale děje se to v těch porodnicích. Určitě.

Věk rodičky není hlavním faktorem úspěšného porodu, záleží na celkovém zdraví a přípravě těla, padesátiletá žena může být v lepší kondici než osmnáctiletá

Helena Neumannová: Jak se díváte, Aničko, na ženy, protože víme, že v historii se to porodnictví nebo vůbec porody se měnily. Dříve rodily 14leté, 15leté ženy. Dneska rodíme po 45. roku života. Výrazně se to mění. Za historie lidského bytí, jak vy se díváte eticky, ekonomicky, ale hlavně z odborného hlediska na porody dnešních žen po 45. roku života?

Anna Kohutová: Já se opravdu učím to nějak neodsuzovat a neposuzovat. Já to přijímám, že to je prostě nějaký vývoj. Té naše společnosti, kdy jste viděla 50letou ženu, tak už to byla babička s šátkem. Měla šedivé vlasy a měla vnoučata. Dnes už je to jinak.

Helena Neumannová: Dneska chodí na jógu, pracuje do 78. Což nám nic jiného nezbývá, abychom přežily, takže myslíte, že se přizpůsobujeme tomu…

Anna Kohutová: Fyziologicky to tělo nějakým způsobem stárne. Ale tím, že ta žena se připraví třeba už pomocí, jak říkáte jógy, prostě životospráva, tak někdy má v podstatě pružnější tělo než dívka, které je 18, je obézní, sedí celý den u počítače. Takže já to neodsuzuji a mám i takové ženy, a ty ženy opravdu do toho jdou víc s takovým tím zralejším pohledem. To, že jsou třeba unavenější a tak dále, tak si třeba mohou pomoct pomocí bylin nebo pomocí dalších pomocných technik, ale neřekla bych to, že ženy už vlastně jsou neschopné, staré, a protože zase tam vytváříme nějaký mýtus, že takové ženy by měly spíš rodit císařským řezem a ne přirozeně. Takže tady s tím názorem já určitě nesouhlasím.

Helena Neumannová: Jaké jsou trendy v porodnictví za branami České republiky? Sledujete trochu? Určitě jste v kontaktu s dalšími asociacemi nejenom porodních asistentek, dul a tak dále a zajímá mě případně, i jestli spolupracují i neonatologická oddělení, tedy děti, které se a víme, že se porodí s nějakou vadou, případně problémem, nemocí. Nazvěme to jakkoliv. Jsou ochotny třeba lékaři z těchto oddělení přijímat ty nové trendy? Já znám paní docentku, primářku Hanu Bidrmanovou z olomoucké nemocnice a musím říct, že jsem byla velmi mile překvapena, jakým způsobem přistupuje právě k aromaterapii, k novým pomocníkům nebo pomocným řekněme rituálům a způsobům, jak té matce i dítěti ulevit v tom období před, při a po porodu. Jak to tedy je za branami České republiky? Víte, co se dneska, dá se říct, nosí a nenosí? A vracíme se k tomu fyziologickému porodu nebo máte pocit, že ta školská medicína opravdu má ty klapky na očích a pojede si dál ty svoje tabulky a nazdar bazar?

Anna Kohutová: To, co dneska se děje, tak my jako zdravotníci jsme povinni poskytovat péči, která je založena na důkazech. A když si přečtete ty prastaré knihy, tak to, co dneska je medicína, tak to je to, co bylo popsáno kdysi. Takže my se vracíme vlastně zpátky k té fyziologii. A když jste se mě právě ptala, co ještě a na čem můžeme tady zapracovat, tak určitě je to to, aby fyziologické ženy, zdravé ženy, aby o ně pečovaly porodní asistentky a ne lékaři. Ta primární péče těch porodních asistentek zde chybí. To, kdo pečuje o ty ženy, jsou právě ti lékaři, kteří vytváří nocebo efekt. To znamená vytváří vlastně, ale čest výjimkám, ale vytváří tím, jak jsou učení a studovaní, těch komplikací a patologií, tak vytváří v těch ženách vlastně někde sekundární takový strach. Takže to je něco, co si myslím, že ještě na tom musíme zapracovat.

Helena Neumannová: A máte tedy pocit, že je to třeba v západní Evropě nebo USA nebo v Asii lepší? Je tam více péče?

Anna Kohutová: Určitě. Ať už jdeme tady: Německo. To je kousíček. Německo, Rakousko, Holandsko, Švédsko. Tam opravdu ty ženy jsou v péči porodních asistentek. A ty ženy si mohou vybrat. Buď budou rodit doma s tou porodní asistentkou. Jsou tam většinou dvě a ty spolupracují samozřejmě s těmi vyššími centry. To jsou ty porodnice nebo mají na výběr, že mohou třeba rodit v porodním centru. To je také pracoviště porodních asistentek, ale pokud to jejich těhotenství není fyziologické, to dítě je jakýmkoliv způsobem nějak nemocné, že potřebuje nějakou vyšší péči, tak pak ty ženy rodí v těch vyšších centrech, a to jsou ty nemocnice. Ale u nás vlastně tady není diferencializace tady těch žen. Všechny ty ženy by vlastně měly rodit v nemocnici. Takže to je něco, co si myslím, že toto bychom ještě měli posunout, protože všude kolem nás to takto funguje.

Helena Neumannová: Jsou v Čechách nemocnice, které spolupracují s vaším institutem Maia Doula?

Anna Kohutová: Tak já mám institut Maia Doula. To znamená, že my vzděláváme právě duly, a to nejsou zdravotnice. Jsou to vlastně ženy odbornice, ale na zdravé těhotenství, zdravý porod, který můžou právě té ženě zpříjemnit. Jsou tam s ní, masírují ji, prostě pečují o ni. Neodchází od ní. Jsou tam stále s ní, ale já mám také další institut. Mám vlastně vzdělávání v porodnictví, a tam moje role je ta mentorská. To znamená, že já jezdím do porodnic a školím ty porodní asistentky, a i lékaře ve fyziologii porodů. Jak takový fyziologický porod vypadá, a aby věděli, kdy vlastně do toho porodu teprve vstupovat musí anebo mohou. Aby vlastně jenom ten fyziologický porod podporovali. A zjišťujeme, že ho podporujeme právě tak, že ho nebrzdíme anebo neurychlujeme. Že stačí, aby ta žena se cítila bezpečně, aby tam měla přítmí, aby tam nikdo nemluvil, aby se jí právě mohl vyplavovat ten její oxytocin. Takže to, co bylo popsáno v těch starých knihách a v těch nových učebnicích, už to není, tak jsem to vytáhla a také samozřejmě i vycházím právě z těch podložených výzkumů a studií, a takhle to vlastně přednáším a musím říct, že se to opravdu zlepšuje. Zlepšuje se to porodnictví, a ještě máme co dělat. Co se týče té neonatologie, tam trošku vidím problém v tom, že ještě poměrně v hodně porodnicích se stále separují děti od matek. A za mě je to opravdu něco. Za mě je to nacistická praktika. Je to něco, co už dneska víme, že je to klíčové pro matku a pro dítě, protože to dítě, pokud není po porodu ihned s matkou, tak je zase v pocitu ohrožení. To znamená, že si prožívá stresující situaci.

Helena Neumannová: Opět ty strachy, které se mu propisují opět…

Anna Kohutová: To, co se děje té matce, která ztratí kontrolu nad svým tělem, to se děje i tomu dítěti po porodu. Ono ztratilo kontrolu nad sebou. Ono není s matkou. Dnes už ty výzkumy máme.

Současné porodnictví musí přestat vnímat dítě jako pasivního účastníka porodu, novorozenec je aktivní bytost schopná najít cestu k matčině prsu i navázat oční kontakt

Helena Neumannová: A ono neví, že maminka přijde, nebo že přijde sestřička a odvezou ho na chviličku na kojení nebo za ty tři hodiny. Ono neví, co bude. Čili vysoce traumatizující.

Anna Kohutová: Ono neví, co bude, a je v pocitu toho přežití. A to ho zase vlastně bude provádět celý jeho život. A my dneska to máme. Dneska máme tady ty důkazy. Máme studie a já vlastně vůbec nechápu, že se to stále v nemocnicích děje. Tady už nás nemůže… My se nemůžeme obhajovat tím, že tady ta péče, která tu je, tak už nějakých 30, 40 let fungovala a proč by nemohla fungovat dál? Ne, dnes už víme, že je to škodlivá praxe. A proto vlastně já někdy se i zlobím na ty neonatology v tom, že se v tomto nevzdělávají. Jsou tady výjimky, tak jak jste zmínila paní primářku. Ta je skvělá, ale ještě i ve většině i slovenských porodnic se to separuje to dítě od matky. Je to za mě absolutně nepřípustné. Je to neomluvitelné, ale tím, že se to děje v tom systému v tom zdravotnictví, tak je to vlastně něco, co je tolerované.

Helena Neumannová: Aničko, je na vině i legislativa? Jsou tam nějaké legislativní překážky anebo je to pouze to tabulkování, kdy takhle nás to prostě učí 30 let v našich knížkách pro studium medicíny. Je tam nějaká role té legislativy?

Anna Kohutová: Co se týče práva dítěte, tak dítě má právo na neustálou přítomnost matky nebo otce. Takže to právo stojí na jeho straně. Ale pak tady máme i nějaká doporučení, které si vytvoří nějaká ta lékařská instituce. To znamená, to dítě odebrat, změřit ho, zvážit ho, ale opět se to neopírá právě o ty vědecké výzkumy. O ty studie, které nám jasně ukazují, že to, co to dítě potřebuje po porodu, je jeho matka. Jemu je úplně jedno, kolik váží, kolik měří. To, kdo ho zahřeje, není inkubátor. Samozřejmě ten ho také zahřeje nějak uměle, ale zahřeje ho ta matka, protože my víme, že tělo matky navyšuje teplotu právě proto, že se chystá na to, aby to dítě zahřálo. My dokonce víme, že ty děti nejsou pasivní, že jsou nezralé, ony, když jsou na těle matky, ony se začínají plazit. Ony hledají prs. Ony… My jsme z nich dokonce udělali i děti, které nevidí, ale to není pravda. Ty děti vidí. Ony vidí na vzdálenost 30 centimetrů. To je přesně, když ho položíte na břicho, tak vidí bradavku a vidí oči té matky.

Helena Neumannová: To, co má vidět, vidí.

Anna Kohutová: Vidí. Přesně tak. Ale to je podstatné a dokáže se doplazit k prsu. Dokáže se přisát k tomu prsu. To je ta jeho odměna. To je ta genialita.

Helena Neumannová: To je ta genialita vesmíru. Všechno má svůj řád.

Anna Kohutová: A podívejte, co my děláme od počátku až do konce. Jestli chceme opravdu se vrátit ke zdravé společnosti, abychom byli zdraví, abychom neměli tolik traumat, depresí, tolik autoimunitních onemocnění, musíme začít od toho těhotenství a porodu.

Helena Neumannová: Aničko, já vám mockrát děkuji za váš čas, za to, že jste nás provedla krásným porodem a vůbec světem porodnictví ženy, jako matky a dítěte. Tedy nás všech, a já vám přeji, aby se vám hodně dařilo a budeme doufat, že to propojování těch špičkových porodních asistentek jako jste vy, s tou odbornou lékařskou komunitou bude intenzivnější a intenzivnější, a že budou odcházet spokojené ženy, protože ty nám potom vychovávají skvělou společnost, která se o nás bude starat ekonomicky, společensky a která může tuto zemi povznést.

Anna Kohutová: Já velmi děkuji za pozvání, a pokud se to dotkne posluchaček a posluchačů, tak šiřme toto povědomí o tom, že porod může být skutečně krásný, radostný, posilující a že je zcela zásadní pro náš budoucí život.

Helena Neumannová: Milí posluchači Rádia Universum, to byla Anička Kohutová a Helena Neumannová při další Laskavé sobotě. Krásnou sobotu.

Anna Kohutová: Krásnou sobotu.

Martina: Ještě doplním, že jste ekonomka, moderátorka, svého času také politička, a aktivní podnikatelka. Zdůrazním ještě, že od roku 2021 moderujete pořad „Aby bylo jasno“, je to váš projekt. My obě jsme v médiích, řekla bych, od počátku nových médií, tedy někdy od roku 89, od podzimu 89. Vy jste na média nahlédla nejen z pozice novinářky, moderátorky, ale také z pohledu politiky. Řekněte mi, kdy jste začala, vy osobně, pozorovat základní příčinu rostoucí nedůvěry lidí vůči médiím, a vůbec vůči novinářům?

Jana Bobošíková: Nedůvěra k médiím – podle mého názoru, a podle mých zkušeností – začíná růst v okamžiku, kdy média přestávají být objektivní. Položme si otázku: Co to znamená být objektivní? Já objektivitu chápu jako schopnost médií informovat o společenských jevech v jejich komplexnosti, to znamená, že si média nevybírají jenom své oblíbence, že si nevybírají jenom své oblíbené politiky, jenom své oblíbené názory, ale že informují, snaží se informovat o všem důležitém, co se ve společnosti děje – a jedině tak jim potom můžou lidé důvěřovat. A toto je proces, který se začal – myslím už tak někdy od roku 92, když se podívám zpátky, alespoň v tehdejší České televizi, nejprve Československé, a potom České – tak trochu drolit. Protože tehdy tam převládaly proudy, které byly nepřátelské vůči tehdy nastoupivší ODS, a vyvrcholilo to potom třeba sarajevským atentátem, ve kterém novináři také sehrávali svou roli.

Začínaly tam převládat proudy, které byly nakloněné zanikajícímu Občanskému hnutí, což byli osmašedesátníci, kteří se pořád, pod nejrůznějšími záminkami a způsoby drali k moci, ale na poli politickém se jim nedařilo, ale o to víc se jim dařilo na poli mediálním. Tehdy – podle mého názoru, pokud to tak mohu říci – začala infekce jednostrannosti, nebo stranění určitému politickému, politicko-intelektuálnímu proudu, a pomalé vytlačování proudů ostatních. Tenhle proces, podle mého názoru, byl velmi pozvolný, a člověk si ho uvědomí, až když se podívá teď 30 let zpátky, a začne si uvědomovat, jak jsem se tehdy, jako mladé děvče, divila, proč je do vysílaní tolik protlačována ODA, proč jsou do vysílání tolik protlačováni politici, u kterých nemá smysl říkat jejich jména, protože už by si lidé ani možná nevzpomněli. Ale jedno jméno za všechny – pan Daniel Kroupa, který dnes, tuším, učí někde na univerzitě a bývá přizváván jako analytik do nejrůznějších pořadů. A stále silnější slovo dostávali, jak na obrazovce, tak při přípravě materiálů, které šly na obrazovku, lidé, kteří měli čím dál tím méně politické moci, a o to víc se snažili mít více moci mediální. A tam si myslím, že je kořen ztráty, postupné ztráty důvěry v média.

Martina: Vy jste teď řekla, že se stále více do médií dostávali lidé, kteří neměli tolik politické moci. Znamená to, že po ní prahli? To je jedna věc. A druhá věc je, proč jsou tedy lidé bez reálné politické moci zváni třeba do diskusních pořadů?

Jana Bobošíková: To je otázka na tvůrce. Ale my jsme začali tím, v čem je problém objektivity. A problém objektivity, podle mého názoru, je právě v tom, když se odtrhne médium od toho, co se ve společnosti skutečně děje. Podívejte se na současnou situaci. Já si opravdu nemyslím, že všichni v této zemi žijí problémy Ukrajiny, nebo povodní, byť obojí je strašné, a těm lidem se tam dějí hrozné věci, ale společnost je přece jenom mnohem komplexnější, než aby se jenom soustředila na tyto problémy. A v devadesátých letech, respektive na začátku devadesátých let, tady začalo rozevírání nůžek, kdy se o společenských jevech neinformovalo v jejich komplexitě, a čím dál tím méně se o společenských jevech hovořilo s těmi, kteří jsou za ně odpovědni.

Vznikli takzvaní nezávislí ekonomové, vznikli nejrůznější analytici, a ti postupně dostali moc k tomu, aby vytvářeli společenský narativ, aby vytvářeli úhel pohledu, jak se dívat na ten který problém, na ten který, třeba zásadní zákon. A takto jsme tady měli spoustu nezávislých ekonomů, ekonomů, kteří hovořili o tom, že potřebujeme zákon o investičních pobídkách, kterému se Klausova vláda bránila, nebo že potřebujeme zákon o investičních společnostech. To velmi často vůbec nerazily politické osobnosti, ale razily to takzvané nezávislé osobnosti, občas podporované nejrůznějšími firmami, a razila to média, která na to velmi ráda naskakovala. A myslím, že takovýchto příkladů bych našla mnoho.

Takže média rezignovala postupně na to, aby byla schopna být partnerem, a teď myslím partnerem, který je v názorovém střetu a který zkoumá politickou moc. Nemyslím partnerem, který by šel na ruku, ale partnerem, který zpochybňuje, rozporuje, kritizuje, dělá to, co se od médií očekává. Na toto média rezignovala, a vytvořila si paralelní proud, spolu s neziskovými organizacemi, který politickou moc – která se u nás stále ještě odvozuje od článku Ústavy, který říká, že veškerá moc v České republice patří lidu – paralyzoval. A jestliže tady máte politickou moc, která se dneska řídí tím, že není důležité, co uděláme, ale jak to vypadá v médiích, tak potom nemůže existovat důvěra v média. To jsou přeci dva paralelní světy.

Rodiče se mají zajímat o to, co se jejich děti ve škole učí, které neziskové organizace indoktrinují děti. Mějme odvahu říct: Rodina vychovává, škola učí, a nesmí do dětí tlačit hodnotové narativy.

Martina: Navíc, když můžeme předem predikovat, jak daná věc bude v médiích vypadat, jak jakákoliv věc bude v médiích vypadat. Protože je tady vytvořen poměrně jasný tlak na západní společnost, aby jedna ideologie, řekněme progresivistická, měla monopol na pravdu, a aby byla arbitrem toho, co je správné, a co je špatné. Rozumíte tomu, odkud se tento proud, tento tlak, a následné podlehnutí, vzaly?

Jana Bobošíková: Někdo říká, že se vzal ze Spojených států, někdo, že se vzal ze západoněmeckých univerzit, někdo říká, že vznikl už se zeleným hnutím v šedesátých letech, a přikládá to Cohn-Benditovi, někdo jde dokonce do takové hloubky, že říká, že to vzniklo na začátku 20. století vlivem působení Marxe a Lenina, a následného působení socialistických elit odedších ze Sovětského svazu na západní univerzity.

Martina: A Frankfurtská škola, a další instituce.

Jana Bobošíková: Ale já nevím. Obávám se, že je to spíš v každém z nás, protože buďto tomu novinář, nebo člověk podlehne, nebo tomu nepodlehne, a ponechává si své názory, shání si své informace, což může být třeba těžké, ale na druhé straně, v dnešní době internetu, nebo v době mnoha knihoven, to tak těžké není. Ale myslím, že to je právě úloha třeba vysokých škol, které by měly být akademicky svobodné, které by měly právě progresivistické názory nejen tupě přijímat, ale měly by je také zkoumat, nebo by je měly rozporovat. A je to úloha i novinářů, ale myslím, že to je i úloha každého z občanů. Lidé by se měli zajímat o to, co se učí například jejich děti ve škole, měli by se zajímat o to, jak vypadají učební plány, měli by se zajímat o to, které neziskové organizace chodí do škol vykládat nejrůznější věci, měli by se zajímat, jak dalece se oni sami nechali některými věcmi, které se jim nemusí líbit, indoktrinovat – ovšem je zde část společnosti, které se to líbí – a jestli chtějí stejným způsobem indoktrinovat svoje děti.

Vždyť se podívejte, takové pokusy jsou. Například jsem viděla nějaký dopis maminky, která si vymínila, že se její dcera nebude zúčastňovat výuky LGBT problematiky. A myslím, že to je jenom o odvaze a nelhostejnosti mnoha rodičů. Tedy ne nadávat doma, ale skutečně se jít za dítě zasadit a říct si: „Tak pozor, rodina vychovává, škola učí. Není to tak, že škola vychovává. Škola učí, aby naučila vědomosti, a ne aby do dítěte tlačila nějaké hodnotové narativy.“

Martina: Jano Bobošíková, velice často jsem tady v jednotlivých pořadech od absolventů vysokých škol, od profesorů slyšela, že by své děti již nepustili na žádnou západní školu humanitního směru, protože přesně vědí, co by z takzvaného pásu tohoto univerzitního stroje nakonec vzešlo. Čím myslíte, že je toto dáno, tedy, že jsou výsledky vysokoškolského humanitního vzdělání tak předvídatelné? Je to onen pochod institucemi? Tedy, že se do vedení univerzitních, mediálních institucí, dostali lidé, kteří zkrátka mají v sobě zakódovanou určitou propagandu?

Jana Bobošíková: Když dovolíte, já tento dotaz rozdělím. Vy jste zmínila vysokoškolské profesory, kteří by byli neradi, aby jejich děti prošly humanitními směry na západních univerzitách. Já si myslím, že tady hraje určitou roli rodina – neboli, je-li mladý člověk nějak vybaven z rodiny, a komunikuje s rodiči, tak může projít sebeprogresivističtějším prostředím, ale vezme si z něj jen to dobré, řekněme, jen tvrdé znalosti, a nemyslím si, že by to s ním muselo něco až tak udělat. Takže to je první část toho problému.

Martina: Každý člověk je nastaven trochu jinak, a jinak umí odolávat okolnímu tlaku. Promiňte, že vám do toho vstupuji.

Jana Bobošíková: Já to vím, ale většinou to bývají rodiče, kteří takové studium, třeba v zahraničí, platí, a pokud se starají o to, jak je jejich dítě hodnotově nastavené – což nezačíná ve dvaceti, ale samozřejmě někdy úplně jindy – tak si myslím, že takoví rodiče až takový veliký strach by mít nemuseli. Ale to je můj soukromý názor.

A teď k pochodu institucemi. Co k tomu říci? Tady je důležité vědět, jak jsou vysoké školy financovány. Jsou vysoké školy veřejné, a jsou vysoké školy soukromé, a já, po svých zkušenostech, jsem jednoznačně přesvědčena, že daleko vyšší akademická svoboda je na vysokých školách soukromých než na vysokých školách veřejných. Myslím, že v tomto ohledu by vysoké školství zasluhovalo obrovskou reformu, že by vysoké školství nemělo být napojeno na tak obrovské penězovody, které zde jsou, a vysoké školství by se mělo daleko víc zodpovídat, a mělo by mít úplně jinou samosprávu, než jakou má v současné době. My jsme zde svědky i vědeckých podvodů: Jsme zde svědky toho, jak se čerpají granty na neexistující studie, nebo na studie, které následně nemají žádný akademický dopad, nejsou zveřejněny v žádném odborném časopise.

A myslím, že úroveň a zaměření školství není otázka vysokých škol, ale že to je primárně a jedině otázka politická. My jsme nyní v situaci, kdy pan ministr Bek z hnutí STAN, bývalý rektor Masarykovy univerzity, a vlastní profesí muzikolog, je jediným člověkem, který zodpovídá za to, jak budou vypadat vzdělávací programy pro základní školy. Tyto programy nemusí schvalovat vláda, tyto programy nemusí schvalovat parlament, za tyto základní vzdělávací programy, které budou platné od roku 2027, zodpovídá jeden člověk. Neboli, kořeny toho, co se děje na vysokých školách hledejme v jejich zákonném nastavení, a v tom, že vysoké školy, jsou-li poplatné nějakému narativu – a současný narativ je progresivismus – vědí, že budou mít peníze. Ale ve chvíli, kdy tento narativ bude jiný, a kdy tam bude jiná kontrola korunou, tak vám garantuji, že se bude třeba učit víc matematiky než genderu.

Největším zdrojem nedůvěry v média i politiku je současné vládnutí a informování o něm. Lži, které se odtamtud valí, a denně dezinformují občany této země.

Martina: Jano Bobošíková – přestože rozumím, co jste tím chtěla říct, tedy sledujte peníze, a že mnohem více objektivity, nebo akademických svobod, jste našla na soukromých univerzitách – tak i tady ovšem platí, kým je daná soukromá univerzita financována, dotována, a případně, za jakým účelem vznikla. Ale pojďme se vrátit čistě k médiím, a k tomu, jak sílí, nebo slábne důvěra lidí v média. Já jsem četla průzkum, jehož tvůrci si oddechli, že úbytek lidí, kteří důvěřují médiím, se zastavil, protože oproti loňsku to už není 30 procent, ale 31 procent. To ale znamená, že se bavíme o statistické odchylce, a nedá se říci, že bychom se měli rozběhnout, a vítězně křičet „hurá“! Řekněte mi, v jakých tématech je veřejnost v současné době nejvíce matena, nebo možná přímo obelhávána?

Jana Bobošíková: Obávám se, že to je téma celé vládní agendy. Podívejte, my jsme několik měsíců slyšeli, že stavební řízení a jeho příprava jsou v pořádku. To přeci byla lež jako věž. Já tady nechci být laciná, ale kde je pan plukovník Foltýn se svým přístupem k dezinformacím? Vždyť nás tady vicepremiér, premiér, a všichni ministři několik měsíců balamutili, že všechno bude v pořádku a že vlastně jsou to jenom nějaké chybky v procesu. A teď slyšíme, že stavební řízení se v podstatě vrací na začátek, že bylo špatně zadáno a že ještě rok pojedeme ve starém systému. A to ještě nevíme, kolik to celé stálo. Slyšíme od Národní rozpočtové rady vlády, že Stanjurův rozpočet je špatně sestaven, že jsou v něm chyby. Vidíme tady pana ministra Kupku, jehož dopravní systém se minulý týden úplně rozvalil, a několik hodin tam mohli občané vidět soukromá data jiných lidí – GDPR, ne GDPR – prostě se tam mohli podívat, na co potřebovali. A tento ministr dostane po panu Bartošovi na starost stavební řízení, digitalizaci stavebního řízení? To je přeci směšné.

Máme tady pana Foltýna, který bojuje s dezinformacemi, má koordinovat strategickou komunikaci vlády, a ten před nějakým časem tvrdil, že jeden ruský velitel je mrtvý. Ale tento člověk normálně žije. A on to tvrdil na semináři v Poslanecké sněmovně. Takže, podle mě je zdrojem největší nedůvěry současné vládnutí a jeho informování o něm. Protože lži, které se odtamtud valí a které denně dezinformují občany této země, si nezadají vůbec s ničím, s nějakými hloupostmi na sociálních sítích, protože oni prostě permanentně lžou a permanentně vystavují lidi dezinformacím. To je pak těžká jakákoliv důvěra jak v média, tak ve společnost jako takovou.

Martina: Dobře, důvěra tedy padá, nebo se zastavila na 31 procentech. Ale máte vysvětlení pro to, že po tom všem, co jste teď vyjmenovala – a vlastně to ani není tajemství, píše se o tom i ve veřejnoprávních médiích – se vlastně vůbec nic nestane? Pravděpodobně nebudou vyvozeny žádné důsledky. A přestože nebudou vyvozeny žádné důsledky, a nikdo nebude pravděpodobně pohnán k zodpovědnosti za promrhané milióny a miliardy, tak to lidem nebude vadit?

Jana Bobošíková: To je otázka. Za rok budou volby, a když se podíváte na výsledek voleb do Evropského parlamentu a na výsledek voleb do krajů, tak ty nesvědčí právě o tom, že by lidé nad Fialovou vládou jásali. Takže volby jsou zatím u nás – a doufám, že to tak zůstane – tajné, u volební urny je každý sám, takže uvidíme, jak to občané spočítají, nebo jak vyhodnotí tento způsob vládnutí.

Lidé berou veřejnoprávní média jako součást tradice naší země a mají tendenci jim důvěřovat. A o to hnusnější je, když veřejnoprávní média tuto důvěru zneužívají.

Martina: Korespondenční volba může mnohé změnit.

Jana Bobošíková: Tak samozřejmě, že může mnohé změnit, mnohé modifikovat, ale to, že o tom nepíší hlavní, nebo mainstreamová média, neznamená, že se o tom neví. Jak jste správně říkala, ví se o tom. Málokdo informuje o těchto věcech v souvislostech, málokdo si dá do souvislosti, že pan Kupka, který nedokázal uhlídat svůj vlastní systém dopravy, dostane ještě systém pana Bartoše – v těchto souvislostech informuje málokteré médium. My třeba, v Aby bylo jasno, v souvislostech informujeme.

Ale já si myslím, že lidé už nedopustí to, co se stalo v roce 2021, a sice, že propadlo více než milión hlasů. Milión chvilek tehdy tlačil současné vládní, tehdy opoziční politiky, ke sjednocování, a já si – jak sleduji mimoparlamentní politickou scénu, a nemainstreamová média, jejichž vliv sílí – myslím, že i na mimoparlamentní straně může dojít k určitým pohybům a že i tady se může stát, že do Poslanecké sněmovny proniknou nové strany a že se karty budou rozdávat trochu jinak, než jak jsou rozdány doposud. A to bude, nebo může být – podle mého názoru – odpověď mlčící většiny.

Martina: Když se podíváme na výsledky průzkumů veřejného mínění o důvěře v média, tak přesto všechno jsou na špici důvěry veřejnoprávní média. Máte pro to nějaké své, osobní vysvětlení? Protože se ukázalo, že veřejnoprávní média ve spoustě informací, zásadních informací, které se dostaly k občanům, selhala, ať už to bylo zkreslené informování třeba o migrační krizi, nebo o koronakrizi. Ještě před časem se ve veřejnoprávních médiích bojovalo za Prahu v Afghánistánu, pak se zase za Prahu bojovalo na Krymu, a pravděpodobně si budeme muset do budoucna, vzhledem k tomu, jak se vyvíjí geopolitická situace ohledně Ukrajiny, najít jiné místo, kde se bude bojovat za Prahu. Ale přesto všechno, když se to vezme en bloc, jim lidé stále věří.

Jana Bobošíková: Já se tomu nedivím, protože člověk se narodí v nějaké zemi, má tuto zemi rád, má v ni důvěru, a veřejnoprávní média jsou svým způsobem součástí našeho uspořádání, byť obě víme, že jsou veřejnoprávní, nejsou státní, a mají svou tradici, jsou tady mnoho desítek let, navázaly na své předchůdce, ať už to byl Československý rozhlas, nebo Československá televize, a pro mnoho lidí představují jakousi jistotu, které se neradi vzdávají. A o to horší je, co se v těchto médiích děje, nebo ne, co se v nich děje, nebo co se z nich line, A to je o to méně zodpovědné, protože tato média žijí z toho, že lidé mají rádi svou zemi, že mají rádi tradici, ve které žijí, a že se lidé se snaží důvěřovat, protože potřebují na mediální scéně určité záchytné body. A o to je potom hnusnější, když tato média tuto důvěru zneužijí.

Já naprosto nechápu, jak si třeba může Česká televize dovolit říct „bývalý premiér Babiš“, což se stalo, když byl Andrej Babiš ještě premiérem. Tam bylo to zoufalé přání, aby tím premiérem nebyl, že už se z obrazovky linulo „bývalý premiér Babiš“. A to je takové zneužití důvěry, takové zneužití tradice jména České televize.

Ale vy jste se ptala, proč tomu lidé důvěřují. A moje vysvětlení je, že lidé mají rádi určité kotvy, a veřejnoprávní média zejména svou tradicí, a řekněme svým objemem tvorby, k takovým kotvám patří. Proto je tam, podle mého názoru, důvěra. A o to je horší, když se zneužívá.

EU je nad propastí. Znovuzvolení Ursuly Leyenové do čela Evropské komise svědčí o naprosté bezradnosti eurounijních elit ohledně toho, kudy by se měla EU ubírat dál.

Martina: Jak se média přetvořila? Já jsem si vždy myslela, že média jsou tady od toho, aby informovala, případně, aby v určitých typech pořadů zasazovala informace do kontextu. Omlouvám se posluchačům, protože tento svůj objev jsem tady zopakovala už několikrát: Před časem jsem našla marx-leninskou teorii žurnalistiky, a tam je napsáno, že tisk je propagátor, organizátor a agitátor. Myslíte si, že jsme opět opsali kruh?

Jana Bobošíková: Opsali jsme kruh. A Milion chvilek, a jeho koexistence s Českou televizí, je toho typickým příkladem. Tam byl tisk, nebo veřejnoprávní televize propagátor, informátor i organizátor. A k čemu to vedlo, víme: Vznikla pětikoaliční vláda. A výsledky tohoto podivného politického slučování, zezadu podpořeného navíc penězi některých miliardářů, tak sklízíme právě teď. Vždyť to, co se line z obrazovek, je neuvěřitelné. My najednou vidíme vysokého činitele ODS pana Skopečka, který poté, co byli Piráti vyhozeni z vlády, říká: „Já jsem s nimi neměl nikdy nic společného.“ Nebo najednou vykládá, že s ministry bez portfeje nikdy nesouhlasil. A teď jsme u toho: Tento člověk pro toto všechno zvedal ruku. Tak jak mohou mít občané důvěru v takovou politickou reprezentaci? A jak mohou mít důvěru v média, která o této politické reprezentaci informují, aniž by rozporovala tato jejich slova, a konfrontovala je s minulými činy?

Martina: Čím více padá důvěra lidí v média obecně, o to tvrdší probíhá boj proti takzvaným dezinformacím. Vidíte v tom nějakou souvislost?

Jana Bobošíková: Samozřejmě. Pokud neumím obhájit vlastní politiku, pokud nemám argumenty, tak mi nezbývá nic jiného než začít protivníka potírat. A myslím si, že to, jak to vzala do ruky tato vláda – kdyby to nebylo tragické vůči řadě lidských osudů, které obě známe – tak by to bylo až komické. Nejdříve pan Klíma, naprosto neúspěšný člověk, se svým webem plným pravopisných chyb a nesmyslů, a teď pan plukovník Foltýn, vypůjčený z Hradu, se svými vulgárnostmi, sviněmi – tak to je prostě na absurdní drama, nebo na Švejka.

Martina: Když se podívám do mezinárodní, do evropské politiky, tak vy, jakožto svého času poslankyně v Evropském parlamentu, jste mohla nakouknout pod pokličku informací, které k nám jdou z Evropské unie, jdou k nám z Evropy. Nedávno francouzský prezident Macron řekl, že Evropská unie je tak přeregulovaná, že může už za pár let skončit. O tom se mluví už poměrně dlouho. Pobavilo mě, že se prezident Macron v této souvislosti vyjádřil k tomu, že by měly být sníženy regulace, a Evropa by být ekonomicky více centralizovaná. Takže si vzápětí pošlapal to, o čem chtěl hovořit. Řekněte mi, vidíte to reálně? Vidíte reálně to, že by Evropská unie na svoji zbytnělost a přeregulovanost mohla skutečně sejít na úbytě?

Jana Bobošíková: Já myslím, že na úbytě už schází. Podívejte se, co se děje v Německu. Německý automobilový průmysl je v prudkém poklesu, německá ekonomika je v prudkém poklesu, a příští rok to nebude jiné – nedávno byly zveřejněny ekonomické prognózy vývoje Německa. Ale koneckonců se podívejte, co se děje v české ekonomice. Některé závody začínají zavírat, a průmysl se stěhuje, kapitál je volatilní, a stěhuje se samozřejmě tam, kde jsou pro jeho rozvoj daleko lepší podmínky, a to rozhodně v tuto chvíli není přeregulovaná Evropská unie. Takže Evropská unie je na prudkém sestupu, a je otázka, zda si to politici uvědomí, a budou schopni obrátit kormidlo, nebo zda budeme muset projít opravdu velmi temným obdobím recese, a případného rozpadu Evropské unie.

Možná nás teď poslouchají lidé, kteří si řeknou: „To se mě netýká. Já mám ještě dům na Bali, a dům v Kostarice.“ Nebo: „Zaplať Pánbůh, že jsem si koupil apartmán na Tenerife.“ Ale to nemohou udělat všichni. Většina z nás tady zůstane, buďto proto, že to tady má ráda, nebo proto, že prostě nemá jiné východisko – chce tu žít, chce tady vychovávat děti, chce tady dochovat své staré rodiče. Takže Evropa, nebo Evropská unie, je skutečně nad propastí, a já jsem přesvědčena, že znovuzvolení Ursuly Leyenové do čela Evropské komise nesvědčí o její oblibě, ale o naprosté bezradnosti eurounijních elit ohledně toho, jak by se měla Evropská unie ubírat dál.