Martina: Myslíš si, že určitou roli v poklesu populace v západní společnosti hraje třeba i pornografie, sex na počítači, na mobilu, že si to spolu užívají partneři, on je doma, ona je doma, a tak si o tom hezky popovídají na dálku? Je to také jev, se kterým se třeba setkáváš ve své ordinaci?

Helena Máslová: Tak je to jev, u kterého nás teprve čeká zpětná reflexe. Ale distanční vztahy určitě přibyly, a tím pádem přibyla i nekontaktní sexualita, a tím pádem už nejsou ve hře důležité feromonové působky, které přispívají k tomu, že žena otěhotní zrovna, když má pohlavní styk, protože znovu dojde k ovulaci, která je ale vybuzena chemicky potem muže. Takže určitě tento nefyzický kontakt, nebo nefyzická sexualita, masturbační sexualita, je cestou, která je určitě na spektru rizika pro neplodnost. A pornografie, zejména ta perverzní pornografie, tak to je téma, které mě velmi zajímá. Neumím ho ještě správně pojmenovat, protože jakmile začneme uvažovat o pornografii, tak se automaticky dostaneme do nějaké zóny energie, a do nějakého pojmenování, které není vědecké, není exaktní, ale je to spíše slovník ezoteriků.

Martina: Já další bludný balvan unesu.

Helena Máslová: Uneseš?

Konzumace pornografie mění limbický systém a mozkové struktury

Martina: Povídej.

Helena Máslová: Je velmi zajímavé sledovat, co popisují lidé, kteří jsou schopni vnímat jemnější energetické vlivy. Popisují to tak, že při konzumování perverzní pornografie dochází k velkému úniku energie z těla muže a k otevírání aury, a tím pádem je jakoby na úrovni alkoholismu, alkoholika, kterému uniká velké množství energie do bažení a obstarávání si látky, nebo u narkomanů, užívání drog, je to to samé. U konzumování pornografie víme – použiju medicínský slovník – že dochází ke stejnému efektu jako při užívání drog, to znamená vyplavení krátkodobého dopaminu, obsazení dopaminových receptorů a zároveň vyloučení adrenalinu a zaktivování nadledvinek. To vidíme, na to jsou studie, kdy se dělá magnetická rezonance a měření hormonů těsně před vyvrcholením a těsně po vyvrcholení konzumenta. A sloučení adrenalinu a dopaminu vede k tomu, že dopaminový efekt je zvětšen a vzniká tam schopnost vyvinout rezistenci. To znamená, že je potřeba navyšovat dávku. Tedy stejně tak, jako narkoman potřebuje zvyšovat dávku, tak konzument pornografie potřebuje zvyšovat dávku. To znamená, že začíná soft pornem a postupně přitvrzuje, přitvrzuje, přitvrzuje a potřebuje mnohem větší vizuální stimul, daleko intenzivnější podnět k tomu, aby došlo ke stejné míře vyplavení dopaminu. A toto schéma mění limbický systém a mozkové struktury v tom, že člověk je pak necitlivý k normální formě sexuality. To znamená obyčejná žena s obyčejnými stehny, obyčejný vaginální koitus není dostatečným podnětem k tomu, aby zažil takovou míru vzrušení.

Martina: Vysoké podpatky to nezachrání.

Helena Máslová: Ano.

Martina: To, co mu nabídne porno.

Helena Máslová: Erotické pomůcky, zařazování bolestivých stimulů, různé bičíky a nevím, co všechno, to vede k tomu, že člověk ztrácí citlivost a mění se kvalita jeho spermiogramu.

Martina: To se ví?

Helena Máslová: To se ví, to se ví. A nejvíc je na tom toxické to, když se konzumace pornografie děje ve velmi mladém věku. To znamená, že když se tomuto vystaví čtyřicetiletý muž, tak už to nemá takový vliv na změnu struktury mozku, jako když se tomu vystaví třináctiletý, čtrnáctiletý kluk. Protože zažije, že se jinak zorganizuje gonadální osa, která vede přes nucleus arcuatus, kde se vyplavuje oxytocin. To znamená, že vznikne mladík, který pak není schopen produkovat hormon oxytocin, to znamená, že je to mladý muž, který není schopen empatie, není schopen se živou partnerkou vytvořit milostný akt, který by byl láskyplný, protože tam není schopnost vyplavení oxytocinu. Takže vznikne konzumování žen, použití ženy – někdy se tomu říká „masturbace s živou ženou“, protože je u muže změněno prožívání. A víme, že k tomu, aby byl člověk schopen se stát rodičem a pečovat o miminko, oxytocin nutně potřebuje, a to samozřejmě jak u mužů, tak u žen. Především pak u žen, aby se mohly stát matkami, aby mohly porodit, protože oxytocin je hormon, který facilituje porod a umožňuje ženě dobře porodit. Ale i muž, aby mohl být soucitný se ženou, která rodí a která má miminko, potřebuje oxytocin. Ale dospěla celá generace mužů, která oxytocin nemá. A pak se k tomu ještě přidává jeden faktor, a to je plošné masové užívání kokainu. Dokonce vodohospodáři říkají, že v pitné vodě v Praze už je možné detekovat mikrodávky kokainu.

Martina: Mám pocit, že jsem poslední, která neví, kde se to kupuje. Tak pít hodně vody, říkáš?

Helena Máslová: My víme, že kokain snižuje schopnost produkovat oxytocin.

Martina: Přestože se často užívá jako sexuální droga.

Helena Máslová: Ano.

Martina: Ale dlouhodobě.

Helena Máslová: Ano.

Pohlavní styk s mužem závislým na pornografii není pro ženy dostatečně kvalitní, aby dosáhly orgasmu

Martina: To, co jsi právě popsala, je opravdu fenomén. Máš často v ordinaci ženy, které si stěžují právě na to, že mají doma takovéhoto vztahového asexuálního sociopata právě v důsledku třeba nadužívání pornografie?

Helena Máslová: Nemyslím, že ženy jsou schopny to takhle pojmenovat. Ony to často ani neví, protože tím, jak tahle generace vyrostla na mobilech, tak jsou schopni toto zkonzumovat, nebo prožít, velmi rychle. Takže ženy přijdou spíš s tím, že pohlavní styk, živý pohlavní styk s mužem, není fyzicky dostatečně kvalitní na to, aby jim to způsobilo orgasmus. Takže mi mnoho žen řekne, že mají orgasmus jenom, když se udělají samy, ale nejsou schopny prožít orgasmus při pohlavním styku s mužem.

Martina: Přemýšlím nad tím, co se na nás neustále valí: Sex shopy v každém městě, které má tisíc obyvatel, možnost a dostupnost pornografie, a skutečně i možná, řekněme, zvrácené pornografie, ve filmech hrdinové neustále podávají sexuální výkony, které jsou pro běžnou populaci zdrojem frustrace, reklamy, které nabízejí nejenom léky a pomůcky. A to všechno především ve společnosti a pro společnost, pro populaci, která vymírá. Není to zvláštní? Já nechci nic podsouvat, ale když to takto poskládáš, tak máš rovnici.

Helena Máslová: Mě třeba zaujala poznámka, kterou jsem od někoho slyšela, že je nápadné, že porno je zadarmo. Protože je docela náročné vyrobit porno. To musí být nějací herci, kameraman – přece jenom nějaké náklady to má. Ale porno je zadarmo.

Martina: V hotelech myslím ne, tam je takový kanál placený. Ale pravdou je, že ti to často skáče jako nevyžádané video, když hledáš třeba nějakou úplně jinou hru nebo jinou informaci.

Helena Máslová: Nevím. Myslím, že tady existují větší odborníci na fenomén pornografie. Myslím, že se mu z opravdu vědeckého sociologického zájmu věnuje málo lidí a že by stálo za to, aby se někdo fenoménu porna a vlivu na chování mužů věnoval, a to z pohledu opravdu andrologického a formativního vlivu na chování mužů. Myslím, že by toto téma zasloužilo pořádnou studii.

Martina: Probudila jsi ve mně zvědavost. Zkusím najít někoho, s kým bychom tento fenomén pro naše posluchače probrali. Já se vrátím úplně na začátek našeho vyprávění, to jest k poklesu porodnosti. K tobě ženy velmi často přicházejí právě s tím, že nemohou otěhotnět, nebo že mají nějaké jiné psychosomatické potíže, případně psychosomatické potíže související se ženským zdravím. Je nějaká metoda nebo nějaký prvek, který sleduješ jako první, který je většinou u žen na prvním místě, a teprve když zjistíš, že toto není jejich problém, tak jdeš dál? Něco nejčastějšího, nějaký psychosomatický blok, který si současná žena velmi často nese?

Najít lásku a dostat se do láskyplného vztahu je náročné samo o sobě, už to rozhodně není jako za Fráni Šrámka

Helena Máslová: Nápadné je, že velmi mnoho žen má problémy projít vůbec procesem námluv. Obecně jsou námluvy velmi náročné. Zadat se a vůbec dostat se do vztahu je mnohem komplikovanější, než to bylo dříve. Námluvy se zvláštně digitálním světem, digitální revolucí zamlžily a stalo se z toho něco velmi náročného. Najít lásku a dostat se do láskyplného vztahu je náročné samo o sobě a už to rozhodně není jako za Fráni Šrámka, že zafoukal stříbrný vítr, a bylo to. Je to proces, který je bolestivý. A já se někdy tak dívám třeba na nějakou situaci a říkám si: „Tak tady jsou potenciální ženichové, potenciální nevěsty, a místo toho se stane toto.“

Když jsme se tady bavily o pornu, tak celou dobu jsem měla na mysli jednu informaci, kterou jsem se bála využít nebo zmínit, ale asi sem patří. A to je, že na filozofické fakultě, když došlo ke střelbě, tak vlastně jediný patologický jev, který se našel v profilu střelce… To byl mladý muž, potenciální ženich, student filozofické fakulty, pohledný muž, který mohl být ženichem pro některou ze spolužaček, a normálně by se mohli zadat, mohla by vzniknout vysokoškolská láska a mohli by spolu založit rodinu a mít děti. A místo toho se stala tahle obrovská tragédie. A jediná věc, která se našla v profilu střelce, byla, že konzumoval velmi extrémní perverzní porno. A zabil převážně dívky, své spolužačky ze čtvrtého patra, které studovaly ve třídě, kde se učily být budoucími učitelkami pro zrakově a sluchově postižené. To znamená, že to byly „empatky“. Kdo jde studovat na učitelku pro sluchově postižené? Hodné ženy, hodné „empatky“. A ty byly primárním cílem jeho střelby. Samozřejmě zabil další lidi, ale vlastně primárně vystřílel tuto jednu třídu. A já si kladu otázku, jestli tohle není špička nějakého ledovce. Toto je samozřejmě extrémní situace agresivity a násilí.

Martina: A my jsme se o tom celkově dozvěděli velmi málo.

Helena Máslová: Ano, ale pod tím je nějaký celý proces, který způsobuje, že muži a ženy, místo toho, aby prožili nějaký láskyplný vztah, tak se navzájem spíše zraňují, spíše se nějakým způsobem potkávají v nějakých situacích, kdy místo toho, aby si předali něco, co jim oběma prospěje a co způsobí, že oba dva budou zdravější a zažijí něco velmi dobrého, tak zažijí něco, co jim vlastně neprospěje a co je zraní. Takže ženy mi popisují bolestivé rozchody nebo vztahy, kdy to popisují už moderním slovníkem, že daný vztah byl „toxický“ a že nechápou, proč tento vztah trval tak dlouho. Ale já si kladu otázku, proč to tak je? Proč se mladí lidé, místo toho, aby zažili něco kouzelného – kouzlo mládí – aby spolu zažili dobro, které si mohou dát, oxytocin, tak si vyměňují něco zraňujícího.

Martina: A máš na to nějakou odpověď?

Helena Máslová: Myslím, že to je jenom dekadentní vlna, která jde dolů.

Martina: Dekadentní projev rozkladu.

Helena Máslová: Ano. Možná cítím, že tato vlna už je ale v bodu obratu, že toto jsou ještě děti, které zažily třeba i velmi bolestivé rozvody rodičů, domácí války. A je možné, že teď už se tato vlna obrací a že už na svět přicházejí citlivější mladí lidé, kteří už odmítnou tento způsob bytí a budou nacházet nějakou novou kvalitu zadání se, nějakou novou kvalitu větší citlivosti.

Martina: Nesmí to zase nahradit úplná přecitlivělost – ale to nemůžeme vědět. Ty jsi tady před dvěma roky řekla, že bychom měli přestat s pomalou kastrací mužů – zjednodušeně řečeno, abychom z nich přestali dělat ať už v rodinách, ve školách, v kroužcích, submisivní unisex chlapečky, kteří se musí chovat stejně jako holčičky, protože jinak budou nařčeni z toho, že v nich převažuje patriarchální animální zvířecí pud. Myslíš si, že i v tom jsme urazili kus cesty a začínáme dělat rozdíl mezi mužem a ženou tak, jak je?

Helena Máslová: Když jsi pokládala tuto otázku, tak jsem tam slyšela: „Myslíš si, že i tak jsme urazili bohy?“ Základní pravidlo v umění války je, že nesmíš urazit bohy.

Martina: Tím, že diskvalifikuješ jeho dílo a předěláváš ho, můžeš narazit. To je zajímavá úvaha.

Helena Máslová: Zatímco my tady spolu sedíme a bavíme se o tomto, tak moji dva synové v domě brousí podlahu a napravují škody nějaké stavební firmy, jsou zpocení a fyzicky pracují, a já z toho mám velikou radost a musím říct, že je pro mě nesmírně občerstvující vidět, že tito chlapečci, kteří taky prožili pubertu tím, že pařili u počítače, střílečky, tak teď fyzicky pracují a je na nich vidět, jak jim to svědčí, jak nesmírně jim dělá dobře fyzická práce. A tak vidím, že to je dobré, vidím, jak zmužněli, vidím to na barvě hlasu, jak si stoupají do své síly a vidím i jejich slečny, které jsou spokojené, a tak. Takže já věřím tomu, že bod obratu nastal a že to je lepší.

Lidé ze západní Evropy taky migrují, většinou tam, kde není přebujelost západního stylu života

Martina: Já jsem v britském lékařském časopise „The Lancet“ v loňském roce četla výzkumnou zprávu s názvem: „Dramatický pokles celosvětové porodnosti změní do roku 2100 strukturu světové populace.“ A jedním ze scénářů je dokonce úvaha, teorie, že začne rvačka o migranty. Vidíš to jako reálnou možnost? Je to jedna z budoucích cest?

Helena Máslová: Ne. Myslím, že migrace bude existovat, lidé se budou pořád pohybovat po planetě. Migrace určitě bude. Ale nemyslím si, že my dokážeme odhadnout, jestli to je dobře, nebo co to přinese. Lidé ze západní Evropy taky migrují, to znamená, že to není tak, že by se do bohatších zemí jenom nasávali lidé z prostor, kde jsou horší životní podmínky, větší chudoba.

Martina: Procentuálně, myslím, to není úplně srovnatelné.

Helena Máslová: Ano, to je pravda. Ale já jsem teď zažila opravdu viditelně, na vlastní oči jsem viděla, že jih Srí Lanky je osídlen Australany. Austrálie patří mezi pět zemí s nejvyšší životní úrovní, tak proč lidé z Austrálie, kde je tak výborná životní úroveň, touží žít na chudé Srí Lance? Protože je tam život jednodušší, protože tam není přebujelost západního stylu života. A to se bude dít, myslím, masově, že se budou zase naopak z velké složitosti hledat jednoduché způsoby života. Teď byl v Karlových Varech velmi sledovaný film „Raději zešílet v divočině“.

Martina: Je to podle Aleše Palána? Podle jeho knihy: „Raději zešílet v divočině“?

Helena Máslová: Ano, Raději zešílet v divočině. Poptávka po jednodušším životě je zjevná ve všech západních zemích, i ve Spojených státech amerických, i v Evropě, je to atraktivní a touha po zjednodušení je tady zjevná. Myslím, že i v České republice jsou lidé, kteří chtějí žít jednoduše a ne tak přesložitěle.

Martina: Já jsem dokonce jako jeden z poměrně radikálních nápadů, jak inspirovat lidi, aby měli více dětí, slyšela, že by se měly zrušit důchody, protože se v podtitulu skrývá, když nebudete mít dost dětí, tak se může stát, že budete ve stáří naprosto živořit. A vím, že už jsi tady říkala, že si myslíš, že netrváš na tom, abychom se tak moc množili. Ale pojďme se přeci jenom bavit o západním prostoru. Přijde ti toto taky jako jeden z poměrně radikálních, inspirativních nápadů, jak se vrátit k přirozenosti? Nebo ti to přijde jako násilí za každou cenu?

Helena Máslová: Tak samozřejmě, že se nerodí budoucí daňoví poplatníci – to se netýká jenom důchodu – protože imigranti tolik neplatí daně. A nerodí se budoucí přispěvatelé na důchodový systém. To znamená, že důchodový systém se bude šroubovat, šroubovat, šroubovat, až možná zkolabuje. To samozřejmě nevíme. Já třeba potkávám lidi, kteří se odvažují vrátit občanku. Mě fascinuje, že se dospělo do takového stádia, že jdou na městský úřad a vrátí občanský průkaz, to znamená, že úplně vystoupí ze systému, i za tu cenu, že nebudou mít důchod.

Martina: Nebudou mít zdravotní péči.

Helena Máslová: Nebudou mít zdravotní péči, nevydají jim řidičský průkaz, nevydají jim pas. Takže i takové lidi potkávám. A jsou to ženy. Jsou to ženy, jsou úžasné, jsou krásné a žijí takzvaně udržitelným způsobem života. To je ta „Nová zodpovědnost“, nebo se taky říká „Nová skromnost“.

Jsme v bodu obratu, v období transformace, která v sobě obsahuje i zánik něčeho starého

Martina: Myslíš si tedy, že je šance, aby alespoň inspirativní skupinky ve společnosti našly cestu k přirozenému způsobu života, k přirozenému chodu věcí? K přijímání přirozeného chodu věcí? K přirozenému mužství, ženství, partnerství, aniž by nás k tomu musela dostrkat nějaká krize nebo otřes?

Helena Máslová: Ano. Já myslím, že těchto lidí, kteří se snaží žít v nějaké svobodě – protože to je, myslím, to slovo, které nahrazuje „zodpovědnost“. Ve starém paradigmatu je určitá svoboda a zodpovědnost podle vlastních pravidel, to znamená zodpovědnost k budoucnosti, a ta vede lidi k tomu, že žijí udržitelně, že se snaží připravit se na nějaký kolaps, který hodně lidí předvídá. Kvantoví fyzici by nám řekli, že pokud si kolaps bude představovat kritické množství lidí, tak kolaps nastane, a protože o tom mluví mnoho lidí, tak je možné, že nastane. A těchto lidí, kteří se tomu snaží předejít a připravit se na tu dobu, je hodně. Já mezi „preppery“ úplně nepatřím.

Martina: Počkej do příštího blackoutu.

Helena Máslová: Je zajímavé to vidět. Ale žiju skromně. Musím říct, že i na svém životě pozoruji, že tato Nová skromnost je koncept, který je mi blízký.

Martina: Dobrovolná skromnost.

Helena Máslová: Ano, dobrovolná skromnost.

Martina: Já vím, že univerzální rady jsou obvykle, když ne rovnou podezřelé, tak nepříliš funkční. Ale jaká je tvoje rada mužům a ženám, aby se jim spolu žilo dobře? Co říkáš svým pacientkám, jejich partnerům, kteří přijdou? A co myslíš, že třeba jen v tranzistorové dávce může pomoci všem?

Helena Máslová: Myslím, že probíhá doba uzdravování. Vnímám to tak, že děti, nebo děti, dneska už dvacetiletí, třicetiletí mladí lidé, jsou v situaci, kdy mají mnohem větší reflexi, než jsme měli my. My jsme to ještě brali tak, že rodiče to takhle dělali, takhle žili, ale moc jsme nad tím nepřemýšleli, kdežto oni už jsou donuceni k tomu, aby nad tím přemýšleli, aby si to zvědomovali a aby to uzdravovali. A aby dědictví prosévali a brali si z toho to zdravé, a aby naopak to, co nás vede do toxicity, nepřebírali. To, že je situace vypjatější, že jsou konfrontováni s nějakými zdravotními důsledky, tak to už člověka donutí, aby se vydal na cestu uzdravení, aby přemýšlel o tom, co člověku prospívá a co ne.

Představ si sama na sobě, že bys byla úplně zdravá, tak tě vůbec nic nenutí přemýšlet o tom, co ti prospívá a co ne. A v momentě, kdy člověk na vlastní kůži pocítí, že něco není dobře, že někam šlape, někde se pohybuje, něco se děje, tak hledání východiska je samo o sobě uzdravením, to je samo o sobě nesmírně žádoucí. I to, že zkouší různé věci – tudy jo, tudy ne, tady zkusím konvenční cestu, třeba přes medicínu, a pak zjistím, že mi to třeba úplně nevyhovuje, tak hledám nějakou jinou cestu. Takže i hledání, které se může zdánlivě zdát trošku jako zmatek, nakonec člověka dovede k tomu, že se dostane k jádru a začne si klást správné otázky a hledat na ně odpovědi. A hledání odpovědí je proces zvědomování. A proto se říká, že se teď rodí vědomější generace, a já si myslím, že to je ten obrat, ten bod obratu, že to je ta šance na to žít lépe, rozumněji, udržitelněji, zdravěji. Říká se tomu „období transformace“, kdy je do slova „transformace“ zakomponován i zánik něčeho starého. Takže my nevíme, jak moc dramatická tato transformace bude, jestli bude laskavá a jenom mírná, nebo jestli to bude katastrofa a přežijí jen ti nejodolnější. To nevíme, ani já to nevím, ale přeji si, aby tato transformace byla mírná a laskavá.

Martina: Moc ráda se k tomuto přání připojím. A tobě, Heleno Máslová, velmi děkuji za to, že dáváš některé odpovědi, ale mnohem víc kladeš otázky a provokuješ k přemýšlení. Díky za to.

Martina: Pane profesore, covid je považován obecně za spouštěč této nezdravé atmosféry ve společnosti. Pak, jak jste řekl, nebyl vypnut, a přibyla válka na Ukrajině a další krize. Když se podívám na to, kolikrát už nám vládní představitelé neřekli úplnou pravdu, nebo naprosto lhali, tak mám na základě tohoto zjištění právo dopouštět se spekulací. Vzpomenu si na situaci ve starém Egyptě, kdy hrozila vzpoura, a jako seslání z nebe nastalo zatmění Slunce. A když Slunce znovu vyšlo, tak občané klečeli před svými faraony, protože si mysleli, že mají takovou sílu a takovou moc, že když nebudou poslouchat, vypnou Slunce. Trochu jsem to zromantizovala, ale je to tak. Nebyl třeba covid takovým umělým zatměním Slunce? Protože tyto astronomické jevy si přeci jenom dokážeme vysvětlit lépe, takže zatmění Slunce už by na nás tak dobře neplatilo, jako to, že jsme ve válce s pandemií a pravděpodobně zemřeme.

Michal Klíma: Já k tomu řeknu, že pandemie covid-19 nebyla začátkem progresivismu, ale tam nastal zlom, že se zakonzervoval progresivismus v krajní poloze, protože se demokracie musela propojit s totalitními prvky. Protože lockdown, uzavření společnosti – to není normální stav, to skutečně zakážete přesun mezi různými okresy, bylo tam asi 20 000 členů armády, policie jezdila neustále svými vozy, i po Petříně, kde jsem je potkal. Takže to byl jakýsi výjimečný stav, který trval dva roky, i když s různými přestávkami.

Takže u této pandemie je skutečně třeba říct, že lidé neměli po těch sto letech zkušenost, jak se něco takového řeší. Takže dá se pochopit, že opatření byla příliš tvrdá, ale už se nedá pochopit, proč ta opatření byla taková, že v České republice byly nejdéle zavřeny školy z celé Evropy. Za to má někdo zodpovědnost, a to ať už odborníci, média i akademici, a nikdo ani potom nereflektoval, že to bylo zcela zbytečné a že kvůli tomu – mimo jiné – nastaly velké psychické problémy u celé mladé generace, celé generace dětí, které trvají až dodnes. Psychické problémy, které vykolejily mladé lidi, a to úplně zbytečně v porovnání s jinými evropskými státy. Prostě školy – nejen základní, ale i střední i vysoké – byly zavřené příliš dlouho.

Navíc v České republice, když už se koncem roku 2021 opatření rozvolňovala ve většině zemí – protože už byla varianta omikron, která už nebyla nebezpečná – tak v České republice se naopak utahovaly šrouby a od listopadu do 10. února 2022 jedna třetina lidí, asi tři miliony, dostala zákaz vůbec chodit do společnosti, do restaurací, hotelů, divadel a kin. Takže třem milionům lidí bylo řečeno: „Vy nejste očkovaní, jste nebezpeční,“ a to v době, kdy už se všude rozvolňovalo, ale u nás se přitahovaly šrouby. A zase většinová média, většinová politika se ani kriticky nevyjádřila, že to byla naprosto nepřijatelná diskriminace, vytvářet ze tří milionů lidí naprosto zbytečně nepřátele společnosti v době, kdy už se vědělo, že je to na ústupu. A poslední věc ke covidu: Můžeme říct, že 10. února skončila tato drastická opatření proti neočkovaným a 24. února 2022, o 14 dní později, je agrese Ruska na Ukrajinu, a v tu chvíli k nám přijde během několika týdnů až měsíců 300 000 Ukrajinců – a najednou nikoho nezajímá covidová pandemie – nikoho – a to za 14 dní po tom, kdy tři miliony lidí nemohly nikam chodit. Takže pandemie přestala zrovna ve chvíli, kdy se mainstream – ať už politický, nebo mediální – začal zaobírat – ano, vážným evropským válečným konfliktem, ale pandemie najednou skutečně přestala existovat tím, že nebyla mediálně živena.

Si Ťin-pching využil covidu k prodloužení své moci, stejně jako evropské elity použily totalitní prvky

Martina: Možná proto jsem do své otázky zakomponovala zatmění Slunce v Egyptě, protože už víme díky zprávě amerického Kongresu, že šlo skutečně o uměle vyvinutý virus. Ale i tuto informaci si vlastně v České republice sdělujeme skrze nejrůznější alternativní média a dá se říci, svým způsobem, podloudně, protože nikdo nevystoupil a neřekl: „Prosím vás, my jsme se mýlili, když jsme uráželi paní Pekovou, zdá se, že ona to pod svým mikroskopem odhadla dříve a lépe.“ Vůbec nikdo se dodnes neomluvil za právě to, co jste tady vyjmenoval, za fatální chyby, za porušení Ústavy, za porušení osobních svobod, za mnohdy přehnané reakce. Zkrátka, nedošlo k žádnému poučení z krizového vývoje a jenom jsme změnili krizi, takže už jsme nebyli ve válce s covidem, ale jsme ve válce na Ukrajině. Co to může společnosti přinést, když je tady vidět, že když nemáme zatmění Slunce, tak si zatmíme něco jiného?

Michal Klíma: U covidu je to ještě zajímavé s Čínou, jakási paralela, protože hlavní představitel Komunistické strany Číny vlastně využil covidu a pandemie k tomu, aby si prodloužil své autoritářské vládnutí na dalších deset let. Tam byla možnost se na to podívat, když byl sjezd Komunistické strany Číny, kde on jediný tam byl bez roušky a jinak všichni, ty tisíce komunistů, tam byly s rouškami, a on tam nechal odvést i jednoho svého kritika. Si Ťin-pching už měl odejít, mělo mu skončit desetileté období a využil této mimořádné situace a krize a lockdownů k tomu, že upevnil svou autoritářsko-totalitní moc. A my tady v Evropě jsme v rámci demokracie použili totalitní prvky s posílením bezpečnostních složek, a to nejen těch, které by dohlížely na vnitřní bezpečnost, a tato mašinérie, jak jsem řekl, trvá až dodnes.

A ani mediální mainstream se neomluvil za krajnosti, které byly naprosto zbytečné a které bychom si mohli odpustit, kdyby tady média udržovala aspoň nějaký názorový pluralismus. Protože tady byla, v rámci vědy, v rámci přírodovědných lékařů, velmi vlivná skupina profesora Berana, profesora Thona, profesora Turánka, ale i profesor Pirk, a to byli velmi vlivní přírodovědci, a oni z nich udělali dezinformátory. Profesoru Pirkovi v podstatě chtěli vzít diplom. A na tom všem má podíl právě mediální, politický, bezpečnostní mainstream, který na tom zakládá i svou dnešní pozici a nehodlá nic reflektovat, nehodlá se k tomu vracet a vlastně vymlčuje to, co se stalo.

Ale z toho, co si povídáme, vyplývá, že pokud my nebudeme reflektovat, co se tady událo – kombinace demokracie s totalitními prvky, co tam bylo logické a co tam bylo ospravedlnitelné a co už bylo nadbytečné a co bylo zneužití médií, násilí a dehonestace, tedy masové nepřátelství a teorie o dezinformacích – tak vidíme, že to trvá dodnes. I fact-checkingové spolky dál existují a dál nám říkají, kdo má pravdu, a posílají různé komunikační karty, jak má kdo v Senátu a v Poslanecké sněmovně hlasovat.

Martina: A nejen komunikační karty, ale i KRIT, který zveřejňoval, jakým způsobem těm hloupým občanům sdělovat důležité věci tak, aby věděli, na čí straně je dobro, láska. Vy sám jste už před dvěma lety varoval, že českou demokracii ohrožují inkvizitoři, kteří chtějí odhalovat domácí nepřátele, a vždycky, v každých autoritativních systémech, si většinou našli nejprve nepřátele vnější. A když došli vnější nepřátelé, začal se hledat nepřítel vnitřní. Řekla bych, že komunistická strana, padesátá léta – to jsou tohoto příklady. Tyto fact-checkingové společnosti – jak vy jim říkáte – novodobí inkvizitoři, chtějí ostouzet, vylučovat ze společnosti, propouštět lidi z práce, zbavovat funkcí, protože vedou svatou válku proti zlu a oni jsou přece dobří. A to jste říkal už před dvěma lety. Myslíte si, že jsme do tohoto močálu zabředli ještě hlouběji, nebo jsme se chytili už nějaké větve a snažíme se alespoň ve větší části společnosti z toho vymanit, dostat, rozpoznat to?

Angela Merkelová rozpoutala válku proti evropské civilizaci otevřením hranic pro masovou migraci

Michal Klíma: Tam máme problém s tím, že co se týká dezinformací, tak dezinformace samozřejmě existují, to není něco úplně vymyšleného. Samozřejmě, že když mezi sebou válčí Rusko, Ukrajina, nebo Západ s Východem, tak válečný konflikt s sebou nese dezinformace. Takže dezinformace samy o sobě nejsou něco neexistujícího. Samozřejmě, že jsou farmy trollů, které se nějakým způsobem snaží ovlivnit veřejné mínění – ale podobně to funguje na obou stranách. Problém je, že se z teorie dezinformací vytvořil boj proti kritickým názorům, proti názorovému pluralismu. A vezměte si třeba současný největší problém pro evropskou civilizaci, a to masovou migraci z rizikových částí světa, jako je Blízký východ, severní Afrika a další. A ten, kdo kritizoval tento druh masové migrace, byl vnímán jako nepřítel, jako xenofob, rasista, islamofob a nevím, co všechno. A tyto fact-checkingové spolky, ale i bezpečnostní složky státu, z nich dělají radikály, extrémisty. Ale ono se ukazuje, že to je jinak, že to je úplně opačně a že naopak ti, kteří podporují masovou migraci, tak vytváří rozklad evropské civilizace, demokracie, tedy že je to opačně.

A teď se podívejme, že Angela Merkelová v roce 2015 otevřela v Evropě hranice – nejen do Německa. A co udělal Putin s Lukašenkem? Začali od roků 2022, 2023 posílat ty samé migranty přes své hranice v Bělorusku do Polska, do třech zemí Pobaltí a do Finska. Takže vlastně Lukašenko a Putin zahájili takzvanou hybridní válku tím, že nám jako zbraň posílají migranty.

A když to tedy řekněme, jak to je, tak vlastně Angela Merkelová rozpoutala válku proti evropské civilizaci, protože v mnohem větších množstvích začala otevírat brány celé Evropy. Takže, kde je ten, kdo rozkládá, kdo je ten radikál? Kým by se měly zabývat naše bezpečnostní složky? Jakým radikalismem? Fact-checkingové spolky, které jsou napojeny na bezpečnostní složky, dělají extrémisty a populisty z těch, kteří kritizují negativní jevy, které rozkládají evropskou… Ale ono je to úplně opačně. Nebezpečný je krajně levicový progresivismus, a tím by se měla zabývat média, bezpečnostní složky a podobně. Je třeba se vrátit k nějakému normálu, k názorové pluralitě, k debatě, kdy jsou všichni zváni do masových médií a nikdo není ostrakizován a volně se debatuje a hledá se řešení. A to tady od dob covidismu není, to znamená, že kyvadlo jednoho autoritářského názoru se nevrátilo do polohy normální pluralitní demokracie. A o tom je právě řeč, že se prosadila krajnost jako normalita, a dokonce tato krajnost unesla takzvanou liberální demokracii a vytěsnila všechny liberální demokraty a všechny jinak smýšlející do nějakých ultrakonzervatismů, protože to postavila na zcela jiném pojmosloví a uvedla tu demokracii do velkého chaosu. A to jsme ještě na začátku tohoto vývoje, který bude pravděpodobně gradovat díky demografické změně v následujících letech, především v západní a severní Evropě, a to bude mít vliv i na střední Evropu, včetně České republiky.

Fact-checkingové skupiny jsou poháněny vírou v dobro a pocitem moci nad těmi, kdo myslí jinak

Martina: Pane profesore Michale Klímo, bavíme se o těchto fact-checkingových skupinách, které stále mají zelenou, přestože si v jejich působení nelze nevšimnout podobnosti s působením inkvizitorů z období mccarthismu v padesátých letech 20. století ve Spojených státech. U nás neblaze prosluly mnohé inkvizitorské skupiny jako Manipulátoři, Čeští elfové. Rozumíte jejich motivacím? Protože u některých skupin to člověk dokáže pochopit, u politiků, kteří sledují své zájmy, u novinářů, kteří sledují své zájmy, ale co se týká tohoto, tak myslíte, že to je jejich omyl, přesvědčení, pocit vlastního dobra, naivita, fanatismus? Nebo jsou v tom především peníze?

Michal Klíma: Já myslím, že v tom je víra – víra v dobro. A zároveň je v tom přítomna i moc nad lidmi: To musí být přece pocit, že já jsem ten, který jediný ví, co je pravda, a jsem schopen říct: „Tenhle profesor je lhář, dezinformátor, zombík,“ a podobně. Víte, v jakém musejí být rozpoložení? Jak jsou nadšení z toho, jak pochopili dějiny, jak pochopili dobro, zlo, kudy se má obracet vývoj. Oni vědí, že masová migrace je pro nás dobrá, že Green Deal je pro nás dobrý, že transideologie je pro nás skvělá a že oni jsou na té správné straně dějin. To je obrovsky povznášející. To, myslím, že valná část z nich je v takovémto rozpoložení.

A k tomu, než dospějí k nějakému náhledu, tak musí dojít k nějakému roku 89, kdy dojde k rozpadu politického náboženství. Některým to dochází už dnes, některým to dojde za rok, za pět let. Nebo se něco musí stát, začnou nepokoje v západní Evropě a začne islamizace Francie, nebo začne chaos, občanská válka – to, co už je na pokraji ve Francii, nebo v některých čtvrtích, no-go zónách – takže začne docházet i mediálním a politickým a bezpečnostním guru, že se mýlili. Zatím je toto politické náboženství pořád silné a je to samozřejmě spojeno s mocí, s tím, že někdo má tu moc, a to i u bezpečnostní obce, která rozhoduje. Měl jsem jednoho kolegu, který je politolog a který se zabýval politickým extremismem a zabýval se krajní pravicí. Jenže krajní pravice v letech 1989 až 2010, 2015 byla relativně velmi slabá, to bylo několik procent volebních hlasů. A teď si vezměte, kolik že najednou, po období covidu, tady máte dezinformátorů.

Martina: Krajní pravice je každý, kdo není ultralevice.

Michal Klíma: Přesně tak. Takže to je pro celý bezpečnostní aparát – různí generálové v čele, a ti, kteří rozhodují o svém rozpočtu, kolik budou mít pracovníků, nových oddělení, která budou bojovat proti extrémismu, a kolik budou mít nových místností a budov, a kteří jsou zváni mezi špičky na jednání do parlamentu – tak je najednou na ně upřena pozornost, protože oni bojují za dobro a jdou proti statisícům pomýlených lidí – vždyť toto je pro ně ideální stav. Tím chci říci, že struktury, které vznikly v období covidismu, v boji proti viru, proti vnitřním nepřátelům, tak aby si udržely své postavení, tak buďto mají tuto víru dál. Ale i pro ty, kteří už víru nemají, je důležité udržet svou politickou moc a pozici mravokárců a pravověrců a i klientelismu, dotačního klientelismu. Na to jdou obrovské peníze do médií, do politických neziskovek, to jsou obrovské dotace, obrovské miliony, i ze zahraničí. Víme to ze Spojených států amerických.

Martina: Tento pramen zjevně vyschnul.

Michal Klíma: Takže to je celá síť různých propojených organizací, státu, médií a podobně, které se nějakým podobným způsobem živí na rozdělení společnosti na dobro a zlo, na teorii dezinformací, a tak mají status bojovníků za dobro a mravní síly. Tak toto musí být emočně naprosto nabíjející.

Martina: Jane, já si určitě umím představit, proč spisovatel píše další knihu, ale řekni mi, proč jsi napsal knihu, která už svým názvem apeluje na každého jednoho jednotlivce – Začít u sebe? Co tě k tomu dovedlo?

Jan Tománek: Vypadá to pesimisticky. Jak jsem poslouchal výtah z mojí knihy, který jsi četla, a poznával svá slova – už jsem to dlouho nečetl – tak jsem si sám docela říkal, to je síla. Ale opravdu se bojím, že už jsme se dostali tak daleko, že si opravdu můžeme pomoct pouze jenom sami.

Martina: Pomoct si sami – to je věc, kterou, myslím, necháme až úplně na konec. Jak se říká, politik udělá správnou věc, až když mu už nic jiného nezbyde, a myslím, že se to netýká jenom politika. Takže ty na začátku knihy píšeš: „Za poslední roky jsem bezpečně pochopil jedno jediné, a to, že nikoho nepřesvědčíte a že každý musí prohlédnout sám. A nejprve ze všeho to musí chtít udělat.“ To, když toto víš, tak proč píšeš knihu, kterou apeluješ na procitnutí, sebepoznání a hlavně osobní čin?

Jan Tománek: Já už jsem od covidu zjistil, že nepřesvědčuji, ani vlastně nediskutuji. Já to mám tak: „Ber to, nebo nech ležet.“ Já to píšu, protože cítím, že to má být řečeno, nebo že abych měl alibi, že jsem to řekl. A možná je to i návod pro toho, kdo se chce nějak probudit, kdo chce něco dělat, ale opravdu člověka, který sám nechce a nedostal se k tomu, tak toho člověka nepřesvědčíš. Je to jako s koněm: Můžete ho přivést k vodě, ale pít už musí sám.

Každý má nějaký hendikep, jde o to vzít život takový, jaký je, a radovat se z maličkostí

Martina: Začít u sebe. Jak začít u sebe, když obecně většina z nás má pocit, že my to děláme dobře – ale ti všichni kolem. My máme pravdu – ale ti všichni kolem. My na sobě dost pracujeme – ale ti kolem ne. Na to, aby člověk začal u sebe, se musí sám na sebe podívat a vidět se v celé své ošklivé nahotě, někdy i hezké, ale zkrátka nahotě. Proč myslíš, že lidé tento pohled do zrcadla své vlastní duše absolvují, proč si myslíš, že je to spouštěčem toho, aby se chtěli podívat?

Jan Tománek: Oni ho právě většinou neabsolvují – a to je ten problém. Ono to všechno vypadá strašně jednoduše, ale nejjednodušší věci jsou ve výsledku úplně ty nejtěžší. Já jsem nedávno psal na internetu krátký status, že tloušťka lidí je jenom o příjmu potravy versus výdeji. Tečka. Že takhle jednoduché to vlastně je. Ale lidé to nechtějí slyšet. Prý: „Ale co nemoci? Ale co nějaká genetika? Ale co tohle,“ a že to zjednodušuji a jaký jsem hajzl. Úplně to stejné jako s covidem, když člověk řekne bazální pravdu. Ale jde o to, že to základní je, že všechno, co se dostane do těla, tak jsou kalorie, a ty jsou z jídla. Tečka. A jestli má někdo špatný metabolismus, tak ho musí uzdravit. Ale to lidé nechtějí slyšet a radši si najdou nějaký důvod, jako že jsou nemocní, nebo že genetika, nebo cokoliv jiného. Nebo: „Podívej se, tenhle toho sní tolik a vůbec netloustne, a já se jenom podívám na dortíček a tloustnu.“

Martina: Ono to tak ale někdy je. Netvrdím, že je to spravedlivé.

Jan Tománek: O tom se nebavíme, svět není spravedlivý, to určitě ne. To samozřejmě. Ale jde o to, že každý má něco. Někdo tloustne jenom po tom, že se podívá na rohlíček, někdo třeba umí špatně zpívat a někdo je pomalý v běhu. Každý má nějaký hendikep nebo něco, a jde o to vzít život takový, jaký je, přijmout to a radovat se z maličkostí a nevymlouvat se.

Martina: A z toho, co naděleno dostal.

Jan Tománek: Určitě, určitě.

Martina: Ale ty jsi zvolil zajímavý příklad s tloušťkou, protože máloco je tak zjevné.

Jan Tománek: Ano, přesně tak.

Martina: Přestože, ano, jsou tam nejrůznější věci, které mohou tloušťku ovlivňovat, ale správně říkáš, no tak pak musí člověk pracovat s tím, co má. Mám-li nějaký pomalý metabolismus, mám-li nějaké dietetické onemocnění, mám-li, řekněme, nemocnou štítnou žlázu, tak se s tím prostě musí pracovat. Ale tady je naprosto jasné, kde vezmu motivaci ke změně: Buď vypadám jako pučmeloun, nebo mi to dělá zdravotní problémy a chci něco udělat se svým tělem, se svým vzhledem. Ale co se týká člověka jako součásti společnosti, co se týká společnosti jako takové, tak tady důvody nemusí být tak zjevné. Řekni mi, co by tedy mělo být motivací pro lidi, kteří chtějí změnit svět kolem sebe, nebo ne změnit, ale chtějí, aby společnost kolem nich byla přátelštější? Kde mají najít motivaci to udělat?

Dnešní politici jsou bezdětní nebo patří k sexuálním menšinám, nemyslí na budoucnost

Jan Tománek: Tak když motivací není vlastní zdraví nebo vlastní spokojenost, tak asi nejlepší motivace, bych řekl, jsou děti. Kvůli těm dětem, kvůli vlastním dětem, kvůli zachování rodu. A ono se to dokonale snoubí: Když se podíváte, jací jsou dnešní politici nebo velké zastoupení Evropské unie, tak to jsou buď bezdětní lidé, nebo jsou to nějaké různé sexuální menšiny, až klidně devianti bez budoucnosti, kteří vlastně na budoucnost ani nemyslí. Prostě oni si chtějí užít teď, chtějí si užít třeba ještě s kokainem, aby to bylo veselé, aby to byla pořádná jízda, a je jim to úplně jedno. A toto je vlastně i způsob myšlení, které se snaží do společnosti protěžovat. Protože když má člověk rodinu, má nějaký základ a historii, na kterou chce navázat, nějaké kořeny, tak když má tyto kořeny, tak se to špatně vykořeňuje. Ale když toto nemá a nemá ani budoucnost, tak je strašně jednoduché rozbít vztahy a vymýšlet, aby lidé byli singl, a další věci, které toto podporují. To tomuto systému perfektně vyhovuje.

Martina: Německý básník Bertolt Brecht řekl: „Dříve než se může změnit svět, musí se změnit člověk.“ A není jediný, který v nejrůznější podobě tuto myšlenku připomíná. Spousta lidí si stěžuje na to, jak vypadá svět kolem nás, jak vypadá společnost, ve které žijeme. Jak jsi ty dospěl k závěru, že musíš apelovat na lidi, aby tedy přistoupili k tomu, aby změnili sebe sama, protože je čas?

Jan Tománek: Neříkám to. Já neapeluji.

Martina: Ty jsi říkal, že neapeluješ, ale kdybys neapeloval, tak nevznikne kniha.

Jan Tománek: Ta není apelační. Tak vlastně fungovaly všechny moje knihy. Králičí nora i Válka se stromy jsou dokonalé pro lidi, kteří vidí trošku problém, a chtějí hledat řešení. Ale pokud člověk tento problém nevidí a myslí si, že je všechno růžové, tak samozřejmě každý, kdo jim nastavuje zrcadlo nebo ukazuje, že žijeme ve špatné společnosti, tak to je zpátečník, stávkokaz, ošklivý dezolát, který tady plácá nějaké blbosti. Takže tito lidé přesně takovým způsobem odsoudí tuto knížku, odsoudí i Průvodce králičí norou. U takových lidí vím, že to četli, a výsledkem bylo: „To jsou samé dezolátské žvásty.“ A když se ptám, že v čem konkrétně tam není pravda, tak oni ti řeknou: „Tak tím se vůbec nebudu zabývat, stačí, že to napsal Tománek.“

Nejdůležitější je říct systému „ne“, i když si tím člověk namaluje terč na záda

Martina: Jak pracuješ s myšlenkou, která je všudypřítomná, že: „Já sám nic nezmůžu?“

Jan Tománek: To je právě asi ta největší – nechci říct hloupost – lidí. Ale zase, toto lidem do hlav narval systém, že nemá smysl boj, nemá smysl, abych já sám něco dělal, protože já jsem jenom malé kolečko. Ale to je vlastně celá historie a vždycky to tak bylo, že to jsou jenom malá kolečka, která dělají systém, že celý systém je tvořen z malých koleček. A z tohoto je tvořena každá diktatura a nikdy žádný z diktátorů, vládců, nikdy nemá na rukou krev, on sám nic nedělá, to jsou jenom tátové od rodin, kteří jenom museli poslouchat rozkazy, kteří jenom museli rvát lidi do vagónů, kteří jenom museli pouštět plyn. To jsou prostě jenom samotná kolečka. Ale každý má možnost říct „ne“. A mám jednu kapitolu, a to je jako základní, říct systému „ne“. Něčemu, co už jde přes nějakou hranu. Každý má samozřejmě tuto hranu jinou, někdo ji má kousek dál, někdo kousek blíž, ale – věřím tomu – že ji každý cítí. Že spousta lidí ví, že dělají něco, co by dělat neměli, protože to není morální.

Martina: Ty říkáš: „Říct systému ‚ne‘.“ Ale to chce velkou srdnatost, protože to znamená, že se člověk vydělí, že může zůstat sám, že už mu ani pochybné, zjevné prebendy ze systému proudit nebudou.

Jan Tománek: Ano, ale kupodivu jsou příklady z historie – i z covidové – že často, nebo podle mě je to většinou, že strach je daleko silnější než to, co se potom skutečně děje. Byla jedna paní, která pracovala na nějaké pozici v automobilce, a za covidu po ní chtěli, aby nosila roušku. Ona řekla: „Ne.“ Oni řekli: „Tak dobře.“ A vůbec nic se nestalo. A takových příkladů bylo i za komunistů. Samozřejmě spoustu lidí dostali, někoho vyhodili z práce, ale spousta lidí prostě řekla: „Ne, já do strany nevstoupím.“ Spousta lidí řekla, že: „Ne, nevyvěsím vlaječku,“ a nic se nestalo.

Martina: Nebo se taky stalo.

Jan Tománek: Někdy se taky stalo. A máš pravdu s tím, že si člověk maluje na čelo nebo na záda terč, protože oni útočí zezadu. Většinou ale zase na druhou stranu tím, když ukážeš nebo zvedneš hledí a ukážeš, co si myslíš, tak máš pravdu, že část stáda tě může vyobcovat. Ale zase si myslím, že najdeš spoustu lidí z druhé strany, která díky tomu, že jsi se odhalil – v uvozovkách – tak za tebou přijde, protože třeba myslí úplně stejně, akorát se báli o tom mluvit. Já mám vlastně veselý příběh z covidové doby, kdy mi z jedné vysoké školy psal jeden nejmenovaný rektor, jak je tam na té škole sám a co má dělat a že by s tím chtěl bojovat a takhle. A úplně shodou okolností nám do Zdravého fóra psal finanční ředitel z této školy, takže tam seděli v nějakém kolegiu a vůbec o sobě nevěděli, ale vlastně oba byli – v uvozovkách – dezoláti, ale báli se to říct nebo cokoliv udělat.

Martina: Na to, abych se mohl vymezit vůči společnosti, tak musím vědět, co ale chci já. A musím se věnovat tomu, co je správné, musím se pídit, studovat, hledat a být otevřený všem informacím, i těm, které se mi takzvaně nehodí do krámu. Ale to je velmi pracné a může to někdy pohlcovat veškerou energii. Co tedy radíš v knize, aby lidé dělali? Jak začít?

Jan Tománek: Myslím, že to má dvě roviny. Jedna z toho je, jak moc se tomu věnovat nebo se tím nechat pohlcovat. Já v té knize mám třeba hezký citát z knihy od Petra Stančíka…

Martina: Mrožec?

Spousta lidí nechce pravdu, protože není snadné ji unést

Jan Tománek: Ano, z Mrožce. Je to o potápění do jezera a je tam moc hezká scéna – nebudu ji říkat, protože si to ani přesně nepamatuji – kde jde o to, že to hlavně nesmíte přehánět. To mám i v Králičí noře, kde mám nějakých 33 kapitol těchto věcí, které by vás mohly zajímat, a u každé z těchto kapitol byste mohli celý život strávit tím, že budete jenom hledat odpovědi na tyto otázky. A těchto kapitol je nejen těchto 33, těch jsou stovky. Takže podle mě musí být takový balanc v tom, jako si udržovat nějakou znalost, ale vedle toho samozřejmě žít a žít normální život, protože jinak by se v tom člověk utopil. A samozřejmě to dá nějakou práci, není to úplně bez práce, a to je důvod, proč to většina lidí nedělá.

A další věc je – a to mám ze zkušenosti a co mi říká spousta lidí – že spousta lidí nechce pravdu, protože to není úplně snadné ji unést, když si ji člověk připustí. Protože když do toho člověk rýpne, do všech těchto věcí, tak to je jako když rekonstruujete byt. Tedy že odkopnete kachlík a sype se vám z toho jedna věc a najednou musíte udělat podlahu, najednou musíte ještě udělat trubky, protože zjistíte, že jsou shnilé – a zjišťujete dál a dál. A hrabe se to celé, až to rozložíte úplně na kostru. A je spousta věcí, které si lidé ani nechtějí připustit. Dám příklad svého oblíbeného 11. září, protože to mám jako svůj prubířský kámen, protože kdyby si lidé připustili, že někdo záměrně takhle sundá za bílého dne budovy v Americe – budeme to brát, že to je nějaký insider job, částečně – a že to projde a lidé to neřeší, tak pak už si velice snadno připustíte, že skutečně existují lidé, kteří jsou schopni kvůli penězům nebo kvůli něčemu jinému, do celého světa, miliardám lidí, dát nevyzkoušenou experimentální látku, dát ji klidně dětem a vnutit ji, aby se očkovaly. A tak máte naočkovány všechny děti. A toto si nechcete připustit. Takže si myslím, že fakt vám jedna pravda vleze k druhé, a když jste opravdu poctiví a šli byste za tím, tak by se spousta lidí dozvěděla spousty věcí, které nechce vědět.

Martina: My se rádi dozvíme skutečnost, informace, fakta o věcech, které nás zajímají, nebo o věcech, které nás zajímají a které víceméně potvrdí to, co jsme si mysleli. Ale pak máš pravdu, že přicházejí informace, které nám rozmetávají naše dosavadní doktríny a jistoty, a tam může nakonec člověk cuknout, protože zjistí, že by musel konstrukce své mysli, svého přesvědčení rozebrat kámen po kameni.

Jan Tománek: Přesně tak.

Martina: Takže se do toho mnohdy raději nepustí nebo cukne. Ostatně už i Anton Pavlovič Čechov říkal, že nové lži se poslouchají lépe než staré pravdy. A teď tedy prosím tě řekni, jakým způsobem postupovat, aby – když člověk dospěje do stádia, kdy zjistí, že nebude stačit byt jenom vymalovat, ale že ho čeká oprava z gruntu – aby sám sebe nevylekal, aby se nenechal odradit tím, co ho čeká?

Jan Tománek: Já nevím, ono to není pro každého. Já si asi úplně nemyslím, že je úplně nutné, aby se každý každý hrabal v nějakých konspiračních nebo v realistických, historických výkladech nebo věcech. Spíš jde o to mít otevřenou mysl a být vždycky připraven přijmout jakoukoliv pravdu, pokud se ukáže, že to tak skutečně je, a která i odporuje nějakému mému vidění světa, které jsem si udělal. Spíš jde o to mít otevřenou mysl. To je, myslím, základ. Nejde o to ležet v těchto věcech. Člověk může být dobrým člověkem, i když nesleduje konspirační teorie – to myslím, že není to podstatné.

Martina: Nezakopávat se stále ve svých postojích.

Jan Tománek: Určitě.

Člověk má poslouchat intuici a instinkty

Martina: Dobře, říkáš „mít otevřenou mysl“. Ale pak je potřeba mít ji také připravenou, to znamená zklidněnou, pokud možno oproštěnou od emocí, od vášní. Buddhisté přirovnávají naši mysl k vodě v jezírku, která, pokud je rozbouřená, tak v ní nic nevidíme, ale teprve až je hladina klidná, čistá, tak mysl zrcadlí vše kolem. Máš ve své knize třeba recept, jak mysl zklidňovat? Jak ji připravovat? A jak ji tužit na to, aby byla ochotna přijmout to, co je kolem, a ne to, co bychom si přáli?

Jan Tománek: To tě asi zklamu, já ani nejsem buddhista, ani na to asi nemám recept, ale podle mě je základ v otevřenosti. Protože když člověk má otevřenou mysl, tak dokáže připustit, že věci můžou být jinak, protože z neotevřené mysli, podle mě, vyrůstá veškerý fanatismus, a ten je největším zlem. Protože už je jedno, zda je to fanatik, který horuje za islám, nebo fanatik, který horuje za Ukrajinu, nebo za to, že se všichni musí očkovat. A vlastně ve fanatismu je skryt i strach, protože lidé se většinou něčeho bojí a nevědí o tom, a neznalost rovná se strach, rovná se fanatismus. Myslím, že všechny tyto věci jsou smíchaná omáčka dohromady, čímž systém velice dobře bojuje. A lidé, kteří si myslí, že jsou právě ty morální majáky na té nejsprávnější straně a že mají tu největší pravdu, se nejčastěji a nejvíc mýlí. To bylo i za covidu. A někteří to říkají krásně – já jsem to četl – že kdo byl blbec za covidu, je blbec za Ukrajiny, a to sedí.

Martina: Pravdou je, že fanatismus se nakonec začne vždy profilovat tak, že hledá a připouští jenom informace, které mu zapadají do jeho myšlenkové strnulosti.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Ale ty ve své knize píšeš, že je velice důležité se v životě zastavit a počkat na svoji duši, na svůj vnitřní hlas a skutečně mu naslouchat. Tvrdíš, že onen vnitřní hlas se nikdy nemýlí, nemůže udělat chybu. A to já bych v tu chvíli byla radši bdělá, protože to, co jsem považovala za vnitřní hlas, mi někdy řekl hrozné věci, a je potřeba – stejně jako duši zklidňovat – to kultivovat, abychom poznali, co je pravý vnitřní hlas. Jak ho tedy rozeznáváš ty v té kakofonii spousty našeptávání v naší mysli, v hlavě, duši a ve všech myšlenkách, ve kterých si myslíme, že se jimi musíme neomylně zabývat?

Jan Tománek: Mně se to stalo v životě několikrát. Já jsem tomu říkal, že když člověk dělá něco opravdu nonstop, dlouho a se vším nasazením, tak že fyzické tělo uteče duši. A toto se mi stalo dvakrát nebo třikrát. Bylo to, jak jsi zmiňovala můj životopis, tak já jsem dělal časopis – to jsme dělali jako studenti, mně bylo sedmnáct – a tento časopis měl 40 000 náklad v té době. Myslím, že to bylo 40 000. A my jsme to dělali sedmnáctiletí před maturitou, což je dneska naprosto neskutečné. A já jsem se zastavil a říkal jsem si: „Já jsem šéfredaktor časopisu s takovýmto nákladem. A co, budu tady pořád ve čtyřiceti, v padesáti pařit počítačové hry a akorát mi poroste břicho? Budu šéfredaktor? Já jsem chtěl vždy točit filmy, tak prostě jdu na školu, ale tomuto se už nemůžu věnovat.“ A opustil jsem to a začal jsem dělat film, a pět let jsem strávil na Kozím příběhu jedna, pět let nad dvojkou, a mezitím mi rostly děti a já si říkám: „Kozí příběh byl nejúspěšnější český animovaný film, a co dál? Můžu přepnout? Budu dělat čtyřku, pětku kozu nebo nějaký jiný film?“ A nějak jsem si řekl: „Dost,“ a začal jsem psát knížky, tedy zase něco úplně jiného. A toto byly pro mě ty momenty. Tak jsem u toho mohl zůstat, ale cítil jsem, že něco musím dělat jinak. A to jsem měl i za covidu a jsem rád, že jsem to udělal tak, jak jsem to udělal, že třeba, jak přišlo očkování, tak i když jsem si o tom četl spousty věcí a měl jsem podklady, že to není úplně dobrá věc, tak jsem vnitřně cítil, že to opravdu není dobré a že musím udělat všechno pro to, abych ochránil své děti. A byl jsem opravdu připraven v takovém stavu, že kdyby to chtěli do dětí nějakým způsobem rvát a bylo to podmíněno školou, tak že děti vezmu ze školy na chalupu a tam budeme žít. Protože je důležité ochránit děti. A poslouchal jsem – nevím, kde se to vzalo, ale takhle jsem to cítil. Nakonec to nebylo potřeba udělat, protože to nebylo tak drastické. Ale podle mě důležité jsou instinkty, ale dnešní společnost prostě člověka nutí na instinkty zapomenout.

Martina: Možná spíše intuici.

Jan Tománek: Intuici, instinkty, všechny tyto věci, člověk je má a člověk ví. Já jsem se měl mockrát v něčem rozhodnout a podvědomě jsem věděl, že: „Toto je špatně.“ Nebo: „Tento člověk se mi nezdá, to bude hajzl.“ Vždycky se ukázalo, že byl. I když jsem si to stokrát omlouval a potom jsem si říkal, ne, že se mi to zdá, to bude nějak jinak. Ale ne. Opravdu, dejte na to.

Ivan: Já tě také moc rád slyším a těším se na toto setkání, ale musím, Martino, říct, že hlavní zásluhu má můj plicní chirurg, profesor Teodor Horvát.

Martina: Čímž mu děkuji nejenom za celou naši redakci, ale také za všechny naše posluchače. Díky vám oběma. Já tedy ještě připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci se s nadšením vrhnul na žurnalistiku ve Svobodné Evropě nebo třeba v Českém rozhlase, což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání znovu se nepřidat k hlavnímu proudu mu později vyneslo cenu Krameriovu. Jsem moc ráda, že tedy můžeme zhodnotit celé prázdniny. Ivane, ty jsi už mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, také už jsi mnohokrát ve svém životě volil. Volil jsi v totalitě, volil jsi po revoluci, volíš nyní. Ale řekni mi, kdy tě to bavilo? Trvá stále ta doba, kdy cítíš, že jsi důležitý, že na tvém hlase záleží?

Ivan: No tak, já tě asi překvapím. Já jako volič mám s volbami jenom skromné zkušenosti, protože za minulého režimu jsem k volbám nechodil – mně to tenkrát přišlo jaksi zbytečné –, a když jsem se stal veřejnoprávním politickým komentátorem, tak jsem také nevolil. Protože mi záleželo na jakési vnitřní neutralitě, odstupu nebo objektivitě, prostě nechtěl jsem nikomu nadržovat, no a v posledních letech k volbám chodíme, ale je to spíš takové vyjádření příslušnosti k té místní komunitě. Já mám rád takovou tu sousedskou atmosféru ve volební místnosti, je to taková společenská událost dneska. A pokud se ptáš na ten pocit, jestli můj hlas k něčemu dobrému pomohl, tak ten jsem měl vlastně jenom jednou, to bylo, když mým hlasem byla zvolena do Senátu Jana Zwyrtek Hamplová. Tehdy jsem měl pocit, že jsem užitečný.

Výsledky svobodných voleb se velice podobají výsledkům voleb nesvobodných

Martina: Dřív se o volbách mluvilo, že je to svátek demokracie. Tím narážím na atmosféru po roce 89. Máš pocit, že tento svátek důstojně slavíme stále?

Ivan: Tenkrát se doopravdy mělo za to, že je to občan, kdo volbou politiků rozhoduje o směřování společnosti, a že to tedy byl takový svátek, protože se volilo z více stran. Také bych řekl, že politické strany tenkrát si daly záležet na sepisování volebních programů, ty byly velice propracované, důležité, a do politiky mířily významné osobnosti z veřejného života. Byli to lidé, kteří vlastně osobně ručili za to, že dodrží smlouvu s voliči. A jak šel čas, tak, řekl bych, pohled veřejnosti na politiku se měnil, a to setrvale k horšímu. Takže politici zjistili, že voliči programy nečtou, o politiku se příliš nezajímají, a také mají krátkou paměť, a tím pádem dnes je to tak, že slíbí cokoliv, aniž by vysvětlili, jak sliby splní. Řekl bych, že dokonce vědí, že nic plnit nemusí, protože voliči s plněním slibů dávno nepočítají, protože od politiků dávno nic nečekají. Takže mám pocit, že jsme takovým obloukem dospěli k takovému paradoxu, kdy výsledky svobodných voleb se velice podobají výsledkům voleb nesvobodných. Takový ten pocit, že volbami se nic důležitého nemění, bych řekl, že je už takový obecný.

Martina: Já jsem nedávno četla knihu Slamění psi, a o autorovi, filozofovi Grayovi, se říká filozof pesimismu. Nevím, proč jsem si teď na něj vzpomněla.

Ivan: Já nevím, vůbec mě nenapadá žádná souvislost.

Martina: To asi jen tak. Ivane, když jsi tady zmiňoval volby a to, jaká je to vlastně taková podivná alchymie, tak mě už několikrát napadlo založit si třeba na stará kolena agenturu na průzkum veřejného mínění. Nejen že za určitých dotačních okolností to může být velmi výnosný džob, ale spolu s ním, když na to jdeš šikovně, tak vlastně najednou s takovou agenturou na průzkum veřejného mínění vytvoříš i názor tvořící médium. Jelikož jsme teď konfrontováni s výsledky nejrůznějších agentur a ty výsledky jsou mnohdy velmi různé, řekni mi, jaký máš k těmto institucím vztah ty?

Ivan: Je pravda, že u těch průzkumů je problém s jejich důvěryhodností. Mně to kdysi nějak nenapadlo, já jsem těm výzkumníkům, ať už to byl pan Hartl nebo Herzmann – pro mě byly velice důvěryhodné osobnosti a o jejich průzkumech jsem nikdy nepochyboval –, no ale dnes je to trochu problém s tou důvěryhodností, ale i s jejich prezentací. Já mám pocit, že výzkumníci jsou dneska podezřelí, že někomu nadržují, poškozují právě tím, jak to interpretují, jak komentují ty preference. Jeden takový nešvar, že se dělají velice zásadní závěry z posunů v rámci statistické chyby. Prostě to jedno procento nahoru či dolů, to doopravdy nemá žádnou relevanci, ale udělá se z toho obrovská přednáška o tom, jak lidé někomu už přestávají důvěřovat, je odepsali, jiným začínají fandit. A řekl bych, že určitý vliv na rozhodování voličů ty průzkumy určitě mají, hlavně u stran, které se pohybují na hranici volitelnosti. Tak tam hodně voličů, než aby propadl jejich hlas, tak volí stranu, u které ztráta hlasu nehrozí, takže vlastně průzkumy, řekl bych, křiví obraz veřejného mínění.

Samozřejmě ten průzkum voliče ovlivnit může, řeknu takové dva příklady. Pokud volič Petra Fialy a jeho partnerů vidí, že jim neklesají preference kvůli aféře praní špinavých peněz ministra spravedlnosti, no tak z pohledu na neklesající preference vyvodí, že se vlastně nic špatného nestalo.Teď druhý případ, důležité může být třeba, když hnutí STAČILO!, což je hnutí spojující mimoparlamentní levici, dosáhne v průzkumu osm procent. Tak to už je, řekl bych, jistota, že tato strana, která se vymezuje jako jediná velice důsledně vůči nadnárodním korporacím, EU, NATO, že se dostane do parlamentu, a to může vést k přeskupování hlasů, které voliči z obavy, aby nepropadly, míní dát nejsilnější opoziční straně, to znamená Babišovi. U kterého se mimochodem neví, jak s tou výhrou naloží. Takže já s napětím očekávám, kolik voličů Vidláka, Konečné, Maláčové je vlastně jenom dočasně zaparkovaných u Babiše. Tak to bude zajímavé.

Politický marketing sází na voličovu lhostejnost a kalkuluje s jeho nevědomostí

Martina: Já, když tě tak poslouchám, tak přemýšlím, o co se vlastně teď u voleb hraje. Respektive, co rozhoduje. Ty jsi na začátku říkal, že politici zjistili, že voliči programy nečtou. Takže o program nejde. Že voliči mají krátkou paměť. Takže nejde ani o sliby, protože si už ani nepamatujeme, co nám slibovali a co splnili a nesplnili. Zjevně nejde o inflaci, protože jinak bychom už museli dávno protestovat. Řekni mi tedy, vzhledem k tomu, že o co jde, tak to je naše budoucnost, tak jakou roli v této rošádě hraje politický marketing?

Ivan: Tak já myslím, že zcela zásadní. Řekl bych, že lidé od reklamy, ti nejsou jako politici, kteří žijí v nějaké bublině, lidé od reklamy, to jsou pragmatici. Oni vědí, že prodávají problematické zboží. Takže oni se vůbec nezdržují nějakým vysvětlováním, co politici prezentují a slibují. Důležité je rozumět voliči, kdy něco chce slyšet, dostat se mu do hlavy. No a reklama, ta pracuje s jednoduchými dobře zapamatovatelnými slogany, a to ať už jde o jejich klienta, vytvořit jeho pozitivní obraz, nebo poškodit konkurenta. No a to hlavní, to je potřeba si uvědomit, že reklamní agentura nepočítá s takovými voliči, kteří jsou politicky gramotní, kteří mají představu o tom, co přesně očekávat od politiků, pečlivě váží, kdo nejlépe splňuje jejich náročné požadavky. Tihle politicky gramotní voliči, řekl bych, to je minorita, která ty volby nerozhoduje. V komunikaci s veřejností, bych řekl, politický marketér sází, po zkušenostech z minulosti, ne že bych lidi podceňoval, na voličovu lhostejnost a kalkuluje s jeho nevědomostí. To znamená, ten politický píárista, ten většinou voliči dokonale rozumí, má ho přečteného, přesně ví, kudy vede cesta k jeho hlasu.

Martina: Takový politický píárista by byl vlastně dobrým politikem. Protože ten skutečně udělá, co nám na očích vidí.

Ivan: No byl by, ale méně by vydělal.

Martina: To znamená, že když se vlastně díváme na tento předvolební boj, tak v prvním sledu je dobré pozorovat bojující politické strany, a na pozadí pozorovat, jak si to mezi sebou rozdávají reklamní agentury?

Ivan: No, určitě ano. Volby jsou soubojem reklamních agentur a velmi dobrých, kvalitních, renomovaných, a ta politická kampaň, to je potřeba si uvědomit, to je lukrativní zakázka. To jim politici zaplatí opravdu hodně z veřejných peněz, z cizího krev neteče, jak se říká, no a kdo se dostane k takové zakázce, tak má samozřejmě vysokou motivaci uspět. Volič, když se vlastně dívá na tu kampaň, tak by si měl uvědomit, že ambicí reklamní agentury vůbec není vytipovat ty nejlepší politiky s lepším programem, jejich úkolem je co? Nejvíce pomoci platícímu klientovi. No a tím může být korupčník, mafián, může to být hlupák, může to být psychopat, jim je to jedno. Oni dostanou zaplaceno. Z tohoto pohledu bych řekl, že není pro občana taková politická reklama žádná výhra. Není to žádné terno. Protože bez té sugestivní nápovědy bychom možná při té volbě tápali, no a s tou nápovědí tam je téměř jisté, že zvolíme špatně.

Martina: Ivane, teď mě napadlo, že občan může mít nějaký přínos z voleb jenom v případě, že si vsadí na výsledek ve Fortuně a trefí se. Ať už vyhraje Petr, nebo Pavel, tedy od 28. ledna předloňského roku už tento vtip není tak vtipný, tak ať vyhraje ten, či onen, tak občan, který vsadí ve Fortuně, má alespoň výhru, která mu přilepší v drahotě.

Ivan: Já bych řekl, že to tedy vtipné je, to Petr, Pavel. Ale víš co, Marti, já nemám vůbec šanci si takto přilepšit, protože já si vůbec neumím představit, že si lidé dobrovolně zvolí třeba, já nevím, usvědčeného lháře, nebo prostě někoho, kdo má v programu, že oloupí, a ještě i kandiduje jako loupežník. Takže já bych i ve Fortuně přišel o peníze.

Martina: No, proti gustu… Prosím tě, podívejme se ještě, protože my jsme si všimli reklamních agentur, politických stran jako takových, jak letos jsou na tom v předvolebním klání média? Připadla jim jakási státotvorná úloha, anebo takové to okopávání kotníků?

Ivan: No tak, všichni uvažují, jak velký vliv ta média na volby měla, budou mít. Já bych řekl, že média budou mít menší vliv, než by chtěla. Média hlavního proudu, ať už veřejnoprávní, anebo korporátní, jsou vesměs novináři prorežimní. A ti nadržují vládní koalici. Ale protože se to o nich ví, zatím ještě funguje konkurence, média nezávislá, vesměs internetová, a ti tu zaujatost a cenzorské praktiky mainstreamu zdůrazňují, stále na to upozorňují, tak proto musí ti provládní novináři předstírat objektivitu. Nějakou, vyváženou. Ono jim to zpravidla moc nejde, ale to jejich nutkání líbit se svým eurokratům, to je nepřehlédnutelné. Ale kdyby na tu objektivitu úplně rezignovali, no tak by riskovali, že se zesměšní, že po prohraných volbách skončí na ulici, a to nikdo nechce, protože dneska se práce v médiích lehce neshání, no a dalším faktorem, a to je taky důležité, který média nemohou ignorovat, tak to je sledovanost. A když to přeženou s propagandou, no tak ten znechucený divák nebo posluchač prostě přeladí. A to je pro média katastrofa. Čtenář odhlásí noviny. A to je, nic horšího se jim nemůže stát. No a protože se od sledovanosti odvíjí zisk, protože peníze jsou až na prvním místě, tak si takovou tu neomezenou propagandu mohou dovolit pouze taková okrajová média nebo servery, které mají štědrého sponzora, který je posedlý politikou. Ale média, samozřejmě, když od tohoto odhlédneme, tak ovlivňují volby ještě jinak, a to tím, že lidem vymývají hlavy, krmí je banalitami, odnaučují je myslet. Řekl bych, že média hrají čím dál negativnější roli.

Bitcoinová aféra jako pokušení bezpracného zisku a zapletení justice do organizovaného zločinu

Martina: Řekni mi, Ivane, jak ty jsi vnímal asi největší kauzu těchto prázdnin, a to takzvanou bitcoinovou aféru? Já jenom připomenu, že odsouzenému překupníkovi drog Tomáši Jiříkovskému se zřejmě zželelo ubohých spoluobčanů, rozhodl se věnovat své zemi dar v hodnotě zhruba jedné miliardy korun v bitcoinech. Tento nečekaný dáreček převzalo ministerstvo spravedlnosti pod vedením ministra Blažka, ale protože v Národní centrále proti organizovanému zločinu a v médiích jsou na stráži, tak jim to nedalo, co když přece šlo o legalizaci výnosů z trestné činnosti. A tak tady nám ministr Blažek podal demisi, nakonec skončil i ve straně, v kabinetu ho nahradila drsná a nekompromisní místopředsedkyně ODS, která vzápětí odjela na dovolenou, aby načerpala síly na tento složitý úkol. Celá ta kauza je samozřejmě složitější, a možná zároveň i jednodušší, ale co ty, myslíš si, že Eva Decroix zachrání stranu a zemi?

Ivan: Já bych předně řekl, že je to variace na takový věčný příběh pokušení, kterým je bezpracný zisk. A toho pokušení by bylo obecně méně, kdyby se z peněz, které byly původně vymyšleny jako prostředek směny, nestalo zboží. Od chvíle, kdy se s penězi legálně spekuluje, je ve skutečnosti legalizován zločin. Neboť spekulace je synonymem zločinu. No a mezi miliardami vytvořenými finančními spekulanty, ničím nekrytými, vymyšlenými z ničeho, se občas objeví i miliardy vytvořené zločinci, kteří na to nemají bankovní licenci. Ti se jim tam vpletli do kšeftu. No a tyto miliardy dostat do oběhu, to ovšem vyžaduje velice delikátní postup, a ne vždycky se to podaří. No a pro toho našeho internetového obchodníka, který si neošklivil ani prodej drog, zbraní, platí takové to hezké české přísloví, že drzé čelo je lepší než poplužní dvůr. On z miliard, ke kterým by se bez vstřícnosti soudu nemohl dostat, slíbil podíl ministerstvu bdícímu nad spravedlností. Tak taková je oficiální verze, které je pak těžké věřit.

Martina: Jedna věc je oficiální verze, která, jak sám říkáš, není uvěřitelná, jak si myslíš, že vypadá pravda, která nemá žádné verze? Ta by měla zajímat alespoň nás, daňové poplatníky.

Ivan: No tak v té tak řečené bitcoinové aféře praní špinavých peněz je už víceméně jasné, že se řada lidí včetně dvou ministrů a premiéra zapletla do organizovaného zločinu. Teď jde o to, zda bude vůle zločin soudit a jeho aktéry odsoudit. Justice je v principu apolitická, ale v praxi, jak to vidíme, je politická až natolik, že se hovoří o soudcokracii. Justice manipuluje volby, na politickou objednávku kriminalizuje opozici, vede politické procesy, no a teď je tu případ, kdy se justice aktivně podílela na organizovaném zločinu. Já bych řekl, že i když jsou občané trénovaní v otrlosti, a jen tak je něco nepřekvapí, tak stále musí existovat nějaká hranice, nějaká červená čára, nějaká poslední kapka, kterou přeteče pohár, kdy se lidé naštvou a řeknou, tak tohle, čeho je moc, toho je příliš, tohle už ne. No a takovým momentem samozřejmě může být zjištění, že se z justice stala servisní organizace mafie. Že je zločinec chamtivý a nikdy nemá dost, tak to nikoho nepřekvapí. To víme. Když ale zločinec úkoluje ty, co ho mají hlídat, dostaneme se od individuálního selhání k selhání systému. A mně vždycky v téhle příležitosti se vybaví taková vzpomínka, jak v Itálii kdysi na spolupráci s mafií doplatila nejvlivnější politická strana, bez které se tam nedala sestavit vláda, křesťanští demokraté. Ztráta reputace byla tehdy taková, že v křesťanské Itálii křesťanská strana zanikla, a dodnes nikoho nenapadlo ji obnovit.

Martina: Očekáváš něco podobného u nás?

Ivan: No tak, ono to může být tím, že provládní média tento skandál spíše rozžvaňují, než že rozplétají, protože mají spoustu práce teď s tím, aby se náhodou k moci nedostala opozice, a také je možné, že většina lidí nerozumí kryptoměnám, vlastně neví, co je nějaké internetové tržiště, no tak ani nevědí, co je špatně. Ale především to, co je nejdůležitější, bych řekl, že Občanská demokratická strana, které se ta aféra vlastně týká, má geneticky daný takový vlažný vztah ke korupci, ke klientelismu, špinavé peníze si neoškliví a zloděje pranýřuje hlavně za to, že se nechali chytit.

Trump nabízí Zelenskému zprostředkování důstojné kapitulace namísto masivní vojenské pomoci

Martina: Já teď možná raději zkusím navštívit jiný kontinent, opustíme pražské střechy a malý český rybníček a vydáme se na Aljašku. Tam americký prezident Donald Trump a ruský vládce Vladimir Putin v srpnu jednali na summitu. Šéf Bílého domu označil schůzku za extrémně produktivní. Podle Vladimira Putina by shody na summitu mohly být odrazovým můstkem pro ukončení války na Ukrajině a také pro obnovení vazeb mezi Moskvou a Washingtonem. Vidíš ty, Ivane, světlo na konci tunelu?

Ivan: No tak asi je potřeba číst mezi řádky a uvědomit si, že válka na Ukrajině není ani náhodou konflikt s otevřeným koncem, jak to prezentují západní politici a média podporující Ukrajinu. Tvářit se, že Ukrajinci mají šanci získat zpět území, o které přišli, vyžaduje velkou představivost. Anebo neinformovanost o situaci na bojišti a také neznalost situace geopolitické. Myslím si, že zatím jsem u nás svědkem toho, že je-li přání otcem myšlenky, účet se dělá bez hostinského, tak tehdy skutečně na realitě nesejde a vyfabulovat lze cokoliv.

Martina: A jakou informaci si tedy ty konkrétně vyčetl z toho sblížení Trumpa a Putina na Aljašce?

Ivan: No, víc to smíření Američanů s faktem, že momentálně nejsou v takové kondici, aby Rusko porazili. Ukrajinu bez USA v zádech pak s Ruskem čeká nerovný boj. A to, co se teď asi děje, je, že Američané salámovou metodou postupně dávají ruce pryč od ohně, do kterého přitom pilně přilévali hořlavinu. Řečeno na rovinu, tak místo masivní vojenské pomoci nabízí Trump Zelenskému zprostředkování důstojné kapitulace. Já bych řekl, že se jedná o nabídku konečnou, která není k diskusi a o které platí: ber, nebo nech být.

Martina: Co s tím, když se namísto příměří domlouvá mír? Jak si s tím Ukrajinci poradí?

Ivan: Tak jak kteří. Já bych řekl, že příměří je příležitost odpočinout si, vyléčit zraněné, doplnit munici, no a pak pokračovat ve válce do posledního Ukrajince. A takové řešení preferují politici, kterým ve válce nejde o vlastní život, kterým nic nehrozí, ale těm lidem, kterým hrozí, že ho politik pošle na smrt, no tak ti většinou upřednostňují mír před příměřím. Nicméně, když Rusové nabízeli Ukrajincům mír za ruských podmínek, tak oni jim nabízejí samozřejmě kapitulaci. Jenom to říkají jaksi diplomaticky. Takže mír, popravdě, není příliš reálný. Jo, realista vidí, že Ukrajinců zemřelo příliš na to, aby politikům prošlo, že je nechali zemřít zbytečně. Ale pro Rusko také není přijatelné, že by jeho ztráty byly zbytečné. Takže ta kapitulace Ukrajiny je nepravděpodobná, stejně jako je nepravděpodobná prohra Ruska. Z toho vyplývá, že je stále nejpravděpodobnější ten úplně nejhorší scénář, že po neúspěšném vyjednávání budou Ukrajinci kapitulovat až po ztrátě Oděsy, a to jako malý vnitrozemský rozvrácený stát, jehož občané se rozešli do světa, protože jim byl život přednější než smrt. Já bych řekl, že lidem, pro které byl mír ještě včera sprostým slovem, tak volají po spravedlivém míru a spílají Donaldu Trumpovi coby zbabělci, který se hrbí před Putinem. Jenže problém je v tom, že Trump není zbabělec. On ve skutečnosti není jenom pitomec. Jemu došlo, že mluvit s Putinem je lepší než kvůli němu eskalovat konflikt s Čínou, anebo si znepřátelit Indii. Tam jsou jiné, větší zájmy. Na americkou diplomacii, to se hodí připomínat pokaždé, existuje zásada, že když nepomůže klacek, tak je zapotřebí vzít větší klacek. Trump je v prekérní situaci, když větší klacek na Rusko momentálně nemá. Takže ten klacek, který má k dispozici, ten mu stačí pouze na Zelenského, když se Ukrajincům nebude zamlouvat skvělá důstojná kapitulace. Politika je odporná.

Martina: Jsou témata, která probíráme, jsou témata, která probíráme jenom zvolna, jsou témata, kterým se vyhýbáme, a jsou i témata, o kterých zarytě mlčíme. O konfliktu v Gaze, mezi Íránem a Izraelem má jen málokdo odvahu otevřeně diskutovat, a už vůbec ne vynášet jakákoliv resumé. Jak se s tímto tématem, s tímto stavem popasováváš ty?

Ivan: Nesmírně obtížně, Martino. No ta Gaza, to je obří lidská tragédie, o které si člověk, nemá-li srdce z kamene, tak říká, že ten spor Židů a Palestinců nemá vojenské řešení, a rozum současně říká, že nemá ani diplomatické řešení kvůli té vzájemné obrovské nenávisti. Já si všímám, že to nemají ani snadné ti, kteří stojí na jedné nebo na druhé straně, propagandisté, když mají obhajovat kroky politiků, kteří klamou tělem, trikují, občas se přepočítají, mýlí, a to byl přesně případ konfliktu mezi Izraelem a Íránem, do kterého se na straně Izraele přidali i Američané. Tak to, co zpočátku vypadalo jako začátek třetí světové války, která už nás definitivně nemine, tak celé to skončilo nakonec jako pouhý průzkum bojem. Izrael velice brzo zjistil, že mu dojdou antirakety. Íránci si spočítali, že by je pokus vyhladit Židy přišel draho, protože na rozdíl od nich ještě atomovou bombu nemají. No a Američané jsou po průzkumu bojem chytřejší, vědí, že jejich vojáky v regionu mají Íránci na dostřel, že se neostýchají na ně zaútočit, a příště už odpálení raket neohlásí předem. Takže válka také něco stojí, ve vleklém konfliktu jsou vysoké náklady a ty jsou vyšší než zisky, takže Donald Trump válku jedním příspěvkem na internetu slavnostně ukončil a předpověděl Íránu a Izraeli skvělou mírovou budoucnost. Tím to všechno skončilo. To bylo naprosto nečekané.

Amerika ztratila schopnost žít za své a udržení dolaru jako rezervní měny je Trumpova priorita

Martina: Už první prázdninový den jsme se mohli dočíst, že americký dolar v posledním půlroce oslabil vůči měnám svých obchodních partnerů o více než 10 %. Naposledy se to tak výrazně stalo v roce 1973 poté, co Spojené státy ukončily jeho vazbu na cenu zlata. Tentokrát dolarem cloumá americký prezident Donald Trump a jeho snaha o agresivní prosazování celní politiky. Tak nám je to alespoň předkládáno. A dál následují temné scénáře Trumpovy dedolarizace. Chápeš ty, anebo znáš někoho, kdo chápe, oč Donaldu Trumpovi jde tentokrát?

Ivan: No, jde mu určitě o Ameriku a on je v situaci, kdy cítí, že zřejmě se neodvratně blíží den, kdy už Američany přestane živit prodej dolarů do světa a udržet výsadní postavení dolaru coby světové rezervní měny, to je naprostá Trumpova priorita. Neboť Amerika v posledních desetiletích, je potřeba říct, nikoli kvůli Američanům, ale kvůli globalistům, ztratila schopnost žít za své. No a vše, co v minulosti Ameriku dělalo světovým lídrem, tak outsourcovali ti globalisté za levnější pracovní sílou, a s výrobou se vystěhovala z Ameriky i tvořivost, výzkum, vzdělanost, no a zůstala armáda zajišťující po celém světě respekt k vývozu, vlastně té nejdůležitější vývozní komodity, amerického dolaru. No ale v pozici hegemona Američané rezignovali na diplomacii, a to jak vůči svým rivalům, tak vůči svým spojencům, které bere pouze jako své vazaly, no a s Trumpem je k obnově diplomacie strašně daleko. Takže ti globální konkurenti začali vnímat Trumpa prostě jako hrozbu, no a výsledkem je ta dnešní situace, no a já myslím, že Trump sám neví, co s tím chce udělat.

Martina: Já přemýšlím, jak se vlastně v tom zorientovat, protože z našich médií to úplně nejde, cokoliv Trump udělá, je prostě špatně. Takže se člověk musí a může pídit jinde, ale říkám si, když ty se na to podíváš takovým svým zdravým selským rozumem, jak si myslíš, že by se v tomto případě měla zachovat naše republika? Abychom alespoň jednou se starali sami o sebe?

Ivan: No, to je těžko říct. Jak bychom se my mohli zachovat? My jsme součástí nějakého širšího celku, já si nedokážu představit, že u nás jde o nějakou dedolarizaci, začali bychom obchodovat v korunách. Ale když se podíváme na svět, tak vidíme, že se hodně obchoduje v čínské měně, že se hodně obchoduje v rupiích indických, takže některé ty měny začínají vlastně tomu dolaru konkurovat. Když to tak vezmu, co bychom měli dělat, tak omezit dolarové rezervy, prostě mít peníze v něčem jiném. Ve zlatě. Ale jak říkám, to prostě pochybuji, že si někdo může dovolit, že to lze takhle provést, jak se to lehko řekne.

Martina: Budu sem muset pozvat Standu Motla, abychom si popovídali o tom, jak jsme rozprodali a částečně rozdali náš zlatý poklad. A jak nakupujeme teď, když je unce zlata nejdražší v nevím jak dlouhé historii. Pojďme se podívat na další věci, které se dějí ve světě, protože svět je v pohybu. Administrativa amerického prezidenta Donalda Trumpa navrhla zrušení vědeckého stanoviska, které ve Spojených státech slouží jako dlouhodobý základ pro předpisy regulující emise skleníkových plynů a boj proti změnám klimatu. Opatření navrhované agenturou pro ochranu životního prostředí má zrušit klíčové prohlášení z roku 2009, podle něhož oxid uhličitý a další skleníkové plyny ohrožují veřejné zdraví a blaho. Tak najednou to vypadá, že oxid uhličitý není hlavní zločinec. Jak to vnímáš ty? Co myslíš, že to přinese za změnu?

Ivan: Připomíná mi to velice známou píseň Wericha a Voskovce „Nikdo, nic, nikdy nemá míti za definitivní, protože nikdo neví, co se může státi“. To je z jejich hry Pudr a benzín, a to je přesně ono. Já bych k tomu řekl, že je stále dobré si připomínat, že všechno, co lze zakázat, lze také povolit, a všechno, co lze regulovat, lze také deregulovat, no. Trumpova administrativa se rozhodla pro vlastně největší deregulační akci v historii Spojených států. Ono se to stalo symbolicky na autosalonu v Indianě, tam to řekl ministr energetiky a správce agentury pro životní prostředí, oni řekli, že prostě zruší to dogma, že skleníkové plyny ohrožují lidské zdraví. O té škodlivosti CO2 se vede mezi vědci a ekologickými aktivisty letitý spor, který jen tak neskončí, ale to poslední slovo mají politici. A na nich záleží, zda se bude buďto odpovědně bojovat se změnou klimatu, anebo se zamete s otravnými klimatickými alarmisty. To rozhodnou politici.

Zelený byznys diskredituje ekologii a luxusní automobilky se vracejí ke spalovacím motorům

Martina: No, ale tak intenzivně nám bylo namlouváno vše kolem škodlivosti CO2, respektive škodlivosti člověka kolem této souvislosti. Nám říkali, že panuje konsensus nejen politický, ale hlavně vědecký. Tak co si teď my v Evropě počneme, když najednou nám z Ameriky říkají, že oni rozhodně s námi tuto greendealovou káru nepotáhnou, a navíc nás ještě usvědčují z toho, že věříme nějakým vědeckým chimérám, a ne regulérním studiím?

Ivan: Tak u nás je to jinak. Tak v Americe jeden z důvodů, proč dochází k tomuto paradoxu, jsou peníze. Ta deregulace způsobí snížení nákladů o 54 miliard dolarů, které dnes prostě se z jejich pohledu vyhazují oknem. Jak to bude u nás, těžko říct. Ono, každá ta ideologie má svoje protagonisty, svoje mluvčí, své oblíbené osobnosti, kterým veřejnost naslouchá. A to platilo i pro tu ideologii zelenou, kterou propagovali populární ekologové, důvěryhodní přírodovědci, oblíbení herci, angažovaná mládež, no ale jakmile si toho potenciálu zelené ideologie povšiml byznys, no tak ten étos ekologie začal upadat. Tu regulaci uplatňovanou ve jménu ekologie, a často spíše pod záminkou ekologie, vnímá veřejnost s rostoucími rozpaky, spíš jako byrokratickou šikanu, omezování svobody, totalitní praktiku, ale také jako tolerované pokrytectví. Protože bojuje se proti CO2 a nic se neudělá s plasty, je to takové, jak se komu hodí. Nejzajímavější je, že vlastně všechny ty populární ekology dnes není slyšet, já bych řekl, že oni tiše trpí. Ten jejich zelený sen, to, čemu věřili, to je zdiskreditováno tím zeleným byznysem, který s ochranou životního prostředí nemá nic společného. Takže, nepočítá-li se ta ikonická rétorika anebo ekologické tlachání těch developerů, průmyslníků, spekulantů, tak potom to všechno nabralo tenhle konec. Ale já bych řekl, že budoucnost pro každého spíš bude v jeho osvobození, a nikdy v jeho ovládnutí a zotročení. Takže dívejme se na CO₂ tak, že takových těch přikázání, kterými drží civilizace pohromadě, je jedním z deseti, jako jich bylo za Mojžíše, a cokoliv navíc, všechny ty zákazy, příkazy, sankce, předpisy, normy, certifikáty, to je všechno navíc. Nečiní to lepším člověka a nečiní to lepší svět.

Martina: Evropa šla, jako už ostatně mnohokrát, příkladem, ale teď můžeme vidět, v souvislosti s tím, o čem jsi hovořil, třeba odklon luxusních automobilových značek od elektromobility. Dramatický odklon. A zase tady tyto otřesy v automobilovém průmyslu odnesou nejenom ty automobilky, ale také zaměstnanci.

Ivan: No to je pravda, protože sledujeme, že spalovací motory preferují zákazníci od Maserati, Lamborghini, Porsche, Ferrari, Pagani. Velice hezky to vysvětlil výrobce supersportů Horacio Pagani, který řekl, že, teď ho budu citovat, „pokud jste automobilový nadšenec, chcete si s tou bestií promluvit. Chcete vést dialog, chcete slyšet, jak se cítí a v jaké je náladě, chcete pulsování, pumpování, teplo, zvuky, řazení, všechny tyto aspekty, které ji prostě oživují.“ A řekl bych, že elektromobil je trochu víc robot, a tohle je trochu víc zvíře. Ono se to sice dá vědět, protože když se člověk podívá na to, jak funguje trh, tak ti nejbohatší si kupují to nejlepší. Střední třída to, co je nejvýhodnější. Chudina, ti důchodci, postižení, samoživitelky anebo lidé, kterým nezbývá nic jiného, než se živit prací, tak si pořizují to nejlevnější. No a ty v současné době deformované podmínky trhu, kdy korporace prostřednictvím politiků určují, co se smí nabízet a co lze poptávat, se vlastně ukazuje, že tato volba těch bohatých, že si nebudou kupovat elektřinu, která je prostě nebaví, tak tady se znovu vrací trh v té podobě, jak asi si to představovali ti liberální ekonomové, jak to má fungovat. Lidem prostě nelze vnutit něco, na co buďto nemají, anebo co nechtějí, nebo se jim nelíbí.

Covidový příběh nikdy nebyl dopovězen a viníkem určitě nebyl netopýr

Martina: Jak vidět, tak může. Ale v každém případě pozoruji ty změny, už se nemůžeme úplně spolehnout na to, jak je CO2 škodlivé. Už se tak úplně nemůžeme spolehnout na to, jak nás z toho vytáhnou elektrovozy, a teď se zdá, že už se nemůžeme spolehnout ani na interpretaci dění kolem covidu. Protože už i tehdejší premiér Babiš připustil, že byl oklamán. Tak na co my se, Ivane, můžeme ještě spolehnout?

Ivan: A tohle byl velmi důležitý výrok na nějakém výjezdním nebo na nějakém předvolebním shromáždění, kde někdo z těch posluchačů Andreji Babišovi připomněl jeho temnou minulost v době covidu, a on vlastně řekl, že neví, jestli nebyl oklamán, a to je docela důležité. Protože ten covidový příběh vlastně nikdy nebyl dopovězen. Z celosvětové pandemie nás vyléčil, všechny ty domnělé nebo skutečné pacienty, ze dne na den Vladimir Putin, který poslal ruskou armádu na Ukrajinu. V ten den se z médií vytratily covidové statistiky, covidoví experti, politici s úlevou vzali za vděk válkou v naději, že jejich covidové běsnění bude zapomenuto. A ty smrtící viry ze dne na den přestaly děsit. Lidé odložili roušky, skoncovali s očkováním, začali postaru umírat na nemoci, které jim hrozily před covidem, a zavládlo mlčení – a já si myslím, že jeho takovou hlavní příčinou je nejspíše stud. A kdo klamal a kdo byl oklamán, to je vlastně ta nejtěžší otázka, co zbyla po covidu. Protože že politikům naletěli občané, tak to je důsledkem toho, že se nechali oklamat novináři, a co je nejabsurdnější, podle mě, že to spiknutí neprokoukla většina doktorů. Veřejnost přehlédla, že silné názory přenášeli k lidu lidé, kteří sice mají doktorské tituly a v těch svých oborech jsou perfektní, ale neumějí se podívat do mikroskopu. Ani u novinářů, ani u doktorů tu sebereflexi nějakou a sypání si popelu na hlavu proto nemůžeme očekávat, protože ti první se považují marnivě za pilíř demokracie, z těch druhých většina zaplakala nad životem a smrtí, takže politici si vlastně ani lepší kondici nemohli přát. Ale teď, ukáže-li se, že nás politici oklamali proto, protože sami byli oklamáni, tam svítí takové to světýlko na konci tunelu. Třeba to přece jenom povede k odhalení těch skutečných viníků, těch největších lhářů, těch prvních podvodníků a jejich motivů. Já bych řekl, že jisté je jenom to, že viníkem nebyl netopýr. Ten je rehabilitován.

Martina: Ty říkáš, že se možná lidé stydí za to, že se nechali tak oklamat, možná ano, ale rozhodně se nestydí ti, kteří neustále volají, že se musíme chodit boosterovat.

Ivan: To je takový nějaký pozdní nešvar.

Martina: Ty jsi zmínil, že jisté je jenom to, že viníkem nebyl netopýr, není to mnoho, ale ano, i o tuto informaci jsme museli usilovat. V každém případě by nás mohl netopýr připravit do bezpečných vod veselých zvířátek, která nikoho neurazí a každého potěší, prostě to naše zvířátko nakonec, abychom naše posluchače trochu rozveselili. Uživatelé sociálních sítí si v srpnu oblíbili videa se psíkem Maxem, který připomíná člověka. Jeho oči mají lidské postavení a obočí a každému někoho známého připomíná. Někteří jsou prý až vyděšeni, jak je ta lidská podoba věrná. Řekni mi, prohlédl sis dobře Maxíka, připomíná ti někoho?

Ivan: No, on vypadá navíc chytrý, řekl bych, že mi přijde jako běloch. Že se s ním nesplete Číňan. Ale to jsem nechtěl říct. Já vím, že to tak není, že se ten fotogenický pes rozhodl vypadat jako člověk, ale stejně si člověk říká, že to snad s člověkem, který se občas chová jako zvíře, nebude tak špatné, když lidskou podobu je ochoten na sebe vzít pes. Já bych řekl, že to je optimistické.

Martina: Maxík se obětoval. Pravdou bývá, že velmi často nám spíše lidé připomínají určitá zvířata. Například když si vzpomenu na seriál MASH, tak tam neoblíbený Frank Burns všem připomínal kunu. A také to neustále opakovali. Ivane, já ti moc děkuji, že jsi udýchal celý ten dvouměsíční rozhovor, kdy jsme se snažili zmapovat, co důležitého se stalo o prázdninách. Na co se těšíš v září?

Ivan: Na dovolenou. Chystáme se na týden vyrazit z našeho venkova do velkého světa, namočit se v moři a na to se doopravdy těším, už jsem s tím příliš nepočítal, takže o to je to hezčí.

Martina: Tak to jsme rádi, že ti to vyšlo, protože to je také dárek pro nás, a prosím tě, i když budeš u moře, tak musíš sledovat, co se děje vůkol, abychom mohli na konci září zhodnotit, jak si vedl měsíc září.

Ivan: Určitě tak učiním.

Martina: Měj se hezky, neutop se a brzy na slyšenou.

Ivan: Taky, taky, ahoj, ahoj, zdravím naše posluchače.

Martina: Milí posluchači, zdravíme vás oba, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ty jsi tady zmínila, že společnost již prochází jistým rozkladem, a zároveň jsi v jedné větě, nebo v přilehlé, zmínila slovo „dekadence“. Doprovází rozklad vždycky dekadence? Protože my to můžeme vidět třeba právě na vnímání úlohy muže a ženy, na pohlavích, na rovnosti pohlaví, na toleranci, nebo spíš adoraci. Tolerance je v pořádku, ale adorace nejrůznějších abnormalit, dokonce deviací. Je toto vždy průvodní jev rozkladu, nebo je to projev pokročilého rozkladu?

Helena Máslová: To si asi netroufnu říct, ale ve hře jsou vždycky dvě energie: vznik a zánik, to jsou dvě základní energie, které formují jakoukoliv populaci, nejen lidskou. A vznik a rozkvět je provázen energií jara nebo rozkvětu, je to taková líbeznější energie. A pak zániková energie, podzim, kdy se všechno minimalizuje a zaniká, a to se nám může jevit jako dekadentní projev, že tam na tom je něco záporného.

Ale já bych možná z vyššího pohledu řekla, že to není záporné. Je to energie, která se blíží k nějaké finální transformaci, kdy zase proběhne nějaký nový začátek, přijde to do nového jara, do nějakého nového rozkvětu. A to, že už to nebude naše civilizace, naše západní civilizace s našimi západními hodnotami, jak jsme je znali v minulosti, tak to je asi velmi pravděpodobné.

Já nejsem úplně sociolog, takže si to spíše naciťuji z lékařského hlediska a vnímám, že populace je mnohem víc nemocnější. A ukazují nám to i statistiky, že zatímco dříve lidé v mladém věku byli zdravější, tak v současné době vidíme, že se nemocnost přesouvá do mladších ročníků a přibývá počet nemocných dětí. To vidíme. Tak jestli v tomto je ta dekadence, že se to odráží na zdraví člověka, tak to je jisté. Je to třeba dobře vidět na onkologických parametrech, kdy onkologie byla oborem starších lidí.

Pamatuji, že když jsem studovala onkologii, tak na onkologii v čekárnách seděli především muži a především muži v důchodovém věku – karcinom plic byl dominantní karcinom v onkologii. A v současné době, když člověk přijde na onkologii, tak už vidí onkoemancipaci, to znamená muži a ženy pěkně pade na pade, a budou tam vidět čím dál tím víc mladší ženy. To znamená třeba karcinom prsů, který je na obrovském vzestupu, takže tam prostě už nebudou sedět 65leté ženy, ale budou tam sedět padesátnice. A možná tam bude i nějaká čtyřicátnice a možná i nějaká třicátnice.

Martina: A čím si to vy, lékaři, vysvětlujete?

Helena Máslová: Je to pořád ten stejný fenomén, to znamená, že hormonální disruptory a karcinogeny mají spolu hodně společného.

Martina: Přesto všechno velmi často slýcháme, že se dožíváme vyššího věku a že jsme stále lépe zdravotně saturováni. Jak si to tedy přeložit?

Helena Máslová: Tak za prvé není pravda, že se dožíváme stále vyššího věku.

Počet stoletých lidí klesá od konce Rakouska-Uherska

Martina: Já jsem to četla v novinách.

Helena Máslová: Ale je potřeba opravdu pečlivě přečíst informace z ÚZISu. Tak víme, že se to obrátilo v době covidu, to znamená, že to stagnuje, a dokonce to šlo do mírného poklesu. Pak je také velmi diskutovaným faktorem, že jednak děláme průměrování střední délky života, to znamená, že se mnohem více lidí dožívá průměrného věku. Zatímco dříve to byly úrazy, tak nyní žijeme bezpečněji. To znamená, mnohem více lidí zemřelo předčasně na nejrůznější větší úmrtnost mladých lidí na úrazy a pády a utonutí a všechny takovéto věci. Život byl dřív mnohem více vystaven nějakým kritickým situacím spojeným s prací, ale v současné době těžko někdo zemře v kanceláři na nějaký pracovní úraz.

Takže daleko přesnější je faktor, který sleduje dobu aktivního života. Ten se používá v některých zemích západní Evropy, hodně ve Skandinávii, a tam se ukazuje, že zase tak výborné výsledky my tady v České republice nemáme. Ztráta soběstačnosti stagnuje kolem věku 67 let, a to znamená, že se prodlužuje lidský život v imobilitě, ve fázi, kdy leží pacient na posteli nebo doma nebo v nějakém zařízení, kdy ztrácí soběstačnost a schopnost se o sebe postarat. Někdy tomu říkáme „sociální smrt“, kdy ztratí klíče od domu a život se smrskne na nějaký pokoj a později se smrskne na nějakou postel. Takže to není úplně objektivní.

A pak se mi zdá, že docela dobrým indexem je počet stoletých lidí na 100 000 obyvatel. Tomu říkáme centenariánský index. Vlastně je to vždycky takové pěkné, když je v populaci hodně stoletých staříků, protože víme, že populace je zdravá. A tenhle centenariánský index se od roku 1918, kdy skončilo Rakousko-Uhersko, snižuje. Ale to jsou lidé, kteří se narodili v roce 1918, to znamená, že se ukazuje, že ročníky, které se narodily ještě za Rakouska-Uherska, generovaly více stoletých lidí než potom, když začala doba průmyslové revoluce, lidé se začali stěhovat z venkova do měst, proběhla v roce 1918 španělská chřipka, která potínala velmi mnoho mužů.

Martina: Mladých?

Helena Máslová: Mladých mužů. Takže tam ročníky, které už jsou za první republiky, vygenerovaly méně stoletých lidí. A pak vlastně, když proběhla druhá světová válka, to jsou ty ročníky 40, 41, tak centenariánský index pro stoleté lidi – tedy pro lidi, kteří se narodili v roce 1925 a kteří se dožili roku 2025 – takže teď to je jedno století – jde každý rok níž a níž.

Martina: To znamená, že lidé z roku 1918, kteří své mládí navíc prožili za války, s mnohem méně jídla, s mnohem méně pestrou skladbou potravin, možná v mnohem větším existencionálním stresu, než jaký zažíváme my, vyprodukovali mnohem více stoletých lidí než my se všemi svými vymoženostmi.

Helena Máslová: My nevíme. My v tuhle chvíli nevíme.

Martina: Nevíme, jestli teď se nezačnou rodit lidé, kteří zemřou až za 115 let.

Helena Máslová: Já jsem ročník 68, to znamená, že se teprve v roce 2068 ukáže, jaké byly podmínky v naší generaci, kolik lidí z mé generace bylo schopno dožít se 100 let nebo bude schopno se dožít 100 let. Odhady jsou takové, že to bude méně. To znamená, že to je jenom odkaz na to, že skutečně asi procházíme nějakou dekadentní fází.

Ale efekty nejsou jenom v dožití, ale můžeme je pozorovat už i na plodnosti. To znamená děti narozené ve fázi 90. let – to znamená třeba v roce 89, 90, 91, 92, 93 – jsou teď lidmi, kteří by měli zakládat rodiny a mít děti a kteří vyrůstali v době, kdy obrovským způsobem vzrostl konzum, takže byli zasaženi tím, že nedostávali takzvanou „teplou energii“, to je energie pozornosti, kdy si s dítětem někdo hraje, kdy se o ně někdo stará, kdy je dítě zahrnuto teplou lidskou energií, ale byli vtaženi do vydělávání peněz, do zážitků. A zejména tam chybí mužská část energie. Ženy se ještě držely v roli matky, ale velmi mnoho mužů bylo tehdy pohlceno závalem konzumních nabídek, jako koupit si tohle, tamto, zažít tohle, potápět se tamhle, koupit si golf, vyhrát golf – teď plácám, co mně přijde na jazyk – což ukazuje, že těmto dětem z devadesátých let, které jsou teď v reproduktivním věku, chybí přítomnost rodičovské pozornosti. Velmi často v ordinaci slýchávám: „Táta? Nevím, nebyl doma. Nevím, kde byl. Někde pryč.“

Martina: A přitom se zase říká, a mnohokrát jsme to tady už zmiňovali, že poslední generace se věnovaly dětem, dá se říct, nejvíc, protože dřív se děti musely částečně starat samy o sebe, rodiče byli na poli, v dole a podobně, a teď je tady tendence spíše všechno podřizovat dětem.

Helena Máslová: To ale už mluvíme o dětech, které jsou narozeny kolem roku 2000, a ty ještě nedospěly do fáze, že budou mít děti, takže nevíme, co tam bude.

Martina: Rok 1990 se může týkat Československa, protože to doznalo obrovských změn, ale zdá se, že se to týká také celé Evropy, která má úplně jinou politickoekonomickou minulost.

Helena Máslová: Je to pravda.

Martina: V čem to je?

Helena Máslová: Jiné státy jsou trošku méně čitelné, protože tam je větší podíl různých etnik. Československo a později Česká republika byla výjimečná v tom, že tady žilo velmi málo cizinců nebo jiných etnik. Komunita Romů byla relativně malá, i když se nám někdy zdálo, že ne, ale byla malá. Například ve Francii, která má jedny z nejlepších výsledků porodnosti, je to dáno tím, že tam je obrovské množství rodiček, žen z bývalých kolonií. To jsou všechno potomci Alžířanů, ženy původně z Maroka nebo rodin ze severní Afriky, ze Senegalu a z bývalých kolonií, které držely porodnost až do nedávna v číslech, které byly kolem 1,9; 2,0; 2,1. Ale myslím, že teď jim to taky pokleslo pod 2,0, to znamená, že se dostali do zóny depopulace.

Pronatalistická hnutí a šesté vymírání druhů

Martina: Ty jsi tady zmínila, že každá civilizace pak zase dojde do svého rozkvětu, ale pravděpodobně v našem případě už tento rozkvět nebude zažívat naše civilizace, ale ta, která se čím dál tím víc prosazuje. Ve Spojených státech, kde se teď dějí velké změny, se právě v reakci na klesající porodnost začalo prosazovat takzvané „pronatalistické hnutí“, kdy se lidé vzájemně podporují, aby rodili co nejvíce dětí, a kritici říkají, že kvůli tomu, aby prý bílá rasa nevymřela. Teď jsi se zatvářila, že víme, že toto je vždycky diskuse na ostří nože – ale přijde ti na tom něco špatného?

Helena Máslová: Já nevím. Já vlastně patřím ve všech směrech k minoritě. Já mám krevní skupinu AB, to je jenom 5 procent lidí, takže kdybych měla nějaký úraz, tak mám problém, aby mi našli transfuzní krev. A mám světlé, modrošedé, nazelenalé oči, což má taky nejmenší počet lidí na světě. Já si nemyslím, že máme nějaké právo na to, aby se zrovna tyto geny udržely ve spektru.

Teď probíhá šesté vymírání druhů, to znamená, že jsme v plné přítomnosti toho, kdy se mění biodiverzita. Já myslím, že David Attenborough natočil vynikající dokument „Lidé na planetě Země“, který byl vysílán v době covidu v roce 2020, a já jsem s vytřeštěnými očima sledovala tento dokument, kde on shrnuje celých 93 let svého života, kdy se věnoval cestování po světě a zkoumání divoké přírody. Tenhle dokument je pro mě velmi cenný v tom, že to je autentická výpověď tohoto 93letého starého muže, který celý život sleduje, jak se příroda mění a jak se zmenšuje podíl divoké přírody a jak aktivita člověka vede k tomu, že se zmenšuje životní prostředí pro mnohé druhy a vede to k tomu, že vymřely, a lidská populace vlastně kontaminuje planetu Zemi. Takhle myslím, že to tam říká.

To znamená, já si vůbec nemyslím, že je potřeba, abychom dělali nějaké propopulační opatření, a vůbec si nemyslím, že je žádoucí, aby se trend znovu obrátil a znovu jsme měli 10 dětí jako za Rakouska-Uherska. Vůbec si to nemyslím. Myslím si, že nádech populační exploze byl možná předimenzován, kdy populace vzrostla mnohonásobně exponenciální řadou. A to, že teď nastal přirozený obrat k depopulaci, na nějaké úrovni považuji za přirozené.

Martina: Co se týká množství lidí na planetě, tak o tom se vedou stále velké diskuse, kolik planeta zvládne a jak by to mělo pokračovat dál. Ale mně z hlediska přírody, z hlediska přirozeného pudu sebezáchovy, přijde přirozené, že nejrůznější druhy, rody, čeledi usilují o to, aby nevymřely. A proto mi přijde přirozené i to, že Afričané budou chtít, aby nevymřeli černoši, Asiaté budou chtít, aby přežila žlutá rasa, a bílá populace bude chtít, aby nevymřeli běloši.

Helena Máslová: Každý, kdo má zahrádku a pleje nebo se tam snaží o nějakou rovnováhu, tak když narazí na nějaký invazivní druh rostliny – a dá do Googlu, co to je – tak vždycky vyjde: původ – Čína. Je to až fascinující a všechno to jsou opravdu nevymýtitelné rostliny.

Martina: Falešné berušky.

Helena Máslová: A to se týká hmyzu i říše rostlin, kdy je původ – Čína. To znamená, že to je daň, kterou platíme za obrovskou transportní kontejnerovou horečku, kterou jsme zažili. A určitá energie invazivity a exploze, která jde z Číny, se projevuje na mnoha úrovních. To je třeba jeden z jevů, který pozoruji. Já jsem v Číně byla, půl roku jsem tam žila v roce 1992 a ještě jsem zažila Čínu bez aut, ještě jsem zažila, že tam jezdili na kolech a měli modré maocetungovské obleky, modré stejnokroje. A to, co se stalo s Čínou – když sleduji fotky nebo videa z měst, které jsem poznala, a vidím, jak vypadají dnes, jak se změnil počet obyvatel těchto měst, tak je to dech beroucí.

Martina: Jak zpíval kdysi Ivo Jahelka: „Kde jsou oni, kdy my budem?“

Helena Máslová: Je třeba zajímavé, že město Wuhan, odkud se rozšířil covid, má stejný počet obyvatel jako celá Česká republika. Je to středně velké město – to je něco, co je potřeba vědět. I přesto, že měli politiku dvou dětí, dokonce jednoho dítěte, tak i přesto je to země, kde populační exploze byla největší na celém světě. Všichni se tak díváme na Afriku, ale není to pravda – i když porodnost v Africe byla ještě doteď někde kolem pěti, třeba v rovníkových zemích, pěti dětí na ženu – protože tam je tak veliká úmrtnost, že to rozhodně není kontinent, odkud by se populační exploze tak šířila. Je to skutečně Asie, je to skutečně Indie, Čína, a Čína nejvíc.

Martina: A teď mi vysvětli jako člověk, který se jakožto lékař věnoval přírodním vědám, jak si vysvětluješ, že když bílá populace nejvíce chřadne, jak můžeme pozorovat – nepočítám-li indiány – tak že čím dál tím víc produkuje jedince, skupiny, hnutí, která prosazují, aby jich bylo ještě méně. Podporují Verenu Brunschweigerovou, bývalou političku za SPD v Německu, ekoložku, feministku, učitelku, která je celosvětovou tváří antinatalistického hnutí. Rodina nemá celkově příliš velkou podporu v západním světě a v – když tomu budu říkat – bělošské populaci, ačkoliv si mohu vysloužit, když jsme ochotni zařadit Alianci pro rodinu mezi extremistické organizace jenom proto, že říká: máma, táta, děti. A říká: „Možná byste neměli to s těmi potraty tak přehánět,“ a podobně. Řekni mi, kde myslíš, že se bere tato tendence ještě oslabit už tak oslabený druh?

Helena Máslová: Je to možná nějaký pocit, že jsme na hranici ohrožení celé planety. To mi přijde jako jediný legitimní důvod.

Martina: Jako že my jsme ještě ti zodpovědní. O slovu „zodpovědný“ jsme se bavili na začátku.

Helena Máslová: Ano. A že přivádění dětí na svět je vlastně velmi neekologické. Ale já bych se možná trochu vrátila. Myslím, že jakákoliv politizace tohoto intimního, vysoce intimního procesu, kterým je sexualita a otěhotnění, je nemístná. Myslím, že to je natolik niterná věc mezi mužem a ženou, že by do toho z venku neměl zasahovat vůbec nikdo.

Plánované rodičovství jako toxický vynález sedmdesátých let

Martina: Promiň, jenom ti do toho vstoupím. Nezapomeň, co sis chtěla říct. Ale všimla sis, že politizováno není, že chci mít pět dětí, ale politizováno neustále je, abychom neměli žádné děti?

Helena Máslová: Kontrola početí nebo plánované rodičovství, to je vynález, který je už sám o sobě dost toxický, protože příroda to měla vymyšlené tak, že se potká muž a žena, a když se do sebe zamilují a vznikne takový druh energie, který způsobí, že žena ovuluje a muž ženu oplodní a vznikne těhotenství. A když bychom to řekli trochu přehnaně, tak můžeme říct, že dítě je odpadním produktem lásky, sexuality. To, že se muž se ženou spojí, vznikne určitá míra intimního spojení a vznikne mezi nimi určité napětí – to je důležité, že tam musí být určité napětí, to znamená, nesmí to být takový jakýsi bratrsko-sesterský vztah, jenom souznění, ale musí tam být určitá polarita, určité napětí – a vznikne zážehová jiskra, která způsobí, že žena otěhotní, tak to je něco, co potřebuje určitou souhru, souhru jak ženského nastavení, tak mužského nastavení. A nemyslím si, že se tohle dá úplně tak jednoznačně naplánovat.

Takže možná bychom mohli jít až úplně do 70. let, kdy byl tento termín poprvé vykřikován, myslím v roce 1971, tedy že má být rodičovství plánované. Tehdy jsme byli v určité naivitě, že je možné všechno naplánovat, poručíme větru, dešti. To je věk, kdy jsme měli pocit, že nás spasí věda a že všechno je možné naplánovat, že je možné všechno ovládnout a že člověk dokáže zvládnout a ovládnout všechny procesy v přírodě i v lidském těle. Byla tam bezmezná důvěra i v to, že medicína dokáže vyléčit všechny nemoci. A teď, jak šla doba – rok 71, to už je před 50 a více lety – tak víme, že to prostě není pravda, že to je nesmysl, že to byla určitá míra iluze a naivity. A měli bychom se vrátit zpátky do důvěry, že některé věci, včetně početí, jsou nenaplánovatelné, a že někdy vznikne početí v konstelaci, která není ideální.

Teď jsem nedávno měla konzultaci se ženou, která otěhotněla s nevhodným mužem v nevhodném okamžiku, v její nevhodné ekonomické situaci, ale ve věku, kdy jí bylo 36 let a bylo to její první těhotenství, ale s mužem, který jí řekl, že s ní nebude žít a nebude s ní vychovávat dítě. A vzniklo obrovské dilema, jestli má jít na interrupci, nebo ne. A zajímavé je, že předtím, kdy žila s muži, kteří byli mnohem vhodnější, se kterými byla v takzvaném zodpovědném vztahu, tak s těmito muži neotěhotněla, ale otěhotněla s tímhle raubířem, grázlem, s mužem…

Martina: Neperspektivním.

Helena Máslová: Ano, neperspektivním. Vznikla letní láska a z této letní lásky otěhotněla. A teď co s tím? Takže přibývá žen, které jsou postaveny do situace, že se rozhodují, zda se stanou samoživitelkami, nebo ne.

Martina: Předpokládám, že ona se rozhodla, že ano.

Helena Máslová: Ona se rozhodla ano, samozřejmě. Ale tyto strachy – jestli to zvládne, co práce, jestli uživí dítě a tak dále – jsou poměrně paralyzující. Ale je to možná vstup do nového věku, kdy těchto žen bude přibývat a budeme muset přehodnotit termín „zodpovědnost“.

Martina: To jsem právě měla na jazyku, že se mi líbí, že my dvě jsme tady dnes velmi pomluvily zodpovědnost – se vším, co přináší, ať už ve vztahu k plánování rodičovství, založení rodiny a stejně tak zodpovědnost k planetě tím, že dobrovolně zemřu, a to co možná nejdřív. Když jsem si četla některé tvé dřívější rozhovory nebo i ty, které jsme měly spolu, tak se mi právě líbilo, jak jsi mnohdy tak nepřímo ponoukla k tomu, aby žena měla dítě, když je zamilovaná. Aby žena měla dítě, když chce kopii toho muže, se kterým právě teď je, ať to přinese, co to přinese. Nevím, jestli tímto mnohé posluchače přece jenom trošku neodradíme, protože jsou zodpovědní, ale mně to poskytuje přemostění k otázce strachu, kterou už jsme tady dnes několikrát probraly. A zajímalo by mě, proč vlastně my tak vystrkujeme strach z války, která je nedaleko, strach z možné války, která může vzniknout anebo také nemusí, strach z ekonomických záležitostí, když třeba sexuolog Jaroslav Zvěřina opakovaně upozorňuje, že pohromy a války naopak zvyšují porodnost. Tak si zase říkám: kde nastala změna a dekadence i v tomto?

Regulativní mechanismy populace, které neumíme popsat

Helena Máslová: V populaci existují určité energetické pohyby, které my neumíme úplně popsat ani nacítit. Jsou to pohyby, které jsou jako kdyby nad námi. My máme pocit, že o všem rozhodujeme my, že to plánujeme a děláme my – ale není to pravda. Když jsi zmínila, že se ve válkách zvyšuje porodnost, tak to vypadá, jako kdyby tam byl nějaký regulativní mechanismus ve smyslu: když je vyšší úbytek populace, tak se v populaci zvýší porodnost.

Martina: Ale to by možná dávalo logiku.

Helena Máslová: Ale rozhodně to není o tom, že by to ženy dělaly úmyslně nebo že by to věděly. Je to prostě nějaký fenomén.

Martina: Možná puzení, vyšší inteligence.

Helena Máslová: Zajímavé je to, co se – jak předpokládám – stane na Ukrajině, kde zbyly vlastně jen ženy, děti a starci a všichni muži zmizeli, buď že jsou někde zalezlí ve sklepích nebo někde na frontě nebo emigrovali. A já předpokládám, že se zvýší počet holčiček, že se v porodnosti vychýlí sex ratio směrem k ženské populaci, protože bude potřeba porodit úbytek populace. Tím pádem to, co se děje, má i takovéto jakési proudy. Stejně tak se v Číně rodí více chlapců, kteří mají větší ochotu opouštět zemi a implantovat se v jiných zemích po celém světě. A my úplně nevíme, co to je za proudy nebo tendence, jestli to někdo řídí nebo jestli to je samovolné. To vůbec netušíme.

Martina: Tak na to si budeme muset počkat, jestli se skutečně tato tvoje prognóza – že se na Ukrajině bude rodit více budoucích maminek, jak bych tak řekla – naplní. Stejně tak si ještě musíme počkat na rok 2068, abychom zjistili, jestli je více stoletých než se narodilo do roku 1918. Ale ty jsi tady u mě v dobách covidu měla ještě jednu prognózu, a tehdy jsi prognózovala, že covidová krize povzbudí sexuální apetit a bude se rodit více dětí. A to se nenaplnilo.

Helena Máslová: To se nenaplnilo. To je pravda.

Martina: Proč si myslíš, že za covidu – kdy jsme procházeli krizí srovnatelnou, řekněme, se stresory, které dříve vybuzovaly větší porodnost – stal pravý opak?

Helena Máslová: Samozřejmě se nabízí, že to způsobilo očkování. Ale to je spekulativní odpověď.

Martina: My jsme to tady hodně rozebírali s Tomášem Fürstem – a o této záležitosti se příliš svobodně odborně nediskutuje – ale v každém případě musíme konstatovat, že kauzalita prokázána nebyla. Uvidí se. Ale možná i samotná nemoc, nejen očkování? Spekulace?

Helena Máslová: Je to spekulace a nemyslím si, že samotná nemoc… Těžko říct. To je opravdu zóna otazníků a odpovědi asi budeme dostávat až s nějakým odstupem. Je to určitý zásah do imunity, velký zásah do imunity, a samozřejmě plodnost nebo početí s imunitou velmi souvisí. Velká část neplodnosti souvisí s imunitním systémem, to znamená, že se v těle vytváří nejrůznější spektrum protilátek, které útočí na trofoblast a na spermie. Nějaká část neplodnosti jde za určitou imunitní nestabilitou. Celková epidemie i očkování, které významně zasáhlo do imunity, k tomu samozřejmě teoreticky přispět může.

Hrozná čísla

Pro přesné pochopení tématu je nezbytné nejprve vymezit klíčové pojmy. Asistovaná sebevražda je proces, kdy lékař poskytne pacientovi smrtící látku, kterou si pacient sám podá. Naproti tomu aktivní eutanazie je úkon, kdy lékař na žádost pacienta úmyslně podá smrtící látku, která způsobí jeho smrt. V Evropě je aktivní eutanazie uzákoněna v Belgii, Nizozemsku, Lucembursku, mimo Evropu v Kolumbii. Asistovaná sebevražda je povolena v dalších asi deseti zemích, včetně Kanady.

Eutanazie je dnes legalizovaná jen v několika málo státech a je velkým nebezpečím pro jejich populaci. Například v Nizozemsku připadá na eutanazii přibližně 5,8 % všech úmrtí – v roce 2024 bylo takových případů 9 958 lidí. V Belgii je to cca 3,6 % všech úmrtí, což odpovídá 3 991 případům. V roce 2023 bylo v Kanadě hlášeno 15 343 případů, což představovalo 4,7 % všech úmrtí v zemi, s meziročním nárůstem o 15,8 %. A počet asistovaných úmrtí v Kanadě neustále roste. Od zavedení legislativy v roce 2016 si asistovanou smrt zvolilo více než 60 000 Kanaďanů. Roste zároveň počet alarmujících případů zneužití eutanazie ze sociálních důvodů. Ani sebelepší legislativa totiž neochrání slabé před nátlakem, kdy místo sociální pomoci dostanou nabídku na smrt jako řešení. Tak se to stalo třeba válečné veteránce a paralympioničce Christine Gauthier v Kanadě. A podobných případů se bohužel dá najít mnoho. Klíčovou změnou, která umožnila v Kanadě tento nárůst a zároveň vyvolala hlubokou kritiku, byl zákon C-7 z roku 2021. Ten rozšířil způsobilost pro eutanazii i na osoby, jejichž přirozená smrt není „rozumně předvídatelná“.

Často podporují eutanazii lidé, kteří jsou mladí a zdraví. Avšak realita je jiná: když se ocitnou v těžké situaci, většina si života váží a bojuje za něj. Jsem přesvědčen, že to platí i ve chvílích, kdy lidé trpí. Pro lidi s postižením a seniory, představuje eutanazie významnou hrozbu. Historie připomíná, že systematickou eutanazii zavedl Hitler – výhradně na základě ideologického odporu vůči mentálně postiženým dětem árijské rasy. Jejich rodiče, zmanipulováni fanatickou ideologií, eutanazii využívali. To poukazuje na riziko zneužití té nejzranitelnější skupiny. Obdobně lze uvést jako příklad řeckou Spartu, kde byli slabší jedinci zabíjeni, nebo v římské době byla zdravotně postižená nemluvňata shazována z Tarpejské skály.

Eutanazie je jednou z hranic, kterou by lidstvo nemělo nikdy překročit, aby se dokázalo dále rozvíjet. Je řada metod ovlivňování psychiky člověka, aby souhlasil s věcmi, které jdou proti němu. V tom tkví zásadní nebezpečí eutanazie. Zdůrazňuji, že člověk si život nedal, a tudíž nemá právo si jej brát – a už vůbec ne prostřednictvím dalších osob, které se svým vzděláním zavázaly léčit a život tak udržovat. Léčba smrtí je protimluv – není to léčba.

Důležitým faktorem prosazování eutanazie jsou nepochybně peníze. Je třeba otevřeně říct, že více než o co jiného jde o byznys netušených rozměrů. Tento fakt mimo jiné vysvětluje onu trvalou, systematickou, úpornou snahu o vytvoření nového status quo. Zemí, které eutanazii legalizovaly, je stále málo, zatímco potenciální klienti jsou zhusta rozeseti po celé zeměkouli. Čím dřív bude u nás nový zákon schválen, tím dřív budou pochybné „kliniky“ moci využívat výhody časového předstihu. Klienti jsou lidé na konci své životní cesty, kdy člověk ví, že už mnoho nedožene a peníze pro něj přestávají být zásadní hodnotou. Zákazník, kterému nezáleží příliš na penězích, je ideálním zákazníkem. Za pár slibů je připraven zaplatit téměř cokoli. Zisk je motivací téměř veškerého konání na naší planetě, a v tomto případě by to byl legitimní moment, kdyby se propagátoři uvedení nového zákona v platnost neschovávali za nepatřičná, velká a laciná slova o svobodě jednotlivce a o jediné správné cestě vedoucí ke konci.

Odstrašující případy z Kanady

Vrátím se ještě do Kanady a nechvalně známému zákonu C-7 z roku 2021. Tato legislativní změna, která rozšířila eutanazii na osoby s chronickými a ne-terminálními stavy, je přímou příčinou vzniku kontroverzních případů, kde se utrpení prolíná se sociálními problémy. Původní zákon z roku 2016, který vyžadoval „rozumně předvídatelnou přirozenou smrt“, účinně omezoval okruh příjemců na osoby v terminálním stavu. Zrušením tohoto kritéria se však do zákona v podstatě dostala široká škála chronických postižení, u nichž utrpení není způsobeno jen nemocí samotnou, ale je často zhoršováno špatnými sociálními podmínkami. V důsledku toho se eutanazie stala volbou pro lidi, jejichž utrpení by v ideálním případě mohlo být zmírněno poskytnutím adekvátní péče, podpory nebo bydlení. Případ Rogera Foleyho, který se domáhal lepší péče, a případy dalších osob, které se potýkaly s nedostatečným bydlením, by v rámci původní legislativy nebyly z právního hlediska možné. Tento trend naznačuje, že eutanazie je v praxi stále častěji vnímána jako řešení pro dlouhodobé utrpení, které nemusí být jen medicínského, ale i sociálního původu.

Případy, které se dostaly do médií a vyvolaly širokou společenskou debatu, odhalují znepokojivý vzorec, kdy se eutanazie stává „náhradním řešením“ za systémová selhání (nejen) státu. Jedná se například o případy spojené s chudobou a bezdomovectvím:

Muž ze St. Catharines: V říjnu 2022 podal žádost o eutanazii, protože byl bezdomovecem. Po obdržení 60 000 dolarů z crowdfundingové kampaně GoFundMe si mohl najít bydlení a svou žádost následně stáhl. Tento případ je silným argumentem pro kritiky, kteří tvrdí, že utrpení nebylo nezmírnitelné, ale pouze podmíněné finančními a sociálními okolnostmi.

Případ „Sophia„: Anonymní žena z Toronta trpěla extrémní chemickou citlivostí. Podstoupila asistovanou smrt poté, co se jí nepodařilo najít cenově dostupné bydlení, které by nebylo kontaminováno tabákovým kouřem a jinými chemikáliemi. Její zdravotní stav byl nezmírnitelný v kontextu jejích životních podmínek, které však byly přímo ovlivněny dostupností bydlení a sociálními faktory. Tento případ byl dokonce zmíněn ve zprávě parlamentního výboru pro eutanazii.

Kromě těchto konkrétních příkladů kanadská média informovala o řadě dalších lidí s postižením, kteří zvažovali asistovanou smrt kvůli nízkým invalidním dávkám a nemožnosti najít odpovídající bydlení. Podle statistik téměř čtvrtina lidí s postižením v Kanadě žije v chudobě. To vytváří alarmující souvislost mezi sociálně-ekonomickou situací a volbou asistovaného umírání.

Otřesným případem poukazujícím na fatální selhání systému zdravotní a sociální péče, je kauza

Christine Gauthier: Paralympionička a válečná veteránka dosvědčila, že jí zaměstnanec organizace Veterans Affairs Canada (VAC) nabídl eutanazii jako řešení v situaci, kdy žádala o instalaci plošiny pro invalidní vozík ve svém domě. Po medializaci tohoto případu VAC sice tvrdil, že nenašel žádný záznam o takové nabídce pro Gauthierovou, ale potvrdil čtyři další podobné případy, za které byl zodpovědný jeden suspendovaný manažer. Tento případ naznačuje, že eutanazie je v praxi chápána jako alternativa k drahé a náročné péči, což je pro zranitelné jedince naprosto nepřijatelný tlak.

Z výše uvedeného je zcela zřejmé, že eutanazie nesmí být v naší zemi schválena, protože hrozí velké nebezpečí jejího zneužívání, kterému nelze prakticky zabránit. Musíme investovat do terénních sociálních služeb, terénní paliativní péče a hospicové péče. To je jediná cesta důstojného odchodu ze života.

Martina: Ve své výzvě, v tom článku Obnovme pluralitní demokracii říkáte, že v tomto století je největší hrozbou pro demokracii krajně levicová ideologie progresivismu. Jak moc je nebezpečná? S čím je srovnatelná? Je to srovnatelné s fašismem, nebo to, co se nám děje, je zcela svébytná kategorie?

Michal Klíma: Tak co se týká progresivismu, je třeba nějakým způsobem tento pojem zakotvit v našem jednadvacátém století. Ve dvacátém století bylo hlavní politické dělení na levici a pravici, a proto se rozlišovala i krajní pravice, krajní levice, nebo dokonce extrémní levice a extrémní pravice. A tam šlo vlastně o konflikt, který byl primárně ekonomický a který se vlastně potom nějakým způsobem polarizoval do konfliktu mezi komunismem a autoritářskou společností, a tak dále. Ale jednadvacáté století začíná mít jiný kontext, protože vlastně postupuje evropská regionalizace, globalizace a národní státy se začínají oslabovat, začíná se oslabovat státní suverenita. A v tu chvíli tady jsou na jedné straně ti, kteří prosazují přechod k nějaké globální Evropě, která bude beznárodní, která bude bezvěrecká, bezrasová, nějaký evropský melting pot, nějaká společnost na Marsu, kde si budou všichni rovni, kde bude absolutní rovnost a respektovatelnost. Takže to je jeden přístup – progresivismus, který vlastně směřuje k nějakým budoucím zářným zítřkům, a v tomto smyslu je to tedy nějaká levicová ideologie, která počítá s velkým sociálním inženýrstvím. A na druhé straně je dneska národní konzervatismus, který se proti tomu vyhraňuje jako určitý odpor, protivlna. A jeho zastánci naopak říkají, že namísto světlých zítřků – společnosti, která zruší národy, zruší státy, zruší hranice a bude bezpohlavní, bude transgenderová, bude to nějaká smíšená společnost – je tady proti tomu národní konzervatismus, který se chce vrátit k národu a státu jako k základní jednotce organizace společnosti, která je schopna vytvořit nějakou jednotu jako základ pro ochranu ústavy, pro ochranu demokracie, jednoty. Je to i návrat k národnímu povědomí, národní tradici, historii a tak dále.

Evropa stojí na křižovatce mezi globálním progresivismem směřujícím k nadstátní společnosti a národním konzervatismem

Martina: Pane profesore, dnes už se dá vsadit prakticky na všechno, na výsledky voleb, nejenom na výsledky zápasů, na to, kdy kdo umře. Řekněte mi, když jste teď vyjmenoval tyto dva hlavní proudy – progresivistický a národní konzervatismus – tak na koho byste si vsadil?

Michal Klíma: Myslíte do budoucna? Nebo v jedné zemi ve volbách?

Martina: Ne, myslím – protože se bavíme o Západě jako takovém, a teď konkrétně o Evropě, protože ze Západu se nám Amerika přeci jen trošku vyvázala tím, že jde svou specifickou vlastní cestou. Na koho byste si vsadil?

Michal Klíma: Já nevím, jestli tahle otázka není lepší až na úplný závěr, protože by to mělo vyplynout z toho, o čem si budeme povídat. Z toho, že Evropa je na křižovatce, kde se bude rozhodovat, jak se bude v následujících desetiletích demograficky, ekonomicky, vojensky, kulturně rozvíjet. Dnes vidíte v parlamentních volbách, teď v prezidentských volbách v Polsku, i u nás, že hlavní konflikt dneska není levice, pravice, ale je právě evropsko-globální progresivismus, který směřuje k nějaké nadstátní, smíšené, spravedlivé společnosti, a potom je tady národní konzervatismus, který říká: „Ano, evropská sounáležitost je v pořádku, chceme Evropu. Ale Evropu, která nemůže být organizována jinak než zezdola, na spolupráci národních států, na základě národních identit. Protože Evropa jinak nikdy nefungovala a fungovat asi nebude, protože by to bylo vyvrácení Evropy z kořenů a znamenalo by to, že v Evropě, do které přichází dneska v masách přistěhovalci, by došlo k postupné výměně populace se zcela jinou kulturou, jiným náboženstvím, s jiným etnikem a s jiným vzděláním, takže by to už byla jiná Evropa. Nebyla by to Evropa dnešní, tedy už by nenavazovala na tisíc nebo dva tisíce let vývoje.“

Martina: Dobře, přesvědčil jste mě, nebudu na vás tak hrr a nebudu po vás chtít hned na úvod sázku. Ale zkusím na to nezapomenout a zeptám se na závěr, pokud, jak sám říkáte, to nebude předem jasné z vašich odpovědí. Když se tady bavíme o nebezpečí, které jste pojmenoval „krajně levicová ideologie progresivismu“, tak mi řekněte: Je tento progresivismus převlečený komunismus? Je to nástupce komunismu? Nebo má v sobě jiné kořeny?

Michal Klíma: Všechno, co říkám, je můj názor v červnu v roce 2025, protože názory se mění tak, jak se mění kontext, a nechci nikomu nic vnucovat a říkám svůj názor na základě svých zkušeností, studia a tak dále, a je to k debatě: Můj názor je takový, že progresivismus na Západě, nebo v Evropě zvlášť, je takový, že když se komunismus jako levicová utopie, krásná utopie harmonické společnosti, definitivně rozpadl v roce 1989, tak dnes, po třiceti šesti letech od roku 89, jsou tady nové, mladé generace a znovu se vrací nová potřeba budovat lepší, spravedlivější společnost. Progresivismus sám o sobě ještě nemusí být špatný. Ať existuje progresivismus, ať existuje národní konzervatismus, socialismus a liberalismus a podobně, tady je důležité, aby se to nedostalo do krajní polohy a aby se to v této krajní poloze nestalo v rámci Evropy převládajícím.

Martina: Promiňte, že vám do toho skočím. Ten, o kterém hovoříte, který momentálně – použiji možná příliš expresivní výraz – sužuje Evropu, tak ten je krajní?

Michal Klíma: Ano, teď se k tomu dostáváme. Ano, ten je, dle mého názoru, v tuto chvíli už krajně levicový, protože taková míra sociálního inženýrství, taková míra změny člověka a budování nové společnosti, je krajní. Protože když přicházejí přistěhovalci, tak kdo by jim nechtěl v nouzi pomoct? To je v pořádku, to se všichni mravně shodneme, že nějaký druh pomoci je dobrý. Ale jestliže dochází k masové migraci, která už přechází v nějakou kritickou masu, a přichází z jiných kultur a z jiných náboženství, které jsou vnitřně nepřátelské nebo nekompatibilní s naší kulturou, s naší demokracií, s naší rovnoprávností mužů a žen – tak jestliže se solidarita s těmi, kteří se dostanou do nějaké ekonomické či politické nouze a jsou v represi, převrátí do dnešní krajní polohy, kdy Angela Merkelová v roce 2015 otevřela hranice Německa a Evropy a řekla: „My to zvládneme.“

Martina: Mimo jiné poté, co nedlouho předtím řekla, že multikulturalismus je mrtvý.

Michal Klíma: Ano. Tak v tu chvíli už je to krajní poloha.

Krajní politika Green Dealu likviduje energetiku a průmysl, čímž ohrožuje konkurenceschopnost Evropy

Martina: A když víme, promiňte, že jde o nelegální migraci.

Michal Klíma: Ano, a ještě když jde o nelegální migraci. A to není tak, že bychom byli proti migraci, my víme, že migraci potřebujeme, ale jde o to, aby migrace byla řízena z určitých částí světa, kde je očekávání nějaké příbuznosti nebo nekonfliktnosti. Samozřejmě, všichni chceme ochranu životního prostředí, ale zase, když to přesáhne nějakou míru a dostane se to do polohy, že teď hned, v tuto chvíli, je třeba tady zrušit energie založené na jaderné energetice, na plynu, na uhlí, i když za to není náhrada, tak tím likvidujete energetickou základnu Evropy a energie se zdražují. Miroslav Bárta říká, že civilizace, které končily, tak jedním z bodů bylo to, že nebyl dostatek energie, ta krajní politika Green Dealu nám likviduje energetiku, likviduje průmysl, a tím pádem i zbrojení v rámci světové soutěže. A v této krajní poloze progresivismus ohrožuje evropskou civilizaci, kulturní a vojensko-ekonomickou sílu, i rozvoj technologií, a tím se dostáváme v rámci soutěže civilizací na vedlejší kolej nejenom vůči USA a Číně, ale pomalu i vůči Indii.

Martina: Pane profesore Michale Klímo, bavíme se o krajním, krajně levicovém přístupu, a teď jste uvedl příklad nezřízeného a neřízeného přístupu k migraci a fanatického přístupu – to vám nechci vkládat do úst – k životnímu prostředí. V čem dalším ještě vidíte jeho krajnost?

Michal Klíma: Další téma spočívá v tom – a to je součástí krajnosti – že tyto politiky ochrany životního prostředí, migrační politika, ale i další politiky, které souvisí s transgenderem a s tím, že tady existuje, já nevím, 40 pohlaví, a podobně, jsou politiky, které si kladou monopol na debatu ve společnosti. Takže tato krajní poloha je spojená s tím, že se říká, že tady k tomu není alternativa, a ze všech, kdo si myslí něco jiného – a varují před tím, že to je v krajní poloze, která destruuje evropskou společnost, evropskou civilizaci a demokracii, z těchto kritiků, kteří používají kritické myšlení – stávají nepřátelé, kteří jsou ostouzeni, vytlačováni z veřejné debaty a napadáni. A součástí této krajní polohy progresivismu je teorie o dezinformacích, která je namířena proti těm, kteří mají jiný názor, tedy je to namířeno proti názorové pluralitě.

Martina: Což je ale asi neomylně projev totality.

Michal Klíma: Já bych v tuto chvíli neříkal, že přímo totality, ale je to jeden z projevů, nicméně se to stále více blíží k autoritářství v tom smyslu, že už se to dostává na úroveň netolerance vůči nejenom názorovému pluralismu, ale i vůči stranickému pluralismu. To naráží na mantinely, že když má dojít k obměně vlády, tak v Rumunsku nebo ve Francii, v Německu, vidíme, že nositelé kritického přístupu vůči těmto krajně levicovým přístupům jsou vytlačováni jako ti, kteří jsou antidemokratičtí. Takže celý tento krajně levicový progresivismus je, dalo by se říct, nové politické náboženství, jakýsi scientismus, moralismus. To znamená, že oni si myslí, že jejich názory jsou založeny na nejnovější vědě, že všichni ostatní jsou antivědečtí – to je scientismus. A moralismus je v přesvědčení, že: „My jsme ti, kteří hlásáme pokrok, a vy jste ti zpátečníci. Vy jste zlí.“ A nutnou součástí této krajní polohy je, že rozděluje myšlení, svět, společnost, demokracii na síly dobra a na temné síly. A navíc tím, že do evropské společnosti masově zve ze zahraničí, zvnějšku, přistěhovalce z velmi kontroverzních kulturních a náboženských částí světa, tak vytváří rozkol tím, že sem přichází tato část přistěhovalců, a to je rozkol společnosti na druhou. Tedy vlastně ještě vytváří rozkol v samotné společnosti, protože jednu část z nich – a docela velkou část z nich – obviňuje, že to jsou temné síly. Takže tato krajní poloha progresivismu vytváří rozkol ve společnosti, který je určitou předsíní k budoucímu rozpadu nebo k rozkladu.

Sebenaplňující se proroctví vytváří z kritiků nepřátele a polarizuje společnost do dvou táborů

Martina: Znamená to – jak se teď bavíme o rozdělené, rozatomizované společnosti, o principu, že člověk člověku je vlkem – že právě v tomto myšlení můžeme hledat kořeny a podstatu tohoto stavu? Mimo jiné?

Michal Klíma: Asi mimo jiné. Tady je důležité, že jestliže nějaká ideologie, nějaké nové politické náboženství, které přichází na Západ, v evropském prostoru, říká: „Vy, kteří máte jiné alternativy myšlení, jak by se měly řešit současné problémy a jaký by měl být přístup k migraci, k zelené politice a tak dále, jste nepřátelé.“ Ale tím vlastně ty druhé vytlačují ze společnosti a zajišťují sebenaplňující se proroctví. Protože když někomu říkáte: „Vy jste nepřítel“, a pořád na něho útočíte, ostouzíte ho, tak on se dříve nebo později začne bránit a začne se vůči vám chovat nepřátelsky, protože se musí bránit. Protože když někoho zostouzíte a říkáte mu, že je populista, dezinformátor, dezolát a podobně, tak je to namířeno na statisíce lidí, kteří jsou označováni jako fašouni, zombíci a svině, tak se tito lidé začnou bránit. Je to vlastně sebenaplňující se proroctví, protože se najednou skutečně vytvoří dva tábory a sociální bubliny. Takže když oficiální politikou – ať už většinových médií, většinových politických stran, různých politických neziskových organizací – vytvoříte takovouhle atmosféru, tak je potom výsledkem, že rozpoltíte společnost, která nutně proti sobě štěká, a najednou nastane to, co na začátku nebylo pravda, tedy že z kritické části oponentů, kteří měli jenom jiné názory, po těch x letech tvrdých úderů a zostouzení uděláte nepřátele. A to je dnešní situace, že je zde snad největší polarizace po těch třiceti pěti letech po Listopadu.

Martina: Pane profesore, já už jsem si udělala desítky poznámek, protože nevím, na co se ptát dříve. Ale k tomu, aby mohlo dojít k této situaci, aby se progresivismus a woke progresivismus ve společnosti etabloval, tak musel dostat svým způsobem zelenou od politiků, od elit, a tady je velké tajemství, řekla bych, je to takové moje velké džudžu – já tomu říkám politická anorexie. Protože podstatou anorektika je, že když se na sebe dívá do zrcadla a má třicet kilo, tak se stejně vidí jako nechutně tlustý, a proto dál nebude jíst, protože má změněné vnímání sebe sama. Jak se povedla tato politická anorexie, že pravicoví politici stojí, dívají se do zrcadla, vidí pravicové politiky, a přitom veškeré jejich chování, programy a výroky jsou ne levicové, ale krajně levicové? Jak se toto povedlo?

Michal Klíma: To se taky může ptát, co se stalo po první světové válce – bolševické Rusko, a co se stalo po druhé světové válce v Evropě, kdy prostě nastal nějaký kontext, společenské podmínky, prostředí, které vyvolaly potřebu, aby se znovu začala budovat nějaká lepší společnost. Došlo vlastně k nové ideologizaci, k novému mravnímu vzepětí, které vedlo k tomu, že zase začaly existovat nějaké nové mládežnické úderky. To, co psal Kundera, který o tom psal v románu Žert, že v padesátých letech to byly mládežnické úderky, které byly přesvědčeny o tom, že následují běh dějin, že pochopily dějiny, že mohou dějiny tvořit a že tedy budou vytvářet komunismus. Dneska už se neodstraňuje buržoazie, kulaci, neodstraňují se vlastníci výrobních prostředků, ale odstraňují se základní biologické rozdíly mezi lidmi. To znamená, zvou se sem migranti z celého světa, odstraňují se rozdíly mezi rasami a má vzniknout smíšená společnost. Národy se mají rozpustit, mají se rozpustit národní rozdíly, etnické rozdíly, kulturní rozdíly, náboženské rozdíly, protože je teď potřeba konečně vytvořit spravedlivou planetární společnost, která navíc – vedle toho, že vytvoří harmonickou společnost, která se zbaví biologických rozdílů, které vedly k různým válkám a konfliktům – současně s tím odstraní i veškeré nečistoty ve světě, veškeré hranice. A to je součástí tohoto politického náboženství, které v jednadvacátém století, stejně jako ve dvacátém století, bylo vytvořeno.

Progresivismus jako nové křesťanství reaguje na rozklad hodnot a morálky v postkomunistické společnosti

A ještě k tomu řeknu jednu věc. Myslím, že v Česku to je reakce na nástup progresivismu, a to je samozřejmě součástí evropského vývoje, nebo i v Americe, na celém Západě, ale v Česku má tento vývoj k nové mravní ideologii kořeny dle mého názoru v tom, že po postkomunistickém vývoji – který byl spojen s privatizací, s devadesátými lety a s nástupem klientelismu, korupce a i organizovaného zločinu spojeného s politikou a s bossy v politice a pragmatismem a cynismem – je najednou potřeba, aby politika byla víc mravní. Náboženství vychází z potřeby, že tady je nějaký rozklad hodnot, morálky – takže progresivismus je jakési nové křesťanství, nová atmosféra nového světa a nového dobra.

Martina: Ano, vy jste to uvedl v jedné své přednášce, že woke progresivismus je novým náboženstvím jednadvacátého století a jeho cílem je přetvoření člověka v globálního univerzálního občana. Vy jste tady v jedné z prvních odpovědí mluvil o tom, že pak ale došlo k sociálnímu inženýrství s člověkem. A tak by mě zajímalo, kdy se z této myšlenky – jak říkáte – vrátit morálku do politiky, vrátit morálku do života, vrátit mravnost do života, stala taková fantasmagorie, jaká z toho teď je? Protože myslím, že jinak se to pojmenovat nedá.

Michal Klíma: Jo.

Martina: To je zase můj názor, který vám nechci podsouvat.

Michal Klíma: Na začátek tady ještě chci říct, že progresivismus je vlastně nesen vnitřním přesvědčením, mravním poselstvím, myšlenkou – jako ostatně všechna politická náboženství – že dělám dobro, protože bych měl bojovat proti zlu.

Martina: Už jenom cítit se lepší než všichni ostatní kolem je samo o sobě poměrně neomylným indikátorem toho, že se mýlím.

Michal Klíma: Ano. Kdybychom to, co si my dva tady povídáme, řekli progresivistům, kteří jsou v krajní poloze, že jsou v krajní poloze a že jsou pro demokracii nebezpeční, tak by v nejlepším ukázali na čelo, že jste se zbláznila, a asi by vám pravděpodobně řekli, že už s vámi nikdy nebudou hovořit, že jste nepřítel, že jste ultras.

Martina: Mnozí mi to už řekli.

Období covidu bylo přelomem, kdy vrcholilo dělení společnosti na dobro a zlo

Michal Klíma: A nebudou se chtít s vámi bavit, pokud nebudou mít sílu na to, aby vás ostouzeli a nějakým způsobem dehonestovali. A tak to bylo vždy, že ti, kteří hlásali dobro a kteří byli kněžími ideologie, jsou skutečně hluboce přesvědčeni, že ta jediná pravda a morálka je jenom na jejich straně, a i věda je na jejich straně. Toto tady vždycky bylo a je to důležité. A kdy se z toho stala fantasmagorie? Nevím, jestli tomu říct „fantasmagorie“, já bych řekl, že je to otázka, kdy tato mašinérie začala fungovat tak, že je těžko ji nějakým způsobem zastavit. Dle mého názoru největší přelom nastal v období covidu, v období pandemie v letech 2020 až 2022. Protože to bylo období, kdy vrcholilo dělení společnosti na dobro a zlo, kdy se bojovalo v první linii proti nejenom viru, ale proti těm, kteří nabízejí jiné řešení. A v tu chvíli začala obrovská mediální propaganda, mediální dehonestace jiných názorů, kdy policie zaklekávala na ty, kteří šli po náměstí s dětmi a dovolili si jít na procházku a neměli třeba roušku. V té době policie sledovala veškerá shromáždění, která byla kritická, veškerých politických stran, veškeré občanské společnosti. Začalo sledování, začala oficiální politika ministerstva vnitra a bezpečnostních složek, kterou nazvali name and shame, to znamená jmenovat kriticky smýšlející a ostouzet je. A toto zviditelnění bezpečnostních složek a jediného vědeckého a mediálního názoru, že se bojuje v první linii, to tady zůstalo a nebylo to pořádně vypnuto.

Martina: A ovlivněno dalšími krizemi, ať už skutečnými nebo mediálně vyživovanými.

Michal Klíma: V podstatě to pokračuje. Ne, že pokračuje pandemie, ale pokračuje celá tato atmosféra. Protože jakmile se bezpečnostní složky a různí elfové a fact-checkingové buňky najednou cítí tak, že mají pravdu, že budou kontrolovat ostatní – jakési konyášské skupiny – tak v tom najednou pokračují dál. A dokonce mají své úřady na Úřadu vlády a říkají, kdo jsou svině a kdo nejsou svině, a kdo jsou proti Putinovi a kdo jsou s Putinem, a kdo je na dobré straně a kdo je na špatné straně. A toto se nevypnulo, protože politickému, mediálnímu i částečně akademickému mainstreamu to tak vyhovuje. Takže tento systém jede dál. A je fakt, že to nabralo i mezinárodní rozměr.

Petr Kubelík „Mr. Kubelík“ odpovídá na vaše otázky v pořadu Váš rozhovor.

Váš rozhovor je pořad o jehož podobě rozhodujete především vy. Vy vybíráte hosta a vy budete klást většinu otázek.

Jakého hosta chcete vidět příště a jaké otázky by měl zodpovědět?
Pište na e-mail: VasRozhovor@RadioUniversum.cz

Martina: Ty jsi hovořil o nakládání se státními prostředky. Pak se ještě nakládá se soukromými prostředky ze soukromých sbírek, nicméně na státní legitimaci. A teď zmiňuji třeba jen kauzu „Nemesis“ a říkám si: Jak je možné, že se to nikdy nedořešilo? Jak to, že média po tom nejdou? Že nikdo nechce, aby někdo skutečně přinesl buď natolik akceptovatelné vysvětlení, nebo hlavu na podnose. Já mám pocit, že i když některá média u nás náhodou něco rozkryjí, tak to tak nějak nikoho nezajímá a vyšumí to. Já dodnes čekám, až mi někdo předloží důkazy, které slibovali k Vrběticím. Pořád bych ráda viděla zprávu branně-bezpečnostního výboru o střelbě na fakultě, která nebude z 99 procent začerněna. Ale mám pocit, že jsem s tím už trošičku otravná, protože to nikoho nezajímá.

Jaroslav Polanský: Mnohé lidi to zajímá a každý z těchto případů by měl volič, který chce volit opozici, neustále připomínat v rámci předvolební kampaně těm, které možná bude volit, a má říkat: „Tak pane Babiši, pane Okamuro, paní Konečná, pane Macinko, co s tím uděláte? Co s tím po volbách uděláte? Já od vás chci závazek, že využijete případné nové vládní většiny k tomu, že do toho začnete vrtat.“ Jiná možnost není. Volby jsou svátek demokracie a musí být svátkem demokracie i v tomto směru.

Společenská nálada je proti této vládní většině natolik, že volby už nejde zfalšovat

Martina: Věříš těmto volbám?

Jaroslav Polanský: Jak to myslíš?

Martina: Že to nebude tak, jak říkal Stalin: „Nezáleží na tom, kdo volí a jak volí, ale kdo sčítá hlasy“.

Jaroslav Polanský: Společenská nálada už je natolik proti této vládní většině, že to už nejde. A konec konců i korespondenční volba – existují signály, že to zase taková sláva také nemusí být. Častokrát lidé, když chtěli volit, tak opravdu zajeli na zastupitelský úřad, takže že by to muselo znamenat drasticky větší účast, to také není jisté.

Martina: Zdá se, že v Americe to svého času možná svůj úkol splnilo.

Jaroslav Polanský: Pozor. V Americe je to tak, že i místní Američané mohou volit. To znamená, že negramotný černoch je navštíven nevládní organizací: „Tady nám, Joe, udělej tři křížky, my ti to odneseme na poštu, budeme tě za to mít rádi.“ Technického zfalšování této procedury bych se nebál a nemusí být ani žádná drasticky větší volební účast.

Martina: Uvidíme. Tady se nedá říct nic jiného než: „Uvidíme“. Teď by mě ještě zajímalo, jak jako tvůrce média, tvůrce názorotvorného média, vnímáš, že dá se říci, že určitě mainstreamová, ale i většina soukromých médií, nebo mnohá soukromá média, kopou za tuto vládu, některá z nich vyloženě šíří vládní propagandu. Premiér i členové vlády mohou vystoupit v těchto médiích kdykoli, říkat cokoliv, nikdo je neomezuje, nerozporuje a nepříjemnou otázku dostali naposledy před mnoha lety. Do jaké míry si myslíš, že se pak člověk může rozhodovat svobodně, když pak navíc neustále slýchá výrazy jako: „Maďarská cesta, slovenská cesta“, samozřejmě s podprahovým: „Takhle nesmíme dopadnout“.

Jaroslav Polanský: Ano, ale stejně to vede k tomu, že výzkumy preferencí vypadají tak, jak vypadají. Takže navíc už to rozhodně nejsou všechna média, je to určitý klastr médií. Ano, tragické je, že do toho bohužel ještě patří Česká televize, ale už je čím dál víc rozumnějších médií, která vědí, že jejich příjemcům a čtenářům by už tohle vadilo.

Voliči opozice nechtějí anděly, ale někoho, kdo bude zemi spravovat v jejich zájmu

Martina: Je markantní, že předvolební boj bude boj. A už teď můžeme pozorovat, že na adresu nevládních stran – a to nejenom u nás – bylo už vynaloženo tolik sil na to, jak je zostudit, a to někdy vyloženě vylhanými kauzami. Myslíš, že to je takové v každé předvolební době, nebo teď jde o víc, a proto přituhuje?

Jaroslav Polanský: Architekti těchto difamačních kampaní vycházejí z toho, že všichni uvažují jako oni, to znamená, že to berou statkovým, lifestylovým, třídním způsobem, že přeci nechcete, abyste volili takhle hloupé, divné, ošklivé lidi, a tak vytáhneme ještě něco, čím je zesměšníme. Ale mlčící většině už v tuto chvíli jde akorát o praktické záležitosti. Opoziční voliči nepočítají s tím, že současní opoziční lídři jsou andělé. Oni nehledají anděly, oni hledají někoho, kdo bude tuhle zemi spravovat v jejich zájmu a ku prospěchu této země. A za ty čtyři roky opravdu dobře vědí, že tato vládní většina to z jejich pohledu nebyla. Ano, jiné by to bylo, kdyby se například Miroslav Kalousek domluvil s panem Březinou a postavil něco na formátu těchto dvou velice nosných osob. Pak by se mohlo hrát o to, že tady vznikne třetí síla, která bude nosná i pro opoziční voliče, kteří by mohli být znechuceni z toho, co slyší o svých lídrech. Ale nic takového tady není a už asi nikdo nic nového nevytvoří. Takže startovní pole je jasné. Jistě, jednou ze základních pouček politického marketingu je odradit protistranu od volby. Ano, ale to už u opozičního voliče nebude fungovat, protože on za ty čtyři roky dobře ví, jak by to vypadalo, kdyby tato vládní většina pokračovala, takže i kdyby slyšel o opozičních lídrech, že žerou psy a kočky – s prominutím – tak už jde o jeho pragmatický zájem.

Martina: Ty tady stále mluvíš o pragmatismu, argumentaci, informacích, faktech. Ale to, co nás jako společnost pohltilo, jsou emoce, city, pocity, notabene zášť vůči oponentovi, až nenávist. Nemáš obavu z toho, že se nám společenský papiňák už opravdu hodně natlakoval?

Jaroslav Polanský: Ne. To, že jistá část – jak už jsem o tom mluvil – střední třídy si za smysl svého života vzala vymezování se vůči hloupým, neúspěšným, bezzubým lidem v exekucích a usmyslela si, že když bude poskakovat kolem totemů, o kterých jsme tady mluvili, a říkat to správné, tak dotyčný bude za A považován za součást referenční skupiny bohatých, hezkých, úspěšných a chytrých. A za B si třeba opravdu myslí, že se bude mít lépe. Ale to je bohužel také projev toho, co se tady dělo po roce 2014. Oni tomu říkají „naming and shaming“, zostuzení protivníka, personifikace toho, kdo tyto hezké, liberální věci neříká, toho ošklivého, divného, se kterým nechcete být identifikováni. A na mladou generaci to častokrát funguje. Ale jak jsem říkal, stejně to poměr preferencí nezvrátilo a nezvrátí. A že to zastánci současné vládní koalice častokrát dělají, tak já už jsem si na to zvykl, mně už je to jedno.

Martina: Ale pak se ještě může vytáhnout kalibr strachu, tedy: Pokud se přidáte na špatnou stranu, pokud zvolíte špatně, tak přijde Rusko, přijde Putin a za chvíli je máte na Václaváku.

Jaroslav Polanský: Ale no jo, to je furt to samé.

Martina: Je, ale zabírá to.

Jaroslav Polanský: Ale nezabírá. Pořád to zabírá v jedné skupině, je to přesvědčování přesvědčených. Kdo tomu chce věřit, ten už tomu věří teď, i po čtyřech letech této vlády, a není mu pomoci. Dobře, ale poměry jsou jasně dané.

Strach z toho, co přijde po Putinovi, je oprávněný vzhledem k nestabilitě, která může nastat

Martina: Ty jsi řekl, že máš strach z války. Máš strach z Ruska?

Jaroslav Polanský: Já mám strach z toho, co přijde po Putinovi. A to je také důvod, proč nejsem proti tomu, abychom vyzbrojovali, a nejsem proti tomu, aby například byly budovány vojenské instalace NATO v Pobaltí, Polsku a tak. Mám strach z toho, že ve chvíli, kdyby Putin fyzicky odešel – a vzhledem k tomu, že není připraven žádný následovník – tak se může strhnout boj každého proti každému a někdo může také jakožto kartu v tom, jaký on je největší borec, udělat nějaký opravdu strašný průšvih a udělat nějakou opravdu strašnou blbost. Takže v tomto smyslu se Ruska bojím, protože atmosféra je tam tak brutálně natlakovaná, a magorů, kteří jsou ve veřejném životě – mimo vládnoucí establishment, ale jsou tam, jsou třeba v médiích – je tam tolik. Nějaká opravdu ošklivá věc se může stát ve chvíli, kdy bude situace po odchodu Putina nestabilní. Toho se bojím.

Martina: Už několik let žijeme válkou na Ukrajině a s válkou na Ukrajině, je to součást našeho každodenního zájmu. Co jsme se podle tebe prostřednictvím této války, tohoto konfliktu, dozvěděli o nás, o Evropě, o našich politicích? Jak to vnímáš ty jako novinář?

Jaroslav Polanský: Že když několik desítek let trvá špatná politika, tak je velice těžké dát zpátečku, protože vám tady vyroste politická, mediální, akademická, ekonomická třída, která je s politikou spojena, a strašně špatně se to potom oddělává. Establishment má strašně velkou trvanlivost. Ne, že by byl nerozbitný – ale bohužel.

Martina: Když říkáš, že se u nás přeci jenom obrací vítr, tak jak reaguješ na to, když se dozvíš, že před nedávnou dobou ultralevice zablokovala třeba Pochod pro život, a policie tomu nezabránila, neochránila tento projev. Jak to vnímáš?

Jaroslav Polanský: Toto je geopolitická situace a válka na Ukrajině odmocněná deseti miliony.

Martina: Ano.

Jaroslav Polanský: Tohle to je pára nad hrncem, která zmizí ve chvíli, kdy tady bude jiná politická většina. Tohle je prostě marginálie.

Martina: Je to marginálie, ale…

Jaroslav Polanský: Marginálie jak z toho hlediska, kolik pitomců je ochotno toto dělat, tak také marginálie z toho hlediska – koho to vůbec zajímá. Tohle ne.

Martina: Víš, co pro mě na tom není marginálií? Že policie ochrání jenom někoho.

Jaroslav Polanský: Protože ministrem vnitra je člověk, který se podobným liberálním strukturám vlichocuje, má na nich postaven svůj elektorát. Co s tím? Chce to jinou vládní většinu. Ale toto je opravdu pára nad hrncem, která s touto vládní většinou zmizí. Pak tady zůstanou ekonomické problémy. Zůstane tady Green Deal a vztah k němu, zůstane tady Ukrajina, ale toto půjde pryč jako první.

Nová vládní většina musí hledat mezinárodní spojence a nesmí zpychnout tím, že začne krást

Martina: Když se podívám na to, co teď považuješ za důležité, to je, že se blíží volby, ve kterých svobodní občané budou moci svobodně rozhodnout a změní se třeba vláda, vymění se lidé na postech, tak položím úplně lapidární otázku: Pomůže to? Nebo je zkrátka špína příliš zažraná a výměna bytostí, které budou obsluhovat stále stejný stroj, chod tohoto stroje nezmění?

Jaroslav Polanský: Za A, případná nová vládní většina orientovaná národně konzervativně bude muset hledat spojence v každé evropské zemi, a jak tam, kde už třeba takové síly vládnou, tak tam, kde nevládnou, a bude muset s podobně orientovanými stranami velice silně spolupracovat, protože bez toho neprosadí vůbec nic. A tato spolupráce bude muset být opravdu institucionalizovaná, opravdu face to face na bázi setkávání, na bázi vyjednávání. To je první věc. Druhá věc je, že případná nová vládní většina nesmí zpychnout v tom smyslu, že tam někdo začne okamžitě krást. Já vím, že to je banální…

Martina: Není, akorát je to zbožné přání.

Jaroslav Polanský: Není možné, že tam někdo přinese miliardu v bitcoinech, to prostě nejde. Také Babiš si bude muset udělat něco s komunálními strukturami v ANO, protože tam nějaký ten zloděj občas vykoukne. Není možné, aby primátor řekl: „Já neodstoupím navzdory tomu, že mě o to předseda strany žádá.“ Není možné, aby tam přišly nějaké politické strany, které třeba ještě nebyly ve vládě, a začaly třeba i velmi primitivním způsobem nad rámec povoleného využívat služební auta a podobné benefity. Liberální média na tohle budou nastartovaná. Když vidím, jak jim častokrát slovenská vládní většina pomáhá neuvěřitelnými pitomostmi, které jsou zbytečné, třeba paní ministryně Šimkovičová – tu si snad platí liberální média, to je neštěstí. Nic takového případná nová vládní většina nesmí dělat a musí se toho vyvarovat.

Martina: Když přijdou volby, dojde k zásadní změně na Úřadu vlády, dojde k zásadní změně premiéra, obsazení stran a tím pádem programu, strategie, ale věci, které byly zasety, podědí dál. To znamená potíže s Green Dealem, s úpadkem průmyslu, s úpadkem výroby, úpadek služeb. Myslíš si, že budou naši občané ještě dost trpěliví, protože ať se tam v tuhle chvíli objeví kdokoliv, ať je to sám pán Bůh, tak trend sešupu dolů bude pokračovat dál.

Jaroslav Polanský: To chce právě tu mezinárodní spolupráci. Když se pořádají konference jako je CPAC v Budapešti, transatlantická spolupráce s Trumpovými republikány – to je přesně cesta, která je potřeba. Ale to musí jít na bázi spolupráce, jak už jsem říkal, jak s vládními, tak s opozičními stranami i v rámci Evropské unie. Taková konference CPAC musí být jedna do měsíce, musí být naprostá koordinace hlasování, ať už v Evropském parlamentu nebo v jednotlivých národních parlamentech, musí být profesionalizace tlaku, protože jsem přesvědčen o to, že v Evropě je většina, která Green Deal odmítá, ale zatím nedošlo k propojení těchto politických stran v celé Evropě, ať už vládních nebo opozičních. Já to vidím prakticky, nevěřím na zažranou špínu, nevěřím na to, že přiletěli zlí mimozemšťané a něco nám tady zaseli. Ne, to je všechno o politické práci, o médiích, o přesvědčování lidí.

Evropský establishment může být vyměněn, ale škody napáchané Green Dealem budou těžko odstraňovány

Martina: Vidíš naději ve spolupráci V4?

Jaroslav Polanský: Ale jistě, ano. Ano, ale nesmí to být už jen V4, ta to sama nezvrátí. Samozřejmě to, kam jsme dopracovali vztahy se Slovenskem a Maďarskem, je ostuda, ale to také je věc, kterou asi případná nová vládní většina velice rychle odblokuje, protože tady už je opravdu veliká diskrepance mezi tím, co je na jedné straně skutečně praktický zájem této země, a na druhé straně jaké jsou notičky a co musí tato vládní většina splácet za to, že tam sedí. Ale toto bude odblokováno velmi rychle, ale samo o sobě to nic neřeší.

Martina: Trošičku si teď připadám, že se ti stále snažím zkazit náladu a moc mě baví, že si ji zkazit nenecháš. Jen když hovoříš o evropské spolupráci, o nadnárodní spolupráci, o propojení ekonomických zájmů, tak mi najednou přijdeš jako idealista. Mně se to líbí, ale pořád nevím, jak na to.

Jaroslav Polanský: Já jsem byl několikrát na konferencích, kde se setkali národní konzervativci z celé Evropy, a bylo to hezké, hezky si popovídali, bylo to příjemné, ale to se musí posunout na mnohem vyšší level.

Martina: Jak?

Jaroslav Polanský: To je na těch, kteří teď mají plnou pusu toho, že chtějí být u moci. To už je na nich. Jsou evropské síly, které jsou kompetentnější, pak jsou některé strany, které do Evropy nemají skoro koho poslat – to už je na nich. Ale bez toho to nepůjde.

Martina: A ty k tomu vidíš vůli? Protože teď se pořád bavíme o idealismu.

Jaroslav Polanský: Vidím ji v některých stranách. Nebudu jmenovat, já tady nechci jít po vyloženě stranické bázi, ale vidím v tom vůli.

Martina: Já vím, že je velmi špatné dívat se na věci a priori pesimisticky, ale vidíš tedy potenciál ještě opravdu v Evropě, nebo se z Evropy už prostě stal starý vykastrovaný kocour, který seděl na tolika klínech, že už ani neví, čí je?

Jaroslav Polanský: To je evropský establishment, a ten může být vyměněn. Samozřejmě, bohužel už bylo napácháno tolik škod, zejména Green Dealem, ale i jinými politikami, že se to bude těžko odstraňovat, ale hlavně musí v dostatečném počtu evropských zemí vzniknout rozumná většina. A pak se přidá i ten šedivý „vlezdoprdelný mainstream“, jak tomu říkám.

Martina: „Evropský establishment musí být vyměněn.“ Myslíš, že to ještě půjde klasickou, evoluční, tedy politickou cestou?

Jaroslav Polanský: Jak neustále říkám, v dostatečném množství evropských zemí musí vzniknout rozumná většina. A střed se potom přidá.

Martina: A teď mi řekni ještě tu „O Nebojsovi“.

Jaroslav Polanský: Hele, jinak to nepůjde. Já jsem prost jakéhokoliv esoterismu, jakéhokoliv duchovního rozměru věci, já se na to dívám prakticky.

Lidé chtějící nám říkat, jak máme žít, jsou silní jen podle toho, kolik lidí věří jejich pohádkám

Martina: Jenomže v tomto případě vidím vzdálenost světelných roků od ideje k činům.

Jaroslav Polanský: To musíš projevit ve volbách a vybrat někoho, u koho to aspoň trochu vidíš.

Martina: Tak dobře, tak já ti budu věřit a zkusím to uzavřít optimismem, protože toho není nikdy dost. Dobře, v tuto chvíli jsme se shodli na tom, že nás úsměv neopustí. Když si zahraješ na prognostika: Tak sejdeme se, řekněme, za dva roky – klidně dřív, ale teď si dáváme dva roky – tak v jakém stádiu myslíš, že se budeme nacházet?

Jaroslav Polanský: Budeme ve stádiu, kdy si uvědomíme hloubku průseru, už se to začne postupně odstraňovat, ale bude to tedy opravdu dlouhodobý a bolestivý proces a budeme na jeho začátku. Ale aspoň už budeme vědět, že jsme začali.

Martina: Ale to znamená, že ty dva roky ještě pojedeme. Teď mi tady jeden z hostů citoval, tuším, japonské přísloví: „Když zjistíš, že jsi nasedl do vlaku, který jede na opačnou stranu od tvého cíle, zkus co nejdřív vystoupit, protože čím později vystoupíš, tak tím víc se vzdálíš svému cíli.“ Takže myslíš, že za dva roky začneme zkoušet vyskakovat z vlaku?

Jaroslav Polanský: Já mám rád obrázek, kreslený vtip, ale tento motiv se opakuje, jak je u propasti fošna nebo molo, a nad touto propastí je na tomto molu nějaký paňáca, něco hlásá za řečnickým pultem. A stojí tam lidi, kteří ale svou vahou drží molo, a kdyby začali odcházet, onen paňáca spadne do propasti. To není o žádném vlaku. Uvědomme si, že tito lidé, kteří na nás chtějí vydělávat a chtějí nám říkat, jak máme žít, jsou jenom tak silní, kolik lidí je ochotno těmto pohádkám ještě věřit. A trend je jasný. Takže to není o vlaku, ale je to o tomto.

Martina: Přesto se mi zdá, že jsme celý problém ohledně toho, v jaké kondici se nachází Evropa, přesunuli ve svém rozhovoru především na bedra politiků. Ale nemyslíš si, že nadnárodní korporace – když se tady hovoří o korporátním kapitalismu – jsou vlastně těmi, kdo hraje skutečné divadlo a jenom nám předstrčili tyto kašpárky a maňásky?

Jaroslav Polanský: Ano, do značné míry to tak je. Ale pak se ukáže, že tyto maňásky už lidé nejsou ochotni volit a korporace se cítí ohroženy už tím, že by to také mohlo jít živelně a velmi nepříjemně, a tím pádem nasliní prst a začnou se chovat trochu jinak. Viz Zuckerberg, ale také třeba – pokud jsem správně pochopil – Black Rock, který v Americe upouští od zelených investic, protože zjišťuje, že to je problém. A to za A, protože se to nevyplácí, a za B zjišťuje, že podpora této politiky významně klesá. Takže až tyto korporace uvidí, že toto poskakování kolem totemu s pomocí maňásků už nefunguje, tak zase začnou hledat jiné prostředky, jak nás sice odrbávat, ale třeba už o něco méně.

Martina: Pak se, myslím, bude pořád hodit termín, který jsem ti říkala a který se ti moc nelíbil, tedy že je potřeba být stále bdělý.

Jaroslav Polanský: Dobře, tak budu bdělý.

Martina: Jaroslave Polanský, já ti moc děkuji za rozhovor. Děkuji ti za to, že ses nám pokusil předat trochu z tvého optimismu a víry v budoucnost.

Jaroslav Polanský: Tak já hlavně nepraktikuji žádný fatalismus, že s něčím nejde nic dělat. Jde, ale chce to aktivitu.

Martina: Díky za to připomenutí.

Od historických mezníků 21. srpna 1968 a 17. listopadu 1989 uběhlo 57, respektive 36 let. Ani jedno z těchto výročí už nemá na život společnosti vliv. Současnost, každodenní realita liberálně demokratického režimu, není odvozena ani od frustrace z okupace, kterou se na Československu provinili naši spojenci ve zbrani, a není ani důsledkem východoevropské euforie z příslušnosti k idealizovanému Západu. Obě výročí jsou jaksi vyčpělá a slouží především politikům k primitivním pokusům o manipulaci veřejného mínění.

Srpnem 68 se straší děti a jednodušší dospělci, že se na nás z východu vrhnou ruští komunisté, asi aby nám tentokrát místo socialismu s lidskou tváří zatrhli globální kapitalismus. Jaksi se přehlíží, že Rusko Evropu nepotřebuje, neboť z technologické závislosti na Západě se mu podařilo vymanit díky spolupráci se zeměmi BRICS. Realita je taková, že nemáme co Rusku nabídnout a nemáme ho jak ohrozit.

Listopad 89 se setrvale připomíná jako vítězství pravdy a lásky nad lží a nenávistí. Ve společnosti, která je rozeštvaná jako nikdy a která si lže do kapsy, že je něco víc, než periferií Západu, ke kterému vzhlížela, působí někdejší revoluční nadšení nepřesvědčivě. Z touhy po svobodě vzešlo vítězství chamtivosti nad solidaritou, což může slavit leda cynik.

Když se zamýšlíme nad historií, psanou vítězi, můžeme bilancovat, co všechno padlo za oběť soudobým interpretacím, autoritativním mejnstrýmovým „narativům“. Obecně je obětí pravda. Historie umírá, umírají-li její protagonisté, aby se narodila s protagonisty nového řádu, nového konsenzu, nové tyranie. Na tom ovšem není nic překvapivého, člověku je to odjakživa jasné. Co si ovšem nepřiznáváme, před čím odvracíme zrak, je skutečnost, že historie umírá za živa, v nás, kteří jsme jejími pamětníky a dokonce jejími aktéry.

Může za to proud času, který nás unáší z bodu, kdy vše je přehledné, jako na dlani, někam do nepopsané budoucnosti, aniž bychom věděli, co ten proud času s námi udělá, jak smýkáni dějinami získáme nadhled, anebo ztratíme přehled. Právě proměna historie v čase, tedy to, že není nahlížena jako momentka, nýbrž jako film, tedy jako kontinuum, kdy interpretace minulého závisí na budoucím poznání, činí historii příběhem s otevřeným koncem.

Na okupaci v roce 1968 reagovali Češi a Slováci pasivní rezistencí, což je eufemizmus pro kapitulaci. Patos nenásilného hrdinství se rychle vytratil, takže z historického vzepětí k socialismu s lidskou tváří nic nezbylo. Historie zaživa zemřela již v době, kdy se nenaplnila očekávání současníků, tedy o desetiletí dříve, než fyzicky zemřela generace „osmašedesátníků“ a s nimi jejich osobní zkušenost. Připomínat si něco, co se nestalo, zkrátka nevydrží na věky: Časem se do vzpomínek vkradou pochybnosti, zda toho co se nestalo, byla škoda, anebo zda jsme měli štěstí, že se nestalo, co hrozilo, kdyby nedošlo k té okupaci.

U listopadu 89 to nebude jiné. Euforie z nabyté svobody neměla dlouhého trvání. Místo změny režimu na vyšší level, vzali politici zavděk levelem nižším. Vrátili se ke kapitalismu, který již v minulosti prokázal, že se jedná o slepou cestu vývoje, neboť zákonitě tíhne ke krizi a k válce, jako jejímu řešení. I listopad 89 je historií, která umírá zaživa, když místo nějaké tvořivé vize parazitují mladší generace na dědictví těch minulých. Listopad 89 se historickou událostí nestal, a především se jí už nestane. Tak jako se po srpnu 68 stala historií normalizace, po listopadu 89 se historií stala privatizace, neboť historií je vždy to, co se stalo, nikoli to, co se nestalo.

Důležité je mít na paměti, že v měnících se historických kulisách se odehrávají stále stejná lidská dramata, kdy se buďto člověk snaží záludně vyzrát na člověka, anebo člověk člověku v nouzi podává pomocnou ruku. Jsme zde pro sebe anebo proti sobě, nezávisle na přeceňovaných historických meznících. Není větší marnosti, než reptat na neosobní historii, spílat špatným historickým kulisám. Po pravdě neexistuje doba, ve které by člověk nemohl být člověkem. Ale ani doba, ve které nehrozí, že šanci stát se člověkem člověk promarní.

Martina: Když se, Heleno, tebe jako lékařky, která se ženskému zdraví, plodnosti a psychosomatice lidí, především žen, věnuje už desítky let, zeptám, co si myslíš, že je za tímto rapidním poklesem porodnosti a potažmo plodnosti, co bys postavila na vrchol tohoto piedestalu?

Helena Máslová: Vždycky to je polyfaktoriální, to znamená, že důvodů se vždycky musí potkat více, není možné vypíchnout jenom jeden důvod. Určitě to navazuje především na demografický vývoj, kde v současné době vstupují ročníky 90. let, které reflektují to, že markantní pokles porodnosti už byl po revoluci v 90. letech. To jsou dnes třicetileté ženy, které by měly mít děti, a jednak jich je méně, a jednak je jejich plodnost menší, než byla u předchozích ročníků a u „Husákových dětí“. Takže když se sečtou tyto dva demografické faktory, tak už to samo vede k tomu, že jsme zaznamenali tento propad porodnosti.

Ale samozřejmě otázky, proč tomu tak je, a co k tomu přispívá, z čeho se to skládá a co všechno na to má vliv, jsou nesmírně zajímavé. A zdá se, že faktorů, o kterých už můžeme bezpečně říci, že víme, už je dost na to, abychom mohli říct, že skutečně k obratu v populační explozi došlo. Možná bych byla opatrná s použitím slova „vymíráme“, to bych asi nepoužila, ale určitě jev, kterému říkáme „depopulace“, je ve všech západních zemích, a dokonce i v zemích, kde je velký podíl jiných etnik, jako jsou třeba Spojené státy, takže i tyto části světa se dostaly pod prostou reprodukční hranici, což jsou dvě děti na dva dospělé lidi.

Martina: Když jsi zmínila 90. léta, tak to může být vysvětlení pro to, proč tomu tak bylo, protože u nás v té době došlo k zásadním politicko-sociálním změnám. Ale tento trend je opravdu, když ne celosvětový – celosvětový určitě není, Asie tento problém nemá až takový a Afrika také ne – tak co se týká Západu, tak je, dá se říci, téměř plošný. Tak proč tedy od devadesátek najednou – když se ti nelíbí slovo „vymíráme“, tak – depopulujeme?

Helena Máslová: Ono vlastně množství populace lidí v České republice neklesá, ale naopak mírně stoupá. To znamená, že musíme pořád brát v potaz i to, že existuje nějaká migrace obyvatel po Zemi a že se někde rodí méně dětí znamená, že se vytváří nějaký prostor, nějaká hustota obyvatelstva, a přicházejí nějací jiní lidé. To znamená, že rozvrstvování populace po světě je neustále flexibilní, ale obzvlášť v poslední době v období globalizace je to zajímavý jev. Češi naopak vycestovávají a usazují se na jiných částech světa, které považovali v minulosti za třetí svět, a nyní ho pojmenováváme jako nové ráje, což jsou části Země, kde ještě není krajina tak industriálně změněna, kde je větší podíl divoké přírody.

Jednou z hlavních příčin poruch plodnosti je hormonální disrupce způsobená průmyslovou činností

Martina: Teď mluvíš jako cestovka z Karibiku nebo z Indického oceánu.

Helena Máslová: Je to tak. Ale všichni víme, že vývoj je přirozeně nějaký, to znamená, že se někde populace rozroste a vznikne populační exploze, a touto populační explozí je dáno, že civilizace ubírá z části divoké přírody a takzvaně změní krajinu v kulturní krajinu, což jsou většinou zemědělské krajiny, které nemůžeme považovat úplně za přírodu. Je to jev, který popsal Miroslav Bárta jako jeden ze zákonů civilizace, že to, čím civilizace rozkvete, tak přesně tím samým také zaniká. Toto platí i v reprodukční medicíně, protože jedním z velkých faktorů, proč dochází k poruchám plodnosti, je hormonální disrupce. To znamená, že my svou industriální činností zamoříme životní prostředí natolik, že se do prostředí, půdy a pitné vody dostane mnoho látek, které fungují hormonálně disruptivně, to znamená mění hormonální fungování mužů i žen tak, že potom nejsou schopni reprodukce. Muži to znají velmi dobře tak, že když nemohou mít děti, tak se jde udělat takzvaný spermiogram, a tam vidí, že spermie jsou pomalé, že jejich morfologie je poškozena, že spermie jsou defektní ať už na úrovni hlavičky nebo u bičíku a že se nepohybují správně dopředu a tak dále. Tam je nejčastější toxický, environmentální vliv. Hormonální disruptory jsou většinou v zemědělství, to znamená, že populace, která předtím explozivně narostla, se něčím musí živit, to znamená, že se zmenší prostor divoké přírody a zvětší se podíl zemědělské půdy. Půda se vyčerpá, pak se tam musí dodávat agrochemie, která působí jako jeden z hlavních zdrojů právě hormonálně disruptivních látek. Někdy se tomu v české zemi také říká „agrofertizace populace“.

Martina: Hormonální disruptory se dostávají do spodních vod i z hormonální antikoncepce, z průmyslu, z nejrůznějších plastů. Říkám to správně?

Helena Máslová: Ano.

Martina: Z ftalátů. Ty jsi vlastně tento jev, tuto příčinu nižší plodnosti uvedla – řekla bych – téměř na prvním místě. Když jsem se připravovala na tento náš rozhovor, tak jsem si pročítala všechny možné články, mainstreamové servery, a všude jsem narážela spíše na důvody jako je finanční zátěž, mladí se bojí, strach z budoucnosti, strach z válek, nejistoty a také strach z klimatické změny, proč přivádět děti do přehřátého světa. Myslíš, že toto jsou svým způsobem zástupné problémy, protože tyto problémy jsou otázkou rozhodnutí, že třeba nebudu mít děti? Ale ty jsi začala mluvit o tom, že je vlastně mít nemohu.

Helena Máslová: Faktory, které jsi vyjmenovala, jsou příčinou jevu, kterému já říkám „reprodukční prokrastinace“. To znamená, že jako kdyby člověk potřeboval delší čas, než najde odvahu k tomu, že se vystaví možnosti mít dítě. Tato reprodukční prokrastinace je v současné době třeba deset let. To znamená, zatímco předchozí generace měly první dítě ve 21 letech, tak v současné době průměrný věk prvorodičky v Praze je více jak 31 let, a myslím, že to je dokonce 33 let. To je psychologický efekt toho, že se nám rozpojila biologická zralost a sociální zralost. Jako kdyby člověk musel urazit mnohem delší cestu, než se cítí být dostatečně silný a schopný, aby tam byla kompetence stát se rodičem. Já jako matka třech dětí můžu souhlasit s tím, že si nemyslím, že ve 21 letech jsou lidé připraveni a jsou dostatečně zralí k tomu, aby se stali rodiči. Ale že se to přetahuje takto hluboko do věku po třicítce, tak to zase souvisí s tím, že se zvyšuje doba, kdy jsou mladé ženy vystaveny expozici hormonálních disruptorů. Takže v realitě to pak vypadá tak, že u ženy dříve, než stihne uvažovat o tom, že by se stala matkou, se vyskytne nějaký zdravotní problém, takže jako kdyby místo dítěte dostala diagnózu. Takže velmi často ženy třeba ve 28, 26 letech už jsou konfrontovány s tím, že obíhají gynekologie a chodí na konizace a nemají ovulaci, mají nějaké hormonální nerovnováhy, takže už vlastně jejich systém není úplně v pořádku.

Martina: Dá se tedy z tvého úhlu pohledu a na základě tvých zkušeností a nejrůznějších odborných výsledků konstatovat, že Západ je čím dál tím méně plodný?

Helena Máslová: Asi se to tak dá říct. Možná se to nedá říct úplně takto paušálně, protože samozřejmě jsou pořád ještě etnika, krajiny, kde je plodnost vysoká, i ve zdánlivě neplodné populaci jsou pořád ženy, které na první dobrou otěhotní, a existují ženy, které mají čtyři a více dětí. Takže se to asi nedá takto paušálně říct. Je to spíše pole, které se vytvoří, atmosféra, do které populace vstupuje, do atmosféry, která znamená určitou sníženou schopnost plodnosti. A některé ty páry se tím prosmeknou a projdou tím a některé to zachytí. Já to vnímám tak, že to je určitý styl. Takhle v minulosti fungovaly třeba všechny epidemie. To znamená, že přijde epidemie třeba tuberkulózy a někdo na tuberkulózu zemře a někoho se úplně v pohodě vůbec nedotkne. Takže vždycky se vytvořil určitý kmitočet, nebo nevím, jak bych to přirovnala, určitá frekvence, která se dotkne některých jednotlivců v populaci. My víme, že tuberkulóza měla afinitu ke špatně vyživeným lidem, městským lidem. Ale holky na vesnici, které byly dobře živeny, měly kravské nebo kozí mléko, tak tuberkulózu nikdy nedostaly. Vždycky to byli spíš dělníci nebo intelektuálové s přetíženou hlavou, prostě někde ve velkých městech.

Koncept zodpovědnosti v reprodukci vytváří stres, který blokuje přirozenou schopnost otěhotnění

Martina: Platí to tak i dnes, že ve městech máme třeba mnohem větší potíže s otěhotněním, než řekněme v agrárních lokalitách?

Helena Máslová: Toto už v dnešní době úplně říci nemůžeme, protože životní styl se sjednotil. Žena, která bude žít na venkově, třeba na Hané na Moravě, bude žít velmi podobně jako žena v Praze, to znamená, že bude jíst stejné jídlo, pít stejnou vodu.

Martina: Spíš možná klid, celkový životní rytmus, který je možná v některých lokalitách klidnější.

Helena Máslová: Klid tam asi svůj vliv má. Ale já bych možná řekla, že to bude spíš dáno určitým životním stylem než lokalitou. Může to být žena, která žije na kraji Prahy a bude mít životní styl příznivější pro přirozené plynutí, respektující biorytmy. A pak to může být žena na venkově, která dojíždí 30 kilometrů do práce a tam sedí někde v kanceláři u počítače a pak se vrátí domů a zapne televizi. To znamená, jde více o životní styl.

Martina: Když jsi tady zmínila reprodukční prokrastinaci, což je tedy asi velmi výstižný termín, tak jsem si vzpomněla na jeden béčkový film, který se v originále jmenuje „Idiocracy“ a je o tom, jak lidstvo hloupne. A tam je velmi hezký začátek, kdy ve studiu sedí dva hezcí, zjevně chytří, vysokoškolsky vzdělaní lidé a říkají: „My si dítě ještě nemůžeme dovolit, protože ještě nemáme své bydlení.“ A za rok zase říkají: „Při stavu na burze by to byla nezodpovědnost.“ A pak je tam druhý pár, který sleduje kamera, který říká: „Cože? Ty už jsi zase těhotná? Pojď, já tě zmlátím,“ a teď je vidět, jak se tito sousedé množí raketovou rychlostí, zatímco ti druzí najednou jednoho dne zjistí, že už je pozdě a že dítě mít nemohou. Řekni mi, jak jsme k téhle reprodukční prokrastinaci dospěli? Co nás k ní přivedlo? Protože pak se dostáváme k důvodům, které jsem tady zmiňovala, tedy finance, bydlení, sociální status, cestování.

Helena Máslová: Myslím, že jsi úplně perfektně vypíchla slovo „zodpovědnost“. Jedni se chovají nezodpovědně a ti druzí jakoby velmi zodpovědně. Myslím, že koncept zodpovědnosti je také do značné míry manipulativní. Výchova směrem k zodpovědnosti znamená, že žijeme v plánování a v odkládání. Je to: „Až, až, až.“ Až dostuduješ, až něco, až se něco zlepší, až nastane ten správný čas. A to vytváří určitou míru stresu, jako kdybychom nikdy nežili v ideální konstelaci, v ideální době, protože pořád něco chybí, něco není doděláno, není dokončeno. Toto nastavení mysli ve smyslu, že – teď musím zabrat, teď musím přežít, teď musím něco, teď musím podat výkon a pak z toho budu profitovat nebo pak to bude lepší – vlastně vede k odkládání. Odkládat nějaké věci samozřejmě můžeme. Všichni, kdo jsme studovali, známe, že nejdřív musíme projít zkouškovým obdobím, abychom pak dostali diplom a tak dále, je tam určitá výchova už od malého dítěte, že „odložené potěšení“ nebo „odložený profit“ vytváří lepší strategii. Ale to bohužel neplatí v reprodukci. Reprodukce miluje určitou uvolněnost. Ta reprodukce se nepáčí se stresovými hormony. Pohlavní hormony mají svůj switch na stresové hormony.

Zrovna dneska ráno jsem měla v ordinaci klientku, která měla vysokánský prolaktin, což je hormon, který chrání ženu před nežádoucím otěhotněním a funguje jako stresový hormon. To znamená, že tělo je velmi chytré, protože dokáže vytvořit blokátory ovulace tak, aby žena neotěhotněla, pokud je stres. Její nastavení je takové, že: „Teď se to nehodí.“ Prolaktin se vylučuje u žen, které mají nebo třeba už měly dítě a chrání je před tím, aby měly děti moc rychle za sebou. Ale to, co jsme nevěděli, je, že to chrání i ženy, které děti nikdy neměly. Je to vlastně jakási moudrá pojistka organismu, aby se žena nedostala do nějaké život ohrožující situace.

Martina: Ale prolaktin pravděpodobně, třeba možná u té tvé pacientky, chrání ženu před početím, i když ona počít chce.

Helena Máslová: Ano, přesně tak.

Martina: A proč to dělá?

Helena Máslová: Tam jsou určité signály, které vysílá nervový systém o tom, že život je příliš náročný: „Takhle, jak žiju, je to příliš náročné.“ Tohle je žena, která zrovna pracovala v korporátu v nějaké IT firmě a velmi perfektně to popsala. Musím říct, že to byla žena, která už to měla hodně uvědomělé a perfektně popsala, že tam panuje taková atmosféra, že včera bylo pozdě a je to potřeba teď, protože je to velmi důležité, všechno je strašně důležité. A dotyčný člověk, který je v tomto soukolí, nikdy nevidí, proč je to důležité, k čemu to vlastně vede, co je finálním produktem, kde je finální uspokojení nebo v co vyústí daný výkon, který se rychle musí podat tady a teď. To znamená, chybí tam zpětná vazba a pocit uvolnění. Takže tam dochází k tomu, že organismus je pořád v nastavení výkonu – tady a teď podej výkon, tady a teď je potřeba rychle a hodně zabrat, takže jako kdyby tam byl nádech, ale chybí tam výdech. Aha, tak teď se to povedlo, teď je to uděláno.

Martina: Mamut je uloven.

Helena Máslová: Ano, mamut je uloven. Přesně.

Politika příliš neovlivňuje ženskou touhu po dítěti a přirozený mateřský instinkt

Martina: A teď se bude tak měsíc konzumovat a bude se zažívat a pak se půjde ulovit nový. A když nenastane tato katarze, tak organismus nemůže spočinout.

Helena Máslová: Ano, chybí tam pulzace ze sympatiku do parasympatiku. To pulsování do relaxace.

Martina: Jeden host, který tady byl, říkal těmto ženám „korporátní otrokyně“.

Helena Máslová: Já bych možná tak přísná nebyla, ale je to pravda, že nejvíc dokážeme zotročit sami sebe.

Martina: Opět se vracím k dysbalanci mezi tím, co ty uvádíš jako důvod k poklesu porodnosti, a co uvádějí obecně média. Přesto všechno myslíš si, že třeba politika, která v současné době není prorodinná, dokáže lidi odradit od rozhodnutí mít děti a raději dál reprodukčně prokrastinovat, protože výchova je holt zažraná?

Helena Máslová: Já se přiznám, že jsem velmi špatný občan, protože jsem se před několika lety rozhodla, že se o politiku vůbec nebudu zajímat, protože jsem zjistila, že mi to nedělá dobře. Takže jsem třeba šokovala své kolegyně, když jsem nevěděla, když jsem odjela na Slovensko a nevěděla jsem, kdo je premiérem a prezidentem na Slovensku. Což si pamatuji, že…

Martina: „Šťastná to žena,“ zvolala by Božena Němcová.

Helena Máslová: Ano. Ony mi vyprávěly o autokracii, kterou na Slovensku mají, a co to všechno pro ně znamená a…

Martina: Tak to tak trochu přeháněly. Nenech se prosím ovlivnit.

Helena Máslová: Tím chci říct, že ani nevím, jaká je současná politika, jestli je prorodinná nebo ne. Ale myslím si, že to není až tak důležité, protože my víme, že se děti rodily za všech možných režimů. Děti se rodily i za druhé světové války, a dokonce za druhé světové války porodnost mírně vzrostla, byla vyšší než za první republiky. Úplně si nemyslím, že to, co se vymyslí na politické úrovni, je tolik ovlivňující ženskou touhu po dítěti nebo toho, čemu říkáme „mateřský instinkt“. To, proč ženy většinou chtějí mít dítě, velmi zdravě popisují tak, že cítí určitý přetlak něhy, kterou by rády někomu odevzdaly, nějakému dítěti. Ony to popisují, že cítí…

Martina: A co pekingský palácový psík?

Helena Máslová: Ano, takto se to dá někdy vyventilovat.

Martina: Možná proto nám jich běhá všude tolik. Promiň.

Helena Máslová: Ano, je to tak, řekla jsi to velmi dobře. Je to tak. Dokonce mám, myslím, v jedné přednášce nový typ rodiny – mám tam muže, mladou ženu a psa. Takže i takto to vypadá.

Civilizační koncept Západu je v dekadentní fázi, což se odráží v koncentraci kapitálu a krizi bydlení

Martina: Přesto všechno se vrátím ke tvému deklarovanému nezájmu o politiku, protože pravděpodobně i u tvých pacientek může nejistota sehrát určitou roli. Třeba v tom, že jejich mysl je tak silná, že spustí prolaktin, protože si uvědomí, že nedostane trvalou smlouvu v práci, ani když tam bude dělat dalších deset let, a že tím pádem nedostane hypotéku ani půjčku a že si tím pádem možná nikdy v životě nesáhne na své vlastní bydlení při cenách, které jsou. A že tím pádem bude pořád odsouzena k tomu žít v pronájmu a modlit se, aby jí nějaká ta práce vydržela, když nemá pevnou smlouvu. A k tomu, aby jí ještě vydržely dvě, tři brigády, které ovšem možná taky nedostane, protože je tady velký příliv migrantů, kteří si osvojují nekvalifikovanou práci. A mohla bych pokračovat dál. Takže toto všechno možná může s naší myslí udělat krátký proces, takže mysl pak udělá krátký proces s naším tělem.

Helena Máslová: Je to přesně tak, jak říkáš. Ovšem je potřeba si říct, že to, co se tady děje, je právě odraz určité dekadentnosti, která souvisí s tím, že tento způsob, jak žijeme, tento civilizační koncept, ve kterém jsme, je v nějaké míře v dekadentní fázi, to znamená, že už nejsme v té fázi rozkvětu, ale ve fázi rozkladu. A je potřeba vědět, že ceny bytů jsou takhle absurdní, protože je prostě příliš mnoho lidí, kteří mají příliš mnoho peněz. Peníze se tisknou a vydělávají se jinak než prací, peníze se vydělávají spekulací. Je příliš mnoho lidí, kteří mají mnoho peněz, kteří peníze investují do nákupu nemovitostí, a tím pádem zvyšují ceny a tím pádem se normální člověk, který chce nemovitost pro bydlení, dostává do situace, že si možná za celý život na ni nevydělá peníze. To je ale už fáze patologie, to je něco, v čem je obsažena určitá toxicita. Přerozdělování kapitálu – to jsme se ještě učili, že se kapitál přelévá – je takové, že se příliš koncentruje v rukách pár jednotlivců nebo několika extrémně bohatých lidí, kteří financují nákup dalších nemovitostí.

Řeknu konkrétní příklad. Já mám jednatřicetiletého syna, který nemá kde bydlet, je to typická situace, kdy už by potřeboval, chtěl by mít ženu a chtěl by žít ve vlastním bytě. Typicky to, co jsi popsala. A zjistili jsme, že Praha 10 prodává své byty. Našli jsme maličký prostor, ateliér – na byt nedosáhne, takže je to forma ateliéru – který se draží. Vypadalo to jako ideální příležitost, jak za nějaké peníze, na které dosáhneme, koupit malý prostor, jednopokojový byt, kde by mohl být sám a nemusel by žít s někým. Dražilo se to formou aukce.

Martina: Obálková?

Helena Máslová: Obálková, ale elektronická aukce. Já jsem zjistila, že tento systém je nastaven tak, že je k tomu potřeba opravdu se poměrně složitě zaregistrovat, zřídit si účet u nějaké aukční společnosti, naučit se, jak aukce probíhá, jakým způsobem to probíhá – a pochopila jsem z toho, že existují firmy, které zaměstnávají lidi, kteří toto dělají každý den a perfektně to umějí, mají účet a dokonale to umí.

Martina: A draží.

Helena Máslová: A draží. To znamená, že znovu funguje princip, že se tyto městské byty, které by měly pomáhat právě k tomu, aby obyvatelé městské čtvrti mohli bydlet a mohli tam zakládat rodiny a mohli zvýšit populaci, tak se to znovu soustřeďuje do nějakých investičních rukou nějakých boháčů, kteří soustředí a zvětšují svůj majetek, takže nebudou mít 4 000 bytů, ale 5 000 bytů, deset tisíc bytů a tak dále. A mě zachránilo to, že jsem zavolala tomu makléři a řekla jsem: „Prosím vás, můžete mi vysvětlit, jak to funguje, jako někomu, kdo to nikdy nedělal a kdo vůbec neví, jak se to dělá?“ On mi to dopodrobna vysvětlil. Všechny fígle, jak se to musí časovat, jakým způsobem se cena zvyšuje a tak dále. Udělal velmi dobrý skutek a musím říci, že jsem kápla na „andělského člověka“, který si dal tu práci a vysvětlil mi to.

Martina: Jak tuto hru prokouknout.

Helena Máslová: Jak tuto hru sehrát. Jak tuto hru prokouknout a jak ji sehrát. A skutečně se nám podařilo tento byt vydražit a získat, ten maličký, maličkou garsonku, podotýkám, kde zájem investorů nebyl až tak velký. Takže nás tam v té hře bylo třeba do deseti. Stal se zázrak. Ale já jsem si jista, že to je naprostá výjimka, že se někomu, kdo skutečně bude v daném bytě bydlet a kdo ho skutečně bude užívat jako obyvatel, podařilo tento byt získat. Jinak jsem přesvědčena o tom, že se všechny ostatní nemovitosti rozprodaly do rukou profesionálů, kteří mají profíka, který nedělá nic jiného než kliká u počítače v elektronické dražbě.

Martina: A v tuto chvíli se dá očekávat, že muž, který se – jako tvůj syn – snaží ve 30 letech, po vysoké škole a nějaké praxi, získat jednopokojový byt a zjistí, že naráží na tuto – nechci říct „mafii“ – ale tento systém, který už dopředu ví, jak se věci mají, a popovídá to své přítelkyni, tak její tělo automaticky začne produkovat prolaktin.

Helena Máslová: Je to možné. Ale prostě opravdu žijeme ve světě, kde přerozdělování není přátelské ke střední třídě. Asi nejsem jediná, kdo ví, že populaci vždycky táhla střední třída nebo ještě, řekněme, nižší střední třída.

Martina: To je vždycky duše, vždycky ekonomický motor každé společnosti.

Helena Máslová: Ano. Která vygenerovává největší služby, vygenerovává energii a je motorem společnosti. Tak této vrstvě, této nižší střední třídě – kde tedy nejsou úplně ti bezdomovci a úplně ti nejnižší – tak této vrstvě se v současné době opravdu nedaří a je pod největším tlakem. A čím jde člověk výš do vyšších, tak tam jako kdyby byla menší konkurence, a tím pádem se tam snáz kumuluje kapitál a dochází k tomu, že se tyto vrstvy roztrhávají, a proto se to nějakým způsobem odráží na plodnosti.

Martina: Znamená to, že bychom si měli uvědomit to, čím jsme začali, že pouze individuální osobní růst přispěje nejenom k našemu poznání, ale ke kolektivnímu uzdravení?

Daniel Paulus: Rozhodně. Cesta vede skrz jednotlivce, nevede skrze masu nebo nějakého gurua, nebo spasitele, který nám přijde říct, co máme dělat, tato práce bude na každém z nás. A podobné je to s mýtem, který jsem zmiňoval na začátku: Mýtus, tradice, nějaké vyprávění, narativ, to, odkud tato tradice pochází, kam směřuje, kde je, tak ten se nám v podstatě rozpadl. Takže my těžko budeme slepovat celospolečenský narativ nebo mýtus, i když bychom si ho měli připomínat, měli bychom mít tu snahu – ale my si potřebujeme vytvořit náš osobní mýtus. A to je právě individuace, sebepoznání, když já vím, které věci mi jdou nejlépe, co mě na nich nejvíc baví, proč bych je měl dělat, tak budu dělat úplně to nejlepší v životě, co dělat můžu, a tím pádem i nejvíc přispěju společnosti. Společnost se uzdraví skrze uzdravení jedinců – a v tom je obrovská naděje a potenciál pro celospolečenskou změnu. Tedy ne, že přijmu nějakou jinou ideologii, ale že si uvědomím sám sebe. A to je zpátky individuace nebo sebepoznání, rozpomenutí se sám na sebe.

Práce se sny a aktivní imaginace otevírají cestu k nevědomí a vnitřním procesům

Martina: Jaké techniky individuace máme na výběr?

Daniel Paulus: Už jsem některé zmiňoval. Můžeme využít naše západní, vědecké, psychologické postupy, práce se sny, kterou někdo považoval za královskou cestu k nevědomí. Protože práce se sny, sen ve chvíli, kdy se nám rozpouští hranice mezi naším vědomým polem a tím, co je nám běžně skryto, nám přináší nějaké zprávy o tom, co bychom měli vědět. Takže práce se sny je jedna věc, jedna možnost.

Martina: Promiňte, jenom se zeptám: Práce se sny, to už mi zavání tím, že ležím na gauči na psychoterapii. Jak se nevidíme, tak si občas skočíme do řeči, ale to je na tu dálku pochopitelné.

Daniel Paulus: Ne, to byla psychoterapie, a ještě trochu zvláštní, kterou zavedl Freud, kdy seděl za člověkem, kterého analyzoval, aby na sebe neviděli, a prováděl ho nějakou sérií otázek. Ale práce se sny není takhle složitá a vlastně na to nikoho jiného nepotřebujete, pokud znáte princip, kdy si člověk zvědomuje sny a hledá v nich symbolická východiska, která potom může pochopit, porozumět jim. Podobná je aktivní imaginace, jenom to je denní snění, kdy nechám své vědomí uvolnit natolik, aby se dostaly na povrch věci, které běžně nejsou přístupné. A pro někoho to je, když maluje obraz nebo píše nějaký text, někdo to může zatančit. Je to úplně uvolněné vyjádření nějakých vnitřních procesů. Ale samozřejmě může pomoct i psychoterapie. Popovídat si o tom s někým, kdo tomu rozumí, kdo třeba takovou cestu prošel. Takže inspirace od lidí, kteří si poskládali svůj život dobře – to jsou vlastně západní přístupy.

Můžete najít i nějaké náboženské systémy, ať je to křesťanská tradice nebo třeba súfismus a další, které vedou především k osobnímu prožitku a osobní zkušenosti toho, co nás přesahuje. Ale to je zase jenom pro některé typy lidí, kteří mají otevřené srdce a cítí tento aspekt a nejsou mu uzavřeni – nějaký spirituální náboj, hledání nějakého vnitřního aspektu. A pak jsou různé univerzální cesty, jako je služba druhým lidem. Třeba politika u nás, to je velká služba.

Martina: Tam potom ty osvícené jako by shazovali – viďte?

Daniel Paulus: Přesně tak. Tak to je vtip, ale tak to původně bylo v polis, kde byli ti nejzkušenější, nejznalejší, nejmoudřejší – pro které už neplatily ani světské zákony – těmi, kteří měli směřovat zbytek společnosti. A tato služba byla zdarma, to nebyl business, ze kterého si pro sebe vytáhnu peníze. Ale to byla služba někomu dalšímu, kdy nestavím sebe vždycky na piedestal, pomáhám ostatním. V józe se tomu říká karmajóga, ale můžeme tomu klidně říkat dobrovolnictví, pomoc potřebným, může to být umělecká tvorba, kdy mohu vyjádřit věci ze sebe: Malování, hudba, tanec, jakákoliv kreativní činnost. Kontakt s přírodou, zůstávat někde sám, bez telefonu, bez knihy, být tam sám se sebou, nějaké dlouhodobější pobyty o samotě, cesty na posvátná místa, na poutní místa, studium symbolů, mytologie, archetypů. Ale máme tady i nějaké moderní přístupy, jako je třeba holotropní dýchání Stanislava Grofa, pokud někdo chce jít touto cestou, vyvolávat v sobě rozpuštění hranice mezi vědomím a nevědomím.

Jóga nabízí praktické nástroje individuace spojující tělo, mysl a duši

Martina: Možná trošku urychlení?

Daniel Paulus: Možná trošku urychlení, ale já si myslím, že kdo není připraven, tak se stejně do takových stavů nedostane, pokud to není vyloženě nějaký externí zásah, jako nějakými – teď se tomu říká „medicínskými drogami“, které tuto hranici uměle rozpouští bez schopnosti integrovat prožitky. A řekl bych, že holotropní dýchání je velmi dobře kontrolovaná věc, kterou se zkušenými průvodci nebo přímo se Stanislavem Grofem může člověk absolvovat.

Martina: Je také jóga jednou z technik? Jelikož mým cílem je poznání sebe sama, poznání světa, a fyzická praxe, podle zdatných a zkušených jogínů, je pouze malou částí celku.

Daniel Paulus: Určitě. Jóga samozřejmě jde cestou individuace. A Carl Gustav Jung z ní hodně čerpal, a obzvláště v oblasti archetypů a symbolů. Třeba anima, animus jako hlavní archetypy se původně jmenovaly šiva a šakti, a on je potom přejmenoval. On hodně čerpal z východních tradic, ale také z taoismu. Jóga má velkou výhodu v praktičnosti. Ona, na rozdíl od psychoterapie, která je o mluvení a objevování těchto věcí, má velmi mnoho jednoduchých a praktických nástrojů ve formě různých typů meditace, kríja technik, směřování pozornosti, jóga nidra a různé typy relaxací a manter, práce s vibrací, se zvukem, které jsou velmi dobře popsány a mají strukturu, mají hierarchii a dá se s nimi velmi dobře pracovat – dají se využít. Ideální je kombinace těchto věcí. Já to pořád vidím v syntéze západní racionality myšlení a východní praktičnosti a zároveň jakési otevřenosti srdce a symbolické archetypální metodiky, která nám pomáhá propojovat se s něčím, co nám běžně není vědomé a přístupné.

Martina: Když jste mluvil o různých druzích cest, kterými člověk může docházet k sebevyjádření a posléze tím pádem k sebepoznání, tak jste uvedl třeba křesťanství. Ale tam je asi zapotřebí, aby člověk uvěřil, přijal víru, stejně asi jako i v dalších náboženstvích, třeba v buddhismu. A pak tady máme jiné vaše rady, jako práce se sny, imaginace, vyjádření se, psychoterapie, a tam mi víra chybí. Řekněte mi, v čem je potom pro člověka, který se rozhodne jít těmito nenáboženskými směry, jeho vertikální princip? Před čím žasne, zaklání hlavu? Jestli mi rozumíte? Protože mě to přijde jako dvě rozdílné cesty.

Všechny cesty směřují k otevření srdce a přijetí řádu, který nás přesahuje

Daniel Paulus: Ve východní tradici, i v jógové tradici, máme několik základních větví, a to právě podle naturelu člověka. Jedno je třeba skrze práci s tělem, jako je hathajóga nebo jako rádžajóga, kde se pracuje s aspekty člověka a začíná se prací s tělem. A potom jsou systémy, které vůbec takovéhle techniky, metody nemají, jako je ta bhakti, což je v podstatě to, co my nazýváme náboženstvím, nebo karmajóga je žití v přítomném okamžiku, co nejvíce bez myšlení na minulost, na budoucnost a naplňování svého poslání být co nejvíce v kontaktu se svým středem osobnosti a vědět, co je cílem mého života. A pokud se příliš neodchyluji, tak naplňuji tento aspekt. Ale nakonec se stejně říká, že všechny tyto cesty směřují k otevření srdce, k bhakti a k přijetí, že jsou věci, které nejsme schopni vědecky vysvětlit, nejsme schopni jim na úrovni mysli porozumět a že tady existuje jakýsi řád a jednotící princip. Ale k tomu se jde propracovat jenom vlastní zkušeností. A proto vždycky i náboženské systémy – jejich původní větev, která se ještě u mnohých z nich udržela – je mystická větev, která vede k přímému prožitku a přímé zkušenosti. My v křesťanství máme křesťanskou mystiku, v islámu je súfismus, v židovské víře je kabala, a to jsou systémy, které nás vedou právě k vlastnímu prožitku, a ne k tomu, abychom museli sledovat nějaké dogma a pravidla. Takže si myslím, že tento vnitřní, vertikální rozměr přirozeně vzejde z toho, jak já začnu pracovat na své osobnosti a jak si začnu uvědomovat, že tady není jenom to fyzické. A čím větší mám svou vlastní zkušenost, tím víc vnímám právě vertikální rozměr.

Martina: Když to velmi zjednoduším, ale opravdu velmi, tak na jedné straně je dnes už klasika, kniha Miluj svůj život od Louise Hay, a ta se snaží přimět čtenáře k tomu, aby se přijali, aby se milovali, aby cítili, že mají právo být na tomto světě milováni, protože jsou děti boží, a když je Bůh takové stvořil, a tak dále. A pak máme jiné techniky, které nás nutí otevřít se svým temným stránkám, čelit svým osobním démonům, a to mnohé odrazuje. Řekněte mi, jak vnímáte tento rozpor přístupu k osobnímu růstu a k hledání?

Daniel Paulus: Že se musí na obě dvě strany zároveň. Že nejde vybrat si jen jednu a jít jenom třeba ke světlu, k osvícení, protože to nejde bez toho, aniž bych si já osvětlil i temné části mé osobnosti. Jung tomu říkal stín, což jsou potlačené, nepoznané nebo nepřijaté části. Jsou to taky oblasti, které společnost neakceptuje, abychom v ní mohli fungovat. Takže my musíme některé naše impulzy, emoce, vlastnosti potlačit, někam je schovat. A zároveň s tím schováváme i různá traumata, bolesti, věci, které byly v našem životě utrpením, a abychom byli schopni přes ně přejít a žít, tak se jakoby zapouzdří a někam se schovají. Ony nás kontrolují, ovlivňují, ale my o nich vědomě nevíme, nevnímáme je. Ale tento stín neschovává jenom negativní aspekty a různá traumata, ale také se mluví o zlatém stínu, což je vlastně opak toho, protože když jsme průměrní a přizpůsobíme se na sto procent společnosti nebo ideologii, nějakému narativu, tak tím odřízneme jak spodní část, to znamená negativní věci, které nejsou společností přijímány a které ani já o sobě nechci vědět, ale odříznu tím i vrchní část, zlatý stín, kde je můj dar, to, co mě činí unikátním člověkem. Protože každý máme nějaký speciální dar, nějaké poslání, které můžeme naplňovat, ale když se stanu průměrným unifikátem, tak si toho nikdy nevšimnu, nikdy to nemůžu najít. Proto cesta vždycky vede do obou směrů. Mluví o tom i Jung, i tradice mluví, že nejdřív musí člověk dojít do temné noci duše, musí projít skrze temnotu, musí porozumět tomu, kde se skrývaly jeho bolesti, traumata a potlačené věci, a ty přijmout a integrovat je do osobnosti, aby se mi otevřely vyšší aspekty. Takže si myslím, že je správně, když se říká, že se člověk utrpením stává celistvým, pokud tyto věci dokáže kontrolovat a mít je v té osobnosti. A tím se stává plnější a vyspělejší osobností.

Bezpečná cesta individuace začíná malými kroky a vlastní zkušeností

Martina: Když se bavíme o individuaci jakožto poznání sebe sama, zjištění toho, kdo jsem, co jsem, co umím, co mi nejde, jak už jsme tady říkali, tak tady si člověk umí představit, že zkrátka žije, pozoruje se, zkoumá se, a když dokáže najít sílu být k sobě upřímný a nelhat sám sobě, tak se dokáže posunout. Ale pak jsou tady určité techniky, které mi přijdou trochu nebezpečné, a proto se ptám, jestli do všeho může jít člověk sám? Jestli si práci se sny správně vyloží, a tím nemyslím, že si hned najde na internetu, co to znamená ve snáři, když se mu zdálo to, že mu proskočila oknem kočka – tak to nemyslím. Ale přesto, imaginace, hledání různých duchovních cvičení, může a má to člověk zvládat sám? Nebo se tím může uvrhnout do ještě většího chaosu nebo omylu?

Daniel Paulus: Mnoho toho může člověk zvládnout sám, je to naše podstata, rozvoj osobnosti, hledání hloubky, je vlastně celý náš život, takže nemá smysl se toho obávat. Je dobré někde začít, i kdyby to měla být chvilka ticha, každý den si na deset minut někde sednout a jít do meditace nebo zůstat v přírodě a nechat mysl, ať přemýšlí sama o sobě. Ale pak jsou samozřejmě různé sekty a různé novodobé new age metody, které mohou být nebezpečné. My často říkáme: Pozor na ayahuascu, LSD a další halucinogeny, dnes se tomu říká „medicína“, protože to pomáhá otevírat nevědomí, rozpouští to hranice a potom můžeme mít určitý vhled. Všechno, co je zvenčí a je trošku násilně vkládáno do našeho systému, může způsobit to, že naše mysl, naše vědomí to nebude schopno integrovat, nebude schopno tomu porozumět. Můžu z toho mít nějaký prožitek, ale ten taky může být velmi nepříjemný a může ještě prohloubit třeba nějaké mé trauma. Ale třeba práci se sny nepovažuji za něco rizikového, pokud s tím budu nakládat rozumně. To znamená, nebudu třeba používat výkladové snáře. Jakmile vezmete sen a teď se půjdete podívat na internet nebo do nějakého snáře, co to znamená, když kočka prostrčila packu oknem, tak jste naprosto zabili význam tohoto snu pro vás. Protože sen vám nikdo není schopen vyložit, ten si můžete interpretovat jen každý sám pro sebe, ale můžete použít určité nástroje a amplifikace archetypů a symbolů, které se tam objevují. Takže je dobré vědět princip, jak se s tím pracuje, a potom si s tím můžu hrát sám.

Martina: A kde to tedy člověk najde? Protože já jsem se takto ptala právě proto, aby se lidé dozvěděli, kde mohou najít indicie, jak by mohli zkoušet pracovat se svými sny?

Daniel Paulus: V psychologických knihách, hlavně v jungiánské tradici, nejen tedy samotný Jung, ale jsou jeho další následovníci, jako Robert Johnson, který toto hodně rozvíjel, Hillman a další, kteří napsali mnoho knih, které toto popisují. O snech bylo napsáno poměrně dost knih. Tam je jenom potřeba trošku tušit postup, jak se s tím pracuje, jak si to interpretovat, jak s tím pracovat, jak nad tím přemýšlet, ale jinak to není úplně nijak složitá záležitost. A stejně tak je to s prací, které se říká „denní snění“ nebo „imaginace“, kde zůstávám o samotě a nechám mysl v podstatě bloudit a nějakým způsobem ji vyjádřit. A to jsou věci, které si mohu sám zkoušet, můžu s nimi experimentovat. A samozřejmě pak jsou velmi praktické postupy a metody, kdy můžu jít krok po kroku a skrz cestu individuace, jako je třeba práce s meditacemi, kríja technikami, práce s dechem, kdy, aniž bych tušil, že dělám nějakou individuační práci, a aniž bych musel těmto technikám a metodám rozumět, tak samotná ta technika sama o sobě mění mé nastavení a přeprogramovává můj výchozí stav nastavení mozku.

Rozum spojený s intuicí a srdcem vytváří vnitřní kompas vedoucí k moudrosti

Martina: Já teď položím otázku, u které mnohý posluchač řekne: Jé, vždyť už se ptala. Ale já to říkám záměrně, a právě po tom všem, o čem jste mluvil, se znovu vracím k vnitřnímu kompasu a k termínům, které jste použil, jako správné myšlení, moudrost, rozum. Když připomenu římského filozofa Senecu, tak ten říkal: „Vrcholem moudrosti je rozlišovat dobro a zlo.“ A dodával, že dobro je pouze tam, kde je místo pro rozum. A myslím, že my jsme si jaksi zavřeli vnímání toho, co to je správné myšlení, co to je rozum, a naopak jsme začali říkat, když se někdo choval chladně: „No jo, když on přemýšlí jenom rozumem.“ A proto se znovu ptám, jakým způsobem sledovat střelku vnitřního kompasu, abychom věděli, že hrozně snaživě a úporně nejdeme do tmy?

Daniel Paulus: Seneca o tom mluví moc hezky. On taky mluví o tom, že vnitřní kompas je vyspělé ego, to znamená schopnost sebeuvědomování, ale v úzké spolupráci s vyšším JÁ, s úplným, bytostným JÁ. To znamená, to je zase Jung, to je osa ego a JÁ, že osobnost každého člověka má dvě centra. Není to jenom rozum. Rozum neznamená jen racionalizování věcí a analýzu, protože analýza a rozebírání je diabolon. A pak je potřeba syntéza, která to spojí zpátky do jednoty. Takže rozum, který je spojen s intuicí, s moudrostí, s cítěním a vnímáním, se srdcem. Seneca byl stoik, takže zdůrazňoval rozum, ale rozum u něj nebyl jenom intelekt, ale byl spojen právě i se ctností, moudrostí a s nějakým univerzálním řádem vesmíru a člověka. Takže rozpoznat dobro a zlo vyžaduje víc než jenom logiku. To je i o intuici, emocionální inteligenci, spirituální citlivosti. Intelekt může vypočítat nějaký užitek, ale dobro a zlo jsou jiné kategorie, které transcendují tyto kategorie lidské racionality.

Martina: A asi je velmi důležité, abychom se v rámci této průpravy naučili pečlivě rozeznávat u nás samotných, co je produktem emocí a co je produktem myšlení.

Daniel Paulus: Určitě. Určitě potřebuje mít tuto vnitřní citlivost, a to zase nejde jenom rozumovým využitím nějaké analýzy, ale potřebuji věci propojovat. Nikdy to nejde samo o sobě. A i Seneca věřil v nějaký řekněme „božský princip“ nebo božskou jiskru v člověku, to je duše nebo úplné, bytostné JÁ. On tomu říkal hegemonion nebo hegemonikón, což je vládnoucí princip duše, která je částí universa, univerzálního principu, což je logos. Na začátku všeho bylo slovo, a logos taky znamená Bůh, a to je univerzální jednotící princip nebo naše vědomí, duše.

I v největší temnotě může svítit největší světlo naděje a transformace

Martina: Danieli Paulusi, když si povídáme o nejrůznějších variantách, tak si umím představit, že nás teď poslouchají lidé, kteří to mají už těžší. Bavili jsme se o lidech, kteří jsou neurotičtí, depresivní, musí užívat nejrůznější psychofarmaka, a ti teď řeknou: Já bych docela rád analyzoval sny, kdybych nějaké měl, protože nespím. Trpím, mám panické ataky, mám deprese, mám záchvaty strachu, několikrát jsem uvažoval o sebevraždě. Já nemám sílu, nemám sílu teď tímto způsobem začít na sobě pracovat, ale zároveň chci. Co s tím? Jaká je první pomoc?

Daniel Paulus: Úplně malé kroky, základní věci. Obzvláště u takových věcí, kdy je člověk opravdu v hloubce, u dna, tak úplně malé drobnosti. Peterson, jeden psycholog, říká – on se tím proslavil: Ukliďte si svůj pokoj, to je první věc, protože okolí zrcadlí váš vnitřní rozměr. Takže když člověk začne dělat drobné věci, najde si nějaký rytmus, rituál ve svém životě, aby se zakotvil, aby měl nějaké pevné body, ke kterým se může vztáhnout, které jsou tam a podrží ho. Takže úplně malé jednoduché kroky. Třeba každodenních deset minut v tichosti, bez hudby, bez telefonu, někde si sednout deset minut o samotě. Nemusíme tomu říkat meditace, třeba si sednout na zahradu a dívat se, poslouchat, vnímat. A člověk si pak přirozeně začne všímat signálů svého těla a symbolů, které se objevují kolem něj. Jakmile si člověk začne klást nějaké základní existenciální otázky, jako: Proč tady jsem? Má život nějaký smysl?, tak se začnou vyjevovat odpovědi. Jenom se musím zeptat. A meditace ve smyslu: Posadím se, zavřu oči, budu pozorovat svůj dech. Nebo někoho požádat o pomoc, nebát se říct si o pomoc. Někdy i psycholog, psychoterapeut nebo nějaký průvodce se zkušeností dokáže na začátku této cesty být užitečný v tom smyslu, že vás navede a že vás bude vidět lépe, než se vidíte vy sami. Inspirativní literatura, umění, dejte si chvíli na to, podívat se na něco povznášejícího – když bych použil toto trošku nábožensky znějící slovo. Ale to je to, když někdo napíše knihu, text nebo nakreslí nějaké umělecké dílo ve stavu rozšířeného vědomí, je to osvícená osobnost, tak toto umění pak k vám mluví stejným způsobem. A život není jenom o racionalitě a mysli, ale je také o kráse, pravdě, prožívání – dovolte si něco takového prožívat, ať už je to nějaká literatura nebo třeba obraz. Prostě najít si pro sebe čas.

Martina: Danieli, my jsme dnes mluvili o světle a také o temnotě. Patří to k sobě, a mnoho lidí možná vidí právě teď především temnotu. Z čeho pro vás plyne největší naděje, skutečná naděje? Kdybyste měl shrnout to vše, co jsme si dnes řekli?

Daniel Paulus: Já vám to možná řeknu na jednom konkrétním příkladu, který mě teď napadl. Já pracuji s jedním mladým mužem, jmenuje se také Daniel, je mu dvacet pět let a má rakovinu podle lékařů ve velmi pokročilém, v posledním stádiu, má ji v celém těle, a přesto teď, minulý týden ve čtvrtek dokončil svá veterinární studia a stal se z něj doktor. A tento člověk je tak obrovský silný a je vlastně v největší temnotě. A my jsme spolu dělali rozhovor, aby inspiroval ostatní, a on tam mluví o tom, že vlastně v této největší temnotě, v největší hloubce zoufalství, utrpení, bolesti, které každý den prožívá, zjistil, že tam může být největší světlo. On tam našel největší naději a dokázal toto světlo rozsvítit, a za dva roky práce natolik změnil sám sebe a svou osobnost, že je obrovskou inspirací pro všechny lidi kolem sebe a neutápí se v nějaké bolesti a v sebelítosti. Jde krok za krokem a věří, že to zvládne. A to bych přál každému, i v těch nejhorších situacích, aby dokázali toto světlo uvidět, protože v temnotě může světlo svítit nejvíce.

Martina: Danieli, moc vám děkuji za toto, nebojím se říct, poselství, které jste nám poslal na závěr, protože každý máme tendenci se litovat, většinou i říkat: Proč já, proč zrovna já? A na konkrétních příkladech je velmi důležité si uvědomit, že lidé jsou vystaveni mnohem větším zkouškám a nesou je statečněji, nedělají z nich mnohdy takovou vědu, jako my třeba i z maličkostí. Díky vám za toto připomenutí.

Martina: „Svoboda pro mě znamená nemít volbu“, to se dá vyložit dvojace, dá se říct, protože to znamená, že děláš něco, protože tvůj vnitřní pocit, tvé přesvědčení, poznání je takové, že ti neumožňuje udělat nic jiného. Nebo že jsi o svobodu přišel. To mi připomnělo výrok Solženicyna v Souostroví Gulag, kde popisuje, jak leží někde v žaláři, je nahý, zmrzlý, hladový, ztlučený, a jediné, co mu ještě mohou vzít, je život, ale o ten už on vůbec nestojí, a že tehdy pocítil největší svobodu ve svém životě.

Karel Svoboda: To je nádherná metafora, přirovnání k Solženicynovi. Já bych to možná doplnil o to, že totiž přijít o svobodu, pomyslně o život, o zdraví, o majetky, vztahy a tak dále, tak já bych na tu mou metaforu, nebo na to, co máme s Lenkou společného, řekl, že vnímáme, že když je život natolik pestrý, nebo je k dispozici mnoho věcí na výběr – miliony druhů barev, potravin, automobilů, čehokoliv – tak právě svoboda je v tom, že nevnímáme volbu, protože máme tak obrovský výběr, obrovský neomezený výběr čehokoliv, takže nevnímáme jako svobodu, že tento výběr mám. Naopak, je to jen forma utrpení, dá se říci.

Martina: To říká perský princ v Angelice: „To, co vám Evropanům kazí život, je možnost volby.“

Karel Svoboda: Možnost volby, jak nádherné, to je krásné, to si budu pamatovat. Děkuji, Martinko. Přátelé, tak to je vlastně pro mě snaha se svým životem něco udělat, přestává být snahou. A dokonce dneska, když už se dívám na přírodu kolem, jak prostě pozoruji, jenom pozoruji, tak jsem si pro sebe vytvořil metaforu, a ta je: „Pozoruji sám sebe, jak nic nepozoruji.“ A vždycky, když si na to vzpomenu, tak si najednou uvědomím, jak se vidím z ptačí perspektivy, jak tam stojí postava Karla Svobody a jak se dějou okolnosti kolem něj, a jak se ta postava nebo osoba snaží, víš, to nějak zachránit, nebo nějak to udělat, aby se to nikoho nedotklo, nebo abych nemluvil špatně, abych mluvil správně, abych byl ten „nice boy“, jak se říká. A když to pozoruji, tak se u toho děsně bavím.

Martina: Jak chceš působit.

Karel Svoboda: To je ti normálně fakt humor. To jsou humorné scénky.

Martina: Přesto všechno musím říct, že když mi něco je, není mi dobře, mám nějaké bolesti, trápení, problémy, tak si vždycky se svým Charliem smlouvám, nebo s tím, od koho bych měla dostat rozhřešení: „Udělej to a to, a stane se to a to“, protože já vím, co mám udělat, jak mám změnit život, jak bych měla tam a tam ubrat, jak bych si neměla věci tak připouštět k tělu, jak bych měla jinak jíst, jinak se stravovat, jak bych měla jinak spát, jak bych měla zanést do svého života taky třeba něco, čemu se říká „mít se trošku rád“. Já to všechno vím, a přesto vždycky řeknu: „Já už začnu. Už začnu. Nedotlač mě k tomu – prosím – přes nějaké utrpení, přes nemoc, abych už neměla na výběr.“ Co to je v lidské mysli?

Karel Svoboda: To je super. A já tě zase doplním. Za mnou chodí spousta lidí. A když stojím u nějakého stánku – jak jezdíme po českých a slovenských krajích, tak tam stojím s knihami, a oni přijdou: „Pane Svobodo, my vaše knížky známe, a doktor Hawkins a kniha Vzestup, všechno víme, máme nastudováno, máme všechno, ale jak máme to všechno, co víme, udělat, jak to máme uvést do praxe?“ A lidé se mě ptají. Víš, Martinko, co odpovídám? Odpovídám: „Přátelé, jenom takovou inspiraci, zkuste se přestat ptát ‚jak‘, a zeptejte se sami sebe ‚proč‘. A po otázce ‚proč‘ uvidíte sami, co se ve vás bude odehrávat. Pokud jste samozřejmě odhodláni a víte o sobě – dneska už je to vědění o sobě, není to víra – že jste naprosto dokonalé bytosti, všichni, jako celá příroda kolem nás, tak si zkuste opravdu odpovědět na otázku, proč to máte udělat. Mluvím z vlastní praxe, je to platné pro mě, nemůžu predikovat pro druhé, ale zkuste, jak vám to taky bude fungovat. Protože moje dotázání se, proč mám udělat to či ono, proč se mám věnovat té či oné knize, nebo jak dostat knihy na trh – to je taky hmota – ale zároveň je u tohoto poselství, kdy vlastně děláš něco, co má pro mě ještě nějaký přesah. A myslím, že to dneska opravdu úplně nedokážeme. Já to beru podle vlastní praxe, že se mi ještě stane, že nedokážu úplně zafokusovat na přítomný okamžik, tady a teď je mi dobře. Jak mi může být za půl hodiny špatně? Jak prostě může být zítra špatně? A je to o tom – a permanentně co si opakuji: ‚Karle, zvědomuj si svou vlastní vnitřní sílu.‘ To je pro mě tak zásadní věta, až mantra, kterou si neustále opakuji: Vnitřní síla.“

Ego jako prvorepublikový profesor je nejlepší učitel, který vás problémy formuje

Martina: Vnitřní síla, pokud se za ni takto rafinovaně nepřevléklo ego. Protože ty sám říkáš, že mnohokrát, když sis věšel další certifikát na stěnu, tak už ses cítil prakticky osvícený.

Karel Svoboda: Několikrát.

Martina: Ano, několikrát. Takže jak potom ještě, při tomto tvém vlastně samostudiu, posilovat vnitřní sílu, aby to byla skutečně čistá ryzí síla, která jde z nejčistšího pramene?

Karel Svoboda: Že se k ní dostávám. Já ti to prozradím, Martinko, ale je to zase platné pro mě: Já mám totiž představu, mám taková tři vidění, čtyři, že vidím ego jako prvorepublikového pana gymnazijního profesora, ten typický štíhlý, jak má kabát, rozhalenku, šátek, zatočené fousky s bradkou, v oku má lorňon, vlasy, jak tam stojí v kabátci, ruce má za zády a pohupuje se na stupínku na špičky a zpátky. Typický prvorepublikový gymnazijní profesor. A teď já k němu přicházím – a takto už s ním mám vztah nastavený – a říkám mu: „Dobrý den, pane profesore, já vás zdravím a chci vám velmi poděkovat za všechny zkoušky, které mi dáváte do života, protože vy jste skutečný učitel. Já ve vás vidím dokonce úplně toho nejlepšího učitele, který se kdy objevil, protože vy mi neodpustíte ani milimetr ze zkoušky, kterou jste mi dal, a tím pádem jsem vám za to vděčný. Dneska už vím, že to jsou zkoušky.“ Tím nepopírám, že někdo řekne: „Ty seš mimo realitu,“ nebo cokoliv jiného. Ale já to mám takhle a vlastně při každé zkoušce, která přichází ve formě ať už fyzické bolesti, nebo jako názor na jiného člověka, nebo při pozorování broučka, který leze, je menší než zrnko máku, a najednou si uvědomujete, že nejenom ten profesor ego vám ukazuje cestu, ale on vás těmi problémy formuje. A to je přesně o tom, že nemít volbu je už vlastně na začátku každého problému se rozhodnout. Buďto chci trpět: „Tak si plač, Karle, breč si, zoufej“, nebo taky nemusím. A tím, když nemusím, nechci popírat to, co existuje kolem mě, nebudu říkat, že nic neexistuje, nejsem tohoto názoru, ale vím, že si to tvořím sám. To vím zcela bezpečně.

A ještě se zastavím u toho broučka: Když pozoruji toho mrňouse, který opravdu není běžně vidět, vezmu si lupu a teď ho pozoruji, tak vidím naprosto dokonalý svalový systém, vidím nebo cítím nějaký dýchací systém, musí se pohybovat, to znamená, musí do sebe něco zobnout, cokoliv. A tohoto tvora někdo vytvořil? Tak tohle mě vždycky vrátí takzvaně zpátky na zem a naopak cítím, že jsem při tomto uvědomování si uzemněn, při této vědomé meditaci s egem. Naprosto dokonalý systém na mou svobodu.

Martina: Ty jsi začal dělat určité kroky ještě, dá se říct, možná nevědomě, už v okamžiku, kdy jsi řekl: „Ne, chlapi, nejdu s vámi na lov. Ne, chlapi, nejdu na ryby. Ne, chlapi, nejdu na basket. Ne, nejdu do hospody.“ Protože jsi pravděpodobně v té chvíli cítil potřebu začít se vracet sám k sobě, a ne jenom se bavit životem, ale pochopit ho. Mně to nesmírně v jistém aspektu připomíná příběh Clemense Kubiho, který taky nevěděl – když si zlomil páteř – ale tušil, jak se má uzdravovat. A tak ležel na břichu na posteli a jenom dělal to, co mu radil jeho Charlie, jak má dýchat, aby ho to nebolelo. A pak ho otočili, strašná bolest, zase dýchat trochu jinak. My tento příběh zázraku známe, kdy se člověk s přerušenou míchou zkrátka rozchodil. A to mi připomíná část příběhu, který jsi žil, i tohoto Clemense, že už přicházely indicie, vzkazy, kterým jsi ještě úplně nerozuměl, ale z nějakého důvodu už jsi je následoval, už jsi sám sebe poslouchal. Na základě čeho to bylo, že sis začal věřit? A že věci, které k tobě přicházejí, je možná dobré vzít v potaz, a že to není proto, že už tě kamarádi nebaví a už jsi možná trochu líný?

Karel Svoboda: Já si, Martinko, myslím, že důvod toho, jak jsem to zjistil, asi ne úplně dokážu popsat. Spíš bych možná zmínil, že mám další metaforu. Když už opravdu bylo nejhůř a opravdu byl stav těla i mentální stránka, kdy zažíváš chvíle, že se kolem tebe něco děje a že to už je třeba predikce, že to je takhle špatně, tak já jsem si vytvořil metaforu, nebo respektive prohlášení. Pro mě je Bůh konstanta, síla, není to žádný náboženský symbol, ale je to konstanta – a pořád cítím, že je důležité prohlášení – ne, že v to věřím, ale prohlásit si, že to cítím, že o tom vím: „Tak si to, Bože, všechno vezmi. Odevzdávám ti vše. Nenechávám si z toho pranic. Nezůstává u mě nic. Všechno ti to odevzdávám, protože už jsem se takto rozhodl.“ Ne, že nechci, ale tím, že to odevzdávám, tak vím, že se o to Bůh postará a že já jsem toho součástí, i toho odevzdávání. Není to vzdání se, je to odevzdání, je to úplně jiná konotace.

Martina: Ale tento proces musí být zvláštním způsobem opravdivý, aby to nebylo trochu kupčení.

Karel Svoboda: No kupčení. Ono totiž, ty to k tomu přinutíš, protože jestliže… Kupříkladu jsem měl nějaký stav, kdy mně bylo opravdu zle, něco jsem asi snědl, příčinu jsem tenkrát nenalezl, ale prostě bylo mi opravdu zle, a tak jsem se zeptal Charlieho: „Charlie, mně ti je opravdu tak blbě od žaludku, že nevím, co s tím mám dělat. Můžeš mi tentokrát odpovědět?“ A Charlie: „Tak jo, Karlíku, tak popiš, co cítíš?“ Já jsem říkal: „Cítím tlak v žaludku. Stalo se to a to.“ A při tomto popisování nebo po tom vyjadřování k Charliemu, tedy k sobě, jsem najednou cítil, že se mi ulevuje, že v ten moment, kdy tam byla ta hloubka, kdy tam byla nějaká opravdu hmatatelná bolest, tak to tímto prohlášením, tím, že jsem to začal vnímat, přestávalo. Ten symptom přestával být. A ono je to vlastně i v tom popěvku, že v každé buňce, když si to zpívám primárně sám pro sebe – to nebylo určené takzvaně pro svět, to bylo pro mě, na moje symptomy, a v ten moment ten symptom přestává fungovat, nebo respektive ta informace, která tam přišla, je podstatou toho popěvku, protože „každá buňka v těle mém naplněna je světlem“. Každá buňka, tudíž tam není prostor pro pochybnost, není tam prostor pro: „Jak mi může být špatně?“ To, že jsem něco špatného snědl – ano, to si zvědomuju. Taky mně nebylo úplně do zpěvu. Ale symptomy byly třeba na padesáti procentech a co hodina mi bylo lépe a večer jsem byl úplně v pohodě. Dává to smysl?

Primární je vztah k sobě – mám-li vztah k sobě, můžu ho mít k tobě, naopak to moc nejde

Martina: Dává. Dává to smysl. A pak je ještě jedna věc, a o té jsme se bavili ještě, než jsme pustili mikrofony, tedy o tom, jak se vědomě likvidujeme nejenom svým chováním, ale také svým myšlením – o tom ještě budeme přemýšlet – ale i obyčejnými závislostmi. A přestože je někomu špatně, má ranní kuřácký kašel, až to trhá plíce, tak si těch dvacet cigaretek přece jen dá. Přestože to není legální a víme, že to třeba mozku nedělá úplně nejlépe, tak si nějakého toho jointa ubalí. Ví, že mu potom není dobře, ale dá si skleničku čehokoli a tak dále, spousta věcí. Nebo naopak, jsou závislosti i na sportu, na zdravých věcech. Ale všechno, když se to přežene, může být škodlivé. Jak se ti podařilo domluvit se s Charliem na tom, že prostě už tělu nebudeš dělat špatné věci?

Karel Svoboda: Tak toto je téma, které jsem měl před x lety. Já jsem byl poměrně velmi silný kuřák, opravdu jsem někdy dával dvě, někdy tři krabičky za den.

Martina: Já jsem ti ubrala, víš.

Karel Svoboda: Tak za to ti děkuji. Nicméně jsem byl opravdu silný kuřák, to už je dneska dvacet let, a vlastně jsem měl ke kouření každý večer velkou společnost, dělali jsme poradenství a střídali se u nás generálové, významní klienti, takže tam samozřejmě k tomu byl i nějaký alkohol, vínečko, které je samozřejmě lékem. Potvrzuji slova Milana Calábka, že dobré víno je lék a taky mléko starců a je to samozřejmě velmi prospěšné. Nicméně jsem alkohol opustil také, šlo to ruku v ruce. Cigarety odešly najednou takzvaně jednoho krásného dne a byl to krásný příběh: Jedu do Prahy na jednání a v té době před dvaceti lety nebyly elektronické cigarety, abych měl nějakou náhražku, a já nechal cigarety doma, takzvaně jsem je zapomněl. Nechal jsem je tam a teď jsem si to v autě uvědomil a neměl jsem čas někde zastavit, tak jsem jel na to jednání, bylo to fakt na knap, hodně důležité, kdybych to prošvihl, tak už by mě do toho prostoru nepustili. Takže jsem jel opravdu jako o závod, nekoupil jsem si cigarety. A skončilo to pozdě večer, byl jsem unavený, vyčerpaný, sednu do auta a říkám si: „Teď si zajedu k pumpě koupit cigarety.“ A pršelo, hrozně pršelo, byla úplně slota a mně se nechtělo z auta nějak vylézt, tak jsem si říkal: „Dám si doma.“ A přijel jsem v noci domů a teď jsem najednou vystoupil z auta do domu a říkám si: „Teď si můžeš, safra, konečně za celý den dát to cigáro.“ A jdu vlastně k té krabičce a řeknu si: „Hele, ty vole, ty jsi nekouřil celý den, po mnoha letech jsi nekouřil celý den, ty jsi neměl ani cigaretu. Hele, zkus to do rána.“ Tak jsem to zkusil do rána, Martinko. A ráno zase: „Ale když jsi to vydržel, tak už to zkus ještě do večera.“ A nebylo to žádné hrdinství, bylo to takové nějaké vnitřní. Je tedy pravda, že jsem sám sobě tedy páchnul, i moje kamarádka mi říkala: „Ani pusu ti nemůžu dát. Je to jako když lížu popelník.“ Takže už jsem sám sobě tím kuřáckým odérem vadil.

Martina: A s každou touto závislostí není člověk svobodný.

Karel Svoboda: Přesně tak. A já si možná posléze uvědomil, že každá závislost, ať je to na sladkém, ať je to na čemkoliv, na člověku, na situacích, na energii, je svým způsobem nesvoboda.

V každém mravenci vidím vnitřní sílu a v každém člověku boží podstatu

Martina: Už jsme vypakovali ze života závislosti, vypakovali jsme ze života věci, které nám škodily, ale mnohem více podceňujeme myšlenky, které si necháváme v hlavě, které si necháváme ve svém životě. A přitom, kdyby nám mnohdy kdokoli cizí řekl setinu toho, co jsme v duchu schopni říct sami sobě, tak už s tímto člověkem v životě nepromluvíme, ale sobě to uděláme. Jak jsi zamakal na tomto?

Karel Svoboda: Já ti, Martinko, nemyslím, že to je o makání na tom – takzvaně. Já jsem ve svých závěrech trošku odlišný, je spousta názorů, ale každý jsme individuální, každý máme nějaký proces. Já bych možná místo slova „zamakal“ použil spíš možná metaforu, že v podstatě je to vždycky vidění okolí. A moje metafora, kterou používám už léta, je: „Pozdvihá-li někdo zbraně, či prst, nebo nerozumí-li mému srdci, tak právě primárně v něm vidím boží podstatu.“ A až sekundárně, jestli krade nebo lže – to už je celkem jedno. Ale protože v něm spatřuji vlastně uzdravení a najednou vidím – nevím proč – jak se uzdravuje, jak má vnitřní sílu, jak je nabušený silou. Já to v něm vidím. A já to vidím v trávě, vidím to v broučkách, vidím prostě ve všem. A toto je možná zvědomování si, možná i za začátku cíleně, páč najednou pozoruješ mravence, jak leze přes cestu a nese stéblo, které je desetkrát větší než on, a leze přes cestu v tom lese a on jde rovně, neuhýbá nalevo, napravo, jde rovně a táhne tu velkou kládu. Z jeho pohledu to musí být kláda a neúnavně ji táhne na mraveniště. Například. A já si u toho zvědomuju další věci, že my jako lidé si taky nakládáme různé klády. Někdo má malinkaté kládičky, někdo má na sobě pořádné stromy, ale člověk o tom ví, podle mého názoru, že si nakládá a že by si měl trošku ubrat aktivity. Jako jsem to měl já: „Uber.“ Takže my to víme, my zvenku tyto informace permanentně dostáváme. Ale udělat rozhodnutí, kdy mravenec ví, že to unese a že to někam odloží. Ale my neseme, uložíme, a ještě to s tím stéblem radši třikrát obejdeme okolo, abychom ho dali správně, a vybíráme místo a nejsme rozhodní. A teď si nevěříme a podceňujeme se a jiní nám říkají, že jsme špatní, hloupí. Někdo už má odmala od rodičů tyto predikce – jestli mi rozumíš. Je to vlastně podstata toho, pochopit svou vnitřní sílu.

A zase jsme u toho – je to o každodenním sledování sebe. Takže primárně jsem já, Karel Svoboda, a učím se ve vztahu k sobě, a mám-li vztah k sobě, můžu ho mít k tobě nebo ke komukoliv v mém okolí. Naopak to moc nejde. A já to dělal celý život, aby hlavně byli první ti ostatní, abych byl ten nice boy, abych byl opravdu tím, kdo všechno plní podle – jak já tomu říkám – chuti davu, že plníme chuť davu, který očekává, co vlastně předvedeš.

Pardon, ještě zmíním Jaroslava Duška, který stojí vlastně u zrodu slávy tohoto popěvku, a říkám „slávy“ záměrně, kdy je to naprosto přirozená složenina několika slov, které si každý zpívá. A já řeknu proč. Protože já jsem to kdysi zazpíval Jardovu tatínkovi, panu Vlastovi Duškovi, já jsem k němu přijel a říkám: „Vlastíku, jak se máš?“ A on říkal: „To víš, pětaosmdesát,“ a tak. A já: „Já jsem ti přijel něco zazpívat.“ A tak mu tam ten svůj popěvek zazpívám, a on to tak jako naslechl a tak dále, přinesl jsem to i jako podložku pod jídlo, aby na tom jedl, na těchto slovech, protože mně to pomohlo. Takže primárně to bylo důležité pro mě, a tak jsem si myslel, že by to Vlastovi udělalo dobře. A Jarda to slyšel, ale v tu chvíli na to nic neřekl.

A za několik měsíců jsme jeli do Frenštátu pod Radhoštěm, kde děvčata, Terezka s Lenkou, dělají v létě v srpnu úžasné festivaly, a Jarda tam měl s Honzou Rakem besedu, bylo tam asi patnáct set lidí, bylo úplně vyprodáno. A já tam stojím nahoře s knížkami z našeho nakladatelství a prodávám je, a najednou přibíhá nějaká paní a říká: „Vy se jmenujete Karel Svoboda?“ A já říkám: „No jmenuji se Karel Svoboda. Co se stalo, děvče zlaté?“ A ona: „Pojďte, pojďte rychle, volá vás pan Dušek.“ Já říkám: „Aha, vždyť beseda šla před chvilkou.“ Tak jdu na patu amfiteátru a rozhazuji na Jardu rukama, jakože co je potřeba? A to je daleko, fakt ta stage je v hloubce, a Jarda do mikrofonu pronese: „Karlíčku, zazpívej svou ozdravnou píseň.“ A přátelé, teď tam stojíte, teď se na vás otočí těch patnáct set hlav, nebo kolik, co tedy předvedete. Jaká ozdravná píseň? O čem to tam ten pan Dušek mluví. A vy jste v životě nezpívali – já jsem nikdy nezpíval – neměl jsem mikrofon, prostě nic, ani jsem nebyl s Jardou dohodnutý, a najednou tam stojíte… Proč vám to vyprávím, milí posluchači, protože to vůbec nebylo hrdinství, ve mně byla dušička, že bych ji možná ani nenašel, ale najednou to takzvaně přijde – řeknu to metaforicky – z nebe, a najednou to prostě zazpíváte na celé obecenstvo. A sám sebe jsem překvapil. A říkám to proto, že od té doby tvrdím, že zpívat umí úplně všichni bez rozdílu, že to je opravdu jenom mentální záležitost. A já jsem velmi vděčný Jaroslavovi za to, co udělal, že mě k tomu vyzval a že to od té doby – díky němu, protože to propaguje všude možně – lidé zpívají, a dostáváme, Martinko, od lidí, kteří se tím léčí, úplně úžasné zpětné vazby.

Martina: Jak dlouho to už trvá?

Karel Svoboda: Je to dva roky. Letos v srpnu, 25. srpna, jsme opět ve Frenštátě pod Radhoštěm, kde budu s knihami, a Jaroslav tam má vystoupení, takže je to vlastně dva roky. Za dva roky neuvěřitelné příběhy, opravdu nádherné, mnohdy velmi emoční. Těch příběhů je tolik, že už dokonce píšu knihu Každá buňka v těle mém, kde budou tyto příběhy zmíněny, mimo jiné, ne tedy adresně, bude to anonymní, ale tyto příběhy, které se nám dějí, tam zmíním jako inspiraci.

Zpívám si pořád „Každá buňka v těle mém“ – v noci, ráno, ve sprše, v autě, permanentně

Martina: Dá se říci, že ti tento popěvek, tato písnička, změnila život?

Karel Svoboda: Mně to život změnilo natolik – já si to totiž pořád zpívám. Já si to zpívám v noci, ráno, když vstávám a děkuju za to, že jsem zase tady, že jsem se probudil, a je to „každá buňka v těle mém“, ve sprše, v autě, permanentně. Už se to stalo takovou, bych řekl, jak se říká, že když to pořád opakuješ a vědomě, a dokonce můžeš z kraje i mechanicky, tak to najednou zapadne. A opravdu tento popěvek se dostává do hlav lidí. Mám takovou krásnou příhodu z jednoho nejmenovaného divadla v severních Čechách, kam jsme přijeli se Čtyřmi dohodami s Jaroslavem, a už opakovaně, a ředitel divadla mi říká: „Pane Svobodo, až si vyndáte knížky, zastavte se u mě v kanceláři.“ A já říkám: „Hustý pan ředitel. Jako kdybych byl zaměstnanec. Zastavte se u mě – takovým tónem.“ Dobře, soucítím s ním, má takový proces. Vyndal jsem knížky, jdu k němu do kanceláře, a on povídá: „Tak pane Svobodo, já jsem tady v tomto divadle 43 let, a oponáři, zvukaři, jevištní technici jsou tady stejně se mnou, jsou to staří pardálové. A nikdy v životě, když tady byla Vondráčková, Gott, a nevím kdo, byli tady na panu Duškovi a vy jste tam na začátku zpíval tu vaši písničku.“ A byl hustý. A já si říkám: „Jéje, co jsem provedl?“ A on povídá: „A já od té doby tady neslyším nic jiného, než že jevištní technici, staří pardálové, zpívají: ‚Každá buňka v těle mém…‘ všichni chodí po divadle a zpívají si tento popěvek. A mně se to dostalo tak do hlavy, pane Svobodo, že to nemůžu z hlavy vůbec vyndat.“ Tak to je taková úsměvná příhoda s buňkou. Ta její síla je v té jednoduchosti.

Martina: Ty jsi, Karle, došel k tomuto tvému vnitřnímu rozpoložení skrze pokus, omyl, podnikání, prachy, nemoc, nemohoucnost, úzkost, strach, a teď tady sršíš, chrlíš „Každá buňka v těle mém“, vydáváš knihy, tady je mám – Jen dýchej – zázrak vědomého dýchání, nebo Petr Havlík a Chuť žít, nebo Ivan Smíšek – to je hezké jméno – Zrcadlení duše, prostě takovéto krásné a podnětné knížky. Ale představuji si, že nás teď poslouchá někdo, kdo má endogenní depresi, přemýšlí, jestli se nají, protože to je moc práce, je to zbytečné, přemýšlí, jestli si vyčistí zuby, protože proč, asi už si je někdy čistil, a stejně nehodlá nikoho potkat, a jediné, co udělá je, že sejde a nakoukne do stodoly, jestli tam má furt nachystanou smyčku, když by už bylo nejhůř. A takovýhle člověk nás poslouchá a říká si: „Běžte s tím vaším nadšením k šípku, protože já to v sobě už vykutat nedokážu.“ Co s tím?

Karel Svoboda: Já bych tady v tom zmínil jeden příběh, který úplně běžně nepovídám, protože jsem to tak necítil, ale možná bych ho rád zmínil, když jsi teď zmínila toto, že někdo je v nějakém stavu mysli. My jsme byli – tuším že v Trnavě – se Sokratovou volbou, kterou hraje Jaroslav, zpívali jsme na konci písničku Každá buňka, a jdeme z pódia, a u pódia stojí paní, třicátnice, pětatřicátnice, a povídá: „Dobrý večer, pán Svoboda. Môžem vás objať?“ A já říkám: „To víte, že jo, děvče, pojďte.“ Tak ji tam mačkám, a ona byla taková smutná, a teď mě drží v objetí a říká: „Viete, ja vďaka tej vašej pesničke, viete, ako mě to robí veľmi dobre.“ A já říkám: „Ale děvče zlaté, to není o mně, to je o vás. Kdybyste neměla otevřené srdce a mysl, tak já tady můžu otvírat pusu dokořán, a nebude to nic platné.“ A ona říká: „Jéje, hej, áno, máte pravdu. A viete, aj moje deti to dávajú v živote.“ A já říkám: „Maminko“, a ona mě pořád drží, „vy jste vzorná. Vy takhle učíte ještě děti buňku, tak to je dokonalé.“ A pořád mě drží, furt, fest. A najednou to přichází. Ona mi říká: „Viete, pán Svoboda, my vďaka tej vašej pesničke dávame jednu zložitú životnú situáciu a prežívame vďaka tomu.“ A já říkám žoviálním tónem: „A copak se vám stalo, děvče?“ A ona mi říká: „Nám pred dvoma týždňami manžel skočil pod vlak.“ V ten moment by se v tobě krve nedořezal. Ani ne proces toho člověka, že se rozhodne odejít, to je jeho stránka mince. Ale ti lidé vlastně v té písni spatřili sami pro sebe sílu, která je podporuje, která je vlastně udržuje v nějakém stavu mysli.

Nedávno jsme byli s Jaroslavem v Brně na besedě, a zase jsme na začátku zpívali, a tato Slovenka, Kamča, se na nás přijela podívat znova, a teď mi říká: „Pán Svoboda, pamätáte?“ A já říkám: „Pamatuji. Vy jste ta maminka.“ A teď jsem si vzpomněl, že ten její manžel… „A jak se máte, pořád si zpíváte?“ A ona: „Viete, to je taká radosť, ja si to neustále opakujeme.“ A to je má rada, nebo ne rada, ale inspirace: Kdokoliv je ve stavu mysli, která může být v sebeneřešitelnější situaci, sebehorší stav, přátelé, zkuste to, zkuste si to opakovat. A nemusíte mi vůbec věřit, je to jenom o tom, že: „Každá buňka v těle mém naplněná je světlem, každá buňka v těle mém láskou a světlem je.“ A toto mechanicky opakujte, opakujte, opakujte. Protože já to vidím na příbězích lidí, kteří to sdílí: Maminka, bércové vředy, 80 let, před operací – a na operaci nešla, protože si zpívá. A těchto příběhů opravdu máme fakt desítky, možná dneska už stovky. A myslím si, že člověk, který je třeba v depresi a poslouchá nás: Tak milý pane nebo milá paní, jednak to není o tom, aby vám furt někdo říkal, jak se máte chovat, jak máte všechno prociťovat a tak dále, ale prostě na otázku, co mám v životě dělat, já odpovídám jednou větou: Zpívejte si.

Martina: A na otázku, jak se máš, Karle, odpovídáš: Děkuji, mám se rád.

Karel Svoboda: Ano. Děkuji, mám se rád.

Martina: Karle, já ti moc děkuji za tato povzbuzení, protože občas jsou pro lidi důležité střípky, které potkají, jak tak kráčí životem. Někdy je to jedna věta z některé z knih, které vydáváte, někdy je to třeba pohlednice Všechno dobře dopadne, kterou tady mám před sebou, kterou jsi mi přinesl. Někdy je to historka, někdy anekdota, a někdy to je písnička, která, když se opakuje pořád dokola, tak jí člověk nakonec jednoho dne uvěří. Tak ji zase zazpívej.

Karel Svoboda: Takže, milí přátelé, pojďme společně, raz, dva, tři: Každá buňka v těle mém, naplněna je světlem. Každá buňka v těle mém světlem a láskou je. Ó, jé.

Martina: Karel Svoboda byl mým vzácným hostem, který se nás pokusil rozveselit, naladit, probudit, a hlavně nám dodal mnoho důvodů ptát se a hledat odpovědi. Díky moc.

Karel Svoboda: Martinko, děkuji. Milí posluchači, každou buňkou mějte se krásně.