Martina: Bavili jsme se o solárních cyklech, a já jsem narazila na téma, že velice negativně může ovlivnit klima solární byznys, solární farmy. Je to možné? Nebo je to z vašeho pohledu nezajímavé?

Martin Košťák: Já si myslím, že byznys se prolíná s celou touto politikou, už od samého začátku. Když se na to podíváme, tak v podstatě Green Deal, chcete-li, začíná s automobilkami, které cítily velkou příležitost, že si budou moct rozšířit své výroby a zisky tím, že začnou produkovat elektromobily. Automobilky jsou jeden ze spouštěčů tohoto. Nakonec se ukázalo, že to asi nebude tak úplně v pořádku, a asi to nebude tak výrazné. Vždycky se najde nějaká myšlenka, která je na začátku hezká, a pak se to přetaví do byznysu, nebo do ideologie, a vidíme to v různých politických a náboženských směrech. Primární myšlenka je moc pěkná, ale otázka je, co se s touto myšlenkou stane dál. Pokud tedy budeme uvažovat v globálním měřítku, kde vidíme největší průmyslové giganty světa, a země světa, Čína, USA – tak se v podstatě přikloní k elektromobilitě. Čína teď v elektromobilitě hraje prim, to víme, USA, tak tam se teď s novou politikou začíná řešit něco jiného, zvyšuje se těžba ropy, plynu, a tak dále. A Evropa se svými 10 procenty znečištění, nebo emisí, asi nebude zachraňovat nic. Otázka je, jak se to projeví na našem každodenním životě, což už teď částečně vidíme, a jestli politici budou schopní najít nějaký rozumný kompromis mezi tím, co se děje ve světě, a co chce dělat Evropa.

Ekologové proti ekologickým větrníkům – paradox současné klimatické politiky

Martina: Když se bavíme o kompromisech, tak mnozí řeknou: „Máme tady větrníky.“ Já jsem narazila na rozsudek soudu ve Francii, který pozastavil výstavbu větrníkových farem, a pozastavil provoz větrné elektrárny kvůli ochraně ptáků. A žalobu na ekologické větrníky podali ekologové. A tady už se v tom jeden ztrácí. Vy jste geolog, tak z vás nechci dělat odborníka na nové technologie, ale vnímáte vůbec tyto kroky jako aspoň smysluplné?

Martin Košťák: Tak smysl to má v místech, kde fouká – příbřežní zóny. Vidíme to na pobřeží severní Evropy v mělkých prostorách moří. Tam kde fouká, tam to asi smysl má. Samozřejmě je otázka, kolik energie se vkládá do výroby, a kolik energie to pak vyrobí – ale tak to je se vším. Prostě tam, kde jsou podmínky, lze tyto zdroje klidně použít. Já jako geolog si myslím, že pro nás je budoucnost – a my tady v Česku máme tu výhodu, že povědomí veřejnosti je poměrně zdravé, s ohledem na zdroje – jaderná energie, to naprosto jednoznačně. Rozloučíme se s uhlím, to asi jo, ale jaderná energie, říkám to ještě jednou – tady v českých podmínkách naštěstí vzdělanost, respektive přístup k této energii není úplně odmítavý, a naopak si myslím, že se na tom asi shodnou i politické reprezentace, které se tady střídají – má v naší zemi budoucnost.

Martina: Když vidím, jak nám jde výstavba od ruky, tak jste mě moc neuklidnil. Pojďme se ještě podívat na velké změny, které postihly planetu Zemi, a to se mi vybavuje dopad asteroidu, který měl vyhubit dinosaury, ale zároveň tato zásadní změna poskytla do budoucna, do hluboké budoucnosti člověku, možnost se vyvinout.

Martin Košťák: Proto jsme tady.

Martina: Proto jsme tady, protože nás může ovlivnit třeba dopad asteroidu. Víme asi jen o pětině asteroidů, které jsou schopny zničit celý kontinent. Je toto pro vás, jako pro geologa, zajímavá otázka a zajímavá neznámá?

Martin Košťák: To je úplně skvělá otázka. Totiž katastrofa na hranici křídy a paleogénu, slavný dopad meteoritu, který zlikvidoval dinosaury, nám ukázal jednu nesmírně zajímavou věc. Jednak vyhubil dinosaury, což je skvělé, protože tu pak můžeme být my…

Martina: Byli moc žraví.

Martin Košťák: No, spíš byli rozpínaví, po celou svou existenci nás nechtěli moc pouštět k lizu. Takže to pro nás byla samozřejmě velká výhra. Na druhou stranu, když se podíváme na to, jak dinosauři začínali, tak stejně jako začínali, tak v podstatě také skončili. Začínali meteoritem a klimatickou změnou, a to výraznou, když se pouště změnily na prostředí, které bylo obyvatelné. Na konci triasu začalo pršet, když to jednoduše shrneme, a to otevřelo cestu dinosaurům. A asteroid, který je tak zmiňován, udělal pro nás skvělou věc, ale pro ekosystém ne, protože vyhynulo poměrně podstatné procento života. Na druhou stranu nutno říct, že pro nás, pro geology, je to strašně krásná laboratoř, jak se můžeme dívat na to, co vyhynulo, proč to vyhynulo. My to do dneška úplně nevíme, proč něco vyhynulo, a něco ne. Já vždycky studentům říkám: Když se podíváte do období křídy, které je před dopadem meteoritu, tak v podstatě všechno, co tady plave, lítá, bzučí, kvete, tady bylo. Dopadl meteorit, a vyhynuly skupiny dinosaurů, mořských plazů, a dalších, ale něco přežilo a spousta toho, co přežilo, tady už mělo základ, takže se to mohlo dál rozvíjet. Prošlo to efektem hrdla láhve, a zase se to začalo rozšiřovat. Tato událost je pro nás pěkným příkladem, protože to je změna, která je ze dne na den. Prostě dopad meteoritu ukončil dlouhé období druhohor s nadvládou dinosaurů a dalších saurů. Je to něco, co je mementem. My se tady můžeme snažit o leccos, ale přiletí desetikilometrový meteorit, nebo nám bouchne Yellowstone, a máme tady zase klimatickou katastrofu. Ale nejenom klimatickou, ale i ekologickou ve smyslu ekologie, což jsou vztahy mezi živými a neživými organismy.

Meteorit, který bude v roce 2035 prolétat kolem nás, narazí spíše do Měsíce než do Země

Martina: A nemuseli bychom mít takové štěstí, jako v roce 1908, kdy při Tunguzské katastrofě spadl úlomek meteoritu do neobydlené oblasti. Změnilo to tehdy klima? A máme o tom povědomí?

Martin Košťák: Klima se úplně neměnilo. Došlo k disperzi částic, v severských oblastech, na Sibiři, a podobně byly neuvěřitelně bílé noci. Dopad v Tunguzsku je pořád ještě záhadou, dodneška se řeší, co to vlastně bylo. V místě dopadu byla expedice profesora Kulika, která se tam dostala snad až po dvaceti letech, a našli tam v podstatě jen sferule, ale nebyl tam materiál z objektu, který tam dopadl.

Martina: Sferule?

Martin Košťák: Sferule jsou drobné rozžhavené kapičky, které pocházejí z dopadu, ale samotný objekt…

Martina: Šutr se nekonal?

Martin Košťák: Ten se nenašel. Proto se taky objevily mraky hypotéz od UFO, až po kometu, ledovcové jádro, a tak dále. Zdá se, že tento objekt explodoval nad zemí, a plocha Tunguzska, která byla postižena, byla obrovská, ale nenašly se úlomky meteoritu. A to je docela záhadné, a dodneška se řeší, co to mohlo být.

Martina: Astronomové tyto objekty ve vesmíru určitě mají v merku – jak už jsem říkala, víme asi jen o pětině. Myslíte si, že už třeba máme technologie, abychom si dokázali od nějakého asteroidu odpomoct, kdyby se na nás řítil? Nemyslím zrovna Bruce Willise…

Martin Košťák: Ten by se nám hodil, ten by byl ideální. Ale tento pokus už proběhl. Byl to řízený pád družice, a skutečně se to pohnulo. Takže si myslím, že vlády velkých zemí, vědci na tomto určitě pracují. A je to možné. Je to možné. Máme teď příklad meteoritu, který by měl zhruba v roce 2035 buďto napálit do Měsíce, nebo na Zemi, a procento, které se udávalo, bylo strašně vysoké – asi tříprocentní. A teď se to snižuje, jak se to upřesňuje. Takže na tyto objekty, pokud se je podaří zachytit – což je případ toho, který nám hrozí zhruba do deseti let – je čas reagovat. Ale pak jsou objekty, které proletí kolem Země, a nebyly zachyceny, a to je samozřejmě problém. Musíme nějakým způsobem podpořit detekci ještě před tím, než to nastane, a dráhy se dneska dají superpočítači spočítat, dá se to odhadnout. Tedy ne odhadnout, ale modelově poměrně přesně určit, jaké je procento pravděpodobnosti dopadu takového tělesa na Zemi. Nejbližší, který nám hrozí, tak už se spekuluje o tom, že by nám mohl pomoct Měsíc. To jsou desetitisíce kilometrů, které proletí kolem planety, a teď je větší pravděpodobnost, že to schytá Měsíc než Země.

Martina: Ale to by určitě Zemi ovlivnilo také.

Martin Košťák: Myslím, že bychom se na to mohli dívat, že by to byl docela pěkný ohňostroj.

Martina: Cyniku.

Martin Košťák: Ne, asi by to s Měsícem nepohnulo. Tento objekt zase není tak velký.

V předpovědích změn klimatu vycházíme z minulosti, ale do budoucna nevidíme

Martina: Když líčíte věci, které se kolem nás odehrávají, nebo které se odehrály v minulosti, tak mi vlastně pokusy, které teď děláme, připadají ještě tranzistorovější, než jsme si začali povídat. Myslíte si, že máme šanci hodnotit příčiny klimatických změn s tím vším, co jsme si řekli, se všemi vstupními daty, která máme?

Martin Košťák: Hodnotit můžeme, můžeme se pustit i do nějakých predikcí, ale jenom budoucnost ukáže, jak jsme byli přesní. My sice vycházíme z minulosti, ale do budoucna nevidíme. Strašně rádi bychom řekli: „Jo, bude se tady oteplovat tisíc let, a pak se nám ochladí.“ Ale do toho vstupuje celá řada faktorů, které těžko budeme ovlivňovat. Mimochodem tedy i to, jaká rozhodnutí člověk ohledně klimatické změny udělá, jestli se podaří dosáhnout nějakého konsenzu, a na klimatickou změnu se připravíme, nebo jestli budeme sami proti sobě, a v poměrně malých populacích se budeme snažit s klimatickou změnou bojovat, nebo budeme vytvářet podmínky pro to, abychom ji překonali.

Martina: Jde překonat klimatickou změnu?

Martin Košťák: Tak myslím, že jo. Určitě. Podívejte se, naši předci v končinách střední Evropy lovili před dvaceti tisíci lety mamuty. Krajina vypadala úplně jinak, byla to lesotundra, nebo periglaciální step s vysokým travním porostem, a žili tady srstnatí nosorožci, mamuti, a všechna velká zvířata, která mají přezdívky, přívlastky – jeskynní medvědi, hyeny a lvi, a tak. A tato velká zvířata vyhynula, protože se změnilo klima, zmizel jim biotop, a člověk částečně taky něco vylovil, ale asi ne úplně všechno. A člověk se zase adaptoval na nějakou jinou příležitost, jak získat potravu. Naučili se pěstovat obilí, nebo plodiny, přežil, ustájil si zvířata, a tak dále.

My máme výhodu v tom, že vidíme, co se děje, a můžeme na to reagovat i s předstihem. Zvířata taky, otázka je jak rychle. Často se hovoří o korálech, korálové útesy, a překyselení oceánů, a teplota, a tak dál. Ale to jsme viděli v minulosti mockrát, to nejsou organismy, které by úplně vymizely. Jsou tady od začátku prvohor dodneška – a přežily všechny katastrofy, a to jenom tím, že se posunuly do jiných biotopů, kde pro ně byly lepší podmínky. Když bylo teplo v rovníkové části, kde teploty v triasu byly přes 40 °C, tak se posunuly do vyšších zeměpisných šířek. Samozřejmě, že vyhynuly původní formy, původní typy, ale na druhou stranu i rychlá změna, která se dneska tak často skloňuje, je dostatečně pomalá, aby na to zvířata zareagovala nějakou migrací do podmínek, které jim budou sedět víc.

Martina: Vy jste právě teď řekl: „Rychlá změna.“ Ta bývá nejčastěji uváděna jako důvod, proč současná klimatická změna nemůže mít jen přirozené příčiny. Tedy – protože je příliš rychlá. Ale vy teď říkáte, že takové rychlé změny byly i v minulosti, a že je docela dost pomalá.

Martin Košťák: Jsou samozřejmě katastrofické události, třeba ten pád meteoritů byl jasný, to bylo okamžité, ze dne na den. Ale rychlá změna, kterou můžeme vidět, je i konec posledního glaciálu, posléze konec poslední doby ledové, kdy prudce začaly tát ledovce, začala rychle stoupat hladina. A „rychle“ znamená, že bychom to viděli, že je to třeba 30 metrů za sto let. A to je něco, co se dneska taky velice často skloňuje – a uvažuje se o 30 centimetrech, o 50 centimetrech za nějaké období. Ale toto byly změny, které jsou ve finále srovnatelné. A tání ledovců, když se nastartuje, tak je to velice rychlá změna. Mimochodem, tání ledovců může paradoxně způsobit i další ochlazení. A viděli jsme to na severní polokouli, když roztálo obrovské množství ledovců, a velké jezero se provalilo do Atlantiku, vytvořila se tak sladká poklička, která zamezila cirkulaci. A víme, že naši evropskou část světa výrazným způsobem ovlivňuje Golfský proud, a ve chvíli, kdy nám Golfský proud z těchto důvodů stagnoval, nebo se zastavil, tak nám to přineslo ochlazení – místo oteplení. Což může být paradox.

Martina: To je teorie, že když budou tát ledovce, tak se voda ochladí, čímž se ochladí Golfský proud.

Martin Košťák: Tato teorie se po mnoha letech bere na milost, a jsou modely, které to ukazují, protože už k tomu došlo, a my jsme viděli tuto stagnaci severního Atlantiku. Takže tato změna začíná být brána seriózně, že kdyby došlo k prudkému oteplení, tak to ve finále severní polokouli může přinést ochlazení.

Martina: Pane profesore, když slýcháme teorie o tom, že je potřeba zastavit klimatickou změnu, že je potřeba, aby už člověk neparticipoval na uvolňování CO₂, tak s tím musel přece přijít nějaký odborník. Někdo musel říct: „Já mám pro to fundament.“ Znáte někoho takového?

Martin Košťák: Tak tato teorie, respektive klimatická změna, se řeší desítky let. Já asi v paměti nedohledám, kdo s tím začal. Ale přijde mi to jako boj s větrnými mlýny. Pokud se nastartovala klimatická změna a probíhá tempem, kterým probíhá, tak myslím, že ano, můžeme omezit naši činnost, která to podporuje, a v případech, kde je to skutečně vhodné, tak využít obnovitelné zdroje. Ale to není v tuto chvíli ještě dostačující, protože potřebujeme velké elektrárny kvůli průmyslu. Ale pro mě by smysluplnější bylo věnovat finanční prostředky ne do boje s klimatem, ale do boje a zmírnění následků. A to je něco, co si myslím, že má mnohem větší smysl, tedy připravit se na to, co nastane než se pokoušet s tím bojovat.

Na 9 gramů lithia pro výrobu jedné baterie je nutné vytěžit 15 tun horniny

Martina: Když si představíme, kolik financí už na to bylo vynaloženo, a zároveň, když stavíme ekologické zdroje, tak ony jsou velice často nerecyklovatelné – ať už se budeme bavit o solárních panelech, nebo se budeme bavit o větrných elektrárnách – my tento odpad nemáme, jak zlikvidovat, takže ho vyvážíme do Afriky, nejčastěji do Ghany. A už se tam mluví a píše o odpadovém neokolonialismu.

Martin Košťák: Tak to vidíme i u nás – skládky, které nám vozí z Německa a z Rakouska do Ostravy, a tak dále, ale to je samozřejmě něco jiného. Tady se pracuje velice intenzivně na úložištích jaderného odpadu, a pracují tam i kolegové z naší fakulty, kteří se zabývají třeba studiem bentonitů a utěsněním a zmírněním těchto záležitostí. A už je to tak sofistikovaně propracované, že hlubinná úložiště jsou do budoucna určitě akceptovatelná. Je tam v podstatě na nulu zamezen únik, jsou to pečlivě vybraná bývalá důlní díla, nebo prostory, kde by se to mohlo vytvořit, ve stabilních masivech, a bez možnosti kontaminovat vodu. Myslím, že úložiště jaderných odpadů je do budoucna cesta, jak si poradit s jaderným programem. Zmiňovala jste soláry, a samozřejmě víme, že suroviny jsou také omezené, často se skloňuje lithium, a lithium je strategická surovina, Trump si nebrousí zuby na Grónsko kvůli Eskymákům, víme, že tam je germanium, a další velice vzácné kovy, které potřebujeme pro elektromobilitu, pro soláry, a tak dále. Ale musíme si uvědomit jednu věc: Na to, abychom dostali potřebné množství gramů lithia na výrobu baterie – což je asi 9 gramů – tak potřebujeme vytěžit 15 tun horniny. A potřebujeme to vytěžit technikou, která rozhodně není na baterky. A to všechno se musí promítnout do procesu – od finančního rozpočtu, od vyhledávání ložisek, prospekce ložisek, samotné těžby, dopravy, zpracování. A to se obávám, že se v mnoha případech neděje a že v částkách, se kterými se pracuje, jsou tyto věci podhodnocené, protože všechna tato data do kalkulace nevstupují.

Martina: Pane profesore, přemýšlím, když jste teď hovořil o hlubinných úložištích jaderného odpadu, jestli v Německu nemají svého Martina Košťáka, když udělali takovýto krok, který je do značné míry nevratný?

Martin Košťák: Já bych o tom samozřejmě nerozhodoval, ale toto je věc strategická, politická, to jsou obory, do kterých se mi nechce. Ale Němci to pochopili – velice pozdě – ale pochopili, že si trošku pod sebou uřezali větev tím, že jaderné elektrárny, které měli, z nějakého ideologického důvodu stopli, a tím se v podstatě připravili o významný zdroj energie. Tam už je nálada taková, že si to uvědomili, a teď je samozřejmě otázka, jestli to půjde vrátit. Povědomí, zejména v Německu, je takové, že se populace v Německu v minulosti dala názorově ovlivnit mockrát. Takže je to v podstatě systematická ideologická práce, která Němce nějakým způsobem zviklala, a elektrárny si stopli. Takhle – je to jejich problém.

Martina: Není. Bohužel, oni jsou příliš blízcí sousedé.

Martin Košťák: Oni jsou provázaní. Ale jasně, to, že si zastavili tento zdroj, to je čistě jejich rozhodnutí. Tak nakonec, oni v mixu kupují naši jadernou energii, což tedy, když jsem říkal kamarádovi z Německa, který je zelený, tak mi dost nevěřil. A asi za měsíc mi říkal, že jsem měl pravdu.

Antarktida nebyla vždy zaledněná – před 36 miliony let tam bylo teplé klima

Martina: A navíc, prognózy jsou takové, že jim bude chybět až 60 procent energie, což znamená, že to zdraží energii zase nám, protože ji budou vykupovat.

Martin Košťák: To je pravda.

Martina: Ale tam jsem vás úplně odvést nechtěla, protože vy se přece jenom raději kutáte v zemi. Před chvílí jste tady řekl „Grónsko“, a že se tam těží germanium.

Martin Košťák: Netěží, ale ví se o tom.

Martina: Aha, takže by se chtělo těžit. Řekněte, Grónsko je, řekla bych, pro geologa krásný příklad toho, jak se kus země proměňuje klimatickou změnou.

Martin Košťák: Určitě. Grónsko je pěkným modelem. V teplejších obdobích, když se tam dostali Vikingové, tak pobřeží bylo asi zelené.

Martina: Greenland.

Martin Košťák: A samozřejmě se můžeme podívat do toho, jakým způsobem tam vzrůstá, nebo klesá ledovec. Teď samozřejmě taje, to je bezpochyby. Ale když se podíváme na druhou světovou válku, tak tam byla celá řada základen. Američani tam měli přestupní základny pro přepravu letadel, a tak dále, a tyto základny jsou dneska třeba 100 metrů pod ledovcovým pokryvem, to znamená, že ledovec rostl. Tál na okraji, ale v centrální části se zvětšovala tloušťka. A dneska tedy vidíme něco jiného, tedy že ledovec skutečně odtává. A to je zase další věc. Pokud by se výrazně oteplilo, tak může pomoct zastavit proudění v severním Atlantiku. To by proběhlo velice rychle. Navíc se ještě uvolňuje něco jiného, a to je třeba metan, protože jak to taje, tak samozřejmě proudy vody, které jsou na styku ledovce a horniny, nebo původní půdy, odnášejí spoustu materiálu do moře, a uvolňuje se velké množství. Grónsko je krásný příklad. Já bych si uměl představit Grónsko úplně bez ledovce, protože by to bylo krásné. To by bylo krásné na zkoumání – nepoznaná země. To samé Antarktida. Mimochodem, Antarktida nebyla vždycky zaledněná. V Antarktidě žilo spoustu dinosaurů v teplém klimatu. Změna nastala zhruba před třiceti pěti, šesti miliony lety. A nastala proto, že se Austrálie vzdálila od Antarktidy, Antarktida se izolovala proudem oceánským, cirkumpolárním, a to změnilo definitivně klima. A to pociťujeme dodneška. Od té doby, co se zalednila Antarktida, se v podstatě ochlazuje. Byl tam ještě jeden peak asi před 15 miliony let, kdy naposledy roztály ledovce na Antarktidě, a Antarktida se naposledy zazelenala, a od té doby to jde s teplotou dolů.

Když se oteplí, zmizí ledovce z Grónska a Antarktidy a vzniknou prostory, kde se dá bydlet

Martina: A my to víme, ale proč se tak stalo, to není možné – a neřeknu slovo „predikovat“, to bychom předvídali – ale my se obracíme hodně hluboko do minulosti.

Martin Košťák: My nevíme, kdy k tomu dojde. Pokud se nám nějaký trend v oteplování udrží, tak je reálná šance, že i okrajové části Antarktidy budou brzo bez ledovců. A takhle, já s oteplováním, které se skloňuje, nemám zase takový problém. Tak když se oteplí, tak budeme spalovat míň fosilních paliv, když se oteplí, tak nám zmizí ledovce z Grónska, z Antarktidy, a to jsou prostory, kde se dá bydlet.

Martina: Člověče, vám nic náladu nepokazí.

Martin Košťák: Ne, vůbec.

Martina: Co je pro vás největší záhadou, když se podíváte do minulosti na váš obor?

Martin Košťák: Ježíš, těch je. Tak asi velkou záhadou je událost na konci druhohor. A proč vyhynuli dinosauři, a proč savci ne, proč ptáci ne. Ptáci jsou dinosauři, takže vlastně přežili, takže abychom…

Martina: Nevyhynuli všichni.

Martin Košťák: Dokonce ptáků je teď víc druhů než savců. Takže dinosauři furt vedou. Ale pokud bych se chtěl podívat někam do minulosti, a vidět v přímém přenosu, co se stalo, tak to jsou určitě katastrofické události – ať pomalejší, nebo superrychlé. Prostě to bych chtěl vidět na vlastní oči, jak se říká. Samozřejmě v klidu, z bezpečné vzdálenosti. A zajímalo by mě, jak moc se naše poznatky liší od reality, která by tenkrát byla. Ověřit si naše poznatky v reálu, vrátit se v čase, to by bylo bezvadné.

Martina: Byla bych radši, kdyby se vám to nesplnilo. Pane profesore Martine Košťáku, je zjevné, že si člověk mnohdy příliš fandí, když si namlouvá, že má na přírodu velký vliv. Nějaký ano. Jakým způsobem bychom měli každý jeden přistoupit k přírodě? Protože bych to nerada znovu hnala přes politiky, každý máme svoji zodpovědnost. Jak to vnímáte vy?

Martin Košťák: Já s vámi naprosto souhlasím. Já pamatuji ještě fráze: „Poručíme větru, dešti“. A ano, začít u sebe je skvělá věc. Už roky řešíme odpady a další věci. Ale to, co si myslím, je, že by pomohlo – a nemyslím jenom každý zvlášť, ale státní politika, a vrátíme se k ní, protože to je něco, co politici můžou ovlivnit – je ochrana půdy. A my si musíme uvědomit, že půda je strašně důležitý aspekt v tom, jakým způsobem můžeme ukládat uhlík. A ve chvíli, kdy máte kvalitní půdu, máte vysoké profily půdních horizontů, a vzniknou tam obrovské betonové bloky, fabriky a sklady, tak jsme si zase ukrojili část země, která mohla absorbovat poměrně velké množství uhlíku v rámci uhlíkového cyklu. Určitě to – nejsem ekolog – co by se mi líbilo, jsou hodně zelená města, hodně stromů, hodně vegetace. A to je zase něco, co ovlivňuje jednak mikroklima ve městech, a jednak je to živý organismus, a živé organismy jsou zásobárnou toho, s čím tady chceme bojovat, a to je oxid uhličitý. Prostě uhlík se v organice ukládá, zejména se ukládá v rostlinách. Takže si umím představit větší propojení civilizace s tím, čemu říkáme příroda.

Martina: Tím spíš se kroky, které vedeme, jeví jako nelogické.

Martin Košťák: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, my v sobě máme lásku k přírodě dánu dokonce i geneticky. Myslíte si, že ještě dostaneme čas, abychom tento gen nechali znovu vykvést?

Martin Košťák: Já si myslím, že ho máme, většina z nás ho má, všichni to máme. Nakonec, víme, odkud jsme přišli. Teď nemyslím Afriku, ale byli jsme nedílnou součástí ekosystému, a jsme jím dodneška. Tady jsme jedním z mála živočišných druhů, který dokáže ovlivnit dění na planetě, protože jsme ji osídlili celou, dokonce občas létáme i do vesmíru, takže jsme se dostali tam, kam jiné organismy ne. Je to na nás. Tady je problém – a já jsem to vlastně zmiňoval už na začátku – lidské populace, respektive, že množství lidí roste geometrickou řadou, v podstatě logaritmickou, ale zdroje ne. Já si myslím, že populační politika by také mohla nějakým způsobem pomoct.

Martina: Pane profesore, já jsem vám chtěla poděkovat za to, že jste nás vzal na velmi dlouhý výlet pár miliard let zpátky: Díky za to. Díky za to, že jste nám připomněl, že věci nejsou tak jednoduché, jak by se mohlo na první pohled zdát, nebo, jak jsou nám někdy předkládány. Díky moc.

Nejspíše se neví, koho prvního napadlo docílit změny nepřátelského režimu bombardováním civilistů s tím, že to povede k jejich vzpouře proti diktátorovi. Jisté je, že tato taktika nikdy nefungovala, přesto se opakovaně zkouší. Nejnověji Izraelci bombardování Íránců prezentují jako prevenci proti údajné jaderné hrozbě a od bombardování Teheránu si slibují, že to povede ke svržení nenáviděné diktatury a vítězství demokracie. Vděčnost Íránců za bombardování je ale zcela nepravděpodobná.

Namátkou připomeňme, že spojenecké bombardování německých měst za druhé světové války nevyvolalo vzporu proti Hitlerovi, ale Němci se naopak semkli za svým vůdcem. Podobně jako se za svou vládou a králem semkli Britové, v reakci na bombardování německé. Američané si bombardováním nenaklonili Iráčany, kteří v nich vesměs neviděli osvoboditele, nýbrž agresory a okupanty. Stejně tak Srbové rozhodně nevnímali bombardovaní Severoatlantickou aliancí jako humanitární a viníka válečného utrpení nespatřovali ve svém prezidentovi.

Ani na Ukrajině to není jiné. Ruské bombardování nevedlo k tomu, že by se Ukrajinci zbavili Zelenského. Na druhé straně Západ naivně předpokládal, že zatažení Ruska do války na Ukrajině, spojené s masivními sankcemi, obrátí Rusy proti Putinovi. Putin se doma těší větší důvěře, než západní lídři, kteří si ho oškliví coby diktátora. A je jasné, že dodat Ukrajincům rakety, co doletí na Moskvu, může popularitu Putina pouze zvýšit.

Jak vysvětlit nevděk bombardovaných, kteří neumějí docenit, že jsou bombardováni z ušlechtilých pohnutek? Čím to je, že bombardovaní vždycky přehlédnou nápovědu, že když udělají špinavou práci za ty, kteří na ně házejí bomby, bude jim přidělena lepší vrchnost, než jakou si sami zvolili? Možná jde o špatně položenou otázku. Co když je třeba se ptát, jak vůbec bombardující napadlo, že si člověk, na kterého padá bomba, bude něco hezkého přát, jako když padá hvězda?

Bombou se určitě nešíří dobro. Jde o výrobek určený k destrukci a zabíjení. Jakmile je válka v plném proudu, není čas ani chuť řešit příčiny a důsledky a zjišťovat, kdo si začal. Jde jen o to, kdo vyhraje a kdo bude poražen. Jistá potíž je s první bombou, od které se celá válka odvine. Jak se vylhat z role agresora, a přesvědčit sám sebe, že preventivní úder není namířen proti lidem, kteří nám nic špatného neudělali, nýbrž proti režimu, který si na nás brousí zuby?

U preventivního úderu, který útočník obhajuje jako sebeobranu útokem, se běžně sehraje tradiční etuda: Režim, se kterým se pouštíme do křížku, se prohlásí za společného nepřítele našich generálů a civilistů ovládaných zlým diktátorem. Jakmile se pak ukáže, že to my jsme společným nepřítelem zlého diktátora a s ním sympatizujících bombardovaných civilistů, situace se rázem zjednoduší. Bombardují se nepřátelé, a když se mezi vojenské oběti připletou nějací civilisté, je to smůla, se kterou se ve válce musí počítat, anebo jsou to živé štíty, za které se zbaběle ukryl nepřítel.

Na bombardování není a nikdy nebylo nic dobrého. Vědí to ti, na které bomby padají, i ti, kteří je shazují. Tím pádem by logicky mělo být snadné se dohodnout, že se na lidi z nebe nic nebude házet, ať už je smyslem bombardování škodit, anebo pomáhat. Jediné, co takové dohodě brání, je ušlý zisk zbrojařů. Možná by pomohl fond, ze kterého by byli zbrojaři placeni za nečinnost.

Okno příležitostí pro odzbrojení se otevírá poté, co si lidé osvěží zkušenost s válečnou zkázou. Tu si užívá pouze menšina deviantů, normálním lidem při výbuchu bomby rychle dojde, že je něco špatně. To jen poražené nutí vítězové za bombardování dodatečně děkovat a tvářit se, že jsou vděční za osvobození od diktátora. Který by jim ovšem nevadil, kdyby vyhráli.

Martina: Co se to tedy stalo ve Švédsku? Protože Švédsko bylo zemí, kde, když byl teroristický útok muslimů vůči Švédům a bylo tam poměrně hodně mrtvých, tak druhý den Švédové chodili a lepili na mešity srdíčka, aby ukázali, že nehází muslimy do jednoho pytle a že zkrátka nechtějí připustit, aby takové věci Švédy a muslimy rozdělily. Nedávno v rozhovoru pro deník BILD ministryně pro migraci Maria Stenergardová z Umírněné strany řekla: „Mnoho let se nemohlo o problému s migrací vůbec mluvit. Nebylo to dovoleno. Bylo nemyslitelné říci, že mezi migranty jsou velké rozdíly.“ Takže to bylo Švédsko možná dva roky zpátky, možná i jenom rok, zatímco v loňském roce se začalo psát o tom, že Švédsko poměrně razantně mění svůj přístup k migraci. V jakém stavu se teď tedy Švédsko nachází?

Petr Hampl: Pro mě je těžké přesně říci, kde se nachází. Zcela jistě se ve Švédsku mění poměry, a to nejen v pohledu k tamním muslimům, ale něco velkého se mění i ve švédské společnosti. Loni nebo předloni byly průlomové volby, kdy se do vlády poprvé dostali Švédští demokraté. Není to jenom o tom, že se změnila jedna vládnoucí strana, ale něco se změnilo i ve švédské společnosti. Například to, že my jsme u nás pořád zvyklí na to, že mladí lidé vždycky volí Piráty a různé progresivistické strany. Švédští demokraté byli mimo jiné zvoleni hlasy mladých Švédů, ale ne všech mladých Švédů. Ve Švédsku je velký rozdíl mezi tím, jak volí mladí muži a mladé ženy. Takže ženy dál volily různé Zelené a mladí muži v drtivé většině volili Švédské demokraty. Tak nevím, jak to mají v jednotlivých soužitích a jak to řeší doma, ale znamená to, že ve společnosti došlo k nějakému posunu. Vždycky to tak bývá, že vidíme průlomové volby, ale skutečná změna ve společnosti se stane rok, dva před volbami, že dojde k mocenským změnám, kdy někdo, nějaká skupina, získá sílu, někdo se s někým dohodne nebo vznikne aliance. To znamená, že ve Švédsku se děje v malém to, co se děje ve velkém ve Spojených státech, to znamená – mění se mocenské poměry uvnitř švédské bílé společnosti.

Ve švédské společnosti se mění mocenské poměry, mladí muži volí úplně jinak než mladé ženy

Martina: Na základě poptávky společnosti?

Petr Hampl: Ano. To ještě není politika. Ve společnosti se nějak mění moc, která je skrytá, která je v každodenním životě a která se špatně opisuje a která se potom vyjádří tím, že se dostane k moci někdo jiný. Takže tohle se určitě ve švédské společnosti děje. A zcela jistě je součástí změn dramaticky jiný vztah k islámu. Jestli to bude stačit, to teď nevíme. Nevíme, jak velká tato změna bude, ale rozhodně je vidět, že se tam něco posouvá.

Martina: Švédská vláda chce dokonce změnit ústavu tak, aby mohla odebírat občanství všem, kteří jej získali podvodem nebo spáchali závažný zločin. To je to, o čem právě mluvíš, a je to oproti minulým letům obrovský průlom. Může to Švédsku ještě pomoci?

Petr Hampl: Já bych řekl, že ano, a to ve dvou směrech. Zaprvé: Nezapomínejme, že v žádné evropské zemi nejsou muslimové ve většině – ani v Británii dokonce není víc než, jak oni říkají, než 12 procent, možná jich je 20 procent, ale pořád jsou významnou menšinou.

Martina: Ale přesto 20 procent už je „Paretovo pravidlo“.

Petr Hampl: Dobře, ale tam jde o to, že je to v zájmu bílé vládnoucí vrstvy. To je jedna věc. Pokud by se změnila struktura společnosti nebo se vytvořila nová elita nebo nová vládnoucí vrstva a ta neměla zájem na islamizaci, tak muslimové jsou pořád v menšině. To je jedna věc, která je podstatná. A druhá věc: Nezapomínejme, nebo je také dobré v tom vidět, že my teď pořád mluvíme o bílé evropské části nebo o neislámské evropské části společností, ale i muslimové se mohou chovat různým způsobem. Viděli jsme to za posledních 200 let, kdy tady bylo nějaké soužití mezi Evropou a muslimskými společnostmi. Nějakou dobu jsme je kolonizovali, teď zase kolonizují nás. Byly různé spory, ale protože v tu dobu Evropa byla cílevědomá, optimistická, společnosti dobře fungovaly, ekonomiky rostly, průmysl byl rozběhnutý, a tak když to takto fungovalo, tak byl islám „takhle maličký“.

Martina: Ukazuješ, že byl opravdu maličký. Aby to v rádiu bylo vidět.

Petr Hampl: V tu dobu muslimští intelektuálové říkali: „Nemůžeme lpět na našich tradicích. Musíme se přizpůsobovat Evropanům.“ Když se muslimové stěhovali z Maroka nebo Alžírska nebo z Turecka do Evropy, tak rychle opouštěli islám, zatímco dneska si ho nechávají. To znamená, že jsme během 200 let viděli, že vývoj v Evropě je nezávislá proměnná – kdybych to přeložil matematicky – a agresivita islámu je závislá. To znamená, když narazili na sebevědomou, fungující společnost, tak dočasně svou agresivitu a expanzivnost tlumili. Když viděli, že evropská společnost je rozložená, tak do této mezery vběhli. To znamená, že pokud se švédská společnost vzpamatuje, například, nebo pokud by se vzpamatovala německá společnost, kde to teď vypadá složitěji, tak pravděpodobně minimálně dočasně budou mešity méně agresivní, což zase posune dynamiku jinam.

Zločinecké gangy migrantů se ze Švédska rozrůstají do Dánska a Norska, ale násilí je řešitelné rychle

Martina: Ty vyslovuješ naději v tom, že se status quo může změnit. A pravdou je, že Švédsko přijalo nejméně žadatelů o azyl od roku 1997 a loni v létě už se objevily zprávy, že právě po více než 50 letech ze Švédska za prvních 5 měsíců odešlo více žadatelů o azyl, než kolik jich do země přišlo. Takže to jednoznačně dokládá status, o kterém hovoříš. Na druhou stranu se můžeme vzápětí dočíst, že zločinecké gangy ze Švédska – často muslimské – se rozrůstají, najímají do svých služeb i malé děti a začínají zamořovat Dánsko a Norsko. Například v Norsku už úřady oznámily, že zločinecké gangy migrantů operují ve všech částech země. A proto se tudíž znovu vracím k otázce, zdali jsme už neminuli bod zlomu? Já tady nechci vstupovat jako nějaký muslimský bijec, ale bavíme se o Evropě, jakou jsme ji znali, a bavíme se o tom, jestli je opravdu dobré, praktické – a jestli je to vývoj – aby byla Evropa islamizována. Proto se tě ptám, jestli si myslíš, že je ještě cesta zpátky, protože v okamžiku, kdy muslimy, jak je vidět, Švédsko už najednou nepřijímá nebo jejich sociální politika vůči nim už není tak vstřícná, tak jdou prostě jinam. To byla dlouhá otázka.

Petr Hampl: Jestli je cesta zpátky, to je silná formulace.

Martina: Ano. Jestli jsme už minuli „the point of no return“, nebo ne.

Petr Hampl: Pravděpodobně asi není žádný bod, kdy už by nikdy nebyla cesta zpátky. Dokážu si představit, že i Velká Británie by se dnes ještě mohla rozdělit možná na více států a udržet jeden ze států nemuslimským. Například.

Martina: Já se samozřejmě bavím o cestě, která by, pokud možno, odpovídala jakémusi humanismu.

Petr Hampl: Když vezmeme to, co se teď děje ve Skandinávii, tak je dobré si uvědomovat, že stále vidíme různé zločiny, útoky na tržištích a všechny tyto věci, nárůst znásilnění, různé statistiky, jak to tam roste do nebe, že ve Švédsku je průměrně každý jeden den útok granátem – a to je informace stará dva roky, možná už to budou dva útoky granátem denně – že tam jsou celé oblasti, které ovládají gangy. Dokonce v Malmö občas gangy udělají check pointy, to znamená, že se i policie musí podřídit tomu, že se musí registrovat, když chce vejít do oblasti ovládané gangem. Ale přesto mám za to, že tyto násilné záležitosti jsou méně podstatné. To, že nějaký gang ovládá nějaké území – ať už je to v Mexiku drogový kartel nebo ve Švédsku pákistánský nebo afghánský gang – tak to je něco, co v případě jasného politického rozhodnutí může být zlomeno v zásadě během pár hodin.

Martina: Protože je to prostě zločinecké podsvětí.

Petr Hampl: Ano, protože je to zločinecké podsvětí.

Martina: Padni komu padni.

Petr Hampl: A všechny evropské vlády dnes mají k dispozici takové systémy dronů a speciálních jednotek a nevím čeho, že by dokázaly každou tuto záležitost zlikvidovat. Takže je otázka, jestli to chtějí, nebo nechtějí. Pak je tam ovšem druhá věc, která je méně viditelná a dle mého soudu nebezpečnější, a to je prorůstání do státní správy, do policie, do univerzit, do školství samozřejmě, do kultury – nechci použít slovo „chapadla“ – kdy tam různí zástupci muslimské komunity drží významné pozice a pořád si zachovávají svou víru. To je něco, co zemi proměňuje a co ji proměňuje výrazněji. A to pak končí soudními rozsudky, jako byl třeba u německého ústavního soudu, který říká, že německá spolková vláda nemá právo vůči migrantům vymáhat zákaz pedofilie. Nebo zákaz manželství nezletilých. To znamená, že když si vezmou 14letou manželku, tak to musí německé úřady akceptovat.

Prorůstání věřících muslimů do institucí je nebezpečnější než násilné gangy v ulicích

Martina: To je ten rozpor, o kterém už jsme také několikrát diskutovali, že to, zač jde Němec, Čech, kdokoliv, okamžitě do vězení, protože je to zneužívání mladistvých nebo přímo pedofilie, tak v případě dvojího práva a v případě postupování podle práva šaría, v jednom domě bydlí dva zcela jinak trestaní lidé.

Petr Hampl: Ano. A často nás mate, že tito lidé jsou vzdělaní, kultivovaní, dobře oblékaní, mají hezká auta, jsou bohatí, takže si říkáme: „Tak to jsou přeci kultivovaní lidé. Ti musí mít stejné hodnoty jako my.“ Ale takhle to nefunguje. Řeknu k tomu ilustraci, kterou píše Ed Husain ve své jedné knize: V letech, kdy byl na vrcholu Islámský stát, kdosi ve Velké Británii – někdo z britských muslimů – napsal petici proti Islámskému státu: A obcházel s ní lidi, kteří učí na britských univerzitách, ale často tam neučí muslimská studia, ale učí i normální předměty, a jsou to věřící muslimové, a chtěl po nich podpis pod tuto petici – a nepodepsal to skoro nikdo. A nepodepsali to nikoli proto, že by sympatizovali s Islámským státem – s tím nesympatizuje nikdo z nich, pokládají to opravdu za hnusnou, barbarskou věc – ale proto, že v petici byla věta, která zavrhovala otroctví. Tedy, že otroctví je nepřijatelné. A Mohamed přeci doporučoval otroctví, takže věřící muslim nemůže podepsat petici, ve které je napsáno, že otroctví je nepřijatelné. A to ani v případě, že je univerzitní profesor, že to je kultivovaný člověk, který chodí do opery, a já nevím co. To je něco, co nevidíme na první pohled, ale pro Skandinávii bych to viděl jako v tuto chvíli větší problém – prorůstání intelektuálních zástupců, kteří zároveň zůstávají hluboce věřícími, skrz společnost – do soudního systému, do policejního systému – než to, že nějaká banda zabijáků ovládne jedno město a někoho tam unese.

Martina: Nemusíme říkat a nemusíme si myslet, že právě naše hodnoty, které vyznáváme na základě křesťansko-židovské tradice, jsou ty nejlepší, ale máme právo je na svém území a v Evropě požadovat.

Petr Hampl: Jednoznačně.

Martina: Když se přesuneme do další evropské země, o které se v souvislosti s islamizací mluví více než často, tak je to Francie. Jak ta postoupila v islamizaci? Vlastně jsem si nebyla jistá, jestli budeš na prvním místě jmenovat Británii, nebo Francii.

Petr Hampl: Já Francii nepokládám za tak tragickou z toho důvodu, že ano, ve Francii jsou sice dneska islamizované oblasti – ať už to jsou třeba oblasti kolem Paříže nebo na krajích Paříže nebo v jižní Francii kolem Marseille, ale pořád se zdá, že většinová francouzská společnost má určitou vůli k odporu. Každých pár let je tam nějaký dopis generálů nebo vystoupení nějakého významného politika…

Martina: A nic se nestane.

Petr Hampl: Já bych neřekl, že se nic nestane. Čas od času dokonce i vyhostí nějakého extrémně radikálního imáma. Takže ano, dohromady se nic neděje, ale je vidět, že společnost to minimálně trochu vnímá a že existují proudy, které by měly chuť s tím něco dělat. Na druhou stranu ve Francii také existuje progresivistický proud, který je samozřejmě radikálně proislámský, ale nezdá se, že by tito radikálně proislámští lidé ovládali soudní soustavu nebo že by totálně ovládali vládu. I Macronova vláda občas tak manévruje. Není to tak, že by se jednoznačně snažila podporovat muslimskou komunitu. Začínali jsme tím, že Evropská unie podporuje „Muslimské bratrstvo“ nebo nějaké odnože Muslimského bratrstva, tak to myslím, že francouzská vláda nedělá, a to ani Macronova vláda. To znamená, že ve Francii se pořád ještě hraje o to, jaká dynamika převládne uvnitř většinové společnosti.

Francouzská společnost je v pohybu, může se za dva roky výrazně změnit jako Amerika

Martina: Přesto se v souvislosti s radikálním islámem a terorismem mluví o Francii, dá se říci, možná nejčastěji. Stejně jako no-go zóny ve Francii, na francouzských předměstích, pařížských předměstích, už skutečně vstoupily do historie.

Petr Hampl: Je to tak. Ale přesto bych řekl, že to nemusí znamenat, že země nutně bude islamizována nebo že bude nutně islamizována celá. Vidíme, že francouzská společnost je v pohybu. Nevíme, jakým směrem je v pohybu. A nevíme, jak to všechno skončí. Víme, že změny – které pro nás symbolizuje jméno Marine Le Penové – podporuje i část francouzské elity, i když nevím, jak velká část. Řekl bych, že Francie je nejistá. Francie není islamizovaná země.

Martina: O čem v této souvislosti svědčí vyšachování Marine Le Pen z prezidentských voleb?

Petr Hampl: Počkejme. Ono to tak ještě nemusí skončit. Teď je tady nějaký soudní rozsudek a může to dopadnout jinak. A zase, to, že někdo může vyřadit jednoho z kandidátů a projde mu to, ukazuje, kdo v dané zemi reálně vládne. To znamená, že to není země, kde by byla stará demokracie, ale je to země, kde vládne nějaká parta lidí a tato parta lidí může rozhodnout, kdo půjde do voleb a kdo ne – a projde jí to a všichni to respektují. Já si nejsem jist, že ve Francii bude ještě za dva roky vládnout stejná parta lidí jako teď. A to ne kvůli volbám, ale kvůli tomu – že tak, jako jsme v Americe viděli rychlý posun, to, že se zformovala kontraelita a bylo to v podstatě během necelých dvou let, možná během roku a půl, a úplně se změnily mocenské poměry uvnitř společnosti – tak se, dle mého soudu, toto může dít i v dalších západních společnostech a zrovna Francie by mohla být žhavým kandidátem.

Martina: Přesto mě na Francii a Francouzích překvapilo, jak také přijali epidemii poruch elektroinstalací v chrámech a kapitulních kostelích, které končí nezvyklým množstvím požárů těchto symbolů křesťanské víry.

Petr Hampl: Já bych řekl, že to s tím souvisí. Teď je tam nějaká mocenská situace – lidé, kteří drží moc, jsou v zásadě spokojeni s tím, jak to je. Asi nechtějí víc islamizace, ale na druhou stranu nejsou ochotni nic proti tomu udělat. To znamená, že se tato země pomalu kousek za kouskem islamizuje. Ale tato země má i jiné problémy, které, jak to teď vypadá, není schopna řešit. Já bych řekl, počkejme, dejme Francouzům ještě šanci. Společnost opravdu může vypadat za dva, tři roky úplně jinak než teď. Co se týče kostelů, to jsou symboly.

Martina: Právě.

Petr Hampl: Mocenské boje nejsou o symbolech. Symboly se řeší až nakonec. Takže se nedívejme na symboly, dívejme se na to, kdo drží reálnou moc, možná na to, jak se formují velké podniky, kdo ovládá který velký podnik. To myslím, že jsou věci, které signalizují změny. Třeba ve Spojených státech – jestli se ještě můžu vrátit – je zajímavá věc, které si nemusíme všímat, a to je výrazný konflikt mezi majiteli velkých firem a jejich manažery. Když se podíváme na volby, které byly v loňském roce, tak je dobré si všimnout, kolik velkých magnátů bylo v táboře Donalda Trumpa a kolik velkých manažerů bylo v táboře Harrisové. To můžeme do značné míry číst jako válku majitelů proti manažerům. To jsou věci, kterých si člověk na první pohled nemusí všimnout, ale které ukazují na budoucí změny. A mně se zdá, že francouzská společnost je v pohybu. A nechci říkat, jak to dopadne a kterým směrem se to pohne, protože je tam vždycky mnoho nejistých věcí. Ale dejme jí šanci.

Německá společnost si zvykla na každodenní násilí a ovládání škol muslimskými skupinami

Martina: Já mám vždycky radost, když mě někdo uklidňuje. Takže uvidíme. Co by nás mělo eminentně zajímat, jsou naši nejbližší sousedé, Rakousko, Německo. S Německem máme hranici přes 800 kilometrů dlouhou. Jak postupuje islamizace v Německu a u našich dalších sousedů – Rakušanů?

Petr Hampl: Začnu Německem, protože tam myslím, že je situace horší, a to z několika důvodů. Jednak to vidíme denně – i když tam nejsou většinou velké atentáty – drobné každodenní násilí, ale drobné s mrtvými – to je opravdu každodenní. To je jedna věc. A společnost si na to už zvykla. Druhá věc, německá společnost si zvykla také na řádění v bazénech a na to, že jsou oblasti života, které už jsou ovládány muslimskými skupinami, muslimskými gangy, a už v podstatě přestala po vládě vyžadovat nebo po politických orgánech, aby s tím něco dělaly. Třetí věc, školství. Svědectví ze základních škol a dnes i ze středních škol o tom, jak tam vládnou muslimské skupiny – těch jsou stovky a stovky. A opět. Veřejnost to řeší tak, že své děti dávají – když můžou – pryč, ale není tam žádný tlak na vládu, aby tyto problémy řešila, což ukazuje, že společnost má tendenci ustupovat, což je jedna špatná věc. Druhá špatná věc je, že islamizace Německa – na rozdíl třeba od Francie nebo Velké Británie – je jednoznačně řízena zvenčí. Když si vezmeme, kolik je – tuším, že v Německu je nějakých 3500 mešit a z toho 700 je přímo řízeno z Turecka. To znamená, že turecké ministerstvo náboženství určuje, kdo tam bude imámem, co se bude kázat, jaké budou finanční věci mešity atd. To znamená, že i kdyby se německá vláda rozhodla, že začne některé věci řešit, tak do Turecka si nesáhne, to už je mimo jejich kontrolu. Což je, myslím, dohromady velmi nešťastná situace. A i když tam nevidíme tak velké zóny, jako vidíme ve Francii, tak bych řekl, že Německo je v tuto chvíli v krizovější situaci, protože jejich bílá společnost je v krizovější situaci.

Martina: Co z toho pro nás vyplývá?

Petr Hampl: Já bych řekl, že ne až tak velká změna, protože Německo bylo vždycky nepřátelské a Německo vždycky bude nepřátelské.

Martina: Vůči nám?

Petr Hampl: Tak to prostě je. Když se podíváme tisíc let nazpátek, tak je dobré si uvědomit, že když se podíváme na mapu, tak je Rakousko, pak severně české země a pak ještě severněji je východní Německo, a na jeho území to kdysi býval ještě v době Přemyslovců pás slovanských států, byla tam slovanská království. (Kdo chodí na přednášky na naši Národní akademii, tak to ví a asi to můžu doporučit.) A postupně bylo všechno germanizováno nebo původní obyvatelé byli postupně vytlačeni. A protože my máme kolem sebe hodně hor, tak na nás nedošlo. Takže tlak z Německa byl celé dějiny, a i když bude v Německu u moci někdo dobrý, hodný, kultivovaný, tak geopolitický tlak je vždycky takový, aby to byl tlak proti nám. Prostě si nemůžou pomoct.

Martina: Ale pokud jsi mě chtěl tímto uklidnit, tak se ti to moc nepodařilo, protože pokud přistoupím na to, co jsi teď formuloval jako teorii, že nás Němci nevnímají příliš jako své parťáky, tak o to spíš by se mohli chtít podělit o některé migranty, kteří nejsou až tak přizpůsobiví.

Petr Hampl: Nemyslím, že by to mělo jít tak, že by vzali část tamní turecké komunity a přestěhovali je k nám, protože turecká komunita nebude chtít. Ale zcela jistě můžeme čekat, že jestliže bude německé území islamizováno nebo částečně islamizováno, tak logicky budou očekávat, že naše území bude také islamizováno stejným způsobem. To znamená, že můžeme očekávat tlak. Ale já bych řekl, že my žijeme na takovém místě, že musíme být připraveni na tlak z Německa. Tento tlak může mít jednak povahu – o tom se málo mluví a když tady byl, tak se o tom asi zmiňoval David Bohbot – průniků různých band a gangů atd., kteří se mohou formovat na německém území a pak dělat útoky k nám. Ale může to mít i různou ekonomickou podobu a jinou. Ano, v tomto smyslu žijeme na nešťastném území – musíme se naučit čelit tlaku z německého území. Ale naši předkové s tím žili a také to zvládali, tak to budeme muset zvládat také.

Vše ve vesmíru funguje v rytmech a cyklech. Noc střídá den, zima se mění v jaro, a potom existují mnohem delší cykly jako je platónský rok či cykly rozvoje vědomí.

Mnoho tradic od indických přes mayské až po západní mystiku mluví o tom, že se nacházíme v přechodovém bodě. Končí období temna, někdy nazývané kali juga, která je dobou technologického rozvoje, odcizení, úpadku hodnot. A začíná nová fáze – vědomější, lidštější, propojenější.

Tyto přechody nebývají klidné. Když končí dlouhá noc, ještě chvíli trvá, než se rozední. Starý systém se bortí, ale nový zatím nemá jasnou podobu. A to přináší chaos. Lidé jsou unavení, zmatení, často bez orientace. Ale už jsem se odrazili ode dna, jdeme nahoru. Nebude to snadné. Ale to, co za to stojí, nikdy snadné nebývá. Je to součást vývoje, ne konec světa.

Právě v tom chaosu, který dnes zažíváme, se začíná něco důležitého vyjevovat. Absurdita dnešního světa obnažuje pravdu. Vše, co bylo skryté pod povrchem, vyplouvá ven. Přetvářka, prázdnota a falešné autority jsou nyní čím dále viditelnější. Kdo je pozorný, může v tom vidět ozdravný proces. Krize odhaluje charaktery. Ukazuje, co má skutečnou hodnotu. Otevírá prostor pro změnu.

Nyní máme příležitost začít žít pravdivěji, vracet se k tomu, co je opravdové, a znovu si položit otázku, co dává našemu životu smysl. Důležité je neztratit vnitřní kompas. Nedržet se křečovitě toho, co už zjevně nefunguje. Být upřímný, dělat malé věci poctivě, pěstovat vztahy, které mají hloubku. Mít nadhled, ale nebýt lhostejný.

Svět se nehroutí, svět se mění. Opouštíme starý příběh, abychom mohli napsat nový. A to chce odvahu.

Martina: Já už jsem tady zmínila, že vaším velkým tématem je další fenomén současné doby, a to je transgenderismus. Vy varujete před nárůstem počtu trans osob. Máte pro to, jak se to stalo, vysvětlení?

Petr Hlávka: Transgenderismus je důsledkem třetí vlny feminismu, která řekla, že kategorie „muž a žena“ jsou také sociálním konstruktem. Oni už vydělili, úplně zpochybnili biologický základ rozdílů mezi muži a ženami. Zatímco druhá vlna pořád říkala, že existují muži a existují ženy, tak třetí vlna už ztratila úplně bariéry v tom, že začala popírat slovíčko „přirozenost“ a začala zcela popírat biologické faktory a axiomy. Zajímavá je například kniha Judith Butler „Gender Trouble“ z roku 1990. Transgenderismus: Já důrazně rozlišuji mezi transsexualitou a transgenderismem. Transsexualita, diagnóza F 64, je u nás legitimizovaná jako porucha pohlavní identity, jako nemoc, která už v naší společnosti je od 40. let minulého století – první změny pohlaví probíhaly na našem území ve 40. letech minulého století. Myslím, že od 40. let minulého století až do roku 1989 si u nás nechalo změnit pohlaví 339 lidí, čili tato věc není přímo vázaná na ideologii genderismu. Ale to, co zažíváme v posledních letech, je intenzivní nárůst mladých lidí a zejména děvčat, adolescentních děvčat významně více než chlapců, které žádají o změnu pohlaví. A teď můžeme mluvit o tom, že od roku 2012, kdy u nás začala probíhat přesná evidence, do dnešní doby, je to třeba nárůst zhruba o 500 procent navíc. Ale není to jenom o počtech žadatelů o změnu pohlaví, který každým rokem narůstá, ale to je o počtu diagnóz. Myslím, že k roku 2023 byl počet diagnóz na čísle zhruba 2 800 lidí, kteří cítili diskomfort se svým pohlavím, a to ani nebudou všichni, které lze vyjmenovat, protože ne všichni navštíví psychologa, psychiatra a jsou diagnostikovaní.

Martina: Petře Hlávko, opět v této ideologii shledávám mnoho nelogičností. Vy jste zmínil, že třetí vlna feminismu začala zpochybňovat jakoukoliv biologickou danost pohlaví a tvrdí, že všechno je to jenom sociální konstrukt. Ale v tom případě jim to transgender kazí, protože jestliže se mladé dívky nechají přeoperovat na chlapce, tak je to proto, že cítí potřebu změnit pohlaví. Neznám děvče, které by se nechalo změnit na některé z šedesáti jiných druhů pohlaví, aby se nechalo přeoperovat na čajový hrnek s ouškem nebo lustr. Holka se nechá přeoperovat na kluka a kluk na holku. Jak se tedy s tímto zrádcem v lůně feminismu vyrovnávají?

Petr Hlávka: A to je právě zajímavé, a říkáte to naprosto přesně. Protože pro třetí vlnu je ideální stav nebinární osoba, která je oproštěna od mužství, od ženství, od muže a ženy. Ale transgenderismus ve výsledku říká: „Já chci být ženou,“ a tím legitimizuje existenci muže a ženy. Ale zároveň říká ještě jednu důležitou věc, proč to třetí vlna akceptuje, a to, že mužství a ženství už je vykořeněno z biologické danosti a lze ho přiřknout komukoliv a jakkoliv. Už je mimo a už se dokáže dostat zcela mimo tělo a „muž“ můžeme říkat i ženě a ženě můžeme říkat i „muž“. A to je absolutně konstruktivistický výplod, který je pro ně kýžený a cenný, protože ve výsledku to je přesně vytváření identit.

Destigmatizace nebo ideologický tlak? Bezprecedentní nárůst žádostí o změnu pohlaví.

Martina: Každý z těch – kteří budou obhajovat rapidní nárůst nejenom lidí, kteří se jen identifikují jako jiné pohlaví, ale také těch, kteří jsou ochotni podstoupit velmi náročné operace – budou říkat, že je to jen ochotou lidí veřejně sdílet svou identitu. A protože došlo k destigmatizaci těchto osob, ba co víc, spíše k jejich protěžování, tak jsou ochotni se k tomu přiznat, a proto je zde tento nárůst. Co na to odpovíte?

Petr Hlávka: Říká se, že v momentech, kdy ve společnosti tály ledy, u nás třeba v roce 2008, lehce vzrostl počet žadatelů o změnu pohlaví, a podobně. Ale tento dnešní bezprecedentní nárůst mladých lidí, který aktuálně narůstá – a podtrhuji, že zvlášť u dívek – už má podle mě jiné kořeny. A tady je důležité si říci: Neexistuje žádné genetické, laboratorní, neurologické nebo jakékoliv další vyšetření, které by stanovilo diagnózu. My nevíme, proč se to děje. A také je docela důležité si říci: Nevíme, jestli to vzniklo biologicky – nemáme na to žádné důkazy. Nemáme žádné metody na to, jak to testovat. Nevíme, zda to bylo sociálně. Tedy diagnostická kritéria neexistují. Jediným diagnostickým kritériem je, že se člověk přiznává k tomu, že se trvale cítí být druhým pohlavím, takzvaný real-life experience – a to je všechno. Ještě nepřítomnost poruch osobnosti a podobně, které by s tím neměly souviset. My nic pořádně nevíme ani o daných lidech. Kdybych to měl říci z pohledu lékařské vědy, tak chybí anamnéza, to znamená to, co o daných konkrétních lidech vlastně víme? Víme jejich věk, víme jejich pohlaví – a to je tak všechno.

Martina: Oni prostřednictvím sociálních sítí přesně vědí, jak se mají cítit. To totiž říkají psychologové, že pohovory na změnu pohlaví ztrácejí smysl, protože na sociálních sítích lidé, kteří o tom uvažují, najdou takové množství konkrétních informací o tom, co mají říct lékaři, že lékaři jsou dopředu diskvalifikováni.

Petr Hlávka: Ano, to jsou přesně návody, jak přesně to mají říci a jak tyto nacvičené odpovědi říci, aby prošly. A ony projdou. To je také jedna z těch věcí.

Martina: S čím tedy medicína operuje, když jinak ve všem ostatním až úporně trvá na evidence-based?

Petr Hlávka: To je jedna z mála nemocí, které nejsou léčeny kauzálně. To znamená, že neléčíme přímou kauzalitu problému. Dokonce bych v tomto případě zakázal slovíčko „léčíme“, protože blokátory puberty a hormonální terapie nejsou žádným lékem. U nás nemají žádné věkové omezení ani žádnou věkovou hranici. Mimochodem, hormonální stimulace u nás probíhá u mládeže už v 16 letech a blokátory puberty mohou být v České republice podány ve 12 letech.

Martina: To znamená, že hormonální stimulace, pokud se jedinec nevyvíjí hormonálně tak, jak má, jsou povoleny až od 16 let, a…

Petr Hlávka: Oni nemají věkovou hranici.

Martina: Aha. To jsem nepochopila.

Petr Hlávka: Oni nemají věkovou hranici, ale nejčastěji se podávají v 16 letech. Opačné hormony se podávají do těla člověka, který se cítí být opačným pohlavím. A blokátory, o kterých část lékařské obce tvrdí, že jsou reverzibilní – i když výzkum Hilary Cassové ukázal, že je to zpochybnitelné, protože nikdo neví, jaký to ve výsledku může mít vliv, třeba to může mít negativní vliv na vývoj kostí a podobně. Ale hlavně na – protože stále mluvíme o genderismu a ideologii – biopsychosociální vývoj jedince.

Pokud v momentě, kdy tělo vyspívá, kdy se člověk řadí do světa muže či ženy, kdy se tělo mění a přichází fyziologická revoluce, řekneme „Stop“, tak se nikdo nikam nevyvíjí a tento člověk zůstane ve vzduchoprázdnu – protože když už má blokátory, pak má hormonální stimulaci, tak je mu v 18 letech povolena operace – a to je celkové narušení puberty, zařazování člověka, a je to významný prvek narušení socializace. Slovíčko „socializace“ mají sociologové rádi. Socializace do fungování a do pravidel společnosti. A tady bych řekl, že z této debaty je naprosto odsunuta na krajní mez, na okraj, debata o sociálních faktorech, které to mohou způsobovat. Já si pamatuji, že když jsem studoval, měli jsme přednášky o vývojové psychologii a vždycky se říkalo, že slavný psycholog Erik Erikson říkal, že v pubertě, ve věku 12 až 18 let, je člověk ve stádiu konfuze rolí, kde se ve společnosti hledá, kdy přichází fyziologická revoluce, kdy je člověk svým fungováním tak trošku zmaten. Čemuž mimochodem v minulosti pomáhaly iniciační rituály typu biřmování a podobně, které se ze společnosti ztratily, a přechod i do dospělosti.

Já si myslím, že jedním z faktorů, proč se to týká více dívek, je to, že dívky vždycky měly v pubertě větší problém s nástupem menstruačního cyklu a podobně, takže fyziologická revoluce u nich byla náročnější a bylo těžší akceptovat své tělo. A teď najednou někdo řekl: „Jestli tento ženský osud nechcete, tak to můžete odhodit.“ A to je ta třetí vlna. „Dejte to před závorku a úplně to vypusťte a můžete být opačným pohlavím.“ Já s poměrně velkým zájmem sleduji práci psychoterapeutů Vladimíra Chvály a Ludmily Trapkové z Liberce, kteří napsali velmi zajímavý článek, ve kterém uvádějí, že jejich pacientky říkají, že nechtějí ani tak být muži, ale hlavně nechtějí být ženami, protože nechtějí nést osud svých matek a babiček. A já bych položil otázku, nikoli proč dochází k nárůstu lidí, kteří se cítí být opačným pohlavím, ale řekl bych: Proč dochází k tomu, že mladé dívky nechtějí být ženami?

Útěk od ženství – když média prezentují ženy pouze jako oběti

Martina: A jak si odpovídáte?

Petr Hlávka: Že jsme zase u druhé vlny feminismu, u oběti, a jsme v zamotaném kruhu. Protože když se na to podíváme, tak co běží mediálním prostorem? Běží tam, že ženy jsou vykořisťované mzdově, jsou to oběti sexuálního obtěžování, MeToo – tento balíček je obrovský. A jak se člověk má ztotožnit s ženským osudem i s ženským údělem, když toto všechno je popíráno a narušováno.

Martina: Vámi zmiňovaná dvojice psychologů, rodinných terapeutů – Vladimír Chvála a Ludmila Trapková – říká, že muži zase neumí obstát v mužském kolektivu. Takže takovéto sociální vzory a vystavěné sociální konstrukty mohou vést mladé lidi, kteří jsou na prahu dospělosti – a je to většinou těžké období – k tomu, že se své potíže rozhodnou vyřešit skalpelem.

Petr Hlávka: Je to útěk. Je to absolutní útěk. Já si pamatuji, že se kdysi řešil v tomto věkovém období výrazný nárůst sebepoškozování a bylo to i za generace 90. let a podobně, a zase větší prevalence sebepoškozování vždycky byla u dívek. A teď je to jiné v tom, že tato ideologie tam vložila ještě dramatičtější únik od problémů, od pohlaví. A zase, ještě jedna důležitá věta: Zatímco nejsou diagnostická kritéria, tak já říkám, že do té doby, než zjistíme a uděláme nějaký velký výzkum, který bude dopodrobna zjišťovat faktory, i sociální faktory, tak bychom neměli dělat tu dramatickou nekauzální léčbu, ale měli bychom v tuto chvíli zjistit, co to způsobuje. Jedna z mých hypotéz je, že celospolečenské klima může podněcovat lidi, kteří jsou nešťastni. A zároveň nejsem úplně rád, když lidé říkají: „To je ta zpovykaná mládež.“ Já si myslím, že třeba v řadě výzkumů zaznívá, že tyto děti nežijí v úplných rodinách, jsou obětmi sexuálního obtěžování. To se také často stává. Třeba dívky, které zažily sexuální obtěžování, vnímají pohlaví jako zdroj vlastního ohrožení a utíkají před ním. A o to strašidelnější je, že ve výsledku stačí real-life experience, nedostatečná diagnostická kritéria, a člověk, který by spíš měl být součástí nějakého psychologického vyšetření – terapie, v péči traumatologa – tak je hnán pod skalpel, což je pro mě naprosto nepochopitelné.

Jestli ještě můžu jednu osobní poznámku. Já jsem zrovna řešil psychologa pro jednu osobu, která se chce nechat přeoperovat. A jsem tak volal svým známým a říkám: „Prosím tě, myslíš, že bys mohl vzít do péče člověka, který má tento problém?“ A odpověď byla: „Já se omlouvám, já nemám kulaté razítko, abych tyto věci schválil.“ A já říkám: „Ale já nechci, abys to automaticky schválil. Tady jde o to, že dotyčný člověk říká, že má nějaký problém, který je ve výsledku spíš na to, aby se nějakým způsobem odblokovalo trauma, a tak se eliminoval jeden z faktorů, který k tomu mohl vést.“ My automaticky předpokládáme, jsme hnáni k absolutní senzitivitě akceptovat, že se někdo cítí v jiném pohlaví. A přitom je to nesmysl.

Martina: Já jsem ráda, že jste zmínil, že nesmíme přistupovat k této generaci mladých, která podléhá tomuto vnějšímu tlaku, jako že jsou slabí a sněhové vločky a mohou si za to sami, protože nikdo jiný nepotřebuje tolik pomoci jako právě tito mladí nebo tyto děti. Ovšem „pomoci“ neznamená, že je člověk utvrdí v jejich tápání, jakkoliv to pro ně může mít později nevratné dopady. Vy jste na přednášce v Senátu citoval statistiky Ústavu zdravotnických informací, podle kterých bylo v roce 2010 ve věkové skupině 15 až 19 let zaznamenáno 44 osob, které žádaly o změnu pohlaví. Zatímco o 12 let později v roce 2022 toto číslo narostlo na 661. Je to tak dramatický nárůst, že si myslím, že se to opravdu asi nedá svést na destigmatizaci těchto lidí, zejména když jsou to lidé ve věku okolo 15 let. A vlastně mi nesmírně vadí a překvapuje mě to, že se společnost opět nesnaží hledat pomoc, ale hystericky se přiklání k jakkoli brutálnímu řešení. A zase mi to připadá jako ztráta pudu sebezáchovy, ale zároveň i pudu ochrany dětí.

Petr Hlávka: Já jsem po svém vystoupení v Senátu napsal článek, který jsem nazval: Má naše civilizace stále ochranitelský nebo pečovatelský instinkt? Nebo něco v tomto smyslu. A tam jsem se tázal, jestli to ve výsledku není tak, jak si myslím, tedy že děti, které se chtějí nechat přeoperovat, nemají buď dobré rodinné zázemí nebo mají negativní sexuální zkušenost a v podstatě tápou, nesou třeba důsledky nedobrých rodinných vazeb. A častokrát se ukazuje, že to jsou děti, které trpí Aspergerovým syndromem. To je také velká praxe v našich lékařských zařízeních.

Transgender jako výkladní skříň ideologie – ukázka moci nad lidskou přirozeností

Martina: V mnoha případech mají i poruchu autistického spektra, což je také projev Aspergerova syndromu.

Petr Hlávka: Ano. A já napsal ten článek a říkám si: Proč vlastně společnost ve výsledku nevaruje a nebije na poplach, protože se mladá těla… Každý na to má nějaký názor, všichni říkají, že kdyby děti sbíraly na polích brambory, tak by se chovaly jinak, že to je zpovykaná mládež, která si už dnes vymýšlí všechno možné. Ale v tomto konkrétním případě si myslím, že to je ukázka absolutní destrukce a využívání nešťastných lidí pro ideologické záměry a zájmy.

Když jsem zmínil lidi, kteří se nechali přeoperovat před revolucí, tak ti splynuli se společností. Pro ně mohla být operace jenom nějakou šancí se začlenit ve společnosti a už to akceptovali a už byli akceptováni. Ale v tomto případě mi to přijde, jako kdyby režim osoby, které se nechají přeoperovat, využíval jako výkladní skříň toho, co umí udělat s lidskou podstatou a s lidskou přirozeností. Aby demonstroval, že oni umí mladé zdravé lidské tělo demontovat, rozbít, a ukázat, že tradiční muž a tradiční žena jsou ve výsledku jenom nahodilé role.

Martina: V jednom odkazu jsem našla upozornění, co je v této souvislosti možné najít na sociálních sítích. A já se vás ptám, jestli to tak opravdu je, protože se tomu věnujete. Já jsem se tím už neproklikávala a nezjišťovala jsem to, ale jenom jsem třeba našla: „Pokud si myslíte, že byste mohli být trans, tak jste.“ „Testosteron je úžasný a může vyřešit všechny vaše problémy. Nemusíte si být jisti, že jste transgender, abyste mohli jít na hormony. Pokud by vás rodiče milovali, podporovali by vaši trans identitu…“ a tak dále. Jelikož, jak říkám, jsem se tomu až tak hluboce nevěnovala, tak se ptám: Je možné, že se jakožto 13leté děvče podívám na tyto stránky a najdu tam tyto výroky?

Petr Hlávka: A to je přesně to, o čem se bavíme.

Martina: Je to tak?

Petr Hlávka: Je to tak. A je to i tím, že sociální sítě určitě dávají informace přesně k tomu, co má člověk říkat psychologům. A to je vliv sociálních sítí. Pro každého člověka, i pro zdravého člověka, který má dobré rodinné zázemí, je puberta náročná. Akceptovat vlastní tělo, fyziologickou změnu, začlenit se do společnosti. Je to pro každého složité období, zvlášť pro někoho, kdo to prožívá nesnadně. A lidé potom častokrát hledají nějakou pomoc, nějakou berličku, a sociální sítě jsou také jeden z návodů. Dám příklad, co třeba zjišťuji v rámci sondáže, kterou na to téma chci realizovat: Častokrát mi trans osoby – já nechci říkat „trans osoby“, ale lidé, kteří mají poruchu pohlavní identity, kteří necítí souhlas se svým pohlavím – říkají, že častokrát na sociálních sítích, i v komunikaci s lidmi se stejnými problémy, jako mají oni, jsou utvrzeni v tom, že to tak mají. Protože oni si vytvoří profil, kde už se prezentují jako opačné pohlaví, a komunikují v tomto virtuálním prostoru. V reálném prostoru zase moc nekomunikují. A také je docela zajímavé sledovat, že na sociálních sítích jsou tyto osoby extrémními extroverty a v soukromém životě jsou to šedé myšky sedící někde skromně a poklesle ve třídě. To je naprosto zvláštní. Je tam vidět, že se přesunuli do virtuálního prostoru, a já častokrát říkám, že mám pocit, že osoba, která je nespokojena se svým vlastním životem, si identitu opačného pohlaví předstrčí před sebe a vykonstruuje si nového člověka, takového, jakým by chtěla být. Tato osoba nemá problémy. Tato osoba vznikne, bude nová, najednou to bude jiný člověk, začínající znova, restart. Ale jsou i případy lidí, kteří potom pochopí, že i když se stanou novou osobou, tak to nevyřešilo jejich psychologické problémy.

Martina: Proto také roste velmi počet retranzicí. To znamená, že lidé, kteří absolvují změnu pohlaví, pak absolvují stejně, možná ještě víc, náročnou cestu zpátky.

Petr Hlávka: Ano. A já právě, když za mnou někdo přijde, říkám: „Pracujte se svým traumatem. Pracujte i se svou obavou. Postavte se svému strachu. Protože když se stanete novou virtuální osobou, ale vaše problémy nezmizí a stejně je budete řešit. A když budete vykastrováni, tak už nikdy nebudete moci mít děti, vaše tělo bude přetvořeno a možná plasticky předěláno.“

Ale myslím, že tomu nahrává i klima, protože vidíme, že soutěže Miss vyhrávají trans osoby, že je tato nemoc popularizována. Já už nesleduji dlouho Oscary. Kdysi jsem to sledoval, když to mělo ještě nějakou váhu, zajímalo mě, kdo vyhraje, jaký film. Teď jsem byl v šoku z toho, že říkali, že je na Oscara nominována trans osoba z filmu, který se také týkal trans tématiky. A já říkám: Proč je tato nemoc popularizována? Kdo to iniciuje? Proč to bezbřeze akceptujeme? Proč to tlačí do veřejného prostoru, když se toho ve výsledku můžou chytnout zranitelné děti a může jim to zničit životy?

Martina: A jak si odpovídáte, že pro 12, 15leté dítě může být in, nechat se připravit třeba o své mužství.

Petr Hlávka: Já si myslím, že dětem ještě nedochází, jak fatální rozhodnutí udělají.

Martina: A rodiče do toho nemají co mluvit?

Petr Hlávka: Přesně, rodiče by do toho mluvit měli. To myslím, že je to záležitost – a to říká velmi dobře pan Chvála a paní Trapková – že to je problém celé rodiny a rodina by to měla řešit pospolu.

Kalifornský paradox – když stát brání rodičům chránit vlastní děti

Martina: Ale promiňte, že vás přeruším. Jak to rodina může řešit pospolu, když například tuším v roce 2023 generální prokurátor Kalifornie Rob Bonta zažaloval jeden ze školních obvodů kvůli novým pravidlům, podle kterých musí školy informovat rodiče, pokud se jejich děti začnou vnímat jako opačné pohlaví nebo se začnou oslovovat neutrálními zájmeny. A generální prokurátor žaluje právo rodičů vědět, co se odehrává v psychice a hlavách jejich dětí.

Petr Hlávka: Ano, to je neuvěřitelné a zase jsme u rozpojování vazeb. Proto říkám, že genderismus rozleptává a narušuje intimní vztahy v rodině a snaží se je záměrně rozpojit. Tady nám už i po tom dlouhém exkurzu, ke kterému jsme se dopracovali od Sovětského svazu, už se nám, myslím, vytváří hezky ucelený pohled na to, že tato premisa nebo ta teze rozleptává vztahy a je všudypřítomná v každé části této ideologie v každé době.

Martina: Toho „ismu“.

Petr Hlávka: Ano, „ismu“. A atomizuje a snaží se něco naroubovat do hlav lidí. A řekl bych ještě jednu věc, kterou si myslím, je potřeba si metodologicky položit ohledně transsexuality: Jak může muž bez ženských pohlavních orgánů, bez hormonů, s jinou biochemií vědět, jak se cítí v těle žena, a naopak, bez té absolutní zkušenosti, která s tím souvisí. Já tam zmiňuji, že to není biologické, ale že jde o role. Že to je jenom součástí toho, že žena, jak jsem zmiňoval, nechce být ženou, ale chce vzít mužskou roli, a další. To si myslím, že by ve veřejné debatě mělo zaznívat, mělo by se to řešit, mělo by se to zkoumat, a ne, že děti dostanou preparáty, které jim naruší biopsychosociální vývoj, a ještě nám je říkáno: „Buďme senzitivní. Když se někdo takto cítí, tak to tak je.“

Martina: Ohledně toho, co je příčinou, jak jste zmiňoval, se můžeme jenom domnívat, protože o původu tohoto jevu nevíme nic a o opravdovosti pocitu být jiným pohlavím, a ne jenom o nějaké vlastní chiméře, víme také málo. Vy jste sám říkal, že lidé se těmto operacím podrobovali už od 40. let minulého století a někteří si tím opravdu vyřešili svůj jakýsi sžíravý životní problém. Velice hezky to bylo zpracováno tuším ve filmu „Dánská dívka“ a řekla bych, že to možná mnohdy byl startér pro mnohé lidi, kteří se pak třeba osmělili, a tam se člověk dostane k přemýšlení nad tím, jak se tito lidé mohou cítit. Toto byla jenom vsuvka o tom, že nevíme, ale mnozí se tváří, že vědí, že kudla je vždycky správné řešení. O to víc mě překvapilo, když to byla právě Británie, která na konci loňského roku zakázala mladým lidem a dětem podávat takzvané blokátory puberty. Překvapilo vás to, že Británie byla v tomto případě lídrem?

Petr Hlávka: Pamatuji si moment, kdy jsem tuto zprávu viděl, a říkal jsem si: „Zrovna Británie?“ Překvapilo mě to, protože tam byl nárůst hodně intenzivní. Ale myslím, že k tomu došlo zrovna tam proto, že došlo k úleku, že se to týká už tolika mladých lidí. Protože peak už tam byl tak vysoko, že s tím bylo třeba něco dělat. U nás jsou tato čísla v souhrnu nějakých 2 800 lidí, což je víceméně nějaká malá vesnička v Čechách. Někdo by třeba řekl, že to ve výsledku není problém, ale…

Martina: To už není malá vesnička.

Petr Hlávka: Ale když se člověk baví s pedagogy, tak ti řeknou, že v každé třídě má někoho, kdo má problém s pohlavní identitou, kdo se cítí být jiným pohlavím a podobně, a to mimo uvedenou evidenci. Já si myslím, že i u nás by se debata – i mimo tyto oficiální diagnostiky – měla otevřít, protože si myslím, že učitelé by to uvítali, aby věděli, jak se k těmto dětem a k problémům této socializace mají postavit.

Martina: Když to otevřela Británie, tak by se možná mohli osmělit i lékaři v jiných zemích. Vy se snažíte pracovat na iniciativě, aby blokátory puberty byly zastaveny a zakázány i u nás. Vidíte, že by odborníci měli tendenci začít diskutovat o tom, co může podání těchto blokátorů puberty dětem způsobit pro jejich příští – jak jste říkal – biopsychosociální vývoj?

Petr Hlávka: Ano. Už moje vystoupení v Senátu byla snaha iniciovat a navrhnout setkání odborníků u kulatého stolu, kteří by se v tuto chvíli určitě měli pobavit nad tím, co se s našimi dětmi, které mají tento problém, v české zemi děje. A jak zastánci blokátorů puberty, tak odborníci, kteří jsou proti, by si měli sednout a začít zvažovat dopady. Já říkám, že jsem pro zákaz blokátorů puberty a hormonální stimulace z toho důvodu, že potřebujeme čas dát mladým, aby se našli. Aby ve výsledku svůj problém vyřešili, aby si nezničili život, přesněji nenarušili svůj vývoj, aby se začlenili do společnosti. A to je stanovisko, se kterým do této věci jdu. A myslím, že zákon, který byl schválen v Británii, je naprosto správný a výzkum, o který se tento zákon opírá, je dostatečně průkazný.

Martina: Jestliže dokázali tento zákaz prosadit britští lékaři, jak na to reagují lékaři u nás?

Petr Hlávka: To nedokážu říci, protože žádná taková debata otevřena není. Existují publikace, které byly napsány. Například profesor Petr Weiss si všímal, jak se třeba poměr žádostí mužů a žen u nás a na západě liší, a také ve výsledku nastínil hypotézu, že to může být orientováno nebo motivováno tím, jak si pohlaví v rámci společnosti stojí, a podobně. Takže jsou tady náznaky, že se bavíme o sociálním determinismu, o tom, že to způsobuje klima společnosti, média, diskuse, negativní vývoj, všechny sociální faktory. A teď jde jenom o to toto téma otevřít a učinit tuto debatu transparentní. A nejen o tom, že někdo jde za psychiatrem, ten dva roky sleduje, jestli se dotyčný člověk stále tváří býti opačným pohlavím – a pak jde v tichosti pod skalpel. Ale opravdu si říct, kam tímto směřujeme.

A ještě bych řekl, že jsem po svém vystoupení v Senátu napsal, že tady máme mnohem větší problém s mladou generací. Když jsem nedávno slyšel, že roste počet dětí nebo mladistvých, kteří volají na linku bezpečí, a že se to kvalitativně změnilo: Už tam volají ne proto, jak mají pozvat holku na rande a že jsou z toho nešťastní, ale opravdu s vážnými psychickými poruchami. Takže i myslím, že teď je nasnadě dělat i výzkum tohoto charakteru.

Cesta z krize – návrat k autonomii rodiny a hodnotám života

Martina: Máte vy, jakožto sociolog, odpověď na to, proč tolik dětí už na základních školách bere antidepresiva, léky na tíseň a cítí se v depresích?

Petr Hlávka: Nemám na to jasnou odpověď. Myslím, že to je do velké míry dáno sociálními sítěmi. Myslím, že to je dáno tím, že se v rodinách méně komunikuje, méně se řeší problémy. Ale to je otevřená otázka pro všechny.

Martina: Jenom bychom asi měli být opravdu velmi obezřetní v tom, že bychom dětem – v jejich pocitech tísně, méněcennosti a pomatenosti v současném světě – mnohdy takzvaně „pomohli“ tím, že jim zastavíme pubertu a potom jim umožníme změnit si pohlaví, pokud možno ještě hluboko před dovršením osmnáctého roku.

Petr Hlávka: A ještě bych řekl, že z mojí rétoriky je patrné, že když říkám a formuluji, že si myslím, že za tím stojí klima genderismu, které to může ovlivňovat, tak že je to jenom hypotéza. Já na každé debatě, do které vstupuji, říkám, že to moje hypotéza je: „Sociální faktor, který ovlivňuje a narušuje vytváření tradičních identit v mladistvém věku.“ Rezolutní výrok aktuálního medicínského postupu typu: „Tak jim dejme blokátory puberty, hormonální terapii a podobně,“ je podle mě úplně dán absencí debaty. A myslím, že bychom teď měli naslouchat i mladé generaci o tom, co se s ní děje, a to dřív, než uděláme radikální řez do jejich budoucnosti.

Martina: Poslední otázka, Petře Hlávko. My jsme tady probrali tři velká témata. U genderismu jsme si řekli, že slaví nesporné úspěchy, protože se mu podařilo rozmetat jistoty, o které jsme se po staletí opírali. U multikulturalismu jsme si řekli, že vítězí, protože otevřel brány nelegální migraci a ztratil sebemenší pud sebezáchovy Evropy. A u transgenderismu jsme si řekli, že slaví úspěchy, protože jsme se rozhodli ustoupit ideologickým tlakům a obětovat na oltář své vlastní přecitlivělosti dokonce vlastní děti. Lidé mi vždycky říkají: „Tak jste pěkně pojmenovali, kam kráčíme a jak se propadáme. A teď mi řekněte: Co s tím?“ Máte nějakou instantní radu, kterak zatočit s „ismy“?

Petr Hlávka: Myslím, že když jsme začali na začátku minulého století a šli jsme až do současnosti, tak je patrné, že rozklad zintenzivňuje a je horší a horší. Zatímco na začátku genderismu v sovětském Rusku se role muže a ženy akceptovaly, tak dneska jsou už rozmetávány na kusy, což myslím, že je vidět jako důsledek toho, kam až to vede a že už i mladá generace ztrácí potenciál být do budoucna silnou generací. Co s tím? Myslím, že je to o tom učinit soukromý sektor rodiny autonomním a přenést na něj i odpovědnost. Je to ale do velké míry i o uvědomění si mladé generace, co má být smyslem jejich životních hodnot. Je to pro dnes třicetiletou ženu práce pro nějakou firmu – nebo mateřství? Hraje tam roli spousta faktorů, i uvědomění si toho, proč jsme na tomto světě, hodně filozofických úvah o tomto všem. Já si myslím, že se nám to tak nějak poztrácelo z rukou.

Upřímně říkám, že si myslím, že to je bohužel dáno i ústupem křesťanství a celkově hodnot, které křesťanská církev do společnosti přinášela. Mimochodem doporučuji velmi zajímavé texty papeže Benedikta XVI., který se ke transsexualitě vyjadřoval v několika svých knihách, a je to velmi zajímavá četba. Je to asi o uvědomění naší podstaty, přirozenosti a toho, kam chceme, aby naše společnost kráčela. Ale aby to tak bylo, budeme potřebovat silné lídry, tahouny, u kterých tento zájem, názor – pořád věřím, že majoritní společnosti, i Husákových dětí a jejich dětí – v jejich myslích převládá. Aspoň doufám v mou generaci, že pro tuto politiku bude mít zastání. Jenže to je velký fenomén, celoevropský fenomén. Přál bych si, aby politická reprezentace byla taková, aby dělala politiku, jakou dělá prezident Trump, kdy jasně formuluje podstatu rodiny, toho, co ji tvoří a jak to má být. Kéž by to bylo i u nás. Třeba by to něčemu postupně pomohlo.

Martina: Petře Hlávko, já vám moc děkuji za to, že jste se nezalekl mnohých velmi náročných témat a že jste měl odvahu vyslovit své hypotézy. Není to úplně běžné. Díky za to.

Velký rozruch nejen v Německu způsobila zpráva, že Alternativa pro Německo (AfD), nyní podle průzkumů nejoblíbenější strana v zemi, byla označena za extremistickou a bude podrobena „zostřenému“ dohledu německé tajné služby BfV (obdoba naší BIS). Dříve BfV nemohla využívat všechny zpravodajské prostředky, nyní bude moci. Následovat může zákaz AfD ústavním soudem.

Médii prolétla jen kusá zdůvodnění tohoto kroku BfV. Rozhodnutí je založeno na neveřejné expertní zprávě dlouhé údajně přes 1000 stran. Její kompletní obsah není znám. Přesto lze leccos zjistit. „Péče“ BfV o AfD totiž není nic nového. AfD se proti sledování BfV ve více sporech soudně bránila a rozsudky jsou veřejně dostupné.

Podstata argumentace BfV, respektive utajované expertní zprávy BfV je, což je můj odhad, založena na argumentaci Vyššího správního soudu Severní Porýní-Vestfálsko, který před rokem odmítl odvolání AfD proti rozhodnutí správního soudu. Ten konstatoval v podstatě to, co nyní veřejně hlásá BfV.

Proto je zajímavé, a pro pochopení věci ve své podstatě postačující, podívat do hlavního rozsudku uvedeného soudu. Ústředním argumentem soudu je, že AfD chápe národ v etnicko-kulturním smyslu. Tedy, že AfD jako plnoprávné členy německého národa chápe pouze etnické Němce. Slovo „kulturní“ však znamená, čímž se také AfD hájí, že příslušníkem německého národa jsou také ti, kdo se integrují, přijali německé hodnoty atd. Na to ale soud namítá, že ono „kulturní“ je jen taktika, či záminka, a že ve skutečnosti jde AfD jen o etnicitu.

Soud tvrdí, že migranty, zejména muslimské migranty a ještě více mužské muslimské migranty, AfD plošně očerňuje, což je v rozporu s lidskou důstojností. Dále vyjadřuje domněnku, že politickou koncepcí AfD je neuznávat německé občany s migračním pozadím a zejména německé občany muslimského vyznání za rovnoprávné. AfD prý podle soudu zastává názor, že národ může být nositelem německé kultury a identity, pouze pokud do něj není začleňováno příliš mnoho „kulturně cizích“ osob. Dále soud vytýká, že intenzita a frekvence výroků představitelů AfD o trestných činech spáchaných migranty přesahuje rámec legitimity. Jsou totiž dle mínění soudu namířeny plošně proti všem migrantům a zejména proti mužským muslimům.

Z mnoha dalších zdrojů lze zjistit, že někteří představitelé AfD si skutečně, jemně řečeno, nevidí do úst. Někteří například otevřeně relativizovali éru nacistického Německa. Na druhé straně, pokud je mi známo, AfD vždy proti těmto lidem jasně zakročila. Jakoukoli relativizaci nacistické éry Německa absolutně odmítám. Je však skutečností, že AfD takové lidi přitahuje. Tomu asi nelze moc předcházet. Jde tedy především o to, s jakou razancí a důvěryhodností se s nimi AfD vypořádala. A skutečně, to nemá smysl zakrývat, bylo s čím se vypořádávat, a patrně stále je.

Nejdůležitější ovšem je, že v celém dění kolem AfD je převrácena příčinná souvislost. AfD je reakční stranou. Reaguje na zásadní civilizační hrozbu, kterou je – ano, je třeba to napsat – masová migrace z kulturně nekompatibilních civilizací. Je také třeba napsat, že právě ten mainstream, který jde AfD „po krku“, je za německou migrační katastrofu plně politicky odpovědný. Ohled na tuto převrácenou příčinnou souvislost v celé kauze zcela chybí. Zatímco Angela Merkelová se nedávno veřejně znovu přihlásila ke svému „Zvládneme to“ („Wir schaffen das“) a sklidila za to potlesk, AfD je vláčena po soudech, sledována tajnou službou a šikanována progresivisty.

Celá staletí je pojem národa stavěn do značné míry právě na „etnicko-kulturním“ konceptu. Ten třeba v našem případě zhruba říká, že historicky daným jádrem národa jsou etničtí Češi, ale přesto je vítán každý, kdo se přihlásí k našim hodnotám, avšak za podmínky, že v daném čase je poměr etnických, či již plně integrovaných (etnicitu lze nabýt), Čechů a nově příchozích přiměřený. Nebyl snad první a druhý odboj do značné míry také obranou proti pokusu o zničení českého národa v etnicko-kulturním smyslu? Skvělý příklad vietnamské imigrace a integrace v naší zemi ukazuje, že pojem etnicko-kulturního národa neznamená nepřípustnost migrace.

Ale zpět do Německa. V celém rozsudku, a vlastně v celé kauze, jde v podstatě o spor dvou pohledů na to, kdo má mít nárok žít v Německu nebo jiné evropské zemi. Na jedné straně je progresivistický pohled, který říká, že tento nárok má mít kdokoli na světě, protože je to zkrátka lidské právo. Na druhé straně je konzervativní pohled, který říká, že tento nárok patří těm, jejichž předkové v této zemi žili, budovali ji a obětovali se pro ni, a také těm, kterým to tito lidé umožní.

Z těchto dvou pohledů pak vyplývají i dvě různá pojetí národa. AfD hájí konzervativní pojetí, ale to je evidentně v rozporu s německou státní ideologií zamořenou progresivismem. Celá kauza ukazuje, že pokud se migrační katastrofa nechá dojít příliš daleko, nemusí být cesty zpět. Německo čekají těžké časy. A znovu hrozí, že do nich zatáhne i své okolí.

Martina: Pane profesore, jestli se lidé v něčem shodnou – ať už laici, nebo vědci, kteří drží současnou linii názoru na oteplování, a stejně tak skeptici – tak je to fakt, že ke klimatickým změnám v minulosti na světě skutečně docházelo. Tyto klimatické změny nebyly rozhodně malé, ale dnes jim říkáme takzvaně přirozené. Řekněte mi, které považujeme za přirozené, a byly pro vývoj světa důležitější, nebo zásadní?

Od sněhové koule k tropickým lesům – Země prošla extrémními změnami klimatu

Martin Košťák: Klimatickým změnám v podstatě dochází od vzniku planety. Možná by se název „uhoříme, neuhoříme“ dal trošku změnit na „zmrzneme, nezmrzneme“. Protože minimálně posledních deset tisíc let docházelo ke střídání dob ledových a meziledových, a není vyloučeno, že doba ledová zase přijde. A dokonce jsou seriózní výpočty a modely, které ukazují, že za pár tisíc let by skutečně doba ledová mohla nastat. Ale k tomu se určitě ještě dostaneme. Když bychom to vzali od minulosti, od té úplně nejvzdálenější, tak takovou krásnou epizodu v historii naší planety je období, které se jmenuje kryogenium, to je období, které bylo před zhruba 700 miliony lety, a některé hypotézy dokonce tvrdily, že zamrzla celá Země a v podstatě vytvořila jakousi sněhovou kouli. Říkalo se tomu Snowball Earth hypotéza. Dneska víme, že skutečně podstatná část planety byla zaledněna, ale tropické moře bylo otevřené. A tato klimatická změna, která souvisela s celou řadou věcí – mimochodem se začaly nějakým způsobem prosazovat některé typy organismů, produkoval se kyslík, klesal metan a další. Země skutečně na období milionů let z podstatné části zamrzla, to bylo chladné období a trvalo to strašně dlouho. A možná na úvod by bylo dobré také říct, že my geologové vnímáme čas trochu jinak.

Martina: Vy máte čas.

Martin Košťák: My máme čas. A hlavně vidíme v minulosti příběh, film, který se nám velice rychle promítá, a přitom tyto jevy jsou – z hlediska lidského vnímání – strašně pomalé. A čím více jdeme do minulosti, tak je tento film plný děr a stále více děr se objevuje. Řekněme, že mladší období máme barevně, pak to přechází do černobílé a pak se nám tam vyskytují mezery, a to je dáno tím, že Země je dynamická, Země se mění. Země je vlastně jakýmsi živým organismem i co se týká geologie, a všechno, co nám mohlo poskytnout informace, už je mnohokrát přetaveno a přeměněno, takže informací je míň a míň. Ale kdybychom se zaměřili na extrémy, které, řekněme, v historii Země byly, tak jedním je, že je Země zamrzlá, to je kryogenium. Pak následují prvohory, a tam máme zase několik epizod, které jsou buďto chladné, nebo teplé. A pokud bych měl něco vypíchnout, tak obrovské zalednění v období, kterému říkáme ordovik, 450 milionů let zpátky, a to je zase obrovské zalednění a velké vymírání. Na klimatické změny, ať jsou dlouhodobé, nebo krátkodobé, se většinou váží epizody, které způsobují změny biodiverzity, a dokonce pět velkých vymírání – dneska už víme, že těch velkých je už tedy asi šestnáct a další desítky a stovky menších – jsou právě podmíněna klimatickou změnou. Takže ordovik, který znamenal velké ochlazení, způsobil – protože ledovce byly na kontinentech zásobárnou vody, která chyběla v oceánech – že klesla hladina a objevily se šelfy, na kterých je nejvíc života, a tím pádem organismy ztratily životní prostředí. Pak máme období, která jsou teplejší, třeba v siluru, kde máme obrovské korálové útesy, a pak se nám zase ochladí. Posluchači si určitě vzpomenou na období, které se jmenuje karbon, podle uhlí, a přestože tady byly tropické lesy – a řekněme si, že tady máme hodně horko – tak je to dáno tím, že Česká republika, respektive území České republiky, se v té době nacházelo na rovníku. Ale ve vyšších zeměpisných šířkách toto teplo nebylo. A dokonce tam zase máme obrovské zalednění a ledovce se zmenšovaly, zvětšovaly a pulzovaly, a to je něco, co jsme viděli nedávno v dobách ledových.

Martina: Pane profesore, vy o tom mluvíte s takovým klidem, s takovým nadhledem odborníka z Ústavu geologie a paleontologie, a vypadá to, že nejste dostatečně vyděšen. A my bychom přece měli být vyděšení. Nebo alespoň neustále dostáváme do DNA, že je potřeba být vyděšeni.

Martin Košťák: Jako geolog vyděšen nejsem. A je to dáno tím, že jsem zmiňoval, že změny mohou být dlouhodobé, nebo krátkodobé. A dlouhodobé změny samozřejmě vidíme v geologickém čase a krátkodobé změny někdy probíhaly tak rychle, že dokonce záznamy chybí. A pokud bychom se podívali na krátkodobé, které nás budou zajímat, tak se často tvrdí, že ano, je to zase nějaký geologický čas, a tento geologický čas může být dlouhý, krátký, nebo to může být čas, který bychom vnímali naším pohledem. I k takovým změnám v minulosti docházelo. Když se podíváme na data třeba z vrtných jader ledovců, tak tam vidíme velice intenzivní změny, které se dají počítat podle izotopu kyslíku, a ukazuje se, že kdybychom žili na konci doby ledové, nebo těsně před začátkem doby ledové, tak uvidíme trend prudkého oteplení a prudkého ochlazení, a to asi v takové míře, že bychom to byli schopni zaznamenat i po několik generací člověka.

Tady se nejdříve hovořilo o globálním oteplování, nyní se hovoří o klimatické změně. Ale ano, klimatické změny probíhaly a probíhají, a důležité je, kolik máme vstupních dat, abychom to mohli dešifrovat. A teď je tady samozřejmě otázka vlivu člověka: Jeden extrém je sto procent, a druhý extrém je nula procent. Vliv člověka tady samozřejmě nějaký být musí, vidíme produkci skleníkových plynů, ale musíme si uvědomit, že podobné klimatické změny v trendu oteplování vidíme i před každou dobou ledovou – a tam už těžko budeme hledat nějaké fabriky.

Sopky dokážou změnit klima během okamžiku – a my nevíme zdaleka o všech

Martina: Pane profesore, myslíte si, že by k této změně, ke které dochází – ke klimatické změně – docházelo, i kdyby na Zemi žádný člověk nebyl?

Martin Košťák: Tyto změny probíhají i bez člověka. Probíhaly bez člověka v minulosti. Tady je samozřejmě otázka, kolik k tomu člověk přispívá. A to je věčná debata, protože se tady měří skleníkové plyny, zejména oxid uhličitý, ale člověk není jediným producentem skleníkových plynů. Tím je velice výrazná vulkanická aktivita, a byť tedy máme v současnosti sopky téměř na minimu, erupce jsou oproti geologické minulosti velice vzácné, tak vidíme, že sopky mohou krátkodobě změnit klima v řádech prvních let. Kdybychom si udělali přehled 640 000 let zpátky – to jsme tady ještě nebyli – tak bouchl Yellowstone, a to je něco, co tam stále bublá a může se to opakovat. A kdybychom se podívali blíž k současnosti, tak vulkán Toba – 75 000 let zpátky – to byla tedy erupce, u které se dokonce uvádí, že mohla dost výrazně zlikvidovat populaci tehdejších lidí, a občas se udává, že přežilo asi 5 až 7 000 jedinců na celém světě. Tato klimatická změna nastala během okamžiku a trvala první roky. Některé studie, které dnes vycházejí, třeba na základě nálezů v Indii, ukazují, že tato místa byla zase velice rychle osídlena a možná ani dopad nebyl takový. Ale vezměte si historicky dané erupce sopek: Tambora 1815, to je něco, co v dalším létě v roce 1816 způsobilo v podstatě v létě zimu 0 až 1 °C, hladomor a dozvuky napoleonských válek. Nebo Krakatoa 1883. A samozřejmě to jsou momenty, které můžeme…

Martina: Nám stačí vzpomenout si na nedávnou Eyjafjallajökull, která bouchla na Islandu.

Martin Košťák: A to byla ještě slabá sopečka. Takhle – jednotlivé sopky jsou schopny ovlivnit klima ihned a krátkodobě, na první rok, dva, tři. A protože jsou to jednotlivé sopky, musíme se podívat i do geologické minulosti, kdy to nebyly jen jednotlivé sopky, ale byly to obrovské vulkanické oblasti a tyto sopky to chrlily neustále. A na to je navázáno jedno z největších vymírání vůbec, přes 90 procent fauny na hranici permu a triasu, 252 milionů let zpátky, kdy nepřežilo téměř nic. Samozřejmě, výbuchy sopek klima ovlivní, ale ovlivní ho krátce, pokud jsou jednotlivé, ale pokud jsou to velké vulkanické oblasti, tak sopečná činnost tam probíhá po nějakou dobu – řekněme stovek nebo tisíc let – takže se samozřejmě klima už mění na výrazně delší dobu. Sopky jsou pěkným klimatickým modelem, protože emitují nejen oxid uhličitý, ale také aerosoly, hlavně oxidy síry, oxid siřičitý, a to pak má dalekosáhlé dopady na mořské ekosystémy, překyselení oceánů a další věci. A to se děje v podstatě bez nás.

Martina: Pane profesore, vy jste říkal, že záleží na tom, abychom měli dost vstupních dat, že musíme mít vstupní data. Na základě toho, co říkáte, si myslím, že vstupních dat máte vy, odborníci, docela dost. Jakým způsobem se s nimi pracuje? Máte pocit, když si pustíte televizi, že se s daty – s tvrdými daty, které máte z nejrůznějších fosilních nálezů, ale zároveň z různých modelů – pracuje relevantně?

Martin Košťák: Tady je právě otázka, jestli máme všechna vstupní data. V geologické minulosti máme několik případů, kdy se měnilo klima, a my nevíme proč. Pro nás má geologická minulost velmi užitečný přínos, protože vidíme, co se stalo. Takhle – vidět do budoucna znamená mít křišťálovou kouli, ale my vidíme, co předcházelo, co následovalo, a zmiňovali jsme chladná období. Ale existovala i superteplá období, třeba superteplé období na konci druhohor, kdy na pólech nebyly žádné ledovce, teploty byly u moře třeba 15, 20 °C, což je teplejší než dnes Jadran, a to je něco, u čeho bychom si řekli: „Tak jo, to je super oteplení, super skleníkové klima.“ A najednou v tomto strašně teplém klimatu vidíme propad teplot řádově o několik, pět, šest, sedm stupňů, a to nejenom na pólech – a my nevíme, co tuto klimatickou změnu způsobilo. Byla velice rychlá. Existují hypotézy: Nabourání uhlíkového cyklu. Pohřbila se organická hmota. Požáry – ale relevantně jsme si na to neodpověděli. Takže my vidíme i klimatické změny, na které dosud nemáme úplně přesné odpovědi, tedy nevíme, co se odehrálo. Na druhou stranu můžeme pracovat s modely a můžeme pracovat s něčím, kdy vidíme konec klimatické změny, která znamenala nějaký výkyv. V současnosti samozřejmě máme data o lidské činnosti, ale máme strašně omezená data z vulkanické činnosti. Z povrchové máme super výsledky, dokonce se dá procentuálně vyjádřit, že u sopek, které jsou dneska aktivní a které nějakým způsobem přispívají k emisím vulkanických plynů, je to zhruba do 10 procent, a dokonce se to teď stále snižuje. Ale co nevíme, to jsou podmořské vulkány. A to je něco, co mně trošku dělá starost, protože máme zmapováno v dobrém rozlišení zhruba 15 procent oceánského dna, to znamená na úrovni rozlišení asi dvou kilometrů, ale zbytek je na úrovni pěti kilometrů a my nevíme. A oceánské hřbety jsou strašně aktivní. Samozřejmě, vulkanický plyn v případě oxidu uhličitého zůstává z velké části rozpuštěn v oceánu, ale oceán je právě tím, co nám mění klima. Respektive je to výměník tepla a zároveň výměník skleníkových plynů, kdy pokud se nám ohřeje oceán, tak má emise oxidu uhličitého větší, a my asi nejsme schopni v tuto chvíli říct, kolik toho podmořské sopky dotují, protože oxid uhličitý se rozpouští a oceány se mohou nabohacovat, aniž bychom to nějakým způsobem viděli. To je něco, co je v podstatě asi pro většinu z nás tajemství: Kolik podmořských vulkánů je aktivních? A známe všechny?

Martina: Jaká je odpověď? Neznáme?

Martin Košťák: Samozřejmě, že neznáme. Musíme si uvědomit, že oceánské hřbety, což jsou vulkanická pohoří, která jsou dlouhá desetitisíce kilometrů po celé Zemi, jsou aktivní, takže tam samozřejmě produkce bude vysoká. Tady není průšvih, že by se oxid uhličitý nějak v oceánu držel, ale průšvih nastává, když se oceán ohřeje a CO₂ z oceánu nám ovlivní klima.

Milankovičovy cykly určují rytmus ledových dob – a další může přijít za 10 000 let

Martina: Což nám podmořské sopky mohou udělat poměrně zhusta.

Martin Košťák: To by nám mohly udělat. Většinou to vidíme v období druhohor, kdy podmořská vulkanická aktivita způsobila výrazné klimatické změny oteplení a v mořích se pak objevily takzvané anoxické události, kdy zpočátku mikroorganismy nějakým způsobem profitovaly z prostředí a z kovů, které emitovaly sopky, měly dostatek živin a tak dále, a ještě k tomu měly nějaký přínos živin z pevniny, takže se přemnožily, klesly na dno. A tam začala aktivita bakterií, a tato bakteriální aktivita to krmila dál sirovodíkem a částečně metanem. A to jsou zase události, které jsou vázány na nějaká velká vymírání. Nějaká velká vymírání například v juře anebo v křídě. A vždycky za touto událostí stojí vulkanismus.

Martina: Já jsem se právě dočetla, že před cirka 300 miliony let mohla způsobit obrovské vymírání rozmnožená bakterie. Je to správný postřeh? Kdy se kvůli nim z vody uvolňovalo velké množství metanu, který zadrží ve stejném množství až 28krát více tepla než oxid uhličitý. Může to tak být?

Martin Košťák: Takhle, bakterie profitují z toho, že mají dostatek živin a mají co rozkládat, většinou tedy organickou hmotu z organismů, která tam padá. A samozřejmě dochází k tomu, že se spousta bakterií, ale nejenom bakterií, ale i archeí a dalších, přemnoží. Tři sta milionů let, to je období konce karbonu, respektive hranice karbon-perm. Ale událost, kterou jsme zmínili, je na hranici perm-trias, na hranici druhohor – tak tam byl metan emitován z jiného důvodu. Vlastně celá centrální Sibiř a západní Sibiř, to bylo jedno velké vulkanické pole. A to fungovalo neuvěřitelným způsobem, tedy že byly nejenom obrovské výlevy láv a aerosolů a překyselení oceánů, ale žíly vulkánů procházely na Sibiři ložisky uhlí. A z tohoto uhlí se uvolňovalo – a poměrně dramaticky – obrovské množství oxidu siřičitého, ale také metan. A další věc je, že když se prohřály některé části šelfů, respektive mořského prostředí, tak tam bylo ve zmrzlé podobě vázáno obrovské množství metanu. A ve chvíli, kdy se ohřeje moře a ohřeje se část těch šelfů v distálnější části, kde jsou zmrzlé hydráty metanu, tak to samozřejmě zase emituje obrovské množství. To je dneska problém permafrostu. Pokud se otepluje – data ukazují, že nějaké oteplení je – a roztaje permafrost, tak tam je ve zmrzlé půdě skryta obrovská časovaná bomba v podobě metanu.

Martina: Pane profesore Martine Košťáku, když vás poslouchám, tak shledávám geologii jako velké dobrodružství. Jste vůbec, coby odborníci, přizváni k diskuzi o klimatu? Nebo se to klima stalo rukojmím: O tom se nediskutuje?

Martin Košťák: Tak v naší komunitě se o tom diskutuje poměrně hodně, často, a samozřejmě jsou zastánci i odpůrci. Jde hlavně o podíl člověka na klimatické změně. Ale co se dívám kolem sebe, na kolegy, tak si myslím, že k této diskuzi přizváni nebýváme. Je to trošku škoda, protože samozřejmě jsou tady modely, se kterými pracují odborníci třeba z Matfyzu nebo z klimatologických ústavů, a samozřejmě to je model, matematický model, který se dá ověřit v praxi – a ověřuje se. Ale pro nás geology je věštění budoucnosti dáno tím, že známe minulost. A tam vidíme spoustu analogií, které vedly ke klimatickým změnám i bez vlivu člověka, a je to něco, co bychom asi nějakým způsobem mohli napasovat na současný svět. My vidíme, že se otepluje – to vidíme vždycky před každou dobou ledovou – ale musíme si uvědomit, že alfa a omega klimatických změn jsou pohyby Země, zemské osy, to, po jaké elipse obíhá ve své dráze kolem Slunce. To jsou takzvané Milankovičovy cykly, které jsou v amplitudách třeba 25 000, 40 000, 100 000 let. A když se to nasčítá, tak tato amplituda udělá něco, co může – můžeme to spočítat a víme, že Země se vrtí, naklání, to je precese. Sklon osy Země je asi 22 až 24° a víme, že třeba za 8 000 let se nakloní tak, že to bude poměrně příjemné pro severní polokouli a vyšší zeměpisné šířky, bude tepleji, nebudou takové zimy, které tady už skoro neznáme – finálně to může znamenat i to, že toto oteplení bude znamenat větší výpar vody z oceánů.

Martina: Čímžto zase bude více CO₂.

Martin Košťák: Samozřejmě, to taky. Ale voda se může akumulovat v podobě sněhu v polárních oblastech a mohou zase paradoxně růst ledovce. A dneska se podle amplitud Milankovičových cyklů uvažuje, že za 10 000 let – což je pro nás v geologii nula – by mohla přijít další doba ledová. Tyto trendy, které jsou v rámci oteplení – a vidíme je i v minulosti – se nám začínají pomaloučku blížit v křivce, která stoupá, ale to už jsme viděli i v minulosti. Ale po tomto nástupu to může pokračovat dál, nebo to může náhle spadnout do doby ledové. A to je jakési věštění z koule. Chytřejší budeme, až to nastane.

Martina: Vy kladete spoustu otázek, a na mnohé si sám odpovídáte: „Nevíme. Uvidíme.“ Čím to, že z veřejné diskuse mám dojem, že se všechno ví? Že víme, jak to je, víme, jak tomu zabránit, víme, jakým způsobem nebude člověk už zasahovat do klimatických změn.

Martin Košťák: Tak to je. Je to samozřejmě otázka. Zjednodušení není jenom v tomto případě. Celý svět se zjednodušuje. Podívejte se na komunikace. Píšeme si na WhatsAppu, píšeme si… Všechno je zjednodušené. Aby současné generace vstřebaly informace, tak musí být v tomto poddajné.

Martina: Instantní?

Martin Košťák: Přesně tak. Ale to je něco, co na druhou stranu trošku omezuje argumenty. Víte, jsou vědci, kteří umějí perfektně popularizovat, perfektně zjednodušit, ale věda jako taková, je poměrně striktní v tom, že používá terminologii, používá modely, používá nějaké věci, a ty se často velice obtížně veřejnosti vysvětlují, a kdo to umí, tak samozřejmě klobouk dolů. Ale aby se tyto všechny argumenty poskládaly, a veřejnost tomu rozuměla, tak to myslím, že už je horší.

Místo boje s klimatem raději připravme infrastrukturu na změny, které přijdou

Martina: To dokážu pochopit, protože vy tady házíte miliony let, a ani se nezačervenáte, ale zároveň bych přeci jen ráda porozuměla tomu, co se děje kolem nás. Protože zejména Evropa se chystá zlikvidovat svůj průmysl, zlikvidovat svou konkurenceschopnost, a já bych moc ráda věděla, že to aspoň k něčemu bude a že obalamutíme i Milankovičovy cykly.

Martin Košťák: Tak kdybychom skutečně byli schopní klima ovládat lusknutím prstů, a přepínat z chladných do teplých dob, tak by to bylo určitě fajn. Ale já se obávám, že to tak není. To, co se přikládá Evropě jakožto produkce skleníkových plynů, je kolem 10 procent, tuším, a samozřejmě, pokud se na to vybodne Čína a Amerika, tak to my nezachráníme. Řeknu kacířskou věc: Úplně největší problém je, že lidí je strašně moc. A to je samozřejmě velký tlak na zdroje, energie, a všechno. My vidíme, že se nastartovala nějaká klimatická změna, a nevíme, jaký bude konec, jestli se nám to zvrtne do vyšších teplot, nebo jestli to za pár tisíc let zase spadne, zase sklouzneme do glaciálu. Ale tady je dost času na to, aby byly prostředky věnovány ne na boj s klimatem, které těžko ovlivníme, ale na přípravu infrastruktury, na to, co přijde. Přímořské oblasti, které jsou ohroženy vzestupem hladin – a to taky nastane, pokud se bude oteplovat – tedy připravit infrastrukturu na přesídlení do vyšších nadmořských výšek, nebo vytvoření bariér proti tomu. A to myslím, že jsou smysluplněji vynaložené prostředky, oproti tomu, co si tady děláme sami. Bohužel.

Martina: Vy jste říkal, že lidí je moc a že asi už jenom svým bytím můžeme planetu takzvaně zatěžovat. Ale přesto všechno mám pocit, že se nikdy nepohlíželo na člověka jako na takového škůdce, jako je tomu dnes.

Martin Košťák: To je dáno i tím, že je nás moc.

Martina: Dobrá: „Obětujeme pravé křídlo“. Myslíte si, že kdyby nás bylo míň, tak Slunce nebude tolik hřát? Protože jedním z velkých spoluviníků globálního oteplování, nebo globální klimatické změny, by mělo být Slunce. Nebo se o něm takto diskutuje.

Martin Košťák: Hovoří se o solárních cyklech, což jsou zvýšené, nebo snížené sluneční aktivity, a pokud vím, tak je to stále předmětem velkých diskuzí. Tady se odborníci neshodnou. Solární cykly nejsou zase až tak dlouhodobé, většinou jsou to třeba jedenácti, dvanáctileté cykly. A pak jsou tady solární cykly, které jsou dlouhodobější, které možná mají nějakou vypovídací hodnotu, ale my se s tím v geologické minulosti nesetkáváme. My jsme schopní počítat velice dobře Milankovičovy cykly. Ono to tak trošku souvisí, protože to – jak jsme daleko od Slunce, jak je nakloněná Země, jak se ohřívají oceány, kontinenty, jak se to odráží – to je pro nás hybatel klimatu. Ale solární cykly nepochybně nějakou roli hrají, a přínos, respektive vklad solárních cyklů do klimatických změn je pro nás v geologii těžko nějakým způsobem uchopitelný. A samozřejmě, dneska se odborníci neshodnou. Je křídlo, které tvrdí, že ano, solární cykly jsou teď na maximu, a druzí tvrdí, že solární aktivita nehraje až takovou roli.

Martina: Přesto třeba vědci z Massachusettského institutu pracují na poměrně zajímavém projektu, protože globální oteplování by podle nich mohly zmírnit vesmírné bubliny, které by odrážely sluneční paprsky. Umíte si představit tento velký bublifuk?

Martin Košťák: Ne. Zcela upřímně ne. Ale umím si představit jinou věc. Zmiňovali jsme sopky, a sopky mohou fungovat jako činitel oteplení, ale i ochlazení, záleží na tom, jak proběhne erupce a jak vysoko se dostanou emise a aerosoly. Pokud aerosoly zůstanou v přízemní vrstvě atmosféry, v troposféře, tak samozřejmě je to něco, co zabraňuje odrážení tepla, a oteplí se nám. A občas jsme viděli u malých a menších erupcí. Ale pokud jsou gigantické erupce, a aerosoly se dostanou do stratosféry, tak tam vytváří ochranu – a to souvisí se slunečním zářením – a na zemský povrch nedopadne tolik sluneční energie. A to se stalo právě v těch případech, které jsme zmiňovali, že by se celá další léta teploty – i v našich podmínkách – pohybovaly okolo nuly. A bylo to dáno právě tím, že do stratosféry se dostalo obrovské množství sopečných aerosolů a plynů, a ty vytvořily deštník. Takže, sopky hrají dvě role: Oteplení a ochlazení. A vidíme, že jedna kvalitní sopka je schopna na rok, na dva, změnit klima na celé planetě.

Martina: Vidíte v této souvislosti zákaz krbových kamen jako…

Martin Košťák: To považuju za úplně…

Martina: Smysluplný krok?

Martin Košťák: Ne, to už považuju za něco úplně mimo. Dokonce už čekám, až mi zakážou opékat si buřty na zahradě. Krbová kamna – já si nejsem jist, že toto je zrovna ten největší zdroj uhlíkové stopy. Já si myslím, že průmysl bude hrát větší roli.

O pštrosovi se traduje, že v případě nebezpečí strčí hlavu do písku, podle principu, že co oči nevidí, to srdce nebolí, neboť to jakoby není. Ve skutečnosti pštros není takový pitomec, že by po způsobu lidí popíral realitu, aby ji nemusel řešit. Slabšího soupeře vyprovodí kopancem a silnějšímu uteče. Pro potřebu této úvahy nám ale dezinformace o pštrosovi s hlavou v písku dobře poslouží jako zavedená metafora.

To, k čemu se uchyluje kolektivní Západ několik posledních desetiletí, je geopolitikou na pštrosí způsob. Někdejší hegemonie Západu bere za své rychleji, než to slábnoucí Západ stíhá vstřebat. Představa, kterou o sobě má, se stále méně shoduje se skutečností. Strčit hlavu do písku, když ujíždí vlak, umožňuje žít v iluzi, že vlak, který ujel, zde třeba nebyl. Anebo že teprve přijede, když se na to Západ bude cítit.

Západ v minulosti dominoval ve světě, protože uměl něco, co ostatní ne. Byl lídrem ve vědě, v technice, vyráběl, co druzí potřebovali. Svou imperiální pozici si Západ odpracoval. Právem silnějšího si pak vynutil poslušnost slabších, a bohatl jejich vykořisťováním. I po zániku otroctví a konci kolonialismu si Západ udržoval kontrolu nad rozvojovým třetím světem, který zůstával zdrojem levných surovin a levné pracovní síly. Pak se to ale zvrtlo.

Západní člověk odvykl dřině. Průmysl se odstěhoval do Asie, za lidmi, kteří za méně peněz odváděli více práce, k radosti západních akcionářů. Kdyby lidé na Západě vzali rozum do hrsti, došlo by jim, že prosperitu nelze zajistit spekulováním na burze, že nelze rezignovat na reálnou ekonomiku. Rozum do hrsti ovšem nevzali, a než by se pídili po práci, začali se rozhlížet, kdo by pracoval za ně.

Bylo pouze otázkou času, kdy civilizace, která pohrdá prací, začne být závislá na těch, kterými pohrdá, že pracují. Geopoliticky jde především o Čínu. Ukazuje se, že v jejím případě Západ pohrdá někým, koho nemůže vydírat. Výroba, která se ze Západu neodstěhovala do Číny, bez Číny na Západě kolabuje, neboť globalizace učinila výrobce závislými na komponentech, které rovněž produkují Číňané.

U geopolitiky na pštrosí způsob Západ není ochoten připustit, že se přepočítal a vážně chyboval. Bez této reflexe nemá šanci vybřednout z maléru. Pštrosí manévr, ke kterému se Západ uchyluje, spočívá v popírání, že ekonomický pád je vedle lenosti a namyšlenosti dán také neschopností. Neschopnost se vydává za promyšlený „zelený“ záměr neprofitovat na úkor přírody. Západní člověk svůj odpor k práci prezentuje jako galantnost vůči planetě, které dává přednost ve dveřích. „Až po tobě“, tyká přírodě, zatímco si Číňané, Indové, ale už i Afričané ťukají na čelo, jak je to směšné.

Zoufalci se poznají podle toho, že si z problémů pomáhají vytvářením problémů dalších. Nefunguje-li unie, zkoušejí více unie, nefunguje-li gríndýl, tlačí se na více gríndýlu, je-li energie drahá, je třeba ji ještě zdražit nějakými sankcemi a regulacemi. Zatímco Západ takto blbne, vývoj se nezadržitelně ubírá k multipolaritě. Pro Západ to neznamená pouze konec dominance. Coby blok, který už nemá co nabídnout, ani čím vyhrožovat, bude hrát pouze epizodní roli. Západnímu člověku, co si setrvačně myslí, že se svět točí kolem něj, bude těžké vysvětlit, že zatímco měl hlavu v písku, nikomu nechyběl – a vlastně už se s ním nepočítá.

Pokud se Západ může někdy v budoucnu zmátořit, bude muset začít tím, na co rezignoval. Rehabilitovat reálnou ekonomiku, čili starou dobrou práci.  Neobejde se to bez změny režimu, protože ten současný vychází vstříc lenochům, spekulantům, lhářům a podvodníkům a co je nejhorší, také primitivům a sprosťákům. Strkání hlavy do písku a lhaní si do kapsy je strategie, se kterou se Západ geopoliticky odepsal. Pokud jde o nás, nebude od věci mít se před Západem na pozoru.

Martina: Ty, když jsi před mnoha lety otevřel oči a napsal jsi třeba svou knížku „Prolomit hradby“, tak myslím, že sis užil poměrně hodně útoků, ať už z mainstreamu, ale i z politických skupin. Jak ses s tím vyrovnal? A v jaké pozici jsi dnes?

Petr Hampl: Já jsem musel svět, ve kterém jsme do té doby žili, opustit.

Martina: Akademický?

Petr Hampl: Akademický svět, a řekl bych, že i novinový svět. Vždyť já jsem byl zván relativně pravidelně do České televize, do Českého rozhlasu…

Martina: To už bylo také dávno…

Petr Hampl: To už je také dávno. Ale třeba jsem pravidelně psal na server Peníze.cz, což bylo i za dobré honoráře. A tam jsem jednou nasdílel – to bylo tehdy ostré – záměr, který se naštěstí nerealizoval, postavit u Teplic v obci Modlany velkou muslimskou komunitu. Měli to financovat z Kuvajtu a nakoupili tam stovky pozemků na rodinné domky, opravdu vesnici. A místní lidé se vztekali a kritizovali to, a já jsem nasdílel na Facebooku jeden z kritických postů od nějakého místního člověka – a do minuty jsem na serveru Peníze.cz skončil. Ani už ode mne neodebrali články, které už byly nasmlouvané a které se týkaly nějakého kapitálu, to znamená úplně jiné věci. Byl to rychlý řez. Někteří byli laskaví. Já si pamatuji – asi to tady můžu říct – jak za mnou po nějakém rozhovoru přišel pan filozof Němec z Filozofické fakulty, který mluví na akcích Milionu chvilek, a velice pěkně, otcovsky ke mně mluvil a říkal mi: „Pane kolego, vy jste přeci jako my. Vy musíte být promigrační. Mějte rozum.“ A opravdu to myslel hezky. Ale toto si člověk musí rozmyslet.

Martina: Chtěl tě chránit.

Petr Hampl: Ano, opravdu mě chtěl chránit. Opravdu věřím, že to myslel dobře. Ano, měl mě rád, nebo jak to říct. Tak to nedopadlo. Já jsem z akademického světa zmizel, zmizel jsem ze světa médií a dnes mám svůj svět, svoje čtenáře a jsem tam šťastný. Takže to dopadlo dobře.

Akademický a mediální svět zavírá oči před problematickou realitou islamizace

Martina: Jsem ráda, že to bereš takto. V tuto chvíli ti vývoj, který už smíme alespoň vidět a někdy ho smíme i pojmenovat, dává za pravdu. Ale obávám se, že v tomto okamžiku je těžké mít pocit satisfakce ve smyslu: „Já jsem to říkal.“

Petr Hampl: Já bych radši tento pocit neměl. Radši bych se mýlil a radši bych teď viděl, že se islám mění a začíná být – nevím, jak to říct – demokratický, mírumilovný nebo něco takového. Nebo bych rád viděl, že se islamizace – aspoň v části Evropy – zastavila. Ale bojím se, že ne.

Martina: Islám mírný? Demokratický? Má toto islám ve své DNA?

Petr Hampl: Já si myslím, že to ve své DNA nemá, ale na druhou stranu musím poctivě uznat, že i v rámci muslimského světa existují hlasy, které by rády takový islám měly, to znamená lidé, kteří se cítí oddanými muslimy a kteří by rádi demokratickou společnost a konec konců ženskou emancipaci a všechny tyto věci. Můj pocit je, že to jsou hlasy zoufale menšinové. Mně jsou velice sympatické, ale nevíme, co by islám udělal, kdyby byl pod nějakým výrazným tlakem, kdy by se musel měnit, ale teď to jsou hlasy naprosto menšinové. Přál bych jim, aby byli úspěšnější. To jo.

Martina: Já s tebou pořád odbíhám do nejrůznějších uliček, protože tvá informovanost o tomto tématu je letitá a značná. Ale teď už pojďme na to, jak vypadá situace v jednotlivých zemích Evropy. Když se podíváme na Evropu jako celek, tak jsme to nazvali tak, že islamizace Evropy postupuje. Ale můžeme říci, kde, ve které evropské zemi postoupila zatím islamizace nejdále?

Petr Hampl: Jednoznačně ve Velké Británii. Ta je minimálně možná o generaci, možná o dvě generace dál než celý zbytek Evropy.

Martina: Dál, nebo hlouběji?

Petr Hampl: Hlouběji. Prostě Británie už je ve stavu, že muslimská komunita fakticky převzala řízení země. To je stav Velké Británie v roce 2025. Je to tak dva nebo tři měsíce, kdy byly vydány nové guidelines, instrukce, pro soudy, pro soudce, jak mají vynášet rozsudky. Tam to nevydává ministerstvo vnitra ani spravedlnosti, tam je na to speciální polonezávislá komise. A v těchto posledních guidelines se píše, že příslušníkům náboženských menšin – což tedy všichni rozumí, kdo to je – nemohou být ukládány stejné rozsudky jako běžné bílé populaci.

Martina: To znamená – dvojí právo.

Petr Hampl: Dvojí právo. Je tam požadavek, že v případě, kdy chce soudce muslimovi udělit stejný trest, tak musí vyplnit nějaké další dokumenty a zdůvodnit, proč se v tomto případě takto rozhodl. To znamená, ano, je to dvojí právo – výslovně se říká, že muslimové budou za stejné věci trestáni méně. A velmi zajímavé na tom je to, že to nevzbudilo žádnou velkou pozornost. Kritizovala to ministryně spravedlnosti, která je sama muslimka, a toto už jí přišlo přehnané, ale kromě toho, že pronesla kritiku, tak se vlastně nic nestalo, nebylo z toho žádné pobouření, neřešilo se to nikde v tisku. Mám pocit, že interpeloval opoziční poslanec, ale to jsou drobné věci. To znamená, že je to něco, na co už je Velká Británie zvyklá a že už všichni – minimálně po dobu jedné generace – jsou zvyklí na to a žijí s tím, že muslimové nedostávají stejné tresty jako nemuslimové.

Britská společnost si zvykla na dvojí právo a na průmyslové odvětví sexuálního otroctví

Martina: A myslíš si, že řadovým Britům nedochází, že dvojí právo vždy signalizuje rozpad občanské společnosti a zejména rozpad společnosti, jakou doposud znali?

Petr Hampl: Samozřejmě, že jim to dochází. Ale oni akceptovali, že žijí ve společnosti, kde se musí podřídit, to znamená, že když budou dělat problém, tak dopadnou špatně. Já bych tady mohl zmínit třeba případ Kevina Creahana – což je tak osm, deset let, déle to není – který na dveře mešity pověsil plátek slaniny.

Martina: Provokace. Prostě – vepřové.

Petr Hampl: Provokace, ano. A dostal za to tři měsíce natvrdo. A tři měsíce byl uvězněn ve věznici ovládané muslimským gangem, kde ho po měsíci zabili. To je v Británii normální. A nebyl z toho žádný skandál. Lidé akceptují, že nemůžou dávat plátky slaniny na mešitu, a když ano, tak mě za to zabijí. A zvykli si na to. Zvykli si na to, že islám je nekritizovatelný, zvykli si na to, že nemůžou dělat problémy. A konec konců to, o čem tady mluvíme, jsou menší věci. Pak je tady celé průmyslové odvětví grooming gangs, které už funguje několik generací. To je důležité si uvědomit – to není teď, to není věc jednoho Starmera nebo něčeho z posledních let, to funguje po dobu několika generací, toto průmyslové odvětví unášení holek z dělnických rodin a prodávání do sexuálního otroctví. A pan Starmer to jako prokurátor kryl. Je dobré si uvědomit, že když přišel do úřadu, tak už to kryli jeho předchůdci a on to převzal jako normální věc. A kdybychom šli a hledali začátek, tak to je někde v thatcherovských dobách, kdy už se tyto věci děly a už tehdy se nevyšetřovaly. To znamená, že Británie si za 20, 30, 40 let zvykla na režim, ve kterém je normální unášet holky z dělnických rodin, ve kterém je normální, že muslimové mají vyšší práva než místní populace. Lidé se přizpůsobili. Hotovo.

Martina: Petře, já bych dokázala pochopit určité navinutí ideologií ze strany většinové společnosti. Dokázala bych pochopit určitou indoktrinaci do okamžiku, než mi sáhnou na děti. A tady se ztrácím, protože cenzura byla v Británii zrušena s Hvězdnou komorou, a to už je pár století, a přesto – jak jsi už tady zmínil – úřady po celá léta tutlaly znásilňování stovek britských dívek, nezletilých dívek, pákistánskými a jinými gangy. A dokážu pochopit, že to třeba nedostatečně vadilo politické elitě, ale nedokážu pochopit, že to nevadilo rodičům.

Petr Hampl: Rodičům to občas vadilo. To zase není pravda, že by rodiče nic nedělali.

Martina: Nestačilo to.

Petr Hampl: Ale jsou z toho zoufalé a neúčelné výbuchy násilí, kdy otec, kterému unesou dceru, někde někoho přepadne nebo je z toho třeba i vražda. Dobře, jde do vězení na 30 let, takže s tím si systém dokáže poradit. Ale co je podstatné, že se dělnická třída nedokáže zorganizovat tak, jako to dokážou příslušníci elit. Jednak nemá média a možnosti, ale nemá ani schopnosti – inteligenci a komunikační schopnosti a tak dále, což znamená, že to jsou bezbranní lidé. A myslím, že v tom hraje obrovskou roli to, že Británie je v zásadě kastovní společnost v porovnání s tím, jak vypadá společnost česká, francouzská, německá – tak obrovský rozdíl mezi dělnickou třídou a vyššími vrstvami neznám nikde v Evropě. Konec konců ve Velké Británii byla povinná školní docházka zavedena někdy, tuším 1896, nebo tak nějak, tedy 150 let po nás.

Martina: Oliver Twist by mohl vyprávět.

Petr Hampl: Ano, Oliver Twist to opravdu popisuje dobře. Je to totálně dvoukolejná společnost, kde člověk patří buď mezi movité, anebo mezi pracující vrstvu, a pohrdání mezi nimi a absolutní absence solidarity – takovéto rozdíly jsme tady v českých zemích nikdy nezažili.

Martina: Takže jenom stačilo znásilňovat správné dívky, tedy z nižších vrstev?

Petr Hampl: To se tam děje. Tam nejsou unášeny dcery ředitelů gymnázií, dcery policejních ředitelů, dcery špičkových chirurgů nebo dokonce makléřů z londýnské City. Tam jsou unášeny dcery elektrikářů, továrních dělníků, šoférů. Komu na nich záleží?

Iluze o britské demokracii byly vždycky jenom iluzemi

Martina: Můžeme se v tomto smyslu slova bavit ještě o – svého času – jedné z nejvyspělejších demokracií Západu?

Petr Hampl: Já se obávám, že naše iluze o britské demokracii byly vždycky iluzemi. V porovnání s tím, jak vypadal zbytek Evropy, byly Británie jinou zemí. Myslím, že jsem tady použil termín „kastovní společnost“ a že ji nejlépe charakterizuje. Konec konců, když byly zakládány Spojené státy americké, tak byly zakládány s ideálem vytvořit něco svobodného a rovnostářského jako protipól britské kastovní společnosti, kde 5 procent vlastní všechno, a dolních 95 procent nemá žádná práva. Kde byl v té době za bezdomovectví trest smrti a kde se lidé vyháněli z vesnic jenom proto, že se to nějakému pánovi líbilo. To je pořád britská tradice, která se trochu změkčila, ale pořád je Británie jiná společnost než zbytek Evropy.

Martina: Máš představu, jak nyní informují média v Británii, nebo jak informovala o kauze Tommyho Robinsona? Protože by mě zajímalo, jestli jsme u nás Tommyho Robinsona neřešili mnohem více než sami Britové?

Petr Hampl: Řešili. Myslím, že docela sleduji britský tisk, a tam byl pohled jednoznačný, tedy že Tommy Robinson byl nebezpečný extrémista, kterého je zapotřebí se zbavit. A o této kauze se vůbec nemluvilo. Mluvilo se jenom o tom, že nějaký extrémista byl po právu odsouzen – nic jiného. Jenom pro ilustraci: Před časem jsem mluvil s člověkem, který žije v České republice, ale 30 let žil ve Velké Británii, významný, vzdělaný člověk, a zmínil jsem se mu o Tommym Robinsonovi. A on mi na to řekl: „Tommy Robinson. To je dělnická třída, to jsou hrubí lidé.“ A tím to pro ně bylo hotovo.

Britské věznice fungují jako obrovská náborová centra pro islám

Martina: Robert Jenrick, významný člen britské Konzervativní strany, na svém Twitteru, respektive na X, zveřejnil skutečnost, že vězni, kteří odmítnou přestoupit ve vězení na islám, jsou pro svou vlastní ochranu nuceně umístěni do izolace. „Izolační centra,“ cituji, „která byla vybudována za účelem zadržení extrémistů schopných radikalizace, jsou nyní útočištěm pro lidi, na které se tito extrémisté zaměřují.“ Samozřejmě věznice to popírají – takže je otázkou, kde je skutečná realita. Ale myslíš si, že v britských věznicích skutečně mnohde přebírají velení islamistické gangy?

Petr Hampl: Takhle. To, že britské věznice, nebo některé z nich, jsou plně ovládány muslimskými gangy, to je jisté a nepopírají to ani britské zdroje. Ve své dvojce „Prolomení hradeb“ mám odkazy na spoustu studií, kde se o tomto mluví, a to i včetně toho, že věznice ve Velké Británii fungují jako obrovská náborová centra nejen na radikalizaci muslimů, ale na to, že tam jde nějaký běžný zlodějíček a vrátí se po pěti letech s druhým jménem – Abú Hamás nebo něco takového – a s vousy, s tím, že takzvaně povede jiný život. Což znamená, že přestane pít alkohol, ale bude dál krást a už se tomu bude říkat džihád a bude okrádat jenom nevěřící. A těchto případů jsou tisíce, to není výjimečný případ. Takže ano, britské věznice jsou rozhodně centrem islamizace. Čímž v Británii dochází k tomu – a není to zvláštní, spíš je to normální – že je tam jednak muslimské zločinecké podsvětí, a pak tam začíná být silně islamizována vládnoucí vrstva. To je něco, o čem se tady v Čechách také málo mluví. Ale je o tom třeba výborná kniha od Douglase Murrayho „Islamofilie“ a tato útlá knížka jenom vyjmenovává, kolik významných manažerů, filmových hvězd a členů královské rodiny přestoupilo na islám. A je ohromující, jak se britská vládnoucí vrstva islamizuje. Čemuž já rozumím. Tam vzniká stav, kdy se klasická britská vládnoucí, bohatá vrstva, včetně ředitelů škol, policejních ředitelů a významných chirurgů, postupně islamizuje a splyne s horní částí muslimské komunity jako nová vládnoucí vrstva. A na druhé straně budou nevěřící, kteří budou ždímáni a kterým budou odebírány dcery.

Martina: Už jsme si řekli, že podle nových instrukcí, guidelines směřuje Británie ke dvojímu právu. Myslíš si, že to dojde tak daleko, že se islám stane státním náboženstvím nebo jedním z výrazných státních náboženství, třeba i vládnoucím?

Petr Hampl: Já myslím, že to směřuje k tomu, že se stane oficiálním státním náboženstvím. A zase mám za to, že to bude tak, že rozhodnutí nebo vyhlášení: „Islám je naším oficiálním státním britským náboženstvím“ bude učiněno ve chvíli, kdy to nikoho nepřekvapí. Všichni to budou pokládat za normální, protože to tak bude.

Martina: Má Británie ještě šanci se z tohoto trendu vymanit nebo ho zbrzdit, protože si třeba nakonec elita uvědomí, že by si moc ráda zachovala své kastovnictví z Kroniky Pickwickova klubu?

Petr Hampl: Myslím, že bychom asi neměli říkat, že něco není možné. Ve společnosti je všechno možné, nikdy nevidíme do budoucnosti. Ale řekl bych, že šance je velmi malá. Velice malá. Jenom pro dokreslení: Když mluvíme o muslimské komunitě, tak máme před očima třeba pákistánské gangy, ale je dobré si uvědomovat, že pokud jsem britský policejní ředitel, tak mým partnerem není nějaký zločinec z pákistánského gangu, ale bohatý podnikatel, který nosí vzorný oblek a má hezky střižené vousy – dobře, je egyptského nebo pákistánského původu – ale mluví dobrou angličtinou, vystudoval Oxford, ale drží si svou víru. A tito lidé v islamizaci nakonec hrají klíčovou roli, protože jsou partnery britské vyšší třídy, a tam pak dochází ke smíšeným sňatkům. A bývá to tak, že když si muslim vezme nemuslimku, tak její děti už jsou muslimské, to je jasné. A když je opačná situace, to znamená, že je to muslimka a nemuslim, tak se to zpravidla řeší tak, že bílý mládenec formálně přestoupí na islám. Řeknou mu, že po něm nic nebudou chtít, a ať jenom podepíše, že patří k islámské komunitě. On to udělá a když má štěstí, tak si dál žije po svém. Když má smůlu, tak za ním za deset let přijdou vousatí strýci a řeknou mu: „Bratře, doslechli jsme se, že žiješ nemravně.“ Nebo: „Tvoje manželka žije nemravně. Koukej s tím něco dělat.“ Ale to se mu stát nemusí a s trochou štěstí tím může procházet. Takže horní vrstvy se takto přirozeně islamizují. Já myslím, že už by bylo velice, velice těžké to zastavit.

Švédsko a Španělsko se islamizaci nebrání

Martina: Žába v hrnci. Pomalu ji zahříváme a – nevšimne si. Už jsme si říkali, že postup islamizace Evropy není jednotný, není stejný a v některých zemích je výrazně odlišný. Ve kterých dalších evropských zemích je islamizace na spadnutí? Není to sice tak jako v Británii – protože tu jsi jednoznačně dal na první místo – ale mají tendenci jí dotáhnout.

Petr Hampl: Když se takto podívám na Evropu, tak z významných příkladů je to určitě Švédsko, kde to také hodně postupuje, a zcela určitě Španělsko, o kterém se u nás málo mluví, ale to neznamená, že by se tam ty věci neděly. Já bych obecně řekl, že to není jenom otázka velikosti muslimské komunity, ale otázka chování bílé většiny nebo nemuslimské většiny v dané zemi. Jestli je v té které zemi extrémně submisivní, jako ve Velké Británii. Ale tam to možná není submisivita, ale i to, že britská elita našla s muslimskou elitou společnou řeč, což se zdá, že se v Německu neděje, tedy že by německá elita našla společnou řeč s tamní tureckou elitou. Tak to prostě není. A ani nemám pocit, že se to děje ve Francii, a ani vlastně v žádné jiné evropské zemi k tomuto katastrofálnímu vývoji nedošlo. Já si pamatuji, když jsem psal první verzi „Prolomení hradeb“, že mi Martin Konvička tehdy říkal o možnosti, že by se s muslimskou komunitou mohli spojit britští „rowdies“, a mluvili jsme o tom, jaká by to byla katastrofální varianta. Jenže nedošlo k tomu, že by se s nimi spojili rowdies, ale došlo k tomu, že se s nimi spojili lordi – stalo se to na opačné straně společenské struktury. Takže v tomto smyslu si myslím, že to nikde není tak jako ve Velké Británii a všude mají společnosti – snad kromě Španělska – tendenci klást odpor.

Martina: To jsi mě zarazil, protože se přiznám, že to, že řekneš Švédsko, bych tak nějak očekávala vzhledem k tomu, co se můžeme o situaci ve Švédsku dočíst. Ale že by španělští conquistadoři měli ztrátu pudu křesťanské sebezáchovy – to mě překvapuje.

Petr Hampl: To si myslím, že je jednoznačně. Když se podíváme, kolik přibývá mešit, jak tam roste komunita, tak pokud vím, tak dokonce třeba Katalánsko je dnes region s nejvyšším počtem muslimů v Evropě, a jak se dívám na Španělsko z dálky, tak se mi zdá, že to nevyvolává žádný odpor. A na druhé straně to není ani tak násilné, ale je to přirozené, že se tato země rychle islamizuje a nikomu to nevadí nebo nikdo nedělá žádné konflikty. To je ten můj první scénář.

Odpor proti islamizaci vzchází hlavně od ateistů, nikoli od křesťanů

Martina: Ty jsi dokonce zmínil mezi řečí, že Španělsko se tomu nebrání. Ano, Španělsko má dokonce vítr, který se jmenuje „levante“, protože vane z afrického kontinentu. Ale řekni mi, jak je možné, že se tato rigidní křesťanská země nebrání? To mi hlava nebere. Ve Švédsku je přeci jenom náboženská tradice jiná – protestantismus a podobně. Ale Španělsko? To mi vysvětli.

Petr Hampl: Především je dobré si uvědomovat, že pokud se dnes díváme na různé vrstvy a různé země Evropy – jaký kladou nebo nekladou odpor – tak odpor proti islamizaci primárně vzchází od ateistů, nikoliv od křesťanů. Když se podíváme na statistiky, kteří lidé konvertují k islámu, tak mezi katolíky je pravděpodobnost řádově větší – nevím, jestli 5krát nebo 7krát – než mezi ateisty, že budou konvertovat k islámu.

Martina: Já už ničemu nerozumím.

Petr Hampl: Já to přičítám tomu, že mnoho tradičních věřících není spokojeno s moderním evropským světem a že nabídka islámu může být pro ně lákavá.

Martina: Je velmi tradiční. Velká rodina, opora v rodině.

Petr Hampl: Ano. Ale ono to ve skutečnosti v islámském světě tak není, ale první romantizující pohled takový je. To je jedna věc. A druhá věc kupodivu je – a o tom už je také několik studií – že evropští konzervativci konvertují k islámu, byť to zatím nejsou nějaké velké počty. A tyto příběhy vypadají pokaždé velmi podobně. To znamená, je někdo, kdo má – bych řekl – tradiční názor na rodinu a na sexualitu, nebo hodně konzervativní, a za všechny tyto věci je různě popotahován a šikanován, a jednoho dne přistoupí k islámu a začne říkat stejné věci, a najednou může do celostátní francouzské televize, najednou je hvězdou a může si dovolit cokoliv, zatímco jako katolík si ještě včera nemohl dovolit skoro nic. A je to lákavé.

Martina: To znamená, že stále nemůžeme jenom říkat: „To oni. To politici. To elita“, ale podle toho, co říkáš, záleží poměrně rozhodujícím způsobem na postoji společnosti, postoji každého jednoho občana.

Petr Hampl: Ano, jednoznačně je to o tom, jestli si společnost jako celek chrání svůj způsob života, svůj životní styl. A to bych řekl, že v tuto chvíli si ho často ti divní ateisté a občas i trochu progresivisté chrání víc než hodně tradiční lidé. Když se podíváme třeba na různé protimuslimské skupiny, tak tam většinou hrají roli nějací militantní ateisté. Nechci říkat, že militantní ateismus je ideální varianta pro Evropu a ideální volba a že to řeší společenské problémy, ale z hlediska, řekněme, ostrého postoje proti islámu jsou v tuto chvíli silnější, ostřejší než tradiční věřící.

Současný režim se z dívek snaží udělat budovatelky pro korporáty, které jsou kolchozy 21. století

Martina: Vy jste v jednom svém článku řekl, že současný režim se z dívek snaží opět udělat budovatelky pro korporáty, které jsou kolchozy 21. století. Myslíte si, že ženy si ve svém svatém nadšení neuvědomily, že podléhají a že jsou oklamány?

Petr Hlávka: Já si myslím, že si neuvědomují, k čemu míříme, protože naše aktuální společnost se nějak zahleděla do toho, co je tady a teď, a když se podíváme na demografickou věkovou strukturu České republiky, tak míříme k tomu, že se přestanou rodit děti, nyní aktuálně míříme k obrácenému trojúhelníku. Já občas učím zahraniční studenty, a mám i studenty z Izraele a podobně, kteří mají úplně opačný vývoj – oni mají jako věkovou strukturu pyramidu – a oni se občas ptají: „Co se s vaší civilizací děje? Co je za problém?“ Když zmíním třeba téma transgenderu – oficiálně se říká transsexuality, tak řeknou: „To je ale problém vaší civilizace“. Což je poměrně zajímavé slyšet.

Martina: Feministické aktivistky – řekněme druhé vlny – vždy bojovaly za to, že při výběru nějakého člověka na jakoukoliv funkci, práci, postavení, nesmí záležet na pohlaví. Toto ale samy svým vývojem později popřely, protože tím, že prosazují kvóty, tak naopak upozorňují na to, že pohlaví musí být do značné míry prioritním měřítkem pro získání nějaké práce. Co se to tedy děje s feminismem? A co se to děje s touto ideologií? Ztrácí se sama v sobě?

Petr Hlávka: On sám sebe vždy v některých momentech popíral. Jak jsem říkal, zároveň prosazoval ženy manažerky, aby potom vzápětí řekl, že jde ještě o další ženy, které nemají možnost kariérně stoupat. Já bych zdůraznil, že jim jde o systémovou změnu společnosti, o vykořenění jejích tradic, a tím, jak tato ideologie působí na ženy, tak tím napadá to primární, a to je výchova budoucích generací. Tady je zajímavá ještě jedna věc: Bavili jsme se o tom, že Stalin, když viděl, že to jde s demografií z kopce, když soudruzi v režimu v 60. letech v Československu viděli, že to jde z kopce, tak vždycky couvli. Teď je vidět, že nám populace z důvodů těchto ideologií, kvůli ideologii genderismu, klesá, ale nikdo s tím nic nedělá. A to je docela zajímavý fenomén.

Martina: Naopak – více genderu.

Petr Hlávka: A naopak – více genderu. A je otázka: Proč?

Feminismus má sestřičku, správně řečeno bratříčka – multikulturalismus, který rozbíjí národní státy

Martina: To je otázka: Proč? Mě by zajímalo, jaká je na ni odpověď, zejména proto, že pokud se něco genderismu a feministickému hnutí – ať už druhé nebo třetí vlny – podařilo, tak je to rozrušení rodiny jako takové, rozpad intimního prostoru. Myslím tím plošně, nikoliv jednotlivé výjimky potvrzující pravidlo. Ale vytratila se svobodná půda v rodině, vytratila se možnost zachování důstojnosti a zrání jedinců v rámci této malé jednotky společnosti. To je jedna věc – rozpad rodiny. A druhá věc je to, co jste zmínil, a tím pádem možná i pokles porodnosti. Proč s tím společnost něco nedělá?

Petr Hlávka: Já si myslím, že feminismus, nebo genderismus, má ještě jednu sestřičku, respektive správně řečeno bratříčka – multikulturalismus. Vyvíjely se společně v 60. letech, a myslím, že v pohledu dnešních levicových konstruktérů liberální demokracie není úplně evropská tradiční rodina vítána. Když se na to podíváme, tak v naší populaci klesá porodnost, nebudu se ani bát říct slovíčko, že postupně vymíráme. A na druhou stranu je tady prosazována ideologie, která na naše území, nebo na evropský kontinent dostává zástupce jiných kultur, které problém s porodností nemají. A druhá věc je, že po nich genderová ideologie není vyžadovaná, ačkoliv jsou přesně jejím opakem. Teď mluvím zrovna o migrantech z arabských zemí, kteří všechny genderové „ismy“ a pohledy na věc bojkotují a popírají.

Martina: Tomu říkám další příklad „dvojího metru“. Ale já jsem možná v předchozí otázce ne úplně správně spojila dohromady dvě věci. To je, že jsem se ptala: Proč zánik rodiny? A tady jsme si částečně odpověděli, že proto, že rodina poskytovala jednotlivci zázemí, a tudíž v okamžiku, kdy je rodina rozbita, tak jednotlivci jsou nejistí, atomizovaní…

Petr Hlávka: „Atomizovaní“ – to je to slovíčko.

Martina: Takže tady jsem, myslím, poslouchala bedlivě. Ale druhá věc je – což jste trošku vysvětlil multikulturalismem – že každá společnost, když se vytrácí, by měla zafungovat s elementárním pudem sebezáchovy, ale v tomto případě to nezafungovalo, a nefunguje to ani shora od ideologů, ani na horizontále samotných lidí. Jak si toto vysvětlujete?

Petr Hlávka: Je to zvláštní. Proč nic neřeší zástupci Evropské unie, proč jsou – podle mě – benevolentní vůči demografickému poklesu, je podle mě dán tím, že existence jednotlivých národních států – a tradice, to je důležité, která se traduje v rodinách, která se předává – je pro ně nepřítelem. Je nepřítelem pro vytvoření nového evropského člověka, pro evropský démos, který by legitimizoval jejich existenci. A myslím, že tady nejde o nic jiného, než o snahu rozdrobit národní státy – jednak migrací, jednak ideologií multikulturalismu. Všechny tyto ideologie atomizují společnost, a jednak vytvářejí uniformního člověka, a také ve výsledku unifikují všechny národní státy pro jeden typ člověka – a to asi bude evropský člověk. To je podle mě jejich cílem. Jinak si neumím vysvětlit, co jiného za tím může být.

Cílem genderových -ismů je levicová revoluce a zničení kapitalistické společnosti

Martina: Proto říkáte, že cílem těchto agresivních genderových „ismů“ je levicová revoluce, zničení dosud platných tradic, společenského řádu, a v neposlední řadě také kapitalismu?

Petr Hlávka: Určitě. Celou dobu je to namířeno silně antikapitalisticky, a jak říká Nancy Fraserová, feminismus je antikapitalistický, je socialistický. Já si myslím, že kdykoliv někdo prosazuje nějakou genderovou tématiku, tak by měl férově přiznat, že jeho cílem je vytvořit systém zničení výkonové společnosti, tedy kapitalistické společnosti.

Martina: Vy jste tady mluvil o evropském člověku, což je jedna ze stavebních jednotek možné zamýšlené budoucí společnosti. Ale jestliže tedy chtějí rozmetat všechno, co tady je, počínaje rodinou, osobní svobodou, a sebeuvědoměním v rámci národa, nebo státu, tak co má být na konci? Jak má vypadat, podle vás, takováto společnost?

Petr Hlávka: Já si myslím – a je to docela dobře vidět na příkladu transgenderismu – že dnešní nebinarita, která se tak hodně skloňuje, je ukázkou toho, že režim dokáže diktovat identity a dokáže identity vykořenit, a dokáže s člověkem zacházet tak – s atomizovaným člověkem, který už nemá rodinné vlivy, nemá kolem sebe nejbližší, protože tito nejbližší vzájemně ztratili pojítko, proč být spolu – že se stává náchylným na ideologii, na diktát, na to, že se člověku dá říci, co si má myslet, jak se má chovat. Já myslím – když jsem viděl třeba éru covidismu a další – že to je všechno jeden balíček, který spolu souvisí. Tím teď neříkám, že jsou to věci organizované, spíš říkám, jak byl organizován covid, jak bylo organizováno očkování a podobně – u všeho je vidět, jaký despekt k člověku aktuálně režim má.

Martina: A k jeho osobní svobodě.

Petr Hlávka: A k jeho osobní svobodě, protože to levicový režim nezajímá, a nikdy nezajímalo.

Kapitalismus v raných devadesátých letech zafungoval skvěle proti importu západního feminismu

Martina: Petře Hlávko, já posluchačům slibuji, že se dostaneme i k multikulturalismu, který zmiňujete, i k vašemu velkému tématu transgenderu. Ale ještě vás tam nepustím, protože se přeci jenom ještě snažím dopátrat – vaším prostřednictvím – odpovědí na otázku: Jakým způsobem je možné, že v tomto případě ohrožení nezafungoval ani kapitalismus? Vy jste zmiňoval, proč se nechali obalamutit pravicoví politici, proč se nechal obalamutit jednotlivec, proč se nechaly obalamutit ženy, ale jestliže tady máme jistou radikální, možná extrémní levicovou ideologii, jejímž cílem je mimo jiné rozmetat kapitalismus, tak jak je možné, že tyto neziskovky jsou podporovány korporacemi a velkými soukromými hráči?

Petr Hlávka: Já bych asi neřekl, že dnešní doba je kapitalistická. Dneska určitě nefunguje princip volného trhu. Dneska jsme v něčem, co je těžké nazvat. Myslím, že jsme víc blízko nějakým dotačním molochům typu socialistické společnosti, upřednostňující silné hráče a zahraniční kapitál na trhu, na úkor domácích subjektů. Já bych třeba řekl, že kapitalismus v raných 90. letech zafungoval skvěle. České stoupenkyně feminismu, které tady byly a které tady působily už od 60. let, se k nám hned v 90. letech snažily importovat západní feminismus, protože nás před tím rozdělovala železná opona. A tam právě, jak jsem zmínil, dobře zafungovaly elity typu spisovatele Josefa Škvoreckého, který napsal nádhernou trilogii textů „Dobrodružství amerického feminismu“, kde přinesl svědectví, které měl z Ameriky o tom, jak tato ideologie působila, a jaký má reálný dopad, a tím ovlivnil i mediální diskurz. Když se potom člověk podívá na nějaké texty feministek z 90. let, tak ony kritizují, že tehdejší pravicová politika opět upevnila sféru rodiny, že opět díky volnému trhu mohli muži nalézt své loviště, a ony to nesly s velkou nelibostí a tvrdily, že ženy si v 90. letech neohlídaly klima rovnoprávnosti. To psala například Gerlinda Šmausová, která byla v emigraci v Německu, slavná feministka, autorka, socioložka a filozofka.

Martina: My jsme si řekli, že marxistické pojetí feminismu nahradilo antagonismus mezi třídami antagonismem mezi muži a ženami. Samozřejmě, že to jsou dvě zásadní, základní složky společnosti, ale rozrušilo to vztahy i ve skupinách, to znamená, že se nám rozpadají vztahy žen s ženami, mužů s muži? Rozpadají se nám vztahy mezi mladými a starými, dětmi a rodiči, dětmi a prarodiči? Dá se říct, že to, co ideologie genderismu zasela, klíčí v mnoha a mnoha rostlinách?

Petr Hlávka: Já si myslím, že konkrétně mezi muži je vidět intenzivní dopad na mužství obecně. Na to, že v dnešní době žena, která je emancipovaná, která je soběstačná, častokrát muže vnímá jako přítěž, jako někoho, koho už ve výsledku pro svůj život nepotřebuje, a který je kolikrát ještě zženštilejší než ony samy. Máme tady nějaký problém, který se váže k rolím, to je rozrušení rolí, a myslím, že i pro mužské kolektivy to sehrává významnou roli. Co se týká narušení vazeb mezi generacemi, tak si hlavně myslím, že nevzniká nová generace. A jestli tady stoupenci mladé generace jsou, tak na nich vidíme absolutní měkkost, izolovanost, která je podle mě jedním z největších varovných signálů do budoucna. Ač nejsem pesimista, tak se trošku obávám.

Blahobyt a sociální sítě vytvořily generaci sněhových vloček bez hladu po úspěchu

Martina: Jak to nastalo? Jak to nastalo, kromě toho, že jsme jim svojí přepečlivostí a snahou, aby se naše děti měly lépe, umožnili, aby se rozpustily samy v sobě, a začaly se zabývat pouze sami sebou, pouze svými pocity, svými pochybnostmi, a přestaly úplně vnímat své postavení ve společnosti, a svůj přínos pro společnost?

Petr Hlávka: Já si myslím, že jednak je to určitě blahobyt, tedy, že to, k čemu přišly, si nemohly zasloužit, protože už přišly k hotovému. Což je podle mě jeden z významných úkolů, co do budoucna budeme muset řešit, tedy jak to udělat tak, aby kapitalistická společnost vydržela i druhou generaci, třetí generaci a aby to ve výsledku nebylo tak, že jedna generace bude pracovat, bude úspěšná… Mimochodem Husákovým dětem bylo v době revoluce 20 let, takže měly velkou výhodu, že jednak jich bylo hodně čili už žily v konkurenčním prostředí, takže byly na konkurenci zvyklé, a tím pádem měly hlad po úspěchu. To je také jedna z důležitých věcí.

Martina: Já jsem typické Husákovo dítě – mladíku.

Petr Hlávka: Takže myslím, že je to jedna z důležitých věcí – blahobyt. A druhá věc, která je podle mě málo probádaná, a sehrává třeba i roli v transgenderismu, to jsou sociální sítě. Já si myslím, že úbytek komunikace „face to face“ nebo té, která vždycky bývala, to přesunutí na sociální sítě, kde máme neomezené množství informací – to si vůbec neumím představit, jak to působí na mladého člověka. Nejsem z generace, která na tom vyrůstala, já už jsem tedy z generace, kdy už existoval mobilní telefon, když jsme byli na základní škole, ale tam šlo jen vytočit číslo a psát esemesky. Neumím si představit, jak masivní příjem informací z celého světa z různých zájmových skupin na mladistvého působí. To myslím, že je důležité. A pak ještě jedna z důležitých věcí je, když se člověk podívá ven: Teď jsem byl někde v zahraničí, přiznám se, že nevím přesně kde, poměrně dost cestuji – ale byl jsem překvapen, že jsem kolem sebe viděl plno mladých dětí běhajících po venku, hrajících fotbal, věšících se na stromy, a já jsem se divil, a vtom jsem si vzpomněl na 90. léta, na naše dětství, a říkal jsem si: „Proč…“

Martina: Spíš osmdesátá.

Petr Hlávka: A proč toto už nikdo nikde nevidí.

Martina: A kde jste to viděl?

Petr Hlávka: Pardon, už vím, byla to Itálie. Je to tradiční stát, a zrovna toto bylo silně religiózní místo. A překvapilo mě to. A to je také jedna z otázek, proč z ulic zmizely děti s míčem? A kam utekly? Jsou doma u počítačů, mobilů? Nevím? Mají na ně rodiče čas? Všechny tyto věci, soudržnost, komunikace podle mě budou mít dopad. Ale někde se tato křehkost – a tato generace se právem nazývá generace „sněhových vloček“ – vzala. A teď je otázka: Kde?

Martina: Vy jste sociolog.

Petr Hlávka: Já vím. Ale myslím si, že je to dáno faktorem toho typu, že to vše mají, aniž by pro to kdokoliv cokoliv musel udělat, že tato generace si nemusela vydobýt své místečko, ale bylo jim to automaticky dáno. Vezměte si třeba školství. Školství dneska funguje ve stylu: Hlavně, abychom studenta nějakým způsobem neznervóznili, nedávejme mu známku, nevzdělávejme ho, dejme mu slovní ohodnocení.

Martina: Well-being.

Petr Hlávka: Well-being, aby v podstatě on nebyl rozhozen. Myslím, že úbytek přísnosti na dítě je jedním z faktorů, proč mládež tak strašně zkřehla.

Martina: Zrovna včera jsem mluvila s ředitelkou jedné malé školy, a ta říkala: „Neříkejte naší škole škola. My už jsme jenom diagnostický ústav“. To je možná jeden z vedlejších produktů nejenom genderismu, ale celého porevolučního vývoje. Ačkoliv nemá smysl říkat porevoluční vývoj, protože to je vývoj na celém Západě, kde předěl devadesátých let neměli.

Petr Hlávka: Kdyby u nás bylo kormidlo nastaveno stejným stylem, jako bylo v raných devadesátých letech, tak si myslím, že dnešní problém nenastal. Akorát jsme se bohužel dostali pod diktát Evropské unie, která má s námi jiné ideologické úmysly a která toto kormidlo zcela přetočila, a díky tomu se tyto ideologie genderismu a multikulturalismu k nám dokázaly implementovat, a zakořenit zde. Bohužel.

Multikulturalismus říká, že nikdo nemá mít právo na území – všechno je všech

Martina: A teď už nás pozvu i k multikulturalismu. Když jste rozebíral genderismus, tak jste zdůraznil, že stojí na marxisticko-leninském konceptu. Má multikulturalismus nějaký podobný základ, nebo ho zkrátka levicová ideologie jen použila?

Petr Hlávka: Multikulturalismus říká – když použiji díla zástupců frankfurtské školy – že by nikdo neměl mít právo na území, čili v tomto smyslu je i tady odepíráno soukromé vlastnictví ve smyslu: „Všechno je všech“ a podobně. Multikulturalismus, zejména v Německu, nabyl na síle z toho důvodu, že zatímco Hitler chtěl čistotu rasy, a podobně, tak multikulturalismus je jeho přesný opak – ideologie multikulturalismu se snažila zničit homogenitu národa. Já bych řekl, že se snažila zničit Německo. A Německo jako nejsilnější stát, nebo tahoun Evropské unie k nám přesouvá své mindráky. Já naprosto nedokážu pochopit, jak je možné, že v Německu se děje taková vlna teroristických činů, a Němci stále dokážou volit CDU, dokážou volit strany, které za touto bezbřehou migrací stály, a že nedokáže dojít k nějaké systémové změně.

Martina: Oni se o ni teď trošku pokusili, ale bylo jim to poměrně málo platné, protože ani 21 procent voličských hlasů pro AfD neznamenalo, že by si snad AfD v budoucnosti v německé politice na vládní úrovni takzvaně „škrtla“.

Petr Hlávka: Tohle kdyby se stalo v Čechách, kdybychom zjistili, že se něco podobného stalo na vánočních trzích v Táboře, Budějovicích, Mikulově, v Ústí nad Labem, tak já věřím tomu, že česká společnost není tak zablokovaná jako ta německá. Protože Němci mají mindrák z druhé světové války, který přesně takto uchopily levicové „ismy“, které začaly společnost přeučovat. Oni demontovali historii.

Martina: Petře Hlávko, myslím si, že by s vámi šlo souhlasit, kdyby Německo nebylo náš soused. Ono se nám toto děje za humny, a přesto z toho pro sebe nic příliš nevyvozujeme. Zmiňoval jste neúspěch multikulturálního projektu v Německu, a v roce 2010 Angela Merkelová prohlásila, že multikulturalismus absolutně selhal. Ještě před tím to u nás řekl prezident Václav Klaus, ale přesto po „Wir schaffen das“ té stejné Angely Merkelové o pět let později, a stále se nic neděje v žádné evropské zemi, ani v severských, které se také mohou přidat k výroku z roku 2010, že multikulturalismus selhal. Zkrátka, žádná změna paradigmatu nenastala. Jak je to možné?

Na politickém kolbišti chybí elity, které by se postavily multikulturalismu a genderismu

Petr Hlávka: Je to naprosto demotivační, protože přesně jak říkáte, bavíme se o těchto věcech možná už desítky let, od doby, kdy byla 2015 migrační krize, takže je to přesně deset let. To je stejně, jako s porodností. A nikdo s tím nic nedělá. Já si myslím, že to má jeden důvod, a to, že na politickém kolbišti chybí elity toho typu, jako jsem zmínil Škvoreckého, které by vycházely z autentické tradice, nebo z pravicové, konzervativní politiky. Existují jenom nějaké malé ostrůvky, které se snaží, ale na politickém kolbišti ještě nevstoupil hráč, který by tuto politiku přesně definoval, a postavil se této ideologii. Protože není úplně jednoduché říct ideologii nahlas, být proti ní, a postavit se proti ní, protože už si člověk vyslouží nálepku homofoba, xenofoba, rasisty, a kdo ví, co ještě, a ohrožuje i svoje zaměstnání, ohrožuje svoje fungování ve společnosti.

Podívejte se, co způsobilo, když Trump řekl, že existují dvě pohlaví. Už to znělo trošku jako – ačkoliv s ním naprosto souhlasím, a jsem strašně rád, že to řekl – jako kdyby řekl nějaký ostrý výrok. To ukazuje, jak se nám posunula hranice toho, co se ve veřejném prostoru říká. A kdo ve výsledku hájí naše zájmy? Na dnešním politickém kolbišti mi chybí jasně definovaný program strany, která by se těmto ideologiím postavila, a pochopila by celý komplex vývoje toho, jak k nám proudí z Evropské unie, ale i toho, co naše země vytrpěla v éře totality, komunismu, jakou máme zkušenost. Protože my jsme tuto zkušenost, třeba konkrétně s rodinou, a s vším dalším, dali vniveč, a poztráceli jsme imunitu, kterou jsme si vybudovali, i pevné hranice rodiny, která nám pomohla přečkat éru komunismu. To vše jsme dokázali rozbít, takže nám teď feminismus opravdu položil společnost na záda.

Martina: Vy jste použil slovo „demotivující“. Myslím si, že málo co může být tak matoucí, jako když pro doktrínu multikulturalismu – který mimo jiné obhajuje i masovou nelegální migraci do Evropy – plédují třeba feministky, nebo gayové, kteří by byli první obětí toho, kdyby se Evropa nadále měla sjednocovat pod půlměsícem.

Petr Hlávka: A to je to, co jsem zmiňoval, že dnes stoupenkyně druhé vlny feminismu vyzývají ke spolupráci, kooperaci environmentalistů, feministů a multikulturalistů, a podařilo se tyto ideologie dát dohromady. A jsem přesvědčen o tom, že se podařilo – i skrze školství, skrze média, skrze sociální sítě, skrze hlavní politický diskurz, přes toto kormidlo, které tady aktuálně je – vměstnat tyto ideologie do hlav mladých lidí, a učinit je naprosto bezelstnými vůči hodnotám jako je bezpečnost, jako je myšlení na budoucnost. To, čemu čelíme, je v podstatě intenzivní indoktrinace.

A teď je otázkou, co nám pomůže. Já věřím tomu, že na jedné straně to jsou správní političtí zástupci. Já si pořád myslím, a věřím tomu, že kdyby v dnešní době přišel jasně definovaný subjekt typu ODS devadesátých let, pod vedením Václava Klause, a podobně nastavený, uvědomující si všechny souvislosti, o kterých se bavíme, tak si ve výsledku musí společnost získat na svoji stranu, protože věřím tomu, že zdravý rozum ve společnosti přetrval.

Pokud se multikulturalismu nebudeme bránit, tak vyhrál – a v tuto chvíli vyhrává

Martina: Jenomže i když přijde jasně definovaný pravicový subjekt, tak se bude potýkat s fakty, kterými jsou desítky miliónů migrantů, ať už legálních, nebo v mnoha případech ilegálních, kteří už jsou tady na území Evropy, a pravděpodobně ani jasně definovaný subjekt tuto migrační krizi – která se může během několika málo let stát migrační apokalypsou – nedokáže nějakým kultivovaným způsobem zvrátit. Znamená to, že vy, sociolog, a já, moderátorka, tady můžeme prohlásit, že multikulturalismus vyhrál? Protože pokud se bude člověk chtít chovat lidsky, tak to nemá řešení.

Petr Hlávka: Pokud se mu nebudeme bránit, tak vyhrál. A v tuto chvíli vyhrává. Já jsem si uvědomil, že jsem před deseti lety rád jezdil do Paříže, a už jsem si říkal, že jsem tam jedenáct let nebyl. A to proto, že přátelé, kteří Paříž navštěvují, mi říkají, že se tam na mnoha místech častokrát necítí bezpečně, takže jsem tak trochu odrazován. A tak si říkám, že takové krásné město, jako je hlavní město Francie, už třeba nikdy nebude stejné, takové, jako bylo. Už třeba nebude možné ho navštívit takové, jaké bylo. Nevím, kam naše civilizace v tuto chvíli míří, ale dokud se tomu nepostavíme, tak všechny tyto ideologie, které zmiňujeme, vyhrávají.

Martina: Naši posluchači si to mohou poslechnout u tebe na tvém podcastu Emko Angeliky Bazalové, nejen Plasmidgate, ale i mnoho dalších článků a podcastů. Ty mluvíš také třeba o tom, jestli vakcinace dětí může souviset, nebo souvisí, s autismem. Vím, že toto je téma, které je na přetřesu už mnoho let, a vím, že se mu věnovala třeba profesorka Strunecká, a také si za to zkusila své. K čemu jsi se svými respondenty došla ty? Samozřejmě, je to trestuhodné zjednodušení, ale: Připouštíš, že souvisí, nebo nesouvisí? Nebo záleží na okolnostech, záleží na dítěti, záleží na typu vakcín, záleží na věku, záleží na množství vakcín? Co všechno tam může být?

Angelika Bazalová: Já jsem začala covidem, a už na začátku covidu mi právnička Vladana Vališová říkala: „Ono je to vlastně možná všechno dobře, protože lidé pronikli pod závoj toho, co se děje ve světě vědy, takže najednou proniknou víc pod závoj toho, co se děje ve světě očkování dětí.“ Protože my jsme odchováni bývalým socialistickým zdravotnictvím, které očkování bralo zjevně jako vymoženost, díky které děti neumírají na zhoubné choroby. A díky covidu se ukázalo, že tlak na rodiče je někdy opravdu nevybíravý, a najednou si to lidé dokázali srovnat s tlakem, který byl na ně činěn během covidu. Ti, kteří už měli děti větší, toto nezažili, tento tlak na rodiče kvůli očkování, toto vychýlení z normálu, které je otázkou fakticky posledních deseti let, kdy se to opravdu vymklo úplně z kloubů, kdy už se opravdu nehledí vůbec na nic. Já tomu říkám „kobercový nálet“, kdy jsou rodiče opravdu konfrontováni s tím, že dítě musí naočkovat, protože to musíme stihnout. Doktoři pořád musí něco stihnout, jako kdyby to byla rallye, pořád jenom něco potřebují stihnout, protože to na ně padá z vrchu. Já tomu říkám „od plukovníků z Hradce“, protože Vakcinologická společnost je protknuta lidmi z vojenské medicíny, to jsou epidemiologové vojáci, kteří opravdu mají jiný způsob myšlení než běžný lékař. Oni to fakticky berou jako „kobercový nálet“, a pokud tam jsou nějaké ztráty, tak s těmi se počítá – to je vojenská akce.

Martina: Ztráty jsou povoleny.

Angelika Bazalová: Kdy to musí být s nadšením a šturmem. A tím se to celé ospravedlňuje.

Martina: „Haš, řeknu krleš, vezmem to šturmem.“

Angelika Bazalová: Přesně tak, tohle se nám stalo. A ty jsi mluvila o paní profesorce Strunecké, která na to strašně dlouho upozorňuje, a já si těchto lidí strašně vážím. Ale oni se už dostali do pozice, že je se podařilo úplně odsunout na okraj. Vlastně je pokládáno za zradu se s nimi vůbec bavit, protože by nám tady šířili nějaké dezinformace.

Tlak na rodiče, aby nechali očkovat děti, je silný. Ale děti se mají očkovat proto, aby byly zdravé, a ne proto, aby byly naočkované.

Martina: Je to vůči nim naprostý despekt.

Angelika Bazalová: Despekt, absolutní despekt, jak vůči Elekové, tak vůči Strunecké a vůči komukoli, kdo na toto téma cokoliv řekl. A já jsem si v tu chvíli, když covid tak trochu pominul, řekla: „Ano, musím teď využít situaci, že najednou spousta lidí chápe, o co tady jde, a že ten tlak je absurdní bez ohledu na to, že očkování je v nějakých případech vhodné a chceme ho podporovat, ale to, k čemu došlo, je vymknuté z kloubů, a my to musíme zase dostat zpátky do nějakých mantinelů, protože očkujeme děti proto, aby byly zdravé, a ne proto, aby byly naočkované.“ A na toto téma jsem začala dělat přednášky s rodiči – zatím jsem měla tři – kdy jsme se bavili o tom, jak odolat tlaku. To bylo to první. Druhé bylo, jestli je třeba změnit očkovací kalendáře, jak to udělat, abychom tedy harmonogramy očkování nějakým způsobem uvolnili a rozvolnili a dali rodičům víc možností, aby nad tím přemýšleli. Třetí téma bylo o právních záležitostech, tedy jestli stát vůbec může chtít povinné očkování, a kdy, a za jakých okolností, a tak dále. A čtvrté téma je autismus. Já to nechci zúžit na téma, zda očkování může za autismus, nebo nemůže. Jediné, co mě na celé argumentaci nadzvedává, je to, že lidé právě třeba kolem Vakcinologické společnosti to staví tak, že toto téma už je jednou pro vždy uzavřené: „My jsme si přece řekli, že nesouvisí.“ A já na to nehodlám přistoupit. To je přesně způsob argumentace: „O tomhle už se nebudeme bavit“. A já na to říkám: „Jo, tak vy se nebudete bavit? Tak já budu. Tohle ať na mě nikdo nezkouší. Já se prostě budu bavit, o čem chci, a kdy budu chtít, a pokud se rozhodnu, že toto téma zvednu.“ My samozřejmě nevíme, co autismus u dětí způsobuje, ale nárůst je obrovský. A já na to říkám: „Dokud nebudeme přesně vědět, tak nemůžeme uzavřít ani jednu hypotézu.“ A oni to prostě staví tak, že už tady jsou nějaké studie, které jednou provždy na toto odpověděly.

Martina: A jsou?

Angelika Bazalová: Nejsou. Je tady jedna dánská studie, která zkoumala spousty dětí a která říká, že možnou souvislost vyloučila – a já netvrdím, že ne. Ale já se třeba zrovna o této studii chci bavit, a chci se bavit o tom, že ne vždycky studie jsou úplně důvěryhodné. Takže se opravdu musíš podívat do střev studie, jestli opravdu odpověděla na všechny otázky: Kdo ji dělal? Kdo ji platil? Jestli tam nemohlo dojít k něčemu, co tuto studii nějakým způsobem zpochybňuje. A já nevím, jak si na to během naší diskuse odpovíme, ale…

Martina: Aby to nebyla taková studie, jako průzkumy Josefa Šlerky, a aby se nestalo to, že se zjistí, že co se týká souvislosti, jak cukr ovlivňuje neurologii, se dodnes nejvíc počítá se studií, která se neustále cituje, kterou celou zaplatila cukrovarnická lobby. Otázka je, když člověk půjde ke kořenům – ad fontes – co zjistí.

Angelika Bazalová: Co zjistí, ano přesně tak, jak říkáš – cukrovarnická lobby. Ale vezmi si, jak dlouho trvalo, než se řeklo, že kouření škodí. Jak tabáková lobby kolik desítek let dokázala tvrdit, že cigarety jsou zdravé…

Na některých úřadech jsou úředníci, kteří svou práci berou jako službu, to znamená, že pracují ve prospěch občanů. Těm je potřeba poděkovat.

Martina: Edward Bernays, zakladatel PR, přišel s tím, že cigareta se stala symbolem nezávislosti, a kouřící ženy, sufražetky, šly s cigaretami – říkalo se tomu pochodeň svobody. A jemu se na zadání tabákového průmyslu podařilo prodej cigaret zdvojnásobit, a měl mnoho reklam, kde stál bílý lékař se zlatými obroučkami, měl v ruce cigaretu, a říkal, která je jeho oblíbená značka.

Angelika Bazalová: Přesně tak. A vezmi si, jak dlouho toto trvalo. Jestliže se teď tady bavíme o tom, jestli vakcíny mohou, nebo nemohou něco způsobovat, tak já to nevím, výsledkem rozhodně nebude žádné rozhřešení, kdy slavnostně přijdu na to, že ho způsobují, nebo vůbec ne. Já si ani tuhle ambici nekladu. Já jenom chci, aby se z lidí nedělali blbci, a neříkalo se jim, že už je to jednou pro vždy vyřešeno. Není. My si všechny tyto věci projdeme, budeme se bavit i o tom, co třeba chce udělat Kennedy, o kterém jsme mluvily, který si vzal za cíl, že přijde na kloub toho, co to tedy způsobuje, protože nárůst v Americe je obrovský. A samozřejmě, že to může být kombinace mnoha věcí. Možná tam opravdu nebude jedna příčina, ale adjuvans (látky zesilující imunitní odpověď) ve vakcínách jsou velký podezřelý – to rozhodně ano.

Martina: Máme jednou pro vždy vyřešeno, že 5G prospívá zdraví, jednou máme vyřešeno, že hliník ve vakcínách neškodí. My toho máme tolik vyřešeného, že já vlastně nevím, co ty máš ještě na práci. Přestože jsme se shodly, že množství práce, kterou jsme měly v době, kdy jsme byly zaměstnány v korporátu, se nedá srovnat s tím, jak obrovsky to narostlo, když jsme novinářky na volné noze. Já musím říct, že kdykoliv ti telefonuji, protože se na něco chci zeptat, poinformovat, tak mi vždycky řekneš: „Prosím tě, promiň, já teď píšu podání“. A já jsem ze začátku přesně nevěděla, co to je. Je to podání podle zákona 106, a ty jsi v tom možná, myslím, v naší republice nejvýkonnější, a myslím, že jsi poměrně výrazným postrachem všech státních úředníků. Tak jenom, abychom posluchače seznámily s tím, co to znamená podání, a proč v nich pořád ležíš.

Angelika Bazalová: Teď to popisuješ, že jsem kverulant, co zahlcuje ubohé úředníky svými žádostmi, a oni potom nemají čas na svou opravdickou práci, protože jim píše Bazalová. Ostatně takhle to často popisuje pan Otakar Foltýn v médiích a říká, že jsem kreatura. Pokud bych měla říci díky komu, nebo díky čemu, jsem schopna dělat svou novinářskou práci, tak bych řekla, že je to díky zákonu o svobodném přístupu k informacím, protože každý novinář ví, jak je těžké z institucí nějakou informaci vydolovat. Je to těžké i pro novináře, kteří pracují ve velkých korporátech. V České televizi to také nebylo tak, že jsem cinkla na tiskový odbor a tam mi vysypali od A až do Z všechno, co věděli. Nehledě na to, že bavit se s lidmi z tiskových odborů většinou nemá ani cenu, protože oni také stejně nic nevědí. Pokud máš za sebou Českou televizi, tak většinou voláš – ještě v devadesátkách jsme volali – přímo politikům, klidně prezidentovi. Já jsem zvedla telefon, zavolala jsem prezidentovi Klausovi, protože jsem potřebovala něco vědět, nebo premiérovi – normálně jsem mu zavolala. A dneska už asi – myslím – v České televizi už nevolají, už spíš volají mluvčím a asistentům, a tak dále, ale i přesto jdou raději za kovářem, a nevolají zase tolik na tiskové odbory. Kdežto ty, když jsi novinář na volné noze, tak tyto lidi nemůžeš úplně obvolávat, protože oni by se s tebou ani nebavili. Ostatně, já to i chápu. Proč by se bavili se mnou, když mám pár stovek lidí, kteří mě poslouchají. Já na to musím jít jinak. A ta 106 je takový způsob, jakým se doberu k informaci, kterou potřebuji vědět. A možná teď řeknu něco, co bys nečekala, ale já jsem úředníkům hrozně vděčná, a vlastně tady musím říci, že jsem vlastně i překvapená, jaké informace mi díky mým otázkám – a jak tyto odpovědi vypracovávají – posílají. A možná, jestli to někdo z nich slyší, tak jim řeknu: „Děkuji“.

Martina: To je hezké slyšet.

Angelika Bazalová: Na některých úřadech jsou lidé, kteří úřední práci berou jako službu. Já to už dneska takhle vidím. Oni skládají nějakou přísahu na služební zákon, to znamená, že budou pracovat ve prospěch občanů, a myslím, že někteří úředníci to fakticky mají. Já si to opravdu myslím.

To, že někteří lidé pracují ve Stratkomu plukovníka Foltýna, a zároveň působí jako novináři, to je úplná zrada novinářské profese

Martina: Přesto mi ještě vysvětli, jaká podání jsi psala třeba v poslední době. Protože podání může napsat každý z nás, každý občan, otázka je, jestli ho pak použije jen pro sebe, nebo ho třeba může šířit dál jako ty, nebo já, nebo jiní novináři, jiná média. Co tedy byla poslední podání, co jsi chtěla vědět?

Angelika Bazalová: To jsou moje nejznámější kauzy, kdy jsme se hodně zabývala tím, jak funguje Stratkom. K tomu došlo úplně náhodou: Někdy jsem úplně bezradná z toho, že občas někde něco zkusím, a někam kopnu, a najednou se mi tam objeví hora otázek, které bych asi měla v tu chvíli položit. A takhle tomu bylo zrovna se Stratkomem. Úplně náhodou jsem věděla, že původní, první podobu tohoto oddělení vedl Michal Klíma, a že tam byla zaměstnána jistá Ludmila Hamplová, která nedává najevo, že je pracovnicí tohoto propagandistického odboru vlády, a píše současně pro Zdravotnický deník, kde se představuje jako novinářka. A jelikož si myslím, že mám na toto silná tykadla – protože pro mě je novinářská práce, víš, otázka cti, že člověk dodržuje nějaké principy toho, co tato profese obnáší – tak představa, že někdo o sobě tvrdí, že je novinář, a současně chodí třeba na porady ministra zdravotnictví ladit PR strategie, nebo něco takového, tak pro mě to je, jako že: „Kde jsem se to octla?“

Martina: Je to zrada obou, zejména novinářské profese.

Angelika Bazalová: Úplná zrada, přesně tak. Takže já jsem viděla, že tato osoba – já jí říkám „hybridní“, která má dvojí tvář – pracuje pro Stratkom, a zároveň se představuje jako novinář. A když se toto oddělení rozšířilo a začal ho řídit Otakar Foltýn, nebo ho mít na starosti, protože ho řídí někdo jiný, tak jsem se začala ptát, jestli těchto zakuklených, schovaných novinářů nemůže být víc, kteří nám veřejně tvrdí, že jsou novináři, ale ve skutečnosti si na Úřad vlády chodí pro rozumy. A oni mi řekli, že mi to neřeknou. Já jsem vůbec nečekala, že by mi mohla přijít takováto odpověď, ale myslela jsem, že mi přijde seznam lidí, kteří jsou tam zaměstnáni, a budou tam úplní „nonamové“, a já to odložím, a řeknu si „Tak jsem se zeptala, a nikdo jiný tam není. OK“. Ale oni mi odpověděli, že mi to neřeknou. A já jsem v tu chvíli na ně koukala a řekla jsem si: „No to je mazec. Jak mi to nemohou neříct?“ Přímo v zákoně je napsáno, že úředník nemůže být utajen, protože v utajení mohou pracovat pouze nějací lidé z BIS nebo nějaké týmy zpravodajců. Ale že by úředník na úřadě mohl říct: „Já vám to neřeknu?“ Kde to jsme? To už je Kafka. Tak jsem po tom začala jít, a z toho se rozvinula úplná série článků, kde jsem postupně rozkrývala, že tam pracuje Marie Koldínská, moderátorka z České televize, a že tam pracuje Manolov, který se současně představuje jako šéf kreativců ze Seznamu. Jsou tam prostě takovíto lidé. Já netvrdím, že tam nemohou být, ale veřejnost by měla vědět, že tam jsou. Protože to je podvod, pokud pracují na takovýchto dvou frontách. Tak jsem se postupně začala zabývat tím, jak tento úřad pracuje, jaké má výsledky, jaké má rozpočty. A to jsou přesně otázky, které potom kladu úředníkům.

Poslední věc, ke které jsem se dopracovala, je, že jsem se díky dotazům dobrala k přesvědčení, nebo k informaci, kterou jsem si zsyntetizovala z informací, k nimž jsem se dostala – že Otakar Foltýn v této pozici, kam přešel z Vojenské kanceláře prezidenta, vůbec nesmí být. Protože byl z Vojenské kanceláře prezidenta na Úřad vlády převeden špatně, protože byl přeložen, jako kdyby byl přeložen k nějaké vojenské jednotce, a tím pádem by měl mít na Úřadu vlády nějakého nadřízeného, který řeší jeho kárná provinění, nebo něco takového. Ale k Úřadu vlády nemůže být přeložen voják. On tam může být možná odvelen na základě nařízení, které tam platí, ale nemůže tam být přeložen jako k vojenské jednotce. To nedává smysl. Rozumíš? A zřejmě k tomu došlo tak, že náčelník Vojenské kanceláře prezidenta mu nechtěl platit náhrady, to znamená, cestovné a stravné, a proto to udělal oklikou, ale naběhl si do strašného právního uzlu, který mu na konci dne ukáže, že Foltýn je tam omylem. On tam nemá být, oni ho nemohou platit.

Občan si vůči moci může dovolit leccos právě proto, že nemá moc. Ale když si moc něco dovolí k občanům, i kdyby to bylo jenom eticky nevhodné, tak by se lidé měli ozvat.

Martina: Takže to je vlastně výsledek tvého mnohaměsíčního zkoumání, které se medializovalo poté, co Otakar Foltýn řekl, že své lidi neprozradí, protože je bude chránit před kreaturami. Udělalo to s tebou něco? Protože to není příjemné, když to o sobě člověk čte v novinách, nebo to slyší z úst vládního úředníka.

Angelika Bazalová: To považuji za jeden z největších přešlapů, a jsem trošku v šoku. Mně je teď hloupé se nějak obhajovat, ale myslím, že občan může být, řekněme, drzý k nějakým představitelům moci. To znamená, že když nějaký Čermák, nebo někdo takový, napíše něco na síti, nějaké výkřiky, nadávky, tak si člověk někdy řekne: „Hele, ten už asi přebral.“ Ale musí se velmi pečlivě zkoumat, jestli přešel nějakou hranici, kde už by ho zákon mohl na něčem chytit, ale spíš bych se na to vždycky dívala spíš s nadhledem, že za tyto verbální útoky se lidé trestně nestíhají. To je jedna věc, jedna strana mince. Myslím si, že občan si vůči moci může dovolit leccos právě proto, že nemá moc. Ale ve chvíli, kdy si moc něco dovolí k občanům, a je to za hranicí – i kdyby to bylo jenom eticky nevhodné – tak myslím, že by se lidé měli ozvat. A já si myslím, že to je přesně ta situace, kdy by si novináři měli sakramentsky hlídat, jestli nějaký vládní úředník nevyzývá veřejnost k nějakému…

Martina: Přinejmenším bojkotu.

Angelika Bazalová: Ano, jakoby mě očerňuje před veřejností. On mě nazval „kreaturou“. On sám říká, že by ho někdo mohl pronásledovat a ohrožovat, a sám chodí do médií se šibenicí, kterou mu někdo namaloval někde na chodníku, ale sám přitom přijde jako představitel moci v tomto státě, protože je vládní zmocněnec – má na to papír.

Martina: Jmenovací dekret.

Angelika Bazalová: Jmenovací dekret. A on proti mně popuzuje veřejnost.

Martina: Tak by se asi měl ozvat třeba Syndikát novinářů.

Angelika Bazalová: Já si myslím, že na toto by novináři měli být sakra citliví, protože on proti mně popuzuje veřejnost, protože řeším jeho kauzy. Proboha. Aby bylo jasno, mně je úplně jedno, jestli si Otakar Foltýn myslí, že jsem kreatura – mně to je fakticky jedno. Mně je jedno, jestli mi někdo nadává – po mně to steče. Ale myslím, že z principiálního hlediska by si toho někdo všimnout měl. Tady je představitel moci, který štve veřejnost proti novináři, který poukazuje na jeho kauzy – to je, myslím, docela vážná situace. Já to takhle čtu, a překvapuje mě, že to nikoho nedohnalo k nějaké reakci.

Novináři mají vládu kontrolovat, a ne v kordonu vlastními těly před Strakovkou bránit premiéra Fialu před rozzuřeným davem, který je naštvaný, že zvýšil daně. Kam jsme se to dostali?

Martina: Jestli z největších afér posledních let – ať už nezvládnutá migrační krize, nebo koronakrize, ostatně i válka na Ukrajině – někdo vyšel s černým Petrem, tak jsou to média. Protože, pokud jsme se bavily, že z koronakrize nevyšla dobře vědecká obec a obec lékařů, tak novináři nevyšli zatím dobře z žádné kauzy. A teď mluvím spíše en bloc, protože se snažím vnímat pohled na novináře z hlediska občana. Občan byl zvyklý si pustit televizi, koupit si noviny, případně si ráno kliknout na Seznam, a čerpat informace a věřit, mít dojem, že když už nic, tak dostává fakta, a v případě, že si klikne na komentáře, tak dostává i názory. Ukázalo se, že tomu tak není. Myslíš si, že toto je nebezpečný stav? A půjde ještě zvrátit?

Angelika Bazalová: Já si myslím, že se to asi vyřeší díky tomu, že vstanou noví novináři. Asi to s naším oborem nějakým způsobem zatřese, a novináři se stanou lidé, kteří budou ctít základní pravidlo. A základní pravidlo novinářské práce pro mě je, že novinář kontroluje moc a stojí na straně bezmocných. To je pro mě základní princip toho, co dělám, že vždycky bráním slabé. Moc má své prostředky, aby informovala o běžných věcech sama. A povinností médií je to nějakým způsobem posílat dál.

Martina: Měl to být hlídací pes demokracie. V tom je to dost obsaženo.

Angelika Bazalová: Ale když novináři hlídají demokracii tak, že stojí v kordonu před Strakovkou a vlastními těly brání premiéra Fialu před rozzuřeným davem, který je naštvaný, že jim zvýšil daně – tak myslím, že tady došlo k nějakému úplnému zmatení pojmů. A teď ještě Fialu brání, aby se nedostal k moci Babiš. Tak já si říkám: „Pro Boha, kam jsme se to dostali? Co to je za pojetí novinářství?“ Protože oni nás brání před něčím, co by bylo možná horší, takže nás brání před chimérickým nebezpečím. Oni nás brání před Ruskem, takže proto cítí povinnost bránit současný establishment, protože kdyby ho nebránili, bylo by to horší. To je stejná rétorika, jako že kdybychom se neočkovali, byli bychom na tom hůř. Ale nikdo není schopen dokázat, že bychom na tom byli hůř, a nakonec se ukázalo, že ne vždycky tomu tak je, a že ti, co se očkovali, jsou na tom někdy dost špatně, na rozdíl od těch, co se neočkovali. Takže to jsou hloupá zdůvodnění, která se neopírají o nic. Je to jen nějaké „kdyby“. Kdybychom nebránili současnou vládu, tak by přišel strašně zlý Babiš. Ale to není váš problém. Vy máte kontrolovat současnou vládu a nezabývat se tím, co by se stalo kdyby. Vy máte řešit, jestli vakcína pomáhá, nebo nepomáhá, ale tvrdit, že bychom na tom byli bývali hůř? Co to je za argumentaci? Možná jo, možná ne. Kdo na to umí odpovědět?

Já jsem psala článek o tom, že takové to „kdyby“ se často zmiňuje v souvislosti s válkou na Ukrajině, je přesně situace, a že je to jako situace před válkou. A že kdybychom zastavili Hitlera včas, tak by druhá světová válka dopadla jinak, nebo by vůbec nezačala. Ale já tuto argumentaci také považuji za úplně zcestnou. My vůbec nevíme, jak by to dopadlo, kdyby se to třeba v Mnichově neodložilo. Možná to mohlo dopadnout tak, že Západ nebyl v tu chvíli připraven na konfrontaci s Hitlerem, a možná že by v tu chvíli poměrně rychle prohrál, protože občané nebyli nastaveni na to, aby bojovali. Takže já tady nechci rozebírat nějaké velké teorie, ale jenom tím chci říci, že „co by bylo kdyby“ pro mě není novinářská disciplína.

Martina: To je důležitá poznámka. Jinak, v osmatřicátém možná Západ nebyl na konfrontaci dost odhodlán, ale měl být odhodlán v roce 1933. Tam opět povznesenost intelektuálních elit a přezírání možných problémů vedly k tomu, čeho pak byli lidé svědky ve druhé světové válce. Ale to už bychom odbočili jinam.

Angelika Bazalová: Ale já tedy k tomu možná řeknu jednu věc. Teď se hodně mluví o tom, že se musí cenzurovat právě proto, aby se tady neuchytily některé nenávistné projevy. A také se často mluví o tom, že kdyby se ve 33. roce zastavila nacistická rétorika, tak by to celé mohlo být jinak. A já jsem si tady právě nedávno četla jeden rozhovor s Nadine Strossen, která je židovka, a v Americe vede institut za svobodu slova. A ona říká: „Ve Výmarské republice byly nenávistné projevy velice tvrdě trestány, a to i podle největší židovské organizace té doby, která pravidelně podávala podněty k trestnímu stíhání a občanskoprávním žalobám proti nacistům, mimo jiné kvůli antisemitismu. Mnozí nacisté byli stíháni a opakovaně vězněni. Dokonce i sám Hitler měl zakázáno veřejně mluvit po dlouhé období v mnohých městech v Německu. Jak víme, tyto cenzurní zásahy nepotlačily sdělení, a naopak ho zesílily, přilákaly pozornost a posílily soucítění veřejnosti s nacisty. Jde o typický efekt zakázaného ovoce.“ Takže takové to „Co by bylo kdyby“, je vždycky o hodně složitější než prvoplánová představa, že kdybychom udělali tohle, byli bychom na tom líp. Ne. Já si myslím, že to jsou zbytečné povídačky.

Kam jsme to dostali, když novináři nedělají svou práci?

Martina: Na tom je velmi přitažlivé, jakým způsobem jsi schopna o těchto věcech přemýšlet, a jak se pořád ptáš s naprostou neúnavností. Když jsme si povídaly naposledy, tak jsi říkala: „Já nevím, co mám dělat dřív. Já nemám tu kapacitu, a vůbec nechápu novináře, kteří říkají, že nemají témata, nemají inspiraci. Já bych se teď hned mohla věnovat dalším x kauzám, kdybych na to měla čas.“ Pověz mi, čemu by ses chtěla věnovat, kdybys měla čas? Co ti teď opravdu hýbe myslí a žlučí? Nebo čemu se třeba věnovat budeš?

Angelika Bazalová: Opravdu, kamkoliv kopnu, tak tam se nachází pole neorané. Já jsem vlastně dřív trpěla představou, že když něco neudělám rychle, tak to nestihnu. To mám z televizního prostředí, protože tam to vždycky bylo tak, že jsme pořád strašně spěchali. To bylo vždycky „Teď hned. Za 5 minut už bude pozdě, protože…“

Martina: Denní zpravodajství, nebo týdenní.

Angelika Bazalová: Denní zpravodajství tvou mysl smaže. Když jsem potom přišla do Reflexu, tak jsem měla strašný problém s tím, že v pondělí byla porada, ve čtvrtek mi řekli, co mám dělat, v pondělí jsem to napsala, a další čtvrtek to vyšlo. Já jsem z toho byla úplně hotová, a říkala jsem si: „Vždyť svět už bude úplně někde jinde? To přece nejde takhle pracovat.“ Ale musela jsem si zvyknout. Proč o tom mluvím. Mluvím o tom proto, že já mám dneska pocit, že všechno na mě počká, protože věci, které mě zajímají, nezajímají vůbec nikoho jiného. Najednou mám pocit, že i když pořád mám v sobě shon a pocit, že to musím udělat, tak jsem se najednou přesvědčila, že i když Plasmidgate dodělám za dva roky, tak že se tomu v českém prostředí celé dva roky nikdo nevěnoval. A to přesto, že se tady bavíme o tom, že možná tato zdravotnická intervence mohla poškodit zdraví spousty lidí, týká se tisíců občanů, ale ani jeden novinář to nezvedl. Tak to holt udělám já. A už bych mohla dělat třetí díl, který bych mohla zase na toto téma zvednout. Takže má to něco do sebe, že novináři nedělají svou práci, a já si vlastně mohu vybírat, co chci, protože mám pocit, že to neuteče. Nebo že si to na mě počká.

Včera jsem třeba úplně s překvapením hleděla na spalničkovou epidemii v Americe, kde zemřelo poměrně dost lidí. Je tam snad 600 případů, a samozřejmě některé mohou být nepoznány, protože probíhají inaparentně, ale už tam jsou tři mrtví. Na 600 lidí to je hodně, protože se říká, že na spalničky umírá tak jeden na tisíc. Takže by se třeba dalo zabývat tím, jak to, že jsou tři? To už je pro mě otázka, kterou bych si začala klást, co se tam děje. Buď je tedy víc nenahlášených případů, nebo kdo jsou tedy oběti. Nehledě na to, že z těchto obětí je jeden dospělý a dvě děti, které jsou ale ve věku 6 a 8 let, což mě také šokuje. Když bych čekala, že někdo zemře na následky spalniček, tak bych čekala, že to bude nějaké „chorbalivé miminečko“, které na tom není imunitně úplně dobře, a ještě nemá vyzrálý systém, a když ho napadnou spalničky, tak se mohou stát různé věci. Ale rozhodně bych nečekala 6 nebo 8leté dítě. Byla jejich anamnéza nějaká špatná, že je spalničky dorazily? Nebo co? Nikde se nic nedočteš, vůbec nevíš, co se děje. Jak je tohle možné? Nikdo si tuto otázku neklade, a ani v amerických zdrojích jsem nenašla nějaké rozhovory. A pak, když jsem se tím začala zabývat, tak mě ale upozornili, že minimálně v jednom případě – protože Kennedy byl na pohřbu jednoho z těchto dětí – se ukázalo, že ta holčička, které bylo, myslím, šest, byla převezena do nemocnice – ona pochází z komunity mennonitů, což jsou…

Martina: Amišové?

Angelika Bazalová: Amišové light. A v této nemocnici pravděpodobně dostala špatná antibiotika, přestože laboratorní výsledky ukazovaly, jaká antibiotika má dostat. Ona dostala komplikaci ze spalniček – zápal plic – což se děje. To můžeš při komplikaci chřipky dostat bakteriální infekci a sedne ti na oslabený organismus bakteriální infekce. Takže to se děje běžně jako druhá fáze viróz. A proto jsou spalničky nebezpečné, protože tam právě nasedají tyto nemoci. Takže ona dostala pneumonii, zápal plic, a laboratorní výsledky říkaly, jaká antibiotika jí mají nasadit, a oni jí je nenasadili a nasadili je snad až druhý den, a to už bylo pozdě. Takže dítě zemřelo. Mohl tam být i třeba jiný medicínský důvod, proč jí nedali ta správná, a já si samozřejmě netroufám udělat verdikt. Tak to je třeba kauza, u které si říkám: „Tak jak to, že tam po tom nikdo pořádně nejde, a neptá se, co se to tam tedy vlastně stalo?“ To dítě evidentně zemřelo zbytečně. A najednou je plno konspiračních teorií, že to tedy někdo udělal schválně, aby měli oběti. Já na tyto teorie samozřejmě nechci přistoupit, ale divíš se, že bují tyto teorie, když to nikdo pořádně nerozkryje, nevysvětlí?

Martina: A když víme, že se nedostáváme k celé plejádě informací proto, aby nás nějaká fakta nemátla, a jsme ochráněni před fakty, abychom se nerozptylovali.

Angelika Bazalová: Ano, občan má právo na korigované informace.

Martina: Angeliko, já ti moc děkuji. Dnes bylo naše povídání uvolněné. A je to dáno i naší dlouholetou kolegialitou, ale také tím – a za to jsem ti vděčná – že se s tebou vždy mohu znovu a znovu pohádat, že se tě mohu vždy znovu a znovu ptát, že tě mohu přeprat, nebo naopak uznat, že jsem se mýlila. A zároveň mě dokážeš nadchnout svým neutuchajícím idealismem. Za to všechno jsem ti vděčná. Děkuji. Nevím, jestli ti mám přát mnoho kauz, protože žádná tvá kauza neznamená pro nás všechny nic dobrého, ale děkuji ti za to, že jsi to ty, kdo si jich všímá.

Angelika Bazalová: Já děkuji za rozhovor.

Podle ředitele STEM doplatí koalice Spolu na bitcoinovou aféru ministra spravedlnosti ztrátou 5 % preferencí. Pokud STEM posledně naměřil partě ODS, TOP 09 a lidovců 20 %, pak i po skandálu, co u nás nemá obdoby, zůstane Fialovu týmu pěkných 15 %. Praxe Divokého západu „spolu chyceni, spolu oběšeni“ pro Spolu neplatí, a neplatí ani, že kdo je chycen, bude také oběšen. Divoký východ takto nefunguje.

Chování voličů se studuje, analyzuje, hledá se způsob, jak se voliči dostat na kobylku a získat jeho hlas. Porozumět volebnímu chování je klíčem k úspěšnému politickému marketingu. Politici už dávno přišli na to, že jejich úspěch nezáleží na kvalitě nabízeného programu, ale na tom, zda se jim podaří nahlédnout voliči do hlavy a zjistit, co chce slyšet.

Voličova volba je rébus, který pro politiky řeší politologové, sociologové, psychologové, statistici, političtí píáristé a marketéři, ale i ekonomové či právníci. Za práci vděčí tomu, že dostat se k moci napřímo, právem silnějšího, bohužel nelze. V parlamentní demokracii se moc získává oklikou, přes většinu hlasů získaných ve volbách.

Nechme experty bádat, analyzovat a usměrňovat, a řekněme si, co pro voliče platí obecně, co se při každých volbách opakuje, a čeho se od voličů dočkáme i teď. Předně platí, že většina oprávněných voličů politiku neřeší. Ti, co politiku řeší, činí tak většinou povrchně. A ti, kteří politikou žijí, jsou vesměs konzervativní, nemění orientaci, a většinou ani dres.

Z uvedeného plyne, že na volební chování nemá zásadní vliv, jak vláda vládne, či jak opozice vládu peskuje. Dopad skandálů a afér se přeceňuje a na odvedenou politickou práci se při volbách nehledí. Volby nerozhodují extrémy, ale dlouhodobé trendy a setrvačnost společenského pohybu. Není podstatné, ke komu se voliči přikloní, ale komu k volbám nepřijdou. Politické strany neodcházejí ze scény kvůli svým pochybením, mizí na nezájem.

Kdo si na nezájem nemůže stěžovat, je zmíněná ODS. Její pozoruhodná politická nesmrtelnost evidentně nesouvisí s vděčností jejího elektorátu, protože pro své voliče nic dobrého neudělala. Volič ODS je produktem mocného spodního proudu ve společnosti, kalného proudu, ve kterém se neštítí žádné špíny, protože ta je jeho občanskou, demokratickou přirozeností. Co voličům jiných stran na předsedovi Fialovi vadí, to voliče ODS nechává chladným, anebo si toho cení.

ODS může počítat s voličem, který raději akceptuje paktování s kriminálníky, než vítězství Babiše. A pokud jde o peníze od mafie, jsou problémem, pouze když se berou nešikovně. Tehdy totiž hrozí, že kořist trestuhodně propadne státu. Volič ODS, respektive Spolu, je elitář, považuje se za něco lepšího, takže nemá, koho jiného volit než stejné elitáře, jako je on sám. Voliči ODS a spol. se pak od ostatních voličů odlišují hroší, neprůstřelnou, liberálně demokratickou kůží.

Voliči nejsilnější strany, Babišova ANO, jsou z jiného těsta. Úspěšnému fabrikantovi se podařilo zformovat lidové hnutí, které se obejde bez ideologické sveřeposti, a pokud se proti něčemu vymezuje, je to diletantismus a arogance. Takového klidného, nenáročného voliče, kterému stačí, když si na něj politici nedovolují, by chtěl každý. Jenomže právě tomuto voliči je nejhůř vidět do hlavy! Nedá se říct, že je to levičák anebo vlastenec, není to ani konzervativec či liberál. Ani euroskeptik to není. Jenže ani eurofil. Ze všeho nejvíc to bude apolitický pragmatik. Realista, který hledá alternativu k politickým fanatikům, egoistům bez skrupulí, který ale nemá silný názor a jasnou vizi. Bude to skeptik, který možná neví, co přesně chce, ale přesně ví, co nechce. Jedno je jisté, ztratí-li Babiš nějaké voliče, tito ani omylem nezabloudí k Fialovi.

Martina: Petře, já jsem zmínila, že se tématu islamizace Evropy, nelegální migraci, věnuješ už, dá se říci, desítky let. Jak ses k tomuto tématu dostal?

Petr Hampl: K tomu tématu jsem se dostal tak, jako všichni ostatní v Evropě, kteří se tomu nějak systematicky věnují – že jsem na to narazil zblízka. Jednak jsem se setkal s lidmi, kteří měli kontakty s muslimskou komunitou tady v České republice, respektive s lidmi, kteří utekli z muslimské komunity – a to člověk vidí velice zblízka, jak to vypadá. Vidí, co se tam opravdu děje, má osobní svědectví, což je něco úplně jiného, než to číst někde v novinách. A druhá věc je, že se tak jako ostatní dívám kolem sebe, všímám si toho, jaké jsou trendy, protože mám nějakou profesi, a snad i nějaké analytické schopnosti, a jsem schopen nějakých časových srovnání, a je vidět, že se poměry Evropy posouvají, že se posouvají rychle a že je dramaticky ohroženo to, co bych nazval normálním, moderním, svobodným světem. A od toho je jenom krůček k tomu, aby člověk začal zkoumat, co je to za fenomén, začal si hledat knihy, začal mluvit s lidmi, začal číst nějaké studie – a pak vznikne nějaký obrázek.

Martina: Ty jsi se těmito tématy věnoval i v době, kdy to bylo, řekněme, na ostří nože. Ještě stále se nedá říci, že by to bylo svobodné téma, ale přesto všechno, když i deník Le Figaro, jak už jsem zmínila, zveřejnil svá zjištění, tak to učinil několik dnů poté, kdy spatřila světlo světa velmi kritická zpráva Evropského účetního dvora, která obvinila Evropskou komisi z neprůhledného a nepřiměřeného nakládání s dotacemi ve výši 7,4 miliardy eur, které byly rozděleny nevládním organizacím lobujícím za Green Deal. A v tu chvíli, když se toto zveřejnilo, tak se deník Le Figaro pochlapil a zveřejnil čísla, kolik bylo také vynaloženo na organizace, které podporují islamizaci Evropy. A od té doby v obou případech už uběhl nějaký čas – a nic se neděje. Řekni mi: To už neexistuje informace, která by občany donutila třeba k nespokojené reakci? Nebo alespoň k volání po převzetí zodpovědnosti?

Petr Hampl: Myslím, že reakce nebyla proto, že zveřejnění, o kterém jsi mluvila, nebylo pro většinu veřejnosti nějak šokující. To znamená, že všichni tak nějak tuší, že se něco takového děje, a tuší, že se to děje už celé roky. Je dobré si uvědomit, že takhle typicky probíhají společenské změny, a zejména změny k horšímu – tedy ne tak, že by se jednoho dne vyhlásila nějaká průlomová změna, že od zítra je to úplně opačně, ale stane se nějaká věc, která budí třeba nějaké pohoršení nebo pobouření, nicméně ti, kdo to dělají, to dokážou umanévrovat. A za půl roku se to stane znovu, a to už nevzbudí stejně velké pohoršení, a po dvou, třech, pěti letech si na to společnost zvykne, a pak, když se to provalí, tak všichni už vlastně nějak tušili, že se to děje.

Lidé si zvykli na podporu islámu a kulturně neevropských hodnot jako na součást režimu

Martina: Ale přeci jenom, když jim někdo kvůli tomu ještě tahá peníze z kapes, tak by to mohlo naše spoluobčany alespoň trochu znervóznit. A když zjistí, že ze svých kapes, místo aby je dávali dětem na obědy, dotují Muslimské bratrstvo, tak by to jednoho možná i trošku znervóznilo?

Petr Hampl: Tady jsou různé věci. Znervóznilo? Možná. Kdybychom se zeptali lidí, jestli s tím souhlasí, tak samozřejmě nesouhlasí. Dobře, ale zorganizovat revoluci, to není tak jednoduché, takže maximálně mohu napsat nějaký post na Facebook, a tím se vystavuji nějaké perzekuci nebo minimálně riziku perzekuce, takže to tak zůstane. Nezapomínejme, že většina lidí už to vnímá tak, že tyto věci jsou součástí režimu. Žijeme v nějakém politickém režimu a zvykli jsme si na to, že na Facebook nemůžu napsat cokoliv, jestliže nechci problém v práci. Zvykli jsme si na to, že když to někdo potřebuje, může zrušit volby nebo minimálně vyřadit kandidáta. Prostě na to jsme si zvykli – to už je součástí našeho politického režimu. Ale také jsme si zvykli na to, že vlády, které tady vládnou, podporují nejen islám, ale v podstatě všechno, co je kulturně neevropské. A můžeme s tím nesouhlasit, ale zvykli jsme si na to jako na běžnou součást našeho politického režimu – tak to teď prostě je.

Martina: Stejně tak, jako jsme si zvykli na to, že v okamžiku, kdyby jakýmkoliv způsobem vynaložila takovéto prostředky jakákoliv konzervativní strana, tak se strne obrovský poprask.

Petr Hampl: Ano – druhý den budou demonstrace a filozofické fakulty budou zaplaveny nějakými prapory, budou mít stávku a bude to na titulních stránkách v novinách jako kauza roku a kauza desetiletí. Ano, protože to je něco, co v tomto politickém režimu není zvykem, to znamená, není to součást režimu, má to povahu, řekněme, útoku na režim nebo dokonce, možná za nějakých okolností, revoluce, zatímco podpora průběžné a postupné islamizace je běžnou součástí režimu. Já bych řekl, že to pořád ještě není běžnou součástí režimu v České republice. V České republice pořád ještě očekáváme, a myslím, že to očekávají i třeba voliči pětikoalice, že vláda nebude podporovat radikální muslimské skupiny. V Anglii, ve Švédsku, v Německu, ve Francii už takové očekávání není.

Martina: Ty o tom mluvíš s vědeckou samozřejmostí a s odstupem, což je asi zdravé, protože nemá cenu se pořád divit, když tyto věci tak jsou. Ale když už tedy tento jev pozoruješ tak dlouho, že jsi ho vzal na vědomí jako danost, tak zjistil jsi, proč se to děje? Proč Evropská komise sponzoruje islamizaci Evropy a změnu celkového statusu quo v Evropě?

Petr Hampl: Napsal jsem o tom tlustou knihu, takže se tím samozřejmě zabývám, a na konci této knihy – myslím, že předloni vyšla verze, která se jmenuje „dvojka“, to znamená, že to je doplněná verze s obrovským poznámkovým aparátem.

Čtyři scénáře budoucího vývoje Evropy od postupné islamizace po zásah zvenčí

Martina: Kniha „Prolomit hradby“.

Petr Hampl: Ano. „Prolomit hradby dvě“, tam mám na konci čtyři scénáře. Jeden scénář říká: Všechno bude pokračovat tak, jako doteď, žádné velké změny, postupná islamizace radikálně podporovaná – bych řekl – nejen vládou, ale obecně politickou elitou, finanční šlechtou, prostě horními vrstvami společnosti. A bude pokračovat tak dlouho, až se jednou stane islám státním náboženstvím, a stane se to přirozeně, nenápadně, nikdo to nebude řešit. Což je jedna varianta dalšího vývoje. Druhá varianta dalšího vývoje je, že tak, jako jsme každý rok o něco chudší, o něco méně svobodní, je tady o něco větší vliv islámu a spousta dalších špatných věcí, jsme méně vzdělaní a tak dále, tak mezi tím přijde nějaký zlom. Možná něco ve smyslu zhroucení, a potom samozřejmě uvidíme, jestli by to vedlo k nějakým nepokojům, násilím, občanským válkám. Jestli by místní knížata nebo vojevůdci vyhlásili své království. Nevíme. Ale nepokračoval by tento současný režim a došlo by k nějaké dramatické změně. Já mám obavu, že v tuto chvíli jsou na takovou změnu nejlépe připraveny muslimské komunity a že by to pro evropské domorodce nebylo moc dobré. Takže to je druhý scénář. Ale třetí scénář je, že se ve společnosti zformuje nějaká kontraelita. To znamená někdo, kdo bude schopen se současným elitám postavit na odpor a nasměrovat celou civilizaci nebo celou západní civilizaci nějakým jiným směrem. A čtvrtý scénář: Zásah zvenčí. To znamená, že by nás okupovali třeba Číňané nebo – nevím – klidně Putin nebo někdo jiný. Prostě, že by se pod vlivem výrazné síly zvenčí začaly evropské společnosti měnit k něčemu jinému.

Martina: Proč se mi ani jedna z tvých vizí příliš nelíbí?

Petr Hampl: Já bych řekl, že trojka není tak úplně špatná. To znamená, že to je to, co teď v podstatě vidíme ve Spojených státech, a to nejen dva měsíce po volbách, ale to, co jsme tam viděli, řekněme, minimálně půl roku před tím. Já bych řekl, že zajímavé nebylo to, že v listopadu nějak dopadly, ale to, že půl roku před tím začaly spolupracovat proudy, u kterých se do té doby zdálo, že nebyly schopny spolupracovat. To znamená, že vznikla jakási aliance průmyslových magnátů, dělnické třídy, esoteriků, možná i trochu rasistů, rozhněvaných mladých mužů a spousty dalších relativně minoritních skupin, a ty vytvořily nějaké konzistentní hnutí, které se ukázalo, že je v součtu silnější než ti, kdo do té doby vládli. Myslím, že to není špatný vývoj. Je to samozřejmě vývoj překotný, vývoj se spoustou chyb, se spoustou nerovnováh, ale v zásadě si myslím, že by to nebyla žádná katastrofa.

Kaddáfího proroctví o padesáti milionech muslimů se začíná naplňovat

Martina: A samozřejmě je také možné, že ještě vznikne nějaká pátá, šestá verze, a navíc je ještě možné, že se naplní všechny tvé prognózy v různých zemích Evropy různě. A tak si pojďme teď rozebrat Evropu kámen po kameni, abychom zjistili, ve které zemi mají tendence, podle tvé teorie, k nějakému svému svébytnému vývoji. Muammar Kaddáfí v dobách, kdy ještě byl libyjským vůdcem, pronesl slova: „Alláh daruje vítězství islámu v Evropě bez mečů, beze zbraní, bez dobývání. Nepotřebujeme terorismus, ani sebevražedné atentátníky. Padesát a více miliónů muslimů změní v příštích desetiletích Evropu v islámský kontinent.“ Tehdy se na to evropští i světoví lídři dívali skrze prsty s dojmem, že tento tyran má velikášské myšlenky a blábolí o tom, jak ovládne svět. Jak to můžeme vnímat dnes? Měl Muammar Kaddáfí zkrátka jenom prorockou vizi?

Petr Hampl: Především to není jenom čistě jeho vize. On citoval jakéhosi – a teď nevím jméno – arabského filozofa a citoval něco, co mnoho lidí v arabském světě zná. To znamená něco, co bylo celému arabskému světu povědomé.

Martina: Nám to zprostředkoval právě on.

Petr Hampl: Ano. On to zprostředkoval, a bylo to pro nás šokující. Ale pro Araby to bylo něco jasného. Co se tady od té doby děje? Za prvé se opravdu potvrzuje, že islamizace Evropy je nesena migrací. Jsou nějaké, řekněme, domácí konverze, ale tyto domácí konverze nejsou početně významné. Druhá věc, která se ovšem tak úplně nepotvrzuje, jsou dělohy.

Martina: Tedy, že: „Zvítězíme dělohami žen. Porazíme vás.“

Petr Hampl: Ano, v tuto chvíli se zdá, že muslimové, kteří přicházejí do Evropy jako migranti, si v první generaci skutečně ponechávají zvyky z Afghánistánu, Egypta, to znamená mnohem větší rodiny a mnohem více dětí. Nicméně od druhé a třetí generace sice mají pořád o maličko vyšší porodnost než Evropané, ale rozdíl už není velký. To znamená, že přece jenom to není tak, že bude mít pět generací po sobě sedm dětí. Tak tohle se neděje. Kromě toho začínají mít problém s porodností v zásadě všechny muslimské země, snad kromě Afghánistánu a Pákistánu. Všude klesá porodnost. V Íránu už je tragická, je v podstatě stejná jako v nejméně plodných evropských zemích. V části Turecka je tragická, což je asi fenomén, že ve fundamentalistických oblastech je porodnost výrazně vyšší než v sekulárních nebo rozumných, jak bychom my řekli, částech Turecka. To znamená, že se uvnitř Turecka mění poměr fundamentalistů a umírněných.

Martina: Aha, to znamená, že v Turecku – podle toho, co říkáš – počet fundamentalistů narůstá geometrickou řadou, zatímco umírnění, stejně jako Západ, v podstatě vymírají.

Petr Hampl: Ano, to se tam děje. Typické městské kruhy v Istanbulu, vzdělaní lidé, jak jsme Turky znali, mají stejné rodiny jako Evropané. A pak tam jsou venkované, kteří pořád mají čtyři děti a stěhují se do Istanbulu, a berou si s sebou vroucí víru a fundamentalismus, a ochotu zachovávat všechny muslimské obyčeje, včetně těch velmi drastických. Ano, samozřejmě, že toto tuto zemi posouvá. Ale obecně bych řekl, že obrovská muslimská porodnost není takovou hrozbou, za jakou ji máme. Naopak si myslím, že podceňujeme práci bílých neislámských Evropanů, kteří odvádějí obrovskou část islamizační práce. Ještě je také dobré vidět, že od roku 2015 se výrazně změnila podoba islamizace Evropy nebo podoba vedení džihádu proti Evropě. V letech 2015–2016 se skutečně zdá, že v džihádistickém světě byla naděje, že tady dojde k povstání a k převzetí moci a k vyhlášení chalifátu v jižní Francii nebo někde jinde. Tedy, že se do Evropy dostanou bojovníci Islámského státu. Nějací se sem dostali, ale nikde nedokázali převzít moc a nikde nedokázali efektivně udělat velké povstání.

Martina: Jenom narostl počet teroristických útoků a nejrůznějších bojůvek. A byla to také doba, rok 2015, kdy si veřejnost poprvé všimla, že se něco děje, že sem proudí ať už legální nebo nelegální migranti.

Základní zbraní džihádu proti Evropě se staly soudy místo atentátů

Petr Hampl: Ano. I podoba atentátů se zmenšila. Byla vlna, kdy atentáty byly s 50, 70 mrtvými. Dneska je to spíš každodenní život – tu dva propíchnutí, tu jeden zajetý, tu jedna uříznutá hlava, a pak dva dny nic. Je to více těchto drobných věcí. Ale to, co se stalo místo tohoto dramatického násilí, jak se píše a jak píší i sami muslimové, je to, že: „Základní zbraní džihádu proti Evropě jsou soudy“.

Martina: To mi vysvětli.

Petr Hampl: To znamená stovky podání k Ústavnímu soudu nebo nejdříve k obyčejným soudům, že to či ono je diskriminace, že ten či onen domácí zákon nesmí být vymáhán vůči muslimským příchozím. A těchto rozsudků jsou desítky.

Martina: A tím pádem nepředpokládám, že přišedší muslimové absolvovali nějaké právnické minimum, ale že jim v tom právě pomáhají původní obyvatelé, bílá skupina, která mění postavení islámu v Evropě? Tak jsi to myslel?

Petr Hampl: Ano, přesně tak, jsou to bílí právníci vyrostlí a vystudovaní v Německu, Velké Británii, České republice. Konec konců si vzpomínám na případ, který byl tady v České republice, který šel nakonec do ztracena, kdy na jedné zdravotní škole dvě žákyně podaly žalobu, že jsou diskriminovány tím, že nemůžou nosit islámský šátek. Pak to šlo k soudu a soud školu odsoudil. Mezi tím byla škola různě šikanována, ředitelka školy byla šikanována, měla speciální kontroly a tak dále. A je dobré si všimnout, že Somálka, která údajně podepsala jakousi plnou moc a měla být diskriminována, vůbec k žádnému soudu nepřišla – pravděpodobně už vůbec nebyla na území České republiky. Jestli ji mezi tím ukamenovali v nějakém západoevropském ghettu, nebo co se stalo – nevíme, prostě zmizela beze stopy. A celou tuto žalobu vedli čeští neziskovkáři a čeští právníci, a celé to bylo naprosto zásadní, protože vlastně dostali stanovisko Ústavního soudu, že pokud je na muslimy a nemuslimy aplikováno stejné pravidlo, pro muslimy to znamená nějaké trauma a pro české lidi ne, tak se jedná o nepřímou diskriminaci.

Martina: Takže toto byl přelomový rozsudek?

Petr Hampl: Nebyl to přelomový rozsudek, protože to potom shodil nějaký další soud a mělo se to soudit znovu, a najednou to protistrana stáhla. Já to přičítám tomu, že už nedokázali sehnat tu Somálku, která úplně zmizela, a nebyli schopni pokračovat, takže v tuto chvíli je to otevřené, šlo to do ztracena. Nemáme žádný platný průlomový rozsudek, ale jenom upozorňuji, že to všechno dělali čeští občané, tady vystudovaní etničtí Češi.

Islamo-leftismus spojuje radikální islám s progresivistickou levicí

Martina: A to máš ještě pravdu, že u nás jsme vůči těmto projevům poměrně zdrženliví oproti jiné části Evropy. Máš vysvětlení pro to, že se tyto věci v Evropě odehrávají v tak obrovském měřítku – pro mě tedy ne zcela pochopitelném – že stoupenci multikulturalistické ideologie mají obvykle velmi kladný vztah k migrantům, k muslimům, k islámu, a to přesto, že jsou to třeba homosexuálové nebo členové LGBTQ komunity, se kterými, dá se říct, islám nemá moc slitování? Rozumíš této dysbalanci, disproporci a tomuto ne příliš pochopitelnému postoji?

Petr Hampl: Rozumím tomu, protože existuje slovíčko „islamo-leftism“.

Martina: Islamo…?

Petr Hampl: Islamo-leftism, islamo-levičáctví. Někdo mi říká, že bych to měl raději překládat islamo-progresivismus. Je to ideový proud, který spojuje radikální islám s radikálním evropským progresivismem. A představa, která za tím je, je společnost rozdělená do dvou částí: Bude tam vládnoucí vrstva – ta bude muslimská – my se asi ještě dostaneme k Británii, k britskému případu – což asi bude znamenat, že mnozí příslušníci současné elity konvertují k islámu. A druhá část bude podřízená masa. Tam jsou samozřejmě nějaké podmínky, které stanovil Mohammed, jak má tato podřízená masa žít, ale jsou to spíš věci, že musí platit speciální daně, nesmí být ozbrojena, nesmí kritizovat islám a tak dále, ale co se týče jejich sexuální morálky, tam žádná omezení nejsou. Takže je možné, aby podřízená masa měla 76 pohlaví a nevím, co všechno ještě. Vládnoucí vrstva bude muslimská. To je obraz, který je – nechci říct, že takový bude – možný.

Martina: A myslíš, že levicovým progresivistům tato představa vyhovuje? Já si nemyslím, že právě tito lidé – kteří preferují a stále opakují právo na sebeurčení, chodí v průvodech – si představují, že budou podřízenou masou.

Petr Hampl: Ne, to určitě ne. Myslím, že hodně z nich si představuje, že budou součástí vládnoucí vrstvy. Také nezapomínejme, že když se podíváme, jak to vypadá v reálných islámských společnostech, tak když vezmeme nejbohatší šejky a tak, tak tam to většinou s dodržováním všech muslimských pravidel není až tak úplné. To znamená, že na dvorech šejků najdeme homosexualitu nebo tam najdeme, že se tam pije alkohol. Najdeme tam různé výstřelky, které by jinde byly pokládány za dekadentní. Ale nikdo se neodváží sultánovi říct: „Sultáne, toto nesmíš dělat.“ Tyto společnosti fungují jinak. To je jedna věc. Druhá věc: Nečekejme od progresivistů nějaké racionální promýšlení věcí. Tito lidé jsou vedeni davem, davovou emocí. Je to hodně emotivní, hodně zaměřené na momentální dojem. Konec konců to vidíme stejně i ve vztahu k válce na Ukrajině nebo jinde. Řeší se emoce, řeší se okamžité emoce.

Martina: Sebeprožívání vlastního dobra.

Petr Hampl: Ano, to tam rozhodně je. A také se tam řeší příslušnost ke skupině. To znamená, že člověk řeší: „Čeká se ode mne tento názor? Čeká se ode mne tento pocit? Jaké emoce se ode mne čekají? Jak bych měl vystupovat?“ Ale že by někdo domýšlel nějaké důsledky, které budou za deset, za padesát let? To myslím, že je minimální.

Žurnalistika se změnila z hledání pravdy na evangelizaci správných názorů

Martina: Petře Hample, a chápeš, proč tímto způsobem posledních asi deset let vystupují a postupují i novináři, kteří svým způsobem mrzačí novinářské řemeslo, protože o tom neinformují, věci vymlčují a manipulují fakta tak, aby vždy vyznívala – zejména v minulých letech – ve prospěch islamizace Evropy?

Petr Hampl: Určitá nechuť o tomto mluvit je dlouhodobá. V západní Evropě je to možná dokonce od 80. let a u nás od 90. let, že se k otázce islámského násilí přistupuje s rozpaky, že se zvýrazňuje jakási pofidérní evropská vina a tyto věci. To myslím, že je ve vzdělaneckých kruzích dlouhodobě, není to jenom otázka posledních deseti let.

My jsme začínali tím, co je charakteristikou současného politického režimu. Tím, že se mění politický režim nebo se změnil – dneska už žijeme v jiném, než jsme žili před dvaceti lety – tak se mění žurnalistika. Je to vidět i na tom, že se mění podoba tohoto řemesla. Přestaly se třeba oddělovat komentáře od zpravodajství, což ještě za mého mládí bylo naprosto součástí novinářského řemesla. Přestaly se dělat backgroundy do dolní části článků. Nebo bylo ctností, samozřejmostí, že když mám v článku nějaký názor, tak ještě musím zavolat někomu z opačné strany, abych to měl vyvážené, byť to třeba můžu někomu zmanipulovat, můžu dát někomu více prostoru, ale ctností, samozřejmostí je mít tam obojí. Mě učil psát Pavel Šafr a i on nás v 90. letech tlačil k těmto věcem. Dnes, když se podívám…

Martina: To už bylo dávno.

Petr Hampl: To je hodně dávno. Ale já se nechci bavit o Šafrovi, ale chci říct, že takhle žurnalistika fungovala. A dneska, když se podíváme, jakým stylem se píší články, tak to jsou spíš angažované referáty, kde pisatel nebo novinář ukazuje, jaký je jeho postoj, a předvádí, že to tedy vidí správně. To je úplně jiný žánr.

Martina: Máš pravdu, že se zcela změnil kánon žurnalistiky, protože – o tom už jsme se bavili několikrát – novináři už nehledají pravdu, oni ji našli, a teď ji potřebují sdělit a pokud možno evangelizovat. Dá se tedy říci – poté, co jsme v žurnalistice zažili třeba v posledních deseti letech – že se mainstreamová média podílela na současném stavu postupující islamizace Evropy, protože o tom odmítala věcně, fakticky informovat a brát to vůbec na vědomí?

Petr Hampl: Jednoznačně ano. Musím tedy říct, že tady v České republice se to trochu posouvá v tom, že v posledních dvou letech, možná v posledních třech letech, přece jenom i v mainstreamu nebo v hodně progresivistickém mainstreamu čas od času projde nějaký článek, který líčí problém nebo to, že někde bylo něco odhaleno. Konec konců, když bylo několik případů teroristických skupin v pražské mešitě na Černém Mostě, tak třeba Mladá fronta DNES o tom psala docela podrobně. Takže občas se to dostane i do mainstreamového tisku, což bylo před nějakými osmi, deseti lety nemyslitelné. Já si ještě pamatuji, když Učitelské noviny někdy v roce 2018 nebo 2019 se mnou natočily rozhovor, tak se řešilo až na ministerstvu školství, jestli mají být zrušeny, nebo nemají být zrušeny. To byl totální skandál. Přitom v tomto rozhovoru nebylo nic, co by dneska nebylo všeobecně známo nebo co by bylo dneska popíráno, tedy, že tady jsou muslimské komunity, že mají ambice stát se dominantními, že rostou – nic jiného jsem tam neměl. Já vlastně ani nevím, jestli ještě dneska Učitelské noviny existují – ale opravdu, když se to řešilo na ministerstvu, tak se k tomu všichni vyjadřovali, jako že je to něco naprosto za čáru, jako kdybych tam napsal, že Adolf Hitler měl pravdu, že zabije židy, nebo něco takového. Myslím, že v České republice se to už posouvá. Neposouvá se to k tomu, že by se mohlo mluvit o nějakém řešení, to ani náhodou, ale aspoň k tomu, že se připouští, že by tento problém mohl být. To ano.

Martina: Takže už jsme se dostali k tomu, že to jakože vidíme.

Petr Hampl: Ano, už máme zavřené jenom jedno oko.