Martina: Když jsem četla některé dystopické romány na toto téma, tak většina z nich měla jedno pojítko, přestože byly od různých autorů, ať už to byl pan Vlastimil Podracký, Luděk Frýbort, Vlastimil Vondruška a další, že naše země bude vítaným cílem a spádovou oblastí spíše pro obyvatele zemí, které budou islamizovány. To znamená, že by spíše měli tendenci se k nám stěhovat Francouzi, Němci nebo Rakušané. Vidíš tuto možnost jako jednu z variant?

Petr Hampl: Já si myslím, že se to dokonce děje. V Maďarsku se to děje masově.

Martina: Francouzští Židé se k nám prý také poměrně rádi stěhují.

Petr Hampl: Ale to, že třeba starší lidé, kteří jsou z Německa, dneska žijí v České republice, to ani tak neprožívají speciálně kvůli islámu, ale celkově proto, že je tady menší kriminalita, je tady klidněji. Takže ano, toto bude rozhodně přibývat. Druhá věc ovšem je, jestli můžeme počítat s tím, že z těchto lidí budou nějací velcí bojovníci nebo velká opora pro národní záchranu nebo odpor vůči tlaku.

Země, které islamizaci vzdorují – příklad Polska a Dánska

Martina: My jsme si říkali především příklady povolných společností. Pojďme si říci také příklady států, které islamizaci vzdorují.

Petr Hampl: Je tady úžasný příklad Polska. Není to tak, že by v Polsku vůbec nebyly mešity. Jsou tam. Ale celkové prostředí, a dokonce bez ohledu na to, kdo je momentálně u moci, to je impozantní. Jsou si vědomi problémů a chtějí s tím něco dělat. Koneckonců třeba i Rakousko, kde je na vídeňských školách 40 procent muslimů a tak dále – tak když se podíváme, jak jedná rakouská vláda a jak jedná rakouská veřejnost, tak se mi zdá, že tam je určitá tendence k tomu: „To stačilo. Už nechceme, aby to šlo ani o kousek dál.“ Samozřejmě je rozdíl mezi Vídní a zbytkem Rakouska – to je jako mezi Prahou a zbytkem republiky. Řekl bych, že rakouská společnost – na rozdíl od německé – ukazuje určitou odolnost. Pak máme Dánsko, které je vedle Švédska. Tam je také muslimská komunita, ale za poslední roky už moc migrantů nepobrali a zdá se mi, že je tam poměrně silná vůle zasahovat proti kriminalitě, a neřeší to tak, že když je to muslim, tak je očištěn a tak dále. Teď máme Holandsko. Holandsko už vypadalo jako totálně islamizovaná země – ale mají novou vládu a je otázka, co tato vláda pořídí, ale ukazuje to na nějaké odhodlání země. Takže takto bychom mohli Evropou jít a viděli bychom, že jsou země, kde je nějaká vůle nepoddat se islamizaci a udržet si svou původní společnost.

Martina: Petře Hample, přečetla jsem si článek snad z roku 2014 a tam bylo jasně formulováno, že radikální islamisté pevně věří, že Dánsko bude prvním muslimským státem v Evropě. Ale teď jsi ho zmínil jako jistou enklávu odporu. Proč se jim to nepodařilo? A proč se Dánům podařilo tento pro islamisty nadějný postup zbrzdit?

Petr Hampl: Z nějakého důvodu je dánská společnost sevřenější a militantnější. Ono se to trochu projevuje v jejich vůli válčit s každým, i když je to nesmyslné. Ale to, že je v Dánsku fungující domobrana, která má půl milionu lidí, to je v Evropě – kromě Švýcarska – nemyslitelné. Ještě je speciálně v posledních letech vidět, kolik je dánských vtipů na Švédy, jak se posmívají Švédům, jak jsou Švédové zženštilí a že si nechají všechno líbit. Takže je tam i toto vymezení. Já se přiznám, že nedokážu říct, jaké faktory rozhodly o tom, že dánská společnost jde nakonec tvrdším, maskulinnějším, militantnějším směrem než švédská, ale zjevně výsledek takový je.

Neexistuje přehled o počtu mešit a modliteben v České republice

Martina: Co bychom měli my, země uprostřed Evropy, bedlivě pozorovat a sledovat v zahraničí, abychom dokázali vyhodnotit reálnou situaci, reálný tlak, případně reálné nebezpečí v podobě migračních kvót, dvojího práva, výstavby dalších mešit sponzorovaných ze Saúdské Arábie, která se o toto velmi snaží?

Petr Hampl: Myslím, že v první řadě, dříve než pozorovat všechny věci kolem, je asi klíčové udělat si pořádek doma. Dokud nejsme schopni kontrolovat naše vlastní hranice, tak můžeme bědovat nad tím, co je za nimi, ale je to stejně jedno, protože se to sem bude úplně volně přesouvat. To je jedna záležitost. Druhá záležitost je, že od nějakého roku 2020 neexistuje žádný přehled o tom, kolik je tady mešit, modliteben a kde.

Martina: Pokud vím, tak snad bylo vysloveně zapovězeno monitorovat mešity, informovat jednotlivé starosty, hejtmany, aby říkali, kolik mají mešit na svém území.

Petr Hampl: Ano, ale to je přitom role státu – sledovat, co se děje na jeho území. Dokonce je tady zákon o náboženských společnostech a o církvích, který říká, že se takové věci mají ohlašovat. My zcela jistě víme, že jsou tady minimálně desítky míst, které fungují jako modlitebny, které jsou buďto uvnitř jednotlivých podniků – tam nikdo nemůže chodit zvenku – nebo že jsou označeny jako kulturní centra.

Martina: Ale mnoho jich je také přiznaných.

Petr Hampl: Ano, to ano, dobře, přiznané máme aspoň zmapovány, ale je tady mnoho nepřiznaných. My fakticky nevíme kolik, nevíme jak velké, ale víme, že v řadě případů se tam schází velmi radikální skupiny. A nezapomínejme, že když se v Evropě mluví o radikálních skupinách, tak to jsou skupiny tak radikální, že by nebyly trpěny ani v Egyptě, ani nikde v severní Africe a možná ani v Saúdské Arábii. Tady se veřejně mluví o tom, že mešita na Černém Mostě nebo Centrum sdružení muslimských obcí je přímo napojeno na Muslimské bratrstvo. To je ale přeci postaveno mimo zákon ve většině arabských zemí.

Martina: Vyšetřuje to někdo? Máš o tom přehled?

Petr Hampl: Pokud vím, tak to nikdo nevyšetřuje. Vyšetřují se jednotlivé případy. Přímo v mešitě byla odhalena teroristická skupina a ukázalo se, že skupina působila s vědomím celé mešity. Pár lidí bylo zatčeno, ale to ostatní se nijak neřešilo. Byl tady případ s panem Sáňkou s knihou Zákony tauhídu, kdy se ukázalo, nebo byly vyneseny informace z pražské mešity, že pan Sáňka, který ji tehdy vedl, vybízel lidi k tomu, aby nenáviděli nevěřící, a byli militantní. Opravdu se snažil radikalizovat mešitu. A skončilo to výrokem – teď nevím, jestli Ústavního nebo Nejvyššího soudu – že paragrafy o šíření nenávisti jsou z principu neaplikovatelné na islám, a pan Sáňka byl tím pádem osvobozen, i když bylo dokázáno, že to všechno říkal a šířil, protože je na něj tento paragraf neaplikovatelný, a dokonce dostal odškodnění za to, že ho policie obtěžovala, a to nějaké statisíce korun. Řekl bych, že policie se snaží – teď v posledních letech možná už tolik ne – ale obecně se dá říct, že česká policie se snaží, ale zatím to soudy vždy shazují. Já doufám, že jestliže tady existuje organizace jako BIS, že snad dělají kromě propagandy i nějaké jiné věci a že snad o tom něco vědí. Protože jenom to málo, co se dostane na veřejnost – tak se zdá, že to jsou hodně radikální záležitosti.

Rozpad evropského osvícenského étosu a návrat do předmoderní doby

Martina: Ve filmu Apocalypto Mel Gibson hned na začátku říká, že žádný organismus nemůže být rozvrácen zvenčí, pokud není předem rozrušen zevnitř. V této souvislosti se ptám, zdali se Evropa zkrátka vyžila, sama se rozklížila ve své vlastní společnosti, a zda tím pádem islamizace Evropy souvisí především s naším vnitřním problémem? Nebo zda je to přeci jenom navázáno na vývoj v arabském a v islámském světě, na všechny otřesy, revoluce, arabské jaro a podobně?

Petr Hampl: Když se podíváme do dějin, tak od 7. století, když se muslimové vydali na pochod a postupně obsadili dvě třetiny tehdejšího křesťanského světa, což dnes už bereme jako zcela legitimní muslimské oblasti, tak od té doby v podstatě nebyl rok, aby nedocházelo k nájezdům a ke snaze postupovat expanzí a získávat další a další oblasti. Tam je zjevně cílem jednou mít islamizovanou celou Evropu. To je dlouhodobý cíl této civilizace, tak jim to odkázal jejich Prorok, a tak se o to musí snažit. A já bych řekl, že to musíme akceptovat. Druhá věc, kterou víme z dějin, je, že oni jsou silnější. My jsme nějaké bitvy vyhráli, ale oni vyhráli mnohem více bitev, vyhráli mnohem víc válek, a celkově to po tyto roky bylo tak, že oni tlačili a ne tak, že my jsme tlačili. Oni dělali vpády na naše území a brali si otroky, a ne my k nim, protože jsme se neodvážili. Vojensky nebo válečnicky je to jednoznačně nadřazená civilizace.

Změnilo se to za osvícenství, průmyslová revoluce, moderní svět. To znamená konec 18. století – začali jsme vyhrávat námořní bitvy, v 19. století jsme začali vyhrávat pozemní bitvy, protože už jsme měli technologie a vědu a moderní pohled na svět, kterému oni, kteří žili v podstatě ve starověku, nemohli čelit. A já mám za to, že to, co se děje v poslední generaci nebo v posledních dvaceti letech, je to, že celý modernistický osvícenský étos se vyčerpává a ve spoustě vzorců se znovu vracíme do doby před francouzskou revolucí, před Bismarcka, před osvícenství. Ve starých dobách byly věci dobré a nějaké věci fungovaly, ale přeci jenom je to doba, kdy převládaly pověry, pseudonáboženství, obrovské sociální rozdíly – tak vypadala stará Evropa. Byla to doba, kdy například neexistovaly politické národy v dnešním smyslu – a také se dnes najednou mluví, že by neměly být, neexistovala tradiční rodina v tom smyslu, jakou známe – otec, matka a děti. Všechny tyto instituce moderního světa se nám rozpadají. A není to tak, že by nám je ničili muslimové, to si ničíme sami, protože 250 let moderního světa jako by už mizelo. Tím se vracíme zase k tomu starému stavu, kdy je tady silný muslimský svět se svým obrovským dobyvatelským étosem, možná vznešeným dobyvatelským étosem – minimálně z jejich pohledu – a pak slabší Evropa vedle nich, která se zoufale brání, a poslední roky to možná už ani není zoufalá obrana. Takhle to opravdu je. A ten citát je rozhodně pravdivý v tom, že když je společnost vnitřně rozdělená, tak velmi často jedna ze složek společnosti spolupracuje s dobyvateli. To, co je v našem světě a v našem věku divné, že nespolupracují ti chudší – to by dávalo nějaký smysl, stejně se o ně nikdo nestará, jsou na tom špatně – no tak co, ať sem přijdou muslimové. Ale když spolupracují ti nejbohatší a privilegovaní, tak to je historicky neobvyklé. Toto je možná poprvé v dějinách, že s dobyvatelem spolupracuje ten, kdo by měl bránit civilizaci.

Martina: A tím pádem také sám sebe, svůj majetek, svůj životní styl, své pohodlí.

Petr Hampl: Ano. A tím je naše situace zvláštní.

V Evropě vznikají radikálnější islámské skupiny než v arabském světě

Martina: Nediskutuje se o tom nikterak otevřeně, ale občas můžeme narazit v různých článcích, studiích na zmínky, na odvolání se na bezpečnostní struktury, které naznačují, říkají, zmiňují se, že se v Evropě mnohdy formují radikálnější islámské skupiny než v arabském světě. Jsou to čiré spekulace, nebo si myslíš, že na tom může něco být?

Petr Hampl: Rozhodně to píší arabští autoři. Mě teď napadá třeba Ed Husain, což je Egypťan žijící ve Velké Británii, který mluví arabsky, je to věřící muslim, a zároveň bych řekl, že je to moderní evropský člověk – člověk dvou světů. A ten napsal knihu, která spočívá v tom, že dělal reportáže z britských mešit, a jeho závěr je jednoznačný. Tak jak jsou radikální britské mešity, tak to by v Egyptě nikdo nestrpěl ani minutu. Nebo jinou postavou je Mádžid Nawás, což je také věřící muslim, který ovšem má evropské vzdělání a cítí se sympatizantem evropské demokratické společnosti. A ten ve své knize popisuje – i docela detailně – to, že v Evropě vzniká spousta radikálních skupin, které jsou tak radikální, že vyvážejí svůj radikální islám do islámských zemí. To znamená, že v Evropě je centrum a odtud je jezdí burcovat – třeba do Pákistánu nebo do nějakých arabských zemí – že nejsou dost radikální, dost bojovní, a vytváří tam ohniska ještě radikálnějšího islámu. On dokonce tvrdí, že to, co trochu můžeme v posledních letech vnímat jako jisté zpomalení islamizace – ne ve všech evropských zemích – oproti tomu, jak rychle to šlo třeba 2016–2017 – tak že je to do značné míry tím, že třeba Saúdská Arábie zastavila většinu peněz na podporu džihádu nebo vůbec na podporu šíření islámu právě proto, že se jim z Evropy, kde to podporovali, vraceli domů tito radikálové a radikalizovali přímo jejich domácí obyvatelstvo.

Martina: To už je tedy opravdu postavené na hlavu.

Petr Hampl: Ano, a to rozhodně nechtěli, takže svým způsobem jsme teď možná získali o trochu víc času, protože oni si říkají: „Nemusíme tak spěchat. Tak bude Evropa islámská až za generaci, ale raději ať tam nejsou tito magoři, kteří jsou i v očích muslimských fundamentalistů magoři.“ A to jsou lidé – a to je právě to zoufalé – které evropští multikulturalisté pokládají za dobré, správné, umírněné muslimy a vytváří jim super podmínky, a naopak často ti umírnění jsou i ze strany Evropanů předměty útoků.

Zmizela struktura, do které se mohli imigranti přirozeně integrovat

Martina: O tomto tématu se často spekuluje, až mudruje, a každý má tendenci k tomu zaujmout nějaký postoj a rozkrýt, v čem spočívá to kouzlo – v negativním smyslu slova – které způsobilo, že první generace příchozích byly rády za azyl, který získaly v Evropě a v evropských zemích, za životní standard, který získaly? Ale jejich děti už to tak nevnímají a jejich vnuci už vůbec ne. Většinou platilo, že hamburgery, televizními seriály a auty, která vydávají moc hlasitý zvuk, se nám podařilo zkorumpovat kdekoho. Jak to, že je ne?

Petr Hampl: Myslím, že to nebyly zdaleka jenom hamburgery, ale že to bylo také evropské myšlení, evropský étos, myšlenka svobody, myšlenka emancipace a podobně. A koneckonců třeba ve Francii – jak vypráví kolega Budil – fungoval i marxismus. To znamená, že když alžírský dělník někdy v roce 1981 přišel na pařížské předměstí, tak za ním za pár dnů přišli soudruzi a řekli mu: „My tě tady budeme, soudruhu, zastupovat, abys nebyl vykořisťován. Ale netrpíme náboženské předsudky a tvoje manželka přestane nosit šátek.“ A soudruh z Alžírska byl rád, protože se chtěl dosyta najíst a mít slušnou práci a lepší plat. Když se tam přistěhují dneska nebo když je tam jeho dítě, tak už tam žádná komunistická strana není, ale přijdou vousatí strýcové z mešity a řeknou mu: „Bratře, my se o tebe budeme starat, ale koukej dát do pořádku svou manželku, protože takhle nemravně se chovat nemůže.“ A tak jsou tito lidé vedeni jiným způsobem.

Chci říct, že zmizela struktura, do které se lidé mohli celkem přirozeně integrovat, a nemusela to být jenom komunistická strana. Ale byly vytvořeny nové struktury, do kterých se tito lidé integrují, a tyto nové struktury jsou radikálně islamistické. My máme stejné případy tady u nás v českých zemích, kdy přicházejí lidé z Tádžikistánu, Kyrgyzstánu a podobných zemí, a přicházejí ze zemí, kde sice jsou muslimové, ale hodně formální muslimové, a tady začnou chodit do mešity se saúdským kazatelem nebo s někým, kdo hlásá a kdo čte Základy tauhídu, a za dva roky je z nich fundamentalista. Mnozí z nich se fundamentalisty stávají až v Evropě.

Dvě třetiny muslimů v Evropě jsou fundamentalisté

Martina: My jsme si hodně povídali o fundamentalistických skupinách, sekcích a směrech, ale také o nefundamentalistických, které jsou v očích pravověrných muslimů vlastně vlažní ve víře, ale kteří už nabrali evropskou společnost a naše principy jim nepřipadají až tak špatné. Mají tyto skupinky umírněných muslimů šanci? Protože by to mohla být velká příležitost právě pro to, aby se islám dál tolik neradikalizoval.

Petr Hampl: Rozhodně by to bylo v našem zájmu, aby převládli tito umírnění, když už tady má islám být. Ale v tuto chvíli jich, zaprvé, není tak mnoho. Z výzkumu, který dělal Berlínský ústav pro sociální výzkum před 5–6 lety v několika evropských zemích, vyšlo, že fundamentalistů, islamistů nebo jak to nazvat, jsou v Evropě přibližně dvě třetiny. Měli tam tři body, kterými to definovali: Že tito lidé věří, že existuje jenom jeden jediný správný výklad muslimských svatých spisů. Zadruhé, že to, co ten správný výklad říká, má být aplikován i v životě. Zatřetí, že to má být aplikováno na celou společnost. A lidí, kteří tomuto věří, jsou přibližně dvě třetiny. V každé zemi je to trochu jinak, ale tak nějak. Liší se to podle věku, mezi mladými jich je výrazně víc než mezi staršími. To je jedna věc, že umírněných není tolik. Druhý problém je, že umírnění jsou méně militantní, takže pokud se to řeší násilně, což se tak v těchto komunitách řeší často, tak vyhrají radikálové.

Martina: Negativní přenos je vždy silnější.

Petr Hampl: Ano, je to tak. A třetí věc je, že se zatím nezdá, že by evropské vlády nebo dokonce evropští vzdělanci chtěli tyto umírněné podporovat. Já tady připomenu Hatema Berrezouga, který před 8–10 lety psal vynikající blogy. Je to Tunisan, který žil v České republice a dokázal v hadísech a v koránu najít různé verše, které říkají, že se muslimové mají přizpůsobit, že nemají chodit výstředně oblékáni, že ženy nemají nosit šátky, i když jdou na plovárnu, to znamená, že se mají chovat tak, aby splynuli s ostatními. Obecně byl proti všem věcem, které mohly způsobit konfliktní vztahy s většinovou společností, a takto se možná i trochu snažil edukovat malou islámskou skupinu nebo být hlasem proti radikálům. Skončilo to tak – ne že by mu sami radikálové ublížili – ale vystartovalo proti němu hnutí, které se jmenovalo – bylo to oddělení ministerstva vnitra – „Hate Free Culture“ – a nakonec o něm někde v Anglii začali šířit, že tady žije nějaký odpadlík. A on se zalekl a úplně se stáhl z veřejného života. To je jasné – nechtěl přitáhnout nějaké zabijáky. Ale to není tak, že by to udělala muslimská obec – to jsme si zase udělali my, udělalo to tady pár fanatiků a pár idiotů placených z našich daní a zaměstnaných ministerstvem vnitra. A já se obávám, že tento vzorec je poměrně častý.

Prognóza budoucnosti České republiky – dvě možné varianty

Martina: Petře Hample, po tom všem, co jsme si řekli, jakou prognózuješ budoucnost? Pokud se podívám na tvé čtyři varianty vývoje v Evropě, jakou prognózuješ pro Českou republiku? A teď jsem dala posluchačům za úkol, aby si znovu poslechli první díl, kde uslyší, které čtyři varianty, možnosti vývoje predikuješ. Jak to vidíš u nás?

Petr Hampl: Ještě jednou tyto čtyři varianty velmi rychle zopakuji.

Martina: To se mi ti posluchači nevrátí. Je to rafinované.

Petr Hampl: Dobře. Tak mám za to, že v České republice jsou nejpravděpodobnější první a třetí varianta. To znamená, že buďto to bude všechno pokračovat jako dosud, každý rok to bude horší a horší. A nejen že bude posilovat muslimská komunita, ale bude se také zhoršovat naše společnost – každý rok budeme hloupější, každý rok budeme méně vzdělaní, každý rok budeme chudší, každý rok budeme mít méně svobody – a nebude žádný dramatický zlom. Pokaždé si na to zvykneme a ani nám to tak nebude připadat. Jednoho dne zjistíme, že – ještě v kombinaci s nějakým tlakem z islamizovaného Německa – už tady je takový vliv islámu, že se pak islám vyhlásí státním náboženstvím a nám to nebude ani připadat divné, protože jsme s tím stejně všichni žili. Tyto věci jsou rychlejší, než si myslíme. To nemusí být sto let, to může být klidně čtyřicet let. Což je jedna varianta. Pak bych řekl, že je tam výrazná třetí varianta, tedy že se tady nakonec zformuje nějaká skupina lidí – ani ne tak v odporu vůči islámu, protože to je v tom jenom jedna malá věc – ale skupina lidí, kteří budou chtít změnit poměry v této zemi. Mnoho lidí chce změnit poměry, ale tito budou rozumět povaze politické moci a budou dost schopní a silní, aby s tím uměli pracovat. V tuto chvíli se mi zdá, že teď tady taková skupina není, ale to neznamená, že tady nemůže být za dva roky, za tři, za pět let. A pokud se změní mocenské poměry, pokud se změní charakter naší společnosti, pokud půjdeme jiným směrem, pak to samozřejmě i vztah k islámu otočí úplně naruby.

Pracovat na sobě jako cesta k vytvoření kontraelit

Martina: Občas mi posluchači vyčítají nebo konstatují, že je dobře, že problémy pojmenujeme, že třeba vyhmátneme podstatu nebo kořeny, ale že jim občas chybí – co s tím. Řekl jsi, že je tady šance na třetí variantu a teorii vývoje, to znamená, že dojde ke změně, tak co by se muselo změnit? Co bychom teď museli začít dělat jako společnost, jako občané?

Petr Hampl: Dobře. Já bych řekl, abychom nečekali příliš mnoho od bezprostředních politických aktivit. Také půjdu k volbám, také někomu vhodím hlas, také čekám, že se některé věci, které jsou teď špatné, změní, ale nečekám od toho totální změnu směřování národa nebo totální civilizační změnu. Myslím, že daleko větší smysl – a dlouhodobý smysl – je to, že pokud chceme, aby se tady jednou zformovala nějaká aliance společenských skupin, nebo jak to nazvat, která národ posune jiným směrem a bude schopna vybudovat něco jiného, tak pak to znamená především pracovat na sobě. Do skládačky bude zapotřebí strašně moc věcí, a to nejcennější, co každý národ má, jsou lidé. Já bych řekl: „Pracovat na sobě. Pracovat na svém vzdělání, na své psychické stabilitě a na vztazích kolem sebe.“ To není něco, co by se dalo udělat za hodinu, to je otázka několikaletých nebo celoživotních záležitostí. Proto jsme koneckonců založili Jungmannovu národní akademii, kde se lidé učí hodně těžké věci. Příští rok se chceme začít věnovat věcem kolem psychické stability, aby i v tomto se lidé učili různá cvičení. Ale my jsme jedna maličká škola, nemůžeme obsáhnout tisíce a tisíce lidí. To je to, co bude národ potřebovat: Lidi, kteří něco umí, kteří jsou schopni se dívat optimisticky, jsou schopni dělat věci analyticky, jsou racionální, umí dobře vytvářet vztahy. Když tohle budeme mít, tak se snadno tvoří kontraelity, pak se snadno tvoří různé aliance, které mohou posouvat věci dobrým směrem. A když tohle nebudeme mít, tak budeme pokračovat jako doteď – horší a horší. Je to na každém.

Martina: Petře Hample, já ti nesmírně děkuji nejenom za celou tvoji analýzu, ale i za domácí úkoly, které jsi nám na závěr nastínil. Díky za to a pevně věřím, že jsi v našich posluchačích našel citlivé a vděčné posluchače. Díky moc.

Signál první

Za všechno může Turek. Na nějaké fotografii má Turek zvednutou pravici. – A sakra … I když … – I náš premiér měl zvednutou pravici, když nedávno nejspíš v Plzni zdravil importované spoluobčany. Však se mu tam taky dostalo pěkného uvítání od zase neimportovaných, tedy původních občanů, nad kterým ale můžeme pravicí jen mávnout, protože to není nic, co by oslavovalo našeho osvíceného, možná už i svatého Petra. Avšak Turkova pravice je něco jiného, protože je to pravá, nefalšovaná pravice, a jako taková může být směle označena za ultrapravici. Naopak Fialova pravice je pravicí, co v pravé podstatě nevyjadřuje nic ultrapravicového, jako ta pravice Filipa Turka, která je příliš pravá na to, aby někdo vůbec mohl zpochybnit její ultrapravicovou pravost. Je to stejná pravice, s jakou byl nafocen Elon Musk, taky v ultrapravicové poloze, v níž jeho pravice prozradila okamžitě na první pohled, že je náckem, jak napsal tisk. A když to tisk otiskne napsané, tak platí, že co je psáno, to je dáno. Stejně, jako si tisku postěžovala Turkova historická – ach ano, řekl jsem hi-sto-rická, nikoliv hysterická – bývalá přítelkyně. Znásilňoval ji prý, až snad mučil. Jojo, volby osvěžují paměť. Už si ani nevzpomínám, kolik rozpomenutých sklerotiček a sklerotiků si náhle, někdy i po půl století vzpomnělo na svá intimní utrpení při podobných příležitostech, aby buď někoho pumpli o nějakou hotovost, nebo mu zkazili preference. Zkrátka, někomu zaimponoval volební bojový pokřik: „Na turkáááá!“

Signál druhý

„Spolu přichyceni, spolu oběšeni.“ Co já se naposlouchal takových pořekadel v dětství a jiných lidových rčení. „Kdo lže ten krade,“ „Kdo se bojí nesmí do lesa,“ „Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá.“ Zuzana Majerová však lidově v tomto bitcoinovém období první pořekadlo shora použila v souvislosti s naším „prvním hradním“ a už je „oheň na střeše,“ jak by řekla moje babička. Moje doporučení zní: „Zapomeňte na rčení, pořekadla a lidovou moudrost, nebo „Vás zavřou, až zčernáte.“

Signál třetí

Konečně Konečné sebereme symboly, co se jimi pyšnil kdysi i náš právě „první hradní,“ protože jsme si tak nějak po třiceti šesti letech vzpomněli, že je na nich něco, co by, ejhle, mohlo ohrozit naši neohroženou koalici Spolu před volbami, vlastně … co to plácám, mohlo by to ohrozit tu … tu … jak ono se tomu říká ..? – Demokracii! A podle návodu z pohádky o šípkové Růžence, zakážeme v celém království hvězdy nad hlavou, srpy, co se jimi žne tráva a kladiva, co jimi zatloukáme hřebíky do zdi, aby se nám o ně liberální demokrati nezranili a neusnuli na vavřínech svých velkolepých úspěchů, jako je nejdražší energie, raketově se zdražující potraviny, zvyšující se náklady na život, snižující se reálné mzdy, zvyšující se násilná trestná činnost v zemi, mafiánská kriminalita vládních představitelů… A mohli bychom jmenovat mnoho dalšího, čím se pyšní naše bitcoinová vláda. Když už jsem u těch pohádek … Že bychom trochu předělali Pyšnou princeznu na Pyšnou vládu? Jen král Míroslav nám chybí, aby tohle smutné království osvobodil, a my si mohli zase zazpívat tu naši: „Kde domov můj, kde domov můj …?“

A s tímto extraktem domácích signálů v horkém létě se s vámi loučí

Michal Gulyáš

Martina: Tome, myslíš si, že se u nás v diskusích snaží odborníci, potažmo politici, přijít na všechny možné příčiny poklesu porodnosti? Nebo máme dopředu jasno?

Tomáš Fürst: Oni se snaží přijít na všechny možné – mínus jedna. Mínus jedna příčina, o které se nesmí veřejně příliš mluvit. Tato anabáze celá začala tím, že když jsme si všimli, že v roce 2022 začal klesat počet narozených dětí, tak jsem do veřejného prostoru už někdy v roce 2023 vypustil hypotézu – bylo to, myslím, u Markéty Dobiášové na InFaktech – že by to mohlo souviset s vakcinací proti covidu. Asi tak 9 měsíců předtím, než začala porodnost klesat, se naočkovala fertilní kohorta touto experimentální genetickou vakcínou. Tak jsem to vypustil do veřejného prostoru jako jednu z hypotéz, a strhla se strašlivá mela. Celý mediální mainstream vsadil mnoho kapitálu na to, že to není pravda – tato hypotéza. A od té doby holt místo poctivé diskuse, která připouští všechny možnosti a hledá, co je více pravděpodobné a co je méně pravděpodobné, se mluví o všem možném, jenom ne o tomto.

Martina: Poctivá diskuse je nutná, ale měla by to být poctivá diskuse nad nějakými fakty, nebo reálnými výstupy a výsledky. Máme fakta? Máme nějaké zkoumané, mapované výsledky?

Tomáš Fürst: Data o počtu narozených dětí a o dalších ukazatelích, jako je plodnost a porodnost, a tak dále – ty máme. Máme je dlouhodobě, máme je kvalitní, protože Český statistický úřad toto mapuje velmi dobře. Tato data jsou. Nicméně klíčové pro to, abychom se podívali, jak plausibilní je hypotéza, že to souvisí s vakcinačním statutem, je mít počet narozených dětí podle vakcinačního statutu matky. Ještě by bylo dobré mít vakcinační status otce, ale tato data nejsou a nedostaneme je nikdy. My víme, že ÚZIS data má, má data o počtu narozených dětí vzhledem k vakcinačnímu statutu matky. Takže jsme je dlouho z ÚZISu dolovali a zkoušeli jsme to různými cestami. Nakonec nám pomohla paní senátorka Jitka Chalánková, která se skrze svou senátorskou žádost k těmto datům dostala. A skutečně, když jsme na tato data koukali, tak jsme napřed nevěřili vlastním očím, protože asociace mezi vakcinačním statutem matky a pravděpodobností početí je obrovská. Ta je skutečně obrovská a je tam vidět, že matky, které byly očkovány před početím, měly skutečně obdivuhodně málo dětí v porovnání s neočkovanými matkami.

Martina: A to se prostě jenom podíváš do těchto výsledků – a vidíš?

Tomáš Fürst: Ano, to se jenom podíváš na data. Toto je fakt. Tato asociace je fakt. Když se o tom mluví ve veřejném prostoru, tak se s tím musí velmi opatrně, protože jedna věc je asociace, a druhá věc je kauzalita. Jedna věc je vidět, že ukazatel A souvisí s ukazatelem B. A druhá věc je říct, že ukazatel A způsobuje ukazatel B, případně naopak. Jestli můžu – a tady v tomto formátu můžu – tak si dovolím trošku delší příklad.

Martina: Vidím, že si vystačíš sám. Zeptáš se, odpovíš si, pokračuješ… Ale ano, tady, v tomto formátu můžeš, protože bych nerada tuto věc zlehčila a zjednodušila, protože si zaslouží opravdu zevrubné zkoumání.

Tomáš Fürst: Toto je nejdůležitější problém současné civilizace. Takže buďme opatrní, ať se zase nestane to, že se vytvoří dva bezmyšlenkovité tábory a místo toho, aby létaly argumenty, tak budou létat urážky ad hominem. Už se to víceméně stalo.

Vědkyně ze SYRI tvrdí, že pokles porodnosti v letech 2021 a 2022 je způsoben tím, že ženy z obav z vedlejších účinků mRNA vakcín odložily početí

Martina: Argumentum ad baculum – to docela zabírá.

Tomáš Fürst: Tak to velmi opatrně uvedu příkladem: Představ si, že máš základní školu, kde jsou děti od první třídy až do osmé třídy. A představ si, že všem dáš stejný test z matematiky, nějaký takový, jaké se teď dělají přijímačky z páté třídy. Je úplně jasné, že úplně malé děti, které jsou v první třídě, nespočítají skoro nic. A úplně velké děti, co jsou v osmé třídě, toho spočítají hodně. A teď si vezmi, že všem dětem změříš velikost boty, a pak nakreslíš graf, kde se podíváš, jak velikost boty souvisí s výsledkem testu – a tato souvislost bude obrovská. Děti, co mají malé nožičky, takže mají i malé boty, počítají mizerně, a děti, co mají velké boty, počítají docela dobře. Toto je příklad asociace v datech, která je úplně jasná. To je obrovská, silná asociace, kterou ale žádný rozumný člověk nebude interpretovat kauzálně, protože všichni chápou, že společným důvodem toho, že děti mají malé nohy a špatně počítají, je věk. Ve skutečnosti je věk příčinou toho, že mají malé nožičky, a je také příčinou toho, že špatně počítají. Tomu všemu všichni rozumíme a chápeme, že ne každá asociace jde interpretovat kauzálně.

Martina: A teď nám zkus tento velmi názorný příklad překlopit na nízkou porodnost, případně v souvislosti s vakcinací, nebo s něčím jiným.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Ještě vsunu jeden drobný komentář. Jak poznat, že tato asociace není kauzální? To poznám tak, že když si nechám všechny děti nastoupit do řady a všem vyměním boty, všem jim dám o dvě čísla větší boty, zlepší se nějak jejich schopnosti v matematice? Nezlepší. A to je důkaz toho, že to nebylo kauzální. Tak, a teď zpět k porodnosti. My v datech vidíme silnou asociaci, že ženy, které byly před početím očkovány, měly potom mnohem méně dětí, než by odpovídalo jejich zastoupení v populaci. Teď přesně mluvím o ženách 18 až 39 let – to je věková kohorta, kterou jsme dostali z ÚZISu. Může to být interpretovatelné stejně jako boty, děti a výsledky z matematiky? No může. Představme si, že by populace žen byla trošku chytřejší než čeští vakcinologové a říkaly by si: „Hele, celý život nám říkají, že v těhotenství si nemáme brát ani paralen, a teď nás najednou chtějí očkovat experimentální genetickou vakcínou? Tak radši ne.“ To znamená, že ženy, které byly rozhodnuty, že chtějí mít v blízké budoucnosti dítě, by si řekly: „Já na vakcínu raději nepůjdu.“ Populace by se spontánně rozdělila na ženy, které chtějí dítě a nechtějí vakcínu, a na ty, které nechtějí dítě, takže klidně půjdou na vakcínu. Potom bychom v datech viděli přesně to, co vidíme. Viděli bychom, že očkované ženy mají málo dětí a neočkované ženy mají hodně dětí. Kdybychom populaci složili zpátky a přepočítali počet dětí na celkový počet žen, tak by oproti předpandemickým letům neměl být žádný rozdíl. Situace by měla být víceméně konstantní a jenom by se ženy rozdělily na ty, co chtějí dítě a nechtějí vakcínu, a ty, co nechtějí dítě a chtějí vakcínu, ale po zpětném složení by plodnost měla zůstat stejná. Jenže to nepozorujeme. My pozorujeme, že i po zpětném složení do celé populace plodnost – což je ukazatel, který je přepočítaný na počet žen a jejich věkovou strukturu – která až do roku 2021 rostla, najednou v roce 2022 začala padat. Nejenže klesat, ale padat. Skutečně klesá způsobem, který je v českých dějinách téměř bezprecedentní.

Martina: Bude ti vadit, když se ještě na něco zeptám?

Tomáš Fürst: Naopak.

Martina: Jenom, jestli teď nemáš nějakou třaskavou pointu. Mě totiž zaujal výzkum vědkyň Národního institutu SYRI, které výrazný pokles porodnosti v letech 2021 a 2022 opravdu spojily s očkováním proti covidu, ale trochu jinak, než bychom možná mohli soudit. Tyto vědkyně zjistily, že ženy v důsledku obav právě z vedlejších možných účinků látky – to jsi tady naznačoval jako jednu skupinu – vědomě odkládaly své reprodukční záměry v měsíci vakcinace. Takže početí plánovaly jen posunout v čase. Co si o tomto názoru myslíš? A zároveň dodám, co si myslíš o tomto názoru, když plodnost stále klesá?

Tomáš Fürst: To je strašně složitá otázka, která má několik rovin. Zaprvé je zajímavé, že tyto dámy si poprvé troufly ve veřejném prostoru – tato data jsou tak do očí bijící, že nelze dál odmítat asociaci mezi vakcinačním statutem proti covidu a sníženou plodností. Toto nejde odmítat a je fajn, že to zvedly. Zvedly to v režimu, jak Američani říkají „damage control mode“ – protože ty jsi říkala, že zjistily, že to ženy odložily – ale ony to nezjistily, to je hypotéza. To ony řekly tuto hypotézu: Co kdyby to bylo tak, že ženy kvůli nám, hnusným antivaxerům, kteří je k smrti vystrašili – odložily své reprodukční plány a odložily otěhotnění do budoucna. To je hypotéza.

Martina: Která by byla na místě v případě, že by nám v posledním roce, nebo posledních dvou letech, opět plodnost prudce rostla.

Tomáš Fürst: Přesně tak. I člověk vybaven pouze selským rozumem bez jakýchkoli matematických modelů si řekne: Aha, tak dobře. Kdyby odložily své reprodukční plány, tak teď bude pokles plodnosti u očkovaných, který potom bude následován překmitem, potom by se odložené děti někdy musely narodit. Takže jakmile se začnou rodit odložené děti, tak plodnost očkovaných nejenže by se musela vrátit na baseline, ale měla by ještě baseline překmitnout. A toto v datech není. Dámy, které tento článek napsaly, vědí, že toto v datech není, ale rozhodly se nám data ukázat jenom do té chvíle, kde „jakž takž“ odpovídají jejich hypotéze. A jakmile se jejich hypotéza začne od dat prudce lišit, tak to už nám neukázaly. Myslím, že to je na hraně „scientific misconduct“ – toto se ve vědě nedělá. Když mám data a moje hypotéza vyhovuje jen části dat, ale ne zbytku, tak je poctivé ukázat celá data, ukázat, co moje hypotéza říká, a oddiskutovat výsledky. To ony neudělaly. Ony zatajily kus dat, která neodpovídají jejich hypotéze.

ÚZIS vydal čtyři datové sady o porodnosti a plodnosti dle vakcinačního statutu matky

Martina: A jak to víš, že to zatajily?

Tomáš Fürst: Ony napsaly článek, a v tomto článku data končí někdy v roce 2022, nebo tak nějak, a v momentě, kdyby se začaly rodit odložené děti, tak to už neukazují.

Martina: Neukazují, nebo jim to po rok 2022 stačilo?

Tomáš Fürst: Ony někdy uzavřely data, napsaly článek, poslaly ho – a celé to chvilku trvá. Ale každopádně v momentě, kdy já jsem tento článek četl – což bylo brzy poté, co vyšel – tak už jsme měli data i z roku 2023 a ze tří čtvrtin z roku 2024. Takže jsme měli už dva roky dalších dat, která hrubě neodpovídala jejich hypotéze. A tato data ukázána nejsou. Já jsem na tento článek napsal odpověď jen proto, abych se z časopisu dozvěděl, že tento časopis žádné odpovědi neotiskuje. Tečka. Takže odpověď visí na SMISu.

Martina: To znamená, že studii, kterou udělaly vědkyně z Národního institutu SYRI, končí v okamžiku, kdybychom se mohli dozvědět, jestli se tato teorie zakládá na pravdě. A data, která se jakožto Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků chtěli po ÚZISu, vám ÚZIS vydal až na intervenci paní senátorky Chalánkové?

Tomáš Fürst: Bylo to ještě zajímavější, protože do ÚZISu šlo mnoho požadavků z různých stran – nevím, kdo další se na co ptal. Takže my jsme se na něco ptali, Jitka Chalánková něco chtěla, a potom vždycky, když jsme něco napsali, tak se různě po sítích, po Facebooku a po Twitteru objevily odpovědi na naše texty, které vycházely z dat ÚZISu. A já jsem říkal: „To je zajímavé, my tato data nemáme, tak kde je ten pisatel vzal?“ Roman Kovařík, který odpracoval spoustu práce a který vždycky psal na ÚZIS, říkal: „Prosím vás, vy jste zjevně poskytli nějaká data komusi, který z toho napsal toto. Mohli byste nám je dát také?“ Nakonec jsme skončili v situaci, kdy ÚZIS vydal minimálně čtyři datové sady ohledně porodnosti, plodnosti, počtu narozených dětí dle vakcinačního statutu matky. My jsme o tom zase napsali článek – kdo to chce přesně i s čísly, tak si najděte na SMISu článek, který se jmenuje „Čtyři sady stačí, drahoušku“. ÚZISu se v jedné z odpovědí podařil husarský kousek. Oni přehodili label očkovaných a neočkovaných a přehodili ho způsobem, který vytvořil dojem, že situace je ještě mnohem horší, než je.

Martina: A to byl omyl.

Tomáš Fürst: To byl omyl. My jsme pochopili poměrně brzy, že je to omyl, protože to skutečně bylo tak dramatické, že to není možné. Na druhou stranu výsledek byl, že se potom ve veřejném prostoru pohybovaly čtyři datové sady a každá z nich říkala něco jiného, ani dvě nebyly stejné. Ale tři z těchto datových sad byly velmi podobné a jedna byla diametrálně odlišná. Tak jsme to potom ještě vyjasňovali s ÚZISem, psali jsme jim: „Podívejte se, to není možné. To jste asi udělali chybu. Asi jste přehodili očkované a neočkované.“ A oni nám psali zpátky, že nám moc děkují a že udělali chybu a že přehodili očkované a neočkované. Bavíme se o nejdůležitější otázce této civilizace a ÚZIS si spletl očkované s neočkovanými. Ale nechci ÚZIS moc kritizovat, protože je super, že ta data vůbec mají, a je skvělé, že nám je dali. Já si nejsem vědom žádného jiného státu na světě, který by zveřejnil datovou sadu ohledně plodnosti podle vakcinačního statutu. To zatím nikdo jiný nezveřejnil.

Martina: Ani v Americe, která do toho hodně šlape?

Tomáš Fürst: Zatím ne. Ale možná, že než odvysíláš tento díl, tak už budeme chytřejší.

Je zřejmé, že došlo k výraznému poklesu plodnosti a porodnosti u žen, které byly očkovány mRNA vakcínami proti covidu

Martina: Pověz mi, abychom to přeci jenom trochu zkusili zprůhlednit. Lze tedy prokázat, že pokles plodnosti a následně porodnosti se týkal zejména očkovaných žen? Nebo se to zkrátka takto jednoznačně říct nedá?

Tomáš Fürst: Tohle se říct dá. Tato asociace, že se pokles plodnosti týkal jenom očkovaných žen – to v těch datech je černé na bílém. Tohle se říct dá. Co se nedá říct takhle kategoricky je, jestli byl pokles plodnosti kauzálně způsoben tím, že se ženy nechaly očkovat. Jestli třeba nebyl způsoben tím, že právě, jak říkají různí kritici, ženy, které chtěly dítě, se nechtěly nechat očkovat, tedy že to bylo vědomé rozhodnutí. Takže tohle jasné není, ale jistě se k tomu dostaneme podrobněji. Ve veřejném prostoru jsem ochoten říct, že je poměrně dost kusů evidence, které ukazují na to, že tento vliv kauzální je, nebo že aspoň část tohoto vlivu kauzální je. Ale víme, že rozhodně efekt vědomého rozdělení se „chci dítě a nechci vakcínu“, „nechci dítě, chci vakcínu“, je v datech také. Pro toto evidenci v datech máme také. Takže dle mého názoru jaksi oba tyto mechanismy fungují. Jeden je vědomé rozhodnutí, že se budu, nebo se nebudu nechat naočkovat. A druhý je, že očkování skutečně něco kauzálně dělá s plodností. Dle mého názoru – ale znovu říkám, že to není dokázáno z dat – oba dva tyto efekty fungují.

Martina: Když se podíváme na ženy očkované, tak u těch jsme si řekli, že porodnost klesla. Klesla i u těch neočkovaných? Je to prostě zkrátka celospolečenský jev?

Tomáš Fürst: Ne, naopak. Když se podíváme na ženy neočkované, tak u jejich porodnosti měřené tím, že se díváme na počet narozených dětí v kohortě matek 18 až 39 let – je zajímavý fenomén, protože u neočkovaných žen v době, kdy se hodně očkovalo, to znamená někdy v létě 2021, počet dětí vzrostl poměrně vysoko nad baseline, což je jasná datová evidence toho, že skutečně ženy, které chtěly mít dítě, nešly na vakcínu. Proto říkám, že tento efekt jistě v těchto datech je také. Takže to napřed vzrostlo nad baseline a pak se to vrátilo zpátky. Takže v roce 2023 se neočkovaným ženám rodilo asi tak stejně dětí jako všem ženám před epidemií. Zatímco v roce 2023, kdy už se prach usadil a už se skoro nikdo v plodné kohortě, naštěstí, neočkoval, tak očkovaným ženám se plodnost nikdy nevrátila zpátky na předpandemickou úroveň, ale zůstala asi o třetinu nižší.

Martina: Já jsem si vyhledala vyjádření expertů ze SÚKLu, kteří reagovali tak, že: „Na základě pouhých číselných údajů o snížení porodnosti nelze vytvářet žádné závěry o vlivu vakcín proti covidu-19 na plodnost. Jde o dva zcela odlišné termíny. Porodnost může být ovlivněna mnoha faktory, mezi nimi i faktory demografickými či ekonomickými. Prosté porovnání čísel je zavádějící. Na téma možného ovlivnění plodnosti po vakcinaci proti covidu-19 či po prodělání onemocnění covid-19 byla provedena řada studií.“

Tomáš Fürst: To je moc hezké vyjádření od SÚKLu. To vypadá, jako kdyby SÚKL říkal, že na základě čísel nelze dělat žádné závěry. Ne, oni mají pravdu v tom, že když chci vědět kauzální efekt něčeho na něco jiného – pojďme k dětem a botám – když chci vědět, jestli číslo boty má kauzální vliv na schopnosti udělat test z matematiky, tak mi v zásadě nezbývá nic jiného než vzít množinu dětí, náhodně je rozdělit doleva doprava, jedněm nechat stejné boty a druhým vyměnit boty za větší a podívat se na jejich výsledky v matematice. To znamená udělat prospektivní randomizovanou studii. To je trošku jako „voda na náš mlýn“, protože my jsme dlouhodobě kritizovali, že předtím, než se začala očkovat fertilní kohorta, tak se neudělala žádná prospektivní randomizovaná studie, která by sledovala účinnost či bezpečnost vakcíny, ať už co se plodnosti týče, nebo vakcinace těhotných. K tomu se ještě můžeme dostat, to je zase jiné téma. Takže kus pravdy v SÚKLu mají. Ano, je pravda, že když se totiž měří počet dětí, tak možná pro některé posluchače bude překvapením, že počet dětí poměrně dramaticky závisí na počtu žen.

Martina: Ty se na to díváš nějak moc zastarale.

Tomáš Fürst: Takže se velmi obtížně srovnávají různé populace nebo ta samá populace v různých časech, protože se mění počet žen i jejich věková struktura. Proto máme ukazatel, který se jmenuje „úhrnná plodnost“ (total fertility rate), což je ukazatel, který počet dětí přepočítává na počet žen a jejich věkovou strukturu. Není úplně triviální, jak se to počítá, ale každopádně to je ukazatel, který posluchači znají. To je to číslíčko, které když je větší než 2,1, tak lidí přibývá, a když je menší než 2,1, tak lidí ubývá. Tohle je číslo, které je přesně srovnatelné mezi populacemi, mezi prostorem, mezi časem. Můžeš srovnávat Českou republiku v 50. letech a Českou republiku teď. Když se podíváme na tento ukazatel úhrnné plodnosti – my zase nejsme takoví pitomci, jak si SÚKL myslí, že bychom se dívali na čísla počtu narozených dětí, a ne na úhrnnou plodnost, na ukazatel úhrnné plodnosti, který už nezávisí na počtu žen a jejich věkové struktuře – tak tento ukazatel zvolna rostl, rostl až do roku 2021, a potom se začal propadat dramatickým směrem dolů. Tato čísla jsou taková, že v roce 2021 byla úhrnná plodnost ještě 1,83 – což tedy není žádná sláva, to je hluboko pod 2,1, ale dobře – v roce 2022 už klesla na 1,6. A v roce 2023 klesla na 1,4 a něco, a dneska je na úrovni 1,3 a něco. Druhá desetinná čísla si nepamatuji.

Vysvětlením pro různá data o hlášení nežádoucích účinků mRNA vakcín v různých zemích mohou být rozdíly v šaržích použitých pro jednotlivé oblasti

Martina: Dá se z některých dat vyčíst, že třeba ženy po očkování hlásily nějaké problémy? Máme oficiální statistická data, která by se třeba dala dát do souvztažnosti i s tím, že ženy, které se nechaly naočkovat, nebo byly po vakcinaci, ve větší míře potrácely, měly mimoděložní těhotenství. Nevím, co všechno, a nevím, zda se to dá z oficiálních dat vyčíst.

Tomáš Fürst: To je zase komplikovaná otázka. Začnu nahlášenými podezřeními na nežádoucí účinky. To je disciplína, která se jmenuje farmakovigilance. Každá rozumná země má svou databázi, kam umožňuje lékařům, pacientům nebo jejich příbuzným hlásit všechna možná podezření na nežádoucí účinky, aby se na to potom někdo podíval a zjistil, jestli něco z toho má kauzální souvislost, nebo nemá. Ví se, že je nahlášeno jenom velmi málo ze skutečných nežádoucích účinků, protože jsou lidé, kteří o této možnosti vůbec nevědí, a jsou doktoři, kteří nevěří na to, že léčivé látky mají nějaké nežádoucí účinky, a kašlou na hlášení, a tak dál. Takže před epidemií se říkalo, že asi tak 5 procent nežádoucích účinků je skutečně nahlášeno do databází jako podezření. Pak tato čísla zmizela a teď, po epidemii, jsou velmi přísně střežena a kolem každého takového čísla se vždy rozvine velká diskuse. Ale řekněme, že všichni jsou si vědomi toho, že do databází je nahlášena jenom část skutečných nežádoucích účinků jakožto podezření. Když se podíváme do databází, tak v Čechách je to SÚKL. Já toto víc vím z VAERS (Vaccine Adverse Event Reporting System), protože čtu zprávy lidí, kteří se do toho koukají. A jeden z nežádoucích účinků, který vyskočil a poměrně brzy po zavedení těchto vakcín svítil červeně, byly poruchy menstruačního cyklu. Těchto hlášení je tam hodně. Vyskočilo poměrně brzy, už v roce 2021, že je jich podezřele hodně. A když se udělá to, čemu Angličané říkají „solicited adverse events“, to znamená, nečekám, „kdo mi co sám nahlásí“, ale vyloženě dám lidem při očkování aplikaci a tato aplikace je každý den otravuje a ptá se jich: „Je vám tohle? Je vám toto?“, a já to můžu zahnat, nebo můžu odklikat ne, nebo ano. A víme, že tímhle způsobem z lidí dostaneme mnohem přesnější obrázek o nežádoucích účincích či podezřeních na nežádoucí účinky. A z publikací o tomto víme, že když se tohle udělalo, tak jednotky až desítky procent žen ve fertilním věku hlásily poruchy menstruačního cyklu jako nežádoucí účinek. Dokonce byly ženy po menopauze, které začaly hlásit, že po vakcíně začaly znovu krvácet, a tak dál. Každopádně máme drtivou evidenci, že mRNA vakcíny jsou asociovány s vysokým počtem hlášení poruch menstruačního cyklu. A nemusím být Einstein, abych pochopil, že když něco interferuje s menstruačním cyklem, tak to asi interferuje i s pravděpodobností početí.

Martina: Tomáši Fürste, tato situace s ubýváním dětí, s tím, že se rodí historicky nejméně dětí, není jenom záležitostí naší republiky – o tom už jsme se bavili, ale je to celoevropská záležitost. Ačkoliv třeba v Irsku se dětí rodí přeci jenom více. Ale podívejme se na to, jestli někde v některé evropské zemi vidíš tendenci zodpovědně najít odpovědi na otázku: „Co všechno může za tímto jevem být?“ Nebo jde o to, co jsi naznačil, že veškerá vědecká energie je vydávána na dokázání toho, že vakcíny za tím rozhodně nestojí.

Tomáš Fürst: Spíš to druhé z toho, co říkáš. Já tedy nemám úplně přehled, takže bych sledoval v každé evropské zemi literaturu – to ne. Spíš je zajímavé podívat se, jestli jsou tato data v evropských zemích podobná. To trochu vím, protože o tom jsme také na SMISu psali. Stáhli jsme si veškerá data. V těchto datech není rozlišení očkovaní nebo neočkovaní, ale jsou o celkovém vývoji plodnosti. A je to tak, že ve všech evropských zemích, o kterých máme data, je vývoj velmi podobný jako u nás. To znamená stagnace nebo nárůst do roku 2021 a potom od začátku roku 2022 prudký pokles. Ale s důležitými výjimkami. Zajímavá výjimka je Španělsko a Portugalsko, kde už dávno byli dole, oni měli už před epidemií 1,3, takže už skoro není kam klesat. Ale každopádně Španělsko a Portugalsko. Portugalsko je těžce proočkovaná země, protože tam byl ten admirál, který naočkoval všechny. Takže to je hodně proočkovaná země.

Martina: Dlouho nám je dávali za příklad.

Tomáš Fürst: Ano, přesně tak. Kde není vidět propad plodnosti v roce 2022 – to je jedna výjimka. Druhá výjimka je Bulharsko, kde je spíše evidence ve prospěch hypotézy, že to nějak souvisí s očkováním. Ovšem Bulharsko je zdaleka nejméně proočkovaná země z těch zemí, ze kterých máme data. Nevím, jak je to v Bělorusku, to nemám tušení, data nemám. Takže Bulharsko je druhá výjimka.

Martina: Tam tedy plodnost roste?

Tomáš Fürst: V Bulharsku plodnost mírně roste. Není to také žádná sláva, je to také 1,3 nebo 1,4, to už si nepamatuji přesně, ale jsou to malá čísla. Mírně rostou, ale není tam vidět žádný zlom. A pak je spousta zemí, kde tento zlom vidět je. Je to třeba 10 nebo 15 zemí, kde je vidět jasný zlom na začátku roku 2022. A pak jsou země, kde není vidět jasný zlom, ale je vidět pokračování nebo zrychlení poklesu. Je zajímavé, že tyto země jsou tak trošku klastrované: Střední Evropa vypadá podobně jako Česká republika, to znamená Slovensko, Maďarsko, Rakousko, Slovinsko, Německo vypadají podobně jako Česká republika, to znamená – dramatický skok. Severní Evropa má také dramatický skok. Jižní Evropa – Řecko, Francie, Itálie a tak – ti mají spíš pokračování až zrychlení poklesu a není tam vidět ten skokový propad. Je to hrozně zajímavé.

Martina: Máš na to nějakou teorii?

Tomáš Fürst: To je slovo do pranice. Nejplausibilnější teorie, která mě napadá, je rozdíl šarží u vakcín. My už jsme kdysi dávno udělali analýzu dat SÚKLu, českého SÚKLu, a tam jsme zjistili, že různé šarže jsou spojeny s dramaticky různým počtem hlášení podezření na nežádoucí účinky. Takže jestli jsou šarže takto nestabilní a každá evropská země asi měla jiné šarže – to já zase nevím, tuto analýzu jsem nikdy nedělal a ani nevím, jestli jsou na úrovni šarží dostupná data – tak je to možné. Protože jestli se šarže, co se týče nežádoucích účinků, lišily, tak je možné, až pravděpodobné, že se lišily i co se týče těchto nežádoucích účinků. To znamená ovlivnění menstruace, ovlivnění plodnosti.

Dánská studie ukázala, že různé šarže pfizerovských vakcín použité v Dánsku jsou rozdílné a mají rozdílné množství hlášení nežádoucích účinků

Martina: Ale to, co říkáš, bych řekla, že už je úplně vytčeno před závorku – hovořit ve veřejném prostoru o nějakých šaržích?

Tomáš Fürst: To ne, protože Dánům – to je slavná takzvaná dánská studie Vibeke Manniche a spoluautorů kolem ní – se podařilo publikovat do impaktovaného žurnálu článek, kde se podívali na dánské šarže pfizerovských vakcín a ukázali, že jsou naprosto dramaticky rozdílné. My jsme se s nimi na základě toho spojili, udělali jsme stejnou studii na českých datech a ukázali jsme, že je to úplně stejné jako v Dánsku. Dokonce jsme měli trošku lepší data než oni. My jsme viděli, že nejenže existují šarže, které mají enormní počty hlášení podezření na nežádoucí účinky, a pak šarže, které mají normální počty hlášení, ale že šarže s enormními počty byly všechny šarže, které byly zkraje očkování, ty úplně první. Toto v Dánsku nevěděli, protože neměli data. My jsme k tomu měli i datum uvolnění na český trh. A dokonce jsme našli 9 společných šarží, které byly jak v Dánsku, tak v Čechách, a srovnali jsme to a sedí to – jak se lidově říká – sedí to docela dobře. Šarže, které měly hodně podezření v Dánsku, měly hodně podezření v Čechách, a šarže, které měly málo v Dánsku, měly málo v Čechách.

Martina: Když jsem se ptala, jestli je to vytčeno před závorku, tak jsem tak nějak zahlížela na naši mediální a vědeckou scénu. Vím, že Dánové do toho svého času šlápli, a dokonce se omluvili rodičům za to, že je nutili očkovat malé děti.

Tomáš Fürst: Fakt jo? Aha. To jsem nezaznamenal.

Martina: To přišlo z Dánska. Ale u nás jsem nezaznamenala, že by se vedla nějaká velká diskuse o tom, zdali by byl snad rozdíl v šaržích a že by snad některé šarže mohly být pro zdraví ne úplně příznivé. Ani o tom, že by lidé byli třeba informováni, aby nahlásili, kdy byli očkováni, a také o tom, jakou šarži mohli dostat, a aby na sobě sledovali případné nežádoucí účinky, aby případně mohli nějakým nežádoucím účinkům předejít.

Tomáš Fürst: A ty jsi zaznamenala, že by se u nás vedla nějaká diskuse ohledně jiných aspektů covidové katastrofy?

Martina: Co bych tak na to řekla?

Martina: Bavili jsme se o solárních cyklech, a já jsem narazila na téma, že velice negativně může ovlivnit klima solární byznys, solární farmy. Je to možné? Nebo je to z vašeho pohledu nezajímavé?

Martin Košťák: Já si myslím, že byznys se prolíná s celou touto politikou, už od samého začátku. Když se na to podíváme, tak v podstatě Green Deal, chcete-li, začíná s automobilkami, které cítily velkou příležitost, že si budou moct rozšířit své výroby a zisky tím, že začnou produkovat elektromobily. Automobilky jsou jeden ze spouštěčů tohoto. Nakonec se ukázalo, že to asi nebude tak úplně v pořádku, a asi to nebude tak výrazné. Vždycky se najde nějaká myšlenka, která je na začátku hezká, a pak se to přetaví do byznysu, nebo do ideologie, a vidíme to v různých politických a náboženských směrech. Primární myšlenka je moc pěkná, ale otázka je, co se s touto myšlenkou stane dál. Pokud tedy budeme uvažovat v globálním měřítku, kde vidíme největší průmyslové giganty světa, a země světa, Čína, USA – tak se v podstatě přikloní k elektromobilitě. Čína teď v elektromobilitě hraje prim, to víme, USA, tak tam se teď s novou politikou začíná řešit něco jiného, zvyšuje se těžba ropy, plynu, a tak dále. A Evropa se svými 10 procenty znečištění, nebo emisí, asi nebude zachraňovat nic. Otázka je, jak se to projeví na našem každodenním životě, což už teď částečně vidíme, a jestli politici budou schopní najít nějaký rozumný kompromis mezi tím, co se děje ve světě, a co chce dělat Evropa.

Ekologové proti ekologickým větrníkům – paradox současné klimatické politiky

Martina: Když se bavíme o kompromisech, tak mnozí řeknou: „Máme tady větrníky.“ Já jsem narazila na rozsudek soudu ve Francii, který pozastavil výstavbu větrníkových farem, a pozastavil provoz větrné elektrárny kvůli ochraně ptáků. A žalobu na ekologické větrníky podali ekologové. A tady už se v tom jeden ztrácí. Vy jste geolog, tak z vás nechci dělat odborníka na nové technologie, ale vnímáte vůbec tyto kroky jako aspoň smysluplné?

Martin Košťák: Tak smysl to má v místech, kde fouká – příbřežní zóny. Vidíme to na pobřeží severní Evropy v mělkých prostorách moří. Tam kde fouká, tam to asi smysl má. Samozřejmě je otázka, kolik energie se vkládá do výroby, a kolik energie to pak vyrobí – ale tak to je se vším. Prostě tam, kde jsou podmínky, lze tyto zdroje klidně použít. Já jako geolog si myslím, že pro nás je budoucnost – a my tady v Česku máme tu výhodu, že povědomí veřejnosti je poměrně zdravé, s ohledem na zdroje – jaderná energie, to naprosto jednoznačně. Rozloučíme se s uhlím, to asi jo, ale jaderná energie, říkám to ještě jednou – tady v českých podmínkách naštěstí vzdělanost, respektive přístup k této energii není úplně odmítavý, a naopak si myslím, že se na tom asi shodnou i politické reprezentace, které se tady střídají – má v naší zemi budoucnost.

Martina: Když vidím, jak nám jde výstavba od ruky, tak jste mě moc neuklidnil. Pojďme se ještě podívat na velké změny, které postihly planetu Zemi, a to se mi vybavuje dopad asteroidu, který měl vyhubit dinosaury, ale zároveň tato zásadní změna poskytla do budoucna, do hluboké budoucnosti člověku, možnost se vyvinout.

Martin Košťák: Proto jsme tady.

Martina: Proto jsme tady, protože nás může ovlivnit třeba dopad asteroidu. Víme asi jen o pětině asteroidů, které jsou schopny zničit celý kontinent. Je toto pro vás, jako pro geologa, zajímavá otázka a zajímavá neznámá?

Martin Košťák: To je úplně skvělá otázka. Totiž katastrofa na hranici křídy a paleogénu, slavný dopad meteoritu, který zlikvidoval dinosaury, nám ukázal jednu nesmírně zajímavou věc. Jednak vyhubil dinosaury, což je skvělé, protože tu pak můžeme být my…

Martina: Byli moc žraví.

Martin Košťák: No, spíš byli rozpínaví, po celou svou existenci nás nechtěli moc pouštět k lizu. Takže to pro nás byla samozřejmě velká výhra. Na druhou stranu, když se podíváme na to, jak dinosauři začínali, tak stejně jako začínali, tak v podstatě také skončili. Začínali meteoritem a klimatickou změnou, a to výraznou, když se pouště změnily na prostředí, které bylo obyvatelné. Na konci triasu začalo pršet, když to jednoduše shrneme, a to otevřelo cestu dinosaurům. A asteroid, který je tak zmiňován, udělal pro nás skvělou věc, ale pro ekosystém ne, protože vyhynulo poměrně podstatné procento života. Na druhou stranu nutno říct, že pro nás, pro geology, je to strašně krásná laboratoř, jak se můžeme dívat na to, co vyhynulo, proč to vyhynulo. My to do dneška úplně nevíme, proč něco vyhynulo, a něco ne. Já vždycky studentům říkám: Když se podíváte do období křídy, které je před dopadem meteoritu, tak v podstatě všechno, co tady plave, lítá, bzučí, kvete, tady bylo. Dopadl meteorit, a vyhynuly skupiny dinosaurů, mořských plazů, a dalších, ale něco přežilo a spousta toho, co přežilo, tady už mělo základ, takže se to mohlo dál rozvíjet. Prošlo to efektem hrdla láhve, a zase se to začalo rozšiřovat. Tato událost je pro nás pěkným příkladem, protože to je změna, která je ze dne na den. Prostě dopad meteoritu ukončil dlouhé období druhohor s nadvládou dinosaurů a dalších saurů. Je to něco, co je mementem. My se tady můžeme snažit o leccos, ale přiletí desetikilometrový meteorit, nebo nám bouchne Yellowstone, a máme tady zase klimatickou katastrofu. Ale nejenom klimatickou, ale i ekologickou ve smyslu ekologie, což jsou vztahy mezi živými a neživými organismy.

Meteorit, který bude v roce 2035 prolétat kolem nás, narazí spíše do Měsíce než do Země

Martina: A nemuseli bychom mít takové štěstí, jako v roce 1908, kdy při Tunguzské katastrofě spadl úlomek meteoritu do neobydlené oblasti. Změnilo to tehdy klima? A máme o tom povědomí?

Martin Košťák: Klima se úplně neměnilo. Došlo k disperzi částic, v severských oblastech, na Sibiři, a podobně byly neuvěřitelně bílé noci. Dopad v Tunguzsku je pořád ještě záhadou, dodneška se řeší, co to vlastně bylo. V místě dopadu byla expedice profesora Kulika, která se tam dostala snad až po dvaceti letech, a našli tam v podstatě jen sferule, ale nebyl tam materiál z objektu, který tam dopadl.

Martina: Sferule?

Martin Košťák: Sferule jsou drobné rozžhavené kapičky, které pocházejí z dopadu, ale samotný objekt…

Martina: Šutr se nekonal?

Martin Košťák: Ten se nenašel. Proto se taky objevily mraky hypotéz od UFO, až po kometu, ledovcové jádro, a tak dále. Zdá se, že tento objekt explodoval nad zemí, a plocha Tunguzska, která byla postižena, byla obrovská, ale nenašly se úlomky meteoritu. A to je docela záhadné, a dodneška se řeší, co to mohlo být.

Martina: Astronomové tyto objekty ve vesmíru určitě mají v merku – jak už jsem říkala, víme asi jen o pětině. Myslíte si, že už třeba máme technologie, abychom si dokázali od nějakého asteroidu odpomoct, kdyby se na nás řítil? Nemyslím zrovna Bruce Willise…

Martin Košťák: Ten by se nám hodil, ten by byl ideální. Ale tento pokus už proběhl. Byl to řízený pád družice, a skutečně se to pohnulo. Takže si myslím, že vlády velkých zemí, vědci na tomto určitě pracují. A je to možné. Je to možné. Máme teď příklad meteoritu, který by měl zhruba v roce 2035 buďto napálit do Měsíce, nebo na Zemi, a procento, které se udávalo, bylo strašně vysoké – asi tříprocentní. A teď se to snižuje, jak se to upřesňuje. Takže na tyto objekty, pokud se je podaří zachytit – což je případ toho, který nám hrozí zhruba do deseti let – je čas reagovat. Ale pak jsou objekty, které proletí kolem Země, a nebyly zachyceny, a to je samozřejmě problém. Musíme nějakým způsobem podpořit detekci ještě před tím, než to nastane, a dráhy se dneska dají superpočítači spočítat, dá se to odhadnout. Tedy ne odhadnout, ale modelově poměrně přesně určit, jaké je procento pravděpodobnosti dopadu takového tělesa na Zemi. Nejbližší, který nám hrozí, tak už se spekuluje o tom, že by nám mohl pomoct Měsíc. To jsou desetitisíce kilometrů, které proletí kolem planety, a teď je větší pravděpodobnost, že to schytá Měsíc než Země.

Martina: Ale to by určitě Zemi ovlivnilo také.

Martin Košťák: Myslím, že bychom se na to mohli dívat, že by to byl docela pěkný ohňostroj.

Martina: Cyniku.

Martin Košťák: Ne, asi by to s Měsícem nepohnulo. Tento objekt zase není tak velký.

V předpovědích změn klimatu vycházíme z minulosti, ale do budoucna nevidíme

Martina: Když líčíte věci, které se kolem nás odehrávají, nebo které se odehrály v minulosti, tak mi vlastně pokusy, které teď děláme, připadají ještě tranzistorovější, než jsme si začali povídat. Myslíte si, že máme šanci hodnotit příčiny klimatických změn s tím vším, co jsme si řekli, se všemi vstupními daty, která máme?

Martin Košťák: Hodnotit můžeme, můžeme se pustit i do nějakých predikcí, ale jenom budoucnost ukáže, jak jsme byli přesní. My sice vycházíme z minulosti, ale do budoucna nevidíme. Strašně rádi bychom řekli: „Jo, bude se tady oteplovat tisíc let, a pak se nám ochladí.“ Ale do toho vstupuje celá řada faktorů, které těžko budeme ovlivňovat. Mimochodem tedy i to, jaká rozhodnutí člověk ohledně klimatické změny udělá, jestli se podaří dosáhnout nějakého konsenzu, a na klimatickou změnu se připravíme, nebo jestli budeme sami proti sobě, a v poměrně malých populacích se budeme snažit s klimatickou změnou bojovat, nebo budeme vytvářet podmínky pro to, abychom ji překonali.

Martina: Jde překonat klimatickou změnu?

Martin Košťák: Tak myslím, že jo. Určitě. Podívejte se, naši předci v končinách střední Evropy lovili před dvaceti tisíci lety mamuty. Krajina vypadala úplně jinak, byla to lesotundra, nebo periglaciální step s vysokým travním porostem, a žili tady srstnatí nosorožci, mamuti, a všechna velká zvířata, která mají přezdívky, přívlastky – jeskynní medvědi, hyeny a lvi, a tak. A tato velká zvířata vyhynula, protože se změnilo klima, zmizel jim biotop, a člověk částečně taky něco vylovil, ale asi ne úplně všechno. A člověk se zase adaptoval na nějakou jinou příležitost, jak získat potravu. Naučili se pěstovat obilí, nebo plodiny, přežil, ustájil si zvířata, a tak dále.

My máme výhodu v tom, že vidíme, co se děje, a můžeme na to reagovat i s předstihem. Zvířata taky, otázka je jak rychle. Často se hovoří o korálech, korálové útesy, a překyselení oceánů, a teplota, a tak dál. Ale to jsme viděli v minulosti mockrát, to nejsou organismy, které by úplně vymizely. Jsou tady od začátku prvohor dodneška – a přežily všechny katastrofy, a to jenom tím, že se posunuly do jiných biotopů, kde pro ně byly lepší podmínky. Když bylo teplo v rovníkové části, kde teploty v triasu byly přes 40 °C, tak se posunuly do vyšších zeměpisných šířek. Samozřejmě, že vyhynuly původní formy, původní typy, ale na druhou stranu i rychlá změna, která se dneska tak často skloňuje, je dostatečně pomalá, aby na to zvířata zareagovala nějakou migrací do podmínek, které jim budou sedět víc.

Martina: Vy jste právě teď řekl: „Rychlá změna.“ Ta bývá nejčastěji uváděna jako důvod, proč současná klimatická změna nemůže mít jen přirozené příčiny. Tedy – protože je příliš rychlá. Ale vy teď říkáte, že takové rychlé změny byly i v minulosti, a že je docela dost pomalá.

Martin Košťák: Jsou samozřejmě katastrofické události, třeba ten pád meteoritů byl jasný, to bylo okamžité, ze dne na den. Ale rychlá změna, kterou můžeme vidět, je i konec posledního glaciálu, posléze konec poslední doby ledové, kdy prudce začaly tát ledovce, začala rychle stoupat hladina. A „rychle“ znamená, že bychom to viděli, že je to třeba 30 metrů za sto let. A to je něco, co se dneska taky velice často skloňuje – a uvažuje se o 30 centimetrech, o 50 centimetrech za nějaké období. Ale toto byly změny, které jsou ve finále srovnatelné. A tání ledovců, když se nastartuje, tak je to velice rychlá změna. Mimochodem, tání ledovců může paradoxně způsobit i další ochlazení. A viděli jsme to na severní polokouli, když roztálo obrovské množství ledovců, a velké jezero se provalilo do Atlantiku, vytvořila se tak sladká poklička, která zamezila cirkulaci. A víme, že naši evropskou část světa výrazným způsobem ovlivňuje Golfský proud, a ve chvíli, kdy nám Golfský proud z těchto důvodů stagnoval, nebo se zastavil, tak nám to přineslo ochlazení – místo oteplení. Což může být paradox.

Martina: To je teorie, že když budou tát ledovce, tak se voda ochladí, čímž se ochladí Golfský proud.

Martin Košťák: Tato teorie se po mnoha letech bere na milost, a jsou modely, které to ukazují, protože už k tomu došlo, a my jsme viděli tuto stagnaci severního Atlantiku. Takže tato změna začíná být brána seriózně, že kdyby došlo k prudkému oteplení, tak to ve finále severní polokouli může přinést ochlazení.

Martina: Pane profesore, když slýcháme teorie o tom, že je potřeba zastavit klimatickou změnu, že je potřeba, aby už člověk neparticipoval na uvolňování CO₂, tak s tím musel přece přijít nějaký odborník. Někdo musel říct: „Já mám pro to fundament.“ Znáte někoho takového?

Martin Košťák: Tak tato teorie, respektive klimatická změna, se řeší desítky let. Já asi v paměti nedohledám, kdo s tím začal. Ale přijde mi to jako boj s větrnými mlýny. Pokud se nastartovala klimatická změna a probíhá tempem, kterým probíhá, tak myslím, že ano, můžeme omezit naši činnost, která to podporuje, a v případech, kde je to skutečně vhodné, tak využít obnovitelné zdroje. Ale to není v tuto chvíli ještě dostačující, protože potřebujeme velké elektrárny kvůli průmyslu. Ale pro mě by smysluplnější bylo věnovat finanční prostředky ne do boje s klimatem, ale do boje a zmírnění následků. A to je něco, co si myslím, že má mnohem větší smysl, tedy připravit se na to, co nastane než se pokoušet s tím bojovat.

Na 9 gramů lithia pro výrobu jedné baterie je nutné vytěžit 15 tun horniny

Martina: Když si představíme, kolik financí už na to bylo vynaloženo, a zároveň, když stavíme ekologické zdroje, tak ony jsou velice často nerecyklovatelné – ať už se budeme bavit o solárních panelech, nebo se budeme bavit o větrných elektrárnách – my tento odpad nemáme, jak zlikvidovat, takže ho vyvážíme do Afriky, nejčastěji do Ghany. A už se tam mluví a píše o odpadovém neokolonialismu.

Martin Košťák: Tak to vidíme i u nás – skládky, které nám vozí z Německa a z Rakouska do Ostravy, a tak dále, ale to je samozřejmě něco jiného. Tady se pracuje velice intenzivně na úložištích jaderného odpadu, a pracují tam i kolegové z naší fakulty, kteří se zabývají třeba studiem bentonitů a utěsněním a zmírněním těchto záležitostí. A už je to tak sofistikovaně propracované, že hlubinná úložiště jsou do budoucna určitě akceptovatelná. Je tam v podstatě na nulu zamezen únik, jsou to pečlivě vybraná bývalá důlní díla, nebo prostory, kde by se to mohlo vytvořit, ve stabilních masivech, a bez možnosti kontaminovat vodu. Myslím, že úložiště jaderných odpadů je do budoucna cesta, jak si poradit s jaderným programem. Zmiňovala jste soláry, a samozřejmě víme, že suroviny jsou také omezené, často se skloňuje lithium, a lithium je strategická surovina, Trump si nebrousí zuby na Grónsko kvůli Eskymákům, víme, že tam je germanium, a další velice vzácné kovy, které potřebujeme pro elektromobilitu, pro soláry, a tak dále. Ale musíme si uvědomit jednu věc: Na to, abychom dostali potřebné množství gramů lithia na výrobu baterie – což je asi 9 gramů – tak potřebujeme vytěžit 15 tun horniny. A potřebujeme to vytěžit technikou, která rozhodně není na baterky. A to všechno se musí promítnout do procesu – od finančního rozpočtu, od vyhledávání ložisek, prospekce ložisek, samotné těžby, dopravy, zpracování. A to se obávám, že se v mnoha případech neděje a že v částkách, se kterými se pracuje, jsou tyto věci podhodnocené, protože všechna tato data do kalkulace nevstupují.

Martina: Pane profesore, přemýšlím, když jste teď hovořil o hlubinných úložištích jaderného odpadu, jestli v Německu nemají svého Martina Košťáka, když udělali takovýto krok, který je do značné míry nevratný?

Martin Košťák: Já bych o tom samozřejmě nerozhodoval, ale toto je věc strategická, politická, to jsou obory, do kterých se mi nechce. Ale Němci to pochopili – velice pozdě – ale pochopili, že si trošku pod sebou uřezali větev tím, že jaderné elektrárny, které měli, z nějakého ideologického důvodu stopli, a tím se v podstatě připravili o významný zdroj energie. Tam už je nálada taková, že si to uvědomili, a teď je samozřejmě otázka, jestli to půjde vrátit. Povědomí, zejména v Německu, je takové, že se populace v Německu v minulosti dala názorově ovlivnit mockrát. Takže je to v podstatě systematická ideologická práce, která Němce nějakým způsobem zviklala, a elektrárny si stopli. Takhle – je to jejich problém.

Martina: Není. Bohužel, oni jsou příliš blízcí sousedé.

Martin Košťák: Oni jsou provázaní. Ale jasně, to, že si zastavili tento zdroj, to je čistě jejich rozhodnutí. Tak nakonec, oni v mixu kupují naši jadernou energii, což tedy, když jsem říkal kamarádovi z Německa, který je zelený, tak mi dost nevěřil. A asi za měsíc mi říkal, že jsem měl pravdu.

Antarktida nebyla vždy zaledněná – před 36 miliony let tam bylo teplé klima

Martina: A navíc, prognózy jsou takové, že jim bude chybět až 60 procent energie, což znamená, že to zdraží energii zase nám, protože ji budou vykupovat.

Martin Košťák: To je pravda.

Martina: Ale tam jsem vás úplně odvést nechtěla, protože vy se přece jenom raději kutáte v zemi. Před chvílí jste tady řekl „Grónsko“, a že se tam těží germanium.

Martin Košťák: Netěží, ale ví se o tom.

Martina: Aha, takže by se chtělo těžit. Řekněte, Grónsko je, řekla bych, pro geologa krásný příklad toho, jak se kus země proměňuje klimatickou změnou.

Martin Košťák: Určitě. Grónsko je pěkným modelem. V teplejších obdobích, když se tam dostali Vikingové, tak pobřeží bylo asi zelené.

Martina: Greenland.

Martin Košťák: A samozřejmě se můžeme podívat do toho, jakým způsobem tam vzrůstá, nebo klesá ledovec. Teď samozřejmě taje, to je bezpochyby. Ale když se podíváme na druhou světovou válku, tak tam byla celá řada základen. Američani tam měli přestupní základny pro přepravu letadel, a tak dále, a tyto základny jsou dneska třeba 100 metrů pod ledovcovým pokryvem, to znamená, že ledovec rostl. Tál na okraji, ale v centrální části se zvětšovala tloušťka. A dneska tedy vidíme něco jiného, tedy že ledovec skutečně odtává. A to je zase další věc. Pokud by se výrazně oteplilo, tak může pomoct zastavit proudění v severním Atlantiku. To by proběhlo velice rychle. Navíc se ještě uvolňuje něco jiného, a to je třeba metan, protože jak to taje, tak samozřejmě proudy vody, které jsou na styku ledovce a horniny, nebo původní půdy, odnášejí spoustu materiálu do moře, a uvolňuje se velké množství. Grónsko je krásný příklad. Já bych si uměl představit Grónsko úplně bez ledovce, protože by to bylo krásné. To by bylo krásné na zkoumání – nepoznaná země. To samé Antarktida. Mimochodem, Antarktida nebyla vždycky zaledněná. V Antarktidě žilo spoustu dinosaurů v teplém klimatu. Změna nastala zhruba před třiceti pěti, šesti miliony lety. A nastala proto, že se Austrálie vzdálila od Antarktidy, Antarktida se izolovala proudem oceánským, cirkumpolárním, a to změnilo definitivně klima. A to pociťujeme dodneška. Od té doby, co se zalednila Antarktida, se v podstatě ochlazuje. Byl tam ještě jeden peak asi před 15 miliony let, kdy naposledy roztály ledovce na Antarktidě, a Antarktida se naposledy zazelenala, a od té doby to jde s teplotou dolů.

Když se oteplí, zmizí ledovce z Grónska a Antarktidy a vzniknou prostory, kde se dá bydlet

Martina: A my to víme, ale proč se tak stalo, to není možné – a neřeknu slovo „predikovat“, to bychom předvídali – ale my se obracíme hodně hluboko do minulosti.

Martin Košťák: My nevíme, kdy k tomu dojde. Pokud se nám nějaký trend v oteplování udrží, tak je reálná šance, že i okrajové části Antarktidy budou brzo bez ledovců. A takhle, já s oteplováním, které se skloňuje, nemám zase takový problém. Tak když se oteplí, tak budeme spalovat míň fosilních paliv, když se oteplí, tak nám zmizí ledovce z Grónska, z Antarktidy, a to jsou prostory, kde se dá bydlet.

Martina: Člověče, vám nic náladu nepokazí.

Martin Košťák: Ne, vůbec.

Martina: Co je pro vás největší záhadou, když se podíváte do minulosti na váš obor?

Martin Košťák: Ježíš, těch je. Tak asi velkou záhadou je událost na konci druhohor. A proč vyhynuli dinosauři, a proč savci ne, proč ptáci ne. Ptáci jsou dinosauři, takže vlastně přežili, takže abychom…

Martina: Nevyhynuli všichni.

Martin Košťák: Dokonce ptáků je teď víc druhů než savců. Takže dinosauři furt vedou. Ale pokud bych se chtěl podívat někam do minulosti, a vidět v přímém přenosu, co se stalo, tak to jsou určitě katastrofické události – ať pomalejší, nebo superrychlé. Prostě to bych chtěl vidět na vlastní oči, jak se říká. Samozřejmě v klidu, z bezpečné vzdálenosti. A zajímalo by mě, jak moc se naše poznatky liší od reality, která by tenkrát byla. Ověřit si naše poznatky v reálu, vrátit se v čase, to by bylo bezvadné.

Martina: Byla bych radši, kdyby se vám to nesplnilo. Pane profesore Martine Košťáku, je zjevné, že si člověk mnohdy příliš fandí, když si namlouvá, že má na přírodu velký vliv. Nějaký ano. Jakým způsobem bychom měli každý jeden přistoupit k přírodě? Protože bych to nerada znovu hnala přes politiky, každý máme svoji zodpovědnost. Jak to vnímáte vy?

Martin Košťák: Já s vámi naprosto souhlasím. Já pamatuji ještě fráze: „Poručíme větru, dešti“. A ano, začít u sebe je skvělá věc. Už roky řešíme odpady a další věci. Ale to, co si myslím, je, že by pomohlo – a nemyslím jenom každý zvlášť, ale státní politika, a vrátíme se k ní, protože to je něco, co politici můžou ovlivnit – je ochrana půdy. A my si musíme uvědomit, že půda je strašně důležitý aspekt v tom, jakým způsobem můžeme ukládat uhlík. A ve chvíli, kdy máte kvalitní půdu, máte vysoké profily půdních horizontů, a vzniknou tam obrovské betonové bloky, fabriky a sklady, tak jsme si zase ukrojili část země, která mohla absorbovat poměrně velké množství uhlíku v rámci uhlíkového cyklu. Určitě to – nejsem ekolog – co by se mi líbilo, jsou hodně zelená města, hodně stromů, hodně vegetace. A to je zase něco, co ovlivňuje jednak mikroklima ve městech, a jednak je to živý organismus, a živé organismy jsou zásobárnou toho, s čím tady chceme bojovat, a to je oxid uhličitý. Prostě uhlík se v organice ukládá, zejména se ukládá v rostlinách. Takže si umím představit větší propojení civilizace s tím, čemu říkáme příroda.

Martina: Tím spíš se kroky, které vedeme, jeví jako nelogické.

Martin Košťák: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, my v sobě máme lásku k přírodě dánu dokonce i geneticky. Myslíte si, že ještě dostaneme čas, abychom tento gen nechali znovu vykvést?

Martin Košťák: Já si myslím, že ho máme, většina z nás ho má, všichni to máme. Nakonec, víme, odkud jsme přišli. Teď nemyslím Afriku, ale byli jsme nedílnou součástí ekosystému, a jsme jím dodneška. Tady jsme jedním z mála živočišných druhů, který dokáže ovlivnit dění na planetě, protože jsme ji osídlili celou, dokonce občas létáme i do vesmíru, takže jsme se dostali tam, kam jiné organismy ne. Je to na nás. Tady je problém – a já jsem to vlastně zmiňoval už na začátku – lidské populace, respektive, že množství lidí roste geometrickou řadou, v podstatě logaritmickou, ale zdroje ne. Já si myslím, že populační politika by také mohla nějakým způsobem pomoct.

Martina: Pane profesore, já jsem vám chtěla poděkovat za to, že jste nás vzal na velmi dlouhý výlet pár miliard let zpátky: Díky za to. Díky za to, že jste nám připomněl, že věci nejsou tak jednoduché, jak by se mohlo na první pohled zdát, nebo, jak jsou nám někdy předkládány. Díky moc.

Nejspíše se neví, koho prvního napadlo docílit změny nepřátelského režimu bombardováním civilistů s tím, že to povede k jejich vzpouře proti diktátorovi. Jisté je, že tato taktika nikdy nefungovala, přesto se opakovaně zkouší. Nejnověji Izraelci bombardování Íránců prezentují jako prevenci proti údajné jaderné hrozbě a od bombardování Teheránu si slibují, že to povede ke svržení nenáviděné diktatury a vítězství demokracie. Vděčnost Íránců za bombardování je ale zcela nepravděpodobná.

Namátkou připomeňme, že spojenecké bombardování německých měst za druhé světové války nevyvolalo vzporu proti Hitlerovi, ale Němci se naopak semkli za svým vůdcem. Podobně jako se za svou vládou a králem semkli Britové, v reakci na bombardování německé. Američané si bombardováním nenaklonili Iráčany, kteří v nich vesměs neviděli osvoboditele, nýbrž agresory a okupanty. Stejně tak Srbové rozhodně nevnímali bombardovaní Severoatlantickou aliancí jako humanitární a viníka válečného utrpení nespatřovali ve svém prezidentovi.

Ani na Ukrajině to není jiné. Ruské bombardování nevedlo k tomu, že by se Ukrajinci zbavili Zelenského. Na druhé straně Západ naivně předpokládal, že zatažení Ruska do války na Ukrajině, spojené s masivními sankcemi, obrátí Rusy proti Putinovi. Putin se doma těší větší důvěře, než západní lídři, kteří si ho oškliví coby diktátora. A je jasné, že dodat Ukrajincům rakety, co doletí na Moskvu, může popularitu Putina pouze zvýšit.

Jak vysvětlit nevděk bombardovaných, kteří neumějí docenit, že jsou bombardováni z ušlechtilých pohnutek? Čím to je, že bombardovaní vždycky přehlédnou nápovědu, že když udělají špinavou práci za ty, kteří na ně házejí bomby, bude jim přidělena lepší vrchnost, než jakou si sami zvolili? Možná jde o špatně položenou otázku. Co když je třeba se ptát, jak vůbec bombardující napadlo, že si člověk, na kterého padá bomba, bude něco hezkého přát, jako když padá hvězda?

Bombou se určitě nešíří dobro. Jde o výrobek určený k destrukci a zabíjení. Jakmile je válka v plném proudu, není čas ani chuť řešit příčiny a důsledky a zjišťovat, kdo si začal. Jde jen o to, kdo vyhraje a kdo bude poražen. Jistá potíž je s první bombou, od které se celá válka odvine. Jak se vylhat z role agresora, a přesvědčit sám sebe, že preventivní úder není namířen proti lidem, kteří nám nic špatného neudělali, nýbrž proti režimu, který si na nás brousí zuby?

U preventivního úderu, který útočník obhajuje jako sebeobranu útokem, se běžně sehraje tradiční etuda: Režim, se kterým se pouštíme do křížku, se prohlásí za společného nepřítele našich generálů a civilistů ovládaných zlým diktátorem. Jakmile se pak ukáže, že to my jsme společným nepřítelem zlého diktátora a s ním sympatizujících bombardovaných civilistů, situace se rázem zjednoduší. Bombardují se nepřátelé, a když se mezi vojenské oběti připletou nějací civilisté, je to smůla, se kterou se ve válce musí počítat, anebo jsou to živé štíty, za které se zbaběle ukryl nepřítel.

Na bombardování není a nikdy nebylo nic dobrého. Vědí to ti, na které bomby padají, i ti, kteří je shazují. Tím pádem by logicky mělo být snadné se dohodnout, že se na lidi z nebe nic nebude házet, ať už je smyslem bombardování škodit, anebo pomáhat. Jediné, co takové dohodě brání, je ušlý zisk zbrojařů. Možná by pomohl fond, ze kterého by byli zbrojaři placeni za nečinnost.

Okno příležitostí pro odzbrojení se otevírá poté, co si lidé osvěží zkušenost s válečnou zkázou. Tu si užívá pouze menšina deviantů, normálním lidem při výbuchu bomby rychle dojde, že je něco špatně. To jen poražené nutí vítězové za bombardování dodatečně děkovat a tvářit se, že jsou vděční za osvobození od diktátora. Který by jim ovšem nevadil, kdyby vyhráli.

Martina: Co se to tedy stalo ve Švédsku? Protože Švédsko bylo zemí, kde, když byl teroristický útok muslimů vůči Švédům a bylo tam poměrně hodně mrtvých, tak druhý den Švédové chodili a lepili na mešity srdíčka, aby ukázali, že nehází muslimy do jednoho pytle a že zkrátka nechtějí připustit, aby takové věci Švédy a muslimy rozdělily. Nedávno v rozhovoru pro deník BILD ministryně pro migraci Maria Stenergardová z Umírněné strany řekla: „Mnoho let se nemohlo o problému s migrací vůbec mluvit. Nebylo to dovoleno. Bylo nemyslitelné říci, že mezi migranty jsou velké rozdíly.“ Takže to bylo Švédsko možná dva roky zpátky, možná i jenom rok, zatímco v loňském roce se začalo psát o tom, že Švédsko poměrně razantně mění svůj přístup k migraci. V jakém stavu se teď tedy Švédsko nachází?

Petr Hampl: Pro mě je těžké přesně říci, kde se nachází. Zcela jistě se ve Švédsku mění poměry, a to nejen v pohledu k tamním muslimům, ale něco velkého se mění i ve švédské společnosti. Loni nebo předloni byly průlomové volby, kdy se do vlády poprvé dostali Švédští demokraté. Není to jenom o tom, že se změnila jedna vládnoucí strana, ale něco se změnilo i ve švédské společnosti. Například to, že my jsme u nás pořád zvyklí na to, že mladí lidé vždycky volí Piráty a různé progresivistické strany. Švédští demokraté byli mimo jiné zvoleni hlasy mladých Švédů, ale ne všech mladých Švédů. Ve Švédsku je velký rozdíl mezi tím, jak volí mladí muži a mladé ženy. Takže ženy dál volily různé Zelené a mladí muži v drtivé většině volili Švédské demokraty. Tak nevím, jak to mají v jednotlivých soužitích a jak to řeší doma, ale znamená to, že ve společnosti došlo k nějakému posunu. Vždycky to tak bývá, že vidíme průlomové volby, ale skutečná změna ve společnosti se stane rok, dva před volbami, že dojde k mocenským změnám, kdy někdo, nějaká skupina, získá sílu, někdo se s někým dohodne nebo vznikne aliance. To znamená, že ve Švédsku se děje v malém to, co se děje ve velkém ve Spojených státech, to znamená – mění se mocenské poměry uvnitř švédské bílé společnosti.

Ve švédské společnosti se mění mocenské poměry, mladí muži volí úplně jinak než mladé ženy

Martina: Na základě poptávky společnosti?

Petr Hampl: Ano. To ještě není politika. Ve společnosti se nějak mění moc, která je skrytá, která je v každodenním životě a která se špatně opisuje a která se potom vyjádří tím, že se dostane k moci někdo jiný. Takže tohle se určitě ve švédské společnosti děje. A zcela jistě je součástí změn dramaticky jiný vztah k islámu. Jestli to bude stačit, to teď nevíme. Nevíme, jak velká tato změna bude, ale rozhodně je vidět, že se tam něco posouvá.

Martina: Švédská vláda chce dokonce změnit ústavu tak, aby mohla odebírat občanství všem, kteří jej získali podvodem nebo spáchali závažný zločin. To je to, o čem právě mluvíš, a je to oproti minulým letům obrovský průlom. Může to Švédsku ještě pomoci?

Petr Hampl: Já bych řekl, že ano, a to ve dvou směrech. Zaprvé: Nezapomínejme, že v žádné evropské zemi nejsou muslimové ve většině – ani v Británii dokonce není víc než, jak oni říkají, než 12 procent, možná jich je 20 procent, ale pořád jsou významnou menšinou.

Martina: Ale přesto 20 procent už je „Paretovo pravidlo“.

Petr Hampl: Dobře, ale tam jde o to, že je to v zájmu bílé vládnoucí vrstvy. To je jedna věc. Pokud by se změnila struktura společnosti nebo se vytvořila nová elita nebo nová vládnoucí vrstva a ta neměla zájem na islamizaci, tak muslimové jsou pořád v menšině. To je jedna věc, která je podstatná. A druhá věc: Nezapomínejme, nebo je také dobré v tom vidět, že my teď pořád mluvíme o bílé evropské části nebo o neislámské evropské části společností, ale i muslimové se mohou chovat různým způsobem. Viděli jsme to za posledních 200 let, kdy tady bylo nějaké soužití mezi Evropou a muslimskými společnostmi. Nějakou dobu jsme je kolonizovali, teď zase kolonizují nás. Byly různé spory, ale protože v tu dobu Evropa byla cílevědomá, optimistická, společnosti dobře fungovaly, ekonomiky rostly, průmysl byl rozběhnutý, a tak když to takto fungovalo, tak byl islám „takhle maličký“.

Martina: Ukazuješ, že byl opravdu maličký. Aby to v rádiu bylo vidět.

Petr Hampl: V tu dobu muslimští intelektuálové říkali: „Nemůžeme lpět na našich tradicích. Musíme se přizpůsobovat Evropanům.“ Když se muslimové stěhovali z Maroka nebo Alžírska nebo z Turecka do Evropy, tak rychle opouštěli islám, zatímco dneska si ho nechávají. To znamená, že jsme během 200 let viděli, že vývoj v Evropě je nezávislá proměnná – kdybych to přeložil matematicky – a agresivita islámu je závislá. To znamená, když narazili na sebevědomou, fungující společnost, tak dočasně svou agresivitu a expanzivnost tlumili. Když viděli, že evropská společnost je rozložená, tak do této mezery vběhli. To znamená, že pokud se švédská společnost vzpamatuje, například, nebo pokud by se vzpamatovala německá společnost, kde to teď vypadá složitěji, tak pravděpodobně minimálně dočasně budou mešity méně agresivní, což zase posune dynamiku jinam.

Zločinecké gangy migrantů se ze Švédska rozrůstají do Dánska a Norska, ale násilí je řešitelné rychle

Martina: Ty vyslovuješ naději v tom, že se status quo může změnit. A pravdou je, že Švédsko přijalo nejméně žadatelů o azyl od roku 1997 a loni v létě už se objevily zprávy, že právě po více než 50 letech ze Švédska za prvních 5 měsíců odešlo více žadatelů o azyl, než kolik jich do země přišlo. Takže to jednoznačně dokládá status, o kterém hovoříš. Na druhou stranu se můžeme vzápětí dočíst, že zločinecké gangy ze Švédska – často muslimské – se rozrůstají, najímají do svých služeb i malé děti a začínají zamořovat Dánsko a Norsko. Například v Norsku už úřady oznámily, že zločinecké gangy migrantů operují ve všech částech země. A proto se tudíž znovu vracím k otázce, zdali jsme už neminuli bod zlomu? Já tady nechci vstupovat jako nějaký muslimský bijec, ale bavíme se o Evropě, jakou jsme ji znali, a bavíme se o tom, jestli je opravdu dobré, praktické – a jestli je to vývoj – aby byla Evropa islamizována. Proto se tě ptám, jestli si myslíš, že je ještě cesta zpátky, protože v okamžiku, kdy muslimy, jak je vidět, Švédsko už najednou nepřijímá nebo jejich sociální politika vůči nim už není tak vstřícná, tak jdou prostě jinam. To byla dlouhá otázka.

Petr Hampl: Jestli je cesta zpátky, to je silná formulace.

Martina: Ano. Jestli jsme už minuli „the point of no return“, nebo ne.

Petr Hampl: Pravděpodobně asi není žádný bod, kdy už by nikdy nebyla cesta zpátky. Dokážu si představit, že i Velká Británie by se dnes ještě mohla rozdělit možná na více států a udržet jeden ze států nemuslimským. Například.

Martina: Já se samozřejmě bavím o cestě, která by, pokud možno, odpovídala jakémusi humanismu.

Petr Hampl: Když vezmeme to, co se teď děje ve Skandinávii, tak je dobré si uvědomovat, že stále vidíme různé zločiny, útoky na tržištích a všechny tyto věci, nárůst znásilnění, různé statistiky, jak to tam roste do nebe, že ve Švédsku je průměrně každý jeden den útok granátem – a to je informace stará dva roky, možná už to budou dva útoky granátem denně – že tam jsou celé oblasti, které ovládají gangy. Dokonce v Malmö občas gangy udělají check pointy, to znamená, že se i policie musí podřídit tomu, že se musí registrovat, když chce vejít do oblasti ovládané gangem. Ale přesto mám za to, že tyto násilné záležitosti jsou méně podstatné. To, že nějaký gang ovládá nějaké území – ať už je to v Mexiku drogový kartel nebo ve Švédsku pákistánský nebo afghánský gang – tak to je něco, co v případě jasného politického rozhodnutí může být zlomeno v zásadě během pár hodin.

Martina: Protože je to prostě zločinecké podsvětí.

Petr Hampl: Ano, protože je to zločinecké podsvětí.

Martina: Padni komu padni.

Petr Hampl: A všechny evropské vlády dnes mají k dispozici takové systémy dronů a speciálních jednotek a nevím čeho, že by dokázaly každou tuto záležitost zlikvidovat. Takže je otázka, jestli to chtějí, nebo nechtějí. Pak je tam ovšem druhá věc, která je méně viditelná a dle mého soudu nebezpečnější, a to je prorůstání do státní správy, do policie, do univerzit, do školství samozřejmě, do kultury – nechci použít slovo „chapadla“ – kdy tam různí zástupci muslimské komunity drží významné pozice a pořád si zachovávají svou víru. To je něco, co zemi proměňuje a co ji proměňuje výrazněji. A to pak končí soudními rozsudky, jako byl třeba u německého ústavního soudu, který říká, že německá spolková vláda nemá právo vůči migrantům vymáhat zákaz pedofilie. Nebo zákaz manželství nezletilých. To znamená, že když si vezmou 14letou manželku, tak to musí německé úřady akceptovat.

Prorůstání věřících muslimů do institucí je nebezpečnější než násilné gangy v ulicích

Martina: To je ten rozpor, o kterém už jsme také několikrát diskutovali, že to, zač jde Němec, Čech, kdokoliv, okamžitě do vězení, protože je to zneužívání mladistvých nebo přímo pedofilie, tak v případě dvojího práva a v případě postupování podle práva šaría, v jednom domě bydlí dva zcela jinak trestaní lidé.

Petr Hampl: Ano. A často nás mate, že tito lidé jsou vzdělaní, kultivovaní, dobře oblékaní, mají hezká auta, jsou bohatí, takže si říkáme: „Tak to jsou přeci kultivovaní lidé. Ti musí mít stejné hodnoty jako my.“ Ale takhle to nefunguje. Řeknu k tomu ilustraci, kterou píše Ed Husain ve své jedné knize: V letech, kdy byl na vrcholu Islámský stát, kdosi ve Velké Británii – někdo z britských muslimů – napsal petici proti Islámskému státu: A obcházel s ní lidi, kteří učí na britských univerzitách, ale často tam neučí muslimská studia, ale učí i normální předměty, a jsou to věřící muslimové, a chtěl po nich podpis pod tuto petici – a nepodepsal to skoro nikdo. A nepodepsali to nikoli proto, že by sympatizovali s Islámským státem – s tím nesympatizuje nikdo z nich, pokládají to opravdu za hnusnou, barbarskou věc – ale proto, že v petici byla věta, která zavrhovala otroctví. Tedy, že otroctví je nepřijatelné. A Mohamed přeci doporučoval otroctví, takže věřící muslim nemůže podepsat petici, ve které je napsáno, že otroctví je nepřijatelné. A to ani v případě, že je univerzitní profesor, že to je kultivovaný člověk, který chodí do opery, a já nevím co. To je něco, co nevidíme na první pohled, ale pro Skandinávii bych to viděl jako v tuto chvíli větší problém – prorůstání intelektuálních zástupců, kteří zároveň zůstávají hluboce věřícími, skrz společnost – do soudního systému, do policejního systému – než to, že nějaká banda zabijáků ovládne jedno město a někoho tam unese.

Martina: Nemusíme říkat a nemusíme si myslet, že právě naše hodnoty, které vyznáváme na základě křesťansko-židovské tradice, jsou ty nejlepší, ale máme právo je na svém území a v Evropě požadovat.

Petr Hampl: Jednoznačně.

Martina: Když se přesuneme do další evropské země, o které se v souvislosti s islamizací mluví více než často, tak je to Francie. Jak ta postoupila v islamizaci? Vlastně jsem si nebyla jistá, jestli budeš na prvním místě jmenovat Británii, nebo Francii.

Petr Hampl: Já Francii nepokládám za tak tragickou z toho důvodu, že ano, ve Francii jsou sice dneska islamizované oblasti – ať už to jsou třeba oblasti kolem Paříže nebo na krajích Paříže nebo v jižní Francii kolem Marseille, ale pořád se zdá, že většinová francouzská společnost má určitou vůli k odporu. Každých pár let je tam nějaký dopis generálů nebo vystoupení nějakého významného politika…

Martina: A nic se nestane.

Petr Hampl: Já bych neřekl, že se nic nestane. Čas od času dokonce i vyhostí nějakého extrémně radikálního imáma. Takže ano, dohromady se nic neděje, ale je vidět, že společnost to minimálně trochu vnímá a že existují proudy, které by měly chuť s tím něco dělat. Na druhou stranu ve Francii také existuje progresivistický proud, který je samozřejmě radikálně proislámský, ale nezdá se, že by tito radikálně proislámští lidé ovládali soudní soustavu nebo že by totálně ovládali vládu. I Macronova vláda občas tak manévruje. Není to tak, že by se jednoznačně snažila podporovat muslimskou komunitu. Začínali jsme tím, že Evropská unie podporuje „Muslimské bratrstvo“ nebo nějaké odnože Muslimského bratrstva, tak to myslím, že francouzská vláda nedělá, a to ani Macronova vláda. To znamená, že ve Francii se pořád ještě hraje o to, jaká dynamika převládne uvnitř většinové společnosti.

Francouzská společnost je v pohybu, může se za dva roky výrazně změnit jako Amerika

Martina: Přesto se v souvislosti s radikálním islámem a terorismem mluví o Francii, dá se říci, možná nejčastěji. Stejně jako no-go zóny ve Francii, na francouzských předměstích, pařížských předměstích, už skutečně vstoupily do historie.

Petr Hampl: Je to tak. Ale přesto bych řekl, že to nemusí znamenat, že země nutně bude islamizována nebo že bude nutně islamizována celá. Vidíme, že francouzská společnost je v pohybu. Nevíme, jakým směrem je v pohybu. A nevíme, jak to všechno skončí. Víme, že změny – které pro nás symbolizuje jméno Marine Le Penové – podporuje i část francouzské elity, i když nevím, jak velká část. Řekl bych, že Francie je nejistá. Francie není islamizovaná země.

Martina: O čem v této souvislosti svědčí vyšachování Marine Le Pen z prezidentských voleb?

Petr Hampl: Počkejme. Ono to tak ještě nemusí skončit. Teď je tady nějaký soudní rozsudek a může to dopadnout jinak. A zase, to, že někdo může vyřadit jednoho z kandidátů a projde mu to, ukazuje, kdo v dané zemi reálně vládne. To znamená, že to není země, kde by byla stará demokracie, ale je to země, kde vládne nějaká parta lidí a tato parta lidí může rozhodnout, kdo půjde do voleb a kdo ne – a projde jí to a všichni to respektují. Já si nejsem jist, že ve Francii bude ještě za dva roky vládnout stejná parta lidí jako teď. A to ne kvůli volbám, ale kvůli tomu – že tak, jako jsme v Americe viděli rychlý posun, to, že se zformovala kontraelita a bylo to v podstatě během necelých dvou let, možná během roku a půl, a úplně se změnily mocenské poměry uvnitř společnosti – tak se, dle mého soudu, toto může dít i v dalších západních společnostech a zrovna Francie by mohla být žhavým kandidátem.

Martina: Přesto mě na Francii a Francouzích překvapilo, jak také přijali epidemii poruch elektroinstalací v chrámech a kapitulních kostelích, které končí nezvyklým množstvím požárů těchto symbolů křesťanské víry.

Petr Hampl: Já bych řekl, že to s tím souvisí. Teď je tam nějaká mocenská situace – lidé, kteří drží moc, jsou v zásadě spokojeni s tím, jak to je. Asi nechtějí víc islamizace, ale na druhou stranu nejsou ochotni nic proti tomu udělat. To znamená, že se tato země pomalu kousek za kouskem islamizuje. Ale tato země má i jiné problémy, které, jak to teď vypadá, není schopna řešit. Já bych řekl, počkejme, dejme Francouzům ještě šanci. Společnost opravdu může vypadat za dva, tři roky úplně jinak než teď. Co se týče kostelů, to jsou symboly.

Martina: Právě.

Petr Hampl: Mocenské boje nejsou o symbolech. Symboly se řeší až nakonec. Takže se nedívejme na symboly, dívejme se na to, kdo drží reálnou moc, možná na to, jak se formují velké podniky, kdo ovládá který velký podnik. To myslím, že jsou věci, které signalizují změny. Třeba ve Spojených státech – jestli se ještě můžu vrátit – je zajímavá věc, které si nemusíme všímat, a to je výrazný konflikt mezi majiteli velkých firem a jejich manažery. Když se podíváme na volby, které byly v loňském roce, tak je dobré si všimnout, kolik velkých magnátů bylo v táboře Donalda Trumpa a kolik velkých manažerů bylo v táboře Harrisové. To můžeme do značné míry číst jako válku majitelů proti manažerům. To jsou věci, kterých si člověk na první pohled nemusí všimnout, ale které ukazují na budoucí změny. A mně se zdá, že francouzská společnost je v pohybu. A nechci říkat, jak to dopadne a kterým směrem se to pohne, protože je tam vždycky mnoho nejistých věcí. Ale dejme jí šanci.

Německá společnost si zvykla na každodenní násilí a ovládání škol muslimskými skupinami

Martina: Já mám vždycky radost, když mě někdo uklidňuje. Takže uvidíme. Co by nás mělo eminentně zajímat, jsou naši nejbližší sousedé, Rakousko, Německo. S Německem máme hranici přes 800 kilometrů dlouhou. Jak postupuje islamizace v Německu a u našich dalších sousedů – Rakušanů?

Petr Hampl: Začnu Německem, protože tam myslím, že je situace horší, a to z několika důvodů. Jednak to vidíme denně – i když tam nejsou většinou velké atentáty – drobné každodenní násilí, ale drobné s mrtvými – to je opravdu každodenní. To je jedna věc. A společnost si na to už zvykla. Druhá věc, německá společnost si zvykla také na řádění v bazénech a na to, že jsou oblasti života, které už jsou ovládány muslimskými skupinami, muslimskými gangy, a už v podstatě přestala po vládě vyžadovat nebo po politických orgánech, aby s tím něco dělaly. Třetí věc, školství. Svědectví ze základních škol a dnes i ze středních škol o tom, jak tam vládnou muslimské skupiny – těch jsou stovky a stovky. A opět. Veřejnost to řeší tak, že své děti dávají – když můžou – pryč, ale není tam žádný tlak na vládu, aby tyto problémy řešila, což ukazuje, že společnost má tendenci ustupovat, což je jedna špatná věc. Druhá špatná věc je, že islamizace Německa – na rozdíl třeba od Francie nebo Velké Británie – je jednoznačně řízena zvenčí. Když si vezmeme, kolik je – tuším, že v Německu je nějakých 3500 mešit a z toho 700 je přímo řízeno z Turecka. To znamená, že turecké ministerstvo náboženství určuje, kdo tam bude imámem, co se bude kázat, jaké budou finanční věci mešity atd. To znamená, že i kdyby se německá vláda rozhodla, že začne některé věci řešit, tak do Turecka si nesáhne, to už je mimo jejich kontrolu. Což je, myslím, dohromady velmi nešťastná situace. A i když tam nevidíme tak velké zóny, jako vidíme ve Francii, tak bych řekl, že Německo je v tuto chvíli v krizovější situaci, protože jejich bílá společnost je v krizovější situaci.

Martina: Co z toho pro nás vyplývá?

Petr Hampl: Já bych řekl, že ne až tak velká změna, protože Německo bylo vždycky nepřátelské a Německo vždycky bude nepřátelské.

Martina: Vůči nám?

Petr Hampl: Tak to prostě je. Když se podíváme tisíc let nazpátek, tak je dobré si uvědomit, že když se podíváme na mapu, tak je Rakousko, pak severně české země a pak ještě severněji je východní Německo, a na jeho území to kdysi býval ještě v době Přemyslovců pás slovanských států, byla tam slovanská království. (Kdo chodí na přednášky na naši Národní akademii, tak to ví a asi to můžu doporučit.) A postupně bylo všechno germanizováno nebo původní obyvatelé byli postupně vytlačeni. A protože my máme kolem sebe hodně hor, tak na nás nedošlo. Takže tlak z Německa byl celé dějiny, a i když bude v Německu u moci někdo dobrý, hodný, kultivovaný, tak geopolitický tlak je vždycky takový, aby to byl tlak proti nám. Prostě si nemůžou pomoct.

Martina: Ale pokud jsi mě chtěl tímto uklidnit, tak se ti to moc nepodařilo, protože pokud přistoupím na to, co jsi teď formuloval jako teorii, že nás Němci nevnímají příliš jako své parťáky, tak o to spíš by se mohli chtít podělit o některé migranty, kteří nejsou až tak přizpůsobiví.

Petr Hampl: Nemyslím, že by to mělo jít tak, že by vzali část tamní turecké komunity a přestěhovali je k nám, protože turecká komunita nebude chtít. Ale zcela jistě můžeme čekat, že jestliže bude německé území islamizováno nebo částečně islamizováno, tak logicky budou očekávat, že naše území bude také islamizováno stejným způsobem. To znamená, že můžeme očekávat tlak. Ale já bych řekl, že my žijeme na takovém místě, že musíme být připraveni na tlak z Německa. Tento tlak může mít jednak povahu – o tom se málo mluví a když tady byl, tak se o tom asi zmiňoval David Bohbot – průniků různých band a gangů atd., kteří se mohou formovat na německém území a pak dělat útoky k nám. Ale může to mít i různou ekonomickou podobu a jinou. Ano, v tomto smyslu žijeme na nešťastném území – musíme se naučit čelit tlaku z německého území. Ale naši předkové s tím žili a také to zvládali, tak to budeme muset zvládat také.

Vše ve vesmíru funguje v rytmech a cyklech. Noc střídá den, zima se mění v jaro, a potom existují mnohem delší cykly jako je platónský rok či cykly rozvoje vědomí.

Mnoho tradic od indických přes mayské až po západní mystiku mluví o tom, že se nacházíme v přechodovém bodě. Končí období temna, někdy nazývané kali juga, která je dobou technologického rozvoje, odcizení, úpadku hodnot. A začíná nová fáze – vědomější, lidštější, propojenější.

Tyto přechody nebývají klidné. Když končí dlouhá noc, ještě chvíli trvá, než se rozední. Starý systém se bortí, ale nový zatím nemá jasnou podobu. A to přináší chaos. Lidé jsou unavení, zmatení, často bez orientace. Ale už jsem se odrazili ode dna, jdeme nahoru. Nebude to snadné. Ale to, co za to stojí, nikdy snadné nebývá. Je to součást vývoje, ne konec světa.

Právě v tom chaosu, který dnes zažíváme, se začíná něco důležitého vyjevovat. Absurdita dnešního světa obnažuje pravdu. Vše, co bylo skryté pod povrchem, vyplouvá ven. Přetvářka, prázdnota a falešné autority jsou nyní čím dále viditelnější. Kdo je pozorný, může v tom vidět ozdravný proces. Krize odhaluje charaktery. Ukazuje, co má skutečnou hodnotu. Otevírá prostor pro změnu.

Nyní máme příležitost začít žít pravdivěji, vracet se k tomu, co je opravdové, a znovu si položit otázku, co dává našemu životu smysl. Důležité je neztratit vnitřní kompas. Nedržet se křečovitě toho, co už zjevně nefunguje. Být upřímný, dělat malé věci poctivě, pěstovat vztahy, které mají hloubku. Mít nadhled, ale nebýt lhostejný.

Svět se nehroutí, svět se mění. Opouštíme starý příběh, abychom mohli napsat nový. A to chce odvahu.

Martina: Já už jsem tady zmínila, že vaším velkým tématem je další fenomén současné doby, a to je transgenderismus. Vy varujete před nárůstem počtu trans osob. Máte pro to, jak se to stalo, vysvětlení?

Petr Hlávka: Transgenderismus je důsledkem třetí vlny feminismu, která řekla, že kategorie „muž a žena“ jsou také sociálním konstruktem. Oni už vydělili, úplně zpochybnili biologický základ rozdílů mezi muži a ženami. Zatímco druhá vlna pořád říkala, že existují muži a existují ženy, tak třetí vlna už ztratila úplně bariéry v tom, že začala popírat slovíčko „přirozenost“ a začala zcela popírat biologické faktory a axiomy. Zajímavá je například kniha Judith Butler „Gender Trouble“ z roku 1990. Transgenderismus: Já důrazně rozlišuji mezi transsexualitou a transgenderismem. Transsexualita, diagnóza F 64, je u nás legitimizovaná jako porucha pohlavní identity, jako nemoc, která už v naší společnosti je od 40. let minulého století – první změny pohlaví probíhaly na našem území ve 40. letech minulého století. Myslím, že od 40. let minulého století až do roku 1989 si u nás nechalo změnit pohlaví 339 lidí, čili tato věc není přímo vázaná na ideologii genderismu. Ale to, co zažíváme v posledních letech, je intenzivní nárůst mladých lidí a zejména děvčat, adolescentních děvčat významně více než chlapců, které žádají o změnu pohlaví. A teď můžeme mluvit o tom, že od roku 2012, kdy u nás začala probíhat přesná evidence, do dnešní doby, je to třeba nárůst zhruba o 500 procent navíc. Ale není to jenom o počtech žadatelů o změnu pohlaví, který každým rokem narůstá, ale to je o počtu diagnóz. Myslím, že k roku 2023 byl počet diagnóz na čísle zhruba 2 800 lidí, kteří cítili diskomfort se svým pohlavím, a to ani nebudou všichni, které lze vyjmenovat, protože ne všichni navštíví psychologa, psychiatra a jsou diagnostikovaní.

Martina: Petře Hlávko, opět v této ideologii shledávám mnoho nelogičností. Vy jste zmínil, že třetí vlna feminismu začala zpochybňovat jakoukoliv biologickou danost pohlaví a tvrdí, že všechno je to jenom sociální konstrukt. Ale v tom případě jim to transgender kazí, protože jestliže se mladé dívky nechají přeoperovat na chlapce, tak je to proto, že cítí potřebu změnit pohlaví. Neznám děvče, které by se nechalo změnit na některé z šedesáti jiných druhů pohlaví, aby se nechalo přeoperovat na čajový hrnek s ouškem nebo lustr. Holka se nechá přeoperovat na kluka a kluk na holku. Jak se tedy s tímto zrádcem v lůně feminismu vyrovnávají?

Petr Hlávka: A to je právě zajímavé, a říkáte to naprosto přesně. Protože pro třetí vlnu je ideální stav nebinární osoba, která je oproštěna od mužství, od ženství, od muže a ženy. Ale transgenderismus ve výsledku říká: „Já chci být ženou,“ a tím legitimizuje existenci muže a ženy. Ale zároveň říká ještě jednu důležitou věc, proč to třetí vlna akceptuje, a to, že mužství a ženství už je vykořeněno z biologické danosti a lze ho přiřknout komukoliv a jakkoliv. Už je mimo a už se dokáže dostat zcela mimo tělo a „muž“ můžeme říkat i ženě a ženě můžeme říkat i „muž“. A to je absolutně konstruktivistický výplod, který je pro ně kýžený a cenný, protože ve výsledku to je přesně vytváření identit.

Destigmatizace nebo ideologický tlak? Bezprecedentní nárůst žádostí o změnu pohlaví.

Martina: Každý z těch – kteří budou obhajovat rapidní nárůst nejenom lidí, kteří se jen identifikují jako jiné pohlaví, ale také těch, kteří jsou ochotni podstoupit velmi náročné operace – budou říkat, že je to jen ochotou lidí veřejně sdílet svou identitu. A protože došlo k destigmatizaci těchto osob, ba co víc, spíše k jejich protěžování, tak jsou ochotni se k tomu přiznat, a proto je zde tento nárůst. Co na to odpovíte?

Petr Hlávka: Říká se, že v momentech, kdy ve společnosti tály ledy, u nás třeba v roce 2008, lehce vzrostl počet žadatelů o změnu pohlaví, a podobně. Ale tento dnešní bezprecedentní nárůst mladých lidí, který aktuálně narůstá – a podtrhuji, že zvlášť u dívek – už má podle mě jiné kořeny. A tady je důležité si říci: Neexistuje žádné genetické, laboratorní, neurologické nebo jakékoliv další vyšetření, které by stanovilo diagnózu. My nevíme, proč se to děje. A také je docela důležité si říci: Nevíme, jestli to vzniklo biologicky – nemáme na to žádné důkazy. Nemáme žádné metody na to, jak to testovat. Nevíme, zda to bylo sociálně. Tedy diagnostická kritéria neexistují. Jediným diagnostickým kritériem je, že se člověk přiznává k tomu, že se trvale cítí být druhým pohlavím, takzvaný real-life experience – a to je všechno. Ještě nepřítomnost poruch osobnosti a podobně, které by s tím neměly souviset. My nic pořádně nevíme ani o daných lidech. Kdybych to měl říci z pohledu lékařské vědy, tak chybí anamnéza, to znamená to, co o daných konkrétních lidech vlastně víme? Víme jejich věk, víme jejich pohlaví – a to je tak všechno.

Martina: Oni prostřednictvím sociálních sítí přesně vědí, jak se mají cítit. To totiž říkají psychologové, že pohovory na změnu pohlaví ztrácejí smysl, protože na sociálních sítích lidé, kteří o tom uvažují, najdou takové množství konkrétních informací o tom, co mají říct lékaři, že lékaři jsou dopředu diskvalifikováni.

Petr Hlávka: Ano, to jsou přesně návody, jak přesně to mají říci a jak tyto nacvičené odpovědi říci, aby prošly. A ony projdou. To je také jedna z těch věcí.

Martina: S čím tedy medicína operuje, když jinak ve všem ostatním až úporně trvá na evidence-based?

Petr Hlávka: To je jedna z mála nemocí, které nejsou léčeny kauzálně. To znamená, že neléčíme přímou kauzalitu problému. Dokonce bych v tomto případě zakázal slovíčko „léčíme“, protože blokátory puberty a hormonální terapie nejsou žádným lékem. U nás nemají žádné věkové omezení ani žádnou věkovou hranici. Mimochodem, hormonální stimulace u nás probíhá u mládeže už v 16 letech a blokátory puberty mohou být v České republice podány ve 12 letech.

Martina: To znamená, že hormonální stimulace, pokud se jedinec nevyvíjí hormonálně tak, jak má, jsou povoleny až od 16 let, a…

Petr Hlávka: Oni nemají věkovou hranici.

Martina: Aha. To jsem nepochopila.

Petr Hlávka: Oni nemají věkovou hranici, ale nejčastěji se podávají v 16 letech. Opačné hormony se podávají do těla člověka, který se cítí být opačným pohlavím. A blokátory, o kterých část lékařské obce tvrdí, že jsou reverzibilní – i když výzkum Hilary Cassové ukázal, že je to zpochybnitelné, protože nikdo neví, jaký to ve výsledku může mít vliv, třeba to může mít negativní vliv na vývoj kostí a podobně. Ale hlavně na – protože stále mluvíme o genderismu a ideologii – biopsychosociální vývoj jedince.

Pokud v momentě, kdy tělo vyspívá, kdy se člověk řadí do světa muže či ženy, kdy se tělo mění a přichází fyziologická revoluce, řekneme „Stop“, tak se nikdo nikam nevyvíjí a tento člověk zůstane ve vzduchoprázdnu – protože když už má blokátory, pak má hormonální stimulaci, tak je mu v 18 letech povolena operace – a to je celkové narušení puberty, zařazování člověka, a je to významný prvek narušení socializace. Slovíčko „socializace“ mají sociologové rádi. Socializace do fungování a do pravidel společnosti. A tady bych řekl, že z této debaty je naprosto odsunuta na krajní mez, na okraj, debata o sociálních faktorech, které to mohou způsobovat. Já si pamatuji, že když jsem studoval, měli jsme přednášky o vývojové psychologii a vždycky se říkalo, že slavný psycholog Erik Erikson říkal, že v pubertě, ve věku 12 až 18 let, je člověk ve stádiu konfuze rolí, kde se ve společnosti hledá, kdy přichází fyziologická revoluce, kdy je člověk svým fungováním tak trošku zmaten. Čemuž mimochodem v minulosti pomáhaly iniciační rituály typu biřmování a podobně, které se ze společnosti ztratily, a přechod i do dospělosti.

Já si myslím, že jedním z faktorů, proč se to týká více dívek, je to, že dívky vždycky měly v pubertě větší problém s nástupem menstruačního cyklu a podobně, takže fyziologická revoluce u nich byla náročnější a bylo těžší akceptovat své tělo. A teď najednou někdo řekl: „Jestli tento ženský osud nechcete, tak to můžete odhodit.“ A to je ta třetí vlna. „Dejte to před závorku a úplně to vypusťte a můžete být opačným pohlavím.“ Já s poměrně velkým zájmem sleduji práci psychoterapeutů Vladimíra Chvály a Ludmily Trapkové z Liberce, kteří napsali velmi zajímavý článek, ve kterém uvádějí, že jejich pacientky říkají, že nechtějí ani tak být muži, ale hlavně nechtějí být ženami, protože nechtějí nést osud svých matek a babiček. A já bych položil otázku, nikoli proč dochází k nárůstu lidí, kteří se cítí být opačným pohlavím, ale řekl bych: Proč dochází k tomu, že mladé dívky nechtějí být ženami?

Útěk od ženství – když média prezentují ženy pouze jako oběti

Martina: A jak si odpovídáte?

Petr Hlávka: Že jsme zase u druhé vlny feminismu, u oběti, a jsme v zamotaném kruhu. Protože když se na to podíváme, tak co běží mediálním prostorem? Běží tam, že ženy jsou vykořisťované mzdově, jsou to oběti sexuálního obtěžování, MeToo – tento balíček je obrovský. A jak se člověk má ztotožnit s ženským osudem i s ženským údělem, když toto všechno je popíráno a narušováno.

Martina: Vámi zmiňovaná dvojice psychologů, rodinných terapeutů – Vladimír Chvála a Ludmila Trapková – říká, že muži zase neumí obstát v mužském kolektivu. Takže takovéto sociální vzory a vystavěné sociální konstrukty mohou vést mladé lidi, kteří jsou na prahu dospělosti – a je to většinou těžké období – k tomu, že se své potíže rozhodnou vyřešit skalpelem.

Petr Hlávka: Je to útěk. Je to absolutní útěk. Já si pamatuji, že se kdysi řešil v tomto věkovém období výrazný nárůst sebepoškozování a bylo to i za generace 90. let a podobně, a zase větší prevalence sebepoškozování vždycky byla u dívek. A teď je to jiné v tom, že tato ideologie tam vložila ještě dramatičtější únik od problémů, od pohlaví. A zase, ještě jedna důležitá věta: Zatímco nejsou diagnostická kritéria, tak já říkám, že do té doby, než zjistíme a uděláme nějaký velký výzkum, který bude dopodrobna zjišťovat faktory, i sociální faktory, tak bychom neměli dělat tu dramatickou nekauzální léčbu, ale měli bychom v tuto chvíli zjistit, co to způsobuje. Jedna z mých hypotéz je, že celospolečenské klima může podněcovat lidi, kteří jsou nešťastni. A zároveň nejsem úplně rád, když lidé říkají: „To je ta zpovykaná mládež.“ Já si myslím, že třeba v řadě výzkumů zaznívá, že tyto děti nežijí v úplných rodinách, jsou obětmi sexuálního obtěžování. To se také často stává. Třeba dívky, které zažily sexuální obtěžování, vnímají pohlaví jako zdroj vlastního ohrožení a utíkají před ním. A o to strašidelnější je, že ve výsledku stačí real-life experience, nedostatečná diagnostická kritéria, a člověk, který by spíš měl být součástí nějakého psychologického vyšetření – terapie, v péči traumatologa – tak je hnán pod skalpel, což je pro mě naprosto nepochopitelné.

Jestli ještě můžu jednu osobní poznámku. Já jsem zrovna řešil psychologa pro jednu osobu, která se chce nechat přeoperovat. A jsem tak volal svým známým a říkám: „Prosím tě, myslíš, že bys mohl vzít do péče člověka, který má tento problém?“ A odpověď byla: „Já se omlouvám, já nemám kulaté razítko, abych tyto věci schválil.“ A já říkám: „Ale já nechci, abys to automaticky schválil. Tady jde o to, že dotyčný člověk říká, že má nějaký problém, který je ve výsledku spíš na to, aby se nějakým způsobem odblokovalo trauma, a tak se eliminoval jeden z faktorů, který k tomu mohl vést.“ My automaticky předpokládáme, jsme hnáni k absolutní senzitivitě akceptovat, že se někdo cítí v jiném pohlaví. A přitom je to nesmysl.

Martina: Já jsem ráda, že jste zmínil, že nesmíme přistupovat k této generaci mladých, která podléhá tomuto vnějšímu tlaku, jako že jsou slabí a sněhové vločky a mohou si za to sami, protože nikdo jiný nepotřebuje tolik pomoci jako právě tito mladí nebo tyto děti. Ovšem „pomoci“ neznamená, že je člověk utvrdí v jejich tápání, jakkoliv to pro ně může mít později nevratné dopady. Vy jste na přednášce v Senátu citoval statistiky Ústavu zdravotnických informací, podle kterých bylo v roce 2010 ve věkové skupině 15 až 19 let zaznamenáno 44 osob, které žádaly o změnu pohlaví. Zatímco o 12 let později v roce 2022 toto číslo narostlo na 661. Je to tak dramatický nárůst, že si myslím, že se to opravdu asi nedá svést na destigmatizaci těchto lidí, zejména když jsou to lidé ve věku okolo 15 let. A vlastně mi nesmírně vadí a překvapuje mě to, že se společnost opět nesnaží hledat pomoc, ale hystericky se přiklání k jakkoli brutálnímu řešení. A zase mi to připadá jako ztráta pudu sebezáchovy, ale zároveň i pudu ochrany dětí.

Petr Hlávka: Já jsem po svém vystoupení v Senátu napsal článek, který jsem nazval: Má naše civilizace stále ochranitelský nebo pečovatelský instinkt? Nebo něco v tomto smyslu. A tam jsem se tázal, jestli to ve výsledku není tak, jak si myslím, tedy že děti, které se chtějí nechat přeoperovat, nemají buď dobré rodinné zázemí nebo mají negativní sexuální zkušenost a v podstatě tápou, nesou třeba důsledky nedobrých rodinných vazeb. A častokrát se ukazuje, že to jsou děti, které trpí Aspergerovým syndromem. To je také velká praxe v našich lékařských zařízeních.

Transgender jako výkladní skříň ideologie – ukázka moci nad lidskou přirozeností

Martina: V mnoha případech mají i poruchu autistického spektra, což je také projev Aspergerova syndromu.

Petr Hlávka: Ano. A já napsal ten článek a říkám si: Proč vlastně společnost ve výsledku nevaruje a nebije na poplach, protože se mladá těla… Každý na to má nějaký názor, všichni říkají, že kdyby děti sbíraly na polích brambory, tak by se chovaly jinak, že to je zpovykaná mládež, která si už dnes vymýšlí všechno možné. Ale v tomto konkrétním případě si myslím, že to je ukázka absolutní destrukce a využívání nešťastných lidí pro ideologické záměry a zájmy.

Když jsem zmínil lidi, kteří se nechali přeoperovat před revolucí, tak ti splynuli se společností. Pro ně mohla být operace jenom nějakou šancí se začlenit ve společnosti a už to akceptovali a už byli akceptováni. Ale v tomto případě mi to přijde, jako kdyby režim osoby, které se nechají přeoperovat, využíval jako výkladní skříň toho, co umí udělat s lidskou podstatou a s lidskou přirozeností. Aby demonstroval, že oni umí mladé zdravé lidské tělo demontovat, rozbít, a ukázat, že tradiční muž a tradiční žena jsou ve výsledku jenom nahodilé role.

Martina: V jednom odkazu jsem našla upozornění, co je v této souvislosti možné najít na sociálních sítích. A já se vás ptám, jestli to tak opravdu je, protože se tomu věnujete. Já jsem se tím už neproklikávala a nezjišťovala jsem to, ale jenom jsem třeba našla: „Pokud si myslíte, že byste mohli být trans, tak jste.“ „Testosteron je úžasný a může vyřešit všechny vaše problémy. Nemusíte si být jisti, že jste transgender, abyste mohli jít na hormony. Pokud by vás rodiče milovali, podporovali by vaši trans identitu…“ a tak dále. Jelikož, jak říkám, jsem se tomu až tak hluboce nevěnovala, tak se ptám: Je možné, že se jakožto 13leté děvče podívám na tyto stránky a najdu tam tyto výroky?

Petr Hlávka: A to je přesně to, o čem se bavíme.

Martina: Je to tak?

Petr Hlávka: Je to tak. A je to i tím, že sociální sítě určitě dávají informace přesně k tomu, co má člověk říkat psychologům. A to je vliv sociálních sítí. Pro každého člověka, i pro zdravého člověka, který má dobré rodinné zázemí, je puberta náročná. Akceptovat vlastní tělo, fyziologickou změnu, začlenit se do společnosti. Je to pro každého složité období, zvlášť pro někoho, kdo to prožívá nesnadně. A lidé potom častokrát hledají nějakou pomoc, nějakou berličku, a sociální sítě jsou také jeden z návodů. Dám příklad, co třeba zjišťuji v rámci sondáže, kterou na to téma chci realizovat: Častokrát mi trans osoby – já nechci říkat „trans osoby“, ale lidé, kteří mají poruchu pohlavní identity, kteří necítí souhlas se svým pohlavím – říkají, že častokrát na sociálních sítích, i v komunikaci s lidmi se stejnými problémy, jako mají oni, jsou utvrzeni v tom, že to tak mají. Protože oni si vytvoří profil, kde už se prezentují jako opačné pohlaví, a komunikují v tomto virtuálním prostoru. V reálném prostoru zase moc nekomunikují. A také je docela zajímavé sledovat, že na sociálních sítích jsou tyto osoby extrémními extroverty a v soukromém životě jsou to šedé myšky sedící někde skromně a poklesle ve třídě. To je naprosto zvláštní. Je tam vidět, že se přesunuli do virtuálního prostoru, a já častokrát říkám, že mám pocit, že osoba, která je nespokojena se svým vlastním životem, si identitu opačného pohlaví předstrčí před sebe a vykonstruuje si nového člověka, takového, jakým by chtěla být. Tato osoba nemá problémy. Tato osoba vznikne, bude nová, najednou to bude jiný člověk, začínající znova, restart. Ale jsou i případy lidí, kteří potom pochopí, že i když se stanou novou osobou, tak to nevyřešilo jejich psychologické problémy.

Martina: Proto také roste velmi počet retranzicí. To znamená, že lidé, kteří absolvují změnu pohlaví, pak absolvují stejně, možná ještě víc, náročnou cestu zpátky.

Petr Hlávka: Ano. A já právě, když za mnou někdo přijde, říkám: „Pracujte se svým traumatem. Pracujte i se svou obavou. Postavte se svému strachu. Protože když se stanete novou virtuální osobou, ale vaše problémy nezmizí a stejně je budete řešit. A když budete vykastrováni, tak už nikdy nebudete moci mít děti, vaše tělo bude přetvořeno a možná plasticky předěláno.“

Ale myslím, že tomu nahrává i klima, protože vidíme, že soutěže Miss vyhrávají trans osoby, že je tato nemoc popularizována. Já už nesleduji dlouho Oscary. Kdysi jsem to sledoval, když to mělo ještě nějakou váhu, zajímalo mě, kdo vyhraje, jaký film. Teď jsem byl v šoku z toho, že říkali, že je na Oscara nominována trans osoba z filmu, který se také týkal trans tématiky. A já říkám: Proč je tato nemoc popularizována? Kdo to iniciuje? Proč to bezbřeze akceptujeme? Proč to tlačí do veřejného prostoru, když se toho ve výsledku můžou chytnout zranitelné děti a může jim to zničit životy?

Martina: A jak si odpovídáte, že pro 12, 15leté dítě může být in, nechat se připravit třeba o své mužství.

Petr Hlávka: Já si myslím, že dětem ještě nedochází, jak fatální rozhodnutí udělají.

Martina: A rodiče do toho nemají co mluvit?

Petr Hlávka: Přesně, rodiče by do toho mluvit měli. To myslím, že je to záležitost – a to říká velmi dobře pan Chvála a paní Trapková – že to je problém celé rodiny a rodina by to měla řešit pospolu.

Kalifornský paradox – když stát brání rodičům chránit vlastní děti

Martina: Ale promiňte, že vás přeruším. Jak to rodina může řešit pospolu, když například tuším v roce 2023 generální prokurátor Kalifornie Rob Bonta zažaloval jeden ze školních obvodů kvůli novým pravidlům, podle kterých musí školy informovat rodiče, pokud se jejich děti začnou vnímat jako opačné pohlaví nebo se začnou oslovovat neutrálními zájmeny. A generální prokurátor žaluje právo rodičů vědět, co se odehrává v psychice a hlavách jejich dětí.

Petr Hlávka: Ano, to je neuvěřitelné a zase jsme u rozpojování vazeb. Proto říkám, že genderismus rozleptává a narušuje intimní vztahy v rodině a snaží se je záměrně rozpojit. Tady nám už i po tom dlouhém exkurzu, ke kterému jsme se dopracovali od Sovětského svazu, už se nám, myslím, vytváří hezky ucelený pohled na to, že tato premisa nebo ta teze rozleptává vztahy a je všudypřítomná v každé části této ideologie v každé době.

Martina: Toho „ismu“.

Petr Hlávka: Ano, „ismu“. A atomizuje a snaží se něco naroubovat do hlav lidí. A řekl bych ještě jednu věc, kterou si myslím, je potřeba si metodologicky položit ohledně transsexuality: Jak může muž bez ženských pohlavních orgánů, bez hormonů, s jinou biochemií vědět, jak se cítí v těle žena, a naopak, bez té absolutní zkušenosti, která s tím souvisí. Já tam zmiňuji, že to není biologické, ale že jde o role. Že to je jenom součástí toho, že žena, jak jsem zmiňoval, nechce být ženou, ale chce vzít mužskou roli, a další. To si myslím, že by ve veřejné debatě mělo zaznívat, mělo by se to řešit, mělo by se to zkoumat, a ne, že děti dostanou preparáty, které jim naruší biopsychosociální vývoj, a ještě nám je říkáno: „Buďme senzitivní. Když se někdo takto cítí, tak to tak je.“

Martina: Ohledně toho, co je příčinou, jak jste zmiňoval, se můžeme jenom domnívat, protože o původu tohoto jevu nevíme nic a o opravdovosti pocitu být jiným pohlavím, a ne jenom o nějaké vlastní chiméře, víme také málo. Vy jste sám říkal, že lidé se těmto operacím podrobovali už od 40. let minulého století a někteří si tím opravdu vyřešili svůj jakýsi sžíravý životní problém. Velice hezky to bylo zpracováno tuším ve filmu „Dánská dívka“ a řekla bych, že to možná mnohdy byl startér pro mnohé lidi, kteří se pak třeba osmělili, a tam se člověk dostane k přemýšlení nad tím, jak se tito lidé mohou cítit. Toto byla jenom vsuvka o tom, že nevíme, ale mnozí se tváří, že vědí, že kudla je vždycky správné řešení. O to víc mě překvapilo, když to byla právě Británie, která na konci loňského roku zakázala mladým lidem a dětem podávat takzvané blokátory puberty. Překvapilo vás to, že Británie byla v tomto případě lídrem?

Petr Hlávka: Pamatuji si moment, kdy jsem tuto zprávu viděl, a říkal jsem si: „Zrovna Británie?“ Překvapilo mě to, protože tam byl nárůst hodně intenzivní. Ale myslím, že k tomu došlo zrovna tam proto, že došlo k úleku, že se to týká už tolika mladých lidí. Protože peak už tam byl tak vysoko, že s tím bylo třeba něco dělat. U nás jsou tato čísla v souhrnu nějakých 2 800 lidí, což je víceméně nějaká malá vesnička v Čechách. Někdo by třeba řekl, že to ve výsledku není problém, ale…

Martina: To už není malá vesnička.

Petr Hlávka: Ale když se člověk baví s pedagogy, tak ti řeknou, že v každé třídě má někoho, kdo má problém s pohlavní identitou, kdo se cítí být jiným pohlavím a podobně, a to mimo uvedenou evidenci. Já si myslím, že i u nás by se debata – i mimo tyto oficiální diagnostiky – měla otevřít, protože si myslím, že učitelé by to uvítali, aby věděli, jak se k těmto dětem a k problémům této socializace mají postavit.

Martina: Když to otevřela Británie, tak by se možná mohli osmělit i lékaři v jiných zemích. Vy se snažíte pracovat na iniciativě, aby blokátory puberty byly zastaveny a zakázány i u nás. Vidíte, že by odborníci měli tendenci začít diskutovat o tom, co může podání těchto blokátorů puberty dětem způsobit pro jejich příští – jak jste říkal – biopsychosociální vývoj?

Petr Hlávka: Ano. Už moje vystoupení v Senátu byla snaha iniciovat a navrhnout setkání odborníků u kulatého stolu, kteří by se v tuto chvíli určitě měli pobavit nad tím, co se s našimi dětmi, které mají tento problém, v české zemi děje. A jak zastánci blokátorů puberty, tak odborníci, kteří jsou proti, by si měli sednout a začít zvažovat dopady. Já říkám, že jsem pro zákaz blokátorů puberty a hormonální stimulace z toho důvodu, že potřebujeme čas dát mladým, aby se našli. Aby ve výsledku svůj problém vyřešili, aby si nezničili život, přesněji nenarušili svůj vývoj, aby se začlenili do společnosti. A to je stanovisko, se kterým do této věci jdu. A myslím, že zákon, který byl schválen v Británii, je naprosto správný a výzkum, o který se tento zákon opírá, je dostatečně průkazný.

Martina: Jestliže dokázali tento zákaz prosadit britští lékaři, jak na to reagují lékaři u nás?

Petr Hlávka: To nedokážu říci, protože žádná taková debata otevřena není. Existují publikace, které byly napsány. Například profesor Petr Weiss si všímal, jak se třeba poměr žádostí mužů a žen u nás a na západě liší, a také ve výsledku nastínil hypotézu, že to může být orientováno nebo motivováno tím, jak si pohlaví v rámci společnosti stojí, a podobně. Takže jsou tady náznaky, že se bavíme o sociálním determinismu, o tom, že to způsobuje klima společnosti, média, diskuse, negativní vývoj, všechny sociální faktory. A teď jde jenom o to toto téma otevřít a učinit tuto debatu transparentní. A nejen o tom, že někdo jde za psychiatrem, ten dva roky sleduje, jestli se dotyčný člověk stále tváří býti opačným pohlavím – a pak jde v tichosti pod skalpel. Ale opravdu si říct, kam tímto směřujeme.

A ještě bych řekl, že jsem po svém vystoupení v Senátu napsal, že tady máme mnohem větší problém s mladou generací. Když jsem nedávno slyšel, že roste počet dětí nebo mladistvých, kteří volají na linku bezpečí, a že se to kvalitativně změnilo: Už tam volají ne proto, jak mají pozvat holku na rande a že jsou z toho nešťastní, ale opravdu s vážnými psychickými poruchami. Takže i myslím, že teď je nasnadě dělat i výzkum tohoto charakteru.

Cesta z krize – návrat k autonomii rodiny a hodnotám života

Martina: Máte vy, jakožto sociolog, odpověď na to, proč tolik dětí už na základních školách bere antidepresiva, léky na tíseň a cítí se v depresích?

Petr Hlávka: Nemám na to jasnou odpověď. Myslím, že to je do velké míry dáno sociálními sítěmi. Myslím, že to je dáno tím, že se v rodinách méně komunikuje, méně se řeší problémy. Ale to je otevřená otázka pro všechny.

Martina: Jenom bychom asi měli být opravdu velmi obezřetní v tom, že bychom dětem – v jejich pocitech tísně, méněcennosti a pomatenosti v současném světě – mnohdy takzvaně „pomohli“ tím, že jim zastavíme pubertu a potom jim umožníme změnit si pohlaví, pokud možno ještě hluboko před dovršením osmnáctého roku.

Petr Hlávka: A ještě bych řekl, že z mojí rétoriky je patrné, že když říkám a formuluji, že si myslím, že za tím stojí klima genderismu, které to může ovlivňovat, tak že je to jenom hypotéza. Já na každé debatě, do které vstupuji, říkám, že to moje hypotéza je: „Sociální faktor, který ovlivňuje a narušuje vytváření tradičních identit v mladistvém věku.“ Rezolutní výrok aktuálního medicínského postupu typu: „Tak jim dejme blokátory puberty, hormonální terapii a podobně,“ je podle mě úplně dán absencí debaty. A myslím, že bychom teď měli naslouchat i mladé generaci o tom, co se s ní děje, a to dřív, než uděláme radikální řez do jejich budoucnosti.

Martina: Poslední otázka, Petře Hlávko. My jsme tady probrali tři velká témata. U genderismu jsme si řekli, že slaví nesporné úspěchy, protože se mu podařilo rozmetat jistoty, o které jsme se po staletí opírali. U multikulturalismu jsme si řekli, že vítězí, protože otevřel brány nelegální migraci a ztratil sebemenší pud sebezáchovy Evropy. A u transgenderismu jsme si řekli, že slaví úspěchy, protože jsme se rozhodli ustoupit ideologickým tlakům a obětovat na oltář své vlastní přecitlivělosti dokonce vlastní děti. Lidé mi vždycky říkají: „Tak jste pěkně pojmenovali, kam kráčíme a jak se propadáme. A teď mi řekněte: Co s tím?“ Máte nějakou instantní radu, kterak zatočit s „ismy“?

Petr Hlávka: Myslím, že když jsme začali na začátku minulého století a šli jsme až do současnosti, tak je patrné, že rozklad zintenzivňuje a je horší a horší. Zatímco na začátku genderismu v sovětském Rusku se role muže a ženy akceptovaly, tak dneska jsou už rozmetávány na kusy, což myslím, že je vidět jako důsledek toho, kam až to vede a že už i mladá generace ztrácí potenciál být do budoucna silnou generací. Co s tím? Myslím, že je to o tom učinit soukromý sektor rodiny autonomním a přenést na něj i odpovědnost. Je to ale do velké míry i o uvědomění si mladé generace, co má být smyslem jejich životních hodnot. Je to pro dnes třicetiletou ženu práce pro nějakou firmu – nebo mateřství? Hraje tam roli spousta faktorů, i uvědomění si toho, proč jsme na tomto světě, hodně filozofických úvah o tomto všem. Já si myslím, že se nám to tak nějak poztrácelo z rukou.

Upřímně říkám, že si myslím, že to je bohužel dáno i ústupem křesťanství a celkově hodnot, které křesťanská církev do společnosti přinášela. Mimochodem doporučuji velmi zajímavé texty papeže Benedikta XVI., který se ke transsexualitě vyjadřoval v několika svých knihách, a je to velmi zajímavá četba. Je to asi o uvědomění naší podstaty, přirozenosti a toho, kam chceme, aby naše společnost kráčela. Ale aby to tak bylo, budeme potřebovat silné lídry, tahouny, u kterých tento zájem, názor – pořád věřím, že majoritní společnosti, i Husákových dětí a jejich dětí – v jejich myslích převládá. Aspoň doufám v mou generaci, že pro tuto politiku bude mít zastání. Jenže to je velký fenomén, celoevropský fenomén. Přál bych si, aby politická reprezentace byla taková, aby dělala politiku, jakou dělá prezident Trump, kdy jasně formuluje podstatu rodiny, toho, co ji tvoří a jak to má být. Kéž by to bylo i u nás. Třeba by to něčemu postupně pomohlo.

Martina: Petře Hlávko, já vám moc děkuji za to, že jste se nezalekl mnohých velmi náročných témat a že jste měl odvahu vyslovit své hypotézy. Není to úplně běžné. Díky za to.

Velký rozruch nejen v Německu způsobila zpráva, že Alternativa pro Německo (AfD), nyní podle průzkumů nejoblíbenější strana v zemi, byla označena za extremistickou a bude podrobena „zostřenému“ dohledu německé tajné služby BfV (obdoba naší BIS). Dříve BfV nemohla využívat všechny zpravodajské prostředky, nyní bude moci. Následovat může zákaz AfD ústavním soudem.

Médii prolétla jen kusá zdůvodnění tohoto kroku BfV. Rozhodnutí je založeno na neveřejné expertní zprávě dlouhé údajně přes 1000 stran. Její kompletní obsah není znám. Přesto lze leccos zjistit. „Péče“ BfV o AfD totiž není nic nového. AfD se proti sledování BfV ve více sporech soudně bránila a rozsudky jsou veřejně dostupné.

Podstata argumentace BfV, respektive utajované expertní zprávy BfV je, což je můj odhad, založena na argumentaci Vyššího správního soudu Severní Porýní-Vestfálsko, který před rokem odmítl odvolání AfD proti rozhodnutí správního soudu. Ten konstatoval v podstatě to, co nyní veřejně hlásá BfV.

Proto je zajímavé, a pro pochopení věci ve své podstatě postačující, podívat do hlavního rozsudku uvedeného soudu. Ústředním argumentem soudu je, že AfD chápe národ v etnicko-kulturním smyslu. Tedy, že AfD jako plnoprávné členy německého národa chápe pouze etnické Němce. Slovo „kulturní“ však znamená, čímž se také AfD hájí, že příslušníkem německého národa jsou také ti, kdo se integrují, přijali německé hodnoty atd. Na to ale soud namítá, že ono „kulturní“ je jen taktika, či záminka, a že ve skutečnosti jde AfD jen o etnicitu.

Soud tvrdí, že migranty, zejména muslimské migranty a ještě více mužské muslimské migranty, AfD plošně očerňuje, což je v rozporu s lidskou důstojností. Dále vyjadřuje domněnku, že politickou koncepcí AfD je neuznávat německé občany s migračním pozadím a zejména německé občany muslimského vyznání za rovnoprávné. AfD prý podle soudu zastává názor, že národ může být nositelem německé kultury a identity, pouze pokud do něj není začleňováno příliš mnoho „kulturně cizích“ osob. Dále soud vytýká, že intenzita a frekvence výroků představitelů AfD o trestných činech spáchaných migranty přesahuje rámec legitimity. Jsou totiž dle mínění soudu namířeny plošně proti všem migrantům a zejména proti mužským muslimům.

Z mnoha dalších zdrojů lze zjistit, že někteří představitelé AfD si skutečně, jemně řečeno, nevidí do úst. Někteří například otevřeně relativizovali éru nacistického Německa. Na druhé straně, pokud je mi známo, AfD vždy proti těmto lidem jasně zakročila. Jakoukoli relativizaci nacistické éry Německa absolutně odmítám. Je však skutečností, že AfD takové lidi přitahuje. Tomu asi nelze moc předcházet. Jde tedy především o to, s jakou razancí a důvěryhodností se s nimi AfD vypořádala. A skutečně, to nemá smysl zakrývat, bylo s čím se vypořádávat, a patrně stále je.

Nejdůležitější ovšem je, že v celém dění kolem AfD je převrácena příčinná souvislost. AfD je reakční stranou. Reaguje na zásadní civilizační hrozbu, kterou je – ano, je třeba to napsat – masová migrace z kulturně nekompatibilních civilizací. Je také třeba napsat, že právě ten mainstream, který jde AfD „po krku“, je za německou migrační katastrofu plně politicky odpovědný. Ohled na tuto převrácenou příčinnou souvislost v celé kauze zcela chybí. Zatímco Angela Merkelová se nedávno veřejně znovu přihlásila ke svému „Zvládneme to“ („Wir schaffen das“) a sklidila za to potlesk, AfD je vláčena po soudech, sledována tajnou službou a šikanována progresivisty.

Celá staletí je pojem národa stavěn do značné míry právě na „etnicko-kulturním“ konceptu. Ten třeba v našem případě zhruba říká, že historicky daným jádrem národa jsou etničtí Češi, ale přesto je vítán každý, kdo se přihlásí k našim hodnotám, avšak za podmínky, že v daném čase je poměr etnických, či již plně integrovaných (etnicitu lze nabýt), Čechů a nově příchozích přiměřený. Nebyl snad první a druhý odboj do značné míry také obranou proti pokusu o zničení českého národa v etnicko-kulturním smyslu? Skvělý příklad vietnamské imigrace a integrace v naší zemi ukazuje, že pojem etnicko-kulturního národa neznamená nepřípustnost migrace.

Ale zpět do Německa. V celém rozsudku, a vlastně v celé kauze, jde v podstatě o spor dvou pohledů na to, kdo má mít nárok žít v Německu nebo jiné evropské zemi. Na jedné straně je progresivistický pohled, který říká, že tento nárok má mít kdokoli na světě, protože je to zkrátka lidské právo. Na druhé straně je konzervativní pohled, který říká, že tento nárok patří těm, jejichž předkové v této zemi žili, budovali ji a obětovali se pro ni, a také těm, kterým to tito lidé umožní.

Z těchto dvou pohledů pak vyplývají i dvě různá pojetí národa. AfD hájí konzervativní pojetí, ale to je evidentně v rozporu s německou státní ideologií zamořenou progresivismem. Celá kauza ukazuje, že pokud se migrační katastrofa nechá dojít příliš daleko, nemusí být cesty zpět. Německo čekají těžké časy. A znovu hrozí, že do nich zatáhne i své okolí.

Martina: Pane profesore, jestli se lidé v něčem shodnou – ať už laici, nebo vědci, kteří drží současnou linii názoru na oteplování, a stejně tak skeptici – tak je to fakt, že ke klimatickým změnám v minulosti na světě skutečně docházelo. Tyto klimatické změny nebyly rozhodně malé, ale dnes jim říkáme takzvaně přirozené. Řekněte mi, které považujeme za přirozené, a byly pro vývoj světa důležitější, nebo zásadní?

Od sněhové koule k tropickým lesům – Země prošla extrémními změnami klimatu

Martin Košťák: Klimatickým změnám v podstatě dochází od vzniku planety. Možná by se název „uhoříme, neuhoříme“ dal trošku změnit na „zmrzneme, nezmrzneme“. Protože minimálně posledních deset tisíc let docházelo ke střídání dob ledových a meziledových, a není vyloučeno, že doba ledová zase přijde. A dokonce jsou seriózní výpočty a modely, které ukazují, že za pár tisíc let by skutečně doba ledová mohla nastat. Ale k tomu se určitě ještě dostaneme. Když bychom to vzali od minulosti, od té úplně nejvzdálenější, tak takovou krásnou epizodu v historii naší planety je období, které se jmenuje kryogenium, to je období, které bylo před zhruba 700 miliony lety, a některé hypotézy dokonce tvrdily, že zamrzla celá Země a v podstatě vytvořila jakousi sněhovou kouli. Říkalo se tomu Snowball Earth hypotéza. Dneska víme, že skutečně podstatná část planety byla zaledněna, ale tropické moře bylo otevřené. A tato klimatická změna, která souvisela s celou řadou věcí – mimochodem se začaly nějakým způsobem prosazovat některé typy organismů, produkoval se kyslík, klesal metan a další. Země skutečně na období milionů let z podstatné části zamrzla, to bylo chladné období a trvalo to strašně dlouho. A možná na úvod by bylo dobré také říct, že my geologové vnímáme čas trochu jinak.

Martina: Vy máte čas.

Martin Košťák: My máme čas. A hlavně vidíme v minulosti příběh, film, který se nám velice rychle promítá, a přitom tyto jevy jsou – z hlediska lidského vnímání – strašně pomalé. A čím více jdeme do minulosti, tak je tento film plný děr a stále více děr se objevuje. Řekněme, že mladší období máme barevně, pak to přechází do černobílé a pak se nám tam vyskytují mezery, a to je dáno tím, že Země je dynamická, Země se mění. Země je vlastně jakýmsi živým organismem i co se týká geologie, a všechno, co nám mohlo poskytnout informace, už je mnohokrát přetaveno a přeměněno, takže informací je míň a míň. Ale kdybychom se zaměřili na extrémy, které, řekněme, v historii Země byly, tak jedním je, že je Země zamrzlá, to je kryogenium. Pak následují prvohory, a tam máme zase několik epizod, které jsou buďto chladné, nebo teplé. A pokud bych měl něco vypíchnout, tak obrovské zalednění v období, kterému říkáme ordovik, 450 milionů let zpátky, a to je zase obrovské zalednění a velké vymírání. Na klimatické změny, ať jsou dlouhodobé, nebo krátkodobé, se většinou váží epizody, které způsobují změny biodiverzity, a dokonce pět velkých vymírání – dneska už víme, že těch velkých je už tedy asi šestnáct a další desítky a stovky menších – jsou právě podmíněna klimatickou změnou. Takže ordovik, který znamenal velké ochlazení, způsobil – protože ledovce byly na kontinentech zásobárnou vody, která chyběla v oceánech – že klesla hladina a objevily se šelfy, na kterých je nejvíc života, a tím pádem organismy ztratily životní prostředí. Pak máme období, která jsou teplejší, třeba v siluru, kde máme obrovské korálové útesy, a pak se nám zase ochladí. Posluchači si určitě vzpomenou na období, které se jmenuje karbon, podle uhlí, a přestože tady byly tropické lesy – a řekněme si, že tady máme hodně horko – tak je to dáno tím, že Česká republika, respektive území České republiky, se v té době nacházelo na rovníku. Ale ve vyšších zeměpisných šířkách toto teplo nebylo. A dokonce tam zase máme obrovské zalednění a ledovce se zmenšovaly, zvětšovaly a pulzovaly, a to je něco, co jsme viděli nedávno v dobách ledových.

Martina: Pane profesore, vy o tom mluvíte s takovým klidem, s takovým nadhledem odborníka z Ústavu geologie a paleontologie, a vypadá to, že nejste dostatečně vyděšen. A my bychom přece měli být vyděšení. Nebo alespoň neustále dostáváme do DNA, že je potřeba být vyděšeni.

Martin Košťák: Jako geolog vyděšen nejsem. A je to dáno tím, že jsem zmiňoval, že změny mohou být dlouhodobé, nebo krátkodobé. A dlouhodobé změny samozřejmě vidíme v geologickém čase a krátkodobé změny někdy probíhaly tak rychle, že dokonce záznamy chybí. A pokud bychom se podívali na krátkodobé, které nás budou zajímat, tak se často tvrdí, že ano, je to zase nějaký geologický čas, a tento geologický čas může být dlouhý, krátký, nebo to může být čas, který bychom vnímali naším pohledem. I k takovým změnám v minulosti docházelo. Když se podíváme na data třeba z vrtných jader ledovců, tak tam vidíme velice intenzivní změny, které se dají počítat podle izotopu kyslíku, a ukazuje se, že kdybychom žili na konci doby ledové, nebo těsně před začátkem doby ledové, tak uvidíme trend prudkého oteplení a prudkého ochlazení, a to asi v takové míře, že bychom to byli schopni zaznamenat i po několik generací člověka.

Tady se nejdříve hovořilo o globálním oteplování, nyní se hovoří o klimatické změně. Ale ano, klimatické změny probíhaly a probíhají, a důležité je, kolik máme vstupních dat, abychom to mohli dešifrovat. A teď je tady samozřejmě otázka vlivu člověka: Jeden extrém je sto procent, a druhý extrém je nula procent. Vliv člověka tady samozřejmě nějaký být musí, vidíme produkci skleníkových plynů, ale musíme si uvědomit, že podobné klimatické změny v trendu oteplování vidíme i před každou dobou ledovou – a tam už těžko budeme hledat nějaké fabriky.

Sopky dokážou změnit klima během okamžiku – a my nevíme zdaleka o všech

Martina: Pane profesore, myslíte si, že by k této změně, ke které dochází – ke klimatické změně – docházelo, i kdyby na Zemi žádný člověk nebyl?

Martin Košťák: Tyto změny probíhají i bez člověka. Probíhaly bez člověka v minulosti. Tady je samozřejmě otázka, kolik k tomu člověk přispívá. A to je věčná debata, protože se tady měří skleníkové plyny, zejména oxid uhličitý, ale člověk není jediným producentem skleníkových plynů. Tím je velice výrazná vulkanická aktivita, a byť tedy máme v současnosti sopky téměř na minimu, erupce jsou oproti geologické minulosti velice vzácné, tak vidíme, že sopky mohou krátkodobě změnit klima v řádech prvních let. Kdybychom si udělali přehled 640 000 let zpátky – to jsme tady ještě nebyli – tak bouchl Yellowstone, a to je něco, co tam stále bublá a může se to opakovat. A kdybychom se podívali blíž k současnosti, tak vulkán Toba – 75 000 let zpátky – to byla tedy erupce, u které se dokonce uvádí, že mohla dost výrazně zlikvidovat populaci tehdejších lidí, a občas se udává, že přežilo asi 5 až 7 000 jedinců na celém světě. Tato klimatická změna nastala během okamžiku a trvala první roky. Některé studie, které dnes vycházejí, třeba na základě nálezů v Indii, ukazují, že tato místa byla zase velice rychle osídlena a možná ani dopad nebyl takový. Ale vezměte si historicky dané erupce sopek: Tambora 1815, to je něco, co v dalším létě v roce 1816 způsobilo v podstatě v létě zimu 0 až 1 °C, hladomor a dozvuky napoleonských válek. Nebo Krakatoa 1883. A samozřejmě to jsou momenty, které můžeme…

Martina: Nám stačí vzpomenout si na nedávnou Eyjafjallajökull, která bouchla na Islandu.

Martin Košťák: A to byla ještě slabá sopečka. Takhle – jednotlivé sopky jsou schopny ovlivnit klima ihned a krátkodobě, na první rok, dva, tři. A protože jsou to jednotlivé sopky, musíme se podívat i do geologické minulosti, kdy to nebyly jen jednotlivé sopky, ale byly to obrovské vulkanické oblasti a tyto sopky to chrlily neustále. A na to je navázáno jedno z největších vymírání vůbec, přes 90 procent fauny na hranici permu a triasu, 252 milionů let zpátky, kdy nepřežilo téměř nic. Samozřejmě, výbuchy sopek klima ovlivní, ale ovlivní ho krátce, pokud jsou jednotlivé, ale pokud jsou to velké vulkanické oblasti, tak sopečná činnost tam probíhá po nějakou dobu – řekněme stovek nebo tisíc let – takže se samozřejmě klima už mění na výrazně delší dobu. Sopky jsou pěkným klimatickým modelem, protože emitují nejen oxid uhličitý, ale také aerosoly, hlavně oxidy síry, oxid siřičitý, a to pak má dalekosáhlé dopady na mořské ekosystémy, překyselení oceánů a další věci. A to se děje v podstatě bez nás.

Martina: Pane profesore, vy jste říkal, že záleží na tom, abychom měli dost vstupních dat, že musíme mít vstupní data. Na základě toho, co říkáte, si myslím, že vstupních dat máte vy, odborníci, docela dost. Jakým způsobem se s nimi pracuje? Máte pocit, když si pustíte televizi, že se s daty – s tvrdými daty, které máte z nejrůznějších fosilních nálezů, ale zároveň z různých modelů – pracuje relevantně?

Martin Košťák: Tady je právě otázka, jestli máme všechna vstupní data. V geologické minulosti máme několik případů, kdy se měnilo klima, a my nevíme proč. Pro nás má geologická minulost velmi užitečný přínos, protože vidíme, co se stalo. Takhle – vidět do budoucna znamená mít křišťálovou kouli, ale my vidíme, co předcházelo, co následovalo, a zmiňovali jsme chladná období. Ale existovala i superteplá období, třeba superteplé období na konci druhohor, kdy na pólech nebyly žádné ledovce, teploty byly u moře třeba 15, 20 °C, což je teplejší než dnes Jadran, a to je něco, u čeho bychom si řekli: „Tak jo, to je super oteplení, super skleníkové klima.“ A najednou v tomto strašně teplém klimatu vidíme propad teplot řádově o několik, pět, šest, sedm stupňů, a to nejenom na pólech – a my nevíme, co tuto klimatickou změnu způsobilo. Byla velice rychlá. Existují hypotézy: Nabourání uhlíkového cyklu. Pohřbila se organická hmota. Požáry – ale relevantně jsme si na to neodpověděli. Takže my vidíme i klimatické změny, na které dosud nemáme úplně přesné odpovědi, tedy nevíme, co se odehrálo. Na druhou stranu můžeme pracovat s modely a můžeme pracovat s něčím, kdy vidíme konec klimatické změny, která znamenala nějaký výkyv. V současnosti samozřejmě máme data o lidské činnosti, ale máme strašně omezená data z vulkanické činnosti. Z povrchové máme super výsledky, dokonce se dá procentuálně vyjádřit, že u sopek, které jsou dneska aktivní a které nějakým způsobem přispívají k emisím vulkanických plynů, je to zhruba do 10 procent, a dokonce se to teď stále snižuje. Ale co nevíme, to jsou podmořské vulkány. A to je něco, co mně trošku dělá starost, protože máme zmapováno v dobrém rozlišení zhruba 15 procent oceánského dna, to znamená na úrovni rozlišení asi dvou kilometrů, ale zbytek je na úrovni pěti kilometrů a my nevíme. A oceánské hřbety jsou strašně aktivní. Samozřejmě, vulkanický plyn v případě oxidu uhličitého zůstává z velké části rozpuštěn v oceánu, ale oceán je právě tím, co nám mění klima. Respektive je to výměník tepla a zároveň výměník skleníkových plynů, kdy pokud se nám ohřeje oceán, tak má emise oxidu uhličitého větší, a my asi nejsme schopni v tuto chvíli říct, kolik toho podmořské sopky dotují, protože oxid uhličitý se rozpouští a oceány se mohou nabohacovat, aniž bychom to nějakým způsobem viděli. To je něco, co je v podstatě asi pro většinu z nás tajemství: Kolik podmořských vulkánů je aktivních? A známe všechny?

Martina: Jaká je odpověď? Neznáme?

Martin Košťák: Samozřejmě, že neznáme. Musíme si uvědomit, že oceánské hřbety, což jsou vulkanická pohoří, která jsou dlouhá desetitisíce kilometrů po celé Zemi, jsou aktivní, takže tam samozřejmě produkce bude vysoká. Tady není průšvih, že by se oxid uhličitý nějak v oceánu držel, ale průšvih nastává, když se oceán ohřeje a CO₂ z oceánu nám ovlivní klima.

Milankovičovy cykly určují rytmus ledových dob – a další může přijít za 10 000 let

Martina: Což nám podmořské sopky mohou udělat poměrně zhusta.

Martin Košťák: To by nám mohly udělat. Většinou to vidíme v období druhohor, kdy podmořská vulkanická aktivita způsobila výrazné klimatické změny oteplení a v mořích se pak objevily takzvané anoxické události, kdy zpočátku mikroorganismy nějakým způsobem profitovaly z prostředí a z kovů, které emitovaly sopky, měly dostatek živin a tak dále, a ještě k tomu měly nějaký přínos živin z pevniny, takže se přemnožily, klesly na dno. A tam začala aktivita bakterií, a tato bakteriální aktivita to krmila dál sirovodíkem a částečně metanem. A to jsou zase události, které jsou vázány na nějaká velká vymírání. Nějaká velká vymírání například v juře anebo v křídě. A vždycky za touto událostí stojí vulkanismus.

Martina: Já jsem se právě dočetla, že před cirka 300 miliony let mohla způsobit obrovské vymírání rozmnožená bakterie. Je to správný postřeh? Kdy se kvůli nim z vody uvolňovalo velké množství metanu, který zadrží ve stejném množství až 28krát více tepla než oxid uhličitý. Může to tak být?

Martin Košťák: Takhle, bakterie profitují z toho, že mají dostatek živin a mají co rozkládat, většinou tedy organickou hmotu z organismů, která tam padá. A samozřejmě dochází k tomu, že se spousta bakterií, ale nejenom bakterií, ale i archeí a dalších, přemnoží. Tři sta milionů let, to je období konce karbonu, respektive hranice karbon-perm. Ale událost, kterou jsme zmínili, je na hranici perm-trias, na hranici druhohor – tak tam byl metan emitován z jiného důvodu. Vlastně celá centrální Sibiř a západní Sibiř, to bylo jedno velké vulkanické pole. A to fungovalo neuvěřitelným způsobem, tedy že byly nejenom obrovské výlevy láv a aerosolů a překyselení oceánů, ale žíly vulkánů procházely na Sibiři ložisky uhlí. A z tohoto uhlí se uvolňovalo – a poměrně dramaticky – obrovské množství oxidu siřičitého, ale také metan. A další věc je, že když se prohřály některé části šelfů, respektive mořského prostředí, tak tam bylo ve zmrzlé podobě vázáno obrovské množství metanu. A ve chvíli, kdy se ohřeje moře a ohřeje se část těch šelfů v distálnější části, kde jsou zmrzlé hydráty metanu, tak to samozřejmě zase emituje obrovské množství. To je dneska problém permafrostu. Pokud se otepluje – data ukazují, že nějaké oteplení je – a roztaje permafrost, tak tam je ve zmrzlé půdě skryta obrovská časovaná bomba v podobě metanu.

Martina: Pane profesore Martine Košťáku, když vás poslouchám, tak shledávám geologii jako velké dobrodružství. Jste vůbec, coby odborníci, přizváni k diskuzi o klimatu? Nebo se to klima stalo rukojmím: O tom se nediskutuje?

Martin Košťák: Tak v naší komunitě se o tom diskutuje poměrně hodně, často, a samozřejmě jsou zastánci i odpůrci. Jde hlavně o podíl člověka na klimatické změně. Ale co se dívám kolem sebe, na kolegy, tak si myslím, že k této diskuzi přizváni nebýváme. Je to trošku škoda, protože samozřejmě jsou tady modely, se kterými pracují odborníci třeba z Matfyzu nebo z klimatologických ústavů, a samozřejmě to je model, matematický model, který se dá ověřit v praxi – a ověřuje se. Ale pro nás geology je věštění budoucnosti dáno tím, že známe minulost. A tam vidíme spoustu analogií, které vedly ke klimatickým změnám i bez vlivu člověka, a je to něco, co bychom asi nějakým způsobem mohli napasovat na současný svět. My vidíme, že se otepluje – to vidíme vždycky před každou dobou ledovou – ale musíme si uvědomit, že alfa a omega klimatických změn jsou pohyby Země, zemské osy, to, po jaké elipse obíhá ve své dráze kolem Slunce. To jsou takzvané Milankovičovy cykly, které jsou v amplitudách třeba 25 000, 40 000, 100 000 let. A když se to nasčítá, tak tato amplituda udělá něco, co může – můžeme to spočítat a víme, že Země se vrtí, naklání, to je precese. Sklon osy Země je asi 22 až 24° a víme, že třeba za 8 000 let se nakloní tak, že to bude poměrně příjemné pro severní polokouli a vyšší zeměpisné šířky, bude tepleji, nebudou takové zimy, které tady už skoro neznáme – finálně to může znamenat i to, že toto oteplení bude znamenat větší výpar vody z oceánů.

Martina: Čímžto zase bude více CO₂.

Martin Košťák: Samozřejmě, to taky. Ale voda se může akumulovat v podobě sněhu v polárních oblastech a mohou zase paradoxně růst ledovce. A dneska se podle amplitud Milankovičových cyklů uvažuje, že za 10 000 let – což je pro nás v geologii nula – by mohla přijít další doba ledová. Tyto trendy, které jsou v rámci oteplení – a vidíme je i v minulosti – se nám začínají pomaloučku blížit v křivce, která stoupá, ale to už jsme viděli i v minulosti. Ale po tomto nástupu to může pokračovat dál, nebo to může náhle spadnout do doby ledové. A to je jakési věštění z koule. Chytřejší budeme, až to nastane.

Martina: Vy kladete spoustu otázek, a na mnohé si sám odpovídáte: „Nevíme. Uvidíme.“ Čím to, že z veřejné diskuse mám dojem, že se všechno ví? Že víme, jak to je, víme, jak tomu zabránit, víme, jakým způsobem nebude člověk už zasahovat do klimatických změn.

Martin Košťák: Tak to je. Je to samozřejmě otázka. Zjednodušení není jenom v tomto případě. Celý svět se zjednodušuje. Podívejte se na komunikace. Píšeme si na WhatsAppu, píšeme si… Všechno je zjednodušené. Aby současné generace vstřebaly informace, tak musí být v tomto poddajné.

Martina: Instantní?

Martin Košťák: Přesně tak. Ale to je něco, co na druhou stranu trošku omezuje argumenty. Víte, jsou vědci, kteří umějí perfektně popularizovat, perfektně zjednodušit, ale věda jako taková, je poměrně striktní v tom, že používá terminologii, používá modely, používá nějaké věci, a ty se často velice obtížně veřejnosti vysvětlují, a kdo to umí, tak samozřejmě klobouk dolů. Ale aby se tyto všechny argumenty poskládaly, a veřejnost tomu rozuměla, tak to myslím, že už je horší.

Místo boje s klimatem raději připravme infrastrukturu na změny, které přijdou

Martina: To dokážu pochopit, protože vy tady házíte miliony let, a ani se nezačervenáte, ale zároveň bych přeci jen ráda porozuměla tomu, co se děje kolem nás. Protože zejména Evropa se chystá zlikvidovat svůj průmysl, zlikvidovat svou konkurenceschopnost, a já bych moc ráda věděla, že to aspoň k něčemu bude a že obalamutíme i Milankovičovy cykly.

Martin Košťák: Tak kdybychom skutečně byli schopní klima ovládat lusknutím prstů, a přepínat z chladných do teplých dob, tak by to bylo určitě fajn. Ale já se obávám, že to tak není. To, co se přikládá Evropě jakožto produkce skleníkových plynů, je kolem 10 procent, tuším, a samozřejmě, pokud se na to vybodne Čína a Amerika, tak to my nezachráníme. Řeknu kacířskou věc: Úplně největší problém je, že lidí je strašně moc. A to je samozřejmě velký tlak na zdroje, energie, a všechno. My vidíme, že se nastartovala nějaká klimatická změna, a nevíme, jaký bude konec, jestli se nám to zvrtne do vyšších teplot, nebo jestli to za pár tisíc let zase spadne, zase sklouzneme do glaciálu. Ale tady je dost času na to, aby byly prostředky věnovány ne na boj s klimatem, které těžko ovlivníme, ale na přípravu infrastruktury, na to, co přijde. Přímořské oblasti, které jsou ohroženy vzestupem hladin – a to taky nastane, pokud se bude oteplovat – tedy připravit infrastrukturu na přesídlení do vyšších nadmořských výšek, nebo vytvoření bariér proti tomu. A to myslím, že jsou smysluplněji vynaložené prostředky, oproti tomu, co si tady děláme sami. Bohužel.

Martina: Vy jste říkal, že lidí je moc a že asi už jenom svým bytím můžeme planetu takzvaně zatěžovat. Ale přesto všechno mám pocit, že se nikdy nepohlíželo na člověka jako na takového škůdce, jako je tomu dnes.

Martin Košťák: To je dáno i tím, že je nás moc.

Martina: Dobrá: „Obětujeme pravé křídlo“. Myslíte si, že kdyby nás bylo míň, tak Slunce nebude tolik hřát? Protože jedním z velkých spoluviníků globálního oteplování, nebo globální klimatické změny, by mělo být Slunce. Nebo se o něm takto diskutuje.

Martin Košťák: Hovoří se o solárních cyklech, což jsou zvýšené, nebo snížené sluneční aktivity, a pokud vím, tak je to stále předmětem velkých diskuzí. Tady se odborníci neshodnou. Solární cykly nejsou zase až tak dlouhodobé, většinou jsou to třeba jedenácti, dvanáctileté cykly. A pak jsou tady solární cykly, které jsou dlouhodobější, které možná mají nějakou vypovídací hodnotu, ale my se s tím v geologické minulosti nesetkáváme. My jsme schopní počítat velice dobře Milankovičovy cykly. Ono to tak trošku souvisí, protože to – jak jsme daleko od Slunce, jak je nakloněná Země, jak se ohřívají oceány, kontinenty, jak se to odráží – to je pro nás hybatel klimatu. Ale solární cykly nepochybně nějakou roli hrají, a přínos, respektive vklad solárních cyklů do klimatických změn je pro nás v geologii těžko nějakým způsobem uchopitelný. A samozřejmě, dneska se odborníci neshodnou. Je křídlo, které tvrdí, že ano, solární cykly jsou teď na maximu, a druzí tvrdí, že solární aktivita nehraje až takovou roli.

Martina: Přesto třeba vědci z Massachusettského institutu pracují na poměrně zajímavém projektu, protože globální oteplování by podle nich mohly zmírnit vesmírné bubliny, které by odrážely sluneční paprsky. Umíte si představit tento velký bublifuk?

Martin Košťák: Ne. Zcela upřímně ne. Ale umím si představit jinou věc. Zmiňovali jsme sopky, a sopky mohou fungovat jako činitel oteplení, ale i ochlazení, záleží na tom, jak proběhne erupce a jak vysoko se dostanou emise a aerosoly. Pokud aerosoly zůstanou v přízemní vrstvě atmosféry, v troposféře, tak samozřejmě je to něco, co zabraňuje odrážení tepla, a oteplí se nám. A občas jsme viděli u malých a menších erupcí. Ale pokud jsou gigantické erupce, a aerosoly se dostanou do stratosféry, tak tam vytváří ochranu – a to souvisí se slunečním zářením – a na zemský povrch nedopadne tolik sluneční energie. A to se stalo právě v těch případech, které jsme zmiňovali, že by se celá další léta teploty – i v našich podmínkách – pohybovaly okolo nuly. A bylo to dáno právě tím, že do stratosféry se dostalo obrovské množství sopečných aerosolů a plynů, a ty vytvořily deštník. Takže, sopky hrají dvě role: Oteplení a ochlazení. A vidíme, že jedna kvalitní sopka je schopna na rok, na dva, změnit klima na celé planetě.

Martina: Vidíte v této souvislosti zákaz krbových kamen jako…

Martin Košťák: To považuju za úplně…

Martina: Smysluplný krok?

Martin Košťák: Ne, to už považuju za něco úplně mimo. Dokonce už čekám, až mi zakážou opékat si buřty na zahradě. Krbová kamna – já si nejsem jist, že toto je zrovna ten největší zdroj uhlíkové stopy. Já si myslím, že průmysl bude hrát větší roli.

O pštrosovi se traduje, že v případě nebezpečí strčí hlavu do písku, podle principu, že co oči nevidí, to srdce nebolí, neboť to jakoby není. Ve skutečnosti pštros není takový pitomec, že by po způsobu lidí popíral realitu, aby ji nemusel řešit. Slabšího soupeře vyprovodí kopancem a silnějšímu uteče. Pro potřebu této úvahy nám ale dezinformace o pštrosovi s hlavou v písku dobře poslouží jako zavedená metafora.

To, k čemu se uchyluje kolektivní Západ několik posledních desetiletí, je geopolitikou na pštrosí způsob. Někdejší hegemonie Západu bere za své rychleji, než to slábnoucí Západ stíhá vstřebat. Představa, kterou o sobě má, se stále méně shoduje se skutečností. Strčit hlavu do písku, když ujíždí vlak, umožňuje žít v iluzi, že vlak, který ujel, zde třeba nebyl. Anebo že teprve přijede, když se na to Západ bude cítit.

Západ v minulosti dominoval ve světě, protože uměl něco, co ostatní ne. Byl lídrem ve vědě, v technice, vyráběl, co druzí potřebovali. Svou imperiální pozici si Západ odpracoval. Právem silnějšího si pak vynutil poslušnost slabších, a bohatl jejich vykořisťováním. I po zániku otroctví a konci kolonialismu si Západ udržoval kontrolu nad rozvojovým třetím světem, který zůstával zdrojem levných surovin a levné pracovní síly. Pak se to ale zvrtlo.

Západní člověk odvykl dřině. Průmysl se odstěhoval do Asie, za lidmi, kteří za méně peněz odváděli více práce, k radosti západních akcionářů. Kdyby lidé na Západě vzali rozum do hrsti, došlo by jim, že prosperitu nelze zajistit spekulováním na burze, že nelze rezignovat na reálnou ekonomiku. Rozum do hrsti ovšem nevzali, a než by se pídili po práci, začali se rozhlížet, kdo by pracoval za ně.

Bylo pouze otázkou času, kdy civilizace, která pohrdá prací, začne být závislá na těch, kterými pohrdá, že pracují. Geopoliticky jde především o Čínu. Ukazuje se, že v jejím případě Západ pohrdá někým, koho nemůže vydírat. Výroba, která se ze Západu neodstěhovala do Číny, bez Číny na Západě kolabuje, neboť globalizace učinila výrobce závislými na komponentech, které rovněž produkují Číňané.

U geopolitiky na pštrosí způsob Západ není ochoten připustit, že se přepočítal a vážně chyboval. Bez této reflexe nemá šanci vybřednout z maléru. Pštrosí manévr, ke kterému se Západ uchyluje, spočívá v popírání, že ekonomický pád je vedle lenosti a namyšlenosti dán také neschopností. Neschopnost se vydává za promyšlený „zelený“ záměr neprofitovat na úkor přírody. Západní člověk svůj odpor k práci prezentuje jako galantnost vůči planetě, které dává přednost ve dveřích. „Až po tobě“, tyká přírodě, zatímco si Číňané, Indové, ale už i Afričané ťukají na čelo, jak je to směšné.

Zoufalci se poznají podle toho, že si z problémů pomáhají vytvářením problémů dalších. Nefunguje-li unie, zkoušejí více unie, nefunguje-li gríndýl, tlačí se na více gríndýlu, je-li energie drahá, je třeba ji ještě zdražit nějakými sankcemi a regulacemi. Zatímco Západ takto blbne, vývoj se nezadržitelně ubírá k multipolaritě. Pro Západ to neznamená pouze konec dominance. Coby blok, který už nemá co nabídnout, ani čím vyhrožovat, bude hrát pouze epizodní roli. Západnímu člověku, co si setrvačně myslí, že se svět točí kolem něj, bude těžké vysvětlit, že zatímco měl hlavu v písku, nikomu nechyběl – a vlastně už se s ním nepočítá.

Pokud se Západ může někdy v budoucnu zmátořit, bude muset začít tím, na co rezignoval. Rehabilitovat reálnou ekonomiku, čili starou dobrou práci.  Neobejde se to bez změny režimu, protože ten současný vychází vstříc lenochům, spekulantům, lhářům a podvodníkům a co je nejhorší, také primitivům a sprosťákům. Strkání hlavy do písku a lhaní si do kapsy je strategie, se kterou se Západ geopoliticky odepsal. Pokud jde o nás, nebude od věci mít se před Západem na pozoru.

Martina: Ty, když jsi před mnoha lety otevřel oči a napsal jsi třeba svou knížku „Prolomit hradby“, tak myslím, že sis užil poměrně hodně útoků, ať už z mainstreamu, ale i z politických skupin. Jak ses s tím vyrovnal? A v jaké pozici jsi dnes?

Petr Hampl: Já jsem musel svět, ve kterém jsme do té doby žili, opustit.

Martina: Akademický?

Petr Hampl: Akademický svět, a řekl bych, že i novinový svět. Vždyť já jsem byl zván relativně pravidelně do České televize, do Českého rozhlasu…

Martina: To už bylo také dávno…

Petr Hampl: To už je také dávno. Ale třeba jsem pravidelně psal na server Peníze.cz, což bylo i za dobré honoráře. A tam jsem jednou nasdílel – to bylo tehdy ostré – záměr, který se naštěstí nerealizoval, postavit u Teplic v obci Modlany velkou muslimskou komunitu. Měli to financovat z Kuvajtu a nakoupili tam stovky pozemků na rodinné domky, opravdu vesnici. A místní lidé se vztekali a kritizovali to, a já jsem nasdílel na Facebooku jeden z kritických postů od nějakého místního člověka – a do minuty jsem na serveru Peníze.cz skončil. Ani už ode mne neodebrali články, které už byly nasmlouvané a které se týkaly nějakého kapitálu, to znamená úplně jiné věci. Byl to rychlý řez. Někteří byli laskaví. Já si pamatuji – asi to tady můžu říct – jak za mnou po nějakém rozhovoru přišel pan filozof Němec z Filozofické fakulty, který mluví na akcích Milionu chvilek, a velice pěkně, otcovsky ke mně mluvil a říkal mi: „Pane kolego, vy jste přeci jako my. Vy musíte být promigrační. Mějte rozum.“ A opravdu to myslel hezky. Ale toto si člověk musí rozmyslet.

Martina: Chtěl tě chránit.

Petr Hampl: Ano, opravdu mě chtěl chránit. Opravdu věřím, že to myslel dobře. Ano, měl mě rád, nebo jak to říct. Tak to nedopadlo. Já jsem z akademického světa zmizel, zmizel jsem ze světa médií a dnes mám svůj svět, svoje čtenáře a jsem tam šťastný. Takže to dopadlo dobře.

Akademický a mediální svět zavírá oči před problematickou realitou islamizace

Martina: Jsem ráda, že to bereš takto. V tuto chvíli ti vývoj, který už smíme alespoň vidět a někdy ho smíme i pojmenovat, dává za pravdu. Ale obávám se, že v tomto okamžiku je těžké mít pocit satisfakce ve smyslu: „Já jsem to říkal.“

Petr Hampl: Já bych radši tento pocit neměl. Radši bych se mýlil a radši bych teď viděl, že se islám mění a začíná být – nevím, jak to říct – demokratický, mírumilovný nebo něco takového. Nebo bych rád viděl, že se islamizace – aspoň v části Evropy – zastavila. Ale bojím se, že ne.

Martina: Islám mírný? Demokratický? Má toto islám ve své DNA?

Petr Hampl: Já si myslím, že to ve své DNA nemá, ale na druhou stranu musím poctivě uznat, že i v rámci muslimského světa existují hlasy, které by rády takový islám měly, to znamená lidé, kteří se cítí oddanými muslimy a kteří by rádi demokratickou společnost a konec konců ženskou emancipaci a všechny tyto věci. Můj pocit je, že to jsou hlasy zoufale menšinové. Mně jsou velice sympatické, ale nevíme, co by islám udělal, kdyby byl pod nějakým výrazným tlakem, kdy by se musel měnit, ale teď to jsou hlasy naprosto menšinové. Přál bych jim, aby byli úspěšnější. To jo.

Martina: Já s tebou pořád odbíhám do nejrůznějších uliček, protože tvá informovanost o tomto tématu je letitá a značná. Ale teď už pojďme na to, jak vypadá situace v jednotlivých zemích Evropy. Když se podíváme na Evropu jako celek, tak jsme to nazvali tak, že islamizace Evropy postupuje. Ale můžeme říci, kde, ve které evropské zemi postoupila zatím islamizace nejdále?

Petr Hampl: Jednoznačně ve Velké Británii. Ta je minimálně možná o generaci, možná o dvě generace dál než celý zbytek Evropy.

Martina: Dál, nebo hlouběji?

Petr Hampl: Hlouběji. Prostě Británie už je ve stavu, že muslimská komunita fakticky převzala řízení země. To je stav Velké Británie v roce 2025. Je to tak dva nebo tři měsíce, kdy byly vydány nové guidelines, instrukce, pro soudy, pro soudce, jak mají vynášet rozsudky. Tam to nevydává ministerstvo vnitra ani spravedlnosti, tam je na to speciální polonezávislá komise. A v těchto posledních guidelines se píše, že příslušníkům náboženských menšin – což tedy všichni rozumí, kdo to je – nemohou být ukládány stejné rozsudky jako běžné bílé populaci.

Martina: To znamená – dvojí právo.

Petr Hampl: Dvojí právo. Je tam požadavek, že v případě, kdy chce soudce muslimovi udělit stejný trest, tak musí vyplnit nějaké další dokumenty a zdůvodnit, proč se v tomto případě takto rozhodl. To znamená, ano, je to dvojí právo – výslovně se říká, že muslimové budou za stejné věci trestáni méně. A velmi zajímavé na tom je to, že to nevzbudilo žádnou velkou pozornost. Kritizovala to ministryně spravedlnosti, která je sama muslimka, a toto už jí přišlo přehnané, ale kromě toho, že pronesla kritiku, tak se vlastně nic nestalo, nebylo z toho žádné pobouření, neřešilo se to nikde v tisku. Mám pocit, že interpeloval opoziční poslanec, ale to jsou drobné věci. To znamená, že je to něco, na co už je Velká Británie zvyklá a že už všichni – minimálně po dobu jedné generace – jsou zvyklí na to a žijí s tím, že muslimové nedostávají stejné tresty jako nemuslimové.

Britská společnost si zvykla na dvojí právo a na průmyslové odvětví sexuálního otroctví

Martina: A myslíš si, že řadovým Britům nedochází, že dvojí právo vždy signalizuje rozpad občanské společnosti a zejména rozpad společnosti, jakou doposud znali?

Petr Hampl: Samozřejmě, že jim to dochází. Ale oni akceptovali, že žijí ve společnosti, kde se musí podřídit, to znamená, že když budou dělat problém, tak dopadnou špatně. Já bych tady mohl zmínit třeba případ Kevina Creahana – což je tak osm, deset let, déle to není – který na dveře mešity pověsil plátek slaniny.

Martina: Provokace. Prostě – vepřové.

Petr Hampl: Provokace, ano. A dostal za to tři měsíce natvrdo. A tři měsíce byl uvězněn ve věznici ovládané muslimským gangem, kde ho po měsíci zabili. To je v Británii normální. A nebyl z toho žádný skandál. Lidé akceptují, že nemůžou dávat plátky slaniny na mešitu, a když ano, tak mě za to zabijí. A zvykli si na to. Zvykli si na to, že islám je nekritizovatelný, zvykli si na to, že nemůžou dělat problémy. A konec konců to, o čem tady mluvíme, jsou menší věci. Pak je tady celé průmyslové odvětví grooming gangs, které už funguje několik generací. To je důležité si uvědomit – to není teď, to není věc jednoho Starmera nebo něčeho z posledních let, to funguje po dobu několika generací, toto průmyslové odvětví unášení holek z dělnických rodin a prodávání do sexuálního otroctví. A pan Starmer to jako prokurátor kryl. Je dobré si uvědomit, že když přišel do úřadu, tak už to kryli jeho předchůdci a on to převzal jako normální věc. A kdybychom šli a hledali začátek, tak to je někde v thatcherovských dobách, kdy už se tyto věci děly a už tehdy se nevyšetřovaly. To znamená, že Británie si za 20, 30, 40 let zvykla na režim, ve kterém je normální unášet holky z dělnických rodin, ve kterém je normální, že muslimové mají vyšší práva než místní populace. Lidé se přizpůsobili. Hotovo.

Martina: Petře, já bych dokázala pochopit určité navinutí ideologií ze strany většinové společnosti. Dokázala bych pochopit určitou indoktrinaci do okamžiku, než mi sáhnou na děti. A tady se ztrácím, protože cenzura byla v Británii zrušena s Hvězdnou komorou, a to už je pár století, a přesto – jak jsi už tady zmínil – úřady po celá léta tutlaly znásilňování stovek britských dívek, nezletilých dívek, pákistánskými a jinými gangy. A dokážu pochopit, že to třeba nedostatečně vadilo politické elitě, ale nedokážu pochopit, že to nevadilo rodičům.

Petr Hampl: Rodičům to občas vadilo. To zase není pravda, že by rodiče nic nedělali.

Martina: Nestačilo to.

Petr Hampl: Ale jsou z toho zoufalé a neúčelné výbuchy násilí, kdy otec, kterému unesou dceru, někde někoho přepadne nebo je z toho třeba i vražda. Dobře, jde do vězení na 30 let, takže s tím si systém dokáže poradit. Ale co je podstatné, že se dělnická třída nedokáže zorganizovat tak, jako to dokážou příslušníci elit. Jednak nemá média a možnosti, ale nemá ani schopnosti – inteligenci a komunikační schopnosti a tak dále, což znamená, že to jsou bezbranní lidé. A myslím, že v tom hraje obrovskou roli to, že Británie je v zásadě kastovní společnost v porovnání s tím, jak vypadá společnost česká, francouzská, německá – tak obrovský rozdíl mezi dělnickou třídou a vyššími vrstvami neznám nikde v Evropě. Konec konců ve Velké Británii byla povinná školní docházka zavedena někdy, tuším 1896, nebo tak nějak, tedy 150 let po nás.

Martina: Oliver Twist by mohl vyprávět.

Petr Hampl: Ano, Oliver Twist to opravdu popisuje dobře. Je to totálně dvoukolejná společnost, kde člověk patří buď mezi movité, anebo mezi pracující vrstvu, a pohrdání mezi nimi a absolutní absence solidarity – takovéto rozdíly jsme tady v českých zemích nikdy nezažili.

Martina: Takže jenom stačilo znásilňovat správné dívky, tedy z nižších vrstev?

Petr Hampl: To se tam děje. Tam nejsou unášeny dcery ředitelů gymnázií, dcery policejních ředitelů, dcery špičkových chirurgů nebo dokonce makléřů z londýnské City. Tam jsou unášeny dcery elektrikářů, továrních dělníků, šoférů. Komu na nich záleží?

Iluze o britské demokracii byly vždycky jenom iluzemi

Martina: Můžeme se v tomto smyslu slova bavit ještě o – svého času – jedné z nejvyspělejších demokracií Západu?

Petr Hampl: Já se obávám, že naše iluze o britské demokracii byly vždycky iluzemi. V porovnání s tím, jak vypadal zbytek Evropy, byly Británie jinou zemí. Myslím, že jsem tady použil termín „kastovní společnost“ a že ji nejlépe charakterizuje. Konec konců, když byly zakládány Spojené státy americké, tak byly zakládány s ideálem vytvořit něco svobodného a rovnostářského jako protipól britské kastovní společnosti, kde 5 procent vlastní všechno, a dolních 95 procent nemá žádná práva. Kde byl v té době za bezdomovectví trest smrti a kde se lidé vyháněli z vesnic jenom proto, že se to nějakému pánovi líbilo. To je pořád britská tradice, která se trochu změkčila, ale pořád je Británie jiná společnost než zbytek Evropy.

Martina: Máš představu, jak nyní informují média v Británii, nebo jak informovala o kauze Tommyho Robinsona? Protože by mě zajímalo, jestli jsme u nás Tommyho Robinsona neřešili mnohem více než sami Britové?

Petr Hampl: Řešili. Myslím, že docela sleduji britský tisk, a tam byl pohled jednoznačný, tedy že Tommy Robinson byl nebezpečný extrémista, kterého je zapotřebí se zbavit. A o této kauze se vůbec nemluvilo. Mluvilo se jenom o tom, že nějaký extrémista byl po právu odsouzen – nic jiného. Jenom pro ilustraci: Před časem jsem mluvil s člověkem, který žije v České republice, ale 30 let žil ve Velké Británii, významný, vzdělaný člověk, a zmínil jsem se mu o Tommym Robinsonovi. A on mi na to řekl: „Tommy Robinson. To je dělnická třída, to jsou hrubí lidé.“ A tím to pro ně bylo hotovo.

Britské věznice fungují jako obrovská náborová centra pro islám

Martina: Robert Jenrick, významný člen britské Konzervativní strany, na svém Twitteru, respektive na X, zveřejnil skutečnost, že vězni, kteří odmítnou přestoupit ve vězení na islám, jsou pro svou vlastní ochranu nuceně umístěni do izolace. „Izolační centra,“ cituji, „která byla vybudována za účelem zadržení extrémistů schopných radikalizace, jsou nyní útočištěm pro lidi, na které se tito extrémisté zaměřují.“ Samozřejmě věznice to popírají – takže je otázkou, kde je skutečná realita. Ale myslíš si, že v britských věznicích skutečně mnohde přebírají velení islamistické gangy?

Petr Hampl: Takhle. To, že britské věznice, nebo některé z nich, jsou plně ovládány muslimskými gangy, to je jisté a nepopírají to ani britské zdroje. Ve své dvojce „Prolomení hradeb“ mám odkazy na spoustu studií, kde se o tomto mluví, a to i včetně toho, že věznice ve Velké Británii fungují jako obrovská náborová centra nejen na radikalizaci muslimů, ale na to, že tam jde nějaký běžný zlodějíček a vrátí se po pěti letech s druhým jménem – Abú Hamás nebo něco takového – a s vousy, s tím, že takzvaně povede jiný život. Což znamená, že přestane pít alkohol, ale bude dál krást a už se tomu bude říkat džihád a bude okrádat jenom nevěřící. A těchto případů jsou tisíce, to není výjimečný případ. Takže ano, britské věznice jsou rozhodně centrem islamizace. Čímž v Británii dochází k tomu – a není to zvláštní, spíš je to normální – že je tam jednak muslimské zločinecké podsvětí, a pak tam začíná být silně islamizována vládnoucí vrstva. To je něco, o čem se tady v Čechách také málo mluví. Ale je o tom třeba výborná kniha od Douglase Murrayho „Islamofilie“ a tato útlá knížka jenom vyjmenovává, kolik významných manažerů, filmových hvězd a členů královské rodiny přestoupilo na islám. A je ohromující, jak se britská vládnoucí vrstva islamizuje. Čemuž já rozumím. Tam vzniká stav, kdy se klasická britská vládnoucí, bohatá vrstva, včetně ředitelů škol, policejních ředitelů a významných chirurgů, postupně islamizuje a splyne s horní částí muslimské komunity jako nová vládnoucí vrstva. A na druhé straně budou nevěřící, kteří budou ždímáni a kterým budou odebírány dcery.

Martina: Už jsme si řekli, že podle nových instrukcí, guidelines směřuje Británie ke dvojímu právu. Myslíš si, že to dojde tak daleko, že se islám stane státním náboženstvím nebo jedním z výrazných státních náboženství, třeba i vládnoucím?

Petr Hampl: Já myslím, že to směřuje k tomu, že se stane oficiálním státním náboženstvím. A zase mám za to, že to bude tak, že rozhodnutí nebo vyhlášení: „Islám je naším oficiálním státním britským náboženstvím“ bude učiněno ve chvíli, kdy to nikoho nepřekvapí. Všichni to budou pokládat za normální, protože to tak bude.

Martina: Má Británie ještě šanci se z tohoto trendu vymanit nebo ho zbrzdit, protože si třeba nakonec elita uvědomí, že by si moc ráda zachovala své kastovnictví z Kroniky Pickwickova klubu?

Petr Hampl: Myslím, že bychom asi neměli říkat, že něco není možné. Ve společnosti je všechno možné, nikdy nevidíme do budoucnosti. Ale řekl bych, že šance je velmi malá. Velice malá. Jenom pro dokreslení: Když mluvíme o muslimské komunitě, tak máme před očima třeba pákistánské gangy, ale je dobré si uvědomovat, že pokud jsem britský policejní ředitel, tak mým partnerem není nějaký zločinec z pákistánského gangu, ale bohatý podnikatel, který nosí vzorný oblek a má hezky střižené vousy – dobře, je egyptského nebo pákistánského původu – ale mluví dobrou angličtinou, vystudoval Oxford, ale drží si svou víru. A tito lidé v islamizaci nakonec hrají klíčovou roli, protože jsou partnery britské vyšší třídy, a tam pak dochází ke smíšeným sňatkům. A bývá to tak, že když si muslim vezme nemuslimku, tak její děti už jsou muslimské, to je jasné. A když je opačná situace, to znamená, že je to muslimka a nemuslim, tak se to zpravidla řeší tak, že bílý mládenec formálně přestoupí na islám. Řeknou mu, že po něm nic nebudou chtít, a ať jenom podepíše, že patří k islámské komunitě. On to udělá a když má štěstí, tak si dál žije po svém. Když má smůlu, tak za ním za deset let přijdou vousatí strýci a řeknou mu: „Bratře, doslechli jsme se, že žiješ nemravně.“ Nebo: „Tvoje manželka žije nemravně. Koukej s tím něco dělat.“ Ale to se mu stát nemusí a s trochou štěstí tím může procházet. Takže horní vrstvy se takto přirozeně islamizují. Já myslím, že už by bylo velice, velice těžké to zastavit.

Švédsko a Španělsko se islamizaci nebrání

Martina: Žába v hrnci. Pomalu ji zahříváme a – nevšimne si. Už jsme si říkali, že postup islamizace Evropy není jednotný, není stejný a v některých zemích je výrazně odlišný. Ve kterých dalších evropských zemích je islamizace na spadnutí? Není to sice tak jako v Británii – protože tu jsi jednoznačně dal na první místo – ale mají tendenci jí dotáhnout.

Petr Hampl: Když se takto podívám na Evropu, tak z významných příkladů je to určitě Švédsko, kde to také hodně postupuje, a zcela určitě Španělsko, o kterém se u nás málo mluví, ale to neznamená, že by se tam ty věci neděly. Já bych obecně řekl, že to není jenom otázka velikosti muslimské komunity, ale otázka chování bílé většiny nebo nemuslimské většiny v dané zemi. Jestli je v té které zemi extrémně submisivní, jako ve Velké Británii. Ale tam to možná není submisivita, ale i to, že britská elita našla s muslimskou elitou společnou řeč, což se zdá, že se v Německu neděje, tedy že by německá elita našla společnou řeč s tamní tureckou elitou. Tak to prostě není. A ani nemám pocit, že se to děje ve Francii, a ani vlastně v žádné jiné evropské zemi k tomuto katastrofálnímu vývoji nedošlo. Já si pamatuji, když jsem psal první verzi „Prolomení hradeb“, že mi Martin Konvička tehdy říkal o možnosti, že by se s muslimskou komunitou mohli spojit britští „rowdies“, a mluvili jsme o tom, jaká by to byla katastrofální varianta. Jenže nedošlo k tomu, že by se s nimi spojili rowdies, ale došlo k tomu, že se s nimi spojili lordi – stalo se to na opačné straně společenské struktury. Takže v tomto smyslu si myslím, že to nikde není tak jako ve Velké Británii a všude mají společnosti – snad kromě Španělska – tendenci klást odpor.

Martina: To jsi mě zarazil, protože se přiznám, že to, že řekneš Švédsko, bych tak nějak očekávala vzhledem k tomu, co se můžeme o situaci ve Švédsku dočíst. Ale že by španělští conquistadoři měli ztrátu pudu křesťanské sebezáchovy – to mě překvapuje.

Petr Hampl: To si myslím, že je jednoznačně. Když se podíváme, kolik přibývá mešit, jak tam roste komunita, tak pokud vím, tak dokonce třeba Katalánsko je dnes region s nejvyšším počtem muslimů v Evropě, a jak se dívám na Španělsko z dálky, tak se mi zdá, že to nevyvolává žádný odpor. A na druhé straně to není ani tak násilné, ale je to přirozené, že se tato země rychle islamizuje a nikomu to nevadí nebo nikdo nedělá žádné konflikty. To je ten můj první scénář.

Odpor proti islamizaci vzchází hlavně od ateistů, nikoli od křesťanů

Martina: Ty jsi dokonce zmínil mezi řečí, že Španělsko se tomu nebrání. Ano, Španělsko má dokonce vítr, který se jmenuje „levante“, protože vane z afrického kontinentu. Ale řekni mi, jak je možné, že se tato rigidní křesťanská země nebrání? To mi hlava nebere. Ve Švédsku je přeci jenom náboženská tradice jiná – protestantismus a podobně. Ale Španělsko? To mi vysvětli.

Petr Hampl: Především je dobré si uvědomovat, že pokud se dnes díváme na různé vrstvy a různé země Evropy – jaký kladou nebo nekladou odpor – tak odpor proti islamizaci primárně vzchází od ateistů, nikoliv od křesťanů. Když se podíváme na statistiky, kteří lidé konvertují k islámu, tak mezi katolíky je pravděpodobnost řádově větší – nevím, jestli 5krát nebo 7krát – než mezi ateisty, že budou konvertovat k islámu.

Martina: Já už ničemu nerozumím.

Petr Hampl: Já to přičítám tomu, že mnoho tradičních věřících není spokojeno s moderním evropským světem a že nabídka islámu může být pro ně lákavá.

Martina: Je velmi tradiční. Velká rodina, opora v rodině.

Petr Hampl: Ano. Ale ono to ve skutečnosti v islámském světě tak není, ale první romantizující pohled takový je. To je jedna věc. A druhá věc kupodivu je – a o tom už je také několik studií – že evropští konzervativci konvertují k islámu, byť to zatím nejsou nějaké velké počty. A tyto příběhy vypadají pokaždé velmi podobně. To znamená, je někdo, kdo má – bych řekl – tradiční názor na rodinu a na sexualitu, nebo hodně konzervativní, a za všechny tyto věci je různě popotahován a šikanován, a jednoho dne přistoupí k islámu a začne říkat stejné věci, a najednou může do celostátní francouzské televize, najednou je hvězdou a může si dovolit cokoliv, zatímco jako katolík si ještě včera nemohl dovolit skoro nic. A je to lákavé.

Martina: To znamená, že stále nemůžeme jenom říkat: „To oni. To politici. To elita“, ale podle toho, co říkáš, záleží poměrně rozhodujícím způsobem na postoji společnosti, postoji každého jednoho občana.

Petr Hampl: Ano, jednoznačně je to o tom, jestli si společnost jako celek chrání svůj způsob života, svůj životní styl. A to bych řekl, že v tuto chvíli si ho často ti divní ateisté a občas i trochu progresivisté chrání víc než hodně tradiční lidé. Když se podíváme třeba na různé protimuslimské skupiny, tak tam většinou hrají roli nějací militantní ateisté. Nechci říkat, že militantní ateismus je ideální varianta pro Evropu a ideální volba a že to řeší společenské problémy, ale z hlediska, řekněme, ostrého postoje proti islámu jsou v tuto chvíli silnější, ostřejší než tradiční věřící.

Současný režim se z dívek snaží udělat budovatelky pro korporáty, které jsou kolchozy 21. století

Martina: Vy jste v jednom svém článku řekl, že současný režim se z dívek snaží opět udělat budovatelky pro korporáty, které jsou kolchozy 21. století. Myslíte si, že ženy si ve svém svatém nadšení neuvědomily, že podléhají a že jsou oklamány?

Petr Hlávka: Já si myslím, že si neuvědomují, k čemu míříme, protože naše aktuální společnost se nějak zahleděla do toho, co je tady a teď, a když se podíváme na demografickou věkovou strukturu České republiky, tak míříme k tomu, že se přestanou rodit děti, nyní aktuálně míříme k obrácenému trojúhelníku. Já občas učím zahraniční studenty, a mám i studenty z Izraele a podobně, kteří mají úplně opačný vývoj – oni mají jako věkovou strukturu pyramidu – a oni se občas ptají: „Co se s vaší civilizací děje? Co je za problém?“ Když zmíním třeba téma transgenderu – oficiálně se říká transsexuality, tak řeknou: „To je ale problém vaší civilizace“. Což je poměrně zajímavé slyšet.

Martina: Feministické aktivistky – řekněme druhé vlny – vždy bojovaly za to, že při výběru nějakého člověka na jakoukoliv funkci, práci, postavení, nesmí záležet na pohlaví. Toto ale samy svým vývojem později popřely, protože tím, že prosazují kvóty, tak naopak upozorňují na to, že pohlaví musí být do značné míry prioritním měřítkem pro získání nějaké práce. Co se to tedy děje s feminismem? A co se to děje s touto ideologií? Ztrácí se sama v sobě?

Petr Hlávka: On sám sebe vždy v některých momentech popíral. Jak jsem říkal, zároveň prosazoval ženy manažerky, aby potom vzápětí řekl, že jde ještě o další ženy, které nemají možnost kariérně stoupat. Já bych zdůraznil, že jim jde o systémovou změnu společnosti, o vykořenění jejích tradic, a tím, jak tato ideologie působí na ženy, tak tím napadá to primární, a to je výchova budoucích generací. Tady je zajímavá ještě jedna věc: Bavili jsme se o tom, že Stalin, když viděl, že to jde s demografií z kopce, když soudruzi v režimu v 60. letech v Československu viděli, že to jde z kopce, tak vždycky couvli. Teď je vidět, že nám populace z důvodů těchto ideologií, kvůli ideologii genderismu, klesá, ale nikdo s tím nic nedělá. A to je docela zajímavý fenomén.

Martina: Naopak – více genderu.

Petr Hlávka: A naopak – více genderu. A je otázka: Proč?

Feminismus má sestřičku, správně řečeno bratříčka – multikulturalismus, který rozbíjí národní státy

Martina: To je otázka: Proč? Mě by zajímalo, jaká je na ni odpověď, zejména proto, že pokud se něco genderismu a feministickému hnutí – ať už druhé nebo třetí vlny – podařilo, tak je to rozrušení rodiny jako takové, rozpad intimního prostoru. Myslím tím plošně, nikoliv jednotlivé výjimky potvrzující pravidlo. Ale vytratila se svobodná půda v rodině, vytratila se možnost zachování důstojnosti a zrání jedinců v rámci této malé jednotky společnosti. To je jedna věc – rozpad rodiny. A druhá věc je to, co jste zmínil, a tím pádem možná i pokles porodnosti. Proč s tím společnost něco nedělá?

Petr Hlávka: Já si myslím, že feminismus, nebo genderismus, má ještě jednu sestřičku, respektive správně řečeno bratříčka – multikulturalismus. Vyvíjely se společně v 60. letech, a myslím, že v pohledu dnešních levicových konstruktérů liberální demokracie není úplně evropská tradiční rodina vítána. Když se na to podíváme, tak v naší populaci klesá porodnost, nebudu se ani bát říct slovíčko, že postupně vymíráme. A na druhou stranu je tady prosazována ideologie, která na naše území, nebo na evropský kontinent dostává zástupce jiných kultur, které problém s porodností nemají. A druhá věc je, že po nich genderová ideologie není vyžadovaná, ačkoliv jsou přesně jejím opakem. Teď mluvím zrovna o migrantech z arabských zemí, kteří všechny genderové „ismy“ a pohledy na věc bojkotují a popírají.

Martina: Tomu říkám další příklad „dvojího metru“. Ale já jsem možná v předchozí otázce ne úplně správně spojila dohromady dvě věci. To je, že jsem se ptala: Proč zánik rodiny? A tady jsme si částečně odpověděli, že proto, že rodina poskytovala jednotlivci zázemí, a tudíž v okamžiku, kdy je rodina rozbita, tak jednotlivci jsou nejistí, atomizovaní…

Petr Hlávka: „Atomizovaní“ – to je to slovíčko.

Martina: Takže tady jsem, myslím, poslouchala bedlivě. Ale druhá věc je – což jste trošku vysvětlil multikulturalismem – že každá společnost, když se vytrácí, by měla zafungovat s elementárním pudem sebezáchovy, ale v tomto případě to nezafungovalo, a nefunguje to ani shora od ideologů, ani na horizontále samotných lidí. Jak si toto vysvětlujete?

Petr Hlávka: Je to zvláštní. Proč nic neřeší zástupci Evropské unie, proč jsou – podle mě – benevolentní vůči demografickému poklesu, je podle mě dán tím, že existence jednotlivých národních států – a tradice, to je důležité, která se traduje v rodinách, která se předává – je pro ně nepřítelem. Je nepřítelem pro vytvoření nového evropského člověka, pro evropský démos, který by legitimizoval jejich existenci. A myslím, že tady nejde o nic jiného, než o snahu rozdrobit národní státy – jednak migrací, jednak ideologií multikulturalismu. Všechny tyto ideologie atomizují společnost, a jednak vytvářejí uniformního člověka, a také ve výsledku unifikují všechny národní státy pro jeden typ člověka – a to asi bude evropský člověk. To je podle mě jejich cílem. Jinak si neumím vysvětlit, co jiného za tím může být.

Cílem genderových -ismů je levicová revoluce a zničení kapitalistické společnosti

Martina: Proto říkáte, že cílem těchto agresivních genderových „ismů“ je levicová revoluce, zničení dosud platných tradic, společenského řádu, a v neposlední řadě také kapitalismu?

Petr Hlávka: Určitě. Celou dobu je to namířeno silně antikapitalisticky, a jak říká Nancy Fraserová, feminismus je antikapitalistický, je socialistický. Já si myslím, že kdykoliv někdo prosazuje nějakou genderovou tématiku, tak by měl férově přiznat, že jeho cílem je vytvořit systém zničení výkonové společnosti, tedy kapitalistické společnosti.

Martina: Vy jste tady mluvil o evropském člověku, což je jedna ze stavebních jednotek možné zamýšlené budoucí společnosti. Ale jestliže tedy chtějí rozmetat všechno, co tady je, počínaje rodinou, osobní svobodou, a sebeuvědoměním v rámci národa, nebo státu, tak co má být na konci? Jak má vypadat, podle vás, takováto společnost?

Petr Hlávka: Já si myslím – a je to docela dobře vidět na příkladu transgenderismu – že dnešní nebinarita, která se tak hodně skloňuje, je ukázkou toho, že režim dokáže diktovat identity a dokáže identity vykořenit, a dokáže s člověkem zacházet tak – s atomizovaným člověkem, který už nemá rodinné vlivy, nemá kolem sebe nejbližší, protože tito nejbližší vzájemně ztratili pojítko, proč být spolu – že se stává náchylným na ideologii, na diktát, na to, že se člověku dá říci, co si má myslet, jak se má chovat. Já myslím – když jsem viděl třeba éru covidismu a další – že to je všechno jeden balíček, který spolu souvisí. Tím teď neříkám, že jsou to věci organizované, spíš říkám, jak byl organizován covid, jak bylo organizováno očkování a podobně – u všeho je vidět, jaký despekt k člověku aktuálně režim má.

Martina: A k jeho osobní svobodě.

Petr Hlávka: A k jeho osobní svobodě, protože to levicový režim nezajímá, a nikdy nezajímalo.

Kapitalismus v raných devadesátých letech zafungoval skvěle proti importu západního feminismu

Martina: Petře Hlávko, já posluchačům slibuji, že se dostaneme i k multikulturalismu, který zmiňujete, i k vašemu velkému tématu transgenderu. Ale ještě vás tam nepustím, protože se přeci jenom ještě snažím dopátrat – vaším prostřednictvím – odpovědí na otázku: Jakým způsobem je možné, že v tomto případě ohrožení nezafungoval ani kapitalismus? Vy jste zmiňoval, proč se nechali obalamutit pravicoví politici, proč se nechal obalamutit jednotlivec, proč se nechaly obalamutit ženy, ale jestliže tady máme jistou radikální, možná extrémní levicovou ideologii, jejímž cílem je mimo jiné rozmetat kapitalismus, tak jak je možné, že tyto neziskovky jsou podporovány korporacemi a velkými soukromými hráči?

Petr Hlávka: Já bych asi neřekl, že dnešní doba je kapitalistická. Dneska určitě nefunguje princip volného trhu. Dneska jsme v něčem, co je těžké nazvat. Myslím, že jsme víc blízko nějakým dotačním molochům typu socialistické společnosti, upřednostňující silné hráče a zahraniční kapitál na trhu, na úkor domácích subjektů. Já bych třeba řekl, že kapitalismus v raných 90. letech zafungoval skvěle. České stoupenkyně feminismu, které tady byly a které tady působily už od 60. let, se k nám hned v 90. letech snažily importovat západní feminismus, protože nás před tím rozdělovala železná opona. A tam právě, jak jsem zmínil, dobře zafungovaly elity typu spisovatele Josefa Škvoreckého, který napsal nádhernou trilogii textů „Dobrodružství amerického feminismu“, kde přinesl svědectví, které měl z Ameriky o tom, jak tato ideologie působila, a jaký má reálný dopad, a tím ovlivnil i mediální diskurz. Když se potom člověk podívá na nějaké texty feministek z 90. let, tak ony kritizují, že tehdejší pravicová politika opět upevnila sféru rodiny, že opět díky volnému trhu mohli muži nalézt své loviště, a ony to nesly s velkou nelibostí a tvrdily, že ženy si v 90. letech neohlídaly klima rovnoprávnosti. To psala například Gerlinda Šmausová, která byla v emigraci v Německu, slavná feministka, autorka, socioložka a filozofka.

Martina: My jsme si řekli, že marxistické pojetí feminismu nahradilo antagonismus mezi třídami antagonismem mezi muži a ženami. Samozřejmě, že to jsou dvě zásadní, základní složky společnosti, ale rozrušilo to vztahy i ve skupinách, to znamená, že se nám rozpadají vztahy žen s ženami, mužů s muži? Rozpadají se nám vztahy mezi mladými a starými, dětmi a rodiči, dětmi a prarodiči? Dá se říct, že to, co ideologie genderismu zasela, klíčí v mnoha a mnoha rostlinách?

Petr Hlávka: Já si myslím, že konkrétně mezi muži je vidět intenzivní dopad na mužství obecně. Na to, že v dnešní době žena, která je emancipovaná, která je soběstačná, častokrát muže vnímá jako přítěž, jako někoho, koho už ve výsledku pro svůj život nepotřebuje, a který je kolikrát ještě zženštilejší než ony samy. Máme tady nějaký problém, který se váže k rolím, to je rozrušení rolí, a myslím, že i pro mužské kolektivy to sehrává významnou roli. Co se týká narušení vazeb mezi generacemi, tak si hlavně myslím, že nevzniká nová generace. A jestli tady stoupenci mladé generace jsou, tak na nich vidíme absolutní měkkost, izolovanost, která je podle mě jedním z největších varovných signálů do budoucna. Ač nejsem pesimista, tak se trošku obávám.

Blahobyt a sociální sítě vytvořily generaci sněhových vloček bez hladu po úspěchu

Martina: Jak to nastalo? Jak to nastalo, kromě toho, že jsme jim svojí přepečlivostí a snahou, aby se naše děti měly lépe, umožnili, aby se rozpustily samy v sobě, a začaly se zabývat pouze sami sebou, pouze svými pocity, svými pochybnostmi, a přestaly úplně vnímat své postavení ve společnosti, a svůj přínos pro společnost?

Petr Hlávka: Já si myslím, že jednak je to určitě blahobyt, tedy, že to, k čemu přišly, si nemohly zasloužit, protože už přišly k hotovému. Což je podle mě jeden z významných úkolů, co do budoucna budeme muset řešit, tedy jak to udělat tak, aby kapitalistická společnost vydržela i druhou generaci, třetí generaci a aby to ve výsledku nebylo tak, že jedna generace bude pracovat, bude úspěšná… Mimochodem Husákovým dětem bylo v době revoluce 20 let, takže měly velkou výhodu, že jednak jich bylo hodně čili už žily v konkurenčním prostředí, takže byly na konkurenci zvyklé, a tím pádem měly hlad po úspěchu. To je také jedna z důležitých věcí.

Martina: Já jsem typické Husákovo dítě – mladíku.

Petr Hlávka: Takže myslím, že je to jedna z důležitých věcí – blahobyt. A druhá věc, která je podle mě málo probádaná, a sehrává třeba i roli v transgenderismu, to jsou sociální sítě. Já si myslím, že úbytek komunikace „face to face“ nebo té, která vždycky bývala, to přesunutí na sociální sítě, kde máme neomezené množství informací – to si vůbec neumím představit, jak to působí na mladého člověka. Nejsem z generace, která na tom vyrůstala, já už jsem tedy z generace, kdy už existoval mobilní telefon, když jsme byli na základní škole, ale tam šlo jen vytočit číslo a psát esemesky. Neumím si představit, jak masivní příjem informací z celého světa z různých zájmových skupin na mladistvého působí. To myslím, že je důležité. A pak ještě jedna z důležitých věcí je, když se člověk podívá ven: Teď jsem byl někde v zahraničí, přiznám se, že nevím přesně kde, poměrně dost cestuji – ale byl jsem překvapen, že jsem kolem sebe viděl plno mladých dětí běhajících po venku, hrajících fotbal, věšících se na stromy, a já jsem se divil, a vtom jsem si vzpomněl na 90. léta, na naše dětství, a říkal jsem si: „Proč…“

Martina: Spíš osmdesátá.

Petr Hlávka: A proč toto už nikdo nikde nevidí.

Martina: A kde jste to viděl?

Petr Hlávka: Pardon, už vím, byla to Itálie. Je to tradiční stát, a zrovna toto bylo silně religiózní místo. A překvapilo mě to. A to je také jedna z otázek, proč z ulic zmizely děti s míčem? A kam utekly? Jsou doma u počítačů, mobilů? Nevím? Mají na ně rodiče čas? Všechny tyto věci, soudržnost, komunikace podle mě budou mít dopad. Ale někde se tato křehkost – a tato generace se právem nazývá generace „sněhových vloček“ – vzala. A teď je otázka: Kde?

Martina: Vy jste sociolog.

Petr Hlávka: Já vím. Ale myslím si, že je to dáno faktorem toho typu, že to vše mají, aniž by pro to kdokoliv cokoliv musel udělat, že tato generace si nemusela vydobýt své místečko, ale bylo jim to automaticky dáno. Vezměte si třeba školství. Školství dneska funguje ve stylu: Hlavně, abychom studenta nějakým způsobem neznervóznili, nedávejme mu známku, nevzdělávejme ho, dejme mu slovní ohodnocení.

Martina: Well-being.

Petr Hlávka: Well-being, aby v podstatě on nebyl rozhozen. Myslím, že úbytek přísnosti na dítě je jedním z faktorů, proč mládež tak strašně zkřehla.

Martina: Zrovna včera jsem mluvila s ředitelkou jedné malé školy, a ta říkala: „Neříkejte naší škole škola. My už jsme jenom diagnostický ústav“. To je možná jeden z vedlejších produktů nejenom genderismu, ale celého porevolučního vývoje. Ačkoliv nemá smysl říkat porevoluční vývoj, protože to je vývoj na celém Západě, kde předěl devadesátých let neměli.

Petr Hlávka: Kdyby u nás bylo kormidlo nastaveno stejným stylem, jako bylo v raných devadesátých letech, tak si myslím, že dnešní problém nenastal. Akorát jsme se bohužel dostali pod diktát Evropské unie, která má s námi jiné ideologické úmysly a která toto kormidlo zcela přetočila, a díky tomu se tyto ideologie genderismu a multikulturalismu k nám dokázaly implementovat, a zakořenit zde. Bohužel.

Multikulturalismus říká, že nikdo nemá mít právo na území – všechno je všech

Martina: A teď už nás pozvu i k multikulturalismu. Když jste rozebíral genderismus, tak jste zdůraznil, že stojí na marxisticko-leninském konceptu. Má multikulturalismus nějaký podobný základ, nebo ho zkrátka levicová ideologie jen použila?

Petr Hlávka: Multikulturalismus říká – když použiji díla zástupců frankfurtské školy – že by nikdo neměl mít právo na území, čili v tomto smyslu je i tady odepíráno soukromé vlastnictví ve smyslu: „Všechno je všech“ a podobně. Multikulturalismus, zejména v Německu, nabyl na síle z toho důvodu, že zatímco Hitler chtěl čistotu rasy, a podobně, tak multikulturalismus je jeho přesný opak – ideologie multikulturalismu se snažila zničit homogenitu národa. Já bych řekl, že se snažila zničit Německo. A Německo jako nejsilnější stát, nebo tahoun Evropské unie k nám přesouvá své mindráky. Já naprosto nedokážu pochopit, jak je možné, že v Německu se děje taková vlna teroristických činů, a Němci stále dokážou volit CDU, dokážou volit strany, které za touto bezbřehou migrací stály, a že nedokáže dojít k nějaké systémové změně.

Martina: Oni se o ni teď trošku pokusili, ale bylo jim to poměrně málo platné, protože ani 21 procent voličských hlasů pro AfD neznamenalo, že by si snad AfD v budoucnosti v německé politice na vládní úrovni takzvaně „škrtla“.

Petr Hlávka: Tohle kdyby se stalo v Čechách, kdybychom zjistili, že se něco podobného stalo na vánočních trzích v Táboře, Budějovicích, Mikulově, v Ústí nad Labem, tak já věřím tomu, že česká společnost není tak zablokovaná jako ta německá. Protože Němci mají mindrák z druhé světové války, který přesně takto uchopily levicové „ismy“, které začaly společnost přeučovat. Oni demontovali historii.

Martina: Petře Hlávko, myslím si, že by s vámi šlo souhlasit, kdyby Německo nebylo náš soused. Ono se nám toto děje za humny, a přesto z toho pro sebe nic příliš nevyvozujeme. Zmiňoval jste neúspěch multikulturálního projektu v Německu, a v roce 2010 Angela Merkelová prohlásila, že multikulturalismus absolutně selhal. Ještě před tím to u nás řekl prezident Václav Klaus, ale přesto po „Wir schaffen das“ té stejné Angely Merkelové o pět let později, a stále se nic neděje v žádné evropské zemi, ani v severských, které se také mohou přidat k výroku z roku 2010, že multikulturalismus selhal. Zkrátka, žádná změna paradigmatu nenastala. Jak je to možné?

Na politickém kolbišti chybí elity, které by se postavily multikulturalismu a genderismu

Petr Hlávka: Je to naprosto demotivační, protože přesně jak říkáte, bavíme se o těchto věcech možná už desítky let, od doby, kdy byla 2015 migrační krize, takže je to přesně deset let. To je stejně, jako s porodností. A nikdo s tím nic nedělá. Já si myslím, že to má jeden důvod, a to, že na politickém kolbišti chybí elity toho typu, jako jsem zmínil Škvoreckého, které by vycházely z autentické tradice, nebo z pravicové, konzervativní politiky. Existují jenom nějaké malé ostrůvky, které se snaží, ale na politickém kolbišti ještě nevstoupil hráč, který by tuto politiku přesně definoval, a postavil se této ideologii. Protože není úplně jednoduché říct ideologii nahlas, být proti ní, a postavit se proti ní, protože už si člověk vyslouží nálepku homofoba, xenofoba, rasisty, a kdo ví, co ještě, a ohrožuje i svoje zaměstnání, ohrožuje svoje fungování ve společnosti.

Podívejte se, co způsobilo, když Trump řekl, že existují dvě pohlaví. Už to znělo trošku jako – ačkoliv s ním naprosto souhlasím, a jsem strašně rád, že to řekl – jako kdyby řekl nějaký ostrý výrok. To ukazuje, jak se nám posunula hranice toho, co se ve veřejném prostoru říká. A kdo ve výsledku hájí naše zájmy? Na dnešním politickém kolbišti mi chybí jasně definovaný program strany, která by se těmto ideologiím postavila, a pochopila by celý komplex vývoje toho, jak k nám proudí z Evropské unie, ale i toho, co naše země vytrpěla v éře totality, komunismu, jakou máme zkušenost. Protože my jsme tuto zkušenost, třeba konkrétně s rodinou, a s vším dalším, dali vniveč, a poztráceli jsme imunitu, kterou jsme si vybudovali, i pevné hranice rodiny, která nám pomohla přečkat éru komunismu. To vše jsme dokázali rozbít, takže nám teď feminismus opravdu položil společnost na záda.

Martina: Vy jste použil slovo „demotivující“. Myslím si, že málo co může být tak matoucí, jako když pro doktrínu multikulturalismu – který mimo jiné obhajuje i masovou nelegální migraci do Evropy – plédují třeba feministky, nebo gayové, kteří by byli první obětí toho, kdyby se Evropa nadále měla sjednocovat pod půlměsícem.

Petr Hlávka: A to je to, co jsem zmiňoval, že dnes stoupenkyně druhé vlny feminismu vyzývají ke spolupráci, kooperaci environmentalistů, feministů a multikulturalistů, a podařilo se tyto ideologie dát dohromady. A jsem přesvědčen o tom, že se podařilo – i skrze školství, skrze média, skrze sociální sítě, skrze hlavní politický diskurz, přes toto kormidlo, které tady aktuálně je – vměstnat tyto ideologie do hlav mladých lidí, a učinit je naprosto bezelstnými vůči hodnotám jako je bezpečnost, jako je myšlení na budoucnost. To, čemu čelíme, je v podstatě intenzivní indoktrinace.

A teď je otázkou, co nám pomůže. Já věřím tomu, že na jedné straně to jsou správní političtí zástupci. Já si pořád myslím, a věřím tomu, že kdyby v dnešní době přišel jasně definovaný subjekt typu ODS devadesátých let, pod vedením Václava Klause, a podobně nastavený, uvědomující si všechny souvislosti, o kterých se bavíme, tak si ve výsledku musí společnost získat na svoji stranu, protože věřím tomu, že zdravý rozum ve společnosti přetrval.

Pokud se multikulturalismu nebudeme bránit, tak vyhrál – a v tuto chvíli vyhrává

Martina: Jenomže i když přijde jasně definovaný pravicový subjekt, tak se bude potýkat s fakty, kterými jsou desítky miliónů migrantů, ať už legálních, nebo v mnoha případech ilegálních, kteří už jsou tady na území Evropy, a pravděpodobně ani jasně definovaný subjekt tuto migrační krizi – která se může během několika málo let stát migrační apokalypsou – nedokáže nějakým kultivovaným způsobem zvrátit. Znamená to, že vy, sociolog, a já, moderátorka, tady můžeme prohlásit, že multikulturalismus vyhrál? Protože pokud se bude člověk chtít chovat lidsky, tak to nemá řešení.

Petr Hlávka: Pokud se mu nebudeme bránit, tak vyhrál. A v tuto chvíli vyhrává. Já jsem si uvědomil, že jsem před deseti lety rád jezdil do Paříže, a už jsem si říkal, že jsem tam jedenáct let nebyl. A to proto, že přátelé, kteří Paříž navštěvují, mi říkají, že se tam na mnoha místech častokrát necítí bezpečně, takže jsem tak trochu odrazován. A tak si říkám, že takové krásné město, jako je hlavní město Francie, už třeba nikdy nebude stejné, takové, jako bylo. Už třeba nebude možné ho navštívit takové, jaké bylo. Nevím, kam naše civilizace v tuto chvíli míří, ale dokud se tomu nepostavíme, tak všechny tyto ideologie, které zmiňujeme, vyhrávají.