Martina: Ještě bych chviličku zůstala u konfliktu, o kterém jsme hovořili, když dovolíte, protože by mě zajímalo, jestli si myslíte, že by Rusko našlo odvahu zaútočit na státy NATO? Mnoho lidí se toho bojí.

Alexander Tomský: Rusko tím vyhrožuje, to je jasné, ale jestli by si to dovolilo – nevím. To je zase problém toho, že my o těchto věcech nemůžeme příliš dobře spekulovat. Co se stane, jestliže Putin skutečně tuto válku prohraje, nebo vyhraje, ale tak mizerně, že to nebude moct představit jako vítězství? Co když začne být nějakým způsobem šílený, nebo dementní, koneckonců není to žádný mladík, je mu 69 let. Nevíme, nevíme. Záleží to na lidech, kteří ho obklopují? To jsou spekulace, které opravdu nevíme. Myslím, že musíme podporovat Ukrajince, dokud to jde, a nutit je, a tím se vracím k problémům diplomacie za posledních osm let od anexe Krymu, ke kompromisu. Pokud chceme mír, tak musí nastat nějaký kompromis mezi ukrajinskými nacionalisty a ruskou vládou. A ten zatím není možný, ale nastane doba, kdy bude potřeba vyjednávat.

Martina: Četla jsem rozhovor ekonoma Jeffreyho Sachse pro Corriere della Sera, který řekl, že vůdci Spojených států jsou připraveni bojovat až do posledního Ukrajince.

Alexander Tomský: To se cituje často.

Martina: Bylo by mnohem lepší uzavřít mír, než zničit Ukrajinu ve jménu Putinovy porážky?

Alexander Tomský: Určitě, zcela jistě. Diplomacie je snaha o kompromis, a vždycky a všude je kompromis možný. A někdy to dopadá špatně. Kissinger na toto téma velice dobře napsal, přestože se sám zasloužil o to, že Čína vstoupila do organizace Západu, že to s námi vypadá velmi bledě, protože Čína absolutně ignoruje všechny naše západní hodnoty a pravidla. Takže v tomto je problém. Ale tady umírají lidé. Západ není za Ukrajinu ochoten bojovat, a musí tedy Putinovi jasně ukázat, že hranice NATO jsou svaté, neporušitelné. Ale Ukrajinu je zřejmě potřeba donutit ke kompromisům, které tam nevidím, které tam prostě nejsou, a pořád mluví o Krymu a Donbasu, že patří jim. A to je problém.

Ukrajinští nacionalisté už pochopili, že nemohou do NATO, ale ještě nechápou, že stejně bude muset dojít ke kompromisu

Martina: Výsledkem je, že budou muset oba přijet domů ke svým lidem a říct, že ten druhý přistoupil na jejich podmínky. Diplomatická jednání asi v tuto chvíli musí vypadat takto.

Alexander Tomský: Vidíte, jak velkou roli v dějinách hrají svaté hranice. My jsme měli problém se Sudetami.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Tento problém známe, kdy československá vláda nemohla nikdy uznat, že se Němci i se svým územím odstěhují do Německa, nebo Rakouska, a přitom by to bylo logické, a mělo by to tak být. Takže ukrajinští nacionalisté neuznávají ani anexi Donbasu a Krymu. Uznávají, že nemohou do NATO, to už pochopili, ale tamto neuznávají, čili ještě musí dojít k velikému krveprolití, než k tomu dojde. Ale mám naději, že k tomu dojde, protože to je logické.

Martina: Že dojde k diplomacii?

Alexander Tomský: Ke kompromisu.

Martina: A myslíte, že i my máme důvod k obavám? Nebo nás spojenectví s NATO ochrání? NATO by si asi nedalo líbit malé jaderné útoky na Berlín a Paříž, ale těžko říct, jestli by si pálilo prsty kvůli Varšavě a Praze.

Alexander Tomský: Varšava a Praha také mají špatnou zkušenost, já vám rozumím.

Martina: Proto jsem je jmenovala.

Alexander Tomský: Já vám rozumím.

Demokracie je vždy nedokonalý kompromis. A je málo velkých mužů, protože do politiky jdou často idioti. A vždy se rozhoduje za pět minut dvanáct.

Martina: A taky proto, že se nás to dost týká.

Alexander Tomský: Rozumím, ale myslím, že obrana tam je. Víte, zase spekulujeme, co by bylo, kdyby. Já moc nevěřím na to, že Kreml zešílí, a skutečně použije atomové zbraně. To že vyhrožuje, je jasné, ale nechce se mi tomu věřit. Možná jsem příliš velký optimista, nevím, ale NATO nás skutečně ochraňuje, a myslím, že i ochrání. Rusové si také uvědomují ohromnou sílu polského národa. Například to není tak dávno, co byly v Rusku nějaké manévry, které se tvářily tak, jakože bojují s Poláky, a to je zajímavé, že tam tato obava je. Rusové neustoupili v době maďarského povstání, měl bych říkat Sověti, neustoupili v době Pražského jara, ale ustoupili Polákům v roce 1956, takže ruská obava z Polska je veliká. Když viděli, co dnes umí západní ukrajinský nacionalismus, tak myslím, že v Rusku nejsou samí šílenci. Ale můžu se mýlit. Ale to spekulujeme.

Martina: Tady nám asi nezbývá než…

Alexander Tomský: Co když se zblázní?

Martina: Než doufat, viďte? Řekněte mi ale, čím to, že po zkušenostech z druhé světové války, kdy Evropa zaspala, a nedokázala včas reagovat, obětovala, co obětovat neměla, se najednou opět bavíme o ospalé, bohorovné Evropě, která zase nedokázala reagovat včas? Čím to je?

Alexander Tomský: To je podstata demokracie.

Martina: Nebo lenosti?

Alexander Tomský: Ne, ne.

Martina: Demokracie, nebo lenosti?

Alexander Tomský: Takto: Můžeme říct, že to je civilizační únavou, že Evropa zestárla, má příliš málo jedináčků, které by obětovala ve válce a tak dál. Můžeme si z toho dělat legraci, ale podstata věci je demokratická vláda, která je vždy velmi nedokonalá. Chesterton to říká velmi dobře: „Každá vláda je jen odporná nezbytnost.“ Demokracie je vždy nedokonalý kompromis, hádky, a tak dál, a málo velkých mužů, protože do politiky jdou často idioti, a s tím se nedá nic dělat, a vždycky je za pět minut dvanáct. Winston Churchill od voleb v Německu v roce 1933 varoval a hlásal: Zbrojit, zbrojit, zbrojit. Ale pořád se jenom odzbrojovalo, s výjimkou Francie, která zbrojila, ale nebyla ochotná válčit.

Martina: Takže to pak předala Německu.

Alexander Tomský: Nebyla ochotná, lidé utíkali. Oni v první válce tak strašně trpěli, že se dokonce říkalo, že takto ve Francii vznikly milenky, že každý chlap měl ještě mimo manželku milenku, protože bylo málo mužů. Masakr v 1. světové válce byl pro Francii strašná katastrofa, ale to je jiná věc. Prostě demokracie reaguje za pět minut dvanáct, to je zásadní odpověď na tento problém. Vždycky za pět minut dvanáct.

Martina: A už je?

Alexander Tomský: Vypadá, že je strašně slabá, a pak se ukáže daleko silnější.

Sankce nikdy s nikým nepohnuly. Ani Rusko se jimi nenechá zastrašit.

Martina: Alexandře, a kolik je tedy hodin?

Alexander Tomský: Ještě není za pět minut dvanáct.

Martina: Protože nic nedělá, tak ještě nemůže být?

Alexander Tomský: Zatím bojují Ukrajinci. Říká se, že bojují za nás do posledního Ukrajince, takže zatím ještě není za pět minut dvanáct. Ale už začíná být, a už se pomalinku začíná něco dít.

Martina: Svět se vzmohl na sankce, které uvalil na Rusko, které ale zatím s Ruskem nikterak zásadně nepohnuly.

Alexander Tomský: Sankce nikdy s nikým nepohnuly.

Martina: Myslíte, že Rusko se nakonec nechá zastrašit sankcemi?

Alexander Tomský: Rozhodně ne. Sankcemi se zastrašit nenechá, To se nenechal zastrašit ani Írán. To je běžná politologická poučka, že sankce jsou k ničemu.

Martina: A proč je děláme?

Alexander Tomský: Abychom vypadali, že něco děláme. Abychom dělali ramena.

EU sankcemi vůči Rusku ničí sama sebe

Martina: A nemůže nakonec dojít k tomu, že sankcemi Evropa akorát oslabí sebe sama?

Alexander Tomský: Ano, sankcemi zničí sama sebe. To bylo už s prvními sankcemi po anexi, záboru Krymu, a proto si také Putin myslil, že Západ je naprosto závislý na levném plynu, a na vývozu ruské ropy a uhlí.

Martina: A není?

Alexander Tomský: Není, ale znamená to chudobu.

Martina: A zimu.

Alexander Tomský: Ani ne. Podívejte se, kapalný plyn tady je, a Katar, Austrálie zvyšují produkci, a trošku i Američané. Ale cena…

Martina: Ale nejsou na něj lodě a terminály.

Alexander Tomský: I ty by se našly. Terminály chybí v Německu. Ale Angličané už jeden mají, Poláci taky, ale je to nedostatečné. A navíc to stojí devětkrát tolik, jak jsem si vypočítal. Ale dá se šetřit. Já jsem zažil obrovskou krizi v roce 73 až 74 po válce Jom Kippur, kdy jsme v Anglii začali zateplovat, dělat dvojitá okna, seděli jsme v bundách před krbem, a topili dřevem, protože uhlí bylo v té době zakázané, a nakonec jsme se z toho dostali, ale byla to velká hospodářská krize, a ta nás čeká. Zchudneme.

Martina: Vy říkáte „zchudneme“.

Alexander Tomský: Ale poradíme si, všechno se to dá předělat.

Přežijeme, ale zchudneme. Lidé na venkově už si připravují dřevo na topení.

Martina: Já jsem teď dělala nějaké rozhovory s tepláři, a ti mají jednu vizi, a není moc do daleka, a to: Přežít následující zimu.

Alexander Tomský: Já vím, ale to je přehnané. Podívejte se třeba na Polsko, které je na tom všem okolo tak strašně závislé: Polovina obyvatel Polska žije na venkově, a všichni budou topit například dřevem, a dřeva tady jsou kvanta. A to se děje už i u nás. Nedávno jsem byl na procházce v Roztokách, a vím, jak všude sekají staré soušky na dvorcích. Takže my toto přežijeme. Ale zchudneme.

Martina: Zchudneme.

Alexander Tomský: Plyn, který běží trubkou, byl levný.

Martina: My zchudneme.

Alexander Tomský: Není pochyb.

Martina: Evropa byla už dávno před vpádem na Ukrajinu drcena obrovskou inflací.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: A tohle ji jenom zhorší. Řekněte mi, když lidé budou doplácet na následky sankcí, které, jak říkáte, jsou zavedeny jenom proto, aby to vypadalo, že se něco děje.

Alexander Tomský: A obrací se spíš proti nám. Nepochybně.

Martina: A na následky války, a dalších evropských ideologických konstruktů, budou tím trpět – tak nevyjdou lidé v Evropě do ulic?

Alexander Tomský: Zase chceme předvídat. Těžko říct. V Evropě lidé v podstatě moc nevycházejí, s výjimkou Francie.

Martina: U Francouzů, ano.

Alexander Tomský: Francie to má zakódované od revoluce. Volí vždy bezmocného prezidenta, který se pokouší něco udělat, a hned jdou všichni do ulic, a nic se nedá udělat. To je neštěstí francouzské revoluce. Do ulic. Když bude čím větší chudoba, tím více začnou lidé sledovat pod lupou korupci politiků. Tak je to vždycky, když je chudoba. To se stalo nedávno ve Španělsku, když začala krize, v roce 2008 až 09, a najednou všude objevili korupci.

Často je tady spor šílenců na obou stranách

Martina: Hledá se viník.

Alexander Tomský: Hledá se viník. A korupce tam nepochybně je, ale normálně, když je všem dobře, se ignoruje. To je první věc. Druhá věc je, že pravicově nacionalistické strany, ačkoli já se považuji za nacionalistu a pravičáka, konzervativce, nejsou ideální, nemají dostatek významných mužů, nedokáží se zbavit extrémistů, které mají ve svých řadách, nedokáží formulovat skutečně rozumnou konzervativní politiku vůči tomu, co se děje. A často je tady spor šílenců na obou stranách, a to je hrozně nešťastný. Vidíme boj v Americe, kdy probíhá kulturní válka.

Martina: Jo.

Alexander Tomský: O němž vlastně mluvíte. Ale reakce tady bude. V Americe už je. Už začíná problém například s potratovým federálním zákonem, už se dali do kupy rodiče dětí, které ve škole učí, že všichni běloši jsou rasisté, takže tato organizace už tam má několik milionů členů. Takže odpor tady bude. Ale jestli půjdou do ulic, jestli to povede k nějakému převratu, nebo změně politiky, to nevím.

Martina: Karel Čapek zmínil, že politickou bezmoc občan toleruje, pokud demokracie funguje.

Alexander Tomský: Ona nikdy úplně nefunguje.

Martina: Ale aspoň…

Alexander Tomský: …V mezích.

Martina: Platí společenská smlouva.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: To znamená, že lidé nechudnou, nemrznou, nestrádají. Řekněte mi, když bychom připustili, je to spekulace, že zchudnutí, zejména střední vrstvy, té se to vždycky týká v prvé řadě, bude tak ohromné, že vypuknou nepokoje, bude tendence hledat viníka ve zkorumpovaných vládách?

Alexander Tomský: Ne, tak to není.

Jsou zpřetrhány všechny řetězce světového, globálního obchodu

Martina: Jestli by to nenahrálo Putinovi víc, než kdyby třeba žádné sankce nebyly?

Alexander Tomský: Pochopitelně. Možná, že s tím i počítá, to máte pravdu. Ale víte, chudoba se týká zhruba dvaceti procent, tedy ne především střední vrstvy, ale těm se bude pomáhat. Už víte, že u nás máme plán, aby každé dítě dostalo pět tisíc korun, až do výše příjmu, nevím, milionu hrubého ročně.

Martina: Z čeho, přátelé, z čeho?

Alexander Tomský: Inflační peníze, pochopitelně.

Martina: Ano, natiskneme si.

Alexander Tomský: Problém je, že máme sankce, a rozbité všechny řetězce světového, globálního obchodu, a že máme obrovské postcovidové dluhy. To je opravdu v Evropě veliký problém, poněvadž jsme si to částečně zavinili sami. Já jsem byl v covidu příznivcem švédského modelu.

Martina: Říkejme pandemie, nebo epidemie.

Alexander Tomský: Ukázalo se, že měli pravdu spíše oni, ale nikdo o tom nechtěl ani mluvit, bylo prakticky zakázáno o tom mluvit, bylo nekorektní mluvit o Švédech.

Je možné, že by lidé šli nejenom do ulic, ale že budou volit jiné strany, a najdou se lidé, kteří budou hledat konzervativní východiska

Martina: Co máte konkrétně na mysli, abychom si to připomněli?

Alexander Tomský: To, že Švédové měli ochranu, roušky a všechno dobrovolné, nezavřeli školy, snažili se s tím od začátku žít. Přiznali problém starých lidí, když se z nemocnic dostal tento vir do domovů pro starce, do domovů důchodců. Přiznali, že to byla chyba, a mluvili otevřeně. A vláda to nechala na epidemiologovi, který se ukázal jako velmi rozumný, a měl pravdu. Dnes už to všichni vědí, ale pořád se o tom nemluví. Byla to prostě výjimka.

Takže toto jsme skutečně naprosto zvorali, došlo k hysterii, politici panikařili. A víme, jaké důsledky to má například v Číně, která chce nulovou nákazu, chce to srazit na nulu, a ničí si hospodářství, a má tam už zavřených asi tři sta milionů lidí, kteří nemají základní potraviny. To jsou extrémy. Evropa zkazila, co mohla, západní Evropa, a teď nevíme, jak se z toho vybabrá.

Svým způsobem je spor s Ruskem pro politiky výhodný, protože teď říkají, že za všechno může toto, a „my za nic nemůžeme“, ačkoli to tak není. Takže jestli dojde k nějaké zásadní změně v politickém směřování Evropy, to nedokážu odhadnout, je to možné, je to otázka, ale je možné, že by lidé šli nejen do ulic, ale že budou volit jinou stranu, a najdou se lidé, kteří budou hledat nějaké poněkud konzervativní východisko.

Martina: Než opustím konflikt na Ukrajině, tak se chci zeptat: Můžeme i my v tomto konfliktu sehrát nějakou pozitivní roli? Protože, jak už jsem tady zmínila, obávám se, že tento konflikt nemůže mít v tuto chvíli vysloveně poražené. Jak to zmínil Jeffrey Sachs, který říkal: Jak chcete porazit Rusko, když má tisíce atomových zbraní? Takže se obávám, že jak prezident Zelenskyj, tak Putin, se musí vrátit domů a říct svým lidem, že prakticky vyhrál, že druhý přistoupil na většinu jeho podmínek. Pravděpodobně nějak takto.

Alexander Tomský: Ano, je to tak, už jsme o tom mluvili.

Martina: Takhle asi bude vypadat diplomacie.

Alexander Tomský: Nepochybně.

Martina: Ale řekněte mi, můžeme v tom i my něco udělat? Má cenu třeba dodávat další zbraně na Ukrajinu, a o tom se už diskutuje, a pomáhat tímto způsobem, nebo se naopak snažit v každém případě a za každou cenu moderovat nějaká mírová jednání? Je k tomu vůle? Jak se v tom vy orientujete?

Alexander Tomský: My tady nemáme velké možnosti, protože Rusové – a když říkám Rusové, mám spíš na mysli Putina a vládnoucí oligarchii, podobně jako jsme za Sovětského svazu rozlišovali mezi Rusy a Sověty – Rusové, tedy Putin, musí bojovat do takové míry, až pozná, že to dál nejde. Čili je v pořádku, že Ukrajince vyzbrojujeme, a vyzbrojujeme je velmi málo, protože je vyzbrojujeme jenom ručními zbraněmi, a nedodáváme tam tryskáče, helikoptéry, a podobně.

Není jiná možnost, než pokračovat v boji, až se obě strany vyčerpají, a pak přijde na řadu diplomacie

Martina: Kdyby se to týkalo vzdušného prostoru, tak by to znamenalo vstup do války.

Alexander Tomský: To by znamenalo vstup do války, aspoň Rusové to říkají. Takže já nevidím žádnou jinou možnost, než pokračovat v tomto boji, až se obě strany v této opotřebovávací válce vyčerpají, a ony se vyčerpají. Podívejte se třeba na Izrael, dnes už žádná arabská země nenapadne Izrael, už pochopily, že to nejde. A když dojde k opotřebování, tak začíná diplomacie.

Martina: Nebo jaderný útok.

Alexander Tomský: Já na jaderný útok nevěřím. Myslím, že lidé naší i ruské civilizace nejsou šílenci. Nedovedu si to představit.

Martina: Kéž byste měl pravdu.

Alexander Tomský: Samozřejmě.

Martina: Možná, že v době, kdy budeme náš rozhovor vysílat, už bude jasné, jak to dopadlo, jestli už došlo třeba k mírovým jednáním, nebo válka už skončila.

Alexander Tomský: Je příliš brzo.

Martina: Ale my náš rozhovor většinou vysíláme přeci jenom o pár týdnů později.

Alexander Tomský: Já vím.

Západ oddělil světskou a duchovní moc. To vedlo k osobní i podnikatelské svobodě. A vznikly národy, které mají hranice. To se na Východě nestalo, a proto má charakter mesianistického, imperiálního nacionalismu bez hranic.

Martina: Ale určitě nebude jasné, jak to bude dál s Východem a Západem, protože to je dlouhý proces. Už jste se o tom lehce zmiňoval, ale přesto: Můžeme si ještě připomenout, jaký je ideový a ideologický rozdíl mezi Východem a Západem?

Alexander Tomský: To je skutečně na dlouhou přednášku, na několik přednášek.

Martina: Máme čas.

Alexander Tomský: Čas nemáme. Zásadní rozdíl je v tom, a už jsem to naznačil Popperovým kontrapunktem, že z křesťanské civilizace se vynořila království, která měla svou jurisdikci, své zákony, a vytvořila postupně národy. Národy existují i mimo Evropu, pochopitelně, ale ne v našem evropském smyslu. To je první věc. Druhá věc je, že jsme vytvořili systém, který zamezuje občanské válce, a že když našinci prohrají volby, tak uznají prohru, a nedochází k občanské válce, nebo jenom výjimečně, jako třeba ve Španělsku.

Západ je řád, a zároveň individuální svoboda. Objevili jsme individuální podnikání, obrovskou tržní svobodu. Objevili jsme už od raného středověku odluku státu a církve – myslím, že to byl papež Gelasius I. ve 4. století., který prohlásil, že existují dva meče, jeden duchovní, církevní, který chrání duši, a druhý je světský, kdy světská moc chrání bezpečí a soudržnost společnosti, a to je něco nevídaného.

Všude na světě se náboženské zásady považují za nejvyšší hodnoty, které existují, a vlády jsou kritizovány za to, že se například neřídí zákonem šaría, takže každý diktátor v arabských zemích je v podstatě zločinec. To je něco, co Evropa nezná. Evropa vytvořila sekulární vládu, která má dvě komory, která uznává dělbu moci tak, jak to formuloval Aristoteles ve své Politice, to všechno tam najdete. Je neuvěřitelné, že tato kniha o politice ze čtvrtého století před Kristem obsahuje něco, čeho jsme na Západě dosáhli v sedmnáctém, osmnáctém století. To je západní svět.

Stejně tak nacionalismus. Nacionalismus, který Evropská unie vůbec nechápe, je konzervativní, ideální nacionalismus. Čapek používal slovo „nacionalismus“ stejně, jako Masaryk, tedy jako řád národních států, kde lidé milují své hranice. Když si poslechnete českou hymnu Kde domov můj, hned vidíme hranice české země. My vůbec nechceme expandovat. A imperialismus, tedy Napoleon, císař Vilém, i Hitler, byl imperialismus zneužívající nacionalismus, a ne obráceně. Ale vyděšení Evropané po druhé světové válce začali házet všechno neštěstí na hrb nacionalismu. Tak to není, to je imperialismus, který zneužívá nacionalismus. A to jsou základní rozdíly.

Rusko tuto historii nemá, nemá své svaté hranice, má před sebou celý svět. A neustále to slyšíte. V pravoslavné teologii velmi často najdete věty ve smyslu, že „nám patří celý svět“ – a to je mesianistický, imperiální nacionalismus.

Čína je pod vedením komunistické strany přesvědčena, že nemusí vlastnit cizí země, ale že může obchodem a politikou ovládnout svět, aniž by rozšiřovala své hranice

Martina: S Čínou je to podobné?

Alexander Tomský: Není. Čína je úplně jiná civilizace. Ale je v područí komunistické strany, takže tam je to velmi složité.

Martina: Spíše jsem přemýšlela nad hranicemi, protože děti v čínských školách prý stále používají mapu, na které je Velká Čína.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: A je to pro ně příslib do budoucna. Proto jsem se ptala, jestli to není podobný druh nacionalismu.

Alexander Tomský: Není to podobné, poněvadž Rusko hranice nemá, a Čína je má. Sice někde v Himalájích, a v okolí to má trošku jinak, ale pořád je to Říše středu, která má své hranice. Navíc Číňané jsou strašní rasisté. Já jsem znal hodně Číňanů, protože v Londýně je čínská čtvrť, a můj strýc v Londýně obchodoval s Číňany, a oni se skutečně domnívají, že jsou středovou světovou civilizací. A svou státní moc mají zakódovanou konfucianismem. Konfucius hlásí naprosté podrobení centrálnímu státu, což je podobné s Ruskem, a proto asi tato paralela, nebo srovnání, protože je to trošku podobné, ale kořeny jsou úplně jiné. Čína nemá vůbec žádné náboženství. Konfucianismus není náboženství, ale jakási etika, a podřízení se státní moci. A představa čínské svrchovanosti, a nadřazenosti světu, je do jisté míry imperiální. Ale Čína, dnešní Číňané pod vedením komunistické strany, jsou přesvědčení, že tak, jako kdysi Američani, nemusí vlastnit cizí země, ale že mohou obchodem a svou politikou ovládnout svět, aniž by rozšiřovali hranice.

Martina: Což už úplně neplatí se Sibiří.

Alexander Tomský: Tam je problém.

Martina: Sibiř se nabízí.

Alexander Tomský: Tam je neuralgický problém.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Sibiř se přímo nabízí, protože je tak prázdná. Z Kamčatky, jak jsem četl, se za posledních 30 let odstěhovalo asi 60 procent obyvatel do evropského Ruska. Vladivostok hyne úplně. Takže ano, tam se to nabízí, protože je to prázdný prostor.

Martina: Alexandře, jak to máte vy? Vidíte do Ruska a Rusů jako do akvária, jak dnes o sobě kde kdo tvrdí? Nebo se spíše osobně kloníte k názoru Winstona Churchilla, jak jsem ho tady citovala, že Rusko je hádanka zahalená tajemstvím uvnitř záhady?

Alexander Tomský: Ano, to je velmi slavný, a velmi dobrý citát, ale my nemůžeme předvídat. Největší problém žurnalistiky a médií je, že pořád chceme do všeho vidět, a vědět, co se stane za měsíc, nebo za půl roku, a to prostě nejde. Ano, civilizace mají určitý směr, zásadní principy, nebo principy, které danou civilizaci určují. Víme, jaké jsou zásady ruské civilizace, které už fungují dobrých pět set let, od doby, kdy se Rusko stalo třetím Římem, jak si tenkrát mysleli, a víme, že to vždy bylo impérium, a proto také tak snadno sklouzlo do toho marx-leninského totalitarismu. To víme. Ale nemůžeme vědět, co z Ruska bude, jestli tam jednou vyhrají třeba „západníky“, kteří chtějí na Západ, obdivují naši civilizaci a jsou tradičně proti slavjanofilům v Rusku v menšině, a neustále emigrují, bohužel. Takže to nevíme. A nemůžeme říci, že jsme věděli, co bude, protože v dějinách hraje určitou úlohu i osobnost, a zejména osobnost diktátora. Čili to je naprostý nesmysl.

Rusko je skutečně poměrně velká záhada. Sovětské impérium se rozpadlo, ale touha po velikosti a slávě zůstala. Poláci, kteří se zajímají Ruskem nejvíc, a mají dokonce velmi kvalitní politologický ústav, to nazývají „politológiou teologičnou“, teologická politologie, protože tam náboženství hraje zásadní roli, a to jak v Polsku, tak v Rusku, předvídali určitý krach už před dvaceti lety, protože Ukrajina se nachází přesně na nešťastné ose mezi Západem a Východem.

Martina: Východem?

Alexander Tomský: Dněpr rozděluje Ukrajinu na pravoslaví, a na víceméně západní katolickou část, byť jde o řecko-katolickou církev, nikoli naši katolickou, a tento rozkol způsobil ohromné zpoždění, než ukrajinský nacionalismus dostal západní tvar. Nemohli s tím pohnout, stačí se podívat na demografické statistiky. Představte si, že za třicet let odešlo tři a půl milionů východních Ukrajinců do Ruska, protože tento nacionalismus jim byl naprosto cizí.

Martina: Ale celkově Ukrajinu opustilo přes deset milionů lidí.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: Takže?

Alexander Tomský: Ano, ovšem dalších sedm milionů – ale máte správné číslo. Nevím, odkud ho máte. Demografický ústav, který sleduji, je ve Švédsku.

Lidé, a možná i Putinova oligarchie, si pletou jazyk s národností. Ale existuje mnoho národů, které mluví rozličnými jazyky.

Martina: Jsem tam volala.

Alexander Tomský: To je vidět. Dalších šest a půl milionu, řekněme, mohlo to být fifty-fifty, odcházelo na Západ za živobytím, nebo do Polska, a to jak z východní Ukrajiny, tak ze západní. A potom tam je problém jazyka. Lidé si často, a možná i Putinova oligarchie, pletou jazyk s národností, což si my, kteří jsme vychovaní v Anglii, nepleteme, protože tady je mnoho anglickojazyčných národů.

Martina: My jsme, odchovaní Čapkem, který tvrdil, že jazyk definuje národ.

Alexander Tomský: Ano, definuje ho v kontinentální Evropě, ale nikoli v anglosaském světě, a nikoli ve světě vůbec. Je mnoho národů, které mluví různými jazyky. Daleko více národnost definuje náboženství, nejlepší příklad by byli Indové v Pákistánu a v Indii, protože mají stejné náboženství, ale naprosto odlišnou národnost.

Martina: Alexandře, říkal jste, že se to nedá odhadnout, ani předvídat.

Alexander Tomský: Nedá se předvídat vůbec nic, ani v ekonomii.

Martina: Já vím, ale přeci jenom v diplomacii, v politologii, pokud máme určité indicie a vzorce chování, ekonomické vzorce se opakují, tak si můžeme dovolit, nebo bychom měli alespoň trochu předvídat.

Alexander Tomský: Spekulovat.

Martina: Možná i spekulovat, ale snažit se.

Alexander Tomský: To je to správné slovo.

Martina: Předvídat i určité kroky. A proto se ptám: Snažil se Západ po pádu železné opony porozumět Rusku? Nebo mu stačilo, že vyhrál studenou válku?

Alexander Tomský: Citovala jste Churchilla, že Západ nikdy nerozuměl Rusku. Rusku rozumí například Poláci, a rozuměli mu i Češi. Masaryk a Palacký rozuměli Rusku. Na Západě to je velmi špatné, Západ se nesnažil. Po pádu železné opony vznikl takzvaně unipolární svět, Američané měli pocit, že teď vládnou světu a že je všechno jasné, a Rusko se rozpadá. Pamatuju, jak třeba Charles Krauthammer, slavný novinář a sloupkař z Washington Post psal, že toto impérium se rozpadlo, a impéria, která se jednou rozpadnou, se nikdy znovu nepokoušejí stát se impériem, to byla v unipolárním světě základní teze, když Američané šli do války v Zálivu, a potom v Srbsku, a podobně. Takže se o to vůbec nezajímali a Rusko ignorovali, přestože byli velmi silně varováni například Kissingerem, což už tehdy byl starý ostřílený diplomat, že takhle to nejde a že je potřeba brát v úvahu mocenské zájmy Ruska – a nemyslet si, že se jenom rozpadá a rozpadne se, a že je to pro nás naprosto nezajímavé.

Západ má, na rozdíl od některých Slovanů, velice silný antiruský náboj, animozitu, protože Rusko, ruské velmocenské ambice narazily v Krymské válce 1850 až 60, a Američané i Angličané mají zkušenost statisíců, a později možná i více než milionu židovských uprchlíků z carského Ruska. Takže vztah k Rusku, a já jsem v tom v Anglii vyrostl, a vždy mě to překvapilo, byl strašně negativní.

Naše civilizace vytvořila demokraticky politický systém, ve kterém rozlišujeme mezi vírou a rozumem, ale ruští filosofové to stále pletou dohromady

Martina: Ptala jsem se, jestli Západ porozuměl Rusku.

Alexander Tomský: Ne. Nerozuměl, nechtěl rozumět. Nezabýval se tím.

Martina: A obráceně: Snažilo se Rusko porozumět Západu? Nebo má k tomu lepší dispozice?

Alexander Tomský: Ne.

Martina: Vůbec?

Alexander Tomský: Rusko nemůže rozumět Západu, protože naše civilizace je jiná. Už Huntington ve Střetu civilizací to definuje velmi dobře. To byl skutečně geniální politolog, a nejenom v této otázce. Také například krásně definoval rozdíl mezi Severní a Jižní Amerikou. A takže animozita ruské civilizace vůči nám je zásadní, protože není snadné rozumět podstatě západní civilizace. Dokonce mám pocit, že většina lidí na Západě, my, kteří patříme k Západu, jí také nerozumíme. Čeho jsme tady vlastně dosáhli? Jak je možné, že máme takovouto zvláštní civilizaci osobní svobody a řádu? Můj profesor Karl Popper považoval za největší výdobytek, za největší zázrak západní civilizace kontrapunkt v hudbě.

Martina: V hudbě?

Alexander Tomský: To pokládal za to vůbec největší, protože to je něco zvláštního. Je tam tisíce hlasů, které se jakoby míjejí a protiřečí si, ale nakonec vytváří harmonický celek.

Martina: Harmonii.

Alexander Tomský: Nepochopitelný harmonický celek. A to platí také o politice Západu.

Martina: To je krásně řečeno. Myslíte, že jsme promarnili šanci vytvořit kontrapunkt ve světě? Mezi Západem a Ruskem?

Alexander Tomský: Myslím, že to nejde. Souhlasím s Huntingtonem, že naše civilizace jsou určeny hluboko v dějinných kořenech. Nezapomeňte, že křesťanství ovlivnilo evropské myšlení, protože existovalo tisíc let, někdy od začátku 4. století v Římě, až do 14. století, kdy začíná krize církve, která se poprvé projevila u nás v husitství. Takže tato naše civilizace je tím určena, vytvořila národní státy, vytvořila demokraticky politický systém dělení moci. Rozlišujeme mezi vírou a náboženstvím, a vírou a rozumem. Pamatuji, že když jsem četl třeba ruské filozofy, jak mě to odpuzovalo, protože pořád pletou dohromady náboženství a racionální myšlení, že to jsou náboženští filozofové, což Akvinský, který napsal…

Martina: Summu?

Alexander Tomský: …který ve 13. století napsal slavnou Summu theologiae, tak ačkoli to byla práce ryze teologická, tak neustále rozlišuje víru a rozum.

Martina: Rozum?

Alexander Tomský: Ano, a to je něco, co třeba Indové nemají, nemá to nikdo. A tato západní civilizace s individuální svobodou a řádem, polyfonním řádem, se přestěhovala do značné míry do Ameriky, Jižní i Severní, ale samozřejmě tam má trochu jiný tvar. Takže myslím, že tomuto Rusové nerozumějí, protože měli vždycky negativní vztah k Západu, vždy jsme byli v konfliktu.

Rusové Západu nerozumí, a my nerozumíme jim. Ale rozdílné civilizace mohou koexistovat vedle sebe.

Martina: Pane Alexandře, možná je to příliš zavádějící otázka, ale vždycky, když v rodině něco udělá, nebo řekne starší bratr, tak maminka řekne: „Ty už máš mít rozum, protože jsi starší, a chodíš do školy.“ To, co říkáte o vztahu Západu a Ruska, vypadá tak, že to můžeme zabalit a že je jenom otázkou času, kdo koho převálcuje, kdo dřív zmáčkne „knoflík“. Řekněte mi, kdo by měl být v tomto vztahu dospělejší a chytřejší? Dá se to říct?

Alexander Tomský: Vím, kam míříte, ale myslím, že protivenství civilizací, a nejen naší, daleko horší je mezi islámem a křesťanstvím, nevylučuje diplomacii. Můžeme vysvětlovat a snažit se popírat animozitu ruského nacionalismu, kterou nejlépe najdete u Dostojevského, ale oni nám opravdu nerozumí, a my jim také nerozumíme. Ale civilizace existují, koexistují vedle sebe, a nakonec ta ruská není zdaleka nejhorší. A myslím, že daleko větší problém je s islámem a Čínou, takže Rusko ignorovat nemůžeme.

Martina: Vidíte, to jste mi nahrál. Můžeme třeba vzpomenout lednový výrok, který pronesl v Indii admirál německé námořní pěchoty, že Rusko chce jedno jediné – respekt.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: Myslím, že hned druhý den tento admirál abdikoval, protože pochopil, že přestřelil.

Alexander Tomský: Ano. Ale nepřestřelil.

Martina: To říkám ironicky.

Alexander Tomský: V Německu.

Martina: Jestli to mohlo být až takto triviální, tedy že je to žák, kterého ignorujete, máte ho za něco míň, a občas ho pošlete do kouta.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: A on se jednoho dne vrátí a vystřílí školu.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: Myslíte, že se toto stalo?

Alexander Tomský: Jistě, to je velmi dobrý postřeh, byť jde jenom o žurnalistiku, a nikoliv o dějiny, ale je to tak. Nedávno jsem se díval na asi rok staré video se starým Gorbačovem, který neustále mluvil o ponižování Ruska. Oni to skutečně takhle vnímají, a je to důsledek jejich civilizace, která je mesianistická, která má spasit svět a která je dneska ve strašlivé krizi, rozpadá se. Má nízkou porodnost 1.5, stejně jako Západ, je v hrozné krizi, není schopna vytvořit hospodářství jako Čína, protože tam opravdu vládnou oligarchie, mafie, a neplatí tam vláda zákona, která je tak důležitá pro svobodné podnikání. Čili oni jsou ve strašlivé krizi, a hrozně tím trpí. Ještě nedávno měli obrovskou velmoc, a najednou jsou nic, rozumíte? Ten admirál neměl proč abdikovat, měl naprostou pravdu.

Západní flagelanství, sebemrskačství a sebeobviňování se za všechno je strašné

Martina: Řekl jste, že pro Evropu a Západ existují mnohem větší nebezpečí, a jmenoval jste islám.

Alexander Tomský: A Čína.

Martina: Čína. Většinou platí, že i znepřátelené strany se dohodnou proti společnému nepříteli.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: Proč k tomu tentokrát nedošlo? Mnoho lidí, kteří tady seděli, ať už to byli politologové, nebo lidé z bezpečnosti, říkalo, že se bez Ruska islámskému tlaku nemůžeme ubránit.

Alexander Tomský: Ano, mnozí obdivovatelé Ruska si libují, že Rusko je v této věci daleko tvrdší než Západ a že Západ naopak otvírá naprosto zjevně hranice. Takže to je pravda. Ale myslím, že všichni politologové, o kterých hovoříte, udělali tu základní nesmyslnou chybu, že si mysleli, že rozpadající se impérium se nikdy nebude snažit znova impérium vytvořit. Nemyslím, že Rusové se znovu snaží vytvořit impérium, ale chtějí ovládat prostor v hranicích bývalého Sovětského svazu, a samozřejmě je v tom i animozita vůči Západu, protože kupodivu Arménie, Gruzie i Ukrajina, tedy západní Ukrajina, skutečně tíhnou k Západu, a to je pro Rusy něco strašného, protože oni Západ bytostně nesnášejí, je to v celé ruské literatuře. Takže to tam je, a pocit ohrožení je prastarý. Rusko nemá přirozené hranice, neustále se v dějinách rozpínalo všemi směry, a naši politologové si mysleli, že když se jednou impérium rozpadne, tak že už se jenom rozpadá. A to byl omyl.

Martina: V poslední době existuje západní móda, že se stále za všechno sebemrská.

Alexander Tomský: To je západní flagelantství. To je strašné.

Martina: Ano, Západ se pranýřuje za otrokářství, které nevynalezl.

Alexander Tomský: To je strašné.

Martina: Za kolonialismus, za conquistu. Ale pranýřuje se dokonce i za vynálezy, za rozvoj průmyslu.

Alexander Tomský: Za všechno.

Martina: Za lidská práva i za pokrok.

Alexander Tomský: Za všechno.

Ukrajina se probudila, zvítězila nad svou východní částí a přiklonila se ke svobodné katolické Evropě, která oddělila církev a stát, a proto je svobodná

Martina: Ale myslíte, že v tomto případě postupoval alespoň trochu se zdravým rozumem, takticky, pragmaticky a diplomaticky? Nebo má máslo na hlavě?

Alexander Tomský: Teď nevím přesně, co máte na mysli? Vůči Rusku?

Martina: Vůči Rusku. Máme tady konflikt, o kterém nevíme, kdy skončí, a zda nepřeskočí na jiné země, a tak se ptám, kdo měl být chytřejší starší sourozenec?

Alexander Tomský: To se takto nedá říci. Víte, nemyslím, že Západ, jak si myslí někteří na pravici, zejména ultranacionalisté, zahnal Rusko do kouta. Já jsem přeci jen po mamince Polák a vím, jak západní Ukrajinci myslí, jsou to v podstatě Poláci, kteří chtěli na Západ, a za posledních třicet měli strašný problém se svými „východňáry“, kteří toto nechtěli, takže jednou zvolili Tymošenkovou, podruhé Janukovyče, pořád se to tam střídalo – šest prezidentů.

Martina: A jedno měli společné, totiž že každý z těchto vůdců nakonec svůj vlastní národ okradl.

Alexander Tomský: To je jiná věc, je tam šílená korupce, možná větší než v Rusku. Ale je to problém tohoto rozděleného národa, kudy prochází historická hranice, která je tisíc let stará, je to neuvěřitelné. Na jedné straně to, čemu jsme v politologii říkali cézaropapismus, a na druhé straně svobodná katolická Evropa, která oddělila církev a stát, a proto byla svobodná, a oddělila ho už v době Říma. Takže tady je nešťastný národ, který dnes vlastně zvítězil nad svou východní částí, a chce něco, co je pro Rusko nepřijatelné. A Západ v tom hrál podružnou úlohu. Máte pravdu, že mohl být diplomatičtější, mohl si uvědomit, co se tam děje, zejména po roce 2014, po anexi Krymu, Donbasu a podobně, ale to podstatné je, že se probudil ukrajinský národ, který se v historii pokusil třikrát prosadit, ale neprosadil se, a který se dnes prosadil, a je ochoten umírat za svou vlast. A ať by Západ udělal, co by udělal, k tomuto muselo dojít. To ale ovšem říkám ze zpětného pohledu, předem jsem to nevěděl.

Martina: Je od vás sympatické, že to přiznáváte.

Alexander Tomský: Samozřejmě, teď už jsme chytří.

Martina: Všichni říkají: „My jsme to říkali.“ Viďte?

Alexander Tomský: Ne, oni to neříkali.

Putin podcenil sílu Západu, a také Ukrajinu, protože si myslel, že Ukrajinci nejsou národ, protože všichni mluví rusky

Martina: Mluvíte o historické hranici Ukrajiny, a já teď řeknu kacířský názor: Nebylo tedy možná řešením Ukrajinu skutečně rozdělit?

Alexander Tomský: Ano, Poláci si to mysleli. Já sleduji politologický ústav Polska, a už v roce 92 až 95 pořád čekali, kdy ruský car nabídne, a tenkrát ještě nebyl Putin, dělení Ukrajiny. Já nevím, proč k tomu nedošlo, deset let tam byl zmatek, pak nastoupil Putin, kterému trvalo dlouho, než začal mluvit o tom, že pád Sovětského svazu byla největší katastrofa v dějinách a podobně. Nebylo to hned evidentní. Ale myslím, že Rusové také udělali strašlivou chybu. Především se ukázalo, že Západ je daleko silnější, než si Putin myslel, protože on viděl Bidena, což je naprostá katastrofa, a je to americký prezident. Viděl to, o čem jste se zmínila, tedy rozklad západní civilizace v nové progresivistické ideologii, která je úplně absurdní.

Když mluvíme třeba o dezinformacích, tak západní média dezinformují dnes a denně. Budou vám tvrdit, že není rozdíl mezi mužem a ženou, což je přeci naprostá dezinformace, stačí otevřít učebnici biologie prvního ročníku, abychom viděli, že ženy a muži se zásadně liší a že to má vliv na psychologii a na cestu životem, na to, co si v životě vyberou, a tak dál. Takže Západ je v dezolátním stavu, také neustále odzbrojoval, a je naprosto bezmocný. Němci vůbec nemají žádnou armádu, a navíc ještě chtěli být závislí na Rusku, protože nějaký politolog vymyslel tezi, že čím větší jsou styky a obchody, tím větší je to garance míru – tedy obchodem k míru. Takže Západ vypadal, že se rozpadá, a Putin si myslel, že si to může dovolit a že Ukrajinci nejsou národ, protože všichni mluví rusky. A opravdu, až na dvacet procent lidí okolo Lvova skutečně nebyly ukrajinské školy, v Kyjevě za komunistů bylo jedno ukrajinské gymnázium, a jinak všechno bylo ruské, takže všichni umí rusky, i Zelenskyj s rodiči mluví rusky, pochopitelně.

Martina: Alexandře, řekl jste, že Rusko podcenilo sílu Západu.

Alexander Tomský: A sílu ukrajinského nacionalismu, který vidím jako klíčový faktor, a nikoliv to, co udělal, nebo neudělal Západ.

Martina: Ano, tam se skutečně bojovalo „za ródinu“, že ano? To, co jsme znali z Ruska. Od samého začátku invaze na Ukrajinu bylo možné pozorovat, že se nekoná blesková válka, jak se o tom mluvilo na začátku, a mohli jsme se dočíst, jak ruská armáda je prý neschopná. Myslíte, že jsme schopni oboustranně rozlišit, co jsou fakta, a co je jen propaganda, ať už z té, či oné strany? Protože myslím, že propagandu na nás hrnou pravděpodobně všichni, ale jak se v tom zorientovat?

Alexander Tomský: Já s tím problém nemám, protože se nezajímám o detaily. Rozumíte? Je potřeba znát historii a základní fakta.

Agrese ze strany Ruska je jednoznačná, to znamená, že násilí páchají převážně Rusové, protože není důvod, aby Ukrajinci páchali násilí na vlastních lidech

Martina: Myslíte historická?

Alexander Tomský: Historická, ale i to, co se děje teď. Agrese z Ruska je jednoznačná, to znamená, že násilí páchají převážně Rusové, protože není důvod, aby Ukrajinci páchali násilí na vlastních lidech. Myslím, že zdravý lidský rozum dovede tyto věci rozlišit, ale nedovede je rozlišit do detailu, když jde třeba o zajatce. Je možné, že Ukrajinci mučí zajatce, je to možné, do toho nevidíme, ale to, co tvrdí ruská propaganda, je směšné. Proto také nejsem přívržencem zákazu nějakých dezinformačních webů, protože myslím, že inteligentní člověk okamžitě tyto věci rozeznává. Nevidím v tom problém. Ale detaily ne.

Martina: Když vezmete v úvahu nejrůznější argumenty třeba o fungování Azovu, a tak dále, máte i v tomto se čeho chytit? Protože člověk v tom pořád tápe.

Alexander Tomský: Neměli bychom tápat, neměli bychom se tak strašně zajímat o podrobnosti. Podrobnosti nemůžeme znát, ale celkový obraz v hrubých rysech, i když pochopitelně poněkud zamlžený, by měl normální inteligentní člověk se zdravým rozumem schopen rozpoznat, a rozumět tomu. Tady je problém, že existují lidé, kteří jsou skutečně na straně Ruska. Jestli to je starý panslavismus, nebo to jsou pohrobci komunistické strany a lásky k Sovětskému svazu, to nevím, toto na Západě není. Na Západě je třeba francouzská romantika vůči Rusku, a podobné jevy. A velmi podivná je proruská politika v Německu, což je hrozně zvláštní. Jestli to je ze špatného svědomí, protože tam napáchali strašlivá zvěrstva, zejména na Ukrajině?

Martina: Myslím, že je to kvůli plynu.

Alexander Tomský: Kvůli plynu? Že to je čistě pragmatický obchod? To by bylo pro Německo opravdu nepochopitelné. Ale oni skutečně uvěřili tomu, že lze obchodem a kulturními styky ve velké míře zabránit jakémukoliv nebezpečí. Oni už tuto politiku prováděli jako Ostpolitik. Ale nešlo to. Teprve musel Reagan uzbrojit Sovětský svaz. Takže toto tady máme. A je možné, že u nás přetrvává nějaké slavjanofilství, a lidé potom pochybují o všem a tvrdí, že propaganda je na obou stranách, a jeden za osmnáct, a druhý bez dvou za dvacet. Já si myslím, že tak to není, že to snadno vidíme. U nás existuje velmi dobrý komentátor, kterého jste tady kdysi hostila, Marian Kechlibar.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Který na různých odborných webech velmi pečlivě sleduje militaristické, vojenské a strategické údaje, a krásně na tom ukazuje, že tomu všemu lze docela dobře rozumět, ale v hrubých rysech, ne v detailu.

Západní civilizace zaniká. Ale zaniká i ruská.

Martina: Já samozřejmě některé vaše odpovědi trošku dopředu znám z vašich komentářů.

Alexander Tomský: No pochopitelně.

Martina: Ale myslíte, že předchozích osm let od Majdanu, kdy už tam vlastně vypukla válka, a byl položen základ té hrůzy, která nastala nyní, není až tak důležitých? Že je to taky určitým způsobem podružná věc? Nebo jak se díváte na období od Majdanu až po ten útok, po válku?

Alexander Tomský: Přesně nerozumím otázce. V tomto období už vlastně probíhala velmi skrytá válka, a Ukrajinci tvrdí, že měli v Donbasu 14 tisíc mrtvých.

Martina: Což zase nevíme přesně.

Alexander Tomský: To samozřejmě nevíme, takováto čísla je potřeba brát s rezervou. Ale mě nezajímají detaily. Určitě tam byly ztráty obrovské, a je jedno, jestli je to deset nebo čtrnáct. Byl to Putin, kdo zkoušel, jak bude Západ reagovat, a začalo to už dřív v Gruzii, kde, jak víme, existují Osetinci, a Abcházie a Podněstří, což jsou enklávy, kde se Putin pokoušel zjišťovat, jak bude Západ reagovat.

Takže Putin tuto invazi asi zřejmě, nevím, jestli to je spekulace, plánoval, protože měl pocit, že si to může dovolit, a myslím, že to strašlivě překalkuloval, protože skutečně dobré zdroje o síle ruské armády, o korupci… Víte, Západ je přece na první pohled strašně slabý. Skládá se z 50 států a národů, nikdy se nesjednotil, ani proti Turkům, ani proti Mongolům, nikdy toho nebyl schopen, ale vždycky všechno nakonec vyhrál. Kdežto diktatura, tedy snaha řídit všechno seshora, a navíc diktatura zkorumpované oligarchie, vede k tomu, jak tato armáda vypadá. Putin skutečně netušil, jsem přesvědčen, že netušil, že je v tak dezolátním stavu, že tam budou levné čínské pneumatiky, které nasadili na automobily, a že všechny zkrachnou, a podobně. To je skutečně neuvěřitelné, jak je tato armáda slabá, a jak obrovské má ztráty. A zase, neznáme detaily, nevíme, jestli to je 12, nebo 15 tisíc mrtvých, ale to je nepodstatné. To podstatné víme, a proto říkám, že dezinformace jsou zanedbatelné.

Daleko víc mi vadí to, co se děje na Západě, tedy že útočí přímo na rodinu, na zdraví společnosti, a jak lidé úplně blbnou, takže se žádný politik neodváží na veřejnosti definovat, co je to žena, například, což je v Anglii na denním pořádku, to je krach Západu. A i demografie vypadá na to, že naše civilizace odchází. Ale odchází i ruská.

Martina: Paní docentko, v předchozí části jste uvedla určité body, které vidíte jako pilíře, a jež by mohly přinést řešení. Za malou chvíli si tedy řekneme, jestli k nim v jakékoli z evropských zemí vůbec vidíte nějakou tendenci, ale teď jsme ještě v situaci, kdy to může být i úplně obráceně. To znamená, že se z politických a ze soudržných důvodů otáčíme k Rusku zády, a řekněme, že to válku na Ukrajině možná ani neovlivní, ale v Evropě bude o to více draho, a tím pádem o to více bude draho také u nás. A to může vést k tomu, že Evropa se tak může připravit o velmi křehký sociální smír. Nehrozí teď více, než řešení, které jste naznačila, spíše to, že třeba začnou vypukat sociální nepokoje?

Ilona Švihlíková: Jasně, a dala jsem řešení, které bych považovala za velmi dobré, a navíc by mělo i tu výhodu, že by právě zabránilo takové eskalaci situace, jakou naznačujete. Většina evropských zemí je skutečně velmi odlišná nejenom od Spojených států, ale právě i od Ruska. Je to jednak otázka podstatně nižší odolnosti ve smyslu schopnosti nepřijímat strádání, ale aby to nevyznělo pohrdavě, to je to poslední, co bych chtěla – nemyslím, že průměrný Evropan je ochoten strádat kvůli nějakým vyšším cílům, což myslím, že najdeme spíše v Rusku, i když asi ne ve velkých městech. Ale v Evropě je to méně, řekla bych podstatně méně. To je jedna věc.

Druhá věc je, že americká společnost je přeci jenom tradičně navyklá na podstatně vyšší míru nerovnosti, než jak je tomu tady, v kontinentální Evropě, a teď nemyslím Velkou Británii. Ale nerovnost je už i tam vysoká tak, že to začíná dělat velké problémy. Oni tam mají rasovou dimenzi, co si budeme povídat, ale Evropa je v tom skutečně jiná. Není náhodou, že různé sociální doktríny vznikaly v rámci Evropy. To má své důvody. Běžný Evropan je sociálně citlivý, i když se to mezi zeměmi liší. Vidíme třeba velmi silnou odhodlanost Francouzů vyjít do ulic a razantně říct své slovo, a vidíme to i v Itálii. V některých zemích to třeba bude trošku slabší, ale prostě vidíme, že míra sociální koheze je většinou pro Evropany dost důležitá a že to je téma, které je trápí, a reagují na to politicky. A teď je otázka jak.

Někdo na to reaguje stávkami, někdo třeba vznikem hnutí žlutých vest, a podobně. Reakce jsou různé, někde jsou různá politická uskupení, ale nějaká reakce tam je, a to dokonce poměrně rychlá, na rozdíl od Spojených států. Vezměte si, že Trump tyto pocity vyjadřoval s velkým zpožděním nějakých dvaceti let, protože Spojené státy jsou zvyklé na vysokou míru nerovnosti, ale Evropa ne.

Takže citlivost občanů EU vůči sociálním problémům je skutečně vyšší, a mám velké obavy, že by se to mohlo zvrátit tímto směrem. A myslím, že si to uvědomuje třeba i německý kancléř Scholz. Situace v řadě evropských zemí je skutečně jiná, než u nás. Dělám si jednoduchá porovnání toho, jaká opatření zavádějí jednotlivé vlády, a na tom vidíte, že v některých zemích je skutečně velká obava o sociální smír ve společnosti a že tam je snaha s tím něco dělat, ať už pomocí opatření v cenové politice, v regulaci cen, nebo pomocí dávkového systému, nebo kombinací těchto řešení. Vytiskla jsem si Itálii, mou oblíbenou zemi, a soupis těchto opatření mi vyšel asi na osm stránek, jenom soupis, ne rozbor detailů jednotlivých opatření. A když to porovnáte s tím, jak jedná česká vláda, tak tam je v míře reakce poměrně velká propast.

Lidem v těžké situaci se zdá nespravedlivé, kolik dostane ukrajinský uprchlík. A vláda dávala najevo, že požadavky Čechů jsou nelegitimní, protože jsou naživu, nejsou tady tanky, tak by měli být rádi a mlčet.

Martina: Když se díváme na zhoršující se situaci, ať už ekonomickou, nebo sociální, tak člověk, když se má špatně, nebo třeba i jen hůře, velmi často hledá viníka. Když se bavíme o křehkém sociálním smíru, tak nehrozí nebezpečí, že by se atmosféra v Evropě mohla obrátit proti Ukrajině? Protože podpora uprchlíků z Ukrajiny byla velká, vyplynula spontánně z pocitu sounáležitosti, a s chutí skutečně pomoci, ale emoce se mohou bleskově změnit. Není nad námi i toto nebezpečí, tento temný příkrov, který můžeme dalším zhoršováním situace v Evropě přivodit?

Ilona Švihlíková: Obávám se, že tomu tak skutečně být může. Tyto tendence v České republice jednoznačně vidím. Lidé v těžké situaci začnou porovnávat, a teď se podívají, kolik je existenční minimum, ještě před tím, než bylo zvýšeno, kolik paušálně dostane ukrajinský uprchlík, tak už tam vidí situaci, která se jim nezdá být spravedlivá. A to zejména tehdy, když vláda, minimálně v prvních týdnech, dávala najevo, že požadavky českých občanů jsou téměř nelegitimní, protože jsou naživu, a nemají tady tanky, takže by měli být rádi, a měli by být zticha. To je to nejhorší, co můžete udělat pro udržení stability ve společnosti, a pro to, aby se tady, nedej Bůh, objevily tendence, které budou namířené proti jedné skupině obyvatel – a v tomto případě by to byli ukrajinští uprchlíci.

Je skutečně potřeba nasadit nástroje, které pomáhají sociálnímu smíru, včetně postavení na trhu práce. To znamená, že nedovolíte dumpingové zneužívání těchto lidí, na což si už brousí zuby pofiderní pracovní agentury, pašeráci lidí, a podobně. Toto bude jedna z vašich priorit, protože když jsou lidé v těžké situaci, tak to ve společnosti kvasí, a objevují se nutně negativní sociální jevy. To bychom nebyli žádná výjimka, je to proces, který známe ze všech zemí, a proto je péče o české občany něčím elementárním, a od toho vládu konec konců máme. Nota bene v situaci, která je skutečně bezprecedentní – neznám žádné porovnání této situace s nějakým historickým vývojem v 50. až 60. letech.

A výroky, jako že tady vláda není od toho, aby občanům pomáhala, nebo aby je vodila za ručičku, nebo co to bylo za šílený výrok, tak to je projev vlády, která si není vědomá své vlastní odpovědnosti, nebo odpovědnost vůbec nechce nést. A takovou vládu nepotřebuji. A stejně tak výroky typu, kdo všechno si žil nad poměry. To je něco, co neskutečným způsobem lidi rozčiluje, to znamená, že vzniká emoce, kterou je hodně velký vztek, a to se pak odrazí v politickém chování.

Programové prohlášení vlády je mimo prostor a čas, je zatížené neoliberální ideologií, a vůbec nereflektuje současnost

Martina: To znamená, že vy od této vlády neočekáváte, že by pragmaticky, věcně, bez emocí, možná i bez hysterie, řešila situaci, která nastala?

Ilona Švihlíková: Ne. To bych byla příjemně překvapená. Absolutně to neočekávám, protože si v první řadě myslím, že oni nebyli připraveni na to, že budou vládnout. Nepočítali s tím, a je to strašně vidět. Je to vidět už na programovém prohlášení, na které, když se podíváte, tak je to prohlášení bez prostoru a času, které byste mohla vydat klidně v roce 96, a nikdo by si nevšiml, že to je vydáno v nějaké covidové situaci, a podobně. Je to hodně ztížené neoliberální ideologií, a vůbec to nereflektuje současnost. A to je z jejich politiky hrozně vidět. Jasně, je to jenom papír, řeknete, ale myslím, že nepočítali, že budou vládnout a že se tam teď projevují rysy, ať se každý o sebe postará sám, a že vláda tady není od toho, aby občany vodila za ručičku. To je i v dobrých časech výrok, řekněme to velmi mírně – hloupý. Ale vypustit to ze sebe v časech, jako jsou tyto, tak na to už raději nemám slov.

Martina: Několikrát jste zmínila, že v tom nejsme sami, že podobné tendence buď mylných kroků, nebo vyložené bezpohlavnosti, vykazují i jiné evropské země. Myslíte, že bude v této situaci protlačován Green Deal se stejnou urputností, a hlavně rychlostí, s jakou byl prezentován a upřednostňován doposud?

Ilona Švihlíková: To je dobrá otázka. Možná bych upřesnila, že přeci jenom budu těžko hledat zemi, která reaguje tak slabě na zhoršení sociální a ekonomické situace, jako česká vláda.

Martina: Skutečně?

Ilona Švihlíková: Opravdu, v tuto chvíli mě jich moc nenapadá, a to nemusím brát jenom Německo, které přineslo poměrně rozsáhlý balík různých podpor, i když je jejich ministr financí kovaný liberál.

Martina: Řekněte mi prosím ještě aspoň jednu.

Ilona Švihlíková: V Itálii. A Španělsko a Maďarsko v zastropování cen. Poláci a Slovensko, které využívá toho, že má významné státní majetkové podíly ve své energetické soustavě. Takže skoro všichni.

Martina: Chtěla jsem slyšet, kdo míň?

Ilona Švihlíková: Kdo míň? V tuto chvíli mě nikdo nenapadá. Možná někdo z pobaltských zemí, ale tam jsem si ještě nedělala tak důkladnou analýzu. Ale z toho, co jsem si pročítala, mě nenapadá nikdo, kdo míň. To jen tak na okraj. Ale jak říkám, nemám zpracováno všech 27 zemí, ale mám jich zpracováno dost na to, abych věděla, že jsme zcela na chvostu.

V Evropě se střetnou dvě křídla, ekologické, a vojenské, které vyhraje – a Green Deal bude modifikován. Zvýší se výdaje na zbrojení, mediální kontrolu a posílení represivních složek.

Martina: Tak se teď pojďme mrknout na ty ostatní. Jak myslíte, že to bude s Green Dealem v situaci, kdy je evropská ekonomika tak silně rozkolísaná, a energetika a teplárenství je jeden velký otazník?

Ilona Švihlíková: Evropská unie si ráda klade velké ambiciózní cíle, a platí, že když minulý cíl selže, tak o to s větší urputností si stanoví další, který je ještě méně realistický, a bohužel toto pozoruji posledních dvacet let. Zmiňovala jsem lisabonskou strategii, ale máme tam příklady typu fiskální konsolidace, což dopadlo naprosto katastrofálně. Řecko má 193 procent dluhu k HDP, tak jestli toto má být výsledek úspěšné fiskální konsolidace, tak nevím, co by byl neúspěšný výsledek. To znamená, tato tendence je poměrně jasná, a vidíme i výkřiky, že na každý problém se reaguje: „Více Evropy!“, což upřímně nevím, co znamená. Ale to jsou hesla, která slouží k tomu, že když řeknete: „Více Evropy!“, tak v tu chvíli se ti, kteří na nás chtěli útočit, stáhnou, protože jste se správně ideologicky zařadila na „více Evropy“.

Podle mě se střetnou zastánci Green Dealu, což není nic jiného, než pokus o restrukturalizaci evropské ekonomiky směrem k jiným zdrojům, než jaké jsou používány nyní, ale furt tam nějaké zdroje jsou. Pořád tam jsou. Představa, že ekonomika bude úplně bezemisní, a celá zeleňoučká, nefunguje. Měď nebo kobalt se musí vytěžit a zpracovat. Takže to je jedna svita, která se střetne s druhou, což je vojenská. To budou ti, kteří budou chtít hodně zbrojit, tedy velmi silná vazba na Spojené státy, a zajištění energetiky ve smyslu odpojení od Ruska, a připoutání se k jiným zdrojům, ať už jakýmkoliv, což by byl, jak už jsem zmiňovala, minimálně v oblasti ropy, Írán a Saúdové, protože tam nevidím žádný jiný ekvivalent z hlediska miliónů barelů, které Evropa potřebuje. A tyto dva proudy se střetnou.

Můj odhad je, že zvítězí vojenské křídlo, a to vzhledem k současnému vývoji. To znamená, že Green Deal, nevím, jestli bude zapomenut, to bych úplně neřekla, ale že bude minimálně modifikován v kontextu tohoto vývoje, to znamená v kontextu toho, že se budou zvyšovat výdaje na zbrojení. A velmi se obávám, že se budou zvyšovat také výdaje na, jak to říci slušně, na mediální kontrolu, to znamená na posílení represivních složek obecně. U nás už to vidíme velmi silně, a zároveň tam bude snaha získat energetické zdroje, a úvaha ekologická bude významným způsobem oslabena. Koneckonců když preferujete americký LNG, byť toto množství nestačí, tak ekologie musí jít stranou, protože, řekněme si na rovinu, americký LNG je jedna z nejhorších ekologických věcí, jaká existuje. Těží se to z břidlic.

LNG plyn vytěžíte, zkapalníte, vezete daleko tankery, znovu zplynujete, a dáte do potrubí. Klimatický dopad je obrovský. Nedá se to srovnat s konvenčním plynem.

Martina: Slyšela jsem, že to prý byla ruská kampaň.

Ilona Švihlíková: To je strašné. Pak to zkapalňujete, vezete na dlouhou vzdálenost, a pak to znovu zplynujete, a dáte do soustavy, takže klimatický dopad je z tohoto hlediska obrovský. Nedá se to srovnat s konvenčním plynem.

Martina: Jak říkám, slyšela jsem, že i toto byla ruská propaganda, která chtěla…

Ilona Švihlíková: Zošklivit nám hezké americké LNG. Klidně může být. Ale podotýkám, že LNG sám o sobě nemá ekologické kvality, jako konvenční zemní plyn, což vůbec neznamená, že to nebude priorita, protože ve chvíli, kdy nemůžete vést trubky, vzhledem k postavení Evropy, tak potom se vám nabízí budování terminálů na LNG. A já chci vidět, kde se vezme nějakých 50 až 60 tankerů, které budete potřebovat na to, abyste nahradili konvenční plyn.

Martina: Přiznám se, že když se hovoří o LNG jako o řešení naší situace, tak mě to vyděsí, protože jednak dovážet všechno z Ameriky je co do množství nemožné. A za druhé, tady nemáme terminály.

Ilona Švihlíková: A hlavně – nemáme lodě.

Martina: Nemáme tankery.

Ilona Švihlíková: A navíc, je to specifická výroba. To jsou specifické tankery, a představa, že se jich najednou schrastí po světě 60? Kde byste je vzali? To je výroba lodě, která je strašně drahá. Dobře, řekněme, že na to dáte peníze. Ale kdo vám to vyrobí? Takových specializovaných loděnic nebude na světě neomezené množství.

Írán byl ještě nedávno považován za zlo. A najednou by od něho chtěli brát zemní plyn? Vidí někdo, že by v Íránu došlo ke změně režimu? A najednou to nevadí?

Martina: A navíc by to do budoucnosti mohlo znamenat také určitou závislost na Kataru, která je velmocí ve vývozu LNG.

Ilona Švihlíková: A Austrálie, která je ale hodně daleko, a z hlediska své geografické polohy logicky obsluhuje spíše trhy východní Asie.

Martina: Takže tuto cestu nevidíte?

Ilona Švihlíková: Vím, že se o tom hodně spekuluje, ale z hlediska nákladů na budování mi to přijde vrcholně nepravděpodobné. A hlavně, my si pořád myslíme, že zemní plyn budeme mít odkud vzít, ale každá země nezkapalňuje zemní plyn. To je skutečně proces, který má své technologické nároky, a není to něco, co mohu zavést ze dne na den. Pokud bychom nechali Katar, který obsluhuje právě i trhy východní Asie, včetně Číny, včetně zemí, které jsou závislé, jako Japonsko a Jižní Korea, tak tam prostě trubky vést nemohou. Takže se zase nabízí Írán, protože je to energeticky neskutečně bohatá země, a má, jak už jsem říkala, druhé největší rezervy zemního plynu po Rusku. Tam se to nabízí. Ale jak říkám: Írán byl ještě do nedávna na ose zla, a byl představován jako jedna z nejhorších zemí na světě, a najednou by od něho chtěli brát zemní plyn? Nevšimla jsem si, že by v Íránu došlo ke změně režimu. Vy jste si všimla? Já tedy ne. A najednou to nevadí. Jsou to prazvláštní úvahy.

Tato vláda neřekne, že zprivatizuje zdravotní systém, ale že zavede motivační prvky individuálního zapojení pacientů, což je ale privatizace zdravotní péče

Martina: Občas pokládám otázky, na které znám odpověď, ale přesto je chci slyšet s vaším komentářem. Už před loňskými volbami jste se i s dalšími ekonomy shodla, že se nevyhneme tomu, že budeme platit vyšší daně. Jak to ale bude vypadat teď? Po těchto ranách.

Ilona Švihlíková: Máme vládu, která je velmi silně ideologicky zaměřená, a to odpovídá jejich programovému prohlášení. A prozatím moc nereflektuje na to, že daňová soustava neodpovídá těmto údajům, a to ani kdyby se nic nestalo, tedy ani situaci bez války na Ukrajině, bez nárůstu cen hnojiv, pšenice, ropy a tak dále, a s tím spojených sociálních problémů, které prozatím vláda vnímá velmi okrajově. Upřímně řečeno, nevím úplně, s čím přijdou. Ale když si vezmu složení vlády, programové prohlášení vlády, a to, že někteří tito lidé jsou docela dobře známi z hlediska jejich ideologického ukotvení, tak myslím, že by je mohlo napadnout zvyšovat nepřímé daně, ale ty už jsou dneska u nás poměrně dosti vysoké, a také se to významně odráží v cenách potravin, což už vidíme ve srovnání s Německem. To je možnost. Ale nemyslím, že v tom mají úplně ideální manévrovací prostor.

Nebo by museli dělat politiku, kterou udělali se super hrubou mzdou, takže by museli revidovat její zrušení, a to se jim nebude chtít udělat, protože by tím vlastně vymazali sami sebe, minimálně ODS, i když ne všichni pro to hlasovali. Je to pětikoalice, zatím, ale toto nepovažuji úplně za pravděpodobné.

Ideální by bylo, kdyby konečně začali něco dělat s transferovými cenami, a šli po tom, protože to je minimálně 500, 600 miliard každý rok. Ale po tom oni nepůjdou, i když v programovém prohlášení mají náznaky. Ale to by se jim zdálo moc ideologické. Takže to pochybuji. A potom se jim samozřejmě nabízí, že půjdou po výdajích, a z toho mám velké obavy, protože mohou mít tendenci jít po nějaké kategorii výdajů, ve smyslu třeba velkých položek, kterých tam není moc. To znamená, co tam máte? Penzijní a zdravotní systém. Oni nebudou říkat, že budou privatizovat zdravotní systém, ale prostě řeknou, že zavedou motivační prvky sebeúčasti, nebo nevím, jak se tomu přesně říká, motivační prvky individuálního zapojení pacientů. Tak nějak to prostě opíšou, což neznamená nic jiného než privatizace zdravotní péče. A z toho mám obavy.

V evropské politice je spousta lidí, kteří mají pocit, že válka je optimální řešení, a dělají málo pro to, aby byl hlavní variantou mír

Martina: Řekněte mi, má na tom, že máme pokles životní úrovně, zvyšování napětí nejenom v rusko-ukrajinském konfliktu, ale celkově v Evropě, a že svět nejde zrovna vzhůru, ale spíše bychom řekli od desíti k pěti, podíl náhoda? Neovlivnitelné věci? To znamená třeba pandemie, vojenský konflikt. Nebo jsme tyto věci měli předvídat a predikovat? A měli jsme se alespoň na něco připravit? A můžeme teď najít někoho, o kom bychom řekli: „Tak toto jste pánové, dámy, nezvládli!“?

Ilona Švihlíková: Jestli byla pandemie předvídatelná? Myslím, že nikoliv. Nicméně vstupuje tam otázka schopnosti státu reagovat na nenadálé šoky. Takže upřímně, je to hrozně užitečná lekce, i když to zní možná trochu cynicky, ale je to nesmírně užitečná lekce, která nám dává přehled o tom, jak jsou jednotlivé státy schopny reagovat v krizi, a jak jsou občané schopni snášet případná omezení. To znamená, tato lekce je nesmírně důležitá pro jakoukoliv další budoucí krizi, i když by neměla charakter pandemie. To myslím, že úplně předvídat nešlo, ale byl to test, zátěžový test právě toho, jak funguje globalizace, respektive jaká rizika a nevýhody s sebou přináší.

A co se týče tohoto konfliktu? Teď se pohybuji na nebezpečné půdě, ale troufnu si říct, že tento konflikt nebyl nic, čemu by se nedalo zabránit. Zabránit se tomu dalo. A to se znovu vrátím k tomu, že, bohužel, v evropské politice je spousta lidí, kteří mají pocit, že válka je optimální řešení, a příliš málo dělali a dělají pro to, aby hlavní variantou byl mír. A to jsme stejně tak viděli ve velmi negativním působení některých vlád na africkém kontinentu, které mají pořád pocit, že si musí dokazovat, že jsou velmoci.

Podívejte se třeba na reakce afrických zemí, nebo jihoamerických, které se nepřipojují k sankcím, nebo zůstávají stranou s tím: „Máme neutrální pozici. Nebudeme se k tomu vyjadřovat.“ A my jim to máme za zlé, že se nepřipojily k šiku proti Rusku. Ale musíme si uvědomit, že tyto země zažívají velké problémy, a hlavně mají své zkušenosti s tím, jak Západ reagoval na jiné války. Vezměte si válku v Jemenu, což také není úplně daleko, a i kdyby bylo, tak je to prostě válka, která trvá již mnoho let. Kdy jste viděla zmínky o válce v Jemenu? O úsilí vyjednat mír na Arabském poloostrově? Válka v Jemenu tady na Západě nikoho nezajímá, ale je to něco, co se velmi silně dotýká celého Blízkého východu. A stejně tak konflikty v Mali, a další destabilizované země v Africe, tak to je dennodenní realita. A ve chvíli, kdy jim vítězně řeknete „tak se připojte do jednoho šiku,“ tak oni řeknou: „Nás to nezajímá. Máme jiné priority. Budeme neutrální. Kdy jste byli, když jsme tady řešili pro nás nesmírně obtížné situace? Proč bychom se měli připojovat do vašeho dvojího metru?“ To znamená, že jejich pozice dává smysl.

A jak říkám, kolik z evropských politiků jsou státníci? To bych spočítala na prstech jedné ruky. U těchto politiků se válka bere jako řešení, nebo dokonce jako varianta, která je zcela v pořádku, a jako něco, co je normální. A to je hrozně špatně. A podle mě to, co vedlo k této situaci, je příšerná deklaratorní politika, kdy si jen tak plácáte, a vůbec si neuvědomujete konsekvence toho, co říkáte. Pro mě je naprosto nejhorší, když v nějaké chudé zemi, která se za třicet let, pokud vím, nedostala na úroveň roku 89, začnete slibovat něco, co jí nikdy nechcete splnit a co jí nikdy nechcete dát. Toto vytváření nereálných velkohubých očekávání, která vůbec nemají žádný podklad v realitě, je katastrofa. To je nezodpovědnost, a to jak vůči dané zemi, tak vůči vlastnímu obyvatelstvu, a opravdu vůči celému světu, protože takovéto situace potom vedou k tomu, že konflikt je vnímán jako něco, co je řešením. Konflikt nemůže být řešením. V civilizované Evropě by konflikt neměl být vnímán, jako řešení, které je preferováno.

V ČR, a v řadě jiných zemí, lidmi zase cloumají emoce, a politika je zaměřena na to, komu se pomstít, koho zničit, a ne na hledání mírového řešení

Martina: Paní docentko, jste ekonomka a politoložka. My jsme součástí Evropské unie a jsme v situaci a v bodě, do kterého jsme došli. Jsme zkrátka zde, to už se nedá odestát. Co s tím teď? Má to řešení?

Ilona Švihlíková: Má, samozřejmě. To, co lidé dokáží napáchat, má vždycky řešení, to, co člověk udělá, člověk může napravit. Ale problém je v tom, že musí chápat situaci, a musí to chtít napravit. A to, co já tady, na území ČR, vidím, a bohužel i v řadě jiných zemích, ne ve všech, je, že lidmi zase cloumají silné emoce a že politika je hodně zaměřená na to, komu se pomstít, koho zničit. Ale cílem má být systematické úsilí o hledání mírového řešení. A kdyby se bylo bývalo hledalo před tím, tak k tomu vůbec nemuselo dojít. To je jedna věc.

A druhá je, že je vždy potřeba myslet na to, že společnost musí být sociálně zastabilizovaná. A to není otázka ideologie, ale čirého pragmatismu. Já jsem člověk, který je na tyto věci hodně citlivý, ale i kdybych byla ryzí pragmatik, tak toto musí být jedna z mých priorit, nota bene o to více v situaci, v jaké se nacházíme dnes. Ale bohužel vidím přesně opačné tendence. Z řad evropských politiků vidím, snad s jednou, dvěma evropskými výjimkami, obrovskou míru nezodpovědnosti, prostě vypouštění siláckých slov, aniž by si uvědomili, jak obrovské dopady to může mít. To je nejenom neprofesionalita, to je neskutečná nezodpovědnost, a obrovský hazard se životy lidí v rámci celé EU.

Martina: Paní docentko, ruský politik Viktor Černomyrdin, který proslul mnoha výroky z říše Járy Cimrmana, kdysi řekl, a pravděpodobně to bylo kouzlo nechtěného: „Budeme žít tak, že nám naše děti a vnuci budou závidět.“ Už to nastalo?

Ilona Švihlíková: Vidíme minimálně jednu zemi, která už nejmíň druhou generaci zažívá pokles životní úrovně, to znamená, že děti se mají hůře než rodiče, ať už z hlediska přístupu k sociálnímu zajištění, nebo k celkové sociální stabilizaci, a to jsou Spojené státy. Evropská unie měla, nebo má deklarovánu řadu cílů, které se týkají sociální stability společnosti, ale řekněme, že ne ve všech zemích se to daří, a jsou tam velké rozdíly. Velmi se obávám, že konflikty, a vůbec i krizové jevy, jako byla pandemie, jsou skutečně velkým testem. Je to říznutí, která vám může přehodit kyvadlo. To znamená, že i když tam je nějaká trajektorie, tak je možné, že krizí, ať už má podobu pandemie, konfliktu, nebo něčeho jiného, že se může zvrátit. Takže mám tyto velmi velké obavy, a to o to větší, že v rámci EU vidím jen málo politiků, kteří se racionálně opírají o realitu, a jsou si vědomi odpovědnosti, která by měla být automatická, vzhledem k funkci, kterou nosí.

Martina: Paní docentko, moc vám děkuji za vaše hodnocení současné politické, ekonomické, i bezpečnostní situace. Díky moc.

Ilona Švihlíková: Děkuji moc za pozvání.

Martina: Myslíte, že lidé u nás, nebo celkově v Evropě, mají šanci si na základě zpráv, informací, udělat o celém tomto konfliktu nějaký realističtější obraz?

Petr Drulák: Pokud vycházejí z hlavních mainstreamových médií, tak žádnou šanci nemají. To znamená, pokud vycházejí z toho, co jim nabízí ČT, Český rozhlas, Bakalova média, a řekněme mediální mainstream v České republice, v Německu, ve Francii, Anglii, v USA, tak šanci nemají, protože tam jsou informace po kontrolou. Na druhou stranu je nemainstreamových médií taky docela dost, takže kdo hledá, najde. Problém je v tom, že jakmile se vydáváte mimo mainstream, tak tam máte informace nejrůznějšího druhu, jsou tam velmi kvalitní analýzy, a pak také výplody šílenců, a v tom se běžný občan nemůže orientovat, a to ne proto, že by na to nebyl dostatečně inteligentní, ale proto, že nemá čas. Musí chodit do práce, starat se o rodinu, a nemá čas čtyři hodiny denně prosívat informace.

Martina: Říká se: „Přátele si drž u těla, nepřátele ještě blíž.“ Nemělo by to platit třeba i o informacích? Protože mě, jako člověka, který si chce udělat nějaký svůj obrázek, by zajímalo, jak o tom ruská média informují, jak o tom informují i proruská média, protože v tu chvíli vím, jak křiví skutečnost, křiví věci, jakým způsobem pracují s informacemi, a dezinformují. Ale tuto možnost nemáme. V Británii například nechali i státní ruskou televizi a média tam „nezkrouhli“. Řekněte mi, jsou Britové soudnější, že si o nich jejich vláda myslí, že si umí udělat na základě mnoha informací svůj názor, zatímco u nás je potřeba je zablokovat, což je precedent v naší historii, zablokovat weby, o kterých si někdo jenom myslí, že možná vysílají nějaké dezinformace?

Petr Drulák: Pokud v Británii umožňují působení třeba „slavné“ televize RT, kterou zablokovali v celé Evropské unii, tak to svědčí o určité robustnosti a síle britské demokracie. A to, že se Evropská unie rozhodla toto vysílání zablokovat, považuji za obrovskou chybu i obrovskou ostudu. Znamená to tedy, že vládní elita, ti, kteří u tohoto rozhodnutí stáli, vyslovili nedůvěru svým občanům, což je z demokratického hlediska naprosto absurdní situace, protože vláda nemá co vyslovovat nedůvěru svým občanům – občané ji mají vyslovovat vládě. A to, že vláda říká, že občan není dostatečně zralý a inteligentní na to, aby se mohl dozvědět informace, které vláda považuje za škodlivé, považuji za naprostou nehoráznost a myslím, že to je neodpustitelné. Je to jedna z největších chyb, ke které v ukrajinské krizi během posledních měsíců došlo. Je to velká chyba, a hlavně obrovská ostuda pro evropskou elitu.

Informování v EU o válce na Ukrajině je propaganda, které se říká strategická komunikace

Martina: Myslíte, že to, jak země Evropské unie informují, se dá nazývat propagandou?

Petr Drulák: Je to čistá propaganda. Termín propaganda už se nepoužívá. Když se tyto věci studují a mluví se o nich, nebo když o tom učím, tak se říká „strategická komunikace“.

Martina: To zní líp. Hned se mi ulevilo.

Petr Drulák: Jo, hned víte, že to není zlá propaganda, ale strategická komunikace. Strategická komunikace je vedena za určitým cílem, kterým není informovat, ale získat občana pro vaši koncepci. Dříve se tomu říkalo propaganda, dnes se mluví o strategické komunikaci. Samozřejmě, je to jedno a totéž, a všechny naše vlády, a média na ně napojená, média, která se považují za mainstreamová, v tom jedou.

Martina: Já se tady o tomto s vámi bavím mimo jiné také proto, že nade mnou visí mnohé výsledky informování v předchozích letech, kdy, řekněme, univerzitní studie po určitých krizích odhalily, že nás média lakovala a táhla jedním směrem. Někdy se dokonce i samotná média kála, že po celé roky nezveřejňovala seriózní zpravodajství, ale „strategicky komunikovala“ se svými občany. V Německu to bylo po uprchlické krizi, kdy se skutečně i některá německá média omlouvala za to, že v podstatě vysílala jenom vládní propagandu. A v covidu to bylo třeba Dánsko, kdy si poté některá média nasypala popel na hlavu. Nebo v kdysi velmi svobodných Spojených státech, kde měla svoboda slova skutečnou váhu, a příslušný dodatek ústavy byl zásadní, některá média musela s pravdou ven, že někdy zaujatě, až nenávistně informovala o Trumpovi v době jeho mandátu, třeba v souvislosti s jeho údajným propojením na Rusko, což se nakonec ukázalo jako lež, a má to teď dohru u soudu. Řekněte mi, můžeme se třeba za pár let dozvědět něco podobného třeba i o situaci, která obestírá Ukrajinu, celou tuto krizi?

Petr Drulák: Tím si bohužel nejsem tak jist, protože tam je problém, že když mluvíme o situacích, jako je ukrajinská krize, tak spousta informací, které jsou důležité pro rozhodovatele, má často důvěrný charakter. Někdy jsou to informace zpravodajských služeb. Cesta pravdy na povrch někdy trvá, a není to otázka let, ale spíše otázka desetiletí. Vždyť si vezměte jenom Majdan, což je rok 2014, už je to tedy osm let, vracím se zase k zabíjení na Majdanu. My víme, že ukrajinský režim to nedokázal vyšetřit, nedokázal říct, kdo střílel. A jak jsem říkal, mám k dispozici studii, která je na dostupná na internetu a která dokazuje, že to nemohl být Janukovyčům režim. Ale zase…

Je otázka, zda někdy budeme mít pravdivé informace o dění kolem Ukrajiny, protože bude mocenský zájem držet současný narativ, na kterém staví svou legitimitu politická garnitura

Martina: Nebo nejen…

Petr Drulák: …že tam stříleli i jiní, a ne pouze Janukovyčův režim. Tato studie to ukazuje a dokládá poměrně věcně, ale není to zatím obecně přijatá pravda, zatím to není to, na čem se všichni obecně shodnou. Takové věci se těžko prokazují.

To máte jako u covidu, kde je to možná jednodušší. Možná, že za pár let se lidé, kteří před pár měsíci říkali – možná ještě dnes říkají – že se mají děti povinně očkovat, také omluví. Nevím, jestli k tomu dojde, ale přece jenom tam máme nějaká tvrdá data. Ale v těchto věcech nemáme často tvrdá data. Máme třeba mrtvá těla, ale není úplně zřejmé, kdo je za daný zločin odpovědný, a už vůbec není jasný úmysl, což je důležité, když se budou vyšetřovat válečné zločiny, tedy zda šlo o útok na civilisty, jestli to byl zamýšlený útok, nebo jestli je to nedopatření. To je docela zásadní věc, protože to je rozdíl mezi válečným zločinem, a takzvaným collateral damage – vedlejší ztrátou.

Tyto věci se velmi těžko prokazují, takže vůbec nejsem optimista, že v otázce Ukrajiny budeme mít záhy, během několika let, nějaké pravdivé informace, protože v tom bude mocenský zájem držet narativ, který se tady usadil, protože od tohoto narativu bude odvozovat svou legitimitu další politická garnitura, a nebude mít zájem na tom, aby se to zpochybňovalo.

Martina: Mohou vystoupit novináři, nebo vedení nějakého média, a říct: „Sorry, neměli jsme zase až tolik času si všechno ověřovat, jevilo se to jako jednoznačná pravda.“ Toto možná mohou udělat média, a v minulosti to dokonce i několikrát udělala, jde spíše jenom o profesionalitu novinářů, o stavovskou čest, ale dost těžko si dovedu představit, že by takto vystoupili politici.

Petr Drulák: To se od politiků úplně čekat nedá, alespoň ne od těch, kteří tuto dominantní verzi hájili. Ale i u novinářů to bude těžké, protože musíte skutečně jednoznačně ukázat, že se zmýlili, že to byla jasná manipulace, že to byl podvod, jako se to ukázalo u chemických zbraní v Iráku, u Saddáma Husajna. To je zajímavý případ, ke kterému se všichni neustále vracejí, a říkají, že to je případ, kdy Američané lhali, jako by to byl jediný případ. Ale od té doby jsou to desítky případů, kdy Američané manipulovali informace, posouvali je a přikreslovali, ale málokdy se to podařilo tak jasně ukázat, tedy chytnout zloděje za ruku. A to právě proto, že v otázkách mezinárodní politiky je málo možností chytit zloděje za ruku. Takže já neočekávám, že by došlo k nějaké velké katarzi.

Koneckonců u Iráku bude přece jenom vždycky přítomno, že „Saddám Husajn byl přece jenom špatný, a i když to byla lež, tak šlo o boj proti zlu“. A i tady bude přetrvávat, že se vždy řekne: „No jo. Ale šlo o boj proti Putinovi, a Putin je zlo. A i když informace nebyla přesná (myslí se tím, že byla vymyšlená), tak sloužila dobrému účelu v boji proti zlu.“ Takže potřeba říct: „Mýlil jsem se, všechno to bylo jinak.“ – tady ani nebude. V této záležitosti vůbec nejsem optimista.

Válka omezuje demokracii a demokratickou diskusi. My ve válce nejsme, ale chováme se, jako bychom byli, a vyřazujeme demokratické mechanismy.

Martina: Trochu jsme teď společně pomluvili novináře, trochu politiky, ale je tady ještě jeden jev, a to, že je stále více skupin lidí, kteří rezignovali na jakoukoliv diskusi a kteří se nepotřebují pídit, což trošičku připomíná scénu ze Skřivánků na niti: „Proč je tady ten advokát? Ale, nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby.“ Lidé teď diskutují z pozice soudců a prokurátorů zároveň. Není to pro naši demokracii přece jenom trošku nebezpečný jev, když všechny tyto body sečteme?

Petr Drulák: Řekl bych, že válečná situace není nikdy dobrá. A nikdy není dobrá pro demokratickou diskusi, ani pro demokracii. A považuji za závažnější, že se my sami do válečné situace vpravujeme. My, jako Česká republika, žádnou válku nevedeme, a přitom se chováme, jako bychom ve válečném stavu byli. To znamená, že opatření, která jsou přijímána, jsou odůvodňována tím, že vedeme válku, i když žádnou válkou nevedeme. Z tohoto hlediska si válka a demokracie nerozumí. Když dochází k válce, tak přestávají fungovat demokratické mechanismy, a o to znepokojivější je, že my ve válce nejsme, a přesto jsou demokratické mechanismy omezovány a vyřazovány.

Zahraniční politika nemá sloužit opojnému dojímání se nad tím, jak jsme dobří a morální, když pomáháme Ukrajině. To je politika kýče.

Martina: A proč myslíte, že právě my s Polskem bušíme do válečnických bubnů tak hlasitě?

Petr Drulák: Zaprvé, pohodlněji se vládne, když můžete říct: „Toto je Pravda, a ten, kdo tuto Pravdu zpochybňuje, to dělá proto, že je agent cizí mocnosti, je to Putinův agent, Putinův troll.“ Diskuse se tak zjednodušuje, což znamená, že i život politiků se trochu zjednodušuje. Ale to by nestačilo, je tam toho trošku víc, jde o problém české zahraniční politiky, protože českou zahraniční politiku chápeme jako takovou doménu, kde sami sebe utvrzujeme o své morální čistotě. Ale takovou roli zahraniční politika hrát nemá. Ale dnes část společnosti, která jede v oficiálním diskurzu, cítí, že je na správné straně historie, takhle si to interpretují tak, že jsou na straně dobra, což je psychicky povznášející, a je to opravdu povznášející.

Přijde mi, když se podívám na veřejný prostor, a na to, co v něm koluje, tak to vypadá, jakoby tady bylo, po zahájení ruské války na Ukrajině, určité opojení nad tím, jak jsme dobří, a nad tím, že pomáháme Ukrajincům, čímž ukazujeme svou morální kvalitu. A to je hrozně nebezpečné, protože to je politika kýče. My se dojímáme nad svou vlastní dobrotou a kvalitou. Ale k tomu zahraniční politika nikdy nemá sloužit. Zahraniční politika má být racionální, a má být výsledkem kalkulu zájmu, to znamená toho, o co nám tam jde, čeho můžeme dosáhnout, co můžeme ztratit. A to vše tady padá.

Představte si, že naši významní státní představitelé říkají, že podporují to, aby se z Ruska přestalo brát všechno, aby se přestal brát plyn, uhlí, ropa. To by ale byla pro českou ekonomiku katastrofa, ale oni to říkají, motivováni úsilím o morální čistotu, bez ohledu na to, jaké to bude mít následky pro ekonomiku, i pro život běžných občanů, pro společnost, která jim svěřila vládu.

Když se politik nechá unášet city, zpronevěřuje se svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti zájmům lidí, kteří mu fukci svěřili

Martina: Myslíte, že takto jednat, tedy dojímat se nad osudy nebohých lidí, starat se o ně, pomáhat jim, a plakat, si můžeme dovolit jakožto lidé, ale že by to nemělo být přítomno v reálné politice?

Petr Drulák: Pokud to dělá politik, tak se zpronevěřuje své funkci. Politik musí postupovat racionálně, a musí racionálně naplňovat zájmy společnosti, a nějaké city do toho nepatří. V okamžiku, kdy se nechá unášet city, tak se zpronevěřuje svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti objektivním zájmům lidí, kteří ho do dané funkce vyslali. A navíc, aby si ochránil svou pozici, tak lidem ještě omezuje přístup k informacím, aby si lidé mysleli, že se to ani jinak dělat nedá. To znamená, že je veden nějakou představu o vyšším dobru, a ještě sahá k manipulacím, k omezování informací, tím ohlupuje občany – a tím vyjadřuje nedůvěru k těm, kteří ho do dané fukce vyslali. Takže toto považuju za naprosto zničující, pokud politici takhle jednají, aniž by byli vedeni racionální analýzou společenského zájmu, na který úplně zapomínají.

Martina: Myslíte, že Západ v tomto konfliktu nenaplnil svou diplomatickou roli?

Petr Drulák: Je otázka, jak moc to lze generalizovat. Já vidím obrovské selhání na straně USA, protože je zřejmé, že hlavní parametry krize jsou mezi Ruskem, Ukrajinou a Washingtonem. Jsou to tato tři místa. A to, že se některé západní země, jako Francie, pokoušely o nějakou diplomatickou roli, tak to je spíše ornament, to znamená, že mohou maximálně něco zprostředkovat, ale hlavní dohoda je Washington – Moskva, a pak Kyjev.

Putin by byl ochoten jednat s USA, ale je to Amerika, která jednat nechce

Martina: Obávám se, že Putin už by nebyl ochoten s Washingtonem vůbec jednat.

Petr Drulák: To si nemyslím. Určitě by ochoten byl. Vždyť si vezměte, jak to probíhalo v to pondělí, kdy Rusové zahájili invazi. Obsadili dvě republiky (Luhanskou a Doněckou), uznali jejich nezávislost, poslali tam své vojáky jakoby na jejich žádost. A ve čtvrtek se měl sejít Lavrov s Blinkenem v Ženevě, a Američané tato jednání ruší. Jsou to Američané, kdo tato jednání ruší. A myslím, že hlavní problém byl v tom, že se nevedla seriózní rusko-americká jednání. Oni si sice telefonovali, ale Američané dávali najevo, že je ruské požadavky nezajímají, a na to, že pro Rusy je červenou linií vstup Ukrajiny do NATO, Američané řekli, že se o tom s Ruskem bavit nebudou, že se to Ruska netýká, že je to otázka Kyjeva a NATO, nikoliv otázka Ruska. To byla pevná pozice, o které nebyli připraveni diskutovat, ale pro Rusy to byla naprosto stěžejní otázka, o které se mělo diskutovat. Takže z tohoto hlediska pro Rusy diplomacie přestávala fungovat.

Já jsem viděl nechuť k jednání spíše na straně USA, než na straně Ruska. To znamená, měl jsem dojem, že Rusové byli připraveni vést velmocenskou diplomacii, ale u Američanů si tím vůbec jistý nejsem. A ani si nejsem jist, kdo by ji měl vést, protože mám pochybnosti o schopnosti prezidenta Bidena a viceprezidentky Kamaly Harrisové vést diplomacii na nejvyšší úrovni. Myslím, že u Bidena je to otázka věku, opotřebovanosti, a u Kamaly Harrisové je to zásadní nepřipravenost na tak důležitou funkci. Takže se obávám, že na americké straně je i otázka, kdo by měl za Ameriku mluvit.

Martina: Když bychom tedy z toho vynechali Ameriku, tak jak vidíte jako moderátora případných mírových nebo diplomatických hovorů Viktora Orbána, který se o tom zmínil? Mnozí zase zmiňují Izrael.

Petr Drulák: Nemyslím, že toto je role pro Viktora Orbána, protože si nejsem jist, jestli by mělo jít o zprostředkování, ale že stále existuje možnost jednat napřímo. Ale v případě, že bude potřeba zprostředkovatel, a možná, že už jsme v takové situaci, kdy je potřeba zprostředkovatel, tak to musí být někdo, kdo se těší důvěře, respektu obou stran – a Viktor Orbán na Ukrajině tuto pozici úplně nemá. Spíš si myslím, že je to role pro izraelského premiéra, který se o ni pokusil, když navštívil Moskvu a Kyjev, a jeho interpretace situace byla poměrně racionální, podle toho, co víme z médií. Takže mám dojem, že Naftali Bennett dával Ukrajincům docela racionální radu, že s Ruskem je potřeba se nějak dohodnout. Tedy Izrael podle mě určitě může být zprostředkovatelem.

Pak je tu role Číny, což je země, která nejenom, že má nějakou důvěru, protože měla s Ukrajinou tradičně dobré vztahy, a navíc má dobré vztahy s Ruskem, a na obě tyto země má mocenské páky, což Izrael nemá. Čína má skutečně mocenské páky jak na Moskvu, tak na Kyjev. Ale Čína se do toho nějak dvakrát nehrne, protože ví, že použití mocenských pák jí může přinést náklady, a může něco ztratit v Moskvě i v Kyjevě, a ona se s nimi úplně nechce rozkmotřit, a ten, kdo jde do takhle nebezpečné hry, jako je zprostředkování jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, si musí dávat velký pozor na to, aby si jednu z těchto stran definitivně neznepřátelil.

Takže to není úplně jednoduchá situace, a myslím, že Čína by teď vážila každý krok. Ale kapacitu by samozřejmě měla, a hlavně splňuje objektivní podmínky, a obě strany jí nějak důvěřují.

Sankce Rusko poškodí, ale poškodí také Západ

Martina: Západ hned na začátku války sáhl k velmi striktním sankcím, a dokonce jsme mohli slyšet i některé hlasy, že si možná ještě něco měli nechat v rukávu. A tak se chci zeptat: Myslíte, že Západ už vystřílel všechny sankce, kterými mohl Rusko tlačit do kouta? Nebo má ještě něco v rukávu?

Petr Drulák: Řekl bych, že sankce, které byly na Rusko uvaleny, jsou asi nejtvrdší sankce, které byly v posledních desetiletích uvaleny – což je doba sankcí, protože dříve se sankce příliš nepoužívaly. Myslím, že tato politika je nešťastná, protože jsou to sankce, které ničí také ty, kteří je uvalují. Takže náklady, které neseme my, jako Evropa, jsou obrovské, a je to politika, která je z tohoto hlediska sebezničující. Rusy to jistě poškodí, ale podstatně poškodí i nás, takže je to nástroj, který není moc racionální používat.

Rusy tyto sankce poškodí, ale nepřimějí je, aby změnili průběh vojenských operací. Když mluvíme o období měsíců, tak tyto sankce nezmůžou vůbec nic, v rámci let těžce poškodí Rusko, ale také nás. Takže myslím, že sankce, které už byly uvaleny, jsou velmi tvrdý nástroj, který poškozuje Rusko, a poškozuje i nás.

Politika některých států NATO postrádá veškerou racionalitu, a jsou schopny téměř všeho

Martina: Bavili jsme se o tom, jak může být tento konflikt ukončen, a schválně používám trpný rod „být ukončen“, protože nevím, která ze zúčastněných stran by byla ochotna ho ukončit. Myslíte, že to může skončit třeba i stále častěji vzpomínaným jaderným útokem?

Petr Drulák: Stále si myslím, že to je velmi nepravděpodobné, protože pro to úplně nevidím důvod. Jaderný útok by připadal v úvahu, pokud by se nějakým způsobem zapojilo NATO. Pokud by se NATO z nějakých důvodů rozhodlo, že se přímo zapojí do obranných operací na straně Ukrajiny proti Rusku. V té chvíli by se možná něco takového stalo velmi pravděpodobným.

Martina: Třeba jenom demonstrace síly, a zahnání do kouta?

Petr Drulák: Pokud by na to některý stát přistoupil, tak by tuto věc přiblížil. Stále to považuji za nepravděpodobné, ale už se to bohužel nedá vyloučit. Před dvěma měsíci bych řekl, že se to dá zcela bezpečně vyloučit, dnes už bych si tak jistý nebyl, protože politika některých států NATO skutečně postrádá veškerou racionalitu, a myslím, že jsou schopni téměř všeho. Ale pořád si myslím, že základní instinkt sebezáchovy bude platit, a nebudou tedy chtít dojít do situace, kdy by Rusko sáhlo k nějakému takovému, naprosto zoufalému a zničujícímu kroku.

Už neplatí, že odstřižení nějaké země od Západu znamená izolaci a pád do chudoby. Vzniká multipolární svět několika bloků.

Martina: Tak doufejme, že před sebou ještě máme nějakou budoucnost. A pojďme se do ní podívat. Řekněte mi, myslíte, že definitivně skončily normální vztahy, které přece jenom svět s Ruskem měl, nebo se o ně alespoň desetiletí pokoušel? A že nyní to bude tak, že Rusko je nepřítel, s Ruskem se neobchoduje, nedomlouvá, nemluví a nevedou se diplomatické řeči?

Petr Drulák: Na určitou dobu určitě, ale nevím, jak bude tato doba dlouhá. Ale podstatnější je, že se mění a končí svět Američany vedené globalizace. Ten končí. Dostáváme se do světa, o němž se už desetiletí mluví, do světa multipolárního, a nyní multipolarita nabývá konkrétnější podobu, kdy na jedné straně máme blok, řekněme americký, do kterého patří větší část Evropy. A pak tady máme víceméně alianční spojení mezi Ruskem a Čínou. A ještě zde jsou ostatní významná mocenská centra, která nepatří do amerického bloku, třeba Indie, Brazílie. A i v Africe jsou významné státy, jako Nigérie, Jižní Afrika, které nejdou politikou sankcí. Některé z nich tuto válku odsuzují, ale k sankcím přistupuje skutečně jenom Amerika a její nejbližší spojenci, a zbytek ne. A tím se ukazuje nová mapa světa, kde svět bude mít několik center.

Také už neplatí, co platilo v 90. letech, že odstřižení od západních států, tedy od Ameriky a západní Evropy, znamená absolutní izolaci, pád do bídy a živoření, což je příklad Severní Koreje. V dnešní době už to tak jednoznačné není, protože Čína už dokázala, že je nastupujícím centrem, které disponuje řadou důležitých technologií, a s níž se Američané nechtějí úplně znepřátelit. To znamená, že izolace od Ameriky v okamžiku, kdy Čína už se neizoluje a rozvíjí poměrně intenzivní vztahy, už nemá to kouzlo, nemá sílu. To znamená, že Západ nemá sílu izolovat nějakou zemi, a vynutit si její pád do naprosté zaostalosti, vynutit si tam severokorejské poměry. To už teď neplatí.

Takže z tohoto hlediska mluvíme o světě bloků, které mezi sebou budou mít vztahy více či méně přátelské, ale vždycky tam bude rivalita. A každý z těchto bloků bude dbát na to, aby byl co nejvíce soběstačný, aby v klíčových otázkách nezávisel na druhém bloku. Takže myšlenka, že se podstatná část významných produktů, které jsou pro nás důležité, vyrábí v Číně, bude také přehodnocena, bude to přehodnocovat Evropa a Američané. Vstupujeme do jiného světa, než jaký byl svět 90. let, i prvních let prvního desetiletí 20. století.

Martina: A ještě doplním, že se specializujete na oblast mezinárodních vztahů, mezinárodní ekonomie, a věnujete se problematice globalizace a politické ekonomie. Mezi vaše nejvýznamnější knižní publikace patří Globalizace a krize, Přelom, Jak jsme se stali kolonií. Paní docentko, dva roky covidu, pak pocovidová drahota, poté válka na Ukrajině a řízená destrukce obchodu s Ruskem. Povězte mi, kam toto všechno povede? Kam to může vést?

Ilona Švihlíková: Zásadně se snažím pracovat se scénáři, což myslím, že v době, která je hodně dynamická, je správný přístup. První scénář, který tady vidím, nebo první tendenci, kterou vidím, je tendence k oslabování globalizace. Tato tendence už je ale přítomna delší dobu, už po velké recesi, po roce 2008, 2009 je patrné, že se něco ve světové ekonomice začalo měnit, řečeno jednoduše, mezinárodní směnou začalo procházet méně zboží. A ti, kteří se zaobírají globalizací a světovou ekonomikou, si toho začali všímat, a začalo se intenzivněji hovořit buď o změně globalizace, nebo o deglobalizaci, a o celkové změně v mezinárodní dělbě práce, kterou nicméně stále ovládají nadnárodní korporace.

A pak přišla pandemie, a ta velmi silně zvýraznila nevýhody globalizace, to znamená zranitelnost, vzájemnou propojenost, a také rychlé šíření šoků. To znamená, že když se jeden významnější aktér dostane do problémů, tak se do toho kaskádovitě dostávají všichni ostatní. A tady myslím, se zvýraznila témata, která podle mě budou naprosto rozhodující pro úspěch zemí, a možná bych to mohla říct i dramatičtěji, tedy i pro přežití jednotlivých států v jednadvacátém století. A to bude otázka toho, jak jsou schopny formulovat dlouhodobé strategie, a následně absorbovat strategické myšlení do veškerého politického a ekonomického rozhodování.

A druhá věc je otázka odolnosti, což je téma resilience, které se často používalo hlavně v souvislosti s ekologickými otázkami, třeba s odolností vůči klimatickým změnám. Ale pandemie nám ukázala, že odolnost je zásadní společenské téma, tedy jak společnost dokáže odolávat, ve smyslu přijímat, absorbovat, nebo se naopak bouřit proti různým vládním nařízením, jestli dokáže být solidární, a co si pod tím představuje. Jestli stát dokáže rychle reagovat na to, že chybí v tu chvíli strategické statky, což mohly být jeden čas i roušky a respirátory, ale třeba i léky. A hlavně, jestli je schopen se poučit z chyb, třeba z malé datové základny, a následně z neschopnosti rychle rozhodovat v čase. A také jestli dokáže napravit nějakou strategickou autonomii, uveďme třeba farmaceutický průmysl.

Tyto tendence považuji za velmi silné, a covidem zvýrazněné – a za téma celého 21. století. A jak to konec konců teď vidíme, a už jsem to říkala před rokem, a bohužel to tak je, že covid nebyl poslední velkou krizí 21. století, to by bylo příliš optimistické, a tím pádem nerealistické. A to, co dnes vidíme u konfliktu, je snaha ruské ekonomiky, nebo ruského státu a jeho ekonomiky, odpojit se od závislosti na Západu, kterou vnímá jako nebezpečí. A teď je otázka, jakým způsobem toto odpojování bude probíhat. To je vždycky otázka intenzity času, ale já za jeden z velmi pravděpodobných scénářů považuji vytváření ekonomických bloků, to znamená uskupení, která budou vzájemně ekonomicky provázána, a to i z hlediska výroby, a také finanční infrastruktury, to znamená nějaké jedné dominantní měny.

A zároveň to bohužel vypadá i tak, že tyto bloky nebudou mít úplně dobré vztahy. Respektive, že mezi nimi může panovat velké napětí, až eventuálně i některé konfliktní situace. Podotýkám, že to není jediný scénář. Není to scénář, který bych považovala za optimální, nicméně v situaci, o které nyní hovoříme, jej považuji za velmi pravděpodobný.

Na území Číny je třetina světového zpracovatelského průmyslu, což něco vypovídá o její pozici

Martina: Paní docentko, těmto geopolitickým a ekonomickým uskupením, která pravděpodobně budou vznikat, se budeme v průběhu rozhovoru věnovat. Ale řekla jste, že pracujete se scénáři, ekonomové mají rádi modely, ale vypadá to, že v tuto chvíli se natolik mění paradigma, že jsou rozepsány prakticky všechny scénáře. Řekněte mi: Dá se to v tuto chvíli odhadnout? Protože ano, nemohli jsme pravděpodobně vědět, že vypukne něco jako covid, a nemohli jsme také vědět, jak na to zareagujeme. Nemohli jsme ani vědět, že vypukne válka na Ukrajině, byť kdo třeba četl Friedmanovu knihu Ohrožená Evropa, tak leccos předvídat mohl. Ale přesto všechno existují překvapení a proměnné. Jakým způsobem si teď tedy tvoříte scénáře, abyste věděla? A jak do nich dosazujete věci, které možná předvídat nemůžeme?

Ilona Švihlíková: Jde o to, že dlouhodobě sledujete situaci ve světové ekonomice. A když ji člověk sleduje dlouhodobě, to znamená v mém případě od studií, tak to už je přeci jenom nějaká doba, to bych raději nerozebírala, tak prostě máte určité indikátory, které vám naznačují, že se ve světové ekonomice něco děje. To znamená typicky třeba vývoj mezinárodního obchodu a to, jakým způsobem je, nebo není spjat se světovými HDP. To, jakým způsobem se mění rozložení průmyslové základny. To znamená, že když si uvědomíte tato dlouhodobá čísla, tak vidíte, že na území Číny je zhruba třetina světového zpracovatelského průmyslu, a to vám něco řekne o pozici této země. Stejně tak, když se budete dívat na to, jak v se dlouhých časových řadách mění pozice jednotlivých regionů. Jasně, HDP není jediným ukazatelem, ale může se jich použít víc, pak vidíte, jak už pozice Evropské unie relativně oslabuje, a že pozice řady asijských zemí posiluje, někdy dokonce velmi silně. To vám už něco říká o rozložení sil.

Samozřejmě se hodně zajímám o Evropskou unii, nebo o tuto naši oblast, protože tady člověk žije, a je s ní spjat. A zase můžeme porovnávat, jakým způsobem se stanovují nějaké plány, to znamená strategické úvahy, lisabonská strategie a podobně, a vidíte jejich naplňování. A ve chvíli, kdy vidíte selhání dané strategie, tak zjistíte, že toto selhání nebylo ojedinělé, to znamená, že následovalo opakovaně, za sebou, a že místo toho, aby tam byla reflexe daného selhání, tak nastupuje další, ještě ambicióznější plán – já tomu říkám: Silná slova, málo akce. A to už vám něco řekne o tom, jak daný region asi funguje. Přesně tak se můžete podívat na Čínu, na to, jaké si klade cíle a jaké jsou výsledky. Stejně se můžete podívat na Rusko, tam se dlouhodobě dívám na jeho potravinovou soběstačnost – u velmocí to bývá tak, že si stanoví tento cíl – a pak zjistíte, že je schopno tento cíl naplnit jedině pod velmi silným tlakem – a zjistíte, že ekonomika Ruska spíš funguje, pokud je pod tlakem, ale v dobrých časech většinou nejsou žádoucí reformy a změny uskutečňovány úplně ideálně. A tak získáte přehled.

A když si vytipujete několik základních indikátorů, včetně tématu odolnosti, kterému se věnuji delší dobu, tak myslím, že jste na základě toho schopni vytyčit několik možných cest. Někdy používám to, jestli to můžu posluchačům prozradit, že se dívám i na lidi, kterým říkám „signální“. A tito „signální“ lidé se opakovaně mýlí, a mýlí se třeba dvacet let, a já je často používám tak, že když něco tvrdí, tak většinou dokážu velmi dobře odhadnout, že je to přesně obráceně. Třeba dvacet let čtu o tom, že Čína je jedna velká bublina, která každou chvílí splaskne, a vrátí se zpátky mezi rozvojové země. To znamená, že když mi tito lidé toto tvrdí, tak si říkám „pozor“, to bude přesně obráceně. To znamená, kromě vědečtějších metod musím říct, že se často dívám i na takzvané „signální lidi“, a to mi také pomáhá, protože když už se mýlí, tak se mýlí dlouhodobě a systematicky.

Rostoucí ekonomiky rozvíjejících se zemí potřebují silnou energetickou základnu, a tak využívají fosilní paliva

Martina: Mám jich také pár, přiznám se. Když čtu prognózy různých ekonomů, tak se vesměs shodují v tom, že se vývoj světové ekonomiky po válce na Ukrajině může vydat nejrůznějšími směry, ale že jedno je prakticky jisté: Že návrat k předcovidovému normálu už čekat nemůžeme. Je to tak? Už nevede cesta zpět?

Ilona Švihlíková: Souhlasím, protože toto jsou skutečně velmi významné změny, které, tak říkajíc, přehazují výhybku tratě, po které se jede. A myslím, že i když je těchto tratí pořád před námi ještě několik, a skutečně budou záviset i na řadě politických rozhodnutí, tak cesta zpátky většinou úplně neexistuje, už jenom proto, že prostě lidé, firmy, prošli nějakou zkušeností, a ta vás vnitřně změní, a změní i vaše priority. Z ekonomického hlediska se změní i vaše spotřební chování, a změní se i očekávání od státu, a podobně. To znamená, že nikdy nelze úplně otočit kolem času zpět.

A covidová zkušenost, jak říkám, byla skutečně velmi silná, ať už v oblasti toho, jakým způsobem je stát schopen rozhodovat. A také vidíte, pod tlakem jakých skupin se rozhoduje. A tato pozice se v systému vytvářela dlouho. Vidíte, jakým způsobem je společnost odolná. Třeba asijské společnosti jsou poměrně hodně kolektivní a disciplinované, což někdo chápe pozitivně, a někdo ne. A naopak třeba v americké společnosti je vidět poměrně silné rozdělení, které rozhodně nezmizelo tím, že byl zvolen Joe Biden. A to vám něco poví o tom, do jaké míry je daná společnost schopná odolávat nějakému dalšímu šoku.

Martina: V srpnu roku 2021 jste řekla, že náš svět je naprosto závislý na fosilních palivech. A to myslím, je teď pro všechny téma číslo jedna – energie, teplo. A za rok se toho asi mnoho nezměnilo, a pravděpodobně jsme se ze závislosti na fosilních palivech doposud nevymanili. Řekněte mi: Co s tím?

Ilona Švihlíková: Nevím. Ale přidám jedno číslo, abych potom neposlouchala, že si tuto situaci přeji, protože někdy lidé, kteří jsou více orientováni na emoce, mají pocit, že když něco říkám, tak že je to zároveň moje přání, protože oni takto fungují. Jsou také „signální“, to znamená, že to, co si přejí, se musí stát.

Martina: Nebo když něco konstatujete, tak strašíte.

Ilona Švihlíková: Tímto způsobem se dá dezinformovat, tak je třeba se ohradit předem. Asi 80 procent globálního světového mixu tvoří fosilní paliva, i když význam obnovitelných zdrojů roste, a to nejen v deklaratorní rovině, ale skutečně. A velmi se to mění třeba v Číně. I když to takto nevnímáme, tak si musíme uvědomit, že rostoucí ekonomiky rozvíjejících zemí zkrátka a dobře také potřebují silnou energetickou základnu, a že také využívají fosilní paliva. I když se obnovitelné zdroje využívají více, tak dynamika vývoje v tomto sektoru je taková, že bych tak řekla, neustále běžíte, abyste zůstali na místě. Zhruba tak to vypadá. Takže význam fosilních paliv je z tohoto hlediska velmi silný.

A v tu chvíli se nám tam samozřejmě dostává jak geopolitická, tak ekonomická úvaha, protože fosilní paliva a jejich rezervy jsou rozvrstveny velmi nerovnoměrně. A víme, že některé země mají velmi silné rezervy, a naopak jiné země to prostě potřebují. Evropa, jako kontinent, zejména Evropská unie, je energeticky velmi slabá, to znamená, že je závislá na dovozu fosilních paliv. Ale najdeme samozřejmě i další regiony, které potřebují dovážet, ale i když mají své zásoby, jako zrovna Čína, tak její rozvoj a počet obyvatel je tak obrovský, že i ta potřebuje dovážet jak ropu, tak zemní plyn.

Je potřeba nevkládat do energetických analýz svá bájná přání. Je nutné si jasně říct: Dovezu? Odkud? Jaká infrastruktura? Kdo to zaplatí? Jak budu diverzifikovat?

Martina: Teď se celá Evropa, včetně nás, chce otáčet k Rusku zády, co se týká odběru komodit, které doposud Rusko nabízelo a dodávalo. Chápete tuto logiku? Tato tendence tady je už dlouho, už celá desetiletí, proč jsme tedy nepracovali na větším osamostatnění? A bylo to možné? Nebo jsme prošvihli nějakou šanci?

Ilona Švihlíková: Ano, je tomu tak, tendence oslabit energetický vliv Ruska je skutečně dlouhodobá. Ještě jako studentka, když jsem studovala mezinárodní vztahy, tak bylo obrovské množství studentských konferencí, kde se neustále o tomto tématu hovořilo, a hledala se nějaká řešení. Dala bych asi jeden příklad, který mi utkvěl nejvíc v hlavě, a to bylo Nabucco, a teď nemyslím operu od Verdiho, to by bylo hezčí téma, ale myslím projekt, kdy se neustále říkalo, že se bude brát zemní plyn z kaspické oblasti. A já jsem jako studentka vždycky říkala: „To je jako co, ta kaspická oblast. To je nějaký nový stát, o kterém nevím? Nebo co to tam je?“ A neustále se říkalo Kaspik, Kaspik.

Je potřeba si uvědomit, že o co se vlastně jedná: Je tam pět zemí, které tam tvoří hranici. A když si to rozeberete, tak se přestanete oddávat iluzím o nějakém bájném Kaspiku, a zjistíte, že tam máte Ázerbájdžán, který ale beze sporu není z hlediska svých rezerv schopen nahradit význam ruského zemního plynu, i když tam některé vazby jsou. Rusko má největší rezervy zemního plynu na světě, podle toho, co víme. A než tady zase někdo začne s nějakou kampaní, tak podotknu, že to mám z tohoto hlediska z nejspolehlivějšího zdroje na světě.

Pak tam máme Kazachstán a Turkmenistán. U Turkmenistánu, samozřejmě, jsou tam velmi významné rezervy zemního plynu, ale nevšimla jsem si, že by směrem k této zemi třeba Evropská unie vyvíjela nějakou větší aktivitu. A pak je tam samozřejmě Írán, na kterém jsou momentálně sankce. Ale Írán má druhé největší rezervy zemního plynu na světě.

A to je potřeba rozebrat z geografického hlediska, i z hlediska stavění nějakých plynovodů, z toho pohledu, jestli jsou tyto země takové, že na nich chceme být závislí. Pamatuji, že se ještě nedávno říkalo, že íránské rakety doletí do Prahy, a teď se tady najednou rozšiřují úvahy o tom, jak budeme z Íránu brát to, či ono, a dokonce si myslíme, že Írán nečeká na nic jiného, než dodávat plyn zrovna do Evropské unie.

Zkrátka, když si to dokonale rozeberete, tak zjistíte, že to možná nevypadá tak ideálně. A o Nabuccu se mluvilo tak dlouho, až z toho nebylo vůbec nic. Vždycky potřebujete stát oběma nohama pevně na zemi a nevkládat do analýz, nota bene do tak zásadního typu, jako je energetika, svá bájná přání. Tam je skutečně potřeba mít tvrdě, jasně narýsovanou bilanci: Dovezu? Odkud? Jaká infrastruktura? Kdo to zaplatí? Jakým způsobem budu diverzifikovat? A pozor, diverzifikují také dodavatelé. My si pořád myslíme, že diverzifikuje jenom odběratel, ale dodavatel diverzifikuje také.

Když si vezmu Rusko, tak vidím, že v posledních letech velmi silně rozšiřovalo své projekty, které má směrovány na východ, včetně využívání Severní ledové cesty, protože na to má speciální lodě. A samozřejmě výstavba plynovodu Síla Sibiře I. a Síla Sibiře II. To znamená, že diverzifikace platí jak pro jednu, tak druhou stranu. Ale ve chvíli, kdy neustále předkládáte nějaké obří plány, které nejsou podloženy ekonomickou realitou, tak se nemůžete divit, že nedochází k zásadní změně. Můžete k tomu udělat dva milióny konferencí, ale musíte tyto zdroje odněkud vzít.

A možná ještě jedna poznámka. U zemního plynu v posledních letech pozorujeme velmi silnou světovou poptávku. A ono to má jeden docela dobrý důvod, nebo dva. První je, že z fosilních paliv je zemní plyn, a teď nemyslím ten, co je těžen břidličně v USA, což je ekologicky velmi neblahé, ale konvenční zemní plyn je na tom nejlépe z hlediska klimatických dopadů. A za druhé, i země, které uvažují o větším podílu obnovitelných zdrojů, zjišťují, že tyto zdroje jsou se své podstaty inherentně nestabilní a že v systému potřebujete něco, čemu se říká stabilizující zdroj, což může být jádro, uhlí, nebo zemní plyn, nic dalšího mě v tuto chvíli, na rovinu řečeno, nenapadá. A většinu energetiků, které znám, také nic jiného nenapadá. To znamená, že vyberete jedno z těchto tří. K jádru se staví negativně naši jižní sousedé, uhlí se bere jako nepřípustné z hlediska emisí a z hlediska klimatických dopadů. A potom vám zbývá ten zemní plyn, to tím pádem vysvětluje, proč se zemní plyn v posledních letech těší globálně tak velké pozornosti.

Do jaké míry země EU vynaložily úsilí, aby podporovaly mír ve světě?

Martina: Musím říct, že k tomu, co jste teď řekla, a k tomu, jak teď vypadá současná politická situace, se asi docela hodí bonmot, že nukleární zima je asi horší než globální oteplování. Paní docentko, v jakém jsme tedy stádiu? Obchodní sankční bitva s Ruskem, tendence přestat co nejdříve odebírat od Ruska ropu a plyn. Snaha ukázat Rusku záda. A Evropa ještě navíc už dříve rozjela své tendence k zelené Evropě, tedy ke Green Dealu. Kde je nějaký fundament, na kterém by nyní měla Evropa stavět, pokud by se skutečně rozhodla o vizi, kterou jste tady popsala, to znamená pragmatickou a věcnou vizi: Od koho? Za kolik? Kam?

Ilona Švihlíková: Udělala bych si základní bilance, toho, jak vypadá evropský průmysl jako takový, jaké má energetické a surovinové nároky, protože problémy, jak jste správně naznačila, tady byly už před konfliktem na Ukrajině. Když se třeba podíváme na nárůst cen průmyslových kovů, počínajíc hliníkem, a konče niklem, hořčíkem, lithiem, kobaltem a vším dalším, tak tyto nárůsty byly mimo jiné dány pokusem o takzvanou zelenou tranzici, což je, řekněme, de facto restrukturalizace evropské ekonomiky. A čím víc tlačíte na pilu z hlediska rychlosti, a když nemáte zajištěny dodávky, tak cena dost dramaticky roste vzhůru, a vaši původní ideu podkopává.

Tyto věci je potřeba mít promyšlené, a je nutné zcela pragmaticky říct, jaký energetický mix, a to bez ohledu na představy, že všude budou větrníky a že potřebujeme stabilizující zdroj, a bude to jádro. A kde se to bude brát, jakým způsobem se to bude skladovat, a jaké máme možnosti alternativ. Nepovažuji za nic špatného, že někdo hledá alternativu vůči Rusku, ale je potřeba se oběma nohama opírat o zem. Když čtu třeba úvahy, že nás zachrání Američané, tak si říkám: „Proboha.“ A podívám se na bilanci Spojených států, kde vidím, že Spojené státy jsou obrovský těžař, jenže také mají obrovskou spotřebu. Oni skoro všechno, co vytěží, spotřebují doma, to znamená, že jejich schopnost vyvézt plyn, i kdyby chtěli – z komerčního hlediska můžou mít třeba jiné zájmy – nemůže prozatím vykompenzovat plyn, který jde z Ruska. Toto je věc, která mi vadí.

A řekněme si na rovinu: Základem pro jakékoliv ekonomické úvahy a změny je mírová situace. A já tady položím pro posluchače otázku: Do jaké míry země Evropské unie vynaložily dostatečné úsilí, aby podporovaly mír – a teď pozor, nemám na mysli jenom konflikt Rusko-Ukrajina – aby podporovaly mír ve světě? Protože to se potom dotýká, když to vezmu jako úplný cynik, oblasti dodávek zemí, o které mají zájem, ať už je to otázka řady afrických oblastí, Mali. Demokratická republika Kongo, nebo válka v Jemenu. Co dělala Evropská unie pro to, aby podporovala ve světě mír? Mír znamená stabilitu a také, že mohu dělat nějaké třeba velmi ambiciózní ekonomické plány.

Ale v situaci vrcholné nestability a rozšiřování různých válečných konfliktů – a to skutečně není jenom válka na Ukrajině – sám sebe dostávám do pasti, protože často nemohu najít alternativu. A východiskem je pak co? Východiskem je, že se Evropská unie, země EU, ocitnou v ekonomické krizi. A to by asi neměl být výsledek ambiciózních politiků a reforem.

Řada představitelů zemí EU podporuje konflikty ve světě

Martina: Jak jste si na řečnickou otázku, co udělala Evropská unie pro to, co vám jako ekonomovi přijde nejdůležitější, tedy pro zajištění stability ve světě? Co udělala, a co udělat mohla?

Ilona Švihlíková: Obávám se, že řada představitelů zemí EU se naopak postavila do pozice toho, kdo tyto konflikty podporuje. Podívejme se na Libyi. Libye přece měla poměrně významnou roli z hlediska migrace. Všichni víme, jaká byla dohoda mezi Libyí a italskou vládou. To za „A“. A za „B“ to samozřejmě byla ropná ekonomika. A dneska je Libye zemí, která je v absolutním rozvratu, a to za vydatného přispění některých evropských politiků. A když se dnes podíváme na to, s jakou nechutí, a řekla bych až nenávistí, se řada asijských, ale i afrických zemí, které jsou surovinově bohaté v různých kovech a tak dále, vyjadřuje vůči Západu jako takovému, tak základní otázka je, jestli to náhodou z jejich pozice není velmi logické, když chtějí mnohem raději kooperovat s Čínou, která za sebou netáhne balík bývalé koloniální velmoci, což je její obrovská výhoda nejen z hlediska image, ale i z hlediska praktické politiky. Co evropské země a Spojené státy udělaly pro stabilizaci celého světa? Obávám se, že v řadě případů naopak přispívaly k destabilizaci. A potom sklízí velmi nevábné plody i v ekonomické rovině.

V systému mezinárodních vztahů roste nedůvěra mezi zeměmi a náchylnost ke konfliktnímu řešení, včetně vojenského. Náš svět se stává nestabilním a nebezpečným.

Martina: Velmi častým argumentem, který má být pro občany uklidňující, je to, že Rusko nám potřebuje ropu a plyn dodávat, protože potřebuje odbytiště, a potřebuje za to dostat dolary, nebo v tuto chvíli rubly. Evropa asi není úplně nezanedbatelný trh, ale je Rusko opravdu přesvědčeno, že je závislé na dodávkách do Evropy? Nebo už dříve diverzifikovalo, a našlo si případná odbytiště?

Ilona Švihlíková: Použila jste jedno zásadní slovo, a kéž by se mu byla bývala před tím věnovala větší pozornost, a to je „vzájemná závislost“. Skutečně jsme hodně slýchávali o tom, jak je Evropská unie závislá na dodávkách zemního plynu a také ropy z Ruska, ale už málo jsme slýchávali, že tato závislost je vzájemná, tedy že i pro Rusko je to nezanedbatelný zdroj příjmů. Asi v tuto chvíli nemůžu úplně do detailu analyzovat pozice, nebo strategické úvahy Ruska, protože je neznám. Ale jedna věc je, když máte na papíře, že máte dedolarizaci a suverenizaci, a druhá věc potom je otázka konkrétního naplňování, což rozhodně nemusí být vždycky totéž.

Rusko v posledních letech bezesporu rozvíjelo několik projektů, namířených spíše východním směrem, některé z významných napojení do Číny, ale jiné spíše k posílení domácí ekonomiky, tedy části východní Sibiře, kde jsme v posledních dvaceti letech viděli poměrně silný rozvoj v oblasti Dálného východu, který je symbolizován Vladivostokem. Toto je bezesporu odpojení, a pokud k němu skutečně plnohodnotně dojde, bude mít pro Rusko obrovské následky, a to jak z hlediska výpadku příjmů, ale i z hlediska přístupu k nějakým technologiím. O tom nemůže být pochyb. Stejně tak mají dopad i sankce, které mají dopad vždycky, což ale neznamená, že se odrazí ve změně režimu, nebo změně chování dané země.

Jestli Rusko plánuje tyto vztahy nějakým intenzivnějším způsobem rozvíjet, tak tady jsou ekonomiky, které jsou pro něj velmi důležité, a na prvním místě je to bezesporu Čína, i když tu celá situace staví do docela nepříjemné pozice, protože Čína není úplně v situaci, kdy by se chtěla odpojit od Západu. To si u Číny nemyslím, aspoň ne v tuto chvíli. Načasování je pro Čínu asi trošku obtížnější. Ale je tady také indická ekonomika a Irák. Je to obrovská změna, ale i příležitost. Zmínila jsem, že ruská ekonomika se většinou rodí pod tlakem, aby Rusko svou ekonomiku více modernizovalo, a nedokážu v tuto chvíli odhadnout, jestli je ruská ekonomika tohoto obrovského manévru schopna. Ale že ji to krátkodobě velice poškodí, nemůže být vůbec sporu. A jestli má vymyšlené nějaké náhradní dodávky ropy a zemního plynu na východní trhy? Ano, tam určitě možnost je, ale nemyslím, že je možné v krátkodobém a střednědobém horizontu úplně evropské trhy nahradit, protože i Rusko potřebuje, pokud by takto uvažovalo, rozvíjet terminály na zkapalnělý zemní plyn.

Martina: Což Rusko dělá.

Ilona Švihlíková: Což dělá, ale ne natolik, aby to odpovídalo silné kapacitě, která jde do Evropy, minimálně přes Nord Stream 1 a další infrastrukturní projekty. Nedokážu úplně odpovědět, do jaké míry má Rusko tuto strategii promyšlenou. Myslím, že je patrné, že jeho chování bylo dominantně motivováno bezpečnostními důvody, to znamená, že to je na prvním místě, což u velmocí bývá, že bezpečnostní úvahy jsou prioritní a že socioekonomické faktory jsou spíš někde níže. A je možné, že se tyto úvahy opírají o to, že odolnost ruského obyvatelstva může být větší, než evropská, což se historicky traduje. Na druhou stranu je otázka, jestli třeba bude chtít ruská střední třída jezdit pro luxusní nákupy do Pekingu, když byli zvyklí jezdit do Paříže. Na to nedokážu úplně odpovědět, zase takový znalec ruské společnosti nejsem. Ale každopádně, pokud by se tak skutečně stalo, tak budeme svědky jedné z největších změn světové dělby práce vůbec, a následky budou nedozírné, protože jakmile k tomuto oddělení jednou dojde, tak se tyto vazby navazují velmi špatně. A myslím, že hlavní problém není sociálně-ekonomická stránka, ale v tom, že v celém systému mezinárodních vztahů strašně roste nedůvěra mezi zeměmi, kde je absolutní nedůvěra a náchylnost ke konfliktnímu řešení, tedy včetně vojenského. Náš svět se stává neskutečně nestabilním a nebezpečným.

Martina: Pane profesore, po tom, jak jste to nastínil, se chce říct jenom povzdech: Ubohá Ukrajina, protože je obětí těchto velmocenských her.

Petr Drulák: Tak to je, protože Ukrajina je skutečně obrovskou obětí. Na druhou stranu Ukrajina během 30 let nedokázala naplnit obrovskou příležitost své nezávislosti. Obrovské bohatství bylo rozkradeno, nevytvořili stát, se kterým by se lidé mohli ztotožnit a který by fungoval.

Martina: Deset, možná dvanáct miliónů lidí z Ukrajiny odešlo.

Petr Drulák: Vždyť to vidíme u nás, že kvalifikovaní Ukrajinci, často vysokoškoláci, tady nastupují do dělnických profesí, a dává jim to často větší smysl, než zůstat na Ukrajině. Tito lidé by měli pomáhat budovat Ukrajinu, vytvořit z ní bohatý evropský stát, ale oni vědí, že v systému, který tam je, to není možné. A to platí posledních 30 let.

Martina: Takže snadná oběť.

Petr Drulák: Snadná oběť. A samozřejmě tam byla silná ruská síť, Rusové si tam za Janukovyče drželi kontrolu nad tím, že nedojde k něčemu, co by se jim nelíbilo. A jakmile Janukovyč padnul, a nastoupila nová garnitura, tak Rusko sází na sílu. To znamená, že dochází k zabrání Krymu, a Rusko vyvolává konflikt ve dvou východních oblastech, v Doněcku a Luhansku, který se od té doby nikdy neuklidnil, a byla tam osm let tichá válka.

Martina: Nastínil jste postup Západu, postup Ruska. Na začátku jste zmínil, že Vladimir Putin, když nastoupil, tak sice bouchl do stolu – a můžeme tam vidět, řekněme, diktátorské nastavení – ale chtěl pokračovat v politice diplomacie. Rozuměla jsem tomu správně?

Petr Drulák: Přesně tak.

V roce 2014 pomáhal Západ na Majdanu nastolit v Kyjevě protiruskou garnituru. A to byla chvíle, kdy Rusko poprvé sáhlo k síle, obsadilo Krym.

Martina: Tak mi, prosím, vysvětlete jednu věc: Říká se jeden bonmot, otázka v testu: „Kde se narodil Adolf Hitler?“ A odpověď zní: „Ve Versailles.“ A když se na to teď podíváme, tak kde se narodil dnešní Vladimir Putin?

Petr Drulák: Ptáte se, kde byl zlomový moment. Není to Kosovo, což byl velký přešlap, chyba Západu, ale není to moment, který by byl nevratný. Další takový moment je válka v Iráku, ale i po válce v Iráku bylo ještě možno se dohodnout. Dohoda by byla těžší, ale pořád se to ještě dalo.

Já vidím dva až tři důležité body. První moment je Bukurešť, což byla zásadní chyba Západu, který pozval Ukrajinu do NATO, aniž by bylo zřejmé, že o ni NATO stojí, protože konsenzus, aby Ukrajina vstoupila do NATO, tam prostě nebyl. Takže to byl pro Putina jeden moment pro, kdy si musel říct, že ať řekne cokoliv, tak to Západ bude ignorovat, a nebude brát Rusko vážně. A myslím, že obrovskou roli sehrála Libye. Ona sice nesouvisí s tím, co se děje ve východní Evropě, ale když si vzpomenete, tak to byl poslední moment, poslední událost, kdy Rada bezpečnosti dala mandát k nějaké mírové operaci. V té době tam byl Kaddáfí a hrozilo, že provede nějaký hrozný hromadný zločin proti jednomu odbojnému městu. Hrozil genocidou a řekl, že je vyvraždí. Rada bezpečnosti jednala o tom, že by nad Libyí měla být zřízena bezletová zóna, a Rusko a Čína s tím souhlasily, a to s tím, že tuto bezletovou zónu budou mít na starosti Francouzi, Američané a Britové.

A v čem spočívalo toto obrovské zklamání, na základě kterého Rusové a Číňané řekli: „Tak to už je naposled, co jsme vám něco takového dovolili?“ Oni tam nevlítli úplně fyzicky, ale bezletovou zónu si vyložili velmi extenzivně. To znamená, vyložili si ji ve smyslu paralýzy libyjského letectva v útoku ze vzduchu. To znamená, nikoliv jako čistě obranné opatření, ale jako útočné opatření, které tamní režim vlastně zničilo. Takže toto byla bezletová zóna. A to byl podle mě další moment, kdy se Rusko přesvědčilo, že Západ není úplně věrohodným partnerem.

A poslední moment byl Majdan, rok 2014, kdy Západ pomáhá nastolit v Kyjevě garnituru, která je programově protiruská. A v té chvíli Rusko poprvé sahá na Ukrajině k síle, obsazuje Krym a pomáhá rozdmýchat občanský konflikt, občanskou válku na východě Ukrajiny.

Neřekl bych, že je tu jeden moment, ale to, k čemu došlo od roku 2008 do roku 2014, je série momentů, kdy Rusko ztrácelo jakoukoliv důvěru v to, že je možno se se Západem nějak dohodnout. Také jsou tu příklady, kdy Putin byl premiér a Medveděv prezident, a Medveděv v té době přicházel s mírnějším přístupem, řekněme, že byl měkčí, a chtěl se se Západem ještě více dohodnout. A přišel s projektem nové evropské bezpečnostní architektury, protože on viděl, co se děje, a říkal: „Tak se pojďme nějak dohodnout, ať my i vy máme nějakou dohodu o tom, jak by měla vypadat evropská bezpečnost.“ A Evropani na to vůbec nereagovali.

Západ se v 90. letech na Rusko díval s despektem, ne jako na někoho, kdo by měl přinášet nějaké návrhy

Martina: A není to proto, že tehdy všichni vnímali výměnu na nejvyšších postech jenom jako pro forma, že Medveděv byl stejně jenom prodloužená ruka Putina, takže této nové koncepci nevěřili?

Petr Drulák: I kdyby tomu tak bylo, tak to byla příležitost, protože on byl přece jen ruským prezidentem, i kdyby percepce, o které mluvíte, mohla být docela na místě, protože Putin si zachoval svůj mocenský statut. Mít však dohodu o evropské bezpečnosti s ruským prezidentem, to není něco, co by se jen tak dalo shodit ze stolu. Takže myslím, že důvod, o kterém mluvíte, nebyl hlavní.

Důvod byl jiný a spočíval v tom, že s Ruskem se není potřeba bavit. Vezměte si, jak se Západ od 90. let na Rusko díval. Byl v tom určitý despekt. A někdo dokonce přišel s pejorativní nálepkou: „Horní Volta s jadernými zbraněmi“, to znamená rozvojová země, která se v podstatě neumí postarat ani sama o sebe, ale má jaderné zbraně. Tečka.

Martina: McCain zase říkal, že je to „benzínová pumpa převlečená za stát.“

Petr Drulák: Přesně. A tyto pejorativní nálepky podle mě formovaly pohled Západu na Rusko. Rusko nebylo vnímáno jako plnohodnotný partner, ani jako někdo, kdo by měl přinášet nějaké návrhy.

Rusko usoudilo, že Západ chce obsadit Ukrajinu a zřídit tam základny, a že na ruské zájmy nebere ohled. Proto se Putin rozhodl k použití síly.

Martina: Takže podcenění Ruska?

Petr Drulák: Podcenění Ruska. Obrovské podcenění Ruska. Ale spíš je to přezíravost, protože víte, že když nějakým způsobem analyzujeme Rusko, tak dobře vnímáme ve střední Evropě ruskou přezíravost, protože Rusové vůči střední Evropě často postupují přezíravě, a dívají se na nás jako na nějaké piony, jako na bývalou část jejich bývalého impéria, a ne jako na někoho, s kým by se měli úplně bavit. Oni se budou bavit s Američany, možná s Němci a Francouzi, ale ne s nějakými středoevropskými národy. A myslím, že Rusům se dostalo něčeho podobného od Západu a že Američané se k nim chovali s obrovskou přezíravostí, a to v nich budilo resentiment.

A v okamžiku, kdy dochází k tomu, že Západ na této vlně přezíravosti říká, že území, které je pro Rusko strategicky nesmírně důležité, chce obsadit, a že tam třeba mohou být jeho základny, tak v tu chvíli si Rusko říká: „Dobře, my jsme opakovali, proč je to pro nás nepřijatelné. Tak asi jediné, co nám zbývá, je síla.“ A největší obětí jsou pak Ukrajinci. Část jich nalítla na to, co říká Západ o tom, že budou v NATO, a teď se jim říká, že budou v Evropské unii, což je další nesmysl. Bohužel Ukrajinci tvrdě platí za to, že se jim nepovedl přechod z postsovětského světa do normálního evropského státu. To se prostě nepodařilo. A doplácí na licoměrnou politiku Západu, který jim furt dává jakési naděje, že budou v NATO a v EU, které jsou nesplnitelné. A až mě zaráží nezodpovědnost evropských a západních lídrů, kteří posledních 15 let tyto lži opakují.

Rusko se velmi zmýlilo v odhadu schopnosti Ukrajiny a Ukrajinců se bránit

Martina: Pane profesore, ještě na začátku února jste v jednom rozhovoru říkal, že Rusko si uvědomuje, že invaze není v jeho zájmu. A teď víme, co se stalo o 14 dní později. Vy jste to říkal, myslím, osmého, a válka začala přibližně o 14 dní později. Řekněte mi, proč to Rusové udělali? Respektive, proč to Putin udělal v tuto chvíli a způsobem, jakým to udělal? I vy jste váhal a říkal, že to pro ně není výhodné.

Petr Drulák: Stojím si za tím, že to není v jejich zájmu. To znamená, že jsem to říkal v únoru, a říkám to i teď, že to, co se nyní děje na Ukrajině, skutečně není v zájmu Ruska. Proč to udělal, nedokážu úplně říct. Nevím přesně, jaké informace dostával, ale nabízí se, že Putin dostával nějaké informace, které ho vedly k tomu, že se rozhodl řešit věc čistě silově. Ale nevím, jaké informace dostával.

Martina: Tak, jako dostával svého času prezident George Bush informace o tom, že jsou v Iráku chemické zbraně?

Petr Drulák: Ale ty jsme znali veřejně. Ale v tomto případě z těch informací, které jsou veřejně k dispozici, není žádná, která by nám to dokázala vysvětlit. Není to prostě jasné. Je možné, že dostával informace nějakými zpravodajskými kanály, které ho k tomuto rozhodnutí vedly. Je možné, že se ve svém rozhodnutí také zmýlil, protože myslím, že Rusové odhadli špatně schopnost Ukrajiny se bránit. Vycházeli z toho, že se ukrajinský režim okamžitě zhroutí. Představovali si to podobně, jako Američané v Iráku, že tam přijdou, režim se zhroutí, nadšení Iráčané vytvoří demokracii, a oni jim v tom pomůžou, což byla nesmyslná představa. Stejně tak si Rusové představovali, že se ukrajinský režim zhroutí, a oni budou schopni tam nastavit nějakou svou loutkovou vládu, už mobilizovali Janukovyče. Ale ukrajinská reakce byla jiná, režim se nezhroutil a Rusové v několika prvních týdnech patrně zjistili, že jsou v jiné situaci.

Ale i kdyby měli představu, že se režim zhroutí, tak jsem stále přesvědčen, že to je chyba, protože Rusko na tom bude hrozně krvácet. To, že na tom krvácí Ukrajina, je zřejmé, a že Ukrajina platí strašnou cenu materiální a v lidských životech, je také zřejmé, ale Rusko také platí obrovskou cenu. A z tohoto hlediska si myslím, že to, co Putin udělal, bylo chybné rozhodnutí.

Putin je válečník a nehledí na momentální ztráty, když je přesvědčen, že může vyhrát celou partii. Nepřemýšlí jako kupec.

Martina: Přesto jste řekl, že Putin nejedná ani jako blázen, ani jako kupec, ale jako válečník. Co to přesně v tomto případě znamená?

Petr Drulák: Válečník nehledí na dočasné ztráty, když je přesvědčen, že může vyhrát celou partii. Válečník je schopen obětovat tisíce lidí, obětovat několik měst, pokud ví, že na konci partie ho čeká vítězství. A toto je možná něco, co nám může pomoci pochopit Putinovo jednání, ale opět je to hypotéza, protože nejsem vůbec schopen se nějakým způsobem přenést do hlavy Putina, ale vím, že nejedná jako kupec, nejedná jako člověk, který počítá s bezprostřední výnosy a náklady.

On vychází ze silových složek, a nikoli z prostředí nových kapitalistických Rusů. Pro něj hodnoty jako kontrola teritoria, silný stát převažují nad nějakými dočasnými silnými ekonomickými ztrátami. Takže z tohoto hlediska si dokážu přestavit, že si řekne: „Dobře, rozšířím kontrolu teritoria. Nebude to pouze Krym a část doněcké a luhanské provincie, ale rozšířím to a ovládnu podstatnou část černomořského pobřeží, a kdo ví, co dalšího – a ze strategického hlediska zajistím Rusku bezpečnost. Větší bezpečnost, než mělo před tím. A to, že stát bude mít ekonomické ztráty, to jako válečník nepočítám.“

Takže to jsem tím myslel, když jsem říkal, že on nemá logiku byznysmena, obchodníka, ale že se na to dívá ze strategického hlediska, a možná mu v nějakém jeho kalkulu vychází, že to ze strategického hlediska dává smysl.

Martina: Je možné i to, že sleduje ještě nějaký cíl, který jsme ještě třeba nepochopili?

Petr Drulák: Podívejte, vyloučit se nedá vůbec nic. Opět, já vůbec nevím, v jakém informačním prostředí on je, co všechno mají ruské informační služby k dispozici, a jaké představy tam převažují, jak si představují ten svět. Je pravda, že z toho, co šlo na veřejnost, je zřejmé, že zásadním způsobem Ukrajinu podcenili, podcenili Ukrajince jako národ, a podcenili i ukrajinský stát, který samozřejmě úplně jako stát nefungoval, ale ukazuje se, že vojenské síly se nerozpadly a že udržely loajalitu.

Martina: Jeden z hostů, už si nevzpomenu, kdo to byl, mi řekl, že Putin vytvořil ukrajinský stát, protože Ukrajinci se teď skutečně semkli za vlast.

Petr Drulák: Je možné, že k tomuto semknutí tam dochází. Já se to neodvažuji říci úplně takto, protože informace, které jdou z Ukrajiny, jsou velmi poznamenané různou propagandou a různými zájmy. Protože kdyby byli Ukrajinci tak semknutí, tak si říkám, proč by bylo potřeba zatknout Medvedčuka, představitele poměrně vlivné strany? Medvedčuk měl blízko k Putinovi, ale byl to člověk, který byl součástí ukrajinské politické scény, byl to oligarcha, a má za sebou část ukrajinské společnosti. Takže i v těchto těžkých podmínkách očividně část ukrajinské společnosti není na jedné lodi s prezidentem Zelenským. Jinak by asi nemusel zatýkat Medvedčuka, a nemusel by rušit média, což byla také jedna z věcí, které v posledním měsíci udělal, že všechna televizní média integroval do jedné, jím kontrolované televize. Takže z tohoto hlediska věřím, že to je něco, co část Ukrajinců semklo, ale nevím, zda je skutečně Ukrajina tak jednotná, jak se nám to snaží předestřít západní média.

Banderovci na Ukrajině bojovali proti Stalinovi s Hitlerem, protože si mysleli, že to je menší zlo. Azov jsou zabijáci, ale také lidé, kteří pomáhají bojovat proti Rusku.

Martina: Na Ukrajině je teď ještě jeden fenomén, a to, že od začátku války se velmi výrazně změnil postoj veřejnosti, ale i světových mocností, k Batalionu Azov. Dokonce i v americkém Kongresu se v minulosti dvakrát objevila iniciativa, aby Washington tento ukrajinský prapor zařadil na seznam teroristických organizací, I když obě tyto snahy byly tehdy neúspěšné. Co tedy o tomto batalionu víme? Víme třeba to, že u zrodu Azova stál Andrij Bileckyj, který byl, a je Ruskem označovaný za neonacistu, a celý Azov považovalo Rusko za neonacistickou ozbrojenou formaci. Adrij Bileckyj se sympatiemi k Hitlerově říši nikdy netajil. Před deseti lety například prohlásil, že údělem Ukrajiny je stanout v čele bílé rasy během poslední křížové výpravy proti lidem, jimž vládnou Semité. Dnes, když mluvíte s Ukrajinci, tak se na Batalion Azov dívají jako na hrdiny. Řekněte mi, jak s tímto jevem zacházet? Co si s tím počít?

Petr Drulák: Víte, tím se dostáváme do velmi komplikované ukrajinské historie. Je to samozřejmě formace, která je výhonkem banderovské tradice, takže Rusové označují Ukrajinu, ukrajinskou elitu, za fašistickou. To je nesprávné, protože se skutečně nedá říct, že by současná ukrajinská vláda, nebo vláda, která tam byla před konfliktem, byla fašistická. To pravda není. Není nacistická, ani fašistická. Nicméně pravda je, že část ukrajinské společnosti tyto elementy má, prostě tam jsou fašistická, a můžeme říct, že i nacistická hnutí, což je tradice, která se táhne od druhé světové války, protože část Ukrajinců považovala nacistické Německo za menší zlo, než Sovětský svaz. A důvody pro to mohly být někdy i dobré, protože Ukrajina ve 30. letech zažila strašný hladomor, který byl do značné míry vyvolán kolektivizací, a dnes se řada historiků přiklání k tomu, že tento hladomor byl vyvolán úmyslně, aby zničil nezávislý selský ukrajinský stav. Takže zločiny Moskvy, bolševické zločiny byly ve 30. letech naprosto zdrcující.

Takže celkem chápu, že někteří Ukrajinci považovali Hitlera za menší zlo, než Stalina, takže vzniklo banderovské hnutí. Ale my dnes víme, co vše napáchal nacismus, ale Ukrajinci to v té době nevěděli. Říkali si: „Přichází někdo, kdo nás osvobodí od Stalina.“ Takhle vzniklo banderovské hnutí, které pak přebralo část nacistické ideologie. A je poměrně úspěšné, to znamená, že ještě v padesátých letech na území Sovětského svazu existovali banderovští partyzáni, což je těžko představitelné, když si uvědomíte, že to byl totalitní režim, padesátá léta, všechno pod kontrolou, a teď tam byly banderovské tlupy.

Za Chruščova přichází jakási amnestie, uklidňuje se to a uspává, ale tato tradice ozbrojeného odporu ve jménu ideí, které jsou vlastně nacistické, nebo fašistické, na Ukrajině zůstává, po roce 1990 ožívá – a v rámci svobody se objevují tyto formace, které jsou okrajové, opět, není to něco, co by prezentovalo většinovou společnost. Jsou to okrajové formace, nicméně ve chvílích krize mohou tyto formace hrát hrozně důležitou roli, protože když máte na náměstích davy, tak vám stačí sto lidí, kteří přesně vědí, co chtějí, a jsou pro to ochotni použít jakékoliv prostředky na to, že mohou změnit situaci.

A v těchto podmínkách vzniká paramilitární, polovojenská skupina, které se říká Azov a která se v roce 2014 ukáže jako poměrně efektivní v boji proti Rusům. Efektivní, protože je naprosto bez skrupulí, brutální. Je brutální vůči ruskojazyčným civilistům, které prostě zabíjí. Prostě to neřeší. To není jako vojenská jednotka, která se musí řídit nějakými civilizačními pravidly. Azov žádná taková pravidla nemá a je zapojen do nejrůznějších masakrů, jak na východě Ukrajiny, když se bojuje o Doněck a Luhansk, tak patrně i do velkého masakru v Oděse, ke kterému dochází v roce 2014.

Takže tam budete mít dvojí obraz: Na jedné straně jsou to naprosto bezskrupulózní zabijáci, a na druhou stranu jsou to lidé, kteří pomáhají Ukrajině bojovat proti Rusku. Proto můžete ve veřejném ukrajinském mínění najít pohled na Azov jako na hrdiny, protože je brání proti Rusku. Já tento názor neomlouvám, ale chápu Ukrajince, kteří si teď říkají: „No jo, ale když naše armáda nefungovala, tak nakonec byl Azov efektivní.“ Ale za cenu válečných zločinů. Patří to k ukrajinskému prokletí, že mezi historickými hrdiny jsou lidé jako Stepan Bandera, po němž pojmenovali ulici, nějaký bulvár v Kyjevě. A mezi hrdiny patří i bojovníci Azovu, což považuju za tragédii, ale má to své příčiny. Tak, jako se snažíme pochopit, proč Putin jedná tímto brutálním způsobem, a že to má nějaké příčiny, tak i ukrajinský fašismus má nějaké příčiny.

Západ si asi řekl, že je lepší, když budou v ukrajinské armádě fašisté, než kdyby žádné ukrajinské síly neexistovaly, a Ukrajina by byla otevřena Rusům

Martina: Neměl třeba Západ, když už se vměšoval do záležitostí Ukrajiny, zakročit proti neonacismu v řadách Azovu? Vím, že když se ze zahraničí ozývaly výhrady proti neonacismu, tak mluvčí Azovu v roce 2015 tvrdil, že neonacisté tvoří pouze 10 až 20 procent bojovníků. Jiné odhady zase mluvily o 50 až 80 procentech neonacistů, ale pravdu se nedozvíte. Porošenko bojovníky Azovu velmi vychvaloval, a na druhou stranu podle zprávy OSN z roku 2016 se Azovci během bojů v Donbasu dopouštěli mučení, znásilňování zajatců, rabovali, rozmísťovali zbraně do civilních objektů. Na druhou stranu se zase dozvíte, že je to ruská propaganda. Měl Západ v tomto případě nějak zakročit? Nebo by to bylo vměšování?

Petr Drulák: Nejde ani tak o to, že by to bylo, nebo nebylo vměšování. Když nějaké zemi poskytujete pomoc, tak tuto pomoc vážete na určité podmínky, a tato podmínka ze strany Západu také zaznívala. Ale je poměrně těžké zvenku něco takhle předepisovat, to znamená, že ze strany Ukrajinců bylo velmi lehké to nalakovat na růžovo a říct: „Tady žádní nacisté nejsou, a jakmile se setkáme s nějakým případem nacismu, tak ho budeme velmi rigorózně vyšetřovat.“ A jaké máte možnosti, když sedíte v New Yorku, v Bruselu, přesvědčit se o tom, jak to všechno probíhá?

To znamená, že Ukrajinci v tomto ohledu stavěli pro Západ Potěmkinovu vesnici, když říkali, že oni tuto minulost mají, ale že už jsou integrováni, jsou součástí ozbrojených složek, a že už „v ukrajinských ozbrojených složkách nic podobného netrpíme.“ A buď tomu chcete věřit, nebo tomu věřit nechcete. Ale Západ z tohoto hlediska neměl páky. I když vlastně ano, mohl Ukrajině zastavit veškerou pomoc, mohl říct: „My nebudeme podporovat vaše vojenské síly, pokud tam máte takovéto lidi.“ Ale to zase udělat nechtěl. Je velmi těžké vnutit nějaké společnosti normy, které nechce.

A Západ patrně považoval ukrajinské ozbrojené síly, včetně těchto pochybných elementů, za nutné zlo, které je lepší, než kdyby tam tyto ozbrojené síly nebyly, a Rusku by se tím vlastně otevíraly dveře. Takže to byla geopolitická hra, pragmatická volba, kdy si Západ řekl, že možná je lepší, když budou ukrajinské síly i s fašisty, než kdyby žádné ukrajinské síly nebyly, a Ukrajina by byla otevřena Rusům. Já si dovedu představit, že západní představitelé nejspíš takto uvažovali.

Západ nebyl nadšen z toho, jak Porošenko a Zelenskyj spravují Ukrajinu, ale možná si říkali: „Jsou tam bastardi, ale naši bastardi.“

Martina: Někdy se pouštěli do vnitropolitického ovlivňování i přímo. Vzpomínám si, když tehdejší viceprezident Baracka Obamy, dnešní prezident Joe Biden, jel na Ukrajinu, aby tamní parlament donutil neprodleně odvolat prokurátora, který vyšetřoval machinace jeho syna na Ukrajině. Byl to poměrně zásadní zásek, zatímco v případě Azovu, a v případě podezření, mnohdy potvrzeného, že v jeho řadách je mnoho neonacistů, se choval nesmírně laxně.

Petr Drulák: Samozřejmě, určité věci z venku můžete změnit, když jde o změnu jedné osoby. Změna jedné osoby není těžká. Ale tady jde o trochu víc. Jde o to, že máte partnera, který je připraven vám lhát, podvádět vás, říkat vám, že je všechno v pořádku, a vy s tímto partnerem buď jednáte dál, nebo s ním jednat nebudete. A podle mě se takto díval Západ na vládu v Kyjevě. Západ nebyl nadšený z toho, jakým způsobem Porošenko a Zelenskyj spravují Ukrajinu, viděl, že je to celé problematické, ale možná si říkali: „Jsou tam, jak se říká, bastardi, ale naši bastardi.“ To je slavný Nixonův výrok o jednom diktátorovi, o kterém říkal, že „je to bastard, ale náš bastard“. Takže tam jsou buď naši bastardi, nebo naši spojenci, když to řeknu slušně, a když jim odepřeme naši pomoc, tak to tam Moskva obsadí. Asi takto Západ uvažoval.

Ve válce vůbec o pravdu nejde. Dnes se nasazují i lživé informace, které mohou zdiskreditovat Rusy. Probíhá informační válka.

Martina: Ale toto musela být voda na ruský mlýn, a šíření dalších informací i dezinformací o tom, že jim jde o denacifikaci Ukrajiny.

Petr Drulák: Samozřejmě, že Rusko toho mohlo využít v informační válce, protože to nafoukli, protože tam byly elementy, které měly fašistický charakter, takže pak Rusové mohli říct, že jsou takoví všichni. To je v propagandě běžný moment: Vezmete nejproblematičtější část, a zobecníte ji na celek. Takže ano, nahrávali tím ruské propagandě, to je pravda.

Martina: Kdyby si člověk dal ještě před tři čtvrtě rokem na Facebook znak Azova, tak by dostal ban za hate speech. Dnes smíte. Je to tak, jak jste naznačil, že válka rozdala jiné karty?

Petr Drulák: Myslím, že ve válce vůbec o žádnou pravdu nejde. Vezměte si způsob, jakým se dneska mluví o Kaczynského rekonstrukci toho, že letadlo s jeho bratrem u Smolenska sestřelili Rusové. Do nedávna to bylo považováno za paranoidní výplod jeho hlavy, a dneska už to i naše mainstreamová média podávají jako verzi, jako něco, co se možná stát mohlo. Dneska se nasazuje všechno, jakákoliv informace, která může Rusy zdiskreditovat, i když autoři vědí, že daná informace je pochybná, nebo že je vyloženě lživá. Prostě vede se informační válka, a my jsme vystaveni především propagandě ze strany Západu, to znamená toho, co se vytváří v Kyjevě, Varšavě, ve Washingtonu, a koneckonců i u nás.

U nás už jsou také propagandisté, kteří přicházejí s věcmi, které očividně nesedí, oni to vědí, ale stejně se to do médií dává, a posouvá se to, aby občané byli ovlivněni správným směrem. Takže v této chvíli je Azov na správné straně, na naší straně, a to znamená, že se na jeho fašistické, nacistické elementy zapomíná, nebo se od nich odhlíží. Ale je to prosté, tyto fašistické elementy patří k ukrajinské realitě, budou k ní patřit, a je to dáno složitou historií.

Vždyť si vezměte pobaltské státy, jako je Lotyšsko, což je stát, který je v Evropské unii. Poměry v Lotyšsku nejsou ukrajinské, mají spíše blíže k nějakému konsolidovanému evropskému státu, než k ukrajinskému chaosu. A samozřejmě i v lotyšské historii je hrdá vzpomínka na divizi SS. Na lotyšskou divizi SS, která bojovala po boku Hitlerova Německa proti Sovětskému svazu. A tato vzpomínka se tam připomíná, je to předmětem oficiálních aktů, diskutuje se o tom. Evropa to kritizuje, ale je to součást lotyšské historie. Měli historii, která není z tohoto hlediska tak jednoznačná jako naše. My jsme žádnou divizi SS neměli. Samozřejmě, měli jsme své kolaboranty, ale to je trochu jiný příběh, než příběh lotyšský, nebo banderovský. Takže to je ta složitost historie.

Martina: Pojďme tedy na další téma, které s sebou přinesl konflikt na Ukrajině. Pověz mi, promění se po ní geopolitická realita světa? Jak to vidíš?

Jiří Hynek: Určitě nebude svět stejný, jako byl před konfliktem. Nebude. Promění se. Je otázka, jak konflikt skončí, ale v každém případě správný konflikt končí vítězstvím obou stran, protože, každý, kdo přijde domů, třeba prezident, musí říct: „Já jsem vyhrál“. Nemůže být jeden poražený, protože pak konflikt nikdy neskončí.

Martina: Vidíš to jako reálné třeba v tomto případě?

Jiří Hynek: Na urovnání tohoto konfliktu mi chybí skutečný lídr, osobnost. Respektovaná osobnost, která se stane moderátorem dohody. Ani prezident Ukrajiny, ani prezident Ruska nemůže přijít domů a říct: „Přistupuji na podmínky toho druhého.“ Ale může přijít domů a říct: „Chtěl jsem mnohem víc, ale byl tady někdo, kdo navrhl řešení, které je pro nás ještě akceptovatelné.“ Ale takový hráč v Evropě není, a v Americe už vůbec ne. Prostě chybí lídři. Máme šedé evropské úředníky, zvolené, nebo nezvolené, ale to jsou šediví nezajímaví úředníci, kteří nemají charizma.

Co se v každém případě stane? Posílí Čína, a už dlouhodobě posiluje, protože umí velmi dobře využívat konfliktů ve světě. Do konfliktů se přímo nezapojuje, ale má chytrou politiku, plíživou obchodní politikou umí ovládat řadu zemí, a Asie dneska ovládá velkou část Afriky. Takže prostě posílí, bude strategickým dodavatelem klíčových prvků a bude rozhodovat o tom, kdo je dostane, a kdo ne. Pro nás, pro Evropu, by bylo nejhorší, kdyby se Čína silně spojila s Ruskem, protože by byl opět bipolární svět, což znamená: Jsou dvě velmoci, které soupeří o vliv. To má svou výhodu, protože se dají hlásat jednoduché pravdy, a dají se ovládat masy, ale toto spojení by vytvořilo velmi silný blok.

Martina: Mimochodem, a to už se pouštíme na tenký led spekulací, vyjmenoval jsi Evropu a Ameriku, které nemají potenciál na to stát se moderátorem tohoto konfliktu. Nemůže se nakonec stát, že jím bude Čína?

Jiří Hynek: Napadly mě jediné dvě možnosti, že moderátorem dohody by mohla být Čína, nebo Izrael, nikdo jiný mě dneska ve světě nenapadá. A možná třeba nový americký prezident, ale to je za tak dlouho, že tak dlouhý konflikt bychom asi nikdo nevydržel. Ale v Evropě nevidím nikoho.

Železná opona už roste, utahují se šrouby a omezují plíživým a salámovým způsobem práva a svobody občanů. A někteří tomu ještě tleskají.

Martina: V souvislosti s geopolitickými změnami, které tento konflikt přinese, jsi řekl, že se mnohé promění. Co se promění především? Řekl jsi, že to jsou dvě velmoci, které soutěží o vliv. Mají pravdu západní média, která prorokují opětovný růst železné opony?

Jiří Hynek: Železná opona už ve skutečnosti roste, akorát že to není vidět. Po uvolnění 90. let nám roste železná opona, utahují se šrouby, a ať chceme, nebo nechceme, omezují se práva a svobody občanů, a to plíživým a salámovým způsobem. Dokonce je na tom absurdní, že někteří lidé tomu ještě tleskají, protože si to neuvědomují. Čili, mění se to, a ne, že by se to neměnilo.

Co by bylo určitě pozitivní, a to přináší každá válka, je změna hodnot, návrat k tradičním hodnotám jako: Vážím si svého života, protože zítra nemusím žít. Vážím si své rodiny, protože mojí blízcí nemusí žít. Vážím si toho, že se můžu najíst a vyspat. My jsme si toho přestali vážit a řešili jsme, jestli je třicet, nebo čtyřicet pohlaví, a jestli je dostatečné poměrné zastoupení žen v dozorčích orgánech, když je to třicet, padesát nebo sedmdesát procent. Řešili jsme věci, které ve skutečnosti nejsou hodnotami, protože jsme na tradiční hodnoty zapomněli. A bylo by pozitivní, kdybychom si začali uvědomovat hodnoty, a vážili si každého dne života. To by byl začátek proměny Evropy k lepšímu. Proměnou k horšímu by bylo, kdyby válka skončila, a my na všechno zapomněli, a jeli si dál stejným sebezničujícím způsobem.

Martina: A možná je tady ještě jedna varianta, že tato válka přivodí takový ekonomický chaos, že může přinést rozpad společnosti.

Jiří Hynek: Určitě přinese veliké sociální konflikty. Myslím, že až se lidé za tři měsíce podívají na svůj účet za elektřinu a plyn, což je daň plíživé zelené ekonomice, tak pro některé to bude takové, že řeknou: „Dobře, snížím životní náklady.“ Ale pro některé to bude téměř zničující. A vždycky rozevření nůžek a vytváření bídy, neříkám chudoby, protože se říká, že chudoba cti netratí, tedy bídy, je něco, co je opravdu špatné. A někteří lidé můžou spadnout do bídy, což může opravdu znamenat rozpad společnosti.

Lidé, kteří říkají, že se obejdou bez plynu, nechápou, že nelze změnit dodavatele ze dne na den, ani že bez plynu přestane fungovat mnoho věcí a výrob

Martina: Teď vznikají iniciativy, jako: Vezměte si o svetr navíc, uberte topení, abychom projevili soudržnost. A když čtu potom na fórech diskuse, tak lidé třeba říkají: „Já se bez plynu obejdu. Prostě budeme dělat tohle a tohle.“ A další píše: „Já si také umím představit, že elektřina bude spouštěna během dne jenom někdy.“ Myslíš, že tito lidé umí vůbec domyslet, co by ve výsledku toto omezení přineslo třeba u plynu, potažmo u elektřiny, a podobně? Myslíš, že je vůbec v kapacitě lidí, aby to domysleli do konce?

Jiří Hynek: Běžný občan složitost toho procesu nezná. Neuvědomuje si, že nahradit jeden plyn jiným plynem je technologicky velmi náročné, že to není o tom, že si trošku uberou doma, ale že tady máme klíčové výroby, které jim poskytují úplně jiné věci, a jejichž výroba se bez plynu neobejde, nebo že přechod na jiný plyn je velká a dlouhodobá investice, a že to nejde udělat ze dne na den.

Takové situace využívají vždycky ti, kteří, říkám jim fangličkáři, kteří za socialismu vyvěšovali sovětské vlajky, kteří se vždy přihlásí k nějakým velkolepým myšlenkám, protože si vůbec neuvědomují realitu života. Toto rozhodování by mělo zůstat v rukou odborníků, a nikoli v rukou fangličkářů.

Martina: V každém případě je důležité si takovout stísňující situaci uvědomit, že jsme snad v každé oblasti našeho života vydáni do něčích rukou.

Jiří Hynek: Je to smutné, ale je to realita. Krutá realita.

Martina: Za plynem stojí Rusko, za dovozem celulózy Čína, a za dovozem nejrůznějších komponentů, které jsou nezbytné pro to, aby fungovaly naše technologie, stojí celá Asie.

Jiří Hynek: Je to tak. A když se vrátím k tomu: „Kdo za to může?“, tak si za to můžeme sami. Svou naprosto krátkozrakou politikou, volením si lidí, kteří nejsou odborníci. Uvedu paralelu: Vzpomínám si na rok 89 a na slogany, které se vylepovaly: „Chceme vládu odborníků.“ A dnes, kdybych řekl, že některý ministr není odborník, tak mi řeknou: „Ale je to zkušený politik.“ Ale takové Štěpány a Mohority jsme tady už také měli.

Zájmem Západu bylo posunout nárazníkové pásmo. A Ukrajině byla dána spousta slibů, které nebyly dodrženy.

Martina: Kde je učiliště politiků? Pojďme se vrátit ke konfliktu na Ukrajině: V jednom rozhovoru jsi řekl: „Realitou je, že Evropská unie celou dobu Ukrajinu využívala ke svým zájmům, a nyní ji nechá na holičkách.“ Jak Evropská unie využívala Ukrajinu? Jak jsi to myslel?

Jiří Hynek: Unijním, a hlavně americkým zájmem bylo posunout nárazníkové pásmo někam výrazně dál. Jak se říká: Sliby se slibují, blázni se radují. Spousta slibů, které byly Ukrajině dávány, bylo naprosto nereálnými sliby. Bylo to podporování některých hnutí, které pro Ukrajinu bylo správné, a Ukrajina, nebo politické vedení Ukrajiny nabylo pocit, že v případě, že půjde na hranu chování, tak že za ním stojí někdo, kdo ji ochrání. A najednou tady nikdo nebyl.

Martina: To znamená, když to řeknu lidově, že Ukrajina vlastně nalítla?

Jiří Hynek: Ano, protože byla k něčemu poňoukána, ale neuvědomila si, že jsou to jen plané politické sliby.

Martina: Kým byla poňoukána? A kdy tento proces poňoukání začal?

Jiří Hynek: Myslím, že proces poňoukání začal už před Majdanem.

Martina: Ze strany Západu?

Jiří Hynek: Ze strany Západu snahou vytvořit si bezpečnostní pásmo a posunout ho dál. I pro Českou republiku je výhodnější, když se hrana konfliktu posune od nás co nejdál na východ. Před rokem 89 jsme měli nevýhodu, že jsme byli právě státem, kde by se případný konflikt odehrával, takže je pro nás dobré, když se to posune na východ. Ale nesmí se to přepnout tak, až to praskne. A tady to prasklo. Tím naprosto jednoznačně prohlašuji, aby si to někdo mylně nevyložil, že ruský útok na Ukrajinu je válka. Je to nelegální válka, ke které nebyla žádná usnesení OSN. Je to nelegitimní válka, protože Ukrajina Rusko nijak neohrožovala, nebyly tam žádné chemické zbraně – nakonec v Iráku také nebyly chemické zbraně – nebylo tam nic, co by Rusku bezprostředně hrozilo. Čili legitimita tam nebyla. Ale na druhou stranu, objektivně vzato, byly před tím z obou stran velmi chybné kroky, které napětí zbytečně eskalovaly. To tak je.

Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo, že jedna věc je nějaký slib, a potom je realita

Martina: Proč byly?

Jiří Hynek: Znova se k tomu vrátím: Ukrajině bylo něco slibováno. Bylo slibováno členství v NATO, nebo aspoň si to Ukrajina takto vysvětlovala, členství v Evropské unii, což se Rusku výrazně nelíbilo. Já říkám: Ano, každý stát má právo si vybrat, v jakém spolku bude, ale zároveň se může stát, že se stane něco tak ošklivého, co se stalo.

Martina: Promiň, nechci tě rozpitvávat, a třeba o tom nechceš mluvit, nebo to třeba nevíš, ale jestliže právním žargonem řekneme, že Ukrajina byla tímto způsobem uváděna v omyl, tak proč to Západ dělal?

Jiří Hynek: Členství v Evropské unii jí bylo nabízeno, protože to byl výrazný potencionální trh, a Evropa je postavená na přebytku, na nadvýrobě. A jeden ze způsobů socialistického plánování Evropské unie je: „Potřebuji trh, kam dodám. Můžu na tento trh dát nějaké peníze, protože jich tisknu hodně, daný trh za tyto peníze koupí mé zboží.“ Takže tam byl ekonomický záměr. Ale nebylo to, že by si země Evropské unie byly ochotny pálit za Ukrajinu prsty. Ne. Nakonec se to ukazuje.

Martina: Ve svém výroku jsi uvedl: „A nyní ji nechá na holičkách.“ V čem spočívá to „na holičkách“?

Jiří Hynek: Na začátku jsme byli jedna z mála zemí, které byla ochotna tam dodávat třeba vojenský materiál. Ostatní členské země se tvářily, že se jich to příliš netýká. Pravda je, že čím dál konflikt pokračoval, tím víc do toho ukrajinský prezident svou mediálně chytrou taktikou zatáhl další země. Ale na druhou stranu třeba zablokování bankovního sytému SWIFT u ruských bank dlouho bránilo Německo, a do dneška to není plně vyřešeno. Proč? Protože Němci tam mají od 90. let velké investice, třeba velká část automobilového průmyslu v Rusku patří německým majitelům, a v momentě, kdyby došlo k tomu, že bude úplně zablokován SWIFT, tak své peníze nedostanou zpátky. Takže ve finále si každá země hájila své ekonomické zájmy, a některé pomoci byly jenom na oko tak, aby to bylo mediálně zajímavé.

Martina: Myslíš, že Ukrajina měla od EU a NATO právem čekat více? Dluží jí to?

Jiří Hynek: Ne, myslím, že jí to nedluží. Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo toho, že jedna věc je nějaké poňoukání, nějaký slib, a že potom je realita. Zodpovědnost je jen na ukrajinské straně. A to, že někdo někoho naláká, a pak to nesplní, je špatné, ale není to tak neběžné.

Konflikt na Ukrajině může rychle přeskočit od běžných konvenčních zbraní k jaderným

Martina: Evropa teď přijímá milióny uprchlíků z Ukrajiny, posílá tam zbraně, jak už jsme se o tom bavili, porušuje své vlastní zákony a nechává na Ukrajinu vycestovat legionáře, aby tam bojovali. Je tam mnoho evropských lékařů. A velmi pravděpodobné je, že na obnově Ukrajiny se Evropa bude také podílet. Co by tedy měla ještě udělat, aby nenechala Ukrajinu na holičkách? Protože pak už se nabízí, že by měla rozpoutat válku s Ruskem, a na místo války v jedné zemi nechat přeskočit konflikt třeba na celou Evropu. Je toto řešení?

Jiří Hynek: Myslím, že to určitě není řešení. Jsme v tomto konfliktu opravdu na hraně toho, že konflikt může od běžných konvenčních zbraní velmi rychle přeskočit k jaderným. A toho se, přiznám, nejvíc obávám, protože co udělá západní svět v reakci třeba na jeden útok taktickou jadernou zbraní? Půjde do války? Odpoví stejně? Nebo, když nic neudělá, ukáže svou slabost?

Dokonce si myslím, že současná bezpečnostní situace je mnohem horší, než byla karibská krize, protože tehdy se sice vyhrožovalo jadernou válkou, ale naštěstí se to zastavilo ještě před jakoukoliv válkou. Dnes jsme z hlediska bezpečnosti v horší situaci. Na druhou stranu není možné ustupovat. Nejvíc bych si přál, aby vystoupil nějaký výrazný moderátor, protože myslím, že obě strany konfliktu toho mají plné zuby, jsou vyčerpány. A že by obě strany konfliktu takového moderátora přivítaly. A jak se říká: I špatná dohoda je lepší než vyhraný soud.

Martina: Takže to je to, co myslíš, že by měl Západ, Spojené státy a Evropa dělat? Tedy hledat…

Jiří Hynek: Hledat diplomatickou cestou, jak tuto válku co nejrychleji ukončit. A že to zaplatíme my, všichni občané z Evropské unie? Zaplatíme, to už je prostě realita. Ukrajina si sama nedokáže pomoct, a rozvrácená země je pro Evropu to nejhorší. Takže potom musí následovat výstavba, oprava toho, co je rozbitého, pomoc při vytváření nových struktur. To všechno bude platit Evropa. A přiznám se, že jsem i rád, že obranný průmysl tam výrazným způsobem pomohl s dodávkami zbraní, protože vím jednu věc: Že až bude obnova Ukrajiny, tak si to budou pamatovat, a bude to pro nás příležitost – ne pro obranný průmysl, ale třeba pro investice, pro infrastrukturní průmysl – jak pomoci Ukrajinu obnovit.

Pokud se na Ukrajině kvůli válce nezaseje, tak to ohrozí nejen Evropu, ale i celou Afriku

Martina: Teď je otázkou, jak reálná je taková domluva v blízké budoucnosti, protože řada lidí na Západě se shoduje, že Vladimir Putin překročil Rubikon. A ovšem, většina, nebo mnoho lidí v Rusku, to tak nevidí, a říkají, že Rubikon už dávno překročily Spojené státy, a to útokem na Afghánistán, a ještě mnohem více útokem na Irák na základě dezinformací. A také v Rusku i veřejně říkají, že nemohou přijmout kritiku od někoho, kdo má také ruce od krve. Takže, když člověk tyto dvě strany vidí, tak se asi právem obává, že nějaká dohoda není v dohlednu.

Jiří Hynek: Také se toho obávám, ale přál bych si to. Spojené státy to nemohou odmoderovat. Za prvé toho asi Joe Biden není schopen. A za druhé by to byl pro Rusko neakceptovatelný moderátor. Myslím, že třeba Čína, nebo Izrael by mohly být pro obě strany přijatelnými moderátory, a mohlo by dojít k nějakému řešení. Pro obě strany špatnému, ale lepší špatné řešení, než žádné řešení. Jestli bude tento konflikt pokračovat dlouhodobě, tak to velmi silně ohrožuje bezpečnost a ekonomiku Evropy. Stačí, když se na Ukrajině nezaseje, což ale pak neohrožuje jenom Evropu, ale celou Afriku.

Martina: Myslíš, že skutečným poraženým v této válce už nyní je Evropa?

Jiří Hynek: Ano. Inflace. Když se podívám na inflaci v České republice, tak poraženým jsme my, občané.

Cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Když jsem tady fabulovala, co si asi o konfliktu myslí lidé v Rusku, tak jsem si skutečně spíše jen představovala, jak tam vypadá situace, protože jsme od ruských zdrojů odstřiženi. Myslíš, že pro zdraví společnosti, pro zdraví názoru, a nejrůznějších svobod, je dobrý postup, že se v našich médiích smí provozovat jen jednostranná informovanost, propaganda?

Jiří Hynek: Přiznám se, že pro mě byl šok, že tady soukromá společnost odpojí některé weby, protože má pocit, že informují nepravdivě. Říká se, že první obětí každé války je pravda.

Martina: To říkal Aischylos, a je to staré dva a půl tisíce let.

Jiří Hynek: Ale stále to platí. Co se týče informovanosti o Ukrajině, tak mám ukrajinské přátelé, jsou to rodinní přátelé, můj syn chodí s jedním Ukrajincem do třídy. Nejsou to utečenci ze současné doby, ale odešli z ekonomických důvodů v minulosti, protože na Ukrajině byla velká korupce, a chtěli děti – jsou to zodpovědní manželé, mají tři kluky – a chtěli je nechat vystudovat. A říkali, že při míře korupce na Ukrajině by neměli šanci jim dát vysokoškolské vzdělání. Oni mají rodinu rozprsklou po celé Ukrajině. Mimochodem, doma se baví rusky, protože jeden pochází z ukrajinské části, a druhý z ruskojazyčné ukrajinské části, takž aby se domluvili, baví se rusky. A mají třeba příbuzné na Krymu, kde dosud nevěří, že je na Ukrajině válka, a myslí si, že je to všechno fake, podvod. Takhle jsou informace zkreslené.

Na druhou stranu jsou tam oblasti, odkud mi ukazovali nějaké SMSky, které jsou strašlivé. Ale také další oblasti, kde říkají: „U nás zatím válka není. Okopávám zahrádku a funguji normálně.“ Ukrajinci jsou zvláštní v tom, že rodiny jsou velké a drží pohromadě, je tam tradice velké rodiny. Ale tyto informace se ani v našich médiích neskládají dohromady. Myslím, že člověk má právo si informace vybrat. Já ke každému člověku přistupuji tak, že je inteligentní a dostatečně vzdělaný, aby si uměl informace vybrat. A v momentě, kdy něco zakážu, tak i lidé, kteří jsou inteligentní a vzdělaní, začnou o informacích poskytovaných veřejnoprávními médii velmi pochybovat, protože jim znemožnili vytvořit si svůj názor. Čili já jsem proti tomu, aby se dělala jakákoliv cenzura. Nehledě na to, že cenzuru pamatuji, a cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Jiří Hynku, když se podíváš do křišťálové koule člověka, který je funkcionářem obranného a bezpečnostního průmyslu, tak jak vidíš blízkou, i vzdálenější budoucnost Evropy?

Jiří Hynek: Deset let zpátky jsem četl koncept scénářů pro Evropu. Byl to americký materiál, nevzpomenu si na jeho jméno, a tam byly tři různé scénáře: Nejpozitivnějším byla dlouhodobá stagnace. Nejhorším byly lokální občanské války. A myslím, že stagnace je fakt lepší než lokální občanské války.

Evropské instituce neřeší podstatné věci, ale vymýšlejí agendy pro agendy. Tak to vypadalo při pádech mnoha civilizací.

Martina: Promiň, jak dlouho se dá stagnovat?

Jiří Hynek: Nedá se to do nekonečna. Jednou z ekonomických chyb Evropy je snaha regulovat ekonomické krize. Dokud jsou krize, tak tím trošku zatřesou, a zase mám období růstu, takže mám nějakou dynamiku. V momentě, kdy krizi oddaluji tím, že třeba tisknu peníze, nebo přerozděluji zdroje a něco zachraňuji, tak co se stane? Krize, která přijde, může být velká. Může být tak velká, že může vyvolat i občanskou válku.

Chtěl bych být optimista, ale moc optimisticky to nevidím: Buď se Evropa probudí, začne řešit podstatné věci a zapomene na řešení multifunkčních záchodků, kde muž-žena, nebo nevím co… Perlička: Při mé návštěvě ve Švédsku jsem si připadal jako venkovan v Praze. Potřeboval jsem jít na letišti na záchod, a teď tam byla namalovaná divná figurka, a já: „Je to muž, nebo je to žena?“ Jsem to vydržel, nechtěl jsem udělat faux pas. Přijedu na hotel, a tam: muž-žena. Byli jsme tam na nějakém jednání s jejich obranným průmyslem o spolupráci, tak se nesměle zeptám: „Co to je?“ A oni říkají: „To jsou unisex záchody. Tak je to ve všech veřejných prostorách, na to je tady zákon. Ve všech veřejných budovách jsou tyto unisex muž-žena. Všechno jedno.“ A já říkám: „Ale to nedává smysl. Protože třeba na fotbalových stadiónech, nebo v divadlech jsou muži rychle vyčůraní, a ženám to trvá.“ Takže se rozhodli zrušit mušle.

Martina: Zase dobro.

Jiří Hynek: A já si říkám: „Jestli tato společnost řeší takto zásadní problém, tak všechno ostatní má asi vyřešené.“ A podívejme se na bezpečnostní situaci třeba na jihu Švédska, kde obrovským způsobem narostly teroristické útoky a kriminalita, kvůli migraci, co si budeme povídat, řekněme to bez obalu. Ale řešili záchody. A to nejvíc vyčítám evropským institucím, že izolovaně od znalosti problému neřeší podstatné věci, a vymýšlejí agendy pro agendy a řešení nepodstatných věcí. Trošku mi to připomíná pády civilizací, kdy vždycky na konci pádu řešili opravdu takovéto věci.

Mám jednu zkušenost. Kdysi jsem do jednoho svého vystoupení hledal nějaká silná slova. Chtěl jsem něčím umocnit, že rok 1938 je pro nás velmi symbolický, protože příprava lidí na obranu a tak dále, a hledal jsem, co se tehdy projednávalo v Poslanecké sněmovně, v tehdejším Federálním shromáždění, tedy pardon, v Národním shromáždění, abych byl přesný. A koukal jsem se na stenopis zápisu z poslední schůze Národního shromáždění, což bylo někdy v srpnu 1938, a nebylo tam ani slůvko o ohrožení ze strany Německa, dokonce se schvalovala obchodní smlouva s Německem jako nejvýznamnějším partnerem. A řešil se nějaký přípis od Nejvyššího soudu, stížnost komunistického poslance na propuštění dělníka na trase Prešov bůhví kam. Takovéto podstatné věci se řešily v době, kdy další zasedání Národního shromáždění už nebylo, protože nebyla naše republika.

A to mě nejvíc děsí, jak se historie opakuje. Že toto neuvědomění si rizik a možností, jak jim předcházet, je tak historicky silné, že se bojím, aby to nebyl konec evropské civilizace. Ale není to moje prognóza. Myslím, že šanci ještě máme.

Martina: Tak jsem ráda, že ses na poslední chvíli vzchopil a řekl to s úsměvem a optimisticky. Jiří Hynku, moc ti děkuji za tvé postřehy, za otevřenost a za tvůj vhled do současné situace. Díky moc.

Jiří Hynek: Děkuji za pozvání.

Martina: Pane profesore, pořád se teď mluví o válce, o bojových operacích a ztrátách, ale nemluví se o tom, jak celá ukrajinská krize vnikla. Teď momentálně je období emocí, řekněte mi: Má cenu se vůbec pouštět do těchto analýz, které se snaží najít příčiny a jednotlivé kroky vedoucí k tomuto konfliktu?

Petr Drulák: Myslím si, že to smysl má. V těžké situaci, ve které dnes jsme, nám samozřejmě ze dne na den taková analýza nepomůže, protože když zuří vojenský konflikt, tak vojenské operace budou pokračovat, dokud se dvě bojující strany nedohodnou, dokud nenaznají, že jejich ztráty už jsou dostatečně vysoké na to, aby uzavřely příměří, a pokusily se o nějakou trvalejší dohodu. Vědět ale, proč k tomu došlo, a co tomu předcházelo, je samozřejmě nutné, protože toto vše bude určovat postoje obou stran při jejich jednáních. Bude to také určovat, zda to, co si mezi sebou dohodnou a dojednají, bude nějaký trvalý mír, nebo zda je to pouze dočasné příměří, které po několika letech zase spadne. Z tohoto hlediska, pokud skutečně máme zájem na trvalém míru ve východní Evropě, je potřeba si ujasnit, co se v posledních 30 letech stalo.

Martina: Co se tedy v posledních třiceti letech stalo? Teď jste mě ujistil, že má smysl, i v této emočně vypjaté době, hledat příčiny, hledat kořeny tohoto konfliktu. Pokusme se tedy společně vyjmenovat všechny důležité příčiny toho, co mnoha lidem vyrazilo dech, a zkusit je seřadit od nejdůležitějších, hlavních příčin, až po ty následné.

Petr Drulák: To je spíše na několikahodinovou přednášku.

Martina: Mám čas.

Petr Drulák: Budu se pokoušet říkat důležité souvislosti, a když tak mi do toho skočte, nebo se ptejte. Myslím, že je potřebné se podívat na to, co se stalo v 90. letech. Devadesátá léta jsou pro nás v Evropě momentem osvobození, a myslím, že většina společnosti, ne všichni samozřejmě, to tak brala, jakkoliv přišly ekonomické těžkosti. Pro část společnosti ani devadesátá léta nebyla lehká, protože zde docházelo k obrovským přesunům majetků, které byly často pololegální a ilegální, ale byl tady přece jenom nádech svobody a možnost se opět spojit s Evropou, u níž cítíme, že do ní patříme, s níž jsme spojeni. Byl to moment obrovské euforie.

Myslím, když mluvíme o svobodě, že dnes zdaleka nemáme takovou svobodu, jakou jsme měli tehdy. To odbočuji, ale podstatné je, že tento náš prožitek Rusko a Ukrajina úplně nesdílejí, protože jejich trajektorie byly jiné, pro Rusko to byl propad do chaosu. My jsme tady sledovali, v uvozovkách, Jelcinovu demokracii, a říkali jsme si, že je fajn, že tam není žádný diktátor a že jde také cestou k demokracii a že to možná bude evropské Rusko. Ale myslím, že jsme podceňovali jednak lidi, kteří tam cestovali a kteří se Ruskem zabývali, a takových moc nebylo, protože všichni hleděli spíš na Západ, a také jsme podceňovali obrovskou míru korupce, chaosu a násilí, do které se Rusko v devadesátých letech propadlo, což bylo příčinou toho, proč byla devadesátá léta tak temná. Musím říct, že i já jsem se stal obětí této iluze, když jsem si jako mladý člověk říkal, že Rusové jsou na dobré trajektorii, a oči mi otevřel až poměrně pozdě román běloruské autorky, nobelistky Světlany Alexijevičové, Doba z druhé ruky.

Putin v Rusku zavedl pořádek, postaral se o základní potřeby, byly opět vypláceny důchody, a běžní Rusové to ocenili. Ale demokrat to není.

Martina: Ano přesně. „Doba z druhé ruky“ mě také zastavila v přemýšlení.

Petr Drulák: Takže ji znáte a víte, jak autorka postupuje. Autorka je nesmírně zajímavá tím, že rozebere nějakou významnou společenskou událost, a dokumentárním způsobem ji románově zpracuje. Také víme, že Světlana Alexijevičová není rozhodně nějaká stoupenkyně autoritářství, není ani přívrženkyní Putina, ale Rusko devadesátých let, události, které prožívali obyčejní lidé v Moskvě, a způsob, jakým to popisuje, to je skutečná katastrofa.

To znamená, že pro Rusko byla devadesátá léta pádem do katastrofy. Obyčejní lidé, kteří chtěli žít své normální životy, je žít nemohli. Byla tam sice svoboda, bylo tam více svobody než kdykoliv předtím, ale také zažili rozklad základních společenských a státních struktur. Přestaly se vyplácet důchody, přestaly fungovat státní instituce, lidé přicházeli o zaměstnání. Nová elita se rekrutovala z veksláků, z lidí z bývalých silových složek, a z těch z nich, kteří měli nejostřejší lokty, se vytvářela nová jelcinovská elita. Pro většinu Rusů to bylo velmi těžké období, když si Rusko, tuto obrovskou zem, s takovým obrovským průmyslovým a nerostným bohatstvím, rozdělili oligarchové.

Martina: A nastal výprodej této země.

Petr Drulák: Ano. Přesně tak. Nastal výprodej této země za pomoci a účasti finančních investorů. A západní média, která jsou často na tyto investory napojena, samozřejmě tleskala a hlásala, že Rusko je otevřené, a jsou tam velké příležitosti pro podnikání, a že to je výborné. Takže západní média tomu tleskala.

Martina: Bylo to odlehčováno stylem „Jelcin je tak legrační“.

Petr Drulák: Ano, také Jelcinovi pomáhali takzvaně koupit volby. Dokonce mu Mezinárodní měnový fond dal obrovské peníze do jeho kampaně, a díky tomu se Boris Jelcin nějakou dobu udržel u moci. Pak už mu začaly docházet fyzické síly a bylo potřeba začít hledat přechod, a volba padla na Putina. Putin byl zkušeným administrátorem, vyšel z bezpečnostních složek, ale zároveň nebyl nijak zvlášť ideologicky profilován. Spolupracoval s tehdejším primátorem Petrohradu Sobčakem, který byl v sovětských dobách typickým reformistou, a Putin se z tohoto hlediska jevil jako dobrý nástupce a svěřenec. Svěřili mu tedy moc.

Pravda je taková, že Putin v dobách svého nástupu nezahájil žádný protizápadní kurz. Naopak, měl zájem dál spolupracovat se Západem. Ale už na začátku řekl, že chaos, který nyní panuje, je neudržitelný. A řešení, které zaujal, bylo silové, protože to bylo jediné řešení, které znal, protože vyšel ze silových složek. Putin nebyl demokrat, ani liberál, takže si sezval oligarchy, a řekl jim, že když se podřídí jeho nové moci, kterou představuje, tak je nechá podnikat, nechá jim majetky, které si nakradli, ať si je obhospodařují, a když bude potřebovat, aby něco zafinancovali, tak to zafinancují.

Martina: To je scéna z dokumentu Olivera Stonea.

Petr Drulák: Ano, takto nějak se s nimi dohodnul, že buď oni přistoupí na jeho podmínky, a budou takto fungovat, nebo ne, a pak budou mít problém. Někteří na to přistoupili, a někteří ne. Někteří odešli do exilu, jako třeba Berezovskij, který byl dříve jedním z nejbližších spolupracovníků Jelcina, a někteří vyzvali Putina na souboj. Například Michail Chodorkovskij, který skončil v lágru a nyní působí v exilu. Běžní Rusové Putina ocenili, protože opět zavedl v zemi pořádek, obnovil v zemi řád, a postaral se o základní potřeby lidí. Začaly se opět vyplácet důchody, a stát začal opět fungovat pro běžné lidi. Obnovil stát. Putin samozřejmě neobnovil demokracii, protože demokracie v Rusku neměla takové kořeny, jaké máme my.

Putin nebyl někým, kdo by smýšlel demokraticky. To znamená, že z hlediska standardů liberální demokracie se už, řekněme, na přelomu 90. let, a začátku našeho století, na něj mnozí mohli dívat jako na zklamaní, jako na ústup od demokracie. Ale když se podíváme, jak demokracie v 90. letech vypadala, tak z hlediska většinové společnosti v Rusku byl nástup Putina krok k lepším časům. Bylo to něco lepšího, stabilnějšího, jistějšího.

Ukrajina je neuvěřitelně bohatá země, má obrovský potenciál, ale její elita ji naprosto zničila

Martina: Pane profesore, teď jste nastínil, jak vypadala 90. léta v Rusku, a mohli bychom být plni pochopení. Ale co se dělo potom, od 90. let a dál, po nástupu Putina? Jakou cestu urazil Putin a Západ, cestu, jež skončila tímto konfliktem, který nás může všechny vtáhnout do opravdu vleklého neštěstí, a už teď si můžeme být jisti, že na to Evropa doplatí?

Petr Drulák: A je tam ještě jeden jeden důležitý moment, a to, co se vlastně stalo na Ukrajině. To je potřeba také říct, protože Ukrajina je země, kde byl rozvrat více méně nepřetržitý, a žádný Putin tam k moci nepřišel.

Martina: Tam se každý nově příchozí prezident podílel na dalším rozkrádaní a rozvratu země.

Petr Drulák: V podstatě se tam hrála hra oligarchů, a bylo jedno, jaký prezident je u moci, bylo v podstatě jedno, kdo je prezident, to zase tak velkou roli nehrálo. A někdy to Ukrajinu směřovalo spíš k Západu, a někdy spíš k Rusku, ale ve skutečnosti byli nositeli moci oligarchové.

Martina: Co znamenala takzvaná oranžová revoluce?

Petr Drulák: Oranžová revoluce se tam dostala díky lidem, jako je paní Tymošenková, která byla jednou z klíčových postav, pozdější premiérka, které se říkalo Plynová princezna, což byl jeden z oligarchických klanů. Tam nešlo o něco, co by mělo přinést základní změnu režimu, režim stále pokračoval, pouze se tvářil prozápadněji než předchozí, a vysílal signály typu: „Chceme do Evropy“, ale ve skutečnosti byla Ukrajina dál rozkrádána. Demokracie, v uvozovkách, nějakým způsobem trvala, ale byla pro Ukrajinu zničující. Když se podíváte zpět, tak Ukrajina v 90. letech, a po roce 2000, promarnila úplně všechno. Ukrajina je země, která je neuvěřitelně bohatá, a má obrovský potenciál, ale její elita ji naprosto zničila. To je také potřeba mít na paměti, když mluvíme o těchto dvou zemích.

A co dělal Západ? To je také důležité říct. Západ viděl příležitosti, byly to příležitosti privatizační, jak v Rusku, tak na Ukrajině. Samozřejmě to bylo opět jen pro otrlé, kteří mají ostré lokty, někteří v tom uměli docela dobře chodit. Pak byl zde další aspekt, a to bezpečnostní, který se v posledních letech dostává do popředí vztahů mezi Ruskem a Západem, který také představuje otázku rozšiřování NATO. Rusové připomínají, že začátkem 90. let, když Gorbačov souhlasil se sjednocením Německa, a bez jeho souhlasu by k němu nedošlo, vůbec nepřipadalo v úvahu, že by se NATO jakkoliv rozšiřovalo. To je pravda. Když se podíváte na způsob, jak spolu státníci jednali, tak žádný závazek o nerozšiřování NATO taky nepadl, což je také pravda. Nikoho totiž ani nenapadlo, že by se NATO mohlo začít rozšiřovat.

V 90. letech se ale NATO rozšiřovat začne, a Jelcinovo Rusko to nenese dobře, nakonec to však spolkne. Je to rozšíření NATO do střední Evropy, které si Rusko nepřeje, a dává to také jasně najevo, ale stejně k tomu dojde. A v momentě, kdy nastupuje Putin, je NATO už rozšířené, a je už také po válce v Kosovu, což byl pro Rusy důležitý moment, protože došlo k situaci, kdy Srbsko, tradiční spojenec Ruska, bylo bombardováno.

V NATO existuje hierarchie států. Nejsou si všichni rovni. Když silné země něco potřebují, ostatní se podřídí.

Martina: Také to Putin vždy použije, když se chce hájit. Řekne: „A co bylo Kosovo?“

Petr Drulák: Ano, použije. A skutečnost, že to říká, nemusí nutně znamenat, že to není pravda. Samozřejmě z Ruska přichází hodně dezinformací, hodně propagandy, ale v některých otázkách mají Rusové právo si stěžovat, a to je právě bombardování Jugoslávie. Podstatné však je, že rozšiřování NATO dál pokračovalo, Rusové s tím byli schopni nějak žít, ale nelíbilo se jim to. Znamenalo to přibližování se konkurenčního spolku, konkurenční aliance, k jejich hranicím, a přitom bylo naprosto jasné, že oni součástí NATO nikdy nebudou, a ani být nemohou. Je tedy pochopitelné, že Rusové cítili určité nepohodlí, i když to neznamenalo bezprostřední ohrožení Ruska.

Martina: Proč to Západ dělal? Nyní jste řekl, že bylo přece jasné, že Ukrajina nemůže vstoupit do NATO, nikdo s tím ani nepočítal. Ale v roce 2008 prezident George Bush tyto úvahy prolomil, když se vyslovil, že si umí představit, že by NATO otevřelo své brány Ukrajině. Proč k tomu tedy došlo?

Petr Drulák: V roce 1990 bylo dokonce nepředstavitelné, že by do NATO vstoupila Česká republika, nejen Ukrajina. A důvody, proč k tomu dochází, souvisí s tím, že se ruské impérium hroutí, a my ve střední Evropě cítíme, že je to určitý prostor, který je nebezpečný. A vidíme, že NATO je fungující bezpečnostní aliance, která má americkou záruku, kterou vnímáme jako záruku bezpečnosti pro nás před chaosem, který se otevírá ve východním prostoru. To byla naše hlavní motivace. A Američané zase viděli, že tímto krokem rozšiřují svoji sféru vlivu, což je velmocenská logika. Máte určité vlády, které jsou vám spřátelené, a když něco potřebujete, tak se podřídí. Tak to funguje v NATO, kde je určitá hierarchie, není to tak, že by si byli všichni rovni.

Rusko spolklo, že střední Evropa, baltské státy a část Balkánu vstoupily do NATO. Ale o vstupu Ukrajiny do NATO se vůbec neuvažovalo. A když to bylo nastoleno, Rusko dalo najevo, že to je nepřijatelné.

Martina: Proč tedy tyto severoatlantické hrátky s Ukrajinou?

Petr Drulák: Tam právě dochází k tomu, že Rusko dává najevo: „Dobře, my jsme spolkli, že je v NATO střední Evropa, baltské státy i část Balkánu, ale je pro nás nepřijatelné, aby tam byla Ukrajina a Gruzie.“ Tehdy byla v Bílém domě neokonzervativní klika kolem George Bushe, která si řekla: „My jsme světová velmoc a máme šanci dál rozšířit svou sféru vlivu, a proto využijeme příležitost. Na Ukrajině nyní máme spřátelenou vládu.“ Což byla garnitura kolem Tymošenkové. A tak se začalo hovořit o možnosti vstupu Ukrajiny do NATO.

Ukrajinská vláda tomu byla nakloněna, ačkoliv veřejné mínění bylo rozděleno. Na západě Ukrajiny vstup do NATO lidé převážně podporovali, východ byl proti. Vláda tehdy zastupovala zájmy Západu a říkala: „Jdeme do toho.“ A pro Američany to bylo zase strategické rozšíření území o Černé moře. Černomořský prostor je totiž strategicky nesmírně zajímavý a podstatný, a velmoci mají tendenci expandovat a obsazovat území, která se jim jednou můžou hodit. Budete-li obchodní impérium, tak se také budete snažit zabrat strategická aktiva, která se vám budou hodit. Půjdete po nich. Takto velmoci uvažují. A z tohoto hlediska se Ukrajina jevila jako území, které by se mohlo hodit.

Jenomže pro Rusko je toto území ještě důležitější než pro Ameriku, a to právě proto, že může být nástupním prostorem pro nějaký potenciální útok. Rusové vychází ze zkušeností, že nemohou nikomu ze zahraničí věřit. Nemohou úplně věřit ani Američanům po tom, co jim všechno slíbili, a nesplnili to. To znamená, že Američané oprávněně vědí, že nemohou věřit Rusům, a Rusové zase oprávněně vědí, že nemohou věřit Američanům. Tudíž je velmi nezodpovědné v atmosféře takové vzájemné nedůvěry začít mluvit o tom, že by Ukrajina měla vstoupit do NATO. V roce 2008 ani v NATO nebyl v této otázce žádný konsensus. Chtějí to Američané, a chtějí to jejich středoevropští spojenci, včetně nás, to znamená klika, která podporovala například válku v Iráku.

A tato koalice na neslavném bukurešťském summitu NATO prosadila závěr, který je ano i ne. V závěrečném ustanovení se objeví, že NATO je otevřeno Ukrajině i Gruzii, ale pak následuje kompromis ustupující Francii a Německu, tedy dvěma zemím, které se vyslovily proti vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO, což je zamezení toho, aby se mohly začít podnikat jakékoliv praktické kroky k uskutečnění vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO. Nominálně NATO řeklo: „Ano, dveře jsou Ukrajině a Gruzii otevřeny,“ ale prakticky bylo zamezeno, aby se začal připravovat jakýkoliv program, vedoucí ke vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO.

Martina: To znamená, že z toho zůstala jenom lehká provokace?

Petr Drulák: Byla to provokace. Nicméně tato myšlenka si pak začala žít svým vlastním životem. Ukrajinci o tom začali více mluvit, začali to brát jako cíl, který je hodný následování, a také se o tom přeli, protože Ukrajina nebyla v otázce vstupu do NATO jednotná. Každopádně bylo toto téma nastoleno, a Rusové dávali opakovaně najevo, že to je pro ně nepřijatelné. Několik měsíců poté, kdy v bylo v Bukurešti přijato toto ustanovení, dochází k válce v Jižní Osetii, což je na území Gruzie. Tato válka je vyprovokována akcemi tehdejšího prezidenta Gruzie Michaila Saakašviliho, který je první, kdo do Osetie jede. A na tento akt zareagují Rusové a hrozí, že v poměrně krátké době obsadí Tbilisi, hlavní město Gruzie, což nakonec neudělali. Rusové zůstali v Osetii a řekli, že Gruzii nechtějí okupovat, neměli o to zájem, protože dobře věděli, že by to pro ně bylo příliš nákladné a že by možná vojensky těžko zvládali dostat hornatou Gruzii pod kontrolu. Osetii si však nechali, a nutno říct, že Osetinci to tehdy vítali, protože měli mnohem větší problém s Tbilisi než s Moskvou. Pro Osetince to nebyla okupace, ale vnímali to jako osvobození.

Prezident Janukovyč o vstupu do NATO nemluvil. Situaci ale vyostřila Evropská unie.

Martina: Pokud vím, tak požádali Rusko o zásah.

Petr Drulák: Samozřejmě, požádali je o zásah. Na úrovni ruské společnosti tento zásah nebyl vnímán jako kontroverzní, na rozdíl od aktuální vojenské intervence na Ukrajině, kterou většinová ukrajinská společnost skutečně nevítá. V Osetii to bylo jinak. Samozřejmě, kdyby přešli do Gruzie, bylo by to jiné, protože Gruzínci by se jim postavili. Ale Osetinci nikoliv. Takže to byl jeden z prvních důsledků summitu NATO v Bukurešti. Pak přichází Obamova administrativa, a Barack Obama byl člověk, který se v podstatě docela radikálně snažil skoncovat s neokonzervativní expanzivní politikou Bushovy administrativy, a nechtěl jít do žádných nových válek.

Martina: Ale začal jich dost.

Petr Drulák: To bylo složitější. Záleží na tom, které skutečně začal. Bylo mu naopak vytýkáno, že nebyl aktivnější v Libyi a v Sýrii. Francouzi mu neustále vyčítali, že je nepodpořil, když došlo k údajným chemickým útokům Assadova režimu. On si prostě spočítal, na co Američané mají, a na co nemají, a také viděl důsledky předchozích válek. Takže Obama byl ve válkách velmi zdrženlivý.

Američané se později nechali vtáhnout do syrských záležitostí spíš nepřímo. Obama spíš sázel na diplomacii, a pravověrní atlantisté ve střední Evropě mu to nikdy nemohou zapomenout. Pro ně je Obama zrádce. Ti mají ve své vitrínce na oltáříku George Bushe, a Obamu mají za zrádce, protože nebyl pevný v principech, to znamená, nebyl připraven posílat americká vojska do každého krizového místa na planetě.

Z tohoto hlediska dále neeskalovala i situace na Ukrajině. A bylo důležité, že na Ukrajině nastoupila po garnituře, kterou představovala vláda Tymošenkové, nová vláda, která naopak představovala východ Ukrajiny, což byl prezident Janukovyč, který o vstupu do NATO nemluvil, to je nezajímalo. Jenomže pak situaci vyostřila Evropská unie.

Ativisté, kteří chtěli strhnout Janukovyčův režim, byli podporováni ze strany USA

Martina: Jak to tam vyostřila Evropská unie?

Petr Drulák: Evropská unie Ukrajině za prezidenta Janukovyče, za, řekněme, spíše moskevsky orientované garnitury, nabídla Ukrajině velmi lákavou nabídku. V podstatě šlo o asociační dohodu, která by Ukrajincům umožnila přístup na evropský trh a přístup k evropským fondům, jako mají například státy, které se připravují na členství v EU. Že by se Ukrajina začala připravovat na členství, tak daleko to nebylo, ale měla by oproti jiným státům privilegovanější přístup do evropského systému, na trh EU, k programům a financím EU, což bylo i pro jinak spíš promoskevskou garnituru poměrně lákavé, protože to znamenalo obrovské ekonomické příležitosti, obrovské peníze.

Háček byl v tom, že Ukrajina měla současně úzké vazby s Ruskem v rámci různých integračních euroasijských seskupení, a tudíž bylo zřejmé, že tyto dvě věci jsou neslučitelné. Buď tedy bude mít kvalitní, intenzivní vazby s Bruselem, nebo s Moskvou, ale nemůže mít obojí. Ukrajina se tedy dostala do složité situace, kdy si měla najednou vybrat, jestli půjde k Bruselu, nebo k Moskvě, protože Brusel dával jasně najevo, že tyto dvě věci nejdou společně. Ukrajinská garnitura hrála chytrou horákyni, na jednu stranu Janukovyč chtěl bruselské peníze, na druhou stranu věděl, že s Moskvou nemůže přerušit vztahy, a stále doufal, že může získat obojí. Je otázkou, zda to jenom předstíral, a vydíral jednu stranu druhou – Moskvu Bruselem, a Brusel Moskvou – což dělal, nebo si skutečně myslel, že je možné mít opravdu nějakou dohodu, být mezi nimi, a mít s oběma nějaké privilegované vztahy. To nevíme.

Jasné je, že rozehrál hru s Bruselem, vyjednali smlouvu, která se měla ratifikovat. A když došlo na podpis, na ratifikaci, tak Janukovyč dojel probrat to do Moskvy, a v Moskvě mu řekli, že to je nepřijatelné, a znamenalo by to přerušení vztahů s Ruskem. Po návratu z Moskvy oznámil, že to podepsat nemůže, a tento moment v roce 2013 spustil Majdan. Pro Kyjev a Ukrajince to bylo obrovské zklamání. Už existovala vyjednaná smlouva, kterou domlouvali Janukovyčovi lidé, a on najednou přijde a řekne, že to nepodepíše, protože by to ohrozilo vztahy s Moskvou. To byl primární impuls, který vyslal lidi do ulic s tím, že chtějí k Západu, a nechtějí k Moskvě.

Uvědomme si, že to byla jedna část Ukrajiny, ale v Doněcku a Luhansku to tak neviděli. Takto to viděli ve Lvově, v Ivano-Frankivsku, a asi i v Kyjevě. A tím začíná několikaměsíční proces, kterému se říká Majdan. Ten proces měl částečně spontánní charakter, protože část Ukrajiny byla skutečně upřímně zklamaná, a myslím, že chápeme proč – protože měli naděje. Ale uvědomme si, že organizační síla protestů se nevezla jenom na nějaké emocionální vlně. To byli aktivisté, kteří chtěli svrhnout Janukovyčův režim, víme, že tito aktivisté byli podporovaní ze strany USA. Proti Janukovyčovi se angažovaly vlivné americké nadace, a je to celkem pochopitelné, to Američané dělají. A pokud je v nějaké zemi, kterou považují za strategicky důležitou, a Ukrajinu za důležitou považovali, u moci vláda, která je nepřátelská, tak se snaží podporovat opozici.

Janukovyčův režim byl brutální a nedemokratický. Ale ne všechna střelba na Majdanu přicházela od Janukovyče.

Martina: Dává to logiku, ale popírali to.

Petr Drulák: Popírali to, ale dá se to prokázat. National Endowment for Democracy, což je oficiální nadace, která se zabývá vývozem americké demokracie, měla na Ukrajině poměrně rozsáhlé program, a i v jejích výročních zprávách můžete vidět, že investovali do Ukrajiny.

A pak přichází vyhrocení Majdanu, kdy se tam začíná střílet, a to už jsme v roce 2014. Janukovyčův režim byl brutální režim, nejsou to žádní demokrati, takže potlačování demonstrantů je brutální, a jistě během toho dochází ke ztrátě lidských životů. Co je však podstatné, že ne všechna střelba na Majdanu v roce 2014 přichází od Janukovyče. Existují poměrně zajímavé studie.

Martina: O tom se pořád jenom dohadujeme, a vlastně jsem nikdy neslyšela žádné důkazy, které by mě přesvědčily tak, že bych si řekla: „Ano, tak to asi bylo.“ Vy ano?

Petr Drulák: Existuje zajímavá studie od jednoho akademika východoevropského původu, nevím, zda je z Ukrajiny, nebo z Ruska, který napsal paper, který je veřejně dostupný, ve kterém se snaží zrekonstruovat a vysvětlit, proč není možné, aby veškerá střelba na Majdanu byla přičtena pouze Janukovyčovi. A z toho poměrně přesvědčivě dovozuje, dle mého názoru, že střílela druhá strana. Tato studie je k dispozici, a já jsem z ní citoval. Když píši publicistiku, tak se na tuto studii v jedné práci i odvolávám. A jde o to, že odvozuje, že musela střílet druhá strana, což je docela závažný poznatek, a když se podíváte, kdo byl na druhé straně, tak to nabývá určitou pravděpodobnost.

Vedle většiny upřímně demokraticky proevropsky orientovaných manifestantů tam byly síly, které lze označit za fašistické. Fašisté tam byli. To byla síla, které se říkalo Pravý sektor. Nebylo jich moc, ale dokázali pracovat s davem, dokázali ho manipulovat, a kteří podle všeho měli své lidi, kteří byli schopni i násilí, aby zdiskreditovali Janukovyčův režim. Poměrně závažné je také to, že Evropská unie se v těch pohnutých dnech v počátku roku 2014, v únoru, snažila zprostředkovat dohodu mezi Majdanem, tedy aktivisty, a Janukovyčem. Tato dohoda byla zprostředkována, a jakmile tři ministři zahraničí z Polska, Německa a Francie odtamtud odjeli, tak dohoda padne, a radikální elementy Majdanu zaútočily na Janukovyče. A Janukovyč ztratil odvahu a utekl. A jakmile utekl z Kyjeva, uchýlil se na východ Ukrajiny, a pak do Ruska, tak Majdan určoval a ovládal situaci. To znamená, že dochází k něčemu, co lze označit jako puč, protože to nebyl demokratický způsob. Samozřejmě jsou pak volby, a určitým způsobem se celá situace legitimizuje.

Role USA v procesu svržení Janukovyčova režimu, a nastolení proamerického režimu na Ukrajině byla silná

Martina: Je to prostě revoluční proces, který vedl k volbám…

Petr Drulák: Byl to revoluční proces, který vyvolal hnutí na východní Ukrajině, v Doněcku, Luhansku, kde se s tímto vývojem neztotožňovali. A toho využilo Rusko, které říkalo: „Ztrácíme v Kyjevě svou garnituru. Je pryč. A Američané to tam obsazují.“ Protože je skutečností, že část událostí v lednu a únoru 2014 se odehrávala pod taktovkou Američanů, což se dá doložit. Tam je slavný uniklý rozhovor Victorie Nulandové, tehdy vrchní ředitelky na ministerstvu zahraničí, která mluví s americkým velvyslancem v Kyjevě, tedy se svým podřízeným, a vysvětluje mu, kdo bude v kyjevské vládě, a kdo nebude. A když se jí velvyslanec ptá, co Evropa, tak mu říká: „Evropa ať jde do prdele.“ To bylo tehdy na titulních stranách všech novin, a ukazuje to, jaký je v otázce Ukrajiny americký pohled na Evropu. Takže americká role v celém procesu byla poměrně silná, to znamená ve svržení Janukovyčova režimu, a v nastolení režimu, který byl proamerický.

Martina: Vždy, když jsme na konci nějakého průšvihu, který jsme si zavinili sami, tak přijde někdo s tím, že: „Musíme se z toho poučit“. Dobře, pojďme si tedy pojmenovat, z čeho se musíme poučit. Ty jsi tady už pojmenoval, že problémem, který nás de facto odzbrojil, je globalizace. Co ještě? Evropská unie? Zelená politika? Jaké všechny střípky mozaiky způsobily, že tady teď sedíme, a jsme k oškubání vhodná kavka?

Jiří Hynek: Řeknu něco, co mi určitě neprospěje: Můžeme si za to vše sami. I za Unii si můžeme sami, protože připustíme některé kroky, a neumíme se proti tomu ohradit. Připustíme, že Unie řeší naprosto nepodstatné problémy, a podstatné ignoruje, vstoupili jsme tam dobrovolně a měli bychom se tam umět ozvat tak, abychom poukazovali na to, že to pro nás je neakceptovatelné a že by se měly řešit jiné věci. Je to daň za to, že jsme bohatá společnost, a bohatá společnost vede k plýtvání. Opravdu se plýtvá penězi, úsilím, prostředky na něco, co je naprosto nepodstatné, a zapomíná se na to, proč státy vůbec vznikly. Státy vznikly proto, že se nějaká skupina lidí domluvila, že individuálně nejsou schopni zajistit svou ochranu a bezpečnost a že dohromady budou silnější. To byla jejich vůle. Tuto roli jsme v Evropě odsunuli někam daleko za různé poplatky, příspěvky, redistribuci a neziskovky. Zapomněli jsme na to, proč státy vůbec vznikly. Ale můžeme si za to sami.

Martina: Já jsem se ještě učila, že státy jsou organizované násilí.

Jiří Hynek: Tak to v podstatě je.

Martina: Pojďme si to přece jen ještě zkusit pojmenovat detailněji: Kdo všechno zatloukl hřebíček do rakve naší obranyschopnosti?

Jiří Hynek: Za první republiky jsme byli jedni z největších výrobců zbraní, a obecně vojenského materiálu na světě, dokonce jsme v roce 30 byli, myslím, největší exportér. Naše rezignace na obranu v roce 1938, ačkoliv o tom můžeme diskutovat, a mít na to různé názory, a potom následně rok 1939, vedla k tomu, že jsme dali do chřtánu hitlerovského Německa velmi silný obranný průmysl, a jsem přesvědčen, že bez jeho schopností by Hitler nebyl schopen takhle rychle rozpoutat 2. světovou válku. Po 2. světové válce byl náš průmysl velmi silně oslaben, ať už to bylo bombardováním ke konci války, nebo vyčerpáním průmyslu, vyčerpáním země jako takové. Nicméně, průmysl byl oslaben, a už jsme nebyli mezi pěti největšími výrobci zbraní na světě, ani největším exportérem, ale pořád jsme byli dostatečně silní.

Po roce 1989 došlo k něčemu, co myslím, že byla strategická chyba, a to bylo opuštění zahraničních trhů a atomizace, čili rozbití obranného průmyslu, a nejvíce to odnesli Slováci, protože tam byla největší část zbrojního průmyslu. Nicméně jsme se z toho zotavili, ale dodnes se z ran počátku 90. let tak trochu lížeme. To je, myslím, něco, co tomuto průmyslu velmi ublížilo.

Česká republika by měla mít plány hospodářské mobilizace, aby bylo možné v případě velké krize, války, terorismu, občanské války, zapojit do obrany země celý průmysl

Martina: Co by bylo řešením? Pomohla by nějaká hospodářská mobilizace, nebo jak nazvat proces, který by teď musel nastat? Pokud na něj není pozdě.

Jiří Hynek: Hospodářská mobilizace je věc, na kterou bychom se měli připravit fakticky, nikoliv pouze na papíře. V případě nějaké velké krize, a nedej bože, že to opravdu může být válka, nějaký ozbrojený konflikt, občanská válka, silný terorismus, to je schopnost zapojit veškerý průmysl do obranyschopnosti země. To se trochu odehrává na Ukrajině, kde i firmy, které dělají civilní výrobu, najednou mění výrobu na vojenskou.

Dovolím si opět příklad, který tedy není z Ukrajiny, ale od nás: Jedna firma v Chomutově, která dělá strojařské záležitosti, v momentě konfliktu na Ukrajině dostala nápad, že by uměla z materiálu, který má skladem, vyrobit pro Ukrajinu trny, které umí zastavit kolový obrněný transportér. Je to strašně jednoduchá výroba, rozhází se to po zemi a ochrání se tím proti útoku checkpoint. A to je to, co se dá nazvat schopností hospodářské mobilizace. Ale je na to potřeba mít plán, toto byla improvizace, která je od nich záslužná, ale není to koncept. Hospodářská mobilizace je schopnost změnit veškerou výrobu pro potřeby vlastních ozbrojených sil. Ten koncept je možná na papíře, ale určitě by nebyl funkční.

Martina: Určitě by nebyl funkční? Teď si asi mnozí uvědomili, že by bylo dobré, kdyby byl funkční. Jak moc reálná je úvaha, že bychom byli v obranném průmyslu ne vyloženě soběstační, to asi úplně reálné není, ale co nejvíce soběstační, a aby ve stádiu, v jakém jsme, jak jsi to popsal, že nedostaneme celulózu, nebudou žádné náboje, opět nevznikala situace, jako když jsme si šili roušky, a aby kluci nevyráběli třeba praky?

Jiří Hynek: Asi by praky a roušky moc nepomohly. Otázka je, jestli pomohly. Na to, aby to fungovalo, musí být zapojeno něco, co se jmenuje Státní hmotné rezervy, v Polsku to dokonce povýšili na Strategické zásoby, a není to jenom o tom, že mám někde ve skladech potraviny, nebo palivo, ale že mám ve skladech i určitý materiál, který je nutný k výrobě něčeho, co potřebuji pro vlastní obranu.

Na začátku musí být opravdová analýza, a vím, že slovo „analýza“ zní hrozně, ale analýza toho, co potřebuji pro vlastní obranu, a pak u jednotlivých produktů udělám rozpad, to znamená rozpad až do poslední položky, která je nutná, a zjistím, co jsem schopen vyrábět na vlastním území, co musím dovézt, nebo jaký materiál potřebuji k tomu, abych to byl schopen vyrobit. A to musí být ve strategických rezervách, které nemusí být odděleny třeba od výrobní firmy. Ale třeba se navýší zásoby.

Dneska už nefunguje to, čemu se říká just-in-time, to znamená: teď objednám a zítra přivezou. Dnes to funguje tak, že teď objednám, a oni mi na objednávku neodpoví. Pak začnu obvolávat a zjistím, že mi to nikdo nedodá, a když to pak vybrečím, tak to dostanu za čtyři měsíce. A v tomto prostředí musím nastavit režim strategických zásob, které musí stát držet kvůli tomu, abychom, v případě krize, měli pro obyvatele léky, třeba základní obvazový materiál, nebo jsme jej byli schopni vyrobit. A abychom třeba měli i schopnost výroby střelného prachu, výroby nábojů, nebo výroby náhradních dílů pro klíčové zbraně, které máme.

Představa, že zbrojní průmysl ze dne na den, nebo z roku na rok, zdvojnásobí výrobu, je naprosto mylná. Technicky to nejde.

Martina: Ty sis tady povzdechl, že už dvacet let chodíš, pláčeš a říkáš, co by se mělo udělat. Znamená to, když ty jsi tady hovořil o analýze a podobně, že my tento plán, jak by to mělo vypadat, co by se mělo udělat, metodu postupných kroků, máme? Máme ji vypracovanou? Víme jak? Ale zatím nebyla politická vůle a objednávka zespoda?

Jiří Hynek: Máme. Ale koncept není rozpracován do detailu, nebyla politická vůle. Vzpomínám si, je to opravdu hodně dávno, na diskusi, kde jsem vysvětloval něco, čemu se říká bezpečnost dodávek, to znamená, jak zajistit dodávky v případě krize. A vystoupil tam nějaký podplukovník z generálního štábu a říká mi: „Co mi to tady povídáte? Já tady mám Zákon o veřejných zakázkách, a když pro mě bude cena nejlevnější z Číny, tak to klidně koupím z Číny.“ A já mu na to říkám: „Pane podplukovníku, ale uvědomujete si, že pak ad absurdum můžu být nejlevnější čínský voják? A že můžu celou obranu outsourcovat do Číny?“ Ne, že bych to chtěl, samozřejmě, ale chtěl jsem mu ukázat absurditu jeho uvažování.

Pamatuji si dobu, kdy zaklínadlem byla takzvaná odložená spotřeba, tedy až to bude potřeba, tak to koupíme. A já říkám: „Ne, nekoupíte to, protože to nebude.“ Představa, že zbrojní průmysl ze dne na den, nebo z roku na rok, zdvojnásobí výrobu, je naprosto mylná, technicky to nejde. Nebudu mít stroje, ani materiál, ani zaškolené lidi. Když jako ředitel významné firmy budu špičkový, a zvýším výrobu o deset, nebo s výraznou investicí o dvacet procent ročně, tak ano, jsem dobrý ředitel, ale výrobu nezdvojnásobím, nebo neztrojnásobím.

Zase malá paralela: Na Ukrajině je velký hlad po ochranných prostředcích, protože se bojí chemického útoku, tedy masky, filtry. A tady v ČR máme velmi velkou firmu, která je schopna dělat dva milióny filtrů ročně, což je hodně. A teď si uvědomme, že je to dva milióny filtrů ročně, ale kdyby bylo potřeba zabezpečit filtry pro Českou republiku, tak jak to udělat? Co bych musel mít v zásobách? Pro dva milióny lidí bych vyrobil jeden filtr, který vydrží půl dne, nebo dvě hodiny, to závisí na tom, jak toxické prostředí to je. Takže my máme v Evropě velmi významného výrobce, ale zároveň máme maximum kapacit dva milióny. A zároveň k tomu potřebuje nějaké potřeby na vstupu, ale část těchto potřeb se dováží, takže se může stát, že sice kapacitu bude mít, ale když to budou chtít všechny státy světa najednou, a bude to odložená spotřeba typu: „Teď chci filtry!“ – tak to výrobce nebude schopen vyrobit.

A to je – a zase se vracím zpátky – plánování hospodářské mobilizace, plánování schopností. To znamená, že si musíme říct, zda budeme potřebovat filtry pro všechny obyvatele, nebo jenom pro některé? A kolik jich musím držet skladem, protože stárnou? Nebo tady budu držet zakonzervovanou linku? Je tam hodně otazníků. Ale to musí být na úrovni politiků takový zájem, že se to všechno podtrhne, sečte a řekne se, kolik tato legrace bude stát. Ale představa, že najednou někdo řekne: „Hrozí chemický útok, tak vybavím obyvatelstvo maskami a filtry“? Nehledě na to, že materiál na masky je syntetický kaučuk, a ten nebude, protože se dováží z Ukrajiny a z Ruska.

Pacifismus není odmítání zbraní, ale odmítání válek

Martina: Když to podtrhnu a sečtu: Má řešení situace, když se najednou budou chtít země vyzbrojit? A toto smýšlení vidíme, Ukrajina to odzátkovala, a třeba Německo ohlásilo, že hodlá poměrně razantně začít zbrojit. Protože ať se obrátíme na kohokoliv, tak to udělají ostatní země také, a v případě Německa nás třeba ještě přeplatí. Má to řešení? Nebo když budu parafrázovat americké filmy: Máme problém, Houstone?

Jiří Hynek: Každý problém je zároveň výzvou. Jsem přesvědčen, že to aspoň musíme zkusit, a pak zjistíme, jestli to má řešení. My zatím nejsme odhodláni to ani zkusit, ale myslím, že současná doba nahrává tomu to zkusit. Kdyby mi někdo koncem loňského roku řekl, že se v České republice vybere mezi občany téměř miliarda na nákup zbraní pro Ukrajinu, tak bych řekl, že se zbláznil. Myslím, že myšlení lidí, pacifismus, ač já jsem pacifista, přiznám, že jsem pacifista, nenávidím války, a považuji je za něco hrozného. A jako správný pacifista vím, že jediné, jak udržím mír, je to, že se budu připravovat na válku, protože mám nějaké zkušenosti.

Pacifismus není odmítání zbraní, ale je to odmítání válek. Jak se říká: Nejlepší armáda je ta, která nikdy nemusela bojovat, protože byla natolik silná, že si na ni žádný nepřítel netroufnul. Proto jsou armády a zbraně. Takže falešný pacifismus najednou začíná u lidí přecházet do toho, že říkají: „Zbraň vlastně není špatná, možná bych si mohl udělat i zbroják. Možná bych si mohl nakoupit pistoli. Možná bych mohl dát peníze na nákup zbraní.“ Je to trošku takové, jak když se před rokem 1938 dělala národní sbírka na výstavbu pevností. Tehdy se financovala obrana z půjček lidu, kdy lidé dávali státu peníze na to, aby mohl budovat vlastní armádu.

A myslím, že současná atmosféra nahrává tomu, abychom se velmi seriózně zabývali tím, co opravdu potřebujeme pro vlastní obranu, ale ne tím, co potřebujeme nakoupit, ale tím, co potřebujeme vyrobit, a bychom byli schopni servisovat a udržovat vše v bojeschopnosti. Protože když koupím nějakou americkou technologii, tak ji můžu použít. Ale kde mám garantováno, že při rozbití prvního náhradního dílu tato technologie nebude schopna fungovat? Nemám. Proto primární role je ve vlastním obranném průmyslu.

Martina: Zkusit to. Umíš si představit, že tady rychle postavíme celulózku?

Jiří Hynek: Je to výzva, ale dřevo máme, nemusíme ho vozit do Číny, můžeme to vyrábět u nás, a můžeme být dodavateli celulózy pro jiné členské země Evropské unie. A když připustíme, že celulóza bude výrazně dražší, tak… Já si nepřeji, aby to byla celulózka, na jaké si vzpomínám, když jsem jako mladý kluk na gymnáziu jel poprvé Vltavu, a projel Českým Krumlovem, za kterým ústil kanál z Větřní, kde byl smrad a hmota…

Martina: Barevná voda.

Jiří Hynek: Barevná voda. To bych si opravdu nepřál, aby to takhle vypadalo. Ale celulózka se dá postavit tak, aby byla šetrná k životnímu prostředí, a zároveň aby byla zajištěna strategická výroba. Dokážu si to představit, ale bude to stát peníze.

Vzácné kovy na čipy, saze k výrobě pneumatik, syntetický kaučuk, hliníkové profily, ocelové plechy, to vše se dováží z Ruska, Ukrajiny, takže to nebude, nebo hodně drahé

Martina: A navíc to chce čas a otázkou je, jestli ho máme. Jiří Hynku, když se podívám na náš průmysl, a nejenom obranný, tak jak krize na Ukrajině, potíže s dodávkami z Ukrajiny, a nechuť cokoliv brát z Ruska, zasáhne jednotlivé firmy, nebo jednotlivé segmenty výroby?

Jiří Hynek: Opravdu hodně. Někde jsou to materiály, jinde třeba díly. Příklad: Většina posluchačů zná cvičné letouny L39, velmi známé po celém světě. Ale málokdo ví, že motory a komponenty se dovážejí ze Záporoží, z Ukrajiny, a je otázka, jestli budeme vůbec schopni tyto motory nadále nakupovat, a nevíme vůbec, v jakém stavu. LOM Praha, který je víceméně orientován na opravy a modernizace ruských vrtulníků, nedostane jediný díl, a ani nebude moct dostat jediný díl z Ruska. Je mi neskutečně líto firmy, která vyrábí letouny L410, vysloveně civilní letouny, která má tisíc zaměstnanců, vysokých profesionálů, kteří umí vyrobit letadlo, jen málo zemí na světě umí vyrobit letadlo, ale vlastní ji ruský majitel, a dnes nejsou schopni nic nakoupit. Banky se k nim chovají ošklivě, a v podstatě jsou trestáni za to, že stát připustil prodej této firmy ruskému majiteli.

Martina: Protože to dlouho byla čistě česká firma.

Jiří Hynek: Ano, dlouho to byla česká firma, která ale byla v minulosti prodána ruskému majiteli. Chceme ztratit tuto schopnost? Ale nejsmutnější jsou třeba pneumatiky, s čímž se potká každý občan, na které jsou potřeba saze, a více než 50 procent sazí na výrobu pneumatik se vozí z Ruska. A téměř veškerý syntetický kaučuk se vozí z Ukrajiny i z Ruska.

Martina: Zubaři mají zásoby kaučuku, tuším, tak na měsíc.

Jiří Hynek: Ano. Ale většina firem se řadu měsíců nepředzásobovala. Mám od výrobců, strojírenských firem zprávu, že nejsou hliníkové profily, což je opět Ukrajina a Rusko. A ocelové plechy. Někdo má zásobu na měsíc, někdo na dva a někdo na tři. Ale na víc nemá zásobu nikdo.

Martina: Jaké firmy jsou ještě závislé na těchto dovozech? A netýká se to vysloveně jen obranného průmyslu.

Jiří Hynek: Myslím, že ať se podívám na kteroukoliv firmu v České republice, tak najdu nějakou závislost. Třeba výrobci čipů: Když výrobce čipů nebude mít vzácné kovy z Ukrajiny a z Ruska, tak nevyrobí čip. Když nebudeme mít čip, tak nevyrobíme radar, ani vlastně auto. Nevyrobíme nic. Takže tato závislost je velká.

Je to téměř humorná záležitost, ale svým způsobem smutná: Ministerstvo obrany vysoutěžilo pneumatiky od firmy Kama, což je ruská firma. Dodavatel by ji měl plnit, protože má smlouvu na dodávku, a zároveň je na dovoz z Ruska embargo, takže je nemůže nakoupit. Ale soutěž přeci nejde zrušit, když není skončená. Takže se obávám, že se může stát, že ministerstvo obrany bude bez pneumatik. Proč koupili tyto pneumatiky? A nejsou špatné, to zase všechna čest, ale byly nejlevnější, soutěž na cenu, bez ohledu na to, abych zohlednil, odkud přicházejí.

Musíme si uvědomit, že u výrobků běžného použití stačí výpadek jediné položky, a už ho nevyrobíte, tedy ani nekoupíte

Martina: Zmínil jsi, že více než 50 % sazí, bez kterých neuděláme žádnou pneumatiku, přichází z Ruska. Dá se to nějak nahradit? Můžeme začít rychle odebírat saze odjinud? Je to tak snadné? Nebo je to jako s celulózou z Číny?

Jiří Hynek: Myslím, že to je nemožné. Za prvé, nikdo výrazně výrobu sazí neznásobí. A ve stejné situaci, v jaké budeme my, budou všechny země, a vrhnou se na alternativní dodavatele sazí, takže ty přinejmenším zdraží. Ale určitě budou nějaké typy pneumatik nedostatkové.

Martina: Už jsme se bavili o vzácných kovech, jako je nikl a paladium, které jsou nezbytné pro výrobu čipů a nejrůznějších technologických vychytávek. To vše také bereme z Ruska?

Jiří Hynek: Většinou. U některých materiálů je to z Ruska, něco z Ukrajiny, a zbytek z Číny. Jenom pro představu: Stačí, když na trhu vypadne 30 %, a všichni, co to potřebují, se vrhnou na ostatní potencionální dodavatele. A podle mě se 30 % na trhu již nedá v krátkém čase nahradit, protože nelze ze dne na den znásobit kapacity. Takže to bude určitě nedostatkové.

Martina: A pro elektronický průmysl je naprosto nezbytný neon, a ten odebíráme, jak už jsme se o tom bavili, ze 70 % z Ukrajiny.

Jiří Hynek: Elektronický průmysl bude zasažen určitě. A zase se vrátím k tomu, co tvrdím: Není to o plynu, není to o tom, že si přitáhnu kohoutek, nebo se budu modlit za to, aby jaro přišlo dříve, než přichází obvykle. Ale je to o věcech každodenní spotřeby, protože díky globalizaci se téměř ve všem najde něco, co bude chybět. A musíme si uvědomit, že u výrobků běžného použití stačí výpadek jedné jediné položky, a už tento výrobek nedostanete, protože tato jediná položka je klíčová pro dokompletování.

Martina: A také jsem ještě zjistila, že klíčové dodávky trhavin pocházejí z Ukrajiny.

Jiří Hynek: Ano. A existuje řada trhavin, které neumí, v potřebném objemu nikdo jiný, než Ukrajina. Máme alternativní výrobce, ale těm bude chybět celulóza.

Martina: A co si počnou naše metalurgické provozy bez feroslitin, u kterých budou výpadky?

Jiří Hynek: Nebudou vyrábět, protože to neseženou.

Martina: A nedostatek surového železa je asi stejná písnička.

Jiří Hynek: Úplně stejná. Budou hledat alternativní dodavatele, a už kvůli covidu ho byl nedostatek. Musíme si uvědomit, že covid přetrhal dodavatelské vztahy, snížila se dopravní obslužnost, to znamená, že nejezdila spousta lodí, a najednou je potřeba zvýšit lodní dopravu, ale nejsou lidi, nejsou lodě, takže už před válkou na Ukrajině vázla dodávka materiálu. Kdyby to bylo v době, kdy je přebytek, tak myslím, že by bylo řešení jednodušší, ale tady se nám sešly hned za sebou dvě krize, psychologicko-covidová krize, a zároveň válka na Ukrajině. Tato rána bude hodně velká.

Velkým nebezpečím je stárnutí populace odborníků a lidí, kteří jsou ochotni pracovat ve fabrikách. Až odejdou, bude to problém.

Martina: Musím říct, že mi zběsilost globalizovaného světa došla v okamžiku, kdy jsem se dozvěděla, že se do Ostravy vozí uhlí z Austrálie. Tomu říkám vrchol ekologie.

Jiří Hynek: Já bydlím v Jesenici, a v obchodě v Jesenici jsem měl koupit toustový chléb od firmy PENAM, jejíž pekárna je pět minut vzdušnou čarou. A na chlebu bylo napsáno: „Vyrobeno v Maďarsku z obilí sklizeného na Slovensku.“ A já si říkám: „Sakra! V Jesenici je pole s obilím, támhle je mlýn, támhle pekárna. A já to vezu ze Slovenska přes Maďarsko? A co tomu říká grétismus? Nic, tomu je to jedno.

Martina: Jiří, když podtrhnu a sečtu vše, co bude chybět, čeho se nebude v průmyslu a výrobě dostávat, a k tomu přidám absenci plynu, tak to nevypadá jako hezký obrázek budoucnosti, a rozhodně z toho nekouká hojnost. Ale Češi vždy prosluli tím, že si se spoustou věcí dokázali poradit, že jsme mistři improvizace, a mnohé postkomunistické země také, protože nám nic jiného nezbývalo. Je toto jistá naděje?

Jiří Hynek: Určitě je to naděje. Tato tradice schopnosti poradit si, neboli improvizovat, existuje už od první republiky, už za první republiky jsme byli výrazně exportující do zemí třetího světa. A každému můžu garantovat, že když přijde do zemí třetího světa, tak se setká s tím, že bez improvizace nemá šanci. Nefunguje tam nic, co je slíbeno, není připraveno to, co připraveno být má, a nemůžete jet podle plánu. Tam, kde se Němec, nebo Američan podívá a řekne: „V manuálu to není,“ tak Čech říká: „Manuál mi neukazujte, já si s tím umím poradit.“ Říká se, že umíme vyrobit, ale máme trochu problém vyrábět. Myslím, že máme šanci, ale umí to jenom určitá generace.

Martina: A to jsem se chtěla zeptat, protože si myslím, že spousta dnešních mladých lidí má základní návod, že vypnou a zapnou počítač, že ho restartují. Ale auto se asi nedá opravit tím, že budu otevírat a zavírat dveře. Řekni mi, myslíš, že se fištrón, který jsme měli, schopnost improvizace, dostaví z leknutí? To asi ne.

Jiří Hynek: To je věc, které se obávám více než všeho ostatního, a to je stárnutí populace, stárnutí odborníků. Máme výrobní podniky, kde je věkový průměr nad padesát let. A máme některé technology, kteří by měli být už dávno v důchodu, a nejenom proto, že jim je více než šedesát, ale i více než sedmdesát. A s nimi to stojí a padá, protože mají zkušenosti, mají schopnosti a znalosti. A toto je opravdu obrovské riziko, stárnutí populace těch, kteří si umí poradit.

Martina: A tato schopnost se nepředala?

Jiří Hynek: Je tam velká díra, velká věková mezera. Ideální je, když se to předává třeba o deset let mladším. Ale když to potom předáváte někomu o dvacet, nebo třicet let mladšímu, tak to je mnohdy obtížné. Další problém je, že se nikomu z mladé generace nechce do firmy, kde je režim. Továrna je o režimu, o pravidlech a procesech, o tom, že se někdy musí do práce přijít, a někdy z práce odejít. Člověk si nemůže vzpomenout, že zítra nepřijde do práce, protože si prodloužil víkend, aniž by to komu neřekl. Tyto návyky trochu chybí, každý chce být, jak tomu říkají, free, typu: „Teď si udělám pauzu, Teď si udělám nějaký projekt. Nebo budu dělat něco takového, u čeho se moc neumažu, nebo si u toho nezapotím hlavu.“ Myslím tím mozek. Je to šolichání. Teď jsem se setkal i s lidmi s přístupem: Já si nechci vydělat více. Stačí mi tolik a tolik, hlavně abych měl volný pátek, a ve čtvrtek byl nejlépe ve dvanáct doma. Ale s tímto přístupem nebudeme moci udržet ekonomickou úroveň státu na té úrovni, na které je teď.

Martina: To asi při těchto potížích stejně nedokážeme. Ale přeci jen by nám bylo lépe, kdybychom tyto vlohy a schopnosti našich dědečků neztratili.

Jiří Hynek: Přesně tak.

Martina: Pane Vladimíre Štěpáne, jsem ráda, že vás tady mám, dobrý den.

Vladimír Štěpán: Dobrý den.

Martina: Minulý týden přišla zpráva, že Rusko ukončuje dodávky plynu potrubím Jamal přes Polsko. Co všechno to znamená jednak pro Evropu, co všechno to znamená pro jednotlivé evropské země a konkrétně pro nás?

Vladimír Štěpán: Je potřeba si říct, že Rusko má takzvané dvoustranné smlouvy – a těch je asi třicet – na dodávku ruského plynu; dlouhodobé, i na dvacet a více roků. Plyn na základě těchto smluv jde přes Nord Stream 1 a přes Rusko. Plynovod Jamal byl určený pro krátkodobé dodávky, proto to, že je volná kapacita, neznamená teoreticky vůbec nic, protože aukce probíhají každý den. Buď si objedná Gazprom, nebo zákazník, takže to, že ten plynovod není využívaný, nemusíme přeceňovat. Horší je, když na základě politického vývoje Gazprom řekne, že končí dodávky přes Jamal. Protože dosud byla dohoda, že Polákům přes Jamal dodávat nebude, ale bude tudy dodávat do Německa. Z tohohle pohledu nám ubyl jeden zdroj a pro nás je to zcela zásadní, protože tímto plynovodem byl dodáván plyn na burzu a Česká republika kupuje téměř 100 % svého plynu právě na burze. To znamená, že okamžitě byla postižena zvýšením cen u plynu na burzách tak, jak to vidíme, okamžitě se to promítá do cen, za které nakupují plyn obchodníci, takže můžeme tento rok čekat ještě dvojí zdražování plynu.

Martina: Pane Štěpáne, vy jste teď říkal, že Polsko s tím počítalo, mělo domluvené, že vývoz plynu do Polska skončí koncem dubna, německý úřad pro regulaci energetického trhu se domnívá, že to také „neodnesou“. Dobře… Rusko tento krok udělalo, kdo ho tedy „odnese“? Vůči komu je tedy tím pádem tento krok vlastně směřovaný?

Vladimír Štěpán: Tento krok je směřovaný tak, že Gazprom je na základě dvoustranných smluv odpovědný za dodávku, a byl by finančně penalizován za každý kubík, který by podle těch smluv nedodal. V tomto případě on ale není povinen dodat nic, a jestliže se rozhodli, že tudy dodávat nebudou, tak to znamená, že končí energetická burza. Že Jamalem plyn dodáván na burzu nebude, a tím pádem na burze nebude plyn a nebo bude za obrovské ceny. Ten, kdo kupuje na burze, tak bude finančně postižen, popřípadě mu bude hrozit, že plyn mu bude fyzicky chybět. Takže to je takový základní důsledek tohoto. Jestli tedy je to srozumitelné…

Martina: Já bych řekla, že ano, ale přesto mi ještě řekněte – kdo je vlastně na té plynové burze závislý? Které země?

Vladimír Štěpán: Na té plynové burze jsou závislé téměř všechny státy. Ale právě jak jsou tyto dvoustranné dohody, řeknu na příkladě Slovenska: mají 4,5 miliardy kubíků spotřebu plynu, 3,5 miliardy je z toho dlouhodobého kontraktu, veškerý plyn jde přes Ukrajinu – a tu miliardu si dokupovalo na burze. Protože na burze si totiž kupujete na den, na týden, na měsíc, na kvartál, na půlrok, na rok… a když si vezmete diagram, tak jak vám kolísá spotřeba, tak vy musíte vykrývat ty špičky. Takže jednou si vezmete půlrok, k tomu si přidáte kvartál, týden – a vykrýváte spotřebu svého odběratele. A na to právě byla burza – jako doplněk k těm dlouhodobým kontraktům. Protože tam jsou dodávky rok děleno tři sta šedesáti pěti, každý den vám teče stejné množství, bez ohledu na to, jestli je zima, nebo léto. V létě uskladníte do zásobníku, protože ten plyn nepotřebujete, v zimě vám to nestačí a vy si kupujete na burze. Takže tím, že Jamal není, tak obchodníci mají omezenou možnost krýt výkyvy ve spotřebě svých odběratelů, což znamená, že potom samozřejmě stoupá cena za to vyrovnávání. A obchodníci potom obtížně kryjí tyto diagramy, což znamená (a teď se to děje a vůbec se o tom nepíše), že obchodníci odmítají přijímat nové odběratele a odběratele s velkou spotřebou. Protože je to nepředvídatelné.

Martina: To znamená průmyslové podniky…

Vladimír Štěpán: … ale i obyvatelstvo odmítají. Protože pro ně je to nepředvídatelné. Oni neví, co se bude na té burze dít. Doteď to bylo mezi léty 2010–2020 tak, že to byl střet poptávky a nabídky, kde bylo obrovské množství plynu na straně poptávky, veliké na straně nabídky, objemy z dlouhodobých smluv se omezovaly a na burzách se kupovalo hodně, ale teď plyn z burz zmizel a ta burza možná úplně přestane existovat. A potom dojde k tomu, že my jako Česká republika budeme závislí na tom, abychom měli nějakou dvoustrannou dohodu s někým – s nějakým obchodníkem. Takže v této situaci, kdy Jamal nefungoval, tak němečtí obchodníci dodávali na burzu a také kupovali z burzy a za ty burzovní ceny to prodávali do České republiky. Řádově jsou to čtyři největší obchodníci, kteří sem dodávají z Německa, takže my kupujeme ruský plyn z Německa za burzovní ceny, což znamená, že místo tak šesti korun z dlouhodobých kontraktů to kupujeme za pětadvacet. A to kupujeme devět miliard kubíků, rozdíl je 15 korun, takže to je tak 100 až 150 miliard za rok, o co přicházíme tím, že nemáme ten dlouhodobý kontrakt, a teď i tím, že Gazprom přestal dodávat přes Jamal. Tím se nám to násobí.

Martina: A cena se ještě bude, jak jste říkal, minimálně dvakrát zvyšovat…

Vladimír Štěpán: Samozřejmě se na burze zvyšovat bude. Protože to je jednak množství plynu, který tam bude chybět, a druhá věc je nepředvídatelnost. Riziko znamená, že obchodník si musí koupit víc, on neví, jak to bude. A když si koupí víc, znamená to zase víc peněz – vyšší cena. Proto obchodníci jsou dneska ve velmi obtížné situaci, a myslím si, že se jejich počet výrazně sníží.

Martina: Když jste se dozvěděl, že Rusko Jamal stoplo, že tímto potrubím už prostě nebude nic dovážet, nic posílat, čekal jste to? Vyděsilo vás to? Řekl jste si, že je to ještě horší, než jste čekal? Jak jste na to zareagoval vy osobně, když máte tak dlouhodobé zkušenosti?

Vladimír Štěpán: Já jsem předpokládal, že stoupne cena na burze, ale že prakticky to nebude až tak dramatické, protože už poslední měsíce Gazprom velmi výrazně snížil nebo úplně zastavil dodávky plynu přes Jamal a na trhu se zas tak moc nedělo. Ale on nastal další faktor, který toto riziko zvýraznil, a to bylo to, že Ukrajina uzavřela kompresní stanici Sochranovka pro tranzit přes Ukrajinu. To je jedna věc a druhá věc je, že v Německu zabavili ruský majetek, který byl podílem v energetických firmách typu WINGAS a tak dále, které jsou obrovské, a tím pádem se množství ruského plynu dodávaného do Německa snížilo o 20 %. A tyhle vlivy všechny najednou způsobily to, že včera hodně nervózně vystoupil ministr Síkela, že za všechno může Babiš, a ne oni; neboli už předpokládá, řekl bych, do budoucna trochu černý scénář.

Martina: Když se podíváme na naše sousedy, tak jak už jsem zmiňovala –německý úřad pro regulaci energetického trhu tvrdí, že zastavení dodávek plynovodem Jamal přes Polsko neohrozí energetickou bezpečnost Německa. Dá se s tím souhlasit?

Vladimír Štěpán: Dá se s tím souhlasit, protože kapacita plynovodu Nord Stream 1 je 55 miliard, odběr ruského plynu je asi 50 miliard kubíků, takže oni svým způsobem jsou krytí a vlastně přes Nord Stream 1 ještě dokážou zásobovat nás.

Martina: To znamená, že do Německa zatím tyto dodávky tečou především přes Nord Stream 1?

Vladimír Štěpán: Jenom.

Martina: To je hlavní plynovod z Ruska do Německa?

Vladimír Štěpán: Ano, to je speciálně Rusko-Německo, tenhle podmořský plynovod Nord Stream 1.

Kdyby Rusko zastavilo plynovod Nord Stream 1, byla by celá Evropa bez plynu – konkrétně my bychom ho neměli ani kubík.

Martina: Já to jenom upřesňuji proto, že vy jste tady naznačil, že i vás překvapilo to, jak kroky Ruska byly zásadní, co se týká dodávek. Co by se stalo, kdyby Rusové zastavili také tento plynovod? Umíme si to představit?

Vladimír Štěpán: Kdyby zastavili tento plynovod, tak by to znamenalo, že celá střední Evropa je bez plynu, protože v provozu by zůstal jenom plynovod, kterým zásobuje Rusko přes Turecko jižní Evropu typu Bulharsko, Rumunsko, Maďarsko a Itálie; jenom tento plynovod by zůstal pro jihovýchodní Evropu v provozu. Mohli by zavřít i ten… ale kdyby zavřeli Nord Stream 1, tak nastává totálně katastrofální situace, protože my bychom neměli ani kubík plynu.

Martina: A umíte si představit, že by to Rusko udělalo? Protože třeba pan Vladimír Wagner, jaderných fyzik, řekl, že ve výsledku ty kroky, které Rusko udělalo, nakonec poškodí především Rusko, a ne tak Evropu.

Vladimír Štěpán: Myslím, že to není správný obrat, je to obráceně. Protože co se týče omezení dodávek plynu, vezměme si, že z exportu plynu má Rusko jenom
6–7 % svých příjmů. A když si vezmeme, že část toho je LNG ze Sachalinu, část z toho jde do Číny, tak ty dodávky do Evropy – jakkoli se to zdá být velké množství – žádným způsobem nemůžou Rusko ohrozit. Rusko bude vzkvétat, jeho zisky se zvyšují šestinásobně, pětinásobně, pokud jde o ropu a plyn. A to za třetinové nebo poloviční dodávky, protože omezení ruských dodávek plynu, ropy, uhlí a všeho dalšího vlastně vede k tomu, že se ceny těchto komodit zvýší třikrát, pětkrát, takže Rusům stačí třetina, polovina a mají mnohem větší příjmy, než kdyby dodávali za normálního režimu sto procent. Takže oni z toho nemají žádné obavy a tak, jak to je u pšenice, že už ji teď dodávají, a je o to obrovský zájem, tak je celkem jasné, že jihovýchodní Asie, Střední i Jižní Amerika se přeorientují na ruský plyn a bude to něco podobného, jako je u ropy, kdy se nedávno zjistilo, že největší vývozce ropy do USA je pořád ještě Rusko. Takže tady vidíme, že my ropu za 110 dolarů a Američani to koupí někde za 50 dolarů – bez ohledu na to, že tady máme embargo. Takže ekonomika a politika jdou vedle sebe a nesouvisí spolu. Rusko vlastně dodá, co chce, a dodá to za nižší cenu, což je vlastně původní cena, která byla ještě před krizí. Takže oni žádným způsobem nejsou poškození. Dneska nebo včera jsem četl, že jejich příjmy za rok 2022 se asi ztrojnásobí oproti roku 2021; jejich zisk z prodeje ropy a plynu.

Martina: To znamená, že vy si umíte, pane inženýre, představit, že skutečně – a teď to řeknu úplně lapidárně – zkrátka „típnou“ Nord Strem 1? Protože prostě je to určitý zásadní nátlakový prostředek, který na nás mají?

Vladimír Štěpán: Ne, oni, řekl bych, o tohle nemají zájem. Oni se vždycky chovají tak, že respektují smlouvy, které uzavřeli. Do té doby, dokud nenastane něco mimořádného. To mimořádné je, že jestli jim někdo znárodnil jejich majetek – v těch obchodních firmách, kam oni dodávali plyn – tak je zcela logické, že do těch firem už plyn dodávat nebudou. Takže to je těch minus dvacet procent do Německa, zrovna Nord Streamem. To znamená, že dodávky pro Nord Stream taky mohly být kráceny, pokud se nedohodli s dalšími obchodníky tak, jak se to dělá. Že tedy těm, kteří jsou na seznamu, nedodají, ale jiným zase dodají… Ale kdyby je opravdu nějaké sankce postihly… třeba jak jsme se bavili o těch platbách v rublech, což byla aféra z mého pohledu naprosto směšná. To je normální provozní problém, který by referenti vyřídili za tři dny, ale tady se z toho udělala debata na měsíc o tom, že Rusové podvádí a chtějí v rublech… Ukážu na příkladu Polska ten faul, který by oni brali: Dodají polskému obchodníkovi, polský obchodník zaplatí do polské banky – za plyn – a ta to v rámci sankcí nepošle do Ruska. A to je příčina té platby v rublech. Rusové řekli, tohle ne, my zadarmo plyn dodávat nebudeme, takže my chceme, že budete platit rovnou do Moskvy a plaťte si v eurech, my si to převedeme na rubly a je to vyřízené.

Martina: Tady to, co se týká rublu, bylo asi spíše politikum…

Vladimír Štěpán: Ale co se z toho udělalo… Co chce kdo zneužít…

Martina: Polsko se dlouhodobě orientuje na to, že bude odebírat plyn z Norska, a přesto mu Rusko vývoz plynu stoplo dříve právě proto, že Polsko odmítlo platit v rublech. Znamená to pro Polsko nějakou vážnou komplikaci? Anebo už je to pro ně jenom taková drobná věc k řešení, protože už jsou nastavení technicky jiným směrem?

Vladimír Štěpán: Jestli všechno půjde tak, jak Poláci chtějí, tak někdy v říjnu, v listopadu bude zprovozněn plynovod z Norska, který má kapacitu deset miliard kubíků. Poláci mají spotřebu něco kolem 15, mají 4,5 miliardy vlastní těžby, takže jsou v poměrně bezpečné pozici. Je to otázka… V létě není spotřeba velká, takže oni jsou v té pozici, že můžou říkat, že rubly ne a tak dále; zatímco dalších dvacet firem nemá problémy s tím platit v rublech, tak Poláci z toho dělají politické řešení. Ale když už se bavíme o tom Jamalu – zastavení dodávek přes Jamal vlastně znamená, že přijde Nord Stream do Německa, tam ho takhle otočí a pošlou ho do Jamalu zpátky do Polska. A to je všechno. Teď zásobují Němci ruským plynem Polsko, je to taková trošku komedie. Že Rusové zastaví dodávky do Polska, Poláci neodebírají ani nulu, ale ve skutečnosti odebírají miliardy kubíků ruského plynu, ale přes Německo. Takhle si hrajeme…

Martina: Takže to asi mají dražší…

Vladimír Štěpán: Asi to mají dražší, to je asi pravda…

Martina: … jako my…

Vladimír Štěpán: Nevím, jestli jako my, protože Poláci jsou obchodně zdatní a taky umějí jednat – my o ničem nejednáme, máme plyn z burzy a jinak nic; to je to, co vyčítám naší vládě, že by měla jednat, a oni to nedělají. Poláci určitě jednali a je otázka, za jaké ceny nakupují, ale jsem přesvědčený o tom, že za nižší ceny než my.

Politici si hrají své hry, ale firmy, celý byznys se snaží fungovat normálně dál.

Martina: Pane inženýre Štěpáne, když jsme se tady zmiňovali o platbě v rublech a o tom, co se z toho udělalo – jaké politikum a problém – tak dodnes se v Evropě mluví o tom, že požadavky platby v rublech jsou nepřijatelné. Ale agentura Bloomberg nedávno zveřejnila informaci, že rublový účet už si zřídilo dvacet evropských odběratelů. Vy jste to zmínil – dvacet už obchoduje. O čem to svědčí? Svědčí to o tom, že soukromý sektor si jede svůj vlastní byznys, politici si hrají své hry – a tyto dvě rovnoběžky se protínají v nekonečnu?

Vladimír Štěpán: Teď jste to řekla, ani nemusím odpovídat. Politici si hrají své hry, udělali z toho něco monstrózního, jak ten Putin zase nechce dodávat plyn a jak ovládne a jak vydělá na kurzových změnách… a ono nic z toho není pravda. On je to úplně normální obchodní případ, jak jsem říkal – že Rus jediné, z čeho měl strach, bylo, že bude dodávat plyn, a jeho odběratel to zaplatí tuzemské západoevropské bance, která to nepřevede do Ruska. A to byl jediný problém. Ten se odstranil velmi rychle, když firmy pochopily, že se jedná pouze o administrativní problém. Začal německý Uniper, který to řekl okamžitě, pak se přidali Rakušáci, a pak další firmy – a dneska už je to z hlediska byznysu naprosto nezajímavé. Politici ještě o tom mluví…

Martina: Když o tom takto mluvím a když se starám o to, za kolik budeme mít plyn, a když se starám o to, že plyn možná bude skutečně nedostatkovým zbožím, když nebude na burze (a pokud bude, tak bude luxusním zbožím), řekněte mi – je to sobecký přístup? Neměli bychom víc přemýšlet nad tím, že tím nedostatkem plynu podporujeme dobrou věc? Že mrznutím bojujeme za mír? Rozumíte mi, na co se ptám? Jestli to není zkrátka sobecký přístup toho, kdo chce mít teplíčko, teplou vodu, chce, aby mu v zimě nepopraskaly trubky, a nezajímá ho, co se děje vedle.

Vladimír Štěpán: Teď jste zkritizovala Německo, Itálii, Rakousko, Maďarsko a řadu dalších států, které přesně takhle uvažují. Dokonce kancléř Scholz to řekl jednoznačně – my si nemůžeme dovolit poškodit naši ekonomiku, a jestliže dojdeme k názoru, že sankce, které by byly uvalené na Rusko, postihnou více nás než Rusko, tak je nepřijmeme a budeme dál odebírat ruský plyn. Budeme ho dál odebírat, dokud se nevyřeší to, že budeme moci odebírat plyn z jiných zdrojů. A teď si vezměme, že do Evropské unie se dodává 150 miliard kubíků ruského plynu, 220 miliard kubíků do celé Evropy, Německo nemá ani jeden terminál a má 50 miliard kubíků ruského plynu. Takže kdyby těch 50 přes Nord Stream se zastavilo, tak oni – když se podíváte na kapacitu terminálu, jsou plovoucí terminály, aby to nemuseli budovat roky – si pronajmou plovoucí, kterých je několik volných, pronajmou si dva, tři, čtyři, ty mají kapacitu 3–8 miliard kubíků, tak mají 16 miliard z těch 50. A co dál? A bude jim to trvat, do konce roku zprovozní jeden. A teď generální ředitel BASF, největší chemičky v Evropě, říká: No jo, ale já jsem závislý na ruském levném plynu, protože mám obrovskou spotřebu, to je podstatná část mých nákladů, a jestli já budu mít LNG, tak já krachuju, a to znamená 100 000 nezaměstnaných v Německu, to znamená pokles HDP, pokles životní úrovně… Tak to říkám vládě, co je čeká. A vláda okamžitě – poslanci za Zelené, všichni, kteří byli proti Rusku – zjistila, že vlastně ten ruský plyn chce odebírat dále. Ale jdou také na to, co říká Evropská unie – postupně chceme buďto omezit, nebo snížit dovoz ruského plynu. Takže Němci na to koukají tak, jak jste říkala vy, to znamená – mě vůbec nezajímá, jestli někdo mrzne, nemrzne, naši lidi mrznout nebudou, naše ekonomika nesmí být poškozená. A když doteď Putin plyn vyvážel, no tak ho bude vyvážet dále – a my se budeme řídit těmito kritérii. No a my jako Česká republika, kteří jsme 100% závislí – ne padesát jako Němci, ale sto procent, tak u nás naši politologové, zejména, ale i ekologové (to jsou takové dvě sorty) by chtěli okamžitě uzavřít odběru ruského plynu. Oni vůbec neví, o čem mluví. Tito lidi neví, to je doslova sabotáž. To je likvidace průmyslu, to je likvidace lidí, kdyby se to takhle provedlo. A ty lidi vůbec neví, o čem mluví, a jsou každý den novinách a v televizi.

Martina: Chová se ještě někdo v Evropě podobně příkladně jako my?

Vladimír Štěpán: Ne, jenom my. Když si vezmete, tak ti Poláci… Musíme brát situaci, v které jsme, to znamená, že jsme závislí na ruském plynu. Kdežto Polsko, jak jsem říkal – 10 miliard kubíků z Norska, 5 miliard vlastní těžba, spotřeba 15. No to se jim to mluví.

Martina: Polsko se nechtělo orientovat na Rusko, proto na tom už desetiletí pracovali… My se nechceme orientovat na Rusko…

Vladimír Štěpán: … a neudělali jsme nic…

Martina: … a přisáli jsme se k plynovodu ještě více.

Vladimír Štěpán: A teď k Německu. Místo Ruska k Německu, zase jednostranná závislost, což je taky špatné.

Martina: A záleží na tom, co nám Němci pošlou, a záleží na tom, za kolik…

Vladimír Štěpán: Jestli nám vůbec něco pošlou a za kolik.

Martina: Pojďme se podívat ještě na to, jak je na tom Evropa s ropou. Vy jste tady zmínil, že Evropa je poměrně závislá i na ruské ropě…

Vladimír Štěpán: Co se týče třeba České republiky, tak asi 50 % odběru je ruská ropa, která jde přes ropovod Družba, a těch druhých 50 % jde přes plynovod TAL, potom přes Ingolstadt – přes Německo; z Itálie z Terstu a tak dále. Takže co se týče závislosti na ropě, tak Evropa je na tom určitě líp, protože zdrojů je více. Neznamená to, že fyzicky by bylo 100 % ropy, to určitě ne. Protože když se podíváte na arabské státy, tak tam byl americký prezident a byl přesvědčovat Saúdskou Arábii, aby zvýšila dodávky ropy, aby se vyblokovalo Rusko… a ten princ mu ani nezvedl telefon. Takže tady vidíte, že proti Rusku je jenom 40 zemí.

Martina: Nechal mu aspoň něco na záznamníku?

Vladimír Štěpán: Na záznamníku prý něco možná bylo, ale tím to skončilo. Takže tady vidíte, že spolupráce tohoto světa, tedy zemí, které vyvážejí ropu – OPEC – s USA a se západní Evropou není dobrá, není ve prospěch Evropy, těch cílů, které Evropa má. Výsledkem je, že z ceny ropy 50 dolarů za barel jsme dneska na 110 dolarech za barel. A to ještě Rusko dodává ropu, představme si, že nebude dodávat. To není jenom otázka fyzických dodávek, že nám bude chybět 50 % z těch našich 6,5 milionu tun, protože se sem nemá kudy dopravit, když se zastaví přeprava z Družby. A ten plynovod TAL, jak psali v novinách… to je zase, skoro bych řekl, trestný čin, když tam novinář napíše, že je možné ze dne na den zvýšit kapacitu TALu o 100 %. Co to je za novináře? Co to je za úroveň? To je neuvěřitelné, to je prostě katastrofální, protože to je absolutní nesmysl. Ten plynovod je „vybookovaný“, kapacita tam pro nás není. Teď říkáme, že se něco stane a ta kapacita se zvýší, ale je to otázka, co se stihne za dva roky, kdy má skončit Družba.

Maďarsku a jeho odmítání dalších sankcí vůči Rusku ostatní tiše fandí.

Martina: Maďaři poměrně rezolutně odmítají další sankce Evropské unie proti Rusku a blokují embargo Evropské unie na dovoz ruské ropy. Jak myslíte, že to dopadne, prosadí si svou?

Vladimír Štěpán: Já myslím, že jo, protože potichu mu všichni fandí. Kdo je to Evropská unie? To jsou nějaké ideje, Green Deal to táhne – proti plynu, proti ropě a všemu, jenom obnovitelné zdroje a nic jiného – takže tady je určitý odpor energetických a průmyslových firem v celé Evropě jednotný, prostě to nechtějí, aby se dodávky ropy přerušily. Tím pádem když toto Maďarsko řeklo, tak nikdo moc neprotestoval.

Martina: A proč mu fandí potají? Řekněte mi, proti komu?

Vladimír Štěpán: Tady je ideologie Evropské unie, že z těch důvodů, které jste říkala, nebudeme podporovat Putina a jeho válku. Tím pádem zastavíme odběr – to je filozofie. Ale samozřejmě ty firmy, jak jsem říkal – politika a ekonomika v tomhle směru vůbec nesouvisí, ekonomika si jede po svých kolejích, viz USA, které má politickou linii a tajně dováží nejenom ropu, ale i zkapalněný plyn z Ruska, ten, co dodává do Evropy, jak uvedl belgický deník Le Soir; že si kupují ruský LNG a pak to dodávají do Evropy jako americký LNG. No tak co tohle je? No tak se chová stejně a ty západoevropské firmy se taky chovají takhle, velmi tiše. A co my víme – Rusko vyveze třeba ropu do celého světa, koupí to Argentina, ta to přeprodá do Anglie nebo do Německa, a už to není ruská ropa; a je to vyřízeno.

A všichni jsou spokojení. Rusové to tam prodali za padesát dolarů a další to prodali třeba za sedmdesát do západní Evropy nebo jinam… a takhle to ekonomicky běží.

Martina: Já jsem slyšela, že se perou špinavé peníze, ale že se pere špinavá ropa a plyn, to je pro mě novinka.

Vladimír Štěpán: Jak ta krize pokračuje a ty důsledky jsou strašné – ne na Rusko, na civilizovaný západní svět – tak se hledají takovéto cesty, které by to zmírnily. A i v Americe hodně přimhuřují oči, nevidí to.

Martina: A pokud by se podařilo přesvědčit Maďarsko – navzdory tomu, co jste teď říkal – a přijal se další balík sankcí proti Rusku, jehož součástí je vlastně embargo na dovoz ropy, zaznamenalo by to nějak Rusko? Bylo by to i pro něj velmi nepříjemné?

Vladimír Štěpán: To už by bylo výrazně nepříjemnější než u plynu. Protože tam už je podíl řádově 30 %, napřímo 20–30 %, protože zejména když cena ropy nastoupala, tak to už je obrovský příjem. Jenomže tam má zase Rusko velkou výhodu, že ropa se obchoduje úplně jinak než plyn. Ropu prostě naložíte na tanker, vyjedete na moře a zavoláte na všechny strany, kdo to chce. A kdo řekne, tak tam jedete – do Číny, do Austrálie, do Indonésie, do Střední Ameriky, do Jižní Ameriky, do Afriky… celá Afrika podporuje Rusko. Všichni si odeberou ropu, nekoukají na politiku, prostě je to otázka ceny. Teď se samozřejmě hledají a nacházejí noví odběratelé z celého světa, a řekl bych, že smysl a účinnost těch sankcí stále klesá. Že Rusko si rozšíří portfolio odběratelů (třeba Indie naprosto jednoznačně bere obrovské množství ropy z Ruska a neohlížejí se vůbec na nic) a tak budou pokračovat všechny ostatní státy. Takže v tom jako střední a západní Evropa budeme sami, dá se říct.

Martina: Evropa se občas nechá slyšet, že takovéto sankce jdou zavést velmi rychle. Umíme si představit, jak by se při těchto sankcích u nás pohnuly ceny benzínu a nafty?

Vladimír Štěpán: Myslím, že těch odhadů už bylo publikovaných několik – že by to bylo tak, jak se to zvýšilo z těch 40–50 dolarů za barel na 100–110, takže by to bylo asi tak sto padesát; kdyby nebyla ruská ropa, tak minimálně sto padesát a víc. A to už je totální katastrofa, protože právě ropa a výrobky z ropy se promítají úplně do všeho kolem nás, do všech výrobků. Je máloco, kde není výrobek z ropy. Takže to už je totální cenová katastrofa, nehledě na to, že nám by fyzicky ta ropa částečně chyběla. Ale ne jako u plynu, ten by chyběl úplně. Dopad by byl menší, pokud jde o nedostatek zdrojů, ale cenový dopad by byl katastrofální.

Solidarita EU je jen naoko, zastavení dodávek plynu a ropy by znamenalo doslova zničení České republiky.

Martina: Kdybychom toto připustili – není plyn, není ropa –, znamenalo by to rozklad společnosti?

Vladimír Štěpán: Ne rozklad, zničení České republiky, doslova, konec. Konec, totální konec, protože LNG tady nebude, norský plyn byl vždycky jenom na papíře, u toho jsem byl, jiný zdroj tady není, tak kde bychom vzali plyn? Němci nemají, přišli by i o ten Nord Stream 1, o těch 50 miliard, sami by měli nedostatek. Krásná je solidarita Evropské unie ve vztahu Německo–ČR. Tohle v kuloárech říkají Němci: Ano, my dáme třeba 30 % plynu Čechům, ale pozor – za cenu z burzy, za prvé, a za druhé nám uhradí ztráty našich firem za to, že nemohly vyrábět, protože nedostaly plyn. Takže ta cena nebude 25, ale bude třeba 50 korun za kubík. Tak to je ta solidarita, to je ta orientace na jeden zdroj – místo na východní na západní. Ale proč premiér Fiala, když jel do Německa za premiérem Scholzem, tam nepřišel a neřekl: My jsme ve velmi dobrém vztahu, tak objednejte si podle toho kontraktu, který já znám, o 6 miliard kubíků víc, Rusové vám to dodají, protože možnost kontraktu je, a pošlete nám to za šest osm korun nebo si tam dejte deset? A premiér Fiala tam jel a přivezl tanky… Co to znamená? Totální katastrofa pro Českou republiku, protože když jsme se bavili třeba o tom Jamalu a důsledku na ČR, tak ti Rusové říkají: Ano, my víme, že plyn, který se dodává do Nord Streamu, tak devět miliard jde do České republiky, a my o to Němcům snížíme dodávky. A to jste slyšela dobře, takže nula pro ČR. A to se může stát třeba zítra.

Martina: Tomu říkám vrchol diplomacie…

Vladimír Štěpán: Tomu říkám: perfektní. My nemáme politiky… To nejsou politici, protože politika je umění možného – viz Scholz a další politici. To je umění možného – priorita ekonomika, průmysl, lidi. U nás vláda vůbec nemluví o ekonomice, vůbec nemluví o průmyslu a lidem rozdávají žebračenky. Když neodstraníte příčinu, tak se vám důsledky stupňují. A tak nejdřív dáte miliardu, dvě, pět, deset, teď už říkají stop, pak to bude dvě stě. Musí se odstranit příčina, jinak opravdu Česká republika bude zničená, protože jak ministr Síkela mluvil včera, tak už byl hodně nervózní, protože si uvědomil, že ty dodávky už jsou krácené a že můžou být krácené i pro ČR. Že je to jenom otázka rozhodnutí. A nahrazení těch 9 miliard – že by Německo někde sehnalo, když nemá LNG terminály… Kde by to vzalo, těch devět…? Norové to nedodají. To znamená, že už by tady bylo určité krácení, oni by nám třeba částečně vypomohli, ale tady vidíte tu solidaritu, jaká je v praxi.

Martina: Dobře, vy jste řekl, že pan ministr Síkela už je také nervózní…

Vladimír Štěpán: … bylo to na něm vidět…

Martina: Myslíte si, že si vezme prášek na uklidnění, anebo že naši vládu dovede k tomu, aby něco dělali? Aby si uvědomili, že tady je rána pro spotřebitele ve formě Green Dealu, pak pocovidová drahota, která poslala mnohé do kolen, energetické zdražování, které mnohé dorazilo – ten zbytek –, teď válka… Když to všechno sečteme, tak myslíte si, že to naši vládu již přiměje k nějakým reálným krokům, a ne k takovým těm proklamacím, že si vezmeme svetr navíc nebo že se nechají fotit, jak štípou dřevo?

Vladimír Štěpán: Ona je to teď pořád taková, řekl bych, švejkovina – tak jak to umíme. Ta naše skupina sedmi expertů skupiny Energie není luxusní zboží dala nějaké návrhy. My potřebujeme, aby odběratelé v České republice zaplatili 100 až 200 miliard korun ročně méně, abychom se dostali na úroveň ostatních států, abychom neměli třikrát větší ceny pro průmysl a u obyvatelstva někdy až šestkrát. A my jsme navrhli třeba zřízení státního obchodníka, protože jak jsem říkal o Slovensku – oni mají 100 % státního obchodníka, který kupuje za 6–8 korun a zbytek se dokupuje na burze, draho. Ale máte tam ten základ 70 % za tyhle levné ceny; a my to nemáme, nula. Tak říkáme, založme tohoto státního obchodníka, dejte mi mandát a já vám vyjedu do světa. Řekněte mi – kup levný plyn a já to zkusím. A neptejte se, kde a jak. A totéž bylo, pokud jde o zásobníky, že jsme říkali, když chcete LNG, který se dodává; třeba Němci od Kataru –projednávají, že Katar říká: My vám dodáme LNG, ale musíte podepsat dvacetiletou smlouvu. To znamená, že pořád poteče to samé množství, a vy potřebujete, abyste to v létě uložila do zásobníků a v zimě čerpala. Ale my nemáme zásobníky, to vlastní Němci. A plyn do nich dodávají němečtí obchodníci. A myslíte, že tady v zimě zůstane? Řekla vláda, že má nějakou dohodu? Doložila to? Kdo tam vlastně skladuje? 242 milionů kubíků jsme tam uskladnili my jako ČR – z těch 2,7 miliardy – a co dál?

Chceme přejít z plynu na elektřinu, a přitom máme nejvyšší ceny elektřiny na světě na paritu kupní síly.

Martina: Máte odpovědi?

Vladimír Štěpán: No nic není, protože to nikdo neřekl. To je teď před námi. Pan ministr Síkela včera hrdě prohlásil: Koupil jsem 242 milionů kubíků, dal jsem za to 8,5 miliardy korun, Andrej Babiš by za to před třemi nedělemi dal o 4 miliardy víc, já jsem tedy ušetřil. Tak jsem si to ještě během jeho projevu spočítal a ta cena je 37 korun za kubík a na burze je za 25–27; neboli tady někdo dostal dar 242 milionů kubíků krát 10 korun… 2,5 miliardy někdo dostal od státu.

Jak je tohle možné? To je ta úspora? My bychom potřebovali ušetřit 100–200 miliard korun za rok, a ne aby někdo ještě zdražil plyn, když už ho teď nejsou schopní zaplatit. A teď vidíte ty dobré myšlenky obchodníka – zásobníky… co se s tím děje. Oni to dokážou úplně znehodnotit. To máte, jako když jsme říkali –musíme regulovat ceny jako na Slovensku u elektřiny. Měli 30 % na slovenských elektrárnách, řekli – my vám uložíme speciální daň na výrobu z jádra. Protože to je vysoce ziskové – padesát procent. A už pan Křetínský a spol. řekli, no tak to radši ne, takže 62 euro do roku 24. A u nás kupujeme za 200 a vláda to nechce řešit. Vůbec s ničím nepřišla. Krachuje průmysl, lidi to nezaplatí a z plynu chceme přejít na tuto elektřinu. Co tohle je? My chceme přejít z plynu – a úplně ho zavřít – na elektřinu, a přitom máme tyto ceny. Máme nejvyšší ceny elektřiny na světě na paritu kupní síly; podle grafu OECD. A my chceme převést plyn na elektřinu. Toto chce vláda a nechce nic udělat s ČEZem, na který má 70 %. Takže nakonec přijde pan Tykač a řekne – tak já vám dodám tři terawatthodiny za cenu před, ale musíte mi zaplatit povolenky. Jestli tohle je, nebo není výhodné… Ale to už zavětřil pan Stanjura a říkal – tak to je dobrý deal, to bychom mohli. Oni, kteří by mohli říct – budete to dodávat za 70 euro. Protože Evropská unie toto povoluje na dobu určitou v krizových situacích. Ona to doslova povoluje, to můžou, není pravda, co se píše. To lze realizovat během tří týdnů jako na Slovensku. A tady vidíte další naše opatření, co se z toho stalo. Musí přijít pan Tykač, aby se vůbec něco stalo. Nárůst elektřiny bude dál pokračovat – bylo to 4000 korun na burze za megawatthodinu, pak to bylo 5, teď už je to 5,5 a poroste to. A vláda nedělá nic. To je opravdu složitá situace.

Martina: Pane inženýre, já nechám vaše poslední slova viset ve vzduchu, ale slibuji našim posluchačům, že se brzy setkáme znovu v pořadu Kupředu do minulosti, a vám jsem teď vděčná za tento rozhovor v Právě teď a také za to, že jste si nebral růžové brýle. Pravděpodobně jsou stejně rozebrané… Moc vám děkuji.

Vladimír Štěpán: Také děkuji a na shledanou.

Martina: Jiří, doba je turbulentní. Jaké starosti má momentálně prezident Asociace obranného průmyslu České republiky? Co především řešíš?

Jiří Hynek: Má velké starosti, částečně operativního charakteru. Přiznám se, že se velmi angažujeme, nebo naše členské firmy Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu se velmi angažují v dodávkách vojenského materiálu na Ukrajinu. Nejsou to pouze zbraně, my třeba jednáme o tom, abychom tam dostali mobilní lékařské zařízení, aby se dala poskytovat první pomoc hned na místě. Jednáme tam o tom, abychom tam dostali třeba lepší zabezpečení pro jejich check-pointy, to jsou kontrolní body. Čili nejde pouze o zbraně.

Ale ruku v ruce s touto operativou mě trápí některé věci, které jsou vysloveně nesmyslného charakteru, a přicházejí bohužel z Evropské unie, z Evropské komise, ale na to jsme si už trošku zvykli. A jsou to věci, které mohou být pro obranné průmysly evropských zemí naprosto likvidační.

Martina: Naprosto likvidační? To zní rezolutně. Čeho se to konkrétně týká, a jaké jsou to zprávy, informace, kroky, které z Evropské unie přicházejí?

Jiří Hynek: Dovolím si jeden modelový příklad: Představ si, že přijde člověk tmavé pleti do banky a řekne, že chce zřídit účet. A banka se na něj podívá a řekne mu: „Ale černochům účet nezřídíme.“ Co by se dělo? To by byl obrovský skandál, všichni politici by křičeli, jak je možné takto diskriminovat. A dovolím si malou paralelu: Přijde jednatel firmy, která má všechna zákonná povolení, má bezpečnostní prověrku, povolení k obchodu s vojenským materiálem, a řekne: „Chci zřídit účet, vyrábím vojenské materiály, obchoduji s nimi.“ A banka se na něj podívá a řekne: „Ale já mám právo rozhodnout, komu zřídím účet, a komu ne.“

Martina: A to se děje?

Jiří Hynek: To se děje, protože oni mají interní předpisy, které říkají, že zbraně jsou něco sprostého, ošklivého, takže mu účet nezřídí. A odkud přicházejí tyto velkolepé myšlenky, že zbraně jsou něco ošklivého, sprostého? Od Evropské komise, která označila obranný průmysl za sociálně neperspektivní, neudržitelný, a něco, proti čemu je potřeba jít.

Martina: To znamená, podle toho, jak jsi tady modeloval situaci, že přijde někdo, kdo má veškeré doklady, má licenci, je třeba schválený státem, se schváleným výrobcem nějaké vojenské techniky, a nemůže podnikat, protože nemá účet?

Jiří Hynek: Ano, nemůže podnikat, protože nemá účet, nebo nemůže podnikat, i když už účet má, protože je tam třeba historicky, ale najednou se objeví situace, že mu banka odmítne přijmout platbu třeba z Afriky, protože její vnitřní předpisy říkají, že není dobré dodávat do Afriky vojenský materiál, ačkoliv jsou to třeba nákladní automobily. Nebo mu banka řekne, že mu nedá bankovní garanci, protože Pákistán je země, do které by se nemělo nic dodávat. Ale dotyčný člověk má přece nejvyšší způsobilost, protože je státem, dá se říci, certifikován, protože na obchod s vojenským materiálem musí projít opravdu důkladnou prověrkou, a musí i jako osoba, nejen jako firma, mít bezpečnostní způsobilost. Ale to banku nezajímá.

Pro některé banky je obranný průmysl podezřelý, a nechtějí těmto firmám otevírat účty, protože výroba zbraní je sociálně neperspektivní a neudržitelná

Martina: To znamená, že stará osvědčená pravidla: „Chceš-li mír, chystej se na válku.“ – už neplatí, protože když člověk obchoduje se zbraněmi, vyrábí věci pro obranný průmysl, tak to je zlo?

Jiří Hynek: Je sprostý podezřelý. Pro banku je sprostý a podezřelý, a banka tvrdí, že má přeci právo si své klienty vybírat. Ale podle čeho si je vybírá?

Martina: To znamená, že kdybych třeba přišla do banky já, a řekla, že mám továrnu na výrobu prezervativů, tak mi nezřídí účet, protože daná banka je třeba zrovna pro populační politiku?

Jiří Hynek: Může se stát. Má-li to ve vnitřních předpisech, tak není zákon, který by ji k tomu přinutil.

Martina: To je zvláštní. Dělají to všechny banky? Protože to je poměrně zásadní rozhodnutí, které si banka bere do svých rukou. Něco jiného je, když se nějaké herečky odmítnou zúčastnit festivalu v Karlových Varech, protože nechtějí účinkovat na akci, kterou sponzoruje zbrojovka, ale banka má přeci jen větší váhu. Dělají to všechny? Je to epidemie?

Jiří Hynek: Je to epidemie, ale ne pandemie, takže to naštěstí nedělají všechny, některé to ještě tolerují, ale je to salámová metoda, která, a datoval bych to od roku 2014, pomaloučku přituhuje. Začíná se takto: „Pošlete ještě tuto zprávu.“ A pak se pokračuje: „Dobře, smrtelný vojenský materiál vám dovolíme, ale smrtící ne.“ A končí tím, že vše, co je vojenský materiál, je něco sprostého. Ale trochu legrace, i když smutné: Na jednu stranu Evropská unie svými ústy rozhodla o zřízení Evropského obranného fondu na podporu obranných schopností, což bylo ještě, upozorňuji, před válkou na Ukrajině, a myslím, že nakonec konflikt na Ukrajině ukazuje, že to bylo dobré rozhodnutí. Ale zároveň ta samá komise, jiné její oddělení, označila obranný průmysl jako sociálně neperspektivní a neudržitelný. S nadsázkou říkám: Dobře. Evropská komise vyčlení peníze, ale žádná česká zbrojovka je nedostane, protože nebude mít účet, takže je nebude kam dát. A ruku v ruce s touhou zrušit hotovost, která v Evropské komisi existuje, se může stát, že dostanu povolení k podnikání s vojenskými výroby, ale zároveň nebudu moct podnikat, protože nebudu moct platit, protože mi banka nezřídí účet. Hlava 22.

Některé evropské zbrojovky přesunují výrobu do Turecka nebo Asie kvůli problémům se stále novými předpisy, ochranou citlivých informací a problémům s bankami

Martina: Jsou tyto kroky a tato rozhodnutí, ať už oprávněná, nebo svévolná, protože to nedokážu posoudit, přímým ohrožením bezpečnosti té které země, schopnosti obrany?

Jiří Hynek: Jsou to rozhodnutí, která jdou přímo proti bezpečnosti, a vysvětlím proč. Jsem investor, který vlastní, nejen v České republice, ale v kterékoliv zemi Evropské unie, výrobu. Mám problémy, každý rok nové předpisy, bezpečnostní předpisy, ochrana citlivých informací a údajů, a teď mi k tomu ještě přijdou problémy s bankami. Jak se jako investor rozhodnu? Přemístím výrobu. A dělaly to třeba i německé zbrojovky, které velkou část výroby přemístily do Turecka, řada států Evropy přemístila výrobu do Spojených států, nebo do Asie. A nyní, když se opravdu ocitnou v situaci, že je banky budou striktně odmítat, tak přesunou veškerou výrobu, veškerý vývoj.

A co nám ukázal covid? Covid nám ukázal to, že pravidlo, které říká: „Hledáš-li pomocnou ruku, najdeš ji na konci svého ramene“ – platí násobně v krizi. To, co nemám na svém území, nemohu ovládat. A co se stane? Nebudu ani schopen zabezpečit základní potřeby naší armády v případě jakéhokoliv ohrožení. A k tomu vede tento naprosto nesmyslný tlak. Nazval bych to tak, že šíříme lásku, mír, a vůbec si neuvědomujeme, co tím způsobujeme.

Martina: Pravdou je, že zmíněný covid ukázal, že proklamovaná soudružnost zemí, a představa, že se země budou skládat na někoho, kdo zrovna teď nemá, vydržela, myslím, čtyři dny, než si země navzájem začaly v podstatě krást kamiony s ochrannými pomůckami a podobně. Myslíš, že covid, a válka na Ukrajině, může toto nazírání změnit?

Jiří Hynek: Mělo by. Neříkám, že může, ale říkám: Mělo by. Nejlépe musí. Ale moje zkušenost mi říká: Věř jenom tomu, co už se stalo. Vzpomínám si na povodně, velká voda, nešťastní lidé, a dokud byli politici v mediálních záběrech, když je natáčí televize, tak měli plná ústa slibů, jak zabrání příští povodni. A v momentě, kdy voda opadne, a televize to přestane natáčet? Udělal bych inventuru slibů, a pak bych řekl, že zůstalo pouze u slibů. Kdyby přišla na některá místa povodeň, jako před několika lety, tak by to dopadlo úplně stejně.

A nyní jsme v situaci, kdy všichni říkají: „Ano, obranný průmysl je velmi důležitý. Potřebuje řešit jeho problémy.“ Ale na Ukrajině jednou nastane mír, A doufám, že to bude co nejrychleji. A je otázka: Jak potom? Jestli si komise uvědomí, myslím tím Evropská komise, že to, co činí je špatné? Obávám se, že si to ještě neuvědomuje.

Slovo „zbraň“ vyjadřuje něco, co něčemu zabraňuje, tedy že je to obranný prostředek. Podle Freuda je strach ze zbraní znakem sexuální emocionální nedospělosti.

Martina: Jiří Hynku, když se podíváš do historie, uměl bys říct nějaký okamžik, moment, období, spouštěcí mechanismus, který v myšlení lidí zahájil tento trend, že zbraně jsou vždycky jenom špatné? V minulém století, zejména v první polovině, to tak nebylo, protože jsme v něm zažili dvě velké války, a zbraň nebyla synonymem zla. Ale od kdy se vlastně začal šířit tento nápad, že odzbrojit lidi, odzbrojit stát, znamená vystavět mírovou hráz?

Jiří Hynek: Sám nevím. Když se podívám na slovo „zbraň“, tak už jenom tento výraz vyjadřuje něco, co zbraňuje, co něčemu zabraňuje. Už jenom toto slovo vyjadřuje, že je to obranný prostředek. A nechápu, proč v tom někdo vidí útočný prostředek. Nevím, jestli první pračlověk, který vzal do ruky pěstní klín, chtěl sebrat jinému pračlověku jídlo a manželku, nebo bránil své jídlo a svou manželku před útokem zla. Ale v každém případě problém nebyl v pěstním klínu, ale v záměru daného člověka buď útočit, nebo se bránit. Ale slovo „zbraň“ má v sobě samo o sobě zabraňování. Proto se také říká, že lidé beze zbraní jsou bezbranní.

Martina: Určitě, když nás někdo poslouchá, řekne: „Jasně, co jiného má říkat ředitel Asociace obranného průmyslu?“ Ale mě překvapilo, že jsem narazila i na výrok Sikmunda Freuda, který řekl, že strach ze zbraní je znakem sexuální emocionální nedospělosti.

Jiří Hynek: To neznám a překvapuje mě to. Ale je to možné.

Martina: Také jsem od Freuda nečekala takovýto výrok. Mimochodem, když se setkáváš s lidmi, kteří si myslí, že zbraň je vždycky zlo, mají nějaké poznávací znamení? Nechci to teď stavět my a oni, a také nemohu říct, že bych měla ke zbraním takový vztah a pocit, že je musím mít, a podobně. To ne. Jenom je to prostě tak, jak jsi před chvílí říkal: Je to záležitost, která mi třeba umožní bránit rodinu, bránit dům, bránit něco. Ale jací jsou lidé tohoto typu, se kterými se potkáváš ty?

Jiří Hynek: Myslím, že je to částečně strach z něčeho neznámého. A potom nějaké schéma, že za války mohly zbraně, že za to mohli vojáci. Uvedu jenom paralelu: Nedávno jsem viděl film o MacArthurovi, kde říká: „Nikdo nechce válku méně, než my, vojáci.“ A když se nad tím člověk zamyslí, tak je to vlastně pravda, protože život vojáka v míru je podstatně příjemnější, než život vojáka ve válce. Armády a zbraně nevznikaly proto, aby někomu ublížily, ale aby ochránily obyvatelstvo na vlastním území před případným útokem. Takže já si myslím, že u těchto lidí je to strach z neznáma, a potom jakési schématické vidění světa. Nic jiného tam nevidím.

Zásoby některých materiálů z Ukrajiny, Ruska a Číny pro zbrojařské firmy jsou na tři, čtyři měsíce. Dá se to za tři až čtyři měsíce vyřešit? Jsme deset minut po dvanácté.

Martina: Už jsme se o tom trochu začali bavit, ale pojďme to rozvést: Jak zasáhne konflikt na Ukrajině náš obranný průmysl? Dotkne se ho nějak? A pokud ano, jak? Koho? Kde? Co očekáváš?

Jiří Hynek: Dotkne se to nás všech, nejenom obranného průmyslu, ale každého občana. Někdy mi připadají trošku legrační schémata typu: „Nebudu topit plynem, a tím problém vyřeším.“ Musíme si uvědomit, že dlouhou dobu žijeme v globalizaci, a globalizace je směr, který jde výrazně proti vlastní bezpečnosti. Soutěž na cenu, snaha dosáhnout co nejnižší cenu, vede k neokolonialismu, který vymísťuje výrobu někam, kde nejsou tak přísné předpisy, tedy neekologickou výrobu a těžbu některých kovů. Když to dnes vezmu čistě ze zbrojní výroby, tak pomalu v každém produktu najdu něco, co je ohroženo. Může to být hliník, který se dováží hlavně z Ukrajiny a z Ruska. A hliníku je málo. Může to být ocelový plech, opět z Ukrajiny a z Ruska. Ale mohou to být třeba vzácné kovy, které jsou klíčové pro výrobu čipů. Dnes nejde postavit radar bez toho, abych neměl přístup k paladiu a neonu, a to je buď Ukrajina, nebo Rusko. Převážně je to Rusko.

Martina: Neonu je 78 procent z Ukrajiny.

Jiří Hynek: Nebo je to Čína. Zase je to trošku absurdní věc, která mě až téměř šokuje. V Evropě byla velká kůrovcová kalamita, nebylo odbytiště, a my nemáme dostatečné kapacity na zpracování dřeva, takže se nakládaly kontejnery a vozilo se to do Číny. Ano, Čína je velikým dovozcem stavebního dřeva, ale zároveň je velikým výrobcem klíčového materiálu, který se jmenuje celulóza. Proč nejsou v Evropě celulózky? Protože trochu smrdí, voda je trochu špinavá, ale to se dá technologicky řešit, aby to tam nebylo, ale bude to drahé. Takže se v minulosti výroba vymístila do Číny, nebo obecně do Asie, kde to smrdí ještě víc, a ještě víc to znečišťuje vodu, protože tam čistící technologie naprosto ignorují, ale je to relativně levné. Ale nikdo neví, že bez celulózy nevyrobí něco, co se jmenuje nitrocelulóza, a bez nitrocelulózy se nevyrobí něco, co se jmenuje střelný prach. A bez střelného prachu nevyrobím jeden jediný náboj, ať už do ruční zbraně, do děla, nebo tanku. Takže, když to trochu bagatelizuji, ať už to nakoupím kdekoliv, tak když Čína nebude dodávat celulózu, tak nevystřelím. To je daň globalizace.

Martina: Z tohoto úhlu pohledu se globalizace jeví tak, že je přímým ohrožením obranyschopnosti států.

Jiří Hynek: To říkám asi dvacet let, a moc mne neposlouchají. Ale nyní se to ukazuje. My, jakožto obranný průmysl, jsme již delší dobu vyprodáni. Jenom pro srovnání: Za posledních patnáct let nám export narostl zhruba desetinásobně. Rozšiřujeme kapacity, prodáváme 90 procent toho, co vyrábíme, ale já dnes vím, že zásoby některých materiálů jsou zhruba na tři až čtyři měsíce. Dá se to za tři až čtyři měsíce vyřešit? Jsme pět minut před dvanáctou, nebo deset minut po dvanácté? Obávám se, že deset minut po dvanácté.

Většinu těžebních kapacit vzácných kovů, které nelze nahradit, ovládá Čína

Martina: Jiří Hynku, zmínil jsi tady komplikace s výrobou střelného prachu. Znamená to, že ho u nás můžeme vyrobit, jen když nám Čína dodá celulózu?

Jiří Hynek: Zjednodušeně, ano.

Martina: Jinak to nejde?

Jiří Hynek: Není to jako u vaření, že když nemám jedno koření, tak tam dám jiné. Takto to nevyrobím. Můžu vyhledat nějaké alternativní dodavatele, ale bude je hledat celý svět, bude to neskutečně drahé, a nebude to v tom množství, které potřebuji. Uvedu zase téměř legrační paralelu: Ještě pamatuji socialismus, a některé socializační snahy některých mladých levicových nadšenců mě trochu děsí. Pamatuji na socialismus a na dobu, kdy nákupčí ve firmách, tehdy se jim říkalo zásobovači, objížděli své partnery a říkali: „Něco mi dej. Náhradní díly, tohle a tohle.“ Nebylo nic, a tak to sháněli takto. Pak nastalo období tržní, spotřební ekonomiky, kdy obchodníci naopak objížděli a říkali: „Kup ode mne.“ A my se vracíme zpět do socialismu. Některé materiály prostě nejsou, a konflikt na Ukrajině to ještě umocní, takže se musíme připravit na to, že některé věci holt nebudou.

Martina: Mě na tom zaráží jedna věc: Našla jsem zprávu francouzské vojenské mise ze 30. dubna roku 1919, kde psali: Výroba munice v Československé republice prožívá v současnosti vážnou krizi v důsledku chybějících výbušnin pro naplnění munice, a střelného prachu k roznícení nálože.“ To jsme, prosím, v roce 1919, a my jsme se nyní velkým obloukem dostali do stejného stavu.

Jiří Hynek: Ano. Po této zprávě nastal konflikt na Slovensku, a Československo přišlo o velkou část Slovenska. Ale díky útoku Rumunska na Maďarsko, a jednání dohodových zemí se podařilo udržet Československo v jeho hranicích. A tehdejší vláda na to reagovala tak, že výrazně posílila právě výrobu, a založila některé muničky, které fungují dodnes.

Martina: Řekni mi, jaké další nezbytné věci na obranu, bez kterých se prostě nehneme, si už dnes nedokážeme vyrobit?

Jiří Hynek: Když se na to podívám, tak vlastně každý výrobek se rozpadá na nějaké subdodávky, a ty se rozpadají na další subdodávky. My jsme víceméně celou dobu ignorovali, od koho nakupujeme. V poslední době se začalo diskutovat, že chceme nakupovat od českých výrobců. Američané na to mají takzvaný Buy American Act, který říká, že každý, kdo chce dodávat do ozbrojených sil Spojených států, musí být americkou firmou, a všichni jeho subdodavatelé musí být americké firmy a musí vyrábět ze vstupů ze Spojených států. A jsou tam nějaké výjimky pro takzvané kvalifikované země, takže se tam může dostat i někdo jiný. Jsou to velké Spojené státy americké, které to, čemu se říká bezpečnost dodávek, striktně dodržují, ale i u nich bylo několik skandálů, protože tlak na cenu byl tak velký, že američtí výrobci hledali nějakou kličku, a pak se třeba objevilo, že na špičkových amerických technologiích je nějaká komponenta z Číny, ačkoli byla vydávána za americkou komponentu. Musíme si uvědomit, že bezpečnost dodávek něco stojí, a musíme se k tomu tak chovat.

My se k tomu zatím tak nechováme, takže si troufám tvrdit, že u každého výrobku, který používá Armáda České republiky, najdu něco, co může ohrozit dodávky. Některé věci se dají řešit tak, jako když zaměním v jídle koření. Ale některé věci se opravdu řešit nedají, protože dnes většinu těžebních kapacit vzácných kovů ovládá buď Čína, nebo Čína v Africe, protože tam velmi investovala, takže bez dohody s Čínou nebudu schopen vyrábět.

Amerika, Německo, Francie a Polsko dávají zakázky pro armádu jen domácím firmám, protože v případě krize nelze přivézt jediný šroubek ze zahraničí. U nás to tak není.

Martina: Ale to, co jsi říkal o Americe, jak si hájí svůj vlastní obranyschopný průmysl, je asi následování vhodné. To je asi poměrně moudrý krok, kdyby se to nepokoušeli mnozí s ohledem na cenu obejít.

Jiří Hynek: Určitě nejsem ten, který říká: „Amerika, náš vzor.“ Ani jsem neříkal: „Sovětský svaz, náš vzor.“ V tomto jsem ale pro to použít tento naprosto chvályhodný model.

Martina: A existuje v Evropě nějaká země, která by si svou obrannou strategii ohledně průmyslu také takto hlídala?

Jiří Hynek: Evropa je velmi pokrytecká. Na jednu stranu tyto země hlásají trošku kosmopolitismus a tvrdí, že dělají otevřené soutěže. Ale na druhou stranu si to velké tradiční země hájí. Je naprosto nemyslitelné, aby francouzská armáda používala něco jiného, než francouzské výrobky – existují výjimky třeba u speciálních jednotek. Francie to dělá také trošku fikaným způsobem, že to umí vypsat tak, aby mohla dodávat jenom francouzská firma. Tedy 97 procent toho, co nakupuje francouzská armáda, je z Francie.

Němci to dělají pokrytečtěji, tedy vypíšou třeba mezinárodní tendr, ale když se podívám na jeho parametry, tak vím, že nikdo jiný, než německý výrobce, to nemůže vyhrát. Stačí tam třeba dát, že to musí být certifikováno v nějakém německém úřadu, a když se podívám na stránky tohoto německého úřadu, tak se tam praví, že mohou certifikovat pouze výrobky vyrobené na německém území. A tím mám vyřešen problém mezinárodní konkurence. Poláci naprosto striktně nakupují od polských firem, a když jsou to technologie, které vyrobit neumí, tak nakupují od amerických firem, ale dávají si podmínku, že americké firmy musí zapojit domácí průmysl. Takže i Polsko pro nás může být pro nás v lecčem vzorem.

Martina: Takže se vlastně v našem obranném průmyslu chováme stejně, jako třeba v případě aut, které u nás používají představitelé vlády, nebo státu. Neumím si představit, že by francouzský prezident jezdil ve volkswagenu.

Jiří Hynek: My ústy deklarujeme podporu domácího průmyslu, a teď nemluvím o současné vládě, ale o dlouhodobém konceptu, ale ne vždy se podařilo tento systém změnit. A dovolím si ještě jednu věc: Je to pár let zpátky, kdy naše armáda používá nákladní automobily Tatra, což jsou osvědčené nákladní automobily, které na to mají zařízený servis. A představa, že mi přijde do armády jakýkoliv jiný nákladní automobil, je velký problém, protože se musí změnit logistika, vytvořit další servisní pracoviště, což vůbec nedává smysl. A probíhal nějaký nákup, který byl napsán na nákladní automobil Tatra, a nějaká prazvláštní komise, už si nevzpomenu na její jméno, která má dohled nad veřejnými zakázkami, říkala: „A proč to vypisuje takto? Vždyť tyto podmínky může přece splnit i jiný automobil. Bude to mezinárodní soutěž na cenu, a dosáhneme lepší ceny.“ Ale co je cílem? Dosáhnout lepší ceny, nebo zajistit lepší obranyschopnost této země?

Kdybych šel za cílem dosáhnout nejnižší ceny, tak bych si troufl zrušit několik ministerstev, protože kdyby vůbec neexistovaly, tak to přece bude nejnižší cena. Ale na druhou stranu nebudou k dispozici určité služby, které ministerstva poskytují. Stát by si měl uvědomit, co je jeho cílem. Ano, není možné nakupovat předraženě, ale na začátku musím definovat nějaké parametry, a základním parametrem musí být, že to musí být domácí výrobce, protože v případě krize nepřivezu jediný šroubek přes hranici.

Martina: Už v tuto chvíli vidíme, jak nespolehlivá je třeba lodní doprava, a co se nám děje, když jeden remorkér zůstane v Suezském průplavu – najednou nemáme nic. Nemáme čipy, ani komponenty do automobilů, a podobně.

Jiří Hynek: Globalizace funguje dobře, když je svět dokonalý. Ale svět dokonalý není. Jakákoliv krize může vést v případě globalizace ke zhroucení. A my jsme tomuto zhroucení blízko.

Martina: Na jakou úroveň důležitosti stavíte třeba zbraně, střelivo? Vím, že si teď lidé začali hromadně dělat zbrojní průkazy. Některé druhy střeliva nejsou k dostání.

Tomáš Dušek: Zbraně, střelivo určitě. Určitě dobré zbraně, ale nemusí to být ty nejlepší, protože to přitahuje pozornost. Když uvidím někoho, kdo bude mít nádhernou pušku se zaměřovačem, a já budu koukat zpoza rohu, tak si řeknu: „Hergot. Ta puška se mi líbí,“ a tak ho zastřelím, a vezmu si jeho pušku, kterou pak někde prodám, vyměním za něco lepšího, protože moje puška slouží stejně. Jak se říká: Hodinky za tisíc korun vám ukáží stejný čas, jako hodinky za sto tisíc. Hlavně, aby to člověk uměl používat. Znám hodně lidí, kteří mají zbrojní pas, ale pomalu nevědí, z jaké strany se puška nebo pistole drží.

Martina: Pořád přemýšlím nad spojením se světem. Vy jste tady už začal mluvit o rádiu. Ale uvědomuji si, že bych najednou neměla vůbec nic, kdyby nefungovaly telefony, mobily. Kdo má dnes pozemní linku? A kdyby třeba na krásno ještě fungovaly, tak si uvědomuji, že bych se nespojila s rodiči. Nespojila bych se s těmi klíčovými kamarády. Jak to řešíte? Vím, že někteří preppeři jsou radioamatéry, mají vysílačky, nevím, jaké to jsou.

Tomáš Dušek: Vím, že se to tam píše, ale přiznám se, že z hlavy to nevím. Také mám vysílačky, ale nemyslím, že by byly… Jsou to nějaké krátko…

Martina: Co mají krátký dosah. Já jsem právě nevěděla, jak se říká těm, se kterými se skutečně můžete domlouvat z města do města.

Tomáš Dušek: Na rovinu: K čemu vám to bude? Kamarád někde ve druhém městě? Ten vás nezachrání. Ten vám vodu neposkytne. Neřešil bych tolik vzdálený rozsah. Jedině, že bychom tam zrovna měli cestu, a potřebovali se domluvit, že přijdeme. Ale k čemu mi bude člověk, který je dvě stě kilometrů daleko?

Martina: Tak třeba by člověk chtěl pomoct rodičům, nebo něco podobného.

Tomáš Dušek: Nepomůže. Na dvě stě kilometrů ne. To se s nimi raději setkat teď, a popovídat si, protože pak přijde doba, že to opravdu nebude možné. A ve vysílačkách stejně dojdou baterky. Asi jde o to hledat pomoc v nejbližším okolí.

V případě atomové války a následné jaderné zimy nemá smysl jít na vesnici, kde nic neporoste. Je lepší zůstat v nějakém paneláku, který se dá lépe vyhřát a bránit

Martina: Máte kolem sebe lidi, se kterými, jak říkáte, kdyby bylo zle, byste vytvořili komunitu, třeba takovou, kterou popisujete ve Třetí vlně? Ale tam samozřejmě vznikla z nouze.

Tomáš Dušek: Určitě mám okolo sebe lidi, ale nejsme domluveni, že se sejdeme ten a ten den, nemáme to takto připravené. Určitě vím o lidech, kteří v tomto jsou, ale nejsme domluveni tak, že bychom si řekli: „Hele, kdyby byl nějaký průšvih, sejdeme se tam a tam.“ Víme o sobě, a asi by to byl podvědomý pud sebezáchovy přijít na určité místo. Já bych určitě nezůstal doma, protože tento dům je špatně hlídatelný a hájitelný. Lepší je třeba krám, který má dva východy, stahovací mříže, a je postavený tak, že se z něj dá vidět na tři strany ulice. Vlastně rohový, takže vidíte do dvou míst.

Martina: Jako obchod?

Tomáš Dušek: Obchod. Já jsem říkal, krám…

Martina: Jenom přemýšlím: Vy byste se přišel nasquatovat?

Tomáš Dušek: Ano, nasquatovat, protože to je podle mě lepší než byt, je to lepší místo na udržitelnost, než třeba být doma. I když doma jsme doma.

Martina: Ale někteří autoři prepperských rad píší, že z panelákových sídlišť by bylo nejlepší okamžitě utéct. Ale vy jste tam nechal svou komunitu poměrně úspěšně přežívat několik let. Opravdu si myslíte, že by tam lidé měli šanci dlouhodobě přežít? Přežít v paneláku zimu? S nefunkční kanalizací?

Tomáš Dušek: Záleží na tom, jak velký by to byl průšvih. Pokud by bylo něco takového, jako nemoc, která by proběhla, další vlny už by neprobíhaly, tak je lepší ze začátku zůstat ve městě, až později se odstěhovat. Kdyby se vlna vracela, tak je lepší se vydat na cesty, protože nemocní lidé odpadnou, a zůstanou jen silní. Muselo by to být kus od kusu. Průšvih od průšvihu. Nevím, jak by to bylo třeba během atomové války. Ale kdyby třeba byla jaderná zima, tak se nevyplatí jít někam na vesnici, kde stejně nic neporoste. Je lepší zůstat v nějakém paneláku, který se dá lépe vyhřát, a dá se lépe hájit. A ze začátku se ve městě sežene víc potravin než někde na samotě, nebo ve vesnici.

Je dobré mít připravené evakuační zavazadlo, a v něm mimo jídla spacák, zbraně, nože, lano, lepící pásku, čelovku a křesadlo

Martina: Když jsem tady mluvila o zásobách, tak jste od toho tak trošku utekl s tím, že vlastně nevíte, co byste si s sebou mohl vzít. Když nevíte, kde byste nakonec zakotvil? Kde byste rozbil hlavní stan? Řekl jste, že u vás doma by to pravděpodobně nebylo.

Tomáš Dušek: Tak to jsem nechtěl prozradit.

Martina: Měl by mít člověk, řekněme z města, připravené takzvané evakuační zavazadlo? Nebo ještě k tomu navíc evakuační bednu?

Tomáš Dušek: Měl by být připravený, ale neměl by to přehánět, protože si člověk musí uvědomit, kolik toho s sebou potáhne. Ať si někdo zkusí vzít batoh na záda, třeba deset, patnáct kilo, a ujít s ním deset, patnáct kilometrů. Člověk by si to měl opravdu zkusit, a říct si, kolik věcí nepotřebuje. Jak říkal jeden známý: „Vezmi si polovinu věcí, ale jednou tolik peněz.“ Což asi peníze by nefungovaly. Ale rozhodně to nepřehánět.

Martina: Co v tomto zavazadle máte vy? Nebo v bedně?

Tomáš Dušek: Tak určitě, jak jsem říkal, lano, páska, určitě spacák, kdyby bylo potřeba. Jídlo tam není, protože to by se muselo připravit. Doklady jsou jinde. Záleží na tom, co by to bylo za průšvih. Kdyby byla válka, a utíkali byste, potřebujete finance, nebo něco takového. Kdyby byl velký průšvih, a finance už neměly cenu, tak zase něco jiného. Musí člověk hlavně improvizovat.

Martina: Máte tam třeba křesadlo? Když neumíte rozdělat oheň?

Tomáš Dušek: Mám ho připravené v šuplíku. Tedy mám ho, ale ne přímo u sebe, ne tedy v zavazadle, protože si občas říkám, že bych měl zkusit jet na vandr, a zkusit si znovu osvěžit, jestli aspoň dokážu rozdělat křesadlem oheň.

Martina: A takové věci jako čelovka? Nože?

Tomáš Dušek: Nože mám také zvlášť, ale nemám je v zavazadle, ale vím, kde jsou. Takhle: V zavazadle nemám všechno, ale vím, kde to mám. Vím, kde to mám připravené.

Martina: A rodina?

Tomáš Dušek: Rodina? Teď to mám trošku složitější, ale kluci také vědí.

Martina: Má každý z nich své zavazadlo?

Tomáš Dušek: Mají zavazadlo, ale nevědí o tom.

V případě velké krize by z člověka spadla slupka civilizace. Když máte hlad, nemáte čím nakrmit děti, tak neváháte vytáhnout pistoli.

Martina: Když se podívám na váš román, tak píšete: „Druhý den třetí vlny se vše zastavilo. Městská doprava nefungovala, a těch pár autobusů, co vyjelo, zelo prázdnotou, protože lidé se báli jeden druhého.

Tomáš Dušek: Nebyl to druhý den druhé vlny?

Martina: Druhý den třetí vlny.

Tomáš Dušek: Aha.

Martina: „Televize začala mít výpadky. Internet nešel vůbec. Občas vypadl proud. Chřipka propukla i u Martina a vrátila se s nebývalou silou.“ A teď: „Když nejvíc potřebovali vodu, přestala téct.“ To už jsme probrali, že by bylo dobré vědět, kde jsou nějaké zdroje vody. Byť zase Ondřej Neff ve své knize Tma zdůrazňuje, že když lidé přijdou k rybníku, tak už je tam gang, který vodu začne prodávat.

Tomáš Dušek: Nedávno jsem to četl, a jsem docela rád, protože kdybych to četl před tím, tak bych měl možná strach, že ta moje kniha je podobná. V něčem. Co se týká vody, ta u nás teče Rokytka, která je dlouhá, a nevěřím tomu, že by gang dokázal ohlídat celý tok. Navíc vím, kde jsou tady v okolí studánky, takže by mohli zabrat jednu studánku. Člověk se naučí brát si vodu. Vím, že před domem stávávaly dvě studny, a vím, že by se daly otevřít, a znovu zprovoznit. Vím, ve kterých místech byly, jsou zasypané, ale myslím, že by se to dalo, kdyby se domluvilo pár lidí. Takže u vody bych to neviděl nebezpečně, jak psal pan Neff.

Martina: Jednou z nejdrsnějších stránek vaší knihy je pozorování rychlosti, s jakou se společnost rozloží, a na většině míst začnou vládnout zločinci. Opravdu myslíte, že by to byl takový rychlý proces a že mají pravdu ti, kteří tvrdí, že stačí tři dny blackoutu?

Tomáš Dušek: Nemyslím, že by to bylo tak rychlé, ale myslím, že slupka civilizace by z člověka pomalu spadla. Když máte hlad, nemáte čím nakrmit děti, tak já bych také neváhal vytáhnout pistoli.

Martina: Hlavní hrdina a parta jeho nalezených přátel vlastně působí v dané situaci nejnormálněji. Jednají a myslí tak, jako si umíme představit, že bychom asi mysleli my, nebo si to aspoň o sobě chceme myslet. Pak je tam ještě nějaká školní komunita, ale ti ostatní už připomínají velké gangy, nebo nějaké polovojenské oddíly. Vlastně ten jeden mi připomíná holnisty z filmu Pošťák (Postman, Posel budoucnosti), který určitě také znáte.

Tomáš Dušek: Pošťáka jsem viděl, ale už si to nepamatuji.

Martina: Myslíte, že by lidé byli skutečně v takovém úpadku, že by začali tolerovat vládu těch nejsilnějších jenom proto, že by se ve svém vyděšení srotili?

Tomáš Dušek: Co jiného by jim zbylo? Skupin je tam ze začátku víc, ale časem se buďto spojí, nebo by byly pohlceny, jako třeba právě komunita u školy, a potom byly pohlceny gangy, protože potřebovaly jejich zásoby. A za druhé je potřebovaly jako otroky na práci, na shánění věcí. Když mám zbraň a můžu ovládnout nějakého člověka, proč bych to neudělal, když na mě bude sbírat?

Hodně lidí by raději bylo otroky, než by řešili svůj osud. Radši budu poslouchat a mít třikrát denně jídlo. Existují experimenty, kde lidé poslouchali nadřízené tak, že byli ochotni zabít člověka.

Martina: Mimo jiné ve volné epizodě, která navazuje na knihu Třetí vlna, a jmenuje se Myšák, právě popisujete dost rozvinutou otrokářskou společnost, kterou bez většího uzardění tolerují i zbytky vládní moci, které zůstaly. Vidíte reálně, že by stačilo málo, a…

Tomáš Dušek: Myslím, že ano. Myslím, že k tomu máme docela sklony. Hodně lidí by raději bylo otroky, než řešilo svůj osud. Radši budu poslouchat a mít třikrát denně jídlo, a když bude nějaký problém, když dojde k nějakému zabíjení, tak to svedu na svého pána. Vždyť existují různé psychologické experimenty, kde lidi poslouchali nadřízené pomalu až k smrti, takže „zabili“ člověka. Myslím, že se to jmenuje Milgramův test, kdy do nějakého figuranta pouštěli elektriku, vedle stál vědec a říkal: „Klidně mu dejte ještě víc. On to snese.“ Až ho jakoby zabili. A pak říkali: „Já za to nemůžu, to tenhle pán,“ který jim radil. Co si budeme povídat. Vězeňské experimenty. Luciferův efekt, o kterém se také nesmí moc mluvit, protože by to mohlo ukázat, že dozorci v koncentrácích nebyli vysloveně zlí, protože byli pohlceni prostředím. Víme, jak to bylo. Věřím tomu, že hodně lidí by se otroky stalo i rádo.

Martina: A otrokáři?

Tomáš Dušek: A otrokáři? Těm by nic jiného nezbylo. Hodně lidí by se rádo stalo otrokáři.

Martina: Přemýšlel jste o tom, kde je hranice, za kterou se civilizační nános, obal kultivované civilizace a právního státu rozpadá, a nastupuje síla, anarchie, násilí a právo silnějšího? Dá se tato hranice stanovit?

Tomáš Dušek: Myslím, že nedá. Vůbec nevím, kde by to bylo. Může to přijít pozvolně, může to přijít rychle, může se to zhroutit. Asi záleží na tom, jak dlouho vydrží právní stát, a jak bude tvrdý. Myslím, že čím bude tvrdší a drsnější, tím později nastoupí gangy. Ale je dost možné, že právní stát se časem stane otrokářským zřízením. Možná to tak může být, protože nebude jiné východisko, kdyby byl takovýto problém.

Martina: Do čela těchto skupin se z logiky věci pravděpodobně nepostaví učitelka hudby, ale většinou tyto časy vynesou nahoru koho? Jsou to třeba bývalí vojáci? Policisté? Nebo spíše lidé ulice? Lidé s kriminální minulostí?

Tomáš Dušek: Myslím, že ze začátku to bude půl napůl, ale později vojáci a policisté získají převahu. Kriminálníci si přeci jenom nevěří, že dokážou vymyslet logistiku, nebudou mít zkušenosti, ani vzdělání, takže časem podlehnou organizovanějším tlupám, řádům, gangům.

Martina: Když člověk čte vaši knihu, tak se zdá, že vidíte a popisujete jako mnohem normálnější, přirozenější a klidnější život farmářských komunit na venkově. Čím větší města, tím horší komunity, tím drsnější vláda vyložených zločinců. Zamýšlel jste to tak? Má to nějaký důvod? Myslíte, že na venkově, třeba proto, že vesnice jsou svým způsobem komunity, kde se lidé znají, zejména, pokud jsou to menší vesnice, vědí, co kdo umí, co kdo má, a co kdo dělá, by mohly zůstat zachovány normálnější vztahy, než ve městech?

Tomáš Dušek: Myslím, že by to tak určitě bylo, protože do města se budou stahovat asociální živly, protože budou doufat, že se ztratí, nebo že najdou podobné typy. Kdežto ve vesnici, když bude někdo dělat problémy, tak si to s ním buď vyříkají, nebo ho vyženou. A kam takový člověk půjde? Do města. Nepůjde do vedlejší vesnice, půjde do města, kde se připojí k nějakému gangu, kde mu bude příjemně. Takže města časem budou mnohem horší, budou mít větší problém.

Nejhorší je, že nejsme soběstační, ani jako jednotlivci, rodiny, vesnice, města, nebo jako stát

Martina: Vzpomínám si, že studenti vysoké školy v Brně kdysi připravili projekt, fabulaci toho, že by si lidé z velkých měst měli hledat na venkově jakési své rodiny, kterým by v průběhu roku chodili pomáhat, a třeba u nich trávili nějaký čas, dovolenou, pomáhali by na zahradě, a podobně, aby tam pak měli tu rodinu, ke které půjdou, když by bylo potřeba opustit město. Přijde vám to reálné? Nebo je to jen naše hra?

Tomáš Dušek: Myslím, že je to utopie. Tohle by fungovat nemohlo, protože když dojde na lámání chleba, tak buďto vesnici může zabrat nějaká komunita, která řekne: „Mně je úplně jedno, že jsi sem chodil pomáhat,“ nebo na druhou stranu to můžou být i majitelé půdy, kteří řeknou: „Hele, chodil jsi pomáhat, ale jídla je málo.“ Pak nezbývá nic jiného, než vzít zbraň a vysvětlit, že na jídlo máte nárok. Takže myslím, že to nebude fungovat. A hlavně může být zrovna daná vesnice postižena nejvíc, a máte smůlu.

Martina: V historii se celé oblasti, regiony, města, dostaly do situace, kterou popisujete. Už jste zmiňoval justiniánský mor, někdy to bylo v důsledku válek, nebo drancování. Nejrůznější katastrofy kráčely světem, a některé lokality se třeba ocitly úplně odtržené od okolního světa, ať už plánovaně, nebo proto, že si to vynutila situace. Řekněte mi, když jste to pročítal, a učil se z historie, docházelo tam tehdy k takovému hlubokému pádu do naprostého bahna pravidelně, nebo spíše zřídka?

Tomáš Dušek: Spíš lidé neměli možnost tak hluboko spadnout, protože už v pádu byli. Nebo když vezmeme středověk, a přišel nějaký problém, tak neměli jak spadnout do hloubky, protože žili, i když jich byla polovina, furt stejně. Obdělávali pole, a pokud byli odtrženi, tak byli soběstační, a dokázali si základní potraviny vyrobit. Nepotřebovali okolí. Kdežto u nás jsme závislí a propletení. Jenom když vezmeme, jak jsme závislí na některých věcech z Ruska, a na okolních státech. To je právě to nejhorší, že nejsme soběstační.

Martina: Takže myslíte, že je to tím, že náš pád by byl z velké výšky?

Tomáš Dušek: Z větší. Jsme moc vysoko na to, abychom si, když by byla třeba jaderná válka…. Respektive by na tom bylo líp Rusko, protože jsou zvyklí víc trpět, jsou zvyklí i na zimy, kdežto my v Evropě jsme zhýčkáni. Pro nás by to byla válka mnohem horší, než v Rusku.

Kvůli technice jsme ztratili přirozenou schopnost přežít. Překvapivě se nejlépe krizové situaci nepřizpůsobují trénovaní lidé, ale obyčejní tatíci s bříškem a ženy.

Martina: Asi také přijde na to, jaké lokality. A zase velká města, nebo Sibiř? Řekněte mi, je náš život natolik propojen s technikou, že jsme ztratili přirozenou šikovnost, přirozenou schopnost přežít, přežít normálně v přírodě? V okamžiku, kdy bychom měli neplánovaně třeba přespat v lese, tak když pak dorazíme domů, tak to je na mnoho hodit strávených s psychologem, aby nás dostal z šoku, z toho, že jsme strávili noc v lese, a byla nám trošku zimička. Myslíte, že je to stejné jako s technikou, kvůli níž nás opouští schopnost přežít, takže podobně kvůli ztrátě nánosu pohodlí nás stejně rychle opustí i naše zábrany?

Tomáš Dušek: Věřím tomu, že nános civilizace z nás spadne hodně rychle. Věřím tomu, že to máme v sobě. Věřím v člověka primitivního, a že se to k němu dokáže rychle vrátit. O tom by spíš mluvili lidé, kteří pořádají kurzy přežití, a sami to dokáží. Teď si nevzpomenu přesně na jméno…

Martina: Amar Ibrahim?

Tomáš Dušek: Ano, a myslím, že zrovna on říkal, že lidé, kteří byli vytrénováni, měli překvapivě větší problémy než obyčejní tatíci s bříškem, ze kterých nános civilizace padal rychleji, a dokázali se rychleji přizpůsobit. Hodně mě překvapilo, že ženy v tomto byly mnohem životaschopnější, než chlapi. A už jsem v několika případech viděl, že se ženy dokázaly přizpůsobit rychleji než chlapi, což mě docela hodně ponížilo.

Martina: Trošku dožralo. Pravdou je, že tyto kurzy přežití dělá plukovník Klinovský, a to dokonce i pro vojáky, nebo pro novináře, kteří odjížděli do nějakých krizových oblastí, a samozřejmě pro širokou veřejnost. A on říkal, že ten kurz nikdy neopustila žena.

Tomáš Dušek: Většinou utekli chlapi. Máte jedinou nevýhodu, jste moc zimomřivé, máte větší problémy s termoregulací.

Martina: To je pravda, a náš spacáček by musel být mnohem teplejší, a tím pádem těžší, což je na naše záda ne úplně příjemné.

Tomáš Dušek: Anebo se víc tulit.

Kdyby se něco stalo, vznikla by nová náboženství, která by lidem dávala větší duševní možnosti se s tím srovnat, protože těm, kteří ho vyznávají, se lépe vládne.

Martina: Když jsem se zeptala, jak se s těmito ranami osudu vyrovnávali lidé v historii, tak jste zmínil pád z malé výšky, protože tehdejší lidé byli mnohem chudší, a uměli v přírodě přežívat mnohem snadněji. Ale mohla být tato větší schopnost se s takovými situacemi vyrovnat dána třeba také vírou?

Tomáš Dušek: Určitě.

Martina: Náboženstvím?

Tomáš Dušek: Náboženství, to myslím těmto lidem hodně pomohlo. Nebo by lidem hodně pomohlo. Proto si myslím, že kdyby něco nastalo, tak by vznikla i jiná náboženství, která by lidem dávala větší duševní možnosti se s tím srovnat. V Myšákovi je nové náboženství Potkaního lidu, kde je prorok, který se setká s Myšákem, nechci prozrazovat, který udělá nové náboženství.

Martina: To znamená, že si myslíte, že by vznikala nová náboženství, nové sekty, noví náboženští vůdcové?

Tomáš Dušek: Hlavně se lidem, kteří takové náboženství vyznávají, lépe vládne. Řekne se: „Bůh to chtěl.“ Bůh chtěl, aby vy jste byli těmi, kteří pro nás budou pracovat, a nás Bůh vyvolil. A když budete hodně pracovat, tak na vás shlédne milou tváří, a přežijeme.

Martina: To jsou samozřejmě umělá náboženství. Ale povězte mi, jak se připravit psychicky? Protože my se pořád bavíme o tom, jaké zásoby, jaké bedny, jaké krabice. Ale to, co by nám asi mohlo úplně nejvíc podrazit nohy, je to, že se najednou ocitneme v naprosté panice.

Tomáš Dušek: Myslím, že na tohle se připravit nedá. Někteří lidé se zlomí, a někteří se zatvrdí. Řekl bych příklad: Nevím, jestli jste četla knihu Žena v Berlíně. Bylo to v době války, kdy Berlín obsadili Rusové, a tisíce žen spáchalo po znásilnění sebevraždu. A ty, které přežily, tak stály ve frontě na vodu, a jedna říká: „Kolikrát tě dnes znásilnili?“ A ona odpovídá: „Třikrát.“ A ta první říká: „Mě pětkrát“, a normálně se o tom bavily. Prostě se přizpůsobily. A ta první jí tehdy řekla: „Sežeň si nějakého důstojníka, ten tě bude chránit.“ To byly ženy, které se přizpůsobily. Ale byla tam hromada lidí, kteří se s tím nesrovnali, a spáchali sebevraždu, nebo z toho měli celý život trauma. Na to se duševně nedá připravit.

Na velké katastrofy se duševně připravit nedá. Nejlepší je se nastavit na to, že buď přežijete, nebo ne.

Martina: A myslíte, že by nějak šlo posilovat svou psychiku? Nic? Žádná taková receptura není?

Tomáš Dušek: Nevím. Já na to nemám recept. Spíš být duševně připraven na to, že to buď přežiju, nebo ne. Co se víc může stát, než že budu mrtvý?

Martina: Tento pocit si člověk asi umí navodit, zejména když má doma večeři na stole, a je v klidu. Ale těžko si to umím představit u dětí. Tam si samozřejmě neřekneme: „Uvidíme. Padni, komu padni.“ Myslíte, že je možné pracovat aspoň s tím, aby člověk nebyl tolik zranitelný?

Tomáš Dušek: Až ve chvíli, kdy jsem měl děti, jsem poznal, co to je strach. V tu chvíli, a to je to nejhorší, se s tím nedá nic udělat. Prostě se musíte zatnout a říct si, že to dělám pro děti. Dělám to proto, aby přežily. Ale nevím, nedokážu si to představit. Na to se asi nedá duševně připravit.

Martina: A proč tyto knihy píšete? Proč vznikla Třetí vlna, Myšák a mnoho dalších knih? Je to vaše psychoterapie? Nebo je to trochu kvůli tomu, že abyste tam mohl tyto informace dávat, tak se je musíte učit? Třeba jak vyrobit střelný prach.

Tomáš Dušek: To jste mě teď zaskočila. Vůbec nevím, proč to píšu. Prostě si najednou říkám, že bych to měl napsat, a začnu psát. Je zvláštní, ale já ani většinou nevím, o čem daná knížka bude. Já většinou začnu psát, a nějak to z toho vyplyne. Když jsem psal Čaroděje, tak to měl být jeden díl, kde Čaroděj přišel o své schopnosti, a pak je časem získal zpátky. Když si to člověk přečte, tak je toho pět dílů, a je to úplně jinak. Takže vůbec nevím, jak knížka dopadne, jak bude pokračovat. Myšáka jsem napsal jenom proto, že si lidi stěžovali, že to je málo akční, že by chtěli něco akčního. A tak jsem říkal: „Něco zkusím“. Tak jsem napsal o klukovi, který chodí v době gangů po Praze. A také jsem nevěděl, jak to bude, jak to dopadne, jak to skončí.

Martina: Takže, když jste začal psát Třetí vlnu, tak jste nevěděl, jestli Martin přežije?

Tomáš Dušek: Ne. Ani jsem nevěděl, jestli bude s Monikou. Prostě tam byla holka, která prošla okolo, a až teprve v ději to nějak vyplynulo. Přišlo to samo.

Martina: Na konci knihy říkáte spoustu věcí o tom, jestli umíte svádět boj o holý život, a že nikdy nemáte jistotu, že přežijete další vlnu smrtící virózy, nájezd ozbrojené tlupy násilníků. A pak říkáte: „Pokud si myslíte, že všechno dokážete, stejně si zkuste přečíst tuto knihu. Možná v ní objevíte nějakou drobnost, která vám v budoucnu pomůže přežít.“ Jakou takovouto drobnost jste poslední době objevil vy, a třeba jste si řekl: „Tak tohle si musím pamatovat. To se může hodit“?

Tomáš Dušek: Je to problém s rýží a s vařením. To jsem úplně vypustil. Nedávno jsem mluvil s kamarádem, a bavili jsme se třeba o útoku psů. A já jsem říkal, že jsem se učil trénovat dávat ruku psovi do tlamy. Já jsem levák, tak pravou rukou, aby se zakousl do pravé, a já bych ho mohl levou praštit. A on říká, že by to omotal nějakými novinami a že je to dobré, že je to jako když máte zlomenou ruku, takže na to dát nějaký časopis a stáhnout páskou. A já říkám: „Hergot, to je tak dobrý nápad, který mě nikdy nenapadl. Vyrobíte dlahu z časopisu, a přitom je to tak jednoduché, časopis najdete skoro všude, nebo noviny, něco takového. Ale furt někde cpát klacky, jak jsme se učili? Přitom je to mnohem jednodušší. Když má člověk oči otevřené, tak najednou vidí věci, které mu můžou zachránit život, protože zlomená ruka, nebo noha, je dost velký hendikep. Nevím, jak to bolí, když jsou zlomené nohy a když s tím musíte jít kus cesty k sanitce. Takže takovéto drobnosti mohou opravdu zachránit život.

Nedopsal jsem knihu o válce mezi Indií a Pákistánem, ve které čínské letectvo napadlo americkou letadlovou loď, a Rusko zaútočilo na Ukrajinu, protože se bojím, aby to nedopadlo jako s knihou o pandemii

Martina: Tomáši, vaše knihy, jak jste říkal, se třeba v případě pandemie ukázaly trochu prognostické. Co, prosím vás, píšete teď? Abychom věděli.

Tomáš Dušek: Psal jsem Příliš dlouhé prázdniny o atomové válce mezi Indií a Pákistánem. Tu jsem právě přestal psát – kvůli covidu. Teď jsem si říkal, že bych mohl, když covid skončil, tak jsem přečetl asi prvních pět vět, a zase to zavřel, protože to začíná tím, že je ve světě nestabilita. Izrael bojuje s Palestinou, čínské letectvo napadlo americkou letadlovou loď někde ve sporném moři a Rusko napadlo Ukrajinu. Tak jsem to zase zavřel, a říkal jsem si, že to nemá cenu psát, protože se stane nějaký průšvih. Já už prostě nechci tyto knížky psát. Raději budu psát fantasy.

Martina: Člověče, jestli se svých knížek bojíte vy sám, tak co teprve máme dělat my?

Tomáš Dušek: Takže jsem si říkal, že raději ne. Teď zkouším psát knížku o branách, o průchodech mezi světy. Těmto knihám se už asi věnovat nebudu.

Martina: Z důvodu světové bezpečnosti?

Tomáš Dušek: Bojím se. Začínám z toho mít opravdu strach.

Martina: Když tak diskutujete na nejrůznějších fórech, víte, kolik je třeba u nás, řekněme, drsnějších prepperů? Dá se to říct?

Tomáš Dušek: Ne, to nevím.

Martina: Vůbec nevíte?

Tomáš Dušek: To neví nikdo. Možná to neví ani preppeři sami. To nejde.

Bojím se o děti. Předpokládám, že když něco nastane, tak ve svém věku budu patřit ke skupině, která bude ráda, když to nepřežije. Ale naše děti budou muset tyto průšvihy prožít a řešit.

Martina: A víte třeba o nějakých skupinách, které mají nějaké společné sklady, a jsou domluveni na tom, že se v případě nouze sejdou někde na svých chatách, chalupách a tak podobně?

Tomáš Dušek: Ne. Nevím.

Martina: Nevíte? Neřeknete? Takhle jste se ještě dnes nezatvářil. Tak dobře.

Tomáš Dušek: Měl bych průšvih.

Martina: Tak dobře, to chápu. Poslední otázka: Bojíte se budoucnosti?

Tomáš Dušek: Bojím se o děti. O sebe. Spíše už předpokládám, že když něco nastane, tak já ve svém věku budu patřit k té skupině, která bude ráda, když to nepřežije. Ale bojím se, co tady přenecháme, zvláště v této době, dětem, protože ony budou muset tyto průšvihy řešit. My už jsme si to odsloužili, ale ony budou muset tyto průšvihy prožít.

Martina: A připustil jste si někdy možnost, že by to třeba nedopadlo tak špatně?

Tomáš Dušek: Průšvih přijde. Ale kdy? To nevím. Ale že přijde, to víme všichni. Podvědomě to víme všichni.

Martina: Já z vás nutně potřebuji na závěr vymáčknout něco optimistického. Tak se jenom zeptám: U čeho si odpočinete? Kdy se vám uleví, a máte radost ze života?

Tomáš Dušek: Z práce. Rád pracuji, rád jsem s lidmi, rád čtu knihy. Rád jsem s dětmi, i když ono to tak nevypadá, ale jsem rád, že tam jsou. Tak žijte si život. Užívejme si ho. Opravdu se může zítra stát, že nic nebude. Navštivme své příbuzné, navštivme své přátele. Navštivme své rodiče. Kolik lidí litovalo, když umírali, že nenavštívili své známé. Že neřekli svým dětem, že je mají rádi. Nikdy nelitovali toho, že si nekoupili nové auto, nebo že nebyli dlouho v práci, ale litovali právě těchto věcí. Toto bychom spíše měli. Vypadá to hodně pateticky, to tam asi dávat nebudeme.

Martina: Já bych to tam nechala. Myslím, že je to dost důležité. Hlavně si myslím, že vy si to myslíte.

Tomáš Dušek: Ale také to nedělám. Kážu vodu a piju víno.

Martina: Tomáši Dušku. Děkuji vám za rozhovor. Děkuji za vaše knihy a za to, že jste možná v mnohých probudil zájem o to, aby se dozvěděli něco více o svém vlastním životě, a o tom, co si s ním můžou počít. Děkuji moc.

Tomáš Dušek: Já také děkuji mockrát.

Martina: Tomáši, Třetí vlna je kniha, která pojednává o tom, jak je lidstvo zdecimováno obrovskou smrtící pandemií, a která jako papírová kniha vyšla v roce 2015, tedy celých pět let před covidem. Řekněte mi, jak jste tehdy na tento nápad přišel? Proč zrovna pandemie?

Tomáš Dušek: To se mi asi budete smát. Já jsem na to nepřišel – viděl jsem to ve snu asi tak před dvaceti lety, možná je to ještě déle. Když mi bylo osmnáct, devatenáct let, tak jsem žil v době komunismu a připravovala se válka. Tehdy začal Gorbačov, a ruská televize odvysílala americký film Den poté, takže jsem byl přesvědčen, že prostě přijde, nebo jsem předpokládal, že by měla přijít atomová válka, takže jsem se na to, dá se říct, duševně připravoval. A říkal jsem si, jaké by to asi bylo v době po válce, po té apokalypse žít. Jenou večer jsem nad tím přemýšlel a říkal si, jak svět vyhyne, pak jsem usnul, zdálo se mi, že je to nesmysl, ale že lidstvo vyhyne na nemoci. A viděl jsem postavy, jak umírají, a zbytek světa bojuje o přežití.

Martina: Člověče…

Tomáš Dušek: Od té doby mi to stále vrtalo hlavou, a čím dál víc jsem to studoval, tím víc jsem si uvědomoval, že v historii nás tolik nedecimovaly války, ale třeba Římskou říši zdecimoval justiniánský mor. A později další a další pandemie. Kdykoliv byla válka, tak se sebou táhla nemoci. Takže jsem dospěl k přesvědčení, že pokud něco přijde, a bude to opravdu velký průšvih, tak to bude pandemie a nějaké nemoci.

Martina: Tomáši Dušku, máte často takové sny?

Tomáš Dušek: Naštěstí ne.

Martina: To je dobře. Prosím, lehká večeře. Kdyby se tyto věci plnily, tak bych opravdu nebyla ráda, ale přesto: Přemýšlel jste i o dalších způsobech, jak se může civilizace zhroutit? Řekl jste: atomová válka. V tomto strachu nás drželi a už zase drží, a vzpomínám si, že to tehdy bylo všudypřítomné téma. Ale co dalšího jste si takhle fabuloval?

Tomáš Dušek: Různých možností je nepřeberné množství. Mezi jinými je to třeba pád meteoritu, jako ve filmu Smrtící dopad, a pak atomová válka. Může být i výbuch Yellowstonu, který přivede zemi do atomové, jaderné zimy. Překvapivě před covidem jsem začal psát další knížku, která se měla jmenovat „Příliš dlouhé zimní prázdniny“, a bylo to o atomové válce mezi Indií a Pákistánem, protože tyto země mají mezi sebou spor o Kašmír, a použijí atomové zbraně, což svět uvrhne do jaderné zimy. Ale kvůli covidu jsem to přestal psát, protože restrikce, které se v této knížce začaly objevovat, byly podobné, jako když začal covid, jako zákaz vycházení, nesmělo se do restaurací a podobně, a tak jsem si říkal, proč to budu psát, když to prožíváme, a tak jsem se na to vyprdnul. Řekl jsem si, že se k tomu vrátím někdy později.

Covid nás naučil trošku bojovat

Martina: Povězte mi, když na začátku roku 2020 přišel covid, tak jsme nevěděli, co čekat, a mohlo se z něho vyklubat leccos. Nikdo jsme nevěděli. Řekl jste si tehdy, kruciš, to je to, o čem jsem psal?

Tomáš Dušek: Docela ano. Ale spíš jsem si to neřekl já, ale začali mi to říkat lidé v okolí. Na druhou stranu dneska, když to tak vidím, tak si říkám: „Buďme rádi za covid, protože nás naučil trošku bojovat.“ Protože to naštěstí nebyla taková pandemie, jako z Třetí vlny, která vyhubila 90 procent lidí, ale dalo nám to možnost, nevím, jak to říct… Jestli si pamatujete, tak na začátku jsme byli zmateni, nevěděli jsme, co dělat, lidé si doma šili roušky, každý se bál pomalu každého. A kdyby nastal další takovýto průšvih, tak myslím, že roušky už jsou dostupné běžným lidem, máme tu okamžitě hygienické stanice, které nám umožní rychlé testování. Takže můžeme, při vší úctě ke všem mrtvým, být za covid rádi, že to byl takovýto lehký odvar toho, co by mohlo přijít.

Martina: Myslíte, že to pro nás mohl být, pokud to správně uchopíme, trenažer?

Tomáš Dušek: Je to tak, to si přesně myslím. Možná nám tím příroda, nebo osud, dává najevo: „Buďte připraveni, protože to, co přijde potom, může být daleko horší.“

Martina: Myslím, že když máte tyto věci v hlavě, nosíte je, přemýšlíte o nich, a vlastně už od dětství, nebo mládí máte tyto obavy, tak jste asi náchylnější k tomu být vyděšen. Je to tak? Nebo není?

Tomáš Dušek: Pokud jste paranoik, tak to neznamená, že po vás nejdou. Ano, jsem vyděšený. Pořád zkoumám, pořád přemýšlím, odkud velký průšvih může přijít.

Martina: A kdy jste se u covidu uklidnil s tím, že to nebude Třetí vlna, že to nebude až tak smrtící pandemie? Jak jste správně zdůraznil, se úctou ke všem, které covid zahubil, kdy jste se uklidnil, že to nebude tak, jak jste to popsal v knize?

Tomáš Dušek: Asi když se začalo mluvit o tom, že v budoucnu by se covid měl rozvolnit do jemnějších forem, což teoreticky odpovídá, co bylo většinou u každé nemoci, protože nechce likvidovat svého hostitele, ale potřebuje se rozmnožit. Až potom jsem začal být klidnější a klidnější. Ale nebylo to tak, že bych byl z covidu úplně vyděšený.

Být připraven. A když to přijde, tak umřu, neumřu, nebo přežiju. Jsem s tím spíš smířen.

Martina: Mnozí lidé, když třeba poslouchali některé rozhovory, které jsem vedla s Václavem Cílkem, Amarem Ibrahimem, mi pak říkali: „Jestli máš toto v hlavě, tak se ti musí žít hrozně těžce. My na to takhle nemyslíme, a tak to možná nepřitahujeme.“ Jakou na to máte teorii vy? Žít s tím v hlavě?

Tomáš Dušek: Žít s tím v hlavě. Být připravený. Já se toho prostě nebojím, jsem na to připraven. A když to přijde, tak nebudu říkat, že jsem to říkal. Prostě přijde to. Umřu. Neumřu. Přežiju. Jsem s tím spíš smířený.

Martina: „Jsem na to připraven.“ Na co se dá připravit, Tomáši? Na co? Protože pokud by nám tady někdo poslal nějaký jaderný pozdrav, tak těžko říct, jaká by to byla: malá, taktická, pořádná?

Tomáš Dušek: Záleží, kam by to spadlo. Jestli na váš dům, nebo…

Martina: Přesně tak, a také může nastat velká elektromagnetická bouře, která by nás v podstatě vrátila do doby kamenné, protože bychom přišli o veškerou elektroniku. Ale to už fabuluji. Ale vy máte odpovědět, na co jste připraven? Na co se dá připravit?

Tomáš Dušek: Připravit se nedá úplně na všechno a úplně hned, ale stačí i drobnosti. Být připraven. Máte doma třeba lano?

Martina: Jasně.

Tomáš Dušek: Správně. Když se zeptám většiny lidí, kteří se o tom baví: „Máš doma lano?“ Tak říkají. „Nemám.“ A já: „Bydlíš ve druhém patře a nemáš doma lano?“

Zvířata vždy čichají k vodě, než se napijí

Martina: Můj muž už byl nepříčetný, když jsme bydleli v devátém. Pořád se díval dolů a říkal: „A teď si představ, že lano spustíme, kdybych ho měl tak dlouhé, a lidé se na něj budou navěšovat.“ Tedy jenom chci říct, že jsme v některých věcech postiženi podobně, ale já o tom tak expresivně nepíši.

Tomáš Dušek: Taková drobnost – lano. Pijete balenou vodu, nebo kohoutkovou?

Martina: Kohoutkovou.

Tomáš Dušek: A normálně natočíte, napijete se?

Martina: Ano.

Tomáš Dušek: Čichnete si ke sklenici?

Martina: Mně to cedí lednička. Tam je filtr.

Tomáš Dušek: Jo tak. Já dělám tu samou chybu, že na to také zapomínám. Zvířata to dělají tak, že si čichnou k vodě. A takovéto drobnosti člověka připravují. Nebo když jdete po ulici, nekoukáte do výšky po oknech, jestli tam někdo není, nekouká? Možná už to zavání paranoiou, ale možná v budoucnu, když přijde velký průšvih, na to budete připraveni. Jenom mít otevřené oči, nebýt uzavřený v ulitě. Pomalu se připravovat. Nepřehánět to, ale připravovat se. Hlavně si shánět informace. Myslím, že vám vezmou všechno, ale to, co máte v hlavě, to co umíte, vám nemůžou vzít, pokud vám tedy neprostřelí hlavu. Ale potom už je to stejně jedno.

Martina: Tomáši Dušku, s kým jste se radil o obsahu Třetí vlny? Konzultoval jste to třeba s nějakými odborníky na pandemii, epidemii?

Tomáš Dušek: Ne, všechno jsem si hledal na internetu. A samozřejmě jsem používal fóra, jako Prepper, nebo Rozpad, kde jsem si zjišťoval informace. Ale že bych se vysloveně někoho poptal, to ne. Přiznám se, že se stydím. Mluvím o tom, že něco píšu, protože se stydím, a tak to s lidmi neřeším.

Martina: Hlavní hrdinou knihy Třetí vlna je Martin. Do jaké míry je Martin Tomáš Dušek?

Tomáš Dušek: Není to Tomáš Dušek, je to jeden můj kamarád, který má podobnou pedantskou povahu, ale zároveň je, aniž to ví, vůdčí typ. Většinou si vybírám takové lidi a podle nich to zkouším.

Pokud by měla přijít nějaká opravdu smrtící vlna, tak bude jedna a pořádná, takže lidé nebudou mít čas se připravit

Martina: Martin je na začátku příkladné budižkničemu. Je to slaboch, nic ho nebaví, bere podporu, maminka vaří, a on je na ni akorát sprostý.

Tomáš Dušek: Ano. Jako většina teenagerů nebo mladých lidí, kteří žijí u rodičů a předpokládají, že skončí ve fabrice, nebo kdo ví kde. Tato společnost moc možností nenabízí. Má to štěstí, že nemá možnost někde vyniknout, protože všechny lepší pozice jsou obsazené, a on vlastně má jedinou jistotu, že skončí jako pomocná síla ve fabrice. A pak ho okolnosti a štěstí, že přežije vlny, donutí, že se stane vůdcem komunity.

Martina: To vlastně není jen tak štěstí. Řekla bych, že jeho táta, který věděl, co je zač, a který si spočítal, že další vlnu už nemá šanci přežít, veškerý svůj čas věnoval tomu, že psal pro hlavního hrdinu, pro svého syna Martina, příručku, ve které mu říkal, že se musí úplně všechno naučit, a on, že mu to chce předat. Táta velmi správně odhadne, jak se bude situace vyvíjet, rozklad společnosti, a varuje ho před dalším vývojem. A především napíše celé soubory rad, receptů, jak co dělat, jak si co obstarat, připravit. Vím, že tam velmi složitě, nešťastně hledá, jak se vyrábí střelný prach, protože mu chce nechat recept na všechno. Řekněte mi, existují nějaké podobné knihy?

Tomáš Dušek: Nenašel jsem. Člověk si musí příručku táty začít vytvářet sám.

Martina: To je velmi důležité. Ano, jsou knihy, třeba Ruka noci podaná, kterou napsal nebo editoval Václav Cílek. Určitě také existuje i pro děti, už Amar Ibrahim napsal příručku, ale skutečná rukověť, ve které by člověk našel…

Tomáš Dušek: To jsem také nenašel.

Martina: Píšete si ji?

Tomáš Dušek: Začal jsem ji psát. Ale má to jenom dvě, tři stránky. Zatím. Pořád to nejde.

Martina: No jo, říkáte – zatím to nejde. Ještě ji nemám. Ale na přebalu knihy říkáte: „Čtěte rychle, protože čas se krátí.“

Tomáš Dušek: Nikdy nevíme, co se může stát zítra, co může přijít pozítří. Takže třeba hodně lidí ani nestihne tuto knížku dočíst, když budou číst pomalu.

V případě krize jsou důležité vědomosti a schopnosti

Martina: Člověče, pevně věřím, že nás posluchači nebudou poslouchat před spaním. Ale možná by mohli, protože se snažíte svou knihou lidem říct, aby vzali svůj život do svých rukou.

Tomáš Dušek: Přesně tak.

Martina: Táta mu píše: „Zhroucení civilizace nebude okamžité, ale pozvolné. A bude nabírat stále větší obrátky. Čas se obrátí a lidstvo se posune zpět.“ Vy si myslíte, že to takto musí být?

Tomáš Dušek: Ne. Takto jsem to udělal, aby to do sebe nějak zapadalo, aby lidé měli čas. Ale spíš si myslím, že pokud něco přijde, tak to bude veliký náraz, který nás okamžitě hodí zpět. Nevěřím, že vlny budou tři za sebou a že budou tak milostivé, že si nejdříve vyberou jenom část populace, a připraví nás na to. Pokud by opravdu měla přijít nějaká opravdu smrtící vlna, tak bude jedna, a bude pořádná, takže lidé se nebudou mít čas připravit, jako měli mladí ve Třetí vlně.

Martina: Václav Cílek mi svého času říkal, že někteří lidé přípravy na možné komplikace, rozpad společnosti, kolaps, už propracovali tak, že jestli něco nepřijde, tak budou smutní, protože to možná přehnali. Máte vy nějakou hranici? Do jaké je to příjemný skauting a příjemná zvídavost o tom, jak věci kolem fungují, a snaha být sám sobě trochu pánem, a do jaké míry už je to posedlost?

Tomáš Dušek: Myslím, že okolí by si řeklo, že jsem posedlý, ale já myslím, že to zatím nepřeháním, spíš se snažím teoreticky. Neříkám, že si nedělám zásoby, ale obrovské zásoby si nedělám, protože kdyby přišel velký průšvih, tak si stejně na sebe nevezmu hromady věcí, neodtáhnu hromady potravin, nebo něco takového. Nemám nikde sklad zbraní nebo jídla. Spíš se snažím o vědomosti, protože když budu muset utéct, tak si vezmu to, co mi zůstalo v hlavě. Můj hendikep je, že jsem se do dneška nenaučil rozdělávat oheň bez sirek a bez křesadla, což bych velice rád zkusil. Chtěl bych se naučit udělat si primitivní nástroje jenom z kamení, nebo z takovýchto věcí, což také ještě neumím. To jsou věci, které bych se chtěl naučit, ale jestli se to naučím dneska, zítra, nebo nikdy, nevím, zatím to nepotřebuji. Ale teoreticky vím, jak se to dělá.

Je dobré vědět, kde jsou ve vašem okolí studánky, nebo volné zdroje ovoce

Martina: Což také nemusí být málo, alespoň takto, protože pak už možná nouze naučí housti. Řekněte mi, co je nejpodstatnější, když si lidé přečtou vaši Třetí vlnu, nebo další volné pokračování? Protože když si člověk uvědomí, že spoustu věcí neumí, že žije v paneláku, nebo někde ve městě, a nemá vůbec přístup k nástrojům, ani do dílny, aby si něco udělal, a není šikovný, tak co by měl a mohl mít každý? Co je nejdůležitější z toho, oč bychom měli dbát?

Tomáš Dušek: Určitě to jsou vědomosti a znalosti. Stačí třeba drobnost, jako vědět, kde v okolí jsou studánky. Nevím, jestli to víte, ale na internetu je krásný web, myslím, že se jmenuje Studánky.cz, na kterém zjistíte, kde jsou ve vašem okolí, nebo v okolí vaší chaty, studánky, kam můžete, kdyby přišel nějaký průšvih, odběhnout i pro relativně dobrou vodu. Existuje server Kam na ovoce, kde si můžete ve svém okolí vyhledat stromy, nebo místa, která jsou volně dostupná, kde se dá sehnat ovoce. Pak to jsou další věci, jako sehnat vodu třeba z břízy. Nikomu nebrání koupit si vrtačku, a zkusit si něco vyvrtat, vyřezat něco obyčejným nožem. Myslím, že tyto schopnosti se dají získat, je to jenom lidská lenost, nebo výmluvy, mlácení v hospodě do stolu typu: Já bych, kdybych, a že jsem neměl příležitost. Příležitost má každý.

Martina: Tomáši, když se budu chtít aspoň trochu zásobit, aby moje rodina zvládla třeba nějaký kratší výpadek elektrického proudu, kdy nebudou fungovat obchody, kasy, nic, ani karty, a tak dále, tak jaké si třeba vy děláte zásoby? Jak vypadá váš sklep? Nebo kóje?

Tomáš Dušek: Nemám sklep. Máme normální běžné zásoby na několik dní. Spíš několik týdnů. Nejlepší je rýže, která se dá koupit v Sapě, 18 kilo za pár stovek.

Martina: Já jsem zrovna rýži moc nedoporučovala, protože je na přípravu hrozně energeticky náročná.

Tomáš Dušek: A vidíte. To mě nenapadlo.

Martina: Vždyť ji musíte vařit aspoň půl hodiny. Kuskus třeba zalijete horkou vodou.

Tomáš Dušek: A vidíte. Zase jsem o něco… Kuskus, ten neumím. Já mám problém, že moje děti jsou šíleně rozmazlené, a kromě rýže nejedí nic jiného.

Martina: Tak to budete muset vařit před domem ve velkém kotli, když seženete vodu.

Tomáš Dušek: Máme kousek od domu potok. Ale musel bych si vyrobit filtr.

Důležité je mít něco na výměnu, třeba nějaké dovednosti, schopnosti, nebo sůl

Martina: Vyrobit filtr? Promiňte. To mě zaujalo. Vy si sám umíte vyrobit filtr?

Tomáš Dušek: Vyrobit filtr z dřevěného uhlí, z písku, několik kýblů pod sebou, a nahoru vodu. Pod tím do druhého kýblu kamínky a písek, a třetí kýbl dřevěné uhlí. To by to měla být relativně čistá voda. A samozřejmě převařit.

Martina: To jste se také naučil z internetu?

Tomáš Dušek: To jsem se také naučil z internetu.

Martina: Ale pak musíte mít…

Tomáš Dušek: Ale praktickou zkušenost nemám.

Martina: A musíte mít dřevěné uhlí.

Tomáš Dušek: A stromy. Dřevo snad seženu.

Martina: Jasně. Budete dělat milíř.

Tomáš Dušek: Tak dřevěné uhlí není vysloveně jen z milíře. Stačí i nespálené kousky dřeva. Ty by měly také stačit.

Martina: A písek.

Tomáš Dušek: A písek.

Martina: A kde tedy hledáte tyto rady?

Tomáš Dušek: Tak to už člověk opravdu musí sednout a projíždět internet. Přiznám se, že teď z hlavy vůbec nevím, kde jsem tuto věc našel, možná bych to našel někde v záložkách, ale je pravda, že některé tyto servery mizí. Teď jsem hledal jeden článek, kde psal člověk, který přežil obléhání, myslím, že to bylo někde v Sarajevu, byl to nádherný článek přeložený z angličtiny. Ten člověk to doopravdy zažil, a říkal, že tolik důležité nebylo jídlo, to se dalo sehnat, ale úplně největší problém byly hygienické prostředky, protože si nikdo nedokáže představit, jak malá záděra může udělat velký problém. Myslím, že psal, že jedl holuby, zkoušel i krysu, to se všechno ze začátku dalo. Zbraně také nebyly problém, časem sehnal i dost zbraní. A jedině, co mu tam tehdy pomohlo, bylo to, že byl zručný, že dokázal plnit bomby a zapalovače, díky čemuž mohl vyměňovat. Vyměnil třeba plný zapalovač za konzervu. Naplnil někomu zapalovač, dostal náboje. Takže tohle mu pomohlo.

Martina: Mít co nabídnout ze své zručnosti.

Tomáš Dušek: Ze své zručnosti a inteligence. Kdysi dávno jsem měl pár studentů, a zeptal jsem se na to, že pokud by přežil někdo z jejich rodiny, z kamarádů, tak s kým by někam šli. A oni několikrát říkali mě. A já jsem řekl: „Na mě zapomeň, protože já už jsem starý, už bych vám dělal přítěž.“ A oni říkali: „Ne. Ty máš znalosti a zkušenosti. Tebe můžeme ze začátku využít. Pak tě třeba zabijeme, nebo tě necháme na cestě. Ale ze začátku jsi nám prospěšný.“ Takže, jak říkám – už ani nevím, čím jsme začali.

V krizi se hodí čokoláda a cukr

Martina: V pohodě. Začali jsme rýží, ale mě tyto výlety zajímají. Tak se vrátíme k rýži. A co dalšího mají mít lidé doma?

Tomáš Dušek: Zásoby vody, samozřejmě. Je výhoda mít hygienické prostředky, protože ty se nekazí. Máme velké zásoby toaletního papíru, protože vždy, když jdeme nakoupit, tak vezmeme toaletní papír a strčíme to někam do regálu. Nikdy si nedokážete představit, jaký je to problém, když potom chybí.

Martina: Bezesporu. Je to nenápadný diskomfort, ale člověk si nesmí o sobě nalhávat, že v okamžiku krize nebude mít potřeby, nebude mít chutě, a že mu bude stačit pořád rýže. Když mi lidé říkají, že si dělají zásoby, tak já říkám: „A kde máte nějakou čokoládu, nějaké mlsky, co máte rádi? Protože to pak dokáže asi úplně výrazně zlepšit náladu.

Tomáš Dušek: Čokoláda určitě. Ale je dobré mít třeba i cukr, ten se nekazí, a můžete z něj vyrobit hromadu věcí. Už jenom třeba když ho zpražíte, tak máte karamel, který chutná jinak než cukr. A můžete z toho vyrobit desítky věcí, smícháte to s něčím, sladkou rýži a tak dále, a hned to zlepší náladu. Čokoláda je vynikající, ale ta se, myslím, kazí. Nevydrží tak dlouho.

Martina: Asi ano, ale myslím, že si člověk asi v dané chvíli otře ruce o kalhoty. Čokoláda je dobrá, i energeticky. A sůl.

Tomáš Dušek: O soli jsem psal, ale to už je na delší dobu, protože sůl mi v naší zemi bude chybět.

Martina: Ano, a vy jste soli ve své knize Třetí vlna věnoval poměrně značnou část, protože hrdinové této knihy získají ohromné platidlo, když se dostanou do skladu, kde je technická sůl, a oni ji potom začnou prodávat. Je to pro ně obrovský bonus.

Tomáš Dušek: To si nikdo neuvědomuje, kolik člověk potřebuje na den soli. A sůl jsme dřív používali, což asi budeme znovu, na konzervování a na další věci v době, kdy nebude elektrika. Nebudou chladničky, a spotřeba soli na člověka bude enormní. A my zásoby soli nemáme. Myslím, že nějaké doly na sůl jsou u Sušice, ale ty prý jsou zavřené, takže by se vše muselo vozit z dálky, a proto by to bylo platidlo. A další věc, která bude velmi hledaná, bude koření. Pepř se v historii vyvažoval zlatem.

Kamna nemám, ale v případě potřeby bych je zkusil postavit

Martina: Je pravdou, že mi mnohokrát vrtaly hlavou stezky, po kterých se k nám dostávalo koření, proč lidé byli ochotni takto draze platit hřebíček někde ve středověku.

Tomáš Dušek: A to nás také možná čeká, že budeme platit draze za takovéto věci, které se nebudou dostávat. Takže člověk si bude chtít časem dopřát luxus, časem si vypěstujeme zeleninu, třeba brambory, ale koření, to si nevypěstujeme, a budeme ho hořce shánět.

Martina: V jednom okamžiku ve vaší knize říká někdo ze skupiny hlavního hrdiny, že se nemusí bát, že jídla mají dost. A on říkal: „Ale konzervami nezaseješ pole.“ Jak se k tomu postavit? Má smysl pro normálního člověka žijícího v Praze v Brně, Ostravě, mít nějaké obilí na setbu? To asi nedává úplně logiku?

Tomáš Dušek: To také nedokážu určit. Já si to nedokážu představit, že bych měl doma připravený pytel obilí na setbu. Ale pokud můžu doporučit, tak je lepší mít doma obilí, než mouku, protože mouka zatuchne, ale obilí vydrží desítky let. Dokonce, když otevřeli pyramidy, tak obilí, které tam našli, neztratilo klíčivost. A co vím, tak třeba za války v obleženém Leningradu, kde měli hladomor, a jedli se mezi sebou, tak nikdy nesáhli na určité druhy obilí v jejich institutu, protože věděli, že do budoucna ho budou potřebovat na osetí. Ale přesně nevím, jak to bylo.

Martina: Co teplo? Svícení? Jak jste na to doma vybaveni?

Tomáš Dušek: Teplo, svícení? Nejme doma vybaveni. Máme doma jednu místnost zaizolovanou, ale to nebylo děláno pro prepperství, a nějak to tak vyšlo, že jsme to dělali. My jsme totiž bydleli v baráku, který byl totálně špatně udělaný. Prochladnul, špatná izolace. A jednu místnost, kterou jsme později získali, jsme perfektně zaizolovali, aby tam bylo teplo. Později tento barák přešel do soukromých rukou, takže se tam udělala izolace, a tam se tolik topení nepotřebuje. A jedna místnost, kdyby byl nějaký průšvih s chladem a podobně, tak by se okna zarovnala knihami, nebo nějakou izolací, a v této jedné místnosti by se přežilo. Hlavně. A v těch ostatních by mohly být sklady. To by bylo teplo.

Martina: A krb doma máte?

Tomáš Dušek: Ne.

Martina: Nějaká kamínka?

Tomáš Dušek: Nemám, ale vím, kde jsou a kudy vedou komíny. Ale nevím, jestli je při rekonstrukci neuzavřeli, čehož se bojím. Ale daly by se vyvést oknem. Podle mě kamínka – z toho bych strach neměl. Nemám problém udělat díru do zdi a protáhnout tam trubku.

Martina: A kamínka máte?

Tomáš Dušek: Ne. To si postavím.

Martina: Postavíte si kamna? Umíte?

Tomáš Dušek: Ne.

Martina: Máte to třeba někde vytištěné? Když takto surfujete po internetu, děláte si katalogizaci těchto nápadů?

Tomáš Dušek: Spíš myslím, že by to byla cesta pokusů a omylů. Že bych to risknul, a prostě nějak zkusil, a buďto by to šlo, nebo bych to musel předělat. Anebo bych se někoho zeptal. Takhle hluboko jsem do prepperství naštěstí, musím zaklepat, zatím ještě nezapadl, že bych dělal díry do zdi, a připravoval kamna.

Martina: Co jsou věci, které normálně třeba přehlížíme, ale vy jste si uvědomil, že by mohly být v dané krizové situaci nezbytné, a pokud bychom je neměli, tak by to mohlo být až fatální?

Tomáš Dušek: Třeba lano je překvapující, jak jsme se o tom bavili. Nebo kolik lidí přehlíží obyčejnou pásku. Ne papírovou, ale igelitovou, plastovou. To je tak vynikající věc, kterou kdyby měl každý doma, i dvě, nebo tři, tak tím zalepí, nebo stáhne ránu. Můžete tím svázat nepřítele. Nebo jsem dokonce na internetu viděl, že se jim z něčeho podobného podařilo postavit loď, kdy udělali kostru, oblepili ji páskou, a zkoušeli na tom plout.

Takovéto věci, které vypadají úplně směšné. Zásoba svíček, nemusí to být kdoví jak dobré svíčky. Můžou to být i svíčky na hrob, ale uvaříte na tom, posvítíte si. Světlo je v některých chvílích taková věc, která vám zlepší náladu, že si to člověk ani nedokáže představit. Malý ohníček. Toto bych viděl jako jednu z přehlížených věcí, kterou hodně lidí doma nemá. Potom je jednou z přehlížených věcí to, že nemají doma rádio. Přiznám se, že ho doma mám, ale nevím, jestli by fungovalo. Zkoušel jsem zjišťovat na internetu, jestli by se mobil, který pravidelně používáme, a můžeme ho nabít, dal použít jako rádio, a nikdo mi nedokázal odpovědět, nikdo mi nedal přesný návod, jak to udělat, jestli stačí jenom natáhnout kabel a rádia budou fungovat, nebo jestli rádia, které jsou na mobilu, fungovat nebudou, a jestli musím mít nějaké staré rádio na střední vlny.

Martina: Tak asi je lepší mít rádio na baterky. My doma máme rádio na kliku.

Tomáš Dušek: Fakt jo?

Martina: No jasně.

Tomáš Dušek: To nemám. Tak to jste lepší, než já.

Martina: To ne. To opravdu nejsem. Víte už jenom, proč ne? Protože my se bavíme, vyfotili jsme si vás, řekla jsem vaše jméno, a to by pravověrný prepper neudělal. Viďte?

Tomáš Dušek: Neudělal.

Martina: O těch se neví.

Tomáš Dušek: Já jsem si totiž vždycky říkal, když to čtu na internetu, jak se preppeři chlubí, kolik mají zbraní: „Ještě mi řekni adresu.“

Martina: To oni právě nedělají.

Tomáš Dušek: Já jsem si v duchu říkal, že kdybych byl na temné straně, tak co udělám? Dojdu si k němu.

Je dobré se naučit zavařovat maso, třeba vepřové ve vlastní šťávě

Martina: Přesně tak. Kdyby lidé měli hlad, tak si řeknou: „Jdeme k Duškovi, ten má spoustu rýže.“

Tomáš Dušek: To je pravda.

Martina: Takže myslím, že ti, kteří tím opravdu žijí, a mají velmi sofistikované zásoby, tak o těch opravdu nevíme, a oni diskutují i na zmíněných fórech jenom pod přezdívkami.

Tomáš Dušek: Ve své knížce jsem taky trochu dal jednu kapitolu jako poděkování prepperům. Setkají se tam s prepperem Michalem.

Martina: To znamená, že jsme se pořád ještě úplně nedostali přes jídlo. Máte doma hodně konzerv? Nebo máte doma nějakou extrudovanou, nebo sušenou stravu? Prodávají se třeba balíky, vím, že za sto tisíc můžete koupit sušené jídlo na rok.

Tomáš Dušek: Vím o tom, ale nemám to, protože si myslím, že bych tohle měl začít dělat, až budu vědět, kde a jaký průšvih přijde. Protože dělat si zásoby na dva, na tři roky dopředu, to nedokážu, a hlavně na to doma nemám místo. Mám nějaké konzervy, spíše jsem se učil zavařovat maso, udělat si třeba vepřové ve vlastní šťávě. Zjistil jsem, že to vůbec není problém, naučit se konzervovat, protože si nemyslím, že bych měl problém zabít nějaké zvíře a naložit si ho.

Martina: A už jste se třeba zkoušel domluvit – nevím, jestli to je vůbec možné, ale jsem dcera myslivců, a myslím, že je možné se domluvit – možnost být na naháňce, a když zastřelí divočáka, tak ho vzít, vyvrhnout a stáhnout kůži. Zkoušel jste to někdy? Uměl byste to?

Tomáš Dušek: Táta byl myslivec. Na naháňce jsem byl, střelilo se tam obrovské prase, dostali jsme z něj kus, nevyvrhnul jsem ho, ale zkoušel jsem vyvrhat jiná zvířata, a je to zvláštní. V mé knize je jeden příběh ze života, jak Martin střelí prase, stojí a prase hledá, nemůže ho najít, a pak najednou ucítí odér. To se přesně stalo nám, když jsme prase dohledávali – stáli jsme nad ním a nemohli jsme ho najít, protože vypadalo jako hromada smetí – a až teprve ten pach nás udeřil do nosu, a říkali jsme: „Hele, tady něco smrdí. Voní to, a zároveň páchne.“ A pak jsme zjistili, že je to prase, které leží přímo u našich nohou. Takže z toho bych, myslím, strach neměl. Prase jsme dokonce ještě odtáhli, takže tam byl ještě průšvih, že na nás vyběhla další prasata, a do toho po nás stříleli myslivci, protože jsme byli ve špatný čas na špatném místě.

Martina: Už toho asi na myslivce více prozrazovat nebudeme.

Tomáš Dušek: Byla to legrace.

Martina: Vidíte, byla to legrace. Já si třeba myslím, a to říkají i vojáci, že si nelze zvyknout na svištění kulek.

Tomáš Dušek: Nelze. Nebo, já jsem to nezažil.

Martina: Nedá se to za prvé nacvičit. A já si nedovedu představit klid po výstřelu u člověka, který na to není zvyklý.

Tomáš Dušek: To si právě myslím, když třeba čtu nějaké příběhy. Když se někdo chlubí, že by šel támhle bojovat, tak říkám: „Ty si nedokážeš představit, jaké to je, když vedle tebe zastřelí kamaráda.“ Já si tedy také nedokážu představit, co to s člověkem udělá. Četl jsem příběhy lidí, kteří se vrátili z války, a byli úplně změněni. To člověka strašně změní. Vím, jak změní člověka nějaká maličkost, když prožije nějakou traumatickou věc, a tohle muselo být mnohem horší. Takže podle mě se na to nedá zvyknout.