Martina: Vy jste přišel o desítky příbuzných za druhé světové války…

Alexander Tomský: Můj otec a moje matka…

Martina: Ano, v koncentráku. Přesto všechno jste ale historik, politolog, analytik. Položil jste si někdy otázku: Proč se to tedy děje? Musel jste si ji položit, neboť jste zvídavý. Řekl jste, že to má kořeny, a vyjmenovával jste je tak, že jsou už v antice, a podobně. Tak se nabízí jednoduché „není kouře bez ohně“. Zkusil jste si to někdy zodpovědět?

Alexander Tomský: Kořeny jsou historické a nesmírně hluboké. Lidé si často neuvědomují, do jaké míry je člověk výtvorem dějin, protože tyto hluboké kořeny už jsou pryč, ale něco málo z nich zůstalo. Jsme také národem Knihy, čteme. V dějinách se pořád převaluje něco z toho dávného, takže předsudky a pomluvy Židů už od starověku neustále s námi v jakési zatlačené, slabé podobě sice, ale pořád existují. První nápor, který vznikl ve starověku, byl v tom, že Hospodin v biblickém smyslu, v Tóře, v hebrejské bibli, vyhlásil všechny bohy za falešné, takže polyteismus je ostře a neustále odmítán v celé hebrejské bibli. Najednou je Bůh morální, zatímco bohové nebyli morální, byli zmatení, všelijací pochybní, a vedli války. Znáte to z řeckých dějin. A najednou tady je morální Bůh, který bude soudit. Chce být někdo souzen za morálku? To je velmi nepříjemná věc. Když byla Septuaginta přeložena do řečtiny, trvalo to 250 let, od 3. do 1. století, tak řecké intelektuály vyděsila. A co je vyděsilo? Právě tento neviditelný morální Bůh, bez něhož nemůže být objektivní morálka, člověk zrozený k obrazu božímu, což je také podivná věc, a rovnost muže a ženy. Vezměte si, jak přesně to je v knize Genesis, ke které jsem nedávno překládal knihu komentářů Dennise Pragera „Racionální Bible – Genesis“, kde je: „A stvořil Bůh Adamovi rovnocennou pomocnici.“ Tam je slovo „rovnocenná“. Všimněte si.

Martina: Ale třeba v ortodoxním židovství ženy nemají zrovna rovnocenné postavení.

Alexander Tomský: Neměly ani v Davidově království, které vydrželo skoro tisíc let, páč se vrátili z Babylonu, protože patriarchát byl silnější. Všechny národy praktikovaly otroctví, to je nejtěžší hřích knihy Exodus, Židé byli otroky, a byli vysvobozeni, a na tomto základu stavěli protestanté Ameriku, a proto je v amerických zakládajících dokumentech tolik citátů právě z Tóry, z hebrejské bible. Takže Židé už na řecký svět narazili v době, kdy lidé přeložili Bibli. A potom narazili na křesťanství, které hlásalo univerzální spásu.

Židé mají zvláštní náboženství. Na jedné straně udrželi kmenové náboženství – je to národnost, toto náboženství je národnost – a na druhé straně je tam Bůh všeho lidstva a univerzální Desatero. Je tam obojí. Takže židé vlastně už tím, že vytvořili, že se vrátili ke svému národu v Izraeli, porušili dnešní globalismus. Můj otec – pamatuji si to jako desetiletý kluk – obdivoval Izrael, i když se mu socialismus moc nezamlouval, ale byl dobrovolný, nebyl vynucený. To nebylo JZD. A můj otec říkal: „Vinili nás z toho, že jsme kosmopolitní. Teď nás budou vinit za to, že máme vlastní národ.“

Martina: Stát.

Alexander Tomský: To je paradox – pořád byli proti tomuto světu. A pak přišlo 19. století s nacionalismem, a Židé byli považováni ve svých domovech za cizince.

Nyní je poslední doba, kdy Západ ještě podporuje Izrael. Nová generace už ho podporovat nebude. Bude to holocaust.

Martina: Teď budu dělat ďáblova advokáta: Když přijde dítě ze školy, a opakovaně říká, že mu všichni ubližují – ubližují mu spolužáci, ubližují mu učitelé – tak to vydržíte jeden rok. Pak třeba změníte školu, a když mu zase všichni ubližují, tak dítěti řeknete: „Člověče, pořád ti všichni ubližují? A neděláš třeba něco špatně?“ Nepoložil jste si někdy i tuhle otázku?

Alexander Tomský: Ne. Můj otec byl velký filozof a vědec, a skutečně to dokázal vysvětlit – všechno – a dokonce s humorem. Měl jsem profesora, který se jmenoval Isaiah Berlin, a ten krásně definoval antisemitismus. Když jsem byl na univerzitě, tak tam byl hostujícím profesorem, byl to slavný liberál a politolog, a řekl: „Antisemita je člověk, který nesnáší Židy víc, než je nezbytně nutné.“

Martina: Ou.

Alexander Tomský: To je stín naší civilizace. Ale víte, co je daleko neuvěřitelnější? Něco vám přečtu, mám tady citát z Bible, kde v knize Numeri prorok Bileám, někdy se píše Balám či Bilám, říká: „Hle, lid, jenž o samotě bydlí, jenž se nepočítá mezi národy.“ Před třemi tisíci lety. Takže důvod skutečně je tady, oni to věděli už tenkrát. Vyvolenost boží znamená, že nepatří mezi ostatní národy. A dnes se blíží osamocení židovského státu. Je poslední doba, kdy Západ ještě podporuje Izrael. Nová generace už ho podporovat nebude.

Martina: Co to bude znamenat pro Izrael?

Alexander Tomský: Bude to znamenat další holocaust.

Martina: Teď jsme se dívali ke kořenům…

Alexander Tomský: Genocidu.

Martina: Pojďme se podívat do koruny stromů. Bavili jsme se o tom, že se tady objevila nová, velmi masivní vlna antisemitismu. Myslíte, když se na to podíváte takto s odstupem, že třeba Izrael by měl v něčem postupovat, řekněme, diplomatičtěji, nebo strategičtěji? Řekněme třeba neustálé hádání se, mimo jiné, o Jeruzalém, když tam byla podmínka, že nikdy nebude prohlášen hlavním městem Izraele, protože je to „kolébka dvou světových náboženství,“ a Izrael toho později nedbal. Myslíte, že tyto věci by třeba pomohly? Nebo je to nyní všechno zastíněno Gazou?

Alexander Tomský: Ne, Izrael nemá možnost přesvědčit Palestince, a přimět je k nějakému kompromisu. Tento pokus tady byl v 80. letech po Oslu, kdy tak všechno krachlo, takže později, v 80. letech, nabídl – to už nebyl Arafat, to byl…

Martina: Myslíte palestinský…

Alexander Tomský: Dnešní palestinský vůdce osmdesátiletý Abbás, a premiér Izraele – to byla pořád sekulární vláda, ještě tam nebyli náboženští šílenci – charedim – nabídl Palestincům 96 procent území, které jim původně v prosinci roku 47 přiřklo OSN. Nabídl, že by vybudoval podzemní tunel do Gazy a že si rozdělí Jeruzalém, a případně, že se i vzdají Jeruzaléma. To byla největší nabídka – a o tom se vůbec nepíše a nemluví – kterou jsem důkladně v 80. letech četl a která byla samozřejmě okamžitě odmítnuta. A dokonce to ještě k těm 96 procentům území mělo být kompenzováno územím, které patří oficiálně do Izraele. Byl to největší kompromis.

Nezapomeňte, že Palestinci, a na tom má Západ obrovskou vinu, byli zahnáni do lágrů, do táborů, a dostali status uprchlíků na věčné časy. Je to už čtvrtá generace, která takto žije, je to pět miliónů lidí, které se v těchto táborech za tu dobu rozmnožily. A Západ to financuje, a Amerika je největším sponzorem, a platí 50 procent. A tito lidé nemají žádný jiný existencionální význam a smysl života, než nenávist vůči Izraeli, a s touto nenávistí nemůžete hnout. Jestliže byl tento kompromis – největší, který byl nabídnut – okamžitě jedním mávnutím odmítnut, tak co chcete, aby Izrael dělal? To, co dnes čteme v tisku, je naprostý nesmysl, že má nějakou diplomacii. Neexistuje nějaká možnost.

Martina: Já to teď zkusím maličko odlehčit. V monohře Shirley Valentine hlavní hrdinka říká: „Manželství je jako krize na Blízkém východě – nemá řešení.“ Řekněte mi, má krize na Blízkém východě řešení? Ne manželství.

Alexander Tomský: Nemá. Nejlepší je citát Goldy Meierové, který možná znáte: „Nikdy nebudeme mít s Palestinci mír, dokud nás budou nenávidět víc, než milovat své vlastní děti. Nikdy nebude mír, jestli toho nenastane.“ Jestli toto nastane, nebo nenastane – nevím, ale až Západ opustí Izrael, tak se Izrael bude těžko bránit.

Když otevřete dveře dokořán třetímu světu, tak máte třetí svět doma

Martina: Vy jste tady mluvil o tom, že se teď antisemitismus dostal z podzemí, z kanálů, kam byl zahnán po druhé světové válce.

Alexander Tomský: A má prvky všech starých antisemitismů. To je na tom to zajímavé.

Martina: Ale mě na tom zajímá, proč právě teď? Tělo má v sobě spoustu virů a bacilů, a aby viry, které tam normálně žijí, tělo přeprali a uvrhli do nemoci, tak musí být oslabeno. Co tedy oslabilo současnou politickou situaci natolik, že například Francie, země s největší židovskou komunitou v Evropě, zaznamenala během nedávné doby více než 320 fyzických projevů antisemitismu, zatkla více než 180 lidí – to bylo po akci v Gaze – a před stadionem v jihofrancouzském městě Carcassonne visel nápis „Zabíjet Židy je povinnost“.

Alexander Tomský: To je ve Francii už dávno. To už bylo v 80. letech.

Martina: Ale teď to je silnější.

Alexander Tomský: Ne, po každém útoku na Gazu to bylo to samé. Ale Francie je výjimečná tím, že má sedm miliónů muslimů. Amerika nemá skoro žádné muslimy, a přesto tam polovina všech studentů na univerzitách žádá likvidaci izraelského státu. Rozumíte? To je jádro problémů. Ve Francii to je pochopitelné, tam jsou muslimové, a ti si to přivezli s sebou. Když otevřete dveře dokořán třetímu světu, tak máte třetí svět doma, to je samozřejmé. Ale katalyzátor, klíčový bod – novináři chtějí bod zlomu – je opravdu šestidenní válka. Jakmile levice přijala antiizraelismus, tak s tím přijala i antisemitismus, a protože je v Evropě dominantní, stala se dominantní politickou silou, tak na této vlně od roku 67 veze i antisemitismus. Tam je ten bod.

Martina: A co to může způsobit v mezinárodním měřítku? Protože teď se vlastně rozděluje svět na ty, kdo podporují Izrael, a ty, kdo podporují Palestinu. Dokonce se tady uzavírají do té doby nečekaná geopolitická společenství. Co myslíte, že to může naší bezpečnosti celkově do budoucna přinést?

Alexander Tomský: Nemůžeme předvídat budoucnost, ale můžeme popsat určité jevy, které se nám zdají být klíčové. Jedním z velkých klíčových jevů je růst regionální mocnosti Íránu. Írán má za sebou šíity v Jemenu, ohromnou armádu šíitů v Libanonu, a samozřejmě podporuje Hamás. A to samozřejmě vyvolává odpor sunnitů. Je to v islámu starý konflikt mezi šíity a sunnity. A sunnitští muslimové dnes vidí, že jsou ohroženi, a tak vyjednávají s Amerikou – Saúdská Arábie tajně vyjednává s Amerikou o nukleárních zbraních proti Íránu. O těch věcech se málo mluví, ale ví se o tom. Já čtu izraelský tisk, takže vím, jak tam jednají, Izraelci o tom píší svobodně. Takže tady hrozí konflikt, jehož začátek v Gaze byl nepatrná záležitost. Tady skutečně hrozí konflagrace – jak se říká v politologii – která může, ale nemusí, vypuknout. Tam je největší problém.

Američané – a to je také zjevně důležitá věc – už od Obamovy vlády měli plné zuby zahraničních válek. A to platí pro americkou společnost všeobecně, zrovna tak pro Trumpa, že po fiasku v Iráku a v Sýrii – kam už Obama nechtěl jít – a po fiasku v Afghánistánu, toho už mají Američané plné zuby a chtějí se stáhnout ze světa. To znamená, stáhnout i podporu Izraele. To je velmi negativní jev, protože oslabená Amerika bude znamenat nástup nové osy zla – jak bych to nazval novinářsky – to znamená, Rusko, Írán, Čína začínají být velmi dominantní, protože se Američané stahují. A Američané nás zachránili ve dvou světových válkách, a vyhráli studenou válku. Bez Američanů Západ – podle mého soudu – nepřežije. Ale jaký to bude mít tvar? Jakou to bude mít genezi, vývoj? To nevíme. Ale jsou to dva základní úkazy.

Martina: Na druhou stranu, když by Amerika nerozbila Irák, tak možná z tamních generálů nemusel vzniknout ISIS.

Alexander Tomský: Samozřejmě.

Martina: Kdyby nerozbila Libyi, tak by nemusely proudit davy migrantů do Evropy. Tak zase teď trošičku lavíruji s tím, do jaké míry nás Amerika zachraňuje z problémů, do kterých nás svými předchozími kroky uvrhla.

Alexander Tomský: Amerika nás skutečně zachránila v první světové válce, ve druhé světové válce, ve studené válce. Ale když jsem pozoroval a sledoval americkou politiku, a četl americký tisk v době, kdy se chystali do Iráku – nejdřív byla válka v Zálivu proti Iráku, která byla úspěšná – tak Američani úplně zblbli. Já to nechápu. Jakoby neměli žádné arabisty, žádné specialisty. Pamatuji Madeleine Albrightovou – a to, co teď řeknu, je velmi nepopulární – která žadonila, aby Američané šli do Súdánu, a zavedli tam lidská práva. To bylo za Clintonovy vlády.

Martina: Velká pýcha.

Alexander Tomský: Nevím, jak mohlo dojít k něčemu tak absurdnímu.

Martina: Dobře, ale přesto i vy, člověk, který…

Alexander Tomský: Lidská práva. Posedlost mocí Ameriky a šířením dobra – dalo by se říct.

To, co se stalo v USA po pádu komunistické říše, je tragické. Američané se úplně zbláznili.

Martina: K diktatuře lidských práv se dostaneme za chvíli. Ale mě zaujalo, co jste řekl před chvílí, že bez Ameriky to prostě Západ nezvládne. A vzápětí na to jste přiznal, že nás do většiny problémů posledních desetiletí vmanévrovala Amerika. Tak mi řekněte, jak se v tom tedy vyznat?

Alexander Tomský: Podívejte se, to musíte znát dějiny Ameriky. Nic jiného není potřeba. Amerika vznikla jako slavné město naprosté svobody na hoře v době, kdy všude vládly autokracie, monarchie. Najednou skutečně individuálně vznikla svoboda, podnikání. Úžasné. Exodus byl biblickým příkladem Američanů, exodus Židů, exodus Američanů z Evropy, kde vládly diktatury v podstatě – 1776. Ale ne v Anglii. Oni přišli z Anglie, a Anglie byla jiná, Anglie byla skutečně demokracií – už tenkrát – byť určitě omezenou, ale přesto pravou demokracii, ke které se Evropa nikdy nedostala.

A Američané mocí a silou, zejména pak po pádu komunistického režimu, bilaterálního světa, měli pocit neuvěřitelné moci. Najednou byli v roce 89, 90, jedinou světovou velmocí. Kdybyste četla americký tisk, tak ten neustále nabádal – pravicový stejně jako levicový – Ameriku, aby konečně zavedla ve světě pořádek, aby se stala policajtem. Velmi slavný novinář židovského původy z Washington Post, Kaufman, výborný novinář, mluvil o americkém momentu, kdy je najednou Amerika vládcem světa. Takže oni podlehli této aroganci. V Súdánu tenkrát dav zlynčoval americké vojáky. Úplně tomu podlehli. Albrightová byla stejně posedlá, jako všichni, jako neokonzervativci. Obě strany byly posedlé mocí a lidskými právy. Lidská práva jsou skutečně univerzální, ale jsou velmi problematická z hlediska politologie. Ale to by bylo na dlouhou přednášku.

Martina: Dobře. Vás to k lidským právům táhne, tak už Ameriku necháme stranou, protože to je asi přeci jenom komplikované.

Alexander Tomský: To, co se stalo Americe po pádu komunistické říše, je tragická historie. Američané se úplně zbláznili.

Martina: A přesto jste před chvílí řekl, že to bez nich nezvládneme. Tak to jsem teď zmatená.

Alexander Tomský: Protože nemáme žádné zbraně, nemáme nic. Izraeli dnes došla munice, nemůže se bránit, nemá na to. A my v Evropě také nemáme žádnou munici, už jsme ji všechnu vystříleli na Ukrajině. Žádnou nemáme.

Martina: Takže?

Alexander Tomský: Evropa propadla pacifismu, propadla pohodlnému životu.

Martina: Teď se v Evropě docela křičí: „Na zteč!“

Alexander Tomský: Křičí. Ale nemáme. Propadla také hlavně ideologiím, o kterých jste jenom náznakem mluvila. Ještě jsme nepopisovali zelenou ideologii, například.

Martina: K té se dostaneme.

Alexander Tomský: Tady se vůbec nedá znovu obnovit těžký průmysl, který je zapotřebí k obraně, protože tam jsou brzdy. Nemůžete si půjčit peníze na úvěr, a tak dál. Všechno je tady tak svázané. Evropa nemůže zavřít své hranice, protože je zapouzdřelá Soudním dvorem pro lidská práva. A máme dokonce dva soudní dvory. Všechno jsme si vymysleli tak, abychom se vůbec nemohli proti někomu bránit. Je to neuvěřitelné. Takže bez Ameriky na to prostě nemáme – kdyby něco přišlo.

Martina: Ale vždyť jste řekl, že se zbláznili!

Alexander Tomský: Ale oni se zbláznili. Ale už jim to začíná docházet, už nechtějí mít se světem nic společného. Vždyť to šlo ode zdi ke zdi. Už je tam zase vítězí evidentně izolacionismus. Proto má Biden problémy – je to stará generace.

Martina: Protože mají dost svých problémů.

Alexander Tomský: To je ještě stará generace, která považuje podporu za samozřejmou, ale má s tím strašné problémy, protože mládež to nechce, a zuří.

Skutečná demokracie byla pouze angloamerická, nikoliv evropská. Evropa nikdy pořádnou demokracii neměla.

Martina: Pojďme se dostat k demokracii, svobodě, a lidským právům, protože to jsou pojmy, které jsme od listopadové revoluce v roce 89 slýchali neustále. Mluvili jsme o tom, že je nemáme, ale že jsou na dosah, a nyní jsme svědky, jak se ukázalo, že jsme se jich dotkli, a zase se od nich vzdalujeme.

Alexander Tomský: I takzvané hodnoty procházejí proměnou.

Martina: Přesně tak. Řekněte mi, v jaké podobě se k nám teď dostává demokracie? Jakou proměnou prošla? Jaká je demokracie, kterou tady máme?

Alexander Tomský: Demokracie je v evropských dějinách veliký problém, protože skutečná demokracie, podle mého soudu, je angloamerická demokracie, nikoliv evropská. Evropa nikdy neměla pořádnou demokracii. A anglická demokracie má svůj základ v roce 1768 až 9, v takzvané velké, slavné Anglické revoluci – tak se tomu říká v angličtině. To byla revoluce, kdy svrhli katolického krále, pozvali si protestantského následníka trůnu z Holandska, a vnutili mu čtyři občanská práva, a tehdy velmi svobodomyslné zákony, například ochranu svobodného projevu v parlamentu. V parlamentu mohl mluvit každý svobodně, jak chtěl. Čili tady začíná skutečná demokracie.

Evropa prošla strašně divokým vývojem, který demokracii těžce poškodil, a nikdy nedokázala anglosaskou demokracii vstřebat. V Evropě došlo k Francouzské revoluci, jakobinismu, strašnému teroru. První genocida byla spáchaná Francouzi v jedné provincii, kde vyvraždili ženy, děti, všechno. Ta katolická provincie, která se bouřila, se jmenuje Vendée. A pak se Francie motá, jde ode zdi ke zdi. Měla napoleonské císařství, císař vytáhl do Evropy, kterou chtěl revolučně připodobnit francouzskému „Égalité, fraternité, liberté“, a vlastně se mu podařilo restaurovat monarchie.

Takže vývoj ke konstituční monarchii, i k demokratické, který prožila Anglie, a pak Amerika, a všechny anglicky mluvící národy, to se v Evropě zabrzdilo napoleonskými válkami a došlo k restauraci monarchie, k Bachovu absolutismu, který už byl neudržitelný, a vypuklo to v první světové válce, která všechna tato impéria smetla: Pruské, rakouské, ruské i turecké, a Evropa se zase pokusila o demokracii. Ale záhy vznikl roku 1922 Mussolini, a hned na to fašismus v Portugalsku a Španělsku, a pak nacismus a bolševismus. Evropa se motá, a politici došli k názoru, že demokracie je v Evropě asi nemyslitelná, a řekla si: Vytvoříme Evropskou unii, samozřejmě antidemokratickou, která bude brzdit lidovou volbu, aby se zase neopakovalo to, co se stalo tím, že zvolili Mussoliniho a Hitlera. Takže se zase politici spikli proti demokracii, protože došli k názoru, že je v Evropě nemyslitelná a že Anglie je výjimka.

Já jsem zažil, že se učilo o demokracii v anglosaském smyslu. Jeden exilový, český, katolický, trošku extrémní filozof, který se jmenoval Mario Preisner, měl jeden úžasný postřeh, a já vám přečtu, co o tom soudil: „Opravdová demokracie je velmi obtížná. Ale zároveň měla ohromný úspěch ve francouzské revoluci. Na demokracii si hraje většina ze dvou set států na světě. Ale v podstatě se jí podařilo prosadit pouze v Anglii.“ – a tedy i v Americe. „Angloamerická revoluce je plod duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody, jejž vymezuje s ohledem na nedokonalost člověka, a neváhá ji vztahovat i na sebe. Evropská jakobínská elita se ztotožňuje s obecnou vůlí,“ to je klišé francouzské revoluce, „již ovšem sama definuje. Hovoří také o svobodě, lidských právech, a demokracii, ale v rozporném sepětí s dokonalostí utopického programu, kterou váže na historickou zákonitost.“ Zní to hrozně složitě, protože oni se takto rádi vyjadřují, když něco definují.

Jinými slovy, evropská jakobínská elita mluví o demokracii, ale zároveň nehodlá ustoupit hloupým lidem, jako Angličané ustoupili v brexitu. Tři roky se tam s tím potýkali, nechtěli brext uznat, bylo to obtížné. Ale to je podstata právě anglosaské demokracie, a europolitici ji budují – a to Preisner ještě neznal Evropskou unii, když o tom mluvil – a vážou dokonalost utopického programu na historickou zákonitost. Věří, že znají dějiny, že vidí do budoucnosti, že vědí, jak se má Evropa budovat a regulovat, a vlastně budují Evropu nedemokratickou, která ovšem v zákonitosti, ve které se oni jakoby vyznají, má vytvořit utopii. Přitom evropské dějiny znamenají přesný opak. Evropské dějiny nás učí, že řád národních států, které mezi sebou neustále bojovaly, nebo si konkurovaly, byl právě génius Evropy, a vytvořil vlastně civilizaci, kterou máme.

EU vznikla proto, aby v Evropě nemohla zvítězit demokracie. Dnešní systém je dědictvím jakobinismu, který je založen na představě, že elity znají a definují obecnou vůli dějin.

Martina: Tak musím říct, že jsem v tom trošičku zahnaná do kouta, protože opravdu nevím, co si vybrat. Zda nedemokratickou Evropu, kde vznikla Evropská unie jenom proto, aby zabránila vzniku demokracie, aby zabránila lidu spolurozhodovat. Nebo zda si mám vybrat Británii, kde se podle toho, co jste říkal, pravá demokracie v minulých stoletích povedla, a teď jsou v kleštích nejpříkladnější ideologie možná v celé Evropě.

Alexander Tomský: Pochopitelně. Oni totiž vždy přejímají americké problémy. V Americe probíhá zuřivý boj, a ten se promítá do Británie, a neméně silně i do Kanady a Austrálie. anglojazyčný svět tím trpí, kdežto Evropa to má tak trochu za sebou. A tady…

Martina: Za sebou, nebo před sebou?

Alexander Tomský: To nevíme.

Martina: Dobře. Tak se na to podívejme. Řekl jste, že Evropská unie je tady pro to, aby demokracie nemohla zvítězit. Tak mi řekněte: Když se tady v tuto chvíli u nás, v České republice bavíme o tom, že tady máme demokratický systém, a vláda nám to neustále předkládá, tak to je jenom kulisa?

Alexander Tomský: Jistě. My demokracii nemáme. Jestliže o polovině legislativy České republiky rozhodují úředníci v Bruselu, tak nemůžeme mít demokracii. Demokracie znamená národní nezávislost. Je to propaganda.

Martina: To znamená, že si myslíte, že globalizace je s demokracií a svrchovaností neslučitelná?

Alexander Tomský: Ne úplně. To je složitá otázka.

Martina: Je to Rodrickovo trilema.

Alexander Tomský: Už v osvícenství hledali osvícenci v Evropě nějaký mezinárodní řád, aby trošku brzdili války. Dokonce se vypracoval řád na moři, jak se mají chovat lodě. I válka měla mít svá omezení. V 19. století vznikl Červený kříž, a podobně. Takže globalizace, určitý globální řád, je nutný. Tak to tenkrát definovali osvícenci, včetně Immanuela Kanta. U nás dokonce o tom snil už Jiří z Poděbrad.

Martina: A jeho poselstvo.

Alexander Tomský: A po něm Komenský. Určitá pravidla mezinárodního řádu by byla v pořádku. Ale to, co sledujeme od druhé světové války, je něco úplně jiného: Sledujeme pokus – dokonce na to vymysleli nové slovo – governance, vládnutí.

Martina: To znamená ne government, ale governance? Nebo co to je?

Alexander Tomský: Governance – nové vládnutí za pomoci mezinárodních zákonů, pravidel, a tak dál. To už je něco jiného, než pokus o minimalistický světový řád, který by do jisté míry regulovaly války. S válkami se počítalo vždycky, ale řád byl minimalistický. Teď vzniká problém, že globální elita, lidé, kteří nikam nepatří, kosmopolité, dalo by se říct, chtějí uzákonit pravidla, která potlačují nezávislost jednotlivých států, a to se jim do značné míry podařilo. A proto vznikl odpor vůči globalizaci. A to jsou velmi negativní záležitosti, protože tam se třeba objevuje – a tady už nejsem liberál – kapitál, který si může dělat, co chce. Třeba v Indii.

Martina: Problémem globalizace jsou vždycky především nadnárodní společnosti, a globalizace je vytváří a umožňuje.

Alexander Tomský: Umožňuje, nevytváří. To vytváří globalistická elita. A ta skutečně vytvořila stovky mezinárodních institucí. To není jenom UNESCO a OSN, je jich mnoho, obchodní organizace, a tak dále.

U nás nemáme demokracii, ale oktrojovanou demokracii. Bruselští úředníci nám vymezili pole, na kterém si můžeme hrát.

Martina: Alexandře Tomský. Jestli tedy u nás není demokracie, tak co u nás je za zřízení? Docela by mi to pomohlo, kdybych věděla, jak tomu říkat.

Alexander Tomský: To nevíme, nemáme na to jméno. Oktrojovaná demokracie. Tedy máme určité pole, které nám bruselští úředníci povolili, a na tomto poli si můžeme hrát.

Martina: A předstírat.

Alexander Tomský: Je to omezená zahrádka.

Martina: A předstírat.

Alexander Tomský: Ne předstírat. Máme tady demokracii, můžeme se hádat s Babišem, můžeme mít tyto malé hrátky, ale ve věcech podstatných je tady Evropská unie, která nepovolí tisíce záležitostí, tisíce věcí, a navíc platí miliardy za propagandu. Včera jsem jel ve vlaku. Výročí unie, všude plakáty typu: Demokracie, ochrana ovzduší, pluralismus. Oni tomu říkají jinak: Různorodost, ochrana klimatu, demokracie. To jsou lži. Ani jedno z toho neplatí.

Martina: Tak povinná různorodost ano.

Alexander Tomský: A víte, co je krásné? Oni myslí různorodostí emigraci, otevřené hranice.

Martina: Takže to platí.

Alexander Tomský: To je pravda, to tam je. Ale zajímavé je písmo dole na plakátu. Je tam nějaké www, Evropská unie, doporučené informace, které jsou důvěryhodné. Oni mají důvěryhodné informace, které si můžete zjistit. A pak jsem našel plakát, který varuje před lidmi, kteří šíří dezinformace o našich vlacích. České dráhy vydaly plakát proti dezinformacím.

Martina: České dráhy, státní firma, za mé peníze vydává plakáty, a jezdí pozdě.

Alexander Tomský: A žádá, aby lidé informovali.

Martina: Jinými slovy – práskali.

Alexander Tomský: Čili podporuje udavačství. Kam jsme to dotáhli? Já bych tomu nevěřil.

Martina: Myslím, že kruh se zvolna začíná…

Alexander Tomský: Nezačíná. Začíná to být úplně tragické.

Martina: Co v tomto zřízení, které tedy máme – vy tomu říkáte oktrojovaná demokracie – co pro toto zřízení znamenají opatření a nápady typu elektronická volba, korespondenční volba? Víme, že ve státech, kde to probíhá, existuje poměrně jasná diskuse na téma…

Alexander Tomský: Ale to jsou drobnosti.

Martina: Drobnosti? Když už…

Alexander Tomský: Znám horší případy.

Martina: Tak povídejte. Jaké horší?

Alexander Tomský: Evropská unie už minulý týden přišla znovu s dalším omezením svobody. V Bruselu jsou dvě organizace, které… Oni se zřejmě bojí eurovoleb, a už to chtějí rychle uzákonit.

Martina: Co chtějí uzákonit?

Alexander Tomský: Je to hrozně složitý jazyk, byrokratický jazyk, ale je tam prostě další pokus omezit internet. U nás o tom vyšly články.

Dnešní elity si ve své ideologii myslí, že mají absolutní pravdu – jako komunisti. Takže tady máme antiliberální liberalismus, který dělá vše proto, aby lid nemohl svobodně volit.

Martina: Podávejme se do anglosaské demokracie: Jak vnímáte korespondenční volbu, elektronickou volbu třeba v Americe? Při posledních volbách byla spousta pochybností o tom, do jaké míry…

Alexander Tomský: Pochybnosti jsou velké, protože volby musí být osobní, musí být skutečně za plentou, musí být prostě postaru, protože každá elektronická, nebo poštovní volba znamená, že s tím někdo může manipulovat.

Martina: A proč o to tedy tak stojí?

Alexander Tomský: Právě kvůli manipulaci. Víte, tento problém je skutečně hluboký. Vraťme se zase k problému demokracie tak, jak ho formuloval britský liberalismus. Demokracie znamená skutečně vládu lidu, možnost odmítnout bublinu, koncept, názor elity, a to oni pochopitelně nechtějí. Liberalismus se zvrtnul. Dokud liberalismus fungoval s konfesním státem – já jsem to zažil v Británii – tak byl skutečně liberální, vystihoval svobodu individua. Ale postupně se přetvořil na hyperliberalismus, přijal socialismus, přijal rovnostářství, a mnoho jiných ideologií, a domnívá se, že má absolutní pravdu. Nemůže přece ty vidláky pustit k tomu, aby o něčem rozhodovali.

To je zase představa ideologické pravdy – stejně jako u komunistů – ale liberální, protože uznávají sexuální voluntarismus, genderismus, ale už není liberální, páč nemůže být liberální. Došla k názoru, že má absolutní pravdu. Tak co? Takže dnes máme antiliberální liberalismus. A tento liberalismus bude dělat všechno proto, aby lid nemohl svobodně volit. To začalo už po druhé světové válce v Evropě. Když jsem se učil o anglické demokracii, tak jsem zvedl ruku a říkám profesorovi: „Opravdu v Evropě není žádná pravá demokracie? A co Švýcarsko?“ A on říkal: „Máte pravdu. To je jediná výjimka.“

Martina: Ještě stále?

Alexander Tomský: Ještě stále.

Martina: Teď jsme se trošku koukli na peříčka demokracii. Co svoboda? Protože to byl triumvirát: Demokracie, svoboda, lidská práva. Devadesátky jsou budování a zvelebování těchto hodnot plné. V jakém stavu je momentálně u nás teď svoboda, a všechny přidružené svobody? Svoboda pohybu, projevu, a nade všemi svoboda slova?

Alexander Tomský: Tak ještě máme média, kde se může mluvit svobodně, například paní Kociánová, a podobně. Není jich mnoho, jsou na okraji mediálního světa. Řekněme týdeník Echo, pan Ondřej Neff, Neviditelný pes, a podobně. Je to skutečně velmi oktrojovaná demokracie. Máme stále ještě svobodu knižního trhu, naprostou svobodu, tam není žádný problém, můžete si vydat, co chcete.

Martina: Akorát za to pak někdy můžete jít k soudu. To už tady máme také.

Alexander Tomský: Většinou ne.

Martina: I jednou je hodně.

Alexander Tomský: Ve veřejném prostoru už máme tvrdé omezení. Vás přece vytěsnili z rozhlasu stejně, jako mě před deseti lety, a mnoho mých konzervativně smýšlejících přátel a známých. Takže tuto svobodu už nemáme. Česká televize, to je jasná ideologická jednota. Ještě to ale nemáme tak strašné, jako na Západě. Vezměte si, že třeba Němci chystají zákon, kdy bude trestné tvrdit, že existují jenom dvě pohlaví. To připravují v německém parlamentu. A skotský zákon je totéž. Takže to u nás ještě tak daleko nejsme.

Martina: A směřujeme tam?

Alexander Tomský: Pomalu. Tady je velká skepse většinového obyvatelstva. Je tady ještě pořád naděje, že nějaká strana – pokud by byla tak šikovná, a dokázala to – by mohla získat třeba velkou, nebo malou většinu společnosti, která je vůči těmto věcem skeptická. Češi jsou velmi skeptický národ, takže to tady naráží na odpor. Ale ti intelektuálové jsou agilní, neustále na tom pracují – to jsou neziskovky, bojůvky, feministky, a tak dál – a pořád na tom dělají. A většina lidí, zejména těch, kteří nemají humanitní vzdělání, a jsou technického zaměření, jsou pasivní. Konzervatismus je z principu obranný, není útočný. To nám chybí. Chybí nám Roger Scruton. Jeden takový český Roger Scruton, a bylo by to úžasné.

Martina: Ale v Británii neuspěl.

Alexander Tomský: Velmi špatně. Ano. Například konzervativní premiérka Itálie řekla, že čte Tolkiena a Scrutona.

Martina: Ale už například zmíněný předseda Werte Union, Hans Maasen, říká, že se s vámi neztotožňuje, protože podle něj jste v určitých ohledech levicoví.

Petr Bystroň: Pozor, pozor, to Hans Maasen, nebo Werte Union je jediná strana, nebo je první strana, která veřejně říká, že se nebrání jít s námi do koalice. Oni by s námi do té koalice šli. Mohl by být ten problém, že oni se nedostanou do parlamentu.

Martina: Řekl samolibě.

Petr Bystroň: Ne, mně je to líto. Mně je to líto, já vám to řeknu upřímně, to jsou členové CDU, konzervativní členové CDU, kteří už to tam nevydrželi pod tou CDU, která je tak masivně posunutá doleva, jak je, a která je teď pod vedením Fridricha Mertze, což je bývalý člen dozorčí rady firmy Black Rock. Já nevím, jestli to těm lidem nedochází. Ale pokud člověk přijde z firmy, která spravuje po celém světě majetek, který je vyšší než HDP Německa, no tak si přece dokážete spočítat na prstech jedné ruky, ke komu asi bude loajálnější. Kdo má větší power. Kdo má větší možnost ovlivňovat politiku. Německá vláda, nebo firma Black Rock?

Martina: Takže si myslíte, že Udo Ulfkotte, když napsal knihu „Koupení novináři“, tak věděl, o čem píše?

Petr Bystroň: Udo Ulfkotte měl ve všem pravdu, ta knížka je perfektní, jestli je přeložená do češtiny, tak ji doporučuji každému.

Martina: Špatně, ale je.

Petr Bystroň: No, to je škoda, je to hodně dobrá knížka. Ale to je o novinářích. Ale já bych to ještě, aby to nezapadlo, já bych to rád ještě jednou zmínil, podívejte, jakým způsobem se dostali Zelení k moci. Strana Zelených byla v minulém parlamentu, ta nejmenší, nejmíň důležitá strana v celém Bundestagu, měli kolem něco 7 %. A rok před volbami je „vypushovala“ kampaň, která byla založená na NGO-čku, které je placené ze zahraničí. To bylo Fridays for Future, ti začali dělat demonstrace po celém Německu, nabrali do toho děti ze škol, vytvořili tak dojem ve společnosti, že je tady nějaký problém, řešení toho problému všichni jakoby očekávají od strany Zelených.

Kdyby byly stejné demonstrace proti migraci, tak by očekávala veřejnost řešení od AfD, a my bychom posílili. Ale oni to udělali cíleně pro Zelené, na základě toho vzniklo přesvědčení ve společnosti, na základě toho začali zvát jejich šéfy do všech televizních diskusí. Takže po roce byl nejzvanějším hostem těch největších televizních diskusí Robert Habbeck, jejich šéf, a na druhém místě Annalena Baerbocková, jejich pološéfka. Takže dva nejzvanější hosté v těch největších televizních relacích byli reprezentanti té nejmenší strany v parlamentu. A to tam nikdy nedostávali takové ty kritické otázky, jaké dostáváme my. Ale to bylo něco, jako je „lážo-plážo pokecání“, takže paní, když se dívala, tak říkala, to je Robert Habbeck, to je takový milý pán, samozřejmě už ty babičky nevěděly vůbec, o čem se tam mluvilo, ale on byl takový milý. A pak zase říkali, no tak Annalena Baerbocková, to je taková sympatická mladá paní. Prostě sbírali sympatie a vyjeli na tom snad až na 20 %.

A co se děje teď? Jsou ve vládě, kdo je ministr zemědělství? Cem Özdemir, člověk, který se zemědělstvím neměl nikdy nic do činění, člověk, který před pár lety už vypadnul z parlamentu, protože měl aféru Miles&More, co se s ním pak stalo? Šel do USA, pak se vrátil pěkně, přes Evropský parlament, socializace do Bundestagu a šup, už je ministrem. A co tam dělá jako ministr?

Martina: Tak…

Petr Bystroň: Likviduje zemědělce, likviduje německé zemědělce, střední třídu, kdo z toho bude profitovat? Myslíte si, že přestaneme jíst, když si zlikvidujeme naše zemědělce? Ne, nepřestaneme. Budeme muset všichni stejně tak dál, jako jíme dneska, jenom nám to jídlo budou dodávat odkud? Z Ukrajiny. A komu tam patří ta půda? Black Rocku. Tak, a tady se uzavírá celý kruh.

Nespokojení občané, protestující proti vládě, najednou zjistili, že je režim cejchuje stejně jako AfD, že jsou pro něj náckové a extrémisté. A my jsme protestovali s nimi, za stejné věci, proto nám roste popularita.

Martina: Přesto všechno, co jste tady teď uvedl, tak AfD za poslední roky neobyčejně narostla a popularita jí narostla, stejně jako zastánci, nebo stoupenci, jak se to daří? Je za vámi nějaké větší německé médium, anebo jenom ta alternativní?

Petr Bystroň: Není to tím, že by za námi bylo nějaké médium. Naopak. Ta média jsou všechna proti nám. Daří se to jedině tím, že máme lepší lidi a že máme pravdu. A pomaličku to prohlíží čím dál tím víc lidí v celém Německu. A co nám hodně pomohlo, tak byla korona, a teď válka na Ukrajině. Protože v obou případech lidi z vrstev, které nás předtím vůbec nevolili, kteří z nás měli strach, kteří opravdu věřili tomu, že jsme nějací pravicové extrémisti, a všem těm, všemu tomu očerňování, tak si zažili následující. Šli na náměstí, na ulici, demonstrovali, a demonstroval s nimi kdo? My – lidi z AfD, poslanci z AfD.

Teď tam stáli ti lidi, dvě tři hodiny někde na náměstí s nějakým Bystroněm, a zjistili, člověče, ten je úplně normální, to není žádný skinhead, teď se s námi baví, a to už je první krok. A pak přišli, a to je ještě důležité, pak přišli domů, zapnuli si televizi, a tam jim najednou říká paní ve zprávách, že tam byli na té demonstraci jenom pravicoví extremisté, dezoláti, Reichsbürger a Nazis. A teď si představte, že na těch demonstracích byli z velké části, přes 35 %, lidi, kteří dříve volili Zelené, 12 % volilo komunisty, prostě levicové milieu. Lidé, kteří v 80. letech demonstrovali proti pershingům, tak teď demonstrovali proti válce na Ukrajině. A my s nimi. A teď oni přijdou domů, v těch svých svetrech, co si sami uštrikovali, v těch červených ponožkách, a ve zprávách jim řeknou, že jsou nácci. Takže oni tam sedí, koukají na ty svoje ponožky a říkají: „A já jsem teďka nácek?“

Takže jim všem došlo, že se s nimi děje úplně to samé, co se nám stalo už holt tři čtyři pět let před nimi. A to byl ten velký zlom. To byl opravdu ten průlom. My jsme v posledních dvou volbách v Bavorsku a Hesensku dostali přes 20 %, a dostali jsme to jenom proto, že nás volili bývalí voliči Zelených. To ještě za těch deset let nebylo před tím. A to je ten průlom do úplně jiných milieu.

Martina: Takže vám nahrává to, pokud byste s tím souhlasil, co říkala levicová politička Sára Wagenknechtová, která při jedné ostré kritice německé vlády, tak ji označila za nejhloupější v Evropě, já nevím, jestli si to prvenství nechám vzít, necháme vzít, ale…

Petr Bystroň: Paní Pekarová Adamová bude teď trošku naštvaná, že jí upíráte jasné vítězství. No, myslím si, že to je o prsa s Annalenou Baerbockovou.

Uprchlíci do Evropy přicházejí přes bezpečné země, migrační pakt je proto podfuk živený miliardovými pobídkami migračního byznysu

Martina: Pojďme být vážní, v Česku se teď stále diskutuje o takzvané migrační dohodě, kterou jsme také ratifikovali…

Petr Bystroň: To byla velká chyba.

Martina: Vy jste o ní prohlásil, že je to podfuk. Z čeho vychází toto vaše rázné tvrzení?

Petr Bystroň: No tak, proč by se měli nějací migranti přerozdělovat? Proč na to mají být kvóty? Řekněte mi jeden jediný důvod?

Martina: Protože je jich hodně?

Petr Bystroň: Aha. A proč jich je hodně? A kde jich je hodně?

Martina: Na všech březích Středozemního moře.

Petr Bystroň: Podívejte, proč sem jdou, a kam jdou? Hlavně do Německa, do těch západních zemí a tam, kde mají největší podnět, to znamená nejvyšší sociální dávky.

Martina: Ekonomický profit?

Petr Bystroň: No jasně. Jasně. Někdo, kdo řekne, že je pronásledovaný v Sýrii, nebo v Iráku, tak je uprchlík v Turecku. Ale v momentě, kdy jde přes těch dalších sedm zemí někam až do Německa, a jde přes Chorvatsko, Rakousko, kde my všichni jezdíme na dovolenou, a kde je to totálně safe, tak už není politický uprchlík, tak je ekonomický uprchlík. Už jde za něčím lepším. A ten důvod je samozřejmě na té straně uprchlíků, protože chtějí mít lepší živobytí. A to je všecko OK. To je ekonomické jednání, tak to dělá každý racionální člověk.

Ale co je problém, je ten systém v Německu, těch pobídek. A ten problém je v tom, že to je opravdu průmysl. To popsal, myslím, taky Udo Ulfkotte v knize Asylindustrie, Azylová industrie. Viera Lengsfeld to taky popsala fantasticky v několika článcích, bývalá poslankyně za CDU. V Německu vznikl systém přerozdělování miliard, opravdu miliard z peněz daňových poplatníků na firmy a organizace, které žijí z těchhle žadatelů o azyl, z těchhle uprchlíků.

Vezměte si, že největší soukromý zaměstnavatel v Německu je Charitas, katolická charita, zaměstnává víc lidí než obrovské koncerny – než BASF, než BMW. A tenhle azylový průmysl dostává ročně na 50 miliard eur. To je přesně ten problém. To potom, když pochopíte, tak najednou i pochopíte takové jevy, jako že jak je možné, že katolická církev, nebo špičky katolické církve, funkcionáři, špičky, skutečně se postaví do toho a řeknou, jo, my tady vítáme ty muslimy, vždyť oni jsou to taky věřící. A prostě zradí to, za co církev bojovala dva tisíce let. Protože jsou placení státem. Protože z toho žijí. Protože z toho mají profit. Tady, teď a tady. A protože to je pro ně důležitější než bránit víru.

Nejde o nějakou lásku k bližnímu, jde jen o peníze, o zisk, protože jinak by se levněji mohli postarat o mnohem více migrantů

Martina: Ve Frankfurtu nad Mohanem se teď rozsvítí náměstí v době ramadánu, je ramadán, město se rozhodlo, že vyzdobí Frankfurt jako na Vánoce, mimochodem v době nejvyššího křesťanského půstu před Velikonocemi, řekněte mi, jak tohle vnímáte? Jak to vnímají lidé v Německu?

Petr Bystroň: Lidi to šíleně štve. Protože to vidí, a to už to je jenom jedno z vyvrcholení tady těchhle, jak bych to řekl, proislámských orgií, v uvozovkách. Ale lidi vnímali už negativně, když různí politici se na sociálních sítích předháněli právě v takových těch jakoby gratulacích k ramadánu, ale nikdo z nich pak nic neřekl právě o Velikonocích. A máme pořád většinově obyvatelstvo křesťanské. To celkové podbízení se tomu islámu, to podbízení se těm lidem, nevím, nevím, proč to dělají.

Martina: Odpověděl jste mi už na otázku, kdo má největší profit z přílivu uprchlíků, notabene z živelného přílivu uprchlíků, když jste hovořil o penězích?

Petr Bystroň: No, samozřejmě. Tam jde jenom o peníze. Tam vůbec nejde o nějakou lásku k bližnímu, nebo o to, že by opravdu chtěli pomáhat těm uprchlíkům. Podívejte se, největší majitel nemovitostí v Bavorsku je katolická církev. Pokud tedy chce katolická církev pomáhat z lásky k bližnímu, tak proč neubytovává uprchlíky v těch svých nemovitostech zadarmo? Z lásky k bližnímu? Proč si za to nechává od státu platit nájemné? To samé všichni ostatní, když říkají, že jim jde o uprchlíky, tak proč se o ně nepostarají, třeba o ty uprchlíky ze Sýrie, proč se o ně nepostarají v Turecku? Tam jsou tábory od United Nations.

Martina: V Saúdské Arábii mají pro pouť do Mekky tábory pro milióny a milióny lidí, který je využitý tři dny v roce.

Petr Bystroň: Tak to by se všechno dalo zorganizovat poblíž těch regionů, ve kterých ty konflikty jsou. A za stejné peníze. Za stejné peníze můžete pomoct třicetkrát více lidem. Ale to se neděje. Protože oni je chtějí a potřebují mít v Německu, oni se potřebují o ně starat tady, aby to bylo drahé. Za jednoho uprchlíka dostanou za rok 35 000 eur. A to je ten nejjednodušší. Pokud řekne, že je mladistvý, a má nějaké psychické problémy, tak to jde až na 85 000. To zkasíruje právě ta Charita, nebo Inremission, nebo ArbeiteImFach, nebo jak se jmenují, to jsou ty organizace. Těch 85 000 nedostane ten mladistvý. Dostane nějaké kapesné. Ty peníze jdou do kapes těchto organizací.

Martina: Myslíte si, že kategorie klimatický uprchlík slouží k tomu, aby se do ní mohl schovat už prakticky každý?

Petr Bystroň: No jasně. Co je klimatický uprchlík? Tak to já půjdu na Floridu. A budu tam chtít apartmán. Protože tam je lepší klima než tady. No, já trpím tady teď tou zimou. Ale jak. Budu taky klimatický uprchlík.

Martina: No a co voda?

Petr Bystroň: Princip je stejný. Princip je stejný.

Martina: To by mohli od nás odejít provozovatelé vleků. Protože jim nesněží.

Petr Bystroň: No, to může potom už každý přijít kamkoliv a říct, no, tam u mě doma bylo těžké klima.

Stát místo toho, aby ochraňoval zájmy svých občanů a jejich majetek, jde na ruku nadnárodním korporacím, které si vybírají a podporují politiky, kteří jim pak jdou na ruku

Martina: My jsme teď se bavili o tom, jak to momentálně je, pojďme se podívat na to, kam to povede. A kam to může vést. Už několik let můžeme číst analýzy některých odborníků, vědců, u nás stejně jako v Evropě, například belgický historik David Engels, nebo francouzský akademik a expert na islám Gilles Kepel, kteří varují, že se můžeme přiblížit k hranici, za kterou už by mohly vypuknout v Evropě značné etnické a náboženské konflikty. Jiní bezpečnostní analytici, třeba vzpomeňme na ten otevřený dopis francouzských generálů, mluví o hrozbě občanské války v budoucnu. Máte z toho obavu vy?

Petr Bystroň: Ta obava je na místě, a myslím si, že to není věc budoucnosti, ale že to všechno už dávno běží. Ty zprávy přece, Bataclan, a různé jiné zprávy z Francie, kde jsou zapalovány církve, kde jsou zabíjeni katoličtí kněží. Atentáty u nás v Berlíně, na Breitscheidplatzu a jinde, prostě to všechno už běží. A do jaké míry se to ještě bude stupňovat, OK, to je otázka let. S tím mírem a s klidem v našich evropských společnostech, to už dávno skončilo.

Já bych ale rád poukázal na ještě jednu jinou věc, my máme celkově, jako Evropa, nebo západní společnosti problém v tom, že došlo ke změně paradigmatu. Změnila se role státu. Stát, který dříve byl takovou tou vyšší instancí, národní stát, který reguloval život svých občanů, chránil je navenek armádou, ale i stanovoval rámec spolužití uvnitř toho státu, například chránil zaměstnance před nadměrným vykořisťováním zaměstnavateli, tak ten pozbyl tuhle roli nejvyššího orgánu. Teď máme koncerny, které jsou nadnárodní, které nejenže jsou aktivní po celém světě, ale i mají o hodně větší finanční prostředky než jednotlivé státy. Před tím jsme se bavili o Black rRocku, ale to je jenom jedna z těch firem, a tihle lidi, kteří zastupují tyhle koncerny, tak se stýkají úplně veřejně, nebo i neveřejně, organizují určitá setkání pro politiky, například Young Global Leaders Forum nebo Davos a Bilderberg a jiné, kde zaprvé se setkávají mezi sebou, vyměňují si názory, domlouvají se na tom, čeho by chtěli docílit, a zadruhé si tam jakoby screenují, to je takový casting těch potenciálních politiků, zjišťují…

Martina: Casting….

Petr Bystroň: No jasně, tak tam chodí takové ty svazačky jako Annalena Baerbocková, takže oni zjistí: „Aha, moc inteligentní není, ale ambiciózní, tak je ideální případ. Dosadíme ji do nějaké funkce.“ A to s těmi svými prostředky dokážou. Vezměte si jenom jeden příklad za všechny, Emmanuel Macron, to je přesně ten příklad. Ve Francii před volbami, kde měl vyhrát nějaký jiný kandidát, já už nevím, kdo to byl, ale ten měl nějaký korupční skandál, takže bylo jasné, že je pryč, z kola ven. A hrozilo reálně, že Marie Le Penn vyhraje volby, že bude prezidentkou. A to samozřejmě globalisté nemohli dopustit. Co se stalo? Goldman Sachs zainvestoval 200 000 000 eur, dali peníze na vznik nové strany En Marché, a s nejmodernějšími prostředky, průzkum veřejného mínění, marketing a tak dál, jim pomohli, aby ty volby vyhráli. Všechno legálně, šlo to takovým způsobem, jako že jim říkali, hele, strana, to zní moc zapškle, nenazývejte to strana, nazvěte se, že jste hnutí, aby to bylo takové mladé, dynamické, a tak dále a tak dále. Poslali pěkné holky do nějakých uniforem, a ony chodily od dveří ke dveřím a říkaly, my jsme teď z toho mladého dynamického hnutí En Marché: „My jsme tak mladí a noví, že ještě nemáme ani program, víte co, náš program bude to, co si přejí lidi. Co byste chtěla vy?“ No, a teď to sepisuje, tam byla nějaká babička a říkala, no, já bych chtěla vyšší důchod. Tak fajn, tak bude vyšší důchod. A když byli u zemědělců, tak ti zase říkali, že by chtěli dotace na ten diesel. No, tak budou dotace na diesel.

Martina: Tak hloupé to bylo?

Petr Bystroň: Ne, takhle to dělali. Ale to je zase, když to dáme na trošku vyšší úroveň, prostě slíbí lidem to, co věděli, že to lidi chtějí slyšet, vyhráli s tím volby, a okamžitě po volbách Macron začal lifrovat, a ne těm babičkám, a ne těm zemědělcům, co jim naslibovali, že jim dají dotace na ten diesel a že jim zvednou důchod, ale těm svým zadavatelům. Takže co udělali? Nezvýšili důchody, ale zvýšili důchodový věk, nebo snížili důchody, nebo škrtli ty subvence pro zemědělce. Proto tam byly ty protesty žlutých vest. Jo, to byl přesně ten mechanismus zklamaných voličů. No, a to je, jak to funguje. Kam se podíváte, do jakékoli západní země.

Podívejte se, Trudeau v Kanadě, Macron ve Francii, v Anglii, to jsou vždycky úplně prototypické postavy. To jsou vždycky takoví ti mladí, dynamičtí, čtyřicet pět let, sympatičtí, v bílé košili s vyhrnutými rukávy, a jediný slib, který dostanete, že bude změna. Obama, to byl taky: „Change!“ Takže voličům se slíbí změna, no a oni to zvolí. A když se z toho mladého dynamického s tou bílou košilí s vyhrnutým rukávem stane potom už ten zapšklý v tom obleku, tak za osm let se vytáhne zase nějaký nový mladý dynamický, a jede se dál.

Když neodsuzujeme Američany za to, co dělali těch posledních dvacet let, tak bychom neměli odsuzovat ani Rusy za to, že si oni brání svoje bezpečnostní zájmy

Martina: Pojďme se podívat ještě na další téma, které v posledních letech, dvou letech je na přetřesu každý den, a na nějakou dobu vytlačilo jakékoliv ostatní problémy a jakékoliv ostatní věci k řešení. A to konflikt mezi Ruskem a Ukrajinou. Bojíte se Ruska?

Petr Bystroň: Ne.

Martina: Ale každý den slýcháme, čteme, že jsou všechny důvody se Ruska bát a že na Ukrajině se bojuje i za naši bezpečnost.

Petr Bystroň: Totální blbost. Já vím, že to v Čechách není populární něco takového říct, ale říkám to jako politolog a říkám to jako někdo, kdo zná historii a říkám to i jako někdo, kdo má osobní kontakt s ruskou diplomacií, s ruskou politikou. A myslím si, že to je úplná blbost. Zaprvé, historicky, Rusko nikdy nemělo ambice a ani to nikdy nedělalo, že by expandovalo do střední Evropy. Jo, jejich zóna vlivu, jasně, Pobaltí, části Polska, Ukrajina, ano, tyhle země se musí samozřejmě obávat, protože jsou v zóně vlivu ruského. Ale Rusové to tak i jasně deklarují. Ale to, že byla Rudá armáda až tady v Čechách, tak to byla historická anomálie. A nebylo to tím, že by Rusové chtěli nějak expandovat do stření Evropy, my jsme byli vždycky… Hegemonem tady toho prostoru bylo vždycky Německo. My jsme byli pod vlivem Německa, a jsme pořád. Rusové se sem dostali jenom proto, že byli nacistickým Německem napadeni, a potom vytlačili Němce zase zpátky. Takže takhle se sem dostala sovětská armáda. Mimochodem, v té sovětské armádě nebyli jenom Rusové, ale i Ukrajinci, a v 68. tady byli taky okupanti Ukrajinci, stejně tak, jako Rusové. Takže to nebyla nějaká ruská okupace, ale to byla systémově komunistická okupace. Tam šlo o to, že si chtěl východní blok udržet, že si chtěli komunisti udržet zónu svého vlivu.

Martina: Přesto tato zkušenost byla pro tehdejší lidi taková, že to nepustí benzínem.

Petr Bystroň: Máte pravdu, a já jsem si to zažil sám, já jsem tady poslouchal jako třinácti, čtrnáctiletý Hlas Ameriky pod peřinou tajně v noci, a nenáviděl jsem Rusáky, v uvozovkách, ale je třeba to vidět racionálně. Znova: Rusko není Sovětský svaz. To je třeba si uvědomit. Stejně tak jako Německo není hitlerovské Německo. Já jsem se stejně tak o tom bavil s mým dědečkem, s mými prarodiči. Podívejte se, generace našich prarodičů měla trauma z německé okupace a neměli rádi, nebo nenáviděli Němce. A já jsem se musel takhle dohadovat s mým pradědečkem. Podívejte se, Němci dneska to nejsou ti Němci-nacisti z hitlerovského Německa. A stejně tak Rusové nejsou ti okupanti, nejsou ti komunisti, nejsou ti Sověti.

A my tady oslavujeme na jednu stranu Ukrajince a bratry Kličkovy, a jejich taťka byl tady okupant se sovětskou armádou. Prostě to ale nefunguje. A já vím, že je to strašně těžké, protože je to emocionální záležitost, my tady ty Rusáky, v uvozovkách, opravdu nemáme rádi za okupaci, za ten 68., bylo to naše národní trauma, s tím se nedá vyrovnat jen tak jednoduše racionálně. Ale já se snažím to jako politolog vyhodnotit racionálně, a proto to říkám, i když vím, že mi to tady nepřinese vůbec žádné body. Lidi na to reagují alergicky. Ale pokud chceme něco dobrého pro nás pro všechny, pro náš stát, tak bychom měli jednat racionálně.

A podívejte, co se teď děje, je konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem, je tam válka, ta válka je v rozporu s mezinárodním právem, Rusové jsou agresor, samozřejmě, to všechno odsuzujeme. Ale je to v rámci mezinárodních vztahů úplně normální jev. Američani udělali něco takového za posledních dvacet let x-krát. X-krát. Začalo to bombardováním Jugoslávie proti rezoluci OSN. Porušení mezinárodního práva. Pokračovalo to v Libyi. Vezměte si Afghánistán, Irák a tak dále. Všechno založeno na lžích. V Iráku nikdy nebyly žádné zbraně chemické. Jo, to byl fake news, které vyrobil jeden Iráčan, který pracoval pro BND. Pak to zpracovaly nějak PR agentury, prostě Colin Powell tehdy šéf, ministr zahraničních věcí, ukazoval nějaký powerpoint v United Nations, který byl kompletně vylhaný, a holka z Kuvajtu, která tam vykládala lži o tom, jak tam Iráčané zabíjejí v inkubátorech malé ději, ta přitáhla nějakou PR agenturu. Prostě bylo to všechno zinscenované, zakládalo se to na lžích.

Děje, tyhle věci nejsou pěkné, jsou odsouzeníhodné, ale dějí se dennodenně v politice. A tak, jak to dělají Američani, tak teď to jednou dělají Rusové. A měli bychom k tomu přistupovat úplně stejně. Buď to budeme odsuzovat, budeme proti tomu bojovat, ale to by potom pan Petr Pavel, a všichni tihle jako obránci Ukrajiny museli za rok, za dva, nebo kdy bude příští konflikt, který zase iniciují Američani, museli by stejně ostře vystupovat proti Američanům. Já si myslím, že to neudělají. Takže, tady je ta diskrepance, jak se chováme. A když tedy neodsoudím ani Američany za to, co dělali, a neodsuzovali jsme je těch posledních dvacet let, tak bychom neměli odsuzovat ani Rusy za to, že si oni brání svoje bezpečnostní zájmy.

Martina: Petře, vy jste ve spojení beze zbytku s Alternativou pro Německo, a já, když jsem se připravovala na naše setkání, tak jsem si načetla skutečně téměř snad všechno, co bylo za poslední měsíce a roky napsáno o AfD.

Petr Bystroň: A to jste tu přesto?

Martina: No, trochu se bojím. Ale chtěla jsem se zeptat, protože v našem tisku jste označováni nejjemněji – to jsou ti, co vám trochu fandí – za kontroverzní stranu, ale mnohem častěji spíše za stranu krajně pravicovou, ultrapravicovou. Souhlasíte s tím označením?

Petr Bystroň: No jasně, a snídáme malé děti a vypícháváme ptáčkům očička, no.

Martina: To zatím nikde nepsali.

Petr Bystroň: Ne, ne…

Globalistické strany lidem před volbami slibují a říkají hlavně to, co chtějí slyšet, ale po volbách už dělají pravý opak

Martina: Čím jste si to vysloužili, toto označení, jak to vidíte vy?

Petr Bystroň: No, vysloužili jsme si ho tím, že neplaveme v mainstreamu po proudu, ale proti proudu, tím, že jsme strana populistická, ale v tom pozitivním smyslu slova. To znamená, že pořád ještě se snažíme zastávat opravdu to, co chtějí normální lidi, co chce střední třída, co chtějí ti lidé, co pracují a platí daně. A u nás vládnou ale strany úplně jiného typu, to jsou globalistické strany, které před volbami lidem slibují to, o čem ví, že to lidi chtějí slyšet, že je zvolí, a potom po volbách ale dělají úplně opak toho, a lifrují jiným zadavatelům. Lifrují většinou nadnárodním koncernům, prostě lobbistickým skupinám, takže to je to rozdělení, a protože oni vládnou a mají všechny přístupy i k médiím, tak nás ostrakizují těmihle pojmy, aby se nás zbavili, aby zabránili tomu, že nás lidi volí, aby lidi měli strach se s námi vůbec setkávat, a tak dál a tak dál. Takže to je jejich taktika.

Martina: Petře Bystroni, vy jste ještě v době, kdy se vaší straně říkalo strana profesorů, podle otců zakladatelů, tak tehdy jste vlastně stavěli především na odmítavém postoji k bezbřehé záchraně eura a eurozóny…

Petr Bystroň: To nám ale zůstalo. To děláme do dneška.

Martina: A kromě toho jste se zaměřili na politiku, která chce zabránit nekontrolované migraci, říkám to správně?

Petr Bystroň: Říkáte to perfektně, já jsem rád, že jste hned řekla „nekontrolované migraci“, protože to je důležité. My jsme strana, která říká, ano, určitě budeme pomáhat uprchlíkům, ať každý dostane azyl, kdo je pronásledovaný, pomůžeme těm lidem, dokonce chceme kvalifikované migranty, tak jak se tomu děje například v Kanadě, nebo v USA, že ten stát si vyjmenuje – řekne, to a to potřebujeme, potřebujeme lidi s takovou kvalifikací v takovém a takovém věku, s těmihle schopnostmi – a pak je vezmeme, protože se u nás integrují. Protože budou pracovat, budou platit daně a můžou tady žít. A nechceme tu nekontrolovanou migraci. Nechceme ty milióny lidí, kteří jsou absolutně neintegrovatelní.

Martina: A když už jsme tedy nakousli toto téma, tak jak s tím ladí Düsseldorfské fórum ve vile v Postupimi, kterého se zúčastnili i členové spolku Werte Union, příslušníci krajně pravicového Identitárního hnutí, a také členové AfD, a na setkání v Postupimi se podle informací, které máme, údajně měl projednávat plán na masivní deportace nejen migrantů, ale i Němců se zahraničním původem? Ti účastníci tam o tom hovořili jako o reemigraci.

Petr Bystroň: To je skvělý případ.

Martina: Jak si to vzít? Protože teď jste skutečně vystaveni aktuálně v Německu velké kritice.

Petr Bystroň: To je skvělý příklad, díky, že se na to ptáte, protože na tom se dá vysvětlit v podstatě všechno. Na jedné straně to, co zastáváme my, a na druhé straně i to, jak s námi nakládá právě ten mainstream, jak s námi nakládají globalisti. Tak zaprvé, setkání v Potsdami nebylo tajné. Bylo to úplně normální setkání, které se tam odehrávalo tak dvakrát do roka, je to v krásném prostředí na břehu jezera. Setkávají se tam lidi z vyšší střední třídy, povídají si pokaždé k nějakému jinému tématu, zvali si tam hosty, kteří jim udělali nějakou přednášku, a pak se o tom bavili, někdy tam hrála jazzová hudba, něco se jedlo. Taková zahradní slavnost. A tentokrát tam byl Martin Zellner z Rakouska, představil svoji knížku, kterou si každý může koupit normálně v knihkupectví, rád bych řekl, že na Amazonu, ale to už teď nejde, protože byla vyblokovaná, ale prostě veřejně přístupná kniha, takže nic tajného, nic zakázaného. A byli tam úplně normální lidi, kteří nejsou členové žádných stran. Bylo tam ale pár členů CDU, bylo tam pár členů AfD, já nevím, ze sta lidí byli čtyři z CDU a čtyři z AfD. Takže žádné nějaké stranické setkání, nebo něco tajného, jo?

Goebbels by byl na ně hrdý: Vláda ve spolupráci s nevládními organizacemi a mainstreamovými médii rozjíždějí pomlouvačné kampaně na opoziční strany

Martina: Přirovnávali to ke konference ve Wannsee…

Petr Bystroň: Přesně, přesně. A teď, co se stalo? V momentě, kdy desetitisíce rolníků demonstrovali proti vládě, kde byl Berlín plný traktorů, a už to začalo nabírat rozměry masového hnutí po celém Německu, tak zástupce kancléře šel osobně, setkal se s vedením jednoho NGO-čka Correctiv, to NGO-čko dostává milióny od vlády, od Sorose, je financováno vládou přímo z budgetu Kazleramtu, kancléře, on šel za nimi, setkal se s nimi, a pak pár dní nato oni pustili do médií zprávu, která je lživá. Vymysleli si věci, které se na tom setkání nestaly, pustili to do médií, a všechna média to převzala bez jakékoliv otázky, bez jakéhokoliv kritického prozkoumání, jestli je to pravda, bez toho, že se nás zeptali, jestli je to tak, prostě to rozjeli. Rozjeli tu kampaň, že jsme tam chtěli… já to nechci opakovat, abych jim neudělal ten favour, že budu opakovat ty jejich lži. Ale šlo prostě o to, že… dehonestující kampaň. To bylo to první.

Druhý krok, že veškerá média to převezmou, další krok je, že pak se začnou ptát politiků, kteří jsou proti nám, jdou za kancléřem, co tomu říkáte, že ta AfD teď chce odsouvat ty lidi, a teď ti politici začnou vykládat negativní věci o nás, a média to zase přemelou, takže to je druhé kolo, pak oni ještě začnou vyzývat své členy, a takovou tu Národní frontu, všechny ty organizace, které financují k tomu, aby začaly demonstrovat proti nám, a pak média zase dělají zpravodajství o tom, že lidi demonstrují. Takže oni to prohnali během dvou týdnů hned několika koly v médiích, takže vznikne ten dojem toho, že opravdu to, co se tam dělo, že to tak opravdu bylo řečeno z naší strany, že chceme dělat něco špatného, a tak dále a tak dále, a že strašně lidí je proti tomu. Ani jedna z těch věcí není pravdou.

Martina: Takže vy to hodnotíte jako dobře cílenou propagandu?

Petr Bystroň: To je fantasticky zorganizovaná propaganda, Goebbels by byl na ně hrdý, protože to dělají hodně dobře, bohužel mají na to všechny prostředky. Jak říkám, to je NGO-čko financované ze státních peněz i od Sorose, všechny ty spolky, které potom organizují ty demonstrace jsou taky všechny placené z peněz daňových poplatníků, oni se za to ani nestydí, oni dělají plakáty, ve kterých svolávají k těm demonstracím, mají svoje logo těch organizací. Tam jsou SPD, Zelení, jejich mládežnické organizace, odbory, církve, a tak dále a tak dále.

Martina: A vy jste tam tedy, nebo vy, v tom Düsseldorfském fóru, na tom Düsseldorfském fóru v Postupimi…

Petr Bystroň: Proč tomu říkáte Düsseldorfské, když se to tak nejmenuje?

Martina: Já jsem to přebrala. Já jsem to…

Petr Bystroň: Ne. To jsem ještě nikdy neslyšel.

Martina: Opravdu? Já jsem na to takto narazila. Dobře, tak tedy setkání v Postupimi, nebo jak tomu říkat, nevím, jak se jmenuje ta akce, nebo jak…

Petr Bystroň: Fórum v Postupimi, já teď nevím, jak se to jmenuje, ale myslím, že s Düsseldorfem to nemělo nic společného.

Martina: Aha, já jsem… schůzka takzvaného Düseldorfského fóra, to jsem našla. Nebo tak. Víme, o čem mluvíme. Hovořilo se tam o reemigraci, a pokud ano, tak v jaké souvislosti?

Petr Bystroň: Určitě, mluvilo se tam o reemigraci, říkám, to je něco, co zastává Martin Zellner, a to je i to, co chceme my, to máme normálně v programu a je to úplně normální požadavek, který má mnoho stran po celé Evropě, dokonce v Dánsku se to už realizuje, prostě když cizinci, kteří žijí tady, nedodržují naše pravidla, porušují je, jsou kriminální, no tak je chceme odsunout. Nechceme, aby tady zůstali. Na tom není nic špatného, myslím si, že to chce většina obyvatelstva. Ale to je zase trik těch globalistů, že oni se snaží zdiskreditovat úplně legitimní požadavky. Oni to olabelují jakoby něčím, co je tabu, a potom už i normální lidi mají strach se k tomu vyjádřit, říct, jo, já to taky chci, prostě tady aktuální případ, asi jich bylo dvanáct, já nevím kolik, prostě Arabů, černochů, znásilňovalo několik měsíců dvanácti, třináctileté děvče. Oni už jsou zase na svobodě. Prostě ta holka má strach, teď že oni se jí pomstí za to, že je udala…

Martina: To je kauza, o které jsme mohli slyšet i u nás?

Petr Bystroň: To je kauza, která je teď aktuálně minulý týden v novinách v Německu, v Bildu, takže každý si to může dohledat, jestli ČTK to přeselo, nebo jestli tady české noviny o tom píší, to nevím. Ale je to veřejně dohledatelné. A to jsou přesně věci, kdy my říkáme, no tak tihle pánové tady nemusí zůstávat. My je tady nechceme.

Opakovaná taktika pomlouvání a likvidace opozičních stran přestává fungovat a Alternativa pro Německo setrvale posiluje své pozice ve volbách

Martina: V souvislosti s tím setkáním v Postupimi se začaly ozývat hlasy, které chtějí stranu AfD zakázat. Jak to vnímáte?

Petr Bystroň: Very funny. Zakažte stranu, která je ve všech zemských parlamentech, která je v Bundestagu, která je v Evropském parlamentu, která je nejúspěšnější stranou od 2. světové války, která ve všech průzkumech veřejného mínění je teď nejsilnější stranou do voleb do Evropského parlamentu a dalších dvou voleb zemských, tam jsme taky nejsilnější strana, takže zase – to je prostě úplně zoufalý pokus těch zbytků starých stran, které se ještě nějak snaží udržet u moci, nějakým způsobem ubít protivníka, nebo zbavit se velmi nepříjemného protivníka, kterým pro ně jsme. Všude, v každém tom jednotlivém parlamentu, kam jsme se dostali, tak jsme sebrali křesla jim. Tam kdysi seděli oni. A teď jim to bereme a ten výhled do těch příštích voleb je, že jim vezmeme ještě víc. Takže oni se takhle zoufale brání.

Nemůžeme to ale podceňovat, protože takhle už zničili za posledních třicet let jiné strany. Koncem 80. let úplně stejným mechanismem zničili republikány, Republikáni byli spin off CSU, byli to všichni absolutně slušní, uznávaní lidi, šéf byl dokonce velmi populární moderátor veřejnopopulární televize, a v momentě, kdy změnil ten odznáček na klopě saka z CSU na republikány, tak najednou se z něho stal nacista, pravicový extrémista, jo, a začala je sledovat kontrarozvědka, prostě všechny tyhle mechanismy.

Martina: Tohle možná ještě sledoval pan Maassen, který teď…

Petr Bystroň: Ne, ne, ne, to byl jeho předchůdce, pan Maassen, ten to nedělal.

Martina: Ten založil jinou konzervativní stranu.

Petr Bystroň: Tak, tak, jo. Jenom abych to uzavřel: Republikány takhle zlikvidovali, přesně těmito procesy, a potom na přelomu tisíciletí takhle vznikla strana Bund freier Bürger a úplně stejná šablona – spin off dokonce liberálů, bavorských liberálů. Šéfem byl šéf frakce v bavorském Landtagu (zemský parlament), uznávaný právník, který před tím dokonce pracoval v Evropské komisi, a v momentě, kdy vystoupili, lépe řečeno, když založili stranu, která byla kritická vůči Evropské unii, vůči euru, takže byli antisystémoví, tak okamžitě zase diskreditace, pravicoví extrémisti a tak dál, a tak dál. A šlo to do kytek.

Martina: Máte proto nahnáno? Protože se podařilo vytáhnout do ulic asi docela hodně lidí, kteří demonstrovali proti AfD právě v souvislosti s těmi informacemi o Postupimi, ale já vlastně nevím, jak dalece byly ty demonstrace masivní. Protože my jsme se tady u nás dozvěděli, že masivní byly, toto jsou prostě záběry a podobně, ale když v Německu protestovali zemědělci proti vládě, tak jsme první týden slyšeli jen o problémech s dopravou. Takže já to nedokážu odhadnout, a proto se ptám, jak to vnímáte vy, jako AfD?

Petr Bystroň: Jo.

Martina: Ublížily vám ty demonstrace? A byly skutečně masivní?

Petr Bystroň: Tak to je hned několik otázek. Zaprvé, demonstrace byly dost velké, ale víte co? Mám nahnáno? Nemám. Protože průvody na 1. máje za komanče byly taky masivní. Taky tam nahnala Národní fronta poměrně hodně lidí. A to bylo ještě v osmdesátém osmém, i osmdesátém devátém, jo, ale na podzim se ten režim zhroutil.

Martina: Ale promiňte, vy jste na příkladu těch dvou stran uvedl, že když se jim nějaká strana vládnoucí garnituře nelíbí, tak s ní dokážou zatočit.

Petr Bystroň: Ano, ano.

Martina: V té souvislosti jsem to…

Petr Bystroň: Ano, ano, máte pravdu, ale teď k tomu přijdou ty další aspekty. Takže ano, demonstrace byly, bylo tam poměrně hodně lidí. Ale ty demonstrace proti vládě jsou o hodně větší. Tam jdou lidi opravdu demonstrovat proto, že už nemůžou. Protože jsou naštvaní, protože chtějí, aby se něco změnilo. Na ty demonstrace proti AfD jdou, protože je tam v podstatě naženou z práce, nebo z těch NGO-ček, ve kterých oni jsou organizovaní, tam jde malá část lidí, protože by opravdu měla strach z AfD.

A ta poslední otázka, kterou jste říkala, poškodilo nás to? Nepoškodilo. Průzkumy mínění po těch demonstracích: máme stejně hlasů, ve volbách, které byly v Berlíně, jsme vyhráli, já nevím, o kolik se nám tam znásobil počet hlasů, které jsme dostali, teď dokonce zase někde v Sasku zvolili našeho kandidáta za starostu v nějakém městě, prostě nepoškodilo nás to. Takže nás to nepoškodilo, protože ty lidi už to vidí, oni chápou, co se děje, jim to prostě nikdo nevěří. Tyhle mechanismy už jsou totálně vyčpělé.

Martina: U nás bylo popsáno hodně papíru o tom, že vám po demonstracích klesla podpora v průzkumech z 23 % na 21,5 %. Musím říct, že jsem to našla prakticky snad ve všech našich novinách.

Petr Bystroň: Ano, to je součást těch kampaní, že vybudíte obrovskou mediální vlnu, naženete lidi do ulic, a vytvoříte celospolečenský dojem, že tedy všichni jsou proti AfD. A pak si zadáte za své peníze průzkum veřejného mínění, jo. A pak zveřejníte výsledky toho průzkumu – a podívejte, už je nikdo nemá rád. Padají jim preference, a tím nastartujete tedy jakoby tu spirálu dolů. A o to se oni snažili. Jenomže se jim to nepovedlo. Zveřejnili, tak jak vy říkáte, tak jak to bylo asi tady všude, tak to bylo všude v Německu. Odstartoval to Bild Zeitung, bulvární plátek, který už to, když jste četla ty články, tak vám připadalo, že je konec AfD, no a pak pár dní na to jsme vyhráli volby v Berlíně, takže asi tak.

Když někomu popisuji postup režimu proti vznikajícím stranám, tak si myslí, že mluvím o Rusku nebo Číně, a ne o situaci v Německu

Martina: Podle toho, co jste říkal, a s ohledem na to, co jste říkal na zaniklé dvě strany v minulosti, tak si říkám, věříte tedy ještě v Německu na svobodu slova a na svobodu shromažďování a podobně? Anebo jakožto člen strany AfD narážíte na vládní opatření, vy jste hovořil o kontrarozvědce, vy, nebo ostatní členové jiných pravicových sdružení, ať už třeba Werte Union, tak mají zkušenosti tady s touto, řekněme, jakousi vládní šikanou, nebo ne?

Petr Bystroň: Děláte si srandu? Takhle, svoboda slova, tak to si vždycky vzpomínám na Idi Amina, diktátora afrického, kanibala, který říkal, ano, zaručuji svobodu projevu, ale nezaručuji svobodu po projevu.

Martina: Ano, ano – to byl ten, co snědl opozici.

Petr Bystroň: Přesně. A my si teď z toho děláme srandu, ale přesně to stejné řekla úplně vážně jedna moderátorka veřejnoprávní televize, Dunja Hayali. Ta řekla, vždyť co jako, každý může říct co chce, ale prostě musí potom počítat s těmi konsekvencemi. A proč jsem se vás ptal, jestli to myslíte vážně? My máme v Německu tak masivní potlačování jakékoli opozice, ať už parlamentní, nebo mimoparlamentní, že o tom se nikomu nezdá. Já jsem to jenom namátkou nechal sepsat, pár těch věcí, které se tam dějí a děly za poslední dva roky, a prezentoval jsem to kolegům ve Štrasburku v Radě Evropy. A když těm lidem ze zahraničí řeknete, že to je z Německa – podívej, co se tady děje, co bys řekl, kde to tak je – tak vám řeknou, to já nevím, v Číně, nebo v Severní Koreji, nebo v Turecku, nebo v Bělorusku, prostě… Takže my tam máme zaprvé, když se angažujete proti vládě, tak po vás jde na té úplně základní úrovni na ulici Antifa, prostě přijdou za vámi, zmlátí vás, zapálí vám auto, rozbijí vám, pomalují vám dům, to je všechno zdokumentované, tyhle případy. Mám kolegu, který byl členem Bundestagu, kterého málem zabili. Toho v noci přepadli zezadu, rozbili mu hlavu, ten má dodnes těžké zdravotní problémy z toho, šéf pravicových odborů ve Stuttgartu stejně tak, oslepl po útoku Antify. tak ho zmlátili, kopali do něho, když ještě ležel na zemi.

Martina: To se ví, že to byla Antifa?

Petr Bystroň: Jo, ty lidi potom chytli, dokonce je odsoudili, ale nijak se to neřeší na politické úrovni. Tak jde o to, že potlačili svobodné odbory. A tohle jde dál. Další stupeň, vezměte si to v době korony. Organizátor největších demonstrací a protestů proti vládě, a proti těm opatřením, které vláda dělala, mimochodem protiústavní opatření, Michael Ballweg, byl devět měsíců ve vězení, bez toho, že ho někdo odsoudil. Oni ho dali do vazby, nechali ho tam šest měsíců, pak řekli, no jo, tak ok, tak to, co jsme proti vám měli, tak se to neprokázalo, a teď jsme vytáhli něco nového, zůstanete tady ještě šest měsíců. Prostě nechali ho devět měsíců ve vězení bez soudu.

Představte si, že by tohle udělal Putin s někým z opozice v Rusku. Co by se tady dělo? A v Německu úplně v pohodě, nikdo o tom nemluví. Demonstranty, když demonstrovali proti vládě, tak je policie mlátila, v zimě byla proti nim nasazena vodní děla v Berlíně. A když komisař pro lidská práva z United Nations, profesor Melzer řekl, no tak to budu muset zkoumat, tak ho odvolali. Už není komisař pro lidská práva. A samozřejmě nikdo nic nezkoumá, to místo je neobsazené dodneška.

No, a takhle to jde dál, je fůra ilegálních domovních prohlídek. Policie, státem řízená prokuratura, soudci podepíšou policii domovní prohlídku, pak se prokáže, že to bylo absolutně ilegální, těch je fůra. Nevede se o tom ani statistika. My jsme se snažili přes interpelace v parlamentu zjistit, kolik toho je. No neví se, protože nemáme statistiku. A jde to až do nejvyšších sfér parlamentu. Ještě pořád například nemáme místopředsedu parlamentu, nedostáváme jiné funkce, které nám ze zákona přináleží, takže je to ve všech vrstvách, je to masivní, a to potlačování opozice fakt opravdu nemá obdoby v západních demokraciích.

Martina: Myslíte si, že je na tom Německo hůř, než ostatní země?

Petr Bystroň: Určitě. Už jenom to, že je tam rozvědka používána na potlačování opozice. Kde to máte jinde? Nebo vezměte si teď ty demonstrace, já jsem byl minulý týden v Srbsku, a tam se na mě koukali a říkali, hele, co to je za zemi, kde vláda organizuje demonstrace proti opozici? Jo, oni k tomu mají ten odstup. Vždyť vždycky přece demonstruje opozice proti vládě, ale jo, já jsem říkal, ale no jo.

Martina: Když opozice posílí?

Petr Bystroň: Přesně. To je to, že máte podchycenou, já tomu říkám Národní fronta. To je fakt jak za komunistů, organizace Národní fronty, prostě ty strany, ta SPD, ti Zelení, a ty jejich odbory a církve, a další NGO.čka, které oni financují z peněz z daňových poplatníků, tak oni je tím kontrolují. No a potom, když si písknou, tak ty lidi jdou a demonstrují.

Soupeření pravice s levicí je minulost. V současnosti se globalisté snaží všude v Evropě udržet zuby nehty u moci, a vytěsnit populisty.

Martina: Nejčastější výtka v poslední době proti AfD je to, že zaujímáte protiukrajinské postoje a že jste proruští.

Petr Bystroň: No, jasně.

Martina: A navíc, vy jste osobně byl v Bělorusku, kde jste říkal, že jste vlastně zkoušel zjišťovat, jestli by Bělorusko mělo ten odstup, aby třeba bylo moderátorem nějakých mírových jednání. Rozumím tomu správně? Tak jakým způsobem se stavíte k touto nařčení, pohledu na vás?

Petr Bystroň: No, tak zaprvé, ke mně osobně, já jsem zahraničně politický mluvčí mojí strany. Takže stínový ministr zahraničních věcí. To je můj džob, já se prostě musím setkávat s politiky v zahraničí. Takže já jsem byl v Polsku, v Čechách, na Slovensku, v Maďarsku, prostě ve všech těch zemích, kterých se to týká, byl jsem na Ukrajině, samozřejmě, a my jsme od začátku byli proti sankcím. V každém případě proti sankcím, my jsme byli pro to, aby ten konflikt se ukončil co nejdřív, aby neumírali ti kluci na obou stranách, a samozřejmě jsme pro to vyvinuli parlamentní iniciativy. Udělali jsme návrh nějakého řešení, a protože nechceme dělat jenom takové ty jakoby populistické návrhy v negativním smyslu slova, jako že něco, co je líbivé, ale nedá se to zrealizovat. Tak my vždycky se snažíme to podložit, když něco tam napíšeme, tak řekneme: tak a tak se to pak dá udělat. Takže před tím, než jsme předložili návrh mírového řešení konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou, tak jsem si to posichroval. Tak jsem s těmi lidmi mluvil, protože nebylo by nic horšího než my, kdybychom se vyklonili z okna tam v Bundestagu – tak tady přerušit ten konflikt, a nějaké mírové rozhovory mezi těmi stranami – a týden na to by Rusové poslali další tanky přes Bělorusko, nebo něco takového. Takže jsem se tam s těmi lidmi setkal, mluvil jsem s nimi o tom, a na základě informací, které jsem tam získal, jsme se potom rozhodli, že ten návrh předložíme, a ten návrh byl velmi úspěšný. Aspoň u veřejnosti. U našich protivníků ne. A mimochodem, zase tu falešnou zprávu o tom, že jsem tam jel tajně, zase zveřejnilo to NGO-čko Correctiv, které je placené vládou, našimi protivníky. Já jsem tam vůbec nebyl tajně. Já jsem tam jel oficiálně, napsal jsem o tom zprávu, který byla předložená vedení naší frakce, takže bylo to úplně oficiální ve všem.

Martina: Vy jste podle volebních preferencí v průzkumech nejsilnější stranou na území bývalé NDR, a druhou nejsilnější v celém Německu. Řekněte mi, ale budete někdy ve vládě? Vy jste v loňském roce řekl, že ano. Jenže na složení vlády vás musí být pravděpodobně více, a současné politické strany se kromě jednotlivých hlasů s vámi nechtějí dát do holportu. Říkají, že spolu s vámi vládnout nebudou. Já tady mám na mysli teď politickou stranu Sáry Wagenknechtové, nebo Unii hodnot, kterou už jsem tady zmiňovala, kterou vede bývalý šéf kontrarozvědky, Hans Georg Maasen, řekněte mi, dáte to někdy?

Petr Bystroň: Tak podívejte, Sára Wagenknechtová je komunistka, jestli s námi chce, nebo nechce, já myslím, že my bychom s ní ani do žádné koalice nešli kvůli těm programovým bodům, které ona vlastně zastává. Ale tady jde o jiný problém. My máme už teď většinu v parlamentu a v mnoha zemských parlamentech, já jsem to počítal, bylo to ve více než deseti zemských parlamentech, kde je konzervativně liberální většina. My bychom mohli vládnout společně s CDU a s liberály.

Martina: A ti nechtějí.

Petr Bystroň: Tak. Problém je v CDU. Ne v nás. A v tom, že jejich poslanci se nechají ovlivňovat médii, přesně těmi takhle vytvořenými fake news. Otázka je, jaká bude situace v Sasku a Durynsku po volbách, které my vyhrajeme s nějakými 30, 35 %, a oni budou druhá nejsilnější strana. A dokonce v jedné té zemi je momentálně situace taková, že v průzkumech ty tři strany vládní koalice – to znamená socialisti, Zelení a FDP, všichni tři dohromady – nemají 5 %. Jo, takže i kdyby se slepili dohromady, tak se tam nedostanou do parlamentu, takže tam zbudeme opravdu jenom my a CDU, a možná ta Sára Wagenknechtová. Takže, co se stane, když my volby vyhrajeme, nabídneme, že můžou s námi vládnout, a oni buď řeknou, že jo, a pak okamžitě obratem to z Berlína dostanou zakázané. Jestli přesto řeknou, ale to je nám jedno, my to uděláme přesto, anebo ne, prostě tam už vzniknou úplně jiné situace, než momentálně my je máme.

Martina: V každém případě je ale markantní, že konzervativní pravicové strany nejsou schopny vytvořit „Národní frontu“.

Petr Bystroň: Pozor, ale pozor. To je ale strašně důležité, aby si to všichni uvědomili, že nejde o boj pravice proti levici. Tahle kategorie, to už je tak přežité, to fungovalo v 19. století, ve 20. století, všecko perfektní, fajn, ale my žijeme ve 21. století, a ten boj, to rozdělení politického spektra už je úplně jinak. Už není napravo, nalevo, ale nahoře, dole. My jsme populisti a bojujeme proti globalistům. A vidíte to v Polsku. Vidíte to v Čechách, vidíte to v Německu, všude úplně stejný efekt. Populisti vyhrají volby, jsou nejsilnější stranou, a globalisti se slepí, ti poražení v těch volbách se dají dohromady, jenom aby zabránili těm populistům, aby se dostali k moci.

Martina: To vidíme na příkladu Wilderse.

Petr Bystroň: No přesně. Přesně. Wilders vyhrál volby. PiS vyhráli volby. My vyhrajeme volby. Babiš tady taky vyhrál volby. Jo, prostě. A oni se tady poslepují, vždyť se podívejte, kdo tady vládne? KDU, Křesťansko demokratická unie, jak můžou katolíci, a kdysi konzervativní ODS, jít do koalice s Piráty? Kdyby fungovalo pravicově levicové spektrum, tak v životě se tyto uskupení nemůžou dát do jedné koalice. Ale oni na to kašlou. Jsou globalisti.

Martina: Pane docente Robejšku, ve vás je tak dráždivě nakombinován optimismus zároveň s pesimismem, protože když jste hovořil o tom, jak vidíte budoucnost, tak vypadá následovně: Na vrcholu mocenské pyramidy má stát pár tisíc nejbohatších, pak média a vědci. Vy to ještě přirovnáváte k tomu, že nejbohatší byli ve středověku královské rody, a média a vědci byli kněží. A politici a státní zaměstnanci byli dříve dvorní úředníci, drábové, místodržící, a úplně dole pak masa poddaných. Takže toto je smrtelné nebezpečí oligarchického systému?

Petr Robejšek: Co z tohoto, co tady nastiňuji, plyne? Že je nejvyšší čas, aby se začal jinak definovat pojem „pokrok“. Protože my máme v 21. století bezpříkladný historický pokrok techniky, a zároveň pokus finanční šlechty vzít národům občanská práva, a nastolit fakticky technizovaný feudalismus. V tomto ohledu je název vašeho programu „Kupředu do minulosti“ vpravdě geniální, protože dosavadní představa spojovaná s pojmem pokrok, znamená: „Zítra bude lépe, a jde to jenom k lepšímu.“ A dnes se pořád mluví o pokroku: Technický pokrok, a všechno, je báječné, ale ve skutečnosti je to pokrok před Francouzskou revoluci – k feudalismu. K tomu, že nelegitimizovaná šlechta, kdysi Bohem zvolená, dnes penězi zvolená, chce vlastnit, vládnout světu, a zacházet s ním, jako by jí patřil. A používat to hypermoderní, technické, kontrolní zařízení k tomu, aby lidé – bez primitivních drábů, kteří se někde po vesnicích starali o pořádek – lidé byli ve stejné situaci, jako ve středověku, bezzemci zbavení majetků, zbavení sebeurčení, zbavení jakýchkoliv svobod, a aby tito lidé byli pod kontrolou a byli klidní.

To znamená, toto je zásadní politicko-filozofická otázka: Co je to pokrok? Když se na to teď podíváme našima očima, tak pokrok je cesta zpátky. Pokrok je cesta do roku 2019. Pokrok je analogická analogová společnost. A toho se samozřejmě nedá dosáhnout úplně. Ale mně jde jenom o to, abychom si uvědomili, že slova, která nám mediální průmysl lije na hlavu doslova dnes a denně, jako třeba pojem „nový“, nebo „rychlost“, která v nás evokují spontánní pozitivní pocit: „To je ono – souhlas.“ Stejně jako pojem „pokrok“. Musíme začít – jestliže se chceme tomuto vzepřít – s tím, že si aktualizujeme pojmy. Že pojmy, ve kterých myslím – protože to jsou pojmy, které potom určují naše jednání, podle kterých jednáme – aktualizujeme. Že si uvědomíme, že když řekneme „staré“, tak to není špatně – možná, že naopak. A když řekneme, že „nové“, tak se musíme obávat, co přijde. Nové? Nová vakcína. Nový lék. Může být. Dneska? Už není „nový“ automaticky lepší, nový může být stejný, jako doposud, může být zcela neúčinný, a může být horší. To znamená, že „nové“ nevypovídá nic jiného, než „nějaké“. „Rychlost“ nevypovídá nic jiného, než „nějak“. A „pokrok“ neříká nic jiného, než „někam“. To znamená, disponibilita, jednoznačnost pojmu, které organizovaly náš život, je pryč. A je to pro nás i šance opravdu si tím popsat, kde jsme, a začít znovu. Je to trošku složité, filozofické, ale myslím, že naši posluchači jsou to schopni bez problému zvládnout.

Martina: Věřte nám.

Petr Robejšek: Já jsem si jistý.

Musíme předefinovat mnoho pojmů. Třeba demokracii myslet jinak, od reprezentativní demokracie dolů, tam, kde se lidé znají tváří v tvář.

Martina: Pane docente, jaké pojmy ještě bude nutné, v rámci této úvahy, kterou jste teď řekl, redefinovat? Třeba „demokracie“? Třeba „svoboda“?

Petr Robejšek: My je musíme aktualizovat. Redefinovat je správné, a aktualizovat je možná ještě přesnější, protože si musíme sami pojmenovat, co to je, co to znamená? Protože dneska, když se ptáme po demokracii, tak automaticky myslíme na reprezentativní demokracii, na stranickou demokracii, kterou jsme si v našem prvotním povídání už odložili do archivu, nebo na smetiště dějin, protože ona nefunguje, protože se nám odcizila. To znamená, že my musíme …

Martina: Přijmout?

Petr Robejšek: Musíme demokracii myslet jinak. To elementární, co bychom asi měli udělat, je posunout ji dolů. To znamená, demokracie se odehrává, a může odehrávat, jenom tam, kde jsme si „face to face“, kde toho člověka vídám častěji, kde mu můžu něco vytknout, kde si můžu ověřit, zda říkal pravdu, když to sliboval, kde je vztah přímý. A čím dále ode mne, tím méně je demokracie možná, a i žádoucí, protože já ji chci žít tam, kde můžu opravdu demokracii použít jako nástroj k tomu, aby se můj život nezhoršoval, ale naopak k tomu, aby se zlepšil.

Musíme rehabilitovat celé pozlátko slavobrány modernity a všechno, co je s tím spojené. To, co nám různé PR a reklamní agentury vtloukaly do hlavy ve dvou větách, a ta druhá byla vždycky: „Kup to!“ To bylo vždycky to první, před tím něco, proč že je to fajn – a „Kup to!“ To musíme přebudovat. Musíme si říct: Je lepší opravit než koupit nové. Musíme říct: Jsou pojmy vzpoura, sebeurčení, neposlušnost, jenom negativní pojmy, nebo to naopak jsou pojmy, které dneska musí mít pozitivní význam? Tolerance? Co to je tolerance? To, že strpím všechno, co se mnou dělají? Solidarita? Je to to, že jsem ochoten platit za lidi, se kterými nemám nic společného, ale rád bych platil za ty, se kterými něco společného mám? To znamená, že všechny pojmy nové agendy, kterou se nám snaží vnutit – a těch bude několik tisíc, ale je to přehledné – si musíme sami pro sebe, ad hoc podle situace, nově nadefinovat, abychom viděli správně, a hlavně abychom mohli správně jednat, abychom nebyli v proudu evangelia modernity, podle kterého je nové lepší než staré, rychlé je lepší než pomalé, a pokrok je vždycky jenom před námi.

Nová technika nám přináší spíše zkázu, nebezpečí, a to ne proto, že by byla špatná, ale proto, že jsou špatní ti, kteří ji používají

Martina: Pokrok nezastavíš.

Petr Robejšek: Pokrok nezastavíš – to nám také říkají. Třeba i já to slyším čas od času při nějakých diskusích: „To nemůžete změnit. To nemůžete zastavit. To nemůžete zvrátit.“ Ale přitom právě teď vidíme, jak se vládnoucí tohoto světa chtějí pokusit zvrátit naši společnost, naši současnost k feudalismu. To znamená, že zvrátit se dá, když se do toho opřeme. A zvrátit dává smysl, když vidíme, co se jinak stane, když se nepokusíme vytvořit stav ex ante, nebo základní body.

Martina: Petře, mám ještě jeden pojem, který vyžaduje aktualizaci, a to pojem „totalita“. My ho máme vypálen do mozku z doby komunismu: Totalita je nesvoboda, lágry, později pak, že se něco jiného říká doma, a něco jiného se říká na veřejnosti. Tedy institucionalizovaný dohled. Ale jak byste tedy aktualizovat „totalitu“ teď?

Petr Robejšek: My si ji můžeme přeložit do pojmů, které jsme si tady říkali. To je už potom vlastně velmi jednoduché intelektuální cvičení, které zvládne každý, a každý si totalitu potom definuje v pojmech, které jsou pro jeho život důležité. Někdo, kdo spíše pracuje na venkově a rukama, totalitu vnímá – jestli o ní přemýšlí – jinak, než člověk našeho ražení. To není ani tak to hlavní, jak ji konkrétně ten který člověk definuje, nýbrž hlavní je, aby si uvědomil, že to musí udělat, protože když to neudělá, tak bude polykat to, co se mu hází jako lákadlo i s navijákem, a bude poslušný tak, jako byl doposud, protože bude pořád ještě používat zastaralé definice, nebo pojetí, konotace daného pojmu, ačkoliv už to dávno není oprávněné.

Myslím, že ty tři příklady, které jsem tady uvedl, jsou hodně markantní, a hodně zřetelné, jak byl spojován pokrok úplně jednoznačně jenom s tím lepším – lepší, lepší – a dlouhá desetiletí právem. Jak se technika spojovala s tím: „Ano, nové, výborné. Čím novější, tím lepší.“ A jak to teď? Co nová technika přináší? Přináší nám spíše zkázu, nebo nebezpečí, a to ne proto, že by byla špatná, ale protože jsou špatní ti, kteří ji používají. A to jsou myšlenkové operace, které si konzument, omámený člověk, musí sám pro sebe udělat. A když tam ta mince spadne, a on pochopí: „Jo, tak to je“, tak se z toho automaticky odvine i to, že začne jinak hodnotit, a potom hlavně – jinak jednat. A to je to nejdůležitější, protože společnost, ve které žijeme, má tendenci k tomu mluvit a nekonat. Ale konání je to, na čem nakonec záleží.

Lidé, kteří žijí praktický život, rozeznají muže a ženu, na rozdíl od těch, kdo praktický život nežijí. Jedovatý opar nesmyslů se na venkov nerozšiřuje tak snadno.

Martina: Petře Robejšku, vy se ve svých přednáškách, článcích, obracíte na všechny, kdo jsou ochotni číst, přemýšlet, a pak třeba realizovat. Ale na jakou půdu myslíte, že to dopadá? Kde je úrodná půda? Narážím na to, že v roce 89 za svobodu a demokracii bojovali studenti, v minulosti to byli většinou mladí lidé, intelektuálové, ale i my jsme několikrát narazili na to, že tentokrát, nebo ještě před Vánocemi, právě tyto společenské skupiny, nebo skupiny obyvatel, jsou jakoby mnohem bezbrannější proti ideologickým až totalitním myšlenkám. Kde je tedy ta rodná půda? Kde myslíte, že ji v tuto chvíli můžete hledat?

Petr Robejšek: Úrodná půda je u všech lidí, kteří žijí opravdový život. To je zjednodušující, ale ne zase tak úplně. Nejsou to Pražáci, jsou to lidé, kteří žijí mimo metropole, které mají tak říkajíc otrávenou atmosféru hektičností i bohatstvím, které tam existuje, i názorovým tlakem, který tam funguje – tam se vydělává nejvíc peněz, tam se ale očekává také největší konformita. A zároveň jsou to lidé, kteří vlastně žijí jenom v nezávazném nebo převážně žijí v nezávazném mluvení, v tom, co vlastně nemusí mít konsekvenci, nemusí mít nutně následky. Stačí, když vyvěsím vlajku, nebo když podepíšu nějakou rezoluci, nebo se někam postavím, a něco udělám – nějaké směšné gesto – a tím kompenzuji praktický život.

Lidé, kteří žijí praktický život, dobře rozeznají, kdo je muž a kdo je žena, na rozdíl od těch, kdo praktický život nežijí. Tento jedovatý opar nesmyslů, které produkuje upovídaná intelektualita v naší společnosti, se na venkov nerozšiřuje tak snadno – a jeho význam, jeho síla klesá, čím je to dále od Prahy. Takže tam jsou lidé, malá města, obce, obyčejní lidé –mimo metropole. Metropole jsou opravdu v tomto ohledu zvláště napadnutelné, i když samozřejmě v metropolích žijí lidé, kteří si přesto zachovali zdravý rozum. To je jasná věc.

Ale vy jste se ptala na prostředí. Tam jsou i ti, na kterých záleží. Tam jsou i ti, kteří nejspíš můžou vzít svůj život opravdu do vlastních rukou. Já znám případy lidí, kteří se snaží vytvořit zdravotní systém, který je z části nezávislý na tom, co dovoluje a nabízí stát, který se snaží vytvořit zdravotní výchovný systém, který se vymyká těm podivnostem a nesmyslům, které si vymýšlí to či ono ministerstvo. A ty najdete spíše venku, než tady. To je jedna věc. A druhá věc je mládež, která kdysi revoltovala, stejně jako intelektuálové, kteří v Listopadu také byli jinde. Já si myslím, že bychom měli mladým nechat permit, nebo toleranci s tím, že v určité fázi života – a já si to sám pamatuji od sebe – se hledají zážitky, používají velká gesta, heroické pózy.

Martina: Sebeprožívání.

Petr Robejšek: To všechno.

Martina: Patří to k tomuto věku.

Petr Robejšek: A nesmí chybět zábava, a přebírají se myšlenky, které nepřežijí příští párty. A to jsou věci – nezávaznost z toho, že tatínek se postará – kterou posléze vystřídá: „Musím se postarat sám.“ A pak dochází ke zmoudření. To bychom měli mladým lidem připustit. A navíc – já znám velmi mnoho mladých lidí, asi proto, že jsem takový, jaký jsem, a mám okruh známých mladých lidí, kteří jsou úplně v pořádku – lze říct, že někdo, jako Opletal, nebo Palach, je vždycky extrémní výjimka, a zářný vzor, nebo zodpovědnost, která z těchto osobností čiší, není to ani statisticky Gaussova křivka, to není něco, co může člověk očekávat na každém rohu.

Bod zlomu přijde nečekaně. Snad si vláda uvědomuje, že trpělivým Čechům nemůže utahovat šrouby donekonečna, protože by hrozilo násilí, což si nikdo nepřeje.

Martina: Dívat se na mládí shovívavě a laskavě je nezbytné, a myslím, že i moudré. Ale zároveň asi jen do okamžiku, než se jisté skupiny obyvatel snaží snižovat věk pro volební právo, snaží se dosazovat všude takzvaný kindermanagement, a pak najednou taková velkorysost asi není na místě, nebo je těžké ji v sobě hledat.

Petr Robejšek: Je třeba si uvědomit, že toto je přes čáru. A ptát se opravdu racionálně: Co to zmůže? Jak trvalý – jak bych to řekl moderní češtinou – jak udržitelný je ten který stav? Protože mně moji rodiče vyprávěli, že když mi bylo možná deset let, a chodili jsme na výlety, tak jsem šel před nimi, a zpíval si oslavné písně na Gottwalda – a dneska jsem tady, a jsem takový, jaký jsem. To znamená, že gesta mladictví, a vyššího mládí, člověk může často subsumovat pod zastydlou, nebo ještě bující pubertu, která bude opuštěna spolu s koloběžkami, které taky patří k tomu infantilnímu, co nám ta dnešní civilizace nabízí. Takže já bych si v tomto ani nedělal starosti.

A hlavně bych chtěl říci i těm, kteří si myslí, že určitým způsobem působí na mladé lidi a že tím opravdu něco trvale změní, že se mýlí, protože my jsme to právě v Listopadu velmi pěkně zažili. Jeden den zapomněli rozkázat, že je ještě komunismus, a najednou byli všichni proti – celou dobu. A najednou všichni zapomněli na to, co se údajně naučili ve školách a kurzech marxáku, a ve všech těchto věcech, které nám otravovaly život. Člověk je velmi přizpůsobivý – v dobrém i ve špatném. Když se zlomí situace k lepšímu, tak lidé, jako jsme my, budou mít za sebou najednou většinu, protože většina se ráda přidá k tomu, kdo je na tahu, kdo je „in“, a samozřejmě se i přizpůsobí těm, kteří momentálně mají moc. Ano, jistě, na loajalitu většiny lidí, být na místě těch, kteří vládnou, bych vůbec nesázel. To je naprosto pragmatická, funkcionální úvaha, která se tam odehrává. Nic takového jakože: Na věčné časy, a nikdy jinak.

Martina: Zatím se daří mnoho lidí držet v iluzi, že se sice zdražují energie, potraviny, a plánují se velké daně z nemovitostí, a podobně, ale jinak se zase nic tak zásadního neděje. Prostě karavana táhne dál, navzdory štěkajícím psům. Jak dlouho si myslíte, že bude ještě udržitelné házet přes občany tento Májin závoj, než se prostě životy tak radikálně změní – a jak jsme tady naznačovali – tak pravděpodobně ne k lepšímu?

Petr Robejšek: To je otázka takzvaného bodu zlomu, který je v operativních systémech, a vůbec v úvahách o tom, jak probíhají změny, docela dobře použitelný pojem. Já tady teď uvedu příklad, který je trošku drastický, ale právě proto je hodně plastický: Je to takzvané arabské jaro. To se rozjelo poté, co se upálil tuniský obchodník.

Martina: Se zeleninou.

Petr Robejšek: Tam se něco navršovalo, a pak se stal – on vlastně nebyl příčina, to byl jenom…

Martina: Spouštěč.

Petr Robejšek: Nějak tak. Kvantita se změnila v kvalitu, jak říkáme my marxisté – Karel Marx, pokud jde o analýzu kapitalismu, je brilantní, nedostižitelný, a že to byl velký mozek, je jasná věc. A že s komunismem nechci mít nic společného, je také jasné, ale člověk to musí umět rozlišovat. To znamená, tento bod zlomu se dostaví ve chvíli, kdy to nebudeme čekat. Nějaké to poslední ani nemusí být něco tak markantního, jako další zvýšení cen energií, to může být něco, co je vlastně zdánlivě okrajové a banální. A to potom už může vyvolat padající dominové kostky. Doufám, že si vlády uvědomují, že mohou šroub utahovat, ale že ani u tak trpělivého národa, jako jsou Češi, to nejde do nekonečna. A pak je lepší přemýšlet o tom, kdy přestat, nebo kdy obrátit, než čekat ve smyslu: „Ještě to šlo. A zítra to půjde také tak.“ To by byla velká škoda.

A teď úplně vážně – to by byla velká tragédie – protože to, co by pak hrozilo, by bylo násilí, a to je to poslední, co si pro tuto zemi přejeme, ať stojíme kdekoliv. Prostě to, co si musíme přát, je, aby se zlepšovala, ale tak, aby to mělo jistý organizovaný, a pokud možno bezbolestný, a určitě nekrvavý průběh. O to se musí snažit jak ti nahoře, tak my.

Západ je ve vážné krizi. Tržní ekonomiku nahradil finanční kapitalismus, peníze pro peníze, a ne pro národohospodářský rozvoj. Z reprezentativní demokracie se stala vláda oligarchie.

Martina: Promiňte, že se usmívám, když říkáte takto závažné věci. Jenom jsem si teď, když jste řekl, že doufáte, že si to vláda uvědomuje, vzpomněla na váš výrok z prosince: „Nikdy nepodceňujte hloupost vlády.“

Petr Robejšek: To jste mě teď dostala. Ano, samozřejmě, to platí vždycky. Na druhou stranu doufejme, že taková šoková terapie, nebo i domluva ze strany těch, kteří se snaží upřímně o úspěch této země, může třeba něco změnit.

Martina: Věnovali jsme se Evropě, a především Západu, a také přímo naší zemi. Ale když máme výhled do budoucnosti příštího roku: Řekněte mi, kdo si myslíte, že hodně může zamíchat celosvětovými kartami? Ať už je to vaše první zmínka, kterou jste v prosinci věnoval BRICSu, nebo jestli je to mohutně sílící Čína? Kterým směrem se ubírají vaše myšlenky?

Petr Robejšek: Tak historie lidstva – a v době moderní geo-ekonomická historie lidstva – je vlastně plná takovýchto pokusů o zvrácení mocenských poměrů ve prospěch toho, či onoho. A to patří k povaze moci. O tom jsme si už, myslím, také minule vyprávěli, že snaha expandovat, posilovat, zvyšovat svou moc, je nevyhnutelná. A podle toho, jaké jsou konstalace, a s jakým potenciálem ten či onen operuje, může být úspěšný nebo neúspěšný. To znamená, že máme věčnou nejistotu z toho, jak to dopadne. Té se nezbavíme, ale můžeme už teď odvodit určité trendy, nebo určité koridory, ve kterých se pravděpodobně bude odvíjet vývoj.

Hlavní je, že západní společnost jako systém s určitou proklamovanou výkonností, ve všech ohledech, politicky, nebo ekonomicky, je ve vážné krizi. Já tomu říkám „vykolejení“, nikoli „zánik Západu“ – to není nějaká spenglerovská černá vize, – vykolejení, které je způsobeno hlavně tím, že se z tržní ekonomiky stal finanční kapitalismus – o tom jsme mluvili v prosinci – a sice, že: Peníze pro peníze, ne pro národohospodářský rozvoj. A že se z demokracie stala reprezentativní demokracie ve špatném slova smyslu, tedy že je to vlastně oligarchizace politiky. Toto jsou dva deficity, které západní společnost drží dole, nebo ji ohrožují, a tím vlastně automaticky posilují ostatní hráče.

A tato konstelace může znamenat, že v Západě, který je v této nepříjemné situaci, se najednou začnou více prosazovat síly, které řeknou: „Musíme zkusit změnit pravidla hry jinak, než Great Reset.“ K tomu, aby se společnost vrátila k povaze západní kultury. To znamená k hodnotě jedince se vším, co s tím souvisí. A tím se vymknou – teď navazuji na větu, že musíme změnit pravidla hry – ze soupeření se státy jako je Čína, které jsou ještě v hyperindustrializační růstové fázi. V Číně se problém, který máme tady, nedostavil, a možná, že se nikdy nedostaví, protože Čína má kolektivistickou kulturu, ale tady u nás je jiná, tady je individualistická kultura. Nebo se to tam možná dostaví – to nevíme. Ale každopádně oni hrají hru – co nejlevněji vyrábět, co nejdráže prodávat, a vrážet to do vlastního průmyslu, do vlastní armády, a expandovat. Tuto hru mohou nějakou dobu hrát.

Vymkli bychom se tím, že bychom řekli: „My chceme budovat jinou společnost. Společnost, která je už ve skutečnosti materiálně saturovaná, a teď se bude věnovat věcem, které se nedají koupit“. Prostě obrátit perspektivu od primitivního „mít“, na více „být“, nebo to alespoň vyrovnávat. V tu chvíli nebudeme soupeři, a nebudeme ani lákaví. Někdo by mohl samozřejmě říct: „Tak jste slabí, a oni vás obsadí.“ Proč by to dělali? Proč by si Číňan vázal na krk slábnoucí region? Ten je pro ně zajímavý jenom tím, jestli je schopen odebírat naše výrobky, a ne proto, abych se staral o to, aby to tam fungovalo.

Nedávno jsem v jednom rozhovoru řekl, že Sovětský svaz si taky uvázal na krk – jak obsadil celou střední Evropu – ty, které musel spoluživit. To nebyl jenom prostorový zisk. To bylo ještě něco víc, to byly závazky. To znamená, že se musel starat o to, aby tyto země nějakým způsobem fungovaly, a nedělaly mu problémy. To znamená, že hegemon má vždycky dva úkoly: „Získal jsem, jsem silnější. Ale zároveň: Mám o starost víc.“ Takže nevidím důvod, proč.

Takže kdybychom se rozhodli změnit pravidla hry směrem k tomu více být, nebo alespoň k rovnováze toho mít a být, tak si neumím představit, že by byl Západ pro Čínu zajímavý jako nějaká kořist. Ale přiznávám, že to je hodně abstraktní hypotéza. Ale když přemýšlíme o tom, jak se vymknout ze zrůdné situace, ve které jsme, ve které se může stát, že si pár tisíc lidí myslí, že jsou bozi, že mohou rozhodovat o životě, o existenci, o budoucnosti miliard, tak z této fáze se dostaneme jenom tím, že změníme perspektivu od „mít“, k „být“, a od toho odvozovat svou výjimečnost.

Dal jsem konkrétní návrhy, zveřejnil manuály, a teď jde o to aplikovat to každý sám pro sebe, a začít pracovat

Martina: Vidím, že jste na otázku Ericha Fromma už odpověděl.

Petr Robejšek: Přesně tak. Ten to popsal velmi pěkně.

Martina: Pane docente, když mluvím s mnohými hosty, tak mi buď otevřeně, nebo mimo záznam řeknou, že si prostě myslí, že vlak je tak rozjetý, že už se úpadek nedá zvrátit. Vy se odlišujete tím, že říkáte: „Dá. A prohra je, když si budeme říkat, že nedá.“ A já vím, že jste to dnes mnohokrát řekl, i v prosinci jste to řekl v mnoha náznacích i konkrétně. Ale přesto poprosím pro naše posluchače o rekapitulaci do nového roku, jestli byste rozvinul myšlenku, jak změnit budoucnost, a tak v nás rozdmýchával naději.

Petr Robejšek: Ano, lidem se určitě nesmí říkat, že je všechno špatně, a zabývat se tím, že získávám kliky na internetu tím, že jsem panický, katastrofický, divoký jezdec, který řádí na internetu. Takových případů máme až dost. Lidem se musí poskytnout nabídka a perspektiva, smysl, aby něco dělali. Ale já bych spíš chtěl, abych dostal od našich posluchačů – i když oni nejsou úplně ti správní adresáti, protože to jsou vlastně již probuzení – ale přesto bych chtěl dostat naději od těch, kteří jsou vně, a to, že začnou sami něco dělat. Protože když se ptáme potom konkrétně, co dělat, tak to, co jsem mohl udělat, jsem udělal, a dělám. Moje návrhy jsou na stole. To jsou konkrétní návrhy, které se dají provést, které může každý dnes a denně začít aplikovat – bude ho to něco stát, ale může také za to něco získat. A to je věc, která mě trápí, že rezonance ve společnosti je pozitivní, ale zdaleka není – z důvodu, které jste popsala, (a ještě to není tak špatné) – zdaleka není tak energická, jak bych si to já představoval.

Mě by třeba zajímalo toto: Od 27. listopadu do 3. prosince byla vyhlášená konzumní stávka na protest proti vysokým cenám potravin. Mě by zajímalo, kolik z vás se jí zúčastnilo? A kolik znáte lidí, kteří se jí zúčastnili? To jsou věci, které ověřují, že opravdu chceme něco změnit. A když jde o systematickou změnu, tak jsem zveřejnil manuály, dělám přednášky – a všechno je to k mání. Teď jde jenom o to aplikovat si to sám pro sebe, a začít pracovat. Protože na Ježíška nevěříme, věc nepřijde shora. Naději vám nemůžu dát, když nevím, že to začnete dělat spolu se mnou – teď, dneska – tak, jak by se to dělat mělo.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji. Děkuji vám za váš zápal, za vaši přesvědčivost a za váš hluboký vhled. Děkuji.

Petr Robejšek: Já děkuji za příležitost s vámi hovořit – s tak duchaplným a inspirativním partnerem pro diskusi. A děkuji i posluchačům, že měli tu trpělivost. Měli ji se mnou až do konce.

Petr Robejšek: I mě to těší. Vítejte.

Martina: Pane docente, před pár týdny jsme hodnotili rok starý – vím, že nemáte rád časová omezení první leden až jednatřicátý prosinec, ale přesto: Je něco, co speciálně očekáváte od tohoto nového roku?

Petr Robejšek: Tak určitě se dá očekávat to, co je přesně v dikci mých vývodů, a sice: Dlouhodobý proces očekávání nevyhlášené, ale fakticky probíhající války vládnoucích proti svobodě a důstojnosti lidstva. To znamená to, co jsme probírali, když jsme hovořili o tunelování demokracie, a oslabování demokratických institucí. To jistě bude pokračovat dál. Zároveň očekávám i pokračování a posilování toho, čemu říkám bezděčná rebelie společnosti. Možná, že se k tomu tématu dostaneme, a budu mít možnost mluvit o tom, co tím vlastně chci říci. A dále očekávám příležitosti pro nás, pro ty, kteří se snaží společnost reformovat směrem k humanismu, příležitosti k tomu, abychom přešli do ofenzivy, a abychom obrátili prosté vyčkávání, co že zase přijde shora. A v posledním případě, ale asi nejdůležitějším, očekávám faktor náhody, nebo tomu říkejme prozřetelnost, něco, co nám bude hrát do ruky.

Martina: Pane docente, znamená to, že se nebojíte dokonalé diktatury? Já teď narážím ještě i na německého filozofa Karla Jasperse, který v roce 1966 upozornil na nebezpečí vzniku stranické despocie – mluvil doslova o smrtelném nebezpečí stranické oligarchie. Vy jste o něčem podobném mluvil už v minulých dílech. Nebojíte se tedy, že by dokonalá diktatura – která bude vypadat jako demokracie, ale v podstatě to bude vězení beze zdí, odkud by vězně ani nenapadlo utíkat – mohla být naše budoucnost?

Petr Robejšek: Jednak si myslím, že Jaspers myslel něco jiného. Jaspers vlastně myslel to, co jsme si rozebrali minule, a sice politickou oligarchii, která se odcizuje svému zadavateli a suverénovi, protože má své vlastní zájmy. To, co popisuje Huxley, je mnohem blíže tomu, co hrozí dneska. Zároveň si myslím, že Huxley má ve své úvaze logickou chybu, a sice když tam říká: „Bude to systém otroctví, v němž budou otroci díky konzumu a zábavě své nevolnictví milovat.“ Tam, myslím, Huxley přehlíží to, co jednak lidé požadují, a sice – více a více – a zároveň v kontrastu s tím říká: „Díky konzumu a zábavě budou své nevolnictví milovat.“

Dneska je jiná situace. Dneska se nám ti vládnoucí, nebo super elity, snaží vnutit cosi jako přídělové hospodářství, to znamená nikoli konzum, který můžeme milovat, nýbrž omezení konzumu. To znamená ne to, že se nám povede – byť i malinko – stále lépe, nebo aspoň stejně jako doposud. Ale oni nám chtějí nabídnout cosi jako trvalý život v pracovním táboře, kde všechno bude na příděl. A to znamená, s tím, co jsem řekl před chvílí, že lidé očekávají neustále zlepšování své situace – že lidé se tou či onou formou postaví proti.

To nemusí být nic dramatického, ale v tomhle Huxley předpokládal něco, co vládnoucí vůbec nechtějí, protože západní systém je v krizi, už neprodukuje tolik blahobytu, kolik produkoval dříve, už to nestačí pro ty nahoře, kteří jsou z povahy věci nenasytní, ani pro ty dole, kteří taky pár drobtů dostanou, aby byli spokojeni. A proto se nám nabízí ekologické náboženství, a puritánský a asketický život ve jménu Matky Země. Ale to s Huxleyho představou, že by byli v nějaké nirváně konzumismu a blahobytu, více méně nesouvisí. Je tedy jasné, že tady máme jiné zadání, které vidím spíše jako pozitivní, protože nespokojenost vždycky znamená něco jako akci.

Kompletní digitalizace vyžaduje bezchybnost a neporuchovost, ale čím je systém komplexnější, tím víc je nefunkční

Martina: Huxley asi nemohl vědět, jakým způsobem se bude vyvíjet společnost třeba technologicky. A já se tedy ptám, jestli jste si jistý, že otroctví nemůže mít třeba digitální podobu, protože nedostatek léků, energií, a podobně, může vyvážit snový svět, patnáctiminutová, pohodlná města, kde už nemusíte cestovat nikam příliš daleko – vlastně byste ani neměli – a můžete v pohodlí svého domova mít kolem sebe virtuální svět.

Petr Robejšek: Huxley dobře věděl, co by se mohlo stát, ale myslel trochu jinak. On mluvil o alfas, betas, gamas – typech lidí, kteří jsou už, ale geneticky, ovlivněni, což je něco jiného než lidé dneška. To znamená – já nemám nic proti Huxleymu – že každopádně přenesení jeho metafory, jeho popisu na dnešek, v mých očích kulhá. Tam prostě chybí aspekt, který jsem právě rozebral, že lidé očekávají více, a když to nedostanou, tak začnou být neklidní.

O digitálním otroctví odmítám teď hovořit v dokonavém vidu, to znamená jako o něčem, co už je najisto, co je dané a co se nedá zvrátit. Tato vůle k tomu tady bezesporu je, ale musíme si uvědomit i to, co mluví proti tomu: Totiž, že něco takového, jako kompletní digitalizace, vyžaduje bezchybnost a neporuchovost. Když se podíváme na to, jak funguje digitalizace dneska – respektive nefunguje – jaké problémy se z toho odvíjejí, tak o této bezchybnosti a neporuchovosti nemůže být ani řeči. A to je v podstatě tohoto systému, že čím komplexnější systém chci touto metodou řídit, tím snáze je tento systém svou prostou velikostí vyveditelný z konceptu – přestává fungovat. Chyby, které vznikají na velmi dobře známé úrovni Evropské unie, která je také vysoce komplexní – v tradičním politickém, mocensko-politickém slova smyslu – také nefunguje, a to se může přenést do toho digitálního. Navíc si musíme uvědomit i to, že technika je dobrá nebo špatná podle toho, kdo ji používá, není dobrá nebo špatná sama o sobě. To znamená, že lze použít techniku z dobré strany proti těm, kteří chtějí použít techniku zle, kteří chtějí použít techniku k tomu, aby nás zotročili. To jsou úvahy, které by neměly být zapomenuty a které jistě v mnoha hlavách už kolují. A proto říkám, že dokonavost toho „už to tady je a je to nevyhnutelné“, to pro mě není jasné. To hodně záleží na nás, vlastně všechno záleží na nás.

Lidé hledají vlastní cesty, jak si udržet životní úroveň, které jsou z povahy věci nesystémové, mimo systém. Vzniká infrastruktura jiné společnosti.

Martina: Záleží na nás také, kolik bude lidí, kteří budou představovat poruchovost systému, protože – už jsme to tady zmiňovali – osobnost a svobodný názor je z tohoto hlediska vlastně poruchou. Ale kompletní digitalizace zároveň může umožnit politikům, nebo těm, kdo obsluhují tento systém, aby tento systém, pokud možno, poruch zbavili, protože postaví všechny pod dokonalou kontrolu, a z lidí se stanou poslušné ovečky, a z mnohých, aniž by si toho všimli. Z toho nemáte obavu?

Petr Robejšek: Ale samozřejmě, že z toho mám obavy. Proto jsem taky tak netrpělivý, když jde o to, aby se co nejvíce lidí probudilo, pochopilo, co se děje, a začalo se chovat jinak. Já od mé prvotní teze, že člověk očekává zlepšování svého stavu, chci odvodit i to – protože toto zhoršování, které už v jisté modelové situaci dneska zažíváme – že to, na co dnešní lidé, dejme tomu, v této zemi byli dosud zvyklí samozřejmě očekávat – už není tak snadné. Ať už to je kvůli ceně, nebo kvůli dovolení nebo nedovolení, kvůli dostupnosti nebo nedostupnosti – to už není tak samozřejmé, jako to bylo ještě v roce 2019. A z toho pro mě plyne i to, co cítím ve společnosti – a co se produktivně projevuje – a sice, že lidé si hledají své cesty. Lidé si hledají své vlastní cesty, jak udržet tu úroveň, na kterou byli dříve zvyklí, a tyto cesty jsou z povahy věci nesystémové, jsou mimo systém, jsou pod systémem, vedle systému.

A to je přesně to, o čem hovořím, že naše správná cesta pro ty, kteří chtějí udržet svobodu a důstojnost člověka, je vytvářet paralelní struktury. Tyto paralelní struktury tady vznikají ani ne tak proto, že ti, kteří je používají, by tak toužili po svobodě slova, ale prostě proto, že chtějí materiální statky, které doposud získávali automaticky, bezproblémově, a které získávají teď stále obtížněji. A vzhledem k tomu, že výkonnost západního systému v mých očích bude ještě nějakou dobu klesat, tak se tento stav bude zhoršovat. To znamená, že tady vzniká cosi, čemu říkám „bezděčná rebelie“, tedy že lidé hledají své cestičky – mimochodem, jako jsme je hledali za komunismu. Říkejme tomu šedá ekonomika, to je úplně jedno. Hledají si své cestičky, kterými si chtějí uspokojit své zcela přízemní materiální cíle, ale ve skutečnosti tím pomáhají vytvářet infrastrukturu jiné společnosti: vnější, nebo mimosystémové oběhy zásobování, ale i třeba výchovy dětí, i zdravotního zajištění. Všechno toto rudimentálně už i v této společnosti existuje.

V situacích takzvaných, a zcela nezdůvodněných lockdownů, se projevilo, jak rychle je společnost schopná se aklimatizovat. Když by něco takového trvalo déle, tak pravděpodobnost, že těchto odlišných cestiček bude přibývat, je poměrně veliká. Takže v tomto vidím šance, jak se vymknout tomu tlaku, který bude bezesporu obrovský. A v tomto, abych vám dal také za pravdu, sdílím vaši obavu. Ale myslím, že se jí můžeme vzepřít.

Ale v tu chvíli, když by došlo k elektronizaci peněz, tak máme hrozně složitou situaci. A proto vyzývám neustále a teď znovu: Pěstujte hotovost. Sabotujte, nebo nepoužívejte, nebo co možná nejméně používejte elektronický bankovní styk, protože hotovost je pro vás cestička ke svobodě. A tuto cestu si musíme uchovat. Ale jak říkám: Ta věc je v běhu, jsou tady výzvy, rizika a nebezpečí, ale zároveň nejsme bez šance. Záleží na nás.

Umělá inteligence je zatím pouze rychlejším hromaděním existujícího vědění, ale nevytváří řešení. Může nedokonalý člověk vytvořit dokonalejší techniku, než je on sám?

Martina: Pravdou je, že bohužel pro obrovské množství lidí je placení hodinkami natolik cool, že to převrství i skutečnost, že se tím dostávají pod naprostou, naprostou kontrolu a řízení. Ano, vy jste teď hovořil s nadějí o jakési chybě v matrixu, ale do hry nám stále razantněji vstupuje důležitá proměnná, a tou je umělá inteligence. Myslíte, že může sehrát významnou roli?

Petr Robejšek: Samozřejmě tento fenomén jako takový nelze popřít. Záleží hodně na tom, jak závažný je, protože zatím si myslím, že název „umělá inteligence“ je trošku přehnaný. Protože se ptám: Co to je? Protože umělá inteligence spočívá v tom, že se prostě bude lépe a rychleji hromadit a aplikovat existující vědění, což by vlastně byla jenom kvantifikace, tedy, že toho bude více k dispozici. To není ještě… Inteligence pro mě vytváří řešení, a toto vytváření řešení by byla kvalitativní změna – a to ještě úplně nevidím.

A pak mám jednu opravdu principiální, zásadní otázku, právě ohledně uskutečnitelnosti umělé inteligence – ve vlastním slova smyslu inteligence. Pro mě prostě není vůbec prokázáno, že nedokonalá bytost člověk, nedokonalí lidé, jsou schopni vymyslet něco dokonalejšího, než jsou oni sami. Bariéra toho, co jsme schopni poznat a uskutečnit, je dána tím, že jsme omylní, zapomínáme, děláme chyby, a nevím, co všechno. A tato nedokonalost člověka má vytvořit absolutní dokonalost techniky? Odkud to přijde? V čem bude spočívat?

Martina: Myslím, že na spoustu těchto otázek netušíme odpovědi. Ale možná, obávám se, že někteří tuší, protože kombinace umělé inteligence a pokročilých, speciálních technologií, může vytvořit nebezpečný koktejl. Třeba jsem narazila na zprávu, že americká vojenská agentura DARPA v rámci projektu Brainstorms zkoumá, jestli nanočástice, vpravené do mozku vojáků, umožní bezdrátovou komunikaci mezi vojenskými systémy a mozky těchto vojáků. A to jsou informace, které mi skutečně způsobují husí kůži jako pralinky, protože tohle je kombinace, a toto by mohla být odpověď na vaši otázku.

Petr Robejšek: Ještě pořád ne úplná, aspoň na tu finální ne, protože tam zůstává nedokonalost tvůrců, ačkoli si myslí, že jsou géniové. Ale jakkoliv jsou schopnější než jiní, tak je to pořád nedokonalá bytost člověk. Já si tohle samozřejmě umím představit – všechny tyto experimenty digitálního a biologického napojování, a tak dále, a jsem si jistý, že se najdou blázni, kteří si budou chtít vytvořit Frankensteina, a idioti, kteří se k tomu propůjčí. Ale nemyslím si, že to je to, co nás momentálně akutně zaměstnává. A hlavně si nemyslím, že to je to, co rozhoduje o tom, jak se ta věc bude vyvíjet, protože to jsou izolované experimenty.

My momentálně máme úplně jiné zadání, a sice jak vyřešit to, aby digitální svět zcela nenahradil analogový svět. A tím je dán i hrubý obrys naší strategie. Digitální bouře, která se žene západními společnostmi, se dá oslabit, a možná i zastavit, jednak sama ze sebe, svými chybami, o kterých jsem už hovořil, a možná o tom ještě můžeme mluvit. Ale dá se zbrzdit, možná i zastavit tím, že se budeme za každou cenu snažit udržovat elementy analogového světa, to znamená, že se budeme snažit všechno to, co je spojeno s elektronizací, nahradit tím, co jsme dříve dělali jinak, i za cenu, že to nebude tak rychlé, že to nebude tak pohodlné. To je právě výzva pro konzumisticky orientovaného, a tím bohužel zhlouplého člověka, aby si uvědomil, že tím, že si dělá pohodlí, ohrožuje svou bezprostřední budoucnost, a budoucnost dalších generací. To znamená, že jeho dnešní nepohodlí pocházející z toho, že bude udržovat a posilovat zásady fungování analogového světa, i přes tuto digitální bouři, je vklad do svobodné a důstojné budoucnosti jeho dětí. A pak musí každý rozhodnout, co chce.

Lidé často obhajují používání digitálních technologií tím, že by jinak byli vyloučeni ze společnosti, existenčně ohroženi, nemohli by zaplatit nájem, pracovat. To je jen omluva, proč nedělat nic.

Martina: To by bylo nadějeplné v případě, že bychom měli na výběr. Ale někdy to, co říkáte, znamená odstřihnutí se od společnosti, a znamená to také třeba ztrátu příjmů, ztrátu bydlení. Už jenom kolika lidem zamotala hlavu datová schránka, a nemožnost se před tímto nařízením a povinností schovat. Mít bankovní účet, a tak dále. Myslíte, že bude možné této analogové svobody dosíci jinak, než že se z člověka stane vyvržencem společnosti?

Petr Robejšek: To je otázka, kdo by potom byl vyvrženec. Ale já vím, co chcete říct. Proto tak zdůrazňuji vznik paralelních struktur, nutnost najít si vnější oběhy, ve kterých můžeme uspokojovat své potřeby, byť i ne v dosavadním rozsahu. Váš argument samozřejmě platí: ztráta existence. Ale já mám často podezření, že se lidé chytají tohoto argumentu, a je to pro ně univerzální omluva, protože nedělají vůbec nic. Tento pocit mám, a myslím, že je oprávněný, protože jak jsme si řekli, pohodlnost je nám dána do kolébky na prvním místě. To znamená, že nejde o to, vystavit existenčnímu tlaku svojí vlastní existenci, ale jde o to, přemýšlet o tom, kde můžu, aniž bych sebe bezprostředně ohrožoval, nebo s minimální ztrátou.

Minule jsme si vyprávěli o tom, jak jsme si zvykli, že demokracie a svoboda je náš abonovaný artikl ze zásilkového obchodního domu – ale to není pravda. To znamená, že musíme počítat s tím, že jestliže nám na tomhle záleží, tak musíme něco obětovat, že to něco stojí. To nestojí jen peníze, to stojí změnu našeho životního stylu. To znamená – ano, tlak je veliký, ale přesto si myslím, že každý může najít cesty, které jdou jinak, jiným směrem, a tím pádem posilují právě paralelitu. Takže „pária“ a „vyloučený“ by vlastně mělo být žádoucí, mělo by to být vlastně toto: „Ano, tam chci patřit, protože tato společnost není moje, tu mi vnucují, a já se jí chci co možná vymknout.“

Já jenom apeluji na lidi, aby přemýšleli o tom, že když si univerzálně dají odpustek typu: „Stejně se nedá nic dělat“, tak v pořádku. Tak potom ale podepsali rozsudek nad svým životem, nad tím, jak budou žít oni, a jak budou žít jejich děti. To je rozhodnutí každého z nich, ale možná by si jednoho dne vzpomněli na to, že to byla velká chyba.

Příčinou tlaku na digitalizaci je snaha vládnoucích elit kontrolovat lidi a donutit je, aby se nebránili zhoršování materiálního i politického statusu

Martina: Máte teorii na to, odkud přichází ten obrovský tlak, o kterém jste mluvil, na digitalizaci všeho a všech?

Petr Robejšek: Ano, ten přichází. Prapůvodní příčina je to, co jsme už zmínili, a sice, že západní systém přestává být dost výkonný, to znamená neprodukuje dostatečné množství blahobytu pro všechny zúčastněné, a zúčastnění jsou vlastně miliardy obyčejných lidí, a potom pár set tisíc těch, kteří si myslí, že jsou králové světa, a podle toho se chovají, kteří vlastně i dominují a vlastní ekonomiku. Na tyto nerovnosti existují statistiky, každý si je může najít, o tom se nemusíme dále bavit.

Současný stav západního společenského systému už neprodukuje dostatečné množství blahobytu tak, aby zbylo na oboje. Tak se ti, kteří jsou nahoře a vládnou, rozhodli, že budou ubírat těm, kteří jsou dole. A protože můžou očekávat, že ti, kteří jsou dole, si to nebudou chtít nechat jen tak líbit, tak se je snaží už preventivně kontrolovat. A tato kontrola – to je elektronizace společnosti. Kontrolovat a donutit k tomu, aby se nebránili, zhoršování jejich materiálního, ale i jejich politického statusu, protože jim k tomu nebudou dány možnosti. A tomu slouží elektronizace všeho.

A v tom je tato situace podobná situaci ve všech možných předchozích diktaturách. A zároveň tam jde o ten samý problém: Jak budu kontrolovat nespokojený dav? Tento problém se stavěl Čingischánovi, stejně jako se stavěl sovětské komunistické straně: Jak budu kontrolovat nespokojený dav? A oni k tomu měli primitivní podmínky, prostředky, nástroje. Prostředky dneška jsou mnohem sofistikovanější, tudíž mnohem nebezpečnější. Ale opět, jsou to jen produkty nedokonalých lidských bytostí, to znamená, že mají svoje mezery a chyby, a je možné se proti nim tou, či onou formou, bránit. Je možné spoléhat i na to, že mají zabudovanou poruchovost uvnitř sebe. Takže strategická situace je ta samá, a naše úloha je stejně existenční, a pravděpodobně těžší, než byla úloha minulých generací. Ale není nemožná, není nesplnitelná, když se do toho opřeme.

Mezi těmi, kteří se chtějí zmocnit vlády nad světem, existují rozpory, konflikty, rozdílné zájmy: Kdo bude předseda vlády? Kdo bude vládcem světa? Kdo nakonec vyhraje?

Martina: Pane docente Robejšku, z toho, co říkáte, je mi jasné, že skupiny a korporace, které o toto usilují, moc dobře vědí, co činí. Ale mají kolem sebe nesmírně frenetické tleskače v podobě politiků, vědců, novinářů. Když se podívám na tyto tři skupiny – myslíte si, že ti také vědí, co činí? Nebo jenom z jakési myšlenkové pohodlnosti, za úplatu, nebo bůh ví proč, převzali tuhle agendu?

Petr Robejšek: My jsme se o tomto problému už trochu povídali. Nikdy není jediné vysvětlení pro nějaké chování nebo fenomén, ale jsou vysvětlení, která jsou silnější a která jsou slabší. A nejsilnější vysvětlení v tomto ohledu je právě hmotný zájem, a zranitelnost těch, kteří se živí slovy, protože jinak se uživit nemůžou, to znamená i donutitelnost těchto lidí, aby tleskali, aby byli fenetičtí tleskači. Ti jsou vybaveni jakousi umělou inteligencí, která jim přesně říká, co se očekává shora. Nikdo jim vlastně nemusí říkat, jak se mají chovat, které postoje mají zaujmout, a jak je mají zastávat. Oni to dobře vědí, protože jsou svým způsobem naprogramovaní žít v tom systému.

Ale to známe z komunistické diktatury také: Pokusy každé vlády, každé moci směřují k tomu posílit kontrolu. A dneska máme v bledě modrém totéž. S čím se potýká vlastně každý vládnoucí? Každý, kdo chce moc, má ve skutečnosti tajný plán být všemocný, být despota. A kontrolovat se to dá, jenom když funguje demokracie, tak se to dá brzdit, tak se to dá zastavit. A když demokracie přestane fungovat, tak se to dá hůře, nebo vůbec ne. Tento fenomén je starý jako lidstvo samo, a dneska máme jenom jeho mutaci. A ti, o kterých jste mluvila, to jsou ti přisluhovači, to jsou ti, kteří přikyvují tak, jak si to pán přeje.

Martina: Vy máte v sobě zabudovanou naději, máte v sobě zabudován optimismus. Myslíte si, pod vlivem těchto svých předpokladů, že se plně digitalizovanou společnost prostě nepodaří utvořit?

Petr Robejšek: Ano, myslím. Myslím si to právě proto, že to je projekt nedokonalé bytosti člověk. To je jeden důvod. A další důvod, o kterém jsme ještě nemluvili – který je neméně důležitý – že mezi těmi, kteří to chtějí uskutečnit, existují zaplánované rozpory, konflikty, které z části ještě nejsou virulentní, to znamená působivé. Zčásti už jsou, což by třeba mohlo do jisté míry vysvětlit některé kroky Elona Muska, který je vlastně predestinovaný oligarcha. On je predestinovaně na druhé straně, ale nechová se úplně tak, jako by byl z druhé strany, a to může mít různé důvody. A jeden z těchto důvodů je, že má jiné zájmy.

Mezi těmi, kteří se chtějí zmocnit vlády na světě, jsou takoví, kteří žijí z toho, že vyrábí hmatatelné, hmotné výrobky, a prodávají je, a těmi, kteří vytvářejí jenom bublinu, myšlení, hry, a celý balast internetového světa. A ti mají mezi sebou také zabudovaný konflikt, protože patnáctiminutová města jsou zajímavá pro producenty videoher, a různých perverzních způsobů a absurdních zábav, aby ti, kteří tam žijí, a nemohou pryč, si přišli na své. Ale pak jsou ti, kteří žijí z mobility, kteří žijí z pohybu, kteří požadují pohyb.

Máme vlastně podobnou situaci jako v politické oligarchii: Co nejdále od sebe držet kontrolu občanů, a vždycky se v tomto ohledu dohodnout. Ale pak – nad úrovní tohoto – je mezi nimi vždycky zabudovaný konflikt. Kdo bude předseda vlády? Kdo bude vládcem světa? Kdo nakonec vyhraje? A tyto věci by se neměly podceňovat. To jsou elementy strategické a taktické mocenské situace. To je mocenská hra, ve které se nacházíme, a tam se může ledacos stát.

Martina: Ty jsi nedávno oslavil kulaté narozeniny, abrahámoviny, řekni mi: Je to zlom?

Jiří Strach: Přiznám se, že já jsem o tomto zlomu ani neměl čas nějak přemýšlet, ani si ho prožít, protože letos v březnu jsem se postavil na filmový plac, a letos koncem listopadu jsem z něj slezl. A mezi tím proběhla oslava mých narozenin. Takže já jsem si je ani vlastně pořádně nestihl jednak prožít, ani uvědomit, ani si zažívat nějaké pocity, jak to tak muži mívají v tomto věku 50 let, že se začnou měnit, začnou vyplňovat rozvodové papíry, začnou jezdit na kole, koupí si porsche, a dokazují si, na co všechno ještě mají.

Martina: A obleček na kolo.

Jiří Strach: Tak toto všechno jsem odložil kamsi. Třeba, doufám, že ne ani do budoucnosti, ale odmítám si to zažívat a prožívat. Prostě jsem si řekl: Je mi 49, a raději zůstanu Lotrandem, mladým klukem. A toto se pokusím si podržet až do kmetského věku. Když tak.

Martina: Přesto mi nepřijdeš ty, který by tyto myšlenky úmyslně potlačoval, zejména i proto, že jsi měl tolik práce, a nevěřím ti, že jsi přece jen trochu nebilancoval?

Jiří Strach: Musím říct, že vlastně ani ne, protože my křesťané, kteří se hlásíme ke katolické církvi, tam máme jednu svátostnou formu, a té se říká „zpověď“. Co to znamená? To není jenom to, že člověk něco odříká za svoje hříchy, svoje chyby, aby je následně mohl páchat znovu, jak se často lidé domnívají: „Vy si to tam vyříkáte, a můžete zase pokračovat v páchání vašich svinstev.“ Proč to tak není? Protože kdyby vyznání, kdyby touha po odpuštění, a zároveň slib, že už hříchy nebudu opakovat, nebylo upřímné, tak by nebyla splněna podmínka Božího odpuštění. Tam teprve jsem skutečně rozhřešen, a smířen s tím vyšším, co nás přesahuje, s Bohem.

Takže se tím dostávám k tomu, že člověk v mém případě vlastně bilancuje průběžně: Před každou zpovědí je potřeba si vyjasnit, komu jsem ublížil, co jsem udělal v životě blbě, kde jsem se prohřešil, kde se provinil. A toto je vlastně duchovní, duševní vývoj, dospělý proces, který přece neprobíhá jenom teď proto, že je mi padesát let, ale probíhá asi celý dospělý život, kdy se člověk nějak formuje, někam snaží posunout, přemýšlet o sobě, o druhých, o světě, přemýšlet o tom, kam patřím, a kde jsem co udělal špatně. Je to vlastně introspekce, sebereflektivní věc.

Martina: A měla by to být vlastně bilance nejenom každý den, ale možná každou hodinu.

Jiří Strach: Tak jistě. Proto se bráním bilancování: „Teď mi bylo padesát. Tak teď, Strachu, k tomuto datu povinně bilancuj, protože tak se to přece dělá.“ Tak to není úplně moje cesta. Moje bilance, moje sebezpyty, se odehrávají možná častěji a průběžně, a proto to pak tak nebolí, když člověk dosáhne na abrahámoviny.

Martina: Když si vzpomenu na své padesátiny, tak se…

Jiří Strach: Tobě už bylo padesát, Martinko?

Nacházím se ve stavu, kdy mám často chuť odjet na chalupu, zatopit, lehnout si na pec, a odevzdat se do ticha. Ale pak se zase vrátím k pocitu, že nechci být takový srab, a přijdu do Kupředu do minulosti.

Martina: Jdeš na to dobře. Měla jsem padesát v době nejhlubšího lockdownu, a bylo to neveselé období – po všech stránkách. Do jakého období přišly tvé narozeniny? V jakém se vynacházíš rozpoložení vůči společnosti, lidem, světu?

Jiří Strach: Musím čestně přiznat, že teď jsem v drobné únavě, a možná i v jistém pocitu vyčerpání. Je to samozřejmě dáno – jak jsem řekl před chvílí – množstvím práce, které se na mě letos nahrnulo. Ale možná je to i tím, že se nám společnost před očima neustále proměňuje, posouvá a zrychluje, a toto tempo už je vražedné, takže kolikrát mám pocit, že je možná marné a zbytečné něco do světa říkat. Ve finále si kolikrát říkám: „Kdo jsem já, abych to pojmenovával? Je tady mnoho inteligentnějších, vzdělanějších lidí, autorit, které by to měly dělat místo mě.“ A pozoruji, jak tyto autority čím dál častěji mlčí, uzavírají se do své vnitřní samoty. Ano, člověka to má tendenci vést k tomu, tak jak jsme to dělali v 80., 70. letech: Ve tři hodiny se bolševikovi odevzdala v továrně kartička, projelo se to těmi…

Martina: Hodinami.

Jiří Strach: Píchačkami. A sedlo se do Škodovky 120, a odjelo až do neděle na venkov, kde k vám režim nemohl prostoupit, prosáknout. Komunismus byl natolik velkorysý, že se vám nedral na zahrádku vaší vlastní chaloupky.

Martina: Telefonní linka tam zavedena nebyla.

Jiří Strach: Telefonní linka nebyla, a když jste si nechtěli zapnout zprávy, tak jste to neudělali. Ano. Takže já se teď nacházím v takovém stavu, a v takovém pocitu i dojmu, že kolikrát mám chuť se sebrat a odjet na mou chalupu, tam si zatopit v peci, lehnout si na pec, a vypnout se před světem, jaksi se úplně odevzdat do ticha, a dát se do vnitřní samoty. A možná mi k tomu posouží abrahámoviny: „Teď už je mi padesát let, a myslím, že už to nějakým způsobem doklepu.“ Ale pak se člověk zase vrátí k nějaké své možná odpovědnosti, pocitu, že přeci nechci být takový srab, kterému je všechno jedno a který před vším uteče, a přijmu pozvání k tobě – do Kupředu do minulosti – abychom si možná nějaká témátka pojmenovali. A abychom si je pojmenovali klidně, věcně, protože věřím, že debaty našeho světa nejsou debaty, kde se křičí někde na ulicích, kde se píší nějaké transparenty, kde se píšou urážlivé texty v tisku, kde se záměrně šíří dezinformace, ale je to svět, ve kterém se dokáže mluvit klidně, mírně. Je to svět, kde se naslouchá, kde se vnímají názory druhého. Kolikrát se mě lidé ptají, a říkají: „Vy jste takový konzervativec, pane režisére?“ A já jim na to odpovídám: „Ne. Já jsem byvší liberál.“ Já jsem liberál…

Martina: Akorát…

Jiří Strach: Jsem liberál staré školy.

Martina: My jsme liberalismus naplnili úplně jiným obsahem.

Jiří Strach: Ale to je právě jedna z těch změn, která ve společnosti nastala, že spousta levicově smýšlejících lidí dneska – nechci používat slovo neomarxisti, neobolševici, ale ty víš, kam mířím – si opravdu zcizila terminus, termín „liberalismus, liberální demokracie“, pro sebe, a zatím někde skrytě mávají levicovými názory, mávají rudými vlajkami, chtějí podkopat integritu tohoto světa, a veškeré jeho tradice, náboženství, kapitalismus. Já tomu přesně nerozumím, to je jedna z věcí, kterou jsem do dneška nepochopil. A obávám se, Martino, že tímhle se dostáváme někam, do nějakého… Protože to je zmatení pojmů, zmatení jazyků.

Martina: Podívej, jedna z největších…

Jiří Strach: A jsme u starozákonní biblické, babylonské historky.

Je děsivé, jak je dnes pravda ohýbána a relativizována, používána jako klacek na jiné pravdy prohlášené za jedině platné. Nejsem si jist, jestli jsem v tomto světě šťastný.

Martina: Mimo jiné. Jedním z takovýchto nejúspěšnějších matoucích PR produktů bylo udělat z NSDAP pravicovou stranu – ze strany, která měla ve svém názvu „dělnická“. Že?

Jiří Strach: Samozřejmě, to známe i z historie – různé vymykání z kloubů, kdy někdo potřebuje ohnout a ovládnout tento svět. Já kolikrát po klausovku povytahuji obočí nad tím, jak je svět zelený, nebo rudozelený – dneska už se tak dá nazvat. Viděli jsme nedostudovanou slečnu Grétu, která tady hýbala světem pro nějakou zdánlivě dobrou myšlenku, a tím utrhla empatická srdce mnoha mladým lidem, aby se po pár letech ukázalo, že to je prostě rudá soudružka, podporující teroristy z Hamásu. To je jaksi děsivé, kam se to dá ohýbat, překlápět, dezinterpretovat. To není nic z mého světa. Můj svět je: „Já jsem cesta, pravda i život!“ – jak se píše v Novém zákoně. A myslím, že třeba to, jak je dnes ohýbána pravda, jak je relativizována, jak je používána jako klacek na jiné pravdy, jak je mnohokrát ze subjektivní pravdy dělána jakási objektivní pravda, platná po celém světě – to mně přijde děsivé, a hovoří to o ztrátě soudnosti mnohých. A nejsem si úplně jistý, jestli jsem v tomto světě šťastný.

Martina: Myslím, že nám posluchači odpustí, že pár dní před Vánocemi rozjímáme ne příliš vesele, a neslyšíme rolničky na saních, protože přesně tato doba, doba adventu, které se někdy říká „malá smrt“ by měla být určena k tomu, abychom se skutečně nořili hluboce do sebe.

Jiří Strach: To jsem nikdy neslyšel, že se adventu říká „malá smrt“?

Martina: Je to čekání. Ale říká se tak téhle době, ne vysloveně adventu, době ledna, prosince – tedy usínání přírody před novým jarním zrozením.

Jiří Strach: Tak to my máme advent jinak: My, jak přibývají svíce na adventním věnci, tak to naznačuje blížící se světlo, které se zrodí v Betlémě. Tady jsme velmi blízko židovské tradice. Chanuka také přeci o svátku světel rozsvěcuje svícen, a je možná dobře, že si to překlopila k vánočnímu času, abychom sem vnesli také určitou naději. Ano, vánoční příběh je přeci nádherný, plný pokory v tom, že ten největší se narodil jako nejmenší. Bůh je takový frajer, že dokáže svého syna nechat se narodit do lidských i zvířecích výkalů, do nějakého chléva. Proto jsou Vánoce krásnými, dojemnými svátky, a citlivými svátky, protože si všichni někde implicitně uvědomujeme tento příběh pokory. A všimni si, že dneska je pokora zapomínané slovo, slovo, kterému se netleská.

Martina: Protože zavání něčím…

Jiří Strach: Protože zavání srabáctvím.

Martina: Malým tahem na branku.

Jiří Strach: Malým tahem na branku, nesilou, slabošstvím, ale při tom je tak nádherná povahová záležitost, tak nádherná hodnota. Já jsem vždycky udiven tím, když se dnešní společnost, politikové, tak snaží pojmenovávat hodnoty našeho světa – evropské hodnoty, nebo já nevím jaké hodnoty. A vlastně, všimni si, Martinko, že slovo „pokora“ nebo „odpuštění“, nebo „láska k bližnímu“., nedej bože „láska k nepřátelům“ – že nic z toho tam nezaznívá, a přitom to jsou přeci duchovní hodnoty, ve kterých naše civilizace žije dva tisíce let. Ale pozor. Ještě před Kristem – když k tomu připočtu naše starší bratry ve víře – tak v tomto všem naše západní kultura, naše západní civilizace, vyrůstá. A já se najednou dozvídám a slyším o úplně jiných hodnotách, které jsou v horizontále světa, které nás mají učinit šťastnějšími. Náš svět mají učinit lepším, člověka mají učinit lepším. A tohle – mám pocit – už jsem přesně slýchal od soudruhů, kteří budovali socialismus, a kapitalismus, a možná, že jsme to před tím slýchali i od soudruhů jakobínů – ti také byli budovatelé lepšího světa. A mezi tím jsme to slýchali zase od jiných soudruhů v Německu, kteří zase chtěli vybudovat lepší, silnější a krásnější Německo – Velkoněmeckou říši. A já na tyto, v uvozovkách „hodnoty“, které mají člověka učinit lepším, začínám být už drobet alergický.

Nechci polemizovat s Václavem Havlem a s jeho „Pravda a láska“, ale mezi pravdou a láskou není spojka, protože láska je o malinký kousek nad pravdou – velká láska dokáže odpustit i lež

Martina: Jiří, hoří nám teprve třetí svíčka na adventním věnci, takže se nám ještě úplně nerozsvítilo. A proto si klidně dopřejme ještě trochu přítmí, a možná i nechme na sebe dopadat trochu stínu, protože někdy je to nutné proto, aby člověk mohl být očištěn. Ty jsi v jednom rozhovoru řekl, že čím jsi starší, tím více se bojíš pojmenovat něco jako pravdu. Je to proto, že více pochybuješ? Nebo je to proto, že by sis mohl vysloužit odsudek veřejnosti?

Jiří Strach: Tak odsudky… A teď nemluvím o veřejnosti, ale o aktivistické, progresivistické woke skupince, pro kterou samozřejmě já jsem červeným hadrem pro býka – tak čím jsem starší, tím více si uvědomuji, jak pravda je kolikrát pojem velmi, velmi subjektivní. Onehdá jsem měl jednu debatu s nějakým mladíkem z názorové protistrany, bavili jsme se o pravdě, co je pravda, a vůbec jsme se nebyli schopni shodnout na ničem. Na stole ležel nějaký černý ubrus, tak říkám – toužil jsem aspoň po nějakém elementárním smíření, nebo dohodě, že aspoň na něčem se můžeme dohodnout: „Dobře, shodneme se na tom, že tento ubrus je černý?“

Martina: Tuším, že ne.

Jiří Strach: Ale bylo mi vysvětleno, že to černá vůbec být nemusí, protože záleží přece na světle, a na odrazivosti materiálu. Takže to vůbec nemusí být absolutní černá, ale může to být nějaká, která vypadá jako černá. A tam jsem pochopil, že vlastně není možná shoda takřka na ničem.

Martina: Když není dobrá vůle.

Jiří Strach: Když není dobrá vůle, samozřejmě. Takže tam člověk začne přemýšlet i o pravdě. Film, co jsem letos točil s Jiřinou Bohdalovou, který napsal Marek Epstein, se tohoto tématu pravdy a lži velmi dotýká. A tady bych si dovolil tvrdit – aniž bych chtěl jakkoliv polemizovat s Václavem Havlem a jeho slavným „Pravda a láska“ – že mezi pravdou a láskou není spojka, protože jsem přesvědčen, že láska je hodnotově o malinký kousek nad pravdou. Proč? Protože je-li opravdu velká láska, tak ta dokáže odpustit i lež.

Martina: Hledejte pravdu, a nic než pravdu, a ostatní vám bude přidáno.

Jiří Strach: Ale pravdu Páně. Ne „Pravda vítězí!“, jak máme napsáno na vlajce. Pravda Páně zvítězí. Protože ano, jediná pravda skutečně může být u vyšší instance, která nás přesahuje, u Pána Boha, protože Pánbůh svou vševědoucností vidí do srdce každého člověka, vidí do každé pomluvy na Facebooku, do každé dezinformace, kterou my složitě řešíme, jestli je, nebo není dezinformací.

Martina: Do každé motivace.

Jiří Strach: Do každé motivace. Takže nám se bude na tomto světě velmi obtížně posuzovat, co pravda je, a co pravda není, obzvlášť je-li pravda relativizována tak, jak se to bohužel častokrát děje v dnešním světě. A toto jsem se historkou s černým ubrusem snažil dokázat. Protože ano, fyzikové by mi teď řekli, že dotyčný měl pravdu. Ale toto nebyl přeci problém fyzikální, to byl problém možná více vztahový, nebo problém vzájemnosti.

Novinář by měl ve zpravodajských textech hledat pravdu. Ale častokrát cítím, už ani ne skrytě, ale veřejně, přiznaně, na čí straně daný novinář stojí.

Martina: Pravda. Kdo má pravdu? Jakou podobu má pravda? Myslím, že docela pěkně to vystihl můj muž, když mi říkal, co se učili na fakultě žurnalistiky, na etice novináře, tuším – že novinář je ten, kdo hledá pravdu. A ten, kdo ji našel, patří na uzavřené oddělení psychiatrické léčebny. Souhlasil bys s tím, že stejně tak, jako je povinnost usilovat o svobodu, tak stejně je potřeba hledat pravdu?

Jiří Strach: Samozřejmě, že hledání pravdy je důležité, obzvlášť u novinářské profese. Ale v tomto hledání přece musí být zároveň touha po objektivitě. Někdo vyprávěl historku, že ještě v 90. letech seděl v ČTK nějaký starý pan editor, který mladé kolegy v ČTK učil jednu věc: „Když mi přinesete text, a já v něm rozpoznám, co si vy o tom problému myslíte, tak máte okamžitou výpověď.“ Obávám se, že dneska v novinářských textech – nemluvím o komentářích, tam si můžou samozřejmě napsat co chtějí, ale o zpravodajských textech – kolikrát cítím mnoho už ani ne skrytých, ale veřejně přiznaných a jasných momentů, kdy pochopím, na čí straně ten novinář je.

Dalo by se to přirovnat ke krásnému okamžiku, když se hraje derby Sparta – Slávie: Já si opravdu nepřeji vědět, kterému z těch dvou klubů rozhodčí fandí, protože bych měl zkaženou hru – rozhodčí je Sparťan, tak napískává Spartě. Takže u každé desítky – i když bude proti Slávii písknuta spravedlivě – stejně budu mít špetku pochybností.

Martina: Jsi přecitlivělý, citlivý na to, když ti někdo říká, v co bys měl věřit? Když ti podsouvá svůj názor?

Jiří Strach: Dokonce bych řekl, že mě to i mírně uráží, protože mám pocit, že tito lidé, nebo novináři, kteří mě vmanipulovávají do svého názoru, ze mě dělají idiota. Proč mi má kdo nutit, tlačit, co si mám myslet?

Zažíváme mediální manipulace, co si máme o tom, či onom myslet. Nevím, jak dlouho to občané této země ještě vydrží, a nechají se manipulovat do názorů, které nejsou jejich.

Martina: Abys náhodou nesešel na scestí.

Jiří Strach: Jasně. Ale ano, přiznávám to tady desetiletí, že se hlásím ke katolické církvi, ale kdo mě kdy viděl, abych někoho nutil, aby věřil stejně jako já? Tady musíme skutečně rozlišit mezi tím, co je naše, a mezi tím, kde jsme skutečně jako svobodní byvší liberálové, kde ten druhý může mít úplně protichůdný názor, než mám já, a mou povinností byvšího liberála je přece tuto jeho pozici hájit tak, že ji smí říct. Ale skutečně mám pocit, že kolikrát z mediálního světa zažívám manipulace, co si mám o kterém politikovi myslet, a co si mám myslet o této situaci, co si mám myslet o tom, či o onom. Nevím, jak dlouho to běžní lidé, občané této země, vydrží, a nechají se tímto způsobem vmanipulovávat do názorů, které nejsou jejich.

Martina: A část tím může i navřít, protože když jsi řekl větu, kterou jsem tady už citovala, že čím jsi starší, tím více se bojíš něco pojmenovat jako pravdu – tak spousta lidí ti dala za pravdu, a postavili se za tebe. Ale od mnohých jsi byl pranýřován, a to včetně prohlášení, že člověk s takovými názory, jako máš ty, by vlastně neměl vůbec nic říkat, a vystupovat veřejně už vůbec ne, točit pro Českou televizi. Já vím, že člověk už ledačemus uvykl, ale přesto: Co to s tebou dělá? A zrovna teď mi přijdeš, že jsi z toho zkřehnul.

Jiří Strach: Zkřehnul ani ne. Spíš jsem zaskočen mentalitou, která je schopná takový výrok vyřknout, a ještě se přitom tvářit jako demokrat. To mně hlava nepobírá – možná na to najdu nějaké vysvětlení. Určitě se to dá smáznout vtipem a humorem – zrelativizovat to vtipem, jak mě to kdysi učil kardinál Špidlík: Humor, vtip dokáže všechny, i vážné věci, zjemnit. Ale přijde mi, že kdybych to dokázal tak rychle přehodit ve vtip, a vysmát se tomu, tak že bych vlastně takovéto názory, pozice a takovéto charaktery nechal žít na světě, že bych před nimi vlastně humorem utekl. A to mně přijde málo odvážné.

Spása tohoto světa nepřichází v doktrínách, smlouvách – ať už vznikly v Istanbulu, nebo někde jinde – za zelenou záchranu planety. Spása vždy přichází shůry. Spása je vždycky z Boha. Ne z člověka.

Martina: Při jedné mužské iniciaci se říká, že člověk by měl směřovat k tomu, aby když je starý, byl smějící se blázen. A to je moc hezká představa. Ale na tu jsi ještě příliš mladý, takže teď se do žádného vtipu nutit nemusíš.

Jiří Strach: Tak možná, že jsem ještě příliš mladý na to, abych měl tolik nadhledu, abych nadhled sypal z rukávu. Možná tak to je. Ale jak jsi mluvila o tom, jestli se bojím, nebo čím jsme starší, tím víc se bojím pojmenovat věci jako pravdu, tak to možná skutečně souvisí s tím: „Vím, že nic nevím.“ S tím…

Martina: Pokorným.

Jiří Strach: …, že si člověk uvědomuje plnost toho světa, jeho velikost, a co všechno se už v životě nestihnu naučit, co všechno už nestihnu přečíst, a tak. To člověka zase z nějakých možná výšin sebejistoty vede zpátky do nějakého sebeuvědomění si, a možná právě i do ticha, a možná i do sebe pojmenování: Kdo jsem já, abych nějaké zásadní věci skutečně uměl dobře pojmenovat. Tak to zkřehnutí, o kterém si mluvila, je možná spíš tahle moje vývojová fáze, že se necítím být dostatečně kompetentní? Je to správné slovo?

Martina: Myslím, že je příliš oficiální. Já si prostě myslím, že – pokud se do této úvahy můžu vůbec pouštět – zkrátka teď momentálně v sobě zpracováváš věci okolního světa, i své vlastní osobní, abys je mohl nějakým způsobem promítnout do svého života, do svého myšlení. Můžeme tomu říct třeba takto?

Jiří Strach: Máš pravdu, že mám tolik práce, že nemám čas tak, jako jsem dříve míval, tyto věci promodlit. To je asi to správné slovo.

Martina: A teď se blíží Vánoce, a to je možná ten správný čas se aspoň na chvíli ztišit. Ty jsi se teď opravdu nezastavil, byl jsi vystaven spoustě práce, a tím pádem mnoha interakcím, vztahům, mnoha rozhovorům, a reakcím na ně. K čemu teď využiješ tento čas, který nám ještě chviličku do Vánoc zbývá?

Jiří Strach: Skutečně k odpočinku. Potřebuji se dospat, potřebuji dočíst nějaké texty, které mi dlouhodobě leží na stole, dořešit resty, a věnovat se také chvíli rodině. Takže to je předvánoční předsevzetí, jak prožít vánoční svátky.

Martina: A když bys teď měl říct, co si mají lidé počít s tímto časem – ne, že bys jim měl radit – spíše myslím, že máme: „Gloria in excelsis Deo“, a „Na zemi pokoj lidem dobré vůle“. A jakým způsobem se vyrovnat s lidmi zlé vůle? Protože i k tomu by měli vést Vánoce, a tyto časy: Jednak přijmout, a dát ve svém životě čas, zájem a prostor lidem dobré vůle, blízkým. Ale možná se právě věnovat i těm lidem, kteří jsou nám momentálně vzdáleni.

Jiří Strach: Na druhou stranu, buďme trošku pozitivní a nadějní. Ty jsi řekla: „Lidé zlé vůle“, a „lidé dobré vůle“. Já bych to takhle kategoricky nerozděloval, protože to jsme pak opravdu zakopáni v různých barikádách. Oni zas můžou říct obráceně, že my jsme lidé zlé vůle, a oni zase, že jsou lidé dobré vůle – a na tom se opět nikdy neshodneme.

Na Vánocích je krásné to – a všimni si, že vlastně na Vánoce všichni zjihnou, najednou nejsou politické debaty, přestřelky, nezasedá parlament, dokonce i politik z levé strany popřeje politikovi z pravé strany, a obráceně. Takže na tomto vánočním zjihnutí, na této vánoční něze, bych zkusil nějakým způsobem pracovat, přemítat o ní. A kdybychom si toto byli schopni přenést ještě třeba aspoň do půlky ledna, nedej bože do Velikonoc, tak možná, že by tento svět stál v hezčích mantinelech – méně konfliktních, a více lidských.

Martina: Tvé vánoční poselství?

Jiří Strach: A to jsme zase u toho, Martinko: Kdo jsem já, abych dával nějaká vánoční poselství? Já bych se vrátil k tomu, co jsme tady říkali už před chvilkou, a to je: Skutečně se soustředit na příběh pokory, na betlémský příběh, narození Krista, kdy ten největší se může stát tím nejmenším, a ne služebníkem všech, ale spasitelem všech. Je potřeba, abychom si uvědomili, že spása tohoto světa nepřichází v nějakých doktrínách, v různých smlouvách – ať už vznikly v Istanbulu, nebo někde jinde – za nějakou zelenou záchranu planety. Spása vždycky přichází shůry, ne z člověka. Spása je vždycky z Boha.

Martina: Pane docente Robejšku, chápu toleranci k omezování třeba svobody slova, nebo i jiných svobod, ze strany politiků, protože těm se to z logiky věci musí hodit – každý osobitý, svobodný názor je pro ně vlastně chyba v matrixu. Ale nechápu tuto toleranci u novinářů. Tam to vnímám až jako protimluv, a říkám si, kde se tedy vzala v elitách společnosti, ať už skutečných, nebo domnělých, taková vstřícnost k totalitnímu myšlení, a ve své podstatě, když to zkrátím, k omezování svobody.

Petr Robejšek: Z historie politického chování známe, že intelektuálové se přizpůsobí nejsnáze. Třeba i brilantní hlavy se stanou poplatnými, protože si myslí, že nemají jinou možnost, nebo ji objektivně nemají, protože se jinak neuživí. Takže pro mě z toho vždycky nakonec vypadne materiální zájem, kterému podlehnou ti, kteří se jinak živili právě tím, že byli investigativní, kritičtí a nepohodlní.

To je prostě bolest naší doby, že se úlohy jednotlivých institucí demokratického státu posunuly. Politické strany už dnes nejsou odlišitelné podle toho, že obsluhují nějakou klientelu, nebo že se snaží pomoci uskutečnit nějakou ideologii. Média už se nepoznají podle toho, že tamto je pravé, tamto levé, tamto je zcela nezávislé, toto má nižší, tamto vyšší úroveň – ale vlastně nám nabízejí v různých odstínech, ale pořád tu samou kaši. Podnikatelé nás zrovna tak zahlcují redundantními produkty jenom v očekávání, že to lidé stejně koupí, produkty, které často nemají ani velký smysl, ani skutečný přínos. Prostě člověk, který je zmechanizovaný a socializovaný v konzumní společnosti, tohle všechno se sebou nechá dělat. To znamená, že tady nám instituce – které dříve fungovaly ve své podstatě kriticky vůči sobě navzájem, které právě zachovávaly to, že společnost viděla, žila, a rozvíjela se – ztratily ve jménu toho, co jsme si řekli na začátku, že jediný indikátor, nebo nejhlavnější indikátor pro příslušnost k elitě je bohatství, peníze, status.

Martina: V kontrapunktu k tomu, co teď říkáte, jsem si vzpomněla na jeden experiment z roku 1957 o takzvané kognitivní disonanci: Studenti tehdy dostali za úkol dělat neustále nějakou otravnou, mechanickou, nezajímavou činnost, a pak svým kolegům, kamarádům museli lhát o tom, jak je tato práce báječná, jak je to baví, a byli za to zaplaceni – přičemž jedna skupina velmi štědře, a druhá skupina velmi málo. A nakonec se ukázalo, že studenti, kteří byli zaplaceni hůře, lhali o to vehementněji, protože museli nejprve vnitřně přesvědčit sami sebe o tom, co říkají, zatímco ti, co byli zaplaceni štědře, tak prostě lhali proto, že věděli, proč to dělají. Jak si přebrat u současné společnosti a elit to, že když nám mnozí lžou, tak my vidíme, že už jim skutečně plane zrak, že sami sebe beze zbytku přesvědčili? Dá se to nějak aplikovat na současnou situaci?

Petr Robejšek: Dá se to aplikovat. Ale nevím, jestli opravdu, těm, kteří nás chtějí přesvědčovat, zrak opravdu plane z nějakého niterného ohně, z vášně z toho, že bojují za správnou věc. Myslím, že skutečný profesionál umí tento planoucí zrak, aniž plane uvnitř.

Martina: A na konci jsou peníze.

Petr Robejšek: Tam je, myslím, důležité, že na konci jsou peníze. A to je vlastně odměna, to je i důvod, proč vlastně jsou lidé ochotni ke všemu možnému. Pro mě je tady důležité, abychom si uvědomili, že intelektuální elita, která má tendenci se povyšovat, a chovat se arogantně vůči lidem, kteří si vydělávají na své živobytí prací rukou, je ve skutečnosti mnohem poplatnější změnám vrchnosti, nebo žádostem vrchnosti, než člověk, který se uživí jinak, který se uživí tím, že něco vytváří. Slova jsou poměrně snadno nesrozumitelná, ve smyslu, že manipulovatelná slova nestojí nic, slova se rychle zapomenou. Slova se dají předefinovat na něco jiného, a to se u věci, která je hmatatelná, která za člověkem zůstane jako výtvor jeho práce, jeho života, nedělá tak snadno. To znamená, že intelektuál je mnohostranně zranitelný svojí koupitelností, nebo tím, že jeho schopnost vysvětlit, proč to, či ono dělá – je velmi dobře vyvinutá. Je obratný ve slovním vyjádření, ale to ještě právě neznamená, že to, co říká, myslí vážně, že to je pravda, že to opravdu činí, a tak dále. Z toho důvodu, či onoho.

Od té doby, co nás filozofičtí racionalisté osvobodili od Boha, nás také osvobodili od svědomí

Martina: Vy v této souvislosti píšete přímo o degeneraci politické kasty. Jak se konkrétně projevuje tato degenerace? A jak jsme to stihli za těch 34 let tak z gruntu?

Petr Robejšek: To jde poměrně rychle. Vlastně od té doby, co nás racionalisté,

filozofičtí racionalisté, osvobodili od Boha – a to říkám trošku v uvozovkách – tak nás

osvobodili od svědomí. To znamená, že ten, kdo se dříve měl čeho obávat, byť to byl třeba jenom vnitřní hlas, nebo obava z něčeho, co je nad ním – má dnes titánské přesvědčení – byli jsme u toho Titaniku a Titanu – a v tomto titánském přesvědčení je teď on sám měřítkem všech věcí, takže je snadno ovlivnitelný tím, co je důležité jenom pro něj. A tato degenerace se ve skutečnosti odehrává tím, že hodnoty, které dřívější elity motivovaly, pro ně ztrácí význam, relevanci, mizí za horizontem jejich vidění, a tito lidé potom zůstávají v osamocení jenom u toho, co je to poslední a hmatatelné. To je jeden, řekněme, filozofující přístup.

Druhý přístup je, že ve skutečnosti dobře fungujícím politickém systému by mělo probíhat cosi jako koloběh elit. To znamená, že elita přichází s novou ideou, tuto ideu se snaží uskutečnit, a třeba se jí to i z části, nebo úplně podaří, a tím pádem dosáhla svého zenitu, a za tímto zenitem klesá, a je třeba, aby ji nahradila nová elita. A to jednak novou myšlenkou, ale také tím, že stará elita má tendenci se ve svých dobrých pozicích nahoře dobře zařídit. Tam je prostě kutloušek, ve kterém se dobře žije, který si chtějí zachovat, a vznikne to, čemu říkám oligarchizace politiky. To znamená, že ti, kteří jsou nahoře, chtějí nahoře zůstat, a to bez ohledu na to, jestli ještě plní svou funkci tak, jak slíbili, jestli ještě vůbec nějakou funkci mají. Ale chtějí tam zůstat za každou cenu. A to „zůstat za každou cenu“ vede potom k tomu, že se vlastně brání proti lidem, kterým slouží, vymykají se jejich kontrole, protože kontrola je nepohodlná. Tam by se jim něco předhazovalo, co by znamenalo buďto se změnit, nebo odejít, a oni ani jedno nechtějí, takže se snaží této kontrole bránit. A to je jeden ze zdrojů, nebo motivace cenzury, která nechce, aby si občané, kteří jsou suverény v tom kterém státě, aby si mohli stěžovat. A tím vlastně setrvává elita nahoře nekonečné časy, a myslí si, že to tak je správné, a stává se z ní jakási dědičná politická aristokracie. A když už to potom vůbec nejde, tak se udělá velká koalice, kde se spojí…

Martina: Nespojitelné.

Petr Robejšek: Spojí se ti, kteří vlastně normálně nemají vůbec nic společného, nebo měli kdysi: sociální demokracie a křesťanská demokracie, konzervativci a levicoví. Oni se spojí, protože je pro ně důležitější tímto spojením udržet své pozice i za cenu, že své ideály a ideologie zapomenou někde v příkopě.

Politické elity mají pocit vlastní nedotknutelnosti, a spoléhají na to, že se politika, média a zájmové skupiny slily v jednu mocenskou sílu, která má jediný zájem – peníze a moc

Martina: Vy politickým elitám vyčítáte dvě strategické chyby, a to, že politici systematicky upřednostňovali hospodářství na úkor ostatních společenských oblastí a že se vlády přestaly starat o zájmy většiny obyvatelstva, a sloužily převážně potřebám podnikatelských kruhů. A mě zaujalo, že se v tom opíráte o dvě studie, jednu americkou a druhou německou od Armina Schäfera, které ukázaly, že i v těchto obou zemích nehrají politické zájmy střední třídy, a chudších vrstev, prakticky žádnou roli. A já si říkám: Jak je to možné?

Petr Robejšek: To souvisí jednak s pocitem – a ten je bohužel oprávněný – který mají politické elity, a to nedotknutelnosti: „My už si to zařídíme, abychom zůstali nahoře.“ A to, co jim k tomu pomůže, a na co se mohou spolehnout, je právě to, že instituce demokracie, které dříve fungovaly jako korektivy – to znamená třeba média, nebo zájmové skupiny, které zrovna nejsou reprezentovány vládou – se slily v jeden velký mocenský hlas, v jednu velkou mocenskou bublinu, ve které jsou podnikatelé, politici, média a takzvaní experti, kde jsou všichni v jednom navzájem propojeni svými zájmy. A hlavním zájmem jsou mocenské a ekonomické zisky. A z této jistoty se mohou spolehnout na to, že média je nebudou kritizovat za to, že něco dělají, nebo nedělají, na to, že to jsou jejich média, jenom hlásné trouby, které zachraňují nebo zdůvodňují, proč je politika vlády správná.

To znamená, že tady máme nefunkčnost institucí, o kterých jsme mluvili už na začátku našeho rozhovoru a která nás provází celou dobu, protože je to skutečně úhelný kámen, který je špatně postaven, nebo který se vykotlal, nebo který vyndali, a už tam nezandali náhradu – úhelný kámen fungující demokracie.

Ve fungující demokracii jsou politické strany a podnikatelé v konkurenci. Já si ještě dobře pamatuji doby, kdy to takto fungovalo, kdy podnikatelské svazy tvrdě kritizovaly politické strany, a politické strany se mezi sebou rozlišovaly v tom, že některá s podnikatelským svazem trošku souhlasila, a jiná byla zásadně proti. Tohle už tady vůbec nemáme. A do toho ještě samozřejmě strkala ruce média, která měla zase své vlastní perspektivy, a své vlastní horizonty pozorování, a srovnávala morálku, efektivnost, a kladla si otázky, které si ani zúčastnění podnikatelé, nebo politici, nekladli, protože byly nepohodlné. A tohle všechno je pryč.

Martina: Ale kam se to podělo? To je jedna věc. A druhá věc je: Já, jakožto třeba potenciální politik, nebo lídr, bych si v tu chvíli řekla: „No, báječně. Toto je pro mě pole neorané, a jestliže vidím“ – jak vy říkáte – „strategické chyby, tedy že se vlády přestaly starat o většinu obyvatelstva, tak v tu chvíli sestavím program, dám dohromady stranu, a tuto černou díru nezájmu elit o občany vyplním.“ A ono to nefunguje!

Petr Robejšek: Funguje to s obtížemi, protože koalice oligarchizovaných stran, bez ohledu na program a jméno, mají stejné zájmy, jak jsme si řekli. Taková koalice je příliš silná, odmítá mezi sebe pustit někoho, kdo představuje skutečně opoziční hlas, protože to by je donutilo ke změně, a změna je to, co většina lidí nenávidí úplně nejvíc. A tím pádem se spojí proti těm, kteří jsou tak říkajíc „černé ovce“ v úhledné stáji politické třídy. To vidíme, kam se podíváte. Všechny strany, které se vymykají z tohoto vzorce, jsou cílem útoků – objektivně pravdivých, nepravdivých, manipulovaných, a tak dál – které mají tyto strany dehonestovat, mají jim znemožnit přístup k moci, mají je držet co možná nejdál od centra, kde je tak příjemně a útulno, a kde už někdo sedí.

A když se podíváte k našim sousedům do Německa, tak je to osud AfD. A velmi brzy to pravděpodobně zažije i Wagenknechtová, což je politička z extrémní levice, velmi chytrá, velmi schopná žena, která se rozhodla založit vlastní stranu. Ta také zažije něco podobného, jakési ostrakizování. Ale když se podíváte do Francie na to, jak establishment zachází s Rassemblement National (Národní fronta), s Le Penovou nediferencovaně, paušálně, oštempluje ji jako fašisoidní, a tím pádem se nesmí dotýkat a…

Martina: A v podstatě je jako jeden muž.

Petr Robejšek: To jsou všechno averzivní reakce těch, kteří už jsou nahoře a kteří své pozice zuby nehty brání, protože vědí, že tak dobře se jim už nikdy nepovede a že v tu chvíli, když připustí konkurenci, tak konkurence ukáže, jaké chyby mají, nebo co všechno neumí.

Ti, kteří mají reprezentovat společnost, sabotují zájmy společnosti. Elita se lidem odcizila, a odmítá vzít na vědomí životy těch dole. Musíme se začít starat sami, odspodu.

Martina: No jo, ale na to by nestačili politici sami, ani ve spolupráci se společenskými elitami, možná ve spolupráci s podnikateli, ale jsou tady ještě média, nejrůznější experti vypracovávající studie na objednávku, to znamená jakýsi účelový komplet. Ale řekněte mi, když to znovu vyjmenuji: Společenské elity, politici, podnikatelé, média, experti – ti přece mají různé zájmy, každý si valí svou kuličku, a přesto se takto spojí. To by znamenalo, že mají všichni dohromady úplně jiné zájmy než většina obyvatel.

Petr Robejšek: Ano, oni jsou si blíže než většina obyvatel. Oni jsou mezi sebou v konkurenci, a sice jde jim o krmítka, dejme tomu, o pozornost, a další atributy moci. Ale ve skutečnosti, když na to přijde, tak se vždycky spíš shodnou, byť i se svým protivníkem, v nějaké subalterní, druhořadé otázce, a když jde o to, abychom drželi suveréna, tedy občany, daleko, co nejdále od moci, protože je pro ně hlas zdola nepohodlný.

Požadavky, které tvoří obsah těch dvou studií, jsou pro mě naprosto zlomové. Tam už se nedá vůbec nic říct. Ti, kteří mají reprezentovat společnost, sabotují nejsilnější zájmy této společnosti. Přesně to, co společnost, společenský korpus, od svých zástupců chce – tak oni přesně nedělají. To znamená, že tady máme rozpolcení. Tady se často mluví o tom, kdo rozpolcuje společnost, a tohle je skutečné zásadní rozpolcení zájmů – společnost, od níž se její elita odcizila tak, že žije úplně jinde, jiné životy, a odmítá vzít na vědomí životy těch dole.

A proto také moje konsekvence z toho je, že se musíme začít zdola starat sami o sebe. Když reprezentace nefunguje zdola nahoru, tak musí napřed začít fungovat dole, mezi námi. Tam, kde můžeme, a jsme schopni ovlivnit věci, a pak teprve se postupně přenášet výše. Ale nemá smysl zakládat nové strany, nemá smysl snažit se prorazit do tohoto kartelu, který je neprůstřelný, který znemožní každého vetřelce, který myslí trošku jinak.

Martina: Pane Petře Robejšku, vy jste tady mluvil o naprostém rozpolcení zájmů mezi občany a elitami. Je ale v zájmu třeba evropských elit masová migrace z Afriky a Blízkého východu? Protože jediné, co proti ní dělají, je to, že se snaží z vlny nelegální migrace udělat vlnu legální migrace. Já tomuto zájmu nerozumím. Vy ano?

Petr Robejšek: Myslím, že ano. K tomu existuje jedna teze, formulace, která je – ono by jich bylo nakonec i víc – která pochází od Helmuta Schmidta, jednoho z opravdu velkých státníků – to už dneska skoro nemáme – který říkal: „Nikdy nepodceňujte hloupost vlády.“ Možná můžeme migraci vysvětlit z části také tím – nebo chování, které jste právem pranýřovala – že oni opravdu nejsou schopni dohlédnout toho, co dělají. Jeden bod. To znamená, že jsou opravdu druhořadí, a nedomýšlí, co dělají.

Další bod je: Co bude v budoucnosti, mě, jako politika, který teď něco takového toleruje, zajímá mnohem méně, než to, abych dnes profitoval ze stavu, ve kterém se právě společnost a moje strana, nachází. To znamená, že nebudu riskovat svou pozici tím, že budu navrhovat nepopulární opatření, které hrozí, že mě zbaví mé výhodné pozice. To jsou až svrchovaně lidské motivy, které k tomuto tyto lidi vedou. Ale problém spočívá v tom, že oni jsou ve skutečnosti voleni proto, aby se odmysleli od svých vlastních zájmů, aby zastupovali svou vlastní zemi, aby jí sloužili. A mnozí také přísahali na to, aby sloužili své zemi, a lidem v ní, bez ohledu na to, co to znamená pro ně samotné. A to je pořád ta samá písnička: Snadno se to zapomene na pozadí toho, co bohužel dnešní elity v jakékoliv oblasti motivuje nejvíce, a sice materiální zisk, který vlastně posvětí všechno, a oprávní cokoliv, a tím pádem tyto politické elity tolerují i něco, co je tak sebevražedné.

A k tomu přistoupí i to, že Evropská unie, která by tento problém měla řešit – a byly by jistě způsoby, jak je řešit – není akceschopná. Zájmy uvnitř Evropské unie jsou příliš rozdílné. Třeba Itálii nevadí, když přicházejí migranti, protože ví, že jdou všichni do Německa.

Martina: Ale to je velmi krátkozraké myšlení.

Petr Robejšek: Ano, krátkozrakost patří k politice, krátkozrakost patří k lidské existenci. To je bohužel nedostatečnost i konzumistického člověka, který právě tuto inteligenci nevyvinul, a zhloupnul tím, že chce mít – jak jsou o tom reklamy: Toto chci mít hned. To si přeji teď. A toto teď přehlušuje a přesahuje úplně všechno.

Martina: I naprosto logickou a samozřejmou úvahu, že Německo není nafukovací, a jednou tam bude tak těsno, že migranti budou muset jít jinam?

Petr Robejšek: Ano, jenže oni už nebudou mít kam jít, protože jejich motiv, který je naprosto legitimní, je: Zlepšit si život. A vůbec je nemusí zajímat, že jejich zlepšení života zaplatí daňový poplatníci hostitelské země. To tak je. To je prostě v lidské společnosti takto zařízené. To znamená, lidem, kteří sem přicházejí, nemůže člověk nic vyčítat. Oni jdou za lepším, hledají lepší osud. Vyčítat lze něco těm, kteří se nestarají především o své vlastní obyvatele, a svým způsobem je znevýhodňují, zatěžují, a nestarají se o to, co bude, a tím pádem zanedbávají svou prapůvodní a nejdůležitější povinnost: Sloužit své zemi.

Zastánci divného paradigmatu sebemrskačství západních zemí za kolonie, a že rovnost je nadevše, škodí svým zemím, protože pro ně jsou nějaké teze a zásady důležitější, než vše ostatní

Martina: Pane docente, vy jste jako první uvedl: „Nepodceňujte hloupost vlády.“ Třeba v otázce masové nelegální migrace. A já bych nepodceňovala hloupost jedné, dvou vlád, ale je už pro mě těžší myslet si, že jsou hloupé úplně všechny. Neakceschopnost – ano, ale i ta neakceschopnost je dána nevůlí, řekla bych absencí rozhodnutí, absencí převzít zodpovědnost. Můžeme se tedy, pokud nahlédneme za zrcadlo, zabývat i otázkou, že je to pokus rozvrátit evropskou civilizaci?

Petr Robejšek: To může být pokus, který z části, nebo část evropských elit sdílí a podporuje. Když slyšíte ministra hospodářství v Německu Habecka ze strany Zelených, tak ten se měl projevit tak – budu to opakovat tak, jak jsem slyšel – „Když slyším Německo, tak je mi na zvracení,“, tak pak tam zažíváme nějakou sebenenávist, což je psychiatrická kategorie z psychiatrie. Není to nic tak zřídkavého, objevuje se to poměrně často u těch, kteří profitovali z toho, jak prospívala země, která jim poskytla všechny možnosti k tomu, aby uskutečnili svou osobnost, své talenty, a oni s paradoxií koušou ruku, která jim dávala cukr.

Je to trošku podobné jako když jsme se dozvěděli, že velká část členů teroristické organizace Rote Armee Fraktion, Frakce rudé armády v 70., 80. letech, pocházela z nábožensky orientovaných, pastorských rodin, a vždy pocházeli z rodin, kterým se vedlo dobře. Takže tam asi opravdu existuje nějaká degenerativní mechanika toho, že společnost konzumu a blahobytu produkuje své sebezničení. Nebo to, co ji ohrožuje. A v této fázi skutečně jsme, to tady máme.

My tady máme něco takového, jako sebemrskačství západních zemí, které se opírá o toto: Měli jsme kolonie. Rovnost je nadevše. A všechna takováto divná paradigmata, o která se opírají. Ve skutečnosti jde o to, že fakticky akceptují, že škodí své zemi, protože tvrdí, že pro ně jsou určité teze, hodnoty, zásady důležitější než všechno ostatní.

Martina: To znamená, že vy se spíše přikláníte k tomu, že žádný organismus nelze rozvrátit zvenčí, pokud už předem nebyl rozrušen zevnitř?

Petr Robejšek: Lze ho rozvrátit zvenčí snáze, když by dozrál – v negativním slova smyslu. Všechny systémy mají, řekněme, biologickou, nebo evoluční metaforu, že po stádiu vzniku, růstu a zenitu přichází také pád. Nemyslím si, že to je automatické. Právě pro ty, kteří vědí, že takováto eventualita hrozí, tak by to mělo znamenat, že se budou vědomě tomuto zániku bránit, a nebudou se mu oddávat. Ale západní společnost si momentálně tuto sebenenávist, trpitelství typu: „Zavinili jsme si to sami, a oni jsou teď také na řadě,“ a všechny tyto podivné teze – asi hodně užívá. A možná to spočívá také v tom, nebo souvisí to také s konzumismem, který v sobě má i jakousi tendenci dívat se na svůj život jako na každodenní soap operu: To je v televizi. To je německé kancléřství. To je ministerstvo X. Tady se nekoná nic – ale vlny přicházejí, a já se na to dívám zvenčí, a netýká se mě to. To je samozřejmě krátkozraké, hloupé, a hlavně škodlivé, je to prohřešek vůči vlastním obyvatelům.

Martina: Takže chápu, že se teď přikláníte teď k Sarrazinově teorii, že Evropa páchá sebevraždu.

Petr Robejšek: Ano. To je dobře nejen statisticky doložené, ale je to velmi plausibilní, v podstatě je to jednoduchá matematika.

Amerika chce sjednocenou Evropu proto, aby ji mohla celou snáze, efektivně řídit, prosazovat v ní své zájmy, a oslabit ji, aby USA posílily

Martina: Ale přesto bych se ještě podívala, co komu může na Evropě vadit zvenčí. Protože některé kroky, které podnikla třeba Amerika vůči Libyi, zkomplikovaly následně život v Evropě právě ohledně nelegální migrace v Evropě. Když se podívám na dobu před Evropskou unií, tak chápu, že snažit se obchodovat s Evropou muselo být vlastně peklo, protože čtyřicet osm měn, čtyřicet osm různých obchodních podmínek, zákoníků. Ale teď už jsme všichni tak víceméně v lati, tak mi povězte: Co, a komu vadí na Evropě zvenčí, když je to pořád ještě poměrně dobrý trh?

Petr Robejšek: My máme jeden element, který je obecně platný, a sice, že moc má tendenci rozšiřovat se sama ze sebe. To je něco jako fyzika moci. Další, a konkrétnější bod je to, že regiony, které – byť mají společné, nebo podobné ustavení, podobné principy své organizace – se přesto nacházejí v konkurenci. Další, a to je ještě konkrétnější k tomu, co se ptáte, že Spojené státy nikdy nechtěly silnou Evropu, ačkoli se zapřísahaly, jak důležité to je. Silná Evropa – jakou si představoval Schmidt a Giscard, a vlastně praotcové Evropy, silná Evropa, která, a kdysi se to říkalo otevřeně, se může postavit Spojeným státům, a může vést svou vlastní politiku vůči Číně, a vůči ostatním mocnostem, a proto ji musíme posílit, jak říkali tenkrát stvořitelé Evropy – to je něco, co žádná velmoc nevidí ráda. A už vůbec ne velmoc, která je sama v potížích.

Na pozadí toho, co tady probíráme, se odehrává poměrně dramatický vývoj poklesající výkonnosti západního modelu jako takového. To znamená, že všude, kde je v té či oné formě ustaven, je západní model v obtížné, ne-li krizové situaci – a to se týká zrovna tak Spojených států. To znamená, čím hůře je, nebo čím těžší je udržet stabilitu modelu západní společnosti – dejme tomu ve Spojených státech – tím atraktivnější je oslabit jiné, byť i naše spojence, protože tím se relativně posílí moje slabá pozice. To je vlastně něco takového, jako prapodivná teorie rovnováhy, která ale velmi spolehlivě funguje. To znamená: „Pro mě není dobré, když můj spojenec posiluje, a když já oslabuji. Naopak, pro mě je dobré, když dokonce mohu mého spojence oslabit, když já sám oslabuji, protože jeho oslabení je moje posílení.“ To je věc, kterou bezesporu zažíváme. To jsou elementy americké politiky, které bezesporu zažíváme minimálně v posledních třech letech, ale existovaly tady i před tím, a je to zcela legitimní – to je třeba říct. To je normální politika. To není moralizování, to vysvětluje to, na co se ptáte, nebo fenomén: „Šlápneme mu na prsty, aby spadl do propasti.“

Martina: Ale teď přemýšlím nad tím, že když jste řekl, že Amerika nechtěla silnou Evropu, tak jak si tedy vysvětlit, že Amerika aktivně participovala, i konkrétními personami, na myšlence, a na tvorbě Evropské unie?

Petr Robejšek: Víte, to se nevylučuje. My máme tu výhodu – asi to je spíše výhoda, než nevýhoda – že se na tyto jevy díváme zpětně. To, co se děje dnes, je těžší rozebrat a pochopit, protože tam jsou různé zúčastněné zájmy, a různá zúčastněná seskupení, a jejich mocenský kalibr je jiný, a ještě nejsou úplně a přesně zařaditelné – my nevíme, co se děje v hlavách těch, kteří plánují – můžeme se jenom dohadovat. Když se díváme zpátky, tak všechno vidíme víceméně, že to muselo být, což je hloupé, naivní. Po bitvě je každý generál, a nikam to nevede.

Martina: Když už víme, jak to dopadlo.

Petr Robejšek: Právě. Ale tady samozřejmě vidíme logiku, která má společný jmenovatel, který jsem teď popsal. Spojené státy se angažovaly ve prospěch Evropy, dejme tomu, upřímněji, když ještě existoval Sovětský svaz, protože jak řekl Kissinger: „Potřebuji telefonní číslo Evropy, abych mohl spojence postavit do latě.“ Říkám to trochu rurálně, ale je to velmi přesný popis toho, jak se chová stát, který se stará na Západě o bezpečnost vůči státům, které se starají hlavně o hospodářství. Tak to bylo: Američané platili bezpečnost Evropy, investovali do zbrojení, a Evropané dělali obchody. A Henry Kissinger chtěl číslo Evropanů minimálně z tohoto, ale i z jiných důvodů, aby se měl na koho obrátit, a koho nutit, aby od Američanů odebrali zátěž, kterou nesli. To znamená, že fáze vývoje do dnešního stavu byly rozdílné.

V tu chvíli, kdy zanikl Sovětský svaz, se i zájem a hodnota Evropy a evropské politiky pro Spojené státy nutně změnily. Tím spíš, že k tomu musíme připočíst, že Spojené státy se samy dostávaly do mnou zmiňované systémové krize západního modelu, a tím pádem něco takového, jako prospět ostatním, se musí zvažovat proti tomu, jestli oslabení ostatních není vlastně pro moje posílení důležitější než posílení mých nominálních přátel. To je vysoká politika, ale ve skutečnosti zas ne tak složitá šachová partie, ve které hraje hlavní roli věčně nedosažitelné ekvilibrium – rovnováha moci.

Evropané se dívají, jak se jim rozpadá svoboda, je ohrožován jejich majetek a důstojnost, jako by se dívali na zprávy a jich se to netýkalo, a velká část není ochotna se vzepřít

Martina: Na základě toho, co jste říkal o Kissingerovi, jak jste převyprávěl jeho repliku, tak my si asi nejsme ochotni připustit, že velmoc nemá partnery, ale jen dočasné spojence.

Petr Robejšek: Je to naivní od politiků, kteří jsou tak vysoko, aby se s tím denně setkávali, a dělají, že to neví, nebo možná, že k tomu jenom mlčí. To je symptomatický příběh, kdy se zjistilo, že americké tajné služby odposlouchávaly handy, tedy mobil paní kancléřky Merkelové – a vlastně nic se nestalo. Takže oni to vědí, a protože vědí, že s tím nemůžeme nic udělat, tak se nějak zvlášť nerozrušují.

Martina: Druhý prezident Spojených států, John Adams, řekl: „Pamatujte, že demokracie netrvá nikdy dlouho. Brzy se vytratí, vyčerpá, a vraždí sama sebe. Nikdy neexistovala demokracie, která by nespáchala sebevraždu.“ A tak dále. Sledujeme soumrak západní demokracie?

Petr Robejšek: Já si myslím, že tato metafora, že západní demokracie je jako osobnost – personifikace západní demokracie – kulhá, že to není úplně správné, protože pak zrovna tak se dá hovořit o monarchii, a zrovna tak dá hovořit o diktatuře. Ale ve skutečnosti vždycky mluvíme o lidech, vždycky mluvíme o vůdčí elitě. Vždycky mluvíme o těch, kteří rozhodují o tom, kterým směrem se společnost bude ubírat. A zároveň se hovoří o tom, v jakém stavu je demokracie v té které zemi. To znamená, že není nutně dáno, že evropská demokracie musí zaniknout. Existují tendence, které vykazují její značné ohrožení, a na tom, že tomu tak je, se podílejí její vůdci, kteří jsou – jak jsme si řekli – druhořadí, protože mezi sebe nepustí lepší uchazeče o moc, takže kvalita politiky klesá.

Ale zrovna tak je to i otázka toho, jak se chovají občané Evropy. A tam je – je mi líto – možná to nejdůležitější – konzumismus, který se projevuje až v tak zvrácené podobě, že Evropané vzhlíží na to, jak se jim rozpadá jejich svoboda, jak je ohrožován jejich majetek, jak je ohrožována jejich důstojnost. Dívají se na to pořád, jakoby to opravdu bylo jenom ve zprávách, a že se jich to netýká. A velká část z nich pořád ještě není ochotna se tomu vzepřít. Já bych tuto mechaniku nebo tu automatiku, o které mluví Adams, sdílel jenom do jisté míry. Myslím, že je vždycky možné věci zvrátit, nebo když už, dejme tomu, tato parabola „vznik a zánik“ existuje, tak oddálit to, co je špatné. Ale lidé se o to nestarají, jak už jsem jednou řekl, konzumní společnost produkuje sebezničující síly právě z konzumismu.

Martina: To, co jste teď řekl, je vlastně dobrá i špatná zpráva na závěr. Je to do značné míry na nás.

Petr Robejšek: Je to na nás. Vždycky to je hlavně na nás. Vždycky to je hlavně na nás, a záleží na tom, jestli si to lidé uvědomí, a jestli těch, kteří si to uvědomí, bude dost.

Martina: Pokud tento samospádný mechanismus není už tak zrychlený, že pak už do něj nasypat písek mnoho nezmění?

Petr Robejšek: Nevím. Já si myslím, že nasypat písek – to bychom museli mluvit o tom, jak by ta věc, ta reforma společnosti, to znamená záchranná akce, resuscitace společnosti, měla probíhat. Já myslím, že je ve své podstatě konstruktivní. „Nasypat písek“ zní destruktivně – je to i představitelné – ale ve skutečnosti to, o čem mluvím, je to, aby se lidé dole začali starat o to, aby jejich společnost tam dole fungovala. Je to vlastně pomoc nevýkonnému státu, je to kompenzace toho, co stát už neumí a nedělá. A to tím, že se toho ujmou lidé, kteří k problémům mají blíž, mohou je snáze ovlivnit, a mají na to i povědomí o tom, co je důležité. A pak je to produktivní, pak je to pozitivní. Státní orgány by měly být vděčné za to, že jejich nedokonalost kompenzují lidé sami od sebe. A bylo by potřeba, aby těchto lidí bylo víc. Přibývají, ale není jich dost.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji za toto povídání, za hodnocení uplynulého roku, a jsem moc ráda, že se brzy, hned po Novém roce, zase setkáme, abychom se podívali, jak vnímáte rok, který nás čeká. Děkuji.

Martina: Já se ještě vrátím k tomu, jak jste říkal, že se to týká katedry enviromentálních studií, a zmínil jste i nějaké části Akademie věd. Tak jakým způsobem se to dá dokázat, když oni řeknou, to je nepodložené tvrzení, je to lež: „Roberte Kotziane, my vás budeme žalovat.“ Chci slyšet vaši obhajobu, jakým způsobem jste k tomu došel, kde berete indicie a kde je můžete skutečně hmatatelným způsobem dokladovat – když by na to došlo?

Robert Kotzian: Podívejte, jsem si v této debatě vědom, že částečně tahám za kratší konec, protože toto mé členění samozřejmě není politicky neutrální – ani nemůže být. Čili i já v mé knize píšu, že je to kritika z pozice obhájce západní civilizace. Oni budou do nekonečna tvrdit, že jejich bádání – vezmeme-li si do úst třeba tyto akademické části – že to je bádání vědecké. A já budu říkat: „Nikoli, to je bádání politické.“ A to je debata, která se dá vyhrát jenom tehdy, pokud připustíme, že oni se pohybují v politickém poli. Ale oni to nepřipustí, a myslím, že tam, za stávající konfigurace, debata pravděpodobně skončí. Stejně tak jako – a nerad bych přeháněl – nechci tyto útvary přirovnávat k nějakým komunistickým organizacím, – to opravdu myslím, že bych přehnal – ale stejně tak nemělo smysl tuto debatu vést v padesátých letech. Kdybych si odmyslel zatýkání, tak ji nemělo smysl vést, protože přesvědčení tam bylo silné, a vymlouvat se to nedalo. A nemělo to smysl.

Martina: A z toho, o čem jsme mluvili doposud, z toho, co jsem si přečetla, je markantní, že tyto politické neziskovky prosazují své politické cíle. Ale v každém případě to tito lidé nepřiznávají, a vědí, že když půjdou touto cestou, tak mají větší možnosti a dopad, protože kdyby šli normální, politickou, potažmo demokratickou cestou, tak by museli vstoupit do nějaké politické strany, museli by vyhrát volby, a museli by pro to všechno získat mandát.

Robert Kotzian: A já ještě dodám, že by si museli shánět peníze, nemohli by být na školách, nemohli by školit bezpečnostní složky z lidských práv – například mám na mysli bezpečnostní složky, které se účastní práce s migranty – nemohli by dělat celou řadu věcí, o kterých jsme mluvili. Vynašli tedy, že pokud se jim podaří vnutit společnosti, že oni nedělají politiku, ale dobro, jakési hodnoty, objektivně správné, tak toto všechno mají – budou mít peníze, budou se moct za ně zaměstnávat, a budou mít čas na aktivismus. Holt to bude trvat dlouho, ale nebudou se muset obtěžovat s demokracií, ale půjdou pomalu dopředu – pořád.

Martina: Znamená to, že když některá neziskovka moralizuje, tak citově vydírá otázkami, jako: „A to vám není líto těch utopených dětí? A to vám není líto…?“ A tak dále. Vlastně tím apelují na přirozenou lidskost, takže by měl být člověk možná ve střehu nad jejich úmysly.

Robert Kotzian: No určitě. Toto citové vydírání je jedna ze strategií, které tam uvádím, a to co jste zmínila s utopenými dětmi, je přesně tento příklad. Podívejte, třeba v roce 2009 se vydala poměrně velká skupina migrantů na lodích, kteří vypluli z Libye, do Itálie. To byla doba, když ještě evropská pobřežní stráž, respektive italská pobřežní stráž, bránila hranice, to znamená, že tam došlo k tomu, že Italové na jednu z těchto lodí přišli, obrátili ji, a dotáhli zpátky k libyjským břehům, a Libyjci si tyto migranty přebrali zpátky. Ale nějakým mechanismem došlo k tomu, že se zkrátka podařilo tyto migranty přesvědčit, aby podali žalobu na Itálii, a došlo to až k Evropskému soudu pro lidská práva.

Lidská práva se obracejí ve svůj opak, proti dnešní společnosti, ochromují státy ve schopnosti bránit se migraci a znovu ohrožují Židy, kteří se cítí oprávněně v nebezpečí

Martina: To jim tedy asi musel někdo poradit.

Robert Kotzian: Samozřejmě, už při řízení u Evropského soudu pro lidská práva se do hry do značné míry dostávají neziskovky, jako takzvaní – nevím, jestli to vyslovím správně – amici curiae, čili přátelé soudu, jakoby třetí konzultované strany – byly tam, myslím, dokonce tři – a soud skončil závěrem, že Itálie neměla právo takto tuto loď obrátit k libyjským břehům, a vrátit ji zpátky, a ještě se muselo každému z těchto migrantů zaplatit odškodné, nevím, jestli 10 000 euro, nebo takovou nějakou částku. A to bylo zlomové rozhodnutí, které významně oslabilo schopnost Itálie jako právního státu bránit své hranice.

Do té doby bylo možné postupovat tak, že Itálie odtáhla ty lodě zpátky k africkým břehům, ale od doby tohoto případu se praxe začala významně měnit, a došlo to až do dnešní situace, kdy evropské hranice prakticky nikdo nebrání, a pokud dojde ve Středozemním moři k setkání s lodí – ať už se to stane národní pobřežní stráži, nebo Frontexu, čili evropské agentuře, jejímž úkolem je chránit hranice – tak migranty naopak dopravíme zpátky k evropským břehům.

My jsme byli letos na dovolené v Řecku, a tam jsem byl dokonce při takovéto události přímo svědkem, že to takhle dnes chodí. A je to výsledkem systematického žalování politickými neziskovkami u soudu, končívá to často u Evropského soudu pro lidská práva, a takto se mimo parlamentní dění, a mimo demokratické procesy, zásadním způsobem mění praxe z ochrany hranic na pomáhání migraci a pašeráckého byznysu. Ano, trvalo to možná osm, deset let, ale stalo se to. A nikdo s tím nemusel předstoupit před občany ve volbách a říct: „Občané, souhlasíte s tím, že otevřeme hranice?“

Martina: Vy jste býval programátorem, analytikem, takže kdybychom chtěli vytvořit algoritmus, nebo rovnici, tak by mohla vypadat tak, že mám jakési politické a ideologické cíle, a vím, že je politicky a demokraticky neprosadím, a proto jako proměnnou, a pak už konstantu, dosadím boj za lidská práva. Až tak jednoduchá může tato rovnice být?

Robert Kotzian: Dá se takto zcela zjednodušit. Ano, protože lidská práva se takto obracejí proti dnešní společnosti. Po událostech ze 7. října v Izraeli jsem si uvědomil, že se lidská práva zvrhla – částečně – skoro ve svůj opak, protože nejvýznamnější lidskoprávní smlouvy vznikaly po druhé světové válce jako reakce na hrůzy holokaustu. A poté, co se od šedesátých, sedmdesátých let, začala vykládat šířeji a šířeji, tak jsou dneska lidská práva nástrojem pro to, aby se naopak migrace maximalizovala, respektive aby umetala cestu migraci, nebo aby státy byly co nejvíce paralyzovány v jejich schopnosti se jí bránit. Vlastně tatáž lidská práva zprostředkovaně dostávají do Evropy lidi, kteří dnes znovu ohrožují existenci evropské židovské populace. Čili, ačkoli lidskoprávní smlouvy vznikly na jejich ochranu, dnes se zprostředkovaně díky extenzivně vykládaným lidským právům Židé znovu cítí oprávněně ohroženi. A to mně přijde nesmírně smutné a paradoxní.

Politické neziskovky jsou propojeny v síti vztahů s lidmi v úřadech, v soudnictví, podnikání, v akademické sféře, a jednotlivci v médiích. Je to progresivistická hydra.

Martina: Vy jste napsal: „Politické neziskovky jsou progresivistická hydra ohrožující západní hodnoty, naši svobodu. Je to jakási pátá kolona.“ Skutečně si myslíte, že tady působí pátá kolona, která funguje proti své vlastní zemi, proti svým vlastním občanům, proti svým lidem?

Robert Kotzian: Myslím, že je potřeba vnímat toto progresivistické – já jsem to nazval progresivistickou hydrou, přiznám se – protože slovo „progresivistické“ je pro mě pojem popisující ideologické zaměření. Slovo „hydra“ má trošku negativní konotaci, negativní přídech, ale použil jsem to schválně, protože si to v mé knize od počátku přiznávám – a nehraji si na nějakou vědecky neutrální analýzu tohoto problému, jakkoli jsem zamýšlel to takto napsat, protože jsem zjistil, že to prostě není možné – takže proto jsem si dovolil toto slovo s negativní konotací. A nazval jsem tím fenomén, to, čemu politické neziskovky ve svém žargonu říkají „síťování“. To znamená, že ony spolu bohatě spolupracují, jsou různě propojeny, různě napojeny na představitele na různých úřadech, ve veřejné sféře, v soudnictví a v podnikatelském sektoru, v akademické sféře, jsou to jednotlivci v médiích – je to celá tato prapodivná síť, kde tyto vazby mají různý charakter. Tak toto nazývám „progresivistická hydra“.

A abych tedy doložil, že nehovořím jen do větru, tak jsem si tam dovolil dát tři případy: Jeden případ je kdysi u nás známá šátková kauza, kterou se snažím popsat. Samozřejmě jsem vycházel i z jiných zdrojů, které byly u toho, nicméně jsem se snažil to dát do jistých souvislostí. Potom jsem se tam vyjadřoval ke kauze vyšetřování agentury, jejímž účelem je chránit hranice – vyšetřování Evropským parlamentem – ve spolupráci s politickými neziskovkami. A následně ještě vlivu politických neziskovek na Evropský soud pro lidská práva. Snažil jsem se ukázat, že pokud se oni rozhodnou k nějakému, řekněme, frontálnímu útoku určitým směrem, tak najednou spolu dokážou velmi operativně spolupracovat: Něco dělají politické neziskovky, něco dělají spříznění představitelé různých orgánů veřejné správy, někde se toho účastní politici, a když si to pak dáte dohromady, tak vidíte, že je to – nevím, jestli je to vhodné slovo – v podstatě dobře orchestrováno, a jde to jedním směrem.

Například v případě Frontexu je cílem – dlouhodobým cílem politických neziskovek, nebo progresivistické hydry, celého komplexu neziskovek, politiků, představitelů různých úřadů, někdy i soudců – Frontex zcela paralyzovat. Zcela paralyzovat a dostat ho do okamžiku, kdy ne, že hranice chrání, ale chrání ty, kteří připlouvají na lodích. To znamená, že naopak napomáhají procesu nelegální migrace. A je vždycky potřeba konkrétní případ rozebrat do detailů: V knize uvádím tři, ale tady už nejsem schopen reprodukovat, jak jsem to napsal, ale každý si to tam může přečíst.

Martina: Takže by byla chimérická představa myslet si, že jednotlivé politické neziskovky jen tak trucovitě pracují na svém písečku.

Robert Kotzian: To určitě ne.

Martina: Je to velmi propracovaná struktura

Robert Kotzian: Je, samozřejmě. Oni jsou propojeni personálně, kdy třeba jedna osoba je členem více politických neziskovek, jsou propojeny finančně, například tak, že mají společný zdroj financování, právě třeba nadační síť, nebo systém, který vystavěl George Soros, neumím přesně vyslovit jeho jméno.

Martina: Říká se to různě.

Robert Kotzian: Říká se to různě, ano.

Martina: Ale rozumíme si.

Robert Kotzian: Rozumíme si, přesně tak. Takže tato propojení jsou velmi pestrá, mohou to být bývalí členové politických neziskovek, potom na úřadech v různých politických funkcích – je to celá plejáda. Rozumí si, scházejí se, vzájemně se podporují, takže opravdu osamoceně nefungují. Když si chtějí třeba společně sáhnout na nějakou dotaci, tak se třeba spojí v nějakém konsorciu – a to je to propojení zdroji finančních prostředků.

Politické neziskovky umí mobilizovat média, mediální šikanu, frontální útok. A v tom není pro dotčené jednoduché existovat a čelit tomu.

Martina: Takže trucovitá nespolupráce se odehrává spíše na hřišti pravicových neziskovek? Ty spolu neumí tak úplně táhnout.

Robert Kotzian: Myslím, že to je pohříchu bohužel tak. Je to částečně dáno tím, že střet – pokud bychom si celou situaci představili jako střet konzervativních a progresivistických sil, nebo neziskových organizací – tak je to trochu asymetrické, protože ty pravicové mají jenom velmi výjimečně možnost získat nějaký sponzorský dar, nebo jakékoli jiné financování než z vlastních rodinných rozpočtů, protože se to zkrátka nenosí. Můžeme si vzpomenout na nedávná provolání klíčových byznysových hráčů směrem k duhové ideologii. Ale naopak na progresivistické straně je peněz relativně dost. Takže pravicové organizace v podstatě nic moc nenutí k tomu, aby se spojovaly, ale je pravda, že tam nevraživost často je.

Martina: Tak když se zase dostanu o krůček dál, a zopakuji, co už jsme společně pojmenovali: Politické neziskovky mají pravděpodobně nějaké zadání, prosazují své politické cíle, a na rozdíl od politiků je prosazují naprosto mimo kontrolu voličů, nebo možnost lidí do nich vstupovat, protože na jejich cíle se asi žádná referenda nevypisují. Ale pak to nechápu: Lidé si toho opravdu ani nemusí všimnout, mnohdy to nevnímají, mnohdy přijmou zprávu, že konají dobro, a bojují za lidská práva, ale politici přece musí vědět, že se něco odehrává na písečku, který by měl patřit jim, a který by oni – volení zástupci – měli mít pod kontrolou, a přitom jim jdou velmi často na ruku.

Robert Kotzian: Je to tak. Ale řekl bych, že dnes je politiků, kteří by byli ochotni takto kriticky vystoupit, jako šafránu, a spíše stojí na okraji dění. Nevidím tady politickou sílu, která by dnes disponovala nějakou reálnou mocí, která by byla ochotna do takového střetu vstoupit.

Martina: A jak si vysvětlujete třeba i ten fakt, že ultralevicovou propagandu politických neziskovek mnohdy parlamentem protlačují i pravicové strany, včetně těch, které samy sebe označují za konzervativní? A to tedy jednoho zmate.

Robert Kotzian: To jednoho zmate. Ale dneska už bohužel nějaká podstatnější, skutečně pravicová strana, nebo strana, o které by bylo možné říci, že je pravicově orientovaná – to se mi nezdá, že by byla v parlamentu. Pravděpodobně máte na mysli ODS, a já jsem byl 20 let jejím členem, ale musím říci, že jsem z toho, jakým směrem se posouvá, do znační míry zklamán. Takže si myslím, že ani tam bychom nenašli větší počet rozhodných zastánců – neříkám, že tam nikdo takový není – z těch, kteří tam teď mají vliv – kteří by byli ochotni takto vytáhnout na barikády, protože to vyžaduje ohromnou odvahu. Protože jestli něco politické neziskovky umí, tak mobilizovat média a mediální šikanu, frontální útok. A v tom opravdu není jednoduché existovat, a čelit tomu.

Martina: Vzápětí jsem vám chtěla položit otázku: Co si myslíte, že je za souhlasem, nebo za neschopností odporu, nebo vymezení se vůči tomu, že nevolené neziskovky mnohdy rozhodují, nebo aspoň zásadním způsobem ovlivňují? Jestli je tam třeba obava politiků, opravdu strach, beznaděj, pocit zmaru, nebo nějaké prebendy? Ale nabízí se ještě jedna proměnná, a to je přesvědčení. Myslíte si, že už se opravdu stírá rozdíl mezi pravicí, levicí, protože se z toho stal liberální, progresivistický světonázor?

Robert Kotzian: V praktické stránce politiky to tak skutečně je. A myslím, že dominantní je zbabělost těchto lidí, že nechtějí riskovat to, že se ocitnou na okraji, a také to, že si sami mnohdy ani tento problém vůbec nepřipouštějí. Možná si ho nepřipouštějí z téhož důvodu, tedy z důvodu zbabělosti, ale nezdá se jim, že by boj měl smysl, nezdá se jim, že má smysl pro to politicky krvácet, protože nenajdou zastání. A když se někdo odváží, tak potom si na stranické půdě pravděpodobně vyslechne, že to poškozuje stranu jako celek a že je lepší to nechat být, protože to stejně nezměníme, a podobně. Takže tam, myslím, někde bude ležet příčina. A také v tom, že to nevidí tak, jak říkáte vy. Celé se to posunulo progresivistickým směrem, a nikdo neví cestu ven. A ani možná nevědí, co by s tím měli dělat.

Lidé z politických neziskovek vyznávají utopickou vizi nové, lepší společnosti lepšolidí. Pyšní se svým dobrem, jsou naivní a fanatičtí, chtějí zničit starý svět a na jeho troskách postavit nový.

Martina: Teď se tedy nabízí otázka otázek: Vy jste pojmenoval, řekl jste, že v naší společnosti politicky působí specifická struktura, která je neprůhledná, a vůči západní civilizaci nepřátelská. Vůči komu je tedy tato síť loajální?

Robert Kotzian: Loajální je k jakési utopické vizi nové společnosti, lepší společnosti, společnosti lepších lidí – nabízí se tady pejorativní zkratka „lepšolidi“, tedy lepších lidí. A já si myslím, že oni ani přesně a konkrétně nevědí – zkrátka mají pocit, že jdou za lepším světem. Jejich klíčová slova jsou: „Spravedlnost, rovnost, svět, který bude klimaticky spravedlivý, svět, který bude sociálně spravedlivý, svět, kde nebudou existovat hranice národních států, protože ty obtěžují, protože jaké máme právo říkat někomu z Afriky, že nemůže žít tady v Evropě, protože národní stát je přežitek, je to cosi, co je staré harampádí.“ A tam někde, v tomto podivném myšlenkovém prostoru, oni vidí svůj cíl, a tam myslím, že jdou. Jak jsem říkal, motivací jsou: Povrchnost, nebo naivní dobrotivost. Povrchnost – tam si tito lidé otázky ani nekladou. Pak je to potřeba se ohromovat dobrem, pýcha. A tam stačí jakýsi okamžitý efekt z nějakého úkonu. A pak jsou fanatici, kteří skutečně chtějí zničit starý svět, aby – jak říkali staří komunisté – na jeho troskách mohli postavit nový. Je to ideologie. Nic víc v tom není.

Martina: Vy jste mi vysvětlil, proč si myslíte, že se za svá politická práva neberou zvolení politici. Ale proč ne občané? Když vidí, že se v jejich okolí dějí věci, se kterými úplně nesouhlasí, vidí, jakým způsobem jsou ve školách ovlivňovány děti, a zároveň proti tomu nevystupují. Řekněte mi: Kde se vzala tato hypnóza?

Robert Kotzian: To nevím. Nebo takto: Myslím, že rozložení názorů ve veřejnosti je vidět z volebních preferencí, že skutečně dominantní část voličů toto větší zlo, než jsou jiná zla, nevidí. A nevidí ho proto, že působení progresivistické hydry, nebo politických neziskovek, jak jsem říkal, je rozprostřené a pomalé, a nejsou to nějaké náhlé údery, které by veřejnost k něčemu mobilizovaly. A samozřejmě lidé mají své každodenní starosti. Víme, že žijeme v době, která je ekonomicky komplikovaná – nedávný výlet pana premiéra do Německa obnažil to, co lidé samozřejmě každý den vidí – takže lidé mají tyto starosti.

Martina: Myslíte nutellu?

Robert Kotzian: No ano. Myslím.

Martina: To překvapení – zjištění, že je dvojí kvalita potravin.

Robert Kotzian: Teprve po dvou letech ve funkci premiéra. To myslím, že je pozoruhodné. Takže, lidé mají své starosti. Přirozeným stavem člověka je zajímat se o rodinu, o život, užívat si život, a nestarat se o politiku. Ale bohužel se ukazuje – nebo osobně to tak vidím – že to tak dlouho nepůjde, že buď lidé začnou tyto věci více vnímat, a chovat se podle toho voličsky, nebo případně svou osobou podpořit nějakou politickou sílu tím, že vstoupí do nějaké politické strany. Protože jinak to nevyhraje demokracie, ale vyhraje to něco, co se nám teď těžko pojmenovává, protože je to v budoucnosti, ale tušíme, že by to nemuselo být dobré.

Martina: Ještě doplním, že od roku 1998 jste vedl Hamburský mezinárodní institut pro ekonomiku a politiku, a specializujete se na analýzy a prognózy politických a ekonomických procesů. A to se nám teď bude hodit, protože bych od vás, na sklonku roku, na sklonku, řekla bych, dalšího neklidného roku, potřebovala vědět: Jaké jevy, události, proměny vás na něm nejvíce zaujaly?

Petr Robejšek: Mám dvě, které jsou, podle mého názoru, hodně symptomatické. Geopoliticky je viděno rozšiřování seskupení BRICS. Názorově naprogramovaní komentátoři samozřejmě rostoucí význam tohoto spolku, který od příštího roku přijme Argentinu, Egypt, Etiopii, Írán, Saúdskou Arábii a Spojené arabské emiráty, samozřejmě zpochybňovali, aby nemuseli přiznat, že je to důsledek vtíravé, ne-li expanzivní politiky Západu – která je ověřená, posvěcená, spojená s exportem demokratických hodnot – a která má tu pikantérii, že ty samé demokratické hodnoty na Západě samotném už dodržovány nejsou, aspoň ne v té míře, ale přesto slouží jako zdůvodnění toho, že se západní státy snaží plést úplně do všeho na celém světě. A to právě tyto jmenované země, a i zakládající země BRICSu, rušilo. To je pro mě docela zásadní událost.

A potom druhá, která je úplně z jiného soudku, a sice nehoda ponorky Titan, která se ztratila v mezinárodních vodách u Newfoundlandu během turistické výpravy k vraku Titaniku. Samozřejmě to všechno bylo high-tech, a ředitel firmy OceanGate, která to organizovala, Stockton Rush, který při této expedici zahynul, spolu se všemi ostatními účastníky, řekl – a to je vlastně to, kde začíná moje sdělení – že bezpečnostní testování každé inovace by zpomalilo procesy zavádění nových technologií a že investice do bezpečnosti je nad určitý limit už jenom plýtváním.

Martina: Což se tedy v tomto případě ukázalo, že možná plýtvali…

Petr Robejšek: To se ukázalo, to je naprosto „správná“ idea Stocktona Rushe, kterou velmi draze zaplatil. Podstatné je, že to je vlastně symptomatické pro zacházení s technikou a s technologií, ale i třeba s medicínskou technologií a s medicínskými vynálezy pro tuto dobu.

Technika a inovace se staly pouhým nástrojem maximalizace zisku a ovládání ostatních, bez ohledu na to, jaké důsledky to má

Martina: Narážíte mimo jiné třeba na nedostatečně prověřené vakcíny?

Petr Robejšek: Třeba i na to narážím. Technika a inovace, které se od určité doby staly pouze nástrojem maximalizace zisku bez ohledu na to, jaké důsledky mají. Protože všechno musí jít rychle, a zisk se musí rychle maximalizovat, tak ohled na to, k čemu zavedení té či oné inovace může vést, není pro ty, kteří ji zavádějí, a chtějí na tom vydělávat, vůbec podstatné. To je, řekl bych, minimálně stejně důležité, jako ta první událost, protože to je symbolické pro dnešní dobu, a svým způsobem i jakési memento, když pomyslíte na to, že ta loď se jmenovala Titan – což je důkazem lidského titanismu, tedy přesvědčení o tom, že všechno umíme a všechno můžeme – a byla vypravena k Titaniku, který skončil přesně tak, jak víme. A toto titánství – které vůbec není oprávněné – a Titanik je symbolické spojení, a z hlediska lidí, jako jsem já, pozitivní, protože to znamená, že to ruší plány těch, kteří jsou na druhé straně.

Martina: Těch, kteří si myslí, že jsou Titáni.

Petr Robejšek: A ti, kteří používají techniku k tomu, aby ovládali ostatní. Ale o tom jistě budeme mluvit.

Martina: Bezesporu, o obou těchto vašich zlomových událostech roku, viděno vašima očima. Jenom ještě, když jste teď zmiňoval technologii, která už má sloužit především k výnosům…

Petr Robejšek: Ano.

Martina: …i na úkor bezpečnosti. Jak v tomto smyslu slova hodnotíte třeba výzvu Muska, který navrhoval, nebo inicioval výzvu, aby se zpomalil, nebo zastavil rozvoj umělé inteligence, protože by to mohlo ohrozit lidstvo?

Petr Robejšek: Jako mediální prohlášení, protože Elon Musk, stejně jako všichni, kteří přemýšlí, vědí, že tato výzva nebude k ničemu. On tím vlastně chtěl jenom naznačit, kde stojí – aspoň v tu chvíli, ve které promluvil. Z tohoto, co říká, čiší velká, řekl bych oprávněná nedůvěra k tomu, co lidé říkají, a vlastně jediné spolehlivé zdroje informací o tom, co opravdu chtějí, se ukážou až teprve, když vidíme, co dělají. Potom z toho čiší i to, že mediální společnost je hlavně společnost prohlášení, symbolů a gest, které často nemají vůbec žádné, nebo opačné konsekvence. Takže to neznamenalo nic.

Martina: Takže vy si myslíte, že Musk chtěl jenom působit?

Petr Robejšek: Ano. Chtěl se možná legitimovat, jako…

Martina: Chtěl vypadat…

Petr Robejšek: …jako někdo, kdo není pro ty, kteří v to věří, a možná, že to tak opravdu v tu chvíli i myslí. To nevím, my to nevíme. Vůbec – problematika vědět a nevědět, co druhý říká, když něco říká, jestli myslí vážně to, co říká – to je problematika dneška a budoucnosti.

Rozšiřování BRICS je známkou toho, že západní politika naráží na rozhodný odpor těch, kteří doposud byli jenom jejími objekty. A to je velmi podstatné.

Martina: Myslíte si, že tento rok aspiruje na to vstoupit do historie nějakými událostmi, nějakými zlomovými, přelomovými okamžiky?

Petr Robejšek: Myslím, že tyhle dva roky byly – všechno je subjektivní – z mého subjektivního hlediska symptomatické a zlomové. BRICS, rozšíření BRICSu je zlomová záležitost. To ještě neznamená, že z toho může vzniknout nové rozdělení světa, ale v každém případě je to silný indikátor toho, že západní politika naráží na rozhodný odpor těch, kteří doposud byli jenom jejími objekty, a to je velmi podstatné. Ale určitě bych neřekl, že tento rok je historicky pro to, nebo pro něco jiného. A vůbec tyto superlativy nemám moc rád. Já si myslím, že se ve skutečnosti jedná o procesy, o pohyby lidí a věcí, které uvidíme teprve dlouhodobě – a určitě výsledek nečeká na posledního prosince. To znamená, není to zařaditelné v rámci 365 dnů jednoho roku. To je prostě proces, který si nevybírá.

Martina: BRICS v sobě nese nejenom to, že svět přestává být definitivně bipolární, ale stává se multipolárním, a navíc v tom ještě vidíte vzkaz, že už odmítá brát Západ jako svého mentora.

Petr Robejšek: Ano, to jsem řekl. Hodnoty, které Západ sám nedodržuje, nejsou věrohodné, a navíc ani nikdy nebyly pro ostatní státy přijatelné, protože jejich civilizační, historické pozadí je úplně jiné. Takže od samého počátku to byl podivný, trošku podezřelý pokus infikovat svět něčím, co myslíme, že je správné, a co nám slouží, ale spíše to byla – jak říkám – páka, nebo záminka pro to, aby se svět, západní svět, mohl angažovat tam, kde chce, a dát tomu hezký, narůžovělý – nebo jaký – kabát.

Martina: Petře Robejšku, my jsme se už v minulosti několikrát bavili o znepokojujících trendech ve společnostech, ve společnosti. Myslíte, že třeba minulý rok některý z těchto trendů ještě zesílil?

Petr Robejšek: To se také nedá říct. Jestliže mám zůstat věrný tezi o tom, že si události nevybírají časové rozdělení, které je pro nás důležité, tak řeknu, že ne. Tyto trendy běží, a běží nezávisle na tom, co si o nich myslíme – ale ne nezávisle na tom, co s nimi děláme, jak na ně reagujeme. A to je vlastně asi to nejdůležitější, co si z této úvahy člověk může vzít: Musíme rozeznat, co se děje, a hlavně na to musíme reagovat, jestli nám záleží na tom, jak budeme žít v budoucnosti.

Reprezentativní demokracii nahradí demokracie přímá. Starat se o to, na čem záleží, a na co máme vliv tam, kde žijeme my a naši přátelé. Neohlížet se na to, co chtějí ti shora.

Martina: Reagovat na to – to je velmi zásadní věc. Vy jste také řekl, že reprezentativní demokracie dosloužila, a buď ji vystřídá despocie, nebo přímá demokracie. Na co sázíte?

Petr Robejšek: Na přímou demokracii. Já sázím na to, že se společnost probudí, že lidé rozeznají, co se skutečně děje. Velká část už to rozeznala, a přibývají, a to je možná v tomhle roce – ale nic výjimečného – něco, co by se mělo zmínit, že lidí, kteří chápou, co se děje, zase přibylo. A tím je samozřejmě dáno i to, že čím více je těch, kteří drží pochodeň, a vyprávějí o tom, co se děje ostatním, tak více přibývá těch, kteří jsou také probuzeni. To znamená, že tento proces je pro nás velmi důležitý a pozitivní. Takže v tomto ohledu vidím události dneška jako události, které jdou vlastně pozitivním směrem ke správnému řešení.

Toto všechno ale nemusí být pravda, když začne válka, když někdo rozpoutá válku. To platí pro předpoklad, když se nic nezmění – ve vědě se tomu říká „ceteris paribus“ – když se nezmění podmínky, a půjde to takhle dál, tak myslím, že jsme – jakkoliv to místy může vypadat ponuře a nebezpečně – vlastně na dobré cestě uvědomování si lidí. Záleží jenom na nich, a na tomu odpovídající akci. A tato akce je, že se potom staráme na nízké úrovni – a to je to, na čem záleží – tam, kde žijeme, tam kde žijí naši přátelé, a staráme se o své věci, děláme je co nejlépe, a neohlížíme se na to, co nám vysílají ti shora, a čím se zabývají. Na to nemáme vliv – zatím. Tak se starejme o to, na co máme vliv.

Martina: A vy vnímáte, že lidí, kteří se aktivně starají o sebe a své nejbližší okolí, je stále více?

Petr Robejšek: Ano, přibývá to, co jsou vlastně první struktury nové společnosti. My totiž musíme společnost vybudovat od základu, protože to, co nám zbylo ze společnosti po druhé světové válce – kdy všechno bylo víceméně v pořádku, každopádně ve srovnání s tím, co máme dneska, co jsme zažili hlavně v posledních třech letech – už není použitelné. A heslo, které padlo – reprezentativní demokracie – je toho klasickým důkazem, stejně jako kapitalismus nebo tržní ekonomika. My už dnes nemáme tržní ekonomiku, my máme finanční kapitalismus, kde záleží jenom na tom maximálně vydělat, z peněz vydělat peníze – a nikoli na tom, co by hrálo nějakou národohospodářskou roli. Podstatné je, aby přibýval cash v kapsách některých a aby se přesouval majetek z kapes obyčejných lidí do kapes pár vyvolených, kteří si myslí, že jim patří svět. Takže tyto věci jsou nutně neformovatelné, nebo je musíme změnit. A tato změna může přijít jedině od nás, zespodu.

Máme druhořadé elity, kterým jde jen o peníze, a nikoli o svou zemi a vyšší ideály. Nemáme tržní ekonomiku, ale finanční kapitalismus. Nemáme demokracii, ale second hand demokracii

Martina: Vy jste teď říkal: „Máme finanční kapitalismus, a nemáme tržní ekonomiku“. Sám jste nedávno řekl, že máme skomírající ekonomiku, problematickou společnost, problematickou bezpečnost, a amerikanizovanou kulturu. Všechno jste to shrnul pod sousloví, že většina evropských zemí má dnes second hand demokracii. Co to přesně znamená? Co je tato demokracie z druhé ruky?

Petr Robejšek: Všichni víme, co znamená, když mám něco ze sekáče, je to ohmatané, třeba v tom je schovaná dírka, a možná se to dá použít, ale už to nestojí za moc. Takže pro mě toto je definice „second hand demokracie“. Existují demokratické instituce, ale jsou vyprázdněné. Jsou tady, máme parlamentalismus, ale stále není demokracie, to znamená, že instituce zůstala, ale už neplní svou funkci. Charakteristické pro demokracie ze sekáče jsou slova místo činů, politika se odehrává ve formě gest, slibů a póz, ale dotažení do skutečného činu, do skutečné změny, do splnění slibu – to se nekoná.

A potom, hlavně, máme druhořadé elity. Za toto všechno si můžeme i sami. Aby bylo našim posluchačům jasné – a ti, kteří mě znají, vědí, že to tak je, že to není pokřikování – že vždycky vidím příčiny, které jsou rozprostřeny v celé společnosti. To znamená, že o to, že máme druhořadé elity, jsme se, v uvozovkách, zasloužili taky. V čem jsou druhořadé? Kdysi se příslušník elity lišil od těch dole nejen třeba tím, že byl bohatý a mocný, ale že se snažil sloužit velké myšlence, že byl oddán nějaké politické ideji. Že se zabýval něčím, nebo se nechal motivovat něčím, jako je profesionální čest, tedy: „Já tu věc dělám tak dobře, jak jen umím, jen proto, aby bylo vidět, že jsem takový člověk.“ Nebo: „Mám smysl pro povinnost.“ Nebo: „Jsem vlastenec.“ Všechny tyto motivy tady ještě stopově někde existují – vždycky jsou výjimky – ale ve skutečnosti je nahradilo to jediné, co dneska identifikuje elitu, a to jsou prachy. Takže elitní pozice už není definovaná tím, že to je člověk, který ctí, dejme tomu, svou zemi, nebo je oddán myšlence rovnosti, nebo něčemu jinému – prostě ideály, které jsou mimo něj, a kterým slouží. Takže elita je dneska identifikována pouze tím, co má – a sice každá elita, nejen politická, stejně podnikatelská a mediální. To znamená i to, že jestliže nemám žádné jiné korektivy, kterým bych sloužil, nemám žádné jiné poselství, než postarat se o sebe a svou rodinu, tak má všechno svou cenu, a jsem snadno koupitelný – a jsem kupován.

Martina: Máme druhořadé elity, západní demokracie se nám mění, kapitalistická demokracie se nám mění v second hand demokracii. Řekněte mi: Jak to, že jsme to dopustili? Jak to, že jsme to dopustili, zejména teď, když vzpomínáme třicáté čtvrté výročí od listopadové revoluce, od roku 1989, kdy ústředním heslem byla svoboda, naše cesta na Západ, konečně demokracie?

Petr Robejšek: Dopustili jsme to, protože vnímáme – a to je součást našeho životního stylu, našeho myslím západního, to není český, to je západní životní styl – že konzumuje úplně všechno. Tím, jak jsem řekl, že peníze jsou maják, jitřenka v chování každého, tak z toho plyne i to, že VĚCI jsou ve fokusu zájmu lidí, a VĚCI se kupují a používají. Vyrobit, koupit, mít, vyhodit. Vyrobit, koupit, mít, vyhodit. Ten cyklus se stále zrychluje, protože ti, kteří nám tyto věci nabízejí, chtějí vydělávat ještě rychleji, takže jsou potom některé věci, které se rozbíjejí dřív, než jsme byli zvyklí.

Ale to podstatné je, že konzumismus ovládl naše životy, a je to naše perspektiva pohledu na svět, a tím pádem konzumujeme i to, co se konzumovat nesmí – kde se člověk musí zúčastnit, kde se člověk musí podílet. A to je demokratický systém. Protože konzumujeme a myslíme si, že všechno je to z internetového zásilkového domu a že máme svobodu předplacenou. Tak nám ji teď berou. A my si to necháme líbit a nevidíme nutnost něco proti tomu dělat. Tak to necháme. A množné číslo není úplně na místě, protože stále více lidí si to nenechává líbit, ale dlouhou dobu se tento konzumismus projevoval právě lehkomyslností ohledně základních institucí, stěžejních, opěrných sloupů naší civilizace, naší demokracie, a potažmo naší svobody a důstojnosti jako jedinec. To se musí změnit.

Systém reprezentativní demokracie je vyprázdněn: Zasedá se, vydávají se zákony, ale chybí legitimita – oprávněnost těch, kteří rozhodují, a rozhodnutí, která dělají, protože k nim nedostali mandát.

Martina: To znamená, že my jsme si v rámci konzumismu zvykli na to, že máme na jedno použití nejen kapesníčky, nejen ručníky, nejen věci, ale také lidi, vztahy a ideje.

Petr Robejšek: A že je to vždycky k mání úplně stejně, ve stejných koordinátách, jako to bylo doposud.

Martina: A zásadní omyl nastal v listopadu 89, kdy jsme si mysleli, že jsme si svobodu vybojovali jednou provždy a že je to neměnná status quo.

Petr Robejšek: Že to je jednou provždy. To je přesně ten klíčový omyl, který se stal.

Martina: Tehdy jsme se radovali, že máme svobodu slova, svobodné volby, svobodný život bez direktivního řízení ze strany úředníků, státu. Důležitá byla svoboda podnikání, rozhodování, vzdělávání, cestování, svoboda myšlení, svobodná diskuse. Co z těchto svobod zůstalo za oněch 34 let? Dá se říci, že některé zůstaly, a některé ne? Nebo zkrátka, když jedna z nich zmizí, tak postupně mizí všechna svoboda?

Petr Robejšek: Ze všech těchto svobod zůstaly – a já už jsem to naznačil třeba u demokracie a svobody – struktury. Pořád ještě máme a vydávají se noviny, jsou vydavatelé novin, pořád ještě jsou cestovní kanceláře. Prostě infrastruktura našich svobod, a jejich uskutečňování tady je. Jenomže se velmi často, neplánovaně, a vlastně bez možnosti odvolání, může kdykoliv stát, že ta která svoboda zmizí, nebo je vytunelována. Toto slovo je hodně symptomatické pro naši polistopadovou historii ve všech možných ohledech, i v tomto ohledu. To znamená – ano, cestovky tady jsou, ale když na to přijde, tak někdo rozhodne, že cestovat mohou jenom někteří, kteří se třeba nechali očkovat. A když se nenechali, tak svoboda odpadá.

A totéž se týká parlamentalismu, který jsme už rozebírali, když jsme naznačili kritiku reprezentativní demokracie. Tento systém je vyprázdněný: Všechno funguje, zasedání se konají, zákony se vydávají, ale ve skutečnosti stále více chybí to, co bych nazval „legitimita“, to znamená oprávněnost těch, kteří rozhodují za nás, a oprávněnost k rozhodnutím, které za nás dělají, ačkoliv na ně ve skutečnosti od nás nedostali mandát, a vyhýbají se tomu, aby se ptali, jestli to občané opravdu chtějí, těch, které údajně reprezentují. A vyhýbají se tomu tím, že říkají: „To je potřeba rychle. To musíme. Spojenci to chtějí.“ Vždycky se na to najde nějaký důvod. A když se tento důvod nemusí v diskusi zdůvodňovat, když se prostě ohlásí médii, která jsou poplatná tomu, kdo vládne, tak pak to zůstane v prostoru jako: „Ano, tak to je. A jedeme dál močálem černým kolem…“

Martina: Přemýšlela jsem v této souvislosti o svobodě slova, a říkám si, že před rokem 89 byla oficiální média, pár druhů novin, televize, první, druhý program. A pak byl samizdat. A dnes? Máme pocit, že je obrovský vějíř takzvaně alternativních a oponentních médií vůči oficiální doktríně. Ale také jsem přemýšlela, že kdyby někdo vypnul internet, tak by nám zase zbyla jenom oficiální média a samizdat. Takže vlastně dojem svobody slova, zdání svobody slova, umožňují udržovat v tuto chvíli technologie, nikoliv svoboda slova jako taková.

Petr Robejšek: Ano. Ona není jistá v tom smyslu, že se můžeme spolehnout na to, že když něco vypadne, tak se to okamžitě nějak nahradí. Na druhé straně je internet i zdrojem zachovávání svobody slova v konfrontaci s mainstreamem, kde se o svobodě slova dá mluvit jenom ve velmi omezených rozměrech a případech. To je běh světa.

Mně by to technologické v tomto případě nevadilo, sdílím váš argument, ale nakonec vždycky zůstane jenom toto: „Staráme se o to, abychom svobodu slova měli? Praktikujeme ji? Hledáme svobodu?“ A tam je zase občan. A Homo sapiens je líný druh, a když si může usnadnit práci, nebo se jí vyhnout, tak to udělá. A tato lenost se nám hodně nevyplácí.

Martina: Kdyby v roce 90 někdo začal cenzurovat – to by bylo povyku, to by bylo křiku. Teď, dá se říci – většina mlčí, a je to, jestli jsem to správně pochopila – proto, že tady stále fungují struktury, které vzbuzují zdání existence demokracie i svobody, a také vědomí, že jsme si v roce 89 mysleli, že jsme to vybojovali navždy.

Petr Robejšek: Ale hlavně si u těchto struktur už každý, kdo trošku přemýšlí, kdo má opravdu zájem o produkci těchto struktur, a používá je jako zdroj informací, nebo možnost diskuse – již musel uvědomit, že tuto svou funkci plní v nejlepším případě už jen špatně, nebo vůbec ne. A jestliže to pořád ještě tak nechá, a dělá jakoby nic, jestli někdo sice brblá nad tím, co říká mainstream, ale není schopen ho vypnout – a to je bohužel často situace, ve které se lidé nacházejí – tak to znamená, že spolupracuje, že se nebrání, že podporuje tento systém, který vlastně jemu samotnému postupně přiškrcuje možnosti svobodného vyjádření, potažmo svobodného života.

Robert Kotzian: Dobrý den vám i posluchačům.

Martina: Proč jste se dal do psaní této knihy? Jaký byl důvod, spouštěč?

Robert Kotzian: Spouštěč nebyla jednorázová událost – toto téma mě provokovalo delší dobu. Já jsem v letech devadesátých, a částečně v letech nultých, byl poměrně aktivním členem Mladých konzervativců, a následně jsem dělal politiku na komunální úrovni i profesionálně, a pozoroval, když jsem byl členem Mladých konzervativců, že proti nám stojí a pracují jiné neziskové organizace. Všímal jsem si toho, v jakých podmínkách pracují, v jakých podmínkách pracujeme my – tím mám na mysli podmínky finančně hmotného zajištění – a velmi výrazně jsem to viděl v Brně, když jsem byl prvním náměstkem primátora, a měl na starosti právě investice a dopravu, tak jsem viděl, jakým způsobem se činnost politických neziskovek projevuje právě třeba při povolování velkých dopravních staveb. Tam to bylo opravdu velmi markantní. A velmi výrazné to bylo potom v kauze přesunu brněnského nádraží, což myslím, že je kauza, která doléhá i za hranice města Brna. Rozhodl jsem se, že zkusím to téma popsat, uchopit, vymezit, co to vlastně je politická neziskovka – a skončilo to tím, že vyšla tato kniha.

Martina: Takže vy jste se po zkušenosti s brněnským hlavním nádražím potřeboval z toho vypsat, věnovat se jakési grafoterapii?

Robert Kotzian: V podstatě to částečně tak bylo. Toto téma ve mně zrálo, a pochopitelně v roce 2015 začala naplno, tedy už zcela zjevně, migrační krize, kde si také nešlo nevšimnout činnosti politických neziskovek. V letech 2014 až 18 byla v Brně liberální, nebo částečně progresivistická koalice, a ta mnoha těmto trendům dávala poměrně výrazně průchod, a bylo to znát například v oblasti takzvaného sociálního bydlení, a podobně. Takže nešlo si toho nevšimnout, a musel jsem to napsat.

Politické neziskovky usilují o politický vliv. Ale existují i neziskové organizace, které o politický zisk neusilují, ale zabývají se třeba idejemi, například Společnost pro obranu svobody projevu.

Martina: Neziskovkami se to v našem veřejném prostoru doslova hemží. Vy jste rozdělil, nebo zvolil jste rozlišení pojmů na politické neziskovky, a politické neziskové organizace. Já musím říct, že mi to zní prakticky stejně. Proč toto dělení?

Robert Kotzian: Toto dělení proto, že politické neziskovky, o kterých je – předpokládám – tento pořad, a u kterých – předpokládám – většina posluchačů nějak intuitivně vnímá, které to jsou – to je pojem, který se zaužíval. Nicméně vedle nich existuje řada neziskových organizací, které jsou aktivní na politickém poli, neusilují přímo o politický vliv, ale spíše se zabývají konkrétními idejemi, a to jsou právě u nás třeba Mladí konzervativci, Společnost pro obranu svobody projevu, Občanský institut, a několik dalších takovýchto organizací. Abych je odlišil, tak jsem – a nevzdálil se od zaužívaného pojmu politická neziskovka – zvolil toto rozdělení, které může být matoucí, může být trochu nešikovné, ale nakonec jsem se k němu vždy vrátil. Tak proto.

Martina: Když to tak vnímám, tak jelikož už jste tady zmínil svou konzervativní orientaci, tak když zmiňujete konzervativní neziskovky, míníte tím politické neziskové organizace, zatímco – jestli tomu rozumím správně – politické neziskovky jsou výhradně levicové? Je to tak? Můžeme to až tak rozdělit jako Losna, nebo Mažňák?

Robert Kotzian: Možná bych zpřesnil toto dělení, osu pravice – levice: Často se říká, že už jaksi neexistuje. Ale ona existuje, je to samozřejmě důležité rozlišení, ale myslím, že pro úplný popis dnešní situace je potřeba přidat ještě jednu osu, a to je osa společensko-hodnotová, a to je právě osa konzervativní, versus hodnotově liberální. Pravici a levici dnes osobně vnímám spíše v ekonomické rovině, a na ekonomicky levé straně spektra, nebo na ekonomicky levé straně osy, se nacházejí neziskové organizace, které ale mohou být hodnotově posunuty významně ke konzervativnímu konci druhé dimenze, druhé osy – společensko-hodnotové.

Tím chci říct, že bereme-li v úvahu obě tyto osy – a myslím – že je to důležité, obě tato hlediska náhledu na neziskové organizace, tak můžeme najít levicové organizace, které jsou ale hodnotově konzervativní. Pokud mohu jmenovat, tak bych uvedl například spolek Svatopluk, pan profesor Drulák, toho bych řadil takto. Ale politické neziskovky bych zařadil do progresivistické části spektra, tedy ekonomicky levicové a hodnotově liberální.

Ale v té knize jsem si dovolil navrhnout tři kritéria: Je to jednak ideologické zaměření, jednak je to míra jejich radikality, a také strategie, kterými prosazují svůj vliv. A pro mě politická neziskovka, o které je tato kniha, a které všichni takto intuitivně zařazujeme, nese všechny tyto znaky: Jednak je tedy levicově orientovaná v obou osách – dneska bychom to mohli shrnout slovem „progresivistický“ – jednak je radikální, takže politické cíle skutečně leží až v zásadní kvalitativní přeměně společnosti v něco nového, o čem se můžeme bavit. A pak je to strategie, jakým prosazují svůj politický vliv. A tam hrají roli například takové nástroje, jako je strategická litigace, dlouhý pochod institucemi, a podobně. A teprve toto bych nazval politickou neziskovkou.

Politické neziskovky se tváří nepoliticky, ale politicky jednají

Martina: Pane Roberte Kotziane, dá se tedy tomu rozumět tak, že politická neziskovka je subjekt, který se tváří apoliticky, přestože působí velmi intenzivně vlivově politicky, prosazuje své politické cíle, mnohdy nikoli přímo ve prospěch občanů, nebo ne ve prospěch té které země? Tak bych to mohla chápat?

Robert Kotzian: Nevím, jak jste řekla první slovo, ale ony se tváří nepoliticky, ale politicky jednají. To je vlastně jedno ze základních sdělení, které jsem se pokusil touto knihou sdělit. Ony vystupují před veřejností, před veřejnou správou, jak samy sebe, a mnozí z nich, z aktivistů těchto politických neziskovek vystupují jako zastánci, proponenti objektivního dobra, něčeho, co je tak jasně dobré, že to nemá vlastně význam zpochybňovat.

Připomíná mi to často období komunismu, kdy komunismus jako ideologie byl výsledkem vědeckého poznání, něco, k čemu se dá vědeckým zkoumáním dospět, a jako výsledek vědeckého poznání nelze komunismus kritizovat prostě proto, že je to jako s výsledky fyzikálního zkoumání, tedy že to jsou fyzikální zákony. A jak by bylo možné, kdybychom fyzikální zákony kritizovali z politických pozic? Co chcete politicky kritizovat na Ohmově zákoně? Nic. A stejně tak, myslím, že právě progresivisté, aktivisté politických neziskovek, sami sebe vnímají jako, v uvozovkách, pachatele objektivního, nezpochybnitelného dobra.

Martina: Shodou okolností, když jste zmínil Ohmův zákon, tak myslím, že je to právě ten, o kterém se uvažovalo, že bude vypuštěn ze školních osnov, protože příliš zatěžujeme žáky.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: To je odpor, viďte?

Robert Kotzian: Ano, myslím, že ano. To je trochu jiná, i když související debata.

Martina: Je to kouzlo nechtěného.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: Pane Roberte Kotziane, já jsem si také zvykla používat: „No jo. To víte, neziskovky.“ Ale s vámi to chci vzít úplně z gruntu: To znamená, že politické neziskovky, o kterých tady dnes mluvíme, mají politické cíle, ale veřejně to nepřiznávají.

Robert Kotzian: Je to tak. Nepřiznávají, a mají k tomu dobré důvody.

Politické neziskovky tají své politické úmysly a cíle, aby mohly například ve školách šířit svou agendu, a ještě na to čerpat peníze od státu

Martina: Jaké?

Robert Kotzian: Jednak by jim to komplikovalo, nebo znemožňovalo politické působení. Na fórech, kam politické subjekty nemají přístup, to jsou například školy, dávám „politické“ do závorky. Politické neziskovky dnes běžně chodí po školách – základních, středních – jsou tam nějakým způsobem aktivní, a ovšem, kdyby byly považovány za politické subjekty, politicky působící subjekty čili politické strany…

Martina: Takže problém.

Robert Kotzian: Tak by měly problém, protože každý z nás si z dobrých důvodů nedovede představit, že by nějaká politická strana přišla na školu mezi děti, a začala tam působit. Také by jim to komplikovalo přístup k dotacím, k veřejným penězům. Protože, pokud tedy stát dotuje něco, co je objektivně dobré, veřejně prospěšné, tak se peníze dávají, a z toho oni potom žijí. Ale pokud se jedná o politickou stranu, nebo politicky působící organizaci, tak by byl přístup k veřejným penězům významně komplikovanější, a myslím, že by dokonce neexistoval vůbec. A třetí komplikace, kterou by jim to přinášelo, je to, že by nemohly samy sebe – a myslím, že to je velmi důležitý faktor – vnímat jako vykonavatele obecného dobra. Najednou by byly politiky, a to už není tak jednoduché. Musely by v takovém případě podstupovat oheň veřejné debaty, musely by snést to, že o nich píší novináři, to, že jejich okolí neustále zpochybňuje jejich práci – zda je to dobré, nebo špatné – a to ony nechtějí. Nechtějí nic z toho, co jsem říkal. Takže to je podle mého názoru důvod, proč nikdy nepřiznají, že konají politicky.

Lidé z politických neziskovek mají tři důvody, proč to dělají: Naivní, trestuhodná dobrotivost, povrchnost, a neochota myslet. Pýcha nad pácháním dobra. Ideologický fanatismus s politickými cíli.

Martina: Vy jste říkal, že by se nemohly vnímat jako vykonavatelé neoddiskutovatelného dobra. Znamená to, že jsou přesvědčeny o tom, že páchají dobro, nebo je v tom kalkul, o kterém jste mluvil před tím? Dá se to takhle paušalizovat? Asi jak kdo. Viďte?

Robert Kotzian: Tento dotaz dostávám často, přijde-li debata na toto téma, a ona přicházela právě už v době, kdy jsem působil na brněnské radnici, a spadlo mi na krk slávu Brna přesahující brněnské nádraží. Ale já jsem byl rád, že jsem tento dotaz dostával často: „Proč to vlastně dělají? Proč blokují dálnice?“ Třeba u nás na jižní Moravě dálnici na Vídeň, která dosud nestojí, respektive není dokončena.

A domnívám se, že motivace jsou v zásadě tři, a pochopitelně se v jednotlivých konkrétních fyzických osobách různě prolínají – z každého trochu – někdo je takový, někdo makový. Ale základní motivace jsou tři: První je, domnívám se, a nazval jsem to v knize „naivní dobrotivost“. To jsou ty – promiňte mi ten výraz – čerstvě dospělé děti, nebo dlouho jim nezbývá do dospělosti. Ale netýká se to jenom mladých lidí, mnoho mladých lidí naopak má v těchto věcech velmi jasno. Ale v těchto neziskovkách to tak je – je to naivní dobrotivost. Řekl bych trestuhodná dobrotivost, trestuhodná povrchnost, a neochota se nad věcmi zamýšlet. To je první vlastnost, kterou osobně v těchto kruzích pozoruji.

Druhou bych shrnul pod slovo „pýcha“. Je potřeba se ohromovat tím, jak páchám dobro, ohromovat se vlastním dobrem. V zásadě tedy, z mého pohledu, pýcha. A pak myslím, že třetí motivace, nebo třetí kategorie lidí, je opravdu ideologický fanatismus. Lidé, kteří si skutečně uvědomují, co v dané neziskovce dělají, že má politické cíle, a jdou za tím. To jsou tři základní motivace. A jak říkám, v konkrétních osobách se nepochybně tyto motivace různě mísí, ale domnívám se, že takto to je.

Martina: Vy jste tady několikrát zmínil progresivismus, jako takovou ideovou potravu těchto politických neziskovek, a podle našeho kolegy je to takový jemný termín, když se někdo chce vyhnout pojmu „extremismus“. Souhlasíte s tím? Nebo to pro vás přeci jen má stále trochu jiné zabarvení, jinou konotaci, jinou váhu?

Robert Kotzian: Řekl bych takto: Z hlediska konečných cílů – toho, co je konečným politickým cílem těchto organizací, politických neziskovek – se domnívám, že lze říci, že je v tom cosi extrémního, protože se nedomnívám, že jejich konečný cíl má podobu demokracie, jak ji dnes známe, a že by svoboda slova, a individuální svoboda vůbec, podle nich měly stejný obsah, jak ho stále ještě dnes známe. Z hlediska jejich praxe, čili každodenní činnosti, se domnívám, že to je příliš silné slovo, byť je pravda, že na okrajích existují neziskovky, které jsou progresivisticky orientované – až mnohem více, nebo silněji než progresivisticky, které občas sáhnou, nebo v určitých etapách sahaly, k násilí. Ale myslím, že těmi se zabývají bezpečnostní složky, a z tohoto pohledu si myslím, že zatím náš stát funguje, takže ty z debaty vynechávám – tam je to zřejmé. Ale jak říkám, tady jde spíš o konečné cíle, které nesměřují k demokracii.

Martina: Když jste vyjmenovával tři motivace – které jste sám pro sebe pojmenoval – které vedou lidi do neziskovek, tak jste mluvil o naivní dobrotivosti, pýše, potřeba být lepší než ostatní, páchat dobro, a pak ideologický fanatismus. Když to sečtu a podtrhnu, tak většinou těmto pocitům a myšlenkám propadají mladší lidé.

Robert Kotzian: Tak samozřejmě je to tak, to si asi všichni uvědomujeme, a bylo to tak asi vždycky. Nicméně, pozoruji kolem sebe i mladé lidi, kteří v těchto věcech mají opravdu od útlého věku jasno, až se trochu stydím, že jsem v tom v jejich věku neměl jasno stejně. Ale každý jsme dílem své doby, a tak doufám, že většina lidí bude normální, a mnoho lidí se, řekněme, dostane do trochu normální pozice právě v okamžiku, kdy začne být nuceno starat se sám o sebe, o svou rodinu, a podobně, protože život každého trošku usměrní. Ale jsou lidé, které život neusměrní nikdy, a dalo by se určitě jmenovat. Třeba teď jsem nedávno četl, že se paní Šabatová vrací do politicky aktivního života – tak myslím, že to je tento příklad.

V některých politických neziskovkách působí starší, zkušenější šéf. Nebo ji řídí ti, kdo ji ekonomicky drží při životě, a ony plní jen jejich zadání.

Martina: Já jsem se ptala vlastně z jiného důvodu, protože jestliže máme neziskovku utkanou z těchto mladých, nadšených – mnohdy povrchních, mnohdy opravdu dobře to myslících lidí – tak tam ale vždycky musí být někdo, kdo jim šéfuje, a kdo jejich naivismu a jejich energie využívá. Sledoval jste i tuto strukturu?

Robert Kotzian: V některých neziskovkách to tak je, to je pravda, že tam vždycky najdete nějakého staršího, zkušenějšího, protřelejšího šéfa, nebo šéfku – ale není to tak vždy. Ale myslím, že tohoto šéfa často nenacházíme v dané politické neziskovce, ale v někom, kdo tuto neziskovku hmotně, ekonomicky, drží při životě. Často zadání přichází z těchto míst, a neziskovky potom už nějak vykonávají jenom, řekl bych, jejich zadání. A tam už takový starší šéf být nemusí. Ale v těch kmenových to tak skutečně bývá.

Martina: Dá se použít příklad, který jsem shodou okolností četla, že známý mecenáš těchto politických neziskovek, George Soros, je někdy financuje tak zásadním způsobem, že jsou v podstatě vlastnictvím jeho fondu?

Robert Kotzian: To je zajímavé přirovnání. Dá se říci, že je to zkrátka podle hesla: Koho chleba jíš, toho píseň zpívej. Ale ony nejprve zpívají, aby tento chleba mohly jíst často. A není to jenom struktura George Sorose, ale celá řada dalších. Působí tady řada soukromých nadací z Evropy, třeba nadace Rosy Luxemburgové, což je velmi radikální organizace, která úkoluje zdejší neziskovky, a šéfa bych hledal právě v těchto nadacích, a třeba u pana Sorose.

Martina: Přičemž Rosa Luxemburgová a její souputník Lichtenberg byli zakladateli komunistické strany v Německu, v Polsku, a podobně, není-liž pravda?

Robert Kotzian: Myslím, že to tak je.

Existují katakombální neziskovky, které nejsou vidět, a působí třeba na vysokých školách nebo v akademickém prostředí

Martina: A tak se podívejme na činnost některých neziskovek, protože o některých slýcháme stále. Jako příklad bych mohla uvést Evropské hodnoty, ty byly velmi často součástí zpráv a informací. Ale u některých o jejich činnosti vůbec nevíme, ani asi si jich moc nevšimneme. Řekněte mi, jsou tady tedy neziskovky, jejichž strategií je vstupovat ve známost, a pak ty, které pracují tiše – nechci použít zavádějící slovo – katakombálně?

Robert Kotzian: Tak samozřejmě jsou. Hodně vidět je třeba Člověk v tísni, hodně je vidět Amnesty International, tyto organizace jsou vidět. Méně vidět je třeba jedna z hlavních českých politických neziskovek, pohybující se v oblasti multikulturalismu, a to je Organizace pro pomoc uprchlíkům. Tam je opravdu rozpočet v desítkách, až nižších stovkách miliónů korun, čili jsou to už opravdu často organizace profesionální. A potom zde působí řada politických neziskovek skutečně katakombálně, a věnují se třeba tomu, že napadají státy právě třeba v té oblasti, že si najdou třeba nějakého uchazeče o mezinárodní ochranu a azyl, který neuspěje při své žádostí, a přesvědčí jej, že ho mohou zastupovat, a pak žalují stát. A takto působí řada neziskovek, a jsou tady i advokátní kanceláře, které toto dělají.

A pro mě je vlastně politická neziskovka – nevím, jestli to bude znít srozumitelně – teoretický koncept, teoretický pojem. Tím chci říci, že politická neziskovka může fungovat nejen jako spolek, kde je právní forma spolek – to si nejvíce ztotožňujeme s pojmem nezisková organizace – ale dneska se tímto způsobem chovají třeba některé podnikatelské subjekty. To jsou zejména některé advokátní kanceláře, které se právě věnují soudním sporům, na které ještě možná dojde řeč a které jsem teď naznačil. A jsou to také třeba některé útvary vysokých škol, a akademické sféry. Třeba Katedra enviromentálních studií na Masarykově univerzitě v Brně, Sociologický ústav akademie věd České republiky – to jsou útvary, subjekty, které se skutečně chovají úplně podobným způsobem, a jsou v těchto strukturách činné. A z mého pohledu je přiléhavé zařadit je pod pojmem „politická neziskovka“, protože se tak chovají.

Martina: Jak si to vysvětlujete? Jak je možné, že je to společností tolerováno? Pokud to mnozí rozeznávají.

Robert Kotzian: Chtěl jsem říci, že to jsou katakombální neziskovky, nebo katakombálně působící neziskovky, a je to samozřejmě skandální v tom, že jsou například i součásti veřejných vysokých škol a Akademie věd, chovají se politicky, a přitom jsou vlastně financovány z jejich rozpočtu, z veřejných peněz. A to rozpočtově nikoli tak, že dostanou peníze na nějaký projekt, ten realizují, a z toho, co jim zbude, dělají něco jiného. Vysvětluji si to tak, že holt lidé, kteří se v tomto chtějí takto živit, kterým to vyhovuje, kteří jsou takto orientovaní, tyto útvary, tato zaměstnání přitahují, takže se tam přirozeně shlukují, protože je to pohodlný život, protože děláte to, co vás baví, financuje vám to stát, a ještě vlastně pácháte dobro čili šíříte ideje.

Ale pokud chce ideje šířit normální člověk, nebo člověk mého ražení, tak musí vstoupit do politické strany, musí se tam nějak vypracovat – což jsou léta práce, a trávení spousty času a energie – a teprve potom může něco prosadit. A pokud se třeba ještě dostane přes volební klání do nějakého zastupitelského sboru, tak teprve potom může něco prosazovat. Kdežto toto je vlastně cesta, jak se neobtěžovat s demokratickými procesy, a mít tento vliv. Daní za to je, že se vliv prosazuje velmi pomalu, ale prosazuje, a právě proto je to pomalé, ale velmi rozprostřené prosazování, které není vidět, a není jednoduché to popsat, není jednoduché to uchopit. A to jsem si kladl právě za cíl s touto knihou, aby to bylo všechno v jednom svazku a aby lidé mohli pochopit, že tady vedle politických stran působí ještě jiné struktury, které třeba jednoho dne napochodují k jejich dětem do třídy, a začnou jim vykládat věci, které by třeba rodiče normálně nechtěli.

Martina: Ale podle toho, co jste řekl, ani nikdo nemusí do třídy napochodovat, protože stačí, když do třídy přijde učitel.

Robert Kotzian: Ano, protože politické neziskovky se věnují i školení učitelů, mnoho z nich se zabývá vytvářením metodických materiálů pro pedagogy, a učitelé už chodí často takto připraveni. Pokud se podíváte do učebnic na základních školách, třeba občanské výchovy, tak je to samozřejmě různě intenzivní, ale najdete tam kapitoly, které byste tam možná vy – ani já – nezařadila.

Martina: Jako třeba politická neziskovka Nesehnutí, která učí učitele, jak správně genderově vzdělávat naše děti.

Robert Kotzian: Například.

Martina: Ten boží reflektor se tehdy na nás zaměřil, a my jsme se v tomto světle mohli hřát a tetelit. Ty říkáš: „Hlavně nezahořknout, a držet v sobě naději“. I u tebe, když sleduji Goscha TV, nacházím věci, které podporují toto „nezahořknout“, naději spojovat lidi, nestrašit je. A na druhou stranu pak máš zprávy, které hovoří o tvých obavách, o tom, čeho se bojíš, o 15minutových městech, o bankách na uhlíkovou stopu pro každého jednoho z nás, kreditů, o ztrátě hotových peněz. A tak si uvědomuji, že samozřejmě osobní duchovní růst a svoboda je důležitá, ale přesto je pořád stále logicky konfrontovaná s tím, co se děje kolem tebe.

Igor Chaun: Absolutní souhlas. A právě proto se mimo duchovní videa čas od času pouštím i do těchto témat.

Martina: Protože toto duchovní směřování se musí značit v běžném životě. Nemůže si člověk žít svůj duchovní život na žíněnce v místnosti k tomu určené, a pak vycházet do světa, a tam nevědět, co si počít.

Igor Chaun: A neuvaříš dobré jídlo ve smradlavé kuchyni, dodal bych. No jasně, prostě, do prčic, tak já prostě potřebuji výměnu, klid. Všimni si, jak lidé na sebe startují, jak už mají tendenci si tě podle několika základních atributů rozřadit, jestli jsi přítel nebo nepřítel – covid, očkování, Ukrajina. A teď nám do toho ještě jaksi přistoupila ta obrovská hrůza, která se stala mezi Izraelem a Palestinou. Je jenom jedno zlo, a toto zlo je venku i uvnitř. Jakmile připustíme, že nás strach škrtí, tak už dáváme prostor znesvobodňování společnosti. Podívejme se na Patriot Act po 11. září v Americe – do dneška to neodvolali. Mělo to být přechodné: Sledování, zákony, prohlížení, a tak dále.

Ale dobře. Ty ses ptala, co s tím. Co s obecným nebezpečím, a s tendencemi, které v Evropě, a ve světě vidíme, to digitální znesvobodňování občanů pod dobrým záměrem budování nové demokracie a jednoty. Co s tím? Nenechat se děsit podobně, jako nemá smysl v noci plakat kvůli velrybám, nebo kácení amazonského pralesa. Dosáhneš tam? Nedosáhneš. Nezadržím harpunáři ruku, i když je strašné, co děláme těmto velkým kytovcům. Nebo výlovy. Ale já se snažím tam, kam dosáhnu. Udělal jsem Goschu – 120 tisíc odběratelů, 56 miliónů shlédnutí. Koukal jsem se na váš kanál, a vy máte už víc než Goscha. Gratuluji, máte asi 130 tisíc odběratelů, pokud se nemýlím.

Martina: Ano, je to tak.

Igor Chaun: Je to tak. Gratuluji.

Martina: Nápodobně.

Igor Chaun: Děkuji. Jé, pojď to sečíst. My máme, přátelé, dohromady čtvrt miliónů odběratelů – a to je odpověď, co s tím. To je ta odpověď. Pracovat, kam dosáhneš. Dát příklad. Moje maminka, blahé paměti, už 15 let na věčnosti, říkávala: „Hlavně se z toho, Gorečku, neposírej.“ Když jsem se do něčeho moc pokládal. A já bych tak asi řekl: „Hlavně se z toho, občane, tři tečky.“

Podobně jako za komunismu nás určité síly tlačily za covidu, a tlačí i dnes k tomu, abychom dělali autocenzuru

Martina: Ty jsi také v předchozí odpovědi řekl: „Formálně stále žiji ve svobodné zemi.“ A to „formálně“ je velmi důležité.

Igor Chaun: Ano. Zrušil někdo svobodu? Zrušil někdo svobodu slova?

Martina: Nezrušil.

Igor Chaun: Tak.

Martina: Ale přesto jsi řekl „formálně“. Žiješ v ní také ještě fakticky?

Igor Chaun: No, když mi moderátorka řekne, že má brnění v šíji poté, co zmíním laboratoře na Ukrajině, tak nevím, jestli v ní žiji? Ne, promiň, mně se to prve tak líbilo, že jsem to musel ještě jednou zmínit. Ona si ještě, přátelé, milí posluchači, Martina nádherně, ve svých krásných rudých šatech, na něž spadá její blonďatá hříva, sáhla na šíji, abych viděl, kde ji brnělo při Ukrajině.

Martina: Nerozptyluj se.

Igor Chaun: Ne, filmař dobarvuje zvukovou nahrávku.

Martina: Žiješ v ní fakticky?

Igor Chaun: V čem?

Martina: Ve svobodné společnosti.

Igor Chaun: Martino, já myslím, že ano. Myslím, že pořád ještě ano. Problém je, podobně jako jsme měli za komunismu, a podobně, jako jsme viděli za covidu, že určité síly na nás tlačí, abychom začali vykonávat autocenzuru. Ukazuje se, že dokonce i za komunismu, pokud se někteří lidé nenechali ohnout, tak se jim zase nic až tak strašného nestalo. Možná přišli o lukrativnější zaměstnání, a šli na horší zaměstnání, ale…

Martina: Nemluvíme o padesátých letech?

Igor Chaun: Děkuji za doplnění. Ano, samozřejmě, mluvíme už o takzvané normalizaci, tedy co jsme zažili v době dětství, dospívání, co jsme my zažili. Ale vidíš, to je krásná ukázka toho, že vše vyslovené je nedokonalé. Ty jsi správně poukázala na neúplnost mé myšlenky, protože Milana Horáková, Slánský, Vlado Clementis, to, co se dělo v padesátých letech, vazalství vůči Sovětskému svazu etc. Ale ano, stejně tak jsou lidé, kteří se nenechali zlomit za covidu. Teď jsem mluvil s kriminalistou Emilem Sládkem, loučili jsme se s ním, když jsem vcházel do studia, a to je jeden z lidí, který šel radši do předčasného důchodu – jeden z předních kriminalistů, který se nenechal zlomit, a říkal: „Nepůjdu na tu vakcínu.“

Oni nás hypnotizují, sugerují nám a vytváří umělého nepřítele

Martina: My jsme tady měli policisty, kteří se nenechali. Měli jsme tady vojáka, kterého nakonec zase vrátili do služby.

Igor Chaun: Jasně, ano. A oni teď s odstupem vyhrávají soudy, Drulák…

Martina: Ano, Petr Drulák.

Igor Chaun: Teď vyhrál soud. To znamená…

Martina: Že jeho propuštění z Ústavu mezinárodních vztahů bylo protiprávní.

Igor Chaun: Nenechme se. Oni nás hypnotizují, oni nám sugerují, oni vytváří umělého nepřítele, neustále je vytvářen nepřítel. Lidstvo lidstvu přítelem jest. Teď jela kamarádka, vzala bráchu, a malé děťátko, a projeli Turecko, a chtěli jet ještě dál, a říkali: „Všude dobří lidé. Byli jsme tak překvapeni pohostinností. Když nenarazíš na nějakou krvežíznivou buňku Hamásu, nebo IS, tak jsou to prostě normální lidé, kteří žijí, obdělávají pole, mají děti, chtějí mír, chtějí spolupráci. To je lidská podstata“. Ale… Doplň mě.

Martina: Ano. Ale jsou tady teď tendence zrušit toto vnímání, že člověk by měl být člověku bratrem a že teprve přes pokorné hledání a vlastní zkušenost se člověk může dobrat nějaké hodnoty. A ty jsi zmínil kolegu, se kterým jste dělali revoluci v roce 1989, a ten, že ti dal takzvaně ceres. A mně to připomnělo jinou zkušenost: Zvala jsem jiného tvého kolegu, se kterým jsi spolupracoval, a ten řekl, že nepřijde. A já jsem se ho ptala…

Igor Chaun: Filmaře?

Martina: Nemůžu říct, že filmaře, jelikož ho nechci identifikovat, protože mu nechci ublížit. Prostě jeden tvůj kolega – spolupracovali jste – a já jsem se s ním chtěla bavit o tom, zdali by šel ještě teď dělat pořad, který jste svého času v devadesátkách dělali, a vůbec, jak se proměňuje nálada ve společnosti, jak se proměňuje třeba humor, jak se proměňuje svoboda pojmenovávat věci kolem sebe. A on mi řekl: „Ne, já nepřijdu, protože nesouhlasím s některými vašimi hosty.“ A já říkám: „Ale to je naprosto v pořádku, a klidně to tu i řekněte, třeba když budete chtít říct, s kým nesouhlasíte a proč. Ale já se chci bavit o vašich názorech s vámi“. „Ne, já nepřijdu.“ Řekni mi, co se to stalo?

Igor Chaun: Myšlenková lenost.

Martina: To není myšlenková…

Igor Chaun: Je to myšlenková lenost. To je práce. Uvědomění si toho, že jsem člověk, v čem žiji, čemu věřím, a co na mě působí, je stejná práce, jako odházet hromadu hlíny, přenosit šutry, vymalovat dětský pokoj. Dokonce mnozí raději přenosí šutry a vymalují pokoj, než aby se opravdu zamysleli, co je formuje, že se nechávají pasivně formovat tím, co je na ně ze všech stran vysíláno.

A navíc ještě tady vznikají skupinky – nerad to říkám – ale mírně elitářské. Ať už jsou to nějaké profesní skupiny, nebo kolem nějakých médií, a tito lidé se utvrzují v pocitu, že jsou držitelé pravdy. A podobně, jako to bylo třeba za fašismu, kdy držitelé pravdy pronásledovali židy, tak oni normálně teď mají vybrané lidi – já mezi ně částečně patřím – které můžou libovolně urážet: Chcimírové, dezoláti, proruský trollové. Přitom, kdyby došlo na lámání chleba, nenajdou jediný faktický argument, který by mohli použít, chytit nás za slovo. Je to jenom dehonestace. Je to totéž, co dělalo… Já si pamatuji ta otřesná tři jména „Kojzar, Janoškovec, Boudová“. To byly v 70. letech vždy tři jména podepsaná pod nejodpornějšími a nejúdernějšími články v Rudém právu. Vždycky, když napadali disidenty, nebo punkovou hudbu, ale hlavně chartisty, a disidenty. Rozvraceči…

Jak vůbec můžou v demokratické společnosti nadávat části občanů slovy, jež byla používána za komančů? Ztroskotanci a samozvanci – a teď jsme dezoláti.

Martina: Samozvanci.

Igor Chaun: Samozvanci a ztroskotanci. A teď se toho naše vláda chopí, chopila se toho média, a nadávají. Vidíš, jak jsem zvýšil hlas? Protože mi to „sere“, jak vůbec můžou v demokratické společnosti nadávat části občanstva slovy, jež byla používána za „komančů“? Ztroskotanci a samozvanci, a teď jsme dezoláti. Já snad neplatím daně? Já snad neplatím zdravotní? Nepřispívám, jak můžu, této zemi?

Martina: Ty jsi už před rokem řekl, že tato vláda krátí svobodu slova ještě víc než Babišova. Já vím, že tohle je spíše taková psychologicko duševní, nebo duchovní sonda, ale řekni mi: Máš tušení, proč to dělají?

Igor Chaun: Řeknu ti ještě…

Martina: Protože ty jsi několikrát připustil a přiznal, že jsi je volil, a tudíž si myslím…

Igor Chaun: Také jsem to od lidí schytal.

Martina: Ano, a také si myslím, že tím pádem nad tím o to víc přemýšlíš. Proto si dovolím se tě na to tázat.

Igor Chaun: Protože to jsou ztroskotanci a samozvanci.

Po volbách jsem měl radost: Prohrál Babiš, skončili komančové, odešla sociální demokracie. Věřil jsem, že demokratická opozice je demokratická. Místo toho vidím amatérismus, aroganci a hloupost.

Martina: Nestraš mě.

Igor Chaun: Vtip je v tom, že když tady byla Babišova vláda, tak já jsem patřil k lidem – řeknu to teď lidovými slovy, lidově – já jsem je považoval za nepřátele. Já jsem si prostě myslel, že to je nepřátelská arogantně agrofertí, uzurpující vláda dotačního podvodníka, člověka nevalného charakteru a nevalné inteligence, s pomocníky v rudé mikině. A proto – a to bych chtěl říci – jsem se opravdu v první chvíli radoval, když skončily minulé volby, protože po sto letech skončili „komančové“. Odešla sociální demokracie neboli „rudá mikina“ – byli po zásluze potrestáni. Neprolezli za tu prostituci. Já chci připomenout, co se stalo. A prohrál Babiš. A já jsem chtěl pořád ještě tehdy věřit, že demokratická opozice opravdu představuje demokracii.

Jedna milá, půvabná rozhlasová YouTube moderátorka mi tehdy řekla: „Igore, jsi naivní. Piráti jsou větší zlo, než komunisté“. Já jsem tehdy tuto milou moderátorku považoval za mírně zaseknutou, a že to přehání. A bohužel ti musím, Martino, dát dnes za pravdu. Samozřejmě je to nadsázka. Ale pochopil jsem, že zatímco komunismus je zlo známé, do jisté míry vyčichlé, překonané, se zločiny již v minulosti, tak tento liberální progresivismus je něco, co jde po podstatě současné společnosti, po základu vůbec rodiny, konzervativních hodnot, na kterých stojí západní civilizace. Takže já ti dneska zpětně dávám za pravdu. Ale nestydím se, že jsem – já jsem nevolil Piráty, ale ten druhý slepenec – že jsem chtěl věřit. Já jsem prostě chtěl věřit. A o to větší je moje zklamání. A pozor, o to větší mám právo, jako volič, kritizovat tuto pětikoalici, protože oni přeci slíbili, že vyšetří podvody a zločiny za covidu.

Martina: Protože jsi jim věřil.

Igor Chaun: No chtěl jsem uvěřit, že přichází něco normálnějšího. A místo toho vidím podivnou – a teď to jenom zformuluji krátce a úderně – kombinaci amatérismu, arogance a hlouposti.

Martina: A jak snášíš skutečnost, že dnes chce svobodu slova s mnoha odbočkami a zástupnými výmluvami omezovat třeba ministr vnitra, nebo předseda vlády, a naopak svobodu slova vehementně brání třeba předsedkyně komunistické strany Kateřina Konečná? Jak se ti sžívá s tímto paradoxem?

Igor Chaun: Nahrála jsi mi na velkou, těžkou věc, a já najdu odvahu ji vyslovit. Budu teď zcela upřímný: Ještě před několika lety média jako Parlamentní listy, novináři jako Xaver Veselý, Jana Bobošíková, nebo Hájek z Protiproudu pro mě byli – jak to říct slušně – na okraji novinářské etiky, a svým způsobem póvl. Myslel jsem si, že jsou to lidé, kteří opravdu jen chtějí získávat pozornost nějakými svými extrémními názory. Ostatně životopis paní Bobošíkové, její četné kandidatury, a tak dále, tam byly… Xaver Veselý, vlezlost, servilita vůči Zemanovi. Hájek vůči Klausovi. Já jsem se tehdy domníval, že jsem součást té správné demokratické většiny a že nám to takovíto lidé narušují.

Můj progres, kdyby ses mě zeptala, za poslední roky je ten, že jsem pochopil, že ta hrůza úpadku demokratické společnosti, a hrůza úpadku mainstreamových médií, je tak velká, že tito lidé dnes říkají pravdu. Dneska vlastně si Bobošíková, Xaver Veselý, a tito lidé, zvou hosty, kteří říkají názory, které nesmějí být slyšeny. V mých očích to neznamená, že by Veselý, Hájek a Bobošíková měli dostat Pulitzerovu cenu. V mých očích to znamená, že už se tak vyprázdnil obsah a poslání původních médií, a zformalizovala demokratická situace v zemi, že tito lidé to zachraňují. A to je hrůza!

A ze stejného důvodu, teď to bude oslí můstek, dramatický skok, vyhrál Fico na Slovensku. To neznamená, že Fico je už najednou bez chyby, ale tak už se zprofanovala, bohužel pro Slováky, Čaputová – tak se zprofanovali… Progresívné Slovensko se Šimečkou bylo tak nesrozumitelné, že to Slováci z pudu sebezáchovy radši dali Ficovi. A bohužel, předpovídám, že to se tady stane za dva roky, a opět, s největší pravděpodobností, to dostane Babiš, jenom z důvodu sebevražedné, nesmyslné a sebezáhubné politiky současné pětikoalice.

Současná vláda nehájí na prvním místě zájmy České republiky. Ve finále tady budou za naše peníze cizí vojska s cizími piloty našich F-35.

Martina: Myslíš, že to bude proto, že svobodu slova především, ale tím pádem svobodu jako takovou, často zadupávají do země lidé, kteří se označují za liberální demokraty, kteří s liberalismem nemají vůbec nic společného, a pokud vystupují proti svobodě slova, tak ani s demokracií?

Igor Chaun: Ale vždyť my přece máme zákony. Všechno, co chtějí řešit takzvanou cenzurou, to všechno je pořešeno zákonem. Vždyť máme i pomluvu, máme šíření poplašné zprávy, na to všechno existují zákony. Tady není zapotřebí vytvářet nové polototalitní nástroje. Tito lidé nepracují pro českou republiku. Současná vláda nehájí na prvním místě zájmy Čechů, Moravanů a Slezanů. Tato vláda nakupuje v naší ekonomické situaci šílené F-35, které se nám tady možná objeví za deset let – nemáme letiště, nebudeme mít piloty, takže ve finále tady budou mít za naše peníze cizí vojska s cizími piloty své F-35.

Martina: Deponovány.

Igor Chaun: Deponovány. Včetně provozních nákladů se to má vyšplhat na…

Martina: Přesně ti to neřeknu…

Igor Chaun: Pět set miliard.

Martina: Ano. Ale…

Igor Chaun: Pět set miliard. Je to tak. Na půl biliónu v naší ekonomické situaci. Předpovídám, že pokud by se to opravdu uzavřelo, nikdy se to nenaplní, nikdy se to sem nedoveze. Dopadne to jako radar v Brdech. Ale je to šílené pseudovizionářské usilování této vlády. Místo toho, aby dělala konkrétní politiku, a řešila tu spoustu konkrétních problémů, které tady máme. Samozřejmě, že se musíme bránit, samozřejmě, že musíme být obrany schopni. Ale ne takovým megalomanským způsobem. Vždyť dokonce i generál Pavel, toho času prezident, byl původně proti. Ale situace je natolik složitá, že jakmile z ní vytáhneš jedno jediné konkrétum, tak už vlastně devalvuješ problematiku, protože i ty F-35, to je jenom součást celkové absurdity. Kdybychom byli funkční společnost, která má nakročeno k omylu s F-35 za půl biliónu, tak se jistě na to zaměříme, a pojďme k tomu udělat diskusi.

Martina: Anebo se zaměřme na likvidaci prošlých covidových vakcín, také za nemálo peněz.

Igor Chaun: A proč tato vláda nezveřejnila ty smlouvy? Proč si tato vláda neposvítila na…? Protože buď v tom jeli také, anebo je tady vyšší nadnárodní lobby. Ať už pharma lobby – nebo ty, které to ovládají neustále, a změna byla pouze formální.

Martina: A v tu chvíli mi řekni tedy jednu věc. Protože…

Igor Chaun: Řeknu.

Martina: Protože se vyměnila garnitura, a ty jsi na začátku hovořil o tom, proč jsi šel na Václavské náměstí a proč jsi podpořil demonstraci, kterou svolával Jindřich Rajchl. Řekni mi: Myslíš si, v tom, jak je teď politická struktura nastavena, že ještě záleží na tom, jestli je tam Petr, nebo Pavel?

Igor Chaun: Záleží.

Martina: Což v tuto chvíli tedy už není dobré přirovnání, ale…

Igor Chaun: Záleží. Záleží, a vidíme to na Slovensku, vidíme to v Maďarsku, vidíme, jak vyhrocené byly volby v Polsku. Samozřejmě že to má smysl. Jednotlivec může říct: „Rezignuji na systém“. Ale společnost to udělat nemůže, protože nemáme nic jiného než tento systém.

Ve skutečnosti to jediné, co ovládneme – víc, než naše tělo – je náš vnitřní myšlenkový svět

Martina: Otázkou jenom je, jestli se nemýlíme v tom, že tento systém je funkční a že ho může jednotlivec, nebo třeba strana změnit. Jestli tento systém není nastaven právě tak, aby vždycky nakonec vyhovoval – řeknu teď možná ošklivé slovo – kteří z toho budou „týt“, šejdířům?

Igor Chaun: Evoluce společnosti. Musíš věřit, milí posluchači, že alespoň jednou za čas se objeví člověk-politik, pro kterého zájmy celku budou cennější než jeho osobní prospěch. Dějiny nás učí, že i v západní společnosti moderní historie se takoví lidé objevovali. Jsou to vizionáři, buldoci – je jim to hodně vyčítáno – ale jsou takoví lidé – a já v to musím věřit – to je můj idealismus. A ve finále? Tak tam půjdu já, nebo tam půjdeme my spolu. Ostatně měla jsi mnoho nabídek na kandidaturu na prezidentku. Je to tak? A mně to také někteří lidé řekli, ale já jsem říkal: „Ne, ne, ne. Já se znám. Já bych tam trpěl“. Mně stačí být prezidentem „lidských srdcí““ – tak se jmenuje jedno video, které jsem pustil do světa – a dělat tuto práci.

Ale my prostě musíme věřit ve změnu. Všechny revoluce, od Francouzské revoluce po takzvanou Ruskou revoluci, a tak dále, končí utopené v krvi – osmačtyřicátý u nás. Musíme systém kultivovat zevnitř. Není v současnosti – ano, může přijít mesiáš, může se objevit UFO, nebo nedej bože třetí světová válka – může se nějaký objevit. To znamená, může dojít k nějakému šokovému skoku, změně šokem. Ale doufejme, že k ní nedojde a že i na to, co teď prožíváme, můžeme nahlížet jako na proces zrání, na obrovské učení se.

Vidím to sám na sobě: Já jsem ztratil mnoho iluzí. Dlouho jsem patřil k těm, kteří stáli za listopadem 89 – a to stojím stále – za západní společností, za Evropskou unií, za NATO – za tím stojím také stále. Alespoň tedy za naším členstvím.

Na zemi je osm miliard vysílačů – lidí, a každý má obrovskou moc. A buď budeme vysílat klid, lásku, harmonii, laskavost, smíření, pochopení, nebo opak. Jak pomoct světu? Ty, sám za sebe, buď zářičem, buď klidem, mluv k lidem.

Martina: Ale přesto, promiň, ty jsi řekl: „Ale teď najednou ze Západu přichází cenzura, a naprosto orwellovské potírání jakýchkoli alternativních názorů. Něco, co si pamatujeme z dob komunismu. To pro mě bylo hluboké lidské zklamání“.

Igor Chaun: To je pro mě stále zklamání. A chci se dostat, Martino, k tomu, že ve skutečnosti jediné, co ovládneme, je náš vnitřní myšlenkový svět. To jediné, co opravdu máme, a to dokonce ještě mnohem více než naše tělo, je osobní bublina mého já. Teď se zase dostáváme k psycho-spirituální lince: Všechno nejdůležitější spočívá v tom, nenechat se znečistit, nenechat se zhypnotizovat. Teoreticky se může stát, že nastane válka, že tady dočasně na padesát, na sto let vznikne nová totalita, ale my se nesmíme nechat zlomit uvnitř.

Všechno v historii se děje v cyklech, které se opakují. Já jsem to počítal, a máme tady asi sedmdesát pět let od konce druhé světové války, bude to za chvíli osmdesát let, a šok ze druhé světové války byl tak velký, že se nám v podstatě – až na balkánský konflikt, a teď tedy Ukrajinu – podařilo být v míru. Obávám se, když vidím světové dění, a když vidím třeba vyjadřování lidí na sociálních sítích, ale i v komentářích na iDnes, v médiích – narůstající agresivitu, nevraživost. Je to jako tlak v tlakové bombě. Když se díváme na katastrofický film, tak jsou tam vždycky nějaká měřidla, a k tomu říkají: „Maximum je dvanáct. Kolik máme? Devět! Jedenáct!“ My nevíme, co to je, ale víme, že když to bude dvanáct, nebo třináct, že to bouchne.

Tento obraz můžeme použít – Dobrodružství Poseidonu – ten tlakoměr. A bavme se o západní společnosti, protože východní společnost, asijská, jde trochu jinudy. Ta je v současnosti mnohem pragmatičtější, chytřejší. A ten tlakoměr je neskutečně napěchovaný. A teď jde o to, jestli to bouchne jen dílčími, zástupnými konflikty – Ukrajina, Gaza, Izrael – nebo jestli domino efektem, přes nějaký útok na americkou letadlovou loď, přes záminku napadnout Írán, protože podporuje Hizballáh v Libanonu, se najde nějaká takováto záminka, a dojde k řetězové reakci, jako se to stalo za první světové války, kdy první světová válka nastala, protože všichni splnili smlouvy. Tam prostě došlo k domino efektu, a najednou spolu všichni válčili. Nebo jestli to pochopíme, a jestli dokážeme situaci ustát.

A pozor, posluchač zase řekne: „Jak já mám ovlivnit státníka XY, jak mám ovlivnit rozhodování bojovníků?“ Teď se zase už dostáváme k duchovnu. Na planetě Zemi je osm miliard vysílačů, osm miliard lidí, a každý z nás má obrovskou moc. A ty buď budeš do tohoto celku vysílat klid, lásku, harmonii, laskavost, smíření, pochopení, nebo to budeš přiživovat: „Já na to seru. Jde to od desíti k pěti. Jsem zahořklý. Nemá to smysl. Podvedli mě.“ To, co teď říkám, vypadá tak jednoduše, že to zní skoro až banálně. Ve skutečnosti je to, Martino, ta největší a nejhlubší pravda – a to zopakuji – o tom, jak pomoct tomuto světu: Ty, jeden jediný, sám za sebe, buď zářičem, buď klidem, mluv k lidem.

Martina: S klidem k lidem. Ale prosím tě, promiň…

Igor Chaun: Jenom ještě, já tam mám jeden takový…

Martina: Tak dobře.

Igor Chaun: Jak se tomu říká v hudbě? Korunka, kóda. Jak tomu říkáte?

Martina: Koruna.

Igor Chaun: Koruna. Toto přesvědčení je zapotřebí vybudovat tak silné, že když se na tebe bude valit vlna, když se na tebe bude valit atomový výbuch, budou tě zatýkat, ty musíš mít takovou sílu, že řekneš: „Můžete mě zdánlivě zotročit, můžete mi dát pouta na ruce, můžete mi třeba vzít i život, tento život, toto tělo, ale já se nezpronevěřím Bohu, já se nezpronevěřím pravdě, já se nezpronevěřím víře v to lepší v lidech.“

Martina: Řekl to, mimo jiné, doktor Schweitzer: „Postavte své ideje na tak pevných základech, aby je život nemohl rozbít.“

Igor Chaun: Všimněte si, milí posluchači, že jenom, když tady tato slova zazněla – já třeba nevím jak vy – ale já jsem se teď narovnal. Já jsem se teď potřeboval srovnat, abych si narovnal záda, páteř, jak se říká. Mně se teď narovnala páteř, protože jsem aktivoval své spojení s božstvím.

Martina: Argumentů, pseudoargumentů a urážek létá ve veřejném prostoru dost a dost. A ty, ač čteš názory oponentů, si stále myslíš, že tento tvůj, řekněme, nejčernější scénář má blízko realitě?

Petr Kratochvíl: Jsem o tom přesvědčen. Netrvám na tom, pokud mě někdo argumentačně přesvědčí, že pravdu nemám.

Martina: Petře Kratochvíle, pojďme se tedy podívat do současné Ameriky. Ty tam nežiješ, a to proto, že tam žít nechceš, a před chvílí jsi popsal, proč tam žít nechceš. Dalo by se říct, že o Česku jsi řekl něco jako: „Zatím dobré.“ Takže jsi tedy zpět doma. Řekni mi, jaká je Amerika dnes? Protože Amerika je příliš velká, je tam příliš států, a tyto státy jsou svébytné, a rozhodně nejsou jako jeden muž. Takže jak momentálně čteš Ameriku? Jaká je?

Petr Kratochvíl: Amerika je totálně rozpolcená. Zlo je tam maximální. Ty zrůdnosti…

Martina: Všude?

Petr Kratochvíl: Nebudu říkat, že v modrých státech je to horší než v červených, to znamená demokratických a republikánských. To nejhorší, co by se asi mohlo stát, je, že bude občanská válka, nebo že se Amerika rozdělí. Já třeba teď čekám, že ani nedojde k volbám, že se budou snažit volbám zabránit i za cenu, že vyprovokují třeba třetí světovou válku, nebo daleko větší vojenský konflikt, než je s Ukrajinou, protože vědí, že skončí u soudu a v Guantánamu. Myslím, že tento náraz musí být co největší, tedy že to, co se tam děje, musí být potrestáno, a ne to, co se stalo tady u nás, že jsme se nevypořádali s komunistickou minulostí, a dneska tady máme kolem sebe samé komunisty a estébáky. To se nesmí v Americe stát, tam se to musí vyřešit. Proto si myslím, že tento konflikt, nebo tato katarze, musí být obrovská. Doufám, že konečnou kapitolu dopíše Tarantino.

Amerika je dnes prohnilá a zkorumpovaná společnost. Dochází tam k obrovskému zápasu o nápravu. A možnost napravit to má Donald Trump, což je Churchill dnešní doby.

Martina: Teď promluvil umělecký producent. Petře Kratochvíle, ty jsi řekl: „I oni vědí, že skončí na Guantánamu“. Promiň, já vím, že jsem úporná, ale kdo tam má skončit, na Guantánamu?

Petr Kratochvíl: Totálně zkorumpovaný Washington.

Martina: D.C.?

Petr Kratochvíl: Ano. Jak Bidenova rodina, kriminální rodina, ale taky Clintonova rodina, Obamova rodina, a taky rodina mladého Bushe. To není o demokratech a republikánech – zkorumpovanost je prostě obrovská, a to jak v tajných službách – CIA i FBI. Zkrátka dneska je to prohnilá společnost, a dochází tam k obrovskému zápasu o nápravu těchto věcí. A dneska má možnost to napravit a dotáhnout do tečky Donald Trump, což je Churchill dnešní doby. Ne včera, ne zítra, ale dneska. Úžasný junior Kennedy, úžasný – vůbec by mi nevadilo, kdyby byl zvolen za prezidenta. Ale teď by měl být na tahu Donald Trump, protože ten to dotáhne do tečky. A Kennedymu strašně držím palce, a jeho politika je mi nesmírně blízká.

Martina: On se velmi angažoval také za covidu, a u nás se překládaly jeho projevy a zjištění. Petře, ty jsi teď poslal za katr, takzvaně, všechny prezidenty, které běžně známe. Poslal jsi tam Obamu, Clintonovi, poslal jsi tam Bidenovi, i mladého George Bushe. Tyto všechny jenom za úplatky, klientelismus, za korporátní kapitalismus? Nebo máš i jiné informace, a jiná fakta?

Petr Kratochvíl: Nejsou to informace, jsou to fakta. Já strašně souhlasím s lidmi, kteří říkají, že Putin by měl skončit u soudu v Haagu za válečné zločiny. Absolutně s tím souhlasím. Ale jedním dechem musím říct, že za bombardování Jugoslávie by tam měl skončit taky Clinton, Madeleine Albrightová, a za Irák by měl skončit v Haagu taky George Bush. A takhle bych mohl pokračovat. Když budu měřit jedním metrem, a budu chtít být férový, tak těchto přešlapů v mezinárodní politice, v Americe, je strašně moc.

Martina: Podle toho, co jsi říkal, to vypadá, že kdybys mohl rozhodovat, tak v Haagu budou muset sloužit i noční.

Petr Kratochvíl: A přesčasy.

Martina: A noční služby. Když se teď na to zkusíme podívat v dobrém, tak mi řekni: Kdo podle tebe udělal pro Ameriku v posledních několika desetiletích nejvíce? Který prezident?

Petr Kratochvíl: Řeknu nejdřív, že nejvíc Americe ublížil Barack Obama. Ten poškodil Ameriku nejvíc. Biden je jenom prodloužená ruka Obamy. Kdo asi udělal pro Ameriku nejvíc – a o tom jsem přesvědčen – je Ronald Reagan. Díky němu jsem se mohl vrátit nazpátek, díky němu padla železná opona. A úžasnou práci za čtyři roky udělal nepolitik Donald Trump, i když jsem si na začátku vůbec nemyslel, že to bude dobrý prezident. Byl to dobrý prezident.

Naši představitelé chtějí bojovat na Ukrajině do posledního Ukrajince. To je sprostota. Ať jdou, vezmou i své děti, a jdou bojovat. Pak jim budu tleskat a půjdu s nimi. Ale tohle obětování slušných lidí na Ukrajině je nemorální.

Martina: Já tě vůbec nechci nachytat, ale vzpomněla jsem si, že jsem právě v nějakém jedenáct, dvanáct let starém rozhovoru četla, že jsi Obamu nevolil, ale že jsi šťastný, že je prezidentem, protože je to důkaz, že Amerika je nejdemokratičtější země na světě. A teď najednou šup s ním za mříž?

Petr Kratochvíl: Ne, ne. To je řečeno tak, že si nedovedu představit, že černoch bude zvolený za prezidenta v Německu, ve Francii, nebo v Anglii. Ne, myslel jsem to tak, že Obamu bych opravdu nevolil, ale že to byl důkaz toho, že diskriminace černochů v Americe není a nebyla. Za mě, za Reagana, jsem to nikdy necítil.

Martina: Stejně jako ty jsi vyzdvihl Reagana jakožto prezidenta, který udělal pro Ameriku mnohé, tak podle reprezentativního průzkumu Gallupova ústavu byl Ronald Reagan skutečně nejoblíbenějším, a nejprospěšnějším politikem v historii Spojených států. Tedy žádný z velikánů, otců zakladatelů, jako Abraham Lincoln, nebo George Washington, ani John Fitzgerald Kennedy, kterého tolik milovaly noviny, ale Ronald Reagan. Řekni mi, jak si to vysvětluješ? Co bylo těmi kroky, které přišly, že z tohoto zesměšňovaného herce, a vlastně nepolitika, se stal legendární prezident?

Petr Kratochvíl: Měl jasnou vizi zničit Sovětský svaz. A netajil se tím, a dělal pro to maximum.

Martina: Diplomaticky?

Petr Kratochvíl: Diplomaticky. Maximum. Úžasně se stavěl k menšinám. Vysmívali se mu, že to je kovboj. On to byl kovboj – do té doby, než po něm vystřelili. Pak se to trošičku změnilo, nebo hodně změnilo. A já bych to nazval takto: On byl kovboj, byl to typický Američan, tak jako je typický Američan Donald Trump. To není kovboj, je to fighter, boxer, Muhammad Ali. To je pro mě typický Američan, a to je ta Amerika, kterou mám rád.

Martina: Ty jsi řekl, že chtěl zlikvidovat Sovětský svaz. Je to přesné? Když si vzpomenu na jednání Reagan, Gorbačov – tuším Reykjavík – tak se mi zdálo, že chtěl hlavně zrušit studenou válku.

Petr Kratochvíl: Myslím, že to není v rozporu. Studenou válku můžu zlikvidovat tím, že zlikviduji svého nejbližšího nepřítele, což byl Sovětský svaz.

Martina: Ale zmínili jsme diplomatickou cestou, hlubinnou, i otevřenou veřejnou diplomacií, po které tolik volal Henry Kissinger.

Petr Kratochvíl: Přesně tak. Já bych se teď vrátil: Je zajímavé, co se teď děje s Ukrajinou, protože – a to dávám za vinu především Západu, špatné mezinárodní politice především Ameriky za Obamy, a teď tohoto starého pána – oni v podstatě v roce 14 shodili za pomoci CIA vládu, která tam byla a která byla pro ně nepříjemná v tom, že asi byla příliš proruská, a nastolila se tam tato vláda, která chce být součástí NATO a Evropské unie.

Dohoda byla jasná, že když se zboří Berlínská zeď, tak že se nebude NATO dál rozšiřovat – na tom se prostě nedá nic změnit. Je to strašná chyba Západu, a to mě absolutně rozčiluje – pokrytectví Západu. A týká se to také našich politických představitelů, kteří stále bojují, a chtějí bojovat na Ukrajině do posledního Ukrajince. Beru to jako největší sprostotu. Ať tam jdou. Ať vezmou i své děti, a ať jdou bojovat. Já jim budu tleskat, půjdu s nimi. Ale tohle, co se odehrává, toto obětování slušných lidí na Ukrajině, je nemorální, a mělo by to strašně rychle skončit – jakkoliv – aby neumírali nádherní ukrajinští lidé, kteří za nic nemůžou.

Martina: Ale víš, že teď, když jsi řekl, že by to mělo skončit jakkoliv, tak v tu chvíli se stáváš chcimírem? Chápeš tuto logiku?

Petr Kratochvíl: Už mě to ani neuráží. Oni uráží sami sebe, jsou to chudáci, nemocní lidé. Ať tam jdou ti, co to říkají. Ať tam jdou bojovat, a já jim budu tleskat, a budu jim to věřit. Ale oni se plácají po zádech, jak hrdinně na Ukrajině bojují s Rusem, ale nic je to nestojí. Je to strašné pokrytectví Západu.

V Americe reálně hrozí občanská válka

Martina: Strašné pokrytectví Západu… My tady máme na rusko-ukrajinský konflikt, co se týká vládní rétoriky, jednoznačný názor. Jak vnímáš naši roli?

Petr Kratochvíl: Jsme ubožáci, lokajové, sluhové Ursuly von der Leyenové, Bidenovy administrativy, a dalších. Jsme nehrdý národ. Jsme opět sluhové. Nemám slov, jak opovrhuji touto politikou. Nebudu říkat, že paní Černochová je ministryně. Běžte tam, vezměte zodpovědnost – a teď myslím celý Západ, včetně Bidena – běžte tam, a vyžeňte toho lotra pryč, vyžeňte vraha Putina pryč, a já vám budu tleskat. Ale to, co teď děláte, a co prosazujete, je nemorální. Vy jste obětovali ten národ, na Ukrajinu se za rok, dva vykašlete úplně. Nikdo jim nebude pomáhat, protože na to nebudete mít peníze.

Martina: Jaké vidíš řešení? Co se mělo, nebo nemělo udělat?

Petr Kratochvíl: Já si trošku vypůjčím Henryho Kissingera, a mou vlastní logiku, a řeknu: Držme si nepřítele co nejblíž u těla. Nejhorší, co se mohlo stát, je, že se Rus spojí s Čínou. To je tragédie na staletí, to se nikdy nemělo stát.

Martina: Na které dost soustředěně pracujeme.

Petr Kratochvíl: Ano, přesně tak. Ideální pro mě, jako laika, který jenom uvažuje svým mozkem o souvislostech, by bylo, kdyby se Rusko stalo členem Evropské unie, a členem NATO, abychom zabránili spojení Ruska a Číny. Tohle je obrovské nebezpečí. Čína je větší nebezpečí než Rusko, a o tom se vůbec nemluví. Němec řekne: „My už nejsme závislí na Rusku“, ale neřekne, že teď jsou z devadesáti procent závislí na Číně. A já myslím, že to je podstatně horší.

Martina: Když jsem se tě ptala, proč, když tohle všechno vidíš, zůstáváš v Česku, tak jsi mi řekl, že děti, škola, a tak. Ale já si nejsem jistá, jestli bys šel do Ameriky i v případě, že by děti už byly škole odrostlé. Tato moje úvaha, která může být lichá, generuje otázku, jestli to není proto, že máš pocit, že tady se ještě pořád dá něco udělat, že se tady ještě dá ovlivnit, možná i zvrátit, určitý trend – jak jsi ho popisoval – směřující k totalitě.

Petr Kratochvíl: Myslím, že jedině, kde se to dá změnit, je Amerika. Tam se to musí vybojovat. Tak, jak to dopadne v Americe, se to přelije do dvou, do tří let do Evropy. Když se to podaří zvrátit v Americe, tak se jim totalita v Evropě, nebo Great Reset, nepovede. O tom jsem přesvědčen. V Čechách se moc nic ovlivňovat nedá. Jedna věc – apelovat na lidi: Nenechte se rozhádat, nevěřte veřejnoprávním médiím, neinformují vás. Nejen že lžou, to ne. Ona vás záměrně neinformují. Jak jsem dával odkazy na jména a televize, tak je poslouchejte, nechte si to přeložit. Mějte se rádi. A rodiny – držte pohromadě. A to je jediné, jak můžeme ovlivnit, abychom měli takovou politickou reprezentaci, za kterou se nebudeme muset stydět a které bychom měli věřit, protože jestli nám budou lhát, tak zaslouží vyházet – neřeknu z oken – ale z práce.

Martina: Ty jsi tady několikrát zmínil, že Amerika to bude muset vybojovat. Nejenom od tebe, ale i od lidí, kteří buď pozorují a studují Spojené státy, nebo tam žijí, je možné slyšet, že tam je už taková zášť, a tak bobtná, že Amerika má našlápnuto k občanské válce. U nás se tomu liberální média většinou vysmívají. Ty si myslíš, že to je skutečně reálná hrozba?

Petr Kratochvíl: Strašně si to nepřeji, ale tato hrozba je reálná – velice reálná. Odehraje-li se to během roku 2024, 2025, budeme vědět, kam svět opravdu směřuje.

Jedno procento nejbohatších vede válku proti lidem a chce nastolit nový systém. A používá k tomu všechno: Covid, oteplování, manipulace s volbami, invazní migraci, nedostatek potravin a energií.

Martina: Kolega, kamarád, který v Americe žije, říkal, že nejhorším skutkem, který demokraté provedli v Americe – on tedy použil doslova slovo „zločin“, je znevěrohodnění demokratických voleb řadou neprůhledných prvků, jako jsou korespondenční, nebo elektronické volby, při kterých – jak se tady s humorem nám vlastním říkalo – volily celé hřbitovy a zástupy nebožtíků. A že právě znevěrohodnění férovosti demokratických voleb je tím, co může Ameriku, a posléze nás, rozmetat. Je to tak?

Petr Kratochvíl: Je to absolutně tak. Ale ona se nedá vyjmout jenom jedna částečka, to je právě špatně, to se člověk nedobere, nebudu říkat pravdy, ale kořene. Musíme si uvědomit, že to začalo tím, že z čínské laboratoře ve Wuchanu unikl vir, a díky globálnímu viru, globální pandemii – pandemie nejvíc ovlivnila volby – se mohlo ve volebních místnostech přistupovat k jiným prostředkům, a tak dále. To je jenom součást této války, která tam probíhá. Je to také invaze migrantů, hra s potravinami, teď přijde potravinová nedostatečnost. A další velice důležitá věc jsou energie – to je další moment, jak ovládnout tu společnost. Všechno dohromady vytváří takový celek, aby systém, který doteď fungoval, byl zničen, a byl nastaven systém jiný.

Martina: Já jsem se už asi jinými slovy ptala, ale přesto: Jak dlouho tato válka, o které mluvíš, trvá? Od kdy ji cirka datuješ?

Petr Kratochvíl: Podle mě se tohle všechno připravuje velice cílevědomě minimálně 30 let. I když marxistické podhoubí k tomu – jak jsme o tom mluvili – tam bylo nejsilnější možná v šedesátých letech. Ale samozřejmě tuto hrůzu registruji až od té doby, kdy vznikla pandemie, ten virus, a začalo to odkrývat všechny věci kolem Confucius Institute, páté kolony, a najednou se člověk divil, kde se to ocitl, jak je to strašně daleko a jak je to dokonale rozjeté.

Lidem, jako Bill Gates, už nejde o peníze. Začali si hrát na Boha. Provádějí genocidu a lidstvo chtějí snížit na jednu miliardu. Zneužijí proti lidem technologie. Je to totální zlo.

Martina: Ty jsi řekl: Už se to připravuje. Já jsem s tím trošku úporná, a někdy bych potřebovala slyšet jména, adresy. Jestli mi rozumíš? Kde se to připravuje?

Petr Kratochvíl: Já tomu přesně rozumím. Když to zjednoduším, tak je to jedno procento nejbohatších lidí.

Martina: Takže tato teorie, která…

Petr Kratochvíl: Tato teorie? Můžu to specifikovat?

Martina: Ano.

Petr Kratochvíl: Jsou to nadnárodní korporace: Big Farma, Big Tech, Black Rock, Rockefellerovi, král Charles. A můžeme jít dál: Klaus Schwab, je v tom zase zapojené Německo – je to neuvěřitelné. Scholz teď odejde – a kdo tam přijde? Možná se budeme divit. Je to takzvaná elita velkých nadnárodních společností. Je to fašismus, ne komunismus. A lidé, jako je Bill Gates, si začali hrát na Boha. Jim už nejde o peníze, oni si hrají na bohy. Zažili jsme to za Sovětského svazu, kdy jsme byli svědky toho, že soudružka rozdojila kozla. Takže ono se to všechno vrací, akorát že teď je to strašně sofistikované. Oni mají technologii, která bude totálně zneužita, zlo proti lidem. Oni jsou opravdu přesvědčeni, že by nás tady měla žít maximálně jedna miliarda, a ne 8 miliard, a pracují na genocidě, a na tom, jak svět uspořádat tak, aby elita byla jenom s jednou miliardou lidí. A použijí k tomu globální oteplování, použijí k tomu úplně všechno – možná zítra marťany. Pentagon teď toto téma otevírá velice vážně. Tato hra je obrovská. Já si připadám jako blázen, když o tom mluvím, poslouchám se a říkám si: „Ti si o tobě musí myslet, že jsi magor.“ Ale jsem přesvědčen o tom, že to přesně takhle funguje, že to není konspirační teorie, že svět je opravdu ve zlomu totální změny vnímání společnosti i církve. Všeho.

Martina: Ty jsi řekl: „Jsou to elity.“ V Americe i Evropě se mluví o zradě elit, že se elity, alespoň některé, naprosto odtrhly od lidí, zradily je. Ony mají lidi vést, ať už duchovně, duševně, a třeba i technologicky. Ale víš, co na tom nechápu? Že to, co říkáš, je možné najít. Člověk může něčemu věřit, nemusí, může si ověřovat, může říct hloupost, nebo řekne: „Ano, asi to tak bude.“ To už je na každém jednotlivci. Ale pak jdou k volbám, a všechny ty politiky, kteří toto představují, zvolí, a to ještě nemáme korespondenční volbu.

Petr Kratochvíl: My jsme ztratili schopnost – když říkám „my“, tak nemyslím Češi, ale myslím tím…

Martina: Lidstvo?

Petr Kratochvíl: Lidstvo. Spíš naší židovsko-křesťanskou kulturu. Všechny základní hodnoty jsou přeházené: Nevážíme si starých lidí, rodiče nevychovávají své děti tak, jak by měli, aby maminka byla s dětmi, protože jeden plat neuživí rodinu, takže dáváme staré rodiče do domova důchodců. Vlastně to nejdůležitější, co je v člověku, je potlačeno, a ztrácíme se v prapodivném shonu za penězi, za nesmyslnými pořádky kapitalismu. My jsme se ztratili. Ztratili jsme Boha, ztratili jsme víru – a je to sebezničující. Musíme se nějak vrátit pár kroků nazpět, nadechnout se, a znovu cítit vůni přírody, puškvorce u řeky, a vidět broučka, jak jde přes silnici, a motýlka, a ne se hnát jak šílenci, abychom si mohli koupit ještě rychlejší auto.

Martina: Rozumím tomu, co jste řekl o tom, že nám, Západu, teď dělá velmi dobře, že jsme jakože předobří, a proto jsme se rozplynuli v lidských právech ad absurdum. Proto jsme učinili z menšin jakéhokoliv směru ty, kteří mohou diktovat. Proto jsme se rozhodli jít pravděpodobně příkladem v dekarbonizaci, a v dalších green-dealových aktivitách, i kdyby to mělo lidi v Evropě zcela ožebračit. Ale vy, když si tak povídáte s ostatními diplomaty, s těmi západními, když se setkáváte, mi řekněte: Dochází to někomu? Nebo už jsme se tím obecně už tak zavřeli, že se opájíme svou vlastní ušlechtilostí, a přestáváme vnímat i fyzikální zákony?

Ondřej Kašina: To je zajímavá otázka. Já to rozdělím na reakce našich diplomatů, a zahraničních. Pokud se týká našich diplomatů, tak uvnitř ministerstva je nejenom velká skupina velice schopných, slušných a moudrých lidí, výborných profesionálů. Část z nich sice mlčí, ale vnímá určité excesy, jako je dekarbonizace za každou cenu, nebo některé genderové iluze. Vnímají to zdravě skeptickým způsobem. Takže v tomto smyslu si myslím, že naše ministerstvo není ztracená varta a že tam je hodně nejen výborných profesionálů, ale i lidí, kteří, i když to zatím neříkají nahlas, jsou schopni myslet nezávisle.

Martina: Aha…

Ondřej Kašina: Horší zkušenost jsem měl teď při posledním vyslání do Brazílie, které skončilo loni – čtyři roky. V Brazílii jsem začínal v roce 94., a učil se tam vlastně za pochodu řemeslo, tehdy to bylo tak nádherně otevřené. Tehdy jsme mluvili všichni spolu, Američané, Němci, Pákistánci, Jihoafričani, Indonésani, všichni, každý s každým. Popíjeli jsme něco – muslimové tedy asi ne – zahráli jsme si golf, a pak jsme dlouho povídali, a byly to neuvěřitelné, nádherné, otevřené debaty. To byl tedy začátek. A když jsem se tam vrátil, během mé derniéry v té samé Brazílii, tak jsem pozoroval, že když jsem se snažil zapříst nějaký hovor na recepci, tak kdykoliv jsem otevřel nějaké téma, které je – byť jen trošičku – kontroverzní, tak se skupinka rozptýlila a zůstal jsem sám. Takže v tomto případě se mi zdálo, že zahraniční, zvlášť evropská diplomacie, je na tom možná ještě hůř než naše.

Martina: Vy jste řekl: „Evropská diplomacie?“ Ne…

Ondřej Kašina: Evropská ani ne. Nemyslím European External Service, myslím diplomacii evropských států. Zdálo se mi, že západní diplomaté jsou na tom s politickou korektností ještě hůř než my tady.

Martina: Přes to všechno jste tady řekl, že u nás v diplomacii je zdravé jádro, lidé, kteří vnímají tyto věci, řekněme, zdravím rozumem, akorát to neříkají nahlas. Nechci vás dostávat do rozpaků, ani do složité situace – posluchači si to musí přebrat sami – v každém případě to pořád připomíná to cimrmanovské: „Pod podlahou v násadě od krumpáče jsme našli odvážnou báseň: Svou pravdu nebudeme skrývat!“ To, že někde uvnitř, někde uvnitř úřadů, ministerstev, diplomatických misí, je zdravé jádro, ale mlčí, asi moc naší zemi neprospěje?

Ondřej Kašina: No, něco na tom je. Ale já bych to také, aby z toho chudáci diplomati nevyšli špatně, přirovnal třeba s našimi médii, která mají dlouhodobou neochotu reflektovat skutečnost, a je to do značné míry dáno tím, že mají a sledují jakýsi trend. A tito lidé jsou ve většině mladí, mají hypotéku, mají leasing, a nikdo si nedovolí být příliš otevřený, protože jde také o materiální přežití.

Lidem u nás dělají starosti pohonné hmoty. Ale naprostá většina brazilských osobních automobilů už má motory FLEX, takže je jedno, jestli nalijete benzín, nebo ethanol. A je možné to i míchat.

Martina: Pane rado, vyslanče, pane Ondřeji Kašino, vy jste už tady zmiňoval nedávný summit zemí BRICS. A mně se to teď propojilo s novináři, protože u nás byl zaznamenán, řekla bych tak okrajově, přestože mnohá média v zahraničí hovořila ve slovních spojeních: Historický přelomový summit – ale u nás se mu média nikterak výrazně nevěnovala. Myslíte, že toto opomíjení summitu BRICS bylo na místě? Že nás nemusí tak moc zajímat?

Ondřej Kašina: Tady bychom asi spekulovali. Jsou dvě možnosti, proč to naši novináři opomněli: Buď tomu dostatečně nerozumí, nebo nebylo žádoucí se tomu nějak do hloubky věnovat. Na kolik byl tento mix, v jakém procentu byl tento koktejl namíchán, nejsem schopen přesně určit, ale asi tak tento koktejl vypadal.

Martina: Promiňte, budu už otravná, když se zeptám: Proč to nebylo žádoucí? Kdo myslíte, že to nežádal?

Ondřej Kašina: Tady rád odpovím, protože můžu odpovědět odvolávkou na nesmírně důležitou knihu Thomase Kuhna „Struktura vědeckých revolucí“, kde Kuhn velmi vizionářsky definoval, že svět vždycky žije v paradigmatu, použil slovo „paradigma“, neboli v mantinelech, které zastaraly. Jenomže hlídači těchto mantinelů profitují z toho, že jsou hlídači mantinelů, takže nedovolí mantinely rozšiřovat, a proto svět vždy reaguje pozdě na nové výzvy. A to je přesně tato kuhnovská situace, ve které jsme. My si myslíme, nebo měli bychom si myslet, že jsme v nějakém paradigmatu, kdy jsme ještě lídři čehosi, ale ve skutečnosti nám svět uniká.

Já, díky souhrnně devíti letům, které jsem prožil třeba v Brazílii, vidím, jak rozdílná je třeba brazilská realita v porovnání s tím, co my si o nich myslíme. Tam skutečně mají zdroje, mají levnou energii. Samozřejmě, jsou tam problémy sociální, to nebudeme zakrývat, tamní společnost historicky má tyto nůžky otevřenější, než je máme my. To je samozřejmé. Ale pokud jde o možnosti rozvoje, tak s jejich surovinami, s jejich dostupností energie, a i s jejich vědeckým rozvojem, má tato země obrovské možnosti.

Zmíním poměrně banální věc: Obyčejným lidem docela dělají starosti pohonné hmoty. Ale velká většina, naprostá většina brazilských osobních automobilů už má motory typu FLEX, takže je úplně jedno, jestli tam v pondělí nalijete benzín, nebo to v pátek doplníte ethanolem. Můžete to míchat, jak chcete, nebo používat jenom benzín, nebo jenom ethanol. A etanolu si oni vyrobí z cukrové třtiny kdykoliv, kolik potřebují. Takže nikdy nebudou mít žádný problém tohoto druhu s pohonnými hmotami.

Zatímco na Západě hlídáme politickou korektnost a zabýváme se Woke Culture a Cancel Culture, tak jinde makají, vyvíjejí, staví. Ujíždí nám vlak.

Martina: To znamená, že když použiji velmi nediplomatický termín, tak mi si tady Evropě tak trochu stále lžeme do kapsy, jak máme prst na tepu dějin a jak významní ve světě jsme?

Ondřej Kašina: Ano, dá se to tak říct. Je to určité zjednodušení, ale dá se to tak říci. Ale jenom pro ilustraci: Státy BRICS, ještě před rozšířením, jsou zodpovědné za 33 % světového HDP – ještě před tím, než přistoupilo těch pět nových zemí – a přistoupí další. Takže to je obrovský blok, a už nejde jenom o suroviny. Jde i o základní výzkum, o počet patentů, se kterými jde Čína prudce nahoru, a nám chtě nechtě i ve vědě, i ve školství, poněkud ujíždí vlak, zatímco hlídáme politickou korektnost, a v jiných zemích mají Woke Culture, Cancel Culture – a jinde mezitím makají, vyvíjí a staví – u nás bohužel nestavíme.

Jak nedávno říkala naše ekonomka Jana Matesová, jedním z našich obrovských problémů je naše infrastruktura. A když se člověk podívá do Brazílie, do Portugalska, tak tam je infrastruktura úplně jiná. Takže ano, fandíme si, a měli bychom se rychle rozhlížet. My nemusíme opustit naši prozápadní orientaci, jenom si musíme uvědomit, že svět se mění, a my bychom měli zachytit to, jak se mění, a rozumně se dohodnout s novým centrem dynamiky, a pokud možno co nejvíc využít toho, kde máme ještě možnosti a přidané hodnoty.

Martina: A to by měl být účel diplomacie? Jenom ještě zmíním technickou záležitost: Vy jste několikrát použil slova „dnes, nebo včera“. V okamžiku, kdy budeme vysílat náš rozhovor, to už nebude „dnes, nebo včera“, tak abychom posluchače nemátli. Vy jste řekl, že bychom měli, když to parafrázuji, zaregistrovat, jak se svět mění, a nejenom se přizpůsobit, ale snažit se v tomto nově vznikajícím světě najít své místo na slunci. Jenomže, myslíte, že my jsme si všimli toho, že – možná proto, že u nás doma se to docela tutlá – že už možná končí éra jediné supervelmoci?

Ondřej Kašina: Pokud si dáme tu práci, a podíváme se do historie, tak vzestup a následná dekadence určitých kultur je jakousi zákonitostí, jakousi konstantou vývoje lidské kultury na planetě. Takže to, že se nějaký druh organizace stal dominantním, a posléze tuto dominanci začíná ztrácet, je věc naprosto přirozená. Ale…

Martina: Ale měli bychom to reflektovat…

Ondřej Kašina: Měli bychom kočku do temné místnosti dát. Přiznat si, že náprava začíná tím, že si přiznáme, že se svět mění a že tady ještě třeba docela něco umíme. Ale musíme si rychle začít rozhlížet, jak to požít v nových podmínkách.

Vzniká nové paradigma a nová centra moci, a my to nejsme schopni pochopit a přijmout. Vymýšlíme laskavé lži a iluze. Procitnutí způsobí až velký náraz, velká krize.

Martina: V zahraničních novinách se už člověk může poměrně běžně dočíst, jen u nás se o tom stále docela cudně mlčí, že nová centra moci už existují a že v některých ohledech mají právě už dokonce převahu – vy jste to nepřímo i přímo zmiňoval – nad Západem, nebo nad Spojenými státy. Jen my se stále snažíme předstírat, že se nic nemění a že dominance, rozdělení světa, a existence jediné supervelmoci stále trvá. Je to snaha mocí mermo předstírat, že se nic nemění? Nebo jak si to vysvětlit? Jak to vnímáte vy?

Ondřej Kašina: Tak dílem je to samozřejmě zase kuhnovský problém hlídačů paradigmatu, protože strážci paradigmatu profitují z toho, že jsou strážci paradigmatu, a neradi přiznávají, že nové podmínky toto paradigma prolomily. A kromě toho, lidské bytost, jak vím díky mému přátelství s panem doktorem Koukolíkem – lidská bytost ráda racionalizuje, ráda vytěsňuje skutečnost ve prospěch nějaké laskavější lži, nebo laskavější iluze, takže to je asi také člověku trochu dáno, a procitnutí obvykle způsobí až nějaký, bohužel, až nějaký větší náraz, nějaká větší krize.

Martina: Pane Ondřeji Kašino, jestliže si připustíme, že multipolární svět už vznikl – pokud tomu rozumím správně – a my si pořád říkáme: „Ještě ne tak úplně. Neberte to tak moc vážně,“ tak jak potom může existovat jakákoliv naše zahraniční politika, a jakákoliv diplomacie, když vycházíme z úplně mylné vstupní informace?

Ondřej Kašina: Tak to čtenáři vychutnají asi v donkichotské snaze Martina Kamenského, který je hlavní postavou knihy a který se snaží právě tohle vysvětlit vedoucím pracovníkům ministerstva – tento problém v této knize je – a myslím, že se tím dost pobaví. Ve skutečnosti bych ale zase nechtěl být úplný pesimista, protože v rámci našeho ministerstva zahraničních věcí bilaterární diplomacie nezanikla. S diplomacií bilaterární a multilaterální to není tak, že jedno by bylo špatně, a druhé dobře. To jsou jing a jang. Jedno nemůže existovat bez druhého, a musí být spolu. Nemůže se říct, že jeden faktor prostě umenšíme. Nicméně diplomacie bilaterální nezanikla, a ty bilaterální odbory existují, jsou tam šikovní lidé, znalí jazyků, znalí problematiky, prostě jen zatím nemají prostor, aby využili kapitál znalostí v bilaterální politice k našemu většímu pronikání, a naší poněkud samostatnější politice vůči zemím, řekněme, s nastupující dynamikou.

Martina: Dá se to ještě dohnat?

Ondřej Kašina: Jak moc vlak ujel, se těžko měří, ale v podstatě se všechno dá vždycky nějak dohnat. Otázka je, kdy se začne, protože čas taky pracuje proti těmto odborníkům, protože řada lidí, jako já, postupně stárne a odchází, a noví, mladí, jsou třeba talentovaní, ale ještě nemají tolik zkušeností, a třeba ani jazykového vybavení. Takže čím dřív si přiznáme, že multilaterální, multipolární svět vznikl, a že se s ním musíme nějakým způsobem vyrovnat, tím lépe.

Ale to vůbec neznamená, že musíme nějakým patetickým způsobem opouštět naše spojenectví s euroatlantickou vazbou, s Evropskou unií. To není v antagonistickém vztahu. Já bych to přirovnal k Portugalcům, kteří byli jakýmisi veleknězi Lisabonské dohody, přímo papežštější než papež. Hlavní dohoda se podepisovala v Lisabonu, ale zase, když jde o to, jak fungují třeba restaurace, nebo některé věci, tak Portugalci tak úplně ortodoxní v poslouchání směrnic Evropské unie nejsou. Takže mám někdy dojem, že na Evropskou unií se to hodně svádí, a někdy je to ve skutečnosti spíš o vlastní odvaze si ten malý prostor vydobýt, a využít ho.

ČR není nejobratnější v tom, abychom naše lidi dostávali do funkcí v EU, abychom mohli něco ovlivnit. Někdy chceme být vzorní žáci, kteří nekverulují. Ale ti, co kverulují, si nakonec něco vykverulují.

Martina: To máte pravdu a můžeme se podívat do historie třeba totalitní, kdy byl úplně jiný komunismus v Jugoslávii, úplně jiný v Maďarsku, úplně jiný v Polsku, v Rumunsku, a úplně jiný u nás. I v rámci totality si každý dokázal získat jiné množství, řekněme, svobod a kyslíku pro dýchání. Jak si v tomto smyslu slova tedy vedeme v Evropské unii my? Myslíte si, že se snažíme být šprty, a klidně si rádi trochu přiškrtíme infuzi jenom proto, abychom se zavděčili? Nebo se chováme, alespoň v některých oblastech, řekněme, jako suverénní stát v rámci Unie?

Ondřej Kašina: Tady mám poměrně relevantní vlastní zkušenost, protože jsem se čtyřikrát hlásil do Evropské služby vnitřní akce, European External Actions Service, a tento proces je velmi složitý, musí se napsat složitý životopis, motivační dopis, a úředníci, personalisté v Bruselu na základě těchto materiálů vyberou bez prezence dotyčných lidí pět, nebo šest finálních účastníků, a vystaví se takzvaný shortlist. A z těchto pěti se vybere dotyčný funkcionář, budoucí diplomat. A já jsem byl čtyřikrát na shortlistu, jednou na vedoucího politické sekce delegace Evropské unie v Nikaragui, podruhé to samé v Indonésii, potřetí hlavní poradce zvláštního zmocněnce Evropské unie pro jižní Středomoří, a naposledy vedoucí tiskové a informační sekce Evropské delegace v Moskvě. Čtyřikrát jsem se dostal na shortlist, jenomže mezi těmi pěti lidmi nerozhoduje panel, který je tam zase dál, v Bruselu, který tyto lidi vyslechne – tito lidé u panelu většinou spí – to je dávno prolobovaná a dohodnutá záležitost.

Martina: Takže je to trošku divadýlko?

Ondřej Kašina: Ano. Ale z naší strany si myslím, že nejsme zrovna nejobratnější v tom, abychom naše lidi do těchto funkcí dostávali, a ono to má smysl, protože přes to lidé získávají zkušenosti, a můžou i ledacos ovlivnit. Takže myslím, že bychom mohli být asertivnější v umisťování našich lidí do evropské služby vnější akce. A pokud se týče přímo našeho působení v Evropské unii, tak mám dojem, že někdy chceme být hodně vzorní žáci, že chceme být nejvzornější žáci, kteří nekverulují. Ale ono už to tak na světě je, že ti, co kverulují, si nakonec něco vykverulují, a ti, co chtějí být nejvzornější, tak…

Martina: My jsme si také nevykverulovali Rakousko-Uhersko-Česko, přestože se ekonomika, výroba, průmysl odehrával u nás.

Ondřej Kašina: Šedesát pět procent. Než nám zavraždili následníka trůnu, tak 65 % průmyslu bylo v českých zemích.

Martina: Kverulování nám asi nikdy moc nešlo. Ale vy, vzhledem k tomu, jak dlouhou máte za sebou diplomatickou službu, pochopil jste tu mentalitu, že mnohým těmto – ať už politickým reprezentantům v oblasti zahraniční politiky, nebo diplomatům – jde méně o občana, než o to, aby je někdo pochválil, že jsou vzornými žáky v Evropské unii? Nebo ve světě celkově, ať to opravdu nesvádíme jenom na Evropskou unii. Promiňte, ale v okamžiku, kdy pořád máme dvojí kvalitu potravin – to je pro mě nejexemplárnější věc – jestliže mi někdo řekne, že mu stačí masokostní separát, protože svalovina půjde do Německa, nebo do Francie, tak se cítím jako plebs, a na své zástupce se pak dívám, jakože: „Tedy, moc se za mě nebili.“ Já vím, že je to brutálně zjednodušené, ale svým způsobem – proč ne?

Ondřej Kašina: Tady jako diplomat s tímhle nemám úplně… protože jsem celý život prožil vlastně ve vztahu k Iberoamerice, takže tady nemám nějaký detailní, úplně praktický příklad. Ale jako občan to cítím podobně, že opravdu naše elity… Obecně to má asi co dělat s historickým vývojem naší země, a s formováním našich elit, nebo pseudoelit. Prostě naše elity nejsou nic moc. A při této kvalitě je to tak, že opravdu někdy ani nevím, jestli chtějí být chváleni, ale v záplavě problémů, které řeší, si asi nechtějí přidělávat další problémy.

Vzniká multipolární svět. Čím dříve si to přiznáme, tím lépe, protože zahraniční politiku nelze stavět na tom, co platilo v minulosti.

Martina: Pane Ondřeji Kašino, když jste říkal, že je potřeba se zorientovat v tom, jak se svět vyvíjí, tak asi v prvé řadě si hlavně musíme říkat fakta, skutečná fakta, jak to je. Jestliže vzniká BRICS, jestliže posiluje BRICS, musíme to vzít minimálně na vědomí, a ne to zlehčovat a tutlat. Protože já jsem se v souvislosti se summitem BRICS z našich médií dozvěděla především historku o tom, kterak se do sálu nedostal tlumočník čínského prezidenta, a musím říct, že mi to nepřišlo úplně nejdůležitější.

Ale tak se na to podívejme fakticky: Od prvního ledna příštího roku se novými členy BRICS stanou, jak už jste i vy zmiňoval, Írán, Saúdská Arábie, Argentina, Egypt, Etiopie a Spojené arabské emiráty. Na jedné straně to tedy bude Írán, což je úhlavní nepřítel Spojených států amerických, a do velké míry tím pádem i Západu, a na druhé straně to bude Saúdská Arábie, Spojené arabské emiráty, nebo Egypt, dosavadní spojenci Spojených států. Vy jste diplomat, umíte v tomto smyslu slova číst mezi diplomatickými řádky. Jak si toto vyložit? Co to může přinést?

Ondřej Kašina: Náš tisk v tom mále, co zveřejnil, neustále akcentoval, že tento blok je rozporuplný. To byla mantra, kterou náš tisk opakoval. Je to pravda, tento blok není homogenní, a problémy mezi těmi zeměmi nezmizely. Jenomže vývoj světa je tak neúprosný, a tak rychlý, že prostě a jednoduše sbližuje v určitých směrech i bývalé nepřátele, takže Írán a Saúdská Arábie se ocitly vedle sebe. To neznamená, že budou ode dneška velcí kamarádi. Taky si nemyslím, že BRICS dospěje ke společné měně. V žádném případě to nepřeceňuji, ale je to součástí změny paradigmatu, a vzniku multipolárního světa. A čím dříve si to přiznáme, tím lépe, protože my nemůžeme dělat do budoucna naši zahraniční politiku na tom, co bylo v minulosti. To nejde.

Kierkegaard říkal, že život se musí žít dopředu, ale pochopit se dá pouze při pohledu dozadu. Ale v diplomacii je to jako v šachu. Prostě je potřeba mít promyšlených pět tahů dopředu. My už teď bychom měli promýšlet pět tahů dopředu, jak využít svůj malý prostůrek pro to, abychom třeba vyvezli víc do těchto zemí, a dokázali s nimi vyladit smysluplnější vztahy. To neznamená, že musíme zahodit naše vztahy k našim primárním spojencům. Tady mi právě osobně vadí, že je to často podáváno – ani ne tak na odborné úrovni, spíš na mediální – jako antagonismus, že kdo nejde s námi, jde proti nám. Jenomže skutečná diplomacie je něco jiného. Skutečná diplomacie je sada spousty drobných diskrétních názorů – a není to hřebík a kladivo. Říká se, že tomu, kdo má jako jediný nástroj kladivo, každý problém připadá jako hřebík. A my občas máme tendenci vidět zahraniční politiku a diplomacii jako kladivo, ale ve skutečnosti by to měla být diskrétní sada, kde je spousta malých, drobných nástrojů od Dvořákovy hudby, přes naše památky, přes veřejnou diplomacii, ekonomickou diplomacii, bilaterální, multilaterální. Prostě box of tools. Mimochodem, o tom jsem před časem mluvil i ve Spojených státech, že je žádoucí, aby box of tools, kufr nářadí, byl co nejbohatší, a aby se používaly všechny nástroje, nejenom kladivo.