František Koukolík 2. díl: Současný sociální systém báječně drží lidi pod krkem díky hypotékám a strachu ze ztráty práce
Martina: Pane doktore, z mnoha rozhovorů, které vedeme s našimi hosty, ale i s lidmi, se kterými si povídáte na ulici, s přáteli, s lidmi, kteří vám nefandí, vyplývá, že se ale na jedné věci shodnou, a to, že ve společnosti jakoby bytněla nenávist.
František Koukolík: Pochopitelně.
Martina: Proč je to pochopitelné?
František Koukolík: Protože stoupá míra psychosociálního stresu. Je to poměrně jednoduché. Minulý režim měl x nevýhod, ale měl jednu zásadní výhodu, nemohla jste prakticky přijít o práci, a prakticky jste nemohla přijít o bydlení. Problém je ten, že dnes můžete přijít o práci velmi snadno a rychle, a můžete přijít o bydlení. Nebo se k němu vůbec nedostanete. Řeší se to zahypotékováním, jenže hypotéka je oprátka na krku. Nepůjdete do žádného sociálního odboje, nebudete budovat autonomii, když máte na krku hypotéku. A když vyletíte z práce, tak můžete být brzo na ulici etc. Jinými slovy, tento sociální systém báječně drží lidi pod krkem.
Martina: To znamená, že vlastně psychosociální stres…
František Koukolík: Tím pádem roste psychosociální stres.
Martina: Je to nástroj.
František Koukolík: Samo. Mocenský nástroj. I když si to nepřipouštíte, tak roste. Bylo by poměrně jednoduché nabrat na ulici náhodný vzorek lidí, a sebrat jim ranní sliny na kortizol, což je stresový hormon. A mohla byste si vybrat skupinu třicátníků, čtyřicátníků, a udělat si průřezovou, nebo sledovací studii, a měřila byste kortizol ve slinách. A to byste viděla věci. To je ovšem moje hypotéza. Jakmile na lidi tlačíte, a zvyšujete míru psychosociálního stresu, tak zvyšujete míru úzkosti a agrese. Když začnete tlačit na skupinu primátů, tak tento nešťastný tlačený primát majzne jiného primáta hned vedle. Čili, tady máte jeden z důvodů, domnívám se, úžasného nárůstu agrese. Druhým je prosycování společnosti agresí. Protože když se podíváte na prime time filmy, tak to je jeden policejní kriminální film za druhým, kde tedy ti hrdinští obvykle vítězí, padouchové jsou dopadeni, ale mezi tím je tam nesmírná hromada nebožtíků a krve. Já si vzpomínám, když jsem se byl podívat byl u výslechu dvou mladistvých vrahů, a ti byli nejvíc ze všeho překvapeni, kolik krve z jejich obětí vyteklo, protože to v těchto seriálech neviděli.
Martina: To znamená, že na stresu, růstu agresivity, se mimo jiné podílí také média?
František Koukolík: Samo.
Martina: A teď se mi tady skládá zajímavá mozaika: Protože když vezmeme v úvahu debilizaci, psychosociální stres, nárůst agresivity, podporování agresivity, rozdělování lidí, příslovečné hloubení příkopů mezi nimi, tomu se dá opravdu velmi těžce odolat, aniž bychom nepotencovali další druh psychosociálního stresu.
František Koukolík: Pokud nejste autonomní, a nenaučíte se s tím zacházet. To je těžké, ale jde to.
Martina: Jak? Já chápu, že to je asi náročné, ale…
František Koukolík: Jde to. Neměl by na to být člověk sám. Když má kliku, tak má rodiče, kteří ho naučí v podstatě určitému prvku, obraně, doprovázené kritickým myšlením, čili sběrem, interpretací informací, a určitým stoicismem, nebo ranně buddhistickým pohledem na svět, a naučí ho, že my máme hodinky, evoluce má čas. To znamená, učí ho nevidět cíle ze dne na den, naučí ho to, čemu moje babička říkala: „Man muss strecken nach den Decken!“ – natahuj se tak, jak máš dlouhou deku. Nesnít o tom, že budu mít osmimetrové auto, přijít na to, že to nemusím mít, nebo to nemá smysl, a že jsou ve světě jiné hodnoty, které mohou sytit jiné typy emocí. To je velmi obtížné, velmi pracné, zejména v této době sociálních sítí, zejména v době, kdy budete mít adolescentní děti, protože v ten moment se dostanou pod vliv skupiny, který bude větší než ten váš. Ale naučíte-li děti v dětství prvkům kritického myšlení, a hlavně, naučíte-li je tomu, že žijí v historicky naprosto mimořádné, ojedinělé a historicky velmi krátké době nadbytku, třeba potravy, naučíte-li je tomu, že základem existence je hádka o jídlo, o teplo, o blízkost, pak je větší pravděpodobnost – ne jistota – že mohou odolat. Mě to učil táta, když mě honil, když mi bylo pět let, šest let, sedm let, v zimě a ve tmě po horách.
Martina: Nepohodlí.
František Koukolík: A když jsem měl žízeň, tak říkal: „Někde dole se napiješ.“ Když jsem měl hlad, říkal: „No jo, no.“ A když jsem přišel domů, když jsme přišli domů za tmy, a já byl někdy unavený tak, že jsem blinkal, máma šílela, tak táta říkal: „To přejde. Čili, někdo vás naučí víc, máte-li to štěstí, kontaktu s realitou. Toto je úplně umělý svět.
Lidé dnes mají všechno a hned, ale mnoho lidí nemá to hlavní – hlubokou lásku, intimní vztah. To se nedá vyrobit uměle, ani nahradit, a vůbec to není k mání hned.
Martina: Vy jste narazil na jednu věc, která mi připomněla otce Reinsberga, který říkával, že dnešní doba si na sebe plete bič tím, že má všechno vždycky a hned.
František Koukolík: Nemá to hlavní. Má všechno, vždycky, hned, ale nemá to, nebo mnoho lidí nemá to hlavní – hlubokou lásku, intimní vztah. To je něco, co se nedá ani uměle vyrobit, ani nahradit, a vůbec to není k mání hned.
Martina: Jo, on vždycky říkal: „Nekupuj si jahody v lednu, nebudeš mít důvod těšit se na červen.“
František Koukolík: To mi připomínáte onoho chlapečka, který trpce plakal, že neví, co si má přát k Ježíšku.
Martina: To je stres. Pane doktore, vy jste zmínil, že jsme v relativně krátké době dostatku, ale jsme také v době, která v té rychlosti, zrychlování, co se týká informací, možná i takzvaného poznání, je naprosto předimenzovaná. Co, z vaší zkušenosti, dělá s dětmi to, že jsou neustále online? Že jsou neustále na síti. Co to dělá s touto bytůstkou, která by se měla učit kriticky myslet a milovat?
František Koukolík: Krásně ji to zdebilizuje. Cokoliv osloví mozek, cokoliv, mozek nějakým způsobem registruje, když je to evolučně významné, začne rychleji stavět synapse. Čili, debilizace skutečně – to má pan profesor Stránský pravdu – přestavuje mozek, a potom se to odnaučit je obtížné. Čili, je skutečně nutná výchova od raného dětství, jak odolávat. Nebo jak si být vědom toho, že život není tento okamžik, tento historický okamžik, těchto pět, deset, patnáct, sedmdesát let. Že to má daleko větší kontinuitu, je to velmi složité, a že je dobré nebýt krátkozraký, jako mravenec, který jde za první molekulou feromonu, kterou mu dá jeho bližní na cestičku.
Martina: Pro mě je vždycky až nepochopitelně inspirativní, když vidím zámecké parky. A je mi jasné, že zámecký pán věděl, že tento park nikdy neuvidí ve vzrostlé kráse, nikdy ho neuvidí tak, jako ho vidím já, protože ho vlastně vytvořil pro mě.
František Koukolík: Možná, že zámeckého pána přeceňujete. On chtěl mít možná něco, jako má sousední pán. Ale třeba měl dobrého zahradníka. Protože zámecké parky, ty nejlepší, většinou postavili dva, nebo tři lidé, ne ti páni.
Martina: To je mi samozřejmě jasné, ale jak říkají architekti, úroveň stavby nikdy nepřesáhne úroveň investora.
František Koukolík: Jak kdy. Jak kdy. Víme, že byly naplánovány krásné investice, které byly přešvihnuté moc.
Martina: Ale musí tomu zahradníkovi dát důvěru a čas.
František Koukolík: A pak se musejí najít prachy. Já teď nemám na mysli zahradu, ale mám na mysli australskou operu – nádhera – tam byl přeseknutý rozpočet, já nevím kolikrát.
Martina: Pane doktore, jakým způsobem se díváte na vyrůstání dětí v dnešní době, protože ony už vyrůstají s něčím, co my jsme rozhodně nepoznali. Tím ani nemyslím chytré telefony, ale myslím umělou inteligenci. Co tohle dokáže nadělat v myslích dětí, a také s pevným bodem, který potřebuje každý člověk, aby pohnul zeměkoulí?
František Koukolík: To je problém. To bychom museli dost dlouho povídat o umělé inteligenci, protože ta v zásadě vyřadí z běžného provozu naprostou většinu dětí. To si nebudeme namlouvat. Protože to bude prostě chytřejší, výkonnější – zejména až to dostane efektory – než je většina současných lidí. Čili, to ukáže budoucnost, co to nadělá. Ale podle mého názoru, já se k tomu jenom vrátím, má-li dítě přežít současnost, musí se naučit, nebo musí být naučeno, co je hlad, chlad, bída.
Martina: Četla jsem o rozsáhlé studii, která podporuje to, co jste teď řekl, protože přišla s překvapivým zjištěním, že lidé pociťují mnohem větší štěstí v chudších zemích než v bohatých zemích Západu.
František Koukolík: Ano.
Peníze vám štěstí samy o sobě neopatří, ale nemáte-li peníze, nebudete mít ani malou míru štěstí
Martina: To znamená, že materiální bohatství ke šťastnému životu pravděpodobně opravdu nevede. Nebo alespoň ne dlouhodobě.
František Koukolík: Částečně vede. Peníze vám štěstí per se neopatří, ale nemáte-li peníze, tak nebudete mít ani malou míru štěstí. Kdepak.
Martina: Já se rozhodně nad ně neofrňuji. Ale…
František Koukolík: Je to vercajk. Ale jak zase říkal jeden z mých milovaných starověkých filozofů: „Ničeho příliš.“
Martina: Ano. A dobrého po málu. Podle vědců ze zmíněného výzkumu platí, že čím mladší byli lidé, kteří dostali přístup k internetu a kteří dostali svůj první smartphone, tím horší byly jejich výsledky v oblasti duševního zdraví v dospělosti. Myslíte si, že tady v tuto chvíli – když to budeme takto rytmizovat – můžeme říct, že internet, sociální sítě, jsou jedním z hlavních podílníků na tom, že jdeme – a teď mě nenapadá hezčí slovo než – šejdrem?
František Koukolík: To, co jste jmenovala, je vercajk. Když se podíváme za tento vercajk, tak to jsou prachy.
Za penězi stojí úzké mocenské skupiny. Dvacet světových bank. Facilitátoři umožňující pohyb kapitálu. Ochránci, armády, tajné služby. Tvůrci propagandy, a pak tvůrci zábavy.
Martina: A podíváme-li se ještě za prachy?
František Koukolík: Tak tam máte skupiny, které vydělávají. A to jsou zase úzké mocenské skupiny, velmi úzké mocenské skupiny. Podle skvělé knížky, kterou napsal profesor Phillips, a jmenuje se Obři – Giants, je těchto skupin několik. Tato skupina, to jsou nejvíc vydělávající lidi na světě, to jest tvůrci zábavy. Šéfové tvůrců zábavy vydělávají ročně o třetinu víc než zbrojařské špičky.
Martina: Ano, videohry…
František Koukolík: To už dělají jejich podřízení, kteří jsou kontrolováni touto špičkou ve světě. Žádný šéf této společnosti se tvorbou videoher nezabývá, ale zajímá ho, kdo mu udělá nejlepší videohru, aby nejvíc vydělal. Takže zase, nevíš-li kam, říkávali Francouzi, cherchez la femme, teď bych řekl, cherchez la prachy.
Martina: Oligarchie?
František Koukolík: Například.
Martina: Kdo je dneska oligarchie?
František Koukolík: Tak zaprvé je to asi tak, dejme tomu, dvacet, nebo sedmnáct světových bank, mezinárodní třída kapitalistů, to je několik tisíc lidí, možná míň, kteří kontrolují pohyb kapitálu po světě. Není problém je najít.
Martina: A přesto je to označováno za konspirativní myšlení?
František Koukolík: Ale jaké konspirativní? Oni se s tím netají. Na vrcholu tohoto seznamu máte nejdynamičtější spolek poslední doby, to je Black Rock v čele s panem Finkem. Ale těch bank je asi…
Martina: Vanguard…
František Koukolík: Jo, Vanguard. Čili, to máte jeden špičkový balík. Ředitelů je tam asi 200, znají se. Další – podle Phillipse – máte facilitátory, kteří umožňují pohyby a přesuny tohoto kapitálu. To jsou nejrůznější mezinárodní měnové fondy, etc,. A tito lidé se mění. Třetí jsou ochránci. To jsou armády, tajné služby, soukromé armády, soukromí žoldnéři. Čtvrtí jsou tvůrci propagandy, to je řada společností. A poslední jsou tvůrci zábavy. A když se podíváte, tak máte slupku – extrémně vlivnou, extrémně mocnou – a je jedno, jestli ji nazvete hlubokým státem, nebo superbohatými lidmi. Když se podíváte do anglické Wikipedie, tak tam najdete, já nevím kolik, superbohatých lidí, kteří jsou mimo zákon. Naprosto mimo zákon. A když si to promítnete do těchto společností, tak zjistíte, jak se tyto skupiny prolínají.
Martina: Zeptám naivně: Jak mohou být mimo zákon? Mimo jakýkoli zákon?
František Koukolík: Proto, že jsou moc bohatí. A víte přeci, jak snadné je koupit si soudce, a celý soud.
Martina: Že to už prý není ani moc drahé.
František Koukolík: Nevím, já jsem to naštěstí nezkoušel. Ale kdysi, když jsem byl kluk – ani nebudu říkat, jak je to dlouho – jsem uvažoval, kam půjdu životem. A jeden z mých strýců byl dobrý právník, a já mu říkal: „Hele, já bych šel na práva.“ On říkal: „Franto, kdepak, prosím tě, ty by sis spletl právo se spravedlností.“
Martina: Ano, pan právník Koudelka mně tady před několika dny…
František Koukolík: Říkal to samý.
Vezměte si hypotéku, a máte na krku oprátku
Martina: „Prosím vás, vy to pořád pletete dohromady. Tak se nikam nedostaneme. Právo a spravedlnost – to jsou dvě různé věci.“
František Koukolík: Když to přeženu, tak to přirovnám k nápisu, který nechal doma jeden multimilionář, který napsal manželce: „KUP ČÍNU.“ A pod to napsal: „P.S. Jídlo, nikoli stát.“
Martina: Vzpomínám si, že když jsem si svého času chtěla vzít hypotéku, tak mi jeden můj kamarád říká: „Bance nejde o tvoje peníze, ale o tvoji duši.“
František Koukolík: Má pravdu. Vezmete si hypotéku, nevíte, jak to dopadne, a máte oprátku na krku.
Martina: Ale když jste vyjmenoval žebříček mocných a poměrně klíčových hráčů – ne poměrně, ale klíčových hráčů – v našem západním světě, tak oni opravdu již potřebují debilizaci trošku urychlit?
František Koukolík: Záleží na tom, kolik vydělávají. Jejich středním zájmem jsou 2 až 4 procenta z čehokoliv. To můžou být čipy, sebrané spisy Balzaca, nebo atomové zbraně – to je jedno. Ale jde o obrat a zisk. Já si myslím, že to je druh posedlosti. Proč to tito lidé dělají, nevím, neznám nikoho z nich, a i kdybych je znal, tak nevím, kam bych dospěl. Možná, že k tomu, k čemu dospěl chlap, který napsal Mocenskou pýchu. Byl to anglický politik, a zároveň psychiatr, takže se s představiteli těchto lidí stýkal celý život, takže je znal a popsal je. A pak byla empirická studie mocenské pýchy amerických prezidentů a anglických předsedů vlád za posledních sto let. A to bylo zajímavé. Stojí to za přečtení.
Martina: Dám na vás. Ale můžete mí říct, co na tom bylo pro vás nejpřekvapivější?
František Koukolík: Že je těch mocensky skutečně posedlých tak málo. Já jsem čekal, že jich bude víc. Ale mocenská posedlost přece existuje. My přeci víme o páteru Josefovi. To byl chlap, který pravděpodobně sám dokázal natáhnout třicetiletou válku o deset let. Kapucín, původně šlechtic, extrémně vzdělaný, šéf tehdejší největší tajné služby. Chodil špinavý, nemytý, bos, a všichni se třásli. Všichni se třásli. Existuje obraz, který je tedy podstatně mladší, než byl páter Josef, a je skvostný, a tam je vidět, jak páter Josef v kutně, bosý, čte knihu, sestupuje po schodech nějakého paláce, a tam jsou všichni místní diplomati ohnutí spolu přesně o devadesát stupňů.
Martina: Já jsem se vás vlastně chtěla zeptat, jestli si myslíte, že se od revoluce, za posledních pětatřicet let, změnili třeba politici, ale pokud jste v rovině třicetileté války, tak se dostávám k výroku historika, kterého se ptali, jak si myslí, že vývoj Evropy ovlivnila Velká francouzská revoluce. A on říká: „To je ještě brzy.“
František Koukolík: Měl pravdu – do jisté míry. Já budu abstrahovat od našeho rybníčku, protože naši politici, no… Představte si velmi vzdálenou keltskou vesnici…
Martina: Mám to.
František Koukolík: Na hranici Římské říše, takže tam je celkem jedno, co si myslí a dělá starosta. Jeho sedláci tam můžou brblat, nadávat, nebo ho vzít cepem po hlavě, dokud je čas. Ale Řím to zjistí v okamžiku, kdyby chtěla tato vesnice předběhnout k Parthům. Co si myslím o zdejších? Nemyslím si o politicích nic, co bych si o nich nemyslel za posledních deset tisíc let takzvané civilizace.
Martina: Já jsem spíš – jelikož z vás ideály zrovna neprýští – říkala…
František Koukolík: Jak to, že neprýští? Prýští.
Martina: Iluze odložte v šatně. Tak jsem si tady těch pětatřicet let od revoluce dala mezi nás dva proto, že tehdy jsme iluze asi měli skoro všichni.
František Koukolík: Já ne.
Martina: Vy ne?
František Koukolík: Ne.
Martina: Možná jste měl kritičtější, vypěstovanější myšlení.
František Koukolík: Ne, já jsem jednak četl vědecké práce tohoto druhu, a jednak jsem byl ve Spojených státech. Takže jsem…
Martina: Viděl, kam to vede.
František Koukolík: Takže jsem věděl, co nastane, i když jsme byli v jiné době, v jiném kontextu. Ale protože mám v rodině dlouhé desítky let legálně polovinu rodiny ve Spojených státech, jedna naše příbuzná se tam vdala, tak jsme je jezdili navštěvovat. A když jsem tam tak chodil, viděl na ulici ležící feťáky, ty nesmírné sociální rozdíly – když jdete po 5. avenue, a nevíte, který diamant si máte koupit, a za rohem vám leží špinavý bezdomovec – které jsme si u nás vůbec neuměli představit. Zdravotnictví – protože tito mí příbuzní jsou doktorská rodina, takže jsem se byl podívat ve dvou špitálech v jednom menším městě – to jsem si říkal: „No, nazdar.“ A říkal jsem: „Co děláte s chudými?“ A on říkal: „Nějak to zařídíme.“ A viděl jsem tam věci, který mnou otřásly. Třeba pacienta, který umíral na generalizovaný plicní karcinom, který měl vysetý po celé kosti, čili by bylo rozumné mu dát vysoké dávky něčeho, aby odešel v klidu. Ale protože si stěžoval na bolesti v kyčli, kde měl metastázu, tak mu tento kyčel vyměnili. A já jsem říkal: Prosím tě, proč?“ A on říkal: Vyměnili, vyměnili, protože to prostě někdo zaplatí, tak to vyměnili.“ Tak mu vyndali kyčel, a pán v klidu za dva dny umřel.
Martina: Se zbrusu novou kyčlí.
František Koukolík: Ano. Tak jsem si říkal: „Tak tohle ne.“ Já byl zvyklý na sociální zdravotnictví, jehož reforma začala v Británii v roce 46 a 7. A naše takzvané „socialistické“ bylo jakýmsi způsobem aspoň kopie tohoto britského programu. A já jsem říkal: „Jestli k nám toto přijde, tak potěš pánbůh.“
Martina: A přišlo.
František Koukolík: Začíná to chodit. Zatím je tady furt ve zdravotnictví vysoká dávka sociálního cítění, i když tedy ochabuje. Zatím je – aspoň ta část doktorů, kterou znám – prosociální. Přinejmenším v té míře, ve které jsou pro prachy. Ale ještě nezdivočeli.
Po roce 89 naše mocenské elity, nebo nadřízení našich mocenských elit, použili nástroje ke zvýšení zisku. A ostatní jen nadšeně zírali.
Martina: Pane doktore, když jste tak nějak v roce 89 víc věděl, do čeho jdeme, tak jedna ze základních filozofických otázek je: Proč se to nemohlo nestat?
František Koukolík: To je jednoduché. Když se podíváte na mapu, tak Sovětský svaz se mocensky hroutil, takže jeho šéfové pochopili, že musí couvnout. Tím, že couvnete z obsazených území, ušetříte. A vznikne mocenské vakuum, a druhá strana ho zabere.
Martina: To je mi nad mapou jasné. Já spíš myslím, proč se nemohlo nestat to, že jsme poctivě zopakovali všechny chyby, o kterých už tyto země – které žily v jiném státním zřízení – věděly, že jsou to slepé vývojové uličky?
František Koukolík: My jsme to nezopakovali. Naše mocenské elity, nebo nadřízení našich mocenských elit, použili nástroje ke zvýšení zisku. A ostatní prostě jenom nadšeně zírali.
Martina: Řekněte mi, má tedy lidstvo šanci se svým chováním, svou povahou, svou duchovností proměnit? Měli byste, milí posluchači, vidět ten výraz. Teď se na mě pan doktor díval se směsicí lítosti a soucitu.
František Koukolík: „Lidstvo“ – to je poněkud široký pojem.
Martina: Narážím na to, že jste se vyjadřoval k tomu, že to nevypadá, že budeme Homo sapiens sapiens, ale spíše Homo sapiens stupidus, případně Homo emotikus emotikus.
František Koukolík: To je tím pádem „stupidus“. Taky se říká Homo sapiens sapiens, protože opakovaná lež je pravda. Ale to není můj vtip. Čili, o lidstvu bych si netroufl mluvit, protože jsou kulturní okruhy – dejme tomu Čína, Indie, Jižní Amerika – naprosto odlišné, nebo zásadně odlišné od nás. My si to tady těžko představujeme, to bychom tam museli žít. Čili budu mluvit o tom, o čem se domnívám, že k tomu mám blíž, to jest o našem takzvaném západním kulturním okruhu.
Poznal jsem osobně Německo, Rakousko, kousek Francie a Anglie, byl jsem ve Spojených státech tak, jak jsem mohl po tom roce 90 putovat a sbírat informace. A nevypadá to s námi dobře. Nevypadá to s námi dobře, protože naše mocenské špičky jedou z nějakého důvodu podle klasického pravidla stupidity, které říká, že nejhorší stupidita je vysoce inteligentní stupidita mocných lidí. To není hloupost. Něco vám řekne, že děláte něco úspěšně, tak to opakujete. Ale svět se mění, čili recept na to, co bylo úspěšné včera, vůbec nemusí být receptem na to, že to bude úspěšné dneska. A když to nepochopíte, tak zapracuje stupidita. Čili, jestliže pro naše mocenské elity byla expanze, války, a nejenom pro naše elity, skvělé a vítězné, tak v době nukleárních zbraní to je směšné a stupidní. Čili, snít o tom, že vyhraji v této době válku, podle mého názoru, není možné. Tento názor se odlišuje od 99 procent všech generálních štábů, které jsou placené za to, aby tuto cestu našly. Domnívám se, že není, protože v ten moment, kdy začne jedna strana prohrávat, nasadí větší kolo. A když začne prohrávat, nasadí ještě vyšší kolo.
Martina: A pane doktore, jak je tedy možné, že proti těmto sociálně úspěšným psychopatům nejsou lidé, kteří v sobě aspoň třeba částečně pěstují kritické myšlení, v ulicích? Jak to, že se nebouří? Jak to, že si dovolí se prostě poddat, podvolit?
František Koukolík: Protože mají strach.
Martina: Může mít člověk větší strach, než před totální nukleární válkou?
František Koukolík: On si ji nechce připustit. Nechce si připustit, že tato možnost je. A lidé nemají představu, jak to vypadá, mají jenom článek z novin, že to je hrozné, ale neviděli fotografie z Hirošimy.
Martina: Mnozí viděli. Ale je to jako ve filmu Vlákna.
František Koukolík: Ano. Tohle je prostě film, a naší velmi zajímavou lidskou vlastností je, že tyto zkušenosti nejde přenést. Já jsem jako malé dítě musel za náletu lítat do sklepa, kam mě vodili, a úplně jsem cítil fyzický strach lidí kolem sebe – po čichu. Můžete stokrát vykládat, co to je – lidi to sice pochopí, ale emočně to nesdílejí. To nejde, to nepřenesete. Takže to je jednak ochranné…
Propaganda nás ničí, vytváří ze dne na den starosti: Přidají mi? Ceny rostou, musím na to vydělat. Vánoce, Pepíček chce nové lyže. A nepřipustíte si, že za tím vším čeká smrt.
Martina: A nestačil by v tomto případě rozum?
František Koukolík: Před více než třiceti lety jsem zažil masové demonstrace proti jaderným zbraním – masové – kdy si lidé, pod vlivem propagandy, a já nevím čeho všeho, začali uvědomovat, že jim jde o krk. Dneska je toto riziko podstatně větší, než bylo, podstatně větší, ale vidíme masové demonstrace za LGBT, což nás biologicky neohrožuje, na rozdíl od jaderných zbraní.
Martina: Člověk by předpokládal, že pud sebezáchovy bude nejsilnějším pudem. Čím se daří ho zkrotit?
František Koukolík: Utlumit? Propagandou, excelentní propagandou. Ta vám ukáže život den ze dne, slasti, den ze dne, starosti, den ze dne, čili je to: „Pracuj. Jestli mi přidají. Hypotéka, ceny hypotéky rostou, ceny potravin rostou, musím na to vydělat. Blíží se Vánoce, Pepíček chce nové lyže.“ A tak to jde ze dne na den. A to, že zatím vším, jako za oponou, nebo za zákulisím jeviště, čeká smrt, to si nepřipustíte.
Martina: Anebo by to možná mohlo dojít největším hráčům. Můžou se na nás dívat jako na malá hrající si koťata, a říct si: „K čertu s vámi, ale…“
František Koukolík: Mají představu, že se schovají do svých krytů.
Martina: Že by byli až tak hloupí?
František Koukolík: Řek bych, že ještě víc. Podívejte se, i v našich novinách čtete, jak si nějaký multiboháč nechá provrtat ostrov, a schová se v něm. Můj švýcarský žák a kamarád mi říkal: „Alpy jsou úplně provrtaný. Dá se to tam koupit.“ Tak já bych nepřál nikomu být zavřený deset patnáct dvacet let v uzavřeném prostoru.
Martina: Oppidum.
František Koukolík: Oppidum – že jo? To byl plánovaný bunkr pro…
Martina: Československou lidovou armádu. Teď je to přestavěné…
František Koukolík: Na kryt tohoto typu. Tak to je báječné. Představte si, že máte sedmipatrový kryt, vzduch, já nevím, co všecko…
Martina: Hydroponickou zahradu…
František Koukolík: Je to báječné, dole máte dost flašek, ale trvá to padesát let. No, to nepřežijete. Lidi se tam pobijí mezi sebou.
Demokracie je jen floskule. Nikdy neexistovala. Snad v Aténách, ale jen pro svobodné občany, kteří se dali snadno koupit. Zkuste vyjít na náměstí odhlasovat nižší vojenský rozpočet.
Martina: Když se bavíme o tom, že lidé jsou uvězněni v myšlenkovém schématu: „Mám toho moc, mám starosti. Musím se v psychosociálním stresu starat o to, abych měl na nájem, aby děti měly na obědy. Dejte mi pokoj s politikou, stejně se nic nezmění.“ Řekněte mi, jak dlouho si myslíte, že nám tato hra na demokracii ještě vydrží?
František Koukolík: Demokracie – to je takový pojem… Demokracie nikdy neexistovala. Snad existovala v Aténách, snad, ale to ještě jenom pro frakce lidí, takzvaně svobodných občanů, kteří se dali poměrně snadno koupit. Stačí si prolistovat – vždyť jste historička – a podívat se, kdo tam měl jaké prachy, a jak těm ostatním říkal, jak mají hlasovat, a tak. Takže demokracie je floskule užívaná asi tři sta let, kterou se ohánějí všichni. Neexistuje to. A lidi čtou noviny, čtou, jak jsme demokratičtí. Ale zkuste si vyjít na náměstí a odhlasovat si nižší vojenský rozpočet.
Martina: Zejména teď je to, myslím, určeno k úspěchu.
František Koukolík: Například. No, takže máte demokratické právo hlasovat u voleb. Nevím o lepší legraci.
Martina: Chodíte k volbám?
František Koukolík: Ano. Je to moje občanská povinnost.
Martina: Hm, a kromě toho jste takhle hravý? Dobře, pane doktore, tak my si tady – místo, abychom hráli monopoly, nebo něco podobného, ty hrají jiní – hrajeme na to, že peníze, papírky, mají nějakou hodnotu, hrajeme si na to, že náš hlas ve volbách mnohé změní. Jak je možné tak dlouho udržet tak velkou skupinu lidí v takovém mámivém závoji? Je to tím…
František Koukolík: Je to deset tisíc let stejné. Deset tisíc let stejné. Dohodneme-li se na tom, co je historie.
Martina: Ach, dobře, já bych pořád ještě ráda věřila v nějaký vývoj.
František Koukolík: Ten neexistuje. Nebo například technický, vědecký, ale morální ne, žádný.
Martina: Morální ne?
František Koukolík: Morální ne.
Martina: Duchovní ne?
František Koukolík: Ten už vůbec ne. Veškeré spirituální hodnoty, veškeré spirituální hodnoty – nepočítáme-li filozofická zjemnění – vymyslel starý Summer, a starý Egypt, a ještě ke všemu, ti co přišli po nich, to špatně opisovali, protože je špatně překládali, takže se na to dá navalit, co chcete. Ale spirituální hodnoty jsou staré, možná ještě jsou předcivilizační. Stačí se podívat na hvězdné nebe: Kdo to řídí, co to řídí, a položit si otázky. Ovšem, na druhé straně si spousta lidí tyto otázky klásti nemůže, protože mají každodenní starosti.
Martina: A je účelem, aby ta smyčka měla každodenní starosti?
František Koukolík: Dneska společnost, kdyby nezbrojila, mohla mít de facto už hmotný ráj všeho – a kdyby se, prosím, nemnožila. Když jsem se narodil, bylo nás dvě miliardy, teď je nás osm. Čili jedeme exponenciálně nahoru. Všechny živé systémy nemohou jít donekonečna exponenciálně nahoru. Kolabují. Ani toto není varování. Těchto varovacích signálů je tady hodně. A moc, v rámci demokracie, zalepí lidem oči, zalepí lidem uši. Jak praví klasický vtip z minulého režimu: Přijde pán k doktorovi a říká: „Pane doktore, prosím vás, udělejte mi to tady. To musí být tady, protože tyhle oči nevidí, co tyhle uši slyší.“
Tomáš Lukavec 2. díl: Svoboda je dnes nahrazována fenoménem bezpečnosti, což může být snadno zneužitelné pro manipulaci s lidmi
Martina: Ty sám jsi zažil, že ti zablokovali účet na Facebooku. Měl jsi tehdy asi 240 000 sledujících, a zažil jsi tyto útoky a ataky, které jsou vedeny jednoznačně k tomu, aby takzvaná alternativní média poškodily a pokud možno vyhladověly. Práce PSSI spolu se Seznamem byla jednoznačně vedena tím, aby nás, pokud možno, finančně poškodili, a jde jednoznačně o nekalou hospodářskou soutěž. Ale řekni mi jednu věc: Když na to tak pohlížíš zvenčí i zevnitř, co se stalo, že pro obrovskou skupinu lidí, mladých, starých, se slova „udavač“ a „cenzura“ proměnily tak, že mají kladné znaménko? Oni řeknou: „Hlásit se to musí“, a že musíme zablokovat tyto žvásty, takže vlastně jenom změní slovní formu, a vůbec jim nedochází, že podstata je stejná. Dřív, když se řeklo: „To byl udavač“, tak se ti zježily chloupky na zátylku. Dnes tomu řekneš „elf“ a má to pozitivní konotoaci.
Tomáš Lukavec: Hm. Tak já to budu říkat tak, jak to cítím. Já si myslím, že mladá generace není zvyklá tolik riskovat, a není zvyklá zažívat tolik nehojnosti, nejsou tak vyzýváni prožívat si nenadálé situace zvenčí. Žijí víceméně v komfortní zóně, takže nezažívají ten drive, kdy se setkávají sami se sebou, protože sedí v lavicích tak, jako jsem seděl já, ať už na střední, nebo na vysoký, a všechno je to o klidu a zóně komfortu. To je první věc. Takže oni nezažívají to, že vyjít z řady jim něco přináší, že se něco naučí, že něco pochopí, že to je vlastně obohacující pro růst člověka. Druhá věc je, že to, co se děje, podle mého, na hodnotové Maslowově pyramidě je, že oni opravdu jsou doma na počítači, tabletu, mají přístup ke všemu, a dobrodružství se jim trochu vytrácí. Další věc, která do toho vstupuje, je – a to je také fenomén – že svoboda je dnes nahrazována fenoménem bezpečnosti. Že na obecné úrovni – a to myslím je i důsledek doby opatření, že se v životech mnohých základní hodnotou pro život stala bezpečnost, na úkor svobody. To je můj pocit, možná mnozí nemusí souhlasit. A tato hodnota, která může být spojena i s naší fyziologií, my se samozřejmě potřebujeme cítit v bezpečí, a někdy bezpečí najdeme přes drive, přes to, že jdeme do rizika, že poznáme svoje mantinely, limity, že poznáme svoje tělo, svoji mysl, poznáme svoje nedostatky, a také vidíme, v čem jsem slabý, v čem se chci zlepšit, co chci pochopit.
Martina: Třeba by se ti zbortil i tvůj pacifismus.
Tomáš Lukavec: Tak, taky je to možný. Ale je nutný se tomu vystavovat. Já se neustále vystavuji testování a zpochybňování sebe sama. To je to, co teď, poslední tři roky, dělám. Ne že se ukotvuji v nějakým přesvědčení, ale tím, že jsem v jiných kulturách, tím, že jsem v jiných civilizacích, tím že mám kamarády Indy, kamarády muslimy, hinduisty, mám kamarády křesťany, tady mám kamarády judaisty, tady z rozvojových zemí, tady zase z Ameriky, z Austrálie, takže vidíš, že přístupů je tolik, takže zpochybňuješ sám sebe. Zpochybňuji své závěry, své nastavení. A kdo to dneska z mladejch dělá? Kdo to dělá obecně, ať už staršího, nebo středního věku?
Svoboda dnes v určitým směru přestává být hodnotou, lidé dávají přednost bezpečnosti, což může být velmi snadno manipulovatelné, jak to říká Benjamin Franklin, což se mi moc líbí: „Když svoboda slova pomine, tak už nemůžeme mluvit o demokracii.“ Pro mě je pluralita, svoboda slova, v demokracii absolutně na prvním místě. Já tady můžu sedět s člověkem, který má úplně šílený názory, ale budu s ním sedět, nebudu ho lynčovat. A kdybych ho lynčoval, tak slovně, abych si s ním víc povídal a poznal ho, ne proto, abych ho odsoudil. Rozumíš mi? A samozřejmě, na to je potom navázána morálka, znamená, že si říkám, že bych toto nedělal, a vysvětlil bych mu proč. Zase mu vysvětlím, zase mu to ukážu, zase mu to sdělím, jak a kde třeba vnímám rizika.
Marti, mně ti teď připadá, že jsme tak ukecaný, upovídaný, tak filozofický, tak moudrý, stejně jako já možná teď, že praxe toho, že když se potom s tím člověkem dostaneš do situace, kdy třeba lezeš po horách, po Himalájích, tak to ukazuje, že tyto názory, a to všecko je úplně mimo, protože tam ve finále chceš, aby ti někdo podal ruku. A to, co se děje v naší společnosti, je vytváření pocitu, že když my, jako Češi, polezeme na horu, takže ti ji soused nepodá – a to je nebezpečný – jenom proto, že on věří v něco jiného. A to může být velmi bolestné pro jemnocitné vnímání a jemnější lidi, kteří jsou třeba víc v emocích, kteří můžou cítit v kolektivním nastavení mysli, že Čech Čechovi v krizové situaci nepodá ruku. A to může bolet, to může být nepříjemný. A teď: Jak to změnit? Že jo?
Názor není důležitější, než člověk
Martina: Ty jsi tady před chvílí říkal, že ať sedíš s kýmkoliv, kdo bude mít třeba šílené názory, tak ty s ním budeš zkrátka mluvit, budeš s ním vést dialog. Ano, Jarda Dušek by v tuto chvíli řekl: Á, teď zase promluvil intelekt.“ Ale v určitém okamžiku se pak můžeme dostat do situace, kdy to, co ten člověk dělá, protože má třeba zrovna moc – i když spolu mluvíte, což je základ pro začátek jakékoliv cesty porozumění – je natolik destruktivní, že už mu to nemůžeš dovolit, kvůli svým dětem, kvůli sobě samotnému. Ale to už je zase věc, která otevírá další stránku. Mě by tedy spíš zajímalo, že když říkáš, že je potřeba najít nějaké, když to dám do jiných slov, sjednocující prvky, třeba pro nás, pro Čechy. V čem je vidíš? Protože kopáčů příkopů je tady poměrně hodně, a řekla bych, že jsme si oblíbili tento druh brigád. Tak v čem vidíš možnost sjednotit lidi? Na čem by se měli sjednotit? Co by je mělo přivádět k sobě? Kde toto najít a nekrást?
Tomáš Lukavec: Já jsem si tady na chvilku zavřel oči, abych si představil, na co se ptáš, a co teď v tuto chvíli cítím. Vrátím se zase na začátek našeho rozhovoru. Mnoho lidí povídá o sjednocování lidí v naší zemi, a myslím, že to opravdu někteří lidé dokážou a umí, a musí proto odložit své ego, to znamená, nedat na první dobrou, že názor je před člověkem, před člověčenstvím. A to myslím, že v dnešní době může být náročný. Pár osobností našich dějin, i světových, to dokázalo.
Jsou v naší společnosti jednoduchá gesta, třeba když princezna Diana podala ruku dětem nemocných s AIDS. To jsou gesta, která vlastně lidem nemusíš vysvětlovat, a najednou na těch lidech bytostně vidíš, a rozumíš tomu, co dělají a proč takto jednají – nejdeš jenom po slovech, ono to z nich vyzařuje. A jak se toho můžeme dopracovat každý z nás? Já můžu mluvit o sobě, a nemyslím si, že mám něco ve svém samostudiu ukončenýho, to budu končit až kdoví kdy, možná na tom budeme pokračovat až po mém životě. Ale mně pomohlo, a pomáhá, dělat s lidmi rozhovory, a vítat se s lidmi, a mít rád tady lidi, o kterých jsem tady teď mluvil, ke kterým – i když rozumím, tomu, co dělají – nechovám nenávist. Já jsem je tady nejmenoval proto, abychom je pranýřovali, ale proto, že je fajn si něco zjistit o jejich práci. A třeba oni sami se můžou zdokonalit v těch věcech ne proto, aby škodili, ale proto, aby z toho měli radost i další lidé a aby tomu rozuměli, aby to nebylo tak směšný, jako vysokoškolský pedadog. A já jsem největší fanoušek těchto věcí, opravdu, ne tedy cenzury, ale fanoušek zlepšování, procesů a vytváření mostů mezi lidmi. Protože i takováto práce může komukoli pomoci v tom, aby si některý věci uvědomil, abychom se vraceli, nebo šli dolů, a pak zase nahoru.
Martina: Vyžaduje to jedinou věc – aby si každý uvědomil, že se může mýlit.
Tomáš Lukavec: Že se může mýlit.
Martina: Aby se dokázal podívat na svůj článek a říct: „To jsem měl ale švába na mozku. Co mě vedlo? Proč jsem to napsal? Proč jsem to o těch lidech chtěl říct? Proč jsem jim chtěl ublížit? Nebo mě vedlo něco jiného? Nebo mně to někdo řekl? Nebo mi to někdo zaplatil?“ To aspoň dává jasnou odpověď. Tak pokud k tomuto dojde, tak ano, pojďme se za to tady společně pomodlit. Ale řekni mi ještě jinou věc…
Tomáš Lukavec: Já jenom aby to nezůstalo neuzavřený: Já si myslím, Marti, že to je možný jenom tak, že každý jednotlivec probudí v sobě touhu objevovat a zpochybňovat sám sebe, a začne se vracet k jednoduchým věcem, jako je třeba otázka: „Co je pro mě, v mém životě, přátelství? Co je to láska? Skutečně miluji? Nebo je to už jenom nějaká konstrukce? A co mám opravdu rád. Koho mám opravdu rád? Jaký lidi? A proč mám rád sebe? Pro co?“ Ale opravdu upřímně, jako když stojíš před zrcadlem, nikdo tam není, nikdo se nedívá, a ty si můžeš říct všechno do očí, a nemusíš se obhajovat. A to je silný cvičení – to jsem taky dělával. Stál jsem před zrcadlem, v tom svým crashi, v krizi, když mi cvaklo – to říkám ze srandy – a říkám: „Tak Tome. Teď si nalej čistého. V čem jsi lhal lidem? V čem jsi lhal sobě? Kde jsi podváděl? Proč jsi podváděl? Co tě k tomu vedlo.“ A opravdu jsem si dal se sebou pět šest hodin, když jsem se zpovídal.
Martina: To se muselo ego svíjet v bolestech.
Tomáš Lukavec: To se svíjelo, to si piš. To se svíjelo. To bylo úžasný, bylo skvělý, jak se svíjelo. Dneska je to o tom, že kontinuálně – můj kamarád buddhista jednou řekl: „Hele, jde se zbavit ega? Já si myslím, že se ho zbavit nejde“. A on se rozesmál a řekl: „To je další trik ega.“ Takže jo, je to prostě krásný. A já přeji opravdu každému věnovat se třeba jednou denně chvilku jednoduchým, smysluplným okamžikům, tomu, že koukáme na sebe, na lidi, a dáme pryč nějaký boje, názory, a prostě tam jsem. A tak, myslím, že se lidi můžou spojit. Že to není o tom, že přijde nějaký mesiáš a že nás tady všechny, a my budeme skákat radostí, protože pak můžeme být zklamaný, dokud neprojdeme proces v sobě, a nepochopíme, co to mesiášství je, nebo není.
Na Srí Lance se musíš se stát buddhistou, abys byl zvolen. Buddhismus se stal politickým artiklem.
Martina: Já to teď možná vrátím do praktické roviny, protože ty jsi zmínil, že člověk může trpět tím, když zjistí, že když bude potřebovat pomocnou ruku na nějaké hoře v Nepálu, tak že Čech Čechovi ruku nepodá. Ale to musí mít nějaký důvod, proč jsi to řekl. Já jsem si v této souvislosti vzpomněla hned na vyprávění emigrantů – třeba Petra Kratochvíla, ale i mnoha dalších, v Jižní Africe – kteří řekli, že se jim začalo v cizině, v emigraci dařit až v okamžiku, když se úplně odstřihli od české komunity. Ale já mám přesto tendenci si nás Čechy až idealizovat, mám nás ráda, líbí se mi náš smysl pro humor, líbí se mi naše literatura, líbí se mi umění, líbí se mi krajina, líbí se mi lidé, líbí se mi tady – ale přesto všechno si říkám: Možná tam něco máme, nějaký spodní vír. Skutečně se k sobě chováme hůř – když to pozoruješ z ciziny – než jiná etnika, jiní lidé, jiné lokality, na které jsi narazil? Protože ty sám jsi tímto příkladem začal.
Tomáš Lukavec: Rozumím. A já jsem to říkal v tom spojení, ne že já cítím, že Čech Čechovi nepomůže, ale že to odezírám od svých přátel, že v nich se tento pocit vnitřně nějakým způsobem úplně dole ukotvuje a že to může být bolavý. A sledoval jsem to i u pár lidí, se kterými jsem si povídal. A nemyslím si, že se tady k sobě chováme hůř než lidi ve světě, ani si nemyslím, že nějak extrémně líp. Je to specifický a individuální. Protože máš rodiny, kde se u nich parlament děje už v obýváku – zdravý parlament. Že si tam řekne, kdo co chce, kdy chce. Oni si o tom jako rodina povídají – a milují se. Pak máš rodinu, kde nejsou schopni dát si spolu ani pribináček. Takže to znamená, že je velmi nebezpečný, nebo je ode mě nefér, pojmenovávat to a paušalizovat. Já naštěstí, asi z toho důvodu, čím si procházím, chodím i do života lidí, kde vidím, a baví mě to, že se to tam kultivuje. Kultivuje se tam porozumění, kultivuje se tam laskavost, a neslyšel jsem tyto lidi si stěžovat. Je zajímavý, že čím víc se rozpoznávám ve štědrosti k lidem, a v laskavosti, tím víc laskavosti cítím od druhých lidí, a tím víc štědří ke mně jsou – a ne proto, že to plánuji, že jsem něco pro tohohle udělal, tak on mi to vrátí. A děje se to z různých směrů. A proto říkám…
Martina: Mění se energetické pole.
Tomáš Lukavec: Mění se energetické pole – to jsi řekla, Martinko, dobře – a je to moc hezký. Já stále trvám na tom, nebo tak to teď cítím, možná se to v čase změní, že velké změny – ale to jsou zase klišé, proboha, nechutný klišé, že: „Chceš-li změnit svět, změň sám sebe.“ Jenomže ono to tak funguje.
Martina: Výstižněji to říct, bohužel, nejde, takže se musíme pořád opakovat. Problém je, že jedna věc je o věcech mluvit, druhá věc je chápat, a třetí věc je dělat.
Tomáš Lukavec: Nebo si uvědomovat. Uvědomovat si to, co udělám, jaký to má dopady. Třeba jeden můj kamarád říká: „Hele, ty děláš takový super vysílání, viď? Na YouTube Zákony bohatství?“ A já mu říkám: „Ne, nedělám. Pro mnohý lidi to je šílený.“ A on se na mě kouká a říká: „Já jsem čekal, že se budeš nafukovat a tak.“ A já říkám: „Ne, já si někdy připadám, když tam sedím jako na pranýři.“ Takže zvědomovat si to. Pro mě demokracie – nejsem naivní a nechci si hrát na Johanku z Arku, protože ti lidé mají třeba v něčem pravdu. Vždyť třeba, co já vím, jednou tam máš někoho, a on něco řekne, a do dvou let se to ukáže jako blbost. A pak tam máš toho, kterej je dneska funky, dostává ocenění, a za pět let mu to vezmou. To taky bylo, to jsou novinářský ocenění, a pak to vracej, protože zjistěj, že to byl fejk.
Martina: Pulitzera si Washington Post dlouho neužil.
Tomáš Lukavec: Takže být si vědom toho, že do určitý míry nejsme oběti, ale jsme tvůrci. Já vím, co tvořím – jediný, s čím se rozcházím, je, jak to pojmenovávají někteří lobbisti a někteří rádoby žurnalisté, nebo novináři. Protože můj záměr je úplně jiný, a nemám žádný finance od kohokoli, co oni říkají. Já jsem spisovatel, to mě živí, to mám nejradši, a toto dělám jako bonus. A já sám vím, kdo jsem, a co dělám, a věřím, že jsem tak transparentní, že to říkám lidem. Takže když se jim někdo nelíbí, tak říkám: „Tak nominujte někoho jinačího, my ho budeme zvát.“ Teď chystáme zveřejňovat výsledky nominací, aby lidé viděli, že je zveme opravdu tak, jak to jde. A někteří už říkají, že ne, a někteří zase, že jo. A zase se to za rok, za dva, změní, furt se to točí.
Martina: Problém trošičku je, když jsme ve spoustě těchto věcí, těchto postojů, automaticky vytčeni před závorku. Jak říká jeden polský politolog: „Dezinformace je to, co říká pravice.“ A pokud tady určitou dobu platí toto paradigma, tak se v této výseči, která nám byla vykolíkována, velmi těžce pohybuje.
Tomáš Lukavec: Proto politiku nemám rád.
Martina: A já bych si nerada nechala vykolíkovávat svůj prostor. Řekni mi, narazil jsi někde na zemi – procestoval jsi snad všechny kontinenty – na to, že to někde fakt funguje? Že tam funguje symbióza politiky, lidí? Že tam funguje radost, a zároveň technologie? Že tam zkrátka tyto věci jsou v mnohem větší harmonii, než na jakou jsme zvyklí třeba v Evropě?
Tomáš Lukavec: Když tam potkáš radostného člověka, co tancuje, tak jo. Ale když zahneš za roh, a potkáš tam zloděje, tak ne. Znovu, já vím, na co se ptáš, já této otázce rozumím. Já jsem hledal takovouto Atlantidu. Když jsem byl na začátku v Asii opojen buddhismem, a stále jsem, a má to na mě určitě velký vliv, a určitě proto je můj přístup k rozhovorům takový, jaký je. Ale hele, tam se třeba dozvíš, že buddhističtí mniši mezi sebou vedou války, v uvozovkách, třeba když ti nějaký buddhistický mnich – teď to nebudu říkat přesně podle terminologie – ti vezme ženu, že ti z ní udělá mnišku, tak už třeba nesmí do Thajska. Zjistíš, že na Srí Lance se buddhismus stal jedním z hlavních politických atributů, proč být zvolen, takže se musíš stát buddhistou, buddhistickým mnichem, a dokonce že je to používáno jako politický artikl. Zjistíš, že když jsem byl v Thajsku, tak skupinka studentů si otevřela pusu, a udělala pochod s transparenty, že odmítají královskou rodinu a monarchistické zřízení – mám pocit, že to bylo něco v tomto směru – a najednou tam přijeli policajti a zatkli je, a rodina je nemohla dostat z vězení.
Nejsme dokonalí. Všichni máme slabé i silné stránky. Hlavní je lidství. Co je lidství? Lidství není dokonalost, bezchybnost. Chyby jsou vlastně něco krásného, co člověka specifikuje.
Martina: Buddhismus – ale odsuď pocuď. Teď ti řeknu jenom odbočku, připomíná mi to, že jsme chtěli pozvat jednu paní, která je snad psycholožka, a má takový pěkný web, a učí lidi, jak milovat, učí je lásce. Učí je prostě odpouštění.
Tomáš Lukavec: To je hezké.
Martina: Je to moc hezké. My jsme ji chtěli pozvat, a ona odmítla, protože nás prý nemá ráda.
Tomáš Lukavec: Ale to je krásné.
Martina: Já myslím, že to je moc hezké.
Tomáš Lukavec: To je krásné. To je krásné, to je nádherné, že to řekla otevřeně a upřímně. Hele, co tím chci říct: Ty jsi tady zmínila, že nejsme ideální tvorové. My nejsme dokonalí tvorové. My všichni máme svoje slabiny, máme svoje silný stránky, a v té hře v zemi, kde je nás deset miliónů, vzniká orchestr. A to je báječný. Já o nikom u nás, ani o politicích, ani o duchovních, nepředpokládám, že jsou dokonalí. Já sám jsem se setkal s tím, že jsem musel projít probouzecím rituálem, kdy jsem měl pochopit, že na prvním místě je lidství. A co je to lidství? Lidství není dokonalost. Lidství není bezchybnost. Z jiného úhlu pohledu je chyba zase vlastně něco krásného, něco nádherného, něco, co daného člověka specifikuje.
A idealizace nějakých zemí, to mě přešlo po roce, po dvou, protože každá země si řeší něco svého, a je to velmi specifický. Ovšem zajímavé je – a na co se mě třeba ještě lidi ptají – je třeba vyvážení našich hodnot, protože díky tomu jsem pochopil, že naopak některý jiný věci v jiných zemích byly pro mě bližší. Třeba na východě přístup k filozofii, nebo třeba k víře – to mě to přišlo nádherný a krásný. Indové třeba, a to říkám jako zase můj subjektivní pocit, tam se sejdou rodiny, třeba kolem posvátné hory, třeba v jedenáct večer, rodiny s dětmi, a je to třeba milión lidí, a jdou až do rána, a nikdo si nestěžuje, protože to je jejich rituál, jejich tradice. A tito lidé si vzájemně pomáhají, podávají si vodu.
Martina: A kam jdou?
Tomáš Lukavec: Jdou kolem posvátný hory, a mají to třeba jako jeden ze svátků. To mi přijde krásný a rituální. A my jsme to mívali taky. A teď hledáme nějakou cestu, o tom by asi mluvili jiní hosté. Ale k tomu vyvážení hodnot: Někteří lidé tady, a jsou to i mí přátelé, se mě občas, když si spolu povídáme, na to zeptají, a já jim říkám svoje setkání s naší kulturou v cizině. A to je zajímavý, protože my máme nějakou evropskou, západní kulturu, můžeme to nazvat jakkoliv. A teď, jak je to vnímáno ve světě? Teď se hodně mluví o LGBTQ agendě, která je u nás, potažmo na Západě. A když jsem byl zrovna v Malajsii – bylo to v období, kdy se rozjel izraelsko-palestinský konflikt, to asi rozebírat nebudeme, protože Malajsie je jednou z nejvíce muslimských zemí světa – takže jsem tam viděl věci, fotografie, který tady v životě nemohl nikdo vidět, a nechci říct, že to vytvářelo můj názor, ale prostě jsem se s tím setkával, protože jsi v jiný zemi a vnímáš, že to, jak je tady normální mluvit o Palestincích, tak tam se to zase děje na izraelskou stranu, což tady nemůžeš říct. A přijela tam skupina, měla koncert, a byli to nějaký mladí kluci z Anglie, nevzpomínám si na jméno kapely, ale byla to velká akce v Kuala Lumpur, byla tam spoustu muslimů, přišli si poslechnout britskou kapelu. Doufám, že se nemýlím, že byla britská. A oni udělali to – Malajsie je pověstná tím, že má velmi pozvolný přístup k LGBTQ záležitostem – a je to spojeno s tamním náboženstvím.
Martina: Pozvolný? To znamená spíš „odměřený“?
Tomáš Lukavec: Spíš odměřený. Tam prostě není normální, aby v Kuala Lumpur šel třeba Pride. To, co se tady u nás smí, a co se tady děje…
Vývoz západních hodnot do jakékoliv země se musí setkat s neúspěchem
Martina: Tak šaría, to by vlastně všecko polila kyselinou. Když to velmi zjednoduším.
Tomáš Lukavec: Kdo ví, ale prostě se to tam děje. A teď ta skupina, ti kluci, asi pravděpodobně vědomi si toho, že budou vystupovat v Malajsii, měli plno, hodně lidí mělo nakoupeno lístek, tak se hlavní frontman – nevím, co se mu to dělo v hlavě, jestli se ho dotklo, že tamní komunita žije v trošku jinačím světě než náš Západ, nebo anglosaském svět – opil, na pódiu do sebe cracknul lahev, přišel za bubeníkem, vykousl se s ním, kluk s klukem, a pak se postavil před lidi, a řekl…
Martina: „Vykousl“ znamená, že se políbili?
Tomáš Lukavec: Ano, líbali se.
Martina: Políbili. Aha, promiň, to víš – stará škola.
Tomáš Lukavec: V pohodě. A pak se postavil,a řekl do mikrofonu něco v tom smyslu: Pokud politici rozhodují o tom, co děláte tady s tím – ukázal dolů do rozkroku – tak blabla. Samozřejmě tam došlo k telefonátu, koncert mu hnedka zrušili, on tam hodil láhví, odešli, a mají tam teď zákaz. A já na to koukal v malajský televizi, a přátelé z Malajsie mi překládali a vysvětlovali, co se tam děje, protože tím žila celá Malajsie. A byl tam britský právník, který říkal: „My se odvoláme. Nemůžou nám zakázat tam jezdit, a žádný pokuty platit nebudeme, my jim jako právníci pomůžeme.“ A teď na Západě se to tvářilo tak, že jim tam přijeli ukázat, jaké je to přijímat menšiny, jakože my už jsme pokrokový svět, a že toto už nejde. Já mám v Malajsii kamarádku, je to lesbička, a ona mi říkala, že normálně má přítelkyni, nechodí sice po městě za ruku, ale že tam už jsou poměry tolerantnější. Přičemž tam byla reportáž s jednou paní z nějaké organizace, která se jako místní muslimka zasazuje o to, aby práva gayů a lesbiček byla aspoň veřejně přijímána jinak, aby se trochu změnil pohled. A ona v té reportáži říkala, že to dělají asi deset, dvacet let, a že je to drobeček za drobečkem a že ten koncert, tito šašouni, který sem přijeli, to celý pohřbili. Pohřbili naši desetiletou, dvacetiletou práci. Protože politici na to okamžitě reagovali, okamžitě to využili jako záminku a přitvrdili. Aspoň tak se mi to v té době jevilo. Já jsem to neříkal přesně tak, jak to říkala ta slečna, parafrázoval jsem to. Ale co tím chci celkově říct? Že vývoz našich západních hodnot do jakékoliv země se musí setkat s určitým druhem neúspěchu. Mně pak bylo té místní paní líto. A celé organizace, která dvacet, deset let dělá nějakou drobečkovou slušnou politiku a snaží se to lidem vysvětlit a ukázat, a teď tam přijede nějaká kapela, hlavní frontman se opije na pódiu, vykousne se, čili začne se líbat s bubeníkem, a je to v čudu.
Martina: Vzhledem k tomu, co představuje šaría, tak nevím, jak by se jí ty drobečky celkově podařilo…? Podívejme se na Írán za Rézy Páhlavího, a podívejme se, jak to pak skončilo, když se dostal k moci ajatolláh Chomejní. Těžko říct. Chci říct, že v některých punktech by se pravděpodobně muselo úplně proměnit to náboženství jako takové.
Tomáš Lukavec: Jak se to vezme. Srovnávat to – každá země je specifická. Malajsie je situovaná zrovna v takových turistických oblastech, kde je trošku jiná poloha než Írán, Irák, je to trošku jinačí historie, dalo by se říct. Ale chci tím ukázat to pokrytectví nás. Protože každá země se něčím vyvíjí, každá kultura má své specifické náboženství. Já se třeba v islámu, od muslimů učím dodržovat slovo. Je možná smutný to říct, možná to je legrační, možná to je dobrý říct, ale já si podám ruku s mými přáteli, kteří jsou muslimského náboženství, a platí to. Přes to vlak nejede. A nepotřebuješ žádný smlouvy, žádné papíry, právníky. A to je to, co se třeba od nich učím.
Petr Drulák 1. díl: Největším výdobytkem demokracie je možnost politických změn bez násilí. Jinak náš čeká evropská občanská válka
Martina: Petře, tato loňská zpráva, kterou jsem před malou chvílí citovala, byla alespoň pro laiky překvapením, asi otevřeností, se kterou mluvila o potížích, které Evropa má, zatímco jsme většinou z Bruselu slyšeli, jak nám to všechno krásně jde. Řekni mi, jak je tedy na tom Evropa skutečně? Je to s námi tak vážné, jak popisuje Draghi ve své analýze?
Petr Drulák: Tak určitě Draghi věci nijak nepřikrášluje, a jak jsi správně řekla, i on je součást evropského establishmentu. On je odpovědný za to, co se v Evropě děje, takže o to je to možná cennější, protože je to hlas zevnitř. A tito lidé, nebo ani tito lidé nemohou popírat, že evropská politika přináší obrovské škody dovnitř Evropy. Protože já si z jeho zprávy beru to, že jeden z hlavních problémů Evropy jsou ceny energií, že Evropa má násobně dražší ceny energií než Američani. A to už nás vůbec nesrovnávám s mimoevropskými regiony, kde je to ještě nižší. A samozřejmě, v okamžiku, kdy něco musíš vyrábět, tak samozřejmě energetiku potřebuješ, a když máš násobně vyšší ceny, tak Evropa ztrácí konkurenceschopnost. A proč máme násobně vyšší ceny energií? To už zase tak moc Draghiho zpráva nerozebírá.
A jsou ale dva velké důvody: Green-dealové šílenství, kde jsme se dostali mnohem dál než jiní. To znamená, že Američané mají také své green-dealové programy, ale zdaleka nejsou tak striktní, a tak ekonomicky náročné, jako evropské. A potom je to naprosto scestná politika sankcí vůči Rusku, která nás skutečně připravila o levné, spolehlivé energetické zdroje. Takže tohle jsou dva velké důvody. A na tom to vlastně všechno stojí. Pak samozřejmě můžeme mluvit o dalších věcech.
Ale pak je tady problém samotné Draghiho zprávy, protože on z toho, jako skutečný eurokrat, kterým vlastně vždycky byl – svého času byl předsedou Evropské centrální banky – takže jako skutečný eurokrat přichází s takovým řešením, které mají v Bruselu vždycky rádi, kdy říká, že odpovědí na současné problémy je více Evropy. To znamená asi tak, jako když bolševici tady měli nějaké problémy, hospodářství se hroutilo, tak nejortodoxnější z nich říkali: „Více socialismu. Jen houšť.“ Ale takhle to nefunguje.
Draghiho zpráva celkem reálně popisuje stav, ve kterém EU je. Ale jako lék nabízí více Evropy, abychom ještě víc dělali to, co Brusel dělal doposud. To je naprosto scestné.
Martina: Je pravdou, že mnozí komentovali obsah Draghiho zprávy tak, že je neobyčejně otevřený na to, jak jsme byli zvyklí, a to v tom, že poměrně realisticky popisuje stav, ve kterém ekonomicky a sociálně jsme, ale že jako náplast nabízí, abychom ještě urputněji dělali to, co jsme dělali dosud a co nás do tohoto stavu dostalo. Dá se to takto shrnout?
Petr Drulák: To je ten problém. Protože i když jako ekonom vidí problémy, a ukazuje čísla, čísla, čísla, která výjimečně nejsou zfalšována, jsou to reálná čísla – kolik tady stojí energie, kolik vyrábíme, jak vyrábíme, jak si vedeme – tak mu jeho mentální software nedovoluje uvažovat úplně mimo rámec Evropský unie. My jsme skutečně jako v osmdesátých letech, kdy si perestrojkově mysleli, že systém budou opravovat. Ne, to tak není. Evropská unie je dneska ve fázi, kdy už bohužel není reformovatelná. A myslet si, že budeme ještě utužovat ty věci, které dělal Brusel dosud, a že nám to pomůže, to už je naprosto scestné. Ale bohužel, takovéto je vyznění této analýzy, která není úplně špatná, ale její syntéza je naprosto katastrofální.
Martina: Poměrně vysoká částka, 800 miliard eur, tedy 20,1 biliónů korun – to je částka, o kterou by Evropská unie měla ročně zvýšit investice. Ale už tam samozřejmě není řečeno, kde na to vezmeme. Je to vůbec v moci Evropské unie, navýšit své investice o tolik, aby tím obnovila hospodářský růst, a zabránila sociálním nepokojům?
Petr Drulák: Takhle. Záleží na tom, jak se to počítá. Když bychom to skutečně vzali jako investice Evropské unie, investice bruselské, tak je to naprosto šílený projekt. Když by se sečetla investice evropských států, tak to zase je naprosto reálná částka – to znamená, když sečteme investice Německa, Francie, Itálie, střední a východní Evropy…
Martina: Promiň, ale to má být ještě víc – o to více.
Petr Drulák: A tam je problém v tom, že oni si představují, že zase vznikne obrovský balík peněz, na který se všichni složíme a který bude nějakým způsobem Brusel administrovat. To znamená, že za touto investicí je především obrovské posílení pravomocí Evropské komise. A vezměme si, jak to s bruselskými penězi je. To nejsou nutně peníze, které by nutně byly investovány tam, kde by byly nejvíce potřeba, tam, kde je to nejnutnější. Ty jsou investovány podle nějakých bruselských priorit, které jsou dnes už kontaminovány Green Dealem, tím, čemu se říká ESG, a řadou dalších věcí, které už v současné podobě komplikují životy každému rozumně uvažujícímu podnikateli. Takže oni chtějí posílit tyto kompetence, a tenhle balík peněz, na nichž by se Evropa měla zadlužit. A samozřejmě se na to může zadlužit, Evropa si samozřejmě tohle půjčit může, to je reálné. Ale k čemu to povede? To znamená, že tady vznikne evropský dluh, a bude tady Evropská komise, která bude mnohem silnější než teď, a bude to cpát do projektů, které nemají ekonomickou efektivitu, protože jsou kontaminovány ideologickými kritérii. Tohle je jeho recept.
Komise EU využila covid k zásadnímu posílení svých pravomocí. A to, co doporučuje Draghiho zpráva jako východisko, má být další krok tímto směrem.
Martina: A řekni mi, kdy se z Evropské unie stal podnikatelský subjekt? Protože dosud platilo, že stát měl jen zajišťovat prostředí podnikatelům, aby oni vytvářeli hospodářský výsledek. Ale tady by Evropská unie fungovala jako investor, a tím pádem podnikatel.
Petr Drulák: To souvisí s tím, jak se mění funkce Evropské unie. Protože na tom, že se stát věnuje podnikání, vlastně není nic špatného. Koneckonců ty nejlepší projekty často vycházely ze státních investic. Není to tak, jak si mysleli naši neoliberálové v devadesátých letech, že všechno má dělat jenom trh. Stát má důležitou roli, a některé velmi úspěšné projekty v západní Evropě byly původně státní, než se privatizovaly. Ale my dneska vidíme, že tím, jak si Evropská unie přisvojuje kompetence, tak si chce přisvojit i tuto státní kompetenci, a to je zase další pokus o to vytvořit obrovské bruselské supercentrum. Ale samotná myšlenka, že veřejná autorita má být aktivní v ekonomice, není špatná. Samozřejmě, nemá být všudypřítomná, má si vybrat velmi, řekněme, úzce definované oblasti, které bude ekonomicky spravovat, protože trh to často neumí, nezvládá, nebo to dělá špatně. I takové oblasti jsou. Ale samozřejmě zbytek musí být tržní.
Martina: On tvrdí, že pokud neuděláme a neposlechneme jeho rady, které ve své analýze uštědřuje, tak budeme čelit pomalému a mučivému úpadku. Co očekáváš ty? Očekáváš pomalý a mučivý úpadek – ať tak, či tak?
Petr Drulák: Pomalý a mučivý úpadek nás podle mne čeká, když přijmeme jeho návrhy. Protože tam to bude ještě úpadek, který bude v podmínkách bruselské centralizace, v podmínkách sílících útoků na zbytky národních a osobních svobod. Protože to je to, čemu se Brusel v posledních letech docela intenzivně věnuje, tedy jak potlačit státní suverenitu, národní a osobní svobody evropských občanů. Takže tím bude tento úpadek kolorován. Ale bohužel, pokud nedojde k radikální změně – která v podstatě dneska znamená, nevím, možná zrušení Evropské unie, nebo zásadní krok bokem, vedle Evropské unie – tak je tento úpadek nevyhnutelný. Protože dneska jsou instituce nastaveny tak, že jsou podle mého názoru nereformovatelné, nedá se s tím nic dělat, a jsou institucemi úpadku. Takže, pokud se chceme vyhnout úpadku, který je naprogramován v tom, co máme – to říká Draghi správně – tak se musí udělat nějaký krok vedle, krok bokem, mimo tyto instituce, a tam začít dělat něco, co dává jak ekonomický, tak společenský smysl.
Martina: My jsme mohli komentáře ke zprávě Maria Draghiho číst, ale jak se k tomu staví jednotlivé státy eurozóny? Souhlasí s tím? Myslí si, že řešením je ještě více Evropy?
Petr Drulák: Tam záleží na různých politických elitách. Myslím, že vždycky byl velký spor mezi Německem a Francií v otázce odpovědnosti za případné evropské dluhy. Němci byli ti, kteří se mu vždycky bránili, kteří vždycky říkali: „Odpovědnost za evropský dluh my přebírat nebudeme, protože to bude znamenat, že vy, kteří hospodaříte méně zodpovědně, si půjčíte, a my to pak za vás budeme splácet.“ To byl vždycky základní návrh Německa. A to se podařilo trochu prolomit během covidu, protože covid byl jeden z těch momentů, který Komise využila k naprosto zásadnímu posílení svých pravomocí. A toto má být další, tohle má být další krok. Tak nevím, jak se na to bude dívat nová německá vláda, protože vláda, která končí – dnes stojí Německo před volbami – by se k tomu, myslím, nechala celkem přemluvit. Uvidíme, jak se na to bude dívat nová německá vláda. Francouzi obecně tohle mají celkem rádi, a vůbec jih v Evropě tyhle myšlenky celkem vítá. Ale sever k tomu vždycky býval skeptičtější. Takže uvidíme. Myslím, že to ještě nedošlo do té fáze, že by to začali přetavovat do konkrétních kroků, zatím je to zpráva, která má vyvolat nějakou debatu, vyvolat opatření. A tato opatření tedy se začnou objevovat v současném roce.
Tlak na zrušení práva veta v EU je evidentní. A to, co radí Draghiho zpráva, tyto tendence ještě posiluje.
Martina: Když ještě rozeberu konkrétní, aspoň základní plány, které Mario Draghi ve své analýze má, tak Unie se má podle něj politicky spojit. Umíš si představit ještě další tlak na politické spojování?
Petr Drulák: Tak samozřejmě. Proto říkám, že on vlastně říká, že je potřeba pokračovat v tom, co děláme dosud. Takže tlak na zrušení práva veta je naprosto evidentní. Na tom se zase Němci a Francouzi shodují, na tom se shodují Macron a Scholz, a objížděli Evropu s tím, že bychom měli odbourat právo veta v zahraniční politice. Právo veta ještě přetrvává ještě v některých jiných specifických politikách, ale v zahraniční politice je to plošně jedna z věcí, kterou chce, už dlouhodobě, bruselský establishment prosazovat, pod záminkou, že Evropa musí být jednotná, protože její rozhodování bude jednodušší. Ale když vidíme, jaká rozhodnutí v Bruselu přijímají, tak myslím, že by to bylo velmi nebezpečné. Ale tlak na to bude. Ano, bude to tlak. Tento tlak tu je, a je zase další kamínek, který má tento tlak posilovat.
Martina: Myslíš si, že bychom už úplně ztratili subjektivitu v rámci Evropské unie, kdyby prošlo zrušení práva veta?
Petr Drulák: V případě zrušení práva veta ve všech oblastech by se stát skutečně stal pouze převodním mechanismem Bruselu. Tak by to bylo.
Martina: Podle Maria Draghiho má Evropská unie koordinovat svou hospodářskou politiku. To je další kamínek k tomu, vytvořit jakýsi nadnárodní superstrát?
Petr Drulák: Evropská unie svou hospodářskou politiku už poměrně úzce koordinuje, takže tam jde spíš o to, co všechno by mělo být další, takže v této chvíli už nemluvíme o koordinaci. Koordinace celkem probíhá, země eurozóny jsou poměrně silně koordinované, a v podstatě se v Bruselu schvalují jejich rozpočty. Máš dva velké nástroje hospodářské politiky: Měnovou politiku, a ta už je celá v rukách Evropské unie, rozhoduje o ní Evropská centrální banka ve Frankfurtu. A pak fiskální politiku. A hlavním nástrojem fiskální politiky je rozpočet, a státní rozpočty Evropy jsou velmi koordinované. Takže pokud někdo mluví o dalším stupni koordinace, tak tam už to znamená, že závazné schvalování nebude na úrovni národních parlamentů, ale patrně na úrovni Bruselu. Nevím, jestli to jde do takového detailu, ale když někdo mluví o posílení, tak vlastně toto je jediný prostor, kde se ještě dá posilovat už beztak silná koordinace.
EU není schopna změny. Pokud se chceme zachránit, je potřeba změna systému.
Martina: Jednotlivé národní státy si mnohdy stěžují na příliš vysokou regulovanost, přeregulovanost mnoha oblastí – ekonomických i sociálních. Umíš si představit, že by Evropa snížila přeregulovanost ve všech oblastech, zejména v ekonomice? Nebo si kapři rybník nevypustí?
Petr Drulák: Myslím, že toho není schopna, asi není schopna. Protože Evropská unie v současném rozložení, nebo v tom, jak je nastavena, není subjektem, který by dokázal snižovat regulace. Ona je postavena na tom, že bude regulovat. A jakkoliv si myslím, že určitá tržní regulace ekonomiky je důležitá, naprosto nezbytná, tak míra regulace, kterou vytváří Evropská unie – do této regulace ještě vnáší kritéria, která nejsou hospodářská, ale jsou ideologická, a těchto ideologických kritérií bude víc a víc – tak to je něco, co skutečně ekonomiku ničí, a já nevidím v Bruselu nejmenší náznak, že by tomu mohlo být jinak. Takže z tohoto hlediska, i když se občas najde i významný politik, i z establishmentu, který by říkal, že je potřeba regulaci odbourat, je potřeba ulevit podnikatelům, tak nikdy k něčemu takovému nedojde, protože to systém nedovoluje. Pokud se chceme zachránit, je potřeba změna systému.
Martina: Já si vzpomínám na dobu, kdy Británie začala uvažovat o opuštění Evropské unie, a tehdy šéf Evropské komise Jean Claude Juncker vystoupil se sebemrskačským prohlášením, kdy říkal, že Evropská unie to přehnala s množstvím nejrůznějších regulací, nařízení, že teď můžeme sklízet výsledky této neregulovanosti a že mnoho práv, a pravomocí by se znova měly vrátit národním státům. Kam se tato rétorika vytratila?
Petr Drulák: Tak tam byla dvojí rétorika. Tohle byla rétorika možná ve chvíli, kdy se snažili ještě před referendem přesvědčit Brity, aby volili trochu jinak. Ale po referendu byla nálada úplně jiná. Lidé jako Jean Claude Juncker, nálada v kuloárech, v bruselských kuloárech byla: „Konečně jsme se zbavili těch Britů, bruselských potížistů, a budeme moci Evropu skutečně integrovat způsobem, který si představujeme a který Britové neustále rušili.“ Takže, u lidí jako Juncker jsem nikdy neviděl skutečnou tendenci říci: „Poučme se z chyb.“ To bylo naopak. Oni říkali: „Britové jsou pryč, nuže jen houšť.“ To byla jejich základní pozice. A jestli do médií před referendem zkoušeli říkat tyto věci – možná – ale nikdy se to nedalo brát vážně.
Martina: Kde je nějaká logika? Jestliže já se pustím do nějaké práce, a postup, který zvolím, nefunguje, tak si přece nemohu myslet, že když budu tento postup uplatňovat o to intenzivněji, tak se něco změní.
Petr Drulák: To, jak to říkáš, zní celkem jednoduše, ale lidská psychologie takhle nefunguje. Když do nějakého projektu hodně investuješ, a žiješ v něm, tak opustit to je hrozně těžké. A i když dostáváš nepříznivé informace o tom, že to nefunguje, tak budeš mít tendenci tyto informace filtrovat, a říkat si: „Tak dobře. To jsou určité nedostatky, chyby, ale ty můžeme napravit, pokud budeme věrnější původním principům.“ A tohle není vyhrazeno jenom bruselským eurokratům, takhle funguje většina z nás, a provést změnu paradigmatu, přeskočit na druhou stranu, je hrozně těžké. A samozřejmě, i když pak přeskočíš na druhou stranu, tak přeskakuješ do jiného paradigmatu, a to má taky své slabiny. A myslím, že patří k lidské přirozenosti, že tyto věci si filtrujeme tak, že když něčemu věříme, tak v tom pokračujeme a říkáme si: „Tak nakonec to přece snad dá nějaký smysl.“ Takže v tomto pro mě jejich uvažování není úplně záhada. Je prostě potřeba je porazit politicky. A myslím, že ani nemá cenu očekávat nějakou dohodu. Dohodu můžeš očekávat od lidí, kteří se na to dívají spíš oportunisticky, kteří tak nějak přeskakují z jednoho na druhé, ale s těmi, kteří jsou přesvědčení o evropské myšlence, žádná dohoda možná není.
Největším výdobytkem demokracie je možnost provést zásadní politické změny bez násilí. Pokud by to nefungovala, tak Evropu čeká obrovská vlna násilí, evropská občanská válka.
Martina: Jak se dá tento moloch porazit?
Petr Drulák: Já stále věřím, že navzdory tomu, co se stalo v posledních desetiletích s našimi demokraciemi, a s Bruselem, tak stále je možno ještě demokratické řešení – to znamená, že v Bruselu – když se tam sejde Evropská rada – bude víc lidí, jako je Viktor Orbán, nebo Robert Fico. A když tam nebudou dva, ale budou tam čtyři, pět, dvanáct, tak v určitou chvíli se Evropa prostě změní. Ale samozřejmě, i tito lídři pak budou konfrontováni se strukturami, jako je Evropská komise, Evropský soudní dvůr, Evropská centrální banka, a jak jsem řekl, já pochybuji, že tyhle mechanismy jsou reformovatelné. Ale třeba budou mít dost síly, a některé z nich zruší, a začnou vytvářet něco jiného. A možná, že v jiném rámci, než je sedmadvacet států, možná to bude úplně jiný politický rámec. Ale stále doufám, že demokracie – jejímž největším výdobytkem je provést zásadní politické změny bez násilí – funguje. Protože pokud by nefungovala, tak nás, Evropu, čeká obrovská vlna násilí, něco na úrovni evropské občanské války. Takže doufejme, že evropskou demokracii ještě úplně nezničili, protože jinak nás skutečně čeká vlna násilí.
Martina: Když se ještě vrátím k Draghiho zprávě, a k tomu, jak jsi říkal, jak je těžké změnit paradigma, tak některé věci jsou více, a některé méně zjevné. Ale jednou z nejzjevnějších je, když Draghi pléduje za to, že kromě růstu se hospodářství na starém kontinentu nemá vzdávat ani závazku na zelenější ekonomiku a důrazu na digitalizaci. Myslíš si, že v této chvíli, když víme, jak se evropské podniky stěhují mimo evropský kontinent, můžeme pořád vykřikovat, že Green Deal je stále zelený? A to i v okamžiku, kdy třeba Donald Trump prohlásil, že opustí Pařížské dohody?
Petr Drulák: Kdybychom si připustili realitu, tak nemůžeme. Ale Bruselané uvažují jinak. Vždyť si vezmi, jak dopadly loňské volby do Evropského parlamentu. Je možné je interpretovat různými způsoby, ale jestli byl nějaký jasný, nezpochybnitelný signál od evropských voličů, tak: „My nechceme zelenou politiku.“ Strana, stranické rodiny, které utrpěly největší ztráty, byly právě Zelení, to byl opravdu sešup. A jaká byla odpověď v Bruselu? Nová Evropská komise, kterou sestavila Ursula von der Leyenová, je mnohem greendealovější, mnohem zelenější, mnohem více greendealovská, než předchozí. Takže oni dělají úplný opak toho, co si přáli evropští občané. Takže jak vidíš, bruselský mechanismus reaguje opačně. Realita říká: „Musíme Green Deal opustit“, a ona říká: „Jen houšť.“
Já jsem si četl dopisy, které psala každému komisaři, když mu představovala jeho portfolio, a v každém je Green Deal. V úplně každém. Takže tam není nejzajímavější to, co chce dělat komisař pro Green Deal – tohle tam je – ale co bude komisař dělat pro energetiku, co bude dělat pro vnitřní hospodářskou soutěž, pro vnitřní trh – a to všechno je plné Green Dealu. To ani předchozí komise nebyla taková, protože za předchozí komise Green Deal teprv připravovali. A nyní Leyenová říká: „Teď ho začneme uskutečňovat.“ Ona prostě jede po této koleji, a nic ji nevykolejí. Takže si myslím, že tohle je naprosté popření reality, a říkám si, že s lidmi, jako von der Leyenová, nemá ani smysl vést diskusi. Ty je potřeba politicky porazit, a doufejme, že demokracie to ještě umožňuje.
Martina: Ty jsi řekl větu: „Bruselané uvažují jinak“. A já přemýšlím, jak se to stane? Jak se to stane, že člověk začne – i když je odborníkem – popírat fyzikální zákony, a ekonomické zákony?
Petr Drulák: To ale zase není nic neobvyklého. V odborné literatuře se tomu říká „socializační mechanismus“, dokonce se to studuje. Vždyť si představ takovou paní Jourovou. To je v podstatě člověk, který nebyl ničím nějak zvláštně odborně políben. Byla to nějaká komunální politička, která měla určitou zkušenost s nějakými fondy, které se dávaly krajům, obcím, a najednou byla vymrštěna do role členky Evropské komise – poslal ji tam tehdy Andrej Babiš. A teď se tato žena, řekněme z provincie, z venkova, stává součástí nejmocnějšího evropského salónu, a najednou oni jí tam říkají, jak věci ve skutečnosti jsou. A ona vidí ty mocné, kteří skutečně dělají důležitá rozhodnutí, dívá se, jaké mají názory, a uvědomuje si, že mít nějaký jiný názor by byla chyba. A takto Brusel působí. Dostává se tam spousta lidí z provincií, z periferií, a vidí tam zakořeněnou ideologii, a říkají si: „Tak tohle je ideologie mocných. A když s nimi chceme být v jednom salónu, když chceme být do těchto salónů zváni, tak je jasné, že to musíme opakovat.“ A možná věří, že je to správné. Ale podstatné je, že se prostě opakuje to, co říkají mocní. A na tom je pak založen socializační mechanismus. Takže i když je to nesmysl, tak to všichni opakují, protože chtějí být součástí dobré společnosti.
Hans Christian Andersen to kdysi popsal v pohádce Císařovy nové šaty. I když vědí, že král je nahý, tak všichni chválí jeho šat, protože tak se to prostě dělá. A pokud chceš být součástí této společnosti, mocenské elity, tak se opakuje to, co tato elita říká. A není to zase tak divné, i když je to děsivé, protože tím opakováním si navíc začnou myslet věci, které si dřív nemysleli. Když něco stokrát opakuješ, tak, i když si ze začátku měla pochybnosti, nebo sis myslela, že to je lež, tak nakonec z hlediska své vlastní psychické pohody zjišťuješ, že to je možná i pravda. Takhle to funguje. Takhle funguje Brusel – a zase nejenom Brusel – takhle funguje většina mocenských center, různé dvory. Andersen nepsal o Bruselu, psal o kodaňském dvoře, a mocenská centra mají tyto socializační mechanismy silné. Bohužel bruselský socializační mechanismus se tak zideologizoval, že jeho nahota musí být viditelná každému, že je to mimo. A myslím, že to musí tušit i řada dvořanů.
Draghi je zvláštní schizofrenik. Jedna jeho část je ekonom, který vidí, že Evropa jde do kytek. Druhá část je Bruselan, který nemá jiné řešení než opakovat chyby, které jako chyby nevidí.
Martina: V Draghiho zprávě je taky velmi objevná záležitost, že pandemie covidu, a válka na Ukrajině jsou hlavními faktory, které proměnily globální ekonomiku a pravidla mezinárodního obchodu. My jsme si na covid, a na Ukrajinu, už zvykli svádět leccos, v každém případě pravdou je, že Evropa reagovala na obě záležitosti poměrně svojsky. Jak myslíš, a jak se stavíš k tomuto postřehu?
Petr Drulák: Je otázka, co tím chtějí říct. Já si myslím, že to jsou děsivé věci. Když se na to podíváš z bruselského hlediska, tak v Bruselu věří, že na tyto situace zareagovali správně, takže si říkají: „Společně jsme dokázali čelit covidu tím, jak jsme společně nakoupili vakcíny, dobře jsme to vyjednali s Pfizerem, tak to je dobrý zásek, a teď v tom musíme pokračovat.“ Samozřejmě realita je opět někde jinde. To, co provedla Evropská komise, a co ji nechali evropští lídři – neházejme to jenom na Evropskou komisi, to všechno schvalovali premiéři – tak to byl samozřejmě jeden z velkých ekonomických zločinů. A proto se von der Leyenové úspěšně daří tajit komunikaci s šéfem Pfizeru, což je zase jeden z velkých bruselských skandálů, protože ona není ochotná dát k dispozici svou komunikaci se šéfem Pfizeru, která se týká nákupů vakcín.
Martina: A zvolí ji znovu.
Petr Drulák: A dostane znovu důvěru. A my už teď víme – a myslím, že kriticky uvažující lidé to už věděli ve chvíli, kdy se to odehrávalo – že počty vakcín, o nichž se mluvilo, násobně převyšovaly reálnou potřebu evropského obyvatelstva. A je to spojeno s porušováním nejrůznějších práv tím, že vakcíny lidem nutili. Ale oni prostě říkají: „Zvládli jsme to dobře, tak budeme pokračovat.“
A co se týče války na Ukrajině, tam si samozřejmě pochvalují svou geopolitickou jednotu, jak se daří držet sankce proti Rusku. A když si v té zprávě zalistuji několik stránek dopředu, kde si stěžují na vysoké ceny energie, tak by si to možná mohli dát do nějaké spojitosti, a možná by uvažovali o tom, jak Rusko potrestat jinak než tím, že Evropa spáchá ekonomickou sebevraždu. To by asi bylo užitečnější. Ale ne! Ze sankcí se stal svatý grál. A když se mluví o sankcích, tak se zase jenom mluví o tom, jak je posilovat, a ne, jak je odbourávat, i když zjistí, že vůbec nezabírají, nebo když zabírají, tak naprosto opačně. To je jako, když bereš lék, který ti tvou chorobu úplně prohloubí, než aby ji spíše léčil. Tak tohle je příklad pro naše sankce. Protože ruskou ekonomiku, kterou měly ochromit, opravdu neochromily, ale ochromují naše ekonomiky. A zase, jsme zpátky u cen energií. Takže to je pro mě zase důkaz, nebo evidence toho, že Draghi je zvláštní schizofrenik. Je to ekonom, který vidí, že Evropa jde do kytek – to je ta jedna jeho část. A druhá jeho část je Bruselan, který si nedokáže představit, že by to řešil jinak, než že by chyby, které ale on nevidí jako chyby, chce opakovat, a ještě prohlubovat.
Von der Leyenová je řízena lidmi, kteří mají skutečné nástroje moci, oligarchy, kteří neprocházejí volbami, mají velké majetky a jsou napojeni na hluboký stát
Martina: Ještě se chviličku pozdržím u covidu 19. V mnoha zemích se rétorika vůči tomu, jak jsme postupovali, mění – někde jsou to jenom jednotlivci, jinde celé vlády. Ale řekni mi, jak je možné, že speciálně tento případ von der Leyenové, kde přinejmenším došlo ke střetu zájmů, nikdo nevidí, a vlastně tady není síla, aby evropští komisaři řekli: „Tohle je – už jenom pro vizuální efekt – naprosto špatně.“
Petr Drulák: Tak toto není na evropských komisařích, to bylo na šéfech evropských vlád. Ty rozhodly, že von der Leyenová bude opět předsedkyní. A já to samozřejmě považuji za obrovské, ale obrovské selhání. Protože to, že tam dělala věci, které dělat neměla, je evidentní každému. To není otázka, která by se objevila jen v alternativních médiích, to je věc, která je i v mainstreamu velmi jasně pojmenována a reflektována.
Ale když se ptáš, jak je to možné, tak pro mě se odpověď týká povahy současných politických systémů. My sice máme demokratické volby – a jak jsem říkal, pořád věřím, že demokratické volby mohou vést k zásadní politické změně – ale klíčová rozhodnutí se pak dělají paralelně. A toto klíčové rozhodnutí, kdo bude předsedou Evropské komise, byla otázka lidí, kteří mají skutečné nástroje moci, a já jim pracovně říkám „oligarchie“. Tady je určitá oligarchie, to jsou lidé, kteří mají velké majetky, kteří mají napojení na hluboké administrativní struktury, takzvaný hluboký stát, a ti usoudili, že jakkoli je von der Leyenová nedokonalá, tak je asi pořád to nejlepší, co pro ně může být, protože je patrně těmto oligarchickým zájmům naprosto loajální, a to, že má tuto zranitelnost, je pro ně vlastně dobré, protože v okamžiku, kdyby náhodou měla nějaké své představy, tak jí můžou říct: „Podívej se, ty můžeš také skončit ve vězení.“ Protože já věřím, že dokumenty, které jsou utajovány, které nejsou dávány k dispozici, někde k dispozici budou. To znamená, že vydíratelnost je velmi výhodná u někoho, kdo má vysokou mocenskou funkci, protože pak je mnohem lépe řízen.
Takže tohle je pro mě jediné logické vysvětlení. Protože z demokratického hlediska je podpora von der Leyenové neobhajitelná. Takže mně z toho vyplývá, čistě analyticky, že je tady jiné mocenské centrum, které hraje tuto hru, a von der Leyenová dělá všechno pro to, aby toto mocenské centrum, nebo tyto lidi, tuto mocenskou síť – to není jedno místo – přesvědčila, že bude věrně naplňovat to, co po ní budou chtít. Koneckonců očkování, a to, co tam dělala, také nedělala jenom z vlastní vůle. Ona prostě vycházela z určité potřeby, poptávky, zájmu lidí, kteří jsou držiteli reálné politické moci a kteří neprocházejí volebním procesem.
V Bruselu si hrají s ohněm, když opět schválili Leyenovou. To je facka evropské demokracii, a možná bude mít dohru a bude to vřít na ulici.
Martina: Nechci se dopouštět spekulací, ale na základě toho, co říkáš, a toho, co vidíme, se obávám, že se velmi blíží okamžik, kdy jakási frustrace jednotlivých národních států a lidí v nich, může vést k tomu, že si to už nebudou chtít nechat líbit.
Petr Drulák: Určitě jo. My jsme to viděli začátkem minulého roku na protestech zemědělců. To byl jeden z nejodvážnějších, a svým způsobem efektivních protestů, protože některé věci se jim na čas podařilo zastavit, spíš možná zabrzdit. Protože po tom všem přichází nová Evropská komise. Ale když říkáš, že si to nebudou chtít nechat líbit, tak když bude lidí, kteří si to nebudou chtít nechat líbit, dostatečné množství, a když zjistí, že demokratické mechanismy nefungují, tak jsme skutečně v situaci masových protestů, které nakonec skončí násilně. Já myslím, že si skutečně v Bruselu hrají s ohněm. A to, že udělali tu nehoráznost, a pověřili von der Leyenovou sestavěním té nové Komise, to já považuju za takovou facku evropské demokracii, že to možná bude mít ještě dohru. Tak v lepším případě se teď budou rekrutovat lídři, kteří opravdu proti té von der Leyenové půjdou a v tom Bruselu to bude vřít v tom, řekněme, mocenském boji. V těch institucích. Ale pokud to v těch institucích vřít nebude, tak to bude vřít na ulici. A to je pak proces, který je mnohem spontánnější, mnohem méně regulovaný, mnohem méně předvídatelný.
Martina: My jsme teď hodnotili dopad covidu, ale zároveň ve stejné škatulce Draghiho zprávy byla válka na Ukrajině. Já jsem už zmiňovala, že vůči covidu se rétorika v mnoha zemích mění, Mění se i vůči válce?
Petr Drulák: Tak, je to takové dvojaké. Protože na jednu stranu v mainstreamových médiích – která mají určité mantinely, které jsou jim stanovovány – se objevují čas od času zprávy, které by tam před rokem a půl těžko mohly být, to znamená kritické vůči Ukrajině. Jednak kritické vůči Ukrajině, a jednak kritické vůči pokračování války, a skepse o ukrajinském vítězství. Já bych řekl, že takovým příkladem tohoto je generál Pavel, který občas pronáší věty, že Ukrajinci asi nebudou moci počítat s tím, že budou mít to teritorium, které měli před válkou. To jsou věci, které, myslím, už v roce 2022 sice byly víceméně zřejmé, ale nikdo z nich se je neodvážil takhle říct. Takže to je určitý moment, který zde vidím.
Ale pak je tu zvláštní dynamika, že zatímco v počátku tohoto konfliktu byly lídrem této války anglosaské velmoci, to znamená Američani, Velká Británie, a Evropa je více čí méně ochotně, nebo více či méně neochotně následovala, tak teď se to začíná proměňovat. Britové tuhle roli hrají pořád, v Americe se to zásadním způsobem mění, a s nástupem Trumpovy administrativy se to mění možná důrazněji, než to bylo před tím, a najednou jsou hlavními válečnými štváči státy, jako je Francie, což je úplně absurdní situace. Zvláštní je role Německa, které bylo vlastně z velmocí nejméně ochotné do toho jít, to bylo zřejmé, a proto jim pro jistotu odpálili plynovod. Odpálení Nord Streamu je výraz nedůvěry ze strany lidí, kteří chtěli válku – mocných kruhů v Německu. To bylo celkem zřejmé.
Martina: Promiň, že tě přerušuji: Chápeš, že opět nepotřebujeme znát odpověď na to, kdo za vyhozením Nord Streamu 2 do vzduchu stojí? Že Dánsko odevzdá své výsledky výzkumů s tím, že si to do kontextu musí zasadit Německo, a reprodukovat to bude Německo. A nikdo se neptá, nepotřebujeme vědět odpověď na – pro Evropu – tak zásadní věc.
Petr Drulák: My to vlastně víme, akorát to není oficiálně řečeno. My víme, že to nebylo Rusko. Někteří odvážnější propagandisté dokonce v prvních dnech říkali, že to možná udělalo Rusko. Ale to se dá celkem vyloučit.
Martina: Víme, že to technologicky nemohla být Ukrajina.
Petr Drulák: Víme, že to samozřejmě nemohl udělat stát, jako Ukrajina, aniž by měl pomoc. To znamená, Ukrajinci se na tom mohli podílet – to se asi fakt nedá vyloučit – ale bylo to určitě koordinováno s někým, kdo má výraznější prostředky – zpravodajské, námořní – než Ukrajina. Takže, jestli to byli přímo Američané, nebo jestli tomu Američané pouze pomáhali, to je samozřejmě debata, kterou nevíme. Ale to, že tady byl členský stát NATO, vedoucí členský stát NATO, který zaútočil na infrastrukturu jiného členského státu NATO, Německa, to je zřejmé.
A je to zřejmé i z reakce mainstreamu. Pokud je tato informace tak nepohodlná, jako tato, tak oni říkají: „Nevíme“. Oni už nemají tu sílu, nestoudnost, aby řekli: „Udělali to Rusové.“ To zkoušeli na začátku, a pak toho nechali. Takže říkají: „Nevíme“, protože to samozřejmě ukazuje na členské státy NATO. Můžeme spekulovat, jako roli hrálo Polsko, jakou roli hráli Britové, Norové, Američani, tohle jsou státy, které se na tom mohly nějakým způsobem podílet.
Pro mě to bylo důležité také v tom smyslu, že to ukazovalo, že Německo přece jenom do těchto šablon nezapadá. Ačkoli němečtí Zelení dělali všechno pro to, aby v této válce byli mezi prvními. Zelení, kteří vzešli z mírového hnutí osmdesátých let – jen to připomeňme – tak dneska svou pacifistickou ideologickou zaťatost přepólovali, a stali se z nich hlavní evropští militaristé. Scholzova SPD byla v tomto neochotná, a Scholz byl neustále kritizován za to, jak váhá. A všimněme si, že po volbě Trumpa – to nebyla náhoda – má Scholz hodinový telefonický hovor s Putinem. Na Scholzovu žádost. Protože v okamžiku, kdy v USA odchází demokratická administrativa, tak bojácný, vydíraný Scholz najednou říká: „Možná je tady nějaký prostor.“ Scholz, kterému se už v té době rozpadla vláda. Takže tam je vidět, že Německo to prostě nechce. A ono to nechce taky proto, že se Německu hroutí ekonomika.
Zdeněk Koudelka 3. díl: Dnešní doba připomíná období před první světovou válkou, která vznikla z furiantství některých politiků
Martina: Pane docente, vy jste tak trošičku, řekla bych, unaveně mluvil o tom, co se do právního řádu může chtít infiltrovat cestou antidiskriminačních norem. U nás už před 16 lety, v roce 2008, vetoval antidiskriminační normu náš tehdejší prezident Václav Klaus, protože nerovnosti jsou přirozený jev, jak řekl, ve kterém se zrcadlí naše subjektivní zkušenosti. Snaha o jejich potlačení narušuje právo jednotlivce na svobodu, na svobodnou volbu. Ale přesto všechno se děje – a to říkám skutečný příběh – že moje kamarádka, která vlastní penzion, si dala na dveře vývěsku, že přijme pokojskou. Vzápětí na to přišly dvě bytosti, které jí vyměřily 20 000 pokutu, protože tam nebylo markantní, že přijme také pokojského, což je mimochodem slovo, které neexistuje. Jak to, že se nám tady tyto věci, navzdory právnímu řádu, dostávají do běžného života? Jak to, že si jako majitelka bytu nemohu napsat, že chci byt pronajmout manželskému páru? Jak to, že si najednou nemůžu svobodně nakládat se svým vlastním majetkem a určit si, že když ho pronajmu, tak že nechci třeba, aby v mém krásně opraveném bytě byl pes a dvě kočky? Jak to, že najednou nemám tuto svobodu, přestože v právním řádu je určeno jinak?
Zdeněk Koudelka: Protože v právním řádu už to bohužel jinak určeno být nemusí. Já bych to srovnal s devadesátými roky, kdy jsme měli podstatně méně zákonů, hlavně byl menší rozsah veřejné moci, to znamená, co všechno mohou státní orgány pokutovat. Takže, když jste v devadesátých letech dali inzerát, že chcete pokojskou, nebo servírku, tak vás za to nikdo nepokutoval, ale dneska by vás pokutovali, že tam nemáte alternativu pro druhé pohlaví. Je to bohužel tím, že – i díky Evropské unii, ale často si za to můžeme sami – neustále zvyšujeme rozsah státní moci, a hlavně neustále zvyšujeme rozsah kontrolních orgánů, a to nejen z hlediska pravomocí, ale tím, že se tam nabírají lidé.
Kdybychom neplatili zbytečné úředníky, kteří chodí a tyto inzeráty kontrolují, tak by to třeba ve správním řádu bylo, ale nepostihovalo by se to, protože by nebyli ti, kteří by vyměřovali pokuty. A to už záleží na konkrétní vládě. Teď jsme ve vládě, která nás zadlužuje: Nedávno jsme měli obrovskou inflaci, máme vysoký státní dluh, máme velký schodek státního rozpočtu, a přesto tato vláda rozšiřuje počet úředníků, kteří jsou určeni k tomu, aby chodili a pokutovali lidi. Ať je jich míň. Když Brusel chce, že něco máme mít v právním řádu, tak je potřeba trošku Brusel odšvejkovat – klidně si to do právního řádu dejme, ale nebuzerujme lidi, protože to už má vláda ve svých rukou. Jenže naše vláda chce být, jak se říká, papežštější než papež, to znamená bruselštější než Brusel, a vymáhat řadu nesmyslů.
Spousta lidí od nás jezdí do Řecka, a ví, jak tam fungují různé taverny a tak dále – Řecko je v Evropské unii déle než my. A vzpomínám na to, jak se odůvodňovalo, když jsme vstupovali do EU, jak se musejí přestavovat kuchyně ve školních jídelnách, a v různých restauracích, jak se zvýšily hygienické požadavky, a odůvodňovalo se to tím, že to chce Evropská unie. A já říkám, že se stačí podívat do jiných členských států Evropské unie, kde najednou vidím, že to EU v některých státech nechce. Takže, buď to nechce vůbec, anebo si stát řekne: „Tak dobře, abychom Brusel uspokojili – jak se říká, že vlk se nažral a koza zůstala celá – tak přijmeme do našeho právního řádu nějakou směrnici, ale nechme lidi žít. Nezavírejme taverny pro ty turisty, nechme je na malých ostrovech, ať si žijí podle svého, a nelikvidujme je nějakými nesmyslnými hygienickými opatřeními.“ A také to jde.
Martina: Kdo seje vítr, sklízí bouři, a průzkumy veřejného mínění 35 let od listopadové revoluce ukazují, že i tato bouře zasela své. Protože současný demokratický režim hodnotí jako lepší než ten, který byl, jen necelá polovina obyvatel, 48 procent. Téměř třetina lidí, 31 procent, dnešní režim naopak vnímá jako horší než minulý. A do třetice – a to je číslo, které je opravdu alarmující – zhruba pětina lidí, nad 20 procent, považuje oba režimy, tedy totalitní, komunistický, a dnešní liberálně demokratický, za prakticky stejné. Řekněte mi, kdy se to zvrtlo, kdy si lidé – kteří byli nadšení, okouzlení 17. listopadem, a dobou, která přišla poté – najednou připadají v tomto systému zbytní, malí, zapomenutí, jako otloukánci, jejichž osud má v rukou kdejaký politik, kdejaký státní úředník, potažmo kdejaký soudce, podle toho, jak se vyspal?
Zdeněk Koudelka: Budu mluvit za sebe: Já tento režim pořád považuji za lepší, než jaký byl režim před rokem 89, ale považuji dnešní dobu, z hlediska práv a svobody lidí, za horší, než byly devadesáté roky, nebo ještě doba před deseti lety. Velkou rádu tomu zasadila doba covidu, a potom vláda Petra Fialy v rámci reakce na válku na Ukrajině tím, jak omezovala svobodnou diskusi, svobodu slova, svobodnou diskusi o této válce ve společnosti. Takže já to zvrtnutí vidím s covidem, a potom s nástupem vlády Petra Fialy. Samozřejmě, velké byrokratizování společnosti nám hodně přinesla Evropská unie. Prostě v devadesátých letech by mě třeba nenapadlo, že stát bude regulovat, jestli si budu moci koupit spalovací motor, nebo ne. A nenapadlo by mě – a tady vidím hloupou politiku státu – že bude podporovat třeba předělávání topení na elektrické topení, a potom zase plynové topení, a pak se zjistí, že, vzhledem k současné politice k Rusku, plyn není dobrý, a tak zase elektrické topení.
Dnes drží moc lidé, kteří nás zatahují do regulované polosvobody. Jako v období let 45 až 48, které bylo lepší než komunistický režim, ale daleko horší, než první republika.
Martina: Zakazovat krby.
Zdeněk Koudelka: Zakazovat krby. Na jedné diskusi, kde byl přítomen rodinný příslušník jednoho diskutujícího z Kanady – provdala se mu tam dcera, která byla na této diskusi přítomna – jsme se dozvěděli, že když si tam ve vesnici chtějí udělat na zahradě opékání s ohněm, tak musí na úřad, a žádat o povolení, nahlásit, žádat o povolení. Mně se zdá, že to, co by nám v devadesátých letech, nebo ještě před pěti, deseti lety připadalo, jako absolutní nesmysl, a že to u nás nikdy nebude – u nás to zatím není, ale nepřekvapilo by mě, kdyby ministr životního prostředí Hladík řekl, že bych chtěl zákon o regulaci zahradních setkání, a spalování ohňů pod širým nebem. Takže budeme regulovat množství, a možná za to bude nějaký správní poplatek, když si někdo bude chtít s přáteli zapálit ohýnek na své vlastní zahradě. Bohužel, tento trend tady je, prohlubuje se.
A vidím, že třeba ti, kteří proti tomu hovoří, což je hodně i zmiňovaný Václav Klaus, tak je to trošku jako volání osamělého na poušti. Tedy, že masa politiků, byť z různých stran, kteří to nakonec Bruselu odkývají – a provedou ještě více regulací – převažuje, tedy že mezi politiky je servilita a akceptace toho, že regulací musí být více a více. Má se zavést – a to také považuji nesmysl, zase to bude stát jenom další peníze, zase to zdraží potraviny – označování potravin tak, že k tomu, jak je to dnes, tedy kolik to má cukru, bílkovin, složení potravin, přibude označení, jakou daná, konkrétní potravina způsobuje stopu CO2, jaký to má důsledek na vypouštění CO2. To jsou většinou čísla, která se vycucají z prstu, jsou nesmyslná. Takže to zase bude pokutováno, zase to bude kontrolováno, zase se na tom budou živit nějací úředníci.
Martina: Co byste dělal vy, kdybyste zjistil, že už si nebudete moct opékat buřty na zahradě, protože jste vyčerpal svou kvótu opékání jedenkrát v měsíci? Co byste jako ústavní právník udělal, kdybyste zjistil, že se musí na obalech potravin udávat údaje – které, jak jste řekl, jsou nejspíše vycucané z prstu – o tom, kolik tahle čokoládová tyčinka způsobila CO2? Zalehl byste – slovy Maria Puzza – na matrace? Nebo si stejně, jako to bylo za minulého režimu, myslíme své, máme to v rukou, a zase začneme kličkovat?
Zdeněk Koudelka: Tak jsem demokrat, věřím ve volby. To znamená, že pro mě je určující, které strany jsou radikálně proti Green Dealu, a ty bych se snažil podporovat, a podporuju je, a snažil bych se přesvědčit voliče, aby volili tyto strany, které Zelený úděl považují za jednu velkou krádež peněz všem lidem, ve prospěch někoho, protože tento obrovský majetkový přesun nemá s racionalitou ani s rozumností vůbec nic společného. Ale jestliže většina lidí nakonec kývne, že jim to nevadí, nebo že jim to vadí, ale budou jenom brblat, a nakonec zvolí strany, které Green Deal podporují, tak bohužel většina rozhodne. To je demokracie.
Martina: Pane docente Koudelko, přesto se zklamání z demokracie propisuje do názoru mnoha lidí, a důsledkem jsou opět výsledky reprezentativního průzkumu, který se zabýval právě tím, jak v současné době lidé vnímají demokracii a její kondici. Svobodu slova hodnotí v České republice jako dobrou méně než polovina lidí, jen 44 procent, třetina nemá jasný názor, a pro 22 procent lidí je svoboda slova špatná. Dalším zjištěním je, že se lidé bojí a podléhají autocenzuře. Dokonce 58 procent dotázaných soudí, že lidé – jako já – si dnes musí dávat pozor na to, co veřejně říkají, aby se nedostali do problémů. A opět nadpoloviční počet lidí, 54 procent, říká, že si musí dávat pozor na to, co říkají, aby se nedostali do problémů v zaměstnání. Řekněte mi, zajímá vás tato statistika? Nebo jsou to zkrátka čísla, a není to pro vás nikterak důležitý ukazatel? Nebo si naopak myslíte, že je potřeba vzít toto v potaz, a rozum do hrsti?
Zdeněk Koudelka: Je to určitá výpověď o současné době, a věřím tomu, že v devadesátých letech, kdyby někdo dělal takový podobný průzkum, by čísla byla jiná, a lidé by psali, že se nebojí hovořit a že nevnímají žádnou autocenzuru. Takže to vypovídá o zhoršení postavení jednotlivce, jeho práv a svobod dnes, ve vztahu s devadesátými roky, nebo se začátkem našeho století. Já osobně píši a říkám, co chci, kritizuji současnou dobu i z hlediska svobody slova, kritizoval jsem i svého zaměstnavatele, mimo jiné Právnickou fakultu Masarykovy univerzity, kde byl x let k dostání na stojánku newsletter Institutu Václava Klause, ale když si dva, tři studenti stěžovali, jakože co to tam dělá, tak to vedení právnické fakulty odstranilo. Mně to z pohledu vedení připadá asi jako nějaká autocenzura. Proč by bývalý prezident nemohl zadarmo šířit své myšlenky i ke studentům? A hlavně to vypovídá o studentech, kteří si stěžovali. Ano, jsou u nás studenti, kteří by v padesátých letech byli nadšenými budovateli komunismu, za protektorátu by možná vítali nacistická vojska, prostě tito lidé, kteří byli i v jiných historických epochách, se neztratí. Jsou to samozřejmě jiní lidé, ale jsou to u nás pořád ti, kteří chtějí vládnout, ovládat jiné, a myslí si, že pouze jejich názor je správný a že ostatní musí likvidovat a zadupat do země. Mně vůbec nevadí, když by na právnické fakultě vedle newsletteru Václava Klause byl nějaký zpravodaj ekologických organizací, a něco tam vykládali o tom, jak je Green Deal dobrý, ať si každý čte, co chce. Takže jsem to kritizoval, a zatím nějakou sankci nevidím, možná ještě něco přijde. Ale je to o tom, aby lidé se nebáli ozvat.
Je jasné, že ve své většině je lidská společnost taková, že jde s proudem, jde s hlavním proudem. A pak je to otázka vůdců, společenských vůdců, politických vůdců, a bohužel dneska drží moc lidé, kteří hlavní proud zatahují do polosvobody – ještě ne nesvobody, ale regulované svobody. Já to někdy přirovnávám k období 45 až únor 48, kdy bylo toto období lepší než to, co následovalo, ale z hlediska různých politických svobod bylo podstatně horší, než jaká byla první republika.
Voliči by si měli uvědomit, že jsou tady lidé, politici, vojáci, kteří nás chtějí zatáhnout do války. Ale že jsou tady také jiní, kteří říkají válce: Ne!
Martina: Pane docente, my jsme si, než se zapnuly mikrofony, tady o těchto historických paralelách povídali, ať už co se týká společnosti, historie i práva. Nemyslíte si, že možná mají pravdu lidé, kteří tvrdí, že nežijeme až tak rok 38, nebo 1945, 46, ale spíš rok 1913, 1914?
Zdeněk Koudelka: Mají pravdu. Já vidím situaci před první světovou válkou razantně jinou než před druhou světovou válkou. Před druhou světovou válkou Hitler a Německo chtěli jít do války. A když taková mocnost chce jít do války, tak prostě do války půjde, a válka nastane. Před rokem 1914 ovšem byla situace, kdy válka vznikla tak, že z furiantství některých politiků – konkrétně v Rakousku-Uhersku to byl náčelník generálního štábu Conrad von Hötzendorf. Byla tam tedy nějaká válečnická strana, ale nebylo to tak, že by občané Rakouska, nebo hromadně politici Rakouska- Uherska, volali po válce. Například uherský premiér hlasoval proti válce, protože si myslel, že ji Rakousko-Uhersko vyhraje a že pak do uherské části přibudou další slovanské národy, Srbsko, a tak dále, což on nechtěl. Připomíná mi to právě dobu před první světovou válkou, protože tam válka vznikla z jakéhosi furiantství některých politiků, ale nebyla nutná, protože se tehdejší společnost vyvíjela dobře, byl obrovský průmyslový rozvoj. To znamená i růst životní úrovně, i dělnická třída se měla ve srovnání třeba s polovinou 19. století podstatně lépe, protože tam přece jenom začaly platit nějaké sociální zákony. Bismarckovy zákony v Německu, a u nás také Rakousko-Uhersko zavedlo určitá sociální opatření. Mimo jiné, Rakousko-Uhersko byl první stát, který zavedl – nebo jeho rakouská část – který trošku později, za Karla I. zavedl ministerstvo sociálních věcí. Takže nebyly podle mě objektivní důvody, které by vedly k válce, ale bylo to čistě subjektivní a furiantské rozhodnutí některých politiků, kteří si řekli: „Rozprášíme Srbsko!“, a vlastně tak vyvolali něco, co možná dopředu ani nezamýšleli, vyvolali celosvětový konflikt. Přitom naši vojáci, konkrétně z Čech a Moravy, rukovali s písničkou: „Máme jít na Rusa, nevíme proč…“
Martina: „A do švestek jsme doma…“
Zdeněk Koudelka: Tak to zpívali spíš němečtí, možná maďarští vojáci, ale čeští – protože to byla z hlediska Rakouska-Uherska, které se neúčastnilo bojů na západní frontě, válka především proti Srbsku a Rusku, a Itálie ještě do války nevstoupila – to vnímali v podstatě jako boj proti Slovanům, tak do války nechtěli v podstatě vůbec. Mně to připomíná tehdejší dobu, tedy, že je tady určitá válečnická militaristická strana, včetně našeho generálního štábu, který by se nerozpakoval zatáhnout náš stát do války. Takže kdybychom do té války šli, tak bychom možná – obyčejní vojáci – oprášili písničku: „Máme jít na Rusa, nevíme proč“, protože ta válka není objektivně nutná, ale vlastně nám bude některými furiantskými politiky vnucena. A i to je možná základní problém pro voliče, aby si toto uvědomili. Že když volí určité politiky, tak někteří jsou schopní a ochotní zatáhnout náš stát do války, a jiní řeknou: „Ne.“ Protože není důvod, abychom do války šli.
Když vláda řekne, že vypne některé weby, tak vlastně zavádí cenzuru, byť tomu tak neříká, protože „cenzura“ je ošklivé slovo
Martina: Pane docente, musím říct, že to, s jakou lehkostí mnozí politici a lidé, kteří mají vliv, žonglují se slovem „válka“ – nejprve se za Prahu bojovalo u Kábulu, a když se ukázalo, že už se tam nebojuje, tak zase jsme ve válce, co se týká ukrajinsko-ruského konfliktu – tak vám to skutečně dává za pravdu. A řekla bych, že velký, lví podíl na tomto obrazu, nebo na tomto zdání mají novináři, média. Chápete vy, jak je možné, že tolik novinářů vlastně podporuje cenzurní politiku? Tolik novinářů souhlasí s tím, že je potřeba psát jenom jeden názor, že se na jejich serveru, nebo v jejich plátku, musí objevovat právě jenom provládní ideologické agitky. Když takto agituje politik, nebo když politik oklešťuje svobodu slova, tak se to vlastně dá pochopit, nedá se s tím souhlasit, ale dá se to pochopit. Ale rozumíte tomu u novinářů? Protože toto vypadá jako poměrně silný jev.
Zdeněk Koudelka: Uvedu příklad Václava Moravce, který v jednom ze svých pořadů – byly to Otázky – hovořil o mně, ale samozřejmě beze mě, a mimo jiné tam uvedl jakoby negativní konotaci, že píši články, vyjadřuji se. Tak jsem říkal: „Jak vlastně může novináři vadit, že někdo jiný také píše články? On si myslí, že to můžou dělat jenom novináři?“
Martina: Vy jste ústavní právník, tak nemáte co psát.
Zdeněk Koudelka: Asi tak to vypadá. Ale byl jsem tehdy úplně zděšen z toho, že on, který je vydáván – určitou skupinou lidí – za vzor novinářské práce, může volat po tomto, protože to opravdu bylo míněno jako něco negativního, že si toto dovoluji. Jak může volat po omezování svobody slova, nebo být proti tomu, aby i někdo jiný psal novinářské texty? Jak to může novinář udělat? Ale čert to vem, protože je to jenom novinář, a když budeme mít pluralitu, tak si někdo pustí Václava Moravce, někdo si pustí Martinu Kociánovou – to je v pořádku.
Já jsem ostražitější vůči těm, kteří drží moc – to jsou politici. Když lidé budou mít možnost si svobodně pustit Moravce, nebo Kociánovou, tak je to dobrý systém.
Když ovšem vláda, ať už skrytě, nebo otevřeně řekne: „Některé novináře vypneme. Sice je ještě nezavřeme, ale vypneme jim možnost publikovat na webech, zavedeme cenzuru, byť tomu takto nebudeme říkat, protože cenzura je ošklivé slovo.“ Ale cenzura to fakticky je. Tak toto dělají mocenské orgány, a to je velmi nebezpečné. Někteří už volají po cenzuře takzvaných dezinformací, a tak dále, protože vědí, že současný internet novinářskou práci úžasně demokratizoval. Dřív bylo televizní, nebo rozhlasové vysílání drahé, a bylo omezené, protože byl omezen počet kmitočtů a licencí. A tím, že je internet, může být vysílání velmi levné, každý může mít svůj blog a psát, a je to v podstatě zadarmo. Takže oni najednou zjišťují, že když měli velké vysílací, mediální domy, které držely faktickou moc, protože jich bylo pár, a neměli demokratickou konkurenci internetu, tak jejich názory byly v podstatě dominantní, a najednou jsou tady konkurenční názory, a oni s těmito konkurenčními názory ve svobodné diskusi nejsou schopni u čtenářů, diváků, posluchačů obstát. Takže místo, aby to nějak reflektovali ve své novinářské práci, tak se snaží je zakázat. Zakázat toto demokratické šíření informací po internetu. A v tom je činná vláda, a považuji to za nebezpečné, a jde i o to, abychom nějak reagovali. Nebo aby – až tato vláda zmizí, a bude nějaká jiná – se reagovalo na vypnutí webů v roce 2022 z hlediska vyšetření, kdo to byl, a tak dále.
Vnímám velkou úlohu Václava Klause a jeho institutu, který se nebojí. Ovšem takových Václavů Klausů bychom potřebovali víc.
Martina: Tady začalo fungovat i to, že některá vyvolená média začala psát o ostatních, onálepkují je, že jsou to dezinformátoři. A v tu chvíli, kdy klesá kupní síla, a mnozí lidé také nemají čas se tomu věnovat, tak přijmou tuto rychlou zprávu, která k nim dolétne, když si ráno zapnou počítač, a tam se objeví nejrozšířenější prohlížeč, a řekne jim, co si mají myslet. Když se na to podívám na základě toho, co si pamatuji z režimu před rokem 89, tak komunisté tvrdili, že neuplatňují cenzuru, a samozřejmě ji zhusta uplatňovali, zejména do osmdesátých let, ale i pak tam byly stále jasné prvky cenzury. A lidé na to reagovali tak, že začali uplatňovat velmi rozšířenou autocenzuru. Prostě se vědělo, co je potřeba říkat, vědělo se, jaký názor nás katapultuje k vysněné práci, ke zvýšení platu, nebo aspoň ke svatému klidu. A právě teď začínám kolem sebe sledovat, že mnoho lidí – a ukázal to právě zmíněný průzkum – tlak na autocenzuru pociťuje, a podléhají mu. Myslíte si, že autocenzura je další stádium cenzury? Je to prostě klasická akce – reakce?
Zdeněk Koudelka: Další stádia, řekl bych, jsou souběžná. A ještě bych k tomu přidal, že už se zase začíná jinak mluvit v rodině, a jinak ve škole. Třeba v rodině se může svobodně hovořit třebas o tom, jak vidí příslušná rodina válku na Ukrajině. Ale děcku řeknou, nebo to dítě samo pochopí: „To ve škole, třeba v občanské nauce, raději neříkej, aby z toho nebyly problémy.“ Takže ano, i toto presumuje dobu, která – jak jsem si myslel – už nenastane. Protože to, že se jinak hovořilo ve škole, a jinak v rodině, to byla typická doba před rokem 89. V devadesátých letech, ještě na začátku našeho století, to neplatilo, a nyní už vnímám, že to tak je. Takže je to realita.
Ovšem lidé, kteří se nebojí, musí hovořit svobodně, protože tady máme nějaké ideové, názorové, nebo prostě politické vůdce, kteří prosazují politiku omezování svobody slova, a proti nim musí být ti, kteří na to nepřistoupí, a budou jim tento jejich narativ nějak narušovat. Tady vnímám velkou úlohu Václava Klause a jeho institutu, který se nebojí, a protože je to bývalý prezident, tak má přístup i do velkých mediálních prostředků, televize Prima, a tak dále, a není to o tom, že by hovořil jenom v alternativních médiích, ale hovoří i tam, a nebojí se toho. Ovšem, my bychom takových Václavů Klausů potřebovali víc.
Martina: Pane docente Koudelko, vy jste řekl, že právo zaručuje zákon a že spravedlnost je morálním pojmem. Představme si, že lidé půjdou k volbám, a zvolí si jinak – neříkám lépe – ale zkrátka jinak. Když se podívám na náš právní řád, na čem začít stavět? Nebo by bylo dobré to postavit vedle, a začít znovu?
Zdeněk Koudelka: Tak, a zase se vracíme k právnímu řádu. Já si myslím, že ho přeceňujete. Naprostá většina soudců za nacistického režimu vystudovala právo ještě v době relativně právního státu německého císařství. Značná část zákonů, které platily za nacistického režimu, byla přijata ještě v době císařství, nebo za Výmarské republiky. A stejně tak, když byl u nás soud s Miladou Horákovou, tak to bylo podle zákonů na ochranu republiky, které byly z první republiky. A naopak po roce 89 platil trestní zákon a další předpisy ještě ze šedesátých let. Takže to, že se změní režim – až do roku 92 byla československá ústava, která byla přijata v roce 1960, která byla potom významně doplněna Ústavou o československé federaci, což byla také z období komunismu. Prostě to, že se změní režim, neznamená, že režim neumí pracovat se stávajícím právním řádem, protože rozhodující není znění zákonů, ale nakonec ti, kteří to vykládají. Takže náš trestní zákoník nemusíme měnit.
Protože já říkám, že normy jsou dneska stejné, jako byly v době války v Jugoslávii, kdy ještě byla svobodná diskuse. A kdyby nastoupila vláda, která by řekla: „Nejvyšší státní zástupče, jestli budete zavírat lidi za to, že hovoří svobodně o válce, jíž nejsme účastníky, tak končíte ve funkci, tak on přestane dělat tuto svou kriminalizační politiku, protože šel vždycky s politickou mocí. Do roku 89 byl s komunisty, teď je s Petrem Fialou, a přijdou-li Marťani, tak klidně bude říkat, že nejlepší právo na světě je marťanské a že to vždycky říkal. Náš prezident by říkal: Ano, já jsem si to odpracoval, já si to teď taky myslím. Takže rozhodující jsou lidé, kteří moc a právo realizují.
Měli bychom volit tak, aby držitelé moci moc nezneužívali. Aby politici, nebo soudci nebyli aktivističtí, a nepromítali své soukromé názory do svého rozhodování jménem státu.
Martina: Pane docente, když budeme volat po více právním státu, a po více spravedlnosti, a právu pro lidi – tím myslím v morálním smyslu – tak jakým způsobem můžeme v sobě posilovat morálku, aby se nám odrazila v tom, aby společnost byla, řekněme, spravedlivější, laskavější, mravnější? Vy jste optimista – tuhle otázku si zasloužíte.
Zdeněk Koudelka: Já to vnímám tak: „Žít, a nechat žít“, prostě nechtít všechno regulovat. Mně vůbec nevadí, že by tady byly dva různé názory, nebo kdekoliv jinde, na válku na Ukrajině, na Green Deal, a tak dále. Já mám nějaký názor, a nepociťuji ze své podstaty touhu všechny přesvědčit, nepociťuji to tak. A už vůbec nepociťuji touhu k tomu používat veřejnou moc, donutit je, a když tě nepřesvědčím, tak tě donutím. A už vůbec nemám touhu říct si: „Tak si mysli, co chceš, ale navenek budeš říkat jenom to, co chci já.“ Takže je to o tom, abychom si volili takové politiky, aby držiteli moci byli ti, kteří jsou zdrženliví v nakládání s mocí, aby moc nezneužívali. Aby držitelé moci – a to je premiér, nebo soudci – nebyli aktivističtí, to znamená, aby nechtěli své soukromé názory promítat do svého rozhodování.
Já teď řeknu konkrétní příklad: Krajský soud v Brně rozhodoval o tom, zda je volba členů zastupitelstva za koalici SPD, Trikolóra a Svobodní do Jihomoravského kraje platná, nebo ne. Někdo si tam stěžoval, že v předvolební kampani byly použity nějaké plakátky a vizualizace. A soudkyně napsala, že volba je platná, v pořádku, protože proběhla podle zákona. Ale ve zdůvodnění ty plakátky zkritizovala, a tak dále. Ale mně nevadí, že soudkyně vyjádří svůj soukromý názor na něco, ale ať o tom napíše nějaký článek na nějaký blog, nebo do nějakých novin, ale v soudním rozhodnutí, ve státním aktu, má být řečeno: zákonné, nebo nezákonné, a nikoli: líbí, nelíbí. Stejně tak má premiér říci: „Z hlediska svobody slova je možné, abyste měli jakýkoli názor na válku na Ukrajině. Mně se ovšem některé názory nelíbí, a budu v televizi a tak dále, říkat svůj názor, a budu doporučovat, abyste mému názoru věřili“. To je v pořádku. Ale ve státních aktech, ať už jsou to soudní rozsudky, usnesení vlády, dopis vojenského zpravodajství nějakému provozovateli webů, tak tam mají být tvrdé, jasné přístupy: Zákonný, nezákonný. Nikoliv líbí, nelíbí.
Martina: Pane docente Zdeňku Koudelko, já vám moc děkuji za váš profesně statečný, a zároveň především lidský pohled na právo, a na lidi. Díky za to.
Zdeněk Koudelka 2. díl: Vypnutí webů v roce 2022 bylo nejzávažnějším útokem na demokratické základy státu za 35 let
Martina: Já teď ocituji Romana Jocha, je to citát, tuším, už z roku 2008, kdy řekl: „Místo práv, jakožto svobod, dnes dostáváme práva jako privilegia, která nám dává stát, který reguluje vztahy mezi námi.“ Jak říkám, tento citát, je, tuším, z roku 2008, to znamená, že to byla úplně jiná vláda, a přesto jsme tam, kde jsme, přesto už tehdy byly položeny kořeny stavu, který žijeme právě teď. Tak mi, prosím, řekněte, jak to napravit? Jak napravit to, co se zjevně ani neporouchalo jen v této vládě, ani v té minulé, ale nejvíc se to ukázalo právě v době covidu, kdy se ta Pandořina skříňka ohýbaného práva otevřela naplno?
Zdeněk Koudelka: V tomto jsem skeptický. Protože jsem ze svého založení demokrat, vidím jedinou možnou cestu ve volbách. Strany, které razantně vystupovaly proti covidovým opatřením, což byla SPD, a tehdejší Trikolóra, tak to jsou marginální strany. Ty strany, které jsou v politickém systému dominantní – ať je to ANO, nebo koalice SPOLU – tehdejší opatření v podstatě podporovala, a nečekám tedy, že by z toho vyvodily nějakou odpovědnost pro sebe sama a pro své členy, kteří tehdy byli v důležitých funkcích. Takže, pokud se nezmění volební chování voličů, tak se přístup k této věci nezmění, a zavře se nad tím voda. Prostě nevidím způsob, jak dovést lidi k odpovědnosti, když mocenské orgány samy odpovědnost vyvodit nechtějí.
Martina: Před pětatřiceti lety jsme si neustále opakovali mantru, že politici budou bdít nad znovu nabytou demokracií a svobodou, a že my všichni nad ní budeme bdít, protože jsme si ji vybojovali. Řekněte mi, bdí, a bděli vůbec někdy – za těch 35 let – politici nad demokracií a svobodou? Nebo se jenom dělaly kroky, které nebyly tak patrné jako teď?
Zdeněk Koudelka: Tak, já to znovu vztáhnu na konkrétní lidi. Jak říkám, soudci nejsou jednotní, někteří chránili práva lidí, jiní ne, a stejně tak nechci hovořit a hodnotit skupinu politiků jako takových, protože jsou tam obrovské rozdíly. Takže ano, ze začátku, v devadesátých letech, byla zcela jiná atmosféra, než je dnes, v devadesátých letech by státní zastupitelství a policii prostě nenapadlo stíhat někoho za to, že vystoupil, že má nějaký názor. Války na naší planetě byly vždycky, a někdo mohl mít názor třeba na válku na Blízkém východě takový, nebo onaký, ale dneska se z toho dělá problém. Takže tehdy byli u moci politici, kteří prošli obdobím před rokem 89, a i když měli různé názory, tak Václav Havel, Václav Klaus, i Miloš Zeman, nechtěli zneužívat mocenské nástroje státu k tomu, aby zaváděli nějaký jeden povinný narativ, čemu máme věřit. Byla svobodná diskuse ve společnosti, a mocenské orgány do toho nevstupovaly.
Dnes je situace jiná v tom, že jsou u moci jiní politici. Takže za to nemůžou politici obecně, ale můžou za to konkrétní lidé. Petr Fiala ve srovnání se všemi, o kterých jsem hovořil – Zemanem, Klausem i Havlem – má tendenci prosazovat své vidění světa jako jediné správné, a ostatní názory, se kterými nesouhlasí, které považuje za nesprávné, se snaží kriminalizovat, bojovat proti nim mocenskými nástroji. A masový příklad, masově razantní, který nastal, byla iniciace ze strany vlády na vypnutí protivládních webů, nebo vládě nepohodlných webů v únoru 2022. To bylo jasné zneužití moci. A ještě to provádělo vojenské zpravodajství, což je jasné zneužití armády ve vnitrostátní politice. To mi připomíná politiku, která se dělá v nějakých jihoamerických vojenských diktaturách, a to, že se to dělo ve střední Evropě, je hrůzné. A jak ve vojenském zpravodajství, tak ve vládě z toho nebyla vyvozena žádná odpovědnost, i když šlo o jasné zneužití moci. Za tím si stojím, a uvidíme, až se vystřídá vláda, a nastoupí nová, jestli to bude chtít vyšetřit. Protože občas Poslanecká sněmovna zřídí nějakou vyšetřovací komisi. Já za celých těch 35 let od Listopadu nevidím nic jiného takto závažného – protože to šlo opravdu proti demokratickým ústavním základům tohoto státu – s čím by se to dalo srovnat. Na začátku byla vyšetřovací komise pro události na Národní třídě, a ano, ta výrazně zkoumala, co zasáhlo tehdejší ústavní politický systém, potom byly nějaké další vyšetřovací komise.
Martina: Až se začalo říkat: Chceš-li něco neřešit, zřiď komisi.
Zdeněk Koudelka: Tak. Jejichž výsledky v podstatě zapadly, a dneska v podstatě nikoho nezajímají. Ale bylo by obrovským plusem, kdyby nová vládní garnitura zřídila po volbách v Poslanecké sněmovně vyšetřovací komisi, kdo stál za vypnutím vládě nepohodlných webů.
Dopis z vojenského zpravodajství, který vedl v roce 2022 k vypnutí nepohodlných webů, je útok na demokratickou podstatu našeho státu. Musí být vyšetřeno, kdo dal pokyn.
Martina: Soudy už přinesly určité rozsudky ve prospěch vypnutých webů, ve prospěch poškozených, ale dá se říci, že vzhledem ke ztrátám, které tyto weby utrpěly, protože zmizely z veřejného prostoru, byly pro ně sice tyto rozsudky zadostiučiněním, ale byly marginální.
Zdeněk Koudelka: Trošku bych v tomto soudní moc kritizoval. V podstatě byly podány dva typy žalob. Jednak na státní orgány, které to iniciovaly, a tam soudní moc řekla, ale ony napsaly jenom nějaké doporučení, že to nebylo rozhodnutí. Takže tyto žaloby ve správním soudnictví zamítly s tím, že za to odpovídá příslušná společnost, která – je to něco jako spolek, sdružení právnických osob – spravuje doménu CZ, která to fakticky provedla, a že ta za to odpovídá majetkově, soukromoprávně, a že ať je potrestána, ať musí platit náhradu škody. S tím plně souhlasím. Ale ona si to nevymyslela. Vojenské zpravodajství jim poslalo dopis, a vojenské zpravodajství bylo k tomuto kroku zase určitě iniciováno někým z vlády. Já si nedovedu představit, že by něco takového udělalo vojenské zpravodajství ze své iniciativy, bez konzultace s vládou. To by bylo možná ještě horší.
Martina: Pokud jste ten dopis četl, tak musím říci, že se s textem a vyzněním toho dopisu bez nadsázky dostáváme do 50. let.
Zdeněk Koudelka: Určitě. A já to beru opravdu za něco hrůzného, a mělo by být vyšetřeno, kdo to podepsal – což se ví – ale kdo za tím je. Ten, kdo to podepsal, to nepsal ze své iniciativy, někdo musel dát pokyn. A myslím, že tento pokyn musel jít skutečně z vlády. To by mělo být vyšetřeno, a tito lidé by měli být pranýřováni, protože šlo o hrubý útok na demokratickou podstatu našeho státu.
Martina: Šlo o obyčejnou cenzuru?
Zdeněk Koudelka: To je otázka, co je cenzura. Nešlo o obyčejnou cenzuru, protože cenzura tak, jak byla třeba za Rakouska, nebo za první republiky, byly taková, že když cenzorovi vadil článek, tak daný list vyšel, ale místo článku bylo bílé místo, a každý věděl, že tady zasáhl cenzor vůči nějakému konkrétnímu textu. Ale tady nebyly zpochybněny konkrétní texty, že by se řeklo, že tento text vadí, tento vymažte, stáhněte z internetu. Tady vypnuli celé weby. A to mi připomíná cenzuru, kterou zavedli nacisté po roce 39, kdy nedělali cenzuru tak, jak byla předtím, že by nějaký článek zakázali, a list vyšel s bílým místem, ale oni buď zakázali celý list – což se rovná vypnutí webu – takže některé tiskoviny musely přestat vycházet, nebo řekli: „Tento článek nevyjde, a jeho místo se musí zaplnit něčím jiným, aby tato cenzura nebyla vidět, aby byla skrytá. A v tomto duchu cenzury pokračovali potom komunisté po roce 48, a k tomu se vrátila vláda Petra Fialy.
Martina: My se pak k cenzuře určitě dostaneme ve více případech, zejména pak k jejímu dalšímu důsledku, což je autocenzura, což je rodná sestra cenzury. Ale já se vás chci ještě zeptat, protože jste v některých svých výrocích jednoznačný: Máte mezi právníky přátele? Tím chci říct, jestli je vás víc, kdo nazíráte na stav našeho práva, na stav spravedlnosti u nás, takovýmto způsobem?
Zdeněk Koudelka: Mám mezi právníky přátele, mám přátele i mezi soudci, mezi všemi právnickými povoláními. To není o tom, že je někdo právník, že je soudce, státní zástupce, takže by byl takový, nebo makový. Vždycky zůstává jeho osobnost, takže má buď takové, nebo jiné názory. Takže to, že je právník, ještě neznamená, že je buď takový, nebo makový.
Martina: Vy víte, jak jsem to myslela. Ale teď jste řekl další důležitou věc, protože jak říkáte, záleží na jeho osobnosti. Soudci jsou také jenom lidé a jsou různí, a zmítají s nimi nejrůznější emoce, případně pudy. Neměl by být právní řád – bavíme se o naší zemi – nastaven tak, že dá mantinely i jejich případné zvůli? A také tomu, kdy se soudce ukáže jako člověk zmanipulovaný, zaplacený, nebo ideologicky prodchnutý? Neměl by nás právní řád chránit před lidskou malostí?
Zdeněk Koudelka: Asi čekáte, že řeknu, že měl.
Tvůrci práva se snaží, aby bylo spravedlivé, aby platilo ve stejných případech podobně. Ale to nezabrání hluboké nespravedlnosti, nebo justičním omylům.
Martina: Ne, já čekám, že mi dáte odpověď. To je moje výhoda – nečekám.
Zdeněk Koudelka: To jsou marné naděje. Za vším je konkrétní člověk, který rozhoduje, ať právní řád bude takový, nebo makový, vždycky nakonec bude konkrétní člověk, který rozhoduje. A uvedu to zase na příkladu jednoho soudce, který podporoval mé covidové iniciativy, ale byl to trestní soudce, nebo je to trestní soudce, takže se k tomuto rozhodování nedostal. Ale říkal mi svůj osobní příběh, který tuto věc dokumentuje: On covidovým opatřením vlády nevěřil, takže je příliš nerespektoval, a chodil potají do posilovny, chodil do restaurace, která byla otevřená, byť měly být zavřeny, a tak dále, také šel ze své kanceláře na záchod na soudu, a šel bez roušky. A potkal svou kolegyni, která ho seřvala – měla roušku – jak to, že může jít bez roušky. Je úplně jasné, že může být ústava jakákoliv, zákony můžou být jakékoliv, ale kdyby tito dva soudci dělali, dejme tomu správní právo, a rozhodovali o opatřeních ministerstva, tak kdyby to dostal tento soudce, tak bych věděl, že vyhraji. A když bych napsal stejný návrh, a dostala by to tato soudkyně, tak je mi jasné, že prohraji. Takže člověk je rozhodující. Realizace práva záleží na člověku, na subjektivním faktoru.
Martina: Hm, musím říct, že se teď cítím velmi znejistěně, protože kdyby to takhle platilo třeba na silnicích, tak když jeden den nedám přednost protijedoucímu vozidlu, zaviním nehodu, a od policisty dostanu pokutu, ale zítra ji dostane ten, kdo jel v protijedoucím vozidle? Tak to přeci nefunguje. A když to tak nefunguje v dopravních předpisech, tak přece musí být nějaká síla, která mě ochrání – alespoň do určité míry, aspoň v nějaké široké míře mantinelů – i ve věcech trestního práva, správního práva.
Zdeněk Koudelka: Ano, určitě se v zákonech tvůrci práva snaží, aby bylo spravedlivé, to znamená, aby platilo ve stejných případech podobně. Já však dávám důraz na individuální, lidskou složku. Je to prostě tak. Mezi advokáty se říká: „Tak když to dostane ten a ten soudce, tak ten je přísný, tam to bude hodně vysoká sazba. A když dostane to samé nějaký jeho kolega, tak ten je méně přísný, tam to vypadá, že to bude pro toho obžalovaného podstatně lepší.“ Takže se můžeme snažit, a proto taky máme na soudech více instancí, aby se to nějak objektivizovalo. Ale ani to v některých případech nezabrání hluboké nespravedlnosti, nebo justičním omylům.
Podívejte se, v roce 2020, tedy v době relativně nedávné, rozhodl Evropský soud pro lidská práva o tom, že jeden vězeň, pan Tempel, který u nás dostal trest doživotí, byl odsouzen v rozporu s právem. Tento člověk byl ve vězení asi od roku 2000, byl několikrát Krajským soudem v Plzni zproštěn. A protože se to nelíbilo nadřízenému krajskému soudu, tak ten hledal v podstatě soudce, který by ho odsoudil, až ho našel na krajském soudě v Praze, a tam ho odsoudili, a potvrdil to Vrchní soud v Praze, potvrdil to Nejvyšší soud, a potvrdil to i náš Ústavní soud, který taky řekl, že je všechno v pořádku. A až Evropský soud pro lidská práva řekl: „Není možné, aby se dělo to, že když byl někdo opakovaně zproštěn plzeňským soudem – a jde o trest doživotí, nejde o žádnou banalitu – tak aby si nadřízený soud vynucoval odsouzení, a hledal nějakého soudce, který ho odsoudí.“ A samozřejmě ho najde, protože pak si soudce, který bude rozhodovat x-tý v řadě řekne: „Tak ho odsoudím, a nadřízený soud mi to potvrdí. Když ho neodsoudím, tak mi to vrátí, a budu z toho mít více práce.“ A až Evropský soud řekl, že toto nejde. A já si myslím, že by každý rozumný člověk, každý rozumný právník, měl vědět, že hledat si svého soudce, který mi pomůže někoho odsoudit na doživotí, že to prostě nejde.
Martina: In dubio pro reo.
Zdeněk Koudelka: A posvětil to náš Ústavní soud. Tento člověk měl tedy štěstí, že se ho Evropský soud pro lidská práva zastal a že byl potom propuštěn, ale ten proces trval dvacet let. Dvacet let seděl ve vězení s tím, že tam byla určitá malá naděje, ale těch dvacet let mu nikdo nevrátí. Zaplatí se mu nějaké finanční odškodnění. Takže já jsem skeptický k tomu, abych hledal u soudu spravedlnost.
Martina: Rozumím, a jsem vám vděčná za tuto jednoznačnou odpověď. Jen se přece jenom potřebuji ujistit, jestli posílená osobní moc nad daným případem u soudců není dána tím, že naše právo je velmi obsažné, nepřehledné, složité? Mnozí říkají, že není možné vyjít ráno ze svého bytu, ze svého domova, a neporušit do večera žádný zákon, žádnou vyhlášku, žádnou regulaci. Není to vlastně také dáno tímto? A není to třeba záměr?
Zdeněk Koudelka: To, že právo je čím dál více složité, nebo že se víc a víc byrokratizuje, to je pravda, a je to vidět, když jsou přijímány nové zákony. Upravuje se stejná věc a zjišťuje se, že zákon, který byl přijat před dvaceti, nebo třiceti lety, a upravuje stejnou věc, má podstatně méně paragrafů, než když to samé upraví zákon nový. Nové zákony jsou ukecané, stávají se nepřehlednými. Ale přesto všechno vnímám v rozhodování subjektivní roli, to znamená, že i kdyby byly zákony přehledné, tak výklad bude stejně rozdílný.
Martina: Pane docente, nejsem si v současné době vůbec jistá tím, jestli v našem právu ještě pořád bezezbytku funguje donedávna zásadní princip, a to je princip presumpce neviny. Dá se na něj ještě spolehnout?
Zdeněk Koudelka: Jak u koho.
Princip presumpce neviny, tedy, že v pochybnostech se rozhodne ve prospěch obviněného, někdo vnímá jako něco zásadního, a někdo na pochybnosti nebere ohled
Martina: A jéjej.
Zdeněk Koudelka: Trošku to tady připodobním ke scénce z Cimrmana, kde inspektor Trachta říká, že máme v cele sprostého…
Martina: Obviněného?
Zdeněk Koudelka: Pachatele, nebo podezřelého.
Martina: Tak, podezřelého.
Zdeněk Koudelka: To znamená, že někdo princip presumpce neviny skutečně vnímá tak, že jde o něco, co se musí dodržovat, a někdo uvěří nějakému příběhu. Nějaký státní zástupce podá nějaký příběh, a obhajoba napíše příběh jiný, a když nemám důkazy pro ten, ani jiný příběh, tak by ze zásady presumpce neviny, a ze zásady, že v pochybnostech ve prospěch obviněného, tak by mělo platit, že dotyčný bude osvobozen. Ale, zase příklad z jiné kauzy, kauza Lukáše Nečesaného: Byl obviněn, a dokonce odsouzen za pokus vraždy, Nejvyšší soud toto rozhodnutí zrušil. Nicméně Vrchní soud v Praze – zase jsme u Vrchního soudu v Praze, který je nějaký takový…
Martina: Začarovaný.
Zdeněk Koudelka: Tak. Dokonce to byl, myslím, stejný senát, jako v případě toho Tempela, nebo minimálně stejný předseda senátu, a prostě chtěli jeho odsouzení. A i když prvostupňový soud, pod vlivem Nejvyššího soudu obviněného zprostil, tak Vrchní soud tento osvobozující rozsudek zrušil. Tento podřízený, vlastně krajský soud v Hradci Králové, byl ve dvojím ohni, že když rozhodne, jak chce Nejvyšší soud, tak mu to Vrchní soud zruší, a když rozhodne, jak chce Vrchní soud, tak mu to zruší Nejvyšší soud, protože rozhoduje proti názoru Nejvyššího soudu. Takže to byl trochu jakýsi ping pong, a trvalo to dlouhou dobu, a nakonec do toho vstoupil Ústavní soud, a řekl, že toto není možné, že tato věc musí skončit v reálném čase, a když tam nejsou reálné důkazy, nebo byly důkazy zpochybněny. Protože to, co z nich vyvozoval žalobce, který byl pro odsouzení, bylo zpochybněno Nejvyšším soudem, takže platilo rozhodnutí Nejvyššího soudu, a tomu se musí podřídit i Vrchní soud. Takže nakonec se tomu Vrchní soud podřídil, ovšem šalamounsky, takže potvrdil zprošťující rozsudek, ale v odůvodnění v podstatě napsal opak. Tedy, že si myslí, že původní odsuzující rozsudek, obžaloba, byly vlastně správné.
Jsem přesvědčen, že v našich věznicích jsou zavřeni lidé, kteří tam být nemají
Martina: My jsme měli pravdu, ale teď jsme takoví pokrokoví.
Zdeněk Koudelka: Ano, Galileo Galilei, když řekl že… a pak si dupl, že se přece točí. Takže odůvodnění bylo v rozporu s výrokem, a myslím, že za to byl předseda soudu postižen nejnižším trestem v rámci kárného řízení, takzvanou výtkou od předsedy. Ale je to něco, kdy se ukazuje, že když někdo uvěří nějakému příběhu, tak bez ohledu na to, že fakta do toho nezapadají, nebo fakta mohou zapadat do jiného příběhu, a že při nerozhodném výsledku to může být tak i tak, takže by soud měl dát za pravdu obhajobě, ale jsou soudci, kteří toto nerespektují. A toto byl jeden případ, a takových je více, že si někdy státní zástupce – dneska se říká narativ – postaví nějaký narativ, nebo příběh, a když tomu uvěří soudce, tak to, co podává obhajoba, nemá valný význam, když tomu uvěří soudce odvolacího soudu, nebo dovolacího soudu, tedy nadřízených soudů, a obhajoba má potom smůlu.
U nás je ve vězení něco přes 20 000 lidí – nevím teď přesně kolik, ale asi takové číslo máme – a často jsou tam lidé, kteří říkají, že jsou nevinní, a všichni se jim tak trošku vysmívají, nebo na to reagují tak, že „to tady říká každý“. Já si nemyslím, že by z těch 20 tisíc a něco lidí byla nějaká valná většina nevinných. Určitě jsou tam ve valné většině, v naprosté většině případů, právem. Ale jsem pevně přesvědčen, že tam jsou lidé, kteří jsou nevinní. Oni to říkají, a nikdo jim nevěří – ani třeba jejich obhájci – a přesto mají pravdu, akorát nevíme, kteří to konkrétně jsou. Ale s tímto přistupuji k výuce studentů, aby si to pamatovali, protože to je něco, o čem získají zkušenost až praxí. Tedy, že i při takových věcech, jako jsou vraždy, kdy jsou odsouzení na doživotí, se po dvaceti letech zjistí, že daný člověk neměl být odsouzen. Takže jsem přesvědčen, že Tempel, a další, nebyli sami, a že i v našich věznicích jsou – je jich málo, ale jsou tam – kteří tam být nemají. A oni to ze svého pohledu vnímají jako obrovskou nespravedlnost. Kdybyste vy byla za něco zavřena, a ještě za vraždu, za pokus vraždy, kterou jste neudělala, tak byste to vnímala jako obrovskou nespravedlnost.
Martina: Hlavně jako ztracený život. Ztracený život.
Zdeněk Koudelka: Tento systém takto funguje, a nikdo nevymyslel jiný. Jak vymyslet systém, který by všechny pachatele dovedl stoprocentně k tomu, že budou odsouzeni, a všichni nevinní skončí zproštěni. Prostě takový systém neexistuje. Takže já jsem k tomu skeptický.
Martina: Je vidět, že Útěk z věznice Shawshank je stále živý asi ve všech věznicích. Ale pojďme na menší věci. Už jsem tady zmiňovala princip presumpce neviny, který v západních právních řádech existuje právě proto, že v některých případech nelze prokázat svou nevinu, a soud musí dokázat vinu. A tím se, mimo jiné, západní právní řády odlišují od totalitních právních řádů, nebo totalitních zemí. Ale když se podívám na tendence v celé Evropě, tak ty vedou k prosazování presumpci viny, a to třeba v antidiskriminačních zákonech. Jak se díváte na tento princip viny, který se nám zadními vrátky dostal do právního řádu?
Zdeněk Koudelka: To je něco, co tlačí Brusel, takže členské státy musely tuto úpravu přijmout. Antidiskriminační zákon není z oblasti trestního práva, tam se řeší důsledky v civilních sporech. Princip presumpce neviny platí v trestním právu, takže tady jsme v trošku jiném právním odvětví, kde princip presumpce neviny platit nemusí. Tam bylo takzvaně obráceno důkazní břemeno, že ten, kdo je označen za toho, že diskriminoval, musí prokázat opak, tedy, že důkazní břemeno je na něm, tedy musí prokázat, že nediskriminoval. Zatímco obecně, v civilním právu platí, že ten, který něco tvrdí, to musí dokazovat. A původně to bylo tak, že když jste tvrdili, že jste byli diskriminováni, tak jste museli diskriminaci prokazovat, ale teď to musí nediskriminaci dokazovat druhá strana.
Já to vnímám zase jako něco, co je projeven narůstání a bobtnání právního řádu, a co potom vede k nesmyslným závěrům, a k růstu moci byrokratických orgánů. Třeba si myslím, že Úřady práce, nebo ten, kdo, dává pokuty za to, že zaměstnavatel dá inzerát, že najme třeba řidiče, a nenapsal tam i řidičku – a on by třeba přijal řidičku – protože to vnímá jako obecné pojmenování profese bez ohledu na pohlaví. Takže někdy jsou důsledky směšné, Někdy tento zákon nahrazuje, nebo upravuje to, co tady stejně bylo i před tím – byla tady rovnost pohlaví – takže v našem právu to zakotveno bylo, akorát, že bruseláci něco vymyslí, a chtějí, aby to státy doslovně přeložily. Takže vysvětlovat jim, že některé antidiskriminační prvky máme zakotvené ve své Ústavě, v Listině základních práv a svobod, to oni nechápou. Oni se nechtějí zatěžovat nějakou ústavou členského státu, oni si vydají text, a potom chtějí: „Kde jste tento text přeložili do právního řádu?“ A nic jiného je nezajímá. Takže to je důkaz, že se zbytečně podrobujeme nějakým choutkám z Bruselu, i když sami to už v právním řádu upraveno máme.
Příkladem byla – a to tedy není choutka z Bruselu, to je v rámci Rady Evropy – Istanbulská úmluva. Násilí je u nás trestné, bez ohledu na to, jestli jsou to ženy, jestli jsou to děti, a tak dále. Násilí je u nás trestné. Je zaručena rovnost pohlaví. Všechno, co je pro ochranu žen v této úmluvě, už v našem právním řádu je. Tato úmluva nepřináší nic z hlediska ochrany. To, co je tam navíc – a jsem skutečně rád, že tato úmluva neprošla – je o přeškolování společnosti. Že by byly – kdysi se tomu říkalo politické školení mužstva – nějaké speciální kurzy ve školách, a tak dál, a samozřejmě, že by to stát musel podporovat finančně. To znamená, zase by to dělaly nějaké politické neziskovky, které by na tom rejžovaly, a tím by se prohlubovalo naše zadlužení, a tento business by těmto lidem opět museli platit chudí důchodci ze svých daní. Takže toto je třeba příklad právní smlouvy, mezinárodní smlouvy, která je zbytečná.
Jana Bobošíková 3. díl: Nálepkování je metodou slabochů, kteří nemají argumenty, či dostatečný intelektuální potenciál
Martina: Vy jste tady zmínila, že přívlastkem k demokracii byla „lidová“ demokracie, a nyní je to „liberální“ demokracie. Řekněte mi, co podle vás demokracii jako takovou, demokracii bez přívlastků, u nás nejvíce ohrožuje?
Jana Bobošíková: Já si myslím, že jsou to média, která rezignovala na to poskytovat objektivní a vyvážené informace, protože novináři, když s nimi mluvíte, moc dobře vědí, která informace je z vlády a kterou jim podstrčil ten který lobbista. Moc dobře vědí, kdo se na ně bude usmívat za to, když něco nesdělí, a kdo jim naopak něco šoupne za to – teď nemyslím úplatek, ale třeba je někam pozve – když něco sdělí. A myslím, že opravdu novináři tento tlak nevydrželi, protože novináři začali uhýbat lobbistům, nebo dali průchod svým osobním politickým preferencím, a přestali objektivně informovat. To je obrovský zdroj toho, že všichni dnes hovoří, nebo ne všichni, že většina lidí hovoří o liberální demokracii, a nepřijde jim to vůbec divné. Vždyť novináři sami liberální demokracii razili. Už je to možná dvacet let, kdy se začalo hovořit o liberální demokracii, a já jsem je nejprve – ještě jako politik – opravovala a říkala, že nemáme liberální demokracii, ale máme demokracii. Ale nyní se ze všech médií line pouze sousloví liberální demokracie, liberální demokracie, liberální demokracie. Ale my máme v Ústavě demokracii bez přívlastků, a jestli chceme být demokratickou zemí, tak bychom asi měli dodržovat svou vlastní Ústavu. Ne?
Martina: Vy jste v jednom rozhovoru velice lidsky řekla: „Ne, nejsem dezolát. Jsem Jana Bobošíková.“ Což naráží na to, že toto nálepkování „dezolát“ je jedním ze zásadních projevů současné politiky, potažmo médií. Tušíte, odkud se tato móda dehonestujícího, zavádějícího nálepkování vzala? Kdy jste si jí všimla vy?
Jana Bobošíková: Dehonestace a nálepkování je metoda slabochů, metoda lidí, kteří nemají argumenty, kteří nemají dostatečný mozkový a vědomostní potenciál na to, aby o problémech diskutovali, a kteří prostě jenom tak naskočí na nějakou notu. Problém je, když tato nota začne ve společnosti převládat, což se bohužel děje u nás. Takže mě nálepkování nevzrušuje, vím, nebo znám jeho zdroj – nebo myslím si, že znám jeho zdroj – pokusila jsem se ho takto definovat. Mrzí mě, že toto nálepkování ničí život mnoha lidem, že před tímto nálepkováním mnoho lidí raději zapomene na své zásady, a opravdu přijme dvojí morálku, kdy jinak hovoří doma a jinak hovoří na veřejnosti. A já osobně nálepkování považuji za projev slabosti, za projev zloby, za projev nedostatečného intelektuálního zázemí. A velmi obtížně se smiřuji s tím, že toto nálepkování ovládlo náš veřejný prostor. Ale zase, je to proto, že ti, co nenálepkují, raději uhnou, než aby se tomu postavili – a to je chyba.
Jak se nezlomit? Jak bojovat proti tlaku prázdných myšlenek těch, kteří se pokládají za elitu, ale ztratili humanitu? Osobní integritou, pomáháním si. Inspirovat lidi k odvaze.
Martina: Já jsem na internetu našla, že teorie nálepkování, nebo-li etiketizace, je už docela stará, a prý funguje už od 30. let minulého století. Teď budu citovat: „Sociolog Anthony Giddens formuluje teorii etiketizace jako teorii deviace, podle které se určití jedinci stávají deviantními proto, že byli takto označení jinými lidmi. Deviaci dávají vzniknout sociální skupiny, které si definují pravidla, svá pravidla, jejichž porušení vede k označení jedince za devianta.“ Vy jste zmínila, že tato věc velmi ničí život spoustě lidí, a také způsobuje určitou zkratkovitost myšlení, protože lidé, kteří mají spoustu práce se životem vezdejším – jak uživit rodinu, jak uživit sebe sama, jak najít uplatnění ve společnosti – jsou náchylní přijímat tyto zkratkovité informace, které na ně vyskakují z nejrůznějších médií, tiskovin a podobně. Řekněte mi, jak se tomu bránit? Máte na to recept? A teď nemyslím jenom to, jak se vy můžete bránit, když vás někdo označí za dezoláta, ale jakým způsobem myšlenkově pracovat, abychom nebyli k těmto zkratkovitým pojmenováním, k přijímání těchto cizích, velice zestručněných a vyprázdněných myšlenek, náchylní.
Jana Bobošíková: To je velmi těžké. To je opravdu velmi těžké. Myslím, že jsme lidé, potřebujeme mezilidský kontakt, takže asi spíš hovořit s lidmi, kteří takto nenálepkují, sdílet s nimi své zážitky, své názory. Ale rozumím tomu, že je velmi těžké tomuto nepodlehnout. Léčba je, jenomže v tuto chvíli se nám jí nedostane. Kdyby byl premiér skutečně hodnotový, nebo jeho politika byla hodnotová, tak přeci ve chvíli, kdy pan Foltýn promluví, tak jak promluví, tak musí vstát, a říct, že toto je absolutně nepřijatelné a že s panem Foltýnem končí. Ale, jestliže máme společenské elity – nebo ty, kteří se považují za společenské elity – které pozbyly elementární humanitu, nemají ani zbytky humanity, tak se potom lidem, kteří jsou v podstatě se svými vzory opuštěni, proti tomu velmi těžko bojuje.
A je to otázka jednak osobní integrity a jednak toho, umět si pomoci navzájem. Umět se podpořit navzájem, umět nakazit lidi třeba odvahou. Jsou lidé, kteří to umí. Taková Lenka Procházková, která byly kdysi disidentkou, a dnes už je také svým způsobem disidentkou, tak to je žena, která svou nezlomností a odvahou během jednoho rozhovoru nakazí mnoho lidí ve svém okolí. Ale není to jednoduché. Ve chvíli, kdy máte hypotéku, kdy máte rodinu, nebo ve chvíli, kdy jste matka samoživitelka, a stojíte před nějakým dilematem, tak je to velmi složité. A druhá věc je, že nemáme politiky, kteří by byli skutečně tvrdě věcní. My jsme pustili do politiky, a do veřejného prostoru, kulturní války, témata, na kterých se velmi snadno nálepkuje, na kterých se velmi snadno uráží. A myslím si, že i tady hraje politika roli v tom, že tato témata akcentuje, namísto toho, aby je jenom začlenila do běžné agendy. Takže, já vím – je to otřelé přísloví – že ryba smrdí od hlavy, a pokud naše společenské a politické elity nebudou razit demokracii, nebudou razit svobodu, a nevrátí se k humanitě, tak nemůžeme o žádné hodnotové politice vůbec mluvit. A to se bude prolínat do všech vrstev společnosti. A – teď už se opakuji – dá se s tím bojovat jenom osobní integritou, rodinou a přáteli. Ničím jiným.
Martina: Než se budu věnovat svobodě, potažmo svobodě slova, tak zůstanu na vteřinku ještě u nálepek, protože nejčastějšími nálepkami jsou v současné době: Chcimír, případně russký, russácký troll, a podobně, dezoláta už jsme zmínily. Ale na tyto nálepky se ptám proto, že by mě zajímalo, kde se podle vás vzala tato otevřená krvežíznivost představitelů státu a novinářů, kteří takto někoho nálepkují. Když si vzpomeneme na demonstrace v západním světě proti nejrůznějším válkám – vzpomeňme třeba válku ve Vietnamu, válka v Iráku – a mnohé další – byly doprovázeny odporem třeba Američanů proti tomu, že se takové války účastní, a to se v obou případech Američané války skutečně účastnili přímo. Chápete, proč je u nás nemožné vyjádřit třeba odpor k válce, aniž by člověk skutečně vyšel na velmi tenký led?
Jana Bobošíková: Po pravdě řečeno jsem o tom mnohokrát přemýšlela, a myslím, že na začátku, při interpretaci rusko-ukrajinského konfliktu – myslím ostrého konfliktu od února 2022 – udělaly politické špičky všechno pro to, aby zde byl jeden jediný narativ, který byl podpořen výrokem nejvyššího státního zástupce Stříže, který dal najevo, že kdokoli by tento útok schvaloval, by mohl být obviněn ze schvalování genocidia, a že za to jsou až 3 roky vězení. A to samozřejmě část veřejnosti vyděsilo. Ale části společnosti to dalo křídla, dalo to zlá černá křídla k těmto nenávistným projevům a výlevům.
Určitě znáte Stadfordský experiment – stará známá věc – že po chvíli, kdy lidem posvětíte, že se v nich může beztrestně projevit zlo, tak se to prostě stane. A myslím, že toto tady začalo už v době covidismu, kdy byly potlačovány nejrůznější názory, byla snaha lidi zákonně oočkovat, lidé museli být doma, nebyl v podstatě volný pohyb, a ten, kdo se nenechal očkovat, byl ze společnosti vylučován, a tak dále, takže tam se už tehdy vytvořil základ pro to, že jedněm je něco dovoleno mnohem víc než druhým. A tady se uchopil jenom narativ – a kdy se okamžitě zapomnělo na to, třeba co se dělo v Oděsse, kdy se okamžitě zapomnělo na to, kolik jednání proběhlo, a kolikrát se Sovětský svaz, posléze Rusko, dožadovalo toho, aby se nerozšiřovala Severoatlantická aliance k jeho hranicím – a uchopil se jenom narativ, který byl spojen s 24. únorem 2022, a tak byla ve společnosti vytvořena atmosféra, kdy jsou lidé na jedné straně zastrašováni, a na druhé straně z některých lidí vyvře to nejhorší, co v nich je, a co by třeba za jiných okolností zůstalo skryto, protože by se za to styděli. Třeba by neříkali, že je třeba vybombardovat Hlubokou, protože je tam prezident Zeman s nějakými svými proruskými přáteli, nebo třeba i mnohem, mnohem horší věci. Ale tady se otevřela stavidla.
A jednoznačně jsou za to odpovědny elity – jednak politické a jednak společenské – které tomu nebrání. Které třeba nepozvednou obočí. Kdo z historiků se zeptal, jestli je tento narativ opravdu stoprocentně správný? Kdo z etiků, nebo sociologů, z vysokoškolských, z akademických pracovníků, o tom hovořil? Vždyť ve vládě máme dva, nebo tři rektory vysokých škol – tak ozvala se akademická obec? Pozvala si je, a řekla: Kluci, prosím vás, podívejte, tady jste psali učebnice politologie, historie, učili jste o kráse, o humanitě, a teď tohle?
U nás nemáme svobodu slova. Svoboda slova je pošlapávána, když první člověk nemůže mluvit, nebo je nějak potrestán, skončí vězení. Svoboda slova by měla být bezbřehá.
Martina: Jenom si nejsem jistá, jestli chtěli vybombardovat Hlubokou, nebo hotel Štekl.
Jana Bobošíková: Možná hotel Štekl. Nepodezírám nikoho, že by chtěl ničit historické památky. To bych nerada.
Martina: To je skutečně nepodstatné v souvislosti s tím, co jste říkala. Přes všechno, co jste teď řekla, tak si tady spolu povídáme. A mnozí lidé – když zdůrazňujeme, ať už vy, nebo já, nebo mnozí naši kolegové, že svoboda slova je v ohrožení a že jsou lidé za své názory propouštěni z práce – právě tímto argumentují. Pořád se najde spousta lidí, kteří se s něčím podobným nesetkali, a proto to odmítají. Nicméně se nedá oddiskutovat, že my dvě si tady povídáme, a pravděpodobně ještě nějakou dobu zůstaneme na svobodě. Řekněte mi: Je to tedy znamením, že svoboda slova stále funguje? Je tady u nás – navzdory přízviskům liberální demokracie, navzdory nálepkování – ještě svoboda slova a projevu?
Jana Bobošíková: Nemáme, protože svoboda slova je bezbřehá, alespoň v mém pojetí. Já jsem opravdu free speech absolutist – a svobodu slova nemáme ve chvíli, kdy je odňata jednomu jedinému člověku ve společnosti. Přeci svoboda slova není o tom, že nás dvě státní moc nechá milostivě odvysílat Kupředu do minulosti. Nebo, svoboda slova přeci není v tom, že stát nechá vybrané skupiny něco vysílat. Svoboda slova je pošlapávána tam, kde první člověk za své názory skončí ve vězení, nebo je potrestán. Proto tvrdím, že tady svoboda slova není, protože podle mě je svoboda slova opravdu bezbřehá.
Martina: Omezování svobody slova, stejně jako demokracie, musí mít vždycky nějaký cíl. Jaký cíl cítíte za touto aktivitou, které jsme svědky? A mnozí lidé jsou i obětí?
Jana Bobošíková: Myslím si, že cílem je udržení u moci, a prohlubování moci, ve směru, kterému já říkám, ale to je obecně známé, „progresivní liberalismus“, a jeho čím dál tím hlubší pronikání do způsobu našeho života, ať už to souvisí s genderovou politikou, ať už to souvisí s pohledem na rodinu, ať už to souvisí se zeleným podnikáním, nebo s pronikáním zelených prvků, nebo zelených regulací do podnikání, ať už to souvisí s globalizací.
Všimněte si, že nyní už jsou země, nebo skupiny ekonomických vědců, kteří hovoří o nutnosti deglobalizace, pokud se má ekonomika dál rozvíjet. Progresivní liberalismus přeci v sobě má obsaženy teorie, jako jsou teorie nerůstu. Takže, já si myslím, že tady to je tlak na to, aby byl udržen, a posilován tlak progresivního liberalismu, a komu se to nelíbí, tak by měl mít smůlu. A já si myslím, že progresivní liberalismus by si to měl rozdat se starou dobrou demokracií, a nejlépe, jak si to rozdat, je, rozdat si to u voleb. Ale k tomu, aby volby měly skutečně smysl, je třeba, aby se média snažila informovat objektivně.
A vracíme se k začátku. U nás toto – alespoň ne v mainstreamových médiích – není. Ale, protože život je takový, jaký je – jsou zde sociální sítě – tak v podstatě každý sám, každý z nás může mít, může být, v době existence mobilních telefonů, zejména chytrých telefonů, určitým médiem. Každý může říkat informace, může si je předávat, pokud ho tedy nezavřou. A já si myslím, že jediné místo, kde lze liberály, respektive progresivní liberály, porazit, jsou volby. A věřím tomu, že se to časem stane.
Martina: Říkáte, že v době sociálních sítí si člověk může najít informace, může se dobrat určitých, řekněme, faktů. Ale jakým způsobem je rozlišovat? Mnohokrát jsem o tom tady mluvila, že je to velmi pracné. A v současné době, kdy velká spousta lidí přestává věřit třeba i tomu, co vidí na vlastní oči na sociálních sítích, kvůli umělé inteligenci – to může způsobit zpochybnění naprosto všeho, naprosto jakýchkoli informací, které se k nám dostávají. Vy jste novinářka, tak jakým způsobem vy pracujete s touto skutečností, s tím, co se na nás valí? Jak si ověřujete informace? Jak se dobíráte fakt?
Jana Bobošíková: My se snažíme informace vždy ověřovat u původních zdrojů. To znamená, pokud někdo píše o nějakém nařízení, tak si to nařízení najdeme a přečteme si ho na webu Evropské komise. Pokud někdo píše o nějakém zákonu, tak si ten zákon najdeme, a prověříme to. Pokud někdo píše, že Donald Trump řekl to a to, tak si najdeme – a dnešní technika to umožňuje – jeho projev, a pustíme si ho. My se snažíme prostě ověřovat informace z původních zdrojů. A děláme to na základě určité novinářské zkušenosti, a chápu, že pro občana je toto velmi složité. A tady právě zase narážíme na krizi důvěry v médiích. Toto by měla dělat média, ale ne každé médium to dělá.
V ČT se usídlila skupina, která si myslí, že má monopol na pravdu a veřejnoprávní peníze, a považuje za křivdu, že by měla být vyměněna, nebo by přišla o své místo na obrazovce
Martina: Jano Bobošíková, přesto, že jsme ve spoustě věcí, co se týká liberálního progresivismu, podlehli západním trendům a západním směrům, tak přesto všechno si tak trochu ve spoustě jedeme svou. A svou si jedeme i v omezování svobody slova, i v nálepkování. Řekněte mi, sehrála třeba televizní krize v letech 2000 roli v tom, že se změnil přístup novinářů k faktům? A změnil se přístup novinářů k tomu, co by mělo být jejich posláním a povinností?
Jana Bobošíková: Sehrála, ale nikoliv zlomovou – sehrála roli určitého urychlovače. Nebýt televizní krize, tak by některé procesy byly nastartovány až za tři roky, až za pět let, tedy to, že televize patří zaměstnancům, a tak podobně, a kde už vlastně teď jsme. Slyšela jsem jakýsi rozhovor s panem Moravcem, a ten si vůbec neumí představit, že by odešel z obrazovky. On dodneška nepochopil, že televize patří občanům této země, protože si ji platí. Takže já si nemyslím, že by byla televizní krize zlomová, ale byla urychlovačem v tomto ohledu, tedy, že se tam skupina, která si myslí, že má monopol na pravdu a na veřejnoprávní peníze, usídlila tak, že považuje za obrovskou křivdu, kdyby měla být kýmkoliv nahrazena a vyměněna, nebo kdyby přišla o své místo na obrazovce.
Martina: Já už jsem se tady dneska několikrát odkopala, a odkopu se i v tomto případě: Já jsem tehdy také byla tím, kdo vám nefandil. Já jsem tehdy stála v davu, a říkala jsem si: „Páni, tady se děje něco, co má ovlivnit svobodu slova ve prospěch politiků.“ Řekněte mi – protože teď jste respondentem vy – jak jsem k tomu tehdy dospěla? Protože k tomu dospěla většina lidé v téhle zemi, spousta lidí tehdy připustila, že televize přece patří lidem, co tam jsou, a že jenom proto, že se politici snaží mít přímou horkou linku do televize, se děje to, co se děje.
Jana Bobošíková: Já nevím, jak jste k tomu dospěla, ale když si na tuto dobu vzpomenu, tak tady se z obrazovky linula obrovská mediální masáž. Byl zpracován klip na podtextu, nebo s hudbou Louise Armstronga, který zobrazoval hrdinné redaktory…
Martina: Jak spí ve spacácích…
Jana Bobošíková: Jak spí ve spacácích, a tak. Ale realita byla jiná. Já rozumím tomu, že tomu člověk snadno podlehl. Čemu nerozumím – a opravdu nerozumím – jak se k tomu někteří lidé mohli propůjčit tak, že tam chodili obhajovat svobodu slova, a spali tam v pyžamech, a váleli se tam pod stříhacími stoly. Nerozumím tomu, proč to politici – když viděli, jak to tam vypadá, že bufet normálně funguje, že vůbec není nutné tahat tam přes okno v kýblu řízky – neřekli: Ven. To byli politici, kterým by stačilo říci půl slova, ale ani oni nebyli ochotni vydat svědectví o tom, jak to tam vypadá. Takže si myslím, že – a já vám nevidím do hlavy – asi bylo těžké nepodlehnout mediální masáži, která opravdu byla z 80 procent fingovaná, zfalšovaná, protože tito lidé mohli jít kdykoliv domů, nebyli tam zavření, měli tam bufet, který fungoval, akorát se o tom prostě nevědělo.
Martina: Já jsem o tom začala mluvit ne proto, abych byla osobní, já jsem tehdy byla v jiné televizi, takže se mě to netýkalo pracovně. Ale ptám se proto, že je opravdu stále snadné podlehnout tlaku, podlehnout mediální masáži, podlehnout nějakým cílům, které někdo má, a vůči nám je uplatňuje čím dál tím rafinovanějšími prostředky, a že dnes je to, jak říkám, čím dál tím snazší: Mýlila jste se někdy v politice, a ve veřejném prostoru, fatálně? Naletěla jste?
Jana Bobošíková: Na nějakou dezinformaci?
Martina: Ano. Že jste nalítla na určitou propagandu, nebo tomu říkejme skutečná „dezinformace“, protože i to je v poslední době nadužívané a zneužívané slovo, kdy jakýkoliv oponentní názor je dezinformace.
Jana Bobošíková: Takhle, určitě jsem nalítla, ale nevím o tom.
Martina: Jste nějaká moc dokonalá.
Jana Bobošíková: Ne. Já říkám, že jsem určitě nalítla, ale nevím o tom. Víte, já jsem často měla se svými kolegy neshody. Řeknu vám příklad těchto neshod: Přišel kolega a přinesl jakýsi dokument. A najednou se večer dívám, a na obrazovce se line, že Česká televize získala tento dokument – už přesně nevím o čem to bylo, týkalo se to ministerstva zahraničí. A přijdu do redakce a říkám: „Prosím tě, proč říkáš, že jsme získali dokument? Vždyť jsi včera říkal, že ti ho dal Zieleniec. Tak jak to, že jsme ho získali? Podstrčil ti ho Zieleniec, a ty tady o tom vysíláš.“ Neboli, pokud budu zase já trochu osobní, tak jsem měla pověst, že u všeho, co mi kdo podstrčí, nebo dá, buďto řeknu, odkud to mám, nebo to nepoužívám. A to myslím, že je taky jedna ze zásad této profese a práce. Ale spousta médií vysílá informace, které si nezjistila, ale které jim někdo podstrčil, což je také jedna součást manipulace. Protože taková informace, že mi ministr zahraničí podstrčil informaci o tom, že se děje to a to, působí jinak, ale hlavně, je to obsahově úplně jiná informace. Takže nevím, jestli jsem někdy naletěla, nebo nenaletěla, jen říkám, že můj přístup k práci s informacemi byl v tomto ohledu trochu jiný. Možná, určitě jsem někdy naletěla, ale jak říkám, nevím o tom. Tím neříkám, že jsem nenaletěla.
Odevzdali jsme část našich pravomocí nadnárodním orgánům, a zadlužením jsme si vytvořili pouto, obojek, bič a ztratili tak ekonomickou suverenitu
Martina: Jano Bobošíková, kam podle vás Evropa spěje? My jsme se tomu věnovali, říkali jsme si, jaké jsou možné momentální scénáře, ale neřekli jsme si, jak to dopadne podle vás.
Jana Bobošíková: Víte, to je otázka jak pro koho. Já znám spoustu lidí, kteří si žijí své životy, kteří si vůbec nepřipouštějí nějaké kulturní války, kteří mají své rodiny, starají se třeba o své hospodářství, a nezamýšlejí se nad tím, nad čím se obvykle zamýšlejí městští liberálové. A pro tyto lidi, ať už se s Evropou stane cokoliv, pokud zde nebude jaderná válka, se nebude měnit nic. Ale může mít velmi špatný vývoj pro ty, kteří třeba žijí z neziskového sektoru, v politických neziskovkách. Může mít špatný vývoj pro ty, kteří se živí tím, že vnucují ostatním nejrůznější regulace a tyto regulace kontrolují, protože když už na toto všechno nebudou peníze, tak tito lidé budou třeba muset změnit svůj způsob života, nebo třeba budou muset změnit i svou profesi. Takže to je opravdu otázka, jak na koho opravdu tato změna dopadne. Já si nemyslím, že třeba rozpad Evropské unie by měl každého ovlivnit stejně. Jsou lidé, kteří to vůbec nepocítí, dokonce jsou lidé, kteří ani do dneška nevědí, kde je Brusel, a vůbec je to nezajímá, protože to prostě ke svému životu nepotřebují. A pak jsou lidé, kteří z Bruselu tyjí, kteří mají ze spousty věcí živnost, a pro ty to třeba bude mít jiný dopad – jak říkám, budou se muset rekvalifikovat.
Martina: Naše členství v Evropské unii se určitě propisuje do oblastí, které si ani neuvědomujeme, a není to vždy jenom ekonomika. Ale řekněte mi, jak myslíte, že to dopadne s demokracií a svobodou do budoucna? Protože ať už to, o čem jsme se teď bavili, dopadne tak, nebo tak, tak vždycky bude někdo říkat, ať zůstaneme v Evropské unii, nebo se Evropská unie rozpadne, ale my se tady teď bavíme o vývoji Evropy, o vývoji tohoto starého kontinentu z hlediska demokracie a svobody. Jak to vidíte?
Jana Bobošíková: Já bych to rozdělila. Jednak na věci, které bych si přála, a druhá věc je, jak to vidím. Já si nemyslím, že teď lze říci, co bude. Je zde konflikt na Blízkém východě, je zde rusko-ukrajinský konflikt, a bohužel o tom, jak se bude vyvíjet Evropská unie a Evropa, si v tuto chvíli nerozhodujeme zcela sami. A je nutné také mít na paměti jednu věc, o které jsme ještě nehovořily, ale která je velmi podstatná a velmi důležitá: Naše země je zadlužená, Evropská unie je zadlužená, a každý dluh je pouto, každý dluh je obojek, každý dluh je bič. Takže musíme mít na paměti i to, že žijeme v globalizovaném světě, ve kterém jsme připustili, abychom odevzdali část našich pravomocí jiným, nadnárodním orgánům, a ve kterém jsme připustili, abychom de facto svým zadlužením ztratili ekonomickou suverenitu. A já se neodvážím za těchto okolností cokoliv předpovídat. Vím, co bych si přála: Vím, že bych si přála, abychom byli nezadlužení, abychom dali dohromady veřejné finance, a od toho se odpíchli pro další sebevědomou českou politiku. Ale to je to, co bych si přála, ne to, co bych uměla předpovědět.
Chtěla bych, abychom opět vybudovali prostředí demokracie a svobody, ve kterém by se lidé mohli nadechnout a uvolnit svůj potenciál
Martina: Vy se neustále angažujete jakožto moderátorka, jakožto novinářka, opakovaně i jako politička, a stále vlastně tlučete na bránu veřejného prostoru. Proč? A ptám se proto, abych se dozvěděla, co je okamžikem, procesem, dílem, kdy se jednoho dne otočíte, a řeknete si: „Jano, stálo to za to. Povedlo se ti to.“ Co by to bylo?
Jana Bobošíková: Tak, zůstaneme u veřejného prostoru. Devadesátá léta, na která teď – a já nevím proč – mnozí lidé nazírají jako na něco mafiánského a špinavého – pro mě byla nejlepším obdobím demokracie a svobody, kdy se obrovsky mohl uvolnit, a také se uvolňoval, potenciál mnoha občanů České republiky. Lidé se nadechli, začali podnikat, začali měnit svá zaměstnání, začali mnohem víc formovat své životy. Někdo úspěšně, někdo neúspěšně, ale minimálně v první polovině devadesátých let naprosto svobodně. A já bych byla ráda, nebo právě proto se angažuji, abychom opět vybudovali takové prostředí demokracie a svobody, ve kterém by se lidé mohli nadechnout, a mohli uvolnit svůj potenciál, ve kterém by toužili po podnikání, ve kterém by toužili po vzdělávání a ve kterém by také toužili po tom, aby se ve chvíli, kdy získají vzdělání ve světě, zase vrátili.
Martina: Jano Bobošíková, i já na devadesátky vzpomínám jako na dobu obrovsky otevřených nůžek, a samozřejmě, že tato svoboda s sebou nesla i negativní faktory, ať už to byly nejrůznější gangy – vzpomeňme Berdychův gang, Mrázka – ale přesto všechno to byla doba jedinečná, a mnozí o ní mluví jako o opravdu nejsvobodnější poválečné době v naší zemi. A nemyslíte, že to je právě tím porevolučním kvasem? Tím nadšením? Tím že – když jste zmiňovala Stanfordský experiment, ve kterém Zimbardo řekl, „Budete hodni“ – všichni chtěli být poctiví, úspěšní a užívali si svobodu. Zkrátka že to bylo kouzlo chvíle, které pravděpodobně nejde zopakovat?
Jana Bobošíková: Žádná chvíle nejde zopakovat. To víme obě.
Martina: Ano. Tak aspoň, že si řeku navodíme, když už nevstoupíme do téže.
Jana Bobošíková: Víte, jestli tomu dobře rozumím, tak vy to berete – kromě toho, že došlo ke společenské změně – tak, že to bylo svázáno s určitou emocí. Rozumím dobře otázce?
Martina: S jedinečností historické epochy.
Jana Bobošíková: No, ale, já se na to dívám tak, že kromě tohoto pocitu jedinečnosti, nebo pro někoho třeba i emoce jedinečnosti, pro spoustu lidí – alespoň tak, jak já jsem to vnímala – to bylo odhození regulace, odhození náhubku, odhození okovů. A to se táhne celým naším rozhovorem. Vždyť my hovoříme o regulacích, hovoříme o nesvobodě. Ano, možná by odstranění regulací a návrat ke svobodě slova, a návrat k demokracii bez přívlastků, s sebou nenesl takový étos, jaký tady byl po roce 1989, ale určitě, a o tom jsem přesvědčena, by s sebou nesl daleko víc nadšení, prosperity a radosti, než v jakých žijeme nyní.
Martina: Jano Bobošíková, myslím, že to, o čem jsme se bavily především, a to, co vyplynulo z rozhovoru, a z našich přání, je prosté, a přesto tak složité – a to je svoboda. Moc vám děkuji za tento rozhovor. Děkuji za návštěvu ve studiu, děkuji za vaší práci, a děkuji i za to, kolik si se svou prací dáváte práce.
Jana Bobošíková 2. díl: Vystoupení z EU by nebyla katastrofa. Chce to odvahu a představivost. Svět by se nezhroutil
Martina: Vzhledem k tomu, že jste vždy patřila mezi tvrdé kritičky Evropské unie a její politiky, tak vám nechci klást otázky, na které je vaše odpověď zřejmá. Ale jedna z věcí, která se dá úspěšně Evropské unii vytknout, je, že se svými regulacemi snaží zasahovat do intimních sfér života lidí, jednotlivců. Myslíte si, že toto se dá vztáhnout i na jednotlivé národní státy? Lze říci, že nedůvěra lidí nejenom v politiku, ale potažmo v média, pramení z toho, že s námi politici a úředníci zacházejí jako s naprosto nesvéprávnými bytostmi?
Jana Bobošíková: Zaprvé je problém v tom, že spousta lidí si to nechá líbit. Když si vzpomenu na devadesátá léta, tak tam byl úředník zaměstnanec občana, dnes je občan pokorným prosebníkem úředníka. A to je samozřejmě špatně.
Martina: I v tomto jsme opsali kruh?
Jana Bobošíková: Ano. Ale, víte, já myslím, že základní rozpor – a vy jste začala hovořit, řekněme, o osobních oblastech, do kterých se Evropské unie vměšuje, a následně i jednotlivé národní státy – tkví v tom, základní problém je v tom, že existuje obrovský rozpor mezi slovy a činy. Já jsem byla poslankyní Evropského parlamentu v době, kdy se začalo hovořit o tom, že by se v restauracích mělo zakázat kouření, a ve chvíli, kdy se tento nápad v budově ve Štrasburku odhlasoval, se všichni poslanci odebrali do svých restaurací, ve kterých se normálně kouřilo. A tak bychom mohli pokračovat s jedním nařízením za druhým. A samozřejmě, že toto pokrytectví se propíše do národních států – neříkám, že v národních státech podobná pokrytectví nebyla – ale tím se toto pokrytectví v mnoha rozhodováních posílí.
Řeknu vám příklad z poslední doby, který dost hýbe veřejností. Určitě jste zaznamenala, že ministr Jurečka chce apanáž pro první dámu ve výši 95 000 korun. Předesílám, že první dáma byla členkou KSČ, a studovala na Vysoké vojenské škole na politručku. Týž ministr od března letošního roku snížil penze bývalým prominentům komunistického režimu. A já se ptám. „A to je ta spravedlivá společnost? Jedněm prominentům se sníží penze, a druhé prominentce, která se měla, tak jak se měla – a dokonce v jakémsi rozhovoru říkala, jak to bylo na vojenské škole báječné, že se tam o ni stát postaral, a ona se o nic starat nemusela – dát 95 000?“ To jsou věci, kterým nerozumím, a které zakládají elementární nedůvěru ve společnosti. A problém médií je v tom, že málokteré médium dá tyto informace do souvislostí. Ano, všichni se rozčílí, že by měla dostat apanáž.
Martina: Že dostane apanáž.
Jana Bobošíková: Ale už nikdo – aspoň já jsem to nezaregistrovala – se nezeptá pana Jurečky, proč ona ano, a proč to těmto bylo odebráno. Nezastávám se ani jedné skupiny, ale jak tedy vláda uvažuje?
Martina: Máte odpověď na to, jak uvažují?
Jana Bobošíková: Nemám. Uvažují utilitaristicky: Chce být zadobře s prezidentem, a za to mi zatleská tahle skupina, chci dát najevo, že jsem komunistobijec, a za to mi zatleská tahle skupina. Naprosto utilitaristicky. Momentálně utilitaristicky, podle toho, co se právě nosí, a jak to bude vypadat v médiích.
Vystoupení z EU by nebyla žádná katastrofa. Chce to jen politickou odvahu a představivost. Svět by se nezhroutil.
Martina: V médiích to vypadalo následovně: Když jsem sledovala návštěvu prezidenta Petra Pavla v Americe, tak jsem se v prvé řadě dozvěděla, jak to první dámě slušelo. Nemyslíte, že i v tom je určitá odpověď, tedy že je jednak potřeba vytvořit mediální obraz, a za druhé „chléb a hry“? A lidi to vlastně baví, přestanou řešit toto, přečtou si, jak měla krásné lodičky, od které návrhářky měla šaty, od koho měla brož, a vlastně úplně uniká podstata věci. Podstata věci uniká tím, že se bavíme o její apanáži.
Jana Bobošíková: Naprosto s vámi souhlasím. Mimochodem, já bych k této návštěvě řekla jednu věc: Prezident republiky se tam, podle dostupných informací, odmítl zúčastnit společné akce se slovenskou ministryní kultury, a to údajně proto, aby nevznikla společná fotografie. Ale máte pravdu, média od podstatných věcí obracejí zrak veřejnosti k něčemu nepodstatnému. Ale pozor, není v tom jenom mediální manipulace, ale je v tom určitá nevědomost, protože je mnohem snazší napsat o lodičkách první dámy, než si nastudovat třeba zákon o Kanceláři prezidenta republiky, znát pravomoci kanceláře, a pak se jich dožadovat. To je přeci mnohem obtížnější, je mnohem lepší napsat, že to první dámě slušelo, a navíc bude to click-baitový titulek, bude to článek, na který se bude klikat. Takže v tom je jednak lenost novinářů, nekompetentnost novinářů, a samozřejmě i to, že to po nich nikdo nechce. Ale minimálně ve veřejnoprávních médiích by tuto odbornost lidé po nich měli chtít.
Martina: My jsme se k tomuto dostaly od výroku prezidenta Macrona o přeregulované Evropské unii. Já si vzpomínám, že v roce 2016 mluvil tehdejší předseda Evropské komise Jean Claude Juncker o tom, že rostoucí euroskepticismus mezi občany Evropské unie je způsobem tím, že – o tom už jsme se také bavily – Brusel příliš zasahuje do života obyčejných lidí. A vzpomínám si, že jsme tehdy říkali: „Páni, tak to jsou slova do pranice.“ Samozřejmě, že většině bylo jasné, že takto hovoří před brexitem, ale přeci jen se to jevilo, jako že se blýská na časy. Brexit proběhl, a od té doby se nad podobnými výroky zavřela voda, až teď o tom v jiné podobě mluvil prezident Macron. Myslíte si, vy osobně, podle toho, jak to sledujete – a byla jste tam – že Evropská unie je reformovatelná?
Jana Bobošíková: Evropská unie je reformovatelná teoreticky. Prakticky by musela být zrušena minimálně Lisabonská smlouva, a na národní státy by měly být převedeny zpět některé pravomoci, a nejsem si jistá, zda toho jsou evropské reprezentace schopné. Na druhé straně je nutné si uvědomit – a my se to velmi často snažíme v našem Institutu svobody a demokracie analyzovat – že mezi státy Evropské unie existují stále ještě bilaterální smlouvy. Neboli, že zánik Evropské unie jako takové, tedy zánik smlouvy, některých institucí, není vůbec žádná katastrofa, a že to chce jenom určitou politickou odvahu a politickou představivost. Tím by se nezhroutil svět. Možná neziskovkářům, nebo těm, kteří prosazují různé směrnice, ale občanům by se svět určitě nezhroutil.
Podívejte, jaký v Evropské unii živíme aparát. Řeknu vám jednu z posledních směrnic: Komise chce prosadit směrnici, aby každý, kdo dováží do Evropské unie jakékoli zboží ze zemí mimo Evropské unie, byl schopen doložit, že třeba kakaové boby, nebo ta která rostlina, nebyla vypěstována na uměle odlesněné ploše.
Martina: A nepoškozuje tím životní prostředí.
Jana Bobošíková: Ano.
Martina: Proto je teď taková hrůza s kávou.
Jana Bobošíková: A to chce Brusel nadiktovat celé planetě. Neboli výrobci na celé planetě budou muset – když bych třeba chtěla dovézt kakaové boby do České republiky – tak budu psát někam do Guatemaly: „Prosím, dodejte mi certifikát, že jste tuto kávu nevypěstoval na uměle odlesněném prostoru.“ Dává toto někomu smysl? Tedy kromě bruselských byrokratů? Uvědomuje si vůbec někdo, jak se tím lidem ztěžuje, prodražuje život? A jak je to zbytečné? A hlavně, nevím, jestli si vůbec někdo uvědomuje, že dovést všechna tato opatření do praxe neznamená nic jiného než výrobu razítek, a v podstatě falšování všech těchto certifikátů. Mně to připadá úplně absurdní, a nevím jak dlouho ekonomika Evropské unie a jednotlivých zemí Evropské unie všechna tato nařízení a opatření udrží. A na druhé straně je to velmi nebezpečné, protože žijeme v době dvojího metru: Jsou firmy a lidé, na které se budou tato opatření tvrdě uplatňovat, ale na druhé se uplatňovat nebudou. Neboli všechna tato eurounijní opatření a nařízení slouží, v okamžiku, kdy se to hodí, jako nesmírně účinný bič na ty, kteří se nelíbí.
Ochrana klimatu v pojetí EU je bezcitným ničením ekonomiky, je mimo technologickou realitu a racio
Martina: Když jsem četla materiál k výrokům prezidenta Macrona, tak on si stěžoval, že pokud se něco s přeregulovanou Evropou nestane, tak nebude konkurenceschopná, a že už teď je daleko za Spojenými státy a Čínou. A jako první uvedl například ochranu klimatu. Je relevantní uvést, že jsme v ochraně klimatu daleko za Čínou? Přijde vám to relevantní?
Jana Bobošíková: Víte, já ochranu klimatu v pojetí Evropské unie považuji za bezcitné ničení ekonomiky, a za něco, co je mimo jak technologickou realitu, tak, řekněme, racionalitu. Já samozřejmě vím – a to asi víme všichni – že je nutné chránit životní prostředí, ale ne za cenu ničení ekonomické prosperity. Takže nevím, co bych dál k tomu řekla. Já si myslím, že ekonomická praxe jednoznačně potvrzuje to, o čem se teď tady bavíme, že automobilky, které se snažily nabízet elektromobily, už od toho ustupují a chtějí, aby jenom elektromobilů byla jenom polovina, a zbytek, aby zůstaly spalovací motory. A to proto, že všude tam, kde bylo něco uměle implantováno, tak se to svým způsobem začíná hroutit. A funguje to jedině tam, kde se jde rozumným způsobem. A to udělali Američané, takže sice investují do zelené ekonomiky, ale investují tam prostřednictvím inovací, investují prostřednictvím firem, a nechávají tam působit trh, a nedávají nařízení, že do roku 2050 to, a do roku 2030 toto. Prostě podporují zelené technologie a očekávají, co s tím věda, lidé, a hlavně – pořád ještě svobodnější, nepřeregulovaná společnost – udělají. A to je mnohem rozumnější přístup než to, o co pokoušíme tady v Evropě. Velká Británie – vím, že to není součást Evropské unie – v uplynulých dnech zavřela poslední jadernou elektrárnu, a bude vozit ošklivou uhelnou elektrickou energii z evropského kontinentu. To je přeci směšné.
Martina: Já jsem na toto navázala právě proto, že si neumím představit, že Čína také – při dovozu jakýchkoliv potravin – žádá razítko, že byly vypěstovány, aniž by byla odlesněna nějaká půda. Takže, když se bavíme o tom, že zůstáváme ekonomicky za Čínou, tak je zvláštní jedním dechem dodat tuto větu. Přesto jsem ráda, že jste zmínila, že si všichni uvědomují, že je potřeba chránit životní prostředí. Otázkou je, zda to, co se odehrává na evropském kontinentu, je ochrana životního prostředí, nebo ekonomická sebedevastace. Ale, když jste hovořila o tom, že vypovědět smlouvu s Evropskou unií není žádná tragédie, tak já musím říct, že už mám vlastně také vytetováno do mozku, že je, že přece nikdo nejsme ostrov, že není možné uprostřed Evropy zůstat sám, bez Evropské unie. Myslím, že propaganda i na mně odvedla docela slušnou práci. Řekněte mi, je to možné? Samozřejmě, že si to musíme umět představit, ale přesto všechno: Co všechno by to mohlo způsobit?
Jana Bobošíková: Podívejte se, spousta lidí žije v bytech, které mají dohromady takzvané společenství vlastníků. A kdyby se rozpadlo společenství vlastníků, jeho aparát seshora, tak byste se opravdu pohádala se svým sousedem? Přestala byste s ním mluvit? Byl by váš byt jedním ostrovem v domě, a vedle to by byl další ostrov? Vždyť to je přeci nesmysl.
Představa, že bychom byli bez EU ztraceni, není správná. Ztracen je člověk bez své vlastní země, kdo se dá do služeb EU, a na svou zemi zapomene.
Martina: Možná by pak nechtěl přispívat do fondu oprav, a byl by problém.
Jana Bobošíková: To by možná byl problém. Ale vždycky byste se nějakým způsobem dohodli, protože asi byste donekonečna nechodili přes rozkopaný schod. Ale přeci soužití, mezinárodní soužití, není o tom, že někdo musí seshora státům něco nařizovat, a ještě jim říkat: „Vždyť jste toho součástí. Vždyť vy tam také rozhodujete.“ Ano, my tam také rozhodujeme, rozhodujeme papírově, ale je otázka, koho tam posíláme rozhodovat.
Ale zpátky k vaší otázce. Máte pocit, že Švýcarsko je bezmocný ostrov v Evropské unii? Máte pocit, že Norsko je bezmocný ostrov v Evropské unii? Já myslím, že to jsou otázky, na které si lidé dají naprosto jasnou odpověď. A znovu říkám, rozpuštěním Evropské unie by nezmizely bilaterální smlouvy, ani by nezmizely mezinárodní technické normy, ale zmizela by šikana všudypřítomné unijní regulace. Třeba by si ji některé státy částečně ponechaly, to by bylo na každém z nich.
Martina: Jano Bobošíková, kdo podle vás dokázal v Evropské unii hájit české zájmy? Která vláda, nebo kteří státníci? Kdy se v rámci Evropské unie podařilo docílit věcí, která byly ku prospěchu naší země?
Jana Bobošíková: Já se velmi omlouvám, ale nikdo. Efektivně nikdo. Byly pokusy, ale ty pak vyšuměly do ztracena. Vzpomeňme si na Klausovu výjimku z Lisabonské smlouvy, kterou následná politická reprezentace nikdy nerealizovala. Takže, byly pokusy, ale nevím o žádném, který by byl opravdu doveden do konce, který by byl opravdu zrealizován. A není pravda, že malá země nic nezmůže. Podívejte se, jak jednají Maďaři, podívejte se, jak jednají Slováci, a touto svou neservilitou – a jsou toho plná média, zaplať pánbůh – získali daleko mocnější a důležitější ekonomická portfolia, než jaké dostala Česká republika za svou servilitu.
Podívejte se, jak třeba Maďarsko uchopilo své předsednictví: Maďarsko své předsednictví využívá k tomu, že se snaží bavit se všemi, například pokud jde o rusko-ukrajinský konflikt, a dokonce ho využilo i k tomu, že dalo dohromady, spolu s Čínou a s Brazílií, mírový plán pro Ukrajinu, který představilo v OSN. A co udělala Evropská komise? Strašně za to maďarského ministra zahraničí kritizovala. Takže, nevím, komu bych teď fandila víc, jestli Evropské komisi, nebo ostrovu Maďarska, které s naprostým klidem, úsměvem a odvahou jde, a dělá tyto věci. Já si nemyslím, že bez Evropské unie je člověk ztracen. Myslím, že člověk je ztracen bez své vlastní země, ztracen je ten, kdo se dá do služeb Evropské unie, a na svou zemi zapomene.
Martina: Když jsem se ptala, zda někdo někdy dokázal v rámci Evropské unie hájit naše národní zájmy, tak jste se po chvíli mlčení omluvila, že na to nemáte odpověď. Přesto, když jsem na začátku mluvila o tom, že si lidé nechají všechno líbit, tak jste řekla: Podívejte se teď na volby do Evropského parlamentu.“ Myslíte, že tyto drobné kroky – změna poslanců, změna statu quo, co se týká zastoupení České republiky v Evropské unii – dokážou ještě něco změnit?
Jana Bobošíková: Ne. Pokud jde o Evropský parlament, tak je dobře, že v těchto volbách už dostaly mnohem větší slovo jiné strany než současné strany vlády pětikoalice, ale pokud by se mělo skutečně v Evropské unii něco změnit, tak to musí začít na pozici Evropské rady, to znamená ze strany jednotlivých vlád. Jestli se má něco v Evropské unii změnit, tak s tím musí přijít vlády členských států – nikdo jiný. Evropský parlament nemůže udělat zásadní změny v rámci Evropské unie, to mohou opravdu udělat pouze prezidenti a premiéři, a je otázka, jestli na to bude vůle a odvaha, nebo bude Evropská unie zahnívat tak dlouho, až k tomu potom budou politici dotlačeni ekonomickou realitou.
Trvejme na právu veta pro jednotlivé státy EU a volme takové politiky, kteří budou mít vůli, chuť a odvahu prosazovat u bruselského stolu české zájmy
Martina: Jano Bobošíková, byla jste v Evropském parlamentu, a pak jste odešla, protože jste se stala předsedkyní strany, a Evropský parlament jste nechala za sebou, což je, řekla bych, poměrně silný vzkaz, protože jste šla dělat – dá se říci – regionální politiku. O jaké iluze jste v Evropském parlamentu přišla? Myslím tím, které věci vás opravdu opustily, takže jste si řekla: „Nemá cenu bojovat na této velké platformě. Má cenu jít dělat regionální politiku do své vlasti.“
Jana Bobošíková: V Evropském parlamentu jsem právě poznala – a na tom se opravdu moc nezměnilo – že jediný, kdo doposud, stále může nějakým způsobem pootáčet kolem Evropské unie, jsou národní státy. A proto je tak obrovský tlak na to, aby zmizelo právo veta. Ve chvíli, kdy zmizí právo veta, tak potom už národní státy tuto moc mít nebudou, protože bude rozhodovat kvalifikovaná většina. A i když žijeme v obrovsky přeregulovaném prostoru, i když jsme odevzdali mnoho pravomocí Evropské komisi, a nejrůznějším evropským orgánům, tak pořád ještě národní státy mají prostřednictvím svých vlád – ne prostřednictvím svých parlamentů a podobně – prostřednictvím svých vlád v Evropské unii rozhodující slovo. Ale je otázka, jak ho používají.
Proč si myslíte – to je řečnická otázka – že byl takový velký tlak na rozbití V4? Vždyť tato vláda měla dokonce ve svém prohlášení, ne že rozbije V4, to tam nebylo napsáno, ale že V4 přehodnotí. Protože pro nadnárodní uskupení je nevýhodné, když jsou v něm silná národní uskupení, a V4 silným regionálním uskupením byla. Rozbít V4 se částečně podařilo. Jsou před námi volby, a za rok uvidíme, jak se bude nová reprezentace na V4 koukat. Ale kdyby přeci jednotlivé státy neměly v Bruselu určitou moc, a kdyby se bruselská moc nebála jejich slučování, sdružování, a protlačování její vůle, tak by se přeci nikdy nesnažila rozbíjet je, jako třeba i V4. Neboli, zůstaňme u toho, trvejme si na právu veta, a volme si takové politiky, kteří budou mít vůli, chuť a odvahu – protože odvaha je u toho velmi důležitá – prosazovat u bruselského stolu české zájmy.
Martina: Myslíte, že V3 má v tuhle chvíli šanci? Protože my jsme jasně deklarovali svůj vztah k Maďarsku, pokud je pravdou, že pan prezident se nezúčastnil jednání jenom proto, aby nebyl vyfocen s ministryní Šimkovičovou, takže to nevypadá na to, že by toto nadnárodní uskupení bylo životaschopné.
Jana Bobošíková: Ano, ale my jsme v říjnu 2024, a v říjnu 2025 budou volby. Myslím, že občané by měli vědět, že za zahraniční politiku odpovídá vláda, nikoliv prezident, a třeba si vyberou takovou politickou reprezentaci, která bude chtít těsnější spojení v rámci V4. A hlavně, díky tomu všemu, co se tady v uplynulých letech stalo – kdy třeba skončila společná zasedání české a slovenské vlády – je možné, že i na to se budou lidé ve volebních kampaních ptát, tedy jak si ti, kteří budou chtít mít politickou moc, představují naše kontakty se Slovenskem, a s V4, takže politiky bude muset zahraniční politika zajímat trochu víc.
Martina: Říká se teď už opravdu otřepaný bonmot, že kdyby mohly volby něco změnit, tak by je politici už dávno zrušili. Vy pořád ještě věříte na to, že tento systém může fungovat, a že volič skutečně u voleb něco změní? Nebo se zkrátka moc jen přesune do jiného rohu jinak nefunkčního systému?
Jana Bobošíková: Podívejte, kdyby volby nemohly nic změnit, tak by asi předseda poslaneckého klubu ODS Marek Benda v rozhovorech neříkal, že pro něj je nejdůležitější, aby zůstala rozdrobená mimoparlamentní opozice a aby co nejvíce hlasů propadlo, protože tak se nejlépe udrží u moci.
Martina: To je pravda, Marek Benda, který od okamžiku, kdy začal dospívat, pracoval vždycky jen v politice a v parlamentu, si opravdu musí přát, aby tomu tak bylo.
Jana Bobošíková: Jedna věc je přát si, a druhá věc – a to si přiznejme, politika je řemeslo jako každé jiné – že pokud něco děláte celý život, tak znáte vnitřní mechanismy. Takže, pokud přiznám panu Marku Bendovi, že ví, o čem mluví, a že by pro něj – a pro pětikoalici, dnes už čtyřkoalici – bylo dobré, aby co nejvíce hlasů voličů zůstalo mimo Poslaneckou sněmovnu, tak to je přeci jasné přiznání, že volby mají smysl. A je to jasná výzva všem občanům: „Nekašlete na to. Volby mohou něco změnit. Nepřipusťte, aby došlo k takovému rozmělnění mimoparlamentní politické scény, že více než milión voličských hlasů zůstane mimo poslaneckou sněmovnu.“ Myslím, že jasnější vzkaz k směrem k tomu, že volby mají smysl, nemáme. A druhý jasný vzkaz je tlak na korespondenční volbu. Přece, kdyby tady volby neměly smysl, tak se nikdo tak nesnaží o korespondenční volbu, která může výsledek, kterého se dosáhne v České republice, účinně modifikovat. Volby mají smysl.
V naší Ústavě se píše o demokracii bez přívlastků, nikoli o liberální demokracii. Kdo brání jinou demokracii než demokracii bez přívlastků, je v protistátní živel.
Martina: Možná je přece jenom stále důležité, aby toto divadlo mělo hezké kulisy. Protože pak do něj lidi rádi chodí.
Jana Bobošíková: Teď nevím, jak to myslíte.
Martina: Myslím to tak, že když tuto hru máme hrát, tak je asi potřeba, abychom věřili, že tato hra má smysl.
Jana Bobošíková: Já si pořád myslím, že volby mají smysl, ale že je důležité, aby k nim občané opravdu šli. Pak uvidíme.
Martina: Ano, to je přesně ono. Uvidíme. Uvidíme. Zatím se můžeme podívat na to, jak si vede současná vláda. Přesto, že její popularita skutečně razantně klesá, tak premiér, kdykoliv neví kudy kam, velmi rád opakuje, že provádí takzvanou hodnotovou politiku. Podařilo se vám vysledovat, co se pod tímto slovním spojením skrývá?
Jana Bobošíková: Ze začátku jsem to zkoumala, pak už jsem to zkoumat přestala, protože mi bylo jasné, že to je fráze. Spíš mě zaujalo, jak pan premiér říká, že dělá to, co je dobré. Víte, v mém světě je dobře za tři. A já nechci premiéra za tři.
Martina: A vy byste mu dala trojku?
Jana Bobošíková: On sám sebe hodnotí trojkou. On nám sám sebe předkládá: „Přátelé, já to dělám dobře, já jsem prostě průměr.“ To není můj premiér. Já si myslím, že bychom měli vybrat někoho, kdo opravdu nebude za tři, ale bude aspoň za dvě, tedy aspoň chvalitebný. Takže, já jsem opravdu nenašla hodnoty, kromě podpory Ukrajiny, a fanatického antirusismu, což bych řekla, že je pro někoho opravdu velká hodnota, ale je to risk, ale další hodnoty, jako je třeba humanita, tak ty nevidím. Nevidím ani hodnotu, jako je svoboda. Přece ten, kdo prosazuje svobodu, tak nemůže mít zmocněnce pro boj s dezinformacemi. Já tam nevidím jako hodnotu ani demokracii, protože jestliže někdo po demokratických volbách rozděluje strany na demokratické, populistické a extrémistické, tak potom nevím, zda je takový člověk demokrat. A takovéto rozdělení slyšíme od první chvíle po volbách v roce 2021. Takže já opravdu z hodnot, u kterých si představuju, že by měly být svázány s politikou, to znamená – svoboda, demokracie, úcta k demokratickým volbám – tam opravdu nevidím.
Martina: Když hovoříte o demokracii, tak velice často v souvislosti s hodnotovou politikou slyšíme „povinnost“ a „nutnost bránit liberální demokracii“. Myslíte si, že demokracie snese přívlastků? Stejně jako svoboda, nebo pravda? Je rozdíl mezi liberální demokracií, a demokracií?
Jana Bobošíková: Samozřejmě, že je rozdíl mezi liberální demokracií a demokracií. Podívejte, za socialismu byla takzvaná lidová demokracie. Chci upozornit, a upozorňuji na to, kdykoli mám příležitost, že v naší Ústavě je „demokracie“ bez přívlastků, není tam žádná liberální demokracie. A dalo by se říci, že kdo brání jinou demokracii než demokracii bez přívlastků, tak to je v podstatě protistátní živel. Protože my v Ústavě opravdu máme pouze demokracii. Já si myslím, že pouze v demokracii jsou si před zákonem opravdu všichni rovni, protože to je rovnost. Jiná rovnost nařízená lidmi být nemůže. A liberální demokracie se nám snaží nařizovat i jiné rovnosti, což je inkluze, a spousta dalších jevů, které jsou s liberální demokracií spojeny. A já jsem jednoznačně zastáncem demokracie, která podle mého názoru vyjadřuje směrem k občanovi, pokud jde o rovnost, že jsme si všichni rovni před zákonem. A liberální demokracie to jednoznačně pošlapává. To je onen dvojí metr, kdy někteří lidé jsou za své výroky stíháni, a jiní, kteří jsou s vládou spřízněni, nebo jsou jí nakloněni, mohou říkat prakticky cokoliv. Tohoto, myslím, je plná veřejnost, a z toho pramení nedůvěra k médiím a ke společnosti, o které jsme hovořili na začátku.
Alexander Tomský 2. díl: Evropská unie tady vznikla proto, aby v Evropě nemohla zvítězit demokracie
Martina: Vy jste přišel o desítky příbuzných za druhé světové války…
Alexander Tomský: Můj otec a moje matka…
Martina: Ano, v koncentráku. Přesto všechno jste ale historik, politolog, analytik. Položil jste si někdy otázku: Proč se to tedy děje? Musel jste si ji položit, neboť jste zvídavý. Řekl jste, že to má kořeny, a vyjmenovával jste je tak, že jsou už v antice, a podobně. Tak se nabízí jednoduché „není kouře bez ohně“. Zkusil jste si to někdy zodpovědět?
Alexander Tomský: Kořeny jsou historické a nesmírně hluboké. Lidé si často neuvědomují, do jaké míry je člověk výtvorem dějin, protože tyto hluboké kořeny už jsou pryč, ale něco málo z nich zůstalo. Jsme také národem Knihy, čteme. V dějinách se pořád převaluje něco z toho dávného, takže předsudky a pomluvy Židů už od starověku neustále s námi v jakési zatlačené, slabé podobě sice, ale pořád existují. První nápor, který vznikl ve starověku, byl v tom, že Hospodin v biblickém smyslu, v Tóře, v hebrejské bibli, vyhlásil všechny bohy za falešné, takže polyteismus je ostře a neustále odmítán v celé hebrejské bibli. Najednou je Bůh morální, zatímco bohové nebyli morální, byli zmatení, všelijací pochybní, a vedli války. Znáte to z řeckých dějin. A najednou tady je morální Bůh, který bude soudit. Chce být někdo souzen za morálku? To je velmi nepříjemná věc. Když byla Septuaginta přeložena do řečtiny, trvalo to 250 let, od 3. do 1. století, tak řecké intelektuály vyděsila. A co je vyděsilo? Právě tento neviditelný morální Bůh, bez něhož nemůže být objektivní morálka, člověk zrozený k obrazu božímu, což je také podivná věc, a rovnost muže a ženy. Vezměte si, jak přesně to je v knize Genesis, ke které jsem nedávno překládal knihu komentářů Dennise Pragera „Racionální Bible – Genesis“, kde je: „A stvořil Bůh Adamovi rovnocennou pomocnici.“ Tam je slovo „rovnocenná“. Všimněte si.
Martina: Ale třeba v ortodoxním židovství ženy nemají zrovna rovnocenné postavení.
Alexander Tomský: Neměly ani v Davidově království, které vydrželo skoro tisíc let, páč se vrátili z Babylonu, protože patriarchát byl silnější. Všechny národy praktikovaly otroctví, to je nejtěžší hřích knihy Exodus, Židé byli otroky, a byli vysvobozeni, a na tomto základu stavěli protestanté Ameriku, a proto je v amerických zakládajících dokumentech tolik citátů právě z Tóry, z hebrejské bible. Takže Židé už na řecký svět narazili v době, kdy lidé přeložili Bibli. A potom narazili na křesťanství, které hlásalo univerzální spásu.
Židé mají zvláštní náboženství. Na jedné straně udrželi kmenové náboženství – je to národnost, toto náboženství je národnost – a na druhé straně je tam Bůh všeho lidstva a univerzální Desatero. Je tam obojí. Takže židé vlastně už tím, že vytvořili, že se vrátili ke svému národu v Izraeli, porušili dnešní globalismus. Můj otec – pamatuji si to jako desetiletý kluk – obdivoval Izrael, i když se mu socialismus moc nezamlouval, ale byl dobrovolný, nebyl vynucený. To nebylo JZD. A můj otec říkal: „Vinili nás z toho, že jsme kosmopolitní. Teď nás budou vinit za to, že máme vlastní národ.“
Martina: Stát.
Alexander Tomský: To je paradox – pořád byli proti tomuto světu. A pak přišlo 19. století s nacionalismem, a Židé byli považováni ve svých domovech za cizince.
Nyní je poslední doba, kdy Západ ještě podporuje Izrael. Nová generace už ho podporovat nebude. Bude to holocaust.
Martina: Teď budu dělat ďáblova advokáta: Když přijde dítě ze školy, a opakovaně říká, že mu všichni ubližují – ubližují mu spolužáci, ubližují mu učitelé – tak to vydržíte jeden rok. Pak třeba změníte školu, a když mu zase všichni ubližují, tak dítěti řeknete: „Člověče, pořád ti všichni ubližují? A neděláš třeba něco špatně?“ Nepoložil jste si někdy i tuhle otázku?
Alexander Tomský: Ne. Můj otec byl velký filozof a vědec, a skutečně to dokázal vysvětlit – všechno – a dokonce s humorem. Měl jsem profesora, který se jmenoval Isaiah Berlin, a ten krásně definoval antisemitismus. Když jsem byl na univerzitě, tak tam byl hostujícím profesorem, byl to slavný liberál a politolog, a řekl: „Antisemita je člověk, který nesnáší Židy víc, než je nezbytně nutné.“
Martina: Ou.
Alexander Tomský: To je stín naší civilizace. Ale víte, co je daleko neuvěřitelnější? Něco vám přečtu, mám tady citát z Bible, kde v knize Numeri prorok Bileám, někdy se píše Balám či Bilám, říká: „Hle, lid, jenž o samotě bydlí, jenž se nepočítá mezi národy.“ Před třemi tisíci lety. Takže důvod skutečně je tady, oni to věděli už tenkrát. Vyvolenost boží znamená, že nepatří mezi ostatní národy. A dnes se blíží osamocení židovského státu. Je poslední doba, kdy Západ ještě podporuje Izrael. Nová generace už ho podporovat nebude.
Martina: Co to bude znamenat pro Izrael?
Alexander Tomský: Bude to znamenat další holocaust.
Martina: Teď jsme se dívali ke kořenům…
Alexander Tomský: Genocidu.
Martina: Pojďme se podívat do koruny stromů. Bavili jsme se o tom, že se tady objevila nová, velmi masivní vlna antisemitismu. Myslíte, když se na to podíváte takto s odstupem, že třeba Izrael by měl v něčem postupovat, řekněme, diplomatičtěji, nebo strategičtěji? Řekněme třeba neustálé hádání se, mimo jiné, o Jeruzalém, když tam byla podmínka, že nikdy nebude prohlášen hlavním městem Izraele, protože je to „kolébka dvou světových náboženství,“ a Izrael toho později nedbal. Myslíte, že tyto věci by třeba pomohly? Nebo je to nyní všechno zastíněno Gazou?
Alexander Tomský: Ne, Izrael nemá možnost přesvědčit Palestince, a přimět je k nějakému kompromisu. Tento pokus tady byl v 80. letech po Oslu, kdy tak všechno krachlo, takže později, v 80. letech, nabídl – to už nebyl Arafat, to byl…
Martina: Myslíte palestinský…
Alexander Tomský: Dnešní palestinský vůdce osmdesátiletý Abbás, a premiér Izraele – to byla pořád sekulární vláda, ještě tam nebyli náboženští šílenci – charedim – nabídl Palestincům 96 procent území, které jim původně v prosinci roku 47 přiřklo OSN. Nabídl, že by vybudoval podzemní tunel do Gazy a že si rozdělí Jeruzalém, a případně, že se i vzdají Jeruzaléma. To byla největší nabídka – a o tom se vůbec nepíše a nemluví – kterou jsem důkladně v 80. letech četl a která byla samozřejmě okamžitě odmítnuta. A dokonce to ještě k těm 96 procentům území mělo být kompenzováno územím, které patří oficiálně do Izraele. Byl to největší kompromis.
Nezapomeňte, že Palestinci, a na tom má Západ obrovskou vinu, byli zahnáni do lágrů, do táborů, a dostali status uprchlíků na věčné časy. Je to už čtvrtá generace, která takto žije, je to pět miliónů lidí, které se v těchto táborech za tu dobu rozmnožily. A Západ to financuje, a Amerika je největším sponzorem, a platí 50 procent. A tito lidé nemají žádný jiný existencionální význam a smysl života, než nenávist vůči Izraeli, a s touto nenávistí nemůžete hnout. Jestliže byl tento kompromis – největší, který byl nabídnut – okamžitě jedním mávnutím odmítnut, tak co chcete, aby Izrael dělal? To, co dnes čteme v tisku, je naprostý nesmysl, že má nějakou diplomacii. Neexistuje nějaká možnost.
Martina: Já to teď zkusím maličko odlehčit. V monohře Shirley Valentine hlavní hrdinka říká: „Manželství je jako krize na Blízkém východě – nemá řešení.“ Řekněte mi, má krize na Blízkém východě řešení? Ne manželství.
Alexander Tomský: Nemá. Nejlepší je citát Goldy Meierové, který možná znáte: „Nikdy nebudeme mít s Palestinci mír, dokud nás budou nenávidět víc, než milovat své vlastní děti. Nikdy nebude mír, jestli toho nenastane.“ Jestli toto nastane, nebo nenastane – nevím, ale až Západ opustí Izrael, tak se Izrael bude těžko bránit.
Když otevřete dveře dokořán třetímu světu, tak máte třetí svět doma
Martina: Vy jste tady mluvil o tom, že se teď antisemitismus dostal z podzemí, z kanálů, kam byl zahnán po druhé světové válce.
Alexander Tomský: A má prvky všech starých antisemitismů. To je na tom to zajímavé.
Martina: Ale mě na tom zajímá, proč právě teď? Tělo má v sobě spoustu virů a bacilů, a aby viry, které tam normálně žijí, tělo přeprali a uvrhli do nemoci, tak musí být oslabeno. Co tedy oslabilo současnou politickou situaci natolik, že například Francie, země s největší židovskou komunitou v Evropě, zaznamenala během nedávné doby více než 320 fyzických projevů antisemitismu, zatkla více než 180 lidí – to bylo po akci v Gaze – a před stadionem v jihofrancouzském městě Carcassonne visel nápis „Zabíjet Židy je povinnost“.
Alexander Tomský: To je ve Francii už dávno. To už bylo v 80. letech.
Martina: Ale teď to je silnější.
Alexander Tomský: Ne, po každém útoku na Gazu to bylo to samé. Ale Francie je výjimečná tím, že má sedm miliónů muslimů. Amerika nemá skoro žádné muslimy, a přesto tam polovina všech studentů na univerzitách žádá likvidaci izraelského státu. Rozumíte? To je jádro problémů. Ve Francii to je pochopitelné, tam jsou muslimové, a ti si to přivezli s sebou. Když otevřete dveře dokořán třetímu světu, tak máte třetí svět doma, to je samozřejmé. Ale katalyzátor, klíčový bod – novináři chtějí bod zlomu – je opravdu šestidenní válka. Jakmile levice přijala antiizraelismus, tak s tím přijala i antisemitismus, a protože je v Evropě dominantní, stala se dominantní politickou silou, tak na této vlně od roku 67 veze i antisemitismus. Tam je ten bod.
Martina: A co to může způsobit v mezinárodním měřítku? Protože teď se vlastně rozděluje svět na ty, kdo podporují Izrael, a ty, kdo podporují Palestinu. Dokonce se tady uzavírají do té doby nečekaná geopolitická společenství. Co myslíte, že to může naší bezpečnosti celkově do budoucna přinést?
Alexander Tomský: Nemůžeme předvídat budoucnost, ale můžeme popsat určité jevy, které se nám zdají být klíčové. Jedním z velkých klíčových jevů je růst regionální mocnosti Íránu. Írán má za sebou šíity v Jemenu, ohromnou armádu šíitů v Libanonu, a samozřejmě podporuje Hamás. A to samozřejmě vyvolává odpor sunnitů. Je to v islámu starý konflikt mezi šíity a sunnity. A sunnitští muslimové dnes vidí, že jsou ohroženi, a tak vyjednávají s Amerikou – Saúdská Arábie tajně vyjednává s Amerikou o nukleárních zbraních proti Íránu. O těch věcech se málo mluví, ale ví se o tom. Já čtu izraelský tisk, takže vím, jak tam jednají, Izraelci o tom píší svobodně. Takže tady hrozí konflikt, jehož začátek v Gaze byl nepatrná záležitost. Tady skutečně hrozí konflagrace – jak se říká v politologii – která může, ale nemusí, vypuknout. Tam je největší problém.
Američané – a to je také zjevně důležitá věc – už od Obamovy vlády měli plné zuby zahraničních válek. A to platí pro americkou společnost všeobecně, zrovna tak pro Trumpa, že po fiasku v Iráku a v Sýrii – kam už Obama nechtěl jít – a po fiasku v Afghánistánu, toho už mají Američané plné zuby a chtějí se stáhnout ze světa. To znamená, stáhnout i podporu Izraele. To je velmi negativní jev, protože oslabená Amerika bude znamenat nástup nové osy zla – jak bych to nazval novinářsky – to znamená, Rusko, Írán, Čína začínají být velmi dominantní, protože se Američané stahují. A Američané nás zachránili ve dvou světových válkách, a vyhráli studenou válku. Bez Američanů Západ – podle mého soudu – nepřežije. Ale jaký to bude mít tvar? Jakou to bude mít genezi, vývoj? To nevíme. Ale jsou to dva základní úkazy.
Martina: Na druhou stranu, když by Amerika nerozbila Irák, tak možná z tamních generálů nemusel vzniknout ISIS.
Alexander Tomský: Samozřejmě.
Martina: Kdyby nerozbila Libyi, tak by nemusely proudit davy migrantů do Evropy. Tak zase teď trošičku lavíruji s tím, do jaké míry nás Amerika zachraňuje z problémů, do kterých nás svými předchozími kroky uvrhla.
Alexander Tomský: Amerika nás skutečně zachránila v první světové válce, ve druhé světové válce, ve studené válce. Ale když jsem pozoroval a sledoval americkou politiku, a četl americký tisk v době, kdy se chystali do Iráku – nejdřív byla válka v Zálivu proti Iráku, která byla úspěšná – tak Američani úplně zblbli. Já to nechápu. Jakoby neměli žádné arabisty, žádné specialisty. Pamatuji Madeleine Albrightovou – a to, co teď řeknu, je velmi nepopulární – která žadonila, aby Američané šli do Súdánu, a zavedli tam lidská práva. To bylo za Clintonovy vlády.
Martina: Velká pýcha.
Alexander Tomský: Nevím, jak mohlo dojít k něčemu tak absurdnímu.
Martina: Dobře, ale přesto i vy, člověk, který…
Alexander Tomský: Lidská práva. Posedlost mocí Ameriky a šířením dobra – dalo by se říct.
To, co se stalo v USA po pádu komunistické říše, je tragické. Američané se úplně zbláznili.
Martina: K diktatuře lidských práv se dostaneme za chvíli. Ale mě zaujalo, co jste řekl před chvílí, že bez Ameriky to prostě Západ nezvládne. A vzápětí na to jste přiznal, že nás do většiny problémů posledních desetiletí vmanévrovala Amerika. Tak mi řekněte, jak se v tom tedy vyznat?
Alexander Tomský: Podívejte se, to musíte znát dějiny Ameriky. Nic jiného není potřeba. Amerika vznikla jako slavné město naprosté svobody na hoře v době, kdy všude vládly autokracie, monarchie. Najednou skutečně individuálně vznikla svoboda, podnikání. Úžasné. Exodus byl biblickým příkladem Američanů, exodus Židů, exodus Američanů z Evropy, kde vládly diktatury v podstatě – 1776. Ale ne v Anglii. Oni přišli z Anglie, a Anglie byla jiná, Anglie byla skutečně demokracií – už tenkrát – byť určitě omezenou, ale přesto pravou demokracii, ke které se Evropa nikdy nedostala.
A Američané mocí a silou, zejména pak po pádu komunistického režimu, bilaterálního světa, měli pocit neuvěřitelné moci. Najednou byli v roce 89, 90, jedinou světovou velmocí. Kdybyste četla americký tisk, tak ten neustále nabádal – pravicový stejně jako levicový – Ameriku, aby konečně zavedla ve světě pořádek, aby se stala policajtem. Velmi slavný novinář židovského původy z Washington Post, Kaufman, výborný novinář, mluvil o americkém momentu, kdy je najednou Amerika vládcem světa. Takže oni podlehli této aroganci. V Súdánu tenkrát dav zlynčoval americké vojáky. Úplně tomu podlehli. Albrightová byla stejně posedlá, jako všichni, jako neokonzervativci. Obě strany byly posedlé mocí a lidskými právy. Lidská práva jsou skutečně univerzální, ale jsou velmi problematická z hlediska politologie. Ale to by bylo na dlouhou přednášku.
Martina: Dobře. Vás to k lidským právům táhne, tak už Ameriku necháme stranou, protože to je asi přeci jenom komplikované.
Alexander Tomský: To, co se stalo Americe po pádu komunistické říše, je tragická historie. Američané se úplně zbláznili.
Martina: A přesto jste před chvílí řekl, že to bez nich nezvládneme. Tak to jsem teď zmatená.
Alexander Tomský: Protože nemáme žádné zbraně, nemáme nic. Izraeli dnes došla munice, nemůže se bránit, nemá na to. A my v Evropě také nemáme žádnou munici, už jsme ji všechnu vystříleli na Ukrajině. Žádnou nemáme.
Martina: Takže?
Alexander Tomský: Evropa propadla pacifismu, propadla pohodlnému životu.
Martina: Teď se v Evropě docela křičí: „Na zteč!“
Alexander Tomský: Křičí. Ale nemáme. Propadla také hlavně ideologiím, o kterých jste jenom náznakem mluvila. Ještě jsme nepopisovali zelenou ideologii, například.
Martina: K té se dostaneme.
Alexander Tomský: Tady se vůbec nedá znovu obnovit těžký průmysl, který je zapotřebí k obraně, protože tam jsou brzdy. Nemůžete si půjčit peníze na úvěr, a tak dál. Všechno je tady tak svázané. Evropa nemůže zavřít své hranice, protože je zapouzdřelá Soudním dvorem pro lidská práva. A máme dokonce dva soudní dvory. Všechno jsme si vymysleli tak, abychom se vůbec nemohli proti někomu bránit. Je to neuvěřitelné. Takže bez Ameriky na to prostě nemáme – kdyby něco přišlo.
Martina: Ale vždyť jste řekl, že se zbláznili!
Alexander Tomský: Ale oni se zbláznili. Ale už jim to začíná docházet, už nechtějí mít se světem nic společného. Vždyť to šlo ode zdi ke zdi. Už je tam zase vítězí evidentně izolacionismus. Proto má Biden problémy – je to stará generace.
Martina: Protože mají dost svých problémů.
Alexander Tomský: To je ještě stará generace, která považuje podporu za samozřejmou, ale má s tím strašné problémy, protože mládež to nechce, a zuří.
Skutečná demokracie byla pouze angloamerická, nikoliv evropská. Evropa nikdy pořádnou demokracii neměla.
Martina: Pojďme se dostat k demokracii, svobodě, a lidským právům, protože to jsou pojmy, které jsme od listopadové revoluce v roce 89 slýchali neustále. Mluvili jsme o tom, že je nemáme, ale že jsou na dosah, a nyní jsme svědky, jak se ukázalo, že jsme se jich dotkli, a zase se od nich vzdalujeme.
Alexander Tomský: I takzvané hodnoty procházejí proměnou.
Martina: Přesně tak. Řekněte mi, v jaké podobě se k nám teď dostává demokracie? Jakou proměnou prošla? Jaká je demokracie, kterou tady máme?
Alexander Tomský: Demokracie je v evropských dějinách veliký problém, protože skutečná demokracie, podle mého soudu, je angloamerická demokracie, nikoliv evropská. Evropa nikdy neměla pořádnou demokracii. A anglická demokracie má svůj základ v roce 1768 až 9, v takzvané velké, slavné Anglické revoluci – tak se tomu říká v angličtině. To byla revoluce, kdy svrhli katolického krále, pozvali si protestantského následníka trůnu z Holandska, a vnutili mu čtyři občanská práva, a tehdy velmi svobodomyslné zákony, například ochranu svobodného projevu v parlamentu. V parlamentu mohl mluvit každý svobodně, jak chtěl. Čili tady začíná skutečná demokracie.
Evropa prošla strašně divokým vývojem, který demokracii těžce poškodil, a nikdy nedokázala anglosaskou demokracii vstřebat. V Evropě došlo k Francouzské revoluci, jakobinismu, strašnému teroru. První genocida byla spáchaná Francouzi v jedné provincii, kde vyvraždili ženy, děti, všechno. Ta katolická provincie, která se bouřila, se jmenuje Vendée. A pak se Francie motá, jde ode zdi ke zdi. Měla napoleonské císařství, císař vytáhl do Evropy, kterou chtěl revolučně připodobnit francouzskému „Égalité, fraternité, liberté“, a vlastně se mu podařilo restaurovat monarchie.
Takže vývoj ke konstituční monarchii, i k demokratické, který prožila Anglie, a pak Amerika, a všechny anglicky mluvící národy, to se v Evropě zabrzdilo napoleonskými válkami a došlo k restauraci monarchie, k Bachovu absolutismu, který už byl neudržitelný, a vypuklo to v první světové válce, která všechna tato impéria smetla: Pruské, rakouské, ruské i turecké, a Evropa se zase pokusila o demokracii. Ale záhy vznikl roku 1922 Mussolini, a hned na to fašismus v Portugalsku a Španělsku, a pak nacismus a bolševismus. Evropa se motá, a politici došli k názoru, že demokracie je v Evropě asi nemyslitelná, a řekla si: Vytvoříme Evropskou unii, samozřejmě antidemokratickou, která bude brzdit lidovou volbu, aby se zase neopakovalo to, co se stalo tím, že zvolili Mussoliniho a Hitlera. Takže se zase politici spikli proti demokracii, protože došli k názoru, že je v Evropě nemyslitelná a že Anglie je výjimka.
Já jsem zažil, že se učilo o demokracii v anglosaském smyslu. Jeden exilový, český, katolický, trošku extrémní filozof, který se jmenoval Mario Preisner, měl jeden úžasný postřeh, a já vám přečtu, co o tom soudil: „Opravdová demokracie je velmi obtížná. Ale zároveň měla ohromný úspěch ve francouzské revoluci. Na demokracii si hraje většina ze dvou set států na světě. Ale v podstatě se jí podařilo prosadit pouze v Anglii.“ – a tedy i v Americe. „Angloamerická revoluce je plod duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody, jejž vymezuje s ohledem na nedokonalost člověka, a neváhá ji vztahovat i na sebe. Evropská jakobínská elita se ztotožňuje s obecnou vůlí,“ to je klišé francouzské revoluce, „již ovšem sama definuje. Hovoří také o svobodě, lidských právech, a demokracii, ale v rozporném sepětí s dokonalostí utopického programu, kterou váže na historickou zákonitost.“ Zní to hrozně složitě, protože oni se takto rádi vyjadřují, když něco definují.
Jinými slovy, evropská jakobínská elita mluví o demokracii, ale zároveň nehodlá ustoupit hloupým lidem, jako Angličané ustoupili v brexitu. Tři roky se tam s tím potýkali, nechtěli brext uznat, bylo to obtížné. Ale to je podstata právě anglosaské demokracie, a europolitici ji budují – a to Preisner ještě neznal Evropskou unii, když o tom mluvil – a vážou dokonalost utopického programu na historickou zákonitost. Věří, že znají dějiny, že vidí do budoucnosti, že vědí, jak se má Evropa budovat a regulovat, a vlastně budují Evropu nedemokratickou, která ovšem v zákonitosti, ve které se oni jakoby vyznají, má vytvořit utopii. Přitom evropské dějiny znamenají přesný opak. Evropské dějiny nás učí, že řád národních států, které mezi sebou neustále bojovaly, nebo si konkurovaly, byl právě génius Evropy, a vytvořil vlastně civilizaci, kterou máme.
EU vznikla proto, aby v Evropě nemohla zvítězit demokracie. Dnešní systém je dědictvím jakobinismu, který je založen na představě, že elity znají a definují obecnou vůli dějin.
Martina: Tak musím říct, že jsem v tom trošičku zahnaná do kouta, protože opravdu nevím, co si vybrat. Zda nedemokratickou Evropu, kde vznikla Evropská unie jenom proto, aby zabránila vzniku demokracie, aby zabránila lidu spolurozhodovat. Nebo zda si mám vybrat Británii, kde se podle toho, co jste říkal, pravá demokracie v minulých stoletích povedla, a teď jsou v kleštích nejpříkladnější ideologie možná v celé Evropě.
Alexander Tomský: Pochopitelně. Oni totiž vždy přejímají americké problémy. V Americe probíhá zuřivý boj, a ten se promítá do Británie, a neméně silně i do Kanady a Austrálie. anglojazyčný svět tím trpí, kdežto Evropa to má tak trochu za sebou. A tady…
Martina: Za sebou, nebo před sebou?
Alexander Tomský: To nevíme.
Martina: Dobře. Tak se na to podívejme. Řekl jste, že Evropská unie je tady pro to, aby demokracie nemohla zvítězit. Tak mi řekněte: Když se tady v tuto chvíli u nás, v České republice bavíme o tom, že tady máme demokratický systém, a vláda nám to neustále předkládá, tak to je jenom kulisa?
Alexander Tomský: Jistě. My demokracii nemáme. Jestliže o polovině legislativy České republiky rozhodují úředníci v Bruselu, tak nemůžeme mít demokracii. Demokracie znamená národní nezávislost. Je to propaganda.
Martina: To znamená, že si myslíte, že globalizace je s demokracií a svrchovaností neslučitelná?
Alexander Tomský: Ne úplně. To je složitá otázka.
Martina: Je to Rodrickovo trilema.
Alexander Tomský: Už v osvícenství hledali osvícenci v Evropě nějaký mezinárodní řád, aby trošku brzdili války. Dokonce se vypracoval řád na moři, jak se mají chovat lodě. I válka měla mít svá omezení. V 19. století vznikl Červený kříž, a podobně. Takže globalizace, určitý globální řád, je nutný. Tak to tenkrát definovali osvícenci, včetně Immanuela Kanta. U nás dokonce o tom snil už Jiří z Poděbrad.
Martina: A jeho poselstvo.
Alexander Tomský: A po něm Komenský. Určitá pravidla mezinárodního řádu by byla v pořádku. Ale to, co sledujeme od druhé světové války, je něco úplně jiného: Sledujeme pokus – dokonce na to vymysleli nové slovo – governance, vládnutí.
Martina: To znamená ne government, ale governance? Nebo co to je?
Alexander Tomský: Governance – nové vládnutí za pomoci mezinárodních zákonů, pravidel, a tak dál. To už je něco jiného, než pokus o minimalistický světový řád, který by do jisté míry regulovaly války. S válkami se počítalo vždycky, ale řád byl minimalistický. Teď vzniká problém, že globální elita, lidé, kteří nikam nepatří, kosmopolité, dalo by se říct, chtějí uzákonit pravidla, která potlačují nezávislost jednotlivých států, a to se jim do značné míry podařilo. A proto vznikl odpor vůči globalizaci. A to jsou velmi negativní záležitosti, protože tam se třeba objevuje – a tady už nejsem liberál – kapitál, který si může dělat, co chce. Třeba v Indii.
Martina: Problémem globalizace jsou vždycky především nadnárodní společnosti, a globalizace je vytváří a umožňuje.
Alexander Tomský: Umožňuje, nevytváří. To vytváří globalistická elita. A ta skutečně vytvořila stovky mezinárodních institucí. To není jenom UNESCO a OSN, je jich mnoho, obchodní organizace, a tak dále.
U nás nemáme demokracii, ale oktrojovanou demokracii. Bruselští úředníci nám vymezili pole, na kterém si můžeme hrát.
Martina: Alexandře Tomský. Jestli tedy u nás není demokracie, tak co u nás je za zřízení? Docela by mi to pomohlo, kdybych věděla, jak tomu říkat.
Alexander Tomský: To nevíme, nemáme na to jméno. Oktrojovaná demokracie. Tedy máme určité pole, které nám bruselští úředníci povolili, a na tomto poli si můžeme hrát.
Martina: A předstírat.
Alexander Tomský: Je to omezená zahrádka.
Martina: A předstírat.
Alexander Tomský: Ne předstírat. Máme tady demokracii, můžeme se hádat s Babišem, můžeme mít tyto malé hrátky, ale ve věcech podstatných je tady Evropská unie, která nepovolí tisíce záležitostí, tisíce věcí, a navíc platí miliardy za propagandu. Včera jsem jel ve vlaku. Výročí unie, všude plakáty typu: Demokracie, ochrana ovzduší, pluralismus. Oni tomu říkají jinak: Různorodost, ochrana klimatu, demokracie. To jsou lži. Ani jedno z toho neplatí.
Martina: Tak povinná různorodost ano.
Alexander Tomský: A víte, co je krásné? Oni myslí různorodostí emigraci, otevřené hranice.
Martina: Takže to platí.
Alexander Tomský: To je pravda, to tam je. Ale zajímavé je písmo dole na plakátu. Je tam nějaké www, Evropská unie, doporučené informace, které jsou důvěryhodné. Oni mají důvěryhodné informace, které si můžete zjistit. A pak jsem našel plakát, který varuje před lidmi, kteří šíří dezinformace o našich vlacích. České dráhy vydaly plakát proti dezinformacím.
Martina: České dráhy, státní firma, za mé peníze vydává plakáty, a jezdí pozdě.
Alexander Tomský: A žádá, aby lidé informovali.
Martina: Jinými slovy – práskali.
Alexander Tomský: Čili podporuje udavačství. Kam jsme to dotáhli? Já bych tomu nevěřil.
Martina: Myslím, že kruh se zvolna začíná…
Alexander Tomský: Nezačíná. Začíná to být úplně tragické.
Martina: Co v tomto zřízení, které tedy máme – vy tomu říkáte oktrojovaná demokracie – co pro toto zřízení znamenají opatření a nápady typu elektronická volba, korespondenční volba? Víme, že ve státech, kde to probíhá, existuje poměrně jasná diskuse na téma…
Alexander Tomský: Ale to jsou drobnosti.
Martina: Drobnosti? Když už…
Alexander Tomský: Znám horší případy.
Martina: Tak povídejte. Jaké horší?
Alexander Tomský: Evropská unie už minulý týden přišla znovu s dalším omezením svobody. V Bruselu jsou dvě organizace, které… Oni se zřejmě bojí eurovoleb, a už to chtějí rychle uzákonit.
Martina: Co chtějí uzákonit?
Alexander Tomský: Je to hrozně složitý jazyk, byrokratický jazyk, ale je tam prostě další pokus omezit internet. U nás o tom vyšly články.
Dnešní elity si ve své ideologii myslí, že mají absolutní pravdu – jako komunisti. Takže tady máme antiliberální liberalismus, který dělá vše proto, aby lid nemohl svobodně volit.
Martina: Podávejme se do anglosaské demokracie: Jak vnímáte korespondenční volbu, elektronickou volbu třeba v Americe? Při posledních volbách byla spousta pochybností o tom, do jaké míry…
Alexander Tomský: Pochybnosti jsou velké, protože volby musí být osobní, musí být skutečně za plentou, musí být prostě postaru, protože každá elektronická, nebo poštovní volba znamená, že s tím někdo může manipulovat.
Martina: A proč o to tedy tak stojí?
Alexander Tomský: Právě kvůli manipulaci. Víte, tento problém je skutečně hluboký. Vraťme se zase k problému demokracie tak, jak ho formuloval britský liberalismus. Demokracie znamená skutečně vládu lidu, možnost odmítnout bublinu, koncept, názor elity, a to oni pochopitelně nechtějí. Liberalismus se zvrtnul. Dokud liberalismus fungoval s konfesním státem – já jsem to zažil v Británii – tak byl skutečně liberální, vystihoval svobodu individua. Ale postupně se přetvořil na hyperliberalismus, přijal socialismus, přijal rovnostářství, a mnoho jiných ideologií, a domnívá se, že má absolutní pravdu. Nemůže přece ty vidláky pustit k tomu, aby o něčem rozhodovali.
To je zase představa ideologické pravdy – stejně jako u komunistů – ale liberální, protože uznávají sexuální voluntarismus, genderismus, ale už není liberální, páč nemůže být liberální. Došla k názoru, že má absolutní pravdu. Tak co? Takže dnes máme antiliberální liberalismus. A tento liberalismus bude dělat všechno proto, aby lid nemohl svobodně volit. To začalo už po druhé světové válce v Evropě. Když jsem se učil o anglické demokracii, tak jsem zvedl ruku a říkám profesorovi: „Opravdu v Evropě není žádná pravá demokracie? A co Švýcarsko?“ A on říkal: „Máte pravdu. To je jediná výjimka.“
Martina: Ještě stále?
Alexander Tomský: Ještě stále.
Martina: Teď jsme se trošku koukli na peříčka demokracii. Co svoboda? Protože to byl triumvirát: Demokracie, svoboda, lidská práva. Devadesátky jsou budování a zvelebování těchto hodnot plné. V jakém stavu je momentálně u nás teď svoboda, a všechny přidružené svobody? Svoboda pohybu, projevu, a nade všemi svoboda slova?
Alexander Tomský: Tak ještě máme média, kde se může mluvit svobodně, například paní Kociánová, a podobně. Není jich mnoho, jsou na okraji mediálního světa. Řekněme týdeník Echo, pan Ondřej Neff, Neviditelný pes, a podobně. Je to skutečně velmi oktrojovaná demokracie. Máme stále ještě svobodu knižního trhu, naprostou svobodu, tam není žádný problém, můžete si vydat, co chcete.
Martina: Akorát za to pak někdy můžete jít k soudu. To už tady máme také.
Alexander Tomský: Většinou ne.
Martina: I jednou je hodně.
Alexander Tomský: Ve veřejném prostoru už máme tvrdé omezení. Vás přece vytěsnili z rozhlasu stejně, jako mě před deseti lety, a mnoho mých konzervativně smýšlejících přátel a známých. Takže tuto svobodu už nemáme. Česká televize, to je jasná ideologická jednota. Ještě to ale nemáme tak strašné, jako na Západě. Vezměte si, že třeba Němci chystají zákon, kdy bude trestné tvrdit, že existují jenom dvě pohlaví. To připravují v německém parlamentu. A skotský zákon je totéž. Takže to u nás ještě tak daleko nejsme.
Martina: A směřujeme tam?
Alexander Tomský: Pomalu. Tady je velká skepse většinového obyvatelstva. Je tady ještě pořád naděje, že nějaká strana – pokud by byla tak šikovná, a dokázala to – by mohla získat třeba velkou, nebo malou většinu společnosti, která je vůči těmto věcem skeptická. Češi jsou velmi skeptický národ, takže to tady naráží na odpor. Ale ti intelektuálové jsou agilní, neustále na tom pracují – to jsou neziskovky, bojůvky, feministky, a tak dál – a pořád na tom dělají. A většina lidí, zejména těch, kteří nemají humanitní vzdělání, a jsou technického zaměření, jsou pasivní. Konzervatismus je z principu obranný, není útočný. To nám chybí. Chybí nám Roger Scruton. Jeden takový český Roger Scruton, a bylo by to úžasné.
Martina: Ale v Británii neuspěl.
Alexander Tomský: Velmi špatně. Ano. Například konzervativní premiérka Itálie řekla, že čte Tolkiena a Scrutona.
Petr Bystroň 2. díl: Problémem nejsou primárně uprchlíci, ale miliardové pobídky německého státu, který tvoří kolem migrace azylový průmysl
Martina: Ale už například zmíněný předseda Werte Union, Hans Maasen, říká, že se s vámi neztotožňuje, protože podle něj jste v určitých ohledech levicoví.
Petr Bystroň: Pozor, pozor, to Hans Maasen, nebo Werte Union je jediná strana, nebo je první strana, která veřejně říká, že se nebrání jít s námi do koalice. Oni by s námi do té koalice šli. Mohl by být ten problém, že oni se nedostanou do parlamentu.
Martina: Řekl samolibě.
Petr Bystroň: Ne, mně je to líto. Mně je to líto, já vám to řeknu upřímně, to jsou členové CDU, konzervativní členové CDU, kteří už to tam nevydrželi pod tou CDU, která je tak masivně posunutá doleva, jak je, a která je teď pod vedením Fridricha Mertze, což je bývalý člen dozorčí rady firmy Black Rock. Já nevím, jestli to těm lidem nedochází. Ale pokud člověk přijde z firmy, která spravuje po celém světě majetek, který je vyšší než HDP Německa, no tak si přece dokážete spočítat na prstech jedné ruky, ke komu asi bude loajálnější. Kdo má větší power. Kdo má větší možnost ovlivňovat politiku. Německá vláda, nebo firma Black Rock?
Martina: Takže si myslíte, že Udo Ulfkotte, když napsal knihu „Koupení novináři“, tak věděl, o čem píše?
Petr Bystroň: Udo Ulfkotte měl ve všem pravdu, ta knížka je perfektní, jestli je přeložená do češtiny, tak ji doporučuji každému.
Martina: Špatně, ale je.
Petr Bystroň: No, to je škoda, je to hodně dobrá knížka. Ale to je o novinářích. Ale já bych to ještě, aby to nezapadlo, já bych to rád ještě jednou zmínil, podívejte, jakým způsobem se dostali Zelení k moci. Strana Zelených byla v minulém parlamentu, ta nejmenší, nejmíň důležitá strana v celém Bundestagu, měli kolem něco 7 %. A rok před volbami je „vypushovala“ kampaň, která byla založená na NGO-čku, které je placené ze zahraničí. To bylo Fridays for Future, ti začali dělat demonstrace po celém Německu, nabrali do toho děti ze škol, vytvořili tak dojem ve společnosti, že je tady nějaký problém, řešení toho problému všichni jakoby očekávají od strany Zelených.
Kdyby byly stejné demonstrace proti migraci, tak by očekávala veřejnost řešení od AfD, a my bychom posílili. Ale oni to udělali cíleně pro Zelené, na základě toho vzniklo přesvědčení ve společnosti, na základě toho začali zvát jejich šéfy do všech televizních diskusí. Takže po roce byl nejzvanějším hostem těch největších televizních diskusí Robert Habbeck, jejich šéf, a na druhém místě Annalena Baerbocková, jejich pološéfka. Takže dva nejzvanější hosté v těch největších televizních relacích byli reprezentanti té nejmenší strany v parlamentu. A to tam nikdy nedostávali takové ty kritické otázky, jaké dostáváme my. Ale to bylo něco, jako je „lážo-plážo pokecání“, takže paní, když se dívala, tak říkala, to je Robert Habbeck, to je takový milý pán, samozřejmě už ty babičky nevěděly vůbec, o čem se tam mluvilo, ale on byl takový milý. A pak zase říkali, no tak Annalena Baerbocková, to je taková sympatická mladá paní. Prostě sbírali sympatie a vyjeli na tom snad až na 20 %.
A co se děje teď? Jsou ve vládě, kdo je ministr zemědělství? Cem Özdemir, člověk, který se zemědělstvím neměl nikdy nic do činění, člověk, který před pár lety už vypadnul z parlamentu, protože měl aféru Miles&More, co se s ním pak stalo? Šel do USA, pak se vrátil pěkně, přes Evropský parlament, socializace do Bundestagu a šup, už je ministrem. A co tam dělá jako ministr?
Martina: Tak…
Petr Bystroň: Likviduje zemědělce, likviduje německé zemědělce, střední třídu, kdo z toho bude profitovat? Myslíte si, že přestaneme jíst, když si zlikvidujeme naše zemědělce? Ne, nepřestaneme. Budeme muset všichni stejně tak dál, jako jíme dneska, jenom nám to jídlo budou dodávat odkud? Z Ukrajiny. A komu tam patří ta půda? Black Rocku. Tak, a tady se uzavírá celý kruh.
Nespokojení občané, protestující proti vládě, najednou zjistili, že je režim cejchuje stejně jako AfD, že jsou pro něj náckové a extrémisté. A my jsme protestovali s nimi, za stejné věci, proto nám roste popularita.
Martina: Přesto všechno, co jste tady teď uvedl, tak AfD za poslední roky neobyčejně narostla a popularita jí narostla, stejně jako zastánci, nebo stoupenci, jak se to daří? Je za vámi nějaké větší německé médium, anebo jenom ta alternativní?
Petr Bystroň: Není to tím, že by za námi bylo nějaké médium. Naopak. Ta média jsou všechna proti nám. Daří se to jedině tím, že máme lepší lidi a že máme pravdu. A pomaličku to prohlíží čím dál tím víc lidí v celém Německu. A co nám hodně pomohlo, tak byla korona, a teď válka na Ukrajině. Protože v obou případech lidi z vrstev, které nás předtím vůbec nevolili, kteří z nás měli strach, kteří opravdu věřili tomu, že jsme nějací pravicové extrémisti, a všem těm, všemu tomu očerňování, tak si zažili následující. Šli na náměstí, na ulici, demonstrovali, a demonstroval s nimi kdo? My – lidi z AfD, poslanci z AfD.
Teď tam stáli ti lidi, dvě tři hodiny někde na náměstí s nějakým Bystroněm, a zjistili, člověče, ten je úplně normální, to není žádný skinhead, teď se s námi baví, a to už je první krok. A pak přišli, a to je ještě důležité, pak přišli domů, zapnuli si televizi, a tam jim najednou říká paní ve zprávách, že tam byli na té demonstraci jenom pravicoví extremisté, dezoláti, Reichsbürger a Nazis. A teď si představte, že na těch demonstracích byli z velké části, přes 35 %, lidi, kteří dříve volili Zelené, 12 % volilo komunisty, prostě levicové milieu. Lidé, kteří v 80. letech demonstrovali proti pershingům, tak teď demonstrovali proti válce na Ukrajině. A my s nimi. A teď oni přijdou domů, v těch svých svetrech, co si sami uštrikovali, v těch červených ponožkách, a ve zprávách jim řeknou, že jsou nácci. Takže oni tam sedí, koukají na ty svoje ponožky a říkají: „A já jsem teďka nácek?“
Takže jim všem došlo, že se s nimi děje úplně to samé, co se nám stalo už holt tři čtyři pět let před nimi. A to byl ten velký zlom. To byl opravdu ten průlom. My jsme v posledních dvou volbách v Bavorsku a Hesensku dostali přes 20 %, a dostali jsme to jenom proto, že nás volili bývalí voliči Zelených. To ještě za těch deset let nebylo před tím. A to je ten průlom do úplně jiných milieu.
Martina: Takže vám nahrává to, pokud byste s tím souhlasil, co říkala levicová politička Sára Wagenknechtová, která při jedné ostré kritice německé vlády, tak ji označila za nejhloupější v Evropě, já nevím, jestli si to prvenství nechám vzít, necháme vzít, ale…
Petr Bystroň: Paní Pekarová Adamová bude teď trošku naštvaná, že jí upíráte jasné vítězství. No, myslím si, že to je o prsa s Annalenou Baerbockovou.
Uprchlíci do Evropy přicházejí přes bezpečné země, migrační pakt je proto podfuk živený miliardovými pobídkami migračního byznysu
Martina: Pojďme být vážní, v Česku se teď stále diskutuje o takzvané migrační dohodě, kterou jsme také ratifikovali…
Petr Bystroň: To byla velká chyba.
Martina: Vy jste o ní prohlásil, že je to podfuk. Z čeho vychází toto vaše rázné tvrzení?
Petr Bystroň: No tak, proč by se měli nějací migranti přerozdělovat? Proč na to mají být kvóty? Řekněte mi jeden jediný důvod?
Martina: Protože je jich hodně?
Petr Bystroň: Aha. A proč jich je hodně? A kde jich je hodně?
Martina: Na všech březích Středozemního moře.
Petr Bystroň: Podívejte, proč sem jdou, a kam jdou? Hlavně do Německa, do těch západních zemí a tam, kde mají největší podnět, to znamená nejvyšší sociální dávky.
Martina: Ekonomický profit?
Petr Bystroň: No jasně. Jasně. Někdo, kdo řekne, že je pronásledovaný v Sýrii, nebo v Iráku, tak je uprchlík v Turecku. Ale v momentě, kdy jde přes těch dalších sedm zemí někam až do Německa, a jde přes Chorvatsko, Rakousko, kde my všichni jezdíme na dovolenou, a kde je to totálně safe, tak už není politický uprchlík, tak je ekonomický uprchlík. Už jde za něčím lepším. A ten důvod je samozřejmě na té straně uprchlíků, protože chtějí mít lepší živobytí. A to je všecko OK. To je ekonomické jednání, tak to dělá každý racionální člověk.
Ale co je problém, je ten systém v Německu, těch pobídek. A ten problém je v tom, že to je opravdu průmysl. To popsal, myslím, taky Udo Ulfkotte v knize Asylindustrie, Azylová industrie. Viera Lengsfeld to taky popsala fantasticky v několika článcích, bývalá poslankyně za CDU. V Německu vznikl systém přerozdělování miliard, opravdu miliard z peněz daňových poplatníků na firmy a organizace, které žijí z těchhle žadatelů o azyl, z těchhle uprchlíků.
Vezměte si, že největší soukromý zaměstnavatel v Německu je Charitas, katolická charita, zaměstnává víc lidí než obrovské koncerny – než BASF, než BMW. A tenhle azylový průmysl dostává ročně na 50 miliard eur. To je přesně ten problém. To potom, když pochopíte, tak najednou i pochopíte takové jevy, jako že jak je možné, že katolická církev, nebo špičky katolické církve, funkcionáři, špičky, skutečně se postaví do toho a řeknou, jo, my tady vítáme ty muslimy, vždyť oni jsou to taky věřící. A prostě zradí to, za co církev bojovala dva tisíce let. Protože jsou placení státem. Protože z toho žijí. Protože z toho mají profit. Tady, teď a tady. A protože to je pro ně důležitější než bránit víru.
Nejde o nějakou lásku k bližnímu, jde jen o peníze, o zisk, protože jinak by se levněji mohli postarat o mnohem více migrantů
Martina: Ve Frankfurtu nad Mohanem se teď rozsvítí náměstí v době ramadánu, je ramadán, město se rozhodlo, že vyzdobí Frankfurt jako na Vánoce, mimochodem v době nejvyššího křesťanského půstu před Velikonocemi, řekněte mi, jak tohle vnímáte? Jak to vnímají lidé v Německu?
Petr Bystroň: Lidi to šíleně štve. Protože to vidí, a to už to je jenom jedno z vyvrcholení tady těchhle, jak bych to řekl, proislámských orgií, v uvozovkách. Ale lidi vnímali už negativně, když různí politici se na sociálních sítích předháněli právě v takových těch jakoby gratulacích k ramadánu, ale nikdo z nich pak nic neřekl právě o Velikonocích. A máme pořád většinově obyvatelstvo křesťanské. To celkové podbízení se tomu islámu, to podbízení se těm lidem, nevím, nevím, proč to dělají.
Martina: Odpověděl jste mi už na otázku, kdo má největší profit z přílivu uprchlíků, notabene z živelného přílivu uprchlíků, když jste hovořil o penězích?
Petr Bystroň: No, samozřejmě. Tam jde jenom o peníze. Tam vůbec nejde o nějakou lásku k bližnímu, nebo o to, že by opravdu chtěli pomáhat těm uprchlíkům. Podívejte se, největší majitel nemovitostí v Bavorsku je katolická církev. Pokud tedy chce katolická církev pomáhat z lásky k bližnímu, tak proč neubytovává uprchlíky v těch svých nemovitostech zadarmo? Z lásky k bližnímu? Proč si za to nechává od státu platit nájemné? To samé všichni ostatní, když říkají, že jim jde o uprchlíky, tak proč se o ně nepostarají, třeba o ty uprchlíky ze Sýrie, proč se o ně nepostarají v Turecku? Tam jsou tábory od United Nations.
Martina: V Saúdské Arábii mají pro pouť do Mekky tábory pro milióny a milióny lidí, který je využitý tři dny v roce.
Petr Bystroň: Tak to by se všechno dalo zorganizovat poblíž těch regionů, ve kterých ty konflikty jsou. A za stejné peníze. Za stejné peníze můžete pomoct třicetkrát více lidem. Ale to se neděje. Protože oni je chtějí a potřebují mít v Německu, oni se potřebují o ně starat tady, aby to bylo drahé. Za jednoho uprchlíka dostanou za rok 35 000 eur. A to je ten nejjednodušší. Pokud řekne, že je mladistvý, a má nějaké psychické problémy, tak to jde až na 85 000. To zkasíruje právě ta Charita, nebo Inremission, nebo ArbeiteImFach, nebo jak se jmenují, to jsou ty organizace. Těch 85 000 nedostane ten mladistvý. Dostane nějaké kapesné. Ty peníze jdou do kapes těchto organizací.
Martina: Myslíte si, že kategorie klimatický uprchlík slouží k tomu, aby se do ní mohl schovat už prakticky každý?
Petr Bystroň: No jasně. Co je klimatický uprchlík? Tak to já půjdu na Floridu. A budu tam chtít apartmán. Protože tam je lepší klima než tady. No, já trpím tady teď tou zimou. Ale jak. Budu taky klimatický uprchlík.
Martina: No a co voda?
Petr Bystroň: Princip je stejný. Princip je stejný.
Martina: To by mohli od nás odejít provozovatelé vleků. Protože jim nesněží.
Petr Bystroň: No, to může potom už každý přijít kamkoliv a říct, no, tam u mě doma bylo těžké klima.
Stát místo toho, aby ochraňoval zájmy svých občanů a jejich majetek, jde na ruku nadnárodním korporacím, které si vybírají a podporují politiky, kteří jim pak jdou na ruku
Martina: My jsme teď se bavili o tom, jak to momentálně je, pojďme se podívat na to, kam to povede. A kam to může vést. Už několik let můžeme číst analýzy některých odborníků, vědců, u nás stejně jako v Evropě, například belgický historik David Engels, nebo francouzský akademik a expert na islám Gilles Kepel, kteří varují, že se můžeme přiblížit k hranici, za kterou už by mohly vypuknout v Evropě značné etnické a náboženské konflikty. Jiní bezpečnostní analytici, třeba vzpomeňme na ten otevřený dopis francouzských generálů, mluví o hrozbě občanské války v budoucnu. Máte z toho obavu vy?
Petr Bystroň: Ta obava je na místě, a myslím si, že to není věc budoucnosti, ale že to všechno už dávno běží. Ty zprávy přece, Bataclan, a různé jiné zprávy z Francie, kde jsou zapalovány církve, kde jsou zabíjeni katoličtí kněží. Atentáty u nás v Berlíně, na Breitscheidplatzu a jinde, prostě to všechno už běží. A do jaké míry se to ještě bude stupňovat, OK, to je otázka let. S tím mírem a s klidem v našich evropských společnostech, to už dávno skončilo.
Já bych ale rád poukázal na ještě jednu jinou věc, my máme celkově, jako Evropa, nebo západní společnosti problém v tom, že došlo ke změně paradigmatu. Změnila se role státu. Stát, který dříve byl takovou tou vyšší instancí, národní stát, který reguloval život svých občanů, chránil je navenek armádou, ale i stanovoval rámec spolužití uvnitř toho státu, například chránil zaměstnance před nadměrným vykořisťováním zaměstnavateli, tak ten pozbyl tuhle roli nejvyššího orgánu. Teď máme koncerny, které jsou nadnárodní, které nejenže jsou aktivní po celém světě, ale i mají o hodně větší finanční prostředky než jednotlivé státy. Před tím jsme se bavili o Black rRocku, ale to je jenom jedna z těch firem, a tihle lidi, kteří zastupují tyhle koncerny, tak se stýkají úplně veřejně, nebo i neveřejně, organizují určitá setkání pro politiky, například Young Global Leaders Forum nebo Davos a Bilderberg a jiné, kde zaprvé se setkávají mezi sebou, vyměňují si názory, domlouvají se na tom, čeho by chtěli docílit, a zadruhé si tam jakoby screenují, to je takový casting těch potenciálních politiků, zjišťují…
Martina: Casting….
Petr Bystroň: No jasně, tak tam chodí takové ty svazačky jako Annalena Baerbocková, takže oni zjistí: „Aha, moc inteligentní není, ale ambiciózní, tak je ideální případ. Dosadíme ji do nějaké funkce.“ A to s těmi svými prostředky dokážou. Vezměte si jenom jeden příklad za všechny, Emmanuel Macron, to je přesně ten příklad. Ve Francii před volbami, kde měl vyhrát nějaký jiný kandidát, já už nevím, kdo to byl, ale ten měl nějaký korupční skandál, takže bylo jasné, že je pryč, z kola ven. A hrozilo reálně, že Marie Le Penn vyhraje volby, že bude prezidentkou. A to samozřejmě globalisté nemohli dopustit. Co se stalo? Goldman Sachs zainvestoval 200 000 000 eur, dali peníze na vznik nové strany En Marché, a s nejmodernějšími prostředky, průzkum veřejného mínění, marketing a tak dál, jim pomohli, aby ty volby vyhráli. Všechno legálně, šlo to takovým způsobem, jako že jim říkali, hele, strana, to zní moc zapškle, nenazývejte to strana, nazvěte se, že jste hnutí, aby to bylo takové mladé, dynamické, a tak dále a tak dále. Poslali pěkné holky do nějakých uniforem, a ony chodily od dveří ke dveřím a říkaly, my jsme teď z toho mladého dynamického hnutí En Marché: „My jsme tak mladí a noví, že ještě nemáme ani program, víte co, náš program bude to, co si přejí lidi. Co byste chtěla vy?“ No, a teď to sepisuje, tam byla nějaká babička a říkala, no, já bych chtěla vyšší důchod. Tak fajn, tak bude vyšší důchod. A když byli u zemědělců, tak ti zase říkali, že by chtěli dotace na ten diesel. No, tak budou dotace na diesel.
Martina: Tak hloupé to bylo?
Petr Bystroň: Ne, takhle to dělali. Ale to je zase, když to dáme na trošku vyšší úroveň, prostě slíbí lidem to, co věděli, že to lidi chtějí slyšet, vyhráli s tím volby, a okamžitě po volbách Macron začal lifrovat, a ne těm babičkám, a ne těm zemědělcům, co jim naslibovali, že jim dají dotace na ten diesel a že jim zvednou důchod, ale těm svým zadavatelům. Takže co udělali? Nezvýšili důchody, ale zvýšili důchodový věk, nebo snížili důchody, nebo škrtli ty subvence pro zemědělce. Proto tam byly ty protesty žlutých vest. Jo, to byl přesně ten mechanismus zklamaných voličů. No, a to je, jak to funguje. Kam se podíváte, do jakékoli západní země.
Podívejte se, Trudeau v Kanadě, Macron ve Francii, v Anglii, to jsou vždycky úplně prototypické postavy. To jsou vždycky takoví ti mladí, dynamičtí, čtyřicet pět let, sympatičtí, v bílé košili s vyhrnutými rukávy, a jediný slib, který dostanete, že bude změna. Obama, to byl taky: „Change!“ Takže voličům se slíbí změna, no a oni to zvolí. A když se z toho mladého dynamického s tou bílou košilí s vyhrnutým rukávem stane potom už ten zapšklý v tom obleku, tak za osm let se vytáhne zase nějaký nový mladý dynamický, a jede se dál.
Když neodsuzujeme Američany za to, co dělali těch posledních dvacet let, tak bychom neměli odsuzovat ani Rusy za to, že si oni brání svoje bezpečnostní zájmy
Martina: Pojďme se podívat ještě na další téma, které v posledních letech, dvou letech je na přetřesu každý den, a na nějakou dobu vytlačilo jakékoliv ostatní problémy a jakékoliv ostatní věci k řešení. A to konflikt mezi Ruskem a Ukrajinou. Bojíte se Ruska?
Petr Bystroň: Ne.
Martina: Ale každý den slýcháme, čteme, že jsou všechny důvody se Ruska bát a že na Ukrajině se bojuje i za naši bezpečnost.
Petr Bystroň: Totální blbost. Já vím, že to v Čechách není populární něco takového říct, ale říkám to jako politolog a říkám to jako někdo, kdo zná historii a říkám to i jako někdo, kdo má osobní kontakt s ruskou diplomacií, s ruskou politikou. A myslím si, že to je úplná blbost. Zaprvé, historicky, Rusko nikdy nemělo ambice a ani to nikdy nedělalo, že by expandovalo do střední Evropy. Jo, jejich zóna vlivu, jasně, Pobaltí, části Polska, Ukrajina, ano, tyhle země se musí samozřejmě obávat, protože jsou v zóně vlivu ruského. Ale Rusové to tak i jasně deklarují. Ale to, že byla Rudá armáda až tady v Čechách, tak to byla historická anomálie. A nebylo to tím, že by Rusové chtěli nějak expandovat do stření Evropy, my jsme byli vždycky… Hegemonem tady toho prostoru bylo vždycky Německo. My jsme byli pod vlivem Německa, a jsme pořád. Rusové se sem dostali jenom proto, že byli nacistickým Německem napadeni, a potom vytlačili Němce zase zpátky. Takže takhle se sem dostala sovětská armáda. Mimochodem, v té sovětské armádě nebyli jenom Rusové, ale i Ukrajinci, a v 68. tady byli taky okupanti Ukrajinci, stejně tak, jako Rusové. Takže to nebyla nějaká ruská okupace, ale to byla systémově komunistická okupace. Tam šlo o to, že si chtěl východní blok udržet, že si chtěli komunisti udržet zónu svého vlivu.
Martina: Přesto tato zkušenost byla pro tehdejší lidi taková, že to nepustí benzínem.
Petr Bystroň: Máte pravdu, a já jsem si to zažil sám, já jsem tady poslouchal jako třinácti, čtrnáctiletý Hlas Ameriky pod peřinou tajně v noci, a nenáviděl jsem Rusáky, v uvozovkách, ale je třeba to vidět racionálně. Znova: Rusko není Sovětský svaz. To je třeba si uvědomit. Stejně tak jako Německo není hitlerovské Německo. Já jsem se stejně tak o tom bavil s mým dědečkem, s mými prarodiči. Podívejte se, generace našich prarodičů měla trauma z německé okupace a neměli rádi, nebo nenáviděli Němce. A já jsem se musel takhle dohadovat s mým pradědečkem. Podívejte se, Němci dneska to nejsou ti Němci-nacisti z hitlerovského Německa. A stejně tak Rusové nejsou ti okupanti, nejsou ti komunisti, nejsou ti Sověti.
A my tady oslavujeme na jednu stranu Ukrajince a bratry Kličkovy, a jejich taťka byl tady okupant se sovětskou armádou. Prostě to ale nefunguje. A já vím, že je to strašně těžké, protože je to emocionální záležitost, my tady ty Rusáky, v uvozovkách, opravdu nemáme rádi za okupaci, za ten 68., bylo to naše národní trauma, s tím se nedá vyrovnat jen tak jednoduše racionálně. Ale já se snažím to jako politolog vyhodnotit racionálně, a proto to říkám, i když vím, že mi to tady nepřinese vůbec žádné body. Lidi na to reagují alergicky. Ale pokud chceme něco dobrého pro nás pro všechny, pro náš stát, tak bychom měli jednat racionálně.
A podívejte, co se teď děje, je konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem, je tam válka, ta válka je v rozporu s mezinárodním právem, Rusové jsou agresor, samozřejmě, to všechno odsuzujeme. Ale je to v rámci mezinárodních vztahů úplně normální jev. Američani udělali něco takového za posledních dvacet let x-krát. X-krát. Začalo to bombardováním Jugoslávie proti rezoluci OSN. Porušení mezinárodního práva. Pokračovalo to v Libyi. Vezměte si Afghánistán, Irák a tak dále. Všechno založeno na lžích. V Iráku nikdy nebyly žádné zbraně chemické. Jo, to byl fake news, které vyrobil jeden Iráčan, který pracoval pro BND. Pak to zpracovaly nějak PR agentury, prostě Colin Powell tehdy šéf, ministr zahraničních věcí, ukazoval nějaký powerpoint v United Nations, který byl kompletně vylhaný, a holka z Kuvajtu, která tam vykládala lži o tom, jak tam Iráčané zabíjejí v inkubátorech malé ději, ta přitáhla nějakou PR agenturu. Prostě bylo to všechno zinscenované, zakládalo se to na lžích.
Děje, tyhle věci nejsou pěkné, jsou odsouzeníhodné, ale dějí se dennodenně v politice. A tak, jak to dělají Američani, tak teď to jednou dělají Rusové. A měli bychom k tomu přistupovat úplně stejně. Buď to budeme odsuzovat, budeme proti tomu bojovat, ale to by potom pan Petr Pavel, a všichni tihle jako obránci Ukrajiny museli za rok, za dva, nebo kdy bude příští konflikt, který zase iniciují Američani, museli by stejně ostře vystupovat proti Američanům. Já si myslím, že to neudělají. Takže, tady je ta diskrepance, jak se chováme. A když tedy neodsoudím ani Američany za to, co dělali, a neodsuzovali jsme je těch posledních dvacet let, tak bychom neměli odsuzovat ani Rusy za to, že si oni brání svoje bezpečnostní zájmy.
Petr Bystroň 1. díl: Goebbels by byl hrdý – opozici se snaží rozdrtit s nasazením pomlouvačných kampaní, policejního teroru i přímého násilí
Martina: Petře, vy jste ve spojení beze zbytku s Alternativou pro Německo, a já, když jsem se připravovala na naše setkání, tak jsem si načetla skutečně téměř snad všechno, co bylo za poslední měsíce a roky napsáno o AfD.
Petr Bystroň: A to jste tu přesto?
Martina: No, trochu se bojím. Ale chtěla jsem se zeptat, protože v našem tisku jste označováni nejjemněji – to jsou ti, co vám trochu fandí – za kontroverzní stranu, ale mnohem častěji spíše za stranu krajně pravicovou, ultrapravicovou. Souhlasíte s tím označením?
Petr Bystroň: No jasně, a snídáme malé děti a vypícháváme ptáčkům očička, no.
Martina: To zatím nikde nepsali.
Petr Bystroň: Ne, ne…
Globalistické strany lidem před volbami slibují a říkají hlavně to, co chtějí slyšet, ale po volbách už dělají pravý opak
Martina: Čím jste si to vysloužili, toto označení, jak to vidíte vy?
Petr Bystroň: No, vysloužili jsme si ho tím, že neplaveme v mainstreamu po proudu, ale proti proudu, tím, že jsme strana populistická, ale v tom pozitivním smyslu slova. To znamená, že pořád ještě se snažíme zastávat opravdu to, co chtějí normální lidi, co chce střední třída, co chtějí ti lidé, co pracují a platí daně. A u nás vládnou ale strany úplně jiného typu, to jsou globalistické strany, které před volbami lidem slibují to, o čem ví, že to lidi chtějí slyšet, že je zvolí, a potom po volbách ale dělají úplně opak toho, a lifrují jiným zadavatelům. Lifrují většinou nadnárodním koncernům, prostě lobbistickým skupinám, takže to je to rozdělení, a protože oni vládnou a mají všechny přístupy i k médiím, tak nás ostrakizují těmihle pojmy, aby se nás zbavili, aby zabránili tomu, že nás lidi volí, aby lidi měli strach se s námi vůbec setkávat, a tak dál a tak dál. Takže to je jejich taktika.
Martina: Petře Bystroni, vy jste ještě v době, kdy se vaší straně říkalo strana profesorů, podle otců zakladatelů, tak tehdy jste vlastně stavěli především na odmítavém postoji k bezbřehé záchraně eura a eurozóny…
Petr Bystroň: To nám ale zůstalo. To děláme do dneška.
Martina: A kromě toho jste se zaměřili na politiku, která chce zabránit nekontrolované migraci, říkám to správně?
Petr Bystroň: Říkáte to perfektně, já jsem rád, že jste hned řekla „nekontrolované migraci“, protože to je důležité. My jsme strana, která říká, ano, určitě budeme pomáhat uprchlíkům, ať každý dostane azyl, kdo je pronásledovaný, pomůžeme těm lidem, dokonce chceme kvalifikované migranty, tak jak se tomu děje například v Kanadě, nebo v USA, že ten stát si vyjmenuje – řekne, to a to potřebujeme, potřebujeme lidi s takovou kvalifikací v takovém a takovém věku, s těmihle schopnostmi – a pak je vezmeme, protože se u nás integrují. Protože budou pracovat, budou platit daně a můžou tady žít. A nechceme tu nekontrolovanou migraci. Nechceme ty milióny lidí, kteří jsou absolutně neintegrovatelní.
Martina: A když už jsme tedy nakousli toto téma, tak jak s tím ladí Düsseldorfské fórum ve vile v Postupimi, kterého se zúčastnili i členové spolku Werte Union, příslušníci krajně pravicového Identitárního hnutí, a také členové AfD, a na setkání v Postupimi se podle informací, které máme, údajně měl projednávat plán na masivní deportace nejen migrantů, ale i Němců se zahraničním původem? Ti účastníci tam o tom hovořili jako o reemigraci.
Petr Bystroň: To je skvělý případ.
Martina: Jak si to vzít? Protože teď jste skutečně vystaveni aktuálně v Německu velké kritice.
Petr Bystroň: To je skvělý příklad, díky, že se na to ptáte, protože na tom se dá vysvětlit v podstatě všechno. Na jedné straně to, co zastáváme my, a na druhé straně i to, jak s námi nakládá právě ten mainstream, jak s námi nakládají globalisti. Tak zaprvé, setkání v Potsdami nebylo tajné. Bylo to úplně normální setkání, které se tam odehrávalo tak dvakrát do roka, je to v krásném prostředí na břehu jezera. Setkávají se tam lidi z vyšší střední třídy, povídají si pokaždé k nějakému jinému tématu, zvali si tam hosty, kteří jim udělali nějakou přednášku, a pak se o tom bavili, někdy tam hrála jazzová hudba, něco se jedlo. Taková zahradní slavnost. A tentokrát tam byl Martin Zellner z Rakouska, představil svoji knížku, kterou si každý může koupit normálně v knihkupectví, rád bych řekl, že na Amazonu, ale to už teď nejde, protože byla vyblokovaná, ale prostě veřejně přístupná kniha, takže nic tajného, nic zakázaného. A byli tam úplně normální lidi, kteří nejsou členové žádných stran. Bylo tam ale pár členů CDU, bylo tam pár členů AfD, já nevím, ze sta lidí byli čtyři z CDU a čtyři z AfD. Takže žádné nějaké stranické setkání, nebo něco tajného, jo?
Goebbels by byl na ně hrdý: Vláda ve spolupráci s nevládními organizacemi a mainstreamovými médii rozjíždějí pomlouvačné kampaně na opoziční strany
Martina: Přirovnávali to ke konference ve Wannsee…
Petr Bystroň: Přesně, přesně. A teď, co se stalo? V momentě, kdy desetitisíce rolníků demonstrovali proti vládě, kde byl Berlín plný traktorů, a už to začalo nabírat rozměry masového hnutí po celém Německu, tak zástupce kancléře šel osobně, setkal se s vedením jednoho NGO-čka Correctiv, to NGO-čko dostává milióny od vlády, od Sorose, je financováno vládou přímo z budgetu Kazleramtu, kancléře, on šel za nimi, setkal se s nimi, a pak pár dní nato oni pustili do médií zprávu, která je lživá. Vymysleli si věci, které se na tom setkání nestaly, pustili to do médií, a všechna média to převzala bez jakékoliv otázky, bez jakéhokoliv kritického prozkoumání, jestli je to pravda, bez toho, že se nás zeptali, jestli je to tak, prostě to rozjeli. Rozjeli tu kampaň, že jsme tam chtěli… já to nechci opakovat, abych jim neudělal ten favour, že budu opakovat ty jejich lži. Ale šlo prostě o to, že… dehonestující kampaň. To bylo to první.
Druhý krok, že veškerá média to převezmou, další krok je, že pak se začnou ptát politiků, kteří jsou proti nám, jdou za kancléřem, co tomu říkáte, že ta AfD teď chce odsouvat ty lidi, a teď ti politici začnou vykládat negativní věci o nás, a média to zase přemelou, takže to je druhé kolo, pak oni ještě začnou vyzývat své členy, a takovou tu Národní frontu, všechny ty organizace, které financují k tomu, aby začaly demonstrovat proti nám, a pak média zase dělají zpravodajství o tom, že lidi demonstrují. Takže oni to prohnali během dvou týdnů hned několika koly v médiích, takže vznikne ten dojem toho, že opravdu to, co se tam dělo, že to tak opravdu bylo řečeno z naší strany, že chceme dělat něco špatného, a tak dále a tak dále, a že strašně lidí je proti tomu. Ani jedna z těch věcí není pravdou.
Martina: Takže vy to hodnotíte jako dobře cílenou propagandu?
Petr Bystroň: To je fantasticky zorganizovaná propaganda, Goebbels by byl na ně hrdý, protože to dělají hodně dobře, bohužel mají na to všechny prostředky. Jak říkám, to je NGO-čko financované ze státních peněz i od Sorose, všechny ty spolky, které potom organizují ty demonstrace jsou taky všechny placené z peněz daňových poplatníků, oni se za to ani nestydí, oni dělají plakáty, ve kterých svolávají k těm demonstracím, mají svoje logo těch organizací. Tam jsou SPD, Zelení, jejich mládežnické organizace, odbory, církve, a tak dále a tak dále.
Martina: A vy jste tam tedy, nebo vy, v tom Düsseldorfském fóru, na tom Düsseldorfském fóru v Postupimi…
Petr Bystroň: Proč tomu říkáte Düsseldorfské, když se to tak nejmenuje?
Martina: Já jsem to přebrala. Já jsem to…
Petr Bystroň: Ne. To jsem ještě nikdy neslyšel.
Martina: Opravdu? Já jsem na to takto narazila. Dobře, tak tedy setkání v Postupimi, nebo jak tomu říkat, nevím, jak se jmenuje ta akce, nebo jak…
Petr Bystroň: Fórum v Postupimi, já teď nevím, jak se to jmenuje, ale myslím, že s Düsseldorfem to nemělo nic společného.
Martina: Aha, já jsem… schůzka takzvaného Düseldorfského fóra, to jsem našla. Nebo tak. Víme, o čem mluvíme. Hovořilo se tam o reemigraci, a pokud ano, tak v jaké souvislosti?
Petr Bystroň: Určitě, mluvilo se tam o reemigraci, říkám, to je něco, co zastává Martin Zellner, a to je i to, co chceme my, to máme normálně v programu a je to úplně normální požadavek, který má mnoho stran po celé Evropě, dokonce v Dánsku se to už realizuje, prostě když cizinci, kteří žijí tady, nedodržují naše pravidla, porušují je, jsou kriminální, no tak je chceme odsunout. Nechceme, aby tady zůstali. Na tom není nic špatného, myslím si, že to chce většina obyvatelstva. Ale to je zase trik těch globalistů, že oni se snaží zdiskreditovat úplně legitimní požadavky. Oni to olabelují jakoby něčím, co je tabu, a potom už i normální lidi mají strach se k tomu vyjádřit, říct, jo, já to taky chci, prostě tady aktuální případ, asi jich bylo dvanáct, já nevím kolik, prostě Arabů, černochů, znásilňovalo několik měsíců dvanácti, třináctileté děvče. Oni už jsou zase na svobodě. Prostě ta holka má strach, teď že oni se jí pomstí za to, že je udala…
Martina: To je kauza, o které jsme mohli slyšet i u nás?
Petr Bystroň: To je kauza, která je teď aktuálně minulý týden v novinách v Německu, v Bildu, takže každý si to může dohledat, jestli ČTK to přeselo, nebo jestli tady české noviny o tom píší, to nevím. Ale je to veřejně dohledatelné. A to jsou přesně věci, kdy my říkáme, no tak tihle pánové tady nemusí zůstávat. My je tady nechceme.
Opakovaná taktika pomlouvání a likvidace opozičních stran přestává fungovat a Alternativa pro Německo setrvale posiluje své pozice ve volbách
Martina: V souvislosti s tím setkáním v Postupimi se začaly ozývat hlasy, které chtějí stranu AfD zakázat. Jak to vnímáte?
Petr Bystroň: Very funny. Zakažte stranu, která je ve všech zemských parlamentech, která je v Bundestagu, která je v Evropském parlamentu, která je nejúspěšnější stranou od 2. světové války, která ve všech průzkumech veřejného mínění je teď nejsilnější stranou do voleb do Evropského parlamentu a dalších dvou voleb zemských, tam jsme taky nejsilnější strana, takže zase – to je prostě úplně zoufalý pokus těch zbytků starých stran, které se ještě nějak snaží udržet u moci, nějakým způsobem ubít protivníka, nebo zbavit se velmi nepříjemného protivníka, kterým pro ně jsme. Všude, v každém tom jednotlivém parlamentu, kam jsme se dostali, tak jsme sebrali křesla jim. Tam kdysi seděli oni. A teď jim to bereme a ten výhled do těch příštích voleb je, že jim vezmeme ještě víc. Takže oni se takhle zoufale brání.
Nemůžeme to ale podceňovat, protože takhle už zničili za posledních třicet let jiné strany. Koncem 80. let úplně stejným mechanismem zničili republikány, Republikáni byli spin off CSU, byli to všichni absolutně slušní, uznávaní lidi, šéf byl dokonce velmi populární moderátor veřejnopopulární televize, a v momentě, kdy změnil ten odznáček na klopě saka z CSU na republikány, tak najednou se z něho stal nacista, pravicový extrémista, jo, a začala je sledovat kontrarozvědka, prostě všechny tyhle mechanismy.
Martina: Tohle možná ještě sledoval pan Maassen, který teď…
Petr Bystroň: Ne, ne, ne, to byl jeho předchůdce, pan Maassen, ten to nedělal.
Martina: Ten založil jinou konzervativní stranu.
Petr Bystroň: Tak, tak, jo. Jenom abych to uzavřel: Republikány takhle zlikvidovali, přesně těmito procesy, a potom na přelomu tisíciletí takhle vznikla strana Bund freier Bürger a úplně stejná šablona – spin off dokonce liberálů, bavorských liberálů. Šéfem byl šéf frakce v bavorském Landtagu (zemský parlament), uznávaný právník, který před tím dokonce pracoval v Evropské komisi, a v momentě, kdy vystoupili, lépe řečeno, když založili stranu, která byla kritická vůči Evropské unii, vůči euru, takže byli antisystémoví, tak okamžitě zase diskreditace, pravicoví extrémisti a tak dál, a tak dál. A šlo to do kytek.
Martina: Máte proto nahnáno? Protože se podařilo vytáhnout do ulic asi docela hodně lidí, kteří demonstrovali proti AfD právě v souvislosti s těmi informacemi o Postupimi, ale já vlastně nevím, jak dalece byly ty demonstrace masivní. Protože my jsme se tady u nás dozvěděli, že masivní byly, toto jsou prostě záběry a podobně, ale když v Německu protestovali zemědělci proti vládě, tak jsme první týden slyšeli jen o problémech s dopravou. Takže já to nedokážu odhadnout, a proto se ptám, jak to vnímáte vy, jako AfD?
Petr Bystroň: Jo.
Martina: Ublížily vám ty demonstrace? A byly skutečně masivní?
Petr Bystroň: Tak to je hned několik otázek. Zaprvé, demonstrace byly dost velké, ale víte co? Mám nahnáno? Nemám. Protože průvody na 1. máje za komanče byly taky masivní. Taky tam nahnala Národní fronta poměrně hodně lidí. A to bylo ještě v osmdesátém osmém, i osmdesátém devátém, jo, ale na podzim se ten režim zhroutil.
Martina: Ale promiňte, vy jste na příkladu těch dvou stran uvedl, že když se jim nějaká strana vládnoucí garnituře nelíbí, tak s ní dokážou zatočit.
Petr Bystroň: Ano, ano.
Martina: V té souvislosti jsem to…
Petr Bystroň: Ano, ano, máte pravdu, ale teď k tomu přijdou ty další aspekty. Takže ano, demonstrace byly, bylo tam poměrně hodně lidí. Ale ty demonstrace proti vládě jsou o hodně větší. Tam jdou lidi opravdu demonstrovat proto, že už nemůžou. Protože jsou naštvaní, protože chtějí, aby se něco změnilo. Na ty demonstrace proti AfD jdou, protože je tam v podstatě naženou z práce, nebo z těch NGO-ček, ve kterých oni jsou organizovaní, tam jde malá část lidí, protože by opravdu měla strach z AfD.
A ta poslední otázka, kterou jste říkala, poškodilo nás to? Nepoškodilo. Průzkumy mínění po těch demonstracích: máme stejně hlasů, ve volbách, které byly v Berlíně, jsme vyhráli, já nevím, o kolik se nám tam znásobil počet hlasů, které jsme dostali, teď dokonce zase někde v Sasku zvolili našeho kandidáta za starostu v nějakém městě, prostě nepoškodilo nás to. Takže nás to nepoškodilo, protože ty lidi už to vidí, oni chápou, co se děje, jim to prostě nikdo nevěří. Tyhle mechanismy už jsou totálně vyčpělé.
Martina: U nás bylo popsáno hodně papíru o tom, že vám po demonstracích klesla podpora v průzkumech z 23 % na 21,5 %. Musím říct, že jsem to našla prakticky snad ve všech našich novinách.
Petr Bystroň: Ano, to je součást těch kampaní, že vybudíte obrovskou mediální vlnu, naženete lidi do ulic, a vytvoříte celospolečenský dojem, že tedy všichni jsou proti AfD. A pak si zadáte za své peníze průzkum veřejného mínění, jo. A pak zveřejníte výsledky toho průzkumu – a podívejte, už je nikdo nemá rád. Padají jim preference, a tím nastartujete tedy jakoby tu spirálu dolů. A o to se oni snažili. Jenomže se jim to nepovedlo. Zveřejnili, tak jak vy říkáte, tak jak to bylo asi tady všude, tak to bylo všude v Německu. Odstartoval to Bild Zeitung, bulvární plátek, který už to, když jste četla ty články, tak vám připadalo, že je konec AfD, no a pak pár dní na to jsme vyhráli volby v Berlíně, takže asi tak.
Když někomu popisuji postup režimu proti vznikajícím stranám, tak si myslí, že mluvím o Rusku nebo Číně, a ne o situaci v Německu
Martina: Podle toho, co jste říkal, a s ohledem na to, co jste říkal na zaniklé dvě strany v minulosti, tak si říkám, věříte tedy ještě v Německu na svobodu slova a na svobodu shromažďování a podobně? Anebo jakožto člen strany AfD narážíte na vládní opatření, vy jste hovořil o kontrarozvědce, vy, nebo ostatní členové jiných pravicových sdružení, ať už třeba Werte Union, tak mají zkušenosti tady s touto, řekněme, jakousi vládní šikanou, nebo ne?
Petr Bystroň: Děláte si srandu? Takhle, svoboda slova, tak to si vždycky vzpomínám na Idi Amina, diktátora afrického, kanibala, který říkal, ano, zaručuji svobodu projevu, ale nezaručuji svobodu po projevu.
Martina: Ano, ano – to byl ten, co snědl opozici.
Petr Bystroň: Přesně. A my si teď z toho děláme srandu, ale přesně to stejné řekla úplně vážně jedna moderátorka veřejnoprávní televize, Dunja Hayali. Ta řekla, vždyť co jako, každý může říct co chce, ale prostě musí potom počítat s těmi konsekvencemi. A proč jsem se vás ptal, jestli to myslíte vážně? My máme v Německu tak masivní potlačování jakékoli opozice, ať už parlamentní, nebo mimoparlamentní, že o tom se nikomu nezdá. Já jsem to jenom namátkou nechal sepsat, pár těch věcí, které se tam dějí a děly za poslední dva roky, a prezentoval jsem to kolegům ve Štrasburku v Radě Evropy. A když těm lidem ze zahraničí řeknete, že to je z Německa – podívej, co se tady děje, co bys řekl, kde to tak je – tak vám řeknou, to já nevím, v Číně, nebo v Severní Koreji, nebo v Turecku, nebo v Bělorusku, prostě… Takže my tam máme zaprvé, když se angažujete proti vládě, tak po vás jde na té úplně základní úrovni na ulici Antifa, prostě přijdou za vámi, zmlátí vás, zapálí vám auto, rozbijí vám, pomalují vám dům, to je všechno zdokumentované, tyhle případy. Mám kolegu, který byl členem Bundestagu, kterého málem zabili. Toho v noci přepadli zezadu, rozbili mu hlavu, ten má dodnes těžké zdravotní problémy z toho, šéf pravicových odborů ve Stuttgartu stejně tak, oslepl po útoku Antify. tak ho zmlátili, kopali do něho, když ještě ležel na zemi.
Martina: To se ví, že to byla Antifa?
Petr Bystroň: Jo, ty lidi potom chytli, dokonce je odsoudili, ale nijak se to neřeší na politické úrovni. Tak jde o to, že potlačili svobodné odbory. A tohle jde dál. Další stupeň, vezměte si to v době korony. Organizátor největších demonstrací a protestů proti vládě, a proti těm opatřením, které vláda dělala, mimochodem protiústavní opatření, Michael Ballweg, byl devět měsíců ve vězení, bez toho, že ho někdo odsoudil. Oni ho dali do vazby, nechali ho tam šest měsíců, pak řekli, no jo, tak ok, tak to, co jsme proti vám měli, tak se to neprokázalo, a teď jsme vytáhli něco nového, zůstanete tady ještě šest měsíců. Prostě nechali ho devět měsíců ve vězení bez soudu.
Představte si, že by tohle udělal Putin s někým z opozice v Rusku. Co by se tady dělo? A v Německu úplně v pohodě, nikdo o tom nemluví. Demonstranty, když demonstrovali proti vládě, tak je policie mlátila, v zimě byla proti nim nasazena vodní děla v Berlíně. A když komisař pro lidská práva z United Nations, profesor Melzer řekl, no tak to budu muset zkoumat, tak ho odvolali. Už není komisař pro lidská práva. A samozřejmě nikdo nic nezkoumá, to místo je neobsazené dodneška.
No, a takhle to jde dál, je fůra ilegálních domovních prohlídek. Policie, státem řízená prokuratura, soudci podepíšou policii domovní prohlídku, pak se prokáže, že to bylo absolutně ilegální, těch je fůra. Nevede se o tom ani statistika. My jsme se snažili přes interpelace v parlamentu zjistit, kolik toho je. No neví se, protože nemáme statistiku. A jde to až do nejvyšších sfér parlamentu. Ještě pořád například nemáme místopředsedu parlamentu, nedostáváme jiné funkce, které nám ze zákona přináleží, takže je to ve všech vrstvách, je to masivní, a to potlačování opozice fakt opravdu nemá obdoby v západních demokraciích.
Martina: Myslíte si, že je na tom Německo hůř, než ostatní země?
Petr Bystroň: Určitě. Už jenom to, že je tam rozvědka používána na potlačování opozice. Kde to máte jinde? Nebo vezměte si teď ty demonstrace, já jsem byl minulý týden v Srbsku, a tam se na mě koukali a říkali, hele, co to je za zemi, kde vláda organizuje demonstrace proti opozici? Jo, oni k tomu mají ten odstup. Vždyť vždycky přece demonstruje opozice proti vládě, ale jo, já jsem říkal, ale no jo.
Martina: Když opozice posílí?
Petr Bystroň: Přesně. To je to, že máte podchycenou, já tomu říkám Národní fronta. To je fakt jak za komunistů, organizace Národní fronty, prostě ty strany, ta SPD, ti Zelení, a ty jejich odbory a církve, a další NGO.čka, které oni financují z peněz z daňových poplatníků, tak oni je tím kontrolují. No a potom, když si písknou, tak ty lidi jdou a demonstrují.
Soupeření pravice s levicí je minulost. V současnosti se globalisté snaží všude v Evropě udržet zuby nehty u moci, a vytěsnit populisty.
Martina: Nejčastější výtka v poslední době proti AfD je to, že zaujímáte protiukrajinské postoje a že jste proruští.
Petr Bystroň: No, jasně.
Martina: A navíc, vy jste osobně byl v Bělorusku, kde jste říkal, že jste vlastně zkoušel zjišťovat, jestli by Bělorusko mělo ten odstup, aby třeba bylo moderátorem nějakých mírových jednání. Rozumím tomu správně? Tak jakým způsobem se stavíte k touto nařčení, pohledu na vás?
Petr Bystroň: No, tak zaprvé, ke mně osobně, já jsem zahraničně politický mluvčí mojí strany. Takže stínový ministr zahraničních věcí. To je můj džob, já se prostě musím setkávat s politiky v zahraničí. Takže já jsem byl v Polsku, v Čechách, na Slovensku, v Maďarsku, prostě ve všech těch zemích, kterých se to týká, byl jsem na Ukrajině, samozřejmě, a my jsme od začátku byli proti sankcím. V každém případě proti sankcím, my jsme byli pro to, aby ten konflikt se ukončil co nejdřív, aby neumírali ti kluci na obou stranách, a samozřejmě jsme pro to vyvinuli parlamentní iniciativy. Udělali jsme návrh nějakého řešení, a protože nechceme dělat jenom takové ty jakoby populistické návrhy v negativním smyslu slova, jako že něco, co je líbivé, ale nedá se to zrealizovat. Tak my vždycky se snažíme to podložit, když něco tam napíšeme, tak řekneme: tak a tak se to pak dá udělat. Takže před tím, než jsme předložili návrh mírového řešení konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou, tak jsem si to posichroval. Tak jsem s těmi lidmi mluvil, protože nebylo by nic horšího než my, kdybychom se vyklonili z okna tam v Bundestagu – tak tady přerušit ten konflikt, a nějaké mírové rozhovory mezi těmi stranami – a týden na to by Rusové poslali další tanky přes Bělorusko, nebo něco takového. Takže jsem se tam s těmi lidmi setkal, mluvil jsem s nimi o tom, a na základě informací, které jsem tam získal, jsme se potom rozhodli, že ten návrh předložíme, a ten návrh byl velmi úspěšný. Aspoň u veřejnosti. U našich protivníků ne. A mimochodem, zase tu falešnou zprávu o tom, že jsem tam jel tajně, zase zveřejnilo to NGO-čko Correctiv, které je placené vládou, našimi protivníky. Já jsem tam vůbec nebyl tajně. Já jsem tam jel oficiálně, napsal jsem o tom zprávu, který byla předložená vedení naší frakce, takže bylo to úplně oficiální ve všem.
Martina: Vy jste podle volebních preferencí v průzkumech nejsilnější stranou na území bývalé NDR, a druhou nejsilnější v celém Německu. Řekněte mi, ale budete někdy ve vládě? Vy jste v loňském roce řekl, že ano. Jenže na složení vlády vás musí být pravděpodobně více, a současné politické strany se kromě jednotlivých hlasů s vámi nechtějí dát do holportu. Říkají, že spolu s vámi vládnout nebudou. Já tady mám na mysli teď politickou stranu Sáry Wagenknechtové, nebo Unii hodnot, kterou už jsem tady zmiňovala, kterou vede bývalý šéf kontrarozvědky, Hans Georg Maasen, řekněte mi, dáte to někdy?
Petr Bystroň: Tak podívejte, Sára Wagenknechtová je komunistka, jestli s námi chce, nebo nechce, já myslím, že my bychom s ní ani do žádné koalice nešli kvůli těm programovým bodům, které ona vlastně zastává. Ale tady jde o jiný problém. My máme už teď většinu v parlamentu a v mnoha zemských parlamentech, já jsem to počítal, bylo to ve více než deseti zemských parlamentech, kde je konzervativně liberální většina. My bychom mohli vládnout společně s CDU a s liberály.
Martina: A ti nechtějí.
Petr Bystroň: Tak. Problém je v CDU. Ne v nás. A v tom, že jejich poslanci se nechají ovlivňovat médii, přesně těmi takhle vytvořenými fake news. Otázka je, jaká bude situace v Sasku a Durynsku po volbách, které my vyhrajeme s nějakými 30, 35 %, a oni budou druhá nejsilnější strana. A dokonce v jedné té zemi je momentálně situace taková, že v průzkumech ty tři strany vládní koalice – to znamená socialisti, Zelení a FDP, všichni tři dohromady – nemají 5 %. Jo, takže i kdyby se slepili dohromady, tak se tam nedostanou do parlamentu, takže tam zbudeme opravdu jenom my a CDU, a možná ta Sára Wagenknechtová. Takže, co se stane, když my volby vyhrajeme, nabídneme, že můžou s námi vládnout, a oni buď řeknou, že jo, a pak okamžitě obratem to z Berlína dostanou zakázané. Jestli přesto řeknou, ale to je nám jedno, my to uděláme přesto, anebo ne, prostě tam už vzniknou úplně jiné situace, než momentálně my je máme.
Martina: V každém případě je ale markantní, že konzervativní pravicové strany nejsou schopny vytvořit „Národní frontu“.
Petr Bystroň: Pozor, ale pozor. To je ale strašně důležité, aby si to všichni uvědomili, že nejde o boj pravice proti levici. Tahle kategorie, to už je tak přežité, to fungovalo v 19. století, ve 20. století, všecko perfektní, fajn, ale my žijeme ve 21. století, a ten boj, to rozdělení politického spektra už je úplně jinak. Už není napravo, nalevo, ale nahoře, dole. My jsme populisti a bojujeme proti globalistům. A vidíte to v Polsku. Vidíte to v Čechách, vidíte to v Německu, všude úplně stejný efekt. Populisti vyhrají volby, jsou nejsilnější stranou, a globalisti se slepí, ti poražení v těch volbách se dají dohromady, jenom aby zabránili těm populistům, aby se dostali k moci.
Martina: To vidíme na příkladu Wilderse.
Petr Bystroň: No přesně. Přesně. Wilders vyhrál volby. PiS vyhráli volby. My vyhrajeme volby. Babiš tady taky vyhrál volby. Jo, prostě. A oni se tady poslepují, vždyť se podívejte, kdo tady vládne? KDU, Křesťansko demokratická unie, jak můžou katolíci, a kdysi konzervativní ODS, jít do koalice s Piráty? Kdyby fungovalo pravicově levicové spektrum, tak v životě se tyto uskupení nemůžou dát do jedné koalice. Ale oni na to kašlou. Jsou globalisti.
Petr Robejšek 4. díl: Bod zlomu přijde nečekaně. Snad si česká vláda uvědomuje, že nemůže utahovat šrouby donekonečna, protože by hrozilo násilí
Martina: Pane docente Robejšku, ve vás je tak dráždivě nakombinován optimismus zároveň s pesimismem, protože když jste hovořil o tom, jak vidíte budoucnost, tak vypadá následovně: Na vrcholu mocenské pyramidy má stát pár tisíc nejbohatších, pak média a vědci. Vy to ještě přirovnáváte k tomu, že nejbohatší byli ve středověku královské rody, a média a vědci byli kněží. A politici a státní zaměstnanci byli dříve dvorní úředníci, drábové, místodržící, a úplně dole pak masa poddaných. Takže toto je smrtelné nebezpečí oligarchického systému?
Petr Robejšek: Co z tohoto, co tady nastiňuji, plyne? Že je nejvyšší čas, aby se začal jinak definovat pojem „pokrok“. Protože my máme v 21. století bezpříkladný historický pokrok techniky, a zároveň pokus finanční šlechty vzít národům občanská práva, a nastolit fakticky technizovaný feudalismus. V tomto ohledu je název vašeho programu „Kupředu do minulosti“ vpravdě geniální, protože dosavadní představa spojovaná s pojmem pokrok, znamená: „Zítra bude lépe, a jde to jenom k lepšímu.“ A dnes se pořád mluví o pokroku: Technický pokrok, a všechno, je báječné, ale ve skutečnosti je to pokrok před Francouzskou revoluci – k feudalismu. K tomu, že nelegitimizovaná šlechta, kdysi Bohem zvolená, dnes penězi zvolená, chce vlastnit, vládnout světu, a zacházet s ním, jako by jí patřil. A používat to hypermoderní, technické, kontrolní zařízení k tomu, aby lidé – bez primitivních drábů, kteří se někde po vesnicích starali o pořádek – lidé byli ve stejné situaci, jako ve středověku, bezzemci zbavení majetků, zbavení sebeurčení, zbavení jakýchkoliv svobod, a aby tito lidé byli pod kontrolou a byli klidní.
To znamená, toto je zásadní politicko-filozofická otázka: Co je to pokrok? Když se na to teď podíváme našima očima, tak pokrok je cesta zpátky. Pokrok je cesta do roku 2019. Pokrok je analogická analogová společnost. A toho se samozřejmě nedá dosáhnout úplně. Ale mně jde jenom o to, abychom si uvědomili, že slova, která nám mediální průmysl lije na hlavu doslova dnes a denně, jako třeba pojem „nový“, nebo „rychlost“, která v nás evokují spontánní pozitivní pocit: „To je ono – souhlas.“ Stejně jako pojem „pokrok“. Musíme začít – jestliže se chceme tomuto vzepřít – s tím, že si aktualizujeme pojmy. Že pojmy, ve kterých myslím – protože to jsou pojmy, které potom určují naše jednání, podle kterých jednáme – aktualizujeme. Že si uvědomíme, že když řekneme „staré“, tak to není špatně – možná, že naopak. A když řekneme, že „nové“, tak se musíme obávat, co přijde. Nové? Nová vakcína. Nový lék. Může být. Dneska? Už není „nový“ automaticky lepší, nový může být stejný, jako doposud, může být zcela neúčinný, a může být horší. To znamená, že „nové“ nevypovídá nic jiného, než „nějaké“. „Rychlost“ nevypovídá nic jiného, než „nějak“. A „pokrok“ neříká nic jiného, než „někam“. To znamená, disponibilita, jednoznačnost pojmu, které organizovaly náš život, je pryč. A je to pro nás i šance opravdu si tím popsat, kde jsme, a začít znovu. Je to trošku složité, filozofické, ale myslím, že naši posluchači jsou to schopni bez problému zvládnout.
Martina: Věřte nám.
Petr Robejšek: Já jsem si jistý.
Musíme předefinovat mnoho pojmů. Třeba demokracii myslet jinak, od reprezentativní demokracie dolů, tam, kde se lidé znají tváří v tvář.
Martina: Pane docente, jaké pojmy ještě bude nutné, v rámci této úvahy, kterou jste teď řekl, redefinovat? Třeba „demokracie“? Třeba „svoboda“?
Petr Robejšek: My je musíme aktualizovat. Redefinovat je správné, a aktualizovat je možná ještě přesnější, protože si musíme sami pojmenovat, co to je, co to znamená? Protože dneska, když se ptáme po demokracii, tak automaticky myslíme na reprezentativní demokracii, na stranickou demokracii, kterou jsme si v našem prvotním povídání už odložili do archivu, nebo na smetiště dějin, protože ona nefunguje, protože se nám odcizila. To znamená, že my musíme …
Martina: Přijmout?
Petr Robejšek: Musíme demokracii myslet jinak. To elementární, co bychom asi měli udělat, je posunout ji dolů. To znamená, demokracie se odehrává, a může odehrávat, jenom tam, kde jsme si „face to face“, kde toho člověka vídám častěji, kde mu můžu něco vytknout, kde si můžu ověřit, zda říkal pravdu, když to sliboval, kde je vztah přímý. A čím dále ode mne, tím méně je demokracie možná, a i žádoucí, protože já ji chci žít tam, kde můžu opravdu demokracii použít jako nástroj k tomu, aby se můj život nezhoršoval, ale naopak k tomu, aby se zlepšil.
Musíme rehabilitovat celé pozlátko slavobrány modernity a všechno, co je s tím spojené. To, co nám různé PR a reklamní agentury vtloukaly do hlavy ve dvou větách, a ta druhá byla vždycky: „Kup to!“ To bylo vždycky to první, před tím něco, proč že je to fajn – a „Kup to!“ To musíme přebudovat. Musíme si říct: Je lepší opravit než koupit nové. Musíme říct: Jsou pojmy vzpoura, sebeurčení, neposlušnost, jenom negativní pojmy, nebo to naopak jsou pojmy, které dneska musí mít pozitivní význam? Tolerance? Co to je tolerance? To, že strpím všechno, co se mnou dělají? Solidarita? Je to to, že jsem ochoten platit za lidi, se kterými nemám nic společného, ale rád bych platil za ty, se kterými něco společného mám? To znamená, že všechny pojmy nové agendy, kterou se nám snaží vnutit – a těch bude několik tisíc, ale je to přehledné – si musíme sami pro sebe, ad hoc podle situace, nově nadefinovat, abychom viděli správně, a hlavně abychom mohli správně jednat, abychom nebyli v proudu evangelia modernity, podle kterého je nové lepší než staré, rychlé je lepší než pomalé, a pokrok je vždycky jenom před námi.
Nová technika nám přináší spíše zkázu, nebezpečí, a to ne proto, že by byla špatná, ale proto, že jsou špatní ti, kteří ji používají
Martina: Pokrok nezastavíš.
Petr Robejšek: Pokrok nezastavíš – to nám také říkají. Třeba i já to slyším čas od času při nějakých diskusích: „To nemůžete změnit. To nemůžete zastavit. To nemůžete zvrátit.“ Ale přitom právě teď vidíme, jak se vládnoucí tohoto světa chtějí pokusit zvrátit naši společnost, naši současnost k feudalismu. To znamená, že zvrátit se dá, když se do toho opřeme. A zvrátit dává smysl, když vidíme, co se jinak stane, když se nepokusíme vytvořit stav ex ante, nebo základní body.
Martina: Petře, mám ještě jeden pojem, který vyžaduje aktualizaci, a to pojem „totalita“. My ho máme vypálen do mozku z doby komunismu: Totalita je nesvoboda, lágry, později pak, že se něco jiného říká doma, a něco jiného se říká na veřejnosti. Tedy institucionalizovaný dohled. Ale jak byste tedy aktualizovat „totalitu“ teď?
Petr Robejšek: My si ji můžeme přeložit do pojmů, které jsme si tady říkali. To je už potom vlastně velmi jednoduché intelektuální cvičení, které zvládne každý, a každý si totalitu potom definuje v pojmech, které jsou pro jeho život důležité. Někdo, kdo spíše pracuje na venkově a rukama, totalitu vnímá – jestli o ní přemýšlí – jinak, než člověk našeho ražení. To není ani tak to hlavní, jak ji konkrétně ten který člověk definuje, nýbrž hlavní je, aby si uvědomil, že to musí udělat, protože když to neudělá, tak bude polykat to, co se mu hází jako lákadlo i s navijákem, a bude poslušný tak, jako byl doposud, protože bude pořád ještě používat zastaralé definice, nebo pojetí, konotace daného pojmu, ačkoliv už to dávno není oprávněné.
Myslím, že ty tři příklady, které jsem tady uvedl, jsou hodně markantní, a hodně zřetelné, jak byl spojován pokrok úplně jednoznačně jenom s tím lepším – lepší, lepší – a dlouhá desetiletí právem. Jak se technika spojovala s tím: „Ano, nové, výborné. Čím novější, tím lepší.“ A jak to teď? Co nová technika přináší? Přináší nám spíše zkázu, nebo nebezpečí, a to ne proto, že by byla špatná, ale protože jsou špatní ti, kteří ji používají. A to jsou myšlenkové operace, které si konzument, omámený člověk, musí sám pro sebe udělat. A když tam ta mince spadne, a on pochopí: „Jo, tak to je“, tak se z toho automaticky odvine i to, že začne jinak hodnotit, a potom hlavně – jinak jednat. A to je to nejdůležitější, protože společnost, ve které žijeme, má tendenci k tomu mluvit a nekonat. Ale konání je to, na čem nakonec záleží.
Lidé, kteří žijí praktický život, rozeznají muže a ženu, na rozdíl od těch, kdo praktický život nežijí. Jedovatý opar nesmyslů se na venkov nerozšiřuje tak snadno.
Martina: Petře Robejšku, vy se ve svých přednáškách, článcích, obracíte na všechny, kdo jsou ochotni číst, přemýšlet, a pak třeba realizovat. Ale na jakou půdu myslíte, že to dopadá? Kde je úrodná půda? Narážím na to, že v roce 89 za svobodu a demokracii bojovali studenti, v minulosti to byli většinou mladí lidé, intelektuálové, ale i my jsme několikrát narazili na to, že tentokrát, nebo ještě před Vánocemi, právě tyto společenské skupiny, nebo skupiny obyvatel, jsou jakoby mnohem bezbrannější proti ideologickým až totalitním myšlenkám. Kde je tedy ta rodná půda? Kde myslíte, že ji v tuto chvíli můžete hledat?
Petr Robejšek: Úrodná půda je u všech lidí, kteří žijí opravdový život. To je zjednodušující, ale ne zase tak úplně. Nejsou to Pražáci, jsou to lidé, kteří žijí mimo metropole, které mají tak říkajíc otrávenou atmosféru hektičností i bohatstvím, které tam existuje, i názorovým tlakem, který tam funguje – tam se vydělává nejvíc peněz, tam se ale očekává také největší konformita. A zároveň jsou to lidé, kteří vlastně žijí jenom v nezávazném nebo převážně žijí v nezávazném mluvení, v tom, co vlastně nemusí mít konsekvenci, nemusí mít nutně následky. Stačí, když vyvěsím vlajku, nebo když podepíšu nějakou rezoluci, nebo se někam postavím, a něco udělám – nějaké směšné gesto – a tím kompenzuji praktický život.
Lidé, kteří žijí praktický život, dobře rozeznají, kdo je muž a kdo je žena, na rozdíl od těch, kdo praktický život nežijí. Tento jedovatý opar nesmyslů, které produkuje upovídaná intelektualita v naší společnosti, se na venkov nerozšiřuje tak snadno – a jeho význam, jeho síla klesá, čím je to dále od Prahy. Takže tam jsou lidé, malá města, obce, obyčejní lidé –mimo metropole. Metropole jsou opravdu v tomto ohledu zvláště napadnutelné, i když samozřejmě v metropolích žijí lidé, kteří si přesto zachovali zdravý rozum. To je jasná věc.
Ale vy jste se ptala na prostředí. Tam jsou i ti, na kterých záleží. Tam jsou i ti, kteří nejspíš můžou vzít svůj život opravdu do vlastních rukou. Já znám případy lidí, kteří se snaží vytvořit zdravotní systém, který je z části nezávislý na tom, co dovoluje a nabízí stát, který se snaží vytvořit zdravotní výchovný systém, který se vymyká těm podivnostem a nesmyslům, které si vymýšlí to či ono ministerstvo. A ty najdete spíše venku, než tady. To je jedna věc. A druhá věc je mládež, která kdysi revoltovala, stejně jako intelektuálové, kteří v Listopadu také byli jinde. Já si myslím, že bychom měli mladým nechat permit, nebo toleranci s tím, že v určité fázi života – a já si to sám pamatuji od sebe – se hledají zážitky, používají velká gesta, heroické pózy.
Martina: Sebeprožívání.
Petr Robejšek: To všechno.
Martina: Patří to k tomuto věku.
Petr Robejšek: A nesmí chybět zábava, a přebírají se myšlenky, které nepřežijí příští párty. A to jsou věci – nezávaznost z toho, že tatínek se postará – kterou posléze vystřídá: „Musím se postarat sám.“ A pak dochází ke zmoudření. To bychom měli mladým lidem připustit. A navíc – já znám velmi mnoho mladých lidí, asi proto, že jsem takový, jaký jsem, a mám okruh známých mladých lidí, kteří jsou úplně v pořádku – lze říct, že někdo, jako Opletal, nebo Palach, je vždycky extrémní výjimka, a zářný vzor, nebo zodpovědnost, která z těchto osobností čiší, není to ani statisticky Gaussova křivka, to není něco, co může člověk očekávat na každém rohu.
Bod zlomu přijde nečekaně. Snad si vláda uvědomuje, že trpělivým Čechům nemůže utahovat šrouby donekonečna, protože by hrozilo násilí, což si nikdo nepřeje.
Martina: Dívat se na mládí shovívavě a laskavě je nezbytné, a myslím, že i moudré. Ale zároveň asi jen do okamžiku, než se jisté skupiny obyvatel snaží snižovat věk pro volební právo, snaží se dosazovat všude takzvaný kindermanagement, a pak najednou taková velkorysost asi není na místě, nebo je těžké ji v sobě hledat.
Petr Robejšek: Je třeba si uvědomit, že toto je přes čáru. A ptát se opravdu racionálně: Co to zmůže? Jak trvalý – jak bych to řekl moderní češtinou – jak udržitelný je ten který stav? Protože mně moji rodiče vyprávěli, že když mi bylo možná deset let, a chodili jsme na výlety, tak jsem šel před nimi, a zpíval si oslavné písně na Gottwalda – a dneska jsem tady, a jsem takový, jaký jsem. To znamená, že gesta mladictví, a vyššího mládí, člověk může často subsumovat pod zastydlou, nebo ještě bující pubertu, která bude opuštěna spolu s koloběžkami, které taky patří k tomu infantilnímu, co nám ta dnešní civilizace nabízí. Takže já bych si v tomto ani nedělal starosti.
A hlavně bych chtěl říci i těm, kteří si myslí, že určitým způsobem působí na mladé lidi a že tím opravdu něco trvale změní, že se mýlí, protože my jsme to právě v Listopadu velmi pěkně zažili. Jeden den zapomněli rozkázat, že je ještě komunismus, a najednou byli všichni proti – celou dobu. A najednou všichni zapomněli na to, co se údajně naučili ve školách a kurzech marxáku, a ve všech těchto věcech, které nám otravovaly život. Člověk je velmi přizpůsobivý – v dobrém i ve špatném. Když se zlomí situace k lepšímu, tak lidé, jako jsme my, budou mít za sebou najednou většinu, protože většina se ráda přidá k tomu, kdo je na tahu, kdo je „in“, a samozřejmě se i přizpůsobí těm, kteří momentálně mají moc. Ano, jistě, na loajalitu většiny lidí, být na místě těch, kteří vládnou, bych vůbec nesázel. To je naprosto pragmatická, funkcionální úvaha, která se tam odehrává. Nic takového jakože: Na věčné časy, a nikdy jinak.
Martina: Zatím se daří mnoho lidí držet v iluzi, že se sice zdražují energie, potraviny, a plánují se velké daně z nemovitostí, a podobně, ale jinak se zase nic tak zásadního neděje. Prostě karavana táhne dál, navzdory štěkajícím psům. Jak dlouho si myslíte, že bude ještě udržitelné házet přes občany tento Májin závoj, než se prostě životy tak radikálně změní – a jak jsme tady naznačovali – tak pravděpodobně ne k lepšímu?
Petr Robejšek: To je otázka takzvaného bodu zlomu, který je v operativních systémech, a vůbec v úvahách o tom, jak probíhají změny, docela dobře použitelný pojem. Já tady teď uvedu příklad, který je trošku drastický, ale právě proto je hodně plastický: Je to takzvané arabské jaro. To se rozjelo poté, co se upálil tuniský obchodník.
Martina: Se zeleninou.
Petr Robejšek: Tam se něco navršovalo, a pak se stal – on vlastně nebyl příčina, to byl jenom…
Martina: Spouštěč.
Petr Robejšek: Nějak tak. Kvantita se změnila v kvalitu, jak říkáme my marxisté – Karel Marx, pokud jde o analýzu kapitalismu, je brilantní, nedostižitelný, a že to byl velký mozek, je jasná věc. A že s komunismem nechci mít nic společného, je také jasné, ale člověk to musí umět rozlišovat. To znamená, tento bod zlomu se dostaví ve chvíli, kdy to nebudeme čekat. Nějaké to poslední ani nemusí být něco tak markantního, jako další zvýšení cen energií, to může být něco, co je vlastně zdánlivě okrajové a banální. A to potom už může vyvolat padající dominové kostky. Doufám, že si vlády uvědomují, že mohou šroub utahovat, ale že ani u tak trpělivého národa, jako jsou Češi, to nejde do nekonečna. A pak je lepší přemýšlet o tom, kdy přestat, nebo kdy obrátit, než čekat ve smyslu: „Ještě to šlo. A zítra to půjde také tak.“ To by byla velká škoda.
A teď úplně vážně – to by byla velká tragédie – protože to, co by pak hrozilo, by bylo násilí, a to je to poslední, co si pro tuto zemi přejeme, ať stojíme kdekoliv. Prostě to, co si musíme přát, je, aby se zlepšovala, ale tak, aby to mělo jistý organizovaný, a pokud možno bezbolestný, a určitě nekrvavý průběh. O to se musí snažit jak ti nahoře, tak my.
Západ je ve vážné krizi. Tržní ekonomiku nahradil finanční kapitalismus, peníze pro peníze, a ne pro národohospodářský rozvoj. Z reprezentativní demokracie se stala vláda oligarchie.
Martina: Promiňte, že se usmívám, když říkáte takto závažné věci. Jenom jsem si teď, když jste řekl, že doufáte, že si to vláda uvědomuje, vzpomněla na váš výrok z prosince: „Nikdy nepodceňujte hloupost vlády.“
Petr Robejšek: To jste mě teď dostala. Ano, samozřejmě, to platí vždycky. Na druhou stranu doufejme, že taková šoková terapie, nebo i domluva ze strany těch, kteří se snaží upřímně o úspěch této země, může třeba něco změnit.
Martina: Věnovali jsme se Evropě, a především Západu, a také přímo naší zemi. Ale když máme výhled do budoucnosti příštího roku: Řekněte mi, kdo si myslíte, že hodně může zamíchat celosvětovými kartami? Ať už je to vaše první zmínka, kterou jste v prosinci věnoval BRICSu, nebo jestli je to mohutně sílící Čína? Kterým směrem se ubírají vaše myšlenky?
Petr Robejšek: Tak historie lidstva – a v době moderní geo-ekonomická historie lidstva – je vlastně plná takovýchto pokusů o zvrácení mocenských poměrů ve prospěch toho, či onoho. A to patří k povaze moci. O tom jsme si už, myslím, také minule vyprávěli, že snaha expandovat, posilovat, zvyšovat svou moc, je nevyhnutelná. A podle toho, jaké jsou konstalace, a s jakým potenciálem ten či onen operuje, může být úspěšný nebo neúspěšný. To znamená, že máme věčnou nejistotu z toho, jak to dopadne. Té se nezbavíme, ale můžeme už teď odvodit určité trendy, nebo určité koridory, ve kterých se pravděpodobně bude odvíjet vývoj.
Hlavní je, že západní společnost jako systém s určitou proklamovanou výkonností, ve všech ohledech, politicky, nebo ekonomicky, je ve vážné krizi. Já tomu říkám „vykolejení“, nikoli „zánik Západu“ – to není nějaká spenglerovská černá vize, – vykolejení, které je způsobeno hlavně tím, že se z tržní ekonomiky stal finanční kapitalismus – o tom jsme mluvili v prosinci – a sice, že: Peníze pro peníze, ne pro národohospodářský rozvoj. A že se z demokracie stala reprezentativní demokracie ve špatném slova smyslu, tedy že je to vlastně oligarchizace politiky. Toto jsou dva deficity, které západní společnost drží dole, nebo ji ohrožují, a tím vlastně automaticky posilují ostatní hráče.
A tato konstelace může znamenat, že v Západě, který je v této nepříjemné situaci, se najednou začnou více prosazovat síly, které řeknou: „Musíme zkusit změnit pravidla hry jinak, než Great Reset.“ K tomu, aby se společnost vrátila k povaze západní kultury. To znamená k hodnotě jedince se vším, co s tím souvisí. A tím se vymknou – teď navazuji na větu, že musíme změnit pravidla hry – ze soupeření se státy jako je Čína, které jsou ještě v hyperindustrializační růstové fázi. V Číně se problém, který máme tady, nedostavil, a možná, že se nikdy nedostaví, protože Čína má kolektivistickou kulturu, ale tady u nás je jiná, tady je individualistická kultura. Nebo se to tam možná dostaví – to nevíme. Ale každopádně oni hrají hru – co nejlevněji vyrábět, co nejdráže prodávat, a vrážet to do vlastního průmyslu, do vlastní armády, a expandovat. Tuto hru mohou nějakou dobu hrát.
Vymkli bychom se tím, že bychom řekli: „My chceme budovat jinou společnost. Společnost, která je už ve skutečnosti materiálně saturovaná, a teď se bude věnovat věcem, které se nedají koupit“. Prostě obrátit perspektivu od primitivního „mít“, na více „být“, nebo to alespoň vyrovnávat. V tu chvíli nebudeme soupeři, a nebudeme ani lákaví. Někdo by mohl samozřejmě říct: „Tak jste slabí, a oni vás obsadí.“ Proč by to dělali? Proč by si Číňan vázal na krk slábnoucí region? Ten je pro ně zajímavý jenom tím, jestli je schopen odebírat naše výrobky, a ne proto, abych se staral o to, aby to tam fungovalo.
Nedávno jsem v jednom rozhovoru řekl, že Sovětský svaz si taky uvázal na krk – jak obsadil celou střední Evropu – ty, které musel spoluživit. To nebyl jenom prostorový zisk. To bylo ještě něco víc, to byly závazky. To znamená, že se musel starat o to, aby tyto země nějakým způsobem fungovaly, a nedělaly mu problémy. To znamená, že hegemon má vždycky dva úkoly: „Získal jsem, jsem silnější. Ale zároveň: Mám o starost víc.“ Takže nevidím důvod, proč.
Takže kdybychom se rozhodli změnit pravidla hry směrem k tomu více být, nebo alespoň k rovnováze toho mít a být, tak si neumím představit, že by byl Západ pro Čínu zajímavý jako nějaká kořist. Ale přiznávám, že to je hodně abstraktní hypotéza. Ale když přemýšlíme o tom, jak se vymknout ze zrůdné situace, ve které jsme, ve které se může stát, že si pár tisíc lidí myslí, že jsou bozi, že mohou rozhodovat o životě, o existenci, o budoucnosti miliard, tak z této fáze se dostaneme jenom tím, že změníme perspektivu od „mít“, k „být“, a od toho odvozovat svou výjimečnost.
Dal jsem konkrétní návrhy, zveřejnil manuály, a teď jde o to aplikovat to každý sám pro sebe, a začít pracovat
Martina: Vidím, že jste na otázku Ericha Fromma už odpověděl.
Petr Robejšek: Přesně tak. Ten to popsal velmi pěkně.
Martina: Pane docente, když mluvím s mnohými hosty, tak mi buď otevřeně, nebo mimo záznam řeknou, že si prostě myslí, že vlak je tak rozjetý, že už se úpadek nedá zvrátit. Vy se odlišujete tím, že říkáte: „Dá. A prohra je, když si budeme říkat, že nedá.“ A já vím, že jste to dnes mnohokrát řekl, i v prosinci jste to řekl v mnoha náznacích i konkrétně. Ale přesto poprosím pro naše posluchače o rekapitulaci do nového roku, jestli byste rozvinul myšlenku, jak změnit budoucnost, a tak v nás rozdmýchával naději.
Petr Robejšek: Ano, lidem se určitě nesmí říkat, že je všechno špatně, a zabývat se tím, že získávám kliky na internetu tím, že jsem panický, katastrofický, divoký jezdec, který řádí na internetu. Takových případů máme až dost. Lidem se musí poskytnout nabídka a perspektiva, smysl, aby něco dělali. Ale já bych spíš chtěl, abych dostal od našich posluchačů – i když oni nejsou úplně ti správní adresáti, protože to jsou vlastně již probuzení – ale přesto bych chtěl dostat naději od těch, kteří jsou vně, a to, že začnou sami něco dělat. Protože když se ptáme potom konkrétně, co dělat, tak to, co jsem mohl udělat, jsem udělal, a dělám. Moje návrhy jsou na stole. To jsou konkrétní návrhy, které se dají provést, které může každý dnes a denně začít aplikovat – bude ho to něco stát, ale může také za to něco získat. A to je věc, která mě trápí, že rezonance ve společnosti je pozitivní, ale zdaleka není – z důvodu, které jste popsala, (a ještě to není tak špatné) – zdaleka není tak energická, jak bych si to já představoval.
Mě by třeba zajímalo toto: Od 27. listopadu do 3. prosince byla vyhlášená konzumní stávka na protest proti vysokým cenám potravin. Mě by zajímalo, kolik z vás se jí zúčastnilo? A kolik znáte lidí, kteří se jí zúčastnili? To jsou věci, které ověřují, že opravdu chceme něco změnit. A když jde o systematickou změnu, tak jsem zveřejnil manuály, dělám přednášky – a všechno je to k mání. Teď jde jenom o to aplikovat si to sám pro sebe, a začít pracovat. Protože na Ježíška nevěříme, věc nepřijde shora. Naději vám nemůžu dát, když nevím, že to začnete dělat spolu se mnou – teď, dneska – tak, jak by se to dělat mělo.
Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji. Děkuji vám za váš zápal, za vaši přesvědčivost a za váš hluboký vhled. Děkuji.
Petr Robejšek: Já děkuji za příležitost s vámi hovořit – s tak duchaplným a inspirativním partnerem pro diskusi. A děkuji i posluchačům, že měli tu trpělivost. Měli ji se mnou až do konce.
Petr Robejšek 3. díl: Mezi elitami, které chtějí vládnout světu, existují konflikty, ale také rozdílné zájmy
Petr Robejšek: I mě to těší. Vítejte.
Martina: Pane docente, před pár týdny jsme hodnotili rok starý – vím, že nemáte rád časová omezení první leden až jednatřicátý prosinec, ale přesto: Je něco, co speciálně očekáváte od tohoto nového roku?
Petr Robejšek: Tak určitě se dá očekávat to, co je přesně v dikci mých vývodů, a sice: Dlouhodobý proces očekávání nevyhlášené, ale fakticky probíhající války vládnoucích proti svobodě a důstojnosti lidstva. To znamená to, co jsme probírali, když jsme hovořili o tunelování demokracie, a oslabování demokratických institucí. To jistě bude pokračovat dál. Zároveň očekávám i pokračování a posilování toho, čemu říkám bezděčná rebelie společnosti. Možná, že se k tomu tématu dostaneme, a budu mít možnost mluvit o tom, co tím vlastně chci říci. A dále očekávám příležitosti pro nás, pro ty, kteří se snaží společnost reformovat směrem k humanismu, příležitosti k tomu, abychom přešli do ofenzivy, a abychom obrátili prosté vyčkávání, co že zase přijde shora. A v posledním případě, ale asi nejdůležitějším, očekávám faktor náhody, nebo tomu říkejme prozřetelnost, něco, co nám bude hrát do ruky.
Martina: Pane docente, znamená to, že se nebojíte dokonalé diktatury? Já teď narážím ještě i na německého filozofa Karla Jasperse, který v roce 1966 upozornil na nebezpečí vzniku stranické despocie – mluvil doslova o smrtelném nebezpečí stranické oligarchie. Vy jste o něčem podobném mluvil už v minulých dílech. Nebojíte se tedy, že by dokonalá diktatura – která bude vypadat jako demokracie, ale v podstatě to bude vězení beze zdí, odkud by vězně ani nenapadlo utíkat – mohla být naše budoucnost?
Petr Robejšek: Jednak si myslím, že Jaspers myslel něco jiného. Jaspers vlastně myslel to, co jsme si rozebrali minule, a sice politickou oligarchii, která se odcizuje svému zadavateli a suverénovi, protože má své vlastní zájmy. To, co popisuje Huxley, je mnohem blíže tomu, co hrozí dneska. Zároveň si myslím, že Huxley má ve své úvaze logickou chybu, a sice když tam říká: „Bude to systém otroctví, v němž budou otroci díky konzumu a zábavě své nevolnictví milovat.“ Tam, myslím, Huxley přehlíží to, co jednak lidé požadují, a sice – více a více – a zároveň v kontrastu s tím říká: „Díky konzumu a zábavě budou své nevolnictví milovat.“
Dneska je jiná situace. Dneska se nám ti vládnoucí, nebo super elity, snaží vnutit cosi jako přídělové hospodářství, to znamená nikoli konzum, který můžeme milovat, nýbrž omezení konzumu. To znamená ne to, že se nám povede – byť i malinko – stále lépe, nebo aspoň stejně jako doposud. Ale oni nám chtějí nabídnout cosi jako trvalý život v pracovním táboře, kde všechno bude na příděl. A to znamená, s tím, co jsem řekl před chvílí, že lidé očekávají neustále zlepšování své situace – že lidé se tou či onou formou postaví proti.
To nemusí být nic dramatického, ale v tomhle Huxley předpokládal něco, co vládnoucí vůbec nechtějí, protože západní systém je v krizi, už neprodukuje tolik blahobytu, kolik produkoval dříve, už to nestačí pro ty nahoře, kteří jsou z povahy věci nenasytní, ani pro ty dole, kteří taky pár drobtů dostanou, aby byli spokojeni. A proto se nám nabízí ekologické náboženství, a puritánský a asketický život ve jménu Matky Země. Ale to s Huxleyho představou, že by byli v nějaké nirváně konzumismu a blahobytu, více méně nesouvisí. Je tedy jasné, že tady máme jiné zadání, které vidím spíše jako pozitivní, protože nespokojenost vždycky znamená něco jako akci.
Kompletní digitalizace vyžaduje bezchybnost a neporuchovost, ale čím je systém komplexnější, tím víc je nefunkční
Martina: Huxley asi nemohl vědět, jakým způsobem se bude vyvíjet společnost třeba technologicky. A já se tedy ptám, jestli jste si jistý, že otroctví nemůže mít třeba digitální podobu, protože nedostatek léků, energií, a podobně, může vyvážit snový svět, patnáctiminutová, pohodlná města, kde už nemusíte cestovat nikam příliš daleko – vlastně byste ani neměli – a můžete v pohodlí svého domova mít kolem sebe virtuální svět.
Petr Robejšek: Huxley dobře věděl, co by se mohlo stát, ale myslel trochu jinak. On mluvil o alfas, betas, gamas – typech lidí, kteří jsou už, ale geneticky, ovlivněni, což je něco jiného než lidé dneška. To znamená – já nemám nic proti Huxleymu – že každopádně přenesení jeho metafory, jeho popisu na dnešek, v mých očích kulhá. Tam prostě chybí aspekt, který jsem právě rozebral, že lidé očekávají více, a když to nedostanou, tak začnou být neklidní.
O digitálním otroctví odmítám teď hovořit v dokonavém vidu, to znamená jako o něčem, co už je najisto, co je dané a co se nedá zvrátit. Tato vůle k tomu tady bezesporu je, ale musíme si uvědomit i to, co mluví proti tomu: Totiž, že něco takového, jako kompletní digitalizace, vyžaduje bezchybnost a neporuchovost. Když se podíváme na to, jak funguje digitalizace dneska – respektive nefunguje – jaké problémy se z toho odvíjejí, tak o této bezchybnosti a neporuchovosti nemůže být ani řeči. A to je v podstatě tohoto systému, že čím komplexnější systém chci touto metodou řídit, tím snáze je tento systém svou prostou velikostí vyveditelný z konceptu – přestává fungovat. Chyby, které vznikají na velmi dobře známé úrovni Evropské unie, která je také vysoce komplexní – v tradičním politickém, mocensko-politickém slova smyslu – také nefunguje, a to se může přenést do toho digitálního. Navíc si musíme uvědomit i to, že technika je dobrá nebo špatná podle toho, kdo ji používá, není dobrá nebo špatná sama o sobě. To znamená, že lze použít techniku z dobré strany proti těm, kteří chtějí použít techniku zle, kteří chtějí použít techniku k tomu, aby nás zotročili. To jsou úvahy, které by neměly být zapomenuty a které jistě v mnoha hlavách už kolují. A proto říkám, že dokonavost toho „už to tady je a je to nevyhnutelné“, to pro mě není jasné. To hodně záleží na nás, vlastně všechno záleží na nás.
Lidé hledají vlastní cesty, jak si udržet životní úroveň, které jsou z povahy věci nesystémové, mimo systém. Vzniká infrastruktura jiné společnosti.
Martina: Záleží na nás také, kolik bude lidí, kteří budou představovat poruchovost systému, protože – už jsme to tady zmiňovali – osobnost a svobodný názor je z tohoto hlediska vlastně poruchou. Ale kompletní digitalizace zároveň může umožnit politikům, nebo těm, kdo obsluhují tento systém, aby tento systém, pokud možno, poruch zbavili, protože postaví všechny pod dokonalou kontrolu, a z lidí se stanou poslušné ovečky, a z mnohých, aniž by si toho všimli. Z toho nemáte obavu?
Petr Robejšek: Ale samozřejmě, že z toho mám obavy. Proto jsem taky tak netrpělivý, když jde o to, aby se co nejvíce lidí probudilo, pochopilo, co se děje, a začalo se chovat jinak. Já od mé prvotní teze, že člověk očekává zlepšování svého stavu, chci odvodit i to – protože toto zhoršování, které už v jisté modelové situaci dneska zažíváme – že to, na co dnešní lidé, dejme tomu, v této zemi byli dosud zvyklí samozřejmě očekávat – už není tak snadné. Ať už to je kvůli ceně, nebo kvůli dovolení nebo nedovolení, kvůli dostupnosti nebo nedostupnosti – to už není tak samozřejmé, jako to bylo ještě v roce 2019. A z toho pro mě plyne i to, co cítím ve společnosti – a co se produktivně projevuje – a sice, že lidé si hledají své cesty. Lidé si hledají své vlastní cesty, jak udržet tu úroveň, na kterou byli dříve zvyklí, a tyto cesty jsou z povahy věci nesystémové, jsou mimo systém, jsou pod systémem, vedle systému.
A to je přesně to, o čem hovořím, že naše správná cesta pro ty, kteří chtějí udržet svobodu a důstojnost člověka, je vytvářet paralelní struktury. Tyto paralelní struktury tady vznikají ani ne tak proto, že ti, kteří je používají, by tak toužili po svobodě slova, ale prostě proto, že chtějí materiální statky, které doposud získávali automaticky, bezproblémově, a které získávají teď stále obtížněji. A vzhledem k tomu, že výkonnost západního systému v mých očích bude ještě nějakou dobu klesat, tak se tento stav bude zhoršovat. To znamená, že tady vzniká cosi, čemu říkám „bezděčná rebelie“, tedy že lidé hledají své cestičky – mimochodem, jako jsme je hledali za komunismu. Říkejme tomu šedá ekonomika, to je úplně jedno. Hledají si své cestičky, kterými si chtějí uspokojit své zcela přízemní materiální cíle, ale ve skutečnosti tím pomáhají vytvářet infrastrukturu jiné společnosti: vnější, nebo mimosystémové oběhy zásobování, ale i třeba výchovy dětí, i zdravotního zajištění. Všechno toto rudimentálně už i v této společnosti existuje.
V situacích takzvaných, a zcela nezdůvodněných lockdownů, se projevilo, jak rychle je společnost schopná se aklimatizovat. Když by něco takového trvalo déle, tak pravděpodobnost, že těchto odlišných cestiček bude přibývat, je poměrně veliká. Takže v tomto vidím šance, jak se vymknout tomu tlaku, který bude bezesporu obrovský. A v tomto, abych vám dal také za pravdu, sdílím vaši obavu. Ale myslím, že se jí můžeme vzepřít.
Ale v tu chvíli, když by došlo k elektronizaci peněz, tak máme hrozně složitou situaci. A proto vyzývám neustále a teď znovu: Pěstujte hotovost. Sabotujte, nebo nepoužívejte, nebo co možná nejméně používejte elektronický bankovní styk, protože hotovost je pro vás cestička ke svobodě. A tuto cestu si musíme uchovat. Ale jak říkám: Ta věc je v běhu, jsou tady výzvy, rizika a nebezpečí, ale zároveň nejsme bez šance. Záleží na nás.
Umělá inteligence je zatím pouze rychlejším hromaděním existujícího vědění, ale nevytváří řešení. Může nedokonalý člověk vytvořit dokonalejší techniku, než je on sám?
Martina: Pravdou je, že bohužel pro obrovské množství lidí je placení hodinkami natolik cool, že to převrství i skutečnost, že se tím dostávají pod naprostou, naprostou kontrolu a řízení. Ano, vy jste teď hovořil s nadějí o jakési chybě v matrixu, ale do hry nám stále razantněji vstupuje důležitá proměnná, a tou je umělá inteligence. Myslíte, že může sehrát významnou roli?
Petr Robejšek: Samozřejmě tento fenomén jako takový nelze popřít. Záleží hodně na tom, jak závažný je, protože zatím si myslím, že název „umělá inteligence“ je trošku přehnaný. Protože se ptám: Co to je? Protože umělá inteligence spočívá v tom, že se prostě bude lépe a rychleji hromadit a aplikovat existující vědění, což by vlastně byla jenom kvantifikace, tedy, že toho bude více k dispozici. To není ještě… Inteligence pro mě vytváří řešení, a toto vytváření řešení by byla kvalitativní změna – a to ještě úplně nevidím.
A pak mám jednu opravdu principiální, zásadní otázku, právě ohledně uskutečnitelnosti umělé inteligence – ve vlastním slova smyslu inteligence. Pro mě prostě není vůbec prokázáno, že nedokonalá bytost člověk, nedokonalí lidé, jsou schopni vymyslet něco dokonalejšího, než jsou oni sami. Bariéra toho, co jsme schopni poznat a uskutečnit, je dána tím, že jsme omylní, zapomínáme, děláme chyby, a nevím, co všechno. A tato nedokonalost člověka má vytvořit absolutní dokonalost techniky? Odkud to přijde? V čem bude spočívat?
Martina: Myslím, že na spoustu těchto otázek netušíme odpovědi. Ale možná, obávám se, že někteří tuší, protože kombinace umělé inteligence a pokročilých, speciálních technologií, může vytvořit nebezpečný koktejl. Třeba jsem narazila na zprávu, že americká vojenská agentura DARPA v rámci projektu Brainstorms zkoumá, jestli nanočástice, vpravené do mozku vojáků, umožní bezdrátovou komunikaci mezi vojenskými systémy a mozky těchto vojáků. A to jsou informace, které mi skutečně způsobují husí kůži jako pralinky, protože tohle je kombinace, a toto by mohla být odpověď na vaši otázku.
Petr Robejšek: Ještě pořád ne úplná, aspoň na tu finální ne, protože tam zůstává nedokonalost tvůrců, ačkoli si myslí, že jsou géniové. Ale jakkoliv jsou schopnější než jiní, tak je to pořád nedokonalá bytost člověk. Já si tohle samozřejmě umím představit – všechny tyto experimenty digitálního a biologického napojování, a tak dále, a jsem si jistý, že se najdou blázni, kteří si budou chtít vytvořit Frankensteina, a idioti, kteří se k tomu propůjčí. Ale nemyslím si, že to je to, co nás momentálně akutně zaměstnává. A hlavně si nemyslím, že to je to, co rozhoduje o tom, jak se ta věc bude vyvíjet, protože to jsou izolované experimenty.
My momentálně máme úplně jiné zadání, a sice jak vyřešit to, aby digitální svět zcela nenahradil analogový svět. A tím je dán i hrubý obrys naší strategie. Digitální bouře, která se žene západními společnostmi, se dá oslabit, a možná i zastavit, jednak sama ze sebe, svými chybami, o kterých jsem už hovořil, a možná o tom ještě můžeme mluvit. Ale dá se zbrzdit, možná i zastavit tím, že se budeme za každou cenu snažit udržovat elementy analogového světa, to znamená, že se budeme snažit všechno to, co je spojeno s elektronizací, nahradit tím, co jsme dříve dělali jinak, i za cenu, že to nebude tak rychlé, že to nebude tak pohodlné. To je právě výzva pro konzumisticky orientovaného, a tím bohužel zhlouplého člověka, aby si uvědomil, že tím, že si dělá pohodlí, ohrožuje svou bezprostřední budoucnost, a budoucnost dalších generací. To znamená, že jeho dnešní nepohodlí pocházející z toho, že bude udržovat a posilovat zásady fungování analogového světa, i přes tuto digitální bouři, je vklad do svobodné a důstojné budoucnosti jeho dětí. A pak musí každý rozhodnout, co chce.
Lidé často obhajují používání digitálních technologií tím, že by jinak byli vyloučeni ze společnosti, existenčně ohroženi, nemohli by zaplatit nájem, pracovat. To je jen omluva, proč nedělat nic.
Martina: To by bylo nadějeplné v případě, že bychom měli na výběr. Ale někdy to, co říkáte, znamená odstřihnutí se od společnosti, a znamená to také třeba ztrátu příjmů, ztrátu bydlení. Už jenom kolika lidem zamotala hlavu datová schránka, a nemožnost se před tímto nařízením a povinností schovat. Mít bankovní účet, a tak dále. Myslíte, že bude možné této analogové svobody dosíci jinak, než že se z člověka stane vyvržencem společnosti?
Petr Robejšek: To je otázka, kdo by potom byl vyvrženec. Ale já vím, co chcete říct. Proto tak zdůrazňuji vznik paralelních struktur, nutnost najít si vnější oběhy, ve kterých můžeme uspokojovat své potřeby, byť i ne v dosavadním rozsahu. Váš argument samozřejmě platí: ztráta existence. Ale já mám často podezření, že se lidé chytají tohoto argumentu, a je to pro ně univerzální omluva, protože nedělají vůbec nic. Tento pocit mám, a myslím, že je oprávněný, protože jak jsme si řekli, pohodlnost je nám dána do kolébky na prvním místě. To znamená, že nejde o to, vystavit existenčnímu tlaku svojí vlastní existenci, ale jde o to, přemýšlet o tom, kde můžu, aniž bych sebe bezprostředně ohrožoval, nebo s minimální ztrátou.
Minule jsme si vyprávěli o tom, jak jsme si zvykli, že demokracie a svoboda je náš abonovaný artikl ze zásilkového obchodního domu – ale to není pravda. To znamená, že musíme počítat s tím, že jestliže nám na tomhle záleží, tak musíme něco obětovat, že to něco stojí. To nestojí jen peníze, to stojí změnu našeho životního stylu. To znamená – ano, tlak je veliký, ale přesto si myslím, že každý může najít cesty, které jdou jinak, jiným směrem, a tím pádem posilují právě paralelitu. Takže „pária“ a „vyloučený“ by vlastně mělo být žádoucí, mělo by to být vlastně toto: „Ano, tam chci patřit, protože tato společnost není moje, tu mi vnucují, a já se jí chci co možná vymknout.“
Já jenom apeluji na lidi, aby přemýšleli o tom, že když si univerzálně dají odpustek typu: „Stejně se nedá nic dělat“, tak v pořádku. Tak potom ale podepsali rozsudek nad svým životem, nad tím, jak budou žít oni, a jak budou žít jejich děti. To je rozhodnutí každého z nich, ale možná by si jednoho dne vzpomněli na to, že to byla velká chyba.
Příčinou tlaku na digitalizaci je snaha vládnoucích elit kontrolovat lidi a donutit je, aby se nebránili zhoršování materiálního i politického statusu
Martina: Máte teorii na to, odkud přichází ten obrovský tlak, o kterém jste mluvil, na digitalizaci všeho a všech?
Petr Robejšek: Ano, ten přichází. Prapůvodní příčina je to, co jsme už zmínili, a sice, že západní systém přestává být dost výkonný, to znamená neprodukuje dostatečné množství blahobytu pro všechny zúčastněné, a zúčastnění jsou vlastně miliardy obyčejných lidí, a potom pár set tisíc těch, kteří si myslí, že jsou králové světa, a podle toho se chovají, kteří vlastně i dominují a vlastní ekonomiku. Na tyto nerovnosti existují statistiky, každý si je může najít, o tom se nemusíme dále bavit.
Současný stav západního společenského systému už neprodukuje dostatečné množství blahobytu tak, aby zbylo na oboje. Tak se ti, kteří jsou nahoře a vládnou, rozhodli, že budou ubírat těm, kteří jsou dole. A protože můžou očekávat, že ti, kteří jsou dole, si to nebudou chtít nechat jen tak líbit, tak se je snaží už preventivně kontrolovat. A tato kontrola – to je elektronizace společnosti. Kontrolovat a donutit k tomu, aby se nebránili, zhoršování jejich materiálního, ale i jejich politického statusu, protože jim k tomu nebudou dány možnosti. A tomu slouží elektronizace všeho.
A v tom je tato situace podobná situaci ve všech možných předchozích diktaturách. A zároveň tam jde o ten samý problém: Jak budu kontrolovat nespokojený dav? Tento problém se stavěl Čingischánovi, stejně jako se stavěl sovětské komunistické straně: Jak budu kontrolovat nespokojený dav? A oni k tomu měli primitivní podmínky, prostředky, nástroje. Prostředky dneška jsou mnohem sofistikovanější, tudíž mnohem nebezpečnější. Ale opět, jsou to jen produkty nedokonalých lidských bytostí, to znamená, že mají svoje mezery a chyby, a je možné se proti nim tou, či onou formou, bránit. Je možné spoléhat i na to, že mají zabudovanou poruchovost uvnitř sebe. Takže strategická situace je ta samá, a naše úloha je stejně existenční, a pravděpodobně těžší, než byla úloha minulých generací. Ale není nemožná, není nesplnitelná, když se do toho opřeme.
Mezi těmi, kteří se chtějí zmocnit vlády nad světem, existují rozpory, konflikty, rozdílné zájmy: Kdo bude předseda vlády? Kdo bude vládcem světa? Kdo nakonec vyhraje?
Martina: Pane docente Robejšku, z toho, co říkáte, je mi jasné, že skupiny a korporace, které o toto usilují, moc dobře vědí, co činí. Ale mají kolem sebe nesmírně frenetické tleskače v podobě politiků, vědců, novinářů. Když se podívám na tyto tři skupiny – myslíte si, že ti také vědí, co činí? Nebo jenom z jakési myšlenkové pohodlnosti, za úplatu, nebo bůh ví proč, převzali tuhle agendu?
Petr Robejšek: My jsme se o tomto problému už trochu povídali. Nikdy není jediné vysvětlení pro nějaké chování nebo fenomén, ale jsou vysvětlení, která jsou silnější a která jsou slabší. A nejsilnější vysvětlení v tomto ohledu je právě hmotný zájem, a zranitelnost těch, kteří se živí slovy, protože jinak se uživit nemůžou, to znamená i donutitelnost těchto lidí, aby tleskali, aby byli fenetičtí tleskači. Ti jsou vybaveni jakousi umělou inteligencí, která jim přesně říká, co se očekává shora. Nikdo jim vlastně nemusí říkat, jak se mají chovat, které postoje mají zaujmout, a jak je mají zastávat. Oni to dobře vědí, protože jsou svým způsobem naprogramovaní žít v tom systému.
Ale to známe z komunistické diktatury také: Pokusy každé vlády, každé moci směřují k tomu posílit kontrolu. A dneska máme v bledě modrém totéž. S čím se potýká vlastně každý vládnoucí? Každý, kdo chce moc, má ve skutečnosti tajný plán být všemocný, být despota. A kontrolovat se to dá, jenom když funguje demokracie, tak se to dá brzdit, tak se to dá zastavit. A když demokracie přestane fungovat, tak se to dá hůře, nebo vůbec ne. Tento fenomén je starý jako lidstvo samo, a dneska máme jenom jeho mutaci. A ti, o kterých jste mluvila, to jsou ti přisluhovači, to jsou ti, kteří přikyvují tak, jak si to pán přeje.
Martina: Vy máte v sobě zabudovanou naději, máte v sobě zabudován optimismus. Myslíte si, pod vlivem těchto svých předpokladů, že se plně digitalizovanou společnost prostě nepodaří utvořit?
Petr Robejšek: Ano, myslím. Myslím si to právě proto, že to je projekt nedokonalé bytosti člověk. To je jeden důvod. A další důvod, o kterém jsme ještě nemluvili – který je neméně důležitý – že mezi těmi, kteří to chtějí uskutečnit, existují zaplánované rozpory, konflikty, které z části ještě nejsou virulentní, to znamená působivé. Zčásti už jsou, což by třeba mohlo do jisté míry vysvětlit některé kroky Elona Muska, který je vlastně predestinovaný oligarcha. On je predestinovaně na druhé straně, ale nechová se úplně tak, jako by byl z druhé strany, a to může mít různé důvody. A jeden z těchto důvodů je, že má jiné zájmy.
Mezi těmi, kteří se chtějí zmocnit vlády na světě, jsou takoví, kteří žijí z toho, že vyrábí hmatatelné, hmotné výrobky, a prodávají je, a těmi, kteří vytvářejí jenom bublinu, myšlení, hry, a celý balast internetového světa. A ti mají mezi sebou také zabudovaný konflikt, protože patnáctiminutová města jsou zajímavá pro producenty videoher, a různých perverzních způsobů a absurdních zábav, aby ti, kteří tam žijí, a nemohou pryč, si přišli na své. Ale pak jsou ti, kteří žijí z mobility, kteří žijí z pohybu, kteří požadují pohyb.
Máme vlastně podobnou situaci jako v politické oligarchii: Co nejdále od sebe držet kontrolu občanů, a vždycky se v tomto ohledu dohodnout. Ale pak – nad úrovní tohoto – je mezi nimi vždycky zabudovaný konflikt. Kdo bude předseda vlády? Kdo bude vládcem světa? Kdo nakonec vyhraje? A tyto věci by se neměly podceňovat. To jsou elementy strategické a taktické mocenské situace. To je mocenská hra, ve které se nacházíme, a tam se může ledacos stát.
Jiří Strach 1. díl: Spása tohoto světa nepochází z doktrín nebo smluv za zelenou záchranu planety. Spása přichází shůry, od Boha. Ne z člověka
Martina: Ty jsi nedávno oslavil kulaté narozeniny, abrahámoviny, řekni mi: Je to zlom?
Jiří Strach: Přiznám se, že já jsem o tomto zlomu ani neměl čas nějak přemýšlet, ani si ho prožít, protože letos v březnu jsem se postavil na filmový plac, a letos koncem listopadu jsem z něj slezl. A mezi tím proběhla oslava mých narozenin. Takže já jsem si je ani vlastně pořádně nestihl jednak prožít, ani uvědomit, ani si zažívat nějaké pocity, jak to tak muži mívají v tomto věku 50 let, že se začnou měnit, začnou vyplňovat rozvodové papíry, začnou jezdit na kole, koupí si porsche, a dokazují si, na co všechno ještě mají.
Martina: A obleček na kolo.
Jiří Strach: Tak toto všechno jsem odložil kamsi. Třeba, doufám, že ne ani do budoucnosti, ale odmítám si to zažívat a prožívat. Prostě jsem si řekl: Je mi 49, a raději zůstanu Lotrandem, mladým klukem. A toto se pokusím si podržet až do kmetského věku. Když tak.
Martina: Přesto mi nepřijdeš ty, který by tyto myšlenky úmyslně potlačoval, zejména i proto, že jsi měl tolik práce, a nevěřím ti, že jsi přece jen trochu nebilancoval?
Jiří Strach: Musím říct, že vlastně ani ne, protože my křesťané, kteří se hlásíme ke katolické církvi, tam máme jednu svátostnou formu, a té se říká „zpověď“. Co to znamená? To není jenom to, že člověk něco odříká za svoje hříchy, svoje chyby, aby je následně mohl páchat znovu, jak se často lidé domnívají: „Vy si to tam vyříkáte, a můžete zase pokračovat v páchání vašich svinstev.“ Proč to tak není? Protože kdyby vyznání, kdyby touha po odpuštění, a zároveň slib, že už hříchy nebudu opakovat, nebylo upřímné, tak by nebyla splněna podmínka Božího odpuštění. Tam teprve jsem skutečně rozhřešen, a smířen s tím vyšším, co nás přesahuje, s Bohem.
Takže se tím dostávám k tomu, že člověk v mém případě vlastně bilancuje průběžně: Před každou zpovědí je potřeba si vyjasnit, komu jsem ublížil, co jsem udělal v životě blbě, kde jsem se prohřešil, kde se provinil. A toto je vlastně duchovní, duševní vývoj, dospělý proces, který přece neprobíhá jenom teď proto, že je mi padesát let, ale probíhá asi celý dospělý život, kdy se člověk nějak formuje, někam snaží posunout, přemýšlet o sobě, o druhých, o světě, přemýšlet o tom, kam patřím, a kde jsem co udělal špatně. Je to vlastně introspekce, sebereflektivní věc.
Martina: A měla by to být vlastně bilance nejenom každý den, ale možná každou hodinu.
Jiří Strach: Tak jistě. Proto se bráním bilancování: „Teď mi bylo padesát. Tak teď, Strachu, k tomuto datu povinně bilancuj, protože tak se to přece dělá.“ Tak to není úplně moje cesta. Moje bilance, moje sebezpyty, se odehrávají možná častěji a průběžně, a proto to pak tak nebolí, když člověk dosáhne na abrahámoviny.
Martina: Když si vzpomenu na své padesátiny, tak se…
Jiří Strach: Tobě už bylo padesát, Martinko?
Nacházím se ve stavu, kdy mám často chuť odjet na chalupu, zatopit, lehnout si na pec, a odevzdat se do ticha. Ale pak se zase vrátím k pocitu, že nechci být takový srab, a přijdu do Kupředu do minulosti.
Martina: Jdeš na to dobře. Měla jsem padesát v době nejhlubšího lockdownu, a bylo to neveselé období – po všech stránkách. Do jakého období přišly tvé narozeniny? V jakém se vynacházíš rozpoložení vůči společnosti, lidem, světu?
Jiří Strach: Musím čestně přiznat, že teď jsem v drobné únavě, a možná i v jistém pocitu vyčerpání. Je to samozřejmě dáno – jak jsem řekl před chvílí – množstvím práce, které se na mě letos nahrnulo. Ale možná je to i tím, že se nám společnost před očima neustále proměňuje, posouvá a zrychluje, a toto tempo už je vražedné, takže kolikrát mám pocit, že je možná marné a zbytečné něco do světa říkat. Ve finále si kolikrát říkám: „Kdo jsem já, abych to pojmenovával? Je tady mnoho inteligentnějších, vzdělanějších lidí, autorit, které by to měly dělat místo mě.“ A pozoruji, jak tyto autority čím dál častěji mlčí, uzavírají se do své vnitřní samoty. Ano, člověka to má tendenci vést k tomu, tak jak jsme to dělali v 80., 70. letech: Ve tři hodiny se bolševikovi odevzdala v továrně kartička, projelo se to těmi…
Martina: Hodinami.
Jiří Strach: Píchačkami. A sedlo se do Škodovky 120, a odjelo až do neděle na venkov, kde k vám režim nemohl prostoupit, prosáknout. Komunismus byl natolik velkorysý, že se vám nedral na zahrádku vaší vlastní chaloupky.
Martina: Telefonní linka tam zavedena nebyla.
Jiří Strach: Telefonní linka nebyla, a když jste si nechtěli zapnout zprávy, tak jste to neudělali. Ano. Takže já se teď nacházím v takovém stavu, a v takovém pocitu i dojmu, že kolikrát mám chuť se sebrat a odjet na mou chalupu, tam si zatopit v peci, lehnout si na pec, a vypnout se před světem, jaksi se úplně odevzdat do ticha, a dát se do vnitřní samoty. A možná mi k tomu posouží abrahámoviny: „Teď už je mi padesát let, a myslím, že už to nějakým způsobem doklepu.“ Ale pak se člověk zase vrátí k nějaké své možná odpovědnosti, pocitu, že přeci nechci být takový srab, kterému je všechno jedno a který před vším uteče, a přijmu pozvání k tobě – do Kupředu do minulosti – abychom si možná nějaká témátka pojmenovali. A abychom si je pojmenovali klidně, věcně, protože věřím, že debaty našeho světa nejsou debaty, kde se křičí někde na ulicích, kde se píší nějaké transparenty, kde se píšou urážlivé texty v tisku, kde se záměrně šíří dezinformace, ale je to svět, ve kterém se dokáže mluvit klidně, mírně. Je to svět, kde se naslouchá, kde se vnímají názory druhého. Kolikrát se mě lidé ptají, a říkají: „Vy jste takový konzervativec, pane režisére?“ A já jim na to odpovídám: „Ne. Já jsem byvší liberál.“ Já jsem liberál…
Martina: Akorát…
Jiří Strach: Jsem liberál staré školy.
Martina: My jsme liberalismus naplnili úplně jiným obsahem.
Jiří Strach: Ale to je právě jedna z těch změn, která ve společnosti nastala, že spousta levicově smýšlejících lidí dneska – nechci používat slovo neomarxisti, neobolševici, ale ty víš, kam mířím – si opravdu zcizila terminus, termín „liberalismus, liberální demokracie“, pro sebe, a zatím někde skrytě mávají levicovými názory, mávají rudými vlajkami, chtějí podkopat integritu tohoto světa, a veškeré jeho tradice, náboženství, kapitalismus. Já tomu přesně nerozumím, to je jedna z věcí, kterou jsem do dneška nepochopil. A obávám se, Martino, že tímhle se dostáváme někam, do nějakého… Protože to je zmatení pojmů, zmatení jazyků.
Martina: Podívej, jedna z největších…
Jiří Strach: A jsme u starozákonní biblické, babylonské historky.
Je děsivé, jak je dnes pravda ohýbána a relativizována, používána jako klacek na jiné pravdy prohlášené za jedině platné. Nejsem si jist, jestli jsem v tomto světě šťastný.
Martina: Mimo jiné. Jedním z takovýchto nejúspěšnějších matoucích PR produktů bylo udělat z NSDAP pravicovou stranu – ze strany, která měla ve svém názvu „dělnická“. Že?
Jiří Strach: Samozřejmě, to známe i z historie – různé vymykání z kloubů, kdy někdo potřebuje ohnout a ovládnout tento svět. Já kolikrát po klausovku povytahuji obočí nad tím, jak je svět zelený, nebo rudozelený – dneska už se tak dá nazvat. Viděli jsme nedostudovanou slečnu Grétu, která tady hýbala světem pro nějakou zdánlivě dobrou myšlenku, a tím utrhla empatická srdce mnoha mladým lidem, aby se po pár letech ukázalo, že to je prostě rudá soudružka, podporující teroristy z Hamásu. To je jaksi děsivé, kam se to dá ohýbat, překlápět, dezinterpretovat. To není nic z mého světa. Můj svět je: „Já jsem cesta, pravda i život!“ – jak se píše v Novém zákoně. A myslím, že třeba to, jak je dnes ohýbána pravda, jak je relativizována, jak je používána jako klacek na jiné pravdy, jak je mnohokrát ze subjektivní pravdy dělána jakási objektivní pravda, platná po celém světě – to mně přijde děsivé, a hovoří to o ztrátě soudnosti mnohých. A nejsem si úplně jistý, jestli jsem v tomto světě šťastný.
Martina: Myslím, že nám posluchači odpustí, že pár dní před Vánocemi rozjímáme ne příliš vesele, a neslyšíme rolničky na saních, protože přesně tato doba, doba adventu, které se někdy říká „malá smrt“ by měla být určena k tomu, abychom se skutečně nořili hluboce do sebe.
Jiří Strach: To jsem nikdy neslyšel, že se adventu říká „malá smrt“?
Martina: Je to čekání. Ale říká se tak téhle době, ne vysloveně adventu, době ledna, prosince – tedy usínání přírody před novým jarním zrozením.
Jiří Strach: Tak to my máme advent jinak: My, jak přibývají svíce na adventním věnci, tak to naznačuje blížící se světlo, které se zrodí v Betlémě. Tady jsme velmi blízko židovské tradice. Chanuka také přeci o svátku světel rozsvěcuje svícen, a je možná dobře, že si to překlopila k vánočnímu času, abychom sem vnesli také určitou naději. Ano, vánoční příběh je přeci nádherný, plný pokory v tom, že ten největší se narodil jako nejmenší. Bůh je takový frajer, že dokáže svého syna nechat se narodit do lidských i zvířecích výkalů, do nějakého chléva. Proto jsou Vánoce krásnými, dojemnými svátky, a citlivými svátky, protože si všichni někde implicitně uvědomujeme tento příběh pokory. A všimni si, že dneska je pokora zapomínané slovo, slovo, kterému se netleská.
Martina: Protože zavání něčím…
Jiří Strach: Protože zavání srabáctvím.
Martina: Malým tahem na branku.
Jiří Strach: Malým tahem na branku, nesilou, slabošstvím, ale při tom je tak nádherná povahová záležitost, tak nádherná hodnota. Já jsem vždycky udiven tím, když se dnešní společnost, politikové, tak snaží pojmenovávat hodnoty našeho světa – evropské hodnoty, nebo já nevím jaké hodnoty. A vlastně, všimni si, Martinko, že slovo „pokora“ nebo „odpuštění“, nebo „láska k bližnímu“., nedej bože „láska k nepřátelům“ – že nic z toho tam nezaznívá, a přitom to jsou přeci duchovní hodnoty, ve kterých naše civilizace žije dva tisíce let. Ale pozor. Ještě před Kristem – když k tomu připočtu naše starší bratry ve víře – tak v tomto všem naše západní kultura, naše západní civilizace, vyrůstá. A já se najednou dozvídám a slyším o úplně jiných hodnotách, které jsou v horizontále světa, které nás mají učinit šťastnějšími. Náš svět mají učinit lepším, člověka mají učinit lepším. A tohle – mám pocit – už jsem přesně slýchal od soudruhů, kteří budovali socialismus, a kapitalismus, a možná, že jsme to před tím slýchali i od soudruhů jakobínů – ti také byli budovatelé lepšího světa. A mezi tím jsme to slýchali zase od jiných soudruhů v Německu, kteří zase chtěli vybudovat lepší, silnější a krásnější Německo – Velkoněmeckou říši. A já na tyto, v uvozovkách „hodnoty“, které mají člověka učinit lepším, začínám být už drobet alergický.
Nechci polemizovat s Václavem Havlem a s jeho „Pravda a láska“, ale mezi pravdou a láskou není spojka, protože láska je o malinký kousek nad pravdou – velká láska dokáže odpustit i lež
Martina: Jiří, hoří nám teprve třetí svíčka na adventním věnci, takže se nám ještě úplně nerozsvítilo. A proto si klidně dopřejme ještě trochu přítmí, a možná i nechme na sebe dopadat trochu stínu, protože někdy je to nutné proto, aby člověk mohl být očištěn. Ty jsi v jednom rozhovoru řekl, že čím jsi starší, tím více se bojíš pojmenovat něco jako pravdu. Je to proto, že více pochybuješ? Nebo je to proto, že by sis mohl vysloužit odsudek veřejnosti?
Jiří Strach: Tak odsudky… A teď nemluvím o veřejnosti, ale o aktivistické, progresivistické woke skupince, pro kterou samozřejmě já jsem červeným hadrem pro býka – tak čím jsem starší, tím více si uvědomuji, jak pravda je kolikrát pojem velmi, velmi subjektivní. Onehdá jsem měl jednu debatu s nějakým mladíkem z názorové protistrany, bavili jsme se o pravdě, co je pravda, a vůbec jsme se nebyli schopni shodnout na ničem. Na stole ležel nějaký černý ubrus, tak říkám – toužil jsem aspoň po nějakém elementárním smíření, nebo dohodě, že aspoň na něčem se můžeme dohodnout: „Dobře, shodneme se na tom, že tento ubrus je černý?“
Martina: Tuším, že ne.
Jiří Strach: Ale bylo mi vysvětleno, že to černá vůbec být nemusí, protože záleží přece na světle, a na odrazivosti materiálu. Takže to vůbec nemusí být absolutní černá, ale může to být nějaká, která vypadá jako černá. A tam jsem pochopil, že vlastně není možná shoda takřka na ničem.
Martina: Když není dobrá vůle.
Jiří Strach: Když není dobrá vůle, samozřejmě. Takže tam člověk začne přemýšlet i o pravdě. Film, co jsem letos točil s Jiřinou Bohdalovou, který napsal Marek Epstein, se tohoto tématu pravdy a lži velmi dotýká. A tady bych si dovolil tvrdit – aniž bych chtěl jakkoliv polemizovat s Václavem Havlem a jeho slavným „Pravda a láska“ – že mezi pravdou a láskou není spojka, protože jsem přesvědčen, že láska je hodnotově o malinký kousek nad pravdou. Proč? Protože je-li opravdu velká láska, tak ta dokáže odpustit i lež.
Martina: Hledejte pravdu, a nic než pravdu, a ostatní vám bude přidáno.
Jiří Strach: Ale pravdu Páně. Ne „Pravda vítězí!“, jak máme napsáno na vlajce. Pravda Páně zvítězí. Protože ano, jediná pravda skutečně může být u vyšší instance, která nás přesahuje, u Pána Boha, protože Pánbůh svou vševědoucností vidí do srdce každého člověka, vidí do každé pomluvy na Facebooku, do každé dezinformace, kterou my složitě řešíme, jestli je, nebo není dezinformací.
Martina: Do každé motivace.
Jiří Strach: Do každé motivace. Takže nám se bude na tomto světě velmi obtížně posuzovat, co pravda je, a co pravda není, obzvlášť je-li pravda relativizována tak, jak se to bohužel častokrát děje v dnešním světě. A toto jsem se historkou s černým ubrusem snažil dokázat. Protože ano, fyzikové by mi teď řekli, že dotyčný měl pravdu. Ale toto nebyl přeci problém fyzikální, to byl problém možná více vztahový, nebo problém vzájemnosti.
Novinář by měl ve zpravodajských textech hledat pravdu. Ale častokrát cítím, už ani ne skrytě, ale veřejně, přiznaně, na čí straně daný novinář stojí.
Martina: Pravda. Kdo má pravdu? Jakou podobu má pravda? Myslím, že docela pěkně to vystihl můj muž, když mi říkal, co se učili na fakultě žurnalistiky, na etice novináře, tuším – že novinář je ten, kdo hledá pravdu. A ten, kdo ji našel, patří na uzavřené oddělení psychiatrické léčebny. Souhlasil bys s tím, že stejně tak, jako je povinnost usilovat o svobodu, tak stejně je potřeba hledat pravdu?
Jiří Strach: Samozřejmě, že hledání pravdy je důležité, obzvlášť u novinářské profese. Ale v tomto hledání přece musí být zároveň touha po objektivitě. Někdo vyprávěl historku, že ještě v 90. letech seděl v ČTK nějaký starý pan editor, který mladé kolegy v ČTK učil jednu věc: „Když mi přinesete text, a já v něm rozpoznám, co si vy o tom problému myslíte, tak máte okamžitou výpověď.“ Obávám se, že dneska v novinářských textech – nemluvím o komentářích, tam si můžou samozřejmě napsat co chtějí, ale o zpravodajských textech – kolikrát cítím mnoho už ani ne skrytých, ale veřejně přiznaných a jasných momentů, kdy pochopím, na čí straně ten novinář je.
Dalo by se to přirovnat ke krásnému okamžiku, když se hraje derby Sparta – Slávie: Já si opravdu nepřeji vědět, kterému z těch dvou klubů rozhodčí fandí, protože bych měl zkaženou hru – rozhodčí je Sparťan, tak napískává Spartě. Takže u každé desítky – i když bude proti Slávii písknuta spravedlivě – stejně budu mít špetku pochybností.
Martina: Jsi přecitlivělý, citlivý na to, když ti někdo říká, v co bys měl věřit? Když ti podsouvá svůj názor?
Jiří Strach: Dokonce bych řekl, že mě to i mírně uráží, protože mám pocit, že tito lidé, nebo novináři, kteří mě vmanipulovávají do svého názoru, ze mě dělají idiota. Proč mi má kdo nutit, tlačit, co si mám myslet?
Zažíváme mediální manipulace, co si máme o tom, či onom myslet. Nevím, jak dlouho to občané této země ještě vydrží, a nechají se manipulovat do názorů, které nejsou jejich.
Martina: Abys náhodou nesešel na scestí.
Jiří Strach: Jasně. Ale ano, přiznávám to tady desetiletí, že se hlásím ke katolické církvi, ale kdo mě kdy viděl, abych někoho nutil, aby věřil stejně jako já? Tady musíme skutečně rozlišit mezi tím, co je naše, a mezi tím, kde jsme skutečně jako svobodní byvší liberálové, kde ten druhý může mít úplně protichůdný názor, než mám já, a mou povinností byvšího liberála je přece tuto jeho pozici hájit tak, že ji smí říct. Ale skutečně mám pocit, že kolikrát z mediálního světa zažívám manipulace, co si mám o kterém politikovi myslet, a co si mám myslet o této situaci, co si mám myslet o tom, či o onom. Nevím, jak dlouho to běžní lidé, občané této země, vydrží, a nechají se tímto způsobem vmanipulovávat do názorů, které nejsou jejich.
Martina: A část tím může i navřít, protože když jsi řekl větu, kterou jsem tady už citovala, že čím jsi starší, tím více se bojíš něco pojmenovat jako pravdu – tak spousta lidí ti dala za pravdu, a postavili se za tebe. Ale od mnohých jsi byl pranýřován, a to včetně prohlášení, že člověk s takovými názory, jako máš ty, by vlastně neměl vůbec nic říkat, a vystupovat veřejně už vůbec ne, točit pro Českou televizi. Já vím, že člověk už ledačemus uvykl, ale přesto: Co to s tebou dělá? A zrovna teď mi přijdeš, že jsi z toho zkřehnul.
Jiří Strach: Zkřehnul ani ne. Spíš jsem zaskočen mentalitou, která je schopná takový výrok vyřknout, a ještě se přitom tvářit jako demokrat. To mně hlava nepobírá – možná na to najdu nějaké vysvětlení. Určitě se to dá smáznout vtipem a humorem – zrelativizovat to vtipem, jak mě to kdysi učil kardinál Špidlík: Humor, vtip dokáže všechny, i vážné věci, zjemnit. Ale přijde mi, že kdybych to dokázal tak rychle přehodit ve vtip, a vysmát se tomu, tak že bych vlastně takovéto názory, pozice a takovéto charaktery nechal žít na světě, že bych před nimi vlastně humorem utekl. A to mně přijde málo odvážné.
Spása tohoto světa nepřichází v doktrínách, smlouvách – ať už vznikly v Istanbulu, nebo někde jinde – za zelenou záchranu planety. Spása vždy přichází shůry. Spása je vždycky z Boha. Ne z člověka.
Martina: Při jedné mužské iniciaci se říká, že člověk by měl směřovat k tomu, aby když je starý, byl smějící se blázen. A to je moc hezká představa. Ale na tu jsi ještě příliš mladý, takže teď se do žádného vtipu nutit nemusíš.
Jiří Strach: Tak možná, že jsem ještě příliš mladý na to, abych měl tolik nadhledu, abych nadhled sypal z rukávu. Možná tak to je. Ale jak jsi mluvila o tom, jestli se bojím, nebo čím jsme starší, tím víc se bojím pojmenovat věci jako pravdu, tak to možná skutečně souvisí s tím: „Vím, že nic nevím.“ S tím…
Martina: Pokorným.
Jiří Strach: …, že si člověk uvědomuje plnost toho světa, jeho velikost, a co všechno se už v životě nestihnu naučit, co všechno už nestihnu přečíst, a tak. To člověka zase z nějakých možná výšin sebejistoty vede zpátky do nějakého sebeuvědomění si, a možná právě i do ticha, a možná i do sebe pojmenování: Kdo jsem já, abych nějaké zásadní věci skutečně uměl dobře pojmenovat. Tak to zkřehnutí, o kterém si mluvila, je možná spíš tahle moje vývojová fáze, že se necítím být dostatečně kompetentní? Je to správné slovo?
Martina: Myslím, že je příliš oficiální. Já si prostě myslím, že – pokud se do této úvahy můžu vůbec pouštět – zkrátka teď momentálně v sobě zpracováváš věci okolního světa, i své vlastní osobní, abys je mohl nějakým způsobem promítnout do svého života, do svého myšlení. Můžeme tomu říct třeba takto?
Jiří Strach: Máš pravdu, že mám tolik práce, že nemám čas tak, jako jsem dříve míval, tyto věci promodlit. To je asi to správné slovo.
Martina: A teď se blíží Vánoce, a to je možná ten správný čas se aspoň na chvíli ztišit. Ty jsi se teď opravdu nezastavil, byl jsi vystaven spoustě práce, a tím pádem mnoha interakcím, vztahům, mnoha rozhovorům, a reakcím na ně. K čemu teď využiješ tento čas, který nám ještě chviličku do Vánoc zbývá?
Jiří Strach: Skutečně k odpočinku. Potřebuji se dospat, potřebuji dočíst nějaké texty, které mi dlouhodobě leží na stole, dořešit resty, a věnovat se také chvíli rodině. Takže to je předvánoční předsevzetí, jak prožít vánoční svátky.
Martina: A když bys teď měl říct, co si mají lidé počít s tímto časem – ne, že bys jim měl radit – spíše myslím, že máme: „Gloria in excelsis Deo“, a „Na zemi pokoj lidem dobré vůle“. A jakým způsobem se vyrovnat s lidmi zlé vůle? Protože i k tomu by měli vést Vánoce, a tyto časy: Jednak přijmout, a dát ve svém životě čas, zájem a prostor lidem dobré vůle, blízkým. Ale možná se právě věnovat i těm lidem, kteří jsou nám momentálně vzdáleni.
Jiří Strach: Na druhou stranu, buďme trošku pozitivní a nadějní. Ty jsi řekla: „Lidé zlé vůle“, a „lidé dobré vůle“. Já bych to takhle kategoricky nerozděloval, protože to jsme pak opravdu zakopáni v různých barikádách. Oni zas můžou říct obráceně, že my jsme lidé zlé vůle, a oni zase, že jsou lidé dobré vůle – a na tom se opět nikdy neshodneme.
Na Vánocích je krásné to – a všimni si, že vlastně na Vánoce všichni zjihnou, najednou nejsou politické debaty, přestřelky, nezasedá parlament, dokonce i politik z levé strany popřeje politikovi z pravé strany, a obráceně. Takže na tomto vánočním zjihnutí, na této vánoční něze, bych zkusil nějakým způsobem pracovat, přemítat o ní. A kdybychom si toto byli schopni přenést ještě třeba aspoň do půlky ledna, nedej bože do Velikonoc, tak možná, že by tento svět stál v hezčích mantinelech – méně konfliktních, a více lidských.
Martina: Tvé vánoční poselství?
Jiří Strach: A to jsme zase u toho, Martinko: Kdo jsem já, abych dával nějaká vánoční poselství? Já bych se vrátil k tomu, co jsme tady říkali už před chvilkou, a to je: Skutečně se soustředit na příběh pokory, na betlémský příběh, narození Krista, kdy ten největší se může stát tím nejmenším, a ne služebníkem všech, ale spasitelem všech. Je potřeba, abychom si uvědomili, že spása tohoto světa nepřichází v nějakých doktrínách, v různých smlouvách – ať už vznikly v Istanbulu, nebo někde jinde – za nějakou zelenou záchranu planety. Spása vždycky přichází shůry, ne z člověka. Spása je vždycky z Boha.