Martina: Vyjmenoval jsi některé státy, jako Anglie, Francie, Itálie, Holandsko, Německo, které jdou v sebemrskačství všem příkladem. Jak si myslíš, že se bude situace v Evropě vyvíjet? Už jsme došli do bodu, o kterém se mluví jako o „the point of no return“, ze kterého už není návratu?

Benjamin Kuras: Myslím, že Francie už tam skoro je, ale z protestů vojenských a policejních důstojníků je vidno, že si to možná ještě nenechají úplně líbit. To bude záležet na tom, do jaké míry příští vláda těmto generálům, důstojníkům, policistům dá volnou ruku, aby bránili především sebe. Francouzští policisté mají zakázáno, když na ně útočí, používat střelné zbraně, na rozdíl od amerických. Stejně jako britští. Útoky na policisty se šíří, jsou stále častější, takže francouzská policie a armáda bude možná muset nějakým způsobem nastolit v ulicích mír. Jak si to představují, nevím.

Martina: Pravděpodobně to bude znamenat občanské nepokoje.

Benjamin Kuras: Každopádně nepokoje, nebude to bezbolestné. Jestli si na to Francie ještě troufne nevím, ale z našeho středoevropského hlediska je to správné, když vidíme, kam to ve Francii došlo. A stalo se to částečně tím, že tam byla zakázána veřejná debata na toto téma. Doufám, že u nás veřejná debata na toto téma zakázána ještě nebude, protože jinak bychom to mohli dotáhnout tam, kam Francie.

Experiment politické korektnosti a neomezené migrace se nevydařil, tak pojďme zkusit experiment bez korektnosti i migrace

Martina: Nebo Británie.

Benjamin Kuras: Nebo Británie. Někde jsem psal, že experiment politické korektnosti a neomezené migrace se zřejmě nevydařil, a lidé jako Orbán navrhují experiment bez migrace. Tak by se mělo vyzkoušet, jak bude tento experiment fungovat.

Bída v Africe bude s počtem, přírůstkem počtu obyvatel, sílit, takže se s nimi budeme muset podělit o naše evropské bohatství. Ale bude to muset být takovým způsobem, že tam vychováme lidi, kteří budou schopni vytvářet bohatství podobným způsobem, jako je za staletí vytvořila Evropa. Znám v Anglii jednu charitativní organizaci, je převážně židovská, jejímž heslem je citát z Talmudu: „Když člověkovi dáš rybu, nakrmíš ho na jeden den. Když ho naučíš rybařit, nakrmíš ho na celý život.“ A tak posílají do chudých zemí lidi, aby vyškolili řemeslníky. A takový způsob charitativní práce by měl být tím, jak takzvanému třetímu světu pomůžeme.

Martina: V souvislosti s Francií jsi řekl, že tam byla na toto téma zakázána veřejná debata. Jedna z tvých knih se jmenuje „Pohřbívání svobody“, kde popisuješ spoustu příkladů toho, co se děje v oblasti postupné likvidaci svobody. Řekni mi, je na světě dostatek lidí, kteří svobodu brání a kteří nepodlehli mantře politické korektnosti, která je jenom jiným označením pro tvrdou cenzuru? Nebo je čím dál tím víc lidí kolem nás, kteří si svobodu nezaslouží?

Benjamin Kuras: Anebo o ni nestojí.

Martina: Nebo o ni nestojí. Jak říkal Goethe, svobodu si zasluhuje jen ten, kdo o ni každodenně bojuje.

Benjamin Kuras: Nebo Reagan říkal, že jsme jenom pár okamžiků od zániku svobody, jestliže ji nebudeme denně praktikovat a bránit.

Největším zklamáním z Británie bylo pro mě dvacetileté utajování hromadného znásilňování mladých dívek pákistánskými gangy

Martina: A jestliže budeme pokračovat v citátech moudrých lidí, tak Sigmund Freud říkal, že většina lidí svobodu vlastně nechce, protože svoboda zahrnuje odpovědnost, a většina lidí se odpovědnosti bojí. Pověz mi, v jakém stádiu podle tebe jsme? Jak to vidíš? Teď se bavíme především o Evropě.

Benjamin Kuras: Já si všímám toho, že tady v Česku, a ještě víc v Maďarsku a Polsku, je svobody projevu víc, než v západní Evropě, kde už se o některých tématech nesmí mluvit. Jde-li o zločiny spáchané migranty, tak se nesmí zdůrazňovat, nebo ani zmiňovat, odkud byli, kdo jsou. Pro mě je největší zklamání z Británie. Příkladem úpadku britské svobody a fair play byly případy hromadného znásilňování mladých anglických puberťaček pákistánskými gangy. To bylo drženo 20 let pod pokličkou, a žádná instituce s ním nechtěla nic dělat, ani se o tom vůbec zmiňovat. Po dvaceti letech se to konečně provalilo, a zjistilo se, že šlo o desetitisíce děvčat, které byly stovkami mužů znásilňovány jako na běžícím páse. A skutečnost, že z toho nebyl totální skandál, v němž měly padat hlavy policistů, kteří to zatajovali, a učitelů a politiků, kteří to odmítali dát do veřejné debaty, to bylo pro mě největším šokem, jaký jsem z Británie zažil. A tam jsem si uvědomil, že Británie už nikdy nebude taková, jakou jsem ji objevoval a dobýval v 70., 80. letech.

Prvním zklamáním bylo, že do té doby velice klidní a normální, spořádaní muslimové vyšli beztrestně do ulic s žádostí trestu smrti pro Salmana Rushdieho. Nebyli za to potrestáni, třebaže britské zákony umožňovaly je za to zavřít, protože vyzývat k násilí byl trestný čin, a na papíře je jím pořad. Ale tam to začalo, tam začalo ustupování, a pak už to pokračovalo: pákistánské gangy, a to mlčení. Já zazlívám víc Britům, že to takhle zametali pod koberec, než těm Pákistáncům, kteří si užívali toho, co je bavilo, když jim to procházelo.

Tommy Robinson byl jako Jánošík, hrdina, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy

Martina: Proč to nastalo? Byl to dlouhodobý jev, a je zvláštní, že zrovna Británie se rozhodla nebránit své děti.

Benjamin Kuras: Já tomu nerozumím. Nikdy jsem to nedokázal pochopit. Přestávám Británii rozumět. Odhalilo se to, myslím, až v roce 2010. Tam se zlomilo to, čím Británie vždycky byla, tedy obrana a smysl pro fair play. Tady to škaredě selhalo. Málokdo se dnes zmiňuje o tomto hlavním selhání britského charakteru, který vždy býval statečný a férový.

Martina: A pokračuje to dál.

Benjamin Kuras: A pokračuje to dál.

Martina: Tommy Robinson.

Benjamin Kuras: Tommy Robinson na to upozorňoval. Byl jako Jánošík, hrdina, který mluvil s dělnickým akcentem, kterému ne každý vzdělanec rozuměl. Já jsem si taky musel dávat pozor, abych chytal všechna slova, bylo mu těžko rozumět, ale byl to chlapec, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy. Dělnická třída zachraňovala Británii za každé války a udržovala klasickou anglickou drsnost, statečnost, mužnost, která v jiných kruzích vymizela. Tommy Robinson úplně zmizel, nejde o něm vůbec nic najít.

Soukromá ideologická cenzura je horší než státní

Martina: Benjamine, všichni, kdo žili před rokem 89 ve východním bloku, tak vědí, jak chutnala státní ideologická cenzura. Napadlo tě někdy, že budeme stát proti soukromé ideologické cenzuře?

Benjamin Kuras: Ta je horší než státní, protože je nekontrolovatelná. Dokud existuje politická, parlamentní demokracie v tom smyslu, že je mezi politiky řevnivost, jeden politik nesnáší druhého za to, že má jiné názory, a bojuje o to v parlamentu, tak státní cenzura nenastane. Ale nastala cenzura od nevolených lidí, kteří si vytvořili neziskovky, které udávají internetovým firmám, kde a koho mají vymazat, a začínají diktovat i soudcům, koho mají obvinit z nenávisti. A vůbec nezáleží na tom, jaký politik je zvolen, protože cenzura a omezování svobody přichází z vnějšku politického systému, a politici v Americe a v Británii jsou nuceni přitakávat, protože by byli označeni za rasisty, xenofoby a homofoby.

Martina: Klasické nálepkování.

Benjamin Kuras: Na co si člověk vzpomene.

Martina: Benjamine, pak je tady ještě jeden velmi silný triumvirát, kombinace stále tvrdší cenzury prostřednictvím zpřísňování zákonů. Do toho tlak aktivistických skupin a sociálních sítí, a do třetice navíc znovu objevená móda udávání a špiclování. To je skutečně velmi silný koktejl. Když se vrátím zpátky do střední Evropy, jak si v jeho přípravě stojí Česko?

Benjamin Kuras: Už to tady pomalu začíná, a to zajímavým způsobem. Nedávno jeden internetový pisálek odpovědět na email mého nakladatele, který rozesílá různým novinářům informace o tom, že vyšla nějaká moje kniha. A tenhle pán to chtěl téměř zakazovat, že prý vydává – pozor – fašistu Kurase, doslova. A já jsem si říkal, kde se bere vůči mně slovo „fašista“, protože já jsme zcela a absolutně antitotalitní, jsem proti jakékoliv formě totality, tedy fašismu i komunismu, ale samozřejmě také islamismu, který v tom jede. Nebo někdo jiný označil zase někoho, kdo organizuje debaty na téma vlastenectví, národ, konzervativní, a tak dále, za pořadatele srazu nácků, což se muselo týkat i mě, protože jsem na tomto srazu také byl, a měl jsem tam docela zábavný pořad…

Martina: …projev…

Benjamin Kuras: … o diverzitokracii, čímž jsem dost lidí rozesmál. A tenhle pán veřejně na internetu někoho napadne? Dnes nějaký pisálek označil staršího Klause za hloupého nácka. Kde se to v těch lidech bere? Kde se v nich berou takové nadávky?

Martina: Jenom proto, že má někdo jiný názor.

Benjamin Kuras: Ale oni ani ten názor nikde neuvádějí. V publiku se objevil někdo, kdo jim vadí, kdo dokonce ani nebyl na programu, kdo se kdysi angažoval v nějaké nedemokratické straně, která pak byla zakázána. Tak každý, kdo s ním byl viděn, a celá akce byla označena za náckovskou. Lidé už nemají, nebo ztratili schopnost vyslechnout nějaký názor, a pak argumentovat. Oni si vymyslí, že to je nácek, fašista, nebo xenofob, a konec.

Demokracie byl dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, který ale končí

Martina: Máš vysvětlení pro to, proč se mezi láskou k vlasti, vlastenectví a nacismus začalo dávat rovnítko?

Benjamin Kuras: Je to absurdní. Budu citovat Rogera Scrutona, který rozlišuje mezi patriotismem a nacionalismem. A rozdíl je v tom, že patriotismus je láska k fyzické vlasti, včetně všech lidí, kteří v ní žijí. Zatímco nacionalismus je láskou k určité skupině lidí, která může, ale nemusí, vylučovat jinou skupinu lidí. A nacismus je teprve to, že vylučují určitou skupinu lidí, a odejmu jí práva, které sami mají. To je teprve nacismus. Nacionalismus je to, když dávám přednost ve svém společenském životě, ale třeba i v zaměstnávání, jsem-li zaměstnavatel, lidem, se kterými si rozumím, před lidmi, se kterými si nerozumím. To je přirozená volba všude na světě, a tento nacionalismus, nebo národovectví, je přirozenou emocí, pokud se nezvrhne v násilí na vyloučených.

Martina: Zmínil jsi, že i u nás už koktejl cenzury, špiclování a tlaku aktivistických skupin máme, ale asi v tom nevězíme ještě tak hluboko, jako jiné západní země. Přesto se nabízí otázka, jak je možné, že jsme to dopustili, když máme takovou zkušenost z minulého století se dvěma totalitními režimy, které skončily velmi krvavě. Je to tak jednoduché, že jsme nepoučitelní, a klidná doba nás ukolébá, takže si s námi poučený a zručný ideolog může dělat, co chce? Nebo je to přece jenom trochu sofistikovanější?

Benjamin Kuras: Jednak za těch 30 let vyrostla generace, která už si to nepamatuje na vlastní kůži, a generace, která pamatuje na vlastní kůži nacismus, už umřela. Ta, co pamatuje komunismus, ještě žije, ale už pomalu, ve smyslu mocenském, politickém, nebo vlivovém, dožívá. Je tu nová generace, která si chce toto dobrodružství vyzkoušet znovu, a říct si: „Za nás to bude jiné. My nejsme jako oni. To bude dobrý.“ A říkají si: „Nechceme je. Raději se jich zbavíme. Tak to pro nás budou náckové.“

Možná že k vytváření velké kultury není svoboda projevu tak nutná, jak si myslíme

Martina: Už jsem tuto otázku svým způsobem položila, ale přesto ještě jednou: Jak vidíš budoucnost Evropy? V některých tvých knížkách jsi to nastínil ne příliš optimisticky. Sám jsi říkal, že tě překvapila rychlost, s jakou to přichází.

Benjamin Kuras: Optimisticky to nevidím. Nestane se to do konce mého života, ale za generace mých dětí, což jsi taky ty.

Martina: Jsme ráda, že klamu vzhledem.

Benjamin Kuras: Ta se s tím bude škaredě potýkat, a mám obavy, že prohraje.

Martina: A vyhraje kdo?

Benjamin Kuras: Vyhrají všechny totality dohromady, čínská, ruská, islámská. Demokracie byla dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, ale tento experiment končí, a byl v podstatě dost výjimečný. Když se díváme na dějiny civilizací, tak třeba Řím postavil obrovskou architektonickou a organizační civilizaci, a neměl žádné problémy se svobodou – akorát na úrovni senátorů. A když se podíváme na dějiny křesťanské Evropy, tak nejkrásnější díla naší civilizace vznikala v době, kdy Země byla placatá, a Slunce obíhalo kolem ní. Když upalovali Giordana Bruna, tak to už dávno Michelangelové a Botticelliové vytvořili nádhernou florentinskou civilizaci, ale pořád se upalovalo za to, že se Země točí kolem Slunce.

Martina: Možná jsem úplně nepochopila, co tím chceš říct.

Benjamin Kuras: Že možná k vytváření velké kultury svoboda projevu není tak nutná, jak si myslíme. Možná to bude smutné, ale možná se budeme muset smířit s tím, že nám ji někdo omezí a že vznikne jiný způsob tvořivosti, než máme. My jsme všichni zpohodlněli, a nemusíme ani tak moc dávat pozor na to, co říkáme. Proto taky vzniká literatura, výtvarné umění, které je vysoce podřadné v porovnání s tím, co vznikalo za dob, kdy se za jiný názor popravovalo.

Martina: Už chápu, co jsi mi tím chtěl říct.

Benjamin Kuras: Možná si budeme muset vymyslet tvořivost, která by obcházela nebezpečí trestu.

Nedovedu si představit, jak by se Západ mohl ubránit proti Číně, Rusku a islámu jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa

Martina: Přesto mi cesta k několikanásobnému totalitarismu, jak si nastínil, nepřipadá jako vývoj, ale jako cesta zpět.

Benjamin Kuras: Nevím, jestli je to cesta zpět, nebo vývoj. Nevěřím v politický vývoj. Ve fyzickou evoluci ano, ale politickou ne. Politika není přirozeně se vyvíjející fenomén, nýbrž osciluje mezi podařeným a nepodařeným, a můžeme si říkat, že dobrem a zlem. Vím, že Václav Klaus tohle nemá rád, on má radši správné a chybné, což je v podstatě totéž. Já vývoj nevidím k lepšímu. Nedovedu si představit, jak padá Amerika zevnitř. Nedovedu si představit, jak se západní civilizace, a pod tím myslím jednak anticko-křesťansko-judaistickou tradici, i britskou, já říkám raději anticko-biblickou, než judeo-křesťanskou, ubrání. Demokracie je opravdu něco mladého, a bez osvícenství by se neuskutečnila. A k tomu se musí přičíst právo na svobodný názor, což je něco tak mladého, že je to pořád experiment, který možná neubráníme. Když máme proti sobě Čínu, Rusko a islám, tak si nedovedu představit, jak by se Západ mohl ubránit jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa.

Martina: Teď se zeptám nelapidárně: Z těch tří, které jsi vyjmenoval, je s někým možná domluva?

Benjamin Kuras: Domluva bude možná s tím, kdo se bude cítit ohrožen stejnými nebezpečími, a stane se dočasným spojencem. Z těch tří bych viděl jedině Rusko, které bude ohroženo Čínou i islámem. To má menší smysl pro fair play, než má západní civilizace, ale když nastává světový konflikt, tak demokracie, nebo civilizace, která hájí fair play, se tím neubrání. Nemůžete, jak se říká, hrát kriket proti ragbistům.

Martina: Teď potřebuji v této části rozhovoru ještě jednu důležitou radu. Ty jsi po sérii vážných knih o svobodě, o úpadku svobody v západních zemích, a úpadku západních zemích jako takových v koronakrizi, která to vše umocnila a zhoršila, napsal velmi rozvernou knihu „Deník zamilovaného viruse“. Takže potřebuji radu, z čeho čerpáš dobrou náladu poté, co jsi nám řekl, nad čím přemýšlíš?

Benjamin Kuras: Já se do ní musím doslova dokopat, a je to dřina. Za covidu mi došlo, že celá krize západní civilizace, a celého světa, spočívá v tom, a všechny totality to mají na svědomí, že je zde ztráta humoru. Schopnost se na vážné téma podívat z jiného úhlu.

Martina: A třeba si z toho udělat legraci, a sám ze sebe.

Benjamin Kuras: Především sám ze sebe. Když jsem začal psát „Malou paměť“, tak se mi vybavovaly strašně trapné a vážné záležitosti, zážitky z mého života, a doslova jsem se donutil je tam nedávat, a vzpomínat si pracně na ty zábavné, abych knížku vůbec mohl dopsat, což se mi jakž takž podařilo. Jsou tam někdy pasáže, které jsou vážné, a bylo těžké v této situaci humor vytvářet, ale dokopal jsem se do toho dvěma knížkami. Jednou je „Sex nás všechny přežije“, což byly sexy články za dva, tři roky, co píšu do Playboye, které jsem dal dohromady, a ještě jsem je zhumornil. Je to vyložená recese. A „Virus“ byla původně anglická rozhlasová hra, kterou jsem napsal pro německý rozhlas, kam jsem tehdy pravidelně psával jednu až dvě hry za rok. Oni si je překládali, a to bylo v době epidemie AIDS. Je to o malém, hodném viruskovi, který se zamiluje do toho páru, v němž žije, nechce je zabít, a začíná studovat lidstvo. Jaké má lidstvo emoce, a co všechno se můžeme učit. Dostane se do průseru s virusovým establishmentem. Jsou tam postavičky jako guru, který už byl dávno vyloučen z virusového života, a vznikne tam konflikt. A stane se z toho – a to raději nebudu vyprávět, protože pak by to nikdo nekupoval, kdybych to tady vyprávěl.

Martina: To je pravda. Nesmíš prozradit pointu.

Benjamin Kuras: Pointu a zápletku. Jednak se z toho stane politický thriller na úrovni virusového establishmentu, jednak je to romantická láska mezi viruskem a dvěma lidmi, a také science fiction, protože jde o mimozemšťany, a jednak je to velká sranda.

Martina: Pro mě pointou našeho dnešního rozhovoru je, že uhájení svobody i humoru může být v určité době velká dřina, ale stojí to za to. Díky moc.

Benjamin Kuras: Musí se v tom pokračovat.

Martina: Děkuju moc.

Benjamin Kuras: Děkuju.

Martina: Václave, výše popsaný jednoduchý příběh, jsem už vzpomínala několikrát, a mnozí dokonce říkají, že na to upozorňujeme tak dlouho, až se musíme těšit, že se něco podobného stane. A já odpovídám, že na rozdíl od většiny lidí, jsem nad tím přemýšlela tolik, a došlo mi tolik souvislostí, že jsem člověkem, který se opravdu modlí, aby se nic podobného nestalo. Dá se v tuto chvíli odhadnout, zda budu vyslyšena? Případně kolik času máme?

Václav Bartuška: Blackouty jsou standardní situace, které se odehrávají v různých částech světa každý rok. Evropa zažila velké blackouty v roce 2003, 2006, které trvaly v řádu několika hodin. Ale myslím, že výpadek proudu v řádu několika hodin není katastrofální, je to problém, je to složité a nepříjemné. Ale výpadek proudu na několik dnů, to by byla zásadní změna. Příkladem je New Orleans 2005, kterého se vlády bojí, protože zhruba po třech dnech, kdy nejsou k dispozici energie, se společnost, jak ji známe, rozpadá. New Orleans po hurikánu Katrina 2005 byl toho příkladem, třetího dne už policisté nepřišli do práce, protože bránili se zbraní v ruce své vlastní rodiny. A to toto město mělo štěstí, že za ním stála velká země se spoustou vojáků, takže americká armáda potom obsadila město, ale zabralo jí to zhruba týden.

Nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, nebo obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká

Martina: Dá se odhadnout, kolik máme času, než by mohly přijít nějaké vážnější problémy? Narážím na to, že na začátku ledna byla celá Evropa jen malý krůček od masivního blackoutu.

Václav Bartuška: Situace 8. ledna byla docela hraniční. Na druhou stranu to byl výpadek, stav nejistoty, který trval poměrně krátce, a výpadek proudu by se dal poměrně rychle nahradit. Asi by stačilo, aby ve Francii z 1,3 gigawattu poptávky zmizel 1 gigawatt, a tato situace by zmizela. Je dobré se podívat na minulé blackouty v letech 2003 a 2006, protože tam přesně poznáte, v jakém stavu energetika v Evropě dneska je. Jede se na sto procent výkonu, takřka sto procent času, a když něco běží takřka nepřetržitě na plný výkon, tak je to samozřejmě náchylné k problémům.

V roce 2003 se stalo, že na švýcarsko-italské hranici spadla na vysoké napětí větev zatížená sněhem, banalita, a výsledkem v kaskádovitém sledu bylo, že bez elektřiny bylo několik hodin nějakých sto milionů lidí. V roce 2006 stačilo, aby na řece Emži špatně přerušili vedení vysokého napětí, protože projížděla výletní loď, a rázem v kaskádě popadala velká část sítě v západní Evropě. Čili tyto systémy jsou na hraně svého využití. To, co se odehrálo 8. ledna, byl opět kritický stav, nicméně všechny systémy to ve finále zvládly krásně a bez problémů. Nestalo se nic, žádný blackout nebyl.

Martina: V roce 2019 proběhl v Argentině dvoudenní blackout, což už byla poměrně zásadní záležitost. Může nás ohrozit něco podobného, jako tehdy Argentinu?

Václav Bartuška: Evropa má hustější systém a je schopna na výpadek proudu reagovat rychleji. Zatím. Protože pořád máme takzvaně tvrdé zdroje, čili takové, které můžeme řídit. Jádro, uhlí, zemní plyn. Dokud máte v soustavě dost těchto zdrojů, můžete ji v případě poměrně masivního výpadku znovu rozjet.

Martina: Nevím, jestli si posluchači všimli zpráv o hrozícím blackoutu z 8. ledna letošního roku, ale já jsem narazila na dva výklady toho, jaký to mělo důvod. Jeden je výkladem ředitele rakouské Wien Energie, Michaela Strebla, který upozorňoval na to, že to souvisí s obnovitelnými zdroji. Tedy, že v závislosti na slunečním svitu, větru a podobně, dochází k prudkému poklesu v síti, který může vyvolat blackout, a proto jsou nutné neustálé intervence. Dokonce říkal, že kvůli stabilizaci sítě museli ročně udělat až 240 intervencí, zatímco do té doby to bylo třeba do 20 intervencí. Ale jeden posluchač mi zase napsal, že ne, že za to mohl výpadek sítě na Balkáně, kde je stávající stav sítí katastrofální. Řekni mi, co za tím tedy vlastně bylo?

Václav Bartuška: Oba výklady jsou pravdivé. Systém je dlouhodobě na hraně kapacit. Ale co stojí za pozornost mnohem více než tyto blackouty, jsou okamžiky, kdy cena špičkové energie pro vyrovnávání sítě překročí třeba několik tisíc euro. Pro srovnání, stávající silová elektřina, standardní elektřina v síti, se prodává okolo 30 euro za megawatthodinu, a pak existují špičkové okamžiky, kdy stojí třeba dva tisíce euro za megawatthodinu. Tyto údaje jsou velmi zajímavé, protože třeba v lednu takových dnů bylo několik, a člověk na tom najednou vidí za prvé, jak jsme bohatí, jak je Evropa bohatá, že si to může dovolit. Tyto výdaje jsou takové proto, že už prostě není kde brát, už se vyčerpaly všechny záložní zdroje, všechny vodní elektrárny už jednou na plný výkon, nesvítí slunce, nefouká, a tak se prostě bere odkudkoliv v Evropě.

A toto je zajímavé, protože to ukazuje, že zde bude asi mnohem větší rozkmit v ceně elektřiny. A zároveň se ukazuje, že všechny dnešní propočty ohledně toho, jestli má smysl stavět nové jádro, nebo zda má, nebo nemá smysl postavit nové uhelné elektrárny, jsou do jisté míry pofiderní. Protože pokud se mám připravit na budoucnost, v níž třeba 60 dní v roce bude špičková cena třeba 1000 euro za megawatthodinu, tak to ruší všechny současné propočty. Takže uvidíme, jaká bude evropská soustava třeba za 5 let. Německo v příštím roce odpojuje poslední jaderné elektrárny, což bude poměrně velký krok. U nás to je také otázka maximálně příštích 15 let, spíše dřív. Takže vstupujeme do nového světa, a nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, ani stoupenci obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká. Všichni mají své představy o tom, co se může odehrát, ale je to velký test pro všechny.

Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, od toho je demokracie

Martina: Není to pro tebe příliš odvážný krok?

Václav Bartuška: Kdyby byla možnost udělat to bezpečněji, tak jsem pro. Ale všechny kroky, které se odehrávají, jsou v podstatě nevyhnutelné – uhlí končí, protože v zásadě napříč Evropou končí zásoby uhlí. Plus cena emisních povolenek je dneska taková, že výroba elektřiny z uhlí, a brzy i tepla, bude nerentabilní. Jádro v Německu je otázkou demokracie. Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, to je v pořádku, od toho jsme demokracie. Čili limity, které jsou dnes na energetiku naložené, jsou fakticky dané.

U nás je fyzický stav mnoha elektráren takový, jsou třeba z 60., 70. let, takže tyto kotle prostě nevydrží další provoz, a odejdou třeba za 10 let. Čili to jsou fyzické limity, které jsou dány.

Martina: Říkáš, že pokud si většina Němců odhlasuje, že nechce jádro, tak prostě není, protože to je demokracie. Myslíš, že se jim podaří odhlasovat, aby slunce svítilo i v noci?

Václav Bartuška: To jistě ne, ale chci říct, že my jsme ještě země, která má většinovou podporu pro jádro. To se může změnit, za 10 let zde může být jiná nálada ve společnosti, nebo jiné strany ve sněmovně, a toto všechno hraje roli.

Martina: Ve zmíněném havarijním okamžiku, 8. ledna 2021, velmi pomohla rychlá intervence jaderných a tepelných elektráren, tedy jak říkáš, tvrdých zdrojů. Co když taková intervence nebude možná?

Václav Bartuška: Pozor, to byla primární intervence uhelných zdrojů. Jaderné jsou ve stálém výkonu, jádro moc neosciluje.

Martina: Tam se ovládat moc nedá.

Václav Bartuška: Takže to byly špinavé uhelné zdroje, které opouštíme. A znova opakuji, my jsme si dali napříč Evropou nějaké cíle, kam se chceme dobrat. Z části je navíc většina elektráren v Evropě stará, nebo starší, a musí se něčím nahradit. Veřejnost chce nějaké cíle jako v Německu, tedy nemít jádro, napříč Evropou omezit emise CO2. A s tím se energetika musí nějakým způsobem vyrovnat. Nebude to levné, a nebude to bezbolestné.

Napříč západním světem mizí podíl lidí s technickým vzděláním. Mizí vědomí o fyzických limitech toho, co je, a co není možné.

Martina: Ty toho víš o energetice více než my. Víš toho hodně i o otázkách energetické bezpečnosti. Určitě jsi o napnutém stavu, který nastal, věděl více, než my všichni a dříve. Řekni mi, co v takovou chvíli cítíš?

Václav Bartuška: Stav 8. ledna byl v pátek odpoledne. A já jsem si během víkendu psal s lidmi z ČEPSu, České přenosové soustavy, a bylo zajímavé, že oni viděli tuto situaci mnohem klidněji, než jak vyznívaly články v novinách další týden.

Martina: Které vyšly až 11. 1.

Václav Bartuška: Oni mi říkali: „Byla to krizová situace, kterou jsme vyřešili standardními metodami. Systém je takto nastaven.“ Je mnohem více zajímá to, kolikrát v roce, kolikrát za měsíc špičková energie, elektřina, která se používá pro vyrovnání sítě, stojí 1400, 1600, 1800 euro za megawatthodinu. To je pro ně mnohem podstatnější, protože ve finále to bude to, co zaplatí zákazník, ať už přímo v ceně elektřiny, nebo přes dotační systémy uvnitř státního rozpočtu.

Martina: Říkáš, že EU má stanovený nějaký horizont, směr, kterým chce jít. Ale někteří lidé v současné politice mají pocit, že v tom vidí více ideologie, než zdravého rozumu, že o spoustě věcí rozhodují spíše pocity, než inženýři. Zasahuje tento trend i tvůj obor?

Václav Bartuška: Inženýři samozřejmě ztratili obrovskou část svého vlivu. To je zaprvé dáno tím, že bohužel napříč západním světem, není to pouze Evropa, mizí podíl lidí, kteří mají technické vzdělání. My oba jsme oběti humanitního vzdělání, to si přiznejme.

Martina: Ano.

Václav Bartuška: A naše povědomí o tom, co ohmy, volty a watty umí, je poměrně omezené. To je první věc. Pro mě je třeba znovuzavedení matematiky u maturit v našem školství naprosto logické a nutné.

Martina: Ale jdeme opačným směrem.

Václav Bartuška: Bohužel, a jde to napříč západním světem. Těchto oborů jsou tuny, ale lidí, kteří chtějí na technické obory, tolik není. Povědomí o fyzických limitech, o tom, co je, a co není možné, se ve společnosti omezuje, lidé stále méně chápou, že Ohmův zákon nelze podvést ani přehlasovat. To je jedna věc. A druhá, s tím spojená, je, že uvnitř politiky i státní správy ztrácíme ochotu říkat nepříjemné věci, a to jak svým šéfům, tak voličům, a velká část Evropanů je přesvědčená, že energetická tranzice bude rychlá a bezbolestná.

Internet je obrovský žrout elektřiny. V roce 2019 spotřeboval asi deset procent z celého vyrobeného objemu.

Martina: A nebudou se muset uskromnit, nebude to dražší.

Václav Bartuška: Nebude rychlá, ani bezbolestná, to rozhodně ne. Je to jeden z největších kroků, které má Evropa před sebou. A poslední detail k inženýrům, jestli můžu. Tady je přívětek, který přispěl k tomu, že slovo inženýrů ztratilo velkou část své váhy, a to je příběh mobilních operátorů a roamingu. Pokud pamatuješ, před 10, nebo 15 lety, když jel člověk napříč Evropou, a zapnul si mobil v Německu, tak ho najednou minuta hovoru stála 50 korun, a 1 MB dat ho stálo x korun. Evropská komise přišla s cílem srovnat platby, aby se všude v EU platilo stejně, aby minuta hovoru z tvého telefonu stála ve Finsku či Portugalsku tolik, co stojí v Praze. A ozval se obrovský křik mobilních operátorů, kteří křičeli: „Tohle nás zabije, to nás zničí, máme obrovské investice, Evropo, nedělej to. Budeme mít hladové děti a nebudeme mít z čeho žít.“ EU prosadila roaming – a nestalo se vůbec nic. Funguje to, napříč Evropou platíš za telefon stejně, ať jsi ve Švédsku nebo v Řecku, a komunikační společnosti přesto žijí, jsou vcelku ziskové a daří se jim dobře. A nejen ony, ale obecně inženýři ztratili u politiků obrovskou míru kreditu, protože strašili něčím, co se stane, že zanikne telefonní síť, nebude možné se někam dovolat. Ale nic z toho se nestalo.

Čili když dneska energetici hovoří podobně, co se může stát kvůli energetické tranzici a politickým rozhodnutím, tak pro většinu politiků je kontext jasný: „Už nám zase lžete, jako jste lhali v případě telekomunikací.“

Martina: Vím, že když se zeptám, tak budou mít mnozí dojem, že miluji černě pocukrovaný sníh, a čím hustší ovzduší, tím lépe. Ale myslím, že některé indicie už v tuto chvíli máme, a přesto tento krok děláme, a trošku je ignorujeme. Teď narážím na to, že Švédsko má teď vážný problém, protože poté, co na konci minulého roku odstavilo první blok jaderné elektrárny Ringhals, tak když přišel tuhý mráz, nemá dost elektřiny. Dokonce minulý týden, nebo před 14 dny, přišla televize s výzvou, že veřejnost by mohla ulevit přetížené energetické soustavě třeba tak, že přestanou luxovat. A já si říkám, co ještě budeme muset přestat dělat v případě, že Německo odstaví jádro, a vzápětí na to tepelné elektrárny, a tak dále? Nemáš z toho obavu?

Václav Bartuška: Mám, a jsem placen za to, abych obavy měl. Myslím, že to zvládneme, že jsme schopni to zvládnout. Je samozřejmě užitečné, a lux je dobrý příklad, si uvědomit, jak obrovská je u řady věcí, které bereme rutinně, spotřeba elektřiny. V úvodu jsi zmiňovala varnou konvici. Když si někteří lidé udělají ostrovní provoz, tedy že jedou z vlastního zdroje elektřiny, a mají třeba svou záložní baterku, tak si musí udělat seznam domácích spotřebičů a jejich okamžitou spotřebu, a zjistí, že tři spotřebiče, varná konvice, lux a fén jsou schopny sami o sobě položit malý ostrovní provoz, protože okamžitá spotřeba během tří minut, co se vaří voda, je tak vysoká, že vygumuje celou baterku. Takže uvědomit si, že mnohé věci, které bereme jako samozřejmost, jsou energeticky velmi náročné. Mám jeden dobrý argument, který je podle mě málo používán, a to je internet. Před covidem v roce 2019 dělal internet globálně zhruba desetinou spotřeby elektřiny. Deset procent globální elektřiny šlo na internet.

Martina: Po covidu?

Václav Bartuška: Po nástupu covidu, po všech těch Zoomech, Netflixech a dalších, to nepochybně bude více. A přijde mi fascinující, že lidé, kteří vám řeknou: „Zavřeme uhelné elektrárny, zavřeme jádro a půjdeme cestou obnovitelných zdrojů,“ pak večer usednou k multiplayeru, k online hře, která žere ještě více elektřiny, než televize nebo vysavač. Upřímně, když posíláš mail z Prahy do Prahy, tak běží možná přes půlku světa, přes datová centra, která jsou v Americe, v Evropě, po linkách, které musí někdo napájet elektřinou. Takže internet je sám o sobě obrovský žrout elektřiny, a přitom pro většinu lidí to tak vůbec není.

Mimochodem dojemná scénka, která s tím souvisí: blackouty a brownouty v Kalifornii, 2000 a 2001, jsou sérií problémů s elektřinou, které položily kalifornský politický systém, a umožnily, že úplně neznámý nýmand, republikán Arnold Schwarzenegger, se stal guvernérem Kalifornie. V demokratickém státě se tento člověk, republikán, herec, Terminátor, stal guvernérem, protože se položil kompletně politický systém jak demokratický, tak republikánský, protože se kompletně zhroutila kalifornská energetika. Branou blackoutu je, že se neřízeně vypíná síť, a tam se stala krásná věc, kdy všichni jeli podle manuálů, které byly z 90. let, a říkali, že v případě, kdy poklesne dodávka proudu, se vypínají výrobci, pak i menší výroby, pak i správkárna, nebo ledárna pana Ignácia, ale nikoho nenapadlo, že se v Kalifornii za posledních 10 let objevily nové malé firmičky, které se jmenovaly Yahoo, Google a různé další, které měly datové sklady a spotřebiče v San Francisku. A když se dneska člověk podívá na spotřebu sítě ve státě Utah, tak tam je Salt Lake City se třemi miliony lidí, a největší spotřebitel je obrovský datový sklad, který patří právě, myslím, Googlu, který má větší spotřebu, než druhé největší město státu. Takže internet je jedna z věcí, o které přemýšlíme ve smyslu spotřeby elektřiny, je to obrovský žrout elektřiny. Nejenom našeho času, ale i elektřiny.

Politici nedělají svou práci, protože ohledně transformace energetiky malují budoucnost příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité.

Martina: Myslím si, že co se týká energetiky, tak se začíná situace v myslích lidí, alespoň jak to vnímám zvenčí, polarizovat. Ošklivé tepelné elektrárny, které ničí planetu, ošklivé jádro, zejména úložiště jaderného odpadu v nestabilních podmínkách, kde kdyby bylo zemětřesení, tak…, a tak dále. A proti tomu to, co se zdá být krásné, přirozené, to znamená slunce, vítr, voda. Je to skutečně i v myslích odborníků takto nastavené? Nebo se to tak jenom jeví na základě přečtení novin?

Václav Bartuška: Největší limit a největší výzva energetiky na světě je skladování energie, jak elektřiny, tak tepla. Skladování ze dne do noci, a hlavně z léta do zimy. A až tohle zvládneme ve velkých objemech, tak bude podle mě jenom jedna energetika, a to obnovitelná. Do té doby budeme potřebovat zdroje, které jsme schopni řídit, jádro, plyn, uhlí. Pro představu, pan Elon Musk je dokonalý v oblasti reklamy a odhaloval v Austrálii megabaterii, což je megabaterie na 100 megawatthodin. Když to dá člověk takto do novin, tak 100 megawatthodin zní úžasně. 100 megawatthodin je spotřeba pěti Evropanů za rok, abychom si rozuměli. Spotřeba naší země je 65 terawatthodin ročně, čili bavíme se o milionových násobcích megawatthodin. Po megawattech jsou ještě gigawatthodiny, a pak terawatthodiny. Čili současné baterky na bázi lithia jsou fajn, jsou dobré pro mobil, pro laptopy, ale megabaterie jsou pořád záležitostí malého významu. Když byla 8. ledna situace, o které jsme mluvili, tak Francie musela vypnout zdroje pro poptávku spotřeby ve výši 1,3 gigawattu, a Itálie 1 gigawatt, čili tam by megabaterie pomohla tak na pár vteřin.

Tedy toto je dnes náš největší problém, skladování energií, zatím jsme moc nepokročili. Je to problém, se kterým se potýkal už Edison a Tesla. My jsme schopni skladovat dobře elektřinu v malých objemech, ale ve velkých stále ještě ne.

Martina: Já si uvědomuji, že všechny věci, které jsi vyjmenoval, varná konvice, lux, fén, ale mnoho dalších, pračka, sušička, internet, využívám, a to tak samozřejmě, že nad tím ani nepřemýšlím. A tudíž se snažím domyslet důsledky svého chování, a velmi sobecky si uvědomuji, že to chci využívat pokud možno stále. A proto se zeptám, teď se úplně odkopu, jestli by o takovýchto odborných věcech měl rozhodovat lid? Protože já si vůbec nejsem jistá, jestli si lid Německa uvědomuje, že by mohli mít třeba potíže s dodávkou elektrické energie v případě, že udělají všechny kroky, které mají v plánu.

Václav Bartuška: Já pořád ještě věřím v demokracii. Myslím, že lidé mají právo v tomto rozhodovat. Mají právo dělat tato rozhodnutí, to je naše lidské právo. A povinností nás, kteří se v této pasti pohybujeme, je co nejsrozumitelněji vysvětlit, jak se věci mají, jaké existují lobby. V tom, myslím, teď politici ne úplně dělají svou práci, protože malují budoucnost až příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité. Můžeme to zvládnout, ale nebude to ani rychlé, ani levné, ani bez problému. Ale myslím, že ve finále musí mít lidé, občané, právo k tomu říct své.

Státy, které odstavují uhelné a jaderné energetiky v případě nedostatku elektřiny, ji draho nakupují v okolních zemích, a tím zvyšují ceny i pro ostatní

Martina: Naše republika má velmi robustní přenosovou soustavu. Kdyby se Německu po jejich krocích nedostávalo energie, myslíš si, že si přijdou koupit energii třeba k nám, a nám by tím pádem mohla velmi zdražit? Nebo je to lichá úvaha?

Václav Bartuška: To se odehrává už teď. To jsou právě ony okamžiky špičkové elektřiny, kdy například Belgie měla na podzim roku 2019 velké problémy, protože odstavila nějaké bloky, a během listopadu a prosince potřebovali dokoupit elektřinu. Nakupovali po celé Evropě, a samozřejmě za maximální možné ceny, takže k sobě logicky stahovali elektřinu z celé Evropy. Německo je bohaté a dělá to samé. Když má problém, tak hledá zdroje všude, kdekoliv, a dodavatelé napříč Evropou jdou samozřejmě tam, kde mají nejvyšší cenu. Čili to je logická situace. A co se týká robustnosti naší soustavy, tak je robustní v této chvíli, nicméně připomeňme si, že zhruba polovinu elektřiny u nás vyrábíme z uhlí, a do 15 let, možná dříve, uhlí nebude. Buď se přestane těžit, protože máme těžební limity, nebo se přestane spalovat, protože máme i limity v oblasti čistoty vzduchu. Ostatně ty jsi ze severu Moravy, pokud si dobře pamatuji.

Martina: Ano, celé dětství jsem smrkala uhelný popílek.

Václav Bartuška: Takže myslím, že opustit postupem času spalování uhlí je rozumné, už proto, že i na severu Čech, severu Moravy i ve Slezsku, chtějí lidé dýchat. Ale samozřejmě musí mít náhradní zdroje pro otop.

Martina: Napadlo mě, že už jsme automaticky přijali, že uhlí je opravdu velmi škodlivé, špatné, že tepelné elektrárny jsou špatné, nečisté, a tak dále. Ale zpětně si říkám, je to opravdu tak? Je to opravdu takové zlo, když to přeženu?

Václav Bartuška: Zlo bych rozhodně neříkal, takové to není. Potřebujeme elektřinu, nepochybně uhlí úžasně posloužilo, celá evropská průmyslová revoluce, a posléze americká, ve 20. století stála na uhlí. Takže bych rozhodně na uhlí nenadával. Bohatství i naší země z velké míry stojí na uhlí, ale postoupili jsme dál. A tak jako skončila doba kamenná, protože už došly kameny, a protože se lidé někam posunuli, tak předpokládám, že i doba uhlí postupně skončí, někde dříve, někde později. Třeba Čína pořád spouští každý rok obrovské objemy nových uhelných elektráren, protože je ve vývoji trochu jinde, než Evropa, a prostě potřebuje nové zdroje, potřebuje je rychle, levně, tak staví ve velkých objemech uhelné elektrárny.

Martina: Uhelné elektrárny, jak jsi zmiňoval, ještě vyrábí kolem poloviny naší spotřeby. Když je budeme odstavovat, protože uhlí dochází, tak co je nahradí?

Václav Bartuška: To je ta velká otázka dnešních dnů. Z části by to mělo být jádro, z části to bude zřejmě zemní plyn, a z části obnovitelné zdroje, z části to budou úspory. A pak je to velká neznámá, jak bude vypadat naše ekonomika třeba za 10 let, protože dneska máme třetinu naší ekonomiky, kdy primárně vyvážíme polotovary pro Německo, nebo další západní země, a to je podle mě dlouhodobě neudržitelné. Pojďme vyrábět koncové výrobky, a budeme schopni si říct o vyšší cenu, včetně vyšší ceny práce, a nebudeme dál námezdní ekonomikou.

Takže je to debata o tom, kam chceme jako ekonomika jít. A mimochodem je to debata, kterou napříč Evropou obrovsky změnil covid. Evropa v roce 2019 byla v zásadě spokojená s tím, že si přestávala vyrábět, a že co potřebuje, tak koupí. Březen 2020 – a čekání na dodávky roušek, stříkaček a všeho ostatního – naučil politiky napříč Evropou, že beztak je dobré něco vyrábět. A zoufalá debata Evropy s dodavateli vakcín v těchto dnech a týdnech je dalším důkazem. Takže jeden ze základních požadavků spojený s koronavirem je, aby Evropa byla znovu schopná vyrábět zásadní materiál, třeba lékařský, vyrábět polotovary pro výrobu léků a podobně. Čili debata bude ne jenom o tom, jakou chceme energetiku a obecně ekonomiku, ale jak moc chceme být závislí na okolním světě, a jak moc se změní po covidu svět.

Martina: Takže rozumím tomu dobře, že energetika je pouze jednou částí skládačky a že covid poměrně zásadně promění Evropu i svět.

Václav Bartuška: Urychlí změny, které už tu byly delší dobu. Ale nic nového se tady zásadně neděje. Debata, jestli Evropa má být schopna vyrábět životně potřebné věci, nebo pouze kupovat, tady byla už před covidem. Covid pouze v plné nahotě ukázal, že pokud něco nejsme schopni vyrobit, můžeme být vydíratelní. To je vše.

Martina: Děkuji ti, Václave, za realistický náhled do přítomnosti i budoucnosti.

Václav Bartuška: Já také děkuji.

Martina: Přeskočím pár bodů a přejdu k osmému, který mě zaujal: „Nesnáším ultralevičáky, krajní pravice v podstatě neexistuje.“ V minulých dílech jsme se bavili o tom, že existuje dvojí metr pro levici a pravici. Ale co s tím, když pravice prakticky neexistuje?

František Kubásek: Krajní pravice prakticky neexistuje, protože se tady neustále hovoří o tom, že krajní pravice má blízko k nacismu. To je jeden z největších bullshitů, které nás ve škole naučí, protože…

Martina: Vy mi dáváte.

František Kubásek: Ano. A k tomu někdo přimontoval nenávist k Židům, k Romům, nenávist k lidem, kteří nevypadají tak, jak chci. A to nepatří ani k levici, ani k pravici. To je čistá idiotská nenávist od člověka, který je prostě duševně chorý. Tehdy to tomu malíři z Rakouska bohužel prošlo, a ten do svého ultralevicového programu nasadil nenávist, kterou nemůžete v žádném případě zařadit na jednu či druhou stranu politického spektra. Podle mě ne. Takže pro mě je NSDAP socialismus, takže levice.

Martina: Proto nesnášíte ultralevičáky?

František Kubásek: Přesně tak. Když to tak vezmu, tak pravý bojovník proti nacismu nemůže mít rád ultralevičáky. Samozřejmě jsem pravicově zaměřený, i politicky, to znamená, že nejsem rád, když někdo prosazuje levicovou politiku jako takovou. Nevolil bych takového člověka, ani kdyby nebyl tak nalevo, jako jsou třeba němečtí Zelení, ale nevolil bych ho ani jako středolevici, protože to prostě není můj šálek kávy.

Martina: A kdo je podle vás ultralevičák? Koho tam kromě Antify řadíte? Komunisty, nebo ne?

František Kubásek: Ultralevičák dělá z občana ovečku státu, kdy občas dostane v podstatě všechno, ale vlastně nemá nic. Je to strašně zvláštní, že jim to v některých společenstvích, která si možná komunismem ještě neprošla, prochází. Oni vlastně říkají: „Když se ti nedaří najít práci, když nechceš, dáme ti vysoké dávky, seženeme ti všechno, co budeš potřebovat, ale budeš mít správný názor. Budeme tě sledovat. Takže spousta papírování na tebe, byrokracie, spousta kontrol.“ To je podle mě levicový stát tak, jak bych ho pro sebe definoval.

Martina: A když byste měl být konkrétní, kdo reprezentuje tento model?

František Kubásek: Jak jsem říkal, němečtí Zelení, a bohužel, už velká část amerických Demokratů. V ČR si myslím, že to jsou také čeští Zelení. A dost se k nim přiklání každá strana, která podporuje cokoliv, co přijde z Bruselu, protože pro mě Brusel představuje také krajní levici, protože chce kontrolovat naše životy. Zákazy, příkazy, kvóty. Chce kontrolovat členské země, a za odměnu jim dává prachy. Tak to je to samé, že? My tady dostáváme velké štědré dotace, nebudu teď polemizovat nad tím, nejsem ekonom, jak moc se nám to vyplatí, ale za odměnu budeme implementovat všechno, co nám nařídí. To je pro mě úplně krásně definovaná ultralevice, a každý, kdo pro to slepě zvedá ručičku jen proto, že to je z EU, reprezentuje EU. Takže když pan Kalousek řekne to, co řekl v nějaké rozpravě, tuším s Klausem mladším, že pro to musíme zvednout ruku, abychom pro EU, pro naše partnery, nebyli brexitáři, tedy czechxitáři, tak je to pro mě reprezentantem protlačování ultralevice z Bruselu, protože pro to chce zvednout ručičku jenom proto, že to jde z té skvělé, dokonalé EU, kterou si nechceme zprotivit.

Například krásný příklad je europoslanec za Piráty, Mikuláš Peksa. A také český poslanec Ferjenčík a pan Hřib, bojující proti řidičům. Neustále prosazující zelenou politiku, uzavírají silnice bez ohledu na to, aby to mělo nějaké koncepční řešení, a to je levota na lidi. Slíbím něco jiného, než splním a tak dále. To sice dělají všichni, ale ultralevice něco slíbí, a pak to plní takovým stylem, že něco omezí, něco více kontroluje, nebo uzavře, a to je podle mě levice. Pravice vám podle mě nechá větší míru svobod, a výměnou za to od vás dává ruce pryč, když vám něco je. Takže pravici se vyčítá, že se tolik nezastane slabších, ale zase na druhou stranu je tam více svobody, že si člověk může dělat, co chce.

Martina: Ale kde, Františku, berete jistotu, že krajní pravice u nás prakticky neexistuje?

František Kubásek: Protože tady žádného krajního pravičáka nevidím. Ti, kteří chodí na nácičkové kapely, tak je to za prvé titěrné ostré, za druhé vůbec nevědí, o čem to je, kolikrát vůbec neví, čemu věří. Většinou jsou to nějací blázínci, kteří nenašli společenské uplatnění, a jsou dost blbí, když popírají holocaust a podobně.

Ale musíme si uvědomit, že jako ultrapravice jsou označovány strany, které v sobě nemají žádné ultra, jako řekněme SPD. Proč je SPD označena za ultrapravici, když mi ekonomická část jejich programu přijde spíše levicová? Také by chtěli něco znárodnit, tuším telekomunikace, aby to lidé měli levnější. A levice by také chtěla více znárodnit Českou televizi, nebo ji zrušit. To je levičáctví, kdy chtějí ČT dostat vyloženě pod stát, a budeme si hrát na to, že neplní žádnou agendu. Budeme si na to hrát, i když víme, že to není pravda. Naproti tomu SPD má všeobecné referendum, což je jiná věc, hlas lidu bych označil trošičku jinak, ale ekonomická sféra je trošičku více vlevo, než abychom ji označili za krajní pravici.

Některá mezinárodní média po druhém vítězství Miloše Zemana hovořila o tom, že vyhrál ultrapravicový prezident. Člověk, který je 30 let socanem je ultrapravičák? To prostě umělá nálepka, kterou někdo vymyslel, aby mohl někoho očernit, a označit za nebezpečného.

Takže existence ultrapravice u nás je obrovský fake, vzdušný zámek, neexistuje to, není to tady. Až potkám nějakého ultrapravičáka, tak ho označím, vyfotím, dám si ho na Instagram, protože to pro mě bude premiéra.

Dvojí metr je vidět na tom, že pro politiky a novináře spřízněné s Bruselem je český dluh 500 miliard špatný. Ale dluh Evropské unie ve výši 20 bilionů je krásný a dobrý.

Martina: V dalším bodu máte poetické výrazivo. Píšete: „Dle mého názoru budeme s EU za chvilku v Bruselu.“ Nebudu se ptát, jak to myslíte, zdá se, že jste toho tedy plný. Řekněte mi, vy si myslíte, že na EU není už nic dobrého?

František Kubásek: Mlčení, mlčení, mlčení.

Martina: To je u vás co říct.

František Kubásek: Naposledy, když EU vymyslela něco normálního, tak to snad bylo, když zrušila roaming. A to je všechno.

Martina: To už je dlouho.

František Kubásek: Když si to vezmu, tak neustále jako zlatý kolovrátek: kvóty, kvóty, kvóty. Akorát to nazveme jinak, ale kvóty, kvóty, kvóty. Pak máme další věc, odzbrojování, kdy se zlá Česká republika a další země rozhodly jít proti odzbrojovací směrnici, která omezuje „jen něco“ v uvozovkách, a pak tedy vymyslíme zákaz olova, a tím to všechno vyřešíme, protože řekneme, že to chceme jenom kol mokřadu, ale mokřady vydefinujeme tak, že do toho spadají i louže na podlaze, takže tím pádem zakážeme olovo všude. A vzhledem k tomu, že ostatní náboje jsou příliš drahé a neúčinné, tak tím také omezíme zbrojení, a salámovou metodou se dostaneme k tomu, že EU nám nařídí useknout si nohu, a pan Kalousek pro to zvedne ruku, protože to je implementace.

Martina: Ale v dobách kulminující migrační krize, nebo když nastupoval covid, tak se ukázalo, že se lidé, třeba u nás, od EU odklánějí. Co se týká migrační krize, tak jsme vůči tomu stále skeptičtí. A zdrženliví, co se týká pandemie, tak tam se EU chovala naprosto bezzubě, ale už je zase po všem. Máte pro to nějaké vysvětlení? Myslím, že můžeme pozorovat opět příklon?

František Kubásek: Tento příkon je pořád od těch samých lidí. Stále ta samá média, ti samí politici. Já jsem totální kritik pana Babiše, protože pozoruji jeho přístup k evropské politice. A v tomto je tak ulhaný, že nemá žádný nohy, a jeho nos už je obtočen několikrát kolem celé planety Země. A přesto najdu u opozice dvojí metr, kdy totálně sepsují vládu, že si vymyslí 500 miliard schodek, a pak gratulují EU k záchrannému balíčku 20 biliónů, který nás zadluží na x dalších let. To je krásný příklad dvojího metru a zaslepení způsobeného úzkým tunelovým viděním.

V jedněch Politicky nekorektních zprávách jsem to nazval dosti pejorativně, je to úzké, jako určitý otvor heterosexuálního muže, zadní otvor. Tam prostě není žádný prostor, takže vidí tak do špičky a jednolitě, že se nepodívají na žádnou stranu, a cokoliv, co se jenom malinko vymyká jejich názoru, je vede k nepříčetnosti. Takže tady vidíme základ toho, že dluh EU je krásný, a český špatný. Špatné jsou samozřejmě oba dva, na dluh se žít nemá.

Přemýšlel jsem, jak to přirovnám, pokud na toto téma dojde, a takto jsem to ještě nikdy neřekl. Takže jsem si pro vás připravil tuto situaci: Představte si rodinku. Maminka je členská země, tatínek je EU, a děti jsou propagátoři EU. Teď si představte, že tatínek i maminka vydělávají peníze, a všechno zchramstne tatínek. Tatínek sice dá část peněz na nájem, ale hodně toho prochlastá v hospodě a prokarbaní. Maminka zatím uklízí podle toho, co tatínek řekne, vaří přesně to, na co má tatínek chuť, jenom aby měla střechu nad hlavou a držela stabilní manželství. A dětičky se samozřejmě přikloní na tatínkovu stranu, protože je větší dříč, má jiné příjmy, protože jiní členové přispívají více. Vydělává o trochu více, tak je hlavou rodiny, ale chodí chlastat a karbaní. A pak když je jednou rodina na dně, tak tatínek řekne: „Hele miláčku, tady jsem si vzal hypotéku 3 miliony, kterou sice budeme splácet 30 let, ale tady máš z těch 3 milionů 20 tisíc. A zaplať z toho nájem, jídlo, a já jdu zbytek prochlastat, a nějak to splatíme. A ona si říká: „No jo, rozvod by mě strašně bolel, protože děti mě vydírají, že by šly k tatínkovi.“ To jsou ta média, které straší třeba následky brexitu.

Představě, že se Evropská unie může zreformovat, nevěřím. Lidé, kteří jsou napojeni na unijní struktury a peníze, si nikdy nevypustí rybník.

Martina: Vy jste názorný.

František Kubásek: A tak maminka neví, co dělat, protože dětičky, když ho náhodou zkritizuje, že příliš karbaní a že rodinu strašně zadlužil, na ni křičí: „Nebuď na tatínka zlá.“ Takže maminka nemůže dělat nic jiného, než dále poslouchat. A k tomu to možná i spěje.

Martina: Františku Kubásku, přemýšlím, jestli je to výstižně a pregnantní, nebo hodně zjednodušující. Myslíte, že skutečně neexistuje varianta, a takové návrhy stále slyšíme, že by bylo dobré, kdyby se prostě EU jenom modifikovala, že by to bylo víceméně evropské hospodářské společenství, a ostatní agenda by byla na jednotlivých národních státech? Máte v sobě vstřícnost pro nějaké takové řešení, nebo si myslíte, že je to všechno špatně?

František Kubásek: Film „S tebou mě baví svět“: Vlk také sliboval. Před referendem ve velké Británii v roce 2016 se evropští politici předháněli ve velkých gestech, že je potřeba to nějak reformovat a napravovat, že jsme od lidí příliš daleko, a tak dále. A bylo referendum, a změnilo se kulové. Takže vlk také sliboval. V žádném případě jim to nevěřím. Hlavně by hráli sami proti sobě. Evropská komise zaměstnává tisíce lidí, kromě toho, že tam má nikým nevolené evropské komisaře, kteří jsou jmenováni, a pak ještě schváleni Evropským parlamentem, kam sice volit můžeme, ale tak 20 lidí ze 700, takže to je o ničem. Tak ti by možná přišli o svoje živobytí, a přeci si nebudu podřezávat vlastní větev. Takže si asi říkají: „Nejsem magor, pro to ruku rozhodně nezvednu. Ale samozřejmě to mohu dál říkat médiím, protože ta jsou na mojí straně.“

Evropská unie bude stále stupňovat své tlaky na členské státy, takže to bude štvát stále více lidí, a nakonec budou volit protiunijní strany

Martina: Kolik dáváte Evropské unii?

František Kubásek: Říkal jsem to v jednom svém streamu, a zůstanu u toho i nadále: 1-2 volební období, 5-10 let, než si lidé uvědomí, že je to fakt totální šílenost, protože EU bude dále stupňovat své tlaky, takže bude štvát stále více lidí. A myslím, že pak už by to mělo jít do vrcholu, kdy si EU bude myslet, že má fakt největší moc, a pak přijde sešup, kdy se ve volbách začnou volit antieurounijní strany, začne velký odpor a další exity. Snad. A svět se zase dá nějak do kupy.

Martina: Takže si myslíte, že to bude evoluční cesta? Že to bude politická, nikoliv…

František Kubásek: Stále ještě doufám v evoluci, nikoliv v revoluci. Kdyby došlo k revoluci, tak tu si tady nikdo nepřeje. Snad. Nikdo normální, nikdo příčetný tady nepřeje revoluci. My chceme evoluci, my normální lidé. Aby se evolučně EU konečně řeklo, že většina lidí nechce evropský superstrát, ke kterému to vlastně spěje.

Martina: Františku, já už jsem to tady říkal několikrát, že vy se s těmi věcmi nepáráte, a říkáte je tak, jak si je myslíte. A pořád vysíláte, teď jste ještě tady u nás, a tak když se vás zeptám: Je u nás svoboda slova? Co mi řeknete?

František Kubásek: Tato garnitura nám ji zaručuje. České zákony nám ji zaručují, i když existují dílčí případy, kdy se to někdo snaží hnát výš. Mám takové náznaky, že to někdo žene do extrému, a vyhrožuje se mu různými vězeními. Ke mně to ještě nedorazilo. Nicméně myslím, že v České republice svoboda slova stále ještě existuje, protože lidé si tady opravdu můžou říkat, co chtějí, pokud opravdu někoho totálně neurazí. Takže jako dobrý. Když pan Martin Lang z ODS může říct, že by někdo měl podříznout prezidenta Miloše Zemana, tak tady asi opravdu máme svobodu slova, když mu za to hrozí maximálně přestupeček.

Ale pak je tady problém, že soudnictví to řeší trošičku dvojím metrem. Takže tady máme případ pána, který loni, je to mimochodem recidivista, a chuligán, zapálil jednu vlajku LGBT.

Martina: Tu duhovou.

František Kubásek: A pak střílel světlice na nějaké shromážděníčko LGBT aktivistů. Samozřejmě, je neprokázáno, že tam byl. Ale média se ho místo: „Byl jste tam?“, zeptají: „Proč jste to zapálil?“ Dvojí metr. A paní právnička Kalibová ho žene před evropské právo ohledně diskriminace. Takže ze škody 200 korun, a z nějakého lehkého vystresování, že nějaký blbeček střílel na někoho světlice, které na tu vzdálenost nemohly představovat téměř žádné nebezpečí, chce udělat trestný čin, a dostat ho do lochu. A to už je trošičku problém.

Kromě těchto jednotlivých případů zde tento problém nemáme tolik, jako v USA, kdy vám za špatný názor hrozí hned třeba vyhazov z práce, konec angažmá, a tak dále. Takže v tomto oproti Západu, oproti USA stoprocentně, máme výhodu. Ale samozřejmě velká část lidí prochází sociální sítě, které jsou amerického původu, a to už je trošičku jiná kapitola.

Na sociálních sítích je svoboda velmi zasažena. Vypínání monetizace, mazání příspěvků, dočasné a trvalé blokování kvůli nepohodlným názorům

Martina: To znamená, že u sociálních sítí, FB, Twitter, Youtube, a tak dále, rozhodně nechcete mluvit o tom, že by to byla svoboda slova a že by to byla nestranná média?

František Kubásek: Rozhodně je velmi zasažena. Za prvé, první level byl, když lidem se „špatnými“ názory vypne monetizaci. Člověk řekne, že to je prkotina – ale takto: Když já, s plnou monetizací, můžu počítat s tisíci korun za několik tisíc zhlédnutí, tak je to pro mě příjemnější, než když z toho mám tři koruny. To je jedna věc. Ale pak to zašlo výš, viz naše slova ze začátku rozhovoru, kdy jsme se bavili o 200 tisících smazaných videí se špatnými názory na covid, s jinými názory než má WHO. Druhá věc je takzvaná nenávist, kde jsou pravidla tak ohebná, že pod to nacpeme cokoliv, co někoho uráží. A pak tady máme ještě další věc, kdy věci vypínají náhodně, viz kanál SPD Tomio Okamury, který si tam furt mlel svoje věci, pořád říká úplně to samé, jeho rétorika se za x let nezměnila, nikdy nikomu nevyhrožoval, a najednou mu to vypnuli, protože to vadilo.

Jako kdyby se to neustále zpřísňovalo a svoboda šla čím dál tím více do háje. Úplně největší aféru má teď za sebou Twitter, který to dohnal do takového extrému, že tomu snad nemůže fandit vůbec nikdo. New York Post vydal článek z uniklých mailů rodiny Bidenů, kde vyšlo najevo, že Joe Biden podporoval podnikatelské aktivity svého syna Huntera, i za cenu toho, že coby tehdejší viceprezident vydíral Ukrajinu, a chtěl, ať vyhodí jednoho ze svých státních zástupců, jinak nedostanu úvěr miliardy dolarů. A oni ho skutečně vyhodili, aby nemohl vyšetřovat kauzu firmy, kde byl namočen Bidenův synáček. A byly tam i další věci, miliony z Ruska, miliardy z Číny, a tak dále. A pokud se tento článek pokusíte sdílet, Twitter vám oznámí, že by to mohlo poškodit kampaň Joe Bidena.

A dokonce došlo i k vypnutí několika účtů, například účtu New York Postu, účet kampaně Donalda Trumpa, Trump Team, účet mluvčí Bílého domu, účet jednoho z herců, novinářů Pravicového spektra, kteří se to pokusili sdílet. Twitter je prostě natrvalo, nebo dočasně deaktivoval. Podle mě nejspíš do voleb, aby nemohli otevírat pusinku, že? Takže tohle je naprosto šílené. A teď řeknu ještě poslední větu: Je to naprostý nepoměr v poměru s tím, že celé čtyři roky můžete sdílet, jak Trump stoprocentně spolupracoval s Ruskem na svém zvolení, přičemž se jeho úmysl nikdy neprokázal.

Martina: Když vy sám mluvíte, existují okamžiky, kdy uplatníte autocenzuru? Kdy si řeknete: „Tohle už radši nepustím, protože chci vysílat, chci pořád působit na lidi, a třeba v trochu měkčí verzi lidem říkat své názory.“ Máte takovou vlastní zarážku?

František Kubásek: Ano, oproti prvním streamům dost omezuji vulgarismy.

Martina: Tak to není na škodu.

František Kubásek: Vulgarismy, kdy jsem o neziskovkáři říkal slovo na „Z“ a končící na „D“, a teď o něm řeknu, že je něco jiného. Používal jsem fotbalové mediální slovo na „M“, a místo toho používám biologické mediální sperma. Prostě to hezky zjemním, a všichni ví, co tím myslím. Nicméně jsem přesvědčen, že autocenzuru téměř neaplikuji, nesnažím se o ni.

V listopadu 89 asi nikoho nenapadlo, že po zbavení se státní cenzury budou soukromé firmy vypínat telefony, deaktivovat platební karty a rušit bankovní účty lidem za jejich názory

Martina: Tak v tom případě můžeme říct, že u nás ještě skutečně funguje svoboda slova.

František Kubásek: Ano, ale je to pořád nahnuté s Youtube, a myslím, že za pár let může být s tvorbou tohoto druhu konec. Na začátku jsem si říkal, že nemohu spoléhat na peníze z této tvorby jakožto na gro své obživy, protože jakmile mě smažou, tak bude konec. Takže dokud web jako takový nebude vydělávat více peněz, než mám z práce, tak svou práci neopustím právě proto, že tato platforma není česká, ale americká – a Amerika je ve svobodě slova úplně někde jinde.

Martina: Františku, říkal jste, když to převyprávím, že ultralevicové názory nejsou prakticky vůbec cenzurovány, a pravicové, a to i velmi střízlivé, poměrně často. A tak si teď říkám, když jsme tak křičeli nadšením na náměstích, a byli rádi, že jsme se zbavili státní cenzury, napadlo by vás tehdy, vás asi ne, protože jste byl hodně malý, ale asi o tom slýcháte, že budeme stát proti soukromé cenzuře?

František Kubásek: Soukromá cenzura je velký problém a řekl bych, že to nikoho v tu dobu nenapadlo. Internet tady téměř nebyl, lidé se mohli vyjadřovat, jak chtěli.

Martina: Ne téměř. Nebyl.

František Kubásek: Tenkrát byla na vrcholu kapela Orlík, což vyjadřuje úplně všechno, že? A soukromá cenzura tady tehdy nemohla fungovat, protože nebylo kde prosazovat cenzuru soukromých společností. Lidé si psali státní Českou poštou, telefonovali přes Český Telecom, nebo jak se to tenkrát jmenovalo, a nikoho nenapadlo, že mu najednou za jeho názory odpojí telefon. A začalo se platit kartami, zakládaly se účty, a nikoho nenapadlo, že bankovní účet může někdo za názor zrušit. To je absolutně proti svobodě slova. To bylo naprosto nemožné. Teď to najednou možné je. Vezměte si Visa, to je provozovatel platebních karet, dal na svou černou listinu sociální síť Gab. To je alternativní sociální síť, která se snaží o alternativu proti FB. A když všichni říkají, že je to soukromá firma, tak si běžte někam jinam, tak když půjdete na Gab, nemůžete zaplatit Visou jakoukoliv službu Gabu. A rodina majitele vůbec nesmí mít u sebe kartu, prostě jim to úplně vypnuli, protože prý málo mažou, a tím prosazují nenávist.

Záleží na nás na všech, na mlčící většině, do jaké míry budeme tolerovat neustálé ukrajování koleček ze salámu svobody. Salám Vysočina není nekonečný, jednou se dostaneme na konec, a bude těžká cesta zpět.

Martina: Řekněte mi, když všechno podtrhnete, sečtete, jak u nás vidíte další vývoj? Kam myslíte, že to kráčí? A to ne jenom u nás, ale i v rámci Evropy?

František Kubásek: Jsou zde dvě cesty. Když začala koronakrize, tak se mě lidé ptali, jak myslím, že v rámci toho dopadne EU. A já jsem uvedl dva scénáře. Jeden je, že všichni zjistí, že státy vlastně mohou pracovat samotné, že mohou být zavřené hranice, že se mohou zachránit samy – a že EU vůbec nepotřebujeme. A že nám EU spíše uškodila, a že se všem ulevilo, když nic nedělala, takže ji vlastně nepotřebujeme. A budou sílit hlasy, abychom toho nechali, a tento zbytečný projekt opustili.

Druhý scénář, který jsem v té době považoval za méně pravděpodobný, byl, že EU najde skrze peníze způsob, jak ještě upevnit svou pozici. Přesně to se stalo díky tomu v uvozovkách skvělému záchrannému programu. Takže záleží na nás na všech, na takzvané mlčící většině, pokud tady opravdu je, do jaké míry budeme tolerovat toto neustálé krájení koleček salámu. Salám Vysočina není nekonečný, takže se jednou dostaneme na konec, a už bude těžká cesta zpět. A jak Vysočina visí na provázku u nás v špajzce, tak pak teprve budeme muset v uvozovkách někdo viset, a bude tady násilí, aby se to zvrátilo zpátky. Ale dokud se nedokrájíme do konce, máme ještě naději na nějaký zvrat. Ale obávám se, že bude spočívat jenom v tom, že dáme celý salám zpátky, a to by se musela EU úplně rozpadnout, aby tady neměla sebemenší vliv.

Martina: Františku, co si přejete do nového roku?

František Kubásek: Do nového roku si přeji více Čechů, Němců, Nizozemců, Angličanů a všech takových národů, a co nejméně lidí, kteří řeknou: „Jsem Evropan.“ Ale je toho samozřejmě mnohem více. A přeji si více lidí, kteří budou poslouchat lidi jako já, nemusím to být jenom já, i když bych si to také přál, ale více lidí, kteří poslouchají pravicové komentátory, nejsem na trhu jediný. Více lidí, kteří podepíšou petici Stop cenzuře od Vávry a spol., a tak dále, aby dali opravdu nahlas najevo svůj nesouhlas, dokud tady opravdu ještě svobodu máme, tu českou, ne jako v Německu, která je v takových v uvozovkách, že to jsou uvozovky přes dva baráky.

Martina: Františku Kubásku, moc vám děkuji, že jste přišel, takto otevřeně mi řekl, co si myslíte o nás, o světě, a vůbec. Díky.

František Kubásek: Já vám děkuji za pozvání, a upřímně se přiznám, že kdybych to neřekl takhle naplno, měl bych pocit, že to nejsem já, protože přesně takhle naplno mluvím ve svých streamech a zprávách. Takže pokud vás tento styl zaujal, tak se zastavte, protože podobnou rétoriku si jen tak neopustím. Chci být svůj.

Martina: V předchozí části rozhovoru jste říkal, že opoziční média „nastavují zrcadlo“ vládní propagandě.

Robert Pejša: Myslím tím kritické zrcadlo.

Martina: Jenom jsem tím chtěla říct, že je vidět, že pocházíte z Čech, protože jste citoval „Vesničku mou, střediskovou“, ale to jsem odbočila. Až pět let trestu pro každého, kdo by šířil nepravdivé, či poplašné zprávy o koronaviru – když dva dělají totéž, není to totéž, dnes je v Evropě móda zakazovat nepohodlné názory a postihovat je stále tvrdšími tresty. A vlastně i proto se na to ptám, protože vnímáte vnitřní atmosféru v Maďarsku. V čem myslíte, že se toto ustanovení maďarského zákona, který ani vy nepovažujete za příliš šťastný, liší od stále tvrdších zákonů, které existují v Evropě a postihují rostoucí počet názorů na migraci, terorizmus a podobně? Je v tom rozdíl?

Robert Pejša: Nevím, jak je to v Evropě, upřímně řečeno mediální evropskou scénu nijak hlouběji nesleduji, mluvím jenom o tom, co vidím zde v Maďarsku, a porovnávám to s tím, co je v Česku, na Slovensku nebo v Rakousku. A myslím, že informační mainstream je pravděpodobně něčím, co má společnost ve státech evropského prostoru nějakým způsobem usměrňovat, jinak to nedokáži vysvětlit. Ale nejsem mediální odborník. Mohu se pouze držet dikce toho, o čem se hovoří zde, v Maďarsku. O sankcích za zveřejnění nějakých fakenews, o čemž ale myslím, že nejsou sankce za zveřejňování jiného názoru, protože názorová pluralita v Maďarsku je poměrně široká.

Když jsem přednášel studentům na filozofické fakultě v Praze, tak jsem často hovořil o tom, že pokud bych si měl na víkend vybrat nějaké časopisy a noviny různých názorů a stran, tak bych určitě sáhnul po maďarských novinách a magazínech, protože zde je názorových zákoutí mnohem více. Proto mi v Čechách, a už vůbec nehovořím o Slovensku, chybělo, že v Maďarsku je stále z čeho vybírat. A proto mě stále překvapují reakce v tom smyslu, že tady mediální a názorová pluralita není. Já vím, kam sáhnout, a dokážu si to najít. A nemohu za to, že o tom hovoří někdo, kdo maďarskou mediální scénu nezná. To znamená, že když říká, že se tady snaží jedna strana nějak usměrnit mediální prostor a vytvořit mainstream, tak možná se to i děje. Ale na druhou stranu je v maďarských médiích názorová pluralita poměrně velká, za což jsem rád. A kdybych to řekl lakonicky, tak v posledních dvaceti, třiceti letech tomu nikdy nebylo jinak.

Martina: Samozřejmě je rozdíl mezi informováním přes hranice, vnitřní atmosféra je jiná. Už jste zmiňoval, že v Budapešti je opozice vůči premiérovi Orbánovi poměrně silná. Loni na podzim v místních volbách právě v Budapešti vyhrála, a také v některých dalších městech Maďarska. Jak toto číst? Je to předzvěst soumraku vlády Viktora Orbána, nebo jeho vlivu?

Robert Pejša: Myslím, že toto jsou náznaky toho, že některé skupiny obyvatelstva ve společnosti pravděpodobně stojí o změnu, což je přirozené. Protože tři volební období Fideszu nejsou standardní, ale na druhou stranu je to na základě svobodné volby maďarských voličů. Co se týká loňských podzimních voleb do samospráv, jsou možná příslibem toho, že by se mohla vytvořit protiváha proti stávající vládní moci či politickému režimu, který zde panuje od roku 2010. Na druhou stranu, když se dívám do opozice, jak funguje a jaké politické síly získaly například Budapešť a jiná města v okolí, tak si říkám, jestli je to skutečně reálná opoziční síla, který má na to, aby se dokázala jako rovný s rovným postavit Orbánovu Fideszu. A obávám se, že nikoliv.

V Budapešti působil minulá dvě volební období zástupce Fideszu, István Tarlós, u něhož se projevila jistá únava, a který byl umírněným konzervativcem. Ale Budapešť v podstatě fungovala sama o sobě, protože to je turistické centrum, tedy ekonomika sama pro sebe. A nyní tam přišel Gergely Karácsony, což je představitel v uvozovkách „sjednocené opozice“. Nicméně se ukazuje, že po jeho vítězství ke sjednocování kolem jeho osoby nedochází. Jakoby primátor Budapešti Karácsony nehrál hlavní roli opozičního vůdce. Ale jsou to jiné síly, které stojí v pozadí. Je to byznys a politické síly, které jsou navázány na celostátně působící politické opoziční strany, zejména na takzvanou Demokratickou stranu, což je strana bývalého premiéra Ference Gyurcsányho, který je velice zajímavou postavičkou, nicméně velmi kontroverzní a nikoli pozitivně vnímanou většinou maďarské společnosti.

A v roce 2019, kdy Budapešť získala opozice, a nyní v roce 2020, kdy nastává boj mezi maďarskou vládou a vedením Budapešti, se i v této koronavirové době jakoby vracíme obloukem k tomu, co se odehrávalo v Maďarsku v roce 2006, tedy střet dvou politických gigantů a osobností, střet Orbán a Gyurcsány. Ale problém je v tom, že Orbán po roce 2010 Maďarsko stabilizoval, a to po politice, která Maďarsko přivedla doslova na pokraj krachu. A za touto politikou stál právě Gyurcsány, který je dnes opět reálným lídrem maďarské opozice. To znamená, že maďarská opozice navzdory tomu, že získala Budapešť a samosprávy jiných menších měst, není sjednocenou a jednotící silou. Není v takovém stavu, že by mohla být v roce 2022, kdy mají proběhnout řádné parlamentní volby, hodnotným a silným vyzyvatelem současného režimu.

To znamená, že záblesk vítězství v Budapešti podle mě zůstane pouhým zábleskem, a to proto, že opozice jako taková, až již pravicová, středová nebo radikálnější, to znamená Jobbik, se není schopna dohodnout na nějakém jednotném postupu. A tomuto jednotnému postupu brání jednotlivé osobnosti, které se už několikrát v předchozích politických obdobích zdiskreditovaly, nicméně v maďarské politice působí dodnes.

Maďaři mají velmi silný vztah k vlastním dějinám a jsou na ně hrdí. A není to projev nacionalismu.

Martina: Pane Roberte Pejšo, vy jste se nám teď pokusil věcně a pragmaticky nastínit, jak vypadá politická a parlamentní situace v Maďarsku. Když se my u nás setkáváme s informacemi o maďarské politické situaci, tak většinou narazíme na parlamentní stranu Jobbik, kterou jste zmínil, Hnutí za lepší Maďarsko, a většinou se dozvíme informace o hajlujících členech této strany, o antisemitismu, pogromech na Romy. Je to strana, která ve volbách do parlamentu dostává, tuším, něco kolem 20 procent hlasů. A když založila domobranu, tak nás česká média o tom informovala pod titulkem: „Maďarští fašisté mají domobranu.“ Povězte mi, jaká je to strana a do jaké míry jsou tyto informace relevantní, protože když na nás takto vyskočí, tak je někdy velmi snadné udělat si zkratovitý názor.

Robert Pejša: Toto Hnutí za lepší Maďarsko má, myslím, své zlaté časy za sebou. Vrchol své hvězdné dráhy strana zažívala kolem roku 2014 až 15, kdy v čele stál Gábor Vona. Ale postupně se z ní stala opoziční strana, která dosahovala nikoliv dvaceti procent, ale kolem 16, 17 procent podpory. To znamená, že z hlediska reálného výkonu moci a podílu na moci byla její váha spíše symbolická. Tato strana je nyní marginální, protože se po roce 2018 předseda Vona Gabor stáhl z vedení, a ona se začíná vnitřně pomaličku rozpadat. To znamená, že tato strana má podporu asi 9, 10 procent, ale také se jí může stát, že v roce 2022 se vůbec do maďarského parlamentu nemusí dostat.

To ale samozřejmě není jenom tím, že se v rámci této strany odehrávají personální spory, ale také tím, že část jejích voličů – a jsou to třeba voliči, kteří už nebyli spokojeni s politikou Fideszu a přecházeli k Jobbiku – se dnes začíná zase vracet zpět k Fideszu, protože politika Fideszu je trochu konzervativnější a více brnká na národní strunu národního patriotismu. A vůbec bych neřekl, že nacionalismu, jak se o tom hovoří v Čechách nebo na Slovensku. Takže Fidesz Jobbiku svou politikou odebírá voliče.

Tato strana po jisté období sehrála svou roli, ale její budoucnost není příliš zářná a myslím, že bude někde na úrovni 6, 7 procent, což bude asi tak všechno. Ale samozřejmě záleží také na tom, s jakými tématy pracuje. Národní gardy, které pochodovaly po Budíně – tak to jsou roky 2006, 2010. Ale myslím, že i vedení strany potom pochopilo, že toto může lidi a společnost spíše odrazovat, a ustoupili od toho. A dnes už se Jobbik možná snaží pro zachování své vlastní existence domlouvat opoziční blok, tedy koordinovat a vytvářet možnosti spolupráce mezi opozičními stranami, jako je právě Jobbik, Demokratická strana, Lehet Más a Politika – LMP nebo hnutí Momentum. To znamená, že Jobbik se chce dnes zařadit do klasického opozičního bloku, a pochodování v gardistických uniformách v Budapešti už je dávná minulost.

A je to důsledek toho, že tato strana ztratila podporu většiny lidí, kteří se maďarské politice věnují. Politologové hovoří o tom, že Jobbik ztrácí voliče ve svých standardních doménách, to znamená ve východních a severovýchodních župách, kde hráli na sociální notu, sociální neadaptabilitu romského obyvatelstva. Oni tato témata řešili, ale převzala je vládní moc, vládní koalice Fideszu a KNDP, a Jobbik tak ztratil na své voliče vliv, který měl skrze tato témata.

Martina: Když na to navážu, tak jste zmínil maďarský patriotismus. Myslíte, že Maďaři mají silnější národní cítění než jiné národy v Evropě? Protože se to jeví tak, že jsou nejméně ochotni se rozpustit v nějakém nadnárodním eurokotlíku.

Robert Pejša: Souvisí to s tím, jaký mají Maďaři postoj k vlastním dějinám – je jednoznačně mnohem intenzivnější než u Čechů nebo Slováků. Připomíná mi to severský postoj k vlastním dějinám, u států jako Švédsko, Norsko, Dánsko a dalších, nicméně u Maďarů je vztah k historii takový, že jak se říká, jsou svou historií nemocní. Vztah k historii je tedy velmi intenzivní.

Vidím to na svých dětech, které chodí do maďarských škol. Pamatuji, když můj syn Matyáš začal mít hodiny historie, tak paní učitelka věděla, že jeho táta je historik, který se tomu ještě navíc věnuje. A říkala mi, ať se neobávám, jakou formou jim bude vykládat maďarské národní dějiny – abych potom Matyášovi neříkal, že my Češi, nebo Slováci, to vidíme jinak.

Martina: Váš syn se jmenuje Matyáš, proč mě to nepřekvapuje?

Robert Pejša: Já jsem věděl, že pokud mým prvním dítětem bude syn, tak to bude Matyáš, protože mám hrozně rád uherské středověké dějiny, to znamená Matyáš Hunyadi, alias známý Matyáš Korvín, uherský panovník. Nicméně zpět k otázce. Je to vztah k dějinám a kultuře, vztah k literatuře, který je zde mnohem intenzivnější.

Abych to přiblížil jednodušeji, tak tady jsou na školách nejdůležitějšími předměty maďarský jazyk a maďarská historie. Není to třeba jako v Česku, kde je historie absolutní popelkou. Většina lidí si na dovolenou ráda koupí nějakou historickou knížku, ale to je tak všechno. Ale Maďaři historií doslova žijí a připomínají si ji, ať jsou to lokální dějiny, nebo dějinné okamžiky, které Maďarsko formovaly. Letos slavíme sto let Trianonu, to znamená, že trianonský mýtus a symboly jsou zde od ledna tématy plných debat, konference střídá konferenci a vydávají se knihy.

To jsou milníky, ke kterým Maďaři cítí přirozený respekt, a není to jenom rok 1920, ale třeba i 1956, což mě napadá v souvislosti s tím, co se děje v Československu ohledně Koněva. Koněv je zde v Maďarsku vnímán jako ten, kdo skutečně zadusil maďarské povstání, tedy jediné povstání, kdy se někdo z východního bloku postavil Sovětům. To znamená, že když hovoříme o patriotismu, tak Maďaři se nebojí být Maďary a hovoří o svých velkých vůdcích, státnících, literátech s velkou úctou a respektem, a nikdo se za to nestydí. Nikdo se nestydí za to nosit kossuthovskou standartu nebo trikoloru, když máme 15. březen, 20. srpen nebo 23. říjen, což jsou tři nejvýznamnější maďarské svátky. Velice hrdě se k tomu hlásí.

A já jako Čech toto kvituji, vůbec to nepovažuji za projev nacionalismu, ale za zdravý patriotismus. Hlásí se ke svým dějinám, které si interpretují svým způsobem. A je samozřejmě možné s nimi polemizovat, není to o tom, že by nebyla možná debata nebo diskuse, to vůbec ne.

I představitelé židovské náboženské obce v Maďarsku hovoří o tom, že vztahy mezi státem, křesťanskou většinou a židy nikdy nebyly lepší

Martina: Maďarský premiér Viktor Orbán prý pronesl: „Naše odpůrce prý nejvíce znepokojuje, že jsme do naší ústavy napsali, že Maďarsko má křesťanské kořeny, že zde není místo pro multikulturalismus, že dítě má právo na matku a otce a že náš národ má právo bránit své hranice.“ Použila jsem tam „prý“, protože jsem nenašla zdroj, takže nevím, jestli je to skutečně jeho výrok. Možná to uvedete na pravou míru. A druhou otázkou je, jestli myslíte, že může být tento odlišný postoj v rámci Evropské unie hlavním důvodem, proč je Maďarsko neustále za něco plísněno?

Robert Pejša: Začal bych od konce. Samozřejmě přijetí křesťanství, vytvoření Uherského království trošičku jiným, nikoliv vazalským způsobem, jako to bylo třeba v případě českého raně feudálního státu, to, že Maďaři přijali korunu přímo od papeže a tak dále, na to vše jsou Maďaři patřičně hrdí. A tuto svou tisíciletou zkušenost a historii transformují do aktuálních dokumentů, jako je právě i nová ústava z roku 2011 nebo respektive potom z roku 2014. Tyto křesťanské pilíře vůbec neevokují, že by maďarská společnost nebyla multikulturální – ona prostě je.

Vždy se hovořilo o tom, že Maďaři, křesťani, byli antisemité. Vždy existují velice sporná období, třeba válečná, nebo meziválečná, maďarského státu a tak dále. Ale na druhou stranu symbióza židovské kultury a křesťanské většinové společnosti dnes funguje naprosto ideálně, i v Budapešti. To znamená, že i představitelé židovské náboženské obce hovoří o tom, že vztahy mezi státem, křesťanskou většinou a židy nikdy nebyly lepší.

Multikulturalismus tedy zde přítomen je, a to, co je v ústavě, není nějaké heslo, které by mělo jít proti konkrétním etnickým skupinám, je to spíš politické heslo nebo politická propaganda k jistým skupinám obyvatelstva, které na to slyší. Ale to neznamená, že by tady v Maďarsku existovala nějaká nesnášenlivost. Naopak, v maďarské ústavě je přesně definováno, kdo je etnickou minoritní národnostní menšinou, a maďarská ústava expresis verbis hovoří o jedenácti v podstatě národnostních menšinách. To znamená, že každý má právo se přihlásit k nějakému národnostnímu smýšlení, národnostní skupině, a může být přijat jako dvanáctá skupina, která může být uzákoněna v maďarské ústavě, pokud pro to samozřejmě získá podporu.

To znamená, že multikulturalita je v Maďarsku přítomná, a tedy to není tak, že by se Maďarsko uzavíralo a tvořilo nějakou uzavřenou společnost, která je nesnášenlivá vůči jakýmkoliv vnějším podnětům. Nic takového skutečně nevnímám, jsem také cizinec, sice českou menšinu oficiálně deklarovanou a přijatou v maďarské ústavě nemáme, ale vůbec nemám pocit, že by se zde někdo vůči představitelům menšin, národnostních, nebo náboženských, choval nesnášenlivě.

Maďarsko v roce 2015 v době uprchlické krize žádalo Evropskou unii o radu a pomoc. Ale žádné pomoci se mu nedostalo. Tak udělalo jediné možné – postavilo plot.

Martina: Určitě chápete, že se pokouším dobrat toho, proč je informování o Viktoru Orbánovi tak jednostranné. Vy jste se to pokoušel trošičku vysvětlit. Ale přesto všechno byly dříve informace věcné a střízlivé, i když ne vždycky. Ale to, co se rozpoutalo v souvislosti s válkou na Ukrajině a následně s uprchlickou krizí, je přesně doba, kdy jsme začali číst expresívní titulky o diktátorském, proruském Orbánovi, a někdy dokonce i temné narážky na stín fašismu. Čím si to vysvětlujete? Toho se snažím svými otázkami dobrat.

Robert Pejša: Myslím, že v případě narážek na antiimigrační notu, která občas šla z tábora Fideszu, bych nehovořil o Ukrajině. Ale vrátil bych se k roku 2015, kdy se Maďarskem prohnala migrační vlna v době, kdy většina Evropy tomu, že sem míří tisíce uprchlíků z válečných oblastí, nevěnovala pozornost. Skrze Maďarsko šlapalo tisíce lidí, kteří nakonec skončili třeba v Budapešti, a Maďarsko v roce 2015 několikrát oficiálně žádalo Evropskou unii o pomoc s řešením této imigrační krize. A ze strany Evropské unie se jí žádné pomoci nedostalo.

To je rok 2015, který má velký podíl na tom, jakým způsobem se začala maďarská vláda vyrovnávat s migranty a s otázkou migrace. Pokud jí nikdo nepomohl, ačkoli o to Evropskou unii žádala, tak si musela pomoci sama, a začalo to bohužel takovými řešeními, že se postavila hraniční zeď, což už ale byla reakce na to, že navzdory tomu, že žádala o pomoc, tak jim ze strany Evropské unie pomoženo nebylo a museli si pomoci sami. A pomohli si tímto způsobem. Načež byli Evropskou unií za tento způsob řešení kritizováni. Ale Maďaři argumentovali: „My jsme vás žádali o pomoc, a vy jste nám žádnou pomocnou ruku nepodali.“ To je první spor o tématu ohledně migrace.

Zadruhé to je to, co už začalo de facto v roce 2010, když Fidesz vyhrál volby a začala vlna zpětného v uvozovkách „zestátňování“, což není pejorativní název. Je to pojmenování toho, co se zde dělo v oblasti byznysu v období 2006 až 2009, kdy mnoho největších společností, především energetických, ale třeba i bankovních, bylo prodáno, a v mnoha ohledech pod cenou, nadnárodním společnostem. A když se Orbán v roce 2010 dostal k moci, tak začal se zpětným vykupováním těchto firem, které tvořily kritickou infrastrukturu státu. A zavedl také bankovní daň a další, což znamená, že de facto nadnárodní koncerny zatížil vysokými poplatky, nebo je donutil k tomu, aby zpětně prodaly maďarskému státu podíly ve společnostech, které byly za předchozí vlády socialistů v roce 2006 až 2010 prodány. A tím tak trochu šlápl na kuří oko mnoha finančním skupinám, především mimomaďarským, které to braly jako atak na své finanční a ekonomické aktivity v Maďarsku. A to je další věc, která Orbánovi v Evropě a ve vysokých politických kruzích a byznys kruzích moc nepřidala.

To znamená migrace, a potom regulace působení zahraničních nadnárodních společností, třeba v oblasti bankovnictví, energetických firem na území Maďarska. A o tomto se moc nepíše a nehovoří, ale v tom vidím a cítím, když to zpětně reflektuji, jádro sporu. Orbán je člověk prostořeký, který nemá problém otevřeně komunikovat, a často je mu vyčítáno, že je až příliš otevřený. On se skutečně v debatách a půtkách s představiteli Evropské unie doslova vyžívá. A také si uvědomuje, že jeho postoje, kdy kritizuje Evropskou unii, jsou mnohdy přenášeny maďarskou televizí, což mu doma přináší ocenění mezi jeho voliči.

Ale pokud jde o udržení jednotné evropské politiky, tak jednou věcí je, co Orbán říká v Maďarsku, a druhou, jak se rozhoduje v klíčových rozhodnutích v Bruselu nebo ve Štrasburku, kdy je to většinou pozitivní postoj vůči Evropské unii.

Maďaři v roce 2015 nechtěli stavět plot, ale bylo nutné chránit vlastní občany a hranice Schengenu, tedy celé Evropské unie

Martina: Říkáte, že jedna věc je, jak to vnímají v Maďarsku, a druhá, jak se vyjadřuje jinde. Když jste zmiňoval rok 2015 a stavbu plotu, tak Maďarsko za to tehdy bylo Evropskou unií velmi kritizováno, včetně jednotlivých národních států, i u nás. A mě by zajímalo, jak tuto kritiku tehdy v Maďarsku přijímali a jak Maďaři přijímali plot?

Robert Pejša: Myslím, že v Maďarsku nikdo nechtěl stavět ploty ani v roce 2015, protože v roce 1988 se zde ploty stříhaly. Maďarsko byla první východoevropská nebo středoevropská země, která stříhala ploty na hranici s Rakouskem. Myslím, že tady nikdo nechtěl stavět podél hranic ploty, nicméně v daném okamžiku, v roce 2015, to bylo pravděpodobně jediné řešení, které mohlo zabránit tomu, aby byly davy desetitisíců uprchlíků, které se hnaly přes Maďarsko, nějak zastaveny.

To znamená, že Maďaři argumentovali ochranou schengenské hranice, a spíše se divili a byli překvapeni, proč jsou za to ze strany Evropské unie kritizováni, když chrání nejen vlastní území, ale také území Schengenu, tedy celé Evropské unie. Byla to reakce na to, že Maďarsko si muselo umět poradit samo, nikdo mu neřekl, co má dělat a jakým způsobem se chovat. Orbán je znám tím, že je v prvních minutách nebo vteřinách překvapen, ale dokáže se rychle zachovat strategicky, to znamená, že vymyslí nějaký plán. A právě rok 2015, stejně jako dnes situace s pandemií, ukazuje, že se dokáže velmi rychle přizpůsobit situaci a postavit se do role lídra. Maďarská společnost v roce 2015, když byly tisíce uprchlíků na Východním nádraží v Budapešti, kde bylo provizorní stanové městečko, kdy tisíce uprchlíků procházelo od východu Maďarska do Budapešti a dál na západ – byla ráda, že to někdo řeší. A samozřejmě nikdo z Maďarů nevěděl, co tu může přinést, a hlavně v televizi a v rozhlase viděli, že byť žádá o radu příslušné instituce Evropské unie, tak nikdo nereaguje.

Mám živou zkušenost, že v roce 2015 jsem situaci průchodu uprchlíků přes Maďarsko komentoval v České televizi. A pamatuji si, že mnoho lidí vůbec nechápalo, že tento problém existuje a že problém Maďarska je zásadní, ne jenom bezpečnostní, ale i finanční. Nikdo na to nereagoval, jako kdyby toto téma neexistovalo. A najednou ke konci roku 2015, kdy se stovky tisíc uprchlíků začaly doslova procházet přes Rakousko do Německa, začal být tento problém problémem i pro jiné státy, než Maďarsko.

To znamená, že Maďarům se nelíbí a vůbec neimponuje to, že by chtěli stavět hranice, to v žádném případě, a myslím, že tomu tak je napříč společností, a toto je něco, co je pro ně nemilá historická zkušenost. Naopak se vždycky hovořilo o tom, že Maďarsko chce být po roce 89 maximálně otevřenou zemí bez hranic. Takže to nebylo něco, co by někdo vítal, ale v roce 2015 to byla jediná možnost z hlediska bezpečnostního řešení.

Martina: Takže Orbán měl tehdy za sebou maďarský národ, který s ním souhlasil, a stál za ním? Je to tak?

Robert Pejša: Maďarský národ je strašně silné slovo, nedokážu to generalizovat tak, abych řekl, že za Orbánem stojí celý maďarský národ. To vůbec ne, hlavně když si uvědomíme, kolik procent voličů se zúčastnilo parlamentních voleb, což je asi polovina. A druhá polovina voličů, kteří by mohli říci svůj názor, se nevysloví. Já se také cítím být demokratem a také se mi nelíbí stavění jakýchkoli hranic, ale skutečně musím říci, že v roce 2015 nikdo žádné jiné řešení nevymyslel, ani nenavrhl. To znamená, že uzavřít hranici bylo jediným možným řešením, aby se někdo začal tímto problémem vůbec zaobírat.

Už to nebylo o tom, že se zde budeme jako neziskové organice věnovat uprchlíkům a budeme jim saturovat denní potřeby, ale byla to záležitost, která se odehrávala nejenom v Budapešti, ale i v jiných částech Maďarska. A nebylo to tak, že by lidé byli a priori nesnášenliví vůči uprchlíkům, naopak jsou zde stovky a tisíce případů, kdy se jim snažili pomáhat, ale samozřejmě číslo uprchlíků neustále rostlo, a tak to v Maďarech začalo vzbuzovat obavy. A tak si Orbán v tom okamžiku, protože je politik, řekl, že to musíme začít nějakým způsobem řešit tak, aby společnost a naši občané měli pocit, že stejně jako se chováme vstřícně k uprchlíkům a snažíme se jim pomoct, tak na druhou stranu také saturujeme potřeby a bezpečí vlastních občanů.

Martina: Pane Pejšo, velmi vám děkuji za tento další výlet do Maďarska.

Robert Pejša: Také vám děkuji.

Například v koronavirové krizi jsme se dozvěděli o rozpuštění maďarského parlamentu, nebo o převzetí některých podniků armádou. Ve zpravodajstvích a komentářích se objevoval pojem „koronadiktarura“. Pojmy, které ale zazněly tentokrát, nebyly jen hanlivé nebo odsuzující, ale byly jasně varovné. Pokud někdo o nějaké zemi začne zcela zřetelně mluvit jako o diktatuře, a o jejím nejvyšším představiteli jako o diktátorovi, tak máme dvě možnosti: buď, že je situace opravdu vážná, a pak bychom se měli ptát, jak je možné, že tři čtvrtě století po druhé světové válce na evropském území vznikla opět diktatura? Anebo že je to účelová lež, a pak nezbývá než se ptát: kdo lže, proč a co z toho má? Naším dnešním hostem je Robert Pejša, hungarolog a historik, který už od roku 2010 žije v Maďarsku a napsal knihy „Vztahy ČSR a Maďarska v letech 1918–1939“ nebo „Podkarpatská Rus v Československu v letech 1919–1922“.

 

Martina: Pane Roberte Pejšo, jsem ráda, že se slyšíme, byť jen po telefonních linkách. Buďte vítán.

Robert Pejša: Přeji pěkné odpoledne do Prahy. Dobrý den.

Martina: Teď, když dovolíte, zacituji několik výroků z vlivných německých médií: „Maďarský ministerský předseda Viktor Orbán svůj politický talent bohužel využívá k tomu, aby zničil maďarskou demokracii, kterou kdysi pomáhal vybudovat.“ To napsal německý deník Frankfurter Rundschau. Podle tohoto listu ani po odeznění epidemie nebude Maďarsko pravou demokracií. A ještě jeden citát: „Vítejte v nové evropské realitě. Uprostřed Evropské unie teď existuje kvazidiktatura.“ To napsal německý Der Spiegel. A dodává: „Maďarsko už k Evropě patří jen geograficky, ale ne politicky.“ Chtěla jsem se vás, pane Pejšo, zeptat: jsou to dvě vlivná německá média, ale mohla bych ještě dlouhý čas citovat mnohá jiná evropská média. Jsou to poměrně tvrdá slova. Tak jak to vidíte vy, člověk, který žil dlouhou dobu v Česku, žije dlouho v Maďarsku, je odborníkem na Maďarsko a navíc tam zažívá každodenní realitu. Jak to vnímáte, je vaše nová otčina v Evropě nyní už jen geograficky?

Robert Pejša: Plně věřím, že nikoliv. Na základě mého běžného života zde, rodinného života mých dětí, které tady navštěvují školy, nemám vůbec pocit, že bychom byli v nějaké novodobé diktatuře, v koronadiktatuře, nebo v diktatuře s podobnými přívlastky, jak je teď Maďarsko titulováno. Myslím, že je zde trošičku jiný problém, protože aktuální maďarský politický režim se trošku vymyká tomu, co vidíme v jiných státech Evropy. Není to způsobeno jen pandemií v Evropě, nebo v Maďarsku, ale tím, jak rozhodli maďarští voliči již před deseti lety, kdy se Fidesz a KDNP dostaly k moci a převzaly po osmi letech vládní otěže. A začaly v rámci programu národní spolupráce a obnovy měnit to, co v Maďarsku fungovalo minimálně do roku 2009 až 2010, kdy byly u moci jiné vlády, a to středolevé, které Maďarsko okolo roku 2008 až 2009 dostaly doslova na okraj státního bankrotu.

To znamená, že vítězství Fideszu a jeho chování po roce 2010, kdy se dostal k moci, a získal více jak padesátiprocentní podporu voličů, ho opravňovalo k tomu, aby podniknul výrazné změny, třeba i ústavní. Hegemonie Fideszu, to znamená strany Fidesz premiéra Orbána v koalici s KDNP, potom ještě posílila ve druhém volebním období, kdy získaly podruhé ústavní většinu. To znamená, že s jídlem roste chuť, a je pravdou, že tato politická hegemonie není ideálním řešením pro demokratický vývoj, balanc a rovnováhu politických sil v jakémkoliv státě. A není to samozřejmě pouze případ Maďarska.

Tato politická hegemonie, a to říkám celou dobu, je odrazem toho, jak stálé voličské jádro maďarské společnosti reflektovalo na kroky, které podnikal kabinet Viktora Orbána v prvním volebním období. Není náhodou, že i podruhé dostali dvoutřetinovou ústavní většinu, a potom i potřetí v roce 2018. To znamená, že to je reakce na politiku – přestože celá společnost není táborem Fideszu a KDNP – tak zřejmě s kroky vlády, neříkám, že se všemi, ale s většinou kroků, které jsou namířeny na zlepšování sociální situace a sociálního postavení v maďarské společnosti – je maďarská společnost spokojená.

Připomněl bych, že nedávno tady vyšel zajímavý sociologický průzkum, o kterém západní ani česká média neinformovala. Je to studie spíše opozičně laděných institucí. A je docela zajímavé, že s politikou Fideszu, byť mnoho lidí, kteří stojí v opozici k Fideszu, hovoří o jakémsi úpadku demokracie, nebo postupném pošlapávání demokratických práv v Maďarsku, souhlasí právě mnoho lidí z opozičních stran, třeba s politikou rodinnou a finanční. To znamená, že to jsou paradoxy – hovoří o tom, jako by demokracie v Maďarsku byla na úbytě, ale na druhou stranu právě mnozí z těch, kteří automaticky mluví o tom, jako kdyby zde demokracie nebyla, politiku Fideszu jako takovou schvalují.

Důvodem toho, proč se v Česku informuje o Maďarsku tak jednostranně, je skutečnost, že čeští novináři nevycházejí z původních maďarských zdrojů. Neznají ani jazyk, ani tyto zdroje.

Martina: Nemusíte se bát, že se vás nebudu ptát. Když si povídáme po telefonu, tak je těžké to vycítit, ale mám na vás dost otázek. Pane Roberte Pejšo, vůbec nechci, abychom tady napadali, nebo naopak obhajovali Maďarsko, ale jako běžný posluchač, divák, občan, bych ráda někdy slyšela nějakou jinou informaci, než jakých se mi dostává u nás doma. Řekněte mi jen tak na okraj: máte nějakou teorii, proč jsou informace v Česku, určitě je znáte, tak jednostranné?

Robert Pejša: Teorii ani tak nemám, mám spíš praktické nebo pragmatické vysvětlení toho, jak se v Česku o Maďarsku informuje. Není to nic světoborného, a je to jenom v tom, a mám to zjištěné skrze české mediální a novinářské prostředí, že čeští novináři nepracují s původními maďarskými zdroji. To znamená, že je potom těžké očekávat, že by dokázali situaci v Maďarsku hodnotit na základě konkrétní kritiky vládních i opozičních médií, protože nejen že je to jazyková otázka, ale oni je prostě neznají.

Jednou věcí je přijet třeba do Budapešti a udělat si obrázek o Maďarsku z Budapešti, a opravdu něco úplně jiného je jet z Budapešti, zejména do venkovských oblastí východního, severovýchodního a jihovýchodního Maďarska, kde je společnost jinak stratifikovaná, jsou tam jiné životní a sociální priority a standardy. To je něco, co český nebo slovenský novinář, a to už vůbec nehovořím o novinářích v Německu nebo v Británii, nedokáže uchopit. To je v podstatě výčitka, to znamená, že já jsem historik, hungarolog, který se tomu oboru věnuje dvacet let, a pokud jsem chtěl pochopit Maďarsko, tak jsem se musel naučit jazyk, a učím se ho stále, což je u cizího jazyka běžné. Ale hlavně musí člověk po dané zemi jezdit a poznávat ji. Je to běžné otřepané klišé, ale je důležité hovořit s běžnými lidmi, i s politiky na lokální úrovni a ptát se jich, jak vnímají a hodnotí centrální politiku a body, které jim centrum diktuje. A o tom, jak je mohou uplatňovat v lokálních samosprávách, v župách.

Takže v Maďarsku se kolikrát ukazuje, že pro Maďarsko, nebo kdysi dávno pro Uhersko, byla tradiční jedna věc, a to, že jedna věc je, co se vyhlásí v Budín-Pešti, nebo dneska v Budapešti, a jinou věcí je, jak se k tomu postaví regionální politici v autonomních jednotkách, to znamená v župách. A to je něco, co spojuje uherskou, maďarskou minulost s přítomností – župní autonomie, která tady přetrvává již po staletí.

Martina: To by nám mohlo být blízké: Praha versus zbytek republiky, případně Praha versus Brno a zbytek republiky. V tomto bychom se možná mohli v rámci bývalého Rakousko-Uherska opět potkat. Mě by, pane Roberte Pejšo, zajímalo, jaká je v Maďarsku aktuální situace. Z toho, co slýcháme, asi nejvíce kritiky rozlítilo, že prý premiér Orbán, s odkazem na pandemii, posílá parlament na časově neomezenou vynucenou pauzu, a vládne pomocí dekretů. Tak se to nejeví, tak to asi opravdu je. Tak mi řekněte – premiér Orbán nyní reálně vládne pomocí dekretů, bez parlamentu – je to pošlapávání demokratického principu?

Robert Pejša: Já bych to uvedl na pravou míru: není to pravda. Vláda, v jejímž čele je premiér Orbán, teď sice vládne na základě parlamentem přijatého koronavirového zákona, jinak řečeno zmocňovacího zákona, prostřednictvím takzvaných vládních nařízení, můžeme tomu říkat dekrety, což je nám Čechům bližší. Nicméně to neznamená, že by Orbán poslal parlament na prázdniny, to vůbec ne, protože parlament dál až do konce června zasedal. Parlament, ve kterém má většinu Fidesz a KDNP, tedy vládní strany – normálně funguje. A není to jen parlament, který je bezpečnostní pojistkou. V současné situaci je třeba hovořit o reálných faktech, a když hovoříme o diktatuře, tak diktatura vylučuje jakékoliv bezpečnostní pojistky a diktátor je neomezeným vládcem.

Viktor Orbán nechce v Maďarsku omezit demokracii a zavést nějaký totalitární autoritářský režim. Kdyby to udělat chtěl, mohl dávno a za daleko lepších podmínek.

Martina: Promiňte, že vás přeruším – jak se nevidíme, tak vás přerušuji trochu neurvale – já si uvědomuji, že tento příslušný zákon schválilo 137 poslanců, a jen 53 bylo proti. Ale přeci jen, tento výnos má neomezenou časovou platnost – to příliš velký bianco šek. Nehrozí zde opravdu, řekněme, příliš velké soustředění moci v rukou jednoho člověka?

Robert Pejša: Myslím, že je to nespecifická situace, kdy dramatičnost okamžiku s ohledem na koronavirus nejenom v Maďarsku, a s řízením pandemie, je jedna věc. Ale já vždycky na tuto otázku, kterou nedostávám poprvé, odpovídám, že Fidesz mohl překlopit politický balanc definitivně na svou stranu, a skutečně jít proti demokratickým bezpečnostním pojistkám, jako je parlament a ústavní soud, už dávno. On je potřetí u vládního kormidla, má potřetí dvoutřetinovou ústavní většinu, a pokud by toto chtěl skutečně změnit, tak to mohl udělat možná v daleko příznivějších podmínkách, než jaké jsou stávající.

Myslím, že Orbán není vůbec hloupý politik, je to stratég a uvědomuje si, že pokud by na plyn šlapal příliš zostra, tak by mu to naopak mohlo ublížit. A nejen jemu, ale celé jeho politice, kterou zde provozuje od roku 2010, která samozřejmě není ideální, trpí svými defekty, stejně jako v jiných zemích Evropské unie, nicméně pokud by Orbán chtěl, tak by tento balanc, tuto rovnováhu, překlopil k jakémusi totalitárnímu režimu už dávno. A on to neudělal.

Druhou věcí je, pokud bychom se bavili o projevech politických režimů, které nejsou ideální, což je hodně typické pro východní Evropu, jako je kumulace moci, korupce a tak dále. Tato debata by mohla být velice intenzivní a mohli bychom jít do hloubky, třeba i podle jednotlivých případů. Ale pokud jde o demokratické pilíře, tak já nepociťuji, že by tady neexistovaly bezpečnostní pojistky, které by v tom Orbánovi bránily, kdyby chtěl. Ale on podle mě nechce vytvořit nějaký autoritářský režim. Já tento pocit nemám, a myslím, že i mnoho lidí, kteří to sledují a znají trochu prostředí a zákoutí nejenom maďarské politiky, ale třeba i vládních i opozičních médií, navzájem souhlasíme, že zde není našlápnuto k nějakému autoritářskému režimu.

Martina: Roberte Pejšo, říkáte: „Mám takový pocit… Já pevně věřím…,“ a dokládáte to nejrůznějšími fakty na důkaz, že to není jenom pocit. Ale přesto všechno bych to chtěla uvést na pravou míru – znamená to, že zprávy, které mluvily o rozpuštění maďarského parlamentu na dobu neurčitou, nebyly pravdivé? Tak jak to je?

Robert Pejša: Maďarský parlament nebyl rozpuštěn, ani vypuštěn. Maďarský parlament, ve kterém má dvoutřetinovou většinu Fidesz, samozřejmě zasedal, fungoval dál, pokračovala jeho jarní sekce, a rozešel se až v okamžiku, kdy byl poslán podle programu na parlamentní prázdniny. Nicméně nyní maďarský parlament, ve kterém je zastoupena i opozice, funguje, a může na základě podnětu jedné pětiny poslanců možnost vyzvat premiéra, nebo maďarskou vládu, aby vysvětlovala kroky, které podniká skrze vládní nařízení, respektive skrze dekrety. Tuto možnost nemá jenom opozice, která dá dohromady jednu pětinu poslanců, aby mohli interpelovat členy vlády.

Druhou pojistkou je ústavní soud, který i obsahově monitoruje, analyzuje a má analyzovat, je to jeho práce, právě vládní nařízení vydávaná nyní vládou na čele s premiérem Orbánem. Ústavní soud zasedá průběžně, online, nikoliv jenom fyzicky, to znamená, že minimálně dvě pojistky toho, jak sledovat, hlídat a být hlídacím psem demokracie, jsou zde zachovány. Ještě jednou opakuji: přijetím koronavirového zákona nedošlo k tomu, že by byl maďarský parlament rozpuštěn. Druhou věcí je, a to opakuji stále dokola, že v něm mají dvě třetiny poslanců vládní strany, což je fakt, který ovšem není vymyšlen nějakým politickým režimem, a nebylo to přáním třeba někoho, kdo stojí na čele Fideszu, ale je to dáno na základě rozložení karet, které rozdali v roce 2008 maďarští voliči.

Mnozí kritizují Orbána za to, co bylo po roce 2010, kdy se dostal k moci. A úplně se zapomíná na to, co se v Maďarsku dělo před rokem 2010, kdy vládla dnešní opozice.

Martina: Roberte Pejšo, vy jste teď několikrát řekl jakoby trošku unaveně: „Říkám to pořád dokolečka“, což zní velmi nadějeplně. A tak se doplňujícím způsobem ptám, jestli je o váš názor na to, jak to vypadá v Maďarsku, zájem?

Robert Pejša: Já to říkám jenom proto, že se mě na to v posledních týdnech ptá spousta českých i slovenských novinářů, i kamarádů, kteří chtějí slyšet názor člověka, který zde žije a je v kontaktu s běžnou životní realitou, a který kdysi dávno dělal odborná politologická a historická témata. Odpovědi jsou stále stejné, a jsem unaven z toho, že se to snažím s veřejností komunikovat, představovat a prezentovat Maďarsko asi od roku 2006. A také si říkám, že je to jakoby z roku na rok horší.

Dnes na české i slovenské straně potřebujete nějakou rychlou informaci, kterou člověk nemůže poskytnout bez důkladné znalosti zázemí a historie Maďarska, a nemyslím hluboké historie staletí zpátky, ale historie posledních pěti, deseti, dvaceti let, minimálně od změny režimu roku 89, 90. To nebyla revoluce, zde to bylo trochu jiné, nicméně měl by znát alespoň třicetiletý vývoj společenského a politického vývoje v Maďarsku. Problém je, že takových lidí je v Česku strašně málo. A když čtu některé novináře, tak oni – a to je terminus technikus, který jsem si vymyslel – hodnotí Maďarsko od roku nula, tedy od roku 2010. Je to jakýsi syndrom roku nula.

A to proto, že to, co bylo po roce 2010, personifikuje všechno, co je spojeno s Orbánem a Fideszem. A vůbec se nehovoří o tom, jakou roli v tom tvoří nebo netvoří opozice, která má prostor a finanční prostředky. Stále se hovoří o tom, že se ze strany vládní moci čím dál tím víc zužuje prostor pro opozici, včetně mediálního. Ale to je přece přirozené v jakémkoliv politickém režimu, kdy proti sobě stojí většinou dvě politické síly, třeba v modelu anglickém, jsou proti sobě dvě strany, hlavní politické síly. A něco podobného by možná mohlo být tady v Maďarsku: byla by zde konzervativní strana, reprezentovaná Fideszem a KDNP, a potom levostředová, tedy socialisté a bývalí komunisté, kteří se transformovali. A potom strany, které zde fungovaly od změny režimu v roce 89, 90. Tradiční strany jako Svobodní demokraté, SDS nebo Maďarské demokratické fórum, které ale z politické maďarské mapy zmizely.

A já říkám, že mluvit o Maďarsku a o tom, co zde bylo po roce 2010, a co je dnes nahlíženo kriticky, protože je to spojeno s Orbánem, předpokládá, abychom se bavili o vývoji Maďarska před rokem 2010. A to bychom se dívali na trošku jiné Maďarsko, s jinými politickými figurami, a možná by kritika, pokud by situace, které zde panovala před rokem 2010, byla aktuální dnes, byla úplně stejná, jako současná kritika Orbána. To znamená, že by probíhala úplně stejná kritika levostředových politických vůdců, jako byl třeba Ferenc Gyurcsány, Gordon Bajnai, nebo Gábor Kuncze a mnozí další. Maďarský vývoj je tedy potřeba brát v delším časovém kontextu, a ne jenom od roku 2010, kdy zde začal politicky reagovat Fidesz na to, co roku 2010 předcházelo.

Martina: Roberte Pejšo, možná že vás někdy mé otázky také přivedou k povzdechu, protože se budu ptát jako ostatní. Nicméně vařím polévku z vody, kterou jsem nabrala v českých médiích, a ráda bych stručně a výstižně, vaším pohledem a vašimi zkušenostmi, zpracovala to, co se teď v děje v Maďarsku, a konfrontovala to s tím, v jaké podobě se tyto události dostávají skrze česká média k nám. Tak jenom abyste nebyl třeba unaven.

Robert Pejša: Když kritizuji, nebo analyzuji nějaké politické kroky a rozhodnutí, tak úplně automaticky za těmito politickými rozhodnutími vidím nějaké texty, které znám, a jejich obsah. A druhá věc je, že za tím vidím nějaký vývoj a reakci na něco. A toto mi u mnohých novinářů chybí, a nejenom u českých nebo slovenských. Ale mám také kamarády, se kterými jsem studoval v Budapešti, a dneska fungují třeba pro německý FAZ, Frankfurter Allgemeine Zeitung, jako zpravodajové v Maďarsku. Ti mají trošičku jiný názor, než který je oficiálně prezentován v německých médiích, to znamená, že mají osobní názor, a vědí, že v Maďarsku, a neříkám, že Maďarsko je nějaké extrémní specifikum, to možná funguje jinak.

Veřejnoprávní televize MTV1, což je něco jako ČT1, slouží propagandě vlády. Ale nikdo ji nesleduje a její dosah je 1 až 3 procenta. Oproti tomu opoziční média mají velký dosah, což vytváří dostatečný balanc.

Martina: Důležité je to pochopit.

Robert Pejša: Snažit se to pochopit.

Martina: A to je možné jenom skrze pestřejší informační základnu, a toho si vážím na tom, co mi teď budete, doufám, říkat. My zde nyní hodně pracujeme s pojmem „koronadiktatura“ v souvislosti s Maďarskem. A je velmi kritizováno ustanovení zákona, podle kterého může jít až na pět let do vězení každý, kdo by šířil nepravdivé nebo poplašné zprávy o koronaviru. Upřímně řečeno, když se dívám na sociální sítě, kdyby to platilo u nás, tak myslím, že bude sedět polovina národa. Řekněte mi, vidíte v tomto nějaké nebezpečí? Je toto ustanovení zákona takové, jak ho tady vnímáme my, nebo to má přece jenom více vrstev a barev?

Robert Pejša: Myslím, že toto je další bod koronavirového zákona, který byl příliš vyzvednut a vypíchnut ze všeho, o čem koronavirový zákon a další nařízení, která mu předcházela, hovoří.

Je pravdou, že toto ani já nepovažuji za něco, co by zde mělo v současné situaci, a i kdyby nebyla pandemie koronaviru, být přítomno v mediálním světě jako bič na novináře. Novinář by měl být zodpovědný, a měl by vědět, jestli má správné zdroje, a zda může to nebo ono publikovat. Ale je pravda, že i ze strany mnohých poslanců Fideszu zaznívalo, že tento článek by měl být z koronavirového zákona vypuštěn, protože to je něco, co není v souladu s běžnou mediální demokratickou praxí. Je to tedy spíše morální záležitost.

Druhou věcí ale je, že to je jakési bububu ze strany vládní moci na opozičně laděná média, většinou online média, která i zde v Maďarsku mají dostatečný prostor. Ale tady se hraje o něco jiného, o reklamní prostor, a toto je upozornění: nedávejte prostor dramaticky nepotvrzeným a neověřeným zprávám, protože byste na tom mohli být biti tak, že nebudete dostávat reklamní zakázky, to znamená finance, které ze státního veřejného sektoru putují i do soukromých médií. To je jedna vrstva, o které se vůbec nehovoří.

A další věcí je, že veřejnoprávní televize MTV1, což je něco jako ČT1, ale je to spíše veřejnoprávní kanál, slouží propagandě vlády k vydávání prohlášení a zpráv vládní povahy. A minimálně jednou, dvakrát za den je ve zprávách sekce, kde moderátoři vyvracejí fake news, to znamená takové jakési zaručené zprávy – a to už i na mě působí komicky. Nicméně chci říci, že dosah této veřejnoprávní televize MTV1 je tak minimální, že si tam moderátoři a ti, co s vládním režimem na mediální úrovni tohoto veřejnoprávního kanálu spolupracují, mohou říkat, co chtějí, protože jejich dosah je 1 až 3 procenta. To znamená, jestli to sleduje nějakých 50, 60 tisíc lidí, tak to je maximum. Tedy skrze toto médium se vládní propaganda v podstatě nikam nedostane a můžeme říci, že vliv MTV1 v porovnání s opozičními médii je skutečně absolutně zanedbatelný.

Takže chci říci, že co se týká omezování tiskové nebo novinářské svobody, tak jednou věcí je to, co je v oficiálních dokumentech, a druhou věcí je realita. To znamená, že já nepociťuji, že by se v Maďarsku opozice a opoziční média obávala nějakých sankcí a represí. A vidím to denně, když sleduji velké portály, Népszava, 24.hu, což jsou portály s velkým informačním dosahem. To znamená: nevidím, že by tady nebylo možné hovořit zcela otevřeně o situaci, která v Maďarsku panuje. Média nastavují zrcadlo vládní propagandě, vládnímu kurzu, prezentaci toho, co se v Maďarsku odehrává. Takže balanc tady je, a dovolím si tvrdit, že to nevidí jenom slepý.

Martina: Děkuji vám za tento trochu neobvyklý výlet do Maďarska.

Robert Pejša: Já děkuji vám.

Cyril Höschl v rozhovoru mimo jiné říká:

• Někdo říká, že hysterici, kteří nebezpečí přeceňují, zachraňují ty racionalisty, kteří ho podceňují. Iracionalita je prý prevencí zkázy. Ale na druhou stranu panika sice zpomalí šíření infekce, ale zároveň sama vyvolává řadu dalších, do té doby nepředvídaných jevů.
• Dovedu si představit, že z těch, kteří přijdou o všechno a přestanou být schopni uživit svou rodinu – a to nechci malovat katastrofické scénáře, ale takový myšlenkový experiment – se mohou nakonec rekrutovat ti, kteří ukončí svůj život sebevraždou. A to jsou mrtví, které je potřeba také započítat mezi oběti katastrofy. Jako oběti opatření, ne přímo koronaviru.
• Ta restriktivní opatření dohromady s tou infekcí žádný zázrak neudělají, ale tím, že ji zpomalí, tak zpomalí průtok (vážných pacientů) tím úzkým hrdlem (kapacit našeho zdravotnictví) a podaří se daleko víc lidí zachránit.
• Sdílená starost je poloviční starost. A když to máme komu říct, komu se svěřit a ten někdo je pro vás třeba autoritou, na kterou dáte, a on opatrně dokáže zpochybnit vaše obavy, tak vám může i do značné míry ulevit.
• Dříve děti rostly a byly přítomny práci svých rodičů. Dnes si děti mnohdy ani neumí představit, co rodiče v práci dělají.
• Nabídněme dětem program, který bude znamenat společné řešení nějakého problému.
• Nekonečně času před narozením jsem tady nebyl, nekonečně času po smrti tady zase nebudu – pokud nejste buddhista věřící na reinkarnaci a budete jednou nějakým broukem – a teď tady chvilku jsem, tak o co jde? Tak se z toho původního nekonečna dostanu do toho druhého nekonečna, a to se prostě stejně stane.

Cyril Höschl v rozhovoru mimo jiné říká:

• Demokracie je ideální – byť jak se říká, nejlepší ze všech špatných způsobů vládnutí – do relativní pohody. Ve chvíli, kdy jsme něčím ohroženi, z vesmíru, ze zahraničí, chorobou, tak je třeba se semknout a abdikovat, rezignovat na mnoho svých práv, která jsou samozřejmá v době luxusu, ale je třeba je opustit ve chvíli, kdy musíme jednat rychle a musíme se omezovat.
• V těch (společensky těžkých, krizových) situacích se populace dělí do takových dvou skupin. Do jedné, ve které se začnou objevovat ty nejtemnější a jedovaté negativní síly, které v každém trošičku někde dřímou – urvat pro sebe, co se dá, zachránit se na úkor jiných a podobně. A na druhou stranu v těch ušlechtilejších a civilizovanějších seskupeních se ve zvýšené míře projevují principy solidarity, vzájemné pomoci, ohledu na druhé. A tyhle dva trendy se spolu mísí.
• Máte teď možnost objevovat v lidech to, co v nich opravdu je. To negativní, ale i to pozitivní.
• Počet sebevražd, což je jistý indikátor duševního zdraví, za obou světových válek prudce klesl, zejména za druhé světové války. Čili ve chvíli, kdy už je taková hrůza, že jsou lidé ohroženi na životě jinak, tak statisticky, globálně počet sebevražd klesl. Jakoby ta hodnota života stoupla natolik, že s ním neplýtvali ani sebevrazi, když to mám trochu parafrázovat. A takto může vzniknout dojem, že duševních poruch je v takových dobách méně, ale obávám se, že to není úplně pravda.

Například o tom, jak se americká ekonomika rozjela po uvolnění nesmyslného počtu regulací. Když Donald Trump nastoupil, měl státní registr vyhlášek a regulací nějakých 160 000 stran. Dnes jich má něco kolem 65 000. Jakmile se ekonomika uvolnila od té záplavy vyhlášek a regulací, otřepala se a rozjela. Uvolnily se také nesmyslné ekologické předpisy. Americká společnost vždy byla – a ještě stále víceméně je – založena na individualitě. Ale demokraté prosazují naprostou kolektivizaci, což je podle Dušana Neumanna zrada amerického principu, nehledě na to, že jak z vlastní zkušenosti víme, je kolektivizace cesta do pekel. Zbavuje lidi odpovědnosti za sebe sama i iniciativy – a vytváří se generace čirých konzumentů. Jednou z nejdůležitějších pasáží našeho minulého rozhovoru bylo povídání o degradaci a obrovské ideologizaci humanitního vzdělání v Americe. Dušana Neumanna vítám ve studiu i dnes.

 

Martina: To, co říkáš, že se děje se společenskovědními obory, a to nejenom v Americe, ale i u nás, mi trošku vysvětluje, proč jsi říkal, že už druhým rokem cítíš, že jsme ve studené občanské válce. Řekl jsi: „Jen nevím, jestli už někde nežhne doutnák.“ Kde by mohl žhnout, protože se nabízí otázka, co by mohlo studenou občanskou válku v USA proměnit v horkou?

Dušan Neumann: Budu reagovat cynicky, ale asi se to jinak nedá: myslím si, že k horké válce nedojde, a to z několika důvodů. Za prvé, že veškeré ozbrojené síly, to znamená i prostí vojáci, národní gardisti, ze 70 procent stojí za touto vládou, protože nikdo jiný pro americké vojenské veterány za posledních 30 let neudělal víc, než Donald Trump. To se tady také nepíše. Trump bere jeden dolar ročně prezidentského platu, a zbytek, tedy 399 999 dolarů, věnuje na veteránské záležitosti včetně obnovy vojenských hřbitovů a podobných věcí.

Martina: To je chytré, až rafinované.

Dušan Neumann: On skutečně není žádný blbec, pouze se jako blbec vyjadřuje. To jsou věci, které se moc nepublikují. On je velmi populární u ozbrojených sil a ozbrojené síly přece jenom mají v Americe jinou reputaci, než mají tady. A druhá věc je, a ta je také docela cynická, že progresivisté vystupují hlavně proti druhému dodatku, protože si říkají: „Dnes nikdo nepotřebuje žádné zbraně.“ Jsou zarytými pacifisty, takže neumějí střílet a nejsou ozbrojeni, zatímco my konzervativci jsme ozbrojeni po zuby a máme dost munice. Takže kdyby k něčemu došlo, tak… Ale myslím, že toto říct, je to ode mě jenom šprajc.

Martina: Zhodnotil jsi, jak vnímáš atmosféru, která by mohla, nebo nemusela, vést k nějakému občanskému nepokoji v Americe. Ale jak na druhou stranu hodnotíš, že na základě nedoložených obvinění prezidenta Trumpa a jeho okolí byla dva roky vedena kampaň proti Rusku, která byla hysterická a vybičovaná do takových rozměrů, že jsme se mohli běžně setkávat s výroky, kdy lidé vyjadřovali obavy z možné války, nikoliv občanské, ale z té mezi státy? Považuješ to za přehnané obavy? Je to nyní už zažehnáno?

Dušan Neumann: Za prvé myslím, že tato kampaň byla naprosto přehnaná. A my z vlastní zkušenosti víme, co Rusko je, víme, jaké má kořeny, víme, že si Sovětský svaz a carské Rusko byly podobné, jenom vyměnily bílou barvu za červenou. A dnes je to nazpátek, srp a kladivo zase za orlici, ale mentalita tam zůstává dost podobná. Aspoň to tvrdí všichni moji ruští kamarádi v Americe, kteří také tvrdí, že každý Rus, který měl v hlavě mozek, už v Rusku není.

Ale bylo to hlavně přehnané a já si osobně myslím, že někde je červený telefon a že ho občas Trump zvedne a řekne: „Vladimíre, už to dál nejde, já musím udělat něco takového, abych ukázal, že mám nad tebou navrch. Takže tady odsouhlasíme nálet na nějaké letiště v Sýrii, ale prosím tě, stáhni se odtamtud, nech tam nějaké vraky, aby to vypadalo, že máme úspěch.“ A za měsíc může zavolat Putin a říká: „Donalde, člověče, já už to v Dumě taky nevydržím. Je potřeba, abych tě něčím odsoudil.“ Třeba mohou mezi sebou takto komunikovat.

Kampaň je z obou stran nesmyslná. Když posloucháte Peskova nebo Lavrova – a na druhé straně Trumpa, tak je to divadlo? Myslím, že to většinou divadlo je. Oba vědí, že jakýkoliv konflikt mezi Ruskem a USA by byl světově devastující a že by se tento konflikt nepodařilo udržet na nějaké lokální proxy scéně, tedy že by se třeba jenom mlátili mezi sebou v Sýrii, nebo něco podobného. Vědí, že to takto nejde, že to nikdo nemůže garantovat. A Rusové mají zkušenost z druhé světové války se všemi ztrátami – a lidé této generace ještě žijí, včetně naší generace, která už to nezažila, jenom jsme se do toho narodili. Takže i my jsme si toho ve Spojených státech naprosto vědomi, takže do této války nepůjdeme – a zvlášť ne proti Rusku.

A navíc myslím, že by zde byla snaha, pokud by Trump nebyl tolik tlačen Kongresem, uzavřít spíše nějaký konglomerát s Putinem, aby proboha nedodával vyspělou vojenskou techniku Číňanům, protože hrozba Číny je daleko silnější, než upadajícího Ruska.

Dnes jsou lidé v USA vyhazováni z univerzit za názor

Martina: K Číně se dostaneme vzápětí. Jen chci podotknout, že když jsem v posledních letech četla nějaké noviny nebo americké články a podobně, tak jsem si říkala: „Páni, tak asi takhle to vypadalo v době mccarthismu?“

Dušan Neumann: Asi ano, ale trošičku jinak. Dnes vyhazovy nejsou tak drastické, jako byly za toho McCarthyho, ale existují. Třeba vyhodili Lawrence z Harvardské university, když prohlásil, že na matematiku jsou chytřejší muži než ženy. Proč ho za toto vyhodili? Vždyť s ním můžu nesouhlasit a udělat konferenci, kam pozvu dvě nejlepší matematičky – a ukažte se. Ale tohle se přece nedělá. Musím říct, že v Evropě to je ještě horší. Příklady z Velké Británie, kdy se sundávají sochy bílých vousatých mužů, to už je úplně na palici.

Martina: Jedním z největších témat nejen v Americe, ale pro budoucnost celého Západu, je vztah USA a Číny. Řekni mi, jak hodnotíš snahu prezidenta Trumpa přimět Čínu k přijetí běžných západních obchodních a ekonomických pravidel? Alespoň tak se tato snaha jeví.

Dušan Neumann: Jako libertarián jsem pochopitelně zcela principiálně proti clům, tarifům a jsem pro otevřenou tržní politiku. Ale tržní ekonomika už vlastně nikde na světě neexistuje. Ekonomika je všude, i v USA, svázaná spoustou regulací a vládních zásahů, takže volný trh je mýtus a legenda. Je sice krásná, ale neexistuje, je to téměř evangelická tužba.

Martina: Ale jeho politika cel je velmi kritizovaná.

Dušan Neumann: To je, pochopitelně. Jenže se musíme vrátit hodně nazpět, ještě do Clintonovy vlády. V té době byla snaha více připoutat Čínu k USA – a otcem této myšlenky byl vlastně Richard Nixon. Když byl na návštěvě v Číně, tak pochopil, že čínský problém lze vyřešit pouze dvěma způsoby: buď ji nukleárně zničit, což je katastrofa, nebo ji zkorumpovat kapitalismem. A tak USA začaly Čínu korumpovat kapitalismem. V okamžiku, kdy odezněl maoismus, tak americké společnosti začaly do Číny z mnoha důvodů investovat obrovské peníze, jedním z nich byla cena lidské práce – prakticky zadarmo. Ale druhou věcí bylo, že když se z USA a Číny stanou siamská dvojčata, takže dnes nemůže existovat Čína bez Ameriky a Amerika bez Číny, tak se tím zabrání hrozným světovým konfliktům, které by mohly vzniknout.

Tato politika nebyla zcela úspěšná a to z toho důvodu, že se za Clintonovy vlády hodně ustoupilo od principu rovnoprávnosti. V té době všechny obchodní dohody vyzněly tak, že na veškeré čínské zboží dovážené do USA je čtyř procentní clo, a na veškeré americké zboží dovážené do Číny je 10 procent a více, což za 30 let udělalo obrovské miliardy přebytku na straně Číňanů. Trump si to jako obchodník spočítal a zjistil, že jelikož Čína vyváží do USA zboží asi za 350 miliard dolarů, zatímco USA do Číny asi za dvě nebo čtyři miliardy, je to míň než deset, tak když USA uvalí clo na čínské zboží, tak to Čínu poškodí daleko více, než když Číňané uvalí clo na nějaké dvě miliardy dolarů, což nic neznamená, objem amerického vývozu do Číny představuje něco jako 0,06 procent amerického HDP. A kromě toho Čína ještě manipuluje se svojí měnou, takže Trump říkal: „Dobře, já to risknu. Nebo cla zrušíme úplně.“ Což mimochodem pořád ještě probíhá s Evropou, kdy Svaz německých průmyslníků třeba navrhl, aby se vůbec zrušila cla na auta mezi Evropou a USA, což je rozumné, protože z Ameriky se do Evropy vozí málo aut a naopak, takový Mercedes a BMW by bez amerického trhu dnes už těžko existovaly.

Ale to jsem odběhl. Takže narovnání ekonomicky vypadá tak, že Trump vystoupí s několika nesmyslnými návrhy, které vypadají naprosto kriticky, a z toho odcouvá až k tomu: „Srovnejme clo.“ A vzhledem k tomu, že Číňané pořád ještě přicházejí a jednají, tak se navýšení vždy trochu oddálí, pak se trochu navýší a pak zase jde trochu dolů. Myslím, že má naprosto jasný cíl, který pochopitelně nezveřejňuje, protože to se vůči oponentovi nedělá. Ale jelikož dopad na americký trh není zdaleka tak velký, jak ho předvídají demokratická nebo progresivní média, tak myslím, že Trump má naději na úspěch. Nejsem si tím pochopitelně stoprocentně jist, nejsem expert a nemám přístup k datům, ale zatím to vypadá tak, že k žádné katastrofě na americkém trhu nedošlo. A co je zajímavé, že cla, která vlastně platí americký poplatník, jsou vlastně formou zvýšení daně na amerického poplatníka, protože tyto peníze jdou do federálního rozpočtu, který je rozděluje více potřebným a na zbrojení a tak podobně. Čili to nejsou peníze, o které poplatník kompletně přijde, jenom jsou přerozděleny. A jak já jsem nepřítelem přerozdělování, tak myslím, že toto asi je nejjednodušší nebo nejpřijatelnější forma redistribuce těch cel.

Bernie Sanders kromě toho, že jel na svatební cestu do Moskvy, o marxismu nic neví

Martina: Řekl jsi, že jsi ekonomický libertarián, ale teď hned ve dvou případech souhlasíš s něčím, co by tomu odporovalo.

Dušan Neumann: Jak říkám, nemám dostatek dat – jednou věcí je, čemu jako libertarián věřím, a druhou je to, co je reálně dosažitelné, že ano. Já bych také rád viděl ekonomiku fungovat podle idealistických modelů von Misese, ale vím, že to v moderním světě, bohužel, není možné.

Martina: Když se podíváme ještě na jednu stránku změn současné atmosféry, a možná i současného ducha v Americe, tak ještě před pár lety bych nevěřila tomu, co můžu stále častěji číst, že stále více mladých lidí v Americe tíhne k socialismu. Vloni vyšly průzkumy o sílícím obdivu mládeže k Marxovi a Leninovi. To by mi ještě v porevolučních dobách přišlo nemožné.

Dušan Neumann: To je zase omezeno na úzkou akademickou vrstvu, která je hodně hlasitá a je vlastně reprezentovaná dědkem Bernie Sandersem, což je neuvěřitelný člověk, neboť je to salonní marxista. Tvrdím, že marxistou se může stát jedině takový člověk, jako byl Bedřich Engels, který měl fabriky, na jejichž vykořisťování mohl nasadit progresivní myšlenky, jak nevykořisťovat. Ale podle mě to není celonárodní hnutí, ale je to hnutí těch lidí, kteří jsou hrozně hlasití v médiích, takže to vypadá, že jich je daleko víc. A většina těch lidí nemá o marxismu ponětí. Mám takový dojem, že Bernie Sanders kromě toho, že jel na svatební cestu do Moskvy, o marxismu taky nic neví. Mezi námi, já jsem to musel číst – a ono se to číst skoro nedá. Ale to je jedno, to je můj problém.

Martina: Ale pravděpodobně, jak jsi to popisoval, tak každého, kdo studuje společensko-vědní obory, to vyplivne jako marxistu.

Dušan Neumann: Kdyby opravdu studovali, tak je to jako marxisty vyplivnout nemůže. Chodil jsem do školy v těch požehnaných letech, kdy se najednou objevili marxisté, kteří byli tehdy zakázáni, a když to člověk začal opravdu studovat, tak zjistil, že tam jsou slabiny a že je to jakési moc hezky napsané evangelium, které ale nemůže fungovat. To je však vedlejší. Já si opravdu nemyslím, že marxismus toho ovládá tak moc, podle mě je to určitá generalizace. Daleko horší problém s americkou mládeží, který vidím, je neukotvenost, která vychází z rodiny. Tento progresivismus je asi největší zločin, který je na amerických dětech a mládeži páchán: to, že se neučí prohrávat, že i to poslední družstvo ve škole, kdy hraje baseball druhá třída proti třetí, a jedna prohraje, tak všichni dostanou nějakou odměnu. A najednou, když jsou vysazeni do života, tak nevědí, co s tím. Nejsou schopni na to reagovat a reagují dvěma extrémními způsoby. První je, že se dají na drogy. Drogová závislost třeba na opioidech, proti které hlavně bojuje Melania z pověření pana prezidenta, je opravdu strašlivá. Mohu uvést příklad: v předloňském roce, loňská data neznám, v malém městě, kde žiju, se z 16 tisíc obyvatel udrogovalo k smrti 54 lidí.

Martina: Mladí?

Dušan Neumann: Většinou mladí, do 40 let, mojí sousedce bylo 27 let, docela pěkná, a najednou bum, konec. A druhý extrém je, že díky televizi, videohrám a tak se uchýlí k násilnému řešení, protože střílení ve školách je projev absolutní frustrace a nezvládnutých, nenaučených emocí. Uváděl jsem to už několikrát jako příklad, že v Pensylvánii lovecký lístek můžete poprvé dostat v 11 letech, čili většina chlapců v 11 letech před 30 lety ještě pod stromeček dostala svoji první pušku. A co s ní udělali? Přinesli ji všichni 6. ledna do školy, tam si své pušky předváděli – a pan učitel jim ještě ukazoval, jak se s tím má zacházet, aby se někdo nepostřelil. Pak je pověsili vzadu na věšák a po skončení šli do lesa, kde stříleli do flašek od Coca-Coly. Nikoho nenapadlo vystoupit násilně ve škole. A to dnes není možné. Dnes je do školy nepustí s kapesním nožíkem.

Ať se ženská snaží, jak chce, pokud se nenechá přešít, nebude chlapem. A chlap nebude ženskou. Tyto role jsou biologicky rozděleny a nic s tím nenaděláme.

Martina: A hlavně by toto chování bylo dnes považováno za extrémní a byli by to agresivní jedinci.

Dušan Neumann: Když za mnou přijela do USA moje žena se sedmiletým klukem, tak při cestě ze školy šli s ním kluci do lesa střílet. A on jediný neměl přes rameno flintu. Tak jsem hned šel, koupil malorážku a naučil jsem ho, jak s tím zacházet. A dodnes je naživu a ještě nikoho nezastřelil. Lovit nechodí, ale tam to patřilo k americké kultuře – ovládat zbraň.

Martina: K americké kultuře patřila také svoboda slova, to byla naprosto nedílná součást amerického snu, amerického života, amerických principů. Jak to se svobodou slova vypadá teď? Vím, že už jsi hovořil o politické hyperkorektnosti, ale existuje tam ještě svoboda slova jako taková?

Dušan Neumann: Svoboda slova samozřejmě existuje, je garantovaná, jenom se pro ni zmenšuje prostor.

Martina: Je garantována tak, že když někdo řekne, že muži jsou lepší matematici a technici, tak skončil?

Dušan Neumann: Ale to nemá nic společného přímo se svobodou slova.

Martina: Mně to souvisí.

Dušan Neumann: Protože ono se to může říct. My to všechno můžeme říci, jde o to, jakou zodpovědnost za sebe vezmeš a v jakém prostředí. Ale dřív tato svoboda byla bez následků, teď je s následky. Přesněji, ona je pořád bez následků v běžné společnosti, pouze na akademické půdě už nikoli.

Martina: A politické, veřejné už také ne.

Dušan Neumann: Ale politicky ano. Když někdy slyšíte, co se děje v Kongresu, tak tam je to pořád ještě otevřené. Pořád ještě se dá říct, co se říká v rámci pravidel. Nemůžete přímo na půdě Kongresu obvinit jiného kongresmana, že je zrádce a lump, musíte to říct zaobaleně, ale můžete – a není to nějak negativně sankcionované. Můžete to říct kdekoliv, v hospodě je to celkem jedno, můžete se bavit a nikdo po vás nehází skleničky. Ale akademická půda se vydělila. Dovedete si představit školu, kde se ustaví takzvaná bezpečnostní zóna, tedy kde udělají místnost, kam si chodíte zaplakat, když si přečtete něco v novinách – a nikdo tam za vámi nesmí a podobné nesmysly? To skutečně na těchto školách existuje. Ale jak říkám, na fakultě lingvistické matematiky to určitě není.

Martina: Říkal jsi, že současná atmosféra vychovává z mužů bačkory. Vychovává z žen amazonky, nebo jaké jsou?

Dušan Neumann: Amazonky ne. Na jednu stranu je dobré, že se ženy skutečně osamostatňují – a že emancipace pokročila v rovnoprávnost. Jenomže to překračuje určité hranice, a to smazává rozdíl mezi pohlavím. Prostě ženská, ať se snaží, jak chce, pokud se nenechá přešít, nebude chlapem. A chlap zase nebude ženskou. Tyto role jsou biologicky rozděleny a nic s tím nenaděláme. A tento ultraprogresivní směr se snaží tyhle ty rozdíly smazat, což myslím povede k záhubě tohoto směru. Ne tedy k záhubě mužů a žen, ale že oni jsou sebelikvidující.

Martina: Teď mě napadlo, že za minulého režimu u nás bylo jednou z největších urážek, kterou mohla dělnická třída vůči svému okolí pronést, nadávání do intelektuálů. Ale to je, jak jsi vykreslil, akademické prostředí v Americe. Ono by to k tomu mohlo zase časem vést.

Dušan Neumann: Akorát, že bych je necharakterizoval jako intelektuály, ale jako pseudointelektuály. Zase – tato země je veliká, v USA je asi 1800 univerzit, a toto všechno, co zde probíráme, vychází možná z 10, 15 univerzit. Ve státní univerzitě někde v Idahu o tom nikdo nic neví.

Martina: Tam ještě mohou studovat Kanta.

Dušan Neumann: Určitě. A ne jenom v rámci kritiky kapitalistických pseudověd.

Martina: Ano, jenom narážím na Británii.

Dušan Neumann: V Británii je to podstatně horší. Znovu, v USA výběr ještě pořád je. Účastním se kurzů univerzity třetí generace, která se jmenuje Hillside. A protože zjistili, jak je na tom se sociální výchovou, nebo by se dalo říct se společenskou výchovou, společnost špatně, tak dávají zadarmo kurzy o americké ústavě, americké historii přes internet. Můžete se tam přihlásit, dokonce vám budou posílat i tištěný materiál. A právě na tuto univerzitu se najednou začali stahovat lidé, kteří v progresivistických univerzitách už nemají slovo, takže se z Hillside stává velice elitní záležitost. Tam si zvou samozřejmě Jordana Petersona, a je poslouchán. A další mozky propagují americké jeffersonské principy. Takže já jsem celkem optimista, jenom si myslím, že zaškobrtnutí, které teď USA prodělávají, je v této sféře trošku hlubší, než jsem myslel, že by mohlo být.

Čína se čím dál tím více formuje do podoby tyranie, což je velmi nebezpečné

Martina: Z některých tvých článků jsem měla pocit, že nejsi moc optimista, teď říkáš, že spíše ano. Když se podíváš na to, jakým směrem, jakým tempem se Amerika vyvíjí, kde ji vidíš za 20, 30 let? Co myslíš, že se tam všechno změní a kudy se bude ubírat dál?

Dušan Neumann: Chci k tomu jen podotknout, že v tom, co říkám, jsem proto víc kritičtější, nebo pesimističtější, než v osobním životě, protože upozorňuji na to, co se mi nelíbí, než abych chválil to, co se mi líbí. To je opak socialismu, že je mi celkem jedno, kolik jsme zrovna vyprodukovali, ale vadí mi mnoho věcí…

Martina: Kolik jsme toho vytrousili na cestě.

Dušan Neumann: Ano. A budoucnost USA: myslím, že nezůstanou osamocenou supervelmocí na světě, to určitě ne. Čína USA dožene. Teď jde o to, jestli se Čína, která se čím dál tím více tyranizuje, zformuje v nějakou formu tyranie, což by bylo velmi nebezpečné, protože tyranie nebezpečné jsou už z hlediska toho, že v tyranii jsou veškerá rozhodnutí velmi přímočará a krátká, zatímco v demokracii se to musí prodebatovat. Na druhou stranu myslím, že USA zůstanou po mnoho příštích let jakousi základnou, nebo kolébkou nových technologií a nového pokroku.

Typicky je to vidět na příkladu japonských automobilek, které většinu svých vývojových center už před 30 lety přemístily do USA. Veškeré Toyoty se v podstatě konstruují a navrhují v Kalifornii, protože americký systém individuální kreativity není svázán japonským korporativismem, takže je daleko volnější. To je vidět u informačních technologií, kdy zaměstnanci Apple, Microsoftu, Oracle a podobně, mají velmi volnou pracovní morálku a závisí jen na nich, co chtějí dodávat a jak. Nemají nikde píchačky, už ani nemusí nosit kravatu, což v tradičních společnostech samozřejmě muselo být. Takže myslím, že v tomto směru si USA pořád budou udržovat špičku. Stále si budou udržovat špičku ve vzdělávací sféře, bez ohledu na to, o čem jsme tady mluvili.

Ale když se podíváte, tak 70 procent čínských absolventů technických škol přichází do Číny z USA. Bude jenom důležité udržet tok informací, otevřený na všechny strany, a pokud to se podaří, tak USA zůstanou tím, čím jsou, nebo čím byly po minulých 200 let. A různé excesy pominou tak, jako pominul mccarthismus, nebo celá rasová záležitost, rasová otázka, která už vlastně byla uzavřena – a kterou bohužel Obama obnovil.

Vzpomínám, když jsem šel na jeho první předvolební vystoupení, tak říkal: „Se mnou v Americe končí rasismus. Já mám černého otce, bílou matku, co chcete víc.“ A pak, když zjistil, že potřebuje 11 procent černošských hlasů, tak ze sebe udělal utlačovaného černocha. Takže se to bohužel obnovilo. Ale zase – tím, že nezaměstnanost černošské populace v USA klesla na minimálních 3,5 procenta, což je úplně neslýchané, vždy to bylo čtvrtina, tak Trump získává popularitu mezi černošskou populací. Dřív měli bílí prezidenti tak 8, 10 procent – a Trump dnes má asi 17 nebo 18. A toto vám oficiální výzkumy opět neřeknou, protože se jim to nehodí.

Generální inspektor v USA vyšetřuje angažovanost FBI v ovlivňování volebního procesu prezidenta. A pokud tato zpráva potvrdí, že Angličan Steele sepsal protitrumpovskou pomluvu na objednávku demokratického výboru, má Trump vítězství jisté.

Martina: To je velmi důležitá poznámka. Ale když už tě tak tlačím do prognóz až věštění, tak ty jsi tady nastínil, jak musel Trump denně válčit s byrokracií, soudy, aktivisty, kterým média dávala a dávají prostor k úplně jakýmkoliv výpadům proti němu. Řekni mi, lze v této atmosféře vedené většinou médií opakovaně vyhrát volby?

Dušan Neumann: To je strašně těžké. Já myslím, že ano. Bude to záležet na příštích asi 6 měsících, neboť kromě té Muellerovy zprávy bude ještě jedna zpráva, a to zpráva generálního inspektora, který vyšetřuje celé kauzy, kdy demokrati začali Trumpa honit před soudy, kdy si podpláceli FBI. A generální inspektor vyšetřuje angažovanost FBI v předvolebním ovlivňování volebního procesu, přesně v tom, z čeho oni ovlivňují Putina. A pokud tato zpráva potvrdí, že Steele, což je Angličan, který sepsal protitrumpovskou pomluvu, že si najal prostitutky v Moskvě a podobně, to udělal skutečně na objednávku demokratického výboru, tak to má Trump jisté. Pokud se to nepotvrdí, tak je to tak na půl a muselo by dojít k něčemu opravdu špatnému, aby volby hodně prohrál.

Martina: A je vůle opravdu vyšetřit, jak to bylo?

Dušan Neumann: Vůle je, ale jen u menšiny kongresmenů, protože kongresové výbory jsou dnes ovládány demokraty. Ale přesto je tam republikánů ještě dost. Největší problém mezi republikány je, že nejsou sjednoceni, protože tím, že jsou větší individualisté, jdou dost často nejdříve proti sobě, než proti demokratům. A některá vystoupení demokratických kongresmanů jsou, řekl bych, tak naivně hloupá, že si myslí, že se tím vůbec není třeba zabývat, například Maxine Waters a podobné. Nebo když se kongresmanka ohání tím, že je indiánského původu, a pak se zjistí, že indiánské krve má asi jednu sedmatřicetinu – a to ještě těžko dohledatelnou, tak to je potom námět pro karikaturisty, ale ne pro národní debatu. Ale myslím, že na tom tato Pocahontas, jak jí říká Trump, prohraje.

Je toho víc, ale i v tomto zůstávám optimistou. Myslím, že se obchodní válka s Čínou vyhrát nedá, ale pokud se vyrovná hrací pole, tak je Trump neporazitelný, protože demokrati nemají vůbec žádnou ekonomickou politiku, a ta, kterou mají, je tak absurdní, že i prostý Američan, který umí akorát trojčlenku, ví, že to je nesmyslné. Třeba návrhy za 40 bilionů dolarů na veškerou zdravotní péči zadarmo jsou prostě nesmyslné, protože, jak víme, nic není zadarmo, vždy se to musí z něčeho zaplatit. Třeba zaplatit všem vysokoškolská studia – zaprvé víme, že ne všichni potřebují vysokoškolská studia – a že čím více lidí jde na vysoké školy, tím klesá úroveň dosaženého vzdělání, takže je tam vždy hranice, protože těch lidí je půlka chytřejších a půlka hloupějších.

Martina: Odpověď na následující otázku bude hodně vypovídat o tom, kterému kontinentu do budoucna více důvěřuješ. Takže: budeš žít nadále v Americe, nebo se vrátíš do svého někdejšího domova v Česku? Přemýšlíš o tom takto?

Dušan Neumann: Přemýšlím o tom, a pro mě to je vyloženě osobní otázka, tedy osobních vztahů. Osobní vztahy a to, co muž potřebuje, mám tady. A v USA mám dceru, která už je samozřejmě samostatná, a až na to, že nemůže najít pořádného mužského, je na tom fajn. Ale s přibývajícím věkem můžu říct, že dokud mě nebude příliš obtěžovat létání sem a tam, tak budu žít na obou kontinentech. Mně je tady dobře, ale já se vždy jdu nadýchat a pak zase nazpátek. Ale asi jak budu stárnout, tak budu víc tíhnout k tomu mít vedle sebe osobu, kterou mám rád a se kterou je mi dobře. A to bez ohledu na to, že tam si na to vydělám.

Martina: Dušane, moc ti přeji, ať už se rozhodneš tak či tak, ať je ti dobře tam, kde právě žiješ a ať se nedostaneš do stádia, že ti bude hezky už jenom na cestě, protože každý kontinent má své mouchy.

Dušan Neumann: Já si pořád říkám, že se mám lépe, než si zasloužím.

Martina: Tak ať to vydrží. Dušane, díky moc, díky za to, že jsi přišel a že jsi nám řekl, jaká je Amerika, ve které žiješ už 40 let. Díky moc.

Dušan Neumann: Děkuju a na shledanou.

Určitě jste poznali slavné citáty dvou nejvýznamnějších zakladatelů Spojených států amerických, prvního a třetího amerického prezidenta, George Washingtona a Thomase Jeffersona. Právě tyto dva citáty patří k těm nejčastějším, po kterých lidé sahají, když chtějí charakterizovat podstatu USA, jejich demokracii a zejména svobodu. Právě kvůli této podstatě mnoho lidí po desetiletí či staletí k USA vzhlíželo. Demokracie byla silná, svoboda neporazitelná, což bylo vidět zejména v oblasti svobody slova. Jenže svět se mění a změna se nevyhýbá ani jediné dnešní supervelmoci. Jaké jsou dnes Spojené státy a jakými změnami procházejí? O tom všem hovoříme s publicistou Dušanem Neumannem, který v USA žije už bezmála 40 let.

 

Martina: Ještě připomenu, že Dušan Neumann dlouhou dobu spolupracoval a spolupracuje s mnohými českými médii, včetně Českého rozhlasu Plus, případně se serverem Neviditelný pes a dalšími. Dušane, pojďme si nejprve říct několik slov o tobě, aby posluchači, kteří tě neznají, pochopili, z čeho vyplývají tvé názory a myšlenkové pochody. V někdejší ČSSR jsi dělal v Československé televizi jako novinář, v redakci pořadu Auto Moto Revue, protože jsi vášnivý sběratel, a mohu říct i opravář veteránů, a zároveň máš rád rallye. A v osmdesátém roce jsi odešel do USA. Proč?

Dušan Neumann: Už jsem nemohl vydržet nátlak, který tehdy na mě vytvářela zejména StB, ale kupodivu také, dnes už to mohu říct, ofenzivní rozvědka. V roce 78 jsem s několika přáteli absolvoval cestu veterány, dvěma tatrami, z Prahy na Aljašku a nazpátek. A když jsem se vrátil, tak to začalo velice nepříjemně. Nejdříve výslechy a potom mě často, třeba v 11 v noci navštívili dva pánové, jeden se představil jako Vrána, druhý jako Krahujec, vždy to byl zlý a hodný policajt. Nutili mě spolupracovat a říkali: „Soudruhu Neumanne, vy se domluvíte (já jsem tehdy ovládal ještě kromě ruštiny, němčiny, angličtiny také trošku polštinu) a my bychom pro vás měli úkol.“ A já jsem kličkoval, a když už to nešlo, tak jsem se rozhodl a domluvil se s rodinou, že odcházím. A podařilo se mi vykličkovat. Nejdříve do Německa, kde jsem po čtrnácti dnech pochopil, že pro mě Německo není, protože jsem předtím zažil USA. A tak jsem odjel do USA a žiji tam dodnes, vlastně už déle, než jsem žil v ČSSR.

Martina: Stálo ti to za to odejít do Ameriky? Bylo zde Německo, Rakousko, a to sis řekl, že ti nevyhovovalo. Ale v Americe jsi samozřejmě nemohl pracovat jako novinář. Stálo ti to přesto za to?

Dušan Neumann: Stálo. Stálo mi to za to. Když jsem tam tehdy poprvé přijel a projížděl Amerikou, tak jsem se najednou cítil, jako bych se tam narodil. Všechno mi vyhovovalo. Vyhovovalo mi to, že tam člověk nesl odpovědnost sám za sebe, že jediný šéf, na kterého jsem si kdy mohl stěžovat, jsem byl já sám. Vždy jsem byl individualista a osobní odpovědnost mi vyhovovala vždy nejvíc, protože jsem si vždy cenil osobního rozhodnutí a zodpovědnosti víc, než čehokoliv jiného. Věděl jsem, že začátky nebudou zcela jednoduché – a také nebyly, ale v okamžiku, kdy jsem začínal ze dna, se objevili lidé, které jsem nikdy neznal a neviděl, a ti mi pomohli. A potom mi také pomohla neuvěřitelná náhoda. Takže já jsem takto spokojen.

Martina: Ty jsi byl nesmírně manuálně šikovný, uměl si to s auty, takže poté, co jsi chvíli hrabal listí ve škole, tak jsi začal pracovat v nejrůznějších autoservisech, až ses vypracoval na vlastní servis veteránů. Ale co novinařina? Kdy ses k ní zase mohl vrátit?

Dušan Neumann: Kupodivu jsem se k ní vrátil poměrně brzy, protože jsem se dostal, už přesně nevím jak, do kontaktu s mými bývalými spolužáky z fakulty, kteří také emigrovali, zejména s Jirkou Hodačem, který pracoval pro BBC. Začal jsem dělat pro české vysílání BBC a pracoval jsem pro ně 16 let, než bohužel skončilo. Také jsem se seznámil s Otou Ulčem, profesorem na Newyorské univerzitě v Binghamtonu, kterou jsem občas navštěvoval. Přes něj jsem se seznámil se Škvoreckými, ale bohužel jsem Josefa Škvoreckého osobně viděl jen jednou, a psal do časopisu Západ, který vydávali.

Martina: Já jsem se někde dočetla, ale nevím, o co přesně šlo a zda se to stalo, že prý jsi provozoval krajanské rádio a nějaký televizní program. Nebo se mýlím?

Dušan Neumann: Krajanské rádio ne, ale provozoval jsem americké rádio takového typu, jako české Countryrádio, kde jsem hrál zejména americkou country, blues a jazz, hudbu, kterou mám rád, kterou jsem prokládal vlastními komentáři. Ale to bylo tak, že jsem vždy jednou za 14 dní obnovil program. Ale přispíval jsem také do krajanských novin, Amerických listů, které vydával Petr Bízek, který se mimochodem vrátil do ČR a žije dnes tady. Ale bylo toho víc.

Krajanské aktivity ale přece jenom skončily s pádem Berlínské zdi, nebo velice krátce poté, a pak jsem okamžitě, jak to bylo možné, přijel do ČR a nastoupil v Lidových novinách, pro které jsem dělal asi pět let. Pak mě přetáhli do týdeníku Týden, kde jsem vydržel do té doby, než odtamtud odešel Karel Hvížďala. Odešel jsem s ním a zůstal už jenom spolupracovníkem Českého rozhlasu, různých redakcí a díky Martině Maškové spolupracuji třeba také s Leonardem a podobně. A jak pomalu stárnu, tak aktivity ze strany Českého rozhlasu také lehce řídnou.

Martina: Myslím, že to bylo sice jen letem světem, ale alespoň trochu tě posluchači mohli poznat. Ty tedy žiješ v USA už prakticky 40 let, a protože jsi tam pracoval jako novinář, tak vidíš i takzvaně pod povrch. Umožňují ti to nejenom kontakty a také jazyk. A proto bych velmi ráda věděla, jak vnímáš USA tehdy a dnes, protože jsi řekl, že když jsi přijel do USA, tak ti tam všechno vyhovovalo. Vyhovuje ti tam stále všechno i dnes?

Dušan Neumann: Vyhovovalo mi téměř všechno, nemohu říct úplně všechno, protože jsem nakonec odešel z východního pobřeží, kde to nebylo tak jednoduché. Začínal jsem v Oklahomě, kde mi silně vadila náboženská bigotnost jejich protestantského ražení, se kterým jsem se nikdy nesmířil. Byly pro mě nepřijatelné excesy, kdy v obrovské nemocnici vždy nad operací stál nějaký pastor a se sepjatýma rukama vlastně řídil operaci. To mi připadalo na hlavu, musím se přiznat. Ale jinak se samozřejmě podstata USA nezměnila.

Změnila se interpretace této podstaty, protože se změnila forma mediálního ovlivňování veřejnosti, a to je bohužel, řekl bych, jev negativní, kdy sdělovací prostředky ze svého hlavního úkolu informovat o tom, co se děje, o světě, přešly k ovlivňování toho, co se ve světě děje a komentování toho. Zprávy jdou dnes prakticky všechny přes internet, dozvíte se to daleko dřív, než se to vytiskne v jakýchkoliv novinách, a pochopitelně i dříve, než to projde televizními kanály. Ale jelikož je to tok informací, nebo přesněji tok dat, protože často to ani informace není, tak se to velice rozmělnilo a strašně rozdělilo společnost. Dříve lidé, kteří se o to zajímali, kteří četli zprávy, o tom spíše debatovali mezi sebou, z očí do očí. Dnes si víceméně s kruhem lidí, které našli na internetu, potvrzují zprávy, se kterými souhlasí, ale už to není debata. Debata se velmi zploštěla a s dalšími skupinami, s nimiž nesouhlasí, už moc nedebatují, těm se spílá.

Martina: Několikrát jsi to pojmenoval tak, že americká novinařina upadá mimo jiné i proto, že upadá úroveň anglického jazyka. To ale asi nebude jediný důvod. Důvody jsou asi mimo jiné uschovány i v tom, co si právě říkal.

Dušan Neumann: Je to bohužel pravda a někdy nad tím kroutím hlavou, protože si připadám, že jsem trochu výjimečný, protože moje slovní zásoba je větší, než zásoba absolventa střední školy.

Martina: Dokonce jsi někde napsal, že ti nevadí, že prezident Trump mluví anglicky hůř než ty, imigrant.

Dušan Neumann: Já bych řekl, že mi to vadí, ale věděl jsem, že ho nevolím proto, jak mluví anglicky, nebo že neumí hrát na piano, nebo neumí latinsky. Kvůli tomu jsem ho nevolil. Ale musím říct, že daleko lépe se mi čtou výsledky, které jsou za jeho administrativou, než jeho tweety nebo jeho projevy, kde používá, jak jsem to už několikrát napsal, asi 600 slov – a z toho 250 jsou superlativy.

Humanitní obory vyučované na vysokých školách v USA silně degradovaly. Důsledky jsou vidět u ekochiliastů, jejichž základním předpokladem je, že nechápou trojčlenku. A vidíme to i v Evropě, v tom, čemu se říká „gretenismus“.

Martina: Říkáš: „Nevolil jsem ho kvůli tomu, jak mluví anglicky, vím, proč jsem ho volil.“ Je to odvaha, přiznat dnes v Americe, a v ČR, že jsi volil Trumpa?

Dušan Neumann: Za prvé zdůrazňuji celých 40 let, že neexistuje jedna Amerika, USA jsou kontinent a mohu zcela odpovědně prohlásit, že mentalita lidí venkova ze státu Maine se od mentality lidí ze státu Louisiana liší asi tak, jako mezi Portugalskem a Finskem. Takže charakterizovat celé Spojené státy nemohu. Žiju na východním pobřeží, takže řekněme, že mohu celkem kvalifikovaně komentovat od Virginie právě po Novou Anglii. Na východě, a stejně je to i na západě, dochází k tomu, čemu se říká široké otevírání nůžek ve společnosti, tedy, že se rozvírají nůžky mezi vzdělanými a produktivními lidmi a vzdělanými a neproduktivními lidmi. Není to už mezi manuálními pracanty a zbytkem, protože manuálních skutečně ubývá, vždyť dnes už je v USA víc právníků než farmářů, což o společnosti něco vypovídá. A v akademické sféře je výrazné, že se otevírají nůžky mezi technickými a přírodovědeckými směry, absolventy těchto směrů a humanitními směry, kdy humanitní oblast bohužel degradovala.

Martina: Do jaké podoby?

Dušan Neumann: Do podoby, kterou ovlivňuje takzvaná politická korektnost. Je velmi těžké srovnávat inženýrský titul někoho z nukleární fyziky s někým, kdo studuje takzvaný genderový problém transvestitů. Na obojí můžete dostat doktorát, ovšem na nukleární fyzice musíte něco umět. Je to velmi zřetelné třeba u lidí, kterým říkám „ekochiliasté“, protože pro to stát se ekochiliastou je základním předpokladem, že nechápete trojčlenku. A tento směr bohužel vidíte i tady v Evropě v tom, čemu teď moji kamarádi říkají „gretenismus“.

Martina: Popsal jsi situaci v Americe, my v ČR už o tom také něco víme. V jakém smyslu slova, když si takto se mnou povídáš, se cítíš svobodnější? Srovnání, kdy se cítíš svobodněji, vlastně k ničemu není, ale přesto myslím, že to může pomoci pochopit, jaká je atmosféra v Americe.

Dušan Neumann: Žiju na malém městě, kde je 16 000 tisíc obyvatel a všichni se známe. Měl jsem tam autoservis a dílnu na restaurování starých aut, takže se dá říct, že patřím ke známější vrstvě. Já tyto lidi neznám podle jména, ale vím, že měl třeba SAB 96. Tam se cítím naprosto bezpečně a mohu si říct, cokoliv chci. V okamžiku, kdy začalo hnutí MeToo, jsem v pátek večer přišel do místní restaurace, vinárny, kam chodívám a hned ve dveřích jsem řekl: „Tak, holky, kterou z vás mohu poplácat po zádech, aniž byste mě udaly?“ A všechny, které tam byly, zvedly hlavu a ruce pod pult, takže tam to prostě neproniklo, ale to je malé město.

Zkreslení je dáno mediální scénou, která reprezentuje poměrně omezený, ale velmi hlasitý segment společnosti z humanitních univerzitních center, a skutečně to neodpovídá celému spektru společnosti. To je to, co způsobuje velké zkreslení.

A to vidím i tady. Když to vezmete na česká média, tak rádio a podobně zaměstnává lidi, kteří čtou na Yahoo, New York Times, Washington Post a tím to končí, maximálně si pustí CNN. Ale když si vezmete, kolik lidí v USA čte Washington Post a kolik lidí čte New York Times, tak by se to vešlo do jednoho malého státu. Takže je to všechno jinak. Zajímavé je, že americký rozhlas nepřesahuje přes oceán tak, jako CNN, které má zpravodaje všude, takže americký rozhlas je v podstatě místní, velmi regionální, vysílačky mají dosah 50 kilometrů a jsou úplně jiné, než celá televize. Řekl bych, že ze 70 procent jsou rádia konzervativní, zatímco z televizních společností, z velkých networků, je konzervativní zatím jenom FOX, která se snaží být liberálně konzervativní, ale ne zapškle konzervativní. Kdežto v rádiích to bývá docela drsné.

Rozhlas se rozrostl díky tomu, že Američané dojíždějí často do práce hodinu, hodinu a půl, a poslouchají v autě rozhlas, televize v něm poslouchat nejde. Takže vznikla velká spousta rozhlasových společností pouze mluveného slova, která oslovuje různé segmenty, takže si můžete navolit, co potřebujete. V USA dnes hodně rozhlasových stanic jde přes satelit, čili máte 150 stanic, které vám jdou všude, kromě tunelu, a můžete si vybrat. A lidé si vybírají vlastně jenom to, s čím souhlasí, a když někdo sedí v autě, tak také nediskutuje, takže je to podobné na obě dvě strany.

Televize a celoamerická tištěná média jsou velice liberálně, neříkám levicově, už nemám rád dělení levice, pravice, protože to už dnes nic neříká, ale velice liberální v americkém progresivistickém smyslu. To jde přes televize a některé rozhlasové stanice, kterých je ale strašně málo. Celá americká konzervativní společnost je pořád ještě veliká, vždyť i Trump, přes všechny útoky, které na něj média dělají, má popularitu skoro 46 procent, což je neuvěřitelné, protože útoky přes televizi jsou neustálé. Vždyť 96 procent veškerých zpráv o Trumpovi v televizi je negativních. Mezi námi, nechápu, jak to ten člověk ustojí.

Liberální část společnosti, která vsadila na Hillary Clintonovou, se dosud nesmířila s tím, že nevyhrála a že vše, čemu věřili, a mysleli, že je neoddiskutovatelné, neuspělo

Martina: My to samozřejmě vnímáme prostřednictvím, jak si zmínil, CNN, nebo The Washington Post, což jsou všechno média, která Trumpovi skutečně nefandí. Ale letošní rok na jaře americká novinařina zažila velký šok, když veškerá liberální média zhruba dva roky informovala poměrně poctivě o spolupráci štábu Donalda Trumpa s Ruskem před americkými prezidentskými volbami. A mluvili o tom, jakože to je hotová věc, že je jenom potřeba zjistit přesně, jak to probíhalo. A najednou vyšla Muellerova zpráva, která nic z toho nepotvrdila. A právě zmiňovaný The Washington Post napsal: „Je to drtivou zprávou pro americká mainstreamová média a pro dav většinou liberálních komentátorů, kteří dlouhé měsíce živili pověsti o Trumpově spiknutí ve svých názorových článcích a diskusích na kabelových televizích.“ Další média psala přímo o posedlosti ruskou stopou. Ani tento debakl liberálních médií nevedl ke změně rétoriky?

Dušan Neumann: Nevedl. Ono to má totiž hlubší kořeny. Liberální část společnosti, která vsadila na Hillary Clintonovou, se dosud nesmířila s tím, že nevyhrála. Nesmířili se s tím, že všechno to, čemu věřili, a o čem si mysleli, že je neoddiskutovatelné, najednou neprošlo. Tedy pro ně je nemyslitelné, že by o tom mohl rozhodnout americký volič. Za tím musí být něco jiného – a jenom Trumpova mazanost to dokáže skrývat. Oni jsou ochotni věřit tomu, že Trump byl manipulován KGB, FSB, nebo jejími následníky. Ale Američani měli opravdu dost, řekl bych skoro neamerické formy vlády předchozího prezidenta Baracka Obamy.

Martina: Jak ale se k tomu staví voliči? Protože jeden z komentátorů po uvedení Muellerovy zprávy napsal: „Volič by se měl cítit podveden, protože je zjevné, že zpravodajská média jen prezentovala své zbožné přání.“

Dušan Neumann: Opět, většina agentur, které provádějí výzkumy veřejného mínění, je nějakým způsobem spojena s vysokými školami, s univerzitami, a to už samo o sobě vám nastaví poměrně křivé zrcadlo. Já sleduji asi tři nebo čtyři, kterým bych říkal objektivnější, to je Rasmussen a Pew – a tam má stále Donald Trump kolem 50 procent popularity. Ale pokud se týká ekonomických otázek, otázek ve spojení s armádou a se ozbrojením, tak tam je to přes 60 procent.

Jak už jsem říkal, nesleduji Trumpa, ale sleduji výsledky jeho administrativy. Ne že by nebylo co vytknout, pochopitelně je, ale ten nástup pozitivních změn je neuvěřitelný, a to i pro nejchudší vrstvy. Přesná čísla vám neřeknu, ale počet Američanů závislých na státních podporách klesl o desítky milionů.

Martina: Dušane, velmi ti děkuji za hlubší vhled do současné americké politiky i společnosti.

Dušan Neumann: Také děkuji.

Ta označila také dokument o právech afrických migrantů za cestu k evropské sebevraždě. V druhé polovině rozhovoru jsme mluvily především o našich ústavních svobodách, které se začínají kymácet, některé hroutit a jiné jsou až ostentativně ignorovány, aniž by to někoho z politiků, nebo špiček justice, zajímalo. Probíraly jsme především svobodu slova. A v dnešní části rozhovoru budeme v těchto tématech s právničku Janou Zwyrtek Hamplovou pokračovat.

Martina: Paní Jano Hamplová, řekněte mi, které další ústavní svobody bychom si měli pečlivě hlídat, s ohledem na to, že stát, nebo někdo jiný, po nich pase?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právo na vlastnictví viz „Klinika“, viz nápady, že když někdo něco vlastní a neužívá to, tak se mu to může sebrat. Takové názory, i když zatím velmi výjimečně, zaznívají. Většinou, musím říct, od mladých, kteří nezažili komunismus. Takže když to shrnu, měli bychom si chránit veškeré ústavní svobody a práva, protože mimochodem právě například svoboda pohybu, která samozřejmě zatím není přímo ohrožena, se ukrajuje právě tím, že už nebude možné bezpečně někam jet v rámci Evropy. Existují zóny, kam už evropský občan nevstoupí. Existují zakázané zóny v Anglii, Francii, v Německu. Takže svoboda pohybu je omezena. Neříkám ohrožena nebo zapovězena, ale omezena.

Ukrajuje se nám z našich práv, a my, protože žijeme své životy, máme spoustu práce, vychováváme děti, vykonáváme profese – takže jako by nám to trošku unikalo. Ale aby pak nebylo pozdě. Podle mě je potřeba chránit všechny svobody, které jsou nyní nejvíc ohroženy – a na prvním místě svoboda projevu. Cítím, že je také ohrožená svoboda na samosprávu, nebo právo na samosprávu, která velmi ukrajuje vlastnické právo.

Trošku zazlívám 90. letům, jako člověk pamětník, s odstupem doby, že se připustilo, že opravdu někteří lidé republiku docela rozkradli. Některé takové skupiny mi opravdu vadí. Něco jiného je však to, když se mluví o tom, že by prý lidé neměli mít 10 bytů, když je neužívají. Ovšem když je pronajímají, tak proč by je neměli mít? Je špatné mluvit lidem do jejich svobod.

Martina: Jak jsme na tom v našem právním systému v dnešní době s presumpcí neviny?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je také zajímavá otázka. Tady se už běžně používá dvojí metr. Presumpce neviny by buď měla platit všude, nebo nikde. Nechci se nechat ovlivňovat některými dílčími kauzami, třeba proti premiérovi a tak podobně. To je věc, na kterou za 10 let budeme vzpomínat jako na jednu epizodu z našich dějin. Ale já vnímám to, že presumpce neviny je nyní překlopována do presumpce viny v celé veřejné sféře. Tím neříkám, že někde by třeba nebyla na místě. Ale když někdo podá trestní oznámení, a daný člověk už jenom proto, že jsem podal trestní oznámení, by měl, než se to vyšetří, opustit veškeré veřejné funkce, možná i svou práci, a nevím, co všechno…

Když to velmi zbagatelizuji, tak když se mi někdo nebude líbit, tak prostě podám trestní oznámení a napíšu do něj jakékoliv bludy, lži a podobně. Někomu to na dva, tři roky zničí život, nebo se to s ním táhne už napořád a lidé, kteří taková trestní oznámení podávají, za to přitom nenesou vůbec žádnou odpovědnost a to mě mrzí. Nyní hovořím zejména o samosprávě. Třeba některé starostky, které za svou obec dýchají, a někdo na ně podá trestní oznámení, mi říkají: „No jo, ale já mám děti ve škole. My jsme malá vesnice. Teď tam na ně pokřikují: tvoje maminka půjde do tepláků.“ A tak podobně. Tito lidé opravdu mají zničené životy.

Osobně se domnívám, že anonymní trestní oznámení v rámci politického boje by měla skončit v koši. Samozřejmě pokud neobsahují něco skutečně závažného, například zneužívání dětí a podobně, to bych zase nechtěla úplně rušit. Buď se daný člověk pod to podepíše a bude za tyto výroky nést zodpovědnost, nebo ať má smůlu. Ale u nás je nyní éra udavačství. Moje advokátní kancelář řešila dříve kolem komunálních voleb čtyři až pět trestních oznámení. V posledních komunálních volbách to bylo už 90 trestních oznámení. Tedy více než desetinásobek. Z toho se půlka hodila hned do koše, ale s druhou půlkou těžce bojujeme a jsou to věci, které mají zejména dehonestovat a urazit. Dokonce se pod to i lidé podepíší, což mě fascinuje.

Tato éra udavačství, když si to tak uvědomuji v rámci tohoto rozhovoru, opravdu bují. Takže i forma trestních oznámení, nejen sítě, nejen EET, ale i samospráva vstupuje do éry udavačství. Bohužel, protože to je populární, tak se to podporuje. Ale podle mě by se to v rámci presumpce neviny podporovat nemělo.

Martina: Když se bavíme o presumpci neviny. Platí presumpce neviny v antidiskriminačních normách?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je dobrá otázka. Myslím, že ne. Tam by se to mělo hájit naopak. Podobné je to i v některých jiných případech, například v obtěžování v rámci genderových zákonů – dokažte, že jste neobtěžoval. To je pro mě jako pro právníka, nechci říct úsměvné, ale spíše tragické. Říkám, že jdeme špatným směrem, když má člověk dokazovat nevinu, zatímco by se mu měla dokázat vina. To je prostě špatně. A naopak jasné trestné činy nějakých vrcholných činitelů běží, až se člověk diví, rok, dva, tři a neděje se nic. Zatímco malého starostu obviní během pár týdnů.

Inkluzí ve školách trpí děti i učitelé a pozitivní diskriminace je dvojím metrem

Martina: Nechcete být konkrétnější?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nemůžu – advokátní mlčenlivost – takže nemohu. Řeknu to takto: případ premiéra, nebudeme chodit kolem horké kaše, Čapí hnízdo. Ten už měl být podle mě dávno uzavřen a byl by klid. Buď to byl trestný čin, nebo to nebyl trestný čin. Mám pocit, že kdyby i došlo k tomu, že to byl trestný čin, tak mu to snad ani volebně neuškodí – taková je teď atmosféra. Takže toto už není ani hra o politiku, ale je tam vidět dvojí metr, což je špatně. Dvojí metr by neměl být v právu používán. Pro všechny stejně.

Paradoxní je, když to řeknu i v jiných souvislostech, dvojí metr v pozitivní diskriminaci, kterou neuznávám. Uznávám konkrétní pomoc konkrétním lidem – máme talentované děti a podobně, napříč různými etniky, proč nepomoct. Ale násilné směšování nesmísitelného, viz inkluze ve školách – učitelé jsou z toho úplně vedle. Říkají: „Trpí děti, trpí asistenti, trpí učitelé, ničemu to nepomáhá, jenom měl někdo nějaký nápad.“ Kdesi jsem zaznamenala, že sloučit školu, kam chodí děti z běžných rodin, s dětmi z vyloučených lokalit – to je znásilňování reality nebo pravdy. Musíme na to jít jinak. Takže pozitivní diskriminace, dvojí metr, všechno špatně, i v trestním stíhání presumpce neviny.

Martina: Co má dělat občan, když zjistí, že jeho ústavní svobody trochu scházejí na úbytě? Svoboda projevu nijak dobře nevypadá. Jediným povoleným názorem se svobod poměrně razantně vzdáváme. Co může dělat? Když se podívám do minulosti, tak vidíme, že minulé totality dávají poměrně jasný příklad: když jsou tato omezení uzákoněna, nebo se z nich stane zvykové právo, tak bývá na cokoli pozdě.

Jana Zwyrtek Hamplová: To je pravda. Řeknu to tak: dělejme, dokud můžeme. Z toho „dokud“ mě teď úplně zamrazilo. Tyto věci se musí dotahovat do konce. Například jsem kolegu zastupitele k tomu přitlačila, když byl pozurážen občanem. Říkám: „Musíme to dotáhnout do konce, musíme podat žalobu na ochranu osobnosti, on se musí omluvit, musí dát finanční satisfakci. Toto bylo zneužití ústavního práva na svobodu slova, a když je zneužito zákona, tak je právo na obranu.“ Žádný zákon nesmí být zneužíván. Takže jsem ho k tomu dokopala třeba i tím, že jsem řekla: „Budu vás zastupovat zdarma. Jde mi jen o to, aby byl tento princip prokázán.“

Jinými slovy: Pokud jsou pošlapávána naše ústavní práva v jakékoliv dimenzi, tak se musíme naučit dotahovat věci do konce a trvat na tom. To je naše ústavní právo a ty, justice, mě musíš ochránit. Pokud mě někdo napadá, znemožňuje mi některé věci, je potřeba podat kvalifikované, rozumné, nikoliv útočné a účelové trestní oznámení, zkrátka bojovat v konkrétních případech až třeba k Ústavnímu soudu, který je zárukou ústavnosti.

Působím ve veřejném právu, takže jsem možná moc velký optimista, ale zatím vidím, že ve veřejném právu to jde. Ale když budeme mávat rukou: „No tak bože, tam mi něco nedali,“ nebo starostové: „No, tak já ty dotace státu vrátím, ať si je strčí někam…“? Ne. Prostě nedat se, zabojovat.

Také to jsem zažila, starostu jsem přemluvila, že ne, nic se nebude vracet. Jdeme k soudu, aby soud státu řekl: „Státe, jsi příliš šikanózní, příliš zneužíváš svého vrchnostenského, formálního postavení a obec ti nic vracet nebude.“ Protože „prohřešek“, jakým je poslání nějakého papíru o dva dny později, je naprosto banální a důvodem k vrácení dotace být nemůže.

Martina: Ale nepovede to, co říkáte u občanů, k jedinému: soudit se, soudit se, soudit se? Ale chápu, že ve vašem oboru to je pro starosty a zájmy obcí účinná obrana.

Jana Zwyrtek Hamplová: Úplně bych s vámi nesouhlasila. Možná v prvním období. Ale jak bude jeden, druhý, třetí soud vyhraný…

Martina: Po patnácti letech…

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak to už není. Rozsudek o omluvě a odškodnění 30 tisíc byl za rok. Ano, některé spory jsou šílené, ale to jsou opravdu excesy. Kauza Nečesaný je exces, není to tak běžné, naštěstí. Samozřejmě je špatně, když to tak dlouho trvá, že spravedlnost úplně uniká v čase. Ale podle mého názoru stačí jeden, dva, tři nebo čtyři příklady a začne působit autocenzura u těch, kteří chtějí urážet: „Mohl bych dopadnout také tak, mohl bych platit, musel bych se omlouvat.“ Ale nyní, když se nic neděje, i za hrubé urážky se vůbec nic se neděje, tak oni řeknou: „Můžeme.“ Kdyby se pár těchto sporů třeba vedlo, a uspělo se v nich, tak to bude působit směrem k „pozitivní“ autocenzuře v tom smyslu, že tito lidé pochopí, že za to, co říkají, nesou zodpovědnost. A také že mohou dopadnout jako ten, co musel zaplatit.

Už nyní to vidím. Dříve neexistovalo, aby třeba finanční úřad vyhověl odvolání, přehodnotil svůj názor. Teď, když už máme rozsudky, tak i úřady přehodnocují názory. Když dáme nějaké námitky, tak ustoupí, protože řeknou: „Aha, tam už se to soudilo.“ A najednou nejsou ani další soudy. Prostě se dá rozumně domluvit. Ale musí být kvalifikovaný, sebevědomý a odvážný odpor proti porušování práv.

Starostové jsou bezradní a zoufalí, protože stačí poslat jeden papír na policii, a jsou vláčeni dva nebo tři roky v titulcích novin. Stát jim nepomáhá, často jim ubližuje formalismem, sankcemi.

Martina: Jaká je atmosféra mezi starosty? Jsou naštvaní?

Jana Zwyrtek Hamplová: Starostové ani tak nejsou naštvaní, jako spíše bezradní a zoufalí, protože stačí jeden papír poslat na policii, a jsou vláčeni dva nebo tři roky v titulcích novin. Stát jim nepomáhá, často jim ubližuje úplně neskutečným způsobem, formalismem, sankcemi, vracením často milionových dotací. Mám obec, která má 220 obyvatel a má vracet 30 milionů. Vrátila dotace a stát chce ještě 30 milionů penále. Mně to hlava nebere, nebere to nikomu, takže podle mě by se stát měl třeba vůči samosprávě vzpamatovat.

To je jen jedna oblast, ale možná ji příliš preferuji, protože to je můj obor. Nicméně samospráv je mnoho, každý žijeme v nějaké obci, městě – a odtud to začíná. A pokud si tam nebudeme umět udělat pořádek v tom smyslu, že obec bude mít respekt a autoritu, tak to potom směřuje dál ke státu. Podle mě se od samosprávy musí začít tím, o čem tady mluvíme celou dobu, sebevědomím, respektováním ústavy, tím, že se lidé budou učit hájit svá práva. A starostové jsou jim příkladem.

Mnohdy se starostům divím, že ještě kandidují, a smekám před nimi, že pro svou obec takhle pracují s tou výhradou, že i mezi starosty se najdou černé duše. Chci říct, že si to samozřejmě uvědomuji, píší mi lidé třeba o tom, co jejich starosta provádí a tak dále. Ale musím říct, že 90 procent starostů by za obec dýchala a často jsou za to bohužel potom postihováni různými uměle vyrobenými skandály a trestními řízeními. Je to 14 dnů zpátky, nedaleko od Prahy v městě Postoloprty po dvou a půl roce soud osvobodil 9 obžalovaných zastupitelů, protože se skutek nestal. Ale ti lidé mají 2,5 roku zničeného života.

Martina: Paní Jano Hamplová, teď se možná dopustím trošku násilného domýšlení, ale v jednom blogu jste napsala, že Listopad 1989 byl přesně o tom, že lidem už bylo trapně mluvit jinak doma a jinak venku. Teď jsme se bavili o starostech a vy jste použila slova bezradnost a zoufalost. Tehdy v roce 89 rozpolcenost, bezradnost a zoufalost vyhnala lidi do ulic. Řekněte mi, nemáte z něčeho podobného obavu i teď?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nevím, zda bych to nazvala obavou. Ale v samosprávě působím 25 let, pohybuji se v ní dnes a denně. V posledních čtyřech, pěti letech cítím, že to tam kvasí. Starostové říkají: „Je na nás jiný metr, než na ty nahoře a na různé podnikatele. My jsme v podstatě ti, koho na místo, aby jim stát pomohl, tak je ještě dusí.“ Připomenu třeba výrok bývalé ministryně Šlechtové, která řekla: „Nebudeme obce rušit, budeme je jenom slučovat.“ To tehdy způsobilo úplný poprask, protože je to de facto totéž. Naštěstí to zapadlo v toku dějin. Padl také výrok, že není potřeba zastupitelstva: „V obcích by měli být manažeři.“ Takže obce jsou opravdu velmi neklidné a podle mě příště do ulic půjdou starostové. A na to bych se těšila, protože starostové mají všech pět pohromadě a pokud něco budou chtít, tak to bude mít hlavu a patu. Podle mě se nenechají zneužít.

Zejména ti v druhém, třetím, čtvrtém období, tedy staří pardálové, přesně ví, jak by to mělo fungovat, jen to třeba někdy neumí přesně odborně pojmenovat. Ale podle mě se to nebude dít přímo na ulicích. Samospráva se však státu postaví a bude možná hybatelkou změn.

Říkám to proto, že je to jediná možnost, protože lidé v těchto funkcích jsou poměrně odborně zdatní a neskutečně pracovití. Je to skupina, která se přímo nabízí – nebude to nahodile v ulicích, jenom se toho asi někdo z nich musí ujmout. Takže myslím, že pokud budou změny, tak to půjde z řad obcí a měst. Ono se to tak děje i v jiných zemích. Starostové asi nevyjdou do ulic, ale umím si představit, že třeba řeknou: „Státe, dost. Tohle už dělat nebudeme, my to bojkotujeme.“ A dají se dohromady.

Na obcích, městech, je úplně jedno, až na obrovské výjimky velkých měst, jakou značku má člověk za jménem. Tam je to totálně jedno. Znám skvělé starosty napříč spektrem, znám i skvělé starosty z KSČM. Je to o tom, jaký je to člověk. Takže na obcích je to jedno, a to jim usnadní spojení, aby se třeba za rok, dva, tři vzepřeli. Jakou formou, to si netroufám odhadnout.

Aktivní politici nemají chodit do škol vykládat dětem, o čem je politika. Na školách prostě nemají co dělat.

Martina: Na závěr jednoho blogu jste napsala: „Chci žít ve svobodném městě, svobodné zemi a svobodné Evropě a pojem svoboda je pro mne synonymem pojmu demokracie. A také nechci, abychom zase museli učit naše děti lhát.“ A tady tak trošku pootevřu další téma, které je na mnoho hodin vysílání, k čemuž se v budoucnu určitě dostaneme. Ale přesto, když píšete, že nechcete, abychom zase museli učit své děti lhát, tak to znamená, že se naše děti učí pravdu?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je další otázka. Včera jsem s hrůzou zachytila na veřejných sítích, že politici chodí do středních škol vykládat studentům o čem je politika. Politik nemá na škole co dělat, aktivní politik, neříkám emeritní, mohou mít zkušenosti, řadu z nich bych si taky poslechla. Ale aktivní nemají na školách co dělat. Mám spoustu přátel mezi učiteli, sama přednáším, takže vím, co to je někoho něco učit, byť u mě jsou to paragrafy, takže tam není žádná ideologie. Učím starosty, aby nenaráželi na paragrafy.

Učitelé jsou nešťastní, protože také cítí tlak. Jedna paní učitelka mi teď popisovala, jak zažívá inkluzi a říká: „Paní magistro, já už se bojím na poradě říct, co si to o tom myslím, protože bych byla hned na černé listině i u ředitele.“ Takže v podstatě se už i učitelům přikazuje. To je autocenzura. Ona říká: „Nám se to snad ani nepřikazuje, my to děláme sami a dobrovolně, že se nějakému tématu vyhýbáme, nebo papouškujeme to, co se nám doporučuje. Ale učitel by taky měl nést, jak se říká pochodeň. Mluvil o tom Jan Amos Komenský. Dobrá otázka, jestli se učí pravda.

Martina: Myslíte si, že se propaganda, o níž jsme se tady bavily, která zastává určité ideologie, už infiltrovala do výuky?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já bych teď řekla, že nevím, možná teď učitele naštvu. Ale nevím, nepohybuju se v tomto směru, vyjma některých kamarádských vztahů. Naše pedagogika je docela rigidní, takže tak často nepodléhá změnám. Jede hodně setrvačně, někdy je to ke škodě, výuka dějepisu a podobně. Teď jsem třeba četla, a to velmi oceňuji, že právnická fakulta se bude více zaměřovat na moderní dějiny i ve vztahu k studentům práv, v tom smyslu, co se zde dělo za komunismu a podobně.

Olomoucká univerzita teď pozvala nějakého profesora, který se je známý tím, že je proti politické korektnosti a všude jinde ho nenechávají mluvit. A olomoucká univerzita ho teď pozvala. To jsou střípky, které vidím. Jde to od vysokých škol.

Martina: Jestli přijede pan Peterson, to se ještě neví.

Jana Zwyrtek Hamplová: To se ještě neví, ale doufám, že přijede. Pokud přijede, tak do Olomouce na něj pojedu. Chci ale říct, že školství je také s obrovským otazníkem, protože jede v setrvačných kolejích, už to bylo problémem po Listopadu, co vlastně najednou mají ze dne na den učit jiného. Teď se trošku neví, co mají učit, nebo co je dobře ke vztahu k Unii. Takže je to obrovské téma, které si netroufám hodnotit, nejsem odborník. Ale kdyby mě teď dítě přišlo s tím, že se učí, jak je islám perfektní, tak bych také jako rodič protestovala. Takže podle mě se teď školství potácí na moři a neví kudy dál. Ale jak říkám, není to moje parketa, já jsem doma v právu, ale co vím od přátel ze školství, tak říkají: „Radši ani nemluv, v podstatě nevíme co…“ Je to o autorech učebnic, kteří budou přinášet názory. A jsme znovu u tématu svobody slova, autocenzury a podobně.

Pokud škrtneme mámu a tátu, tak už jsme fakt v pekle, to už není normální

Martina: Ano, svoboda slova. Jedna věc je inkluze a druhá věc, co se děje v západních zemích, kde děti dostávají do hlavy, myslím, že to takto mohu říct, stále extrémnější ideologie, genderové a podobně. Podle postulátů těchto ideologií například škola v Barceloně zakázala pohádky o Karkulce a o Růžence, protože jsou prý příliš sexistické. Děti mění své pohlaví dokonce už ve 4 letech, jak se to stalo nedávno v Connecticutu. V Americe a Británii jsou už případy lidí, kteří za to, že veřejně řekli, že existují jen dvě pohlaví, byli vyhozeni z práce, ze škol a podobně. Už několikrát jsem zmiňovala, že ve Francii ve veřejném žargonu už neexistují otec a matka, ale rodič 1 a rodič 2. A v této atmosféře třeba v Británii prudce roste počet dětí, které si nejsou jisty svým pohlavím. Teď jsem letem světem předestřela nejexemplárnější případy od našich západních sousedů. Myslíte, že naše školství je toho ještě uchráněno?

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak já v to tedy doufám. Když toto čtu, tak si opravdu říkám, jestli autoři těchto teorií o třech pohlavích a pohádkách nepotřebují psychiatra. U nás by asi první byl vyhozen z práce pan doktor Uzel, který taky teď vystoupil v rozhovoru se slovy: „Jenom muž a žena, nenechte si namluvit nic jiného.“ Já si to tedy myslím taky, že je muž a žena, máma a táta, a nenechme si namluvit nic jiného. Pokud škrtneme mámu a tátu, tak už jsme fakt v pekle, to už není normální. Já nevím, kdo tyto teorie vytváří. Podle mě se tato témata otevírají proto, aby se odvedla pozornost od jiných témat. A tak se otevřou pohádky o Růžence, množství pohlaví, a protože tomu každý rozumí, tak se k tomu potřebuje vyjádřit a už si nevšímá třeba nějakého pětistránkového právního elaborátu, který nás má ovládnout a úplně zrušit svobodnou vůli naší země.

Takže podle mě jsou to témata, která vymýšlí blázni, kteří potřebují docenta Chocholouška, ale není to náhoda. Podle mě se tyto teorie vytváří proto, aby odvedly pozornost od úplně hlavních témat budoucnosti: jak vlastně budeme žít v Evropě a podobně. Když to vše čtu, tak si říkám, jestli to někdo myslí vážně, nebo je to vtip, jak jsem třeba četla o pohádkách, že velikonoční káčátko nemůže být z hnědé čokolády. To myslím, že někdo potřebuje opravdu nějakou léčbu.

Doufám, že Češi vždy byli takoví, že si dělali legraci, a vnímám to tak i na síti. Dělají si z tohoto hlavně legraci, říkají neuvěřitelné anekdoty a to mě trošku uklidňuje. Češi zůstali Čechy, dokázali přežít dobu totality s různými anekdotami, byť tajnými. Tak doufám, že to tak bude i u témat tří pohlaví a podobně, které považuji za úplně nebezpečný trend. Podobně i různé výchovné pokusy na dětech, tedy že děti mohou všechno. Prostě, já jsem z té staré školy a myslím, že stará škola nebyla špatná. Koneckonců do ulic v Listopadu vyšli studenti, tedy mladí lidé vychovaní v totalitě, takže tím, že si Češi z toho dělají legraci, tak se domnívám, že toho snad budeme uchráněni, protože máme rozum.

Pokud se něco zásadního nestane, tak za deset let nebudeme již v demokratické svobodné společnosti, ani v právním státě

Martina: Právě jste řekla, že tyto nápady mají odvádět pozornost od toho, jak bude vypadat budoucnost v Evropě, jak budeme žít. Vaše teorie, jak to vidíte, když se tady sejdeme třeba za deset let? O čem se budeme bavit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Za deset let doufám, že budeme hlavně zdraví. To je to důležité, protože jak jsem se domnívala, že některé oblasti u nás jsou ještě dobré, tak teď jsem četla pana doktora Šmuclera, který otevřeně napsal, že zdravotnictví je před kolapsem. Byla jsem úplně vyděšena. I když máme opravdu skvělé doktory, tak to není asi úplně tak, jak se říká.

Chci říct, že doufám, že tady bude zdravá demokratická společnost, právní stát. Ale aby to tak za deset let bylo, tak se během té doby bude muset stát něco docela zásadního. Doufám v samosprávu a v osobnosti, které ve svých profesích řadu věcí dokázali, že se přece jenom semknou a řeknou k tomu svůj názor. Zatím se zdráhají do toho šíleného obsahu vstoupit, ale bude se muset něco stát, protože pokud se něco nestane, nebudeme za deset let sedět ve svobodné zemi, v demokracii, ani v právním státě.

Martina: A to „něco“, má to ve vašich představách nějakou konkrétní podobu, co se musí stát?

Jana Zwyrtek Hamplová: Něco se musí stát, aby opravdové osobnosti, s přirozenou autoritou bez ohledu na značku za jménem, povstali. Toto slovo vůbec nemyslím nadneseně. Aby se opřeli například o samosprávu, odborně jí pomohli, a připravili pro tuto zemi nový politický program, kudy a jak se půjde, kdo bude ve funkcích ministrů, jak se bude nakládat se samosprávou, s odborníky školství, zdravotnictví a podobně. Protože my je tu máme, jenom jim nenasloucháme. To je tak všechno.

Takže myslím, že by se mělo naslouchat odborníkům. Musím přiznat, že když občas vidím některé osoby ministrů, některé bych respektovala, ale někdy, když je vláda představí, a nehovořím jen o této vládě, ale i té minulé a předminulé, nového ministra, tak by se chtěl člověk pokřižovat. Říkám si: „A kde jsou ti, kteří skutečně o tom oboru něco ví?“

Martina: Hovořila jste čistě jenom o naší republice. Několikrát jste to naznačila, ale přeci jen, ještě konkrétněji, jak vidíte blízkou budoucnost Evropy?

Jana Zwyrtek Hamplová: U Evropy bych nebyla tak optimistická. Pořád jsem větší optimista, co se týká Česka, protože myslím, že Češi jsou velmi zdravý národ. Trochu déle jim trvá, než se vzepřou, ale pak se vzepřou a umí bouchnout do stolu a říct si své, třeba i s jistou dávkou humoru. To na našem národě obdivuji. Ale pokud jde o Evropu, tak jsem těžký skeptik a skutečně se domnívám, že všechno, co teď dělá, včetně návrhu, co že všechno budeme povinni vůči příchozím z Jihu, tak ta se bude muset rozpadnout a být založena znovu. Optimisticky v to věřím.

Jediné optimistické na tom je, že evropské země budou odsouzeny ke spolupráci. Je dobré spolupracovat. Připomenu brexit: více osobností říkalo, nejsem první, spíše jsem se jimi inspirovala: „Prosím vás, teď se říká, že bude tragédií, když Británie odejde. Ale není to pravda, to tak jenom děsí, aby ve skutečnosti neodešla.“ A připomínají, že podobně se hovořilo o rozdělení naší republiky na ČR a Slovensko. A pak to bylo během pár dnů. Takže když dva chtějí, tak to jde. A to je to – když dva chtějí, ale Unie teď dělá všechno proto, aby ztratila kredit. A když v ní někdo nechce být, tak děsí a straší a Británii to neusnadňuje. Takže podle mě: Zhrzená manželka se ozvala, když manžel odešel. EU v této podobě nemá budoucnost a rozpadne se. Thatcherová bude mít bohužel pravdu.

Martina: Paní Jano Zwyrtek Hamplová, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za vaše otevřené osobní i profesní názory.

Jana Zwyrtek Hamplová: Děkuji za pozvání.

S tím nás začaly opouštět také klasické politické strany dělící se po staletí na levici a pravici. Jistě že je možné nad tím mávnout rukou jako nad čímsi nepodstatným. Ale je to skutečně nepodstatné? Není tento jev součástí něčeho zásadnějšího, o čem se však příliš nemluví? A jak se projevuje odchod klasického dělení na levici a pravici ve společnosti? Kdo dnes reálně hájí zájmy nejchudších lidí? Střední třída na celém Západě už řadu let chudne a mizí. Jakou to má souvislost s destrukcí tradičního dělení politických stran? A jak ovlivňuje zánik klasické levice a pravice politické rozhodování v těch nejdůležitějších tématech jako migrace, terorismus, náboženský fanatismus a dalších? O těchto a dalších tématech rozmlouváme s doktorem Petrem Robejškem, politologem, ekonomem a analytikem.

 

Martina: Pane doktore, když v úvodu uvádíme – politolog, ekonom, analytik, zapomněla jsem na něco?

Petr Robejšek: Nezapomněla. Stačilo by „analytik“, ale jsou to jistě případné pojmy, které jste použila.

Martina: A ještě tam patří politik, protože jste se svého času v politice angažoval. Ale pak tato aktivita utichla. Jak moc spí?

Petr Robejšek: Nespí úplně. Bohužel jsme nepřišli v pravou dobu a měli jsme poměrně velmi nepříznivé podmínky pro start. Ale nemá smysl to moc probírat. Každopádně strana existuje a snažíme se získat nové síly, konsolidovat a zůstat na scéně. A možná ji trošku oživit. Uvidíme, co bude.

Martina: Pojďme na naše témata. Divila jsem se, když jsem se dívala, že jsme spolu naposledy mluvili v prosinci roku 2015.

Petr Robejšek: Hmm, to už je hodně dlouho.

Martina: Ano, více než před třemi roky. Musím říci, že jsem ta léta vnímala jako dobu, kdy se celý svět proměňoval stále rychleji. Mnohem rychleji, než to bylo k postřehnutí před touto dobou. Také se vám zdá, že se všechno mění možná až turbulentně rychle?

Petr Robejšek: Nejsem si úplně jistý, jak vlastně naši dobu vnímáme. Lidé jako my, kteří se profesionálně zabývají přemýšlením o tom, co se děje okolo, tak podlehnou té často umělé hektice, kterou nás zahrnují někdy ti, kteří momentálně vládnou a předstírají tím, že opravdu dělají něco užitečného. To znamená překotné události od summitu k summitu, od konference ke konferenci, od dohody k dohodě, jsou často, řekl bych většinou, pseudoudálostmi, které míjejí podstatu naší doby a dokonce se záměrně vyhýbají zásadním a skutečně složitým otázkám. A na jejich místo staví pseudotémata, která jsou buď časově naprosto za horizontem, například absolutně nekontrolovatelná klimatická změna. Nebo jsou až příliš blízko, jako třeba migrační vlna, které jsou proto nahrazovány a „vyrovnávány“ jinými tématy, která mají za cíl odvádět pozornost – jako „pravice“, „ohrožení liberální demokracie“ a podobná hesla. Ty nemají žádnou jinou podstatu a funkci, než vytvořit dojem, že podstatné věci se odehrávají někde jinde, než se skutečně odehrávají, zavést nás na scestí.

Genderismus nebo třetí pohlaví jsou záměrně vyráběná pseudotémata

Martina: Pane doktore, když se podíváte zpětně na ty tři roky od doby, kdy jsme se viděli naposledy, tak co vám přijde, že se za tu dobu změnilo nejvýrazněji? Třeba i tak, že jste to nečekal.

Petr Robejšek: Nemohu říci. Myslím, že se jen zostřila zásadní témata, která jsou vládnoucími pomíjena z dobrých důvodů, protože buďto nejsou schopni, nebo je nechtějí řešit. Obojí je pravdivé a tato témata nabírají zostření, které nutně povede k nějakému vyostření krize, katarzi a komplikacím. Ale problémy, o které se jedná, zůstávají pořád stejné. Neovladatelnost finančního průmyslu, faktická nasycenost trhů západních zemí, protože my už totiž nemáme problém nedostatku, jak jej ekonomika měla po staletí, ale máme problém nadbytku. O tom by se dalo hodně dlouho mluvit. Potom i něco takového jako slepá ulička technologického šílenství, která začíná od dronů, což je samo o sobě téma, které je svým způsobem metaforou posedlosti naší doby. A pokračuje přes elektronizaci peněz, až po robotizaci, která má zásadní důsledky pro zaměstnanost blízké budoucnosti.

A právě s tím, jak se problémy, které nejsou ani pojmenovány, natož řešeny, stále více zostřují, tak nabývá na intenzitě cosi, co nazývám „kontrolní syndrom“. To je snaha vládnoucích, kteří, když už nejsou schopni řešit problémy, tak chtějí alespoň co možná nejvíce a do detailů kontrolovat. Snaží se ve všech oblastech přesně nadefinovat, co se smí a co nesmí – a odkud kam. To paradoxně vede k tomu, že se situace těch, kteří mají vládnout, jenom dále komplikuje a vzrůstá prakticky složitost toho, co mají řešit. Takže jsou nuceni v logice svého uvažování ještě více nařizovat, ještě více kontrolovat. A my, obyčejní lidé, to zažíváme v opruzování Evropskou unií, které neustále přibývá, ale i opruzování ohledně toho, co smíme a co nesmíme říct, jestli si smíme, nebo nesmíme postěžovat. A když si smíme postěžovat, tak jakými slovy. A mezi tím je celá řada pseudotémat, jako genderování, třetí pohlaví a nevím co všechno. To znamená, že problémy se nezměnily, jenom se přiostřily – a něco takového jako katarze se nám nevyhne.

Martina: Pane doktore, říkal jste, že vidíte velký ekonomický problém, co se týká nadbytku. Když to shrnu, tak jste říkal: slepá ulička technologického šílenství a kontrolní syndrom. Které potíže jsou jen produktem mlžení, předkládání umělých věcí jakožto skutečných problémů, nad kterými pak společnost diskutuje, řeší je na sociálních sítích, ale život se skutečnými problém je někde jinde. Které problémy dostáváme jako oslík bodlák?

Petr Robejšek: Mlžení je jednak spojené s takzvanou obranou liberální demokracie, což je ve skutečnosti jenom krycí jméno pro stále se utěsňující, upevňující názorovou diktaturu. To je něco, co je nám předkládáno jako zásadní problém. Další takzvaný zásadní problém je klimatická změna. Kdybychom řekli: „Ano, něco takového skutečně existuje a víme o příčinostech,“ – tedy co ji vlastně způsobuje, tak bychom museli mluvit úplně o něčem jiném, než na prvním místě o automobilismu. Protože CO2 je spjaté s určitými životními procesy skotu daleko více, než s tím, že se vypilovává nějaké třetí číslo za desetinnou čárkou, pokud jde o emise v nějakém západním městě. V Německu to nyní nabylo až extrémní a směšné formy.

A potom jde o – řekl bych – doznívající multikulturalismus, protože se jej vládnoucím nedaří udržet, a globalizaci, internacionalismus a téma rovnosti. Všechno je to jeden veliký balík tezí o tom, jak by měl vypadat současný a budoucí svět, podle čeho by se měla organizovat naše společnost, co jsou důležité koordináty, podle nichž se má řídit.

A s tímto se pracuje ve společnosti jenom proto, aby byly omezeny naše možnosti jakožto obyčejných aktérů, normálních, průměrných lidí, chovat se svobodně a podle své vůle dosahovat svých cílů s co možná největší spolehlivostí. A to proto, že jakékoli svobodné chování znamená další zdroj nekontrolovaného prostoru. Kontrolní syndrom, jak jsem o něm hovořil, je asi tím, a možná si to ti vládnoucí ani neuvědomují, co charakterizuje současné vládnutí a definici problému ze strany vládnoucí třídy.

Martina: Do kategorie mlžení a dalších umělých problémů jste zařadil multikulturalismus, globalizaci, rovnost, tím pádem tedy gender. Přijde vám to opravdu jako nepodstatné problémy, nebo spíše tím chcete říct, že je to produktem kontrolního syndromu?

Petr Robejšek: Z jedné části je to druhořadý problém, který je vykonstruovaný. Je to něco, co kdyby bylo opravdu našimi hlavními problémy, které bychom měli řešit, tak žijeme ve šťastné společnosti a světě. A to proto, že problémy, které jsou opravdu důležité a o kterých se nemluví, jsou vlastně zastiňováni těmito pseudoproblémy. Přitom ony skutečné problémy jsou opravdu existenciální, to znamená, zda například zachováme charakter naší civilizace, jestli jsme schopni tento západní životní styl udržet i v budoucnosti.

Martina: Shodou okolností si vzpomínám, že tehdy, na konci roku 2015, jste říkal až optimistické myšlenky, že věříte, že společnost, která je ohrožena až tak, že jí může hrozit zánik, se vzpamatuje a může začít dělat rozumné věci. Dělá rozumné věci?

Petr Robejšek: Společnost ano, ale ne její vůdci. Společnost reaguje. Když se podíváte, jak dnes vypadá politická krajina Evropy, tak zjišťujete, že jedna z centrálních stran, a sice levice, sociální demokracie, ať se podíváte kamkoli v Evropě, v podstatě zaniká. A objevily se národně orientované protestní strany, z nichž některé již vládnou, což tenkrát bylo ještě nemyslitelné. A to je jasný důsledek právě toho, že společnost má sebezáchovný mechanismus.

Nejlepším a nejbližším příkladem je kancléř Kurz v Rakousku. Ale podívejme se do Itálie, do Německa a ostatních států. Tedy ano, společnost se brání a její vládci jí brání v tom, aby se bránila. Moje prognóza byla pravdivá a zažíváme uskutečnění toho, že společnost má svou životaschopnost a prokazuje ji právě tím, že objevuje a podporuje témata jako národ a identita, která dříve nehrála žádnou roli do té doby, než sem kancléřka Merkelová pustila lidi ze zaostalých kultur.

Místo toho, aby se sociální demokracie starala o chudé, nemocné, důchodce, samoživitelky, tak hledá nové ovečky řešením genderu

Martina: Na svém blogu jste napsal, že jediný, kdo si nevšiml, že levice už neexistuje, je pan Hamáček. Myslíte, že lidé skutečně vnímají, že přestává fungovat klasické, pod kůží zadřené levicové a pravicové spektrum?

Petr Robejšek: Zůstaňme u levice. Tam je naprosto nepochybné, že lidé vnímají, že levicová strana, sociální demokracie, která se starala o ty, jež mají opravdu problémy, kteří jsou opravdu chudí, což jsou matky samoživitelky, staří lidé s velmi nízkými penzemi, lidé, kteří jsou ohroženi ztrátou práce, protože je vytěsňuje technologie z pracovního procesu, se nyní o tyto lidi stará minimálně, řekl bych dokonce, že často vůbec ne. A místo toho objevila nové ovečky, které chce chránit zaobíráním se takovými otázkami, jako jsou gender, integrace cizinců, otázky jak máme mezi sebou komunikovat, co se smí a co se nesmí. A to je něco, co sociální demokracii zcela deklasovalo. Když se podíváte na volební výsledky sociálně demokratických stran, tak ty přestávají vlastně existovat. Napsal jsem ve svém textu, že má dobrou šanci se vrátit, pokud se bude chovat rozumně, ale zatím, teď nemluvím o panu Hamáčkovi, u sociální demokracie v Evropě zatím vůbec nic takového nevidím.

A konzervativní, pravicová politická sféra se opět všude po Evropě pohybuje směrem spíše k etablovaným vztahům mezi podnikatelskou, zejména finančnickou skupinou a politikou. A snaží se za každou cenu udržet zejména stabilitu finančního systému a tím se zpronevěřuje samozřejmě i tomu, co konzervativce opravdu vyznačuje. Konzervativec ví, že některé věci stojí za to zachovat. Ale aby je mohl zachovat, tak také ví, že některé věci je třeba měnit. A oni právě to, co je potřeba měnit, ochotni měnit nejsou. Klasický případ je zbankrotování finančních institutů, které už dávno nemají oprávnění existence. Podobně jako radikální reforma, nebo dokonce demontáž eurozóny. To jsou věci, které konzervativní strany odmítají přijmout a uskutečnit a neplní tak to, co by vlastně plnit měly.

Martina: Řekl jste: zbankrotování institucí, které už nemají právo na existenci. Které máte na mysli?

Petr Robejšek: Hlavně banky. Teď to bude možná trochu komplikované, a chci to, pokud možno paliativně, jednoduše vyjádřit. To, co dělá Evropská centrální banka, samozřejmě s požehnáním vůdců Evropy, a to nulové a mínusové úroky, udržuje naživu uměle zejména banky, ale i firmy, které by ve skutečnosti v normální tržní ekonomice už dávno neexistovaly a žijí jenom proto, že se pořád mohou zásobovat levnými penězi, příliš levnými penězi. A z toho samozřejmě plyne, že firmy, které by normálně zkrachovaly, ještě existují a v tu chvíli, kdy se změní situace, kdyby začaly úroky stoupat, by tyto firmy zkrachovaly. A jako první nejenom výrobní firmy, ale mnohé finanční instituce, banky.

Tomu chce vládnoucí vrstva zabránit a proto má takové obrovské potíže přestat s tímto tajným financováním zombies, jejichž existenci nelze ekonomicky ospravedlnit. Takže to jsou věci, které čekají na to, jak je rozuzlí. A každý z vládnoucích dobře ví, stejně jako to vím já, že když se opět začneme chovat rozumně, tak se všechno, co bylo zanedbáno v minulých letech, vrátí a samozřejmě naráz. A samozřejmě propad bude obrovský.

V dějinách existovalo zhruba 600 hotovostních finančních, peněžních systémů a z toho nepřežil žádný. Průměrné trvání přežití měny je 27 let. To znamená, že představa, že euro lze udržet, přesto, že to je mrtvě narozené dítě, je naprosto dobrodružná, to je naprosto mimo jakoukoli realitu. A přesto – z důvodů, které by se daly rozebrat, a část z nich už jsem jmenoval – se o to za každou cenu snaží. A toto „za každou cenu“ platí nyní i v budoucnosti obyčejní lidé, normální daňový poplatník.

Martina: A pane doktore, vrátím se k tomu, co jste říkal, že průměrná doba přežití měnového systému je 27 let…

Petr Robejšek: Ano, když vezmete z těch 600 měn, co existovaly za posledních 1000 let jako 100 procent, tak v průměru finanční systém, tedy měnový systém, přežil 27 let. Je to různé a samozřejmě třeba měna jako dolar vydrží mnohem déle, než dejme tomu euro.

Martina: Ale i koruna se drží déle. Proto jsem si říkala…

Petr Robejšek: Koruna se drží také dobře.

Právě nyní jsme ve fázi, kdy masově zanikají staré strany, které se ukázaly jako neschopné řešit problémy normálních lidí, a vznikají nové

Martina: Utekli jsme od politických stran. Říkal jste: „Levice nefunguje.“ U pravice jste uvedl, jak na tom je. Když se na to podívám, tak v Británii si vymohlo referendum o brexitu a pak v něm zvítězilo seskupení, které mělo v parlamentu jen pár zástupců. Ve Francii je Macron asi už hodně nervózní z hnutí žlutých vest, přitom sám Macron zvítězil tak, že se vymezil vůči oběma velkým francouzským stranám a založil protestní hnutí. Už jsme tady zmiňovali Itálii. Co se děje? Znamená to, že tradiční strany úplně přestávají rozumět voličům?

Petr Robejšek: Svým způsobem je to ekonomická závislost. Problém nabídky a poptávky. Politici nabízejí voličům řešení a voliči toto řešení „koupí“ tím, že danou stranu zvolí do parlamentu a čekají, že ta svůj slib splní. Když jej nesplní poprvé, vydrží, když nesplní podruhé, pořád ještě většina vydrží, ale když se neplní řekněme systematicky, když vidí den ode dne, jak elity selhávají, když jde o otázky, které právě se normálních lidí týkají nejvíce – a místo toho se zabývá symbolickou politikou, řeší pseudoproblémy, které sami definují, protože jsou pak „snáze řešitelné“ než problémy skutečné, tak samozřejmě hledá alternativy. Hledá na politickém trhu nějakou lepší nabídku.

A lepší nabídka samozřejmě vznikne, protože lidé, kteří jsou disponováni k tomu, aby bojovali o moc, pro které je to atraktivní cíl, tak pozorují, že vzniká mezera na trhu a do této mezery vznikají nové, protestní strany. Protestní strany, které se zcela logicky snaží staré strany dehonestovat, kriminalizovat, „populismus“ je to nejmenší, nejslabší slovo. A nic jim to není platné do té doby, dokud se sami nezačnou opět chovat tak, jak by to od nich jejich tradiční volič očekával a na co byl logicky zvyklý. A většinou to už nezvládnou.

Jedná se o něco, co z politické vědy známe jako jeden z mála poznatků, který přetrval, který má opravdu výpovědní hodnotu – a to je „koloběh elit“. To znamená, že staré elity zmizí, jejich strany zmizí a na jejich místo nastupují elity nové, které aspoň po nějakou dobu, dejme tomu pěti, deseti a více let, budou opravdu plnit tu funkci, kterou politická strana plnit má. A pak se i jim stane to, že se odcizí od občanů. To je něco, co je vlastně nekonečným koloběhem nabídky a poptávky. A my jsme právě nyní v té fázi, kdy masově zanikají staré strany, které se ukázaly jako neschopné řešit problémy normálních lidí.

Migrační vlna běžným lidem ukazuje, že jejich vláda není schopna ani ochotna je bránit

Martina: Zajímalo by mě, proč k tomu dochází právě v této době. Proč se tolik lidí zdvihá k odporu?

Petr Robejšek: Protože, jak jsem už na začátku řekl, existují některé zásadní výzvy, řekněme úhelné kameny, na kterých obyčejní lidé velmi snadno dokáží poměřit, jestli ta která politická strana jedná aspoň přibližně v mém zájmu, v zájmu obyčejného člověka. Ale když se jedná o něco hodně složitého, jako dejme tomu modernizace výroby nebo finanční systém, tak se dá poměrně dlouho obyčejným lidem zatajit, o jak velký problém se jedná. To, že euro bylo od samého začátku velký průšvih, vědělo jenom málo lidí, já se k nim počítám, napsal jsem to a předpověděl.

Ale když se jedná o něco, co je tak nepochybného, jako migrační vlna, tak se ukazuje, že za prvé moje vláda není schopná a za druhé ani ochotná mě bránit. Moje vláda připustí, aby do mojí země vstoupili cizinci, kteří nemíní dodržovat nevyslovený kodex chování, který v zemi, ve které jsem se narodil, vznikl a existuje od nepaměti. Naopak, dokonce vyžaduje, aby se jejich vzorec chování, jejich hodnotový systém, zohledňoval minimálně stejně významně, nebo dokonce ještě více, než systém hostitelské země. To je něco tak nepochybného, že se o tom nedá vlastně diskutovat. Nemůžete lidem vymluvit, že to tak není. Když jde o statistiky v ekonomii, tak se samozřejmě dá s čísly kouzlit. Ale tohle je něco, co se dá chytit tak říkajíc rukou, co každý vidí dennodenně na ulici. Pak se jasně prokazuje: etablované strany nefungují.

Martina: Etablované strany z nějakého důvodu přestaly fungovat a logicky mě napadá, proč najednou a takto plošně. Navážet se do EU je vděčná záležitost. Ale zaslechla jsem úvahu, že politika EU se nebývale odtrhává od lidí a dělá politiku pro hrstku politických spřízněnců a ne takovou, která by řešila problémy lidí. Je toto důvodem, proč najednou došlo k takovému plošnému selhávání politických stran na Západě?

Petr Robejšek: Problém EU, tak jak jste ho popsala, existoval od samého založení. Velmi dobře si pamatuji a docela mám pro to i pochopení, jaké nadšení panovalo v roce 2004 v mojí zemi, tady v ČR, ve spojení se vstupem do EU. Tehdy jsem varoval a upozorňoval na to, že na jednu stranu ano, je to fajn a víceméně nemáme jinou volbu. Ale na druhou stranu je to systém, který nejenom dává, ale spoustu věcí bere. Tenkrát jsem nebyl z pochopitelných důvodů vyslyšen, panovalo úplně jiné sociální klima. Ale problém, že se EU odtrhuje od obyčejných lidí, že nemá elementární demokratické kontrolní mechanismy, existoval vždy. Jestli trváte na tom, že se to nyní nějak zostřuje, tak se snad dá říct, že tento problém odtrženosti elit EU od lidí, pro které vlastně má fungovat, je zviditelněný. A to tím, že se problémy, které by měly být řešeny, přiostřují zejména proto, že EU léta předtím nedělala nic.

Martina: A je tedy řešením „více Evropy“? To je heslo, které slýcháme velmi často.

Petr Robejšek: Řešením je pravý opak, než „více Evropy.“ Tedy co nejméně Evropy. Co je možné, tak redelegovat, vrátit zpět moc národům a to z mnoha důvodů. Tím úplně nejdůležitějším je, že lidé v jedné zemi, jako je ČR nebo Rakousko, si samozřejmě rozumí, aniž by museli spoustu věcí vyslovovat. My víme, co si asi tak myslí průměrný člověk na ulici v Praze, co od něj můžu očekávat a co on může očekávat ode mě. Tato tichá spřízněnost je něčím, co je prapůvodním základem fungování národního státu. Národní stát, právě proto, nejenom proto, ale také proto, funguje podstatně lépe, než cokoliv nadnárodního, protože v něm máte to, čemu se anglicky říká quiet agreement, tichá dohoda. My víme, co můžeme očekávat, to znamená, že spoustu věcí nemusíme koordinovat, vyslovovat, nemusíme se jimi zabývat a daná věc prostě funguje. Česká společnost funguje, když se jí do toho nepletou nadnárodní systémy, které mají své zájmy a zároveň se snaží zkoordinovat pod jeden směr různorodé státy, které jsou rozdílné ze své podstaty.

Velmi brzo budeme v situaci, kdy nám EU bude více brát, než dávat

Martina: Ale je jisté, že když se nám, třeba v ČR, nebude do života plést EU, tak se nám nebude do života plést nikdo jiný? Jestli, když zůstane sama a nebude mít před sebou štít, který EU poskytuje, nebudeme třtinou uprostřed Evropy?

Petr Robejšek: Malému státu se do života budou vždy plést velcí. Je nebezpečnou iluzí myslet si, že kdybychom zůstali sami, tak by se nám do toho pletlo Rusko, nebo co já vím. Rusko se nám do toho plete už teď. Do života se nám zrovna tak plete EU. Malým státům se vždy ty velké pletou do života a úplně nejvíc se nám do něj plete Německo. A říká se tomu: „Ano, to je v rámci EU.“ To znamená, že představu, že je to vlastně svým způsobem ochrana, bychom měli velmi pečlivě zvažovat.

Ještě tak nejspíš bych ji nechal nosnou a užitečnou, pokud jde o NATO, tam to opravdu dává smysl. Pokud jde o EU, tak míra toho, co nám přináší v nejširším slova smyslu, a toho, co nám bere, se velmi rychle blíží rovnováze. A tato tendence je taková, že toho, co nám bere, přibývá. A jestli tento pohyb nepřestane, a zatím tomu nic nenasvědčuje, tak už velmi brzo budeme v situaci, kdy nám EU bude více brát, než nám dává.

My sami, Středoevropané, jsme zatáhli za záchrannou brzdu, aby se to nestalo už dříve, a sice v roce 2015. Vzepřeli jsme se povinným kvótám. V tu chvíli, kdy by povinné kvóty od roku 2015 platily pro všechny, by pro nás členství v EU bylo naprosto ztrátovým podnikem, protože by to znamenalo, že budeme infiltrováni – a sice měřitelným tempem, cizí civilizací, která je s tou naší neslučitelná a naopak ji chce ovládnout a potlačit.

Už tady se ukázalo, co jsem tenkrát psal, že pud sebezáchovy hraje svou roli. A zabránili jsme nejhoršímu jenom proto, že se opravdu prosadil, a že v Evropě existují lidé jako Orbán. Zejména on to je, komu musíme být vděčni, protože pan Sobotka, který v té době vládl, jistě nebyl Jan Žižka, kterého bychom si přáli. To znamená, že otázka „má dáti dal“, co nám EU přináší a co bere, je velmi volatilní a otevřená.

EU dává smysl pouze jako zóna volného obchodu. Všechno ostatní je navíc, zbytečné a přidělává jenom problémy

Martina: Vy tedy vidíte spolupráci v rámci Evropy spíše na bázi Evropského hospodářského společenství, nebo byste rád, kdyby se státy staly zase národními ve svých hranicích?

Petr Robejšek: Co bych si přál, je víceméně jedno, protože o to se nikdo nestará. A co se týká toho, co si myslím, že se stane a co by bylo užitečné, tak když si někdo dá práci a čte moje opravdu hodně staré texty, tak to tam najde. EU dává smysl pouze jako zóna volného obchodu. Všechno ostatní je navíc, zbytečné a přidělává jenom problémy. To říkám od té doby, co píšu o Evropě – a platí to dodneška. Možná by se to dalo ještě třikrát podtrhnout. Takže v tomto ohledu je evropský integrační proces řešen podle vzoru: „Na každý problém odpovíme tím, že řekneme: více Evropy“. A to je úplně špatný směr. Správným směrem je soustředit se na to podstatné, co funguje, co umíme – a všechno ostatní vrátit zpět národním státům. Mimochodem, státy si to berou. Když se podíváte na vládu Itálie, tak ona si to bere svým nepohodlným, trošku humpoláckým způsobem, ale bere si zpět pravomoci, které jí Evropa vzala.

Martina: Pan Robejšku velmi vám děkuji za rozhovor.

Petr Robejšek: Já děkuji vám.

Slyšeli jsme o nutnosti pochopit se, porozumět vzájemné situaci a nehrotit vztahy jak přímé, tak zástupné, třeba v konfliktech v jiných zemích, například v Sýrii. A v této debatě budeme pokračovat i dnes, protože Sýrie není jedinou zemí, kde se dějí věci pro nás důležité. Je jí například i Libye, které jsme se také minule v debatě dotkli, a v jistém smyslu celá Afrika. Proto také dnes vítám ve studiu armádního generála Petra Pavla.

 

Martina: Pane generále, když se dívám na situaci v Libyi, tak vzpomínám, že Kaddáfí opakovaně upozorňoval, že se na jeho severní hranice tlačí migranti, které on nepouští dál, posílá je zpět  a tak trochu zaštiťoval svojí osobností, že to tak zůstane i nadále. Západ zareagoval, tak jak zareagoval, porušil v podstatě mandát OSN a namísto prosazení bezletové zóny nakonec zvolil akci, která vedla přímo k pádu Kaddáfího režimu. A co se dělo později, moc dobře víme. Řekněte mi: toto je ale opravdu poměrně fatální omyl, protože když se na to díváme zpětně, a po bitvě je každý generál, tak kdybych chtěla nějakým způsobem ublížit Evropě, tak bych to líp nevymyslela.

Petr Pavel: Myslím, že bude určitě stát za to, aby se celá libyjská krize dočkala dobrého zhodnocení, protože v mnoha ohledech nabízí velice důležité lekce, které bychom si z toho měli vzít. Jedna z takových největších by měla být v tom, abychom si uvědomili, co je pro nás jako pro Evropu, když to řeknu v širším pojetí – Západ, důležitější v daném konkrétním bodu a konkrétní zemi. Prosazení hodnot, které my považujeme za primární, ale pro danou zemi jsou buďto v dané okamžiku nedosažitelné, nebo z historických, kulturních a jiných důvodů nepraktikovatelné, nebo jestli je pro nás důležitější stabilita. A mám na mysli nejenom Kaddáfího, ale i řadu dalších lídrů v této, nebo v jiných krizových oblastech, kteří úplně nesplňují ideál liberálního demokrata  a jejich metody ne vždy odpovídají těm, které bychom rádi viděli u našich partnerů, nicméně pro danou zemi v dané etapě fungují, zajišťují stabilitu, zajišťují chod země i vůli s námi jednat.

Myslím, že to by mělo být jedním z takových hlavních poučení, že nelze jednoduše implantovat naše vidění světa do jiných oblastí, ale že je mnohem důležitější dát těmto zemím prostor k tomu, aby se vyvinuly samy přirozenou cestou, i když třeba s naší pomocí, ale ne na základě našich předem stanovených šablon. A zároveň využít stabilitu v těchto zemích, abychom s nimi navázali pokud možno co nejširší partnerské vztahy s cílem jejich dalšího rozvoje. Ale také s cílem, abychom zajistili bezpečnější okolí sami pro sebe, takže i ve vlastním zájmu.

Nechci být cynikem, ale v tomto smyslu by asi platila zásada, že z našeho pohledu bude mnohem lepší osvícený autokrat, než nefungující implantovaná demokracie, kterou bychom tam chtěli nějakým způsobem dosadit. V tomto smyslu se odstranění Kadáfího dá považovat za krok zpět, protože i když byl jistě diktátorem, měl metody, které nebyly slučitelné s těmi, které my považujeme za vhodné k následování, tak na druhou stranu držel Libyi pohromadě a v posledním stádiu svého vládnutí byl i přístupný jednání se Západem. A myslím, že tuto lekci si z toho asi vyvodilo mnoho lidí a že budou v dalším období přistupovat velice obezřetně k návrhům, jak řešit různé krizové situace, protože vždy je horší bezvládí a chaos, než jednání s někým, kdo sice nemusí být podle našich měřítek, ale je alespoň partnerem pro nějaké jednání.

Nejdůležitější je situaci v Sýrii i v Iráku stabilizovat, dovést ji ke konci bojů

Martina: Já si pane generále, na rozdíl od vás, mohu dovolit zjednodušený pohled a pochopitelně nemám informace, které máte vy. Ale když položím vedle sebe za prvé to, co jste říkal hned v úvodu první části našeho rozhovoru, že nejurgentnější nebezpečí vůči Západu je ze strany Islámského státu, a uvědomím si, že zničení Iráku dalo vzniknout Islámskému státu, a za druhé vidím, jak migrantská krize vlastně vůbec nevrcholí, ale že jsme teprve někde na začátku a že tomu dala vzniknout invaze do Sýrie a kroky, které tam Západ podnikl, když to takto vedle sebe položím, tak pořád nějak nemám z toho Ruska nahnáno.

Petr Pavel: Nevím, jestli bych úplně souhlasil s tímto argumentem  za prvé, že za vznikem Islámského státu stojí zásah v Iráku, případně že zásah v Sýrii vyvolal ty negativní efekty, protože zásah v Sýrii začal až po několika letech intenzivní občanské války Assadova režimu proti vlastnímu obyvatelstvu. A problematika Blízkého východu je skutečně mnohovrstevná, mnohobarevná a jakékoliv zjednodušení vede k chybným závěrům.

Rozhodně si nedělám naději na to, že bych tamní situaci rozuměl a kdykoliv jsem měl možnost hovořit s experty, kteří se Blízkému východu věnují po desetiletí, tak jsem jen žasnul nad tím, jak obrovsky složitý problém to je. Nejenom z hlediska náboženského, etnického, ale i politických a historických vlivů, myslím tím určité uměle vytvořené hranice a etnické a národní celky. To všechno vytváří tak komplikovaný řetězec problémů, že jednoduchá řešení opravdu neexistují.

Myslím, že v dnešní době je nejdůležitější situaci v Sýrii i v Iráku stabilizovat, dovést ji ke konci bojů, přivést zástupce hlavních znesvářených frakcí k jednacímu stolu o budoucím uspořádání, na kterém se budou hlavní skupiny alespoň podílet, nebudou se cítit opět odsunuty do pozadí a budou mít možnost se účastnit na správě svých států. Protože jedině tak se dá dosáhnout nějakého pokroku a v tomto smyslu je islámský extremismus stejným nebezpečím stejně pro Západ, jako pro obyvatele těchto zemí, protože když se podíváme na množství obětí, které islámský extremismus způsobuje, tak islámské obyvatelstvo je postiženo více, než západní, takže v tomto smyslu se islámský extremismus neorientuje pouze na Západ.

V tom se dá nalézt společný jazyk podobně, jako ho nalézáme dnes třeba i s většinovým obyvatelstvem v Afghánistánu bez ohledu na to, do kterého etnika patří, protože ti lidé jsou, stejně jako v Sýrii, už válkou unaveni, unaveni oběťmi, tím, že nefunguje naprosto žádný systém a že jejich děti nemají žádnou budoucnost. V tom by asi mělo být řešení, že se pokusíme najít pro ně takové poměry, ve kterých bez ohledu na ideologii a na státní uspořádání budou moci žít v nějakém stabilnějším, klidnějším prostředí a své uspořádání si najdou sami na základě vlastních historických, kulturních a jiných principů.

Martina: To je zbožné přání, nebo to vidíte jako reálné? Teď v této době, v následujících letech…

Petr Pavel: Myslím, že v tomto případě se kryje zbožné přání s asi jedinou možnou cestou, protože jakkoli je to složité, dlouhodobé a drahé, tak je to ale asi jediné řešení, které vede k cíli. Protože jakékoli prosazení silou prostě nefunguje  a myslím, že zkušenost z Afghánistánu nám dává jednoznačnou lekci, že vojenskou silou se můžeme snažit prosadit mír, ale ten mír nebude mít delšího trvání, než přítomnost vojenské síly. To řešení musí přijít zevnitř, a tak jako se změnila strategie v Afghánistánu, kdy cílem koalice není porážka, likvidace, destrukce Talibánu, ale přimět Talibán, který je hlavní opoziční silou proti vládě v Afghánistánu, k přesvědčení, že řešení není na bitevním poli, ale u jednacího stolu. Že tedy pokračování konfliktu nemá smysl a jediná cesta je přes národní usmíření a účast na vládě.

Fakt, že jsme Islámský stát společnými silami zbavili kontroly teritoria, a to ještě ne 100 procentně, ještě neznamená, že jsme se vypořádali s Islámským státem jakožto s ideologií

Martina: To asi není možné s Islámským státem a asi by k tomu ani nebyla vůle. Jaká je vlastně v této záležitosti situace a v jakém jsme stádiu? Protože máme zde radostná zvolání, že se nám podařilo Islámský stát natolik okleštit, až se vlastně sám zhroutil. Ale když tady byl Martin Koller, tak říkal: „Velký omyl, že se Islámský stát zhroutil. Možná se nám podařilo rozvrátit něco na malém území, ale Islámský stát tady je.“

Petr Pavel: V tomto smyslu s Martinem Kollerem naprosto souhlasím. Proto jsem ještě jako oficiální představitel vojenské části aliance nikdy nezdůrazňoval vítězství nad Islámským státem, protože samotný fakt, že jsme Islámský stát společnými silami  a s řadou států muslimského světa  zbavili kontroly teritoria, a to ještě ne stoprocentně, ještě neznamená, že jsme se vypořádali s Islámským státem jakožto s ideologií. Ta existuje, pokračuje dál a podmínky, které jsou vhodné pro islámský extremismus, který můžeme nakonec označit jako Islámský stát, tady jsou a budou, bohužel, ještě dlouho budou.

Takže boj proti Islámskému státu není pouze fyzickou likvidací jeho bojovníků a zabráním jeho teritoria, ale je to dlouhodobá aktivita, která nejenom na úrovni vojenské, ale také na úrovni institucionální, vzdělávací, náboženské, bude muset dlouhodobě vytvářet podmínky k tomu, že se širší skupinky lidí nebudou radikalizovat a nebudou se nechávat najímat k sebevražedným aktivitám ve jménu naprosto extrémního výkladu islámu.

Martina: Pane generále, říkal jste, že jediná cesta je uvnitř Sýrie pomoci budovat nový stát, který bude fungovat nezávisle na ideologiích. Je to vůbec možné v případě Islámského státu, když nevíme, kolik spících agentů této organizace máme v Evropě nasazeno?

Petr Pavel: Existují i ideologie, skupiny, jednotlivci, se kterými samozřejmě není možné jednat. Tam potom nezbývá nic jiného, než fyzické střetnutí. Ale když se podíváme do Sýrie, tak tam jsou desítky, ne-li stovky různých skupin. Většina z nich jsou islámské a zdaleka ne všechny extremistické. Některé jsou extremistické, ale neřadí se k Islámskému státu, některé dokonce s Islámským státem bojují. Takže toto spektrum je opravdu hrozně široké a mnoho z těchto skupin nemá zájem na finálním, fatálním střetnutí s křesťanskou kulturou. Přesto mají třeba problém buď s Asadovým režimem, nebo s Tureckem, případně s Amerikou.

Protivníků a motivací je tam opravdu celá škála, ale pro zjednodušení by stačilo situaci postavit alespoň v počátku tak, že vnější hráči, kteří mají dnes vliv na dění v Sýrii, by se shodli mezi sebou. Bohužel ani tady není možné zatím dosáhnout úplné shody. Ale pokud se tito vnější hráči shodnou, že tento prostor chtějí stabilizovat, tak bez toho, aby hledali ideologické kořeny jednotlivých skupin, prostě vyhlásí konec palby. A všichni, kdo tento pokyn nebudou respektovat, tak jsou na straně extremistů a v tom případě je potřeba proti nim zasáhnout. Ti, kteří ho budou respektovat, s těmi se bude jednat. Toto základní zjednodušení by asi pro začátek stačilo k tomu, abychom vůbec dostali ty, kteří mají alespoň náznak konstruktivního přístupu k řešení problémů, ke stolu a začali se bavit o možném řešení. Ti, kteří žádný takový náznak ochoty k jednání neprojeví a budou chtít bojovat za každou cenu a proti všem, tak s těmi asi nezbyde nic jiného, než boj dobojovat.

Martina: Pane generále, vy jste řekl: „Pokud se ukáže, že nezastaví palbu, nebude klid zbraní, je potřeba proti nim zasáhnout.“ Ale pak je tady ještě veřejné mínění a víme, že to je vždy rázným krokům nakloněno do první kapky krve, a pak z lidí, kteří o tom rozhodují, ať už jsou to generálové nebo politici, najednou vyprchává odhodlanost vyřešit věci tak, jak je potřeba. Vidíte to jako velký problém?

Petr Pavel: Myslím, že v Sýrii tohle úplně neplatí.

Martina: Ale platí to u nás, v Evropě a v Americe.

Petr Pavel: To asi ano, ale nakonec myslím, že pokud by se alespoň ti hlavní hráči dokázali shodnout na tom, že nastane klid zbraní v Sýrii a že tedy klid zbraní bude možná muset být vynucen, protože tam budou skupiny lidí, které klid zbraní nebudou chtít respektovat, pak veřejné mínění bude na straně toho, kdo chce ukončit násilné akce, protože pokračování násilí vede jenom k dalším a dalším ztrátám na lidských životech.

V Sýrii nyní zbývá taková velká kapsa odporu proti vládním jednotkám v okolí Idlíbu, kde je shromážděno množství opozičních skupin, ale zároveň jsou tam přibližně tři miliony civilních obyvatel. Jestliže tyto skupiny nedostanou možnost k ukončení konfliktu a budou bojovat do konce, tak pak skutečně asi nebude jiného vyhnutí, než se ozbrojenými prostředky dostat do stavu, kdy budeme moci vyhlásit klid zbraní a začít normálně rekonstruovat zemi tak, aby mohla zase fungovat. Umožnit humanitární pomoc, nastavit fungování místní správy tak, aby země, která byla hodně zničena válečným konfliktem posledních let, mohla zase svým obyvatelům začít poskytovat alespoň základní služby.

Bylo by jistě mnohem jednodušší přetnout IS zásobovací toky financí, ropy, munice, zbraní, lidí. To by zcela jistě vedlo k jeho neodvratnému konci. Na druhou stranu k takovému postupu by bylo zapotřebí jednoznačného souhlasu a shody všech okolních aktérů, a to je iluze.

Martina: Pane generále Petře Pavle, řekl jste: „Pokud se shodneme na tom zásahu…“. Je šance, že se shodneme, protože vzpomínám, že se státy Severoatlantické aliance neshodly ani na útoku proti Kaddáfímu? Německo odmítlo, Francie s Británií si udělaly, co chtěly  a nakonec to Hillary Clintonová požehnala a původní cíl akce rozšířila. Je v tomto případě šance, že bychom byli jednotní?

Petr Pavel: Myslím, že se teď nebavíme o alianci, protože Severoatlantická aliance je jedním z členů mnohonárodní koalice, která má nějakých 70 států a organizací. Když hovořím o určitém základním koncensu externích hráčů v Sýrii, tak mám především na mysli Spojené státy, které reprezentují koalici, a také Rusko a Turecko, ale zároveň místního výrazného hráče Írán, a mám na mysli i Izrael. To jsou všechno státy, které do problému v Sýrii mohou a také mají co říct a bez jejich společného postupu bude těžko možné najít koncensus k vyhlášení příměří a nastavení podmínek k tomu, aby například v Sýrii mohly být časem i svobodné volby, tak aby obyvatelstvo vyjádřilo svoji vůli.

Zatím se zájmy ať už regionálních, nebo světových mocností v řadě ohledů liší. Jedním z problémů je přítomnost Íránu. Víme, že s Íránem jsou dnes vztahy hodně napjaté. Po posledním incidentu při vojenské přehlídce se Írán vyjádřil velice ostře vůči Izraeli a Spojeným státům, takže je těžko očekávat, že by tito aktéři mohli dnes sednout ke stolu a konstruktivně se bavit o vyřešení problému v Sýrii. Tím spíše, že na Sýrii má dnes svůj zájem Turecko, protože je to jeho bezprostřední soused  a samozřejmě nestabilní Sýrie má vliv na bezpečnost v Turecku. Má tam svůj velký zájem Írán, který podporuje mnoho z dnes operujících skupin v Sýrii, především Hizballáh a veškeré šíitské menšiny v Sýrii. Je tam napětí mezi Íránem a Izraelem, které samozřejmě komplikuje dosažení koncensu o Sýrii. Takže vidíme, že to není ani tak problém aliančních států a jejich shody, ale spíše problém regionálních a světových aktérů, kteří dnes v Sýrii hrají rozhodující roli.

Martina: Mně pořád dělá starosti, jestli existuje odvaha zasáhnout třeba i silou, když je třeba. Mohu se mýlit, ale četla jsem spekulace o tom, že bylo poměrně snadné odříznout Islámský stát třeba od dodávek ropy, které proudily přes Saúdskou Arábii a Turecko. Vědělo se kudy, jak, kdo a nic jsme neudělali.

Petr Pavel: Musím říct, že v této věci je tento pohled poměrně rozšířený. Já jsem se s ním setkal také několikrát. Nakonec…

Martina: …Klidně mi ho vyvraťte.

Petr Pavel: Mě také napadlo, že by bylo zcela jistě mnohem jednodušší, když bych použil parafrázi obléhání hradu  v podstatě přetnout všechny zásobovací toky.

Martina: Vyhladovět.

Petr Pavel: Přetnout zásobovací toky financí, ropy, munice, zbraní, lidí. To by zcela jistě vedlo k neodvratnému konci Islámského státu. Na druhou stranu Islámský stát měl množství vnitřních zdrojů, protože ovládal poměrně velké území, takže by zřejmě na tomto území přežil dlouho. Navíc k takovému postupu by bylo zapotřebí jednoznačného souhlasu a shody všech okolních aktérů, a to je iluze, takže…

Martina: …To znamená, že je ale iluze i to, co jste mi říkal před chvílí, že doufáte, že dojde k dohodě.

Petr Pavel: Může dojít k dohodě, která bude rámcová, částečná. Ale když se na to podíváte, tak dnešní Sýrie a bohužel i Islámský stát představoval pro některé státy zcela jednoznačné a pro jiné státy jenom zprostředkované nebezpečí a případně i příležitost, jak se zbavit jiného nebezpečí, které pro daný stát bylo bezprostřední…

Teď se dostávám k úloze proxy aktérů, kteří hrají roli zprostředkovatele pro zájem něčeho jiného. V tomto případě je Sýrie třeba pro Írán právě takovým proxy válčištěm, ke kterému používá například již zmíněný Hizballáh, jež se z původně ozbrojené složky libanonského hnutí stal regionálním vojenským hráčem a dnes do značné míry hraje v dresu Íránu mimo jiné proti Izraeli. Izrael k tomu přistupoval pragmaticky. Třeba fronta an-Nusrá, která byla dlouho považována za teroristickou organizaci ekvivalentní Al-Káidě, pro Izrael v konkrétní okamžik nebyla protivníkem a neměl důvod proti ní zasahovat. Protože an-Nusrá neútočila proti Izraeli a proti izraelským zájmům.

Takže když vezmeme, jak mnohdy protichůdné zájmy v tomto regionu existují, na jedné straně Írán, na druhé Saúdská Arábie, na třetí Turecko a všechny tyto státy mají své zájmy, tak pro některý z nich mohlo být v určité chvíli docela výhodné nezasahovat proti Islámskému státu, protože Islámský stát oslaboval jejich přímého protivníka.

Martina: Přemýšlím, co mi tím chcete sdělit.

Petr Pavel: Problém je natolik složitý, že řekněme jednoduché vyhladovění Islámského státu z těchto důvodů nebylo možné, protože tito aktéři, přestože navenek deklarovali, že Islámský stát je pro ně protivník, tak pro ně nebyl bezprostřední hrozbou a po určitou dobu ho byli schopni tolerovat, nebo dokonce i podporovat, protože se zbavili pro ně jiné, větší hrozby. V tom je bohužel složitost toho regionu.

Martina: A do toho všeho nám ještě tryská ropa.

Petr Pavel: A ještě k tomu samozřejmě ropa, která přinášela zisk mnoha dalším, ano.

Martina: Poté, co jste mi teď řekl a trošku poodhalil roušku složitostí vztahů nejenom přímo na blízkovýchodním území, ale také západních zemí, které tam mají své zájmy, mám trošku o budoucnost toho řešení starost. Vy ne?

Petr Pavel: Já samozřejmě také, protože se dá těžko očekávat, že by se natolik protichůdná stanoviska hráčů, o kterých jsem hovořil, v dohledné době přiblížila tak, že by byly schopni se konstruktivně bavit o řešení problémů. Na druhou stranu situace spěje minimálně k tomu, že po ovládnutí oné poslední kapsy, tedy Idlíbu, ať už to proběhne jakoukoliv formou, a já jen doufám, že forma převzetí kontroly nad oblastí Idlíbu nepovede k humanitární katastrofě, která je samozřejmě jednou z možností, se území Sýrie do určité míry konsoliduje.

A přesto, že nám to všem nemusí přinášet radost, že tou silou, která byla konsolidována je prezident Asad, tak to bude znamenat jistou formu stabilizace, která může vést k dalším řešením. Nebude to samozřejmě jednoznačná výhra jednou provždy, ale alespoň nás posune o kousek dál k řešení. Samozřejmě se tím nevyřeší rozpory mezi Spojenými státy a Íránem, nevyřeší se tím rozpory mezi Izraelem a Íránem, ale alespoň se problém vnitřní složitosti v Sýrii trochu zjednoduší a bude možné vyjednávat s menším počtem aktérů.

Každý stát musí chránit své území

Martina: A co Evropa? Když říkáte, co nás všechno ještě čeká, jaké kroky, pochopitelně nejde to udělat ze dne na den, tak vidím současný obraz: Připlouvají další lodě plné uprchlíků, my se dohadujeme, zda přistanou v Itálii, Řecku, nebo ve Španělsku, kolik jich ještě může přijmout Německo a jestli budou kvóty. A k tomu všemu dostáváme hraběcí rady a napomenutí, abychom nebyli nesnášenliví a xenofobní. Vzhledem k tomu, co nás ještě čeká za dlouhá jednání, to vypadá, že toto status quo bude trvat ještě hodně dlouho.

Petr Pavel: Ukazuje se, že jednání o migraci v rámci Evropy nejsou jednoduchá, že je zde mnoho protichůdných názorů, pohledů. Já bych rád zůstal stranou obou extrémů, to znamená jak pohledu „ani nohu uprchlíka“, tak pohledu řekněme „otevřené náruče“, protože migrace byla a bude součástí lidstva a rozhodně se jí nevyhneme. Čemu bychom se ale měli vyhnout, je nekontrolovaná migrace, která se stala kriminálním byznysem.

Není pochyb o tom, že migrační vlna je na velkém ústupu, protože migrační toky se snížily o nějakých 80 procent, takže i když stále vidíme lodě připlouvající s uprchlíky, tak počty se výrazně snížily a rozhodně nezakládají jediný důvod k nějakým panikám mezi obyvatelstvem. Na druhou stranu, co by mělo obyvatelstvo znepokojovat, je, že se evropští představitelé zatím nedokázali dohodnout na společném postupu  a tato nedohoda je bohužel způsobována právě těmi dvěma radikálními pohledy.

Co vede naopak ke konstruktivnímu řešení, je tlak na vnější ochranu hranic unie. A tady si myslím, že by to mělo být řešeno především prostředky těch států, které jsou na vnějších hranicích unie, ne nějakou všeobjímající pan-evropskou silou a společnou evropskou stráží. Máme fungující strukturu jako například Frontex, který by si jistě zasloužil nějakého posílení, protože ukázal svou účinnost. Ale na místě jsou i opatření na podporu těch států, které jsou v kontaktu s migrací. Namístě jsou i registrační záchytná centra, ale hlavně společný přístup k definicím v jednotlivých evropských zemích. U nás se stále hovoří o uprchlících víceméně jako o nějaké jednolité mase a nějak jsme si nezvykli moc rozlišovat, že uprchlík je terminus technicus definovaný v rámci OSN a že ČR má v oblasti uprchlíků podle kritérií OSN své závazky.

Martina: Ano, uprchlík a migrant, to je trošku jiná záležitost.

Petr Pavel: Ano, přesně tak.

Martina: Já jsem použila v podstatě nepřesný výraz.

Petr Pavel: Ale my to takto používáme univerzálně. V českém prostředí se bohužel používá jenom slovo uprchlík a u migrantů je zapotřebí nastavit zcela jasná pravidla, protože každý stát musí chránit svoje území. Přestože na jedné straně rozumím tlaku na solidaritu a sdílení těchto problémů, na druhou stranu rozumím tomu, že určitá zkušenost v rámci Evropy ukazuje, že budeme-li příliš vstřícní k měkkým pravidlům, nebo neexistenci některým pravidel EU, tak jakmile se tento problém zmírní, tak se zároveň zmírní tlak na jeho řešení. A tím pádem bude problém považován tak nějak za vyřešený  a že se již k němu nemusíme vracet, což asi mnoho států nechce a byly by raději, kdyby potřebná pravidla byla nastavena a konečně existovala.

K tomu ale nebude jiné cesty, než další jednání na úrovni unie tak, aby jednoznačná pravidla vznikla, a aby vznikla i shoda na tom, jakým způsobem podporovat země, které jsou nejvíc v kontaktu s uprchlickou vlnou, jak jim přispět materiálně, finančně, technicky, a hlavně jak do budoucna nastavit právní, administrativní podmínky k tomu, aby řekněme neregulovaných migrantů bylo skutečně co nejméně.

Martina: Pane generále, řekl jste, že z migrace se stal kriminální byznys. Jak vnímáte názor, že armády už dávno měly ta plavidla zlikvidovat dřív, než jsou naložena lidmi, že se měly pokusit právě tento byznys zastavit. Zní to takto jednoduše, samozřejmě je potřeba vypátrat, kdo za tím stojí a tak dále, ale zaregistroval jste v tomto konkrétním případě nějaké skutečné pádné kroky a činy?

Petr Pavel: Asi bych byl opatrný, pokud jde o jednoduchá, rychlá řešení a hlavně použití armád. Protože jakkoli tato myšlenka likvidace plavidel zní atraktivně, tak si jen představte, že mnohé z těch plavidel jsou komerční lodě, registrované třeba pod libérijskou vlajkou, které patří pod nějaké společnosti. Která armáda si dnes dovolí potopit loď, na které nejsou uprchlíci jenom proto, že máme indicie, že patří nějaké skupině, která je zneužívá k této činnosti?

Martina: Ano, která je taková?

Petr Pavel: Jsem přesvědčen o tom, že zpravodajské služby a policie mají mnoho indicií, ale pokud pachatele nechytíte při činu, tak nemáte důkaz. Jednat jen na základě indicií a tím spíše jednat prostřednictvím armády, která je určená k jinému účelu, by okamžitě vyvolalo oprávněnou kritiku o nelegálním použití těchto prostředků. Vím, že by to mohlo přinést efekt, ale to bychom se dostali hrubě za hranu zákona a všech pravidel.

Já vůbec vidím jako problematické použití armády v těchto souvislostech. Armáda může velice prospět v odhalování těchto aktivit. Máme zpravodajské prostředky, ať už satelitní, vzdušné, námořní, které mohou odhalovat toky nejen prostředků, tedy lodí, ale i migrantů, které potom tyto lodě přivážejí. Ale nemáme oprávnění zasahovat proti nim armádou. K tomu jsou síly jako pobřežní stráž, policie, tedy složky vnitřní bezpečnosti. Takže mnohdy argumenty politiků, jak je potřeba nasadit armádu, sice zní hezky a pro veřejnost mohou vypadat lákavě, jenže sebou nesou velký právní, ale i etický problém.

Na otázku, zda jsme udělali vše pro to, aby vnější hranice EU byla chráněna efektivně, musím říci, že nikoli. Máme technické prostředky, satelity, bezpilotní, průzkumné letouny a jsme schopni zabezpečit takový monitoring Středozemního moře, že přes něj nepropluje bez našeho vědomí ani bárka.

Martina: Nesou s sebou velký právní, etický problém, protože ctíme pravidla, zákony, lidská práva. Toto je otázka spojená s povzdechem, protože je bezesporu správně, že to tak máme, ale nečiní to z nás dopředu poražené v souboji s těmi, kteří tyto etické a právní problémy nemají?

Petr Pavel: To bychom se opravdu dostali na poměrně teoretickou úroveň. Já to zjednoduším. Vezměte si případ pachatele trestného činu a policisty. Pachatel trestného činu se zbraní se nebude rozpakovat, nebude přemýšlet o etických a právních dopadech svého jednání, protože jeho motivace je úplně jiná. Policista má naopak v hlavě celý soubor všech možných restrikcí, kterými se musí řídit, aby se nedostal na stejnou platformu jako ten zločinec. Takže v tomto smyslu zločinec bude mít vždy o zlomek sekundy víc času než policista. Znamená to pro nás logický závěr, že musíme přimět policisty, aby se chovali jako zločinci, tedy vyloučili všechny skrupule a právní omezení, která mají v hlavě, a stříleli, pokud možno první? To by asi určitě nebylo správnou cestou.

Když se tedy dostanu zpět, tak ano, právní demokratický stát bude vždy trochu v nevýhodě, ale má zase obrovskou sílu v legitimitě. Ten deficit musí dohnat jinak. V tomto případě si myslím, že ho musí dohnat nejenom počty, ale důsledností. A když se budeme bavit o efektivní ochraně vnějších hranic, tak dnes si musíme říct: „Udělali jsme skutečně všechno proto, aby vnější hranice byla chráněna efektivně?“ A já bych zcela určitě řekl, že ne, protože jenom když si vezmete, kolik dnes máme technických prostředků, ať už satelitní, bezpilotní prostředky, průzkumné letouny, tak si troufám tvrdit, že jsme schopni zabezpečit takový monitoring Středozemního moře, že přes něj bez našeho vědomí nepropluje ani bárka. A pak tedy záleží jenom na tom, kolik a jakých prostředků, jak důsledně je nasadíme, abychom efektivní ochranu vnějších hranic byli schopni zabezpečit.

Martina: Zdali je k tomu vůle?

Petr Pavel: A zdali je potom k tomu vůle. Další je efektivita institucí vnitřní bezpečnosti, ať už je to policie, tajné služby, ale i finanční orgány, protože jak jsem řekl, ilegální migrace je obrovský byznys. Převaděči v průměru berou za jednoho migranta od dvou do pěti tisíc euro, někdo v dolarech, a to jsou obrovské částky. Mnohdy se na takovou částku složí třeba celá vesnice, aby jednoho zástupce dostali někam jako takové malé předpolí. A tak by stálo za úvahu, že tyto částky se někde musí projevit. Není to tak, že by někdo někam jel s pytlem dolarů nebo s kufrem narvaným dolary…

Martina: V slamnících to nebude…

Petr Pavel: Přesně. Jsou to finanční toky a dnes určitě máme prostředky na to, abychom byli schopni tyto finanční toky sledovat, protože chytat jednotlivé převaděče, kteří potom na velkém nafukovacím člunu převážejí 30, 40 nešťastníků, sice může vést k nějakému výsledku, ale k omezenému. Asi by bylo mnohem rozumnější chytit toho, kdo to všechno organizuje, přes koho jdou velké peníze, kdo zabezpečuje velké nafukovací čluny a rozdává úkoly jednotlivým převaděčům, kdo rozdává pokyny.

Martina: Touto otázkou jsem začínala: „Nebylo by to jednodušší…“, a vy jste mi předestřel, kolik musíme dodržovat právních regulí a etických principů.

Petr Pavel: Vy jste položila otázku na potápění lodí.

Martina: Ano.

Petr Pavel: S potápěním lodí bych měl právní problém, ale v tomto rozhodně ne. V tomto případě si naopak myslím, že tudy by měla vést cesta. Při zamezení pirátství v Indickém oceánu bylo efektivní cestou právě to, že jsme se přestali orientovat na jednotlivé rychlé čluny, které přepadávaly velké lodě, a začali jsme se dívat na to, odkud vyplouvají mateřské lodě, ze kterých potom jednotliví piráti útočí, kým jsou vypravováni a kam jdou potom peníze za unesené lodě. Šlo se na to z opačné strany. Myslím, že tudy by měla vést i jedna z cest, kterou Evropa uplatní pro svoji efektivnější obranu.

Martina: „Měla by…“

Petr Pavel: Ano, měla by, ale tohle je skutečně věc pro politiky.

Martina: Je mi to jasné, ale těch podmiňovacích způsobů, když si tak o tom povídáme, je tolik, že vlastně ve výsledku z toho trošku jenom stojíme a přešlapujeme, viďte?

Petr Pavel: Já se zdráhám, abych řekl: „Politici musí udělat…“ Politici jsou citliví na to, když jim kdokoli cokoli předepisuje, ale jako občan bych to po nich požadoval. A budu to po nich požadovat, protože si myslím, že pokud máme nějakým způsobem do budoucna efektivně vyřešit problém migrace, tak ho musí vyřešit politici, protože to je v jejich kompetenci.

Martina: Pane generále, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Petr Pavel: Já děkuji vám.

Proto je dobře, že přibývá těch, kdo přemýšlejí hlouběji o smyslu státu, jeho oprávněné roli a hranicích, co si stát smí dovolit k člověku, a co už je mimo jeho kompetence. Říkají, že pokud existuje tolik zákonů, že je ani nemůžeme znát, natož abychom je byli schopni dodržovat, splňujeme tak vlastně nevědomě základní atribut policejního státu, protože jeho podstatou je vytvořit takový právní stav, aby se na každého mohlo něco najít a potrestat ho za cokoli, kdykoli to bude potřeba. Mluví také o tom, jak už nemůžeme žít vlastní životy, ale jsme nuceni žít životy státní, přičemž stát ničí vše, co dříve utvářelo dobrou společnost – včetně rodiny. A v tomto přemýšlení a debatě budeme pokračovat i dnes s anarchokapitalistou Urzou.

 

Martina: Urzo, řekněte mi, jak to vidíte v časovém horizontu. My nyní platíme důchody svým rodičům a mé děti by ho zase měly platit mně. Kdybychom teď přestali střádat na důchod, respektive stát by nám přestal brát tyto peníze, tak vy jste zodpovědný, a kdybyste tyto peníze nedával státu, tak si budete střádat takovým způsobem, abyste měl na důchod. Mnozí lidé ale ne, protože jsou vychováni v postoji „užívejte života, blíží se Halleyova kometa“ – a pak by se najednou ocitli v období, kdy by jim bylo 70 let, a zjistili by, že mají sice docela hezké vzpomínky na pár hezkých večírků a cest, ale že teď stáří holt asi bude poměrně chudé. Hovořím o tom tak zeširoka proto, že svoboda je velmi pracná a zodpovědnost je někdy až otravná. Myslíte, že jsme nastaveni na to, říci si: „Tak, a teď se o sebe opravdu, ale opravdu budeme starat sami?“ V situaci, kdy málem vypukne vzpoura, když máme zaplatit 30 Kč u lékaře?

Urza: Je strašně důležité si uvědomit, že rozhodně nemůžeme zrušit stát teď, ze dne na den. To by nefungovalo, k ničemu by to nevedlo, ani z týdne na týden, ani z roku na rok. Prostě něco takového je nesmyslné, rozhodně by to nevedlo k ničemu dobrému – a to přesně z těch důvodů, které velice správně zmiňujete. To znamená, že já neříkám: „Zítra zrušme důchody.“ Neříkám ani: „Za rok zrušme důchody.“ Ale říkám: „Začněme pomalu zmenšovat moc státu, která se momentálně zvětšuje a zasahuje nám prakticky úplně do všech aspektů života. Pojďme ho začít zmenšovat pomalu, postupně. Je to dlouhý proces, něco, s čím můžeme nyní začít a v čem můžou pokračovat další generace.“

Martina: Jenomže to bychom po svobodě museli toužit. Ale už od školy jsme vedeni k tomu, že po svobodě netoužíme, a dokonce naopak toužíme po ještě větší péči ze strany státu.

Urza: To je samozřejmě problém a důvod, proč dělám to, co dělám, a proč jsem se, místo toho, abych si žil pohodlný programátorský život a užíval si dovolené, začal věnovat tomuto. Píšu knížky, přednáším o tom a snažím se lidem vysvětlovat, že když budeme dál dělat to, co děláme teď, tak se blížíme k totalitě. Totalita nepřichází tak, že najednou, ze dne na den zde budou chodit po ulicích esesáci, nebo něco takového.

Totalita má většinou nějakou společenskou dynamiku a přichází přesně tím způsobem, že stát má neustále větší a větší pravomoci, zasahuje do stále většího počtu věcí. A kdykoliv máme problém, tak se automaticky na stát obracíme. Je to taková tendence, že lidé se obracejí na stát kdykoliv mají nějaký problém a volají po tom, aby byl přijat zákon, který jejich problém vyřeší.

Jenže když budeme mít zákony úplně na všechno, tak to je totalita. Totalita je, že stát najednou reguluje a ovládá všechny oblasti našich životů, k čemuž se neustále blížíme, neříkám úplně dlouhodobě. Když se podívám na tisíciletý vývoj, tak je to skvělé, protože společnost roste stále ke svobodě. Ale když se podíváme na vývoj od 90. let, tak se v demokracii přibližujeme stále víc k socialismu, potažmo totalitě.

Tato totalita přichází plíživě, takže kdyby se v 90. letech přednesly takové návrhy zákonů, jaké procházejí dnes, tak by to všichni absolutně odmítli. Ale salámovou metodou se postupně dostáváme k tomu, a je to strašně nebezpečné, že se stát zvětšuje, jeho moc neustále sílí. A já si myslím, že s tím musíme něco dělat, a cítím jako svou morální povinnost upozorňovat na to, poukazovat a psát o tom.

A to, že mým cílem je bezstátní společnost, je v podstatě irelevantní. Na tom se spousta lidí nějakým způsobem zasekne a řekne si: „Bezstátní společnost – hrůza.“ Ale primární je ta dynamika. To, o čem na prvním místě mluvím, je: „Pojďme postupně zmenšovat stát.“ A nemyslím, že bych se dožil doby, kdybychom zde stát už neměli. Ale pojďme ho zmenšovat, pojďme mu brát pravomoci, a hlavně umožnit lidem, aby vytvářeli paralelní struktury a konkurenci ke státu.

Martina: On se bude škubat.

Urza: Bude a škube. A bohužel, narovinu – to, co se teď děje, znamená, že bitvu, kterou momentálně vedu, samozřejmě mírumilovnými prostředky, zatím prohrávám. Ale neustále přibývá lidí, kteří si začínají myslet a dělat něco podobného, za což jsem opravdu rád. Pointa, kterou chci sdělit, skutečně není: „Pojďme teď zrušit stát.“ Ale: „Pojďme na tom začít pracovat a pak uvidíme, co bude dál, jak moc to půjde.“ Takže třeba důchody, jak jste řekla, není možné nyní zrušit, to je záležitostí na X generací.

Stát nám ve školách, i jinde už od nejmladšího věku, vnucuje svou propagandu. A lidé, kteří touto propagandou prošli, jsou k ní již slepí.

Martina: Říkáte: „Pojďme něco dělat.“ Ale, jak už jsem říkala, v prvé řadě by se musel dostavit pocit touhy po skutečné svobodě. A v této souvislosti mi do sebe zapadá to, že jste se pustil do České televize, která se snaží naučit děti základům finanční gramotnosti, a proto vytvořila seriál „Bankovkovi“, který je zaměřen na děti ze základních škol. Zejména jste kritizoval díl, který se jmenoval „Daně“. Je to proto, že máte pocit, že všemi možnými způsoby do dětí implementujeme dojem, že jinak, než se státem a s velkým daňovým zatížením, to nejde?

Urza: Přesně tak. A nejde ani o velké daňové zatížení. Samozřejmě je dobré ho snižovat, ale jde o to, že z etického hlediska je každá daň vlastně neetická, morálně neobhajitelná. Ale samozřejmě menší daně jsou lepší než větší – a rozhodně se asi nedožiju toho, že bychom je zrušili úplně.

Takže ano, jedná se přesně o to, že stát nám vlastně už od nejmladšího věku vnucuje svou propagandu. Dělá to zejména ve školách, i jinde, a nemyslím, že by to byla nějaká konspirace, nebo že by to bylo něco ve zlém. Ti lidé to dělají s dobrým úmyslem. Ale je to tak, že každý režim replikuje sám sebe a indoktrinuje mladé svou propagandou. A lidé, kteří touto propagandou prošli, jsou k ní již slepí.

Když my v současnosti vidíme nějaký historický záznam, dokument, knížku, ať už je to fakt nebo fikce, třeba jakým způsobem učili své děti nacisti, nebo komunisti a podobně, tak nám to zdvihá varovný ukazováček a říká: „Tohle je špatně. Manipulují tím děti ke svým záměrům.“

Vidíme, že tehdy to byla strašná manipulace a hrůza. Ale když to samé dělá současný režim, současný stát, tak jsme k tomu slepí a zcela to přehlížíme. Například ve školách visí státní znak a obraz prezidenta. Kdyby takto povinné bylo třeba nějaké náboženství, a to by předávalo dětem hodnoty, tak se budou lidé strašně bouřit. Ve školách nás, jako ještě úplně malé, dříve, než o tom přemýšlíme, než je o tom možné diskutovat, učí uctívat hymnu, vlajku, že máme mít k těmto věcem úctu, vedou nás k vlastenectví. Takže se tyto věci nejdříve naučíme uctívat, ale jak potom o nich můžeme kriticky uvažovat?

Kdyby toto dělala nějaká církev a začala by povinně všechny děti, dokud jsou malé, učit: „Tady se musíte modlit, tady dělat tohle, toto musíte uctívat,“ tak máme alarm, který nám říká: „Tohle je špatně, to je manipulace dětí.“ Ale když se přesně toto děje s našimi dětmi ohledně státu: „Toto je hymna. To je vlajka, na tu nesmíš plivat, to není nějaký kus hadru, k tomu musíš mít úctu,“ tak to považujeme za správné. A přitom je to úplně ten samý princip, akorát protože jsme si tím prošli, tak jsme k tomu slepí.

Stát spojil lásku k věcem, které máme naprosto přirozeně rádi, s láskou k lidem, kteří nás ovládají, což je hrůza, zvěrstvo a obrovské propagandistické vítězství

Martina: Ale pozor, teď si nejsem jistá, jestli jste nesmotal dohromady národ a stát. Možná, že mezi to dáváme rovnítko, ale v případě, že bychom neměli mezi sebou vůbec žádné kulturní, historické, vlastenecké pojítko, tak z nás zůstane jenom parta atomizovaných obchodníků.

Urza: My ale pojítko rozhodně máme, minimálně náš jazyk. Žijeme ve stejném prostředí, známe kulturu, známe vlast. Já mám hrozně rád svůj jazyk a líbí se mi, že se tady spolu bavíme česky – a jsou to věci, které…

Martina: …vám vadí atributy vlasti?

Urza: Ne, ne, to pozor. Jak jsem zmínil, strašně se mi líbí třeba náš jazyk, že se tady bavíme česky, je to příjemné. Když se ale potom podíváme na to, co se učí ve škole, jako třeba vlajka je symbol státu…

Martina: …Přivedl jste mě na myšlenku, že jsme skutečně začali národ a stát považovat za jedno a totéž.

Urza: No právě, což je největší vítězství propagandy státu. Já mám třeba problém s tím, jestli se nazvat vlastencem, nebo ne. Když bych bral za vlastenectví to, že mám rád místo, odkud pocházím, že mám rád svůj jazyk a tak dále, tak v takovém případě bych vlastencem byl. Ale pokud mám brát jako vlastenectví to, že uctívám písničku a vlajku, o kterých mi řekli, že je mám uctívat, mít v úctě, tak pak vlastencem nejsem.

Je to hrůza, co udělal stát, obrovské zvěrstvo a obrovské propagandistické vítězství, když spojili lásku k věcem, které máme naprosto přirozeně rádi, s láskou k lidem, kteří nás ovládají. A to je to, co se děje ve školách a na co poukazuji. Oni nám neříkají: „Mějte rádi místo, odkud pocházíte.“ Možná někdy říkají: „Mějte rádi svůj jazyk.“ To ano, ale daleko víc nám říkají: „Uctívejte tuto vlajku, uctívejte tohoto člověka, tady máte jeho obraz na zdi.“ A kdybychom něco takového viděli u čehokoli jiného, než u těchto symbolů, protože jsme tím prošli, tak nám to bude strašně vadit. Tohle nám nevadí, protože už jsme tím prošli, takže jsme vůči tomu slepí.

V dětském věku, dříve, než jsme o tom mohli kriticky přemýšlet, nás zmanipulovali k tomu, že máme uctívat hymnu, vlajku nebo obraz prezidenta

Martina: Mám pocit, že se mi nelíbí, že mi berete hračky, když se vyjadřujete ne úplně uctivě o hymně, protože já tyto atributy vnímám toliko jako symbol. Jako symbol mého národa, mé vlasti a nemám s tím sebemenší problém.

Urza: Vůbec jsem se nechtěl dotknout vašeho vlasteneckého cítění.

Martina: Ne, kdepak, diskutujeme.

Urza: Rozhodně jsem to nemyslel nijak ve zlém, ale nevidím žádný důvod, proč by zrovna ta vlajka…

Martina: …Je to váš pohled.

Urza: Jde o to, že tento pohled jsem si neměl možnost, a vy bohužel také ne, vytvořit sám. Nikdy jsem nedostal možnost, jestli vlajku ano, nebo ne. Prostě mi bylo napřed vysvětleno, že vlajka není kus hadru, že ji uctíváme, a až potom jsem se nad tím mohl zamyslet a nedostal jsem možnost, zda si tu vlajku chci zvolit a chci k ní mít vztah, nebo nechci.

Dokonce myslím, že skutečnost, že jsem tu vlajku odvrhl, také není mé nezmanipulované rozhodnutí. A to proto, že jsem vlajku odvrhl v podstatě skrze to, že jsem odvrhl stát. Ale je možné, že kdyby mě nikdo nemanipuloval tím směrem, což mě manipulovali, protože dříve, než jsem o tom mohl uvažovat, už do mě vštěpovali úctu k vlajce, tak kdyby mě předem nenutili tuto vlajku uctívat, tak bych si k ní třeba našel cestu jiným způsobem a později.

Takže dokonce ani netvrdím, že je to tak, že vy jste zmanipulovaná školou, ale já jsem prohlédnul, že tu vlajku ne. Nikoli, myslím, že jsme oba dva zmanipulovaní. Vám řekli, že tu vlajku máte uctívat a uctíváte ji. Mně řekli, že ji mám uctívat a já jsem ji potom ze vzdoru ke státu přestal mít rád. Ale toto jsou emocionální věci. Já mohu logicky říct: „Mně je ta vlajka ukradená.“ Ale přiznám se, že mně je emočně protivná, protože ji mám s něčím spojenou. A vám je emočně příjemná, protože ji máte spojenou s něčím jiným.

Myslím, že když lidé o tom diskutují, tak se strašně často snaží tvářit, jakože oni jsou ti racionální a že v tom nemají emoce. A to je myslím chyba, protože my v tom všichni máme emoce a já uznávám, že je hloupé to, že je mi ta vlajka protivná, protože jsem se lépe nedokázal vypořádat s tím, že mi ji napřed, když jsem byl malý, cpali a já jsem to potom začal vnímat jako velký podvod na sobě. A teď je mi protivná z tohoto důvodu a nedokáži s tím již asi nic lepšího udělat, protože i když racionálně vím, že na vlajce není nic špatného, že není o nic lepší, nebo horší než jiná vlajka, tak ji stejně vevnitř nemám moc rád.

Martina: No, budete s tím muset něco provést, protože ještě chvíli a bude to, jako že jsme u psychoterapeuta. V každém případě pro mě vznikl námět na přemýšlení nad rovnítkem mezi národem a státem. A hlavně by bylo dobré si definovat, co si vlastně pod pojmem stát představujeme. Zda je to pouze mašinérie, systém legislativy, zákonů, nařízení, nebo zdali je to něco, co zastřešuje národ a vytváří mu jakousi duchovní nadstavbu.

Urza: Rozhodně co a jak kdo říká státu, je každého věc – a podle mě není žádná definice lepší, než ostatní. Konkrétně pro mě je stát tou institucí, která má monopol na násilí na daném území. Takže rozhodně pro mě stát není přesahem třeba národa, jak jste řekla. To už rozhodně nepovažuji za stát. Za stát považuji vážně jenom tu instituci. Navíc je třeba říci, že pouze takovou instituci, pokud brání tomu, aby k ní vznikala konkurence a paralelní struktury.

Kdyby tato instituce zůstala víceméně v podobě, v jaké existuje teď, ale nebránila by lidem, aby jí konkurovali nějakou činností bez regulací, tak v tom momentě už pro mě to není ani stát. Například pokud bych si mohl udělat školu, do které by chodil, kdo by chtěl, každý by se učil, co by chtěl – a nikdo by mi do toho nezasahoval. A stejně ve všech dalších oblastech. V takovém případě by to pro mě v tu chvíli už byla firma, i když by si třeba říkala stát. Takže, to, proti čemu jsem a proti čemu protestuji, tak to určitě není proti národnímu cítění a této širší definici. Ba dokonce to není ani proti konkrétním institucím, ale je to proti tomu, že k těmto institucím nemohou vznikat alternativy.

Máme asi dva miliony právních norem, které nikdo nezná, což všechny staví do velké nejistoty. Každý neustále porušuje nějaký zákon a jedním z atributů policejních států je, že nikdy nevíte, co porušujete.

Martina: Říkal jste, že od 90. let to jde s naší svobodou víceméně z kopce. Uvědomuji si, že den co den přibývají nové regulace, nová nařízení, zákony, vyhlášky a že my po nich ještě voláme, protože pak máme pocit, že náš život je přehlednější, bezpečnější, krémovější. Jde to reálně zastavit? Protože pokud bude hrstka svobodomyslných lidí stále pouhou hrstkou, tak není žádná šance prozřít a na některé věci se skutečně podívat alespoň s odstupem, nebo z nadhledu.

Urza: Mimochodem to, o čem jste mluvila, je krásná iluze jistoty a bezpečí. V současné době máme asi dva miliony právních norem, které nezná vůbec nikdo, což všechny staví do obrovské nejistoty, protože neznalost neomlouvá. Všichni neustále porušují nějaký zákon. Jedním z atributů policejních států je, že nikdy nevíte, co porušujete. Vždy se na vás dá něco najít. Rozhodně jsme oba dva od rána, od chvíle, kdy jsme vstali, nějaké zákony porušili a ani netušíme, jaké. I právníci, když potřebují provádět obhajobu v jiném oboru, než na jaký se specializují, tak si najímají kolegy a normální člověk, který práva nestudoval, nemá ponětí.

Je to paradox, když říkáme: „Neznalost zákona neomlouvá,“ ale zároveň ani není možné je všechny znát. A jak to zastavit? O toto téma jsem se začal zajímat před více než 10 lety, v té době jsme zakládali institut Ludwika von Misese. A tehdy bylo libertariánů strašně málo. Bylo jich v Čechách asi 5,5, ironicky řečeno, a řekli jsme si: „Tohle musíme změnit.“ A začali jsme psát, pořádat letní školy, vzdělávat lidi, ale nikdy se nám to nepovedlo přinést před širokou veřejnost. Takto jsme se hrozně dlouho o něco snažili, zas tak dobře se to nedařilo, ale neustále toto hnutí rostlo.

Za poslední dva roky se začalo konečně dařit dostávat se do médií, oslovovat širokou veřejnost. Samozřejmě, jak jste sama řekla, „ne tak širokou“. Ale když jsem o anarchokapitalismu přednášel před lety, přišel před sál s lidmi a ptal se: „Kdo někdy slyšel slovo „anarchokapitalismus?“ – tak se většinou nepřihlásil nikdo. A dnes, když přijdu před sál lidí, tak se většinou všichni přihlásí, že znají to slovo. Třeba o tom nic neví, ale aspoň tuší.

Nedávno jeden z poslanců ČR verbálně použil přirovnání k anarchokapitalismu, což dřív nebylo možné slyšet. Takže teď už třeba slovo „anarchokapitalismus“ začíná být známější a lidé si je vyhledávají a čtou si o tom. Rozhodně existují stovky lidí, kteří za mnou přišli, nebo mi napsali a řekli: „Díky, něco jsi mi ukázal, teď se považuji za libertariána, nebo anarchokapitalistu.“

Toto hnutí neustále roste. V absolutních číslech ve společnosti je nás pořád málo, ale české libertariánské hnutí je jedno z nejsilnějších na světě z hlediska toho, kolik je v zemi obyvatel. Některé země mají lepší tradici, jiné horší, ale za poslední dva roky se nám podařilo vybudovat něco naprosto úžasného, i když samozřejmě souhlasím s tím, že to nestačí. Nestačí to k tomu, aby začaly vznikat zákony.

To, co máme nyní, je vlastně zrnkem písku proti obrovské písečné bouři, která se na nás valí. Ale já nedokáži dělat nic víc, než to, co dělám a dělám to tak dobře, jak umím. A věřím tomu, že toto je jediná rozumná a možná cesta, protože společnost nejde hezky změnit násilím, podvodem, nátlakem, nebo něčím takovým. Myslím, že dobrá změna ve společnosti vyžaduje změnu paradigmatu a k tomu je potřeba věci lidem mírumilovně vysvětlovat, bavit se s nimi, diskutovat, přemýšlet. A já jsem rád za každého člověka, který si mě poslechne a potom o tom přemýšlí. To je vlastně to, co chci – aby o tom přemýšleli.

Demokracie jakožto systém, kde něco odhlasuje většina, je diktát většiny, který nemusí být vždy dobrý a může se postavit proti svobodě

Martina: Urzo, vy jste programátor, informatik, to znamená, že jste v kyberprostoru jako doma a můžete s ním hodně pracovat. Často se ale hovoří o nenávistných příspěvcích na sociálních sítích, o takzvaných sociálních bublinách, které neslouží k přemýšlení, ale pouze si tam utvrzujeme své vlastní předpoklady. Jsou podle vás sociální sítě nástrojem, který vede spíše k demokratizaci, nebo téměř k fašizaci lidí, jak se o tom velmi často diskutuje – a vedou spory?

Urza: Nemyslím, že demokracie je opakem fašizace. Osobně si myslím, že demokracie je systém, kde hlasuje většina, čili je to diktát většiny menšině. A tento diktát může být jakýkoliv, což znamená, že to nemusí být vždy nutně dobré. Takže bych spíše řekl, že opakem fašizace je spíše svoboda, než demokracie, což jsou pojmy, které velice často zaměňujeme. A myslím, že zdaleka nejsou totožné, protože demokracie je vláda většiny a když si demokracie nepřeje svobodu, tak je demokracie proti svobodě.

Martina: Pokud patříte k 49 procentům, tak v tu chvíli máte smůlu.

Urza: Nemyslel jsem tím, že může být rozhodnuto proti mému názoru. O to ani tak nejde. Spíše jde o to, že pokud si většina nepřeje svobodu, tak demokracie a svoboda jsou v tu chvíli v rozporu.

Co se týče sociálních sítí, tak ony samozřejmě vytvářejí bubliny. Na druhou stranu my sami žijeme v sociálních bublinách. Ono se o tom na internetu strašně moc mluví, a já osobně souhlasím s tím, že sociální sítě dělají bubliny. Zejména třeba Facebook, ten má na to, aby to tak fungovalo, přímo algoritmus, aby v tom člověka co nejvíc utvrdil, protože daný člověk u toho hodně sedí. To je pravda a všichni to kritizují, a je fakt, že se to tak prostě chová.

Na druhou stranu mi trošičku přijde, že v našem v reálném životě si také vytváříme bubliny. Většina lidí, neříkám, že všichni, má kamarády s podobnými názory, často i s podobným sociálním statusem. Často se spolu baví lidé, kteří mají společnou profesi, společnou minulost, společný zájem. Myslím, že celý svět je prostorem sociálních bublin a sociální sítě v podstatě kopírují to, co se děje v reálném světě – a vykouknout z bubliny na sociální síti je možná trošičku jednodušší, než vykouknout z bubliny v reálném životě.

Tím vůbec neříkám, že sociální sítě bubliny netvoří. Tvoří, ale přijde mi zvláštní mluvit tak strašně negativně o bublinách na sociálních sítích, ale přitom opomínat, že žijeme v sociálních bublinách i mimo sociální sítě. A vykouknout z bubliny mimo naši sociální síť vyžaduje přeci jenom mnohem více, než pár kliknutí. Sociální síť mě ze sociální bubliny, samozřejmě pokud chci, pustí s vynaložením menšího úsilí, než když chci vykouknout ze své sociální bubliny v životě. Takže souhlasím s tím, že se to děje, ale zdaleka to nevidím jako tak strašný problém, jak se o tom mluví.

A mimochodem samozřejmě záleží na tom, jestli to člověk ví, nebo neví. Já třeba využívám tento algoritmus ve svůj prospěch, protože neexistuje žádný velký libertariánský zpravodajský český server. Takový nemáme a já jsem si jej vytvořil na Facebooku. Naprosto počítám s tím, jak funguje jeho algoritmus, co dělá a chovám se tam takovým způsobem, že nelajkuju, neklikám a nečtu jiné věci, než libertariánské, takže pak vím, že mi dává do feedu jenom tyto věci.

Vůbec si nemyslím, že je to nějaký objektivní pohled. Vím, že je to jenom bublina, kterou ještě pomáhám vytvářet o to silněji a používám ji jako velký zpravodajský libertariánský server. A jde to. Takže je to vždy jen o tom, jak člověk používá daný nástroj, jestli si uvědomuje, co to je. Samozřejmě vím, že to, co vidím na svém Facebooku, není ani omylem obraz reality, že je to absolutní bublina. Ale když ji tímto způsobem používám, tak to, na co si všichni stěžují, já umím využít k něčemu, co je dobré, protože jinak bych zprávy musel hledat strašně roztříštěně. A když se chci podívat na jiné názorové proudy, tak se prostě podívám jinam. Takže sociální síť je nástroj, který můžeme používat moudře a chytře.

Martina: Urzo, moc vám děkuji za to, že jste přišel a za jiný pohled na svět a náš život.

Urza: Já moc děkuji za velmi příjemný rozhovor. Mějte se krásně.