Martina: Teď se podívejme na pokles plodnosti. To by nás mělo zajímat z fatálních důvodů, protože zkrátka opravdu vymíráme, nebo i z takových, na které dohlédneme. Myslím, že při tomto trendu půjdeme do důchodu za takových 40 let, a při průběžném důchodovém systému je markantní, že nikdo do společné kasy nebude moct přispívat, protože zkrátka mladí nebudou. Sleduješ, že by byli třeba lékaři, kteří se o tom snaží mluvit s mladými ženami, které se nechávají boosterovat? S rodiči, kteří mnohdy nechávají boosterovat sebe a mnohdy i své děti? Sleduješ, že by započala aspoň tato kampaň: „Pojďme posečkat“ nebo „Pozorujme tento jev“?

Tomáš Fürst: Bohužel ne. Já opakovaně říkám – a za to si jistě vysloužím zase spoustu „děkovných“ dopisů – že čeští lékaři jsou asi úplně nejzabedněnější v celé veřejné diskusi ohledně covidové katastrofy. I mezi instalatéry je víc lidí, kteří už pochopili, jak to celé bylo a jaká katastrofa byla covidová response. Mezi lékaři je úplné ticho. Já si to vysvětluji asi dvěma mechanismy: Jeden je, že tlak je obrovský. Když jsme viděli, co dělala Lékařská komora, tak kdokoliv z lékařů řekne cokoliv, co je trochu mimo mainstreamový diskurz, tak okamžitě začne dostávat výhrůžky, a tak dál. Podle mě je důležitější tenhle mechanismus tenhle: Já si myslím, že fakticky mezi doktory je spousta rozumných lidí, a tito rozumní lidé pojednali epidemii po česku, to znamená, že drželi hubu a dělali si svoje. Především to znamená, že mají vyfalšovaný vakcinační certifikát, protože oni se – na rozdíl od nás – k tomu dostali. Oni sedí u terminálu u počítače, kde si to mohou vyplnit. Takže si to vyplnili, jenže od té doby musejí držet hubu, protože od té doby, kdyby začali něco říkat, kritizovat covidovou response, tak první argument by byl, že se někdo podívá na jejich certifikát a řekne: „Ale ty jsi přeci třikrát očkovaný? Tak co teď říkáš?“ Podle mě rozumní lékaři jsou u nás potichu, protože mají falešný certifikát. Což je tedy hrozné, protože dokud se do diskuse nezapojí lékaři, tak se skutečně příliš neposuneme. Ale já jsem ve veřejném prostoru nic takového nezaznamenal. Ale asi bych jim křivdil, protože určitě rozumní doktoři jsou.

Třeba Angelika Bazalová dělala tři akce v Divadle Kámen. Já jsem tam bohužel nebyl, byl jsem pouze na první, ale další jsem nestihl, a ještě jsem si je nestihl ani pustit, ale hodlám to udělat. A tam lékaři byli a mluvili rozumně. Nebylo to úplně o covidových vakcínách, bylo to o jiných, dětských vakcínách. Ale že bych zaznamenal nějakou skutečně poctivou a rozumnou diskusi ve veřejném prostoru, kde by byli lékaři, kteří by říkali: „Dávejte pozor s experimentální technologií, co se týče očkování dětí nebo těhotných“, to jsem tedy skutečně nezaznamenal. A ještě jednu větu k tomu řeknu: Lidé jsou naštěstí rozumnější než doktoři. A nasazení vakcín mezi dětmi a mladými je téměř na nule – covidových vakcín. Takže lidi jsou naštěstí v tomhle rozumnější než doktoři.

Největším a nejtrvalejším důsledkem covidových událostí je ztráta veřejného respektu k vědecké a lékařské obci

Martina: V každém případě to je trestuhodný postup a velmi nebezpečný. A to nejmenší, co nás může v dohledné době potkat, je obrovské znevěrohodnění vědecké a lékařské obce.

Tomáš Fürst: To už se stalo a bude to pokračovat minimálně jednu další generaci. Bude to pokračovat do té doby, než někdo z vědecké a z lékařské obce dostane rozum a začnou se vynořovat z této obrovské ztráty soudnosti. Myslím, že největší a nejtrvalejší efekt pandemie bude obrovská ztráta veřejného respektu pro vědeckou a lékařskou obec. A možná to bude dobře. Jednak si za to může sama vědecká a lékařská obec, a možná to bude dobře, protože asi uvidíme velké změny ve financování těchto disciplín. Uvidíme velké změny v tom, jak vážně jsou brána různá doporučení vědecké a lékařské obce. A já bych skoro řekl: „Zaplať pán Bůh za to“.

Martina: Tomáši Fürste, řekla bych, že velkou neznámou pro nás pro všechny je, zdali je pokles porodnosti u konce. Když nevíme, co všechno bylo jeho příčinou, tak na to nemůžeme odpovědět, a prognóza naší demografie je v tuto chvíli více než v mlze, a možná je i svým způsobem děsivá.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Je to úplně přesně, jak říkáš. Když nevíme, čím to je, tak nevíme, jakým způsobem to bude pokračovat. Čeští demografové měli různé scénáře budoucího vývoje. Momentálně jsme hluboko pod jejich nejpesimističtějším scénářem. Já jsem to ještě nepublikoval a nemluvil jsem o tom veřejně, ale samozřejmě si sám dělám modely, abych to pochopil. Smyslem modelů není ani až tak predikce – což by někdo měl říct těm, kteří dělají modelování klimatu – není to až tak predikce, ale spíš porozumění tomu, co se děje. Takže já jsem si zkoušel dávat dohromady různé hypotézy a dívat se, které nejlépe vysvětlují data, která pozorujeme. A vychází mi z toho kombinace dvou hypotéz. Zaprvé mechanismus, o kterém jsme mluvili – chci dítě, nechci vakcínu – a na druhé straně – nechci dítě, chci vakcínu. Ale zadruhé efekt, který kauzálně způsobuje pokles plodnosti. To je model. A když zkombinuji tyto dva faktory, tak mi vychází docela dobrý match dat, která skutečně pozorujeme. A tento efekt se bude ještě chvíli kumulovat, protože když si představíš úplně hypotetickou situaci, že teď, v tuto chvíli, způsobíš neplodnost celé fertilní kohortě, tak se deficit dětí bude kumulovat. Ne všechny ženy by měly dítě zítra. Některé by ho měly zítra, některé za rok, jiné za tři roky nebo za pět let. A když jim všem plošně snížíš plodnost, tak se tyto efekty budou rozkládat v čase poměrně dlouho. Takže kde se to zastaví? Kdo ví?

Martina: Určitě může mít vliv na rozhodnutí stát se rodičem a přivést na svět děti socioekonomická situace. Tedy, když vím, že za celý svůj život nemám šanci si vydělat ani na garsoniéru, když vím, že mi nikdo nevalorizuje plat a inflace roste. Tak toto všechno to může ovlivnit. V tu chvíli samozřejmě může vláda přijít s nejrůznějšími pronatalitními opatřeními. Ale v případě, že nevím, zda za tím stojí jenom toto, a zda za tím není fakt, že jsem možná nějakými kroky mohl způsobit určité části populace sterilitu, tak nikdo nemůže zaujmout vůči tomu, co nás demograficky čeká, vůbec žádný rozumný postoj.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Další příčiny se diskutují velmi široce. Kdykoliv se začne diskutovat o poklesu plodnosti, tak se někdo vynoří a řekne: „To je jasný, to je válka na Ukrajině“. Tak připomínám, že válka na Ukrajině začala z kraje roku 2022, ale my tento deficit dětí vidíme už od začátku roku 2022. Děti, pokud vím, co se narodily v lednu 2022, byly počaty někdy na jaře 2021, takže to časově nesedí. Příčina válka na Ukrajině nesedí. Stejně tak ekonomické potíže. Jasně, že jsou, jasně, že se zhoršují, a takový nejvyšší skok v inflaci, pokud vím, byl „důsledek války na východě“, takže to také časově nesedí. Pak jsou lidé, kteří se snaží říkat: „Jasně, to všechno udělal covid. To dělají ty infekce“. Zase, plodnost ještě v roce 2021 rostla a začala klesat až v roce 2022. Tyto příčiny úplně nesedí.

Přesně jak říkáš, pojďme vést poctivou vědeckou diskusi nad daty ohledně možných příčin a teprve na základě toho můžeme dělat nějaké prognózy a modelování do budoucna. Ještě, abych byl trochu optimističtější, pokud je pravda, že vakcíny způsobily pokles pravděpodobnosti početí, tak se stále domnívám, že je to vratná věc. To znamená, že u většiny lidí snížená pravděpodobnost početí by se měla vracet zpátky k normálu. Takže bych doufal, že i tohle odezní. Ale zase, je to úplně stejný problém jako long covid a jako všechny dlouhodobé problémy po vakcinaci. Nikdo o tom není ochoten veřejně mluvit, a to znamená, že se nikdo nesnaží zjistit, čím to je. To jsou diskuse, které vedeme neustále. Mě by zajímalo, jestli je vůbec v České republice nějaká laboratoř, která je schopna změřit dlouhodobě cirkulující spike protein. Vždyť my nevíme vůbec nic. My se nesnažíme dělat rozbory krve. Tím, že jsme dopředu řekli, že se o tom nesmí mluvit, tak to nemůžeme zkoumat. A když to nezkoumáme, tak to nezjistíme.

Za rok 2022 se nenarodilo 10 000 dětí. Za rok 2023 je to 20 000 dětí a za rok 2024 se nenarodilo 30 000 dětí.

Martina: Já rozumím tomu, proč jsi vyslovil tuto nadějeplnou tezi, že je to vratné a že to může odeznít. Je potřeba si svou pravdu polít trochou vody. Rozumím ti. Ale jak to vlastně můžeme předvídat a jak můžeme dělat něco jiného než doufat, když vlastně nevíme, co přesně to v těle mohlo způsobit? A když nevíme, jestli existovaly nějaké šarže, a když to nemůžeme zkoumat?

Tomáš Fürst: Musíme to napřed zjistit. To znamená, napřed se musíme vynořit ze ztráty soudnosti. To je přeci mantra: „Nevíme, čím to je, ale víme, čím to není.“ To už je nelogické samo o sobě. Takže napřed se musíme vynořit z globální ztráty soudnosti jménem „covidová pandemie“, musíme se vrátit k tomu, co víme a co nevíme – jak fungovala opatření, která jsme dělali – a poctivě se ohledně vakcinace vrátit k účinnosti a bezpečnosti mRNA vakcín, protože o tom nevíme nic. Ale naplňuje mě optimismem, že za Atlantikem už tento krok udělali. To znamená, právě teď plnou parou otáčejí loď, a když se podíváš na stránky Bílého domu, tak to vypadá, jako kdybych to psal já dneska. Takže mě naplňuje optimismem, že se v Americe rozběhne vyšetřování a dozvíme se spoustu zajímavých věcí. A neumím si představit, že nás někdo ve 21. století od těchto informací odstřihne. To by museli vypnout internet a postavit zase ostnatý drát kolem republiky, abychom se nedozvěděli výsledky amerického vyšetřování. A také si neumím představit, že když Američané na něco přijdou, tak že naše místní vakcinologická společnost bude říkat: „No jo, ale to bylo v Americe. Ale u nás to bylo naopak“. Tak to si myslím, že se asi nestane, takže jsem v tomto optimista a myslím si, že se to opravdu dozvíme.

Martina: Tak vzhledem k tomu, že když si Zuckerberg posypal hlavu popelem za to, že musel na Facebooku moderovat diskusi o covidu a mnohé věci potlačovat, vylučovat či mazat, tak mu stejně od nás vzkázali, že to není pravda.

Tomáš Fürst: Jasně, na úrovni rétoriky se bude spousta potrefených hus neustále snažit opakovat neudržitelné věci. Ale myslím, že co se veřejnosti týče, tak fakt nepůjde zamést pod koberec to, že Amerika něco vyšetří a řekne: „Bylo to takhle“.

Martina: Pojďme se ještě vrátit k samotnému problému, protože ten je na tom nejdůležitější, ať už je za ním cokoliv. My se pořád bavíme o procentech, ale víš a dokážeš říci v cifře, jaká armáda dětí se za tu propadovou dobu nenarodila?

Tomáš Fürst: Jo. Velmi rychle řečeno, za rok 2022 nám chybí 10 000 dětí. Za rok 2023 nám chybí 20 000 dětí a za rok 2024 nám chybí 30 000 dětí. Tyto zuby směrem dolů byly vždycky plus mínus o 10 procent oproti předchozímu roku. Takže propad roku 2022 byl o 10 procent oproti 2021. U nás se předtím rodilo tak 100 000 dětí ročně. Takže 10 procent z toho je asi tak 10 000. A rok 2023 bylo zase 10 procent dolů oproti roku 2022. Rok 2024 byl zase skoro 10 procent dolů oproti roku 2023. A ono se to sčítá.

Martina: To je velké město. Když se na to podíváš jako matematik, jaké důsledky to bude v budoucnosti mít pro penzijní a zdravotní systém, školství?

Tomáš Fürst: Toto moc promyšlené nemám. Já se moc budoucím scénářům nevěnuji, protože se řídím pravidlem, že pán Bůh se nejvíc směje, když člověk plánuje. Představ si, že v tomto studiu sedíš před 6 lety a před 6 lety se nějakého matematika ptáš, jak odhaduje budoucí vývoj toho a toho – všechno bude úplně jinak.

Martina: Chápu. Ale ty si opravdu nemůžeš s klimatology moc rozumět.

Tomáš Fürst: Přesně. Takže jediná jistota je, že všechno bude úplně jinak. Na druhou stranu poměrně bezpečné vyjádření je, že civilizace, jejíž plodnost se dostane na úroveň kolem jedničky, je odsouzena k zániku. To je pravda a vždycky to byla pravda. To je pravda a bude pravda. Myslím, že nejdřív to uvidíme v některých zemích na jihu Asie. Jižní Korea má momentálně úhrnnou plodnost 0,7, ale číslo, které má být, je 2,1, abychom byli stabilní, a oni mají 0,7. A pokud se nic nestane – ale ono se něco stane, protože je nepravděpodobné, že na planetě zůstane někde prázdná země, protože někdo odněkud přijde. Očekával bych, že třeba ze severu. Takže pokud se nic nestane, tak u Jižní Koreje uvidíme naši budoucnost v podobě prázdných vesnic, prázdných měst, civilizace, kde na jednoho důchodce pracuje nejvýše jeden člověk. Kolapsy vzdělávací soustavy, ale i kolapsy pracovního trhu, protože žádná civilizace si nemůže dovolit, aby si všichni lidé v produktivním věku starali o staré lidi, protože někdo musí dělat ještě něco jiného. Těchto neblahých důsledků je strašně moc. Ale ono k tomu nedojde, protože ta civilizace zanikne, společnost zanikne dřív. Nebo takhle, ona se výrazně změní dřív, než by k tomu dojít mohlo. A typicky se změní tím, že odněkud přijde někdo jiný.

Martina: Zabývají se Jižní Korejci tím, proč se to děje?

Tomáš Fürst: Netuším. Jistě se zabývají tím, proč klesá plodnost a porodnost, ale jestli se zabývají tím, co s tím budou dělat, to fakt nevím.

Martina: Ty jsi to tady tak lehce naťukl. Já jsem se v některých článcích dočetla poměrně optimistických závěrů, že není pravda, že u nás klesá porodnost, nebo když to je pravda, tak to nevadí, protože celkový počet obyvatel u nás přesto stoupl. V tomto případě to bylo díky migraci. Řekni mi, může být dalším důsledkem tohoto rekordního poklesu porodnosti třeba proměna politiky, kdy se najde opět řada politiků, kteří budou mít pevná data pro to, aby prosazovali další příliv migrantů k nám?

Tomáš Fürst: To se určitě stane. To je rétorika, která se objevuje pořád kolem dokola, že když populace u nás ubývá, tak si musíme nějakou lepší přivézt odněkud odjinud. To myslím, že lidé, kteří to říkají, to budou říkat dál. A asi to zase vytvoří tlak na politické scéně. Protože jak bude populace stárnout, tak staří lidé mají jiná témata, která v politice preferují, než mladí lidé. Takže asi uvidíme také mírný posun v tom, že pro mladé bude stále méně témat. Jak jich bude míň a míň, tak budou politiky míň a míň zajímat.

Česká novinářská veřejnost si od Velikonoc nestihla všimnout, že na oficiální stránce Bílého domu visí závěrečná zpráva vyšetřovací komise amerického Kongresu ohledně covidových událostí

Martina: Ty jsi tady několikrát vzpomenul, že se naštěstí nemůžeme uzavřít před informačním tokem z Ameriky. Na druhou stranu musím říci, že když to pět let od začátku epidemie zveřejnila, tak rozhodně nemohu říct, že by se u nás ozval nějaký obrovský výbuch a že by pukaly ledy, přestože tato zpráva byla třaskavá. Například je v ní informace, že virus pravděpodobně unikl z laboratoře, a někteří vysoce postavení představitelé amerického establishmentu se to snažili tajit. Zaregistroval jsi u nás alespoň nějakou adekvátní reakci na tuto informaci?

Tomáš Fürst: Určitě ne. Já jsem byl zase jeden z mála, kdo to u nás vykopl do veřejného prostoru. Napsal jsem o tom na blogu iDNES před pár týdny článeček, protože tato zpráva je hotová už poměrně dlouho. Tato třaskavá informace nakonec přišla během Velikonoc, kdy to Bílý dům vyloženě pověsil na svou oficiální covidovou stránku. Smazali věci, co tam byly předtím, a pověsili tam výsledek vyšetřování. Česká novinářská veřejnost si ještě od Velikonoc nestihla všimnout, že to tam visí, takže jsem adekvátní reakce nezaznamenal. Ale jak říkám, bude velmi těžké to popírat. Myslím, že rétorika bude taková, že se řekne, že Trump je přeci blázen, vždyť to všichni víte, že Trump je blázen.

Martina: O kterém se to ví už dávno.

Tomáš Fürst: Takže není divu, že si na svoji webovou stránku pověsil nějaké šílené dezinformace. Tak bych čekal, že to pojedná česká mediální scéna. Na druhou stranu asi bude přibývat lidí, kteří se na to podívají, přečtou si to. A myslím, že to odstraňujeme ve správném pořadí. První velká covidová lež byla oficiálně vyvrácena, a to byla lež o tom, že není možné, aby virus pocházel z laboratoře. Dodnes visí v Nature článek, který se jmenuje The proximal origin of SARS-CoV-2, ze kterého se stane nejslavnější zfalšovaný článek v dějinách vědy. To je článek, který napsali prominentní virologové na základě nátlaku Anthonyho Fauciho. My víme, že na ně vyvíjel nátlak, protože to zjistila vyšetřovací komise. Oni mají e-maily, a my z těchto e-mailů víme, že lidé, kteří napsali tento článek, si mezi sebou vyměňovali e-maily typu: „Hele, Honzo, viděl jsi to? To vypadá, že to zdrhlo z labu.“ A ten druhý říká: „No, to fakt vypadá podezřele“. Takže my víme, že si autoři tohoto článku mysleli pravý opak než to, co do tohoto článku napsali. Do článku napsali, že je vyloučeno – neumím to teď úplně přesně ocitovat, ale něco – že neexistuje žádná evidence, že by virus mohl pocházet z laboratoře. A přesto si mysleli opak. Tak toto je třeba aspoň v etickém kodexu naší univerzity považováno za „scientific misconduct“, neboli porušení etického kodexu vědy. Když si myslíš „A“ a do článku napíšeš „non A“, tak to je považováno za neetickou praxi a takovéto články musí být staženy ze žurnálů. A tento článek už tam visí pět let a zatím nebyl stažen. A takových článků jsou za dobu covidové ztráty soudnosti tisíce.

Martina: Zpráva vyšetřovací komise amerického Kongresu lusknutím prstu udělala z dezinformátorů informované občany – a obráceně. Zaznamenal jsi tedy v americké vědě i v populaci nějaký otřes? Nebo jsou Američané realitě stejně odolní jako naši občané, kteří to neustále vytěsňují, a hlavně už nechtějí o covidu nic slyšet? Ani o tom, že byli podvedeni a oklamáni a že nalítli.

Tomáš Fürst: To je dobrá otázka. Myslím, že podvést Američana a podvést Čecha jsou dvě různé věci. Čech je tak zvyklý, že ho politici neustále podvádí, takže v zásadě od nich neočekává, že budou říkat pravdu, a myslí si své. A je jenom otázka, jak drzá daná lež je. Občas i Čechům dojde trpělivost. U Američanů je to jiné. Američané od své vlády ještě nedávno rozhodně neočekávali, že jim bude lhát. Takže v Americe se veřejný diskurz mění hodně, ale skoro bych řekl, že třaskavých témat, která teď vycházejí v Americe na světlo, je tolik, že to v podstatě nejde ani sledovat a asi nejde říct, že zrovna kvůli otázce původu viru by bylo v Americe nějaké velké furore. Nezapomeň, že týden předtím se objevují zprávy o zavraždění J. F. K., kde jsme se konečně dozvěděli, že ano, že CIA lhala Warrenově vyšetřovací komisi. To, co dezinformátoři říkali 60 let, je najednou potvrzená informace. A tak dále. Každá tisková konference Roberta Kennedyho je tak třaskavá, že se v tom skoro třaskavá informace o původu viru ztrácí. Je to třaskavé, ale v Americe je třaskavých věcí tolik, že pro samé třaskání může být jedno přeslechnuto.

Britská vláda oznámila, že spouští experimenty se zastíněním slunce, abychom se neupekli kvůli globálnímu oteplování. To je extrémně debilní a nebezpečný nápad.

Martina: Musím říci, že s touto možností, že se to dozvíme, se mi ulevilo a zároveň přitížilo, protože jsem si vždycky říkala, že na tom, že člověk umře, je aspoň dobře to, že se asi pravděpodobně všechno dozví. Takže se jednou na prahu onoho světa dozvím, kdo zabil Kennedyho, a zdá se, že to nebudu možná muset ani uspěchat.

Tomáš Fürst: Já mám v práci kolegu, který je o mnoho starší než já a který říká, že na to čeká už 60 let. Čeká na to, až se dozví pravdu o J. F. K.

Martina: Tak uvidíme. Pořád totiž není jisté, že se to skutečně dozvíme. Pojďme se podívat na další třaskavou zprávu, která byla součástí vyšetřovací komise amerického Kongresu, a to, že americké grantové agentury selhaly ve vykonávání dohledu nad výzkumem, který financovaly. Tady se samozřejmě nabízí kauzalita, o které stále mluvíš, že pokud selhaly v tomto, dá se předpokládat, že selhaly a selhávají i v dohledu nad jinými podobnými nebo ještě nebezpečnějšími výzkumy. Máme se bát? Vyvozuje z toho třeba alespoň americká společnost nějaký závěr?

Tomáš Fürst: Ano, máme se bát. Měli jsme se bát už dávno. Dobrá zpráva je, že teď se můžeme bát trochu míň než ještě před pár lety, protože před pár lety se to dělo také, ale nikdo o tom nevěděl. Tak teď už o tom aspoň všichni vědí – teď se můžeme začít bát na základě dat. Výzkumů, které jsou neetické, nesmyslné, nebezpečné, se dělala vždycky strašná spousta. Vezmi si experimenty na zvířatech. To jsme ještě byli malí, když byly skupiny, které řvaly: „Zastavte to, je to zbytečné. Je to nesmyslné“. Ale dělá se toho mnohem víc, akorát se přestalo řvát, protože se byznysu podařilo koupit všechny protestní hlasy. Přestalo se řvát, nebo se neřve tolik, aby to bylo slyšet. Bývaly doby, kdy to bylo slyšet. Takového výzkumu je strašná spousta.

Namátkou mě napadá, že britská vláda asi před týdnem řekla, že spouští oficiálně experimenty se zastíněním slunce, abychom se tady všichni neupekli kvůli globálnímu oteplování. To je extrémně debilní nápad a extrémně nebezpečná věc. Takže je toho spousta a zaplať pán Bůh, že se o tom teď začalo mluvit. Já s trochou nadsázky říkám, že covidová katastrofa byl dar od pána Boha lomeno Prozřetelnosti – nehodící se škrtněte – abychom se včas probudili a pochopili, že věda… Musím to říct ještě složitěji: Bývaly doby, před 150–200 lety, kdy tato civilizace byla založena na křesťanství. A to skončilo, řekněme, s první světovou válkou. Myslím, že první světová válka byla největší memento pro Evropany, jako že: „Kde ten pán Bůh tedy je, když ho potřebujeme?!“ A od I. světové války bych řekl, že je tato civilizace založena na vědě. Piedestal, na kterém stálo náboženství, se najednou přikryl hadrem, a když se hadr sundal, tak tam stála věda. Od první světové války bylo všechno strašně vědecké. Všimni si, že i nacistická ideologie byla založena na velké vědě.

Covidové události odhalily, že nás věda zavedla na scestí. Místo aby hledala pravdu, začala sloužit státu, a vědci se předháněli ve lhaní za tučné spropitné

Martina: Začalo to už dřív, ale rozumím.

Tomáš Fürst: Po I. světové válce se to skutečně stalo oficiálním, že to, co má mít nějaký veřejný kredit, co má být důvěryhodné, na čem má být založena nějaká politika, musí být založeno na vědě. A myslím, že co se stalo za covidu, je, že jsme pochopili, že po skoro přesně 100 letech od té doby, co jsme tam postavili vědu, nás věda zavedla na scestí. Věda se zpronevěřila svému původnímu účelu, a místo toho, aby hledala pravdu o tom, jak a proč svět funguje, tak začala přihřívat polívčičky různým zájmům, třeba zájmům států. Na jedné straně se věda nechala zkorumpovat státem. To bylo krásně vidět za covidu, jak se vědci předháněli v tom, aby lhali tak, jak to od nich vláda očekává, protože doufali, že za to dostanou tučné spropitné. A taky že dostali. Podívej se na financování institutu SYRI, jaký mají rozpočet. Takže na jednu stranu se nechali zkorumpovat vládami, ale na druhou stranu se nechali zkorumpovat korporacemi. Velký byznys byl schopen zdržovat, takže nám trvalo 50 let, než jsme uznali, že kouření způsobuje rakovinu. Padesát let to trvalo. Samozřejmě za tím byly prachy tabákových koncernů. Takže věda se ocitla v kleštích z jedné strany velkého byznysu a z druhé strany velkého státu, a tomuto tlaku podlehla. Spousta lidí věděla už před covidem, že něco není v pořádku, už jenom proto, že věda stojí čím dál tím víc prachů a nějak z ní přestaly padat kouzelné technologie a inovace. Co se objevilo za posledních 40 let? V roce 1880 se každý rok objevila naprosto fascinující technologie a inovace: Spalovací motory, elektrické motory, a tak dále, ropa, a už to jelo. Za posledních 40 let co? Smartphone.

Martina: AI.

Tomáš Fürst: AI, přesně tak. O tom také můžeme ztratit pár slov, to je zajímavé. Ale každopádně už před epidemií si spousta lidí byla vědoma toho, že s vědou není něco v pořádku – s mainstreamovou západní, oficiální vědou. Ale epidemie to pro každého, kdo má oči a uši, učinila zcela zjevným. A to je dobře, protože se něco musí stát. A teď už se možná něco stane, pokud třetina populace chápe, že věda je v troskách, takže se asi bude muset něco udělat.

Martina: Pojďme se ještě vrátit na začátek našeho podpisu pandemické smlouvy s WHO, protože to byla doba, kdy vstoupit jakkoliv proti WHO, a to už jsme hluboce po covidu, je nepřijatelné a svědčí to o tmářství a zpozdilosti každého, kdo pochybuje o smysluplnosti této smlouvy. Vyšetřovací komise amerického Kongresu přišla s jednoznačným odhalením, že: „WHO selhala v mnoha aspektech své práce a Spojené státy na ni příliš spoléhaly. Protipandemická úmluva WHO ohrožuje Spojené státy.“ Ty jsi jejich zprávu studoval. Jak zdůvodňují, že protipandemická úmluva ohrožuje Spojené státy? A samozřejmě v tu chvíli já logicky navazuji, zdali protipandemická smlouva, kterou jsme uzavřeli s WHO, ohrožuje i naši republiku? A jak?

Tomáš Fürst: To je příklad toho, o čem jsem mluvil před chvílí. Když Američané přijdou na to, že něco platí pro Američany, bude se asi těžko argumentovat, že Američany to ohrožuje a nám to pomáhá. Já toho o této smlouvě tolik nevím. My to všechno děláme ve svém volném čase, takže to máme trošku rozdělené. Já se bavím daty, a právními aspekty se zase baví jiní lidé, třeba jako Tomáš Nielsen – ProLibertate, a tak. Takže já úplně nejsem schopen komentovat detaily protipandemické smlouvy, ale každopádně vím, že Amerika jasně řekla, že WHO je škodlivá organizace, a vystoupila z ní. Což je super, protože Amerika platila větší část rozpočtu WHO, takže pevně doufám, že poté, co Amerika z WHO vystoupila, tak WHO začne masivně propouštět a trošku zmizí z horizontu událostí.

Vím, že během covidu lidé na naší straně barikády vždycky jednou za čas přišli a říkali: „Prosím vás, podívejte se na to WHO, protipandemická smlouva, to je obrovské ohrožení. To je ztráta suverenity,“ a kdesi cosi. Já říkám, že o tom nevím tolik. Tuto smlouvu jsem nečetl tak, že bych ji celou prostudoval. A trošku jsem je vždycky uklidňoval a říkal: „Kolik má WHO divizí?“ Takže si úplně neumím představit, že by WHO nadiktovalo České republice nějakou super fašistickou politiku, kdyby s tím česká veřejnost nesouhlasila. Mně přijde důležitější argumentovat směrem k veřejnosti než bojovat proti WHO. Já doufám, že WHO tiše zanikne na úbytě tím, že jí Američané přestali platit.

Martina: A já jsem v té zprávě našla několik i rozporuplných věcí, kdy si myslím, že si kongresmani trošku odporují, když druhou větou popírají tu první. Na jednom místě píšou, že vakcíny zachránily mnoho životů. Na jiném místě píšou, že úřady nadhodnocovaly účinnost vakcín proti covidu, a povinné očkování nebylo založeno na vědeckých důkazech a nadělalo více škody než užitku. A pak dokonce píšou, že povinné očkování ohrozilo připravenost americké armády. Tak tyto věci v mých očích trošičku znevěrohodnily závěry této zprávy.

Tomáš Fürst: To je zajímavé. Ano, když se člověk podívá na stránku Bílého domu, tak první věc, čeho si všimneš, je, že o vakcínách tam v podstatě není ani slovo.

Plošné očkování dětí a těhotných žen proti covidu byl nesmysl. Očkovat příslušníky americké armády byla blbost a ohrozilo to bojeschopnost armády. Je to dráždění kobry bosou nohou.

Martina: Zase takoví frajeři nejsou.

Tomáš Fürst: Tak zase takoví frajeři ještě nejsou. V této vyšetřovací zprávě je úplně přesně napsáno všechno to, co tady říkáš. Já jsem v podstatě do češtiny přeložil obsah této vyšetřovací zprávy a vyhodil jsem to do blogu iDNES, aby si toho aspoň někdo všiml. A jedna z častých reakcí, které mám, je: „Jak to, že jsou tam ty kecy, že vakcíny zachránily spoustu životů?“ Ve skutečnosti všechny čtyři body, které jsi přečetla, podle mě nejsou ve sporu jeden s druhým. A upřímně řečeno, já si to myslím také. Já si myslím, že vakcíny nějaké životy zachránily, protože podle mě účinnost vakcín na začátku epidemie pro lidi, kteří jsou starší, nějak křehcí, a ještě to neprodělali, rozhodně byla nenulová. To znamená, že na začátku vakcíny skutečně téměř jistě zabránily nějakým úmrtím na covid. A jestli budeme říkat, že zachránily mnoho životů nebo nějaké životy, to už je otázka nuance. Takže podle mě je pravda to, co je tam napsáno, že vakcíny zachránily nějaké životy. To není ve sporu s tím, že plošné očkování byla blbost, protože plošné očkování zahrnovalo i děti, těhotné a fertilní kohortu. To byla blbost podle mě vždycky, a nikdy neexistovala data k tomu, aby se řeklo: „Budeme očkovat děti a…“

Martina: A nejzdravější a nejsilnější jedince, tedy členy ozbrojených složek.

Tomáš Fürst: Přesně to samé s armádou. Očkovat příslušníky armády je zaprvé ze zdravotního důvodu blbost. Za druhé je to blbost, protože to ohrozí bojeschopnost americké armády. A za třetí je to ještě, jak říkají Američané „to add insult to injury“. Jak se to řekne česky? Že někoho zraníš a pak ho ještě urazíš. Kdo se v tom trošku rejpe, tak zná podivuhodné historky o tom, jak se Američané vraceli z války v Perském zálivu s divnými zdravotními komplikacemi, a shodou okolností se takto vraceli jenom vojáci těch armád, které předtím povinně očkovali proti antraxu. Takže experimenty s vakcínami na příslušnících amerických ozbrojených sil mají neblahou historii. A udělat jim nyní toto ještě znovu s covidem – tak to už je skutečně „dráždění kobry bosou nohou“.

Martina: Mně se líbí, co říkáš, protože jsem nesmírně vděčná za to, když se někdo k tomuto problému staví skutečně věcně. Vzpomínám si, když tady seděl pan profesor Beran a říkal: „Ano, určitá populace nechť se raději očkuje, pokud mají ty a ty zdravotní problémy, ten a ten věk, nadváhu a tak dále“. Ale je velmi dobře, když se člověk může opřít o vědecký názor, což se v tuto chvíli ukázalo jako nefunkční, když se podíváme na to, čemu jsme byli vystaveni. A řekla bych, že covidová propaganda velmi dostává na frak v jednom ze závěrů vyšetřovací komise amerického Kongresu, který prohlašuje, že diskuse o nežádoucích účincích vakcín nejsou projevem antivaxerství. To je – musím říci – úlevné, protože je dobré, když se dozvíme, že už nikdo o nás nemůže psát, že máme na rukou krev jenom proto, že takto diskutujeme, což byla velmi častá „věcná“ argumentace, které byli mnozí vystaveni. Řekni mi, čím to je, že u nás propagandistická kampaň proti takzvaným antivaxerům ještě neustala?

Tomáš Fürst: Protože je to problém s rodokmenem. Logická úvaha, že když nám takhle strašně lhali o covidových vakcínách – a my už teď víme, že nám lhali – tak o kterých dalších vakcínách nám lhali také. To je otázka, kterou považuji za největší Pandořinu skříňku západní civilizace – to znamená diskusi o dětských vakcínách, o normálních vakcínách. Ne o mRNA vakcínách, ale o vakcínách, které má drtivá většina nás posluchačů i všech lidí v České republice v sobě. To je „Pandořina skříňka“, kterou právě teď otvírá Robert Kennedy v Americe, která podle mě už nebude uzavřena.

Stalo se to několikrát během posledních desítek let, že někdo pootevřel víko této „Pandořiny skříňky“, ale vždy následoval šílený řev, víko se okamžitě přibouchlo a dotyční byli odstraněni z veřejného diskurzu – články smazány, staženy, a tak dál. Od té doby víme, že je to skutečně nejvíc tabuizované téma západní civilizace. A právě proto, když se začne mluvit o jakýchkoliv vakcínách, tak argumenty, které padají, jsou hned ultimátní: Krev na rukou. Vrahové dětí. Vrazi našich babiček. Tato diskuse je vyhrocena už dlouho a já se upřímně řečeno docela obávám toho, co se stane, pokud tato „Pandořina skříňka“ bude otevřena příliš rychle a příliš ve velkém. Ale bude – teď už s tím nic neuděláme. Mohou si za to sami tou covidovou katastrofou. Tato „Pandořina skříňka“ otevřena bude a uvidíme, co v ní najdeme.

Je přirozené a logické, že si lidé po covidu říkají: Když mi lhali v tomhle, tak proč by mi nelhali v něčem jiném?

Martina: Uvidíme, co v ní najdeme? Může to přinést zase vychýlení kyvadla na druhou stranu a může to být podobně nebezpečné.

Tomáš Fürst: Nevím. Já se tady zdržuji úsudku, protože fakt nemám dost informací. Je pravda, že v Americe tahle diskuse je dál, a počet děcek, které jsou tam plně neočkované proti úplně všem dětským nemocem, je docela velký. U nás ani nemám data, nevím, kolik to v České republice je. Ale vím, že na Floridě minimálně 10 procent děcek je plně neočkovaných. Podle mě uvidíme vychýlení kyvadla na druhou stranu, ale to si odborná veřejnost zajistila lhaním ohledně covidu. Proto říkám, že je přirozená myšlenka, že když mi lhali v tomhle, tak proč by mi nelhali v něčem jiném. Tato myšlenka je velmi přirozená. Uvidíme vychýlení kyvadla na druhou stranu, a jestli to bude moc, nebo ne, to neumím říct. Nevím.

Martina: Je těžké získat si důvěru, ale ještě těžší je získat důvěru zpět.

Tomáš Fürst: Přesně tak, a to bych řekl, že je to nemožné bez zásadních systémových změn. Já jsem třeba docela zvědavý, jestli se podaří, jak Kennedy jmenoval do některých důležitých funkcí lidi. Šéfem NIH je teď Jay Bhattacharya, autor „The Great Barrington Declaration“ – velké barringtonské deklarace, která byla považována za dezinformaci. Každý, kdo ji podepsal, byl perzekuován, a tak dál. Tak tenhle chlap je šéfem NIH. Stejně jak se vyměnili šéfové CDC a šéfové FDA. Jsem zvědav, jestli jsou tyto organizace reformovatelné, jestli to vůbec jde? Nebo jestli tyto nové šéfy utahají, nebo jestli není rozumnější tyto organizace zrušit a založit znovu vedle na zelené louce. Takže já s obrovským zájmem sleduji, co se v Americe děje. Předpokládám, že to přijde k nám, protože všechno, co se za poslední dvě století začalo dít v Americe, tak dříve či později přišlo k nám. Takže u nás očekávám velké přetřesení establishmentu jak vědeckého, tak řekněme Public Health, veřejného zdravotnictví. Těším se na to.

Martina: Ty si myslíš, že se podaří dohnat naši politickou elitu k tomu, aby přijala svou politickou odpovědnost za covid-katastrofu? Současná vláda se může vymlouvat, že to byl Babiš. Průzkumy ukazují, kdo bude v příští vládě. Tak co můžeme očekávat, když se nám najednou někteří lidé objeví zpátky?

Tomáš Fürst: Podle mě to všechno závisí na výsledku voleb. Neočekávám, že by hnutí ANO chtělo samo od sebe, dobrovolně přijímat nějakou velkou část zodpovědnosti. Dle mého názoru víc odpovědnosti leží na současné vládě, protože oni vystřídali Babiše poměrně brzy a měli unikátní možnost tehdy říct: „Podívejte se, Babiš to dělal všechno špatně. Strašil lidi zbytečně. Nerozhodoval se na základě dat.“ Ale udělali přesný opak. Přitvrdili úplně ve všem a udělali všechno ještě mnohem horší a čtyři roky nepolevili. Takže dle mého názoru je víc odpovědnosti na současné vládě. Všechno bude záviset na tom, jak si ve volbách povedou strany, které nemají umazané ruce od covidové katastrofy, což jsou strany, které tam nebyly, což tedy kupodivu je SPD, protože SPD jako jediná není namočena z pozice moci do covidové katastrofy. Kdo ví, jak by se chovala, kdyby tam tehdy byla, ale umím si představit situaci, že po volbách – kdy ANO dostane míň, než si momentálně myslíme – dezoláti zleva i zprava dostanou víc, než si momentálně myslíme, a potom bude ANO muset holt obchodovat. A jestli bude dost silný tlak na vyšetřování covidové katastrofy, tak si klidně umím představit, že výměnou za nějaká silová ministerstva bude ANO ochotno obchodovat. Abych to udržel v kulantní rovině.

Martina: Samozřejmě, že volby asi nemohou být všemocné…

Tomáš Fürst: A to já si myslím, že mohou. Podívej se do Ameriky.

Martina: Ale aspoň drží nad politickou garniturou – nebo si to my tak představujeme – „Damoklův meč“. Ale u vědců to nedrží nikdo – maximálně nějaký šéf grantové komise.

Tomáš Fürst: Právě. Zejména vědci jsou v této zemi ze 100 procent závislí na politicích, protože když se podíváš na rozpočet typické velké univerzity, tak 99 procent peněz jsou peníze daňových poplatníků. Sem tam si nějaká univerzita umí vydělat pár korun spoluprací s průmyslem, ale jsou to v celkovém financování zanedbatelné objemy. Takže naopak, český akademický establishment je téměř úplně závislý na přízni mocných. A pokud se přízeň mocných změní nebo se změní v nepřízeň mocných – protože mocní pochopí, že je mnohem jednodušší svalit odpovědnost za covidovou katastrofu na vědce a akademiky než na sebe samotné – tak se může česká věda dočkat velkých a dramatických změn. Já bych v české vědě poměrně rád viděl velké a dramatické změny.

Martina: Tome, myslíš si, že se u nás v diskusích snaží odborníci, potažmo politici, přijít na všechny možné příčiny poklesu porodnosti? Nebo máme dopředu jasno?

Tomáš Fürst: Oni se snaží přijít na všechny možné – mínus jedna. Mínus jedna příčina, o které se nesmí veřejně příliš mluvit. Tato anabáze celá začala tím, že když jsme si všimli, že v roce 2022 začal klesat počet narozených dětí, tak jsem do veřejného prostoru už někdy v roce 2023 vypustil hypotézu – bylo to, myslím, u Markéty Dobiášové na InFaktech – že by to mohlo souviset s vakcinací proti covidu. Asi tak 9 měsíců předtím, než začala porodnost klesat, se naočkovala fertilní kohorta touto experimentální genetickou vakcínou. Tak jsem to vypustil do veřejného prostoru jako jednu z hypotéz, a strhla se strašlivá mela. Celý mediální mainstream vsadil mnoho kapitálu na to, že to není pravda – tato hypotéza. A od té doby holt místo poctivé diskuse, která připouští všechny možnosti a hledá, co je více pravděpodobné a co je méně pravděpodobné, se mluví o všem možném, jenom ne o tomto.

Martina: Poctivá diskuse je nutná, ale měla by to být poctivá diskuse nad nějakými fakty, nebo reálnými výstupy a výsledky. Máme fakta? Máme nějaké zkoumané, mapované výsledky?

Tomáš Fürst: Data o počtu narozených dětí a o dalších ukazatelích, jako je plodnost a porodnost, a tak dále – ty máme. Máme je dlouhodobě, máme je kvalitní, protože Český statistický úřad toto mapuje velmi dobře. Tato data jsou. Nicméně klíčové pro to, abychom se podívali, jak plausibilní je hypotéza, že to souvisí s vakcinačním statutem, je mít počet narozených dětí podle vakcinačního statutu matky. Ještě by bylo dobré mít vakcinační status otce, ale tato data nejsou a nedostaneme je nikdy. My víme, že ÚZIS data má, má data o počtu narozených dětí vzhledem k vakcinačnímu statutu matky. Takže jsme je dlouho z ÚZISu dolovali a zkoušeli jsme to různými cestami. Nakonec nám pomohla paní senátorka Jitka Chalánková, která se skrze svou senátorskou žádost k těmto datům dostala. A skutečně, když jsme na tato data koukali, tak jsme napřed nevěřili vlastním očím, protože asociace mezi vakcinačním statutem matky a pravděpodobností početí je obrovská. Ta je skutečně obrovská a je tam vidět, že matky, které byly očkovány před početím, měly skutečně obdivuhodně málo dětí v porovnání s neočkovanými matkami.

Martina: A to se prostě jenom podíváš do těchto výsledků – a vidíš?

Tomáš Fürst: Ano, to se jenom podíváš na data. Toto je fakt. Tato asociace je fakt. Když se o tom mluví ve veřejném prostoru, tak se s tím musí velmi opatrně, protože jedna věc je asociace, a druhá věc je kauzalita. Jedna věc je vidět, že ukazatel A souvisí s ukazatelem B. A druhá věc je říct, že ukazatel A způsobuje ukazatel B, případně naopak. Jestli můžu – a tady v tomto formátu můžu – tak si dovolím trošku delší příklad.

Martina: Vidím, že si vystačíš sám. Zeptáš se, odpovíš si, pokračuješ… Ale ano, tady, v tomto formátu můžeš, protože bych nerada tuto věc zlehčila a zjednodušila, protože si zaslouží opravdu zevrubné zkoumání.

Tomáš Fürst: Toto je nejdůležitější problém současné civilizace. Takže buďme opatrní, ať se zase nestane to, že se vytvoří dva bezmyšlenkovité tábory a místo toho, aby létaly argumenty, tak budou létat urážky ad hominem. Už se to víceméně stalo.

Vědkyně ze SYRI tvrdí, že pokles porodnosti v letech 2021 a 2022 je způsoben tím, že ženy z obav z vedlejších účinků mRNA vakcín odložily početí

Martina: Argumentum ad baculum – to docela zabírá.

Tomáš Fürst: Tak to velmi opatrně uvedu příkladem: Představ si, že máš základní školu, kde jsou děti od první třídy až do osmé třídy. A představ si, že všem dáš stejný test z matematiky, nějaký takový, jaké se teď dělají přijímačky z páté třídy. Je úplně jasné, že úplně malé děti, které jsou v první třídě, nespočítají skoro nic. A úplně velké děti, co jsou v osmé třídě, toho spočítají hodně. A teď si vezmi, že všem dětem změříš velikost boty, a pak nakreslíš graf, kde se podíváš, jak velikost boty souvisí s výsledkem testu – a tato souvislost bude obrovská. Děti, co mají malé nožičky, takže mají i malé boty, počítají mizerně, a děti, co mají velké boty, počítají docela dobře. Toto je příklad asociace v datech, která je úplně jasná. To je obrovská, silná asociace, kterou ale žádný rozumný člověk nebude interpretovat kauzálně, protože všichni chápou, že společným důvodem toho, že děti mají malé nohy a špatně počítají, je věk. Ve skutečnosti je věk příčinou toho, že mají malé nožičky, a je také příčinou toho, že špatně počítají. Tomu všemu všichni rozumíme a chápeme, že ne každá asociace jde interpretovat kauzálně.

Martina: A teď nám zkus tento velmi názorný příklad překlopit na nízkou porodnost, případně v souvislosti s vakcinací, nebo s něčím jiným.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Ještě vsunu jeden drobný komentář. Jak poznat, že tato asociace není kauzální? To poznám tak, že když si nechám všechny děti nastoupit do řady a všem vyměním boty, všem jim dám o dvě čísla větší boty, zlepší se nějak jejich schopnosti v matematice? Nezlepší. A to je důkaz toho, že to nebylo kauzální. Tak, a teď zpět k porodnosti. My v datech vidíme silnou asociaci, že ženy, které byly před početím očkovány, měly potom mnohem méně dětí, než by odpovídalo jejich zastoupení v populaci. Teď přesně mluvím o ženách 18 až 39 let – to je věková kohorta, kterou jsme dostali z ÚZISu. Může to být interpretovatelné stejně jako boty, děti a výsledky z matematiky? No může. Představme si, že by populace žen byla trošku chytřejší než čeští vakcinologové a říkaly by si: „Hele, celý život nám říkají, že v těhotenství si nemáme brát ani paralen, a teď nás najednou chtějí očkovat experimentální genetickou vakcínou? Tak radši ne.“ To znamená, že ženy, které byly rozhodnuty, že chtějí mít v blízké budoucnosti dítě, by si řekly: „Já na vakcínu raději nepůjdu.“ Populace by se spontánně rozdělila na ženy, které chtějí dítě a nechtějí vakcínu, a na ty, které nechtějí dítě, takže klidně půjdou na vakcínu. Potom bychom v datech viděli přesně to, co vidíme. Viděli bychom, že očkované ženy mají málo dětí a neočkované ženy mají hodně dětí. Kdybychom populaci složili zpátky a přepočítali počet dětí na celkový počet žen, tak by oproti předpandemickým letům neměl být žádný rozdíl. Situace by měla být víceméně konstantní a jenom by se ženy rozdělily na ty, co chtějí dítě a nechtějí vakcínu, a ty, co nechtějí dítě a chtějí vakcínu, ale po zpětném složení by plodnost měla zůstat stejná. Jenže to nepozorujeme. My pozorujeme, že i po zpětném složení do celé populace plodnost – což je ukazatel, který je přepočítaný na počet žen a jejich věkovou strukturu – která až do roku 2021 rostla, najednou v roce 2022 začala padat. Nejenže klesat, ale padat. Skutečně klesá způsobem, který je v českých dějinách téměř bezprecedentní.

Martina: Bude ti vadit, když se ještě na něco zeptám?

Tomáš Fürst: Naopak.

Martina: Jenom, jestli teď nemáš nějakou třaskavou pointu. Mě totiž zaujal výzkum vědkyň Národního institutu SYRI, které výrazný pokles porodnosti v letech 2021 a 2022 opravdu spojily s očkováním proti covidu, ale trochu jinak, než bychom možná mohli soudit. Tyto vědkyně zjistily, že ženy v důsledku obav právě z vedlejších možných účinků látky – to jsi tady naznačoval jako jednu skupinu – vědomě odkládaly své reprodukční záměry v měsíci vakcinace. Takže početí plánovaly jen posunout v čase. Co si o tomto názoru myslíš? A zároveň dodám, co si myslíš o tomto názoru, když plodnost stále klesá?

Tomáš Fürst: To je strašně složitá otázka, která má několik rovin. Zaprvé je zajímavé, že tyto dámy si poprvé troufly ve veřejném prostoru – tato data jsou tak do očí bijící, že nelze dál odmítat asociaci mezi vakcinačním statutem proti covidu a sníženou plodností. Toto nejde odmítat a je fajn, že to zvedly. Zvedly to v režimu, jak Američani říkají „damage control mode“ – protože ty jsi říkala, že zjistily, že to ženy odložily – ale ony to nezjistily, to je hypotéza. To ony řekly tuto hypotézu: Co kdyby to bylo tak, že ženy kvůli nám, hnusným antivaxerům, kteří je k smrti vystrašili – odložily své reprodukční plány a odložily otěhotnění do budoucna. To je hypotéza.

Martina: Která by byla na místě v případě, že by nám v posledním roce, nebo posledních dvou letech, opět plodnost prudce rostla.

Tomáš Fürst: Přesně tak. I člověk vybaven pouze selským rozumem bez jakýchkoli matematických modelů si řekne: Aha, tak dobře. Kdyby odložily své reprodukční plány, tak teď bude pokles plodnosti u očkovaných, který potom bude následován překmitem, potom by se odložené děti někdy musely narodit. Takže jakmile se začnou rodit odložené děti, tak plodnost očkovaných nejenže by se musela vrátit na baseline, ale měla by ještě baseline překmitnout. A toto v datech není. Dámy, které tento článek napsaly, vědí, že toto v datech není, ale rozhodly se nám data ukázat jenom do té chvíle, kde „jakž takž“ odpovídají jejich hypotéze. A jakmile se jejich hypotéza začne od dat prudce lišit, tak to už nám neukázaly. Myslím, že to je na hraně „scientific misconduct“ – toto se ve vědě nedělá. Když mám data a moje hypotéza vyhovuje jen části dat, ale ne zbytku, tak je poctivé ukázat celá data, ukázat, co moje hypotéza říká, a oddiskutovat výsledky. To ony neudělaly. Ony zatajily kus dat, která neodpovídají jejich hypotéze.

ÚZIS vydal čtyři datové sady o porodnosti a plodnosti dle vakcinačního statutu matky

Martina: A jak to víš, že to zatajily?

Tomáš Fürst: Ony napsaly článek, a v tomto článku data končí někdy v roce 2022, nebo tak nějak, a v momentě, kdyby se začaly rodit odložené děti, tak to už neukazují.

Martina: Neukazují, nebo jim to po rok 2022 stačilo?

Tomáš Fürst: Ony někdy uzavřely data, napsaly článek, poslaly ho – a celé to chvilku trvá. Ale každopádně v momentě, kdy já jsem tento článek četl – což bylo brzy poté, co vyšel – tak už jsme měli data i z roku 2023 a ze tří čtvrtin z roku 2024. Takže jsme měli už dva roky dalších dat, která hrubě neodpovídala jejich hypotéze. A tato data ukázána nejsou. Já jsem na tento článek napsal odpověď jen proto, abych se z časopisu dozvěděl, že tento časopis žádné odpovědi neotiskuje. Tečka. Takže odpověď visí na SMISu.

Martina: To znamená, že studii, kterou udělaly vědkyně z Národního institutu SYRI, končí v okamžiku, kdybychom se mohli dozvědět, jestli se tato teorie zakládá na pravdě. A data, která se jakožto Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků chtěli po ÚZISu, vám ÚZIS vydal až na intervenci paní senátorky Chalánkové?

Tomáš Fürst: Bylo to ještě zajímavější, protože do ÚZISu šlo mnoho požadavků z různých stran – nevím, kdo další se na co ptal. Takže my jsme se na něco ptali, Jitka Chalánková něco chtěla, a potom vždycky, když jsme něco napsali, tak se různě po sítích, po Facebooku a po Twitteru objevily odpovědi na naše texty, které vycházely z dat ÚZISu. A já jsem říkal: „To je zajímavé, my tato data nemáme, tak kde je ten pisatel vzal?“ Roman Kovařík, který odpracoval spoustu práce a který vždycky psal na ÚZIS, říkal: „Prosím vás, vy jste zjevně poskytli nějaká data komusi, který z toho napsal toto. Mohli byste nám je dát také?“ Nakonec jsme skončili v situaci, kdy ÚZIS vydal minimálně čtyři datové sady ohledně porodnosti, plodnosti, počtu narozených dětí dle vakcinačního statutu matky. My jsme o tom zase napsali článek – kdo to chce přesně i s čísly, tak si najděte na SMISu článek, který se jmenuje „Čtyři sady stačí, drahoušku“. ÚZISu se v jedné z odpovědí podařil husarský kousek. Oni přehodili label očkovaných a neočkovaných a přehodili ho způsobem, který vytvořil dojem, že situace je ještě mnohem horší, než je.

Martina: A to byl omyl.

Tomáš Fürst: To byl omyl. My jsme pochopili poměrně brzy, že je to omyl, protože to skutečně bylo tak dramatické, že to není možné. Na druhou stranu výsledek byl, že se potom ve veřejném prostoru pohybovaly čtyři datové sady a každá z nich říkala něco jiného, ani dvě nebyly stejné. Ale tři z těchto datových sad byly velmi podobné a jedna byla diametrálně odlišná. Tak jsme to potom ještě vyjasňovali s ÚZISem, psali jsme jim: „Podívejte se, to není možné. To jste asi udělali chybu. Asi jste přehodili očkované a neočkované.“ A oni nám psali zpátky, že nám moc děkují a že udělali chybu a že přehodili očkované a neočkované. Bavíme se o nejdůležitější otázce této civilizace a ÚZIS si spletl očkované s neočkovanými. Ale nechci ÚZIS moc kritizovat, protože je super, že ta data vůbec mají, a je skvělé, že nám je dali. Já si nejsem vědom žádného jiného státu na světě, který by zveřejnil datovou sadu ohledně plodnosti podle vakcinačního statutu. To zatím nikdo jiný nezveřejnil.

Martina: Ani v Americe, která do toho hodně šlape?

Tomáš Fürst: Zatím ne. Ale možná, že než odvysíláš tento díl, tak už budeme chytřejší.

Je zřejmé, že došlo k výraznému poklesu plodnosti a porodnosti u žen, které byly očkovány mRNA vakcínami proti covidu

Martina: Pověz mi, abychom to přeci jenom trochu zkusili zprůhlednit. Lze tedy prokázat, že pokles plodnosti a následně porodnosti se týkal zejména očkovaných žen? Nebo se to zkrátka takto jednoznačně říct nedá?

Tomáš Fürst: Tohle se říct dá. Tato asociace, že se pokles plodnosti týkal jenom očkovaných žen – to v těch datech je černé na bílém. Tohle se říct dá. Co se nedá říct takhle kategoricky je, jestli byl pokles plodnosti kauzálně způsoben tím, že se ženy nechaly očkovat. Jestli třeba nebyl způsoben tím, že právě, jak říkají různí kritici, ženy, které chtěly dítě, se nechtěly nechat očkovat, tedy že to bylo vědomé rozhodnutí. Takže tohle jasné není, ale jistě se k tomu dostaneme podrobněji. Ve veřejném prostoru jsem ochoten říct, že je poměrně dost kusů evidence, které ukazují na to, že tento vliv kauzální je, nebo že aspoň část tohoto vlivu kauzální je. Ale víme, že rozhodně efekt vědomého rozdělení se „chci dítě a nechci vakcínu“, „nechci dítě, chci vakcínu“, je v datech také. Pro toto evidenci v datech máme také. Takže dle mého názoru jaksi oba tyto mechanismy fungují. Jeden je vědomé rozhodnutí, že se budu, nebo se nebudu nechat naočkovat. A druhý je, že očkování skutečně něco kauzálně dělá s plodností. Dle mého názoru – ale znovu říkám, že to není dokázáno z dat – oba dva tyto efekty fungují.

Martina: Když se podíváme na ženy očkované, tak u těch jsme si řekli, že porodnost klesla. Klesla i u těch neočkovaných? Je to prostě zkrátka celospolečenský jev?

Tomáš Fürst: Ne, naopak. Když se podíváme na ženy neočkované, tak u jejich porodnosti měřené tím, že se díváme na počet narozených dětí v kohortě matek 18 až 39 let – je zajímavý fenomén, protože u neočkovaných žen v době, kdy se hodně očkovalo, to znamená někdy v létě 2021, počet dětí vzrostl poměrně vysoko nad baseline, což je jasná datová evidence toho, že skutečně ženy, které chtěly mít dítě, nešly na vakcínu. Proto říkám, že tento efekt jistě v těchto datech je také. Takže to napřed vzrostlo nad baseline a pak se to vrátilo zpátky. Takže v roce 2023 se neočkovaným ženám rodilo asi tak stejně dětí jako všem ženám před epidemií. Zatímco v roce 2023, kdy už se prach usadil a už se skoro nikdo v plodné kohortě, naštěstí, neočkoval, tak očkovaným ženám se plodnost nikdy nevrátila zpátky na předpandemickou úroveň, ale zůstala asi o třetinu nižší.

Martina: Já jsem si vyhledala vyjádření expertů ze SÚKLu, kteří reagovali tak, že: „Na základě pouhých číselných údajů o snížení porodnosti nelze vytvářet žádné závěry o vlivu vakcín proti covidu-19 na plodnost. Jde o dva zcela odlišné termíny. Porodnost může být ovlivněna mnoha faktory, mezi nimi i faktory demografickými či ekonomickými. Prosté porovnání čísel je zavádějící. Na téma možného ovlivnění plodnosti po vakcinaci proti covidu-19 či po prodělání onemocnění covid-19 byla provedena řada studií.“

Tomáš Fürst: To je moc hezké vyjádření od SÚKLu. To vypadá, jako kdyby SÚKL říkal, že na základě čísel nelze dělat žádné závěry. Ne, oni mají pravdu v tom, že když chci vědět kauzální efekt něčeho na něco jiného – pojďme k dětem a botám – když chci vědět, jestli číslo boty má kauzální vliv na schopnosti udělat test z matematiky, tak mi v zásadě nezbývá nic jiného než vzít množinu dětí, náhodně je rozdělit doleva doprava, jedněm nechat stejné boty a druhým vyměnit boty za větší a podívat se na jejich výsledky v matematice. To znamená udělat prospektivní randomizovanou studii. To je trošku jako „voda na náš mlýn“, protože my jsme dlouhodobě kritizovali, že předtím, než se začala očkovat fertilní kohorta, tak se neudělala žádná prospektivní randomizovaná studie, která by sledovala účinnost či bezpečnost vakcíny, ať už co se plodnosti týče, nebo vakcinace těhotných. K tomu se ještě můžeme dostat, to je zase jiné téma. Takže kus pravdy v SÚKLu mají. Ano, je pravda, že když se totiž měří počet dětí, tak možná pro některé posluchače bude překvapením, že počet dětí poměrně dramaticky závisí na počtu žen.

Martina: Ty se na to díváš nějak moc zastarale.

Tomáš Fürst: Takže se velmi obtížně srovnávají různé populace nebo ta samá populace v různých časech, protože se mění počet žen i jejich věková struktura. Proto máme ukazatel, který se jmenuje „úhrnná plodnost“ (total fertility rate), což je ukazatel, který počet dětí přepočítává na počet žen a jejich věkovou strukturu. Není úplně triviální, jak se to počítá, ale každopádně to je ukazatel, který posluchači znají. To je to číslíčko, které když je větší než 2,1, tak lidí přibývá, a když je menší než 2,1, tak lidí ubývá. Tohle je číslo, které je přesně srovnatelné mezi populacemi, mezi prostorem, mezi časem. Můžeš srovnávat Českou republiku v 50. letech a Českou republiku teď. Když se podíváme na tento ukazatel úhrnné plodnosti – my zase nejsme takoví pitomci, jak si SÚKL myslí, že bychom se dívali na čísla počtu narozených dětí, a ne na úhrnnou plodnost, na ukazatel úhrnné plodnosti, který už nezávisí na počtu žen a jejich věkové struktuře – tak tento ukazatel zvolna rostl, rostl až do roku 2021, a potom se začal propadat dramatickým směrem dolů. Tato čísla jsou taková, že v roce 2021 byla úhrnná plodnost ještě 1,83 – což tedy není žádná sláva, to je hluboko pod 2,1, ale dobře – v roce 2022 už klesla na 1,6. A v roce 2023 klesla na 1,4 a něco, a dneska je na úrovni 1,3 a něco. Druhá desetinná čísla si nepamatuji.

Vysvětlením pro různá data o hlášení nežádoucích účinků mRNA vakcín v různých zemích mohou být rozdíly v šaržích použitých pro jednotlivé oblasti

Martina: Dá se z některých dat vyčíst, že třeba ženy po očkování hlásily nějaké problémy? Máme oficiální statistická data, která by se třeba dala dát do souvztažnosti i s tím, že ženy, které se nechaly naočkovat, nebo byly po vakcinaci, ve větší míře potrácely, měly mimoděložní těhotenství. Nevím, co všechno, a nevím, zda se to dá z oficiálních dat vyčíst.

Tomáš Fürst: To je zase komplikovaná otázka. Začnu nahlášenými podezřeními na nežádoucí účinky. To je disciplína, která se jmenuje farmakovigilance. Každá rozumná země má svou databázi, kam umožňuje lékařům, pacientům nebo jejich příbuzným hlásit všechna možná podezření na nežádoucí účinky, aby se na to potom někdo podíval a zjistil, jestli něco z toho má kauzální souvislost, nebo nemá. Ví se, že je nahlášeno jenom velmi málo ze skutečných nežádoucích účinků, protože jsou lidé, kteří o této možnosti vůbec nevědí, a jsou doktoři, kteří nevěří na to, že léčivé látky mají nějaké nežádoucí účinky, a kašlou na hlášení, a tak dál. Takže před epidemií se říkalo, že asi tak 5 procent nežádoucích účinků je skutečně nahlášeno do databází jako podezření. Pak tato čísla zmizela a teď, po epidemii, jsou velmi přísně střežena a kolem každého takového čísla se vždy rozvine velká diskuse. Ale řekněme, že všichni jsou si vědomi toho, že do databází je nahlášena jenom část skutečných nežádoucích účinků jakožto podezření. Když se podíváme do databází, tak v Čechách je to SÚKL. Já toto víc vím z VAERS (Vaccine Adverse Event Reporting System), protože čtu zprávy lidí, kteří se do toho koukají. A jeden z nežádoucích účinků, který vyskočil a poměrně brzy po zavedení těchto vakcín svítil červeně, byly poruchy menstruačního cyklu. Těchto hlášení je tam hodně. Vyskočilo poměrně brzy, už v roce 2021, že je jich podezřele hodně. A když se udělá to, čemu Angličané říkají „solicited adverse events“, to znamená, nečekám, „kdo mi co sám nahlásí“, ale vyloženě dám lidem při očkování aplikaci a tato aplikace je každý den otravuje a ptá se jich: „Je vám tohle? Je vám toto?“, a já to můžu zahnat, nebo můžu odklikat ne, nebo ano. A víme, že tímhle způsobem z lidí dostaneme mnohem přesnější obrázek o nežádoucích účincích či podezřeních na nežádoucí účinky. A z publikací o tomto víme, že když se tohle udělalo, tak jednotky až desítky procent žen ve fertilním věku hlásily poruchy menstruačního cyklu jako nežádoucí účinek. Dokonce byly ženy po menopauze, které začaly hlásit, že po vakcíně začaly znovu krvácet, a tak dál. Každopádně máme drtivou evidenci, že mRNA vakcíny jsou asociovány s vysokým počtem hlášení poruch menstruačního cyklu. A nemusím být Einstein, abych pochopil, že když něco interferuje s menstruačním cyklem, tak to asi interferuje i s pravděpodobností početí.

Martina: Tomáši Fürste, tato situace s ubýváním dětí, s tím, že se rodí historicky nejméně dětí, není jenom záležitostí naší republiky – o tom už jsme se bavili, ale je to celoevropská záležitost. Ačkoliv třeba v Irsku se dětí rodí přeci jenom více. Ale podívejme se na to, jestli někde v některé evropské zemi vidíš tendenci zodpovědně najít odpovědi na otázku: „Co všechno může za tímto jevem být?“ Nebo jde o to, co jsi naznačil, že veškerá vědecká energie je vydávána na dokázání toho, že vakcíny za tím rozhodně nestojí.

Tomáš Fürst: Spíš to druhé z toho, co říkáš. Já tedy nemám úplně přehled, takže bych sledoval v každé evropské zemi literaturu – to ne. Spíš je zajímavé podívat se, jestli jsou tato data v evropských zemích podobná. To trochu vím, protože o tom jsme také na SMISu psali. Stáhli jsme si veškerá data. V těchto datech není rozlišení očkovaní nebo neočkovaní, ale jsou o celkovém vývoji plodnosti. A je to tak, že ve všech evropských zemích, o kterých máme data, je vývoj velmi podobný jako u nás. To znamená stagnace nebo nárůst do roku 2021 a potom od začátku roku 2022 prudký pokles. Ale s důležitými výjimkami. Zajímavá výjimka je Španělsko a Portugalsko, kde už dávno byli dole, oni měli už před epidemií 1,3, takže už skoro není kam klesat. Ale každopádně Španělsko a Portugalsko. Portugalsko je těžce proočkovaná země, protože tam byl ten admirál, který naočkoval všechny. Takže to je hodně proočkovaná země.

Martina: Dlouho nám je dávali za příklad.

Tomáš Fürst: Ano, přesně tak. Kde není vidět propad plodnosti v roce 2022 – to je jedna výjimka. Druhá výjimka je Bulharsko, kde je spíše evidence ve prospěch hypotézy, že to nějak souvisí s očkováním. Ovšem Bulharsko je zdaleka nejméně proočkovaná země z těch zemí, ze kterých máme data. Nevím, jak je to v Bělorusku, to nemám tušení, data nemám. Takže Bulharsko je druhá výjimka.

Martina: Tam tedy plodnost roste?

Tomáš Fürst: V Bulharsku plodnost mírně roste. Není to také žádná sláva, je to také 1,3 nebo 1,4, to už si nepamatuji přesně, ale jsou to malá čísla. Mírně rostou, ale není tam vidět žádný zlom. A pak je spousta zemí, kde tento zlom vidět je. Je to třeba 10 nebo 15 zemí, kde je vidět jasný zlom na začátku roku 2022. A pak jsou země, kde není vidět jasný zlom, ale je vidět pokračování nebo zrychlení poklesu. Je zajímavé, že tyto země jsou tak trošku klastrované: Střední Evropa vypadá podobně jako Česká republika, to znamená Slovensko, Maďarsko, Rakousko, Slovinsko, Německo vypadají podobně jako Česká republika, to znamená – dramatický skok. Severní Evropa má také dramatický skok. Jižní Evropa – Řecko, Francie, Itálie a tak – ti mají spíš pokračování až zrychlení poklesu a není tam vidět ten skokový propad. Je to hrozně zajímavé.

Martina: Máš na to nějakou teorii?

Tomáš Fürst: To je slovo do pranice. Nejplausibilnější teorie, která mě napadá, je rozdíl šarží u vakcín. My už jsme kdysi dávno udělali analýzu dat SÚKLu, českého SÚKLu, a tam jsme zjistili, že různé šarže jsou spojeny s dramaticky různým počtem hlášení podezření na nežádoucí účinky. Takže jestli jsou šarže takto nestabilní a každá evropská země asi měla jiné šarže – to já zase nevím, tuto analýzu jsem nikdy nedělal a ani nevím, jestli jsou na úrovni šarží dostupná data – tak je to možné. Protože jestli se šarže, co se týče nežádoucích účinků, lišily, tak je možné, až pravděpodobné, že se lišily i co se týče těchto nežádoucích účinků. To znamená ovlivnění menstruace, ovlivnění plodnosti.

Dánská studie ukázala, že různé šarže pfizerovských vakcín použité v Dánsku jsou rozdílné a mají rozdílné množství hlášení nežádoucích účinků

Martina: Ale to, co říkáš, bych řekla, že už je úplně vytčeno před závorku – hovořit ve veřejném prostoru o nějakých šaržích?

Tomáš Fürst: To ne, protože Dánům – to je slavná takzvaná dánská studie Vibeke Manniche a spoluautorů kolem ní – se podařilo publikovat do impaktovaného žurnálu článek, kde se podívali na dánské šarže pfizerovských vakcín a ukázali, že jsou naprosto dramaticky rozdílné. My jsme se s nimi na základě toho spojili, udělali jsme stejnou studii na českých datech a ukázali jsme, že je to úplně stejné jako v Dánsku. Dokonce jsme měli trošku lepší data než oni. My jsme viděli, že nejenže existují šarže, které mají enormní počty hlášení podezření na nežádoucí účinky, a pak šarže, které mají normální počty hlášení, ale že šarže s enormními počty byly všechny šarže, které byly zkraje očkování, ty úplně první. Toto v Dánsku nevěděli, protože neměli data. My jsme k tomu měli i datum uvolnění na český trh. A dokonce jsme našli 9 společných šarží, které byly jak v Dánsku, tak v Čechách, a srovnali jsme to a sedí to – jak se lidově říká – sedí to docela dobře. Šarže, které měly hodně podezření v Dánsku, měly hodně podezření v Čechách, a šarže, které měly málo v Dánsku, měly málo v Čechách.

Martina: Když jsem se ptala, jestli je to vytčeno před závorku, tak jsem tak nějak zahlížela na naši mediální a vědeckou scénu. Vím, že Dánové do toho svého času šlápli, a dokonce se omluvili rodičům za to, že je nutili očkovat malé děti.

Tomáš Fürst: Fakt jo? Aha. To jsem nezaznamenal.

Martina: To přišlo z Dánska. Ale u nás jsem nezaznamenala, že by se vedla nějaká velká diskuse o tom, zdali by byl snad rozdíl v šaržích a že by snad některé šarže mohly být pro zdraví ne úplně příznivé. Ani o tom, že by lidé byli třeba informováni, aby nahlásili, kdy byli očkováni, a také o tom, jakou šarži mohli dostat, a aby na sobě sledovali případné nežádoucí účinky, aby případně mohli nějakým nežádoucím účinkům předejít.

Tomáš Fürst: A ty jsi zaznamenala, že by se u nás vedla nějaká diskuse ohledně jiných aspektů covidové katastrofy?

Martina: Co bych tak na to řekla?

Martina: Naši posluchači si to mohou poslechnout u tebe na tvém podcastu Emko Angeliky Bazalové, nejen Plasmidgate, ale i mnoho dalších článků a podcastů. Ty mluvíš také třeba o tom, jestli vakcinace dětí může souviset, nebo souvisí, s autismem. Vím, že toto je téma, které je na přetřesu už mnoho let, a vím, že se mu věnovala třeba profesorka Strunecká, a také si za to zkusila své. K čemu jsi se svými respondenty došla ty? Samozřejmě, je to trestuhodné zjednodušení, ale: Připouštíš, že souvisí, nebo nesouvisí? Nebo záleží na okolnostech, záleží na dítěti, záleží na typu vakcín, záleží na věku, záleží na množství vakcín? Co všechno tam může být?

Angelika Bazalová: Já jsem začala covidem, a už na začátku covidu mi právnička Vladana Vališová říkala: „Ono je to vlastně možná všechno dobře, protože lidé pronikli pod závoj toho, co se děje ve světě vědy, takže najednou proniknou víc pod závoj toho, co se děje ve světě očkování dětí.“ Protože my jsme odchováni bývalým socialistickým zdravotnictvím, které očkování bralo zjevně jako vymoženost, díky které děti neumírají na zhoubné choroby. A díky covidu se ukázalo, že tlak na rodiče je někdy opravdu nevybíravý, a najednou si to lidé dokázali srovnat s tlakem, který byl na ně činěn během covidu. Ti, kteří už měli děti větší, toto nezažili, tento tlak na rodiče kvůli očkování, toto vychýlení z normálu, které je otázkou fakticky posledních deseti let, kdy se to opravdu vymklo úplně z kloubů, kdy už se opravdu nehledí vůbec na nic. Já tomu říkám „kobercový nálet“, kdy jsou rodiče opravdu konfrontováni s tím, že dítě musí naočkovat, protože to musíme stihnout. Doktoři pořád musí něco stihnout, jako kdyby to byla rallye, pořád jenom něco potřebují stihnout, protože to na ně padá z vrchu. Já tomu říkám „od plukovníků z Hradce“, protože Vakcinologická společnost je protknuta lidmi z vojenské medicíny, to jsou epidemiologové vojáci, kteří opravdu mají jiný způsob myšlení než běžný lékař. Oni to fakticky berou jako „kobercový nálet“, a pokud tam jsou nějaké ztráty, tak s těmi se počítá – to je vojenská akce.

Martina: Ztráty jsou povoleny.

Angelika Bazalová: Kdy to musí být s nadšením a šturmem. A tím se to celé ospravedlňuje.

Martina: „Haš, řeknu krleš, vezmem to šturmem.“

Angelika Bazalová: Přesně tak, tohle se nám stalo. A ty jsi mluvila o paní profesorce Strunecké, která na to strašně dlouho upozorňuje, a já si těchto lidí strašně vážím. Ale oni se už dostali do pozice, že je se podařilo úplně odsunout na okraj. Vlastně je pokládáno za zradu se s nimi vůbec bavit, protože by nám tady šířili nějaké dezinformace.

Tlak na rodiče, aby nechali očkovat děti, je silný. Ale děti se mají očkovat proto, aby byly zdravé, a ne proto, aby byly naočkované.

Martina: Je to vůči nim naprostý despekt.

Angelika Bazalová: Despekt, absolutní despekt, jak vůči Elekové, tak vůči Strunecké a vůči komukoli, kdo na toto téma cokoliv řekl. A já jsem si v tu chvíli, když covid tak trochu pominul, řekla: „Ano, musím teď využít situaci, že najednou spousta lidí chápe, o co tady jde, a že ten tlak je absurdní bez ohledu na to, že očkování je v nějakých případech vhodné a chceme ho podporovat, ale to, k čemu došlo, je vymknuté z kloubů, a my to musíme zase dostat zpátky do nějakých mantinelů, protože očkujeme děti proto, aby byly zdravé, a ne proto, aby byly naočkované.“ A na toto téma jsem začala dělat přednášky s rodiči – zatím jsem měla tři – kdy jsme se bavili o tom, jak odolat tlaku. To bylo to první. Druhé bylo, jestli je třeba změnit očkovací kalendáře, jak to udělat, abychom tedy harmonogramy očkování nějakým způsobem uvolnili a rozvolnili a dali rodičům víc možností, aby nad tím přemýšleli. Třetí téma bylo o právních záležitostech, tedy jestli stát vůbec může chtít povinné očkování, a kdy, a za jakých okolností, a tak dále. A čtvrté téma je autismus. Já to nechci zúžit na téma, zda očkování může za autismus, nebo nemůže. Jediné, co mě na celé argumentaci nadzvedává, je to, že lidé právě třeba kolem Vakcinologické společnosti to staví tak, že toto téma už je jednou pro vždy uzavřené: „My jsme si přece řekli, že nesouvisí.“ A já na to nehodlám přistoupit. To je přesně způsob argumentace: „O tomhle už se nebudeme bavit“. A já na to říkám: „Jo, tak vy se nebudete bavit? Tak já budu. Tohle ať na mě nikdo nezkouší. Já se prostě budu bavit, o čem chci, a kdy budu chtít, a pokud se rozhodnu, že toto téma zvednu.“ My samozřejmě nevíme, co autismus u dětí způsobuje, ale nárůst je obrovský. A já na to říkám: „Dokud nebudeme přesně vědět, tak nemůžeme uzavřít ani jednu hypotézu.“ A oni to prostě staví tak, že už tady jsou nějaké studie, které jednou provždy na toto odpověděly.

Martina: A jsou?

Angelika Bazalová: Nejsou. Je tady jedna dánská studie, která zkoumala spousty dětí a která říká, že možnou souvislost vyloučila – a já netvrdím, že ne. Ale já se třeba zrovna o této studii chci bavit, a chci se bavit o tom, že ne vždycky studie jsou úplně důvěryhodné. Takže se opravdu musíš podívat do střev studie, jestli opravdu odpověděla na všechny otázky: Kdo ji dělal? Kdo ji platil? Jestli tam nemohlo dojít k něčemu, co tuto studii nějakým způsobem zpochybňuje. A já nevím, jak si na to během naší diskuse odpovíme, ale…

Martina: Aby to nebyla taková studie, jako průzkumy Josefa Šlerky, a aby se nestalo to, že se zjistí, že co se týká souvislosti, jak cukr ovlivňuje neurologii, se dodnes nejvíc počítá se studií, která se neustále cituje, kterou celou zaplatila cukrovarnická lobby. Otázka je, když člověk půjde ke kořenům – ad fontes – co zjistí.

Angelika Bazalová: Co zjistí, ano přesně tak, jak říkáš – cukrovarnická lobby. Ale vezmi si, jak dlouho trvalo, než se řeklo, že kouření škodí. Jak tabáková lobby kolik desítek let dokázala tvrdit, že cigarety jsou zdravé…

Na některých úřadech jsou úředníci, kteří svou práci berou jako službu, to znamená, že pracují ve prospěch občanů. Těm je potřeba poděkovat.

Martina: Edward Bernays, zakladatel PR, přišel s tím, že cigareta se stala symbolem nezávislosti, a kouřící ženy, sufražetky, šly s cigaretami – říkalo se tomu pochodeň svobody. A jemu se na zadání tabákového průmyslu podařilo prodej cigaret zdvojnásobit, a měl mnoho reklam, kde stál bílý lékař se zlatými obroučkami, měl v ruce cigaretu, a říkal, která je jeho oblíbená značka.

Angelika Bazalová: Přesně tak. A vezmi si, jak dlouho toto trvalo. Jestliže se teď tady bavíme o tom, jestli vakcíny mohou, nebo nemohou něco způsobovat, tak já to nevím, výsledkem rozhodně nebude žádné rozhřešení, kdy slavnostně přijdu na to, že ho způsobují, nebo vůbec ne. Já si ani tuhle ambici nekladu. Já jenom chci, aby se z lidí nedělali blbci, a neříkalo se jim, že už je to jednou pro vždy vyřešeno. Není. My si všechny tyto věci projdeme, budeme se bavit i o tom, co třeba chce udělat Kennedy, o kterém jsme mluvily, který si vzal za cíl, že přijde na kloub toho, co to tedy způsobuje, protože nárůst v Americe je obrovský. A samozřejmě, že to může být kombinace mnoha věcí. Možná tam opravdu nebude jedna příčina, ale adjuvans (látky zesilující imunitní odpověď) ve vakcínách jsou velký podezřelý – to rozhodně ano.

Martina: Máme jednou pro vždy vyřešeno, že 5G prospívá zdraví, jednou máme vyřešeno, že hliník ve vakcínách neškodí. My toho máme tolik vyřešeného, že já vlastně nevím, co ty máš ještě na práci. Přestože jsme se shodly, že množství práce, kterou jsme měly v době, kdy jsme byly zaměstnány v korporátu, se nedá srovnat s tím, jak obrovsky to narostlo, když jsme novinářky na volné noze. Já musím říct, že kdykoliv ti telefonuji, protože se na něco chci zeptat, poinformovat, tak mi vždycky řekneš: „Prosím tě, promiň, já teď píšu podání“. A já jsem ze začátku přesně nevěděla, co to je. Je to podání podle zákona 106, a ty jsi v tom možná, myslím, v naší republice nejvýkonnější, a myslím, že jsi poměrně výrazným postrachem všech státních úředníků. Tak jenom, abychom posluchače seznámily s tím, co to znamená podání, a proč v nich pořád ležíš.

Angelika Bazalová: Teď to popisuješ, že jsem kverulant, co zahlcuje ubohé úředníky svými žádostmi, a oni potom nemají čas na svou opravdickou práci, protože jim píše Bazalová. Ostatně takhle to často popisuje pan Otakar Foltýn v médiích a říká, že jsem kreatura. Pokud bych měla říci díky komu, nebo díky čemu, jsem schopna dělat svou novinářskou práci, tak bych řekla, že je to díky zákonu o svobodném přístupu k informacím, protože každý novinář ví, jak je těžké z institucí nějakou informaci vydolovat. Je to těžké i pro novináře, kteří pracují ve velkých korporátech. V České televizi to také nebylo tak, že jsem cinkla na tiskový odbor a tam mi vysypali od A až do Z všechno, co věděli. Nehledě na to, že bavit se s lidmi z tiskových odborů většinou nemá ani cenu, protože oni také stejně nic nevědí. Pokud máš za sebou Českou televizi, tak většinou voláš – ještě v devadesátkách jsme volali – přímo politikům, klidně prezidentovi. Já jsem zvedla telefon, zavolala jsem prezidentovi Klausovi, protože jsem potřebovala něco vědět, nebo premiérovi – normálně jsem mu zavolala. A dneska už asi – myslím – v České televizi už nevolají, už spíš volají mluvčím a asistentům, a tak dále, ale i přesto jdou raději za kovářem, a nevolají zase tolik na tiskové odbory. Kdežto ty, když jsi novinář na volné noze, tak tyto lidi nemůžeš úplně obvolávat, protože oni by se s tebou ani nebavili. Ostatně, já to i chápu. Proč by se bavili se mnou, když mám pár stovek lidí, kteří mě poslouchají. Já na to musím jít jinak. A ta 106 je takový způsob, jakým se doberu k informaci, kterou potřebuji vědět. A možná teď řeknu něco, co bys nečekala, ale já jsem úředníkům hrozně vděčná, a vlastně tady musím říci, že jsem vlastně i překvapená, jaké informace mi díky mým otázkám – a jak tyto odpovědi vypracovávají – posílají. A možná, jestli to někdo z nich slyší, tak jim řeknu: „Děkuji“.

Martina: To je hezké slyšet.

Angelika Bazalová: Na některých úřadech jsou lidé, kteří úřední práci berou jako službu. Já to už dneska takhle vidím. Oni skládají nějakou přísahu na služební zákon, to znamená, že budou pracovat ve prospěch občanů, a myslím, že někteří úředníci to fakticky mají. Já si to opravdu myslím.

To, že někteří lidé pracují ve Stratkomu plukovníka Foltýna, a zároveň působí jako novináři, to je úplná zrada novinářské profese

Martina: Přesto mi ještě vysvětli, jaká podání jsi psala třeba v poslední době. Protože podání může napsat každý z nás, každý občan, otázka je, jestli ho pak použije jen pro sebe, nebo ho třeba může šířit dál jako ty, nebo já, nebo jiní novináři, jiná média. Co tedy byla poslední podání, co jsi chtěla vědět?

Angelika Bazalová: To jsou moje nejznámější kauzy, kdy jsme se hodně zabývala tím, jak funguje Stratkom. K tomu došlo úplně náhodou: Někdy jsem úplně bezradná z toho, že občas někde něco zkusím, a někam kopnu, a najednou se mi tam objeví hora otázek, které bych asi měla v tu chvíli položit. A takhle tomu bylo zrovna se Stratkomem. Úplně náhodou jsem věděla, že původní, první podobu tohoto oddělení vedl Michal Klíma, a že tam byla zaměstnána jistá Ludmila Hamplová, která nedává najevo, že je pracovnicí tohoto propagandistického odboru vlády, a píše současně pro Zdravotnický deník, kde se představuje jako novinářka. A jelikož si myslím, že mám na toto silná tykadla – protože pro mě je novinářská práce, víš, otázka cti, že člověk dodržuje nějaké principy toho, co tato profese obnáší – tak představa, že někdo o sobě tvrdí, že je novinář, a současně chodí třeba na porady ministra zdravotnictví ladit PR strategie, nebo něco takového, tak pro mě to je, jako že: „Kde jsem se to octla?“

Martina: Je to zrada obou, zejména novinářské profese.

Angelika Bazalová: Úplná zrada, přesně tak. Takže já jsem viděla, že tato osoba – já jí říkám „hybridní“, která má dvojí tvář – pracuje pro Stratkom, a zároveň se představuje jako novinář. A když se toto oddělení rozšířilo a začal ho řídit Otakar Foltýn, nebo ho mít na starosti, protože ho řídí někdo jiný, tak jsem se začala ptát, jestli těchto zakuklených, schovaných novinářů nemůže být víc, kteří nám veřejně tvrdí, že jsou novináři, ale ve skutečnosti si na Úřad vlády chodí pro rozumy. A oni mi řekli, že mi to neřeknou. Já jsem vůbec nečekala, že by mi mohla přijít takováto odpověď, ale myslela jsem, že mi přijde seznam lidí, kteří jsou tam zaměstnáni, a budou tam úplní „nonamové“, a já to odložím, a řeknu si „Tak jsem se zeptala, a nikdo jiný tam není. OK“. Ale oni mi odpověděli, že mi to neřeknou. A já jsem v tu chvíli na ně koukala a řekla jsem si: „No to je mazec. Jak mi to nemohou neříct?“ Přímo v zákoně je napsáno, že úředník nemůže být utajen, protože v utajení mohou pracovat pouze nějací lidé z BIS nebo nějaké týmy zpravodajců. Ale že by úředník na úřadě mohl říct: „Já vám to neřeknu?“ Kde to jsme? To už je Kafka. Tak jsem po tom začala jít, a z toho se rozvinula úplná série článků, kde jsem postupně rozkrývala, že tam pracuje Marie Koldínská, moderátorka z České televize, a že tam pracuje Manolov, který se současně představuje jako šéf kreativců ze Seznamu. Jsou tam prostě takovíto lidé. Já netvrdím, že tam nemohou být, ale veřejnost by měla vědět, že tam jsou. Protože to je podvod, pokud pracují na takovýchto dvou frontách. Tak jsem se postupně začala zabývat tím, jak tento úřad pracuje, jaké má výsledky, jaké má rozpočty. A to jsou přesně otázky, které potom kladu úředníkům.

Poslední věc, ke které jsem se dopracovala, je, že jsem se díky dotazům dobrala k přesvědčení, nebo k informaci, kterou jsem si zsyntetizovala z informací, k nimž jsem se dostala – že Otakar Foltýn v této pozici, kam přešel z Vojenské kanceláře prezidenta, vůbec nesmí být. Protože byl z Vojenské kanceláře prezidenta na Úřad vlády převeden špatně, protože byl přeložen, jako kdyby byl přeložen k nějaké vojenské jednotce, a tím pádem by měl mít na Úřadu vlády nějakého nadřízeného, který řeší jeho kárná provinění, nebo něco takového. Ale k Úřadu vlády nemůže být přeložen voják. On tam může být možná odvelen na základě nařízení, které tam platí, ale nemůže tam být přeložen jako k vojenské jednotce. To nedává smysl. Rozumíš? A zřejmě k tomu došlo tak, že náčelník Vojenské kanceláře prezidenta mu nechtěl platit náhrady, to znamená, cestovné a stravné, a proto to udělal oklikou, ale naběhl si do strašného právního uzlu, který mu na konci dne ukáže, že Foltýn je tam omylem. On tam nemá být, oni ho nemohou platit.

Občan si vůči moci může dovolit leccos právě proto, že nemá moc. Ale když si moc něco dovolí k občanům, i kdyby to bylo jenom eticky nevhodné, tak by se lidé měli ozvat.

Martina: Takže to je vlastně výsledek tvého mnohaměsíčního zkoumání, které se medializovalo poté, co Otakar Foltýn řekl, že své lidi neprozradí, protože je bude chránit před kreaturami. Udělalo to s tebou něco? Protože to není příjemné, když to o sobě člověk čte v novinách, nebo to slyší z úst vládního úředníka.

Angelika Bazalová: To považuji za jeden z největších přešlapů, a jsem trošku v šoku. Mně je teď hloupé se nějak obhajovat, ale myslím, že občan může být, řekněme, drzý k nějakým představitelům moci. To znamená, že když nějaký Čermák, nebo někdo takový, napíše něco na síti, nějaké výkřiky, nadávky, tak si člověk někdy řekne: „Hele, ten už asi přebral.“ Ale musí se velmi pečlivě zkoumat, jestli přešel nějakou hranici, kde už by ho zákon mohl na něčem chytit, ale spíš bych se na to vždycky dívala spíš s nadhledem, že za tyto verbální útoky se lidé trestně nestíhají. To je jedna věc, jedna strana mince. Myslím si, že občan si vůči moci může dovolit leccos právě proto, že nemá moc. Ale ve chvíli, kdy si moc něco dovolí k občanům, a je to za hranicí – i kdyby to bylo jenom eticky nevhodné – tak myslím, že by se lidé měli ozvat. A já si myslím, že to je přesně ta situace, kdy by si novináři měli sakramentsky hlídat, jestli nějaký vládní úředník nevyzývá veřejnost k nějakému…

Martina: Přinejmenším bojkotu.

Angelika Bazalová: Ano, jakoby mě očerňuje před veřejností. On mě nazval „kreaturou“. On sám říká, že by ho někdo mohl pronásledovat a ohrožovat, a sám chodí do médií se šibenicí, kterou mu někdo namaloval někde na chodníku, ale sám přitom přijde jako představitel moci v tomto státě, protože je vládní zmocněnec – má na to papír.

Martina: Jmenovací dekret.

Angelika Bazalová: Jmenovací dekret. A on proti mně popuzuje veřejnost.

Martina: Tak by se asi měl ozvat třeba Syndikát novinářů.

Angelika Bazalová: Já si myslím, že na toto by novináři měli být sakra citliví, protože on proti mně popuzuje veřejnost, protože řeším jeho kauzy. Proboha. Aby bylo jasno, mně je úplně jedno, jestli si Otakar Foltýn myslí, že jsem kreatura – mně to je fakticky jedno. Mně je jedno, jestli mi někdo nadává – po mně to steče. Ale myslím, že z principiálního hlediska by si toho někdo všimnout měl. Tady je představitel moci, který štve veřejnost proti novináři, který poukazuje na jeho kauzy – to je, myslím, docela vážná situace. Já to takhle čtu, a překvapuje mě, že to nikoho nedohnalo k nějaké reakci.

Novináři mají vládu kontrolovat, a ne v kordonu vlastními těly před Strakovkou bránit premiéra Fialu před rozzuřeným davem, který je naštvaný, že zvýšil daně. Kam jsme se to dostali?

Martina: Jestli z největších afér posledních let – ať už nezvládnutá migrační krize, nebo koronakrize, ostatně i válka na Ukrajině – někdo vyšel s černým Petrem, tak jsou to média. Protože, pokud jsme se bavily, že z koronakrize nevyšla dobře vědecká obec a obec lékařů, tak novináři nevyšli zatím dobře z žádné kauzy. A teď mluvím spíše en bloc, protože se snažím vnímat pohled na novináře z hlediska občana. Občan byl zvyklý si pustit televizi, koupit si noviny, případně si ráno kliknout na Seznam, a čerpat informace a věřit, mít dojem, že když už nic, tak dostává fakta, a v případě, že si klikne na komentáře, tak dostává i názory. Ukázalo se, že tomu tak není. Myslíš si, že toto je nebezpečný stav? A půjde ještě zvrátit?

Angelika Bazalová: Já si myslím, že se to asi vyřeší díky tomu, že vstanou noví novináři. Asi to s naším oborem nějakým způsobem zatřese, a novináři se stanou lidé, kteří budou ctít základní pravidlo. A základní pravidlo novinářské práce pro mě je, že novinář kontroluje moc a stojí na straně bezmocných. To je pro mě základní princip toho, co dělám, že vždycky bráním slabé. Moc má své prostředky, aby informovala o běžných věcech sama. A povinností médií je to nějakým způsobem posílat dál.

Martina: Měl to být hlídací pes demokracie. V tom je to dost obsaženo.

Angelika Bazalová: Ale když novináři hlídají demokracii tak, že stojí v kordonu před Strakovkou a vlastními těly brání premiéra Fialu před rozzuřeným davem, který je naštvaný, že jim zvýšil daně – tak myslím, že tady došlo k nějakému úplnému zmatení pojmů. A teď ještě Fialu brání, aby se nedostal k moci Babiš. Tak já si říkám: „Pro Boha, kam jsme se to dostali? Co to je za pojetí novinářství?“ Protože oni nás brání před něčím, co by bylo možná horší, takže nás brání před chimérickým nebezpečím. Oni nás brání před Ruskem, takže proto cítí povinnost bránit současný establishment, protože kdyby ho nebránili, bylo by to horší. To je stejná rétorika, jako že kdybychom se neočkovali, byli bychom na tom hůř. Ale nikdo není schopen dokázat, že bychom na tom byli hůř, a nakonec se ukázalo, že ne vždycky tomu tak je, a že ti, co se očkovali, jsou na tom někdy dost špatně, na rozdíl od těch, co se neočkovali. Takže to jsou hloupá zdůvodnění, která se neopírají o nic. Je to jen nějaké „kdyby“. Kdybychom nebránili současnou vládu, tak by přišel strašně zlý Babiš. Ale to není váš problém. Vy máte kontrolovat současnou vládu a nezabývat se tím, co by se stalo kdyby. Vy máte řešit, jestli vakcína pomáhá, nebo nepomáhá, ale tvrdit, že bychom na tom byli bývali hůř? Co to je za argumentaci? Možná jo, možná ne. Kdo na to umí odpovědět?

Já jsem psala článek o tom, že takové to „kdyby“ se často zmiňuje v souvislosti s válkou na Ukrajině, je přesně situace, a že je to jako situace před válkou. A že kdybychom zastavili Hitlera včas, tak by druhá světová válka dopadla jinak, nebo by vůbec nezačala. Ale já tuto argumentaci také považuji za úplně zcestnou. My vůbec nevíme, jak by to dopadlo, kdyby se to třeba v Mnichově neodložilo. Možná to mohlo dopadnout tak, že Západ nebyl v tu chvíli připraven na konfrontaci s Hitlerem, a možná že by v tu chvíli poměrně rychle prohrál, protože občané nebyli nastaveni na to, aby bojovali. Takže já tady nechci rozebírat nějaké velké teorie, ale jenom tím chci říci, že „co by bylo kdyby“ pro mě není novinářská disciplína.

Martina: To je důležitá poznámka. Jinak, v osmatřicátém možná Západ nebyl na konfrontaci dost odhodlán, ale měl být odhodlán v roce 1933. Tam opět povznesenost intelektuálních elit a přezírání možných problémů vedly k tomu, čeho pak byli lidé svědky ve druhé světové válce. Ale to už bychom odbočili jinam.

Angelika Bazalová: Ale já tedy k tomu možná řeknu jednu věc. Teď se hodně mluví o tom, že se musí cenzurovat právě proto, aby se tady neuchytily některé nenávistné projevy. A také se často mluví o tom, že kdyby se ve 33. roce zastavila nacistická rétorika, tak by to celé mohlo být jinak. A já jsem si tady právě nedávno četla jeden rozhovor s Nadine Strossen, která je židovka, a v Americe vede institut za svobodu slova. A ona říká: „Ve Výmarské republice byly nenávistné projevy velice tvrdě trestány, a to i podle největší židovské organizace té doby, která pravidelně podávala podněty k trestnímu stíhání a občanskoprávním žalobám proti nacistům, mimo jiné kvůli antisemitismu. Mnozí nacisté byli stíháni a opakovaně vězněni. Dokonce i sám Hitler měl zakázáno veřejně mluvit po dlouhé období v mnohých městech v Německu. Jak víme, tyto cenzurní zásahy nepotlačily sdělení, a naopak ho zesílily, přilákaly pozornost a posílily soucítění veřejnosti s nacisty. Jde o typický efekt zakázaného ovoce.“ Takže takové to „Co by bylo kdyby“, je vždycky o hodně složitější než prvoplánová představa, že kdybychom udělali tohle, byli bychom na tom líp. Ne. Já si myslím, že to jsou zbytečné povídačky.

Kam jsme to dostali, když novináři nedělají svou práci?

Martina: Na tom je velmi přitažlivé, jakým způsobem jsi schopna o těchto věcech přemýšlet, a jak se pořád ptáš s naprostou neúnavností. Když jsme si povídaly naposledy, tak jsi říkala: „Já nevím, co mám dělat dřív. Já nemám tu kapacitu, a vůbec nechápu novináře, kteří říkají, že nemají témata, nemají inspiraci. Já bych se teď hned mohla věnovat dalším x kauzám, kdybych na to měla čas.“ Pověz mi, čemu by ses chtěla věnovat, kdybys měla čas? Co ti teď opravdu hýbe myslí a žlučí? Nebo čemu se třeba věnovat budeš?

Angelika Bazalová: Opravdu, kamkoliv kopnu, tak tam se nachází pole neorané. Já jsem vlastně dřív trpěla představou, že když něco neudělám rychle, tak to nestihnu. To mám z televizního prostředí, protože tam to vždycky bylo tak, že jsme pořád strašně spěchali. To bylo vždycky „Teď hned. Za 5 minut už bude pozdě, protože…“

Martina: Denní zpravodajství, nebo týdenní.

Angelika Bazalová: Denní zpravodajství tvou mysl smaže. Když jsem potom přišla do Reflexu, tak jsem měla strašný problém s tím, že v pondělí byla porada, ve čtvrtek mi řekli, co mám dělat, v pondělí jsem to napsala, a další čtvrtek to vyšlo. Já jsem z toho byla úplně hotová, a říkala jsem si: „Vždyť svět už bude úplně někde jinde? To přece nejde takhle pracovat.“ Ale musela jsem si zvyknout. Proč o tom mluvím. Mluvím o tom proto, že já mám dneska pocit, že všechno na mě počká, protože věci, které mě zajímají, nezajímají vůbec nikoho jiného. Najednou mám pocit, že i když pořád mám v sobě shon a pocit, že to musím udělat, tak jsem se najednou přesvědčila, že i když Plasmidgate dodělám za dva roky, tak že se tomu v českém prostředí celé dva roky nikdo nevěnoval. A to přesto, že se tady bavíme o tom, že možná tato zdravotnická intervence mohla poškodit zdraví spousty lidí, týká se tisíců občanů, ale ani jeden novinář to nezvedl. Tak to holt udělám já. A už bych mohla dělat třetí díl, který bych mohla zase na toto téma zvednout. Takže má to něco do sebe, že novináři nedělají svou práci, a já si vlastně mohu vybírat, co chci, protože mám pocit, že to neuteče. Nebo že si to na mě počká.

Včera jsem třeba úplně s překvapením hleděla na spalničkovou epidemii v Americe, kde zemřelo poměrně dost lidí. Je tam snad 600 případů, a samozřejmě některé mohou být nepoznány, protože probíhají inaparentně, ale už tam jsou tři mrtví. Na 600 lidí to je hodně, protože se říká, že na spalničky umírá tak jeden na tisíc. Takže by se třeba dalo zabývat tím, jak to, že jsou tři? To už je pro mě otázka, kterou bych si začala klást, co se tam děje. Buď je tedy víc nenahlášených případů, nebo kdo jsou tedy oběti. Nehledě na to, že z těchto obětí je jeden dospělý a dvě děti, které jsou ale ve věku 6 a 8 let, což mě také šokuje. Když bych čekala, že někdo zemře na následky spalniček, tak bych čekala, že to bude nějaké „chorbalivé miminečko“, které na tom není imunitně úplně dobře, a ještě nemá vyzrálý systém, a když ho napadnou spalničky, tak se mohou stát různé věci. Ale rozhodně bych nečekala 6 nebo 8leté dítě. Byla jejich anamnéza nějaká špatná, že je spalničky dorazily? Nebo co? Nikde se nic nedočteš, vůbec nevíš, co se děje. Jak je tohle možné? Nikdo si tuto otázku neklade, a ani v amerických zdrojích jsem nenašla nějaké rozhovory. A pak, když jsem se tím začala zabývat, tak mě ale upozornili, že minimálně v jednom případě – protože Kennedy byl na pohřbu jednoho z těchto dětí – se ukázalo, že ta holčička, které bylo, myslím, šest, byla převezena do nemocnice – ona pochází z komunity mennonitů, což jsou…

Martina: Amišové?

Angelika Bazalová: Amišové light. A v této nemocnici pravděpodobně dostala špatná antibiotika, přestože laboratorní výsledky ukazovaly, jaká antibiotika má dostat. Ona dostala komplikaci ze spalniček – zápal plic – což se děje. To můžeš při komplikaci chřipky dostat bakteriální infekci a sedne ti na oslabený organismus bakteriální infekce. Takže to se děje běžně jako druhá fáze viróz. A proto jsou spalničky nebezpečné, protože tam právě nasedají tyto nemoci. Takže ona dostala pneumonii, zápal plic, a laboratorní výsledky říkaly, jaká antibiotika jí mají nasadit, a oni jí je nenasadili a nasadili je snad až druhý den, a to už bylo pozdě. Takže dítě zemřelo. Mohl tam být i třeba jiný medicínský důvod, proč jí nedali ta správná, a já si samozřejmě netroufám udělat verdikt. Tak to je třeba kauza, u které si říkám: „Tak jak to, že tam po tom nikdo pořádně nejde, a neptá se, co se to tam tedy vlastně stalo?“ To dítě evidentně zemřelo zbytečně. A najednou je plno konspiračních teorií, že to tedy někdo udělal schválně, aby měli oběti. Já na tyto teorie samozřejmě nechci přistoupit, ale divíš se, že bují tyto teorie, když to nikdo pořádně nerozkryje, nevysvětlí?

Martina: A když víme, že se nedostáváme k celé plejádě informací proto, aby nás nějaká fakta nemátla, a jsme ochráněni před fakty, abychom se nerozptylovali.

Angelika Bazalová: Ano, občan má právo na korigované informace.

Martina: Angeliko, já ti moc děkuji. Dnes bylo naše povídání uvolněné. A je to dáno i naší dlouholetou kolegialitou, ale také tím – a za to jsem ti vděčná – že se s tebou vždy mohu znovu a znovu pohádat, že se tě mohu vždy znovu a znovu ptát, že tě mohu přeprat, nebo naopak uznat, že jsem se mýlila. A zároveň mě dokážeš nadchnout svým neutuchajícím idealismem. Za to všechno jsem ti vděčná. Děkuji. Nevím, jestli ti mám přát mnoho kauz, protože žádná tvá kauza neznamená pro nás všechny nic dobrého, ale děkuji ti za to, že jsi to ty, kdo si jich všímá.

Angelika Bazalová: Já děkuji za rozhovor.

Martina: Co sis osobně pomyslela, když ses dozvěděla, že odcházející americký prezident Joe Biden omilostnil kromě svých příbuzných i epidemiologa Anthonyho Fauciho?

Angelika Bazalová: Může být větší příklad zvůle? Omilostnění – já nechápu, jak to, že nejsou všichni v ulicích? Už jenom samotný princip toho, že někoho omilostníš i z budoucích přečinů…

Omilostnění Fauciho ukazuje snahu zabránit vyšetřování původu covidu

Martina: Je to uznání viny minulé a omilostnění budoucí.

Angelika Bazalová: Co to jako je? Já vlastně nechápu, že to někdo hned nezrušil. Oni tvrdí, že tam je z minula nějaký precedens, ale podle mě je to nesmysl. Už se tedy mluví o tom, že to Trump asi zruší, protože to ke všemu za Bidena podepsal nějaký strojek, který podpis napodobuje, aby se prezident nemusel tolikrát podepisovat. De facto se ukazuje, že je otázka, jestli byl dostatečně při smyslech, když se to podepisovalo. Na druhou stranu – a teď řeknu zase něco z opačné strany – je otázka, jestli kdyby se toto nestalo, tak jestli by mohl být souzen Fauci, a za co. Protože se třeba dělala slyšení v Kongresu, kdy se zkoumala jeho provinění, a když to potom čteš do detailů, tak to jsou svým způsobem formální věci. Řeknu příklad: Fauci šéfoval NIAID, což je jeden z institutů NIH. NIH má rozpočet třeba 50 miliard, NIAID mělo rozpočet třeba 6 miliard dolarů, a grant, který dostal Peter Daszak, který nakonec skončil částečně v Číně, a myslím, že nakonec i celý, neměl ani milion, asi 700 tisíc dolarů nebo něco takového. A chceš Faucimu klást za vinu, že mu někdy v roce 2017 nebo 2018 nějak někdy podepsali takový grant, který musel být v tu chvíli pod jeho rozlišovací schopností? Další věc byla, jestli NIAID vědělo, že tam Daszak dělá „gain of function“, což jsou výzkumy zvyšování virulence virů. A teď by mu samozřejmě mohli přišít…

Martina: Myslíš Petera Daszaka?

Angelika Bazalová: Petera Daszaka, ano.

Martina: Šéf EcoHealth Alliance?

Angelika Bazalová: Ano, EcoHealth Alliance, který spolupracoval s holandským institutem a který dostával peníze, a dělaly se tam pokusy. I když se musí říci, že virus, který unikl, pravděpodobně nebyl placen za americké peníze. Oni tam dělali jiné výzkumy, které mohly přispět k tomu, že tento virus nakonec vznikl, ale není přímo dokázáno, že SARS-CoV-2 byl vyvinut za americké peníze. To je vlastně další věc, že toto by mu také nikdo nepřišil. Rozhodně by nikdo nepřišil – ani jemu, ani Daszakovi – úmysl, což je to, co u soudu musíš prokazovat. Takže nakonec co se týká gain of function – tak měl to vědět, nebo neměl? Protože to by bylo porušení nějakých pravidel, protože tam jsou nějaké body, které musíš dodržovat. Musíš například posílat hlášení, když má virus vyšší virulenci než původní virus, což by se jim dalo klást za vinu, protože Daszak tato hlášení neposílal, přestože věděl, že tam takový virus během výzkumů vznikl. Takže to jsou takováto porušení. Ale to jsou vlastně formality. Takže za co ho chceš chytit?

Martina: Tady šlo prioritně, viděno zvenčí, o to, aby se tyto věci nezkoumaly a nerozmazávaly. Von der Leyenová smaže SMSky a neexistuje žádný důkaz, žádná vina. Omilostníme Fauciho a nebude se o ničem diskutovat. Hlavně – zapomeňme.

Angelika Bazalová: Ano, ale já jsem mluvila o první části jeho provinění, tedy o tom, nakolik měl vůbec tenkrát vědět – zastavit, nedovolit, požadovat – výsledky, zajímat se, co se tam děje. To je ta jedna část.

Martina: Mluvíme stále o Faucim?

Angelika Bazalová: Ano. A ve chvíli, kdy se to stalo, tak je tam druhá část: Co určitá klika vlivných vědců udělala pro to, aby se tento problém zametl pod koberec, aby se o tom nemluvilo, aby se říkalo, že se to tak nějak stalo a nikdo za to nemůže. Prostě se někde tisíc kilometrů od Wuhanu v jeskyni pářil luskoun s netopýrem a najednou – „ausgerechnet“ ve Wuhanu – se nám to tak někdy stane. Ale i na tomto, když si potom čteš diskuse, které spolu vedli vědci, kteří nakonec byli autory toho článku The proximal origin, který vyšel v Nature a který říkal, že se to stalo přirozeně, že v tom nebyl žádný laboratorní únik…

Čeští vědci popírají laboratorní původ viru navzdory důkazům

Martina: To znamená, že posléze bylo dokázáno, že to byl velký omyl.

Angelika Bazalová: To byla obrovská lež, samozřejmě, protože – a to je na tom také legrační, a já sama nechápu, jak se to mohlo stát – tento virus má v sobě naprosto jednoznačné stopy genetické manipulace. Tam je – když si představíš ta písmenka viru – vložen kousek, který je z kočičího koronaviru, který se u netopýrů nikdy, nikdy, nikdy neobjevil. Tomu se říká furinové štěpné místo a toto furinové štěpné místo mají kočičí koronaviry. A oni vzali toto furinové štěpné místo od koček a šoupli ho do viru od netopýrů. To by se ještě mohlo v přírodě stát, protože viry se někdy takhle smíchají. Ale k tomu, abys to mohla udělat v laboratoři, musíš – abys to tam vložila – vytvořit takzvané restrikční místo. To znamená, že si připravíš sled nějakých nukleotidů tak, aby se ti to tam dobře strčilo, a ještě ke všemu si to nastřihneš jako kdyby zešikma, protože když chceš něco někam vlepit, tak to nestřihneš kolmo, ale šikmo, aby ti to dobře drželo.

Martina: Je to takové stříhání filmu, akorát nanotechnologicky.

Angelika Bazalová: Ano. Takže všechny tyto znaky v tomto viru jsou – a tvrdit, že se to stalo v přírodě, to je jako tvrdit, že encyklopedie Britannica vznikla výbuchem v tiskárně. Prostě to nejde, to se v přírodě nikdy nestane. Tam máš přesně 12 nukleotidů v posloupnosti, jakou můžeš udělat jenom v laboratoři, jinak to prostě nejde. A ještě ke všemu přesně tento postup spolupracovník Petera Daszaka, jistý Baric, popsal v roce 2015 v jednom grantu, který nakonec nedostal, ale on přesně v tomto grantu v roce 2015 napsal: „Chceme udělat to, že vezmeme kočičí koronavirus a strčíme ho do netopýřího koronaviru, a uděláme to tímto postupem a dáme to přesně na toto místo“. A on to v tomto grantu popsal v roce 2015. Pak ten grant nedostal a v roce 2019 se přesně toto stalo. Rozumíš? A tady jsou lidé, kteří říkají, že se to stalo náhodou v jeskyni.

Já vůbec nechápu, jak je možné. Třeba profesor Konvalinka, náš vědec, se koronaviry zabýval už před začátkem pandemie, a nebyl tady na koronaviry nikdo lepší. A jestli měl někdo vědět, co se kolem koronavirů a s jejich výzkumem děje, a třeba i vědět, jaké výzkumy se mezitím staly a co se s koronaviry všechno dělo, tak on, a měl jako první vyjadřovat podezření a říkat: „Tak to je divné“. Ale právě tento vědec se postavil úplně na opačnou stranu a začal hájit naprostý nesmysl, o kterém je dodnes ochoten tvrdit, že je to tak 50 na 50 – toto někde napsal ještě nedávno – což je lež jako věž. To není 50 na 50, to je 99 ku jedné.

Martina: Tedy, že by se něco takového stalo v přírodě.

Angelika Bazalová: Jak to, že to těmto lidem tak dlouho prochází? Muselo být strašně moc vědců, kteří věděli, jak to je. A Konvalinka je dodnes schopen tvrdit, že to je tak půl na půl. Já to nechápu.

Martina: Já chápu, proč to prošlo: Protože v Americe neměli Angeliku Bazalovou.

Angelika Bazalová: Pozor, oni tam měli… dodnes musím říci, že já, jestli jak jsem říkala, že jsem byla zoufalá z toho, co se s covidem děje, tak pořád mám obdiv k americkému systému, který tam byl trošku rozbitý Bidenovou administrativou, a tak, protože to, co tam novináři udělali, co tam udělali lidé z organizace, která se jmenuje U.S. Right To Know, která právě díky zákonu o svobodném přístupu k informacím vytřískala z institucí veškeré soukromé diskuse, třeba právě mezi vědci, kteří se bavili o tom, jak to ututlat, a díky tomu jsou dneska jejich konverzace veřejné – ty si je sama můžeš přečíst a sama si udělat obrázek o tom, jakým způsobem se nakonec… Oni tam nakonec nikdy neřekli: „Hele, kluci, zatlučeme to. Nebudeme o tom mluvit.“ Ano, je tam jeden takový, kde se říká: „Nebudeme tady šířit nějaké konspirační teorie.“ To si tam mezi sebou chvilku říkají, ale že bys tam našla viníka, který by řekl: „Musíme udělat tohle a tohle, aby se to veřejnost nikdy nedozvěděla…“ – tak to ne. Oni k tomu nějak dojdou, že to vlastně bude lepší, ale dojdou k tomu tak nějak všichni hromadně, že by asi nemělo cenu lidem tuto variantu vysvětlovat, protože bůhví, co by si mysleli.

Martina: Vidíš v Evropě tendenci se s tímto velmi rozporuplným, řekla bych až téměř výhrůžným odkazem, který nám covid zanechal, k tomu, že by se s tím Evropa také popasovala? Že by se jednotlivé země nebo Evropa jako celek rozhodly, že se stůj co stůj podívají pravdě do očí, abychom věděli?

Angelika Bazalová: No, kdyby to bylo na Evropě, tak jsem úplně frustrovaná. Ale myslím, že to přijde z Ameriky a že se na to bude muset podívat. A je to jenom díky tomu, že v Americe na tom novináři opravdu celých 5 let makali. Třeba jedna mladá holka, jmenuje se Emily Kopp, kterou ráda sleduji, tak co ta všechno dostala z institucí, nebo Gary Ruskin. Pak je tam organizace Drastic. Oni třeba vytáhli na svět grant z roku 2015. On tím, že nebyl proplacen, tak skončil někde v archivu a nikdo o něm nevěděl. A tahle parta lidí ho vytáhla na světlo, a najednou se z toho stal hrozně důležitý důkaz u Kongresu.

Martina: Trošku mi to připomnělo film „Tři dny kondora“.

Angelika Bazalová: Já doufám, že se o tom natočí nějaký pořádný biják a lidé budou kroutit hlavou a říkat: „Co se to vlastně stalo?“ Doufám, že to jednou přijde, že se budeme koukat na to, co jsme to dopustili. Ty se mě ptáš na Evropu, jestli něco považuji za absolutní selhání. A já se tím vrátím ke tvé otázce, co mě přimělo k opuštění mých pozic, důvěry v systém a tak. A to bylo to, že jsem měla pocit, že jsem žila ve státě, kde třeba po právní stránce, po naší zkušenosti s nacismem a s tím, jak jsme si nastavili principy toho, jak naše společnost funguje, tak že to je neotřesitelné, že tam není skulinka, že všechny listiny práv a svobod a úmluvy o biomedicíně, ústava a nevím, co všechno, jsou naddokumenty, které jsou nade vším, a není tam škvíra, kde by se dalo proklouznout. Jsou tam popsána práva jednotlivců a osobností a to, v čem tě stát může omezit a za jakých podmínek, co všechno stát musí splnit, aby tě omezil na pohybu. A pak najednou přijde krize, kdy se přesně tyto dokumenty mají vytáhnout, všichni si je mají dát před sebe a křičet: „Tohle nejde“. A najednou je to úplně zmuchlaný cár papíru, všechno to jde do stoupy a pod dojmem strachu, který se v lidech vyvolal, se všechny tyto principy prostě pošlapou.

Martina: Všechny tyto brzdy v podstatě selhaly.

Angelika Bazalová: Přesně tak.

Ostrakizace vědeckých odpadlíků, kteří zpochybňují oficiální narativ

Martina: Když se bavíme o tom, kdo se snaží, třeba u nás, o to, abychom byli konfrontováni s vědeckými fakty a s fakty jako takovými, ne jenom s myšlenkami a zbožnými přáními – je sdružení odborníků SMIS-lab. Ti udělali, řekla bych, v minulosti obrovskou práci, ale málokterá skupina byla také tak ostouzena a vysmívána. A nejsem si vůbec vědoma toho, že by to dodnes bylo jinak, jenom zkrátka přestali být tak na tapetě. A přestože tam je, myslím, nejnižší titul „profesor“, tak přesto všechno vůbec nedošlo k tomu, že by lidé, kteří u nás rozhodují o tom, zdali se vyrovnáme s minulostí, nebo ne, vzali jejich údaje a zapracovali je do současného vzorce poznání, které o této době a situaci máme.

Angelika Bazalová: To je součástí honu na dezinformátory, zostouzení těchto lidí. To je zase další selhání společnosti. Asi hodinu předtím, než jsem jela sem, jsem četla nějaký článek, kdy šéf České statistické společnosti před časem poukázal na to, že nějaký údaj týkající se porodnosti je jiný, než nám bylo předkládáno, protože oni tvrdili, že porodnost klesla v roce 2022 proto, že si ženy předrodily v roce 2021, a proto v roce 2022 šla porodnost dolů. Ondřej Vencálek, šéf České statistické společnosti, spočítal, že to takhle není, že tam došlo k nějaké úpravě počtu žen ve společnosti, která byla způsobena sčítáním lidu. Ale demografové tento argument o tom, že si ženy předrodily, používali. A dneska vyšel článek demografky, která přistoupila na argumentaci Vencálka, ale necitovala ho. Víš? A já v tu chvíli jdu úplně do kolen a říkám si: Jak to, že nezmíníš, že to byl on, kdo na vaši chybu poukázal už před dvěma lety?“

Martina: To je ten upřímný vědecký svět.

Angelika Bazalová: Přesně. Oni nebudou tyto lidi citovat, nepřizvou je k diskusím. Vezmi si NIZP, kam byli na začátku přizváni Hana Zelená, Jiří Beneš a Thon, když Válek začal být ministrem – a budiž mu to připsáno ke cti. On jako kdyby měl pocit, že se odborný svět musí shodnout a že zřídí orgán, kde se shodnou. Ale dopadlo to jako vždycky – nakonec je odtamtud vyštvali. Tento NIZP se stále nějak schází, šéfuje tomu – pokud vím – Chlíbek, který ještě v roce 2022 tvrdil, že vakcíny jsou proti covidu stoprocentně účinné. To jde stále vyhledat v archivu, tyto jeho bláboly, které ani tehdy – ani ve chvíli, kdy jsme ještě o vakcínách neměli všechny informace – nesnesly konfrontaci s realitou. Už tehdy to byla blbost. On to přesto tvrdil a dneska je pořád šéfem NIZPu a šéfem České vakcinologické společnosti a je v těchto kruzích brán vážně. A lidé, kteří říkali, že to je blbost, jsou pořád považováni za nějaké vědecké odpadlíky, s nimiž není zdvořilé ztrácet řeč.

Martina: O tom, zda skutečně čelíme velkému úbytku porodnosti a co všechno by za tím mohlo být, si za nedlouho budu povídat s Tomášem Fürstem právě ze SMIS-labu a posluchačům přineseme nové údaje, které doposud nebyly zveřejněny. Ale když jsem si s tebou povídala o tom, co tě nejvíc zaujalo na covidové krizi, situaci, tak ty jsi mluvila právě o přetvářce ve vědeckém světě. Pokračuje to? Nebo si myslíš, že přeci jen tohle školení na mnohé vědce zabralo? Třeba aspoň v oblasti zdravotnictví, farmacie.

Angelika Bazalová: Myslím, že vůbec. Tady se stala jenom jedna taková věc, že po této krizi si to lidé začali víc uvědomovat, protože to předtím bylo – a o tom vlastně mluví i Tomáš Fürst – divákům zvenčí skryto, protože se nám věda vždycky předkládala jako výkladní skříň lidí v bílých pláštích zaujatých svým výzkumem, hledáním léku proti rakovině, bylo to jakési ztělesnění dobra. A až teprve covidová pandemie poodhrnula závoj – a najednou jsme viděli docela krutý svět ostrých loktů, různých finančních toků a podvodných výzkumů. Já jsem vlastně byla tímto světem úplně nepolíbená. Dodneška si pamatuji, když mi z kraje roku 2021 Hana Zelená vysvětlovala, jakým způsobem se publikuje v odborných časopisech – jenom popisovala, co a jak to chodí. A já jsem říkala: „To není možné. A vždyť tam jsou přece výzkumy.“ Ona říká: „Ne.“ A potom mi Tomáš Fürst říkal, že většina těchto výzkumů se nedá vůbec replikovat, že se tyto výzkumy nedají zopakovat. Když Edison vynalezl žárovku, tak jsi to poznala, protože svítila.

Martina: A svítila i druhá.

Angelika Bazalová: Svítila i druhá. Kdežto tohle jsou výzkumy – oni tam něco popíšou a nikdo to podruhé nenapodobil, už se to nikomu jinému nepovedlo.

Martina: A děje se to kvůli publikační činnosti v odborných časopisech.

Angelika Bazalová: Děje se to kvůli publikační činnosti, protože potřebují dokazovat… Oni si často témata vymýšlejí. Během pandemie byl třeba v Austrálii nějaký výzkum o tom, že ivermektin nefunguje. A když se o to někdo začal zajímat, tak se zjistilo, že ti pacienti vůbec neexistují. Ale také to vyšlo v nějakém recenzovaném časopise.

Martina: A toto je kauza, která se rozkryla?

Angelika Bazalová: Myslím, že ne. Že to tak nějak někde proběhlo, ale vlastně…

Martina: Není nikdo, kdo by z toho vyvodil nějakou exemplární záležitost a postup.

Angelika Bazalová: A samozřejmě největší problém byl v tom, že není problém to, co se ve vědeckých časopisech publikuje, ale problém je v tom, co se nepublikuje. Tam opravdu nastala zeď, kdy lidé, kteří během covidu chtěli protlačit do odborných časopisů svůj protinázor, tak nebyli vůbec připouštěni k tomu, aby tam mohli něco napsat. Takže se velmi lehce argumentovalo tím, že vědecké články mluví jednoznačně. No bodejť, když ty druhé se tam nedostaly.

Zdravá nedůvěra je nutností, pohodlnost vede ke ztrátě svobody

Martina: Nejasná, nesrozumitelná a schválně zamlžená situace doby coronavirové krize přinesla jako jakousi přidanou hodnotu jistou nedůvěru, která byla zaseta, a to nejenom k demokratickým institucím, ale k lékařům, k vědcům. A teď si říkám, že to může mít dvě tváře. Může být dobře, že lidé budou více ve střehu, ale zároveň to může být velmi nebezpečné pro případ, že by nastala podobná situace, ale tentokrát by byla skutečně vážná.

Angelika Bazalová: Já si myslím, že je to dobře za všech okolností. Když slyším řeči o tom, že máme důvěřovat institucím a důvěřovat nějakým zjeveným pravdám, tak jdu vždycky do vývrtky – s tímto absolutně nesouhlasím. Já si prostě myslím, že důvěru si druhá strana vždycky musí zasloužit, vždycky musíš vědět, komu důvěřuješ. Já nevěřím institucím jenom proto, že je to instituce. Copak prezidentský úřad je instituce, které důvěřuješ, ať tam sedí kterýkoliv prezident? Vždyť i lidé, kteří nám říkají, že máme věřit institucím, nevěřili instituci prezidenta, když tam seděl Zeman. Oni sami této instituci nevěřili, tak co to tady „zbožšťují“ nějaké instituce? Věříš tomu, kde sis ověřila, že to má smysl. Já ti také nemůžu říct: „Věř mužům“. Věříš některým mužům. Já si prostě myslím, že nevěřit a priori a ověřovat je nutnost, a jestliže se mě někdo snaží obalamutit, že něčemu musím věřit, tak to tedy u mě narazí. To tedy fakt u mě narazí.

Martina: Jedna věc je věřit instituci, druhá věc je věřit, řekněme, odborníkům. Ty jsi se věnovala opravdu do nanohloubky covidu, ale nemůžeš se takto věnovat úplně všemu. Věnuješ se takto očkování, ale nemůžeš se věnovat dalším důležitým stránkám tvého života. Jakým způsobem pracovat s tím, že pokud máme nevěřit úplně všemu a všem, tak to znamená vyplnit svůj život jenom neustálým hledáním?

Angelika Bazalová: Myslím, že ne úplně, protože do jisté míry máš život k tomu, abys ověřovala, kterým lidem věříš a kterým ne.

Martina: A kterým věcem, jevům. Já netvrdím, že je to špatně, ale je to pracné.

Angelika Bazalová: Je to strašná dřina. A možná právě proto lidé netouží po tom, aby měli bezpečnější společnost. Oni chtějí být jenom pohodlní, chtějí, aby jim někdo sděloval, co mají a nemají – a tam je podle mě zakopaný pes. Oni by opravdu chtěli, aby jim někdo řekl, co je pravda. A myslím, jestliže toto chtějí slyšet, tak se to nikdy nedoví, dokud si sami za pravdou nepůjdou a sami ji nebudou nějakým způsobem zkoušet hledat. Já se třeba zabývám tím, že teď dělám přednášky pro rodiče ohledně dětského očkování. Což je téma, kdy tam matky často říkají: „Ale lékaři nám něco říkají a my musíme přece věřit lékařům našich dětí“. A já jim říkám: „Nevěřte jim. Nevěřte jim. Vy si musíte najít lékaře, kterému budete věřit. Ale to, že je to paní z obvodu, ke které jste spadli, protože ji máte přes ulici, a ona nemá žádný glejt na to, že má pravdu. Vy si musíte najít lékaře, kterému budete moci věřit“.

Matky musí převzít zodpovědnost za zdraví svých dětí

A já to sama vidím, že oni, pokud jde o očkování dětí, plní plány a instrukce, které na ně padají shora, a oni prostě chtějí mít čárky a čím dál tím míň věnují pozornost skutečnému stavu dítěte. A já si myslím, že matky, když si to nepohlídají samy, tak to za ně nikdo nepohlídá. Netvrdím, že očkování je zlo, nebo nedej bože, že bych lidi zrazovala od toho, aby své děti chránili před některými chorobami – to vůbec, nic takového se na mých setkáních nikdo nedoví. Ani dokonce neodpovídám na otázky, proti čemu ano, a proti čemu ne. To je přesně to, co si musíš říct ty sama, které riziko na sebe vezmeš, a které riziko na sebe už vzít nechceš. A není to bez práce. A na druhou stranu potkávám matky nebo lidi, kteří se tímto tématem začali zabývat daleko dřív než já, třeba právě kvůli svým dětem. A já jdu do kolen z toho, kolik se toho naučili. Martino, to je někdy neuvěřitelné. To jsou holky, do kterých bys nikdy neřekla, čeho jsou schopny, ale protože jim fakt záleželo na tom, aby na to přišly, udělaly to správně a které trpí pocitem zodpovědnosti za své dítě. Sedám si na zadek, fakt si sedám na zadek z toho, co byly schopny vstřebat za informace a co všechno znají a umí. Takže to jde.

Martina: Očkování se stalo tvým velkým tématem a musíš také čelit občas útokům: „Jak můžeš ty něco vyprávět o očkování, když nejsi medik?“. Co na to říct? Čím kontruješ?

Angelika Bazalová: Já mám novinářskou práci ráda právě proto, že kdykoliv můžu zvednout telefon a dává mi to jakési oprávnění otravovat lidi, kteří o tom něco vědí, a díky tomu jsou ochotni mi potom odpovídat na otázky. Mám trošku výhodu v tom, že můžu se svými dotazy konfrontovat lidi, ke kterým jsem si vybudovala pocit, že mi odpovídají správně, nebo ke kterým mám důvěru, že odpovídají v rámci toho, co nabyli za znalosti a poznatky, a ty potom přenáším dál. A to je novinářská práce. Novinář není odborník na všechna témata: Málokterý novinář je politolog, málokterý novinář je ekonom, málokterý novinář je vědec. Copak je Dan Stach vědec, když dělá vědecké pořady? Tak proč to u něj nevadí, a u mě ano? Ano, říkají mi to často, ale podle mě je to hloupost. Nehledě na to, že tím, že jsem se do covidu trošku ponořila – a opravdu hodně hluboko – tak moji respondenti už mi občas říkají: „Tak prvák na imunologii bys už možná zvládla“. Je fakt, že čtu hodně. Teď třeba čtu PlasmidGate, to je téma – nevím, jestli jsi to zaznamenala…?

Martina: Kontaminování.

Angelika Bazalová: Ano, kontaminování. Vakcíny byly kontaminovány, a na Slovensku kolem toho byla velká kauza, kdy slovenský zmocněnec Kotlár nechal zkontrolovat lahvičky. Já jsem o kontaminaci plazmidy psala v Česku, myslím, jako první, protože to už je kauza, která vyšla někdy před dvěma roky, možná v červnu před dvěma lety, a od té doby se kolem toho pořád točím a pořád popisuji, co se to tam tenkrát stalo. A musím říci, že proniknout do promotoru SV40 a velkého T antigenu, proteinu p53, který způsobuje opravy chromozomů, aby se nevytvářely mutované buňky, a jak tam T antigen ochromí tohoto opraváře buněk a – tak já jsem se s tím prala několik měsíců, než jsem tento díl PlasmidGate vůbec dokázala vydat. Vyšlo to někdy před týdnem na Emku. Myslím, že takhle podané – kdy se opravdu snažím lidem vysvětlit, k čemu tam vlastně došlo, jak se to vlastně stalo, že ve vakcínách je něco, co tam nemá být, a co to mohlo způsobit, nebo co to možná ještě způsobí, jak se to tam vlastně může zkombinovat a proč to u někoho může vadit a u někoho ne – to si myslím, troufám si říct, že zatím lidem – troufám si říci – neřekl nikdo.

Martina: Pane docente, jsem moc ráda, že jste tady, a protože váš záběr je široký, kromě toho, že učíte ústavní právo, správní právo, tak jste také autorem knih – a teď pozor – Korunovační klenoty království českého v Rakousku – i o tom bude řeč – případně Jaroslav Krejčí, protektorátní premiér a předseda Ústavního soudu, Mezinárodní konflikty a bezpečnost státu, a také jste předsedou redakční rady časopisu Právo a bezpečnost. Tak, teď jsem vás představila, doufám, že cele, a pojďme na první otázku, myslím, že základní je na každého ústavního právníka: Žijeme v jasném, nezpochybnitelném právním systému?

Zdeněk Koudelka: To určitě nikoli, ale lidstvo nikdy v takovémto systému nežilo.

Martina: Nikdy nežilo ve spravedlivém, rozumném systému?

Zdeněk Koudelka: Určitě nikdy nežilo.

Martina: Ani za Chamurapiho?

Zdeněk Koudelka: Nemám osobní zkušenost, ale vychází to z podstaty práva. Právo a spravedlnost jsou dva pojmy. Je určitý ideál, aby to, co je podle práva, aby bylo i spravedlivé. Ale spravedlnost je morální pojem, a morální pojmy, morálka, může být odlišná, a to souvisí také s kulturou a s civilizací. To znamená, že někdo může cítit jako morálně přípustné něco, zatímco někdo jiný to samé už může cítit jako morálně nepřípustné, a někdy je to i otázka individuálního postoje. Zatímco právo, to jsou objektivní právní normy, takže to, co je podle práva, nemusí být podle morálky, a naopak. Ideální by bylo, aby to bylo jak podle práva, tak podle morálky, a všechny právní systémy se tomu snaží přiblížit, ale žádný se k tomu nikdy nepřiblíží, protože to je ideální stav, kterého nelze na tomto světě dosáhnout.

Martina: Dobře, takže se musíme spokojit s tím, že k tomu pouze směřujeme, ale měli bychom asi býti povinni k tomu usilovat, přibližovat se k piedestalu morálky i práva. Není-liž pravda?

Zdeněk Koudelka: Není to pravda.

Politici dnes vytváří ostudný právní řád podle představy: Poručíme větru dešti. Berou všem, a sami na tom rejžují.

Martina: To nerada slyším.

Zdeněk Koudelka: Právo tvoří ti, kteří drží moc. Právo je spojeno s mocí, a právní normy jsou nějaká obecně závazná pravidla chování lidí, vynutitelná státní mocí. A to, jestli se k tomu přibližujeme, nebo ne, záleží na držitelích moci.

Martina: Doře, takže jak byste charakterizoval systém, ve kterém se právě teď nacházíme z hlediska práva, a vlastně i z hlediska morálky, z hlediska, které je pro každého občana nejdůležitější, domoci se spravedlnosti?

Zdeněk Koudelka: Spíš to vezmu z hlediska práva. Na současný systém se dívám velmi kriticky. Samozřejmě právo souvisí s politikou, protože politici nastavují určité cíle, a tomu právu přizpůsobují, a já se na současnou dobu dívám, jako na obrovské okrádání normálních, běžných lidí, a to díky tomu, že politici nařizují, aby se naše právo poklonilo, sklonilo před politikou zeleného údělu. To znamená, energie, nebo otázka spalovacích motorů, to znamená dostupnost cenově přijatelných automobilů, obrovské dotace, které jdou do předem vybraného odvětví, které je preferováno z Bruselu, nebo z hlediska naší vlády. A tyto peníze se někde musí vzít, někdo to musí zaplatit, a platí to obyčejní lidé, protože i důchodci, kteří už nevydělávají, platí v potravinách DPH, takže i když si člověk koupí rohlík, tak v něm platí něco, co vláda potom vydá na nějaké cíle, které považuji za nesmyslné. A vnímám to tak, že bychom byli mnohem bohatší, svět by byl mnohem lepší, kdyby nás politici skrze právní řád – protože ten nastoluje tyto věci, stanoví povinnosti pro výrobce, pro spotřebitele – netlačili k takovým ideálům, které já považuju za špatné, protože to je ideál: „Poručíme větru dešti.“

U nás máme v historii zkušenost s velkými majetkovými přesuny po roce 45, a po roce 48, tedy znárodňování. Nicméně si myslím, že dnes jsou majetkové přesuny ještě větší. A ještě bych doplnil, že po roce 48 se bralo z ideologických důvodů těm, kteří byli prohlášeni za třídní nepřátele, bralo se továrníkům, a tak dále, kteří vlastnili výrobní prostředky. Ale dnes se bere všem, skrze daně se to bere všem, a platí se z toho skupina vyvolených, kteří jakoby říkají, že zachrání planetu, že sníží emise CO₂, že zabrání změně klimatu, ale v podstatě na tom jenom rejžují. A já to vnímám jako velkou ostudu našeho práva.

Martina: Pane docente Koudelko, vy jste teď mluvil o obrovských majetkových přesunech. Vnímáte to tak, že jsou nástrojem politiků, ať už evropsko-unijních, potažmo našich? Nebo to vnímáte vysloveně jako nebezpečí pro náš právní systém, protože je schopen pracovat s něčím, co bychom mohli pracovně nazvat jako vyvlastnění 2.0?

Zdeněk Koudelka: V podstatě hlavně to druhé, jako nebezpečí pro náš právní systém, protože právo se mimo jiné vytvořilo proto, aby chránilo svobody lidí, práva lidí, včetně jejich práva vlastnického, a daně právo vlastnické narušují. Je jasné, že vždycky musí být nějaké daně, a lidé se shodnou na tom, že si chtějí platit policii, aby nebyli ohrožováni kriminalitou, a tak dále, musí být vytvářeny nějaké systémy sociálního zabezpečení, důchody, a tak dále. Ale pokud se z daní platí něco, s čím se většina lidí neztotožňuje, jenom proto, že si to někdo nesmyslně vylobbuje – třeba že ten, kdo si koupí spalovací motor, bude muset platit jakousi pokutu, protože automobilky budou muset platit pokuty za to, že budou vyrábět spalovací motory, a tyto pokuty budou převáděny ve prospěch výrobců elektromobilů – tak lidé potom budou cítit, že to je nespravedlivé. Proč, když si kupuji spalovací motor, mám platit výrobu elektromobilů, které nikdo nechce? Zaregistroval jsem výrok šéfa BMW – a úplně mě zděsil – protože BMW bylo dříve vnímáno jako automobilka pro bohatší lidi, reprezentant úspěšného kapitalisty, vnímalo se, že podnikatel je reprezentant principu svobodného podnikání, svobodného trhu – a on navrhoval, aby německá vláda zavedla vyhrazené pruhy pro elektroauta, aby tak donutili lidi kupovat elektroauta, když je nikdo nechce. Protože když elektroauta vyvíjeli, potřebovali státní dotaci, když je vyrábějí, potřebují státní dotaci, a teď, když to nikdo nechce, tak aby to prodali, potřebují zase stát, aby lidi donutil si to kupovat, i když to nechtějí. A vlastně lidé potom, když jsou k něčemu nuceni, když vidí, že musí platit daně za něco, co považují za nesmysl, přestávají právu a státu celkově věřit. Takže ano, toto nucení lidí do něčeho, co nechtějí, ohrožuje důvěru v konkrétní právní režim.

Ústavní soud se v době covidu snažil vyhnout rozhodování o restrikcích. Nejvyšší správní soud byl mnohem aktivnější, chránil práva lidí, a některá nezákonná rozhodnutí rušil.

Martina: Já přemýšlím, jestli teď mluvíte více jako ústavní právník, nebo jako občan.

Zdeněk Koudelka: To se nedá oddělit – člověk má více rolí – takže každý ústavní právník je zároveň občanem. A já to beru takto: Měli jsme dobu covidu – taky zřejmě dojdeme o tomto k diskusi – a tam se projevilo, že mnozí ústavní právníci, kteří do té doby žvanili na konferencích o lidských právech, tak když o něco skutečně šlo, tak mlčeli. Ústavní soud se projevil v době covidu jako soud, který se snažil vyhnout rozhodování. A já ho srovnávám s Nejvyšším správním soudem, který naopak – ve srovnání s Ústavním soudem, vždycky je to v určité relaci – byl naopak mnohem aktivnější, a v mnohém chránil práva lidí, a rušil některá nezákonná rozhodnutí ministerstva zdravotnictví. Takže Ústavní soud u nás, a ústavní soudci, úspěšně bojují za takzvaná lidská práva a právní řád, když o nic nejde. Úspěšně bojují za své soudcovské platy. Úspěšně bojovali proti předčasným volbám, které byly vyhlášeny v roce 2009, – a proč by lidé nemohli jít k volbám, – a to tak, že najednou bojovali o nějaké principy, které ve skutečnosti nebyly hájením práva lidí, těch obyčejných, ale když byla masa lidí ohrožena přísnými zásahy státu, nedůvodnými zásahy státu, tak Ústavní soud v podstatě zalezl. A tak se domnívám, že ústavní právník by neměl o právech lidí, o právech občanů, hovořit jenom na nějakých konferencích, přijímat nějaké granty, a psát o tom knihy, ale když o něco jde, tak by měl bojovat právním způsobem.

Martina: Pane docente Zdeňku Koudelko, už řadu let můžeme pozorovat a poslouchat názory, že náš právní řád se začíná poněkud křivit, nebo řekněme, je záměrně křiven, a od vás jsem také četla, že se někdy přibližuje k jistým totalitním praktikám. Když vás budu citovat, tak jste řekl: „Převychovat společnost chtějí totalitní režimy, ne svobodomyslné. Pakliže se představitelé vlády cítí jako vychovatelé občanů, blíží se svým uvažováním nacistickým a komunistickým režimům.“ To jste řekl vloni. Tady hovoříte obecně, ale něco vás k této formulaci muselo inspirovat. Inspiroval vás k tomu systém práva a spravedlnosti v naší zemi, ke kterému se blížíme?

Zdeněk Koudelka: Já bych se trošku zastal systému práva, a zastal bych se psaných zákonů, které máme, a psaných textů právních předpisů. Co se změnilo? Změnila se atmosféra, a jejich aplikace. Uvedu konkrétní příklad: V podstatě jsme měli v době, kdy byla válka v Jugoslávii, stejné skutkové podstaty trestných činů, jako dnes, i když v dnešní době formálně platí nový trestní zákoník, jiný, než jaký platil v době války v Jugoslávii. Když bylo v roce 1999 bombardování Jugoslávie, tak byla ve společnosti zcela svobodná diskuse, a veřejně prezentovali své názory jak zastánci tohoto amerického – a některých dalších států – útoku na Jugoslávii, tak odpůrci tohoto útoku.

A nyní máme v podstatě stejné právní předpisy, stejný trestní zákoník, sice formálně nový, ale obsahově stejný, jako tehdy, a najednou, když se diskutuje o válce na Ukrajině, jíž nejsme účastníky, vystoupilo státní zastupitelství – v čele s člověkem, který bojoval za komunistické právo, a byl před rokem 89 komunistickým vojenským prokurátorem, který najednou ví, kam fouká vítr – s prohlášením, a státní zastupitelství a policie začaly kriminalizovat určitá jednání. Někdy to bylo až směšné, kam jsme se dostali. Pamatuji si, že někdo vyrobil chlebíčky, kde byl sýr srovnán do písmene Z. Mě by ani nenapadlo při pohledu na takový chlebíček zkoumat, co to vlastně připomíná, ale někdo si dal tu práci, a policie vyšetřovala, jestli to není symbol nějaké podpory Ruska ve válce na Ukrajině.

A chci říci, že z hlediska práva nejsme účastníky této války, a Petr Fiala, předseda vlády České republiky lhal, když říkal, že jsme ve válce. Nejsme ve válce. Je to válka, kde nejsme účastníky, a mohli bychom o tom také svobodně diskutovat. Mně vůbec nevadí svobodná diskuse, kde budou vzneseny argumenty jak jedné, tak druhé strany, tedy zastánci jedné bojující strany, druhé bojující strany. To mně nevadí.

Martina: Tady vás ještě doplním, že to šlo až do takových absurdit, že na Zelené hoře – kde má Santini logo, které připomíná písmeno Z, protože jeho půdorys se dá propojit, dají se spojit body, takže vznikne toto písmeno – byl natáčet štáb s tím, jestli budou měnit Santiniho emblém. Až tam jsme se dostali. Promiňte, že vás přerušuji, ale řekněte mi: Dobrá tedy, máme covid, ten už jste zmínil, jako, řekněme, první viditelnější selhání – nevím, jestli je to správné pojmenování – práva, nebo svobody slova, nebo nevím, jak to správně formulovat.

Zdeněk Koudelka: Selžou vždycky lidé. Jo.

Kdyby byl v době covidu Václav Klaus prezidentem, nebo premiérem, reakce by byla jiná. Premiér Babiš vůbec nevnímal doporučení imunologa profesora Berana.

Martina: Dobře. Chtěla jsem se zeptat: Co selhalo za covidu, v době války na Ukrajině, co se týká těchto absurdních, nesmyslných opatření, která jste zmínil? Selhalo psané právo? Selhali jednotlivci? Selhal systém? Co selhává v současné době tak, že se nemůžeme dobrat svobodné diskuse, práva na vyjádření?

Zdeněk Koudelka: Selhávají lidé. Neselhává systém jako takový.

Martina: Systém tam dosadil ty, kteří selhávají.

Zdeněk Koudelka: Poukážu zase na rozdíl v době covidu mezi rozhodováním Ústavního soudu a Nejvyššího správního soudu. Prostě platí stejné právo pro oba soudy, ale jeden byl zbabělý, to byl Ústavní soud, který se snažil rozhodování především vyhnout, a druhý byl Nejvyšší správní soud, který se k tomu postavil čelem. I když i tam byly rozdíly mezi jednotlivými senáty. Prostě vždycky jsou za vším lidé. Takže určitě bychom měli jinou reakci na covidová opatření, kdyby v té době, tehdy – nemohu říct nikoho z České republiky, nebo můžu – byl ve funkci prezidenta, nebo premiéra Václav Klaus, který se už v době, kdy byla prasečí chřipka, postavil proti povinnému očkování, které bylo vymáháno vůči určitým profesím.

Martina: Vetoval antidiskriminační zákon.

Zdeněk Koudelka: Včetně jeho samotného, protože se měl, jako vrchní velitel, očkovat snad proti prasečí chřipce, protože se to prosazovalo vůči vojákům. Tedy, kdyby byl tehdy ve funkci prezidenta, nebo premiéra Václav Klaus, tak by reakce byla jiná. Ale najednou jsme měli premiéra Andreje Babiše, který přišel s tím, že za ním přišel nějaký matematik z pojišťovny, který mu vykreslil nějaký model, a on jeho doporučení vnímal, ale nevnímal stanoviska, doporučení třeba profesora Jiřího Berana, který je imunolog. Takže jde o to, koho držitelé moci poslouchají, a co realizují.

Ve Švédsku byl jiný systém reakce na covid než ve zbytku Evropy, a ukázalo se, že švédský model nevedl k horším výsledkům, a dokonce někdy vedl k lepším výsledkům. Ale rozhodně nevedl k takovým škodám, která u nás opatření způsobila v ekonomice, a nevedl k takovým drastickým narušením základních práv člověka, jako u nás. Takže bych znovu řekl, že jsou za tím vždycky lidé, a je koneckonců na nás, koho si volíme. Takže ano, teď máme premiéra, který lže o válce na Ukrajině, máme jemu podřízené orgány, nebo na vládě závislé orgány moci, jako je státní zastupitelství a policie, které provádějí nějakou trestní politiku. Premiér se tam dostal v důsledku voleb, a je zcela jisté, že kdyby tam byl jiný premiér – který by zaprvé lidem nelhal, že jsem ve válce, zadruhé by nechtěl, aby si mysleli, že pravdu může mít jenom jedna strana tohoto konfliktu – tak by realizace trestní politiky, a s tím související svoboda slova, byla u nás jiná.

Martina: Pane docente Koudelko, já musím použít vlastně takovou hrubost, a to je úsloví, že ryba smrdí od hlavy, a podle toho, co teď právě říkáte, je markantní, že státní úředníci, ať na Ústavním soudě, nebo jinde u soudů, visí na rtech politikům, a plní jim jejich přání. To by ale potom znamenalo, že tento systém je špatně nastaven, protože jim umožňuje výklad práva a jeho ohýbání podle toho, kdo je právě u moci. Je to tedy jenom v jednotlivých lidech? Protože to, co se tady dělo, bylo skutečně do té doby bezprecedentní uzurpování práv občanů, byla to vlastně státní zvůle, řekněme.

Zdeněk Koudelka: Nemyslím, že by ústavní soudci viseli na rtech politikům. Prostě většina ústavních soudců měla nějaký věk, jsou to starší lidé, mají nějakou životní zkušenost ve smyslu, že působili jako právníci ještě před rokem 89, a možná byli a priori více navyklí, že se vládě takzvaně věří. Já a priori vládě nevěřím, jsem k ní zdrženlivý, opatrný, zvláště když chce dělat nějaké masové zásahy do práv lidí. Takže, spíše to byla nějaká jejich osobní zkušenost, lidská podstata, lidské vlastnosti, které vedly k tomu, že vůči těmto opatřením, která byla jasně nedůvodná, ve své většině nesmyslná – ani k takovým, přímo idiotským opatřením, že v jednu dobu jste museli mít roušku, když jste šli sami po lese, i každý ví, že když jste sám v lese, tak nemůžete nikoho nakazit – nezasáhli.

Já to vnímám takto. Víte, Ústavní soud se často glorifikuje, jaká to je poslední záštita, záštita demokracie a ochrany práva, a tak dále, ale když jsem viděl Ústavní soud, jak se zachoval v době covidu – nebo jak aktivně bojuje za věci, u kterých většina lidí nevnímá tak, že jsou nějakým demokratickým problémem, třeba jak byli proti předčasným volbám v roce 2009, nebo jak bojují za soudcovské platy, a za vnímání soudců jako nějaké nedotknutelné kasty – tak si říkám: „Kdyby takovýto Ústavní soud fungoval v roce 1933 v Německu, tak nástup Hitlera nezdrží ani o jednu minutu.“

Za protiústavní opatření za covidu nebyl nikdo potrestán, a to je špatné. Na Slovensku vznikla vyšetřovací komise, která má vyšetřit, proč byla přijata tak tvrdá opatření.

Martina: Na tom mě zaráží ještě jedna věc: Vím, že jste byl kritikem proticovidových opatření, soudy vám posléze dávaly za pravdu, a jedno opatření za druhým prohlašovaly za nezákonná, nebo jich bylo docela dost. Vy zjevně nesouhlasíte, klidně mě opravte.

Zdeněk Koudelka: Většinou byly publikovány případy, kdy soud daná opatření zrušil. Ale i na Nejvyšším správním soudě byly různé senáty. Na Ústavním soudě to většinou řeší v plénu, to znamená všech 15 soudců najednou, ale na Nejvyšším správním soudu to dostaly různé senáty, a bylo vidět, jak někteří považují opatření ministerstva zdravotnictví za jasně, skutečně nezákonná, a rychle je rušili, a jiní tak trošku váhali, a nechali to ležet. Mám případy, kdy opatření byla zrušena třeba dva roky poté, co už přestaly platit, to znamená, nechali to ležet, a pak řekli: „Ano, navrhovatel měl pravdu“. Ale byly senáty, které u obsahově podobných opatření – protože ministerstvo si navyklo, že když jim někdo opatření zruší, tak vydalo v podstatě nové, v bleděmodrém stejné – v zásadě uznaly, že jsou platné. Vymýšlely se některé věci, jako že řekli, že já nemám aktivní legitimaci, to znamená, že jsem nebyl přímo dotčen. Jak chcete dokázat, že jste přímo dotčen, když vám jakožto neočkovanému zakážou chodit do hospody? Některé senáty to vzaly, už toto tvrzení stačí, že se nemusím nechat vyhodit, nebo dostat pokutu od policie, nebo hygieny za to, že jsem jako neočkovaný šel do hospody. Ale někteří říkali, že tam prostě není přímý zásah, takže to ani nechtěli řešit. To tam bylo také. Některé senáty na Nejvyšším správním soudě jednaly vyhýbavě.

Martina: Zdeňku Koudelko, ale mě přesto jako občana zaráží a vadí na tom, co jste popsal – a co já nepovažuju z podstaty slova za systém, ale za chaos – že vlastně dodnes nikdo z těchto stáních úředníků nebyl potrestán. Nebo, víte o někom? Víte o někom, kdo by poté, co byla některá rozhodnutí shledána protiústavními a byla zrušena – a víme, že na základě těchto opatření mnozí lidé přišli o práci, o živnosti, na určitou dobu o osobní svobodu – musel nést zodpovědnost? Nebo na konci prostě není nikdo?

Zdeněk Koudelka: Nikdo nebyl potrestán, a to považuji za velmi špatné. Velmi cením, že na Slovensku vznikla vyšetřovací komise, nebo skupina, která má vyšetřit, proč na Slovensku byly přijaty i tvrdší opatření než u nás. Za Matovičovy vlády se Slovensko v podstatě přeměnilo téměř v polodiktaturu tím, jak se vynucovaly zákazy cestování mezi okresy, jak se tam policie chovala k lidem, jak se snažili likvidovat opozici, zavřít Roberta Fica za to, že svolal protivládní demonstraci, prostě něco, co je v demokracii běžné. Tam to bylo mnohem tvrdší, a oceňuji, že se to nyní na Slovensku vyšetřuje.

A něco podobného by mělo být u nás. Já to ale od vlády Petra Fialy neočekávám z jednoho prostého důvodu, a to, že oni sice mají plná ústa antibabišismu, ale když šlo o věc, tak pro nouzové stavy, až na výjimky, hlasovali i oni. I oni, když nastoupili do vlády, ponechali ještě určitou dobu v platnosti vyhlášku o tom, že se povinně musí očkovat vojáci, hasiči – a zase nesmyslně. Covidem byli ohroženi především starší lidé, kteří mají i více dalších nemocí, a tady se nařídilo povinné očkování vojáků, hasičů, policistů, což jsou zpravidla mladší lidé, fyzicky zdatní, protože by jinak tuto práci nemohli vykonávat. Takže současnému ministrovi zdravotnictví z TOP 09 trvalo určitou dobu, než zrušil tuto hloupou vyhlášku, a přitom to mohl zrušit podstatně dříve, a tím přivedl spoustu vojáků do tíživé situace. A to proto, že zatímco u hasičů a u policie se povinné očkování nevymáhalo, tak u vojáků se to vymáhalo s tím, že už musí být naočkovaní před tím, než tato vyhláška nabude účinnosti. Tedy, že ke dni účinnosti vyhlášky musí být naočkováni. Ministr Válek s tím velmi dlouho otálel, a způsobil tak těmto lidem škodu.

Odpovědnost za nezákonná a protiústavní opatření v době covidu nese tehdejší Babišova vláda, ale i tehdejší opozice, dnešní vláda, která na těchto opatřeních do značné míry kolaborovala

Martina: Já vás jenom doplním, že jsme tady měli jednoho pana rotmistra, který skutečně na konci roku přišel o práci, přišel i o polovinu výsluh, a až – i na základě našeho vysílání – za dva, nebo tři měsíce, bylo jeho propuštění zrušeno. Ale to byla individuální práce, a nebylo to plošné rozhodnutí.

Zdeněk Koudelka: Přesně tak. Aby se proti tomu vojáci postavili, také jsem některé zastupoval, tak museli odmítnout poslechnout rozkaz. Podal jsem spoustu návrhů na předběžné opatření Městskému soudu v Praze – protože žalovaným byla armáda zastoupená ministerstvem obrany, takže rozhodoval Městský soud v Praze – a zastupoval jsem řádově desítky vojáků, a jenom v jednom případě mi soud vyhověl. Zase záleží, který konkrétní soudce to dostal, a nařídil, že se tento rozkaz nesmí realizovat vůči tomu jednomu vojákovi. A armáda ho skutečně nechala na pokoji. Ale vůči ostatním – ta samá právní situace, ten samý příběh – soudci toto předběžné opatření odmítli.

Martina: Nedemotivuje vás to, protože máme snad jeden zákon, a přesto.

Zdeněk Koudelka: Takhle – já vím, že toto je normální.

Martina: Jenomže když nejste tím jedním, kterého se vám podařilo zachránit, tak vás to mrzí trošku víc, než…

Zdeněk Koudelka: Možná nepoužiji slovo „normální“, ale „běžné“. To znamená, že když je stejný příběh, stejná skutková podstata, ať už je to v civilním právu, nebo v trestním řízení, tak zjistíte, že u různých soudců někdy člověk odchází tak, že vyhrál, a s tím samým příběhem u jiného soudu někdo jiný odchází s tím, že prohrál. Liší se jak výměra trestu, tak to, že někdo je zcela osvobozen, a někdo je odsouzen za úplně podobné jednání. Takže mě tato rozdílnost rozhodování nepřekvapuje. Samozřejmě ten, kdo s tím nemá zkušenosti jako já, tak ano, může se cítit, že to tak nemá být, a já mu třeba řeknu: „Ano, nemělo by to tak asi být, ale je to prostě tak.“ A vychází to z toho, že nejde o právní řád jako takový, ale o to, kdo rozhoduje, a to jsou lidé. Lidský prvek v rozhodování soudů je podstatný.

A myslet si, že za to může jenom špatný, nebo dobrý právní řád? Už jsem to uvedl na příkladu, jak se hodnotí, když máte svobodnou diskusi o válce v Jugoslávii, a když máte svobodnou, nebo dneska spíše nesvobodnou diskusi, o válce na Ukrajině. A platí stejné právní normy, ale realizují to jiní lidé, nebo možná titíž lidé, ale v jiné době, a cítí, že je jiná atmosféra, a tak je jejich rozhodnutí jiné.

Martina: Pane docente, řekl jste, zdůraznil jste, že to záleží na tom kterém člověku, na tom kterém soudci, ale zdá se, že v jednom byli všichni soudci jako jeden muž, to jest, že nikdo nebyl potrestán za neústavní kroky v době covidu. A tady bych řekla, že jde o velmi důležitý princip, velmi důležitý vzkaz pro občany, jako v příměru: „Když zabiješ jednoho člověka, tak jsi vrah, ale zabiješ milión lidí, tak jsi dobyvatel.“ Nebo: „Jsi státní úředník? Tak jsi nepostižitelný. Jsi obyčejný občan? Tak tě budeme honit po ulici, když nemáš roušku.“ Co si z tohoto může občan odnést, když navíc nedošlo k takové katarzi, že bychom řekli: Vy jste byli v právu, a státní úředníci ne.

Zdeněk Koudelka: Podívejte se, občan si z toho může odnést to, že si za to může sám. Samozřejmě ne konkrétní občan, ale vnímám teď skupinu voličů, když tyto lidi volila. A znovu říkám, že tehdejší Babišova vláda, a tehdejší opozice na těchto opatřeních do značné míry kolaborovaly společně, a nesou za to odpovědnost. Samozřejmě vláda nese odpovědnost větší. Ale hlavně bývalá opozice, která se stala za Petra Fialy dnešními držiteli moci a vládne, neudělala nic, aby to prošetřili.

Já se tady trošku zastanu soudců, protože oni by to mohli soudit, kdyby jim to někdo podal jako návrh. Buď by to podalo ministerstvo zdravotnictví, které by řeklo: „Dřívější úředníci, nebo dřívější ministr, spáchali škodu, vyčíslili by škodu, a chtěli by to po nich zaplatit. Například, že podepsali smlouvy, které vedou k tomu, že jsme ještě velmi dlouho nakupovali a platili za vakcíny, které nikdo nechtěl, a likvidovaly se. Jenže to by se při vyšetřování přišlo na to, že na tom spolupracovali. Ale nakonec to skončilo tak, že jeden z ministrů zdravotnictví, Adam Vojtěch, se stal velvyslancem ve Finsku, to znamená, dostal velmi dobrou trafiku.

Martina: Takové „uklizení“.

Zdeněk Koudelka: Tak. Takže to vnímám tak, že jestliže lidé ve své většině volí strany, které za to nesou společnou odpovědnost – a to jsou strany současné vlády, ale i předchozí vlády, které jsou v našem politickém systému dominantní – tak nelze očekávat, že bude vyvozena nějaká odpovědnost. Ať už civilní, že by ministerstvo zdravotnictví, nebo někdo jiný, stát, nárokoval po těchto škůdcích škodu, nebo trestněprávní, že by státní zastupitelství řeklo: „Ano, půjdeme do toho, a ti, kteří masově porušovali práva občanů, dovedeme i k nějaké trestní odpovědnosti za zneužívání moci.“

Martina: Jane, to, co se kolem nás odehrává, mnozí vnímají jako rozklad západní civilizace. Jak to vnímáš ty?

Jan Schneider: Asi ano. Z historického pohledu civilizace vznikají, rostou, mohutní, zkvalitňují se, a jak se říká, pak tím, čím vznikaly, tím, čím předčily své konkurenty, tak většinou na té samé linii končí. To samé se pak stává jejich přítěží, protože se nedokážou orientovat, nejsou dostatečně pružné, možná jsou do sebe zahleděné, možná úspěch, jak jsi říkala, přináší válku, a válka přináší nouzi. A nouze pak přináší vzdělání, a vzdělání přináší úspěch, a úspěch přináší válku. A kdo to dokáže dohlédnout, tak se trošku zklidní, protože tato fáze západní civilizace je asi nezbytná – a nevím, jak by se z toho dalo vykročit. Zajímá mě teď četba Boëthia z doby úpadku Římské říše, jak se s tím vypořádávali čestní a velcí duchové tím, že se snažili, aby po nich zůstalo něco, co by mohli použít jejich následovníci, ale civilizaci jako takovou zachránit nedovedli.

Martina: A to tě uklidnilo?

Jan Schneider: Trošku ano, protože to člověku nasměruje způsob, jak se má chovat do budoucna. To znamená způsob, jak se chovat, jak do konce svých dnů využít toho, co člověk zná, a zkusit to formulovat stručně a jasně pro potřebu budoucích generací. Čili nemá asi cenu podléhat depresím, protože ta je všudypřítomná, ale na druhou stranu – a o tom asi budeme mluvit – těm, kteří se snaží tento zmar uspíšit, nebo ho dokonce způsobit, by to vlastně dělal po vůli, kdyby podléhal depresi. Je asi potřeba jít do konce zvesela.

Martina: Vypadá to, že jsi mě rozesmál, ale je to smutný smích. Přesto si myslím, že je pořád dobré, nebo lepší vědět, a proto jsme tady dnes i my dva. Když si teď vzpomenu, čemu se věnuješ, a když bychom chtěli zanalyzovat, kdo za to může – což je obligátní otázka, která by nám s tím měla pomoct, přestože je vlastně poměrně zbytná – tak mi řekni: Myslíš si, že to, co se děje, je jistý záměr, nebo je to přirozený vývoj? Nebo je to způsobené hloupostí a leností lídrů, které tato doba produkuje?

Jan Schneider: Slovo „hloupost“ jsem si dal do svých poznámek. Mix hloupostí, nekvalifikace, a samozřejmě i určitého, jak bych řekl „piklení,“ abych se vyhnul zprofanovanému slovu „konspirace“. Vzpomínám vždycky na písničku – jak se to jmenuje – hraje tam Neckář s Vondráčkovou?

Martina: „Budeme pikliti za královské tititi“

Jan Schneider: Navíc je tato písnička skvostná, a v pár verších vystihuje skoro víc, než by se zdálo. A úžasný je konec, tedy že bychom válečný štváče měli dát do ringu, ať se tam mlátí, protože normální lidi nezajímá, kam nás oni ženou.

Martina: Připomenu, že cituješ Šíleně smutnou princeznu.

Jan Schneider: Šíleně smutná princezna, ano. Takže slovo „piklení“ bych považoval za dobré, protože oni, jak jsou nekvalifikováni, tak jsou sice zlovolní, ale jsou to čučkaři. Zeman měl v tomto pravdu, že to nazval tímto slovem. S kvalitním soupeřem, který je kvalifikovaný, se dá nějakým způsobem bojovat. Můžeš najít nějakou taktiku, ale jak čelit spolku, který je složen z Rakušana, Černochové, Fialy, a dalších takových amébních figur, které v podstatě ani nemají pořádně tvar, jsou všelijací – za každého počasí – jednou budou takoví, podruhé budou takoví? A někteří z nich byli třeba i bývalí komunisti. Ale já se obávám, že ani komunisty nebyli, že to byli lidé, kteří převlékají kabát, ale při tom zůstává stejný motiv. Oni převléknou jakýkoliv kabát, ale technika, kterou se snaží dosáhnout svého, zůstává v pozadí všeho. To je jejich „modus operandi“.

O tom se asi budeme bavit – o technice manipulace, a u těchto primitivních lidí to někdy bývá dost sofistikované, a je dost obtížné tomu čelit. Zlehčím to: Říkám tomu „použitá psychologie“. Když se koukneš na skořápkáře – tak to je geniální. Jejich praktická použitá psychologie – to je něco famózního. A je to přitom tak jednoduché, a je to na stole, a každý říká, že to vidí, že tomu rozumí, ale naprostá většina lidí od skořápek odejde odrbaná.

Martina: Takže ty si myslíš, že s námi teď nejen naše, ale světové elity hrají skořápky: „Kde je kulička? Vidíš kuličku? Je napravo. Je nalevo?“

Jan Schneider: Ano. Já jsem se tyto jevy naučil analyzovat ve zpravodajské službě. Vrátil jsem se vlastně ke staré rabínské analytické metodě, která se jmenuje „Pardes“ což jsou čtyři postupy: Je to doslovná analýza. Pak bych řekl jevová, pak subjektová. A pak je teprve čtvrtá, a ta je „tajuplná“. Něco podobného o pár století později po Rašim aplikoval pan Occam, známe to jako „Occamova břitva“ s tím, že Raši zakazoval analyzovat druhým a třetím způsobem, když se opominul první – doslovný. On říkal, že toto je naprostý základ: Vy nesmíte přemýšlet o tom, že to je nějaký význam mezi řádky, když danou věc nevezmete takovou, jaká je, protože ona je v té prostotě někdy nejlíp rozšifrovatelná. Nemusíme za tím hledat dlouhodobé celosvětové spiknutí, ale často je to, co nás ovlivňuje, produktem lidské blbosti, a – jak bych řekl slušně – „vyčůranosti“.

Program strategie ovládání lidí MKULTRA byl v padesátých letech vytvořen CIA, a byl použit na občany USA bez jejich vědomí. Po odhalení vznikl velký skandál.

Martina: Ty jsi to tady v jednom okamžiku pojmenoval jako amébnost.

Jan Schneider: Amébnost. Čili je to mix těchto velmi primitivních vlastností, a nemusíme za tím hledat globální spiknutí. Už i proto, že nápadů na globální ovládnutí světa je víc. Vždy odporuji tomu, že je jedno centrum, ze kterého to jde. Já si spíš myslím, že těchto center je víc.

Martina: Takový internet. Spiknutí.

Jan Schneider: Opomíjíme další civilizace, které by mohli mít podobné nápady. Ale je to něco jako hovory o 17. listopadu 89, když si někdo myslí, že to někdo vymyslel a zrealizoval. Ne. Tam bylo spousta takových chyb a neporozumění, nejasností. Já si myslím, že tam bylo mnohem víc linií, mnohem víc skupin, které se chtěly uplatnit, a výsledkem tohoto vzájemného křížení – někdy se tyto energie spojují, někdy jdou proti sobě, a nikdy to není úplně jasné. Když by to člověk chtěl analyzovat, jako že to je produkt jedné skupiny, tak si s tím nějak moc nevystačí, a musí si vypomáhat nějakými trošku ztřeštěnými teoriemi. Myslím, že to je prostě rvačka o moc, kterou nevidíme, ale která na nás doléhá, a velice nás dezorientuje. Čili řeč o chaosu, jak jsi začala, bych řekl, že je naprosto přesná. Konspirační teorie jsou nejlépe dešifrovatelné, protože jsou příliš dokonalé.

Martina: A že to vypadá, že to fakt někdo řídí.

Jan Schneider: Kdysi mi nebožtík Fábera dal na nějaké bezpečnostní konferenci před dvě stě bezpečnostními manažery takovouto otázku, a já se úplně celý zpotil, a pak mě cosi osvítilo a říkal jsem: „Ano, konspirační teorie je příliš dokonalá.“ A navíc odpovídá na otázku, na kterou ses neptala. Oni ti něco podsouvají. Oni ti říkají, kam to má směrovat, a kdo za to může. Teď jsem četl krásnou knížku o fanatismu od francouzského dominikána Candiarda, a ten říká, že tam není prostor pro náhodu, pro chybu, pro něco nepředvídatelného. Tyto teorie vysvětlují všechno do mrtě – a jakmile má někdo takovouto teorii, tak pozor na to.

Martina: Ty se těmito věcmi, teoriemi, zabýváš už dlouhodobě, jak jsem zmiňovala, protože jsi pracoval ve zpravodajských, policejních a vládních službách a složkách. Ty jsi už v roce 2011 napsal recenzi na knihu Naomi Kleinové „Šoková doktrína“, a tam autorka, když tedy budu tebe citovat, vášnivě kritizuje brutální strategii, jež využívá kalamit, katastrof, neštěstí a krizí v privátní prospěch, což je jedna z cest, o kterých se tady budeme dnes bavit. Řekni mi: Co je podstatou této knihy, a proč je tato strategie označovaná za brutální?

Jan Schneider: Tato kritizovaná strategie vychází z programu MKULTRA, což byl program vyvíjený CIA v 50. letech. Na internetu se o tom dá dočíst celkem mnoho podrobností, a odkazů na literaturu, není to nic vymyšleného, bohužel to byla realita. Bylo to, i za pomoci psychotropních látek, používáno na občanech Spojených států bez jejich vědomí, což byl veliký skandál. Když to někdo hledá na internetu, a přehodí to, tak tam najde výraz „církevní komise“, ale to není pravda. Byla to „Church Committee“ ten pán se jmenoval Churche, který, tuším, v 60., 70. letech právě dělali velmi kritickou studii o tom, co vlastně Američané na svých lidech prováděli.

Martina: A o tom píše Naomi Kleinová?

Jan Schneider: Z toho to vychází – z tohoto programu MKULTRA. Je to eliminace, myšlenkové rezistence zavalením dojmy. Čili když si to převedeme do dnešních dnů, tak to vidíme. Bylo zajímavé, že mi Karel Sýs tenkrát poslal otázku. Dělali anketu, jestli vyhrál Orwell se zakazováním, nebo Huxley s převrstvováním. A podle mě vyhrál Huxley 3:0.

Martina: S tím zahlcováním, informacemi, zbytnostmi, odváděním pozornosti?

Jan Schneider: Tím, že všechny alternativní informace jsou k nalezení. Orwell říkal, že jsou zakázané, ale v dnešní době nejsou zakázané, najdeš je na internetu, ale strašně těžko. Je to zavalené tunami, jak to říct, exkrementů.

Martina: Prokousat se tím…

Jan Schneider: Nejde. Skoro nejde.

Martina: A ne ve všech oblastech.

Jan Schneider: Člověk je tak zavalený. A není pravda, že by někdo řekl, že to je zakázané. My si tady můžeme povídat o tom, že to je na internetu – ale kdo to najde? Ano, máš určitou sledovanost…

Martina: Nás najdou.

Jan Schneider: Najdou, ale znám lidi, kteří si ještě teď obtížně pospojují různé zajímavé alternativní programy. Je to přehlcené – informační prostor je přehlcený – a navíc z druhé strany k tomu jde právě druhá složka. Ona říká, že začala s výzkumem styčných bodů super zisku a mega katastrof.

Martina: Super zisků a mega katastof?

Jan Schneider: Čili, že je lidem řečeno: „Jste svobodní lidé, tak se o vás žádný stát nebude starat“. Takže ty se staráš od zubaře, očaře, všechny doktory, daně, pojištění, a máš toho tolik… Jako svobodný člověk se přeci musíš cítit skvostně, že si všechno děláš sama. Akorát nemáš čas hlídat politiky, protože jsi zavalena tolika problémy, které při neřešení můžou pro tebe mít velmi fatální důsledky. Finanční…

Ti, kdo se snaží ovládat druhé lidi a společnost, k tomu mimo jiné využívají skutečné katastrofy, které nafukují, nebo přispívají k jejich vzniku, nebo je zcela vymyslí

Martina: A nemáš čas myslet.

Jan Schneider: Nemáš čas. Večer sedneš k bedně, koukneš na povodně a …

Martina: A řekneš: „Já potřebuji vypláchnout hlavu. Pusť mi tam seriál.“

Jan Schneider: Přesně tak. A tohle je jedna z metod vyvinutých v programu MKULTRA, tedy, že člověk je přehlcen informacemi, že mu to hlava přestane brát, a on nemá čas se zabývat tím, co by měl jako svobodný občan dělat, tedy hlídat své politiky. Lidé nemají čas je hlídat.

Martina: A nerozumí tomu, je to zesložitělé.

Jan Schneider: A navíc využívají metodu zabalit to do všelijakých slov a slůvek, ale dělají při tom opak. A to je na lidi moc, a navíc je toto poznání depresivní, protože to není nic příliš potěšujícího.

Martina: Takže se před tím schovat, utéct, protože to na spoustu lidí působí: „Zachraň se, kdo můžeš“, protože jinak si hlavu zanesu takovým balastem, že už přes to neuvidím vůbec nic hezkého.

Jan Schneider: Možná ne balastem, ale těžkostmi. Jsou to střípky pravdivého poznání, ale jsou hrozně nepříjemné, a to implikuje, že by člověk měl něco dělat, ale on už na to nemá sílu, takže na to rezignuje. A v podstatě na to rezignuje úmyslně, aby si zachoval zdravou hlavu, aby nemlátil ženu, děti, aby se nechoval brutálně v autobuse, aby mu nepracovaly nervy. Člověk, aby si zachoval zbytky psychické konzistence, tak vypne, a začne jet po hladké hladině, která mu nabízí východisko: „Vykašlete se na to. Věřte nám.“

Martina: Jane Schneidře, myslíš, že platí to, co se – mimo jiné – můžeme dočíst v knize Šoková doktrína? Tedy, že protagonisté strategie, o které jsi tady teď hovořil, při nedostatku přirozených katastrof, úmyslně přispívají k jejich vytváření, aby byl veřejný diskusní prostor stále naplněný, aby se stále něco dělo, co nás, pokud možno, zaměstnává, případně odvádí naši pozornost?

Jan Schneider: Přesně tak. Tohle byla jedna z knížek, které mnou velmi otřásly. První – to se přiznám – je kniha Příštích sto let od George Friedmana, kde napsal, že Amerika vyváží destabilizaci. Já jsem si vždycky myslel, že je to komunistická propaganda, a pak mi to napíše analytik CIA. Tuto knížku doporučuji, a upozorňuji, že na internetu je velmi drahá. Je velmi poptávaná, protože je velice pravdivá, a jde to z protistrany.

A tohle je druhá knížka, které jsou knihami do života, které člověk nezapomene, kdy ona najednou definuje to, co člověk cítí, že se s námi dělo po roce 90. Ona tam popisuje různé přírodní katastrofy: Někde v Indickém oceánu bylo cunami, a tam rybáři přijdou o své vesnice. A když se vrátí na pobřeží, tak už se staví hotely, a je to vyvlastněné, a všechno proběhlo podle zákona. Oni prostě měli takové existenční starosti, že neměli čas se o to starat, a najednou se jim tam všechno změnilo, a proběhlo v souladu se zákonem – akorát tito lidé přišli o všechno. Čili to je využití katastrof, jako jsou sopky a podobně, to jsou prostě přírodní věci. A pak jsou věci, které se dají přiživit – než dojdeme k těm, které jsou úplně vymyšlené. Ty také jsou, ale řekl bych, že je to spíš tahle prostřední věc. A to je tvé téma, covid. Ano, byli tady mrtví…

U covidu, a mnoha dalších událostí vidíme, že někdo byl připraven lépe než jiní. Někdo z farmaceutického průmyslu ovládl trh. Když chceme dešifrovat, co se děje – sledujme stopu peněz.

Martina: Já jsem ještě nepoložila otázku.

Jan Schneider: Já to tušil. Ale tyto věci jsou reálné. Teď jde o to, jak se podají, co je bude forzírovat, co se zvýrazní, co zdůrazní, s jakou frekvencí se to bude dělat. Teď mi poslal Petr Bystroň několik set článků v novinách o něm, které vyšly před volbami i po nich. To je přesně jedna z manipulativních technik. Nikdo neřekne…

Martina: Petr Bystroň, AfD – jen pro jistotu připomenu.

Jan Schneider: To samé Vrbětice. Tisíce článků o Vrběticích, a pak najednou, když se zjistí, že nemají nic, co by důkazně obstálo, to najednou vyšumí. Čili tohle je technika zavalení, cunami informací, které jsou nepotvrzené, nebo se potvrzují, jak se říká „kruhem“, tedy že se jeden server odkazuje na druhý, a nikdo neví, kde ten bluf vlastně vzniknul. Takže tím se to vlastně zvýrazní, a percepce lidí je tímto jevem zahlcena, a pod tím se něco lidem podsouvá. Někdo je na to totiž připraven – a tady je velmi dobré sledovat pojišťovny. Pojišťovny třeba ohledně 9/11 před pár lety obnovily šetření pádu Dvojčat jakožto pojistného podvodu. To samé bude zajímavé u Nord Streamu, protože pojišťovny budou fungovat, a bude se tam vyžadovat pojistné plnění, a ony budou muset platit.

Martina: Pojistný podvod pád Dvojčat?

Jan Schneider: Ano. Předposlední majitel chtěl Dvojčata odstřelit, protože byly zoufale prodělečné, a tak žádal po newyorské radnici povolení k odstřelu, což mu nebylo dáno, takže to prodal. A poslední majitel to pojistil proti teroristickým útokům, takže pojišťovny na tom skutečně vykrvácely. Navíc několik týdnů před 11. 9. newyorská burza zjistila mnohonásobné zvýšení obchodu s akciemi dvou dotčených leteckých společností, a pojišťoven, u kterých byly pojištěny. Takže typický znak insider trading. Vyšetřovala to tam komise na Wall Street, a pak to bylo odloženo, že to je…

Martina: Říkají tomu zpravodajci „sapraportská náhoda“?

Jan Schneider: Ano, to jsou prostě takové věci. Někdo se rozhodne zbavit akcií nějakého podniku před tím, než se něco stane. Stejně by to bylo zajímavé ohledně toho, jestli něco nastalo i u Nord Streamu. A tady se bavíme o tom, že jde o superzisky, čili když budeme sledovat stopu peněz – moje oblíbené téma – tak se nemůžeme zase příliš odchýlit od reality, protože o prašulky v podstatě jde. Takže když se budeme bavit o covidu, když se budeme bavit o kdejakých jiných věcech, tak najednou zjistíme, že někdo byl připraven – farmaceutický průmysl, někdo, ne všichni – někdo z nich byl připraven, a někdo ovládl trh, povedlo se mu zvýšit svůj podíl na trhu. Tohleto je velmi zajímavé měřítko, nebo způsob, jak dešifrovat, co se vlastně děje – sledovat stopu peněz.

Martina: Když jsi psal recenzi na knihu Naomi Kleinové „Šoková doktrína“ tak, znova opakuji, jádrem knihy má být analýza situací, při kterých byla využita technologie ovládnutí společnosti šokem a bázní. A ty jsi ve své recenzi upozorňoval na původní armádní doktrínu, která neútočí pouze na vojenské síly, nebo na nepřítele, ale využívá i kolektivní strach, coby zbraň, kterou paralyzuje společnost jako celek. Asociace na terorismus jsou zcela na místě. Teď jsi to vlastně připomněl jinými slovy. A kromě toho jsi řekl, že ovládnutí společnosti šokem a bázní jde realizovat tak, že je buď využito přírodních katastrof, věcí, které se opravdu dějí a které se pak dají nafouknuty, nebo tak, že jsou některé věci zcela vymyšleny.

A ty jsi tady několikrát pro naše posluchače, abych jim to vysvětlila, zmínil covid tabulku. Když jsme se domlouvali na rozhovoru, tak jsme si společně řekli, že právě na covidu, co se týká informací, budeme demonstrovat, jakým způsobem se dá se zprávami, informacemi a manipulací pracovat ve veřejném prostoru. Existuje Bidermanova tabulka, hodně o ní mluvil třeba Jaroslav Bašta, ale o této tabulce jsme také mluvili s Janem Tománkem, a s dalšími. A já připomenu, že tuto tabulku sestavil sociolog Albert Biderman na základě studia technik, které používali Číňané na zajatých vojácích ve válce v Koreji. Amnesty International považuje tuto tabulku za soupis univerzálních mučicích a donucovacích technik. Řekni mi, rozumíš tomu, proč právě tuto tabulku zmiňují mnozí analytici, bývalí politici, diplomaté, v souvislosti s tím, co jsme zažívali za covidu?

Jan Schneider: Protože mnoho těchto jevů zcela automaticky připomíná jednotlivé body z této tabulky. Řekl bych, že v této tabulce ani nejsou ještě všechny techniky, způsoby ovlivňování, ale je tam mnoho z toho, co bylo skutečně použito. Tady je strašně zajímavá věc, na Guantánamu byly používány takzvané pokročilé výslechové metody, včetně waterboardingu, což je tedy veliká prasečina. Tyto metody v podstatě nepřinášejí pravdivé informace.

Lidé byli za covidu manipulováni na jedné straně strachem, a na druhé byli chyceni na ďáblův háček, že když se nechají naočkovat, budou moci dělat, co chtějí, ale jinak ne

Martina: Protože skrze ně lze vymoci různá falešná přiznání?

Jan Schneider: Přesně tak. Dotyčný člověk řekne cokoliv, aby to přestalo. Čili spoléhat na to, že se použitím těchto technik, manipulativních technik, něco dozvíme – to nelze. Tyto techniky jsou skutečně k ovládnutí člověka, ale mučitel se nedozví nic nového, mučitel pouze podřídí osobnost, rozlouskne ji, zničí osobnost vyslýchaného, aby mu byla po vůli. Říkat, a slibovat si od toho, že by na Guantánamu bylo těmito technikami dosaženo nějakých pravdivých informací, je naprosto nesmyslný.

Martina: Pravděpodobně ani v Korejské válce.

Jan Schneider: Ani v Korejské válce. Ani ne u nás v 50. letech. V procesu se Slánským, spánková deprivace – to používali na Guantanámu. Biderman spánkovou deprivaci ve své tabulce nemá, a tu považuji za opravdu velmi zločinnou techniku, protože to je pro normálního člověka něco nepředstavitelného. Ale stejně nedosáhli nic pravdivého. Lidé se pouze podvolili, protože tam šlo o už jenom o pud sebezáchovy, který zapracoval.

Martina: U nás po tom jdete vy – SMÍŠ. Jde po tom pár odborníků, kteří si nedají pokoj jako třeba kardioložka paní Gandalovičová.

Tomáš Fürst: Jarka Chlupová dělá strašnou spoustu práce.

Martina: Ano, je jich pár, ale přesto všechno jsou to vlastně osamělí bojovníci. Když jste teď trávil čas v Americe, a snažíte se získávat statistická data z celé Evropy, z celého Západu. Jdou po tom někde skutečně poctivě organizovaně a skutečně tak, že by opravdu vláda chtěla vědět, jak to bylo a jak to je?

Tomáš Fürst: Odpověď na první otázku je ano. Někde po tom jdou mnohem intenzivněji než my. Ale že by někde vláda chtěla vidět, jak to bylo – to jsem zatím úplně neviděl, ale mám jistou naději ohledně Slováků. Slováci skutečně ustavili vyšetřovací komisi, a já jsem velmi zvědavý, co bude vyšetřovat, jak bude vyšetřovat, a co budou závěry. My v kontaktu nejsme, nevím, co dělají, a dost by mě to zajímalo. Takže Slovensko možná bude první stát, kde vláda bude mít zájem na nějakém vyšetření, což je u nás bohužel téměř vyloučené, protože u nás jsou do toho namočeny skoro všechny strany, kromě Okamury. My jsme měli nešťastné střídání politiky zrovna v půlce covidu, takže se namočili úplně všichni, takže u nás ani Babiš, ani současná koalice nemají žádný zájem na vyšetření čehokoliv. Takže tady si nedělám žádné naděje.

Ale v Americe probíhá vyšetřování na všech úrovních. Kongres má minimálně jednu komisi, která vyšetřuje, a ta má skutečně pravomoci, které jsou mnohem větší než pravomoci českých vyšetřovacích komisí. Nyní mají možnost pozvat svědky, svědci musí přijít, přísahají na Bibli, že budou říkat pravdu, a nic než pravdu, a když lžou, a je jim to dokázáno – což mimochodem už Fauci udělal – tak za to můžou jít natvrdo do federálního vězení, ne podmíněně, ale nepodmíněný trest ve federální věznici. Zatím tam nikdo není. Takže Kongres vyšetřuje, Senát vyšetřuje. Amerika má 50 států, a mnoho z nich vyšetřuje na vlastní pěst. Georgia vyšetřuje, Texas vyšetřuje – o tom vím, protože jsem o tom psal, a pak spousta dalších států, o kterých nevím. A tyto jednotlivé státy také mají svého attorney general, tedy česky asi hlavní prokurátor, nebo něco podobného. A minimálně…

Martina: General attorney je ministr, tuším, vnitra…

Tomáš Fürst: Někdo by řekl, že ministr vnitra, ale já si myslím, že to je spíš generální prokurátor, hlavní žalobce, člověk, který jménem amerického státu, nikoli federálu, podává žaloby.

Martina: Nejsem si jistá, ale posluchači nás případně omluví.

Tomáš Fürst: Minimálně Texas, Georgia nevím, a ještě jeden stát na východě, který jsem teď zapomněl, i Florida, mají podané rozsáhlé, komplexní, a sofistikované žaloby prostřednictvím attorney generals na Pfizer, na Modernu, a určitě i na spoustu dalších společností, o kterých nevím. Tam je to myšleno velmi vážně. A nezapomeňte, že Amerika je na vrcholu něčeho, čemu se říká opioidová krize, která vznikla tím, že jedna velká farmaceutická firma kombinací zfalšovaných studií, nekalých praktik, podplácení a tak dál, nazvykala polovinu amerického obyvatelstva na drogy. Tato společnost byla donucena k bankrotu, je v bankrotu, a teď se v Kongresu ještě řeší, jestli majitelům této společnosti – která se jmenovala Purdue Pharm – Sackler family bude dovoleno si po bankrotu nechat majek, nebo ne. Takže Amerika má toto v dějinách za sebou, Amerika umí vyšetřovat, a umí vyšetřovat i tak, že společnost, která je za to zodpovědná, zruší. A moje predikce je – a schválně ji řeknu nahlas – že Pfizer skončí v bankrotu. Za toto Pfizer skončí v bankrotu. Minimálně Pfizer, a Moderna asi také. Já jsem o tom napsal článek na blogu SMÍŠ, jmenuje se to „Pfizer lóže kaput“, a je to moje predikce.

Čtyři roky po epidemii opatření proti covidu, která vyvraždila poměrně dost lidí, máme stále my, i celá Evropa, nadúmrtnost, ale nikoli na covid. Ale nikdo se tím nezabývá.

Martina: To by ovšem mělo pravděpodobně hluboký dopad na Evropu, a teď mám samozřejmě na mysli střet zájmů v případě Ursuly von der Leyenové.

Tomáš Fürst: Já o tom moc nevím, protože Brusel tak nějak ignoruji – z estetických důvodů, a z důvodu zachování duševního zdraví. Takže jsem to sledoval a vím, že v Evropském parlamentu je jakási skupina poměrně odvážných poslanců, napříč celým kontinentem, kteří se tomuto věnují. Co z toho bude, si netroufám říct. Podle mého politického instinktu je zdaleka nejpravděpodobnější, že v Americe bude něco vyšetřeno, a nějak to dopadne, a odtamtud se to přelije do Británie, a odtamtud to přijde na kontinent. Ohledně Bruselu si nedělám velké naděje.

Martina: Řekněte mi tedy: U nás jste říkal, že se o tom mlčí mnohem hlasitěji než třeba ve zmíněné Americe. Znamená to, že my tady dál budeme hovořit o syndromu náhlého úmrtí dospělých, o tom, jak nám to narůstá, budeme mnohem více hovořit o náhlých úmrtích přetížených sportovců, kteří ve dvaceti osmi letech najednou padají z kol, a jsou na fleku mrtví, budeme dál mluvit o tom, že je to zdánlivá statistika, že se snižuje počet dětí, které se rodí, že mladí muži a nárůst perikarditidy a myokarditidy u nich, je jenom důsledkem toho, že jsou lépe, dříve a sofistikovaněji diagnostikováni. Myslíte si, že u nás bude dále tendence nezjišťovat, jak to skutečně je? My nevíme, já si tady můžu působit ironicky, ale nevím. A nevíte ani vy, ale jediné, co nám na tom opravdu velmi vadí, je, že není tendence zjistit, jak to je.

Tomáš Fürst: Nejenom, že není tendence zjistit. Jak říkáte, že „o tom budeme více mluvit“, tak ne, my o tom nebudeme mluvit vůbec. Nemluví se o tom vůbec. Všichni vědí, že je to nějaké divné, že čtyři roky po epidemii, která vyvraždila – epidemie/opatření – poměrně dost lidí, tak čtyři roky poté máme furt nadúmrtnost, a nejenom my, ale celá západní Evropa, s podivuhodnou výjimkou Bulharska, kde je očkovaná třetina populace, a ne 80 procent, jako u nás. Epidemie nadúmrtnosti v celém západním světě je fascinující, a že to nejsou úmrtí na covid je zřejmé, a může se to říkat nahlas. To ani zarytí covidisté ani netvrdí, že by nadúmrtí byla na covid. Samozřejmě teď je lite motiv long covid, všechno je teď long covid. To se bude velmi obtížně rozmotávat, protože všichni prakticky covid měli, někdo dokonce několikrát, prakticky všichni jsou očkovaní, takže co je long covid? A co je long vaccine? Takže to bude vyžadovat dlouhou debatu a poctivou analýzu dat, ale k ní musí napřed přijít politický impuls.

Lidé nejsou blbí. Lidé vědí, že se o tom mluvit nemá, nikdo to slyšet nechce, a nikdo si nebude kazit svou pracovní pozici tím, že bude říkat pravdu nahlas. Takže stejně jako na Slovensku, stejně jako v Americe, musíme počkat na politický impuls, který ovšem přijde, protože covidisté zapomínají na to, že se vlády čas od času mění. Politický impuls přijde, a potom můžeme začít dělat tuto práci poctivě, a sledovat, co jsou příčiny nadúmrtí. Proč kardiovaskulární, proč selhání jater. Já mám britská data – české ne, protože vůbec nevím, jestli tato data někdo v Čechách produkuje – a v Británii je obrovské nadúmrtí na onemocnění jater. Proč? Aspoň hypotézu bych chtěl, když už ne nějaká tvrdší data. Takže je to nesmírně zajímavé. Všechno se to dozvíme, dozvíme se to pozdě, ale tentokrát jsem přesvědčen o tom, že už se to skutečně dozvíme. A jak se to dozvíme, tak můžeme jít potom zpátky do minulosti, a dívat se na mnoho podobných katastrof, kdy jsme se to nedozvěděli, protože se nad tím zavřela voda, a zametlo se to pod koberec. Myslím, že tím, že Američané byli nastartovaní opioidovou krizí, která je mimochodem do teď horší než celý covid. Celý covid, a celá vakcinace pořád bledne v porovnání s opioidovou krizí, a tím, že si toho Američani byli vědomi, vyšetřovali to, a vyvodili z toho důsledky, tak stejně to samé udělají i s covidem, a to se přelije k nám.

Martina: To jsou ty zombie drogy? Nebo to je ještě jiné?

Tomáš Fürst: To s tím souvisí, ale začalo to tím, že američtí lékaři začali doporučovat a předepisovat lidem tvrdě návykové léky na bolest, a lidé postupně propadali do závislosti, a tyto závislosti potom přepínali na nelegální drogy. A končí to všemi zombie drogami, a tak dál. Je to celonárodní katastrofa, o které se v Evropě neví, protože tady to naštěstí není. Evropský zdravotní systém je naštěstí odlišný od amerického. V Americe je to téma, leckde je to téma číslo 1. Je dobré to sledovat.

Martina: Je dobré to sledovat, a je dobré si z vědy jako takové nedělat skutečně novodobou víru.

Tomáš Fürst: To rozhodně.

Je nám vnucován vědecký konsensus, že se otepluje proto, že člověk vypouští CO₂. Ale CO₂ je v atmosféře jen 0,04 procenta, zatímco vodní páry mnohem víc.

Martina: Tím jsme ostatně začali: Krizí důvěry ve vědu. Mnozí řeknou – i o tom už jsme se bavili – covid už je za námi. Už nás s tím neotravujte. Ale pak je tady jev, který musíme řešit, protože ho řeší všichni kolem nás, protože bude pravděpodobně – ne pravděpodobně – protože bude velmi drsně vstupovat do našich životů, a to jsou opatření proti takzvanému globálnímu oteplování. Část lidí označuje jev globálního oteplování za vědecký konsensus, část lidí za obrovský podvod. Jak se v tom orientujete vy?

Tomáš Fürst: To je zajímavé téma. Já jsem o tom původně nechtěl nic moc říkat, protože klimatologie je daleko od toho, co dělám já. Na druhou stranu si všímám, že kdykoliv ve svých veřejných textech zabrousím k tomuto tématu, tak je exploze čtenosti – lidi to zajímá o řád víc než covid. Stejně ať chci, nebo nechci, se člověk musí dívat víc a víc na tuto tématiku.

Martina: Protože jsme v procesu.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Já bych to rozdělil na tři otázky, které je potřeba řešit zvlášť. První otázka je, jestli se otepluje. To je poměrně jednoduchá otázka, která se dá zodpovědět daty. Odpověď je: Asi ano. Asi sice trochu míň, než se plaší, ale globální teploty, jakkoliv definované, asi rostou – tedy asi určitě rostou. Tohle je jednoduché, na tom panuje konsensus, protože je to pravda. To je docela jednoduché.

Druhá otázka je: Proč se otepluje? A tady je krásné téma, kde se nám konsensus vnucuje, že je přeci úplně jasné, že se otepluje proto, že člověk vypouští CO₂, a CO₂ v atmosféře se hromadí, zvyšuje se jeho koncentrace – což je pravda – a způsobuje oteplování planety. Toto je mnohem zajímavější téma, ke kterému se hned vrátím. A třetí téma je: Co proti tomu jde dělat? To znamená všechna opatření, která kvůli bodu číslo dva děláme – to je spíš politické a ekonomické téma. Mě zajímá prostřední téma: Kolik máme evidence pro hypotézu, že se otepluje, protože se v atmosféře zvyšuje koncentrace CO₂.

Martina: Které navíc zvyšuje člověk svojí pouhou existencí.

Tomáš Fürst: Hlavně bílý člověk.

Martina: Všímáte si, že mlčím? Já vím, že to všichni ocenili.

Tomáš Fürst: Spousta lidí si myslí, že je to vědecký fakt. Takhle se to prezentuje – že vědecký fakt je, že oteplování je způsobeno růstem koncentrace CO₂. Když se člověk zavrtá pod povrch, tak zjistí, že jsou tři verze globálního oteplování. Já té první říkám „Globální oteplování pro mateřské školky“. To je verze, kde se nakreslí skleník, nad to se nakreslí sluníčko s úsměvem, a ukáže se, že paprsky sluníčka projdou přes sklo, tam ohřejí zem, ale dlouhovlnné záření ze země narazí na sklo, a vrátí se zpátky. A pak se řekne: „Milé děti, a role skla je hrána oxidem uhličitým v atmosféře.“ To je skvělé, dobře se to kreslí do učebnic, všem se to moc líbí.

Ale má to jednu drobnou nevýhodu: Vůbec to není pravda. Kupodivu ani ve skleníku není teplo z tohoto důvodu. Ne, že by nebyla pravda to s propustností skla, ale ve skleníku je teplo zejména proto, že teplý vzduch, který se ohřeje o teplou zem, nemůže ven, protože je tam sklo. To je hlavní důvod, proč je ve skleníku teplo. Takže ve skleníku není teplo proto, že je to skleníkový efekt. A už nic to neříká o atmosféře, s atmosférou to nesouvisí. Tak to je verze globálního oteplování pro mateřské školky. Pak existuje verze „Globálního oteplování pro filozofické fakulty“, která říká: Dobře, ve skleníku není…

Martina: Sluníčko je bez úsměvu.

Tomáš Fürst: Trochu podobně. Tedy: Ve skleníku není teplo kvůli tomu, co máte nakreslené v čítankách, ale v atmosféře to tak trochu funguje. V atmosféře jsou různé skleníkové plyny, například CO₂ má nesymetrickou molekulu, takže to nereaguje na záření ze sluníčka, ale dlouhovlnné záření, které se potom odráží zpátky ze země, je absorbováno molekulami skleníkových plynů, a proto, milé děti na filozofické fakultě, je tady mnohem tepleji, než by bylo normálně. A když přidáme molekul CO₂, tak bude víc dlouhovlnných fotonů pohlceno, a proto tady bude tepleji. S tímto vysvětlením je problém, že když se do toho člověk zavrtá trošku hlouběji, tak zjistí, že už dnes je koncentrace skleníkových plynů taková, že každý foton, který jde do kosmu ze země, je pohlcen mnohokrát jedním, nebo více molekulami skleníkových plynů. Voda je důležitější než oxid uhličitý.

Martina: A vodní pára je největší zdroj CO₂.

Tomáš Fürst: Ne, vodní pára není zdroj CO₂, ale vodní pára je důležitější skleníkový plyn než CO₂. Vodní páry je v atmosféře víc než CO₂. Vodní páry může být třeba dvě procenta, zatímco CO₂ je 0,04 procenta. Většina dlouhovlnných fotonů je absorbováno molekulou vody, a ne molekulou CO₂. Ale to je jedno. Jde o to, že všechny, že fotony, které letí ze země nahoru, jsou absorbovány jednou, či druhou molekulou skleníkových plynů, takže najednou přestává být jasné, proč by se přidáním dalších molekul měl tento efekt zesílit. Tento efekt je saturovaný. To se samozřejmě ví, to se ví mezi chemiky, ví se to mezi fyziky, ví se to mezi klimatickými vědci – akorát se to neví na filozofických fakultách. Takže tato prostřední verze se vypráví obecnému obyvatelstvu, a tomu se řekne „konsensus.“

A když do toho zavrtáte tak, jak jsem do toho zavrtal teď já, tak klimatologové jsou na to připraveni, a začnou říkat: „No, a ono je to složité.“ A složitosti. Ono je to samozřejmě strašně složité, protože saturace je sice pravda, jenže jak jdete v atmosféře nahoru, tak CO₂ ubývá, takže dříve či později narazíte na výškovou hranici, kde už to saturované není. A teď, jak přibývá CO₂, tak se samozřejmě tato hranice stěhuje víc nahoru, a jak se stěhuje nahoru, tak tam je větší zima, takže fotony, co odlétají z vrchní vrstvy, odnášejí míň energie, a proto je tady tepleji. A člověk se začne škrábat na hlavě a říká si: „Fakt jo? A máte to změřené?“ „Ne. My na to máme sofistikované matematické modely.“A je to tady.

Je jasné, že když se z nějakého důvodu otepluje, tak se zvýší koncentrace CO₂. Ale že se otepluje proto, že se zvyšuje množství CO₂, je neprokázané.

Martina: A o těch byste něco měl vědět.

Tomáš Fürst: A o těch trochu něco vím, protože jsem původním vzděláním matematický modelář, a vím, že matematický model každého reálného fenoménu obsahuje více či méně dobře popsané, více či méně dobře pochopené mechanismy, které kolem toho máme. Já bych byl pro to, ať tuto debatu vedeme poctivě, a ať na otázku, proč si myslíme, že zvýšení koncentrace CO₂ v atmosféře povede k vyšší teplotě, dáváme poctivou odpověď, která zní: „Protože naše matematické modely tak vychází.“ A já na to říkám: „Dobře, ale za finanční krize vaše matematické modely také nějak vycházely, a pak to bylo jinak. A za covidu všechny vaše matematické modely také selhaly. Takže proč si myslíte, že tyto matematické modely jsou dobře?“ Možná jsou dobře, já netvrdím, že to jistě není pravda. Jenom říkám, že evidence, kterou máme a která by podpořila tuto hypotézu, rozhodně není tolik, kolik si lidi myslí.

A ještě toto tvrzení zesílím. Kauzální šipka na druhou stranu, tedy že když se z nějakého důvodu otepluje, tak se zvýší koncentrace CO₂, je docela jednoduchá, a dá vysvětlit i na střední škole. Ale opačná aplikace, že se otepluje, protože se zvyšuje CO₂, je velmi ošajstlich. Takže já netvrdím, že to není pravda, jenom říkám: Pojďme o tom vést otevřenou debatu, a nechoďte na mě zase s nějakým konsensem a dezinformacemi, a tak dál. Pojďme vést otevřenou debatu, a vyložte data na stůl.

Martina: Tato debata – alespoň to tvrdí lidé, kteří se pokoušeli ji vést, ať už to byli klimatologové, ať už to byli lidé, kteří pak reagovali na opatření proti CO₂, což je třetí bod, aby nás tady všechny CO2 nesežehlo – se svobodně vést nedá. Narážím na to, že je to zhruba asi rok, kdy americký vědec, nositel Nobelovy ceny za fyziku z roku 2022 John Clauser, označil vědu o klimatu za masivní a šokující novinářskou pseudovědu. A na protest proti tomu, jak se většina jeho kolegů nechává korumpovat stoupenci myšlenky globálního oteplování, vystoupil z americké společnosti fyziků. A Clauser není prvním držitelem Nobelovy ceny, který zpochybňuje ustálený vědecký a politický – a teď to řeknu – narativ o změně klimatu – je jich mnohem více. Já jsem třeba narazila na to, že jedním z hlavních signatářů tří set profesorů a vědců, kteří se zabývají klimatem a tvrdí, že neexistuje žádná klimatická nouze, je norský fyzik Ivar Giaever.

Tomáš Fürst: Toho zrovna neznám, ale věřím, že těchto lidí je hodně.

Martina: Některé signatáře jsem si našla. A přesto všechno i lidé, kteří byli toutéž vědeckou akademickou obcí oceněni, jsou nyní toutéž akademickou, vědeckou obcí ignorováni. Řekněte mi: Čím to může být? Co stojí na počátku odmítání zjišťování toho, jak tyto věci skutečně jsou, a jestli nám opravdu hrozí naplnění matematických modelů, které jste tady popsal, nebo jestli prapůvod, prapříčina toho, co se děje, je úplně jiná, a jde o nějaký cyklický jev?

Tomáš Fürst: Tyto mechanismy jsou stejné, jako za covidu, tento mechanismus je podobný. Dnes už je klimatologie v tomto stavu tak dlouho, že když si student fyziky vybírá, co půjde studovat dál, tak pokud se netěší na to, že bude celý život vyprávět nějaké provládní narativy, tak nepůjde děla klimatologii. Takže tam už je od začátku selection bias, že na klimatologii jdou dopředu už jenom lidé, kteří jsou o tomto narativu přesvědčeni, protože co by tam ostatní dělali. Druhá věc je, že všichni víme, jak funguje struktura financování. Je to jako za covidu – kdo chce na svůj výzkum tučné granty, tak musí říkat a musí opakovat provládní narativ. Samozřejmě, že nedostanete grant na to, že budete zkoumat, že kauzalita mezi CO₂ a oteplováním je naopak. Takže to je stejný mechanismus jako za covidu.

Já vím, když jsem se rozhořčoval nad covidovou debatou mezi staršími kolegy, kteří toto věděli už dlouho, tak se hrozně smáli, a říkali něco v tom smyslu „Welcome to the Club“, že si lidé konečně uvědomují, co u nich v klimatologii zažívají už dvacet let. Takže tyto mechanismy jsou stejné jako za covidu. Ale to je moje největší naděje, protože už občas trochu z nadsázky říkám, že covid byl dar od pána Boha, abychom prozřeli, a byli včas schopni zabránit klimaalarmistům zničit naší civilizaci. A to se podle mě daří velmi dobře, protože po konci covidu najednou přibývá lidí, kteří se začínají dívat na další velké vědecké konsensy, a ptát se, jestli to náhodou také celé není blbost. Těchto lidí, bych řekl, řádově přibylo.

Emisní povolenky nejsou nic jiného než odpustky za hříchy ve středověku. Green Deal se stal dominantním náboženstvím Evropské unie.

Martina: Ale když vám Tomáši Fürste říkají v Americe: „Vítejte v našem klubu“, tak to my s klimaalarmisty žijeme už dvacet let.

Tomáš Fürst: Oni také.

Martina: Ano. Ale přesto – jak jsme se před tím bavili o tom, že jsme oba nedávno byli v Americe, vy tedy mnohem déle – rozhodně zrovna Florida, na které jsme byli – ne spolu, prosím – není posedlá…

Tomáš Fürst: Jasně, Florida má rozumného guvernéra.

Martina: Není posedlá tak, jako Evropská unie. A teď se dostáváme k tomu, zdali klimaalarmismus zde není proto, aby se klimaalarmismus mohl promítnout do ideologie, a do konkrétních ekonomických kroků Evropské unie. A teď jsme samozřejmě u Green Dealu.

Tomáš Fürst: No jasně. Tak to je bod číslo tři – opatření. I kdybychom si mysleli, že se otepluje, a i kdybychom si mysleli, že se otepluje proto, že hnusný bílý muž vypouští molekuly CO₂, tak je otázka: Co s tím dělat? To je politická rovina. Naprosto souhlasím s tím, že se Green Deal stal náboženstvím, dokonce dominantním náboženstvím Evropské unie. Evropská unie už dnes nemá žádný jiný nápad – tedy ještě krom války na východě, podpory války na východě. Nemá žádný jiný nápad, proč existovat, než tady toto zelené náboženství. Takže to je v podstatě už to jediné, co Evropa dnes dělá. Stalo se z toho samozřejmě náboženství, a klimatická věda slouží úplně stejně, jako covidová věda. Oni nebudou říkat: „Tak my jsme propadli zelenému náboženství, a protože jsme tomuto náboženství propadli, tak vy nebudete ráno jezdit autem do práce“. Oni potřebují říct: „Je to věda. Je to konsensus vědců, takže musíte, musíte, musíte, protože jinak bude Armageddon“. To je úplně stejné, jako za covidu.

Martina: Dřív jsme litovali svých hříchů, dnes cítíme environmentální žal.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Vždyť to není ani podobné – je to stejné – můžeme si koupit odpustky v podobně emisních povolenek. Vždyť to je úplně stejné. Tento princip emisních povolenek je starý dobrý středověký odpustek – se vším všudy.

Martina: Tomáši Fürste, spískali to tedy vědci, nebo politici? A jsou v případě, že to spustili politici, vědci jenom služkou ideologie a záměrů, o kterých možná na začátku neměli ani tušení, kam nás zavedou?

Tomáš Fürst: Řekl bych, že jako za covidu. Objevil se nějaký vědec, který přišel s nějakým nápadem, a protože novináři vždycky vyberou jen to nejhysteričtější, tak se dostal do novin. Mimochodem, ještě mám schovaný článek ze sedmdesátých let z Nature, kde se strašně řešilo, jak se ochlazuje, a že se všichni bojí, že přichází další doba ledová. A řešilo se, co s tím. A jeden z nápadů byl – honem pálit spoustu fosilních paliv, aby skleníkový efekt, způsobený CO₂, planetu trošku ohřál. A pak se tam také psalo, že to je blbost, protože to nikdy nebude fungovat, protože tento defekt je saturovaný.

Martina: A v sedmdesátých letech nebyla Evropská unie, aby se toho chopila.

Tomáš Fürst: Ano, přesně tak. Zase, to je legitimní vědecká hypotéza, a já jsem rád, že je ve veřejné prostoru, a rozhodně bych nikomu nezakazoval, aby říkal, že jeho matematické modely vychází takto.

Martina: Zkoumat to, věnovat se tomu.

Tomáš Fürst: Přesně. Ale této hypotézy se zase chytl někdo s náboženským horlením – a zjevně ze stejných důvodů, jako covidu, šílení politici, a z nějakého důvodu vyhráli volby. Proč je veřejnost toto ochotna ve volbách tolerovat, mi úplně jasné není, ale zase dobrá zpráva je, že tolerance zeleného šílenství ubývá. A potom přišli se sérií více, či méně nesmyslných opatření, které – i kdyby se všechna realizovala, a i kdyby se realizovala zítra – tak s celkovou bilancí CO₂ v atmosféře neudělají vůbec nic, takže to je úplně jedno.

Když někdo zpochybňuje vědecký konsensus, ocitne se na druhé straně barikády, a je vystaven koordinovaným útokům státu, tisku, není zván do debat

Martina: Co nám může pomoct alespoň v prozření? Stejně, jako někomu matematické modely vycházejí tak, že to podporuje teorii, že bílý muž likviduje planetu produkcí CO₂, tak to mohou stejné matematické modely někoho, jako třeba vy, pomoct vyvrátit, zpochybnit, rozproudit diskusi?

Tomáš Fürst: Toto nemám promyšlené – to je dobrá otázka. Určitě ano. To je triviální odpověď, protože matematické modely jsou vždycky dobré ke kladení lepších a přesnějších otázek. Matematické modely jsou málokdy dobré k predikci budoucnosti. Jak je těžké predikovat, je známo, zejména jde-li o budoucnost. Takže používat matematické modely k predikci budoucnosti je „vošajstlich“, zejména u komplexních dynamických systémů. Ale matematické modely jsou strašně dobré na kladení přesnějších a lepších otázek. Takže by určitě spousta chytrých lidí přišla se spoustou chytrých modelů toho, jakým způsobem lépe, jak se to řekne – vytvořit konsensus.

Martina: Vědecký konsensus.

Tomáš Fürst: Jenže napřed by k tomu musel mít nějakou motivaci. Furt je to debata, jako za covidu. Člověk prostě ví, že v momentě, kdy začne říkat to, co tady říkáme my, tak se ocitne na druhé straně barikády, a už jenom odráží útoky, není zván do žádných debat, nikdo o něj nestojí, aby s někým diskutoval. Už jenom odráží útoky, soustředěné, koordinované útoky státu, tisku, a tak dále. Za těchto podmínek nikdo nebude psát žádné modely, které by zpochybňovaly konsensus. Proč by to dělal?

Martina: Vy máte k dispozici určitá data. A teď si to představím trošku jak v „Jáchyme hoď ho stroje“: Tomáši Fürste, nakrmíte váš počítač, ve kterém fabulujete matematické modely, informacemi, které máte z posledních dvaceti let. Informacemi, které máte o tom, jak jsme se zachovali ve spoustě mezních situací, ať už to byla ekonomická krize, hypoteční krize, krize s nelegální migrací, s covidem, co se teď děje s Green Dealem. Řekněte mi, když to váš počítač schroustá, jaký výsledek si myslíte, že vám takzvaně vyplivne?

Tomáš Fürst: Tohle já nedělám, samozřejmě.

Martina: Dělám si legraci. Vy víte, že je to nadsázka.

Tomáš Fürst: Já vím, že je to legrace. Já matematických modelů dělám strašně málo, co možná nejmíň. Mám pocit, že poslední tři roky využívám obrázky, trojčlenku a implikaci – to je z mého matematického aparátu veškeré, co používám.

Martina: Dobře. Nikoli matematiku, ale občane Tomáši Fürste.

Tomáš Fürst: Sleduji, zejména po svém návratu po roce z Ameriky, že jsem poslední dobou poslední optimista v české kotlině. Jak se sem člověk vrátí, tak vidí strhané, rezignované tváře, a všichni jsou nemocní, naštvaní, unavení a rezignovaní. Já jsem tímto obdobím prošel někdy na začátku covidu. Někdy kolem roku 2020 jsem si říkal: „A sakra už je to tady zase. Už zase budujeme fašismus. Už zase jsou všichni nadšení, že budujeme fašismus. Už jsou všichni zase na straně fašismu. A jestli to bude jako vždycky v dějinách, tak bude stát spoustu krve, a spoustu času tento fašismus porazit. Nestalo se. Covid-fašismus – lidé jsou na toto slovo hrozně alergičtí, a vždycky, když to někde řeknu, tak se na mě všichni sesypou, takže budu říkat – covidismus, a myslím tím jistou odnož fašismu v technickém slova smyslu, že fašismus je snaha o centrální řízení státem, militarismem, a tak dál.

Kyvadlo iracionality a absurdity na Západě dosáhlo svého vrcholu, a visí v bodě, odkud se začne kývat zpátky k racionalitě, protože víc iracionality už neexistuje

Martina: Druh technologie moci se vším, co to s sebou nese.

Tomáš Fürst: Ano, řekněme. Všimněte si, že covidismus se jaksi vytratil sám, po pokusu nastolit autoritativní režim na základě boje proti viru…

Martina: Protože ho ale vytlačilo něco jiného, co stále trvá, a o čem se rozhodně nedá říct, že by to bylo pro celou Evropu, a možná svět, menší problém?

Tomáš Fürst: Jo, ale šlo to s výhodou zkombinovat.

Martina: Šlo, ale přesto všechno nevím, jestli váš optimismus odhánění čerta belzebubem lze sdílet bez ztráty kytičky?

Tomáš Fürst: Takhle to samozřejmě nemyslím. Ale myslím, že na jednu stranu jsme měli kliku – už jsem to říkal v neformální debatě před tím – že zatímco v třicátých letech měli autoritáři Hitlera, tak my dnes máme Foltýna. Zaplať pán Bůh za to, s ním se bojuje výrazně lépe. Zadruhé si myslím, že vůle k moci na jejich straně, na straně covidistů nebyla dostatečná – oni na skutečnou perzekuci neměli koule, a tak toho tak nějak nechali.

Martina: A co teorie o tom, že to byl jen jakýsi krátký test?

Tomáš Fürst: Je to možné. Je možné, že jsem naivní optimista, že to byl jen krátký test, a že to teprve přijde. Ale počet lidí, které se tímto pokusem zavést totalitu ohledně covidu probudili, je podstatný, a lidem – jako v Matrixu – se už dveře zavřít nedají v momentě, kdy jsou jednou otevřeny. Takže myslím, že to je významná záležitost a že covidové probuzení nám prozřetelnost nadělila proto, abychom včas uviděli nebezpečí zeleného běsnění. To se podle mě daří docela dobře.

A ještě si navíc myslím, že budeme mít tentokrát historickou kliku, že my, v českých zemích, jsme uprostřed Evropy, a kolem nás různé velmoci, či velké země, které neví, jestli jsou velmoci, nebo nejsou – jako Německo – předvádějí různý tanec. Tu doleva, tu doprava, tu k autoritářství, tu zpátky. A občas máme smůlu, jako třeba v 68., že vymyslíme něco v blbou dobu, a buďto na východě, nebo na západě se to nelíbí. Ale občas také můžeme mít kliku, že se náš vývoj konstruktivně potká s vývojem jinde. Já to teď vidím tak, že kyvadlo iracionality, nebo kyvadlo absurdity, který všichni sledujeme, jak se kýve, na Západě dosáhlo svého vrcholu. V Americe, v Británii, ve Francii, v západní Evropě kyvadlo absurdity dosáhlo svého vrcholu. A to v nás vyvolává pesimistický pohled, protože kyvadlo v tomto bodě obratu visí dlouho, takže ono to vypadá jako zatuhnutí v úplně absurdním stavu. Ale kyvadlo se začne kývat zpátky směrem k racionalitě, protože víc iracionality už na světě není, dál už to nejde, takže se bude kývat zpátky směrem k racionalitě.

A já doufám, že se střední Evropě podaří neimportovat ze Západu všechny ty šílenosti, a to do té doby, než se tam úplně jasně ukáže, že to vedlo do pekel, a kyvadlo se na Západě začne zase vracet do racionality. Tak toto je moje naděje, a zatím bych řekl, že data neukazují proti ní.

Martina: Milí posluchači, už jsme vám prozradili, že Tomáš Fürst teď strávil rok v Americe. Zapamatujte si jeho názory, jeho optimismus, jeho barvu hlasu a entusiasmus. Já si ho za několik měsíců pozvu znovu, a pokud mu to vydrží i poté, co už je zase doma, tak uvěřím tomu, že jste optimista.

Tomáš Fürst: Jestli nebudu ve vězení, tak rád přijdu.

Martina: Tomáši Fürste, moc vám děkuji za tuto velice pragmatickou a osvěžujícím způsobem věcnou analýzu, kterou jste nám dopřál. Díky moc.

Martina: My jsme s kolegou ještě prozkoumávali věci nedávno minulé, dva, tři roky, a já jsem třeba na portálu Biogen našla článek „Čtyři nejčastější mýty o očkování proti nemoci Covid-19, a jejich vědecké vyvrácení“. Mělo tam být vyvracení, ale asi tam nemají korektora, tak nebudeme hledat blechy. V každém případě mě to zarazilo a zaujalo, protože oni se ve všem odvolávají na to, že jako hlavní zdroj využili článek v Biotechnics.

Tomáš Fürst: Co to je?

Martina: Nevím – Biotechnics. Zase, musel byste hledat, a poté uvěřit. Vy jste tím svým zkráceným desaterem mnohé už řekl, nicméně, já se k tomu vracím proto, že lidé, kteří měli tyto otázky, byli už tehdy označováni za dezinformátory, antivakcery, nebezpečné, nezodpovědné lidi, a vrahy starých.

Tomáš Fürst: Ano – vrazi babiček.

Martina: Proto to připomínám. Čtyři nejčastější mýty – tak to tam bylo uvedeno. Pak už na těch stránkách byl hlavně e-shop pro laboratorní a zdravotnické pomůcky – ale teď jsem možná už trochu jedovatá. Takže první: Vakcíny byly vyvinuty příliš rychle, nebyly dostatečně testovány, abychom si mohli být jisti, že jsou bezpečné.

Tomáš Fürst: To je věta, kterou bych podepsal se vším všudy. To je samozřejmě pravda.

Martina: Přestože jste říkal, že byly dostatečně testovány?

Tomáš Fürst: Já jsem říkal, že registrační studie mRNA vakcín byla lepší, než jsou leckteré registrační studie dětských vakcín. To jsem říkal. Trvalo to samozřejmě úžasně krátkou dobu, což pravděpodobně souvisí s tím, že když děláte bio zbraně, tak je dobré mít proti těmto bio zbraním rovnou i vakcínu, takže se to většinou dělá dohromady. To, že se takhle rychle objevily možné vakcíny, se dá částečně vysvětlit tímto. A že nebyly dostatečně… Jak to bylo? To bylo dobře formulované.

Registrační studie Pfizeru měla 20 tisíc lidí s placebem, a 20 tisíc naočkovaných. Ale po dvou měsících kontrolní skupinu naočkovali také, takže už se nikdy nedozvíte rozdíl v nežádoucích účincích.

Martina: Nebyly dostatečně testovány, abychom si mohli být jisti, že jsou bezpečné.

Tomáš Fürst: To je naprosto pravda, protože registrační studie, ač byla udělaná dobře, měla 20 tisíc lidí v placebu, a 20 tisíc lidí v aktivní substanci, a po necelých třech měsících kontrolní skupinu, která dostala placebo, naočkovali aktivní látkou. To znamená, že už se nikdy nedozvíte rozdíl v nežádoucích účincích.

Martina: Jestli to bylo placebo, nebo skutečná látka?

Tomáš Fürst: Přesně tak. A protože by se jakýkoliv neblahý důsledek účinné látky projevil později, než za dva měsíce, takže se to nikdy nedozvíte. Registrační studie tím, že je randomizovaná, tak randomizovanost v tom umožňuje dělat kauzální závěry, to znamená, že když mám randomizovanou skupinu, a v jedné části mám dvakrát tolik něčeho, než ve druhé, tak mohu říct, že je to důsledkem intervence, že je to s tím kauzálně spjato. To je kouzlo randomizovaných studií, a proto je děláme. Takže když je utnete po dvou měsících, tak už se nedozvíte nic. Tohle jim neměly regulační orgány dovolit – to je selhání regulačních orgánů.

Na toto vám samozřejmě covidisté řeknou: „Ale prosím vás, vždyť se to potom pustilo do populace miliard lidí, a všechno vidíme, a nic se nestalo.“ No jo, jenže není pravda, že se nic nestalo, protože z observačních dat už se právě kauzální inference dělá velmi špatně. I když pozorujete, že očkovaní lidé mají spoustu myokarditidy, a ti neočkovaní nemají – je to důsledek očkování, nebo není?

Martina: To už nikdy nemůžeme zjistit, protože jsme udělali…

Tomáš Fürst: Dalo se to zjistit randomizovanou studií. To se dá vždycky zjistit randomizovanou studií, ale musel by ji někdo udělat, a když ji někdo udělá, tak by ji nesměl utnout po dvou měsících. A hlavně by musel sledovat adverse events typu myokarditidy.

Martina: Mám být tedy ve střehu v tom smyslu, proč ji někdo po dvou měsících utnul?

Tomáš Fürst: Rozhodně.

Martina: Mohu si i teď dezinformačně domýšlet, že ji utnul proto, aby se to už nedalo zjistit?

Tomáš Fürst: Tak asi ji někdo utnul proto, že mu to někdo dovolil. A já bych se spíš ptal, proč mu to někdo dovolil, k čemu tedy máme obrovské orgány typu CDC, FDA, Evropské lékové agentury, SÚKLu, k čemu máme tyto orgány placeny z peněz daňových poplatníků, když dovolí Pfizeru po dvou měsících utnou registrační studii? Proč? Oni nechtějí nežádoucí účinky vědět? Já chápu, že Pfizer to nechce vědět, ale proč to nechce vědět FDA?

Martina: A proč to nechtějí vědět lidé?

Tomáš Fürst: A proč to nechtějí vědět lidé – ano – to je na tom to zajímavé. Takže já vyčítám tuto katastrofu mnohem víc regulačním orgánům, než farmaceutickým firmám. Farmaceutické firmy jsou na světě od toho, aby vydělávaly prachy.

Martina: Ne, aby vyvíjely léčiva, a pomáhaly lidstvu?

Tomáš Fürst: Ne. To jsou akciovky, a smyslem existence akciovky je vydělávat prachy. To je v pořádku, s tím já nemám problém.

Mezi veřejností a farmaceutickými firmami je zeď regulačních orgánů, jejichž úkolem je zajistit bezpečnost. A tyto orgány totálně selhaly. Z povolení očkování dětí bude vyvozena trestně právní odpovědnost.

Martina: Já jsem se dneska dozvěděla takových zajímavých věcí.

Tomáš Fürst: Ale přesně proto stojí mezi veřejností a farmaceutickými firmami zeď v podobě regulačních orgánů, jako je CDC, FDA, jejichž úkolem je zajistit, aby toto jejich vydělávání prachů nestálo moc životů na straně populace, aby to životy spíš zachraňovalo, než ničilo. A tyto orgány selhaly naprosto totálně a na celé čáře. Nejenom, že selhaly, to bylo horší, než kdyby neexistovaly vůbec, protože kdyby neexistovaly vůbec, tak byste se možná dívala, co tam vlastně dělají, jenže když existují, tak mám pocit, že jsem v dobrých rukou, mám FDA, která to za mě všechno ošéfuje. Houby. FDA je z většiny placená farmaceutickými společnostmi, což se také až do covidu nevědělo, a teď už se to ví – že asi 85 procent z financí regulačního orgánu pochází z tohoto regulovaného byznysu. Tak jak to asi pak bude fungovat, že? Třeba to, na základě čeho povolila FDA očkování dětí, je skutečně věc, za kterou, myslím, bude časem vyvozena i trestně právní odpovědnost. Lidé, kteří tam zvedají ruce na commenties, patří do vězení.

Martina: To znamená, že první mýtus jste rozmetal. Pojďme na druhý mýtus, jak nám ho podávali na tom portálu: „Vakcína Covid-19 na bázi mRNA změní mou DNA“. Bylo tam samozřejmě napsané, jak je to prozkoumané, a že to tak není, že se to vyloučí, že zůstává jen v místě vpichu, blablabla. Co vy na to?

Tomáš Fürst: Toto je pěkné, protože střelili kozla, o kterém ani nevěděli. Teoreticky by vakcína na bázi mRNA skutečně neměla mít možnost cokoliv dělat s lidskou DNA – učebnicový fakt – to zní docela dobře. Já nebudu znovu vysvětlovat – to už dnes naštěstí vědí všichni – jaký je rozdíl mezi klasickou vakcínou, a mRNA vakcínou. Jenže co se neukázalo: Ta mRNA se musí někde vzít. Pro registrační studii, na kterou potřebovali 40 tisíc dávek, vyrobili mRNA velmi čistým chemickým laboratorním procesem, v podstatě ji syntetizovali. Pak ji nacpali do nanočástic, což tedy mimochodem dělá německý BioNTech, to není Pfizer, a podali jí 20 tisícům lidí, zkoumali, a tak dál. A na základě toho to začali rvát, tento pfizerovský produkt, do miliard lidí po celém světě. A z toho by mohl vzniknout dojem, že látka, která byla použita pro registrační studii, je ta samá, jako ta, která se pak použila pro naočkování miliardy lidí. Není tomu tak, protože naočkovat miliardy lidí, to už je trošku větší objem, a tohle dělat čistým laboratorním procesem buď nejde, nebo je to drahé. Nebo se to nedá stihnout – nevím – to se musíte zeptat Jarka Turánka, protože Jarek Turánek je na toto v Čechách největší odborník. Takže se to udělalo jiným procesem, takzvaným procesem 2, kde se víceméně nechají bakterie, aby vyrobily mRNA. Jenže, když se nechají bakterie, aby mRNA vyrobily, tak tam zůstanou kusy plazmidové DNA bakterií, která se pak z toho musí nějak odfiltrovat, a to se může podařit lépe, nebo hůře. A lidé, kteří se dostali ke vzorkům pfizerovské vakcíny – což mimochodem vůbec nebylo jednoduché, vůbec nebylo jednoduché sehnat lahvičku, aby si ji člověk vzal do laboratoře, a tam něco změřil – a když se to někomu podařilo, tak zjistili, že všechny lahvičky, které kdy, kdo měřil, byly kontaminovány plazmidovou DNA.

Martina: V různé koncentraci.

Tomáš Fürst: V různé koncentraci. Vždycky to bylo v různé koncentraci vysoko přes povolený limit. Teorie byla, že tam žádné DNA není, takže tento problém nikdo neřešil. Praxe byla, že tam DNA je, a je jí tam víc, než je povolený limit. A samozřejmě DNA, na rozdíl od mRNA, je stabilní molekula, a integrace případné DNA do genomu je rozhodně mnohem víc než teoretická možnost. Takže dneska víme, že plazmidová kontaminační DNA z těchto mRNA vakcín – minimálně firmy Moderna a Pfizer – se rozhodně nejenom může integrovat do lidského genomu, ale vzhledem k množství se určitě někomu do genomu integrovala. Otázka je komu, jak moc, jestli to vadí, a jak to vadí. Ale tímto vyvraceči dezinformací fakt střelili kozla, protože to evidentně psali v době, kdy toto ještě všechno nevěděli.

Martina: O tomto vlastně informovaly řetězové vysmívané maily, že si je šíří mezi sebou důchodci, kteří tam popisují spike protein a to, jak se ještě po mnoha týdnech našly kusy plazmidové DNA.

Tomáš Fürst: To je ještě jiný problém. Je pravda, že v těchto řetězových mailech občas chodily blbosti, jako z vlády.

Mnohé zdravotní potíže, kterým se povinně říká long covid, je ve skutečnosti long vakcin

Martina: Když člověk nemá informace, začne věřit lecčemu.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Ale další takzvaná dezinformace byla, že… Dobře, musím říci toto: Principem mRNA technologie je, že se do těla dostane instrukce – mRNA je instrukce, návod, kuchařka k produkci spike proteinu. A teď si tuto kuchařku přečtou některé buňky v některých tkáních, a po neznámou dobu produkují neznámé množství tohoto spike proteinu. A o tom to celé je, protože nikdo neví, které tkáně, kolik spike proteinu, a jak dlouho je produkováno.

Takže se napřed říkalo, že to zůstává v místě vpichu, a určitě to nemůže nikam jinam. To byla kravina už na úrovni, že to pochopí i člověk před základní školou, že to nedává smysl. Když naočkuji miliardu lidí, tak určitě někdy trefím cévku. Blbost. Pak přišla měření s tím, že sem tam někdo změřil, že vakcinační spike protein cirkuluje týdny, měsíce, půl roku po očkování, takže evidentně to některé tkáně vyrábí dlouho. To my dodnes nevíme. My dodnes nevíme, u kterých lidí a proč, a které tkáně, jak dlouho, a kolik toho spike vyrábí. A evidentně mnoho z toho, čemu se povinně říká long covid, je ve skutečnosti je long vakcín, takže tyto problémy jsou pravděpodobně způsobeny tím, že některé organismy toho vyrábí strašně moc, a my nevíme proč, protože to nesmíme zkoumat. My se nesmíme ani zeptat, natož abychom mohli odpovědět.

Ale ještě zpátky ke kontaminaci DNA: To není věc na úrovni řetězových emailů důchodců, to je přímo odcitováno ze svědectví pod přísahou v americkém Kongresu. Takže to je dost evidence – high level – to víme dost bezpečně. Tak jaké další tam máte?

Martina: Třetí mýtus, který nám laskavě vysvětlili, byl: „Už jsem prodělal Covid-19, proto nepotřebuji dostat vakcínu, mám imunitu“. To byl častý argument nejen lidí, i odborníků, který ale byl poměrně razantně smetán ze stolu s tím, že v tomto případě je to prostě jinak.

Tomáš Fürst: Ano, to bylo fakt výborné. Tuto debatu úplně nejlépe v českém prostoru shrnula Angelika Bazalová – to si dodnes pamatuji, že jsem se smál asi půl dne, když jsem si přečetl její článek v Reflexu – a hned to byl její poslední článek v Reflexu, pokud vím – kde napsala: „Protilátky nefungují, a proto se musíte očkovat, abyste měli protilátky“. Toto přesně shrnovalo naprostou absurditu celé této debaty. V učebnicích imunologie na straně jedna je napsáno, že typicky u infekcí je imunita z prodělání lepší než imunita z očkování, protože imunita z prodělání je komplexnější v tom smyslu, že imunitní systém má šanci si osahat celý virus, nejenom spike, ale i jiné proteiny, a v případě koronaviru to byly nukleokapsidy, a kdesi cosi.

Riziko hospitalizace mladých mužů z důvodu vzniku myokarditidy po aplikaci mRNA vakcíny je větší než přínos očkování člověka, který prodělal covid

Martina: Od očkovací látky proti černým neštovicím se pracovalo s tím, že je potřeba dát oslabený vir, a tak dál.

Tomáš Fürst: A teď najednou, z politických důvodů, se začalo říkat, že imunita nefunguje, a že i lidé, co to prodělali, se musí očkovat. Všichni chápali, že to jsou čistě politické důvody, protože v momentě, kdy jednou odcouváte od plošnosti očkování, tak se najednou člověk utopí v bažině risk-benefit – pro koho je očkování přínosné – a zjistí se, že skoro pro nikoho. Takže politické zadání bylo: „Musíte nějak lidem vysvětlit, že imunita nefunguje“. A teď jste viděli profesory, doktory, docenty imunologie – včetně Hořejšího, který se u toho ztrapnil před celým národem. Václav Hořejší, autor učebnic imunologie, ze kterých se učí všichni medici, se do těchto báchorek o imunitě zapojil také. Takže nám najednou naši přední imunologové vysvětlovali, jak imunita po prodělání nefunguje, a musíte se očkovat.

My máme na SMÍŠi článek ze srpna 2021, jestli si správně vzpomínám, kde jsme na základě jejich covidistických dat spočítali risk-benefit analýzu pro mladé muže, kteří už to prodělali, a vyšlo nám, že riziko hospitalizace z důvodu jednoho jediného nežádoucího účinku této vakcíny, a to je myokarditida – to už se mohlo říkat? Nebo se to ještě nemohlo říkat? Nevím, teď už se to může říkat – je větší, než přínos očkování rekonvalescenta. Takže risk-benefit analýza už tehdy byla. A to byl jeden jediný, velmi konzervativní odhad. A to se týkalo jednoho nežádoucího účinku. Takže samozřejmě očkování rekonvalescentů nemělo žádný smysl. Nikdy nikdo nepřišel s žádnou evidencí, která by ukazovala, že by pro rekonvalescenty, to znamená lidi, kteří už to prodělali, by očkování, benefity očkování převážily nad riziky.

Martina: A do čtvrtice to už byly výroky, které pronášeli jenom opravdu poměrně nebezpeční zločinci: Vakcína je více nebezpečná, než Covid-19. Tady si vzpomínám, že jsme to rozebírali i s profesorem Beranem, a on tady hlídal, aby řekl: „Jak pro koho. Jak pro jakou věkovou kategorii“, a tak dále. Ale přes to všechno to bylo en bloc, že ne pro všechny, včetně toho, že jste zmínil i děti.

Tomáš Fürst: Výrok, že vakcína je víc nebezpečná než nemoc, bych nepodepsal – není přesný, protože přesně, jak říká kolega Beran: „Jak pro koho.“ Je možné, že v počátečních fázích infekce pro staré lidi tato vakcína skutečně přinášela větší benefit, než rizika. Nevíme to, ale je to možné. Ale vyloučené je, že by kdykoliv během infekce vakcína přinášela pro děti větší benefit, než rizika, takže například pro děti tento výrok platí. Pro střední dospělou zónu nevíme, a asi jak kdy. A pak už je to velmi jemné: Jak která vakcína, jak která varianta viru, jak které komorbidity by byly u konkrétního člověka. A u starších lidí bych měl tendenci se domnívat, že to možná benefity skutečně mělo. Takže asi tak dneska stojí, co víme.

Martina: Tomáši Fürste, a jak to stojí s touto informací dnes? Protože covid se vrací v nejrůznějších mutacích, občas se dočteme, že sice ještě nemá jméno, nevíme, odkud přijde, nevíme, jaký bude, ale bude hrozný, a chraň pánbůh, aby se ještě zkřížil s tím, co přijde z kosmu. To už jsme tady měli taky, že – nevím, jak to správně pojmenovat, ale byly to informace – že tady bude virus, který zde zůstal jako pozůstatky nejrůznějších činností, a podobně.

Tomáš Fürst: Já myslím, že před americkými volbami i mimozemšťani přistanou.

Efekt vychýlení z důvodu zdravého uživatele znamená, že lidé, kteří si dojdou pro pomoc, jsou na tom většinou zdravotně lépe než ti, kteří si pro ni nedojdou

Martina: Čtverec padesát… kolik to byl? Ten je stále volný. Dobrá, tak teď se ještě potřebuji podívat na zoubek observačním datům, protože vy jste to tady zmínil, když jste hovořil o tom, že studie byly utnuty příliš brzy, než aby mohly vzniknout skutečně čitelné randomizované studie, a že teď můžeme, co se týká bezpečnosti a účinnosti vakcín, čerpat pouze z takzvaných observačních dat. A vy jste, když jsme se připravovali na tento rozhovor, mi psal, že tato observační data jsou zatížena zásadní chybou, které si nikdo nevšiml. Jaká je to chyba?

Tomáš Fürst: Přesně tak – to je fascinující věc. Naštěstí existují stránky SMÍŠ, tak se tam můžete dívat na genezi tohoto problému. My jsme už kdysi v roce 2021 vydolovali ze Všeobecné zdravotní pojišťovny data o celkových úmrtích – ne covidových úmrtí – ale celkových úmrtích rozdělených podle vakcinačního statutu, tedy kolik umřelo lidí neočkovaných, očkovaných první, druhou, třetí dávkou, nebo nevím už, jak přesně to bylo rozděleno. A my jsme si tato data zobrazili, a já se na to podíval, a říkal jsem: „Ach jo. To je zase blbě. Zase nám poslali špatná data“. Už jsem byl zvyklý, že vždycky, když přijdou nějaká covidová data, tak je to blbě.

Proč jsem si myslel, že je to blbě? Protože v letních měsících roku 2021, to znamená květen, červen, červenec, srpen – možná červen až září 2021 – tady nebyla skoro žádná covidová úmrtí – bylo tak jedno za den. V České republice normálně umře tak 300 lidí denně, tehdy bylo tak jedno covidové úmrtí za den, to znamená na úrovni zaokrouhlovací chyby. Přesto, když jsem se podíval na úmrtnost neočkovaných v dané věkové kohortě – samozřejmě, všechno se musí dělat podle věku – tak ta byla třeba 3x vyšší než úmrtnost očkovaných. To znamená, že to vypadá – a to ani skalní covidisté netvrdí – že by tato vakcína chránila před úmrtím na cokoliv jiného než covid. Tohle byla celková úmrtí, to byla všechna necovidová úmrtí v létě, a přesto neočkovaní umírali 3x tolik, co očkovaní. Takže jsem na to hleděl, a říkám: „To je blbě – ta data“.

Pak se na to dívali chytřejší lidi, než já, a říkali: „To nemusí být blbě. Uvědom si, že očkovaní lidé jsou úplně jiní lidé, než neočkovaní. Támhle paní v Horní Dolní, která už ani na záchod nedojde, příbuzné nemá, leží někde v chaloupce – jak se asi dostane k vakcíně? Nedostane. Člověk, který za týden umře, už je asi v takovém stavu, že se těžko dostane k vakcíně proti covidu“. Tohle je něco, čemu se říká „healthy user bias“, neboli vychýlení z důvodu zdravého uživatele, a je to v evidence-based medicine známo už dlouho, a kdybych nebyl blbý, tak bych o tom věděl také. A říká to, že lidé, kteří si dobrovolně dojdou pro nějakou intervenci, jsou na tom většinou zdravotně mnohem lépe, než lidé, kteří si pro intervenci nedojdou. My jsme tomu začali říkat „healthy vaccinee effect“, a dlouho jsme si nebyli jistí, že to je to fakt dobře.

Pak jsme vytáhli mnohem podrobnější data z dvou větších českých pojišťoven, České podnikatelské zdravotní pojišťovny a Odborové zdravotní pojišťovny, a tam to bylo úplně přesně nemlich stejné. A navíc tento efekt byl číselně až téměř identický v jedné pojišťovně a ve druhé pojišťovně. Takže když vyloučím hypotézu, že se všechny zdravotní pojišťovny v České republice domluvily, a lžou nám, a lžou nám stejně, a ještě to z nepochopitelných důvodů tají – což považuji za téměř vyloučené – tak jsme pochopili, že to je realita a že observační data, neboli data české populace, vypadají tak, že lidé, kteří se nechali očkovat, jsou na tom zdravotně mnohem lépe než lidé, kteří se očkovat nenechali.

Nebo, naopak řečeno, lidé, kteří si pro vakcínu nedošli, si pro ni nedošli možná proto, že už na tom byli tak špatně, že už nedošli nikam – ani pro vakcínu. Tento efekt je kupodivu proti intuitivní, protože nám furt říkali: „Očkujte hlavně staré, křehké, hlavně nemocné“. Tento efekt je velmi proti intuitivní, nicméně je tak velký, že jakékoliv srovnání očkovaných a neočkovaných je potom úplně na vodě.

Vzpomínáte, jak se na nás chrlili během epidemie z rádia a z televize a říkali: „Umírají hlavně neočkovaní. Podívejte se, tady primář na klinice říká, že neočkovaní umírají na covid třikrát tolik, než očkovaní. Jenže neočkovaní umírali třikrát tolik, než očkovaní také na všechno ostatní. Takže ta base line, základ, vůči kterému to musím interpretovat, je někde úplně jinde. A toho si nikdo nevšiml. My to už tři roky vytrubujeme do celého světa, a zatím to nikdo nepochopil.

Martina: Nikdo si toho nevšiml. Vy jste matematik, nejste ani lékař, ani mikrobiolog, ani imunolog, už vůbec ne vakcinolog, a když jste si toho nevšiml vy, tak bych řekla, že to je poměrně pochopitelné.

Tomáš Fürst: Není. Naopak.

Martina: Ale přesto, je opravdu normální, že si toho nikdo ze zmíněných lékařských, biologických, a přírodovědných disciplín nevšiml?

Tomáš Fürst: Není. A že jsem si toho nevšiml já, jde na vrub mojí blbosti. Kdybych byl víc vzdělaný v evidence-based medicine, tak bych o tom věděl. To je věc, o které se ví. Vždyť to má jméno, je to na Wikipedii, a jmenuje se to healthy user bias. Že jsem si nevšiml já, je moje blbost, ale že si toho nevšimli lidé, kteří si všimnout měli, epidemiologové, vakcinologové, a tak dál, to samozřejmě problém je, ale ještě větší problém je, že i když jim to přinesete na stříbrném podnose a sedmkrát jim to vysvětlíte, tak oni to nepochopí. Jejich mozky jsou nastaveny tak, že vakcína je koncentrované dobro, a když jim někdo ukáže, že neočkovaní umírají více než očkovaní, tak to je přece evidence pro to, že vakcína je koncentrované dobro.

Budu schopen české veřejnosti sdělit, jakou skutečnou účinnost měly proticovidové vakcíny v různých dobách, a v různých věkových kohortách, proti úmrtí s covidem

Martina: Tak proč bych to zkoumal.

Tomáš Fürst: Proč bych to zkoumal. Bohužel nám se to nedaří vysvětlit lidem – a čím víc profesorských titulů mají před jménem, tím hůře se jim to vysvětluje.

Martina: A vlastně to také tak nemusí být. Třeba to pomáhalo, ale my nemáme šanci se to dozvědět s alespoň větší jistotou.

Tomáš Fürst: Musí se to udělat chytře. Já to mám v plánu udělat chytře, protože teď se nám nějakým řízením osudu – vůbec nechápu, jak se to stalo – že po čtyřech letech jsme s ÚZISu, se kterým jsme měli za ty čtyři roky neustálé konflikty, jsme dostali kompletní anonymizovanou sadu dat, kde jsou veškeré informace, o které jsme vždycky žádali, to znamená: Na úrovni jedinců rok narození, pohlaví, přesná data covidových očkování, a přesné datum úmrtí, a to jakékoliv příčiny.

Martina: Jak si vysvětlujete, že jste na to čekali čtyři roky? A jak si vysvětlujete, že jste to najednou dostali?

Tomáš Fürst: To je super otázka. Já nevím, jestli to můžu říkat veřejně, ale mám v zásadě tři hypotézy. Jedna hypotéza je, že to je nějaký úřednický samopohyb, prostě přišla žádost podle 106 – vyřídíme žádost 106. O ničem nikdo nepřemýšlí. Ten, kdo to zrovna na ÚZISu vyřizoval, se neptal nadřízených, a prostě to vyřídil. To je hypotéza číslo jedna. Hypotéza číslo dva – ve skutečnosti na ÚZISu sedí někdo, kdo alternativní scénu sleduje, a vyřídil tuto žádost se škodolibou radostí, než mu v tom mohli nadřízení zabránit. Hypotéza číslo tři – ta mě baví nejvíc – je: Vedení ÚZISu jsou chytří lidé a vědí, že na konci, za pár let se narativ otočí, a my covidovou debatu vyhrajeme, a oni chtějí být včas na správné straně.

Martina: A čtyřka je, že už vědí, že to vlastně lidi unavuje a nebaví, a že už to klidně může jít mezi odborníky, protože už máme přece jiné starosti.

Tomáš Fürst: Je to možné. Nicméně, takto detailní sada covidových dat je první na světě, žádná jiná země ji nemá. Obletělo to celý svět, spousta komentářů typu: „Podívejte se…“ John Campbell je chlapík, kterého sleduje spousta lidí z covidu, si nezjistil, jak se Česká republika čte, takže tomu říkal „Čečija“ – já si dělám srandu, že Čečensko – říkal, že „Čečija“ má nejlepší správu dat na světě, protože takhle podrobná covidová datová sada nikde na světě nebyla nikde nikým uvolněna“.

Martina: To musí mít v „Grozném“ radost. Ale stejným způsobem byl označen i náš salon na mezinárodní světové výstavě.

Tomáš Fürst: Ještě jestli můžu, řeknu ještě kousek. My teď tato data máme. První věc, že tato data opět ukazují masivní healthy vaccine effect, takže je to reálná věc, věříme na něj, nebo – nemusíme na něj věřit – vidíme ho v datech.

Martina: Jestli vy nakonec nedojdete ke koncensu.

Tomáš Fürst: A já mám ještě v zásobě jednu docela inteligentní metodu, jak odhadnout skutečnou účinnost covidových vakcín oproti úmrtí s covidem, protože tuto datovou sadu umím zkombinovat s daty o covidových úmrtích, a tento odhad jsem schopen udělat, a moc se na to těším. Akorát stále nemůžu najít čas, kdy to udělat. Já budu schopen české veřejnosti sdělit, jakou skutečnou účinnost covidové vakcíny v různých dobách, a v různých věkových kohortách proti úmrtí s covidem skutečně měly. Připravte se na překvapení. Schválně v hlavě nemám žádnou apriorní představu – čísla můžou být kladná i záporná.

Počáteční šarže všech typů proticovidových vakcín měly abnormálně vysoké počty hlášených podezření na nežádoucí účinky

Martina: Rozhodně si tento rozhovor, s dovolením, dopředu objednávám, a budeme si povídat, a budete říkat přesně to, na co jste přišel. Jsem na to zvědavá.

Tomáš Fürst: Ano. Dělám to už čtyři roky – proto je ze mě dezinformátor a šiřitel fake-news.

Martina: Vy jste také zveřejnili studii na základech dat českého Státního ústavu pro kontrolu léčiv, takzvaného SÚKLu, a podle této vaší studie prý měly počáteční šarže všech typů proticovidových vakcín abnormálně vysoké počty hlášených podezření na nežádoucí účinky. Jestli jsem tedy správně pochopila podklady. Řekněte mi, vy jste vycházeli čistě z dat SÚKLu?

Tomáš Fürst: Ne, my jsme mohli data ze SÚKLu zkombinovat se dvěma dalšími zdroji. Jeden zdroj jsou právě tyto velké ÚZISí data, kde je u každé vakcíny i šarže, nejenom typ, ale i šarže. Takže tohle máme s ÚZISu. Ze SÚKLu jsme právě měli všechna nahlášená podezření na nežádoucí účinky, a pak jsme měli jako inspiraci a zdroj dalších dat slavnou dánskou studii, která je spojena se jménem Vibeke Manniche a Maxem Schmelingem. Tito lidé si z dánského SÚKLu vytahali data o pfizerovských vakcínách a ukázali, že jsou tam tři klastry, že tam jsou vakcínové šarže, které neměly skoro žádné nežádoucí účinky, a pak jsou tam šarže, které byly tak nějak OK, sice furt moc, ale dobře – někdo něco ohlásil. A pak jsou tam šarže, malé šarže ze začátku epidemie, které měly abnormální počty nahlášených nežádoucích účinků – pardon – nahlášených podezření na vedlejší účinky. Musíme to dodržovat, jinak jsme zase fact-checkingisté, a všichni po nás půjdou.

Tak jsme si říkali: „Jo, pojďme to zopakovat v Čechách.“ Zase, Angelika Bazalová vytáhla podle 106 data ze SÚKLu, za což jí patří velký dík. Ona vůbec úžasně udělala, odpracovala možná největší kus i na datové straně.

Martina: A pokračuje v tom stále.

Tomáš Fürst: Pokračuje v tom stále – vytahala tato data ze SÚKLu, a my jsme to spojili s těmi daty z ÚZISu. A pro mě z toho plynou dva hlavní nesmírně zajímavé závěry. Zaprvé, přesně, jak jste říkala, na začátku epidemie přišly nějaké šarže vakcín, které měly podivuhodně velké množství nahlášení podezření na nežádoucí účinky. Nevíme proč, ale moje pracovní hypotéza je problém s výrobou – ještě to neuměli udělat pořádně.

mRNA vakcíny proti covidu byly experimentální, vyrobené úplně novou technologií, a proto bylo povinností každého lékaře, který očkuje, nahlásit vše, co může vypadat jako nežádoucí účinky

Martina: Ty kusy plazmidové DNA, nebo něco takového?

Tomáš Fürst: Nevím, třeba. To fakt nevím, to bude předmětem dalšího vyšetřování. To už nechám na policii, to není pro mně.

Martina: Jako typická dezinformace – a zdálo se to neuvěřitelné – bylo to, jak se někde objevovaly informace třeba sestřiček, které tvrdily, že mají v ruce tutéž vakcínu od téže firmy, a ona má prostě jinou viskozitu. To může být opravdu nesmysl, a mohlo to už jen zahušťovat prostor.

Tomáš Fürst: Data ukazují tímto směrem.

Martina: Ale podle toho, co teď říkáte, jsem si na tuto dezinformaci vzpomněla.

Tomáš Fürst: To se ke mně ani nedostalo, ale nedivil bych se vzhledem k tomu, co vidím v datech. Tak to je jeden hlavní závěr. Druhý hlavní závěr je, že farmakovigilance není špatná, protože šarže, které byly jak v Dánsku, tak v Čechách – my jsme našli devět šarží, které se používaly v Dánsku, a v Čechách, a zkorelovali jsme je proti sobě, a viděli jsme, že šarže, které v Dánsku měly adverse events, měly i v Čechách spoustu adverse events, a naopak. Takže to nejsou žádná náhodná čísla, to je odraz reality, je to velmi dobrá nezávislá kontrola. Nicméně v Dánsku byl počet systematicky o víc než řád vyšší.

Já jsem mnohokrát do veřejného prostoru řekl, že podhlášenost je strašlivá, a vždycky se na mě všichni fact-checkisti vrhli, jak si můžu dovolit říct něco takového. Tak teď máme tvrdá data o podhlášenosti, protože můžeme srovnávat Dánsko a Česko. To byla experimentální vakcína, vyrobená, vyvinutá úplně novou technologií, to znamená, že samozřejmou povinností každého lékaře, který očkuje, je nahlásit cokoliv, co může vypadat jako adverse event. Já se zase omlouvám za tu anglickou terminologii, ale ono to má smysl.

Adverse event neboli podezření na nežádoucí účinek je cokoliv ošklivého, co se vám stane po vakcinaci. Adverse effect, neboli prokázaný nežádoucí účinek, je cokoliv ošklivého, co se stalo, a bylo to důsledkem vakcinace. Anglická terminologie je mnohem logičtější, než česká, a bohužel českou nedodržuje vůbec nikdo správně, ani SÚKL, takže je s tím problém. Ale zpět. My víme z ÚZISích dat, že do týdne po podání nějaké covidové vakcíny zemřelo – teď jsem zapomněl přesné číslo – ale myslím, že 1600 a něco lidí.

SÚKL se neobtěžoval zjistit, po jaké šarži vakcín proti covidu lidé umírali

Martina: V Česku, nebo v Dánsku?

Tomáš Fürst: Zemřelo v Česku do týdne od dávky nějaké covidové vakcíny. To není absurdně moc, protože u nás zemře tak 300 lidí za den, tak 300×7 je 2100, takže samo o sobě tohle číslo není zajímavé. Zajímavé je, když se dá do souvislosti s tím, že SÚKL má nahlášených 216 úmrtí po nějaké covidové vakcíně. To znamená, že z těch 1660 lidí drtivou většinu nikdo nenahlásil – ani když člověk umře do týdne od vakcíny. Tak drtivou většinu těchto eventů nikdo nenahlásil SÚKLu. To je velmi tvrdá evidence o naprosto zásadní podhlášenosti. Všechny data ukazují tam, že je to tak, jak si myslíme, že to, co je nahlášeno v SÚKLu, jsou skutečně jen věci, kde si všichni fakt mysleli, že to má kauzální souvislost s vakcínou.

A možná největší problém, který v tom vidím, je, že u těch 216 úmrtí se SÚKL vůbec neobtěžoval zjistit šarži. To je problém, protože co kdyby všechna tato úmrtí byla po stejné šarži? To by bylo zásadní ohrožení zdraví a bezpečnosti obyvatel. Ale jak by to SÚKL věděl, když se ani nezeptá, po které šarži to je? A proč SÚKL neví, po které šarži to je, když to já vím z ÚZISích dat?

Martina: A byla to tatáž šarže?

Tomáš Fürst: Já nevím, nevím, kterých je těch 216.

Martina: To už se nedozvíme?

Tomáš Fürst: Nemůžu párovat lidi, to můžou státní orgány. Já netuším, kteří lidé to jsou. Takže SÚKL se neobtěžoval zjistit, po jaké šarži tito lidé umírali. Měl tam sotva 50 procent, podle mě, zjištěných šarží. To je podle mě problém. Už s tím byl konfrontován. To právě dělá Angelika s Petrem Šourkem na Mainstreamu. Několikrát byli na SÚKLu, a konfrontovali je s tím. Odpověď SÚKLu je: „My to dělat nemusíme.“

To je dobrý orgán. My to dělat nemusíme, protože máme Evropskou lékovou agenturu, a ta za nás všechno zařídí. Možná parafrázuji, možná to řekli trochu jinak, ale takovouto nějakou odpověď jsme dostali. Takže zase nesmírně zajímavá věc, a já pevně doufám, že po tom někdo půjde, protože nehomogenita v počtu hlášených podezření na nežádoucí účinky mezi jednotlivými šaržemi je naprosto zásadní, a musí být vyšetřena. To nejde nechat jenom tak.

Martina: Vy jste tady zmínil jakousi inflaci slov, která se naplno rozjela v dobách covidu. Je pravdou, že jsem tuhle byla v knihovně, a dívala se, jestli pan Just nevydal třetí díl slovníku floskulí, protože on vydal první, a pak ho obohatil, a bylo by toho třeba. Třeba velmi frekventovaným termínem, když se vrátíme zpátky k vědě, je takzvaná replikační krize, což je také věc, která trošku komplikuje propadnutí víře ve vědu. Vysvětlím: Dočetla jsem se, že je to krize, kdy bylo zjištěno, že mnoho studií v některých vědních oborech je těžké zopakovat se stejným výsledkem. Což je ovšem zásadní, protože právě tato schopnost zopakovat výsledek z předešlých studií je považována za jeden za základních pilířů vědy. Řekněte mi, je tato replikační krize patrná i s ohledem na studie, kterými byla dokládána a podporována nezbytnost proticovidových opatření? Tedy nutnost očkovat řádně neprověřenými vakcínami, a další, a další?

Tomáš Fürst: Replikační krize je fascinující fenomén, který se vynořil někde z pod povrchu akademických vod kolem přelomu tisíciletí. To bylo téma, kdy na konferencích se v přímém přenosu v záři reflektorů mluví o tom, jak jsou všichni chytří a skvělí, a na co nepřišli, a jak zachránili lidstvo. A po druhém pivu v kuloárech se všichni rozpovídají o tom, co je fakt trápí, a tam se začalo vynořovat téma replikační krize. A to v tom smyslu, že moderní výzkum je stavba, která navazujete na něco, co už někdo udělal, takže vezmete výsledky nějakého experimentu, a snažíte se to potáhnout dál – a ono to nefunguje. Typicky. A jdete zpátky a ptáte se, proč to nefunguje, a nakonec si dáte práci, a některé tyto studie, na kterých jste stavěla, zopakujete, a zjistíte, že to nevychází. To se tak nějak mezi vědci vědělo už kolem roku 2000, ale moc se o tom nemluvilo. Rozhodně ne v záři reflektorů.

A pak se stalo, že velké biotechnologické firmy, které teď po covidu známe všichni i jménem, často fungují tak, že screenují akademickou literaturu, dívají se, co padá z akademické půdy, a když jim přijde něco zajímavého – že by se to dalo dotáhnout dál až do stádia třeba vývoje léků nebo tak – tak si to vezmou, a začnou na tom u sebe v laboratoři dělat. A teď kolem roku 2000 jim toto přestalo vycházet v tom smyslu, že najednou z toho přestaly padat patentovatelná léčiva, a dva velké giganty – jeden byl Bayer a druhý Amgen – tehdy nezávisle na sobě zjevně musely přesvědčit svůj management – detaily neznám – aby jim dovolil zopakovat, jenom zopakovat desítky landmarkových cancer treatment studií – tehdy to byla léčba rakoviny. A výsledky všechny šokovaly. Výsledky jak v Amgenu, tak v Bayeru byly takové, že asi 85 procent z těchto studií – víc než 80 až 85 procent – nešlo zopakovat se stejným výsledkem. To znamená těch studií, které byly pozitivní v tom smyslu, že ukazovaly, že nějaká chemická látka zpomaluje růst rakovinných buněk, zpomaluje dělení, něco inhibuje a tak dál.

Martina: Nemá vedlejší účinky.

Tomáš Fürst: Tak daleko to ještě nebylo, to byly laboratorní věci. Když to zopakovali, tak jim to ve většině, až v drtivé většině případů nevyšlo. Byla to bomba, a oni o tom tehdy poctivě napsali článek do Nature a do Science, do velkých časopisů, a od té doby se ve vědeckém světě chvilku neřešilo nic jiného, a kolem roku 2015, 2016 to bylo úplně na vrcholu. A pak přišel covid, a za covidu jsme začali sklízet praktické plody této obrovské krize, která ve vědě doutnala už dlouho před tím, ale nikdo, kromě profíků, si jí nevšiml. A vy jste se ptala, jestli, a jak, tato krize poznamenala léky a vakcíny, které se potom objevily.

Martina: Jestli replikační krize je problém, který se bytostně týká covidu, a toho, co se dělo?

Tomáš Fürst: Řekl bych, že ano, a ne. Ne v tom smyslu, že se týká úplně všeho, nejen biomedicíny. Týká se to velkých částí vědy a výzkumu – ne všech, ale velkých částí. A ano v tom smyslu, že covid vědu nasvítil tím, jak se věda ocitla v záři reflektorů, tak i tento vědecký problém se najednou dostal do širšího povědomí. Paradoxně vakcíny, které do nás cpali za covidu, byly jedny z nejlépe otestovaných vakcín, které vůbec člověk může dostat. Je to mnohem horší, než si myslíte. Vakcíny, které běžně strkáme našim dětem – a je jich hodně, a je jich čím dál tím víc – jsou vakcíny, které byly prozkoumány mnohem, mnohem, méně než mRNA covidové vakcíny. To je zajímavá informace.

Očkování dětí vakcínami proti covidu byl zločin, který by měl být vyšetřen a potrestán. Registrace podezření na nežádoucí účinky byla na úrovni frašky.

Martina: To je poměrně zásadní informace, protože jsme se báli přímo opaku.

Tomáš Fürst: Pfizerovská covidová vakcína prošla prospektivní, randomizovanou, placebem kontrolovanou, lege artis dobře udělanou registrační studií, která měla tisíc a jeden malý problém, a možná i nějaké větší problémy. Mělo to malé problémy, které profesionálové z oboru očekávají, protože tak se to dělá, cutting corners, tedy že si vyberu populaci, která má trošku jinou komorbiditní strukturu než ta, které to potom chci dávat, a když chci, aby se lidi měli dobře, tak vyberu ty, co jsou zdravější a mladší, a tak dál. Takže všechny takovéto drobné podvůdky tam byly, ale jinak byla obrovská, skutečně randomizovaná, a placebem kontrolovaná, což se o mnoho jiných vakcínách říci nedá.

Martina: Což je zase věc, kterou jste mě vyděsil do budoucna. A to jste pravděpodobně chtěl.

Tomáš Fürst: Ano. Já opatrně a pomalu začínám pouštět do českého veřejného prostoru téma jiných vakcín, protože když už jsme si za covidu uvědomili, co všechno se může v této oblasti stát, tak je asi logické se zeptat, co všechno se stalo už dřív. My jsme se akorát neptali. Covid byl akorát tak velký průšvih, že o tom najednou mluví všichni. Před tím o tom všichni nemluvili, ale odborníci věděli. Takže abych to dořekl, covidové vakcíny byly prozkoumány strašně dobře, aspoň co se týče jejich působení na dospělé lidi, kteří neprodělali infekci, a nechtějí chytit, nebo nechtějí zemřít na – nebo spíš nechtějí chytnout původní wuchanskou verzi viru. Problém je, že v momentě, kdy se těmito vakcínami začalo očkovat, tak spousta lidí už měla rekonvalescentní imunitu, to znamená, už to měli za sebou, a tam byl přínos vakcín minimálně sporný.

Druhý problém je, že v momentě, kdy se začalo očkovat, tak už kolovaly úplně jiné verze viru, a o účinnosti vakcíny proti těmto novým virům jsme nevěděli nic. Mnohem větší problém byl, že jsme začali očkovat skupiny lidí, na kterých se žádné pořádné studie neudělaly, zejména děti. Očkování dětí byl zločin, který, doufám, bude vyšetřen a potrestán. Tam jsme neměli žádné informace. A další obrovský problém byl, že registrace podezření na nežádoucí účinky, a vůbec evalvace nežádoucích účinků v registračních studiích byla na úrovni frašky.

Martina: Vy jste řekl: „Očkování na dětech je zločin, a doufám, že bude vyšetřen a potrestán.“ Opravdu v to doufáte? Vzhledem k tomu, jak to máme nastavené?

Tomáš Fürst: Ano, myslím, že se to stane. U nás se to stane jako vždycky, že to přijde ze Západu. Momentálně si můžete všimnout, že v Americe zuří předvolební doba, a jedním z kandidátů, možná rozhodujícím kandidátem je Robert Kennedy, který má jako jedno z volebních témat – možná jako první volební téma, nebo ne možná, ale první volební téma, nejdůležitější message, které Robert Kennedy pro Američany má, je – že establishment vede proti americkému obyvatelstvu chemickou válku v podobě léků a vakcín. To je velká věc, a v Americe se o tom nepřestane mluvit.

Martina: Tak doufejme, že na Roberta Kennedyho nepadne také rodinná karma.

Tomáš Fürst: Já to nechtěl říkat. Tak jste to řekla vy.

Martina: On se tomu věnoval za covidu opravdu poměrně zhurta, a velmi detailně.

Tomáš Fürst: Velmi odpovědně, velmi detailně, a velmi promyšleně.

Martina: Bavili jsme se o replikační krizi, to znamená, že v mnoha vědních oborech nelze zopakovat studie, na kterých stavíme, se stejným výsledkem, abychom mohli třeba pokračovat dál. Řekněte mi – je to spekulace, a vy mi nemůžete odpovědět en bloc – když to stáhneme na věci, o kterých se bavíme, covid, nebo věci, o kterých si budeme bavit za malou chvíli, to znamená o globálním oteplování – myslíte si, že tyto vědecké studie jsou plné omylů, které vznikly z nejrůznějších příčin? Nepozornost, drobné podvůdky, které jste říkal, jako jiné skupiny obyvatel, a tak, nebo byly tyto studie v mnoha případech naprosto vědomě zfalšovány?

Tomáš Fürst: Je to mix všeho. Vědomé falšování je samozřejmě největší prohřešek, a je to ve vědě kardinální hřích. Dle mého odhadu vědomě záměrně zfalšovaných studií nejsou desítky procent, jsou jich jednotky procent, ale jsou. Já zrovna pocházím z univerzity, kterou už osm let cloumá zásadní skandál s falšováním vědeckých dat, a nejvíc fascinující na tom je, že ani po těch osmi letech, sedm, nebo osm let, tento skandál není vyřešen na takové úrovni, že by univerzita byla schopna jasně říct, že data se falšovat nemají. Ani tohle se ještě na olomoucké univerzitě nepodařilo říct.

Martina: Máte nějakou jinou pracovní nabídku?

Tomáš Fürst: Já si užívám svých akademických svobod, že můžu ve veřejném prostoru klidně říct i pravdu.

Mnoho lidí ve vědě neví, co činí. Nerozumí datům, ani přístrojům, kterými jsou získána. Data zpracují statisticky, a jejich podstata jim zcela uniká. Tito lidé neumí dělat vědu.

Martina: Je hezké, když si člověk do vysokého věku podrží naivitu.

Tomáš Fürst: Takže falšování vědy problém je. Za svou vědeckou kariéru v České republice jsem viděl mnoho ošklivých věcí, ale zejména s příchodem evropských fondů – to byl kickstarter všech podvodníků v českých zemích, co se týče vědy a výzkumu. Před příchodem velkých evropských projektů byly granty v objemu miliónů korun, a najednou byly granty v objemu miliard korun. A když dáte profesorovi na malém městě miliardu korun, tak se mu zatmí před očima – a tito lidé byli schopni dělat úplně neuvěřitelné věci, a to šíleným způsobem poškodilo regionální vysoké školy. Prahu kupodivu ne. Praha byla naštěstí tak bohatá, že na toto nedosáhla – pražské vysoké školy si strašně stěžovaly – a proto máte všechny výzkumáky vždycky na poli za Prahou, aby to byl Středočeský kraj, a ne Praha. Takže to hrozně poškodilo regionální školství. U toho jsem viděl mnoho drze a záměrně zfalšovaných – koneckonců některé aféry, když vzpomenete, jak se vynořila kolegyně Nerudová, a co za ní zůstalo na Mendelové univerzitě – a byl tam také skandál s falšováním dat, skandály se zfalšováním dat na Akademii věd – otočené králičí oči. To se ví, že něco takového v České republice funguje, a nejen v České republice. Ale asi to není gros, že by věda byla pokažena proto, že by zlí jedinci záměrně falšovali data. To je menší část tohoto problému. Vy se chcete na něco zeptat?

Martina: A větší?

Tomáš Fürst: Na tu větší? Větší část tohoto problému je, možná překvapivá pro lidi, kteří nejsou v prostředí vědy a výzkumu. Mnoho lidí ve vědě a výzkumu v dobré víře vůbec neví, co činí. Oni zacházejí s nějakými daty, kterým nerozumí, která jsou změřena přístrojem, o jehož principu nemají vůbec tušení. Tato data zpracovávají statistickými metodami, a jejich podstata jim zcela uniká, a jenom vědí, že musí za každou cenu napsat impaktovanou publikaci, protože jinak je vyhodí z univerzity. Tedy enormní tlak na počet vykázaných výsledků, kombinovaných se šílenou nevzdělaností, co se týče toho, jak vůbec věda funguje, co to vůbec věda je, jak se pracuje s daty, a tak dál. Produkuje se spoustu možná dobře míněných, ale nesmyslných paperů, které nejdou zopakovat, ač není pravda, co se v nich píše: Ale není to pravda – ne že by to zfalšovali. Oni to neumí udělat. Tito lidé neumí dělat vědu – to je ten problém.

Martina: Určitě jsou i lidé, kteří ji umí dělat, ale my se tady bavíme o téměř vlně replikační krize. Promiňte, že vám do toho skáču. My si možná trošku zaměňujeme vědu s vírou – a víra nepochybuje, zatímco povinností vědy je pochybovat – a protože věříme ve vědu, tak věříme i tomu, že na to někdo dohlíží, že někdo na tyto studie dohlíží, zejména když se to týká zdraví, když se to týká celosvětové ekonomiky. A já jsem třeba narazila – abychom nezůstali jenom v Olomouci a v Brně – na to, že v červenci roku 2006, to byla velká kauza, se z jihokorejského biologa Woo-suk Hwanga stala naprostá vědecká mrtvola, protože se přišlo na to, že možná naklonoval psa, ale tím veškeré jeho impaktované práce a vědecké studie končí, a zbytek je snůška fantazií. Ale přesto se jeho domovská univerzita pokusila zdiskretitované Hwangovy výsledky výzkumu patentovat v jedenácti zemích světa. Teď jsem takto odbočila jenom proto, abych řekla: Dohlíží tedy na to někdo? Existuje nějaký dozor? Dohlíží na to vědecké univerzity? Nebo by na to měl dohlížet stát? Nějaký nezávislý vědecký orgán?

Tomáš Fürst: To je super otázka. Odpověď, kterou dostanete od standardního vědce, je, že je samozřejmě všechno v pořádku, protože samotný systém publikování ve vědě je systém dohledu. Když na něco přijdu, tak si sednu a napíšu paper, a do toho paperu napíšu, jak jsem to přesně udělal, tedy kuchařku tak, aby kdokoliv mohl zopakovat, co mi vyšlo, a potom do diskuse napíšu, co to znamená. Každý si to může přečíst, každý to může zopakovat. Každý to může zoponovat, a když náhodou někdo zjistí, že z toho něco není pravda, tak napíše do časopisu odpověď. A kdyby někdo zjistil, že je to zfalšované, tak napíše do toho časopisu žádost o stažení. Když někdo jenom zjistí, že to nefunguje, tak do časopisu napíše odpověď. Takhle vždycky fungovala věda a výzkum. A ještě, než je článek publikován, tak prochází takzvaným peer review, kdy ten časopis z toho odešle několika vědcům, jejichž jméno jako autorka neznáte. Takže je to anonymní peer review, a tito se na to podívají, a zhodnotí, jestli by to mohlo, nebo nemohlo být publikováno. Takhle to vždycky bylo, a fungovalo to docela dlouho, a docela dobře, dokud motivace k publikování svého výsledku byla vnitřní ve smyslu: „Já jsem na něco přišel, a chci vám to říct.“

Potom se do toho vložily státy, a začaly hodnotit výzkumné instituce podle toho, kolik paperů vědci napíšou. A vždycky když na základě nějakého ukazatele začnete rozdělovat prachy, a velké prachy, tak lidé začali cílovat na daný ukazatel. Takže od tohoto systému už nebylo smyslem: „Já vám chci říct, na co jsem přišel“, ale smyslem bylo: „Já potřebuji napsat co nejvíc článků, aby moje instituce dostala co nejvíc peněz, a já dostal do výplaty co nejvíc peněz“.

Některé české univerzity v dobách zlořečeného kafemlýnku měly vyloženě systém, kdy peníze daňových poplatníků vzorečkem doplynuly až na domovské pracoviště tvůrce výsledku, a ten se samozřejmě dožadoval u vedoucího katedry příslušné částky do mzdy. A to jsou statisícové částky, to nejsou koruny. Takže v momentě, kdy se začala věda financovat podle počtu publikací, tak všude vznikl obrovský tlak na to, aby těchto publikací vznikalo co možná nejvíce, a není nikdo, kdo by měl opačný zájem. Vědci chtějí napsat co nejvíce paperů, aby docenti, profesoři, a vedoucí kateder mohli mít granty a tak dál. Jejich instituce po nich chtějí, aby napsali co nejvíc paperů, protože podle toho jsou hodnoceni, a podle toho dostávají prachy od státu. A stát to chce také, protože se tím chlubí v Bruselu před jinými státy, a navíc musíme vyčerpat dotace – to si představte tu hrůzu, kdybychom museli něco vracet do Bruselu – takže stát také chce co nejvíc paperů. Všichni hráči v systému chtějí co nejvíc impaktovaných výsledků, a nikdo nemá zájem na tom říct: „Hele, to, co není pravda, nepublikujte.“

Publikované záznamy vědeckých výsledků byly vždy studnicí pravdy, kde je suma toho, co lidstvo chápe, a jak, a proč funguje svět. Jenže teď tato studnice byla otrávena zfalšovanými výsledky.

Martina: Problém je ale ještě jiný, a to, že v některých vědních oborech na sebe jednotlivá pracoviště navazují.

Tomáš Fürst: To snad ve všech. Já bych doufal, že ano.

Martina: To znamená, že jestliže někdo použije zfalšovanou studii, zfalšované výsledky, tak i kdyby k tomu přistupoval zodpovědně, a chtěl se chovat slušně, tak si ale už přináší prvotní chybu, a celý vědecký výzkum jde na scestí.

Tomáš Fürst: Ano. Však si také všimněte exploze prakticky použitelných výsledků výzkumu, která nastala, řekněme, po druhé světové válce – obrovský rozvoj našeho bohatství, a našich schopností, a technologických možností. Kdy každých pět let přišla nějaká přelomová technologie, inovace, a tak dál. Ale to se tak nějak zastavilo. Nevím, kdo umí vyjmenovat za posledních dvacet let skutečné technologické průlomy? Je to mnohem těžší. Je mnohem těžší najít skutečné technologické průlomy mezi rokem 2000 a 2020, než technologické průlomy mezi rokem 1950 a 1970.

Martina: Myslíte, že je právě důsledkem toho, že jsme si začali hrát na impakty, peníze, a věda začala spíš usilovat o to, aby nějak působila navenek, než aby docházela ke skutečným poctivým objevům?

Tomáš Fürst: Ano, protože publikovaný záznam byl vždycky studnice pravdy, ve které to je suma toho, co lidstvo chápe, a jak, a proč funguje svět. Jenže teď byla tato studnice pravdy postupně otrávená zfalšovanými výsledky, a blbě udělanými výsledky. Jenže my bohužel nevíme, které to jsou. To je, jako když do studny, kde máte sto kubíků křišťálově čisté vody, nalijete kýbl hnoje, protože tak už je ta studna celá k ničemu. A úplně přesně tak dopadla věda a výzkum v roce 2024.

Martina: Kdyby takto postupoval Mendělejev, tak jsou na tom teď pravděpodobně chemici, kteří se chtějí držet jeho chemické tabulky prvků, poměrně špatně. Teď.

Tomáš Fürst: Prostě celá tato civilizace stojí na technologiích a inovacích, které jsou založeny… To je takové kolečko. Kolečko, že…

Martina: Na víře.

Tomáš Fürst: Ne, jsou založené na tom, že chápeme jak, a proč funguje příroda. Lépe a lépe chápeme, proč funguje příroda, a na základě toho vymýšlíme technologie, inovace, a ty jsme se naučili vyrábět a prodávat, a toto způsobilo, že západní civilizace dosáhla bezprecedentního materiálního blahobytu, a my toto kolečko postupně zadíráme na všech čtyřech položkách tím, že vědu a výzkum korumpujeme. To jsme si říkali před tím, výroba už také není, co v západních zemích bývala, ani svobodný obchod. Takže my postupně toto technologické kolečko zadíráme. A toto kolečko způsobilo, že z dob – a není to tak dávno, ještě přece v roce 1850 byla drtivá většina lidí se vším, co dělala a byla odkázána na lidské a zvířecí svaly – krom železnice. Ale k čemu byla železnice normálnímu člověku někde na horách? A příchod spalovacích motorů umožnil obrovskou explozi bohatství za celé dvacáté století, a my máme tendenci to podceňovat. Ale příchod spalovacích motorů, a příchod elektřiny, což bylo skoro ve stejném desetiletí – to všechno je založené na vědě a výzkumu, na tom, že lidé, kteří tehdy zkoumali, jak a proč funguje příroda, to dělali poctivě, a chtěli fakt vědět, jak a proč to funguje, a nechtěli dostat grant od státu. Oni to také nedělali za peníze od státu – většinou. A ono to fungovalo. My jsme to teď znárodnili v tom smyslu, že věda je dnes v podstatě jednou ze služek státu, a jako všechno, co se znárodní, přestane fungovat.

Martina: Jenom u železnice to bylo přeci jenom u nás. Ale zase třeba v Argentině to naprosto změnilo status quo země, a dokonce to způsobilo malé stěhování národů. Třeba z Irska se výkonní mužové přestěhovali do Argentiny, protože argentinská vláda vypsala dokonce inzerát, že přijme a zajistí…

Tomáš Fürst: Určitě, železnice změnila tvář planety možná víc než cokoliv jiného, hlavně kvůli kolonialismu.

Martina: Indiáni by mohli vyprávět.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Jen jsem chtěl říct, že tehdy byly na milion obyvatel tři lokomotivy. Zatímco dnes je na jednoho obyvatele pět nějakých motorů, možná pět tisíc. Nevím, nemám to spočítané.

Vědecký konsensus je jen zaštiťování se velkými jmény. Je to známka nedostatku argumentů. Ideologie se často zaštiťují vědeckým konsenzem.

Martina: Jenom jsem musela takto odskočit, aby nám to někdo neotloukl o hlavu. Dobrá, teď se tedy můžeme vrátit k výroku, který už jste tady řekl, a k tomu, mnohem lépe ho pochopit, tedy že počet vědeckých koncensů v dějinách se víceméně rovná počtu vědeckých omylů. To znamená, že vědecký konsensus není to, co se píše na Wikipedii, tedy že je to – rozsáhlá shoda mezi odborníky o tom, co je v daném oboru uznáváno jako promyšlená odpověď na otázku, o níž se diskutuje, formulována na pevném základě vysoce kvalitních důkazů – ale vědecký konsensus může být i to, že se na daném omylu dohodne více kapacit.

Tomáš Fürst: Ono vůbec to, že se ve vědě začne o koncensu mluvit, je znak důkazní nouze, protože to, jak a proč funguje příroda, zkoumáme metodami, které jsou podepřeny datově. Snažíme se dělat úsudek z dat – to je přece princip vědy – z pozorování, měření, experimentů. Takže v momentě, kdy se někdo musí uchýlit k argumentaci koncensem, tak to znamená, že mu dochází argumenty, tvrdé argumenty, data, pozorování, experimenty. Takže už jenom slovo „konsensus“ je…

Historku s Einsteinem znají všichni: Když se za nacistů nelíbila Einsteinova práce, protože byl Žid, tak se sehnalo mnoho prominentních fyziků, kteří se všichni konsensem shodli na tom, že to, co říká Einstein, je celé blbost. A Einstein tehdy říkal: „Proč jste jich sháněli tolik? Stačil by jeden, který to vyvrátí.“ A tak je to vždycky. Vždycky. Každá státní ideologie vědu strašně chce, protože chce svým poddaným říkat: „Podívejte se, to, co my vám vtloukáme do hlav, není ideologie, to je věda. To je všechno založené na vědě“. Tak marxisti byli celí nadšení, jak je to celé věda. Přeci každá univerzita měla vědecký komunismus, to si ještě pamatuji, že to existovalo, když jsem byl malý – ne, že bych studoval. Takže strašlivě tyto ideologie chtěli podpořit vědou. Pochopitelně ve třicátých letech, v Německu, se biologie konsensem shodovala na tom, že jsou nadřazené rasy, a podřazené rasy a pochopitelně…

Martina: Eugenika byl konsensus?

Tomáš Fürst: Prosím?

Martina: Eugenika byl konsensus?

Tomáš Fürst: Ano. I v Británii to bylo dost populární, i v Americe to bylo dost populární – to by se lidé divili. Když potom přišli komunisti, tak samozřejmě všechno, ekonomie byla velice vědecká, a všechno. A dnes to není jiné. Za covidu vládnoucí covidistická ideologie také potřebovala vědecký konsensus. Takže si všimněte, že ve veřejném prostoru, když už k nějaké diskusi došlo, tak nedošlo nikdy na data, že by někdo říkal, že data jsou takhle, experimenty jsou takhle. Vždycky se říkalo, že to říkal támhle pan profesor, doktor, docent, kandidát věd, takže to musí být pravda. Konsensus – zaštiťování se velkými jmény. Já si myslím, že celá idea vědeckého koncensu je… On prostě existuje tak nějak sám o sobě, s tím nic neuděláme. Asi v každé vědní disciplíně je spousta lidí, kteří si myslí to samé. Často proto, že to, co si myslí, je pravda. Ale také někdy to, co si myslí, pravda není. Ale chci říct, že vědecký konsensus nemá žádnou váhu, o to vůbec ve vědě nejde – o konsensus.

Martina: Tomáši Fürste, vy jste řekl, že by bylo potřeba mnohá vědecká zkoumání revokovat, prověřit, zopakovat, ale my nevíme která, což ale působí bezvýchodně, a může to vzbuzovat až nihilismus, protože to, co se mi teď chce udělat, je nad tím už mávnout rukou, a říct: „No, co už já s tím? Tak už mi dejte pokoj“.

Tomáš Fürst: Spousta rozumných lidí to udělala, a odešla z akademické půdy. Spousta rozumných lidí to vidí už desítky let zpátky, a dělají si svoje buďto na zahrádce, v lese, nebo v nějakém průmyslovém podniku. Věda přichází o spoustu nadaných, talentovaných a skvělých lidí, protože oni to vidí, a nechtějí s tím mít nic společného. Na druhé straně to teď, po covidu, už vidí všichni. Už to vidí i ti, kteří celou tuto legraci platí, to znamená daňoví poplatníci, a možná se pohneme vpřed. Mám velmi praktický návrh, který se dá realizovat. Až budu ministrem školství, tak mi to, prosím vás, připomeňte – to chci udělat hned.

Martina: Ano, píšu si. Jenom abyste mi pak ještě bral telefony. Takových už bylo, co mi ho pak nezvedají.

Tomáš Fürst: My máme armádu studentů Ph.D. Dnešní studium Ph.D, postgraduální studium, sestává z toho, že musíte napsat pět článků, které nikdo nečte, nebo čtyři články, nebo n článků, podle toho, na jaké jste instituci. Můj návrh je: Nechme každého adepta Ph.D studia pečlivě zopakovat alespoň landmarkový experiment v jeho vědním oboru. A najednou, do pěti let, budeme mít po celém světě obrovský pool replikačních studií, a bude úplně jasno, co platí, a co neplatí, protože těch lidí jsou desítky tisíc, stovky tisíc lidí, kteří budou opakovat nejdůležitější experimenty v jejich vědních oborech, a zjistíme fascinující věci. A dá se to udělat do pěti let, a do deseti let může být replikační krize smutnou kapitolou z dějin vědy a výzkumu.

Dnes už víceméně panuje konsensus, že covidový virus omylem zdrhl z laboratoře ve Wuchanu, kde se prováděly experimenty s vojenskými aspekty

Martina: Já jenom ještě posluchačům osvětlím, že jste teď několik měsíců strávil v Americe, a proto ve vaší řeči tolik anglismů.

Tomáš Fürst: Omlouvám se.

Martina: To samozřejmě patří k vašemu vědeckému žargonu, takže myslím, že vám rozhodně rozumíme. Já jsem v už zaniklých Lidových novinách našla starý článek, možná dvanáct let, kde popisují, že proběhl anonymní průzkum mezi bezmála čtyřmi tisícovkami amerických biologů, a bilance byla taková, že každý třetí vědec se přiznal k porušení alespoň jednoho z pravidel poctivé vědecké práce. Smrtelné hříchy, to znamená, falšování výsledků potvrdilo 0,3 procent vědců. Zcizení cizích myšlenek, což už nám přijde v podstatě jako banalita, 1,4 procent badatelů, a 6 procent vědců už někdy zatajilo data, která se jim nehodila do krámu. Touto statistikou, nebo spíše tímto průzkumem jsem začala proto, abych si udělala předpolí pro otázku: Za covidu byly za vědecká fakta označovány mnohé studie, o kterých dnes můžeme pravděpodobně s úspěchem pochybovat. Jakékoliv pochybnosti byly označovány za dezinformace. Máme už teď alespoň trochu přehled, napříč Západem, o tom, co byly skutečně fatální omyly? Fatální manipulace, a věci, které by stály za omluvu vůči těm lidem, odborníkům, vědcům, kteří byli označováni za tmáře a dezinformátory? Tento slovník byl mnohem pestřejší, ale mně už se nechce si ho osvěžovat.

Tomáš Fürst: To je výborná otázka, a já mám pořád vzadu v hlavě, že je potřeba to říkat nějak srozumitelně a pohromadě. Takže se teď chystám na přednášku, které říkám „covidové desatero“, kde chci přesně projít tyto klíčové body víceméně chronologicky tak, jak přicházely. Nemám to úplně v hlavě, ale zkusím pár klíčových věcí: Zaprvé, kde se ten virus vzal? Dnes už víceméně panuje konsensus na tom, že tento virus omylem zdrhl z laboratoře ve Wuchanu, kde se prováděl gain of function research, který měl vojenské aspekty.

Martina: Gain of function research – tento pojem, přiznám se, neznám.

Tomáš Fürst: To je experiment, při kterém člověk vezme virus, a pokusí se mu dodat nějaké funkce, které původně nemá. Třeba, aby netopýří virus uměl nakazit lidi, nebo aby se uměl v lidech rychleji šířit. A dělá se to více či méně přírodními prostředky, takže zase vznikla debata…

Martina: Aby virus ptačí chřipky neplýtval své síly jenom na ptáky.

Tomáš Fürst: Přesně. Dělá se to více či méně přírodními prostředky. Můžete to dělat přímou genetickou manipulací, ale můžete to také dělat tak, že zrychlíte evoluci, a spoustu generací propasírujete přes různá zvířata a lidské tkáně, a tak dál. Takže zase debata o tom, jestli je umělý, nebo není umělý – to je úplně artificiální debata, umělá debata. Takže to je první věc.

Martina: Odvést pozornost.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Takže virus pravděpodobně zdrhl z laboratoře.

Martina: Bohužel přesto tam máme to „pravděpodobně“. Neumím si představit, že se všechny chytré hlavy na celém světě daly dohromady, a nedokázaly odstranit slovo „pravděpodobně“.

Tomáš Fürst: Slovo „pravděpodobně“ může zmizet poté, až někdo vyloženě začne mluvit, až nějaký insider přijde před komisi Kongresu, a řekne: „Tak vážení, bylo to takhle.“

Bezpečnost vakcín proti covidu je špatná. Cenzura a lhaní kolem poškodily společnost víc než covid sám. Skutečná smrtnost na Covid-19 pro lidi do 20 let je statisticky 0.

Martina: Tak jsem to myslela. Ale už také umím mlžit.

Tomáš Fürst: To se možná stane. Zatím se to nestalo, zatím, řekněme, máme evidenci, nikoliv… Tak tvrdý důkaz nikdy nebude. Tvrdý důkaz je jenom v matematice.

Martina: Pokud se ve Wuchanu nikdo nepřizná, nebo pokud někdo neřekne: „Já jsem to vynesl na botách“.

Tomáš Fürst: Ano. Stačilo by, kdyby se přiznali lidé z amerických kruhů, britských kruhů, německých kruhů – ví to spousta lidí. Takže to je první zastávka. To byla věc, o které se nesmělo mluvit, a když to někdo řekl, tak byl smazán, protože to byla konspirační teorie. Slavný článek, zfalšovaný článek, v Lancetu, nebo kde, kde 20 předních virologů, kterým před tím volal Fauci, píše, že je téměř vyloučené, aby to bylo z laboratoře. Je to samozřejmě napsáno tak, aby za to nemohli být zodpovědní, takže říkají, že je „téměř vyloučené“, že to pochází z laboratoře.

Martina: Přísahám, že už nebudu používat uvozovací větu: „Většina vědců se shoduje na tom, že…“ Děkuji.

Tomáš Fürst: Ano. Takže to je krok číslo jedna. Krok číslo dva: Jak nebezpečná tato nemoc Covid -19 byla? Dnes už máme poměrně dost empirické evidence, abychom byli schopni dát dohromady infection fatality rate – omlouvám se znovu za anglicismus, ale musí to být přesně – to znamená skutečná smrtnost, nikoliv smrtnost odhalených případů, ale skutečná smrtnost. Víme, že je to téměř exponenciála s věkem. A i Wikipedie už to uvádí správně, takže na Wikipedii je bez cenzury napsáno, jaká je skutečná infection fatality rate i s tím, že infection fatality rate nemoc Covid-19 pro lidi do 20 let je v podstatě 0. Statisticky 0. Takže to je nebezpečnost této nemoci.

Další věc je konsensus na různých nefarmakologických opatřeních. Co se roušek týče, tak tuto debatu víceméně autoritativně uzavřela slavná cochraneovská metastudie, která ukázala, že nošení roušek má malý, nebo žádný efekt na přenos tohoto typu nemocí. Bylo kolem toho velké mrzení, protože Cochrane je dost vážená organizace uvnitř evidence based medicine – opět se omlouvám za anglicismus – tedy v medicíně založené na důkazech. Byl to takový průšvih, že když tato studie vyšla – dlouho se na ni čekalo, hrozně dlouho to zdržovali, a pak to nakonec vyšlo v roce 22, nebo tak nějak – tak Cochrane sám, cochranovská společnost sama, z politických důvodů, vydala politický statement, ve kterém říká, že tato studie vlastně neříká to, co říká, a trvalo rok, než tento polický statement tiše schovali, a už tam není. Takže takovéto bylo mrzení kolem slavné rouškové studie. Takže dnes víme, že roušky mají malý, či žádný vliv na šíření tohoto typu infekcí.

Uzávěry škol a lockdowny. Nemám v hlavě evidenci, kterou bych teď chtěl dlouho citovat, ale zase, víc a víc lidí se postupně už nebojí říkat nahlas, že to k ničemu nevedlo. A že ekonomické škody, škody na vzdělání a na psychologii, a vůbec na vývoji dětí, jsou násobně, řádově větší než jakýkoliv benefit, který by to mělo přinést. U tohoto se zastavím, protože to byl jeden z milníků, a kdo uvažoval racionálně, tak pochopil náboženský aspekt covidu, protože jestli chcete vědět, zdali uzávěrka škol, zavření škol má jakýkoliv vliv na šíření nemoci, tak si prostě vyberte jeden velký gympl, který má třeba dvě paralelní třídy v ročníku, a jednu pošlete domů, jednu nechte chodit do školy, a za 14 dní bude jasno. Tedy udělat prospektivní studii. Randomizovaná být nemůže – nebo může, ale nemůže být zaslepená, protože lidé vědí, jestli jsou doma, nebo ve škole. A tedy udělat studii, která by přinesla dobrá, tvrdá data, by bylo tak triviální, že když na jednu misku dám astronomické škody, které jsou způsobeny tím, že provedu toto opatření, aniž bych měl jediný datový bod o tom, jestli toto opatření funguje, nebo ne, a na druhé misce vah je, že pokud neudělám ani jednu studii – a nikdo ji nikdy neudělal – tak na tom je krásně vidět paranáboženský rozměr tohoto fenoménu. Takže u uzávěrů škol a lockdownů se postupně ukazuje, že to byly omyly.

A klíčová otázka jsou vakcíny. Teď řeknu ještě něco: To, co jsem říkal doteď, se už vlastně veřejně říkat může. U vás na rádiu se může říkat i pravda, tak to je dobré. Toto bych dneska už asi mohl říct i na YouTube. Ale co se vakcín týče, tak o jejich účinnosti a bezpečnosti od začátku roku 2021 nevíme v podstatě nic, protože registrační studie proběhly jednak tak, že o bezpečnosti nám neřekli nic, a jednak v prostředí, které se naprosto změnilo. Přišla jiná varianta viru, lidé měli imunitu, a tak dále. Takže o účinnosti a bezpečnosti těchto vakcín nevíme nic. Tudíž jakákoliv risk-benefit analýza, je v podstatě nemožná, a říká, a evidence based medicine jasně říká, že když neumím ukázat, že benefity převažují nad riziky, tak nemohu intervenci provést. Takže čekám, že se u starších, lomeno nemocných lidí, možná časem dozvíme, až získáme data, která potřebujeme, že tato vakcína nějakou účinnost měla, a možná měla takovou účinnost, že to převážilo i nežádoucí účinky. U dětí jsme věděli – co u dětí, u mladých lidí do 20 let věku určitě, a i u starších, které to prodělaly – už na začátku očkovací kampaně, že očkovat je nesmysl, protože rizika převažují nad přínosy. To jsme věděli, můžete si to najít na SMÍŠi. Je to tam napsané s datem 2021, z tvrdých dat, a z jejich dat, ne z našich dat. Z jejich dat. Takže jsme věděli, že to byl nesmysl. A ještě dlouho budeme zkoumat střednědobé a dlouhodobé nežádoucí účinky těchto vakcín. To, že bezpečnostní profil mRNA vakcín…

Martina: A budeme zkoumat?

Tomáš Fürst: Budeme zkoumat. To si pište, že budeme zkoumat. To, že bezpečnostní profil vakcín je nevyhovující, bylo známo v lednu 2021. Já ve svých přednáškách ukazuji screen shot z amerického systému VAERS, Vaccine Adverse Event Reporting System, kde na konci ledna 2021, to znamená měsíc po začátku celosvětové očkovací kampaně, se nakumulovalo tolik hlášení na podezření na nežádoucí účinky, že to bylo víc než za několik předchozích let u všech ostatních vakcín dohromady. Takže nevyhovující bezpečnostní profil těchto vakcín je fakt. A jak moc je nevyhovující, budeme zkoumat dál, a časem se to dozvíme. A možná poslední bod: Ta cenzura a orgie lhaní kolem covidu byly šíleně kontraproduktivní, a poškodily společnost asi víc, než covid sám.

Martina: A abych dodala na váze každému vašemu slovu, tak ještě zdůrazním, že jste studoval matematické modelování na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy, pracujete na Katedře matematické analýzy a aplikací matematiky Univerzity Palackého v Olomouci, a věnujete se třeba matematickému modelování přírodních procesů. Proč se budeme bavit také o covidu, osvětluje to, že jste byl do této problematiky zatažen za coronaviru, a považujete coronavirus za globální epidemii ztráty soudnosti. Proto jste také byl spoluzakladatelem sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků „SMÍŠ“. Tak, teď už vás známe, a vy mi řekněte: Je současná věda v krizi?

Tomáš Fürst: Tak děkuji ještě jednou za pozvání. To byl tak vyčerpávající úvod, že v podstatě nemusím říkat vůbec nic, protože už jste to všechno řekla. Věda je v krizi stejně, jako byla v krizi v podstatě vždycky od svého založení, či vynálezu. To, o čem mluví Husserl, je o filozofickou rovinu výš než to, jak to vnímám já. Současná krize vědy je asi nejlépe popsaná tím, že většina zdrojů, financí, které momentálně jdou na vědu, jsou z prostředků státu. Vědu si platí státy. A když státy propadnou nějakému ideologickému běsnění – což se jednou za čas stává, jak my tady ve střední Evropě dobře víme – tak vědci mají tendenci říkat to, co tyto státy zrovna chtějí slyšet, a státy mají radost, když se jejich současné ideologické běsnění dá vydávat za vědou podložené, a přísně rigorózní, a koncensus 99,7 nebo kolik procent vědců. Takže z jedné strany je tady poptávka státu po tom něco slyšet, a z druhé strany jsou vědci, kteří nejsou „blbí“, a rychle pochopí, co se chce slyšet, a vzhledem k tomu, že jsou vládou typicky financováni, tak to poměrně rychle začnou říkat, a dostávají na to větší granty. A čím víc grantů dostanou, tím víc jich je, a tím silněji říkají to, co vláda chce slyšet, a nakonec to všechno vypadá jako velký vědecký konsensus. Jeden můj kolega říkal, že počet vědeckých konsensů v dějinách se v podstatě rovná počtu vědeckých omylů. Ono na tom něco bude.

Martina: Ano. Tuto vaši citaci jsem si poznamenala. Ale když jste teď řekl rovnici „stát, věda, výzkum, ideologie“, řekněme manipulace, tak my jsme před poměrně nedávnou dobou, ve které jste se vy začal velmi angažovat, tedy v době covidové, narazili spíše na jiný model, a to na soukromé společnosti, velké peníze, vakcíny, a pokud stát, tak jenom dílčí státní úředníci – a o tom se raději nebudeme bavit, protože to by byly spekulace. Takže řekněte mi: Jakou roli – abychom tuto rovnici nenechali jenom o jedné neznámé – v krizi moderní vědy hraje selhání vědců?

Tomáš Fürst: Pro mě to bylo jedno z nejošklivějších zklamání během covidové krize. Já jsem k tomu přišel jak slepý k houslím, protože dělám data, takže jak začal covid, a covidová data najednou začala být strašně populární, tak mi lidé z různých stran začali posílat různé datové sady, a já vždy řekl, co v těchto datech je, a hned jsem byl dezinformátor. Takže takto nějak jsem se ponořil do covidových dat, a očekával jsem, že lidé – moji kolegové, zejména akademici, kteří mají čas, a jsou placeni vámi, daňovými poplatníky za to, aby zjišťovali, jak a proč funguje příroda, či společnost, a až na to přijdou, tak to řeknou nahlas – že každý rozumný člověk, který se na ta data a na tuto evidenci, která chodí, podívá, udělá rozumný závěr. A byl jsem šokován, jak strašně málo lidí, zejména z akademické půdy, je buď ochotných, nebo schopných na základě dat udělat správný úsudek, nebo, když už ho udělají – protože těch lidí, co už věděli, co se děje, zase nebylo tak málo – tak skoro nikdo nebyl ochoten to říct nahlas. To mě na tom zarazilo, protože…

V době covidu mnoho odborníků vědělo, co se děje, a že z vlády přicházely dezinformace, ale nebyli ochotni, nebo schopni si udělat správný úsudek, a říct to nahlas

Martina: A není dodnes.

Tomáš Fürst: A není dodnes. Dnes se vymlouvají, že už to nikoho nezajímá, tak co bychom se v tom vrtal. Ale spousta lidí věděla, co se děje, a věděla, že zásadní dezinformace chodily z vlády a jejích úřadů, ale nebyli ochotni to říct nahlas. Tak, my všichni máme zkušenost, že večer jdete po parku, a z pozadí křoví někdo vyskočí a řekne: „Já ti hrozně držím palce“, a pak se zase schová, a nikdy to neřekne nahlas, a když je veřejně tázán, tak opakuje oficiální narativ. A to mě velmi ošklivě překvapilo, jak na mé domovské instituci, tak na všech akademických institucích v České republice, i na Západě, že lidí, kteří byli ochotni si stoupnout rovně, a říct pravdu, bylo tak málo.

Martina: Nebo aspoň říct své pochybnosti, což by měl být základ vědeckého přístupu.

Tomáš Fürst: Ano, i třeba stoupnout si rovně, a říct: „Já nevím“, bylo tehdy aktem občanské statečnosti.

Martina: Tomáši Fürste, vy jste o to právě teď brnknul, ale zároveň ještě, než jsme si začali povídat na mikrofon, jste se mě ptal – dobře, když se budeme bavit o krizi důvěry, tak se o ní budeme bavit i v jiných disciplínách, ne jenom v covidové: „A zajímá to ještě někoho?“ A já vám popravdě musím říci, že ano. Mnoho lidí to ještě zajímá, ale obrovské množství lidí už říká: „Dejte s tím pokoj. Nechte už covid. Zapomenuto“. Řekněte mi, pro vás, jako pro matematika, statistika – člověka, který spolupracoval s imunology, který má děti, a tudíž má na starost jejich zdraví, jejich budoucnost – je pro vás přijatelné v tomto stádiu, v jakém teď jsme, tedy zase jenom dohady a vědecké nic – za tím zabouchnout dveře?

Tomáš Fürst: Není. A říkám to ne jako matematik statistik, ale jako občan. Jako matematikovi a statistikovi by mně to mohlo být úplně jedno, protože to je jeden z daných problémů zajímavých – ale všechny problémy jsou zajímavé – a člověk nemůže dělat všechno. Takže to neříkám jako matematik a statistik, ačkoliv mě to samozřejmě profesionálně zajímá – ale je to moje duševní rozpoložení. Ale to, že za tím není možné zabouchnout dveře, a zamést to pod pomyslný koberec, říkám spíše jako občan, protože pozoruji, jak za covidu tato společnost překmitla do úplně jiného atraktoru, než byla před tím. My jsme si z covidu zvykli na režim, ve kterém vláda vyhlásí nějakou lež, a novináři začnou považovat za svou občanskou, či profesní povinnost tuto lež různě futrovat, a podpírat…

Martina: Šířit a nafukovat.

Tomáš Fürst: Ano, šířit a nafukovat, a zejména zesměšňovat a útočit na každého, který by tuto lež zpochybňoval, nebo nabízel nějakou alternativu, či by se pouze ptal. To ve společnosti vytvoří atmosféru, ve které se v podstatě nedá řešit už žádný problém. Už nejde o covid, protože co by se stalo, kdyby třeba střelba na filozofické fakultě přišla před covidem? Fakt by to vypadalo tak, jak teď? Co by se stalo, kdyby válka na východě začala před covidem? Skutečně by informační mlha kolem toho vypadala tak, jak teď? Takže se obávám, že jsme covidem vytvořili stav, který není slučitelný s praktickým řešením žádných problémů v této společnosti. To prostě nejde. Ať už na to člověk má názor profesionální, intelektuální, či estetický, jakýkoliv, tak z čistě praktických důvodů musíme covid dořešit. Za sebe hlásím, že já pokoj nedám.

Martina: Myslím, že tato doba přinesla také mnoho slov, bez kterých by se současný slovník vládních představitelů, médií, neobešel.

Tomáš Fürst: Oni by nemohli mluvit vůbec.

Martina: Fake news.

Tomáš Fürst: Přesně tak.

Správná definice dezinformace je, že to je pravda, která se vládě nehodí

Martina: Dezinformace. A to pominu třeba – antivaxer, ztroskotanci, lidé, kteří jsou rozumu mdlého, kteří mají na rukou krev – což se vztahovalo ke covidu. Velmi často můžeme slyšet, že za současnou krizi důvěry vůči vědcům obecně, ať už ohledně zdraví, ať už ohledně vakcinace, globálního oteplování, a tak dále, mohou právě takzvané fake news – proto ta má dlouhá předehra – fake news na sociálních sítích. Řekněte mi, opravdu si myslíte, že fake news jsou skutečně ústředním viníkem, který patří za katr?

Tomáš Fürst: Ne. Ale ještě, než odpovím, tak se, jestli můžu, vrátím k vašemu úvodu, který byl perfektní. Já mám kamarádku, kterou nebudu jmenovat, aby ji nevyhodili z práce.

Martina: Což je tedy samo o sobě… Vlastně jste mi odpověděl – a jdeme dál.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Se kterou jsem si povídal, a ona mi říkala, že si poprvé všimla, že kolem covidu něco není v pořádku v souvislosti s příšernou korupcí jazyka. Ona je jazykářka. Korupcí jazyka skoro vždycky začíná pokřivování reality. Jazyk je hodně důležitý. Jazyk formuje. Jazyk vůbec umožňuje myslet – když nemám na něco slovo, tak o tom problému neumím myslet. Já jsem o korupci jazyka psal na SMÍŠ několik článků během covidové krize, kdy nám bylo vnuceno, že do covidu byl nemocný člověk, který měl symptomy nějaké nemoci. Ne-mocný – tento kořen v češtině takhle funguje. A najednou byl člověk nemocný, když mu vyšel nějaký čínský test jako plus, ačkoliv mu nemuselo nic být. Úplně stejně bylo obrovské nedorozumění kolem takzvané smrtnosti nemoci covid-19, kdy jsme nezvládli do češtiny přeložit infection fatality ratio and case fatality ratio. Tyto dvě veličiny, které dokážou být řád od sebe, jsme volně zaměňovali, a pak jsme se ve veřejném prostoru zbytečně obviňovali, kdo je větší dezinformátor, když jeden mluvil o IFR, a druhý mluvil o CFR, a tak dál. Těch příkladů korupce jazyka je strašně moc, a dějiny nás učí, že korupcí jazyka to vždycky začíná. A pak to pokračovalo.

Na co je vlastně slovo „dezinformace“? Já jsem si vždycky vystačil s kategorií pravda – nepravda. Samozřejmě lež je ještě něco trošku jiného, lež je záměrně šířená nepravda, ale já nepotřebuji kategorii „dezinformace“, protože jsem schopen rozlišovat mezi pravdou a nepravdou. Takže dezinformace, misinformace, malinformace, jakmile zaplevelíte slovník věcmi, které nic neznamenají, protože když se člověk podívá na Wikipedii – nevím, jestli to tam ještě je – tak když jsem se díval onehdy, tak tam bylo napsáno, že dezinformace v principu může být i pravdivá informace, která ale může – a kdesi cosi. Takže si dělám srandu a říkám, že dezinformace je pravda, která se vládě nehodí. To je správná definice dezinformace. A znovu říkám, že korupce jazyka byl první krok ke korupci myšlení a pokřivování reality, a tak dále. A teď mi řekněte, na co jste se mě ptala, protože jsem uhnul od otázky.

Důvodem toho, že klesá důvěra veřejnosti k vědě, je, že spousta vědců pořád lže

Martina: Ne. Já se ptala, jestli právě fake news byly skutečně viníkem, který může za to, že klesá důvěra veřejnosti vůči vědě?

Tomáš Fürst: Ne. Tak to rozhodně ne. To, co může za to, že klesá důvěra veřejnosti vůči vědě, je, že spousta vědců pořád lže. To je ten problém.

Martina: Vy jste řekl, že pro vás jedno z největších zklamání je, že tolik vědců selhalo nejenom, co se týká občanské statečnosti, ale především vědecké. Řekněte mi, proč myslíte, že to dělali? Čeho se báli? Koho se báli? Kdo byl ten Sauron, který způsobil, že lidé, kteří složili Hippokratovu přísahu, dělali věci, o kterých mnohdy možná vnitřně pochybovali? Někteří ne, někteří uvěřili a zpanikařili. Ok. Ale panika má určitý poločas rozpadu, a tahle panika poctivě vydržela až do 24. února, kdy začala válka na Ukrajině.

Tomáš Fürst: Ano. To je otázka, na kterou kdybych znal odpověď, tak už toho nechám, a budu spokojený, že už všechno vím. To je nejdůležitější otázka: Proč nás postihla tato globální ztráta soudnosti? Proč postihla v zásadě pouze západní svět? Západní – myšleno Severní Amerika, Evropa.

Martina: Byť v Indii tato data nakonec také zmanipulovali, protože když největší provincie měla ohromné výsledky, tuším s Isoprinosinem – pardon, šlo o Ivermectin – tak aby to nebylo tak do očí bijící, to následně rozpustili. V Indii k tomu různé provincie přistupovaly rozdílně, někde dodržovaly západní lékový protokol.

Tomáš Fürst: Já jsem to nestihl sledovat. Měl jsem tolik práce se západními covidovými daty, že jsem Indii nestihl úplně sledovat.

V duši západního člověka je díra po náboženství, do které přesně zapadl covid, protože boj s virem měl altruistické, tedy náboženské aspekty: Moje rouška chrání tebe, tvoje rouška chrání mě.

Martina: Tím chci jenom říct, že epidemie paniky a ztráty soudnosti neznala hranic ani světových stran.

Tomáš Fürst: Ale zřetelně byla významnější v západním světě. Proč k tomu došlo? To je otázka ze všech nejdůležitější. Jak se mi to postupně skládá v hlavě, tak mám několik směrů, a několik nápadů: Doktoři jsou úplně specifická společenská třída, řekněme, nebo specifická skupina, tak ty bych teď nechal stranou, protože sice byli důležití, ale jejich motivace a jejich styl myšlení je přeci jenom trošku jiný než u zbytku společnosti. Čím dál tím víc, když se dívám do současnosti a minulosti, mám pocit, že v duši moderního člověka je nějaká díra ve tvaru náboženství. Moderní člověk, zejména v západních zemích, už je příliš vzdělaný a informovaný na to, aby věřil na starého dobrého Pána Boha, takže na Pána Boha nikdo nevěří. Jenže to lidem nedělá dobře. Jak nevěří na Pána Boha, tak se jim v srdci právě udělá díra. Jak říkal Chesterton, nebo kdo, když lidé přestanou věřit na Pána Boha, tak to nebude tak, že by nevěřili na nic. Oni budou věřit na cokoliv. A to je přesně to, co nás potkává, a covid se do této díry tak krásně posadil, protože měl…

Martina: Potažmo věda.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Věda je něco, na co moderní člověk věří hrozně rád, protože potom sám sebe může považovat za civilizovaného, vznešeného, poučeného, informovaného, a tak. Takže když se to vyfutruje vědou, tak to hned zní lépe. Ale i boj s virem měl jakési altruistické aspekty, které mají lidé hrozně rádi na náboženství, jako: „Moje rouška chrání tebe, tvoje rouška chrání mě“, a „Očkujte se pro bezpečné obětí“. Jak měli na ministerstvu gramatickou chybu. Ono to mělo i altruistický rozměr.

Martina: Objetí…

Tomáš Fürst: Ano. Oni to tak napsali.

Martina: Aspoň na ministerstvu neutrácí za jazykového covid lektora – zase bychom to platili my.

Tomáš Fürst: My to máme na SMÍŠi ještě vyfocené. Takže to mělo tento altruistický rozměr. A já jsem pozoroval své vysoce vzdělané, kultivované, a domněle velmi racionální spolužáky a kamarády, kteří tomu skutečně propadli formou náboženského horlení, srovnatelného s třicetiletou válkou, či s reformací. Toto je rozhodně jeden aspekt, který nelze přehlížet.

Druhý aspekt je, že to přišlo zrovna v době, kdy moderní západní věda skutečně už byla v krizi, která ale z hlediska většinové společnosti nebyla vidět. Protože když zkoumáte brouky v Indonésii, tak je v zásadě úplně jedno, na co přijdete, je jedno, jestli to je pravda, jestli to není pravda, je jedno, jestli to je zfalšované, nebo jestli to není zfalšované. Prostě nikoho to nezajímá, a je to úplně jedno. Jenže v momentě, kdy se otázky přírodovědy ocitnou v záři politických reflektorů, tak se ukázalo, že se vědci přelhávají jeden přes druhého, a to z mnoha důvodů.

U nás byli takoví exhibicionisté, kteří nezvládli svit kamer, a v momentě, kdy na ně někdo pustil televizní kameru, začali blábolit a žvanit neuvěřitelným způsobem. Pak byli samozřejmě prospěcháři, kteří si velmi rychle uvědomili, že příští velké granty už půjdou jenom těm, kteří lhali na správnou stranu. Takže selhání vědy je další obrovská noha, obrovský krok k porozumění globální ztráty soudnosti. A pak je to specifické prostředí moderní industrializované, dehumanizované medicíny, která už je v podstatě také za hranou své smysluplnosti, které se k tomu přidalo. Tyto tři směry vidím jako hodně důležité, ale možná něco přehlížím, a upřímně se těším na to, až tato debata konečně začne.

Martina: To znamená, jestli jsem to správně pochopila, že vidíte jako Saurona – který svým pohledem aktivoval prsteny na rukou, a takový prsten má v podstatě každý z nás, a tím přijde na to, na co jsme zrovna my přecitlivělí, a slabí – stát, státní ideologii. To znamená, že biologie, věda začala sloužit…

Tomáš Fürst: Ale to také nic nevysvětluje, protože otázka je: Proč stát tomuto běsnění propadl?

Mnoho proticovidových opatření bylo iracionálních, a nelze je rozumně vysvětlit. A existovaly způsoby, jak zjistit, zda fungují, nebo ne, ale to se neudělalo.

Martina: Ano, a dál se dostáváme k tomu, jestli jsou za tím oligarchové, protože marná sláva, to byl byznys.

Tomáš Fürst: No, to byl.

Martina: Pak jste řekl i „medicínu“, protože jediné, co moderní medicíně – jestli jsem to správně pochopila, přestože to trošku upravuji tak, jak se mi to líbí – co dnešní moderní medicíně opravdu překáží, je člověk.

Tomáš Fürst: Nemocní lidé. Kdyby nebyli, tak by to bylo skvělé.

Martina: Zřejmě by studie dopadaly skvěle, kdyby… Teď jsem řekla spoustu vět, ale – jakou jste tedy vy z toho pro sebe vyvodil koncovku? Jaký výsledek? Řekl jste si: „Co za tím bylo?“ když jste notabene vzpomínal i na své přátelé, kteří se vám poněkud rozpadli před očima.

Tomáš Fürst: Jak kteří. Někteří odešli, a zase jiní přišli. To byla také dobrá doba v tom, že covidová přátelství jsou docela pevná. Ale já si s odstupem času myslím, že ten para náboženský rozměr byl nejdůležitější. Kdyby se to netrefilo přesně do té díry v západních duších – a proto to také bylo na Západě mnohem účinnější, než v jiných civilizacích – tak by to nefungovalo. Zpětně viděno to je taková blbost. Spousta z těch opatření je tak triviálně iracionálních, a existovaly triviální cesty, jak zjistit, zda tato opatření fungují či nefungují, které se nikdy nezkusily, že pokusit se to vysvětlit nějak racionálně, selžou. Je potřeba věnovat velkou pozornost tomu para náboženskému odéru, který to má.

Martina: To je velmi zajímavá úvaha, že absence náboženství, ale i absence nenáboženské spirituality, protože ta bohužel…

Tomáš Fürst: Ta neabsentuje.

Martina: No, já si myslím, že ano, protože potom by nebylo možné opravdu uvěřit svým způsobem čemukoliv, jak jste tady zmiňoval Chestertona.

Tomáš Fürst: To je strašně zajímavé téma, které je v českých zemích hrozně málo prozkoumané: Jaké je spirituální vyladění českého člověka? To je strašně zajímavá otázka. Říká se, že Češi nevěří na Pána Boha, protože Češi nevěří obecně na institucionalizovaná náboženství, k čemuž mají 750 let dobrých důvodů. Tak nějak bych to řekl.

Martina: Že modlitba „Věřím v jednu svatou apoštolskou církev“ jim nejde nikdy úplně přes rty, nikoliv však víra, jako taková.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Jenže víra bez nějaké institucionalizované infrastruktury se špatně pojímá, špatně kvantifikuje, špatně se o ní mluví, takže my o duchovním vyladění české populace toho víme strašně málo. Hrozně rád bych, kdyby to někdo trošku prozkoumal. U nás – přihřeji polívčičku olomoucké univerzitě – na olomoucké univerzitě je ústav, který se jmenuje „Ústav sociálního zdraví“, který je na teologické fakultě, kde se přesně baví těmito otázkami. Mně to přijde nesmírně zajímavé.

Martina: Je to zajímavé. A když už na to máme ústav, tak jsme zachráněni. Ale vlastně jste mi teď připomněl nedávnou besedu, kterou jsem měla s profesorkou Hogenovou, která řekla, že problémem naší společnosti není, že by neměla odpovědi, ale nemá otázky. A vy jste teď pro mě vytvořil otázku, takže jsem si už udělala poznámky, protože budu hledat někoho, s kým budeme třeba preludovat, a hledat další otázky a odpovědi na to, jak jsou na tom Češi se svou spiritualitou, a s tím, kam potřebu věřit, uvěřit, doufat, a naději – kam jsme ji schopni napřáhnout, napřímit, a kam ji dáváme? Ale pojďme …

Tomáš Fürst: Ještě pardon, jestli můžu. Není to akademická otázka, protože jsme za covidu viděli, že v momentě, kdy se náboženské horlení fakt usadí na vakcíny, roušky a uzávěry škol, tak tím naděláme tak šílené škody i v praktickém životě, že by se o to měli zajímat i lidé, kteří normálně nad jakýmkoliv duchovnem mávnou rukou. Není to jedno, má to velké praktické důsledky.

Martina: Je pravdou, že mnozí lidé, kteří propadli této hysterii a živenému vnitřnímu strachu poté, kdy to padlo, se dívali asi jako adamité, když je rozprášili, a najednou nevěděli, co to dělali.

Tomáš Fürst: To je zajímavé, protože já vlastně nevím. Oni se – s mou pověstí – se mnou nebaví. To mě mrzí. Já bych měl hrozně rád hluboké konverzace s lidmi, se kterými nesouhlasím. Ale to dnes skoro nejde.

Martina: Mě teď napadá několik politiků, které považuji za slušné lidi, napadají mě hned dvě senátorky. Těm bys tedy doporučil, aby si dávaly pozor na své duševní a fyzické zdraví, protože je to může vyčerpávat natolik, že je to požere?

Jan Hnízdil: Já se obávám – vím o kom mluvíš – ostatně jsem měl několik nabídek, abych kandidoval do Senátu, i do Evropského parlamentu, a zvažoval jsem to, a dospěl k závěru, že na to nemám schopnosti, mentalitu, a hlavně si myslím, že já politiku dělám. Pro mě je politika vlastně moje práce, snažím se inspirovat, psát knížky, a na to nepotřebuju sedět v poslanecké, nebo senátorské židli. Oni mi tvrdili: „Když budeš senátor, tak to budeš mít prostor pro šíření tvých názorů.“ A já jsem jim pověděl: „To bych o něj naopak přišel, to bych ztratil svobodu.“ Takže pro mě je politika to, co dělám, a nemusím k tomu být zvolen poslancem čehokoliv.

Martina: Přesto všechno bych řekla, že mezi politiky slušní lidé jsou. A vlastně dořeknu to za tebe, protože jsi mi neodpověděl: Měly by si dávat pozor na své zdraví, a na to, aby to ustály?

Jan Hnízdil: Určitě, já je obdivuji, fandím jim, je to strašná oběť, ale myslím, že problém není v politicích, ale já vidím problém ve voličích. Pokud se voliči budou chovat tak, že ten psychopat je zvolen – on by se tam jinak nedostal – tak to, co je zásadní ohledně společenské změny, je změna chování voličů. Tedy, že nebudou čekat na spasitele, že přijde nějaký nový politik, že tuhle vládu psychopatů, kterou tu teď máme, odvoláme tak, že půjdeme do ulic, a vznikne tady nová vláda. Vznikne, ale zase z psychopatů.

Martina: Na stejném principu.

Jan Hnízdil: Možná na ještě horším, to je stejný princip. Takže problém je, podle mého názoru, v pasivitě voličů, že odmítají akceptovat skutečnost, že za svůj život, a za naši zemi jsou zodpovědní oni, že se mají stát sami sobě vůdci, a nečekat na nějakého spasitele. Jediné, kdo nás může spasit, je, že se člověk musí spasit sám.

Martina: Znamená to tedy, že hovoříš o změně systému, nikoli jenom o výměně lidí?

Jan Hnízdil: Změnit systém je možné, podle mého názoru, jedině zdola. Ne tak, že přijde nějaký osvícený politik, vymyslí nějaký nový volební systém – jak třeba Karel Janeček navrhoval nějaký model – nestačí změnit formu. Myslím, že to, co je zásadní, je změna chování voličů, občanů, každého z nás. Ale politici, pokud chtějí být zvoleni, tak nám sdělují – vzpomínám na Andreje Babiše – že Češi jsou skvělý národ, jen nám vládnou nemehla. Kdybychom byly skvělý národ, tak nám nevládnou nemehla, tak si vládneme sami.

Covid ukázal, že je tady totalitní způsob vlády. V několika týdnech přestala platit ústava, medicína, neplatilo nic. Psychopati s pomocí moderních technologií zhypnotizovali celou planetu.

Martina: Ano, ale ty sám jsi několikrát zdůrazňoval, že Západu vládnou psychopati, to znamená, že to není nějaké české specifikum, ale že jsi přesvědčen o tom, že tato epidemie se rozšířila do mnoha zemí západní civilizace.

Jan Hnízdil: Ne Západu, ale světa, to je skutečně globální problém, ať se podíváme na Západ, na Východ, tak všude, kde jde o moc a peníze, jsou psychopati. Já bych to nezužoval na západní liberální, v uvozovkách, demokracii. To, co se tady ukázalo během covidu, je skutečně totalitní způsob vlády, kdy se ukázalo – a pro mě je to největší poučení – že během několika týdnů – já jsem si vždycky myslel, že platí zákony, platí ústava, platí medicínské postupy, platí sliby – že během covidu, za dva za tři týdny, neplatilo vůbec nic. Psychopati s pomocí moderních počítačových technologií dokázali v jednom momentě zhypnotizovat celou planetu.

Martina: Jakým způsobem to byla hypnóza? To je věc, která je pro mnoho lidí mysteriózní, někteří přeceňují její možnosti, někteří podceňují. Nevím přesně, kde je gro této techniky, ale musím říct, že jsem to několikrát na vysvětlení použila také, že třeba dobu covidu, ale nejenom dobu covidu – ale u spousty dalších jevů, které bylo potřeba ve společnosti prosadit – jsem získala dojem, že byly prosazeny nějakou celospolečenskou hypnózou. Řekni mi, co to je? Jak se k tomu postavit? Je to termín, který jen tak užíváme, nebo má pro tebe hlubší význam?

Jan Hnízdil: Pro mne má význam zcela zásadní. Potěšilo mě, že texty ke covidu, které jsem od počátku publikoval, jsem na samém počátku uvedl tím, že se obávám zneužití viru k mocenskopolitickým účelům, což jsem pak ještě několikrát zopakoval, takže mi byl zrušen blog. Ale zjistil jsem, že špičkový psycholog, profesor Mattias Desmet z univerzity v Gentu, v téže době publikoval tytéž názory na covid, a použil právě termín „globální hypnóza“, kdy pomocí mediálně šířeného strachu byli lidé celého světa uvedeni do stavu jakési hypnózy. A pokud je člověk v hypnóze, nebo polohypnóze – a já jsem si všímal, když jsem jel v metru, v tramvaji, lidé zarouškovaní – že skutečně vypadali jak zhypnotizovaní, úplně jako kdyby byli mimo. A pokud je člověk v hypnóze, tak vykonává pokyny hypnotizéra, a oni nám ti psychopati, ti hypnotizéři, udíleli z médií pokyny: Nasaďte si roušky, nesmíte se stýkat, nesmíte vycházet, musíte se testovat, musíte se očkovat – a lidé v hypnóze poslušně respektovali pokynu hypnotizéra a chovali se způsobem, jakým by se v bdělém stavu nikdy nechovali. Nechali se týrat, zavírat, zbavovat svobody, nechali týrat své děti, které nesměly do školy, museli se testovat, a chovali se tímto způsobem – a teď se nechtějí probudit. Hypnóza je svým způsobem milosrdná. Takže my jsme se s několika kolegy – s tebou – snažili tyto lidi probudit, ale oni nechtěli, protože kdyby procitli a zjistili, čeho se dopustili, a k čemu se propůjčili, tak toto zjištění pro ně bude tak bolestivé, že dál setrvávají v hypnóze.

Martina: Takže jako v Matrixu?

Jan Hnízdil: Jako v Matrixu.

Virus byl globálně zneužit. Veškerá energie a finance byly vrženy na jeho zničení. Virus jsme nezničili, ale zničili jsme školství, zdravotnictví, kulturu, medicínu, ekonomiku a mezilidské vztahy.

Martina: Když jim nabídnou červenou, nebo modrou pilulku, tak oni nechtějí prozřít?

Jan Hnízdil: O covidu už nikdo nechce mluvit: „To je za námi. Už nás s tím neobtěžujte.“ A kamarádi, vzdělaní vysokoškoláci: „Už s tím neotravuj, teď máme jiný problém.“ Byl globálně zneužit virus, za globální zlo byl označen virus, a veškerou energii, finance, veškeré úsilí, všechno vrhneme na zničení viru. Virus jsme nezničili, za to jsme zničili školství, zdravotnictví, kulturu, medicínu, ekonomiku, mezilidské vztahy, ale virus tady je dál. Jenomže strach z tohoto viru opadá – když tě někdo dlouho straší tímtéž – tak tě to přestane bavit, už tě to tak neděsí.

Martina: Otupíš.

Jan Hnízdil: Otupíš. Takže virus přestal fungovat, tak psychopati škrtli jenom „vi“ – a zbyla – „rus“, a globálním zlem je Rus, a teď musíme zničit Rus: Až zničíme Rus. Zakážeme vystoupení sportovců a umělců, Netrebko. Zabít Rusa. Takže, podobně jako v covidu, veškerá energie byla vržena na zničení Rusa. Ale Rusa nikdy nezničíme, stejně jako nezničíme virus, jedině za cenu globální katastrofy. A stejně jako za covidu bylo sprostým slovem zdraví, a aktivní péče o zdraví – já jsem o tom mluvil, a byl jsem označen za dezinformátora – a poté, co se stal globálním zlem místo virusu Rus, tak zakázaným slovem je „mír“. A kdo mluví o míru, tak je chcimír a dezolát. Takže já poté, co jsem byl uznán za dezinformátora, jsem uznaným chcimírem.

Martina: Takže si myslíš, že další posun pro nás může znamenat třeba transgalaktický vir, který se už na nás chystá sestoupit?

Jan Hnízdil: Tak rozvinutou fantazii zase nemám.

Martina: Ne, tady jsou už informace o tom, že je tady nějaký virus z vesmíru, který může ještě…

Jan Hnízdil: Myslím, že i bez něj má naše společnost tak vyspělé technologie, že je spolehlivě schopna se zničit sama. A můj velký vzor psychosomatik Rüdiger Dahlke, autor knihy Čím onemocněl svět – úžasná, doporučuji – píše, že společenská změna je naléhavě nutná, protože my tímto způsobem – dravým, bezohledným – už dál žít nemůžeme. Ale že tato změna může být buď vědomá a pokojná, nebo nevědomá a násilná. A psychopati veškerou energii věnují na to, abychom dospěli ke druhé variantě. Válka se vlastně stává jakýmsi zástupným řešením společenské změny. Psychopaté pochopili, že takto už to dál nejde, a vzali to do rukou – jako vlci. Oni jsou prostě dravci, predátoři, a rozhodli se, že protřídí stádo: Nejdřív ho rozeženou, vlk rozežene, protože když je stádo semknuté, tak mu lépe vzdoruje. Takže nás rozehnali. To byla sociální distance, že musíte udržovat rozestupy dva, tři metry, to nemělo medicínský důvod. To byla asociální distance: Nesmíte se stýkat!

V covidu byly používány postupy, popsané v Bidermanově tabulce, tedy soupisu mučení používaných na vězně: Vyděsit, separovat, vydávat protichůdná opatření, manipulovat, ovládnout informace.

Martina: Takže separovali, a pak ovládli informační prostor.

Jan Hnízdil: Ano. Dokonalá strategie, vypracovaná, klobouk dolů. Měli, a mají to vymyšlené do posledního detailu. Slabé kusy zahynou, a ty které vzdorují, zlomí.

Martina: Několikrát už jsem slyšela přirovnání, když tady byl třeba Jan Tománek, nebo o tom taky mluvil Láďa Větvička, kteří dokonale naroubovali situaci, která byla za covidu, k takzvané Bidermanově tabulce, což je soupis uznaných mučení, tedy jakým způsobem mučit vězně, protože tato tabulka vlastně vznikla na základě výpovědí vojáků, kteří byli v Koreji, a byli mučeni Číňany, a pak popsali jak. Tak to doporučuju.

Jan Hnízdil: Myslím, že by se to mělo učit už na základních školách. Toto jsou v podstatě jednoduché informace a vědomosti, které by měl o Bidermanově tabulce mít každý člověk. Zeptej se kteréhokoliv studenta střední, možná i vysoké školy, jestli kdy něco slyšel o Bidermanově tabulce.

Martina: A přitom, jak už jsme se bavili – separovat, ovládnout informační prostor.

Jan Hnízdil: Vyděsit, separovat, manipulovat.

Martina: Ale pozor, tam je potom: „Vydávat protichůdná nařízení.“ Což je dokonalý okamžik, jako byl tady.

Jan Hnízdil: „Důchodci, vycházet, důchodci můžete od osmi do desíti“, a pak „od jedenácti“. To byl takový chaos, který ale nebyl náhodný, ale skutečně šlo o to lidi zmást, aby doslova nevěděli, kde jim hlava stojí. Což nevěděli.

IT a zbrojní business, banky, média, několik nejmocnějších lidí světa a největších korporací se rozhodlo totálně ovládnout a znásilnit svět

Martina: A mnozí by možná teď řekli: „Teď mluví o válce mudrlant, protože ví, že před dvěma roky nedaleko válka vypukla.“ Ale já si vzpomínám, že ty jsi už v roce 2012, tedy před dvanácti lety, řekl, že nás političtí psychopati vedou ke zkáze, možná i k válce. Řekla bych, že v roce 2012 jsme ještě v těchto intencích, myslím tím se slovem „válka,“ příliš nežonglovali. Co tě k tomu tehdy přivedlo?

Jan Hnízdil: Já už si trošku připadám, jako Radar z MASHe, který slyšel vrtulníky, které byly ještě daleko, a nikdo je neslyšel. Já jsem skutečně už v roce 2012 slyšel vrtulníky, skutečně jsem si poskládal informace v mozaiku. A to je právě celostní, nebo komplexní způsob medicíny, nebo myšlení, kdy je potřeba se naučit dávat věci do souvislostí – i politiku s medicínou, pharma business. A zatímco z covidu jako jediný profitoval pharma business, a utrpěli všichni okolo, tak tady máme Ukrajinu, a trpí Ukrajinci i Rusové, vlastně trpí obyčejní lidé, a jediný, kdo profituje – místo pharma businessu – je zbrojní business, a vakcíny byly nahrazeny raketami.

Martina: A ještě nezapomínejme na IT business.

Jan Hnízdil: IT business, banky, média, několik nejmocnějších lidí světa a několik největších korporací se prostě rozhodlo totálním způsobem ovládnout a znásilnit svět. A jde o to, že zkoušejí, co si necháme líbit, kam až mohou zajít. A jediná obrana proti psychopatovi je podívat se mu do očí, a říct mu: „Ne, tohle si líbit nenechám.“ A on, když vycítí skutečný odpor – ne, že s ním bojuju, boj s psychopatem je ztracený, protože to, co si dovolí psychopat, to si člověk, který má etické zábrany, nikdy nedovolí.

Já jsem se v covidu o to snažil, když mi nutili, abych si nasadil roušku. Já ji neměl ani minutu, protože jsem řekl: „Jsem zdravý, a tím bych hodil za hlavu všechny své medicínské a lidské zkušenosti, k tomu mě nedonutíte.“ Vyhazovali mě z metra, z obchodů, ale nebyl jsem ani jednou na testu. Pověděl jsem: „Já jsem zdravý, a byť pro mě z toho budou pramenit další omezení, nedopustím to, nenechám se testovat, nenechám se očkovat, nenechám se izolovat.“ Hnízdo zdraví fungovalo bez jakýchkoli omezení, a pacienti byli úplně v šoku, protože přišli zaroubovaní, a já jsem je vítal, podával jim ruku bez roušky, a oni z toho byli úplně: „Co to je?“ Jako by byli v jiném světě, jako bych já spadl z Měsíce, nebo oni spadli z Měsíce. Ale já jsem skutečně tyto šílené pokyny psychopatů, těchto hypnotizérů, kategoricky odmítl, bez ohledu na důsledky, které to pro mě mělo.

Martina: Já musím říct, že jsem rozhodně tedy ze začátku takto kategorická nebyla, ale to je takový způsob, že se k těmto věcem musím promyslet, a prozkušenostnit, když řeknu takto umělé slovo. Já si to prostě musím chvíli odžít – ale pak vím.

Jan Hnízdil: Já mám radar.

Martina: Hlavně si nenech někam vytetovat medvídka. Když říkáš „Radar“ – O’Reilly.

Jan Hnízdil: Plyšáčka.

Když někomu dáte jakoukoliv nálepku – dezinformátor, chcimír, odpírač, popírač – a zároveň říkáte, že s ním chcete diskutovat, tak diskusi znemožníte dřív, než začala

Martina: Ano, právě. Objevily ale mnohokrát námitky – a já si také někdy říkám, jestli slovo „psychopat“ nenadužíváme, jestli ho vlastně nenapasováváme na úplně jiné druhy diagnózy: Na obyčejné hulváty, na lidi, kteří odhodili skrupule, protože jsou kariéristi, i když je to třeba ze začátku i žere, protože si třeba svou bezohlednost uvědomují. Přirovnávám to k tomu, jestli každé živé dítě – nebo dítě, které má svou hlavu, nebo svůj úplně jiný svět – má být označeno diagnózou ADHD, a různými dalšími diagnózami. Nestalo se nám toto právě i s psychopaty? Neházíme to už prostě tak, že: „Seš úspěšný, tak jsi psychopat.“

Jan Hnízdil: Jsem odpůrce jakéhokoliv nálepkování, vystavování diagnóz, nicméně si myslím, že je důležité mít informace o tom, že takto postižení lidé mezi námi jsou, aniž bychom jim dávali nálepku. Protože když někomu dáte jakoukoliv nálepku, když o někom povíte, že je dezinformátor, chcimír, odpírač, popírač, a chcete s ním diskutovat, tak diskusi okamžitě ukončíte. Ve chvíli, kdy povíte: „Chceme jednat o míru. Putin je psychopat.“ – tak je jasné, že nechcete mluvit o míru. To nejde. Jakmile dáte člověku hned na úvod jakoukoli dehonestující nálepku, tak tím vlastně hlásíte: „S tebou já se bavit nebudu.“

Takže jde o to přistupovat v diskusi ke každému bez předsudků, bez nálepek, s tím, že je ale důležité mít elementární znalosti o tom, jaké vlastnosti a schopnosti má psychopat, a jak je nebezpečné s ním žít, nebo se jím nechat ovládat, nechat ho vládnout. Což je zase jednoduché, protože oni nádherně mluví, dokážou naslibovat lidem, co lidé chtějí slyšet, a chtějí za to jenom to, abyste jim dali hlas: „Dejte nám váš hlas, a my vám zařídíme zdravotní péči, vysoké důchody, potraviny, bydlení, modré z nebe. Jenom nám dejte u voleb hlas.“ Ale ve chvíli, kdy jim dáš ten hlas, tak sama svůj hlas ztratíš, přijdeš o hlas. A pak už, a to jsme slyšeli od politiků mnohokrát: „Vy jste nás zvolili, teď budete mlčet do dalších voleb. Vždyť jste nám dali hlas.“ A já odmítám dát politikům hlas, protože si myslím, že občan má právo a povinnost být slyšen i v období mimo volby. A ne si myslet, že jednou za čtyři, nebo za šest let, jim to tam hodím, a pak už jenom budu se zděšením sledovat, jak se chová: „Vždyť nám slíbil něco úplně jiného.“ Ale to je zase typické chování psychopata, slíbí, ale sliby pro něj nemají vůbec žádnou váhu, naslibuje, co chceš, ale jakmile mu dáš hlas, tak je všechno jinak.

Martina: A myslíš, že psychopatie jako taková prorostla společností obecně, světovou společností, nebo západní civilizací, mnohem víc, než tomu bylo dřív? A jsou různé kategorie psychopatů, kdy někteří nemají světovládné tendence, a stačí jim jenom deptat třeba svou rodinu, partnera, své nejbližší okolí, nebo třeba jenom pár zaměstnanců? Je tato diagnóza, jev, patologie, rozšířenější, než bývala dřív?

Jan Hnízdil: Nevím. Mohu vycházet jenom z mé osobní zkušenosti, ale myslím, že psychopatie tady byla vždycky, ale že nebyla v takovém rozsahu, protože obrovský vliv, jak už jsem pověděl, mají vztahy původní rodiny. A zase, je tady obrovský společenský tlak na zničení tradiční rodiny – máme tady desítky nových pohlaví, a změny pohlaví…

Martina: Rodina není důležitá, ba naopak, je to takový společenský přežitek.

Jan Hnízdil: Ale rodina, a vztahy rodiny, jsou právě zásadně důležité, jak se říkalo: Rodina, základ státu. A ono to tak je, ale rodina harmonická. A podívej se, kolik našich nejvyšších politiků žije, vyrostlo v harmonické rodině – to by byla zajímavá studie. My jsme se pokusili o takovou malou studii v knize o psychopatech a zjistili jsme, že naprostá většina našich špičkových politiků vzešla z úplně rozbitých vztahů původní rodiny, a má úplně rozbité vztahy vlastní rodiny. A teď oni vlastně chtějí být našimi rodiči. Jsou to lidé, kteří si neumějí uspořádat vlastní vztahy, a teď tvrdí, že uspořádají vztahy ve společnosti. No ani náhodou.

Martina: Na druhou stranu se vždycky říkalo, že doma není nikdo prorokem.

Jan Hnízdil: To není. Ale ještě jeden důležitý faktor: Myslím, že tady obrovskou roli sehrály počítačový technologie, internet. Kdyby měl Joseph Goebels internet, tak to bychom zírali. Dnes skutečně dokázali v jenom momentě ovládnout – prostřednictvím strachu šířeného internetem a médii – vlastně celou populaci. Byly to tytéž věty, tatáž nařízení, tatáž hrůza, mrtvoly v mrazáku, zdravotníci ve skafandrech, a šlo to jak přes kopírák ve všech světových médiích. Honza Tománek právě dohledal, že to byla skutečně koordinovaná akce.

Radovan Dluhý-Smith: Dobrý den, Martino, dobrý den, posluchači, a děkuji za pozvání. Je tomu prakticky rok, co jsem tady byl naposled.

Martina: To už bude rok, cos mi mával z vlaku – zpívala ABBA.

Radovan Dluhý-Smith: Ano.

Martina: Jenom ještě dodám, že jsi žil a studoval ve Spojených státech, zúčastnil ses rozvojových projektů v Ekvádoru a Mexiku, byl jsi konzultantem OSN ve Vídni. Tím chci zdůraznit, že tvůj rozhled i nadhled je předpokládatelný. Pojďme se krátce podívat na situaci, ve které se právě teď vynacházíme: Řekni mi, jak vnímáš a vidíš vášnivou bitvu o to, kdo je v našem veřejném prostoru držitelem pravdy? Je to podle tebe v demokracii něco normálního, přirozeného, nebo to, co zažíváme, už trošičku vybočilo z cesty?

Radovan Dluhý-Smith: Tak tys nakousla, nastínila, spoustu velmi zajímavých témat. Já bych možná rád šel úplně do kořene, do původu, tedy, jestli opravdu žijeme v demokracii, jelikož jsi toto slovo, termín, použila. Na začátek bych chtěl upozornit na studii univerzity v Princetonu, která tvrdí, že Spojené státy jsou již dlouhodobě oligarchií. Tato studie byla dokonce zveřejněná v britských médiích, v BBC. A my jsme v sametové revoluci vybudovali prakticky systém, který je velmi podobný tomu, který mají ve Spojených státech, a ve vytvoření tohoto systému nám pomáhala spousta západních odborníků. Mimochodem tak, jako v Rusku po rozpadu Sovětského svazu, kde Mezinárodní měnový fond, harvardští profesoři, třeba Jeffry Sachs, Světová banka a další, kde v 90. letech také budovali takovýto systém, který tam mají dodnes. Takže je důležité se opravdu ptát, jestli máme demokracii.

A jestli bych se mohl ještě vrátit k této studii, tak oni se prostě ptají, jak se to projevuje, jak ve Spojených státech oligarchický systém funguje. A tato studie ukazuje, jak různé úzké zájmové skupiny lobbují politiky, aby schvalovali zákony, které především benefitují právě elitáře a velké korporace.

Kořeny korporátního fašismu jsou v propojení velkého byznysu, zájmů o rabování zemí, s politiky

Martina: A to, co jsi teď řekl, znamená, že když se vydáme na západ, tak narazíme na oligarchistický systém, a když se vydáme na východ, tak taky. Tak co sever a jih?

Radovan Dluhý-Smith: Řekl bych, že tento systém je globální, takže bych do toho zahrnul sever i jih. A tyto úzké zájmové skupiny potom získávají stále větší vliv v ekonomice, a hromadí stále větší bohatství. Není překvapením, že jedno procento lidí na světě vlastní víc než 50 procent bohatství lidí dohromady. Ve Spojených státech je to 10 procent, tedy 10 procent nejbohatších vlastní dvě třetiny bohatství lidí ve Spojených státech dohromady.

Ještě bych se vrátil k uvedené studii: Tyto úzké skupiny, tito elitáři, potom ovlivňují velkým způsobem média, která jsou velmi centralizovaná, a jsou skupována. A možná zde hraje velkou roli moc reklam, které zadávají tyto obrovské firmy, protože velké stanice bez nich nemohou fungovat, protože jim reklamy tvoří velké procento tržby. Onehdy jsem viděl velmi zajímavou reklamu, nebo kompilaci Pfizeru ve Spojených státech, kde to bylo nějakých takřka 20 až 30 různých reklam na různá sportovní klání, zdravotnictví, kulturní show a podobně.

Martina: Hotoví filantropové.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: Radovane Dluhý-Smithi, kde je ale hranice únosnosti této bitvy o pravdu? Protože, pokud budeme stále diskutovat o tom, že někdo pravdu nemá, a někdo ji má, aniž bychom ji v podstatě stále hledali, tak z toho hrozí velké nebezpečí. Protože pak to také vede k takovým závěrům, které také můžeme slýchat, že každý má přece svou pravdu, a podobně, takže se nakonec smysl této bitvy vytrácí. Řekni mi, kde je tedy únosnost, kde je hranice této bitvy? Je to třeba v okamžiku, kdy je člověk, který je jednou skupinou označen tak, že pravdu nemá, kriminalizován?

Radovan Dluhý-Smith: Tento systém, podle mého názoru, trošku funguje jako sněhová koule, která se nabaluje, když je mokrý sníh. Velmi dobře o tom psali britští profesoři Tombs a White, což jsou právníci, v knize Korporátní zločinec – myslím, že nebyla přeložena do češtiny, bohužel – Corporate Criminal, kde tento systém popisují jako korporátní fašismus. Je to systém, ve kterém se obchodní zájmy propojily s politikou, že tato symbióza je vlastně definicí korporátního fašismu. A moc dobře víme – ptáš se na hranice – kam korporátní fašismus přivedl Evropu ve 20. století – měli jsme tady dvě světové války – takže tato hranice může být opravdu až takhle žalostná.

Martina: A ty vidíš kořeny dvou světových válek v korporátním fašismu?

Radovan Dluhý-Smith: Určitě, obzvláště v té druhé. Právě v té knize ti dva britští profesoři popisují, jak americké firmy, evropští finančníci, podporovali právě Hitlera a německý průmysl. O tom existuje krásná kniha Wall Street Trilogy (u nás vyšlo jako Wall Street a bolševická revoluce), ve které Antony Sutton – tak nějak se jmenuje – který byl členem Hooverova institutu, ukazuje na odtajněných materiálech, bankovních převodech a tak dále, jak bez pomoci finančníků, a bez zapojení různých západních a amerických průmyslníků, by Lenin, Trockij, nevyhráli bolševickou revoluci, a pak to jde k fašistickému Německu, a tak dále. Takže bych kořeny viděl v propojení velkého byznysu, těchto obrovských zájmů o rabování zemí s politiky, kteří z toho potom mají obrovský vliv v rámci různých obchodních jednání, a tak dále.

Procento smrtnosti na chřipku je 0,1 procenta lidí starších šedesáti let. U covidu to bylo 0,01 až 0,001 procenta. Proč tedy lockdowny, roušky, vakcinace, když pro většinu lidí nebyl covid nebezpečný?

Martina: Radovane, pojďme se konkrétně podívat na realitu, a ukažme si jednotlivé věcné případy. Myslím, že je velmi dobré vrátit se zpátky ke covidu, přestože mnozí z vás, posluchačů, o tom nechtějí nic slyšet, ale myslím, že je to velmi dobrý příklad, protože si ještě dobře pamatujeme, co s námi dělaly informace, čemu jsme pod vlivem strachu byli ochotní uvěřit, jak to měnilo třeba naše chování, naše myšlení, nebo našich přátel, čemu jsme prostě byli ochotni sednout na špek, a jak jsme pak reagovali, když jsme se dozvěděli, že některé věci byly jinak. Myslím, že toto je dokonalá laboratoř – covid – takže proto bych se u něj chviličku zdržela. Řekni mi, jak to třeba bylo s obrovskou úmrtností, která se od začátku nad námi vznášela? Mě překvapil výsledek studie ze Stanfordu, který říká, že globální úmrtnost na covid 19 byla před vakcinací – pro věkovou kategorii mladších než 60 let – stejná, či menší než úmrtnost na chřipku. Znamená to, Radovane, že nám byl tvrzen úplný opak?

Radovan Dluhý-Smith: To je skvělý dotaz. Je to přesně, jak říkáš. Jde o studii publikovanou v roce 2022 vědci, vedenými stanfordským profesorem Johnem Ioannidisem. On tam právě nastudoval, nebo shromáždil data, myslím, z 31 zemí, a vypočítal, že průměrná infection fatality rate – což je, pro posluchače, smrtnost, čímž rozumíme počet zemřelých na danou nemoc, dělený počtem lidí touto nemocí nakažených – je přesně, jak říkáš, menší než chřipka. On tam uvádí statistiky, že procento smrtnosti na chřipku je nějakých 0,1 procenta, a on v tomto výzkumu zjistil, že u lidí mladších než 60 let byla smrtnost na covid 0,01, 0,001 procenta, to znamená, že u chřipky je to jeden z tisíce, a u covidu to byl jeden z deseti tisíc, ze sta tisíc z těch, kteří byli covidem nakaženi. Takže to je skvělá otázka, proč byly všechny lockdowny, proč všechna ta opatření, roušky, vakcinace, a tak dále, když pro naprostou většinu lidí na světě covid nebyl nebezpečný?

Martina: My víme, že nás vyděsili naši představitelé. Ale některé bych nepodezírala z toho, že sami vyděšení nebyli. Mě by zajímalo, kdo vyděsil je?

Radovan Dluhý-Smith: To se možná vracíme k první otázce. Ono to tak nějak utichlo. A na odpověď půjdu trošku oklikou, jestli můžu, Martino. Před covidem se dost probíraly skandály, panamské dokumenty o daňových rájích – nevím, jestli si vzpomínáš – a šlo o obrovskou korupci právě mezi politiky a byznysem. Tam se ztratily miliardy dolarů do daňových rájů, a byli do toho zapleteni jak politici, tak byznys. Takže to je, nebo může být jedna z odpovědí, že pro spoustu politiků, vládních představitelů, ale i nemocnic, to byla příležitost. Kdesi jsem četl, že výnosnost, nebo ziskovost nemocnic před covidem byla velice nízká, a pak přišel covid, a nemocnice najednou vykazovaly obrovské zisky, a tak dále.

Martina: Ale o tom spekuluješ.

Radovan Dluhý-Smith: Ne, to byl článek.

Martina: To, že vykazovaly zisky, to ano, protože dostávaly větší peníze za covidové lůžko a podobně. Ale spekuluješ o daňových rájích. Spojuješ věci, o kterých nevíš, jestli tam tato propojenost ve skutečnosti je.

Radovan Dluhý-Smith: Samozřejmě, panamské daňové ráje byly před covidem. Ale snažím se najít nějaké souvislosti, že možností výdělku, peněz, mohlo být to, že vládní představitelé, politici, začali podepisovat smlouvy, které podepisovat nemuseli.

Od roku 2022, kdy skončil covid, máme v Evropě problém s nadměrnými úmrtími, která většinou s covidem nesouvisela

Martina: Dobrá. My jsme zmínili studii ze Stanfordu, a mnozí teď namítnou: „Jedna studie jaro nedělá. Určitě jich bylo více, a určitě některé tvrdily něco jiného.“ Je to tak? Byly studie, které podporovaly teorii, že smrtnost i u lidí pod 60 let – což tedy zdůrazňuji – v kategorii mladších 60 let, byla tak obrovská, jak nám říkali. A je vůbec možné, aby se statistiky takto rozcházely, když jde o čísla?

Radovan Dluhý-Smith: Tak asi ano, asi se rozcházely. Je pravdou, že dnes různé země právě úmrtí na covid přepočítávají, takže se možná za nějakých pět, deset let dozvíme, že úmrtí na covid nebylo takové, jak udávala čísla. Navíc, od roku 22, kdy skončil covid, máme problém s nadměrnými úmrtími. To je další problém, a podle spousty mainstreamových článků tato nadměrná úmrtí neměla z velké části co dělat s covidem. Takže i to je téma, protože například ještě koncem roku 2023 spoustu zemí v Evropě, například Finsko, Irsko, Kypr, Holandsko, Lucembursko, Německo, Rakousko, mělo nadúmrtnost větší než 10 procent.

Martina: Nadúmrtnost v jaké souvislosti?

Radovan Dluhý-Smith: Eurostat dělal průměr úmrtnosti mezi rokem 2016 a 2019, a úmrtnost, o které mluvíme, je vyšší než v tomto období.

Martina: A to se přisuzuje čemu?

Radovan Dluhý-Smith: O tom jsou různé dohady.

Martina: To se vlastně nepřisuzuje ničemu.

Radovan Dluhý-Smith: To se nepřisuzuje ničemu, ano.

Martina: Dokonce se vytáhl starý název „syndrom náhlého úmrtí dospělých“. Já našim posluchačům doporučuji, aby si v této souvislosti poslechli rozhovor s paní kardioložkou Gandalovičovou, která se do těchto otázek vrhá velmi srdnatě.

Radovan Dluhý-Smith: Jestli ještě můžu, Martino, ohledně toho, čemu se to ještě přisuzuje, a to je dobré zmínit, že to bylo téma dlouhého covidu, tedy, že se to dost přisuzovalo tomu, že to je něco jako dlouhý covid. Ale teď máme několik studií, které ukazují, že dlouhý covid, nemoci a různé příznaky, kterými lidé trpěli poslední asi dva roky, neměly vůbec co do činění s covidem, ale že to byly další nemoci, včetně chřipky.

Martina: Autor tohoto článku, nebo této studie tvrdí, že by termín „dlouhý covid“ měl být přehodnocen: Pan doktor John Gerrard, hlavní hygienik Queenslandu, konkrétně řekl – a to je důležité, a chci, aby to bylo jasné – že: „Příznaky, které někteří pacienti popsali po prodělání covid-19, jsou skutečné, a věříme, že jsou skutečné. Říkáme, že výskyt těchto příznaků není u covid-19 větší než u jiných respiračních virů a že používání termínu „dlouhý covid“ je zavádějící, a věřím, že škodlivé.“ Takže to není, abychom teď lidem, kteří byli opravdu půl roku úplně marní, říkali: „No, to jste si vymysleli.“ Není to tak, víme to. Ale pravděpodobně by takto byli paralyzováni třeba i po pořádné těžké chřipce.

Ale teď se vrátím: Někteří byli totiž přece jenom mimo kondici po vakcinaci. A pokud se přikloníme ke studii ze Stanfordu, že globální úmrtnost na covid-19 byla pro věkovou kategorii lidí mladších 60 let – použiji ve spojitosti s úmrtím hrozný termín, ale řekněme zanedbatelná – nebo úplně stejná, jako u jiných respiračních onemocnění, tak by z toho vyplývalo, že vakcinace pro tyto kategorie lidí vůbec nebyla nutná. A už vůbec nebyla nutná třeba u dětí. Na co jsi v této souvislosti narazil ve svých pramenech, které stále studuješ?

Radovan Dluhý-Smith: Zase, před covidem byla spousta studií o tom, jak důležitá je přirozená imunita, a všichni jsme věděli, a ve výzkumech se psalo, že to je to, co nás v mnoha případech ochrání od nemoci. A najednou, jako kdyby s covidem přirozená imunita přestala fungovat, tedy něco, co tady máme tisíce, desetitisíce let. Bylo zarážející, že jsme najednou přestali používat tento nástroj přirozené imunity, a místo toho, aby vlády přirozenou imunitu lidí posilovaly, tak naopak bylo zvláštní, že zaváděly opatření, které přirozené imunitě škodily. Třeba roušky, nebo lockdowny.

Už před covidem existovalo tolik studií, že roušky nejsou účinné, že nemůžou zabránit šíření viru. A bohužel se tato doporučení z různých studií – a nebylo jich málo, sám jsem jich četl několik, třeba od americké CDC – nyní potvrzují. A já věřím, že pokud budeme mít nějakou budoucí pandemii – v uvozovkách – tak nás nebudou vládní představitelé znova nutit do roušek. Protože za několik posledních měsíců vyšly dvě důležité studie: Jedna je od velmi prestižní Kochovské společnosti, a pak nedávná, rozsáhlá metastudie, publikovaná v britském lékařském časopisu BMJ, a obě tyto studie jasně prokázaly, že roušky proti covidu nefungují, že nemají strategicky významný vliv na zabránění šíření infekce.

Nošení roušek proti covidu nechránilo, a naopak jsou škodlivé. Podporují vznik plísní kandida auris. Fauci nejdříve říkal, že nemají smysl, a pak tvrdil, že mají.

Martina: Takže další mystifikace?

Radovan Dluhý-Smith: Další mystifikace, ano.

Martina: Která akorát ještě snižovala naši imunitu.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak. Roušky naopak škodily. Teď se často mluví o plísni kandida auris, a přicházejí různé články a studie o tom, že právě kandida auris plísně mohou být vyvolány nošením roušek. Ale ještě se vrátím na začátek pandemie. Známý Anthony Fauci z Národního ústavu zdraví na začátku pandemie v několika rozhovorech říkal, že roušky nezabrání šíření infekce, covidu, nebo Sars-Cov-2, a najednou během pandemie několikrát změnil názor. To je přinejmenším zvláštní.

Martina: Když už jsme u mystifikací, tak já mám dosud v paměti mediální titulky, že vakcíny proti covidu zachránily desítky miliónů lidí. Kdysi byl seriál, True or False, tak se teď ptám: Pravda, nebo lež? Zachránily vakcíny desítky miliónů lidí nad 60 let?

Radovan Dluhý-Smith: Na to je velmi těžké odpovědět. Pokud se budeme řídit velmi váženou studií stanfordských profesorů, že globální smrtnost na covid byla před vakcinací nižší než chřipka, tak koho tyto vakcíny chránily, nebo zachránily?

Martina: Nad 60 let.

Radovan Dluhý-Smith: Možná nad 60 let.

Martina: Desítky miliónů?

Radovan Dluhý-Smith: Spíš bych chtěl upozornit na to, o čem se velmi málo mluví, že když máte nežádoucí účinky, nebo podezření na nežádoucí účinky, tak je hlásíte do různých systémů – ve Spojených státech je to systém VAERS, ve Velké Británii je to Yellow Card, v Evropské unii EudraVigilance – a ve všech těchto systémech se objevuje dohromady několik miliónů podezření na nežádoucí účinky. Je tam takřka několik desítek tisíc úmrtí – když dám tyto tři systémy dohromady – a prakticky nikdo to neřeší.

Takže já bych to spíš otočil, a ještě bych připomenul jednu studii, která byla zase před covidem, a to studie Harvardské univerzity, která mluvila o tom, že se ve VAERSU zachytí jenom jedno procento nežádoucích účinků. V Evropě to je podle studie 10 procent. Tak si ta čísla vynásobte deseti, takže to není třeba deset tisíc nahlášených úmrtí, ale sto tisíc, a není to třeba deset miliónů nežádoucích účinků, ale krát deset, takže jsme najednou v úplně jiném čísle.

A ještě bych chtěl upozornit na článek v Guardianu – mně tady naskakují myšlenky – bývalé ministryně zdravotnictví Velké Británie, kde ona říká, že už jenom, když po vakcinaci naskočí pár desítek, pár stovek nežádoucích účinků po vakcinaci, tak už by se to mělo zastavit, a mělo by se to zkoumat, jestli náhodou dané vakcíny nejsou potenciálně ještě škodlivější. Stalo se něco takového? Bohužel ne. Nežádoucí účinky narůstaly, a očkovalo se, bohužel, a to i přesto, že to nebylo potřeba.

Studie z roku 2023 potvrdily spike protein v krvi a orgánech očkovaných proti covidu mRNA vakcínou, a to měsíce po očkování. Spike protein poškozuje buňky a může být nebezpečný pro DNA.

Martina: Já posluchače ujistím, že těmto dezinformacím, kterým se dnes v našem rozhovoru, i v dalších dílech, podíváme na zoubek, bude mnohem více. Ale teď ještě poslední otázka ke covidu: Důležité zjištění je – jakkoli jsme byli ubezpečováni, že očkování proti covidu je bezpečné – že například dárci krve ve Spojených státech, jsou nyní před každým odběrem dotazování, zda jsou očkováni vakcínou proti covidu-19, a v České republice jsou rovnou upozorněni, že do určité doby po očkování nemohou krev darovat. A to přesto, že jsme byli ujišťováni, že tato látka zůstává v místě vpichu, v těle nezůstávají žádná rezidua a podobně. A teď mám otázku, na kterou neznám odpověď: Je to běžné i u jiných očkování, že nemůžeš darovat krev, když jsi před tím absolvoval očkování třeba proti tetanu? Nebo je takovéto specifikum právě u covidu?

Radovan Dluhý-Smith: Já na to také nemám přesnou odpověď – nevím. To, co zmiňuješ, je požadavek Červeného kříže, který je hlavní organizací, která ve Spojených státech toto dárcovství poskytuje. Je to zarážející. Ale když se podíváme na studie, tak rekce Červeného kříže není překvapující. Protože v roce 2023 bylo publikováno hned několik studií, které potvrdily přítomnost spike proteinu v krvi, v lidských orgánech, a světe div se, nejenom po dobu jednoho, ale více měsíců po očkování. Je to například studie univerzity v Kodani, nebo studie italských vědců, či Harvardské lékařské školy. Třeba oceňovaný Salk Institute napsal, že samotný spike protein, podle vědců, může být pro lidský organismus velmi nebezpečný. Například narušuje opravné mechanismy DNA, nebo poškozuje buňky. Takže se vůbec rozhodnutí Červeného kříže nedivím.

A zase, podle mého názoru, se musíme ptát: Je to nedostatek kompetencí, nebo je za tím něco dalšího? Byl zveřejněn dokument amerického FDA, týkající se vakcíny společnosti Pfizer, a ten prozradil, že americká FDA měla hned od začátku vakcinační kampaně informace, že spike protein u této mRNA vakcíny nezůstává v místě vpichu. To byly protokoly, o kterých FDA věděla. Takže proč říkali, že zůstává na místě vpichu, když samotný dokument Pfizeru během testování zjistil, že u laboratorních myší doputoval do sleziny, vaječníků, do jater, a to několik dní po vakcinaci? Takže je to opravdu zarážející.

Martina: Takže, jaký je závěr? K čemu můžeme na základě nových vědeckých poznatků konkrétně ohledně očkování dojít? Byl to experiment na lidech? Nebo to přehnáním?

Radovan Dluhý-Smith: Martino, vypadá to tak. Když zůstaneme u vakcín, tak ty se dříve testovaly na zvířatech x let, pět až deset let. Pak se pomaličku přešlo na kontrolované studie testování u lidí. A k tomu v tomto případě prakticky vůbec nedošlo. V tomto případě probíhalo testování na lidech v přímém přenosu během vakcinační kampaně, která začala v roce 2021. Takže asi spekuluji, ale vypadá to – podle různých faktických informací – že tomu tak může být.

Martina: V každém případě, ta nechuť tyto věci zpětně ověřovat, a zasazovat do rámce nových poznatků, je přinejmenším podezřelá. A myslím, že pro nás pro všechny by tento okamžik měl být skutečně trenažérem. Covid by se měl stát trenažérem na to, abychom si všichni uvědomili, jak reagujeme pod tlakem, jak pod tlakem strachu můžeme začít jednat iracionálně, jak můžeme být, pod tlakem strachu, manipulovatelní. To myslím, že je pro nás škola, která měla sice velmi drahé školné – pro mnohé – ale pro nás do budoucna být jakýmsi mementem.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak. Říkáš to moc hezky. Ale bohužel, covid se jako kdyby neustále vrací, a není minulostí, není to úplně uzavřené. Nedávno jsem v Lidových novinách četl tvrzení profesora Hořejšího o pandemii a covidu-19, a opravdu jsem se nestačil divit. Naštěstí se našli tací – třeba doktor Čížek, nebo doktor z Palackého univerzity, kteří mu na jeho – podle mého názoru, nebo podle studií mylná tvrzení – odpověděli. Takže je to něco, s čím, zdá se, neustále pracujeme, a jsou mezi námi tací, kteří neustále omílají nepravdy a dezinformace, které se na nás během covidu valily.

Martina: A které jsou opravdu vědecky vyvrácené.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: A ještě jedna věc mě stále nutí býti ve střehu vůči informacím, které jsme dostávali, a to, jak covid skončil opravdu ze dne na den.

Radovan Dluhý-Smith: Válkou na Ukrajině.

Martina: Nechci to používat jako špatný vtip, ale tak to bylo. Prostě do tří dnů po něm nebylo téměř ani vidu, ani slechu.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak. Když jste sledovali články v mainstreamových médiích, tak najednou covid nebyl.

Martina: A v dalším díle se budeme věnovat dalším dezinformacím, které se vzápětí na to ukázaly býti poměrně relevantními informacemi.

Martina: Paní doktorko všimla jsem si, že Evropská léková agentura dala zelenou vakcinování dětí od 5 do 11 let už na konci listopadu roku 2021, ovšem výsledky analýzy, na jejíchž základě povolila očkovat děti, nezveřejnila, pouze na svých stránkách uvedla, že data budou zveřejněna později. A o nějakou dobu, o rok později, v listopadu 22, vydala Česká vakcinologická společnost novou verzi doporučení vakcinace u dětí od šesti měsíců vakcínou Comirnaty. Autorem doporučení je profesor Chlíbek, a pravděpodobně se na něm podíleli i někteří další členové předsednictva České vakcinologické společnosti, a doporučení opět neobsahuje seznam publikací, ze kterých autoři vycházeli. To znamená, že my jsme se i v případě očkování dětí vydali k medicíně založené na víře, protože Evropská léková agentura nám neřekne, z čeho vychází, Česká vakcinologická společnost nám neřekne, z čeho vychází. Takže my sebereme půlroční děti, a jdeme očkovat?

Jana Gandalovičová: Je to tak. My jsme psali, apelovali na všechny tyto věci, které říkáte. Psali jsme všude možně, i jiným společnostem v rámci České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně, a nedostali jsme vlastně žádnou odpověď.

Martina: Nedostali jste žádnou odpověď? Vůbec s vámi nekomunikují?

Jana Gandalovičová: Ne? Je to…

Martina: Kam by přišli, kdyby odpovídali všem lékařům na jejich dotazy.

Jana Gandalovičová: Proto jsme aspoň dělali to, že působíme tak, že se snažíme psát různé články, analýzy, včetně doporučení kolem dětí. Nedávno jsme analyzovali, kdo tady očkuje děti, a kolik dětí je naočkováno, a došli jsme k docela zajímavým skutečnostem. Zase to bylo v rámci publikace SMÍŠ s paní doktorkou Krátkou, s Tomášem Fürstem, kdy jsme zjistili, že očkovaných dětí je u nás poměrně málo a že skutečně rodiče – možná že to je i efekt toho, že se snažíme mluvit, mluvit, mluvit – přeci jenom s něčím takovým váhají, a to je dobře. Očkovalo se hlavně v centrech – takže to je další poznatek.

Ale když jsme u dětí, tak pro mě očkování dětí genetickými vakcínami skončilo už velmi dávno, a to, když víceméně vešel ve známost případ holčičky Maddie de Garay, což byla dvanáctiletá holčička. To byla studie -náctiletých mladších dětí, kdy tam bylo v aktivním rameni tisíc dětí, a v neaktivním také tisíc. To znamená, že jenom tisíc dětí dostalo vakcínu, a tisíc nedostalo. To znamená, že to byla nevelká studie, na jejímž základě se začaly očkovat děti celosvětově. A mezi těmito tisíci dětmi byla tato dvanáctiletá, zcela zdravá holčička, která po druhé dávce prodělala opravdu debilitující, nežádoucí účinek, hlavně neurologický, a doposud je upoutána na vozík. Má ochrnutý žaludek, je živena nasogastrickou sondou, má spoustu jiných potíží. A ti výzkumníci pro schvalovací orgán reportovali tento nežádoucí účinek jako funkční střevní bolest. To je lhaní. Tomu se nedá říct jinak než bohapusté lhaní, protože funkční střevní bolest je něco takového, že někdo má chvíli průjem nebo zácpu, a nemá nikde žádný nález. Ale tato holčička je doživotně postižena, a je to snaha zamést to pod koberec. Pokud se vyskytne takový nežádoucí účinek, tak v tu chvíli měla být stopka vakcinování dětí, moratorium, než se zjistí, o co jde, a než si řekneme, co budeme dělat dál: Koho budeme očkovat, jaká jsou rizika, a jaký je benefit. Prostě dřív se léčilo individuálně: Risk – benefit. Já, když mám pacienta, tak možností, jak ho budu léčit, je několik, a zvažuji na základě jiných věcí, že tento člověk je takový, tento takový, tento má takový nález, tento ještě jiný, komorbiditu takovou a takovou. Prostě toto je „one size fits all“, jediná možnost, a všechny naočkovat je i proti zdravému selskému rozumu.

Vakcínu proti covidu podávanou v sociálních zařízeních někteří fragilní stařečkové nepřežili a umírali. Mnozí lidé odešli z medicíny, protože se na tom nechtěli podílet.

Martina: Umím si představit, že mnozí teď budou namítat: „Dobře, ale třeba to očkování několika miliónům lidí zachránilo život. Takže pár tisíc lidí – my jsme tady říkali trošku jiná čísla, ale dobře – mělo zdravotní potíže, nebo nějaké následky, a pár set jich zemřelo. Ale přesto všechno, když vezmeme lidi, kterým to možná zachránilo život, tak to je přece benefit.“ Jak vnímáte tuto argumentaci?

Jana Gandalovičová: Tato argumentace je tady od začátku. Ale nemá, jak jsem pak říkala, přesnou oporu v číslech. Poslední studie, které přicházejí ohledně očkování opakovaného co půl roku, se shodují, že nějaká ochrana je tak strašně krátká, že nedokáže žádným způsobem ospravedlnit to, aby probíhalo takovéto skutečně masivní očkování, které probíhá neustále. Já si myslím, že tyto argumenty, že porovnáváme něco, pro co nemáme data, a myslím, že selhání této vakcíny bylo jasné hned. V případě boosteru stejně všichni, až na výjimky, omicron prodělali. To znamená, že tady už vlastně není o ničem co říci. To bylo selhání u průlomové infekce, kdy jste byl navakcinován, a chytnete omicron, stejně jste chytli tuto variantu. A to pokračuje dál.

Takže si myslím, že jestli někde mělo smysl očkovat, tak to nebyli ani fragilní stařečkové v sociálních zařízeních. Tam mám kolegy, kteří tam pracovali, a podávají svědectví, že pokud tito lidé byli opravdu fragilní, tak třeba ani tuto vakcínu nepřežili – umírali. A jsou takoví, kteří odešli z medicíny, protože se na něčem takovém nechtěli dál podílet. A jsou to lidé, kteří byli na významných postech, byli primáři, plánovali tady geriatrickou péči, a odešli, když byli tohoto svědky. Jestli to někde mělo smysl, tak to skutečně byla riziková skupina, která tady byla, to znamená lidé obézní, lidé s komorbiditami ve smyslu metabolického syndromu, to znamená ischemické choroby srdeční, hypertenze, diabetu. Lidé, kteří skutečně měli velkou nadváhu. A nebyli to osmdesátiletí stařečkové, ale klidně to byli čtyřicetiletí, nebo i mladší, pokud měli takovýto rizikový profil.

A tehdy – to bylo v období, kdy tady řádila delta, což byla varianta, která nebyla hezká – tak místo toho, abychom přemlouvali tyto rizikové lidi, nebo abychom o nich víc věděli, abychom instruovali a povolili praktikům dávat léky, o kterých jsme věděli, že už budou a že u těchto lidí mají třeba antikolagulanci, nebo určité procesy, protokoly léčby, které tady navrhl pan profesor Thon, nebo profesor Beran – tak to tady vlastně neexistovalo. A v této době místo toho, abychom tyto pacienty aktivně vyhledávali, a dali jim včasnou přednemocniční, a nemocniční léčbu, tak jsme honili mladé lidi na nádraží, abychom je naočkovali, tedy nerizikové lidi, a děti, kteří už často covid prodělali. Toto považuji za největší selhání. Takže pokud i třeba bylo nějaké úmrtí těchto lidí, tak to bylo i na vrub toho, že jsme je neuměli dobře vyhledávat. A měli jsme tady mechanismy, tento profil už byl tehdy úplně jasný, a nedokázali jsme to.

Martina: Z „Tečky“ se stal hit, a vlastně jediná náplast na vyřešení koronavirové krize. Vy jste řekla: „Toto vidím jako selhání“. Selhání koho? Protože to bylo napříč světem. Selhali politici? Protože se z vědy a medicíny stalo politikum? Selhali lékaři? Selhala média? Selhaly farmaceutické firmy? My jsme se bavily o tom, že ani peníze nikomu, kdo zemřel, nebo má následky, nepomohou. Určitě ani nepomůže ukázat na viníka. Ale já mám pocit, že by mě to v tuto chvíli možná aspoň zajímalo. Jak to vidíte vy?

Jana Gandalovičová: Myslím, že selhala celá tato plejáda, kterou jste vyjmenovala, snad kromě farmaceutických firem. Ty dosáhly toho, čeho chtěly.

Martina: Co si předsevzaly.

Jana Gandalovičová: Co si předsevzaly – mají enormní zisky. Ale ony dosáhly i toho, že jsou beztrestné. Tyto firmy, hlavně firma Pfizer, celosvětově nenesou žádnou právní odpovědnost za to, co se děje. Toto je víc, než si může firma přát – není zodpovědná za to, co se děje.

Martina: A co lékaři? A vědci? Vy jste řekla, že někteří vědci a lékaři, kteří se podepsali pod jisté studie, by měli vrátit diplom. Myslíte, že šlo většinou o omyly? Že je šance, že se, řekněme, zmýlili, nebo že nasedli na určitou propagandu? Nebo si myslíte, že to byl u mnohých i záměr, vedený ne příliš čistými a čestnými pohnutkami?

Jana Gandalovičová: To o vrácení diplomu jsem skutečně použila u Maddie de Garay, protože mě to lidsky pobouřilo. Člověk ví, jak tyto studie probíhají, přeci jenom jsem se nějakých studií účastnila, a takovéto inflagrantní lhaní u zdravého dítěte, to si nedovedu představit, že by mi moje svědomí dovolilo v tomto dál žít. Ta rodina se snažila tomu šéfovi, odpovědnému lékaři, volat, ale nikdy se mu nedovolali. Oni skutečně dostali slyšení, až když tehdy americký senátor Ron Johnson udělal slyšení v Senátu. Tam poprvé dostali hlas, aby mohli zakřičet: „My jsme tady!“ Víme, jak Amerika dokáže být v tomto velmi tvrdá. Takže tato rodina si všechno platila sama, veškerou léčbu této holčičky, a zastání se jim dostává až teď, kdy je začal zastupovat ten samý právník, který vyhrál nad firmou Pfizer ve sporu o získání všech dokumentů, které měly 50 let ležet ladem.

Ale jinak, když se podíváme na analýzu, kdo se účastnil schvalovací studie firmy Pfizer, tak 84 procent lékařů, kteří se toho účastnili, mají konflikt zájmu s firmou Pfizer. Tak si myslím, že toto mluví samo za sebe. A zbytek těch lékařů? Náš problém je, že medicína je tak super specializovaná, že skutečně máme tendenci spíš věřit doporučením, nevrtat se v tom, věřit kolegům. Ale tady bylo od začátku něco v nepořádku. Od začátku se úplně zapomnělo na základy medicíny. Byť nejsem nově vzdělaná v imunologii – ale před x lety jsem studovala – a věděli jsme, že pokud někdo nemoc prodělá, tak je proti ní chráněn. A pokud mi někdo řekne, že je fajn se jít tři neděle po nemoci očkovat, tak to mně hlava nebere. Když máme někoho přeočkovávat, tak nabíráme protilátky, a když má dostatek protilátek, tak se neočkuje, protože si skutečně může spíš ublížit, než cokoliv jiného. A tady nic neplatilo. Od začátku tady nic z toho, na co jsme byli zvyklí v letité medicínské praxi, neplatilo.

A mně se zdráhalo takto přímo tomu skutečně věřit natolik, že bych úplně zapomněla, co dělám dvacet, třicet let. Já nechci na někoho ukazovat prstem, ale to, že tady je víra v kolegy – na tom medicína trošku založená byla. A obrázky z nemocnic byly samozřejmě složité. Lidé přijížděli v tak těžkém stavu, že často opravdu skončili na plicních ventilacích s velmi rizikovým průběhem. Ale my jsme se tady vzdali přednemocniční péče, přednemocniční triáže, používání léků, které se mohly používat. A kdokoliv se ohradil proti tomu jednomu jedinému svatému grálu, vůči tomu, že nás z této situace vyvede jedině očkování, tak okamžitě dostal přes prsty. To je to nejhorší.

Je šílené, že někteří kolegové nechtěli ošetřovat neočkované pacienty, a byly jim rušeny naplánované operace. Styděla jsem se za lékařský stav.

Martina: Pravdou je, že třeba i vyzkoušení některých léků, jako byl Isoprinosine, Ivermectin, bylo vystavováno posměchu. Vím, že nám z televize rozmlouvali i zakoupení oxymetrů, a podobně. Vlastně jakékoli informace, které by mohly předejít těžkému stavu, byly vystaveny posměchu. Tak tomu bylo i u vitamínu D, u kterého bylo dobré ho v tu chvíli nadužívat. Vy, jako lékařka, měla jste v té době nějakou instituci, které byste věřila? Bylo se tady vůbec o co opřít? Nebo jste se jenom sdružovali – pár lékařů – kteří měli otázky „předčasně vyspělých mladíků“ – jak by řekl Jiří Menzel ve svém slavném filmu?

Jana Gandalovičová: Člověk znal tyto autority už z minulosti, takže mě zesměšňování, a dehonestování lidí, kteří měli už opravdu něco za sebou, byli učiteli řady nyní renomovaných vakcinologů, nijak neovlivnilo. A to byli lidé, na které jsme se začali obracet, a začali se ptát. A když jsme viděli, že také mají v očích určité otazníky a že by věci dělali jinak, tak se bylo o co částečně opřít. Byli tady jak profesor Beran, tak profesor Thon, který přišel brzy s velmi dobrým protokolem léčby. Profesor Thon je opravdu velmi uznávaný vědec za hranicemi České republiky, který publikuje v impaktovaných časopisech, dodělává studie – je to nezpochybnitelná autorita. A on se také málem dostal na seznam nežádoucích. A to je člověk, který dělá v praxi. Nebo náš nestor imunologie pan doktor Svoboda, který jasně popisuje, co vídá. A to byli lidé, ke kterým se člověk začal obracet, protože hledal odpovědi na své otázky.

A já jsem otázky měla velmi brzo, protože jsem viděla mladé sportovce, kteří covid přivezli i ze zahraničí, jak byli na různých soustředěních, takže si to tam tito mladí lidé předali mezi sebou, a byli společensky velmi nuceni se očkovat. A já jsem najednou viděla, jak a s čím přicházejí. Vzpomenu si na případ chlapce, mladého hokejisty, který měl rozjednané zahraniční angažmá, a nikam neodjel, protože se po této vakcíně rozsypal, celá jeho imunita šla někam – měl reaktivaci řady procesů, zcela ztratil výkonnost. A nebyl jediný. Já jsem takto viděla opravdu hodně případů, že jsem si říkala, že tohle přece nemůže být normální. Proč tady nutí lidi, kteří prodělali onemocnění, aby se očkovali?

A vedle toho začali dál přicházet další lidé, a stačilo poslouchat. Já si často s kolegy, se kterými máme podobný názor, říkám, že to ostatní kolegové musí vidět. Ale kdy jsem se určitě trošku styděla za lékařský stav, bylo v situacích, kdy někteří kolegové nechtěli ošetřovat neočkované. To mi přišlo jako jedno ze selhání lékařského stavu. Přišlo mi to úplně šílené. A také mi přišlo šílené jim rušit různé elektivní výkony, protože jsou neočkovaní, i ty, které už byly naplánovány. I ty jim byly rušeny. To mi přišlo vůbec nevhodné lékařského stavu. Byla to hrozně těžká doba. Já myslím, že nás stejně čeká, že si o tom budeme muset popovídat.

Lidé byli tak vyděšeni, že přišli do ambulance, a jako první mi ukazovali očkovací průkaz. A já jsem říkala: „Ale mě nezajímá průkaz. Mě zajímá, jak vám je. Je vám dobře? Nebo je vám špatně?“ V té době toto byla number one informace, číslo jedna: „Jste naočkován? Neočkován?“ Teď jsme ve stádiu, kdy mám pacienty, kteří přijdou, protože začali srdečně selhávat, mají přístroje na srdeční selhávání, nejsou staří – 40, 50 let. A já tam vůbec nemám údaje o tom, jestli byli očkováni. Tak se jich zeptám. „Jste očkovaní?“ A oni: „Ano. Mám v sobě tři dávky.“ Zeptám se: „Kdy jste začali mít problémy?“ Odpověď? „Do očkování jsem byl zdráv.“

Martina: Vy jste řekla: „Byla to těžká doba. Mnohé instituce, mnozí jedinci selhali.“ Ale to vypadá, jakože je dokonáno, protože, jak jste sama říkala, nevidíte tendenci, ani u našich vrcholných lékařských institucí, se z toho poučit, a vůbec hledat informace, ze kterých by se mohli poučit. Řekněte mi: Třeba Česká lékařská komora – selhala? Dá se to tak říci? A selhává stále? Mají máslo na hlavě? Třeba její předseda pan Kubek? Jestli vás nutím do něčeho, co by vám mohlo dělat potíže, tak klidně necháme významnou pauzu.

Jana Gandalovičová: Myslím, že samozřejmě ano. Já už jsem ze začátku strašně protestovala proti tomu, jakým způsobem jsme, jak lékařský stav, vystupovali – skutečně přilévání do ohně paniky a strašení. To nebylo na místě. I v době, kdy jsme třeba měli obavy, tak si pamatuji, že na mě velmi dobře zapůsobil – v nejhorší době, kdy tady řádila delta – pan primář Černý, který velmi klidným hlasem říkal: „Zvládneme to. Přeskupíme tady toto…“ Byli osobnosti, které očividně zvládaly situaci dobře.

Ale gró, a prezident pan doktor Kubek, se na tom velmi aktivně podílel. A časopis Tempus Medicorum – což je náš lékařský časopis, který dostáváme všichni do schránky – byl plný invektiv vůči všem lékařům, kteří se snažili zbrzdit situaci, a nějakým způsobem upozornit, že by to třeba celé mohlo být jinak. A tento časopis byl najednou naopak plný nelékařů, kteří adorovali pana prezidenta Kubka, a dehonestovali tyto lékaře, ať už to byl pan docent Žaloudík – tehdy senátor – který už byl půl roku zticha. Tak i on to dostal. A profesor Pirk, docent Šmucler, – těchto lékařů bylo víc, kteří stále za něco dostávali. A Česká lékařská komora dál pokračuje v tom, že takto je to v pořádku, a nijak nerozporuje, jakým způsobem je u nás přistupováno k dalšímu očkování. Ba bych řekla, že je bohužel na stejné lodi, jako pan ministr Válek, a jede to, že to je strašně fajn a že nás to tady zachrání.

My nejsme schopni tuto debatu vyprovokovat. Byl tady jeden počin, který měl spustit nějakou debatu, který se jmenoval Coronaduel, kdy byli víceméně pozváni i lidé – a teď to řeknu nehezky – z druhého břehu, to znamená ministerského, mainstreamového, z proočkovací části, abychom mezi sebou byli schopni diskutovat. Ale tyto židle zůstaly prázdné. Byli jsme tam jenom my.

Vůbec neexistovala přednemocniční péče, takže lidé přijížděli do nemocnic v tak těžkém stavu, že kolikrát nezbylo nic jiného, než je uvést do umělého spánku

Martina: Mluvíte o jiném případu, nebo o vašem vystoupení v Poslanecké sněmovně?

Jana Gandalovičová: Ne, to bylo ještě před. To je něco jiného. Bylo to dobře naplánováno, dělal to pan doktor Havrda, který to zorganizoval do hotelu Don Giovanni. Bylo to pro odborníky, a na dané téma tam měl být vždycky jeden za naši – řeknu to nehezky, nemám to ráda – antivaxerskou scénu. I když já bych používala freevaxerskou, nebo spíš doktoři, kteří mají pochybnosti o tom, zda zrovna očkování proti covidu je tak přínosné, jak tvrdí druhá strana.

Martina: A preferují individuální přístup, řekněme.

Jana Gandalovičová: Přesně tak. A nikdo nepřišel – nikdo. Kontaktovali jsme pana ministra Válka s tím, aby dodal experty. Chtěli jsme pana profesory Chlíbka, Prymulu, paní doktorku, nebo docentku Vašákovou, kohokoliv, pana profesora Hořejšího. Ale nikdo z nich nenašel tu odvahu. Prostě nikdo nepřišel.

Martina: Takže není s kým, a není o čem.

Jana Gandalovičová: Není s kým debatovat.

Martina: Já jsem tady zmínila, že jste v loňském roce vystoupila v Poslanecké sněmovně. Měla jste přednášku „Nežádoucí účinky očkování mRNA vakcínami v kardiologii prokázané i potenciální.“ Jaká byla reakce na vaši přednášku?

Jana Gandalovičová: Myslíte v odborných kruzích, nebo mezi…

Martina: …i mezi politiky. Protože tyto postupy se staly politikem. Takže i v odborných kruzích, i v politických.

Jana Gandalovičová: Tato přednáška byla tehdy ohrožena, protože tady byla velká akce ze strany iniciativy Sníh, respektive pana profesora Hela, který začal psát veškerým zodpovědným, nebo odpovědným politikům, že je nežádoucí, aby antivaxeři vystupovali na půdě Poslanecké sněmovny, a že by tato konference měla být zakázána.

Martina: To zní odborně a demokraticky.

Jana Gandalovičová: Ta samozřejmě proběhla, ale původně tam mělo dojít k tomu, že bychom tam byli poprvé v nějakém smíšeném složení – že se zúčastní, přislíbil tehdy pan profesor Prymula. Já jsem se docela těšila, protože jsem měla jasné, konkrétní dotazy, ale zase jsme si tam povídali jen sami mezi sebou, a naopak se z nás ještě stali přívrženci SPD, protože tento seminář organizoval pan doktor Zlínský, a já jsem pana doktora Zlínského brala jako kolegu, a až na druhém místě jako straníka. A pan doktor byl i na Coronaduelu, kde ho to zaujalo, a zajímalo ho to, protože měl také spoustu otázek. Myslím, že to byl velmi dobrý seminář, jenom jsme si znovu povídali mezi sebou. Jediný, kdo měl tu odvahu přijít do pléna, byl pan profesor Hořejší, který tam deklamoval, kolik jsme zachránili životů.

Na jeho reakci hezky reagoval můj kolega, pan doktor Emil Berta, který je intenzivista a který poukázal na to, o čem jsme se tady trošku bavili, tedy že vlastně neexistovala přednemocniční péče, že lidé přijížděli do nemocnic v tak těžkém stavu, že kolikrát nezbylo nic jiného, než je uvést do umělého spánku. Tedy že nebylo nic před tím. Lidé byli doma s informací: Vezměte si paralen, a až budete dušní, zavolejte záchranku. Ale my víme, kdyby lidé měli oxymetry – protože lidé nevnímají klesání saturace kyslíkem, a vnímají ji až jako dušnost, když saturace klesne k 60, 70, a v tomto stavu jeli do nemocnic. To jsou z jejich strany strašně zavádějící informace, a nefér informace, protože oni nereflektují naši připomínku, že se tady zavčas neléčilo.

Je v pořádku očkovat těhotné ženy genetickou mRNA vakcínou, která se navíc dostává do mateřského mléka? Je v pořádku kojit tímto mlékem novorozence?

Martina: Zlí jazykové tvrdí, že pokud vláda může porušit zákony kvůli mimořádné situaci, tak na příště udělá všechno pro to, aby mohla vytvořit mimořádnou situaci. A proto otázka do budoucna: Paní doktorko Jano Gandalovičová, jak se proti možným manipulacím, polopravdám – nebo jak jsme si řekly – vysloveným lžím, nebo zatajování – můžeme bránit teď, i v budoucnu? Pacienti, zaměstnanci. Prostě občané.

Jana Gandalovičová: Jak se bránit?

Martina: Jak postupovat? Přemýšlet? Co dělat? Kam se obracet?

Jana Gandalovičová: Klást si otázky, větřit vlastní intuici, protože tyto vnitřní hlasy máme nastaveny dobře. Ptát se, nebát se ptát, a chtít odpovědi. Poslouchat Rádio Universum, číst nejenom mainstreamová, ale i nezávislá média. Informace se dají najít. Myslím, že my zatím nepolevujeme, protože vidíme, že reflexe nebyla. Takže se neustále snažíme odkrývat, a mluvit dál a dál o nových skutečnostech, které pomalu vyplouvají na povrch. Sledujeme to v zahraničí, sledujeme, jak reaguje Británie, co dělá stát Florida, který se velmi vymkl celé mašinérii federální vlády, CDC, a FDA, takže si skutečně jeli po svém, včetně státu Texas. Myslím, že ještě musíme být chvíli trpěliví, ale že jednou pravda na povrch vyjde. Ale je škoda, že nejsme schopni reflexe, protože by to pomohlo nám všem.

Martina: Všichni se můžeme mýlit.

Jana Gandalovičová: Ano. A medicína se za svou historii mýlila, a na tom není nic špatného. Od toho přesně byl vědecký diskurs, kde se díky debatám nacházela nejlepší cesta. A my z kardiologie víme, že byly poměrně hodně prosazované léky koxiby – nový protizánětlivý lék – a že to bude to báječné. A vlastně přinesl velké nežádoucí účinky ve smyslu kardiovaskulárním, a stáhl se. To tak bývá, že medicína nejde úplně přímočaře a že může mít nějaká zákoutí. A my si tady furt hrajeme divadlo, hrajeme šarádu.

Martina: Jenomže my jsme v situaci, jako kdybychom se dozvěděli, co způsobil lék Thalidomid, který jste tady zmiňovala, nebo ten, o kterém jste mluvila teď, a trvali jsme na tom, že když už jednou na trhu je, tak ho budete brát.

Jana Gandalovičová: Myslím, že toto je bezprecedentní, toto jsme nikdy neměli. Je pravda, že to někdy chvíli trvá, ale myslím, že se začíná uveřejňovat stále víc dat, i v časopisech, která poodhalují zákoutí, a odhalují, jak to skutečně je. Jenom je otázka, jak dlouho to ještě bude trvat. Ale naději mi skutečně dává to, že lidé vezmou trošku svůj osud do vlastních rukou, že se budou zajímat, ptát. A když odpověď nenajdou, nebo jim bude něco nuceno, nebo ji nedostanou, nebudou přesvědčeni o tom, že to je v pořádku, tak se nebudou bát se zeptat někde jinde.

Já si myslím, že jsme tehdy v naší iniciativě udělali velký počin. Dělali jsme na tom hodně dlouho, udělali jsme portál – stále je k dispozici – a jmenuje se „Chcete to zase?“, kde jsme reagovali na to, že se bude chystat další vlna očkování, booster. Vlastně jsme tam pro laickou veřejnost velmi jednoduše na jednom odstavci odpovídali na otázky, jestli je to skutečně bezpečné. Máme tady otázku očkování těhotných. Je v pořádku? Vždyť jsme dřív coby těhotné neměli téměř vůbec nic, maximálně vitamíny, a teď je v pořádku očkovat v jakémkoliv trimestru genetickou vakcínou. Je to tak? Víme, že tato vakcína se dostává do mateřského mléka. Je to tak v pořádku? Kojit novorozence mlékem, které je kontaminováno vakcínou? A tato vakcína se navíc dělá jinak, než na jaké vakcíně byly dělány studie. Je to jiný výrobní proces, kterým může být vakcína kontaminována. Je to všechno v pořádku?

U žen očkovaných mRNA vakcínou dochází k poklesu porodnosti. Očkované maminky se podílejí na porodnosti méně, než neočkované.

Martina: Paní doktorko, vy jste mě svou poznámkou přivedla na další důležitou oblast našich životů, a to, že jste na serveru, který jste založili, pokládali otázky pro těhotné. Zda očkovat těhotné v prvním trimestru? Očkovat mladé ženy? Očkovat ženy, kterým se pak bude vakcína, nebo nějaké její zbytky – neumím to ani správně pojmenovat – dostávat do mateřského mléka. Pozorujete vy, jako odborníci, lékaři, že by se vakcinace mohla nějakým způsobem zobrazit do porodnosti? Do zdraví novorozenců? A do zdraví maminek?

Jana Gandalovičová: Jsou kolegové, kteří se tomuto tématu věnují, a začali registrovat další rok probíhající pokles porodnosti, který je v procentech poměrně značný. Dokonce si znovu vyžádali data pod 106, a tato data svědčí pro to, že ke snížené porodnosti dochází u očkovaných maminek, nebo respektive, že očkované maminky se podílejí na porodnosti méně než neočkované. Jsou to znepokojivá data, a myslím, že to je další otázka, která čeká na zodpovězení: Jestli je v pořádku doporučovat očkování těhotným ženám, a ženám kojícím. Když nově víme, že – jak jste řekla – vakcína, a její stopy, jsou v mateřském mléce. Těhotenství bylo doposud vždy svaté, těhotným se nedoporučovaly žádné léky, velmi opatrně se studovalo, který potravinový doplněk ano, či ne, jestli plísňový sýr ano, nebo ne. A my tady víceméně očkujeme, nebo aplikujeme vakcínu, o které opravdu zatím nic moc nevíme.

Martina: Když v médiích proběhla diskuse, nebo spíš náznak diskuse o tom, že je tady hmatatelný pokles porodnosti, tak jsem se vzápětí dočetla, že je to prostě proto, že teď nejsou silné ročníky.

Jana Gandalovičová: Tam došlo k přepočtům. Trošku mi to připomíná – ale k tomu se vrátím za chvilku… Ale předseda Statistické společnosti tento argument poslal ze stolu s tím, že to tak není a že skutečně, fakticky, k poklesu porodnosti dochází a že tento pokles je významný. A ještě jedna korelace: Tento pokles začal, když se začaly očkovat tyto mladé ročníky.

Vakcína mRNA se dostává do pohlavních žláz a orgánů. U mužů může působit na počet a pohyblivost spermií, u žen na nepravidelnost menstruačního cyklu a těžké krvácení.

Martina: A teď asi vyslovím spekulativní otázku – ale proč by nemohla být otázka spekulativní: Může se týkat pokles porodnosti, plodnosti nejenom žen, ale i mužů?

Jana Gandalovičová: Samozřejmě. Když se takto ptáte, tak může. Protože víme – zase jsou na to studie – že vakcína může u mužů působit na počet a pohyblivost spermií. Takže to máme jeden argument. A u žen víme, jaké nepravidelnosti menstruačního cyklu to dělá. Nevíme přesně, co za tím je, ale máme tady případy mladých žen, které nám hlásily velké potíže ve smyslu opravdu nepravidelného, těžkého krvácení, které téměř nebylo řešitelné, a podobně. Očividně víme, že se vakcína distribuuje po těle. Víme, že se distribuuje i do pohlavních žláz a orgánů, takže se to samozřejmě nabízí. Těchto otázek je skutečně strašná spousta na to, abychom tuto debatu nevyprovokovali. Otázek je hodně, a odpovědi na ně nejsou – zatím.

Martina: Paní doktorko, zdá se, že to, co jsme zaseli, můžeme sklízet ještě hodně, hodně dlouho.

Jana Gandalovičová: Bohužel. Ale já jsem stál optimista – někdo se mě už na to ptal – v tom smyslu, že vidím, že lidé začínají reagovat, začínají se více zajímat, a už nejsou tak poslušní a vyděšení. Už vidí to, co nedávno říkal jeden rakouský poslanec, že každý už musí znát někoho, kdo má nějaký nežádoucí účinek, nebo měl.

Politika je zatím v české odborné veřejnosti taková – strkat hlavy do písku, a myslet si o lidech, kteří něco říkají, že to jsou jenom pouzí antivaxeři a že nečtou odbornou literaturu. Řekla bych, že někdy toho čteme až moc, až se v tom někdy ztrácíme. A nacházíme další a další otazníky. Asi tak to má být. Ale pokud si nebudeme klást otázky, a nebudeme hledat odpovědi, tak jsme rezignovali na to, o čem je věda, o čem je medicína. A já odmítám si tyto otázky neklást, a považuji za své poslání, aby mi záleželo na tom, jak lidem je, a abych jim neubližovala. Abych skutečně dodržovala to, o čem by medicína měla být. A hlavně co se týká nejmladší generace, protože už jenom z časového důvodu, že skutečně nevíme, jaký je dlouhodobý bezpečnostní profil genetických vakcín, tak nemůžeme predikovat, co bude dál. Já myslím, že je čas se nad tím zastavit, a dát to celé do diskuse. A do té doby, dokud nebudeme mít jasno, by se mělo přestat genetickou vakcínou očkovat.

Martina: Paní doktorko Jano Gandalovičová, vylíčili jsme vakcinaci v různých odstínech černé barvy, a myslím, že je potřeba, abychom také jen nestrašili, protože strašení už bylo dost. Abychom nevytvořili dojem, že každého, kdo se nechal naočkovat, čeká velmi temná budoucnost, a má velký problém, pojďme teď lidem říct také nějakou optimistickou informaci, a hlavně je uklidnit, protože jak říkám, lekání už bylo dost.

Jana Gandalovičová: To určitě. Myslím, že už jsme to tady malinko zmínily, že procento nežádoucích účinků je někdy vázáno na šarži. Byl to, nebo je, jako „Černý Petr“, kdy člověk neví, jakou kartu si vytáhne. Ale gró těchto vakcín s sebou neslo minimálně nežádoucí účinky, některé, zdá se, téměř až pod hranicí jinak srovnatelných vakcín, takže to vypadalo až tak, že nemají žádnou účinnost. Ale my jsme vlastně mluvili jen o té části lidí, kteří toho „Černého Petra“ měli, a dostali ty šarže, které jsou spojené s větším procentem nežádoucích účinků. Ale skutečně toto není pohled antivaxera, toho jsme se vždycky báli. Je to skutečně jiný druh vakcíny, takže na všechny ostatní vakcíny, které jsou léta prověřené, se samozřejmě to, o čem jsme teď mluvily, nevztahuje. To se skutečně vztahuje jenom k této nové platformě, která tady je.

Martina: Ale v každém případě všichni známe také lidi, kteří naočkovaní jsou, a problémy nemají. Takže asi jenom říci: Pozorovat se. Sledovat se. Vnímat své tělo. Vnímat svou mysl. A nepropadat panice.

Jana Gandalovičová: Tak. A víceméně poslední věc: Pokud jste prodělali covid, tak je dobré vědět, že to je běžná viróza, která se zařadila do běžných respiračních viróz. Tak to bývá, že zmutuje do takové formy, že tento vir s námi tady bude žít, budeme ho tady mít. A pokud byste byli nějakým způsobem tlačeni vakcinovat se poté, co jste prodělali covid, tak to v klidu odložte třeba až na další sezónu – pokud vůbec. Tendence je taková, že ochranný účinek vakcíny je strašně kratičký, v poslední době se mluví o tom, že jenom dvouměsíční, a pak je zde naopak tendence covid chytit znovu. Takže je vlastně otázkou, jestli to má vůbec smysl.