Martina: Buďte vítán.

Jindřich Rajchl: Děkuji mockrát. Děkuji za pozvání, jsem moc rád že si tady s vámi mohu povídat.

Martina: Potěšení je na mé straně. Jako dobrý právník víte, že nemohu začít jinou otázkou, než tou nejobecnější, a přesto nejkonkrétnější: Je u nás teď, v tuto chvíli, dnes, svoboda slova, nebo není?

Jindřich Rajchl: Mnohým lidem se může zdát, že ano, ale realita je taková, a myslím, že George Orwell tady byl citován naprosto správně, že nepohodlné názory, které se nehodí současnému establishmentu, jsou cenzurovány. A z tohoto pohledu si myslím, že svoboda slova u nás v absolutní rovině není. Teď nemyslím absolutně absolutní rovinu, protože zákon upravuje svobodu slova ohledně toho, že například nemůžete někoho pomlouvat, sdělovat o něm nepravdivé skutečnosti, třeba, že je vrah, a nevím co ještě. Na to jsou tady paragrafy, jako trestní čin pomluvy, trestný čin křivého obvinění, a další. Ale samozřejmě u čehokoli, co nereguluje zákon, by měla existovat svoboda slova, ale my jsme svědky, zejména v posledních letech, že tomu tak není a že se hranice toho, co se smí a nesmí říkat, zase posouvá. V Německu dělali průzkum, a tam přes 60 procent lidí řeklo, že nemají pocit, že mohou říkat otevřeně své názory, aniž by je to nepoškodilo v jejich okolí, v zaměstnání, a tak dále. To je přece strašidelné číslo.

Martina: A stejně dopadly i průzkumy ve Spojených státech.

Jindřich Rajchl: Myslím, že to je v současné době celosvětový jev, kdy sledujete určité pravdy, které jsou nezpochybnitelné. Většinou jsou to globální teorie typu Black Lives Matter, nebo LGBTQ, kdy najednou vidíte, jaké názory jsou blokovány, nebo za jaké názory jsou lidé perzekuováni. Když třeba sportovní komentátor basketbalu, když se ho zeptají na názor na Black Lives Matter, řekne „All lives matter“ tedy, na všech životech závisí, televize, pro kterou pracuje, ho vyhodí, tak to je za mě něco nepřijatelného.

Německý hokejový brankář Thomas Greiss, který chytá v Americe v NHL, je známý podporou konzervativních směrů, např. Donalda Trumpa, Rushe Limbaugha. A když Rush Limbaugh zemřel, tak Thomas Greiss na svůj Twitter napsal: Rest in peace, tedy vyjádření zármutku nad tím, že zemřel. Německá hokejová reprezentace na to reagovala tak, že už ho nebude povolávat do svého týmu, protože se to neslučuje s jejich hodnotami. To je podle mého názoru naprosto flagrantní útok na svobodu slova, který nestále zažíváme. Svoboda slova není daná, není absolutní, za tu musíte neustále bojovat, protože vždycky existují režimy a mocipáni, kteří se ji snaží omezit tak, aby se říkalo jenom to, co se jim hodí do krámu, co jim vyhovuje.

Covidová hysterie a porušování práva některé právníky stmelila. Vzniká spolek za svobodu a proti totalitě.

Martina: Teď jste psal konkrétní případy, kdy je někdo, protože si dovolil hájit svobodu svého projevu, nebo projevu někoho jiného, perzekuován, ať už pracovně, nebo v profesním životě. To se může stát i vám. Proč vlastně? Měl byste svatý klid, právníci přeci všechno tak rádi regulují a jsou rádi, když jsou věci nejasné, co se týká sdělení, a když nejrůznější výroky mají mnoho výkladů, aby si to každý mohl přebrat. Tak se obecně o právnících smýšlí. Tak proč vám to vadí, a proč riskujete?

Jindřich Rajchl: Teď jste mluvila podobně, jako moje žena. Ta také říká: „Proč blbneš? Jestli ti to stojí za to.“ Ač se to nezdá, tak právníci jsou také lidé, a i mezi nimi existují různé sorty lidí. Některým jde o to mít třeba jen pohodlný život, a vydělávat peníze, což je asi legitimní přístup, a člověk tomu může asi těžko něco vyčítat. Ale já musím říct, že se pohybuji, a možná je to i mým založením, spíše v sortě právníků, kterým tyto věci nejsou jedno, a chápou, že existují hodnoty, pro které stojí za to bojovat i přesto, že to přinese nějaké nepohodlí. Vždyť jakýkoliv boj za něco správného vám přinese nějaké nepohodlí a nevýhody, a musí se s nimi počítat. Ale já už proto, že mám doma tři děti, tak je nechci vychovávat v duchu „ohni hřbet a buď zticha, a bude se ti vést dobře“. Chci je vychovávat v duchu: „Bojuj za to, v co věříš, co je správné, nebo co subjektivně považuješ za správné, přestože si to možná vyžádá nějaké daně a negativní důsledky pro tvůj život.“ To je přístup, který vyznávám, řada mých kolegů se na to dívá úplně stejně, a jsem rád, že se postupně dáváme dohromady. Covidová hysterie a porušování práva nás v mnoha ohledech stmelila, a myslím, že dáme dohromady spolek, a budeme proti tomu bojovat ještě organizovaněji.

Martina: Takže právníci za větší anarchii?

Jindřich Rajchl: Právníci za svobodu, právníci proti totalitě. Nechceme tady, když už jsme byli u Orwella, orwellské Ministerstvo pravdy, nechceme, aby nám někdo říkal, co pravda je, a co pravda není. Já osobně mám obrovský problém s takzvanými těmi fact-checkingovými weby, které se u nás rozmáhají do naprosto neuvěřitelné míry, které se stávají Ministerstvem pravdy. Často se říká: „Demagog.cz nebo manipulátoři.cz potvrzují, že to tak je,“ ale když budu dělat fact-checking, tak vám odůvodním jakoukoliv zprávu, kterou si vymyslíte. Vezmu si k tomu 2–3 zdroje a řeknu: „Tito říkají toto,“ a vynechám ostatní, kteří říkají opak, a řeknu: „Podívejte, tady jsem to fact-checkoval, a takhle to je.“ To je obrovský problém, protože se najednou říká: „Tady je jeden univerzální názor, a kdokoliv se od něj odchýlí, nemá pravdu.“

Ale toto jednoznačně potlačuje svobodu slova a svobodu svobodného rozvoje. Pokud je to zákonném rámci, je to v pořádku, ale když dnes vidíte například společnosti Facebook, Google a Twitter, které se rozhodly cenzurovat jakoukoliv informaci, která je v rozporu s oficiálním stanoviskem WHO, tak to je pro mě něco naprosto šokujícího a nepředstavitelného.

Veřejnoprávní ČT nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon

Martina: Toto vše musíme vzít popořadě, protože takovýchto oblastí, kde narazíme na nejrůznější omezení svobody projevu, nebo na to, že je obecně generován jeden názor, který je pravdivý, a všechny ostatní jsou označeny za zavádějící a ošklivé, za nepěknou věc, jak říká Jára Cimrman, je mnoho. Podle toho, co říkáte, tak pravděpodobně, když stále citujeme George Orwella, souhlasíte i s tím, že existují okamžiky, kdy se vyplatí bojovat a být poražen, než nebojovat vůbec. Řekl jste, že už se začíná aktivovat určitá skupina právníků. Jdete do toho s tím, že hodláte uspět, nikoliv prohrát?

Jindřich Rajchl: Samozřejmě. Tento citát jsem dával před pár týdny na svůj facebookový profil, což je krásná shoda náhod, ale rozhodně chceme uspět. Jsou to právníci, ať už se bavíme o Tomáši Nielsenovi, Janě Zwyrtek Hamplové, Davidovi Záhumenském, a dalších. Nebo pan docent Koudelka, fantastický právník, člověk, před kterým se skláním k zemi, mi před pár týdny nabídl tykání, takže si připadám jako plnohodnotný právník, protože to je obrovská osobnost naší právní scény. A toto jsou lidé, kteří mají obrovskou kapacitu, znalosti, přehled v daném oboru, a zároveň jsou dostatečně schopní a pracovití na to, aby mohli dosáhnout nějaké změny. Takže věřím, že vyhrajeme, ale myslím, že tady platí přesně to, co jste citovala, že v tomto případě se vyplatí bojovat, i kdybychom prohráli. Ale chceme vyhrát.

Martina: Je vás, takovýchto právníků, kteří považují svobodu slova za jeden z nejcennějších duchovních statků, dost?

Jindřich Rajchl: Já věřím v lavinový efekt. Vždy je dobré, když bojujete ve více lidech. Podívejte se, když tady vláda zavedla nesmyslné nošení roušek pro děti, tak jediný, kdo se proti tomu postavil, byl pan ředitel Semecký v Semilech, a městská rada ho okamžitě odvolala. Logicky musela, protože kdyby to neudělala, tak se k němu přidají další ředitelé. A vtip je v tom, že kdyby se hned od začátku přidalo 200, 300 ředitelů, tak už s ním nikdo nic neudělal, to už by byla taková lavina. Jednoho ředitele odvolat můžete, ale 300 ředitelů už neodvoláte, to prostě nejde. A toto je to samé. My věříme, že jsme dostatečně silnou, hlasitou skupinou, která má kolem sebe dost osob, které jsou nám ochotny naslouchat, takže s sebou strhneme lavinu, a ostatní právníci se třeba přestanou bát, přestanou mít strach z toho, že by je čekaly nějaké sankce, nebo negativní dopady, přidají se k nám a budou s námi bojovat.

Martina: Teď skočím na konec: Co bude výsledkem tohoto vašeho snažení?

Jindřich Rajchl: Teď samozřejmě bojujeme konkrétně proti covidové totalitě, což je parciální cíl v rámci svobody slova. V současné době je tady hned několik médií, které se nějakým způsobem vyjadřují, ale řekl bych, že zásadní problémy bych dnes klasifikoval jako sociální média, které mají obrovský vliv, který se neustále zvyšuje. A vedle toho je veřejnoprávní televize, která už zdaleka nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon, například v momentě, kdy probíhalo speciální studio při volbách mezi Hillary Clintonovou a Donaldem Trumpem, byli tam čtyři hosti, a všichni byli na straně Clintonové. A když ona prohrála, tak tam všichni v podstatě brečeli.

Martina: Mají sonorní výrazy.

Jindřich Rajchl: Říkají: „Ježíš Maria, co se to stalo?“ To podle mého názoru není správné. Veřejnoprávní televize by měla plnit takovou úlohu, že pozve dva zástupce, kteří stojí za Hillary Clintonovou, a vysvětlují, proč by ji měli volit a proč je správným kandidátem, a dva zástupci, kteří zase stojí za Donaldem Trumpem, a vysvětlují proč volit Donalda Trumpa. To je pro mě férové korektní zpravodajství. Proč to Česká televize nedělá? Z mého pohledu je hlavním problém nikoli to, co Česká televize vysílá, ale co nevysílá. Ona si vybírá proudy, které konvenují hlavním redaktorům zpravodajství a publicistiky, zejména publicistiky, a ostatní názory potlačuje, a tváří se, že neexistují. To je podle mě problém. To znamená, abych se vrátil k otázce, je to zejména regulace sociálních sítí a veřejnoprávních médií.

Velké sociální sítě mají obrovské nástroje na ovlivňování názorů lidí a budou určovat, kdo bude vládnout

Martina: Pojďme ještě úplně do důsledku rozebrat, co považujete za nejvážnější ohledně ohrožení svobody slova, abychom se jednotlivým bodům a odrážkám mohli věnovat konkrétně. Vy jste teď řekl, že ve veřejnoprávní televizi už neexistuje veřejná služba tak, jak bychom si ji nejenom přáli, jak jí ukládá zákon. Co dál?

Jindřich Rajchl: Z hlediska trendu jsou to podle mě jednoznačně sociální sítě. Když sledujeme, jaký pokrok udělaly za 10 let, jak se zmultiplikoval efekt, a jejich dosah na informovanost veřejnosti, tak je nutný naprosto jednoznačný závěr, že během dalších 10 let budou mít skoro monopol na informovanost občanů téměř na celém světě, minimálně v civilizovaném světě. Role televizí, novin, tradičních médií neustále upadá, je stále nižší, a právě na jejich úkor se zvyšuje role a dopad sociálních sítí. Sociální sítě mají tu obrovskou výhodu, že to jsou korporace, u kterých nemůžete přijít do media house, a vyříkat si to s nimi, ať už to jsou patřičné orgány, nebo kdokoliv jiný z veřejné zprávy, ale sedí někde za oceánem, a těžko se proti tomu bráníte.

Když o vás noviny zveřejní nějakou nepravdu, tak můžete udělat to, že máte právo na nějakou odpověď, a na to, aby byla publikována, tedy abyste se proti tomu mohli bránit. U Facebooku nic takového neexistuje, nemáte šanci, a pokud se tam rozjede nějaká kampaň, tak de facto je možnost obrany nulová. Všem, kdo se o tohle téma zajímají, vřele doporučuju podívat se na YouTube, na rozhovory šéfů největších sociálních sítí Jacka Dorseyho z Twitteru, a Marka Zuckerberga z Facebooku v americkém Kongresu se senátory, zejména s republikánskými. Když vidíte jejich výslechy, a výslechy expertů, kteří vám dokonale popíšou, jaké mají tyto sociální sítě nástroje na to, aby ovlivňovaly názory lidí, tak to je něco neuvěřitelného, kde už dneska jsou. Většina, řekl bych, že 99,9 procent lidí na této planetě vůbec netuší, jaké mají tyto sítě možnosti, a jak jsou schopny ovlivňovat názor v jednotlivých zemích. Dnes, respektive možná ještě ne dnes, ale jsem přesvědčen, že do 10 let bude většinu voleb v civilizovaných zemích rozhodovat to, co se bude zveřejňovat na sociálních sítích, a Facebook a Twitter se stanou těmi, kteří budou určovat, kdo bude vládnout.

Martina: A vy jste si stanovil jako úkol tomu zabránit? Nebo co je váš úkol? A dá se tomu vůbec zabránit?

Jindřich Rajchl: Určitě dá, jenom je potřeba si to otevřeně přiznat, říct si to, a jasně si stanovit možnosti, jak proti tomu bojovat. Dnes Facebook i Google a další technologičtí giganti zaplatili spoustu peněz na různých pokutách v rámci EU i v rámci USA za zneužívání svého monopolního postavení. Často slýchávám názor, zejména od eurohujerské opozice, která říká: „Vždyť s tím nic neuděláme, oni jsou někde v zahraničí, tak co s nimi chceme dělat?“ Ale to není pravda, tento názor je pro mě neakceptovatelný, protože to je, jako kdybyste řekli: „Velké korporace si tady můžou dělat, co chtějí, a nemusí dodržovat české zákony.“

Nikdo nesmí nastavit pravidla komunity tak, že by byla v rozporu se zákonem

Martina: Což je ale, mezi námi, v podstatě pravda.

Jindřich Rajchl: Není, je to zase jen o tom, jak bude ČR odvážná, jak budou odvážní její političtí představitelé, a zavedou legislativu, která jednoznačně určí, že tyto sociální sítě nemohou cenzurovat některé názory, respektive nemohou cenzurovat žádné názory, které nejsou v rozporu se zákonem. To znamená, že mohou cenzurovat projevy neonacismu, a tak dále, ale nikoli to, že se tady někdo zastane Tommyho Robinsona. A doufám, že mě nezablokují jenom za to, že to tady říkám.

Toto už jsou věci, které zákon nereguluje, a jestliže něco, co zákon nereguluje, nezakazuje, tak je nikdo nemá právo cenzurovat. A pokud ano, tak v tu chvíli končí svoboda slova. Myslím, že by tady měla existovat jasná legislativa, která tímto způsobem zaváže všechny sociální sítě, a nastaví naprosto drakonické pokuty za to, pokud to poruší, které lze vymáhat. Dneska mají tyto společnosti sídlo v Irsku, což málokdo ví, ale i Irsko je součástí EU, a tudíž veškeré pokuty, které uvalí členský stát na jakoukoliv společnost sídlící v EU, jsou vymahatelné v rámci celé EU.

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, ale to by musela být již tolikrát zmiňovaná pravidla komunity napsána jinak, než pružně a gumově, takže si je může každý natáhnout na jakýkoliv tvar. Vy jste teď řekl, že mohou zablokovat nacistické projevy, jenže za nacismus už je dnes považováno kde co, takže když vám někdo řekne jenom proto, že nesouhlasíte třeba se Zeleným údělem, že „jsi fašista, nacista,“ tak je to nadávka, která už zdomácněla.

Jindřich Rajchl: Stačí, když nesouhlasíte s masovou migrací, a jste automaticky fašista.

Martina: Přesně tak. Takže co dělat s tím, když to, že vás smažou, zablokují bez jakékoliv možnosti odvolání, protože s vámi nejprve komunikuje nějaký počítač, a než se doberete k někomu, kdo je vám schopen odpovědět, tak to někdy lidé vzdají? A pravidla komunity jsou napsána tak ohebně, jako byly psány komunistické zákony o svobodě a neexistující cenzuře, takže když se to hodí, tak pasují na všechno a na všechny. Jak tomu bránit?

Jindřich Rajchl: Jednoduše, tato pravidla musí být v souladu se zákonem. Zákon je nade všemi pravidly, nikdo si nemůže nastavit pravidla komunity tak, že jsou v rozporu se zákonem. To znamená, že v momentě, kdy nastavíte legislativu, a dáte možnost individuálních žalob jednotlivých uživatelů, kteří se cítí neoprávněně zablokováni, nebo že jejich názor byl neoprávněně zcenzurován, tak důsledkem úspěchu v takovémto řízení by bylo za prvé odblokování daného obsahu, případně profilu, a za druhé vysoká, opravdu vysoká pokuta pro Facebook, Twitter nebo Google. A v takovém případě by se to vyřešilo velmi jednoduše, protože ani jim by se nechtělo platit 10milionové, 300milionové pokuty za každé zablokování některého z uživatelů.

Technologičtí giganti nám smazáním účtů Donalda Trumpa vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“

Martina: A dá se tento zákon nadefinovat tak, aby byl skutečně jasný? Já třeba nechápu, že pravidla, která má třeba Facebook, fungují tak, že umožní smazat profil Donalda Trumpa, ačkoliv mu nikdy nebylo prokázáno, že by podněcoval, nebo vyzýval k násilí, ale úplně klidně nechávají v provozu profily tálibánských vůdců. Tady se, musím říct, se svou chabou znalostí práva, trochu ztrácím.

Jindřich Rajchl: To já taky. Pro mě byl tento krok, tedy smazání účtu Donalda Trumpa, zlomem. To je okamžik, kdy nám velcí technologičtí giganti vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“ Je to dáno tím, že před 10, nebo 20 lety by si nikdo nedovolil smazat účet Donalda Trumpa, nebo jakéhokoliv amerického prezidenta. Dneska už ale vědí, že to můžou udělat, a nic se jim nestane. To je šílené zjištění. Opravdu nám jasně dali vzkaz: „My tady vládneme. Ne demokraticky zvolený prezident, ne demokraticky zvolené vedení státu, my tady vládneme, a my budeme říkat, co se smí, a co nesmí.“

Martina: A neřídíme se zákony těch kterých zemí, ani jejich ústavou. Řídíme se jenom našimi pravidly. Ale prochází jim to.

Jindřich Rajchl: Problém je, že v USA je toto velké téma a že se Demokratická strana těchto technologických gigantů zastává, protože v podstatě hrají jejich písničku. Naproti tomu republikáni, kteří jdou velmi zásadně proti tomu, se snaží postavení Facebooku a Twitteru změnit. V Americe je trošku jiná legislativa, kdy se Facebook a Twitter dovolávají paragrafu 230, o kterém je dnes největší debata, který říká, že pokud nejste editorem, nevytváříte vlastní zprávy, a nezasahujete do obsahu, tak jste chráněn proti všem žalobám, které na vás kdokoliv může dát, protože jenom sdílíte obsah třetích stran. Tento paragraf má svůj smysl, protože v momentě, kdy byste byli platformou třetích stran, a někdo tam něco napsal, tak by vás někdo mohl žalovat, že sdílíte takovýto obsah, ačkoliv vy byste to nemohli kontrolovat. Tato ochrana je v pořádku, pokud pouze jen sdílíte obsah třetích stran. Ale společnosti Facebook a Twitter z této kategorie už dnes vystoupily, a dnes v podstatě udělaly to, že začaly obsah redigovat, začaly určovat, komu se má co zobrazovat tak, aby velmi sofistikovaným způsobem ovlivňovaly názory lidí, aby byly pány hlavního názoru, aby ony byly těmi, kteří určují, co je pravda, a co nikoli.

A republikáni se snaží, aby tyto společnosti byly v USA vyjmuty z tohoto paragrafu 230, protože už nejsou jenom těmi, kdo sdílí obsah třetích stran. A demokrati úspěšně brání, aby se toto stalo, protože v momentě, kdy by se to stalo, tak by najednou mohly přijít žaloby, které by se tohoto tématu týkaly. Donald Trump už obě společnosti zažaloval, a já věřím, že tento soudní spor vyhraje, protože jde opravdu o základy demokracie v téhle zemi. On se opravdu nedopustil žádného trestného činu, či jakéhokoliv přestupku.

Velké sociální sítě začínají totálně dominovat našemu životu a řídí názory většiny obyvatel, takže už zde není prostor pro demokratickou soutěž

Martina: Když už se ho zastala i Angela Merkel…

Jindřich Rajchl: To už je co říct.

Martina: Je markantní, že jí došlo, že tady už je někdo, kdo šéfuje i jí.

Jindřich Rajchl: Ano, přesně tak to je. Myslím, že každý, kdo má dnes dvě oči, a vidí za první roh, tak si musí uvědomovat, že tito technologičtí giganti začínají ve všech směrech totálně dominovat našemu životu. Dokud je to jen marketing, to znamená, že si prohlédnete web, a vyskakují na vás ze všech stran reklamy v souvislosti s tím, co jste si prohlíželi, tak dobře, úplně z toho šťastný nejsem, ale není to ještě něco, s čím bych nedokázal žít. Ale v momentě, kdy už tady jsou vyvíjeny, nasazovány a uplatňovány nástroje na ovlivňování myšlení obrovské komunity lidí, tak to už něco, co mi začíná vadit, protože pak už tady není demokratická soutěž, ale je tu někdo, kdo řídí názorový proud většiny obyvatel civilizovaného světa.

Za Facebookem a Twitterem prý stojí někdo další, kdo má záměr posunout společnost určitým směrem

Martina: Vysvětlete mi jednu věc: My se bavíme o dopadu toho, co tyto soukromé firmy provozující sociální sítě dělají. Ale když nad tím přemýšlím do důsledku, tak právě soukromé firmy by měly mít co největší zájem na tom, aby byly co nejsvobodnějšími nositeli názorů, ale dnes se dostáváme do situace, kdy tyto soukromé firmy jsou mnohem výkonnějšími cenzory než stát, nebo státy.

Jindřich Rajchl: Je to paradox, ale je to tak.

Martina: Proč to dělají? Je to opravdu snaha ovládnout moc, diktovat názory?

Jindřich Rajchl: Nechci se tady pouštět do konspiračních teorií, ale také se říká, že za Facebookem a za Twitterem stojí někdo další, ne jenom pan Zuckerberg a další akcionáři, ale to nechci úplně rozvíjet. Každopádně snaha určovat jeden jediný názor je zvláštní ze strany soukromé společnosti, která by měla, jak jste řekla, být neutrální, a měla by mít zájem na co největší názorové svobodě. Ale my dávno vidíme, že to v případě Facebooku a Twitteru neplatí. To není společenská zodpovědnost, na kterou si hrají, protože kdyby to bylo tak, jak říkáte, tak asi jako první budou zablokováni tálibánci a íránští teroristé, a ne Donald Trump. Je jednoznačně vidět, jak levice, včetně ultralevice a teroristů, jsou bez problému propouštěni s jakýmkoliv názorem, zatímco konzervativnější názory jsou utlačovány a blokovány. A teď se můžeme dohadovat, protože na to nebudeme mít spolehlivou odpověď, jestli je to jenom názorový postoj hlavních akcionářů v čele Markem Zuckenbergerem, nebo jestli je za tím skutečně nějaký big picture, větší záměr posunout společnost určitým směrem.

Martina: Trošku temnější motivy?

Jindřich Rajchl: Je to možné, ale znovu říkám: na to nenajdeme důkazy, a vždycky to bude jenom v rovině spekulací.

Martina: Vy jste nepodlehl, tak to určitě dokazuje třeba vaše kniha Kronika zániku Evropy, kde hodně rozebíráte střet Evropy s islámem. Tato kniha už má za sebou pár let, řekněte mi, kdybyste ji psal teď, nebo ji měl inovovat, čemu byste ještě věnoval hodně pozornosti v souvislosti se zánikem Evropy, protože v době, kdy jste ji psal, to ještě nebylo tak vyhrocené a aktuální?

Vlastimil Vondruška: Určitě bych tam vmontoval současný problém s pandemií. To je teď obrovský fenomén, který možná zamíchá kartami jinak, než jsem v uvedené knize napsal. Ale jinak od doby, co jsem ji napsal, se zatím, až na pandemii, všechno splnilo. Psal jsem ji předtím, než došlo k brexitu, a už tehdy jsem říkal, že brexit bude, i když, a tak dále. A první velká pasáž části, jak by to mohlo dopadnout, je přeci o Francii, o problémech ve Francii s islámem, a podívejte se, co se ve Francii děje. Takže tyhle věci se asi daly odhadnout a prognózovat, ale vždycky, a to je na historii krásné, vám do toho vždy vstoupí nějaká proměnná, která vás nikdy nenapadne, která je mnohdy naprosto bezvýznamná, a tato událost způsobí naprostý historický zlom. Takže romány o budoucnosti jsou určitě literárně zajímavé, některé věci se dají prognózovat, ale lidské dějiny jsou mnohem bohatší, a fikanější, než všichni autoři.

Martina: Jak to říkal svého času Michail Gorbačov: „Není nic více inspirující, než drama reálného života.“

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Kroniku zániku Evropy jste zasadil až do roku 2054, tuším. Už vás něco překvapilo? Asi pandemie, kterou jste zmínil, a ještě něco?

Vlastimil Vondruška: Pandemie. Byl jsem ovlivněn tehdejšími statistickými čísly Ústavu pro hydrologii, takže jsem předvídal velká sucha, a tak dále. Ale když se dnes podíváte ven, tak to jsou pravděpodobně, to sucho a deštivo, pravděpodobně jenom aberace, které přináší příroda, takže jsem se tam možná trochu uťal i v tom, že přijdou fatální sucha. Protože když si vezmete do ruky Breviář pozitivní anarchie, tak tam popisuji klimatické změny za posledních tisíc let, a to jsem si nevycucal z prstu, to jsou známá data. V pracích předních klimatologů jsou na to studie, existují celé knihy, které tyto proměny rozebírají. A když se na to podíváte, tak se tam hovoří předně o tom, co se děje teď, že se střídají období horka, sucha, a tyto výkyvy zase potom směřují k chladnu, a k deštivým, případně sněžným zimám. To jen na okraj.

Teď, kdy směřujeme k fatálnímu globálnímu oteplení, je Evropa pořád ještě chladnější, než byla globálně oteplena kolem roku 1000, a přesto se tehdy svět nezhroutil. Naopak to, že došlo k oteplení, znamenalo, že se v Evropě začalo dařit zemědělství, mnohem více než dříve. Obilí se dalo vypěstovat jednoduššími způsoby, úrody byly větší, a to uvolnilo ze zemědělství pracovní síly, takže vzniklo více lidí, kteří se dali živit, a začala se vytvářet mocenská infrastruktura. Panovníci mohli mít větší družiny a armády, mohlo se více bojovat a zabíjet.

Takže já bych se trošku bránil říci, že teď, kvůli oteplení, směřujeme k naprosté globální katastrofě. Jiná věc je znečištění planety, to ano, a měli bychom se věnovat tomu, abychom pořád neplácali do moře plasty. A měli bychom se věnovat tomu, abychom se vrátili zpátky k nějaké rozumné práci s krajinou. Ale svět nezachráníme elektromobily. Svět zachráníme tím, že budeme mít čistou vodu, že vyčistíme moře, budeme se odpovědně chovat k řekám, k půdě, a nedovolíme, aby docházelo k erozím, které se dějí právě proto, že se s půdou pracuje hanebně.

Čím více budou chtít lidé dostávat od státu, tím vyšší budou daně

Martina: Vlastimile Vondruško, říkáte, že jste optimista, ale Kroniku zániku Evropy jste pojal jako dystopii. Povězte mi, zanikne Evropa tak, jak ji známe? A v nějakém brzkém časovém horizontu?

Vlastimil Vondruška: Tak ona už několikrát zanikla. Nikdy nevstoupíte dvakrát do stejné řeky, dějiny vždycky kráčejí dopředu, a zametou to, co bylo, a vytvářejí něco nového. Takže není podstatné, aby Evropa zůstala stejná, jak ji známe, ona se proměňuje, a musí se proměňovat, to je věc pokroku. Ale podstatné je, aby se proměňovala na našich tradičních evropských hodnotách. O to jde.

Martina: To jste říkal. Fungování rodiny, obcí, obrany, společenství, víry, úcty k podnikání.

Vlastimil Vondruška: Úcty k majetku. A hlavně se nespoléhat na to, že nás někdo bude vodit za ručičku. Moderní společnost je dnes postavena na tom, že se o sebe nemusíme starat. Stát stále více přebírá odpovědnost za své konání i za naše blízké a náš domov. Je problém? Tak natáhnu ruku: Státe, starej se, pomoz mi. To po určitou dobu jde, ale prostředky nejsou nekonečné. A nikdo si neuvědomuje, že se prostředky, které se takto rozdávají, musí někde vydělat. To znamená, čím více se lidé budou spoléhat na stát, a čím více od něj budou chtít dostávat, tím vyšší budou daně. Plus se k tomu rozmohla skutečnost, že se v Evropě tisknou nekryté peníze, které se budou tisknout tak dlouho, až to bouchne. Paní Šichtařová a spol. už delší dobu bijí na poplach. Zatím to, že to bouchne, nevychází, ale jednou to přijde. Tak to prostě je.

Takže k uvedenému seznamu hodnot bych přidal, a možná bych to dal na první místo, nefňukat, být odpovědný sám za sebe. Nespoléhat se na to, co mi kdo dodá, ale být v případě mužů chlap, a rvát se o své místo na slunci. A v případě žen se také rvát o místo na slunci.

Martina: Přemýšlím, jak tento váš optimistický názor koliduje s vyzněním v Kronice zániku Evropy. Říkal jste, že pokud se západní demokratická společnost dokáže ještě vzchopit, a vrátí se k tradičním hodnotám, na kterých byla postavena, tedy i k humoru, i satiře, a tak dále, a začne si třeba znovu dělat legraci z blondýn, jak jste zmínil, což je nepřípustné, pak se zachrání.

Vlastimil Vondruška: Moje žena je také blondýna.

Martina: Ale já si vzpomínám na závěrečnou bitvu v Kronice zániku Evropy, která se odehrává poblíž naší chaty.

Vlastimil Vondruška: Vy jste u nás někde poblíž?

Martina: Ano, a tato bitva rozhodně dobře nedopadá.

Vlastimil Vondruška: A to není pravda.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Invazi zastaví. Musíte se na to dívat průzorem toho, že náš život, ve vztahu k dějinám, je jepičí záležitost. Reconquista Španělska trvala 300 nebo 400 let. Ještě víc, 1492 dobyli Córdobu, tedy 700 let. Čili, tady je vlastně popisován problém konfliktu, který vede k úpadku, nebo k tomu, že tradiční civilizace musí ustoupit, ale tato invaze byla zastavena, a celý závěr je v tom, že mladá generace je úplně jiná, než jejich rodiče a prarodiče. Oni už vůbec neuvažují o věcech pod tlakem okolností, které ideologicky trápily jejich prarodiče, ale začali bojovat v autě a se samopaly. Prostě začali bojovat, aby reconquista Evropě znovu vrátila hodnoty, ve které věří.

Podle kulturní antropologie multikulturalismus nemůže fungovat. Výsledkem bude konflikt.

Martina: Já jsem negativum vnímala v tom, že se bojuje, že je válka.

Vlastimil Vondruška: Jak se říká: Chci-li udělat velký krok kupředu, musím udělat dva kroky zpátky. Pokud je společnost ještě dostatečně silná, vitální, pokud jsou lidé ochotní bojovat, tak pak často, jak jsem říkal, jsou mnohé průšvihy pouze katarzí k tomu, aby se věci znovu nastartovaly správným směrem. Ale když jsem tady mluvil o tom, že se invaze zastavila, tak my se pořád v tuto chvíli trápíme, nebo naše oficiální špičky se pořád trápí s problémem multikulturalismu. Je pravda, že za posledních osm let se s tímto pojmem hauzíruje stále méně a méně, protože zkuste dneska vysvětlit, že multikulturalismus je krásný projekt, podle nějž budeme všichni stát, držet se za ruce, budeme mít vedle sebe křesťanský kostel a mešitu, a budeme šťastní, že všichni stojí vedle sebe. To už dneska nikdo neudělá. Tento ideologický názor se posunuje i pod tlakem událostí.

A tady bych chtěl připomenout, že není špatné, pokud by politici byli občas ochotni poslouchat odborníky, protože multikulturalismus je ideologický pojem. V odborných analýzách kulturní antropologie, která se zabývá problémem soužití kultur – a je to stará věda, kterou nikdo nemůže podezírat z ideologických šarád, která vznikla v Americe a v Anglii, a je dnes celosvětově uznávána – pojem „multikulturalismus“ není. A pokud se podíváte do prací Talcotta Parsonse, což je přední sociolog, který se zabýval funkčním strukturalismem, tak on ve svých společenských analýzách prokázal, že nemůže fungovat. To je prostě sociologicky prokázané.

Čili, někdy není špatné se na tyto věci podívat. A v pracích předních sociologů, kulturních antropologů, nebo historiků, najdete i to, že pokud dojde k nějakému pokřivení, tak nakonec vždy musí dojít ke konfliktu. Tento konflikt nemusí být vojenský, může to být konflikt svědomí, konflikt víry, nebo politický konflikt, a tak dále. Ale nikdy nemůže ohýbat společnost směrem, kam nechce, nebo který je nefunkční. Nejde jen o to, jestli to společnost chce, ale také, jestli je to funkční, nebo nefunkční, a to je základní otázka, kterou by si panovníci a politici měli vždy položit: Zda směr, kterým společnost vedou, není jen krásný, ale také funkční. To je alfa a omega lidských dějin.

Martina: I Angela Merkel před lety prohlásila, že multikulturalismus je mrtvý. Ale pak si začala dělat selfíčka s nelegálními migranty s jiným výkřikem: „My to zvládneme!“

Vlastimil Vondruška: Ano, to jsou, řekněme, jakési améby, kdy není podstatné, co říkám, ale abych se co nejdéle udržela u moci. O Angele Merkel se říká, že je to technik moci, že dokáže naprosto mistrovským způsobem, velice záhy a rychle, změnit naladění, protože v dané chvíli to tak prostě funguje. Takže bych to tak nebral, v minulosti byla spousta podobných, třeba německý ministr zahraničních věcí Joschka Fischer, který byl v mládí anarchista, a bojoval na barikádách proti kapitalismu.

Martina: Květinové dítě.

Vlastimil Vondruška: Květinové dítě. A pak se stal docela seriózním ministrem zahraničním věcí. Prostě lidé procházejí změnami. Já to cítím i na sobě – seriózním. V době, kdy jsem vyrůstal, v době socialismu, člověk neměl informace, tak mnohé věci a hodnoty vnímal jinak. Lidé se vždycky proměňují. Čili i Angela Merkelová se proměňuje.

Dnešní bourání soch je chiliastické šílenství bláznů, akt lůzy

Martina: Asi proto jste svého času napsal, že žvaněním se civilizace ničí spolehlivěji než mečem.

Vlastimil Vondruška: To určitě také. Když se podívám do dějin na krizové okamžiky, jako je pád říše římské, nebo rozpad moci štaufských císařů, nástup renesance a tak dále, tak vždy ve chvíli, kdy byly velké problémy, tak různé úvahy někdejších filozofů a panovníků byly vždycky obludným žvaněním o ničem. Barbaři čekali před římskými branami, a římský Senát se zabýval problémem, kterému ze senátorů postaví sochu na Fóru, a vedly se kolem toho sáhodlouhé polemiky a diskuse.

Martina: My zase teď trošku diskutujeme o tom, které zboříme sochy.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale to je také speciální fenomén anarchistické levice. Vzpomínám, když jsem byl mladý, ještě před revolucí, tak jsem se jednou dostal do Vídně. A tam jsem byl úplně per plex, že před Schwarzenberským palácem stála obrovská socha rudoarmějce, protože rudoarmějci osvobodili Vídeň. A já jsem si pořád nemohl srovnat v hlavě, jak je to možné, že v takové odporné kapitalistické zemi stojí rudoarmějec.

Martina: No, v Německu už zase stojí i Lenin.

Vlastimil Vondruška: Už zase Lenin. A on tam stál vždycky, myslím, protože pokud někdo v 80. letech perfektně ovládal Marxe, tak to byli němečtí studenti, ne čeští. Nám to bylo jedno, ale na Západě už tehdy, díky frankfurtské škole, na všech univerzitách velice precizně a podrobně studovali marxisty.

Martina: Socha Lenina je novinka.

Vlastimil Vondruška: Ale my máme bourání soch v genech mnohem víc než na Západě. Teď nás tedy dohnali, ale jinak, vždyť si vezměte, kolik jsme od časů Franty Sauera, který inicioval zbourání mariánského pomníku, zbourali soch.

Martina: Ale teď se třeba v Británii zbourali sochy Immanuela Kanta, Kryštofa Kolumba a podobně. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: To je v podstatě chiliastické šílenství naprostých bláznů, protože historii přeci nemůžete překreslit a smazat tím, že vyhodíte nějakou sochu. To je řádění, a i když jsou to zřejmě lidé vzdělaní, pracují na univerzitách, tak je to v podstatě psychologický akt lůzy. Tyto excesy naprosto odsuzuji, protože tím dějiny nezměníte. Existují postavy a jejich sochy, které by stát neměly, což jsou třeba představitelé fašistické represe, a tak dále. Chápu, že by asi někoho iritovalo, kdyby tu ještě stála socha Gottwalda, ale bourat sochy filozofů, učenců, malířů, to je naprosté bláznovství, protože to bychom mohli vyhodit naprosto všechny sochy, vždyť třeba Božena Němcová žila nemravným životem, manžel sloužil Habsburkům, tak proboha, co je to za morální profil.

Dnes již dějiny nepíší ani vítězové, ale aktivisti, což je katastrofa

Martina: Říká se, že budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje, což je v současné době poměrně pravdivý bonmot.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale současně dějiny píší vítězové. Ale dneska už je nepíší ani vítězové, ale aktivisté, což je naprostá katastrofa, a naprostá neúcta k historikům, protože existují nejrůznější práce, studie, a my je šmahem zavrhneme, protože se nám nelíbí. My si prostě myslíme, že to byli nekorektní rasisti, a protože si to myslíme, tak je to pravda, a tudíž to zlikvidujeme, a ať se vám to líbí, nebo ne. My to uděláme. Takže vždycky se najdou nějací Frantové Sauerové, kteří povalí pomník.

Martina: Za komunistického režimu byla naše historie přepsána mnohokrát, zásahy tam byly markantní. A vlastně si uvědomuji, že si dodnes některá rezidua těchto přepisovaných historických historek uchováváme a že jsme bílá místa v našich dějinách nepřeobsadili. Řekněte mi, na co byste rád jako Saturnin upozornil v tom smyslu, že jsme si stále nechali některé nepravdivé výplody?

Vlastimil Vondruška: Was heisst „nepravdivý“? Protože pokud se podíváte na dějiny a jejich interpretaci, tak od nejstarších časů, a stačí, když to vezmeme od třicetileté války, byly naše dějiny přepsány asi sedmkrát. Nejdřív to přepisovali jezuité v podobě barokní protireformace, potom národní obrození v duchu českého národa. Pak tady byla jaksi oficiální habsburská ideologie, a za Masaryka se samozřejmě přepisovaly dějiny v duchu Palackého. Potom jsme to krátký čas přepisovali v duchu velkoněmecké říše, a následně v duchu komunismu, a to se ještě přepisovalo dvakrát, protože před ´68 to bylo jinak, než po ´68, a pak se přepisovalo znova. Čili, co je to objektivní?

A to nemluvím jen o jedné zemi. Na mnohé věci se sousední země dívají jinak, protože co pro naše dějiny znamenalo vítězství, znamenalo fatální porážku pro Maďary, a tudíž my to oslavujeme, a oni odsuzují. A teď, kde je pravda? Historie není jako fyzika, abyste měla jeden fyzikální zákon, a podle něj se to řídilo na celém světě. Historie je v podstatě interpretace v nějakém duchu. A teď jde ještě o to, že prameny jsou ne vždy úplně spolehlivé. Takže já bych tuto agendu nezakládal, protože bych do toho vkládal svou ideologii, a měl bych určitě pravdu. A někdo by na základě stejných pramenů udělal jinou agendu, a naopak by dokazoval, že pravdu nemám, a měl by taky pravdu.

Protože my třeba můžeme interpretovat vítězství Přemysla Otakara u Kressenbrunnu jako slavné vítězství, ale pro Maďary to byla ostudná porážka. My tvrdíme, že dohodu, kterou mezi sebou uzavřeli panovníci, porušili Maďaři, a Přemysl se jenom bránil, takže oni bitvu začali dříve, i když dokumentů je velmi málo. Naopak Maďaři tvrdí, že Přemysl byl lotr, který Bélu vlákal do pasti, uzavřel s ním dohodu, ale zaútočil dřív, přestože Maďaři neudělali nic nekorektního. Nikdy nezjistíte, kde je pravda. Obě strany se mohou opírat o citace v kronikách, které jsou nejasné, něco jiného se říká ve Štýrské kronice, něco jiného v Budínské kronice. A to jsme ve středověku, který nám není tak moc vzdálený.

A pokud se teď hovoří o naší době, tak já někdy čtu studie mladých progresivních historiků, kde mi vysvětlují, jak jsem žil za socialismu v době mého mládí, a jsem úplně vyděšen, v čem jsem to žil, protože mně to tak nepřipadalo.

Historie je interpretací, a historická fakta se liší, protože jsou ovlivněna dobou a záměry autorů. Je potřeba se vcítit do dané doby a lidí.

Martina: Tady asi jediná cesta byla skrze Gollovu školu a pozitivismus v historii. Zkrátka jen fakta.

Vlastimil Vondruška: Ale ani fakta nemůžete mít stoprocentně, protože, jak jsem říkal, v kronikách máte rozdílné informace. A pokud byste podle Gollovy školy vykládala socialismus, tak tady máte prameny z chodu ÚV KSČ, a nemůžeme tvrdit, že to jsou všechno lži, protože mnohé z nich skutečně vycházejí ze statistik. A pak jsou tady prameny, které vycházejí z činnosti buď disidentů, nebo zahraničních centrál, které to zase popisují jiným způsobem, ale upravují skutečnost tak, aby to odpovídalo jejich cílům. A teď, jak se doberte k pravdě?

Martina: A jak to děláte vy, jako historik? Píšete romány…

Vlastimil Vondruška: Ne. Já jsem napsal 50 vědeckých studií, píšu některé populárně naučné knížky a snažím se s prameny pracovat skutečně poctivě. To znamená, že se nikdy neopírám o jeden pramen, ale vždy se snažím, pokud je to možné, najít víc pramenů, a když to jde z protilehlých ideologických táborů, tak se logikou snažím dobrat k tomu, co z toho je použitelné, a co z toho opravdu mohlo v dané době být, nebo nemohlo. A používám současně metody francouzské historické školy, které navazují na hermeutické metody, což je původně metoda, kterou rozpracovala lingvistika, respektive jazykověda, při hledání autorů neautorizovaných děl, kdy se na základě formální podobnosti hledají shody ohledně toho, kdo mohl daný rukopis napsat, a to se děla pomocí vciťování se, a blablabla…

A francouzská historiografie říká, že je důležité vrátit se k původním pramenům, ale nepřemýšlet jen o tom, co říkají, ale jak to říkají, a snažit se představit si psychologii toho, kdo to zapisoval. Protože mnozí písaři samozřejmě museli psát oficiální zprávy, ale už to, jak některé věci formulují, nebo jak je řadí, tak často pochopíte, co byla ironie, a nadsázka, čemu autor věřil, nebo nevěřil. A stejně tak je strašně důležité umět se vcítit do psychologie doby, protože my zase nejsme oproti lidem ve středověku v mnoha ohledech tak odlišní.

A já to hodně aplikuji i v románech. Když popisuji husitské události různých bitev, tak se snažím na ně nedívat naším pohledem, protože náš pohled je jiný, ale snažím si představit, jak se na Jana Husa, Žižku, ty bitvy, dívali lidé, kteří v tom žili. Jak mohli tyto události vnímat, protože pro ně to bylo něco úplně jiného, byla to pro ně součást života. Oni se na to nedívali jako my, jako na nějaký historický fakt, o kterém moudře diskutujeme. Pro ně to bylo něco fatálního, co jim mohlo vzít život, nebo přinést lepší živobytí. Prostě se snažit vcítit do dané doby.

Hrozí zotročení skrze moderní technologie. Budeme mít čipy, a žádný přístup do svých účtů. Zavedou statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moct vybrat peníze z banky.

Martina: Vlastimile Vondruško, vy jste si v Kronice zániku Evropy vybral jako stěžejní dějovou linku konflikt evropské, nebo západní civilizace s islámem. Ale když se tak bavíme o dalších problémech naší civilizace, o mnohém hlubším podhoubí toho, z čeho jednotlivé konflikty a problémy pramení, napadá mě: Byl by k zániku Evropy vůbec potřeba nějaký radikální islám, respektive bude potřeba?

Vlastimil Vondruška: Vůbec celý ten problém s migrací a islámem je vlastně jenom jedním kamínkem v mozaice toho, co se děje. Starověký Řím nevyvrátili Germáni. Kdyby Germáni útočili o 300 let dřív, kdy byl Řím v plné vojenské, ale hlavně sociálně-psychologické kondici, tak by Germáni neměli šanci. To znamená, že pád Říma spolu s Germány byl jen jeden kamínek v mozaice rozkladu antické společnosti, a vůbec celého toho systému, protože už byl ekonomicky neudržitelný.

A Kronika zániku Evropy tento konflikt křesťanství, nebo evropská civilizace versus muslimové, je také zase jedním z kamínků v mozaice celého jakoby rozpadu. Proto je tam první část, kdy popisuji určitý rozpad hodnot a tápání ještě v době, kdy problém s migrací nebyl fatální. Takže si nemyslím, že by to bylo to jediné.

Mně se tento žánr zalíbil, takže teď dopisuji dalšího Oldřicha z Chlumu, a hned po něm se chci vrhnout na román, který se bude odehrávat v druhé polovině 21.století, a tam se budu snažit promítnout, k čemu by mohlo vést to, co se děje dnes. To znamená lockdown, omezování lidských práv, ale hlavně naše spoutání moderními technologiemi, protože si vezměte, že se už uvažuje o tom, že budeme mít čipy, a nebudeme mít vlastní přístup do účtů. Časem nám zavedou, stejně jako v Číně, statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moci vybrat peníze z banky, což se mimochodem v Americe už několikrát lidem stalo. A chtěl bych problém společnosti posunout zase někam jinam.

Martina: Takže to taky asi nebude nic veselého.

Vlastimil Vondruška: Veselého? Jak to vezmete. Na konci se vezmou.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že jste nám umožnil podívat se na současnost očima historika. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání. Nashledanou.

Martina: Vlastimile, vy jste velmi plodný spisovatel, jak už jsem předeslala. Jak vám svědčila covidová doba?

Vlastimil Vondruška: Práce každého spisovatele, pokud to nejsou autoři, kteří musí sedět nad sklenkou, a tam zadumaně přemýšlet o všehomíru, a hledat inspiraci, je být v ústraní, sedět doma a psát. Takže já jsem to z hlediska své práce nijak fatálně nezaznamenal. Samozřejmě druhou stránkou mince je, že se naprosto odřízla komunikace se čtenáři, protože já jsem byl zvyklý jezdit po knihovnách, setkávat se s nimi a povídat si. To všechno vzalo za své, což je mi líto, protože mám své čtenáře rád, a snažím se jim vyhovět tak, že mě zajímají jejich názory. Nejsem autor, který prohlašuje, že je mu jedno, co si o něm čtenáři myslí, že píše z potřeby svého velkého Já, to já naprosto netvrdím. Ale problém je vždy v doprovodných věcech. Já, když píšu nějaké romány, tak se vždy třeba snažím navštívit místa, která budu popisovat, protože člověk si musí zažít tamní prostředí, a podobně. Takže v určitých situacích jsem měl problém vyrazit za touto místní inspirací, ale jinak bez problému.

Martina: Na podzim vám mají vyjít tři knihy, z toho jedna odborná. Je to i díky lockdownu? V tomto případě používám „díky“.

Vlastimil Vondruška: Ne, není. V mém případě, pokud chci psát několik titulů ročně, tak to samozřejmě není věc momentální a náhodné inspirace. Je to v podstatě fabrika, takže se musím rok, dva dopředu domluvit s nakladatelem na titulech, protože mé knížky vycházejí ve vysokých nákladech, takže nakladatel si musí včas zajistit tiskařské kapacity, hlavně knihvazárnu, což je dneska veliký problém, aby to všechno klaplo. A na to navazující propagaci. Takže já jsem asi v takové situaci, jako v Postřižinách, kdy správní rada Slávkovi říká: „My jsme správní rada, a musíte nás poslouchat.“ Takže nakladatel mi v roce 2020 sedí za krkem s tím, co odevzdám za rukopis na podzim roku 2022.

Tituly, které vycházejí teď na podzim, byly naplánovány někdy loni na jaře, takže já už teď vím, co budu psát po nich a co budu psát v létě ´22. Takže to mám takhle rozplánováno. Jsem pokorný a poslušný autor. S nakladatelem vycházíme skvěle, a já chápu, že všechny tyto věci musím technicky splnit.

Na druhou stranu to má velkou nevýhodu, protože třeba píši příběh, do kterého jsem ponořen, a musím vymyslet nejenom název, ale anotaci knihy, kterou budu psát za rok, a mezitím budou další tituly. Takže se snažím psát obecně neutrální anotace, ale samozřejmě se mi občas stane, že ve svém nadšení zapomenu, jaký titul jsem nahlásil, a jakou anotaci jsem k tomu vytvořil, a pak nakladatel říká: „Ale vždyť to se mělo jmenovat úplně jinak.“ Takže pak to musíme nějak dorovnávat.

Martina: Já se budu velmi ráda věnovat vaší plánované knize o svobodě myšlení.

Vlastimil Vondruška: Mimochodem nevyjde na podzim, ale už v červenci.

Martina: Už v červenci? Tak to jste sebou hodil.

Vlastimil Vondruška: Oni sebou hodili, já jsem to odevzdal v termínu, akorát urychlili vydání.

Média vytvořila virtuální realitu epidemie a pandemie. Ale tak to není.

Martina: Na knihu „O svobodě myšlení“ se těšíme, ale k tomu se dostaneme. Začala jsem epidemií a před časem jsem dočetla jednu vaši knihu, kde se věnujete moru ve Francii. A tak by mě zajímalo, jestli vám někdy epidemie, která tady řádila, říkalo se tomu také pandemie, a myslím, že asi ještě není důvod uvádět minulý čas, někdy připomínala něco takového, že by to třeba mohla být jakási novodobá morová rána?

Vlastimil Vondruška: Vidím, že jsem přes literaturu neutekl od moru. Víte, míra katastrofy je dána tím, jak je společnost víceméně vnitřně silná a odolná. Takže pokud bychom zažili justiniánský mor, nebo velkou morovou epidemii v polovině 14. století, tak se naprosto celá naše moderní společnost zhroutí. Vůbec bychom to nedokázali psychicky přežít. Takže obráceně, kdyby covid udeřil ve středověku, tak by si toho pravděpodobně ani nevšimli. Čili to je jedna věc.

Druhá věc je, že míra katastrofy a neštěstí, zvlášť v moderní době, je dána především medializací daného problému, protože velká část této věci je v našich hlavách utvářena médii. Ani ne tak politiky, politici to jsou figurky, které se vezou podle toho, co se zrovna říká, a oni v tom hledají díru, na které by mohli vydělat ve volbách. Ale celá katastrofa dneška je v tom, že média udělala z této věci něco naprosto nesnesitelného, což není pravda. Prostě člověk by se měl pořád dívat dopředu optimisticky, nejrůznější katastrofy a nemoci byly vždy. Ale pokud jsem se díval na statistiky – a to ještě víme, že každá statistika je do jisté míry nevěrohodná, jak říkal Churchill: „Věřím jenom těm statistikám, které si sám zfalšuji.“ – a na smrtnost, tak to zase není tak tragické, protože ano, lidé umírají, je to smutné, ale ve srovnání s lety, kdy nemoci neřádily, tak je to nárůst třeba 5, 10, 15, 20 procent. Čili, proboha, jaká pandemie, jaká katastrofa?

U médií také záleží na tom, komu patří, komu slouží, a potom média vytvářejí virtuální obraz reality. A čím více jsme díky sociálním sítím, chytrým telefonům vzdálenější od reálného života, tím více postupně začínáme zaměňovat tento virtuální svět, který se nám cpe do hlavy, za skutečnou realitu. Čili, virtuálně prožíváme katastrofu, a myslíme si, že to katastrofa je, ale pro nás venkovany, kteří se díváme na svět trochu jinak, je to prostě problém, ano, ale není to tak fatální katastrofa, jak se nám prezentuje.

Různé režimy využily covid k omezování lidské svobody, práv a demokracie

Martina: Vlastimile Vondruško, já vím, že se médiím věnujete docela podrobně. Četla jsem vaši „Kroniku zániku Evropy“, a je vidět, že to máte nastudováno, a tak se chci ohledně covidu zeptat: Co myslíte, že je za tím, že nám se tady všechny televize proměnily na jednu COVID TV? Je to účel, nebo byli také vyděšení, případně měli radost, že se konečně něco děje a že se toto téma neustále nabízí? Jak jste to rozkryl sám pro sebe?

Vlastimil Vondruška: Existují nejrůznější teorie o spikleneckých centrech, a tak dále, které nemám rád, protože myslím, že vývoj lidské společnosti, a vůbec chod společnosti, má vnitřní rytmy a pravidla. A média od Lasswellových časů postupně přijala ideu, že smyslem médii není v první řadě informovat, ale že jde o to identifikovat čtenáře, nebo diváky, s cíli vlády. To je klasická mediální lasswellovská teorie. A naše moderní média v podstatě tuto ideu přejala, takže většina médií dnes neinformuje, nepodává jenom syrový přehled zpráv, ale dává k tomu komentáře, jak se na to máme dívat, jak to máme chápat.

Je to stejné, jako v Moliérově hře, kde se říká: „Můj pane, přece byste více nevěřil svým očím nežli mně.“ Známe Tartuffa. Média kráčejí v duchu toho, co dnes mají ve svých genech. Takže já bych v tom nehledal nějaká spiklenecká centra, protože pokud se podíváte na mediální svět, tak ten je strašně rozdělený. Máme média, která plně plují v proudu oficiálního pohledu na problém, a máme média, která naopak plují proti tomuto proudu. A protože tady máme hodnou ruku Bruselu, také vládce, ale to bylo vždycky, tím nekritizuji Brusel, a ten vždycky podporoval, a dával sluchu pouze těm médiím, která vyhovovala jeho vládnoucím požadavkům. Takže já si nemyslím, že by v tom byla nějaká spiklenecká teorie.

Doba Evropy, nebo možná celého světa, dozrála k tomu, že je potřeba začít bojovat s globalismem. V historii se vždy občas objeví něco, co nikdo dopředu nikdy nedokáže spočítat, odhadnout. Ale vždycky se také objeví něco, co je možné využít k tomu, aby se začalo bojovat s problémem, který začíná svět, společnost, národ obtěžovat. Takže mám pocit, že tato věc se naopak velice zdatně hodí, protože různé režimy přistupují k tomuto problému jinak, ale prakticky ve všech, pokud se na to podíváte, dochází k omezování lidské svobody, práv a demokracie, a to je jev, který je obecně negativní. Ale na druhou stranu, pokud se podíváte na bezbřehost globalizace, tak v určitě situaci bylo potřeba postavit hranice. Proměna společnosti je vždycky bolestná, na dlouhé lokty, a musí se to dělat dobrými cestami.

Ale obecně si myslím, že to všechno souvisí s tím, že se svět vydal trošku divným, a hodně neracionálním směrem. Ve chvíli, kdy upřednostňujte abstraktní principy nad elementárními kameny, na nichž je lidská společnost postavena, tedy plození dětí, výdělek prostřednictvím práce, ochrana vlastních zájmů, ochrana svého majetku, a řekněme, ochrana životního prostředí, ve kterém žijete, pokud toto začnete bourat, tak se dříve nebo později najde způsob, jak proti tomu bojovat.

Jsou lidé, kteří si myslí, že elektroauta jsou čistá, protože čerpají proud ze zásuvky. A vůbec je nenapadne, že se do té zásuvky musí elektřina odněkud dostat.

Martina: Tento jev, tato cesta, tedy spíše zcestí, se v historii objevila mnohokrát. Řekněte mi, jaký to má důvod tentokrát? Jaký důvod má, že si člověk začal podřezávat větev, na které sedí, a ještě si u toho připadá dobře a vyzrále?

Vlastimil Vondruška: To asi není jenom moderní jev. V každé době existovaly Cimrmanovy slepé uličky, které se musely osahat, aby se vědělo, že tudy cesta nevede.

Martina: Že vydechováním cigaretového dýmu zlato nevznikne.

Vlastimil Vondruška: Ano. A stejně tak se podporováním aktivistů nevytvoří majetek, potraviny se musí vypěstovat. Naše moderní společnost, jak jsem říkal, opomíjí tradiční hodnoty. Vždyť si to vezměte, německé děti mají podle statistik představu, že krávy jsou fialové, protože je to na čokoládě. Nedávno někdo vysvětloval, že je ekologické používat elektromobily, protože se tam nemohou projevit žádné negativní věci, protože stačí ten elektromobil nabít ze zásuvky. Ale že do té zásuvky musíte elektriku dostat, to už si spousta lidí neuvědomuje. A tak dále, a tak dále.

Martina: Jak nám tady říkal jeden energetický odborník: Voda vzniká v kohoutku, potraviny v supermarketu a elektřina v zásuvce.

Vlastimil Vondruška: Přesně. Takže to jsou určitě limity, a jakmile společnost, v uvozovkách, zblbne, tak dochází k nějaké protireakci. Anthony Giddens, známý sociolog, autor, filozof takzvané třetí cesty v politice, vytvořil teorii, že existuje určitá rovnováha mezi strukturou a chodem společnosti, a mezi činností jedinců, potažmo těch, kteří posunují dále vědění a konání lidstva. A tyto věci se od sebe nedají oddělit, protože jsou v jisté interakci. Takže pokud společnost začne kráčet nějakým směrem, který se může odlišovat od standardních norem, tak se dříve nebo později objeví spousta rozumných lidí, kteří to začnou chápat a kteří s tím začínají nějakým způsobem bojovat. A to potom může mít nejrůznější podoby.

Takže si myslím, že jsme se dostali přesně do bodu zlomu, kdy je třeba si obecně říci, co vlastně chceme, a kam chceme kráčet. Jeden příklad za mnohé: Naše, potažmo evropské školství je založeno na ideji, že všichni musí být vzdělaní, všichni by měli mít vysoké školy, protože pak bude hospodářství klapat naprosto dokonale. Ale už v této chvílí je zřejmé, že je to chybné, protože nemáme řemeslníky, a naopak máme mraky nezaměstnaných vysokoškoláků, které uměle zaměstnáváme tím, že budujeme stále další úřady a aktivistické organizace. Zaměstnáváme nejrůznější poradce a umělce, aby se jim dal nějaký prostor. Čili to jsou genetické nedostatky, které se dají řešit jedině ve chvíli, kdy nad rozumem převládne pevná pěst ekonomiky.

Ať chceme, nebo ne, když do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci

Martina: Ted jste řekl, že se blížíme do bodu zlomu, a budeme si muset říct: Quo vadis? – Kam kráčíš? Myslíte, že ještě máme šanci to rozhodnout?

Vlastimil Vondruška: Já jsem rozený optimista, a nemyslím, že bychom to mohli rozhodnout. Ono to bude rozhodnuto, protože ve chvíli, kdy ekonomika začne haprovat, je úplně jedno, co chceme, v tu chvíli se prostě musíme podřídit této objektivní realitě. Vezměte si, jak se pořád bojovalo proti automobilovému průmyslu, proti tomu, že přemíra mobilních telefonů, zvlášť u dětí, může způsobovat nevratné poškození mozku, a tak dále. Ale je úplně jedno, co si o tom myslíme, protože Tchajwanci nevyrábí dostatek čipů, takže to bude vyřešeno, protože čipy nejsou. Jejich továrna je natolik unikátní, že i když Němci chtějí začít nějakou továrnu stavět, tak je to otázkou let, než se dostanou na tuto technickou úroveň. Takže stačí jeden průšvih na Tchaj-wanu, a díky globalizaci se vyřeší jeden problém, který tady je. Ať to chceme, nebo nechceme, jestliže do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak dříve nebo později se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase pokorně na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci.

Martina: Někoho víc než někoho jiného. Myslíte, že bude mimo jiné úhelným kamenem to, že se ve společnosti opět vytvoří obrovské, propastné rozdíly, a to nejenom mezi lidmi, ale i mezi jednotlivými zeměmi?

Vlastimil Vondruška: Ty existují, jsou zde. Navzdory snům Evropské unie, jsou v Evropě stále obrovské ekonomické a sociální rozdíly mezi jednotlivými členskými zeměmi. A navíc existují i rozdíly v pohledu na mnohé společenské záležitosti, takže ty, které nechtějí stát v lajně, jsou prohlašovány za země, které nemají správný právní režim. Velice mě nadchlo, že se Evropská unie rozhodla, že nebude čekat na rozhodnutí soudu, a bude jednat v podstatě protiprávně, aby bojovala za právní statut některých zemí, což už je tedy naprosto postavené na hlavu.

Není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik

Martina: Je to pro naše dobro.

Vlastimil Vondruška: Je to pro naše dobro, ano. Čarodějnice a kacíři byli také upalováni pro naše dobro. Právě proto by neměla existovat mocenská zvůle, a všechno by se mělo řešit právní cestou, tedy cestou konsensu, ale to je jiná věc. Takže, jak jsme mluvili o tom, že se lidé umoudří, nebo neumoudří, tak já jsem optimista. Věřím, že se umoudří, ale čím více budou mocipáni toto vyřešit, tím dříve dojde k tomu, protože není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik. To je prostě naprostá katastrofa.

Vždyť si vezměte, když většina těchto panáků začíná hovořit k prostému lidu. Já jsem teď sledoval některé záležitosti naší předvolební kampaně. To je pro člověka, který tráví část svého života v gumácích na zahradě, a moji sousedé jezdí pracovat do továrny, panák v kravatě, který blábolí naprosté fráze. Jak si mohou tyto skupiny rozumět? Ať chceme, nebo nechceme, tak rozhodující není, co si myslí pražská bublina. Jsme jeden národ, jedna země, a tudíž bychom si měli navzájem vyhovět, vyjít vstříc.

Stejně tak, jako je naprostou hloupostí, abychom podceňovali intelektuální prostředí velkých měst, tak je na druhou stranu naprosto odporné, když se velká města vysmívají názorům těch, kteří nemají vysokou školu. My jsme jedna společnost a musíme si sebe navzájem vážit. Znám spoustu lidí, kteří nemají vysokou školu, ale jsou mnohem inteligentnější než ti, kteří se ohánějí svými tituly, a učeně nám z obrazovky vysvětlují, co se děje.

Martina: Co si máme myslet.

Vlastimil Vondruška: Co si máme myslet.

Husité házeli do kádí veškerý svůj majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A velice záhy zjistili, že to nejde.

Martina: Hovořil jste o tom, že za nás spoustu věcí vyřeší ekonomika. Jak se v té souvislosti díváte třeba na nápad jedné ze stran na nepodmíněný příjem pro všechny? To už tady párkrát bylo.

Vlastimil Vondruška: To je stejné, jako když v Táboře husité házeli do kádí veškerý majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A protože chtěli zabránit vykořisťování, tak velice záhy zjistili, že to takto nejde, takže vesnice, které táborité vlastně vzali Rožmberkům, velice záhy musely platit mnohem větší rentu, než kolik platily Rožmberkovi, protože oni přece bojují za Boží pravdu. Takže paradoxně nakonec zemědělci z rožmberských vesnic utíkali k hanebnému Rožmberkovi, a nechtěli být u Božího centra, u Tábora. Takže toto je nápad stejně chiliastický jako táborské kádě.

Mohlo by to fungovat, kdybychom žili v mraveništi, a byli všichni stejní. Ale my stejní nejsme. Podle Gaussovy křivky jsou lidská inteligence a schopnosti různé. Na jedné straně křivky jsou lidé, kteří jsou nadprůměrně chytří, na opačné straně ti, kteří jsou podprůměrní, a největší část tvoří průměrní. Už toto přece vylučuje, aby všichni mohli mít vysokou školu a aby měli stejně majetku, protože každý má jiné potřeby, jiné životní cíle. Jsou přece lidé, jejichž životní touhou je mít úspěch v práci, ne sedět doma a s podmíněným platem se válet u televize. Ale existují lidé, kterým by to vyhovovalo. Takže nemůžeme povinně nařídit, jak máme žít a jak si máme vydělávat. Kdo chce, ať si vydělává hodně, kdo nechce, tak ať si žije na dávkách, pokud na ně máme. Ale nenuťme lidem jeden model života.

Ukázalo se, že opatření proti covidu nefungují, a lidé je odmítají. A když něco nefunguje, je potřeba to změnit, je pitomost to opakovat pořád dokola.

Martina: Ekonomika ukáže mnohé, a pravděpodobně velmi záhy začneme zjišťovat, jak velmi mnozí lidé zchudli právě opatřeními proti covidu. Vy jste se velmi podrobně věnoval moru ve Francii, už vás tam zase tahám, viďte, ale chtěla jsem vědět, jak se dokázali před těmito nákazami ochránit? Protože ve středověku mnohá města zažila totální lockdown, někdy celé enklávy a oblasti.

Vlastimil Vondruška: Speciálně třeba v době moru v letech 1348, 1351–52, nechal milánský vévoda, když už tedy bylo jasné, že mor zasáhl Lombardii, uzavřít Miláno. Ale uzavřel ho skutečně – to byl lockdown. Žádný takový, že vyhlásíme lockdown, ale můžeme jít ven a zasportovat si. To byl lockdown, kdy město zavřeli, takže tam nikdo nemohl vstoupit, a nikdo z něj nemohl odejít. Stihli tam svést nějaké zásoby, a pak už se město nezásobovalo, a tam žili uzavřeni několik měsíců. Na konci už neměli co jíst, byl tam hladomor, a on prostě nepovolil a město neotevřel. A bylo to jediné město v širokém dalekém okolí, kde na mor nikdo nezemřel, ubránili se díky tomuto tvrdému lockdownu. Leč když za 20 nebo 15 let přišla další velká morová rána, tak nebyli promořeni, město se neuzavřelo, protože jiný vévoda, jiná situace, a bylo zasaženo nesrovnatelně víc obyvatel, než všude v okolí.

Čili, je otázka, zda je vůbec reálné, nebo smysluplné, stavět božímu úradku a přírodě umělé hranice, protože lidský život je strašně kraťounká veličina ve vztahu k dlouhému chodu času. My se na to vždycky díváme z průzoru našeho jepičího života, ale lidská společnost – to je nekonečný proud. Proto třeba i klimatické excesy jsou naprosto směšné, pokud se podíváme na proměny klimatu třeba za poslední milion let. Ted navíc máme globální oteplení, jak je známo, a já letos, až na dva, tři dny, jsem se pořádně nevykoupal, protože máme tak globálně otepleno, že voda je pořád studená. To jenom jako špílec. Ale ve středověku lockdowny zkoušeli.

Na druhou stranu nebylo ideologicky možné uzavřít jakoukoliv komunitu, protože bylo neustále třeba věnovat svou mysl Bohu. Takže i když byly lockdowny, tak naopak církev vybízela, abychom se sešli, konali prosebná procesí, což ve výsledku znamenalo další přenos nemocí. A byli tady zase lékaři, kteří už tehdy věděli, že tyto hromadné akce mohou způsobit přenos nemoci, i když nevěděli, jakým mechanismem to chodí, a ti byli stejně, jako dnešní, kteří zvedají prst a říkají: „Pozor, může to být jinak,“ pronásledováni, trestáni, a tak dále. Ale paradoxně, když mor potom odezněl, a to je vlastně, k čemu jsem se chtěl dostat, tak ono vymřelo mnoho rodin, byly opuštěny celé vesnice, města byla napůl vylidněna, a to přineslo obrovský ekonomický vzestup, protože spousta lidí, kteří do té doby neměli majetek, půdu, na které by hospodařili, ani dům, ve kterém by žili, začala toto znovu obnovovat, a pro velkou část společnosti to znamenalo sociální vzestup, a nejen sociální.

Třeba v Anglii znamenal tento problém obrovské zlepšení životních podmínek rolníků a nádeníků, protože jich zemřelo tolik, že si šlechta nemohla dovolit chovat se k nim tvrdě a přezíravě, protože by jim utekli. V té době najednou začal mít člověk, pracující člověk, obrovskou cenu, takže se zvedly mzdy nádeníků a přestaly se používat nejhorší tresty pro poddané, i když de iure existovaly, ale de facto se přestaly používat. Takže v lidských dějinách mnohé katastrofy vždycky nakonec znamenaly obnovu společnosti, což je to, co jsem říkal na začátku. Jsem přesvědčen, že, jak říká Komenský: „Po přejití vichřic hněvu, vláda věcí tvých se k tobě opět navrátí. Ó lidé český a moravský.“

Martina: Vy jste tady řekl hypotetickou řečnickou otázku, zda-li má smysl, nebo jak dalece má smysl, stavět se božímu úradku. Z tohoto úhlu pohledu, z vašeho úhlu pohledu, kam tedy řadíte všechna opatření, která se proti šíření covidu po celém světě dělala?

Vlastimil Vondruška: Člověk samozřejmě nemůže sedět s rukama v klíně, takže vždy existuje tendence společnosti se nějak bránit, a bohužel teprve historie později ukázala, nakolik to bylo dobré, nebo špatné. Je tedy po pravdě řečeno odpovědnost politiků, protože jsou tady vlastně od toho, aby dokázali vytvořit syntézu názoru odborníků, uměli zvážit ekonomické, sociální a psychologické dopady, a dokázali z toho vytvořit něco, co má smysl, což, jak známo, žádná vláda neumí, je to jenom krásná teorie.

Takže opatření se mnohdy, i v minulosti, míjela účinkem, ale občas se stalo, že se daná opatření trefila, nebo tam bylo pár chytrých lidí, kteří to dokázali. Čili ano, opatření jsou, a velice rychle se ukáže, jestli opatření mají smysl, nebo ne. Čili loni na jaře, když se začaly zavádět různé tvrdé lockdowny a podobně, tak s tím většina společnosti souhlasila, a existovala obrovská solidarita mezi lidmi. Šily se různé roušky, lidi si pomáhali. Jenomže se velice záhy ukázalo, že tato opatření nejsou klíčem k tomu, jak celý problém řešit. A tudíž, jak přibývá čas, se stále více lidí staví proti těmto opatřením, která byla vymyšlena na začátku a která pořád ze setrvačnosti fungují, protože je zřejmé, že je potřeba něco změnit. A teď jde jenom o to, aby přišlo pár chytrých vládců, a řekli: „Tak to změníme, a zkusíme něco jiného.“ Třeba se to také nepovede, ale jestliže zjistíme, že něco nefunguje, tak je přeci naprostá pitomost to pořád dokola dál opakovat.

Martina: To je, myslím, jedna z definic bláznovství, opakovat stále stejně stejné věci, a očekávat jiný výsledek.

Martina: Miroslave, v minulé části rozhovoru jsi prohodil větu, která mi utkvěla: „Není možné, abychom se měli každý rok o dvě procenta lépe.“ Čím to je, že tušíme, že to fakt asi není donekonečna možné, ale dodnes většina politických programů stojí na neustálém zvyšování blahobytu, respektive na příslibu zvyšování blahobytu? Můžeš mi říct, čím to je, že si tento Májin závoj necháme, a hodíme to potom do urničky té straně, která už na začátku v principu lže, protože jsme zadlužení, protože jsme po covidu, po krizi. Čím to je?

Miroslav Bárta: Je to námi, protože vždy zvolíme v daném okamžiku lákavější řešení. Ale změna začíná u malých okamžiků. Jenom si vezmi, že je třeba před barákem popelnice, tak jak často k ní chodíte s osmdesátilitrovými pytli s odpadky, a to určitě aspoň základně třídíte. Člověk tedy vezme osmdesátilitrový pytel, který vyprodukuje za necelé dva dny, hodí ho do popelnice – a tím jeho krásný svět končí. Už nevidí, že přijede obrovské auto, které to někam odveze, a nevidí, že 80 procent plastu vůbec nejsme schopni recyklovat, takže se to používá jako výplň terénních dutin, a tak dále.

Myslím, že velká řešení začínají malými kroky u nás samotných, a vždy to tak v dějinách bylo, že docházelo k pozitivním přecvaknutím skokově, a uvědomění, že jsme každý z nás součástí této planety a že to zatím nevypadá, že bychom byli všichni schopni tuto planetu naprosto zničit, a pak z ní utéct. Takže je to naše místo k žití, a tak si možná můžeme uvědomit, že jsme děti této země a že bychom se k ní tak také měli chovat, a ne ji jenom ničit jenom proto, že je to krátkodobě příjemnější. A když bychom toto dokázali, tak bych se pak už vůbec o osud člověka nebál.

Martina: Já zůstanu ještě hodně při zemi.

Miroslav Bárta: Já taky, to jest popelnice, že ano.

Martina: To je pravda. Snadno uvěříme každému, kdo nám slíbí, že se budeme mít lépe. A stejně tak jsme poměrně dlouho věřili, protože to prakticky každá vláda v posledních 20 letech slibovala, že zjednoduší neuvěřitelně přebujelou legislativu a byrokracii, což ty jsi zmiňoval jako jeden z prvních průvodních jevů krize. A nejen že s tím nikdo nic neudělal, ale je to stále horší. Myslíš, že třeba i toto může covid změnit?

Miroslav Bárta: Určitě, protože lidé vidí, že to všechno byly jenom kecy, kecy, kecy.

Většina lidí je k smrti vystrašená, že umře na covid. A strach je nejlepší způsob, jak manipulovat lid.

Martina: Jenomže zatím jsme jenom mírní kocouři, kteří, když nás někdo nakopne, tak se trošku stáhneme, ale pak se zase vrátíme k misce.

Miroslav Bárta: Protože většina lidí v tuhle chvíli ztrácí naději a je k smrti vystrašená, že umře na covid. A strach je nejlepší způsob, jak lid manipulovat.

Martina: Ale co až covid opadne, tím pádem by mohl opadnout i strach, a vyděšené stádečko by mohlo být zase příliš bujné? Myslíš, že už nás čekají jenom nějaké jiné druhy strachu?

Miroslav Bárta: Nemyslím – snad. Ale bezprostřední doba pocovidová bude naprosto zásadní období, protože si buď řekneme: „Je to za námi, a jedeme jako vždy,“ což by za mě nebylo dobře. Nebo si řekneme: „Je to za námi, nepochybně před námi budou další velké výzvy. Tak co teď uděláme, abychom to jako společnost, a jako svět, zvládli mnohem líp?“ Protože naše děti nechodily téměř rok do školy, což je něco, co už se u nich nedá dohnat. Politici to asi nebudou chtít rádi slyšet, a ministr školství, kterého velice respektuji, a jeho lidé to budou vyvracet, ale rok ve výpadku vzdělání…

Martina: Což jsou mimochodem skoro dva školní roky.

Miroslav Bárta: Ano. V 90 procentech jsou děti extrémně nadané, mají štěstí, že chodí do škol, kde online výuka velice dobře funguje, mají svůj notebook a možnost připojení. Ale existuje spousta dětí, které toto nemají. A je spousta škol, kde se to nepovedlo tak, jak bychom asi chtěli. A já za sebe říkám, že nevěřím, že se tento rok výpadku dožene.

Škody budou obrovské. Vůbec netušíme, co všechno, kromě covidu, způsobila zanedbaná péče.

Martina: Dobře, to se nedá dohnat, jsou to v podstatě téměř dva školní roky, protože z toho, co zbylo, z obou těch let, jsou jen jakési ohrabky. Co s tím, když se to už nedá dohnat? Budeme mít děti, které neutrpí vzdělání?

Miroslav Bárta: Čekají nás roky dohánění. Nečeká nás bezbolestný, bezstarostný svět, ale spousta let, kdy, pokud to budeme myslet vážně, budeme napravovat a dohánět. Z logiky a z podstaty věci to nemůže být jinak. To nebude tak, že proočkujeme populaci, u nás asi o rok později, než zbývající svět. Ale to byla nadsázka, doufám…

Martina: Budou to dva, viď?

Miroslav Bárta: Ale škody budou obrovské. Vůbec netušíme, co všechno, kromě covidu, způsobila zanedbaná péče. Jsou to násobky případů psychických problémů, partnerské problémy, vztahové problémy, a nemluvím teď o vzdělanosti této společnosti. Od politiků slýcháme, jak je vzdělanost důležitá, ale že by se něco významně měnilo, tak nemění. Takže tato společnost, budu parafrázovat Churchilla: „Pokud to myslíme vážně se svou budoucností, čeká nás jenom dřina, pot a slzy.“ Nic jiného, to je potřeba si přiznat. Ale samozřejmě každý politik, který bude toto říkat, bude, obávám se, těžce nepopulární. Kdyby byl populární, tak křičím: „Sláva, tato země se změnila!“

Velkou výzvou do budoucna je, zda tolerovat firmy, které nabízejí službu, a pak se rozhodnou třídit lidi na ty, kterým tuto službu poskytnou, a kterým ne.

Martina: Bavili jsme se o tom, že některé děti mají svůj notebook, a dělají pro školu online úkoly, a podobně. To má ale také druhou stránku, a to, že někteří jsme děti hnali od těchto moderních technologií, a velmi jsme dohlíželi na to, k čemu je využívají, a jak dlouho. A teď je paradoxně nutíme, aby seděly hodiny u moderních technologií. A k tomu se pořád častěji ozývají hlasy, které označují největší nadnárodní firmy jako Google, Facebook, Twitter, Amazon za naprosto největší nebezpečí pro demokracii. Souhlasíš s tím?

Miroslav Bárta: Čím dál víc zažíváme odvrácenou stranu sociálních sítí, které se chovají jako vládci světa, rozhodují o tom, komu službu poskytnou, a komu ne. A nemluvím jenom o prezidentovi Trumpovi. A i právníci v posledních měsících dávali najevo, jak velkou výzvou do budoucna je, zda tolerovat firmy, které nabízejí službu, a pak se rozhodnou třídit lidi na ty, kterým tuto službu poskytnou, a kterým ne. A to nemluvím o naprosto příšerných extrémech typu, že někdo oslavuje narozeniny nechvalně známého německého vůdce z minulého století, tam je to samozřejmé. Ale myslím, že to spěje k tomu, že tady bude obrovský tlak na to tyto rozdělit, tak jak to Američani ve svých dějinách udělali už několikrát, když třeba dělili Rockefellerovo impérium, ze kterého vzniklo sedm sester, protože jinak bude negativní síla sociálních sítí stále sílit. A to i proto, že svět je rozpolcen, a projevy nenávisti, které sítě umožňují, jsou už dnes na můj vkus extrémní.

Martina: Snad už ve škole se děti učí, tedy alespoň doufám, nebo učily, že jedním z největších pilířů demokracie, a přímo její podstatou, je diskuse, tedy svoboda slova. Zdá se mi to, nebo to vnímáš i ty, třeba na Univerzitě Karlově, jako fakt, že většině lidí současná pozvolná likvidace svobody slova zase až tak moc nevadí? A k tomu bych měla jednu podotázku: Myslíš, že je to proto, že si toho lidé nevšímají, protože je to rafinovanější než pustá, obyčejná cenzura, nebo proto, že je to zase druh scestí, kdy víme, co je pravda, a lidem, kteří říkají něco jiného, to radši zakážeme, čímž zbytek lidí ochráníme?

Miroslav Bárta: Zákazy, které mají za cíl ochránit lepší svět, to je taky jedna z cest do pekel. Když to vezmu úplně obyčejně od základu, tak pokud je společnost relativně chudá, kde stále více lidí řeší existenční stresy s tím, že nevědí, jak se postarat o své děti, jestliže je v tomto státě plus minus 800 tisíc lidí v exekuci, kteří dluží více méně sumu, která odpovídá jednomu našemu státnímu rozpočtu, tak přirozeně tito lidé, pokud pracují, nebo jsou v podnicích, které nefungují, pokud jim krachují živnosti, v tomto obrovském stresu už nemají sílu se zajímat o svět, řešit, co je pravda, a co není, ale řeší, jestli budou mít na nájem, na hypotéku, kde dětem koupit zimní oblečení, a neřeší nějaké vize. Takže aby společnost mohla přijímat odpovědnost vůči každému jedinci, tak se jí musí relativně dařit. Všechno je to provázané.

Nedávno jsem poslouchal rádio a chtělo se mi brečet: Jedna maminka s dětmi, samoživitelka, chodila do potravinové banky, a děti nadšeně vykládaly, co si tam vybraly. Když tady máme tisíce dětí, jejichž rodiče, nebo obvykle rodič, nemá peníze na obědy ve školní družině, tak to si člověk říká: „Asi bychom měli opravdu řešit naše problémy od základu, a ne se tady zabývat nějakými vizemi, které jsou v případě naší země úplně utopické.“ Takže když vidím takovéto věci, kdy má nějaké dítě naprosto základní problémy, které my si už třeba ani neuvědomíme, tak mi z nás je strašně smutno. Z nás, z naší společnosti, že to vůbec dopustí a toleruje.

Zásadní otázkou dnešní doby je, kdo má vlastně autoritu rozhodovat o tom, co je pravda, a co je fake news

Martina: My jsme se k tomuto tématu dostali přes otázku svobody slova. Ještě se k ní vrátím: Občas se mi dostává do ruky seznam nejnebezpečnějších fake news za poslední dobu, nebo seznam konspiračních webů – my tam tedy ještě nejsme, ale jistě se někdo časem pousiluje. Ty jsi prorektor Karlovy Univerzity, víš třeba i z pozice této funkce, kdo dostal za úkol tyto seznamy dělat? Víš, jestli je to někdo, kdo má jakési vzdělání, jakousi kredibilitu, historii, na základě které může dělat takového arbitra? Pověřil vás někdo, abyste vyčlenili profesory? Nebo je to nějaké ministerstvo? Víš o tom? Nikdo si vlastně nepoloží otázku, že nevíme, kdo a s jakým účelem to sestavoval.

Miroslav Bárta: Na toto, jako u spousty věcí, o kterých jsme mluvili, nejsem expert. A toto je jedna z těžkých oblastí, o kterých skoro nic nevím. Naštěstí to na univerzitě nemusíme až tak řešit, protože to je akademické prostředí, kde je kritičnost debaty velice vysoká. I když, jak to vidíme třeba u doktorů, a když to stáhnu na covid, tak na všechny aspekty covidu byly už dnes napsány stovky studií, stačí si jenom vybrat. Ale určitě existují instituce, které jsou financovány takzvaně neziskově, soukromé firmy jako Semantic Visions, která mně se moc líbí, protože tam je to dané opravdu argumentací, statistikou, ničím jiným. Takže škála subjektů, které se tím zabývají, je pestrá. Ale já vůbec nemám vhled do toho, kdo, jak a proč to financuje. Nevím, kdo jsou lidé ve vedení. Znám tedy šéfa Semantic Visions, se kterým jsem byl párkrát někde v panelu Neuronu, a to myslím, že je taky skvělá práce. Také si je najalo americké ministerstvo zahraničních věcí, u nás je prostě nikdo neposlouchal. Naše ministerstvo zdravotnictví si raději najalo, jak říká Michal Suchánek, genstubery, kteří nám ukazovali okna a lustry vládního paláce.

Samozřejmě je jedním ze zásadních problémů dnešní doby, kdo má vlastně autoritu rozhodovat o tom, co jak je. A podle mě u 70 procent poznáme, že to je fake news, ale u spousty záležitostí jsme závislí na nějakém vnitřním oponentním řízení. A potom je skutečně důležité, kdo to dělá, jakou má autoritu, jaké argumenty, aby mohl říct, že je něco fake news. Ale to souvisí s dnešním složitým světem. A zase jsme u vzdělání, protože svět je stále složitější, ale my vzdělání stále zjednodušujeme, produkujeme stále víc lidí s bakalářskými a magisterskými papíry, ale vyznat se v tom bude stále těžší. A to je podle mě jedna z velkých výzev budoucnosti – vytvářet svět, který bude odolnější vůči nesmyslům a výmyslům.

Martina: Ty jsi byl před 30 lety jedním ze studentských vůdců, nebo spíše ze studentů, kteří spávali na fakultě, roznášeli letáky a rvali se za svobodu, za svobodu slova. Mimochodem za tu svobodu, kterou spousta dnešních studentů, ale rozhodně neříkám, že všech, chce zase v obluzení novými myšlenkovými směry, ideologiemi, zničit, rozmetat ve jménu dobra. Tvůj osobní úsudek – myslíš, že stihneme ještě jednu nadšenou bitvu za obranu svobody slova?

Miroslav Bárta: Já jsem byl tehdy pěšák, nebyl jsem žádný vůdce.

Martina: Já jsem se opravila, jde o to, že jsi tam nocoval a roznášel.

Miroslav Bárta: Ano, byl jsem roznašeč nočních plakátů a strhávač jiných plakátů, člověk, který někam donesl nebo odnesl jídlo, a tak. Ale na závěr bych odpověděl úplně obecně, protože si myslím, že spoustu věcí jsme konkrétně řekli. Je to zase historický paradox – pokud člověk zapomene na svou historii, tak je donucen si ji zopakovat.

Martina: Ty jsi řekl spoustu věcí, vlastně jsme nabídli lidem jakýsi kondenzát. Mluvil jsi o tom, kolik set článků bylo napsáno třeba jenom o covidu. Když by si lidé nechtěli přečíst tlustou knihu „Kolaps a regenerace“, tak vyšla kniha „Sedm zákonů“, kde také mohou nalézt tvé myšlenky a lidí podobně smýšlejících.

Miroslav Bárta: Kromě této knížky, kterou považuji asi za nejsrozumitelnější manifest toho, co dělám, jsme s Tomášem Turečkem vydali malou knížečku „Kolaps neznamená konec“. Myslím, že to byla, když se dala ještě sehnat, velice čtená a srozumitelná knížka. Já tomu říkám záchodové čtení, kdy si to člověk vezme na záchod, kousek si přečte. A pak možná dvě knížky, které jsme vydávali ve Vyšehradu, když ještě existoval, a to „Na rozhraní“, a „Povaha změny“. Dělali jsme to s Martinem Kovářem, Otou Foltýnem. A pak jsou na YouTube nějaké přednášky. Takže to jsou zásadní zdroje.

A 19.2.2021 vyšel speciál Reflexu na téma vzestupu a pádu civilizací, kde je velký rozhovor s Josephem Tainterem. Mimochodem, jsou tam velké články o pádu Velké Moravy, britského impéria, římské říše a doby stavitelů pyramid. Takže to jsou nejsrozumitelnější manifesty toho, co dělám nejen já, ale spousta dalších lidí, se kterými hrozně rád spolupracuji, protože mě to posouvá dál.

Martina: Je to seznam ne příliš optimistického čtení, ale o to důležitějšího. Profesore Miroslave Bárto, moc ti děkuji za to, že jsi přišel, a za to, že si nám pomohl, abychom se v současném světě trochu více zorientovali, nebo se na něj alespoň podívali trochu jinak. Díky moc.

Miroslav Bárta: Děkuji za pozvání.

Martina: Václave, výše popsaný jednoduchý příběh, jsem už vzpomínala několikrát, a mnozí dokonce říkají, že na to upozorňujeme tak dlouho, až se musíme těšit, že se něco podobného stane. A já odpovídám, že na rozdíl od většiny lidí, jsem nad tím přemýšlela tolik, a došlo mi tolik souvislostí, že jsem člověkem, který se opravdu modlí, aby se nic podobného nestalo. Dá se v tuto chvíli odhadnout, zda budu vyslyšena? Případně kolik času máme?

Václav Bartuška: Blackouty jsou standardní situace, které se odehrávají v různých částech světa každý rok. Evropa zažila velké blackouty v roce 2003, 2006, které trvaly v řádu několika hodin. Ale myslím, že výpadek proudu v řádu několika hodin není katastrofální, je to problém, je to složité a nepříjemné. Ale výpadek proudu na několik dnů, to by byla zásadní změna. Příkladem je New Orleans 2005, kterého se vlády bojí, protože zhruba po třech dnech, kdy nejsou k dispozici energie, se společnost, jak ji známe, rozpadá. New Orleans po hurikánu Katrina 2005 byl toho příkladem, třetího dne už policisté nepřišli do práce, protože bránili se zbraní v ruce své vlastní rodiny. A to toto město mělo štěstí, že za ním stála velká země se spoustou vojáků, takže americká armáda potom obsadila město, ale zabralo jí to zhruba týden.

Nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, nebo obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká

Martina: Dá se odhadnout, kolik máme času, než by mohly přijít nějaké vážnější problémy? Narážím na to, že na začátku ledna byla celá Evropa jen malý krůček od masivního blackoutu.

Václav Bartuška: Situace 8. ledna byla docela hraniční. Na druhou stranu to byl výpadek, stav nejistoty, který trval poměrně krátce, a výpadek proudu by se dal poměrně rychle nahradit. Asi by stačilo, aby ve Francii z 1,3 gigawattu poptávky zmizel 1 gigawatt, a tato situace by zmizela. Je dobré se podívat na minulé blackouty v letech 2003 a 2006, protože tam přesně poznáte, v jakém stavu energetika v Evropě dneska je. Jede se na sto procent výkonu, takřka sto procent času, a když něco běží takřka nepřetržitě na plný výkon, tak je to samozřejmě náchylné k problémům.

V roce 2003 se stalo, že na švýcarsko-italské hranici spadla na vysoké napětí větev zatížená sněhem, banalita, a výsledkem v kaskádovitém sledu bylo, že bez elektřiny bylo několik hodin nějakých sto milionů lidí. V roce 2006 stačilo, aby na řece Emži špatně přerušili vedení vysokého napětí, protože projížděla výletní loď, a rázem v kaskádě popadala velká část sítě v západní Evropě. Čili tyto systémy jsou na hraně svého využití. To, co se odehrálo 8. ledna, byl opět kritický stav, nicméně všechny systémy to ve finále zvládly krásně a bez problémů. Nestalo se nic, žádný blackout nebyl.

Martina: V roce 2019 proběhl v Argentině dvoudenní blackout, což už byla poměrně zásadní záležitost. Může nás ohrozit něco podobného, jako tehdy Argentinu?

Václav Bartuška: Evropa má hustější systém a je schopna na výpadek proudu reagovat rychleji. Zatím. Protože pořád máme takzvaně tvrdé zdroje, čili takové, které můžeme řídit. Jádro, uhlí, zemní plyn. Dokud máte v soustavě dost těchto zdrojů, můžete ji v případě poměrně masivního výpadku znovu rozjet.

Martina: Nevím, jestli si posluchači všimli zpráv o hrozícím blackoutu z 8. ledna letošního roku, ale já jsem narazila na dva výklady toho, jaký to mělo důvod. Jeden je výkladem ředitele rakouské Wien Energie, Michaela Strebla, který upozorňoval na to, že to souvisí s obnovitelnými zdroji. Tedy, že v závislosti na slunečním svitu, větru a podobně, dochází k prudkému poklesu v síti, který může vyvolat blackout, a proto jsou nutné neustálé intervence. Dokonce říkal, že kvůli stabilizaci sítě museli ročně udělat až 240 intervencí, zatímco do té doby to bylo třeba do 20 intervencí. Ale jeden posluchač mi zase napsal, že ne, že za to mohl výpadek sítě na Balkáně, kde je stávající stav sítí katastrofální. Řekni mi, co za tím tedy vlastně bylo?

Václav Bartuška: Oba výklady jsou pravdivé. Systém je dlouhodobě na hraně kapacit. Ale co stojí za pozornost mnohem více než tyto blackouty, jsou okamžiky, kdy cena špičkové energie pro vyrovnávání sítě překročí třeba několik tisíc euro. Pro srovnání, stávající silová elektřina, standardní elektřina v síti, se prodává okolo 30 euro za megawatthodinu, a pak existují špičkové okamžiky, kdy stojí třeba dva tisíce euro za megawatthodinu. Tyto údaje jsou velmi zajímavé, protože třeba v lednu takových dnů bylo několik, a člověk na tom najednou vidí za prvé, jak jsme bohatí, jak je Evropa bohatá, že si to může dovolit. Tyto výdaje jsou takové proto, že už prostě není kde brát, už se vyčerpaly všechny záložní zdroje, všechny vodní elektrárny už jednou na plný výkon, nesvítí slunce, nefouká, a tak se prostě bere odkudkoliv v Evropě.

A toto je zajímavé, protože to ukazuje, že zde bude asi mnohem větší rozkmit v ceně elektřiny. A zároveň se ukazuje, že všechny dnešní propočty ohledně toho, jestli má smysl stavět nové jádro, nebo zda má, nebo nemá smysl postavit nové uhelné elektrárny, jsou do jisté míry pofiderní. Protože pokud se mám připravit na budoucnost, v níž třeba 60 dní v roce bude špičková cena třeba 1000 euro za megawatthodinu, tak to ruší všechny současné propočty. Takže uvidíme, jaká bude evropská soustava třeba za 5 let. Německo v příštím roce odpojuje poslední jaderné elektrárny, což bude poměrně velký krok. U nás to je také otázka maximálně příštích 15 let, spíše dřív. Takže vstupujeme do nového světa, a nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, ani stoupenci obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká. Všichni mají své představy o tom, co se může odehrát, ale je to velký test pro všechny.

Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, od toho je demokracie

Martina: Není to pro tebe příliš odvážný krok?

Václav Bartuška: Kdyby byla možnost udělat to bezpečněji, tak jsem pro. Ale všechny kroky, které se odehrávají, jsou v podstatě nevyhnutelné – uhlí končí, protože v zásadě napříč Evropou končí zásoby uhlí. Plus cena emisních povolenek je dneska taková, že výroba elektřiny z uhlí, a brzy i tepla, bude nerentabilní. Jádro v Německu je otázkou demokracie. Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, to je v pořádku, od toho jsme demokracie. Čili limity, které jsou dnes na energetiku naložené, jsou fakticky dané.

U nás je fyzický stav mnoha elektráren takový, jsou třeba z 60., 70. let, takže tyto kotle prostě nevydrží další provoz, a odejdou třeba za 10 let. Čili to jsou fyzické limity, které jsou dány.

Martina: Říkáš, že pokud si většina Němců odhlasuje, že nechce jádro, tak prostě není, protože to je demokracie. Myslíš, že se jim podaří odhlasovat, aby slunce svítilo i v noci?

Václav Bartuška: To jistě ne, ale chci říct, že my jsme ještě země, která má většinovou podporu pro jádro. To se může změnit, za 10 let zde může být jiná nálada ve společnosti, nebo jiné strany ve sněmovně, a toto všechno hraje roli.

Martina: Ve zmíněném havarijním okamžiku, 8. ledna 2021, velmi pomohla rychlá intervence jaderných a tepelných elektráren, tedy jak říkáš, tvrdých zdrojů. Co když taková intervence nebude možná?

Václav Bartuška: Pozor, to byla primární intervence uhelných zdrojů. Jaderné jsou ve stálém výkonu, jádro moc neosciluje.

Martina: Tam se ovládat moc nedá.

Václav Bartuška: Takže to byly špinavé uhelné zdroje, které opouštíme. A znova opakuji, my jsme si dali napříč Evropou nějaké cíle, kam se chceme dobrat. Z části je navíc většina elektráren v Evropě stará, nebo starší, a musí se něčím nahradit. Veřejnost chce nějaké cíle jako v Německu, tedy nemít jádro, napříč Evropou omezit emise CO2. A s tím se energetika musí nějakým způsobem vyrovnat. Nebude to levné, a nebude to bezbolestné.

Napříč západním světem mizí podíl lidí s technickým vzděláním. Mizí vědomí o fyzických limitech toho, co je, a co není možné.

Martina: Ty toho víš o energetice více než my. Víš toho hodně i o otázkách energetické bezpečnosti. Určitě jsi o napnutém stavu, který nastal, věděl více, než my všichni a dříve. Řekni mi, co v takovou chvíli cítíš?

Václav Bartuška: Stav 8. ledna byl v pátek odpoledne. A já jsem si během víkendu psal s lidmi z ČEPSu, České přenosové soustavy, a bylo zajímavé, že oni viděli tuto situaci mnohem klidněji, než jak vyznívaly články v novinách další týden.

Martina: Které vyšly až 11. 1.

Václav Bartuška: Oni mi říkali: „Byla to krizová situace, kterou jsme vyřešili standardními metodami. Systém je takto nastaven.“ Je mnohem více zajímá to, kolikrát v roce, kolikrát za měsíc špičková energie, elektřina, která se používá pro vyrovnání sítě, stojí 1400, 1600, 1800 euro za megawatthodinu. To je pro ně mnohem podstatnější, protože ve finále to bude to, co zaplatí zákazník, ať už přímo v ceně elektřiny, nebo přes dotační systémy uvnitř státního rozpočtu.

Martina: Říkáš, že EU má stanovený nějaký horizont, směr, kterým chce jít. Ale někteří lidé v současné politice mají pocit, že v tom vidí více ideologie, než zdravého rozumu, že o spoustě věcí rozhodují spíše pocity, než inženýři. Zasahuje tento trend i tvůj obor?

Václav Bartuška: Inženýři samozřejmě ztratili obrovskou část svého vlivu. To je zaprvé dáno tím, že bohužel napříč západním světem, není to pouze Evropa, mizí podíl lidí, kteří mají technické vzdělání. My oba jsme oběti humanitního vzdělání, to si přiznejme.

Martina: Ano.

Václav Bartuška: A naše povědomí o tom, co ohmy, volty a watty umí, je poměrně omezené. To je první věc. Pro mě je třeba znovuzavedení matematiky u maturit v našem školství naprosto logické a nutné.

Martina: Ale jdeme opačným směrem.

Václav Bartuška: Bohužel, a jde to napříč západním světem. Těchto oborů jsou tuny, ale lidí, kteří chtějí na technické obory, tolik není. Povědomí o fyzických limitech, o tom, co je, a co není možné, se ve společnosti omezuje, lidé stále méně chápou, že Ohmův zákon nelze podvést ani přehlasovat. To je jedna věc. A druhá, s tím spojená, je, že uvnitř politiky i státní správy ztrácíme ochotu říkat nepříjemné věci, a to jak svým šéfům, tak voličům, a velká část Evropanů je přesvědčená, že energetická tranzice bude rychlá a bezbolestná.

Internet je obrovský žrout elektřiny. V roce 2019 spotřeboval asi deset procent z celého vyrobeného objemu.

Martina: A nebudou se muset uskromnit, nebude to dražší.

Václav Bartuška: Nebude rychlá, ani bezbolestná, to rozhodně ne. Je to jeden z největších kroků, které má Evropa před sebou. A poslední detail k inženýrům, jestli můžu. Tady je přívětek, který přispěl k tomu, že slovo inženýrů ztratilo velkou část své váhy, a to je příběh mobilních operátorů a roamingu. Pokud pamatuješ, před 10, nebo 15 lety, když jel člověk napříč Evropou, a zapnul si mobil v Německu, tak ho najednou minuta hovoru stála 50 korun, a 1 MB dat ho stálo x korun. Evropská komise přišla s cílem srovnat platby, aby se všude v EU platilo stejně, aby minuta hovoru z tvého telefonu stála ve Finsku či Portugalsku tolik, co stojí v Praze. A ozval se obrovský křik mobilních operátorů, kteří křičeli: „Tohle nás zabije, to nás zničí, máme obrovské investice, Evropo, nedělej to. Budeme mít hladové děti a nebudeme mít z čeho žít.“ EU prosadila roaming – a nestalo se vůbec nic. Funguje to, napříč Evropou platíš za telefon stejně, ať jsi ve Švédsku nebo v Řecku, a komunikační společnosti přesto žijí, jsou vcelku ziskové a daří se jim dobře. A nejen ony, ale obecně inženýři ztratili u politiků obrovskou míru kreditu, protože strašili něčím, co se stane, že zanikne telefonní síť, nebude možné se někam dovolat. Ale nic z toho se nestalo.

Čili když dneska energetici hovoří podobně, co se může stát kvůli energetické tranzici a politickým rozhodnutím, tak pro většinu politiků je kontext jasný: „Už nám zase lžete, jako jste lhali v případě telekomunikací.“

Martina: Vím, že když se zeptám, tak budou mít mnozí dojem, že miluji černě pocukrovaný sníh, a čím hustší ovzduší, tím lépe. Ale myslím, že některé indicie už v tuto chvíli máme, a přesto tento krok děláme, a trošku je ignorujeme. Teď narážím na to, že Švédsko má teď vážný problém, protože poté, co na konci minulého roku odstavilo první blok jaderné elektrárny Ringhals, tak když přišel tuhý mráz, nemá dost elektřiny. Dokonce minulý týden, nebo před 14 dny, přišla televize s výzvou, že veřejnost by mohla ulevit přetížené energetické soustavě třeba tak, že přestanou luxovat. A já si říkám, co ještě budeme muset přestat dělat v případě, že Německo odstaví jádro, a vzápětí na to tepelné elektrárny, a tak dále? Nemáš z toho obavu?

Václav Bartuška: Mám, a jsem placen za to, abych obavy měl. Myslím, že to zvládneme, že jsme schopni to zvládnout. Je samozřejmě užitečné, a lux je dobrý příklad, si uvědomit, jak obrovská je u řady věcí, které bereme rutinně, spotřeba elektřiny. V úvodu jsi zmiňovala varnou konvici. Když si někteří lidé udělají ostrovní provoz, tedy že jedou z vlastního zdroje elektřiny, a mají třeba svou záložní baterku, tak si musí udělat seznam domácích spotřebičů a jejich okamžitou spotřebu, a zjistí, že tři spotřebiče, varná konvice, lux a fén jsou schopny sami o sobě položit malý ostrovní provoz, protože okamžitá spotřeba během tří minut, co se vaří voda, je tak vysoká, že vygumuje celou baterku. Takže uvědomit si, že mnohé věci, které bereme jako samozřejmost, jsou energeticky velmi náročné. Mám jeden dobrý argument, který je podle mě málo používán, a to je internet. Před covidem v roce 2019 dělal internet globálně zhruba desetinou spotřeby elektřiny. Deset procent globální elektřiny šlo na internet.

Martina: Po covidu?

Václav Bartuška: Po nástupu covidu, po všech těch Zoomech, Netflixech a dalších, to nepochybně bude více. A přijde mi fascinující, že lidé, kteří vám řeknou: „Zavřeme uhelné elektrárny, zavřeme jádro a půjdeme cestou obnovitelných zdrojů,“ pak večer usednou k multiplayeru, k online hře, která žere ještě více elektřiny, než televize nebo vysavač. Upřímně, když posíláš mail z Prahy do Prahy, tak běží možná přes půlku světa, přes datová centra, která jsou v Americe, v Evropě, po linkách, které musí někdo napájet elektřinou. Takže internet je sám o sobě obrovský žrout elektřiny, a přitom pro většinu lidí to tak vůbec není.

Mimochodem dojemná scénka, která s tím souvisí: blackouty a brownouty v Kalifornii, 2000 a 2001, jsou sérií problémů s elektřinou, které položily kalifornský politický systém, a umožnily, že úplně neznámý nýmand, republikán Arnold Schwarzenegger, se stal guvernérem Kalifornie. V demokratickém státě se tento člověk, republikán, herec, Terminátor, stal guvernérem, protože se položil kompletně politický systém jak demokratický, tak republikánský, protože se kompletně zhroutila kalifornská energetika. Branou blackoutu je, že se neřízeně vypíná síť, a tam se stala krásná věc, kdy všichni jeli podle manuálů, které byly z 90. let, a říkali, že v případě, kdy poklesne dodávka proudu, se vypínají výrobci, pak i menší výroby, pak i správkárna, nebo ledárna pana Ignácia, ale nikoho nenapadlo, že se v Kalifornii za posledních 10 let objevily nové malé firmičky, které se jmenovaly Yahoo, Google a různé další, které měly datové sklady a spotřebiče v San Francisku. A když se dneska člověk podívá na spotřebu sítě ve státě Utah, tak tam je Salt Lake City se třemi miliony lidí, a největší spotřebitel je obrovský datový sklad, který patří právě, myslím, Googlu, který má větší spotřebu, než druhé největší město státu. Takže internet je jedna z věcí, o které přemýšlíme ve smyslu spotřeby elektřiny, je to obrovský žrout elektřiny. Nejenom našeho času, ale i elektřiny.

Politici nedělají svou práci, protože ohledně transformace energetiky malují budoucnost příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité.

Martina: Myslím si, že co se týká energetiky, tak se začíná situace v myslích lidí, alespoň jak to vnímám zvenčí, polarizovat. Ošklivé tepelné elektrárny, které ničí planetu, ošklivé jádro, zejména úložiště jaderného odpadu v nestabilních podmínkách, kde kdyby bylo zemětřesení, tak…, a tak dále. A proti tomu to, co se zdá být krásné, přirozené, to znamená slunce, vítr, voda. Je to skutečně i v myslích odborníků takto nastavené? Nebo se to tak jenom jeví na základě přečtení novin?

Václav Bartuška: Největší limit a největší výzva energetiky na světě je skladování energie, jak elektřiny, tak tepla. Skladování ze dne do noci, a hlavně z léta do zimy. A až tohle zvládneme ve velkých objemech, tak bude podle mě jenom jedna energetika, a to obnovitelná. Do té doby budeme potřebovat zdroje, které jsme schopni řídit, jádro, plyn, uhlí. Pro představu, pan Elon Musk je dokonalý v oblasti reklamy a odhaloval v Austrálii megabaterii, což je megabaterie na 100 megawatthodin. Když to dá člověk takto do novin, tak 100 megawatthodin zní úžasně. 100 megawatthodin je spotřeba pěti Evropanů za rok, abychom si rozuměli. Spotřeba naší země je 65 terawatthodin ročně, čili bavíme se o milionových násobcích megawatthodin. Po megawattech jsou ještě gigawatthodiny, a pak terawatthodiny. Čili současné baterky na bázi lithia jsou fajn, jsou dobré pro mobil, pro laptopy, ale megabaterie jsou pořád záležitostí malého významu. Když byla 8. ledna situace, o které jsme mluvili, tak Francie musela vypnout zdroje pro poptávku spotřeby ve výši 1,3 gigawattu, a Itálie 1 gigawatt, čili tam by megabaterie pomohla tak na pár vteřin.

Tedy toto je dnes náš největší problém, skladování energií, zatím jsme moc nepokročili. Je to problém, se kterým se potýkal už Edison a Tesla. My jsme schopni skladovat dobře elektřinu v malých objemech, ale ve velkých stále ještě ne.

Martina: Já si uvědomuji, že všechny věci, které jsi vyjmenoval, varná konvice, lux, fén, ale mnoho dalších, pračka, sušička, internet, využívám, a to tak samozřejmě, že nad tím ani nepřemýšlím. A tudíž se snažím domyslet důsledky svého chování, a velmi sobecky si uvědomuji, že to chci využívat pokud možno stále. A proto se zeptám, teď se úplně odkopu, jestli by o takovýchto odborných věcech měl rozhodovat lid? Protože já si vůbec nejsem jistá, jestli si lid Německa uvědomuje, že by mohli mít třeba potíže s dodávkou elektrické energie v případě, že udělají všechny kroky, které mají v plánu.

Václav Bartuška: Já pořád ještě věřím v demokracii. Myslím, že lidé mají právo v tomto rozhodovat. Mají právo dělat tato rozhodnutí, to je naše lidské právo. A povinností nás, kteří se v této pasti pohybujeme, je co nejsrozumitelněji vysvětlit, jak se věci mají, jaké existují lobby. V tom, myslím, teď politici ne úplně dělají svou práci, protože malují budoucnost až příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité. Můžeme to zvládnout, ale nebude to ani rychlé, ani levné, ani bez problému. Ale myslím, že ve finále musí mít lidé, občané, právo k tomu říct své.

Státy, které odstavují uhelné a jaderné energetiky v případě nedostatku elektřiny, ji draho nakupují v okolních zemích, a tím zvyšují ceny i pro ostatní

Martina: Naše republika má velmi robustní přenosovou soustavu. Kdyby se Německu po jejich krocích nedostávalo energie, myslíš si, že si přijdou koupit energii třeba k nám, a nám by tím pádem mohla velmi zdražit? Nebo je to lichá úvaha?

Václav Bartuška: To se odehrává už teď. To jsou právě ony okamžiky špičkové elektřiny, kdy například Belgie měla na podzim roku 2019 velké problémy, protože odstavila nějaké bloky, a během listopadu a prosince potřebovali dokoupit elektřinu. Nakupovali po celé Evropě, a samozřejmě za maximální možné ceny, takže k sobě logicky stahovali elektřinu z celé Evropy. Německo je bohaté a dělá to samé. Když má problém, tak hledá zdroje všude, kdekoliv, a dodavatelé napříč Evropou jdou samozřejmě tam, kde mají nejvyšší cenu. Čili to je logická situace. A co se týká robustnosti naší soustavy, tak je robustní v této chvíli, nicméně připomeňme si, že zhruba polovinu elektřiny u nás vyrábíme z uhlí, a do 15 let, možná dříve, uhlí nebude. Buď se přestane těžit, protože máme těžební limity, nebo se přestane spalovat, protože máme i limity v oblasti čistoty vzduchu. Ostatně ty jsi ze severu Moravy, pokud si dobře pamatuji.

Martina: Ano, celé dětství jsem smrkala uhelný popílek.

Václav Bartuška: Takže myslím, že opustit postupem času spalování uhlí je rozumné, už proto, že i na severu Čech, severu Moravy i ve Slezsku, chtějí lidé dýchat. Ale samozřejmě musí mít náhradní zdroje pro otop.

Martina: Napadlo mě, že už jsme automaticky přijali, že uhlí je opravdu velmi škodlivé, špatné, že tepelné elektrárny jsou špatné, nečisté, a tak dále. Ale zpětně si říkám, je to opravdu tak? Je to opravdu takové zlo, když to přeženu?

Václav Bartuška: Zlo bych rozhodně neříkal, takové to není. Potřebujeme elektřinu, nepochybně uhlí úžasně posloužilo, celá evropská průmyslová revoluce, a posléze americká, ve 20. století stála na uhlí. Takže bych rozhodně na uhlí nenadával. Bohatství i naší země z velké míry stojí na uhlí, ale postoupili jsme dál. A tak jako skončila doba kamenná, protože už došly kameny, a protože se lidé někam posunuli, tak předpokládám, že i doba uhlí postupně skončí, někde dříve, někde později. Třeba Čína pořád spouští každý rok obrovské objemy nových uhelných elektráren, protože je ve vývoji trochu jinde, než Evropa, a prostě potřebuje nové zdroje, potřebuje je rychle, levně, tak staví ve velkých objemech uhelné elektrárny.

Martina: Uhelné elektrárny, jak jsi zmiňoval, ještě vyrábí kolem poloviny naší spotřeby. Když je budeme odstavovat, protože uhlí dochází, tak co je nahradí?

Václav Bartuška: To je ta velká otázka dnešních dnů. Z části by to mělo být jádro, z části to bude zřejmě zemní plyn, a z části obnovitelné zdroje, z části to budou úspory. A pak je to velká neznámá, jak bude vypadat naše ekonomika třeba za 10 let, protože dneska máme třetinu naší ekonomiky, kdy primárně vyvážíme polotovary pro Německo, nebo další západní země, a to je podle mě dlouhodobě neudržitelné. Pojďme vyrábět koncové výrobky, a budeme schopni si říct o vyšší cenu, včetně vyšší ceny práce, a nebudeme dál námezdní ekonomikou.

Takže je to debata o tom, kam chceme jako ekonomika jít. A mimochodem je to debata, kterou napříč Evropou obrovsky změnil covid. Evropa v roce 2019 byla v zásadě spokojená s tím, že si přestávala vyrábět, a že co potřebuje, tak koupí. Březen 2020 – a čekání na dodávky roušek, stříkaček a všeho ostatního – naučil politiky napříč Evropou, že beztak je dobré něco vyrábět. A zoufalá debata Evropy s dodavateli vakcín v těchto dnech a týdnech je dalším důkazem. Takže jeden ze základních požadavků spojený s koronavirem je, aby Evropa byla znovu schopná vyrábět zásadní materiál, třeba lékařský, vyrábět polotovary pro výrobu léků a podobně. Čili debata bude ne jenom o tom, jakou chceme energetiku a obecně ekonomiku, ale jak moc chceme být závislí na okolním světě, a jak moc se změní po covidu svět.

Martina: Takže rozumím tomu dobře, že energetika je pouze jednou částí skládačky a že covid poměrně zásadně promění Evropu i svět.

Václav Bartuška: Urychlí změny, které už tu byly delší dobu. Ale nic nového se tady zásadně neděje. Debata, jestli Evropa má být schopna vyrábět životně potřebné věci, nebo pouze kupovat, tady byla už před covidem. Covid pouze v plné nahotě ukázal, že pokud něco nejsme schopni vyrobit, můžeme být vydíratelní. To je vše.

Martina: Děkuji ti, Václave, za realistický náhled do přítomnosti i budoucnosti.

Václav Bartuška: Já také děkuji.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, když jsme si spolu začaly povídat, tak jsem myslela, že budeš vyprávět především o situaci kolem covidu, ale ty jsi říkala, že o nedodržování, porušování zákonů, o konci právního státu, jsi začala uvažovat a psát už před 5, 6 lety. To, o čem tady teď mluvíme, je asi, diplomaticky řečeno, různý výklad zákonů. Ty to nazýváš jednoznačněji, tedy zneužívání zákonů, a říkáš, že zákony mají pomáhat vytvářet spravedlivou společnost, ale dnes se využívají k tomu, aby se lidem diktovalo. A dodáváš, že se podle tebe nepochybně přibližujeme k dalšímu historickému mezníku podobnému rokům 1948, 1968, 1989. Já bych nyní tuto otázku rozdělila na dvě části. Jednak, co myslíš slovem a pojmem „mezník“? A jaké další možnosti vývoje máme na této právní křižovatce, kterou jsi nastínila a kterou pravděpodobně vidíš?

Jana Zwyrtek Hamplová: Zejména jsem se s tím střetávala na poli samospráv. Samosprávám se opět začalo diktovat, začala se zahrnovat až neuvěřitelnými povinnostmi, stát se začal k obcím chovat jako nadřízený. Obce se třeba brání něčemu na svém území, a ministr životního prostředí chce omluvu za to, že podaly odvolání a správní žalobu a podobně. A berou se jim peníze z rozpočtu a podobně. Jak se sáhne na samosprávu, a půjdeme zase směrem národních výborů, kterým se bude diktovat, tak jsme zase opravdu o kus dál. Takže tam jsem se s tím začala střetávat poprvé, plíživě, postupně, jeden paragraf po druhém.

Když v roce 1989 padl režim, tak jsem cítila, a nebudu hodnotit, co se tady dělo na poli ekonomiky, útěk před právníky, a podobně, že se naslouchalo hlasu lidí, a nikdo si nedovolil šlapat po jejich názorech. A nyní se to znovu otáčí. Starostové mi často říkají: „My víme, že to je špatně a že bychom měli podat žalobu na stát, protože nám chce sebrat dotace, které nám dříve dal. Ale my se bojíme, že když to uděláme, tak nám příště nedá to, nebo ono.“ Znovu jsme se dostali do situace, že nahoře se rozhoduje, jaké budeme mít peníze, co si můžeme dovolit, a právní obrana byla vnímána tak, že se říkalo: „Budeme u státu špatně zapsaní, to přece nemůžeme udělat, když nám říkají, ať to neděláme.“

Zažila jsem případ, kdy starostu pozvali na finanční úřad a řekli mu, bylo to dva dny před Štědrým dnem: „Pane starosto, škrtněte to odvolání, to byste na tom byl špatně. Neodvolávejte se, napište tam, že budete jenom žádat o prominutí něčeho, a my vám to promineme. Ale hlavně se neodvolávejte, protože byste byl špatně zapsán v očích státních institucí.“ A chudák pan starosta to udělal, a samozřejmě mu potom neprominuli nic. A zároveň ztratit veškeré lhůty na možnou právní obranu. Takže teď chtějí po malé obci, která má 216 obyvatel, vrátit nejen dotaci 40 milionů, ale i 40 milionů penále, tedy 100 procent. Zkoušela jsem se probít trošku netradičním právním postupem, ale bohužel marně, protože už je to 8 let, a těžko se mi prokazovalo neskutečné zneužití funkce tou úřednicí, která už tam nebyla. Takže chci říct, že se stát začíná chovat jako vrchnost, a vůbec nepochybuje o tom, že nám může diktovat. Stačí se podívat na tiskové konference vlády v posledních 4 letech. To není: „Vážení občané, dovolujeme si vás seznámit s tím a tím.“ Ale: „Vážení občané, vy musíte…“

Martina: A od jakého roku vnímáš, že se stát chová jako vrchnost?

Jana Zwyrtek Hamplová: Těžko říct, určité tendence byly za všech vlád. Nejsem takový politolog, abych to nosila v hlavě, ale musím říct, že autoritativní přístup zde je v posledních 4, 5 letech. Už se to takto rýsovalo před tímto volebním obdobím, ale v tomto volebním období je to nejvíce markantní. Už jenom chování ministrů k občanům i k obcím je často neskutečné a neomluvitelné. Nechci paušalizovat, existují světlé výjimky, ale opravdu jako by přestala existovat úcta k občanům. Ti jsou zde od toho, aby poslouchali. Ať vymyslíme cokoliv, oni to musí akceptovat. A to se netýká jenom covidu, ale i jiných věcí předtím. Ale říkám, to, že se o to pokouší, je normální, možná se o to pokoušeli i předtím, ale občané si to ve vzpomínkách na 70. a 80. roky nenechali líbit.

Pokud by zde nebyla omezení setkávání lidí venku, tak lidé vyjdou do ulic, protože už jim došla trpělivost

Martina: Když se dostanu ke druhé části otázky, tak jsi zmínila, že se blížíme k dalšímu historickému mezníku podobného rokům 1948, 1968, 1989. A víme, že tyto historické mezníky, které jsi vyjmenovala, byly poměrně divoké, byly to roky revoluční. Co tedy čekáš teď? Čekáš, že lidem, obcím, institucím, dojde trpělivost?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, dojde jim trpělivost.

Martina: Jak se to projeví?

Jana Zwyrtek Hamplová: Projeví se to tím, že pokud by zde nebyla opatření na setkávání venku, tak lidé vyjdou do ulic. Rodiče mi píšou, že kdyby nyní neexistovala omezení, tak by zorganizovali demonstraci na Václavském náměstí. A kdyby se tam sešlo 10, 20 tisíc rodičů, třeba i babiček, možná i víc, tak bych chtěla vidět, kdo by si takovou skupinu rodičů malých dětí dovolil rozhánět, nebo něco podobného. Byla zde i myšlenka udělat to i nyní, za současných omezení. Ale nikdo nechtěl riskovat, že tam přijdou policisté, a budou to rozhánět.

Martina: Na druhou stranu lidé, kteří nevyjádří svou nespokojenost tím, že by se sešli a demonstrovali, protože je to zakázáno, do žádných revolučních půtek nepůjdou. Jestli mi rozumíš. Mně se zase líbí, že lidé jsou svým způsobem disciplinovaní, protože pořád mají před covidem určitý respekt.

Jana Zwyrtek Hamplová: Máme teď jiné starosti, než řešit skutečnost, zda tady máme, nebo nemáme plíživě nastupující totalitu. Máme jiné starosti.

Martina: A máme?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že ano a že k tomu všechno směřuje, jestli se nestane něco zásadního.

Martina: Promiň, a ještě se plíží, nebo už zvedla hlavu?

Jana Zwyrtek Hamplová: Těžko říct. Myslím, že co se týká těch dvou opatření, které se týkají covidu, tak zvedla hlavu. A myslím, že někteří lidé nechtějí věřit tomu, že se bude muset znovu jít do ulic. Ale vzpomeňme si, jak nechvalně skončily aktivity pana Mináře, Milion chvilek. Ale nechtěla bych to uvádět jako příklad, protože to skončilo opravdu bizarně.

Až se lidé naštvou kvůli bizarním příkazům, jako nošení roušek venku, kde kolem není živáčka, tak pak stačí, když je někdo osloví, a vyjdou do ulic

Martina: Skončilo to jako obvykle.

Jana Zwyrtek Hamplová: Skončilo to jako obvykle. Ale chci říct, že jediné, co si z toho lze vzít, je, že když se objeví někdo, kdo dokáže oslovit lidi, tak je do těch ulic dostane, i na Letnou. Zatím tady takový charismatický člověk bohužel není.

Martina: Jano, ty už vyzýváš.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nevyzývám. Ale chci říct, že tehdy se ukázalo, že prostě přišel někdo, něco lidem řekl, a oni skutečně ve statisících přišli. Patrně tedy nejsou spokojení. Teď co se týká rodičů, což je skupina lidí, která má spoustu jiných starostí, které musí řešit, a malilinkým milimetrem projevu jejich občanské neposlušnosti jsou jízdy těmi auty, které se začínají organizovat. Zaznamenala jsem 2–3 na Královéhradecku, a teď se to organizuje hromadně na Opavsku, kde, když se nemůžeme potkávat jako fyzické osoby, se budeme potkávat s auty. Je to podobné, jako kina v Americe.

Mám z veřejných zdrojů, že jezdí městem, a troubí na projev nesouhlasu s opatřeními vlády. A to mi přijde velmi sympatické, tyto aktivity s auty, byť kdybych byla v té koloně, tak jsem naštvaná, že kvůli nim musím čekat. Ale líbí se mi, že se poradili, a řekli: „Dobře, můžeme se potkat jenom dva, nebo deset, a tak podobně, tak sedneme do aut, a budeme jezdit ulicí města a protestovat proti tomu, co se ve školách děje.“ Takže až se lidé naštvou, kvůli bizarním příkazům dvou roušek, zavření závodních jídelen a nošení roušek venku, kde kolem není živáčka, tak potom stačí, když je někdo osloví, a vyjdou do ulic.

Chci, aby muži byli gentlemani, a byli odlišní tam, kde mají být

Martina: Pojďme se vrátit ke zneužívání výkladů zákonů. Ty sama jsi připustila, že to není nic nového, určitě víš mnohem lépe než já, že některé části ústavy jsou už zborcené. Už u nás například neplatí presumpce neviny, což byl jeden z nejzásadnějších ústavních principů. V řadě zákonů se ještě na presumpci neviny můžeme spolehnout, ale třeba v takzvaných antidiskriminačních normách už platí mnoho let úplně otevřeně princip viny. A já jsem si nevšimla, že by třeba ústavní, nebo i jiní právníci, křičeli a říkali: „Toto je zásadní ohrožení právního státu.“ Protože by si naběhli?

Jana Zwyrtek Hamplová: Možná na to ještě nepřišla doba, nebo možná mají všichni strach. Avšak podívejte, co se děje ve světě. Já jsem se teď prohlásila za skalního fanouška Slavie, byť fotbalu vůbec nerozumím, mimo toho, že jsou tam brankáři, a dávají se góly.

Martina: Na hřišti jich může být 10.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, 10 bez brankáře. Vrátím se k otázce diskriminace. Já tvrdím, že u nás je už dneska odvahou být bílý člověk. Aby se za to člověk téměř styděl. Muži, chlapci v Austrálii se museli omlouvat dívkám za to, že jsou chlapci.

Martina: Za svůj gender.

Jana Zwyrtek Hamplová: Úplné absurdity. Já jsem ráda, že jsem žena. Chci, aby muž byl gentleman a aby muži byli odlišní tam, kde mají být. A na slávistech se mi líbí, že nepoklekli, a mám za to slíbenou šálu, se kterou se vyfotím. Je to otázka hrdosti a podobně.

Ale vrátím se k ústavě a presumpci neviny. Presumpce neviny – to by bylo téma na další rozhovor. Za situace, kdy tady máme několik milionů právních přepisů, tak nemůže platit, že neznalost zákona neomlouvá, protože se v tom nevyzná už vůbec nikdo. Kdysi to svého času prohlásil i ministr spravedlnosti Pelikán, že právo už není pro laiky, protože se v něm nevyznají ani odborníci. Nedávno jsem měla iniciativu, že by se ústava měla doplnit o ochranu rodiny, protože rodina tam schází. A také ochrana samospráv. Tehdy se tomu věnovali někteří poslanci, což mě potěšilo, ale ostatní mi napsali, že na to ještě nepřišla doba.

Domnívám se, že přijde doba na změnu ústavy, a na nás bude záležet, jaká bude. Kolegové mi říkají, že otevírat ústavu je velmi nebezpečná věc, ale pokud ústava nedává proti těmto jevům obranu, tak bychom se měli zamyslet nad tím, jestli bychom po těch letech – může se na tom se spoustou ústavních právníků pracovat třeba 2, 3, 4 roky, nemůže to být rychlá záležitost, zda bychom s tím neměli něco udělat. A napadlo mě to i ve vztahu k imigraci, a podobně, protože národ je národ, vlast je vlast, domov je domov, a musíme si tyto hodnoty chránit. Ale to je debata na rok, dva, tři, těžko to takto rychle definovat.

Ministr zdravotnictví řekl, že kdybychom měli postupovat podle zákonů, tak nic neuděláme. Ale pokud začneme říkat, že nás zákony a ústava nezajímají, tak jsme v režimu diktatury, kde je občan bez práv.

Martina: Ale my se tady trošku více bavíme o tom, když říkáš, že je nebezpečné otevírat ústavu, že ona už je otevřena tím, že se nedodržuje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Že se porušuje, ano přesně, to je velmi správná poznámka. A když právě toto porušování projde jednou, dvakrát, třikrát, tak se mávne rukou: „A co nějaká ústava?“ Toto v podstatě řekl i ministr zdravotnictví, že kdybychom měli postupovat podle zákonů, tak nic neuděláme. Tedy pokud začneme říkat, že zákony a ústava nás nezajímají, tak se dostáváme do úplně jiného režimu, kde občan neměl práva, a kdy zákony umožňovaly diktaturu jedné skupiny lidí, a také to bylo opřeno o platné zákony. Takže si musíme hlídat hlavně to, aby zákony umožňovaly existenci různých názorových skupin ve společnosti.

A musí tady být naprosto nezávislé soudnictví, na tom to musí stát. A musí tady být nezávislá samospráva, která bude chránit své území. A potom zde musí být možnost, jak v trestně právní rovině stíhat jenom na základě důkazů a jasné viny. A velmi podstatný je v tomto pojem „rovnost“. Jako člověk, který zná správní a soudní řízení, byť kauzu Bečvy sleduji z povzdáli, a nechci se do toho zapojovat, protože mám svého dost, dost svých obcí, měst a kauz s tím spojených, a i tak někdy nestíhám, nechápu, že to trvá tolik měsíců.

Martina: Myslíš řeky Bečvy?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Nechápu, že to ještě není uzavřeno.

Martina: Naštěstí stihli vyplatit Povodí mimořádné odměny.

Jana Zwyrtek Hamplová: Povodí si stihlo vyplatit obrovské odměny. A také ministerstvo financí. Takže se politici v okamžiku, kdy v současných konkrétních případech mají lidé potíže, krachují jim firmy a nemají peníze, protože se jim seberou peníze na ošetřování člena rodiny, začnou chovat jako šlechta, a vyplácí si v této době desítky tisíc na odměnách.

Martina: Za nevyšetřenou nehodu, která zlikvidovala řeku.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. A my musíme plnit všechno, a vůbec se na nás neohlížejí, zákony, nebo opatření byla a jsou bezohledná vůči kadeřnictvím a tak dále. To jsou šílené věci. Od stolu se to dobře rozhoduje, ale v praxi je to potom o něčem jiném. Takže potom, když zákon přestane být pilířem spravedlnosti, a stane se spíše nástrojem diktatury, tak přestává plnit svou roli. A já mám pocit, že zákony jsou nyní přijímány spíše tak, aby diskriminovaly, a útočily na jejich základní práva.

Tady bych možná připomenula historii pandemického zákona, což je bizarní věc. Vzpomínáme si patrně všichni, že sněmovna, a proto jsem takový skeptik, protože bych něco vytkla i současné opozici, s nadšením uvítala, že se podařilo zabránit prodloužení nouzového stavu. Ale hejtmani se pod vším, co se na ně hrne, vyděsili, že kraje budou muset všechno zařídit, a tak se to začalo panicky řešit, hejtmani se sjeli do Prahy, a řešilo se to. Dostali od vlády spoustu slibů, z nichž se potom žádné nesplnily. V podstatě vláda řekla, že řešením bude, když se přijme pandemický zákon, a potom nouzový stav nebude tak důležitý. A udělala se politická dohoda, že sněmovna pandemický zákon přijme. Ten byl připraven mnoho měsíců, a pan Hamáček, to je můj výklad, se ho bál dát na půdu sněmovny, protože v něm byly obrovské sankce, a že by to neprošlo, že ho nemá šanci prosadit ani u koaličních partnerů. A v tu chvíli ho vytáhl. Tedy v okamžiku, kdy sněmovna neprodloužila nouzový stav, a plácali se po zádech, jak se vládě podařilo udělat naschvál, vláda nelenila, využila toho s tím, že předložila pandemický zákon, a dohodla se s opozicí, že bude schválen, protože je to nezbytné pro ochranu našeho zdraví a tak dále.

Pandemický zákon byl schválen, a teď trošku spekuluju, pan Hamáček musel mít obrovskou radost, protože do té doby ho měl v šuplíku, a najednou je pandemický zákon schválen. A proč musel mít radost? Do té doby, když se někdo vzepřel, tak nebyl moc sankcionovatelný, ale od okamžiku přijetí pandemického zákona může pan Hamáček, a všimněte si, že to dělá velmi rád, vystupoval s tím opakovaně při každé příležitosti, udělovat sankce. To je jediný argument, mantra: „Nebudete poslouchat? Udělíme vám sankce.“ A udělování sankcí umožnil pandemický zákon.

Martina: Který byl přijat z leknutí.

Jana Zwyrtek Hamplová: Který byl přijat z leknutí, a podle mě to byla obrovská chyba sněmovní opozice.

Martina: Proč?

Jana Zwyrtek Hamplová: Za prvé je nedokonalý. Pandemický zákon by byl obecně dobrá věc, protože bychom se mohli vyhnout nouzovému stavu, pokud by byl opravdu dobře připraven. Připomínám, že v pandemickém zákoně jsou příkazy zaměstnavatelům, ale už ne zaměstnancům, takže byl šitý horkou jehlou. Pak byl strčen do šuplíku, jakože nemůže projít, že jsou tam sankce, a následně z leknutí, to je dobrý pojem, to budu používat, byl přijat z leknutí hejtmanů, kteří přijeli do Prahy a řekli: „To nám nemůžete udělat, bez nouzového stavu jsme bezmocní,“ což mimochodem nebyla pravda. Mohli pár dní počkat, nadechnout se a přemýšlet. Ale chápu, odpovídají za strašnou spoustu věcí, protože se to na samosprávu nahrne. Stát nic, ale hodíme to na samosprávu. Takže je z lidského hlediska chápu, ale z hlediska právní taktiky bych na jejich místě volila jinou cestu. A potom se jako záchrana přijal pandemický zákon, a všem uniklo, že to je největší vyděračská zbraň na všechny v této republice, protože se na jeho základě mohou ukládat milionové sankce.

Nesmíme dopustit, aby se s ústavou zacházelo jako s hadrem

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, dokonale jsi zametla stopu za mou minulou otázkou.

Jana Zwyrtek Hamplová: Omlouvám se.

Martina: Přesto jsme něco o presumpci viny a neviny řekli, a to, co jsi nám teď osvětlila, je věc, kterou asi málokdo z nás věděl. A určitě nikdo nevěděl, v jakých souvislostech náš nový pandemický zákon spatřil právní světlo světa. Ale když se podívám, tak jsme ještě do nedávna mohli v naší ústavě najít oporu v některých principech, třeba princip ochrany osoby blízké, nebo zmíněný princip presumpce neviny, ale v tuto chvíli už jsou rozrušeny i další pilíře, o které jsme se dosud opírali. Princip ochrany osoby blízké byl zničen třeba v dopravních předpisech. K čemu toto povede, protože presumpce neviny platí, jenom když se to hodí. Princip osoby blízké už platí také jenom do určité míry. Co to přinese?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ještě bych tam přihodila ochranu soukromí. Co to přinese? V okamžiku, kdy si zvykneme na to, že se s ústavou zachází jako s hadrem, tak se tak začneme chovat, začnou se tak chovat státní orgány: nějaká ústava nás nezajímá. Tady bych připomněla, jak ústavu vnímají Američané. Tam je ústava Bible. Každý ji umí odcitovat, a text z ústavy se učí už na školách, což by mimochodem tady také neškodilo, zařadit ústavní právo přiměřeně věku dětí a studentů do škol.

Co se stane? Povede to k degradaci ústavních principů, začne se na základní lidská práva, na základní právní principy, pohlížet jako na něco, co můžeme dodržovat, když se nám chce, když se nám to hodí. A pokud se proti tomu nezačneme důsledně bránit, tak se potom nakonec může stát, že se v zákonech objeví něco, co naruší nezávislost soudnictví. Například se může stát, říkám to velmi hypoteticky, že vznikne zákon, kde budou mít politikové v rukou jmenování soudců, a podobně, a najednou máme pryč nezávislé soudnictví. To znamená, že tak, jak se nemohli lidé dovolat spravedlnosti v totalitních režimech, najednou nedostaneme u soudu ochranu, i když to bude naprosto jasné, že je to proti všemu. Takže nerespektování ústavy a narušení základních principů bych vnímala tak, že nezbude nic jiného, k čemuž může přispět advokátní veřejnost, a odvážní občané, že na to začneme poukazovat na maličkostech a banalitách, chodit k soudům dokazovat pravdu, aby stát odcházel čím dál častěji poražen. Nic jiného nezbude, dokud máme nezávislé soudnictví.

Martina: Dokud máme nezávislé soudnictví. Když se na to podíváš retrospektivně, a vezmeš v úvahu principy, které my jsme tady spolu před chvílí vyjmenovaly: ochrana osoby blízké, presumpce neviny, ochrana osobního majetku. Dovolili si tyto principy zničit třeba komunisté? Nebo kam naše právní paměť sahá, je toto ohýbání, ignorování ústavních principů bezprecedentní?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je velmi vážný problém, určitě by na to byli povolanější právníci, aby se k tomu vyjadřovali, třeba na akademické půdě. Žila jsem v době komunistického režimu a komunisté zcela potlačili otázku soukromí. Ale co si podle mě nedovolili, bylo zasahování do práv rodičů vůči dětem a podobně. A to se nebavím o komunismu v době Stalina, kdy byla kolektivní výchova, a úplně se popírala rodina. Hovořím o tom, co si pamatuji ze 70. 80. let.

Pokud jsou nyní přijímány zákony, které jsou v rozporu s ústavou, a nebráníme se tomu, tak se takové popírání základních práv může promítnout do ústavy, a nebudeme pak mít možnost se bránit

Martina: Čemu jsme říkali „s lidskou tváří“.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, říkali jsme tomu „s lidskou tváří“ v těžkých uvozovkách.

Martina: Na to se ptám, protože o 50. letech se z hlediska práva neodvažuji mluvit.

Jana Zwyrtek Hamplová: Tehdy se přijaly zákony, které platily, a podle kterých se postupovalo. Soudci nemohli rozhodovat jinak, než podle těchto zákonů, a základní práva byla potlačena, takže rozsudky tomu odpovídaly. Ale my se teď blížíme k témuž, přijímáme zákony a opatření, která jsou také v rozporu se základními principy, ale zatím máme to štěstí, že se můžeme opřít o ústavu, Listinu práv a svobod, mezinárodní úmluvy, o moderní právo. Takže v těchto jednotlivých zákonech ústavní soudy tyto zákony rušily. Zrušily třeba opatření ve školách, zrušily výpověď, když bude dána z důvodu nesplnění dobrovolné povinnosti. Takže zatím máme mechanismy, jak tomu bránit, a tyto zákony se mohou zrušit soudním podáním, což za komunismu nebylo možné, protože i ústava odpovídala právnímu režimu.

Pokud ale teď přijímáme věci, které jsou s ústavou v rozporu, a chováme se tak, jak jsi správně řekla, kdy popíráme základní principy, a budeme to brát: „Tak bože, stalo se,“ a nebudeme se tomu bránit, tak se to plíživé dostane do ostatních zákonů, a odpovídajícím postupem se může změnit ústava. Teď mě napadlo jenom vulgární slovo, ale jsme v háji, protože nebudeme mít obranu. Zatím ji máme. Takže i přes to, že to bude pro lidi složité, vidíme, co rodiče dokáží, podávají žaloby, brání se tomu, a i já jsem podala ústavní stížnost a doufám, že Ústavní soud ji přijme na program, protože to opravdu není zaručeno. Nemusí ji přijmout, když jsem přeskočila všechny stupně, ale může. Může se tomu věnovat jako věci naléhavého zájmu.

Takže chci říct, že dokud u nás Ústavní soud, ať si myslíme, že to bylo správně, nebo nesprávně, dokáže vyslovit, že vyhlášení nouzového stavu bylo protiústavní, tak si toho važme, i když momentálně říkáme: „Dobře. Ale řekli to dva měsíce poté. Je to k ničemu.“ Vůbec to není k ničemu, protože to znamená, že Ústavní soud dokáže říct státu: „Udělal jsi vážnou chybu.“ S tím potom souvisí náhrady zavřených obchodů a podobně. Ale to předbíhám. Takže podle mého názoru hlavně nesmíme připustit, aby nám byla odejmuta možnost se bránit, když stát bude dělat takováto zvěrstva, jakože je bude dělat, o to se bude snažit vždycky. Ale my musíme najít odvahu, čas, trpělivost, třeba i počkat 2, 3 roky, a zkusit to probít u soudu. Mnohokrát jsem skončila u Nejvyššího, nebo Ústavního soudu, ale nikdy jsem toho nelitovala, mnohokrát jsme uspěli, i když mi mnozí říkali: „Vůbec to nezkoušej, nemáš šanci.“ Neříkám, že to bylo masově, mám takových případů 8, 9, 10, ale velmi jsem ráda, že jsem do toho šla. Takže teď to záleží na těch lidech, buď budou líní, nebo půjdou k soudu, i když to bude znamenat komplikace. Chápu, že to není nic příjemného.

Chaos a nesmyslnost zákonů jsou důsledkem neschopnosti státního aparátu, nebo jde o záměr

Martina: Ale my víme, že v důsledku mnohem účinnější, než razantní opatření a změny, otevření a nedodržení ústavy, změny zákonů, a podobně, je jakési blátíčko. Množství zákonů s množstvím výkladů, které ve výsledku budou znamenat bezpráví.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Martina: A toto nám asi hrozí velmi akutně.

Jana Zwyrtek Hamplová: To nám nehrozí, to se už děje. Stačí jedno ustanovení zákona, a najednou je to jinak. Hlavně se zákony pořád mění, vzniká chaos, nejistota. Nejhorší je právní nejistota, protože právo mám být předvídatelné. Chtěla bych dneska vidět někoho, kdo řekne, že naše právo je předvídatelné, při tom milionu právních předpisů. Já sama, která zná jako básničku zákon o obcích, který byl od roku 2000 novelizován 56krát, když dnes budu psát něco za nějakou obec, tak si tento zákon otevřu, jestli třeba včera nebyla přijata změna. A podle mě to svědčí buď o neschopnosti státního aparátu, když pořád musí napravovat to, co špatně přijal, nebo o tom, že to je úmysl způsobit tady takový právní chaos, že si potom ani právníci ničeho nevšimnou.

Přiznám se, že některé věci jsem zaregistrovala třeba 2–3 roky poté, a říkala jsem si: „Probůh, jak to, že jsem to tehdy nezaregistrovala, protože bych třeba proti tomu napsala nějaký článek.“ Ale už není v silách člověka toto vše sledovat. Uvědomme si, co jenom sněmovna chrlí za zákony. S mírnou nadsázkou řeknu: „Udělejme to jako ve středověku. Dejme čtyři zákony, a každý má sto paragrafů.“ To je samozřejmě nadsázka, nyní je potřeba více předpisů, máme více společenských vazeb, doba pokročila. Ale když má jenom občanský zákoník 3000 paragrafů, kde se sloučilo rodinné právo a všechno dohromady, tak nevím, který občan se v tom může vyznat.

Dvě třetiny zákonů je potřeba zrušit. A zbytek upravit tak, aby byly srozumitelné.

Martina: Kde jsou právní myslitelé z historie, kteří tvrdili, že může platit jen tolik zákonů, kolik jsou lidé schopni znát a zapamatovat si?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ježíšmarja, to jsme úplně v háji.

Martina: Ale kdykoliv se blíží nějaké volby, tak je naší povinností poslouchat, jak se všichni předhánějí, jaké nové zákony, regule, povinnosti, rozkazy, zákazy, přijmou, jaké vyrobí, zlepší, změní. Nikoho už ale nenapadne, že člověk, dokonce i právník, je schopný pojmout jenom určité množství informací, protože pak už je právo natolik kalné, že je nedokazatelné a nevymahatelné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Pak v něm umí plavat jenom ti, co umí plavat v kalných vodách. Kdybych já zakládala politický subjekt, jako že mě to nenapadá, a nikdy už ani nepadne, tak bych si dala do programu, že zruším 2/3 zákonů. A třetina, která zůstane, bude přeložena do lidštiny, aby jí lidé rozuměli. A kdyby mi někdo začal říkat, že to nejde, tak mu řeknu: „Tak mě zvolte, a já vám ukážu, že to půjde.“ Protože opravdu pokud nezměníme, nezúžíme právní řád směrem ke srozumitelnosti, i kdyby se měl vzít, zahodit, a udělat nové právní normy, tak to bude špatné. Teď to samozřejmě říkám velmi zjednodušeně, není to tak snadné. Ale program, že přijmu změny zákonů a nové zákony? Dneska jsem dokonce četla, že je tady nějaký nápad Prahy, že půjdou s nějakými novátorskými předpisy, že kdo bude chtít byt, bude muset podepsat, že si nikdy nekoupí auto. Myslela jsem si, že je to nějaký fake, ale bylo to zveřejněno seriózně v médiích. Zatím je to jenom nápad, ale proboha, proč se alespoň nezeptají právníků, protože dopředu se nelze vzdávat žádných práv.

Když jsou zákony postavené na základních právních premisách, které se snažím sdělovat starostům na přednáškách, na různých příkladech z praxe, tak se nelze dopředu vzdát svých práv, a některé smlouvy nesmí být na dobu neurčitou, ale pouze na dobu určitou. Oni si napíšou pár poznámek, a pak třeba po letech řeknou, že vycházeli z nějakého mého desatera. Minimálně jim to připomnělo: „Aha pozor, toto je v rozporu s tímto. Poradím se s právníkem, ať neudělám chybu.“

Čím srozumitelnější a jasnější zákony jsou, tím jsou občané silnější. A čím více je právní řád zaneřáděn tisíci zmatečných povinností a opakovaných novel, je silnější vláda a mocenské skupiny.

Martina: Jenomže tady asi nikdo, kromě poddaných, nemůže chtít v právu jasno, protože pak by byly rozdány karty, a já bych nebyla kdykoliv, v jakékoliv situaci, v jakoukoliv denní, nebo noční dobu, nachytatelná při tom, že jsem porušila nějaký zákon, což už v této chvíli jsem.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně. Proto tvrdím, že dávno padla zásada, že neznalost zákona neomlouvá, protože právní řád, jaký nyní máme, nemůže znát nikdo, včetně právníků. Čím srozumitelnější a jasnější zákony jsou, tím jsou občané silnější. A čím více je právní řád zaneřáděn tisíci zmatečných povinností, novel, opakovaných změn zákonů a nerespektováním ústavy, tím je silnější vláda a mocenské skupiny, protože to mají v rukou. A oni to ví, mají na to lidi.

Za normální situace by si nikdy ministr nedovolil chtít po obcích omluvu za to, že využily svých zákonných práv, protože by to bylo naprosto nehorázné, nemyslitelné a skandální, a nyní si to dovolí. A když jsem na to poukázala, tak řekl něco jako: „A co, o co jde?“ Takže citlivost pro právní principy máme každý jinou, ale jak říkám, čím srozumitelnější právní řád, tím je občan silnější, a naopak. Takže teď máme velmi slabé občany, protože právní řád je zaneřáděn těmito šílenostmi, nekvalitními zákony, kdy ministerstvo ani není schopno sepsat srozumitelné opatření, které se týká nezletilých dětí, ani zařídit, aby tyto podzákonné předpisy byly v souladu s ústavou. Ale to už je potom možná na té právnické veřejnosti, aby se proti tomu dokázala vzepřít.

Ale podobných bláznů, jako jsme já, moc není ani v právní branži. A já se někdy kolegům ani nedivím. Když jsem se jen dvěma opatřením začala věnovat do hloubky, včetně mezinárodních úmluv, ústavy, Listiny, a ostatních zákonů, tak jsem tím strávila měsíc, a nedělala skoro nic jiného. Je to neskutečně pracné, a to jsme jen u dvou opatření, a dělám to ve svém volném čase, mimo svou práci, což je někdy nad mé síly.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, několikrát jsi to pojmenovala, ale v koronakrizi se tato slova objevují častěji než předtím, že se s lidmi zachází jako s poddanými, a ne jako s občany. Máš nějakou teorii, jak je možné? A že to není jenom u nás, nebo v Rumunsku, kdy by bylo možné říct: „To víte, postkomunistické země,“ ale že do tohoto spadl celý svět? Máš nějakou teorii?

Jana Zwyrtek Hamplová: Teorii mám. Možná jsme jako občané zpohodlněli, a nechali jsme ty nahoře dělat, co chtějí, namísto toho, abychom byli obezřetní, a při každé snaze zasáhnout do našich práv se vzpínali. A pak mám teorii, že co se týká západních zemí, tak tam si neprošli socialismem, takže nevědí, „vo co go“, a podléhají naivním představám, jak se to dá krásně řešit. Když tam čtu některé tyto teorie, tak je to, jako bych četla o tom, o čem mluví Zdeněk Svěrák ve filmu Obecná škola. „Komunisti nemají špatný program, ale protože asi vyhrají, tak je volit nebudu.“ Už slyším ve svém okolí: „Tyto asi volit nebudeme. Vypadá to, že vyhrají. Nemají špatný program, ale…“

Mám pocit, že teď je podobná situace na Západě. Jako kdybych četla něco z naší minulosti. Tvrdím – a opakovaně jsem to zveřejňovala, byť nechci zabíhat do politiky, nechci se v ní angažovat, jenom mi to není jedno jako občanovi, a protože dělám i veřejné právo – že se máme držet toho, s čím máme zkušenosti jako Středoevropané, to znamená střední Evropa. Visegrádská čtyřka mi je blízká…

Martina: Mohli se nás zeptat.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, mohli se nás zeptat. Domnívám se, že bychom neměli řešit, jako teď kolem vakcíny, jestli Východ, nebo Západ. Já chci být v Čechách, v sebevědomé České republice, která by obchodovala napříč s různými státy, a udržovala si svou hrdost, co se týká hranic. Aby se opírala o své sousedy, hlavně Slovensko, Německo, Polsko, protože myslím, že jestli Západ směřuje k takové zkušenosti, že si chce socialismus prožít, tak ať si to prožije, ale bez nás. My už to máme za sebou, jsme zkušenější.

Celá země by měla začít řvát, že to, co se děje, se nám nelíbí

Martina: Čím to, že Západ tolik podléhá ideologickým aktivistům, a ne Západ, ale konkrétní politici, vlády, přestože tito aktivisté nemají vůbec žádnou zodpovědnost, na rozdíl od nich? Čím to je? Je to tím, že politici nemají žádné vlastní ideje, a proto se přimknou k tomu, co se jim jeví jako pokrokové a moderní? Nebo má jiný důvod?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já to naprosto nechápu. Říkám si, že to může mít dva důvody: Za prvé, do politiky se dnes mnoho schopných, chytrých, vzdělaných lidí nehrne. Má to své důvody, protože politika je prostředí, kde vám všechny tyto vlastnosti mohou být k ničemu. Když jste, když to řeknu velice lidově, obklopeni bandou pitomců, tak neuděláte nic, můžete být svatý, můžete umět všechno, neuděláte nic. Politika je umění možného, jak řekl klasik, a mám pocit, že nyní je ve funkcích, jak v Evropě, tak v jiných zemích, druhá, třetí, čtvrtá liga lidí, a že osobnosti, které by mohly přinést do politiky něco jiného, se jí naprosto vědomě a cíleně vyhýbají. Ale to je cesta do pekel v tom smyslu, že tam bude druhá, třetí liga, a když jsem teď slyšela mluvit, nechci jmenovat, představitelky EU, tak jsem si řekla: „Ta je tak přirozeně hloupá, až to bolí.“

A potom, aktivisté umí hodně řvát, a tomu, kdo hodně řve, se hodně ustupuje. A ti, kteří v tichosti plní povinnosti, najednou jako by nebyli vidět. Takže možná by měla většina země začít řvát, že toto se nám nelíbí, a potom by nám bylo dopřáváno sluchu. Já vůbec nechápu to poklekání, a že určité aktivistické skupiny začnou rabovat obchody, a vydává se to za boj proti diskriminaci. Nezáleží na tom, jak se to pojmenuje, ale co to v praxi přináší. Název není podstatný, podstatný je obsah. Když někdo něco nazve, že to je řešení pro Českou republiku, tak to neznamená, že daný obsah je skutečným řešením. Takže to nechápu, nerozumím tomu. Buď jsme zpohodlněli, možná zlenivěli, nebo už jsme příliš podlehli tomu, že všechno je vyřešeno, takže jsme řešili, jak mají být zakroucené banány, aby mohly být puštěny na trh, nebo jestli má být „rum“, nebo se má nazývat jinak. Řešili jsme hlouposti a utíkají vážné věci. A toho využívají aktivisté bez jakékoli odpovědnosti, někdy naprosto bez vzdělání, a my jim dopřáváme sluchu. Také mě překvapuje, že lidé bez vzdělání, bez jakékoliv pracovní zkušenosti, založí server „Manipulátoři“ a dávají nálepky lidem, kteří mají vysoké školy, univerzity, publikují, a my jim dopřáváme sluchu.

Martina: Mě na tom děsí, že to vlastně nikdo nepodrobuje kritickému myšlení, aby se podíval, kdo to je, co tím sledují, co za tím je. Mnozí lidé si to přečtou a řeknou: „Aha, tak to je dezinformační web.“ Tak to prostě je.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Dáváme různé přívlastky. Teď se to proti tomu ohrazoval Janek Ledecký, pokud si vzpomínám, že jiný názor není dezinformace. My už za dezinformaci označujeme jiný názor, nebo označujeme za dezinformaci právní analýzu. Ale nevím, jestli je dezinformací citace z Úmluvy o právech dítěte. Může to být jiný právní výklad, ano, ale nemůže to být dezinformace.

Martina: Jeden polský filozof říkal, že dezinformace je to, co říká pravice, to je fake news.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano nějak tak. Jako politika mám velmi ráda Churchilla, hodně jsem o něm přečetla, znám jeho citáty, a ten řekl: „Nesouhlasím s vámi, ale budu se bít do krve za to, abyste mohl vyslovit svůj názor.“ A také řekl, že demokracie není bezchybná, ale nikdo nic lepšího ještě nevymyslel. Myslím, že kdybychom začali čerpat alespoň od těchto klasiků, kteří měli alespoň něco v hlavě, a neposlouchali aktivisty, kteří vypravují lodě, a dováží nám sem lidi z Afriky, a že je teď budeme živit, a označí nás jako nepřející. Probůh, kde to jsme? My jsme přeci nevytvářeli Evropu proto, abychom zachraňovali svět. Toto je náš světadíl. Takže to mi hlava nebere, schází mi v tom přirozená inteligence, ale hlavně bude záležet na nás, co všechno si necháme líbit.

Teď už to říkají i psychologové: Pokud dnes budeme říkat, že „testování ve školách je asi k ničemu, ale tak to absolvuj, abys mohl být ve škole,“ tak to je první krok k tomu, že budeme ustupovat nesmyslům, špatným věcem, které nám budou přikazovat. Dokonce budeme poslouchat i to, co škodí dětem jenom proto, abychom měli takzvaný klid. Možná by měla nastat doba neklidu. Kdyby se rodiče, protože podle mě proti tomu bylo 90 procent z nich, ale 80 procent mělo obavu se proti tomu postavit, domluvili a řekli: „My děti do školy nedáme,“ tak je stát úplně v háji, a nenadělal by nic. Měl by prázdné školy. Nebo, jak jsem říkala, pokud by, třeba v rámci občanského protestu, všichni rodiče, kteří s opatřeními nesouhlasí, podali žádosti podle zákona 106 o přístupu k informacím, aby jim poslali všechny smlouvy z období nouzového stavu, které sněmovna zakázala zveřejňovat. A tak by začala občanská neposlušnost zákonnými prostředky. To znamená: „Chceme smlouvy, které nám nechcete ukázat.“ A kdyby tyto žádosti přišly na ministerstva najednou v počtu tisíců, tak by byl stát v patové situaci.

V současné době vznikají zákony proto, aby vytvářely nespravedlnost a diskriminaci

Martina: Promiň, ale jaké smlouvy máš na mysli?

Jana Zwyrtek Hamplová: Smlouvy na veřejné zakázky, které byly uzavírány v nouzovém stavu.

Martina: „Levné“ respirátory?

Jana Zwyrtek Hamplová: Levné respirátory a podobně, o kterých Sněmovna odhlasovala, že nebudou zveřejněny. To je pro mě tak skandální, že až toto pomine, tak si o ty smlouvy nepochybně požádám, a uvidíme, jestli mi je budou muset dát, nebo ne. Možná bych si jich nevšimla, ale když je zakázali zveřejnit, tak mě to zajímá o to více.

Martina: Jsme stále svědky toho, že je neuvědoměle, nebo cíleně, právo opomíjeno, ohýbáno, degradováno. Řekni mi, jaká by měla být správná role práva ve společnosti?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právo ve společnosti – teď nehovořím o zákonech, ale o právu, já tyto pojmy odděluji, protože zákony nemusí vždy znamenat právo, a naopak – by mělo ve společnosti zajišťovat spravedlnost a víru, že se spravedlnosti lze domoci. A pak je zde otázka, jednak jestli tomu zákony musí odpovídat. A když tomu čirou náhodou odpovídají, tak někdy že i dobrý zákon může při aplikaci působit nespravedlnost. A pak musí mít soudci odvahu říct, a v rámci legislativy je to možné: „Já tento nespravedlivý zákon odsunuji, a rozhodnu podle práva a spravedlnosti.“ Například Občanský zákoník dává před zákon pojem „dobré mravy“. Už jsem zažila mnoho soudců, kteří dokázali říct: „Ano, podle zákona bych měl rozhodnout takto, ale já tento zákon odkládám, a rozhodnu podle dobrých mravů.“ Byli to často mladí soudci u okresních soudů. A opravdu kdybych mohla, jako že nemohu, protože bych mohla být nařčena z nějaké závislosti-nezávislosti, tak bych takovému soudci šla osobně poděkovat, a třeba mu dala své básničky. Nedělám to, není to profesionální.

Kolikrát jsem jela k soudu s tím, že třeba prohrajeme, ale prostě jsme podali žalobu, protože to bylo otázkou cti. A najednou se nám u soudu dostalo spravedlnosti, protože soudce dokázal daný zákon takto odložit. A mám pocit, teď se to někdy děje naopak, že se vydá zákon, aby tu způsoboval nespravedlnost, viz současná opatření. Takže myslím, že tato dvě opatření, která nás provází celým tímto rozhovorem a která diskriminují přístup některých dětí ke vzdělání, v podstatě vznikla proto, aby byla vůči dětem nespravedlivá, protože působí nerovnost a diskriminaci. A vytvářet opatření proto, aby někoho diskriminovala, mi přijde z hlediska práva jako zrůdnost.

Martina: Rozhořčená, rozčilená, výborně připravená Jana Zwyrtek Hamplová, byla mým dnešním hostem. Jsem ráda, že jsi přišla, děkuji.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také děkuji za pozvání.

Martina: Dělali jsme rozhovor s Danielou Kovářovou, a ta tvrdí, že to, co žijeme, je konec právního státu, a že bude potřeba redefinovat, co do budoucna bude stát znamenat, jaký bude mít úkol a poslání. Dobrá, došli jsme do stádia, ve kterém nyní jsme. Je plošný lockdown, nouzový stav, pracuje se z domova, děti nechodí do škol. Co byste s tím dělal vy? Třeba kdyby někdo konečně zavolal a řekl: „Dobře, Jane Hnízdile, tak nám řekni, jak máme postupovat. Vezmi si k sobě odborníky, a vymyslete co teď. Co byste udělal?

Jan Hnízdil: Já jsem toto udělal už loni v březnu. Vyvinul jsem obrovské úsilí, aby byl multidisciplinární tým odborníků, tedy nejenom z medicínských oblastí.

Martina: Na to by ten člověk třeba řekl: „Stejně se tam nedohodnete. Podívejte, jak to vypadá. Každý si pořád říká a tvrdí, a nakonec to vždycky rozhodne Andrej.“

Jan Hnízdil: Na prvním místě bych okamžitě zastavil testy. Už jenom toto opatření by znamenalo mnoho, v situaci, kdy výpovědní hodnota testů je mizivá, ale stojí na nich všechno. Ve chvíli, když by se přestalo testovat. Podívejte se, vždy, když se o víkendu testuje méně, tak v pondělí noviny hlásí, že máme jenom 1500 nakažených. Protože se tolik netestuje. Takže paradoxně, nebo spíše logicky, země, které netestují, tento problém nemají, nemusí zavádět takovéto represe.

Martina: Ale také to pak může být podobné, jako když zavřu oči a nevidím. Neobáváte se, že by se pak třeba skutečně mohl naplnit páně Hamáčkův sen o tisících mrtvých na ulici?

Jan Hnízdil: Toho bych se obával, kdyby testy měly výpovědní hodnotu. Ale ony ji nemají. Skutečně to číslo reálně nevypovídá o tom, jaká je situace. Pokud je prováděn test, tak na něj musí navazovat to, že daného člověka musí vidět jeho doktor, který zjistí, jestli je jenom pozitivní, nebo už nemocný, nebo nakažlivý. A pak provést další testy, například na pověstné protilátky, upřesnění, odběry, prohlídka člověka. To je možné, ale na to tady už vůbec není čas, ani prostor.

Uvnitř respirátoru se hromadí CO₂, viry a bakterie. Mnozí lidé, kteří ho musí nosit celé dny, mají dechové potíže, kožní problémy, plísně, ekzémy a úzkosti.

Martina: Kapacita už samozřejmě není.

Jan Hnízdil: Veškerá kapacita je vržena na testy. A to už je obrovský průmysl, který, myslím, by bylo těžké zastavit – průmysl testů a respirátorů. Dovezla se toho obrovská spousta, a musí se to vyexpedovat. A zase, nasadí vám respirátor na celý den, a já mám spoustu pacientů, kteří z nich mají dechové potíže, kožní problémy, plísně, ekzémy a úzkosti. Napsal jsem to, je to asi měsíc, ministrovi zdravotnictví a hlavní hygieničce, že mám důvodné podezření, když sleduji lidi kolem sebe v MHD, že zatímco do doby covidu tam živě mobilovali, dívali se a komunikovali, tak teď pospávají, jsou vyčerpaní, takže mám důvodné obavy, jestli to nemůže souviset s jejich intoxikací kysličníkem uhličitým, protože musí neustále, i venku, nosit respirátory. A navíc, respirátor nejenže brání vstupu částic viru do těla, ale také brání jejich výstupu ven, takže člověk všechny viry, které už člověk v těle má, vlastně recykluje, vdechuje je zpátky, čímž zvyšuje svou virovou zátěž.

Takže jsem požádal ministra a hygieničku, aby respirátory otestovali a zjistili, že jejich ochranný účinek skutečně výrazně převyšuje nežádoucí účinky. A pak jsem zjistil, že ve stavebním zákoně je nařízení, že v bytě musí být ventilace 24 krychlových metrů vzduchu za hodinu, jinak vám hygienici stavbu neschválí. A víte, co v respirátoru je? Co se tam asi děje, když jej prodavačka má celou směnu, kdy je za štítem, a ještě v respirátoru? A pak jsem na internetu našel test, ve kterém zjistili, že pod respirátorem je povolená hranice kysličníku uhličitého asi 1500, a oni tam naměřili 5000, což je velmi nebezpečné pro zdraví. A ministerstvo, ani hygienička mi neodpověděly.

Ale ozval se nám jakýsi docent z ČVUT, kterého to zaujalo, a hned si ze zahraničí objednal nějakou špičkovou aparaturu, detektor, a už provedl první pokus. A zjistil, že v respirátoru je až 9000 jednotek kysličníku uhličitého s tím, že bezpečná hranice je 1500. Ale to nikoho nezajímá, ministerstvo vůbec neřeší, co může celodenní, nebo vlastně mnohaměsíční používaní respirátorů způsobit se zdravotním stavem lidí. A oni by si takový test mohli udělat sami, mají na to kapacity. Ale vůbec neodpověděli. Dostal to ministr, hlavní hygienička, krajská hygienická stanice, s velmi korektní prosbou: „Otestujte a sdělte nám, jakým hodnotám kysličníku uhličitého je vystaven člověk, který má respirátor celu dobu na sobě.“

Vláda zakázala aktivní přístup ke zdraví a životu. Nařídila lidem: Nic nesmíte! Seďte doma! Žádná aktivita! S nikým se nestýkejte! Venku noste respirátor! Čekejte na vakcínu!

Martina: Pane doktore, když se bavíme o tom, co byste udělal za první kroky, tak když jsme přestali testovat, a teď jsme sundali respirátory, tak co dál? Už nic? Začali bychom se tvářit, že to neexistuje?

Jan Hnízdil: Ne. Uklidnit lidi – to bych dal na první místo. To, co tady celý rok postrádám, je, že by někdo v médiích vystoupil, a uklidnil lidi. A místo strašení se pojďme dohodnout a poradit lidem, co mají udělat pro to, aby tomuto viru vzdorovali. Absentuje tady aktivní přístup, vláda ho v podstatě zakázala a nařídila lidem: „Seďte doma a s nikým se nestýkejte. Když jdete ven, nasaďte si respirátor a čekejte na vakcínu. Žádná aktivita. Nedělejte vůbec nic. Nic nesmíte, a my to všechno zařídíme za vás. Počkejte si na tu vakcínu. My vám ji dáme. A až vám ji dáme, tak bude líp, budete žít jako dřív.“ A to myslím, že je největší iluze. Už nemůžeme žít jako dřív, ani nesmíme, protože tato krize je tady  proto, že jsme žili tak, jak jsme žili. Tedy zničujícím způsobem na úkor životního prostředí, mezilidských vztahů. Takže koronavirová krize je vlastně v podstatě řešením neudržitelného způsobu fungování civilizace.

Martina: Pane doktore Jane Hnízdile, v průběhu minulého roku jsme se mohli tu a tam dočíst o lécích, které na covid účinkují, nebo by měly účinkovat. Hovořili o nich i odborníci typu pana epidemiologa profesora Berana, a to jsou třeba isoprinosin, nebo ivermektin. Jak si vysvětlujete, že tyto léky nezaplavily naši republiku? Jak si vysvětlujete, že se nepodávají lidem, kterým by mohly pomoct, a mohly by je uchránit před hospitalizací nebo smrtí?

Jan Hnízdil: Podívejte, byla tady diskuse – nejdřív plaquenil, pak zase brufen, pak remdesivir, isoprinosin, teď pan inženýr Calábek zmiňoval antabus.

Martina: S mědí.

Jan Hnízdil: S mědí. Nebo nějaký zinek. Nebo D vitamín. Já odmítám diskutovat o konkrétním léku, protože to bychom zase lidem něco podsouvali: „Podívejte, máme pro vás lék. A je jedno, jak se jmenuje. Ne, ne. Nejcennější lék, který existuje, jsou samoozdravné schopnosti. Jde o to, aby lidé skutečně aktivně pečovali o své zdraví, o svou imunitu, a pokud to budou dělat, tak nebudou potřebovat žádný lék.

Martina: Ano, to máte určitě pravdu a určitě to nemyslím tak, abychom lidem řekli, žijte dál, užívejte života, blíží se Halleyova kometa, a pak si lupnete isoprinosin. Tak jsem to nemyslela. Ale řekla bych, že veškerá aktivita se vrhla na vakcíny, nikoliv na léky.

Jan Hnízdil: Máte pravdu. Ale pokud lék, tak si myslím, že by o léku nemělo rozhodovat ministerstvo, nebo nějaký úředník, ale osobní doktor pacienta, který má své zkušenosti, zná ho, má zkušenost s daným lékem, a nasadí jej podle svého nejlepšího přesvědčení a vzdělání. Ale nikoli, že se v médiích zase rozvine nějaká kampaň – remdesivir nebo isoprinosin. To odmítám. Skutečně je potřeba u každého pacienta postupovat individuálně, a ten kdo by měl být klíčovým základem kvalitního zdravotnictví, a to v celém systému v zdravotnictví, je kvalitní osobní doktor. Ne specializované jednotky. Ale podívejte se, kam směřuje veškerý finanční potenciál. Ten se zase vrhá na velké nemocnice, a to nejcennější, linie praktických doktorů, je na okraji zájmu.

Světová zdravotnická organizace je soukromá firma, kterou nejvíc financuje Bill Gates a která vydává pokyny, které jsou v zájmu této firmy

Martina: Mě spíš u těch léků zaujalo, že v situaci, kdy jsme vyděšeni, a celosvětově naprosto paničtí, tak WHO, Světová zdravotnická organizace, nedoporučí třeba ivermektin, protože řekne, že k němu nemá dostatek informací a že vakcíny už jsou na světě. To mi vrtá hlavou, protože když už se stane, že onemocním, tak pak je asi takový lék dobrá volba.

Jan Hnízdil: Nezpochybňuji léky, ale nasazení léku by vždycky mělo vyplývat z konkrétní situace pacienta. A jestliže ošetřující doktor usoudí, že je vhodné mu nasadit isoprinosin, ivermektin, brufen, nebo jakýkoliv jiný lék, tak je to plně v jeho kompetenci. A nemyslím, že by to mělo být nařízení. Na jednu stranu oceňuji WHO, že takový pokyn nevydala, a na druhou stranu ale velmi protěžuje to očkování. Název „Světová zdravotnická organizace“ dobře zní, ale to je soukromá firma, soukromý podnik, nejvíce financovaný, pokud vím, Billem Gatesem. Není to tedy společnost elitních lékařských vědců, ale soukromá firma, která vydává pokyny, které jsou, tedy podle mého názoru, v souladu se zájmy této soukromé firmy, se zájmy vlastníka.

Martina: Toto víte jistě?

Jan Hnízdil: WHO je firma…

Martina: To jste mě dostal, protože mě nenapadlo se na to takto podívat.

Jan Hnízdil: …která je financovaná ze soukromých zdrojů. Není to tak, že by odborné společnosti ustavily nějakou mezinárodní radu vědců.

Martina: Takže my dva, kdybychom si tady založili Meziplanetární zdravotnickou organizaci, a sehnali sponzora, můžeme vydávat dobrozdání?

Média v informování o covidu naprosto selhala. Vyvolávají a zneužívají strach.

Jan Hnízdil: Pokud nám je někdo vydá.

Martina: Několikrát jste připomněl, že se ještě žádné nemoci nedostalo takové mediální pozornosti a že žádná ještě nikdy neměla tak dramatický mediální náboj. A to je další věc, kterou úplně nechápu. Protože vláda postupuje, jak postupuje, na to můžeme mít různý názor, můžeme nesouhlasit, ale vlastně to podvědomě chápeme. Že odborníci postupují, jak postupují, také můžeme chápat. Ale rozumíte tomu, co se stalo s našimi médii? Já mám pocit, že premiérem už možní není ani pan Babiš, ale ředitel České televize, protože mě o životě informuje Česká televize, a já skrze Českou televizi dostávám nařízení.

Jan Hnízdil: Myslím, že tady jde o naprosté selhání role nezávislých médií. Ale naprosté. A vysvětluji si to jednak tím, že většina z nich má už soukromé vlastníky, takže oni musí často vyhovět nevyslovenému, nebo jenom naznačenému. Chrání tedy pana majitele, nebudu jmenovat, všichni víme. A pak pochopitelně média zneužívají a využívají strachu, protože to, co přitahuje pozornost, jsou šokující informace. Když někdo vystoupí s klidnou argumentací, představte si, že by v médiích, nebo v politice dostal prostor člověk, který začne lidem vyprávět: „Podívejte, takhle, tak, jako doteď to už nejde.“

Problém není ani tak v koronaviru, ale v tom, jak žijeme a jak se chováme, protože takto už dál žít nemůžeme. Je potřeba, abychom, pokud chceme žít vůbec, nejen být zdraví, ale vůbec přežít, abychom výrazně omezili spotřebu, pečovali o životní prostředí, kultivovali mezilidské vztahy a převzali zodpovědnost. Teď si představte, že s tímto někdo, třeba politik, vystoupí v médiích. Kdo by to poslouchal? Kdo by poslouchal nějakého chytrolína, který vám vypráví, co děláte blbě? Spousta lidí pochopitelně preferuje, když předstoupí politik, nebo žurnalista, kdokoliv, a poví: „To není vaše chyba. Budeme žít, jako jsme žili, bude líp, ale musíte na testy a na vakcínu. Myslím, že ani politici by zdaleka nedosáhli takového efektu vyděšení populace, kdyby jim nesloužila drtivá většina médií. Například nám YouTube zablokoval prezentaci lékařů, kterou podepsalo 77 000 lidí. Za 24 hodin to máte zablokováno za šíření zdravotní dezinformace. Bez jakéhokoli zdůvodnění.

Martina: Co ovšem musíme covidu-19 přičíst ke cti, je, že vyřešil celosvětové problémy, protože ony vůbec neexistují. Skoro rok jsem neslyšela o migrační krizi, jak to vypadá v Íránu, nebo s Islámským státem. Neslyšela jsem, že by existovaly jiné nemoci, prostě nejsou. Není to docela dobrý druhotný efekt? Nebo možná i prvotní?

Jan Hnízdil: Myslím, že to je záměr. Že to není druhotný efekt, ale že dneska pojmy jako klimatické změny, dluhy, astronomické dluhy, migrační krize, vyčerpávání zdrojů, znečištění životního prostředí, vůbec nikde nezazní. Veškerá pozornost je soustředěna na covid, a ve chvíli, kdy to praskne, kdy se tato konstrukce zbortí, tak ukážou: „Podívejte se, za dluhy nemůžeme, to covid.“ Dají se na něj svalit všechny problémy globální civilizace. Je to ideální nástroj k odvedení pozornosti od toho zásadního.

Martina: Hovořil jste o algoritmu, podle kterého už nikdy nebudeme bez rizika, a bude hrozit, že vypukne epidemie, i kdybychom byli všichni úplně zdraví. Řekněte mi, kdy se tedy dočkáme doby pocovidové? Až bude naočkována většina lidí? Až se vynaleznou nejlepší účinné léky? Anebo až přestaneme poslouchat?

Jan Hnízdil: „Dočkáme“, to opět implikuje, že máme čekat. Myslím, že dneska už skončil čas petic a interpelací, protože jak se ukázalo, je to úplně k ničemu. Dneska už nadešel čas skutečně občanské neposlušnosti a obrany – ale obrany zákona. Tady skutečně by lidé teď měli hájit právo, protože to, co vláda provádí, je v rozporu s právem. Proto trestní oznámení. Proto teď právníci chystali ze Zdravého fóra excelentní materiál pro školy, ředitele, provozovatele školy, který se teď týká toho testování dětí. Kde dokládají, že ústava a právo na vzdělání je mnohem výš než zákazy nějaké vyhlášky ministerstva zdravotnictví. Že je potřeba hájit ústavu. Hájit základní právní kodex, který je tady brutálně pošlapáván a ignorován. Bohužel jsme v situaci, kdy ani ústavní právníci se k tomu nevyjadřují. Tady je několik, já vám můžu vyjmenovat čtyři pět právníků, kteří skutečně bojují za dodržování zákona v této zemi.

Martina: Pane doktore, ještě že jste mi dal svoji knihu, protože budu mít co číst ve vazbě.

Jan Hnízdil: Takže světlo na konci tunelu. Myslím, že teď jde opravdu o to, kolik lidi se začne aktivně zajímat o tuto situaci, a začne aktivně řešit to, co stát řešit neumí. Tedy vlastně to, jakým způsobem tady budeme žít potom.

Martina: To jste mi skvěle nahrál. Dá se v tuto chvíli vůbec odhadnout, jak bude vypadat pocovidový svět? Asi ho hodně ovlivní to, jakým způsobem k přerodu dojde, zda to bude pokojná, právní cesta a vyléčení, nebo občanská neposlušnost, a tak dále. Ale také na tom, jak se v pocovidovém světě odrazí to, že jsme dali politikům veškeré indicie, aby si mysleli, že si necháme líbit prakticky cokoli, když máme správný strach.

Jan Hnízdil: Myslím, že se to odhadnout nedá, to bychom se dostali do oblasti dohadů a odhadů. A to, že jsme se politikům odevzdali, je náš problém. My jsme si je zvolili, my jsme jim odevzdali naši zodpovědnost za sebe sama: „Starejte se o naše zdraví, tady máte naše svobody.“ Naservírovali jsme jim to na zlatém podnose, a to by byli na hlavu padlí, kdyby toho nevyužili. A oni toho využili. A teď jde o to, jestli se skutečně aktivizuje dostatečně velký počet občanů, který si zodpovědnost za sebe sama vezme zase zpátky. Já nechci, aby se o mě staral stát. Chci se o sebe starat sám. A na druhou stranu nechci, aby mi v tom stát bránil.

A myslím, že se od začátku snažím, aby změna byla nenásilná, aby to bylo na základě porozumění situaci a změny způsobu fungování civilizace. A to může nastat jedině odzdola. Nemůžeme čekat, že se objeví nějaký vůdce, politik, guru, spasitel, který to za nás udělá. Může to být sebemoudřejší člověk, ale musí mít dostatečnou podporu, a hlavně zájem. Vím z ordinace, že nevyžádaná pomoc nefunguje, a můžu být sebevíc přesvědčen o tom, co by pacientovi pomohlo v jeho těžké nemoci, tak pokud to nechce slyšet, není mu pomoci. Je potřeba, aby si lidé vyžádali informace. Já funguji tak, že se ke mně lidé chodí jenom poradit. Nenabízím jim žádný lék, žádnou vakcínu. Jen jim poradím, sami mají něco udělat pro to, aby se uzdravili. Ale to je založené na porozumění, pochopení a na jejich aktivitě.

V globální situaci jsme v pozici pacienta. Takže elity, ať už medicínské, nebo jakékoliv, by měly být pro lidi inspirací, a ne jim zase naservírovat: „My to za vás vyřešíme.“ Musíme to řešit spolu, musíme se společně poradit, jak to budeme řešit. Ale bez vaší aktivity a změny nevidím světlo na konci tunelu.

Vládnoucí psychopati nám svými nařízeními těžce poškozují zdraví. Musíme přestat respektovat jejich výmysly.

Martina: Pane doktore, zdůraznil jste, že ten přechod by měl být rozhodně nenásilný. Zároveň jste ale řekl, že už není čas petic, dopisů a prezentací, protože všechny pravděpodobně končí v tomtéž šuplíku. Jak tedy? Co mám dělat?

Jan Hnízdil: Odmítnout respektovat nařízení. Jsem zdravý, a to bych popíral to, co jsem celý život prosazoval a co jsem studoval. Je přece nesmysl, aby zdravý člověk nosil venku respirátor. Vždyť lidé potřebují do lesa, dýchat venku. A když nyní vidím, jak se po ulicích plouží vyděšené děti v respirátorech, tak to je naprosto v rozporu se zásadami medicíny. Takže toto odmítnout. Prostě mě nikdo nedonutí, abych si nasadil respirátor, protože jsem zdravý. Proč bych škodil svému zdraví? Ministerstvo zdravotnictví nemůže nařizovat občanům, aby dodržovali zákazy, které škodí jejich zdraví, to by nebylo ministerstvo zdravotnictví. Takže já to odmítám i s tím rizikem, že jsem byl opakovaně vykázán. Když mě zastaví policie, tak se nenechám testovat, odmítnu to, a půjde to k soudu. Ať pak ministerstvo, nebo ten, kdo tyto zákazy nařizuje, dokáže, že jsou důvodné, účinné a efektivní. Lidé musí bránit právo a zákon, jednak svá individuální práva a svobody, ale i zákony a ústavu, které garantují práva a svobody celostátně.

Martina: Věříte ve šťastný konec této šlamastyky?

Jan Hnízdil: Co jiného nám zbývá? Myslím, že jiná možnost ani není. Teď jsem četl zajímavý ohlas na Facebooku od jednoho gurua, který je skutečně excelentním komentátorem a který říká, že je rád, že se této očistné doby dožil. Že je to skutečně úžasný zážitek, a pro společnost je to šance na změnu. A teď jde o to, jak tuto šanci využijeme, nebo nevyužijeme, a přenecháme ji v rukou vládnoucích psychopatů, kteří už se o nás „postarají“ podle svého nejlepšího přesvědčení, pod záminkou ochrany našeho zdraví, aby nás zachránili. Oni nám svými nařízeními těžce poškozují zdraví.

Martina: Pane doktore Jane Hnízdile, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu, i za velmi jasně formulovaný názor.

Jan Hnízdil: Děkuji za pozvání.

Martina: Danielo, teď se dostaneme k tématu, ke kterému jsi dlouhou dobu směřovala, to jest rodina, děti, staří lidé – a dopad této krize na ně. Ale přesto ještě začnu obecnější otázkou, protože ta je na této koronakrizi nesmírně zarážející: Všechna ta nejhorší, nejfatálnější omezení svobody, omezení osobní svobody, prošla politikům takřka úplně bez protestů. A to nejenom u nás, ale dá se říci, že napříč celým světem. Protesty byly malé, nebo zanedbatelné, byť třeba ohledně situace ve Vídni vím, že je to spíše tak, že o nich jenom nevíme. Takže čím si vysvětluješ, že to nevedlo k nějakým téměř revolučním náladám?

Daniela Kovářová: To je zajímavá otázka v kontextu boje za každý lidský život a v kontextu obrovského strachu z nákazy, který byl démonizován, a je vyvolán obrovskou mediální masáží. Na druhé straně tento strach způsobil, že jsme vlastně všichni v Evropě a civilizovaném světě poslechli a vzdali jsme se svobody ze strachu o život. Znovu se vracím jako s kolovrátkem zpátky k tomu, že to je nová definice státu a svobody. A vlastně s tím souvisí, že nám to tak moc nevadí a že lidí, kterým to vadí, je hodně málo, nebo jim to vadí jen na rétorické úrovni. Obavu o život svůj a svých blízkých jsme povýšili nad svobodu. To bude mít, myslím, zásadní význam v dalších debatách, které povedeme, protože když se to stalo jednou, tak je to Pandořina skříňka, a obávám se, že svobodu v pravém slova smyslu, v našem původním liberálním pojetí, už nikdy nevrátíme.

A souvisí to nejenom s překračováním hranic, s překračováním hranic cizích lidí, které bychom třeba nechtěli, ale i s naším překračováním hranic ven. Souvisí to i s pohybem ve veřejném prostranství. Paradoxně to souvisí i s tím, že jsme se tím celá léta bránili Velkému bratru, bojovali jsme proti všem sledovacím systémům, nechtěli jsme si nainstalovat e-roušku, nechtěli jsme kamerové systémy. Úřad na ochranu osobních údajů tady brojil, aby náhodnou nebyla kamera na domě obrácena směrem k mému oknu. A pak přišel koronavirus a nevadí nám to, a vlastně tak trošku počítáme s tím, že se každé ráno otestujeme a pošleme do nějakého centrálního registru svá data. Je to zajímavá otázka a bojím se, že se náš život změní, změní se v důsledku velikého strachu.

Psychologové říkají, že rozdíl v tom, jak pandemii chápeme, a jak jsme, nebo nejsme ochotni začít znovu žít, souvisí s mírou naší úzkosti. A lidé, kteří mají velkou míru úzkosti, a obávají se buď o svůj život, nebo o život svých blízkých, už v jistém smyslu nikdy nevyjdou ze svých domů. Ti už vždycky budou ustrašení, budou se extrémně umývat a chránit, protože co kdyby se to vrátilo.

Mně se moc líbil Lukáš Pollert, který říkal, že to, že jsme zavedli neustálé testování a kontrolování celé populace, je kluzký svah, ze kterého se už nedostaneme, protože jestliže budeme pořád testovat, tak budeme pořád něco nacházet. V tom případě ti, co se bojí, budou mít pořád důvody se bát.

Martina: To znamená, že i na tvou redefinici svobody si většina zvykne.

Daniela Kovářová: Obávám se, že ano. Někteří si možná zvyknou rádi, některým to nebude vadit. A otázka zní, co uděláme my, svobodomyslní, s naším pojetím svobody? Jak se s tím vypořádáme?

V důsledku mediální masáže strachem napětí ve společnosti roste

Martina: Já se teď nezeptám: „Co uděláme? Tuto otázku nechám viset ve vzduchu, protože myslím, že to v tuto chvíli nevíme. Je v tom ještě hodně proměnných, které se v blízkých dnech ukážou. Ale myslíš, že přece jenom by mohla vzniknout atmosféra, nejenom u nás, která by mohla jako ve Vídni přerůst v nespokojenost téměř revoluční?

Daniela Kovářová: Takto jsem si to myslela na podzim a před Vánocemi. Ale jak jsem zkoumala náladu ve společnosti a – možná je to naší historickou českou povahu, tak myslím, že u nás to nevypadá na nějaké lidové povstání a že půjdeme spíš jinou cestou. Nám je vlastní švejkování a nedodržování pravidel, nebo malé drobné očůrávání. Takže si spíš myslím, že jako budoucnost naší země vidím toto.

Martina: Natáčíme na konci března, až budeme tento rozhovor vysílat, tak uvidíme. Danielo, několikrát jsi naznačila, že nejubožejší skupinou ve společnosti, která je koronavirovými opatřeními zasažena nejvíce, je rodina. Ale přesto se mnozí na sítích dále hádají, zda to jsou zdravotníci, děti, učitelé, staří lidé, OSVČ, lidé z kultury, nebo soukromého podnikání. Pořád trváš na rodině jako takové, nebo by ses přece jenom možná přiklonila ještě k některé skupině?

Daniela Kovářová: Jako advokát se zabývám těmi nejpotřebnějšími. Tím chci říct, že se nevěnuju třeba nějakým odtažitým autorským záležitostem, nebo věcem velké ekonomiky. Takže mám hluboké pochopení pro všechny skupiny, které jsi vyjmenovala, a upřímně myslím, že koronavirus zasáhl celou společnost. Celou. A že neexistuje člověk, kterému by se dneska žilo dobře. A v jistém smyslu, že i jednotlivcům, jejichž práce nebyla zasažena, a kteří na krizi dokonce finančně vydělali, protože pracují v segmentech, které se v posledním roce rozvíjejí, někde vzadu, na pozadí, když bychom řekli, že naše hlava je software, běží „program koronavirus“ jako nervózní základna, a všechno, co děláme, je tím ovlivněno. Jako generace, jako národ, jako obyvatelstvo nejsme v klidu. Vidíme masáž ve sdělovacích prostředcích, takže já jsem loni v březnu po 14denním sledování televizi vypnula, a od té doby ji sleduju jenom tak, že si pustím film, a na zprávy se nedívám. Ale přesto i ke mně dopadají informace ze sociálních sítí a z jiných médií.

Z dětí se stávají zamlklí introverti před počítači. Zároveň je tady extrémní nárust agresivity, neschopnosti se dohodnout, panických reakcí, úzkosti, nočního pomočování a nezvladatelnosti.

Martina: Nedá se před tím utéct.

Daniela Kovářová: Nedá se před tím utéct. Přehnaně se věnujeme hygieně, tak přehnaně, že to zasáhne náš budoucí život. Vždycky si budeme víc mýt ruce, a to i ty skupiny, které měly velmi rezervovaný přístup k hygieně. Napětí ve společnosti jasně roste, a to přímo úměrně tomu, jak dlouho to trvá. Psychologové říkají, že se to dá vydržet tři až čtyři měsíce, po tu dobu se dá takzvaně semknout. Můžeme žít ve sklepě, a zvládneme to bez sociálních kontaktů. Ale jakmile to je rok, tak už to dopadá kompletně na celou společnost.

Jako nejohroženější já vidím rodinu, takže teď pominu zdravotníky, nebo zaměstnance v kultuře. Ale beru to z pohledu rodiny. Senioři paradoxně trpěli nejvíc loni v létě sociální izolací, kam jsme je umístili. Cynicky řečeno, ti nejohroženější, nejzuboženější už mezitím umřeli, a zbytek si zvykl, protože umí čekat, protože mají život za sebou, protože to přijali jako cestu ke konci. Dneska se začínají ozývat děti, a to je určitě nejohroženější skupina, a to z mnoha důvodů. Za prvé proto, že s nimi nikdo nemluví, jen ve výjimečných rodinách mluví rodiče s dětmi o pandemii. A také mnoho rodičů má problémy samo se sebou, se svými rozpadlými vztahy, s ekonomickými starostmi. Za další, ne každý rodič umí s dítětem mluvit, ne každý rodič zná odpovědi, většina z nás tomu vůbec nerozumí. Nevíme, jak dlouho to bude trvat, komu věřit, protože média jsou plná rozdílných názorů i od epidemiologů. Nevíme, jak se zachovat.

A děti, na rozdíl od dospělých, si neumí říct o pomoc. Neumí říct, že už je to na ně dlouho, takže existují rodiče, kteří to vůbec nevidí. Rodiče jedničkářů, těch vychovaných, hodných dětí, mají pocit, že se nic neděje, protože jejich hodné dětí sedí u obrazovky, stávají se z nich zamlklí introverti, a vlastně s nimi nejsou žádné problémy. Ale rodiče ostatních dětí nám, psychologům a výchovným poradcům popisují, co se děje ve škole, a na soudech. Registrujeme extrémní nárust agresivity, neschopnosti se dohodnout, panických reakcí, úzkosti, nočního pomočování, reakcí nezvladatelnosti. Dětem schází motivace k učení. A není divu, protože jim chybí řád. Jakmile jim chybí řád, tak začínají volat o pomoc. Psychiatři nám sdělují trojnásobné zvýšení předepisování psychofarmak pro děti.

Martina: Sebevražd.

Daniela Kovářová: Sebevražd. Dokonce dokonaných sebevražd. U soudu roste počet případů, kdy rodiče ve spolupráci s výchovnými poradci dokonce žádají, aby soud aspoň na týden, na 14 dní umístil dítě do nějakého ústavu, jenom aby se dítě zklidnilo, a rodič si mohl odpočinout. Takže už teď máme doložené násobné zvýšení důsledků pandemie a restriktivních opatření. U větších dětí je katastrofickým sociálním nedostatkem, že nemají kontakt se spolužáky, s vrstevníky. Sociální deprivace je jasný patogen, což způsobuje i kriminogenní prostředí. Zakládáme si do budoucna vysoce riskantní generaci.

Není tak důležité doučování, o kterém se teď začíná mluvit, tedy znalosti a vědomosti, ty se dají dohnat. Motivované dítě by to určitě dohnalo. Mnohem horší je, že po ročním přerušení sociálních kontaktů budou mladí dospívající mnohem méně sebejistí, nebudou schopni navazovat kontakty, a velmi jim to bude chybět. A sociální deprivace tady už je, a kdyby dneska všechno skončilo, tak přijde posttraumatická stresová porucha. A na to nemáme ani dostatek personálu, protože už dneska všechny linky důvěry kolabují, krizoví interventi jsou v jednom kuse na telefonech. Pokud nás někdo poslouchá, tak bych možná mohla říct nějaká telefonní čísla, kdyby potřebovali. Je to pro děti až do 26 let. Tedy pro děti do 18 let, a pro všechny studenty slouží Linka bezpečí: 116 111. Pro rodiče, kteří si neví rady s dětmi, slouží rodičovská linka: 606 021 021. A pro všechny ostatní, i dospělé, slouží linka psychické pomoci: 116 123. A budu všem držet palce.

Ale tyto změny jsou tak zásadní, že mnohé děti už to nedoženou nikdy. A pokud to někdo bude bagatelizovat a říkat: „Ježíši, vždyť se vzpamatovala i poválečná generace“, tak samozřejmě vzpamatovala. Ale představte si mladou rostlinku, která po dobu jednoho roku vyrůstá bez zálivky. Občas nějaká kapka, bez hnojení, v nenormálním světě. Stonek už nikdy nebude zdravý a rovný. Už vždycky bude křivý a bude trpět tím, že po dobu jednoho roku nedostal zálivku. A jestli pandemie s těmito opatřeními má trvat ještě rok, nebo dokonce dva, jak říkají nejhorší prognózy, tak je prostě třeba, abychom začali myslet na to, jak dětem pomáhat.

Martina: Navíc se odborníci shodují v tom, že děti jsou velmi adaptabilní skupina, protože jakoukoliv anomálii začnou po čase vnímat jako status quo. To znamená, že si na to zvyknou, že si zvyknou na omezení osobní svobody, že se nestýkají s lidmi, že komunikují jen přes sociální sítě. Zvyknou si na napětí, na chvění, které je v rodinách i ve společnosti. Zvyknou si na to, že nemohou příliš chodit ven. A ty roušky jim přirostou k ústům.

Daniela Kovářová: Ale oni si na to zvyknou ne v tom smyslu, že by to pro ně bylo normální. Ono jim to uškodí ve zdravém vývoji.

Děti v dnešní situaci nevědí, co se s nimi děje. Současný stav nemohou pochopit a bude to mít katastrofální následky.

Martina: V psychickém smyslu, že jim to nebude připadat tak divné.

Daniela Kovářová: Protože to jsou děti, tak nevědí, co se s nimi děje. Vezměme si třeba jenom nás dvě. Jsme rozumné, racionální myslící bytosti s uspořádaným světem. Víme trochu, co se děje, odpovídáme si v rámci možností na dotazy, které svět pokládá. Co jsme během toho roku dělaly? Nevím jak ty, Martino, ale já jsem přemýšlela, přehodnotila jsem své cíle. Změnila jsem svůj program, svůj denní řád, nastavila jinak své plánování. A u toho, co se nedalo dělat, tak dobře, nedají se dělat autogramiády, besedy, konference, tak to dělám jinak, jiným způsobem. Ale to znamená, že mám schopnost analýzy, syntézy, mám informace, umím srovnávat a dělat si hypotetické scénáře. A simulovat si, jak to bude vypadat.

Děti do 12 let žádnou z těchto schopností nemají. To znamená, že ony jsou úplně ztracené. A teď ještě nechodí do školy, ale škola v nedobrých rodinách, třeba ohrožených rodinách, chytala největší patologie, a vracela děti zpátky. Tím, že rok ty děti nechodí do školy, tak v patologických rodinách budou patologie narůstat, a korektor školy bude chybět.

Pokud nás nějací rodiče poslouchají, tak vím, že je to velmi těžké, protože řeší své vlastní problémy. Dítě tam je většinou jenom jako součást domácnosti, a je extrémně náročné ho motivovat do školy. Ze škol nám chodí informace, jak po roce děti nemají řád. A zejména, jak na to doplácejí děti, které byly vychovávány jako v bavlnce, ve kterých bylo jedno dítě, a maminky se staraly úplně o všechno, budily, svačinky a podobně. A tyto děti mají problém i samy vstát na budík, mají problém se včas připojit. Takže se ukazuje, že bavlnkovská výchova byla vlastně špatně, a že je naopak fajn, když děti mají nějaký řád, povinnosti a podobně.

A co se dá doporučit? Mluvit s dětmi. Nechat je aspoň vypovídat, i když většina rodičů toho nebude schopna. A nebude umět odpovídat, nebude mít odpovědi na jejich otázky.

Martina: A hlavně děti v pubertě zkrátka s rodiči mluvit nechtějí. Potřebují mluvit se svými vrstevníky, potřebují sociální kontakt s dětmi, které jsou stejně staré, nebo starší. To znamená, že tady je některá komunikace těžší, protože od přírody není tak úplně možná. Očekáváš, nebo jsi na to už narazila, že by rodiče – to je novinka – zvažovali právní kroky s ohledem na domácí výuku, protože si děti často zhoršily známky třeba o dva, i tři stupně, a mnohé se nedostanou na školy? Ani není jasné, jak to bude s přijímačkami. Jak to bude se vším. Narazili jste ve vaší koroporadně třeba i na toto?

Daniela Kovářová: Narazili. A i takové případy existují. Byť já se tomu bráním, protože se věnuju jiné agendě, takže zatím doporučujeme i proto, že soudy jsou v některých případech ochromeny a nesoudí, nepodávat zatím žaloby, a nežalovat ani školy, ani stát. Ale můžu uvést případ jedné soukromé školy na Plzeňsku, která normálně jede, protože ta si právně vyhodnotila, tuto školu vede advokátka, že vláda nezakázala školám poskytovat prezenční výuku. Když se podíváme na to vládní opatření, o kterém mluvím, tak tam není řečeno, že školy nesmí učit, ale je tam řečeno, že školy nemají umožnit přítomnost žáků při vyučování.

To znamená, že školám nikdo nezakázal poskytovat výuku, takže paní učitelka a škola dál výuku poskytuje. Navíc má s rodiči uzavřené soukromé smlouvy, a říká: „Přece musím dodržovat smlouvu.“ A pokud má rodič odvahu a přivede dítě, tak pokud dítě chce chodit do školy, tak prostě do školy přijde, a rodič říká: „V ničem se neproviňuji, protože to je soukromá škola, víceleté gymnázium.“ To znamená, že dítě už je samo schopno dojít do školy, a dítě nemůžeme trestat, má z ústavy právo na školní docházku, a dle školského zákona má právo na prezenční docházku. A paní učitelka, ředitelka, dodržuje smlouvu s rodičem, že bude poskytovat výuku. A děti normálně chodí do školy.

Uzavřít seniory do čtyř stěn, a nákupy jim dávat před dveře, je jako kruté asijské mučení samotkou

Martina: Musím říci, že jakkoliv mi to může být sympatické, tak už je to ale úplný chaos. A kdo za to může? Může za to stát, že tak blbě, z pohledu právníka, hledal cestu, jak to udělat, aby školám neřekl, že zakazuje učit? Možná, že když jsi to nařízení četla, tak sis říkala: „Proboha svatého, proč je to tak strašně složité? Proč tam rovnou není řečeno, že školy se zavírají? A konec.“

Daniela Kovářová: Vysvětluji si to tím, já jsem na té vládě neseděla, že si vláda řekla: Kdybychom školy zavřeli, tak po nás budou všechny školy žádat náhradu škody, minimálně soukromé školy. Takže za to může vláda, že je to takhle a že se to dá obcházet.

A to nemluvím o žalobách, které inspiroval student, který se domáhal prezenční školní výuky. Na to bych zase měla odpověď: Na jaře bylo jasné, že je potřeba přejít na distanční výuku, a jestli máme ve školském zákoně, že se výuka poskytuje prezenčně, tak jsme ale měli, Krista Pána, rok na to, aby se tyto zákony změnily. Tak jestliže máme změnu společenské situace, a ať už si o ní myslíme, že byla, a je třeba umělá, nebo přehnaná, a už rok existuje změna společenského stavu, tak zákony na to měly reagovat. A měli jsme celý rok v tomto ministerském segmentu na to, aby se změnily a opravily.

Martina: Dá se vysledovat, jaké portfolio případů a lidí k vám do koroporadny chodí? Jak se za během roku změnily věci, které řešíte? Co jste řešili loni v březnu, a co řešíte letos?

Daniela Kovářová: Dá se to popsat úplně krásně. Na jaře jsme řešili právní problémy vyplývající z nouzových stavů. Potom v létě jsme řešili případy seniorů, kteří byli velmi opuštění. Tedy co jsme s nimi udělali, jak jsme je zavřeli do čtyř stěn, a zavolali příbuzným, aby vozili nákupy ke dveřím. To se rovná asijskému mučení samotkou, protože to je jako zavřít člověka do samotky, a ještě dobíla vymalované, a nedat mu žádnou informaci, inspiraci, co to znamená. To se člověk začne děsit sám. Mozek mu vyplaví noční můry a začne ho děsit. No hrozné, úplně kruté. Moje maminka na to reagovala tak, že říkala: „Já už se nechci probudit.“ Každý večer mi říkala, a říká: „Přej mi, abych tady už zítra nebyla. Protože v tomhle se nedá žít.“ Na podzim se nejčastěji ozývali podnikatelé kvůli různým bonusům a náhradám, a teď jednoznačně dominují psychické problémy.

Martina: Když jsi teď zmínila staré lidi, dá se říci, že třeba ti, kteří jsou v ústavech, regulérně vyfasovali doživotí na samotce.

Daniela Kovářová: Úplně jednoznačně. Máme v koroporadně sociální pracovnici, která říká, jak jsme je odsoudili ke smrti. Jak dřív chodili do ústavů terénní a sociální pracovníci, cvičili s nimi, měli pro ně různé programy. Ti senioři chodili za pomoci ven do parku a podobně. To všechno padlo a duševní zdraví seniorů šlo rapidně dolů.

Celé dvě hodiny se vracíme k tématu: Co je víc, právo nebo život? My jsme si řekli, že náš stát chrání život za každou cenu. Tak dobře, senioři žijí. Ale jaká je to kvalita života? A to nechci nikomu sahat do svědomí. Ať si každý řekne, jaká je pro něj kvalita života, a kdy už život nestojí za to žít.

Nevím, jak ostatní, ale já chci cítit. A k mému způsobu života patří stýkat se s ostatními. Dopřávat si radostí. Protože když si člověk přestává dopřávat radosti, malé, drobné, každodenní radosti, tak takový život za nic nestojí.

Mojí maminku trpí zákazy sociálních kontaktů a říká: Hlavně přijeď a obejmi mě. Nebojím se, jsem připravená na všechno, i že se nakazím a zemřu.

Martina: Danielo Kovářová, přemýšlím, když jsme se tady spolu bavily, že se dá najít obezlička v zákonu, a normálně vyučovat ve škole, mít otevřeno, tak jestli bychom starým lidem měli říct, ať žijí, jak potřebují. Protože jestli je jim třeba 90 let, tak strávit další dva roky na samotce je pravděpodobně skutečně smrtící. A když tady máme zaměstnance, kteří mají home office, a stejně se chodí testovat, tak když to všechno sečtu a podtrhnu, tak výsledkem je – a nevyzývám k tomu, jenom se tě jako právníka ptám, a nechci tě dostávat do zapeklité situace – občanská neposlušnost.

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka a nechci se vyhnout odpovědi. Ke tvému výčtu lidí, kteří pomíjejí nařízení, přidejme i řadu vysokých činitelů, kteří si stejně dělají, co chtějí. Chodí bez roušek a různě se scházejí. A pak si vezměme obrovskou masu výjimek z nařízení. Vezměme, že jinak, než bez roušek nejde učit, moderovat, nejde vysílat, nejde natáčet filmy a dělat řadu jiných věcí. Takže dojdeme k závěru, že si možná jenom hrajeme na to, že tady nějaká opatření jsou. A pokud jde o seniory, tak myslím, že to je možná jediná cesta. Moje maminka má 86 let, a i v době nejvyššího strachu, loni na začátku, při jarní vlně říkala: „Hlavně přijeď ke mně, hlavně mě obejmi. Já se nebojím, jsem připravená na všechno.“ A stejně tak se choval i můj 89letý tchán, a řada mých známých vyššího věku, kteří říkají: „Oni se o nás příbuzní bojí.“ V některých silnějších případech nás dokonce vyexpedovali, oddělili a nehledí na náš názor. Ale my jsme připraveni na všechno. Jsme připraveni i na to, že se nakazíme a zemřeme.“ Otázka zní, jestli se náš stát o nás nestará až moc. Jestli to není to, o čem Lukáš Pollert říká, že se o vás boudou starat pro vaše dobro, ale zachrání vás vlastně před životem.

Martina: Já bych tomu docela ráda věřila, přestože se to nedá takto zjednodušit.

Daniela Kovářová: Je to, chápu, trošičku zjednodušující pohled, ale když vezmeme v úvahu všechna opatření, všechno, co jsme teď obě vyjmenovaly, a k tomu na hromadu přihodím čachry s respirátory, prodeje respirátorů za 779 Kč, roušek za 200 Kč a podobně, tak jestli tady spíš neplatí Ovidiovo: „Trest může být odňat, jinak však trvá dál.“ Jestli by měl být v tomto případě, jak bylo s touto krizí naloženo, trest odňat. A když, tak komu. To je otázka, na kterou budoucnost bude teprve hledat odpovědi.

Jsem daleka toho, abych si myslela, že to je nějaký komplot. Occamova břitva mi říká, že nejjednodušší řešení je správné, a myslím, že to je spíš hloupost, nedokonalost, rychlost a podobně. A ne kvalita. Že za tím žádná konspirační teorie není. A že odpověď není jednoduchá už proto, že vidíme, že lidé jsou různí, a různí lidé mají různé názory a bojují za různé věci. Sociální sítě nám krásně ukazují, jak tyto extrémy proti sobě bojují, a jak jedna strana nechápe druhou, jak vypjatí ochránci života jsou za každou cenu schopni se pobít s těmi, kteří říkají: Ale já chci žít. A nejspíš jeden z mnoha úkolů, zase se oklikou vracím na začátek k redefinování státu, bude odpověď na otázku: Jak mají tyto dvě skupiny spolu žít dál? Protože to je konflikt, který rozdělil přátele, spolupracovníky, že budeme muset nějakou cestu najít, protože jinak tady tyto dvě skupiny nebudou moct vedle sebe existovat.

Martina: Danielo Kovářová, moc ti děkuji za to, že si všímáš věcí, na které si mnozí už zvykli. Díky moc.

Daniela Kovářová: Moc ráda jsem přišla. Děkuju za pozvání a za tvé otázky. Vedly mě, nutily mě přemýšlet a poskytovat odpovědi přímo tady u stolu. Řadu věcí jsem neměla vůbec promyšlených, a povedou mě určitě někdy, až skončíme, k tomu, že o tom budu hodně přemýšlet.

Martina: Jsem na tom stejně. Protože mě zase nutily promýšlet tvé odpovědi. Díky moc.

Daniela Kovářová: Děkuju. Nashledanou.

Martina: Pokračuji v naší právnické koroporadně. To znamená, že školám jsme řekli, jaká mají práva a povinnosti. Jsem rodič. Chci, aby dítě šlo do školy, ale nesouhlasím s celodenním nošením roušek, souhlasím s testováním, nebo ani s tím nesouhlasím. Co teď s tím? Co škola, která se rozhodne, že poslechne vládní nařízení, a já mám před školou dítě, které nemohu odvést domů, a do školy ho nechtějí?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je momentálně neřešitelná situace. Stát nemyslel na řadu jiných řešitelných situací. Když do školy přijde dítě bez rodičů, je tak zvyklé, má to třeba kousek, a najednou mu řeknou: „Hele, Pepíčku, ty se musíš vrátit domů.“ Ale doma není žádný zákonný zástupce. Kdo odpovídá za to, když ho přejede auto? Škola, protože ho nepustila do školy. Takže momentálně je situace taková, že rodiče mají jednu jedinou možnost: Nechat dítě doma, postarat se o něj, zajistit mu vzdělávání. Už vznikají komunitní centra, která budou vzdělávat, pomáhat si – a podávat žaloby k soudu. Je to „a lá Výmar“, který to smetl ze stolu s tím, že to je porušování všeho.

Martina: Napadlo mě, že by ve větších školách mohly vzniknout jednotřídky pro covidově nepřizpůsobivé.

Jana Zwyrtek Hamplová: To už taky některé školy zvažovaly. Dokonce se mě na to ptali starostové. Říkám: „Záleží na vás. Zkuste si stát za názorem buď tak, nebo tak.“ Rozdělovat takto děti je diskriminace. Malé děti by to nemusely vnímat, jinak by se hovořilo se čtrnáctiletými, nebo se študáky, a něco jiného jsou sedmi osmileté děti. Mám to v přímém přenosu. Dítěti vysvětlíte všechno. Teď to psala jedna rozezlená maminka na Facebook, což mě zamrazilo, že dítěti lze vysvětlit všechno. I to, že si o něj někdy tatínek típne cigaretu. Proč bych měla lhát jenom proto, že mi to stát přikazuje, když s tím nesouhlasím, a mám na to jiný názor? Já dítěti lhát nebudu jenom proto, že si to stát přeje. Takže asi takto to v diskusích probíhá.

Lidem jsou jako jediná možnost vnucovány nevyzkoušené vakcíny – a přitom je zcela opomíjena léčba a léky

Martina: Teď nechci vypadat, že maluji čerta na zeď, když máme v tuto chvíli dost okamžitých trápení, nejasností. Ale už jsem slyšela mnohé teorie o tom, že až budou vakcíny, tak se naočkují všechny děti, a máme to vyřešeno. Co vznikne pak? Zatím to není aktuální, a já nechci patřit do ranku „vyděsit a vyfakturovat“, ale co když na to dojde? Protože když došlo na to, co teď zrovna řešíme, tak odtud je k tomu jen krůček, když bude vakcín dost.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to pro mě velice složitá otázka, protože nejsem lékař. Musím se spolehnout na informace od lékařů. Teď nebudu mluvit jako advokátka, ale jako máma, babička a podobně. Máma, která kdysi se svými dětmi povinné očkování absolvovala, a teď k tomu přihlížím z pozice babičky, když vidím mé vnuky.

Řeknu to takto: Nemám vůbec nic proti očkování. Dokonce jsem teď zatleskala Evropskému soudu pro lidská práva, který zamítl žalobu rodičů, kteří nechtěli očkovat své dítě ani proti těm nemocem, u kterých je očkování desítky let ověřené, a nepochybně jsme rádi, že ho máme. Já i moje děti jsme ho absolvovaly, a je to naprosto v pořádku.

Ale s tímto očkováním mám problém, protože jsou okolo něho obrovské politické tlaky. A říkám si, co je primární, jestli očkování, nebo jestli se bude brát z východu, ze západu, ze severu nebo z jihu. Podle mě by nám to mělo být úplně jedno, měli bychom mít jasné a věrohodné informace, že to brání covidu. Hovořila jsem o tom s lékaři, kteří říkali, že je to zejména na posílení imunity, ale u zdravých lidí, kteří subjektivně nemají žádné trable, to naopak může poškodit zdraví. Ale říkám, spoléhám se na informace od lékařů, které jsou velmi protichůdné.

Tak si říkám, že se to překotně zavádí. Vím, že se aplikují seniorům a podobně. Já k tomu přistupuji velice zdrženlivě, protože je to na mě moc rychle. Jiné vakcíny se vyvíjely a zkoušely léta. Potom mi velmi vadilo, že tady nebyly přístupné léky, které jinde přístupné byly, podepsala jsem i petici za přístupnost těchto léků. A zde bych se vrátila k tomu, že se strašně moc snažíme o prevenci, včetně očkování, očkování je preventivní věc, a naprosto se rezignovalo na uzdravování nemocných. Totálně se rezignovalo na všeobecnou zdravotní péči, byť je zakotvena v ústavě. Už jsem v jiných rozhovorech říkala a psala, že jen v mém okolí, nejsou to masy lidí, jsou tři zanedbané zápaly plic, kdy covid oslabil imunitu. A pak lidem, kteří jsou k těmto nemocem náchylní, zejména s plicními onemocněními, nebylo dodnes vysvětleno, co očkování vlastně znamená. Jestli píchnutí do těla bude zabíjet covid, nebo co to v těle působí.

Děti by neměly být očkovány proti covidu

Martina: Slyšeli jsme o mRNA genetických vakcínách. Ale na otázku, jestli jsme si opravdu jisti, že přesně víme, co to v těle udělá za 10 let, mi ani pan vakcinolog profesor Beran nemohl odpovědět. A pak jsou tady vektorové vakcíny, které už máme přece jenom trochu více osahány, protože na této bázi fungovala většina dosavadních.

Jana Zwyrtek Hamplová: Právě jsem četla názory lékařů, kteří se nevyhrazují negativně vůči očkování. Dokonce říkají, že je to v některých případech velmi dobré řešení. Ale současně říkají, že děti ne. Ale uvidíme, co udělá podzim, jestli toto není jen předehra.

Martina: Chtěla bych poradit tvým prostřednictvím lidem, kteří se teď pomalu vrací do práce z naprostého home office, a dozvídají se, že se budou muset oočkovat, pokud chtějí v dané firmě pracovat. Setkala jsem se s tím u našeho kolegy, který rozváží jídlo. A v podobném duchu, nevím, jestli to pořád platí, se nechala slyšet Škodovka, že se budou muset takzvaně naočkovat i dodavatelsko-odběratelské vztahy, zkrátka každý ve výrobním procesu. Jak si v tomto stojí právo? Má můj zaměstnavatel právo říct: „Neočkovaná už mi sem nechoď!?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Velmi dobrá otázka. Klade mi ji spousta lidí, a je na ni zdánlivě jednoduchá teoretická odpověď. Ale praktická je těžká. Tento přístup bude možný do té doby, dokud se nenajdou opravdu odvážní zaměstnanci, kteří se kvůli tomu nechají vyhodit, a zariskují. Toto je pro mnohé obrovský risk. Je to výpovědní důvod, který v našem právu neexistuje. Očkování doposud není povinné, a oni moc dobře vědí, proč není povinné. Kdyby bylo povinné, tak stát odpovídá za všechny důsledky, které jsou s tím spojeny, a toho se bojí. To je pro mě argument pro obrovskou opatrnost proti tomu očkování.

Není možné propustit člověka z pracovního poměru, nebo ho nepustit na pracoviště, protože není očkován proti covidu

Martina: A není to proto, že vakcín není dost, a když stát nařídí, že všichni a povinně, tak musí vakcíny zajistit?

Jana Zwyrtek Hamplová: I to je možnost, ale to také o něčem svědčí. Pokud není vakcín dost, ani zaměstnavatel to nemůže takto dělat. Já zastávám názor, že to nebude povinné, pokud stát nezajistí spoustu bezpečných vakcín, zdůrazňuji bezpečných. Tyto informace kolují. Takže není možné tím podmiňovat trvání pracovního poměru, není možné na základě toho nevpustit někoho na pracoviště, a vůbec není možné kvůli tomu propustit člověka z práce.

Martina: A může se mne na to zaměstnavatel vůbec zeptat? Má právo na takovou informaci?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je další věc. GDPR se v době covidu stalo směšným. A bylo směšné i předtím, když se chránily údaje, které pak byly jinde veřejné.

Martina: Bylo to bizarní.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, bizár. To je ten správný pojem. Zejména informace o zdravotním stavu u dětí. Dítě odchází, protože je pozitivní, zveřejňuje se důvěrná informace o zdravotním stavu. Ale kdyby nás to mělo všechny chránit, tak od toho všichni odhlédneme, ale tak tomu bohužel není. Toto v ústavní stížnosti nemám, je mi to úplně jedno.

Martina: Promiň, co?

Jana Zwyrtek Hamplová: To GDPR, jestli zasahuje…

Zaměstnavatel nemá právo vědět žádné informace o zdravotním stavu zaměstnance, ani zda člověk je, nebo není pozitivní na covid

Martina: Spíše se bavíme o tom, jestli má zaměstnavatel právo.

Jana Zwyrtek Hamplová: Zaměstnavatel nemá právo ani na to, jestli jsem pozitivní, nebo negativní. Kdybych si ráno udělala test, tak zaměstnavatel nemá právo vědět, jak to dopadlo.

Martina: Což už je, nevím, jak to říct odborněji, na hlavu.

Jana Zwyrtek Hamplová: Souvisí to s povinným testováním.

Martina: A má zaměstnavatel právo nařídit mi, ať se otestuji, protože chce chránit ostatní zaměstnance, protože jsme si nastavěli open space kanceláře, kde nás sedí sto a pěkně si předáme cokoliv?

Jana Zwyrtek Hamplová: Když pominu ústavně právní hlediska ochrany osobních údajů, zásahu do osobní integrity, volbu druhu testů a podobně, a hlavně smysluplnost toho všeho, tak je to zásah do ústavních práv. Ale nic proti tomu, kdyby to mělo hlavu a patu, bylo to prospěšně, pak zapomenu na všechna ústavní práva. Ono právě toto odůvodnění tam není, tito lidé jsou zdraví, sem tam je někdo pozitivní, ale bez příznaků. Formálně právně bych řekla, že teď stát vytvořil půdu. V pandemickém zákoně je, že se může zařídit testování zaměstnanců. Ale pozor, protože tady mluvím o nekvalitní právní práci státu, zase se utíká před právníky, to tady taky bylo, je tam možnost nařídit zaměstnavatelům testovat zaměstnance, ale už v žádném zákoně není možnost, že to zaměstnavatel může nařídit zaměstnanci. Oni to všichni respektují, protože mají strach o práci, takže je to založeno na strachu lidí, že přijdou o práci, a nebudou moci svou práci vykonávat. A to rozhodně není založeno na právním argumentu. Pandemický zákon se přijímal strašně rychle a nekvalitně, k tomu se možná ještě dostaneme, takže udělali A, tedy, můžeme přikázat zaměstnavatelům testovat. A zapomněli na to, že se musí dát do ruky i právní argument zaměstnavatelům, na základě kterého to můžou nařídit svým zaměstnancům. Takže oni mi jako zaměstnavateli mohou nařídit: „Testujte svoje sekretářky.“ Ale sekretářky, které právo umí líp, než leckteří ministři, řeknou: „Dobře, ale máš nějaký paragraf?“

Martina:„Jakým právem…“

Jana Zwyrtek Hamplová: „…můžeš nařídit?“ Já bych musela říct: „Nemám“. A musela bych říct: „Udělejte to pro mě, ať nemám problém.“

Pokud je někdo nucen v práci k testování pohrůžkou výpovědi, jedná se o vydírání

Martina: Všechno, co se teď děje, je postaveno na naší dobrovolnosti.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. V podstatě ano.

Martina: A je jenom otázkou času, kdy se nějaký zaměstnanec…

Jana Zwyrtek Hamplová: …nechá vyhodit, dá to k soudu.

Martina: Ano.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Já jsem se na to těšila, ale zatím všichni poslouchají. Neřekla bych, že to je na naší dobrovolnosti. Pokud je někdo vydírán tím, že přijde o práci, tak to není založeno na dobrovolnosti, ale vydírání. Je to otázka jiného právního pohledu.

Martina: Právní systém postavený na zastrašování a vydírání. Tak to vnímáš?

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak to bylo za komunistů, a my se k tomu opět vracíme. Sice z jiného důvodu, ale princip je naprosto stejný. Viz opatření cestování mezi okresy, což je absurdní bizár. Napište si papír, kam a proč jedete, a můžete jet. Lidé tam mohli napsat cokoliv. Já bych tam mohla napsat: „Jedu poskytovat právní radu Eskymákům“, a mohla bych projet veškeré hranice. Prostě policisté neměli, jak si to ověřit, a byla jich na cestách spousta, muselo to stát neskutečné peníze. Lidé si tam mohli napsat všechno. Ale oni spoléhali na to, že lidé jsou zvyklí plnit příkazy, takže se báli jet.

Martina: Oni měli přísahat na svou čest. Protože šlo o čestné prohlášení. Každému není milé na svou čest lhát.

Jana Zwyrtek Hamplová: Spoléhali na to, že lidé jsou osobami, které mluví pravdu, nebo se to bojí překročit. Byly Velikonoce, a já jsem měla několik desítek telefonů od méně či více dobrých přátel ve smyslu: Prosím tě, když si tam napíšu to a to, budu to moct projet, nepošlou mě zpátky? Velmi dobře to charakterizoval jeden můj přítel na Facebooku, který řekl: „Ano, všichni bychom velmi rádi dodržovali opatření, protože víme, že se musíme chránit. Ta ale musí být logická, smysluplná, rozumná a přiměřená.“

Martina: A pokud možno účinná.

Jana Zwyrtek Hamplová: A účelná. To taky nebylo prokázáno, co uzavření okresů způsobilo.

Za komunismu mohli cestovat lidé, když měli stranickou knížku. Nyní to budou covidpasy EU.

Martina: Mnoho lidí se obává, a můžeme to velmi často vidět v poznámkách na sociálních sítích a různých fórech, že z lidí, kteří se nechají očkovat, nutně v blízké budoucnosti vznikne skupina rovnějších. Vidíme i určitou snahu tomu zabránit, a i EU neschválila myšlenku covidových pasů. Ale faktem je, že z neočkovaných se stane, i kvůli mediální masáži, v očích očkovaných trochu podřadnější parta. Myslíš, že k tomu to směřuje? Nebo se tomu podaří zabránit, a situace mezi lidmi nebude do budoucna tak propastná?

Jana Zwyrtek Hamplová: Mám z toho obavy, protož jsem se do toho začala trochu ponořovat z právního hlediska. Jak už jsem v úvodu řekla, dříve to byly stranické průkazy, které umožňovaly lidem cestovat, a jiným n -, a teď to budou covidpasy EU. Poslední roky jsem velký kritik EU, protože mi to přijde jako velký byrokratický aparát, který neumí ochránit ani své hranice.

Ale není možné takto selektovat lidi, protože to je otázka té přirozené inteligence, protože bude-li někdo očkovaný, tak proč by se měl bát sedět v letadle vedle neočkovaného? Proč by se měl bát, když je očkovaný a chráněný? Takže je to o mediální masáži. A je neskutečné, co se v médiích kolem koronaviru udělalo. Mám poměrně přehled, ale když jsem chtěla přehledy o počtu úmrtí a podobně, tak po mě chtěli za tyto informace 26 000. Tak jsem si je potom během devíti minut našla na internetu.

Martina: Kdo je po tobě chtěl?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ministerstvo vnitra.

Martina: Tam se jim za to platí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Chtěla jsem přehledy úmrtí za posledních 10 let. Jenom přehled čísel. Nikdy jsem nevyužila zákon 106, toto bylo poprvé, abych to měla s razítkem, a nehledala to sama z veřejných zdrojů. Tak mi napsali, že to je náročná věc a že po mě chtějí 26 000 korun. Tak jsem si to pak záměrně v kanceláři stopla. A najít tyto informace mi trvalo 9 minut.

Školy vůbec netuší, jakou na sebe berou odpovědnost, když nutí děti nosit celý den roušky, protože zodpovídají za zdravotní následky, třeba plicní onemocnění

Martina: Tam jsou všichni na home office. To je těžké.

Jana Zwyrtek Hamplová: Takže tak. Myslím, že s covidem se to přehnalo ve všech směrech. Covid je skutečně vážná nemoc, je to zákeřný vir ve všech mutacích, bude tady s námi pořád, a dokud se nevyvine něco během pár let, zdůrazňuji, co by tomu bránilo třeba jako dříve neštovicím, a podobně. Takže se s tím musíme naučit žít, ale musíme se především soustředit na příznakové nemocné, a řešit to. Co se týká očkování a té masivní mediální kampaně, tak nevím, kdo to zadává, a zda si je tak jist, že toto očkování je tak super, a nemůže v těle porušit něco jiného. Myslím, že za pár měsíců není možné nic podobného vyvinout a jsem jako občan pro standardní léčbu.

Takže toto nemá co dělat s demokracií a se zdravým rozumem. To dělení už se děje teď. Už teď je proti sobě skupina rodičů, která dává děti do školy, a skupina rodičů, která s těmito opatřeními nesouhlasí, a ty se bijí neskutečným způsobem.

Martina: A mezitím jsou děti, které se stydí, a je jim to trapné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Existují i příběhy, kdy tatínek je proti tomu, aby šly děti do školy, a maminka je pro. Jak se to bude řešit? A stát nemyslel na tisíce podobných situací. I děti to rozděluje. Viděla jsem záznam hovorů typu: „Tak děti, my se uvidíme v pondělí. Bohužel, ty Kristýno ne, za tebe to rozhodli rodiče.“ To je nevídaná manipulace ze strany učitele. A divím se, že učitelé to tak slepě plní. Oni neví, jak riskují. A pokud takové právní případy budou, tak za rok, dva, to připomenu. Oni na sebe berou důsledky toho, co dětem provádějí, třeba co se týká celodenní nošení roušek. Stačí potom, aby se tam vyskytla nějaká plicní onemocnění, a odpovídat za to budou školy, ne stát.

Martina: Ale dítě bude nemocné, takže je ve výsledku jedno, kdo je za to odpovědný.

Jana Zwyrtek Hamplová: Toto mě přimělo podat ústavní stížnost. Nějaké formální porušování zákona by se mě tolik nedotklo, ale toto mě tak nadzvedlo, že už jsem se na to nemohla dívat.

Lékaři vědí, jaké následky má, když se dítěti na celý den zacpou ústa, omezí kyslík a dýchání

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, teď jsme tady poskytli lidem jakousi rychlou covidovou poradnu. Ale máme tady třeba skupiny rodičů, kteří nechtějí nechat děti šťourat v nose, jak to zdůvodňovala Praha 9, protože mají jemnější sliznici, a v důsledku neustálého iritování sliznice se může mnohem snadněji usazovat nějaká infekce. Máme tady lidi, kteří se bojí netestovat se do práce, a chtějí do práce dále chodit. Máme tady lidi, kteří už teď říkají: „Já se budu muset naočkovat, jinak by mě vyhodili z práce. Jak zní tvé rady lidem, kteří stojí a neví? Protože informační smršť je tak neprůhledná, a hlubina je čím dál tím temnější, že mnozí už jsou z toho možná paničtí. Co bys jako právník lidem poradila?

Jana Zwyrtek Hamplová: Jako právník, i jako občan, to spolu souvisí. Právo někdy není všespásné a jako advokátka rozhodně nepovažuji právo za všespásné. Používám ho jako nástroj, aby se něčeho dosahovalo. Co bych těmto lidem poradila především, pokud si nejsou jistí, jak mají konat, tak ať se poradí s někým, komu mohou věřit, třeba i z iracionálních důvodů. Já můžu věřit některým doktorům víc, některým méně, a nemá to žádné rácio, ale prostě tam mám důvěru. Ať si najdou informace, a potom si je postaví vedle sebe.

Já jsem měla na Facebooku takovou metodu, že když mi začali psát: „Paní magistro, nemusíte mít pravdu, třeba je testování potřeba, a tak dále, tak jsem na to měla jedinou odpověď: „Pane, paní, říkám ano, může to tak být, nemusím mít pravdu. A vy skutečně můžete více věřit této vládě, panu Babišovi, panu Hamáčkovi, a vyjmenuji ministry, skutečně jim můžete věřit, že je vše perfektní. Pokud jim takto věříte, tak vás obdivuji, a gratuluji vám k tomu. Mohou mít pravdu. Ale já jim nevěřím ani slovo.“

A v tom to je. Protože už mě opakovaně zklamali v průběhu celého roku, chaotičností a různými opatřeními. Tím, že utekli před odborníky. Odborníci mohou být různých názorů, tak je posadím k sobě, a přinutím je dojít k něčemu, co má aspoň hlavu patu. Je to nepřečtený vir. Můžeme se mýlit všichni, i doktoři se můžou mýlit. Ale podle mě, když dítěti odeberu kyslík a dýchání, a zacpu mu ústa na celý den, podle mě není nic takového, aby to doktoři neuměli pojmenovat. To jsou staré známé pravdy. A potom odvaha.

Vyhrožují, že mě vyhodí z práce? Tak mám dvě možnosti. Buď lidé nosí celý den roušky, i když se v tom cítí špatně, je jim špatně, takže to různě šidí, aby se mohli nadechnout. To mi přiznávají všichni: „Roušku máme, a když se na nás nekoukají, tak ji sundáme, protože se v tom dusíme.“ Nebo řeknou: „Nerespektujeme to. Dusíme se v tom. Nemáte právo po mě chtít očkování, nemáte právo po mě chtít testování.“ To jsme si vysvětlili, že zaměstnavatelé mají příkaz, ale nemají ho jak dát zaměstnancům. Takže se nechají vyhodit, a dají to k soudu, což je samozřejmě složitá cesta.

Chtěla bych vidět právníka, který by se podepsal pod výpověď z práce, protože se zaměstnanec nenechal očkovat, protože očkování není povinné

Martina: A zdlouhavá. A samozřejmě nikdo nebude chtít být vyhozen kvůli tomu, že se nechce nechat očkovat. Už jenom dokazovací proces, že to není pro neschopnost, nebo pro nadbytečnost, bude soudům trvat pravděpodobně roky.

Jana Zwyrtek Hamplová: Tady bych úplně nesouhlasila, že by to trvalo roky. Jak u kterého soudu. U běžných soudů, vím to od kolegů, už to u pracovněprávních sporů nejsou žádné roky, a jsou to obrovské výjimky, když se to někde zasekne. Takže pokud se někdo nenaočkuje, a zaměstnavatel mu dá výpověď, tak musí mít výpovědní důvod, a těžko ho bude naopak hledat zaměstnavatel, pokud daný člověk jinak dobře pracuje. To znamená, že ho buď začnou šikanovat, aby dokázali, že nepracuje dobře. Ale to se také musí zaznamenávat. Nebo mu dá skutečně důvod: „Nepostupoval jste podle našeho příkazu. Nenechal jste se naočkovat. Dáváme vám výpověď.“ Chtěla bych vidět toho právníka, který by se pod to podepsal. A potom žádný soud to nemůže přijmout, protože očkování není povinné. Nelze nikoho vyhodit na základě neplnění dobrovolné povinnosti.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, už jsi se zmínila o tom, že je stále více případů zanedbané všeobecné zdravotní péče, protože se všechno točí kolem covidu. Myslíš, že i v tomto směru se vyskytne hodně žalob, ať už přímo na stát, nebo na konkrétní zdravotnická zařízení?

Jana Zwyrtek Hamplová: Už mě kontaktovala desítka lidí, kterým byly opakovaně odkládány závažné operace. Nejsou přímo ohroženi na životě, ale tím, že operace neproběhne, a jejich zdravotní stav se neřeší, se jim nepochybně zhorší zdraví. Z mého pohledu, kdyby lidé do toho chtěli jít, tak by byly žalovatelné i zanedbané zápaly plic. Lidé volali lékařům, a ti říkali: „Asi máte ten covid. Zůstaňte doma, žádné léky, žádné vyšetření. Zůstaňte doma, ono se to ukáže.“ A ukázalo se, že se jejich zdravotní stav během čtyř dnů zhoršil natolik, že skončili pod dýchacími přístroji. A podle mého názoru, kdyby dostali čtyři pět dnů dopředu antibiotika, kdyby dostali včas léčbu, tak by to nemuselo takto skončit. Jeden žalobu zvažuje, dva říkali ne, protože jim to nestojí za to. Na to se také spoléhá, že se lidem k soudům nechce. A možná tady je role advokátů v regionech, aby dali najevo, že se toho lidé nemusí bát, protože soud není nic tak dramatického.

Lidé, kterým byly odloženy operace a jiná lékařská péče kvůli covidu, a zhoršil se jim zdravotní stav, by měli žalovat nemocnice i lékaře

Martina: Myslíš, že mají lidé šanci uspět spíše se žalobou na stát, nebo na nemocnice?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že by museli žalovat nemocnice, protože stát neodpovídá za primární porušení zdravotní péče. Proto mi schází, že se nebouří ani zdravotnická zařízení. Ale chápu je, když jsou zahlceny tím, co se na ně hrne. Pořád musí na covidových odděleních lítat v oblecích, třebaže jsou očkováni a třikrát promořeni. Někteří lékaři mi soukromě píší, že vůbec nechápou, proč se musí potit v tom svinstvu. Ale lékaři primárně, aspoň ti, které já znám, žijí svou prací, péčí o zdraví, a nemají zájem vstupovat do těchto konfliktních témat. Takže se divím nemocnicím, že se trochu nebrání. Divím se školám, že to na sebe nechají hrnout. Jediný, kdo z toho paradoxně vyjde nejlépe, bude stát, který dává veškerá opatření. A stát, to jsou jednotliví ministři. Dneska si dělám legraci, jestli nemají na ministerstvech rotační způsob, už se ztrácí přehled, kdo je čí ministr, a čeho. Takže stát to potom odnese nejméně, protože nemá přímou odpovědnost. Přímou odpovědnost nesou školy, zdravotnická zařízení a zřizovatelé, obce a města. To mě štve, protože moje doména jsou obce a města, a veřejné právo.

Martina: Klasické rozděl, a panuj.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, rozděl, a panuj. Státu se to dobře nařizuje, ale potom, když dojde k nějaké újmě na zdraví? Hovořila jsem s jedním lékařem, který mi říká: „Já bych teď mohl operovat. Máme krásné sály, ale teď máme stop stav. Takže čekám, jestli se stane něco akutního, a mezitím bych mohl odoperovat nějakou jinou operaci, ale nesmím. Jsem s těmito lékaři v kontaktu, abych si ověřovala své názory, a oni mi je všichni víceméně potvrdili. A většina se jich starala o toto: „Hlavně nás nikde nejmenuj. Bojíme se.“ Takže když žijeme ve společnosti, kde se lidé bojí říct svůj názor, i když jsou to odborníci, tak se musíme ptát: „Proč to tak je?“

Martina: Děkuji ti, Jano Zwyrtek Hamplová, za tuto velmi důležitou exkurzi do našeho právního řádu.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já děkuji tobě za tuto možnost.

Martina: Pane doktore, máme tendenci říkat: „Vláda nařídila, vláda zavinila,“ případně ještě „média s námi manipulují“. Ale myslíte, že lze vyvinit samotné lékaře, odborníky a podobně, protože na opatřeních, která navrhovala vláda, se podílela nejrůznější konsilia a pak se navzájem napadala? Najednou prezident lékařské komory kritizoval opatření, pak ho k něčemu přizvali, a zase kritizovali jeho. Víme, jak se nám tam střídali. Řekněte mi, měli odborníci nějaké slovo? A pokud ano, bylo to smysluplné? A naslouchali politici lékařům, odborníkům, epidemiologům, virologům?

Jan Hnízdil: Někdy v březnu, v dubnu loňského roku jsem dopisem požádal Českou lékařskou společnost, pana prezidenta, profesora Svačinu, a prezidenta komory, nebo lékařskou komoru, aby ustavili odbornou komisi, ale složenou nejen z lékařů epidemiologů, ale lékařů z praxe, psychologů, psychiatrů, sociologů, ekonomů a právníků. Tedy aby to byl skutečně multidisciplinární tým, a vláda nenaslouchala jenom epidemiologům a virologům, protože to je problém, který se týká všech těchto odborností. A z lékařské komory mi vůbec neodpověděli. A pan profesor Svačina, prezident České lékařské společnosti,mi odpověděl, že jako držitel zlatého Bludného balvanu mám držet ústa, a respektovat nařízení ministerstva. A takováto multidisciplinární komise tady není dodnes, dodnes to tahají jako králíky z klobouku. Vytáhnou jednoho epidemiologa, pak vymění hygieničku. Byla tam Rážová, Svrčinová, Gottwaldová. Byl tam Prymula, Maďar, Blatný. Skutečně tady neexistuje nějaká koncepce zvládání situace. Ale ta musí skutečně zahrnovat všechny potřebné odbornosti, nelze to omezovat na epidemiology a hygieniky, protože tady už musíme velmi důkladně posuzovat nejen nebezpečnost viru, ale také dopady restrikcí. Protože v medicíně platí, že léčba nikdy nesmí poškodit pacienta víc, než ta nemoc. Ale my se dostáváme do situace, že – v uvozovkách – léčba v rukou vlády má mnohem více zničující dopad na populaci, než samotný koronavirus.

Martina: Zmiňoval jste, jak třeba reagoval prezident lékařské komory. Myslíte, že si odborníci nechali vzít možnost vyjadřovat se k věcem, které studovali a které mají v popisu práce? Že jim ji politici vzali? Nebo ne?

Jan Hnízdil: Už jsem řekl, že oni se do médií nedostanou. Nám YouTube zablokoval prezentaci pro parlament. Pana profesora Berana ministerstvo zařadilo mezi dezinformátory. Skutečně, tyto názvy se nehodí do covidismu, což je dnes už zavedený termín. Takže kdokoliv zpochybňuje, je automaticky, ať přináší jakékoliv argumenty, popírač, zlehčovač, chřipečkář. Ale my nezpochybňujeme nebezpečí, nezpochybňujeme existenci a nebezpečí toho viru. Ale upozorňujeme, že tato opatření jsou neadekvátní. Že skutečně škody napáchané vládními nařízeními dnes mnohonásobně převyšují škody napáchané virem.

Politici slibují: „Nechte se očkovat, a bude jako dřív.“ Ale už nikdy nebude jako dřív, neexistuje cesty zpět. Buď půjdeme zpět do totality, nebo kupředu.

Martina: Napsal jste, že covid není medicínský problém, ale mocensko-finančně-politický. Ale přesto všechno, jestliže je to takovýto problém, tak jaký má smysl? Kde je cíl? Co bude na konci? Řeknou nám jednoho dne: „Tak už jsme zase otevřeli. Běžte domů, do práce, pokud ještě máte kam?“ Kdy nastane konec? Kdy řeknou, už je to dobré a už covid není?

Jan Hnízdil: Myslím, že spousta lidí si klade takovouto otázku, a touží potom, kdy už bude konec. Jenomže my jsme na začátku. To je začátek společenské, civilizační změny. Takže myslím, že je iluze, když politici slibují: „Nechte se očkovat, a bude jako dřív.“ Už nikdy nebude jako dřív, skutečně neexistuje cesty zpět. Ale spousta lidí se odevzdává vládě. A tady je v podstatě křižovatka, že lidé buďto mohou jít zpátky do totalitní minulosti s panem Babišem, s panem Zemanem, nebo půjdou kupředu, ale za podmínky, že převezmou zodpovědnost, že se neodevzdají někomu, kdo je spasí a kdo jim slíbí: „Ano, bude líp.“ Nebude líp. Bude jinak. Ale to, jak bude, záleží na každém z nás, protože zodpovědnost za současnou civilizaci nemůžeme svalovat na vládu nebo prezidenta. My jsme si je zvolili, my jsme si zvolili prezidenta Zemana. My jsme si zvolili, a oni jsou zvolení v řádných volbách. Takže až budeme hledat viníka současného stavu, tak se stačí podívat do zrcadla.

Martina: Jsem ráda, že můžeme tuto záležitost posuzovat globálněji. To znamená, když ne celosvětově, tak celoevropsky. Protože když se bavíme jenom o České republice, tak se to většinou zvrtne v diskusi, že někdo nemá rád Babiše, a ze všeho viní jeho. A jiný ho zase má rád, nebo ho obhajuje, ale výsledek – nula od nuly pošla. Ale mě zajímá jiná věc. Když se podíváme na celou Evropu, máte nějaké vysvětlení pro to, že si to prakticky ve všech zemích nechali lidé líbit bez větších protestů?

Jan Hnízdil: Lidé si to ve všech zemích tak úplně líbit nenechali. Jenomže k nám se tyto informace nedostanou. V Dánsku byly velké demonstrace a zablokovali tam povinné očkování. Úplně jiná situace je ve Švédsku, jiná v Brazílii, ale my se k těmto informacím nedostaneme.

Syn mých přátel je na Erasmu ve Švédsku, a mě zajímalo, jak to tam vypadá. A on říkal: Tady je celkem klid. Nějaká opatření jsou, ale hlavně: hlavní epidemiolog, myslím, že se jmenuje Tegnell, pravidelně předstupuje před lidi, v klidu vysvětluje, a lidé mu věří. A on skutečně předloží argumenty. Má důvěru těch lidí.“

Myslím, že vláda u nás dneska už nemá důvěru a že jejich nástrojem je strach. A s tím se nedá dlouho pracovat. Ekonomka Luisa Corrado z Cambridge zjišťovala, v kterých zemích jsou lidé nejšťastnější, nejzdravější, nejspokojenější a proč. Ekonomka. A teď se očekávalo, že to budou lidé v prosperujících ekonomikách, ale oni zjistili, že nejšťastnější, nejzdravější a nejspokojenější jsou lidé ve Skandinávii. V Norsku, Dánsku, Švédsku, kde tolik nesvítí slunce, a nejsou tam tak prosperující ekonomiky. A ze závěru studie vyplynulo, že to, co rozhoduje o zdraví a spokojenosti, je důvěra ve státní zprávu, vymahatelnost práva a dobré mezilidské vztahy. Přesně to, co nám tady chybí.

Mediální informace jsou cenzurovány v duchu strategie covidismu

Martina: Máte pravdu, když tvrdíte, že ne všude prochází tato opatření a lockdown bez protestů, protože záběry z Vídně, kde byla třeba dvacetitisícová demonstrace, si lidé přeposílají přes WhatsApp, protože na ČT tuto informaci nenajdete.

Jan Hnízdil: O tom se nedozvíte. Skutečně, mediální informace jsou takovýmto způsobem filtrovány, odvážím se tvrdit cenzurovány v duchu strategie covidismu. Co se nám nehodí, to tam nepustíme, zablokujeme. Takže tady je otázka, kdo z této situace, a jsem dalek nějakých konspiračních teorií, ale těží, a komu to svědčí?

Martina: Komu?

Jan Hnízdil: Farmaceutický byznys. Výrobci testů, ochranných pomůcek, finanční ústavy, IT firmy, tam jsou skutečně zisky obrovské. Už jenom testování, a také roušky z Číny. Tam se točí obrovské množství peněz, a nikdo to nekontroluje, protože máme nouzový stav. Všechno se řeší v nouzovém stavu. Jsme v situaci, kde tato země má dluh asi 2,6 nebo 2,8 bilionu. To je částka, kterou si vůbec nikdo neumí představit, kterou nikdy nikdo nezaplatí. Naše děti, děti jejich dětí, to je zadluženost, která nemá řešení.

Martina: A na konci je jedna jediná věta: Protože covid.

Jan Hnízdil: Na konci je bankrot. Na konci je stát, který dneska už rezignoval na své základní funkce, tedy starat se o to, aby lidé mohli pracovat, vzdělávat se, aby mohli žít. Dnes jenom zakazuje. Léta dělám psychosomatickou medicínu, a ta je založena na tom, že vysvětluji lidem, proč jsou nemocní, kde dělají v životě chybu, a co oni mají udělat, aby se uzdravili. Je to založené na jejich porozumění a aktivním přístupu. A dneska ke mně chodí pacienti: „Pane doktore, bolí mě záda, úzkosti, deprese.“ A já jim povím: „Záda, na to je výborný plavání.“ Zakázaný. „Bazén?“ Je zavřený. „Zkuste jógu.“ Zakázáno. „Musíte chodit ven, a rozdýchat to.“ Nesmíme, musíme v respirátoru. „Musíte udržovat dobré vztahy s kamarády, scházet se.“ Nesmíme. Vlastně všechno, co dosud lékaři pacientům doporučovali do doby koronahysterie, aby byli zdraví, teď nesmějí. Takže je brutálním způsobem znemožněna aktivní péče lidí o vlastní zdraví.

Šíření strachu z covidu má zničující efekt na imunitní systém

Martina: Pane doktore, úplně slyším své přátele na covidových příjmech, jak říkají: Tak si to pojďte s námi vyměnit. Pojďte si na covidových příjmech vyzkoušet, jak vypadá chřipečka, když pak tyto lidi uspáváme. Tak se běžte, vy dva mudrlanti, podívat na kříže na Staroměstském náměstí“. Co na tyto argumenty odpovíte?

Jan Hnízdil: Dostal jsem několik pozvání z covidových jednotek, abych si to šel zkusit. Já to nepotřebuju zkoušet, vím, že je to strašně těžká práce. Klobouk dolů před tím lékařským a zdravotnickým personálem. Ale problém je v tom, že šíření strachu má zničující efekt na imunitní systém. Že spousta lidí už končí na těchto jednotkách v důsledku represivních opatření, protože pochopitelně, pokud má člověk oslabený imunitní systém, tak jakákoli nemoc má mnohem dramatičtější průběh.

Myslím, že přístup ke covidu by měl být stejný, jako když donedávna člověk onemocněl nějakým virovým onemocněním. Prostě, máte-li nějaké zdravotní problémy, a já jsem je měl taky, když jsem si tím na podzim prošel, měl jsem teploty, nechutenství, slabosti, tak jsem zavřel ordinaci, a izoloval jsem se, a nemusel mi to někdo nakazovat. Zůstal jsem 12 dní doma, nevystrčil jsem nos z bytu, protože jsem ani nemohl. Pil jsem čaje, odpočíval a za 12 dní jsem se zvednul, měl po covidu a šel zase do práce.

Jenomže dneska v situaci, kdy lidé mají potíže, tak jsou okamžitě hnáni na ty testy, kde jim sdělí, že jsou pozitivní, což u nich spustí stresovou reakci: „Tak už ho mám. Už mi ho našli.“ A teď ta hrůza, že je to smrtelné onemocnění, vidí záběry hromadných hrobů, nebo koronahysteriky, pana profesora Hořejšího, profesora Flegra. Takže tlak na psychiku je obrovský, a oni pak začnou skutečně těžce prožívat onemocnění, které by v jiné situaci takto těžce neprobíhalo, nemuselo by dojít do těchto stádií, kdy končí na covid jednotkách.

První mediálně velmi protěžovaný pacient byl nějaký taxikář, a byly to zprávy několikrát denně, záznamy z jednotky intenzivní péče, jak tým lékařů a sester bojuje o jeho život. Pak se ukázalo, že měl asi 140 kilo, byl diabetik, těžce zdevastovaný. A já se odvážím usuzovat, že to souviselo s jeho životním stylem, protože se o sebe nestaral. A skutečně nakonec se k tomu v médiích vyjádřil naprosto jasně pan profesor Špičák, že daný člověk trpí metabolickým syndromem, takže covid je vlastně jen třešnička na dortu. Takže ti nejvíce postižení, naprostá většina lidí, byla nějak oslabena již před tím, a často tím, že se o sebe nestarali. A zdůvodňovat to: Zachraňujme seniory? Ale je rozdíl senior, a senior. Znám spoustu seniorů ve věku 80 let, kteří jsou ve vynikající kondici, a mají dobrou imunitu, starají se o sebe. A pak je tady část těch, kteří na aktivní přístup ke svému zdraví rezignovali, a pak má na ně pochopitelně jakýkoliv virus zničující vliv.

Covidismus vede k totalitě. Část lidí bude ovládnuta. A ti, kteří se nepodrobí, a nenechají se očkovat, budou vymazáni nebo izolováni, nebudou smět do školy a cestovat, jako disidenti v komunismu.

Martina: Pane doktore, pořád ale nevidím světlo na konci tunelu, protože když to všecko, co jste řekl, podtrhnu a sečtu, tak pořád nevím, co má být na konci covidismu. Máme být navždy všichni zavřeni? Nebo máme tak nějak trošku umřít? Nebo naopak máme vytvořit jakési jednotky, takže vlastně právní stát přestane fungovat, a my vytvoříme jakési enklávy? Řekněte mi, co má být na konci? Myslíte, že to někdo ví?

Jan Hnízdil: Můžeme se jen dohadovat. Já to pochopitelně taky nevidím, ale usuzuji, že cílem je globální změna mocenských poměrů. Vymazání dluhů, část lidí necháme vydusit, prostě umoříme je. Část lidí ovládneme, a ti, co se nebudou ochotni podrobit, izolujeme, budou mít nějaký speciální režim. Prostě: „Nechcete se očkovat? Tak vás nepustíme do školy, nepojedete do zahraničí. V podstatě budou v pozici jako za totality disidenti. Disidenti v podstatě nesměli do zahraničí, byli výrazně omezeni na svých občanských právech. Takže myslím, že to tady spěje k určité formě totalitního režimu, s tím, že vláda nouzový stav v podstatě nemůže zrušit, nemůže zrušit testování. Statistici dokonce spočítali, že PES, což je protiepidemický systém, že matematicky je nastavený tak, že nikdy nemůže dosáhnout stavu nula a že s ohledem na falešně pozitivní testy můžeme dosáhnout maximálně stupně jedna, nebo dva. Takže i kdyby tady nebyl vůbec žádný virus, tak pokud se bude testovat tímto způsobem, tak vždy bude argument proto, aby se zakazovalo.

Špičková viroložka, paní doktorka Zelená, která vede nejprestižnější virologické pracoviště v Ostravě, konstatovala, že kdyby se takovýmto způsobem testoval virus obyčejné rýmy, na který také lidé umřou, tak že by bylo možné vyrobit epidemii mnohonásobně větších rozměrů. Veškeré kapacity zdravotnických zařízení se soustřeďují na tento jeden virus, a ve chvíli, kdy se na něco takto soustředíte, tak problém narůstá. Takže je to vlastně uměle vyrobeno testováním a zaměřením mediální pozornosti. Vždyť rok v médiích nemáte jiné téma než nemoc, testy, vakcíny, už jenom z toho i zdravý člověk onemocní. Jenom z toho tématu. Jenom z těchto informací.

Martina: Pane doktore, řekl jste, že si myslíte, že na začátku nebyl úmysl. Ale myslíte, že to tedy postupem času zachutnalo? Že se to zalíbilo ve smyslu: „To je ohromné, všichni jsou doma a jsou poslušní?“

Jan Hnízdil: Myslím, že už to skutečně není konspirační teorie, ale že už je to konspirační praxe. Je tady určitý globální pokyn, v uvozovkách: „Prostě všichni budete držet lajnu, budete testovat, zavírat a očkovat.“ A touto nákazou se povedlo nakazit naprostou většinu zemí. I když jsou zde aktuální informace, že v okolních zemích už lidé odmítají nařízení respektovat.

Já říkám, že zákazy budou platit tak dlouho, dokud je budeme dodržovat. Už se objevují velmi silné soudní verdikty, například 18. března vídeňský správní soud rozhodl, že testy jsou neúčelné, neúčinné, a v podstatě je smetl ze stolu. V Portugalsku, někdy v lednu, byl jeden pozitivně testovaný host v hotelu, a oni jej, a jeho tři kamarády, dali do karantény, i když byl pozitivní jenom jeden. Oni to dali k soudu, a portugalský soud to smetl ze stolu, protože test nemá výpovědní hodnotu, a že na základě pozitivního testu nelze lidem tyto zákazy ukládat. Ale to se zase nedozvíte. A myslím, že nejnovější verdikt vídeňského soudu bourá celou konstrukci koronahysterie, protože ona stojí na testech. Pokud by se netestovalo, tak se v podstatě nic neděje.

Martina: Říkáte, že 18. března vynesl vídeňský soud verdikt, že testy jsou – jak jste to přesně říkal?

Jan Hnízdil: Pozitivní test vůbec nevypovídá o tom, že je člověk nemocný, nakažený nebo nakažlivý.

Martina: Změnilo to konkrétně něco ve Vídni?

Jan Hnízdil: Byly tam demonstrace, pokud vím. Ale hlavně myslím, že oponenti už teď mají v rukou pravomocný verdikt soudu. A my jsme, je to asi měsíc, s kolegy ze Zdravého fóra podali hromadné trestní oznámení, ke kterému se už připojilo několik set občanů, a to právě na testy. Má to Nejvyšší státní zastupitelství a je tam perfektně argumentačně doloženo, že na základě pozitivního testu nelze činit tato opatření. Že pozitivní test může být podezřením, ale že by onen pozitivně testovaný měl být poté vyšetřen zkušeným doktorem, a měly by být provedeny další testy, zjištěno, má-li zdravotní potíže, a teprve na základě těchto informací by se mělo rozhodovat o tom, jestli je, nebo není nemocný. Ale ne zavřít celou zemi a zakázat lidem práci, vzdělání, kulturu, sport, na základě naprosto pochybné pozitivity nějakého testu.

Martina: Když navážu na vaši poznámku před malou chvílí: Jste připraven na to žít jako disident?

Jan Hnízdil: Myslím, že už tak žiju.

Očkovaní jsou sledováni a vyhodnocují se účinky. Takže se na lidech jako na králících provádí testování vakcín.

Martina: Máte pořád ještě svou praxi. Pokud chcete, pořád ještě můžete jít pro pizzu, pro víno, když posloucháte nařízení, která jsou u nás obecně platná. Když se rozhodnete, tak budete moct odjet do ciziny, takže to asi není to, co by se ještě mohlo dít.

Jan Hnízdil: Nechci žít jako disident. Ale právě proto si myslím, že je důležité, aby se lidé začali aktivně zajímat. Aby se snažili porozumět situaci, a hájili svá práva, ale na druhé straně aby převzali zodpovědnost. Já chci taky cestovat do zahraničí a nechci se nechat očkovat. Nechci covid pas. A myslím, že tomu ještě můžeme zabránit. Ale na druhou stranu, pokud by moje cesta do zahraničí byla podmíněna očkováním, o kterém mám velké pochybnosti, tak radši budu doma, radši se stanu dobrovolně disidentem, a budu žít v komunitě disidentů. V komunitě lidí, kteří mají stejný názor na problematiku jako já. Ale nenechám se očkovat vakcínou, která je nevyzkoušená.

Martina: V argumentaci se tvrdí, že se už vyvíjela 15 let, má za sebou klinické testy, a tak dále.

Jan Hnízdil: No, informace vakcinologů profesora Berana a dalších jsou výrazně jiné.

Martina: Ale pan profesor Beran také propaguje očkování.

Jan Hnízdil: S určitým omezením. A hlavně, je to úplně nový typ vakcíny. Dosud vakcíny vždy pracovaly s oslabeným virem. Takže je to novinka, a o tom, že by vznikala 15 let, mám velké pochybnosti, začalo se o ní mluvit až v souvislosti s koronavirem. A hlavně je varující obrovský tlak na rychlost: „Jestli chcete žít jako dřív, tak ano, ale podmínkou je vakcína. Jinak to nepůjde. A rychle. Takže vakcína je prezentována jako jediné spásné řešení této situace, a tento mediální tlak je skutečně obrovský. A není zde prostor pro kritické připomínky, a navíc, to je taky novum – nikdy se neočkovalo v době probíhající epidemie. Máte třeba sezonní, podzimní virózy, a vždy se očkuje před epidemií, protože vakcína vyvolá určitou odezvu v organismu, ale v podstatě ho může i oslabit, takže je to v podstatě experiment. A v nařízeních se uvádí, že očkovaní budou následně sledováni, a následně se bude hodnotit jejich imunitní odezva. Bude se to sledovat. Vlastně bychom se stali pokusnými králíky v laboratoři.

Zaměstnavatelé ani školy nemají právo znát váš zdravotní stav, tedy ani to, že máte, nebo nemáte covid

Martina: Říká se, že myši oslavují, protože poprvé v historii se netestuje na nich, ale na lidech.

Jan Hnízdil: Skutečně je to test na lidech. Dneska nemůže nikdo tvrdit, že ví. Nevíme, jaké nežádoucí účinky budou vakcíny mít v dalších letech. Nevíme. Já to nevím, ale nevědí to ani protagonisté.

Martina: Tvrdí, že to bude v pořádku.

Jan Hnízdil: Společnost klinické alergologie a imunologie, paní profesorka Bartůňková, místopředsedkyně – oni vloni v prosinci vydali stanovisko k vakcinaci, kde vyzvali, nabádali, že očkování by mělo být důsledně individuální a že by lékař měl posoudit zdravotní stav očkovaného, jestli nemá nějaké autoimunitní onemocnění, v jakém je stavu, nebo jestli už covid prodělal. Protože imunita po prodělaném onemocnění je pochopitelně mnohem, a je to doloženo, kvalitnější a déle trvající. Takže vyzvali k individuálnímu posuzování. Jenomže pak se pochopitelně strhla lavina kritiky, a oni v lednu stanovisko změnili, takže dneska je stanovisko této odborné společnosti provakcinační. A mně opakovaně pacienti říkají, že jim zaměstnavatel pohrozil, že pokud se nenechají očkovat, tak je propustí.

Martina: Ano, mnozí zaměstnavatelé to mají jako podmínku.

Jan Hnízdil: Mají to jako podmínku. A teď ode mě chtěli znát názor. A protože jsem nevěděl, tak jsem se dotázal šéfa právní kanceláře České lékařské komory, pana doktora Macha, šéfa právního oddělení ministerstva zdravotnictví, pana magistra Sýkory, jaké je jejich stanovisko. Právník ministerstva, právník komory, nejvyšší kapacity, oba mi sdělili, že očkování je za současného stavu výlučně dobrovolné, že nikdo nesmí být k očkování žádným způsobem nucen. Nikdo ani nemá právo zjišťovat, jestli člověk je, nebo není očkovaný. Nikdo nemá na takovou informaci právo. A že takovou informaci nesmí zaměstnavateli poskytnout ani závodní doktor. Závodní doktor, pokud by se váš zaměstnavatel ptal, jestli jste očkovaná, může odpovědět pouze tak, zda jste, nejste práce schopná. Ale nesmí říct, zda jste očkovaná. To doktor nesmí říct. Ale vláda to úplně ignoruje.

Martina: A zaměstnavatelé také. Z toho ještě bude právnický souboj.

Jan Hnízdil: To je skutečně v rozporu s platným právem. A v lednu publikovalo Parlamentní shromáždění Rady Evropy výzvu všem státům Evropské unie, aby informovali občany, že očkování je dobrovolné. Že k němu nikdo nesmí být nucen, a aby dali prostor všem názorům, tedy i kritickým. Je to skutečně obsáhlý dokument Parlamentního shromáždění Rady Evropy, které se v médiích nikdy neobjevilo, musíte si ho dohledat.

Nyní se třeba zase uplatňuje nařízení, že pokud pacienti, nebo klienti sociálních ústavů v domovech důchodců, kteří tam tedy žijí rok v izolaci, opustí ústav, jdou třeba na vycházku se svou rodinou, a nejsou očkováni, tak když se vrátí, musí na týden do izolace. A to v situaci, kdy vám ministerstvo zdravotnictví, celá lékařská komora sdělí, že nikdo nemá právo zjišťovat, jestli je, nebo není očkovaný. Takže tady máme odpověď na otázku, jestli ještě žijeme v právním státě. Vláda a ministerstvo vydávají pokyny, které jsou v zásadním rozporu s právním názorem jejich vlastního právníka.

Martina: Pane doktore, nebyl to veselý rozhovor, ale velmi vám za něj děkuji.

Jan Hnízdil: Já vám také děkuji.

Martina: Jano, ty jsi napsala mnoho textů, a to zejména v posledních měsících a týdnech, kde kritizuješ celou řadu protikoronavirových opatření. Mluvíš o znásilňování práva v přímém přenosu, o tom, že právní stát hyne. Na základě čeho tak usuzuješ, a jak dlouho asi? Protože když se podívám na tvůj blog, a na sdělení, tak se nedá říct, že bys psala před rokem, kdy to všechno začalo, stejně jako teď.

Jana Zwyrtek Hamplová: Teď to pouze kulminuje. Já jsem o tom už trošku psala, schválně jsem si procházela blogy z posledních let. Psala jsem o tom tak posledních 4, 5, 6 let, kdy jsem se setkávala se státní zvůlí a pozvolným zneužíváním práva, tedy dříve, než se objevil covid. Teď se to pouze zhustilo, a vykulminovalo tím, co tady předvádí ministerstva, mám-li to říct tím jedním slovem, stát, který ministerstva reprezentují. A proč teď cítím větší ohrožení? Cítím větší ohrožení proto, že stát si dovoluje čím dál víc, aniž pro to má nějaké zásadní důvody. Dokonce ani covid není takovým důvodem, patrně se k tomu ještě dostaneme.

Ale co mě tedy nejvíce děsí, proto možná píšu razantněji, používám i silnější slova, že si to ti lidé nechávají líbit. Jako bychom se vraceli před rok 1989, který pamatuji, bohužel už mám takový věk, a cítím, že se dostáváme do dalšího bodu, i když je to z jiných důvodů, než to bylo tehdy do roku 1948, 1968, 1989. Cítím, že se blíží podobný rok, kdy si budeme muset rozmyslet, jak chceme dále žít, nebo jestli si necháme diktovat, jak budeme žít, jestli si naše svobody necháme vzít, což je pohodlné, ale má to ty dopady na kvalitu našeho života ve všech možných sférách. Takže mám opravdu strach – ne jenom, že se nám stát snaží brát svobody, to je standartní věc, o to se snaží všechny státy ve všech dobách, ale velmi mě vyděsilo, jak si to necháváme líbit, a pokorně srazíme paty. Něco se nařídí shora, a my nepřemýšlíme o tom, zda to bylo nařízeno správně, zda to není přes čáru, a plníme to.

Vláda vyhrožuje lidem, kteří se chtějí právně bránit proti nesmyslným a protizákonným opatřením

Martina: Jano, pojďme si popsat principy, abychom byly konkrétní. Když píšeš o znásilňování práva v přímém přenosu, a že právní stát hyne, pověz mi, jak to probíhá, a které porušování práva v praxi ti jako právničce nejvíce vadí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právní stát je založen na několika principech, budu se snažit, aby to bylo srozumitelné pro laiky, protože to je velmi teoretické téma. Na právnické fakultě se to učí pod předmětem „Teorie státu a práva“, a chápe se to jako jedna z nejtěžších zkoušek, něco jako u lékařů anatomie. V zásadě jde o to, že si stát nedovolí porušovat platné zákony, stát si je musí vykládat skrze základní principy, a neměl by si dovolit porušovat ústavu, a když už musí zasáhnout do ústavních práv, tak to musí mít velmi odůvodněno. A u nás jako by se stát na odůvodňování vykašlal a dělá si čím dál více, co chce a přidává plyn. Připodobnila bych to k tomu, jako kdyby se ministr ráno vzbudil, vymyslel jakýkoliv nesmysl, a vůbec ho nenapadne, že by si to měl potvrdit nějakými právními předpisy, a pustí to ven: „Toto se chystáme nařídit.“ Zažili jsme to tento rok ve zhuštěné podobě díky covidu. Je to cynismus, ale říkám si, jestli třeba za 2-3 roky nebudeme vzpomínat na uplynulý rok tak, který byl sice těžký, pro spoustu lidí neskutečně náročný, zvláště pro ty, kteří covid prodělávali, že nás covid třeba nenaučí bránit se opět tomu, co stát pozvolna dělal i předtím, tedy že nám bere svobody a podobně.

Takže právní stát hyne. Teď jenom řeknu, že nový ministr zdravotnictví, typický příklad, úplně bezelstně prohlásil, že nějakými metodickými pokyny začne ukládat povinnosti. Když ho právníci upozornili, že to metodikami nejde, tak vzal zpátečku, a teď jsem zaznamenala jeho výrok, že kdyby měli postupovat podle právních analýz, tak nemůžou dělat nic, což trefně komentovala moje kolegyně Daniela Kovářová, která řekla: „V překladu to znamená – my se na to právo vykašleme.““

Martina: A nedošlo už k tomu do značné míry?

Jana Zwyrtek Hamplová: Došlo.

Martina: V čem především?

Jana Zwyrtek Hamplová: Jak to říct stručně. Řada těch pandemických opatření. Na jaře minulého roku, v roce 2020, byly vyhlášeny pandemické stavy, které všichni chápali, protože to bylo nové, lidé zůstali doma, naprosto se všechno respektovalo. Starostky obcí šily roušky, protože jsme na to nebyli připraveni. Ale co bylo tehdy nejpodstatnější, a co v této době už je úplně v troskách, že jsme byli jednotní a spolupracovali, chápali se, pomáhali si. A stát, bohužel, nesmyslnými opatřeními rozděloval lidi do určitých skupin – popírači, nepopírači, nebo nyní na rodiče, kteří respektují ta dvě šílená opatření, které vyhlásilo ministerstvo zdravotnictví, a ty ostatní, takže mezi nimi jsou bariéry. Takže toto porušování práva a zasahování do ústavních práv lidi neskutečně rozděluje. To znamená, že jsou proti sobě postaveny skupiny, a to je strašně škodlivé. Máme tady skupiny udavačů, skupiny, které se jaksi baví tím, že hlásí: „Tento nemá roušku, tady se neplní to, tam se potkalo více lidí, než se smí.“

Takže se dostáváme do doby 50., 60., 70. let a mě to děsí. A stát, místo aby vzal zpátečku a řekl si: „Pane bože, to přeci takto nemůžeme,“ tak ještě přidává. Uvedu příklad ještě z doby necovidové. Velmi mě vyděsil výrok ministra životního prostředí z roku 2019, tedy z doby, kdy tady covid ještě nebyl. Já bráním přibližně stovku obcí, spolu ještě s jinými kolegy, na jižní Moravě proti rozšíření těžby štěrkopísků, což je mimo téma, ale hned chci říct, o co jde. Podali jsme žaloby, podali jsme klasické právní obrany, odvolání proti povolení staveb, a tak dále. A následně ministr životního prostředí řekl: „Budu chtít omluvu za to, že se tyto obce bránily. Ony využily klasických právních mechanismů a ministr životního prostředí řekl: „Budu chtít omluvu za to, že využili právních nástrojů.“ Takže ono už to takto pozvolna začínalo, jako by lidé neměli práva, nemohli se bránit, měli strach si stěžovat, aby to náhodou nebylo v nějakém životopise. I v tomto týdnu nějaký politik řekl: „Spolupráci s touto vládou bude mít každý jednou provždy v životopise.“ Říkám si: „Probůh, co to je? Takové věci se dělaly dříve, kádrové posudky a podobně. Takže my k tomu směřujeme, jenom místo stranické knížky má být pandemický pas. Právo jít do veřejných prostor má být podmiňováno testy. A podle mě se nyní nejvíc politikům hodí, že lidé mají zákaz se shromažďovat, protože kdyby zde tento zákaz nebyl, tak jsou v ulicích tisíce rodičů. Ale nemohou, demonstrace jsou zakázány, a nesmí se sdružovat více než dva lidé.

Včera jsem si dělala trochu legraci z toho, že se mohlo sdružovat už deset, nebo dvacet lidí, už si ta čísla nepamatuji, a nový ministr zdravotnictví prohlásil, že to sníží na dva a dva. A já jsem si z toho večer u zpráv dělala legraci a říkám: „Ti z těch demonstrací musí mít ale strach, když už mají strach z 10 lidí ve veřejném prostoru.“ Takže asi tak. Takže myslím, že se teď zkouší, co si stát může vůči nám dovolit, a pokud nebudeme podávat ústavní stížnosti, nebudeme se bránit, nebudeme to pojmenovávat, tak bude stále přidávat povinnosti a zákazy.

Stát nařízením testování dětí ve školách a nošení respirátorů porušil ústavu, mezinárodní úmluvu o právech dítěte, mezinárodní dokumenty na ochranu rodiny, úmluvy o biochemii, právo na ochranu zdraví a přístup ke vzdělání

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová. Náš pořad natáčíme 13. dubna, co je podle tebe v tuto chvíli nejkřiklavějším porušením práva a naší ústavy? A buď konkrétní, a vyjmenuj, co se z hlediska právníka děje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nejkřiklavější případ porušení ústavy jsou ona dvě opatření, která teď hýbou republikou, to nemohl nikdo přehlédnout. Děti zpátky do škol za dvou podmínek, celodenního nošení roušky a testování 2x týdně. Ne, že by takových porušení nebylo v minulých měsících více, ale i mě jako právníka, který se zajímá o veřejné dění, a nemá ani problémy vystoupit s vlastním názorem, a třeba jít takzvaně proti všem, zatím nic tak nevyburcovalo, abych vstala a začala hledat metody, jak tomu bránit. Ono to nebylo ani moc možné, protože se to vyhlásilo, a za 14 dní to neplatilo, pokud to neplatilo ještě v ten den, protože se to opravdu přijímalo chaoticky. Ale tato dvě opatření, která mi už hlava nebrala, a to ani u mých kolegů, lékařů a podobně, mě přiměla k tomu strávit nad těmito opatřeními desítky, možná až stovku hodin, a opravdu to, co v těchto dvou opatření je, je něco nehorázného. Jenom doufám, že si toho skutečně všimnou soudy, jako nedávno Německu a podobně. V Německu máme tři dny starý rozsudek z Výmaru, který zrušil opravdu všechno, a tam se také snažili dětem přikázat roušky a testy, a soud to smetl ze stolu, včetně dvoumetrové vzdálenosti.

Martina: Ano, to je opravdu v této věci, řekla bych, průlomový rozsudek.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, je to průlomové. Když jsem četla tento rozsudek, tak jako by opisoval ústavní stížnost, mimo některé naše speciální zákony. Proč to považuji za naprosto typický, největší, nebo nejhorší příklad? Stát porušil naprosto všechno. Porušil mezinárodní úmluvy, vykašlal se na úmluvy o právech dítěte. Vykašlal se na ochranu rodiny v mezinárodních dokumentech. Já jsem si dokonce nastudovala úmluvy, které se týkají biochemie a podobně, což musím říct, bylo docela namáhavé číst. Porušil náš ústavní pořádek, právo na ochranu zdraví, přístup ke vzdělání. Porušil přibližně další desítku našich jiných zákonů, a to v podstatě proto, že si to takto někdo usmyslel, vymyslel opatření, a nedbal ani velkých varovných signálů, když zkušení lékaři, velmi renomovaná jména, která zná celá republika, řekli: „Prosím vás, roušky pod 10 let je zvěrstvo, to jim poškozuje zdraví. Vyvíjí se jim systém, dospělým je v tom špatně, když nemají kyslík, natož dětem, kterým se ještě tělíčko vyvíjí.“ A přes tato varování tato opatření uvedou v účinnost, a k mému překvapení většina rodičů tam děti dovede, a nechá jim ten náhubek dát na tu pusu a respektují to.

Martina: Spousta rodičů si řekne: „No, tak se děti nezblázní.“ A spousta lékařů jim řekne: „Jak jinak tomu zabráníme? Jak zabráníme tomu, aby děti, kterým mnozí lékaři říkají potenciální přenašeči, nešířily covid?“ A dost by mě zajímalo, jakým způsobem z toho vycouvat, a jak z toho vyjít se ctí, aby se děti mohly vrátit do školy, a zároveň ne tak, že je budeme svým způsobem terorizovat.

Povinným nošením respirátorů a testováním týráme děti v přímém přenosu

Jana Zwyrtek Hamplová: My je přímo týráme v přímém přenosu. A to je právě největší omyl, ze kterého všichni vychází. Takové otázky na mě teď, po podání ústavní stížnosti padaly, a já se přiznám, že už jsem z toho byla i unavená, pořád dokola říkám: „Prosím vás, vy jste někde četli od vlády nějaký podklad, který říká: Pomůže to, zabrání to něčemu, je to naprosto nezbytné, tito odborníci nám potvrdili, že je lepší ničit dětem dýchací ústrojí, protože nebezpečí, které jim hrozí, je větší?“

Jako příklad bych uvedla, že je to stejné jako ve fabrikách. Fabriky jely celou dobu, nebyly zavřeny jako školy, takže tam byli lidé stále v kontaktu. Je pravda, že dospělí tam nosili roušky, na jejichž dopad jsou různé názory. Ale teď se spustilo testování, a to s obrovskou kampaní – napřed se říkalo, že se fabriky zavřou, a pak se řeklo, že to bude mít obrovský dopad, tak napřed uděláme povinné testování. A povinné testování ukázalo, a já to tady ťukám na dřevo, že tito lidé jsou zdraví a že velmi výjimečně je tam někdo bezpříznakovým nosičem tohoto viru a že tam v podstatě žádná ohniska nejsou. Mimochodem taková opatření, jak říká náš zákon, mohou být jenom tam, kde jsou ohniska nákazy. Ale ohniska nákazy se ve firmách, které nebyly zavřeny, neukázala.

A nyní vytváříme jakoby potenciální nebezpečí, že děti mohou být potencionálními přenašeči podobně, jako to bylo u pracujících ve fabrikách, a to na základě hypotetické možnosti, která není ověřena, prověřena. Kdyby se to vyzkoušelo třeba na několika třídách, tak otestujeme třeba 3–4 třídy, kde to rodiče povolí, aby se zjistilo – vždyť nakonec včerejší čísla byla všeříkající, že jde o ojedinělé případy pozitivních dětí.

Martina: A podívejme se, jak vypadají městská hřiště. V životě děti nebyly v tak blízkém kontaktu s naprosto neznámými dětmi ze sídliště, jako nyní.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, to je další věc. A já jsem poukázala i na další absurditu. Testování, které probíhá na školách. Tisíce dětí se vrátilo do škol a ministerstvo školství řeklo: „Nemáte právo chtít testy po rodičích.“ Teoreticky tam všichni rodiče nechodí, ale jako příklad je to všeříkající. Do školy nastoupí tisíce dětí, testování může být přítomno tisíce netestovaných rodičů, takže do prostor školy, kde jsou děti, které jsou tak strašně ohroženy, jak se říká, najednou přijde tisíce dospělých, o kterých nevíme vůbec nic, a je to v pořádku.

Vyslovila jsem hypotézu, nebo spekulaci. A to, zda jde opravdu o zdraví dětí? Vždyť ve fabrikách se prokázalo, že i když tito lidé byli stále spolu, tak tam nehrozí žádné nebezpečí. A u dětí se prokázaly jen ojedinělé pozitivity, což neznamená, že jsou přenašeči a že tam vznikne nějaká katastrofa. A možná jsem to také prodělala, ani o tom nevím. Tak proč se objednávají tisíce testů za obrovské peníze, a vytvářejí se umělé hypotézy na základě umělých hypotéz, které nejsou ničím potvrzeny, a dětem se ničí zdraví?

Proč negativně testované děti ve škole musí nosit respirátor, když nemohou nikoho nakazit, a samy nemohou být nakaženy?

Martina: Také mi vrtá hlavou, že když už děti otestujeme, proč je pak necháme v rouškách?

Jana Zwyrtek Hamplová: To už nechápe vůbec nikdo, protože pokud nám vyjde negativní test, tak by mělo platit: „Dobře, Pepíčku, jsi zdráv. Nemusíš nosit roušku, nemůžeš nikoho nakazit.“ A pokud jsou otestované i ostatní děti, tak ani je nemá kdo nakazit, To už vám hlava nebere. Takže toto je důkaz toho, že tato opatření jsou nelogická a že není účelem chránit děti, a nás všechny, před nějakými nosiči, kteří nejsou ani ve fabrikách, a po včerejšku ani ve školách. Takže proč toto všechno? Proč se objednávají miliony testů, když jsou děti zdravé?

Tvrdím, že ve škole nemá co dělat dítě, které má příznaky, byť lehké. Třeba ať tam teď nechodí ani děti s rýmou. Nebudu říkat, že nám vymizela chřipka a podobně. Když se nad tím zamyslí člověk, který má přirozenou inteligenci, to není ani o vzdělání, je to o přirozené inteligenci, a dá si dohromady argumenty tak, jako jsem to já poskládala v ústavní stížnosti formou paragrafů a zákonů, tak když mohou být v prostorách školy 2x do týdne netestovaní dospělí v přítomnosti úplně cizích dětí, když musí nosit roušku i ty děti, které jsou negativní, a to i za situace, kdy je nemá kdo ohrozit, ani ony samy nemohou nikoho ohrozit, tak proč musí nosit roušky? A pak vás musí logicky napadnout, že nikdo nemyslel na děti a na jejich zdraví. Mám vnuky ve věku 8 a 5 let, takže v přímém přenosu přesně vidím, co dělá a prožívá dítě, které je schopno vnímat. Vím, že si děti s rouškami hrají. Ve školkách to naštěstí zrušili, ale…

Martina: Děti si je i vyměňovaly.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, vyměňovaly si je. Ty máš hezčí obrázek, a tak dále.

Martina: Se sluníčkem, a já chci…

Jana Zwyrtek Hamplová: Zapomíná se totiž, že jde o děti, a to mě fascinuje. A ve veřejnoprávní televizi se selektují příspěvky. Dneska jsem viděla tolik záběrů plačících dětí, ale prostě ve veřejnoprávní televizi se to nádherně zvládlo, bylo to perfektní. A ke mně padají otázky: „Prosím vás, proč proti tomu tak protestujete, když to děti zvládají?“ Já jsem použila dost drsný příměr a říkám: „Zvládneme všechno, co nám vláda nařídila. Když nám nařídí, že nás to zachrání před covidem, budeme chodit po čtyřech? Když přikáže, že dítě si má ráno umýt hlavu, že to je perfektní, že v těch vlasech jsou nějaké bacily, tak to budeme také slepě plnit, i když to je nesmysl?“ Kdysi jsem šla do prvomájového průvodu, protože to vláda nařídila, i když bouchl Černobyl. Ne každé nařízení shora je dobré a správné. Když vedle sebe postavím pana profesora Pirka, pana profesora Berana, paní profesorku Zelenou a podobně, které jsem si bedlivě přečetla, kteří vydali nějaký otevřený dopis i pro vládu, a vedle nich postavím pány ministry, tak budu nepochybně více věřit těm doktorům.

Vláda řádně nezdůvodňuje proticovidová opatření

Martina: Dobře, ale Jano Zwyrtek Hamplová, úplně teď slyším mnohé lékaře, jak říkají: „Miluji, když protiepidemická opatření hodnotí právník.“ Ty jsi teď řekla, že jsi studovala názory těchto zmíněných odborníků, pan profesor Pirk, paní profesorka Zelená, doktor Hnízdil, a tak dále. Ale přece naše vláda, nebo ministři, když nám oznamují některá protiepidemická opatření, se také vždy opírají o poměrně početnou armádu lékařů a odborníků. Tak co s tím, co s touto rozpolceností? Komu věřit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu to takto: Když se tato opatření vydala, tak jsem čekala, že bude zveřejněno, na základě čeho se opatření vydávají, čím jsou odůvodněna, zda skutečně existují nějaké studie s tím, že se budou děti 2x týdně testovat testy té kvality, jak se publikuje, že když budou nosit celodenně roušky, že to nepoškodí jejich zdraví. Ale žádnou takovou studii, a nic podobného, jsem nikde nenašla. Z mého pohledu nelze nikdy respektovat jenom jeden lékařský obor. Pokud epidemiologové řeknou to a to, ať se pod to podepíšou, ať za to také potom nesou odpovědnost, co z toho bude vyplývat. Ale opravdu jsem takové odůvodnění, které by pochopil každý běžný člověk, neviděla. Podle mého názoru, kdyby vláda takový materiál měla, který pochopí i člověk z ulice, laik, tak ho zveřejní. Ale to se nestalo.

Martina: Myslíte, že se opravdu neradí s odborníky?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že ne.

Martina: Přece se tam střídají ministři zdravotnictví jak postavy na orloji, a vlastně nás všichni akorát trošku více přivřou, takže si říkám, že tady přece musí existovat, když už nic jiného, jednotná strategie.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak.

Martina: A navíc proč se ministři mění, když nás všichni zavírají?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to jsou otázky, na které často nejsou odpovědi. Já bych tady připomenula, že skutečnost, že se neradí s odborníky, se v posledním roce ukázala hned několikrát. Vzpomeňme si na loňské léto, budu zabíhat do minulosti, protože jsem nad tím strávila tři týdny, kdy pan premiér vystoupil v televizi s tím, že covid je zvládnutý, že je za námi, a všechno je krásné a růžové. Může se všude cestovat, může se všechno – a všechno se otevřelo. Žádné roušky, žádná prevence, žádný zákaz do zahraničí. Prostě vystoupil v televizi, že dva, tři měsíce a všechno je v pořádku. Pokud by toto konzultoval s odborníky, tak by tak v životě nemohl vystoupit. Další věc byla, když se přikázalo, že se mají nosit dvě chirurgické roušky na sobě. Hned, během pár hodin, reagoval vyděšený výrobce, že se to nesmí, že to ničí zdraví, Tak se od toho hned ustoupilo.

Martina: Proč ne tři?

Jana Zwyrtek Hamplová: Proč ne tři? To se říkalo: „Není to málo, Antone Pavloviči?“ Kdyby to nebylo tak vážné, tak by to bylo úsměvné. Potom se přišlo s tím, že se zavřou fabriky, to se tedy hned vyděsili majitelé, tak protestovali, a vláda reagovala: „Tak dobře, tam jim zavřeme závodní jídelny, že tam se to přenáší. Na to reagovali okamžitě epidemiologové, že je to úplná hloupost, protože jíst v jídelnách, které jsou vydezinfikované, je lepší, než všechno ostatní. Tak to se, tuším, hned ten den zrušilo.

A mám pocit, že teď někdo prostě takhle seděl, a nazvala bych to opatřením amatérů, kteří jsou toho času v politických funkcích. Prostě vymysleli, že vrátíme děti do škol, ale aby náhodou se něco nestalo, tak se radši nějak pojistíme. Tak jim nařídíme roušky, to můžeme, to už tady také bylo, a nařídíme jim 2x týdně testování, protože jsme nakoupili hodně testů, a je potřeba je spotřebovat. To také může být motiv. A odborníci hlavně říkají: Vždyť to dvojí testování nemá žádný smysl. Kdyby vláda chtěla zamést i se jmény pana profesora Pirka, doktora Hnízdila a ostatními, tak nemá nic jiného k dispozici, než že vystoupí na tiskové konferenci, řekne: Páni doktoři nám tady říkají nějaké věci, že roušky dětem škodí, a my tady máme názor odborníků z oboru plicního, že neškodí, že je všechno v pořádku, takže oni nemají pravdu. Nic takového se nestalo. Já být ministrem, který by pro to měl zvednout ruku, autorem je sice ministerstvo zdravotnictví, ale schvalovala to celá vláda, všichni ministři všech možných profesí, nebo neprofesí, tak by se měli vypořádat s těmito vážnými námitkami.

S mírným cynismem tvrdím, že ani rozpor s právem nemusí být nic dramatického. Někdy je potřeba právo porušit, aby se došlo ke spravedlnosti. Uvedu příklad: Když probíhá zasedání zastupitelstva, a starostové chtějí prodat nějaký dům na náměstí, třeba za 5 milionů korun, vstane běžný občan a řekne: „Prosím vás, vy to chcete prodat za 5 milionů korun, ale on má hodnotu 8 milionů. Mluvil jsem se znalcem.“ A starosta vezme zpátečku, aby náhodou neprodal levně, nechá si to posoudit druhým znaleckým posudkem, a buď tomu občanovi zacpe ústa, nebo se přesvědčí, že občan měl pravdu, a zareaguje na to. A tady nejde ani tak o hodnotu, ale o zdraví dětí.

Nošení roušek poškozuje zdraví zejména dětí. Ze základní školy každý ví, jak důležité je dýchat kyslík.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, vidím, že jsi toho skutečně plná, protože jsi nepřerušitelná. Velmi bedlivě naslouchám, ale jedna věc mě leká. Já jsem určitá zdůvodnění tu a tam ze strany vládních úředníků, ministrů, slyšela, ale pravdou je, že většinou jsem si nešla dohledat, jestli existuje studie o tom, jestli je kysličník uhličitý, který vzniká pod respirátorem, když ho máme na sobě 9 hodin, škodlivější než cokoliv jiného. Většinou jsem si to nešla dohledat, to přiznávám, ale jak to popisuješ, by napovídalo, že úplně stejně nám mohli říct, že si všichni nandáme na hlavy kbelíky, a mělo by to stejnou relevanci, co se týká dokazování, i co se týká pomoci. A to mě znepokojuje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Mě to přímo děsí. Než se pod něco podepíšu, tak to není otázka názoru, ale faktů a určité relevance. Když jsem se tomu začala věnovat, a čím více jsem se do toho ponořovala, až jsem pak byl nerada, protože jsem kvůli tomu nemohla až spát, a sledovala, jakým způsobem to odůvodňují, tak to odůvodní jednostranně, ale má to na první poslech celkem hlavu a patu. Ano, máme tu covid, přenáší se velmi snadno, nemáme ho úplně přečtený, takže když se lidé potkávají, aby se nenakažovali, tak musí mít roušky, a tak dále. Má to všechno jakoby logiku, ale podívali se na to z druhé stránky? Tedy: „Když přikážeme roušky, nebude to ničit zdraví i dospělým? A když pak ještě řekli, že roušky musí být i ve veřejném prostoru, i venku, kde nedochází ke kontaktu, a že i když jsem na ulici sama, tak mám mít roušku. A když jsem viděla lidi, co řídí auto, a měli roušku, i když v něm seděli sami, tak jsem říkala: „Pane bože, co to se děje.“ Protože i ze základní školy všichni víme, jak je důležité dýchat kyslík, tak to mně hlava nedala. Oni se podle mě nepodívali na to, zda ta opatření, která nařizují, skutečně mohou mít nějaké krásné efekty, tedy že tady nebude covid. Víme, co se stalo. Za rok jsme byli tam, kde jsme byli před rokem, a to už tady byla veškerá omezení od podzimu. Jak to, že se od podzimu nezlepšila čísla? Já tvrdím, že nošení roušek je poškozování zdraví. A teď ještě extrémně u dětí je to neoddiskutovatelné. A nemůže to nikdy odůvodnit fikce, které oni hypoteticky vytvářejí, tedy že se můžeme takto nakažovat. Navíc již před tím, než nařídili dětem nosit roušky a testování, tak už měli jasný důkaz z fabrik, že to není tak, jak říkají. Tak proč k tomu přistoupili?

Ano jsem toho plná, studovala jsem x zdrojů, jak to dělají ve Švédsku, kde mají také opatření, covid nepodceňují, ale naprosto by nepřipustili takto postihovat děti. Studovala jsem si dva americké státy, kdy jeden byl restriktivní, a druhý nechal promořování, a mají úplně stejná čísla. Prostě covid si dělá, co chce, bude tady s námi stále, my se ho musíme naučit především léčit, musíme se naučit být k sobě disciplinovaní, takže třeba nepůjdeme na tisícihlavé koncerty. To chápu, ale nemůžeme si myslet, že když se zavřeme, tak covid zmizí. Nebo že si dáme navždy roušky, a on zmizí. To je naprostý nesmysl.

Vypadá to, jakoby se vyhlašovala opatření podle toho, jak se v tu chvíli kdo vyspí, co koho napadne. A když to nějak nefunguje, tak se vymění ministr.

Martina: Já už jsem byla mnohokrát prostřednictvím televize varována před lékařskými dezinformacemi, jejichž nositeli byli mnohdy i jinak uznávaní profesoři medicíny. Zároveň už jsem byla ale také varována před právnickými dezinformacemi. A tak se chci zeptat, jestli nepovažuješ svůj výklad práva, ke kterému se ještě podrobně dostaneme, co se týká práv dětí, za menšinový, protože víme, co se říká, že na jeden právní problém má 5 právníků 6–7 výkladů.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nepochybně. S mírnou nadsázkou bych řekla, že se mi přívlastky jako „dezinformátoři, popírači, nepopírači“, které se dávají lidem s jiným pohledem na věc, a často i odborně podloženým, nelíbí. Oni jen řeknou: „To jsou dezinformátoři, manipulátoři,“ a nevím, co všechno. Ale ať mi položí vedle toho jiný právní názor, který to rozbije. Ministerstvo školství teď varovalo před právními názory, a já myslím, že jsem k tomu hodně přispěla, protože moje analýza je v rukách desetitisíců lidí, a zjistila jsme, že ji používají rodiče. A stejně tak jiné materiály, které jsem zpracovala. A tak bych čekala, že třeba ministerstvo řekne: „To je špatně. Není to proti úmluvě o právech dítěte, není to proti pandemickému zákonu, což je nejvíce tristní. Ale nic takového nepřišlo, jenom se to označilo za dezinformace, ale chybí mi tam to b), tedy proč je to dezinformace? Myslím, že to ani není o právním pohledu. Samozřejmě, je to i o právním výkladu, ale vidím, jak si dnes ministerstvo školství vykládá i svá pravidla každý den jinak, třeba, že nemáte právo chtít po rodičích testy, pak že můžeme a tak dále. Mám opravdu pocit, že se vyhlašují věci podle toho, jak se v tu chvíli kdo vyspí, co koho napadne. A když to nějak nefunguje, tak se vymění ministr, který přijde s úplně jinými pohledy. Tak se ptám: „Kde jsou ti odborníci, kteří by nám to rozbili?“ Já takové nevidím. Pro mě právník ministerstva školství je úředník, který musí, nechci říct to slovo, respektovat názor vedení ministerstva. To znamená, že nemůže říkat nic jiného, když tam je.

Martina: Ano, ale teď úplně slyším někde za zády, jak lidé říkají: „Dobře, tak jsme teď měli naprostý lockdown, všechno zavřeno, a teď se ty děti tedy nahrnou do škol bez testování, bez roušek, bez opatření. Navíc mají v ruce právní názor Zwyrtek Hamplové, která potvrzuje, že na to mají právo, a cokoliv jiného je protiprávní, takže tady máme úplnou anarchii, která způsobí, že se covid znovu vrátí.“ Co s tím?

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, takové názory být mohou. Ale právě proto bych očekávala, a doufala, že když udělám analýzu, a nejen já, takový názor má více právníků, jenom jsem více slyšet, nebo jsem chtěla, aby mě bylo více slyšet, tak že opravdu někdo vystoupí, a řekne: „Prosím vás, možná to paní magistra Hamplová myslela dobře, ale napsala to špatně. Není to v rozporu s tímto zákonem, není to v rozporu s tím, nepoškozuje to zdraví dětí. Tady máme odborníka, který je v tomto oboru dobrý, máme tady podepsaného nějakého docenta, že celodenní nošení roušek nepoškozuje zdraví dětí. Dal tam razítko, podepsal to a ručí za to.“

Principem ústavní stížnosti, kterou jsem podala, je, že opatření vlády, zejména celodenní nošení roušek, může hrubě poškodit zdraví dětí

Martina: Třeba nemají důvod, ani dojem, že by s tebou museli diskutovat.

Jana Zwyrtek Hamplová: Se mnou vůbec nemusí diskutovat, já jsem úplně obyčejný občan, který vykonává svou advokátní profesi. Dokonce připouštím, že nemusím mít pravdu, ale ať mi to tedy prokáží. Kdyby se jednalo o nějaké formální věci, třeba že poruším nějaký paragraf, tak všichni, kdo sledují mou práci, vědí, že často u soudu navrhuji: „Vykašleme se na text zákona, musíme rozhodnout spravedlivě. Tento zákon prostě je špatně.“ Podávám někdy odvážné žaloby proti textu zákonu, takže o tomto to není. Kdyby to mělo být o tom, tak se na to vykašlu, a nebudu takové věci dělat, protože na to je můj čas drahý. Ale jde o zdraví dětí. A neříká to jenom nějaká advokátka Zwyrtek Hamplová, která se naopak opírá o významná jména z oboru medicíny. A nemám jiná jména z oboru medicíny, která by byla ochotná se podepsat pod to, že není pravda, že to poškozuje zdraví dětí.

Není to jenom o nějakém formálním porušení zákona, protože principem ústavní stížnosti vůbec není, že byly porušeny nějaké zákony, ty teď používám jenom proto, aby se s tím něco dělalo. Principem ústavní stížnosti je, že tato opatření, zejména celodenní nošení roušek, může hrubě poškodit zdraví dětí, a zatím jsem opravdu neviděla materiál, který by rozbil, že to může poškodit i psychické zdraví dětí, a to je zase věcí psychologů. Než jsem to sepsala a našla na to paragrafy, tak jsem vycházela z medicínských informací, protože nejsem lékař, takže jsem musela čerpat odjinud. A zatím si všímám, že lékaři buď mlčí, nebo jsou proti. Neviděla jsem nikoho, kdo by řekl: „Prosím vás, to co říkáte, je špatně.“

Martina: Existuje stále více iniciativ rodičů, kteří jsou nespokojeni, a nechtějí takovýmto způsobem nechat své děti testovat, nebo je nechat nosit roušku.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je zde už několik iniciativ, které spolu celkem efektivně spolupracují: A spolupracuje i hodně právníků, ať veřejně, nebo v rámci své interní komunikace. Moji kolegové podávají žaloby u klasických civilních soudů a já jsem podala ústavní stížnost. Rozdělili jsme si to, protože nemá význam podávat žaloby na všech frontách. Ale už nám píší rodiče: „Udělejte nám vzorovou žalobu na školy, a my je budeme hromadně podávat, protože s tím opravdu nesouhlasíme.“ Mnozí říkají: „My bychom dítě do školy neposlali, ale musíme do práce, musíme živit rodinu.“ Stát vydírá rodiče ekonomicky tím, že těm, co si nechají děti doma, a budou o ně dál pečovat, vzal ošetřování člena rodiny, takže jim odebral finance, a to vše považuji strany státu za příliš diktátorské. Kdesi jsem vyslovila, že bych v této době čekala, že se stát bude snažit lidi spojit, ale stát je naprosto cíleně rozděluje, vytváří skupiny lidí, staví je proti sobě. A já si tak trochu říkám, jestli se mu to nehodí, že se budeme spolu hádat, a nebudeme si všímat jiných věcí.

Martina: Už se to trošku děje. Ale když jsme se zmiňovali o dosud bezpříkladném rozsudku ve Výmaru, tak jsem našla, že Praha 9 se rozhodla, že nebude děti trápit antigenními testy, ale neinvazivními PCR testy, tedy malá občanská neposlušnost. A tak se ptám, má na to z hlediska právníka právo? Protože už tady může vzniknout úplný binec.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já bych to nazvala i hůře, ale jsme dámy, tak to tak nazývat nebudeme. Já Praze 9 tleskám, tak, jako tleskám i škole v Semilech. Nejen, že na to mají právo, ale, což je jedna z myšlenek ústavní stížnosti, školy nejsou státu podřízeny, zřizují je obce a města. A tak jsem se k tomu dostala, že mně starostové volali: „Co máme dělat, protože s tím nesouhlasíme?“ A podobně. Školy zřizují v 99 procentech obce a města, jsou jejich zřizovateli, financují je, takže také ponesou případné škody, které by z toho vznikly. Škola je povinna ve vztahu ke státu dělat pouze jednu věc, a to plnit úkol veřejného vzdělávání. To znamená, že to je její veřejná služba, a nic jiného za úkol nemá. Stát podle mého názoru tímto opatřením nemohl ani přikázat škole dělat testování. A to jsme zase u porušení zákona o poskytování zdravotních služeb a podobně, protože učitelky na to nemají vzdělání. Takže teď od toho některé školy utíkají tím, že si tam děti testují rodiče. Rodičům to také stát nemůže takto přikázat, protože to nejde. Takže je to právně celé na vodě, takže jsem někde prohlásila, že takto špatně připravený materiál, i po právní stránce, jsem ještě neměla v ruce.

Takže, když se vrátím k otázce: Mohou to udělat, mohou si udělat, co chtějí, a dokonce v případě, že by po přečtení mé analýzy ve školách došli k názoru, ale i kolegové vydali různá právní stanoviska, nebo mohou zaslechnout lékaře, že to poškozuje dětem zdraví, seznali, že je to v rozporu s jinými právními předpisy, nedej bože s ústavou a mezinárodními úmluvami, tak to nemusí respektovat, protože jsou samostatnými subjekty, a mohou se rozhodnout, jak chtějí. Hrozí jim jen jedna jediná věc, a to, že jak pan ministr vnitra stále zdůrazňuje, a já jsem ministra vnitra neslyšela skoro jinak, než že vyhrožoval sankcemi podle pandemického zákona, že mohou dostat pokutu podle pandemického zákona. Nemám to v hlavě, ale tuším, že právnická osoba může dostat až 3 miliony. Ale té se může standartně bránit odvoláním k soudu, a podobně. Takže když to řeknu v uvozovkách, hrozí jim jen pokuta, takže zas tak moc neriskují. Nemohou je odvolat z funkce ředitele, nemohou je zavřít, nemohou nic jiného, než jim dát pokutu. A už jsem taky prohlásila, že jim jsem k dispozici, až jim budou dávat pokuty, takže se nemohou momentálně dopustit ničeho jiného, než že poruší opatření.

Martina: Děkuji ti, Jano Zwyrtek Hamplová, za tuto právní pomoc všem lidem, kteří si nejsou jisti, co si ještě mohou, a nemohou dovolit.

Jana Zwyrtek Hamplová: Rádo se stalo. A také děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste jedním z průkopníků české komplexní a psychosomatické medicíny, a pokud je to ještě pravda, tak jste také členem akreditační komise Ministerstva zdravotnictví České republiky pro psychosomatiku. Platí to stále?

Jan Hnízdil: Neplatí. Pokud jsem neodstoupil, byl jsem vyloučen ze všech oficiálních struktur. Takže co se týká té komise, tak nevím, jestli ještě vůbec existuje, ale já jsem na členství rezignoval.

Martina: Mám před sebou vaši poslední knížku „Všichni jsou psychopati, jenom já jsem letadlo“. Ale těch knížek je mnohem více – Zaříkávač nemocí, Chcete se léčit nebo uzdravit, Mým marodům, Jak vyrobit pacienta, a tak dále. Pane doktore, už jsem předeslala, čemu se chci s vámi dnes věnovat, a především už jsme spolu několik rozhovorů udělali, takže víme, co od sebe čekat. A proto půjdeme rovnou k věci: Vy patříte k nejznámějším odpůrcům opatření, která se dělají proti covidu. Řekněte mi, jak hodnotíte dopad těchto opatření na naši společnost více než rok po jejich začátku?

Jan Hnízdil: Už od začátku, už je to vlastně rok, jsem v prvním blogu upozorňoval na velké riziko zneužití koronaviru k manipulaci s lidmi, zneužití situace k ovlivnění občanů, a k omezování osobní svobody, vlastně k demontáži demokracie. To jsem zopakoval v mnoha následujících blozích a rozhovorech, a trvám na tom dodnes. Takže myslím, že vůbec nezpochybňuji závažnost existence koronaviru, ale jsem přesvědčen o tom, že tyto zákazy a nařízení, které tady vláda neustále stupňuje, jsou naprosto nezdůvodněné. A vláda nevyhodnocuje, zda skutečně existují objektivní důkazy, že by tyto zákazy fungovaly, a navzdory tomu se neustále utahují šrouby, aniž by bylo doloženo, že zákazy mají jakýkoli efekt na šíření koronaviru, nebo na zvládání pandemie.

Koronavirus není výjimečný. Váhu mu dodal mediální náboj.

Martina: Pane doktore, obvykle máme tendenci hanit sebe sama, náš národ, a mluvit o nás jako o Švejcích a smějících se bestiích, a nevím, jaké všechny možné přídomky si sami udělujeme. Ale v případě covidových opatření Evropa postupuje jako jeden muž, všichni tato opatření dělají. Jak si vysvětlujete, že zatímco ve spoustě věcí regulovali jinak Němci, Španělé, Řekové a my, tak teď je zde taková vzácná shoda?

Jan Hnízdil: Protože to není problém lokální, ale globální. Já vidím problém v tom, že naše civilizace už tímto způsobem dál nemůže fungovat. Jsou tady obrovské nároky na produkci, výrobu, spotřebu, a to v situaci, kdy docházejí zdroje energie, je nedostatek pitné vody, znečištění životního prostředí, obrovský nárůst populace a migrační krize. Naprostá většina států má astronomické dluhy, a to spojuje všechny státy světa, nejenom Evropy, ale i Spojené státy, a politici si s tím nevědí rady. A už dál tímto způsobem nelze pokračovat.

Takže každý mohl tušit, že se něco stane, že musí nastat nějaká změna. Já jsem si třeba myslel, že spadne meteorit, nebo vybouchne sopka, že to bude mít nějaký bombastický doprovod. Ale samotného mě překvapilo, že globální civilizaci může rozložit obyčejný virus, a ono se to stalo. Skutečně ten virus není nějak výjimečný, ale to, co je u něj výjimečné, je mediální náboj, který dostal. V podstatě rok jsme od rána do večera neustále bombardováni počty nakažených, zemřelých, obrázky hromadných hrobů, a že docházejí rakve, záběry z JIPů a z covidových jednotek, což je brutální bezohledná masáž lidí strachem. Takže teď je jasné, že nemocnice jsou zaplněné, ale já si myslím, že nyní už se zaplňují oběťmi represivních opatření, protože pokud budete na lidi soustavně pouštět hrůzu, tak takovým způsobem oslabíte jednak jejich imunitu, odolnost, takže pak začnou umírat a stonat, aniž by tady byl jakýkoli virus. Ale on tady je.

Martina: Pane doktore, řekl jste „bezohledná mediální masáž“. Věřil byste aspoň tomu, že prapůvod vychází z ohledů? Že vznikl z ohledů, ale nějak se to vymklo?

Jan Hnízdil: Ano. Byl jsem skutečně přesvědčen, že to, co se děje v médiích, to, co vláda zakazuje, jak řeší pandemii, je skutečně vedeno dobrým úmyslem, že nás chtějí ochránit před pandemií. Takže ze začátku jsem si to omlouval a vysvětloval tímto způsobem. Ale to nelze omlouvat rok, po roce, když už máme informace o testování, o smyslu respirátorů, o vakcínách. Takže jsem dospěl k závěru, že v tuto chvíli už to nelze omlouvat nezkušeností a chaosem, ale že tato mediální masáž je už skutečně cílená a záměrná.

Média nedávají prostor kritickým názorům. Vystupuje v nich jen skupina jakýchsi vědců, většinou bez medicínského vzdělání, kteří šíří strach. Skuteční odborníci jsou dehonestováni a označeni za dezinformátory.

Martina: Použil jste zvláštní slovní spojení „demontáž demokracie“. To vám přijde na těch opatřeních to nejhorší? Anebo je takových nejhorších, nebo hodně špatných, po uplynulém roce více?

Jan Hnízdil: V podstatě jde o svobodu slova a projevu, což je totožné, a myslím, že to je hlavní obsah demokracie. Že dodnes skutečně média nedala a nedávají prostor kritickým názorům. To znamená, že tady je vyčleněná skupina jakýchsi vědců, většinou nikoli medicínského vzdělání, různých matematiků, statistiků, přírodovědců, kteří mají obrovský prostor v médiích, a jsou součástí šíření strachu. Ale ve chvíli, kdy se objeví nějaký odborník z praxe, který se do toho snaží vnést klid a zdravý rozum, jako pan profesor Pirk, který ze začátku vystoupil velmi uvážlivě, rozumně, nebo senátor Žaloudík, tak byli okamžitě mediálně dehonestováni, a stáhli se. A náš nejznámější a mezinárodně nejuznávanější vakcinolog, pan profesor Beran, který mluví velmi kvalifikovaně, fundovaně, byl ministrem zdravotnictví zařazen na webu ministerstva mezi dezinformátory, a dodnes to tak je.

Martina: Je to náš pravidelný host.

Jan Hnízdil: Takže…

YouTube smazal video, kde jsme pro parlament představili petici, ve které vynikající odborníci kritizovali nesmyslné zákazy. Petiční výbor sice petici přijal, ale to bylo vše. Výsledek nula.

Martina: Jsme moc rádi, že nás pravidelně dezinformuje.

Jan Hnízdil: Názory nezávislých odborníků jsou z médií vytlačovány, blokovány, což jsem zažil, teď je to dva týdny. Na podzim jsme dali dohromady petici lékařů, ve které kritizujeme zákazy a zdůvodňujeme naše stanovisko. Na této petici pracovaly desítky lékařů, je argumentačně na velmi vysoké úrovni a podepsalo ji 77 000 lidí. Já jsem ji v prosinci na zádech nesl do parlamentu, a byl jsem ujištěn, že petice splňuje všechny formální náležitosti, a že bude v parlamentu projednána petičním výborem.

Pak se to stále odkládalo, odkládalo, takže už jsme nechtěli na nic čekat, a navíc nám zaleželo na tom, aby prezentace před petičním výborem byla na nejvyšší odborné úrovni. Tak jsme sezvali spoluautory petice, kde byl hostem profesor vakcinolog Beran, špičková viroložka paní doktorka Zelená, nebo intenzivista z covid jednotky docent Balík, skutečně odborníci na nejvyšší úrovni. A udělali jsme generálku, jako bychom byli ve sněmovně, a kolega Čížek, velmi kvalitní lékař, chystal powerpointovou prezentaci.

Poprosili jsme Igora Chauna, aby to natočil, tedy to, co by pak bylo prezentováno ve sněmovně, abychom o tom měli záznam. Igor to natočil, sestříhal, a dal to na svůj televizní kanál. Za 24 hodin to mělo asi 67 000 zhlédnutí, a pak to YouTube smazal, zablokoval s tím, že jde o šíření zdravotnické dezinformace. Bez jakéhokoliv zdůvodnění YouTube zablokoval prezentaci určenou pro petiční výbor parlamentu, a je to zablokováno stále. Nakonec ke slyšení ve sněmovně došlo. Kolega Čížek to tam prezentoval online, protože sněmovna je v lockdownu, a vše se odehrává online. Ale existuje o tom záznam. To, co Igorovi zakázali, si nahrál petiční výbor ve sněmovně. Takže čekám, kdy i to někdo zablokuje.

Martina: A jaký je výstup? Vy jste to odprezentovali a poslance pravděpodobně YouTube nemusí chránit, takže se na to můžou podívat. Asi jsou dost, na rozdíl od nás, normálních diváků, dost chytří, a nemusí být chránění tím, že nám to někdo zcenzuruje, protože my bychom si to asi neuměli vyložit tak správně jako poslanci. To znamená, že oni to mohli vidět, poslechli si vás. Zde je stopa Járy Cimrmana.

Jan Hnízdil: Prezentace skutečně proběhla, účastnilo se 10 poslanců, členů petičního výboru. Předsedkyní je paní doktorka JUDr. Válková, bývala ministryně, a zpravodajem byl určen exministr Adam Vojtěch. Prezentace trvala asi hodinu, a z jejich strany nebyly zásadní námitky, byla jednomyslně schválena, tedy petici jednomyslně přijali. Jednomyslně. Petiční výbor. Tak jsme zajásali, že se teď budou dít věci, a zjišťovali jsme, co bude následovat, když to bylo jednomyslně schváleno. A oni nám sdělili, že nic. Že tím to končí.

Martina: Ale máte součinnost. Udělal jste moc pěknou petici.

Jan Hnízdil: Skončí to v šuplíku s tím, že to přijali. A jediná možnost je, že by to někdo z členů, poslanců petičního výboru vzal za své, a interpeloval některého ministra, nebo premiéra Babiše.

Martina: A to se asi nechystá. Nebo máte informace, že třeba ano?

Jan Hnízdil: O tom tedy nemám informaci, že by byl někdo ochoten se angažovat.

Martina: Tak ale až zase nebudete mít co dělat, tak si můžete v obýváku něco natočit.

Jan Hnízdil: Jistě. Kdyby to podepsalo milion lidí, tak je to úplně jedno. Prostě to přijali, dali do šuplíku, a tím je vymalováno. Hotovo. Veškeré úsilí mnoha měsíců. 77 000 lidí nám neustále píše, v jaké je to fázi, co se s tím děje. To je výsledek – nula.

Martina: Inspirativní. Povězte mi, našel byste po roce na tom, co jsme zažili, čím jsme museli projít, jaká všechna opatření jsme museli vzít za svá, kdy nám změnili nám životy, mnohdy zničili naše podnikání, rozvrátili manželství, a tak dále, přeci jenom něco pozitivního? Něco, co by nám to mohlo přinést?

Jan Hnízdil: Kromě pozitivních testů? Jednak myslím, že tato změna musela nastat, že skutečně k něčemu muselo dojít. A že to, čím procházíme, je vlastně očista nebo očistec, zkouška mentální, duševní odolnosti, ale hlavně toho, že se tady velice rychle oddělují lidé, kteří neustále vzhlížejí ke státu, a očekávají, že je zachrání. Ti budou respektovat jakékoli sebenesmyslnější nařízení, prostě se odevzdají. Když Babiš nařídí: „Noste dvě roušky,“ budou nosit dvě. Když řekne: „Čtyři,“ tak budou nosit čtyři. Oni skutečně odmítají převzít za sebe, za své zdraví, i za celou zemi, zodpovědnost. A pak jsou tady aktivní lidé, kteří nechtějí čekat, co nám někdo dovolí, kteří se začínají organizovat, sdružovat. Nespoléhají na stát a organizují si úplně novou společnost. A to je ta změna. Myslím, že odzdola začíná vyrůstat úplně nový zárodek společnosti.

Mám z minulého týdne zajímavý zážitek. Chodím kupovat víno blízko Vítězného náměstí, a naproti přes ulici si vždycky koupím pizzu. Přijdu si koupit víno, a tam se na mě opakovaně sesypali prodavači, prodavačky: „Okamžitě ven. Bez respirátoru sem nesmíte. Vypadněte.“ Takto mě vykázali. A naproti v pizzerii je krásná prodavačka, která nikdy neměla respirátor, a vždycky mě vítá úsměvem. A mezi nimi je jenom ulice. Je to jako dva světy.

Martina: Akorát, že ta krásná prodavačka v tuto chvíli přestupuje zákon.

Jan Hnízdil: Ale já jsem jí věnoval, protože mě to tak potěšilo, svou knížku s věnováním za nejlepší pizzu a nejkrásnější úsměv. A myslím, že se tady už začíná pomaličku konstituovat skupina lidí, kteří prostě tyto zákazy nerespektují, a chovají se slušně i za cenu, že je porušují.

Martina: No, děvče aspoň bude mít co číst ve vazbě, až jí někdo udá.

Jan Hnízdil: Si tam budeme moct s děvčetem povídat.

Martina: Pane doktore, to, co jste říkal, mi nepatrně připomnělo slavný dlouhý výrok, úvahu Tomáše Bati. Já to řeknu velmi neuměle, ale součástí jeho filozofického zamyšlení je, že říká: To, co jsme si zvykli nazývat krizí ekonomickou, je hluboká krize mravní. Morální krize je příčina, ekonomická krize je důsledek. Myslíte, na základě toho, co jste řekl, se to dá říct i o této zdravotně-ekonomické krizi? Že na začátku je hluboká krize morální a mravní, a na konci zdravotní a ekonomická?

Jan Hnízdil: Stoprocentně. Jsem přesvědčen o tom, že koronavirus politikům-psychopatům v podstatě nahrál. Oni si nevědí rady se současnou situací, neumějí ji řešit, a politik, když si neví rady, vyhlásí válku. Odvede pozornost od vlastní neschopnosti, a začne bojovat s nějakým vnějším nepřítelem.

Martina: Vrtěti psem.

Jan Hnízdil: Oni dokonale marketingově využili virus, který, jak už jsem řekl, není nijak výjimečný. Skutečně výjimečný je mediálním nábojem.

Zdravotnictví místo toho, aby se staralo o nemocné, odchytává zdravé lidi, testuje je a vyrábí z nich marody

Martina: Dobře. Nemohli bychom se na ten rok, téměř rok lockdownu, podívat tak, že to byl jakýsi trenažér? Že nám třeba alespoň pomohl posbírat dostatek dat, zjistit, jak se chováme my, jak naši představitelé, odborníci, lékaři? Nemůžeme se na to podívat aspoň takto? Že když by přišel nějaký vir, který se takzvaně nezakecá, který má větší smrtnost, který by pro nás byl mnohem fatálnější, než covid-19, tak budeme třeba trošku líp připraveni? Protože doposud, než přišel covid, jsme to celoevropsky, možná celosvětově, až fatálně podceňovali? To byla dlouhá otázka.

Jan Hnízdil: Myslím, že trenažér to v podstatě je. Ale není možné rok setrvat na trenažéru. Teď už je potřeba akceptovat realitu, že už nemáme nedostatek argumentů a faktů. Už víme, a to považuju za naprosto zásadní, že celá tato koronahysterie je postavená na testech. Dnes a denně se objevují v médiích informace: dnes 10 000 nakažených, 15 000, a na základě těch čísel se stanovují zákazy. Jenomže toto číslo vůbec nevypovídá o tom, kolik je nakažených.

Martina: Ale o tom, kolik se otestovalo.

Jan Hnízdil: Jsou to pozitivní testovaní, a pozitivně testovaný ale vůbec neznamená nemocný, nakažený nebo nakažlivý. Takový člověk může být úplně zdravý, a přesto byl pozitivně testován.

Martina: Ale také to může být přenašeč.

Jan Hnízdil: Přenašeč. To je úsměvné. Nový termín: jakože přenašeč, jak to jmenují, je zdravý člověk, který může někoho nakazit.

Martina: Bezpříznakový přenašeč.

Jan Hnízdil: Ale to jsme každý z nás po celý život. Jsme bezpříznakoví přenašeči, v našem těle je spousta virů a bakterii, které se nijak neprojevují v situaci, pokud má člověk dobrou imunitu. Takže tímto způsobem vlastně odchytávat zdravé lidi, testujeme je, a na základě pozitivního testu z nich děláme marody. To tady nikdy nebylo. To se pak zdravotnictví úplně vymklo své hlavní, původní roli. Zdravotnictví je tady od toho, aby se staralo o nemocné, a není tady od toho, aby odchytávalo zdravé lidi, testovalo je, a vyrábělo z nich marody, bezpříznakové přenašeče. Tady se obrovský finanční, technický, personální potenciál zdravotnictví vrhnul na testování, a skutečně nemocní lidé, a není jich málo, ze svého okolí znám mnoho případů s vážnými nemocemi, na péči nedosáhli. Onkologičtí pacienti, lidé čekající na operace – všude se testuje. A je to i hlavní zdroj financí. A je tady obrovská motivace pro nemocnice, protože na pozitivně nemocného, hospitalizovaného pacienta, má několikanásobně vyšší úhradu od zdravotních pojišťoven, než na pacienta, byť vážně nemocného, ale covid negativního. Takže je tady i finanční motivace pro provozovatele zdravotnických zařízení, aby co nejvíc testovali a aby měli co nejvíc pozitivních hospitalizovaných pacientů.

Martina: Pane doktore, jak si tedy vysvětlujete, že tentokrát, v případě covidu-19, jsme un block podlehli panice, strachu, možná až hysterii? Proč zrovna v tomto případě?

Jan Hnízdil: Myslím, že to byla souhra náhod. Skutečně nemyslím, že by ho někdo vyvinul, nebo záměrně šířil, prostě společnost se dostala do určité vývojové fáze, dostala se na svůj konec, nebo na křižovatku, a najednou se objevil tento virus. Byla to prostě shoda náhod, virus byl politiky zneužit. A na ideální manipulaci davu je nejlepší strach, který má obrovskou sílu, zejména strach z nemoci, nebo o život. A to, co od začátku roku předvádí vláda a média, je tak brutální děšení občanů, obrovský stres, úzkost a deprese, že lidé nevědí, kde jim hlava stojí.

A co se týká zákazů, tak pokud by se v tom člověk měl nějak orientovat, musel by snad od rána do večera sedět u internetu a sledovat, co nám zakázali, a co povolili. Senioři nejdřív chodili nakupovat od devíti, pak od desíti, pak od jedenácti. Pak si můžete koupit dětské boty, a nesmíte boty pro dospělé. Jeden nesmyslnější zákaz než druhý, žádný nebyl zdůvodněn, žádný vyhodnocen. Považoval bych za racionální, že když zavřu školy, tak vysvětlím důvody, které vedou k zavření. Ale argumentačně.

Martina: To, že s tím nemusíme souhlasit, je jedna věc, ale vysvětlovali, že právě mladí jsou přenašeči….

Jan Hnízdil: Nevysvětlovali. Tvrdili. To je tvrzení, které není doloženo. A navíc bych očekával, že když se zavřou školy, tak řeknou, že to za měsíc vyhodnotíme, posoudíme opatření, jestli mělo, nebo nemělo nějaký efekt na šíření pandemie.

Zákazy jsou tak nesmyslné, že asi ve vládě probíhá soutěž, kdo vymyslí větší kravinu

Martina: Co by bylo pro vás vysvětlením třeba tohoto kroku se zavřením škol, které byste považoval za dostatečně vyargumentované, vyhodnocené?

Jan Hnízdil: Lámal jsem si hlavu tím, kam vlastně vláda na tyto zákazy chodí. Jak je napadne, že si můžu zajít nechat ostříhat psa, ale nemůžu si nechat ostříhat hlavu, protože psí kadeřnictví funguje, ale kadeřnictví pro lidi ne. Kde to berou? A myslím, že jsou snad ve vládě závody, kdo vymyslí větší kravinu.

Kulveitův matematický model, který používá vláda k vyhodnocení účinnosti opatření, vede k tomu, že když se lidem přikáže, že by lidé měli nosit tričko s nápisem „stop covid“, tak z něj vypadne, že opatření je účinné.

Martina: Myslím, že vzhledem k původu viru, tedy alespoň jak to slýcháme, tak jediné, koho si nemůžete nechat ostříhat, je netopýr.

Jan Hnízdil: Nad tím si lámali hlavu špičkoví statistici a matematici z Univerzity Palackého v Olomouci, ale skutečně špičkoví. Pan doktor magistr Firch, pan Dostálek a další. Zjišťovali, kam na to ta vláda chodí, a zjistili, že jakýsi mladý matematik, jmenuje se Jan Kulveit v Oxfordu vymyslel matematický model, podle kterého vláda vydá nějaký zákaz, a v odstupu několika dnů zadá do tohoto matematického modelu data, počty pozitivně testovaných, prostě zjištěná data. A že jim z tohoto modelu vyjede, jestli dané opatření bylo účinné. V podstatě je to jako ve filmu „Jáchyme, hoď ho do stroje“, kde nasázejí nějaká data, v mašině to zarachotí, a vyjede jim jakýsi kondiciogram.

Martina: Tak o tom slyším opravdu poprvé. I to jméno slyším poprvé. Jan Kulveit.

Jan Hnízdil: To je autor tohoto modelu, který je ale používán globálně. To není jenom náš model, používají ho i jiné státy.

Martina: To by vysvětlovalo, proč všichni postupujeme jako podle šablony. Celá Evropa.

Jan Hnízdil: A statistici z Olomouce podrobili tento model experimentu, a zadali do systému, co by se stalo, kdyby vláda nakázala všem občanům nosit trička „Stop covid“, a za několik dní tam zadali data, prostě by simulovali situaci. A ono jim z toho vyjelo: „Ano, toto opatření je účinné.“ Takže vymysleli, co by se stalo, kdyby vláda nakázala lidem: „Noste červenou čepici“. Možná by to covid zastavilo.

Martina: Pokud není barvoslepý.

Jan Hnízdil: Skutečně.

Martina: Omlouvám se, že si z toho dělám legraci, ale kdyby to nebylo tak smutné, tak už je to vlastně legrační. Kdyby se navíc nehrálo o naše životy.

Jan Hnízdil: Statistici z Olomouce skutečně exaktně doložili, že tento matematický model je skutečně nesmyslný. Ale vláda se tím řídí.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za váš pohled na současnou situaci a na budoucnost.

Jan Hnízdil: Není zač, také vám děkuji.

Martina: Řekni mi, co je to za nemoc v duši, že máme potřebu pustit k určitým lidem jenom informace, které považujeme za dobré, pravdivé a jim prospěšné? Rozkryl jsi to? A proč si to druhá parta nechá líbit, když to navíc nazřeli?

Jaroslav Dušek: Trvá to dlouho, určitě minimálně 2500 let, protože o tom mluvil Buddha, který mluvil o ulpěních, o formách, které nás ovládají. Takže už tehdy se to dělo. Možná je to v jistém smyslu část programu lidské bytosti, tak jak jsme nastaveni, možná v sobě neseme dialog božství a ovládacího programu. A možná je to o tomto rozhovoru, o kultivaci právě přes takové omezení. Jsme stvořeni z těchto dvou částí, z hračičky, a proto milujeme hračky – mobily, automobily, technologie. Milujeme, že můžeme něco ovlivňovat, přetvářet, část naší bytosti to miluje, a část naší bytosti ví, že se dotkneme určité hranice, kdy začneme ohrožovat život. To znamená, že když se věda utrhne ze řetězu, vytvoří atomovou bombu, protože je zajímavé ji vytvořit, je zajímavé na tom pracovat. Pracovaly na tom a vyráběly to nejlepší mozky planety, protože přestaly používat rozum rozumně, protože se jim líbilo používat rozum jako hračku. A my jsme bytost, která v sobě má tuto schopnost trhat mouchám nožičky nebo křidýlka. Nebo teď chuděry myši, jak do nich perou všechno a zkoušejí, co vydrží, nebo nevydrží. Teď oživili ochrnuté myši, úžasná zpráva pro lidi. Nejdřív je paralyzují, myšičky ochrnou, a pak se koukají, jestli je nějak dají dohromady. A myšičky ožily, znovu se rozhýbaly.

Martina: Ale když jsme se bavili o anekdotách, co nám chodí, tak mně přišla taková hezká. Jsou tam myšky, jak oslavují a říkají: „Myši mají důvod k oslavám, protože poprvé v historii se vakcíny nebudu zkoušet na nich, ale na lidech.“

Jaroslav Dušek: No jasně. Takže my, jako bytost, si musíme dát na svůj rozum pozor. Cítím, že jsme jako bytost vytvořeni napůl jako božství, nemyslím to přesně procentuálně, a z určité části jsme zvláštní hračka, která si hraje, a je schopna dělat pokusy na miliardách. Je to patrně prolomení norimberských zákonů, Norimberského kodexu. A téměř se jedná o velmi zvláštní narušení této dohody, kdy bylo řečeno, že to musí být nejprve nezbytně provedeno na zvířatech. Lidé musí dát informovaný souhlas a mohou kdykoli z pokusu odejít, kdykoliv z něj vystoupit, když by se jim to nezdálo. Je dobré si Norimberský kodex přečíst, je to po těch letech zajímavé čtení. Zdá se, že se na něj teď nějak v jakémsi chvatu zapomnělo, když nás tato smrtelná nemoc, na kterou, jak říká americký doktor, vás musí otestovat, abyste zjistili, jestli ji máte, dohnala k takovému chvatu.

Jak řekl jeden „moudrý“ na YouTube: „Ano, není to všechno prozkoušeno. Ale musíme zvážit, zda v tuto chvíli není pro nás přínosnější zariskovat, provést tyto pokusy, a zpětně to teprve vyhodnotit.“ To znamená přesně to, co by žádný Tolték neudělal. Přesně to, co by nemohl udělat, protože by věděl, že spouští proces, který bude částečně nekontrolovaný, na který bude reagovat biosféra, lidská těla budou reagovat v řádu desítek let, a potom už nikdo neřekne, jak to je, už se to s tím nespojí, protože toho je tolik, že nemůžeme jednoznačně tvrdit, že je tímto způsobeno.

Je to naše nadání zašmodrchat situaci, přestat důvěřovat ve stvoření jako takové, přestat důvěřovat té nádheře. Tak, jak jsme vytvořeni, a pořád do toho vnášíme nějakou hračku. Tato posedlost, označuju to slovem posedlost, protože tito lidé v tuto chvíli ani nechtějí slyšet jiné argumenty, nezajímají je, jsou natolik posedlí svým výzkumem, svou představou, vírou, že toto naše nové náboženství je správné a že by opravdu bylo nejlepší kritiky, nebo pochybovače, nějak umlčet, odstranit, ať dají pokoj, ať nás neotravují. Jak to říkali komunisti: „Nechte nás laskavě dělat svou práci, když…“.

Martina: Klid na práci.

Jaroslav Dušek: Klid na práci, přesně tak to říkali, když se ohrazovali proti Chartě. Vždyť je to pořád to samé: Nějaká mocenská skupina se usalaší ve své moci, zalíbí se jim to, a pak jim začnou hodně vadit ti, kteří upozorňují na to, že nejednají rozumně. To není rozumné, není rozumné mít komisi, která nám bude říkat, co máme jíst – je to dokonce hloupé. Ale zvykli jsme si na to, tak budeme takto žít.

Povinnou školní docházku považuji za stejné ohrožení dětí, jako terorismus

Martina: Jaroslave, hned v úvodu jsem se ptala, co si myslíš, že bude po covidu, pokud tedy někdy skončí. Mnozí lidé si velmi přejí, aby to bylo jako dřív, a mnozí říkají: „Už to nikdy nebude jako dřív.“ A ještě jsou tady lidé, kteří říkají: „Ale to už nesmí být úplně jako dřív.“. Jak to potom všem, co jsi řekl, a nad čím jsme tady dumali, vidíš ty?

Jaroslav Dušek: Hele, se mnou je to těžké. Já považuji za mnohem větší ohrožení dětí, nebo za stejné ohrožení jako mezinárodní terorismus, třeba povinnou školní docházku. Přijde mi, že je to stejné.

Martina: To je expresivní srovnání.

Jaroslav Dušek: Je, já to říkám schválně takto vyhroceně, protože to je plíživé, protože jsme na to zvyklí. Když je to rychlé, tak si toho okamžitě všimneme, to jsou strašné kauzy. Ale když je to plíživé, tiché, tak to působí mnohem účinnější, v jistém smyslu ošemetnější, než nějaké velké akce, které vidím před očima, a můžu je odsoudit.

Ale dohaduj se s někým, jestli má nosit boty, nebo ne, a přitom je možné si přečíst články o tom, co dělají nohám tvrdé pevné body, potažmo kloubům, páteři, tedy zádům, a ve výsledku psychickému naladění člověka. Kdo tomu věří, kdo se bude zabývat tím, jestli hraje roli, zda dám volnost svým nohám, nebo ne? A mě zajímají tyto věci. Nedovedu spekulovat na téma, co bude po covidu, protože covid je pro mě jenom jednou z milionu věcí, které v tuto chvíli na planetě probíhají. Ať je to ovlivňování počasí, ať jsou to velmi zvláštní zneužívání dětí, situace zneužívání lidmi navzájem, nebo zneužívání zvířat. Když se na toto vše budu chtít dívat z tohoto velikého pohledu, tak covid je jen epizoda v celých událostech, která utichne, zmizí, nebo neutichne, nezmizí, podle toho, zda lidé, kteří mají přístup do médií, to budou chtít dál tvořit, vytvářet, forsírovat. Nebo se objeví možná něco nového, zajímavějšího, možná se objeví větší případ, něco z kosmu, z vesmíru, možná že by se už objevili ti mimozemšťani, že by se objevila robotická inteligence, která je ve filmech, a tak dále. Vždyť těchto možností je tolik.

Jen si pusťme sci-fi filmy, které se staly postupně realitou. Jen si pusťme různé možnosti a varianty, tento prostor, tato planeta, snese nesčetně variant. Tato planeta je stvořena tak, abychom se tady naučili žít spolu s koronavirem, s bakteriemi, abychom tady žili s jedovatými hady a pavouky. Abychom se naučili žít spolu i s planetou, která občas něco vychrlí ze sopek, zatřese zemí, provede něco nevyzpytatelného. Nebo si vezměte takzvané životy lidí, jak se píše: vichřice a povodeň zabíjela, a tak dále. Žijeme v prostoru, kde se učíme žít i se smrtí, kde se učíme žít se vším, a planeta Země je nádherná právě proto, že je tu taková obrovská pestrost. Říká se, vidci, kteří koukají do vesmíru na jiné formy takzvaného života, říkají, že je to nejpestřejší planeta, je krásná, je to knihovna života.

Jakoby byl člověk tvořen jako dítě v prostoru, jako by planeta Země byla dítětem vesmírů, a jakoby sem byly uloženy klíče, nebo semena jednotlivých bytostí, rostlin, možností, které tady existují od malilinkatých mikroorganismů, až po velké makrocelky, jako jsou galaxie. A my se učíme jako lidé chápat, že se jedná o souhru, o spolupráci, o společný prostor, o to, že to není boj, souboj na vzájemné vyhlazování, vyvražďování. Je to prostě souhra na vzájemné posilování. Ve výsledku projdeme posílením, lidská bytost projde posílena o zkušenosti, kterými prochází. A jak říká Mnislav Zelený: „Co je dobré pro lidstvo, musí být dobré pro jednotlivce. A co je dobré pro jednotlivce, nemusí být úplně dobré pro lidstvo, pro genofond, který tady neustále vytváříme.“ A když budeme tvořit genofond umělým oplodněním, nebo když třeba v Americe dostane dítě 27 vakcín, nebo kolik, je to neskutečné číslo, tak budeme tento genofond neustále oslabovat všemi těmito velmi nerozumnými zákroky.

Když přestaneme používat rozum rozumně, tak sami sebe odsoudíme k čím dál tím nuznějšímu živoření, plahočení a závislosti na někom, kdo nám buď dá, nebo nedá nějakého proteinového, vydatného červa, nebo nám ho naopak zakáže zase nějaké komise, a řekne nám, že máme jíst třeba kobylky. Pak vzniknou ochránci červů, ochránci kobylek. Divím se pořád, že neexistují ochránci rajčat a mrkve, a čekám, kdy tito lidé přijdou se svojí troškou do mlýna, protože hračka v našem mozku, která hraničí s určitou pitomostí, neustále pracuje. Vymýšlí 57 pohlaví, vymyslí, že už nebudeš říkat táta a máma, ale budeš říkat rodič 1, rodič 2. Tahle hračka vymyslí, že je nekorektní používat pohlavní zájmena.

Nerozumné myšlení vyživuje sebe sama a umí generovat další myšlení. Když ho pustíme ze řetězu, tak generuje jeden nesmysl za druhým.

Martina: Ten, tato.

Jaroslav Dušek: A tak dále. A tahle hračka, jak víme, pracuje, a jede jako divá.

Martina: Ta se nezakecá.

Jaroslav Dušek: Ta se nezakecá, ta si umí vymýšlet. Problém myšlení je v tom, že živí sebe sama, umí vyživovat sebe sama, a ze sebe sama umí generovat další myšlení. Když toto pustíme z řetězu, když myšlení dovolíme, aby neustále generovalo jeden nesmysl za druhým, tak se v jednu chvíli stane, že naše kapacita je prostě přetížena, jako když přetížíš počítač, a strašně se zpomalí. A my potom také budeme muset trošku zpomalit, a zjistit, že je to vlastně výhoda, a vracím se k tomu pořád dokola, v tomto zpomalení naslouchat tichu uvnitř bytosti a zeptat se: „Čeho se bojíš?“ A najednou zjistíš, že ničeho, že se bojíš jenom myšlenek a toho, co neznáš, protože když to poznáš, tak zjistíš, že to tak hrozné není. Lidé, kteří se báli sahat na pavouky nebo hady, a pak je vzali do ruky, zjistili, že to není tak hrozné. Nebo se někdo třeba bál koně, nebo psů – uvidí psa a bojí se. Znám to u nás v Černošicích, kde chodím s naším velikým psem, a tam to vidíš: lidi, kteří mají psy a znají je, nebo je neznají, a půlka lidí, nebo nějaká část, řekne: „Jé, ten je hezký, pojď…“, a část lidí udělá: „Prosím vás, držte si ho.“ A je to ten samý pes, náš starý třináctiletý Greko, který už sotva chodí, a přesto se najdou lidi, kteří řeknou: „Držte si ho“, protože vypadá, že je velký, má zuby, mohl by někoho kousnout. Je to pořád naše volba, jestli se budeme bát života: „Pokouše nás, poraní, bude nás to bolet,“ nebo jestli řekneme: „Pojď,“ protože víme proč.

Neznám nic zajímavějšího, než je život, je to něco fascinujícího, je to fenomén. A já tvrdím, že stojí za to život žít, užít si ho, žít ho naplno, a nenechat se zmást komisí, aby nám říkala, jestli můžeme pěstovat bylinky na zahradě, nebo ne. Nastává čas těmto komisím říct: „Strčte si vaše doporučení za klobouk!“ Jako stařenka na Šumavě, která celý život vypalovala trávu, a přišla nějaká komise, nějací aktivisté, a řekli jí, že jí dávají pokutu asi 3500 korun, protože se dopustila nezákonného jednání proti nějaké vyhlášce o vypalování. A babička říkala: „Moment, dojdu si pro peníze,“ a šla do chalupy, vyšla s puškou a řekla: „Mazej, ty antikriste.“

Já si realitu tvořím. A budu-li tvořit reality, že mám své vnoučky bránit s puškou, tak se mi to stane. Ale já tvořím tak, že se mi to nestane.

Martina: To se stalo?

Jaroslav Dušek: To se stalo. To je skutečná příhoda: „Koukej mazat, antikriste.“ Babička to prostě vyřešila trošku nečekaně. Já nejsem moc pro zbraně, nejsem pro to, aby lidé na sebe stříleli. Tento příklad říkám jako velmi vyhrocený…

Martina: Jak vidíš, někdy se hodí.

Jaroslav Dušek: Jsem schopen zbraň omluvit jenom proto, že je v rukou stoleté vetché stařenky, protože myslím, že jinak by měl muž takové lidi vyprovodit ven svou energií.

Martina: Možná je to tak, že bys s nimi rozmlouval. I když s puškou je to daleko kratší.

Jaroslav Dušek: Je to vtipnější, že ta babka přijde s puškou. Má to pointu příhody. A já potřebuji říct, že bych neuměl vzít pušku do ruky, a skutečně bych asi nedokázal nikoho zabít jenom proto, abych si zachránil život. Asi by mi to přišlo hloupé, asi bych opravdu vedl debatu. Obávám se, že bych debatoval.

Martina: Já nevím, toto je tvůj názor, tvůj pohled na svět, a je fajn. Nevím, jak by to bylo třeba v případě, když bys chránil vnoučky, a tak dále.

Jaroslav Dušek: Já totiž vím, že realitu tvořím, a budu-li tvořit reality s puškou, že mám bránit svoje vnoučky, tak se mi to stane. Ale já to tvořím tak, že se mi to nestane.

Zapomněli jsme na sílu své tvořivosti a ducha

Martina: Kéž se to splní.

Jaroslav Dušek: Ano, je totiž třeba tvořit. Proto jsem to teď řekl, protože jsme v tom všem zapomněli na sílu své tvořivosti, sílu svého ducha. Uvěřili jsme v nařízení, ve vyhlášky, a už umíme jenom psát petice proti nim, už s tím umíme jenom bojovat, a jenom křičet, že to nechceme. Ano, to je taky určitá nezbytnost, kterou je potřeba vyjádřit, ale zapomněli jsme na svou tvorbu. A celá tato situace vede k tomu, že odvádí pozornost od naší tvorby, od schopnosti tvorby, a nutí nás k boji.

Znáš to, jak armáda útočila na nějaké domorodce, kteří furt nechtěli bojovat, pak tedy po všech tahanicích povstali – a vyhráli. A poddůstojník říkal generálovi: „Prohráli jsme.“ A on řekl: „Ne, už jsme vyhráli. Už jsme je do toho boje vtáhli, už jsme je dostali na naši mentální úroveň.“ Je třeba si vždy uvědomit, z jaké mentální úrovně tvoříme představu světa. Je potřeba si uvědomovat to, co Bruce Lipton popisuje ve své Biologii víry, ve svých knížkách, jak leží u moře, dívá se na nebe, a najednou si uvědomí, že mikrobiologii učí celý život obráceně, že to není souboj, ale souhra. A říká tam: „To vyčítám Darwinovi ze všeho nejvíc, že hovoří o boji živočišných druhů, a přitom se jedná o souhru.“ Je to o tom, že náš mozek nevidí pointu, neznáme pointu příběhu, vždy známe dílčí fázi, a v té to vypadá třeba jako souboj. Vždy uvádím příklad, když vidíš dva lidi, kteří se milují. A když nebudeš vědět, že se milují, že tvoří nový život, tak máš dojem, že bojují. Žena křičí, muž do ní proniká ostrým hrotem, ona sténá, takže to vypadá, že ji fyzicky napadl. A když nerozumíš tomu, co to je, tak máš opravdu dojem, že to je souboj.

A my, pokud použijeme rozum rozumně, a uvidíme vrstvy od mikroorganismů až po obrovské galaxie, a uvidíme jejich souhru, spolupráci a hru, tak pochopíme, že to, co je zdánlivě srážka galaxií, jak jsme zvyklí říkat, je milování galaxií. „Temná hmota, temný proud,“ to je naše názvosloví, místo toho, abychom třeba řekli „tajemná hmota, tajemný proud“. Toto vnášení psychologických kategorií nebezpečí třeba do fyzikální terminologie je ohromně zvláštní, i to, jak to tam rychle proniká, a s takovou samozřejmostí. A my pak tvoříme z mentální úrovně temné hmoty, temného proudu, srážky galaxií, požírání galaxií, výbuchu supernov, zničení hvězd, a neřekneme: „To je zrození.“ Proto si myslím, že to, co se teď děje, celá planetární situace, jsou porodní stahy. A porodní stahy před zrozením nejsou příjemné.

Ve vojensko-vězeňském systému jsme si zvykli na vězeňský způsob uvažování: Pustíte nás za hranice? Můžeme někam jet? Můžeme se jít projít kolem domu? A v kolik hodin máme být doma?

Martina: Teď jenom otázka: „Co se narodí?“

Jaroslav Dušek: No právě. A narodí se to, co vytvoříme. To je to, co potřebujeme chápat. Kdy už konečně pochopíme, že to musíme vytvořit my a že to děláme. A ne, že budeme pořád čekat, jak to dopadne, co oni udělají, nebo co nám zase kdo nařídí. Zvykli jsme si na tento vězeňský způsob uvažování, vojensko-vězeňský systém: Pustíte nás za hranice, nebo ne? Můžeme někam jet? Můžeme se jít projít kolem domu, nebo nesmíme? A v kolik hodin máme být doma? Prosím vás, maminko?

Martina: V devět Dušku, budu vám to pořád opakovat.

Jaroslav Dušek: A co se děje po deváté večer na ulici? Je tam koronavirus, řádí, běhá? Je horší? A teď se to všechno tváří hrozně závažně a vážně, kvůli tomu, že umírají lidé, kterých umírá mnohonásobně víc každý den, než jenom na koronavirus. Ale dobře, zaměřili jsme pozornost jedním způsobem, použili jsme rozum velmi nevýhodným a nerozumným způsobem, a ve jménu tohoto zveličení detailu jako mám věřit tomu, že mám být v devět hodin doma? A že tím prospěji planetě? Mám tomu opravdu uvěřit? Někdo napsal, že spousta pacientů, kteří umírali, a dělali jim pitvu, tak tam byly plicní embolie, které jsou způsobeny tím, že původně vznikají v nohách, v žilách u nohou shluky krve, které vznikají, když se nehýbeš.

Martina: Ano.

Jaroslav Dušek: Zůstaneš doma, nikam nesmíš. Je to opravdu složité. Někdy má člověk dojem, že ti odborníci, kteří radí, jako by zapomněli, nebo záměrně nechtěli vědět část své odbornosti – pohyb, čerstvý vzduch, radost, tanec, zpěv, objímání, setkávání, vzájemné úsměvy. Radost ze života.

Martina: Jaroslave Dušku, jsem moc ráda, že jsem řekla „přijď“, a ty jsi přišel. A díky za to, že si nám zase nabídl úplně jiný pohled nejenom na svět kolem nás, ale planetu, galaxii, a hlavně nás samotné. Díky.

Jaroslav Dušek: Taky děkuji. Zrovna bych ti chtěl ještě něco říct, ale už nebudu…

Martina: Povídej.

Jaroslav Dušek: Naskočil mi Voskovec a Werich. Vzpomněl jsem si, že vlastně oni v docela těžkých dobách dělali docela dobrou srandu, a že to mělo velký význam. Teď běžel v televizi Hřebejkův a Jarchovského film „Učitelka!, natočený na Slovensku. Tento film mám rád, zdá se mi hodně podařený, a je o tom, jak vznikne třídní schůzka, protože si nějací rodiče stěžují na učitelku, na kolektivní komunistickou svini, která vydírá žáky, nechává si posluhovat. Oni jí doma uklízejí, luxují. Také úkoluje rodiče, chce maso, nebo ke kadeřníkovi. A všechno jí to prochází. A ona si zasedne na nějakou holku, která se potom pokusí o sebevraždu kvůli jejímu nátlaku, kdy učitelka před celou třídou řekne: „Ty jsi byla v inteligenčních testech nejhorší.“ A navíc je to lež, ani to není pravda, jak se pak ukáže. A teď všichni spolužáci: „Blbka, blbka…“ Holka se pokusí o sebevraždu, rodiče na tu učitelku podají stížnost, a probíhá třídní schůzka, schůze rodičů, kde se snaží tuto učitelku odvolat. A ředitelka se zástupkyní jsou pro, protože tuto komunistickou svini, jak říkají, taky moc nemusejí. Ale překvapivě se stane, že je tam část rodičů, jestli fízlové, estébáci, to nevíme, kteří říkají, že očerňují tak dobrou pracovnici. A celý spor se rozmělní tak, že pouze jediný člověk by se přidal k podpisu ke dvěma rodinám, které to podepsaly. Ale fízlové a komouši to prostě rozstřelí, odejdou, a jak začnou odcházet, tak najednou odejdou všichni, třídní schůzku opustí, a ten jediný, který by se býval přidal, řekne: „Když se nikdo nepřidal, tak já bych se teda také nepřidával.“ A teď to celé vypadá, že to blbě dopadlo, že dobro prohrálo.

A teď tam sedí úplně zdrcená zástupkyně s ředitelkou, pijí panáky a říkají: „To je hrozné. Zvýšíme jí plat, dáme lepší odměny, všechno to musíme odvolat. Víš, co ona dokáže…“ A najednou: Klep, klep. A „dále“. A přijde onen pán, který by se byl býval přidal, a říká: „My jsme si to s manželkou cestou rozmysleli a podepsali bychom to.“ A podepíší. Odjedou, a za chvilku: Klep, klep, a další manželské dvojice, které, když nebyly v poli kolektivní hypnózy, a povídaly si, zjistily, že je nesprávné to nepodepsat. A to se mi zdá na tom filmu hezké, že ukazuje, jakou sílu má kolektivní hypnóza v momentě třídní schůzky, kde právě ti nejdrzejší prosazovači nějakých názorů ovlivní lehce rozpačitou masu, která tak trochu neví, nechce si pálit prsty. A tito vehementní lidé, ti plukovníci, to tam ovlivní. Ale je tam naděje, že lidé pak jdou domů, dva ti manželé, a řeknou si: „Hele, není to vlastně celé obráceně?“ A to já vidím jako pro tuto situaci dobrý, že je dobré být chvilku sám se sebou, nenechat pořád mluvit plukovníky, ale být sám se sebou, a sám se sebou si říct: „Jak to teda je, herdek. Jak to teda se mnou ve skutečnosti je? Jaký život chci žít za měsíc, za rok? A v jaké zemi chci žít za pět let? V jaké Evropské unii za rok, dva, tři?“ Uvědomit si, v jakém prostoru chci žít, aby tam mohly žít moje děti a vnoučata.

Přeji si prostor, který teď ani nechci pojmenovávat, víš, který myslím, nebo vidím voňavou zemi a radost, a lidi, kteří se navzájem hostí, protože jsou rádi, že se potkávají, a ne, že se před sebou schovávají a utíkají. A to je tvorba, kterou tvoříme. Je to jako v pohádce: Dobré srdce, Honzíčku, oživilo lodičku. Věrná láska zvítězila. Ty jsi ale hezká babička, odkud já tě znám? Jak říká Vlasta Burian. Prostě vzpomenout si na svou hezkou babičku, na své prarodiče, a zeptat se jich v duchu: „Jak se vám to líbí, co tady teď děláme? Co tomu říkáte, naši předkové? Kam jsme sebe sama dostali, čemu jsme to tady uvěřili, co to tady vytváříme? Máte radost, naši předkové? Radujete se z toho, jak rozvíjíme krásy planety?“ Tyto otázky je potřeba si občas položit, zůstat sám se sebou, nebo s nejbližším člověkem, kterého máš, nebo s okruhem, a v klidu si říct: „Pojďme to tvořit v myšlenkách tak, jak se nám to líbí.“ Protože my to můžeme dělat, my to můžeme tvořit, to nám nikdo nemůže zakázat, protože svoboda slova je ve skutečnosti uvnitř bytosti. To, že ti někdo smaže nějaké video na YouTube, to je akt zoufalce, vystrašeného člověka, vystrašeného systému, který ukazuje, jak se cítí slabý, ukazuje, jak se cítí nejistý, a jak už ztrácí půdu pod nohama.

Čti zprávy jinak. Čti to jako informaci o tom, že systém má takhle stažené půlky. On se bojí toho, že by někdo řekl, co si myslí, a apeluje na určitý rys naší bytosti, který nastartuje autocenzuru ve smyslu: „To radši říkat nebudeme, ale pšt.“ Svoboda slova je uvnitř, ve vnitřní tvorbě. Musíme se ptát sebe sama, když jsme sami se sebou, co tam tvoříme, v jakém mentálním poli v tu chvíli jsme. Tvoříme radost, lásku, sounáležitost, hojnost, společnou planetu? Přejeme všem opravdu: „Kéž jsou všechny bytosti šťastny?“ Nebo jsme v nějakém poraněném, narušeném mentálním poli? A ať si každý z nás uvědomí, že svobodu svého slova si tvoří uvnitř. A tam opravdu může tvořit.

Martina: Jaroslave Dušku, moc ti děkuji za to, že si přišel, a díky za opět úplně jiný pohled na svět kolem nás i člověka.

Jaroslav Dušek: Juchů.