Martina: Pane docente Jaroslave Turánku, vy se mnohokrát vracíte do historie, a stejně jako jste říkal, že jste se připravoval na dnešní rozhovor, tak já jsem se také připravovala, a dočetla jsem se, že v tehdejším Československu, bez ohledu na komunistický režim, jsme byli ve vývoji vakcín, třeba proti infekčním nemocem, celkem úspěšní. Zatímco teď, když se bavíme o vakcíně proti koronaviru, tak jsou zde, jak jste říkal oxfordská, ruská, tři čínské, ale česká už mezi nimi není. Jak si vedeme?

Jaroslav Turánek: Česká imunologie byla na světové úrovni. Když zmíníme jména jako profesor Štercl, profesor Vonka, Jirsa, Raška, nebo málem nositel Nobelovy ceny Hašek. Česká současná imunologie je také na vysoké úrovni, profesor Hořejší, paní profesorka Říhová a další. Ale tím, jak se zlikvidoval Ústav očkovacích látek, tak tady chybí instituce, která by integrovala výzkum a vývoj v oblasti vakcín. To je problém. A potom, když slyšíte, že čelní představitelé vědy řeknou, že v ČR nelze vyvinout vakcínu, tak neví, o čem mluví. A vůbec, daňový poplatník by se zeptal, nebo se ptám já, proč se investovaly desítky miliard z evropských fondů do rozvoje vědy, když u nás nejsme schopni zabezpečit jednu ze strategických věcí, tedy vývoj a výrobu vakcín.

Martina: A nejsme? Nebo jsme?

Jaroslav Turánek: A znáte nějakou, kromě veterinární vakcíny, českou firmu, která hraje zásadní roli ve vývoji vakcín? Neznáte.

Martina: Neznám. Což tedy u mne není zas tak klíčové, ale pravděpodobně ji neznáte ani vy.

Jaroslav Turánek: Ani já tady neznám žádnou takovou firmu. Přitom tady jsou špičkové podmínky pro vývoj vakcín. Jsou tady odborníci, kteří to jsou schopni dělat, ale chybí zde průmysl, ten víceméně v 90. letech zanikl. Zanikl ÚSOL, takže jsme jedna z mála zemí, která nemá vlastní ústav očkovacích látek.

Martina: A ten se zlikvidoval, vy jste říkal v 94. roku. Proč?

Jaroslav Turánek: To se zeptejte tehdejších politiků, proč?

Frédéric Joliot-Currie: „Stát, který nepodporuje vědu, nutně upadá. Stává se kolonií.“

Martina: A myslíte, že schopnost vyvinout vakcínu je pro stát jedním z klíčových nástrojů pro udržení technicky vyspělého státu, nebo technicky vyspělé civilizace?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě, když použiju Frédérica Jolieta-Currie: „Stát, který nepodporuje vědu, nutně upadá. Stává se kolonií.“ A v tom je řečeno úplně všechno. A vakcíny jsou strategickou záležitostí. Teď na koronavirové pandemii vidíte, co dokáží infekční choroby. A toto není ještě choroba, která má vysokou smrtnost.

Martina: A dá se navázat na to, kde jsme byli v této oblasti před rokem 94, nebo je to přervané, takže by se musel třeba ten sérologický institut budovat znova, na zelené louce?

Jaroslav Turánek: Teď jste mi přihrála, abych si tu mohl vařit svoji polívčičku. Je tady několik týmů, které mají úroveň a které jsou schopny, pokud se spojí, dát dohromady větší tým schopný vývoje vakcíny. Jeden příklad – teď nám byl udělen evropský patent na veterinární vakcínu proti borelióze. Jsou tady týmy v Biocevu, týmy na Univerzitě Palackého. Je tady tým, který jsem do nedávna vedl, a potom jsou tady týmy na Akademii věd, na VŠCHT, na univerzitě v Pardubicích, kde je dostatečná a velice kvalitní chemie pro vakcíny, a lidé, kteří rozumí mikrobiologii a rozumí expresi proteinů. Čili z těchto týmů se dá poskládat jeden supertým, který je schopen vyvíjet jakoukoliv vakcínu. A to jsem nejmenoval všechny ústavy. Takže jeden z mých posledních cílů v akademické kariéře je přispět k tomu, aby tady vzniklo něco, co by navazovalo na práci Ústavu sér a očkovacích látek.

Martina: Pane docente Turánku, abychom si to mohli lépe představit. V jaké kondici tento ústav za Československa byl? Co považujete za největší spěch?

Jaroslav Turánek: Lidé, kteří se na imunologii podíleli. Jedním z úspěchů je příprava vakcinačních kampaní proti neštovicím, kde pracovali v Indii, v Africe. U nás je to především potlačení dětské obrny.

Martina: Tu se u nás podařilo prakticky úplně vymýtit.

Jaroslav Turánek: Já si ještě pamatuji některé své kamarády z 50. let, kde nás na náměstí bylo asi 50, a z toho tak dva měli těžké poškození dětskou obrnou. A když se za pár let dokončila kampaň, tak se dětská obrna prakticky nevyskytovala.

Podařilo se nám připravit systém pro neinvazivní aplikaci vakcín, ne jehlou, ale nalepením speciálního filmu pod jazyk, který za dvě hodiny můžete vyplivnout.

Martina: Když jsem pročítala materiály na internetu, tak jsem se dočetla, že jste označil lymskou boreliózu za opomíjenou infekci, a srovnal jste ji se SARS. A protože jste zmínil, že jste dostali grant na vakcínu proti lymské borelióze, tak mi řekněte, opravdu je tak nebezpečná?

Jaroslav Turánek: To je přesně ta choroba, která vás hned nezabije, nebo dramatické následky nejsou okamžité, ale projevují se až po letech. Ale ne u všech nakažených. Třeba u části nakažených se vyvinou těžké symptomy a moc se to neřeší. Tento grant byl na veterinární vakcínu, kde se to řeší, i když následky u psů jsou téměř minimální, nebo málokterý zdravý pes onemocní lymskou boreliózou. A my jsme to měli jako předstupeň k tomu, abychom na stejném principu začali vyvíjet vakcínu proti borelióze. Takže v podstatě některé z těch antigenů jsou hotové, a to dokonce v takové kvalitě, že se dají převést do výroby. U některých převod do výroby dopracován není. Jedna věc je něco vytvořit v laboratoři, a druhá věc je vyrobit to tak, aby to splňovalo farmako-ekonomické parametry. Aby vakcína nebyla tak drahá, že si ji nikdo nekoupí. Ale je to první krok k té vakcíně.

Bohužel teď to moc nepokračuje z důvodů, které zde nechci rozebírat, ale jsme připraveni v tom pokračovat dál. A ve spolupráci s olomouckou univerzitou, s kolegou profesorem Raškou, a s paní doktorkou Dubasovou z Technické univerzity v Liberci, se nám podařilo připravit systém pro neinvazivní aplikaci, ne jehlou, ale na mykózy třeba pod jazyk, neinvazivní aplikaci. Tam se nám podařilo na myších dokázat, že se i touto cestou, bez použití injekce, dají indikovat protilátky. To je jedna z věcí, které máme rozpracované a které bychom chtěli dotáhnout do konce.

A když se bavíme o koronaviru, tak toto by mohl být zajímavý přístup ve vývoji vakcín proti koronaviru, protože by nebylo třeba používat injekční cestu, které se spousta lidí bojí, má nějaké výhrady. Ale tato vakcína fungovala na bázi nalepení speciálního filmu pod jazyk, a za dvě hodiny ho můžete vyplivnout. Technologie výroby jsou zanedbatelné částky, a produktivita vakcíny by byla ohromná. U koronaviru, nebo chřipky, protože bychom se chtěli dostat k vakcíně, která bude kombinovat chřipku a koronavirus, bychom byli touto cestou schopni zajistit výrobu pro minimálně všechny občany v ČR.

Martina: Tak uvidíme, jestli se v řádu let nebo desetiletí, nevím, o jakém časovém horizontu mluvíte, můžeme těšit na něco, co by mohl vyřešit v budoucnosti problém.

Jaroslav Turánek: Vakcína má dvě úskalí. První je uvést do výroby technologie produkci uvedených filmů. A druhé úskalí je mít relevantní antigen. Na obojím se pracuje. Nějaké antigeny vyvíjejí lidé na Biocevu, které by se měly testovat. My pracujeme na technologii přípravy vhodných filmů, nanesení antigenu a stabilizace antigenu. Je tam spoustu technologických problémů, které je potřeba vyřešit, a které pro experimentální vakcínu musíte řešit. Pro experimentální vakcínu musíte řešit stabilitu a podobné věci. Ale pro vakcínu, která má vstoupit do výroby, a do klinického testování, musíte mít všechny tyto problémy vyřešeny.

Infekční choroby ovlivňují dějiny, protože mají charakter řetězové reakce. Třeba za druhé světové války výrazně pomohla spojencům v Indonésii, nebo v Pacifiku, vakcína proti žluté zimnici, kterou Japonci neměli.

Martina: Pane docente, já bych se chtěla vrátit k tomu, že jste zmiňoval, že bychom se měli poučit z historie, a měli bychom se podívat na evropské území, které čas od času v historii decimovaly například morové rány. Vzpomínal jste moskevský mor v Rusku, a tak dále.

Jaroslav Turánek: A další.

Martina: Řekněte mi, co si z toho můžeme odnést? Jaké další pandemie kosily Evropu, a nejen Evropu? A mohlo by pro nás vyplývat, jak si třeba pomoct právě teď?

Jaroslav Turánek: Z infekčních chorob, které řádily v Evropě, to je cholera, tyfus, mor a neštovice. Z těch ne tolik dramatických je to tuberkulóza. A co si z toho může odnést? Všechny tyto epidemie měly v podstatě původ ve válečných taženích. Když si vezmeme cholera, tyfus a mor jsou typické pro 1. světovou válku. Tyfová epidemie zastavila frontové akce na balkánské, i západní frontě. Napoleon v Rusku kromě mrazu, to byl tyfus a cholera. Všechny tato epidemie se rozhořely při válečných akcích většího rozsahu. Stejné to je, když zničíte infrastrukturu, je velký pohyb lidí, kteří utíkají před frontou a před infekčními chorobami, které roznášejí stále dál. A v současné době je to stejné v Africe, v Sýrii, v Libyi. V utečeneckých táborech. Cholera, tyfus, to jsou typické choroby pro vojenské, utečenecké tábory.

Martina: Měly tyto pandemie třeba vliv i na politické dění? A měnily osudy celých územních celků a civilizací?

Jaroslav Turánek: Jestli to nebude příliš, tak se vraťme k islámu. Justiniánův mor a neustálé válečné konflikty mezi Východořímskou říší a Perskou říší je natolik oslabily, že umožnily, aby z Arabského poloostrova pronikli muslimové, a zabrali některé obchodní cesty, získali finanční prostředky a nastartovali expanzi islámu. To je jedna ukázka, jak infekční choroba ovlivnila zásadně dějiny, řekněme, Evropy, Asie a Afriky. Jiné infekční choroby, třeba neštovice a dobytí říše Aztéků. Neštovice a potlačení původního obyvatelstva v Severní Americe. A zajímavým příkladem je například malárie a vliv malárie, která se rozšířila v Anglii.

V Anglii, v době globálního oteplení, v 16. století byly v močálech oblasti, kde byla malárie. V té době se pěstovalo v Anglii víno. A tato malárie měla trochu jiný průběh, než v Africe, nebo na Středním Východě. Ten prvok se delší dobu vyvíjel v játrech, takže člověk nakažený malárii mohl absolvovat cestu na lodi přes Atlantický oceán, a dojet živý do Ameriky. A takto se tam malárie dostala. Je to celá historie založení města Jamestown ve Virginii, kam osadníci přinesli malárii, nakazili se komáři, a pak to přenesli na původní obyvatelstvo – a výsledek nákazy byl stejný jako v Anglii. V Anglii byli lidé v této oblasti považování za duševně i fyzicky méněcenné, takže se i na Indiány začalo pohlížet jako na méněcennou rasu. To byl důsledek kolonizace a přenosu infekční choroby malárie.

Takhle se ovlivňovalo i další zajímavou chorobou. Třeba za 2. světové války výrazně pomohla spojencům v Indonésii, nebo v Pacifiku vakcína proti žluté zimnici, kterou Japonci neměli. A ta kosila jak Japonce v malajských džunglích, tak Američany nebo Angličany. Tak vidíte, jak infekční choroby ovlivňují dějiny, protože mají charakter řetězové reakce.

Všechny státy na světě vědí, co znamená fanatický islám, a přesto proti tomu nic nedělají. Před druhou světovou válkou věděly, kam míří Hitler. Přesto proti tomu nic nedělaly. Tedy: sledujte cestu peněz.

Martina: Chápu. Popisujete to jako záležitosti 1. světové války, napoleonského tažení a tak dále. Ale jedna věc ze současnosti mi nedává spát. Jak mohlo dojít k pandemii v technicky tak vyspělém globálním větě? Kromě Číny, kde se pandemie objevila, všechny státy věděly dlouho dopředu, díky rozvoji komunikačních technologií a médií, že pokud Čína nelhala, že to na světě je a že se to prudce šíří, a přesto covid dostal zelenou.

Jaroslav Turánek: Všechny státy na světě vědí, co znamená fanatický islám, a přesto proti tomu nic nedělají. Všechny státy před 2. světovou válkou věděly, kam Hitler míří. Přesto proti tomu nic nedělaly. To znamená: sledujte cestu peněz.

Martina: Řekněte mi, je tohle začátek nové epochy? Konec klidu, konec bezpečí, konec bezmezné důvěry v to, že všechno dobře dopadne, protože to vše máme pevně v rukou?

Jaroslav Turánek: Půjdeme zpátky do roku 89. Najednou tady zaniká velký nepřítel, což byl Sovětský svaz a jeho satelity. A zdálo se, že vše bude úplně sluníčkové, bez problému, zbraně nebudou potřeba a tak dále. Kde jsme dnes? Zbraně se dělají ještě ničivější, proti kterým nebude obrana. Globální chudoba se rozšiřuje i do zemí, jako je Evropská unie. Nůžky, které se rozevírají mezi lidmi denní práce, a mezi takzvanými elitami, jsou neskutečné. Peníze, které zmizí, a nikdy se to nedošetří, jsou také neskutečné. Já jsem nepochopil, jsem ekonomicky nevzdělaný, komu vlastně dlužíme. Kdo má tolik peněz, že je může půjčovat tak velkým zemím, jako je Německo, Itálie? Komu vlastně dlužíme? Jakou hodnotu mají peníze, když je rotačka někde v EU, v centrální bance, stále chrlí?

Martina: Je to hra.

Jaroslav Turánek: Je to ekonomické letadlo. A všechny tyto hry, když se vyčerpaly, končily válkou, a tím se to takzvaně srovnalo. Já se bojím těchto věcí. Všude se chrastí zbraněmi, ale na věci, které jsou potřeba, neseženete peníze, ale na vývoj nových zbraní jdou horentní sumy. Tam, kde je potřeba naučit lidi pracovat a žít, v zemích jako třeba v Africe, aby si byli schopni sami vyrobit potraviny, se vozí zbraně. Libye je jasná ukázka. Čím platí Libye za to, že se tam můžeme handrkovat a střílet? No naftou. Kdo v tom hrál roli? Itálie, Francie a Velká Británie. Teď tam jsou další zájmy, Turci mají zájmy, potřebují plyn a ropu, a tak začínají ohrožovat Řecko, a tak dále. A toto je stále dokola. A kdo na to doplatí? Lidé denní práce.

Martina: Pane docente, myslíte, že jsme na to psychicky vybaveni, že se naše psychická odolnost současného člověka dokáže vypořádat s těmito tlaky? Třeba i s těmi tlaky, které psychicky způsobuje pandemie, která tady kolem nás řádí?

Jaroslav Turánek: Pandemie je v těchto podmínkách závažná. Když srovnáte pandemie, které byly předtím, tak to není zase taková hrůza. A když to srovnáte se situací za 2. světové války, obzvláště si vezměte situace, těchto dokumentů je milion, v koncentračních táborech nebo vojáků v Rusku. Nebo samozřejmě západních vojáků. Tito lidé se z toho nepomátli a byli schopni existovat, překonat to, a nakonec byli schopni hrůzu německého nacismu porazit ještě větší hrůzou, kterou měli z komunistů. Ale byli schopni žít v hrozných podmínkách.

My teď, když se na měsíc trochu omezí hospody, divadla, tak je spousta lidí z toho úplně vykolejená. Jestli jsme schopni vydržet? Kdyby se stalo, že by přišla nějaká pandemie, a to se může stát, která bude mít vyšší smrtnost, tak se z toho všichni… Myslíte, že to psychicky vydrží? Mluvím o západním světě. Ne o Rusku, tam mají tradici, a jsou schopni přežít v zemljance na vodce, když to odlehčím. Ale jsme toho my schopni?

Martina: Jak si odpovíte?

Jaroslav Turánek: Bojím se, že nejsme, že jsme už zpovykaní, mladá generace. A jsme zpátky u dalších historických věcí. Představte si naše legionáře, kteří žili myšlenkou, že se jednou vrátí do vysněného Československa. Dnes akorát hopsáte na hokeji, nebo fotbale, ze kterého šla další korupce. Víte, jaká je dnes situace ve fotbale. To je možná jediný ještě povolený způsob vlasteneckého cítění. Evropa je kontinentem národů, a snahou bylo, aby spolupracovaly. Jenže ony se mezi sebou neustále potýkaly. A bublá to znovu. Podívejte se, v Polsku chtějí svou cestou, je to legálně zvolená vláda, a už se na ně valí restrikce, že tam prý není demokracie, a tak dále. V Polsku si neřežou hlavy, to je ve Francii, v Německu, ale oni je poučují, jak to mají dělat. Maďaři, kteří byli vždy silně nacionalističtí, jinak by nepřežili, obklopeni slovanským nebo románským světem. Ti to zastavili okamžitě. Postavili plot, a je po ptákách.

A ty evropské výhružky? Já se tomu musím smát. Co si má myslet o Evropě jiný svět, když ji pět let vede člověk, který je notorický alkoholik, a je v podstatě dementní. Junkers. A komu to vadilo? Nikomu. Jak tyhle lidé mohou něco vést? Nebo se podívejte, nebudu jmenovat naší eurokomisařku, se kterou jsem se měl možnost půl hodiny bavit, když jsme dostali cenu za vakcínu. Tento člověk je pro mne naprostou karikaturou velvyslance v Evropském parlamentu. A ona bude poučovat Orbána, nebo Poláky, jak to mají dělat. Evropská komise je banda. Mně to připadá jako Francouzká revoluce, tam byli také komisaři. Nebo rudí komisaři v Rusku.

Evropská unie je tam, kde jsme byli v 80. letech, kdy se stále vykazovalo, jak jdeme mílovými kroky vpřed, jak překročíme pětiletku o 120 procent

Martina: Pane docente, já hledím na to, kam se od mikrobiologie, nebo biologie vždy dostáváme.

Jaroslav Turánek: To jsou ale věci, které s tím souvisí.

Martina: Bezesporu. Bezesporu.

Jaroslav Turánek: Protože ochrana společnosti proti infekci záleží na mechanismech společnosti, a jak fungují. Ale ony nefungují. EU? Hádali jsme se, kradli jsme si kamiony, když bylo nejhůř. Bližší košile, než kabát. A když si poslechne, co píšou v novinách? Vezměte si, odcházela Anglie, tak jí to dali vyžrat. To je podobné, když jste utekla z komunistického Československa, tak jste byla nejhorší, znárodnit a podobně. Když jste slyšela Farage, tak já bych všechno podepsal. On popsal přesně problémy EU. Nikdo to nechtěl slyšet. Mám dojem, že EU je někde tam, kde jsme byli v 80. letech. Já si to dost dobře pamatuju, kdy se všechno vykazovalo. Vykazovalo se, jak jdeme mílovými kroky vpřed. Pátou pětiletku, desátou pětiletku, překročíme o 120 procent. A to stejné máte v EU. Ta si furt chválí svoje kraviny.

V době zániku Říma byly vidět podobné faktory jako dnes

Martina: Pane docente, když se tady spolu potkáme za 5, 10 let?

Jaroslav Turánek: To už pro vás nebudu zajímavý. Budu důchodce.

Martina: V jakém světě myslíte, že my jako Evropané budeme? Myslíte, že za sebou budeme mít nějakou další vlnu pandemie covidu, nebo něčeho mnohem horšího? Nebo si myslíte, že se přes nás převalí třeba i nějaké občanské nepokoje? Myslíte, že budeme zaplaveni migrací z Afriky, a nejenom z Afriky? Jakou vidíte Evropu v budoucnosti?

Jaroslav Turánek: Toto není první takováto situace v Evropě. Když si to srovnáte s úpadem Římské říše, kde jsou podobné faktory, které byly tam, a jsou i dnes. První faktor byl v tom, že římským občanem byl někdo, kdo zničil vlastní zemědělce. To byl první faktor. Jejich obrana byla tvořena ze žoldáků, kteří neměli k Římu vztah. Otrocká práce. To je jeden ze základních faktorů, které rozvrátí jakoukoliv říši, ať už otrocká práce ve starověku, nebo nové odrůdy otrocké práce dnes. Některé formy práce jsou otrockou prací, tedy vysoká závislost, tedy něco jako poddanství, ale jinak realizované. Takže my jsme na tom podobně, jako při pádu Říma, kde už se multikulti rozbujelo natolik, že prakticky žádný Řím už neexistoval. To už nebyl Řím, který byl původně postaven.

Tím nechci říct, že jsem proti spolupráci, ale ono to nefunguje, separace bude vždycky. Nefungovalo to ani mezi tak blízkými národy, jako byli Němci a Češi v Sudetech. Kvasilo to dlouhou dobu, a ve chvíli, kdy to pole posílil Hitler, tak se to projevilo naplno. Ani tam to nefunguje tak, jak by mělo. Skoro nikde to nefunguje. V Americe se zdálo, že by mohlo, a nefunguje jim to tam. To jsou přírodní zákony, řekl bych, smísíte spolu vodu a olej, tak se vám rozrazí. Můžete udělat hodně, prošpudlovat to, a dostanete emulzi, která se časem rozrazí, a pokud tam není nějaký emulgátor, který to podrží, tak se to rozrazí. A pokud tam je, tak tam máte dvě fáze, vodnou a lipid, a jsou stabilnější. V chvíli, kdy emulgátor odstraníte, tak se to zase srazí. Takhle to funguje ve fyzikální chemii a ve společenských vědách.

Ale tento proces je dlouhodobý, hrozně dlouhodobý. V Anglii, když se podíváte na soužití Keltů, Sasů a Normanů, tak jak to dlouho trvalo, a stejně došlo k potlačení keltského etnika. To samé ve Francii. Přišli Frankové, vytvořili vrchní elitu, a Keltové zůstali zemědělci, kteří byli ze strany francouzské šlechty pohrdáni. Takto to prostě je. Každý se může podívat na realitu, jaká je skutečná podstata této věci. Nikoliv jaká jsou moje přání, ale musím respektovat děje, které to řídí, a to se neděje. A když se podíváte na dnešní politiky, jmenujte mi pár lidí, kterých byste si vážila, které považujete za vzdělané a morálně na úrovni. A to jen po Listopadu. A kdo nebyl zapletený do nějakých nákupů levných nemovitostí, a tak dále.

Martina: Pan docente, já mockrát děkuji za to, že jste přišel. Děkuji za to, že jste se při svém výkladu a postřezích tak doširoka rozkročil, a ukázal nám, jak široký může mít mikrobiolog pohled, a jak široký může být pohled na to, co způsobí jedna pandemie. Díky moc.

Jaroslav Turánek: Děkuji za pozvání a na shledanou za 10 let.

Martina: Velmi často lidé vidí ve vakcínách velký byznys, a i v souvislosti s vývojem vakcíny na covid-19 se mluví o tom, že tohle si velké firmy nenechají vzít. Jak to vnímáte vy?

Jaroslav Turánek: Víte, jaká je globální hodnota trhu s vakcínami?

Martina: Asi obrovská.

Jaroslav Turánek: V roce 2020 je to 60 miliard dolarů.

Martina: To je skoro dost.

Jaroslav Turánek: To je hodně. Tento trh roste 10–15 procent ročně tak, jako roste globální populace, takže to je veliký trh. Pandemie koronaviru je samozřejmě ohromná příležitost, a proto se tyto firmy do toho tak derou. Je to velká příležitost a velké riziko, a časový pres je také veliký. Ony jdou s technologiemi, které mají vyzkoušené, nebo rozpracované, a zkoušejí je využít k vývoji vakcíny. Kdo se na trh dostane první, tak samozřejmě zabere jeho velkou část. Vlády nebudou litovat prostředků, aby vakcíny pro obyvatele zakoupily, ať už budou, nebo nebudou masírovány ze všech stran. Takže ano, je to velký byznys, ale to je farmaceutický průmysl. A také kosmetický průmysl, všechny tyto sféry podnikání jsou velký byznys. Vidíte, jak už se v novinách dočtete, že ruská vakcína vás určitě zabije, ale určitě vás nezabije ta z Oxfordu. Už to začíná, takhle to chodí i v jiných branžích, pomlouvání, a tak dále, aniž by někdo něco věděl.

Martina: Takže to už ani není politikum, tady jde prostě o peníze?

Jaroslav Turánek: Co nakonec pohání tuto společnost? Morální apely? Nakonec to vždy skončí u peněz. Vždy, když něco řeším, tak si vzpomenu na aféru Watergate, kde říkali: „Sledujte cestu peněz.“

Martina: Pane docente, když se podívám na to, co o covidu víme a co se o něm každý den dozvídáme, a já si občas dělám rozbor a zjišťuji, že skutečně obsahem zpráv v České televizi, ale i v komerčních televizích je mnohdy třeba i z 93 procent jenom covid-19. Myslíte, že to je prospěšné? Že je to skutečně služba, abychom se dozvídali o každém nejniternějším pocitu pacienta, který třeba onemocněl?

Jaroslav Turánek: Já se vždy ptám: V čí prospěch, a z čeho žije většina těch médií? Žije z reklamy, a toto je něco, co se společností rezonuje, takže jí to pořád servírují. Každý den tam máte milion čísel, a tak dále. Do toho, aby byli atraktivní, tak si pozvou někoho veřejně známého, kdo tomu nerozumí, ten tam začne plácat, ovlivní tím lidi, nebo značnou část populace, když řekne: „Roušky jsou k ničemu. Vždyť si vezměte WHO, kdy na začátku řešili, jestli roušky ano, nebo ne.“ Co to je za odborníky? Roušky jsou prověřené.

Zásadní je infekční tlak a množství viru, který vás může infikovat. Pokud jej omezíte tím, že máte třeba roušku, nebo nejste delší dobu v uzavřené místnosti, tak dostanete poměrně malou infekční dávku, se kterou si sliznice většinou poradí.

Martina: Ale právě i WHO se na začátku vyjadřovala, že asi nejsou účinné.

Jaroslav Turánek: Zdravotníci roušky používají léta. Rouška samozřejmě sama o sobě není filtr, není to respirátor, není to maska, ale výrazně snižuje množství infekčního agens, který se dostává do okolí, o nic jiného tam nejde. Když jste infekční, a ani o tom nevíte, tak snižuje podle odhadů řádově o 70–80 procent. To už je docela významné, a vás to chrání proto, abyste nedostala velkou nálož.

Možná jsem měl říct ještě jednu věc, která se teprve teď začala objevovat. Nebo řeknu dvě věci. První je infekční tlak a množství viru, který dostanete a který vás může infikovat. To je naprosto klíčové. Pokud množství viru omezíte tím, že máte třeba roušku, nebo nejste delší dobu v uzavřené místnosti, kde se kumuluje daný virus, tak dostanete poměrně malou infekční dávku. S tím si sliznice většinou poradí. To znamená, že virus nepronikne přes slizniční bariéry, a nespecifická složka, nebo vrozená složka imunity, vás ochrání a neaktivuje se adaptivní část imunity. To znamená, ve vás ani nevznikne zánět, a vy se toho zbavíte.

Pokud je nálož daleko větší, tak je pravda, že pronikne slizničními bariérami, ať už v ústech, v nose nebo v očích, a rozběhne se infekce. Pokud nálož, která pronikla, není tak velká, tak imunitní systém má čas na to, a řekněme i prostředky, aby ji zastavil. Ale pokud je to velká nálož, tak může být dána tím, že jste v prostředí, kde je velké množství viru, nebo kde je nakouřeno, sliznice jsou prostupnější a nejsou tak dobře chráněny. Dostanete větší nálož viru a infekce proběhne daleko hůře.

Martina: To znamená, že bojovníky proti rouškám vnímáte jako škodiče?

Jaroslav Turánek: Oni jsou přesvědčeni o něčem, co nemá racionální jádro. Někdo to do nich naindukoval, většinou tedy tihle „odborníci“, pak z toho udělají symbol útlaku, normalizace a tak dále. To je problém politizace celého problému, který tady zjevně běží, a je to naše historie. Za Velké Moravy se chodilo žalovat do Franské říše. Za českého státu do Svaté říše římské, a my to děláme pořád. Pak se chodilo žalovat do Moskvy, teď do Bruselu. Toto je problém. Politizace věcí, které politizaci vůbec nepotřebují. A ještě ke všemu se to řeší někde jinde než doma.

A chtěl jsem říct ještě druhou věc k infekci, která teď se také začíná akcentovat, a to je slizniční imunita. Virus do nás nevniká ránou, kůží a tak dále, ale především přes sliznice. To znamená, že vakcíny by měly indukovat slizniční imunitu, což má spoustu výhod. Jednak, když nepronikne přes sliznice, tak žádná infekce nenastane, a my nevzbudíme tygra, nevzbudíme imunitní systém se všemi možnými problémy. Sekreční imunoglobuliny třídy A mají jeden úkol – zachytit patogen a dostat ho s hlenem pryč.

My obcházíme další problém, jestli vakcíny vzbudí imunitní reakci, nebo ne, na buněčné sliznici. Byl to problém u veterinárních vakcín, kde třeba u štěňat tato vakcína nenabudila velkou slizniční imunitu, a štěňata se nakazila. Třeba u prasat a u krav se dělalo to, že se vakcinovaly matky, a ty předaly protilátky novorozeným selatům nebo telatům v colostru. U člověka alespoň doteď tento virus nenapadá děti, ale to neznamená, že se to nezmění. Jak se říká, první hoří suché dřevo, pak hoří i to mokré. Takže je klidně možné, že se bude adaptovat dál a dál, a najde si jiné cesty a bude postihovat i mladší generaci.

Při testování oxfordské vakcíny zemřel člověk. Oni to pozastavili a za tři týdny se objevila informace, že dotyčný dostal placebo. To nevěděli hned první den? Oni nemají přehled o tom, komu bylo dáno placebo, a kdo je vakcinován?

Martina: Vidíte teď některou z vakcín, které jsou v období testování, nebo řekněme vývoje, jako hodně slibnou? Protože když už jste zmiňoval v souvislosti s covidem politikaření, tak jsem si uvědomila, že když se třeba hodně mluvilo o ruské vakcíně, tak se o ní mluvilo většinou jenom pejorativně a zesměšňujícím způsobem. Což tak může být, ale zároveň myslím, že cokoliv je z Ruska, je u nás už apriori špatně, takže si ani v tomhle vlastně nemohu udělat názor.

Jaroslav Turánek: U nás je to apriori špatně hlavně v novinách. Vezměte si, existují tři vakcíny, které jsou poměrně daleko, je to ta oxfordská, ruská Sputnik V a čínské vakcíny. Všechny jsou to vektorové vakcíny, tedy stejný princip. Mohou se lišit jenom tím, jaký kmen adenoviru se použil jako vektor. A podle studie o bezpečnosti čínské vakcíny, která vyšla ve velice seriózním časopise The Lancet, je tato vakcína prostě bezpečná. Teď si vezměte oxfordskou vakcínu: Neříkám, která je lepší, nebo tak, jsou to vakcíny, které jsou daleko, prošly nějakým testováním, které se někomu může líbit, někomu se líbit nemusí, beru to jenom, jak je to v novinách, jak o tom referují sdělovací prostředky a výrobci. Ruská je považována za takovou, to si píchnete a pomalu zemřete. Čínská – o tom nic neříkají. Číňanům je úplně jedno, jestli se někomu líbí, nebo ne, oni mají vakcínu pro svým 1,4 miliardy lidí, a zkouší to, myslím, ještě v Saúdské Arábii, v Kuvajtu, a nevím, kde ještě. Pak tady máte vakcínu z Oxfordu, a já myslím, že to je také špička ve vývoji. A teď jim někdo umře, oni to pozastaví, neděje se nic, a asi za tři týdny se objeví informace, že to byl ten, co dostal placebo. To oni první den nevěděli? Oni nemají přehled o tom, kdo má placebo, a kdo je vakcinován?

Martina: To asi mají, to nebude dvojitě zaslepený test, že ano?

Jaroslav Turánek: I kdyby byl, tak to rychle dohledají. To se objeví za tři týdny. Takže už toto vám zpochybňuje všechny věci, takže říkáte: „To je nějaký divný.“ Takže tady máte tři výrobce, kteří hrají o světový trh, kdo první dostane registraci, v Číně ji možná už budou mít, a kdo najde více zemí, které si to od nich koupí, což bude dáno cenou, marketingem – a také pomluvami. Kdo vyhraje, utrhne z trhu nejvíc, a o to jde.

Ohledně vakcíny je potřeba být ve střehu, protože mnohdy nemá cenu brát kanón na vrabce

Martina: Pane docente, až tady bude vakcína, aplikujete si ji?

Jaroslav Turánek: Ještě tady není. Na „až tady“ já nehraju. Až bude registrovaná, bude tady, tak se rozhodnu.

Martina: Až bude registrovaná, tak jí budete věřit? Nebo ještě pořád existují faktory, kdy si vy, jako odborník, což my ostatní nejsme, řeknete: „To mi nesedí. Jsem ve střehu.“

Jaroslav Turánek: Ano, budu ve střehu, protože kolikrát nemá cenu brát kanon na vrabce. Pořád spíše věřím tomu, že se budu chovat zodpovědně, že si budu udržovat poměrně v dobrém stavu imunitní systém, a hlavně sliznice, což je to, o čem jsme tady mluvili, otužování.

Martina: To znamená, že si myslíte, že kdybychom všichni poctivě, řekněme, nosili roušky, dbali na hygienu a na sociální distanc, tak by to pomohlo natolik, že by v současné situaci covidu mohla být další opatření jen minimální?

Jaroslav Turánek: Zase se podívejte na reálné případy. Podívejte se na křivku, jak strmě u nás roste, a jaké zpoždění mají křivky, kromě Belgie a takových zemí, jinde, protože se z první vlny trochu poučili, a přeci jenom se lidé chovali zodpovědněji. U nás se na Karlově mostě udělala hurá akce s obědy. Dobře, vím, že se všichni radovali, že už to skončilo, protože na to nejsou zvyklí, protože tato generace už je zpovykaná, že všechno chtějí hned.

Teď si představte, kdyby nastaly situace jako ve 20. letech minulého století, kdy byla pandemie chřipky, nebo něco, jako to bylo za druhé světové války. Co se děje nyní? Neděje se dohromady nic. Obchody otevřené, potraviny jsou. Vzpomeňte si, jak to vypadlo ze začátku, jeden čas se nedala sehnat mouka. Všechno funguje, základní metabolismus státu funguje. Jídlo je, lidé si mohou nakoupit. Prostě měsíc je karanténa, tak se z toho všichni zblázní? Kdo nese největší zátěž práce? Zdravotníci a ti, kteří se starají o to, aby základní metabolismus státu běžel, to znamená většinou řemeslníci, kteří vám přijedou spravit vodu nebo elektřinu, když se vám rozbije. V obchodě prodavači, že vám prodají zboží, a jsou vystaveni největšímu tlaku. Tihle lidé to drží, aby stát dále fungoval.

A pak je celá řada lidí, kteří melou a melou o věcech, kterým nerozumí, jen aby mleli. Místo aby těmto lidem pomohli. Jo, většina umělců se snaží dělat třeba nějaké pořady, i třeba na Youtube, aby lidem trochu zdvihli náladu, ne každý je introvert, kterému to nevadí, zaleze si doma a něco si dělá. Existují lidé, kteří potřebují více společenského styku, a ten jim chybí. Do nich se neustále pere, že všechno je špatně, my to uděláme líp. Všichni to dělají úplně stejně blbě, protože o tom nikdo nic nevěděl. My jsme to v první vlně udělali ještě poměrně dobře, druhá vlna se vyloženě nevydařila, a byl čas se na to připravit, třeba i lepší výuku dětí. Všechny tyto věci se měly připravovat.

Koronavirus po první vlně nezmizel. Přežíval u lidí, kteří ho tolerují, a když přišel podzim, kdy se může šířit kapénkami, tak se znova rozhořel.

Martina: Myslíte, že se druhá vlna tak nevydařila právě proto, že se z toho stalo předvolební politikum?

Jaroslav Turánek: Ano.

Martina: Kdo koho pustí na delší provaz?

Jaroslav Turánek: Ano. Už teď se to objevuje jako fakta. Jak se sem dostal koronavirus zpátky? Je jedno, že všichni museli do Chorvatska, a pak sem jezdili z Německa, protože bylo otevřeno. Ale pak je tady další věc, o které se začíná mluvit až teď. Kam jede chřipka přes léto na dovolenou? Kam se virus schová, takže není tolik chřipek? Někam zmizí, a pak zase vyskočí jak čertík z krabičky? Ne, virus, jako u vrubozobých, zůstane u lidí, kteří ho tolerují, kde není jeho tak velká replikace, kde prostě přežívá. A přijdou příznivé podmínky, jako je podzim, kde v kapénkách, kterými se dá šířit, vydrží daleko déle, a znova se to rozhoří. Lidé jsou připraveni, metabolismus se na zimu mění, umírá nejvíce lidí. Moji oba prarodiče zemřeli v zimě. Leden, únor. To je měsíc, kdy umírá nejvíce starých lidí, protože organismus je vyčerpán. Je to střídání jaro, léto, podzim, zima.

Takže to je období, kdy jsou lidé k infekcím citlivější, kdy tráví více času doma, v těch hospodách, kde už se naštěstí nekouří, což byl podle mě mor. Za pět minut vám končí pohyb řasinkového epitelu, a sliznice jsou daleko méně chráněny. A teď se tam více mluví, kumulace viru v prostředí – a to je ideální stav na šíření infekce.

Jenomže tento virus, na rozdíl od chřipky, je zřejmě daleko resistentnější, protože prochází i zažívacím traktem. Čili projde žaludkem, vydrží účinek trávicích enzymů a detergentů ze žluče. To znamená, tento virus je rezistentní. To, co se dá najít: přežívá až 8 hodin na kůži, což je také docela dlouho, má přenos dotykem, přes ústa a oči. Tohle všechno měli lidem nějakým populárním způsobem vysvětlit. Máme tady několik televizních kanálů všeho možného. Tohle chtělo vysvětlit a říct jim, proč po vás chceme tyto restrikce, abychom se nedostali do druhé vlny. A teď máte odborníky, kteří jsou možná odborníci na analýzu PCR, ale nejsou odborníky na infektologii, a ti řeknou: „Tento virus vymizí, už na podzim nebude.“ Z čeho tak usuzovali?

Otázkou je, jak dlouho po vakcinaci vydrží protilátky, tedy, jak dlouho je člověk chráněn. A jestli vakcína zabrání infekci, když očkovaný přijde do styku s koronavirem, nebo to bude naopak horší.

Martina: Řekněte mi, vy, se svými zkušenostmi, můžete asi psát, jaký může nastat scénář pandemie. Několik měsíců jsme slýchali různé scénáře, třeba, že na přelomu let 2020-21 může nastat větší nebo menší uklidnění, a po něm, třeba v únoru, v březnu, se klidně může rozběhnout třetí vlna, která může trvat do května nebo června. A pak jsme slyšeli jednu variantu, že na Vánoce budeme bez viru, že sám vymizí, a přestane mít virulentní schopnost, a tak dále. Řekněte mi, co si tom myslíte?

Jaroslav Turánek: Každá analýza, každá předpověď, je založená na nějakých vstupních předpokladech. Podle těchto vstupních předpokladů můžete dělat predikci, že to vymizí, což takové předpoklady vůbec nejsou. Nevymizelo to v první vlně, nevymizí to ani teď. Tento virus je odolný, mění se poměrně pomalu, má velkou infekčnost, a nikdo pořád ještě neví.

A byl zde další termín, který mě, řekněme, trochu vytočil, a to „stádní imunita“. Stádní imunita je možná vhodný pojem pro veterinární medicínu, nikoliv pro lidskou společnost. To je první věc, z hlediska jazykového. Druhá věc: byl jsem na nějakém setkání, které organizoval ještě bývalý ministr Vojtěch, kde to moderoval pan Šmucler jako odborník. A já jsem se jich ptal, ať mi řeknou jeden příklad, kdy vznikla spontánně kolektivní imunita. Na AIDS? Na tuberkulózu? Na mor? Na nic. Jenom po vakcinačních kampaních, což je úspěšná kampaň proti neštovicím. Na chřipku, která je tady s námi minimálně už sto let, je nějaká kolektivní imunita? Je trošku zvýšená resistence, nikoliv kolektivní imunita. Ta vznikne jenom v určitých případech a ve vakcinační kampani.

Martina: A dovolíte si tady predikovat nějaký scénář?

Jaroslav Turánek: Nedovolím, protože nikdo neví. Všimněte si, když byl tento virus prvně popsán, tak všichni z prvních projevů dělali dalekosáhlé závěry, a najednou vidí proměnlivost tohoto viru. Tento virus se prostě řídí základním biologickým zákonem, a to je přežít, a bude hledat jakoukoliv cestu, aby se množil, množil a množil.

Martina: Očekáváte reálně registraci vakcíny u nás v Česku? Myslíte, že k tomu dojde v dohledné době?

Jaroslav Turánek: Myslím, že poptávka po vakcíně a po zastavení pandemie je tak velká, že vakcíny budou registrovány brzy, proběhnou fáze, jak jsem říkal, kde se ukáže, jestli vedlejší účinky nejsou natolik závažné, aby to nebylo schváleno, když to srovnáte s tím, jak to unese ekonomika, zdravotní systém, a tak dále. Takže myslím, že vakcína registrovaná bude. Ale jak jsem řekl, otázkou je, jak dlouho po vakcinaci drží protilátky, to znamená, jak dlouho je člověk chráněn, a co se v reálné situaci, když bude vakcinován, a dojde ke styku s tímto virem, stane. Jestli vakcína zabrání infekci, nebo to u určité části populace může být naopak ještě horší. To doteď nikdo není schopen říct, nebo já jsem takové informace, a to jsem si procházel ještě včera kvůli vám Web of Science, nejnovější publikace o koronavirech, a nic takového jsem tam nenašel.

Vakcinace musí být dobrovolná. Omezování práv pro neočkované by bylo to nejhorší, co by koronavirová krize způsobila. Bylo by to tu jako v Číně s jejich sociálními kredity, když neplníte, tak nemáte občanská práva.

Martina: Mnoho lidí, kteří jsou připraveni se nenechat očkovat, mají, nebo zveřejňovali své obavy na netu a podobně. Obávají se, že člověk, který odmítne vakcínu, bude rázem občanem druhého řádu. Že mu bude zkomplikován, nebo přímo znemožněn přístup do nějakých veřejných prostor, veřejných akcí, veřejného života. Umíte si to představit?

Jaroslav Turánek: Když se podíváte na situaci v Číně, kde už máte občanský kredit, jak to nazývají, který, když neplníte, tak nemáte občanská práva. Tak jestli chcete dospět k tomuto, tak to je to nejhorší, co by tady koronavirová krize způsobila. Navíc si myslím, že se dají podat žaloby, a taky se podaly žaloby, kdyby se to všechno táhlo, a dostaneme se do cyklu žalob a žalování a tak. Já si myslím, že to je dobrovolné, to není povinná vakcína, a každý si rozhodne o svém zdraví na základě svých znalostí. Většina lidí nejsou vakcinologové, ani imunologové, takže musí věřit nějaké autoritě. Problém je, že dneska skoro nikdo nikomu nevěří. Tak dlouho se všichni dokola okopávali, až jsou všichni okopaní.

Martina: A vznikl totální informační chaos.

Jaroslav Turánek: Informační chaos, a hlavně nedůvěra. A taková nedůvěra tady nikdy nebyla. Ať je vláda dobrá, nebo není, nebo dělá chyby, tak upozorňuji na chyby, a nezneužívám hned naprosto všechno, cokoliv se řekne jenom proto, že potřebujeme vyhrát příští volby. A to proto, že by se stát mohl rozpadnout, protože se nebude z čeho živit. Vezměte si, kolik je tam osobností, kterým budete věřit? Které mají charisma člověka, který by mohl vést, nechci říct vůdce, protože to je zprofanované. Člověka, který má důvěru, že může vzít zodpovědnost, a lidé mu budou věřit. Vždyť tam nikdo není.

Martina: Myslíte, že tuto politickou bezpohlavnost média zneužila?

Jaroslav Turánek: Ty jsou součástí.

Martina: Protože já mám pocit, že některá už tuto republiku řídí.

Jaroslav Turánek: To už je součástí. Když se podíváte na úroveň zpráv České televize, tak já se na ně ani nedívám. Když se podíváte na úroveň blogů některých novinářů, tak to je strašný. Nejen že neumí česky, oni neumí anglicky, maximálně úroveň Google překladač, a jsou tendenční, už to mnohde zavání kojzarovštinou. Novinář má o věci něco vědět. Já si třeba z lidí, kteří se věnují vědě, velice vážím pana Stacha. To je člověk přesně na svém místě, takoví lidé tady v mnoha ohledech chybí. To jsou prostě jenom Kojzarové, kteří kopou za nějakou stranu, bez vlastního názoru. Nebo jestli to je opravdu jejich názor, tak to potěš Pán Bůh.

V co se zhroutí demokracie? Vždy v nějakou totalitu.

Martina: Řekněte mi, co si s tím má člověk počít, protože si pustí televizi, ta ho vzápětí vyděsí. A dostaví se efekt, který jste zmínil, že už nevěří nikdo nikomu. A zároveň je tady pořád šířena atmosféra strachu, a na dohled jsou různé ekonomické osobní krachy. Jak se v tom má člověk orientovat, když si ještě navíc nemůže udělat odborný názor, protože není, jako vy, molekulární biolog?

Jaroslav Turánek: Já nejsem molekulární biolog, to spíše Ferda Mravenec, práce všeho druhu na poli vakcín a medicínských technologií. Ale ano, nemůže s tím nic dělat. To je problém zdegenerovaných elit, a nejlépe se to vidí na politice. Objevují se tam pořád stejné tváře, už nemají žádné politické strany, a je jedno, jestli jste orientován spíše starat se o sebe, tedy pravicově, nebo levicově, starat se více o ostatní. To je úplně jedno, tady žádná pravicová, levicová strana není, jsou tady jenom strany, které se za každou cenu chtějí dostat k moci. A na čem byl založen celý náš politický systém po Listopadu? Financování politických stran ze státního rozpočtu takzvaným odkloňováním. Jestli se to někomu líbí, nebo ne, tak to bylo, a je, do dneška. Všechny aféry, které se nikdy nevyšetří. A strany zatím stále žijí v tomto paradigmatu, v tomto vzoru chování.

Pak se nemohou divit, že 40 procent lidí, nebo 35 procent, nejde vůbec k volbám. A to nejsou lidé, kteří by chronicky nechodili k volbám. Ti tam prostě nejdou, protože v tom nevidí žádný smysl. A čím více bude lidí, kteří už ztratí nějaký smysl, tím je to pro společnost horší, a společnost je daleko citlivější nebo daleko náchylnější k tomu, aby si zhroutila. V co se zhroutí demokracie? Vždy v nějakou totalitu.

V roce 1994 byl zlikvidován Ústav sér a očkovacích látek, a na pozemcích se postavily VIP byty. Nic nového nevzniklo. Infekční choroby nikoho moc nezajímaly.

Martina: Navíc také, v této společnosti, kde nikdo nevěří nikomu, a kde nikdo nikoho neposlouchá, a všichni si všechno dělají na truc, se covid může šířit mnohem snadněji. A nejen on, ale třeba v budoucnu i něco horšího.

Jaroslav Turánek: Na začátku jsme říkali, že infekční choroby, viry, nebo patogeny, jsou přirozenou součástí přírodního výběru. A když se podíváte do historie, a historie je matka moudrosti, na to, jak píše třeba Tacitus o tom, jak probíhaly pandemie a jak se chovali lidé, tak se nic nezměnilo. Když se podíváte třeba na moskevský mor koncem 18. století, tak tam aplikovali epidemiologická opatření, a jedno z nich je zákaz bohoslužeb, jelikož tam se nejvíce lidí scházelo v kostele, to bylo místo setkávání společnosti, které dnes přejaly různé kulturní domy, hospody, a tak dále. A lidé se tam bouřili, museli nasadit vojsko, aby tyto bouře potlačili, protože jinak by mor zlikvidoval celou Moskvu. Při těchto bouřích byl zabit metropolita moskevský.

Když se podíváme do historie, tak se to neustále opakuje, a jenom tím, že přišly antibiotika a vakcíny, tak se infekční choroby upozadily, protože nebyly dominantní. Dominantním se stalo, že se prodloužil lidský věk, civilizační choroby nebo stárnutí. Rakovina, oběhový systém, nebo čím dál tím více neurologický systém. Když jste chtěli podat grant na infekční choroby, tak to nikoho nezajímalo.

Byla zde velmi úspěšná instituce – Ústav sér a očkovacích látek. Když budete jmenovat, celá řada lidí, kteří tam pracovali, byla i významnými pracovníky WHO, podíleli se i na radikaci neštovic. V roce 1994 se ústav rozpustil, nebo zlikvidoval, na pozemcích se postavily VIP byty. Nic nového nevzniklo, a mohla jste mluvit, ke komu chtěla, nikoho infekční choroby tak moc nezajímaly. Nezajímali je ani ve veterinární medicíně, až tak moc ani v humánní. A teď jsme postavili naši Babylonskou věž, a ona začala mít trhliny. Hustota obyvatel je ohromná, globalizace a cestování je neskutečné. To znamená, že za 24 hodin se může cokoliv z jednoho místa na téhle planetě dostat na jiné místo.

Máme epidemiologicko-hygienické nástroje s omezenou působností, které dopadají na společnost. A léčiva, antivirotika a vakcínu. Jiný výběr prakticky není. Nebo se můžeme modlit, což se dneska podceňuje.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat, jestli si myslíte, že v současné éře globalizace je vůbec možné proti pandemiím, a moderním morovým ranám, bojovat?

Jaroslav Turánek: To je velice závažný argument. A vidíme, že když uděláme uzavření nějakého státu, to znamená nikdo dovnitř, nikdo ven, to znamená, že musíme uzavřít všechny státy, tak ve chvíli, kdy jsme to tady měli, zde bylo poměrně málo nákazy. Hlavní ohniska nebyly vlastní zdroje, byl to import zvenku, cestování. To znamená, buď někdo vyjel, nakazil se, přijel. Nebo přijel nakažený. Čili je velice obtížné to udržet ve chvíli, kdy se objeví nějaká infekční nemoc tohoto typu, která se šíří poměrně snadno, má velkou efektivitu, a poměrně i vysokou mortalitu. A máme epidemiologicko-hygienické nástroje, které mají svoji omezenou působnost, a dopadají na společnost v ekonomice a psychice lidí. Takže jediný nástroj, který máte, jsou buď léčiva, antivirotika, která vyvinout je možná ještě složitější, než vakcínu. A pak máte vakcínu. Jiný výběr prakticky není. Nebo se ještě můžeme modlit, což se dneska podceňuje. Z našich zbraní máme toto, popřípadě, pokud by se lidé více modlili, tak by to také jistě pomohlo, minimálně to neuškodí.

Martina: Jestli mi odborník na vakcíny říká, že se mám modlit, tak poprvé začínám být opravdu velmi znepokojena.

Jaroslav Turánek: Proč?

Politici jsou zodpovědní za zem a lidi, kteří jim svěřili moc. Dříve dobří králové uměli léčit tím, že se vás dotkli. Dnes se moc předává volbami, které nejsou výběrem, ale fraškou, reklamou na špatné zboží.

Martina: Protože v současné době, a v současném společenském klimatu, máme dojem, že odborníci za nás všechno vyřeší, a pak ti, kdo řeší politiku, politici, stát, a tak dále.

Jaroslav Turánek: Ne, člověk je vždy zodpovědný sám za sebe. Nebo ti, co míří výš, tak také Bohu, za své děti, svou rodinu, obec, a to je tak všechno, kam může normální člověk, který žije normální život, a nemá žádnou funkci, dosáhnout. Politici jsou zodpovědní nejen za toto, za svou rodinu a tak dále. Víte, jak většina jejich rodin vypadá, to je druhá věc, ale jsou zodpovědní za zem, za lidi, kteří jim svěřili moc. Dříve to byl král, dobří králové dokonce uměli léčit jenom tím, že se vás dotkli. Byla to taková síla důvěry v člověka, že králové léčili rukou. Špatný král takto neléčil. A dneska králové nejsou, máme jinou společnost, jinak se předává moc, tedy volbami, a volby se stávají další fraškou. Už to není jenom výběr, už je to jakási velká reklama na špatné zboží. A za tuto velkou reklamu utratí peníze.

Martina: Pane docente, to, co jste řekl o králích, léčení, historii a modlitbách, ve mně evokuje, zda i vy vnímáte covid-19 jako…

Jaroslav Turánek: Trest boží, myslíte?

Martina: Ne. Ale jako věc, která přišla proto, že společnost mimo jiné upadla ne jenom imunitně, ale také morálně, mravně. Má to na to vliv?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě. Použiji tady Wericha s Voskovcem: „Čtěte Bibli, tam to všechno je.“ Vždyť tohle přesně odpovídá příběhu o Babylonské věži. Stavíme Babylonskou věž konzumu, dekadence, nezodpovědnosti, a ona začíná praskat. Jsme v hodině H, není moc času a praskne. A praská proto, že tady chybí morální aspekt těch věcí.

Do budoucna vedou dvě cesty. Křesťanství, nebo buddhismus. Jejich zakladatelé nebyli vrahy. Pak máte další dvě náboženství, kde vrahy byli. A začíná dominovat nejprimitivnější, které to má přímo v popisu práce.

Martina: A existuje na to vakcína?

Jaroslav Turánek: Na to vakcína neexistuje, toto je oblast, řekněme, filozofie, náboženství a vlastního vztahu k životu. K tomu vás nikdo nemůže donutit, to si každý musí sám najít cestu. Já vidím v historii dvě cesty. Jednak to je křesťanství, ale nemusíme do toho dávat spirituální věc, prostě principy křesťanství, jak jsou popsané v Novém zákoně. Nebo je to buddhismus. To jsou dvě náboženství, jejichž zakladatelé nebyli vrahy. Pak tady máte další dvě náboženství, kde zakladatelé vrahy byli. A začíná dominovat nejprimitivnější náboženství, které to má přímo v popisu práce. To je problém. A zase tady máte tisk, a jak se k tomu staví. Je zajímavé, že všichni podporovatelé multikulti najednou mlčí, když ve Francii někomu uřízli hlavu. Poslední akce byla, myslím, ve Vídni, kde zkouší, kam mohou dojít, co se jim ještě bude tolerovat.

Martina: Jakou roli ve zvyšování rizika různých nákaz hraje migrace, ono novodobé stěhování národů? Když to vrátím zpět k praktickým věcem?

Jaroslav Turánek: To jsou jiné aspekty, ale samozřejmě to hraje velkou roli. Vezměte si, že pojedete se psem do Anglie, tak máte očkovací průkaz pomalu…

Martina: Ani ne pomalu, máte ho.

Jaroslav Turánek: Pes je načipovaný, celá historie jeho očkování. A teď sem přijdou lidé z oblasti, kde jsou infekční choroby, neznáte jejich historii, nevíte. A můžou přivézt třeba tuberkulózu, a přijdou do oblasti, tady je to několik let, kde se proti tuberkulóze přestalo vakcinovat. To znamená, že tady bude celá naivní generace, co se týká tuberkulózy, a může se vakcinovat znova.

Podívejte se, jak rychle skončil a byl odstraněn Salvini, když zarazil pašování lidí z Afriky. Kdo na tom má zájem?

Martina: A řekněte mi, proč se o tom obecně tak málo mluví? Jsou to jen velmi kusé zprávy na 12. místě ve zprávách, těsně před surfujícími veverkami, že třeba nějaký migrant, ať už z afrických států, nebo z Ukrajiny, tady žil dva měsíce s otevřenou tuberkulózou, a protože pracoval se stavební firmou, tak v ní nakazil řemeslníky, a tak dále. Proč myslíte, že o tom tak nemeldujeme, když o covidu reportujeme 20 hodin denně?

Jaroslav Turánek: Tak se zeptejte novinářů, proč neustále, když se něco v této oblasti děje, tak když se kdokoliv trochu postaví, a ukáže na nebezpečí, tak je z něho xenofob, rasista a tak dále. Zeptejte se novinářů, jestli jsou o tom tak přesvědčeni, nebo jim dal někdo noty, že mají takto psát.

Martina: Já bych se jich zeptala, ale oni se mnou už nemluví. Myslíte, že to je démon politické korektnosti?

Jaroslav Turánek: Tohoto démona někdo pustil, a někdo ho živí. Někdo tímto démonem je.

Martina: Máte tip?

Jaroslav Turánek: To vidíte kolem sebe. Podívejte se, jak když Salvini zarazil pašování lidí z Afriky, tak jak rychle skončil, jak rychle byl odstraněn. Tak kdo na tom má zájem?

Kdo dnes nastupuje s automobilovým průmyslem? Čína. V USA v podstatě zatkli kriminálníka, je pravda, že brutálním zásahem. Vzniklo hnutí Na černých životech záleží. Předtím bylo MeToo, něco strašného. Toto všechno jsou věci, třeba MeToo, LGB+, nebo 72 pohlaví, nebo kolik už jich dneska je, to už je více než covidových kmenů. Kam to směřuje? To vše směřuje na mnoha úrovních rozbít základy evropské společnosti nebo naší civilizace. To byla vždycky rodina, byl to vždy kvalitní průmysl, a na toto se útočí. Útočí se na základy, na kterých stojíme.

My nestojíme na základech islámu. Islám to nikde nikam nedotáhl. My stojíme na základech křesťanství, a ať už odbouráme boha a nadpřirozené věci, tak pořád zůstává morální apel. A když někdo říká, že lidi nejsou schopni rozpoznávat, nebo rozlišovat, co to je křesťanství, a různé -ismy, katolicismus, evangelismus, tak křesťanství je to, co je ve čtyřech evangeliích, a tam se o žádném násilí nemluví. A toto je základ společnosti, která ztratila spoustu lidí zabitých ve válkách, kde se o tyto principy bojovalo. A tyto války těchto principů zneužijí.

Martina: Pane docente, když jste to tak poskládal vedle sebe, nejrůznější pseudoproblémy a kauzy, kterými jsme v uplynulých letech žili, ať už Evropa, nebo svět, tak se nechci přiřadit k takzvaným konspirátorům. Ale covid do toho zapadá, protože se zdá, že poměrně spolehlivě rozloží Evropu ve prospěch Číny.

Jaroslav Turánek: Označení, že to je konspirativní, je takové, jako že jsme to zmačkali do koše.

Covid-19 pravděpodobně vznikl tím, že ve Wu-chanu kokultivovali různé viry, aby se z nich připravil vhodný vektor pro vakcínu

Martina: Jsem ráda, že jste to řekl, protože já se to bojím i vyslovit. Ano v tu chvíli vlastně In nomine Patris et Filii, a je nad vámi udělán křížek.

Jaroslav Turánek: To je konspirativní blázen, a tak dále. To je jedno z vysvětlení, které řeknete jako protiargumenty. Existují nějaké protiargumenty, které by to zásadně vyvracely?

Martina: Že je to přírodní cestou…

Jaroslav Turánek: Ano, tento virus, jak jsem říkal při jedné přednášce, se přirozeně vyskytuje v přírodě, obzvláště potom v institutu ve Wu-chanu. Každý si myslí, nebo to prezentují tak, že tam někdo tento virus uměle vytvořil metodami molekulární biologie. To není tak jednoduché, ani si nemyslím, že by to někdo dělal. Myslím, že to vzniklo tím, jak kokultivovali různé viry, aby se z nich připravil vhodný vektor pro vakcínu. To je jedno z vysvětlení, které bych viděl docela jako pravděpodobné.

Martina: To znamená, že si myslíte, že vznikl uměle. Ale to, že se rozšířil, nebyl úmysl? Tak bychom to mohli shrnout?

Jaroslav Turánek: Co to je, uměle vznikl?

Martina: Kultivacemi.

Jaroslav Turánek: Když řeknete uměle, tak si někdo myslí, že to někdo poskládal s nějakým úmyslem. Když se podíváte na strukturu tohoto viru, tak značná část je shodná s dalšími koronaviry. Jsou to takzvané nestrukturální proteiny, které netvoří virus, ale umožňují, aby tyto proteiny, ze kterých se poskládá, v buňce vznikly. A jednak, aby vyply mechanismy buňky, které by zabránily tvorbě viru. To je skoro úplně stejné, moc se to neliší, Nejvíce se to liší v části těch strukturálních proteinů, obzvláště u spojkového proteinu S, který má za úkol se přichytit na receptor, a dostat se do buňky. Tam je nejvíce změn, což je pochopitelné, protože tím se mění takzvaný tropismus, tedy to, co všechno může tento virus infikovat.

Erdogan sní o nové Osmanské říši. Všichni viděli, že se Turecko aktivně zapojovalo do syrského problému, že si rozšiřuje území, a všichni jsou zticha. Němci jim prodávají zbraně.

Martina: Ano, a teď, jestli se můžeme nějak dostat k vývodu, jestli si myslíte, že to zapadá nějakým způsobem do obrazu destrukce Evropy?

Jaroslav Turánek: Myslíte úmyslné?

Martina: Nevím. Jenom se ptám, protože jak jste tak nastínil ty pseudoproblémy, kterými se zabýváme, a přitom zásadními problémy, ať už je to neřízená migrace, nevnímáme, odmítáme o nich mluvit stejně, jako o šíření nemocí, které jsme už vymýtili. A také, jakým způsobem si podkopáváme evropský automobilový průmysl, a tak dále. A teď najednou tady do toho máme ještě covid. Já vás, prosím, vůbec nikam netlačím, jenom jak jste se mi rozpovídal, tak by mě zajímalo, jestli se i těmito cestami ubíraly vaše myšlenky?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě, protože když se podíváte zpět do historie, tak historie kontinuálně probíhá dál. Vezměte si dnešní Turecko, a sny Erdogana o nové Osmanské říši. Vždyť to k tomu směřuje. A kdo něco řekne? Všichni jsou zticha, protože Turecko celou dobu své historie, která není mimochodem tak dlouhá, Konstantinopol také není dlouho Istanbulem, tuto kartu hrálo proti kde komu z evropských velmocí, a profitovalo z toho. Hrálo ji proti Rusku, Francie ji hrála proti Habsburské říši, Švédové také proti Rusku, a Turecko z toho těží. Tuto kartu hrály Spojené státy proti Sovětskému svazu, ještě před rozpadem, a teď proti Rusku, protože Turecko je přeci jenom 80 milionů lidí na velice strategicky postaveném místě. A tato hra ovlivňuje celý svět.

Všichni viděli, že se aktivně zapojovalo do syrského problému, že si rozšiřuje území, a všichni jsou zticha. Němci jim prodávají zbraně. To všechno má, my nežijeme ve světě, jak si jej představujeme, svět má stále své aktivní tektonické zlomy, a jedním z nich bylo šíření islámu. Vždyť to nevidí jenom ten, co nechce, nebo je úplně slepý.

Martina: A jakou to má spojitost s covidem?

Jaroslav Turánek: S covidem?

Martina: Já se vždycky rozhlédnu, kde jsme se to ocitli, ale…

Jaroslav Turánek: Jednak, když si to vezmete, tak lhali o množství nakažených v Turecku. Výrazně to číslo snižovali. Na hranici s Řeckem se cpou lidé ze Středního východu, vozí je tam turecká armáda, a covid se rozšiřoval i v těch táborech. Z těch táborů je někam chtějí znovu rozvézt. A toto vše Turecko využívá proti Evropě. Ať už si řekneme, že je spojená, nebo není spojená, už moc spojená není, nikdy nebyla a obávám se, že dlouho ještě nebude.

Martina: Tak to už je v případě vztahu Turecka ke zbytku světa. A koronavirus je jako jakýsi příbalový leták? To už asi nemůžeme brát…

Jaroslav Turánek: Ale Evropa bude hospodářsky oslabená, a teď budou hledat, aby firmy prodali kamkoli. Z toho žijí, firmy jsou nadnárodní, a je jim úplně jedno, že jsou původně z Německa, nebo z Francie. Už si žijí svým životem, vždyť to je jenom příklad vzestupu Číny. Vyvezly se technologie, a dovezla se jejich bída. Vozily se tam odpadky na třídění, a nebozí Číňané třídí odpadky. Tam na Číňanovi čínské komunistické straně tak moc nezáleží. Ale oni si tam dovezli evropské a americké technologie, a sem se vozí jejich bída, tu nám vrátili. A teď to zjišťují ve Spojených státech, jenom co se týká zbraní.

Všude žijí lidé, kteří dělají řemeslo, a toto jim Čína levnou prací, kam jezdí nadnárodní korporace, sebrala. Tam se šily trenky adidasky za pusu, a tady se prodaly za takovou cenu, jako by se ušily tady. Čili se tam zvyšoval zisk firem, a to je popohánělo. A teď najednou mají z Číny strach. Čína teď staví letadlové lodě, mají rachejtle, které létají vícekrát rychleji než zvuk. A jsme u písničky, kterou zpívá Žlutý pes, Hejma: Zdálo se to jako dobrý nápad. A covid, ten z toho všeho emanuje kvůli globalizaci, která postihuje ekosystém. Teď jsem četl, jak je zamořené Středozemní moře, které nejvíce zamořuje Turecko, Egypt a Itálie. Ale globalizace má dopad právě na šíření infekčních chorob.

Martina: Pane docente, děkuji vám za další velmi důležité povídání nejen o covidu, ale také o důležitých souvislostech této krize.

Jaroslav Turánek: Já děkuji vám.

Martina: Pane docente, čekáme na vakcínu proti koronaviru jako na spásu oprávněně? Vrátí nám zpět náš minulý život?

Jaroslav Turánek: Pokud taková vakcína bude fungovat, pokud bude bezpečná, tak by mohla pomoci, pokud virus této vakcíně neunikne tím, že se změní, zmutuje, a bude mít jiné antigeny, na které daná vakcína není připravena. Druhá věc je, že současných vakcín, které se vyvíjejí, je několik typů, a každá z firem má nějakou platformu, kterou má rozpracovanou, a zkouší ji využít proti koronaviru. Ty nejmodernější platformy jsou v podstatě, řekněme, tři. Jedna je založena na takzvaných vektorovaných vakcínách, založených na adenovirech: To je oxfordská vakcína, popřípadě ruská, nebo čínské vakcíny. Další dvě firmy Moderna, nebo BioNTech, a lidé z BioNTechu, se kterými se znám, vsadili na možnost využít takzvané koronavirové krize k tomu, aby velice rychle uvedli v život nový typ vakcíny založených na mRNA, což je messengerová ribonukleová kyselina. A třetím typem vakcíny jsou opět moderní rekombinační vakcíny, které jsou založeny na tom, že se rekombinačně připraví pouze některé antigeny z toho viru.

Martina: Musím říct, že jsem zatím nerozuměla skoro ničenu, tak si to pak asi rozebereme, abychom věděli, jak je která cesta k vakcíně výhodná, a v čem je zase na druhou stranu nebezpečná. Ale vy jste v první větě odpovědi na to, zda se můžeme těšit na vakcínu proti koronaviru jako na spásu, řekl, že příprava vakcíny má hodně úskalí. Co považujete za to největší, protože já, vzhledem k tomu, že taková léta čekáme na vakcínu na nejrůznější onemocnění, zmíním i chřipku, u které pořád ještě, když si na ni dáme vakcínu, není jisté, jestli nedostaneme jiný typ chřipky, který daný rok řádí. Takže vlastně nevím, kde se bere víra a naděje, že za tak rekordní dobu se nám podaří získat vakcínu proti koronaviru.

Jaroslav Turánek: Víru a naději má kdo? To je otázka.

Martina: Kdo ji má? Povězte…

Jaroslav Turánek: Já ji nemám z toho důvodu, že vývoj vakcíny trvá velice dlouho, a tím největším rizikem je bezpečnost vakcíny. A žádná z těchto firem se nechce dostat do situace, kdy bude žalovaná. Proto třeba v Americe byla velká kauza, aby stát převzal zodpovědnost za výrobce vakcín v případě takových žalob. Ale já chci říct jinou věc: Pokud máte vakcínu, a ta se otestuje, a ukáže se, že nemá žádné zásadní vedlejší účinky, tak to vůbec neznamená, že v reálném stavu bude tato vakcína někoho chránit. Zatím vzali dobrovolníky, a zjistili, že se v nich tvoří protilátky a že se u nich tvoří vedlejší účinky, které ale nejsou tak závažné, aby to neopravňovalo pokračovat ve vývoji, testování.

Ale jedna věc je, že pokud indukují protilátky, tak speciálně u koronaviru, a jiných virů, to neznamená, že tyto protilátky ochrání všechny vakcinované. Tyto protilátky mohou být naopak kontraproduktivní. Potom si o tom můžeme říct více. Je potřeba vzít v úvahu, že lidská populace je rozdílná, co se týče rasy, je rozdělená, co se týká stáří lidí, i v tom, jak lidé reagují na imunitní podnět. A to se ukazuje v této koronavirové krizi, že u lidí, kteří reagují příliš silně, příliš prozánětlivě, tak je u nich průběh daleko horší. A silnou prozánětlivou reakci mají lidé, kteří stárnou. Když stárnete, tak váš imunitní systém, ne u všech, má snahu být více prozánětlivý, reagovat více přehnaně, a proto je potřeba změnit stravu, která posiluje protizánětlivé reakce v organismu. Takže ve chvíli, kdy dostanete vakcínu, tak ona vybudí protilátky, a tyto komplexy protilátek mohou zabránit tomu, aby se virus dostával do buněk, aby je infikoval. Ale na druhou stranu způsobí, že se virus dostává do imunitních buněk, a zase závisí na tom, jak je nastaven, jaké receptory na buňkách jsou, nebo převažují, které rozpoznávají komplex viru s protilátkou, a zda se navodí prozánětlivá, nebo naopak tlumící reakce. A u kterých navodí prozánětlivou reakci, tak je diagnóza daleko horší.

V humánní medicíně navakcinujete část populace a díváte se, jestli je v ní menší incidence infekce, než u nenavakcinovaných. Pak můžete říct, že daná vakcína má, nebo nemá nějaký účinek.

Martina: To znamená, že vakcína, jelikož není čas ji dostatečně otestovat, může způsobit, že sice určitým jedincům pomůže tak, že se viry nedostanou do buněk? Rozumím tomu správně? Ale u některých to může nastartovat proces, který může být organismu velmi nebezpečný?

Jaroslav Turánek: To se děje u infikovaných. Problém u humánních vakcín je v tom, že nemůžete navakcinovat jedince, a pak ho nainfikovat.

Martina: Teď tomu nerozumím. Nemůžu ho navakcinovat?

Jaroslav Turánek: Nemůžete navakcinovat člověka, a potom vyzkoušet, jestli to funguje, nebo ne, tak, že ho vystavíte dané čeledi…

Martina: Rozumím.

Jaroslav Turánek: To nelze udělat. Takže u vakcín, které se používají v humánní medicíně, pokud není dostatečně dobrý a zcela srovnatelný výzkum na zvířatech, navakcinujete nějakou část populace a díváte se, jestli je v této vakcinované části populace menší incidence infekce, než u nenavakcinovaných, a pak můžete říct, že daná vakcína má, nebo nemá nějaký účinek. Takhle se testovaly vakcíny proti HIV, a dodnes žádná vakcína není.

Vždy přežije ten typ viru, který je hodně infekční a rezistentní. Tedy vydrží podmínky v kapénce, na kůži, na předmětu.

Martina: Pane docente Jaroslave Turánku, je možné vyvinout vakcínu proti koronaviru, který, jak se zdá, stále mutuje?

Jaroslav Turánek: Koronaviry patří k RNA virům, a ty mají z principu daleko větší tendenci k proměnlivosti, díky mutacím, díky sestřihu jeho genové RNA. Na to mají koronaviry speciálně RNA polymerázu, která takto funguje. Máme vakcíny proti chřipce, která je daleko více proměnlivá, než koronaviry, čili otázkou je, co se bude v tomto viru měnit, a on nemůže změnit cokoliv, protože jinak by přestal být infekční. A z vakcín, které se dnes vyvíjí proti koronavirům, jsou především vektorované vakcíny, kde vezmete nějaký jiný typ viru, jako jsou adenoviry, a do těch se vpraví epitopy, nebo celé antigeny z koronaviru. A pokud by se koronavirus měnil, daná změna se postihla, a vědělo by se, jaká je, tak se musí znova vložit nový epitop, nebo antigen z viru, který bude odpovídat současné situaci. To je jedna věc.

Daleko rychleji se dá sledovat změna viru takzvanými mRNA vakcínami, kde jsou messengerem ribonukleové kyseliny. U mRNA vakcín, a to propagují firmy jako GlaxoSmithKlein,  je možné během týdne, pokud znáte sekvenci nového typu, nového kmenu viru, rozeslat novou sekvenci po celém světě, a pokud bude světová síť, kde se dají připravit tyto mRNA, tak během týdne mají spočítáno, a může být na mnoha místech už produkována mRNA vakcína, což je velice progresivní. Nicméně žádná vakcína mRNA v době našeho rozhovoru doposud není registrovaná. Je to nový trend, který je velice zajímavý a slibný. Koronavirem se zabývají dvě firmy, jedna je Moderna, a další německá firma BioNTech. Třetí typ vakcíny jsou rekombinantní proteiny, tam zase musíte znát, jak se změnil virus, a podle toho připravíte konkrétní rekombinantní antigen, což zase nějakou dobu trvá, ale koronavirus nemutuje tak rychle.

Martina: Řekl jste, že chřipka je mnohem více proměnlivá, než koronavirus?

Jaroslav Turánek: Více proměnlivá, protože znalosti o lidských koronavirech, jako je covid-19, jsou na počátku, známe ho někdy od konce roku 2019. Chřipka je proměnlivá ze dvou důvodů, má dva mechanismy, které se proměňují. Jeden je, že sama o sobě, nebo sami o sobě se antigeny mutují. A druhý, že chřipka má specifický genom rozseparovaný na několik úseků, několik mRNA na několik RNA, které, pokud je buňka infikovaná dvěma typy tohoto viru, se prohodí, čili se velice rychle změní ten charakter viru. Všichni slyšeli H2 nebo N2, nebo H2N1, to jsou dva hlavní antigeny, které se mohou takto prohazovat. Těch je několik typů. Jedním je posun v tom, že zmutuje samotná mRNA, a druhý posun je v tom, že se mohou kombinovat různé mRNA. U toho koronaviru toto neprobíhá, protože tam je jeden řetězec mRNA, ale pak se syntetizuje, několik těchto řetězců, každý kóduje nějaký protein, a pokud buňku zase infikuje dvěma různými koronaviry, tak se mohou tyto sekvence prohodit. Ale mRNA, polymeráza, vlastně dokáže spojovat tyto celky tak, že mohou velice rychle vznikat další typy koronaviru. Takto asi vznikly koronaviry, které infikují ostatní zvířata.

Martina: Nebudu se tvářit, že bych všemu rozuměla, ale přesto se mi jeví, že když se tedy tento koronavirus takto proměňuje, a řekl jste, že se nemůže proměnit docela, protože by přestal být infekční, tak se může stát, že budeme vyvíjet vakcínu, a v okamžiku, kdy bude připravena k distribuci, tak koronavirus už bude vypadat podstatně jinak?

Jaroslav Turánek: Už se objevují další kmeny koronaviru, které se někam posunuly. Zda existuje křížová reakce protilátek na vakcínu s novými kmeny posunutím jsem četl, ale jistě se bude proměňovat. Na druhou stranu tento virus má také své limity, platí tam úplně nádherně přírodní výběr virů, nebo různých mutací vznikne celá řada, i při infekci. Ale vždycky přežije ten typ, který je hodně infekční a rezistentní, to znamená, že vydrží podmínky v kapénce, nebo na kůži, na nějakém předmětu. To znamená, že je také limitován, a nemá tolik stupňů volnosti.

Nejvíce stupňů volnosti má virus, který způsobuje AIDS, HIV1. Ten si žije jak v hotelu, může si dovolit tolik mutací, protože je neustále ve vás, má příznivé podmínky, takže tvoří spoustu antigenních variant, takže imunitní systém je zaslepen. A může si dovolit spoustu variant, které nebudou funkční a které mu slouží jenom, aby se maskoval před imunitním systémem. A jeho přenos je v podstatě také velice chráněný. Nemusí z vás vystoupit jako kapénka a podobně, je přenášen buď krví při transfúzích, nebo sexuálním stykem, kde má pořád stejnou teplotu, vlhkost a tak dále. Takže si může dovolit tuto proměnlivost, protože ta ho chrání. Jinak by v těle nemohl vydržet třeba i desítky let.

Koronavirus toto nemá, ten se musí nějak dostat ven, dostat se na dalšího hostitele, a dostává se tam tak, že je většinou v kapénce, kterou vytvoříte, když kašlete, mluvíte, zpíváte, a ta se dostává do vzduchu, závisí na teplotě a vlhkosti, jak dlouho kapénka, nebo aerosol, který z ní vznikne ve vzduchu, vydrží v daném prostředí.

U nás byla poměrně rychle aplikována epidemiologická pravidla, která jsou skoro stejná jako v morovém řádu Ordo pestis z roku 1526 ve Vídni

Martina: Pane docente, nevím, jestli vědci přemýšlejí v těchto kategoriích, ale nahání vám koronavirus strach? Víte, co se všechno děje, něco z toho způsobil koronavirus, značnou část toho si možná způsobujeme sami, ale jak se vy na ten virus díváte? Vidíte ho opravdu jako nebezpečnou záležitost, monstrum, nebo jako normální vir, který tady nebyl, a teď tady je, a my jsme se z toho všichni polekali?

Jaroslav Turánek: To je všechno jakýsi Matrix. Jeden máte: sdělovací prostředky. A z čeho žijí sdělovací prostředky, které nejsou státní? Běží z reklamy. Takže zprávy, které prodávají, jsou především takové, které přitáhnou posluchače, čtenáře nebo diváky, a pod tím podstrčí nějakou reklamu, a z toho žijí. Všimněte si, jak mizí témata, objevují se témata, potřebují atrakci. Z počátku z toho udělali chřipečku, brali si známé osobnosti, které sice v daném oboru vůbec nepracují, ale byla to chřipečka. Najednou, když už se to nedalo brát jako chřipečka, že ve Španělsku už kladou zemřelé na ledové plochy, protože je nemají kam dávat, tak se najednou začali na tuto infekci dívat trošku reálně.

U nás byla výhoda v tom, že se poměrně rychle aplikovala epidemiologická pravidla, která jsou nakonec skoro stejná s těmi, které byly sepsány v roce 1526 ve Vídni, v takzvaném morovém řádu Ordo pestis. A zásluhou pana Prymuly a této vlády je, že tato se pravidla prosadila, takže jsme relativně prakticky nezažili takovouto hrůzu, jako Španělé nebo Italové.

Martina: Chcete dodat „zatím“, nebo ne?

Jaroslav Turánek: Zatím. Teď si všimněte různých tlaků, aby kanceláře už zase mohly někam vozit turisty, všichni chtěli k moři. Tak to je, a můžeme si za to sami, jestli vláda udělala, nebo neudělala něco včas, nebo ne. Vezměte si Švédsko jako příklad pro první vlnu. Ve Švédsku jejich epidemiolog spoléhal na to, že lidé jsou dostatečně ukáznění, a budou dodržovat doporučování. A najednou jste měli ve Švédsku úplně jiný nárůst, než byl u nás. Švédové se poučili, viděli, co to znamená, lidé začali dodržovat pravidla kvůli vlastnímu bezpečí a bezpečí svých spoluobčanů.

U nás byl problém s tím, že toto neproběhlo a že se jakákoli věc politizuje. A problém koronaviru se nemá tahat do voleb a podobných věcí. Takzvaná demokratická opozice všechno využije k tomu, aby vládu nějakým způsobem kopla. Vůbec si neuvědomují, že toto není věc politiky, toto je věc, kde se musíme všichni sjednotit, hledat nejlepší řešení a vysvětlit lidem, jak se mají chovat, proč se tak mají chovat a proč některá opatření. To, že některá opatření jsou zbytečně, řekněme, nechci říct drastická, ale zbytečně restriktivní, je jenom proto, aby se alespoň něco začalo dodržovat, podobně jako když máte omezení rychlosti na 30, když normálně jezdíte 60, tak je to proto, abyste nejeli 90. Toto je stejné, jsou tam zbytečně drastická opatření, ale jsou tam jenom proto, aby se částečně dodržovala.

Viry jsou organické částice, které přenášejí mezidruhově, nebo v rámci druhu, nepohlavním způsobem genetickou informaci

Martina: Pane docente, pořád přemýšlím nad tím, jestli jste mi odpověděl na otázku, jestli vy se bojíte koronaviru, zda se na něj díváte jako na něco nebezpečného, nebo jako na určitého přirozeného souputníka našich životů?

Jaroslav Turánek: Viry, ať už je zařadíme kamkoliv, jsou pro mě organické částice určené k tomu, aby přenášely mezidruhově, nebo v rámci druhu, nepohlavním způsobem genetickou informaci. Jsou přirozenou součástí přírody a tvoří v podstatě jeden z faktorů přirozeného výběru. Vraťme se ke chřipce, ke strachu z chřipky, který je oprávněný, protože chřipka byla do minulého století jednou z nejsilnějších pandemií novověku. Před tím ne, tam byly morové rány a jiné, ale byla to velice silná pandemie, která je pořád ještě v naší zkušenosti, jsou lidé, kteří to zažili.

Máte vrubozobé, to jsou kachny, labutě, husy. Ty jsou přirozeně ve většině infikovaní virem ptačí chřipky, a ta, na rozdíl od člověka, infikuje i zažívací trakt, a neustále malé množství toho viru vylučují, stejně jako netopýři. Tento virus se v malém množství neustále replikuje, a to tak, aby nevzbudil imunitní systém, aby nebyl potlačen. Je držen na nějaké úrovni a v trusu se dostává ven. Pokud zvíře oslábne, tak by u něj vypukla infekce, jenže normálně je v systému predátor, to znamená, že jakmile zvíře oslábne, tak ho predátor snadno uloví, rozpozná a uloví ho, to znamená, že eliminuje z hejna nemocného jedince. Takhle to je i u dalších infekčních chorob. Vezměte si velké přežvýkavce v Africe, neustále migrují právě proto, aby nezůstali na jednom místě, a nezvyšovala se nálož viru. Takže viry jsou přirozenou součástí každého ekosystému, a problém je, pokud tento ekosystém vybočuje z nějakých hranic, pak virová nákaza může regulovat počet jedinců toho druhu.

Martina: Teď se možná pustím do věcí, kterým opravdu nerozumím, ale pokud jste řekl, že viry jsou součástí systému přirozeného výběru, tak ale potom tento přirozený výběr vakcinací naprosto rozrušíme, protože pak nám takzvaně „zůstanou naživu i slabší kusy“.

Jaroslav Turánek: Toto můžete aplikovat na zvířata, ale lidská společnost je něco jiného. Zde se od samého počátku společnosti drží celá komunita dohromady, starají se o staré jednice, což v přírodě není. Možná u slonů, u primátů, možná u delfínů, ale většinou stádo neustále jde, a kdo nestačí, zůstane, a predátor ho odstraní právě proto, že starší jedinec je slabší, a může být zdrojem infekce. Ta může propuknout a ohrozit populaci. Primární je u zvířat zachování populace, jedinec je součástí, ale zachování jedince není to hlavní. My to máme v lidské společnosti naopak. Chceme zachovat i jedince.

Na 100 tisíc vakcinovaných může být 3 až 5 případů vedlejších účinků, které jsou těžké. S tím nic neuděláte, to je přirozená distribuce různých vlastností lidí.

Martina: Já jsem to samozřejmě trochu přehnala, ale řekněme mi, že pokud vytvoříme vakcínu proti koronaviru, ať už první, druhou nebo třetí cestou, které jste tady naznačil, tak většinou jsme slýchali, že vakcína je záležitost dlouholetého vývoje, a zejména testování. Není to nebezpečné – najednou ji vyvinout v tak krátkém čase, v řádu jednoho roku? Jak to, že dosud to byla desetiletí, a najednou těch přibližně 10 let nepotřebujeme?

Jaroslav Turánek: Já se vrátím k termínu, „vývoj vakcín“. Tady je to špatně interpretováno i některými poměrně vysoce postavenými vědci v ČR. Proces, než se dostane vakcína k vakcinovaným, má tři fáze. První je vývoj vakcíny, ten může být velice rychlý, to jste viděli na koronaviru. Druhý je výroba vakcíny, která je nutná k tomu, abyste dostali registraci, což je třetí fáze. Proces registrace je nejdelší, tam musíte dokázat v klinických testech, první, druhé, třetí fáze…

Martina: …Účinnost a neškodnost.

Jaroslav Turánek: Prvně bezpečnost a neškodnost. Zvyšujete dávky, abyste věděli, jakou dávku asi dát, jaká je odezva u vakcinovaných. A potom druhou, třetí fázi, kde už je potom velký počet vakcinovaných osob. Pak dostanete, když to všechno proběhne dobře, registraci, že můžete vakcínu uvést na trh. A pak se stejně sleduje, protože až se uvede na trh, tak v tu chvíli jsou to třeba desetitisíce, statisíce vakcinovaných lidí, a tam se teprve projeví i malé, statisticky vyhodnotitelné vedlejší účinky, a ty jsou zhruba takové, že na 100 tisíc vakcinovaných může být třeba nějakých 3, 5 případů, které jsou těžké. S tím nic neuděláte, to je prostě přirozená distribuce různých vlastností lidí.

Jak jsem říkal, lidská populace je velice heterogenní. Ale když si to vezmu historicky: Jenner, jak testoval tu svou vakcínu? Vzal ze sirotčince chlapce, toho navakcinoval, a pak ho infikoval. To by dneska nepřicházelo v úvahu. Dalším takovým faktorem je, jak je to závažná choroba. U koronaviru to máme u nás, myslím, když spočítáte jenom počet nakažených, počet zemřelých, 9,5 promile. Jinde už jsou to řádově 2,5, 3, 4 procenta. Je to na poměry, na které jsme zvyklí, hodně, ale srovnejte to s poměry s neštovicemi, s cholerou, tyfem nebo s morem, tam jste měli smrtnost až 95 procent.

Martina: Já teď nevím, co mi tím chcete říct. Jestli nebezpečí vakcíny při tom, že není dostatečně otestovaná, není větší, než nemoc sama?

Jaroslav Turánek: Tím chci říct, že u procesu, který by urychlil registrace tak, jako v Rusku přeskočili některé kroky, je závislost na tom, jak velké riziko to představuje. A my jsme, řekl bych, na hranici – 4, 10 procent už je velice výrazná hranice. Kdyby byla tato choroba takto smrtná, tak budou vakcínu dávat, a přeskočí všechno.

Martina: Budeme testovat. Co budeme testovat?

Jaroslav Turánek: Jeden příklad z minulosti. Když Washingtonovu armádu sužovaly neštovice, kde byla 25 procentní smrtnost, tak se rozpomněli na vakcinování. A Washington to dělal takhle: Kdo se nenechal vakcinovat, toho zastřelili, protože těch 25 procent vůči 4 procentům, kteří zemřeli na to, že byli infikováni vakcinací, bylo pořád lepší, než aby se mu rozpadla armáda. Takže v těchto situacích se na nějaké ohledy moc nehraje.

V Číně, ve Wu-chanu v laboratořích, byly upravovány koronaviry na přípravu vakcín

Martina: A rozumím tomu správně i tak, že vám překotné vyvíjení vakcíny připadá příliš urychlené, vzhledem ke smrtnosti?

Jaroslav Turánek: Ne, takto bych to vůbec neřekl. Chtěl jsem říct, že tady máme pandemii, kterou jsme tady dlouho neměli, a která je závažná. Vidíte, jak to ovlivnilo celý svět, jak to změnilo ekonomiku a tak dále. A věda má dnes jiné nástroje, takže to běží poměrně rychle, a jak rychle to poběží v registrační fázi, závisí na tom, jak velké riziko tato choroba představuje. A ukazuje se, že to není chřipečka, to znamená, že autority, které povolují vakcíny, se snaží tyto věci urychlit, nedělat zbytečné překážky. Ale jak jsem řekl, otázkou je, že vakcína bude indukovat protilátky, buněčnou imunitu, co se stane po vakcinaci, jestli u daleko většího procenta lidí zabrání tomu, aby nastaly komplikace při infekci.

Koronaviry v humánní medicíně nepředstavovaly zase tak velký problém, až doteď. Daleko větší problém představují ve veterinární medicíně, kde je hodně koronavirových infekcí, které ohrožují chovy prasat, skotu, drůbeže, domácí mazlíčky psy a kočky. A tam je více údajů a znalostí, existují vakcíny, a já se divím, že se tím nikdo neinspiroval. A když mluvím o potenciálních, nechci říct nebezpečnosti, ale potencionálních komplikacích po vakcinaci vakcínou proti koronaviru, tak si vezměte příklad z koček. Tam existuje infekce, která je velice řídká, ale pro kočky naprosto smrtelná. Vyvinula se vakcína na podobném principu, dala se kočkám, kočky měly krásné odpovědi, všechno. Ale ty, které byly vakcinované po infekci, pochcípaly daleko dříve právě proto, že protilátky mohou naopak posílit patologický efekt.

Martina: My nevíme, co to může udělat i člověkem.

Jaroslav Turánek: Zatím tyto informace nejsou, zatím se ví, že vakcína snese kritéria bezpečnosti.

Martina: Povězte mi, ani lékaři, ani odborníci se stoprocentně neshodli na tom, kde a jaký původ koronavirus má. Stále jsou různé názory mezi lékaři, i odborníky mikrobiology, a podobně. Narážím na to, že se pořád neví, a pochybuje, zda vznikl skutečně přírodní cestou, tedy netopýr plus jiné zvíře, jak jste zmiňoval, nebo zda je to laboratorní produkt. Povězte, když v tomto nemáme úplně jasno, nebo v tom nepanuje jednota, je to při vývoji vakcíny problém, když nevíme, jak to vlastně vzniklo?

Jaroslav Turánek: Zažili jsme už třetí vlnu koronavirových infekcí. První byl SARS, pak MERS, a koronavirus. Neustále klesá smrtnost. Na počátku to bylo těch předchozích, mám pocit, 34 procent, pak nějakých 10, teď jsme, řekněme, na 3 procentech. Všechno to jsou koronaviry. Člověk by řekl, ano, to je příroda, ale taková koincidence se nedá přehlížet: Ve Wu-chanu máte ústav, který se tímto zabývá. Proklamují, že chtěli použít, nebo studovali možnost použití koronavirů na vývoj dalších vakcín, HIV, a tak dále. V Číně máte 500 nebo 600 tisíc lidí s HIV, asi 900 tisíc lidí tam má hepatitidu B a 1,9 milionů tuberkulózu. To máte, že jen tyto tři nemoci vám udělají téměř tři promile populace, která je nějakým způsobem imunodeficitní.

Teď ve Wu-chanu budují virus. Co musí dělat, když si ho chtějí vakcinovat? Musí ho přizpůsobit, to znamená zkultivovat, nebo ho adaptovat na lidské buňky, protože jinak by to nemělo smysl, že? Kdyby to byla vektorová vakcína, tak když ji dostanete, tak se mírně namnoží, tím nabudí systém, přinesou tam nějakou informaci, kterou tam vložíte z jiného viru, což je princip této vakcíny. Čili je to jakási slabá infekce, která vás neohrozí, ale navodí imunitu. Tedy když chtěli použít tyto viry, tak je museli nějakým způsobem adaptovat na lidské buňky. A jak jsem říkal, stačí kultivovat tyto viry s jiným typem viru, buď chřipky, nebo HIV, někdy RNA virem, a jejich specifická polymeráza je schopna spojit kousky genomu, a vytvořit nový typ koronaviru.

Tohle tam museli určitě dělat, protože co jiného by dělali? No, tak se nekoukali do zkumavky, jestli tam něco vidí. Teď si představte: někdo tam pracoval. Nedělám si iluzi, jak dodržovali bezpečnostní pravidla. Moc na to zřejmě nedbali. Někdo se mohl nakazit, a protože byl bez příznaků, tak to roznesl venku, a spousta lidí má bezpříznakovou koronavirovou infekci. Takže říkám – mohl se tím někdo nakazit. Říkám – mohlo to tak být. A samozřejmě spousta lidí nahoře musela vědět, co se tam děje. Takže co? Problém, velký problém. Zatutlat i to, co se ve Wu-chanu dělo. Teď se to hodilo na to, že se řeklo: je tam tržnice. Tak to je dost přitažené za vlasy.

Viry mohou být ekonomickou zbraní, která zničí produkci vepřového nebo hovězího, a dostává na kolena společnost, která nemá vakcínu. Vidíte, jak to vypadá ve světě, všechno se uzavírá, ekonomika klesá.

Martina: To znamená, že se spíše přikláníte k tomu, že vznikl takovýmto mísením, když to řeknu velmi jednoduše, nejrůznějšími pokusy.

Jaroslav Turánek: I když nebudeme úplně paranoidní, tak to neznamená, že to tak není, protože to někdo prostě chtěl. V televizním seriálu „Teorie velkého třesku“ je generál. „Já to chci!“ Myslíte, že takováto zbraň není dnes atraktivní?

Martina: Jak vidět, tak to ekonomicky úplně pokládá svět na lopatky.

Jaroslav Turánek: Dnes to nemusí být zbraně, které zahubí populaci, to není žádoucí. Může to být ekonomická zbraň, která vám zničí produkci vepřového nebo hovězího, a dostáváte na kolena společnost, která třeba nemá vakcínu. Vidíte, jak to vypadá ve světě, všechno se uzavírá, ekonomika klesá, čili to je atraktivní i pro generály.

A když někdo řekne, že to není možné? Vezměte si poslední hrůzy, Vietnam, kde zničili 20 procent rozlohy deštných pralesů něčím tak strašlivým, jako je defoliace. Takže si nedělejme iluze o tom, že tam takoví lidé nejsou, že takhle neuvažují.

Ale já neříkám, že to tak bylo. Já jenom říkám, že ve Wu-Chanu je institut, který se zabývá výzkumem těchto virů, zabývá se jejich možnou aplikací jako vektorových vakcín, a ve Wu-chanu vypukne tato epidemie. Pak tam zmizí někteří lidé, kteří na to upozorňují, jsou umlčeni. Vždyť jsme tady žili před rokem 1989. Víme, jak to bylo s Černobylem – a víme, co je Čína.

Martina: Pane docente, vy jste zmínil, že pokud země nemá vakcínu, tak ji to zdecimuje. Čína ze všech zemí zvládla koronavirus nejlépe. Myslíte si, že možná mají nějaký lék, nebo se už pouštím do příliš velkých spekulací?

Jaroslav Turánek: Tohle mi nepřipadá věrohodné, reálné. Spíše si myslím, že tam byli schopni rychle nasadit velice restriktivní opatření, což je tady, v demokratickém světě, velice obtížné. To víte sama, jak je tady těžké přimět lidi, aby alespoň nosili roušky. Takže myslím, že to tam udělali tím, že byli schopni restriktivní opatření zavést, a dodržovat. Oni s tím mají zkušenosti, třeba s hepatitidou. Dělal jsem si screening z veřejných zdrojů o nemocech v Číně, a u hepatitidy jsem zjistil, že tam byli popraveni někteří lidé, protože to vzniklo z nepořádku v nemocnicích a podobně. Takže si nedělejme iluze o tom, že tam je všechno tak, jak říkala čínská doktorka ve Wu-chanu. Byla celá zahamovaná v overalu a říkala: „U nás to určitě nevzniklo. My tady pracujeme na nejvyšší úrovni.“ V Americe pracují také na nejvyšší úrovni, a když jim to tam zarazili, tak to přenesli do Číny. Neříkám, že to tak bylo. Říkám, že to je jedna z vysoce pravděpodobných variant, jak to mohlo vzniknout.

Martina: Otázka na začátku vlastně směřovala k tomu, zda-li je pro nás, respektive pro vás vědce zásadní, jakým způsobem covid-19 vznikl. Zda laboratorně nějakým mísením, nebo zda je to skutečně přírodní cesta, přírodní mutace, jak to zlehčujeme, že někdo sní nedopečeného netopýra. Je to pro vývoj vakcíny důležité?

Jaroslav Turánek: Kdyby se to vědělo, tak to může pomoci. Ale v podstatě to pro vývoj vakcíny není zásadní.

Martina: Tady u nás je velké antivakcinační hnutí. Existovalo už předtím, než se začal řešit covid-19. Jsou to lidé, kteří odmítají vakcínu za všech okolností. Vidíte v něm jen iracionální složky, jako podstatná část lékařské veřejnosti, nebo to vnímáte také s pochopením, a v jejich argumentech cítíte něco racionálního?

Jaroslav Turánek: To je oblast, kterou také přednáším studentům, aby alespoň vysokoškoláci měli v těchto věcech trochu jasno. Antivakcinační hnutí má dvě složky, jako komplexní číslo, racionální a iracionální. Racionální vychází z vývoje vakcín, a i zde, jako u každé technologie, jsou dětské nemoci. Týkalo se to třeba vakcín proti dětské obrně, vakcín, které byly založeny na inaktivovaném viru. Tam, když se vakcína špatně inaktivovala, stačila jedna virová část z milionu, která byla aktivní, tak byste omylem nakazili děti, což se stalo. To byl lidský faktor. Takové příklady, které se mohou stát, jsou tím racionálním důvodem, proč odmítat. A já si myslím, že dnes jsou technologie a kontrola na tak vysokém stupni, že toto už moc nepřipadá v úvahu.

Druhou věcí je účinek vakcíny. To není jenom to, že do vás něco píchnou. Imunitní systém se probudí k činnosti, to je princip vakcíny. Kdyby se neprobudil, tak nebude žádná imunitní odpověď. Probudí se k činnosti, a imunitní systém je, jak se říká, dvousečný meč. Ochrání vás, ale může vás také zničit. To jsou alergie a autoimunitní nemoci. A jedno z toho, co se velice zkoumá, je, zda tam nejsou antigeny, které by mohly navodit autoimunitu. To všechno jsou věci, které je potřeba si říct narovinu.

A teď tady máte dvě misky vah. Na jedné je pandemie, která může zlikvidovat společnost. A na druhou stranu je to riziko, které může ovlivnit určitou část populace. Řekněme si narovinu, že velice malou. Takže to jsou rizika, vědecká rizika, k tomu se nemůže vyjádřit laik nebo herec, a podobně. To jsou věci, které vědci zvažují. Pediatři zvažují, jak vakcinovat děti. Dokud tady je relativně klid, neumírají matkám děti v náručí na černý kašel, tak je to velký prostor pro lidi tohoto typu.

Potom je iracionální věc, a to, že tomu lidé nerozumí. Malá část populace dostane vakcínu až ve starším věku. Jinak některé typy vakcín dostanou téměř všichni už od mala, a to ovlivňuje celou populaci. A toto je potřeba mít na mysli, že 99,9 procenta je chráněno před takovými chorobami, jako zmíněný černý kašel, neštovice a tak dále. Ale je to příroda, a ne všichni reagují úplně stejně. Je to malá frakce v populaci, která bude reagovat na vakcínu nepříznivě, třeba i smrtí. Ale to je zase otázka zvážení rizik.

Lidé si to už neuvědomují, protože dnešní generace nepamatuje třeba tuberkulózu. Vezměte si první republiku, kolik význačných lidí zemřelo na tuberkulózu, Konstantin Biebl, spoustu umělců, jenom abychom připomenuli třeba tuto věc. Dneska tuberkulózu díky vakcinaci u nás neznáte, a že se sem vrací z rozvojových zemí jako Ukrajina nebo Rusko, je druhá věc. Ale tuberkulóza je daleko horší, než covid. Na covid zemřete velice rychle do nějakého měsíce, když to dostanete, a to je zase malá frakce lidí. A na tuberkulózu umíráte léta. Takže to je otázka politického rozhodnutí, a mělo by to být na základě doporučení opravdu odborníků, kteří mají nejmenší nejistotu mezi ostatními. Když řeknou, že to tak bude, tak to řeknou, protože zvážili všechny různé pro a proti, a vychází jim tato alternativa jako nejsprávnější. To neznamená, že musí být úplně správná. A když to takto řeknete, tak to lidé okamžitě otočí: Vidíte to, nakonec sám nic neví. Nikdo neví nic úplně přesně.

Martina: Pane docente, velmi vám děkuji za osvětlení tématu, které dnes asi nikomu není lhostejné.

Jaroslav Turánek: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Zibi, buď vítán. Jsem ráda, že jsi tady.

Zbigniew Czendlik: Ahoj Martinko, děkuji za pozvání.

Martina: Pověz mi – a první otázka musí být taková, jak jsem ji předeslala, jak se stavíš k restrikcím, které omezily ne jenom v naší zemi kde co, a kde koho? Nosíš poctivě roušku, všechno posloucháš? Jak ses k tomu postavil?

Zbigniew Czendlik: Ty sis všimla, že jsem přišel v roušce. A teď na naše povídání, jsem v bezpečné vzdálenosti, tak jsme si roušku sundali, hlavně aby nás lidé dobře slyšeli, aby se nám dobře mluvilo. Má to svou logiku, takže myslím, že s tím problém nemám. Občas mě štvou, tak jako každého, a protože jsou to věci, kterým absolutně nerozumím, tudíž mi nic jiného nezbývá, než důvěřovat těm, kteří přijdou s touto myšlenkou, a řeknou: „Toto je pro tebe dobré.“ Takže potkávám lidi, kteří mi to říkají: „Ano, je to pro tebe dobré, je to dobré pro tvé okolí.“ Takže roušku budu nosit, ale když se dozvím, že už je to zbytečné, tak ji okamžitě odhodím a spálím.

Ale víš co, roušky mi jakoby vůbec nevadí. Jel jsem sem vlakem, miluji vláčky, a přemýšlel jsem, jestli mám jet autem, nebo vlakem, co je bezpečnější. Říkám si, že už také nejsem normální, protože v těchto kategoriích bych nikdy nepřemýšlel a neuvažoval. Říkám si: „Ne, pojedu vlakem.“ A nakonec ve vlaku bylo tak maximálně 50 lidí, obrovský dlouhý vlak. Takže kdybych to rozdělil na auta, tak myslím, že to by bylo tak půl člověka v jednom autě.

Martina: Ale ty bys měl mít docela náskok, Zibi, protože jako kněz máš v popisu práce: blahoslavení, kteří neviděli a uvěřili. Takže když říkáš: „Já tomu nerozumím, a když mi někdo řekne, že je to pro nás prospěšné, tak poslechnu,“ co to znamená?

Zbigniew Czendlik: Co se týká toho „poslechnu“, tak já jsem vychován v poslušnosti vůči svým nadřízeným, a to není o tom, že se vzdávám, řekl bych, svého myšlení, svého rozumu a tak dále, ale přeci jenom poslušnost je důležitou věcí, a i společnost, vztahy ve společnosti, se budují na poslušnosti. V rodině rodiče očekávají, že děti budou poslouchat, ale také se očekává, že rodiče budou dětem naslouchat. To znamená, že myslím, že to je důležité.

Martina: To je určitě důležitá poznámka, jenom by mě zajímalo, jak se srovnáváš ve své, řekněme, naučené i přirozené poslušnosti s tím, že ti nadřízený říká každou chvíli něco jiného, jak je tomu v tomto případě. Kdybych já jako rodič vydávala neustále svému synovi každý den pokyn, který popírá ten, který jsem vydala před hodinou, nebo včera, tak by mě asi poslouchat přestal. Jak jsi schopen si s tím poradit, a co řekneš ovečkám, když neví?

Zbigniew Czendlik: Myslím, že některé věci si musíme filtrovat. A my se dostáváme na tenký led, a tím tenkým ledem je politika, protože politik to bude sdělovat jinak, než to bude sdělovat odborník. Otázka je, jestli je nějaký odborník, který by se k tomu přesně vyjádřil, to my absolutně nevíme, ale já jsem kritický vůči politice, dokonce mám u mě na faře zakázány politické debaty. Říkám si: „Tak si s tím klidně choďte do hospody.“ Když jsem byl v jedné hospodě, tak tam byla taková německá cedulka, bylo to v Jeseníkách, že jsou v hospodě zakázané politické debaty. Ale ve finále chlapi chodili na pivo, a diskutovali.

Takže já si myslím, že politika je něco, co nás velmi silně rozděluje. A vidím, že diskuse na politické úrovni, jestli roušky ano, zavřít školy, co máme dělat, jak máme dělat, mezi vládními a opozičními stranami se absolutně neliší od toho, jak to vypadá u nás v Polsku. Prostě mě moc štve, že pořád musíme bojovat. Já nemám rád slovo „bojovat“, já si myslím, že žijeme ve společnosti, kde bychom měli budovat, ale politici to mají v sobě zakotvené, mají to v sobě, jejich existence je postavena na bojování. Oni si vždy najdou nějaký důvod, aby s něčím bojovali.

Čím větší víra, tím menší strach z dnešní nemoci. Strach je nemoc špatného svědomí, a proto máme strach ze smrti.

Martina: A mě právě zajímá, co když se lidi utíkají k tobě, protože myslím, že ještě nikdy nebyl v lidech zaset takový chaos, jako v současné době, že lidé opravdu už nevědí, kde je nahoře, kde dole. Takže když je náhodou otevřený kostel, tak jdou k tobě, nebo jdou k tobě na faru a říkají: „Co mám dělat? Já vůbec nevím. Nevím, jestli se mám bát o rodiče, o děti, o sebe, nebo jestli to mám hodit za hlavu.“ Co jim radíš ty jako jejich duchovní pastýř?

Zbigniew Czendlik: Hlavně aby za mnou nechodili, to jim radím. Protože já jsem v tom zmatku také. Když se jedná o různá opatření, která se vyhlašují, tak se žádný z politiků nezmiňuje o nějakých náboženských akcích, nebo o tom, jak to je s kostelem, občas někdo zmíní pravidla pro pohřby, takže my jsme, jak bych řekl, vnímáni okrajově. Je to svým způsobem trošku paradox, protože na druhou stranu jsem registroval jak premiéra, tak i paní ministryni financí, že se v nějakých projevech odvolávali na vyšší hodnoty. Ale takhle to bylo vždy, že kostel přeci jenom byl azylem. Staré chrámy byly azylem pro utečence, azylem pro ty, kteří utíkali před morovou pohromou, a pak se na náměstích stavěly morové sloupy jako poděkování. Někdo řekne: „To patří do starověku.“ Ale já pořád před očima vidím dečku, kterou měla moje babička v kuchyni, kterou občas měnila, a která byla zároveň ozdobu – a za tím bylo napsána moudra, které dnes máme napsána v různých kalendářích. Byly tam napsány takové věci, jako třeba: „Lékař léčí, Pán Bůh uzdravuje,“ a já myslím, že tohle je důležité.

Máme tady lékaře, zdravotní personál, který léčí, ale Pán Bůh dává zdraví, on ve finále uzdravuje. Takže bych se chtěl vyhnout tomu, aby moje mluvení bylo vnímáno tak, že zneužívám situaci, že tady máme strach z koronaviru, a teď řeknu: „Ano, to je boží trest, běžte do kostela.“ Absolutně ne. Ale prostě tento prvek je ve věci hrozně důležitý, protože to, jak vnímáme tuto krizi, také ovlivňuje naše víra. Čím větší víra, tím možná menší strach z této nemoci, osobně to tak vidím. Strach je nemoc špatného svědomí, a proto se takhle bojíme a máme strach, jehož součástí je i strach ze smrti, protože někde tam, v dohlednu, na konci, můžeme spatřit ohrožení smrtí. Proto jsou to nepopulární témata, o kterých neradi mluvíme, neradi slyšíme slova „smrt, bolest, umírání.“ Proto také nemáme rádi Velikonoce, a máme rádi Vánoce, které jsou před námi, protože jsou o zrození, o novém životě, o dítěti a tak. Takže myslím, že víra může lidem pomoci tím, že poukáže na něco, co jsme ze života vytěsnili, co jsme poslali někam na okraj. Což je právě bolest, utrpení, smrt.

Martina: Když jsi vyjmenoval bolest, utrpení, smrt, tak to jsou přesně ty atributy, které se snažíme z našeho života vytěsnit, nechceme na ně myslet. A já jsem si i tebe v těchto dnech pozvala v podstatě jako dáreček, jako profesionálního optimistu, protože to je vlastně tvůj přístup k životu. Ale ty jsi před malou chvílí zmínil, že si nebudeš přihřívat polívčičku, a říkat, že je to boží trest, že to je středověký pohled, že Bůh seslal mor na …

Zbigniew Czendlik: … a možná to tak je, to ani nevím.

Martina: …na zkažené město. Ale jak to tedy vnímáš? Vnímáš to ve smyslu: Tak se to stalo, máme tady nemoc, pandemii? Nebo to vnímáš jako šanci něco ve svém životě změnit, šanci se zastavit? Anebo jako věc, která je velmi nepříjemná? Nechci ti napovídat, jak bys to mohl vnímat, řekni mi to ty.

Zbigniew Czendlik: To bylo několik otázek ve skoro jedné větě.

Martina: To je pravda.

Zbigniew Czendlik: A ještě více mě napadly různé odpovědi, které jsem okamžitě zapomněl. Ale já jsem se soustředil na slovo „trest“. Kdybych o tom mluvil jako o trestu, tak myslím, že je to trest za naši rozmazlenost, my jsme rozmazlení frackové, kdy už nevíme, co by. Mám pocit, že se podobáme lidem, kteří jsou přežráni, kteří chodí tisíckrát do ledničky jako já, protože patřím mezi ty přežrané, a tisíckrát za den ji otevřu a říkám si: „Co bych si ještě dal? To, a to a tamto.“ Ohrnuji nos nad tím, co v ledničce mám, a nakonec sednu do auta, chodím po obchodě, po supermarketu a možná si koupím tamto.

Víš co? Já si myslím, že my jsme se měli až příliš dobře, a to nám paradoxně nejvíce ublížilo. A vidíš, podobně to máme s různými nemocemi, kterým říkáme civilizační. Vezmi si plísně, které máme, to je následek naší přehnané hygieny. Kdysi lidé netrpěli plísní, ale dnes, když se sprchujeme 2x za den, tak oslabujeme imunitu organismu. Já si myslím, že žijeme příliš sterilně. Žili jsme příliš sterilně, a všeho se báli. Je to, řekl bych, trošku trest za náš rozmařilý způsob života.

Martina: Myslíš, že přišel čas se trochu umazat?

Zbigniew Czendlik: Ano, myslím, že bychom to neměli tak přehánět. I když to možná neplatí pro všechny, protože musím říct, že i v této naší bohaté zkušenosti potkáváme lidi, kteří si nemohou dovolit a kteří strádají, jsou v nějaké dluhové pasti a tak dále. Nicméně to nechci rozebírat. Takže si to myslím. Ale tvoje otázka směřovala ještě k něčemu jinému, ale nemohu si vybavit, na co ses ptala, a jsem zvědavý, jestli si to pamatuješ ty.

Je rozdíl mezi smrtí a umíráním, které je spojené s bolestí a opuštěností. A již jsme jednou zemřeli, a to bezpečnému světu v lůnech našich maminek, pod jejich srdcem.

Martina: Jedna z posledních v řadě byla, jestli tuto krizi vnímáš jako určitou šanci, nebo jestli to vnímáš negativně. A otázka začínala tím, že jsme vytěsnili bolest, strach a smrt.

Zbigniew Czendlik: Ano, to je pravda, o tom jsem už částečně mluvil, že to jsou věci, které jsme trochu vytěsnili. Tak jako jsme kdysi zavírali lidi s hendikepy do různých ústavů, tak my jsme do nějakého svého vnitřního ústavu zavřeli bolest, utrpení a smrt. A já myslím, že je to součást našeho života, dokonce to vidím i na pohřbech, protože musím říct, že poměrně často jsem na nějakém rozloučení, na pohřbu, a velmi často vidím dva extrémy. Za prvé, v rámci vytěsňování věcí, o kterých jsme mluvili, se vytěsňuje i smrt, a součástí toho je i pohřeb. A tudíž se někdy nedělají obřady jako takové, tedy pohřby. To je jedna věc. A pak je tu další extrém, že je to pro lidi na pohřbu jako konec světa, a chovají se až zoufale.

Já si myslím, že smrt, to jsou naše druhé narozeniny. Ale jedna věc je smrt, abychom si upřesnili pojmy. A druhá věc je umírání, což je věc, které se bojím, protože je to spojené s fyzickou bolestí, s opuštěností, protože musím umřít sám, to za mě nikdo neudělá. A smrt je pro mě přechod z jednoho života do druhého, a dokonce si myslím, že bychom na smrt měli být připraveni, protože už jsme ji jednou zažili. Já si říkám, že v okamžiku, kdy jsme byli počati, tak jsme 9 měsíců žili v určitém světě. Devět měsíců od početí jsme si žili v nějakém světě, na který si nevzpomínáme. Dokonce, i když už jsme žili na tomto světě, tak si také nevzpomeneme, kdybychom neměli fotky těhotné maminky, anebo fotky po našem narození, vědomí začíná až později. A po devíti měsících přichází to, co dnes oslavujeme, to jsou naše narozeniny, ale zároveň jsme přeci umírali pro svět v lůně našich maminek pod srdcem. Takže my už jsme jednou zemřeli. Zemřeli jsme pro svůj bezpečný svět, rozumíš?

Martina: Tamní svět.

Zbigniew Czendlik: Jak jsme se rodili do tohoto světa a nového života, tak jsme zároveň umírali.

Martina: Takto to vidíš i s další smrtí, přechodovou fází?

Zbigniew Czendlik: Pak to je tak, že umírám, a jak umírám, někdy rychle, někdy pomalu, přirozeně, nebo císařských řezem, rodím se do světa tam. A proto si myslím, že i pohřby by neměly být o beznaději a zoufalství, ale pohřby by měla charakterizovat určitá radost. To neznamená, že se máme na pohřbech smát, ale pohřeb by měl být oslavou života zemřelého člověka. Já lidem často říkám: „Podívejte se, loučíme se s babičkou. Přeci na ni můžete být pyšní a hrdí, takže to pořádně zapijte a oslavte, protože máte co slavit. Kdyby babička žila jiným životem, tak by možná byl také důvod dát si panáka.“ Říkám si, že bychom měli oslavovat život, a to, že takto prožívám optimismus, vůbec neznamená, že jsme infantilní optimista. No, jsem infantilní optimista, a to vůbec není v rozporu s tím, že budeme mít strach, protože strach nás doprovází, ale nemůžeme se z něho pokakat, to znamená, že to má svoje hranice.

Proč má Pán Bůh rád ateisty? Protože ho ničím neobtěžují.

Martina: To je hodně důležité. Takže když za tebou přijdu do kostela, protože neposlechnu: „…vůbec za mnou nechoďte.“ A teď…?

Zbigniew Czendlik: Pardon, že ti skáču do řeči…

Martina: Myslíš na faru, ne do kostela.

Zbigniew Czendlik: Na faru. Mám svůj oblíbený vtip, a možná ho někteří posluchači slyšeli: Proč má Pán Bůh rád ateisty? Protože ho ničím neobtěžují. Já se také snažím šéfa moc nezatěžovat a obtěžovat. Vezmi si, že někdo za tebou bude pořád chodit, a něco škemrat a chtít: „Martinko, pozvi mě do svého pořadu, já bych tam chtěl přijít,“ a tobě se nebude chtít, rozumíš, a půjde ti to na nervy. A já také chci, aby mě Pán Bůh nahoře měl rád, takže se ho nesnažím nějakým způsobem obtěžovat. On ví nejlépe, co je pro mě dobré a co pro mě má udělat. To jen tak na okraj.

Martina: To byl návod pro lidi, že jo?

Zbigniew Czendlik: Ano, návod pro lidi. A pro tento pořad jakýsi jingle.

Martina: Ty jsi teď říkal, že člověk by se neměl nechat ovládnout strachem a smutkem, řekl jsi to trošku jinak, ale výstup byl takový. Ale poraď mi, přijdu do kostela, místo svěcené vody si nastříkám svěcenou dezinfekci, jak je teď skoro ve všech kostelích, a půjdu za tebou a řeknu: „Co mám dělat? Já se bojím a roste to ve mně.“ Dokážeš mi poradit, jakým způsobem pracovat třeba se strachem, potažmo se smutkem z této doby? Teď nemluvím o umírání a podobně, ale jak zvládnout přítomnou situaci?

Zbigniew Czendlik: To je těžká odpověď. Možná bych ti, Martino, řekl: „Bereš se příliš vážně.“ To je první věc, že? Bereš se vážně.

Martina: My se všichni prožíváme, že?

Zbigniew Czendlik: Ano. Přesně.

Martina: Je to doba sebeprožívání.

Zbigniew Czendlik: Za druhé, je to pro mě důkaz toho, že lpíš na některých věcech, že jsi závislá na svém okolí, na lidech, nebo na věcech, a to může být jedno. Víš, jak to je? Když člověk nemá co ztratit, tak se také nemá čeho bát.

Martina: Tak je svobodný.

Zbigniew Czendlik: Tak je svobodný. Říkám si: „Asi jsi toho moc nashromáždila, víš a bojíš se.“

Martina: Nenavážej se do mě, já se ptám obecně.

Zbigniew Czendlik: Ale víš, já to zase nemám rád obecně. Někdy jsem se také chytnul na tom, že řeknu: „Člověk je takový“. My to máme rádi takto obecně. Říkají o sobě: „Jsem takový.“ Ale jaký člověk? Který člověk? Lidé se zpovídají, přijdou a: „Pane faráři, víte co, já jsem zalhala.“ Člověk je už takový. My sami sebe omlouváme, stavíme se do úplně jiné role. Říkám, mluv za sebe.

Moje rada nad zlato pro život, zní: „Neřeš to, neanalyzuj“.

Martina: U lidí. Já jsem jiná.

Zbigniew Czendlik: Ty řekneš: „Lidé se bojí.“ Bojíš se, nebo se nebojíš? Máš strach, nebo nemáš strach? Člověk, nebo ty? Já už jsem na to citlivý, když někdo začne mluvit v rovině: „Člověk už je takový.“ Ty jsi takový.

Martina: Zase pozor, mezi námi není mřížka, a já před tebou neklečím a neříkám: „Vyznávám se před Bohem, že jsem se dopustila těchto hříchů.“

Zbigniew Czendlik: Já ti to také nevyčítám, protože jsem řekl, že i já sám tohle používám. Ale když říkám a připisuji něco tobě, tak myslím, že to je autentičtější, než kdybych mluvil o nějakém třetím člověku. Řeknu: „Jsi taková.“ Ale nemyslím, že jsi taková, ale lépe se tak komunikuje.

Martina: Myslím, že ti naprosto rozumím. A když třeba zrovna teď nemám ze současné situace strach, tak ho mám v jiných situacích. Takže tvé rady jsou rozhodně aplikovatelné na mé strachy, které byly, nebo budou jindy.

Zbigniew Czendlik: A já se bojím dávat rady, a mohu říct, že k tomu přistupuji ve smyslu: Já bych to dělal tak a tak, a půjdu si tou a tou cestou. Ale bojím se vzít zodpovědnost za svou radu, protože nebudu žít život daného člověka, a co když moje rada nezafunguje? Co když přinese opačný efekt? Víš, já jsem opatrný, co se týká rad.

Martina: A u čeho tedy nejsi opatrný? Protože za svým pastýřem se lidé utíkají právě pro radu. Je to rada detektiva z první republiky: „Vy nejste nemocná, máte těžké svědomí. Tak buď běžte na komisařství, nebo za farářem.“

Zbigniew Czendlik: Moje rada nad zlato, nebo doporučení, které používám pro život, zní: „Neřeš to.“ Myslím, že příliš mnoho věcí řešíme. A řekl to někdo, teď nevím, který psycholog, nebo sociolog, a nakonec všechno bylo řečeno, takže to možná řekl ještě někdo před ním. Mně se líbí kombinace slov: „Analýza, paralýza.“ Myslím, že někdy tak často něco analyzujeme, že paralyzujeme sebe, paralyzujeme druhého, i problém. Víš, říkám si: „Neřeš to, neanalyzuj.“

Kolik je takových lidí, kteří tráví život jen nad tím, aby něco řešili, nakonec nic nevyřeší. Já to používám zase v jiném kontextu. Práce. Když se moji rodiče pohádali, tak tatínek bouchnul dveřmi od kuchyně, a prohlásil u toho: „Jdu do garáže něco dělat.“ Tam byl tři hodiny. A pochopitelně ty tři hodiny potřebovala maminka i tatínek, aby se zklidnili. Během těch tří hodin maminka něco udělala v kuchyni, a tatínek měl nepořádek v garáži po těch třech hodinách stejný. Použil bych slovo „bordel“, ale to nevím, jestli se může používat, takže měl to stejný. A já si uvědomuji jednu věc, že my v životě, něco děláme tak, že analyzujeme, ale nic neuděláme.

Víte, smutný je příběh života, kdy člověk celý život něco dělá, a nic neudělá, a možná existují lidé, kteří chodí do práce stejně tak, jako můžete chodit do kostela. Chodí do práce, ale přeci naším posláním není chodit do práce, ale něco udělat. A teď bych to posunul dále, do kostela. Někdo řekne, často se s tím potkávám: „Pane faráři, ale já nechodím do kostela.“ Říkám: „A co to má společného s vaší vírou?“ To jsou úplně dvě různé věci. To je jedno. A to je to. Proto nemám rád ani logické diskuse, protože se u toho rozhádáme, a prostě si říkám: „To je zbytečné.“ Vždy se těmto diskusím vyhnu tím, že řeknu: „Já jsem blbej, já tomu nerozumím.“

Martina: Děkuji ti nejen za tuto úžasnou radu, ale za všechna tvá slova.

Zbigniew Czendlik: Já děkuji tobě za milé pozvání.

Martina: Pane Kovando, slavná britská premiérka Margaret Thatcherová měla prý prohlásit: „Když polovinu politického života strávíte řešením jednotvárných problémů, jako je životní prostředí, tak je pak vzrušující mít v rukou skutečnou krizi.“ Zřejmě tato dáma byla typem člověka, který v těžkých časech ožívá, a běžná próza ho moc nebaví. Jak to vnímáte vy? Pro vás je tato současná krize, kdy člověk tak trochu neví, co bude zítra, vzrušující, nebo spíše znepokojující?

Lukáš Kovanda: Vzrušující je určitě. To z toho důvodu, že těžko vyhlížet, co se odehraje v příštích měsících, příštích letech, jaké budou následky. A samozřejmě je do určité míry znepokojující. Ale právě část vzrušení plyne i ze znepokojení, protože to vyvolává mentální rozechvění, a to pravděpodobně ne jenom u mě, ale u každého z nás. Každého, kdo to nějakým způsobem prožívá, vnímá, a jehož práce, pozice, působení v zaměstnání, finanční příjem nebo zdraví jsou ohroženy.

Takže v této krizi jde jak o ekonomický problém, tak samozřejmě a především o problém zdravotní, epidemiologický. A to jsou tak zásadní roviny, zdraví vlastní i bližních, peníze, které málokoho, s výjimkou malých dětí, mohou nechat chladným. Každý z nás asi pociťuje znepokojení, ale zároveň i vzrušení, protože současně tato covidová krize nabízí příležitosti, které by nikdy nebyly k dispozici, pokud by k takovémuto otřesu, který má historické parametry, nedošlo.

Krize může být pro někoho příležitostí. Pro někoho jiného znamená, že se měsíce, roky, možná už nikdy, nevrátí k tomu, co dělal v únoru nebo lednu roku 2020.

Martina: Pane Lukáši Kovando. Teď jste řekl, že krize nabízí spoustu příležitostí. Já myslím, že mnoho takzvaně běžných občanů teď příležitost nevidí. V čem ji vidíte vy?

Lukáš Kovanda: Jakákoliv zásadní událost nabízí příležitosti, které v tu chvíli mnozí nemusí vidět. Samozřejmě, na jedné straně jsou ohroženi lidé, kteří na současnou situaci doplatí. To mohou být například lidé, kteří byli zvyklí 20 let, 25 let provádět turisty po centru Prahy nebo Českého Krumlova, a nyní najednou nemají práci a nejsou si jisti, zda ji někdy mít budou. Na straně druhé je tady spousta oborů, které současnou covidovou situaci berou jako příležitost, a dokázaly se jí dobře chopit. Například informační technologie, segment takřka všeho, co je nějakým způsobem online, nebo co dokáže uplatnit nějaký vzdálený přístup, protože slovem dneška je nejen home office, ale i obecněji práce, ekonomická aktivita na dálku. Mohou to být třeba vzdělávací kurzy na dálku, takže vztah na dálku.

To je další fenomén současné doby, který získal díky covidu silný impulz pro další rozvoj. On by se rozvíjel i bez covidu, ale covid jeho rozvoj uspíšil stejně, jako uspíšil rozvoj online platforem, takže když se podíváme například na růst prodejů na tuzemských internetových platformách, online obchodech, e-shopech, tak to je tak dramatický nárůst, že bez covidu by nikdy nenastal.

Česká republika je nyní zemí s největším počtem online obchodů s přepočtem na obyvatele, je jich tady zhruba 40 tisíc, a tento boom výrazně umocnil právě covid, a myslím, že pro řadu internetových obchodníků je to velká příležitost.

Ale pak tady máme spoustu lidí, kteří bohužel na této situaci tratí, například nejen lidé z oblasti cestovního ruchu, ale také z oblasti kultury, z letecké dopravy. To jsou skutečně sektory, které mohou být zasaženy nejen na měsíce, ale na celé roky, a tito lidé už se možná nikdy nevrátí k tomu, co dělali v únoru nebo lednu roku 2020.

Martina: Už před covidem jste říkal, že rok 2021 by mohl být rokem krize. Ale od doby covidu jste v několika rozhovorech řekl, že není vyloučeno, že to bude megakrize, a z ní vyplývající občanské nepokoje. Měl jste na mysli jenom naši republiku, Evropu, kontinent?

Lukáš Kovanda: Já covid vnímám spíše jako světový fenomén. Ale není to pouze o koronavirové situaci, to, co jsem předpověděl, je vlastně i o té léčbě této situace, protože vlády a centrální banky tuto situaci do značné míry zatím řeší uspokojivě. Protože když se podíváme například na vývoj míry nezaměstnanosti v ČR, tak je až zázračně nízká. Je na úrovni necelých 4 procent, přičemž přes léto měla být už 5, 6, 7 procent. Mnozí říkali, že na podzim dokonce až 10 procent.

Už před covidem byl ekonomický růst poháněn dluhem. Z toho může pramenit příští, ještě horší, zásadnější, transformativnější, vážnější a tíživější, krize, než ta současná, covidová.

Martina: To jste zmiňoval. Myslíte, že to takto poroste?

Lukáš Kovanda: Myslím, že ano, ale vláda dokázala tento vývoj zbrzdit, ale za cenu obrovského zadlužení. A takové zadlužení je světovým fenoménem. Spojené státy se zadlužují, a také celá eurozóna, i celá EU se zadlužují. V těchto evropských zemích je to dnes v průměru dluh na úrovni 100 procent hrubého domácího produktu. To znamená, že vše, co se v těchto vyspělých evropských zemích za rok vyprodukuje, tak to se zároveň dluží. A my se můžeme zadlužovat dost dlouho, ale jednou přijde ten den „D“, kdy bude třeba začít tyto dluhy ve velkém splácet.

A pak nastane velký problém, protože současný ekonomický růst, už před covidem, a po covidu ještě výrazněji, je poháněn dluhem, a toto nelze do nekonečna. Prostě dluh nelze navyšovat do nekonečna, to je, myslím, jasné jakémukoliv školákovi druhého stupně. Kdyby to bylo s dluhem tak jednoduché, tak už máme za staletí nastřádaný obrovský dluh. Ale z historie víme, že dluhové navýšení dříve či později končí problémy i v sociální oblasti. A z tohoto dluhového podhoubí může pramenit příští krize, která bude svým důsledkem mnohem horší, zásadnější, transformativnější, vážnější a tíživější, než současná krize covidová.

Martina: A bude tím vážnější, tíživější, čím déle budeme tuto krizi uměle oddalovat? Protože to, že roztočíme rotačky, budeme tisknout peníze, půjčuje si náš stát, půjčuje si EU, což nechápu, jak si EU může půjčovat peníze, když žádné nevydělává, ale dobře, asi se to v těchto strukturách dá nějak zařídit. Je to chybný postup? Dá se to takto jednoduše říct?

Lukáš Kovanda: V této otázce určitě míříte velmi dobrým směrem. I lidem, kteří nejsou v ekonomii zběhlí, je jasné, že to je problém. Prostě jestliže řešíme současné problémy dluhem, tak je to řešení na úkor budoucnosti, na úkor našich dětí a vnuků, zejména ovšem lidí, kteří se ještě nenarodili, a nemají vůbec žádným způsobem možnost promlouvat do tohoto dění. Mluvila jste o rotačkách centrálních bank, což znamená, že si tímto způsobem bohatství, které ještě nebylo vytvořeno, a má být vytvořeno až v budoucnu, přesouváme k nám, do naší doby, a z toho teď žijeme a platíme dluhy, které jsme nastřádali v minulosti. Ale to pochopitelně znamená, že budoucí generace budou chudší, což vyvolá sociální otřesy.

Vezměte si třeba, že tím, že se roztáčejí rotačky, a tisknou se miliardy a biliony nových peněz, tak to jde ruku v ruce s nulovými, nebo dokonce zápornými úrokovými sazbami, přičemž tyto sazby se budou ještě snižovat. Co to znamená pro budoucí generace? Když budoucí generace, třeba naše děti a vnuci, budou mít v bankách záporné úrokové sazby kvůli tomu, že my teď spotřebováváme budoucí bohatství, tak budou žít v prostředí, kde ztrácíte peníze. My zatím žijeme v prostředí, nebo nedávno jsme žili, kde ještě spoření znamenalo, že se peníze množily a zhodnocovaly. Ale naši potomci, budoucí generace, už budou žít v prostředí, kde tím, že si spoří a odkládají, budou splácet naše dluhy, které teď vytváříme. A to samozřejmě vytvoří obrovský problém, protože vznikne velká nedůvěra v systém.

Už dnes mladá generace ve Spojených státech, v západní Evropě, volá po jakémsi novém socialismu. Já jsem před 25, 30 lety nečekal, že se ještě dožiju doby, kdy lidé, zejména mladí lidé, budou zase volat po nějaké obdobě socialismu. Ale tito lidé ztrácí víru v tržní ekonomiku, a důvodem je, že vidí ten dluh, a ztrácí perspektivu ohledně své vlastní budoucnosti, protože ztrácí naději na to, že se budou mít lépe, než jejich rodiče. Přičemž to bylo vždy tak, že generace dětí se měla lépe, než jejich rodiče, což udržovalo víru v tržní ekonomiku – řekněme v kapitalismus. Ale nyní je tady generace, která už to nepociťuje, a to kvůli dluhu, který se vytváří, a který se ještě bude v důsledku covidu navyšovat. A politici se stále tváří, jako že se nic neděje, protože oni mají svůj krátkodobý horizont 4 roky, a po nás potopa – a nezajímá je, co bude za 10, 20, 30 let.

Dnes máme spoustu parazitů, kteří nic nedělají, a žijí velmi jednoduché životy. A to neprospívá ekonomice jako celku, protože hodnoty se vytváří jenom prací.

Martina: Kdyby tuto současnou situaci řešil někdo, kdo, nechci být jedovatá, ale pravděpodobně ekonomice rozumí, co by měl udělat, aby se tato chmurná vize, když bych to řekla parafrází: Země, kde se včera snědlo, co se mělo sníst zítra, nenaplnila?

Lukáš Kovanda: Takový politik by měl v prvé řadě liberalizovat, deregulovat, přestat utahovat smyčky v oblasti všech možných nařízení podnikatelům, firmám. Měl by prostě nechat firmy, podnikatele volně dýchat. Ale zároveň by měl lidem říct: „Podívejte, já nemohu převzít odpovědnost za vaše životy, když vás nějaký podnikatel, nějaká firma napálí, je to hlavně vaše chyba, musíte si na to dát pozor sami.“ Protože to, co se nyní odehrává, je, že lidé, když jsou podvedeni, napáleni nějakou firmou, společností, tak chtějí po politicích tužší regulace. A politici regulují, protože dostojí požadavkům občanů, ale tato regulace znamená, že se firmám hůře dýchá. Když se firmám hůře dýchá, jsou méně produktivní, vytváří méně celospolečenského bohatství, a tím chudne celá společnost.

Kdyby se deregulovalo, liberalizovalo, vrátila by se tržní ekonomika tam, kde byla ve 20. století, tak můžeme opět nastartovat zdravý, očistný růst, ale byl by spojen s tím, že se lidé budou muset vzdát části svého pohodlí, které nyní mají, a budou muset, tak jako lidé ve 20. století, prostě začít makat. Hodnota se vytváří jedině prací. Dneska máme spoustu parazitů, kteří nic nedělají, a žijí velmi jednoduché životy, a to neprospívá ekonomice jako celku, protože hodnoty se vytváří jenom prací.

Martina: A teď vlastně nevím, Lukáši Kovando, jestli jste do toho zakalkuloval i současnou covidovou situaci, takže bych to potřebovala asi jednodušeji, ba co víc, úplně jednoduše. Máme se takhle zadlužovat, jako se momentálně zadlužujeme, nebo raději, ať to bolí hned, nechat spoustu lidí padnout na dlažbu, vím, co říkám, nebo se snažit pomáhat na úkor budoucnosti?

Lukáš Kovanda: Covidová krize je specifická v tom, že je vyvolaná státem. Máme vlastně dva typy krizí. Buďto tržní, tam se odděluje zrno od plev, tam bych nechal, pokud možno, co nejvolnější průběh. Krize covidová je krize vyvolaná státem. Stát zavřel ekonomiku ať už na jaře, nebo nyní na podzim, a stát by tedy měl do určité míry doplnit peníze, které se přestaly točit právě kvůli tomu, že ekonomiku uzavřel. I když se to má dít na dluh. V tomto případě myslím, že dluh je relativně dobrým řešením. Ale hned, jak covidová krize odezní, musíme opravdu nasadit velmi striktní, přísnou kůru, a ekonomiku oddlužovat, protože jedním z důvodů, proč se přestává vytvářet celospolečenské bohatství na celém Západě, i v České republice, je právě dluh. My ho musíme osekat, jenže mezi politiky na Západě nyní zakořenila víra, a já jsem z toho až zděšený, že se můžeme zadlužovat do aleluja.

Takže, abych to nějak shrnul. Nemyslím, že zadlužení během covidové krize je úplnou chybou, protože to je krize státní. V tržních krizích bych určitě nedoporučoval řešit je takto, nebo za cenu markantního zadlužení. Ale v této specifické krizi myslím, že ano.

Martina: Pane Lukáši Kovando, jsme my Česká republika, v jiné situaci, než je zbytek Evropy? Zbytek EU?

Lukáš Kovanda: Z hlediska toho, co je pro mě nejpalčivějším problémem dneška, a to není kupodivu covid, ale dluh, tak jsme na tom lépe. I podle nejnovějších údajů za 2. čtvrtletí roku 2020, to znamená podle údajů, které už zahrnují řešení koronavirové krize, jsme stále 5. nejméně zadluženou ekonomikou v celé EU. Před námi je pouze Bulharsko, Lucembursko, Estonsko a Švédsko, takže v tomto si stojíme velmi dobře. Ale pochopitelně i u nás pozoruji u politické reprezentace přesvědčení, že se můžeme zadlužovat, můžeme rozhazovat – a to je velice nebezpečné. A myslím, že bychom měli vydržet tuto krizi na základě toho, čím jsme se vyznačovali v posledních 6 letech, kdy ČR dokázala osekávat dluh jedním z nejrychlejších temp v celé EU.

Plán obnovy EU vede k závislosti jednotlivých zemí na Bruselu. Politici EU využili covidové krize a potichu udělali zásadní krok v evropské integraci – a vzniku eurodluhové unie.

Martina: A můžeme tímto postupem, zachraň se, kdo můžeš, pokračovat dále, když jsme v evropských strukturách? Nebudeme nakonec stejně muset podlehnout trendu: půjčíme si, vždyť to nějak dopadne? A dluh z fondu obnovy se má splatit, myslím, v roce 2058, a to je daleko?

Lukáš Kovanda: Správně narážíte na plán obnovy, což je obrovský balík peněz, který bude primárně přerozdělovat Evropská komise a který je složen z takzvaných grantů, což jsou nevratně poskytované peníze, tak z velmi výhodných půjček. ČR ve formě těchto grantů obdrží zhruba 182 miliard korun, a nyní až do dubna 2021 bude probíhat konzultace s Evropskou komisí, na co všechno tyto peníze půjdou. Předně by měly jít na takzvanou zelenou a digitální tranzici, to znamená přechod k jednak více zelené, více digitální ekonomice. To jsou nyní naprosto zásadní priority celé EU, a máte pravdu v tom, že ČR už zdaleka nemůže se všemi penězi, které zde poplatník vydělá, nebo které získá od daňového poplatníka z bohatších zemí EU, nakládat zcela dle našeho uvážení. A že jsme hodně ovlivněni tím, jaké priority má Brusel, protože Brusel samozřejmě v tomto plánu obnovy má priority, takže například 37 procent musí jít na zezelenání ekonomiky, a 20 procent na digitální tranzici.

Takže tady pozorujeme širší trend, kdy se zadlužuje celá EU, a Brusel zároveň stále výrazněji promlouvá do toho, jak s těmi penězi jednotlivé země naloží. Čímž dochází k semknutí evropských zemí, a zároveň přimknutí k Bruselu. Takže proevropští politici EU velmi umně využili covidové krize, a dokázali takřka bez diskuse, a bez povšimnutí médií, učinit obrovský, zásadní krok v evropské integraci, kdy se na červencovém summitu Evropské rady, jako by se nechumelilo, vytvořilo to, o čem se tady dlouhá léta všichni bavili. To znamená, že nyní skutečně platí eurodluhová unie. A že je dluh v rámci celé EU uvzájemněn, to znamená, že bohatší sever přejímá v ještě větší míře odpovědnost za dluhy jižních zemí, v čele s Itálií, Španělskem, protože plán obnovy, o němž tady hovoříme, byl, a je, zejména plánem na obnovu Itálie, která byla nejvíce zasažena koronavirem a jeho ekonomickými důsledky, a která byla zasažena už dlouho před ním. Zhruba 30 procent peněz z plánu obnovy EU jde na Itálii.

Martina: Ale jestli jsem tomu správně porozuměla, není to tak, že tímto společným zadlužením, aniž bychom si to uvědomili, uvzájemněním dluhů v rámci EU, se vlastně Unie svým způsobem pojistila proti dalším exitům? Protože dlužníci se na příliš dlouhé opratě nepouští.

Lukáš Kovanda: Řekla jste to opět velice přesně. Klíčový důvod, proč dochází k tomuto uvzájemnění, je, že Brusel je velmi vylekaný z brexitu, který nastal referendem roku 2016. A Brusel si je vědom toho, říkám Brusel, ale řekněme, že to jsou proevropští politici, kteří mají víru v to, že další a hlubší evropská integrace je nejlepší možným procesem, který nyní může v Evropě nastat, že pokud by EU opustila další země velikosti Británie, a nedej bože dokonce země eurozóny, nejčastěji v této souvislosti padá právě Itálie, tak by to byl pravděpodobně konec celé EU. A chtějí tomu zabránit.

Proto, jak správně říkáte, uvzájemnění dluhu plní zejména ten účel, že si kupují Itálii, protože to je potenciálně nejvzpurnější část EU. Proto tam jde nejvíce těch peněz, ale zároveň tam vytvářejí pouto prostřednictvím uvzájemnění dluhu, které je podobné poutu mezi manželi, kteří si společně půjčí hypotéku, nebo mají společné jmění manželů. Víme, že i když mezi nimi jsou neshody, tak často je tato majetková provázanost může ještě držet při sobě. A toto je logika uvzájemnění dluhu, protože když k němu dojde, a bude se toto uvzájemnění prohlubovat, tak bude pro další země, které by chtěly následovat Británii v brexitu, ještě daleko dražší, nákladnější, obtížnější tento svazek opustit.

182 miliard z fondu obnovy EU nedostaneme pro naše krásné oči, ale proto, že nás to více připoutá k Bruselu, a tím se prohloubí evropská integrace

Martina: Když si to ještě přeložím, abych to lépe chápala: Je to tak, že zatím co pandemie covidu decimuje evropské země, a nejen evropské, jednotlivé ekonomiky se dostávají do krizí, a hrozí, že budou krachovat a že spousta lidí padne do regulérní chudoby, tak EU v této době dělá všechno pro to, aby zachránila EU?

Lukáš Kovanda: Ano. A já bych podotkl, že nejen zachránila, ale aby …

Martina: Ne aby pomohla jednotlivým národním státům, ne aby se minimalizoval dopad této velmi složité situace, ale aby EU fungovala jako instituce. Teď už to říkám trochu zle, uznávám.

Lukáš Kovanda: Já bych to řekl ještě jinak. Ty peníze, těch 182 miliard, které přijdou do ČR, by pravděpodobně jinak nepřišlo. My se nemůžeme tvářit, že to jsou peníze, které nám v ničem nepomohou. Když budou velmi dobře rozděleny, a účinně vynaloženy, tak myslím, že ekonomice poskytnou impuls. Prostě jsou to velké peníze.

Ale tyto peníze nepřichází jen tak, nepřicházejí pro naše krásné modré oči, protože jsme krásnou zemí, a jsou tady dobří lidé. Přicházejí proto, že se tím zároveň připoutáváme k Bruselu, a prohlubujeme tak evropskou integraci, jsme součástí stále hlubší integrace, což samozřejmě má v budoucnu své náklady. My si nemůžeme už teď s těmito penězi volně nakládat, alespoň s podstatnou částí těchto peněz, to jsem zmínil v podílech na jednotlivá užití. Ale do budoucna samozřejmě budeme voláni k odpovědnosti v rámci uvzájemnění dluhu za případné dluhy dalších zemí, zejména jižního křídla. A když vezmeme v potaz, že ČR patří k nejméně zadluženým zemím EU, tak to pro nás není kdovíjak výhodné postavení, protože je pravděpodobné, že budeme spíše z dluhové bryndy tahat některé jiné země, než že bychom snad měli být taháni my, protože my jsme v rámci EU, co se týče zadlužování, velmi odpovědní.

Martina: Slyšela jsem ve vaší odpovědi spodní vítr, že jsme tlačeni někam, kde to pro nás nemusí být dobré? Řekl jste, že peníze, které k nám přijdou, když budou velmi dobře rozděleny, což je také otazník, ke kterému se ještě dostaneme, nám mohou pomoct. Ale znamená to, že tato situace nám ve výsledku příliš nepomáhá? Když to ještě zjednoduším, tak se nemůžeme rozhodnout, jaké chceme migrační kvóty, nebo že migrační kvóty nechceme. Že se vlastně už nemůžeme úplně rozhodnout, jaký dluh chceme, nebo nechceme. Že se nemůžeme rozhodnout o spoustě dalších ekonomických požadavků, ani o tom, jestli přijmeme, nebo nepřijmeme Istanbulskou úmluvu, a jakým způsobem to ovlivní náš stávající právní systém. Mně se v tomto manželství jeví, že bychom možná měli jít přinejmenším k psychologovi a že to sofa by mohlo v něčem pomoci. Co říkáte?

Lukáš Kovanda: My peníze, které jsou obsaženy v plánu obnovy, nepotřebujeme. ČR má na to, aby se zotavila i bez nich. Takže mám-li to opět připodobnit k manželství, možná i k té psychologické poradně, tak jakoby je manželka trochu manželem podnícena k tomu, aby plnila nějakou úlohu, která je ale spíše výhodnější pro manžela, a manželka za to ovšem něco dostává. A zde je klíčová role českých politiků, kteří byli na jednání toho klíčového červencového summitu, kde se o tomto fondu obnovy rozhodlo.

Někdy se říká, Brusel nás někam zatáhl, nebo že Brusel rozhodl o tom, že to bude takhle, ale pravda je, že na daném rozhodnutí se podílejí i čeští politici, a ti to v červenci odkývli. Byla to Evropská rada, to znamená, lídři jednotlivých zemí EU, nebyla to Evropská komise, kdo rozhodl, že tento proces fondu obnovy bude spuštěn, což je záležitost na dlouhá léta.

Takže by mě spíše zajímal jejich myšlenkový pochod, a zde bych povolal zmíněného psychologa, a co se při těchto jednáních v bruselských kuloárech odehrává. Protože politici se na domácí půdě, v ČR, ale i v jiných zemích, staví k mnoha takovýmto plánům poměrně kriticky, a tak to bylo také v případě tohoto plánu obnovy. Nejprve jsme slyšeli z úst českého premiéra Andreje Babiše až překvapivě silnou kritiku celého tohoto plánu. Ale pak tam v červenci přijel, a vlastně to celé odkýval. A toto je pro mě skutečně záhadný psychologický posun, kdy bych si rád posadil pana premiéra na sofa, a zeptal se ho, proč to na jedné straně kritizuje, a v řadě ohledů může být tato kritika i správná, ale odjede do Bruselu, a tam to odkývne.

Martina: Použiji trošičku cimrmanovský termín: Pod podlahou v násadě od krumpáče jsme našli odvážnou báseň „Svou pravdu nebudeme skrývat“.

Lukáš Kovanda: To je krásný.

Martina: Říkáte, že byste docela rád vyzpovídal premiéra, kde dochází k tomu myšlenkovému obratu, na kterém kilometru cesty do Bruselu se to mění, a jestli tam není nějaká zvláštní zóna. Vlastně jsem měla dojem, že když jste členem NERVu, tak možná na tom sofa někdy někdo z vlády, třeba i premiér, sedí. A když svou otázku trošku rozšířím, tak jsem se v květnu dočetla, že jste se vyjádřil, že naše vláda se na krizi příliš nepřipravuje. Ještě v květnu se příliš nepřipravovala, proto se ptám teď: Už někdo usedl na sofa a diskutuje s vámi? Je někdo vůbec zvědavý na to, co říkají ekonomové? A už se vláda připravuje?

Lukáš Kovanda: Nyní, v důsledku druhé vlny pandemie, máme opět vyšší frekvenci setkání v rámci národní ekonomické rady vlády. Takže skutečně máme možnost, když to řeknu tímto příměrem, si pana premiéra posadit na sofa, a ptát se ho. Ale je to spíše konzultace. A možná, že on by to viděl tak, že na sofa sedíme my, a on se ptá nás, co bychom nyní dělali s ekonomikou. Otázkou samozřejmě je, do jaké míry se pak naše doporučení a rady přetaví v nějaké skutečné, hmatatelné, konkrétní kroky na politické úrovni. A tam, myslím, existují určité rezervy. A myslím, že si nikdo z členů NERVu nedělal iluze o tom, že snad všechno, co probereme a doporučíme, bude v politickém procesu opravdu uplatněno, protože my jsme primárně poradní orgán, sice vlády, ale vláda pak rozhoduje ještě na koaličním půdorysu, takže do toho třeba promlouvá koaliční partner, a musí se brát ohledy i na to, co další strany.

Martina: Teď už politikaříte.

Lukáš Kovanda: Ne, spíše popisuji realitu. Najde se hodně věcí, se kterými jsem nesouhlasil, například s rouškovným pro důchodce, což ale nebylo konzultováno s národní ekonomickou radou vlády. Také jsem příliš nesouhlasil s tím, jakým způsobem má být zrušena superhrubá mzda, protože bez náhrady v podobě nějakých dalších úspor je to určitý hazard s veřejnými financemi. Jakkoliv samo o sobě toto zrušení lze vítat, protože v důsledku to pro většinu lidí znamená snížení daní, což vítám. Ale mělo by to být doprovázeno úsporami na straně eráru, abychom se nedostávali do hlubších problémů s veřejnými financemi. A toto v plánech postrádám. Takže to jsou věci, kde bych si rád posadil pana premiéra na to sofa, a zeptal se ho, jak to vidí s udržitelností veřejných financí do příštích let. A nechci se tím nějak vyvazovat ze své odpovědnosti, jenom říkám, že zrovna toto nebylo v národní ekonomické radě vlády diskutováno, jakkoliv spousta jiných věcí ano.

Martina: Děkuji za hluboký a hlavně srozumitelný výlet do krajiny velkých peněz.

Lukáš Kovanda: Také děkuji za tuto možnost.

Martina: Ještě doplním, že psychosomatice jsi věnovala už dvě knihy: „Proč (a jak) psychosomatika funguje?“ A „Psychosomatický dotek motýla“. A čerstvě vyšla kniha „Rakovina? Ne, děkuji!“ V loňském roce jsi odešla ze zdravotnického systému a máš poradenskou praxi. Tak tedy vzhůru do strachu. Jeden bonmot říká, že naši potomci možná naši současnou dobu nazvou také dobou strachu. Myslíš, že strach je skutečně fenoménem, který tak silně a zásadně charakterizuje naši dobu?

Jarmila Klímová: Když jsem poslouchala všechny citáty, které zazněly v úvodu, tak jsem si říkala: „Tak dneska jsem tady pro parádu, všechno už bylo řečeno.“ A v hlavě mi začala tepat myšlenka, protože jsem očekávala, že tato otázka ke mně přijde, co bych řekla jiného, než bylo řečeno. Napadá mě, že není pravda, že žijeme v době, která je určovaná strachem. Strach tady byl vždycky, akorát jeho podoby a nástroje na jeho řízení, a na to, jak se s ním zacházelo, se v určitých etapách historie lidstva proměňují. Dneska jsou tyto nástroje jiné, dříve byly jiné, ale to, že nám to teď připadá jako něco ojedinělého, je podle mého názoru jenom kvantitativní rozdíl, protože rychlost a masovost šíření strachu zachvátila celou planetu, a my můžeme mít pocit, že žijeme ve výjimečně době. Kvantitativně rozhodně ano, kvalitativně nikoliv, protože strach je nejosvědčenější mocenský nástroj, který byl vždy používán vládní vrstvou. Ať už vládla církev, nebo jakákoliv jiná elita, tak aby si zajistila poslušnost svých oveček, vždy tam byl vmasírováván strach, ať už z vyšší moci, nebo z moci světské.

Ostatně sousloví „vmasírovávání strachu“, to už jsme kdysi v jednom rozhovoru použili, a to v souvislosti s vytvářením strachu z nemocí. Ano, tady je to podobné, akorát že nemoci, kterými je dnes vyhrožováno, a covid je teď samozřejmě superstar, automaticky zavánějí následkem smrti, nebo ještě něčím dalším, co slušného občana vyděsí daleko více, a to je manipulativním pocitem viny. Vina a strach z neexistence, když se hezky spojí v takto namíchaný koktejl, dokáží divy, a slušný občan, který by měl žít s pocitem, že jeho chování zabilo jiného člověka, se na mentální úrovni dostane do úplné psychické paralýzy. Není schopen rozumně uvažovat, je ochoten sklonit hlavu a udělat cokoliv, jen aby nebyl konfrontován s vinou a ohrožením.

Nejvíc se bojíme, když nevíme, čeho. A způsob, jak toho dosáhnout, je stále stejný. Jen se mění šatičky a okolnosti. To vezmete dva gramy pravdy, přidáte dvacet tun iracionálních nesmyslů, a vytvoříte lživou iluzi.

Martina: Když se podívám na současnost, tak určitým projevem strachu jsou pro mě neustálé narůstající deriváty pojišťoven a možnosti, proti čemu všemu se můžeme pojistit. Jaroslav Dušek kdysi řekl: „Vaše ploty jsou výrazem vašeho strachu.“ Narážel na to, jak si kolem domů stavíme velké kamenné stěny a tújové háje. Když se podívám na pojišťovny, na zaručování všemožných jistot a snahy pojistit se, to znamená zajistit se proti kde čemu, tak si říkám, že možná přeci jenom žijeme v trošku více ustrašené době.

Jarmila Klímová: Myslím, že instituce pojišťovnictví, a možnost se pojistit, v nás má vytvořit iluzi, že svět může být bezpečný. Že svět může být bezpečné místo. To je opravdu jedna z nejfantastičtějších iluzí, a má nás to ukolébat v pocitu bezpečnosti. Ještě navíc s tím, že zodpovědnost za naše osobní, životní bezpečí, přebírá někdo jiný. To je přeci maňana, to je prostě super.

Ale svět není bezpečný, nikdy nebyl, a určitá míra ostražitosti lidem často zachraňovala život, protože nepolezu do lesa, a nebudu šťourat klackem medvědovi do nory, když vím, že můžu, minimálně o ten klacek, přijít. A teď je v lidech navozována myšlenka, že klidně můžou šťourat, a možná, že na tom medvědovi můžou klidně i jet, a že když budou pojištěni, tak se jim vůbec nic nestane. A tak bezbřehost, nebo minimálně rozvolnění hranic ohledně toho, co je, nebo není bezpečné, a hlavně o existenci nějakých záruk. To je další iluze, že existují záruky a jistoty.

Kdybychom měli opět přistoupit k citátu někoho moudrého, jehož jméno si nepamatuji, tak říká, že jediná jistota v životě je nejistota. Jestliže nás někdo za límec vytáhne do iluzorního světa jistot, tak potom stačí málo, aby se úspěšná propaganda lží stala masovým nástrojem šíření iracionálního strachu. Říkám záměrně iracionální, protože tento typ strachu je nejvíc paralyzující. Nejvíc se bojíme, když nevíme, čeho se bojíme. To je zaručená receptura. A upřímně řečeno, vždy byl způsob, jak toto vyrobit, stejný. Má to jiný kabátek, jiné šatičky, nějaké jiné okolní konstituente, ale receptura se opakuje. To znamená, že vezmete dva gramy pravdy, přidáte dvacet tun iracionálních nesmyslů, a vytvoříte lživou iluzi. Když vám náhodou někdo šlápne na kuří oko, vrátíte se k těm dvěma gramům pravdy, lidé vám zatleskají, jak jste skvělí, a pak můžete dál bezostyšně opět roztáčet další a další kola lží. Fungovalo to vždy, a teď je to podpořené další, a širší mediální scénou.

Martina: Ty jsi musela studovat Goebbelse, protože přesně toto je jeho recept, který jsme tady rozebírali …

Jarmila Klímová: Ježíš, to nevím.

Martina: …se Stanislavem Motlem, že lež nesmí být nikdy jen vylhaná.

Jarmila Klímová: Bože, tak to se strýčkovi omlouvám.

Martina: Já bych nežertovala.

Jarmila Klímová: Já také ne.

Martina: Milí posluchači, ujišťuji vás, že se s odbornicí na psychosomatiku budeme v našem rozhovoru věnovat především tomu, jakým způsobem se dokáže strach přetavit do našeho těla, do fyzické roviny, až třeba do nemoci. Ale přesto všechno mě velmi zajímá, jak doktorka Jarmila Klímová o kategorii strachu v našem životě vůbec přemýšlí. Znáš ze svého vlastního života, dětství, dospělosti, silný paralyzující strach, takže se máš o co opřít, a od čeho odrazit, když k tobě přicházejí pacienti s různými fóbiemi a strachy, až už reálnými nebo nereálnými?

Jarmila Klímová: Teď úplně nevím, jak mám odpovědět, protože jsem měla pocit, že první část této otázky směřuje k mé osobní zkušenosti strachu. Vzpomínám, a teď nevím, jestli jsme byli ve 4. nebo 5. třídě na základce, bylo nám 10, 11 let, dalo by se to dopočítat, kdy jsme se dozvěděli, že umřel Brežněv. A drtivá většina dětí ve třídě se rozplakala, že bude válka.

Martina: Také si na to vzpomínám. Léta na nás poctivě pracovali.

Jarmila Klímová: Když se mi to teď vybavuje, tak vůbec nevím, jestli to bylo někde vyřčeno. My jsme jenom viděli, že dospělí jsou v panice. Nikdo nám neřekl: „Teď si máte myslet toto.“ Ale právě proto, že jsme byli v panice, a vůbec jsme nevěděli, co si myslet, a to je podstata rozdílu mezi racionálním a iracionálním strachem, náš vyděšený dětský mozek vygeneroval válku, to znamená v tu dobu to nejhorší, co jsme si byli schopni představit.

Teď se dostávám k tomu, proč je iracionální strach tak šílený. Strach, už to tady bylo řečeno, je nesmírně silnou emocí. Začali jsme citátem Alberta Einsteina, kde dává do protiváhy lásku a strach. Z každé pohádky víme, že láska je nejsilnější, ale láska není pocit, láska už je soubor vyšších etických citů, kdežto strach je prvoplánová emoce, která potlačuje racionální myšlení. Tedy jestliže máme strach třeba z pavouka, pak jsme schopni si to nějakým způsobem vyložit: je jedovatý, může nás kousnout, bude nás to bolet a tak dále. Tam je racionalita ještě přítomná. Kdežto když na iracionálním základě vygeneruji iracionální strach, tak se začne rozrůstat do obrovských rozměrů, a jeho expanze se šíří díky tomu, že náš mozek vygeneruje katastrofické scénáře, které mají jenom a pouze iracionální podstatu, tak jako tomu bylo u nás tenkrát ve 4. třídě – bude válka. A my jsme o tom byli hluboce přesvědčeni. Proč? Protože nám nikdo nenabídl nic racionálního.

Martina: A také proto, že jsme měli vytetováno do mozku: „Sovětský svaz, mírová hráz.“ Tudíž když odešel představitel tohoto svazku, Sovětského svazu, tak dětský mozek zkratkovitě nabyl dojmu, že mírová hráz je prolomena.

Jarmila Klímová: Aniž by se to takto vůbec pojmenovalo. Ano, a to je přesně ono. A když nám někdo nabídne, že se můžeme bát něčeho, o čem vlastně nic nevíme, nic si nemůžeme zjistit, a pokud něco zjišťujeme, dostáváme naprosto a opět iracionální, zmatečné, nebojím se říci, dementní informace, tak pochopitelně generování katastrofických scénářů dostává ve všech směrech zelenou, a naše racionalita je zcela paralyzována. Lidstvo, které se bojí, je nejlépe ovladatelné stádo. Skvělé, potlesk.

Martina: Strach, pocit viny, a je asi možné s tím stádem dělat cokoliv.

Jarmila Klímová: Naprosto cokoliv.

Když porozumím zdroji svého strachu, mohu nad ním začít vládnout, a nikoli, aby strach ovládal mne

Martina: Když k tobě přijde pacient, tak si z toho, co jsi řekla, vyvozuji, že pracuješ na tom, aby se strachu zbavil. Je možné se zbavit strachu docela? A je to vlastně vhodné? Narážím na další výrok, slibovala jsem, že dnes utlučeme posluchače citáty, tak slavný spisovatel a novinář Ernest Hemingway říkal: „Můžeš mít strach, ale nesmíš se bát.“

Jarmila Klímová: To je hezký. Člověk, který je vyděšen k smrti, až už čímkoliv, covidem, rakovinou, mimozemšťany, to je jedno, má pocit, že bude zdráv ve chvíli, kdy nebude pociťovat vůbec žádný strach. To znamená, že jeho iluzorní představa se žene do druhého extrému, což je také špatně. Strach je přirozenou součástí naší emoční škály, ve zdravé míře má v mnoha ohledech ochranný charakter, a je tady pro naše dobro. Stejně jako celá emoční škála je tady pro naše dobro, jinak by ji nám pán Bůh nenadělil, ale vždycky u všeho uvažujeme o zlaté střední cestě, o optimálním vyvážení všech emočních kvalit, které obsahujeme. To znamená, pokud jsem zdravý člověk, tak obsahuju nějaké zdravé procento strachů, obav, napětí, očekávání, což jsou příbuzné emoce, které se navzájem pojí a které mě mohou ve zdravém kontextu uvažování včas varovat před nějakým nebezpečím. Vidím hada, jak se ke mně blíží, má to na zádech klikatou čáru, tak nebudu říkat: „Pojď sem, ťuťuťu.“ Takže přirozená míra je v pořádku. Všechno, co je patologické, je vždy dovedeno do extrému, ať se bavíme o jakékoliv emoci.

Teď se vrátím k otázce. Když přijde klient, tak se z něj nesnažíme udělat Františka Nebojsu, to není žádoucí, ale pokoušíme se najít kořeny, racionální původ daného strachu, odšpuntovat tento zdroj, podívat se, odkud to k němu teče, a dát do racionálních a ukočírovatelných mezí. Pakliže porozumím zdroji svého strachu, mohu nad ním začít vládnout, a nikoli, aby strach vládl nade mnou. Je to srozumitelné?

Martina: Myslím, že ano, vzhledem k tomu, že mám na nočním stolku záložku do knihy s mottem Marka Twaina: „V životě jsem se bál mnoha věcí, z nichž většina z nich se nikdy nestala.“

Jarmila Klímová: To je přesně ono, to jsou ty katastrofické scénáře, které nás přivádějí na pokraj zoufalství, a naprosto nám zatemňují mozek. Bojíme se i věcí, které nikdy neexistovaly, nikdy nebudou, ale neseme v sobě varovný prst – co kdyby? A tím si vlastně paralyzujeme život.

Nejvíc mě zachraňovala obrovská záplava podpory od možná tisíců lidí, kteří do mě investovali svou víru, abych se nenechala udupat

Martina: Když jsem se tě ptala, jestli jsi někdy pocítila intenzivní strach, tak jsi uvedla úmrtí Leonida Brežněva. Ale já myslím, že jedním z hlavních důvodů ke strachu ve tvém životě byl před pár lety tvůj zdravotní stav. Nebo situace, kdy se proti tobě rozběhla kampaň kvůli hloupým výrokům jedné tvé kolegyně, které sice pronesla ona, ale jelikož jsi byla záštitou celého institutu, tak se to na tebe svalilo také, nebo možná především. A tak bych chtěla, abys mi odpověděla, jestli jsi v té době měla strach? Pokud ano, tak co to s člověkem provede? Modelový příklad.

Jarmila Klímová: Když si na toto období vzpomenu, tak nemůžu říct, že bych měla, hlavně v prvních obdobích, z něčeho strach. Strach přišel daleko později, a byl vygenerován předchozí zkušeností s hatingem, který se rozvinul, ač se ten šířil jako nekontrolovaná lavina, byť jsem se později z dobrých zdrojů dozvěděla, že to byla velice kontrolovaná a velmi řízená rovina. Ano, v pořádku.

V psychiatrii se tomu říká post trauma, takže já jsem spíše zažila něco jako post trauma, kdy stačilo, abych šla ráno do práce, a vedle mě zastavilo auto s logem televize Nova, a mně se udělalo špatně. Strachy, že někdo vyskočí, a zase začne nadávat, osočovat a tak dále. Upřímně řečeno, kdo z nás běžných lidí by měl radost z konfliktu? Nebrat si to osobně je, myslím, vyšší škola zen budhismu. Tenkrát jsem si to ještě nebyla schopna odosobnit, ale byl tam strach z toho, že budu zase vystavena urážkám, vydírání, osočování a podobně. Jiné kvality jsem neměla, ale můžu říct, že tohle byla dostatečná dávka.

Martina: Ještě se chviličku u tohoto případu zastavím, protože si myslím, že to je ještě stále v podvědomí mnoha posluchačů, a je dobře, když to v našem rozhovoru nevytkneme před závorku. Říkáš post trauma, šlo tehdy o případ skryté kamery, kdy natočili nějaké diskutabilní výroky tvé kolegyně. Bála ses třeba, že tato podivná kolegyně skutečně mohla někomu ublížit, nebo něco zanedbat?

Jarmila Klímová: To je otázka, která je zavádějící, ale o to je, myslím, lépe, že padla. I já můžu někomu ublížit, můžu něco zanedbat, při vší poctivosti, péči a zodpovědnosti. Každý z nás vždy může něco přehlédnout. Já jsem možná někdy, někde, někomu, nějak ublížila. Takže tady jde o to, jestli je to, vždyť nám to říká i judikatura, zločin z nedbalosti, zločin záměrný, ublížení na zdraví a tak dále. Takže těžko říct, možná mohla. Profesní posuzování každého ze svých kolegů jsme v té době mohla odčítat především na základě společných debat, kontroly jejich znalostí, myšlenkového nastavení, systému uvažování, zodpovědného přístupu při supervizích a tak dále. Ale špehovat každé slovo prostě není možné. Takže možná, že mojí chybou v té době bylo, že když jsem měla pocit, že z toho, co je kontrolovatelné a dohledatelné, pro mě jako šéfa viditelné, tak udělám jakousi záštitu nad jejich prací. To bylo možná velikášské, protože absolutní zodpovědnost za jakýkoliv krok kohokoliv z nich převzít nelze. Takže to pro mě bylo dobrým poučením.

Martina: Poučením. Jakou zkušenost jsi z toho pro sebe odvodila? Protože ty jsi změnila svůj život, jak už jsem tady říkala v úvodu, odešla jsi ze zdravotnického systému a tak dále. Velký stres, velký tlak, říkala jsi – posttraumatické pocity. Co jsi z toho odvodila dále?

Jarmila Klímová: Že abych mohla v klidu, s plnou zodpovědností dál pracovat, tak už budu přebírat zodpovědnost jenom sama za sebe. To znamená, že můžu doporučit klientovi nějakého kolegu, o kterém vím, jak pracuje, co by pro něj bylo užitečné a tak dále. Ale že už nebudu zaštitovat cizí práci.

Martina: Musel to být velký tlak, a musela jsi pracovat s tím, aby tě neovládl strach, beznaděj, zašlapané ego a podobně. Co ti v té době zafungovalo nejlépe? Protože pominu-li celou kauzu, tak pro každého člověka, zejména pak pro terapeuta, je takováto silná osobní zkušenost svým způsobem velkým a důležitým vodítkem.

Jarmila Klímová: Rozhodně je to platforma, na které nějakým způsobem dále narostete. Také se říká, že žádný růst není bezbolestný, myšleno v oblasti osobního rozvoje. Ale paradoxně to, co mě nejvíc zachraňovalo, bylo, kromě ratingu, který byl velmi dobře připravený, zaplacený a tak dále, byla paradoxně obrovská záplava podpory od – teď se opravdu nestydím říct stovek a možná i tisíců lidí, kteří mě historicky znali, ať už osobně, nebo přes terapeutickou platformu, nebo jako přednášejícího, chodili na mé přednášky, nebo na vzdělávání, která jsem organizovala. Četli moje knihy a tak dále. A od této společenské skupiny přišla strašně veliká investice, kdy do mě investovali jejich víru, že všechno dobře dopadne, a vždy, nebo ve většině případů, zněly věty jako: „Paní doktorko, nenechte se udupat. Nenechte se zastrašit, vždyť víte, že to je proti vám záměr. My vás potřebujeme, všechno bude dobré, hlavně nesmíte uhnout.“ Takže přicházela tato obrovská podpora víry.

U víry s dovolením na chvilku zastavím. Na jedné straně emoční škály je již několikrát zmiňovaný strach, a tak občas dávám klientům kvízovou otázku: „Když máme na jedné straně strach, tak co je na opačném pólu emočních kvalit?“ A spousta lidí řekne: „Radost.“

Staly se velice ošklivé věci, které by asi spoustu lidí odradily od toho, co dělají. Ale ve mně se vzedmula obrovská vlna víry, že má smysl neuhnout, pokračovat, že pravda jednou vyjde najevo, a že nedám za pravdu špíně.

Martina: Albert Einstein říká: „Láska.“

Jarmila Klímová: To také není úplně pravda. Takže říkám: „Počkejte, počkejte, radost to asi nebude, protože když bych se vás zeptala, co je na opačném pólu radosti, tak je to smutek.“ Aha, takže zpátky na stromy. Na opačném pólu je víra. Víra ve smysl, důvěra, teď nemyslím víru v Boha a podobně. Jednoduše popsáno si můžeme říct: Buď mám strach, že se něco stane…

Martina: Anebo věřím, že to dobře dopadne.

Jarmila Klímová: …nebo víru, že se něco nestane. Takže udržení vnitřní víry, že i když se staly velice ošklivé věci, které by asi spoustu lidí odradily od toho, co dělají, a možná by se nechali zadupat, tak ve mně se někde vzedmula obrovská vlna víry, že má smysl neuhnout, že má smysl pokračovat, že pravda stejně jednou vyjde najevo, a že nedám za pravdu špíně, a řekla bych: „Jo, jo, jo, já jsem ta špatná.“ Ne, nedám jí za pravdu. Já prostě tvrdím, že to, co dělám, má kvalitu, hluboký smysl, zachraňuje lidské životy, a já prostě najdu cestu, jak to dělat dále.

Martina: Ty se neustále pokoušíš, ne jenom na základě této zkušenosti, přimět alternativní a klasickou medicínu ke spolupráci. Daří se to?

Jarmila Klímová: To je možná trošičku donquijotská vize, ale to je jedno. Daří se to ve smyslu širší platformy pro laickou veřejnost. Laici, kteří neutrpěli dogmatické vzdělání, jsou daleko přístupnější jakési syntéze terapeutických směrů. Ano, půjdu za paní doktorkou na obvod, když se mi něco děje. Ale když se mi děje něco jiného, tak si vezmu homeopatikum, nebo bylinkový čaj.

Já se tuto syntézu snažím lépe definovat, nebo na ni poukazovat, protože všechno zlo, a teď s covidem to vidíme ve velmi ostrých konturách, se vždy plodí na základě toho, že se nějakým způsobem filozoficky a názorově rozdělí společnost. A u terapeutického smýšlení je společnost rozdělena minimálně 100-150 let, a kontury a hranice tohoto propastného rozdělení se začaly přiostřovat s farmaceutickou lobby, nátlakem na lékaře a tak dále. A z toho nikdy nemůže plynout nic dobrého.

Proto moje snaha začít překlenovat tyto rozdíly, začít přemosťovat názorovou diverzitu, to, že homeopat přece může spolupracovat s alergologem, alergolog s kineziologem a tak podobně. Ale musí tady být nějaká dobrá vůle. Žádná dobrá vůle nepadá z nebe, už marxisti nám říkali, že vždy musí přijít společenská poptávka, a proto mě také vždy dávalo daleko větší smysl promlouvat k širší laické veřejnosti, protože od ní může přijít společenská poptávka po tom, aby to, co je tady dogmaticky rozděleno na dva tábory, školská medicína, a alternativci, se přestalo mezi sebou pošťuchovat, štěkat a dělat žabomyší války, které jsou někdy vedené na tak ubohých platformách, že se mi z toho chce až plakat. Tak si říkám: „Kluci, holky, nechte toho, přestaňte se přetahovat, kdo z vás je lepší, protože nic není lepší, když to není v zájmu klienta.“ A já jsem přesvědčena, že syntéza je vždy v zájmu klienta.

Čím bezostyšněji se budou snažit lidi umlátit ve strachových lžích, tím dřív přijde chvíle, kdy to dojde i mase. A historie a matematika nám říkají, že se máme na co těšit.

Martina: Teď jsi zmínila strach z covidu, který je teď v posledních 4, 5, 6 měsících skutečně téměř hmatatelný, a mnohem lépe se dají šířit informace, které vzbuzují strach, nebo třeba i jen informují, ale je to dvojsečné. Existuje nějaký recept na to, jak by společnost mohla čelit strachu, když tady máme facebook, facebookové skupiny, dennodenní tiskové konference, televizi, radia, zkrátka média? Protože už na úvod jsi zmínila, že není snazší cesty, než ovládat lidi tak, že z nich uděláte vyděšenou masu.

Jarmila Klímová: Vůbec nevím, jestli jsem nominovaná k tomu, abych odpověděla na otázku, na kterou by měl odpovídat sociolog, nebo teoretik mediálního světa, případně politických ambicí. Já na to odpovím z jiného konce: Miluji matematiku. A matematika nám ve své zjednodušené podobě dává odpovědi na otázky, které jsou vždy velmi komplexní a nepřehledné. Jestliže je něco nepřehledného, udělejte z toho matematický model – a on se vám nějakým způsobem vyjeví výsledek. A jedním z matematických modelů je davové chování, stádní chování, které vychází z fraktálových principů a tak dále, a který nám graficky ukazuje, že když se jakýkoliv jev, který má masovou podstatu, nebo rozměr, začne blížit ke svému maximu, tak se v okamžiku matematického maxima láme ve svůj protiklad. Kdybychom tady měli tužku a papír, tak to nakreslíme.

Martina: Což nám v rádiu nebude moc platné.

Jarmila Klímová: To nám nebude moc platné, ale dobře. Takže představte si to jako výstup na vrchol, na ještě větší vrchol – a následuje pád. Vždy to tady bylo, a je tedy s podivem, jak je lidstvo opravdu nepoučitelné. A také politici jsou nepoučitelní, snad jenom proto, že jsou zachváceni okouzlením sami sebou, a mocí, kterou se jim podařilo chytit do rukou. Měli by si možná vzpomenout na to, že každá revoluce požírá své děti, a v tuto chvíli už tady máme první náznaky, že čím bezostyšněji se budou snažit lidi umlátit ve strachových lžích, tím dřív přijde chvíle, kdy to i mase najednou dojde, že ztratí trpělivost, a přijde pád na druhou stranu. Kdy to přijde, jak to bude vypadat, to si vůbec netroufám odhadnout, ale historie a matematika nám říkají, že se máme na co těšit.

Reakce na covid byla od počátku nezdravá. A vznikla patologická situace, kdy už lidé nemají takový strach z nemoci, ale ze svých spoluobčanů, z udavačství, lynčování, vyřazení ze společnosti.

Martina: Když si opět vytáhnu jeden výrok, tentokrát Winstona Churchilla, tak ten říkal: „Strach je reakce. Odvaha je rozhodnutí.“

Jarmila Klímová: To je krásný.

Martina: Ano, jako většina toho, co Winston Churchill řekl. Jak je to s koronavirem? Bojíme se, dle tvého osobního i profesního pozorování, zdravě? Je to reakce, která nám umožňuje, abychom se lépe chránili? Nebo už je to spíše nezdravé, a už se to zkrátka nějak zalíbilo?

Jarmila Klímová: Ale ono to bylo nezdravé od samého počátku. Vzpomínám, byl začátek března, sedíme s nějakou klientkou v kanceláři a ona říká: „Od zítřka nejdou děti do školy a sousedka mi říkala, že nakupuje špagety.“ Já jsem na ni koukala a říkala jsem si: „Co to je?“ Už v té chvíli to bylo nemocné. Jak reakce, respektive míra strachu, tak i reaktivní chování. Na této době není nejnemocnější strach z viru. Většina lidí, které venku potkáváte zarouškované, už nemá strach z nemoci, už nemají strach z viru, ale mají strach ze svých spoluobčanů, protože se dostáváme do masové psychologické situace, kdy se bojíme udavačství, lynčování, vyřazení ze společnosti. Lidi v metru nemají roušku proto, že si myslí, že je zachrání, ale protože se nechtějí dostat do konfliktu, nechtějí, aby na ně bylo poukazováno. To je patologická forma strachu, která se tady začíná zakořeňovat.

Martina: Ale když sleduješ jakékoliv katastrofické filmy, kde se probouzí, a odněkud přichází takzvaný vir, tak největší paseku vždy způsobí lidé, kteří to zlehčují, kteří tvrdí: „Ničeho se nebojte.“ A to bys, po tom co teď říkáš, byla vlastně ty, protože nikdo nevěděl, co je tento vir zač, a jestli v zápětí nepřijdou masové hroby. Obojí bylo možné.

Jarmila Klímová: Ale dobře. To ne, s tím nemůžu souhlasit. Když vidíme tyto katastrofické filmy, tak tam vidíme zlehčování většinou ze strany nějakých lídrů, kteří potřebují, aby se lidé nedostali do paniky, protože by to ohrozilo jejich mocenské postavení, ohrozilo by to jejich autoritu, jejich vládní systém. V těchto filmech docházelo ke zlehčování z úplně jiných důvodů. Ale to dnešní „zlehčování“ není zlehčování, to jsou poslední zbytky zdravého rozumu. Ale přijde doba.

Martina: Děkuji za tuto důležitou procházku územím strachu.

Jarmila Klímová: Také děkuji.

Martina: Pane profesore, zabýval jste se třeba možností, že se v budoucnu může stát, že ti, kdo se nenechají naočkovat proti koronaviru, budou mít rázem omezené možnosti svého společenského působení? Když to uvedu na sebe, tak když si mě bude objednávat nějaký pořadatel na koncert, nebo na moderování, tak řekne: „Ukažte mi, že jste očkovaná proti koronaviru. Nejste? Tak to se nedá nic dělat, jste tím pádem riziková skupina. Marná sláva, jste trošku občan druhé kategorie.“ Když mluvím o koronaviru jako o fenoménu, a o tom, co rozjel, tak kam to až může dojít? A je toto chimérická úvaha?

Cyril Höschl: To je úvaha, která ukazuje na důležitost dilematu, jež bylo jedním z hlavních témat tohoto rozhovoru, tedy dilematu mezi svobodou, a potřebou ochrany před nepřítelem, v tomto případě koronavirem, a mírou, do jaké jsme ochotni vzdát se své svobody, a nechat ze sebe udělat ovce za to, že budeme uchováni, a vyhneme se rizikům. Ale přijdou jiná rizika, protože nesvoboda s sebou nese stejně velká a nebezpečná rizika, byť jiná, než ta, která naopak přináší neregulovaná svoboda, která končí tam, kde začíná svoboda druhého. Čili na jednu stranu moje svoboda končí tam, kde bych někoho infikoval, na druhou stranu, při troše selského rozumu, když vás nechají moderovat, jako pozitivní s rouškou, a s odstupem alespoň 2 metry od ostatních, tak proč byste nemohla být pozitivní? Ale to vyžaduje nepaušalizovat a nevynucovat nerealizovatelná, nebo obtížně realizovatelná opatření. Takže cesta dalšího vývoje určitě nejde směrem k dalším zákazům, ale k tomu, počkat kudy se vychodí cestičky, a tam pak udělat chodníček.

Martina: Ochota lidí nechat se sledovat, tak říkajíc kvůli ochraně našeho zdraví a zdraví svého okolí, také nabrala na obrátkách. Někde se lidé nechají trasovat dobrovolně, ale třeba v Izraeli z toho udělali povinnou věc, a stejně jim to nepomohlo, protože druhá koronavirová vlna se v Izraeli rozjela opravdu pořádně. Zase se trošičku může zdát, že se točím v kruhu, ale myslíte, že naše ochota nechat zajít stát dál, a vyměnit své svobody za pocit ochrany zdraví, ať už zdánlivý, nebo skutečný, může růst a bude podporována?

Cyril Höschl: Ne, já si myslím, že je vždy omyl, když se člověk dostane jako sociální inženýr do božské pozice, a začne mít pocit, že ví, jak věci jsou, a ví, jak je regulovat. Toto platí jen do určité malé míry, čili drobné sociálně inženýrské krůčky, jako netahat čerta za ocas, nepovolovat shromaždiště, která jsou evidentně v líhni infekce, a vedou k jejímu explozivnímu šíření, to všechno je rozumné. Ale ve chvíli, kdy to jde za hranici evidence a zdravého rozumu, a začne to expandovat jako restriktivní systém sám o sobě, tak to začne být ne jenom nesmyslné, ale i nebezpečné.

A v tom, abychom rozhodli, kde je únosná míra, a kde už není, nám může pomoci srovnání se systémy, které určitá opatření zavedla nekompromisně. Vy jste zmínila Izrael a trasování – a druhé vlně to nezabránilo. A na druhou stranu zas naopak Švédsko, které v tomto bylo velmi permisivní a liberální, a dneska už je, tuším, na seznamu bezpečných zemí. Netrvalo to tak dlouho, a došlo spíše na chlácholiče, než na alarmisty. Pro všechno najdete na zeměkouli nějaké argumenty, a pak si začnete klást otázku: „Ale čím vším je to způsobeno?“ Je to způsobeno kvalitou zdravotního systému, podnebím, stavem výživy v Americe, kde je obrovská míra obezity, nedostatečná výživa, junk food u nízkopříjmových, zejména černošských populací, které jsou také nejpostiženější. Nebo je to tím, že to nezvládli organizačně, nebo že mají mnohem rizikovější terén?

Já nechám tyto otázky otevřené, ale chci na tom ukázat, že jeden a tentýž jev se může v různých zemích, a v různých situacích projevovat odlišně. Je to něco jako sebevražednost, kterou ovlivňuje i míra religiozity, ekonomická situace, spotřeba alkoholu na hlavu, míra rozvodovosti, a já nevím co všechno. Když se na to všechno podíváte, tak v některých zemích je vysoká sebevražednost dána trsem těchto faktorů, v jiných zemích zase jiných, takže ačkoliv jsou tyto země z organizačního, nebo sociálního hlediska téměř nesrovnatelné, tak je výsledek stejný. Podobně to může být s dopadem epidemie, kde se jeden model opatření, třeba restriktivní, v některé zemi vyplatí, a v jiné se ukáže jako bezzubý. A zrovna tak je to i s permisivním, liberálním, přístupem, nechat to běžet, a uvidí se, virus nějak vyšumí. A pro oba tyto přístupy najdete dost i docela pádných argumentů. A protože nikdy nevíme, co je pro nás dobré, my si jenom něco myslíme do budoucna, a nikdo nejsme proroci, protože k tomu nemáme dost výchozích dat, abychom mohli predikovat v takto složitém systému. Takže bych doporučoval nechat vychodit cestičky v parku, a volit kompromisy, korigované zdravým rozumem

Náš život je průchodem mezi Skyllou svobody a Charybdou bezpečí. A rozhodnout, kudy jít, je otázkou míry.

Martina: Pane profesore, zeptám se vyhroceně: Když položíte na váhy svou osobní svobodu, a zdravotní bezpečnost, a ne jen zdravotní, co u vás převáží? Pro co se rozhodnete?

Cyril Höschl: To je opravdu jenom otázka míry. Na to neexistují kategorické odpovědi. Jako když se zeptám vás: Když položíte na misku vah míru vašeho bezpečí, jakožto Martiny Kociánové, ve vašem domě, tak budete v noci nechávat otevřeno, protože se cítíte volněji, budete odjíždět na dovolenou – a necháte byt nezamčen a okna dokořán? Nebo z toho uděláte tvrz, zabetonujete se a uděláte z toho neprůstřelný bunkr, aby se tam nikdo nedostal ani granátem? Někde mezi tím je nějaký kompromis. A takhle to máme i se svobodou, protože náš život je průchod mezi Skyllou svobody a Charybdou bezpečí. Podobně si to můžeme představit na modelu, jak je to se svobodou, legislativou a kriminalitou. Když vyhlásíte stanné právo, jak tomu bylo třeba za války, zákaz vycházení po určité hodině, a kdo vyjde na ulici, bude zastřelen, když to přeženeme, tak kriminalita, pouliční krádeže aut, nebo rozbíjení výkladních skříní klesne na nulu, protože kdo vyjde na ulici, bude zastřelen. Ale chceme takovýto svět bez kriminality, kde není zlodějů, ani vražd? A když to naopak úplně pustíte, nebudete nikoho trestat, ať si každý dělá, co chce, tak proporce těch, kteří toho budou zneužívat, a budou parazitovat na slušnějších lidech, bude nesnesitelně velká. Někde mezi tím existuje kompromis. A podobné je to i v případě protiepidemických opatření.

Martina: Když se podíváme na současný svět un block, co v tuto chvíli považujete za nejvíce neblahé trendy ve světě a společnosti?

Cyril Höschl: Jednak je to mediálně šířená panika kolem koronavirové infekce, která vede k tomu, že v mnoha instancích jsou opatření přehnaná. Ale pořád ještě chovám naději, že například u nás jsme si toho vědomi, a máme toto všechno pod kontrolou. Pak považuji za velmi nebezpečný sklon k totálnímu, netolerantnímu myšlení, které se šíří zejména na severoamerických univerzitách, ale i australských, a už i některých západoevropských, které vede k tomu, že se už nikdo neodváží názorově odklonit od mainstreamu. Profesoři, kteří nehlásají to, co chtějí studenti slyšet, tak byli levicovými studenty vyhnáni z univerzit podobně, jako u nás profesoři Vočadlo nebo Václav Černý po únorovém puči 1948.

A tuto situaci to silně připomíná. Atmosféra v takovéto společenské epidemii propadá levicově totalitnímu bludu, který se začíná šířit po anglosaském světě, a jeho nebezpečnost ještě není řádně dohlédnuta. A těchto případů, které jsou zatím anekdotické, ale už velmi varovné a výstražné, přibývá. Netolerance a neschopnosti diskuse, která spočívá v tom, že kdo nesdílí náš názor, má mlčet, nebudeme mu oponovat, nebudeme argumentovat, ale zcenzurujeme ho, nebudeme ho publikovat, článek stáhneme, škrtneme, nemá tady co mluvit. Toto je začátek konce, svobody jsou tímto ohroženy daleko více, než tím, že máme roušku, to ještě zaplať Pánbůh za to.

Martina: Máte teorii, kde se to vzalo? Protože nám, kdo jsme z tohoto světa před 30 lety vyšli, to přijde možná ještě méně logické, než demokraciím, které tuto zkušenost nemají. Myslíte, že hraje roli třeba známý ultralevicový vítězný pochod institucemi, při kterém ultralevicoví ideologové ovládli postupně vysoké školy, důležité instituce? V důsledku toho je dnes situace práv v anglosaském světě taková, že studenti jsou tak ideologicky zpracování, že neargumentují, ale stačí, pokud profesor není dost ideově nadšený, nemusí být ani v opozici, a už s ním studenti zatočí. Položila jsem otázku a dala i odpověď, ale zajímalo by mě, v čem myslíte, že tkví gro této situace, a kde se to bere?

Cyril Höschl: Na to jsou povolanější, a zřejmě to je spíše sociologicko-politický problém, možná psychologický, ale ne psychiatrický. Sám si tuto otázku kladu také. Můžeme si všimnout, že se to v historii opakuje: názorová epidemie, která posléze přeroste v aktivní potlačování čehokoliv odlišného a nesouhlasného, a nakonec i nedostatečně nadšeného pro naši ideu. Toto se v dějinách opakovaně šíří jako mor. Ať už to byl nacismus, jehož vznik se dá prizmatem toho, co pozorujeme, pochopit, včetně toho, že to mnozí budou zpochybňovat a říkat, že se navzájem vůbec nepodobá a tak dále. Mnozí také tvrdili, že Hitler je neškodný šašek, a Židé tvrdili, že přeci nebudou utíkat, protože on jejich továrny a obchody bude potřebovat, tak co by se báli. A pak prakticky všichni skončili v plynových komorách, pokud se jim nepodařilo emigrovat.

Takže když je taková tendence v zárodcích, tak je sklon tuto šířící se mentální nákazu podceňovat, bagatelizovat, zmenšovat, odůvodňovat, nebo obhajovat. A to je podobně nebezpečné, jako nevšímat si, a nechat ji být. Myslím, že s těmito jevy je potřeba už v samém počátku zacházet jako s něčím velmi nebezpečným a oponovat jim neustálou aktivitou, ve volbách, a ukazovat, že když někdo umlčuje nás, tak že my nebudeme umlčovat druhé, ale že budeme protipůsobit zbraněmi mnohem férovějšími, které si oni nedovedou představit. Protože oni dříve, či později, skončí tam, kde každá totalita, tedy v zakazování čehokoliv, co ji nepodporuje. A to začíná tím, že když řekne rektorka školy, že nezáleží jenom na černých životech, ale že záleží na všech životech, zamyslete se nad tím, řekla, že záleží na všech životech, tak je za tento výrok vyhozena z univerzity. To je velmi varovný signál.

Současný vývoj naplňuje Orwellovu myšlenku, že kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost. Otázkou je, jestli také budoucnost.

Martina: Stejně jako když se dozvíme výrok, že rabování Afroameričanů jsou dodatečné reparace. Nebo když se kácejí sochy historických osobností, které působily ve zcela jiných společenskopolitických a ekonomických kulisách. Řekněte mi, kam tato cesta povede, když se k tomu nelze zcela svobodně vyjadřovat?

Cyril Höschl: Nevím, kam to povede, protože do toho může přijít spousta událostí, o nichž zatím nemáme ani tušení. Ale zdá se, že tento vývoj naplňuje Orwellovu představu, že kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost. A je samozřejmě otázkou, zda ovládá i budoucnost.

Martina: Ona se totiž nová ideologická totalita, která by přišla, může klidně odehrávat i v demokratických kulisách. Skoro žádná totalita, až na výjimky, nepřichází jako čistá totalita, jako násilí. Pokud budou povoleny jen určité názory, pak budou povoleny samozřejmě jen některé politické strany, které budou zastávat jen tyto povolené názory, takže se úplně klidně může stát, že vnější formy demokracie budou zachovány, vlk se nažere, budou se střídat vlády, ale se to může odehrávat ve tvrdé ideologické totalitě. Myslíte, že tam má naše společnost, civilizace, nakročeno?

Cyril Höschl: To samozřejmě nevím, nemalujte čerta na zeď. Ale připomněla jste mi, jak si husákovský normalizační režim neobyčejně zhruba od 70. let zakládal právě na legislativním zajištění svého postupu a na legislativním krytí svých rozhodnutí. A na budování pseudodemokratických kulis režimu, který byl normalizační, jak říkali, ale stále ještě autoritativní, nebo totalitní, protože byla povolena jenom jedna politická strana.

Martina: Přitom vláda národní fronty nebo stran národní fronty.

Cyril Höschl: Ostatní byly jenom kulisy, o kterých mluvíte, a které předstíraly jakousi demokracii, ale byla to hra na demokracii. A běda, kdo by řekl, že to demokracie není – tak už se dostal div ne do disentu. Připomíná to starou anekdotu, jak Stalin, Chruščov a Brežněv jedou vlakem po poušti, a vlak najednou přestane jet. A tak cestující, kteří trpí v tom žáru, zajdou za Stalinem, jestli nemá nějaké řešení. A Stalin říká: „Jediné řešení je popravit strojvůdce.“ Tak popraví strojvůdce, a vlak zase nejede. Tak jdou za Chruščovem a říkají, co by se s tím dalo dělat. A on říká: „Jediné řešení je rehabilitovat strojvůdce.“ Tak rehabilitují strojvůdce, ale vlak opět nejede dál. Tak zajdou za Brežněvem a ten říká: „Všichni zatáhnout záclonky v kupé, budeme dělat ddn, ddn, a běda, kdo řekne, že vlak nejede.“ To jsou kulisy demokratického režimu.

V USA je taková atmosféra, že se lidé bojí říci, že volí Trumpa, protože by měli peklo, a jiní lidé by s nimi přestali mluvit

Martina: V loňském roce se objevily průzkumy renomovaných agentur, které upozorňovaly na to, že více než polovina lidí v Německu, kolem 60 procent, přiznává, že veřejně neříkají to, co si opravdu myslí. Je pořád dobré, že takovýto průzkum může vyjít, protože kdyby byla situace ještě horší, tak nevyjde. A nedávno vyšel další výzkum, který se týkal Ameriky, a celé 2/3 přiznaly, že se bojí veřejně říkat, co si myslí. A to mě zasáhlo možná ještě více, protože ve svobodné, svobodomyslné Americe, která pro nás bývala v dobách totality myšlenkovou Mekkou, v Americe, o které Miloš Forman prohlásil, že není nejlepší zemí na světě kvůli své ekonomické vyspělosti a hospodářské síle, ale právě kvůli své obrovské svobodě, zejména svobodě slova, jsme najednou v situaci, v jaké jsme. Co to udělá s námi, když vlajková loď demokracie poměrně drsně narazila?

Cyril Höschl: Nevíme, jestli už úplně dorazila, ale máte pravdu, začalo to už v 90. letech. Já jsem byl poprvé překvapen, protože jsem také do Ameriky vstoupil v přesvědčení, že to je Mekka důrazu na individuální svobodu, individuální práva jednotlivce, včetně práva se bránit a včetně ústavy, která byla vzorem pro mnoho demokracií ve světě. A byla to Mekka všech ztroskotanců a zoufalců z celého světa, kteří se tam, všichni Ameriku kritizovali, pořád hrnou. Nestojí se před tureckou nebo libyjskou ambasádou, ale vždy před americkou ve snaze se dostat dovnitř. A najednou jsem zjistil, že tato vlajková loď svobody začíná být protknuta atmosférou, kterou jsme si odtud neuměli úplně představit, atmosférou jakési falešné pruderie. Když jsem tam jednomu kolegovi začal říkat nějaké anekdoty o blondýnách, a tak podobně, jako se lidé tady ohlíželi při nějaké protistátní anekdotě, aby ho někdo neslyšel, protože by z toho mohl být obrovský malér, a nechme teď stranou meritum věci, se ohlížel on, a to mě zarazilo.

A nyní to došlo ještě dál. Psala mi americká kolegyně, která, mysleme si o tom, co chceme, je voličkou Trumpa, republikánkou, což může říct už jenom některým českým přátelům. A u ní ve městě, kde bydlí, sousedé to nesmí vědět, protože by tam měla peklo, a už by s ní nikdo nemluvil. Pro politický názor, nechme stranou, do jaké míry oprávněný, ale bylo zřejmé, že se v této zemi něco děje se svobodou, v zemi, kde mít svůj politický názor bylo samozřejmé, a kde hovořit o svých preferencích nepatřilo k bontonu, protože každý měl právo na své svobodné rozhodnutí, na své osobní preference a názory. A najednou už toto právo ztrácí. Nevím, do jaké míry se to dá zevšeobecnit, to by nám spíše řekl někdo, kdo tam žije, a záleželo by i na prostředí, kde žije, na jeho vlastní názorové orientaci. Ale v amerických médiích lze vycítit, že tomu tak skutečně je.

Velmocenské poměry mezi Čínou, Ruskem a USA se možná změní tak, že se následující generace budou divit

Martina: Se svobodou slova a jejím omezováním souvisí i ideologie politické korektnosti, což je líbivější název pro autocenzuru, nic více. Ideologické kampaně jako třeba Me Too, ať už jsou to skutečné případy, nebo bezzubé vtipy o blondýnkách, jak jste říkal. A tady se nabízí otázka v podobě hlášky: A komu tím prospějete? Stále si pokládám tuto otázku: Kdo z tohoto rozdělování, z rozeštvávání lidí, může profitovat?“ Zda je v tom úmysl, a to se teď ptám čistě na váš osobní názor, nebo jestli je to, jak říkaly babičky, že už roupami nevíme co dělat.

Cyril Höschl: Rozhodně spíše to druhé. Jsem nepřítel konspiračních teorií.

Martina: To nemusí být konspirační teorie.

Cyril Höschl: Hledání něčího úmyslu. Ano někteří jedinci mají určitě úmysly, ale spíše bych řekl, že to vzniká jako emergentní sociální jev, který se prostě vynoří, a začne se šířit tak, jako koronavirus. K psychologické oblasti patří podobné principy šíření myšlenek a idejí, které se vzájemně potírají, posilují, mutují, šíří, a současný svět informačních technologií tento proces neobyčejně zrychluje. Proto se to vše násobí, a multiplikace je neuvěřitelná. Když jste v 17., 18. století potřebovali poslat někomu zprávu, tak někdo sedl na koně, a jel třeba týden, v nejlepším případě, do Madridu, a pak zase týden, dva zpátky, a tak dlouho se muselo čekat na odpověď. Dneska kliknete, a během několika chvil ví celá zeměkoule, co chcete říct. Takže se svět určitě dostal do jiné fáze tím, jak se v něm šíří informace, které jsou také zároveň znehodnocovány. Čili těchto procesů jde proti sobě celá řada.

Když se ptáte, komu to slouží, nebo na co je to dobré, tak já bych si hrozně rád, a je to trochu kacířská, provokativní myšlenka, přihřál polívčičku české vědy, a řekl bych něco ze soukromého zdravého vlastenectví, a to, že bych byl rád, aby to prospělo České republice a české vědě, kdy by se největší a nejsvobodnější mozky z anglosaského světa začaly uchylovat na české univerzity a akademická pracoviště. Takže kdyby se proud z východu na západ, jak tomu bylo doposud, obrátil, tak bychom na tom mohli kapitalizovat to, že jsme se ještě nezbláznili.

Martina: Myslíte, že tento trend u nás není stejný? Třeba opožděný, pomalejší, možná s větší kapkou zdravého rozumu na základě zkušeností, které jsme prošli, ale víceméně stejný?

Cyril Höschl: To je dost možné, i když stále chovám naději, že u nás tento trend narazí na zásadní bariéry, které v některých západních společnostech historicky nejsou přítomny. Čili že všechno zlé je pro něco dobré, a že české, malé buranství a švejkovství, které jsme vždy s pocitem méněcennosti považovali za svůj velký nedostatek, oproti vyspělým společnostem, můžeme použít jako hráz šíření těchto ideologických nesmyslů. Samozřejmě, můžete oponovat, že jsme nebyli schopni postavit hráz ani šíření komunistických ideologií. Na druhou stranu, situace současného světa je přeci jenom jiná, právě vinou toho, o čem jsem se zmínil, tedy, že se informace naprosto svobodně a masově šíří, takže je otázka, jestli nám tento amalgám neskýtá přeci jenom nějakou naději, že bychom se mohli trochu ubránit a že by se to tady nemuselo setkat s takovou odezvou. A že tak, jak se svět vždy polarizoval, může vývoj v jedné části vést k opačnému vývoji, než v jiné.

Bohužel ale do hry vstupuje velmocenská hra, která nás může zcela vyřadit z provozu. Je to hra mezi úsvitem velkých říší, jako je zejména Čína, a do určité míry stále ještě Rusko, a degradující Amerikou, která byla vždy světovým policajtem, a zárukou ekonomické, vojenské, hospodářské stability a svobody, což je, jak jsme si před chvílí řekli, do určité míry ohroženo. Takže se možná změní velmocenské poměry tak, že se tomu generace, které přijdou po nás, možná budou divit. Já bych rád, abych se toho nedožil. Takže pořád ještě, co se týká našich vlastních existencí, i toho, jak se teď vzájemně posloucháme, bych byl docela optimistou.

Když je ztracen ztratí smysl života, je to živná půda pro nástup nového náboženství, nebo ideologie. Víra v boha už na tento svět nestačí, a víra v mamon a chození každou neděli do Lidlu to nezachrání.

Martina: Pane profesore, ve filmu Mela Gibsona Apocalypto, byla v úvodu myšlenka, že žádný organismus nemůže být rozložen zvenčí, pokud předtím není rozložen zevnitř. Já si představuji, že kdybych seděla u vás na sofa, a stěžovala si na nějaký můj psychický problém, tak pokud by nebyl dán vyloženě hormonálně, nějakým nedostatkem látek v mém těle, tak bych asi řekla, že nevidím smysl života, nevím, proč tady jsem, kam kráčím a podobně. Není západní svět ve stejné situaci? Neztratil, nezapomněl své skutečné, vznešené hodnoty, a protože lidé přeci jen cítí jejich absenci, potřebu mít smysl života a ctít určité ideje a ideály, tak je vlastně nahrazují iluzemi hodnot, potažmo ideologiemi? Nepatří západní společnost k vám na sofa?

Cyril Höschl: Nepatří, protože to není jedinec. Ale mechanismy jsme si tady řekli: jsou skutečně takové, že když se něco vytratí, tak se uvolněný prostor okamžitě začne plnit něčím jiným. Čili když se ztratí smysl života, je to živná půda pro nástup buď nějakého nového náboženství, nebo ideologie. A náboženství se v mnoha kulturách, a koutech tohoto světa, nezaktualizují, nebo vyšuměla, s čímž některé religiózní menšiny nebudou souhlasit, ale globálně vidíte, že je na ústupu, a není ničím plnohodnotným nahrazeno. Víra v boha už na tento svět nestačí, a víra v pouhý mamon a v chození každou neděli do Lidlu, to nezachrání. Takže to je bohužel živná půda pro to, aby věčně nespokojené lidstvo přišlo s něčím, co tento prostor, potřebu vize, ideje, nahradí ideologií, a to je dvousečná zbraň. Takže to může být do jisté malé míry dobře, ale vždy je tady velké nebezpečí, že když se to přežene, tak potom je to moc špatně.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Ptala jsem se vás, co považujete za nejvíce neblahé trendy současné doby, a máme toho naloženo dost. Máme ultralevicový pochod institucemi, tlak na omezování svobody slova, a mnohdy jsme to už přijali. Máme tlak na omezování osobní svobody, a také nám to místy přestává vadit. Máme tady koronavirus, který toto vše navíc činí opodstatněným. Co si s tím počít? Jak s tím zatočit, a co je třeba učit naše děti, aby dokázaly rozeznávat, číst situaci, a být třeba i psychické odolné?

Cyril Höschl: Kdybych na toto znal recept, tak bych samozřejmě seděl už úplně někde jinde, než ve studiu Kupředu do minulosti. Ale rady jsou jenom matné a obecné. To znamená zachovávat si vlastní kritické myšlení, ke kterému lze vést děti, to znamená nepotlačovat, nedělat tutéž chybu, co dělají ideologická hnutí. Nepotlačovat jejich osobitost a jejich názory, nýbrž je korigovat argumenty, a naučit je, aby i ony korigovaly názory a argumenty. Pěstovat to, co se zdá být velmi neproduktivní, jako je kultura, četba, hudba, výtvarné umění, což nesmírně obohacuje a utváří hodnotový svět, který je jakýmsi lešením integrity naší vlastní psychiky. A může nám také uspokojit potřebu smyslu života a smyslu bytí, protože přináší radost. A vždy rozsvítit červenou kontrolku, a nepodlehnout mámení jakékoliv sebelíbivější autoritativní ideologie, která slibuje, že za nás vše vyřeší. A že z nás sejme naše hříchy, a zároveň naši zodpovědnost, převezme za nás etické břímě a řekne: „Stačí, když půjdeš se mnou, a o ostatní se postaráme.“

To je třeba vždy s velkou ostražitostí vyhodnotit, a nepropadnout nadšenému černobílému preferování jedněch, nebo druhých, protože vše může být vždy trochu špatně, a stojí to za bližší ohledání. Univerzální důvod, jak být duševně zdravý, neexistoval, protože kdyby existoval, tak bychom za prvé jako psychiatři neměli práci. A za druhé by neexistovali duševně nemocní. Je to totéž, jakože neexistuje univerzální návod, jak zabránit nehodám na silnicích. Všichni vědí, jaká jsou pravidla silničního provozu, všichni vědí, co dělat, aby se hned při první jízdě nezabili, a přesto mrtví na silnicích byli, jsou a budou, a jejich snižování je možné jenom postupně, a do určité míry. A takto je to se všemi nebezpečenstvími světa.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaše odpovědi, které probouzejí další otázky, a přesně tak má vypadat diskuse. Díky za to.

Cyril Höschl: Také vám děkuji a zase někdy na shledanou.

Ještě upřesním, že náš společný rozhovor vznikl před měsícem a protože doba je turbulentní, tak některé údaje už pozbyly platnosti. Mám na mysli např. počet obětí Covidu či osobu ministra zdravotnictví. To však nikterak neovlivňuje kvalitu a význam tohoto názoru a rozhovoru.

Martina: Už jsem naznačila, že začneme vaším výrokem: „Koronavirus je dokonalá metafora dnešní doby.“ Takto jste to napsal. A jak jste to přesně myslel?

Martin Jan Stránský: Tak, jak jste to přečetla. Vlastně jste to všechno přečetla a řekla za mě.

Martina: Ale potřebovala bych to rozebrat.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Řeknu to možná v jedné větě. Minulý rok v naší zemi chřipka zabila zhruba 1500 lidí. A ke dnešku (dni natáčení – pozn. red) koronavir zabil plus mínus 800 lidí. To by mělo stačit, abychom se zamysleli nad tím, proč nás tato druhá nemoc takovým způsobem ovlivňuje, a ovlivnila, a asi ovlivňovat bude. Je to nemoc, která přišla poprvé, ale i tak je to vir, stejně tak jako chřipka, která pravidelně každý rok zabíjí 1500 lidí, takže proč zrovna toto tady a teď položilo naši a světovou ekonomiku na kolena. Zavřelo školy, divadla, omezilo mezilidské vztahy, vedlo k mnohonásobnému růstu úzkosti a deprese, a víceméně ovlivnilo skutečně každý aspekt našeho života. Přičemž ke dnešku bylo touto nemocí infikováno pouze procento naší populace, a zemřelo, jak jsem řekl, kolem 800 lidí, což když uděláte výpočet, znamená, že každý z nás má jakousi pravděpodobnost, že nedejbůh zemře na koronavirus 0,008 procenta.

Martina: Pane profesore, těch mrtvých je asi přeci jen více. A vy máte ještě jednu….

Martin Jan Stránský: Ke dnešku v naší zemi mrtvých, pokud se nemýlím, můžu se mýlit, je rozhodně méně než 1000.

Martina: Ano, myslela jsem celosvětově. A chci říct, že jedna z vašich vlastí je Amerika, a tam tento vir, zdá se, řádil mnohem více.

Martin Jan Stránský: Jenže v Americe je 400 milionů lidí, takže je strašně důležité, a o tom se také hodně psalo, a ne jenom já, si uvědomit, jakou roli v této věci hrají média, a jak přemýšlí náš mozek. Dneska, jako každý den, jsem asi jako každý občan četl titul: Rekordní nárůst koronaviru. Za úterý rekordní nárůst, za sobotu, za neděli a tak dále. Ale ten se vždy musí dělit do počtu občanů. Když se podíváte na to, jestli umírá více lidí v ČR na koronavir, než v jiné zemi, tak to musíte dělit příslušným počtem obyvatelstva, a musíte se také podívat na úmrtnost. Amerika je v tomto přepočtu na tom hůře, ale ne o moc. A v Americe se bohužel jedná o nešťastnou výjimku, která má tři části. Za prvé tam nemají státní zdravotnický systém, na rozdíl od všech vyspělých zemí, a doplácí na to. To znamená, že každý stát, a vlastně každé město, si dělají, co chtějí. Za druhé, Američané jsou ze všech zemí nejvíce obézní, a v nejhorší kondici ze všech vyvinutých zemí. Obezitou tam trpí 33 procent lidí, a morbidní obezitou asi 10 nebo 5 procent. Je to skutečně nezdravá země, navzdory tomu, co si oni myslí. A za třetí, americká kultura, a to říkám jako rozený Američan, už delší dobu propadá do kultury nárokování a upřednostnění osobních svobod na úkor všeho jiného, takže se tam vůbec nerespektují jakákoliv prohlášení, nebo doporučení, jakože se někdo má chovat určitých způsobem. A doplácejí na to.

Patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a profesor Pirk, kde žádáme, abychom vše dali do širších souvislostí, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který je stejně důležitý, jako onemocnění

Martina: Pane profesore, jsem teď v situaci, kdy jsem zjistila, že v otázce covidu už nevím, kde je nahoře a kde dole, protože mám ve svém životě okruh lidí, kterých si velmi vážím, a na jejich názory dám, a lidé z tohoto okruhu jsou naprosto odlišných názorů na covid, na roušky, na to, co se děje, na nebezpečnost viru. Nedávno jsem četla vzkaz lékařů z plicních jednotek, kteří lékařům, kteří nejsou virologové, říkají: „Než začnete říkat, že je to jenom horší chřipečka, pojďte na noční směnu na jipku, na plicní oddělení.“ Poradíte mi vy, kde je nahoře, a kde dole?

Martin Jan Stránský: Možná se pokusím. Každý z nás přemýšlí, a rozhoduje, na základě osobních zkušeností. Když děláme určitou práci, tak tato práce nás samozřejmě ovlivní, a ne jenom co se týká vás, ale týká se to i lékařské komunity, kde jsou názory velice odlišné. Já patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a pan profesor Pirk kteří psali, nebo my žádáme, abychom to všechno dali do trošku širší souvislosti, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který, jak se domníváme, je stejně důležitý, a dlouhodobě možná i důležitější, než faktor samotného onemocnění.

Když jste primář plicní jednotky, a vezou vám stále další lidi, kteří se v rámci této nemoci dusí, tak na to samozřejmě máte velice osobní pohled, který je také oprávněný. Takže oba pohledy jsou stejně reálné, a oba musí být respektovány.

Problém je, když jedna strana přestane respektovat druhou, poněvadž každá mince má dvě strany. Je tady jedna strana skutečnosti, že nás potkal vir a nemoc, ale není to jediný vir, není to jediná nemoc, máme tady jiné vážné nemoci, jako hepatitidu, tuberkulózu, malárii, která zabíjí tři miliony lidí ročně. A drtivá většina, skoro 100 procent, jsou děti. A na druhé straně máme to, co přišlo, co je neznámé, a náš mozek dává prioritu tomu, co je neznámé, poněvadž takhle jsme se evolučně stvořili. Když něco neznáme, tak to musíme znát, abychom to někam mohli zařadit, protože dokud to nezařadíme, a může nás to teoreticky ohrozit, tak to bereme vážně, a dokonce i vážněji, než bychom možná mohli, nebo měli.

Takže jsme v uvozovkách v nejistotě, poněvadž tento vir je de facto nový. Na druhé straně se chová stejně, jako každý jiný vir. Takže na jedné straně máme epidemiology, infektology, plicní lékaře, a na druhé straně ostatní lékaři. A potom veřejnost, takže je z toho guláš, a všechno je zhoršeno tím, že žijeme v době globalizace. Jak jste na začátku četla z mé glosy, která je víceméně produktem, nebo součástí hyperinflace médií, falešných informací a přebytku určitých informací, což už se děje 15 nebo 20 let. A toto vše vede k tomu, že populace jako taková je náchylná k tomu, aby přestala přemýšlet o věci, obzvláště proto, že posledních 20 let jsme totálně rozmazlení, poněvadž žijeme v úplném blahu. Poprvé v lidských dějinách od našeho zrodu máme tři generace, které de facto žijí v blahu.

A když se na to podíváme objektivně, tak i teď nám nic nehrozí. Samozřejmě hrozí nám klimatické změny, nedostatek vody, což ignorujeme, i když jsou vážnější, než koronavir. Ale ignorujeme je, a lidské blaho, standard: druhý vůz, třetí kreditní karta, čtvrtá dovolená – už bereme jako samozřejmost. Počítač a laptop v každé místnosti doma i v práci už je samozřejmostí. Svět se totálně a drasticky změnil. A kdybychom dnes tady a teď měli třetí světovou válku, tak by koronavir nikoho nezajímal. Brexit by nikoho nezajímal. Vrátili bychom se do přirozené situace každodenního přežití, poněvadž v takovéto situaci jsme více či méně žili během posledních 200 tisíc let.

Politici a média se chtějí přes vytváření tlaku a hysterie zviditelnit. Proto vytvářejí a zvětšují různé nepřátele, třeba koronavirus, aby vyhráli volby.

Martina: Vzpomínám si, že v loňském roce o tomto čase jsme byli vystaveni poměrně intenzivní mediální masáži o viru zika, a já jsem o něm letos neslyšela ani jednou. A říkám si: „Zmizel? Už neřádí? Komáři už nelítají?“ Řekněte mi, přece to, co se děje kolem covidu, nemůže být jen z leknutí, jak jste naznačil. Není to jenom obeznámení se s tygrem. Jak si tedy vysvětlit, že tato mediální i politická masáž, nebo řekněme předběžná opatrnost, je velmi značná a celosvětová?

Martin Jan Stránský: Obávám se, že je to jenom obeznámení se s tygrem, poněvadž se na to musíme koukat trošku s pokorou a s odstupem. Byly tady mory, ebola, která ještě v určitých oblastech Afriky řádí. Máme tady malárii, tři miliony dětí, to není málo. Máme tady tuberkulózu, hepatitidu, HIV, které zabíjejí, myslím, ročně 5–7 milionů lidí. Je to otázka toho, jak funguje náš mozek, který upřednostňuje určité představy nad fakty. A do toho přidejme potřebu médií a politiků se zviditelnit, a vytvořit přes tento tlak hysterii, hysterie není až tak moc správné slovo, a nějakého nepřítele, poněvadž v období, kdy se většinou dobře daří, aby někdo něco prosadil, musí vytvořit porovnání, což jde většinou tou cestou, že se vytvoří, nebo pojmenuje nepřítel.

Tady není žádná krize, dnes nepotřebujeme Churchilla nebo Kennedyho, potřebujeme baviče, který zaměstná náš mozek, a vytvoří určité hrozby, a magnifikuje je tak, aby vyhrál volby. A to je mechanismus, proč se koronavir dostal do tak dominantní pozice.

Vůbec neříkám, že to není nebezpečná nemoc, neříkám, že to není vir, který může zabíjet ještě mnohem více lidí, ale dřív nebo později tady nebude. Dříve nebo později nad ním zvítězíme kombinací očkování a dalších věcí, poněvadž to takto bylo vždy od začátku naší evoluce. Tento vir prostě lidskou populaci nezlikviduje. Viry se takhle nemohou chovat, poněvadž potřebují, aby měly v čem bydlet, takže když jsou moc potentní, a zabijí každého, tak o tolik rychleji vyšumí. Takže koronavir si dle mého názoru dříve nebo později najde cestu, aby s námi byl stále, ale přes očkování, a doufám přes nějaké mutace, snad nebude v dominantní pozici z lékařského, nebo z epidemiologického pohledu. Ale co to udělá s naší psychologii, to je úplně o něčem jiném. Tady nejen já vidím značnou disproporci času a strachu, které této nemoci věnujeme, oproti všemu ostatnímu, co se v našem světě děje.

Martina: Když si dnes člověk pustí jakékoliv zprávy, tak je vystaven informační smršti o tom, jak vir postupuje, koho dalšího napadl, kolik lidí má potíže, a to skutečně dokáže lidi vystresovat. Vlastně je to všude přítomná obava, která prostoupila naším životem. Ale jak si vysvětlujete třeba spor o roušky, kdy se nám lidé najednou rozdělují na ty, kteří je naprosto odmítají, berou to tak, že se jim sahá na jejich svobody. A na druhé straně existují lidé, kteří říkají, že to není to stoprocentní ochrana, mnohdy je to jenom několikaprocentní, ale proč to nedělat, když nevíme? Jak to vnímáte vy?

Martin Jan Stránský: Jenže my víme, a víme velice dobře, kde to najít, jenže od našeho ministra zdravotnictví, ať je to, kdo to je, až dolů, to tady nikdo nedokáže pořádně vysvětlit. Jedna věc, která mi obzvlášť vadí, je, že zde nejsou politici, nebo lídři, kteří dovedou správným způsobem komunikovat. A teď nechci urazit pana Prymulu, ale jeho neustálé lavírování, nařízení určitých restrikcí, odmítnutí určitých restrikcí, a přijetí těchto restrikcí, byť to třeba dělá v dobré snaze, je přesně to, co otevírá, a podporuje debatu lidí, vlastně laiků, kteří legitimizují svůj názor na základě svých osobních představ.

Martina: Ale ani on nezná tygra.

Martin Jan Stránský: Asi to tak bude.

Fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a aplikujeme na celou populaci, tak zemře méně lidí.

Martina: Nikdo nezná úplně. Říkáte: „My víme.“ Tak to bych potřebovala vysvětlit.

Martin Jan Stránský: Víme, poněvadž on by měl znát tygra nejlépe, poněvadž existují nadnárodní organizace, které vydaly stanoviska k této věci. Roušky mají své plusy, a své mínusy, ale neexistuje jediná solidní nadnárodní organizace, jako Světová zdravotní organizace, Americká akademie interní medicíny, časopis Lancet, nebo The New England Journal of Medicine, která by nevydala sofistikované stanovisko k tomu, že roušky fungují. Některé tvrdí, že fungují víc, některé že méně. Ale mít na sobě roušku je pro určité lidi nepohodlné, a možná to přináší určité riziko, poněvadž se roušky dotknete, než ji dáte na sebe, a pak když ji sundáte, a potom se dotknete kliky, a takto to přenášíte.

Dneska jsem byl v nemocnici, kde jsem dostal při návštěvě pacienta u dveří jejich roušku, což považuji za správné, a zapadá to do určité mozaiky, na kterou člověk musí koukat na celek. Takže myslím, že by neškodilo, kdyby se citovaly tyto zdroje, a napřed by se řeklo: „Vážené dámy a pánové, bezesporu víme, že v takovýchto situacích, na základě toho, že už je známe, a monitorujeme 50, 100 let, a máme věrohodné studie, které nejsou starší, než pár let, fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a plošně aplikujeme na celou populaci, tak bezesporu zemře méně lidí.“ To je to, co vám mohu říct.

Takovéto tvrzení nenechává prostor pro debatu, poněvadž to nikdo z nás nemůže rozebrat a říct: „Já to vím lépe: Rouška vůbec ne, a jenom mytí rukou stoprocentně ano, poněvadž na to neexistují data.“ A když se dostáváme do současné situace, kde máme špatné vedení, které byť se snaží, jsou tam neustálé změny, jak v tvrzeních, tak v personální, tak to není dobré, a lidé hledají vlastní cestu. To by dělali stejně, ale potřebují alespoň nějaké mantinely a pilíře. A toto mi tady rozhodně chybí.

Martina: Vy jste všechny časopisy, některé jste jmenoval, četl, takže asi víte lépe. Tak mi teď řekněte: Nosíte? Nenosíte?

Martin Jan Stránský: Používám selský rozum. Teď tady sedíme a máme mezi sebou tři metry, neřveme na sebe, alespoň vy na mě zatím ne, když bych řekl nějaký nesmysl, a já na vás nikdy. Takže vím, že jsme tady v relativním bezpečí. Až přijdu domů, tak si určitě umyju ruce, a nebudu nad tím dále přemýšlet, poněvadž život jde dál. Domů odtud pojedu sice skútrem, ale pak mám ještě jedno jednání, a vstoupím do MHD, když bude dopravní špička, a garantuji vám, že tam budou vedle mě stát 3 nebo 4 lidé v distanci ne více než 20 centimetrů. Všichni budeme mít roušky, ale všichni budeme sahat na stejné knoflíky, trubky a části MHD, takže to všechno musíme brát v balanci.

Pokud někomu skutečně záleží na tom, hlavně jestli je to člověk, který je starší, nebo má vážné onemocnění, tak má být velice opatrný. Má používat selský rozum, zůstat doma, tam kde to jde, a pokud je mezi kamarády, tak nosit roušky, držet vzdálenost a tak dále. Na druhé straně, když je někdo zdravý, a hlavně pokud se jedná o dítě, kde vím, že nakažlivost funguje jiným způsobem, tak myslím, že dítě nemusí mít roušku, když si hraje na pískovišti. To je normální selský rozum. Nad tím stojí selský rozum a pokora, a uvědomme si, že nás navštívila nemoc, která zde s námi možná bude delší dobu, rozhodně nás v budoucnosti navštíví i další, toto prostě patří k životu. Ve vší úctě, a bolí mě, že to musím jako lékař říct, nemáme právo, aby každý z nás tuto nemoc přežil.

Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 11 fotbalových hráčů, a ne 10

Martina: Pane profesore, představme si: Teď vám nabídnou křeslo ministra zdravotnictví, a řeknou: „Potřebujeme udělat racionální opatření, zaveďte je.“ Jaká opatření byste udělal? Jak byste nás chránil před nákazou, navzdory tomu, co jste před malou chvílí řekl. Co byste považoval za pragmatická, účinná opatření?

Martin Jan Stránský: Nejsem virolog a nechci se tady vyjadřovat jako Brouk Pytlík. Uznávám osobnosti jako je Petr Smejkal, a další lidé, kteří se v tom skutečně vyznají. Já bych udělal spíše procedurální kroky, vytvořil velice malou komisi třech, nebo čtyř, kteří si mohou k sobě každý zvlášť kohokoli pozvat. Tato komise by se měla setkávat víceméně každý druhý den, hodnotit situaci a vydávat naprosto jasná doporučení a mantinely. A ne jenom, že doporučení je takové, ale že bude trvat do té doby, než se vyskytne toto číslo, nebo zmizí, a vydáváme jej na základě této a této studie. Jako ministr bych se snažil komunikovat s národem, a mluvit do duše, abychom si uvědomili, že půjde tuto krizi překonat a že děláme vše, co můžeme. To, že někteří lidé zemřou, bych dal do širší perspektivy, a řekl bych, že kdokoliv flagrantně porušuje určité restrikce, tak by se to nemělo projednávat jako přestupek, ale jako trestný čin, poněvadž se jedná o nemoc, která zabíjí. Ale snažil bych uklidňovat, a nedávat neustále najevo nejistotu, a neměnit stále parametry a mantinely. A nechal bych komisi, aby se starala o odborné věci, a já bych se staral o to ostatní.

Předem bych přiznal a uznal, že situace se může měnit, ale že musíme zachovat určitou lidskou pokoru, zachovat selský rozum, a také respekt jednoho vůči druhému. To znamená, že když se dostaneme do MHD, tak si musíme uvědomit, že vláda dovolila, aby MHD běželo proto, abychom mohli chodit do práce, ale že tam máme být obzvlášť obezřetní. A že máme možnost dokázat občanskou sounáležitost, soucit a povinnost jeden k druhému. Když se setkáme doma s kamarády, tak to může vzít každý na sebe, a uvědomit si vlastní riziko. Myslím, že v současné době nemá být v restauraci kolem stolu více než 6 lidí, a možná se chystají i nějaké další zásahy do soukromí. Co je, prosím vás, komukoliv do toho. Když se ti lidé znají, tak přeci musí rozhodnout mezi sebou, jestli se chovají zodpovědně, nebo ne. Odpověď z druhé strany zní: „Pane doktore, ale toto takto nemůžete říct, poněvadž znáte čísla, že když je lidí více než 6, nebo 8, tak je to horší.“ Já jim řeknu: „Za A, ukažte mi čísla.“

Martina: Neexistují?

Martin Jan Stránský: Chci je vidět, nevím o nich. Neříkám, jestli existují, neexistují, ale řeknu vám jednu věc. Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek v kterémkoliv žurnálu, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 10 fotbalových hráčů, a ne 11.

Martina: To ano, ale jestliže mám veselku o 150 lidech, nebo tři lidé na večeři, tak z logiky věci…

Martin Jan Stránský: 150 lidí je něco jiného.

Martina: Vy prostě chcete na hřišti brankáře.

Martin Jan Stránský: Myslím, že když někdo začneme dělat příliš velký mikromanagement našeho soukromí, tak vzniknou infarkty, úzkosti, deprese a rozklad, o kterém mluvím. Musíme si uvědomit, že je to balance, kyvadlo. Neustále bych upozorňoval na to, že vygenerujeme v pozitivním smyslu svědomí, a nebudeme to vnucovat, tak z této situace jako český národ, nebo lidstvo, vyjdeme v mnohem lepší pozici. Můžeme se z toho poučit.

Martina: Když to vezmeme jako zkušenost, která přišla z určitého důvodu, aby nás zastavila v tom způsobu života, jaký jsme vedli doposud? Chápu to správně? Předříkávám to správně?

Martin Jan Stránský: Mrzí mě to, ale já to tak beru. Myslím, že posledních 20 let poslalo lidstvo, a způsob lidského myšlení, což je podpořeno anatomickými a neurochemickými změnami, určitým směrem, který víceméně není přímým pokračováním dosavadní neuroevoluce. A tento směr nebyl dobrý. A nyní dochází k určitému resetu, a každá takováto situace je, a měla by být možností, abychom se sami nad sebou zamysleli. Zamysleli se nad kapitalismem, nad tím, jestli potřebujeme mít restauraci v každém druhém baráku. Nebo jestli potřebujeme mít v Praze třeba deset milionů turistů. Neříkám, že znám odpověď, ale je to určitě možnost, která je tady nyní na stříbrném tácku. A myslím, že tyto věci by se měly probírat až po této krizi.

Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid. A když ho nemá, protože na ni tlačíme, tak jakmile viry někde vidí možnost profilovat, tak ji využijí.

Martina: Vy jste také v souvislosti s koronavirem zmínil, že vznikl na základě neustálého prolamování ekologické hranice mezi zvířaty a člověkem. Jak tomu přesně porozumět? Protože pokud uvěřím oficiální teorii o tom, jak tento vir vznikl, tak někdo zbaštil nedopečeného netopýra. To asi není ekologické prolamování hranice mezi zvířaty a člověkem.

Martin Jan Stránský: Teď bych si přál, abych byl epidemiolog, infektolog, ale z toho, co jsem četl o tom, jak jako lidé zasahujeme do přírody, a nutíme zvířata, aby se zvířata stále více dostávala mezi nás. A jsou to divoká zvířata: ptačí chřipka, další viry typu SARS. Ale tento vir rozhodně, dle všech lidí, kteří tomu rozumí, a neříkám, že jsem jedním z nich, byl buď určitými lidmi přímo geneticky modifikován v určité laboratoři, ze které utekl. Nebo jednoduše, jak jste řekla, přeskočil z netopýra, myslím, že přeskočil do něčeho ještě jiného. Takže to dříve, nebo později, muselo přijít. A znovu jsme u toho, že to není první případ. Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid, a když tento klid nedostane, a když na ni tlačíme, tak viry, které jsou oportunistické, jakmile vidí možnost se někde jinde profilovat pro svůj prospěch, tak ji samozřejmě využijí.

Martina: Myslíte, pane profesore, že jsme si o to zkrátka koledovali?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Vir si to nevymyslel sám. Funguje tak, jak fungovat má, a dostal příležitost. Takže bez naší pomoci, kdybychom tam nebyli, a kdyby neexistovaly intruze ze strany lidí, tak si jde těžko představit, že by se něco takového stalo.

Martina: Věříte tomu, že budou v dohledné době vyvinuty účinné léky, případně očkovací vakcína?

Martin Jan Stránský: Určitě, jen doufám, že to nebude příliš brzy. Nejen já, ale lékaři, kteří tomu rozumí, upozorňují na to, že vyvinutí vakcíny má tři fáze. Nejdůležitější je třetí, tedy klinická fáze, která má striktní standardy. A apriori musí trvat určitou dobu, než se vakcína nabídne všem. Toto se ale neděje ze strany Číny a Ruska, a to představuje obrovské nebezpečí.

Martina: Vy si ji vezmete?

Martin Jan Stránský: Pokud to bude vakcína, která prošla všemi třemi fázemi, tak asi ano.

Martina: A je šance, aby v dohledné době prošla všemi třemi fázemi? Protože když se člověk podívá, jak dlouho se vyvíjí ostatní vakcíny, tak je to v tomto případě taková rychlost, až z toho jednomu vlají vlasy.

Martin Jan Stránský: Myslím, že naši přední vakcinologové tvrdí, že takováto vakcína by u nás mohla začít fungovat ne dříve, než na začátku roku 2021. A pokud tomu tak je, a studie by tomu odpovídaly, tak bych byl rád.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za váš pohled na trápení dnešní – a zdaleka nejen dnešní – doby.

Martin Jan Stránský: Já děkuji vám.

Martina: Jste psychiatr, odborník na lidské chování a pohnutky. Myslíte, že se dá odolat tomu, co zjistili lidé, kteří mají v tuto chvíli moc, a to, že jsme vlastně neobyčejně snadno ovladatelní a že stačí správná ingredience do nápoje, který jsme vypili? Trocha strachu, úzkosti, trocha zodpovědnosti a tak dále. A že najednou není potřeba žádného násilí, ničeho.

Cyril Höschl: Asi ne. A mám k tomu několik poznámek. Skutečně princip vyvolat nejdřív trochu strachu, pak nabídnout řešení, posílený ke všemu postavou vnějšího nepřítele – někdo, kdo nás chce ohrozit – v tomto případě nepřítele, který už se dostal mezi nás, tedy koronavirus, ale může to být jakýkoliv jiný nepřítel, imperialismus, terorismus, tedy postava vnějšího nepřítele, ať už skutečná – a pak tedy je to velmi autentické, nebo maketa vnějšího nepřítele, vykreslená tak, že v ní část populace věří – nesmírně posiluje poslušnost a stádní chování. A to proto, že chceme být chráněni. A najednou se vyskytne postava vůdce, který je ochoten nás synchronizovat, a je ochoten stádní chování analyzovat určitým směrem. My ztrácíme za své chování zodpovědnost v bláhové naději, že zodpovědnost má vůdce, když se mu podřídíme, budeme zachráněni. To je velmi zkratkovitá úvaha, ale v dějinách opakovaně funguje. A funguje i u jiných živočichů, než u lidí.

Čili postava vnějšího nepřítele, pocit ohrožení a postava vůdce jsou tři nezbytné podmínky k tomu, abychom byli poslušní a jednali stádně. To je asi tak hluboce zakořeněný mechanismus, že proti němu lze sice neustále něco dělat, upozorňovat na něj a oponovat mu kritickým myšlením, ale určitě ho nejde z repertoáru lidského chování vymýtit, protože je hluboce biologicky zakódován A je třeba se smířit s tím, že tak to prostě je a že když dojde v nějaké kritické situaci na lámání chleba, když jde veškeré filozofování stranou, tak na tyto archaické mechanismy vždycky dojde. Prostě v panice, a při požáru, se i ten nejlepší inteligent chová iracionálně, protože se mu spustí nejstarší, nejarchaičtější obranné nebo sebeobranné mechanismy.

Takže tohle je pravda, a jediné, co proti tomu můžeme dělat, je, že o tom takto mluvíme a že nastavujeme svému vlastnímu chování zrcadlo, a alespoň se to snažíme v situaci, která ještě není úplně nejdramatičtější, a Titanik je ještě nad vodou, nějak racionálně bránit. Ale určitě to nelze vymýtit, a nelze si myslet, že lidstvo někdy definitivně zmoudří a vymaní se z přírody tím, že bude svým rozumem ovládat své chování. To je jenom bláhová naděje.

Od prvních týdnů koronavirové pandemie vidíme, jak jsme rázem, ze dne na den, obětovali všechny svobody, kterých jsme dosáhli po listopadu 1989

Martina: Pane profesore, teď jste nastínil, jakým způsobem může koronavirus ovlivnit naše reakce, postoje a instinkty. Ale je tady ještě jedna stránka věci: člověk jako druh je velmi adaptatibilní, a to mu v minulosti umožňovalo přežít, několikrát jste o tom také mluvil, ale to, co nám pomáhá přežít, schopnost se přizpůsobit jakékoliv situaci, nás zároveň může svést na scestí. Říkáte, že je důležité, že si takzvaně nastavujeme zrcadlo, ale co když už nebudeme schopni obraz v zrcadle vnímat, protože se můžeme velice rychle adaptovat na nedostatek svobody? Můžeme si velice rychle zvyknout, že věci tak jsou, protože na nás už stále bude někde číhat nějaký virus. Viry jsou tady stále a vždy se dá říct: „Zmutoval“ – a jsme zase zpátky, a je to úplně stejné, možná ještě horší. Myslíte, že nás toto nebezpečí může změnit trvale, že se úplně změní status quo?

Cyril Höschl: Obávám se, že máte pravdu. I když v sobě stále chovám v koutku duše naději, že to tak úplně markantní není, nebo tak rychlé a výrazné. Ale obávám se, že tato naděje je čím dál méně opodstatněná. Proč? Protože hned v prvních týdnech, myslím tím letošního jara, koronavirové pandemie, jsme svědky toho, jak jsme rázem, ale rázem, ze dne na den, obětovali všechny svobody, kterých jsme dosáhli po listopadu 1989. Najednou se zavřely hranice, přestalo se cestovat, zastavila se letecká doprava. Prostě jsme se téměř přes noc vzdali všeho, o čem jsme si mysleli, že už je úplně normální součástí našeho života. A nic moc se vlastně nedělo, nikdo nepanikařil, nebouřilo se proti tomu, a národ to poslušně akceptoval, protože si řekl: „Ano, je to nutné.“ Teď ty důvody třeba pominou, ale mezitím si na to zvykneme. Teď se objevují názory: „Vždyť většina lidí ani cestovat nepotřebuje, vždyť za socialismu se pár sportovců a hudebníků stejně někam dostalo, a …

Martina: …a u nás je krásně.

Cyril Höschl: …a ti ostatní stejně nikam nechtěli.‘‘ Takto to může začít s cenzurou, se svobodou tisku: „Proč by měl kdejaký trouba něco vykládat.“ I když situace je jiná v tom, že dneska ve veřejném prostoru, jakým je internet a různé blogy, si každý může vykládat, co chce. Jenomže se zase na druhou stranu ukázalo, že to nic moc neznamená. Že si sice každý říká, co chce, šíří se fake news, pár lidí zpanikaří, pak se to uvede na pravou míru, a svět si žije vlastním životem a klokotá vlastním chaosem sdílených informací, kterých je tolik, že se v nich stejně už nikdo nevyzná. A pravda se v nich ztrácí a rozmělňuje v bezbřehém toku výmyslů, lží, konspiračních teorií a skutečných faktů, nebo údajů, pro které ale ti, kdo je vnímají, ztrácí rozlišovací schopnost, protože se v daném poli nezorientují. Čili vzdali jsme se všeho možného a svobodu slova ztrácíme tím, že se pravda v tomto prostoru, ať chceme, nebo nechceme, rozmělňuje. Čili se i bez cenzury znehodnotí.

A na druhou stranu existují skupiny, které to umí obratně využívat, a dokáží se sbubnovat po Facebooku, a srotit se na náměstí. Vezměme si Ukrajinu, Bělorusko, Milion chvilek a tak dále, ale politickou scénu nijak zvlášť neohrozí. Uvidíme, jak to tam dopadne, a kde přežijí lidová vzedmutí nějakého opozičního vzdoru, a svět by pak fungoval jinak, než fungoval dřív.

Ale svou otázkou jste mi připomenula jednu věc, kterou už jsem někde formuloval, a která je tak trošku humorným extraktem toho, na co se ptáte, tedy jak koronavirus změnil chování lidí. Víme, že příroda, tedy společnost živočichů i nás lidi, je soustavou různých potravových řetězců, kdy jeden zahyne, a druhý se z toho nají. To, co uškodí jednomu, druhému prospěje, a všichni se tu vzájemně nějak požírají, ať už v ekonomii, nebo ve skutečnosti. Příroda je takto nastavena. Kdyby byli všichni hodní, tak všichni zahynou hlady, protože většina živočichů požírá jeden druhého. A v tomto klokotu, který je jakýmsi energetickým protiproudem, který nevede k tepelné smrti, ale naopak, udržuje život v každé nice, ve které je jenom trochu uchytitelný, se uplatňuje velmi zajímavý mechanismus. A to, že parazité, kteří parazitují na nějakém jiném živočichovi, zhusta mění jeho chování ve svůj prospěch, aby se jejich hostitel choval tak, aby to prospělo parazitům. Příklad: Motolice kopinatá je malý parazit, jehož předposlední stádium žije v mravenci. Ale aby se mohl jeho vývoj dokončit, musí se mravenec dostat do ovce. To si parazit zařídí tak, že se v mravenci zakousne do jednoho jeho nervového ganglia, což vede k tomu, že mravenec vyleze po stvolu trávy na vrcholek, a tam se zakousne a nepustí se, visí zakousnutý na vrcholku, aby zvýšil pravděpodobnost, že bude sežrán ovcí na pastvě, a tím parazita doveze do zažívacího traktu ovce, kde se potřebuje dál dotvořit a domnožit. Čili paraziti mění chování svých hostitelů tak, aby to bylo v jejich prospěch. Takových příkladů je spousta. Existují parazité, kteří ke svému přežití potřebují určitý stopový prvek, a proto mění chování stěhovavých ptáků tak, aby dostali v Africe chuť na listy, které tento stopový prvek obsahují, a dovezli jim ho do Evropy.

Čili to jsou neuvěřitelné věci, které mimochodem uvádí ve své publikaci „Sobecký gen“ Richard Dawkins, oxfordský biolog, který také upozorňuje na to, že vlastně i my, jako lidé, nejsme nic jiného, než přežívající mašiny několika molekul, kterým se říká DNA, deoxyribonukleová kyselina, jinými slovy geny. A že my jsme přežívající stroje těchto genů, které nás nutí k tomu, abychom se chovali takovým způsobem, že je budeme dále šířit. Tedy jsou to v uvozovkách paraziti, kteří mění naše chování ve svůj prospěch, protože to, že se vzájemně milujeme a rodíme děti, je chování, které spustili, aby se dostali do dalších generací, a my nejsme nic jiného, než stroje na přežití těchto molekul. A ať už je tato myšlenka opodstatněná, nebo ne, je hezká.

Dokonce si můžeme říct, že koronavirus, což je zanedbatelný kus RNA, ribonukleové kyseliny, má to pár molekul, nějakých lipidů, obalů, není to ani organismus, nemá to nervovou soustavu, nemá to svaly, ani mozek, nic, tak tato molekula dokázala změnit chování celého lidstva tak, že i inteligentní lidi začali blbnout, a nosit roušky a podobné věci. Je to jenom malá molekula RNA, a co dokázala. Je to něco, co je na úrovni genetického kódu: měnit chování celého lidstva, přírody, položit ekonomiku. A to vše pár molekul.

Martina: Vy jste to tedy rozvedl a dotáhl ad absurdum, ale svoji logiku to skutečně má. Když se dál budeme dívat na koronavirus nikoliv jenom jako na vir, ale jako na nový fenomén, tak si musíme přiznat, že skutečně změnil. A teď je otázka, jestli na přechodnou, nebo na dlouhou dobu, nebo třeba i trvale, změnil potřebu naší osobní svobody. To, co ještě včera byla neoddiskutovatelná osobní svoboda, je najednou bezohledný projev sobectví, a my jsme to takto přijali. A když k tomu ještě připočtu to, co už dlouhodobě vidíme po celém světě, vy jste to zmínil, že svoboda slova pro velkou skupinu lidí, a se smutkem musím říct, že velmi často mladých lidí, najednou nemá smysl. A když to takto všechno sečtu, myslíte, že máme zaděláno na to, že osobní svobody, svoboda slova, budou čím dál více zbytným zbožím?

Cyril Höschl: Obávám se, že to jsou hodnoty, které jsou čím dál víc ohroženy. Ale když budou omezeny, tak stoupne jejich potřeba, protože tady platí staré úsloví, že nejvíce milujeme to, co ztrácíme. Takže když svobodu máme, tak si ji nedostatečně považujeme. A když jsme o ni připraveni, tak o ni potom začneme usilovat, nebo dokonce bojovat. Takže tady platí paradox, že když se dostáváme, nebo když je celý systém uvržen do nějakého autoritativního režimu, spojeného s omezením svobody slova a práva volby, nebo dokonce s absencí svobodných voleb, tak je to něco, o čem populace začne snít a usilovat. A může trvat střednědobě, nebo dlouhodobě, nebo velice dlouho, po celé generace, než se to změní, a začneme usilovat o to, co nemáme. Člověk chce vždy to, co nemá, a když už to pak má, tak si toho ne vždy váží, a místo toho, aby byl každý den vděčný za to, čeho se dožil a čeho společnost dosáhla, je věčně nespokojen, a chce to, co nemá.

Čili když například nemá silného rozhodného vůdce, když nemá pocit, že je tady někdo, kdo by dokázal zavést pořádek, tak volá po silné ruce, která to zařídí, která nás vyvede z chaosu. A takto se v dějinách střídají autoritativní, a někdy totalitní režimy, s režimy demokratickými, mám na mysli novodobé dějiny. Před tím to bylo trošku jinak. Takže střídání společenských řádů, a nakonec i kulturních epoch, osvícenství, versus období viktoriánských restrikcí a pruderií, je dáno tím, že i na kolektivní, globální úrovni, chceme to, co nemáme. Čili když máme svobodu, chceme pevnou ruku. Když máme pevnou ruku, chceme svobodu. A mezi tímto společnosti oscilují, podobně jako děti v rodině.

Legislativa by se neměla nevzdalovat od přirozené ochoty ji dodržovat a od přirozeného práva. Čím je umělejší a vzdálenější od skutečnosti, tím hůře je uskutečnitelná.

Martina: Přestože jste připustil, že naše vláda, a naše země, se zejména v začátku s nebezpečím koronavirové nákazy popasovala srdnatě, tak jste v jednom rozhovoru řekl, že vám karanténa připomíná brutální model normalizace. A jelikož mnozí čtou titulky, tak vás vzali za slovo, a byli velmi překvapeni. My teď máme šanci našim posluchačům objasnit, jak jste to myslel, a co se z toho posléze stalo?

Cyril Höschl: Tam je důležité to slovo model. Model je jakási demonstrativní situace nanečisto, na které chceme ověřit nějaké principy, otestovat, vyzkoušet, co by to dělalo, kdyby se to odehrálo ve skutečnosti. Čili je důležité upozornit, že jsem tím neřekl, že karanténa je totéž, co normalizace, ale že to je model, čili ukázka toho, jak by normalizace vypadala, kdyby nastala. To, že by mohla nastat, jsme si tady už řekli, k tomu se nebudeme vracet. Ale tím modelem myslím právě situaci, kdy se najednou nesmíte vymykat z řady, ve chvíli, kdy je nařízeno nosit roušky, je nesmíme nemít. Připomíná mi to pochodová cvičení: kdo nejde na Prvního máje do průvodu, tak bude mít potíže, což vede k takovým paradoxům, jako kdy v Uhdeho hře, Král Vávra, nebo Drak je drak, kde se učitelka modlí k pánu Bohu, aby děti zítra šly do prvomájového průvodu, aby neměla potíže. Tak to jsou důsledky. A ty si můžeme na situaci mimořádného stavu namodelovat, a představit si, jak by to bylo, kdyby to zůstalo, nebo kdyby to bylo ve skutečnosti.

S tím, že teď máme stále naději, že to je přechodné, že to je model nesvobody, že to není skutečné, a že tady pořád platí tři pilíře moci zákonodárné, soudní a výkonné. A že pořád ještě tady jsou svobodné volby, které, na rozdíl od některých ne úplně vzdálených zemí, nejsou manipulované. Takže to vše zajišťuje určitou naději, že jsme o svobody nepřišli ve skutečnosti, ale model to je. Takže na tom trvám, a kdo si to z mladší generace, která nezažila předchozí dobu, neuměl představit, tak si to teď představit může.

Vždyť to tady bylo se vším všudy, i s tím, že se sousedé vzájemně udávali, že někdo dal někomu přes plot pět piv, nebo že někoho viděli v krámě, a neměl roušku. Prostě objevilo se tady to, co tu bylo za okupace, a za minulého režimu. V čistě modelové situaci, ale principy jsou úplně stejné.

Martina: Pane profesore, v časopise Reflex máte rubriku, kde radíte čtenářům, odpovídáte na konkrétní dotazy. My tady teď můžeme velmi obecně říct, co si mají lidé počít se stále se rozšiřující nedůvěrou a pochybností. To, co ze začátku přijímali s velkým respektem k neznámému, se najednou začíná rozplývat. Znova se nám vrací určitá opatření, jak už jsem říkala, povinné nošení roušek ve vnitřních prostorech, v hromadné dopravě. Pro lidi, kterých se bude týkat, je karanténa najednou zkrácena na 10 dní, z dosavadních 14, a další drobné nelogičnosti. Koronavirus začíná být aktivní po 23. hodině. Když se sejdete v restauraci, a bude vás tam nahodile obědvat 100, tak je to v pořádku, ale když byste chtěl pozvat 100 lidí na svou svatbu, tak už to není možné. A stále další nelogičnosti bytní, až si lidé říkají: „Ale to už si fakt ze mě dělají legraci. To už si někdo zkouší, kam až může zajít, co ještě vydržím, a jak dalece se nám to ovčanství dostalo pod kůži?“ Co si s tím počít? Protože toto by mohlo vést k přesnému opaku, k tomu, že lidé začnou odmítat i rozumná opatření.

Cyril Höschl: Narazila jste na jeden rozumný princip, o kterém by nás mnohem lépe poučili odborníci na právo a legislativu, který říká, že když pomineme různé naprosto agresivní režimy, stanné právo a podobně, tak v každé jiné normální společnosti musí být legislativa taková, aby se příliš nevzdálila od přirozené ochoty ji dodržovat, a od přirozeného práva. Protože čím umělejší a vzdálenější od skutečnosti by byla, tím hůře by byla vykonavatelná, a kdybyste nařídila lidem, že mají dělat něco, co většina lidí dělat nemůže, třeba kdo neskočí více než 150 cm do výšky, bude popraven, tak byste s takovým zákonem neuspěla, protože většina lidí by více než 150 cm neskočila, a takto utemovaná společnost by zahynula.

Čili musíte pravidlo nastavit tak, aby bylo akceptovatelné, aby byl zákon vymahatelný, sankce za jeho nedodržování byly přiměřené, a aby to celé působilo k vyšší adaptabilitě. Aby to třeba snížilo kriminalitu, nebo zvýšilo fitness, to znamená skákání, což může být na počátku dobrá myšlenka, že ano. Ne všechny dobré úmysly dláždily cesty do pekel, čili vždy můžeme najít něco pozitivního na něčem, co když přeženeme, tak se obrátí ve svůj opak. Tedy když se vrátím k tomu, co jste řekla, tak ve chvíli, kdy by opatření byla příliš nelogická a nesmyslná, tak se velice zrychlí proces otupení vůči nim, a sníží se to, čemu Angličani říkají compliance, tedy ochota se podvolovat a respektovat to. A už by si z toho všichni dělali legraci, a skončilo by to všeobecnou švejkárnou. Čili chceme-li, aby naše zákony a pravidla byla dodržována, tak se je musíme snažit udržovat co nejjednodušší, aby byla srozumitelná, a zároveň co nejrealističtější. A aby neobsahovala jednak absurdní paradoxy, také aby byla pro většinu lidí vykonavatelná a přijatelná. Aby na to prostě měli.

Odborníci by neměli vyvolávat nadměrná očekávání. Vakcína pomůže. Ale máme vakcínu proti chřipce, chřipka však nezmizela.

Martina: Vy si myslíte, že už nejsme ochotni? Že už je to pro mnohé lidi opravdu …

Cyril Höschl: Pro některé lidi je to na hraně, ale představme si to tak, že by třeba řekli, že roušky nestačí a že musíme všichni chodit v plynových maskách. Tím by se compliance velice snížila, protože ochota chodit v plynových maskách by se týkala mnohem menší části populace, než ochota nosit roušky, nebo dokonce někdy nosit roušky. Tedy čím měkčí opatření je, tím větší máte šanci, že ho můžete vymáhat. Čím rozumnější je, tím více můžete chtít, aby se dodržovalo. Je to asi tak, jako když někde architekt udělá park, pak tam udělá betonové, nebo vydlážděné cestičky, a zákaz vstupu na trávník pod brutální pokutou. Čím méně cestičky budou odpovídat potřebám, kudy lidé chtějí přes ten park chodit, například mezi nějakými důležitými body ve městě, tím častěji bude povinnost nešlapat na trávu porušována, a tím častěji budou lidé ochotni riskovat pokutu, protože takový nesmysl, jako chodit zacházkou na opačnou stranu, když si to mohu zkrátit, nebudu respektovat.

Druhá možnost je, že architekti udělají park, pak počkají, kudy lidé chodí, ti tam vyšlapou trávu, a potom tam udělají cestičky. A pak tam můžou dát zákaz vstupu na trávník, a nebudou s tím mít problém, a pokuta nemusí být ani velká, protože to lidé ani moc porušovat nechtějí, jelikož pravidla jsou nastavena tak, jak jim to vyhovuje. Tedy na modelu parku a cestiček si můžeme ukázat, jaký model protiepidemických opatření má šanci na to být respektován, a jaký má šanci se zvrhnout v naprostou šaškárnu. A udělat to tak, aby to nikdy nebylo paradoxní, aby tam nebyly nelogičnosti, vlastně nikdy nejde, protože vždy, když jdete dál v důsledcích, tak dřív nebo později narazíte na absurditu.

Spolužačka mi vyprávěla, jak se zamýšlela nad opatřeními v obchodě v době, kdy to bylo nejtvrdší, kdy všichni museli mít roušky a rukavice, a u pokladny pokud možno nesahat na peníze a platit bezkontaktně. A ona říká: „Pak jsem si z obchodu přinesla chleba, a ten dala na stůl. Najednou jsem si uvědomila, že na stůl jsem si předtím postavila tašky, co stály na pultu v obchodě, na který jsem nesměla sahat.“ A teď se jí rozjel kausální řetězec absurdních nesmyslů. Takže říká: „Tak jsem došla k názoru, že bych si chleba měla péct doma. Šla jsem do obchodu, nakoupila mouku a vejce, a upekla si chleba doma. A když jsem ho vyndala z pícky, tak jsem najednou s hrůzou zjistila, že jsem ho položila na stůl, kde předtím stála taška, ve které jsem přinesla nákup. Tak jsem si uvědomila, že to zase není ono, a že člověk sám na sebe musí uvalovat další a další restrikce a sankce pro to, aby se těmto nelogičnostem vyhnul. Ale stejně na ně nakonec někde narazí, protože svět je prostě složitý.“

Martina: Já už jsem tady položila řečnickou otázku: Kdy tomuto válčení s koronavirem může být konec? Vy už jste na ni částečně odpovídal, ale odpověď může znít také úplně jednoduše: Přeci až bude účinná očkovací vakcína. Až budou účinné látky na potření koronaviru. Myslíte, že takto zní ve výsledku odpověď? Nebo spíše až si zvykneme, a promoříme se tak, jako jste tady hovořil o herpes viru, a podobně?

Cyril Höschl: Všechno dohromady. Představme si velmi jednoduchý myšlenkový experiment, že totéž se týkalo třeba streptokokové angíny, na kterou se ještě před válkou umíralo, a všichni čekali, až se na to něco objeví. A pak přišla antibiotika, a opravdu to byl ze začátku zázrak. Ale mezitím se objevily nové infekce, nové typy streptokoků, a některé dokonce téměř masožravé, a objevily se resistence na antibiotika. Trvalo to sice pár let, nebo pár desítek let, ale dneska už jsou takzvané nozokomiální kmeny, čili kmeny šířené ve zdravotnických zařízeních, které jsou velmi nebezpečné, a mnohdy smrtelně nebezpečné, protože na ně už nic nepůsobí. Čili odborníci by neměli vyvolávat nadměrná očekávání. Vakcína jistě pomůže, ale vezměte si, k čemu je vakcína proti chřipce: Zmizela chřipka? Nezmizela. Ochrání se tu a tam riziková populace, starší diabetici, kardiaci, ale úspěšnost ochrany vinou toho, že virus chřipky mutuje, a tenhle virus nebude asi úplně výjimkou, je asi 60 procent. Takže naděje, které jste vyjmenovala, že bude vakcína, nebo lék, si umenšeme koeficientem asi 0,6 – a to považuju za reálný odhad úlev, které nám to přinese. Rozhodně to nebude 100 procent, tak jako jsme nevymýtili herpes virus, ani streptokoky. Tu a tam se podařilo vymýtit chorobu, jako byly pravé neštovice, nebo polio, ale i tak už se někde vrací, jelikož je nízká kázeň v proočkovanosti. Přijdou nějaké biomatky, odmítnou dát dítě očkovat, a když jich bude hodně, tak děti začnou umírat na černý kašel, na záškrt, tak jako tomu bylo dříve. Čili to všechno jsou nepředvídatelné jevy. Přírodu člověk nikdy neporazí, nesmí si myslet, že je chytřejší, než pán Bůh.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento další hluboký vhled do souvislostí současné koronakrize.

Cyril Höschl: Není zač, také vám děkuji.

Martina: Pane profesore, v tomto roce, jak už jsem naznačila, se náš život radikálně změnil, a to nejen u nás, ale v celé Evropě, a myslím, že v tomto případě lze říci, že na celé planetě. Tato změna má jednoho zásadního jmenovatele – a tím je koronavir. Pro mnoho profesí to znamenalo zásadní zlom, přineslo to osobní, společenské a ekonomické změny, a jak se zdá, tak konce nevidět. Pane profesore, už to nějakou dobu trvá – jak nastalou situaci v tuto chvíli vnímáte jako odborník, psychiatr?

Cyril Höschl: Z psychiatrického hlediska jsme se především zajímali o to, jaký tato situace měla dopad na duševní zdraví populace, v našem případě české populace. A abychom nemluvili jen tak do větru, snažili jsme se o tom nasbírat nějaká tvrdá data, podívat do terénu a na to, jestli se různé příznaky, jako je třeba úzkost nebo deprese, pod vlivem této situace vyskytují ve změněné míře oproti nějakému referenčnímu období. A skupina kolem doktora Winklera měla to štěstí, že před lety shodou okolností založila studii, která zjišťovala duševní zdraví obyvatelstva ne na základě statistik, které vždy podléhají různým zkreslením a chybám, jež se týkají především způsobu vykazování, a také toho, že ne každý, kdo má potíže, se do těchto statistik a do zdravotní péče dostane. Ale na základě terénního šetření, kde jsou nahodile kontaktovány vybrané osoby podle určitého klíče, aby byly reprezentativní. Asi jako u průzkumu veřejného mínění na nějakém vzorku, který reprezentuje tu kterou populaci. A tyto osoby se vyšetřují, respektive poptávají na různé věci, včetně těch, které indikují psychiatrické příznaky. A toto se potom vyhodnocuje.

A první takovéto větší šetření na rozsáhlejším souboru lidí proběhlo v roce 2017, a další vlna šetření měla přijít na jaře 2020, tedy přesně ve chvíli, kdy vypukla koronavirová nákaza, a s ní spojená restriktivní opatření se všemi celospolečenskými a ekonomickými dopady. Takže toto šetření, které by bylo bývalo proběhlo i tak, se najednou stalo nesmírně cenným, a o hodnotnějším, protože ukázalo rozdíl oproti předcházejícím letům. A ten byl s velkou pravděpodobností dán úplně jinou situací v porovnání s předchozími lety. Takže jsme mohli zjistit, že skutečně došlo k dramatickému nárůstu úzkosti a deprese. A to s největší pravděpodobností vinou vzniklé situace, vinou mediálního obrazu koronavirové pandemie, a v důsledku restriktivních opatření, jež negativní pocity, úzkosti a obavy u lidí spíše ještě posilovaly, než aby je umenšovaly, než jako následek vlastní koronavirové infekce.

Když se na to podíváme důsledně, tak vidíme, že infekce jako taková, ten koronavirus, má přímý vliv, v biologickém slova smyslu, na mozek. Může způsobit otok a různé změny, které se mohou projevit křečemi, různými záchvaty a deliriem. Ale je to nesmírně vzácné, asi tak jako je vzácná třeba herpetická encefalitida. Ale daleko přijatelnější vysvětlení je, že na naši psychiku nepřímo působí tím, že mění situaci, ve které se ocitáme, a že působí psychogenně, nikoliv biologicky.

A to se teď interpretuje, data se zpracovávají, ale už první výsledky, první publikace, které jsou na cestě, ukazují, že zcela nepochybně došlo k nárůstu mnoha duševních poruch, zejména úzkostí a deprese. Tento dopad je trochu složitější v tom smyslu, že lidé, kteří byli hospitalizováni, to znamená psychiatričtí pacienti, kteří by byli pacienty, i kdyby této infekce nebylo, jak se kupodivu zdá z naší osobní zkušenosti v Národním ústavu duševního zdraví, byli vůči infekci poměrně odolní v tom smyslu, že se v zařízení cítili v bezpečí. Takže se tam pocit ohrožení, nebo nárůst obav, a úzkosti, nijak neprojevoval. Dokonce i pacienti na takzvaném úzkostném oddělení, kteří se u nás léčí s úzkostnými poruchami, se cítili být díky programu, a tím že jsou u nás, chráněni.

A to, co jsem říkal o nárůstu, platí pro populaci, která by jinak na psychiatrii nebyla, nebo se neléčila, a která byla zachycena v terénu ve svém přirozeném prostředí, kde obavy narůstaly, protože byli vystaveni mediální masáži, každodennímu počtu mrtvých a nakažených, jako při nějaké morové ráně, což nesmírně multiplikuje, násobí negativní efekt, a psychogenní působení. Takže mediální obraz se na tom samozřejmě také podílel.

Soustředěním médií na koronavirus vznikl falešný obraz, ve kterém došlo k potlačení závažných onemocnění, jako rakoviny, diabetu, infarktů

Martina: Abychom se k vám do Klecan v budoucnu všichni vešli. Protože se zdá, že u vás jsou úzkostní pacienti ve větší pohodě, než jsme byli my někde na Václavském náměstí.

Cyril Höschl: Tak naštěstí psychiatrií je po vlastech českých mnohem více, a mnohé jsou velmi dobré. Takže když v Klecanech nebude náhodou místo, což je velmi pravděpodobné, protože kapacita je malinká, tak vás určitě uvítají jinde.

Martina: Tak to mě teď uklidnilo, už nejsem úzkostná. Pane profesore, já jsem asi tím pádem žila trochu v bludu, protože jsem se domnívala, že naopak, když přijde jakákoliv velká, nečekaná krize, mám na mysli fatálnějších rozměrů, ať už jsou to přírodní katastrofy, vojenské konflikty a podobně, tak psychiatrických pacientů rapidně ubývá, protože pokud to opravdu nejsou těžcí pacienti, tak najednou na rozebírání svých pocitů, a zaobírání se svými myšlenkami, není prostor, kapacita, čas.

Cyril Höschl: To je na jednu stranu pravda, ale je to trošku optický klam, který se dá vysvětlit na několika příkladech. Akutní stres v situaci, kdy se najednou stane přírodní katastrofa, dopravní neštěstí, nebo něco podobného, dočasně, a na krátkou dobu, ochrání organismus tím, že zmobilizuje jeho síly, přesměruje jeho aktivity různými směry, ať už k rozumnému chování, nebo panice, a vlastní psychopatologii tak zamaskuje, protože ta se pro tu chvíli stává nepodstatnou. Ale v případě koronavirové nákazy tomu tak nebylo, protože to nebyla rapidní rána, žádné zemětřesení, byl to stav, který se postupně rozvíjel během dní, týdnů a měsíců. A za druhé se velice odlišuje v tom, že jste měla pocit, že vás se to nemusí týkat, protože to nebyl bezprostřední zásah každého jedince, jeho soukromí, nebo jeho nejbližšího okolí.

A pak také, a to je velmi důležité, neměli bychom na to zapomínat, že dojem, že ubylo závažných psychiatrických onemocnění, může být působen tímtéž, čím je působen dojem, že vůbec ubylo závažných onemocnění. A to tím, že se pozornost celého zdravotního systému, ale i mediální, upřela téměř výlučně ke koronaviru. Takže najednou ostatní onemocnění jako rakovina, bujení obstrukční choroby plicní, cirhózy jater, diabetes, kardiovaskulární onemocnění jako infarkty, byla upozaděna jak v mediálním obraze, tak i ve skutečnosti, protože se najednou vyprázdnily nemocnice, mnoho nemocných se tam bálo jít, odkládaly se plánované výkony a návštěvy v ambulanci až na ty úplně nejzbytnější. Čili ve výkazech jakoby klesla prevalence závažných onemocnění, protože se buď upozadila, nebo odložila, odložilo se jejich řešení, a tím se to nedostávalo do statistik. Tedy tento dojem může být dán, řekl bych optickým klamem, který ale není úplně podložen skutečností. Ve skutečnosti tato onemocnění tady stále jsou. A známe případy, kdy lidé právě na toto odložení péče doplatili dokonce životem, jako třeba pan Vančura ze Spirituál kvintetu, což je nešťastný příklad právě toho, že se může ve světle koronaviru zdát, že závažné onemocnění není závažné, a přitom opak je pravdou.

Martina: V každém případě teď tak trochu platí anekdota: „Chcete se zbavit koronaviru? Vyhoďte televizi.“

Cyril Höschl: To byl dokonce velmi případný kreslený vtip. A připomíná mi ještě jiný: „Víte, proč koronavirus nejezdí na trase Praha – Ostrava po železnici? Protože to nechce riskovat.“ Což mi připomíná jinou věc. Když tyto příměry trochu přitáhneme za vlasy, a posluchači nám to jistě odpustí, a nebudou mě brát za slovo, tak si představme toto: K dnešnímu dni, kdy natáčíme, tak zemřelo v Česku na koronavirus, nebo spíše s koronavirem, než na něj, a to je další otázka, necelých 400 lidí. Loni na silnicích zemřelo přes 500 lidí. To, co se teď děje s touto infekcí, ano dobře, je to nakažlivá choroba, ale to herpes taky, připomíná stav, který by nastal, kdyby si politici řekli: „To je strašný, každý rok u nás zahyne 500–600 lidí na silnicích, tak bychom se měli podívat, kdo tyto nehody způsobuje.“ A zjistili by, že nejčastěji mladiství řidiči kolem 20 až 25 let. A tak by řekli: „Tak jim zakážeme jezdit. Ale když jim zakážeme jezdit, kdo nám zůstane? Staří, ale ti už nedávají pozor, často u nich začíná demence, poruchy pozornosti a paměti. Tak těm to radši také nedovolíme, protože jsou také nebezpeční. Zůstávají děti a mladí, a ty také nemůžeme pustit, protože to ještě neumí. Tak zakážeme jezdit vůbec, protože to je nejlepší prevence smrtelnosti dopravních nehod.“ A tak by se zakázalo jezdit, celá doprava by se zastavila, takže by se zastavila ekonomika, hospodářství by šlo dolů. Propouštělo by se, protože zboží by nebylo možné vozit, když by nikdo nesměl jezdit po silnici. A důsledky si domyslete sami.

A toto se udělalo se společností vinou infekce, která dosud nebyla ani tak smrtelná, jako je ježdění po silnici. Čili dopad je do značné míry psychologický. Ale i to, jak se s tímto nebezpečím zachází, je také důsledkem psychologie, která se vytvoří takovým způsobem, že když něco získá ódium smrtelné nebezpečnosti, tak už to tomu neodpářete, a přitom existují jiná, daleko smrtelnější nebezpečí, která jsou podceňována.

Existuje na to krásná studie, nebo příklad, od Dana Gilberta, což je expert na tyto sociologické jevy, nebo problémy, který ukázal, jaký je v obecné populaci rozdíl mezi vnímáním nebezpečí, a skutečným nebezpečím, které ten který jev představuje. A zeptal se lidí v sále, bylo to v Americe, ať odhadnou, kolik si myslí, že v Americe zemře lidí, nevím, třeba při astmatickém záchvatu, nebo při požáru, tornádu, utopením v rodinném bazénu. A všechny tyto odpovědi byly výrazně špatně. Lidé se mýlili téměř o řád, nebo minimálně násobně, ale dvojím směrem. Zatímco u tornáda a u požáru oběti vysoce nadhodnocovali, mysleli si, že umřeli stovky a tisíce lidí, i když ve skutečnosti při požárech zemřelo v roce 2005, kdy se na to ptal, několik desítek lidí. Takže tornáda a požáry byly vysoce nadhodnoceny…

Celá koronavirová nákaza je zvláštní tím, že média po celé zeměkouli s ní zacházejí poměrně synchronně, zpřítomňují ji všem a udržují strach 24 hodin denně

Martina: Ten bazén…

Cyril Höschl: A astmatické záchvaty a bazén, byly vysoce podhodnoceny. V té době se v bazénu v rodinném domě v Americe utopilo kolem 4000 lidí. Což bylo daleko více, než cokoliv jiného myslitelného, a lidi, kteří hádali, to vůbec nenapadlo, protože smrt, když někdo zahyne při tornádu, nebo při požáru, vidí v televizi na celé zeměkouli a prožívají to večer ve zprávách. „Koukejte, v Kalifornii hoří, a teď hlásí nějaké mrtvé,“ a vidíte to dva, tři dny. Neuvědomujete si, že je to pořád tentýž požár, a máte pocit, že tam všechno pořád hoří, a každý den tam umírá spousta lidí. A toto se vám zakóduje někde na pozadí. Zatímco, když někdo umře při astmatickém záchvatu, tak se to nikdo nedozví ani v sousední vesnici, natož aby to dávali v celostátních zprávách, nebo na CNN, a přitom jsou to úplně srovnatelné tragédie. Jenomže jedny jsou vysoce medializovány, a druhé naprosto zanedbány, ale jejich nebezpečnost je srovnatelná. A naše subjektivní pravděpodobnost s nimi zachází úplně opačně, některé nadhodnocuje, jiné vysoce podhodnocuje.

A to je rozdíl například mezi dopravními nehodami, na které si všichni zvykli. Každý rok můžeme slyšet ve zprávách, že co se týče počtu obětí na silnicích, tak loni zemřelo tolik a tolik set lidí. A málokdo si uvědomuje, že každý rok takto zemřou vlastně dvoje vyvražděné Lidice. Ale lidi to nedojímá, protože vůči vysokým číslům a statistikám otupěli, zatímco, když vám někdo řekne, kolik dnes zemřelo lidí na koronavirus, tak jsou z toho všichni vyděšení.

Čili některá mediální sdělení jsou formulována tak, že zvyšují naše nadhodnocování, a jiná naopak vedou k otupění, ke znecitlivění vůči agregovaným datům. Takže nás mrtví na silnicích už nedojímají, což není případ záchranářů, kteří s nimi dennodenně přichází do styku. Kdo někdy vyřezával po autonehodě mrtvé dítě z plechu, nebude toto číslo nikdy podhodnocovat, zatímco my, v rámci své ochrany duševního zdraví, to vlastně ani moc nechceme vědět. Čili první věc je otupění, další věc pak anonymizace, kdy nesmíte znát konkrétní případy, protože to vás pak dojímá. A třetí faktor, který vede ke zkreslení, je vzdálenost. Když se totéž, co se stane v naší, nebo v sousední vesnici, stane ve vesnici někde v subsaharské Africe, tak to tady nikoho nezajímá. Kdybychom si toto utrpení nezvětšovali, a přenesli se do dané situace, jak to činí třeba Lékaři bez hranic, nebo charitativní pracovníci různých svépomocných a pomocných organizací, získali bychom v plné síle příslušnou emoci, jako kdyby se to dělo tady. Ale takových lidí je jenom pár, a tato zkušenost je nepřenosná. My jsme chránění tím, že co je daleko, nás vlastně nezajímá.

Martina: Velmi cynicky to vlastně vidí v každé zpravodajské redakci: Jeden mrtvý v naší vesnici, dva mrtví ve vedlejší. A pět tisíc mrtvých v Číně.

Cyril Höschl: Ano, takto nějak to je. A celá koronavirová nákaza je zvláštní tím, jak s ní média po celé zeměkouli zacházejí poměrně synchronně, a zpřítomnila toto nebezpečí všem. Tady neplatí ani vzdálenost, ani anonymita, protože se to zpřítomňuje na případech tu z Karviné, tu z této nemocnice, tady taxikář na Bulovce, a také aktualizuje pro lokální podmínky. A stejně to mají Belgičané, Angličané a Američané, těm tam nepromítají taxikáře z Prahy, ale pána ze sousední čtvrti. Tedy zpřítomňováno, zaktualizováno a neanonymizováno po celé zeměkouli. Kromě toho je strach živen tím, že je denně ve zprávách – je to 24hodinový speciál. Tři měsíce jsem neviděl nic jiného než od rána do večera tiskovou konferenci ministrů a významných politiků, a pořád to bylo jedno a totéž. A ani vzdálenost nehraje roli, protože je to po celé zeměkouli servírováno tak, že se to týká i nás, ať už jsme v jižní Americe, v severní Evropě, nebo v Číně.

Měli bychom si dát pozor, aby nám politici nezavedli výrazné omezení svobod natrvalo

Martina: Jde to pod kůži. My už teď máme malinko odstup, protože uběhlo poměrně klidné léto. Pojďme se podívat na to, jakým způsobem jste spokojený s tím, jak se vyvíjí situace, ať už mediální, nebo faktická, co se týká opatření. Protože, když jsme se tady spolu potkali na začátku pandemie, tak jste zdůrazňoval, abychom si dali pozor, že jakmile pominou důvody k omezení svobod, tak musíme velmi pečlivě dbát na to, aby vrchnost nezůstala navždy u toho, co zavedla za krize, protože se to docela hodí. A mě by teď zajímalo, jak situaci čtete dnes? Léto bylo vcelku vyrovnané, ale nyní, od začátku září, opět platí předpisy, povinné nošení roušek, a tak dále. Jak to čtete?

Cyril Höschl: Má odpověď na tuto otázku má několik rovin, a pro poctivost je dobré se každé složce věnovat chvilenku zvlášť. Na jednu stranu si celkově myslím, že to naše vrchnost, jak jste řekla, zvládla docela dobře. Oprostíme-li se od politických všelijakých vlivů, konotací, preferencí, a vezmeme to čistě věcně, na základě čísel, dat, a dopadů na zdraví populace, a na ekonomiku, tak z toho nevycházíme nikterak špatně, a patříme mezi několik prvních, buďme skeptičtí, desítek států, které to, řekněme, zvládly nejlépe. To může mít řadu důvodů, které mohou být i všelijak záhadné, protože tento virus má opravdu v různých populacích jednak různou virulenci, ale i různou smrtnost. A vysvětlení, proč to tak je, je celá řada, je to na dlouhé lokte, a existují na to větší odborníci, takže to bych přeskočil.

Ale existují zde rozdíly. V západní Evropě, myslím Španělsko, Velkou Británii, severní Ameriku, se zdá, že situace je mnohem horší, než třeba ve střední a východní Evropě. To je jedna věc. Má to své výjimky, ale bylo to zvládnuto dobře, a je třeba to také ocenit, protože práce těch, kteří se na opatření podíleli, je neskutečně nevděčná. Ať uděláme, co uděláme, je to vždy špatně. Když to podceníte, semelou vás, že jste měli vědět a že jste to neměli podceňovat. Když to přeceníte, semelou vás, že restrikcemi zbytečně vyvoláváte paniku a že vlastně o nic nejde. A nedovedu si představit způsob, se kterým by byli všichni spokojeni, a dopředu se vědělo, že to bude dobré.

Druhá rovina je, že důvody, a co jsem řekl, pořád platí, k zavádění určitých opatření ještě úplně nepominuly. Otázkou je, do jaké míry je tato reakce adekvátní. Prostě koronavirus nevymizel, nevyšuměl, nevznikla žádná jednoznačná kolektivní imunita. Jediné, co se zdá, je, že slábne, a slábnou i klinické projevy. Co tím chci říct: v médiích se často zaměňuje, a na to by si měli posluchači dát pozor, počet nakažených, tedy pozitivních testů, a počet nemocných. To jsou úplně jiná čísla, protože většina z těch, troufám si říct, kteří jsou pozitivní, není nemocná v tom smyslu, že by měla příznaky.

Musíme si říct, co je to nemoc. Nemoc je, když mám nějaké příznaky choroby, ale jestliže je nemám, tak nejsem nemocný. Je to podobné jako s herpesvirem. Téměř všichni máme v sobě herpes, a přesto se cítíme zdraví. Ale u některých z nás se pod vlivem stresu, zátěže, oslabení, imunitní deficience, nebo ozáření příliš ultrafialovým světlem, rozvinou příznaky, a udělá se nám opar, nebo nedej bože, herpetická encefalitida, na kterou můžeme zemřít.

Tak takto nějak je to s koronavirem, pouze proporce mezi těmi, kteří mají virus, a těmi s příznaky, nemocnými, je trošku jiná, než u herpesviru. Ale čím dál tím více začínám mít dojem, že situace bude podobná, že můžeme těžko odhadnout, co by se stalo, kdybychom to nechali těžce běžet tak, jako se nechává volně běžet herpesvirus, všichni ho máme, ale jenom někdo a někdy má opar, takže by se dospělo k podobné situaci, i když by proporce byla jiná. Co tím chci říct? Že důvody k tomu se nad tím zamýšlet, a přemýšlet, zda ještě některá opatření zpomalující šíření toho viru uplatňovat, nebo neuplatňovat, ještě nepominuly. Čili varování, že bychom si měli dát pozor, aby si politici nenechali za lubem opatření, pro něž by důvody již pominuly, myslím stále ještě platí, a že bychom si měli, až to celé jednou odezní, dávat pozor, aby nám výrazné omezení svobod nezůstalo.

Martina: Teď jste řekl jednu zásadní větu: „Až to jednou odezní.“ Ale co když to nikdy neodezní?

Cyril Höschl: To je velmi dobrý dotaz, teď jste mě nachytala na švestkách. Když to nikdy neodezní, tak by to mohlo dopadnout stejně, jako s herpesvirem. Prostě koronavirus s námi v populaci bude, bude s námi žít tak, jako s námi žijí chřipkové viry. Čas od času přijde nějaká vlna příznaků, jaro, podzim, způsobená nějakou mutací, proti které nebude zrovna žádná protilátka. Vezměme si, jak je to s chřipkou. Chřipka notabene také zabíjí, a zabíjí ohrožené skupiny podobně jako koronavirus, byť o něco méně, tak ve významném počtu. Ale populace nepanikaří, roušky kvůli chřipkám možná bohužel, nebo bohudík, nikdo nenosil, a přitom situace byla taková, jaká možná bude, až se populace s koronavirem sžije, kdy se stane součástí celého miliéu, ekosystému mikrobů a mikroorganismů, se kterými zde žijeme. Stane se jejich nedílnou součástí tak, jako se staly desítky a tisíce jiných virů, a dokonce bakterií, z nichž některé se s námi spřátelily, a pomáhají nám trávit, zpracovávat potravu a vitamíny, posilovat imunitu, a nevím co všechno. Dokonce jsou součástí našeho organismu. Mitochondrie jsou také bývalí paraziti, a pomáhají nám s energetickým metabolismem buňky. A toto se může za dlouho dobu stát, virus se zabuduje do ekosystému.

A co se týká otázky, kterou jste mě nachytala, tak myslím, že se už velice blíží doba, kdy bychom si měli dát pozor na udržování různých mimořádných opatření a výjimečných stavů, které umožňují obcházet normální demokratický proces řízení státu. A to bez ohledu na to, jestli s námi koronavirus zůstane. Pojďme s ním zacházet tak, jako s každou jinou všudypřítomnou infekcí, a těch je dost.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tento hluboký vhled do naší psychiky a doby, se kterou se musíme vyrovnávat.

Cyril Höschl: Také já vám děkuji.

Ujel jsem na chalupu, v Mělníku jsem si nakoupil, ale v obchodu bylo hodně lidí a nějaká neurčitá nervozita ve vzduchu. Od rána jsem mluvil s lidmi. Málokdo si stěžoval na koronavirus, ale většina z nich na nejistotu. Americký kamarád mi psal, že jeho přátelé se nejvíc se všeho potýkají s obavami, co bude, a že má pocit, že dál pokračuje tichý rozpad společnosti, asi jako když se rozklíží překližka, na kterou dlouhou dobu pršelo.

Asi před měsícem jsem dostal zprávu od kolegy, který zajišťuje ubytování v severní Itálii. Psal o velké pokoře, jaká zde zavládla, o lidech, kteří nosí roušky i tam, kde to není nařízeno; o bufetech v hotelech, které se změnily na malé mističky zabalené do igelitu. Mezitím jsem projížděl po Čechách a viděl jsem ještě před pár dny hospody plné lidí, kteří se v tom všem ruchu překřikovali, zaplněné trhy na náměstích, mladé lidi stojící rameno na rameni, jakoby se navzájem podpírali. Říkal jsem si, co se ještě musí stát, abychom dosáhli oné pokory (pokud vám to slovo vadí, je možné je nahradit slovem respekt), jaká panovala v Itálii.

Je lehké říkat, že vláda zklamala. Ona chtěla vyhrát ve volbách, a tak poslechla hlas lidu, který už měl dost omezení první vlny, a přál si, aby to všechno skončilo. Kolikrát jsem zažil, že lidé na sebe spiklenecky mrkli, a odložili roušky s pocitem, že něco dělají proti vládě, jakoby se vrátil pocit pasivní resistence z minulého režimu. Spletli jsme se, nedělali jsme to proti vládě, ale proti sobě. Ale co teď s tím?

Když onemocněl prezident Trump, měl jsem pocit, že koronavirus má trochu zlomyslný smysl pro humor. Klame tělem. Tváří se, jako by byl malý a jen výjimečně škodlivý. Utvrzuje lidi v klamu, že skoro bez následků projde jejich těly, a pak se už nikdy nevrátí. Jenže v Brazílii se ukázalo, že v některých městech byla populace promořená z asi 60 % (čísla nejsou úplně jasná), pak už byli skoro všichni zdraví a veselí, že to mají za sebou, a pak přišla druhá vlna, která kosila i ty již vyléčené. Prostě nejistota na druhou.

Co za této situace alespoň trochu pomáhá? Asi nejhorší je nechat se zevnitř rozložit nejistotou. Ono to je dost těžké za situace, kdy mírně nevěříme ani koronaviru, ani vládě a možná ani sobě. Nejistotu je asi nezbytné přijmout, podobně jako ji přijímáme u počasí. A zbytek je o aktivitě a humoru. Obojí trochu dochází, všichni jsme zneklidnění a zpomalení. To zpomalení je nejspíš správná reakce daná historickou zkušeností. Když máme méně kontaktů, snižujeme reprodukční číslo. Lenost tak můžeme brát jako tu nejsprávnější reakci, která do určité míry pomáhá, ale pak naopak vede k rozkladu. A tehdy nastupuje aktivní fáze: ofenzíva, manuální práce, pobyt na čerstvém vzduchu, zájem o něco pěkného, televize shozená z balkónu, házení klacku psovi, odkládaný úklid, pěkná knížka – či dnes už i audiokniha.

Konec konců zatím máme co jíst, doma je teplo, počasí se zlepší, koronavirus se opět schová (neodejde, jen zaleze) a internet je plný dobrých přednášek, krásné hudby a zajímavých informací – jen je vylovit z potemnělého moře.

Martina: Pane profesore, když se znovu podívám, a sestoupím teď úplně na zem, na to, jak to vypadá, co se děje, čeho jsme byli svědky, a budu se s vámi dál dívat na svět zítřka, tak se podívejme třeba do Ameriky. Tam momentálně, a byli jsme toho několik týdnů, měsíců svědky, pro ránu, ani střelbu, nešli příliš daleko. Intelektuálové, novináři z mainstreamových médií omlouvali rabování obchodů a obrovské násilí, přestože to vypadalo spíš jako začátek revoluce, nebo občanské války, než jako změna. My jsme se tady bavili především o změně. Co to podle vás signalizuje?

Peter Staněk: Obrovské pnutí, které souvisí s tím, jak se polarizuje společnost a jak se rozplynul americký sen. To, že díky slibu obnovy amerického snu pro bílou populaci Trump vyhrál volby a že obrovská chudoba způsobuje obrovské agresivní pnutí. A toto pnutí se jednoho dne vybouří. Někdy může být startérem koronakrize, někdy vražda černošského obyvatele, nebo cokoliv jiného, ale dojde k tomuto startu. A musíme si otevřeně říct, že polarizace ve Spojených státech je obrovská, nikdy tak výrazná nebyla. Ještě za Clintona, nebo Bushe, sledovali kolik je bezdomovců, a skončilo to na cifře 18 milionů. A pak zrušili sledování. Dneska se odhaduje, že je to kolem 40 milionů – v nejbohatší zemi světa. Země, která je na technologické špičce, a má 40 milionů bezdomovců? Nezdá se vám to absurdním jevem?

Martina: Pane profesore, vy si tedy myslíte, že za konflikty v Americe není rasová, národnostní záležitost, ale že jde o chudobu?

Peter Staněk: Kombinace rasy a chudoby, protože když vezmete úmrtnost a smrtnost například v New Yorku, tak je dána především tím, že největším rizikem není věk nad 65 let, jak to řekl profesor Fauci, ale problém obezity, nadváhy, žloutenky a cukrovky. To jsou všechno nemoci typické pro chudé afroamerické obyvatelstvo. A znamená to, že se propojuje chudoba, nezdravá výživa, nízká kvalita imunitního systému s pandemickými důsledky krize, která se projevuje ve vysoké smrtnosti. Jedním z největších problémů dnešní pandemické krize totiž je, proč je imunitní systém u části populace tak slabý. A na druhé straně, proč většina těch, kteří zemřeli, měla 3 až 5 dalších diagnóz, takže by zemřeli stejně, možná o půl roku později. Znamená to tedy opět, že mluvíme komplexně o reálném obrazu světa, i kolem pandemické krize, nebo opět vybíráme pouze rozinky vhodné pro potvrzení naší představy.

Politici se rozhodli chránit před koronavirem především staré lidi, protože na tom získávají politické body

Martina: Proč jsme potřebovali představu uhladit tak, že koronavirus zabíjí staré lidi, když mnoho odborníků, nejen vy, říká, že nezáleží na stáří, ale na fyzické kondici? Proč jsme to potřebovali?

Peter Staněk: Možná proto, že staří lidé jsou ve společnosti vnímání jako bezbranní, a když se postavíte na jejich obranu, té nejbezbrannější části populace, tak získáte politické body. Všichni mluví o ochraně ubohých seniorů, senioři jsou prezentovaní jako imobilní a mentálně retardovaní, sedící v parku o berlích. Všimněte si, že v médiích to máte takto prezentováno. Proč? Vždyť například na Slovensku z milionu starodůchodců 400 tisíc každý den pracuje. Nebo si myslíte, že chodí dementní do práce? Pohybují se, jsou aktivní, sportují a tak dále, čili když jsou tak dynamičtí, pak ohroženou skupinou jsou pouze ti, kteří jsou postiženi těžkými nemocemi, například Parkinsonem nebo Alzheimerem, jsou v domovech sociálních služeb. A proto teď Evropská unie připravila materiál o nejdestruktivnějším dopadu koronaviru – ne na populaci, ale na domy sociálních služeb pro staré. Ale buďme tedy korektní a řekněme, že tam sice řádil, ale většina ostatních lidí to prožívala jako trošku těžší, nebo lehčí formu chřipky. A z toho hlediska se potom musíte ptát, proč politik zvolí ochranu těchto ubohých? Nezíská tím politické body ve veřejnosti? A hodně velké body?

Martina: Kdybyste měl s touto teorií pravdu, tak by to znamenalo, že v době, kdy jsme se teprve dozvídali o tom, že tady nějaká koronavirová nákaza je, tak už někdo kalkuloval s tím, že nám oznamoval, kdo je ohrožen, aby z toho snad něco vytřískat?

Peter Staněk: Nepochybně, vždyť to vidíte. Podívejte se na slovenskou politickou realitu a máte okamžitou odpověď.

Martina: Jelikož Slovensko postupovalo asi velmi podobně jako u nás, tak myslím, nemusím …

Peter Staněk: Odpovědí je: Musíme chránit ty nejohroženější, to znamená kategorii 65 a víc. Jsou to bezbranní důchodci, kteří budou největší obětí pandemické krize. Konec citátu.

Martina: To znamená, že v tomto případě nehladili po hlavičkách malé děti, jak to většinou diktátoři dělali, ale staré, podpírali starší?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Těžko říct, jak si s tím poradit, protože svým způsobem by na tom nebylo nic špatného, pokud by to nevyvolávalo ve starých lidech strach, pocit ohrožení, a neobíralo je to tím pádem o jejich psychickou odolnost

Peter Staněk: Samozřejmě. Podobnost je čistě náhodná s tím, co jste řekla.

Martina: Pane profesore …

Peter Staněk: Musíme ovšem podotknout, že je to samozřejmě konspirace, že ano. I když realita se setsakramentsky podobá konspirační fázi.

Přepisování historie, kácení soch a odstraňování jmen je snahou, abychom se neobraceli k historii pro poučení, ale vnímali ji jen jako sled událostí, a nechápali její smysl

Martina: Ještě se vrátím k tomu, co jste řekl, že podle vámi zmíněné studie je svět 30 vteřin před velkým konfliktem. Je ten konflikt specifikován? Protože když jsem nedávno četla studii o tom, kolik hrozí ve světě konfliktů, střetů, válek, tak to šlo do desítek. Hovoří se, kterého z nich je to 30 vteřin, nebo je to myšleno obecně?

Peter Staněk: Jde o globální konflikt, nemluvíme o lokálních. To, co jste popsala, jsou lokální konflikty, například teď anexe osad na Západním břehu Jordánu může přerůst v lokální konflikt. Nebo lokální konflikt mezi Čínou a Indií, nebo Čínou a Tchaj-wanem, konflikt Číny, Indonésie a Vietnamu o ložiska plynu v Jihočínském moři. Lokální konflikt vztahů mezi Japonskem a Čínou, lokální konflikty, které se můžou týkat jižní Ameriky a tak dále. To jsou lokální konflikty. Ale my mluvíme o globálním konfliktu, který je planetární, a má planetární rozměr. Někdo by řekl, že je to strašné. Prosím vás, podívejte se a srovnejte všechny studie, které se zaobírají válečnými technologiemi a válečnými konflikty, a přestaňte strkat hlavu do písku.

Martina: Může se svět v tuto chvíli podle vás obejít bez nějaké formy války?

Peter Staněk: Opět se vrátíme k počátku. Pakliže člověk svou vlastní agresivitu vyvíjí tím, že chráníte své před cizími, pak se klidně můžete dostat do situace, ve které válku chápete jako přirozenou obranu svého prostoru, svého etnika, svých možností a všeho ostatního tak, jak se to dělalo vždycky. A skutečně, vezměte studii, podle níž, řekněme, za 6 tisíc posledních let, bylo bez války zhruba 180. Vše ostatní bylo kryto válkami. Nezapomeňte, že nemáme pouze první a druhou světovou válku, ale také takzvanou sedmiletou válku, třicetiletou válku a podobně, které znamenaly miliony obětí, akorát se dnes o nich ani neučí na školách. A sedmiletá válka byla první globální konflikt.

Martina: Dnes o nich ani neučí na školách. Pokud vím, tak ani o spoustě dalších věcí, událostech a lidech se v blízké budoucnosti už na školách učit nebude. Teď narážím na to, že přepisujeme opět historii, jako v minulosti už několikrát, a opět ji přepisujeme globálně. Narážím teď na to, že se kácí sochy Kryštofa Kolumba, že ve Westminster Abbey budou revokovat tři tisíce jmen velkých lidí, kteří jsou tam pochováni, nebo aspoň do této doby byli považováni za významné. Že se kácí sochy státníků, George Washingtona, Winstona Churchilla. K čemu toto povede?

Peter Staněk: Krásná odpověď je z historie. Když národ nezná svou vlastní historii, bude neomylně opakovat své chyby, a bude nepoučitelný. Možná je to proto, abychom se nevraceli k historii jako zdroji poučení z krizového vývoje, ale abychom se na ni dívali pouze jako na sled nějakých událostí, bitev, panovníků a podobně, a nechápali smysl dějin a historie. Třeba Thúkydidúv smysl historie, poučení z Peloponéské války, i z toho, k čemu vedla ve vztahu k Řecku, vede k tomu, abychom pochopili, že všechny globální konflikty jsou protismyslné, a destrukce, kterou přináší, je obrovská.

I když teď například vyšla krásná studie, jak pozitivní byl přínos válek pro technický rozvoj, vynálezy, patenty a inovace. A bylo to přímo „skvělé“, zefektivnili jsme jednu zásadní věc: zabíjení lidí. To je teď mimořádně efektivně účinné, s minimem vlastních obětí. Vezměte útočné drony, které řídíte joystickem z klidu centrálního štábu, a zabíjíte oběti, které jsou tři tisíce kilometrů daleko. Je to přeci jenom počítačová hra, že jo? A ti zabití jsou přeci jenom virtuálně mrtví, necítíte odpovědnost za to, že jste stlačili spoušť, a raketa tyto lidi zabila. A konec konců byli to nepřátelé, které jste sice nikdy neznali, ale udělali jste to. A největší rozdíl ve válčení je v tom, že když jste někoho zabili ve středověku, tak jste viděli jeho tvář, viděli jste jeho smrtná muka. A dneska stlačíte knoflík a zabíjíte miliony lidí, které jste nikdy v životě neviděli, a ani je neznáte.

Podle manifestu Silicon Valley bude většina lidí chudá, a neměla by se již setkávat v reálném, ale ve virtuálním světě, kde pro ně bude vytvořen plnohodnotný život

Martina: Mluvíte o tom proto, že vyvolat nějaký konflikt, a přijmout, že se zkrátka musíme s nějakým nepřítelem vypořádat, bude pro nás a pro společnost psychicky mnohem snazší?

Peter Staněk: Bude to snazší, protože to budete dělat podobně, jako ve virtuálním světě, jako v počítačových hrách. Neopomeňte prosím, že Čechy jsou na špici světového výzkumu virtuálního prostředí. Máte 4 firmy, jednu z nich koupili investoři ze Silicon Valley, a publikovali manifest. Tento manifest zní takto: Chceme, aby se lidé setkávali především ve virtuálním světě. Víme, že většina lidí bude chudá, ale my jim ve virtuálním světě vytvoříme podmínky pro nový, plnohodnotný život. Nejlepší bude, když se lidé nebudou setkávat fyzicky vůbec, ale budou se setkávat pouze ve virtuálním světě, kde je možné vše.

Martina: To někdo sepsal?

Peter Staněk: Ano. To jste měli publikováno. Dokonce český časopis Ekonom to publikoval před třemi týdny.

Martina: Co vy na to?

Peter Staněk: Říkám, že příští společnosti bude vládnout, kdo ovládá hardware a software. Hardware jsou počítače, software informace. Ten, kdo vládne informacím, bude vládnout příštímu světu. Například čínské vedení ne náhodou vytvořilo systém sociálního bonusu, sociálního kreditu, včetně biometrického skenování celého obyvatelstva. Víte, jak proběhl zajímavý test odhalení funkčnosti tohoto systému? Přinesli na vedení policie v Pekingu fotografii osoby – a za kolik minut bude tato osoba zatčena. Trvalo to sedm a půl minuty.

Martina: Sedm minut.

Peter Staněk: Ano. A teď si představte, že tento biometrický přenos dat sleduje nejenom tvář, která je jedinečná, ale sledují všechno, co se vás týká. Můžete to použít v ochraně před teroristy? Identifikaci vašeho stavu nemocnosti, když například máte záchvat, nebo něco podobného. Ale můžete to také použít i pro něco úplně jiného. Takže myslím si, že George Orwell by byl velice nadšen tím, jak vypadá skutečný svět, kde by „1984“ byl pouze procházkou růžovým hájem.

Opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla proto, že ji vytvořila skupina nadšených vědců? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie?

Martina: Pane profesore, já se k Číně za vteřinu vrátím. Ale my jsme se v ní ocitli od tématu bourání soch a přepisování historie, a vy jste řekl, že možná za tím je snaha vymazat historii proto, abychom ji přestali chápat v souvislostech. A tady se musím zeptat, protože když vidím ty rozlícené party studentů kulturologie, sociologie a podobně, nebo party neomarxistů a podobně, tak si neumím představit, že tyto mnohdy děti, mnohdy anarchisté, a tak dále, jsou vedeni tím, že by chtěli změnit historii, abychom se v ní nevyznali. Rozumíte mi?

Peter Staněk: To jsou pouze nástroje něčeho úplně jiného. To znamená v podstatě, protože dnešní doba je informační, že problém zní jinak: jste schopna finální informace analyzovat, třídit, hierarchizovat, oddělit reálné od fiktivních, oddělit všechno, co je doslova spam, od reálných informací? Nebo vytvořím systém, ve kterém budete doslova zavalena Niagarskými vodopády informací, což bude u vás informační blackout – všechny informace berete stejně odpovědně, jak jsou vám prezentovány, a pak se stáváte hříčkou těch, kdo formují informační tok. Nebo si opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla, protože skupina nadšených vědců vytvořila Wikipedii na netu? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie? A nepochybně objektivně a úplně korektně, že ano.

Martina: Vy se mě asi neptáte.

Peter Staněk: Ne, neptám se.

Martina: Tak to bylo?

Peter Staněk: Protože vím, jak to je, a jak to proběhlo.

Martina: Jak to víte?

Peter Staněk: Protože jsou dokonce publikovány studie, které se zabývají tím, kdo a jak ovládá net, kdo a jak ovládá servery. A víte, že Spojené státy odmítají odevzdat ovládání klíčových mezinárodních serverů OSN? A jestliže je ovládá jeden jediný stát, tak nepochybně všechny informace jsou asi správné, že? Pochopte, že informace se stala hlavní zbraní, ale zbraní, které můžete čelit, jestliže ji znáte, a umíte ji dekódovat. Anebo se jí pouze zmocníte, a stáváte se obětí toho, proč vám byla daná informace předestřena. A to je ta druhá skupina mladých šílenců, od ekoaktivistů a tak dále.

Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Rozdělit ji na skupiny, které poštvete proti sobě, a dát oběma argumenty, aby byly nesmiřitelné, a nemohla existovat diskuse.

Martina: Myslíte, že jsme opravdu tak katastrofálně nepoučitelní, že nás nepoučila ani stovka milionů mrtvých po komunistickém experimentu?

Peter Staněk: Jsme nepoučitelní. Neustále opakujeme tytéž chyby. A proč? Protože jsme vůbec nenašli poučení v matce věd, v historii, která nám nastínila důvody, příčiny, důsledky činů z minulosti. A my je neustále opakujeme, ve všech důsledcích.

Martina: Je to, že tito lidé rabují v ulicích, vyvolávají nepokoje, důsledkem velkého tažení institucemi, kdy čím dál tím radikálnější levice po celém Západě ovládla nejdříve spoustu úřadů, ale především škol, na prvním místě univerzit?

Peter Staněk: Problém je totiž v tom, že se jakoby ztratila síla argumentů a diskuse. Teď znáte pouze rozdělení: můj názor, jste můj přítel, máte jiný názor, jste můj nepřítel. To znamená jakoby čistě náhodná polarizace společnosti a rozdělení. Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Musíte ji rozdělit na skupiny, pak na jednotlivce. A pak tyto skupiny poštvete proti sobě, dáte argumenty jedné i druhé skupině, aby byli zásadně nesmiřitelní, aby nemohla existovat diskuse, komunikace, výměna názorů.

Uděláte přesně opak toho, co vládne rostlinné říši. Rostlinná říše má dvě primární směrnice: komunikace a spolupráce, i napříč druhy. Ale my jsme přeci inteligentní, jsme Homo sapiens – a nedokážeme pochopit tyto dvě primární směrnice rostlinné říše? Protože každý, kdo je jiný, a myslí jinak, je nepřítel. Všimněte si polarizace a nárazu agresivity ve společnosti. Už se nebavíme o diskusi – váš názor, můj názor, ale zůstáváme přáteli. Ne. A jelikož to prochází od akademické fronty až po prosté lidi, tak se společnost polarizuje. Můžu vám uvést některé studie, které již v devadesátých letech zůstaly v úžasu stát nad tím, jak narůstá agresivita ve společnosti. A to byla devadesátá léta. Přešlo dvacet let a agresivita je o mnoho stupňů výš. Všímejte si toho, třeba podrážděnosti v dopravních prostředcích – omylem se jenom někoho dotknete – a ta zuřivá nenávist, která z něho vyletí. A to všechno je problém frustrace, nespokojenosti s vlastním životem, prostředím nejistoty a obavy z budoucnosti. A to všechno se kumuluje a vytváří fenomén nesmírně nebezpečného koktejlu – já musím přežít za jakoukoliv cenu.

Martina: Je to problém jen západního světa?

Peter Staněk: Ne, je to obecný problém. Problém této civilizace.

Informace, které shromažďují senzory těla, musí být kódovány, rozděleny. Myslelo se, že toto dělení probíhá logickým kódem. Ale ne. Probíhá emočně-logickým kódem. A emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, ve které žijete.

Martina: Teď to bude vypadat, že se snažím vyvolat nějaké podprahové myšlenky, ale ptám se úplně natvrdo. Jestliže tyto nepokoje vzplály v Americe, v Británii, ve Francii, ve Štrasburku, bylo to několik ohnisek, tak si říkám: to nemůže být záležitost jenom národních států.

Peter Staněk: Není to náhoda.

Martina: Nemůže to být jen lokální záležitost. To znamená, že se nabízí ta otázka: Je to nadnárodní vedení?

Peter Staněk: Nenazval bych to vedení, je to fenomén, syndrom této společnosti, bez ohledu na civilizační modely a zisky americké, evropské a tak dále. A vyplývá to z vlastního charakteru a cíle této společnosti. Jaké jsou kriteriální funkce této společnosti? Peníze, moc, vliv.

Teď vám předvedu jinou ukázku: Váš neurální systém je postaven na dvou principech, a to logiky a emocí. Množství informací, které každý den shromažďují senzory vašeho těla, musí být kódováno, rozděleno, na informace vitální, nevitální, podstatné a nepodstatné. Původně si všichni mysleli, že toto rozdělení probíhá logickým kódem, ale ne, probíhá emočně-logickým kódem, Ale emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, nebo skupiny, ve které žijete. Jestliže je skupina založena na penězích, moci, ovládání a neodpovědnosti, tak se to chtíc nechtíc promítá do rozhodování, třídění informací a myšlení většiny lidí. A máte odpověď na všechno, na co jste se ptali.

Vrstvy vertikální společnosti: Organizovaný zločin, tajné služby a superclass, tedy lidé, kteří vlastní finanční, vojenskoprůmyslové a mediální komplexy, a političtí představitelé, kteří mohou zasahovat do vývoje na planetě.

Martina: Ale vy jste řekl, že cílem je rozatomizovat společnost, vyhloubit příkopy, rozeštvat, předestřít nestravitelné argumenty pro druhou skupinu. Kdo to tedy dělá?

Peter Staněk: To bychom se dostali na pole konspirativních teorií. Někdo by řekl: „Jo jasně, to je Bilderberg.“ Další by řekl, že to je superclass, o které se baví i nebaví, polemizuje i nepolemizuje. Pak by někdo řekl, jo to jsou stavitelé vojenskoprůmyslového komplexu nebo ilumináti, nebo jiní -náti a tak dále. Otázka zní: „Umíte si představit vertikální strukturu dnešní společnosti? Vertikální strukturu?“

Martina: Ne.

Peter Staněk: Společnost kolem vás, vy, já, všichni lidé, kteří sedí tady ve studiu, to je normální společnost, která je kolem vás. Pak máte vrstvu organizovaného zločinu, s obrovskými byznysy, představte si 8 bilionů dolarů ročně. Co s těmi dolary uděláte? Koupíte si policii, média, akcie firem, nebo co? Pak máte další vrstvu – a opravdu si někdo myslí, že je to pouze James Bond, a že nemáte NSA, FSB, CIA, českou státní službu a podobně? A platí na ně zákon? A pak si vezměte takové příklady, které se teď rozvinují, jako třeba pokus o vraždu Skripala. Nebo teď vražda v Berlíně a podobně. To je nepředstavitelné porušení demokracie. A co byl projekt z padesátých, šedesátých a sedmdesátých let, který se nazýval Gladio? Projekt, který dával možnost zabít nepřítele zemí NATO bez jakéhokoliv soudního rozhodnutí. Máte k tomu vyjádření šéfa francouzských tajných služeb i jiných. Je to konspirace? Je to ohrožení demokracie? Okamžitě mě nařknou z toho, že to je konspirace. Ale ne, podívejte se na dokumentární filmové záběry a výpovědi.

A když už chcete být konkrétní, pak máte ještě další vrstvu, a to je ta skutečná superclass. To jsou lidé, kteří z hlediska vlastnictví finančních, vojenskoprůmyslových a mediálních komplexů, politických představitelů a tak dále, můžou zasahovat do vývoje na planetě. A není to konspirace, máte k tomu vážné studie, které byly na toto téma publikovány. Takže kdybych měl být označen za konspirátora, podívejte se, prosím, na monografii Superclass od Davida Rothkopfa. A to je člověk, který ví velmi dobře, proč to napsal. A teď máte onu vertikální strukturu. Je vertikálně provázána, jednotlivé vrstvy fungují samostatně, jsou propojeny a provázány, a vytváří funkční celek, ze kterého vidíte pouze povrch, ale ostatní věci ne.

Proč myslíte, že existují studie o organizovaném zločinu? Ta ‚Ndrangheta, mezinárodní zločin, diskuse na Slovensku, v Čechách, v Evropě, je to mezinárodní zločin, který se nejvíc věnuje akcím veřejného sektoru, investicím do nemocnic a podobně. Jsou to vazby na jednotlivé struktury vládní moci. Čili je to něco, co je přímo prolezlé státem. Teď si vezměte všechny ty tajné služby, ty MI6 – ty fungují jak? Podléhají zákonu, nepodléhají zákonu? Podléhají pouze vedení jednotlivých států? A uvědomte si, prosím, jeden paradox.

Na planetě je 998 daňových rájů, 681 podléhá jurisdikčně přímo anglické vládě, a kdyby anglická vláda chtěla, můžou být okamžitě k příštímu datu zavřeny. Tak proč o tom anglická vláda nikdy nerozhodne? Protože sama má černé fondy, které jsou bezpečně uloženy v těchto státech. Nehledě na to, že okamžitě budu označen za konspirátora. Ale vezměte si studie, které byly oficiálně publikovány i v češtině – existují zápisy vládních výborů, například Lži a pravda CIA, Biohazard, Černá kniha CIA, a tak dále. Jsou to konspirační výmysly, protože se to někomu nehodí do krámu? Ne, je to bohužel odraz mnohých vrstev dnešní společnosti, a bohužel mnoho vrstev vůbec nepodléhá zákonům, ani tomu, čemu se říká zákon o dostupnosti informací americké provenience.

Martina: Pane profesore, myslíte, že kdyby v té Černé knize CIA třeba bylo něco, co by mohlo CIA jako takovou poškodit, že by vyšla?

Peter Staněk: Jiná otázka: tato kniha vyšla na základě toho, že museli na základě rozhodnutí kongresových výborů pro kontrolu tajných služeb uvolnit všechny klíčové informace. Tyto informace sesbírali právníci a publikovali je. Přesně tak jako vyšla monografie Panama Papers, což je vlastně porušení bankového tajemství, není-liž pravda.

Martina: Pane profesore, velmi děkuji za tuto exkurzi – jakkoli neradostnou – do toho, co náš může zcela reálně čekat v budoucnosti.

Peter Staněk: Já děkuji vám.

Martina: Václave, když jsi to takto říkal, tak jsi uvedl, že jsi byl připraven a že ti to pomohlo psychicky přejít do té nové reality. Ale přesto by mě zajímala jedna věc – jestli jsi v něčem překvapil sám sebe, třeba v tom, že jsi některé věci podcenil, nebo naopak přecenil, nebo něco bylo opravdu jinak, než sis vůbec dokázal představit. Třeba, že třeba nervy pracovaly jinak, že tvůj strach o okolí tě mohl zradit. Nechci ti podsouvat, co to mohlo být, vlastně mluvím spíš tak trošičku o svých zkušenostech. Ale co tebe překvapilo a řekl sis: „Tak s tím jsem nepočítal?“

Václav Cílek: Mezi preppery jsou nejoblíbenější hollywoodské nebo katastrofické scénáře. To znamená, že předpokládají, že přijde nějaká hrozná morová rána, pokácí všechno možné, bude to šíleně dynamické, a pak to nějakým způsobem skončí. Ale ukázalo se, že koranavirus přicházel v sametových botičkách zadním schodištěm. Říkal jsem si: „Ano, další světová revoluce nezačne výstřelem z Aurory, ale přijde zadním schodištěm pro služky, a bude u nás už nějakou dobu bydlet, než si jí vůbec všimneme. Takže mě překvapila a zarazila dlouhodobost, mírnost – a v Čechách to mělo skoro úsměvnou nedramatičnost. A stresující pro většinu lidí bylo, i pro mě, že to trvalo hrozně dlouho, že to byl běh na mnohem delší trať, než jsem si myslel. To znamená, že po jednom měsíci jsem byl vysmátý, ale druhý měsíc už jsem musel zápasit o to, abych získal nějakou rovnováhu. A pak jsem měl jeden ošklivý týden, kdy jsem zase přemýšlel nad celou řadou věcí, včetně vlastní smrtelnosti, a takovýchto věcí kolem.

Pro období krize hodně pomáhá resilience, tedy pěstování odolnosti

Martina: To jsi asi pojmenoval úplně pregnantně to, co jsem pociťovala já, že kdyby byl člověk postaven před těžší úkol, tak by to v určitém období asi lépe psychicky snášel, než když to bylo takovéto nijaké. Že když člověk nemusel bojovat, tak mu to vlastně způsobovalo určitou rozplizlost. Je zvláštní, že teď spolu dospějeme k tomu, že protože to bylo tak málo těžké, tak to bylo těžší.

Václav Cílek: Jsme furt na konci první fáze. Kolik těch fází bude…? To znamená, že se nebojím nějaké druhé velké vlny koronaviru, spíše pořád přemýšlím, odkud přijde další rána. A teď pojďme zase prakticky: To, co hodně pomáhá, je princip resilience. O tom hodně čtu, snažím se to praktikovat, ale nejsem příliš úspěšný. Mimochodem na internetu jsou TED Talks a další přednášky. To znamená, že má cenu se učit anglicky a poslouchat. Navíc se tam dají dát titulky, takže se i pěkně učí při poslouchání krátkých, nebo delších přednášek nejchytřejších, nebo nejzajímavějších lidí na světě. Třeba o resilienci, tedy o psychologické odolnosti. Existuje resilience energetická, environmentální, odolnost, která reaguje na proměňující se svět. Je tam mnoho přednášek., ale když shrnu aspoň některé z nich, a udělám to hodně jednoduché, tak i Americká psychologické asociace tam má 15 bodů, které jsou důležité. První důležitá věc je uvědomit si, že svět není úplně bezpečné místo a že se na něm dějí čas od času zlé věci. Toto myšlení kupodivu člověka uklidňuje, protože ví, že prostě „ano“, a smíří se s tím.

Martina: Ví, na čem je.

Václav Cílek: Ano, víš, na čem jsi, což je vždy docela dobré. Druhá, hodně důležitá věc pro resilienci je mít jednoho, dva, tři kamarády nebo rodinu. Prostě mít lidi, se kterými si můžeš popovídat. A znovu zdůrazňuji, že nejlepší není hluboký, psychoanalytický rozhovor, ale obyčejný rozhovor jako takový. A teď se dostávám k podstatným věcem: Je důležité, aby tam bylo přítomné vnímání krásy. Jedna z přednášejících to přirovnala k tomu, jako když se z jeskyně díváš, jak se k tobě blíží medvěd, a zároveň za ním vidíš nádherný západ slunce. Do toho přichází role kultury. Kultura v poslední době byla dekadentní, v tom horším smyslu slova. To znamená, nikam nevedoucí. Ale ty v okamžiku ohrožení potřebuješ krásu. Pro mě je to třeba hudba Johanna Sebastiana Bacha, něco, co jednoznačně člověka překračuje. Nejenom co je hezké a milé, ale co v sobě doopravdy má náboj vznešenosti, nebo něco takového. V psychologii přežívání se tomu někdy říká transcendence. Často je to doprovázeno mystickými zážitky, které má mimochodem minimálně 10 procent lidí, což je poměrně velké množství, které tímto žije, akorát o tom neradi mluví. To znamená, že do svého života přizveš něco harmonického, krásného, nadosobního, co tě přesahuje. Může to být hudba Johanna Sebastiana Bacha, nebo to můžou být Džaláleddín Rúmí, Al-Ghazálí nebo mistr Eckhart. Prostě to mohou být mystici, nebo něco dalšího.

Když se bavíme o krizi, tak to začíná tím, že jsi připravena, víš o nebezpečí a máš doma pár věcí, které ti krizi pomáhají překonat. V první fázi uděláš obranu svého území, ale protože máš zároveň vypěstovanou i nějakou resilienci, tak víš, že to nestačí a že musíš být kreativní. A v další fázi je ještě transcendence, buďto vrcholný kulturní, nebo náboženský zážitek. Jak to řešili staří Řekové? Už jsme se bavili o tom, že Euripides, Sofokles… Je to divadlo, kdy po moru trpí athénská obec kolektivní posttraumatickou poruchou. A jak to léčí? Pomocí divadla, to znamená, že tam dojde k silné, téměř rozervávající emoci, ale pak to končí katarzí a očistou.

Martina: Když už jsi u Řeků, tak jsi citoval ještě jinou moudrost ze starého Řecka, že očištění, katarze je možné docílit pomocí desinfekce v Asklepionu. Ale skutečný lék, farmakon, se týká poměrů v obci. To je zas ještě úplně jiný příklad. Které poměry v naší obci, potažmo v západním světě, nejvíce napomáhají nemoci, destruují a infikují společnost, a které se musí léčit?

Václav Cílek: Al-Džazíra, která je vždy maloučko na, dejme tomu, neevropské straně, říkala: „My se nedivíme tomu, co se děje v Americe. Amerika byla nemocná už před koronavirem.“ A to je klasický postoj, který se budoval od renesance, že mor je ve společnosti, a pak teprve se projeví jako skutečná nemoc. Myslím, že na toto by si lidé měli odpovědět sami, pro mě je to rychlost, to znamená, že žijeme příliš rychle, a proto musíme žít na povrchu, aniž bychom měli kontakt sami se sebou. A potom je to pro mě přílišný důraz na peníze. Peníze jsou vždy dobrá věc, nebo většinou je to dobrá věc, pokud jich je přiměřené množství, pokud zisky nejsou příliš velké. Peníze jsou prostě fajn, neobešli bychom se bez nich, ale v okamžiku, kdy se na ně příliš soustředíme, tak nám unikne například stabilita, nebo zdraví, případně duševní vyčerpání a podobně. Důležité je, že v každé kultuře bylo nějaká cesta k sobě. A potom něco, co je kulturou, protože kupodivu kolektivně prožívaná kultura, třeba chodit na koncerty, hodně pomáhá. To věděly všechny generace před námi, chodit společně na koncerty, do divadla.

Martina: Na každé vesnici každý čtvrtek k muzice.

Václav Cílek: To je něco jiného, tam není transcendence, tam to ze sebe vytančíš. To je zase způsob, jak reagovat na trauma, třeba tancem. Promiň, že odbočím, někteří lidé ze sebe dostávají stresy tím, že se chvějí, a uvolňují tak bloky.

Psycholog Lewin popisuje, že šel, a srazilo ho auto. A on se pak začal jako chvět. Ale byla tam s ním nějaká paní, podala mu ruku, což on vnímal tak, že v této krizi byla tato ruka cizího člověka velkou vzpruhou. A důležité bylo, že ho nechali chvět. A když se pak probíral, tak se ptal, jaký má puls, a oni mu řekli tlak 120/70. A on říká: „To je dobrý, nebudu mít posttraumatický stres.“ Protože tím chvěním to ze sebe dostal. A podobnou funkci pravděpodobně mají i venkovské tancovačky, že se skrze uvolnění alkoholem, tancem, výskotem a veselím vyzdravíš z traumat, která v sobě nosíš.

Teď píšu něco o zemědělství, o půdě, a lidé, kteří popisují poměry na venkově v 19. století říkají: „Tito lidé byli hrozně chudí a museli hrozně moc pracovat. Ale přitom byli hrozně veselí.“ To znamená, že objevili způsob, zřejmě jednou za čas něco jako alkohol, tanec, veselí a vyprávění, jak se průběžně zbavovat traumat.

Martina: Já jsem se vlastně s tebou bavila o moudrosti ze starého Řecka, že v Asklepionu je desinfekce, ale skutečný lék, farmakon, se týká poměrů v obci. A vytáhla jsem to proto, že to máš ve své knize, a zároveň cituješ historika Sextuse Aurelia Victora který píše: „Zároveň pronikal do Říma mor, který často vzniká z vážných starostí a z duševního zoufalství.“ To je vlastně různými slovy řečeno stále totéž.

Václav Cílek: Tady je řečena ještě jiná věc. Tedy, že nejdřív jsou starosti, a pak je mor. To nevím, jestli je pravda, ale skoro si myslím, když se vrátím k podivné konstrukci skrze kruhy v obilí, že doopravdy na duši davu, na naše duše, padne tíseň a z té tísně…

Martina: … tato tíseň nás oslabí…

Václav Cílek: Ano, ale možná, že to zároveň přivolá. Teď se o tom bavím anticko-indiánským způsobem. Ano, proto pro mě bude teď těžké proti něčemu jenom protestovat, protože mě víc zajímá spíš to, co lidi drží pohromadě a co je spíš někam posouvá. Je tady ještě jedna důležitá věc. Ty mě asi nebudeš mít ráda, protože já vlastně nemám žádné řešení. Objevila se analýza snad 200 milionů tweetů a krátkých sdělení o koronaviru. Mimochodem je zajímavé, že ty nejzajímavější zprávy v agenturách vydrží často jenom jeden den, a pak zmizí, takže i tato zpráva poměrně rychle zmizela. A ukázalo se, že 45–55 procent tweetů je falešných. Přišlo se na to takovou analýzou, že třeba v noci, kdy většina lidí spí, byl určitý stát zaplaven určitým typem zpráv, a o 4 hodiny nato sousední stát. A zdá se, že součástí většiny tweetů byla rozkladná činnost ve smyslu: „Svět je špatný. Někdo na vás zaútočil. Bůhví, jak to dopadne“.

To znamená šíření strachu, nejistoty, rozklížení společnosti. A teď si představ, že máš jít třeba na podzim, bůhví, jak to bude, demonstrovat na Letnou proti něčemu naprosto oprávněnému – ale co když tím vlastně do určité míry plním vůli nějakého rozkladného tweetu? A přitom bojuji za tu dobrou věc. To je jako s Georgem Floydem, prostě ano, černoši by se neměli zabíjet, že jo…

Martina: …nikdo by se neměl zabíjet…

Václav Cílek: Ano, ale v tomto případě, když půjdu protestovat, tak nakonec z toho bude těch 20 mrtvých a 100 rozbitých budov a tak dále.

Když si dáváš správné otázky, časem se materializují správné odpovědi

Martina: Jak se v tom tedy orientuješ?

Václav Cílek: Já se v tom neorientuji.

Martina: To pomohlo.

Václav Cílek: To znamená, že já pravděpodobně nepůjdu dělat žádnou revoluci. Už mám jednu revoluci za sebou, a mám pocit, že už mám své odpracováno. Ale spíše budu přemýšlet, ale zatím nadarmo. Takže to taky není skoro k ničemu, přemýšlet co se společností po kreativní stránce.

Martina: Když jsme se bavili o nejrůznějších aspektech krize, o tom, kam by to všechno mělo směřovat, tak jsem si říkala, a řekla jsem to i v úvodu: „Ale víme, jaký svět chceme budovat? A pokud to víme, tak víme, na jakých by to mělo stát základech? A shodneme se na nich?“ Teď máme šanci nikoli začít na zelené louce, to opravdu zdaleka ne. Začínáme už na velmi zastavěné ploše, s velkým dluhem. Ale přesto všechno bychom teď měli zvednout tu šanci (v uvozovkách, i bez nich) kterou nám koronavirus poskytl, a udělat některé věci jinak. Jak by měl vypadat takový svět?

Václav Cílek: První věc, kterou mě už kdysi dávno učili, je, že když si dáváš správné otázky, tak se časem materializují správné odpovědi. Tedy první věcí je, že nevadí, že nemáš odpovědi. Jako já, já je nemám. Ale že se ptáš, a že hledáš. Máš pak pocit, že jsi vůbec jako nepokročila, že se vůbec nic nestalo, ale lidé, kteří tě pak sledují z dálky, často na tobě vidí změnu, nebo ve tvém chování. To je první věc. Druhá věc je, že když si vezmeš třeba rok 1918, o kterém jsem teď hodně četl, a jaké změny to způsobilo v myšlení lidí, a kam to vedlo, tak teprve třeba v roce 1922, 1923 došlo k ustanovení nové situace, trvá to několik let. Protože žijeme asi 70 let, nebo víc, tak máme představu, že teď bychom chtěli, aby se něco změnilo, nejlépe do podzimu, nebo maximálně na začátku roku. Ale on je to většinou proces, který trvá dejme tomu 2, 5, 10 let, někdy i delší dobu. Tedy věk historie je delší, než věk našich subjektivních životů.

Takže ano, ať se k něčemu dostaneme. Nějaká změna by měla být, nemusí být náhlá, může být evoluční, a změnu hledáme v první řadě u sebe. Když jsi starosta malé obce, hledáš to jako starosta malé obce, pro malou obec. A když jsi politik, tak nevím, jestli to hledáš, ale dejme tomu, že někteří z nich ano. Takže můj život teď, řeknu to subjektivně, je do značné míry zaplněn uvažováním o době, o sobě, o své roli, ale nemám pocit, že bych dostal jednoznačné odpovědi.

Střední Evropa, i český národ, má možná co říci

Martina: Nový svět, když budu hovořit trošku pateticky, nový stát, který bychom měli teď všichni společně spolubudovat, musí mít nějaké pojítko, myšlenku. Když bych to trošku přehnala: řekni mi, přemýšlel jsi nad tím, na jaké ideologii, nebo náboženství, by to mělo stát? Co by mělo být tím, co nás bude nadále hnát kupředu?

Václav Cílek: Co drží národ pohromadě a co ho tmelí.

Martina: Děkuji.

Václav Cílek: Zase odpovím oklikou. Mám spolupracovat na knize o Muchově Slovanské epopeji. Mucha nikdy nebyl autor, kterého bych nějakým obzvláštním způsobem miloval, ale teď, když jsem nad tím hodně přemýšlel, jsem si uvědomil, že Slovanská epopej do značné míry odpovídá na potřebu národní vize: Kdo jsou Češi. A také reaguje na germánství nebo na pangermánství. Masarykova slovanská otázka, nebo vize nové Evropy, je docela úžasná věc. Masaryka v roce 1918 zastihla revoluce v Petrohradu, tak se snažil odjet do Kyjeva, tam mezitím vypukla také, a tak pod cizím jménem odjíždí transsibiřskou magistrálou do Vladivostoku a na loď do Washingtonu. A cestou nemá knihovnu, píše knihu Nová Evropa, a tak se zamýšlí nad rolí slovanských národů, protože vidí, že Germánů a Anglosasů je hodně, a že samotní Češi nebo Slováci neobstojí. Že vize musí být širší. A Mucha mu hodně pomáhá, protože Mucha měl jako svobodný zednář kontakty na plukovníka House, což je velmi pozoruhodná postava, blízký přítel Woodrova Wilsona. Takže mu pomáhá dostat se k Wilsonovi, k americké administrativě. A Mucha reaguje, on o tom uvažoval asi od roku 1908, na potřebu národní vize tím, že dělá Slovanskou epopej. A Slovanská epopej zajímá lidi čím dál víc.

Nevím, jestli je to nyní cesta k následování, ale cítím tady doopravdy potřebu nějaké vize. Vidím, že střední Evropa (Visegrád, včetně bratrů Slovanů jako Poláci, nebo Jihoslovani, a jakkoliv se na ně díváme někdy z výšky, Ukrajinci) má možná, co říct, a že možná i český národ, jak to má Mucha.

On byl svobodný zednář, je to kus hereze, alternativy, tito velcí zasvěcenci. Bydlel u něho další vizionář, František Bílek a František Kupka, což je podobná záležitost. Všichni se znali a stýkali se. Takže je tam kus hereze, kus katolictví, kus něčeho řeckého, byzantského, východního, toho, co mají Moravani, tedy Cyrila a Metoděje. A je tam kus husitství. To znamení, že češství je splácané z prvků, které jsou někdy až protichůdné, nebo v dějinách soupeřily. Ale je tady skoro jedinečná situace, protože ve 20. letech podobnou vizi vytvořil málokdo, vytvořili si ji Rusové, ti to měli i předtím, a Američani, ale to byly často imperiální vize. Američani chtěli vyvážet křesťanství (Wilson), a později demokracii. A pak Berďajev, mezi ruským mesianismem a imperialismem je jenom malý rozdíl. Takže tady vnikla docela jedinečná věc, vize budoucnosti, která nás kupodivu oslovuje možná silněji, než v Muchových časech. Ale není to věc, ke které bychom se mohli vrátit. Na některou můžeme maximálně navázat.

Západní Evropa se v posledních několika letech už etnicky rozdělila. Už se vydala jinou cestou. Ale to není náš příběh.

Martina: Václave, ty jsi za těch řekněme 30 let, kdy se intenzivně věnuješ těmto tématům, civilizačním problémům, pádům civilizací a křehké rovnováze světa, zažil mnohokrát nepochopení. Něco jsi říkal, a lidé měli tendenci to buď zlehčovat, nebo se smát, ať už to bylo klima, nebo jiné potíže. A zažil jsi určitě věci, kdy ses ty sám mýlil, zažil jsi, kdy ses pokusil sám sebe obalamutit a tak dále. To jsou velmi důležité zkušenosti. A ty pořád hledáš, a velmi otevřeně, a upřímně přiznáváš, že nevíš. Ale přesto všechno, když to všechno momentálně podtrhneš a sečteš, jakou máš vizi o tom, jak se vyrovnáme s touto situací? Že to zrovna my Češi v tomto středoevropském prostoru zvládneme.

Václav Cílek: Český národ mě opět za koronovirové krize vlastně velmi příjemně překvapil tím, že se nějak moc nehádal, politická sféra asi ano, a že je relativně rozumný. Myslím, že má hodně dobrého před sebou, a to z několika důvodů. Nejsme zatížení koloniální minulostí. Zaplať Pánbůh, že jsme vždy spíš byli kolonií, než abychom byli kolonisty. Ví se, kolik jsme za Rakousko-Uherska odevzdávali Vídni peněz, to znamená, že peněz víc odcházelo, než přicházelo. Takže to je doopravdy koloniální záležitost, takže jsme pak nemuseli přijímat obyvatele bývalých kolonií.

Martina: Nikoho jsme v naší historii nenapadli, nepřepadli, neobsadili, a to se také počítá.

Václav Cílek: Ano. A pochopitelně vnímám, že se Evropa v posledních několika letech už etnicky rozdělila. Že západní Evropa s minoritami, které se posléze stanou velkými minoritami…

Martina: …a posléze malými majoritami, a pak velkými…

Václav Cílek: Už se vydala jinou cestou, a budeme jim držet palce, ať to zvládnou.

Martina: Chceš říct: „Tohle není náš příběh?“

Václav Cílek: Myslím, že to není náš příběh. Můj tatínek, když ještě pracoval někde v Tanzánii, tak se stávalo, že jel autem, a lidé u silnice se stavěli do pozoru, protože byli zvyklí, že když jede kolem běloch, tak se musí stavět do pozoru. Představ si, jak bychom reagovali my, kdyby jel kolem Číňan, a my jsme věděli, že se musíme postavit do pozoru. No, to je jedno. Myslím, že každý národ má nějakou svou roli, své určení, a tuto roli má sám pro sebe, ale zřejmě také pro ostatní národy. A pochopitelně se o tom vedou spory – Česká otázka, Pekař a tak dále.

Martina: Spor o smysl českých dějin.

Václav Cílek: Ano, trvá to 20 nebo 30 let, a pravděpodobně to ani nemá nějaké zvláštní řešení. Ale jsme docela zajímavý národ, který je poměrně slušný. Násilí tady není velké, bezpečno na ulicích (v Americe můžeš mít svobodu, ale nemáš svobodu jít večer do černošské čtvrti). Tady můžu chodit do každé čtvrtě, ba i do Libně, nebo Žižkova, kam si zamanu, a klidně v 11 večer nebo ve tři ráno.

Ano, už se na mě koukáš tázavě. Dobře. Pojďme to shrnout. Toto období je období vyčkávací. Něco se stalo, něco dalšího se pravděpodobně stane. To, že si s tím, co bude, nevíme moc rady, je v pořádku, protože takový už je charakter přechodných období. Je důležité se ptát: co chci, jak věci udělat jinak, jak je udělat šetrněji, jakým způsobem něco proměnit. Není zapotřebí dělat nějaké velké, obrovské změny, spíš bych to viděl jako malá zlepšení, jako když zpočátku jdete o 10 stupňů stranou, ale za 5 let jste hodně daleko od trasy, kterou jste si původně vybrali. Krize není za námi. Může přijít, já to furt čekám. Stále nevím kdy. Nějaký další zádrhel ze strany ekonomiky, potravin, nevím čeho. Prostě je nutné, jak říkal Julius Fučík: „Lidé bděte.“ Takže být připraven na to, že se něco prostě může stát. Ale i příprava na to, že se může něco stát, ti dodává tu chuť k životu. Ano, když je člověk zdravý, tak mít radost. Tyto věci jsou zvláštní. A jinak bych tuto situaci viděl poměrně veselým způsobem.

Martina: Václave Cílku, děkuji ti za tento optimistický závěr a také za to, že se stále ptáš, a netváříš se, že na všechno máš, znáš odpověď. Díky za to.

Václav Cílek: Vím toho čím dál tím méně, a je to tedy fakt. Mějte se pěkně.