Martina: Když jsem četla některé dystopické romány na toto téma, tak většina z nich měla jedno pojítko, přestože byly od různých autorů, ať už to byl pan Vlastimil Podracký, Luděk Frýbort, Vlastimil Vondruška a další, že naše země bude vítaným cílem a spádovou oblastí spíše pro obyvatele zemí, které budou islamizovány. To znamená, že by spíše měli tendenci se k nám stěhovat Francouzi, Němci nebo Rakušané. Vidíš tuto možnost jako jednu z variant?

Petr Hampl: Já si myslím, že se to dokonce děje. V Maďarsku se to děje masově.

Martina: Francouzští Židé se k nám prý také poměrně rádi stěhují.

Petr Hampl: Ale to, že třeba starší lidé, kteří jsou z Německa, dneska žijí v České republice, to ani tak neprožívají speciálně kvůli islámu, ale celkově proto, že je tady menší kriminalita, je tady klidněji. Takže ano, toto bude rozhodně přibývat. Druhá věc ovšem je, jestli můžeme počítat s tím, že z těchto lidí budou nějací velcí bojovníci nebo velká opora pro národní záchranu nebo odpor vůči tlaku.

Země, které islamizaci vzdorují – příklad Polska a Dánska

Martina: My jsme si říkali především příklady povolných společností. Pojďme si říci také příklady států, které islamizaci vzdorují.

Petr Hampl: Je tady úžasný příklad Polska. Není to tak, že by v Polsku vůbec nebyly mešity. Jsou tam. Ale celkové prostředí, a dokonce bez ohledu na to, kdo je momentálně u moci, to je impozantní. Jsou si vědomi problémů a chtějí s tím něco dělat. Koneckonců třeba i Rakousko, kde je na vídeňských školách 40 procent muslimů a tak dále – tak když se podíváme, jak jedná rakouská vláda a jak jedná rakouská veřejnost, tak se mi zdá, že tam je určitá tendence k tomu: „To stačilo. Už nechceme, aby to šlo ani o kousek dál.“ Samozřejmě je rozdíl mezi Vídní a zbytkem Rakouska – to je jako mezi Prahou a zbytkem republiky. Řekl bych, že rakouská společnost – na rozdíl od německé – ukazuje určitou odolnost. Pak máme Dánsko, které je vedle Švédska. Tam je také muslimská komunita, ale za poslední roky už moc migrantů nepobrali a zdá se mi, že je tam poměrně silná vůle zasahovat proti kriminalitě, a neřeší to tak, že když je to muslim, tak je očištěn a tak dále. Teď máme Holandsko. Holandsko už vypadalo jako totálně islamizovaná země – ale mají novou vládu a je otázka, co tato vláda pořídí, ale ukazuje to na nějaké odhodlání země. Takže takto bychom mohli Evropou jít a viděli bychom, že jsou země, kde je nějaká vůle nepoddat se islamizaci a udržet si svou původní společnost.

Martina: Petře Hample, přečetla jsem si článek snad z roku 2014 a tam bylo jasně formulováno, že radikální islamisté pevně věří, že Dánsko bude prvním muslimským státem v Evropě. Ale teď jsi ho zmínil jako jistou enklávu odporu. Proč se jim to nepodařilo? A proč se Dánům podařilo tento pro islamisty nadějný postup zbrzdit?

Petr Hampl: Z nějakého důvodu je dánská společnost sevřenější a militantnější. Ono se to trochu projevuje v jejich vůli válčit s každým, i když je to nesmyslné. Ale to, že je v Dánsku fungující domobrana, která má půl milionu lidí, to je v Evropě – kromě Švýcarska – nemyslitelné. Ještě je speciálně v posledních letech vidět, kolik je dánských vtipů na Švédy, jak se posmívají Švédům, jak jsou Švédové zženštilí a že si nechají všechno líbit. Takže je tam i toto vymezení. Já se přiznám, že nedokážu říct, jaké faktory rozhodly o tom, že dánská společnost jde nakonec tvrdším, maskulinnějším, militantnějším směrem než švédská, ale zjevně výsledek takový je.

Neexistuje přehled o počtu mešit a modliteben v České republice

Martina: Co bychom měli my, země uprostřed Evropy, bedlivě pozorovat a sledovat v zahraničí, abychom dokázali vyhodnotit reálnou situaci, reálný tlak, případně reálné nebezpečí v podobě migračních kvót, dvojího práva, výstavby dalších mešit sponzorovaných ze Saúdské Arábie, která se o toto velmi snaží?

Petr Hampl: Myslím, že v první řadě, dříve než pozorovat všechny věci kolem, je asi klíčové udělat si pořádek doma. Dokud nejsme schopni kontrolovat naše vlastní hranice, tak můžeme bědovat nad tím, co je za nimi, ale je to stejně jedno, protože se to sem bude úplně volně přesouvat. To je jedna záležitost. Druhá záležitost je, že od nějakého roku 2020 neexistuje žádný přehled o tom, kolik je tady mešit, modliteben a kde.

Martina: Pokud vím, tak snad bylo vysloveně zapovězeno monitorovat mešity, informovat jednotlivé starosty, hejtmany, aby říkali, kolik mají mešit na svém území.

Petr Hampl: Ano, ale to je přitom role státu – sledovat, co se děje na jeho území. Dokonce je tady zákon o náboženských společnostech a o církvích, který říká, že se takové věci mají ohlašovat. My zcela jistě víme, že jsou tady minimálně desítky míst, které fungují jako modlitebny, které jsou buďto uvnitř jednotlivých podniků – tam nikdo nemůže chodit zvenku – nebo že jsou označeny jako kulturní centra.

Martina: Ale mnoho jich je také přiznaných.

Petr Hampl: Ano, to ano, dobře, přiznané máme aspoň zmapovány, ale je tady mnoho nepřiznaných. My fakticky nevíme kolik, nevíme jak velké, ale víme, že v řadě případů se tam schází velmi radikální skupiny. A nezapomínejme, že když se v Evropě mluví o radikálních skupinách, tak to jsou skupiny tak radikální, že by nebyly trpěny ani v Egyptě, ani nikde v severní Africe a možná ani v Saúdské Arábii. Tady se veřejně mluví o tom, že mešita na Černém Mostě nebo Centrum sdružení muslimských obcí je přímo napojeno na Muslimské bratrstvo. To je ale přeci postaveno mimo zákon ve většině arabských zemí.

Martina: Vyšetřuje to někdo? Máš o tom přehled?

Petr Hampl: Pokud vím, tak to nikdo nevyšetřuje. Vyšetřují se jednotlivé případy. Přímo v mešitě byla odhalena teroristická skupina a ukázalo se, že skupina působila s vědomím celé mešity. Pár lidí bylo zatčeno, ale to ostatní se nijak neřešilo. Byl tady případ s panem Sáňkou s knihou Zákony tauhídu, kdy se ukázalo, nebo byly vyneseny informace z pražské mešity, že pan Sáňka, který ji tehdy vedl, vybízel lidi k tomu, aby nenáviděli nevěřící, a byli militantní. Opravdu se snažil radikalizovat mešitu. A skončilo to výrokem – teď nevím, jestli Ústavního nebo Nejvyššího soudu – že paragrafy o šíření nenávisti jsou z principu neaplikovatelné na islám, a pan Sáňka byl tím pádem osvobozen, i když bylo dokázáno, že to všechno říkal a šířil, protože je na něj tento paragraf neaplikovatelný, a dokonce dostal odškodnění za to, že ho policie obtěžovala, a to nějaké statisíce korun. Řekl bych, že policie se snaží – teď v posledních letech možná už tolik ne – ale obecně se dá říct, že česká policie se snaží, ale zatím to soudy vždy shazují. Já doufám, že jestliže tady existuje organizace jako BIS, že snad dělají kromě propagandy i nějaké jiné věci a že snad o tom něco vědí. Protože jenom to málo, co se dostane na veřejnost – tak se zdá, že to jsou hodně radikální záležitosti.

Rozpad evropského osvícenského étosu a návrat do předmoderní doby

Martina: Ve filmu Apocalypto Mel Gibson hned na začátku říká, že žádný organismus nemůže být rozvrácen zvenčí, pokud není předem rozrušen zevnitř. V této souvislosti se ptám, zdali se Evropa zkrátka vyžila, sama se rozklížila ve své vlastní společnosti, a zda tím pádem islamizace Evropy souvisí především s naším vnitřním problémem? Nebo zda je to přeci jenom navázáno na vývoj v arabském a v islámském světě, na všechny otřesy, revoluce, arabské jaro a podobně?

Petr Hampl: Když se podíváme do dějin, tak od 7. století, když se muslimové vydali na pochod a postupně obsadili dvě třetiny tehdejšího křesťanského světa, což dnes už bereme jako zcela legitimní muslimské oblasti, tak od té doby v podstatě nebyl rok, aby nedocházelo k nájezdům a ke snaze postupovat expanzí a získávat další a další oblasti. Tam je zjevně cílem jednou mít islamizovanou celou Evropu. To je dlouhodobý cíl této civilizace, tak jim to odkázal jejich Prorok, a tak se o to musí snažit. A já bych řekl, že to musíme akceptovat. Druhá věc, kterou víme z dějin, je, že oni jsou silnější. My jsme nějaké bitvy vyhráli, ale oni vyhráli mnohem více bitev, vyhráli mnohem víc válek, a celkově to po tyto roky bylo tak, že oni tlačili a ne tak, že my jsme tlačili. Oni dělali vpády na naše území a brali si otroky, a ne my k nim, protože jsme se neodvážili. Vojensky nebo válečnicky je to jednoznačně nadřazená civilizace.

Změnilo se to za osvícenství, průmyslová revoluce, moderní svět. To znamená konec 18. století – začali jsme vyhrávat námořní bitvy, v 19. století jsme začali vyhrávat pozemní bitvy, protože už jsme měli technologie a vědu a moderní pohled na svět, kterému oni, kteří žili v podstatě ve starověku, nemohli čelit. A já mám za to, že to, co se děje v poslední generaci nebo v posledních dvaceti letech, je to, že celý modernistický osvícenský étos se vyčerpává a ve spoustě vzorců se znovu vracíme do doby před francouzskou revolucí, před Bismarcka, před osvícenství. Ve starých dobách byly věci dobré a nějaké věci fungovaly, ale přeci jenom je to doba, kdy převládaly pověry, pseudonáboženství, obrovské sociální rozdíly – tak vypadala stará Evropa. Byla to doba, kdy například neexistovaly politické národy v dnešním smyslu – a také se dnes najednou mluví, že by neměly být, neexistovala tradiční rodina v tom smyslu, jakou známe – otec, matka a děti. Všechny tyto instituce moderního světa se nám rozpadají. A není to tak, že by nám je ničili muslimové, to si ničíme sami, protože 250 let moderního světa jako by už mizelo. Tím se vracíme zase k tomu starému stavu, kdy je tady silný muslimský svět se svým obrovským dobyvatelským étosem, možná vznešeným dobyvatelským étosem – minimálně z jejich pohledu – a pak slabší Evropa vedle nich, která se zoufale brání, a poslední roky to možná už ani není zoufalá obrana. Takhle to opravdu je. A ten citát je rozhodně pravdivý v tom, že když je společnost vnitřně rozdělená, tak velmi často jedna ze složek společnosti spolupracuje s dobyvateli. To, co je v našem světě a v našem věku divné, že nespolupracují ti chudší – to by dávalo nějaký smysl, stejně se o ně nikdo nestará, jsou na tom špatně – no tak co, ať sem přijdou muslimové. Ale když spolupracují ti nejbohatší a privilegovaní, tak to je historicky neobvyklé. Toto je možná poprvé v dějinách, že s dobyvatelem spolupracuje ten, kdo by měl bránit civilizaci.

Martina: A tím pádem také sám sebe, svůj majetek, svůj životní styl, své pohodlí.

Petr Hampl: Ano. A tím je naše situace zvláštní.

V Evropě vznikají radikálnější islámské skupiny než v arabském světě

Martina: Nediskutuje se o tom nikterak otevřeně, ale občas můžeme narazit v různých článcích, studiích na zmínky, na odvolání se na bezpečnostní struktury, které naznačují, říkají, zmiňují se, že se v Evropě mnohdy formují radikálnější islámské skupiny než v arabském světě. Jsou to čiré spekulace, nebo si myslíš, že na tom může něco být?

Petr Hampl: Rozhodně to píší arabští autoři. Mě teď napadá třeba Ed Husain, což je Egypťan žijící ve Velké Británii, který mluví arabsky, je to věřící muslim, a zároveň bych řekl, že je to moderní evropský člověk – člověk dvou světů. A ten napsal knihu, která spočívá v tom, že dělal reportáže z britských mešit, a jeho závěr je jednoznačný. Tak jak jsou radikální britské mešity, tak to by v Egyptě nikdo nestrpěl ani minutu. Nebo jinou postavou je Mádžid Nawás, což je také věřící muslim, který ovšem má evropské vzdělání a cítí se sympatizantem evropské demokratické společnosti. A ten ve své knize popisuje – i docela detailně – to, že v Evropě vzniká spousta radikálních skupin, které jsou tak radikální, že vyvážejí svůj radikální islám do islámských zemí. To znamená, že v Evropě je centrum a odtud je jezdí burcovat – třeba do Pákistánu nebo do nějakých arabských zemí – že nejsou dost radikální, dost bojovní, a vytváří tam ohniska ještě radikálnějšího islámu. On dokonce tvrdí, že to, co trochu můžeme v posledních letech vnímat jako jisté zpomalení islamizace – ne ve všech evropských zemích – oproti tomu, jak rychle to šlo třeba 2016–2017 – tak že je to do značné míry tím, že třeba Saúdská Arábie zastavila většinu peněz na podporu džihádu nebo vůbec na podporu šíření islámu právě proto, že se jim z Evropy, kde to podporovali, vraceli domů tito radikálové a radikalizovali přímo jejich domácí obyvatelstvo.

Martina: To už je tedy opravdu postavené na hlavu.

Petr Hampl: Ano, a to rozhodně nechtěli, takže svým způsobem jsme teď možná získali o trochu víc času, protože oni si říkají: „Nemusíme tak spěchat. Tak bude Evropa islámská až za generaci, ale raději ať tam nejsou tito magoři, kteří jsou i v očích muslimských fundamentalistů magoři.“ A to jsou lidé – a to je právě to zoufalé – které evropští multikulturalisté pokládají za dobré, správné, umírněné muslimy a vytváří jim super podmínky, a naopak často ti umírnění jsou i ze strany Evropanů předměty útoků.

Zmizela struktura, do které se mohli imigranti přirozeně integrovat

Martina: O tomto tématu se často spekuluje, až mudruje, a každý má tendenci k tomu zaujmout nějaký postoj a rozkrýt, v čem spočívá to kouzlo – v negativním smyslu slova – které způsobilo, že první generace příchozích byly rády za azyl, který získaly v Evropě a v evropských zemích, za životní standard, který získaly? Ale jejich děti už to tak nevnímají a jejich vnuci už vůbec ne. Většinou platilo, že hamburgery, televizními seriály a auty, která vydávají moc hlasitý zvuk, se nám podařilo zkorumpovat kdekoho. Jak to, že je ne?

Petr Hampl: Myslím, že to nebyly zdaleka jenom hamburgery, ale že to bylo také evropské myšlení, evropský étos, myšlenka svobody, myšlenka emancipace a podobně. A koneckonců třeba ve Francii – jak vypráví kolega Budil – fungoval i marxismus. To znamená, že když alžírský dělník někdy v roce 1981 přišel na pařížské předměstí, tak za ním za pár dnů přišli soudruzi a řekli mu: „My tě tady budeme, soudruhu, zastupovat, abys nebyl vykořisťován. Ale netrpíme náboženské předsudky a tvoje manželka přestane nosit šátek.“ A soudruh z Alžírska byl rád, protože se chtěl dosyta najíst a mít slušnou práci a lepší plat. Když se tam přistěhují dneska nebo když je tam jeho dítě, tak už tam žádná komunistická strana není, ale přijdou vousatí strýcové z mešity a řeknou mu: „Bratře, my se o tebe budeme starat, ale koukej dát do pořádku svou manželku, protože takhle nemravně se chovat nemůže.“ A tak jsou tito lidé vedeni jiným způsobem.

Chci říct, že zmizela struktura, do které se lidé mohli celkem přirozeně integrovat, a nemusela to být jenom komunistická strana. Ale byly vytvořeny nové struktury, do kterých se tito lidé integrují, a tyto nové struktury jsou radikálně islamistické. My máme stejné případy tady u nás v českých zemích, kdy přicházejí lidé z Tádžikistánu, Kyrgyzstánu a podobných zemí, a přicházejí ze zemí, kde sice jsou muslimové, ale hodně formální muslimové, a tady začnou chodit do mešity se saúdským kazatelem nebo s někým, kdo hlásá a kdo čte Základy tauhídu, a za dva roky je z nich fundamentalista. Mnozí z nich se fundamentalisty stávají až v Evropě.

Dvě třetiny muslimů v Evropě jsou fundamentalisté

Martina: My jsme si hodně povídali o fundamentalistických skupinách, sekcích a směrech, ale také o nefundamentalistických, které jsou v očích pravověrných muslimů vlastně vlažní ve víře, ale kteří už nabrali evropskou společnost a naše principy jim nepřipadají až tak špatné. Mají tyto skupinky umírněných muslimů šanci? Protože by to mohla být velká příležitost právě pro to, aby se islám dál tolik neradikalizoval.

Petr Hampl: Rozhodně by to bylo v našem zájmu, aby převládli tito umírnění, když už tady má islám být. Ale v tuto chvíli jich, zaprvé, není tak mnoho. Z výzkumu, který dělal Berlínský ústav pro sociální výzkum před 5–6 lety v několika evropských zemích, vyšlo, že fundamentalistů, islamistů nebo jak to nazvat, jsou v Evropě přibližně dvě třetiny. Měli tam tři body, kterými to definovali: Že tito lidé věří, že existuje jenom jeden jediný správný výklad muslimských svatých spisů. Zadruhé, že to, co ten správný výklad říká, má být aplikován i v životě. Zatřetí, že to má být aplikováno na celou společnost. A lidí, kteří tomuto věří, jsou přibližně dvě třetiny. V každé zemi je to trochu jinak, ale tak nějak. Liší se to podle věku, mezi mladými jich je výrazně víc než mezi staršími. To je jedna věc, že umírněných není tolik. Druhý problém je, že umírnění jsou méně militantní, takže pokud se to řeší násilně, což se tak v těchto komunitách řeší často, tak vyhrají radikálové.

Martina: Negativní přenos je vždy silnější.

Petr Hampl: Ano, je to tak. A třetí věc je, že se zatím nezdá, že by evropské vlády nebo dokonce evropští vzdělanci chtěli tyto umírněné podporovat. Já tady připomenu Hatema Berrezouga, který před 8–10 lety psal vynikající blogy. Je to Tunisan, který žil v České republice a dokázal v hadísech a v koránu najít různé verše, které říkají, že se muslimové mají přizpůsobit, že nemají chodit výstředně oblékáni, že ženy nemají nosit šátky, i když jdou na plovárnu, to znamená, že se mají chovat tak, aby splynuli s ostatními. Obecně byl proti všem věcem, které mohly způsobit konfliktní vztahy s většinovou společností, a takto se možná i trochu snažil edukovat malou islámskou skupinu nebo být hlasem proti radikálům. Skončilo to tak – ne že by mu sami radikálové ublížili – ale vystartovalo proti němu hnutí, které se jmenovalo – bylo to oddělení ministerstva vnitra – „Hate Free Culture“ – a nakonec o něm někde v Anglii začali šířit, že tady žije nějaký odpadlík. A on se zalekl a úplně se stáhl z veřejného života. To je jasné – nechtěl přitáhnout nějaké zabijáky. Ale to není tak, že by to udělala muslimská obec – to jsme si zase udělali my, udělalo to tady pár fanatiků a pár idiotů placených z našich daní a zaměstnaných ministerstvem vnitra. A já se obávám, že tento vzorec je poměrně častý.

Prognóza budoucnosti České republiky – dvě možné varianty

Martina: Petře Hample, po tom všem, co jsme si řekli, jakou prognózuješ budoucnost? Pokud se podívám na tvé čtyři varianty vývoje v Evropě, jakou prognózuješ pro Českou republiku? A teď jsem dala posluchačům za úkol, aby si znovu poslechli první díl, kde uslyší, které čtyři varianty, možnosti vývoje predikuješ. Jak to vidíš u nás?

Petr Hampl: Ještě jednou tyto čtyři varianty velmi rychle zopakuji.

Martina: To se mi ti posluchači nevrátí. Je to rafinované.

Petr Hampl: Dobře. Tak mám za to, že v České republice jsou nejpravděpodobnější první a třetí varianta. To znamená, že buďto to bude všechno pokračovat jako dosud, každý rok to bude horší a horší. A nejen že bude posilovat muslimská komunita, ale bude se také zhoršovat naše společnost – každý rok budeme hloupější, každý rok budeme méně vzdělaní, každý rok budeme chudší, každý rok budeme mít méně svobody – a nebude žádný dramatický zlom. Pokaždé si na to zvykneme a ani nám to tak nebude připadat. Jednoho dne zjistíme, že – ještě v kombinaci s nějakým tlakem z islamizovaného Německa – už tady je takový vliv islámu, že se pak islám vyhlásí státním náboženstvím a nám to nebude ani připadat divné, protože jsme s tím stejně všichni žili. Tyto věci jsou rychlejší, než si myslíme. To nemusí být sto let, to může být klidně čtyřicet let. Což je jedna varianta. Pak bych řekl, že je tam výrazná třetí varianta, tedy že se tady nakonec zformuje nějaká skupina lidí – ani ne tak v odporu vůči islámu, protože to je v tom jenom jedna malá věc – ale skupina lidí, kteří budou chtít změnit poměry v této zemi. Mnoho lidí chce změnit poměry, ale tito budou rozumět povaze politické moci a budou dost schopní a silní, aby s tím uměli pracovat. V tuto chvíli se mi zdá, že teď tady taková skupina není, ale to neznamená, že tady nemůže být za dva roky, za tři, za pět let. A pokud se změní mocenské poměry, pokud se změní charakter naší společnosti, pokud půjdeme jiným směrem, pak to samozřejmě i vztah k islámu otočí úplně naruby.

Pracovat na sobě jako cesta k vytvoření kontraelit

Martina: Občas mi posluchači vyčítají nebo konstatují, že je dobře, že problémy pojmenujeme, že třeba vyhmátneme podstatu nebo kořeny, ale že jim občas chybí – co s tím. Řekl jsi, že je tady šance na třetí variantu a teorii vývoje, to znamená, že dojde ke změně, tak co by se muselo změnit? Co bychom teď museli začít dělat jako společnost, jako občané?

Petr Hampl: Dobře. Já bych řekl, abychom nečekali příliš mnoho od bezprostředních politických aktivit. Také půjdu k volbám, také někomu vhodím hlas, také čekám, že se některé věci, které jsou teď špatné, změní, ale nečekám od toho totální změnu směřování národa nebo totální civilizační změnu. Myslím, že daleko větší smysl – a dlouhodobý smysl – je to, že pokud chceme, aby se tady jednou zformovala nějaká aliance společenských skupin, nebo jak to nazvat, která národ posune jiným směrem a bude schopna vybudovat něco jiného, tak pak to znamená především pracovat na sobě. Do skládačky bude zapotřebí strašně moc věcí, a to nejcennější, co každý národ má, jsou lidé. Já bych řekl: „Pracovat na sobě. Pracovat na svém vzdělání, na své psychické stabilitě a na vztazích kolem sebe.“ To není něco, co by se dalo udělat za hodinu, to je otázka několikaletých nebo celoživotních záležitostí. Proto jsme koneckonců založili Jungmannovu národní akademii, kde se lidé učí hodně těžké věci. Příští rok se chceme začít věnovat věcem kolem psychické stability, aby i v tomto se lidé učili různá cvičení. Ale my jsme jedna maličká škola, nemůžeme obsáhnout tisíce a tisíce lidí. To je to, co bude národ potřebovat: Lidi, kteří něco umí, kteří jsou schopni se dívat optimisticky, jsou schopni dělat věci analyticky, jsou racionální, umí dobře vytvářet vztahy. Když tohle budeme mít, tak se snadno tvoří kontraelity, pak se snadno tvoří různé aliance, které mohou posouvat věci dobrým směrem. A když tohle nebudeme mít, tak budeme pokračovat jako doteď – horší a horší. Je to na každém.

Martina: Petře Hample, já ti nesmírně děkuji nejenom za celou tvoji analýzu, ale i za domácí úkoly, které jsi nám na závěr nastínil. Díky za to a pevně věřím, že jsi v našich posluchačích našel citlivé a vděčné posluchače. Díky moc.

Martina: Co se to tedy stalo ve Švédsku? Protože Švédsko bylo zemí, kde, když byl teroristický útok muslimů vůči Švédům a bylo tam poměrně hodně mrtvých, tak druhý den Švédové chodili a lepili na mešity srdíčka, aby ukázali, že nehází muslimy do jednoho pytle a že zkrátka nechtějí připustit, aby takové věci Švédy a muslimy rozdělily. Nedávno v rozhovoru pro deník BILD ministryně pro migraci Maria Stenergardová z Umírněné strany řekla: „Mnoho let se nemohlo o problému s migrací vůbec mluvit. Nebylo to dovoleno. Bylo nemyslitelné říci, že mezi migranty jsou velké rozdíly.“ Takže to bylo Švédsko možná dva roky zpátky, možná i jenom rok, zatímco v loňském roce se začalo psát o tom, že Švédsko poměrně razantně mění svůj přístup k migraci. V jakém stavu se teď tedy Švédsko nachází?

Petr Hampl: Pro mě je těžké přesně říci, kde se nachází. Zcela jistě se ve Švédsku mění poměry, a to nejen v pohledu k tamním muslimům, ale něco velkého se mění i ve švédské společnosti. Loni nebo předloni byly průlomové volby, kdy se do vlády poprvé dostali Švédští demokraté. Není to jenom o tom, že se změnila jedna vládnoucí strana, ale něco se změnilo i ve švédské společnosti. Například to, že my jsme u nás pořád zvyklí na to, že mladí lidé vždycky volí Piráty a různé progresivistické strany. Švédští demokraté byli mimo jiné zvoleni hlasy mladých Švédů, ale ne všech mladých Švédů. Ve Švédsku je velký rozdíl mezi tím, jak volí mladí muži a mladé ženy. Takže ženy dál volily různé Zelené a mladí muži v drtivé většině volili Švédské demokraty. Tak nevím, jak to mají v jednotlivých soužitích a jak to řeší doma, ale znamená to, že ve společnosti došlo k nějakému posunu. Vždycky to tak bývá, že vidíme průlomové volby, ale skutečná změna ve společnosti se stane rok, dva před volbami, že dojde k mocenským změnám, kdy někdo, nějaká skupina, získá sílu, někdo se s někým dohodne nebo vznikne aliance. To znamená, že ve Švédsku se děje v malém to, co se děje ve velkém ve Spojených státech, to znamená – mění se mocenské poměry uvnitř švédské bílé společnosti.

Ve švédské společnosti se mění mocenské poměry, mladí muži volí úplně jinak než mladé ženy

Martina: Na základě poptávky společnosti?

Petr Hampl: Ano. To ještě není politika. Ve společnosti se nějak mění moc, která je skrytá, která je v každodenním životě a která se špatně opisuje a která se potom vyjádří tím, že se dostane k moci někdo jiný. Takže tohle se určitě ve švédské společnosti děje. A zcela jistě je součástí změn dramaticky jiný vztah k islámu. Jestli to bude stačit, to teď nevíme. Nevíme, jak velká tato změna bude, ale rozhodně je vidět, že se tam něco posouvá.

Martina: Švédská vláda chce dokonce změnit ústavu tak, aby mohla odebírat občanství všem, kteří jej získali podvodem nebo spáchali závažný zločin. To je to, o čem právě mluvíš, a je to oproti minulým letům obrovský průlom. Může to Švédsku ještě pomoci?

Petr Hampl: Já bych řekl, že ano, a to ve dvou směrech. Zaprvé: Nezapomínejme, že v žádné evropské zemi nejsou muslimové ve většině – ani v Británii dokonce není víc než, jak oni říkají, než 12 procent, možná jich je 20 procent, ale pořád jsou významnou menšinou.

Martina: Ale přesto 20 procent už je „Paretovo pravidlo“.

Petr Hampl: Dobře, ale tam jde o to, že je to v zájmu bílé vládnoucí vrstvy. To je jedna věc. Pokud by se změnila struktura společnosti nebo se vytvořila nová elita nebo nová vládnoucí vrstva a ta neměla zájem na islamizaci, tak muslimové jsou pořád v menšině. To je jedna věc, která je podstatná. A druhá věc: Nezapomínejme, nebo je také dobré v tom vidět, že my teď pořád mluvíme o bílé evropské části nebo o neislámské evropské části společností, ale i muslimové se mohou chovat různým způsobem. Viděli jsme to za posledních 200 let, kdy tady bylo nějaké soužití mezi Evropou a muslimskými společnostmi. Nějakou dobu jsme je kolonizovali, teď zase kolonizují nás. Byly různé spory, ale protože v tu dobu Evropa byla cílevědomá, optimistická, společnosti dobře fungovaly, ekonomiky rostly, průmysl byl rozběhnutý, a tak když to takto fungovalo, tak byl islám „takhle maličký“.

Martina: Ukazuješ, že byl opravdu maličký. Aby to v rádiu bylo vidět.

Petr Hampl: V tu dobu muslimští intelektuálové říkali: „Nemůžeme lpět na našich tradicích. Musíme se přizpůsobovat Evropanům.“ Když se muslimové stěhovali z Maroka nebo Alžírska nebo z Turecka do Evropy, tak rychle opouštěli islám, zatímco dneska si ho nechávají. To znamená, že jsme během 200 let viděli, že vývoj v Evropě je nezávislá proměnná – kdybych to přeložil matematicky – a agresivita islámu je závislá. To znamená, když narazili na sebevědomou, fungující společnost, tak dočasně svou agresivitu a expanzivnost tlumili. Když viděli, že evropská společnost je rozložená, tak do této mezery vběhli. To znamená, že pokud se švédská společnost vzpamatuje, například, nebo pokud by se vzpamatovala německá společnost, kde to teď vypadá složitěji, tak pravděpodobně minimálně dočasně budou mešity méně agresivní, což zase posune dynamiku jinam.

Zločinecké gangy migrantů se ze Švédska rozrůstají do Dánska a Norska, ale násilí je řešitelné rychle

Martina: Ty vyslovuješ naději v tom, že se status quo může změnit. A pravdou je, že Švédsko přijalo nejméně žadatelů o azyl od roku 1997 a loni v létě už se objevily zprávy, že právě po více než 50 letech ze Švédska za prvních 5 měsíců odešlo více žadatelů o azyl, než kolik jich do země přišlo. Takže to jednoznačně dokládá status, o kterém hovoříš. Na druhou stranu se můžeme vzápětí dočíst, že zločinecké gangy ze Švédska – často muslimské – se rozrůstají, najímají do svých služeb i malé děti a začínají zamořovat Dánsko a Norsko. Například v Norsku už úřady oznámily, že zločinecké gangy migrantů operují ve všech částech země. A proto se tudíž znovu vracím k otázce, zdali jsme už neminuli bod zlomu? Já tady nechci vstupovat jako nějaký muslimský bijec, ale bavíme se o Evropě, jakou jsme ji znali, a bavíme se o tom, jestli je opravdu dobré, praktické – a jestli je to vývoj – aby byla Evropa islamizována. Proto se tě ptám, jestli si myslíš, že je ještě cesta zpátky, protože v okamžiku, kdy muslimy, jak je vidět, Švédsko už najednou nepřijímá nebo jejich sociální politika vůči nim už není tak vstřícná, tak jdou prostě jinam. To byla dlouhá otázka.

Petr Hampl: Jestli je cesta zpátky, to je silná formulace.

Martina: Ano. Jestli jsme už minuli „the point of no return“, nebo ne.

Petr Hampl: Pravděpodobně asi není žádný bod, kdy už by nikdy nebyla cesta zpátky. Dokážu si představit, že i Velká Británie by se dnes ještě mohla rozdělit možná na více států a udržet jeden ze států nemuslimským. Například.

Martina: Já se samozřejmě bavím o cestě, která by, pokud možno, odpovídala jakémusi humanismu.

Petr Hampl: Když vezmeme to, co se teď děje ve Skandinávii, tak je dobré si uvědomovat, že stále vidíme různé zločiny, útoky na tržištích a všechny tyto věci, nárůst znásilnění, různé statistiky, jak to tam roste do nebe, že ve Švédsku je průměrně každý jeden den útok granátem – a to je informace stará dva roky, možná už to budou dva útoky granátem denně – že tam jsou celé oblasti, které ovládají gangy. Dokonce v Malmö občas gangy udělají check pointy, to znamená, že se i policie musí podřídit tomu, že se musí registrovat, když chce vejít do oblasti ovládané gangem. Ale přesto mám za to, že tyto násilné záležitosti jsou méně podstatné. To, že nějaký gang ovládá nějaké území – ať už je to v Mexiku drogový kartel nebo ve Švédsku pákistánský nebo afghánský gang – tak to je něco, co v případě jasného politického rozhodnutí může být zlomeno v zásadě během pár hodin.

Martina: Protože je to prostě zločinecké podsvětí.

Petr Hampl: Ano, protože je to zločinecké podsvětí.

Martina: Padni komu padni.

Petr Hampl: A všechny evropské vlády dnes mají k dispozici takové systémy dronů a speciálních jednotek a nevím čeho, že by dokázaly každou tuto záležitost zlikvidovat. Takže je otázka, jestli to chtějí, nebo nechtějí. Pak je tam ovšem druhá věc, která je méně viditelná a dle mého soudu nebezpečnější, a to je prorůstání do státní správy, do policie, do univerzit, do školství samozřejmě, do kultury – nechci použít slovo „chapadla“ – kdy tam různí zástupci muslimské komunity drží významné pozice a pořád si zachovávají svou víru. To je něco, co zemi proměňuje a co ji proměňuje výrazněji. A to pak končí soudními rozsudky, jako byl třeba u německého ústavního soudu, který říká, že německá spolková vláda nemá právo vůči migrantům vymáhat zákaz pedofilie. Nebo zákaz manželství nezletilých. To znamená, že když si vezmou 14letou manželku, tak to musí německé úřady akceptovat.

Prorůstání věřících muslimů do institucí je nebezpečnější než násilné gangy v ulicích

Martina: To je ten rozpor, o kterém už jsme také několikrát diskutovali, že to, zač jde Němec, Čech, kdokoliv, okamžitě do vězení, protože je to zneužívání mladistvých nebo přímo pedofilie, tak v případě dvojího práva a v případě postupování podle práva šaría, v jednom domě bydlí dva zcela jinak trestaní lidé.

Petr Hampl: Ano. A často nás mate, že tito lidé jsou vzdělaní, kultivovaní, dobře oblékaní, mají hezká auta, jsou bohatí, takže si říkáme: „Tak to jsou přeci kultivovaní lidé. Ti musí mít stejné hodnoty jako my.“ Ale takhle to nefunguje. Řeknu k tomu ilustraci, kterou píše Ed Husain ve své jedné knize: V letech, kdy byl na vrcholu Islámský stát, kdosi ve Velké Británii – někdo z britských muslimů – napsal petici proti Islámskému státu: A obcházel s ní lidi, kteří učí na britských univerzitách, ale často tam neučí muslimská studia, ale učí i normální předměty, a jsou to věřící muslimové, a chtěl po nich podpis pod tuto petici – a nepodepsal to skoro nikdo. A nepodepsali to nikoli proto, že by sympatizovali s Islámským státem – s tím nesympatizuje nikdo z nich, pokládají to opravdu za hnusnou, barbarskou věc – ale proto, že v petici byla věta, která zavrhovala otroctví. Tedy, že otroctví je nepřijatelné. A Mohamed přeci doporučoval otroctví, takže věřící muslim nemůže podepsat petici, ve které je napsáno, že otroctví je nepřijatelné. A to ani v případě, že je univerzitní profesor, že to je kultivovaný člověk, který chodí do opery, a já nevím co. To je něco, co nevidíme na první pohled, ale pro Skandinávii bych to viděl jako v tuto chvíli větší problém – prorůstání intelektuálních zástupců, kteří zároveň zůstávají hluboce věřícími, skrz společnost – do soudního systému, do policejního systému – než to, že nějaká banda zabijáků ovládne jedno město a někoho tam unese.

Martina: Nemusíme říkat a nemusíme si myslet, že právě naše hodnoty, které vyznáváme na základě křesťansko-židovské tradice, jsou ty nejlepší, ale máme právo je na svém území a v Evropě požadovat.

Petr Hampl: Jednoznačně.

Martina: Když se přesuneme do další evropské země, o které se v souvislosti s islamizací mluví více než často, tak je to Francie. Jak ta postoupila v islamizaci? Vlastně jsem si nebyla jistá, jestli budeš na prvním místě jmenovat Británii, nebo Francii.

Petr Hampl: Já Francii nepokládám za tak tragickou z toho důvodu, že ano, ve Francii jsou sice dneska islamizované oblasti – ať už to jsou třeba oblasti kolem Paříže nebo na krajích Paříže nebo v jižní Francii kolem Marseille, ale pořád se zdá, že většinová francouzská společnost má určitou vůli k odporu. Každých pár let je tam nějaký dopis generálů nebo vystoupení nějakého významného politika…

Martina: A nic se nestane.

Petr Hampl: Já bych neřekl, že se nic nestane. Čas od času dokonce i vyhostí nějakého extrémně radikálního imáma. Takže ano, dohromady se nic neděje, ale je vidět, že společnost to minimálně trochu vnímá a že existují proudy, které by měly chuť s tím něco dělat. Na druhou stranu ve Francii také existuje progresivistický proud, který je samozřejmě radikálně proislámský, ale nezdá se, že by tito radikálně proislámští lidé ovládali soudní soustavu nebo že by totálně ovládali vládu. I Macronova vláda občas tak manévruje. Není to tak, že by se jednoznačně snažila podporovat muslimskou komunitu. Začínali jsme tím, že Evropská unie podporuje „Muslimské bratrstvo“ nebo nějaké odnože Muslimského bratrstva, tak to myslím, že francouzská vláda nedělá, a to ani Macronova vláda. To znamená, že ve Francii se pořád ještě hraje o to, jaká dynamika převládne uvnitř většinové společnosti.

Francouzská společnost je v pohybu, může se za dva roky výrazně změnit jako Amerika

Martina: Přesto se v souvislosti s radikálním islámem a terorismem mluví o Francii, dá se říci, možná nejčastěji. Stejně jako no-go zóny ve Francii, na francouzských předměstích, pařížských předměstích, už skutečně vstoupily do historie.

Petr Hampl: Je to tak. Ale přesto bych řekl, že to nemusí znamenat, že země nutně bude islamizována nebo že bude nutně islamizována celá. Vidíme, že francouzská společnost je v pohybu. Nevíme, jakým směrem je v pohybu. A nevíme, jak to všechno skončí. Víme, že změny – které pro nás symbolizuje jméno Marine Le Penové – podporuje i část francouzské elity, i když nevím, jak velká část. Řekl bych, že Francie je nejistá. Francie není islamizovaná země.

Martina: O čem v této souvislosti svědčí vyšachování Marine Le Pen z prezidentských voleb?

Petr Hampl: Počkejme. Ono to tak ještě nemusí skončit. Teď je tady nějaký soudní rozsudek a může to dopadnout jinak. A zase, to, že někdo může vyřadit jednoho z kandidátů a projde mu to, ukazuje, kdo v dané zemi reálně vládne. To znamená, že to není země, kde by byla stará demokracie, ale je to země, kde vládne nějaká parta lidí a tato parta lidí může rozhodnout, kdo půjde do voleb a kdo ne – a projde jí to a všichni to respektují. Já si nejsem jist, že ve Francii bude ještě za dva roky vládnout stejná parta lidí jako teď. A to ne kvůli volbám, ale kvůli tomu – že tak, jako jsme v Americe viděli rychlý posun, to, že se zformovala kontraelita a bylo to v podstatě během necelých dvou let, možná během roku a půl, a úplně se změnily mocenské poměry uvnitř společnosti – tak se, dle mého soudu, toto může dít i v dalších západních společnostech a zrovna Francie by mohla být žhavým kandidátem.

Martina: Přesto mě na Francii a Francouzích překvapilo, jak také přijali epidemii poruch elektroinstalací v chrámech a kapitulních kostelích, které končí nezvyklým množstvím požárů těchto symbolů křesťanské víry.

Petr Hampl: Já bych řekl, že to s tím souvisí. Teď je tam nějaká mocenská situace – lidé, kteří drží moc, jsou v zásadě spokojeni s tím, jak to je. Asi nechtějí víc islamizace, ale na druhou stranu nejsou ochotni nic proti tomu udělat. To znamená, že se tato země pomalu kousek za kouskem islamizuje. Ale tato země má i jiné problémy, které, jak to teď vypadá, není schopna řešit. Já bych řekl, počkejme, dejme Francouzům ještě šanci. Společnost opravdu může vypadat za dva, tři roky úplně jinak než teď. Co se týče kostelů, to jsou symboly.

Martina: Právě.

Petr Hampl: Mocenské boje nejsou o symbolech. Symboly se řeší až nakonec. Takže se nedívejme na symboly, dívejme se na to, kdo drží reálnou moc, možná na to, jak se formují velké podniky, kdo ovládá který velký podnik. To myslím, že jsou věci, které signalizují změny. Třeba ve Spojených státech – jestli se ještě můžu vrátit – je zajímavá věc, které si nemusíme všímat, a to je výrazný konflikt mezi majiteli velkých firem a jejich manažery. Když se podíváme na volby, které byly v loňském roce, tak je dobré si všimnout, kolik velkých magnátů bylo v táboře Donalda Trumpa a kolik velkých manažerů bylo v táboře Harrisové. To můžeme do značné míry číst jako válku majitelů proti manažerům. To jsou věci, kterých si člověk na první pohled nemusí všimnout, ale které ukazují na budoucí změny. A mně se zdá, že francouzská společnost je v pohybu. A nechci říkat, jak to dopadne a kterým směrem se to pohne, protože je tam vždycky mnoho nejistých věcí. Ale dejme jí šanci.

Německá společnost si zvykla na každodenní násilí a ovládání škol muslimskými skupinami

Martina: Já mám vždycky radost, když mě někdo uklidňuje. Takže uvidíme. Co by nás mělo eminentně zajímat, jsou naši nejbližší sousedé, Rakousko, Německo. S Německem máme hranici přes 800 kilometrů dlouhou. Jak postupuje islamizace v Německu a u našich dalších sousedů – Rakušanů?

Petr Hampl: Začnu Německem, protože tam myslím, že je situace horší, a to z několika důvodů. Jednak to vidíme denně – i když tam nejsou většinou velké atentáty – drobné každodenní násilí, ale drobné s mrtvými – to je opravdu každodenní. To je jedna věc. A společnost si na to už zvykla. Druhá věc, německá společnost si zvykla také na řádění v bazénech a na to, že jsou oblasti života, které už jsou ovládány muslimskými skupinami, muslimskými gangy, a už v podstatě přestala po vládě vyžadovat nebo po politických orgánech, aby s tím něco dělaly. Třetí věc, školství. Svědectví ze základních škol a dnes i ze středních škol o tom, jak tam vládnou muslimské skupiny – těch jsou stovky a stovky. A opět. Veřejnost to řeší tak, že své děti dávají – když můžou – pryč, ale není tam žádný tlak na vládu, aby tyto problémy řešila, což ukazuje, že společnost má tendenci ustupovat, což je jedna špatná věc. Druhá špatná věc je, že islamizace Německa – na rozdíl třeba od Francie nebo Velké Británie – je jednoznačně řízena zvenčí. Když si vezmeme, kolik je – tuším, že v Německu je nějakých 3500 mešit a z toho 700 je přímo řízeno z Turecka. To znamená, že turecké ministerstvo náboženství určuje, kdo tam bude imámem, co se bude kázat, jaké budou finanční věci mešity atd. To znamená, že i kdyby se německá vláda rozhodla, že začne některé věci řešit, tak do Turecka si nesáhne, to už je mimo jejich kontrolu. Což je, myslím, dohromady velmi nešťastná situace. A i když tam nevidíme tak velké zóny, jako vidíme ve Francii, tak bych řekl, že Německo je v tuto chvíli v krizovější situaci, protože jejich bílá společnost je v krizovější situaci.

Martina: Co z toho pro nás vyplývá?

Petr Hampl: Já bych řekl, že ne až tak velká změna, protože Německo bylo vždycky nepřátelské a Německo vždycky bude nepřátelské.

Martina: Vůči nám?

Petr Hampl: Tak to prostě je. Když se podíváme tisíc let nazpátek, tak je dobré si uvědomit, že když se podíváme na mapu, tak je Rakousko, pak severně české země a pak ještě severněji je východní Německo, a na jeho území to kdysi býval ještě v době Přemyslovců pás slovanských států, byla tam slovanská království. (Kdo chodí na přednášky na naši Národní akademii, tak to ví a asi to můžu doporučit.) A postupně bylo všechno germanizováno nebo původní obyvatelé byli postupně vytlačeni. A protože my máme kolem sebe hodně hor, tak na nás nedošlo. Takže tlak z Německa byl celé dějiny, a i když bude v Německu u moci někdo dobrý, hodný, kultivovaný, tak geopolitický tlak je vždycky takový, aby to byl tlak proti nám. Prostě si nemůžou pomoct.

Martina: Ale pokud jsi mě chtěl tímto uklidnit, tak se ti to moc nepodařilo, protože pokud přistoupím na to, co jsi teď formuloval jako teorii, že nás Němci nevnímají příliš jako své parťáky, tak o to spíš by se mohli chtít podělit o některé migranty, kteří nejsou až tak přizpůsobiví.

Petr Hampl: Nemyslím, že by to mělo jít tak, že by vzali část tamní turecké komunity a přestěhovali je k nám, protože turecká komunita nebude chtít. Ale zcela jistě můžeme čekat, že jestliže bude německé území islamizováno nebo částečně islamizováno, tak logicky budou očekávat, že naše území bude také islamizováno stejným způsobem. To znamená, že můžeme očekávat tlak. Ale já bych řekl, že my žijeme na takovém místě, že musíme být připraveni na tlak z Německa. Tento tlak může mít jednak povahu – o tom se málo mluví a když tady byl, tak se o tom asi zmiňoval David Bohbot – průniků různých band a gangů atd., kteří se mohou formovat na německém území a pak dělat útoky k nám. Ale může to mít i různou ekonomickou podobu a jinou. Ano, v tomto smyslu žijeme na nešťastném území – musíme se naučit čelit tlaku z německého území. Ale naši předkové s tím žili a také to zvládali, tak to budeme muset zvládat také.

Martina: Ty, když jsi před mnoha lety otevřel oči a napsal jsi třeba svou knížku „Prolomit hradby“, tak myslím, že sis užil poměrně hodně útoků, ať už z mainstreamu, ale i z politických skupin. Jak ses s tím vyrovnal? A v jaké pozici jsi dnes?

Petr Hampl: Já jsem musel svět, ve kterém jsme do té doby žili, opustit.

Martina: Akademický?

Petr Hampl: Akademický svět, a řekl bych, že i novinový svět. Vždyť já jsem byl zván relativně pravidelně do České televize, do Českého rozhlasu…

Martina: To už bylo také dávno…

Petr Hampl: To už je také dávno. Ale třeba jsem pravidelně psal na server Peníze.cz, což bylo i za dobré honoráře. A tam jsem jednou nasdílel – to bylo tehdy ostré – záměr, který se naštěstí nerealizoval, postavit u Teplic v obci Modlany velkou muslimskou komunitu. Měli to financovat z Kuvajtu a nakoupili tam stovky pozemků na rodinné domky, opravdu vesnici. A místní lidé se vztekali a kritizovali to, a já jsem nasdílel na Facebooku jeden z kritických postů od nějakého místního člověka – a do minuty jsem na serveru Peníze.cz skončil. Ani už ode mne neodebrali články, které už byly nasmlouvané a které se týkaly nějakého kapitálu, to znamená úplně jiné věci. Byl to rychlý řez. Někteří byli laskaví. Já si pamatuji – asi to tady můžu říct – jak za mnou po nějakém rozhovoru přišel pan filozof Němec z Filozofické fakulty, který mluví na akcích Milionu chvilek, a velice pěkně, otcovsky ke mně mluvil a říkal mi: „Pane kolego, vy jste přeci jako my. Vy musíte být promigrační. Mějte rozum.“ A opravdu to myslel hezky. Ale toto si člověk musí rozmyslet.

Martina: Chtěl tě chránit.

Petr Hampl: Ano, opravdu mě chtěl chránit. Opravdu věřím, že to myslel dobře. Ano, měl mě rád, nebo jak to říct. Tak to nedopadlo. Já jsem z akademického světa zmizel, zmizel jsem ze světa médií a dnes mám svůj svět, svoje čtenáře a jsem tam šťastný. Takže to dopadlo dobře.

Akademický a mediální svět zavírá oči před problematickou realitou islamizace

Martina: Jsem ráda, že to bereš takto. V tuto chvíli ti vývoj, který už smíme alespoň vidět a někdy ho smíme i pojmenovat, dává za pravdu. Ale obávám se, že v tomto okamžiku je těžké mít pocit satisfakce ve smyslu: „Já jsem to říkal.“

Petr Hampl: Já bych radši tento pocit neměl. Radši bych se mýlil a radši bych teď viděl, že se islám mění a začíná být – nevím, jak to říct – demokratický, mírumilovný nebo něco takového. Nebo bych rád viděl, že se islamizace – aspoň v části Evropy – zastavila. Ale bojím se, že ne.

Martina: Islám mírný? Demokratický? Má toto islám ve své DNA?

Petr Hampl: Já si myslím, že to ve své DNA nemá, ale na druhou stranu musím poctivě uznat, že i v rámci muslimského světa existují hlasy, které by rády takový islám měly, to znamená lidé, kteří se cítí oddanými muslimy a kteří by rádi demokratickou společnost a konec konců ženskou emancipaci a všechny tyto věci. Můj pocit je, že to jsou hlasy zoufale menšinové. Mně jsou velice sympatické, ale nevíme, co by islám udělal, kdyby byl pod nějakým výrazným tlakem, kdy by se musel měnit, ale teď to jsou hlasy naprosto menšinové. Přál bych jim, aby byli úspěšnější. To jo.

Martina: Já s tebou pořád odbíhám do nejrůznějších uliček, protože tvá informovanost o tomto tématu je letitá a značná. Ale teď už pojďme na to, jak vypadá situace v jednotlivých zemích Evropy. Když se podíváme na Evropu jako celek, tak jsme to nazvali tak, že islamizace Evropy postupuje. Ale můžeme říci, kde, ve které evropské zemi postoupila zatím islamizace nejdále?

Petr Hampl: Jednoznačně ve Velké Británii. Ta je minimálně možná o generaci, možná o dvě generace dál než celý zbytek Evropy.

Martina: Dál, nebo hlouběji?

Petr Hampl: Hlouběji. Prostě Británie už je ve stavu, že muslimská komunita fakticky převzala řízení země. To je stav Velké Británie v roce 2025. Je to tak dva nebo tři měsíce, kdy byly vydány nové guidelines, instrukce, pro soudy, pro soudce, jak mají vynášet rozsudky. Tam to nevydává ministerstvo vnitra ani spravedlnosti, tam je na to speciální polonezávislá komise. A v těchto posledních guidelines se píše, že příslušníkům náboženských menšin – což tedy všichni rozumí, kdo to je – nemohou být ukládány stejné rozsudky jako běžné bílé populaci.

Martina: To znamená – dvojí právo.

Petr Hampl: Dvojí právo. Je tam požadavek, že v případě, kdy chce soudce muslimovi udělit stejný trest, tak musí vyplnit nějaké další dokumenty a zdůvodnit, proč se v tomto případě takto rozhodl. To znamená, ano, je to dvojí právo – výslovně se říká, že muslimové budou za stejné věci trestáni méně. A velmi zajímavé na tom je to, že to nevzbudilo žádnou velkou pozornost. Kritizovala to ministryně spravedlnosti, která je sama muslimka, a toto už jí přišlo přehnané, ale kromě toho, že pronesla kritiku, tak se vlastně nic nestalo, nebylo z toho žádné pobouření, neřešilo se to nikde v tisku. Mám pocit, že interpeloval opoziční poslanec, ale to jsou drobné věci. To znamená, že je to něco, na co už je Velká Británie zvyklá a že už všichni – minimálně po dobu jedné generace – jsou zvyklí na to a žijí s tím, že muslimové nedostávají stejné tresty jako nemuslimové.

Britská společnost si zvykla na dvojí právo a na průmyslové odvětví sexuálního otroctví

Martina: A myslíš si, že řadovým Britům nedochází, že dvojí právo vždy signalizuje rozpad občanské společnosti a zejména rozpad společnosti, jakou doposud znali?

Petr Hampl: Samozřejmě, že jim to dochází. Ale oni akceptovali, že žijí ve společnosti, kde se musí podřídit, to znamená, že když budou dělat problém, tak dopadnou špatně. Já bych tady mohl zmínit třeba případ Kevina Creahana – což je tak osm, deset let, déle to není – který na dveře mešity pověsil plátek slaniny.

Martina: Provokace. Prostě – vepřové.

Petr Hampl: Provokace, ano. A dostal za to tři měsíce natvrdo. A tři měsíce byl uvězněn ve věznici ovládané muslimským gangem, kde ho po měsíci zabili. To je v Británii normální. A nebyl z toho žádný skandál. Lidé akceptují, že nemůžou dávat plátky slaniny na mešitu, a když ano, tak mě za to zabijí. A zvykli si na to. Zvykli si na to, že islám je nekritizovatelný, zvykli si na to, že nemůžou dělat problémy. A konec konců to, o čem tady mluvíme, jsou menší věci. Pak je tady celé průmyslové odvětví grooming gangs, které už funguje několik generací. To je důležité si uvědomit – to není teď, to není věc jednoho Starmera nebo něčeho z posledních let, to funguje po dobu několika generací, toto průmyslové odvětví unášení holek z dělnických rodin a prodávání do sexuálního otroctví. A pan Starmer to jako prokurátor kryl. Je dobré si uvědomit, že když přišel do úřadu, tak už to kryli jeho předchůdci a on to převzal jako normální věc. A kdybychom šli a hledali začátek, tak to je někde v thatcherovských dobách, kdy už se tyto věci děly a už tehdy se nevyšetřovaly. To znamená, že Británie si za 20, 30, 40 let zvykla na režim, ve kterém je normální unášet holky z dělnických rodin, ve kterém je normální, že muslimové mají vyšší práva než místní populace. Lidé se přizpůsobili. Hotovo.

Martina: Petře, já bych dokázala pochopit určité navinutí ideologií ze strany většinové společnosti. Dokázala bych pochopit určitou indoktrinaci do okamžiku, než mi sáhnou na děti. A tady se ztrácím, protože cenzura byla v Británii zrušena s Hvězdnou komorou, a to už je pár století, a přesto – jak jsi už tady zmínil – úřady po celá léta tutlaly znásilňování stovek britských dívek, nezletilých dívek, pákistánskými a jinými gangy. A dokážu pochopit, že to třeba nedostatečně vadilo politické elitě, ale nedokážu pochopit, že to nevadilo rodičům.

Petr Hampl: Rodičům to občas vadilo. To zase není pravda, že by rodiče nic nedělali.

Martina: Nestačilo to.

Petr Hampl: Ale jsou z toho zoufalé a neúčelné výbuchy násilí, kdy otec, kterému unesou dceru, někde někoho přepadne nebo je z toho třeba i vražda. Dobře, jde do vězení na 30 let, takže s tím si systém dokáže poradit. Ale co je podstatné, že se dělnická třída nedokáže zorganizovat tak, jako to dokážou příslušníci elit. Jednak nemá média a možnosti, ale nemá ani schopnosti – inteligenci a komunikační schopnosti a tak dále, což znamená, že to jsou bezbranní lidé. A myslím, že v tom hraje obrovskou roli to, že Británie je v zásadě kastovní společnost v porovnání s tím, jak vypadá společnost česká, francouzská, německá – tak obrovský rozdíl mezi dělnickou třídou a vyššími vrstvami neznám nikde v Evropě. Konec konců ve Velké Británii byla povinná školní docházka zavedena někdy, tuším 1896, nebo tak nějak, tedy 150 let po nás.

Martina: Oliver Twist by mohl vyprávět.

Petr Hampl: Ano, Oliver Twist to opravdu popisuje dobře. Je to totálně dvoukolejná společnost, kde člověk patří buď mezi movité, anebo mezi pracující vrstvu, a pohrdání mezi nimi a absolutní absence solidarity – takovéto rozdíly jsme tady v českých zemích nikdy nezažili.

Martina: Takže jenom stačilo znásilňovat správné dívky, tedy z nižších vrstev?

Petr Hampl: To se tam děje. Tam nejsou unášeny dcery ředitelů gymnázií, dcery policejních ředitelů, dcery špičkových chirurgů nebo dokonce makléřů z londýnské City. Tam jsou unášeny dcery elektrikářů, továrních dělníků, šoférů. Komu na nich záleží?

Iluze o britské demokracii byly vždycky jenom iluzemi

Martina: Můžeme se v tomto smyslu slova bavit ještě o – svého času – jedné z nejvyspělejších demokracií Západu?

Petr Hampl: Já se obávám, že naše iluze o britské demokracii byly vždycky iluzemi. V porovnání s tím, jak vypadal zbytek Evropy, byly Británie jinou zemí. Myslím, že jsem tady použil termín „kastovní společnost“ a že ji nejlépe charakterizuje. Konec konců, když byly zakládány Spojené státy americké, tak byly zakládány s ideálem vytvořit něco svobodného a rovnostářského jako protipól britské kastovní společnosti, kde 5 procent vlastní všechno, a dolních 95 procent nemá žádná práva. Kde byl v té době za bezdomovectví trest smrti a kde se lidé vyháněli z vesnic jenom proto, že se to nějakému pánovi líbilo. To je pořád britská tradice, která se trochu změkčila, ale pořád je Británie jiná společnost než zbytek Evropy.

Martina: Máš představu, jak nyní informují média v Británii, nebo jak informovala o kauze Tommyho Robinsona? Protože by mě zajímalo, jestli jsme u nás Tommyho Robinsona neřešili mnohem více než sami Britové?

Petr Hampl: Řešili. Myslím, že docela sleduji britský tisk, a tam byl pohled jednoznačný, tedy že Tommy Robinson byl nebezpečný extrémista, kterého je zapotřebí se zbavit. A o této kauze se vůbec nemluvilo. Mluvilo se jenom o tom, že nějaký extrémista byl po právu odsouzen – nic jiného. Jenom pro ilustraci: Před časem jsem mluvil s člověkem, který žije v České republice, ale 30 let žil ve Velké Británii, významný, vzdělaný člověk, a zmínil jsem se mu o Tommym Robinsonovi. A on mi na to řekl: „Tommy Robinson. To je dělnická třída, to jsou hrubí lidé.“ A tím to pro ně bylo hotovo.

Britské věznice fungují jako obrovská náborová centra pro islám

Martina: Robert Jenrick, významný člen britské Konzervativní strany, na svém Twitteru, respektive na X, zveřejnil skutečnost, že vězni, kteří odmítnou přestoupit ve vězení na islám, jsou pro svou vlastní ochranu nuceně umístěni do izolace. „Izolační centra,“ cituji, „která byla vybudována za účelem zadržení extrémistů schopných radikalizace, jsou nyní útočištěm pro lidi, na které se tito extrémisté zaměřují.“ Samozřejmě věznice to popírají – takže je otázkou, kde je skutečná realita. Ale myslíš si, že v britských věznicích skutečně mnohde přebírají velení islamistické gangy?

Petr Hampl: Takhle. To, že britské věznice, nebo některé z nich, jsou plně ovládány muslimskými gangy, to je jisté a nepopírají to ani britské zdroje. Ve své dvojce „Prolomení hradeb“ mám odkazy na spoustu studií, kde se o tomto mluví, a to i včetně toho, že věznice ve Velké Británii fungují jako obrovská náborová centra nejen na radikalizaci muslimů, ale na to, že tam jde nějaký běžný zlodějíček a vrátí se po pěti letech s druhým jménem – Abú Hamás nebo něco takového – a s vousy, s tím, že takzvaně povede jiný život. Což znamená, že přestane pít alkohol, ale bude dál krást a už se tomu bude říkat džihád a bude okrádat jenom nevěřící. A těchto případů jsou tisíce, to není výjimečný případ. Takže ano, britské věznice jsou rozhodně centrem islamizace. Čímž v Británii dochází k tomu – a není to zvláštní, spíš je to normální – že je tam jednak muslimské zločinecké podsvětí, a pak tam začíná být silně islamizována vládnoucí vrstva. To je něco, o čem se tady v Čechách také málo mluví. Ale je o tom třeba výborná kniha od Douglase Murrayho „Islamofilie“ a tato útlá knížka jenom vyjmenovává, kolik významných manažerů, filmových hvězd a členů královské rodiny přestoupilo na islám. A je ohromující, jak se britská vládnoucí vrstva islamizuje. Čemuž já rozumím. Tam vzniká stav, kdy se klasická britská vládnoucí, bohatá vrstva, včetně ředitelů škol, policejních ředitelů a významných chirurgů, postupně islamizuje a splyne s horní částí muslimské komunity jako nová vládnoucí vrstva. A na druhé straně budou nevěřící, kteří budou ždímáni a kterým budou odebírány dcery.

Martina: Už jsme si řekli, že podle nových instrukcí, guidelines směřuje Británie ke dvojímu právu. Myslíš si, že to dojde tak daleko, že se islám stane státním náboženstvím nebo jedním z výrazných státních náboženství, třeba i vládnoucím?

Petr Hampl: Já myslím, že to směřuje k tomu, že se stane oficiálním státním náboženstvím. A zase mám za to, že to bude tak, že rozhodnutí nebo vyhlášení: „Islám je naším oficiálním státním britským náboženstvím“ bude učiněno ve chvíli, kdy to nikoho nepřekvapí. Všichni to budou pokládat za normální, protože to tak bude.

Martina: Má Británie ještě šanci se z tohoto trendu vymanit nebo ho zbrzdit, protože si třeba nakonec elita uvědomí, že by si moc ráda zachovala své kastovnictví z Kroniky Pickwickova klubu?

Petr Hampl: Myslím, že bychom asi neměli říkat, že něco není možné. Ve společnosti je všechno možné, nikdy nevidíme do budoucnosti. Ale řekl bych, že šance je velmi malá. Velice malá. Jenom pro dokreslení: Když mluvíme o muslimské komunitě, tak máme před očima třeba pákistánské gangy, ale je dobré si uvědomovat, že pokud jsem britský policejní ředitel, tak mým partnerem není nějaký zločinec z pákistánského gangu, ale bohatý podnikatel, který nosí vzorný oblek a má hezky střižené vousy – dobře, je egyptského nebo pákistánského původu – ale mluví dobrou angličtinou, vystudoval Oxford, ale drží si svou víru. A tito lidé v islamizaci nakonec hrají klíčovou roli, protože jsou partnery britské vyšší třídy, a tam pak dochází ke smíšeným sňatkům. A bývá to tak, že když si muslim vezme nemuslimku, tak její děti už jsou muslimské, to je jasné. A když je opačná situace, to znamená, že je to muslimka a nemuslim, tak se to zpravidla řeší tak, že bílý mládenec formálně přestoupí na islám. Řeknou mu, že po něm nic nebudou chtít, a ať jenom podepíše, že patří k islámské komunitě. On to udělá a když má štěstí, tak si dál žije po svém. Když má smůlu, tak za ním za deset let přijdou vousatí strýci a řeknou mu: „Bratře, doslechli jsme se, že žiješ nemravně.“ Nebo: „Tvoje manželka žije nemravně. Koukej s tím něco dělat.“ Ale to se mu stát nemusí a s trochou štěstí tím může procházet. Takže horní vrstvy se takto přirozeně islamizují. Já myslím, že už by bylo velice, velice těžké to zastavit.

Švédsko a Španělsko se islamizaci nebrání

Martina: Žába v hrnci. Pomalu ji zahříváme a – nevšimne si. Už jsme si říkali, že postup islamizace Evropy není jednotný, není stejný a v některých zemích je výrazně odlišný. Ve kterých dalších evropských zemích je islamizace na spadnutí? Není to sice tak jako v Británii – protože tu jsi jednoznačně dal na první místo – ale mají tendenci jí dotáhnout.

Petr Hampl: Když se takto podívám na Evropu, tak z významných příkladů je to určitě Švédsko, kde to také hodně postupuje, a zcela určitě Španělsko, o kterém se u nás málo mluví, ale to neznamená, že by se tam ty věci neděly. Já bych obecně řekl, že to není jenom otázka velikosti muslimské komunity, ale otázka chování bílé většiny nebo nemuslimské většiny v dané zemi. Jestli je v té které zemi extrémně submisivní, jako ve Velké Británii. Ale tam to možná není submisivita, ale i to, že britská elita našla s muslimskou elitou společnou řeč, což se zdá, že se v Německu neděje, tedy že by německá elita našla společnou řeč s tamní tureckou elitou. Tak to prostě není. A ani nemám pocit, že se to děje ve Francii, a ani vlastně v žádné jiné evropské zemi k tomuto katastrofálnímu vývoji nedošlo. Já si pamatuji, když jsem psal první verzi „Prolomení hradeb“, že mi Martin Konvička tehdy říkal o možnosti, že by se s muslimskou komunitou mohli spojit britští „rowdies“, a mluvili jsme o tom, jaká by to byla katastrofální varianta. Jenže nedošlo k tomu, že by se s nimi spojili rowdies, ale došlo k tomu, že se s nimi spojili lordi – stalo se to na opačné straně společenské struktury. Takže v tomto smyslu si myslím, že to nikde není tak jako ve Velké Británii a všude mají společnosti – snad kromě Španělska – tendenci klást odpor.

Martina: To jsi mě zarazil, protože se přiznám, že to, že řekneš Švédsko, bych tak nějak očekávala vzhledem k tomu, co se můžeme o situaci ve Švédsku dočíst. Ale že by španělští conquistadoři měli ztrátu pudu křesťanské sebezáchovy – to mě překvapuje.

Petr Hampl: To si myslím, že je jednoznačně. Když se podíváme, kolik přibývá mešit, jak tam roste komunita, tak pokud vím, tak dokonce třeba Katalánsko je dnes region s nejvyšším počtem muslimů v Evropě, a jak se dívám na Španělsko z dálky, tak se mi zdá, že to nevyvolává žádný odpor. A na druhé straně to není ani tak násilné, ale je to přirozené, že se tato země rychle islamizuje a nikomu to nevadí nebo nikdo nedělá žádné konflikty. To je ten můj první scénář.

Odpor proti islamizaci vzchází hlavně od ateistů, nikoli od křesťanů

Martina: Ty jsi dokonce zmínil mezi řečí, že Španělsko se tomu nebrání. Ano, Španělsko má dokonce vítr, který se jmenuje „levante“, protože vane z afrického kontinentu. Ale řekni mi, jak je možné, že se tato rigidní křesťanská země nebrání? To mi hlava nebere. Ve Švédsku je přeci jenom náboženská tradice jiná – protestantismus a podobně. Ale Španělsko? To mi vysvětli.

Petr Hampl: Především je dobré si uvědomovat, že pokud se dnes díváme na různé vrstvy a různé země Evropy – jaký kladou nebo nekladou odpor – tak odpor proti islamizaci primárně vzchází od ateistů, nikoliv od křesťanů. Když se podíváme na statistiky, kteří lidé konvertují k islámu, tak mezi katolíky je pravděpodobnost řádově větší – nevím, jestli 5krát nebo 7krát – než mezi ateisty, že budou konvertovat k islámu.

Martina: Já už ničemu nerozumím.

Petr Hampl: Já to přičítám tomu, že mnoho tradičních věřících není spokojeno s moderním evropským světem a že nabídka islámu může být pro ně lákavá.

Martina: Je velmi tradiční. Velká rodina, opora v rodině.

Petr Hampl: Ano. Ale ono to ve skutečnosti v islámském světě tak není, ale první romantizující pohled takový je. To je jedna věc. A druhá věc kupodivu je – a o tom už je také několik studií – že evropští konzervativci konvertují k islámu, byť to zatím nejsou nějaké velké počty. A tyto příběhy vypadají pokaždé velmi podobně. To znamená, je někdo, kdo má – bych řekl – tradiční názor na rodinu a na sexualitu, nebo hodně konzervativní, a za všechny tyto věci je různě popotahován a šikanován, a jednoho dne přistoupí k islámu a začne říkat stejné věci, a najednou může do celostátní francouzské televize, najednou je hvězdou a může si dovolit cokoliv, zatímco jako katolík si ještě včera nemohl dovolit skoro nic. A je to lákavé.

Martina: To znamená, že stále nemůžeme jenom říkat: „To oni. To politici. To elita“, ale podle toho, co říkáš, záleží poměrně rozhodujícím způsobem na postoji společnosti, postoji každého jednoho občana.

Petr Hampl: Ano, jednoznačně je to o tom, jestli si společnost jako celek chrání svůj způsob života, svůj životní styl. A to bych řekl, že v tuto chvíli si ho často ti divní ateisté a občas i trochu progresivisté chrání víc než hodně tradiční lidé. Když se podíváme třeba na různé protimuslimské skupiny, tak tam většinou hrají roli nějací militantní ateisté. Nechci říkat, že militantní ateismus je ideální varianta pro Evropu a ideální volba a že to řeší společenské problémy, ale z hlediska, řekněme, ostrého postoje proti islámu jsou v tuto chvíli silnější, ostřejší než tradiční věřící.

Martina: Petře, já jsem zmínila, že se tématu islamizace Evropy, nelegální migraci, věnuješ už, dá se říci, desítky let. Jak ses k tomuto tématu dostal?

Petr Hampl: K tomu tématu jsem se dostal tak, jako všichni ostatní v Evropě, kteří se tomu nějak systematicky věnují – že jsem na to narazil zblízka. Jednak jsem se setkal s lidmi, kteří měli kontakty s muslimskou komunitou tady v České republice, respektive s lidmi, kteří utekli z muslimské komunity – a to člověk vidí velice zblízka, jak to vypadá. Vidí, co se tam opravdu děje, má osobní svědectví, což je něco úplně jiného, než to číst někde v novinách. A druhá věc je, že se tak jako ostatní dívám kolem sebe, všímám si toho, jaké jsou trendy, protože mám nějakou profesi, a snad i nějaké analytické schopnosti, a jsem schopen nějakých časových srovnání, a je vidět, že se poměry Evropy posouvají, že se posouvají rychle a že je dramaticky ohroženo to, co bych nazval normálním, moderním, svobodným světem. A od toho je jenom krůček k tomu, aby člověk začal zkoumat, co je to za fenomén, začal si hledat knihy, začal mluvit s lidmi, začal číst nějaké studie – a pak vznikne nějaký obrázek.

Martina: Ty jsi se těmito tématy věnoval i v době, kdy to bylo, řekněme, na ostří nože. Ještě stále se nedá říci, že by to bylo svobodné téma, ale přesto všechno, když i deník Le Figaro, jak už jsem zmínila, zveřejnil svá zjištění, tak to učinil několik dnů poté, kdy spatřila světlo světa velmi kritická zpráva Evropského účetního dvora, která obvinila Evropskou komisi z neprůhledného a nepřiměřeného nakládání s dotacemi ve výši 7,4 miliardy eur, které byly rozděleny nevládním organizacím lobujícím za Green Deal. A v tu chvíli, když se toto zveřejnilo, tak se deník Le Figaro pochlapil a zveřejnil čísla, kolik bylo také vynaloženo na organizace, které podporují islamizaci Evropy. A od té doby v obou případech už uběhl nějaký čas – a nic se neděje. Řekni mi: To už neexistuje informace, která by občany donutila třeba k nespokojené reakci? Nebo alespoň k volání po převzetí zodpovědnosti?

Petr Hampl: Myslím, že reakce nebyla proto, že zveřejnění, o kterém jsi mluvila, nebylo pro většinu veřejnosti nějak šokující. To znamená, že všichni tak nějak tuší, že se něco takového děje, a tuší, že se to děje už celé roky. Je dobré si uvědomit, že takhle typicky probíhají společenské změny, a zejména změny k horšímu – tedy ne tak, že by se jednoho dne vyhlásila nějaká průlomová změna, že od zítra je to úplně opačně, ale stane se nějaká věc, která budí třeba nějaké pohoršení nebo pobouření, nicméně ti, kdo to dělají, to dokážou umanévrovat. A za půl roku se to stane znovu, a to už nevzbudí stejně velké pohoršení, a po dvou, třech, pěti letech si na to společnost zvykne, a pak, když se to provalí, tak všichni už vlastně nějak tušili, že se to děje.

Lidé si zvykli na podporu islámu a kulturně neevropských hodnot jako na součást režimu

Martina: Ale přeci jenom, když jim někdo kvůli tomu ještě tahá peníze z kapes, tak by to mohlo naše spoluobčany alespoň trochu znervóznit. A když zjistí, že ze svých kapes, místo aby je dávali dětem na obědy, dotují Muslimské bratrstvo, tak by to jednoho možná i trošku znervóznilo?

Petr Hampl: Tady jsou různé věci. Znervóznilo? Možná. Kdybychom se zeptali lidí, jestli s tím souhlasí, tak samozřejmě nesouhlasí. Dobře, ale zorganizovat revoluci, to není tak jednoduché, takže maximálně mohu napsat nějaký post na Facebook, a tím se vystavuji nějaké perzekuci nebo minimálně riziku perzekuce, takže to tak zůstane. Nezapomínejme, že většina lidí už to vnímá tak, že tyto věci jsou součástí režimu. Žijeme v nějakém politickém režimu a zvykli jsme si na to, že na Facebook nemůžu napsat cokoliv, jestliže nechci problém v práci. Zvykli jsme si na to, že když to někdo potřebuje, může zrušit volby nebo minimálně vyřadit kandidáta. Prostě na to jsme si zvykli – to už je součástí našeho politického režimu. Ale také jsme si zvykli na to, že vlády, které tady vládnou, podporují nejen islám, ale v podstatě všechno, co je kulturně neevropské. A můžeme s tím nesouhlasit, ale zvykli jsme si na to jako na běžnou součást našeho politického režimu – tak to teď prostě je.

Martina: Stejně tak, jako jsme si zvykli na to, že v okamžiku, kdyby jakýmkoliv způsobem vynaložila takovéto prostředky jakákoliv konzervativní strana, tak se strne obrovský poprask.

Petr Hampl: Ano – druhý den budou demonstrace a filozofické fakulty budou zaplaveny nějakými prapory, budou mít stávku a bude to na titulních stránkách v novinách jako kauza roku a kauza desetiletí. Ano, protože to je něco, co v tomto politickém režimu není zvykem, to znamená, není to součást režimu, má to povahu, řekněme, útoku na režim nebo dokonce, možná za nějakých okolností, revoluce, zatímco podpora průběžné a postupné islamizace je běžnou součástí režimu. Já bych řekl, že to pořád ještě není běžnou součástí režimu v České republice. V České republice pořád ještě očekáváme, a myslím, že to očekávají i třeba voliči pětikoalice, že vláda nebude podporovat radikální muslimské skupiny. V Anglii, ve Švédsku, v Německu, ve Francii už takové očekávání není.

Martina: Ty o tom mluvíš s vědeckou samozřejmostí a s odstupem, což je asi zdravé, protože nemá cenu se pořád divit, když tyto věci tak jsou. Ale když už tedy tento jev pozoruješ tak dlouho, že jsi ho vzal na vědomí jako danost, tak zjistil jsi, proč se to děje? Proč Evropská komise sponzoruje islamizaci Evropy a změnu celkového statusu quo v Evropě?

Petr Hampl: Napsal jsem o tom tlustou knihu, takže se tím samozřejmě zabývám, a na konci této knihy – myslím, že předloni vyšla verze, která se jmenuje „dvojka“, to znamená, že to je doplněná verze s obrovským poznámkovým aparátem.

Čtyři scénáře budoucího vývoje Evropy od postupné islamizace po zásah zvenčí

Martina: Kniha „Prolomit hradby“.

Petr Hampl: Ano. „Prolomit hradby dvě“, tam mám na konci čtyři scénáře. Jeden scénář říká: Všechno bude pokračovat tak, jako doteď, žádné velké změny, postupná islamizace radikálně podporovaná – bych řekl – nejen vládou, ale obecně politickou elitou, finanční šlechtou, prostě horními vrstvami společnosti. A bude pokračovat tak dlouho, až se jednou stane islám státním náboženstvím, a stane se to přirozeně, nenápadně, nikdo to nebude řešit. Což je jedna varianta dalšího vývoje. Druhá varianta dalšího vývoje je, že tak, jako jsme každý rok o něco chudší, o něco méně svobodní, je tady o něco větší vliv islámu a spousta dalších špatných věcí, jsme méně vzdělaní a tak dále, tak mezi tím přijde nějaký zlom. Možná něco ve smyslu zhroucení, a potom samozřejmě uvidíme, jestli by to vedlo k nějakým nepokojům, násilím, občanským válkám. Jestli by místní knížata nebo vojevůdci vyhlásili své království. Nevíme. Ale nepokračoval by tento současný režim a došlo by k nějaké dramatické změně. Já mám obavu, že v tuto chvíli jsou na takovou změnu nejlépe připraveny muslimské komunity a že by to pro evropské domorodce nebylo moc dobré. Takže to je druhý scénář. Ale třetí scénář je, že se ve společnosti zformuje nějaká kontraelita. To znamená někdo, kdo bude schopen se současným elitám postavit na odpor a nasměrovat celou civilizaci nebo celou západní civilizaci nějakým jiným směrem. A čtvrtý scénář: Zásah zvenčí. To znamená, že by nás okupovali třeba Číňané nebo – nevím – klidně Putin nebo někdo jiný. Prostě, že by se pod vlivem výrazné síly zvenčí začaly evropské společnosti měnit k něčemu jinému.

Martina: Proč se mi ani jedna z tvých vizí příliš nelíbí?

Petr Hampl: Já bych řekl, že trojka není tak úplně špatná. To znamená, že to je to, co teď v podstatě vidíme ve Spojených státech, a to nejen dva měsíce po volbách, ale to, co jsme tam viděli, řekněme, minimálně půl roku před tím. Já bych řekl, že zajímavé nebylo to, že v listopadu nějak dopadly, ale to, že půl roku před tím začaly spolupracovat proudy, u kterých se do té doby zdálo, že nebyly schopny spolupracovat. To znamená, že vznikla jakási aliance průmyslových magnátů, dělnické třídy, esoteriků, možná i trochu rasistů, rozhněvaných mladých mužů a spousty dalších relativně minoritních skupin, a ty vytvořily nějaké konzistentní hnutí, které se ukázalo, že je v součtu silnější než ti, kdo do té doby vládli. Myslím, že to není špatný vývoj. Je to samozřejmě vývoj překotný, vývoj se spoustou chyb, se spoustou nerovnováh, ale v zásadě si myslím, že by to nebyla žádná katastrofa.

Kaddáfího proroctví o padesáti milionech muslimů se začíná naplňovat

Martina: A samozřejmě je také možné, že ještě vznikne nějaká pátá, šestá verze, a navíc je ještě možné, že se naplní všechny tvé prognózy v různých zemích Evropy různě. A tak si pojďme teď rozebrat Evropu kámen po kameni, abychom zjistili, ve které zemi mají tendence, podle tvé teorie, k nějakému svému svébytnému vývoji. Muammar Kaddáfí v dobách, kdy ještě byl libyjským vůdcem, pronesl slova: „Alláh daruje vítězství islámu v Evropě bez mečů, beze zbraní, bez dobývání. Nepotřebujeme terorismus, ani sebevražedné atentátníky. Padesát a více miliónů muslimů změní v příštích desetiletích Evropu v islámský kontinent.“ Tehdy se na to evropští i světoví lídři dívali skrze prsty s dojmem, že tento tyran má velikášské myšlenky a blábolí o tom, jak ovládne svět. Jak to můžeme vnímat dnes? Měl Muammar Kaddáfí zkrátka jenom prorockou vizi?

Petr Hampl: Především to není jenom čistě jeho vize. On citoval jakéhosi – a teď nevím jméno – arabského filozofa a citoval něco, co mnoho lidí v arabském světě zná. To znamená něco, co bylo celému arabskému světu povědomé.

Martina: Nám to zprostředkoval právě on.

Petr Hampl: Ano. On to zprostředkoval, a bylo to pro nás šokující. Ale pro Araby to bylo něco jasného. Co se tady od té doby děje? Za prvé se opravdu potvrzuje, že islamizace Evropy je nesena migrací. Jsou nějaké, řekněme, domácí konverze, ale tyto domácí konverze nejsou početně významné. Druhá věc, která se ovšem tak úplně nepotvrzuje, jsou dělohy.

Martina: Tedy, že: „Zvítězíme dělohami žen. Porazíme vás.“

Petr Hampl: Ano, v tuto chvíli se zdá, že muslimové, kteří přicházejí do Evropy jako migranti, si v první generaci skutečně ponechávají zvyky z Afghánistánu, Egypta, to znamená mnohem větší rodiny a mnohem více dětí. Nicméně od druhé a třetí generace sice mají pořád o maličko vyšší porodnost než Evropané, ale rozdíl už není velký. To znamená, že přece jenom to není tak, že bude mít pět generací po sobě sedm dětí. Tak tohle se neděje. Kromě toho začínají mít problém s porodností v zásadě všechny muslimské země, snad kromě Afghánistánu a Pákistánu. Všude klesá porodnost. V Íránu už je tragická, je v podstatě stejná jako v nejméně plodných evropských zemích. V části Turecka je tragická, což je asi fenomén, že ve fundamentalistických oblastech je porodnost výrazně vyšší než v sekulárních nebo rozumných, jak bychom my řekli, částech Turecka. To znamená, že se uvnitř Turecka mění poměr fundamentalistů a umírněných.

Martina: Aha, to znamená, že v Turecku – podle toho, co říkáš – počet fundamentalistů narůstá geometrickou řadou, zatímco umírnění, stejně jako Západ, v podstatě vymírají.

Petr Hampl: Ano, to se tam děje. Typické městské kruhy v Istanbulu, vzdělaní lidé, jak jsme Turky znali, mají stejné rodiny jako Evropané. A pak tam jsou venkované, kteří pořád mají čtyři děti a stěhují se do Istanbulu, a berou si s sebou vroucí víru a fundamentalismus, a ochotu zachovávat všechny muslimské obyčeje, včetně těch velmi drastických. Ano, samozřejmě, že toto tuto zemi posouvá. Ale obecně bych řekl, že obrovská muslimská porodnost není takovou hrozbou, za jakou ji máme. Naopak si myslím, že podceňujeme práci bílých neislámských Evropanů, kteří odvádějí obrovskou část islamizační práce. Ještě je také dobré vidět, že od roku 2015 se výrazně změnila podoba islamizace Evropy nebo podoba vedení džihádu proti Evropě. V letech 2015–2016 se skutečně zdá, že v džihádistickém světě byla naděje, že tady dojde k povstání a k převzetí moci a k vyhlášení chalifátu v jižní Francii nebo někde jinde. Tedy, že se do Evropy dostanou bojovníci Islámského státu. Nějací se sem dostali, ale nikde nedokázali převzít moc a nikde nedokázali efektivně udělat velké povstání.

Martina: Jenom narostl počet teroristických útoků a nejrůznějších bojůvek. A byla to také doba, rok 2015, kdy si veřejnost poprvé všimla, že se něco děje, že sem proudí ať už legální nebo nelegální migranti.

Základní zbraní džihádu proti Evropě se staly soudy místo atentátů

Petr Hampl: Ano. I podoba atentátů se zmenšila. Byla vlna, kdy atentáty byly s 50, 70 mrtvými. Dneska je to spíš každodenní život – tu dva propíchnutí, tu jeden zajetý, tu jedna uříznutá hlava, a pak dva dny nic. Je to více těchto drobných věcí. Ale to, co se stalo místo tohoto dramatického násilí, jak se píše a jak píší i sami muslimové, je to, že: „Základní zbraní džihádu proti Evropě jsou soudy“.

Martina: To mi vysvětli.

Petr Hampl: To znamená stovky podání k Ústavnímu soudu nebo nejdříve k obyčejným soudům, že to či ono je diskriminace, že ten či onen domácí zákon nesmí být vymáhán vůči muslimským příchozím. A těchto rozsudků jsou desítky.

Martina: A tím pádem nepředpokládám, že přišedší muslimové absolvovali nějaké právnické minimum, ale že jim v tom právě pomáhají původní obyvatelé, bílá skupina, která mění postavení islámu v Evropě? Tak jsi to myslel?

Petr Hampl: Ano, přesně tak, jsou to bílí právníci vyrostlí a vystudovaní v Německu, Velké Británii, České republice. Konec konců si vzpomínám na případ, který byl tady v České republice, který šel nakonec do ztracena, kdy na jedné zdravotní škole dvě žákyně podaly žalobu, že jsou diskriminovány tím, že nemůžou nosit islámský šátek. Pak to šlo k soudu a soud školu odsoudil. Mezi tím byla škola různě šikanována, ředitelka školy byla šikanována, měla speciální kontroly a tak dále. A je dobré si všimnout, že Somálka, která údajně podepsala jakousi plnou moc a měla být diskriminována, vůbec k žádnému soudu nepřišla – pravděpodobně už vůbec nebyla na území České republiky. Jestli ji mezi tím ukamenovali v nějakém západoevropském ghettu, nebo co se stalo – nevíme, prostě zmizela beze stopy. A celou tuto žalobu vedli čeští neziskovkáři a čeští právníci, a celé to bylo naprosto zásadní, protože vlastně dostali stanovisko Ústavního soudu, že pokud je na muslimy a nemuslimy aplikováno stejné pravidlo, pro muslimy to znamená nějaké trauma a pro české lidi ne, tak se jedná o nepřímou diskriminaci.

Martina: Takže toto byl přelomový rozsudek?

Petr Hampl: Nebyl to přelomový rozsudek, protože to potom shodil nějaký další soud a mělo se to soudit znovu, a najednou to protistrana stáhla. Já to přičítám tomu, že už nedokázali sehnat tu Somálku, která úplně zmizela, a nebyli schopni pokračovat, takže v tuto chvíli je to otevřené, šlo to do ztracena. Nemáme žádný platný průlomový rozsudek, ale jenom upozorňuji, že to všechno dělali čeští občané, tady vystudovaní etničtí Češi.

Islamo-leftismus spojuje radikální islám s progresivistickou levicí

Martina: A to máš ještě pravdu, že u nás jsme vůči těmto projevům poměrně zdrženliví oproti jiné části Evropy. Máš vysvětlení pro to, že se tyto věci v Evropě odehrávají v tak obrovském měřítku – pro mě tedy ne zcela pochopitelném – že stoupenci multikulturalistické ideologie mají obvykle velmi kladný vztah k migrantům, k muslimům, k islámu, a to přesto, že jsou to třeba homosexuálové nebo členové LGBTQ komunity, se kterými, dá se říct, islám nemá moc slitování? Rozumíš této dysbalanci, disproporci a tomuto ne příliš pochopitelnému postoji?

Petr Hampl: Rozumím tomu, protože existuje slovíčko „islamo-leftism“.

Martina: Islamo…?

Petr Hampl: Islamo-leftism, islamo-levičáctví. Někdo mi říká, že bych to měl raději překládat islamo-progresivismus. Je to ideový proud, který spojuje radikální islám s radikálním evropským progresivismem. A představa, která za tím je, je společnost rozdělená do dvou částí: Bude tam vládnoucí vrstva – ta bude muslimská – my se asi ještě dostaneme k Británii, k britskému případu – což asi bude znamenat, že mnozí příslušníci současné elity konvertují k islámu. A druhá část bude podřízená masa. Tam jsou samozřejmě nějaké podmínky, které stanovil Mohammed, jak má tato podřízená masa žít, ale jsou to spíš věci, že musí platit speciální daně, nesmí být ozbrojena, nesmí kritizovat islám a tak dále, ale co se týče jejich sexuální morálky, tam žádná omezení nejsou. Takže je možné, aby podřízená masa měla 76 pohlaví a nevím, co všechno ještě. Vládnoucí vrstva bude muslimská. To je obraz, který je – nechci říct, že takový bude – možný.

Martina: A myslíš, že levicovým progresivistům tato představa vyhovuje? Já si nemyslím, že právě tito lidé – kteří preferují a stále opakují právo na sebeurčení, chodí v průvodech – si představují, že budou podřízenou masou.

Petr Hampl: Ne, to určitě ne. Myslím, že hodně z nich si představuje, že budou součástí vládnoucí vrstvy. Také nezapomínejme, že když se podíváme, jak to vypadá v reálných islámských společnostech, tak když vezmeme nejbohatší šejky a tak, tak tam to většinou s dodržováním všech muslimských pravidel není až tak úplné. To znamená, že na dvorech šejků najdeme homosexualitu nebo tam najdeme, že se tam pije alkohol. Najdeme tam různé výstřelky, které by jinde byly pokládány za dekadentní. Ale nikdo se neodváží sultánovi říct: „Sultáne, toto nesmíš dělat.“ Tyto společnosti fungují jinak. To je jedna věc. Druhá věc: Nečekejme od progresivistů nějaké racionální promýšlení věcí. Tito lidé jsou vedeni davem, davovou emocí. Je to hodně emotivní, hodně zaměřené na momentální dojem. Konec konců to vidíme stejně i ve vztahu k válce na Ukrajině nebo jinde. Řeší se emoce, řeší se okamžité emoce.

Martina: Sebeprožívání vlastního dobra.

Petr Hampl: Ano, to tam rozhodně je. A také se tam řeší příslušnost ke skupině. To znamená, že člověk řeší: „Čeká se ode mne tento názor? Čeká se ode mne tento pocit? Jaké emoce se ode mne čekají? Jak bych měl vystupovat?“ Ale že by někdo domýšlel nějaké důsledky, které budou za deset, za padesát let? To myslím, že je minimální.

Žurnalistika se změnila z hledání pravdy na evangelizaci správných názorů

Martina: Petře Hample, a chápeš, proč tímto způsobem posledních asi deset let vystupují a postupují i novináři, kteří svým způsobem mrzačí novinářské řemeslo, protože o tom neinformují, věci vymlčují a manipulují fakta tak, aby vždy vyznívala – zejména v minulých letech – ve prospěch islamizace Evropy?

Petr Hampl: Určitá nechuť o tomto mluvit je dlouhodobá. V západní Evropě je to možná dokonce od 80. let a u nás od 90. let, že se k otázce islámského násilí přistupuje s rozpaky, že se zvýrazňuje jakási pofidérní evropská vina a tyto věci. To myslím, že je ve vzdělaneckých kruzích dlouhodobě, není to jenom otázka posledních deseti let.

My jsme začínali tím, co je charakteristikou současného politického režimu. Tím, že se mění politický režim nebo se změnil – dneska už žijeme v jiném, než jsme žili před dvaceti lety – tak se mění žurnalistika. Je to vidět i na tom, že se mění podoba tohoto řemesla. Přestaly se třeba oddělovat komentáře od zpravodajství, což ještě za mého mládí bylo naprosto součástí novinářského řemesla. Přestaly se dělat backgroundy do dolní části článků. Nebo bylo ctností, samozřejmostí, že když mám v článku nějaký názor, tak ještě musím zavolat někomu z opačné strany, abych to měl vyvážené, byť to třeba můžu někomu zmanipulovat, můžu dát někomu více prostoru, ale ctností, samozřejmostí je mít tam obojí. Mě učil psát Pavel Šafr a i on nás v 90. letech tlačil k těmto věcem. Dnes, když se podívám…

Martina: To už bylo dávno.

Petr Hampl: To je hodně dávno. Ale já se nechci bavit o Šafrovi, ale chci říct, že takhle žurnalistika fungovala. A dneska, když se podíváme, jakým stylem se píší články, tak to jsou spíš angažované referáty, kde pisatel nebo novinář ukazuje, jaký je jeho postoj, a předvádí, že to tedy vidí správně. To je úplně jiný žánr.

Martina: Máš pravdu, že se zcela změnil kánon žurnalistiky, protože – o tom už jsme se bavili několikrát – novináři už nehledají pravdu, oni ji našli, a teď ji potřebují sdělit a pokud možno evangelizovat. Dá se tedy říci – poté, co jsme v žurnalistice zažili třeba v posledních deseti letech – že se mainstreamová média podílela na současném stavu postupující islamizace Evropy, protože o tom odmítala věcně, fakticky informovat a brát to vůbec na vědomí?

Petr Hampl: Jednoznačně ano. Musím tedy říct, že tady v České republice se to trochu posouvá v tom, že v posledních dvou letech, možná v posledních třech letech, přece jenom i v mainstreamu nebo v hodně progresivistickém mainstreamu čas od času projde nějaký článek, který líčí problém nebo to, že někde bylo něco odhaleno. Konec konců, když bylo několik případů teroristických skupin v pražské mešitě na Černém Mostě, tak třeba Mladá fronta DNES o tom psala docela podrobně. Takže občas se to dostane i do mainstreamového tisku, což bylo před nějakými osmi, deseti lety nemyslitelné. Já si ještě pamatuji, když Učitelské noviny někdy v roce 2018 nebo 2019 se mnou natočily rozhovor, tak se řešilo až na ministerstvu školství, jestli mají být zrušeny, nebo nemají být zrušeny. To byl totální skandál. Přitom v tomto rozhovoru nebylo nic, co by dneska nebylo všeobecně známo nebo co by bylo dneska popíráno, tedy, že tady jsou muslimské komunity, že mají ambice stát se dominantními, že rostou – nic jiného jsem tam neměl. Já vlastně ani nevím, jestli ještě dneska Učitelské noviny existují – ale opravdu, když se to řešilo na ministerstvu, tak se k tomu všichni vyjadřovali, jako že je to něco naprosto za čáru, jako kdybych tam napsal, že Adolf Hitler měl pravdu, že zabije židy, nebo něco takového. Myslím, že v České republice se to už posouvá. Neposouvá se to k tomu, že by se mohlo mluvit o nějakém řešení, to ani náhodou, ale aspoň k tomu, že se připouští, že by tento problém mohl být. To ano.

Martina: Takže už jsme se dostali k tomu, že to jakože vidíme.

Petr Hampl: Ano, už máme zavřené jenom jedno oko.

Martina: Ještě doplním, že jste vystudoval Teologickou fakultu Univerzity Palackého, a také etickou výchovu v Brně a v Bratislavě. V roce 2016 jste dokončil studia kanonického práva na Katolické univerzitě v Lublinu. Před šesti lety jste založil, s dalšími odborníky, kontaktní web Pro čistou církev, na pomoc obětem zneužívání v církvi. Pane doktore, nejprve k vám osobně: Jak už jsem tady říkala, vy se věnujete, nebo jste se věnoval, církevnímu právu profesionálně, jste věřící, studoval jste v semináři na církevní škole v Polsku. Proč jste se vydal cestou jisté neposlušnosti, a kritizujete konkordát?

Jan Rozek: Použila jste slovo „neposlušnost“. Toto slovo jsem naposledy slyšel od jednoho kardinála ve Vatikánu, který říkal: „Neposlušnost? A kdo bude poslouchat Krista?“ To říkal, když mluvil směrem k našim biskupům, kteří nechtěli slyšet hlas obětí sexuálního zneužívání, ani hlas papeže, který jasně říkal, co mají biskupové dělat. Já jsem byl církevní soudce na soudě, a vzhledem k tomu, že jsem byl laik, tak za mnou začaly chodit oběti zneužívání moci v církvi. A když se tento okruh pomalu rozšířil, tak za mnou chodily oběti sexuálního zneužívání v církvi. A já, protože jsem přesně věděl, jak se tyto problémy mají řešit – měl jsem, a mám, spoustu kamarádů ve Vatikánu – jsem se snažil nějak těmto obětem pomáhat. A najednou mi začaly padat šupiny z očí, protože jsem vlastně celý život žil pro církev, a teď jsem najednou viděl, že církev to nechce řešit, že to tají, že vlastně přesouvá pachatele z farnosti do farnosti, nebo do jiné diecéze, nebo dokonce do zahraničí. A viděl jsem také, že oběti nemají šanci, aby dosáhly spravedlnosti. A když jako soudce vidíte, že není možné dojít spravedlnosti, tak nemůžete zůstat soudcem v nespravedlivém podniku.

Martina: Jane Rozku, jste teď tedy směrem k církvi apostata – odpadlík?

Jan Rozek: Určitě ne. Apostata je člověk, který napadá učení církve. Já v žádném případě nenapadám učení církve, ale praxi církve. Něco jako Jan Hus, svatý František, a jiní reformátoři církve.

Konkordát může ovlivnit život každého občana České republiky bez ohledu na jeho vyznání

Martina: To míříte vysoko. Já jsem ráda, že jste takto uvedl svůj vztah k církvi, svůj vztah k víře, protože to je důležité pro to, abychom si správně vyložili, proč také napadáte Vatikánskou smlouvu. Pojďme si nejprve vysvětlit, co to přesně konkordát je. Wikipedie říká, že jde o smlouvu mezi určitým státem a katolickou církví zastoupenou takzvaným Svatým stolcem, nebo Svatou stolicí, tedy Vatikánem. Proč mnozí odborníci, právníci, ale i politici, včetně vás, bývalého soudce Církevního soudu tvrdí, že tato smlouva je velmi problematická?

Jan Rozek: Tato smlouva je nadřazena českému právnímu řádu. Jedná se o prezidentský typ smlouvy. Tato smlouva zaručí věřícím výdobytky, které dosud neměli, a tyto výdobytky, které obsahuje tato smlouva, nepůjde nikdy církvím vzít. Žádný další zákon nesmí, a nemůže nijak konkordát upravovat.

Martina: Co je v dnešním světě neměnného?

Jan Rozek: To je velmi dobrá otázka, protože nejen že konkordát obsahuje spoustu důležitých věcí, ale také ovlivní život občanů České republiky. A když říkáte: „Co je ve světě neměnného“, tak katolická církev si tam – na rozdíl od roku 2002, kdy tato smlouva nebyla přijata, ale v preambuli bylo, že katolická církev vychází z dokumentu Druhého vatikánského koncilu a ekumenismu, ale v nynější úpravě velmi přitvrdila, protože tam napsala, že vychází z Druhého vatikánského koncilu a církevního práva – a to je zásadní věc. To je poprvé v dějinách Československa, České republiky, kdy by právo náboženské společnosti přicházelo do právního řádu České republiky, a ještě mu bylo svým způsobem nadřazeno. A jestli se třeba posluchači domnívají, že to se týká jenom katolíků, tak netýká. To se týká všech občanů České republiky.

Martina: Přesně to jsem si teď říkala, že mnozí říkají: „Tak to já teď poslouchat nebudu, protože do kostela nechodím, církve jsou mi volné, tak proč mě tím zatěžujete?“ Myslíte si, že podepsání Vatikánské smlouvy skutečně dopadne na každého jednoho člověka?

Jan Rozek: Určitě ano. Stát se v podstatě ve Vatikánské smlouvě zavazuje, že církvi bude hradit opravy kulturních památek. Jen si vezměte, že pomalu dochází peníze, které posílá stát církvím v restitucích. To znamená, že v době, kdy stát říká, že musí oddělit církev od státu, a proto dal církvi 59 miliard – což se s inflační doložkou dostalo až na 135 miliard – přicházejí roky, kdy už církev od státu peníze dostávat nebude, ale tahle Vatikánská smlouva to zajišťuje. To znamená, že tak, jako platíte poplatky třeba České televizi, nebo na svoz popelnic, tak je možné, že tak, jako ve Francii, budete platit poplatky na údržbu církevních památek. Takže jedna rovina jsou peníze, a další roviny je školství, zdravotnictví, a tak dále. Třeba ve školství studuje 50 000 dětí církevní školy. Máme jich 150, a každý rok přijmou 4 000 dalších dětí a počet církevních škol stále narůstá. A díky Vatikánské smlouvě je to tak, že církev bude dostávat i dotace na své školství, a to v plné výši, jako státní školy. A tím, že je církev bohatá, a ještě vybírá od žáků školné, tak se vlastně stane to, co popisují zákonodárci na Slovensku, že s tím přišel úpadek veřejného školství, protože církevní školy jsou díky tomuto samozřejmě lépe vybavené, a tak dále, tedy mají větší zdroje financí, a značně se rozšiřují. Když se na to podíváme, tak v České republice vzniká každý rok několik církevních škol. Takže to je tato rovina školství. Ale je tam ještě mnohem víc věcí. Ve Vatikánské smlouvě se například píše, že církev si sama odvolává své zaměstnance. A s rozšířením zpovědního tajemství na pastorační pracovníky, to znamená na kohokoliv, může dojít k tomu, že vaše děti nebudou dostatečně chráněny před šikanou, před zneužíváním, před drogami, protože lidé, pastorační pracovníci, nebudou muset vypovídat před policií.

Vatikánská smlouva přitvrzuje zpovědní tajemství, a rozšiřuje je z kněží i na pastorační pracovníky, které si vybírá církev sama. Tyto osoby nebudou povinny překazit trestný čin, o kterém vědí.

Slyšme hlas obětí a hledejme spravedlnost pro ty, kteří ji nemohli dříve najít

Martina: Víte co? Já vás teď přeruším, protože jste to na nás teď všechno nahrnul, a já bych ráda jednotlivé body, nebo problematické oblasti Vatikánského konkordátu probrala důsledně. Ale ještě než se k tomu vydáme, tak připomenu, že Vatikánskou smlouvu nepodepsal Tomáš Garrigue Masaryk, nepodepsal ji Václav Havel, a naposledy – kdy byla nejblíže podpisu – ji odmítl podepsat Václav Klaus. A Václav Klaus se o rok později vyjádřil a řekl: „Jsem přesvědčen, že by smlouva v této podobě v žádném případě neměla být uzavřena. Ve smluvním právu je logické, že důvod k uzavření smlouvy je jen tehdy, když si obě strany navzájem něco poskytují. V textu této smlouvy je pouze to, co Česká republika, jako suverénní stát, poskytuje Svaté stolici. Zatímco Česká republika od Svaté stolice nic nežádá, ani nedostává.“ Tolik k vyjádření prezidenta Václava Klause z roku 2004. Řekněte mi, smlouva, která byla podepsána nyní – kterou ratifikoval pan Fiala – něco České republice nabízí? Nebo jsme stále ve stejném znění této smlouvy, nebo podobném, tedy podobně pro Českou republiku nevýhodném?

Jan Rozek: Tato smlouva pro občany České republiky nepřináší nic nového, co už by nebylo obsaženo v jiných zákonech, to znamená, katolíkům se žádná situace nemění, a pro občany nepřináší žádné bonusy. Naopak, smlouva, kterou podepsal pan Fiala, přináší mnoho problémů: Zaprvé přináší pojem „kanonické právo“, a zadruhé, rozšíření zpovědního tajemství, a další a další body. Tedy, pro Českou republiku vůbec není výhodné tuto smlouvu podepisovat. Případně, pokud by chtěla nějak upravit vztah s Vatikánem, může uzavřít modus vivendi, a nemusí to být konkordát, a to ještě v úrovni smlouvy prezidentského typu.

Martina: Ale ono už se stalo.

Jan Rozek: Ještě musí tuto smlouvu podepsat prezident republiky. V současné chvíli posuzuje ústavnost smlouvy Ústavní soud, a musí ji podepsat prezident republiky. Ve chvíli, kdy ji podepíše, a navzájem si s Vatikánem předají podpisy, tak další měsíc, prvního dne v měsíci, vstoupí v platnost.

Martina: Jelikož přímo od nás ze studia jedete za prezidentem Petrem Pavlem, tak se ještě může podařit podpis této smlouvy zvrátit. Rozumím tomu správně?

Jan Rozek: Také tomu tak rozumím.

Martina: Když jsem se dívala na oblasti v tomto konkordátu, na které upozorňujete jako na problematické, tak mi z toho vytanulo sedm oblastí. Nejprve se pojďme podívat na nový termín „pastorační pracovník“. K tomu se vztahuje kritika, že jejich zahrnutím do zpovědního tajemství se nezlepší stav pro oběti nejrůznějšího sexuálního násilí, a podobně, protože se rozšíří počet osob zahrnutých do modu mlčení. Čímž se dostávám spíše k tomu, že co to je absolutní mlčenlivost, kterou konkordát předepisuje a rozšiřuje?

Jan Rozek: Ve Vatikánské smlouvě v článku 4., bod 1., se píše, že Česká republika uznává zpovědní tajemství. Tečka. Bohužel, místo tečky tam měla být čárka, a napsáno něco ve smyslu „dle českého právního řádu“. To tam ale napsáno není, a podle hlavního vyjednavače, pana doktora Smolka, si církev přímo trvala na tom, že tato věta tam musí být a že nemá být nijak omezována.

Martina: Proč?

Jan Rozek: Proč? Protože když máte v preambuli „kanonické právo“, tak musíte tuto větu posuzovat i z pohledu kanonického práva. Vtip je v tom, že za církev tam samozřejmě byli kanoničtí právníci, ale stát bohužel ve svých službách kanonické právníky nemá, tedy vlastně nevidí v tomhle bodě smlouvy nebezpečnost. A tedy: Dle českého právního řádu zpovědní tajemství platí pouze na 50 procent.

Martina: Je to zpovědní tajemství, které zazní ve zpovědnici, má nějaký svůj řád, ale na ostatní věci, které věřící probírá s knězem, se zpovědní tajemství nemusí vztahovat. Chápu to správně?

Jan Rozek: Chápete to správně. Ještě to zpřesním: Zpověď začíná ve zpovědnici křížem a končí křížem. A teď, dle českého právního řádu, když tam někdo říká, že něco provedl, a tak dále, tak na to se ohlašovací, ani oznamovací povinnost, nebo překažení trestného činu, paragraf 3., 6., 7., nevztahuje. Ale uvedu vám klasický příklad. Když bude vánoční zpověď, a čtyři holčičky postupně přijdou za knězem a řeknou mu, že je tam laický ředitel kůru osahává, zneužívá je, tak tento kněz přece ví, co bude pokračovat. Ví, že Vánoce jsou až třeba za tři týdny a že proběhne ještě několik zkoušek a že v kostele tato děvčata zpívají sama, to znamená, že tam není žádný další dospělý. Takže on musí tento trestný čin překazit. To je povinnost, kterou v současné době kněz má.

Jenže na základě Vatikánské smlouvy tuto povinnost mít nebude. Proč jsem si tak jistý? Protože kanonické právo říká, že zpovědní tajemství je neporušitelné. Papež dokonce dal speciální vyjádření, kde řekl, jak mají kněží mluvit, pokud za nimi přijde policie, aby podali svědectví ze zpovědi. A papež přímo říká, v listu hlavního penitenciáře, že kněz má říci, že v té chvíli sice seděl ve zpovědnici Josef Novák, ale ve chvíli, kdy začala zpověď, se dotyčný zpovídal přímo Bohu, tedy Josef Novák neví o zpovědi vůbec nic, tedy nemůže nic říct. Takže Svatý stolec v této věci zpovědního tajemství ještě přitvrdil, a proto to tam tak Vatikánská kurie chtěla mít.

Pozorujeme prorůstání církve do státu skrze církevní kaplany a pastorační pracovníky

Martina: On na jednu stranu přitvrdil, a na druhou stranu toto zpovědní tajemství, a právo mlčet, ještě přesunul na takzvané pastorační pracovníky, kterými jsem začala. Co to je za titul, „pastorační pracovník“? Na koho se vztahuje? Na koho se bude vztahovat?

Jan Rozek: „Pastorační pracovník“ je terminus technicus, který nikde neexistuje. Neexistuje ani v kanonickém právu, ani v civilním právu, a dokonce ani neexistuje v základním dokumentu o církvi, ze kterého katolická církev vychází. Takže je to terminus, který neexistuje, ale používá se. Když se podíváte na internet, tak biskupství běžně hledají pastorační pracovníky, a může to být kdokoliv – student, nemusí být věřící, nemusí mít vzdělání, nemusí být nijak veden ve víře. Je to člověk, který většinou pracuje s dětmi. A kde je problém? Problém je v tom, že jestliže v bodě 3 církev říká, že si tyto pracovníky a zaměstnance sama propouští a sama přijímá a sama stanovuje, tak vlastně, když bude nějaký skandál – třeba tady, na Pražském arcibiskupském gymnáziu, půjde o zneužívání, nebo o šikanu, nebo o cokoliv jiného – tak jakýkoliv zaměstnanec církve – učitel, psycholožka, mediátor – může být církví označen za pastoračního pracovníka, protože na to nemusíte mít žádné vzdělání. A může vás jmenovat i slovně.

Martina: Žádné svěcení, a podobně?

Jan Rozek: Nic. Žádné svěcení, žádné vzdělání. A tím pádem dotyčný pracovník nemusí vypovídat u policie. To znamená, že i když se dítě ve škole svěří psychologovi, a tak dále, tak on nemusí nic říkat a dítě tedy nemusí najít pomoc. Děti z nevěřících rodin, které chodí na katolické školy, se kvůli konkordátu s Vatikánem nemusí dovolat pomoci.

Martina: Katolické církvi bylo mnohokrát vyčítáno, že často tají případy sexuálního predátorství, nebo alespoň nepostupuje nikterak aktivně v jeho odhalování, a Česká republika prý není žádnou výjimkou. Znamená to, že teď, po přijetí konkordátu, budou lidé – v tomto případě zejména děti – ještě ve větším nebezpečí, protože církev bude moci každého, kdo o jejich potížích ví, zatížit zpovědním tajemstvím?

Jan Rozek: Je to přesně tak, jak říkáte. Děti, které přicházejí do těchto škol, budou zranitelnější. A pozor, to nejsou děti katolíků. Podle posledního sčítání v roce 2021 tady máme 7 % katolíků, to znamená, tyto školy jsou plné dětí z nevěřících rodin – vašich dětí – a ty se nemusí dovolat pomoci.

Martina: My se bavíme o zpovědním tajemství, ale konkordát také pracuje s pojmem „absolutní mlčenlivost“. To je nová kategorie? Nebo má v kanonickém právu nějakou svou roli už léta?

Jan Rozek: Ano, pokud se bavíme o zpovědi, tak tam se mluví o absolutní mlčenlivosti. To je prostě dané. Dokonce kněz, který by něco ze zpovědního tajemství vyzradil, je exkomunikován, latae sententiae, to znamená samým tím činem, takže nemusí dojít ani z Vatikánu potvrzení, takový kněz se exkomunikoval v té chvíli sám.

Martina: Ale to se doposud nevztahovalo na to, že někdo přijde do sakristie, a řekne: „Otče, já mám problém.“

Jan Rozek: Ano.

Martina: Toto, tato komunikace, nebyla obtížena absolutní mlčenlivostí.

Jan Rozek: Přesně tak, šlo pouze o zpověď. Zpověď začíná křížem, končí křížem. Takže když jdete s knězem na kávu, nebo si prostě povídáte v lavici, nebo před kostelem, nebo kdekoliv jinde, na návštěvě – tak to není zpověď. Toto nikdy nebylo zatíženo zpovědním tajemstvím.

Po přijetí vatikánské smlouvy se očekává výrazné zvýšení nákladů pro daňové poplatníky

Martina: Takže to je první oblast, kterou považujete za nejvýznamnější, protože o ní mluvíte nejčastěji a nejdůrazněji. Ale pro mnohé platí spíše show me money, takže se pojďme podívat, jakým způsobem může být konkordát zátěží pro státní rozpočet. To by měly být třeba povinně vynaložené finance na nově vytvářená místa v silových složkách, školství – například kaplanů. Řekněte mi, jakým způsobem budou vznikat nová místa? Kde budou kaplani instalováni? Nemám o tom vůbec představu.

Jan Rozek: Když se podíváme na Slovensko, i na naši Vatikánskou smlouvu, tak se vlastně otevírá celá řada míst, kde budou nově církevní kaplani. Takže nejenom v nemocnicích, a v armádě, ale i v policii, i u hasičů, a potom na různých ministerstvech. Když se podíváte na Slovensko, tak církevní kaplani jsou najednou na ministerstvu vnitra, i na ministerstvu spravedlnosti.

Martina: Promiňte – Co tam dělají? Já chápu nemocničního kaplana, který pomáhá lidem, kteří jsou třeba v těžké zdravotní situaci, a neumí si s ní poradit, a on jim pomáhá zvládnout, ať už situaci, která se týká toho kterého pacienta, nebo jeho blízkých. Ale s čím se chodí svěřovat na ministerstvu?

Jan Rozek: Je to otázka, na kterou je těžká odpověď. Protože poslanci Národního shromáždění Slovenské republiky mluví o tom, že vlastně tito kaplani spíš přebírají funkci církevních lobbistů. Protože když se koalice pře s opozicí, každý má své zájmy, poslanci se po čtyřech letech mnohdy mění, tak tento církevní lobbista tam zůstává, a přesně ví, jak prosadit zájmy církve. A na Slovensku už je to v takové situaci, že když poslanci zjistí, že církev má třeba ekonomický zájem o nějaké věci, nebo jiný zájem, tak raději jdou církvi z očí. Prostě se vyloženě nepostaví proti ní, protože se církevních lobbistů bojí.

Když se budeme bavit prakticky, tak třeba mladý kluk, který si dodělá teologickou fakultu, udělá si základní přijímač, je hned kaplan, a hned jde do vysokých funkcí. To znamená, má vysoký plat. Obyčejnému vojákovi trvá léta, desetiletí, aby se dostal do nějaké funkce, ale kaplan má vysokou funkci hned, také vysoký plat. A jestli si myslíme, že vojenští kaplani jenom slouží mše, a tak dále, duchovně doprovází vojáky, tak to není pravda. Oni se podílí už i na rozhodování, to znamená, že znají i utajované informace, a všechno. Prostě opět nám začne prorůstat církev do státu.

Martina: Kdo je bude platit?

Jan Rozek: Všechno platí stát. Dokonce na Slovensku se stát zavázal, že se vytvoří vojenský ordinariát, to znamená vlastně celé centrum, a všechny náklady na tyto věci platí stát. A platy vojenských kaplanů nejsou malé.

Martina: A kdo platí nemocniční a vojenské kaplany doposud?

Jan Rozek: To bylo na zvážení. Mluvilo se s nemocnicemi, mluvilo se s církvemi, a tak dále. Teď se všechno přenáší na stát.

Martina: Stát se kromě toho konkordátem zavazuje chránit kulturní bohatství církve. Takže podle této smlouvy s Vatikánem bude stát dál církvím platit? To znamená, že půjdeme nad restituce? Protože, pokud si dobře vzpomínám, tak toto mělo být vyřešeno restitucemi, a dotování církví mělo přestat nejpozději do roku 2036.

Jan Rozek: Je to tak, jak říkáte. A protože církve přestávají být pomalu dotovány – i když se z 56 miliard stalo díky inflační doložce 135 miliard – tak církev chce další peníze. A z Vatikánské smlouvy se stává jakési perpetuum mobile na peníze. Jestliže máme v republice 7 500 kostelů a kaplí, tak je potřeba je nějak opravovat. A je možné, že právě tohle břemeno, díky Vatikánské smlouvě, přejde na stát, na daňové poplatníky, a budeme platit nějakou církevní daň na památky.

Martina: Použil jste podmiňovací způsob. To znamená, že jisté to není? Jestliže já někomu vrátím jeho majetek, tak bych asi neměl být zatížen tím, že ho stále budu udržovat.

Jan Rozek: Ano, ale v této smlouvě se stát zavazuje, že bude chránit toto kulturní dědictví. A jestliže se stát k něčemu zavazuje, a je to smlouva prezidentského typu, tak to nemůže zrušit nějakým jiným zákonem.

Martina: To znamená, jestli tomu rozumím správně, že se církvím vrátil majetek, ale povinnosti udržovat ho stále částečně zůstanou na bedrech občanů?

Jan Rozek: Je to tak.

Martina: Nebo jenom třeba katolíkům? Nevím, jestli budou mít v kostelech třeba kamery s rozlišováním obličejů, aby věděli, jak kdo přispěje.

Jan Rozek: Tak to není. Když máte jakoukoli daň, tak ta je na všechny občany. My nemáme dle sčítání sečteno, kdo je katolík, ale jenom, kolik je tady katolíků, a to je sedm procent. A těchto sedm procent neudrží v chodu 7 500 kostelů a kaplí, to je úplně jasné.

Smlouva prezidentského typu bude mít aplikační přednost před jakýmkoli zákonem České republiky

Martina: Myslíte si, že konkordát může být, mimo jiné, také pokusem katolické církve žít na státní účet?

Jan Rozek: Přesně tak to bude. Nejenom, že bude získávat peníze na kulturní památky od státu, ale zároveň získá veškeré dotace, které předtím měla padesátiprocentní, nebo dvacetiprocentní, tak nyní je bude mít stejné, jako veškeré organizace. Tedy školy, zdravotnická zařízení, a tak dále, budou plně financovány státem. A protože církev má ještě své vlastní prostředky, tak slovenští poslanci mluví o tom, že na Slovensku nastane úpadek veřejného školství, protože církevní školy mají 100 procent peněz od státu, a ještě své peníze, takže jsou mnohdy lépe vybavené, a proto je na Slovensku ohromný rozvoj církevního školství.

Vatikánská smlouva bude nadřazena nad českými zákony. To znamená, že český stát se bude muset vždy dívat, jestli zákon, který chce přijmout, není v rozporu s konkordátem.

Martina: Vy jste tady několikrát zmínil, že jde o takzvanou prezidentskou smlouvu, nebo, že má charakter prezidentské smlouvy. Já jsem se v jednom článku dočetla, že ministr zahraničí Jan Lipavský ujišťoval senátory o tom, že: „Smlouva mezi Českou republikou a Svatým stolcem nepřekračuje meze českého právního řádu, a je v souladu s ústavním pořádkem.“ A můžu pokračovat – v dalším článku Jan Lipavský uvedl: „Zároveň ale platí, že předkládaná smlouva má charakter takzvané prezidentské smlouvy, bude mít tedy aplikační přednost před zákonem.“ Tak co z toho platí?

Jan Rozek: Platí oboje. Pan ministr Lipavský to myslel v první větě tak, že když se sepisovala Vatikánská smlouva, tak nebyla v rozporu s žádným zákonem České republiky. Jenže zákony se vyvíjejí, ať už kanonické právo, tak české právo. Tedy, jestliže se v parlamentu poslankyně snaží uzákonit dětský certifikát, což je perfektní zákon na to, aby pedofilové nemohli k dětem do veřejných škol, tak tenhle zákon není uzavřen, a tím pádem není v rozporu s Vatikánskou smlouvou. Ale ve chvíli, kdy by se uzavřel, tak v rozporu být může, protože církev si sama volí své zaměstnance, a nemusí se odkazovat na žádný dětský certifikát. Prakticky: Jestliže si ředitel školy zadá IČO budoucího zaměstnance, a ze systému mu vypadne, že nesmí být zaměstnán, tak ředitelé církevních škol toto udělat nemusí, protože to je ve Vatikánské smlouvě takhle napsáno. Perličkou je, že nejvíc torpéduje tento dětský certifikát katolický poslanec Marek Benda, který se snaží tuhle smlouvu prosadit. A proto dětský certifikát torpéduje, když se snaží, aby zapsání některých osob v tomto registru bylo sníženo pouze na pět let. To mi připomíná situaci katolických kněží, kdy je biskup za přečiny odvolá z farnosti, udělá se kolem toho humbuk, a za půl roku zjistíte, že byl v Itálii někde v klášteře u moře, a zase se vrátil, akorát do jiné farnosti – jako v kauze Puvák, a v jiných kauzách, kterých máme v České republice mnoho.

Martina: Marek Benda neskrývá svou víru, neskrývá, že je katolík. Chápete tedy, proč chce zkrátit dobu, po kterou budou usvědčení pedofilové registrováni? Jak tomu má člověk rozumět?

Jan Rozek: Nechtěl bych mluvit za Marka Bendu, ale při téhle příležitosti mě napadá jeden zajímavý dokument z března letošního roku, kdy katolická církev v České republice žádala ministra spravedlnosti Blažka, aby při úpravě trestního zákoníku byli kněží vyňati z působnosti paragrafu 367 trestního zákona, to znamená, aby kněží nemuseli hlásit případy sexuálního zneužívání a sexuálního nátlaku. Pan ministr Blažek to odmítl. Oni to takhle dostali do Vatikánské smlouvy. A k tomu vidíte, že torpédují dětský certifikát, takže si asi posluchač může dát tyto věci dohromady, a může zjistit, odkud jde tlak na to, aby pedofilové nebyli potrestáni.

Martina: Tím se ale církev nadřazuje nad zákon.

Jan Rozek: Ano. A Vatikánská smlouva bude nadřazena nad zákonem.

Martina: Znamená to, co jste před malou chvílí řekl – když jste se snažil rozkrýt, jak to asi myslel ministr zahraničí Jan Lipavský – že když je teď podepsán konkordát v tom znění, v jakém teď je, tak není v rozporu s českým zákoníkem, ale postupem času může být?

Jan Rozek: Přesně tak. Jestli se schválí dětský certifikát, tak jistě může, protože ředitelé církevních škol nebudou nuceni lustrovat žadatele na učitele. A to platí pro další zákony, které budou přicházet. Protože od té chvíle se český stát bude muset vždycky podívat po konkordátu, a říct: „Ale tenhle zákon nemůžeme přijmout, protože je v rozporu s konkordátem, a konkordát má přednost.“

Po vatikánské smlouvě mohou podobná práva získat i jiné církve včetně uznání islámského práva šaría

Martina: Skandály s pedofilií katolické církvi velmi ublížily. Máte vysvětlení pro to, že církev s tímto problémem nechce rázně zatočit, aby se očistila v očích veřejnosti a aby také přilákala do svého lůna nové ovečky?

Jan Rozek: To je důležitá otázka, kterou si stále kladu. Mám pro ni několik vysvětlení, ale nemyslím si, že jsem úplně nalezl pravdu. Je to spíš vývoj. Když jsme teď byli za velvyslancem státu Vatikán, panem nunciem Okolem, s oběťmi sexuálního zneužívání v církvi, tak jsme mu přednášeli, že v roce 2019, když jsem založil organizaci Pro čistou církev, jsme se jako církevní právníci snažili očistit církev zevnitř. Tedy projít církevní archivy, vyházet pedofily, a udělat pořádek, a takhle se jednoduše očistit. Pan nuncius tuto iniciativu zpětně hodnotil velice kladně, protože sám je církevní právník, takže se mu to líbilo. Proč k tomu nedošlo, byla pro mě dlouhá léta velká záhada. Nyní si myslím, že na to je několik odpovědí: Zaprvé, je to celibát. A jestliže katolická církev polovinu uchazečů odmítne, protože jsou to ženy, a dalších 90 procent odmítne, protože nechtějí žít v celibátu, tak se jim v podstatě nikdo na kněze nehlásí. Když vezmeme, kolik kněží ročně zemře, a že do diecéze přichází maximálně jeden kněz ročně – a to ještě nevíme, jak dlouho vydrží – tak biskupové nemají tyto kněze kým nahradit. Proto jsou tady kněží z Polska, Slovenska, ze zahraničí, a tak dále. To znamená, že kněz je velmi cenné zboží, které nenajdete na Úřadu práce. Hodnota kněze se počítá určitě mezi pěti, deseti miliony. Sám vím, že jeden biskup chtěl přetáhnout kněze z Itálie, a nabízel vysoké milionové částky.

Martina: To je jako když přetahujete fotbalisty.

Jan Rozek: Je to tak. Ale kde seženete kněze? Není možno jít na Úřad práce. To znamená, proto kněze z různých diecézí přesouvají třeba z Prahy na Moravu, a tak různě, nebo do zahraničí. I tady v Praze máte silný řád salesiánů, kteří pracují s dětmi, a ti člověka, který si při nejintimnější svátosti, při svátosti smíření, při zpovědi, bral děvčata na klín, a další věci, jako trest odsunuli mezi děti do Bulharska. Takže ten je dneska mezi dětmi v Bulharsku, a má to jako trest. Nevím, jestli je to pro tyto lidi správný trest.

Martina: Poslyšte, vy na ně opravdu máte takzvaně pifku.

Jan Rozek: Já bohužel vím tolik, že můžu zatím říkat jenom o věcech, které mám zdokumentované. Ale jak sama víte, 90 procent věcí člověk do médií říct nemůže, protože nemá jasné důkazy, které by pak předložil. Takže tohle je jen vrchol toho, o čem se mluví.

Martina: Stojí o vaše poznatky samotná katolická církev? Nebo její představitelé?

Jan Rozek: Někteří ano, někteří ne. Je pravda, že nějakou komunikaci s biskupy vedeme, ale jde to zatím ztuha.

Martina: Opakovaně jsem četla i výhradu, že přistoupením na kanonické právo odevzdáváme část své státní suverenity Vatikánu. Dá se to takto říct?

Jan Rozek: Vatikánskou smlouvou končí sekulární stát Česká republika. Je to úplně jasné. A jestliže jsme přijali kanonické právo, tak na základě parity nemůžeme odmítnout práva jiných náboženství. Je to velmi jednoduché. A o téhle paritě mluví už i katolická církev na stránce cirkev.cz, že práva katolíků budou aplikována i na ostatní církve.

Princip parity různých náboženství může přinést neočekávané právní důsledky pro celou společnost

Martina: To znamená, že úplně stejných práv se teď mohou domáhat i menšinové církve na našem území? To znamená třeba muslimové, včetně usnadnění zavádění práva šaría?

Jan Rozek: Zcela bezesporu. Je to prostě tak. Islám je v České republice uznané náboženství, a tedy na základě parity je nemůžete opomenout. Listina práv a svobod člověka, článek 3, říká, že nemůžete diskriminovat někoho na základě náboženství, víry, a tak dále. Jestliže něco dáte katolíkům, jako že jste jim ve Vatikánské smlouvě dali katolické sňatky, takže budou uznány před státem, tak jak chcete zamezit muslimským, nebo islámským sňatkům? Nezapomeňte, že islámské sňatky jsou od devíti let, a je možné mnohoženství. Ano, stát se tomu bude nějak bránit, a tak dále, ale víte, jak to v České republice je. Když o tom rozhodne Evropský soud, nebo Evropská unie jinak, tak to český stát bude muset implementovat.

Martina: Umím si představit, že by tento okamžik třeba některému z církevních právníků unikl. Ale vy to napadáte, napadá to více právníků a politiků, takže o tom církev musí vědět. Proč na tom tedy trvá, když tím katolická církev může sama sebe střílet do nohy?

Jan Rozek: O tom jsme mluvili i s velvyslancem papeže, s panem nunciem Okolo, a říkali jsme mu: „Podívejte se, tato bitva kolem Vatikánské smlouvy nemusela být. Pojďte vyjasnit sporné body, na které poukazujeme, a nemusíme se tady přít. Jenže ani arcibiskupství, ani Česká biskupská konference, ale ani Svatý stolec, nechtějí zmiňované body nijak ujasnit. A to zřejmě proto, že by se dospělo k tomu, že to vnímají podle kanonického práva: Tedy, že když je napsané v preambuli, tak to tak opravdu vnímají.

Martina: Budu velmi naléhavá, a budu slyšet trávu růst, když řeknu, že by v určitém okamžiku mohlo u nás začít platit, že budeme platit mateřskou čtyřem ženám vyznavače práva šaría? Nebo že budeme implementovat do svého zákoníku vraždy ze cti, protože jejich systém šaría to respektuje?

Jan Rozek: Podívejme se do budoucnosti. Jestliže je podepsán migrační pakt, jestliže Česká republika má ročně přijmout 30 000 syrských uprchlíků, tak za pět, za deset let tu budeme mít 300, 400 000 muslimů, a to už je výrazná menšina. A je možné, že všechno toto projde. V dnešní době Vatikánská smlouva ještě není podepsána prezidentem. Ale už v dnešní době, když chcete být zaměstnancem církve, tak už jste zaměstnancem církve na základě kanonického práva. Takže kanonické právo už platí, a ještě ho ani nemáme v konkordátu. Takže se může stát i to, o čem mluvíte. Jestliže mám ve Vatikánské smlouvě výhradu svědomí, tak se můžeme podívat na Slovensko, kam to vede. Výhrada svědomí na Slovensku vedla nejenom k tomu, co si myslí naši občané, že třeba nějaký doktor nechce dělat potraty, nebo umělé oplodnění, reprodukční asistenci, ale problém je, že církev to vzala jinak. Církev řekla: „Naše právnické osoby tyto věci dělat nebudou.“ To znamená celé nemocnice. Takže i když tento dodatek konkordátu nebyl na Slovensku přijat, tak katolické nemocnice na severu, až severovýchodě Slovenska žádné takovéto zákroky neprovádějí. A i když by třeba některý doktor neměl s výhradou svědomí problém, tak to neprovádí celé nemocnice. Takže se nám může stát, že třeba celé kraje nebudou dělat umělé oplodnění, nebo u Svědků Jehovových nebudou dělat transfuze krve, a tak dále.

Martina: To znamená, že my to do svých zákonů neaplikujeme, ale oním konkordátem to bude nad naše stávající zákony nadřazeno.

Jan Rozek: Je to mezinárodní smlouva prezidentského typu.

„Protože toto už není tvá země a nikdy už jen tvá nebude. 

Oblékej se úctyhodněji v souladu s jinými kulturními kruhy a ber ohledy na náboženské pocity diskriminované menšiny.

Každodenní rasismus začíná u odívání.“

Taky plagatek visel u autobusoveho banhofa v severoněmeckem městečku Lübz. Tak co, Andělko? Když večer usinaš, nestraši tě ze spani ta věta „Výr šafendáz“? Nezrobilas kajsik chybu? Kdybys čitavala glosy Miry Macka, dobře bys věděla, že pokud přivedeš na jedno uzemi dva kmeny, tak je to enem otazka času, než životaschopnějši kmen zvitězi, vyžene nebo povraždi chlopy toho slabšiho kmene a přivlastni si jejich baby a děcka.

Když sem tak sledoval severni Němce, nemam pocit, že by byli tim životaschopnějšim kmenem…

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Dojčlant

PS: Komentář z Německa: „Místostarosta městečka Lübz napsal, že autor plakátu „neznámý“. Internetové vyhledávání plakátu nás zavedlo na videoplatformu Bitchute. Je tam videokanálu „The Vulgar Analysis“, ve kterém muž říká, že mají „nové plakáty“ (od minuty 1:12). Součástí je i plakát, který je k vidění v příspěvku na Facebooku. Ve videu youtuber říká: „Bylo pro mě důležité vykreslit dotyčnou bílou ženu jako jasného agresora a muslimské migranty jako jasné sympatizanty a zároveň zůstat dostatečně rafinovaný, aby se celá věc stala realistickou je to, co chce pro diváky plakátu Vytvořte pocit, že „ochrana menšin, která je prezentována tak neškodně“, by pro ně mohla být hrozbou (od 1:30).“ Odkaz na originál zprávy i video je tady.

Martina: Tys řekl, že Hamás je teroristická organizace. Jakým způsobem nazíráš na to, jak média na Západě ztrácejí toto povědomí o realitě? Protože třeba například vedení Hlasu Ameriky na konci minulého roku, tedy na konci roku 2023, nařídilo svým zaměstnancům, že členy Hamásu nesmí nazývat teroristy.

Marian Kechlibar: To je fascinující. Já myslím, že to je zase nějaká odezva amerických kulturních válek, protože pojem „terorista“ hodně používali za Bushe republikáni, a ti, kdo fandí demokratům, se snaží tomu pojmu vyhnout.

Martina: Já jsem si opravdu doteď myslela, že terorista je každý, kdo se tak chová. Že to není ani etnikum, ani nic podobného.

Marian Kechlibar: Je to zajímavý spor. Někteří lidé jsou infikováni postkoloniálním narativem, že ve jménu osvobození je možné dělat cokoliv. Ale už jsem i v americkém liberálním tisku narazil na názor, že toto je šílenství, že to je úplná rezignace na jakoukoli morálku, že i kdybyste byli nespravedlivě obsazeni, tak přece nesmíte stínat hlavy malým děckám. Jsem zvědavý, co se z toho vykrystalizuje.

Tyto podivné věci často uzrávají na vysokých školách – já sám jsem vysokoškolák, nechci působit dojmem primitiva – a vysoké školy je skleníkové prostředí, kde občas kvetou ideologie, které by nepřežily střet s realitou. Napsal jsem o tom něco na blogu, byť tedy v souvislosti s naší současnou vládou, a s tím, že akademikům se v politice moc nedaří. Takže tyto postkoloniální teorie jsou dost zběsilé. To jo. To je v zásadě: Běloch je špatný. A z této ideologické základny se dá odvodit to, že Hamás nejsou teroristi.

Martina: Tys teď zmínil západní sebemrskačství, které je teď tak v módě. Osvojila si ho levice, ponejvíc radikální levice, která se ostentativně obviňuje a trestá za to, co všechno provedli zlí Evropané. Řekni mi, z čeho toto pochází? Je to skutečně nějaké flagelantství?

Marian Kechlibar: To má hluboko kořeny ve Frankfurtské škole, která přesídlila do Ameriky. To by bylo zajímavé na separátní studii. Je to poměrně stará věc – ale docela hojně to přifukoval Sovětský svaz. Dnes už vyhynulý Sovětský svaz.

Martina: V jakém smyslu?

Marian Kechlibar: Prostě konflikty na univerzitách, všude. Vždyť Velká Británie byla tak infikovaná, že jenom na Cambridge bylo asi pět sovětských špiónů – Cambridge Five. Uvědomte si, že Orwell psal svoje knihy podle anglických soudruhů, nikoli sovětských soudruhů – on nikdy v Sovětském svazu nebyl – znal jenom západní komunisty. A jak je vystihl. Prostě už ve 30. letech byla intelektuální vrstva těžce infikovaná. A ještě se to vyhrotilo za španělské občanské války, která polarizovala lidi, kteří tam chodili bojovat: Interbrigády, ale chodili tam i lidé na stranu Franka. Takže to je poměrně zásadní podhoubí, které tam existovalo a které podle mě nikdy nezaniklo. Původním cílem asi bylo podpořit činnost Sovětského svazu, který mezitím zanikl, takže jsou trošku bezcílní. A je to vidět. Když se zeptáte lidí v této progresivní sféře, která vypadá, jak ideální stát, tak v podstatě nevědí: Kdysi aspoň věřili v beztřídní společnost, ale teď už jsou v zásadě nihilisty. Vždycky bude děsný rasismus, to vždycky bude děsná nespravedlnost, a tak dál, ale i bezhlavý dokáže běhat, když mu dodáváte zvenčí třetí krev – peníze – krev v podobě grantů, tak hlavu nepotřebuje.

V nápadech progresivistů nemá smysl hledat logiku. Není tam. Tak, jako se s candátem nepobavíš o algebře, tak s těmito lidmi se nepobavíš o logice.

Martina: Tento tvůj historický vhled, který co se týká Frankfurtské školy, začíná už v roce 36, kdy z Německa utíkali před Hitlerem do Ameriky, a usadili se na vysokých školách. A stejně tak jsi zmínil Sovětský svaz. Ale přesto všechno je vidět, že to teď ještě bytní, a progresivisté přinášejí světu, Západu, zprávu, že je potřeba se trestat i za to, že Západ přinesl světu lidská práva, spoustu objevů, zrušil otroctví. A tohle mi v současnosti už nedává logiku.

Marian Kechlibar: Nehledej logiku. Nehledej logiku někde, kde nebyla. S candátem se nepobavíš o algebře, a s těmito lidmi se nepobavíš o logice.

Martina: A s těmito lidmi o logice.

Marian Kechlibar: Já si myslím, že tam je významný prvek – to se nebude líbit klausovským pravičákům – významný prvek je vysoké školné na vysokých školách ve Spojených státech amerických. Protože tam je zvláštní komplex, že když člověk platí šíleně vysoké školné – a stát toto školné garantuje – tak se pak nemůže těchto dluhů zbavit ani za pomoci osobního bankrotu. A jedním z vedlejších efektů je, že univerzity jsou neskutečně bohaté, opravdu sedí na miliardách a miliardách, zvláště ty nejznámější, takže se tam stahují paraziti, a nejenom nutně v ideologické podobě. Je tam prostě více administrátorů než učitelů, například, více provozu pro úpravu zahradních kampusů, a takoví lidé. Nedávno jsem četl nějaký článek v Harvard Crimson, což je místní studentský plátek, že jedna holčina zabloudila do jedné správní budovy a že šla celými patry, kde byly dveře potitulované stylem: Viceprobošt pro zahradní úpravu kampusu, a desítky, stovky lidí placených z jejího školného, a ona ani nevěděla kudy vyjít. Prostě byl to svět sám pro sebe, který studenty v zásadě nepotřeboval, ale potřeboval jen jejich peníze.

A když máte takovouhle zvláštní situaci, kdy je v podstatě nějaká nenapadnutelná instituce, která moc nefunguje na trhu, které se peníze přisouvají skoro automaticky, tak se to začne projevovat různými patologiemi: Na jedné straně tak, že kampusy mají třeba naprosto přešvihlou sportovní infrastrukturu, a podobně, kterou by si normální národ nemohl dovolit. A na druhou stranu početná oddělení lidí, kteří si navzájem vymýšlejí práci, a to jsou třeba proděkani pro diverzitu a jejich čtyřicetičlenné týmy, které dohlížejí na to, jestli se píše slovo black všude s velkým. A v tomto prostředí, které není vystaveno žádné realitě, žádným vnějším tlakům, může bujet cokoliv. Zkuste nosit boty, aniž byste si je sundal, tak uvidíte, co vám vykvete na nohách – bez čerstvého vzduchu opravdu vznikají strašně patologické procesy. A univerzity čerstvý vzduch nemají.

Martina: A ty myslíš, že tento vliv západních univerzit je tak silný, že…

Marian Kechlibar: To je vidět.

Martina: Že ovlivňuje i naše univerzity, které se rozhodně netopí v penězích, a přesto v mnoha případech – ať nepaušalizuji – chrlí zase jenom studenty, kteří jsou schopní zaměstnat se jen u neziskovek?

Marian Kechlibar: Ono to sem přichází z Ameriky nejdřív přes Brusel sem. Podívejte se na ESG reporty, které teď vznikají jako povinné, uložené Bruselem, což tedy mimo jiné vedlo k tomu, že zbrojaři nemůžou dostat bankovní úvěry na výrobu zbraní, což je teď extra šílené. Tak to je typický konstrukt z této části intelektuální vrstvy. Prostě sepisovat zprávy o tom, jak jsme dobří – tečka, tečka, tečka. A jinak je potřeba si uvědomit, že máte základ, zdroje, což jsou zrovna bohaté univerzity, ale pak je ještě druhá měna, a to je prestiž. A dorazí-li někdo třeba na Masarykovu univerzitu v Brně s tím, že studoval na Harvardu – i když tady nemá moc velký plat – tak přece jenom to, že to je Harvard Young, mu dává malinko větší váhu, než někomu, kdo vystudoval univerzitu ve Zlíně. To znamená, že jeho myšlenky budou brány vážněji, a je možné, že ho studenti budou muset víc napodobit, a tak dále.

Když se mezi muslimy začnete bavit o Židech, začnou najednou od těchto jinak skvělých lidí zaznívat ty nejhorší věci

Martina: Vyražme ještě do ulic. Podívejme se do evropských ulic, protože tam se v poslední době, zejména po útoku na Izrael, rozmohly útoky na židovské obchody, na židovské památky, na samotné Židy, na domech se opět objevily namalované židovské hvězdy. Mluvím o Evropě, o jejích historických zkušenostech ne až tak dávných. A tento proces se také nestrhl až po útoku na Izrael, ale je to jev, který teď jenom zesílil. Řekni mi, co to pro tebe signalizuje?

Marian Kechlibar: Ve Francii bylo už dávno potřeba hlídat všechny židovské organizace, školky, a tak dále – tam bylo těchto cílených útoků strašně moc – takže v podstatě všecky tyto objekty židovského života byly chráněné. Ti aspoň vědí, s čím mají tu čest – tam už je to opravdu dlouhodobý problém. V Německu to některé Němce šokovalo. Co to znamená? To, že nejsme schopni potlačit určitou skupinu lidí, která je moc početná, sdílí nějaký názor. V podstatě se v nějaké podobě opakují třicátá léta, akorát méně organizovaně, protože zásadním problémem Německa bylo, že antisemitský názor byl opravdu významně sdílen. Řekněme, že dvacet procent lidí tomu věřilo intenzivně – asi ne padesát – ale dvacet rozhodně, a když byli nějakým způsobem organizováni, tak to samozřejmě pro jejich židovské spoluobčany nevypadalo dobře.

Zalezete-li tady do muslimského milieu, a začnete jim klást otázky v tomto směru, tak to vychází tak, že taky k tomu mají také významný sklon, že je to silně nadprůměrné v porovnání s Evropou. A často narazíte na šokované Evropany, kteří říkají: „Tady je pan Ahmed, naprosto skvělý společník a dobrý spolupracovník, a ve chvíli, kdy jsme se dali nad čajem do řeči o Židech, tak z něj najednou začaly padat ty nejhorší věci, které jsem si vůbec nedokázal nepředstavit.“ A je to tak. V těchto hlavách jsou prostě jiné poměry, je to v islámské komunitě mainstreamové. A co s tím chcete udělat? Tohle se může rozpouštět tak sto let, kdyby to přestalo takhle bobtnat.

Martina: Tohle se může rozpouštět sto let, kdyby to dál nebobtnalo. Myslíš si, že klesá tolerance muslimů k jiným náboženstvím v hostitelských zemích? Nebo je to jen zdání? Nebo je to prostě to, co jsi už i tady zmiňoval, tedy prostá matematika, zkrátka kritická hranice, kdy se mluví o tom, že jakmile dosáhnou pěti procent, tak se ozývají se svými nároky?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to matematika, že to je prostě otázka procent. Samozřejmě, jednotlivá etnika se dost liší, a je v nich nějaké množství tichých odpadlíků, kteří se třeba neodváží otevřeně říct, že Alláh už jim nic neříká. Ti tam nepochybně jsou. Je to běžné i v anonymních debatách, a sem tam se k tomu otevřeně přihlásí nějaký politik, jako teď nizozemská předsedkyně VVD. Je to nějaká turecko-kurdská děvčica, která absolutně není muslimka, i když se narodila v Istanbulu. Ale mimo tuto skupinu, myslím, můžou tyto názory přežívat hrozně dlouho, a když toto tvrdé jádro početně sílí, tak se to prostě bude projevovat víc.

Martina: Je to prostá matematika. Přesto jsme dnes a denně přesvědčováni o krásách multikulturalismu.

Marian Kechlibar: Moc lidí už to neříká. To si zase všímám, že tato skupinka už přestala být moc otevřená, protože dneska už je to příliš urážlivé, a v příliš zjevném konfliktu s realitou. Takže tady v okolí už zase tolik tohoto pění není.

Martina: Ale činy také ne.

Marian Kechlibar: Činy také ne, ano.

Martina: Můžeme v letošním roce 24 očekávat další eskalaci napětí v Evropě, více útoků, a tak dále? Dá se to predikovat?

Marian Kechlibar: Nedá. To je jednoduché – nedá. Ale my třeba nevíme, jak třeba bude fungovat Íránská islámská republika – to je význačný projekt – v celé destabilizaci poměrů. A oni mají spoustu vnitřních problémů, a zatím to vždycky utopili v krvi. Vlastní populace je nenávidí. Neříkám, že jeden každý nenávidí jednoho každého ajatolláha, ale tam je prostor pro to, že by mohlo dojít k násilnému převratu, akorát že k němu 44 let nedošlo. Ale ne, že by se občas nesnažili. Třeba nepokoje v roce 2009 byly opravdu vážné, a chvíli to vypadalo, že se režim složí. A toto jsou přesně ty prvky, které nejste schopni odhadnout. Bude-li tam nadále fungovat režim ajatolláhů, tak to tady bude celé rozeštvávat, a budou rozdělovat zbraně. Jemenští povstalci mají najednou protilodní zbraně, a podobně – to od Íránu. Ale může se třeba stát, že k nim z nějakého důvodu přejde nestabilita – klidně může být ekonomický, nemusí to být nutně jenom tak, že zase někde utlučou nějakou holku za to, že neměla šátek, může to být třeba i zhoršení ekonomických poměrů, které jsou už teď bídné, ale pořád lidé ještě mají co jíst. A v takovém případě je možné, že budou mít problémy. Ale to nedokážete odhadnout.

Martina: Spouštěč se asi nedá…

Marian Kechlibar: Kdo si myslí, že to dokáže odhadnout, ať na to vsadí. To jsou takové New Futures Markets, kde si můžete vsadit na různé pravděpodobnosti vývoje roku 24, 25. Rád uvidím někoho, kdo tam dosáhne nadprůměrných výsledků.

Islamisté vždy vedli válku proti Západu. Dár al-islám je dům islámu. A dům války, Dár al-harb, to jsme pro ně my.

Martina: Myslíš, že islamisté vedou v současnosti nějaký druh války proti Západu? Ať už hybridní…

Marian Kechlibar: Myslíte, že nikdy nevedli?

Martina: Já vím. Ale jestli to má nyní třeba více organizovanou podobu?

Marian Kechlibar: To je celá podstata.

Martina: Džihád – o tom jsme slyšeli. Ale možná je to teď útok populační, hybridní, nebo klasický terorismus, záškodnická činnost.

Marian Kechlibar: Je Dár al-Islám, čili dům islámu. A pak je Dár al-Harb – to jsme my, to je dům války.

Martina: Dům války?

Marian Kechlibar: To je 1400 let starý koncept, a ten to vysvětluje dokonale.

Martina: Myslíš, že některé evropské země jsou už v podstatě obětovány? Ty jsi napsal Krvavé levandule…

Marian Kechlibar: Levandule nejsou o obětování. Krvavé levandule jsou o občanské válce, která se částečně opírá o zkušenosti lidí z bosenské války. Tam válka nic moc nevyřešila, když se na to podíváte. Myslím, že spousta Evropanů nejsou zase taková ořezávátka, těm by taková válka prospěla, ale byla by to tragédie. Jsou lidé, kteří se na to vysloveně těší – když zalezete do komentářů. Tam není na co se těšit.

Martina: Nevědí, co činí.

Marian Kechlibar: Jsou to kecy z teplého pracovního pokoje s dobrou večeří na stole. To je fakt šílenství.

Martina: Myslíš si, že si umíme představit, a byli bychom připraveni na to, čemu bychom museli třeba čelit?

Marian Kechlibar: Veteráni z Ukrajiny asi tak zhruba tuší, jak to probíhá. Teď zrovna je to bahno, infekce, drony. Vypadlo by to asi dost podobně.

Martina: Existuje nějaká blízkovýchodní země, kde bychom třeba mohli hledat poučení, inspiraci?

Marian Kechlibar: Myslím, že blízkovýchodní země mají spíš sloužit k poučení o tom, co nedělat. Třeba tragický případ Libanonu. Tam byly prvky vysoké civilizace…

Martina: Perla Blízkého východu.

Marian Kechlibar: Jistě, ale to neplatilo o celé té zemi, šíitské venkovské oblasti byly hrozně zaostalé. Ale je pravda, že libanonská, zejména křesťanská libanonská diaspora, je mimořádně úspěšná. Jsou to často ve své zemi nejbohatší lidé, a podobně. Podobně jako v Latinské Americe. Myslím, že Carlos Menem, bývalý prezident Argentiny, byl Libanonec, a Carlos Slim byl nejbohatší Mexičan. Úplně to nevím z hlavy, ale je jich hodně. Zejména maronité byli úspěšní, nebo ortodoxní, a patří mezi ně Nicholas Taleb, celosvětově známý autor.

Martina: Černá labuť.

Marian Kechlibar: Taky. Ale to je jedno. Ale je to zároveň příklad toho, jak děsivě může dopadnout multikulturalismus.

Stíhačky jsou pekelně drahé, nemají budoucnost. Jsou ve fázi nejdražšího parníku světa – Titaniku.

Martina: Můžeme se něčemu přiučit na příkladu Izraele? Teď jsi řekl, že na Blízkém východě se máme učit, jak to nedělat.

Marian Kechlibar: Tak tam je základní prvek: „Si vis pacem, para bellum.“, čili: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“ Čili, oni sice byli tou situací zaskočeni, ale dokázali na ni poměrně rychle reagovat, řekněme za pár dní, a měli vycvičené zálohy, lidi, a tak dále. To je to, co tady celkem dost schází. Ale je nutno říct, že oni mají taky jinou demografickou situaci – v Izraeli se rodí víc dětí, a to i Židům. Tady máme relativní nedostatek zájemců o nějaký trénink, a oni ho předepisují povinně. Otázka je, jestli by to tady fungovalo stejně jako u nich, když nežijeme pod akutní hrozbou, takže tady bude tendence armádu zanedbávat, i kdyby se přijali nějaké zákony. Jestliže se Izraelec učí střílet, tak u nás by záklaďák pravděpodobně šúroval chodbu, protože je to levnější, nespotřebovávají se náboje. Takže já bych řekl, že by měla být významná aktivní záloha armády, na které se fakt nešetří, lidi, kteří opravdu podstupují v podstatě skoro profesionální výcvik, akorát že jsou určeni jenom k obraně klidu a míru v České republice, a nejsou určeni k zahraničním misím. A když takové množiny lidí budou všude, tak si třeba poradíte i s lokální přírodní katastrofou. V podstatě militarističtější podoba Sokola.

Martina: Myslíš něco takového, jako švýcarský model?

Marian Kechlibar: Ano. To bych odtamtud převzal.

Martina: To znamená: Jednou za tři roky cvičení, a půl roku klasického výcviku. A pak je každý muž připraven k obraně.

Marian Kechlibar: Ano. A klidně bych to modernizoval o takové prvky, jako ovládání dronů. To je docela vidět z ukrajinsko-ruské války, že drony mají opravdu navrch a že začínají být důležitější, než tanky a dělostřelectvo dohromady. To se může naučit ovládat v podstatě každý, tak proč ne.

Martina: Ale, myslím, že můžeš být úplně v klidu, protože jsme objednali F-35.

Marian Kechlibar: Aha. No, to jsem zvědavý. Já jsem zvědavý na roli F-16 v rusko-ukrajinském konfliktu. Myslím, že nějakou roli mít můžou, zejména proti nepřátelskému letectvu. Žádný totální game-changer to tedx nebude, ale může zase třeba vyhnat suchoje o 20 kilometrů dál, a to už zase může znamenat, že se nějaké bomby nebudou dát svrhnout, a tak dál. Ale je pravda, že stíhačky začínají být pekelně drahé, a já osobně moc nevěřím, že mají budoucnost. Myslím, že jsou ve fázi: Titanik, nejdražší parník světa. Nastoupí levnější a pružnější technologie, a myslím, že to budou drony s nějakou umělou inteligencí. Vypustíš jich deset tisíc, devět tisíc jich zařve, ale tisíc najde své cíle, a to by bylo celé levnější než několik letových hodin na F-35.

Martina: My jsme se dlouho neslyšeli, tak jsi možná ztratil ucho pro mé hlasové nuance, protože v mé poznámce bylo mnoho sarkasmu a ironie, protože odborníci tvrdí, že v době, kdy bychom eventuálně už je dostali, tak už pravděpodobně budou dávno zastaralé.

Marian Kechlibar: To je druhá věc. Jsou to strašně komplexní stroje, a komplexita je nepřítel věčnosti – a to platí i softwaru. Prostě, čím máte víc možností, kde se může něco pokazit, tím hůř, a tím méně je lidí, kteří dokážou danou problémovou situaci spravit, a podobně. Když se podíváte na biologii, tak biologie málokdy vytváří komplexně zbytečné struktury – tlak na přežití spíš vyvolává jednoduchou robustnost. Tak to je. Je tady daleko více bakterií než lidí, a tak dál. A organismy, které byly moc specializované, které spoléhaly na nějaký komplex podmínek k tomu, aby přežily, tak dost často vymřely, kdežto krysa, která se přizpůsobí čemukoliv – tak těch je na celé planetě plno.

A podle mne je vojenství ve skutečnosti trošku biologický jev, tam opravdu ve válkách funguje přirozená selekce, která dá přednost efektivnějšímu modelu. A efektivnější prostě není ten, kdo má drtivou sílu, ale ten, kdo se dokáže zotavit, kdo když narazí na nějaký problém, dokáže ho vyřešit. To jeden z důvodů, proč se ve válkách prudce vyvíjela technologie. Prostě, najednou musíte přemýšlet, hledat optimální řešení, nesmíte hledět jenom na to, aby dostal zakázku správný člověk, a musíte dát prostor outsiderovi, pokud má dobré myšlenky, protože jinak můžete skončit všichni, a tak dál. A tady je zatím celkem zřetelně vidět, že bezpilotní prostředky mají navrch. Je to prostě zbraň, kterou se naučili ovládat obě strany, potřebuje se vyvíjet, za rok se bude nasazovat úplně jinak než teď. A tady si myslím, že je zároveň určitý ekvivalent k tomu, čemu já říkám „pozdně středověké válečnictví“. Tam na jednu stranu byli rytíři, jejichž výzbroj a výstroj byla velmi drahá, a stejně tak výcvik, protože pořídit někomu plnou plátovou zbroj znamená, aby daný člověk měl několik vesnic, které ho živily. Na druhé straně byli začínající, jako husité, a nejenom oni, kteří se spíš spoléhali na střelné zbraně, které byly ještě primitivní, ale stejně dokázaly rytíře provrtat. A myslím, že kdyby tady existoval výzkumný ústav rytířský, tak řekne, že jednoznačná budoucnost je ještě mohutnější a obrněnější rytíř a že do toho mají investovat.

Bylo by dobré zavést možnost, aby lidé mohli do stanoveného počtu dnů zrušit jakýkoli zákon, který byl přijat, pokud nasbírají dostatečný počet podpisů

Martina: Když si tak spolu, Mariane Kechlibare, povídáme, tak vidíme, že Evropa má dost věcí k řešení. Řekni mi, přemýšlíš někdy nad tím, jak z této šlamastiky vybruslit s minimálními ztrátami? Lze-li to?

Marian Kechlibar: Myslím, že lidé by měli mít, jak řekl Nicholas Taleb, kůži ve hře, Skin in the Game. Je nebezpečné přenechat rozhodování těm, kteří když něco totálně pokazí, stejně odejdou do nějaké vily na Maledivách. Na toto bychom měli dávat pozor. Já bych byl třeba i pro nějaké prvky přímé demokracie, třeba i v negativním slova smyslu: Třeba že by lidé mohli dostat možnost zrušit zákon. Dejme tomu, že když se přijme nový zákon, tak do 90 dnů je možno nasbírat 100 000 podpisů, a pokud se nasbírají, tak se lidé můžou vyjádřit, jestli tento zákon chtějí zrušit.

Martina: Kdyby se o tom vůbec dozvěděli.

Marian Kechlibar: Hm. Tak to už by třeba tvůrci zákona měli motivaci. Všecko je otázka motivace. Tímhle způsobem si neodhlasujete sami sobě peníze do kapsy. Čili nejhorší problém, který v takových situacích nastává, že lidé chtějí mít výhody, ale přitom za ně nechtějí platit, a podobně, se v podstatě obchází, a přitom dokážete udržet trošku na uzdě nápady soudruhů v parlamentu. Navíc je tam ještě jedna věc: Může se stát, že nějaká politika je univerzálně nepopulární, ale zároveň není tak na špičce společenské, nebo politické pyramidy, že by se kolem ní točily volby. Dám vám takový příklad: Kateřina Valachová tady zavedla inkluzi, je to šíleně nepopulární, a od té doby byly na ministerstvu školství šest let jiné strany – nejdřív ANO, za Roberta Plagy, teď je tam STAN – a nikdo s tím nic nedělá. To je očividné selhání demokracie. Ale kdyby byla možnost vypsat hlasování, tak to zrušíme. Myslím, že by tento princip padl.

Martina: Ty jsi tak trošku odpověděl na otázku, kterou si sumíruji v hlavě, to jest: Jaká je v tuto chvíli úloha naší republiky v Evropě? Co může naše malá země změnit? Obrátit kormidlo, nebo si postavit hlavu? Jak vidíš naší roli?

Marian Kechlibar: Jenom pro příklad: V západních debatách pozoruji debaty o tom, že Východoevropané měli pravdu, když se v roce 2015 uzavřeli, když se na tom odmítli podílet. Tyto sentimenty jsou čím dál častější, takže si myslím, že i oni si všímají, že díky tomu, že i v rámci evropského společenství jsme určitá alternativa, tak každý nemusí povinně srazit podpatky, otevřít srdce, peněženku, a tak dále. Že prostě všichni nemají exkoloniální mindrák z toho, že jsou bohatší, Takže ano, myslím si, že jsme – dokud se takhle lišíme, dejme tomu od Švédů – přirozená laboratoř jiných postupů: A je vidět, že nějaké výsledky jsou.

Takže myslím: Zachovat si co největší autonomii v jednání, a abychom prostě nepřejímali jen úradky odněkud z Evropské komise, abychom dokázali nějaké věci řešit po svém. Rozhodně se nesnažit stát se provincií velkého celku, a být, pokud možno, suverénním státem v rozsahu, v jakém jsme. Ideálně bych si představoval i víc, ale to nevím, jestli to ještě někdy z centralizovaných struktur schvátíme: Co peklo schvátí, nikdy nenavrátí. Prostě prezentovat to, že lze věci dělat jinak.

Martina: Ty jsi tady zmiňoval, že třeba Evropská unie by mohla některé věci změnit. Ale otočit tuto obrovskou loď je podobné, jako se zaoceánským parníkem, nejde to na pětníku, a setrvačnost je dlouhá. Myslíš si, že naše země by měla potenciál zůstat malá, pružná, spolupracující, svébytná, a že toto by měl být náš cíl? Nebo zkrátka není možné si v rámci Evropy diktovat svou politiku, svůj život, své peníze?

Marian Kechlibar: Hodně je to otázka vlastního přístupu: Budete-li se dobrovolně pokládat pod něčí boty, tak z vás bude rohožka. Různé státy v tom mají různý přístup, a není to vždycky jenom o počtu obyvatel, nebo velikosti HDP. Samozřejmě je rozumné, aby si každý hájil své základní zájmy. Podle mě, dokud budeme existovat, tak při deseti miliónech obyvatel nemůže vzniknout totální odstup mezi vrchní vrstvou politiky, a občanem – tady každý každého zná. Když se díváte, kdo si tyká s kým, tak se na tři skoky dostanete i k ministrovi. To je v stamiliónových entitách daleko horší, tam je odstup větší, i jazykový. A to je mimochodem jedna z velkých chorob takovýchto impérií, že mají příliš mnoho národů, takže si prostě nerozumí. A tím myslím opravdu jazykově. A tohle je něco, co myslím, Bruselu nikdy nepůjde – že by dokázal pružně reagovat. Ale u nás, myslím, že pokud tomu nebudeme vysloveně klást odpor, tak už jenom velikost – zase matematika – nás předurčuje k tomu, aby tady byly zpětné vazby, aby to fungovalo líp než ve velkých celcích. Takže já bych se toho nevzdával, já bych se nevzdával. Strašně mě dráždí lidé, kteří se ženou jen k tomu – někomu se podřídit.

Martina: Je jich tady dost. Stejně tady je dost lidí, kteří si uvědomují, že by si rádi ponechali svou svobodu, svá práva, své tradice, zvyky, a společnost je asi polarizovaná více než dříve. Myslím si, že to není jenom zdání. Myslíš, že je to nebezpečné?

Marian Kechlibar: Myslím, že tato nebezpečnost je poněkud umírněna tím, že jsme poměrně staří. Kdyby tady byl průměrný věk patnáct let, jako v Nigeru, tak už jsme asi v sobě, ale tady je průměrný věk kolem čtyřicítky let, a to lidé už přece jenom nebývají – aspoň fyzicky – násilní. Takže já zase mezi Čechy takové bezprostřední nebezpečí nevidím. Můžou na sebe štěkat na sociálních sítích, ale že by se navzájem mordovali, to je typické spíš pro populace, kde je přebytek mladých mužů. A to nemáme.

Martina: Přesto k této polarizaci z nějakého důvodu došlo.

Marian Kechlibar: Došlo.

Pokusy zavést cenzuru a jednotný názor narazily na zákonná omezení a na nevůli populace, takže selhaly

Martina: Někdo to musel, nebo něco to muselo, takzvaně odbrzdit. Ty jsi jednou napsal takovou zajímavou větu, že k polarizaci společnosti dochází, když někdo ztratí monopol na informace. To mě v této souvislosti zaujalo, protože si to neumím úplně prokombinovat.

Marian Kechlibar: Víte, čemu se říká opinion maker? To je člověk, který vyrábí názor. To už je dneska vymřelé řemeslo, protože těchto opinion makerů je příliš mnoho, kteří jdou přímo proti sobě.

Martina: Každý youtuber je opinion maker.

Marian Kechlibar: Ano. Čili můžou spontánně vznikat takovéto skupiny, a to i extrémně odlišné, které mají své názory. Srovnejme to třeba se situací, dejme tomu, za vzniku protestantství: Tehdy bylo celkem zřetelné, že si státy uvědomovaly – pokud si chtějí zachovat nějaké jednotné složení obyvatelstva – že musí některé lidi vyhnat, a druhou generaci musejí mít pod těsnou kontrolou té či oné církve. A opravdu se na to dohlíželo, a tak dál. Sice sem tam někde protistrana přežila, ale monopol na pravdu tam byl opravdu jednoznačný. Habsburkové chtěli mít katolický stát, tak se o to maximálně snažili. V Anglii pronásledovali katolíky, a to do té míry, že skoro ani nepřežili, nebo jen jako extrémně malá menšina, která se bála říct, přiznat se k tomu, že je katolická, a monopol na pravdu tam byl naprosto zásadní.

Kdežto v momentě, kdy máte něco tak roztříštěného, jako, dejme tomu, byla renesanční Itálie, kde co pět kilometrů vládl jiný kníže a kde se vydávaly jiné pamflety, tak zkuste nezpůsobit extrémní politickou různorodost. Samozřejmě se to stane. Lidé určitého typu se začnou shromažďovat ve Veroně, a jiní v Benátkách, a budou na sebe poštěkávat, protože to je v konfliktu. A my, vzhledem k tomu, že na internet můžeme napsat něco každý, tak se ocitáme v situaci, kdy monopol na pravdu není, a nemůže být. A první chabé pokusy zavést nějaké fact checkery narazily na to, že jsou také omezeni, nehledě na to, že jsou také ovlivněni i nevůli populace jako takové. To znamená, že to, myslím, že už je víceméně selhavší pokus. Největší nebezpečí bylo tak před dvěma lety, ale už se prokázalo, že to je neživotaschopné. Takže teď bude polarizace všudypřítomná. Otázka je, jestli třeba lidi začnou časem takzvaně klidnit hormon, protože nemůžete být excitováni deset let v kuse.

Martina: Ale řekla bych, že se násobí změna médií z nástrojů zprostředkování informací na nástroje propagandy. A to by do monopolizace informací mohlo také vnést zcela nový uragán.

Marian Kechlibar: Správná propaganda se nedělá ze lží. To je takové univerzální pravidlo, že když propaganda, tak vysloveně netvrdit, že měsíc je ze sýra, protože vám dříve nebo později lidi přestanou věřit i dobrý den. Myslím, že jak tak máme éru umělé inteligence, tak se bude přicházet na způsoby, jak vést propagandu ještě účinněji. Nikdo z nás nemá kapacitu na to, aby vnímal svět v celé jeho komplexitě, každý si vybíráme podmnožiny, nebo se k nám dostávají jenom podmnožiny. Prostě svět má osm miliard lidí, a bude mít ještě víc, a x států, x národů, x náboženství, to znamená, že vždycky vnímáme jenom malou výseč. Krásně je to vidět na izraelsko-palestinském konfliktu. A myslím, že za pomoci umělé inteligence půjde danou výseč předkládat člověku ještě dokonaleji než dřív. Takže je otázka, jestli tomu lze vůbec zabránit, dejme tomu, nějakými zákony stylu: Nesmíte na lidi sbírat příliš mnoho osobních dat na lidi – ale to je možná utopie. Nebo jestli se suneme do stavu, kdy lidé budou mít ve svých mediálních prostorech totálně odlišné vize reality, které nebudou vůbec komunikovat.

Martina: Řekni mi: Nepřekvapuje tě, přesto všechno, že třeba se v současné době tolik novinářů tak ochotně staví k propagandě, k nápadům aktivistů, o kterých jsme tady mluvili, k nápadům progresivistů, politiků, třeba konkrétně k tomu – zavádět cenzuru? Vždyť tady byly vyslovené výzvy adorovat udavače, zamlčovat fakta.

Marian Kechlibar: Já vím. Víš co? Já ani nemám pocit, že těchto lidi je zase tolik. Oni jsou prostě jenom hodně vidět, a jejich rozumnější kolegové se třeba bojí jim postavit. Já si nemyslím, že by byla nějaká mimořádná epidemie totalitarismu, nebo autoritářského smýšlení. Procento těch lidí, kteří tímto způsobem uvažují, je furt podobné. Ale nastává okamžik, kdy se nestydí vylézt s touto barvou na veřejnost. Teď už možná začínají znovu zalézat zpátky, ale chvíli tady byla množina jedinců, která se fakt nestyděla tlačit tyto názory. A samozřejmě, vzhledem k tomu, že jde o strašlivé věci, tak jsme na ně všichni hleděli.

Martina: Čeká nás celý rok, vím, že je to křišťálová koule, vím, že jsi to už v mnohém naznačil, ale když bys to teď měl shrnout: Jak vidíš tento rok, který nás čeká, pro Evropu?

Marian Kechlibar: Tyto trendy trvají, čili zadlužování států, migrace, to se jen tak nezmění. Je vidět, že evropské voličstvo má mezitím skeptičtější názor, že volí jiné lidi, ale krunýř zákonů a smluv, který je tady tak silný, že si nejsem jistý, jestli volby k něčemu budou. Asi jo. Ale právě proto, že setrvačnost je obrovská, tak korekce kurzu budou relativně malé.

Martina: Mariane Kechlibare, já ti moc děkuji za veškerou tvou práci, za tvé analýzy, za tvé psaní, a za to, že jsi za mnou přišel do studia.

Marian Kechlibar: Jsem rád, že si to někdo poslechne. Díky.

Martina: Ještě doplním, že jste se s Lékaři bez hranic účastnila misí například v Afghánistánu, Kurdistánu, Jemenu, a o zkušenostech z humanitárních misí jste napsala knihu Lékařem mezi pouští a minami. A zkušenosti z horské medicíny jste pak shrnula v knize Lékařem mezi nebem a horami. Řekněte mi, vy máte zkušenosti, kterými disponuje skutečně málo kdo, jako lékařka jste prošla Kurdistánem, který je plný min, Jemenem, Afghánistánem, a to v době, kdy tam probíhaly bojové akce. Proč jste se vydala na tak horkou půdu?

Kristina Höschlová: To bylo v rámci mého angažmá Lékaři bez hranic. Pro Lékaře bez hranic jsem se rozhodla pracovat zejména z profesního hlediska. Bylo mi jasné, že během těchto misí získá člověk neskutečnou praxi, kterou by neměl možnost získat v míruplné Evropě, a protože mým nejoblíbenějším odvětvím v urgentní medicíně je urgentní traumatologie, a proto jsem byla velice vděčná za to, že jsem měla možnost pracovat ve válečných traumacentrech.

Martina: Napadlo mě, jestli stále ještě platí, co jste svého času řekla, že když jste se rozhodovala, jestli budete houslistka, lékařka nebo horolezkyně, tak tehdy pomohl zásah záchranářů na sídlišti, kde jste bydlela a kde přistával vrtulník, a vy jste tehdy řekla: Pomoc shůry byla také pro vás. A zjistila jste, že to, co hledáte, je dobrodružství spojené s užitkem. Platí to stále, nebo je to spíše už zromantizovaný zážitek?

Kristina Höschlová: Vybavuji si to, a bylo to na konci gymnázia, když jsem opravdu nevěděla, čemu se budu věnovat. Zmiňujete horolezectví, ale vůbec bych se nepasovala mezi horolezce, a je to spíš shoda okolností, že mám k horám blízko. Byla jsem na expedici jako lékař, ale horolezkyní bych se nenazývala. Takže já jsem o kariéře horolezkyně nikdy neuvažovala, a tehdy, na konci gymnázia, jsem přemýšlela nad tím – hodně jsem se věnovala hudbě – zdali se nebudu věnovat hudbě, a zajímaly mě i jazyky, a bavila matematika.

Tehdy jsem už byla přihlášena na geologické obory, protože můj strýc dělal geofyziku, to se mi líbilo, a potřebovala jsem se rozhodnout kvůli přijímacím zkouškám, a tak jsem si tehdy říkala, že se stanu záchranářem. Pak jsem zjistila, že záchranářem se mohou stát i lékaři, a řekla jsem si, že se zkusím přihlásit na lékařskou fakultu. A když jsem se tam dostala, tak jsem si stále nebyla jistá, jestli tuto práci budu dělat, a proto jsem hnedka od začátku studií začala na stážích jezdit u záchranné služby, a moc se mi ta práce líbila. A to mě namotivovalo k tomu tato studia dokončit.

Martina: Člověk, když si představí lékaře, tak má, řekla bych, asi intenzivní představu, že lékař sám sebe vidí v nemocnici, v lékařském prostředí, ale vy jste to tak nikdy neměla. Je to také proto, že by vás bez určité dávky adrenalinu práce až tak nebavila?

Kristina Höschlová: Ano, máte pravdu, že já se jako lékař v nemocnici necítila. Nemyslím, že by to souviselo s adrenalinem, ale spíš s mojí povahou, protože mám od malička sklony k tomu hodně se pohybovat v prostoru, Jsem moc ráda venku, v přírodě, a mám ráda cestování – a práce lékaře v terénu je de facto cestování, je to plné proměn, dostáváte se do předem nespecifikovaných míst, a člověk musí rychle reagovat. Pohyb v prostoru mi vyhovuje.

U pacientů mě nezajímá, co jsou zač, a proč jsou zraněni. Ošetřujeme oběti útoků i útočníky.

Martina: Když jsem četla tu diskusi pod vašimi rozhovory, kde jste mluvila o vašich misích v Kurdistánu, Jemenu, tak tam bylo pár negativních názorů typu: „Tady je tolik potřebných lékařů, a ona jede do Jemenu. Ona jede do Kurdistánu a tady nemáme doktory.“ Jak se na to díváte?

Kristina Höschlová: Tady máme doktorů spoustu, a je to v pořádku. Já jsem se tím nikdy netajila, za mými misemi nevidím nějaký velký altruismus. Já jsem se netajila tím, že mojí silnou motivací bylo získat úžasné zkušenosti v tomto oboru, a samozřejmě, že je bezvadné, když člověk vidí, že jeho práce může být někomu užitečná. A tento pocit mám, i když pracuji v České republice.

Martina: Kristíno, přesto mi přijde, že jako lékařka v této první linii jste si to musela svým způsobem rozdat také sama se sebou, protože i když jste byla zvyklá z urgentní medicíny na leccos, tak si myslím, že když kolem vás sviští kulky a když ošetřujete pacienty se zraněními, která jste do té doby viděla jenom na obrázku, tak to všechno asi musí člověka změnit.

Kristina Höschlová: Nikdy jsem se tímto prostředím necítila stresovaná, absolutně ne. Já jsem věděla, že jdu do situace, do centra války, a věděla jsem, že to absolutně nemůžu ovlivnit, a tudíž mě to úplně míjelo. Upřímně, to, že se pohybujeme ve válečných zónách, ve mně ani žádný stres nevyvolávalo. To, co mi pochopitelně stres přinášelo, byla neuvěřitelná zodpovědnost, to, že mám neskutečnou zodpovědnost za moje pacienty, a dostávám se hodně daleko za mou komfortní zónu v rámci mého povolání, a musím hodně improvizovat a řešit věci, které jsem nebyla zvyklá řešit během své dosavadní praxe. To bylo to, co mě stresovalo.

Martina: Když jsme s Ladislavem Henkem vymýšleli, co si na vás připravit, tak jsme se rozhodli, že vás využijeme jako figuranta pro situace, kdy se člověk musí rozhodovat hned, kdy musí zvládnout emoce, když na něj působí stres, který třeba doposud nepoznal, a situace, které doposud nepoznal. Třeba i takovéto věci: Jela jste do zemí, kde byla válka, a máte tam dva pacienty. Koho ošetřovat? Ošetřovat vzbouřence, nebo bojovníky západní koalice? Nebo všechny?

Kristina Höschlová: To, co naši pacienti prováděli, nám bylo úplně jedno, vůbec jsme se nezajímali o to, jestli je to civilista, nebo voják. To bylo úplně jedno. Upřímně řečeno, já se u žádných mých pacientů nezajímám o to, proč je zraněný, jak je zraněný, nebo co je zač. Pochopitelně zasahujeme i u kriminálníků, stejně tak jako i u jejich obětí, a nikdy si tuto otázku nekladu, to není můj úkol. Pacient je nějak zraněný, a mým úkolem je zmírnit jeho utrpení a pomoci mu. Proto je toto úplně jedno. Takže mě nikdy nenapadlo nad tím takhle přemýšlet.

Martina: Je to člověk.

Kristina Höschlová: Pochopitelně.

Martina: Dobře, já to trochu vyhrotím: Máte na stole Usámu bin Ládina.

Kristina Höschlová: Tak mu pomůžu úplně stejně, jako jeho oběti. Jako urgentní lékař ošetřuji lidi, u kterých vím, že byli třeba obětí kriminálního činu, ale ošetřuji i ty, kteří kriminální vinu způsobili.

Na Zemi existují místa, která mají punc konfliktů. Když někde trvají konflikty a nesváry dlouhou dobu, utváří to charaktery tamních lidí a zapisuje se to do genů.

Martina: Asi to je jediný možný přístup, aby se člověk v této situaci nezbláznil. Zažila jste, že by to někteří vaši kolegové neměli stejné jako vy?

Kristina Höschlová: Ne. Na těchto misích je absolutně bezpředmětné uvažovat nad tím, co jsou naši pacienti zač. O tom se nejenže nebavíme, ale opravdu nás to ani nezajímá. Úplně upřímně – proč by nás to mělo zajímat? Jaký by to mělo smysl? Myslím, že každý tam máme hodně práce s medicínou, tak k čemu by bylo se tím zabývat?

Martina: Přesto si říkám, jestli, když víte, že vám přinesli dva frajery, kteří odpálili mateřskou školku, to přeci jenom s člověkem nezamává?

Kristina Höschlová: Ne.

Martina: Ne?

Kristina Höschlová: Ne. Už jsem na to odpověděla.

Martina: Máte pravdu.

Kristina Höschlová: Asi padesáti větami.

Martina: Řekněte mi ještě, když jsou před vámi pacienti, a vy víte, že se v dané zemi odehrává boj, tak si možná někdy můžeme říct, že na jedné straně jsou ti dobří, na druhé ti špatní, a někdy už to nejde poznat. Ale přemýšlela jste někdy nad tím, kde se v lidech zlo bere?

Kristina Höschlová: Rozhodně bych po těchto zkušenostech nikdy netvrdila, že na jedné straně jsou dobří, a na druhé špatní. Takhle to není. Když jsem odjížděla do Afghánistánu, moc jsem tamní situaci nerozuměla, a myslela jsem si, že když se budu po měsíci a půl vracet, tak budu tomuto konfliktu lépe rozumět, ale zjistila jsem, že mu rozumím ještě méně. Po tom, co jsem měla možnost během pěti týdnů diskutovat s místními lidmi, se ukázalo, že to tam takto opravdu není, že by byli černí a bílí.

Často jsem se zamýšlela nad tím, kde se zlo bere, protože, když se podíváte do hlubokých historií těchto zemí, konkrétně třeba těch, kde jsem působila, nebo ještě můžeme mluvit o Blízkém východě, tak tato historie nikdy nebyla míruplná, ale šlo to do daleké hloubky. Na Zemi jsou prostě místa, která jako kdyby měla punc jakýchsi konfliktů. A v této souvislosti jsem si samozřejmě kladla otázku, jestli je vůbec naděje, že v takových místech, která byla velice zranitelná vůči konfliktním obdobím, jednou nastane mírová doba. A nejsem si tím jistá, neumím na to odpovědět. Ale jisté je, že tady nějaký takový fenomén je. Řekla bych, že pokud trvají konflikty a nesváry velice dlouho, tak to formuje charaktery tamních lidí, a to se přepisuje do genů. A myslím, že jsem se setkala právě s lidmi, kteří v těchto zemích žijí, a pak se s nimi setkáte na druhém konci světa, tak si tito lidé nosí jisté rysy jakési nekompromisnosti s sebou. Možná by se toho rádi zbavili, ale je to jakási výbava, která se přepisuje do genů.

Celou historií Afghánistánu, nebo Blízkého východu se táhne koncentrace konfliktů a násilí, a to zanechává genetickou stopu

Martina: To je zajímavý názor. Diskutovala jste o tom někdy třeba s profesorem Pačesem, jestli to tak skutečně je, že je člověk natolik ovlivněn nějakým místem, půdou, vzduchem a tamními řečmi, že ho to změní, a ovlivní to i ty, kteří se teprve narodí?

Kristina Höschlová: To, že se některé módy, do kterých nás naše prostředí nastaví, přepisují do genů, je známá věc. To je epigenetika. Nejsem si schopna odpovědět na otázku, proč je napříč celou historií v Afghánistánu, nebo na Blízkém východě taková koncentrace konfliktů a násilí, ale přitom bych byla velice vzdálena o toho říct, že tamní lidé jsou jakoby horší, než jinde. Naopak, setkala jsem se tam s nádhernými lidskými vlastnostmi, které jsem třeba v míruplné Evropě nepotkala. Vůbec bych to nesoudila. Je to prostě fenomén, který pozoruji, který mě fascinuje, a uvědomuji si, že s nějakými věcmi můžeme pracovat, ale pak jsou věci, které, pokud se táhnou napříč dlouhou historií, zanechávají genetickou stopu.

Martina: Zpětně viděno se určitě o lokality, kde jste působila, asi přirozeným způsobem zajímáte i nadále. Rok a tři čtvrtě poté, co jste opustili afghánskou nemocnici v Kundúzu, ji vybombardovali Američané, protože se tam měli schovávat Tálibánci. Co to pak s vámi udělá? Nepřeváží určitý počet marnosti?

Kristina Höschlová: Smutek. Upřímně řečeno, nevybavuji si jediného z mých afghánských kolegů, který by neměl někoho z rodiny zmasakrovaného. A také vypozorujete, jak tamní lidé přijímají zprávy o násilí a utrpení. Uvědomila jsem si, a bylo to pro mě neskutečně obohacující, že když mi na začátku mého pobytu pod rukama zemřelo malé dítě, které mělo prostřelené bříško, a já jsem to tehdy nesla strašně špatně, tak to tehdy šel afgánský chirurg sdělit tatínkovi, který tuto zprávu v klidu přijal. A když na sál přijali dalšího pacienta, a onen afghánský chirurg viděl, jak jsem z toho byla hodně špatná, tak řekl: „Takhle to tady je. Takhle to tady chodí. A uvidíš, že budeš mít další spoustu pacientů, a ty zachráníme.“ A měl úplně pravdu, pak se to vyvážilo desítkami dalších zachráněných lidí. A myslím, že takhle místní lidé celou situaci vnímají. A já jsem, myslím, byla tímto jejich přístupem ovlivněna s tím, že vidíte, že je to strašně smutná a špatná věc, které je vám hrozně líto, ale v těchto mých emocích nebyla příměs nějakého vzteku, nebo touhy po odvetě.

Martina: Pocit smutku, tak jste to jedním slovem řekla. Jaký pocit se dostavil po neslavném odchodu západních spojenců z Afghánistánu?

Kristina Höschlová: Co máte na mysli „neslavném“?

Na Západě se a často diskutuje o postavení žen v Afghánistánu, a že se musí halit do burek, nemůžou si vybrat manžela, a o mnohoženství. Ale tamní ženy jsou rády, že to tak je, a chtějí to.

Martina: Nic vlastně. Vše, čeho se tím dlouhým bojem docílilo, se opustilo. Vrátil se tam Tálibán, tamní lidé tam zůstali. Nemůžeme si lhát, že tím, že jsme odvezli čtrnáct, nebo kolik tlumočníků, tak že zbytek, který třeba spolupracoval se západními spojenci, to později nějak neodnesl? Takto jsem myslela „neslavný odchod“.

Kristina Höschlová: Nevím. Víte co? Toto je zase náš pohled. Já to vnímám určitě jinak, než bych to vnímala před mým tamním pobytem. A opět, jsem velice opatrná to nějak soudit, a nahlížet na to černobíle, jakože když odjeli Američani, tak tam nastupuje teror. Vůbec si nemyslím, že by to tak muselo být. Podívejte se, určitě jsou k dispozici svědectví lidí, kteří tam žijí, a nemyslím si, že by to bylo tak, že by Afghánci vnímali momentální situaci jako něco krajně negativního, jako teror, který jim zničí životy. Takhle černobílé to nemůže být.

My si nějaké zprávy překládáme pod úhlem našeho vnímání světa. Ale já vám dám spíš příklad, a zjednoduším to: Tady se vždycky a často diskutovalo o tamním postavení žen, a že se tam musí halit do burek a šátků a že si nemůžou sami volit manžela, a tak dále, a také o mnohoženství. Ale když tam s těmito lidmi jste, a bavíte se v nemocnici, tak vám samotné ženy řeknou, že jsou rády, že to takhle je. A není v tom žádné pokrytectví, vidíte, že je to opravdu součást jejich přístupu k životu, jejich kultury, a ony si vlastně nepřejí, abychom my jí diktovali, že nemá nosit šátek, že má chodit do školy a že si má manžela vybrat sama. Ona to takhle nechce.

Takže bych v tomto, i v hodnocení současné situace, byla opatrná, a ptala bych se, zdali my nemáme pocit, že máme patent na pravdu o tom, jaké to tam má být, a zdali to není náhodou tak, že to, jak to tam je, si tamní lidé nepřejí.

Martina: Moje další otázka, ještě před tím, než jste začala odpovídat, byla v tom duchu, jestli jste si po zkušenostech, po mnoha rozhovorech s místními lidmi, ať už tam nebo onde, vytvořila názor na to, zda bychom v těchto zemích vůbec měli zasahovat? Zdali jsme měli být v Afghánistánu, v Iráku, nebo v Libyi?

Kristina Höschlová: Právě tuto otázku si kladu velice často, a svůj názor si utvářím. Samozřejmě, když je člověk dítě, tak vidí věci užším pohledem, vidí je častokrát, jak to známe, že na jedné straně jsou špatní, a na druhé dobří. Ale nejsem si tím jistá. Spíš kladu otázku: Proč? Proč by měla mít jedna kultura pocit, že má zasahovat do života jiných kultur? Z jakého důvodu? Proč má jedna kultura pocit, že když tam zasáhne, tak to tam bude lepší? Bude to lepší optikou zasahující kultury. A položme si otázku: Bude to lepší i optikou kultury, do které zasahujeme? Můžeme to vědět? Známe ji dobře?

Znám pocit, kdy lidé křičí a teče krev, a najednou se uprostřed této vřavy v člověku vše zklidní, cítí hluboký klid a vyrovnanost, a vidí jasnou linii, podle které postupuje

Martina: Měla jste tento názor a pohled ještě před tím, než jste tam jela?

Kristina Höschlová: Myslím, že ano. Bylo to dáno mými cestami, protože jsem už před tím cestovala do zemí Asie a Afriky. Takže tento můj názor se postupně formoval tím, jak jsem pozorovala svět.

Martina: Kristino Höschlová, když někdo dělá na lince bezpečí, tak pak nemůže odejít z práce, aniž by si šel popovídat s psychologem, a musí mu tam odevzdat to, co se v něm nahromadilo. Vy jste tady popisovala třeba stres, když zemřelo dítě, stres ze zranění, a musel to být velký nápor, zejména ze začátku. Jak se v takovém prostředí a v takové situaci čistí duše? Na to musí být člověk asi hodně silný. Nebo se to učí?

Kristina Höschlová: Dá se to trochu převést do našeho prostředí. Ačkoliv mou práci záchranáře dělám už od roku 1999, tak se také jednou za čas stane, že člověk vidí spoustu utrpení, a myslím, že každý máme nějaké své prostředky, jak to na sobě nenechat příliš ulpět. Určitě je bezvadné mít možnost si o tom povídat s kolegy. Nemá cenu si o tom povídat s někým mimo toto prostředí, protože lidé mimo lékařské, nebo záchranářské prostředí, nevědí, o čem mluvíme. To je jedna věc. A druhá věc: Já se ve volném čase hodně věnuji hudbě, trávím čas v přírodě, čtu hodně knížek, mám ráda umění, a to jsou všechno očišťující prostředky, kterými by se člověk jako kdyby omyl.

Martina: To jde doma. Ale tam to moc nejde.

Kristina Höschlová: Procházky tam samozřejmě nebyly možné, takže prostředky na zbavování se stresu byly omezené. Ale byla to hudba. Já jsem si vždy brala housle, a taky jsem poslouchala hudbu – takže to asi nejvíc. A ještě další věc: Často jsem si prohlížela fotky z Českého Ráje, z hezké přírody z České republiky. Ale na druhou stranu je pravda, že jsem tam byla velmi vytížená, čas byl omezený, takže prostoru tolik nebylo.

Martina: Vy jste tam prožívala i fyzické nepohodlí. Vím, že jste někde operovali ve stanech, a bylo tam i další fyzické nepohodlí, únava, změna prostředí. To vše je asi otázkou času, ale jak moc musí člověk, který tuto práci dělá, dokázat ovládat emoce? My jsme teď společnost, která se neustále nimrá ve svých pocitech, a nadřazuje je nade vše, nad argumenty, nad rozumovou úvahu, a do tohoto ranku patří i emoce. Jak moc je musí člověk ovládat?

Kristina Höschlová: Vždy, když jsem učila studenty na fakultě urgentní medicínu, tak se mě často ptali, jaké to je, když se třeba stanou nějaké nehody, kde je spousta zraněných, lidé křičí, teče krev a někdo chrčí. A jak se nenechat paralyzovat panikou. Já jsem jim vždycky říkala: „Podívejte se. Když tam přijdete, tak když neuděláte nic, tak ten člověk zemře. Když něco uděláte, tak taky dost možná zemře, nebo mu pomůžete, a přežije. Ale nemůže to být horší.“ A toto je pravidlo, které mi vždycky dalo klid. Je opravdu velice důležité se zklidnit, a soustředit se na daný moment.

Přesně si vybavuji moment, když jsem se ocitla v neskutečně vypjatém prostředí, kdy šlo opravdu o život, kde lidé okolo křičeli, byla tam panika. Takže znám pocit, že se najednou vše okolo zklidní, a najednou cítíte úplně jasnou linii, podle které postupujete, a vůbec se nesoustředíte na to, jak to dopadne, nebo nedopadne, protože tam jste jenom malá výhybka v osudu daného člověka, a není to jen na vašich bedrech. A z toho důvodu vám odpadá nadstavba paniky, a vy se soustředíte, jdete krůček po krůčku, stanovíte si priority, co nejdřív, a co potom. Znám to, jak je člověku uprostřed této vřavy, a když cítí neskutečný hluboký klid a vyrovnanost.

Existuje příjemný stres, kdy na několik hodin zapomenete pít a jíst, dojít si na záchod, a máte vyschlo v puse, protože řešíte náročné situace

Martina: Jak dlouho jste se k tomuto stavu propracovávala?

Kristina Höschlová: Nevybavuji si, že bych se k tomu propracovávala.

Martina: Je to dar?

Kristina Höschlová: U záchranné služby jsem začínala jezdit po druhém ročníku na medicíně. A měla jsem asi to neskutečné štěstí, že jsem se už zkraje studií do tohoto prostředí dostávala, a pracovala po boku lékařů, kteří mě zaučovali, a tím jsem tenhle přístup nasávala. Je možné, že jsem to viděla u mých kolegů, a pak to člověk plynule převezme. Vůbec si neumím představit, jak pracovat, a zároveň být pod vlivem vlastního rozrušení. To vás paralyzuje, a myslím, že bych pak nebyla schopná udělat nic.

Martina: Přesto to někdy člověka může převálcovat. Třeba, když nad ním sviští kulky, a není na to ještě úplně zvyklý. Nepotkala vás někdy na misích paralyzující hrůza, nebo nápor nezvladatelných emocí, protože šlo o život třeba i vám?

Kristina Höschlová: Ne. Mluvíte o svištících kulkách, ale mně nad hlavou nikdy kulky nesvištěly. Hodněkrát jsme slyšeli střelbu okolo, a vedle byla základna, takže tam pořád stříleli, ale to nevnímáte. To tam nevnímá už nikdo, protože se střílí pořád. A někdy to byly třeba i vražedné přestřelky. Takže já jsem toto nikdy nepočítala za stresový faktor. A potom také předpokládáte, že nemocnice nebude fungovat v místě, kde by měli být všichni bezprostředně zastřeleni. Takže nad tímhle jsem nepřemýšlela. Naštěstí jsem tento moment paralyzující paniky nikdy nezažila, protože vím, že by to byl moment, který by byl zoufalý, protože vím, že bych nemohla dál dělat svou práci.

Takže ano, vybavuji si stres, třeba stav, kdy několik hodin v kuse zapomenete pít a jíst, dojít si na záchod, a máte vyschlo v puse, protože řešíte velice náročné situace. Ale to je příjemný stres. A to jsem zažila na misích, a párkrát za život i u nějakých služeb tady. Když máte třeba vytíženou službu, nebo těžká traumata, tak zapomenete, že jste x hodin nepila, nejedla, nebo že jste nespala třeba dvacet hodin. Tak toto jsem zažila, ale vnímám to jako příjemný stres.

(Rozhovor byl natočen 22. 2. 2022.)

Martina: Jaké bude měření sil mezi Bruselem, Francií a Německem, protože Německo má asi ne až takové potíže jako Francie, co se týká migrační politiky, přestože i tam jsou značné no go zóny. Myslím, že jsme o tom četli a slyšeli, byť ne úplně v mainstreamu, ale dost. Do toho se ještě teď obuli do zelené ideologie, takže těžko říct, co bude rozbuškou, jestli potíže s migranty, tedy národnostní, nebo potíže, které nastanou, až si budou v zimě důchodci přitápět v obývacím pokoji pálením denního tisku. Co myslíte, že v tomto smyslu slova čeká Německo?

Petr Drulák: Abych řekl pravdu, skutečně nevím. V Německu teď přichází k moci vláda, jejíž složení je hodně nové. Merkelová sice měla vlády různého složení, ale toto je vláda, kde některé myšlenky, které jsou spojeny s evropským progresivismem, budou rezonovat nepochybně mnohem silněji, zejména zelené myšlenky, a lidsko-právní universalismus, takže bych řekl, že to vyhrotí. Očekávám, že v Německu dojde k vyhrocení těchto problémů, a, jak už jste naznačila, že energetické problémy tuto zelenou ideologii doženou, když se začne ukazovat, že to nebude fungovat tak, jak si zelení architekti zelených sítí nového typu představovali.

A pak bude záležet na tom, jak budou reagovat ostatní státy EU. Přece jenom, ať už to ve Francii dopadne jakkoliv, je tady Polsko, ČR, a uvidíme také, jak se nakonec vyvine situace v Itálii. Tam také v dohledné době budou volby, a nevypadá to, že by centristické strany byly favority. Naopak strany, které mají největší potenciál, jsou ty, které jsou považovány, nebo onálepkovány jako populistické. Takže z tohoto hlediska je německá role v Evropě klíčová, ale Německo samo nezmůže vůbec nic. Tak to je. A Němci zatím, a to slouží Merkelové trochu ke cti, poznali, že to příliš hrotí a že dostávají druhé do kouta, takže přestali tlačit, a hledali kompromis, hledali nějaké řešení. Tak jako Merkelová ve spoustě věcí selhala, tak ale měla diplomatický instinkt, který bránil tomu, aby tyto věci dovedla až do velké konečné eskalace. Ale u nové koalice si nejsem jist, jak to bude fungovat, jestli bude troskotat na vnitřních problémech, nebo jestli se dostane do konfliktů v Evropě, případně jestli se dostane do konfliktu s někým jiným.

Velkou otázkou, o které se nemluví, je obrovská závislost Německa na Číně. Čína se skutečně v posledních letech stala hlavním ekonomickým partnerem, a současně platí, že nejvýznamnější bezpečnostní partner Německa, tedy USA, směřuje k jakémusi konfliktu s Čínou, v lepším případě už teď jsou ve studené válce a doufejme, že nedojde k něčemu horšímu. Ale Německo nebude moct trvale sedět na dvou židlích, a bude tam otázka, co Německo udělá. Merkelová ještě dokázala vybrat zatáčku s Nord Streamem v situaci, kdy Američané tento plynovod, spojující Rusko s Německem, nechtěli. Merkelová to dokázala obhájit tak, že držela vztah Ruskem, a udržela kvalitní vztah s Američany. A nejsem si jist, jestli se v té politice bude moci dál pokračovat, a to nejenom proto, že tam bude chybět někdo s diplomatickým umem, ale protože objektivní rozpory mezi USA a Ruskem, a rozpory uvnitř mezi státy EU, budou horší než ty, které musela řešit Merkelová.

Amerika nemá spojence, jen krátkodobé po čas války. Dlouhodobě má rivaly, klienty, a jako v případě Evropy, vazaly.

Martina: Pane profesore, v této souvislosti mě napadá, jak do tohoto bouřlivého světa ještě zapadá NATO? Vzpomínám si, jak jste v prvním rozhovoru, který jsme dělali, zmínil, že záleží na tom, jakou cestou půjdou USA, a pak něco v tom smyslu, že NATO je nemrtvé. Pamatuji si to správně?

Petr Drulák: Před rokem. Ne, to už jsou tři roky. Jsou to dva, tři roky, kdy prezident Macron řekl, že NATO je ve stavu mozkové smrti. Co ho k tomu vedlo? Tam jsou některé věci, nad kterými je potřeba se zamyslet. To znamená, že to byl jednak vztah s Američany, s Trumpovou administrativou, která v podstatě neměla evropskou integraci moc ráda, a neskrývala, že by jí vůbec nevadilo, kdyby Evropa fungovala nějak úplně jinak, a že je dobře, že ji Británie opouští. A teď si můžeme říct: Dobře, teď je tam Biden, ale myslím, že lidé, kteří cokoliv čekali od Bidenovy administrativy, zažívají jedno zklamání za druhým. To se týká toho, že Američané nejsou zvyklí mít spojence, měli krátkodobě spojence po čas války, ale dlouhodobě mají rivaly, nebo klienty – rivalové a klienti. A Evropu mají v kolonce klientů, a podle toho k ní také přistupují. Možná, že „klient“ říkám hezky, a možná by se dalo říct „vazal“.

Takže i z tohoto hlediska, a také jakým způsobem Američané rozhodovali kolem Afghánistánu, se ukazuje, jak moc si váží evropských spojenců. Prostě se s nimi nebavili a nezajímalo je, jaký je názor Evropy. Nechci říct, že byla chyba se stahovat z Afghánistánu, ale chybou bylo, že k tomu došlo tak pozdě, už jsme měli být dávno pryč. Ale spíš jde o to, jak s námi takovou závažnou strategickou věc probírali. A pak je tu příklad toho, jak Američané jednali s Francouzi, když nabídli Australanům své jaderné ponorky – Francouzi pro ně jako by neexistovali. A co bylo zajímavé a znepokojující, že John Kerry, blízký poradce prezidenta Bidena, ve veřejném rozhovoru přiznal, že si vůbec ničeho nebyl vědom, že vůbec nevěděl, že tady jde o nějaké francouzské ponorky. Vůbec to nevěděl. Prostě ponorky pro Austrálii – výborně! Nevěděl to, nebo to zapomněl.

Martina: On pak zapomněl i to jméno premiéra. Říkal: „Zdravím toho chlapíka dole.“

Petr Drulák: Ale každopádně to svědčí o vztahu, jakým Američané přistupují ke světu. Takže to je jeden moment. A tato analýza problematického transatlantického vztahu platí pořád, i když tam už není Trump, a je tam Biden.

Pak je tu Turecko, druhá největší armáda NATO. Druhé největší ozbrojené síly NATO jsou v Turecku, a Turecko už řadu let hraje vlastní geopolitickou hru, která nesouvisí se zájmy NATO, ani evropských, ani amerických spojenců. Takže pro mě je z tohoto hlediska NATO organizace, která byla důležitá pro náš pocit sebejistoty, pro potvrzení toho, že už nejsme ve východním bloku. Ale neodvážil bych se sázet na to, že máme zajištěnou nějakou americkou bezpečnostní garanci, a myslím, že kdo chce na toto nekriticky sázet, tak prokazuje obrovskou naivitu.

Ve střední Evropě je potřeba vytvořit strategický celek, který by hájil své zájmy, a byl ekonomicky i bezpečnostně soběstačný

Martina: Ale co s tím?

Petr Drulák: Tady jsou dvě možnosti. Jedna z nich je ta, o kterou se snaží Francie, a řadu let o tom mluví, tedy vytvořit na evropském půdorysu nějaké evropské obranné společenství, nějaké evropské obranné struktury. Francouzi by také byli ochotni diskutovat o europeizaci nukleárních zbraní. Co si budeme povídat, jaderné zbraně jsou pořád důležité. Takže to je jedna evropská možnost.

Ale zase, když říkám, že by byla chyba stoprocentně sázet na to, že Američané kdykoliv přijdou, tak současně druhým dechem musím říci, že spoléhat na to, že to budou Francouzi, tak to by bylo trochu legrační. Takže tam to také není úplně zřejmě. Nakonec se mi jeví asi nejrozumnější pokusit se ve střední Evropě něco vytvořit. Vytvořit celek, který bude strategický, a do značné míry ekonomicky soběstačný, i když asi ne úplně, a který bude schopen nějakým způsobem hlídat své základní zájmy. V otázce bezpečnosti se nemůžeme spoléhat na nikoho za Atlantikem, a ani si nemyslím, že bychom se mohli spoléhat na Francii. To znamená, že to musí být u nás.

Martina: Ale to, co jste teď nastínil, tedy, že by uprostřed Evropy vznikl nějaký spolupracující obranný celek, je zatím ve stádiu, jak by řekl Jára Cimrman, odvážných debat v anarchistických kruzích?

Petr Drulák: Je to věc, která nemá žádný politický výraz.

Martina: Naopak. Už jenom tato myšlenka by do EU přinesla novou pachuť.

Petr Drulák: To svědčí o krátkozrakosti našich politických elit. Když na to přijde, tak schopnost odstrašení mají pouze Francouzi, kteří, když budou životně ohroženi, tak se dokáží sami o sebe postarat. Angličané to dokážou také. Němci to úplně nedokážou, ale je možné, že spoléhají na to, že díky své ekonomické síle, a všem pákám, které mají, se nějak dohodnou s tím, kdo je ohrožuje.

My nic takového nemáme, takže si tuto otázku musíme položit. A máte pravdu, že si ji neklademe, a to je obrovská chyba. Protože přísahat na NATO, a psát si do programu „NATO first“, jak se povedlo koalici SPOLU, je dokladem naprostého nepochopení toho, v jakém stavu svět dnes je, a do jakého stavu se blíží. Je to asi tak, jakoby někdo v 30. letech říkal, že máme Společnost národů, máme garanční smlouvu s Francií, takže cokoliv rozvíjet je nesmysl, protože to zpochybňuje tyto základní instituce.

Tento stát by měl být v důležité infrastruktuře suverénní, a neměl by tam pouštět ani Němce, ani Rakušany, nemluvě o Rusech a Číňanech

Martina: Pane profesore, když už teď rozebíráme, jak se bránit, a s kým, tak mi řekněte: Proti komu? A jakou hrozbou je pro nás ve světle posledních let Rusko, nebo Čína?

Petr Drulák: Budou takovou hrozbou, jakou jim dovolíme. Podívejte, pokud je tady vše ke koupi, což v liberálně kapitalistických systémech bývá, tak se nemůžeme divit, že si sem chodí nakupovat lidi. A když prodáváme své strategické podniky, tak oni je také nakupují.

Martina: Čína v tomto smyslu ještě více opanovala Polsko, když staví jejich dálniční síť. Tudíž strategické investice.

Petr Drulák: Možná, že v polském případě to má logiku. Oni vědí, kam je ještě pustit, a kam nepustit. Nemyslím, že bychom měli tyto velmoci brát jako a priori nepřátele, kteří nám mohou jen škodit. Oni mohou být partnery, a podle mě i musí být partneři, ale my musíme přesně vědět, kam je chceme pustit, a kam už je pustit nechceme. Myslím, že z tohoto hlediska je asi rozumné přistupovat jinak k investorovi ze západní Evropy, tak k investorovi z Ruska a Číny. A chtěl bych podtrhnout, že ani investora ze západní Evropy bychom neměli pouštět všude, některé věci by měli být jenom naše. Tento stát by měl být v určité kritické infrastruktuře suverénní, a do toho by neměl pouštět ani Němce, ani Rakušany, nemluvě o Rusech a Číňanech. A pak je potřeba si rozmyslet, že některé věci dokáží Rusové a Číňané udělat lépe než kdokoliv ostatní, a že tak nastavit podmínky tak, že uhlídáme, že jejich investice, nebo ekonomická spolupráce nepovede k ohrožení národní bezpečnosti. To je příklad od příkladu, nedá se to říct paušálně.

Martina: Musím říct, že se trochu smutně usmívám, takže je mi to jasné: Jen co doděláme dálniční síť, tak vlítneme na železnice, a pak si doděláme Dukovany.

Petr Drulák: Záleží s kým.

Putin v Rusku nastolil systém, kde se snaží kontrolovat oligarchy skrze silné zpravodajské a další silové složky. V Rusku to dává smysl, ale není to demokracie.

Martina: Povězte mi, co si myslíte o teorii, že vyslovená zášť, kterou máme vůči Rusku a kterou poměrně jasně přiživují média, může být způsobená také tím, kromě historické zkušenosti, kterou máme, že Rusko jako jedno z mála odmítá většinu témat ideologie levicového liberalismu. Dá se říct, pokud poté, co toto řeknu, nezkamením, ve světle dnešního nastavení společnosti, že v určitých aspektech je Rusko svým způsobem ušetřeno levicového liberalismu a že může být v některých drobnostech zdravější?

Petr Drulák: Já bych asi neoznačil Rusko za zdravější. Já úplně nemám potřebu, kterou jsme tady měli v 90. letech, přimykat se k někomu, a všechno od něj kopírovat. Myslím, že tak, jako v této chvíli už nemáme takovýto vztah k západní Evropě v tom smyslu, že bychom chtěli kopírovat vše, co tam je. A stejně absurdní by bylo, pokoušet se něco takového formulovat k Rusku. Prostě Rusko je Rusko. Je to suverénní velmoc, která žije podle svého, a pro nás začíná být problémem, pokud nás bude nějak ohrožovat. To, že tam levicový liberalismus asi nevzkvétá, je pravda, ale Rusko musí čelit jiným problémům.

Putin nastolil systém, který může dávat smysl, kdy se snaží kontrolovat oligarchy skrze velmi silné zpravodajské a další silové složky, a to patrně funguje lépe, než kdyby zemi přenechal pouze oligarchům, jak se stalo na Ukrajině. Z tohoto hlediska tento systém dává určitý smysl, ale tento systém není demokratický.

Já pokládám za problém vytěsňování demokracie. To znamená, pokud považujeme vytěsňování demokracie za problém Západu, tak Rusko z tohoto hlediska není příkladem pro inspiraci, tam demokracii vytěsnili úplně něčím jiným. Tam to není vytěsněno ideologií levicového liberalismu, ale dvěma klíčovými složkami – oligarchy a zpravodajskými službami. A to pro mě není úplně atraktivní, to není západní vize společnosti. Tím nechci říct, že pro Rusko je to úplně špatně. To, co bylo pro Rusko špatné, byl pád v 90. letech, to byla katastrofa. A nedivím se, že Putin před 20 lety řekl, že pád Sovětského svazu byla největší geopolitická katastrofa. On tím nenarážel na hegemonní a imperiální ambice Rusů, ale na to, co se stalo obyčejným Rusům, tedy na propad do naprosté bídy a chaosu. Z tohoto hlediska Rusko hledá nějakou cestu. Obecně myslím, že není dobře, když má země ve svém čele doživotního vládce, myslím, že je dobré, když se tito lidé čas od času vymění, třeba ne jednou za pět let. Ale 30 let už je moc.

Martina: V tomhle je soutěživost asi dobrá.

Petr Drulák: V tomto případě myslím, že prvky soutěže mají něco do sebe. Na druhé straně nejsem tím, kdo by Rusům říkal, že si musí vytvořit liberální demokracii. Vytváří si systém, který má své výhody a nevýhody. Je to systém pro ně, a nikoli pro nás.

Tálibán pochopil, že pokud by se Afghánistán stal základnou útoků proti Západu, tak by přišla masivní odveta

Martina: Pane profesore, vy jste tady podotkl, že to, že jsme odešli z Afghánistánu, bylo dobře, jenže jsme měli odejít dříve. Řekněte, změnila se naše bezpečnost po odchodu z Afghánistánu, který se odehrál navíc spíše v podobě úprku?

Petr Drulák: Bezprostřední změnu nevidím. Především bych chtěl polemizovat s názorem, že jsme tam bojovali za naši bezpečnost. To je názor, který se objevuje často, že je lepší bojovat s islamisty ve Střední Asii, než abychom s nimi bojovali na svém vlastním území. Takto to nefunguje. Problémem našeho angažmá v Afghánistánu bylo, že jsme pomáhali ozbrojený boj držet při životě. Tálibán se transformoval do jakéhosi národně osvobozeneckého hnutí, což byl pojem populární v 50., 60. letech v době dekolonizace. Co tam vzniklo? V Afghánistánu vznikla loutková vláda podporovaná ze Západu, která oslovovala část afghánské společnosti. To je pravda, část oslovovala. Ale jinou část společnosti oslovit nedokázala, jinak by se to nesesypalo jako domeček z karet. Postup Tálibánu není náhoda, ukazuje, že tyto struktury neměly podporu obyvatelstva. Kdyby ji měly, tak by boj vypadal jinak.

Z tohoto hlediska nevím, jak moc se změnila bezpečnost v Afghánistánu samotném, protože Tálibán sám tam čelí ozbrojeným skupinám Islámského státu. Kupodivu má Tálibán stejného nepřítele, jako Západ, což je docela zajímavý moment. Ale samotný nástup Tálibánu nepovažuji za negativní bezpečnostní zprávu pro Evropu, nebo USA, protože myslím, že Tálibán pochopil, že pokud by se země stala základnou útoků vedeným na Západ – čímž začalo celé toto angažmá, protože Al-Káida organizovala z Afghánistánu masové teroristické útoky – tak může počítat s masivní odvetou. Myslím, že Tálibán si z toho vzal poučení, a nečekal bych, že Afghánistán bude pod kontrolou Tálibánu představovat pro Západ hrozbu.

Martina: Přesto, myslíte, že tyto pokusy o vývoz demokracie ať už do Afghánistánu, Iráku, Libye, Západ proměnily?

Petr Drulák: Řekl bych, že jo. Už teď se Západ, možná jsem optimista, v této věci poučil a ví, že tyto věci se nedají, a nemají dělat. Nedají se dělat, protože nejsou efektivní, nevedou k výsledku. A nemají se dělat, protože přinášejí obrovské ztráty, zejména lidem, kterým měli pomoci, mimo našich ztrát. I my jsme tam zaznamenali ztráty, ztráty na životech, a obrovské ekonomické ztráty.

Západ by neměl řešit postavení žen v islámských zemích. Do toho nám nic není. Ale měl by řešit postavení žen v muslimských menšinách, které jsou v západních státech.

Martina: Pane profesore, řekněte mi, v čem myslíte, že západní svět dělá největší chyby v tom, jak přistupuje k islámským zemím?

Petr Drulák: Řekl bych, že je to vztah k islámu poznamenaný univerzalismem. Když bych to úplně zkarikoval, tak když se podívám na západní země, kde mají významné muslimské menšiny, tak jako by je nechaly žít jejich vlastním životem, včetně šaríi, čádorům, a tohoto všeho, a naopak řešily, aby v islámském světě byly genderově vyvážené vlády, nebo to aspoň deklarovaly. A to je, myslím, základní omyl. Pokud se věnovat islámu, tak islámu u nás, na našem evropském teritoriu, a muslimské státy nechat žít tak, jak ony považují se svými vlastními tradicemi za vhodné. Do toho nám nic není. Nám není nic do toho, jaké bude postavení žen v Afghánistánu, to není nic, co by měl Západ řešit. Naopak by měla každá západní vláda řešit, pokud má na svém území islámské komunity, jaké je v těchto muslimských komunitách postavení žen, tedy občanů daného státu, nebo lidí, kteří mají povolení k trvalému pobytu. Jestli tam nedochází k nějak zásadní diskriminaci, k zotročování, a k různým přečinům. Tam je potřeba to řešit, ale nikoliv osud zemí, které žijí podle svých vlastních představ, do kterých jim nemáme, co mluvit.

Martina: Pane profesore, myslíte, že čeká Evropu další vzestup radikálního islamismu?

Petr Drulák: Nedá se to vyloučit. Záleží, co přinesou události. Vidím problém v neschopnosti integrace, v tom, že se z Alžířanů, Maročanů, Tunisanů, Malijců nestávají v druhé, ani třetí generaci Francouzi. A co se z nich stane? Oni mají zvláštní identitu, která není ani francouzská, ale ani identita země původu, a z tohoto hlediska se stávají velmi náchylnými, velmi snadno oslovitelnými radikální islámem.

Martina: To je vykořeněnost.

Petr Drulák: Je to vykořeněnost, která pak velmi snadno vede k islamismu. Takže každopádně nevidím nic, co by radikální islamismus zastavilo. To tady není. Je možné, že nějak sám odumře, a bude nahrazen jinou nebezpečnou ideologií, ale zatím podmínky, které vedly k jeho vzniku, nadále trvají.

Z dlouhodobého hlediska nelze vyloučit, že by se ČR mohla stát cílem islámské migrace

Martina: Pane profesore, když jsme mluvili o radikálním islámu, a o potížích s migranty, tak jsme Česko tak trochu vytkli před závorku, jakože nás se to netýká. Myslíte, že se nás to i nadále nebude týkat? Nebo skutečnost, že Evropa nebude natahovací, nafukovací, že se jednotlivé země, kam původně tito legální i nelegální migranti mířili, plní, povede k tomu, že to bude v budoucnu velmi žhavé téma i pro nás?

Petr Drulák: Tady vidím dvě věci. Za prvé to, že evropské státy nahlédly, že nekontrolovaná migrace je problém, který nezvládnou, a že je nepřijatelný. Ochrana hranic je dnes mnohem přijatelnější a aktuálnější, než v roce 2015. To vidí Němci i Francouzi. Akorát se liší v tom, jak moc radikálně do toho jít, jak najít koncept, který by to umožnil. Myšlenky, které zněly v roce 2015, už nikdo nezopakuje, tedy, že azylantům není možné odmítnout právo na azyl. V tom se Evropa trochu poučila. Je tady aspoň politická vůle něco dělat. Ale je otázka, jestli to liberální politici, kteří respektují liberální instituce, dokážou. Politickou vůli možná mají, možná to slíbí voličům, ale je otázka, jestli budou schopni udělat krok B, a zkrotit soudcokracii. Ale úplně bych flintu do žita neházel. To znamená, že budoucnost je otevřená, a je to možné.

To, co nás chránilo před masivnějším přílivem, je mimo jiné naše životní úroveň, to, že není zas tak atraktivní. Český stát nenabízí žádné opravdu štědré integrační dávky, to trvá nadále, a z tohoto hlediska si myslím, že tady nedojde k žádné změně. Nemyslím tedy, že by tady byla nějaká bezprostřední hrozba, ale z dlouhodobého hlediska to nelze vyloučit, protože pokud uvnitř Evropy nejsou hranice, tak se tito lidé mohou pohybovat napříč Evropou, a nakonec zde můžou vzniknout tyto komunity. Zatím tu nejsou. Krátkodobě bych to nečekal, ale dlouhodobě to možné je.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Zabývali jsme se Severoatlantickou aliancí, zajeli jsme do Číny, ale to, okolo se většina našich diskusí točí, je EU. Tu jsme takto explicitně nepojmenovali. Mluvil jste o tom, které faktory vám přijdou nejvíc destruktivní a nebezpečné: v prvním díle jste zmínil progresivismus, zelená ideologie, liberalismus, nezvládnutý kapitalismus, a později jsme přidali globalizaci. Když to se vším tímto vědomím – a i jistě mnohého dobrého, co z EU vzešlo, zejména v jejich začátcích – podtrhnu, a sečtu, všechny tyto jevy, jejímiž nositeli EU je, tak jak vidíte naši budoucnost v EU pro časy příští? Nebo v jaké podobě?

Petr Drulák: Myslím, že jste to řekla přesně. Ano, řada těchto věcí sem přichází pod vlivem Evropské komise a dalších unijních institucí. Dlouhodobě si myslím, že pro nás je důležité vytvořit si s hlavními evropskými centry silový vztah. Jsme malý stát, ale přesto máme určité možnosti, jak uškodit v okamžiku, kdy nás tlačí do politik, které nechceme. To znamená, že racionální politika spočívá v tom, že si rozkryjeme, kde můžeme v Bruselu něco blokovat, kde můžeme někoho poškodit, pokud po nás budou chtít věci, vůči nimž se nedokážeme bránit, a prostě hrát s nimi tuto mocenskou. Samozřejmě, že to nezvládneme sami, ale můžeme hledat spojence v rámci Visegrádu, v rámci širší střední Evropy, dialogem s Berlínem. EU hýbe Berlín, Berlín je mnohem důležitější než Brusel, a česko-německé vztahy jsou poměrně kvalitní. Jak říkám, Merkelová si uvědomovala, že na určité věci nemá cenu tlačit, protože to může dopadnout špatně. To znamená, že tam možná silový vztah ani nebyl tak důležitý, ale myslím, že teď bude čím dál tím důležitější, protože i velké Německo nás může v lecčem docela dost potřebovat. Tato realistická politika je asi nevyhnutelná.

Nemyslím, že by v případě ČR bylo rozumné pokoušet se vystupovat z EU, a nemyslím, že by nám to mohlo přinést něco dobrého. To není cesta. Cestou je vytvořit si silový vztah, a pak hledat alternativy, a to středoevropské alternativy pro případ, že se ukáže, že EU je čím dál tím disfunkčnější, a pouští se do věcí, které skutečně škodí, jako je zelený balíček, nebo progresivistická agenda, kterou komisařka Jourová dnes prosazuje v Maďarsku a Polsku. To jsou věci, které škodí, a záleží na tom, kdy to dojde tak daleko, že řekneme: „Toto se už nedá snést. Musíme vytvořit něco středoevropského. Ale zatím taková situace není.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za váš originální pohled na svět, na věc, i na naši budoucnost. Díky moc.

Petr Drulák: Děkuji a na shledanou.

Martina: Mluvil jste o diktátu menšiny vůči většině. Mluvil jste o tom, jak se nám marxismus překabátil, a už to nejsou vykořisťovaní a vykořisťující, ale slabí a silní, řekněme. Řekněte mi, přišel jste ve svých úvahách na to, kde je kořen této manipulace společností? Kde se to vzalo? Kde se to najednou zase objevilo? Jaký geologický proces toto magma zase vytlačil nahoru?

Antonín Vavruška: Tak dříve vznikl marxismus. Potom jsme měli jakýsi postmarxismus, který byl v podstatě aplikován na jinou dobu, ale zabýval se podobnými, nebo stejnými tématy. A teď vznikl neomarxismus, který neprezentují nějací staří páni v šedých oblecích, ale ti cool, narovinu – Piráti. Prostě lidé, kteří si vezmou něco extravagantního na sebe, a provokují společnost.

Martina: Trošku si zahipsterují.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak, a začnou se opět ohánět vyšším dobrem, tím, že nemáme jakési hodnoty. Nedávno jsem konfrontoval šéfa poslanců Pirátů – České pirátské strany, pana Michálka. On totiž tvrdil, že si zlí novináři na Piráty vymysleli, že podporují polyamorní svazky na úrovni registrovaného partnerství a že to prý byla lež jako věž. Já jsem mu řekl, že jsem tento článek četl ještě dříve, a řekl to pan Ferjenčík, ekonomický expert strany. Takže to byl přesný výrok jejich člena, to si nevymysleli novináři, a jakmile to vyplulo na povrch, tak tento článek z magazínu LUI záhadně zmizel. Nikdo neví kam, všichni vědí proč.

Martina: To je nevýhoda online médií, protože z papírových se to hůř trhá.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Pan Michálek na toto neměl co říct, protože věděl, že už dál nemá jak to popírat. Asi nechtěl být trapnější, než byl, když lhal, a někdo ho při tom nachytal. A pak jsme se dostali k tématu rodiny, a vypadlo z něj něco jako: ať mě nikdo netahá za slovo, že to je vedlejší, že to je vedlejší, nedůležité téma, aby neřekl něco, čeho by potom mohl litovat. Ale už z toho, že z něho něco takového vypadlo, vidíme, kam lidé tohoto proudu, této ideologie směřují, co si myslí, a jaké jsou jejich priority.

Žijeme v době zmatení pojmů. Vraždění dětí v devátém měsíci, jako v Oregonu nebo na Aljašce, říkáme potrat, interrupce nebo ženské právo.

Martina: Teď jsme společně brnkli do politiky. Jmenoval jste konkrétně jednu stranu, ale jak si, Antoníne, vysvětlujete, že tolik politiků, kteří se považují za středopravicové, a někteří dokonce za pravicové, podlehlo tomuto tlaku a hypnóze této ultralevicové propagandy?

Antonín Vavruška: Naštveme tady dnes hodně lidí.

Martina: Sloužím lidu.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Mám nějakou motivaci, nějaký cíl a důvod, proč to dělám. Žijeme v době zmatení pojmů. Když to rozvětvím, tak vraždění dětí v devátém měsíci těhotenství říkáme potrat, interrupce nebo ženské právo.

Martina: V devátém měsíci ne.

Antonín Vavruška: Někde ano, třeba v Americe, stát Oregon, Aljaška.

Martina: Myslela jsem u nás.

Antonín Vavruška: Ne, v Čechách ne. Zatím. Třeba to také přijde. Uvidíme. Nebo se třeba považuje za normální, že někomu bereme právo vlastnit třeba kuchyňský nůž – asi jste zaregistrovala, že třeba ve Velké Británii se likvidují nůžky a nože z pultů v hypermarketech.

Martina: Je to pro naše dobro a bezpečí.

Antonín Vavruška: Zabránit terorismu, přesně tak, protože potřebujeme chránit stát, aby za nás všechno udělal. To se hrozně dobře poslouchá, ale je to nesmysl, protože člověk má své zájmy, a udělá si to stejně nejlépe sám.

Existují „pravicoví“ politici, kteří přitom přijímají každé nařízení EU, podporují gender, zelené šílenství, kdy nesmíte nic vlastnit, nesmíte vepřové, abyste neurazili muslimy, ani hovězí maso, protože vytváříte uhlík

Martina: A proč myslíte, že pravičáci, politici, nasedli na tuto vlnu? Protože už nejsou pravicoví? Nebo kam jste to teď manévroval?

Antonín Vavruška: Chtěl jsem ještě pokračovat tím, že dětem upíráme právo na jejich rodiče, a bojujeme za práva LGBT. Nebo když někdo řekne něco, co vůbec není rasistické, je považováno za rasismus.

Martina: Pravdou je, že když někdo dříve, za mého mládí, označil někoho za rasistu nebo nácka, tak to už opravdu byla urážka a nactiutrhání, a dnes je to běžná konverzační nadávka.

Antonín Vavruška: Dneska někde máte českou vlajku jako emotikon, a jste nácek, což je šílenost. Je to zmatení pojmů, kdy se pojmy úplně překlápějí.

Odbočím. Jestli si mám najít jedno pozitivum na této totalitě, tak to, že lidé jsou proti tomu trošku očkovaní. Už to trochu mizí, jak se nahrazují generace, ale možná máme nějaké protilátky, a když se koukneme na Západ, tak asi určitě. V4 třeba, ať vyjmenuji ještě jiné státy, Slovensko, Polsko, Maďarsko, Pobaltí, my máme tuto zkušenost, a tyto věci se nám nelíbí. Ale z druhé strany jsou tady lidé, kteří toho mohou využít. „Pravice“, to zní pro někoho, kdo zažil komunismus, a komu zabili dědečka v lágru, úžasně, a z takového člověka levičák už asi nebude. A přijde nějaký politik, prohlásí se za pravici, a v podstatě přijímá každé direktivní nařízení z EU, podporuje gender agendu, podporuje zelené šílenství, kde nesmíte vlastnit vůbec nic. Nesmíte mít auto a nesmíte jíst maso. Nesmíte jíst vepřové, abyste neurazila muslimy, ani hovězí, protože vytváříte uhlík. Nesmíte jíst ryby, aby bylo ještě něco v mořích. A kuřata se cpou hormony pro vaše zdraví, stát vás musí přece chránit.

Martina: Ze svých závodních jídelen to vyextrahovali. Ale už jsme četli několik zajímavých materiálů o tom, jak je zdravý hmyz. Myslím, že se tady něco připravuje.

Antonín Vavruška: Něco se připravuje.

Nejekologičtější země jsou paradoxně nejbohatší, protože jakmile jste bohatí, zabezpečení a netrpíte hlady, tak se můžete věnovat ekologii, protože máte čas, a můžete si ekologii dovolit

Martina: Nechci vás ale přerušovat.

Antonín Vavruška: Konečně vám odpovím na tu otázku. Taková paní Pekarová Adamová, například, a TOP 09. Za pana Kalouska mohla TOP 09 dělat něco pravicového, já jsem si této strany ještě donedávna vážil. Teď už není důvod. Paní Pekarová chodí na Prague Pride, diskutuje s lidmi z tohoto odvětví o genderu, a neoponuje. A pár dní zpátky byla diskuse Fridays for Future, což jsou studenti, kteří nechodí do školy, chodí za školu, a nechtěj nic menšího, než změnit celý svět.

Úplně narovinu, všechny jejich návrhy by nás vrátili do pravěku. Pokud máme být silná civilizace, tak asi ne tím, že se vzdáme veškerého pokroku. Nejekologičtější země jsou paradoxně nejbohatší, protože jakmile máte plno peněz a netrpíte hlady, jste bohatí a zabezpečení, tak se můžete věnovat ekologii, protože máte čas, a můžete si ekologii dovolit. Kdežto člověk, který žije od výplaty k výplatě, si to nemůže dovolit.

Takže paní Pekarová se baví s těmito lidmi, a hrozně pro to zvedala ruku, protože jí se tato témata strašně líbí, ale říká si „pravicová politička“. Pro mě je pravice svoboda a osobní zodpovědnost za to, co dělám. Toto je diktát. Když jsem mluvil o, v uvozovkách, starých dobrých komunistech, tak takovýto komunista by vám na tyto hodnotové otázky odpovídal úplně stejně, jako zdravě uvažující člověk, jako třeba já. Pardon, ale nemohl jsem najít nějaké…

Martina: Nějaké lepší přirovnání, než sebe sama.

Antonín Vavruška: Takže v tomto se třeba s KSČM mohu shodnout. A mimochodem, komunisté Green Deal nevítají, když už jsme u toho. Oni řeknou: „My zastupujeme chudé lidi, kteří potřebují auto, aby mohli jet do práce.“

Orbán má rád svou zemi a skutečně za ni bojuje

Martina: Pravdou je, že chtít celý národ uvrhnout do energetické chudoby, což je jenom jedna z chudob, není příliš příznivá vize zelené budoucnosti. Když se teď nebudeme bavit stranicky, ale státně, tak dá se říct, už jste zmiňoval Maďary a Poláky, že ti z V4 čelí největším excesům od těchto aktivistických levicových skupin. Myslíte, že to vydrží? Protože jsou odsouzeni, a hovoří se o potlačování lidských práv, a tak dále. Myslíte si, že to dají?

Antonín Vavruška: Celé je to o tom, že pan Orbán má rád svou zemi, a skutečně za ni bojuje. A jim se to hrozně nelíbí. Chtěli by z Maďarska vytěžit co nejvíce, a Maďary, kteří jednoznačnou většinou zvolili Viktora Orbána do parlamentu, chtějí změnit, a diktovat jim zvenku, což je antidemokratické. Je to prostě jejich premiér, a oni jim do toho nemají co mluvit, a už vůbec ho nemají omezovat, co se týká zákonů.

Ale pak je tady druhá stránka, symbolická, takže na něj plivou, a prohlašují ho za diktátora. Dobře, tak proč se s tímto diktátorem baví, pokud je to diktátor? Nehledě na to, že když o Viktorovi Orbánovi řeknu, že je diktátor, tak ho dávám na úroveň Kim Čong-una nebo Lukašenka, což je nesmysl, a navíc tím zlehčuji šílené režimy v těchto dvou zemích. Jim se prostě nelíbí, že tento člověk bojuje za zájmy Maďarů a EU. A když čteme, jak je Polsko homofobní a Maďarsko rasistické kvůli tomu, že nechtějí, aby se u nich opakovala situace, kdy během pár týdnů přijde milion migrantů, tak je to proto, že se snaží tyto země ukázat v nejhorším světle. Já jsem v těchto zemích byl, a nevšiml jsem si, že by byli nějací jiní, horší, netolerantnější než my. Taky tam nemají Piráty, tak možná jenom trochu, ale je tam svoboda slova. V Polsku klidně můžu říct svůj nápad podporující LGBT ideologii, a nikdo mi to nebude zakazovat. V Maďarsku, uznávám, je nový zákon Viktora Orbána populistický, je před volbami. Kdybych byl premiérem, a koukl se na Západ, kde ve školce nějaká drag queen čte malým dětem o nebinárních princích, kteří se vezmou, a budou mít rodinu, tak mě to vyděsí, a taky to budu chtít zastavit. Ale je v tom populismus, a možná to není nejlepší nápad.

Martina: Zakázat to. Hovoří z vás nechuť k jakýmkoliv zákazům.

Antonín Vavruška: Hlavně je to spojené s pedofilií. Mám Viktora Orbána rád, má můj obdiv, i když není samozřejmě ideální. Ale v tomto jsem zklamaný, protože aby nadchl nějakou část svých voličů, tak dá do jedné škatulky pedofily a homosexuály.

Martina: Tak toto už se vás dotklo?

Antonín Vavruška: Vidím v tom populismus. Nemyslím si, že si to ten člověk myslí, takže se mě to nedotklo. Nemyslím si, že Viktor Orbán úplně zešílel, ale je to bohužel špína politiky. Ale to, že polská vláda nepotírá homosexualitu, dokazuje třeba to, že novým mluvčím ministra zahraničí se stal nějaký pan Lukasz Jasina, který je otevřeně gay, a říká to, nemá s tím problém, a na ministerstvu s tím také nikdo nemá problém. Ale okamžitě na něj zaútočil hodně známý LGBT aktivista Bart Staszewsky, který na Twitteru 3. září 2021 ve 4:53 minut odpoledne napsal: „Měli bychom o něm mluvit a zesměšňovat ho.“ Práce mluvčího ministra zahraničí není se vyjadřovat k těmto věcem, ale jenom proto, že to nepodporuje, a podporuje odpornou organizaci jménem polská vláda Práva a spravedlnosti, naštval Barta Staszewskyho tak, že o něm začal vyprávět takovéto věci. A souvisí to s tím, že je homosexuál, takže je to totální protiřečení.

Pro zajímavost, tento člověk vytvořil obrovskou dezinformaci LGBT free zóny. Vznikla tak, že některá města řekla, že jsou zónami bez LGBT ideologie, to znamená 50 pohlaví, a podobně. A ne, že tam homosexuál nesmí do kavárny, nebo že se dělá nějaký test, než půjde do kina, protože tam není vítán. To je dezinformace. Ale čeští novináři nám to nevysvětlí.

LGBT aktivisté tvrdí, že rozdávají pravdu, lásku a štěstí, ale ve skutečnosti rozeštvávají a radikalizují společnost

Martina: Je tady snaha neustále trhat společnost na více částí.

Antonín Vavruška: Přesně tak, neomarxisté rozdávají pravdu, lásku a štěstí, a to všechno dělají dobře. Jsou děsní machři. Ale jediné, co dělají, že rozeštvou a radikalizují společnost. My se fakt dostaneme do stádia, kde tady budou dvě skupiny, které už spolu nebudou ani mluvit. V takové chvíli umírá demokracie, a taková společnost nebude z podstaty fungovat.

Martina: Nebo musí fungovat na úplně jiných základech, než jsou demokratické principy.

Antonín Vavruška: Pokud bych šel do konspiračních teorií, tak část z nich to dělá schválně. Oni nenávidí demokracii a svobodu, která tu je, a jako by se snažili společnost rozložit. Tím nám ale přibývá nepřátel, a jsou to nepřátelé v našich řadách. Budeme čelit diktaturám, totalitním agresivním režimům jako třeba v Asii, Čína, Korea, Rusko, a tak dále. Třeba Bělorusko, to nejsou naši kamarádi, a nemáme se s nimi bavit, nejsou to naši spojenci. Pak tu máme islám, ten už se sem dostal. V koránu je velmi zajímavá teze, že stačí, tuším, desetina na daném území, aby měli sílu otočit společnost k sobě, protože hlavní bod islámu je se šířit. Takže vyčkávají. Takže se nám tady hromadí nepřátelé.

Martina: Povídali jsme si o lecčem, Antoníne Vavruško, a zmínil jste, dotkl jste se toho, že jste si dělal legraci z mladých zelených aktivistů, kteří, jak jste řekl: „Nechtějí změnit nic menšího než svět.“ A co chcete změnit vy? O co se snažíte tímto vaším úsilím, které se mi pořád zdá až neadekvátní vašemu věku, a tomu, jak byste si mohl, jak by řekli vaši věkoví souputníci, užívat. Co chcete změnit vy? Co chcete udělat?

Antonín Vavruška: Nechci nikomu nic zakazovat, ani přikazovat. Tím se liším od aktivistů, kteří se snaží kádrovat a podsouvat jedinou pravdu, a pokud ji někdo nemá, tak je špatnej. To nechci dělat, ale chci ukázat lidem, že jsou tady lidé z této skupiny, do které patřím i já, nějaké sexuální menšiny, které s tím nesouhlasí. Jsem naprosto přesvědčen, že jich je většina, přes všechny průzkumy Jsme fér.

Woke ideologie lidí, kteří si myslí, že jsou jediní probuzení, je slepá, hloupá a neomarxistická

Martina: Bohužel mlčící většina.

Antonín Vavruška: Ano, můžu jen dodat, že podle Jsme fér, 67 procent Čechů podporuje manželství pro všechny. To asi nedává smysl moc. Ale nechám na posluchačích, ať si o tom udělají svůj obrázek. Ukazuje se, že to vůbec nedává smysl. Mimochodem ne tak starý výzkum CVVM, myslím z roku 2020, ukazuje, že většina nepodporuje manželství pro všechny. (Pojem manželství pro všechny se mi nelíbí, protože to není z principu pro všechny. Mohli bychom v tom hledat, že není třeba pro příbuzné, nebo pro děti.) A že lidé ani nepodporují výchovu dětí homosexuály. A hlavně, že to klesá. A tento trend je mnohem zajímavější.

Češi jsou tolerantní, kteří se zajímají sami o sebe na svém dvorečku. Myslím, že v Češích je, že se starají o sebe, a říkají si: „Toto tolerujeme. Oni občas přijdou s nějakým nárokem. Nic proti nim nemáme. A staráme se sami o sebe. Ať se taky starají sami o sebe.“ A najednou někdo přijde, a začne jim říkat, že pokud nesouhlasí s manželstvím pro všechny, tak jsou homofobové. Třeba Petr Fiala napsal ve své knize, že rodina je muž otec, matka žena a děti, a ať mu na to nikdo nesahá, a strhla se proti tomu taková mela, že jsem to ani nedokázal pochopit. Říkal jsem si: „Dobře, nějaký aktivista to takhle vidí, ale to, co všechno tito lidé dokázali napsat, jaký neslušné výrazy, no kecy, kecy a kecy, a nesmysly. Co oni dokázali nakydat, a to upřímně nejsem žádný jeho fanda, tak to bylo neskutečné. A tito stoupenci manželství pro všechny jsou přesně ti samí lidé.

Občas čtu komentáře typu: Máme v Čechách pedofilní komunitu, která vystupuje na sociálních sítích. A tam říkají, jak je to normální. Že se s tím narodili. Proč tyto lidi vylučovat? Pojďme se k nim chovat úplně normálně. Proč by nemohli přijít do kontaktu s dětmi? Proč jim někdo bere právo jezdit s nimi na tábory? Proč na ně někdo dohlíží? Chce někdo, aby někde bylo napsáno jejich jméno? A tito lidé, co podporují Jsme fér, jsou ty samé profilovky, ty samé řeči, tak lajkují tyto pedofilní řeči této pedofilní komunity. Mluvím z vlastní zkušenosti, retweetují to, odpovídají na to.

A až ještě trochu zchytří, a ještě víc si budou myslet, že jsou lepší než všichni ostatní, tak nám to tady začnou prosazovat otevřeně v parlamentu. A jejich woke ideologie, kdy si myslí, že jsou všichni probuzení a chytřejší než ostatní, a dělají ze všech ostatních hlupáky, kteří to vše tak stoprocentně nevidí jako my, tak to je strašné. Woke ideologie je nejslepější, a v důsledku i nejhloupější z toho, co tu máme. Jsou to jenom kamarádi neomarxistů.

Martina: Poslední otázka…

Antonín Vavruška: Pardon. Ještě k samozvaným pravičákům. Jsou to dvě skupiny. Ti, kteří si myslí, že to, že jsou pro ruský stát, nebo že chtějí nízké daně, z nich dělá pravičáky. Samozřejmě to je hlubší. Já jim to neberu, že jsou pravičáci. Také si občas říkají woke, nebo progresiviti. Pozor na to.

Západ si asi musí projít něčím špatným, aby si přestal vymýšlet nesmysly, a byl znovu silný

Martina: Antoníne Vavruško, k vašemu věku patří nadějeplný pohled před sebe. Já už mnohdy můžu mít černé myšlenky a mohu přežvýkávat jisté kyselé hrozny. Ale vy přece musíte mít víru ve svou budoucnost. Jak se díváte do budoucna vy, sedmnáctiletý student gymnázia, který chce studovat práva, a má všechno před sebou?

Antonín Vavruška: Zvete si sem hrozně chytré lidi s praxí, a s nesmírným vzděláním a přehledem, a my bychom je měli poslouchat. A nemyslím jen tohoto názorového proudu, ale obecně bychom měli poslouchat starší lidi, kteří něco prožili, a nedělat z nich dědky, kteří nikomu a ničemu nerozumí, a babky drbny, které v sobě nemají vůbec nic dobrého. S tím se občas setkávám.

Jestli se můžu vrátit k Pirátům, tak co to je za trend, že člověk, který ještě ani nedostuduje, má rozhodovat o našich zákonech, o tom, co budeme dělat v našich životech? Proč nám má člověk, který nikdy nic nestudoval, nic nevytvořil, něco vysvětlovat a tvořit legislativu? Myslím, že by to měl být člověk se životní zkušeností. A pokud jde o totalitní zkušenosti, tak ty mají staří lidé, a my bychom je měli více poslouchat. Úplně vidím, jak přijede vnučka za svým dědečkem na vesnici, a začne mu vykládat něco genderech, a podobně, a dědeček, starý antikomunista, jí řekne: „Holka, za to jsem necinkal klíčema. To nechci.“

Martina: Myslím, že ani necinkal. To jsme ani nevěděli, že něco takového existuje.

Antonín Vavruška: „Proti tomu jsem bojoval, a ty mi to tu vracíš, jenom v jiných tématech.“ Holka odejde a udělá z něho blba. Lidstvo je totiž hrozně nepoučitelné. Jsme bohužel ovce. Jednotlivec většinou nic nezmění.

Martina: To je odpověď na to, jak vidíte svou budoucnost?

Antonín Vavruška: To bylo hodně negativní. Na co narážím? Myslím, že si opět musíme projít nějakým špatným obdobím, abychom se přestali nudit, a přestali vymýšlet nesmysly. Život by měl dávat smysl, lidé by měli mít jiný smysl života než Prague Pride a podobné věci, a to se nám začíná vytrácet. Normálnost a přirozenost, na tom není nic diskriminujícího, absolutně ne. Takže myslím, že si musíme projít něčím takovým, nebo si tím musí projít Západ, a my to musíme vědět, a vzít si z toho nějaké ponaučení. Bohužel to neděláme a Západ si idealizujeme, a teď mi přijde nálepka prorusáka, ale já Západ miluju, miluju kulturu Západu a hodnoty Západu. Miluju Západoevropany a všechno, co se s nimi pojí. A právě proto Západ dennodenně kritizuju, protože se mi nelíbí, že si ho ničíme, a proto, že my, jako malá země ve střední Evropě, bez Západu nic neuděláme.

Západ musí být silný. Já si ho poslední dobou představuji jako pozlacený, proti všemu odolný koráb, a vedle jsou na pláži vytažené proděravěné obyčejné a drobné bárky. A my, místo toho, abychom někam vypluli, něco hmotně i nehmotně objevovali, tak tam stojíme, stagnujeme, civíme na koráb, a plácáme se po ramenou a do hrudníku, jak jsme dobří, ale nevšimli jsme si, že nám do korábu vlezl červotoč, protože se koukáme z dálky. Jsme hrozně hrdí, abychom šli blíž a koukli se dál, než jen na povrch, a tak stojíme, a po desítkách let se najednou koráb ve zlomku vteřiny změní na kupu ztrouchnivělého dřeva. Na něco bezmocného, nehezkého a slabého.

Nezoufejte, buďte pozitivní, nenechte ze sebe dělat blbce, stůjte za svými názory a říkejte je. Nepovažujte se za méněcenné. Když člověk zlehčuje kroky proti svobodě, tak se ráno probudí do totality.

Martina: Neakceschopného.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. A možná ne „něco“, ale „nic“. Možná, že se z Evropy stane „nic“. Ale my bychom měli k tomuto korábu přijít – i když není 5 minut po 12, ale bohužel ani za 5 minut 12, je 12 – opečovat ho a plout dál. Udělat z nás velmoc, kterou jsme byli, a kterou přestáváme být, abychom za 50 let nemontovali třeba iPhony pro Číňany, ale naopak. Je to z mé strany jedna velká negativita. Ale něco pozitivního bych našel, že se dokážeme poučit a dokážeme vidět problémy, které mají a které my nezopakujeme.

Martina: A že se ještě o tom všem můžeme a dokážeme bavit.

Antonín Vavruška: Hlavně můžeme. Mám radu, kterou jsem chtěl říct na závěr.

Martina: Sem s tím.

Antonín Vavruška: Tato rada je hrozně prostá: Chtěl bych posluchačům vzkázat, ať nezoufají, a jsou pozitivní. Ať ze sebe nenechají dělat blbce. Ať si stojí za svými názory a říkají je. Hlavně, ať se proboha nepovažují za něco méněcenného, aby se nezačali sebemrskat. A že když člověk začne zlehčovat kroky jdoucí proti svobodě, jak se to zpravidla dělá, tak se ráno probudí do totality. Tomu bychom měli zabránit. A ta rada, už se k ní dostávám: Vysmějte se jim do obličeje. Když někdo přijde, a bude se vám snažit namluvit, že máte špatný názor, horší, než jaký má člověk, který vám to říká, tak se mu prostě vysmějte do obličeje. Ve smíchu, v odhodlanosti, síle, vůli vidím cestu.

Martina: Antoníne Vavruško, moc děkuji za to, že jste přišel. Děkuji vám, že ač v souvislosti s vámi nemohu vyjmenovávat žádné tituly, protože jste studentem na gymnáziu, tak jeden velký titul, kterým se ne každý honosí, je „hlava otevřená“. Děkuji za to.

Antonín Vavruška: Já také děkuji. Bylo mi ctí. Na shledanou.

Martina: Pravdou je, že zejména ve Spojených státech byly svého času polyamorní rodiny, a podobné svazky, velkou módou, a byly vydávány za vzor, a za nejlepší prostředí pro výchovu dětí. A je pravda, že do toho trošku zasáhly některé medializované bankroty těchto vztahů. Ale pokud toto dnes řeknete, tak vám na to bude někdo z vašich bývalých kolegů kontrovat tím: „A co dnešní patchwork family?“ V 50 procentech rodin není muž, žena se rozvádí. Pak si tito partneři přivedou někoho jiného, a pak někoho dalšího, a najednou dítě jezdí na víkend do jedné rodiny, a na další pomalu do jiné rodiny. O Vánocích se schází 15 lidí, kteří to krásně zvládli, a ty děti jsou hlavně hrozně šťastné. Tohle je velmi častý argument. Jaký je v tom rozdíl, když se stejně klasická manželství rozpadají?

Antonín Vavruška: Což je nesmysl, protože to s tím nesouvisí. Kdyby LGBT neotravovali těmito věcmi, tak se můžou řešit prorodinná opatření typu: „Snižme počet rozvodů, a namotivujme rodiče k tomu, aby měli více dětí.“ Abychom měli nějakou budoucnost, a zajistili špičkové vzdělání a špičkovou výchovu.

Martina: Podporu matek, jako třeba v Maďarsku?

Antonín Vavruška: Ano.

Martina: Podporu rodin s více dětmi.

Antonín Vavruška: Já si trošku zaprorokuju: Myslím, že bychom v Čechách potřebovali někoho, jako je Viktor Orbán, což je v dnešních liberálních kruzích nepřijatelný výrok. Ale argument, o kterém jste mluvila, je nesmyslný, protože to s tím nesouvisí. Když se podíváme na čísla, kolik lidí uzavřelo registrované partnerství, tak i registrované partnerství se rozpadá, a o tento institut není zájem, je to v řádech tisíců.

A pokud bychom přistoupili na půl milionu neheterosexuálních lidí, můžeme s tím polemizovat, nejde to zjistit, nikdo nikdy nezjistí, kolik je to přesně, ale myslím, že to tak nějak přibližně bude, když se kouknu do své generace, tak každý dvacátý. A myslím, že se to ani věkem nemění a že to lidé nepotřebují dávat najevo světu nošením duhových LGBT tašek a přes rameno. Není to argument.

LGBT progresivisté nebudou mít nikdy dost

Martina: Antoníne, naznačil jste, že tito progresivisté pravděpodobně nebudou mít nikdy dost. Vážně jste zmínil, že příští stanicí může být, že si paní vezme svou kočičku?

Antonín Vavruška: To byla trochu nadsázka.

Martina: Ale už jsme také četli o paní, která si vzala svůj lustr, protože k němu trpěla přímo obsedantní nákloností. Četli jsme o ženě, která si vzala sebe samu, byly toho plně noviny. Myslíte, že to má, když pozorujete tuto komunitu, a pohybujete se v těchto informačních prostředích, hranice? Že to někde narazí? Nebo si ještě ani neumíme představit, kam až to může jít?

Antonín Vavruška: Nedávno jsem zjistil, že jsem se zamiloval do svého konferenčního stolku.

Martina: Gratuluji.

Antonín Vavruška: Vezmu si svůj konferenční stolek, a možná budeme adoptovat. To bylo jenom na odlehčení. Stačí dnes dojít na nějakou západní univerzitu, vzít tam průměrného šílence, který by použil stejné argumenty jako: „V homosexuálním manželství se milují. Proč jim v tom bráníte? Proč jim neposkytnete právní rámec? A žijí v tom děti. Pomozme jim. Vy, kteří pro to nehlasujete, slepě nezvednete ruku, tak tyto děti hrozně diskriminujete, ubližujete jim. A když někdo spáchá sebevraždu…“ Což nemusí být vůbec dáno sexuální orientací, zabíjí se i z jiných důvodů, a to i jinak sexuálně orientovaní lidé.

Takovéto věci jsem slyšel, četl jsem je, a nejsou to výjimečné případy. Tyhle silné argumenty se objevují a budou se objevovat i u těchto svazků. Nechci říkat „svazek“ nějakému vztahu ženy a domácího mazlíčka. Polyamorie nám přijde hodně absurdní, ale přece jenom mnohoženství není nic, co bychom si zatím nedokázali představit. Nelíbí se nám to, předpokládám, nechceme to, ale jelikož je to třeba i v islámu, tak si dokážeme představit, jak to může fungovat – a před toto slovo dávám do závorky (ne)fungovat.

Sňatky muslimů s dětmi a mnohoženství jsou v Německu časté. Muž si vezme sedmi, osmi a devítileté holčičky, a má tři ženy.

Martina: Třeba Německo je s tím už konfrontováno, už povolili, aby si přivezli migranti všechny své manželky.

Antonín Vavruška: V Německu v ghettech, kde v oblastech velkých 20 kilometrů čtverečních už nejezdí ani policie, protože se tam bojí jezdit, existují odhady, že takovýchto svazků ročně jsou tisíce a desetitisíce. Nevím přesně, jaký to byl rok, nedávno jsem to viděl. Je to nekontrolovatelné.

A to se dostáváme k tomu kontroverznějšímu a hnusnějšímu, a to jsou svazky s nezletilými, s dětmi. Těch je také mnoho, stovky, tisícovky. Já jsem si tento výzkum opisoval, neznám ta čísla přesně. On to totiž hlavně nikdo neví, a v tom je zakopaný pes. Úřady v Německu nezvládají tyto věci řešit, ony nevědí, nevědí o tom, že si muslim vezme tři, sedmi, osmiletou a devítiletou holčičku, a bude mít tři ženy.

Martina: To vás opravím, oni to dokonce vědí, a pod tlakem přehlížejí.

Antonín Vavruška: Protože jsou to muslimové. Jakmile řeknete něco proti muslimům, tak okamžitě diskriminujeme muslimy. To byly například případy ve Velké Británii, gang muslimů ze zemí jako Pákistán, Maroko, Uzbekistán – a mohu pokračovat. Tito lidé tvořili gang, a v novinách se psalo, že to byl gang Asiatů, asijského vzhledu.

A vše to přímo souviselo s islámem, s jeho ideologií a vírou. Byli to lidé, kteří unášeli mladé Angličanky, a znásilňovali je. Část z nich zemřela, ne sama od sebe, protože je zabili, a část si nese tyto hrůzy životem, i když už jsou třeba dospělé. A děje se to ve Velké Británii, přičemž tento případ nebyl jediný, bylo jich několik, což je šílené.

Martina: A když na to upozornil ten, jehož jméno nesmíme vyslovovat, Tommy Robinson, tak…

Antonín Vavruška: Tak zmizel, a už o něm neslyšeli.

Martina: Tak nám zablokují účet, jenom když to napíšu.

Antonín Vavruška: Švédsko, festival, který se jmenoval My jsme Stockholm, nebo podobně, kde došlo k hromadnému znásilnění Švédek. Přišli migranti, znásilnili Švédky, úřady mlčely, média mlčela, protože tam sedí lidé, drobná hrstka neomarxistů, kteří sedí i v radách. Takže státní instituce, instituce, neziskovky, a hlavně média, tak část z nich to určitě zamlčela záměrně, a část ze strachu, protože by okamžitě nalétl před redakci protest muslimů a muslimských aktivistů. Normální muslim nemá potřebu jít někam protestovat, přizpůsobí se kultuře země, kam přijde. A žije normálně bez toho, aby někoho obtěžoval. Ale lidé nechtějí riskovat, že k nim přijde někdo takový, a udělá jim ze života a z podnikání peklo, takže o tom radši nenapíšou. Ale to je spoluvina.

Na Západě vládne úplná cenzura vůči lidem, kteří kritizují manželství pro všechny, nebo náhradní mateřství

Martina: Mimochodem, chtěla jsem se v souvislosti, co jste teď naznačil, i naplno řekl, zeptat: Jsou všechny tyto věci, o kterých jsme se teď bavili, především ohledně manželství pro všechny a polyamorních sňatků, a ještě brnkneme o takzvané náhradní mateřství, tyto věci stále ještě diskutovány na veřejnosti svobodně? My si tady ještě povídáme, a pravděpodobně to i odvysíláme.

Antonín Vavruška: Pokud to nikdo nezakáže. Ale myslím, že vy se nedáte. U nás asi ještě ano. U nás, když někdo napíše článek, který ostře kritizuje všechna tato témata, tak ho pravděpodobně nesmažou, nenahlásí, nezažalují, ale už jsou tady lidé, které to velmi pohorší, a začnou to kritizovat, začnou mobilizovat své stoupence a začnou tomu člověku dělat ze života peklo.

A obávám se, že na Západě už to tak není, je to mnohem horší. Buď je to úplná cenzura, která řekne: „Vy jste kritizovali surogátní, náhradní mateřství. Co jste si to dovolili?“ A opravdu, některé tyto žaloby prošly, což je pro mě vyloženě cenzura. Pak je tam druhá věc, která je podle mě ještě nebezpečnější, a to je autocenzura, kdy ještě, než si sednete k notebooku, a začnete psát o tom, že není v pořádku mít dítě, které nevzniklo láskyplně mezi dvěma lidmi opačného pohlaví, ale vzniklo někde ve zkumavce s 50 vědci za 20 tisíc euro, tak vám v hlavě najednou vyběhne představa, že vás někdo najednou začne kádrovat, ostrakizovat, buzerovat, začne na vás podávat žaloby. Takže se tomu radši vyhnete, protože si nechcete dělat zbytečně potíže, už tak jich máte dost.

Martina: Navíc vám na argument, zda dítě vznikne spojením muže a ženy, nebo ve zkumavce, budou opět argumentovat tím, že i v heterosexuálních párech jde už v mnoha desítkách procent o asistovanou reprodukci IVF. Takže jaký je v tom rozdíl?

Antonín Vavruška: Jsem spravedlivý, mně se to nelíbí ani u heterosexuálních párů. Tam je tedy alespoň výchova mužem a ženou, a pokud funguje, tak je to drobné plus. Ale jinak je to z principu špatně, a je jedno, jestli je to u párů gayů, nebo u párů mužů a žen.

Martina: Máte právo na svůj názor a já jsme ráda, že ho říkáte. My jsme se dnes už několikrát bavili o takzvaném náhradním mateřství. Docela se to rozvířilo i v našich médiích právě v souvislosti s manželstvím pro všechny, a podobně. Co si myslíte o náhradním mateřství? Teď jste řekl, že se vám nelíbí jakákoliv asistovaná reprodukce, ale existují ještě náhradní mateřství, kde si dopomohou, ať už muži, nebo ženy, k dítěti přirozenou cestou, to znamená, že mužům odnosí dítě nějaká koupená žena, říká se tomu koupené dělohy. Ženy to v tomto případě mají snadnější, když se třeba domluví s nějakým kamarádem, a podobně.

Antonín Vavruška: Kamarád bude otec u nich v obýváku. Takhle ale dítě nevzniká, a i to je špatně. Ale pro ně, protože o dítě stojí, je to určitě jednodušší než u gayů, to se shodneme. Ti musí sednout na letadlo, letět někam do USA, nebo do Kanady, dostanu se k tomu proč, a tam si najdou nějakou kliniku ze sítě takovýchto klinik, kterých je bohužel hodně, protože je to nesmírně výnosný byznys. Jde o peníze, bohužel jako skoro ve všem. A tam je jim doporučena žena, která jim odnosí dítě, takže vytvoří ze svých pohlavních buněk nějaký koktejl, mix, ten vezmou a v laboratoři ho přidají k vajíčku, které je odebrané jiné ženě, třeba nějaké studentce, která potřebuje dokončit univerzitu. Samozřejmě ona z toho má nějaké peníze, je to rizikový proces. A to je genetická, biologická matka, která je ale anonymní, takže dítě nikdy nezjistí, kdo je jeho biologická maminka.

Systém koupených děloh je sobectví, které bere dětem biologické rodiče, ničí vztahy mezi dětmi a náhradními matkami, které je odnosí a porodí

Martina: Protože ho pak navíc odnosí jiná.

Antonín Vavruška: Ano, a je anonymní, což naprosto popírá to, na čem jsme se shodli už v roce 1989, což je Úmluva o právech dítěte. Drtivá většina států moderní pokrokové civilizace ji přijala, kromě Spojených států, tuším, což je nejmocnější země, a kde se tyto věci nyní můžou legálně dít. Je to legální, takže jim to nikdo nemůže zakázat, což bych si nepřál, protože nemám rád zákazy a regulace, a spíše bych si přál, aby lidem došlo, že to nemá být něco normálního. A pokud už si nemohou pomoct, tak pro to mám slovo „sobectví“, protože jim nejde o právo dítěte, ale jde jim o ně samotné, oni něco chtějí. Oni berou malému človíčkovi, který se nejen ještě nenarodil, ale ještě ani nebyl počat, dokonce ani vajíčko nebylo vyndané ze studentky, z biologické maminky, kterou toto dítě nikdy nepozná, biologické rodiče. A to, co vznikne, vloží ještě do čtvrté ženy, čtvrtý rodič, ačkoliv není genetický rodič, a dítě odnosí.

Je dokázáno, že dítě vnímá, už když se vyvíjí v prenatálním vývoji v břiše, v děloze. A tahle matka je jakási nosnice. To není matka, teď jsem řekl matka, protože mi přijde úplně normální, že ženy rodí děti, a jsou to jejich matky, ale tato žena není matka, jenom dítě odnosí. A vztah, který vzniká mezi dítětem a matkou už před tím, než se narodí, tady asi nefunguje, a pokud funguje, a nějaký vztah vznikne, tak když se narodí, nejde do náruče této matce, ale do náruče úplně cizího muže. Od matky je dítě odtrženo, a matka, kdyby si to třeba rozmyslela, a byla normální – půjčím si to slovo, protože když v sobě někoho nosíte devět měsíců, tak je to asi normální – a chtěla si to dítě nechat, a že ho berete za svoje, protože má přirozený instinkt, tak jí ho nedají. A to proto, že do toho šla s tím, že uzavřela obchod, transakci, byla domluvená, a těšila se na peníze. Nebo to třeba dělala z lásky, a chtěla někomu pomoci, co my můžeme vědět. Ale jak jsem říkal, jde tam o peníze, proč by to také někdo dělal, když ne pro peníze?

To se určitě párkrát stalo, ne určitě, stalo se to, je to potvrzené. Ale byla smlouva, a jakmile tato matka řekla, že má na dané dítě nárok, že to je její dítě, tak ji ho nedali, protože geneticky není její, a ona podepsala smlouvu. Takže přijde gay pár, začne tímto papírem mávat před jejím obličejem, a dítě si berou, a už nikdy toto dítě nemusí vidět. Takže takto se děti dostávají do těchto rodin.

Děti v ústavní péči si nepředstavují rodinu jako otce a otce, ale mámu a tátu. A tak to i kreslí.

Martina: Antoníne, je vám jasné, že pokud si za tím, co jste teď řekl, budete stát i do budoucna, tak nebudete mít nikdy děti?

Antonín Vavruška: To je mi samozřejmě jasné. Ale já nejsem ani pro adopce. LGBT aktivisté, a to je zase manipulace, vytvořili mlhu, aby v lidech vzbudili zdání, že tady máme zástup osamocených nešťastných dětí, které čekají na rodiče. Tyto děti si nepředstavují otce a otce, ani když kreslí v pokojíčku v ústavní péči, LGBT aktivisté by použili slovo „sirotčinec“, aby to znělo alespoň trochu morbidně, a vždy nakreslí domeček a matku a otce, jak tam spolu sedí nebo stojí. Nenakreslí muže a muže, protože by je to ani nenapadlo. Já bych pro adopce zvedl ruku, kdyby těchto dětí bylo hodně, více než čekatelů, ale mnoho lidí má, a je to čím dál častější, problém…

Martina: Heterosexuální páry, třeba na Moravě, čekají na adopci až pět let.

Antonín Vavruška: Čekatelů je opravdu moc. A vznikl tady také problém, že ředitelka domova dětí si může myslet: „Tohle je tatínek a maminka, ti budou pro dané dítě lepší, než tatínek a tatínek,“ v uvozovkách, protože to není tatínek a tatínek, dítě svěří mamince a tatínkovi. A v podstatě to nemusí být ani nějaké její přesvědčení, že to je pro to dítě lepší, ona může opravdu brát dva muže jako rovnocenné, ale muž a žena mohou vyjít mnohem lépe třeba v psychotestech, nebo ohledně zázemí pro dítě, ve kterém bude vyrůstat.

A gayové se naštvou, přijdou a řeknou: „Pane soudce, tady paní ředitelka nám nedala dítě, ona je homofobní,“ čímž si vytváříme další problém. My se tváříme, že řešíme problémy, ale vytváříme problémy další, protože tímto vytvoříme více čekatelů, a budou se tady objevovat soudní spory, kdy si někdo ukřivděný bude připadat diskriminován, protože mu to řekne nějaký aktivista.

Martina: Začínám si o vás, Antoníne, myslet, že jste zfalšoval svůj rodný list, protože takhle 17tiletí kluci většinou nemluvívají. Jste velmi aktivní na Twitteru, na síti, a říkal jste, že s vyloženou cenzurou jste se zatím nesetkal.

Antonín Vavruška: Ne, já zatím ne.

Když nějaký gay kritizuje Prague Pride, tak je okamžitě označen za internalizovaného homofoba

Martina: Hovořil jste tady o tom, že je spíše horší autocenzura u jednotlivých píšících novinářů, ale také u přispěvatelů. Setkáváte se s ní u svých přátel, kolegů, kamarádů, kteří mají stejné názory? Myslíte, že vaši spolužáci už mají autocenzuru?

Antonín Vavruška: Jenže mnoho lidí v mém věku to vidí jako já, ale nemají v sobě aktivistického ducha, aby šli a řekli: Prague Pride je špatně – a dělali nějaké aktivity proti těmto věcem. A také proč by to dělali, když si zatím myslí, že se jich to netýká? Až pošlou svoje dítě do školy, a tam paní učitelka tomu dítěti, nebo dětem, bude vyprávět něco z nějaké genderové příručky, tak jim to asi brzy dojde. Proto je zájem o politiku, a tyto věci, mezi mladými nízký. A proč by se o to někdo staral, když si myslí, že se ho to tak úplně netýká? Myslím, že průměrný Čech, a je jedno, jestli dospělý, nebo mladý, to vidí jako já, jenom prostě mlčí, a nikde neprotestují.

Ještě k autocenzuře. U mě je to tak, že když mě napadne: „Za tohle by mě mohli zablokovat,“ tak to naopak ještě trochu postrčím, přidám tam nějakou provokativní myšlenku, a naopak chci, aby to tvrdě naštvalo tyto lidi proti mně, když už to má mít nějaký význam. Tak se dozvím, že jsem homofob. Je to sranda, protože já se sám sebe nebojím, nemám ze sebe panickou hrůzu, a určitě se ne nenávidím. To asi aktivistům, kteří žijí ve svém světě, došlo, že to je nesmysl, a tak vymysleli spojení „internalizovaný homofob“.

Martina: To je člověk, který je gay, a přesto homofob?

Antonín Vavruška: Ano, buď k sám sobě, nebo k jiným gayům. Já tomu říkám „jiný názor“. Ale homofobie není názor.

Martina: Nedobře se na to díváš, jak říká…

Antonín Vavruška: Ale musím jim dát za pravdu, homofobie skutečně není názor. Člověk, který řekne: „Fuj, to je gay,“ a nepřijme ho do práce, je to méněcenný člověk, tak to skutečně není názor, je to diskriminující, odporný, neopodstatněný postoj. Ale já takový nejsem. Jenom říkám své názory, které někomu nejsou příjemné, takže si říkám, že nemám moc co ztratit. Když mě zablokují, tak si založím nový účet, a hlavně v blízké budoucnosti plánuji nějaký blog, kde to bude mnohem zabezpečenější.

Politická korektnost je lež

Martina: Spousta těchto věcí, o kterých jste hovořil, co se týká názorové různosti, se teď schovává pod pojem „politická korektnost“. Za to se schová v podstatě jakékoliv zavření úst komukoliv, a je tím omilostněno. Řekněte mi, jak vnímáte politickou korektnost? Je to podle vás snaha, aby se o určitých menšinách všichni vyjadřovali slušně, s respektem? Nebo se nám politická korektnost už trochu vymkla, a je to regulérní manipulace, a snaha umlčet jiný názor?

Antonín Vavruška: To je na několikahodinovou odpověď, protože to jde ruku v ruce s reálnými případy. Třeba nedávno, v březnu tohoto roku, psal New York Post, ještě poměrně racionálně se chovající deník, třeba oproti New York Times, o tom, že byl v Kanadě zatčen otec, protože neoslovoval svou náctiletou dceru takovým genderem, jaký si představovala.

Martina: Mají už nebinární označení, což my překládáme jako „to“.

Antonín Vavruška: Už uzákonili třetí pohlaví.

Martina: Nebo „ono“, nevím, jak přesně se to dá přeložit.

Antonín Vavruška: Jsme zase u toho, stala se z toho legální pravda, a když tuto pravdu popřeme, jejich pravdu v uvozovkách, tak už je to špatně, a může to vyústit v situace, kdy zavřete rodiče, protože bůhví, jak to bylo. Dceruška se mohla s otcem pohádat kvůli večeři, neudělal jí, co si představovala, a přišla do školy, kde řekla: „Paní učitelko, můj otec je transfob. Já nemusím být ani transsexuálka, ale on je transfobní. Tak s tím něco udělejte.“ A paní učitelka, když se řídí kanadskými zákony, tak má třeba oznamovací povinnost, teď přesně nevím, takže z toho mohou vznikat takovéto věci.

Jinak politická korektnost je samozřejmě lež. Ze začátku na tom mohlo být něco dobrého, mohla to být správnost, nebo slušnost, ale cesty do pekel bývají dlážděné dobrými úmysly. Takže možná to vzniklo s touto dobrou myšlenkou, ale absolutně se to vymklo.

Martina: Dnes je běžné ve veřejném prostoru používat oslovení „gay“, případně „homosexuál“. Ale ještě před 20 lety bylo běžně používané slovo „buzerant“. Neumím si představit, jestli by vám to vadilo, nebo ne. A také jsem si na to vzpomněla, když před časem zemřel Jean Paul Belmondo. My jsme doma sledovali jeho filmy, kde se to také užívá, někdy jenom jako veselá zmínka, nebo lehce posměšná. Ale myslím, že natočit postavu Bruna Ferarriho, jako ve filmu Zvíře, by už z politické korektnosti nebylo vůbec možné. Řekněte mi, kde vy máte hranici, u které už se vás určitá slova, určité parodování, napodobování, dotýká?

Antonín Vavruška: Já ctím svobodu projevu, miluji svobodu projevu. Takže ať si kdokoliv říká v tomto smyslu, co chce, tak já nepůjdu, a nebudu nikde žalovat, pokud mi třeba nevyhrožuje smrtí, nebo někoho jiného nevyzývá k násilí, což už totiž trestné je. Ale pokud na mě někdo, kdo je opilý, nebo má nějaké problémy sám se sebou, a potřebuje vykřikovat na cizí lidi, a zařve na mě přes ulici: „Buzno!“, tak se otočím, a jdu dál. Proč bych se o to staral?

Martina: Dotkne se vás to?

Antonín Vavruška: Ne. U těchto lidí se mě to nedotkne. Dotkne se mě to od člověka, kterého mám rád, který to použije, když je na mě naštvaný, aby mi ublížil. Neříkám, že se mi to stalo…

Martina: Zkoušíte si to představit.

Antonín Vavruška: Nebo člověk, který mě otevřeně nenávidí, a používá to jako urážku, a nedokáže vymyslet nic jiného, tak tam už je to špatně. Ale stále platí, ať si to říká, já za ním dojdu, požádám ho, aby mi to neříkal, a ono to tak většinou dopadne, tento člověk si uvědomí, že je to vlastně děsně hloupé, a přestane to dělat. A opět, neříkám, že se mi to stalo, ale když si to představím, tak tohle by mi vadilo.

Existují lidé, kteří homosexualitu vnímají jako cool. Nemá o nich vypovídat to, co dokázali, ale jejich hlavní rolí je být homosexuálem.

Martina: Když se kolem vás celé toto rozjelo, tak jste byl vlastně s novými spolužáky, s novými parťáky v prváku. Jak to vzali? Jak to vzala třeba učitelka? Řešili jste to? Diskutovali? Nebo to bylo každému tak trochu jedno? Nebo vás viděli jako nějakého divného aktivistu?

Antonín Vavruška: Já mám kolem sebe nesmírně tolerantní a inteligentní lidi, takže s tímhle vůbec nebyl sebemenší problém. Ať už to byla rodina, kolektiv, mezi mými vrstevníky vůbec. To je zase úplně chybná manipulace a představa, možná reálná, možná si to aktivisti myslí, že člověk, když se vyoutuje tím, že o sobě řekne, že je homosexuál, tak je okamžitě vyvrhel.

Myslím, že to tak většinou není, a zase říkám, že nepopírám existenci případů, kdy to je jinak, ale tohle bylo v pořádku. Spíše to bylo naopak. Existují lidé, kteří homosexualitu, a tak podobně, vnímají za něco cool. Tedy, že o mně nemá vypovídat to, co jsem dokázal, co říkám, jak působím, ale mojí hlavní rolí je být homosexuálem, dávat to najevo, a cpát to lidem, dělat osvětu. Já si nemyslím, že to je hlavní věc, kterou by o mně někdo měl vědět, a absolutně v tom není žádný stud. Když se s někým bavím, a je jedno, jestli je cizí, nebo je to osoba mně blízká, tak to neskrývám, a když se k tomu dostaneme, tak to řešíme. Takže zase nálepka, která člověka dehonestuje.

Martina: Jenomže oni si z toho mnozí gayové rádi nálepku udělali, protože to vzali jako svou odlišnost a specialitku: Jsem jiný.

Antonín Vavruška: Zase se dostáváme ke kvótám, jak o tom mluvil pan aktivista Valek v DVTV. Takže když máme dva lidi, kteří žádají o vrcholný manažerský post nějaké firmy, a jedním z nich je člověk, který vystudoval tři vysoké školy, a je to ostřílený chlápek s padesátiletou praxí, a druhým, když to přeženu, jednonohá černá lesba s maturitou, kterou udělala na čtyřku, tak pokud je ředitel firmy dostatečně šílený, gender šílenec, a chce všechnu sociální spravedlnost, tak hádejte, koho vybere?

Kdo chce být cool, ať si založí profil na sociálních sítích, a dá tam vlaječku s nápisem „bi“

Martina: To nebudu komentovat. To není úkol moderátora.

Antonín Vavruška: Myslím, že pokud to je dostatečný šílenec, tak si vybere tu lesbu.

Martina: Ano. Už je to tak 15 let, co se říkalo: „V Americe dostanete jakoukoliv funkci v případě, že jste gay, nebo lesba, v případně nějaká etnická menšina, a nad to ještě ekolog. V takovém případě máte Ameriku u nohou.

Antonín Vavruška: To je starý trend, dneska už frčí jiné věci.

Martina: Co přesně frčí, abyste nebyl old fashion man?

Antonín Vavruška: Kdybyste chtěla být cool, tak založte profil na sociálních sítích, dejte si tam vlaječku, a napište tam „bi“. Nejvíc frčí, že neřešíte pohlaví. Proč byste řešila pohlaví? To je sociální konstrukt, vám se lidi líbí podle toho, jak vypadají? To je přece úplně jedno. Řešíte přece ducha. Nechci to zlehčovat, někdo to tak určitě mít může, ale není normální, když si toto 11letá děvčata, každá druhá, možná více, píší do profilu na sociální síti. Proč proboha? Já jí to nemám za zlé.

Důsledkem toho, že do škol chodí aktivisté, a přesvědčují děti, aby pochybovaly, zda jsou holčiky, nebo chlapečci, je prudký nárůst počtu dětí, které si nejsou jisty svou sexuální identitou

Martina: Sklízíme ovoce. Lidové noviny měly nedávno otevírací článek o tom, jak dětské psychiatrie a psychologické poradny praskají ve švech, protože se raketově zvyšuje počet dětí, které řeší, jestli jsou kluk, nebo holka, nebo jsou nebinární.

Antonín Vavruška: V Británii to běžně roste dvojnásobně. Myslím, že na přelomu roku 2015, 2016 byl najednou těchto lidí dvojnásobek. Dokonce nějaké úplně šílené průzkumy, já bych je neshazoval, tvrdí, že každé druhé britské dítě si není jisté svým pohlavím, nebo svou orientací. Není divu, když přijde do školky aktivista, a začne vám tvrdit, že: „Pepíčku, já nevím, jestli jsi kluk. Možná, zvaž to. Máš tady celou variaci, celé spektrum. Vyber si, co se ti líbí.“ Možná že přeháním, možné také ne. Ale co si má dítě potom myslet? Z toho vznikají tyto problémy. Asi si to přesně nepamatuji, ale mohl jsem být zženštělejší dítě, zženštělejší kluk, nevím, spekuluji, a naopak jsem znal holky, které v sedmi letech hrály fotbal a chodily oblečené jako kluci. Kdyby dnes žily v Londýně, a byly na nějaké prestižnější škole, my jsme žili v Londýně, tak nám nějaký genderový šílenec namluví, že jsme vlastně opačné pohlaví, a kdyby byl dostatečně schopný a zvrácený ve své mysli, tak způsobí, a máme takové případy, že si někdo nechal přeoperovat pohlaví. A pak šel zase zpátky, protože zjistil, že to není ono.

Martina: Počet těchto případů roste.

Antonín Vavruška: Ano. A většinou v tom byla manipulace už v dětství. Nemůžete toto říkat někomu, kdo se vyvíjí a kdo nemá vůbec jasno. A dítě, které nastoupí do školky, nebo do první třídy, nemá v životě jasno vůbec v ničem.

Martina: A hlavně se tímto dříve nezabývalo, až když narazilo na zeď nějakého svého přirozeného problému. Ale dnes mu tento problém vytváříme. Nutíme ho, aby se v osmi letech zabývalo tím, jestli, když má penis, je kluk.

Antonín Vavruška: Protože mají představu, že tím mohou někomu pomoct. Můžeme třeba pomoci jednomu transsexuálovi v nějakém velkoměstě na jedné škole z celkového počtu desítek tisíc žáků.

Ale kvůli tomu přece nemůžeme ohrozit něco tak zásadního, jako je biologická podstata a identita ostatních dětí.

Martina: Psychické zdraví a rovnováhu.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Přesně takto to je. Diktát naprosté menšiny většině, to také není žádný výmysl, který má v lidech vzbuzovat nějaké fašistické tendence. Prostě historii a dějiny nemění většiny, ale vždy nejuřvanější, nejvíce motivovaní a finančně zajištění lidé. To jsou dneska neomarxisti.

Martina: Abych pravdu řekla, tak teď jsem trochu zmatená. Trochu jste mi osvětlil, jak jste říkal, že příspěvky jdou i lidem, kteří je možná tak urgentně nepotřebují. Ale když třeba vidím, že Praha a Česká pošta podpořily Prague Pride, tak nic proti tomu. A pak slyším o Sofijském náměstí… já sama jsem strávila mnoho času s kočárkem, a byla jsem v té době opravdu velmi vysportovaná z toho, jak jsem ho neustále nosila na břichu. Pak jsem měla zlomenou nohu, byla jsem přes měsíc na vozíku.

Václav Krása: Že je to nepříjemné?

Martina: Je to neřešitelné. Spousta věcí je neřešitelných. Jak vnímáte, že pak jsou lidé vyzýváni ke sbírce na operaci pro nějaké dítě: Sbírejte víčka, podpoříte tamtoho a onoho. Tolik dětí u nás v republice nemá ve škole na obědy: Lidé, složte se.

Václav Krása: Špatně. Nemám to rád, je to nedůstojné – to je žebrání. Dovedu si spíš představit, že existují nadační fondy, které podporují nějaké segmenty lidí, říkám to ošklivě, kteří žijí chuději. Ale to, že by děti neměly mít na oběd, je pro mě nepředstavitelné. To myslím, že takto by společnost vůbec neměla fungovat, že se skládá třeba na operace. To se mi zdá absurdní. Jsme dost bohatá společnost, abychom takovouto operaci mohli zaplatit. Vůbec tomu nerozumím.

Martina: Ale pravděpodobně to nezaplatí rodiče.

Václav Krása: Nezaplatí. Myslím společnost. Máme pojištění, všichni si ho platíme podle platu. Někdo potřebuje péče víc, někdo méně. Spíše jde o to, kolik peněz ze systému jde mimo systém, a to je potřeba pohlídat, protože peněz třeba na zdravotnictví se bere poměrně hodně, ale celý byrokratický systém z toho sebere moc peněz. A také když vidíte, že někde pojišťovna platí za operaci 20 tisíc, a jinde za stejnou operaci 40, a další 55, tak to je nepořádek. Zbytečně utíkají peníze, a to myslím, že je špatně.

Martina: A jak v této souvislosti vnímáte, o čemž mnohdy slyšíme s těžce skrývanou hrdostí v hlase těch, kdo o tom informují, kolik třeba různé naše neziskovky daly do Afriky, do různých komplikovaných regionů, ve kterých jsou třeba nepokoje, války, nebo jiné humanitární katastrofy. Jak vnímáte toto?

Václav Krása: Já na tyto akce nepřispívám. Řeknu to takto: nemám důvěru v to, že se tyto peníze dostanou na správné místo. Klasicky Člověk v tísni, ten vybírá pořád. Teď vybírá na Afghánistán. Jak skončila válka, tak vyhlásil nějakou sbírku. Ale vždyť se tam ty peníze ani nemůžou dostat. A když se tam dostanou, tak se tam z toho koupí zbraně. Nemám jistotu, že můj peníz skutečně někomu pomůže. Vybírá se třeba na operaci, nebo na vozík, ale za prvé si myslím, že to je trochu zneužité, protože u nás je vozík poměrně dostupný z veřejného zdravotního pojištění, takže nevidím důvod, proč se vybírá na vozík. Jedině, když je to malé dítě, kvůli předpisům pojišťovny. My jsme to také sami udělali pro jednu malou holčičku, a koupili jsme jí vozík. Ale to jsou individuální věci. Nevěřím, že se má vybírat na vozíky, protože u nás jsou vozíky dostupné.

Nemám důvěru v neziskovky jako Člověk v tísni, které se angažují v politice

Martina: Většinou to bylo individuální, že to chtěli kvůli nějakému sportu, a podobně.

Václav Krása: Dneska to je tak, že se vybírá. Zvlášť Člověk v tísni je věc, na kterou bych nikdy nepřispěl, protože jim prostě nevěřím. Oni se příliš angažují v politické rovině, čímž původní název „Člověk v tísni“ přeměnili na něco jiného. Jestliže má nějaká neziskovka rozpočet 1,5 miliardy korun, a je dotována od USA, a nevím, od kolika států, tak to není samo sebou. To není na humanitární věci, ale na jiné záležitosti. Nemám žádný důkaz, ale myslím, že to jsou spíše věci, že možná mají prosazovat nějaké trendy, a musím říct, že s některými trendy mám velký problém.

Martina: S jakými trendy, které prosazují mnohé organizace, které si samy říkají „lidsko-právní“?

Václav Krása: Jo, lidsko-právní.

Martina: Skupiny.

Václav Krása: To je právě ono. Všichni máme mít na vše právo, ale žádné povinnosti. Když řeknu, že jsem nebinární, tak mám na to právo, a všichni ostatní musí kolem toho dělat všechno možné. Když řeknu, že mám právo přijet bydlet z Afghánistánu do Čech, a nechat se tady živit, a že mám na to právo, a podobně, tak myslím, že toto není možné prosazovat. Máme i povinnosti, takže když se k nám chtěl někdo přistěhovat, tak musí splnit povinnosti, které určí český stát. Aby mohl tady bydlet, pracovat, a musí se především on snažit zapojit do společnosti, a ne, že tady budeme někoho živit.

Martina: Máte, jakožto předseda Národní rady osob se zdravotním postižením, zkušenost s tím, že by se o vás tyto lidsko-právní aktivisté také starali? Že by někde upozorňovali na to, že se nedá dostat do nějakého kina, na náměstí, nebo do nějaké budovy?

Václav Krása: Ne. Samozřejmě, že ne. Ale my ani tuto spolupráci nevyhledáváme.

Některé neziskovky chtějí, aby byli podporováni líní lidé, kteří se vyhýbají práci, a myslí si, že stát je tu od toho, aby je živil

Martina: Jde spíš o to, jestli někdo nechodí za vámi.

Václav Krása: Samozřejmě, že ne.

Martina: Proč „samozřejmě“?

Václav Krása: Prostě to tak funguje.

Martina: Už jste se s tím smířil?

Václav Krása: Mně to ani nevadí, přiznám se. Ale je pravda, že se s neziskovými organizacemi občas setkáváme na nějakých jednáních o velkých zákonech, které se týkají třeba sociální pomoci, sociálních dávek, a tak dále, když se účastní těchto jednání. Musím říct, že někdy prosazují systémy, které jsou lehko zneužitelné, a my jsme v tomto velmi opatrní, protože si myslíme, že systém musí fungovat tak, a to říkám za Národní radu, že musí podporovat opravdu jen ty, kteří potřebují pomoc, a nemohou si vydělat prostředky kvůli zdravotnímu stavu, nebo jiným problémům. Ale nesmí to být tak, že se budou podporovat líní, nebo ti, kteří se záměrně vyhýbají práci, nebo nemají chuť pracovat, a myslí si, že stát je tu od toho, aby je živil.

Martina: A to je stejné u postižených, jako u zdravých.

Václav Krása: Zdravotní postižení nedělá člověka lepším. To je věc, kterou jsem na nějakém jednání řekl ještě jako poslanec, a všichni se do mě pustili. My akorát můžeme dělat menší lumpačiny, protože se nám něčeho nedostává, ale nevěřím tomu, že by handicap dělal člověka – možná nějaké momentální utrpení, které vede k zamyšlení, poznání něčeho – lepším, tomu nevěřím.

Martina: Pomozte mi vyřešit jedno mé dilema, a myslím, že není jen mé. Mluvila jsem tady o nejrůznějších sbírkách, a také o práci nejrůznějších neziskovek, které to možná myslely dobře, i těch, které propadly aktivismu. A kolikrát si říkám, že bych se prvně postarala třeba o operace nemocných dětí, nebo o to, aby měly důstojnou ústavní péči. Nebo bych umožnila, aby žily v rodinách. A tak si někdy říkám: Možná bychom se měli postarat o tyto, a až pak sanovat nejrůznější ohniska konfliktů po celém světě, co jich jen je. A někdy si také říkám: Není to jakási malá domů, protože je to daleko, takže to člověka nebolí? Jak to vnímáte vy?

Václav Krása: Já jsem proti tomu, abychom vstupovali do jiných konfliktů, a tam řešili nějaké problémy, a to myslím i v oblasti pomoci. Myslím, že tyto peníze jsou nedohledatelné, a většinou je efekt skoro nulový. Nevěřím tomu, že když dneska pošleme peníze do Afghánistánu, tak tam skutečně někomu pomohou. Myslím, že to spíše v tu chvíli zviditelní nějakou neziskovku, která má tím pádem větší příjem, a tak dále. A vždycky musí jít část z každé vybrané koruny na administraci této koruny.

V Afghánistánu to dopadlo asi tak, že tamní lidé jsou rádi, že tam je konečně klid, a už se nebojuje. A je jim jedno, jestli tam bude Tálibán.

Martina: Tak to je.

Václav Krása: To tak je. Když vyberu víc peněz, tak je potřeba víc peněz na administraci. My jsme taky neziskovka, říkám to i ze své zkušenosti. Samozřejmě, že to tak je, jsme povinni naplnit zákon o účetnictví, a vše další. Každá koruna s sebou nese administrativní výdaje.

A myslím, že vůbec neznáme okolní státy: Jaká je tam situace, jak se tam lidé chovají, jak reagují, co ve skutečnosti chtějí. Opravdu to víme? Obávám se, že nikoliv. Teď jsme se přesvědčili o tom, poté, jak to v Afghánistánu dopadlo, že to víceméně vypadá, že tamní lidé jsou rádi, že je tam konečně klid, že už se nebojuje, a v zásadě jim je jedno, jestli tam bude zrovna Tálibán. Nás by spíš brali jako okupanty.

Martina: Já k tomu říkám, že nás stálo miliardy dolarů a mnoho lidských životů to, že jsme vytvořili něco jako Tálibán s lidskou tváří. A to ještě není jisté.

Václav Krása: Jistě. A hlavně obrovské peníze, které jsme tam dali, mohly zůstat doma. Teď se pořád mračíme, jestli je dost na sociální služby, na terénní sociální služby, a tam vyhazujeme nejmodernější techniku. Stálo nás to lidské životy, a já konkrétně s tímto vůbec nesouhlasím, já bych nikdy nikam žádného našeho vojáka, pokud není bezprostřední nebezpečí pro naši zemi, neposlal.

Martina: Jsme v NATO.

Václav Krása: Já vím, ale já jsem si četl smlouvu NATO, a tam je jasně napsáno, že jestliže je nějaká členská země napadena, tak to není o tom, že se bude intervenovat do cizích zemí. NATO je obranný spolek, a je potřeba to takto nazývat. Nechci vystoupit z NATO, a myslím, že tato společná obrana se někdy může hodit, a možná brzo, možná se budeme divit jak brzo. Ale to, co NATO dělá nyní, není už obranný spolek. Vím, že intervence do Afghánistánu bylo posléze schválena usnesením Rady OSN, a tak dále, ale tam nikdo neuspěl, prý jedině Alexandr Veliký. Takže myslím, že tam nemáme chodit. A ani do Iráku. Všichni vědí, že to byla hra tajných služeb, protože Irák žádné tajné zbraně neměl. A zase jsme tam vlítli.

Evropské hodnoty se tady snaží zavést cenzuru informací, což je velmi nebezpečné

Martina: Abych z vás tady neudělala nelidu v tom smyslu, že nikomu nepomůžeme, a bude to pořád malá domů. Tak asi je potřeba nějaká okamžitá, momentální pomoc, když je někde katastrofa.

Václav Krása: Když je někde katastrofa.

Martina: Když je někde katastrofa, to by vás dojalo?

Václav Krása: Teď jsme to viděli třeba na Haiti, tato země je obrovsky zkoušená, myslím, že se této zemi nedostává tolik pozornosti, kolik by potřebovala. Tam je už podruhé za 10 let katastrofální zemětřesení. Jsou tam…

Martina: Tajfuny.

Václav Krása: Tajfuny. Takže podobně, jako nám nyní lidé pomáhali, když byl u nás na jižní Moravě tajfun, je potřeba i těmto lidem pomoci.

Martina: To jsem ráda, že se o tom takto bavíme. Spousta lidí nad tím přemýšlí, a občas hodí bankovku do nějakého měšce, protože se pak cítí lépe. A mě opravdu velmi zajímá, jak se na to dívá člověk, který je sám zkoušen osudem, a zároveň se tomu věnuje profesionálně.

Václav Krása: Já sám přispívám konkrétním organizacím. Jediné, kam přispívám obecně, jsou adventní koncerty, což je, myslím, věc, která zatím nebyla zkažena. Ale obávám se, že se tak brzo stane. Mám pocit, že se vše mění k horšímu, nevím, čím to je, ale mám takový vnitřní pocit. Ale sám přispívám, čili nejsem nelida, to by bylo špatně, ale vidím, že někdy vyhazujeme peníze zbytečně. A hlavně nás vojenské intervence z posledního období stojí lidské životy a peníze, a nepřináší to žádný efekt. A myslím, že s tím budeme mít ještě problémy.

Vznikají neziskovky, které mají za úkol udávat nepohodlné názory

Martina: Pane Václave Kráso, jak vnímáte působení nejrůznějších aktivistických skupin z poslední doby? Stále častěji se totiž objevuje kritika, že jsou to spíš nátlakové skupiny a že své požadavky přehánějí, a tím rozeštvávají společnost. Setkal jste se s těmito námitkami, nebo s tím, že se to děje?

Václav Krása: Myslím, že společnost je dnes tlačena různými aktivisty zprava doleva, od krajní levice po krajní pravici. Jsou to všechno nátlakové skupiny. A přiznám se, že jsem vůči nim imunní, takže to nesleduji, akorát mě to štve, protože třeba Evropské hodnoty se tady snaží zavést jakousi cenzuru na informace, což je velmi nebezpečné.

Problém je trochu v tom, že lidé si to dělají sami. Já třeba mám také Facebook, vy ho máte také, ale já jsem napsal do úvodu, že každý, kdo bude mluvit sprostě, nebo urážet, tak ho okamžitě vyndám. Sám nikdy nepoužívám sprostá slova, ani nikoho nenapadám urážkami. Kdyby lidé měli rozum, tak by byl Facebook docela dobrá věc. Ale jsem v zásadě proti tomu, co se dneska děje, že Facebook vypíná stránku, protože tam někdo řekl nějaký názor. A tyto neziskovky jsou jakoby udavači a hledají, kdo řekne něco, co zrovna není nošeno v mainstreamu, a hned udávají, žalují, a tak dále. Dokonce existují případy, kdy tyto organizace žalovaly na Facebook: Podívejte, co je tady napsáno. To je hrůza.

Martina: Už dokonce vznikají neziskovky za tímto účelem. Jsou to neziskovky, které mají za úkol práskat.

Václav Krása: Jsou to práskači. To je, myslím, dost nebezpečný trend a vede to k tomu, co tady bylo za komunistů – k autocenzuře, protože se lidé bojí říct něco, co si skutečně myslí. Já to říkám na rovinu, a až si to poslechnou Evropské hodnoty, tak ty mi dají, zahájí proti mně válku, a budou se rýpat v mém životě, kde jsem co kde. Oni to takhle dělají.

Je to jako za komunismu, kdy se doma říkalo něco jiného než na veřejnosti. Lidé se bojí říkat, co si myslí, aby nebyli napadání aktivistickými udavači. Existují jen dvě pohlaví.

Martina: Už se to někdy stalo?

Václav Krása: Jednou se to stalo. Když jsem kdysi napsal program, co by SPD mělo dělat v pražském zastupitelstvu ve věci zdravotního postižení, tak jsem se stal předmětem velmi ošklivého útoku. Lidé hned psali, ať odstoupím, a byl jsem najednou zván do různých pořadů, kde mi dávali pořádnou čočku, jak se lidově říká, nebo na frak, jak jsem si to mohl vůbec dovolit.

A já jsem jenom hájil věc zdravotně postižených, protože většinou politické strany mají málo informací o lidech se zdravotním postižením. Oni mi řekli: „Pane Kráso, napište, co by Praha měla změnit.“ Tak jsem to napsal. A ještě jsem pak napsal, že je to dobrý program, když zahrnuje tuto problematiku. Byl to nesmyslný útok. A ten styl! Někdo něco řekne, jim se to nelíbí, tak na něj nasadí všechny možné žalobníčky, kteří ho pomlouvají, a začnou z něj dělat nepřítele, který nás chce zavést do Ruska, do Číny, a tak dále. A to je velmi nebezpečné, protože lidé se pak bojí. Ne každý má odvahu jít čelem, a říct: „Toto si myslím. To je můj názor. Vy s tím můžete polemizovat, ale nemůžete s tím nic jiného udělat.“ A to dneska začíná chybět, je to velmi nebezpečný trend.

Zažil jsem dobu komunismu, protože už jsem přece jenom staršího věku, takže si to všechno pamatuji. My jsme doma opravdu říkali něco jiného než jinde. A vždycky jsme si řekli, že to nemůžeme říkat na veřejnosti. A já se k tomu už nevrátím, protože už jsem starý, a nemám to zapotřebí. Ale na druhé straně je to nebezpečné pro společnost, protože tím tito křiklouni a udavači mohou postupně ovládat společnost, a prosadit své nesmyslné progresivistické věci, protože tady nebude nikoho, kdo by proti tomu vystoupil a řekl: „Toto je špatně.“ Je přece špatně, když někdo říká, že máme 60 pohlaví. To je pitomost. Buď se narodím jako holčička, nebo kluk, a sám poznám nějakou deformitu. Nic jiného není. Jak někdo může toto tvrdit? Já se divím, že vůbec nějaký novinář napíše, že to tak je. Já tomu nerozumím, vždyť je to prostě blbost. Je to, jako když řeknu, že 1 a 1 je 10. Vždyť je to blbost. Někdy mně připadá, že toto je sen.

Martina: Václave Kráso, říkáte: Já už se k tomu, abych říkal něco, co si nemyslím, nevrátím. Nestalo se vám u vás v Národní radě zdravotně postižených, že vám kolegové řekli: „Václave, nepouštěj si hubu na špacír. Odneseme to všichni.“

Václav Krása: Říkají. Říkají, že jsem mnohdy moc upřímný, nebo radikální. Bohužel to tak je.

Martina: Jste upřímný, nebo radikální? Co vám říkají?

Václav Krása: Říkají mi, že to nemám říkat.

Některá média prosazují nesmysly, třeba že existuje více než dvě pohlaví. Vždyť je to absolutní pitomost.

Martina: Řekl jste, jak je vůbec možné, že některý novinář vůbec napíše a diskutuje o množství pohlaví. Řekněte mi, zastávají se média vás, zdravotně postižených, handicapovaných? Řeší potíže, které máte?

Václav Krása: Když je jasné, že daný problém je v jednotlivostech, tak někdy ano. Je to málokdy. A já jim říkám, co by měli. Dávají spíš dobré a kladné příklady.

Martina: Hemžení, jak jste říkal.

Václav Krása: Promiňte, rád toto slovo používám, „hemžení.“ Typu: Podívejte, on je na tom vozíku. Jak to dokáže? To je frajer. Teď jsem třeba řešil případ, kdy pán nemůže chodit, jen na chodítku. Má amputovanou jednu ruku, jednu nohu nemůže vůbec ohnout. A on chtěl schodišťovou plošinu, aby se mohl dostat k bytu, která mu ale nebyla přiznána, protože v daném paragrafu konkrétního ustanovení je to napsáno jinak. To mě štve. Nikdy nenapíšete do zákona všechno, tedy všechny možné alternativy. Nikdy. Úředník přece musí také mít nějakou sociální empatii k člověku, a musí pochopit, že to splňuje, a ne, že se to nevejde do nějaké pitomé kolonky. Oni se takhle všichni chrání, protože se bojí, že na ně přijde kontrola, protože nehospodaří pořádně s veřejnými finančními prostředky, a podobně.

Ale na druhou stranu strašně ubližují lidem, a tomu taky nerozumím. Jak je to možné? Já bych nikdy úředníkem být nemohl. Dělal jsem účetního, od roku 92 jsem nikdy neměl nadřízeného. Já bych nemohl být úředník, zbláznil bych se, neposlouchal bych. Za ta léta to má člověk v sobě.

Vrátím se k tomu případu. Řešili jsme to v médiích a jsem zvědav, jak to dopadne. Někdy nám média pomůžou, mají velkou sílu. A kdyby se víc dávaly do těchto věcí, tak by nám pomohly, a zlepšilo by se víc věcí, a možná by se to i začalo systémově měnit. Bohužel zdravotnictví, sociální politika, doprava, jsou pro média složitou věcí, protože člověk to musí zažívat, znát to, aby těmto systémům porozuměl. Kdyby nám média víc pomáhala, tak by to bylo určitě lepší, protože fakt mají sílu. To vidíme na tom, jak některá média prosazují nesmysly, o kterých jsem před chvílí mluvil, když začnou diskutovat o blbosti, že je víc pohlaví. Jak se vůbec mohlo takové téma do společnosti dostat? V mainstreamu je to hodně často, je to častý trend. Tomu vůbec nerozumím, vždyť je to absolutní pitomost. Ale kdyby se věnovali problémům konkrétních lidí, a snažili se je řešit, tak by to opravdu mohlo leccos vyřešit.

Martina: Vyjmenoval jsi některé státy, jako Anglie, Francie, Itálie, Holandsko, Německo, které jdou v sebemrskačství všem příkladem. Jak si myslíš, že se bude situace v Evropě vyvíjet? Už jsme došli do bodu, o kterém se mluví jako o „the point of no return“, ze kterého už není návratu?

Benjamin Kuras: Myslím, že Francie už tam skoro je, ale z protestů vojenských a policejních důstojníků je vidno, že si to možná ještě nenechají úplně líbit. To bude záležet na tom, do jaké míry příští vláda těmto generálům, důstojníkům, policistům dá volnou ruku, aby bránili především sebe. Francouzští policisté mají zakázáno, když na ně útočí, používat střelné zbraně, na rozdíl od amerických. Stejně jako britští. Útoky na policisty se šíří, jsou stále častější, takže francouzská policie a armáda bude možná muset nějakým způsobem nastolit v ulicích mír. Jak si to představují, nevím.

Martina: Pravděpodobně to bude znamenat občanské nepokoje.

Benjamin Kuras: Každopádně nepokoje, nebude to bezbolestné. Jestli si na to Francie ještě troufne nevím, ale z našeho středoevropského hlediska je to správné, když vidíme, kam to ve Francii došlo. A stalo se to částečně tím, že tam byla zakázána veřejná debata na toto téma. Doufám, že u nás veřejná debata na toto téma zakázána ještě nebude, protože jinak bychom to mohli dotáhnout tam, kam Francie.

Experiment politické korektnosti a neomezené migrace se nevydařil, tak pojďme zkusit experiment bez korektnosti i migrace

Martina: Nebo Británie.

Benjamin Kuras: Nebo Británie. Někde jsem psal, že experiment politické korektnosti a neomezené migrace se zřejmě nevydařil, a lidé jako Orbán navrhují experiment bez migrace. Tak by se mělo vyzkoušet, jak bude tento experiment fungovat.

Bída v Africe bude s počtem, přírůstkem počtu obyvatel, sílit, takže se s nimi budeme muset podělit o naše evropské bohatství. Ale bude to muset být takovým způsobem, že tam vychováme lidi, kteří budou schopni vytvářet bohatství podobným způsobem, jako je za staletí vytvořila Evropa. Znám v Anglii jednu charitativní organizaci, je převážně židovská, jejímž heslem je citát z Talmudu: „Když člověkovi dáš rybu, nakrmíš ho na jeden den. Když ho naučíš rybařit, nakrmíš ho na celý život.“ A tak posílají do chudých zemí lidi, aby vyškolili řemeslníky. A takový způsob charitativní práce by měl být tím, jak takzvanému třetímu světu pomůžeme.

Martina: V souvislosti s Francií jsi řekl, že tam byla na toto téma zakázána veřejná debata. Jedna z tvých knih se jmenuje „Pohřbívání svobody“, kde popisuješ spoustu příkladů toho, co se děje v oblasti postupné likvidaci svobody. Řekni mi, je na světě dostatek lidí, kteří svobodu brání a kteří nepodlehli mantře politické korektnosti, která je jenom jiným označením pro tvrdou cenzuru? Nebo je čím dál tím víc lidí kolem nás, kteří si svobodu nezaslouží?

Benjamin Kuras: Anebo o ni nestojí.

Martina: Nebo o ni nestojí. Jak říkal Goethe, svobodu si zasluhuje jen ten, kdo o ni každodenně bojuje.

Benjamin Kuras: Nebo Reagan říkal, že jsme jenom pár okamžiků od zániku svobody, jestliže ji nebudeme denně praktikovat a bránit.

Největším zklamáním z Británie bylo pro mě dvacetileté utajování hromadného znásilňování mladých dívek pákistánskými gangy

Martina: A jestliže budeme pokračovat v citátech moudrých lidí, tak Sigmund Freud říkal, že většina lidí svobodu vlastně nechce, protože svoboda zahrnuje odpovědnost, a většina lidí se odpovědnosti bojí. Pověz mi, v jakém stádiu podle tebe jsme? Jak to vidíš? Teď se bavíme především o Evropě.

Benjamin Kuras: Já si všímám toho, že tady v Česku, a ještě víc v Maďarsku a Polsku, je svobody projevu víc, než v západní Evropě, kde už se o některých tématech nesmí mluvit. Jde-li o zločiny spáchané migranty, tak se nesmí zdůrazňovat, nebo ani zmiňovat, odkud byli, kdo jsou. Pro mě je největší zklamání z Británie. Příkladem úpadku britské svobody a fair play byly případy hromadného znásilňování mladých anglických puberťaček pákistánskými gangy. To bylo drženo 20 let pod pokličkou, a žádná instituce s ním nechtěla nic dělat, ani se o tom vůbec zmiňovat. Po dvaceti letech se to konečně provalilo, a zjistilo se, že šlo o desetitisíce děvčat, které byly stovkami mužů znásilňovány jako na běžícím páse. A skutečnost, že z toho nebyl totální skandál, v němž měly padat hlavy policistů, kteří to zatajovali, a učitelů a politiků, kteří to odmítali dát do veřejné debaty, to bylo pro mě největším šokem, jaký jsem z Británie zažil. A tam jsem si uvědomil, že Británie už nikdy nebude taková, jakou jsem ji objevoval a dobýval v 70., 80. letech.

Prvním zklamáním bylo, že do té doby velice klidní a normální, spořádaní muslimové vyšli beztrestně do ulic s žádostí trestu smrti pro Salmana Rushdieho. Nebyli za to potrestáni, třebaže britské zákony umožňovaly je za to zavřít, protože vyzývat k násilí byl trestný čin, a na papíře je jím pořad. Ale tam to začalo, tam začalo ustupování, a pak už to pokračovalo: pákistánské gangy, a to mlčení. Já zazlívám víc Britům, že to takhle zametali pod koberec, než těm Pákistáncům, kteří si užívali toho, co je bavilo, když jim to procházelo.

Tommy Robinson byl jako Jánošík, hrdina, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy

Martina: Proč to nastalo? Byl to dlouhodobý jev, a je zvláštní, že zrovna Británie se rozhodla nebránit své děti.

Benjamin Kuras: Já tomu nerozumím. Nikdy jsem to nedokázal pochopit. Přestávám Británii rozumět. Odhalilo se to, myslím, až v roce 2010. Tam se zlomilo to, čím Británie vždycky byla, tedy obrana a smysl pro fair play. Tady to škaredě selhalo. Málokdo se dnes zmiňuje o tomto hlavním selhání britského charakteru, který vždy býval statečný a férový.

Martina: A pokračuje to dál.

Benjamin Kuras: A pokračuje to dál.

Martina: Tommy Robinson.

Benjamin Kuras: Tommy Robinson na to upozorňoval. Byl jako Jánošík, hrdina, který mluvil s dělnickým akcentem, kterému ne každý vzdělanec rozuměl. Já jsem si taky musel dávat pozor, abych chytal všechna slova, bylo mu těžko rozumět, ale byl to chlapec, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy. Dělnická třída zachraňovala Británii za každé války a udržovala klasickou anglickou drsnost, statečnost, mužnost, která v jiných kruzích vymizela. Tommy Robinson úplně zmizel, nejde o něm vůbec nic najít.

Soukromá ideologická cenzura je horší než státní

Martina: Benjamine, všichni, kdo žili před rokem 89 ve východním bloku, tak vědí, jak chutnala státní ideologická cenzura. Napadlo tě někdy, že budeme stát proti soukromé ideologické cenzuře?

Benjamin Kuras: Ta je horší než státní, protože je nekontrolovatelná. Dokud existuje politická, parlamentní demokracie v tom smyslu, že je mezi politiky řevnivost, jeden politik nesnáší druhého za to, že má jiné názory, a bojuje o to v parlamentu, tak státní cenzura nenastane. Ale nastala cenzura od nevolených lidí, kteří si vytvořili neziskovky, které udávají internetovým firmám, kde a koho mají vymazat, a začínají diktovat i soudcům, koho mají obvinit z nenávisti. A vůbec nezáleží na tom, jaký politik je zvolen, protože cenzura a omezování svobody přichází z vnějšku politického systému, a politici v Americe a v Británii jsou nuceni přitakávat, protože by byli označeni za rasisty, xenofoby a homofoby.

Martina: Klasické nálepkování.

Benjamin Kuras: Na co si člověk vzpomene.

Martina: Benjamine, pak je tady ještě jeden velmi silný triumvirát, kombinace stále tvrdší cenzury prostřednictvím zpřísňování zákonů. Do toho tlak aktivistických skupin a sociálních sítí, a do třetice navíc znovu objevená móda udávání a špiclování. To je skutečně velmi silný koktejl. Když se vrátím zpátky do střední Evropy, jak si v jeho přípravě stojí Česko?

Benjamin Kuras: Už to tady pomalu začíná, a to zajímavým způsobem. Nedávno jeden internetový pisálek odpovědět na email mého nakladatele, který rozesílá různým novinářům informace o tom, že vyšla nějaká moje kniha. A tenhle pán to chtěl téměř zakazovat, že prý vydává – pozor – fašistu Kurase, doslova. A já jsem si říkal, kde se bere vůči mně slovo „fašista“, protože já jsme zcela a absolutně antitotalitní, jsem proti jakékoliv formě totality, tedy fašismu i komunismu, ale samozřejmě také islamismu, který v tom jede. Nebo někdo jiný označil zase někoho, kdo organizuje debaty na téma vlastenectví, národ, konzervativní, a tak dále, za pořadatele srazu nácků, což se muselo týkat i mě, protože jsem na tomto srazu také byl, a měl jsem tam docela zábavný pořad…

Martina: …projev…

Benjamin Kuras: … o diverzitokracii, čímž jsem dost lidí rozesmál. A tenhle pán veřejně na internetu někoho napadne? Dnes nějaký pisálek označil staršího Klause za hloupého nácka. Kde se to v těch lidech bere? Kde se v nich berou takové nadávky?

Martina: Jenom proto, že má někdo jiný názor.

Benjamin Kuras: Ale oni ani ten názor nikde neuvádějí. V publiku se objevil někdo, kdo jim vadí, kdo dokonce ani nebyl na programu, kdo se kdysi angažoval v nějaké nedemokratické straně, která pak byla zakázána. Tak každý, kdo s ním byl viděn, a celá akce byla označena za náckovskou. Lidé už nemají, nebo ztratili schopnost vyslechnout nějaký názor, a pak argumentovat. Oni si vymyslí, že to je nácek, fašista, nebo xenofob, a konec.

Demokracie byl dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, který ale končí

Martina: Máš vysvětlení pro to, proč se mezi láskou k vlasti, vlastenectví a nacismus začalo dávat rovnítko?

Benjamin Kuras: Je to absurdní. Budu citovat Rogera Scrutona, který rozlišuje mezi patriotismem a nacionalismem. A rozdíl je v tom, že patriotismus je láska k fyzické vlasti, včetně všech lidí, kteří v ní žijí. Zatímco nacionalismus je láskou k určité skupině lidí, která může, ale nemusí, vylučovat jinou skupinu lidí. A nacismus je teprve to, že vylučují určitou skupinu lidí, a odejmu jí práva, které sami mají. To je teprve nacismus. Nacionalismus je to, když dávám přednost ve svém společenském životě, ale třeba i v zaměstnávání, jsem-li zaměstnavatel, lidem, se kterými si rozumím, před lidmi, se kterými si nerozumím. To je přirozená volba všude na světě, a tento nacionalismus, nebo národovectví, je přirozenou emocí, pokud se nezvrhne v násilí na vyloučených.

Martina: Zmínil jsi, že i u nás už koktejl cenzury, špiclování a tlaku aktivistických skupin máme, ale asi v tom nevězíme ještě tak hluboko, jako jiné západní země. Přesto se nabízí otázka, jak je možné, že jsme to dopustili, když máme takovou zkušenost z minulého století se dvěma totalitními režimy, které skončily velmi krvavě. Je to tak jednoduché, že jsme nepoučitelní, a klidná doba nás ukolébá, takže si s námi poučený a zručný ideolog může dělat, co chce? Nebo je to přece jenom trochu sofistikovanější?

Benjamin Kuras: Jednak za těch 30 let vyrostla generace, která už si to nepamatuje na vlastní kůži, a generace, která pamatuje na vlastní kůži nacismus, už umřela. Ta, co pamatuje komunismus, ještě žije, ale už pomalu, ve smyslu mocenském, politickém, nebo vlivovém, dožívá. Je tu nová generace, která si chce toto dobrodružství vyzkoušet znovu, a říct si: „Za nás to bude jiné. My nejsme jako oni. To bude dobrý.“ A říkají si: „Nechceme je. Raději se jich zbavíme. Tak to pro nás budou náckové.“

Možná že k vytváření velké kultury není svoboda projevu tak nutná, jak si myslíme

Martina: Už jsem tuto otázku svým způsobem položila, ale přesto ještě jednou: Jak vidíš budoucnost Evropy? V některých tvých knížkách jsi to nastínil ne příliš optimisticky. Sám jsi říkal, že tě překvapila rychlost, s jakou to přichází.

Benjamin Kuras: Optimisticky to nevidím. Nestane se to do konce mého života, ale za generace mých dětí, což jsi taky ty.

Martina: Jsme ráda, že klamu vzhledem.

Benjamin Kuras: Ta se s tím bude škaredě potýkat, a mám obavy, že prohraje.

Martina: A vyhraje kdo?

Benjamin Kuras: Vyhrají všechny totality dohromady, čínská, ruská, islámská. Demokracie byla dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, ale tento experiment končí, a byl v podstatě dost výjimečný. Když se díváme na dějiny civilizací, tak třeba Řím postavil obrovskou architektonickou a organizační civilizaci, a neměl žádné problémy se svobodou – akorát na úrovni senátorů. A když se podíváme na dějiny křesťanské Evropy, tak nejkrásnější díla naší civilizace vznikala v době, kdy Země byla placatá, a Slunce obíhalo kolem ní. Když upalovali Giordana Bruna, tak to už dávno Michelangelové a Botticelliové vytvořili nádhernou florentinskou civilizaci, ale pořád se upalovalo za to, že se Země točí kolem Slunce.

Martina: Možná jsem úplně nepochopila, co tím chceš říct.

Benjamin Kuras: Že možná k vytváření velké kultury svoboda projevu není tak nutná, jak si myslíme. Možná to bude smutné, ale možná se budeme muset smířit s tím, že nám ji někdo omezí a že vznikne jiný způsob tvořivosti, než máme. My jsme všichni zpohodlněli, a nemusíme ani tak moc dávat pozor na to, co říkáme. Proto taky vzniká literatura, výtvarné umění, které je vysoce podřadné v porovnání s tím, co vznikalo za dob, kdy se za jiný názor popravovalo.

Martina: Už chápu, co jsi mi tím chtěl říct.

Benjamin Kuras: Možná si budeme muset vymyslet tvořivost, která by obcházela nebezpečí trestu.

Nedovedu si představit, jak by se Západ mohl ubránit proti Číně, Rusku a islámu jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa

Martina: Přesto mi cesta k několikanásobnému totalitarismu, jak si nastínil, nepřipadá jako vývoj, ale jako cesta zpět.

Benjamin Kuras: Nevím, jestli je to cesta zpět, nebo vývoj. Nevěřím v politický vývoj. Ve fyzickou evoluci ano, ale politickou ne. Politika není přirozeně se vyvíjející fenomén, nýbrž osciluje mezi podařeným a nepodařeným, a můžeme si říkat, že dobrem a zlem. Vím, že Václav Klaus tohle nemá rád, on má radši správné a chybné, což je v podstatě totéž. Já vývoj nevidím k lepšímu. Nedovedu si představit, jak padá Amerika zevnitř. Nedovedu si představit, jak se západní civilizace, a pod tím myslím jednak anticko-křesťansko-judaistickou tradici, i britskou, já říkám raději anticko-biblickou, než judeo-křesťanskou, ubrání. Demokracie je opravdu něco mladého, a bez osvícenství by se neuskutečnila. A k tomu se musí přičíst právo na svobodný názor, což je něco tak mladého, že je to pořád experiment, který možná neubráníme. Když máme proti sobě Čínu, Rusko a islám, tak si nedovedu představit, jak by se Západ mohl ubránit jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa.

Martina: Teď se zeptám nelapidárně: Z těch tří, které jsi vyjmenoval, je s někým možná domluva?

Benjamin Kuras: Domluva bude možná s tím, kdo se bude cítit ohrožen stejnými nebezpečími, a stane se dočasným spojencem. Z těch tří bych viděl jedině Rusko, které bude ohroženo Čínou i islámem. To má menší smysl pro fair play, než má západní civilizace, ale když nastává světový konflikt, tak demokracie, nebo civilizace, která hájí fair play, se tím neubrání. Nemůžete, jak se říká, hrát kriket proti ragbistům.

Martina: Teď potřebuji v této části rozhovoru ještě jednu důležitou radu. Ty jsi po sérii vážných knih o svobodě, o úpadku svobody v západních zemích, a úpadku západních zemích jako takových v koronakrizi, která to vše umocnila a zhoršila, napsal velmi rozvernou knihu „Deník zamilovaného viruse“. Takže potřebuji radu, z čeho čerpáš dobrou náladu poté, co jsi nám řekl, nad čím přemýšlíš?

Benjamin Kuras: Já se do ní musím doslova dokopat, a je to dřina. Za covidu mi došlo, že celá krize západní civilizace, a celého světa, spočívá v tom, a všechny totality to mají na svědomí, že je zde ztráta humoru. Schopnost se na vážné téma podívat z jiného úhlu.

Martina: A třeba si z toho udělat legraci, a sám ze sebe.

Benjamin Kuras: Především sám ze sebe. Když jsem začal psát „Malou paměť“, tak se mi vybavovaly strašně trapné a vážné záležitosti, zážitky z mého života, a doslova jsem se donutil je tam nedávat, a vzpomínat si pracně na ty zábavné, abych knížku vůbec mohl dopsat, což se mi jakž takž podařilo. Jsou tam někdy pasáže, které jsou vážné, a bylo těžké v této situaci humor vytvářet, ale dokopal jsem se do toho dvěma knížkami. Jednou je „Sex nás všechny přežije“, což byly sexy články za dva, tři roky, co píšu do Playboye, které jsem dal dohromady, a ještě jsem je zhumornil. Je to vyložená recese. A „Virus“ byla původně anglická rozhlasová hra, kterou jsem napsal pro německý rozhlas, kam jsem tehdy pravidelně psával jednu až dvě hry za rok. Oni si je překládali, a to bylo v době epidemie AIDS. Je to o malém, hodném viruskovi, který se zamiluje do toho páru, v němž žije, nechce je zabít, a začíná studovat lidstvo. Jaké má lidstvo emoce, a co všechno se můžeme učit. Dostane se do průseru s virusovým establishmentem. Jsou tam postavičky jako guru, který už byl dávno vyloučen z virusového života, a vznikne tam konflikt. A stane se z toho – a to raději nebudu vyprávět, protože pak by to nikdo nekupoval, kdybych to tady vyprávěl.

Martina: To je pravda. Nesmíš prozradit pointu.

Benjamin Kuras: Pointu a zápletku. Jednak se z toho stane politický thriller na úrovni virusového establishmentu, jednak je to romantická láska mezi viruskem a dvěma lidmi, a také science fiction, protože jde o mimozemšťany, a jednak je to velká sranda.

Martina: Pro mě pointou našeho dnešního rozhovoru je, že uhájení svobody i humoru může být v určité době velká dřina, ale stojí to za to. Díky moc.

Benjamin Kuras: Musí se v tom pokračovat.

Martina: Děkuju moc.

Benjamin Kuras: Děkuju.