Martina: Benjamine, ty jsi popsal, jak se v Evropě formuje protitlak. Formuje se takovýto protitlak také v Americe?

Benjamin Kuras: Myslím, že se lidé začínají probouzet. Nedávno jsem četl, že v některém státě se dali dohromady rodiče, kteří žádají zákaz této rasové teorie.

Martina: Máš na mysli americké státy?

Benjamin Kuras: Myslím, že v některých státech, nebo alespoň okresech, counties, jak se tomu říká, se jim to už podařilo – zákaz této rasové teorie, vylučování rasy, prosadit soudně.

Martina: Vyučování této extrémistické ideologie na školách?

Benjamin Kuras: Takže Američané se úplně nepodrobili, nepoddali, je v nich možná ještě energie průkopníků a pionýrů, jak se jim říkalo, kteří si váží úspěchu, protože věří, že tohoto úspěchu může dosáhnout každý, kdo se o něj zasadí. Takový úspěch může znamenat různé věci pro různé lidi, pro někoho je to vystudovat a stát se učitelem, pro někoho naopak nevystudovat nic, a vydělávat miliony třeba prodejem sardinek.

Martina: Iniciativa sedmi amerických států, aby se zakázalo vyučovat na školách, které jsou financovány státem, tuto rasistickou ideologii, reagovala mimo jiné na to, že se tlak na to, aby se takto indoktrinovaly děti, přesunul z vysokých škol na střední, a dokonce i na základní stupeň. Některým migrantům z komunistických zemí to připomíná propagandu, kterou jim vymývali hlavy v zemích, ze kterých utekli.

Benjamin Kuras: Nejkrásnější absurditou je Korejka ze Severní Koreje.

Martina: Ta je, myslím, z Číny, a tvrdila, že to jsou stejné doktríny, které je učili, když byla dítě v Maově Číně.

Benjamin Kuras: Jedna je dokonce ze Severní Koreje, to je úplně nejnovější. Dostala se na univerzitu, a teď říká: „To, co tady vyvádíte na univerzitách, je podobné, jako to, před čím jsem utekla.“

Martina: Sedm amerických států už to prosadilo, dalších 13 na tomto zákazu pracuje. Ustojí Amerika to, co se tam děje, nebo se rozpadne na části? Na jednu, kde se budou tyto ideologie dále rozvíjet, a na druhou, kterou tolik nepoznamenají?

Benjamin Kuras: To bude záležet na tom, jestli se této vládě podaří pokus o centralizaci všeho politického života. Aby se centralizovalo, aby se ve Washingtonu rozhodovalo, co se bude dít ve všech ostatních státech. Proti tomu se – myslím –, možná ne většina, ale řada států určitě vzbouří, především takové státy, které teď čelí tak nekontrolované migraci, jaká tam ještě nikdy nebyla, s otevřenými hranicemi z Mexika, které s sebou samozřejmě přinášejí spoustu drogových zločinů, a podobně. Takže vzpoura některých hraničních států už začíná. V Michiganu se dokonce zjistilo, že tam byly podvody v jednotlivých volebních místnostech. Kromě toho, že tam bylo 10 tisíc mrtvých, za něž někdo odevzdával hlasy, se také zjistilo, že tam přibylo asi 30 tisíc hlasů, z nichž jediný nebyl pro Trumpa, což je nepravděpodobné, a že to bylo zrovna tolik hlasů, kolik Biden potřeboval, aby na vítězícího Trumpa vyzrál.

Někteří soudci v USA se odmítají zabývat volebními podvody v neprospěch Trumpa, protože už byli vychováni a indiktrinováni v neomarxistickém vysokoškolském systému

Martina: Šťastná náhoda.

Benjamin Kuras: Šťastná náhoda. Takže na to se pomalu přichází. Některé soudy se tím odmítají zabývat, protože, jak víme, to už jsou soudci, kteří jsou vychováni v neomarxistickém vysokoškolském systému, který takto běžel už od 60. nebo 70. let. Každopádně tato indoktrinace je taková, že se to takto projevuje.

Vrátím se k tomu, co vymyslel Richard Dawkins, vědec, který vymyslel pojem „mem“, který odpovídá fyzickému genu, ale je to mentální záležitost. Je to myšlenka, která se přenáší tak, jako se gen přenáší z generace na generaci. Mem se přenáší jednak horizontálně, jednak vertikálně, je to skoro jako virus, který nakazí mysl, a pak se šíří takovou rychlostí, že najednou zjistíte, že všichni myslí v tomtéž smyslu, v témže rámci, a nejsou už schopni se na to podívat jinak.

Kdysi jsem chodíval na semináře psychologické terapie, na takzvaný NLP, neurolingvistická problematika, kde jedním ze základních modelů bylo něco, čemu se říká přerámování. To znamená vyhození nějaké události, kterou si nějak vykládáme, do jiného kontextu. Na tom je mimochodem postaven humor. My všichni budeme potřebovat projít nějakou terapií, nebo ti, kdo věří současnému výkladu, a dnešní politicky korektní se budou muset přešaltovat do nějakého jiného rámce, aby zjistili, že to, co zde nastavili, povede, a už vede, k další totalitě, která ale už bude celosvětová.

Martina: Dříve byl každý emigrant z východního bloku okouzlen svobodou projevu, která byla pro Ameriku synonymem. Vzpomeňme jenom, jak náš režisér Forman natočil „Lid versus Larry Flint“, což je naprostá oslava svobody projevu. Ostatně první prezident Spojených států, George Washington, řekl: „Je-li ztracena svoboda projevu, tak hloupí a mlčící mohou být vedeni jako ovce na porážku.“ Ale ideologové toto vědí, a na tom, o čem jsi mluvil, na myšlenkovém stereotypu, který zapustí do mozku kořínky, tedy na memu, pracují už docela dlouho. Myslíš, že v Americe mají ještě šanci? Je tam dost lidí, kteří tímto brainwashingem neprošli, a uvědomují si zásadní důležitost svobody slova?

Benjamin Kuras: Polovina jich není. Nakonec polovina Američanů volila Trumpa, ale je zajímavé, že i spousta republikánů jsou takzvaně never Trumpové, což znamená, že Trumpovi nefandili. Bude to záležet na tom, jakým způsobem se vyvine Republikánská strana, a kdo ji převezme. Zda nakonec zvítězí trumpismus bez Trumpa nad anti-trumpisty. Naději vidím v jednom senátorovi z Floridy, jmenuje se Ron DeSantis, který by mohl vést Republikánskou stranu.

Dá se předpovídat, že Trump DeSantise už trošku podporuje jako svého možného nástupce. Uvidíme možná už během příštích několika měsíců, co se v Republikánské straně odehraje. Já jim samozřejmě fandím, rozumím spoustě demokratických, konzervativně smýšlejících lidí, kteří se nedokázali prokoukat Trumpovým nesympatickým manýrismem, a nedokázali se prokoukat a promyslet k politice, kterou chtěl zachránit Ameriku. Musíme představit novou tvář, a vrátit se k politice Make America Great Again.

Martina: Ale jak říkáš, je to 50 na 50.

Benjamin Kuras: Protože bez velké Ameriky se demokracie nikdy neubrání.

Martina: Většinou se všechno, co začalo ve Spojených státech, se zpožděním dostalo do Evropy. Má také tento nový rasismus v Evropě zpoždění?

Benjamin Kuras: Myslím, že v Evropě to není tak urgentní, protože Amerika s rasismem žije od samého začátku v souvislosti s otroctvím, které v Evropě v tomto smyslu nebylo, třebaže se na něm evropské země hodně podílely, protože tam ty otroky vozily, chytaly, převážely. Na otrocké práci především vydělávaly například Anglie, Francie, Španělsko a Portugalsko. Ale napětí mezi černochy a bělochy nebylo nikdy takové, jako v Americe. A o státech, které nikdy neměly kolonie, jako je střední Evropa, Orbán správně říká: „My jsme nikdy nevedli žádný kolonialismus, žádný imperialismus. Neměli jsme žádné otroctví, takže se nás poklekávání před Black Lives Matter netýká.“ Pozoruhodné je, že také kolonialismus nikdy nebyl ve Švédsku, které se kaje za celý zbytek bílé rasy, a přijímají tam téměř každého, kdo si o to řekne.

Z křesťanství nám dnes zbylo jen „nastavování druhé tváře“ a „miluj svého nepřítele“, místo „snaž udržet naživu, a pak teprve můžeš někomu pomáhat“

Martina: Jak si to zrovna u tohoto severského státu vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Těžko. Nerozumím tomu. Švédové byli vždy tak otevření a laskaví – i když ne vždycky, když jejich Normani přepadávali ve Francii a v Rusku, tak to tak asi nebylo.

Martina: Zvedla jsem obočí nad jejich laskavostí.

Benjamin Kuras: Ale řekněme, že v posledních sto letech se chovali neutrálně a laskavě ke všem. Na jedné straně udržovali lehce styk s Hitlerem, trochu se Západem, nakonec fandili Západu a udrželi si demokracii. Kdysi, v 70. letech, jsem tam nějakou dobu strávil, ne moc dlouho, a opravdu tam byli všichni ke každému laskaví, nikdo před nikým nezavíral dveře, nikdo nekradl. A teď se tam krade na každém kroku, ale nejsou to Švédové, kdo krade. Oni byli ekonomicky tak úspěšní, a na takové úrovni, že tam byla v podstatě vymýcena chudoba, takže asi nevěděli „roupama co dělat“, a měli pocit viny z toho, že se jim tak dobře daří, takže se o to s někým potřebovali podělit, což je zase dobrá křesťanská vlastnost, podělit se s někým, kdo má méně. To vždy existovalo v judaismu i v křesťanství, ale protože jsme nyní přešli do postkřesťanské doby, a z křesťanství nám zbylo nastavování druhé tváře, a miluj svého nepřítele, místo „snaž se udržet naživu, a pak teprve můžeš někomu pomáhat“. Kdysi řekl jeden izraelský politik: „Budu rád mluvit o míru, ale abych mohl mluvit o míru, musím nejprve zůstat naživu.“

Martina: Vlastně nám to říkají při každém letu v letadle: Nejprve rodiče nasadí masku sobě, a pak svému dítěti.

Benjamin Kuras: Vlastně ano.

Martina: Ty jsi teď vypočítával, že pro země, které neměly v kolonie, není tato indoktrinace rasismem tak aktuální. A pak jsou tady země, které kolonie měly, jako třeba Francie, a tam můžeme v denním zpravodajství číst, že tam jsou každou chvíli ničeny židovské hřbitovy, a řádí vandalové.

Benjamin Kuras: Ale i křesťanské.

V Německu už roky roste antisemitismus, takže vláda radí židům, aby na veřejnosti nenosili jarmulky

Martina: V Německu dokonce i vláda radí židům, aby na veřejnosti nenosili na hlavě jarmulky. Už roky tam geometrickou řadou roste počet antisemitských incidentů. Někdejší šéf Labouristické strany Corbyn měl prokázané styky s antižidovskými teroristy. To ve výsledku nakonec pro Evropu nezní příliš povzbudivě.

Benjamin Kuras: Asi před dvěma lety byl v Praze kongres Unie progresivního judaismu, to je liberální, reformní branže judaismu v Praze. Sjelo se to z celé Evropy, chodilo se ze Španělské synagogy do nějakého hotelu, kde byly přednášky, a když šli mnozí ven, tak si nechali jarmulku. Někteří ne, někteří ano. A já jsem se tam bavil s několika lidmi z Francie a z Německa, kteří říkali: „To je neuvěřitelné, to bychom si v Paříži, nebo v Berlíně vůbec netroufli.“ A já jsem sledoval, jak tady po Praze chodí lidé s jarmulkou, a nikdo si toho nevšiml, nikdo na ně ani neotočil hlavu. Tak jsem si říkal: „Tak to jsme v dobré zemi, protože vztah většiny Čechů k židům je naprostá lhostejnost, je nám úplně jedno, kdo je žid, a kdo není.

Martina: Možná tomu nemusíme říkat „lhostejnost“, možná je to tolerance.

Benjamin Kuras: Možná tolerance, ale není v tom ani antipatie, ani sympatie. Na státní úrovni se s Izraelem spousta lidí identifikuje už od roku 1967 jakožto s malým národem, který se brání velkým. Češi se ale neubránili Němcům, ani Rusům, ale ti Izraelci do toho šlápli, a ubránili se velké přesile. Takže sympatie s Izraelem tady je už od samého začátku, ale vztah k židům tady není nijak zvlášť ani pozitivní, ani negativní. Berou to tak, jak to je, a nikomu to nevadí. Dokonce si vzpomínám, že když bylo někde s někým jakési interview, tak ten člověk říká: „Jak já bych mohl být antisemita, když ani žida nepoznám.“

Martina: Kde myslíš, že je to v tuto chvíli v Evropě nejhorší, co se týká přebírání manýrů od Ameriky, které se týkají právě rasismu, jemuž se velmi nesprávně říká rasismus naruby?

Benjamin Kuras: Myslím, že nejsilnější je to v Británii, kam to, protože má stejný jazyk, čte stejné noviny a dívá se na stejné americké programy, přeskočilo nejrychleji. Francie se tomu trochu brání, ale Británie je tomu nejblíž. V Británii, když nějaký tým před fotbalovým utkáním nepoklekne, tak málem dostane vynadáno. Teď se proti tomu začínají trochu bouřit, protože už to zašlo zbytečně daleko, a možná k tomu přispělo i to, že nepoklekávají Češi, ani Maďaři, kteří říkají: „My klekáme jenom před Pánem Bohem, a před nevěstou, kterou si chceme vzít.“

Stejní lidé, kteří podporují gender a homosexualismus, podporují také islám. Nechápou, že až se islám dostane k moci, jako první zlikviduje všechny LGBT.

Martina: Přesto se ultralevicová ideologie prokazuje schopností, že když někam nemůže vlézt dveřmi, tak to zkusí oknem, třeba skrze gender, který aktivisté protlačují do právních řádů v mnoha evropských zemích. Je to podobné nebezpečí?

Benjamin Kuras: Já jsem o tom kdysi napsal dost zábavný článek do Playboye o diverzitokracii, jak jsem to nazval, což je roztříštění společnosti na různé odlišující se skupinky, a kde se využívá právě toho, že lidé nějakým způsobem liší, ať genderově, sexuální preferencí, nebo sexuální náchylností, jak se tomu říká u homosexuálů a leseb. A jestli je to preference, nebo přírodní sklon, o tom už není debata. Debata je o tom, že se těchto lidí nyní politicky zneužívá k roztříštění společnosti na drobné, rozeštvané, vzájemně se nenávidící složky. A pozoruhodné je, že když si vezmeme genderismus a homosexualitu na jedné straně, a islám na straně druhé, tak tito diverzitokraté, rozvraceči jednotné společnosti, fandí jak homosexualitě, tak islámu.

Martina: Což ani nedává logiku.

Benjamin Kuras: Nedává to logiku, protože v islámu je homosexualita zakázaná, a v mnohých státech pod trestem smrti. Stejně všechno LGBT a genderismus.

Martina: Jak si vysvětluješ tuto všeobecnou objímajícnost, která zrovna v tomto případě postrádá logiku?

Benjamin Kuras: Vysvětluji si to tím, že nade všemi rozdíly a kontrasty, které jednotlivé skupiny mají, je spojující touha zničit kapitalismus a západní civilizaci. Až se jim to podaří, tak se samozřejmě islám pustí do homosexuálů a do feministek, a nikdo se s nimi nebude bavit o tom, jestli mají práva. Ať se podívají do Saúdské Arábie, nebo do Íránu.

Ultralevicoví aktivisté chtějí zničit Západ a vytvořit společnost, kde všichni myslí stejně a všichni se mají rádi. Tvrdí, že milují lidstvo, ale na lidi „serou“.

Martina: Dobře, ale co bude pak? Protože stejně jako v Americe za hnutím Black Lives Matter stojí nejeden běloch, tak za neřízenou migrací stojí mnoho neziskovek, které jsou placené státem. Takže tito aktivisté chtějí zničit kapitalismus a demokracii, a co bude pak?

Benjamin Kuras: Oni to právě nemají spočítané. Pořád u nich existuje idea společného lidstva, kde všichni myslí stejně, a všichni mají všechny rádi. Takový svět nikdy nebyl. Člověk má vždy rád někoho na úkor jiného, nebo více, než někoho jiného, jinak by se těžko dokázalo, že ho má rád. To je takové: „Miluji lidstvo, ale lidé mě serou.“

Martina: Mě se nechce věřit, že by to měli takto nepromyšlené.

Benjamin Kuras: Mají to nepromyšlené.

Martina: Přeci tam nemůžou být všichni tak neschopní, přeci nemůžou být všichni levicoví ideologové tak omezení.

Benjamin Kuras: Do určité míry tam hraje roli touha někoho okrást ve smyslu: „My tady uděláme revoluci, a okrademe ty, kteří na nás zbohatli.“ Migranti sem také přicházejí proto, aby tady někoho okradli, a ne-li přímo na ulici někoho přepadnout, tak každopádně vybíráním podpory v uprchlické nezaměstnanosti, na kterou vydělávají lidé, kteří tady chodí do práce. Takže to je zase snaha vytěžit něco z někoho, kdo je úspěšný. A to bude pořád jeden z memů v myslích neúspěšných, jehož někteří úspěšní dovedou zneužít k tomu, aby zvítězili nad jinými úspěšnými.

Nejpočetnější skupinou ve světě, která potřebuje pomoc, jsou dnes křesťané v islámském světě, které ale nikdo nezachraňuje

Martina: Mně se pořád vlastně nechce věřit, že by to mohlo být až tak triviální.

Benjamin Kuras: Nakonec je to opravdu tak triviální. Já nevidím, že by to mělo nějaký hluboký filozofický základ. Je to vzpoura neúspěšných proti úspěšným, a kromě vzpoury neúspěšných proti úspěšným pocházející ze závisti je tady ještě druhý aspekt u některých úspěšných, kteří začnou mít pocit viny za to, že jsou úspěšní, a potřebují se o svůj úspěch podělit, nebo jej rozdat. Takoví lidé vždy existovali, mecenášové a všelijací lidé, kteří se rozdali, odevzdali majetek pro nějaké dobročinné účely.

Martina: Což je naprosto v pořádku, jenom by k tomu asi neměli nutit ostatní.

Benjamin Kuras: Což je v pořádku. Jednak by je k tomu neměli nutit ostatní, a jednak by to neměli dělat do takové míry, že se zruinují. Vzpomínám si, že někde v Talmudu rabínské přikázání říkalo, že musí dávat na charitu, každý, i ten nejchudší, najde někoho chudšího, komu by měl přispívat. Měl by přispívat 10 procent z toho, co má, ale nikdy to nesmí přesahovat 20 procent, protože tam už riskuje, že se zruinuje. Čili zruinovat se charitou je stejně hříšné, jako charitu neposkytovat, a to se právě děje západní civilizaci.

My ne, ale západní země, Francie, Británie, Německo, Holandsko, Itálie vzaly na sebe povinnost podělit se o to, co kdy měly, co získaly za staletí práce, podnikání, moudrosti, chytrosti, vzdělání. Ale také, jak někteří říkají, určitého vykořisťování jiných částí světa, což se asi nedá tak úplně vyloučit, a že tedy mají potřebu se toho zbavit, nebo to poskytnout ostatním. Je to podobné, jako když chodili flagelanti, a bičovali se za to, že žijí v nějakém lepším světě, než si zaslouží. Takže my si říkáme, že žijeme v lepším světě, než si zasloužíme, či nezasloužíme, takže se o tom musíme podělit.

A teď s kým, a s kolika. Mám-li někomu pomoct, tak napřed musím něco získat, o co bych se mohl podílet. Podle průzkumů chce asi 750 milionů lidí emigrovat do Evropy. A kolik z nich můžeme přijmout, vstřebat a postarat se o ně, a u kolika už ne? Kde se to má zastavit? A kde chtějí ti, kteří propagují pokračující migraci, jako třeba pan kníže Schwarzenberg, nastaví početní limit, o kolik lidí dokážeme pečovat, a o kolik už ne? Zajímalo by mě, kdy někdo přijde na to, že dál už to nejde, leda že bychom se zruinovali, a pak tedy na tom nezíská nikdo nic.

Martina: Případně další síto na rozlišení, kdo je opravdu nejpotřebnější, komu je třeba pomoci.

Benjamin Kuras: Jednak kdo je nejpotřebnější, ale především by to měli být ti, kdo jsou perzekuováni za svou víru, nebo politické přesvědčení. A takovou nejpočetnější skupinou jsou dnes křesťané v islámském světě, které ale nikdo nezachraňuje.

Martina: Lukáši, v minulých dílech jsme si povídali především o situaci ve světě. Ale co říkáte naší zahraniční politice? Jsou si naši politici vědomi toho, odkud můžeme čekat reálné hrozby?

Lukáš Visingr: Obávám se, že ne. Velká většina, čest několika výjimkám, si to prostě neuvědomuje, a bohužel zapadají do mainstreamu evropské politiky, který se takto chová. A podobnost s tím, jak se chovali politici ve 30. letech 20. století, před 2. světovou válkou, je v některých ohledech strašidelná. Byť, protože jsem celoživotní optimista, musím jmenovat osobnosti, které si tyto problémy uvědomují a kterých si právem vážím.

Na prvním místě určitě Viktor Orbán, maďarský premiér, dále pak rakouský kancléř Sebastian Kurz. A pokud se vrátím do České republiky, tak z našich osobností, nebo z těch, které se zabývají zahraniční politikou, je pro mě velmi obdivuhodnou postavou Hynek Kmoníček, velvyslanec v USA, protože to je opravdu člověk, který dokáže velmi dobře zastupovat naše zájmy, a současně je schopen i racionálních a střízlivých geopolitických analýz, které se týkají jak mezinárodní politiky, tak třeba americké vnitrostátní politiky. On koneckonců předpovídá velké změny v americké společnosti a v politice.

Ale celkově jsou to bohužel výjimky, často snad i hlasy volajících na poušti, a naprostá většina evropských politiků, mám někdy takový pocit, vede Evropu ke zkáze, nebo spíš k jakési nevyhnutelné katastrofě, ze které ale, doufám, se zrodí něco nového a lepšího.

Evropští politici ustupují nepříteli. Rostoucí síla islamistů v Evropě ohrožuje naši civilizaci podobně, jako si stále víc troufal Adolf Hitler.

Martina: Lukáši, vy jste hovořil o podobnosti chování dnešních politiků s chováním politiků ve 30. letech 20. století, to znamená v předvečer 2. světové války. Řekněte mi, v čem je tato podobnost tak znepokojivá?

Lukáš Visingr: Když to mám zjednodušit, říct velmi stručně, tak je to ustupování nepříteli. Protože to, jakým způsobem neustále rostoucí síla islamistů v Evropě ohrožuje naši společnost, naši civilizaci, je podobné tomu, jak si stále víc troufal Adolf Hitler. Tato podobnost je v některých ohledech skutečně strašlivá, a je pochopitelné, že si to čím dál tím víc lidí uvědomuje, a už se ozývají.

V nedávné době jsme mohli vidět dva dopisy bývalých a současných vojáků francouzskému prezidentovi Macronovi. Varovali ho před tím, že zemi hrozí občanská válka. Já bych se pod ty dopisy podepsal, byť s jednou výhradou. Já si už nemyslím, že občanská válka ve Francii hrozí, podle mě už je nevyhnutelná.

Žijeme v podobné situaci, jako před 2. světovou válkou, kdy většina lidí odmítala představu, že se blíží válka. Tvrdili, že se to přece znovu nemůže stát.

Martina: O tom už jsme se bavili posledně, a toto je vždy věta, při které se mi zadrhne hlas v krku, protože si to prostě neumím představit. A nechci.

Lukáš Visingr: Bohužel, to je také podobné situaci před 2. světovou válkou, protože tehdy obrovská spousta lidí odmítala představu, že se blíží válka. Tvrdili, že se to přece znovu nemůže stát po tom, co zažili před dvaceti lety: „To už se znovu nemůže stát. To si nedokážeme představit.“ Dokonce existuje cynický komentář, že míra pacifismu ve společnosti je nepřímo úměrná době zbývající do nejbližší války.

Martina: Tak to je drsný komentář, ale vím přesně, jak to myslíte. Toto nepřipouštění si faktů, a strkání hlavy do písku, nemůže vést k ničemu dobrému. Zmínil jste dva politiky, kterých si vážíte, Viktora Orbána a rakouského kancléře Kurze. To jste si dovolil hodně, protože v obecném povědomí se dozvídáme, že toto jsou lidé, kteří jsou z Evropské unie, i od našich politiků, neustále ostrakizováni, vlastně ignorováni. Když byl Viktor Orbán před nějakou dobou na návštěvě naší republiky, tak s ním ani nikdo neudělal rozhovor, kromě jednoho média. Řekněte mi, proč tato animozita vůči Viktoru Orbánovi?

Lukáš Visingr: Jak známo, poslové špatných zpráv nebývají oblíbení. Tady se zase nabízí jedna analogie z historie: Winston Churchill, který jako jeden z mála britských politiků varoval před hrozbou nacismu, byl také svého času ostrakizován. Byl brán jako okrajová, napůl směšná postava, málokdo se s ní nějak vážně bavil. Kdybyste v polovině 30. let předpovídala, že tento muž bude za pět let premiérem, tak by se vám v Británii všichni vysmáli. A u Viktora Orbána je to i tím, že je velmi silnou osobností, podobně jako byl kdysi Winston Churchill, a vede svou zemi způsobem, který považuje za správný. Na prvním místě má skutečně národní zájmy své země, protože byl zvolen maďarskými voliči, a tudíž je zastupuje a snaží se pro svou zemi dělat maximum.

Maďarské zájmy jsou v některých ohledech podobné našim, protože koneckonců Maďarsko je téměř naším sousedem, je to země střední Evropy, která má, jak říkám, v řadě ohledů zájmy podobné. To neznamená, že se úplně ve všem s Maďary a s Orbánovou politikou shodujeme, protože existují dimenze, ve kterých existují odlišnosti. I tak si pořád myslím, že bychom se měli chovat stejným způsobem jako Maďaři nebo Poláci. To znamená pragmaticky hájit své zájmy, a neustále pro ně hledat spojence. Je naprosto dobře představitelné, že existují záležitosti, ve kterých budeme s Poláky a Maďary velmi úzce spolupracovat. A současně existují záležitosti, ve kterých se s nimi neshodneme, a tam bychom měli být pořád schopni si sednout k jednomu stolu, a racionálně si říct: „Na tomto se shodujeme, tady budeme spolupracovat. A tady se neshodujeme, a tak se chovejme, řekněme, gentlemansky, čili dohodněme se, že se nedohodneme, a každá země bude postupovat po své vlastní linii.“

To je zahraniční politika suverénního státu, která se realizuje na základě pragmatického realistického vyhodnocení národních zájmů, a takto se mělo postupovat vždycky. A řekl bych, že neštěstím většiny západních zemí je, že vedoucí politici dvou hlavních východních supervelmocí, to znamená Ruska a Číny, si toto velice dobře uvědomují a chovají se podle toho. Zatímco na Západě naprostá většina politiků toho není schopna.

Andrej Babiš se na domácí scéně vyjadřuje vůči Evropské unii velice tvrdě, ale při jednáních v Evropských institucích většinou ustupuje

Martina: Lukáši Visingře, použil jste příměr s Winstonem Churchillem, a když se na to podívám opravdu prismatem tehdejší doby, tak Halifax stál o domluvu s Hitlerem, a Churchill sliboval boje na plážích, krev, pot a slzy. Vidíte rozdělení naší politické scény dnes stejně? Na jedné straně ustupování nepříteli, snaha domluvit se, neustálé pochopení. Ale stojí vůbec někdo na druhé straně?

Lukáš Visingr: Neřekl bych, že to bude úplně takto přesně tvrdě rozdělené. A také si musíme uvědomit, jaké jsou motivace. Třeba to, jakým způsobem se v poslední době Emanuel Macron začíná jakoby stavět proti islámu. To působí zajisté velice pěkně, ale musíme si uvědomit, že je to hlavně proto, že se ve Francii blíží prezidentské volby, a on se asi docela vážně obává, že pokud takové kroky nyní neudělá, tak je za rok a půl velmi ochotně udělá prezidentka Marine Le Penová. Stejně tak si myslím, že na české politické scéně jsou takové osobnosti, které jsou ochotné zaujímat nějaký postoj prostě jenom proto, že jim to může přinést politické body. Myslím, že v tomto smyslu dokáže velice dobře manévrovat Andrej Babiš, který se pro domácí média, na domácí scéně, vždycky vyjadřuje velice tvrdě a důrazně i třeba vůči Evropské unii, ale potom, když dojde na jednání v evropských institucích, tak většinou ustupuje, a stojí za europoslanci ANO, kteří většinu věcí v Evropské unii podporují.

Takže v tomto smyslu může být toto přizpůsobování se voličským náladám na jednu stranu účinné. Na druhou stranu ho ale musí také doprovázet konkrétní kroky, což u české politické reprezentace zpravidla moc nevidím.

Ale když se vrátím k té vaší úvodní otázce. Nemyslím si, že v České republice je to až tak rozdělené, byť na evropské scéně ano. Na evropské scéně už se to začíná postupně profilovat na politiky, kteří jsou opravdu jasně odhodlaní hájit národní zájmy svých zemí, a postavit se jasně do opozice proti islamismu. Tam patří právě Viktor Orbán nebo Sebastian Kurz. Na straně druhé jsou takoví, kteří z různých důvodů ustupují, a potom i takoví, kteří jsou ochotni, podobně jako u nás třeba Andrej Babiš, lavírovat a manévrovat podle toho, jak se jim to hodí, což je právě také typicky Emanuel Macron.

Martina: Povězte mi, máme na naší politické scéně alespoň jednoho Churchilla? Vidíte ho tam?

Lukáš Visingr: V tomto smyslu jsem hodně věřil Václavu Klausovi jr., že by se mohl stát naším malým českým Churchillem. Ale vzhledem k tomu, že se rozhodl svou aktivní politickou kariéru ukončit, tak to asi tento případ nebude, byť je třeba možné, dokážu si to představit, že by se po nějaké době mohl na politickou scénu vrátit. Takových comebacků jsme v evropské i české politice viděli několik, takže já bych ho možná úplně neodepisoval. Ale v této chvíli tady žádnou takovou postavu, která by byla opravdu silná, a současně přece jenom i věkově způsobilá k tomu, aby tady mohla ještě delší dobu udávat správný kurz, zatím nevidím.

Podle vyjadřování některých novinářů a analytiků v ČR panuje představa, že když budeme hodní a poslušní, tak se nás v případě krize všichni zastanou. To je tragický a fatální omyl.

Martina: Jako jednu ze základních chyb evropské, ale i naší zahraniční politiky jste uvedl neustálé ustupování nepříteli. Zmínil jste ustupování rostoucí síle islamistů. Jaké další konkrétní chyby dělá naše zahraniční politika?

Lukáš Visingr: Myslím, že náš hlavní problém je v tom, že neustále ustupujeme každému ve všem, že se snažíme každému ve všem zalíbit. Mám skoro pocit, podle vyjadřování některých novinářů nebo analytiků, že tady stojí jakási představa, že když se budeme chovat jako hodní a poslušní, a všem půjdeme na ruku, tak že když dojde na krizi, tak se nás všichni zastanou, což je podle mě naprosto tragický a fatální omyl.

Bohužel něco podobného jsme tady mohli vidět v roce 1938, protože Edvard Beneš byl také typem politika, který se snažil budovat co nejlepší vztahy se západními státy, a ve všem jim šel na ruku, ve všem jim ustupoval, a v roce 1938, když se to Britům a Francouzům aktuálně nehodilo, tak nás bez nějakých větších výčitek hodili přes palubu. Takže Benešova zahraniční politika zažila totální debakl. Beneš potom obrátil, začal budovat čím dál hlubší vztahy se Sovětským svazem. A potom následoval další debakl, sice poněkud s jiným scénářem, ale opět s takovým výsledkem, že Československo opět upadlo do područí, ale jiné velmoci. Takže myslím, že my Češi s touto politikou ustupování, a snahy zalíbit se, máme dost zkušeností na to, abychom, proboha, tuto chybu pořád dokola neopakovali.

Já pořád tvrdím, že našimi vzory by měly být státy, které jsou stejné jako my, malé. Buď malé územím, nebo počtem obyvatelstva, které současně dokážou, já tomu říkám „boxovat nad úroveň své třídy“, dokáží boxovat ve vyšší třídě a hájit a prosazovat své národní zájmy, a to často i navzdory velmocím. Na prvním místě je v tomto Izrael, což je stát velký jako Morava, a navzdory tomu je to respektovaná velmoc, která si tento respekt opravdu vybojovala. Izraelci dokáží realizovat nesmírně pragmatickou zahraniční politiku: Izrael má vynikající vztahy s USA, ale kromě toho má současně i velice dobré vztahy s Ruskem, s Indií, s Čínou, i Tchaj-wanem, a od žádné velmoci si nenechá mluvit do své zahraniční politiky. Představa, že by Izraelci strpěli, že by jim nějaká jiná velmoc říkala: „Ne, s těmi se bavit nesmíte,“ je naprosto směšná a absurdní, Izraelci toto nikdy nepřipustí. Sice se mezi sebou dokážou poštěkat, jen co je pravda, stačí sledovat neustálé hrátky na jejich politické scéně, snahy sestavovat vlády, opakované předčasné volby, ale to považují za svou soukromou záležitost, protože to je jejich národní vnitřní politika, do které jim nemá kdo co mluvit. A stejně tak hledí na svou zahraniční politiku, která je politikou suverénního státu, která nesmí podléhat žádnému zahraničnímu nátlaku.

A není to jenom Izrael. Takových zemí je celá řada. Nesmíme ostatně zapomínat, že Maďarsko je sice větší než Česko, ale Maďarů je přibližně stejně jako nás, a i tak dokáží být hodně vidět, dělat pragmatickou zahraniční politiku a neustupovat každému nátlaku. A když se podíváme mimo Evropu, tak třeba Jižní Korea je také příklad země s velmi pragmatickou zahraniční politikou. Z dalších zemí třeba Spojené arabské emiráty nebo Katar. To neznamená, že musíme jejich politiku podporovat a ve všech obdivovat, ale měli bychom přijmout základní koncept, že bychom měli obhajovat své národní zájmy, a třeba i navzdory velmocím říkat asertivní „ne“. To znamená slušně a korektně říct: „Respektujeme váš názor, ale necháváme si ten vlastní.“

Češi a Maďaři se staví na stranu Izraele a často dokáží zablokovat některé podivnosti, které se rodí v EU

Martina: Na prvním místě jste zmínil Izrael, se kterým udržujeme nadstandartní vztahy. Povězte, a ptám se pragmaticky, co můžeme poskytnout my jim, a co oni nám?

Lukáš Visingr: Izrael je v tomto současně specifickou výjimkou právě proto, že tyto vztahy nejsou založené jen na pragmatickém sdílení zájmů, ale i na tom, jak vždycky říkám, že nám dluží jistou maličkost, a sice vlastní existenci, protože nebýt našich zbraní, tak by Izrael s největší pravděpodobností nevznikl, neexistoval by.

Martina: Jsou nám za to také dodnes vděčni a vždycky to zdůrazňují.

Lukáš Visingr: Nesmírně vděčni. Jeden můj kamarád v Izraeli zažil, že se v hospodě málem porvali kvůli tomu, kdo za něho zaplatí útratu. Oni nás opravdu mají rádi, opravdu, vážně, a i mladí, mladá generace. Oni tím pořád žijí, protože o tom stále učí ve škole, takže vděčnost vůči Čechům nasávají téměř s mateřským mlékem, když to řeknu trochu pateticky. Samozřejmě jsou nám taky teď vděčni za to, že se jich zastáváme na evropské půdě, protože řada evropských států začíná zastávat čím dál více propalestinské a protiizraelské postoje. Takže v tomto smyslu jsou to často Češi, a také Maďaři, kteří se staví na stranu Izraele, a často dokážeme zablokovat některé podivnosti, které se v EU rodí.

Z druhé strany patříme mezi důležité zákazníky izraelského zbrojního průmyslu. Teď budeme například kupovat jejich protiletadlové systémy SPYDER, a používáme jejich protitankové rakety Spike. Spolupráce českých a izraelských firem je v řadě ohledů velmi intenzivní a velmi prospěšná. A právě tyto česko-izraelské vztahy mimochodem hodně prosazuje i Miloš Zeman. To je něco, čeho bychom se měli držet, a co by mělo patřit mezi axiomy české zahraniční politiky, protože Izrael je ostrovem demokracie a západní civilizace v regionu, kde převažují naprosto jiné systémy a hodnoty. A také z tohoto důvodu bychom vždy měli stát po boku Izraele.

V souvislosti s kauzou Vrbětice ze zahraničí zněla hezká slova podpory, ale vyhoštění ruských diplomatů nenásledovalo, zatímco my jsme je při kauze Skripal vyhostili. To bychom si měli zapamatovat.

Martina: Lukáši Visingře, vy jste zmínil jako jednu z hlavních chyb, kterou vidíte na našem vystupování vůči okolní Evropě, nebo vůči světu, neustálou snahu zavděčit se a nepoučitelnost v tom smyslu, že máme neustále dojem, že když se budeme zavděčovat dostatečně, tak když nám poteče do bot, tak nám západní mocnosti pomůžou. Myslíte si, že se nepoučíme ani po vrbětické kauze, při které se ukázalo, že s námi Evropa zrovna nedrží basu, když to řeknu lidově?

Lukáš Visignr: Myslím, že jste to vyjádřila velice dobře, že sice zazněla hezká slova podpory, ale vyhoštění ruských diplomatů nenásledovalo, zatímco my při kauze Skripal jsme basu drželi a vyhostili jsme je. To je, myslím, něco, co bychom si měli zapamatovat, že solidarita jaksi funguje zjevně jenom jedním směrem. Do budoucna bychom si tohoto měli být vědomi, a myslím, že na chování Poláků nebo Maďarů je vidět, že oni už si to uvědomili dávno.

Martina: Jak bychom se po této vrbětické aféře měli chovat k Rusku? Jak by teď mělo vypadat naše chování, aby bylo přiměřeně sebevědomé, jak vy neustále zdůrazňujete?

Lukáš Visingr: Musíme být schopni Rusům jednoznačně, kategoricky říct něco, co by se mezi normálními lidmi řeklo asi takto: „Tohle, Ivane, se prostě nedělá.“ Je jasné, že tímto Rusové překročili všechny hranice korektního, slušného chování, což je nepřijatelné. Na jednu stranu by sice bylo hezké a prospěšné mít korektní vztahy s Ruskem, ale je zřejmé, že to v současné době není možné. Teď se asi tyto vztahy po nějaké době budou muset odrazit ode dna, což ale bude záviset na tom, jak se bude vyvíjet celoevropská politika. Předpokládám, že tyto dozvuky vrbětické kauzy budou ještě nějakou dobu trvat, určitě v řádu měsíců. Jestli to budou roky, to si úplně nejsem jist, protože tuto věc postupně překryjí další záležitosti. Ale v této chvíli jsem pro to, aby Česká republika zaujala vůči Rusku asertivní postoj, to znamená ne tak, že tady někteří politici začali křičet takovým způsobem, který málem budil dojem vyhlašování války, nebo něčeho podobného. To samozřejmě ne, to je na dětské úrovni. Měli bychom jednoznačně zaujmout kategorický postoj, a dát najevo: „Toto je nepřijatelné, a pokud mají existovat mezi Českem a Ruskem korektní vztahy, tak se to bude muset vyjasnit.“

Současně je mi jasné, že Rusové se veřejně nikdy nepřiznají k tomu, že to provedli, ledaže by se tam změnil režim, pak je to představitelné. Ale předpokládám, že na úrovni tajných diplomatických a zpravodajských kanálů nějaká komunikace existovat bude a že Rusové to možná jakoby po straně tajně přiznají, a budou se nějakým způsobem snažit své pozice zde obnovovat. Na Rusko bychom pořád měli hledět jako na velmoc, která se vždycky bude snažit získávat vliv, a tomu bychom se měli být schopni bránit, ať vztahy budou dobré, nebo špatné.

Pokud by nějaká vláda ČR přistoupila na kvóty na migranty, tak by měla počítat s občanskou neposlušností, možná se vzpourou

Martina: Sebevědomé vystupování vůči Rusku. Dokážeme sebevědomě vystupovat vůči neustále obnovovanému tlaku Evropské unie na povinné přerozdělování migrantů? Nebo si myslíte, že některá z příštích vlád podlehne, a v rámci neustálého ustupování couvne ještě o několik kroků vzad?

Lukáš Visingr: Popravdě řečeno, trochu se toho obávám, ale je otázka, co by následovalo potom, protože si nejsem jist, jestli by česká společnost dokázala něco takového přijmout, a nálady jsou tady v některých ohledech velmi vyhrocené a ostře naladěné proti jakémukoliv přijímání imigrantů z muslimského světa. To, že jich tady momentálně máme velice málo, o ničem nevypovídá, a právě kvóty by měly představovat snahu přemístit sem migranty ze zemí, ve kterých jich teď mají až nad hlavu. Ale jak říkám, toto je podle mě u nás neprůchodné, takže pokud by si nějaký politik navzdory tomu troufl něco takového akceptovat, tak se obávám, že by se mohl dočkat hromadné občanské neposlušnosti. Nechci použít slovo vzpoura, ale myslím, že velká část české společnosti by něco takového nepřijala.

Martina: A jak bychom se, Lukáši, v této krizi měli zachovat? Protože jsme neustále obviňováni z nedostatků solidarity. Jak z toho ven?

Lukáš Visingr: Nesmíme se nechat nálepkovat. Respektive – obráceně, klidně se nechejme nálepkovat, nálepky nic neznamenají. Pokud nám začnou vykládat, že jsme nesolidární, xenofobové a rasisté, já tomu říkám, že nám začnou vykládat, že jsme cokoli-sté a všechno-fobové, tak ať to říkají. Podobné nálepky se dneska používají tak často, že je tady evidentní inflace, a tyto nálepky už neznamenají vůbec nic.

Ale já bych rád řekl, protože se už blížíme k závěru, jednu velice důležitou věc, která by neměla zapadnout. Souvisí to se zahraniční a bezpečnostní politikou České republiky, a je to něco, co říkám při podobných příležitostech docela často, a jsem jedním z mála, kdo to říká veřejně. Můžu vás ujistit, že v kuloárech a mimo kameru je to něco, o čem je ochotna se bavit spousta lidí, ale jen málokdo to řekne veřejně a naprosto otevřeně. Dovolím si vám teď drze položit jednu otázku: Slyšela jste někdy o projektu Kladivo?

Generál Procházka v 90. letech sepsal prognózu vývoje Evropy a světa: Evropská integrace selže, v Rusku přijde silný vládce, obnoví se soupeření velmocí a ČR bude hrozit ztráta suverenity

Martina: Slyšela, ale vím o tom pramálo.

Lukáš Visingr: Bývalý, nedávno zesnulý náčelník naší vojenské rozvědky generál Radovan Procházka sepsal v první polovině 90. let spis, jakési memorandum, kde popsal prognózy vývoje Evropy a světa, které tehdy, v nadšených idealistických devadesátkách, vypadaly naprosto absurdně a neuvěřitelně. On předpovídal, že evropská integrace selže, že se znovu obnoví soupeření mocností, supervelmocí o vliv, že v Rusku po tomto chaosu usedne do Kremlu nový silný vládce, který Rusko zkonsoliduje, a bude se snažit obnovit sovětskou sféru vlivu. Krátce řečeno, Radovan Procházka sepsal spis, ve kterém řekl, že za nějakých dvacet třicet let reálně hrozí, že Česká republika bude znova hračkou v rukou velmocí a že nám znova bude hrozit faktická ztráta suverenity, jako už se to stalo v historii mnohokrát.

Ale generál Radovan Procházka nezůstal pouze u tohoto varování, ale také navrhl, co by se s tím mělo dělat. Dá se říct, že tento jeho spis, bylo to asi 20 stran strojopisu, jakási důvodová zpráva, nebo studie proveditelnosti k tomu, co by Česká republika měla udělat, aby se toto už neopakovalo, aby z nás znova nebyla hračka supervelmocí.

Česká republika by se mohla dostat do situace, a obávám se, že to nastane v horizontu deseti, dvaceti let, že si bude muset vybrat mezi provedením tohoto kroku, a faktickou ztrátou suverenity. A to proto, že přinejmenším dekáda konfliktů, která nás teď čeká, povede ke změnám, u kterých nevíme, jak to na konci bude s Evropou vypadat, a jestli svět bude lepší, nebo horší, než ten, který máme teď. Já doufám, že bude lepší, ale toto moje doufání se nemusí naplnit, a je možné, že svět bude ve skutečnosti ještě horší, než je současný. A právě v takovém případě bychom mohli být skutečně přinuceni k tomu, abychom přijali tenhle zásadní krok, který jsme schopni provést. Jako jedna z relativně mála zemí jsme schopni provést krok, který už několik zemí provedlo, a je velmi pravděpodobné, že počet zemí, které jej provedou, bude růst, takže nebudeme s tímto záměrem v Evropě a ve světě sami. Víte, co mám na mysli?

V projektu Kladivo generál Procházka navrhl, aby ČR vyvinula vlastní nukleární odstrašující potenciál, a vyrobila 20 taktických jaderných zbraní jako pojistku naší suverenity proti tlaku velmocí

Martina: Ne.

Lukáš Visingr: Česká republika má na svém území jeden nesmírně cenný zdroj surovin, který nemá až tak mnoho zemí na světě. Zdroj, který by se mohl stát základem pro vytvoření něčeho, co by mohlo v krajním případě ochránit naši suverenitu.

Martina: Buďte, prosím, co nejkonkrétnější, mohu-li poprosit.

Lukáš Visingr: Bůh dal Arabům ropu, ale nám dal uran. Projekt Kladivo byla důvodová zpráva k programu vývoje vlastního nukleárního odstrašujícího potenciálu. Generál Procházka navrhl, aby Česká republika vyrobila zhruba 20 taktických jaderných zbraní, které by v krajním případě mohla použít jako pojistku, garanci suverenity proti případnému tlaku velmocí.

Martina: Lukáši Visingře, když mi o tomto projektu Kladivo tajemně říkal jeden kolega, tak hovořil o tom, že ho napsal jistý Radovan Sibyla Procházka, protože všechno, co v té zprávě bylo uvedeno, se naplňuje, ale že my naprosto tvrdošíjně nic z toho, co on radí, neděláme. Vy jste ji četl?

Lukáš Visingr: Ne, znám někoho, kdo ji četl, kdo mi ji převyprávěl. A ano, generál Procházka se, bohužel, nemýlil. Mimochodem generál Procházka také třeba prosazoval, aby Česko nestahovalo své špiony ze západních zemí, které tam mělo ještě z éry minulého režimu. A jeho odpor k nátlaku prezidenta Havla, aby byli staženi zpátky k nám, byl jedním z důvodů, proč byl odvolán ze svého místa. A dalším důvodem bylo právě to, že s projektem Kladivo obcházel a „otravoval“ kdekoho, takže už začal být nepohodlnou postavou.

Pokud se vrátím k obsahu uvedeného spisu, tak to nebyla jenom politická prognóza, ale bylo tam stručně shrnuto, jak a proč bychom to byli relativně rychle schopni zvládnout, protože na svém území máme zásoby uranu, máme na velmi vysoké úrovni jaderný výzkum, a dokázali bychom to. Byla by to záležitost na několik let, ale každopádně bychom to dokázali. V současné době se nabízí možnost spolupracovat na tom právě s Izraelem, nebo třeba s Polskem, protože Polsko je nepochybně země, která z dlouhodobého hlediska směřuje ke statusu velmoci, neboť Polsko je už dnes regionální velmoc, a to, že Poláci chtějí jaderné zbraně, je veřejné tajemství. Takže si dokážu představit scénář polsko-české spolupráce na něčem takovém.

Chtěl bych zdůraznit, že nepatřím mezi typy lidí, jako třeba spousta Indů, nebo Pákistánců, kteří v podstatě jakoukoliv debatu na jakékoliv téma často ukončují slovy: „Heč, ale my máme bombu.“ Oni to používají jako ultima ratio, ať se člověk baví na jakékoliv téma naprosto o čemkoliv. Toto by, myslím pro nás, až tak úplně nebylo, my jsme v situaci, která je spíš hodně podobná izraelské. To znamená, že z velké části jsme, řekněme, obklopeni potencionálními nepřáteli, a ne nutně jenom státy, které s námi přímo hraničí, ale státy, které jsou třeba od nás trošku vzdálenější, ale mohou pro nás představovat v tomto smyslu hrozbu.

Takže pro nás by to opravdu nebyla záležitost prestižní, ale spíše záležitost jakési nezbytnosti, či nutnosti. V tomto se podobáme nejenom Izraeli, ale do určité míry i Jižní Koreji, která také o tomto kroku uvažuje. Já si prostě myslím, že ve střednědobé době, takových deset, dvacet let, můžeme být postaveni před novou volbu, a to, že se buď fakticky vzdáme své suverenity ve prospěch nějaké velmoci, která nás více či méně bude kontrolovat, nebo se rozhodneme jít cestou projektu Kladivo, a dáme tím třeba světu najevo: „Jestli na nás sáhnete, tak toho budete opravdu litovat.“

Ztráta naší suverenity je ohrožena ze strany Německa, které má expanzivní choutky. A to buď Německa, kde budou vládnout islamisté, nebo Německa, kde se dostanou k moci neonacisté.

Martina: Teď od vás opět budu chtít věštění z křišťálové koule. Vy jste tady zmínil výrok generála Procházky o tom, že nám hrozí faktická ztráta suverenity ze strany mocností. Váš osobní odhad, kdo by na naši suverenitu aspiroval – podle vás?

Lukáš Visingr: Tak první, a v tomto smyslu nejbližší, je Německo. Německo pro nás bude v tomto smyslu představovat hrozbu v horizontu buď proto, že v něm budou vládnout islamisté, nebo proto, že původním Němcům dojde trpělivost, a vyšlou nahoru k moci něco ve smyslu neonacistů, a tím nemyslím nějaké skautíky, jako je Alternativa pro Německo, ale opravdové neonacisty. Oni si tak možná říkat nebudou, ale budou chtít radikálními prostředky zlikvidovat islámskou hrozbu, a obávám se, že v momentu, kdy to udělají, tak my budeme další na řadě, protože Němci jsou prostě velmocenským národem, který má expanzivní tendence. Teď tyto tendence, expanzní choutky realizují nevojenskými nástroji, ale obávám se, že pokud by se ujala moci vláda buď islamistická, nebo neonacistická, tak by nastoupily prostředky jiné. A vzhledem k tomu, že Německo s námi přímo sousedí, tak by to mohlo představovat v horizontu deseti, dvaceti let hodně vážný problém.

Martina: Lukáši Visingře, jednou se do křišťálové koule, prosím, podívejte, přestože vím, že odpovědět a predikovat se skutečně nedá, protože proměnných, které mohou přijít už zítra, a my nemůžeme vědět, jaké budou, je skutečně mnoho. Ale když nás pozorujete, když pozorujete atmosféru ve společnosti, v Evropské unii, myslíte si do budoucna, že se spíše rozhodneme pro cestu Kladiva, nebo budeme pokračovat v servilním doufání v náklonnost spojenců?

Lukáš Visingr: Já to vidím tak, že tady bude opticky převažovat to druhé, že se budeme snažit pořád jakoby zalíbit a ustupovat, a současně bude vůči tomu pod pokličkou bublat čím dál větší odpor, a v určité chvíli se to zlomí. Já si přeju, aby se to zlomilo v nějakých volbách, ve kterých by proběhla radikální výměna politické garnitury, kdy tito kompromisníci a ustupovači budou nahrazeni garniturou, která bude opravdu důsledně hájit naše národní zájmy, která bude, řekněme, na vlně Viktora Orbána. Doufám, že se to odehraje v demokratických parlamentních volbách, a ne nějakým jiným způsobem, který bych si opravdu nepřál.

Měli bychom se snažit o expanzi V4 a rozšířit ji o spolupráci dalších středoevropských států

Martina: Připravujete se na to vše vy osobně?

Lukáš Visingr: Pro mě bylo nejdůležitější, že už před nějakou dobou jsem se na to začal připravovat psychologicky, že se to ve mně jaksi zlomilo, když jsem si uvědomil, že něco takového je asi nevyhnutelné a že si budeme muset projít dekádou turbulencí a konfliktů. Předpokládám, že pro mě to nebude šok. Já o tom samozřejmě veřejně hovořím a vím, že existuje spousta lidí, kteří o tom smýšlejí podobně, nebo stejně jako já. Ale mediální a politický mainstream se stále pohybuje někde úplně jinde, takže pro většinu lidí to bude šok. Třeba propuknutí občanské války ve Francii bude obrovský systémový šok, to, čemu se v „američtině“ říká game challenger. Ale pro mě to žádný šok, nebo překvapení nebude, pro mě to bude něco, co pokládám pouze za otázku času.

A stejně tak se to týká dalších věcí, třeba konfliktů, které můžou vypuknout ve střední Evropě, nebo na Balkáně. A mimochodem, myslím, že Balkán je oblast, která se pořád v tomto smyslu ohromně podceňuje, a je dost možné, podle mě dost pravděpodobné, že odtamtud vzejde jiskra, která zapálí nějaký další velký válečný konflikt, a to proto, že zájmy supervelmocí tam na sebe velmi silně narážejí. To, jak se různé státy snaží tam zachytit vlivově, a tyto státy získat.

Třeba to, jakým způsobem se tam teď nasouvá čínský vliv, znepokojuje Rusy. To je něco, co se na Západě ohromně podceňuje, nebo se tomu vůbec nevěnuje pozornost. Stejně tak nevěnují pozornost tomu, jakým způsobem se tam montuje turecký vliv, a že se Bosna pomalu začíná téměř měnit v jakýsi islámský emirát. To, zdá se, tady nikoho moc neznepokojuje. A to nemluvím o Kosovu a Srbsku. Myslím, že balkánský sud s prachem pořád existuje, možná teď je trošku zdánlivě lépe zapečetěn, nebo možná natřen nějakými hezkými barvami, ale pořád je to sud prachu, a stačila by jen malá jiskra, která by to mohla zapálit, a hrůzy, které jsme tam viděli v 90. letech, nebo v průběhu druhé světové války, a mnohokrát předtím, bychom mohli velice rychle, znepokojivě brzy, vidět znovu.

Martina: Lukáši Visingře, ještě poslední otázka. Hovořil jste o tom, že jsme obklopeni potencionálními nepřáteli, protože když přijde na lámání chleba, tak si každý stát bude hlídat a vařit svou polívčičku. Ale přesto všechno, a je to možná holčičí otázka: Na koho myslíte, že bychom se měli obracet s pocitem, že tam budovat nadstandartní vztahy se prostě vyplatí, a je to dobré?

Lukáš Visingr: V prvé řadě jsou to Slováci, protože to je pořád bratrský národ, s těmi máme identické zájmy, až na nějaké téměř kosmetické drobnosti. Takže určitě Slovensko. Potom státy střední Evropy, se kterými máme v mnoha věcech velmi podobné zájmy – tedy Polsko a Maďarsko. Potom další státy, jako je Rakousko, Slovinsko, Rumunsko. Měli bychom se možná snažit v rámci V4, a to je jedno z mých oblíbených témat, o nějakou expanzi, aby to nebyla jen V4, ale aby to byla třeba V5. Abychom přibrali Rakušany, potom možná Slovince, Rumuny, někoho dalšího, kdo by měl zájem, aby se tady začala utvářet širší středoevropská spolupráce. Jako to koneckonců bývalo už kdysi, za časů habsburské monarchie, kam občas nostalgicky vzhlížím. Aby tady existovala volnější spolupráce zemí a národů, které by od sebe dokázaly oddělovat Němce a Rusy, a současně by přidržovaly zátku na balkánském sudu s prachem.

A potom další země, které jsou v trochu podobné situaci jako my, to znamená země relativně malé, ale současně ohrožované silnějšími sousedy. To je na prvním místě Izrael, a další je třeba Jižní Korea. To je také důvod, proč se hodně zastávám toho, aby si Česká republika pořídila jihokorejské tanky K2 Black Panter. A stejně tak bych byl pro to, aby zakázku na dostavbu českých jaderných elektráren získali právě Jihokorejci, protože se nesmí zapomínat, že tady nejde o dostavbu jen jedné, nebo dvou elektráren, ale perspektivně jde o budování třetí, možná čtvrté elektrárny. My si nevybíráme zemi, která s námi bude spolupracovat na jedné zakázce, ale vybíráme strategického partnera na desítky let dopředu, a už z toho důvodu bych byl pro to, aby to byla země, která tady nikdy nebude mít nějaké geopolitické pudové zájmy, ale která tady bude chtít prostě dělat byznys. A tomu Jihokorejci vyhovují perfektně.

Martina: Lukáši Visingře, děkuji vám za vaše pragmatické pohledy na svět, a také za vaši odvahu. Děkuju moc.

Lukáš Visingr: Není zač. Bylo to velmi příjemné povídání a doufám, že se takovýmhle způsobem, respektive už živě ve studiu, někdy potkáme znova.

Martina: Budu velmi ráda.

Martina: Já teď mám takovou analogii, která vůbec nevím, zdali s tím souvisí, ale zkusím vám ji předestřít. Když jste říkal, že vlastně se nám podařilo vybudovat školy, řekněme, vycvičit policisty, a vy jste řekl: „Vytvořit jaksi jinak přemýšlející generaci.“ Když jsem se bavila se svými přáteli z Egypta, byly to ženy, které se tam vdaly v 50. letech, tak mi vyprávěly, že tam chodily v minisukních. Byla to velmi otevřená sekulární společnost, než došlo v Íránu k převratu a než přišel k moci ajatolláh Chomejní – najednou byly zahalené, najednou se všechno změnilo. Tak se chci zeptat, jestli to není velmi podobná situace, že my jsme vytvořili společnost jinak přemýšlející, která bude vlastně teď o to více trpět?

Andor Šándor: To bude záležet na tom, jak Tálibán se ve skutečnosti změnil, nebo nezměnil. Ono, pokud se nepletu, tak v Afghánistánu také chodily ženy v minisukních jako v Íránu, a já jsem byl v Íránu před 20 lety, viděl jsem, že ženy už ty čádory nosily, koukaly jim vlasy, ale, a to myslím, že není úplně nejpodstatnější, to zahalování, byť to může být nepříjemné.

Martina: To je jenom takový ten formální znak.

Andor Šándor: Tomu já rozumím, byť nemá žádnou oporu v koránu, bychom si měli také říct. Opravdu to záleží na tom, do jaké míry ten Tálibán to prostě vezme od podlahy, ale on už to vzal jednou od podlahy, že ano. Žádná kina, žádné televize, vousy, ženy nesměly chodit samy, muži nesměli kouřit. Jestli se k tomuhle vrátí, těžko říct. Zatím vykazuje, že by mohl být umírněnější, a ta pomoc, kterou bude potřebovat, bude v duchu toho, jak se to bude naplňovat, nebo nebude, že budou excesy, to asi budou. Je otázka, jak budou obecné, nebo jednotlivé.

Martina: Doufejme, že se nenaplní jedna z definic šílenství – dělat stále stejné věci stejně a doufat v jiný výsledek. Povězte mi, měly by tedy teď západní země navázat s Tálibánem dialog?

Andor Šándor: Já myslím, že bych počkal. Neměli bychom říkat: „Tak pánové, s vámi nikdy.“ Měli bychom jim dát příležitost, aby ty sliby, které zatím dávají, aby je naplnili. Neměli bychom je odradit, neměli bychom jim vyslat signál: Ať budete dělat, co budete dělat, my na vás kašleme. To by asi nebylo úplně rozumné, takže já bych prostě počkal. Pokud řeknou: „Budou ženy ve vládě, pardonujeme všechny úředníky, armádu a všechny…“

Martina: Situace na letišti tomu nenasvědčuje.

Andor Šándor: Já vím, vždycky bude chtít někdo utéct. Víte, nevíme, kdo všechno tam je v těch davech, to nebudou všechno tlumočníci a překladatelé, stoprocentně ne, ale pokud tu zemi povedou jinak, než ji vedli, nevidím důvod, proč s nimi nekomunikovat. V konečném důsledku by mělo být naším zájmem, aby ta země byla nějak normální. Já netvrdím, že podle našeho vzoru, ale měla by být nějak normální.

Martina: Stabilizovaná.

Andor Šándor: Přesně tak. Aby nás neohrožovala, jakkoliv, a ono je to velmi důležité strategické místo, Afghánistán, to je potřeba se podívat na mapu, a člověk to vidí hned. V tomto bychom měli být rozvážní a měli bychom to velmi pečlivě zvážit, a pokud ty standardy budou naplňovat, tak proč bychom s nimi nekomunikovali?

Martina: Pane generále, pojďme se ještě podívat na poslední měsíce, jak to v Afghánistánu vypadalo. Přinejmenším od minulého roku bylo jasné, že Tálibán, nebo Paštuni, budou chtít získat co největší část území co nejrychleji. Nejpozději od dubna pak asi bylo zřejmé, že se jim to daří, že postupují hodně rychle, až nečekaně rychle. V květnu už pravděpodobně nikdo nebyl na pochybách, že se jedná o jakousi bleskovou válku, a afghánská armáda, že to nezvládá, takže i kdybychom vzali do úvahy jenom ty tři měsíce, které jsem v té časové souslednosti naznačila, květen, červen, červenec, byť reálně tedy politici měli mnohem, mnohem delší čas, řekněte mi, je to opravdu tak málo na důkladnou, důstojnou evakuaci spolupracovníků? Je to pro NATO, řekněme, tři měsíce nebo půl roku málo na to, aby zareagovali na novou situaci?

Andor Šándor: Pokud jde o tu evakuaci, tak mohli reagovat. Já ani nevylučuji to, co udělali Rusové, Číňané, že se dohodli s Tálibánem. Ti Rusové neevakuují svoji ambasádu, Čína tam také zůstává. Oni už dneska Rusům hlídají ambasádu tálibánci, aby byla v pořádku, oni říkají: „Neodcházejte, ale když jdete, tak jděte.“ A mají samozřejmě asi radost z toho, jak přiměli k úprku celé západní společenství, to je celkem evidentní. Ale jedna věc je ta evakuace, ta mohla být udělána určitě lépe, nemuselo to být takové fiasko, ale zamezit postupu Tálibánu nešlo. Co s tím udělat, když vidíte, že ta armáda nebojuje?

Martina: Alespoň se postarat o vlastní lidi.

Andor Šándor: Tak. Ale bránit Tálibánu se mohlo jenom tehdy, že by se tam vyslaly další jednotky Aliance, a riskovalo by se, že oni budou i s námi bojovat, protože to byla součást dohody, že když Spojené státy odejdou nejdříve do května, tak jak to podepsal Trump, později do toho 11. září, tak že oni dají pokoj. A také neútočili na vojska Aliance, takže máte pravdu, ta evakuace mohla být udělána mnohem lépe, mnohem lépe připravena a mnohem lépe organizačně zajištěna, mnohem méně chaotická a nemuselo to působit tím saigonským dojmem. Dneska vlastně máme jenom jiný typ vrtulníku na střeše té ambasády, než byl v Saigonu v roce 1975.

Martina: Ale já opravdu nedokážu pochopit, že nikdo, opravdu nikdo v celé Severoatlantické alianci neprojevil tolik analytických schopností, aby včas připravil nějaký krizový scénář, podle kterého Aliance mohla postupovat, řekněme, alespoň trochu více důstojně, a tady hovořím o všech ministerstvech obrany, od amerického až po naše, ale především o orgánech NATO. Řekněte mi, takováto naprostá neakceschopnost opravdu vzbuzuje v jednom obavy.

Andor Šándor: Podívejte, Biden se vrátil z Camp Davidu teprve včera. Dominic Raab, ministr zahraničních věcí Velké Británie, je na dovolené. Já věřím, že i jiní vůdci Evropské unie – teď neříkám, že Velká Británie je v Evropské unii, aby mě někdo nechytl za slovo – že jsou někde na dovolené, místo aby teď seděli a přemýšleli o tom, co když nastane migrační vlna z Afghánistánu, jak se k tomu postavíme? To to zase budeme řešit – teď si vymyslím – až Orbán přidá ještě tři metry nad plot? Až ti lidé budou už tady? To je prostě, nevím, musíme si prostě připustit, že nás neřídí elity. Je mi to líto to říct, ale pokud bude Evropská komise složená z politiků druhé, třetí kategorie tak, aby těm domácím neškodili… Podívejte se na Ursulu vodń der Leyen. Já jsem to tady už říkal: Zdecimovala bundeswehr více než maršál Žukov Hitlerův wehrmacht, a je to politik, který by měl řídit Evropskou komisi? To je prostě celý problém, že my jsme taženi událostmi, nikterak je nepředvídáme, nejsme je schopni předvídat. Dokonce si umím představit, že řada politiků řekne: „Máme tady covid, tak teď tady bojujeme s tím virem.“ Že to nesledovali, ale to přece…

Já jsem to napsal ve své knížce v roce 2018, že mírová obnova Afghánistánu stála Američany více než Marshallův plán. Za Marshallovým plánem jsme měli pozvednutou západní Evropu zničenou hrůzami 2. světové války, kdežto jeden tzv. pozitivní aspekt v Afghánistánu byl ten, že se enormně zvýšila produkce opia, které zabíjí miliony lidí na Západě. Mnohdy ty opiové lány hlídají vojska Severoatlantické aliance, tak jako je to prostě malý příklad, když už jste o tom mluvila. Na konci července jsme rozhodli o tom, že tedy nějaké Afgánce sem vezmeme, a stejně jsme to nezorganizovali tak, aby to fungovalo, a to není zase tak složitá věc.

Martina: Slyším teď z vašeho hlasu určitou rezignaci nebo už únavu – proč o tom pořád mluvit, když vlastně ve výsledku se nic nemění?

Andor Šándor: Já nechci rezignovat, to určitě ne, protože jde o nás. To je přece ten základní problém. Jestli se nenaučíme těm hrozbám včas podívat správně do očí, jestli si je správně nepojmenujeme – a jsme znovu u té politické korektnosti – a po krizi, jestli si správně nepojmenujete a uvěříte tomu sama, co říkáte, tak logicky začnete dělat špatná opatření, jinak to nemůže být. Ta společnost se dostala do situace, kdy někdo má jiný názor na řadu věcí, a je okamžitě agent, nevím koho všeho, je ostrakizován. My jsme se opravdu dostali do situace, kdy začne debata být nebezpečná.

Martina: Když se tak zamyslím nad tím, co jste teď řekl, a nad vaší zmínkou před chvílí, tak vlastně americký ministr zahraničí Antony Blinken věnoval vlastně nejvíce energie, aby vysvětlil tuto situaci, která nastala v Afghánistánu, a úprk Severoatlantické aliance z této země – aby nebyla srovnávána s úprkem Američanů z Vietnamu v roce 1975. „Toto není Saigon,“ doslova prohlásil.

Andor Šándor: Já to slyšel.

Martina: Ale slyšela jsem názory, že toto je naopak horší než Saigon, ale my zase potřebujeme vytvořit dojem.

Andor Šándor: Víte, já jsem si myslel, mně bylo zřejmé, a Američanům, myslím těm, kteří přemýšlí, už před pěti lety bylo jasné, že se to nedá vyhrát, jen jsem se naivně domníval, že najdeme způsob, jak odejdeme, a nebudeme označeni za ty, co prohráli. Já myslím, že jeden z nejhorších dopadů toho, co dneska vidíme, je to, že to ukazuje všem těm různým darebákům v Mali, v Iráku, v Íránu, v Libyi, v Sýrii, kdekoli, že naši bratři, svatí bojovníci, boží bojovníci, dokázali porazit po Sovětském svazu i Spojené státy se Severoatlantickou aliancí, a když to oni dokázali, proč my bychom nedokázali něco menšího? Vždyť ono to jde, my ty bezvěrce můžeme porazit, musíme být jenom odhodlaní. Já myslím, že oni si v tomhle strašně nabili, toho se bojím podstatně více, než že sem pojedou nějací tálibánci na motorkách a budou tady cosi páchat.

Martina: Spíše jsme ukázali, jak na to, že stačí odhodlání, vytrvalost a idea.

Andor Šándor: Přesně tak. Já jsem se to už učil za minulého režimu. Voják, který bojuje, a ví za co, tak je to úplně jiný voják než ten, který má bojovat, a neví vlastně za co, anebo dokonce ví, že za to, za co by měl položit život, to v žádném případě nestojí.

Martina: Myslíte si, že v tuto chvíli bude i potenciálně vyšší riziko terorismu v západní Evropě?

Andor Šándor: Zprostředkovaně to tak samozřejmě může být, protože řada těch nespokojenců, řada těch lidí, kteří nás nenávidí, tak to tak mohou cítit. Na druhé straně vždycky tyhle vojenské akce na Blízkém východě a kdekoliv jinde podněcovaly domácí terorismus. Je úplně evidentní, a není si co zastírat, že Islámský stát podřezal Jamese Foleyho, prvního zahraničního člověka až poté, co jsme začali bombardovat Islámský stát. Ono prostě ta návaznost, čeho se dopouštíme na Blízkém východě, a jinde v muslimských zemích, samozřejmě má odraz u těch lidí, kteří se i třeba narodili v západní Evropě, ale jsou – přitom neví, jestli je Francouz, nebo Alžířan – někde na pokraji. Víte, když americký bezpilotní prostředek zaútočí na nějaký objekt v Afghánistánu, kde se mylně domnívá, že probíhá polní shromáždění velitelů, zabije všech 100 lidí, a pak se ukáže, že to byla afghánská svatba, tak těžko může říct, co jako. My, protože už jsme taková společnost, která si myslí, že není smrt, tak to neukazujeme, ale Al-Arabíja, Al-Džazíra, tyto televize to ukazují. Tihle lidé se na to koukají, a je velmi jednoduché v nich vyvolat ten pocit nenávisti vůči Západu, protože tady jsou vaši bratři muslimové takto zabíjeni. Pokud tam ti lidé vidí mrtvé děti, což oni velmi rádi ukazují, tak se potom nedivme. Možná tím snížením angažmá v Afghánistánu můžeme paradoxně přispět k tomu, že také nemusí být důvod příliš se dál povzbuzovat, ale těžko říct.

Martina: Přeci jen je velmi důležitý rozdíl mezi tím snížit svou angažovanost, a nechat se tam odtud vypráskat. Pořád se bavím o tom, kdo vlastně ten zpackaný závěr mise v Afghánistánu, kdo to ve výsledku odnese.

Andor Šándor: Spojené státy, o tom nepochybně, potom nepochybně prestiž utrpí, můžeme si vyprávět, co chceme. Dokonce nevím teď, kdo to byl, nějaký čínský politik, nebo kdo řekl, že předání moci v Kábulu bylo rychlejší, než předání moci ve Washingtonu mezi prezidenty – a já myslím, že v Číně se z toho tetelí radostí, v Rusku také, protože to prostě jim hraje geopoliticky do karet, pokud jde o postavení a vliv Spojených států. Já také jenom doufám, že Spojené státy se nerozhodnou zase na nějakou vojenskou eskapádu v tom smyslu, že by potřebovaly zase nějakou koalici věrných. Na druhou stranu teď nevím, jak se cítí na Tchaj-wanu, jak dneska vnímá ambice Číny, která jasně dává najevo, že bude součástí Číny, a jestli vznikne válka mezi Čínou a Spojenými státy, tak nejpravděpodobněji kvůli Tchaj-wanu. Toť otázka, všechny ty dopady tady budou ještě dlouho a budou se ukazovat. A Biden nepochybně není typ politika, který by to dokázal nějakým způsobem obrátit v prospěch, dokázal to nějakým způsobem vylepšit, jestli to vůbec jde.

Martina: Pane generále, vy jste jako jediného, kdo na to doplatí, uvedl Spojené státy, ale když se podívám právě třeba na Irák, Libyi a podobně, tak to vlastně byla Evropa, která byla tak vystavena obrovskému přílivu migrantů, nelegálních migrantů, a v mnoha případech se jim nelze divit, protože prostě utíkali před rozvrácenou zemí, a přesně toto se může stát i s Afghánistánem.

Andor Šándor: O tom není pochyb. Už dneska máme pohybující se Afghánce, kteří buď nechtějí mimo zem a čekají, co se bude dít, anebo nemůžou se dostat přes přechody, protože Tálibán je zablokoval, ale nikdy nemůžeme vyloučit, že se to bude hýbat. On ani Írán nebude kdoví jak nadšený z další uprchlické vlny, on už tam teď má hodně Afghánců, že ano, a navíc je potřeba říct, že Írán je šíitský, a Afghánistán kromě Hazárů jsou sunnité, kdežto Hazárové jsou příbuzní šíitských Íránců. Jestli budou chtít být v Turkmenistánu, Tádžikistánu, jestli je tam vůbec vezmou, tak řeknou: „Dobře, jestli jste etnický originál, původem Tádžik, tak vás vezmeme, nebo Uzbeka, ale já se obávám, že Evropa může být cílem, ale všechno to bude záležet na tom, jak Tálibán bude schopen tu zem postavit na nohy. Já bych je úplně neodepisoval, ale nejsem naivní, nejsem ten, který by věřil, že to, co vždy řeknou, je vždy pravda, a že to takhle bude platit, kdo ví jak na dlouho.

Martina: Hlavně tedy naznačujete, že teď jsou možné ale úplně všechny scénáře.

Andor Šándor: Já jsem napsal článek „Afghánistán na křižovatce“, a to si myslím, že na té křižovatce je. Bude samozřejmě i záležet, jak se budou chovat Pákistán, což je velmi důležitá síla. Čína, ta bude asi tlumit vášně, protože ta bude chtít nerostné bohatství z Afghánistánu, tak jako už ho tam využívá delší dobu, a nic se kolem toho neděje. Neslyšíme žádné zprávy, ona se prostě dohodne s Tálibánem. Bude záležet i na postsovětských republikách, jakým způsobem se k tomu postaví. Je to problém, a ani nevidím zatím tu jednotící sílu. Tu jednotící sílu, která by vedla diplomacii vůči těmto státům, protože jsou tak rozdílné ve svých postojích, nejenom vůči sobě, ale i vůči Spojeným státům a Evropě. Budeme chtít využít Írán, když máme takové vztahy, jaké máme, když Spojené státy odstoupily od smlouvy o jaderném vyzbrojování, nebo o jaderném programu a podobně? Možná je člověk smutný, ale čeká nás nikoliv nezajímavé období z toho pohledu, když se budeme dívat, co se děje a budeme se snažit tomu rozumět.

Martina: Navíc víme, že se Írán sblížil s Čínou a podobně. Řekněte mi, dokážeme my teď v tuto chvíli vůbec docenit, jak fatální důsledky může mít tento závěr mise v Afghánistánu?

Andor Šándor: Já nevím. Víte, já mám zkušenost z doby, kdy jsem šéfoval službě, a kromě premiéra Zemana, který byl velmi otevřený, a rád to četl, tak byla řada politiků, kteří na informace, které dostávali ze zahraničí, tak se ptali: „A co s tím mám dělat?“ A já bych chtěl, aby už u nás vyrostla generace politiků, ono tedy ani na Západě není vidět, že by to byli bůhví jací střihouni, ale nějak se ztratila ta generace ne jenom Churchillů, ale i John Major, kterého já pamatuju, a i ještě politici 90. let, nějak se to vytratilo. I ti Blairové a Cameroni a Sarkozyové, pryč je dávno i ten Chirac, nemluvíme o de Gaullovi. Nějak se nám to nerecykluje v tom, aby politici skutečně vnímali svět v nějakém kontextu, aby ho vnímali s nějakým dosahem toho, jaké to bude mít dopady. To, co momentálně se rozhodneme, že uděláme.

Martina: Myslíte si, že k takovým těm pořekadlům jako „dopadli jako sedláci u Chlumce, Napoleon u Waterloo“, přidáme „dopadli jako NATO v Afghánistánu“?

Andor Šándor: Já bych to nerad říkal nahlas, mě to netěší v žádném případě. Já jsem člověk, který byl vždy proaliančně orientovaný, byť jsem s některými věcmi nesouhlasil. Já myslím, že by nás nemělo těšit, že Západ utrpěl, nemělo by nás těšit, že se sníží význam Západu a jeho pohled.

Martina: Já myslím, že nás to spíše leká.

Andor Šándor: Mě to leká – ano, a proto bych byl rád, abychom se s tím dokázali nějakým způsobem vypořádat, a neptejte se mě jak, já fakt nevím.

Martina: Myslíte si, že může v budoucnu nastat situace, kdy budou některé západní země litovat toho, že jsme se z Afghánistánu stáhli?

Andor Šándor: To záleží na vývoji v Afghánistánu. Jediný důvod může být, kdyby skutečně, což já opakuji, že skutečně nevěřím, kdyby se znova obnovilo nějaké společenství s al-Káidou, a začaly se na území Afghánistánu opět tvořit nějaké islamistické bojůvky s extra teritoriálními cíli a požadavky, pak bychom toho litovat mohli, to asi ano, ale jiný důvod příliš nevidím. Odchod byl způsob…

Martina: Úprk, ne?

Andor Šándor: Způsob už je asi něco, co asi nás nějak nešlechtí. Tak ano, byl to hrozný obrázek.

Martina: Musím říct, že když jsem tak sledovala evakuaci těch nejrůznějších diplomatů, tak jsem si vzpomněla na starý hollywoodský film Argo, který popisoval situaci, jak složitě právě dostávali americké diplomaty z Íránu – a zdá se, že se od té doby mnohé nezměnilo.

Andor Šándor: Já si na Argo vzpomínám. Jedna novinářka z nějakého časopisu mě na to pozvala, abych to pak okomentoval, a napsala: Pan generál si už od půlky smskoval a moc to nesledoval. Hollywood vykreslil Íránce jako bandu krvelačných idiotů, naprosto ignorující, že to je země s úžasnou historií, tradicí, kulturou.

Martina: Peršané.

Andor Šándor: Tak. Také podle toho tak vypadal ten film s tím, že to samozřejmě s realitou až tolik společného nemělo, kromě toho, že ano, že byli tam zavřeni a podobně. No, fakt nevím.

Martina: Co dodat? Pane generále, my jsme tady tu větu několikrát vzpomněli, a já musím přiznat, že jsem vlastně nikdy úplně nechápala, co mi tím chtějí politici říct, když říkají, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu. Nepochopila jsem to. Jak to vlastně tehdy mysleli?

Andor Šándor: No, já nevím, ale nikdy se tam za Prahu nebojovalo. Možná jsme schopni říct, že rozbitím al-Káidy bude Praha bezpečnější, tak bych to ještě uměl pojmenovat. Ale on byl i velkým zastáncem tohohle tvrzení pan prezident, který prostě nepochopil, že to není ten terorismus, o kterém je řeč, se kterým se má nějakým způsobem bojovat. Víte, když se zeptáte, jak někdo z Paštunů vnímá Tálibán, tak to budou bojovníci, národně osvobozenečtí bojovníci, to nebudou žádní teroristé. Tak jako Jásir Arafat, to je prostě problém v té definici, co je terorista. Pro jednoho je to terorista, pro druhého je to bojovník národního osvobozeneckého hnutí. Proto se také nemůžeme shodnout pořádně, jak bychom proti tomuhle fenoménu měli fungovat. Nebojuje se a nebojovalo se za Prahu. Myslím, že to bylo hrubé zkreslení, které možná mělo dát zdůvodnění, proč tam jsme tak dlouho, a také si nějak zdůvodnit, proč máme 14 mrtvých vojáků, kteří prostě během výkonu té mise zahynuli, ale za Prahu ne, určitě ne.

Martina: Pane generále, vy jste nastínil, že je možné, co se týká budoucího vývoje, prakticky všechno, záleží na tom, jaký je tento v uvozovkách nový Tálibán, ale přesto, jaký je váš osobní názor? Co si myslíte, že se bude v následujících měsících dít?

Andor Šándor: Tálibán bude stabilizovat svoji vládu určitě. Otázkou je, kolik schopných lidí k vedení těch institucí má. Také nechce zkrachovat, to by bylo asi iluzorní si myslet. Věřím, že některé sliby obecně se budou snažit dodržovat. Zda všude na tom území, které bude kontrolováno, zda všude se budou naplňovat beze zbytku, o tom mám velkou pochybnost, ale doufám, že obecně se bude dát říct, že je to přeci jenom jiný Tálibán, kterému jde o určitou, v rámci islámského vnímání, modernizaci země, pro kterou ví, že potřebuje západní investice. Pokud tam bude tmářství, tak nikdo tam nebude obchodovat, nikdo tam nebude investovat. Zda chtějí postavit svoji budoucnost pouze na produkci opia, si nejsem jist, protože to je tak trochu málo, a budou se muset dohodnout s těmi Uzbeky, Tádžiky, Hazáry, všemi těmi místními kmenovými náčelníky, protože v roce 1979 tím vpádem Sovětského svazu do Afghánistánu došlo k přetrhání letitých nitek, těch vazeb, které tam byly ve společnosti nastaveny, neboť Kábul nikdy neovládal jaksi už i šáh, ani prezident Nadžíbulláh nikdy neovládal celé území Afghánistánu, a to nebude ani Baradar. Prostě to tak je, a budou se muset znovu dohodnout, jak ty vazby znovu nastaví, a to nějaký čas, nějakou dobu, potrvá. Budeme se muset smířit s tím, že nebudou mít parlament, teď je tam ta Lója džirga, jestli si tam potom ustanoví nový, to já nevím, ale nečekám, že tam bude bezparlamentní společnost typu Dubaj, to tedy také nečekám. Ale pokud tam nebude docházet k velkým problémům, pokud jde o ta práva žen a podobně, tak jsem mírně optimistický. Problém je i v tom, že Tálibán kombinuje, a ne jenom Tálibán kombinuje kmenové zvyky s koránem, a možná už ani sami nevědí, co v koránu je, a co v něm není, i když se to učí, takže uvidíme, záleží opravdu, jak ti noví vládci budou chtít vycházet s okolním světem, ale není to už parta mully Umara, kteří vyšli z úplně jiné situace, jak uvnitř země, tak samozřejmě mezinárodního společenství. Byl to začátek 90. let, a doba se hodně změnila. Já chci být mírný optimista, chci, nechci se plést. Ne, že bych byl ješitný, ale nechci se plést.

Martina: Pane generále, vy jste svoji poslední knihu nazval „Planeta země, kruté místo k žití“. Pravděpodobně v následujících letech nebude důvod tento název revokovat.

Andor Šándor: Obávám se, že ne, že to můžeme vytlačit silnějším písmem.

Martina: Já vám děkuji za to, že jste přišel, a za to, že jste takto upřímně zhodnotil to, jak vy se díváte na věc.

Andor Šándor: Děkuji, Martino, za pozvání, bylo to příjemné jako vždycky. Děkuju.

Martina: Děkuju.

Martina: Jsem ráda, že vás tady mám, vítejte.

Andor Šándor: Potěšení je na mé straně, Martino.

Martina: Pane generále, jak si vysvětlujete to, že se 20 let budovaná armáda sesypala a rozutekla tak neuvěřitelně rychle?

Andor Šándor: Tak to vysvětlení faktické je velmi snadné. Vy můžete, když budu mluvit za nás, za Alianci, tak my jsme mohli vyzbrojit afghánskou armádu, mohli jsme ji vycvičit, mohli jsme vycvičit speciální síly k jistému standardu, který nebyl zanedbatelný. Ale nemohli jsme jednu jedinou věc udělat, kterou měla udělat afghánská vláda, a to znamená vypěstovat v nich bojového ducha, morálku a ochotu bránit tu zemi, kterou oni mají samozřejmě zosobněnou v té vládě. A těžko můžeme čekat, že vojáci budou bojovat za vládu, kterou považují za totálně zkorumpovanou, takže to je asi ta faktická věc. Druhá věc je, která je symptomatická pro celé toto dlouhé období, které se dá nazvat jako kombinace politické korektnosti, pokrytectví a lhaní si do kapsy. Jestliže do Kábulu jezdili různí představitelé vlád, různí představitelé Severoatlantické aliance, kteří pak mluvili o tom, že jsme někoho hodili do vody, a on neumí plavat apod., a plácali nejdřív Karzájímu a potom Ghánímu po zádech, jak je to všechno dobré, a říkali jsme si, jak perfektně tu armádu cvičíme, až jsme tomu uvěřili. Pak najednou, když to měla předvést, tak to prostě nepředvedla, protože neměla toho bojového ducha. Afghánská armáda, na rozdíl od Tálibánu, což je taková franšíza paštunských islamistů, bojovníků, a ta je hodně homogenní, že ano, jsou to Paštuni, kdežto afghánská armáda je nějaký slepenec různých etnik, a pokud vezmete, teď si vymyslím Tádžika, a necháte ho bojovat u Kábulu, no tak asi tam se nemůžete dočkat žádného oslnivého úspěchu, jako jsme koneckonců viděli. Já se i domnívám, že na určité úrovni byly neformální dohody, a ta poslední věc asi, která je důležitá, že Tálibán se nedopouštěl žádných viditelných zvěrstev. A protože, když budete mít přece jenom před sebou protivníka, který páchá zvěrstva, tak vás to bude přece jenom nutit přemýšlet o tom, co se stane se mnou, jestli se mám nechat zajmout a popravit, anebo mám čestně bojovat. To ten Tálibán neudělal.

Martina: Takže na to šel chytře?

Andor Šándor: Já si myslím, že Tálibán 2021 je přece jenom trochu jiná parta než parta okolo mully Umara, který v Kandaháru, jestli se nepletu, založil s padesáti svými souvěrci Tálibán.

Martina: Otázka je, jaký bude Tálibán 2022.

Andor Šándor: To je samozřejmě dobrá otázka, ale já jsem ochoten věřit, že to může dostat podobu, že oni přece jenom budou chtít fungovat v trochu jiném módu, řekněme, on už není rok 96, s podporou i mezinárodního společenství. Dokonce si myslím, že nebude pro Saúdskou Arábii a Emiráty jednoduché uznat Tálibán, tak jako to udělaly v těch 90. letech. Je jiná situace, Tálibán ví, že jedna generace Afghánců prožila přece jenom jiný život, především v těch městech, a že toto musí vzít v potaz. Existují sociální sítě, ta situace se v mnohém jako by změnila, a oni to vnímají a chápou. Máte samozřejmě pravdu, že teď jsou to nějaká proklamace, protože nechtějí, aby se jim to celé rozvalilo. Ale teď dnes vyzvaly ženy, že mohou vstoupit do vlády, nebo že chtějí, aby ženy vstoupily do vlády, že situace v Kábulu může být jiná, než v nějakém malém městečku, protože, jak jsem řekl, ta franšíza Tálibánu nebude kdoví jak úplně zase tak jednotně řízená, že ti místní velitelé, šéfové, to tam můžou prosazovat trochu jinak, to tak asi je, ale tak to bylo koneckonců v Afghánistánu vždycky – nejednotné.

Martina: Pane generále, a vy byste tedy byl spokojený s tím výsledkem, že nespočetné miliardy dolarů, mnoho lidských životů, 20 let takzvaně pinožení se – a na konci je něco jako Tálibán s lidskou tváří?

Andor Šándor: Podívejte, pokud ten Tálibán bude dodržovat nějaká základní práva žen, práva dívek, pokud to bude inkluzivní společnost, byť tam bude právo šaría. Ještě nevíme, jestli tu zemi označí jako islámský chalífát, to ještě nevíme. Pokud nebude, a já věřím, že Baradár, Jákub a tihle ti lidé, co jsou ve vedení Tálibánu, neudělají stejnou chybu, jako udělal mulla Ummar, když začal komunikovat s bin Ládinem, tak si myslím, že bychom měli akceptovat odlišné, měli bychom to respektovat, a pokud nás to nebude ohrožovat, tak co? Tak osobně, jaká je jiná alternativa? Půjdeme tam znovu a budeme proti nim bojovat? Budeme znovu utrácet ty stamiliardy dolarů, budeme se dívat, jak vojáci se vrací domů v zinkových rakvích? Jaká je ta jiná alternativa? Navíc si myslím, že teď v této době je i ta mezinárodní situace trochu jiná v okolí. Čína může sehrát poměrně důležitou roli při kultivování Tálibánu. Rusko evidentně bude také, pokud Tálibán bude dodržovat dohody, bude ho podporovat. Řekněme si, že obě země mají neuvěřitelnou radost z toho, jak si Američani naběhli, to je prostě…

Martina: To je velmi nebezpečný vzkaz, bych řekla.

Andor Šándor: Přesně tak. Já myslím, že se k tomu ještě dostaneme… A tak, já bych s tím byl spokojen, protože co jiného? Jiná alternativa je dalších pět let, deset let povídat si ty nesmysly, že u Kábulu bojujeme za Prahu, jak se nám ty afghánské národní síly dobře podařilo vycvičit, vyzbrojit apod. Já myslím, že jsme teď vyzbrojili vlastně efektivně jedinou vojenskou sílu, a tou je Tálibán.

Martina: Ano, já právě přemýšlím, jak si přebrat to, že společnými silami Severoatlantická aliance vybavila, vyzbrojila Tálibán těmi nejmodernějšími zbraněmi, které původně dodávala afghánské armádě. A pořád nějak nemohu přetavit ten výsledek v pocit, že se to vše povedlo, to, co jsme si předsevzali, a s čím se před desítkami let do Afghánistánu šlo.

Andor Šándor: Já si myslím, že ten prvotní impuls zlikvidovat ty základny al-Káidy, to bylo asi správně. Já bych o tom nepochyboval. Ta operace proběhla velmi dobře. Možná, že poslední den, kdy jsme měli být v Afghánistánu, bylo zabití bin Ládina v Abbottábádu, byť si myslím, že v tu dobu to byla figura, která na to neměla žádný velký vliv. Ale to je tak vždycky, když vstoupíte do země s velkou vojenskou silou, rozbijete, co umíte a co můžete, a pak si nevíte rady, pak začnete vymýšlet a implantovat na kmenová zřízení, na kmenové struktury, začnete implantovat nějakou demokratickou společnost, snažíte se vyvolat nějaký demokratizační proces, vytvořit nějaké volby, nebo ustanovit nějaké volby apod., a nemáte žádnou strategii odchodu. A jenom čekáte, kdy to už konečně můžete předat. A pak najednou v jednu chvíli vlastně zjistíte, že to vlastně stejně není komu předat.

Martina: To jsme zjistili v Iráku, to jsme zjistili v Libyi.

Andor Šándor: Ano, to je prostě celý problém toho, že bychom se neměli angažovat tam, kde nás neohrožují. Tálibán byl problém tehdy s al-Káidou, ale… on dokonce mulla Umar tehdy navrhoval, že vydá bin Ládina do Pákistánu, a ať se prokáže jeho účast na těch Dvojčatech. Konec konců za to bin Ládin nikdy nebyl hledán, protože hlavní tvůrce 11. září je šajch Muhammed, který nabízí, že bude mluvit o tom, jak to bylo se Saúdskou Arábií, když mu konečně přestanou hrozit trestem smrti apod. Ale prostě jsme tam byli tak, jako že tam budeme pořád, jenomže to není mise OSN na Kypru. To prostě je někde úplně něco jiného, a nepoučili jsme se, a až Trump jasně řekl: „Tohle opravdu nemá žádný smysl, tohle fakt nemá žádný smysl.“

Martina: Já jsem slyšela názor, že západní vojáci, včetně těch našich, odvedli v Afghánistánu skvělou profesionální práci, ale zásadní chyby nasekali – že to takto řeknu – od začátku politici především tím, že se snažili implantovat do úplně jiné kultury západní šablonu – ideologii liberální demokracie. Vy už jste něco podobného zmiňoval. Řekněte mi, je to opravdu takto snadné, je to tatáž chyba, kterou jsme udělali, myslím tím Západ v Iráku, v mnoha afrických zemích atd., je to jenom toto?

Andor Šándor: Já si myslím, že v Iráku byla ještě větší chyba. Každý student politologie ví, že základní problém Blízkého východu je šíitsko-sunnitský spor. Sice z menšinově, ale ovládaného, sunnitského Iráku, jsme udělali většinový šíitský stát, čímž jsme neuvěřitelně posílili Irán, kterého jsme označovali za hlavního nepřítele. To je prostě neuvěřitelné, kdo v té Americe rozhoduje o těch strategických věcech. Je to opravdu na úrovni diletantismu. A pokud se nepoučíme z chyb, no tak je opakujeme, a já si myslím, že jsme se prostě nepoučili nikde, a opakujeme je nadále s tím že, řekněme si narovinu, je řada elementů ve společnosti, které na tom profitují. Profitují na tom hodně, jsou to výrobci zbraní, dodavatelé všech různých materiálů. Já nevím, jestli jste někdy byla na americké základně mimo území Spojených států v nějaké misi. To je super, tam mají kostel, mají PXE, VXE, to jsou ty obchody, kde si voják může koupit džíny, může si koupit jídlo, cokoliv dalšího, mají neuvěřitelný catering, je tam o ně postaráno. To někdo musí vyrobit, to někdo musí dovést, to někdo zaplatí – samozřejmě daňový poplatník. Takže okolo těchto misí Američané – to prostě už bylo za 2. světové války – pořádali atletické hry apod., zatímco Rusové seděli ve vaťákách, pili to strašnou samohonku a snažili se přežít. Já jsem to teď hodně zlehčil, ale oni jsou zabezpečeni velmi dobře, a to všechno je velký byznys, na kterém se dá dělat spousta věcí, takže ti, co mají i ty rozhodující firmy v rukou, které toto vyrábí, tak vlastníci, tak samozřejmě nějakým způsobem vyvíjí i ten neformální tlak na vlády, to si nedělejme iluze.

Martina: A přesně tak to bylo, myslíte si, i v Afghánistánu?

Andor Šándor: Já jsem si tím jist, že to prostě… Zničila se tam spousta techniky, spousta munice se vystřílela. To je velký byznys, který za tím byl vždy, vždy bude stát, a potom, když to navlékneme do nějakého kabátu – takových těch našich řečí, které umíme, tak to můžeme voličům občas prodat. Akorát se ukázalo, že americký volič už to nechce koupit, už toho má dost.

Martina: Pane generále, a znamená to tedy, když si vzpomenu na proklamace, které zaznívaly třeba od nás z generálního štábu – vy jste tu větu zmínil – „v Afghánistánu se bojuje za Prahu“, tak to znamená, že jsme docela normálně naletěli, že my jsme tam šli s ideami, zatímco v Afghánistánu se odehrávaly nějaké hry, do kterých nám nebylo smět ani nahlédnout?

Andor Šándor: Já myslím, že ti, co chtěli vědět, jak to tam je, tak to věděli. Problém je, že žijeme příliš dlouho v té pokrytecké a politické korektnosti, kdy se nenaučíme nazývat věci správnými jmény, a dokonce do takové fáze, že jim uvěříme. Tomu nakonec pak uvěříme, že to vlastně tak je, jak to říkáme a děláme to, co bychom vlastně dělat neměli. To je evidentní. Afghánistán, a nejenom Afghánistán, Irák apod., samozřejmě Bosna a … To všechno je důsledek jedné zásadní změny, která nastala v roce 90: pád bipolárního světa, konec Varšavské smlouvy a debata, co s Aliancí. Jak se dříve říkalo: „Out of area or out of existence.“ – buď půjdeme mimo oblast z atlantického prostoru, anebo skončíme. Přijali jsme princip „out of area“ a dělali jsme, chodili jsme do misí, chodili jsme do konfliktů, které s ochranou a obranou euroatlantického prostoru neměly nic společného. Je otázka, jak se to na té Alianci projeví dál, já bych nebyl úplně blahosklonný v tom, že se nic neděje. Já si myslím, že některé velké evropské země to budou vnímat tak, jako že, do jaké míry, jak dlouho je třeba sehrávat užitečného idiota Američanům, kteří nakonec stejně si to udělají po svém, tak, jak je to pro ně nejvýhodnější. Ten odchod z Afghánistánu je tady přece úplně evidentní, že už se Američané příliš neohlíželi.

Martina: Nechci vás chytat za slovo, ale znamená to, že v tomto případě jsme sehráli užitečného idiota?

Andor Šándor: Měřeno výsledkem nepochybně ano, a já jsem někde napsal, že teď budeme hledat negativa a pozitiva, budeme se o nich dlouho bavit. Já jenom věřím, že ten provinční rekonstrukční tým postavil aspoň nějaké školy, do kterých chodily děti – nemocnice apod., že tahle činnost napomohla k vytvoření už jinak přemýšlející generace Afghánců, že tím, že jsme jim umožnili chodit do škol apod., že to nebylo zanedbatelné, takže z hlediska tohoto bych to neviděl úplně jako negativní. Říct, že naši vojáci získali bojové zkušenosti, dobře, to tak bývá, to je fakt. Zda jsme měli tak dlouho tam setrvávat? Je to otázka, podívejte se, Francouzi odešli v roce 2015. Ale my jsme zase v Mali, kde se pro mě velmi těžko hledá vysvětlení, co tam vlastně děláme. Víte, já nemám příliš rád slova partneři, spojenci… a když už tedy, tak bych byl pragmatický, a chtěl bych vědět, ať to řeknu narovinu, co za to od těch Francouzů máme, že jsme s nimi v Mali. Mali nás neohrožuje. Mali může ohrožovat Francii, protože to je součást jejího koloniálního dědictví, ale nás ne.

Martina: A nemáte na to odpověď?

Andor Šándor: Ne. Já vám řeknu jeden malý příklad. Já jsem byl vlastně den před 11. zářím s ministrem zahraničí Kavanem v Litoměřicích. Ukazoval jsem mu náš litoměřický útvar, a den předtím ještě jsem byl v Kosovu. A my jsme tehdy byli na základně v Šajkovaci, kde byl československý prapor, a říkal jsem ministru Kavanovi: Víte, kdo tu vodárnu bude za nemalý peníz modernizovat, pane ministře? On říká: „Já nevím.“, Já říkám: „No, Dánové.“ Říkám: „Přijde vám to normální, když my tam máme téměř 500 vojáků, vlastně tam plníme nějakou roli pro bezpečí té dané lokality, ale tu vodárnu prostě budou dělat Dánové?“ Víte, kam směřuji?

Martina: To je ta otázka, co za to máme od Francouzů, že zase bojujeme v Mali za Prahu.

Andor Šándor: To je přesně ono. Já si myslím, že bychom měli být méně Rychlé šípy, měli bychom být více pragmatičtí – proboha! Já ten pragmatický rozměr postrádám.

Martina: Navíc, já teď osobně postrádám pocit nějakého bezpečí, když si uvědomím, jakou máme armádu, když si uvědomím, že je tady i pro nás Severoatlantická aliance, jejíž jsme součástí, a ona je ta, která by nám případně pomohla – doufejme – podle onoho vyzdvihovaného a haněného článku 5, tak by nám pomohla v případě nějakého našeho nebezpečí, a teď se ukázalo, že celou Severoatlantickou alianci je schopen Tálibán položit na lopatky.

Andor Šándor: Ano. Nemůžete vyhrát krutou válku nějakým polomírovým přístupem. Válka je nelítostná věc, a v momentě, jak se i při té válce příliš ohlížíte na ztráty, tak ji nemůžete vyhrát. Ten Tálibán se evidentně na žádné ztráty, ani vlastní, neohlížel. A navíc to jsou, víte, my jsme si zvykli říkat Tálibán, a já říkám Paštuni – 40 % afghánského etnika, které nedělalo nic jiného, než chtělo svoje území zpátky. Kteří nechtěli nic jiného, než abychom vypadli. Celou dobu říkali: Vy máte hodinky, my máme čas. A my jsme to nevnímali. My jsme vůbec neposlouchali a vsadili jsme na jednoho koně, který se ukázal jako naprosto chromý.

Martina: Promiňte, který kůň to byl?

Andor Šándor: To byl Kábul, afghánská vláda, afghánská armáda. Ta policie byla ještě horší, co si budeme povídat. Ta byla ještě víc zkorumpovaná a prolezlá. Takže neuvědomovali jsme si, že Afghánci možná nemají rádi Tálibán, ale mají ho mnohem radši než nás. My jsme prostě bezvěrci, jim naše peníze nevadí, ale my jim vadíme. Dokonce Karzájí nám říkal: „Proč si platíte vlastní vrahy?“, tím měl na mysli americkou vojenskou pomoc Pákistánu, že ano. To prostě žasněte nad tím, jak vlastně ten obraz je velmi nehezký. Když nad tím zapřemýšlíte, jak vlastně najednou si naskočíme do nějaké mise, a teď v ní jedeme, pořád jedeme a říkáme: „My pomáháme spojencům.“ My jsme se prostě dostali do toho soukolí těch frází, které používáme, a tím úplně do toho zabředneme, a potom… Já jsem se díval na debaty politiků a musel jsem kdesi napsat, že se mi vtírá nebezpečná analogie, když mluví o dopadech Afghánistánu na naši bezpečnost, jestli taky takto rozumí i jiným věcem, kterými nás ovládají, a děsí mě ta odpověď. Tady v tomto prostoru zaznívá spousta věcí, které jsou úplně mimo, a mně lidí volají a ptají se mě: „Fakt k nám přijdou? Budou nám tady řezat hlavy?“

Martina: Ale tu odpověď nikdo nezná, že ano.

Andor Šándor: To sice nikdo nemůže vyloučit, ale já mám silný pocit, že to není v zájmu Tálibánu.

Martina: Děkuji vám, pane generále, za vaši analýzu.

Andor Šándor: Rádo se stalo, já vám také děkuji, Martino.

Martina: Lukáši, začala jsem známým latinským citátem, ale hned také ocituji vás samého, protože ve vašem rozhovoru ze začátku roku mě neobyčejně zaujala věta: „Nestandardně dlouhé období míru v Evropě se chýlí ke konci. Začínající dekáda bude pravděpodobně velmi turbulentní, přinese krize a zřejmě i ozbrojené konflikty. Měli bychom se starat o to, aby bylo Česko uprostřed neklidné Evropy suverénní a respektovanou zemí. A nikoli zase jenom hračkou v rukou té či oné mocnosti.“ Lukáši Visingre, mír se tedy nejen podle vás chýlí ke konci. Co tedy bude následovat, když ne mír?

Lukáš Visingr: Jsem si jistý, že tahle dekáda nebude mírová. Opravdu se stačí podívat na cyklus, který už se opakuje velmi spolehlivě stovky let: Každých 80 let přijde velká vlna válek a revolucí, která smete stávající mezinárodní řád, a nastolí nový. Vždycky to tak bylo, a můžeme takhle jít až někam do 15., 16., 17. století. Funguje to velice spolehlivě. Také se obecně říká, že když umírají poslední pamětníci poslední velké války, tak je načase se mít na pozoru. A v této situaci právě teď jsme. Těchto 80 let odpovídá zhruba výměně tří lidských generací, takže jsem si skutečně jistý, že nás teď čeká něco, co nebude vůbec hezké. A asi tomu žádným způsobem nemůžeme zabránit, je to prostě něco, co se opakuje stejně spolehlivě, jako že se střídají roční doby. Prostě k tomu dojde, a nemá smysl nad tím plakat nebo naříkat, nemá smysl z toho být vyděšený, panikařit, nebo vyvolávat vůči komukoliv nenávist. Je to prostě potřeba brát, že to tak je, že je to takřka jako přírodní zákon, a co nejlépe se na to připravit.

Martina: Lukáši Visingre, vy jste tedy skutečně fatalista, ale povězte mi ještě jinou věc. Opakem míru je samozřejmě válka. Je to, co by nás teď v následující dekádě mohlo čekat, takto vyhrocené, nebo je něco mezi tím?

Lukáš Visingr: To je velice dobrá otázka. Třeba to, co sledujeme ve Francii, je možná jakási úvodní přípravná fáze občanské války. Samozřejmě něco podobného se dá říct i o dalších zemích a regionech. Dá se samozřejmě očekávat, že leckde tento konflikt dojde až do fáze skutečně plnohodnotné války, ozbrojeného konfliktu, kde se budou střetávat armády států. To neznamená, že to tak bude nezbytně úplně všude, to rozhodně ne, to si nemyslím. Ale jsem si skutečně jist, že nějaká vlna válek, revolucí, konfliktů, můžeme to nazývat různě, prostě přijde, protože jsme se nyní dostali do situace, ze které už takříkajíc není systémové východisko. Zájmy velmocí, a nemyslím jenom ty úplně největší světové velmoci, jako USA, Rusko, Čína, ale i řadu dalších států, se začínají dostávat do velice komplikovaného propletence, který není úplně nepodobný tomu, co jsme viděli před 1. světovou válkou.

První světová válka byla v podstatě taky nevyhnutelná. Řekněme od roku 1910, 11, 12 už se konflikt zastavit nedal. Nebylo úplně jasné, kdo s kým, proti komu půjde, koalice se mohly poskládat třeba i trošičku jinak, ale že k nějakému velkému válečnému střetu dojde, to bylo tehdy už nevyhnutelné a nezastavitelné. A myslím, že v téhle situaci už teď jsme. Jsme několik let před vypuknutím další takové velké vlny.

Ve Francii dojde k rozsáhlému konfliktu, k masovému povstání. Velká část Francie se ocitne mimo kontrolu vlády, a bude nutné nasadit armádu.

Martina: Lukáši Visingre, já bych vás přeci jen poprosila o bližší specifikaci těchto hrozeb, protože samotnou mě naplňuje úzkostí, když říkáte, že už od roku 1910 bylo jasné, že nějaký konflikt bude. Jenom se vlastně úplně přesně nevědělo, kdo s kým, nebo kde to začne, a že teď jsme ve stejné situaci. Většinou když slyším, nebo čtu některé výroky našich politiků, tak mám vlastně pocit, že jejich představa války je jediná: Svazy obrněných divizí se prohánějí Evropou tam a zpět. Ale vzápětí o této představě sami říkají, že to nepovažují za reálné. Takže já už jsem se na to trošičku ptala, ale přeci jen: Jak myslíte, že by vypadaly konflikty, které očekáváte?

Lukáš Visingr: Ještě bych rád vysvětlil, jak jsem myslel přirovnání k 1. světové válce, což samozřejmě vidíme až zpětně. Tehdy, v té době, si to jen málokdo připouštěl, neříkám, že nikdo. Existovali lidé, kteří před tím varovali, ale většina jim prostě nevěřila. Ze zpětného pohledu, když analyzujeme všechny politické, ekonomické a vojenské záležitosti před první světovou válkou, je zřejmé, že tento konflikt nastat víceméně musel. Ale právě historie vždycky dává smysl až zpětně. Teď jsme v situaci, kdy menšina lidí, do které se tedy také počítám, varuje před něčím takovým, a velká většina si to prostě odmítá připustit.

Jak bude tento konflikt vypadat, to vám přesně ale říct nedokážu, protože existuje celá řada možných scénářů a druhů konfliktů. Existují věci, u kterých si troufnu říct, že velmi pravděpodobně nastanou, a to toho typu, že například dojde k rozsáhlému konfliktu v jižní Francii. Tam jsem si celkem jistý, že dojde k velkému masovému povstání, a velká část této země se ocitne mimo kontrolu vlády, a nakonec bude nutné nasadit armádu.

Stejně tak si třeba myslím, že dojde k nějaké konfrontaci mezi Ruskem a Tureckem, protože v některým oblastech na sebe zájmy těchto dvou zemí stále více narážejí, a k nějakému přímému střetu v oblasti Balkánu nebo Černého moře asi nakonec bude muset dojít.

Stejně tak je takřka jisté, že dojde k nějakému válečnému střetnutí USA a Číny někde v oblasti Pacifiku, a jak přesně to bude vypadat, o tom se samozřejmě dá krásně spekulovat, dají se o tom psát skvělé techno-thrillery. Ale jak přesně to bude vypadat s určitostí, to vám nikdo neřekne. Dá se mluvit o některých pravděpodobných scénářích, o některých trendech, zájmů a moci, které se dostávají do konfrontace, a nakonec se nějakým způsobem budou muset střetnout, protože v určité chvíli prostě mírové řešení nebude na stole.

A stejně tak se dá mluvit o tom, jak to bude vypadat konkrétně na taktické úrovni. Jestli to budou opravdu, jak jste říkala, obrněné divize, které se budou prohánět Evropou, tak myslím, že přes celou Evropu to nebude, byť někde to pravděpodobně v nějakém měřítku nastane. Konec konců před deseti roky by asi také málokdo věřil, že se východ Ukrajiny promění v regulérní bojiště války, která dosti připomínala to, co známe z první poloviny 20. století, protože boje na Donbasu byly v podstatě klasickou válkou klasických armád, které používají pěchotu, dělostřelectvo, tanky. Samozřejmě v tom byly zapojené i některé nové technologie typu dronů a podobně, ale pořád to byla v podstatě klasická mezistátní válka. To, že jeden z účastníků, ze států svou účast popírá, je jiná věc.

V konfliktech, které přijdou, budou hrát velkou roli bezpilotní bojové letouny

Martina: Lukáši Visingre, vy jste řekl, že očekáváte konflikty na jihu Francie, rusko-turecké, USA versus Čína. Já bych je vzápětí velmi ráda všechny podrobněji rozebrala, ale ještě se zastavím u 1. světové války, protože vy jste velmi trefně řekl, že to, k čemu se schyluje, vidíme až zpětně, že historie dává smysl až zpětně. Myslíte, že je možné, vzhledem k tomu, že máme tuto zkušenost dvou světových konfliktů během jednoho století, když jsme takto poučení, a zároveň vidíme, co se děje v tomto století, že bychom to tentokrát mohli predikovat.

Lukáš Visingr: Predikovat to můžeme. To, že se o tom bavíme, je důkazem toho, že se to predikovat dá, ale většina lidí, kteří o tom rozhodují, a mají reálnou zodpovědnost, rozhodovací pravomoci, to prostě vidět a slyšet nechce. Bohužel. Stejně tak jako před první i druhou světovou válkou zněly varovné hlasy, ale říkali to převážně lidé, kteří neměli faktickou moc na to, aby s tím něco udělali, takže se obávám, že se tomu nevyhneme.

Samozřejmě se dají učinit kroky, abychom nějakým způsobem dokázali tuto krizi ztlumit, ovládat, což se bude týkat nějakých jednotlivých států. Myslím, že naší starostí by u nás tady v České republice mělo být, abychom z tohoto konfliktu vyšli relativně co nejlépe, aby nás v ideálním případě tyto konflikty přímo nezasáhly. To znamená, aby se nebojovalo na našem území, nebo v našem vzdušném prostoru, to, myslím, dosažitelné je. Ale že nás to zasáhne nepřímo ekonomicky, vlnami migrantů, a podobně, tomu se asi vyhnout nedá, ale myslím, že můžeme zabránit tomu, aby nás to zasáhlo přímo. Můžeme docílit toho, aby se nebojovalo na našem území.

Martina: Jeden můj kolega říká, že se můžeme přiblížit realitě, když prozkoumáme konflikty jako kdysi občanskou válku v Libanonu, nedávnou válku v Sýrii nebo Libyi, válku na Ukrajině, případně i krátký konflikt v Náhorním Karabachu, a uděláme z toho puzzle, smícháme to dohromady, a představíme si, že v Evropě to bude v některých regionech a zemích o něco lepší, a jinde ještě horší. Řekněte mi, je toto přiblížení se třeba jednomu z typů možných konfliktů na území Evropy v blízké budoucnosti?

Lukáš Visingr: Ano, myslím, že je to velmi trefně řečeno. Řada vzorců, které jsme mohli vidět v konfliktech v arabském světě, v Náhorním Karabachu, nebo na východě Ukrajiny, budeme schopni identifikovat i v Evropě. Například, myslím, že je naprosto jisté, že v konfliktu, nebo konfliktech, které přijdou, budou určitě velkou roli hrát bezpilotní bojové letouny, které jsme mohli vidět v akci ve všech jmenovaných konfliktech.

Střet s Islámem v Evropě je nevyhnutelný

Martina: Teď se vrátím konkrétně k tomu, kde jste viděl budoucí sud se střelným prachem, a to je jižní Francie. Ta teď pravděpodobně už tuší, že se k něčemu schyluje, protože přijímá na obranu své bezpečnosti jeden zákon za druhým. Myslíte, že je na to ještě čas? Čas na to něco měnit zákony?

Lukáš Visingr: Ne, už je dávno pozdě. Zdůrazňuji velice jednu věc: I kdyby velká migrační vlna z roku 2015, a dál, nepřišla, tak by to znamenalo jen oddálení nevyhnutelného, řekněme o rok, možná o dva. Musíme si uvědomit, že už teď jsou v Evropě desítky milionů muslimů, samozřejmě nějací přišli za poslední roky, ale ve srovnání s počty, které tady už byly, je to marginálie. Demografické statistiky jsou naprosto jednoznačné. Takže zdůrazňuji znova, došlo by k tomu tak jako tak, i kdyby migrační vlna nepřišla, nebo i kdybychom ji nějakým způsobem zastavili, stejně je budoucí střet s islámem v Evropě nevyhnutelný. A stejně tak je absurdní předpokládat, že to můžou zastavit nějaké zákony.

Osobně považuju za docela pravděpodobnou variantu, že pokud vyhraje prezidentské volby ve Francii Marine Le Penová, začne tlačit na to, aby se už existující zákony skutečně vynucovaly, aby se opravdu vymáhaly, protože Francie na to zákonné prostředky v podstatě má, jenom je neuplatňuje takovým způsobem, jakým by bylo potřeba. Buďto je to z toho důvodu, že policisté za sebou necítí politickou podporu, nebo proto že některé ty oblasti, ulice nebo čtvrti, už jsou takzvané no-go zóny, kam policisté nechodí, takže nemají fyzickou možnost zákony vymáhat.

Pokud tedy nastoupí do Elysejského paláce Marine Le Penová, která se bude snažit zákony vymáhat, a poskytne bezpečnostním složkám politickou podporu, tak to vyvine na islamisty tlak, a v určité chvíli ten tlak dostoupí do takové míry, že oni se masově násilně vzepřou, a dojde tam k povstání, o kterém jsem mluvil. Druhá možnost je, že zákony fungovat nebudou, že dál bude vládnout někdo, jako Emmanuel Macron, nebo někdo podobný. Pak bude islamismus stále sílit, nabírat na síle, a nakonec k povstání dojde tak jako tak. Je to jenom mezi tím, jestli k tomu dojde příští rok, nebo za dva roky, za pět let, ale podle mě je to naprosto nevyhnutelné. A mimochodem tvrdím, že čím dřív k tomu dojde, tím lépe.

Každých zhruba 80 let dojde k velmocenskému střetu, který nastolí nový mezinárodní řád. A my žijeme právě v tomto období.

Martina: Lukáši, když jsem se ptala, zda něco ještě můžou zvrátit zákony, tak jste úplně striktně řekl, že ne. Teď položím otázku, u které odpověď na ni už stejně nemůže nic změnit, ale zajímalo by mě, jak se na to díváte vy, jako bezpečnostní a vojenský analytik. Nedávno jsem dočetla knihu Tábor svatých, která vznikla v 70. letech, která nesmírně zdrcujícím způsobem popisuje, co se nyní ve Francii děje. Povězte mi, byla třeba v té době ještě šance něco změnit, zvrátit, nebo je to, jak říkáte, nevyhnutelné jako střídání ročních dob?

Lukáš Visingr: V 60., 70. letech se toto ještě rozhodně dalo zvrátit. To znamená, že by nedošlo ke kulturně civilizačnímu střetnutí s islámem. Tomu se tehdy zabránit dalo, kdyby se postupovalo jinak. Ale tehdy možné důsledky téměř nikdo neviděl, nebo nechtěl vidět. Ale zase, zdůrazňuju, kdyby se zabránilo tomuto, tak by stejně došlo k nějaké jiné mocenskopolitické konstelaci, a třeba konfrontace USA – Čína nemá s islámem nic společného. Prostě to, že každých zhruba 80 let dojde k nějakému velmocenskému střetu, který potom nastolí nový mezinárodní řád, to je věc, která se střídá stejně spolehlivě jako roční období. Takže ano, mohlo se zabránit konfrontaci s islámem v Evropě, ale dalšímu velkému válečnému konfliktu se prostě zabránit nedalo.

V jižní Francii je celá řada obcí a měst, kde mají muslimské politické strany reálnou politickou moc

Martina: Ve kterých zemích Evropy je situace podobně vážná jako ve Francii, a to kvůli extrémní aplikaci ideologie multikulturalismu?

Lukáš Visingr: Jsou to země, ve kterých se už muslimská populace pohybuje okolo 10 procent, nebo víc, což je tedy především Francie, Německo, Velká Británie, Švédsko, blíží se tomu Belgie. Myslím, že většina států západní Evropy v téhle situaci už prostě je. Samozřejmě jsou tam nějaká místní specifika, třeba že v Německu převažují mezi muslimskými imigranty a jejich potomky spíše Turci, kdežto ve Francii jsou to Arabové a Afričané. Ale na celkovém obrazu, a že k tomu dojde, to v podstatě nic moc nemění.

Pravděpodobně to začne v jižní Francii, to si troufám odhadnout z toho důvodu, že v jižní Francii už reálně, což tady téměř nikdo moc neví, existuje celá řada obcí a měst, kde mají místní muslimské politické strany reálnou politickou moc, protože tam už zabodovali ve volbách, a stali se součástí koalic na radnicích. Francouzský ústavní systém prakticky znemožňuje, aby se nějaká taková marginální strana mohla dostat do francouzského parlamentu v Paříži, ale na místní úrovni jsou tahle muslimská politická sdružení často velmi úspěšná, a skutečně v jižní Francii existuje celá řada měst, kde už muslimové v podstatě reálně a legálně vládnou.

Martina: Lukáši, když jsem byla malá, tak nás ve škole neustále strašili jaderným konfliktem. Byl to hlavní námět veškerých branných cvičení a podobně, a musím říct, že po desítkách let je to teď poprvé, co jsem znovu zaslechla obavy z toho, aby někomu takzvaně neruply nervy, a nerozpoutal třeba jaderný konflikt. A pravdou je, že tolik nervozity a podrážděnosti v Evropě, a nejen tady, jsme už asi dlouho nezaznamenali. Vidíte takovou jadernou hrozbu jako něco reálného?

Lukáš Visingr: Na to se těžko odpovídá. Rozhodně neřeknu, že je to absolutně vyloučené, to si netroufnu říct, ale pořád si přece jenom myslím, že je to relativně méně pravděpodobné. Dokážu si samozřejmě představit scénáře, ve kterých by někdo k omezenému použití jaderných zbraní sáhl. Zcela upřímně, jsem si jistý, že kdyby se něco jako 11. září stalo ve Francii, tak Francie by odpověděla jadernou zbraní. Velice málo známý faktem je, že už tehdejší francouzský prezident Chirac otevřeně konstatoval, že Francie by i na velký konvenční teroristický útok mohla odpovědět jadernou zbraní. Francie je jediná země na světě, která takto explicitně něco podobného konstatovala. Dokážu si něco takového představit i ve scénáři kulturně civilizačního konfliktu.

Ale samozřejmě asi pravděpodobnější by to přece jenom bylo v konfliktu dvou, řekněme, jaderných velmocí. Třeba hypoteticky v konfrontaci USA – Čína, kdy by země, která by byla v konvenčním boji téměř poražena, v posledním zoufalém kroku zkusila sáhnout k jaderné zbrani, a doufala by, že tímto způsobem silnějšího oponenta donutí couvnout. To je vlastně scénář, o kterém se někdy mluví v souvislosti s konfliktem v Pobaltí a s Ruskem, že Rusko může mít strategii takzvaného deeskalačního jaderného úderu. Tedy že pokud by prohrávalo v konvenční válce, použije jadernou zbraň, kterou by odstrašilo země NATO, a donutilo by je to akceptovat daný stav. Faktem je, že neexistuje žádný důkaz, že by Rusové něco podobného ve své jaderné doktríně měli.

Nicméně na stranu druhou si musíme uvědomit, že pokud by k nějakému velkému válečnému konfliktu mezi státy došlo, a jeden z těchto států by se blížil zdrcující porážce, tak by se politické vedení dostalo do situace, že by si řeklo, že už nemají co ztratit. A v takové situaci riziko použití jaderných zbraní výrazně narůstá. Nemyslím si, že by jadernou zbraň použil někdo hned na začátku konfliktu, ale myslím, že riziko by bylo na konci, tedy ve chvíli, kdy by se někdo blížil prahu porážky.

V této dekádě se odehrají velké konflikty a revoluce. Nelze se tomu vyhnout, je potřeba se na to připravit.

Martina: Lukáši, vy o tom hovoříte tak pragmaticky a suše, a já si uvědomuji, že o to víc mě to leká. S tím vším, co víte, vidíte, a všímáte si souvislostí, které lidem, kteří se této problematice tolik nevěnují, unikají, máte strach?

Lukáš Visingr: Měl jsem. Dokud jsem si neuvědomil, že je to nevyhnutelné a že si tím budeme muset nějak projít – to bylo do značné míry osvobozující. Přestal jsem se bát konfliktu jako takového. Samozřejmě, že se bojím jeho následků, toho, co přijde, co to bude znamenat pro tuhle zemi, a tento národ, třeba i pro moje blízké. Toho se samozřejmě lidsky bojím, ale netrpím už obecným strachem z války jako takové. Takže když jsem si uvědomil, že je to nevyhnutelné, tak je to stejné, jako kdybych se bál toho, že přijde zima. Já prostě vím, že přijde zima, je to nevyhnutelné, protože roční období se střídají, takže se podle toho musím nachystat, potřebuju teplé oblečení a podobně. Takže stejným způsobem bychom s tím měli zacházet i ohledně blížícího se období válek a revolucí, konfliktů, které s největší pravděpodobností začnou v téhle dekádě.

Bude to opravdu velmi turbulentní dekáda, která se asi ze zpětného pohledu za 20, 30 let bude popisovat stejně, jako dnes mluvíme o první a druhé světové válce, nebo třeba o polovině 19. století. Polovina 19. století, to byla další taková vlna, občanská válka v Americe, a předchozí vlna, když půjdu zase zpátky, byla na konci 18. století – americká revoluce, americká válka za nezávislost, francouzská revoluce a napoleonské války. A takhle by se dalo jít stále dál zpět, až někam do středověku.

Martina: Lukáši, jestli jste mě chtěl uklidnit, tak se to nepovedlo. Ale pojďme si dál povídat přesně tak, jak to děláte, to znamená fakticky, pragmaticky. Na druhém místě jste uvedl, že vidíte potenciální konflikt mezi Ruskem a Tureckem. Pojďme se tedy podívat na Rusko. Jakou hrozbou podle vás je?

Lukáš Visingr: Já kdykoliv dávám nějaký rozhovor, ať už v mluvené, nebo psané podobě, tak to potom většinou schytávám jak od fanatických rusofilů, tak fanatických rusofobů. Potom si většinou říkám, že to dělám asi vcelku dobře, když to schytávám od obou stran. Záleží na tom, jak budete definovat slovo „hrozba“. Rusko je velmoc, světová velmoc, která má své zájmy, a chce uplatňovat svůj vliv. A když se podíváme na mapu, tak vidíme, že Rusko je relativně dost blízko, a my tady ve střední Evropě prostě vždycky budeme muset nějakým způsobem čelit tlaku ze strany Ruska. Z druhé strany Německo, což je další taková mocnost.

Musíme si uvědomit, že střední Evropa vždycky byla prostorem, o který se přetahovali z jedné strany Němci, a z druhé Rusové. Oba dva tyto národy, obě dvě tyhle země, jsou velmoci, a velmoci se prostě snaží rozšiřovat svůj vliv a zajišťovat svou bezpečnost, to je přirozené, je to geopolitický zákon.

Zdůrazňuji, já se ani na Němce, ani na Rusy za to nezlobím, protože kdybych byl Němec nebo Rus, tak bych se největší pravděpodobností snažil o totéž. Nejsem ani Němec, ani Rus, jsem Čech, a proto se budu snažit o úplně něco jiného, a sice o to, aby tahle země zůstala ve střední Evropě maximálně suverénní, aby si zachovala maximální svobodu rozhodování, respektive aby nebyla ani pod vlivem Ruska, ani Německa, aby se tady jejich vliv podařilo minimalizovat. Jinak řečeno, já nechci, aby z nás byla další ruská gubernie, nebo německá spolková země, případně v budoucnosti další německý emirát, takže podle toho je potřeba jednat. Ale současně odmítám jakoukoliv démonizaci Ruska a stejně tak Německa, jakoukoliv prezentaci nějaké země, národa, že je to semeniště zla, ze kterého nevzešlo nic dobrého. To považuju za nevhodné. Tím už se do politiky míchají emoce, a já jsem pevně přesvědčen, že zahraniční politika se má dělat na základě rozumu a faktů, a nikoliv na základě dojmů a emocí. Čili i když si řekneme, že Rusko pro nás může představovat v tomhle smyslu hrozbu, protože se bude snažit středoevropský prostor vždycky nějak ovládnout, ovlivňovat, nebo kontrolovat, tak to ještě není důvod, abychom si začali představovat, že Rusko je něco jako Tolkienův Mordor.

Martina: Pane Yatome, vítejte. Jsem velmi ráda, že jste tady a že jste si na nás udělal čas. Vážím si toho, díky.

Danny Yatom: Moc děkuji za pozvání.

Martina: Právě nedávno jsme mohli v médiích sledovat raketové útoky palestinského teroristického hnutí Hamas na Izrael, a to po řadě let klidu. Řekněte mi, dočká se Izrael trvalejšího míru, který mimochodem tak zhýčkal a zpohodlněl Evropu?

Danny Yatom: Ano, je pravda, že hnutí Hamas ovládá pásmo Gazy, a to už od začátku revoluce. Hnutí Hamas je hodně brutální, skutečně je to velice extremistická teroristická organizace, a snaží se rozvrátit stát Izrael. Bohužel, pokud vedle vás žije někdo, kdo vás chce zabít, tak s takovými lidmi se nedá vyjednávat, nemůžete si spolu sednout k jednomu stolu a vyjednávat. Pokud tedy přístup hnutí Hamas vůči Izraeli zůstane stejný, a pokud Hamas svůj přístup nezmění tak, aby to bylo ku prospěchu Izraeli, tak to vypadá, že se budeme v tomto konfliktu motat pořád dokola, bude docházet k neustálým potyčkám. V tuto chvíli se snažíme dosáhnout co nejdelšího období míru, jaké je možné, snažíme se, abychom měli co nejdelší klid. Můžeme zničit Hamas, můžeme dobýt pásmo Gazy, ale my to neuděláme, protože chápeme, že by to nepomohlo. Jakmile bychom totiž byli zpět v pásmu Gazy, i na území, které jsme opustili, tak co by se stalo? Na obou stranách by umírali lidé, nevzešlo by z toho nic dobrého. Budeme si tedy muset ještě počkat, a postupně přesvědčovat Hamas, aby nezačínal s dalším konfliktem, s dalšími potyčkami s Izraelem.

Martina: Povězte mi, je to k životu? Protože když vezmu v úvahu, že se stále častěji mluví o tom, že bude docházet k izraelizaci Evropy, tak chci vědět, co nás čeká.

Danny Yatom: Ano, to je pravda, obzvlášť v demokratických zemích. Každá demokratická země by měla myslet na budoucnost, a jak se bude potýkat s budoucími nepřáteli a hrozbami. Jak vypadá situace dnes a jak bude pokračovat do budoucna? Vidíme, že po celém světě jsou teroristické organizace, že pořád existuje Hamas, a kromě teroristů existuje organizovaný zločin a také nelegální migrace. Musíme to začít řešit hned teď, nesmíme na nic čekat, protože v budoucnu by to mohlo být ještě horší.

Islamističtí teroristé se chtějí usadit v evropských zemích, vybudovat tajná fóra a počkat na příležitosti provádět teroristické útoky

Martina: Povězte mi, jakým největším hrozbám podle vás čelí západní svět, a jelikož jsme právě teď v centru Evropy, tak se zaměřme především na Evropu. Jaké jsou největší bezpečnostní hrozby Evropy?

Danny Yatom: Myslím, že největší bezpečnostní hrozbou je terorismus. Teroristé by totiž byli moc rádi, kdyby se mohli usadit v co nejvíce evropských zemích, chtějí se tu usadit, vybudovat tajná fóra a počkat na dobu, kdy dostanou příležitost provést nějaký teroristický útok. Jak tohle vím? Vím to, protože už se to stalo mnohokrát v minulosti. Dnes víme že al-Káida a Islámský stát nezmizely, pořád fungují, můžeme je najít například v afrických zemích. Neustávají ve svých aktivitách, a jsou aktivní jak v Evropě, tak ve Spojených státech, a jakmile dostanou příležitost provést nějaký útok, tak ho provedou.

Martina: Řekl jste: „Stalo se to mnohokrát v minulosti.“ Na své přednášce jste zmínil, že teror a zločin jsou dnes mnohem sofistikovanější než dříve. Z čeho osobně máte na novém terorismu největší obavu?

Danny Yatom: Tato hrozba je hodně podobná hrozbě terorismu v minulosti, protože ani teď nemají žádné hranice, ani limity. Pro ně je na stejné úrovni stařenka, mladý, nebo starý člověk, pro ně je to pořád legitimní cíl. Oni nemíří v první řadě na vojenské cíle, ale hlavně na civilní cíle, na nevinné lidi. Tito lidé se nechtějí nijak zapojovat do věcí, které se dějí, a třeba podle Hamasu, nebo al-Káidy, i všech ostatních teroristických organizací, třeba aš-Šabáb v Africe, a spousty dalších, tyto organizace vykonávající islamistický terorismus věří v Korán, ve svatou knihu muslimského světa.

Jak už jsem říkal, nemají žádná pravidla, ať už vidí kohokoliv, a pomyslí si o něm, že to není muslim, nebo že to není správný muslim, který se chová striktně podle pravidel Koránu, tak takový člověk je pro ně bezvěrec, a musí zemřít. Toto je hlavní problém, a je těžké o takovýchto lidech nasbírat dostatek informací, protože fungují v malých buňkách, používají velmi jednoduchou logistiku, a zároveň se schovávají za zády nevinných lidí. Jakmile je odhalíme, tak musíme vzít v potaz všechny tyto prvky, a musíme se snažit udělat vše, co bude v našich silách, abychom rozlišili, kdo je terorista, a kdo nevinný člověk, protože my nechceme zabíjet nevinné lidi.

Martina: Danny Yatome, na své prezentaci jste řekl, že každý stát by měl být jeden krok před teroristy. A já se ptám: Jde to? Umí to ještě někdo jiný než Izrael? Umí to někdo v Evropě?

Danny Yatom: Odpověď je ano, můžeme to dokázat. Není to stoprocentní, i nejsofistikovanější a nejprofesionálnější organizace, které bojují s terorismem, mohou selhat. Ale ve většině antiteroristických akcí by měly být tyto protiteroristické organizace úspěšné. Být o jeden krok před terorismem znamená, že máte velice efektivní výzvědné a bezpečnostní služby, které efektivně shromažďují informace o teroristech, a to ještě předtím, než mohou spáchat teroristický útok. Musíme teroristy chytit ještě předtím, než odpálí bombu, musíme odhalit plánovaný teroristický útok. Dobrá rozvědka je základem, stojí to hodně peněz, a zároveň musíme umět výzvědné služby chytře používat. Také mezi sebou musí spolupracovat svobodné země, a potřebujeme vysokou úroveň výcviku protiteroristických bojových jednotek. Toto je recept na úspěch, abychom skutečně byli o krok napřed před teroristy.

Pokud evropské země dovolí, aby se migranti pohybovali bez kontroly, a usazovali se podle libosti, přijdou o svou suverenitu

Martina: Dobrá rozvědka je základ, ano, s tím se jistě nedá než souhlasit, ale může jakákoliv rozvědka, třeba i mezinárodní, zvládnout masivní migrační krizi, které teď Evropa čelí?

Danny Yatom: Naštěstí Izrael nemusí čelit takovéto krizi, a když, tak na mnohem nižší úrovni. Počet nelegálních migrantů je v Izraeli poměrně nízký, nelegální migraci se nám daří zvládat. Pokud ji odhalíme, tak se snažíme zasílat migranty zpět do jejich země původu, a pokud to není možné, tak pak třeba trpí, a nedokážou se uživit. V Evropě hodně záleží na úzké spolupráci mezi jednotlivými zeměmi. Jestli to správně chápu, tak v Evropě jsou země, které mají úplně rozdílné politiky, co se týká migrace. Myslím, že by nejprve měly sjednotit politiku, mít jeden společný koncept, jednu strategii, a potom podle toho jednat, abyste byli schopni shromažďovat tajné informace o nelegálních migrantech, a lidé, kteří sem emigrovali nelegálně, musí být vyhoštěni. Demokratická země nemůže kontrolovat všechny cesty, a pokud se sem lidé mohou dostat, a pohybovat se, jak chtějí i mezi zeměmi, a mohou, když chtějí v té které zemi zůstat, i když to je proti zákonům dané země, tak myslím, že daná země přijde o svou suverenitu.

Martina: Částečně jste mi odpověděl, ale přesto se ještě zeptám: Jak se vy, jako někdejší velitel Centrálního velitelství Izraelských obranných sil, díváte na politiku EU, která ostatní státy nutí do přijímání kvót na přerozdělování migrantů mezi jednotlivé země?

Danny Yatom: Opět musím zopakovat: V Evropě nebo v Izraeli nedojde k žádné velké revoluci, pokud přijmeme pár migrantů. Hlavní problém je, jak je udržet pod kontrolou, jak se ujistit, že země, policie, a veškerý úřední aparát zajistí, že daná země bude mít informace jak o legálních, tak nelegálních migrantech, protože nejde jenom o nelegální migraci. Tady jde i o kriminalitu, někteří tito lidé porušují zákony. Pokud se země rozhodne přijmout nějaké kvóty, kolik přijme migrantů, kteří mohou v zemi zůstat, a stát se občany se všemi občanskými právy, tak to je podle mě v pořádku. Ale to se nedá dělat bez toho, aniž bychom chápali, co se děje mezi zločinci, protože mezi migranty mohou být i zločinci. Musíme sledovat, kdo tam je zločinec, a také obecně všechny nelegální migranty. A musíme rozlišovat mezi těmi, kteří přišli do země legálně, a mezi těmi, kteří přišli nelegálně.

Země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku vůči Evropě, USA, ale i Sýrii, protože jinak se celý tento pakt rozpadne

Martina: Pokud se jen na ostrově Lampedusa vylodí několik tisíc běženců, tak je asi kontrola velmi těžká.

Danny Yatom: Ano, myslím, že v tomto případě by se měla udělat jedna věc, a nebude to asi nic nového, že se migranti musí zastavit v Libyi, nesmí se jim povolit, aby se nalodili, a vůbec vyjeli na loďkách, a nemuseli přejíždět těch 40 kilometrů. Myslím, že tak nějak probíhá přesun z Libye na tento ostrov. Bohužel ale v Libyi je občanská válka mezi dvěma stranami, a proto je nejspíš hodně těžké tento problém koordinovat.

Musíme jít ještě mnohem dál: Pokud lidé, kteří nechtějí žít v Jižním Súdánu, protože se tam nedá žít, a rozhodnou se, že ujedou do Libye, a podstoupí všechny hrozby, se kterými se na cestě setkají, tak se potom mohou stát terčem zločinců, mohou být zabiti. Lidé v chudých zemích, kteří utíkají jinam, musí získat nějakou pomoc, třeba finanční, aby se mohli vyhnout právě tomu, aby byli terčem teroristů a aby se terorismus nepřenášel do Evropy. Musíme začít směřovat pomoc už do původních zemí, ze kterých pocházejí.

Dám vám příklad – Turecko. V Turecku jsou v tuto chvíli asi tři miliony migrantů, kteří přicházejí zejména ze Sýrie. Jak vypadá situace Sýrii? Trochu se zlepšuje, v tuto chvíli byl znovu zvolen prezident Asad, zvolila ho většina, 95 procent občanů. OSN musí vyzvat Asada, aby přijal zpátky občany Sýrie, aby se mohli opět usadit v Sýrii, a pokud se bude chovat podle pravidel, tak za to třeba dostane kompenzaci, tak jako teď Turecko získává kompenzace za to, že zadrží migranty na svém území, a nepovolí jim, aby se dostali až do Evropy.

Martina: Což on rozhodně nedělá důsledně.

Danny Yatom: Je to tak. Jsou tam asi 3 miliony migrantů, ale já vím, že prezident Erdogan se rozhodl, že umožní migrantům vstup do Evropy, protože chce vyvíjet na Evropu tlak, a chce vzkázat Evropanům, že pokud nepřijmou jeho politiku, tak migrantům umožní, aby se dostali do Evropy. A toto EU děsí.

Martina: Divíte se jí? A divíte se, když je Turecko členem Severoatlantické aliance?

Danny Yatom: Ne, já se vůbec nedivím. Po tom, co jsem viděl, co udělal Erdogan v posledních více než 10 letech, a také jak diktátorsky se chová ke svým vlastním občanům, jako někdo, kdo spolupracuje s Íránem, tak se vůbec nedivím.

Martina: Dokázal by třeba Izrael se svými zkušenostmi považovat takovéhoto partnera, nechci říkat přítele, za člena společného vojenského paktu?

Danny Yatom: To je velmi těžké. Pokud chce Erdogan zůstat v NATO, tak musí změnit svou politiku a své chování vůči Spojeným státům, a vůči přátelským zemím v Evropě. A také by měly přestat vojenské intervence v Sýrii. Je to drsný chlapík. Turecko není součást EU, ale je součástí NATO, já bych řekl, že země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku, protože jinak se celý tento pakt rozpadne.

Francouzští důstojníci, kteří napsali dopis prezidentu Macronovi, mají pravdu, je potřeba zasáhnout proti radikálnímu islamismu, aby nevznikla občanská válka

Martina: My jsme si doposud povídali především o migrační krizi, ale my tady máme ještě země, které řeší své vnitrostátní potíže. Mám na mysli Francii, kde nedávno vysloužilí aktivní důstojníci vyzvali vedení země k jasným opatřením proti radikálnímu islamismu. Hovoří se dokonce, že Francii hrozí občanská válka. Sdílíte tyto obavy?

Danny Yatom: Ano, sdílím, protože vím, že ve Francii existují města, nebo části měst, kde bezpečnostní aparát vůbec není schopen fungovat, a není schopen se tam dostat. Islamisté, kteří emigrovali do Francie, nebo se ve Francii narodili jiným migrantům, jsou na mnoha místech země, a na spoustě míst se chovají jako teroristé, střílí třeba po policii, pokud se policisté snaží vstoupit na periferii města, třeba v Paříži. I v Paříži jsou místa, kam policie vůbec nechce vstoupit, a pokud tam vstoupí, tak jsou to jenom těžce ozbrojené jednotky. To je, myslím, velký problém. Tito důstojníci mají pravdu, a jasně vzkazují prezidentovi země, co jste řekla, a žádají, ho, aby jednal, aby mohl opět nastat řád a pořádek.

Martina: S vašimi zkušenostmi ředitele zpravodajské služby Mosad můžete mnohem pregnantněji než ostatní uhodnout, zdali takovéto občanské konflikty, jako třeba ve Francii, hrozí i v jiných evropských zemích.

Danny Yatom: Vím, že k tomuto dochází třeba i v Belgii, kde je pár teroristů, kteří pocházejí z Belgie nebo z Francie. Dám vám příklad z Blízkého východu, a také z Izraele: Dvacet procent naší populace jsou izraelští Arabové, většina z nich jsou běžní občané, dodržují zákony a pořádek, ale postupem let, postupem zanedbané situace dovolila vláda, aby se v některých arabských městech a vesnicích rozvinul organizovaný zločin. Oni se zabíjejí navzájem, nedávno dokonce stříleli na policejní složky. Tohle je něco, co nemůžeme dále snášet, policie se zodpovídá vládě, a musí v těchto oblastech nastolit pořádek, musí v těchto městech a vesnicích zabavit všechny nelegální zbraně. Pokud bychom to nedělali, tak by se situace jen zhoršovala.

Pokud evropské země rychle nepřijmou přísná opatření vůči muslimské populaci v místech, kde střílí po policii, tak se může situace zhoršit, nastane chaos, a pak už to nebude možné

Martina: Povězte mi, Izrael se v těchto situacích, po svých zkušenostech, dokázal, řekla bych, už tak trochu zbavit sentimentu. Co by v současné chvíli musela udělat Evropa, aby byla hrozba těchto občanských konfliktů, které jsme tady oba pojmenovali, zažehnána? Je to vůbec možné, nebo už se dají jenom oddalovat?

Danny Yatom: Myslím, že je to stále možné. Evropa má stále situaci pod kontrolou, ale pokud evropské země nepřijmou přísná opatření vůči arabským občanům, tak se může situace zhoršit. A oddalovat krizi je úplně hloupá myšlenka – kam to můžeme oddalovat? Za dva, tři, pět let by byla situace naprosto chaotická. To se nedá oddalovat, pak už by to neměla žádná vláda pod kontrolou. Teď už je skutečně poslední chvíle, kdy můžeme na některých místech v Evropě, kde muslimští občané střílí na policejní složky, přijmout vůči muslimské populaci přísná opatření. Toto se v demokratické zemi nesmí dít, a pokud se to děje, tak se o to musí policie a armáda postarat, a ihned to zastavit. Tečka.

Martina: Ale to chce silná politická rozhodnutí. Vidíte v Evropě takovéto politiky, kteří by těchto razantních kroků byli schopni?

Danny Yatom: Politici v Evropě musí pochopit, a pravděpodobně to chápou, že byli zvoleni, a musí jednat v zájmu občanů, pro jejich blaho.

Martina: Jste si tím jistý?

Danny Yatom: Ano, já si to myslím, sám jsem byl politik. Měl jsem dvakrát po sobě mandát v izraelském parlamentu. A co evropští politici? Evropa je demokratická, máte tu jednou za několik let pravidelné volby, a pokud lídři nepřijdou s řešením na nejsložitější záležitosti, tak potom neměli být znovu zvoleni. Tohle jim hrozí, protože chtějí být znovu zvoleni, takže je to pro ně hrozba, a pokud nebudou mít situaci pod kontrolou, pokud svůj lid nebudou vést správně, tak je potom znovu nezvolí. Navíc pokud chtějí být politiky i za 10 let, tak musí pochopit, že během těchto 10 let se bude situace nadále zhoršovat, a oni potom nebudou moct dělat ani to, co dělají teď, protože už to nebude možné. Nebudou moci udělat to, co by se dalo udělat teď, a proto je lepší, aby něco udělali už teď, a nečekali na dobu, kdy už to nebude možné.

Martina: Nicméně ideologie multikulturalismu v Evropě natolik zdomácněla, že se někdy zdá, jako by ji už nešlo opustit.

Danny Yatom: Ano, toto je koncept začleňování imigrantů do většinové populace, a tento koncept selhal, protože muslimové žijí pouze na některých místech, kde integrace nefunguje. Křesťané žijí na jiných místech, opět tam není žádná integrace. Ale myslím, že základní myšlenka integrace byla správná, problém je a byl, a doufám, že do budoucna už nebude, v implementaci integrace.

Jak je možné, že Izrael proti islámskému terorismu uspěl? Protože mu nezbylo nic jiného, než bojovat.

Martina: Danny Yatome, povězte mi, v naší zemi často slýcháme, že bez spojenců se nemáme šanci ubránit. Jenže Izrael, rozlohou menší než ČR, a počtem obyvatelstva srovnatelný, se ubránil, a to opakovaně, i proti mnohonásobné přesile. Jak zní vaše rada? Spoléhat se za každou cenu na spojence, nebo se na prvním místě, bez ohledu na jiné, starat se o svou vlastní bezpečnost?

Danny Yatom: Obojí. Myslím, že musíme být sami schopni fungovat nezávisle, bránit se nezávisle a ubránit svou zemi, ale zároveň musíte spolupracovat, uzavírat dohody s ostatními. Vím, že je to velmi těžké, například v EU můžete rozhodnout o některých záležitostech pouze tehdy, pokud se na tom shodnou ostatní členové, což je velmi těžké. Bezpochyby je to ohromně těžké, ale existují i záležitosti, které jsou otázkou života a smrti, a ty se musí vyřešit, to jsou ty nejzávažnější problémy. Pokud chcete ubránit své životy, pokud chce země chránit životy svých občanů, tak se o to musí postarat sama, i když je to velice komplikované. Čas bohužel není na naší straně, jak už jsem říkal, postupem času se situace spíše zhoršuje, a bude to tak pokračovat dál, bude se i nadále zhoršovat. Žádný jiný způsob neexistuje.

Jak to, že Izrael uspěl? Protože nám naneštěstí nezbylo nic jiného, než bojovat. Ještě před vznikem, i na začátku vzniku státu Izrael, žilo v Izraeli pouze 600 tisíc židovských obyvatel – a napadlo nás vojsko sedmi spojených armád arabských států. A nám se podařilo Araby porazit, vyhrát válku, a vytvořili jsme svobodný stát Izrael. Bohužel, jednou za čas, se musíme zúčastnit dalších válek, ale jsme na to připraveni, a daří se nám vyhrávat. Například moje generace zažila tři velké války. Ale my to nevzdáme, budeme v tom pokračovat, budeme nadále bojovat, abychom uchránili svou zemi.

Martina: Po tom, co říkáte, je pochopitelné, že v Izraeli je všeobecná branná povinnost pro muže i ženy. Většina evropských států ji už dávno zrušila. Mohou se v současné době evropské státy nadále bez této povinnosti obejít a spoléhat na malé profesionální armády? Nebo je to velmi krátkozraké?

Danny Yatom: Země jako Spojené státy závisí na profesionální armádě, i když třeba v průběhu 2. světové války, nebo například ve vietnamské válce existovala branná povinnost. Dnes už je to pouze o profesionální armádě, ale je to velice silná armáda, protože Spojené státy uspěly ve výstavbě silné armády, daří se jim lákat atraktivní a schopné lidi, nabízejí jim vysoké platy. Pracují pro ně muži a ženy, kteří díky penězům dokáží uživit své rodiny, mohou pohodlně žít. Ale pokud dojde na nejhorší, například pokud vypukne válka, tak není pochyb, že Spojené státy nejen že opět zavedou brannou povinnost, ale mohly by se třeba úplně navrátit k povinné vojenské službě. Ale nevím. Vím, že v Izraeli potřebujeme skutečně nashromáždit co největší kapacity, ať už mluvím o lidech, nebo o technologiích, potřebujeme všemožné stroje, letadla, stíhačky a tanky – ty si dokážeme vystavět sami. Jediný způsob, jak tohle dokázat je mít ohromný rozpočet na obranu, opravdu hodně vysoký v porovnání s ostatními zeměmi, a zachovat brannou povinnost.

Izrael ve válkách proti Arabům vyhrál, ale tyto arabské státy existují dál, nebyly zničeny. Kdyby ale prohrál Izrael, už by neexistoval, byl by zničen.

Martina: O Mosadu se, alespoň u nás, vyprávějí legendy. O jeho akceschopnosti, možnostech a připravenosti. Povězte mi, je účinnost Mosadu tím větší, čím více se může v jednotlivých diasporách obrátit na kohokoliv, v tom smyslu, jak jsme se o tom bavili před chvílí?

Danny Yatom: Ne, já bych řekl, že Mosad je velice efektivní jako vojenská složka, jako vnitřní bezpečnostní služba, a to zejména z toho důvodu, že si vybíráme nejlepší lidi. O službu v Mosadu žádá mnoho lidí, mnohem více, než kolik jich vezmeme, vybereme jednoho z mnoha. Takže první věcí je, že musíme mít vysoce talentované a statečné lidi, kteří dokážou přemýšlet nekonvenčně, čelit nebezpečným situacím, projít velice náročným fyzickým i duševním výcvikem. A lidé, kteří v tomto neuspějí, nesplní požadované vlastnosti, tak je z Mosadu vyhodíme. Mosad nejen že nepřijme každého, ale i v průběhu výcviku se může stát, že lidé odejdou, protože tam dobře nezapadají, nesplňují obrázek člověka, který by byl dostatečně akční, měl požadované vlastnosti. A třetí věc je, že v posledních letech jsme vždy stáli zády ke zdi, neměli jsme jinou volbu, museli jsme bojovat. Například jsme se účastnili mnoha velkých válek a potyček mezi Izraelem a arabskými zeměmi. Arabové prohráli, ale dále existují. Kdybychom my jednou jedinkrát prohráli, tak už nebudeme existovat. Toto je zdroj naší motivace.

Írán říká, že spálí Izrael, a pokud se jim podaří získat jaderné zbraně, tak nás zničí. Takže musíme dělat vše, aby se jim to nikdy nepodařilo.

Martina: Už jen dvě otázky. Izrael je znám tím, že pokud cítí hrozbu ze strany jiného státu, tak neváhá sáhnout k poměrně razantním opatřením. V uplynulých dnech jsme si připomněli výročí izraelského náletu na irácké zařízení v Osiraku, známy jsou také izraelské snahy o zpomalení, či zastavení íránského jaderného programu. Spojené státy zase nechaly zabít generála Sulejmáního. Povězte mi, z vaší zkušenosti, mají státy právo zasáhnout silou na území jiného státu, aby prosadily své bezpečnostní zájmy, přestože nebyl vyhlášen válečný stav?

Danny Yatom: Ne v každém případě, někdy možná ano. Dám vám příklad: Například Írán, lídři v Íránu velice jasně oznámili, že Írán se chystá zničit Izrael. Izrael nikdy nic takového neoznámil o žádné muslimské nebo arabské zemi, ale Írán to řekl jasně: My spálíme Izrael. To musíme brát vážně, a vzít to v potaz. Pokud se jim podaří získat zbraň hromadného ničení, například jaderné zbraně, a přitom říkají, že mají v plánu zničit Izrael, tak co si z toho mám vzít? Pokud budou mít tu možnost, tak nás zničí, takže my musíme dělat vše, co je v našich silách, aby se jim nikdy nepodařilo dosáhnout toho, aby nás mohli zničit, to znamená, aby nikdy nebyli schopni získat jaderné zbraně. A v takovém případě máme plné právo zasáhnout a udělat, co je třeba, abychom ubránili naše životy a zásadní zájmy země.

Pokud vypálí na Izrael Hamas, tak je to úplně to samé. A když se Írán snaží vyvinout nové zbraně, nebo nové systémy v Sýrii, aby mohli pálit rakety na Izrael, tak také musíme zasáhnout. Podle zahraničního tisku se občas stává, že zasáhneme, abychom předešli tomu, že se něco stane. Takhle bohužel svět dnes žije, je tu hodně krutosti, některé vlády jednají krutě – například Írán, ale není to jediná vláda. Chtěli by být hegemonem na Blízkém východě, a jsou připraveni udělat cokoliv, nemají žádné hranice. Jsou připraveni udělat cokoliv, aby dosáhli svých záměrů, i když by to bylo na úkor státu Izrael.

Martina: Poslední velice krátká otázka. Nechci ani optimistickou, ani pesimistickou, ale co nejvíce reálnou odpověď, na kterou vy máte právo ze své zkušenosti. Máte obavu o budoucnost Evropy?

Danny Yatom: Ne, nemám obavu, protože počítám s tím, že Evropané budou vědět, jak čelit hrozbám a nepřátelům. Evropa se ocitla už v mnoha složitých situacích, například za 2. světové války, kdy nacisté dobyli téměř celou Evropu. A Evropa se svými spojenci porazila nacisty, nacistické Německo a Japonce. Vím tedy, že Evropané jsou silní, a když budou čelit nějaké hrozbě, tak ji překonají.

Martina: Danny Yatome, velmi si vážím vašich odpovědí a toho, že jste si na nás udělal čas. Děkuji.

Danny Yatom: Děkuji vám.

Martina: Když přijmu váš pohled na Evropu, že je je to starý vykastrovaný kocour, tak komu si sedne na klín?

Alexander Tomský: Islám. Není, co dodat.

Martina: To ticho by se dalo krájet.

Alexander Tomský: Islám vítězí. Vždycky musí zvítězit nějaká ideologie.

Martina: Myslíte, že je to neodvratné?

Alexander Tomský: Nic na světě není neodvratné, ale je to nepravděpodobné.

Martina: Že by to takto nedopadlo?

Alexander Tomský: Když se podíváte na to, že jsou stále otevřené hranice, stále se dělá, jako že se s tím nedá nic dělat. A to máme 17 lodí financovaných EU, která tyhle zachraňuje, a podporuje tím pádem pašeráky. Když si uvědomíme, že se mluví o multikulturalismu, a myslí se tím multietnický stát. Když se mluví o tom, že islám je náboženství míru a pokoje, a podobné věci, tak co? A když se podíváme na demografickou křivku, tak to vypadá, že islám musí nutně zvítězit.

Na druhé straně může někdo namítnout, že tady zatím máme jenom tři, čtyři generace. Možná, že v páté, šesté, sedmé islámské generaci může vliv svobody a evropského individualismu působit na čím dál větší skupiny. Je pravda, že se v poslední době objevuje mnoho hlasů islámských odpadlíků, a to díky internetu. Můj syn to sleduje a říká, že jsou jich stovky. V Anglii, ale jsou i v Německu, Francii a jinde. A že islám tady neudrží své komunity, a dojde k sekularizaci islámu. Nedokážu to posoudit, protože budoucnost předvídat neumíme a nemůžeme. Každý se o to pokouší, jde o predikci, ale já nemám toto slovo rád.

Martina: Když pořád člověk nechce říkat předpověď, tak zkusí jiné.

Alexander Tomský: Potřebujeme synonyma, proto používáme cizích slov.

Martina: Náš vzácný host, Čechoněmec Luděk Frýbort. Dej mu pánbůh nebe.

Alexander Tomský: Velmi dobrý.

Islamizace patří k pravému islámu, protože islám nerozlišuje mezi státem a církví

Martina: Ten svého času říkal, že islám je schopen Evropu porobit, převálcovat, nikoliv ji však spravovat. To znamená rozvrátit, ale nikoliv…

Alexander Tomský: Podívejte se, to všechno je příliš spekulativní. Vy jste studovala dějiny, já studoval dějiny, oba jsme studenty historie. A nevíme. Současný islám podléhá vlně islamizace, čili politickému islámu, který byl v koloniálních říších potlačen liberálními evropskými vládami. V podstatě byl islamismus pronásledován ještě ve 20. letech, a zakladatele islámského bratrstva nechal popravit egyptský prezident Násir. Takže tady máme tuto podivnou vlnu islamizace, která přejde a která je endemická, to znamená, že nepochybně patří k pravému islámu, protože islám nerozlišuje mezi státem a církví, nemá rozdělenou roli jako západní církev, ze které povstala svoboda.

Vždycky a všude vládl totalitní stát. Dokonce náš slavný konzervativec Rio Preisner Rio Preisner) v Americe přesně popsal rozdíl mezi anglosaskou a evropskou demokracií, o které jsme spolu hovořili, a nazývá staré říše imperiálními říšemi generálního otroctví. Evropa je v tomto naprostou výjimkou, proto jsem Evropan tělem i duší. Ale ukáže se, že islámská vlna je neúčinná a že nevede islámské státy k modernitě a k úspěšné ekonomice. To se může projevit během deseti, dvaceti, třiceti let. Můžeme předvídat, že to upadne. V Evropě se může projevit i nějaký reformní islám, který je v islámských zemích dnes vyvražďován, ale v Evropě ne. V Evropě by se mohl nějaký reformní evropský islám objevit, i když si to moc nemyslím, jsem skeptik. Ale když pan Frýbort, nebo někdo jiný, začne mluvit, že to bude tak a tak, tak pozor!! – Nevíme.

Martina: Všechny scénáře jsou rozepsány. A taky to vše ještě může převálcovat nějaký virus. Což je také velká proměna.

Alexander Tomský: Ale velký problém je i v Evropě, a to, že nemáme tradici anglosaské demokracie. V tom vidím největší zlo. Chtěl jsem citovat , konzervativce Rio Preisnera, který se zabýval také historií, filozofií, který mluvil o říších generálního otroctví. A on naprosto geniálně vysvětluje, proč tu vůbec máme unii, která by v anglosaském světě nikdy nemohla vzniknout.

Anglická a americká demokracie je plodem duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody s ohledem na nedokonalost člověka. Evropská demokracie je jiná, jakobínská a utopistická.

Martina: To je to, proč říkáte, že Evropě chybí anglosaské myšlení?

Alexander Tomský: Ano, chybí anglosaské myšlení, u kterého jsme začínali. Chybí tradice řádu národních suverénních států, které vznikají po Vestfálském míru, což ale má hluboké kořeny už v Anglii 14., 15. století. Co to je Magna Carta například? My česky říkáme Magna Charta. Carta je latinsky charta. Nevím, proč to pochytili, ale máme „charta“. A to je 12. sstoletí, to je neuvěřitelný vývoj anglosaského myšlení, který vyústil v americké svobodomyslné revoluci 1776. A Preiser říká, že americká revoluce je plod duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody, již vymezuje s ohledem na nedokonalost člověka. Má hluboké kořeny křesťanství, a neváhá ji vztahovat i na sebe. Úplně jiná je evropská jakobínská elita, teď mám na mysli postfrancouzskou situaci, která dodnes vládne, a má jakobínské kořeny. Ta se příliš zjednodušeně ztotožňuje s obecnou vůlí.

Ve všech ústavách máme, že vládne lid, který ztotožňuje s obecnou vůlí, již ovšem ona sama definuje. Hovoří také o svobodě, jako Angličané a Američané, ale v nerozporném sepětí s dokonalostí utopického programu, který předkládala jako historickou zákonitost. Co dělá Unie? Buduje to, k čemu má nevyhnutelně dojít s historickou nutností. Co udělali komunisti? Vědecky nám vysvětlili, jak se vyvíjí svět. Oni to vědí, mají vhled do budoucnosti, který my dva nemáme, v nerozporném sepětí s dokonalostí utopického programu. Tento racionální program je dokonalý: Svoboda každého jedince bez ohledu na rasu, sex, a tak dále. Je to racionální obraz dokonalé rovnostářské společnosti a dokonalé vlády, to znamená vlády osvícenské. Osvícenci měli jasno, jak to má být zorganizováno.

Martina: Hezky se to poslouchá.

Alexander Tomský: A Angličané ne. Angličané měli v roce 1668 takzvanou Glorious Revolution. Sto let před tím, než totéž učinili…

Evropské elity mluví o vládě lidu, ale vždy se vše snaží zmanipulovat podle svého

Martina: Francouzi.

Alexander Tomský: Ne, sto let před tím, než to uskutečnili angličtí kolonisté v Americe 1776. Ještě o pár let před francouzskou revolucí. Už před 400 lety vznikla v Anglii základní občanská práva. Anglická elita, řečeno s Preisnerem, která je ochotna ustoupit plebiscitu, je nemyslitelná. Anglická elita řekne: „Lid rozhodl,“ všichni s tím nesouhlasíme, ale bylo tak učiněno. Toto elita v Evropě nikdy neudělá. Tady máme ten rozdíl, a o tom jsem se učil ve škole. Dvojí pojetí demokracie – racionální francouzské, evropské, intelektuálů, kteří vědí, jak to má být, a musí to k tomu nějak dokopat, nějak to ošulit, aby to mělo punc demokracie. Takže tady máme vládu, kde 40 procent legislativy přichází z Bruselu, aby se nemuseli podrobovat hloupému lidu.

Martina: Ale KSČM by vám řekla, že tady vládl lid.

Alexander Tomský: To vám říká EU taky.

Martina: Naopak, rozmetali jsme buržoazii.

Alexander Tomský: To vám řekne každá ústava evropské demokracie, že vládne lid, ččeská nebo francouzská. Ale nevládne lid, vládne elita, která nemá pokoru angloamerické elity, která s ohledem na nedokonalost člověka ji neváhá vztahovat i na sebe. „Ano, lid chtěl jinak než my. My si myslíme, že máme pravdu, jsme chytřejší, vzdělanější, ale lid rozhodl.“ To v Evropě neexistuje. V kontinentální Evropě tak, jak já to chápu. A v tomto duchu jsem žil 40 let.

Martina: Já vím, ale možná se dá polemizovat s tím, že to tak je. Třeba v Británii, kde jste na rozdíl ode mne žil.

Alexander Tomský: Dokonce učil a sedm let studoval.

V Anglii elita v podstatných věcech vždy ustoupí lidu

Martina: Není to tak, že nakonec elita vždy přece jen dokope lid k tomu, aby si něco přál? A pak to splní?

Alexander Tomský: Ne, v Anglii elita vždy ustoupí, když jde opravdu k něčemu zlému. V běžném provozu má vláda samozřejmě velkou sílu, může nařizovat mnoho věcí. Ale v Anglii se neustále znovu, tak jako v Americe, opakuje, že se ustoupilo. Když v Anglii krachlo asi osm penzijních fondů, a 300 000 důchodců šilo do vlády, tak vláda stáhla program. V Anglii je zcela běžné, že se neustále stahuje to, co se už udělalo, a tuto pokoru evropská elita nezná.

Martina: To znamená, že britská elita ustoupí i ideologům, pokud jich…

Alexander Tomský: Ne ideologům, ustoupí většině. Většinovému názoru, který je v podstatě lidový, třeba jako brexit, který nebyl ideologický.

Martina: Pokud bude lidí, kteří jsou chytří, většina, která ale přesto propadne ideologickému klamu, pak tedy ustoupí elita?

Alexander Tomský: Vždyť ustoupila. Máme brexit, elita ustoupila. Větší příklad už neexistuje. 80 procent elity považuje lidi za opravdové idioty a debily, a přesto ustoupili. Jak to, že ustoupili? Parlament se kroutil, nevěděl, jak to udělat. Vzpomínáte na ta tři léta? Jak by to rádi obešli, jak mluvili o tom, že musí být druhé referendum, že to takhle nejde. Že má rozhodovat parlament nezávisle na lidu. Ale nebyli schopni se na tom dohodnout, protože se pořád báli lidu. Pořád tam převládala tradice, že mají ustoupit. Tak jim to druhá strana pěkně lidsky ukázala.

Martina: A proč jste opustil toto anglosaské vyspělé myšlení, a šel sem? Vrátil se zpátky?

Alexander Tomský: Já jsem žádné myšlení neopustil. Po 30 letech života v Čechách mluvím jako Angličan.

Martina: Víte, jak to myslím.

Alexander Tomský: Ale vrátil jsem se, protože jsem v podstatě nacionalista, což je paradox. Můj otec byl Žid a matka Polka, moje mateřština je polština, doma jsem musel mluvit polsky, ovšem je to polština kuchyňská, jak se říkalo o Kněmčině – kucheldeuts. Ale já jsem chtěl být Čech, zamiloval jsem si českou literaturu a založil v Anglii exilové nakladatelství. A pochopitelně od samého počátku jsem v exilu byl, protože mě „matka“ vyhnala. Já tu chtěl zůstat, byl jsem v Anglii proti své vůli, nelíbilo se mi tam. Je tam příšerné počasí a ještě horší strava, a tyto dvě věci nejdou moc dohromady.. Je tam pořád pod mrakem, fučí hrozný vichr. Divím se, že dnes žije v Londýně 45 000 Čechů, a to nepočítám Manchester, Birmingham. Je to hrozný, žil jsem v exilu a bojoval tam proti komunistickému režimu, a jako exulant jsem se musel okamžitě 1. 12. 1989 vrátit. Byl to můj úděl. Povinnost.

Rolí britského monarchy je dobře uvážená nečinnost

Martina: Alexandře Tomský, žil jste tam 25 let. Víte, co správného číst, abyste se dozvěděl informace, o které stojíte. Řekněte mi, a teď to trochu odlehčím…

Alexander Tomský: Čtu denní tisk.

Martina: Co si o tom, co se děje v Británii a v Evropě, myslí královna?

Alexander Tomský: Co si o tom všem myslí královna?

Martina: Ona se nevyjádřila oficiálně ani k brexitu.

Alexander Tomský: To také vysvětluje, proč krachla nešťastná Američanka Meghan. Ti, kteří pracují pro národ, jako členové široce rozvětvené anglické královské rodiny, se nesmí vyjadřovat politicky. Ale přece jenom ještě mohou nějaký názor mít. Princ Karel (Charles), například, se kterým jsem se několikrát osobně sešel, bojoval proti moderní architektuře, že se tady v roce 2020 upečeme. Věřil na globální upečení. Což je dost nepochopitelné. Řekl to před 40 lety, je stejně starý jako já, a protože jsem měl syna ve škole prince Karla, tak jsem se mnohokrát účastnil rodičovských setkání. Ale to je nepodstatné. Prostě něco mohou projevit v kultuře, ale královna nesmí říct vůbec nic.

Martina: Ale přesto se o tom určitě šeptá. Ona naznačuje.

Alexander Tomský: Ona má disciplínu. Víte, jaká je v učebnicích pro děti definice královny? Měl jsem v rodině sedm dětí. Definice zcela jasná: Role britského monarchy je dobře uvážená nečinnost. To není vtip. Je to definice.

Martina: Dobře uvážená nečinnost.

Alexander Tomský: Well considered inactivity.

Martina: A laskavá nevšímavost.

Alexander Tomský: Takže nevíme, co říkala. Nepochybně patří ke konzervativní aristokracii a hodně toho zažila. Premiérů zažila asi sedm a určitě má svůj názor, ale ten se nikdy nedozvíme.

Martina: Pro Británii je jistě královská rodina velmi důležitá, a proto je velmi důležité to, co se teď kolem královské rodiny dělo.

Alexander Tomský: Kolem královské rodiny se pořád něco děje. Za svůj život jsem zažil strašlivé věci.

Svatba prince Harryho a Meghan byla chyba

Martina: Jak zamával královskou rodinou sňatek Harryho a Meghan. To má mnoho rovin.

Alexander Tomský: Je to smutná záležitost. Horší to bylo s Dianou, která pocházela z vysoké aristokratické rodiny, a přesto tam došlo k nešťastnému manželskému trojúhelníku. Takže už zažili horší věci. To bylo mnohem horší než to, co dnes.

Martina: Ale tady to má ještě rozměr Meghan – Američanka – černoška.

Alexander Tomský: To už tady bylo…

Martina: S černoškou ne.

Alexander Tomský: S paní Simpsonovou, rovněž rozvedenou Američankou. Samozřejmě je to velký problém. Byla to chyba, k té svatbě nemělo dojít, protože v roli, ke které jsou od dětství vychováváni, by se ani průměrná Angličanka necítila moc dobře. To je strašlivý protokol, mnoho strašlivých pravidel. Četl jsem články specialistů na protokol, kterých se okolo Buckinghamského paláce motá asi 70. Třeba v jakém pořadí musejí stát na balkóně, to jsou stovky takovýchto věcí. Mluví také určitým jazykem, a nesmí udělat faux pas. A přijde blbá feministka z Ameriky, hloupá jako husa, herečka třetího řádu, která nic neví a neumí, a teď se má vyjadřovat k veřejnosti. Samozřejmě se ta nána vyjadřovala k rasismu a k feminismu. Nic jiného neumí. Co by měla vysvětlovat lidem a o čem by měla mluvit? Ovládala snad britský aristokratický small talk? Tuto schopnost mluvit o ničem krásně dlouze? Neovládala, pochopitelně. Nacpali ji do kazajky, a já ji teď hájím, protokolu a pravidel – a ona se v tom nemohla najít. A nenapadlo ji nic lepšího, než že obvinila nejtolerantnější společnost na světě, tedy anglickou, z rasismu. To je přece úplně šílený. A unesla prince, jak se říká v Anglii. To je únos. Unesla prince, který byl chudák na té vedlejší koleji. Nikdy se nestane králem, protože jeho starší bratr je čilý, už má tři potomky, a snad dokonce plánovali čtvrtého potomka. A navíc padla primogenitura, to znamená, že královny mohou být i ženy.

A on byl v té roli šťasten. Většina vedlejších princů a princezen, zejména mužských potomků, měla většinou nějakou militární roli. Tam byli generálové, admirálové a podobně, z královské rodiny. A on se v tom cítil dobře, riskoval i Afghánistán, kde neměl žádnou zvláštní ochranu, což mě překvapilo. Podle mě měl mít. Tato vojenská kariéra mu dělala velmi dobře. Takžee z toho musí být úplně vykolejený.

Martina: Takže myslíte, že skutečnou příčinou rozchodu tohoto páru s britskou královskou rodinou bylo, že Meghan má navrch a že vůbec nepochopila, co se od ní očekává?

Alexander Tomský: Ona to pochopila. Myslela si, že to jako herečka uhraje, protože některé herečky mají obrovský talent. Jestli jste viděla film o Margaret Thatcherové, kde hrála Američanka, Meryl Streepová.

Martina: Byla výborná.

Alexander Tomský: Co výborná. Mluvila anglicky jako Thatcherová. Copak to se lze naučit, ale je to strašně obtížné. Ovšem herci mají hudební sluch. V New Yorku, když jsem tam byl jako profesor politologie, sovětologie, mě jeden profesor pozval do divadla na Shakespeara. A já jsem říkal, že nepůjdu kvůli tomu, jak budou mluvit. A oni mluvili alžbětínskou angličtinou jako Angličani. To herci dokážou. A ona to nedokázala, nebyla na této úrovni. A neuvědomila si sílu kazajky protokolu. Tím ji hájím. Podle mého soudu v tom nemohla vůbec existovat, podobně jako Simpsonová. To nejde.

Princ Harry je nyní v exilu. Nesplnil roli, ke které byl zrozen a vychován. Zradil.

Martina: Co k tomu Meghan a prince Harryho vede? Protože Harry se docela orientoval.

Alexander Tomský: Ten se v té roli cítil dobře.

Martina: A pak jdou do padesátiminutového pořadu Oprah Winfrey, a tam pomlouvají královskou rodinu.

Alexander Tomský: Protože mají pořád pocit, že se mají obhajovat. Vědí, že odsudek je totální. Královská rodina nic neřekne, ale byla to rána. Královna ztratila svého vnuka. To není legrace. A budoucí král ztratil svého bratra. To je velmi vážná záležitost. Ale oni nic neříkají, a tihle nešťastníci mají potřebu se obhajovat.

Martina: Člověk by od Harryho očekával více nadhledu.

Alexander Tomský: On je nyní v exilu. Nesplnil roli, ke které byl zrozen a vychován. Zradil.

Martina: Selhal.

Alexander Tomský: Selhal totálně. Nikdy si neměl brát tu Američanku, to si měl uvědomit. A asi taky nepobral moc rozumu. Podívejte, mluvím jako laik. Ale představte si odborníka, který ví, co vše to obnáší. Já mohu jen naznačit, že toho je tolik a že ti, kteří v tom vyrostli od dětství, od mateřské školky, jako princ Harry, to vědí, a přesto udělá něco takového.

Martina: Je to rebel?

Alexander Tomský: Není. On se v tom cítil dobře. Jen si to neuvědomil. Myslel, že ona se to naučí, že to nějak zvládnou, že to bude zajímavý. Oni ji přijali s otevřenou náručí – a ona je obviní z rasismu. To už začalo časopisem Vogue, který tam dal 15 nejvýznamnějších žen světa, z nichž je 12 černošek, který jsou jediný, co bojují za lidská a ženská práva. To musí být padlí na hlavu.

Meghan zná jen feminismus a vládnoucí ideologii politické korektnosti, sociálního rovnostářství a spravedlnosti. A nemá žádné kulturní kořeny.

Martina: Ale Meghan říkala, že se v Británii cítila špatně, protože je černoška.

Alexander Tomský: To není pravda. Mohla si to myslet, je to opravdu hloupá husa.

Martina: Teď už se trochu kafíčkujeme, že?

Alexander Tomský: Vždyť spekulujeme o osobních záležitostech. Politolog, historik musí být neosobní. Pocity Napoleona si nedovedu představit. A pocity Meghan také ne.

Martina: Co si myslíte o tom, o čem se tak často spekuluje v kavárnách, že se princ Harry jednoho dne probudí a uvědomí si, co se vlastně stalo? A že je totálně pod vlekem své ženy.

Alexander Tomský: Vypadá, jako by byl pod pantoflem. To je pravda. Je to vidět na každé fotografii. To za prvé. Ale on byl nějak vychován, k nějaké roli, a on ji přijal. Nemusel ji přijmout. Máme z královské rodiny několik příkladů, a ti nejsou placeni státem a nepoužívají obrovskou a drahou ochranku, a vše, co má tento pár. Proto zdůrazňují, že se budou živit sami. Ale ona udělala hodně věcí špatně, a on jí v tom nezabránil. A vypadá velmi zaraženě. Díval jsem se, jak slavná Oprah vede ten rozhovor, a on vypadá zaraženě. Oni si tenkrát udělali v Anglii web, který vydělal asi tři miliony liber během několika měsíců, takže vlastně kšeft, ale zároveň je platí stát čili daňoví poplatníci. Toto vše si asi Harry uvědomuje. A mimochodem, uvědomuje si, že selhal, že jí nepomohl, nebo tomu nezabránil, nebo že si to plně neuvědomil, a musí v exilu strašně trpět, protože anglický princ je velice zvláštní povolání. Nehodí se do žádného normálního státu, nebo do života. Je to silná tradice, a proto je tato rodina tak senzační. Srovnejte si to civilními královskými rodinami ve Švédsku, Dánsku, Holandsku. To je nesrovnatelné, celý majestát, celý protokol, vlajkosláva a vůbec, provoz Buckinghamského paláce. To je pro nás skoro nepředstavitelné.

Martina: Myslíte si, že to je náhoda, nebo to není důležité.

Alexander Tomský: Nehoda to je.

Martina: Že se přestěhovali právě do Kalifornie, do socialistického amerického státu.

Alexander Tomský: Nevím. Na obranu nešťastné Meghan bych řekl, že co mohla říkat Angličanům? Zná jedině feminismus, zná vládnoucí ideologii, o které tady celou dobu hovoříme a které říkáte politická korektnost. Myslím, že to je spíš ideologie sociálního rovnostářství a spravedlnosti, nic jiného nezná, nemá žádné kulturní kořeny. To je taky problém míšených manželství. Ona je z velmi primitivního prostředí, nic ve zlém, většina lidí vychází z primitivního prostředí. Naši otcové a dědové pocházejí ze zemědělství, velmi skromných poměrů. Jakou roli měla mít? Existuje zvláštní role, dnes si na internetových stránkách říkají influenceři, kteří ovlivňují, mluví o svých pocitech. Toto ona neměla. Čili…

Martina: Mohla přinést jiný pohled.

Alexander Tomský: Mohla se jinak obléknout, což ze začátku zkoušelala, a tím trochu porušit některá nepatrná pravidla, a nevystavovat tehdy dítě na schodech nemocnice, což bylo proti protokolu. Takové drobnosti dělala naschvál, ale nemohla se v tom najít. Nemohla.

Britská královská rodina je symbolem státnosti

Martina: Teď jsme se věnovali pomlouvání, ale britská královská rodina je pro Británii nesmírně důležitá.

Alexander Tomský: V čem je důležitá? Je to především symbol tisícileté státnosti, což mi dlouho nedocházelo. Většina monarchistů, což klesá s přistěhovalectvím cizinců, kteří nemají žádný vztah k dějinám Anglie, a Anglie skutečně začíná odcházet z dějin, královskou rodinou poměřuje a článkuje svůj vlastní život. Řeknou vám třeba: „Brali jsme se dva roky po královské svatbě. Když se narodil princ Karel, nástupce na trůn, tak jsem tenkrát udělal doktorát.“ To slyšíte neustále. V těchto prostých rodinách máte upomínky na všechny královniny oslavy. Královna má narozeniny vždycky ve stejný den, stejně jako každý král, v červnu. To má ohromnou sílu třeba u dětí. Děti přicházely ze školy a říkaly: „Tati, jestlipak víš, která osoba nepotřebuje mít pas, a může cestovat po celém světě?“ Nebo: „Která osoba má narozeniny v den, kdy se se nenarodila?“ To jsou kvízy. V kvízech toto je.

Královna je symbol, svým způsobem socha. A pro ty Angličany to znamená kontinuitu, to, že jsou alžbětinci. Jak se říkalo, viktoriánci, alžbětinci, že se formuje georgiánská, nebo tudorovská architektura. Pořád je to podivným způsobem propojeno. A přitom královna, která je hlavním velitelem vzdušných, pozemních i námořních sil, vlastně nemá vůbec žádnou moc, a nesmí se k ničemu vyjadřovat. Ale je tak propletená se státem, že bez ní stát nemůže fungovat otevřít parlament, což je neuvěřitelné. V tom si Čech uvědomí, co to pro Angličany znamená, když říkáte, že je to důležité.

George Orwell: „Svoboda slova je nejcennější majetek, jaký máme, protože umožňuje, abychom slyšeli to, co nechceme slyšet“.

Martina: To bylo velmi dlouhé entrée k tomu, abych se zeptala, jestli jste stále ještě monarchista.

Alexander Tomský: V tomto konstitučním smyslu ano. Je to úžasné. Normální Angličan, tedy monarchista, nemyslím tím intelektuál, republikán, socialista, vám řekne: „Neumím si představit, že bych žil ve Francii, a měl tak odporného prezidenta.“ Říkám to schválně o Francii. To je nepředstavitelné. Máme královnu, a to je úžasné. Za ni se můžou premiéři schovat, a na ně můžete nadávat. Ale ona symbolizuje stát. Ale i Skandinávci tohle mají velmi silné, a je to důvod, proč si udrželi monarchii. Nebo Španělé.

Martina: Povězte mi, kdybyste se měl podívat do budoucna: Budeme si za 10 let takto povídat? Bude Evropa ještě mírový kontinent?

Alexander Tomský: Jak jsem řekl, Evropa je unavená. Na občanskou válku to nevidím. Ameriku ano. Tady ne.

Martina: Budeme si smět ještě takhle povídat?

Alexander Tomský: Nevím, jestli se to bude zhoršovat, nebo to bude lepší, když teď přece jenom vyráží Konzervativní strana, nebo její konzervativní část. Ona moc konzervativní není. Cameron řekl, že největším úspěchem jeho vlády bylo manželství homosexuálů. Taková blbost. Naprostý nesmysl. Takže nevím, jestli to bude lepší.

Možná omezí politickou korektnost v BBC a v hlavních médiích. Snad uhraje všechny sochy, o které se teď v Anglii bojuje. Možná tak, jako v Cambridge vyšel manifest profesorů za svobodu slova, protože Anglie má tak silnou tradici, že tradice může nakonec zvítězit. Nejsilnější slovo o svobodě prohlásil nejenom John Stuart Mill v roce 1907, ale také George Orwell, který vystudoval na elitní škole v Etonu. Pamatuji se na jeho slova: „Svoboda slova je nejcennější majetek, jaký máme, protože umožňuje, abychom slyšeli to, co nechceme slyšet.“ To jsou Angličani.

Martina: Hezčí slova na závěr jsem si nemohla přát. Alexandře Tomský, moc děkuji za váš názor na Evropu a na Británii.

Alexander Tomský: Je britský. Můj názor je britský.

Martina: Děkuji.

Alexander Tomský: Není zač. Mějte se hezky.

Martina: Pane docente, já vám teď dopřeji krátkou pauzu, abyste se zasnil, protože jsem tady už jednou vyslovila otázku, od které jsme pak utekli. Zkuste se zasnít a říct, jak myslíte, že by dnes vypadala Francie, kdyby ideologie multikulturalismu, i když říkáte, že je to spíše anglosaský výraz, ale výsledkem je to, o čem oba mluvíme, ve Francii nezvítězila. V čem by byla Francie lepší? A v čem horší?

Jan Eichler: V čem by mohla být horší? Tady mě napadá jedna politická anekdota. Když v roce 2000 bylo finále Česko-Slovensko mistrovství světa v hokeji v Petrohradu, tak se tenkrát říkalo, že to je první důkaz, první hmatatelná věc, že rozdělení Československa bylo k něčemu dobré. Máme zlatou a stříbrnou medaili. To bychom nikdy nemohli mít. A to teď aplikuji na Francouze: Měli by mnohem méně olympijských vítězů, asi by neměli titul mistra světa ve fotbale, ani v Zidanově partě, ani v té předchozí, kde byl trenérem Didier Deschamps. A neměli by spoustu dalších medailí.

Ale jinak, mohu si dovolit to říct, ta třeba Saint-Denis by nebylo takové, jaké je dnes. Nebyly by tam no-go zóny, nebyly by tam oblasti, kam se bojí jezdit i policisté. Nestaly by se těžké útoky na policisty, při kterých jim třeba vhodili zápalnou směs do auta, ze kterého je nenechali vystoupit. Je tady spousta zmrzačených francouzských policistů. A po bestiálním útoku, bestiální popravě učitele Samuela Pattyho, máme spoustu učitelů, kteří se bojí mluvit o dějinách. A to byl učitel na druhém stupni, Francouzi mu říkají profesor, ale u nás to tomuto oslovení neodpovídá, a měl právě žáky od 10 do těch 15 let. A už předtím, a teď zvlášť, mají učitelé dějepisu veliký strach. Obavy mají i učitelé zeměpisu. A teď si vezměme, jak odkráglovali pana učitele Samuela Pattyho.

Martina: To pro nás byla středověká brutalita.

Jan Eichler: Brutalita. Ale jak fungoval, to je zajímavé, spouštěcí mechanismus. On jim řekl: „Ve Francii máme svobodu slova, na které si trváme už od Velké revoluce. Každý se může vyjadřovat, jak chce, a můžeme urážet, jak chceme a koho chceme. Můžeme urážet třeba i proroka.“ A ukázal karikatury. A jeden z jeho žáků to okamžitě napráskal svému tátovi. Táta okamžitě s horkou hlavou vystartoval na ředitele školy, a dožadoval se okamžitého vyhození Samuela Pattyho. Ředitel školy to odmítl a řekl totéž, co předtím vyučoval Samuel Patty. Tak si otec objednal vraha. Kdo byl vrah? Původem Čečenec z Ruska, který žil sto kilometrů na sever od dané oblasti v jižní Normandii. Přijel, byl to vykonavatel, zadavatelem byl fanatický fotr, a nejdřív ho podřezal, pak mu uřezal hlavu, a pohodil ji vedle těla. Dlouho tady byla korektnost.

Když se vrátím k bestiálně popravenému, zavražděnému katolickému faráři. Bylo to o prázdninách. Měl jsem čas, tak jsem celý den sledoval francouzskou 24. Sledovali jsme ji s manželkou, která se také jmenovala Anna, bohužel už o ní musím mluvit v minulém čase, také prožívala, co se dělo. A já jsem říkal: „Podívej se, nikdo se nedokáže omluvit. Oni tam měli představitele muslimského náboženství, a ti přesně ukázali, jak zvládli i takovéto pokrytectví po francouzsku, když říkali: „Toto nebyli muslimové. Toto není v Koránu. Takto se muslimové nechovají.“ A nedokázali se omluvit. A v tom studiu se nenašel novinář, který by jim řekl: „A nechtěli byste se omluvit?“ Nikdo se tam nenašel.

Poprvé to zaznělo až po popravě učitele Samuela Pattyho, kdy se našli dva, a uvidíme, co je bude čekat v budoucnosti. Jedním z nich je bývalý redaktor prestižního Le Monde, a ti už tuto otázku položili. Vrátili se k rituální, bestiální popravě katolického faráře v Bretani, a dokázali v této debatě říct, co by se dělo ve Francii, kdyby nějaký rodilý Francouz takto bestiálně popravil imáma. Už se konečně v roce 2020 našel ve Francii někdo, kdo měl odvahu říct toto v televizi. Nutno říct, že oběma už je 70 let, už se na život dívají trochu jinak, už na něm tolik neulpívají. A teď se dostávám k vaší inspirativní otázce, kde byly mezníky. Ano, jedním ze zlomových mezníků byla bestiální poprava faráře, kdy nikdo nedokázal položit tuto otázku.

Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, ale stahují se do center velkých měst

Martina: Pane docente, povězte mi, co čeká Francii a Evropu, pokud se zde i nadále nechá bez omezení řádit tato ideologie multikulturalismu?

Jan Eichler: Z toho mám obavy.

Martina: Protože u nás se stále diskutuje o tom, jaké bychom měli zvětšit kvóty, a jak přijímat víc a víc.

Jan Eichler: Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, už se stahují čím dál více do centra. Už nejsou jenom v jižní Francii, kam to mají nejblíže, kde je teplo, a kde není zima, kterou nemají rádi. Jsou v Alsasku, jsou v Bretani a ve velkém množství. I ve tvrdé, drsné, a přitom překrásné a romantické Bretani. I v Alsasku, kde se snoubila německá pořádkumilovnost, francouzská bohatost, jejich nasazení a německý smysl pro pořádek, úhlednost, a k tomu ale francouzský esprit. K tomu francouzská přidaná hodnota, jejich elegance. Já takto Alsasko pamatuji před 40 lety. Ještě ho pamatuji před 30 lety, kdy se tam začalo jezdit po pádu železné opony. A vím, jak to vypadá dneska. Takže to bohužel jde špatným směrem, kdy se no-go zóny rozrůstají. Jsou čím dál větší, a blíží se k centrům i velkých měst.

Martina: Co čeká Evropu?

Jan Eichler: Možností je víc. A pokud by Evropa měla být politicky korektní tak jako doposud, tak ji nemůže čekat nic dobrého. Takže se asi bude muset víc ustoupit od politické korektnosti. Ale komu to pak v Evropě otevře cestu? Le Penové, a dalším. A za Le Penovou už je spousta francouzských politiků, jak jsem vzpomínal bývalého velitele francouzské URNY. Zatím je má pod kontrolou Macron, ale co my víme. Co kdyby se rozšířil prostor pro Le Penovou, jak by se tito lidé zachovali, a jestli by nešli za ní tak, jak šla předtím většina socialistů za Emanuelem Macronem, a zahodili průkazku Socialistické strany. Objevila se tam spousta politických turistů, které zlákal Macron. A co když on není posledním, kdo dokáže ve Francii zlákat politické turisty? Je tady spousta aktivistů v řadách bývalých generálů francouzské armády, kteří chodí na akce pořádané Le Penovou, a dalšími. Na akce, které se konaly třeba v Calais na severu Francie, kde měli útočiště přistěhovalci. To byla doslova džungle, kam policie nikdy nechodila. A ti zase mají vliv na další vojáky. Nezapomínejme, že narůstá počet francouzských vojáků, kteří se vracejí s traumaty ze Sýrie, z Mali, ze Středoafrické republiky. Jenom v Africe, hlavně v Mali, mají už 50 obětí z řad francouzských vojáků. A teď to násobte počtem jejich kamarádů. A to je podobný syndrom, jako když se vraceli vojáci z 1. světové války. Cesta zpátky, kterou tak skvěle popsal Erich Maria Remarque. A teď cestu zpátky z bojišť v islámském světě absolvují praprapravnuci těch, o kterých psal Erich Maria Remarque.

Ve Francii panuje strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců

Martina: Víte, co je mi záhadou? Proč francouzští politici, ale nejen oni, nezakročí přímo proti kořenu problému. Svého času i Angela Merkel hovořila o tom, že ideologie multikulturalismu selhala. Bylo to předtím, než otevřela dveře dokořán, a řekla: „Wir schaffen das“. Za to ji jednoznačně kritizoval francouzský prezident Nicolas Sarkozy, ale i britský premiér David Cameron. Ale nestalo se nic. Řekněte mi, koho se bojí? Proč se to děje takto? Bojí se politici fanatických aktivistů, nebo médií, která stále viditelněji stojí na straně těchto aktivistů?

Jan Eichler: To, co jste řekla na závěr své otázky. To platí pro Evropu obecně. A pokud bych mohl zobecňovat Francii, kterou snad trochu znám, tak tam je to pokrytectví. Ale i britské pokrytectví je také dost velké. Ale francouzské pokrytectví je opravdu hodně silné. My jsme si mysleli, jací jsme byli pokrytci před rokem 90, ale Francouzi to mají v genech být velkými pokrytci. Jinak mluví na veřejnosti, jinak v soukromí. A to mi potvrdily i manželky řady francouzských diplomatů, kteří byli tady na francouzské ambasádě. Ti pak říkají: „Když mě nebudete citovat, ta já se cítím jako cizinka ve vlastní zemi. A bude to čím dál horší.“ A její manžel říká: „Hlavně to nikde necitujte.“

Martina: Když budu přemýšlet paušalizujícím způsobem, tak jsme měli vždycky tendenci říkat: „Francouzi jsou vlastně levičáci, takže není divu, na čí straně stojí francouzská média.“ Ale my to vidíme napříč celou Evropou, a nyní navíc ve Spojených státech. Čím myslíte, že to je? Všichni jsme pokrytci?

Jan Eichler: Všude jsou pokrytci, bezesporu. O Spojených státech si netroufám mluvit, ale ve Francii je levičáctví silně zakořeněné. Otázkou ale je, co pod tím rozumíme. Ve Francii je zakořeněno, že existují určité výhody – sociální stát, a že chtějí, aby jim stát všechno zaručil. Symbolem jsou nádražáci. To bylo právě protestní hnutí z roku 2018 a ze začátku roku 2019. Silnou roli hráli nádražáci ve Žlutých vestách. Oni mají ohromné výhody, měli výhodu, že mohli do důchodu už někdy v 50 letech, plus vysoké důchody. V každém městě existují oblasti, kde jsou celé čtvrti, které si postavili nádražáci, stavěli to trochu svépomocí, jako kdysi tady Spořilov, jakési družstvo spořílků, ale tam to mělo státní podporu, protože to jsou nádražáci. Hlavně mašinfírové, což je obrovská elita mezi elitou. Dneska už v tom třeba bydlí vnoučata, ale furt to jsou nádražácké čtvrtě, kde museli mít blízko školu a školku. Všemožně se jim vycházelo vstříc. A když francouzská vláda, bylo to za Emanuela Macrona, chtěla sáhnout nádražákům na výhody, a prodloužit jim hranici pro odchod do důchodu, snížit jim důchody, tak bylo zle. Francouzští politici pak mají strach i z toho, kdo zorganizuje nějakou stávku. A toto jsou jenom nádražáci. To jsou Francouzi.

A teď si vezměte, že s přistěhovalci je to kolikrát i strach o zdraví nebo o život. Vzpomenul jsem jednu z francouzských senátorek, kterou už zmlátili, když večer přijela ze Senátu, a na dalekém předměstí u svého domu zaparkovala auto. I tak ji stihli napadnout a zmlátit. A ona sama říká, že dnes už se čeká také na to, až bude první francouzský zákonodárce odsouzen za islamofobii, tedy za šíření nenávisti vůči islámu. I to je symbol toho, jaký je tam strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců.

Stupňování nábožensko-politických požadavků vyznavačů islámu ve Francii: Všichni přistěhovalci musí žít podle islámu a šaríi. Přizpůsobení se Francouzů. Více mešit, muslimské školy a zastoupení ve správních orgánech.

Martina: Pane docente Eichlere, řekněte mi, kolik je dnes ve Francii migrantů? A pokud víte, řekněte mi obě čísla, oficiální, i neoficiální, které se jenom šušká.

Jan Eichler: Podle politicky korektních autorů jich jsou 4 miliony, podle nekorektních jich je 12 milionů. To znamená, že pokud by jich bylo 12 milionů, tak to je hodně přes 10 procent obyvatel. Ale jde o to, na co upozorňují nekorektní autoři: Francouzi mají v sobě už po několik století zažitý přístup, že existuje odluka církve od státu. Jestli jsem katolík, nebo protestant, ale těch tam je méně, je to moje vnitřní záležitost. Už jich i málo chodí do kostelů, ještě před 50, 40 lety byly katedrály a kostely v neděli obležené Francouzi, všude bylo zaparkováno, nedalo se nikam postavit auto. A dneska už ani toto neplatí.

Ale mladí vyznavači islámu, kteří už se tam narodili, už se tam narodili jejich rodiče, v některých případech i prarodiče, jsou stále v mešitách, a jsou mnohem důraznější, mnohem průbojnější. A to je také to, na co upozorňuje třeba vzpomínaný americký autor Stephen Smith, který dostal velkou cenu Francouzské akademie věd, že tam je několik etap. Nejprve v první etapě chtějí, aby všichni přistěhovalci žili podle islámu a zákonů šaría, i když už jsou narozeni ve Francii. A pak následují další etapy. Pak začínají chtít, aby se tomu přizpůsobovali i Francouzi. A pro tento přístup se ve Francii zažil výraz „stupňování nábožensko-politických požadavků“. A tyto požadavky stupňují vůči většinové společnosti. To znamená: „Chceme vyšší počet mešit.“ A pak jim to přestává stačit a požadují: „Chceme muslimské školy. Chceme zastoupení v politických a správních orgánech.“

Je to jenom otázka času, kdy budou chtít třeba svého prefekta, a takto budou postupovat dál. Muslimové jsou i v armádě, v policii, ale ti jsou jinačí, jsou vděčni Francouzské republice, tomu, že dostali šanci. Ale i na ně jsou stížnosti, že je sice nasadí do mise, ale oni se chtějí pětkrát denně pomodlit. A když má mužstvo k obědu vepřové, tak ho odmítnou, a dostanou biftek. A toto už zase vadí francouzským vojákům, kteří jsou zvyklí, že se sní to, co je na pořadu dne. A Francouzi mají i zažitý rituál určitých jídelníčků, dnů, kdy se jí vepřové. Francouzi mají také rádi bifteky, ale mají v mentalitě zažito, že biftek se nejí každý den. Ale tito ho dostanou.

Martina: Pane docente, zdá se, že ti prvotní, nevím, jestli to byli ideologové, kteří pracovali na tom, aby se co nejvíce Afričanů asimilovalo ve Francii, nebo v Evropě, si mysleli, že je přivezou, a promění Afričany v Evropany. Ale zdá se, že se to vymklo, a děje se přesný naopak, protože prostřednictvím ideologie multikulturalismu se celé části Evropy proměňují na Afriku, případně na Blízký východ. A my ještě zkreslujeme počty přistěhovalců, třeba ve Francii, aby lidé nevěděli, kolik ještě ve skutečnosti žije ve Francii původních Francouzů. Přijde mi to zvláštní, je to moc, je to moc. Přece je možné říct: „Ano, něco jsme zkusili, někde to vyšlo. Poláci se tady integrovali. Možná Jugoslávci, ale v tomto případě vlastně trpí obě strany.“ Proč myslíte, že toto není možné přijmout? Ba naopak v dosavadním směru ještě více pokračovat, a ještě intenzivněji šířit to, co se ukazuje, že má svá velká úskalí?

Jan Eichler: Ano, tato úskalí jsou hodně velká a jsou hlavně v koloniálních zemích. Jsou to toky z kolonizovaných zemí, kde se předtím koloniální země angažovaly. Proto jdou do Francie lidé z Alžírska, Maroka, Tuniska, a z dalších oblasti. Proto hodně Pákistánců chodí do Velké Británie, a proto také útoky 7. července v roce 2005 v Británii udělali potomci přistěhovalců z pákistánské oblasti. Proto ve Francii probíhají útoky vnuků přistěhovalců ze severní Afriky.

Martina: Je tam taky to, co popisují v Německu u Turků, že první generace přistěhovalců byla vděčná, pokorná, ale už druhá, a zejména třetí se začala velmi aktivizovat pod vlivem imámů, a podobně?

Jan Eichler: Je to přesně tak. První generace měla rozhodující slovo, měla zažito, že hlavní slovo v rodině má otec, a kolikrát ještě silnější slovo má děd. Dneska už tam začíná čtvrtá generace, a rodiče a prarodiče už nemají vůbec žádné slovo. Mladíci, kteří už se tam narodili, už nerespektují ani své otce. Oni sami stanovují pravidla hry a dělají si, co se jim zlíbí a co chtějí. To je problém dnešní Francie.

Martina: Pane docente Jane Eichlere, dá se říct, že pravděpodobně nejděsivější dárek, který nám terorismus přinesl, jsou brutální teroristické útoky, násilí, které nám připomíná středověk, přibývající počty mrtvých a zmrzačených lidí. Ale kromě toho také, když se na to podívám pragmaticky, astronomické výdaje na vnitřní i vnější bezpečnost, které musí evropské země vynakládat, aby nás tato hrozba nezasáhla ještě mnohem mocněji. Je toto nejhorší ovoce, které přinesla tato podivná asimilace?

Jan Eichler: Ano. A teď jste mě navedla ještě na jednu myšlenku, kterou jsem zapomněl vyjádřit, a která je velmi důležitá. Oni tomu říkají přenesení války na území protivníka: Vy jste intervenovali u nás, a říkáte tomu „operace“, ale je to válka. A my tu válku vrátíme na vaše území. A to jsme viděli ve Francii ještě před covidem, kdy Francie byla plná lidí, kolem pyramidy v Louvru, kolem Vítězného oblouku, Eiffelovy věže, a mohl bych takto pokračovat. Nyní na spoustě těchto celosvětově známých místech zapsaných na seznamu UNESCO jsou kolem nasazeni vojáci a policisté, a pozor, mají samopaly, rychlopalné zbraně na krku, a jsou připraveni kdykoliv zasáhnout, mají na sobě balistické vesty. To je přesně to, o co džihádistům šlo, přenést válku na naše území, a zabránit Francouzům v tom, aby pokračovali ve svém životném stylu. Proto ty útoky ve významných dnech. Proto otřesná střílečka 13. listopadu v pátek roku 2015, kdy stříleli po lidech, kteří seděli na předzahrádkách. To také patří k francouzskému životnímu stylu, pátek večer, to je svatá doba. Jde se z práce, ve Francii se v pátek nedělá až do večera do šesti, ale většinou jenom do půl třetí, domů, a pak si vyšli na dobrou večeři do restaurace. Sedli si na předzahrádku, a v tom je někdo zastřelí. To je právě to, čemu říkají „přenesení války na území protivníka“, a vynucení si toho, aby Francouzi měli čím dál větší strach. Smyslem terorismu je šířit strach. Bohužel.

Martina: Daří se jim to.

Jan Eichler: Daří se jim to znamenitě, i když Francouzi vždycky deklarují: „Nás nezastraší“. Francouzi jsou v něčem hodně, řekl bych, teatrální, hodně patetičtí. Právě po útocích v listopadu svolali velké manifestace, kdy tam kráčel i prezident, a dával najevo svoji odhodlanost, neohroženost, a tak dále. Byla tam i Merkelová a šla s ním. A pak se ukázalo, že kamery to zabíraly z trochu jiných úhlů, aby to vypadalo jinak, a Francouzi si na to potrpí. Nás nezastrašíte, my zase jdeme nakupovat, budeme nadále chodit večeřet.

Ale teď už je to jiné. Mnoho změnil covid, ale počet turistů u největších a nejvyhledávanějších památek začal klesat už dávno před covidem. To je právě problém. A pak tam bylo období, kdy se aktivovaly bezpečnostní složky, oni tomu dlouhodobě říkají „operace sentinel“, neboli „hlídka“, kdy se téměř všude nasazovaly hlídky, a francouzská armáda měla období, kdy se daleko více plnilo něco, čemu se tady velmi nepopulárně říkalo „vnitřní úloha armády“, a najednou jsme viděli, že ve Francii bylo nasazeno v ulicích více vojáků, někde ve výcvikových prostorech.

Martina: Pane docente, velmi děkuji za další popis, jakkoli neradostný, reality, ve které žijí naši bližní kousek od nás, a ve které můžeme žít i my, pokud to dovolíme.

Jan Eichler: Také vám děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane docente Eichlere, snažím se přijít na to, jaké důvody mohly stát za masivním přistěhovalectvím, protože to byla vlna lidí. A řekněme si, prosím, do jaké míry v tom sehrála roli koloniální minulost Francie, protože Alžírsko je například suverénním státem až od 5. 7. 1962, a francouzskou kolonií bylo 132 let, od roku 1830. A předtím bylo tři století kolonií tureckou. Je toto také důvod, že si to Francie v uvozovkách vlastně zasloužila? Byla to její kolonie, tak proč by teď zase oni nemohli chvíli žít ve Francii?

Jan Eichler: Ano, byla to její kolonie, odkud sebrali strategické suroviny, a kam se vyvážely francouzské výrobky. Alžířané nebyli hloupí, k nim se vyvážely ojeté automobily francouzské výroby, a tam se ještě prodávaly, a oni si toto všechno pak dávali do souvislostí. A navíc Alžířané, ale i Maročané, Tunisané a později i lidé z jižnějších částí, včetně Mali, středoafrické republiky Togo, a dalších zemí, už vědí, jak tam létají letadla, jak se objednávají letenky. A už tam mají své příbuzné, už tam mají předmostí, a proto neustále létají právě tam.

Martina: Pane docente, slyšela jsem teorii, že jedním z důvodů, proč tam potom uprchlíci mohli ve velkém zůstávat a získávat občanství, bylo proto, že si tímto způsobem politické strany opatřovaly voliče. Je to tak, nebo je to úplně liché?

Jan Eichler: Že by si tímto opatřovaly voliče, to snad ani tak úplně ne. Částečně ano, ale spíše to uvařily tak, že si to nechtěly tímto kontroverzním tématem u voličů tak říkajíc rozházet. A jako silný argument tam zazníval humanismus: Jsou to lidské bytosti stejně jako my, měly by mít stejná občanská a lidská práva, měly by dostat šanci. Oni šanci dostali, a jsou tam hodně kontroverzní a kontraproduktivní dopady.

Martina: To, co říkáte, dává naprostou logiku, ale musím si položit otázku: Kde by mělo končit dojetí z lidských práv? Rozumíte mi?

Jan Eichler: Rozumím.

Pro Le Penovou už nehlasují jen pravicoví extrémisté, ale mnoho vysokých managerů, policistů, četníků, vojáků z povolání, hlavně vyšších důstojníků

Martina: To, že někdo řekne: „Ale vždyť tady pracují, ať tu zůstanou, proč ne?“ Kdy myslíte, že se toto mělo ve Francii zastavit, že to měli pochopit? Existuje nějaké období, kdy už bylo jasné, že multikulturalismus nenabízí jen obohacení?

Jan Eichler: Toto začalo být jasné už na přelomu 70. a 80. let, právě v době, kdy najednou vystartoval Le Pen, a usídlil se na politické scéně. Já to pamatuji z počátku 80. let, kdy Francouzi říkali a psali, včetně politologů, včetně historiků: „Kdysi jsme tady měli jakéhosi neřáda, byl to také krajní pravičák, který byl velice proti přistěhovalectví, byl xenofobní. A ten také vystartoval jako kometa, a zhasnul. I Le Pen zhasne.“ Toto říkali na samém počátku 80. let. Od té doby uteklo 40 let, a dneska už to nikdo neříká, když vidí, že on zhasnul proto, že se rozhádal na život a na smrt se svou dcerou, která mu přebrala partaj. Ale tato partaj je velmi silná. Ona byla před čtyřmi lety v druhém kole prezidentské volby, a nebyla tam do počtu, jako její táta v době, kdy kandidoval proti Chiracovi, když Francouzi nepustili do druhého kola tehdy Lionela Jospina. Takže dneska už je to úplně jiné, a také se ví, kdo všechno pro Národní frontu hlasuje. To nejsou jenom pravicoví extrémisté, hlasuje pro ni spousta těch, kterým se tam říká „kádři“, což jsou manageři na vysokých postech. Ví se, že pro ně hlasuje spousta policistů, četníci, vojáci z povolání, hlavně vyšší důstojníci. Hlasují pro ně všichni, kteří přišli do styku s negativními, kontraproduktivními, kontroverzními dopady silného přistěhovaleckého společenství, už tomu nebudeme říkat menšin, ale komunit.

Martina: Pane docente, dovolím si teď na vteřinku spekulovat, a hrát hru na „kdyby“. Řekl jste, že Marine Le Penová byla ve druhém kole prezidentských voleb, a rozhodně tam nebyla do počtu. Myslíte, že kdyby tehdy vyhrála, tak by Francie ještě měla šanci ovlivnit skutečnost, která je tam teď?

Jan Eichler: Kdyby vyhrála, byla by určitě tvrdší, nežli byl v době svého nástupu před čtyřmi lety Emanuel Macron. To by byla určitě tvrdší. Vezměme si také, v jaké rovině byla EU, tam by se jí štítili podat ruku. Dnes se ruce nepodávají, ale z jiného důvodu, ale tam by jí téměř nikdo nepodal ruku, a na úrovni EU by to měla velice těžké. Ostatně podívejme se, jak těžké to má, a jak dost kriticky se mainstream EU dívá na Orbána v Maďarsku. A na Le Penovou, protože to není 10 milionové Maďarsko, ale skoro 70 milionová Francie, by se dívali ještě jinak. Ale to všechno se uvidí, brzy začne prezidentská kampaň, za rok budeme mít volby. A jak v tom bude Le Penová úspěšná, jestli už zde z ní nebude trochu únava, z jejího hádavého a štěkavého xenofobního stylu politiky, se teprve uvidí. To si netroufám předpovídat.

Martina: Když víte to, co víte dnes, když se nyní snaží ve Francii schválit zákon o náboženském separatismu, což by bylo před pěti lety nevídané, tak ještě považujete styl Marine Le Penové za xenofobní?

Jan Eichler: Spíše jsem mluvil o tom, jak se na ni většinově dívají. Je to nálepka mainstreamu, že je xenofobní.

Martina: Co si myslíte vy? Štěkavá je, to ano, ale…

Jan Eichler: Hrozně štěkavá, hrozně hádavá, nenechá oponenta domluvit, skáče mu do řeči. Podařilo se jí několikrát ve studiu vytočit i Macrona, vůbec to nebyla přínosná debata. Není to s ní jednoduché, kam se na ni hrabal Miroslav Sládek. Je to s ní velmi těžké, ale ona má voličské zázemí, a má ho rozdělené téměř po celé Francii. A když se nyní bavíme o zákonu, který se připravuje, jehož první znění mělo být v únoru, tak ona už ho má dávno připravený, vytvořila ho se svými experty, a má ho daleko tvrdší.

Martina: Když tady byl před nějakou dobou Jefim Fištejn, tak jsme se bavili o prezidentu Trumpovi, a já jsem se ptala, co mu má za zlé. A on řekl: „Všechno kromě činů.“ Když byste teď nemluvil o politickém názoru Marine Le Penové, a o jejích verbálních projevech, charakterizoval byste ji třeba podobně?

Jan Eichler: Že všechno, kromě činů?

Současní politici ve Francii se čím dál tím více přiklánějí k tomu, co Marine Le Pen říkala už před více než patnácti lety

Martina: Ale nechci vás nikam tlačit, třeba je to složitější, jen se tak ptám.

Jan Eichler: Některé její návrhy odpovídají současné situaci. Bylo by potřeba zaujmout tvrdší stanoviska, zpřísnit politiku přijímání přistěhovalců. To bezesporu ano. A s tím ona přišla, ještě než kandidovala do prezidentských voleb. A vidíme, že první, kdo to začal otevírat, byl Dominik de Vilpen, když ještě dělal premiéra Jacquesu Chirakovi, kdy si to jako premiér mohl dovolit říkat narovinu, aby to nemusel říkat pan prezident. A on jako první už na začátku nultých let říkal: „Ano, měli bychom se zajímat o to, kdo k nám přichází.“ Pak trochu více přitvrdit Nicolas Sarkozy, jako nástupce Jacquese Chiraka: „Ano, musíme je kontrolovat, nesmíme sem pustit každého.“ A on byl první, kdo začal mluvit o kvótách, o čemž Le Penová mluvila dávno před nimi.

Takže když bych se pokusil o nestranný pohled, tak bych řekl, že od Dominika de Vilpena, až po Emanuela Macrona se francouzští politici čím dál více přiklánějí k tomu, co říkala Marine Le Pen už před více než patnácti lety.

Martina: Pane docente, když se podíváme na multikulturalismus, jak ho vnímáte dnes? Je to sociálně kulturní směr, nebo je to ideologie?

Jan Eichler: Ve Francii je to spíše ideologie, o multikulturalismu se tolik nemluvilo, je to spíše anglofonní pojem. Ale ve Francii se hovořilo buďto o integraci, nebo o asimilaci. Integrace znamená, že lidé přicházejí, přizpůsobují se prostředí, ale udržují si své zvyky, mají třeba své organizace, kde se scházejí. A po dalších generacích už je to asimilace, kdy se rozpustili v dané společnosti. Abych byl konkrétní, do Francie už před druhou světovou válkou, ale i po ní, přicházelo hodně Poláků, kteří se nejprve integrovali. Měli podobný osud, chodili tam hlavně jako horníci, hutníci, měli svá sdružení, organizace. Ale to už tam dnes neexistuje, už se asimilovali, rozplynuli se ve francouzské společnosti. Totéž Italové, kteří tam chodili už dávno před 2. světovou válkou. Předkové Jeana Paula Belmonda přišli do Francie z Itálie, a on už byl stoprocentní Francouz, už jeho táta, vynikající sochař, byl asimilovaný.

Ale toto se nepovedlo u lidí, kteří přišli ze severní Afriky, kterým politicky korektní autoři říkají, že jsou to lidé vzešlí z diverzity, že to je infuze. A těm už vzpomínaná Michéle Tribala říká, že to je invaze, že to jsou přistěhovalci, kteří mají vůči Francii nepřátelský vztah, kteří se nikdy nebudou ne jenom integrovat, ale už vůbec ne asimilovat. To jsou ty dva krajní názory, které se ve Francii pořád střetávají.

Rozcestím v politice migrace byl zlom 70. a 80. let

Martina: Pane docente Eichlere, když ještě jednou si zahraji „kdyby“. Zkusme si představit, jak by mohla dnes vypadat Francie, kdyby tam svého času nenabyly vrchu politické směry, které si nebyly ochotné přiznat, že integrace a asimilace nejsou možné plošně, a nenabyly tam tyto tendence politické korektnosti vrchu? Řekněte mi, jak myslíte, že by dnes Francie vypadala?

Jan Eichler: Dlouho se říkalo, že v historii „kdyby“ neexistují. Ale to už také není úplná pravda, už dávno, před několika desítkami let, přišla ze Spojených států takzvaná kontrafaktuální historiografie, kde se právě hledají mezníky, kdy se odehrál nějaký zlom, přesně jak vy mi kladete otázku. Ale není to jen tak kdyby, ale já to chápu tak, že je potřeba najít kontrafaktuální mezník, a říct si: „Tady někde bylo rozcestí. Zde byla možnost jít tudy, nebo tudy. Šlo se tudy, to víme – a víme, kam to vedlo. Takže toto rozcestí byl asi zlom 70. nebo 80. let, když je varoval Le Pen. A oni, místo aby s ním diskutovali, nebo aby si od něj vzali inspiraci, aby mu v klidu přebrali jeho témata, tak s ním odmítali chodit do studia, odmítali si s ním podat ruku. A jeho volební výsledky stále narůstaly, a narůstají i Le Penové. Takže první kontrafaktuální mezník bychom mohli hledat tam. A druhý, když se toho chopila jeho dcera. To bylo další varování, to už byl lepenismus s lidštější tváří, nežli u Le Pena s vystřeleným okem, s minulostí koloniálních válek a vojáka cizinecké legie. Ona už měla jiný životopis, ale i tak byla pořád ostrakizována.

A před 20 lety tady byl ještě další kontrafaktuál, když zpětně zlegitimizovali pobyt všech, kteří přišli nelegálně, když jim všem dali carte d’identité, něco jako občanky, a starali se o ně. Takže poslední promarněná příležitost k tvrdému postupu byla asi před 20 lety, kdy se dalo říct: „Pokud nás nebudete respektovat, budeme vás posílat zpátky, omezíme přijímání, stanovíme tvrdé a přísné kvóty, a budeme vás postihovat.“ Potom by nevznikaly no-go zóny, které už tam fungují více jak 20 let, kdy se tito výrostci nebojí téměř ničeho, a jsou tam zločinecké pouliční gangy, které terorizují celé tyto oblasti, kde žijí.

Z občanské války ve Francii bych měl velký strach

Martina: Má v tuto chvíli, poté, co jste to vše vyložil, ještě smysl zákon o náboženském separatismu? Nebo se bude jenom snažit dát pravidla budoucí možné občanské válce?

Jan Eichler: Občanské války ve Francii bych se bál, měl bych z ní veliký strach. A pravdou je, že mnozí Francouzi se toho bojí. To je to, co říká jeden z expertů na přistěhovalectví, Stephen Smith, což je Američan, který vydal 13 knih ve francouzštině, má brilantní francouzštinu, a za jednu z nich dokonce dostal Velkou cenu Francouzské akademie. Je jedním z těch, které už dnes cituje prezident Macron, a říká: „Tady dojde k invazi z Afriky.“ Předpokládá, že během 15 let bude v zemích EU 200 milionů, možná i víc přistěhovalců, kteří si budou dělat, co budou chtít, a původní Evropané, což vztahuje hlavně na Francouze, se stanou, jak říká, troglodyty, kteří se uzavřou ve svých jeskyních, ráno vyjedou do práce, večer se vrátí, a budou dělat, že to ostatní nevidí. Nebudou se o to zajímat, nebudou chodit do problémových oblastí, kterých bude čím dál více.

Etničtí Francouzi, tedy troglodyti, budou žít v lepších čtvrtích, budou opouštět místa, kde jsou doposud, což už se stalo, a probíhá to už přes 50 let. Dneska jsou přistěhovalci třeba na severu Paříže, nahromadili se v oblasti obrovského departmentu Saint-Denis. V okolí nádherné katedrály Saint-Denis, což je pohřebiště mnoha francouzských králů, je jich 600 tisíc. Hned vedle je krásná čtvrť, kde kdysi byla spousta obchodů s francouzským zbožím, a dnes se tam prodává halal, koření a burky, takže Francouzi tuto oblast vyklidili. Kdysi to bylo místo, kde žila spousta dělníků francouzského, italského nebo polského původu, byly to silné oblasti francouzské komunistické strany, kde vždy byli komunističtí starostové a poslanci, a spousta ulic se tam dnes jmenuje třeba Gagarinova, Stalingradská a podobně, ale už tam jsou přistěhovalci. Mnoho Francouzů tuto oblast, která původně nebyla špatně postavena, opustilo a odešlo z ní, bohužel.

O ghettech, no-go zónách se už dnes ve Francii otevřeně hovoří

Martina: Když hovoříte o mentalitě troglodytů, tak mám pocit, že popisujete současnou situaci v Jižní Africe, i tam už vznikla takováto ghetta.

Jan Eichler: Ano, ve Francii se o ghettech už otevřeně hovoří, i zmiňovaná Tribala, a spousta dalších, už i politikové. Vzpomenu jednu významnou vlivnou francouzskou senátorku, Jacqueline Eustache-Brinio, která se s tím opravdu nemazlí, jak se říká u nás v Čechách, a je velmi kritická. Také už ji dvakrát přepadli a zmlátili, a dostala spoustu výhružek. Vzpomenu jednoho vynikajícího novináře, opravdového investigativce, Davida Thompsona, francouzsko-britského původu, tatínek Brit, maminka Francouzka, hledali mu jméno, které je typické pro oba národy, je to David nebo Dejvid. A on se dostal mezi džihádisty, a vedl spoustu, tisíce dnů rozhovorů, a pak z toho udělal monografii. A dnes žije ve Spojených státech pod změněnou identitou – to jsou důsledky.

Oni ho mezi sebe vzali, a když zjistili, že o nich píše, začali ho pronásledovat. A on měl rozhovory i s těmi, co odcházeli do Sýrie, které se pro ně stalo velkým bojištěm, a mluvil i s těmi, kdo se vracejí. A celou svou monografii nazval Navrátilci. To jsou nejfanatičtější džihádisté, kteří se teď budou mstít francouzské společnosti. V Sýrii se mstili tím, že útočili na francouzské vojáky, které tam poslal prezident Francois Holland. Jednou se to také bude muset vyhodnotit, byl to velice válečný prezident, socialista, který zahájil tři velké války. Najednou mu dělalo dobře, když mu generálové hlásili: „Pan prezidente, jsme připraveni zasáhnout.“ A nejvíc se to právě točí okolo Sýrie, a okolo toho, že tam Francie vedla války. Oni tomu říkají „operace“, nebo „vojenská přítomnost“, neříkají tomu válka. Ale džihádisté tomu říkají válka, intervence, okupační války. A pak se vrátí domů ze Sýrie, kde se mstili francouzským vojákům, kteří tam plnili úkoly, vrací a mstí se na civilistech tím, že vraždí, zabíjejí, pokládají výbušné směsi.

Martina: Ale média o tom stále informují tak, že to jsou vždy osamělí vlci s psychickými problémy. Což je úsměvné.

Jan Eichler: Ano, jsou. Mají takové psychické problémy, že přesně vědí, kdy mají zaútočit, a znají mentalitu Francouzů. To není z hlav osamělých vlků, ale z hlavy imámů. Není přeci náhodou, že si jeden magor plný nenávisti vezme kamion, a zaútočí 14. července, na státní svátek Francie, kterému věnují ještě větší význam, než my Štědrému dni. To jsou tři hesla: volnost, volnost, bratrství. Scházejí se na bulvárech, a všichni mají 14. července den volna, i kdyby to měla být středa, čtvrtek, nikde se nepracuje, to je ta volnost. A v tu chvíli, kdy to slaví, jsou si rovni, jsou najednou bratři, objímají se. Přejí si vše nejlepší ke státnímu svátku. Líbají se, nebo doposud se líbali na tváře. To mně nesedělo – když mě líbaly na tvář Francouzky, tak budiž, ale oni to dělají i chlapi, ale já jsem Slovan, a toto mi nesedí. A teď si představte, že oni se objímají, sbratřují – a vjede do nich kamion.

Martina: A má to větší sílu, než kdyby to bylo v jakýkoliv jiný den.

Jan Eichler: Samozřejmě, a také vysoký počet obětí. A také není náhodou, že zaútočili, už to bude pět let, 26. července, a bestiálně zavraždili katolického faráře ve východní Bretani, Saint-Étienne du Rouvray. Vybrali si přesně den, kdy slaví svátek Anna, a svatá Anna byla přeci babička Ježíše Krista. Toto jim musel dát do hlavy konzulární imám, že mají zaútočit přesně v tento den. A oni i vykřikovali: „Tak dlouho, jako budou padat francouzské bomby na Sýrii, tak dlouho budeme zabíjet francouzské katolíky.“ A ještě si vybrali faráře, kterému bylo 86 let. Nevybrali si nějakého potentáta z Vatikánu, který žije v bohatých rezidencích, a nechá se vozit mercedesem. Toto byl velice uznávaný farář, velmi vyhledávaný psycholog, který oddával spoustu Francouzů, a když měli manželskou krizi, tak si je zavolal, a domlouval jim: „Co Bůh spojil, člověk nerozděluj. A máte děti.“ Byl skutečně velmi vyhledáván jako uznávaný psycholog. A byl velice chudý. Nebyl to žádný rozmařilý Vatikánec, byl to prapravnuk Ježíše Krista. Já nejsem křtěný, nejsem katolík, ale on skutečně žil v tomto podání.

Martina: Svatý muž, řeklo by se.

Jan Eichler: Ano, dalo by se říct. Také už se rozběhla procedura jeho blahoslavení. A když to přednáším, už to přednáším šestý rok, tak se vždy musím hlídat, abych se nenechal unést, abych to říkal, pokud možno, nepříliš vzrušeně. A i tady jsem se měl co ovládat.

Martina: Pane docente, velmi vám děkuji za tento další velký kus realistického obrazu světa.

Jan Eichler: Také já vám velmi děkuji.

Martina: Pane docente, řečnickou otázku už jsem vznesla v úvodu. Máte na ni, prosím, odpověď? Co se to děje ve Francii, že právě teď potřebuje takovýto zákon? Je tam situace opravdu vážná?

Jan Eichler: Situace ve Francii je opravdu vážná. O tomto zákonu se jedná již druhý rok a předpokládá se, že první návrh měl být hotový do konce února tohoto roku. Pak půjde na první čtení do Poslanecké sněmovny a předpokládá se, že čtení budou, že se to bude čtyřikrát projednávat. Tento návrh zákona má 51 článků, vyjadřují se k němu všechny poslanecké kluby, a zatím bylo registrováno 1700, a podle některých údajů 1900 různých připomínek, doplňků a návrhů, takže to bude opravdu velký maraton.

Martina: Je to pod drobnohledem?

Jan Eichler: Je to pod drobnohledem, vyjadřují se k tomu všechny politické strany, a také se ukazuje, že každý z těchto politiků si na tom dělá to, čemu se říká „market“. Tedy, že se k tomu musí vyjádřit, že to nemůže být bez jeho stanoviska. Takže vedoucí různých politických klubů v parlamentu a ministři, každý, kdo se k tomu cítí oprávněný. A ve Francii se k tomu cítí povolán téměř každý, takže se k tomu bude chtít každý vyjádřit.

Martina: A vidíte mezi těmi jednotlivými vyjádřeními jiskry?

Jan Eichler: Jsou tam jiskry. Zatím ne takové, jaké jsme viděli v české Sněmovně, takto daleko to tam zatím nedošlo. Ale někdy se tam zvyšuje hlas, a padají velmi vážné argumenty, někdy i velmi patetické výrazy.

Jednou z vůdčích osobností a expertů na tuto problematiku je výrazný poslanec Macronova hnutí Republika vpřed, bývalý velitel RAIDu, což je něco jako naše URNA, což jsou vrcholoví sportovci, mistři bojových umění, kteří přišli do styku s různými extrémisty, teroristy – čemu se ve Francii říká islámský separatismus.

Do Francie přijíždějí z islámského světa takzvaní imámové, kteří vštěpují malým dětem z přistěhovaleckého prostředí do hlav něco úplně jiného, než slyší ve škole

Martina: „Zákon o náboženském separatismu“, to nám v Evropě zní zvláštně. Hrozí tedy Francii akutní nebezpeční náboženského separatismu, anebo je to už realita?

Jan Eichler: Je to mezi hrozbou a realitou. A když si vezmeme vyjádření toho nejpovolanějšího, toho, který má nejvyšší rozhodovací pravomoci, tedy prezidenta Emanuela Macrona, tak už je to hrozba. On proti tomu hodně často vystupuje. Zprvu, když nastupoval do funkce, za chvíli to budou čtyři roky, byl dost otevřený, ale dnes se výrazně posunul na pozice kritických autorů ve Francii, kteří říkají, že je potřebné s tím něco dělat. On přišel i s výrazem „islámský konzularismus“ nebo „konzulární islamismus“. A hovoří o takzvaných imámech, což jsou lidé, kteří přicházejí z islámského světa, mnozí z nich neumí francouzsky, a v rámci systému, kterému se říká „výuka původního jazyka a kultury“ malým dětem z přistěhovaleckého prostředí, kteří už jsou ale považováni za Francouze, protože se tam narodili, přibližují a vštěpují do hlavy něco úplně jiného, než slyší ve škole.

A dále se tam rozmohla taková věc, že mnohé děti z přistěhovaleckých rodin už nechodí do školy, ale učí se doma, na což chodí velké finanční sumy z islámského světa. A právě nad těmito imámy, kterým Emanuel Macron říká „konzulární islám, konzulární imámové“, nikdo nemá kontrolu.

Martina: Vy jste teď načal dvě velmi důležité otázky. Nejprve bych vyšla od toho, co jste říkal o přicházejících imámech, protože nový zákon má mimo jiné umožnit správním celkům, aby měly přehled o počtu mešit a modliteben na svém území. A to jsem teď trochu z Marsu, protože se mi nechce věřit, že správní celky doteď nesměly mít přehled o počtu mešit a modliteben. Na to opravdu musí být ve Francii přijat nový zákon?

Jan Eichler: Bohužel je to tak. Tento počet se odhaduje na 2000. Přes 2000 mešit s tím, že se každý týden otevírá jedna nová. Francouzi doplatili na svůj dlouhodobě vstřícný přístup, který spočíval mimo jiné v tom, že zakazovali zjišťovat, kolik je v zemi vyznavačů islámu. Oni si řekli: „Existuje odluka státu od církve. A když platí pro nás, jako rodilé etnické Francouze, tak by měl platit i pro děti přistěhovalců. Je to soukromá věc, ke kterému bohu se kdo modlí.“ Tak si to dlouho zakazovali, a dodnes na to doplácejí, že o tom neměli přehled, a zcela se to vymklo kontrole. A také doplácejí na manifestace, které tam probíhaly v 90. letech, kdy do Francie, a hlavně do pařížské oblasti, přijížděla, přilétala spousta nových rodin ze severní Afriky. Tito lidé neměli náležité doklady, byli v zemi ilegálně, a řešila se otázka, co s nimi? Poslat je zpátky, nebo to legalizovat? A pamatuji si, jak se na těchto manifestacích vykřikovalo: „Všem to zlegalizujme“. A tak se stalo, a dneska jsou zde tyto důsledky, že se ve Francii odborníci dohadují, kolik je tam vlastně lidí z přistěhovaleckých kruhů. Jestli jsou jich 4, 8 nebo dokonce 10 milionů.

Finance pro mešity, modlitebny a náboženská společenství ve Francii proudí prakticky bez kontroly, jako had, který vylézá z moře

Martina: Takže když bych hovořila v české terminologii funkcí, tak když je někdo ve Francii starosta, nebo něco jako hejtman, tak nemá nárok vědět, kolik je na území, které spravuje, modliteben a mešit?

Jan Eichler: Na to nemá nárok.

Martina: Nemá na to nárok. A druhá věc, kterou jste řekl, že dnes už tam existuje dvojí školství. Jedno klasické státní, nebo soukromé. A druhé opravdu echt soukromé, kde se učí děti přistěhovalců buď doma, nebo v jakýchsi školičkách u nejrůznějších modliteben. A to je věc, která mě hrozně zaujala, protože jeden z článků nové právní normy požaduje, aby finanční dary ze zahraničí nad 10 000 eur, což je asi 262 000 Kč, byly deklarovány. Je z toho jasné, že doteď proudily finance pro mešity a náboženská společenství do Francie prakticky bez kontroly?

Jan Eichler: Naprosto bez kontroly. A někteří tomu říkají, že to je had, který vylézá z moře. Proto i prezident Macron klade důraz na to, že je třeba mít přehled o tom, na které adresy, a na jaké účty tyto peníze přicházejí.

Martina: To znamená, že dokud se neví, kolik peněz přichází, a odkud, tak se ani neví, na co byly využity. Jestli na stavbu mešit, posílení výuky šaría, nebo na stavbu kulometných hnízd? To asi přeháním, nebo aspoň doufám, že přeháním.

Jan Eichler: Já také doufám, že přeháníte. Oni si to doposud zakazovali, nedovolovali si to. A i mezi řadou poslanců, nebo senátorů ve Francii, existují obavy, aby někdo z nich nebyl obviněn z toho, že šíří islamofobii. Tedy strach z islamistů. Strach z tohoto náboženství. Aby neměli na triku obvinění, že šíří nenávist vůči islámu.

Ve Francii probíhají útoky na židovské školky a školy, tedy na malé děti. A na židovské obchody, židovské vojáky nebo policisty.

Martina: Dobře, tak ať ani my nejsme viněni. Řekněte mi, existují ve Francii ještě další problémy s náboženským separatismem?

Jan Eichler: Myslíte s jinými náboženskými vyznáními? Ne. Je to jenom toto. Je tam třeba silné uskupení židovských kultů, ale tato uskupení židovského náboženství, a vyznavačů židovství respektují francouzské poměry a zákony. Respektují to, že vyznání je soukromá záležitost, že tam je odluka státu a církve. Ale problémem je, že spousta hlavně intelektuálů židovského původu byla vystavena útokům, a mnozí z nich také už Francii opustili. Byly tady útoky na židovské školky a školy. Tedy na malé děti. A útoky na židovský obchod, židovské vojáky nebo policisty. Toto je velmi vážné.

Martina: Za malou chvíli se ještě budu věnovat, když to přeženu, exodu Židů, protože to je velmi vážný problém. Ale ještě bych se zastavila u jedné věci, protože mám pocit, že informace, které jste mi teď řekl, si lidé doposud posílali spíše katakombálním způsobem po síti. A když vám taková informace přijde, tak vlastně nevíte, jestli je to nějaké slavné fake news, a měli byste si to ověřovat, nebo jestli tomu můžete věřit. Řekněte mi, proč je tento zákon ve Francii přijímán právě teď? Proč ne v době, kdy to začínalo, a muselo být jasné, že se děje něco, co si pravděpodobně bude žít svým vlastním životem. Proč tedy ne před lety, ale právě teď?

Jan Eichler: Francouzští politici, včetně prezidentů, včetně premiérů, se tomu vyhýbali. Nikdo si nechtěl tak říkajíc spálit prsty. Jenže to, co se tam začalo dít po roce 2015, to už je džihádismus, a spousta otřesných a šokujících, barbarských teroristických útoků. A právě proto se to musí takto řešit.

Ze strany prezidenta Macrona, vůči kterému jsem měl ze začátku hodně výhrad, je to velká hrozba. A velkým zlomem byla pro něj rituální nechutná poprava učitele Samuela Patyho. A od této chvíle se výrazně posunul k velmi kritickým autorům. Už posledních 30 let jsou tam dva základní tábory. Jedni autoři jsou takzvaně politicky korektní, a druzí kritičtí, a létaly mezi nimi nadávky, a navzájem se likvidovali, ne fyzicky, ale intelektuálně, a jeden druhého odepisoval. Ale dneska už je to tak, že Emanuel Macron je na pozici kritických autorů.

Politicky korektní autoři říkají: „Je jich tady jenom 4 000 000, a demografie je přírodní věda, která se dá klidně dát do politických služeb. A za přistěhovalce považujeme toho, kdo se narodil přistěhovalcům. Ale jestli se alespoň jeden z jeho rodičů narodil ve Francii, tak jeho dítě už přistěhovalec není, ale je to Francouz.

Protiklad k těmto politicky korektním tvoří autoři a autorky, zmíním třeba jednu z typických, jako je Michèlle Tribalat, která naopak říká: „Za Francouze považuji toho, kdo má prarodiče a praprarodiče, kteří se narodili tady. To je pro mě Francouz.“ Tribalat je velice zajímavá. Jednu dobu byla intelektuálně hodně ostrakizovaná, a nakonec odešla do důchodu, jako mnozí jiní. A ti politicky korektní říkají, že už je odepsaná, a upadla do zapomnění. Ona je asi tak vysoká, jak byla Edith Piaf, má velmi podobný hlas, stejné hrdelní R, stejný dynamit v těle. A ta se v diskusích se zlou potázala, ale dnes dochází na její slova.

Prezident Macron se od nástupu do funkce velmi posunul. Nyní stojí na stanovisku kritických, nekorektních autorů a neváhá je citovat.

Martina: A znamená to, pane docente, že prezident Macron, který, jak jste říkal, před čtyřmi lety zastával trochu jinou doktrínu, tak protože se Francie dostala do takové situace, si už dnes nemůže dovolit svou ideologii politické korektnosti?

Jan Eichler: Ano, už se od nich daleko posunul, a je někde úplně jinde. Do funkce nastupoval jako málo zkušený, ale vysoce inteligentní, to se mu musí uznat. A rychle se i v této problematice zorientoval. A on nekorektní, kritické autory čte, a neváhá je citovat. I to je důležité.

Martina: Pane docente Eichlere, vy jste řekl, že se situace ve Francii prudce zhoršila po roce 2015, a od té doby se stává stále více neúnosnou. Ale máte nějakou odpověď na to, proč to politici nechali zajít tak daleko? Řekněte mi, kdy jste si vy, jako člověk, který s vášní, zájmem a láskou sleduje Francii, její kulturu, politiku, dění, historii, začal říkat: „Tam se v budoucnu schyluje k velkému problému.“

Jan Eichler: Děkuji za ocenění mého vztahu k šestiúhelníkové zemi. Zemi dobrých vín, krásných žen, velehor, a tak dále, výborného jídla. Já jsem se inspiroval jedním výborným politikem, který bohužel nedávno zemřel. To byl člověk z praxe, hned po škole šel do politiky, nepřeskočil žádný stupeň, a ten věděl, co se ve Francii děje, a jak má na Francouze působit. A když vyšly karikatury v Charlie Hebdo, tak si tyto karikaturisty zavolal, a v Elysejském paláci jim řekl: „Hrajete si s ohněm. Máme jich tady, on tenkrát říkal 5–6 milionů. Neblázněte, to může špatně dopadnout.“

Chirac byl prezidentem 12 let, i v letech 2002, 2003, ale skončil až později, a byl ve funkci, kdy se schylovalo k invazi do Iráku, a on tehdy Bushovi jasně řekl: „Nebudu hlasovat pro rezoluci, která by dala zmocnění využít všech nezbytných prostředků. Ani žádné vojáky tam nepošlu.“ Mimo jiné si byl vědom síly milionů Francouzů doma, a proto tam neposlal žádné vojáky. A díky tomu byla Francie v té době ušetřena teroristických útoků. Ty byly někde jinde, v Madridu, protože José María Aznar šel po boku Bushe. A v Londýně, protože se tehdejší britský premiér Tony Blair choval tak, jak se choval, a který také dodával argumenty ve prospěch invaze do Iráku. A v té době se to Francii vyhýbalo.

Ale pak přišla podivná desátá léta, a Francie se začala vojensky angažovat v islámském světě. Byl to malý vzteklý Sarkozy, který spolu s Davidem Cameronem urychlil nápady na vojenské svržení režimu plukovníka Kaddáfího v Libyi. To byl diktátor, byl to zloděj, ale muselo se zvažovat, jaké by mohly být důsledky. A pak přišly další francouzské vojenské intervence, to už byl prezidentem Francois Hollande, intervence ve Středoafrické republice, v Mali, a nakonec v Sýrii. A toto se začalo obracet proti Francii. Vraždící džihádisté vykřikovali: „To je odveta za Libyi. To je odveta za Sýrii. Dokud budou v Sýrii padat francouzské bomby, budeme vraždit Francouze.“

Ideologie multikulturalismu ve Francii má kořeny ve 2. světové válce. Hodně mužů padlo a byl nedostatek pracovních sil, tak si řekli, že je budou dovážet ze severní Afriky s tím, že si vydělají, a zase odjedou. Ale oni zůstali a rodili.

Martina: Pane docente, vy jste mi teď nabídl jakýsi geopolitický vhled na to, jak se ve Francii začala situace proměňovat tlaky zvenčí. Ale pojďme se teď podívat na to, jak to začalo v samotné Francii, protože to má své kořeny, a je to možná dobré pro pochopení toho, kam Francie kráčí, a hlavně proč, jak a kdy se ve Francii uchytila ideologie multikulturalismu, a kdo ji nejvíce prosazoval? Jinými slovy: Komu by teď Francie měla „děkovat“?

Jan Eichler: Ve Francii to začalo po 2. světové válce, protože byla demograficky chudokrevná. Spousta Francouzů padla ve válkách, a vyvstávala otázka poválečné ekonomické obnovy. A ukázalo se, že Francii chyběla spousta mužů na linkách ve fabrikách, ale také na stavbách, ve sféře služeb. A už tenkrát se začalo uvažovat, že se pozvou lidé ze severní Afriky, hlavně muži. A hodně se to rozjelo, když se do funkce prezidenta Francouzské páté republiky dostal v roce 58 generál Charles de Gaulle. A na počátku 60. let tam přicházelo až 70 000 přistěhovalců týdně.

Martina: Odkud především?

Jan Eichler: Alžírsko, Maroko, Tunisko. Předpokládalo se, že si tam vydělají, že si každý našetří pár desítek tisíc franků, což v té době byla velká suma, velké bohatství, a vrátí se domů, jako to kdysi dělali Jugoslávci v době vlády prezidenta, maršála Tita. Jenomže toto nebyli Jugoslávci, aby se vraceli domů, a za vydělané peníze si stavěly penziony na břehu moře. Takže tam zůstávali, a navíc pozvali bratry a švagry, a začaly se jim tam rodit děti.

Veřejné mínění tlačilo na francouzské politiky, aby přistěhovalce z Afriky neposílali zpátky. A nenašel se nikdo, kdo by řekl: „Měli bychom je posílat zpět“.

Martina: A kdo to byl především? Dělnické profese, jak jste řekl? Nebo to byli také intelektuálové, lékaři, inženýři?

Jan Eichler: Intelektuálů tam bylo malinko. Byli to studenti, kteří si dělali PhD., a pak tam zůstali. Některé znám. A někteří, kteří tam vystudovali, se stali i profesory, ale to byl jenom malý výsek. Dominantně to byli dělníci na stavbách, zedníci, montéři na linkách. Francouzi ve svém tak trochu pokrytectví pro tyto dělníky na linkách vymysleli krásný, lichotivý název: „specializovaný dělník“. Když jsem to slyšel poprvé, tak to jsem se ptal, jestli na to mají aspoň maturitu, nebo výuční list s maturitou. Ne, specializovaný dělník je specializovaný na určitý úkon na lince. Takže na toto je tam měli. Pak je měli v tržnicích, aby neprodávali brambory tak, jako se u nás prodávaly za socialismu, ale už umyté a zabalené. To vše už pro ně dělali tito přistěhovalci.

Martina: A jako dlouho Francouzi věřili, že se tito přistěhovalci poté, co si vydělají, vrátí domů? Jak dlouho trvala tato víra, že to bude fungovat tak, jak si představovali?

Jan Eichler: Tato víra trvala asi do konce 70., do začátku 80. let, a pak tato víra začala odcházet a vypařovat se.

Martina: Proč? Kde se to zvrtlo, že se najednou začalo uvažovat o tom, že se tam usadí trvale, a dostanou občanství?

Jan Eichler: Francouzští politici v tomto ustupovali tlaku. Nikdo neměl odvahu, aby řekl: „Měli bychom je posílat zpátky.“

Martina:A proč ne? Kdo na ně tlačil? Přece to byla velmi silná Francie, a lidé, kteří přišli za prací, dostali možnost si vydělat, a pak měli naplnit určitou podmínku. Kdo tlačil politiky ke zdi? Komu se zpovídali, zodpovídali?

Jan Eichler: Bylo to veřejní mínění. Už tenkrát tam byla spousta politicky korektních autorů, kteří psali o tom, jaký to bude přínos. Psali třeba o tom, že: „To je infuze, která nás ochrání. To nám přinese spoustu nových prvků“. A začali se prosazovat sportovci z přistěhovaleckých rodin, kteří do Francie přiváželi zlaté olympijské medaile. Podívejme se na francouzské národní fotbalové mužstvo, kolik tam bylo od konce 80. let bílých. Ti tam jsou v menšině. Bílí trochu začali končit s Michelem Platinim, ale to už bude 40 let.

Martina: To znamená, že Francie teď může děkovat krajně levicovým aktivistům za to, jakým způsobem se jim podařilo ovlivnit veřejné mínění, a tím pádem také politiky?

Jan Eichler: Je otázka, jestli to byli krajně levicoví aktivisté.

Martina: Povídejte.

Jan Eichler: Něco se už tenkrát formovalo ze strany socialistů, francouzské Socialistické strany, kteří, když tam byli takoví lidé jako Jean-Pierre Chevènement a další, kteří přicházeli s názorem, že by se s tím mělo něco dělat, a že by je neměli posílat domů. Do toho přišli korektní autoři. Ale ti jsou nejen na levici, někteří z nich jsou i na pravici. I do dneška. Kteří říkají, že by se to nemělo brát jako invaze.

Už tady byla vzpomínána paní Michèlle Tribalat, která měla řadu věcných a konkrétních, přírodovědeckých argumentů, měla přesně statistiky a uměla s nimi pracovat. Na to se vrhla Le Penová. Nejdříve Jean Maria Le Pen a potom Marine Le Penová, jeho dcera, kteří se na ni odvolávají, což je pro myšlenky Tribalat velká tragédie. Ona říká, že lepenovce nikdy nevolila, ale to, že ji zneužila krajní pravice, jí do značné míry pošramotilo odbornou kariéru.

Martina: Děkuji vám, pane docente, za racionální pohled na Francii bez růžových ideologických brýlí.

Jan Eichler: Já děkuji vám.

Martina: Pane Jefime Fištejne, pojďme si ještě demonstrovat stav Ameriky, ve kterém se vynachází ohledně přístupu k Donaldu Trumpovi, protože myslím, že je to v uplynulých letech skutečně exemplární. Když byste měl za sebe říct, jaký byl Donald Trump opravdu prezident, protože když se podíváme na to, jak reportovala většina amerických médií, čest jednotlivým výjimkám, tak od začátku, ještě dříve, než byl zvolen, až do hořkého konce, mu nikdo z oficiálních médií nemohl přijít na jméno. Když tato média člověk sledoval a chtěl si na základě jejich reportování utvořit názor, tak musel jednoznačně dojít k názoru, že všechno, co udělal, bylo buď špatné, nebo naprosto špatné. Jaký byl?

Jefim Fištejn: Když bychom to nezakládali jenom na osobních vztazích, na tom, co a kdo se komu líbí, nebo nelíbí, a použili objektivní kritéria, tak tento obraz bude neuvěřitelně odlišný od toho, který nám nabízí dominantní, u nás se říká mainstreamová média, a to naprosto odlišný. Ve vnitřní politice za čtyři roky nebyl zatčen a uvržen do šatlavy jediný politický odpůrce Trumpa. Jediný. To znamená, že z těch „odvážných“ investigativců, novinářů a redakcí, kteří „odhalovali“, že má špínu za nehty, že Melanie má nějaký nápis na bundě, a tak podobně, nebyl ani jediný zavřen, jediná redakce v celých Spojených státech nebyla zavřena. Jediná odbojná univerzita, která zakazovala vstup na svůj kampus Trumpovým stoupencům, nebyla zbavena dotací, stát ji dotoval dál tak, jako před tím. To všechno můžete samozřejmě zpětně zastřešit pojmem „krvavý režim“. Nezapomínejte, že 50, nebo 40 let a něco, nebyl u nás Masarykův režim pojmenován jinak, než jako „Masarykova hrůzovláda“. Takže to je to, co se týká vnitřní politiky.

O ekonomice během Trumpa i ti největší odpůrci umí argumentovat jenom tím, že jeho výdobytky, jeho vynikající ekonomické úspěchy, byly parazitováním na Obamově politice. A Biden si teď myslí, že bohužel bude muset napravovat všechno, co Trump zavinil za celé prezidentské funkční období, které trvá čtyři roky. Mimochodem je třeba jasně říct, že žádný prezident, když vstupuje do úřadu, nemá k dispozici více než čtyři roky. Trump za tu dobu americkou ekonomiku nevídaným způsobem pozvedl pomocí daňového systému, a byly to nepřetržité přírůstky, řekl bych v čínských číslech. Vysoké přírůstky, a současně nejnižší nezaměstnanost na úrovni 3 procent za mnoho let dějin Spojených států. Ve Spojených státech to je nulová, takzvaná strukturální nezaměstnanost. Takže to je vnitřní politika.

Za Trumpa byla nezaměstnanost etnických menšin na minimu

Martina: A pokud vím, tak nezaměstnanost černochů byla na historickém minimu.

Jefim Fištejn: Nejen černochů, ale i Latinos, Hispánců, kteří přicházejí z Latinské Ameriky a tak dále. Prostě nezaměstnanost etnických menšin byla na minimu. Dobře, to všechno se dá zpětně jakkoliv pošpinit. Zahraniční politika se dá také zpětně pošpinit. Takzvané abrahamitské smlouvy mezi Izraelem a širokým arabským okolím nebyly nikdy vídané, ani za 8 let Obamy. Nikdy se svět nepřiblížil k takovému snížení napětí v tomto regionu. A uvidíme, co bude dále.

A na zahraničně-politické výsledky zpravidla člověk levicově liberálního smýšlení, který mluví v novinových klišé, řekne: „Vždyť on se kamarádil s diktátory celého světa.“ Tak se začínám ptát: Pojďme spočítat na prstech, s jakými diktátory se vysloveně kamarádil. S Čínou? Asi ne, on Čínu doslova zatlačil do kouta. S Čínou nikdy nebyly tak špatné vztahy. On se kamarádil s diktátory…

Martina: Korea.

Jefim Fištejn: …z Íránu, z Venezuely, ze Sýrie, z Kuby? Tak to Trump asi ne. Kamarádil se s Koreou? V Čem? Řeknu v čem. Před třemi nebo čtyřmi lety provedl dvě setkání se severokorejským diktátorem proto, aby balistické rakety nelétaly směrem ke Spojeným státům. Od té doby Severní Korea neprovedla jediný start balistické rakety směrem ke Spojeným státům. Rakety středního a krátkého doletu v tomto smyslu nic neznamenají, právě proto, že jsou krátkého doletu.

Martina: To je diplomatický úspěch, a ne kamarádíčkování.

Jefim Fištejn: Na to vám řeknou, že to je kamarádíčkování, ačkoliv všichni, když jsem polemizoval s liberály, říkali: „Ale vždyť dal Kim Čong-unovi vstup do mezinárodního společenství. Otevřel mu všechny dveře, teď Kim může jít na jakékoliv mezinárodní fórum, a říct, co chce.“ A tak je logické se zeptat: „Byl na nějakém? Byl kdekoliv ve světě přijat?“ No nebyl. Takže Trump mu neotevřel jediná dvířka, ani zadní, ani přední, protože Kim nebyl na žádné jiné návštěvě než v Číně, o které se dá sotva říct, že s ní Trump kamarádí.

Takže vyvstala další otázka: „Ale Rusko. Trump dělá všechno pro Rusko. Je přeci výtvorem Putina.“ To je asi zvláštní výtvor, když na východní hranici Evropy vytvořil obranný val, počínaje radarem v Rumunsku, a konče vojenskými základnami, nebo jednou vojenskou základnou na východě Polska, na hranici s Ruskem, a v Pobaltí. Kdo tam ještě vytvořil vojenské základny? Kdo tam ještě dodal v takovém množství zbraně, aby to fungovalo odstrašujícím způsobem na Rusko? Co udělal pro Rusko, když zablokoval Severní proud 2? Rusko dnes nemá zdroje cizí měny a vůbec nemá příjmy z prodeje ropy. Severní proud 2 by Putinovi umožnil chytit druhý dech. Co udělal Trump? Zarazil to, zakázal. Takhle se chová přítel? Nějaký pejsek, který funguje tak, jak mu Putin nařídí? Opravdu? To je přátelské jednání k Rusku? Ne, to je nepřátelské jednání.

Trump je jediný prezident, který dodal Ukrajině takzvané letální zbraně, což jsou protitankové zbraně Javelin, které fungují jako prostředek odpuzující, odstrašující hlavní údernou sílu Ruska, tedy tankové jednotky. Takže Obama za osm let nedal Ukrajincům to, co jim dal za čtyři roky Trump. Obama dal Ukrajincům prostěradla s odůvodněním, že to jsou stará vyřazená prostěradla, a ukrajinská armáda si bude moct ustlat na bojišti, aby zespodu nemrzla.

Oproti tomu Obama, a mimochodem i Biden, podepsali s Ruskem dohodu o restartu vztahů, což je velice důležité, protože pomocí restartu Spojené státy dostaly právo mít vojenskou základnu v Kyrgyzku, a létat přes území Ruska. Ale létat kam? A vojenskou základnu proč? Proto, aby nasazovaly své životy a zemřely tisíce Američanů v boji proti džihádu, který měl namířeno na sever od Afghánistánu do takzvaného podbřišku Ruska, do středoasijských republik, kde mají přátelské kmeny. Čili Američané dostali právo umírat za zájmy Ruska, aby tam džihádisti nevnikli. Zato Rusko v restartu umožnilo Američanům nasazovat životy. To je všechno.

Obama vpustil džihád na syrské území

Martina: V tomto případě je asi dobré pomáhat Rusku v boji proti džihádu, nemyslíte? Rozumíte, co tím chci říct? Že člověk musí dát na váhy, co je větší nebezpečí a zlo.

Jefim Fištejn: Vždyť Obama vpustil džihád na syrské území. Jestli si pamatujete, bylo to spojeno se zničením chemických zbraní. A když Asad prohlásil, že chemické zbraně neexistují, tak Obama řekl: „V tom případě tam Spojené nemají co pohledávat.“ A ve skutečnosti uvolnil území Sýrie pro džihád, a chemické zbraně tam zůstaly. Zkrátka a dobře, vítězství nad džihádem a vítězství nad Islámským státem je přinejmenším zásluha Trumpa. Obama pro to neudělal vůbec nic, nehnul ani prstem. Ostatně zničení posledního vůdce Islámského státu je rovněž věcí amerických speciálních jednotek nikoliv v době Obamy. Takže zatímco chyby můžeme měřit, a můžeme o nich polemizovat, zásluhy jsou zjevné, a já bych řekl dokonce do očí bijící. Takže teď uplyne mnoho let, abychom při novém vedení Spojených států tyto vymoženosti pochopili jako zločin, a naopak.

Martina: K tomu, co jste teď říkal, bych ještě dodala, že lidé také oceňovali, že Donald Trump za svého mandátu nerozpoutal žádnou válku, na rozdíl od Obamy. A o to paradoxněji vyzněl v této době před jeho odchodem účelový hysterický křik, aby mu byl co nejdříve odebrán jaderný kufřík.

Jefim Fištejn: V tomto systému zkratek komunistického, nebo totalitního systému, a o tom jsme ještě nemluvili, je vždy a všude potřeba v boji s protivníkem jeho činnost vždy prezentovat jako smrtelné nebezpečí pro lidstvo. Tak tomu bylo i u nás v Česku za totality, kdy každý odpor, dejme tomu podpis Charty 77, byl logicky vnímán jako první krůček k rozpoutání války, pokud možno světové a atomové, což by přineslo miliony obětí, slzy vdov a nářky sirotků. A to všechno kvůli podpisu Charty, protože to všechno je logicky následek takovéhoto kroku.

Takto dnes argumentuje Nancy Pelosiová, předsedkyně Sněmovny reprezentantů za Demokraty, že každý den Trumpa na svobodě je strašným nebezpečím atomové války. Čili on by měl být souzen jako válečný zločinec tribunálem v Haagu, protože každý jeho krok potenciálně vede k atomové válce, a také proto, že svými řečmi způsobil útok na budovu Senátu. To je velmi půvabné, protože každý totalitní režim potřebuje vytvořit takový mýtus, kolem kterého potom buduje celý svůj patos. U nás se často na „Masarykovu hrůzovládu“ poukazovalo s odvoláním na to, jak četníci zastřelili čtyři stávkující dělníky u Duchcovského viaduktu, a to stačilo, aby to vyvážilo neuvěřitelné stovky mrtvých, tisíce zavřených, miliony zničených životů. To všechno bylo protiváhou proti masarykovské „hrůzovládě“, tak teď Trump prostě vpadl do Senátu.

Martina: Ze strany demonstrantů nedošlo snad ani k výstřelu.

Jefim Fištejn: Nyní nebylo čím střílet. Když je potom zatýkali, nacházeli u nich doma nějaké zbraně, a říkají: „Vidíte, a co kdyby…“ Což je skoro anekdotické. Nicméně místo toho, aby vysvětlovali, jak se stalo, že dva z pěti zabitých jsou policisté, nebo speciální jednotky v přestrojení. Jak je možné, že státní bezpečnostní orgány jdou v přestrojení, a v první řadě na stage Senátu? Proto zahynuli v první řadě. Jak je toto vůbec možné?

Není to možná třeba vysvětlovat, protože celkově se to podává jako nový mýtus, jako výstřel z Aurory, jako signál a tak dále. A protože Trump vede nesouhlasné řeči, tak už bylo přijato jako axiom, že nejsou důležitá slova, která pronáší, ale, a teď cituji výrok majitele Twitteru, který Trump hojně používal, že ho nezabannovali, nezakázali proto, co říká, ale proto, jak by mohl být vnímán, protože lidé by mohli vnímat tyto nesouhlasné řeči jako výzvu ke vzpouře, k násilí, k vraždám, k zabití, k řekám krve a k válce. A protože to někdo takto může vnímat, tak bude zakázaná i věta, která sama v sobě nenese žádný kriminální obsah. Takto se to dneska posuzuje, a takto odůvodňují Twitter, FB a ostatní své počínání. Oni si dokonce stěžují, že západní státníci, a už je jich přehršle, na tucty, říkají: „Tady jste to trochu přehnali. Přeci jenom cenzura, to není dobré, to není to, o čem sníme, když spíme.“ A oni říkají: „Vy nechápete aktualitu a ostrost situace. Když mu dáme slovo, tak na konci řetězce bude atomová válka. Chcete snad atomovou válku? Tak se přihlaste a řekněte: „Ano, my jsme pro atomovou válku.“ To je strašná, absurdní demagogie, která právě probíhá ve Spojených státech.

Kapitol na Trumpa navlékli. FBI vyslechla jednoho z lídrů Antify, Johna Sullivana, který řekl, že to tak bylo v plánu a že měli lidi, kteří to natáčeli. A jak je možné, že CNN měla svého kameramana v prvních řadách útočníků?

Martina: Jefime, zeptám se rovnou, a nechám na vás, jestli chcete odpovědět: Myslíte, že Kapitol na Trumpa navlékli?

Jefim Fištejn: Jsem o tom skoro přesvědčen. Mimochodem každý, kdo to sleduje jako já, tak dostává tisíce nových důkazů. Zrovna včera ve státě Utah FBI vyslechla jednoho z lídrů, možná i hlavního lídra Antify jménem John Sullivan, každý si to může dohledat, který jasně na svoji obranu řekl, že to tak bylo v plánu: „Tak jsme to měli v plánu. Nešli jsme tam zbůhdarma. Měli jsme s sebou i lidi, kteří to natáčeli.“ Mimochodem CNN měla v prvních řadách svého kameramana, který snímal záběry v první řadě útočníků. Jak se dozvěděl, že něco takového bude? A jak je možné, že CNN už tentýž den ráno, než se to odehrálo, měla ve zprávách, že se očekává útok na Kapitol. Jak je možné, že něco očekávali? Takovéto bojůvky, které byly v prvních řadách vtrhnutí do Senátu. Naprostá nesrozumitelnost toho, co vlastně hledali. Proč byl odcizen laptop Nancy Pelosiové i se vším, co v něm bylo, protože jej měla otevřený a nevymazaný? Proč nám nikdo neřekne, co tam bylo? Proč nám to tají? Proč nikdo jasně neřekne jasně, bylo tam to a to?

Čili je tam spousta podivných věcí. Proč byla poddimenzovaná ochranka Kapitolu? Víte, kolik tam bylo lidí? Neexistuje žádný policejní odhad. Když byla demonstrace na Staromáku, tak říkají: „Dva tisíce lidí, plus mínus 100 lidí. Nebo tři tisíce lidí.“ Ale ve Washingtonu byli miliony, přinejmenším statisíce, hodně velké statisíce. Mnozí říkají až čtyři miliony lidí. Žádná čísla v České televizi, ale: „Skupinky odpůrců řádily. Skupinky…“ Takže proč, když před nimi bylo moře lidí, doslova moře lidí, proč neposílili bezpečnost? Jak je možné, že neposílili bezpečnost? Že tam stál jeden, dva, a mimochodem vidíme to i na videu, poplácávali po ramenou lidi, kteří přicházeli, otevírali jim…

Martina: Ochranka.

Jefim Fištejn: Ochranka. Otevírala před nimi zátarasy. Co to je za chování?

V USA jsou mainstreamová média smečkou stejně smýšlejících, která se stala součástí moci

Martina: Pro naše posluchače kvůli některým údajům jen zdůrazňuji, že si s Jefimem Fištejnem povídám 15. ledna, abyste se mohli lépe časově zorientovat. Jefime Fištejne, to, co jste teď řekl, možná dokážu pochopit. I hysterická emocionální prohlášení Nancy Pelosiové, a podobně, je to demokratka, zastává určitý směr své strany, nebo ve své straně. Ale pochopil jste, co se to stalo s americkými médii? Jsou to přeci ta americká média, která jsme ještě před těmi 30 lety považovali za jednoznačně citováníhodná, že se na to můžeme spolehnout. „To říkala CNN“, to byl pojem, byla to, alespoň tehdy pro nás, jistota, že se snaží dostat pod povrch věcí. A dneska to, co se odehrávalo třeba v souvislosti s informováním o vládě Donalda Trumpa, je pravý opak.

Jefim Fištejn: Média ve Spojených státech se řídí jenom otázkou zisku leda při vytvoření nějakých monopolů. A to, o čem mluvíte, jsou většinou monopoly, obrovské monopoly. A monopol, když se spolčí s jiným monopolem, tak vytváří super monopol, proti kterému není snadno se postavit nebo bojovat. Takže média dnes fungují ve smečce stejně smýšlejících, a v podstatě tvoří dobrovolnou součást establishmentu. Čili média se stala součástí moci, což je paradox.

Můžete mi uvést jakoukoliv zmínku v médiích, mainstreamových, hlavních, třeba CNN, která byla kritická vůči Obamovi v době jeho vlády? Vždyť teoreticky vycházíme z toho, že média by měla být oponentem moci, ale ona posledních osm let před Trumpem oponentem nebyla. Ale byla oponentem při Trumpovi. Čili, co to znamená?

Martina: Promiňte, vy jste narazil na to, že by někdy byla tato média vůči Obamovi kritická?

Jefim Fištejn: Ne, vždyť říkám, že takové zmínky neexistují stejně tak, jako nejsou kritická vůči Bidenovi, který je skoro 50, 48 let jen v politice, vůči němu nezazní jediné slůvko kritiky. Je tam naopak zamlčování, neochota cokoliv investigovat ve věci jeho syna, investigovat, neboli vyšetřovat, ve věci jeho vztahu s ukrajinskou státní mocí v dobách Obamy, kdy byl viceprezident, a tak dále. Čili média sama sebe vnímají jako služebnou záležitost, jako součást, jako pokrokový oddíl, jako předvoj nového řádu.

Copak jsme nebyli ve stejné situaci? Co chtěli demonstranti na Národní třídě, když říkali: „Chceme svobodná média“? Nebo: „Chceme svobodné slovo.“ V narážce na deník, který tehdy vycházel. Chtěli svobodný tisk, který svobodný nebyl, byl služebný, byl předvojem společnosti, předvojem komunistické strany. Takže se nedivme, že se s americkými médii odehrál takovýto přerod. On se odehrál přesně tak, jak se odehrál kdysi u nás.

Nestrannost je pro média v USA přežitkem starého řádu. Oni už jsou v novém řádu, kde neutralita a objektivita jsou špatná slova. Jsou přichystaní na novou totalitu, která nebude trvat jen jedno volební období.

Martina: Víte co, kdybych byla šéfem nějaké velké televizní stanice, nebo nějakého zásadního listu, tak bych asi alespoň chtěla vytvářet dojem, že jsem nestranná. Ale oni už nechtějí ani působit nestranně.

Jefim Fištejn: Nechtějí, protože nestrannost je určitým přežitkem, amatérským znaménkem starého řádu, který se řídil principy amerikanismu. Oni už jsou o krok dál, jsou už v novém řádu, kde „neutralita“ a „objektivita“ jsou špatná slova. Slova, za která můžete přijít o práci. Nikdo po vás nežádá objektivitu. Tak to je, oni už jsou přichystaní na tu správnou totalitu, která nebude trvat jedno volební období. Nebude, protože žádná totalita nepřipouští alternativní volby. Totalita, která připouští alternativní volby, přestává být totalitou. A totalitní režim ví, jak tento problém obejít, jak vytvořit fikci voleb. Vždyť jsme toho byli svědky, u nás existovala Národní fronta, a strany, které v ní byly, neměly politické ambice. Sám jsem to slyšel z úst tehdejších vůdců, na jména už nepřijdu, třeba křesťanské demokracie, a podobně. „My nemáme politické ambice. Chceme pomáhat komunistické straně“ – takhle chtějí vidět politické subjekty v Americe, a k tomu to vede. Už dnes, mimochodem stejně jako CNN, budete se divit, i u nás česká média podléhají úplně stejnému hysterickému trendu opěvování totality.

Podle CNN by Republikánská strana měla být zakázána a voliči Donalda Trumpa prohlášeni za vnitřní teroristy, potrestáni, případně převychováni

Martina: Nebudu se divit.

Jefim Fištejn: Nebudete se divit. Tak tatáž CNN už řekla: „Republikánská strana by měla být zakázána jako taková, protože…“ to je doslova včerejší výrok moderátora CNN, že voliči Donalda Trumpa by měli být prohlášeni za vnitřní teroristy, potrestáni, případně převychováni. A že se jedná o 75 milionů voličů? No a co? Čína je ještě větší, i Severní Korea hodně uspěla ve věci převýchovy obrovských mas obyvatelstva. Proč ne? Toto buď vám zatají, a když o tom budou mluvit, tak jenom o světlých stránkách, je to prostě mediální svazácká mentalita, která se s radostí a ochotou stává součástí totalitního trendu. Vidí v něm zítřek a chtějí naskočit do posledního vagonu vlaku, který se údajně řítí do zdárných zítřků.

Martina: Spíše to trošku připomíná „Skřivánky na niti“, právníka ve vězení, protože nepochopil, že obhajoba je součástí obžaloby.

Jefim Fištejn: Ano.

Martina: Jefime Fištejne, velmi děkuji za zcela otevřený a realistický popis současného dění ve Spojených státech. Jakkoli nám to nedává vůbec důvody k radosti.

Jefim Fištejn: Já také děkuji.

Martina: Proč konzervativní část tak ochotně vyklidila pozice, a přenechala je, jak jste to nazval, nedokvašenému egu levičáctví, včetně školství?

Ivo Budil: Těžko říct, i když to byla možná určitá zmatenost celkového dědictví osvícenství, ve kterém se proudy, které směřovaly k přirozené normální emancipaci, a liberální proudy, vzájemně promísily, a byly občas obtížně rozeznatelné. Zároveň ale už od první světové války, od vystoupení prezidenta Woodrowa Wilsona a podobně, se do politického intelektuálního života dostává mesianismus, militarismus, snaha spasit svět. Přitom Západ nechtěl spasit svět, Západ chtěl mít otevřenou budoucnost pro svou expanzi. Spasení světa už znamená určité uzavírání historického horizontu.

Martina: Což se děje teď.

Ivo Budil: Což se děje teď.

Martina: My všichni musíme být spaseni i před svými názory, u kterých bytostně cítíme, že jsme k nim dospěli a že takto vypadá náš pohled na svět, život a společnost.

Ivo Budil: Přesně tak, a protože budeme spaseni, a jsme spaseni realizací multikulturalismu, genderismu, liberální výchovy, ultraliberální výchovy a podobně. A jako spasené bytosti už nemáme mít žádné další požadavky, žádnou svobodu.

Martina: Jsme spaseni sami před sebou.

Ivo Budil: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, když jste hovořil o kořenech přetavení školství, tak jste zmínil osvícenství. Já jsem myslela, že se budeme pohybovat třeba v 50. letech, 60. letech minulého století, ale tyto kořeny jsou tak hluboké?

Ivo Budil: Jsou tak hluboké, protože mi připadá, že 20. století v zásadě nevytvořilo intelektuálně nic nového, inovativního ve srovnání s 19. stoletím. A když se člověk podívá na intelektuální život 19. století, tak mu připadá, že je to spíše komentář k tomu, co bylo vytvořeno v 18. století.

Vysoké školy místo toho, aby naplňovaly vizi odpovědného, vizionářského vzdělání, vědomého si omezenosti lidské existence a nutnosti disciplíny, se změnily v inkubátor ideologických aktivistů

Martina: Takže minulé století je spíše okamžik, kdy jsme si toho všimli?

Ivo Budil: Kdy to bylo uvedeno do politického života, a kdy to začalo ovlivňovat i širokou veřejnost.

Martina: Náš kolega Dušan Neumann, který žije už více než 40 let ve Spojených státech, vysvětluje proces proměny školství, a odevzdání humanitního školství do rukou ultralevice tak, že vznikaly naprosto zbytečné, a od začátku zideologizované obory, jako právě zmíněná genderová studia a mnoho dalších. A z nich vycházeli lidé, kteří se pak nemohli uplatnit v praxi, takže mohli nadále jen učit tyto předměty, nebo se aktivizovat, stát se aktivisty, případně realizovat obojí. Vidíte tento proces podobně, nebo to už je opravdu jenom špička ledovce?

Ivo Budil: Já bych možná polemizoval tím výrazem „zbytečný“. Zbytečný jak pro koho. Rozhodně to nejsou zbytečné obory pro aktivisty, kteří se cílevědomě snaží přetvořit tuto společnost v nějakou svou milenialistickou, mesianistickou, laminární nebo jinou vizi. Pro ně jsou odchovanci těchto oborů aktéry, kteří budou tuto vizi realizovat. Čili máte pravdu, a pan Neumann, v tom, že opravdu vysoké školy místo toho, aby naplňovaly původní vizi, to znamená odpovědného vzdělání, vizionářského, ale zároveň vědomého si omezenosti lidské existence, a nutnosti určité disciplíny, se změnily v zásadě v inkubátor ideologických aktivistů. Předpokládám, že dlouho tomuto směru odolávaly přírodovědné a technické obory, protože tam mají jako korekci konkrétní realitu, konkrétní fyzikální svět, přírodní zákony, které musí respektovat, a na jejichž respektování a využíváni jsou tyto obory založeny. Nemůžeme mít fyziku, matematiku, přírodní vědy, technické disciplíny, které nerespektují přírodní zákony, to je velký korektiv.

Zároveň to byly obory, které přispívaly k velkému impozantnímu materiálnímu růstu západní civilizace a západní moci. Ale obávám se, aby tenhle ideologický aktivismus nepodryl vůdčího ducha a svobodu i v těchto disciplínách, protože by to znamenalo, že Západ poté, kdy je na kraji intelektuálního bankrotu, by zbankrotoval i materiálně, což by už opravdu ohrožovalo v tvrdé konkurenci civilizací jeho samotnou existenci, jeho přežití.

Politické elity, ve snaze vyjít vstříc ultraliberální neomarxistické agendě, se dopouštějí příšerné intelektuální ignorance

Martina: Pane profesore, ale zdá se, že ani přírodovědné obory už nejsou tak úplně bezpečné před tímto ideologickým tažením. Na mnoha amerických univerzitách sami studenti vyhazují ze škol nepokrokové profesory a brání jim vystoupit, mluvit a podobně, a už nejde jen o humanitní obory. Myslíte si, že toto má ještě pořád něco společného se vzděláváním, nebo se postupně tento Májin závoj ideologie rozprostře skutečně i na matematiku?

Ivo Budil: Doufám, že ještě ne. Není to tak dávno, kdy Alan Sokal vydal knihu, ve které ukazoval, jakým tragickým způsobem se mnozí postmoderní myslitelé pletou v přírodních vědách, do jaké míry nechápou základní fungování přírodních věd. Čili přírodovědci a technici dokázali relativně nedávno, řekněme, vrátit úder. Nicméně se obávám, aby se nám skutečné přírodovědné a technické vzdělání nestalo čím dál tím více elitářským odtržením od iracionalismu zbytku společnosti, tedy enklávami, které si musíme udržovat, abychom si udrželi svou infrastrukturu, svůj způsob života, produktivitu naší ekonomiky a podobně. Případně, aby se tato technologická vzdělanost, která ztrácí na Západě vhodné prostředí a příznivé klima, nepřesouvala mimo Evropu na čínské, ruské, indické vysoké školy. Aby se technika, jako jeden z produktů faustovského ducha Západu, nevrátila zpátky do Orientu, odkud mimochodem původně přišla. Francis Bacon kdysi prohlásil, že tři velké vynálezy, které vytvořily moderní svět, jsou knihtisk, kompas a střelný prach a všechny tyto tři inovace přišly v rámci mongolského impéria ve 13., 14. století z Číny, z východu. Západ jim pak ovšem udělil neuvěřitelnou dynamiku.

Martina: Pane profesore, když se znovu vydám do přírodních věd a technických oborů, tak jak jste zmínil, jsou zatím, z podstaty své věci, v bezpečí. Ale takové okamžiky, kdy Joe Biden při kampani ke svému plénu z ničeho nic prohlásí, že žárovku vynalezl černoch, sice na podstatě fungování žárovky zatím vůbec nic nemění, ale je vidět, co on cítí velmi správně, že chce být slyšeno, a co líbivé.

Ivo Budil: Jistě, to je samozřejmě další záležitost, že se politické elity ve snaze vyjít tomuto trendu vstříc, být v souladu s ultraliberální neomarxistickou agendou, dopouštějí příšerné intelektuální ignorance.

Mnohé strany, které se označují za pravicové, jimi už nejsou. Jejich vnitřní obsah se vyčerpal, a samotní aktéři už nedokáží hodnotově rozlišit, co je pravice, levice, co je konzervativní, co je socialistické.

Martina: A to právě nedokážu pochopit, protože v naprosté většině západních zemí se politické strany, které by sestavily programy z těchto utopistických ideí, ani nedostanou do parlamentu. Dostanou se tam třeba stoupenci mírnějších, nebo vyloženě konzervativních názorů, a vzápětí přeberou rétoriku ultralevicových politiků, kteří se do parlamentu nedostali. A pořád se tváří, že jsou to pravicové strany, přestože už dávno převzaly opoziční rétoriku.

Ivo Budil: To je pravda, že v zásadě i v našem politickém prostředí vidíme, že mnohé strany, které se z nějakého důvodu označují za pravicové, liberálně pravicové, a podobně, jimi už nejsou. Že se jejich vnitřní obsah vyčerpal, respektive, že samotní aktéři už pořádně nedokáží hodnotově rozlišit, co je pravice, levice, co je konzervativní, co je socialistické. Zkrátka politika se změnila v prázdný marketing, který využívá laciná hesla, která lidé odchytí. A myslím, že konkrétně Biden si nemyslí nic. Biden prostě zachytil, popřípadě mu někdo řekl, že by bylo dobré upozornit na intelektuální přínos Afroameričanů k technickému, vědeckému pokroku ve Spojených státech amerických, takže prohlásil tuhle hloupost. To je čistě prázdná nádoba.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že pravicový politik převezme socialistický program, aniž by ho jakkoliv změnil? Proč to dělá? Je to moderní, je to populismus?

Ivo Budil: Myslím, že je to velice individuální, záleží to na psychologii, na vývoji daného člověka. Byl ten člověk opravdu pravicový?

Martina: A nebo také prázdná nádoba.

Ivo Budil: Když se začátkem 90.let vytvářel český politický systém, tak „konzervativní, pravicový, liberální“, byla adjektiva, která byla velice v módě, a tak se jich řada lidí chytila. A po 20 letech kariéry, poté co vědí, že jejich pozice může být ohrožena, a chtějí se udržet u moci, tak se zkrátka vezou s davem.

Po roce 1990 jsme neporozuměli situaci, že vstupujeme do globálního světa volného trhu a globálních dravců, predátorů, který je hierarchický, s centrem, které si udržuje privilegované postavení, a z ostatních dělá závislé periferie, kolonie

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že současný politický, mediální a akademický establishment je nastaven tak, aby nás udržel v periferní pozici, a v zárodku zabránil formování nové národní elity.

Ivo Budil: To je pravda, a je to velice důležité téma, které se teď už týká i České republiky jako takové, a které vyplývá z celého našeho polistopadového vývoje. Zkrátka po roce 1990 jsme se stali obětí toho, čemu marxisté říkají falešné nevědomí, to je, že jsme nebyli úplně schopni porozumět situaci, ve které se nacházíme. A tím pádem jsme zvolili nepříliš šťastnou strategii, která zabránila naší úplné emancipaci ekonomického a kulturního rozvoje. V roce 1990 jsme částečně oprávněně chápali svou situaci jako osvobození od totalitního režimu. Sám jsem to tak intenzivně prožíval.

Neuvědomili jsme si ale, že vstupujeme do globálního světa volného trhu, globálního světa globálních dravců, predátorů. Globálního světa, který je, a vždy byl, hierarchický, to znamená globálního světa, kde jsou pravidla nastavená tak, že se někomu podařilo stát se jádrem, a toto jádro, toto privilegované postavení si chce udržet. Kolem sebe pak má státy, které jsou závislé, periferie, nebo semiperiferie, jak to nazývá třeba Emanuel Waldstein, a dostat se z této závislé pozice je nesmírně obtížné, a vyžaduje to obrovskou národní energii, a zároveň uvědomování si této situace a vědomé postulování, nastavení vhodné strategie. A my jsme si tohle vůbec neuvědomili.

My jsme si vůbec neuvědomili, že jsme vlastně jako Československo z hlediska našich západních takzvaných partnerů prohráli studenou válku, a jsme tedy prostor, který je vhodný ke kolonizaci. Prostor, který má být opět začleněn do světového hospodářského systému. Ovšem pokud se nechá, pokud nebude dostatečně rezistentní, tak v pozici periferie. A to se týká samozřejmě i ekonomiky. Česká ekonomika byla nastavena jakožto periferní dodavatel s nižší přidanou hodnotou rozvinutějším zemím v západní Evropě. Ale zároveň se to týká i nastavení mediálního i akademického prostředí. Zkrátka, pokud jste v situaci až koloniální podřízenosti, tak je vám imponována koloniální podřízenost, takže musíte myslet tak, abyste tuto koloniální podřízenost reprodukoval v sobě samotném. To se týká i politických elit, ty musely být vyselektovány tak, aby tam byli lidé, kteří ať už vědomě, v tom případě jsou to cizí agenti, nebo nevědomě, v tom případě jsou naivní oběti, přijali toto podřízené periferní postavení. Toto se týká i akademického života, čili všechno.

A veškerá národní energie, veškerý národní potenciál, který by zpochybňoval naše periferní postavení, který by se proti němu chtěl vzbouřit, který by nedej bože začal konkurovat centru světového hospodářského systému, musel být v uplynulých 30 letech eliminován, marginalizován, vyselektován. Čili to, co musíme udělat, je vzbouřit se vůči tomuto perifernímu postavení prací, jinak to nejde. Systematickou, cílevědomou prací, určitou národní strategií. Obnovit národní průmysl, obnovit sebevědomé, emancipované národní myšlení, a zkrátka se stát součástí centra, jádra světového hospodářského systému, což nám z hlediska naší historie, našeho potenciálu, prostě náleží.

Existují národní společenství, civilizace, které se najednou ocitly na periferii Západu. Ale ony si to uvědomily a intenzivně pracovaly, aby tento stav napravily.

Martina: Pane profesore, ve mně nyní tento váš názor vzbudil desítky otázek. A ta úplně první je triviální: když jste řekl současný politický, mediální a akademický establishment je nastaven tak, aby nás udržoval v periferní pozici a tak dále. Kdo ho takto nastavil?

Ivo Budil: Nehledejme v tom žádnou konspiraci.

Martina: Nehledám, jenom potřebuji těmto věcem více rozumět.

Ivo Budil: Čistě přirozené národní a politické západní zájmy.

Martina: Pomohla k tomu naše značná naivita?

Ivo Budil: Naivita a neschopnost porozumět světu, ve kterém jsme se ocitli, protože i pro politický život je velice důležitá imaginace toho, co je, a co není možné. A my jsme rok 1989, 1990 prožívali velmi euforicky, lyricky, v zásadě utopicky.

Martina: Bylo to hezké.

Ivo Budil: Zapomněli jsme úplně na Machiavelliho, zapomněli jsme na realismus, zapomněli jsme prostě na racionální pragmatické ohodnocení toho, v jaké situaci jsme.

Martina: Lze nám to zazlívat?

Ivo Budil: Asi ne, protože řada národů, které byly v minulosti, a ještě budou v budoucnosti, v podobné situaci, se k podobnému poznání, a k nastolování národní strategie dopracovávala také později. Některé to pochopily poměrně rychle, jiným to trvalo. Ale máme řadu precedentů národních společenství, národních komunit a civilizací, které se najednou ocitly na periferii Západu, uvědomily si to a intenzivně pracovaly, aby tento stav napravily.

Martina: Příklad?

Ivo Budil: Japonsko, Finsko, Irsko. Irsko bylo ve 40. letech 19. století jednou z nejchudších zemí nejen evropského kontinentu, ale vůbec západní Eurasie. Milion lidí tam umřelo hladem na bramborový mor. Třetina obyvatel se vystěhovala do Ameriky. Byla to kolonie Velké Británie, a Britové kdysi říkali, že indiáni jsou velice divocí, skoro tak divocí, jako Irové. Čili Irové pro ně byli větší barbaři, než původní obyvatelstvo Severní Ameriky. A Finové? Finsky ještě začátkem 20. století mluvilo zemědělské obyvatelstvo ve vnitrozemí, ve finských lesích. Kolem roku 1900 pouze 2/3 Finů během svého života spala někdy v posteli. Byla to zaostalá ruská provincie, a během několika generací se jim podařilo stát se jedním z technologicky nejrozvinutějších národů světa. Tedy takové příklady existují. Tyto země se k tomu dopracovávaly postupně, potřebovaly vyškolit příslušnou národní elitu, ale dosáhly toho.

Když se tady začínají objevovat hlasy o plnohodnotné ekonomické emancipaci České republiky, tak nastupují mediální a politické tlaky, které podobné hlasy umlčují

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že kdo rozeznal, že se dostáváme do periferní pozice, musel být během posledních 30 let vyselektován, nebo odstaven. Máte na mysli někoho, nebo něco konkrétního?

Ivo Budil: Nemyslím, spíše mi jde o to, že bychom se museli podrobně zabývat českými dějinami v posledních 30 letech, a vidět je trochu realističtěji. Ovšem pravda je taková, že poznávání situace, v jaké jsme, určitou dobu trvalo, a v okamžiku, kdy někteří lidé prohlédli, kdy bylo patrné, že se tady začínají objevovat hlasy, volající po plnohodnotné ekonomické emancipaci České republiky, tak nastoupily určité mediální a politické tlaky, které podobné hlasy umlčovaly.

Martina: Myslíte, že právě proto se tady tak rozbujela cenzura, a omezování svobody slova? Aby lidé náhodou nebyli upozorněni na to, že nás Amerika vnímá jako periferii, a abychom nedokázali pochopit, že jsme se stali také periferií Evropy?

Ivo Budil: Myslím, že částečně. Protože přeci jenom ve srovnání s jinými západoevropskými státy není pořád ještě cenzura a nesvoboda v ČR tak silná, jako jinde. Čili jednak je to liberální, nebo ultra liberální neomarxistická agenda, o které jsme hovořili, a která začíná svazovat výkonost, produktivitu a svobodné myšlení západních zemí. A jednak je to samozřejmě tento tlak. Ovšem máme určitou historickou šanci právě díky mentálnímu oslabování západoevropských zemí, které začínají viditelně stagnovat. Čili by to mohla být příležitost, abychom se stali nositeli západní modernity, určitým vzorem, zkrátka abychom očistili naše školství a náš průmysl, vědu udělali konkurenceschopnými. Zkrátka v okamžiku, kdy jádro začíná oslabovat, a ono opravdu oslabuje, tak to není pouze příležitost pro mimoevropské státy, které toho také využily, ale je to příležitost také pro samotnou evropskou periferii, včetně nás.

Martina: A vy u nás vidíte vůli, tendenci, aby se intelektuální elita probouzela, a dokázala jasně formulovat své postoje a názory?

Ivo Budil: Připadá mi, že to široké veřejnosti dochází, ale pořád ještě nenašla politickou sílu, nebo je tak trochu zdravě nedůvěřivá vůči politickým elitám, a ze setrvačnosti pořád ještě volí ty, kteří zaštiťují periferní postavení ČR.

Evropská unie nepřipouští, aby český politický život vytvořil nějakého vizionáře, pragmatika, realistu s charismatem, a hlavně s pozitivní historickou vizí. Pokud by se objevil, snažila by se ho zničit.

Martina: A nemůže v tom být i jiný faktor? Když se ptali Ronalda Reagana ještě předtím, než se stal prezidentem, proč lidi oslovuje komunismus, tak odpověděl: „Umožňuje jim svádět své neúspěchy na něco jiného, než na svou vlastní neschopnost.“ Není vlastně tato situace tak trochu pohodlná?

Ivo Budil: Je, pokud se spokojíme s periferním, respektive koloniálním postavením, pak ano. Záleží na tom, jaké máme aspirace. Ovšem problém je, že pokud jste závislí na určitém ohnisku, které samo začíná ochabovat a stagnovat, které se řítí nejen do intelektuální, ale i do hluboké ekonomické krize, kdy z 16 největších technologických firem světa dnes ani jedna nemá hlavní sídlo v Evropě, kdy vidíte, že se nemůžete vézt s nějakým ekonomicky, kulturně, intelektuálně vyspělým centrem, ale naopak jste strháváni jeho vlastní stagnací, jeho vlastním úpadkem, tak o to je vzpoura, a potřeba emancipace naléhavější. Teď už vás v zásadě ten váš koloniální plán, to vaše jádro, jehož jste periférii, nikam nemůže povznést, naopak vás může strhnout.

Martina: Jsme kolonií Ameriky, nebo Evropy?

Ivo Budil: Kolonie je možná silnější výraz.

Martina: Tak periferií, řekněme.

Ivo Budil: Řekněme periferií. Řekl bych, že jsme především periferií západní Evropy.

Martina: Ale pane profesore, říkáte „emancipace“ a vyzýváte, že to takto nemůžeme dál nechat, protože nás jinak tento vír stáhne do hlubin. Ale na druhou stranu jste řekl, že EU nepřipustí, aby byl v ČR nějaký lidový vůdce. Jak se tyto informace doplňují?

Ivo Budil: EU momentálně nepřipustila a nepřipouští, aby se to stalo, čili by se to nemělo stát. Zkrátka nedovolí českému politickému životu vygenerovat někoho podobného, nějakého vizionáře, pragmatika, realistu s určitým charismatem, a hlavně pozitivní historickou vizí.

Martina: Ale vy jste řekl, že pokud by se měl ukázat, musí být zničen.

Ivo Budil: Ano, EU by se ho snažila zničit.

Martina: Když někdo bude parafrázovat tento náš rozhovor, tak k čemu vlastně vyzývá? Co všechno se skrývá za tím, abychom přestali být periferií, a aby nás Titanik, který, když se potápí a vytváří velký vír, nevzal sebou? Kam plavat od toho epicentra ponoru?

Ivo Budil: Jednak Evropu bych neopouštěl. ČR je součástí Evropy. Od počátku našich středověkých dějin jsme se podíleli na politickém životě Evropy, občas i jako silní hráči. Čili jsme přirozeně spříznění s Francouzi, Angličany, Italy, Španěly, Švédy, Poláky a podobně. Je to naše přirozené společenství. Čili to, co děláme, neděláme pouze pro nás, děláme to i pro záchranu evropské civilizace jako takové. Program, nebo vizi, se snažím nastínit ne jako nějaké egoistické, nebo až šovinistické opuštění, distancování se od evropského prostoru, od evropanství jako takového. Jde o to, že k tomu, abychom mohli přispět k plnohodnotné záchraně Evropy, evropské civilizace, musíme mít prostor. Jako periferie prostor nemáme, čili se musíme osvobodit z periferního postavení, konkrétně v obnově plnohodnotného českého průmyslu.

Obnova intelektu jako takového, politického systému, který se stane mateřskou platformou formování našich národních zájmů, naší národní strategie, naší národní politiky, obnovy vzdělanosti, plnohodnotného kulturního života, literatury, filmu, hudby a podobně, musí začít materiální kreativitou a tvořivostí.

Martina: Ale teď už jsme vyloženě jako v dreamlandu.

Ivo Budil: Teď to nabývá podobu utopické ekonomie.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za tuto další zcela necenzurovanou analýzu.

Ivo Budil: Také vám děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste autorem knih Darwinova dcera, Triumf rasismu, Za obzor Západu, Zakladatelé Západu a Poslední člověk, a přednášíte na Metropolitní univerzitě v Praze. Pane profesore, jak by tuto dobu, ve které žijeme, stručně a nejvýstižněji pojmenoval antropolog?

Ivo Budil: Jako dobu přechodnou. Dobu přechodnou mezi různými kulturními, nebo civilizačními konfiguracemi, či okruhy, kde je v zásadě jasné, že určitý hodnotový svět odchází, ale ještě se před námi neobjevila výsledná struktura, hodnotová konfigurace, která bude vládnout, řekněme, v dalších staletích.

Martina: Pane profesore, já jsem tady svůj následující výrok asi několikrát řekla, ale mně se na střední škole podařilo vymyslet poučku do literatury, se kterou jsem mohla zvládnout každou písemku, protože jsem vždy napsala, že daná kniha vyjadřuje život a pochybnosti hlavního hrdiny, který žije v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny, a nové ještě nebyly vytvořeny. Mluvím o tom proto, že to, co jste teď řekl, je vlastně tato poučka. Není to cyklický jev, který je tady stále, který rozrušuje staré hodnoty, aniž bychom věděli, do jakých nových se chceme napasovat?

Ivo Budil: Záleží na tom, na jaké úrovni se to odehrává. Samozřejmě že každá společnost je heterogenní, a spočívá v určitých zájmových skupinách, které bojují o hegemonii, nadvládu, a které se snaží uplatnit své ideologické vize a podobně. Západní civilizace není výjimkou. Od doby renesance, 15., 16. století tady stále máme různé alternativní civilizační kulturní projekty, které mezi sebou soupeří. Nyní ale došlo k tomu, že Západu se od 19. století díky své technologické převaze podařilo vytvořit globální civilizaci, načež se zdá, že jakoby své historické poslání splnil, jakoby toto bylo jeho vyústění, a jakoby nyní, na počátku 21. století nevěděl, jaká je jeho další civilizační mise. A dokonce začal zpochybňovat smysl své civilizační mise jako takové. Čili ano, je pravda že rastignacovcům v první polovině 19. století, německým studentům před první světovou válkou, budoucím jakobínům před francouzskou revolucí, se mohlo zdát, že žijí na přechodu. Každá generace vlastně žije na přechodu, protože se snaží realizovat své vize. Ale nyní jsme opravdu v přelomové době z toho důvodu, že Západ za poslední století vlastně rezignoval na smysl a logiku svých dějin. Proto mi připadá, že to není úplná floskule, ale že to odráží nějaký jakýsi hluboký historický předěl, který může skončit zánikem Západu. Vím, že zánik Západu se předvídá už od konce 18. století, nicméně to byla, myslím, anticipace významné transformace západní civilizace. Podobné transformaci, která se odehrála třeba na přelomu antiky a raného středověku.

Západ masochisticky popírá svou podstatu, tedy pohled do budoucnosti. Tento západní instinkt mizí a začíná být stigmatizován, perzekuován a pronásledován.

Martina: Pane profesore, pojďme to zkonkretizovat. Jestliže Západ opouští své určité hodnoty, tak které to jsou, které ho doposud držely pohromadě?

Ivo Budil: Oswald Spengler, významný německý historik, filozof, na začátku 20. století ve své knize Zánik Západu nazval západní civilizaci faustovskou. Mínil tím to, že západní myšlení, západní mentalita, je vychýlena do budoucnosti. My prožíváme budoucnost možná intenzivněji než přítomnost. Zkrátka přítomnost je pro nás pouze přípravou na naše velké projekty, plány, vize a podobně, které chceme naplnit v budoucnosti. Možná se tím trochu ochuzujeme, nebo jsme se ochuzovali ve srovnání s jinými kulturami, které naopak kladly spirituální, až hedonistický důraz na přítomnou chvíli, kterou západní člověk neuměl nikdy moc využívat. Nikdy si ji neuměl užít, na rozdíl od příslušníků jiné kultury, protože hleděl do budoucnosti. A tento západní instinkt, tenhle faustovský instinkt, který byl podstatou západní kultury od ranného středověku, jaksi mizí, a začíná být dokonce stigmatizován, perzekuován a pronásledován. A v tomto masochismu Západu, který začíná popírat to, co mu bylo nejbytostnější, nejvlastnější v minulých staletích, vidím největší ohrožení.

Martina: Byl to právě Spengler, který ale také napsal, že kolem první světové války ztratila Evropa svůj potenciál, že je trošku vyžilá, když to neuměle převyprávím.

Ivo Budil: Samozřejmě, Spengler byl německý, nejdříve středoškolský profesor, poté myslitel na volné noze a publicista. Čili vše viděl trochu z německého, lehce provinčního hlediska. Německo, na rozdíl od Velké Británie, Francie, stejně tak Spojených států amerických, nemělo globální přesah. Byla to lehce provinční kultura, a možná díky tomu viděli Němci některé věci jasněji. Ale v té době se ještě západní civilizace, zejména její anglosaská část, vyznačovala poměrně velkým dynamismem, a až naivním vizionářstvím.

Martina: Ale znamená to, co jste odpověděl na otázku, na jakých hodnotách dosud stála, když jste hovořil o faustovském principu, že to, co Západ, nejen Evropa, především ztratil, je vize a vhled do budoucnosti?

Ivo Budil: Vůle k budoucnosti. To je parafráze vůle k moci.

Martina: Schopenhauerova vůle k životu.

Ivo Budil: My jsme měli vůli k budoucnosti, která je zárodkem modernity, obrovského rozmachu a vzniku globálního světa. Vůli k budoucnosti, díky které jsme nashromáždili největší materiální, a možná morální potenciál v dějinách. A tuto vůli k budoucnosti bohužel ztrácíme.

Po obrovském vzepětí ducha se Západ ve 20. století dostal do vleklých občanských horkých i ideologických válek, které jej vyčerpaly morálně i ekonomicky, takže přestává být nejbohatší civilizací světa a ztrácí vizi a vůli k budoucnosti.

Martina: Pane profesore, znamená to, že jaksi podvědomě vyklízíme pozice? Podvědomě jsme usoudili, že už to na nás bylo moc? Protože já nějak nevím, kde se tato vize a ty plány, které lidstvo západní a západní společnost má, ztratily? Kde se taková věc ztrácí?

Ivo Budil: Ztratily se jednak v neblahých politických událostech 20. století. Máme tady velké vyčerpání a diskreditaci západních hodnot během první a druhé světové války. Ztratily se během obrovských ideologických bojů. Vždyť 20. století je vlastně jakási západní občanská válka, západní peloponéská válka. Řecko, když zvítězilo nad Persií, se v době Perikla vzedmulo k největšímu civilizačnímu vzepětí. Francis Galton, Darwinův bratranec kdysi napsal, že největší koncentrace géniů v dějinách lidstva se soustřeďovala v 5. století před Kristem právě v Periklových Athénách. A tohle geniální Řecko najednou upadlo do zbytečné peloponéské války, která ho totálně vyčerpala, a udělala z něj pak pasivní oběť makedonské expanze.

A obávám se, jestli neprožíváme něco podobného. Po obrovském vzepětí západního ducha, a po vzniku modernity jako takové, jsme se ve 20. století dostali do vleklých občanských válek, jak opravdu horkých, tak ideologických, a ty nás vnitřně materiálně vyčerpaly, takže Západ už přestává být nejbohatší civilizací světa, a zároveň i morálně. A to poškodilo celou naši vizi budoucnosti a zbavilo nás vůle k budoucnosti.

Martina: Pane profesore, když se vrátím k faustovskému principu přesto, že se asi ptám s elegancí dřevorubce: Dá se ztráta faustovského principu pochopit tak, že když dříve aristokrat, šlechtic, pečoval o své panství, tak zasadil-li alej, nebo vysázel zámecký park, věděl, že plody této práce sklidí jeho potomci za sto let. A přesto to dělal. Zatímco my dnes tady máme zrychlené malé jabloně, protože jablko chceme teď hned?

Ivo Budil: Možná. Samozřejmě bych zase nespojoval západní expanzionismus, ať už ve vědě, nebo v dobývání zámořských oblastí, s nějakým altruismem. Za touto civilizační misí, ke které se Západ dovolával v uplynulých staletích, bylo samozřejmě hodně egoismu, obyčejné chamtivosti, dravosti a podobně, což ale vyplývá z lidské povahy. Lidé takoví jsou, nejsou to andělé. Čili velké dobývání světa Západem bylo samozřejmě doprovázeno mnoha zločiny, genocidami, rasismem, zkrátka věcmi, které nám neladí s nějakou ideální vizí člověka. Ale něco podobného, a často i v horší podobě, páchali jiné kultury a civilizace, Západ v tom není výjimečný.

Západ do jisté míry zrealizoval utopii osvobození od tyranie lidí, dějin, přírody a k povznesení důstojnosti člověka i po materiální stránce. Ale nyní to ztrácíme.

Martina: A řekněte mi, co tedy nakonec chování západní civilizace požehnalo? Protože to, co jste tady vyjmenoval, je naprostá pravda, a myslet si cokoliv jiného, by byl nezdravý romantický pohled na naši vlastní historii, ale přesto všechno se nakonec podařilo vytvořit nesmírně prosperující společnost, ve které byla lidská práva nejvyšší hodnotu. Co bylo tedy tím požehnáním, co mnohdy neurvalé lidské chování nakonec dokázalo v určité etapě manévrovat do poměrně zdárných konců?

Ivo Budil: Vytvořili jsme určitou agendu, můžeme ji nazývat osvícenskou, nebo emancipační, která opravdu znamenala osvobození člověka od tyranie tradice, která není vždy požehnáním, a zároveň povznesení důstojnosti lidského života po materiální stránce, takže se lidé dnes dožívají 3x delšího věku, než před 150 lety. Žijeme v blahobytu, který by předcházejícím generacím připadal absolutně utopický a nepředstavitelný. My jsme vlastně do jisté míry uskutečnili utopii, i když v posledních 2–3 generacích cítíme, že ji ztrácíme.

Martina: Teď naplníme historické pravidlo, že to, co nás dostalo na vrchol, nás zvolna dostane z vrcholu dolů?

Ivo Budil: Intelektuální vývoj Západu je v uplynulých 200 letech hodně komplikovaný a rozporuplný. Na jedné straně je tady silná emancipační agenda, to znamená emancipace, osvobození člověka od tyranie jiných lidí, od tyranie přírody, od tyranie dějin a podobně. Ale tato agenda se protnula s agendou liberalismu, spočívajícího v permanentním osvobozování od tradice, a pak od dalších sociálních vazeb, které už souvisejí s lidskou existencí. A obávám se, v současné době od hmotné lidské přirozenosti, od člověka jako takového. Čili dostal se nám do toho faktor emancipace, která se nedokáže zastavit, emancipace, která se dokáže vytrhat z přirozeného řádu. Zkrátka, jako bychom nevěděli, kdy říci dost, nebo respektive jako bychom si neuvědomovali, na co upozorňovali různí konzervativci a politici osvícenství a liberalismu od 18. století, že ke svobodě člověka náleží i určitá sebekontrola a sebezapření a že bez pojistky tohoto sebezapření, vnitřní disciplíny, se tento liberální proces může zvrhnout v nihilismus.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že skupina lidí, kteří si toto uvědomují, a skupina lidí, kteří naopak chtějí liberalismus roztáčet stále dále, a vytvářet dál atmosféru zdánlivé svobody, bezbřehosti bez povinností, spolu vlastně nebojují? Protože ti, kteří si to neuvědomují, v tuto chvíli vítězí na celé čáře.

Ivo Budil: Otázka je, jak dlouho jejich vítězství bude trvat, protože nezapomeňme, Západ není jedinou civilizací, jsou tady civilizace jiné, ať už civilizace, které se našly v technologických inovacích, a do nich promítají svoji dravost, jako například Čína, nebo civilizace jihovýchodní Asie. Pak jsou tady civilizace, které se vrátily k jakémusi teokratickému vidění světa, a opět s velkou dravostí obnovily svaté války raného středověku, jako islámská civilizace. A s těmito je Západ konfrontován, vždy byl konfrontován. A od počátku 19. století nad nimi nabyl takové převahy, že v zásadě tuto konfrontaci nepřipouštěl, protože byl autoritou, o které se zkrátka nedalo diskutovat, která byla nezpochybnitelná. Ale nyní ostatní civilizace vidí, že Západ tuto převahu ztratil…

Martina: A má tolik svých vlastních vnitřních problémů…

Ivo Budil: … a může se stát kořistí.

Martina: Pane profesore, Západ se v tuto chvíli skutečně chová, jako by byl hypnotizován, protože levice, nebo možná ultralevice, si najednou osobuje zákon přikazovat, zakazovat, ačkoliv na to nemá sebemenší mandát, který by vzešel z voleb. Kde se to stalo? Kdy se to stalo? Jak se to stalo, že jsme najednou ztratili schopnost se poučit z hrůz minulých ideologií?

Ivo Budil: Protože kulturní a intelektuální život Západu byl natolik ochuzen, vyčerpán, zbaven velkých intelektuálních a morálních vzorů, a podobně, že do něj pronikly ideologické směry a proudy, které byly za normálních okolností marginální. Za normálních okolností by byly vyselektovány. Já si nedokážu představit, že by se ti, kteří se dneska považují za velké myslitele, za tvůrce veřejného mínění, a podobně, se dokázali intelektuálně, a svou vzdělaností prosadit například ve vysoce náročnějším prostředí, jak tomu bylo v 19. století, nebo na počátku 20. století. Uvědomme si, že tato zranitelnost západní společnosti před různým ideologickým ovládáním, před různými ideologickými směry typu genderismu, multikulturalismu a podobně, vyplývá z intelektuální slabosti elit, akademického prostředí, těch, kteří by měli rozhodovat o tom, co je silné, a co je slabé, co je nosné, a co zbytečné. Ale tato vrstva bohužel v intelektuálním životě Západu už několik desetiletí nefunguje.

V 19. a počátkem 20. století měli vzdělaní lidé potěšení z intelektuálního souboje. Věděli, že polemika je obohacuje. Ti, kdo dnes nastolují ideologickou agendu, o žádné ponaučení nestojí. Považují se za dokonalé a jediné nositele pravdy, lásky a dobra.

Martina: Když jste řekl, že to vyplývá ze slabosti intelektuálních elit, znamená to, že naše elity jsou un block intelektuálně slabé? Že tady nemůže dojít k normálnímu, přirozenému, a možná i zdravému utkání dvou částí intelektuální elity, dvou táborů?

Ivo Budil: Obávám se, že o to, co jsme znali z 19. nebo počátku 20. století, kdy vzdělaní lidé měli potěšení z intelektuálního souboje, kdy probíhaly polemiky, které byly často divoké až brutální, ale nakonec měly určitá pravidla, a obě strany si uvědomovaly, že tato polemika je také obohacuje, i když by nikdy nepřiznaly, že souhlasí s názorem svého protivníka, a tyto polemiky chtěly, protože si dobře uvědomovaly jejich přínos, už dnes neexistuje. Strana, která nastoluje ideologickou agendu, o které jsme se zmínili, o žádné ponaučení, o žádné vlastní obohacení nestojí. Považuje se za dokonalou, považuje se za jediného nositele pravdy, lásky, dobra a podobně. V zásadě nikdy neprošla žádnou skutečnou zkouškou, že by musela čelit protivníkovi, který by ji ještě před 100–150 lety vykázal jako nedovzdělané amatéry zpátky do školních lavic, protože by narazila na skutečnou intelektuální a morální autoritu, která by ji dala jasné bariéry.

Martina: To znamená, že skupina ideologického neoliberalismu a ultralevičáctví, jak jste naznačil vzdělání mdlého, nenarazila na nikoho, kdo by byl chytřejší, že by ji dokázal odmatovat intelektem?

Ivo Budil: Ano, vzdělání mdlého, ale zároveň sofistikované, ezoterické rétoriky. Když čteme různé postmoderní autory, ne že by nebyli v mnohém inspirativní, ne že by se tam nenašly zajímavé obraty, nebo myšlenky a podobně, i když je jich pořád méně, a podíváme se na autory, tak zjistíme, že vlastně všichni ještě patří do předválečných ročníků, a získávali vzdělání před 40–50 lety. Ale jejich myšlení, ve srovnání třeba s velikány 18., 19. století, třeba takový Claude Lévi-Strauss říkal „brikuláš“, jakési až infantilní hraní s pojmy, bez vědomí širších souvislostí.

Martina: Pane profesore, toto se mohlo uskutečnit proto, že všichni přestáváme být vzděláni? Všichni přestáváme cítit rozkoš z intelektuálního souboje?

Ivo Budil: Možná je to dáno školským systémem, a to byla součást této emancipační a liberální agendy, byl rozvolněn. Školský systém přestal klást důraz na určitou uměřenou represi, disciplínu a podobně. Školský systém, který podněcoval k vytváření osobnosti, ale osobnost se vytváří právě spontánně na základě překážek, které tam předtím byly přítomny, ale pokud tyto překážky odstraníme, tak v zásadě osobnost nevytvoříme. Vytvoříme simulakrum osobnosti, to znamená nápodobu osobnosti člověka, který se domnívá, že ji má. Člověka, který má velké sebevědomí. Protože, jak jsem řekl, nikdy neprošel žádnou opravdu velkou zkouškou, o to horlivěji pak prosazuje svou agendu a svoje vize. Nemá empatii, protože má dost starostí, aby udržel svou osobní integritu, takže není moc schopen fungovat ve společnosti. Je to jakýsi autista, ale tím spíše, o to horlivěji a fanaticky, se snaží těch pár myšlenek, které má, prosadit za každou cenu. Je to v zásadě tak, že si nezralost vlastního ega, nedokončenost svého intelektu, nepřítomnost nějakých pevnějších morálních zásad, kompenzuje expanzí, ničením přirozeného světa kolem sebe.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tuto analýzu problému západní civilizace.

Ivo Budil: Já vám také děkuji.