Autorem tohoto textu je Benjamin Kuras, novinář a spisovatel, který žil mnoho let v Británii a pracoval v BBC. Nyní svůj čas dělí napůl mezi Velkou Británii a Českou republiku. A právě s Benjaminem Kurasem dnes rozmlouváme.

Martina: Pane Kurasi, mluvili jsme spolu asi před rokem – a tehdy jste zmínil obavy, že všechny jevy, zejména ty negativní, nabývají na rychlosti a člověk už je pomalu přestává nejen sledovat, ale už je i obtížně registruje. Co se podle vás v tomto našem zrychlujícím se světě změnilo k horšímu, a co k lepšímu za rok, co jsme se neviděli?

Benjamin Kuras: K lepšímu se ve smyslu cenzury za poslední rok nestalo nic, všechno jde naopak směrem k horšímu. Když to sledujeme přesně, tak vidíme, že Facebook angažoval slavného hlavního cenzora, kterým pravděpodobně bude Nick Clegg, bývalý místopředseda britské vlády, o kterém víme, že je silně proeurounijní. A ten má být zprostředkovatelem mezi Facebookem a Evropskou unií. To znamená, že asi bude Facebooku tlumočit, co mu EU nařizuje.

Facebooky, Twittery a další velké sítě vymazávají některé příspěvky, například v Británii byl Tommy Robinsonovi, který je jedním z nejaktivnějších upozorňovatelů na antidemokratické akce islámu, nebo určitých muslimů, znemožněn přístup téměř na všechny hlavní servery. Dokonce jedna z jeho knih, která byla bestsellerem, je stažena ze všech hlavních serverů, přidal se k tomu už i Amazon. Obsahem knihy je seřazení koránu podle časového období, kdy co v něm bylo napsáno, aby bylo vidět, jak se měnily Mohamedovy názory od mírumilovných k agresivním. Tato kniha byla bestsellerem číslo jedna na Amazonu, a najednou zmizela a už se nedá od Amazonu koupit.

Podívejme se na novou regulaci Evropské unie o copyrightu. Na jedné straně je sice správné tvrdit, že velké koncerny jako Google by neměly dostávat práci autorů nebo vydavatelů úplně zadarmo. Ale protože víme, že v Evropské unii není nic ve prospěch občanů, nýbrž vždy to bude ve prospěch EU, tak existuje obava z článků 11 a 13, které jsme ještě asi pořádně neprostudovali. Ale někteří blogeři na západních serverech upozorňují, že by to mohlo vyřadit z provozu drobnější provozovatele, kteří přinášejí informace, které například Google nebo Facebook už neposkytují. A tím by se tito velcí giganti dostali do pozice jakéhosi monopolu informací, jemuž bychom potom těžko čelili informacemi jinými.

Další krok k totalitní cenzuře vidíme ve Francii, kde Macron prohlásil, že autoři takzvaných projevů nenávisti – a kdo definuje, co je projevem nenávisti, není ještě jasné – by mohli mít zákaz Facebooku, přístupu k internetu na celý život. Takže se to žene směrem k větší cenzuře a menší možnosti volby informačních zdrojů.

Martina: Tomu, co říkáte, by nasvědčoval i nedávný výrok Zuckerberga, majitele Facebooku, že sociální sítě nemohou najít všechen škodlivý obsah, a proto by více kontroly měly převzít vlády. Myslíte, že toto je otevřená výzva k cenzuře?

Benjamin Kuras: On se možná snaží být z obliga, aby sám nemusel nést odpovědnost za rozhodování, co má, nebo nemá cenzurovat. Zatím to bylo tak, že když Facebook, Twitter a všichni ostatní dostali nějaké upozornění, tak museli danou věc stáhnout. Ale nová regulace v článku 13 už uvádí, že by se už možná ani tyto informace nedostaly do éteru, byly by staženy dříve, než by byly zveřejněny.

Martina: Řekl jste, že v Evropské unii není nic pro člověka, ku prospěchu lidí, ale vše je ve prospěch Evropské unie. Vidíte to skutečně takto vyhroceně? Neobjeví se někdy přeci jen něco, co EU dělá pro lidi, protože jsou to její obyvatelé?

Benjamin Kuras: Je to trochu nadsázka, ale když se podíváte na všechny regulace, které k nám přicházejí, tak ty jsou opravdu více ve prospěch této nadstátní organizace, než jednotlivých občanů.

Martina: Zcela přirozeně jsme načali téma svobody slova. Myslíte, když vidíte, jak nové ideologie zažívají své vítězné tažení, že omezování svobody slova s tím přímo souvisí?

Benjamin Kuras: Omezování svobody slova je vždy prvním krokem k nastolení totality. Vždy a všude tomu tak bylo a je. Dejme to do souvislosti s migrací a se zákony islámu. V něm existuje zákon, který znemožňuje kritizovat islám, za to je v některých případech i trest smrti. A mně někdy připadá, například v Británii, že tento islámský zákon tam již skoro platí.

Několik křesťanských kazatelů amatérů bylo zatčeno na ulici za to, že prý kážou extrémně křesťanské nápady, jako je zákaz homosexuality, nebo se zmiňují o islámu jako o agresivním náboženství. Skoro se už nedá vyslovovat žádná kritika islámu, zato ale můžete kritizovat i urážet křesťanství, jak se vám zlíbí. V poslední době na politické levici vidíme už i útoky na judaismus a Židy, zakuklené do podoby kritiky Izraele. Ale jak už kdysi řekl slavný černošský kazatel Martin Luther King: „Nemylte se, antisionismus je antisemitismus.“ Čili je to náhradní tvrzení, že Izrael je zlý a špatný stát, ale proti samotným Židům nic nemáme.

A nakonec dnes vidíte u dvou členek amerického Kongresu za Demokratickou stranu, které jsou velice výřečnými muslimkami, jak napadají americké Židy tvrzením, že mají dvojí loajalitu. Což je velice komické, protože jedna z nich, která je palestinského původu, se před Kongresem zabalila do palestinské vlajky – takže kdo má dvojitou loajalitu? Je to komické i v tom, že většina amerických Židů je de facto vůči Izraeli kritická, ne-li úplně antiizraelská, a asi 70 procent z nich tradičně volilo Demokratickou stranu, což se nyní ale začíná měnit.

Totéž se děje v britské Labouristické straně, která už byla nařčena oficiálně z institučního antisemitismu, několik jejích členů je pod žalobou a jsou vyšetřováni policií. Takže útok na svobodu slova a útok na Židy jsou vždy první kroky k útoku na cokoliv svobodomyslného.

Trockista Saul Alinsky vychovával své žáky k tomu, aby pronikali do institucí. Třemi najznámějšími jsou Bernie Sanders, Hillary Rodham, později Clintonová, a Barack Obama.

Martina: Ve východní Evropě máme s totalitou bohaté zkušenosti. Evropa jako taková má svou zkušenost s nacistickou totalitou. Jak si tedy vysvětlujete, že ani takzvané, nebo skutečné elity, intelektuálové, toto nevnímají? Že po tolika drastických zkušenostech s totalitními manýry to intelektuálové nedokážou rozpoznat, ale naopak, pod pláštíkem jakéhosi dobra, pomáhají těmto nesvobodám nadšeně na svět a k vítězství?

Benjamin Kuras: Oni s totalitou, kterou jsme zažili, nemají zkušenosti. A nacismus je o generaci zpět, tedy trochu dále a v paměti jej všichni mají jako útok zvenčí, zatímco komunismus byl útokem zevnitř.

Když se podíváme na neomarxismus, nebo takzvaný kulturní marxismus, tak s tím přišla frankfurtská škola filosofů jako Marcuse, Adorno a částečně i Wilhelm Reich, který způsobil naprostou dekonstrukci sexuálních manýrů v Americe. Ti v 50. letech začali vzdělávat univerzitní studenty a absolventy ke kritice kapitalismu ve všem, co se kritizovat dá. A udělali princip z toho, že kapitalismus a demokracie je v zásadě chybný, nebo přinejmenším tak špatný jako totalitní režimy. A začali prosazovat marxistický styl myšlení nikoli revolucí, ale pronikáním do institucí. Tak tomu také říkali „dlouhý pochod institucemi“.

K němu se pak v Americe připojili trockista Saul Alinsky, který své žáky vychovával k tomu, aby pronikali do institucí. A tři nejznámější z jeho žáků pronikli až na špici Demokratické strany a jsou to Bernie Sanders, Hillary Rodham, později Clintonová, a Barack Obama. To byli jeho žáci a neomarxismus tak pronikl do samotných špiček Demokratické strany ve Spojených státech. Britská Labouristická strana zašla ještě dále u Corbyna, protože to už je spíše trockismus než marxismus, tedy trvalá revoluce.

Policie v Británii, protože je prý příliš bílá a tím pádem rasistická, nepřijímá heterosexuální bílé muže. Požaduje jen menšinové, etnické, LGBT a ženy

Martina: Benjamine, a kdo za tím stojí? Protože když řeknete, že frankfurtská škola, 50. léta, žáci dnes už na nejvyšších postech, tak to vypadá jako plán.

Benjamin Kuras: Nějaký plán to je. Ale už se rozvíjí sám od sebe, běží setrvačností, protože lidí, kteří prošli tímto stylem myšlení, je v západních institucích už mnoho. A jsou to většinou lidé, kteří si vydělávají právě tím, že se dostávají k moci, aniž by přispívali nějakým způsobem k vytváření britského bohatství: je známo, že v takzvaných neziskovkách, které jsou velmi ziskové.

Nevěřím teorii spiknutí o nějaké skupince záškodníků na nejvyšší úrovni jako Bilderberg, Rothschildové a Rockefellerové. Ta by žádné spiknutí nezvládlo. Toto je MEM, což vymyslel Richard Dawkins. MEM jako obdobu genu, což je myšlenka, která se šíří a předává takovým způsobem, že vytvoří úplně novou kulturu, nové paradigma myšlení. A ta je dnes zakořeněna v mozcích různých elit.

Když se na to člověk dívá v Británii, tak je přítomna v policii, v soudnictví, ve všech politických stranách, v BBC. Je to nenávist, odsouzení západní civilizace a bílého heterosexuálního muže. Nyní například britská policie rekrutuje nové policisty a vylučuje bílé heterosexuální muže…

Martina: Skutečně explicitně?

Benjamin Kuras: Skutečně, jak se zjistilo, je nebere ani na pohovory, což je samozřejmě protizákonné, protože je to rasová diskriminace. A oni inzerují, že chtějí menšinové, etnické, LGBT a ženy. Heterosexuální muži tam nejsou, o ty není zájem, protože už se nějakou dobu říká, že policie je příliš bílá, a tím pádem rasistická. Dnes je to rasistické naopak, to znamená, že tím, kdo je vylučován, je bílý muž.

Dokonce se zjistilo, že velitel policie v Manchesteru přiznal, že je to protizákonné, ale že v tomto případě to není trestný čin, ale pozitivní diskriminace, která nespadá pod zákon rasové diskriminace. Takže to obracejí proti všemu, na čem stojí západní civilizace. Další věcí je, že na univerzitách se brojí proti přílišné výuce bílých spisovatelů a autorů, kteří jsou nahrazováni etnickými, anebo ženskými autory. To je další móda.

Za chvíli už nebudeme moct studovat ani Shakespeara, protože to byl bílý muž. Tato levicová, antizápadní, antibělošská, antikapitalistická a antidemokratická vlna se šíří a sílí.

Martina: Vím, že už i Imannuel Kant neprošel tímto sítem a už spadá do…

Benjamin Kuras: Ano, za chvíli už nebudeme moct studovat ani Shakespeara. Existují i útoky na sochy bývalých známých kolonialistů, kteří objevovali Afriku, zakládali univerzity a financovali vzdělání v Británii, kde máte sochu například Cecila Rhodese, který zakládal kolonie v Rhodésii. U těchto osob zjišťují, že to byli rasisté, otrokáři a imperialisté, a ty musíme z dějin vymazat. To znamená, že chtějí bourat jejich sochy. Dokonce někdo navrhl, aby byl zbourán Nelsonův pomník na Trafalgarském náměstí. Tato levicová, antizápadní, antibělošská, antikapitalistická a antidemokratická vlna se šíří a sílí.

Martina: Je Británie v tomto snažení na špici, nebo vidíte tuto tendenci v celém západním světě?

Benjamin Kuras: Je přítomna v celém západním světě. Nevíme dopodrobna, jak je to v Belgii, ale někdo spočítal, že Belgie bude do dvaceti let z poloviny islámská, přinejmenším hlavní města. Antverpy už takové jsou a Brusel se blíží padesáti procentům. Ve Francii počítali jména novorozeňat a zjistili, že islámská jména se blíží k polovině. V hlavních médiích se o těchto skutečnosti nesmí informovat.

Takže když se vrátíme k islamizaci a k tomu, co s tím souvisí, tak islámské zákony platí v tom smyslu, že není možné kritizovat islám, a je to trestné, i když jsou dané informace pravdivé. Britská policie vyhlásila, že bude vyšetřovat a přijde na pomoc případům jenom těm postiženým, kteří nemají angličtinu jako první jazyk.

Martina: Tomu nerozumím.

Benjamin Kuras: To znamená, že když někdo bude volat na policii dobrou angličtinou, tak z toho usoudí, že jde o bílého Angličana, a nezařadí ho do pořadí urgentních zákroků pomoci.

Martina: A toto si někdo dovolí v Británii zveřejnit?

Benjamin Kuras: Toto vyšlo v Daily Expressu na jeho internetové stránce, protože již nevychází v papírové formě, a na několika známějších serverech, jako je breitbart.com, nebo gatesofvienna.net, což je server ze Spojených států, který se hlavně soustřeďuje na imigraci a islamizaci západního světa, čemuž věnují hlavní část zpravodajství. Jeho název pochází od Gates of Vienna, výročí porážky Turků u Vídně v roce 1683.

Martina: Benjamine, už několik let jste znám tím, že máte kritický pohled na Evropskou unii a na směr, kterým se vyvíjí západní společnost. Jak se tento váš názor postupem času proměňuje? Stáváte se smířlivým, rezignovaným a říkáte si: „Je to vývoj, společnost se teď zkrátka vydává tímto směrem,“ nebo to ještě nevzdáváte?

Benjamin Kuras: Ještě jsem to nevzdal. I kdybych si říkal, že bych si měl odpočinout, protože to přeci jenom sleduji již dvacet, třicet let, tak mě pak povzbudí třeba Tommy Robinson, který mluví o tom, jak ho perzekuuje policie a jak ho umlčují. V interview s disidentskou novinářkou Katie Hopkins uvádí, že má tři děti, které by mu neodpustily, kdybychom to nyní vzdali. Naše děti by nám to neodpustily. Takže je to určitá povinnost.

Když se člověk pokládá za konzervativce ne nutně v členském, ale ideovém smyslu, tak hlavní zásadou je předávání toho, co před námi vytvořili jiní, a předávat to těm, kteří přijdou po nás. To znamená, že když jsme převzali civilizaci v určitém stavu civilizovanosti, tak máme povinnosti předat ji dalším generacím v tom samém, nebo lepším stavu, než v jakém jsme ji dostali. Existuje staré židovské přísloví, které pochází od talmudických rabínů, podle nějž by člověk měl žít tak, aby po sobě svět zanechal v lepší podobě, než v jaké jej našel. Což je jedním z mých hesel.

Premiérka Mayová, když byla ministryní vnitra, dovolila různým agresivním antizápadním imámům, aby přijeli ze Saúdské Arábie a z Pákistánu, a kázali v britských mešitách bez jakéhokoliv omezení

Martina: Pojďme se podívat, co za tím vším je. Co se skrývá za situací, kterou popisujete, ať už v Británii nebo v západní společnosti. Na svém blogu jste napsal, že v západní Evropě je už hlídání, vymazávání, stíhání nesprávných názorů a nepohodlných faktů tak pokročilé, že se málokterý politik odváží proti cenzuře protestovat. To je věc, která mě uvádí do zmatku, protože pokud je i politik vystrašený tak, že se neodváží protestovat proti cenzuře, tak je pod vládou cenzury. Kdo ale cenzuru zavádí, když ne politici? V běžné komunikaci máme tendenci, říct: „Za to mohou politici.“ Ale podle toho, co říkáte, vidíme, že politici se bojí.

Benjamin Kuras: Uvedl bych jeden velice konkrétní případ, a to premiérku Mayovou, která když byla ministryní vnitra, tak dovolila různým agresivním imámům, o kterých se vědělo, že jsou antizápadní, aby mohli přijet ze Saúdské Arábie nebo z Pákistánu, a kázat v mešitách v Británii bez jakéhokoliv omezení. A na druhé straně zakázala vstup, a písemně to potvrdila, dvěma novinářům blogerům, kteří upozorňují na politickou korektnost související s islamizací. Jedním je Robert Spencer, což je velký odborník na korán a islámské dějiny ve Spojených státech. A druhým je Pamela Geller, která má blog, který dnes britský internet cenzuruje. Když jsem v Praze, tak si na jejím blogu mohu cokoliv přečíst, ale když si ho otevřu v Londýně, tak je začerněn.

Martina: Skutečně? Na to, že byla cenzura v Británii zrušena někdy na začátku 17. století a u nás teprve nedávno, tak se nůžky rozevřely.

Benjamin Kuras: Zjistil jsem to nedávno, asi před půl rokem. Ona obsah svého blogu posílá jednou nebo dvakrát týdně na adresy těch, kteří se přihlásili k odběru. A já v Praze mohu číst všechny podrobnosti, každý článek se mi otevře. Ale v Londýně se mi otevře pouze celkový seznam článků, a když kliknu na jednotlivé články, tak mám černou obrazovku. Tak je to cenzura, nebo to není cenzura? A kdo tuto cenzuru provádí? Je to někdo, kdo kontroluje servery. A to je prosím tak, že si to otevírám ze svého emailu. Ze svého českého emailu. A v Británii mi to cenzurují, když si to otevírám ze svého českého emailu. Nevím, jak tomu říkat jinak, než cenzura. A kdo tuto cenzuru provádí? Někdo, kdo nastavil automatické algoritmy, které najdou nějaké slovíčko.

Když jsem byl na dovolené v Egyptě, tak jsem zjistil, že prakticky u všeho, co si chcete odkudkoli otevřít, a kde jsou slova jako Izrael nebo terorismus, vám to řekne, že tento server nejde otevřít. Takže víte dobře, že tam je oficiální státní cenzura. Ale v Británii oficiální státní cenzura není, a přesto vám začerňují články, které vám server posílá přímo do vašeho českého mailu, kde si je otevíráte.

V Americe z jednoho serveru vymazali jako hatespeech Vyhlášení nezávislosti USA. Byla z toho dost velká zábava.

Martina: Určitou cenzuru praktikují soukromé firmy, jako třeba Facebook. Říká se tomu boj proti hatespeech, ale občas Facebook zaměňuje to, co je názor, a co hatespeech. Je to ale zkrátka status quo a musíme s tím počítat.

Benjamin Kuras: Nemůže tam být nikdo, kdo by osobně rozhodoval, co se bude vymazávat, protože příspěvků jsou statisíce, a i kdyby to dělalo tisíc lidí, tak na to nikdy nebudou mít čas. To znamená, že jsou nastavena automatická zařízení, která chytají jednotlivá slovíčka, a když najdou slovíčko, které by tam nemělo být, tak to celé vymažou. V Americe se dokonce loni stalo, hodně se o tom psalo jako o dobrém fóru, že někomu z nějakého serveru vymazali Vyhlášení nezávislosti USA. A byla z toho dost velká zábava.

Martina: Faktem je, že existuje algoritmus, který zachycuje podle slov. Pokud vím, pro Českou republiku je tato centrála v Jižní Africe. A když vám Facebook zablokuje určitou zprávu a vy se odvoláte, tak pak už to posoudí člověk, který rozhodne, zda se jedná o hatespeech, nebo nikoli. Ale já jsem chtěla hovořit o něčem jiném. Zde by přece mohl zafungovat stát, tedy politici, které jsme již vzpomínali, a mohli by tyto společnosti velmi jednoduše umravnit tím, že by je donutili dodržovat zákony platné na území té které země.

Benjamin Kuras: Jak to navrhoval Václav Klaus mladší, že? Já bych se k tomuto návrhu názorově připojil. Dodržovat zákony země, kde fungují, se asi musí, i když jde o nadnárodní firmy. Ale nadnárodní firmy si dnes ve většině států, kde působí, dělají, co chtějí. Například neplatí daně, Google platí nepatrné. Díval jsem se, že platí v Británii nějakých 13 milionů, když má výdělek asi 300 miliard, protože je registrován někde v bezdaňových rájích. Takže to je jedna věc, dodržovat daňové zákony. A potom máme zákon, který zaručuje svobodu projevu, vyznání a názoru, což by měly firmy, které zde působí, dodržovat.

Nesouhlasím s názorem, že by se mělo vymazávat chování Islámského státu vůči zajatcům, tedy uřezávání hlav a upalování. A to proto, že pokud by se to vymazalo, tak bychom o tom nic nevěděli.

Martina: Proč to neudělají?

Benjamin Kuras: Existuje třeba nabádání k vraždě, ale i to by se mělo nechávat, aby člověk věděl, co si myslí nepřítel. Nesouhlasím například s názorem, že by se mělo vymazávat, jak se choval Islámský stát vůči svým zajatcům, tedy uřezávání hlav a upalování. A to proto, že pokud by se to vymazalo, tak bychom o tom nic nevěděli. Takže bychom nedokázali posoudit, do jakých extrémů Islámský stát zacházel. A kteří imámové s takovými akcemi Islámského státu souhlasili, nebo kteří to naopak kritizovali. A těch, kteří to kritizovali, bylo míň než těch, kteří s tím souhlasili. A nejvíc bylo těch, kteří se mu nevěnovali a nechali to být.

Takže i opravdovou nenávist by měl člověk znát. Někdy rád čtu o spiklenectví sionistů, abych věděl, z čeho všeho může být člověk kým obviňován, jako například rituální vražda, když člověk ví, že něco takového nikdy neexistovalo a neexistuje. Existuje pouze rituální porážka zvířat. Ale rituální vražda nikoli. Takže je dobře vidět, kdo s takovými názory na internetu působí.

Martina: Vražda Anežky Hrůzové byla velkou kauzou, do které zásadním způsobem zasahoval i Tomáš Garrigue Masaryk. Ale znamená to, Benjamine, že byste nechal ve veřejném prostoru úplnou volnost? Nechal byste, aby lidé psali cokoli, aby vyzývali k pogromům a podobně? Nebo byste to přece jenom nějakým způsobem reguloval? A pokud ano, tak jakým způsobem potom najít správnou míru?

Benjamin Kuras: Nereguloval bych v tom smyslu, že by se to vymazávalo, nebo nesmělo publikovat. Ale máme zákony na nactiutrhání a urážkách toho a tamtoho, a podle těchto zákonů by pak tito lidé mohli být souzeni. Třeba za trestný čin nabádání k vraždě. A je dobré vědět, že nějaký člověk byl odsouzen třeba za takové či onaké nabádání k vraždě. Nebo urážku toho či onoho. A na to máme občanské i kriminální zákony.

Martina: Takže vám každá cenzura a omezování přijdou špatné?

Benjamin Kuras: Možná bych omezoval přístup dětí k pornografii, s tím bych asi souhlasil. Ale politické, náboženské, antináboženské a antipolitické názory, nebo výzvy, bych nechal necenzurované, aby bylo pak za co koho soudit.

Londýnská policie má jednotku devíti set policistů, kteří sledují internetové komunikace lidí a chodí je varovat, že pokud s tím nepřestanou, tak je zatknou. A pak je třeba i zatknou.

Martina: Trošičku jsme utekli z otázky, proč politici nepřinutí společnosti jako třeba Facebook k tomu, aby se přizpůsobily zákonům, které platí na území, kde provozují svou službu. Protože jiné firmy v jiných oblastech k tomu samozřejmě zcela logicky a přirozeným způsobem nuceny jsou. Myslíte, že je to tím, že politikům tato cenzura svým způsobem vyhovuje?

Benjamin Kuras: Některým politikům samozřejmě vyhovuje. Jiní politici si tím nechtějí zbytečně otravovat hlavu, a existují i politici, kteří proti tomu protestují. V Česku je jich víc než v Británii, kde v parlamentu proti cenzuře vlastně už nikdo neprotestuje.

Martina: Protože nemůže?

Benjamin Kuras: Oni už to přestali vnímat jako cenzuru. Nastavení mysli, MEM, už je tam takový, že to pokládají za správné pro svobodu a demokracii. Tedy že žádné nenávistné projevy nebudou trpěny. Dnes má londýnská policie jednotku devíti set policistů, kteří nedělají nic jiného, než že sledují internetové komunikace lidí a chodí je varovat, že pokud s tím nepřestanou, tak je zatknou. A pak je taky třeba zatknou. A na druhé straně pak policisté chybí při stíhání pomalu již masových vražd nožem, kterých je v Británii asi 11 za den. A nikdo neví, kdo koho vlastně vraždí, ubodává nožem.

Martina: Asi se ví, koho.

Benjamin Kuras: Koho se ví, ale neví se, proč to dělají, a jestli to je součást islámského terorismu. Nejsou to jen islámští kluci, kteří se pobodávají, ale zatím se nenašel žádný algoritmus, podle něhož by se zjistilo, co je to za typy lidí, kteří to dělají. Je to mládež, většinou do 25 let, nebo mladší, a nikdo neví, co s tím.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám velmi za tento neveselý, ale velmi otevřený pohled na současnost.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za tuto možnost se svobodně vyjádřit.

Když tyto informace slyšíme, tak se můžeme bát, nebo se zlobit. Můžeme je dokonce zlostně popírat a označovat všechny, kdo je šíří, rozličnými nálepkami. Ale jinak s tím nesvedeme vůbec nic. I když něco přece. Můžeme být předvídaví, používat rozum a připravovat se na to, že svět, jak jej dnes známe, se může změnit v něco, co se nám vůbec nebude líbit. A namísto ztrácení energie hádkami s lidmi se můžeme spojit s těmi, kteří jsou předvídaví, a připravovat se společně, což je ze všeho nejlepší. A můžeme být opatrní. Zejména ve svých soudech, protože nejhůře asi dopadnou ti, kteří jsou dnes nejpevněji přesvědčeni o své neomylnosti. Navíc můžeme čas od času zvolit politiky, u nichž vidíme alespoň náznaky předvídavosti. Toto vše je tématem této části rozhovoru.

Martina: Pane generále, říkáte: „Měli bychom být opatrní.“ Asi se shodneme na tom, že základním stavebním kamenem opatrnosti je být informován. Být fakticky informován o skutečném stavu věcí. Myslíte, že k světu, který je, jak říkáte, krutým místem k žití, média napomáhají svým způsobem informování?

Andor Šándor: Někdy mě až zaráží, jak je mediální prostor často jednostranný, jak už přestává dávat možnost zaznít jiným názorům. Obzvlášť pokud to jsou veřejnoprávní prostředky, které si platíme, kde by vyváženost měla být přítomna mnohem víc. Nerozumím principům vysílání, ale nemyslím, že by často média informovala správně. A když se podíváte, co se v mediální oblasti děje ve Spojených státech, tak je to prostě šílené. BBC už dávno není tím, co jsme považovali za ikonu nezávislé a objektivní žurnalistiky. A do toho internet. Lidé se mě často ptají, jak si mají vůbec vybrat, jak tomu mají rozumět, co mají číst. Já čtu denně Právo a nestydím se za to, protože jeho zpravodajství je asi nejlepší, které máme. Čtu Mladou frontu, Daily Telegraph, Kali Times, protože u nás se nedozvíte o takových „drobných“ zemích jako je Indie a podobně. Kdyby tam nejel premiér na návštěvu, tak se o nich ani nemluví. Věřím, že dnes musí být lidé velmi zmatení z toho, co se píše. A do toho všechno to, jak se u nás říká, „hoax“ a „fake news“ a tak podobně. Je to velmi těžké. Osobně nemám žádný stoprocentní názor, jak se v tom vyznat. Přiznám, že pro spoustu lidí to musí být hrozně složité.

Martina: Teď se hodně mluví o svobodě slova na jedné straně – a na druhé o zákazech, restrikcích, přísnějších zákonech a cenzuře. Ovšem samozřejmě slovo cenzura se nepoužívá. Používáme přijatelnější výrazy, třeba jak jste zde řekl: „boj proti fake news“. Za to se momentálně schová leccos. Co na tento boj o svobodu slova říká bezpečnostní expert? Ptám se z toho úhlu pohledu, zda ponechat svobodu slova s tím, že se zkrátka v jejím rámci občas dostávají mezi lidi i informace, které jsou vysloveně zkreslené nebo hloupé, anebo trvat na tom, že světlo světa musí spatřit jenom řádně prověřené zprávy? Respektive jak říkají v některých médiích: „My musíme vysílat jenom pravdu.“ A člověk se může ptát: „Kdo ale zjistí, co je pravda?“ Takže otázka zní, abych to jednoznačně zjednodušila, a pojďme to nazvat pravými jmény: cenzurovat, nebo necenzurovat?

Andor Šándor: Určitě ne. Myslím, že je správné, když se označí popírání holocaustu jako věc, která je nepřípustná, a nějaké věci, které by měly jít mimo rámec slušnosti, a řekněme věci, o kterých lze jenom velmi obtížně pochybovat. Těžko se můžeme spoléhat na to, že se lidé budou sami regulovat, že si tu nebudeme vytvářet protimuslimské psychózy, když zde žádné ohrožení ze strany muslimů českých není. Nemyslím si, že vykladačem Písma svatého by mělo být ministerstvo vnitra, nějaký odbor, který nám bude říkat, jak to je s pravdou. To si skutečně nemyslím.

Martina: Ale zjevně to tak je. Právě jste řekl, že ve veřejnoprávních prostředcích dostáváme poměrně jednostranný obraz světa kolem nás.

Andor Šándor: Mně by se líbilo, kdybychom měli takové politiky, kteří by vystupovali a v zásadě lidem říkali, co chtějí skutečně dělat, jak to chtějí dělat, jak se na danou záležitost dívají, jaký je jejich názor. Vím, že by to asi úplně nedostačovalo, ale jsem proti cenzuře. V každém případě. Vím, že spousta lidí si naběhne na cokoliv. Jednou jsem dal rozhovor pro Aeronet. Vůbec jsem nevěděl, kdo to je. Jel jsem z Vídně, někdo mi zavolal a nějaký pán mi napsal: „Jak si dovolujete dávat rozhovor pro Aeronet?“ A já jsem si říkal: „Proboha, kde ten chlap vůbec bere odvahu mi něco takového říct?“ Já jsem ani nevěděl, že to je nějaký ruský fake news, nebo něco takového. Ale nakonec, když pro Aeronet řeknu nějakou svou pravdu, a oni to nějak nezcenzurovali, tak na tom nevidím nic špatného.

Myslím, že toto asi nemá žádné administrativní řešení nějakými zákazy, nebo něčím podobným. Vezměte si, jak se za bolševika cenzurovaly knížky – a stejně tady všechno bylo. Bylo to samozřejmě v podstatně menším množství, ale dnes při té obrovské záplavě informací… Za středověku se člověk za celý svůj život konfrontoval s takovým množstvím informací, s jakým se my dnes konfrontujeme za jeden den. Jaká je to obrovská disproporce. Nemyslím, že se s tím dá něco dělat.

Martina: Pane generále, když se podíváme, jak to funguje v praxi, tak se můžeme zastavit třeba u případu šéfa německé kontrarozvědky George Massena, který musel skončit ve funkci kvůli tomu, že svými výroky o situaci v Saské Kamenici narušil názorový monopol médií. To není má formulace, ale řekl to ještě dříve vyhozený ředitel německé rozvědky Gerhard Schindler. Co si o tomto myslíte?

Andor Šándor: Za prvé myslím, že by rozvědky neměly vstupovat do mediálního prostoru. Zákazníkem rozvědky a tajných služeb jsou politici. Jak jsem řekl, ti mají jednat podle vlastního uvážení, nikde není napsáno, že se tím musí řídit. Jakmile tyto služby vstoupí do mediálního prostoru, tak si nemyslím, že je to dobře. A to proto, že můžete možná řadu věcí poměrně jednoznačně označit, ale vždycky vám bude chybět důkazová část. Těžko můžete některé věci podložit důkazy, abyste neohrozili zdroje, ze kterých čerpáte. Prostě si nemyslím, že tajné služby mají být součástí mediální proudu. Ne.

Už dávno nevěřím tomu, že média jsou pojistkou demokracie. Moc má zájem na tom, aby média legalizovala nebo zakryla jejich špatná rozhodnutí.

Martina: Dobře, to je jedna věc. A teď druhá: fakta o situaci v Saské Kamenici a to, jakým způsobem se pravděpodobně německý veřejný prostor postaral o to, aby byl názor jednotný.

Andor Šándor: To vyplývá z toho, že si politici uvědomí, že udělali chybu, když byli otevření a říkali: „Syřané, vítejte, kdokoliv přijďte k nám. My si poradíme.“ A pak vidí, že tento problém je přerůstá. A média se ohnou a popisují to tak, jak chtějí politici. Nebo mají sami nějakou vlastní restrikci. A to je přece špatně. Už dávno nevěřím tomu, že média jsou pojistkou demokracie. Tak naivní nejsem. Ale že přestávají být objektivní, to mi vadí. Nevím, kam to půjde, jestli se po nějaké spirále nevrátíme tomu, co jsme tu už zažili. Přijde mi to tak, že moc má zájem na tom, aby média legalizovala nebo zakryla jejich špatná rozhodnutí.

Martina: Myslíte cenzuru ve jménu takzvané pravdy a dobra?

Andor Šándor: Přesně tak. Můžeme to nazvat jakkoli. Myslím, že to není dobře. Nakonec ti lidé, kteří tam jsou, vidí, jak to vlastně je. Myslím si, že případ v Kamenici byl velmi nešťastný. Ale takových případů bylo v Německu určitě víc. Obzvlášť v době, kdy do Mnichova přicházelo dvacet, třicet tisíc lidí denně, což v žádném případě nikdo nebyl schopen zvládnout tak, aby nebyla ohrožena bezpečnost samotných Němců.

Martina: Tuto vizi jste, pane generále, už v určitých náznacích dnes několikrát řekl. Ale přesto se ještě chviličku pozdržím u podtitulu vaší knihy, kterou jste nazval: „Čeká nás pohroma?“ Pro ty, kdo nečetli – čeká nás pohroma?

Andor Šándor: Pokud zásadním způsobem nezměníme přístup k některým věcem, tak jsme odsouzeni se dostat do nějakého problému. Neříkám, že to bude příští rok. Snažím se uvažovat z dlouhodobějšího horizontu. Žádné evropské instituce v minulosti přece nepřežily kdovíjak dlouho. Kde je napsáno, že tu za 20 let bude Severoatlantická aliance? Kde je napsáno, že se integrační procesy v Evropské unii natolik nezadrhnou, nebo že nedojde k takovým změnám v hlavních zemích Evropské unie, že nebude narušena samotná podstata Evropské unie, kterou si nijak neidealizuji? Na druhou stranu je lepší být uvnitř než venku.

Měli bychom si uvědomit, jaká pro Čechy existuje alternativa. Budeme sedmnáctou spolkovou zemí Německa, nebo budeme pod vlivem Kremlu? Já nechci ani jedno, ani druhé. Už Bismarck říkal, že kdo ovládá střední Evropu, ovládá Evropu. My nejsme Norsko, které objevilo ropu. Norové říkají, že dvakrát v referendu zapomněli vstoupit do Evropské unie. Ale mají obrovské přebytky. My nejsme Švýcarsko, země, která je taková, jaká je. Jak se chcete srovnávat se zemí, jejíž vlastní obyvatelé v referendu odhlasují zvýšení daní? To jsou věci, které si lze těžko představit.

Všichni, kteří říkají, že bychom měli opustit tyto instituce, by nám měli říct, co jiného nám tedy nabízí, a co jiného nám zajistí bezpečnost. Nic netrvalo věčně, ani se Sovětským svazem na věčné časy. To není jenom bezpečnost z hlediska vojenského, obchodního a tak dále. Měli bychom přestat být „eurohujery“, nebo euroskeptiky – měli bychom být „europraktičtí“. Měli bychom bojovat o místo, hledat spojenectví se zeměmi, které mají stejný názor, abychom si své místo prostě vybojovali.

Donald Trump nedělá nic jiného, než že se snaží plnit sliby voličům. A nám to přijde, jako něco špatného.

Martina: Se kterými zeměmi máme stejný názor?

Andor Šándor: Musím říct, že premiéru Babišovi se třeba v otázce migrace docela dobře podařilo na chvíli resuscitovat jinak po mém soudu vyprázdněnou Visegrádskou čtyřku a že to byl asi dobrý počin. Je evidentní, že se tam Babiš vyzná a že to má nějaký smysl. Ale je to o hledání. Tak to prostě je.

Martina: Hledání. Pokud si vzpomínám, tak když tady byl na návštěvě maďarský představitel Orbán, tak s ním nikdo neudělal rozhovor. Žádná média, tuším jen televize Barrandov.

Andor Šándor: To o něčem vypovídá.

Martina: Takhle se asi nehledá, že?

Andor Šándor: Ne. Ale vypovídá to o tom, že Orbán dostal nálepku, že je to nacionalista, člověk, který cosi rozvrací. Kdyby Trump nebyl prezidentem největší a nejsilnější země na světě, tak by asi mohl mít stejný problém. Jsou to lidé, kteří byli zvoleni na nějakém programu a hovoří o problémech tak, jak je vidí. Snaží se plnit sliby voličům. A to neříkám, že schvaluji všechno, co dělají. Ale Donald Trump nedělá nic jiného, než se snaží plnit sliby voličům – a nám to přijde, jako že to je špatně. Ale to, co jste zmínila, je flagrantní ukázkou té dnešní takzvané „nezávislé a objektivní“ žurnalistiky. O tom není pochyb.

Martina: Nevím, proč mě v té souvislosti napadá, že je potřeba se nějak starat sám o sebe. Vy jste mimo jiné napsal knihu „Jak přežít teroristický útok“. Existuje nějaký soubor univerzálních rad, jak přežít? Nějaké penzum, které bychom si měli vytetovat do mozku?

Andor Šándor: Záleží na tom, kde se to stane.

Martina: Zůstaňme doma.

Andor Šándor: Já vím. Říkám toto: Nejdu nebezpečí vstříc, budu se chovat tak trochu opatrně, budu pozorovat své okolí, a když, nedej bůh, dojde k nějakému výbuchu, tak záleží, jak jsem daleko. Buď zalehnu, nebo uteču. Nebudu si určitě pořizovat žádná selfíčka a budu se snažit schovat za něčím, co je neprůstřelné. Dveře u domu určitě ničím takovým nejsou. Když se schovám za auto, tak tam, kde je motor. Skoro všechna auta mají motor vepředu. Když poletí tlaková vlna z výbuchu, tak nebudu zvedat hlavu, nebudu zvědavý. Vlna přejde tam a zpátky.

Dalo by se říct nebýt v nesprávnou chvíli na nesprávném místě, ale asi se budu snažit vybírat místa, kam budu chodit a kdy tam budu chodit. Platí, že máme dvě možnosti: buď se zavřeme doma, nikam nevylezme. To bude život bez srandy. Nebo budeme žít tak, jak žijeme, ale budeme trochu víc opatrní. Budeme se rozhlížet a budeme se snažit dívat, jestli se něco okolo nás neděje. A určitě nebudeme přihlížet čemukoliv, co nevypadá úplně ideálně. Protože lidská zvědavost někdy stojí za ztrátami na životech, to si nezakrývejme.

Martina: Uvědomuji si, že tato otázka je příliš zobecňující, protože teroristický útok může mít, jak už jsme viděli, mnoho podob. Může to být Charlie Hebdo, ale také náklaďák, který se někde řítí. Vy ale popisujete další hrozby, o kterých zde v pořadu často mluvíme, ať už je to blackout, hrozby na cestách, nebezpečí na internetu. Zeptala bych se tedy jinak. Z jakého typu útoku máte vlastně největší strach jako člověk, který se v této branži dlouho pohyboval? Který byste dal na pomyslné škále nejvýš? Tím nechci být návodná.

Andor Šándor: Když se podíváme na Česko, tak je to zcela určitě nějaký pomatenec, který je ovlivněn buď internetem, nebo politiky, nebo je tím, co vidí v zahraničí, částečně radikalizován. Nebo člověk, kterému se stane nějaké bezpráví, ať jej tak vnímá jen on sám, nebo bylo skutečné, a rozhodne se, že vezme spravedlnost do svých rukou. Udělá to sám, s nikým to nekomunikuje, a udělá to způsobem, který je pro něj nejjednodušší. Umí-li řídit náklaďák, umí-li vyrobit nějakou jednoduchou výbušninu, tak to udělá.

Nevím, jestli jste směřovala na pana Baldu z Bakova nad Jizerou. Takto si skutečně nepředstavuji islámského teroristu. Pan Balda je člověk, který je značně pomatený. Nevím, proč bych nemohl kritizovat rozhodnutí soudu, jak říkal prezident Klaus, že soudci nejsou kategorií, nad jejichž prací bychom nemohli minimálně pozvednout jedno obočí. Ale označit pana Baldu za teroristu je přece pitomost. Pan Balda určitě spáchal trestný čin obecného ohrožení, ale jinak je to člověk pomatený – a řekl bych, že část jeho trestu by si klidně mohli odsedět ti politici, kteří zde otevřeně vzývají antimuslimské slogany.

Je zvláštní, že jedna politická strana v parlamentních volbách měla protiústavní slogan, který byl u veřejnosti jedním z nejpopulárnějších. A tento slogan zněl „Ne islámu“. Ústava zajišťuje svobodu vyznání a mezi tato islám patří. A snaha některých politiků se přes toto „vozidlo“ udržet u moci, nebo se dostat k moci a radikalizovat muslimy, které zde máme, kteří sice nejsou úplně bez problémů, ale nejsou radikální, tak to považuji za velmi škodlivé. Ničemu to neslouží, jedině tomu, že některý z nich se natolik zradikalizuje, že se prostě rozhodne a pomstí se nám. To myslím, že je chyba. My máme unikátní situaci v tom, že jich je tu skutečně málo. Asi dvacet tisíc a nežijí pohromadě. Když to srovnáte se šesti miliony ve Francii, kde vytváří „no-go zóny“, tak máme unikátní situaci.

Ale mám pocit, že někteří politici to prostě řežou tímto způsobem, a pak se najde jistý pan Balda, který se vydává za islamistu a kácí stromy. Nechci to zlehčovat, ale tohle přece není člověk, kterého bychom označili za člena Islámského státu.

Armáda jako stálá součást integrovaného záchranného systému nemůže být přístupná a dostupná pouze v pracovní době

Martina: Pane generále, pokud by za vámi přišli politici a řekli: „Chceme po vás analýzu. Soupis toho, co všechno musí naše společnost udělat, aby byla kvalitně připravena na krizové situace“. Říkáte, že štěstí přeje připraveným, a zde jste několikrát naznačil, že my opravdu připraveni nejsme. Řekněte mi, jaké důležité body, jaké reálné činy by tento soupis rad obsahoval?

Andor Šándor: Za prvé bych řekl, že to je relativně zásadnější posílení složek integrovaného záchranného systému. To znamená hasiči, záchranka a policisté. Neříkám, že jsou na tom špatně, ale pro Prahu je každý den ve službě 196 hasičů. Kdyby se něco stalo, že by třeba došlo k blackoutu, tak ve stanicích metra v osm hodin ráno je minimálně sto padesát tisíc lidí. A 196 hasičů by jim mělo pomáhat. Máme asi dvanáct set lidí na život zachraňujících v přístrojích a nikdo neví, kde jsou. A i kdyby věděli, kde jsou, tak jim všem hasiči nejsou schopni pomoct. To jsou věci, o kterých hovořím.

Byl jsem na konferenci na chirurgické klinice Všeobecné fakultní nemocnice na Karlově náměstí – a tam jasně zaznělo: připravenost traumatologických plánů, rozvrhování traumatologického systému, třídění nemocných, prostor, kde by byli lidé zranění a podobně ukládáni. Je to všechno komplikované. To není ani tak věcí nemocnice, jsou tam i věci státu. Řízení integrovaného systému, krizového řízení a podobně. To si myslím, že je základ. Měli bychom si říct, že armáda jako stálá součást integrovaného záchranného systému nemůže být přístupná a dostupná pouze v pracovní době. Že by nějaká část, jak bylo dříve zvykem, byla připravena na pomoc a řešení vážných problémů, přírodní katastrofy a podobně.

S kolegou Šedivým jsme v roce 2014 vyzkoušeli v Praze blackout. A mohu říct, že výsledky byly opravdu velmi, velmi tristní, a že se všichni spoléhají na to, že jim někdo pomůže. Ale od 196 hasičů skutečně nemůžeme čekat zázraky, byť jsou to velmi dobře připravení chlapi a ženy, kteří opravdu dělají svoji práci skvěle. Mají sto deset tisíc zásahů ročně. Prostě to umí. Ale je jich jenom 196 ve službě, když mluvíme o Praze. Je potřeba si uvědomit, že máme nemocnice bez dostatečných zásob pro náhradní zdroje, aby fungovala elektřina. Otázkou je, zda by bylo vůbec možné na tyto náhradní zdroje napojit moderní vyšetřovací a diagnostickou techniku.

Možná to můžeme odlehčit na závěr tím, že je jedna složka nebo instituce v Praze, která fungovala velmi dobře i při přípravě na toto cvičení. Nebudu asi jmenovat pana ředitele, nevím, jestli tam ještě je, ale chodil na všechna jednání velmi dobře připraven. Touto institucí je Pražská pohřební služba. Pan ředitel pochopil, že v době takovéto katastrofy to bude pro velkou většinu problém, ale pro Pražskou pohřební službu to bude zřejmě velký byznys. Protože lidí, kteří mohou přijít o život, je poměrně hodně. Podobných věcí, které jsou nevyřešeny, od nouzového zásobování vodou a potravinami, kdy nejsme schopni vtáhnout soukromé subjekty do podpory státu, je mnoho. Máme zákon, který říká, co mají dělat soukromé a nejenom soukromé firmy ve prospěch státu v případě krize. Ale nejsme schopni je přinutit. Oni prostě neposlouchají a já je zde nebudu jmenovat, aby mě nežalovaly.

Martina: Víme, komu patří voda, že?

Andor Šándor: A víme, komu patří i jiné velké řetězce, které se ani neobtěžovaly reagovat na dopisy primátora. To je to, že stát není schopen vymoct, aby tyto subjekty, byť soukromé, v případě krize, která je jasně definována v zákoně o krizovém řízení, fungovaly ve prospěch samospráv a státu. Toto považuji za velký problém. A proč to jde v Rakousku ve Vídni, kdy starosta Vídně řekne, že všechny subjekty, které jsou potřebné k řešení krize, budou mít náhradní zdroje na sedmdesát dva hodin. Jednoduché. Po třech dnech se situace v mnohém stabilizuje, věci se rozběhnou a podobně.

Mohl bych mnoho a dlouhou dobu hovořit o všech problémech, které jsou neřešeny, včetně toho, co udělat s Prahou v době krize, aby se nezaflákala auty a mohly jezdit sanitky a policajti. To vůbec není vyřešeno. Minulý týden jsem slyšel, že bude konečně připraven software na to, aby byly centrálně řízeny opravy komunikací v Praze, a nevím co všechno, aby nedošlo k problémům. A naši konšelé si na to dali čtyři roky! Já jsem si říkal: to přece není možné! John Fitzgerald Kennedy v roce 1961 vyhlásil program Apollo – a v roce 1969 Američané přistáli na Měsíci. Za osm let! A nám bude čtyři roky trvat, než uděláme nějaký softwarový systém. To by Američani spočítali na kalkulačce.

Martina: No tak aspoň že bude fungovat pohřební služba. Myslím, že to by nás mohlo tak trochu uchlácholit. Pane generále, slibuji, že pokud budete chtít, tak uděláme speciální díly právě o tom, co by se dělo po blackoutu s velkými městy, s Prahou, ale i ostatními – a tím pádem i se vzdálenějšími lokalitami. O tom si budeme povídat příště v některém ze speciálních dílů. Na závěr úplně poslední otázka, protože vím, že jste dělal bezpečnostního poradce, a mohlo by to mnohé napovědět. Prosím vás, už si někdo koupil největší bunkr na našem území – Opidum?

Andor Šándor: Já to odlehčím. Můžete si ho koupit.

Martina: Ještě se neprodal. To je možná dobrá zpráva.

Andor Šándor: Jak pro koho.

Martina: Bezesporu pro investora ne. Myslím z hlediska bezpečnosti. Nebo se potenciálnímu kupci zdá, že je zde tak nebezpečno, že není bezpečno ani v bunkru.

Andor Šándor: Nevím, co se zdá potencionálním kupcům, ale přiznám, že je to opravdu impozantní věc, to určitě, a nemůže si to dovolit jen tak někdo. To určitě ne. Ale toho někoho jsme ještě nenašli.

Martina: I o tom si budeme povídat někdy příště, pane generále. Moc vám děkuji za názory a za to, že jste nás nelakoval na růžovo. O to více si jich vážím, díky.

Andor Šándor: Potěšení je na mé straně. Děkuji a na shledanou.

Ovšem ještě důležitější je poměr těchto skupin mezi politiky, protože ti by měli připravit na možná rizika doslova celou společnost. Včetně lidí, kteří hrozby a nebezpečí ignorovali, nebo se jim vysmívali. Na politicích bude hodně záležet, jak a zda možnou krizi společnost zvládne a jaké budou případné ztráty. Občané mohou být předvídaví a rozumní, ale politici takoví být musí. To je hlavní důvod, proč si je volíme. Jak řekl legendární Winston Churchill: „Chce-li se někdo stát politikem, musí mít schopnost předpovídat, co se bude dít zítra, příští týden, příští měsíc nebo příští rok, a potom musí mít schopnost vysvětlit, proč k tomu nedošlo.“ O těchto otázkách rozmlouváme s bývalým náčelníkem vojenské rozvědky a bezpečnostním poradcem, generálem Andorem Šándorem.

Martina: Pane generále, dokáží politici rozeznat a zvážit současné hrozby? Máme takové politiky u nás, popřípadě v Evropě?

Andor Šándor: To je docela těžká a zajímavá otázka. Myslím, že tady je skupina lidí, kteří tyto hrozby vidí a dokáží je správně pojmenovat. Ale část z nich se přiklání k celoevropskému, většinovému postoji – a v zásadě přesto, že si jsou vědomi těchto hrozeb, říkají něco jiného. A to je hrozně špatně, protože pokud sami sebe přesvědčíme o tom, že to je tak, jak chtějí ostatní, tak nás dostanou do vleku jejich hodnocení – a logicky začneme dělat špatná opatření. A nedej Bůh, abychom skutečně uvěřili, že je tomu tak, jak říkají ostatní. Protože to je skupina lidí, kteří jdou s proudem a jsou schopni říct: „Raději se budu mýlit s Washingtonem, než mít pravdu s Moskvou.“ To jsou hrozné věci. My bychom se na to měli dívat vlastníma očima a vlastním úsudkem, v každém případě bychom měli vidět své vlastní zájmy, které v problému, hrozbě a řešení, ke kterému se přikláníme, jsou.

Martina: Myslíte těmi vlastními zájmy nějaké zájmy národní, republikové? Protože své vlastní zájmy asi někteří politici sledují velmi bedlivě…

Andor Šándor: Ano. Myslel jsem zájmy této země, protože každá země je má mít. A je logické, že má nějaké vlastní životní zájmy, které by měla sledovat. Není nutné říkat, že bez ohledu na druhé, na druhou stranu. Ale příliš se ohlížet na ostatní také není ideální. Uvedu příklad, který nádherně rezonuje, což je problematika Afghánistánu. Když se bohužel stalo to, co se stalo v loňském roce, že čtyři naši vojáci zahynuli, tak jsme slyšeli od našich politiků vyjádření jako: „My teď nemůžeme utéct, to nemůžeme našim spojencům udělat, budeme tam muset být ještě dalších deset let,“ a tak podobně. A vidíme Donalda Trumpa, který si nedělá žádnou hlavu z toho, jestli se na to nějací spojenci dívají jinak. Dívá se na to v duchu „Amerika first“ a rozhodl, že stáhne část vojáků z Afghánistánu domů. Minulý týden proběhla nebývale úspěšná jednání v Kataru mezi zástupci Spojených států a Tálibánem a ukazuje se, že naše plamenná vystoupení ve smyslu, že naši vojáci tam budou ještě dalších deset let, jsou úplné švindly. Podívejte, Velká Británie v Afghánistánu už není dávno, Francie také ne, a jsou to velcí spojenci Spojených států. Jinými slovy, musíme se ptát: Cui bono? V čí prospěch? K čemu to vlastně je? Zda se ztráty, které jsme tam zažili, skutečně vyplatí. Já říkám: všichni ti, kteří to obhajují, abychom tam byli i nadále, by si měli uvědomit, co kdyby tam byl jejich syn, dcera.

Dlouhou dobu jsem říkal, že s Tálibánem je potřeba se dohodnout

Martina: Když jsem se dozvěděla, že se z Guantánama propouštějí a převáží do Kataru špičky Tálibánců, tak jsem si říkala, že bych nechtěla být maminou některého z vojáků, který tam padli, protože bych cítila pocit zmaru.

Andor Šándor: To je přesně ono. Podívejte se, třeba provincie Helmand a Kandahár jsou dnes téměř pod kontrolou Tálibánu. Dříve tam byli spojenečtí vojáci, kteří utrpěli poměrně těžké ztráty. Operovala tam i naše jednotka z 601. skupiny speciálních sil, vytlačila Tálibán, byla úspěšná. Poté, co se stáhla, a nikdo ji nenahradil, se tam Tálibán opět vrátil. My se musíme ptát: „Proč to děláme? Jaký to má smysl?“ Stojí nás to peníze, zaplaťpánbůh na tomto jednom zmíněném místě nás to nestálo žádný život, ale ten smysl mi uniká.

Je celkem evidentní, že tato válka se prostě nedá vyhrát, je jasné, že nevybudujeme afghánské bezpečnostní síly tak, jak jsme si předsevzali a jak se snažíme dosáhnout operací Resolute Support od roku 2014. A navíc afghánský prezident Ghaní v Davosu řekl, že od doby, co je u moci, padlo jen za čtyři roky čtyřicet pět tisíc příslušníků Afghánských národních sil v boji s Tálibánem. To je obrovský počet. Když si vezmete, že Sověti tam měli patnáct tisíc mrtvých za celou dobu, co byli v Afghánistánu (tedy za deset let), tak je to strašné číslo, které se velmi obtížně jakkoli a komukoli dá zdůvodnit. Já jsem říkal dlouhou dobu, že s Tálibánem je potřeba se dohodnout.

Martina: Je markantní, že s teroristy se vyjednává.

Andor Šándor: Samozřejmě. Kdybychom s teroristy nevyjednávali, nemáme dohodu z Velkého pátku ve Velké Británii, nemáme umírněně upozaděnou ETU a podobně. Neměli bychom Anču a Tonču zpátky z pákistánsko – afghánského pomezí a podobně. To jsou prostě jenom takové řeči, že se nevyjednává. S nepřítelem musíte vyjednávat. S přáteli ne. Otázkou je, z jaké pozice s nepřítelem vyjednáváte.

Martina: V tomto případě se zkrátka Tálibán vrací do Afghánistánu a my se stahujeme, všichni to uznáváme a říkáme: „Ano, vy to tady máte na povel.“ Když to velmi zjednoduším, je to tak?

Andor Šándor: Oni se nevrací, ale mají jen navrch, to je celkem evidentní. Nebyli jsme schopni přimět Tálibán k jednání, když tam měly Spojené státy sto tisíc vojáků. Dnes už jich tam mají jenom čtrnáct tisíc, to je naprosto diametrální rozdíl v síle. A je to poznání i Donalda Trumpa, že Spojené státy jsou ve válce déle než sedmnáct let, což znamená třikrát déle než ve druhé světové válce. Mírová obnova Afghánistánu stála už USA více, než Marshallův plán. Viděli jsme, co bylo na konci Marshallova plánu v Evropě po druhé světové válce, a vidíme, jak je na tom dnes společnost v Afghánistánu.

Opium se pěstuje ve větším množství, než před tím, a Tálibán je silnější, než byl kdykoli jindy. To je fakt. A centrální vláda v Kábulu prezidenta Ghaního, se může opřít tak o Kábul, její moc dál nesahá a je evidentní, že Tálibán neustále odmítá s prezidentem Ghaním vyjednávat. Vládu považuje za loutkovou vládu Washingtonu a tak vyjednával toliko se Spojenými státy, které uznává za relevantního hráče. Ovšem požaduje úplné stažení vojsk, odmítli přítomnost základen Spojených států, které by v určitém smyslu sloužily jako předsunutá stanoviště také vůči Íránu, Číně a Rusku.

Afghánci nemají příliš rádi Tálibán. Ale mají ho podstatně radši než nás.

Martina: Pane generále, brzy se vrátíme zpátky do Evropy, protože jsme utekli od evropských a našich politiků do Afghánistánu. Přesto bych se zeptala s novinářsky zjednodušujícím pohledem ve světle toho, co říkáme, toho, co se nyní děje. Špičky Tálibánu jsou propouštěny z Guantánama, Tálibánci získávají navrch v Afghánistánu. Mělo to, o co jsme se pokoušeli, smysl?

Andor Šándor: Smysl měla bezpochyby operace, která byla zahájena krátce po 11. září, kdy Spojené státy rozbily celou síť výcvikových základen Al-Káidy na území Afghánistánu. To bylo naprosto v pořádku. Ale dalším setrváváním se nám nepodařilo to, co jsme mysleli: že v Afghánistánu zavedeme demokracii, že bude právo lidu a hlas lidu vyslyšen. Afghánci také nemají příliš rádi Tálibán. Ale mají ho podstatně radši než nás. Je potřeba, abychom si uvědomili, jak se dívají na svět – a je na každém, aby si položil tu otázku, zda ty lidské životy stály za to.

U nás se příliš říkalo, že u Kábulu se bojuje za Prahu, a takové nesmysly. Ale to přece není pravda. Tálibán je extremistická organizace, a když se budete bavit s řadou lidí z oblasti, tak ne každý vám řekne, že je to teroristická organizace. Tálibán ale nemá žádné extrateritoriální požadavky, chce pouze být na svém území, dělat si tam svoje věci, rozdělit si vládu tak, jak tomu bylo do roku 1979, i když to samozřejmě nebyl Tálibán, ale paštúnské kmeny a všichni ti, kteří tam fungovali. Jenže sovětská invaze narušila celou síť těchto vztahů, toho, co se tam po staletí vytvářelo. A Tálibán slibuje, že Afghánistán se už nikdy nevrátí do situace, kdy tam byly základny Al-Káidy.

Je potřeba, aby se Tálibán vypořádal s Islámským státem, a já věřím, že se s nimi vypořádají. Jinými slovy: jde o to, aby z Afghánistánu nehrozilo žádné nebezpečí pro západní svět – a zároveň aby neproběhla velká migrace těch, které budou Tálibánci pronásledovat za to, že spolupracovali s námi, protože to jsou také z jejich pohledu bezvěrci. To by bylo minimum, kterého jsme mohli dosáhnout. Nemuseli jsme tam utrácet peníze a přicházet o lidské životy.

Martina: Na to se dá asi pouze říct: uvidíme, protože na to nikdo z nás v tuto chvíli nedokáže odpovědět. Vrátím se zpátky do Evropy. Řekl jste, že u nás, v naší republice, existuje skupina politiků, kteří rozeznávají reálná nebezpečí, ale mlčí. Anebo si to říkají mezi sebou. To zní trochu katakombálně a musím se tvářit, že to nechápu, protože to v naší demokratické společnosti nepůsobí úplně smysluplně. Proč se baví tiše, proč se bojí říct: „Tato nebezpečí vidíme“, nebo alespoň: „Máme obavy“.

Andor Šándor: Protože v naší společnosti došlo k tomu, o čem jsem si nikdy nemyslel, že se stane, totiž že dojde k popření jednoho ze základů demokracie, tedy svobodné diskuse. Demokracie není jenom o tom, že jednou za čtyři, nebo za dva roky, podle toho, jak se vláda dokáže udržet u moci, jdeme k volebním místnostem a naházíme tam volební hlasy. Ale je to o tom, že diskutujeme ve veřejném prostoru. A pokud má někdo jiný názor, jak řekl Voltaire – nebudu umět ho přesně parafrázovat: „S vaším názorem bytostně nesouhlasím, do konce života ale budu dělat všechno pro to, abyste měl možnost ho říkat“, tak u nás, jakmile máte jiný názor, jste okamžitě „pražská kavárna, lepšolidi, trollové“ a takovéto věci. Je to neuvěřitelné, jaká v nás pořád přetrvává zloba – a zášť k druhým.

Martina: Promiňte, přetrvává, anebo se naopak rodí?

Andor Šándor: Myslím, že narůstá. To je asi to správné slovo, protože je zde mocný internet, a je podle mne do budoucnosti otázka, co všechno nám ještě řekne, čím nás překvapí, co všechno se v něm bude ještě odehrávat. Internetové diskuse pod některými články a rozhovory jsou neuvěřitelné. Čím více lidé postrádají názory, smysluplné argumenty, tím více se někteří uchylují k urážkám, vulgaritám. A je to špatně a vidíme to i u politiků. Vždyť oni se také častují velmi silnými názory.

Prostě u nás neexistuje žádná debata, která by byla věcná, smysluplná, aniž by se lidé uráželi. A to u některých lidí vede k tomu, že raději svůj názor nevysloví, protože je lepší vypadat příjemně a nebýt kýmkoli nálepkován. To je v této zemi velký problém, který bude progradovat k ještě horšímu stavu než dnes. A to proto, že s internetem, a já nejsem zastáncem jeho cenzurování, se těžko dá udělat něco takového, aby se temné stránky duší většinou zneuznaných lidí, nebo majících nějaké vnitřní problémy, tam takto vyjadřovali. Ale když to vidí u politiků, tak si myslí, že to je norma, že se to může.

Angela Merkelová jako vůdkyně největšího a nejsilnějšího evropského státu zklamala

Martina: Pane generále, jste bývalý náčelník vojenské rozvědky. Do které skupiny byste zařadil evropské politiky? Já jsem na začátku hovořila o třech, takže bych mohla říct: ignoranti, popírači, rozumní. A ptám se vás na pohled bývalého náčelníka vojenské rozvědky, protože spolupracovat s politiky bylo pro vaši práci klíčové. Takže jak byste viděl evropské politiky, pokud je máme onálepkovat?

Andor Šándor: Mám pocit, že v zahraničně-politických otázkách, které Evropská unie často řeší, někdy více dominují vlastní domácí problémy, které jsou politiky řešeny na úkor společného postoje. Máme v Evropské unii řadu takzvaných společných politik: obrana, bezpečnostní, zahraniční. Jsou na papíře, ale ve skutečnosti to nefunguje. Schopnost dohodnout se je po mém soudu limitována tím, jak se dívají na dopady daného zahraničního problému u nich doma. Přece mi nikdo nebude říkat, že Estonci mají stejný zájem na řešení migrační krize jako Italové nebo Řekové. Na druhou stranu mě nikdo nepřesvědčí, že Italové mají stejnou obavu z ruské invaze jako v Estonsku. To jsou věci, které limitují tu schopnost se dohodnout.

Potom jsou tam různé ambice jako například Macronovy, které se doufám nepodaří naplnit. Angela Merkelová po mém soudu jako vůdkyně největšího a nejsilnějšího evropského státu zklamala. Když se podívám do Velké Británie, proboha, Theresa Mayová byla ve vládě Camerona velkou zastánkyní setrvání v Evropské unii a dnes má jako premiérka Velkou Británii z Evropské unie vyvést? Kde je osobní integrita? Co si vlastně Theresa Mayová myslí? Může se premiér chovat tak, že popírá sám sebe a své kroky, které dělal ještě před dvěma roky? Mně to připadá, že je to skupina lidí, kteří se drží oportunisticky u moci, sledují nějaké cíle, možná ještě cíle vlastních zemí.

Zmínila jste Churchilla. Žádný z nich nedosahuje ani po kolena tomu, co bychom dnes mohli nazvat státníkem, a to je problém. Nejsou to lidé s vizí, kteří by skutečně byli schopni fungovat ve prospěch celku, o kterém tak často mluví, tvrdí, že se jim líbí, a že by chtěli, aby se dále prohluboval. To je velký problém.

Tajné služby si částečně škodí tím, že vydávají veřejné zprávy, což jim nic a nikdo neukládá. Zákon mluví jen o tajné verzi.

Martina: Pane generále, to je samozřejmě pohled z úhlu Andora Šándora, jako bývalého náčelníka vojenské rozvědky, protože se stále dostanete k informacím, ke kterým se ostatní laici a smrtelníci běžně nedostanou. Myslíte, že tajné služby mají opravdu dobrý přehled o situaci, o rizicích? Teď nemyslím jenom české, ale obecně evropské.

Andor Šándor: Nedémonizujme si zpravodajské služby. Tajné služby nejsou všemocné. Mají limitované možnosti jak personální, tak technické, finanční. Mohou jenom to, čeho jsou schopny, záleží na tom, jak je politici kultivují. Představte si, že jste v čele největší kontrarozvědky této země a vaši zákazníci mají diametrálně rozdílný pohled na to, jak hodnotíte současné hrozby. Evidentně se pan prezident dívá jinak než pan premiér na hrozbu z Číny nebo Ruska – a jiný názor má třeba i ministr zahraničí. V takovém prostředí se jim musí obtížně pracovat. Ze své praxe vzpomínám, že naši tehdejší politici často ani nevěděli, jak reagovat na naše informace. Dotazy typu: „Co s tím mám dělat, pane generále?“, nebyly až tak vzácné – a já jim odpověděl vždy stejně: „Nevím, pane ministře.“ Nebo: „To je věc vaše, jak rozhodnete, vy jste politici.“

Martina: Jestli jste mě chtěl uklidnit, tak se vám to nepovedlo.

Andor Šándor: Nebo tam byla otázka: „Co z toho mohu použít pro média?“ „Nic.“ Stát si zřizuje tajné služby, aby jejich vládám umožnily lépe vládnout. Politici nemají povinnost je poslouchat. Když se jimi budou řídit, tak je to jejich odpovědnost, pokud udělají chybná rozhodnutí. Ale pokud mají pocit, že tajné služby jednají špatně, tak mají povinnost sjednat nápravu. A tuto nápravu by měli sjednat mimo média a měli by se vystříhat toho, že budou bagatelizovat negativní jevy na našem území, to znamená činnost tajných služeb cizích mocí a podobně. A že budou veřejně zesměšňovat ty, kteří nás mají proti nim chránit.

Každý lump, který toto prostředí sleduje, to vnímá jako pozvánku: „Pojď do Česka, tady se ti to povede, protože tajné služby jsou ‚čučkaři‘“. Koneckonců proč bys o tom měl pochybovat, když to říkají ústavní činitelé, kteří jsou příjemci jejich zpráv? Myslím si, že to je velmi škodlivé a že by se to dít nemělo.

Martina: Teď narážíte na to, co řekl prezident Zeman o práci BIS, když označil jejich pracovníky za „čučkaře“? Řekněte mi, řídil jste nikoli civilní tajnou službu, jsou tedy v BIS „čučkaři“?

Andor Šándor: Doufám, že ne. Jsem ze systému dlouhou dobu a v době, kdy jsem byl šéfem rozvědky, tak šéfem BISky byl, a jsem rád, že to můžu říct, můj kamarád Jirka Růžek. A o něm bych si myslel cokoli jiného, než že je „čučkař“. Ale já jsem v BIS nikdy nepracoval. A obrana ředitele BIS, a je hrozné, že to musí dělat, že nám píší zahraniční tajné služby, jak je BIS skvělá a podobně, to nemyslím, že je správná věc. Ani bych se tím neutěšoval. Co budete čekat, že vám napíše italský ministr vnitra? Napíše vám, že BIS jsou „čučkaři“? I kdyby to tak bylo, tak vám to nikdy nenapíše. Já znám, jak toto prostředí funguje a tím nechci říct, že to jsou „čučkaři“. Já to nevím. Když bych to vzal úplně obecně, z pohledu, že se nestalo nic závažného, tak bych řekl, že to může být výsledkem jejich dobré práce. Ale také nemusí. Za BIS ale především odpovídá vláda, a ta by se k tomu měla jasně postavit a říct, jak to je.

Martina: Jenomže jak to udělat, když i vy, s vlastní zkušeností s vojenskou rozvědkou, říkáte: „Když jsme něco řekli vládě, tak na to buď nereagovala, nebo nevěděla, co si s tím počít.“ To jsou dvě rovnoběžky, které se protínají někde v nekonečnu. Pokud je výsledkem: „Všichni teroristé, pojďte sem do Čech, protože tady se vám to povede,“ tak mě to znepokojuje, když to říká člověk s vašimi zkušenostmi.

Andor Šándor: Toto nesmí být nikdy předmětem politiky. Říct, že ředitel Koudelka a Navrátil způsobili Česku škodu v řádu miliard korun za to, jak mluví o Huawei, to je strašné. Jak mají lidé v BIS pracovat, když jsou takto denuncování, dehonestováni? Myslím, že je nehodno ústavních činitelů se takto vyjadřovat. Pak se k tomu přidá i bývalý premiér a prezident Klaus, který si také kopne. On je pověstný tím, že je nikdy neměl rád. Já jsem ho párkrát brífoval jako šéfa parlamentu a nesetkal jsem se s ničím z toho, co on dnes tvrdí. Vždycky byl spokojen, takže to tak neberu. Ale přijde mi to jako laciné populistické řeči.

Tajné služby jsou důležitou součástí bezpečnostního systému. Jsou tajné a měly by tajné zůstat. Ony si to částečně způsobují sami tím, že píší veřejné zprávy, což jim nikdo a nic neukládá, a dotknou se řady problémů, kterých se potom chytí politici a další a diskutují o tom. Zákon mluví pouze o tajné verzi. Nemyslím, že jsme ve zdravém prostředí, a myslím, že je na čase věc zkorigovat a vrátit do původní podoby.

Martina: Pane generále, děkuji vám za velmi zajímavý rozhovor.

Andor Šándor: Já děkuji vám za pozvání.

V poslední době máme spoustu důvodů přemýšlet o těchto tématech více než jindy. Dávají nám k tomu podnět nejenom vztahy v rodině nebo s kolegy v práci, ale v celé zemi, na celém kontinentu a vlastně na celém světě. Denně se plní noviny zprávami o migrantech proudících do Evropy a po Evropě, o hrozbách, o muslimech, o politicích a jejich záchranných plánech. Často jsou to zprávy rozporné, někdy vyloženě ideologicky tendenční. Jak toto všechno vidí ti, o kterých je často informováno neinformovaným způsobem, tedy muslimové? Právě o tom rozmlouváme s jedním z nich, arabistou a orientalistou Petrem Pelikánem.

Martina: Ještě doplním, že jste honorárním konzulem v Súdánu, studoval jste islám v Egyptě, v Libanonu, Súdánu a Íránu, hovoříte arabsky a persky. Sám jste konvertovaný muslim a pracujete jako překladatel a konzultant pro oblast zemí Středního východu. Pane Pelikáne, je pár dní před Vánocemi. Jak je slavíte vy, konvertovaný muslim?

Petr Pelikán: Vánoce slavím tak, jak jsem byl zvyklý za svého dětství. Nikdy jsem Vánoce nevnímal jako náboženské svátky. Pro mě to byly svátky společenské, částečně svátky konzumu. Bylo to vítané volno. Rituály byly spíše světské. Takže pro mě je jejich náboženský obsah zcela marginální, protože jsem byl vychován v nějaké době, v nějaké společnosti a vůbec nemám problém s tím, že bych je neměl slavit.

Martina: Takže ve vašem případě se podařilo minulému režimu vytěsnit z těchto svátků náboženský obsah, protože o to jim šlo. Z jednoho z největších křesťanských svátků se snažili vytvořit takzvaně svátky rodiny.

Petr Pelikán: Asi se jim to podařilo, zřejmě podobně, jako se křesťanství podařilo vytěsnit pohanský obsah slunovratu. Prostě taková je realita a uvidíme, jestli se za nějakou dobu Vánoce stanou zase křesťanskými svátky, bez stromečku, symbolizující nový život, s nastupujícím prodlužujícím se dnem a bez dárků. Uvidíme.

Možná budeme mít za pár let ryze náboženské svátky, nebo k nám bude jezdit sob a Santa Claus a další generace si budou pamatovat a prosazovat toto a bude jim to připadat jako ty správné pravé Vánoce.

Martina: Takže když byste dnes měl říct, co pro vás Vánoce znamenají, spíše se přikláníte k tomu astronomickému času, ke slunovratu a rozhodně pro vás nejsou žádným vyjádřením náboženství?

Petr Pelikán: Pro mě nikdy nebyly Vánoce náboženskými svátky. Pro mě to bylo rodinné setkání, byly to dárky a prázdniny. A to, co si člověk zafixuje z dětství, to si, podle mne, víceméně nese do dospělosti a snaží se to předat další generaci, která to někdy vezme a někdy se chytí něčeho jiného. Takže, jak říkám, možná budeme mít za pár let ryze náboženské svátky, nebo k nám bude jezdit sob a Santa Claus a další generace si budou pamatovat a prosazovat toto a bude jim to připadat jako ty správné pravé Vánoce.

Martina: My křesťané jsme pro muslimy lidé Knihy. Jak vnímají muslimové vztah k těmto našim atributům, třeba k Vánocům?

Petr Pelikán: Nedá se to říct úplně paušálně, protože můžeme mluvit o tom, jak vnímá islám křesťanství a potom jak vnímají v jednotlivých zemích křesťanské komunity, nebo jak jednotlivé muslimské komunity vnímají křesťanskou většinu, pokud žijí v nemuslimské zemi. Ale v tom je islám a muslimové velmi tolerantní, protože uznávají, že všichni mají mít právo na své náboženské obřady. Pamatuji, že když jsem byl na Vánoce v roce 91 v Saúdské Arábii s československou jednotkou, tak nám přišel popřát šťastné a veselé Vánoce generál Abú Raz, v jehož ženijní škole jsme tehdy bydleli. A většina mých kolegů na něj koukala s otevřenými ústy, protože on hovořil o Vánocích jako o náboženských svátcích a o tom, jak islám respektuje proroka Ježíše, zatímco pro většinu mých spolubojovníků to byl kapr, řízek, bramborový salát a dárky pod stromečkem.

Martina: Připomenu, že jste působil jako styčný důstojník u protichemického praporu ve válce v Perském zálivu. Ale teď jste mě překvapil, protože já bych v Saúdské Arábii příliš vstřícnosti k jiným náboženským symbolům nečekala.

Petr Pelikán: Stromeček není náboženský symbol.

Martina: Vánoce ano.

Petr Pelikán: Vánoce určitě ano. Ale v Saúdské Arábii v roce 91 bylo půl milionu amerických vojáků a saúdští fundamentalisté přesunuli všechny náboženské dohlížitele ze severních oblastí na jih, aby se tam náhodou nevrhali na špatně zahalené americké vojačky řídící nákladní automobily a aby nevznikly nějaké nežádoucí problémy. Takže tehdy to tam bylo v pohodě. Ale jak říkám, záleží na konkrétní situaci a místě, jak se muslimové staví ke křesťanským symbolům. Řekl bych ale, že v tomto je islám skutečně mnohem tolerantnější, než je, nechci říct křesťanství, ale spíše kulturně jiná Evropa.

Martina: Jste skutečným znalcem islámu a tím, že jste v tomto prostředí vystaven porovnávání, tak samozřejmě musíte být znalcem i jiných náboženství. Proto se s vámi směle vrátím k Vánocům. Ty jsou pro mnohé křesťany synonymem připomenutí těch nejpěknějších lidských vlastností: lásky, společenství, sounáležitosti, vzájemnosti a blízkosti. Ale právě tyto mezilidské hodnoty se nejen podle lidí, které běžně potkáváme, ale také podle odborníků rozpadají. Vnímáte to také tak?

Petr Pelikán: Vnímám. Protože jsem už chátrající dědek a starší generace vždy vzpomíná na dávné zlaté časy, kdy všechno bylo lepší, tráva byla zelenější, kdy oni sami byli méně vrásčití, potentnější a připadá jim, tedy nám, že všechno padá. Zcela s vámi souhlasím. Všechno padá, zejména mezilidské hodnoty.

Martina: Čím to je? Čím je to, že mezi sebou hloubíme stále hlubší a hlubší příkopy?

Petr Pelikán: Je to naším věkem, kdy už všechno vidíme z tohoto pohledu. Nebo je to opravdu tím, že se společnost dostává více k hodnotám, které se dají vyjádřit číselně, materiálně, nebo úspěchem.

Lepší a upřímnější vztahy jsou spíše tam, kde dominovala solidarita mezi lidmi, kde nebylo příliš materiálně co řešit, kde lidé byli spíše chudší

Martina: My máme pocit, že předvánoční šílenství překrylo skutečné poslání Vánoc. Je to už klišé a mluví se o tom každý rok. A stejně jako vy jste teď právě vzpomínal, že každý starší člověk má své staré dobré časy, tak stejně tak je měl už Sokrates, který psal filipiky proti mladým. Myslíte, že mezilidské hodnoty jsou třeba díky jiným náboženstvím jinde lepší? Že tam propast mezi lidmi není tak velká?

Petr Pelikán: Těžko říct. Já si to nemyslím. Myslím, že náboženství v tomto nehraje až tak velkou roli. Spíše je to záležitost lokální kultury a musím říci, že jsem nalézal lepší a upřímnější vztahy tam, kde dominovala solidarita mezi lidmi, kde nebylo příliš materiálně co řešit, kde lidé byli spíše chudší.

Martina: Takže si myslíte, že mezilidské vztahy narušuje naše přežranost?

Petr Pelikán: Možná, že až budeme nažraní a už budeme mít dost, tak zase budeme lepší. To nevím. A kromě toho i v naší společnosti – kterou principiálně rád kritizuji, protože už jsem ten starší pán – nalézám jak jednotlivce, tak skupiny, kteří pořád mají hodnoty, se kterými souhlasím, které mám rád a které obdivuji.

Martina: Říkáte, že rád kritizujete současnou společnost. Já bych vám k tomu teď ráda poskytla střelivo, protože si nepamatuji, že by v posledních desetiletích byla společnost tak vyostřeně rozdělená na nejrůznější skupiny. Samozřejmě, že jsme se vždy přirozeně dělili na skupiny, protože nejsme všichni úplně stejní, byť dnes jsme vybízeni k tomu tvářit se, že ano, že jsme všichni stejní. Ale takovéto vyhrocené antagonismy podle mne dřív neexistovaly. Je to mé zdání, nebo to vnímáte podobně?

Petr Pelikán: Je to i mé zdání. Řekl bych, že je to mimo jiné způsobeno tím, že společnost skutečně byla více homogenní. Jak materiálně, tak kulturně a politicky. Nebylo možné vymýšlet si příchylnost k jednotlivým politickým skupinám a stranám. Většina lidí byla prvoplánově proti něčemu z těch hledisek, ze kterých byli pro něco. Nebylo toho zas tak moc.

Martina: Říkáte proti něčemu. Myslíte, že nás k homogennosti vedl společný nepřítel?

Petr Pelikán: Asi ano. Já jsem vyrůstal a dospíval v 70. a 80. letech, kdy většina společnosti jela v intencích režimu, který něco dovoloval, a všichni věděli, odkud kam mohou a všichni hráli takovou nějakou hru. Ale v současné době bych řekl, že her, které se mohou hrát, je víc, což společnost drobí.

Martina: A kdo by na sebe do budoucna mohl vzít roli našeho společného nepřítele, kterým byla dříve vládnoucí komunistická garnitura? Teď přemýšlím o Češích, nebo Evropě. Bude to Evropská unie, islamisté, muslimové?

Petr Pelikán: Nevím. Zatím je těch nepřátel víc. I lidí, kteří se zaměřují na jednotlivé nepřátele, je víc druhů. Takže těžko odhadovat, jestli se to v budoucnosti vyprofiluje do nějaké jednoty způsobené majoritním nepřítelem.

Martina: Když jsme si říkali, že společnost začíná být více rozdělená, rozpadlá, rozeštvaná. Kdo je tím rozeštvávačem? Jsou to politici, náboženství, média, ideologie? V čem vidíte onen rozkladný, rozleptávající živel?

Petr Pelikán: Hlavně bych řekl, že ne každý to takhle vnímá. Mám pocit, že mladší generace, žijící ve své bublině, vůbec nemá pocit, že by byla společnost rozdrobená, protože se nestýkají s jinými bublinami. A třeba to tak má být. Třeba je to tak lepší.

Martina: Atomizace společnosti na jednotlivé společenské a politické bubliny?

Petr Pelikán: Jestli je to dobře, nebo špatně, to nedokážu posoudit, ale objektivně to vypadá, že to je trend. A kdo společnost rozeštvává? Myslím, že jste většinu z nich vyjmenovala, je to propojené a interaguje to mezi sebou.

Generace z 50. let nadšeně budovala socialistickou společnost, následně v 60. letech prozřela a začala být otravnými, nezřídka dosti protěžovanými disidenty

Martina: Jedny jsem nejmenovala. Nejrůznější aktivisty. Jak je vnímáte vy, jakožto muslim? Nechci to zdůrazňovat, ale v tomto rozhovoru to má svou roli logiku. Jako muslim určitě musíte vnímat, že mnozí aktivisté se právě stavějí na stranu muslimských migrantů. Jsou vám sympatičtí? Vnímáte jejich roli jako dobrou?

Petr Pelikán: Ne, nevnímám. Aktivisté vždycky byli a asi vždy budou. A myslím, že ti, kteří jsou dnes aktivističtí dejme tomu pro imigranty, a musím říci, že mezi imigranty nejsou zdaleka jen muslimové, tak až se změní situace, budou třeba aktivističtí na úplně jiné straně. V průběhu mého života bych mohl jmenovat spoustu lidí, kteří prošli takovými změnami.

Když budu konkrétní, tak se podívejte třeba na generaci lidí, kteří v 50. letech velmi nadšeně budovali socialistickou společnost. A nemuseli to být vůbec kariéristé, mysleli to dobře, a přitom ublížili spoustě lidí, aby následně v 60. letech prozřeli, začali být otravnými disidenty, nezřídka dosti protěžovanými. A stejně nadšeně se ve svém stařeckém sklerotickém období zapojili do dobudování divého kapitalismu. Takže to je podle mne typem lidí, kteří žijí mezi námi. Někdo takový je, jiný není. Mně tito lidé většinou lezou na nervy.

Martina: Pane Pelikáne, když se bavíme o nás dvou, že vnímáme, že se společnost rozděluje, polarizuje, tak mně osobně se jeví, že je to markantnější od vypuknutí migrační krize, asi od roku 2015. Samozřejmě, že migrace tady byla i dříve, jen média a my všichni ostatní jsme si jí všimli až v roce 2015. Myslíte, že právě diskuse nad otázkami „přijmout, nepřijmout, kolik, kvóty,“ lidi rozdělila?

Petr Pelikán: Řekl bych, že je to podobné, jako situace v dobách mého mládí, tedy 70., 80. léta. Většina společnosti má celkem jednotný názor: nepřijímat. A potom je zde skupina, hlavně mediální, která říká: přijímat. A pletou do toho různé humanistické a sebemrskačské argumenty a podobně. Ze svého pohledu vidím, že to, čemu říkáme migrační krize, rozhodně nevypuklo v roce 2015. Je to dlouhodobý proces, kterého jsme si někdy kolem roku 2015 všimli. A pokračuje způsobem, který člověku, pokud nesleduje média, vlastně nepřijde alarmující.

Přijde mu alarmující v případě, kdy se dostane z kulturně homogenního prostředí, tedy když z malebné moravské vesnice přijede třeba do Prahy a zjistí, že v centru je asi jediný, kdo mluví česky. A ještě horší je to ve chvíli, kdy se sebere a pojede do Francie nebo do Británie a zjistí, že je jediný na ulici, kdo se neobléká neevropsky, ale ti lidé, kteří tam žijí, jsou na to zvyklí. Takže jak říká klasik: „Smrt není zlá, zlé je jenom umírání“. A ti, kteří se do tohoto nového světa už narodí nebo rodí a dospívají v něm, tak ho budou chápat jako normu. Tak jako já jsem nikdy neměl křesťanské Vánoce, ale Vánoce rodinné a konzumní, tak to je podle mne norma. A lidé, kteří budou postupně dorůstat do společnosti, která se bude měnit, ji budou postupně vnímat jako normu.

Martina: Jiří Wolker, kterého jste citoval, věděl z vlastní zkušenosti, že umírání je to nejhorší. Použil jste tento příměr proto, že máte pocit, že společnost tak, jak jsme ji znali, náš svět, který znali naši rodiče a my, přestože se tak hodně změnil, umírá?

Petr Pelikán: Ano. Určitě současný svět není tím, který jsme znali z dětství s tím špatným, i s tím dobrým. A určitě není totéž, co znali naši rodiče a naši prarodiče.

Martina: Teď jsem se začala usmívat, protože mi vytanula písnička, kterou nám tloukli do hlavy na nějakou školní besídku na prvním stupni základní školy. Vzpomínám, že to začínalo nějak: „Děti černé, žluté, bílé, každé v jiném světadíle, ale všechny k sobě patří, jako sestry, jako bratři“.

Petr Pelikán: Tak tu zrovna neznám, ale mohli bychom si potom třeba společně zazpívat „Rudé šátky na slunci hoří“ znáte?

Dnes musíme tam, kde je to z nějakého důvodu potřeba, nevidět, a na druhé straně musíme vidět a zohlednit. Nevím, jestli je korektní říct, že je „zrzavý jako když hoří Kolín“, jestli už to není rasismus.

Martina: Neznám. Jen jsem si uvědomila, že tu písničku bychom si dnes již nemohli zazpívat, protože je velmi politicky nekorektní. Děti černé, žluté, bílé, to by nešlo, protože všichni jsme přece stejní. Přijde vám v pořádku, že musíme nevidět? Že musíme nevidět, že je někdo žlutý, někdo třeba bílý?

Petr Pelikán: No to by ještě bylo dobré. Ale my musíme na jedné straně, tam kde je to z nějakého důvodu potřeba, nevidět, a na druhé straně musíme vidět a zohlednit. Nevím, jestli je korektní říct, že je „zrzavý jako když hoří Kolín“, jestli už to není rasismus. Ale vím určitě, že nesmím svému spolužákovi říci, že je třeba černá huba. To už je za hranicí.

Martina: Ještě Antonio Vivaldi měl přezdívku Rudý kněz, protože byl zrzavý, což na obrázcích, kde má paruku vidět není. Takže tam to ještě bylo možné.

Petr Pelikán: Dnes nevím. Ale vždycky se to řešilo tak, že ten zrzavý nebo černý mi dal přes hubu a myslím, že to bylo společensky přijatelné řešení. Dnes se to řeší tím, že by mne vyhodili z práce, i když ten spolužák černý, nebo zrzavý bude. To je právě to, že já ho asi nebudu vnímat jako černého, nebo jako zrzavého do té doby, dokud mě nějakým svým činem neotráví a budu ho potřebovat něčím urazit, a tak řeknu, že je zrzavý, černý nebo tlustý. A tady už narážíme na hranice politické korektnosti, kdy se některé věci dnes prostě nesmí říkat.

Martina: V té písničce to pokračuje dál: „všechny děti k sobě patří jako sestry jako bratři“. Vy jste procestoval půlku světa, znáte kraje, o kterých jsme informováni jen z druhé ruky. Řekněte, když občas posloucháme, že „odsuzujeme migraci“, nebo „bojíme se migrace z nevědomosti“, lze opravdu pochopit muslimský svět? Opravdu pochopit znamená zároveň bezproblémově soužít?

Petr Pelikán: To právě určitě ne. Ale tady bych s dovolením opravil ten „muslimský svět“. On to není muslimský svět. Je to orientální svět. Dám příklad z té údajné půlky světa, co jsem procestoval. Zdaleka jsem toho tolik neprotestoval, ale spíš tam, kam jsem jezdil, to znám lépe. Uvedu příklad ze Súdánu, kde tamní křesťané žijí způsobem života, který vůbec není odlišný od muslimů. Například několik případů z toho, co nám připadá odlišné a špatně přijatelné: v Súdánu křesťanští koptové nejedí vepřové, ženy se zahalují, muži a ženy se obřezávají, doma je patriarchát a muži občas ztlučou ženy, které ale se svými muži orají, stejně jako v muslimských rodinách a tak bych mohl pokračovat.

Takže to není tak úplně o náboženství. Role náboženství velmi často nastává tehdy, když bychom řekli: „ty zrzavý ničemo“ nebo „ty černá hubo“, kdy najednou potřebují něco zdůvodnit a vytasí se s náboženstvím, jako zástěrkou při střetu imigrantů z jiných kultur. V Evropě je to dvojnásob silná munice, protože jednou z nedotknutelných hodnot, které v Evropě máme, je náboženství, a to je také nedotknutelnou hodnotou v Orientu. Většinou se na to dá velmi dobře odvolávat. A tím, že Evropa nemá mnoho odborníků a vlastně nechápe, co je náboženství a co je kultura, tak se nechává mystifikovat.

Zářným příkladem je třeba přístup ke kauzám, které se nazývají „kauzy kolem zahalování“, případně „hidžáb“, kdy se tvrdí, že takzvaný hidžáb je náboženským symbolem, což je nesmysl. Náboženským symbolem je třeba kříž, nebo v případě islámu dejme tomu půlměsíc. Naproti tomu zahalování rozhodně není náboženským symbolem, ale je jedním z mnoha imperativů islámského práva, který vykrystalizoval do podoby sporného bodu. Ale stejným imperativem islámu je třeba zákaz půjčování na úrok, nejíst vepřové maso, případně koňské, kočičí a spousty dalších mas. Je to stejný imperativ, jako být vlídný ke svým rodičům, ale protože v tomto bodě se politický úzus imigrantů a Evropanů střetává, udělalo se z toho takové malé bojiště, kde všichni argumentují něčím, co ve skutečnosti není pravda.

Naprostá většina regulativů, které se používají v islámském právu, potažmo v islámských společnostech, ve skutečnosti nepochází přímo z Koránu, ale z druhého primárního zdroje islámského práva, což je život proroka Mohameda, shrnutý do souborů tradic, kterým se říká Sunna

Martina: Myšlenka z písničky, kterou jsem zde zpívala: „ale všechny k sobě patří jako sestry jako bratři“ se mi se samozřejmě líbí. Líbila se mi vlastně už tehdy ve škole, kdy mi přišla taková povedená. A když otevřu Bibli, tak tam najdu totéž jinými slovy. Když vedle sebe položím dvě knihy, Bibli a Korán: vy jste se v určitém období svého života rozhodl pro Korán. Proč?

Petr Pelikán: V čase předvánočním bych do toho nechtěl dopodrobna zabíhat. Myslím, že to bylo do značné míry dáno osobou proroka Mohameda. Ale chtěl bych jenom říci, že v Koránu, když ho čtete, skoro nic nenajdete. Je to velmi špatně čitelná a pochopitelná kniha. A jednou z mnoha příčin omylů, kterých se dopouštíme při diskusích s muslimským světem, je, že naprostá většina regulativů, které se používají v islámském právu, potažmo v islámských společnostech, ve skutečnosti nepochází přímo z Koránu. Pochází z druhého primárního zdroje islámského práva, což je život proroka Mohameda shrnutý do souborů tradic, kterým se říká Sunna.

Martina: Přesto, jestli mohu, i když tvrdíte, že v čase předvánočním je vám proti mysli adorovat proroka Mohameda, by mě zajímalo, co má pro vás prorok Mohamed, co Hospodin nebo Ježíš nemá? Myslím, že toto pochopení je nutné pro další žití a soužití nejenom v Evropě.

Petr Pelikán: Ježíš podle křesťanství má dvojí podstatu, Boží a lidskou, kterou prorok Mohamed nemá. A pro mne je samotná podstata boha nepochopitelná. Já jsem sice muslim, ale když byste se mě zeptala, jestli si myslím, že existuje Bůh, byla by moje odpověď, že neexistuje, protože to nedokáži nějak racionálně zdůvodnit. Ale mohu v jeho existenci věřit, nebo po ní toužit prostřednictvím někoho jiného, což byl právě Mohamed. On dokázal společnost, která byla ještě horší než ta naše, přesvědčit o existenci Boha. A já si dokonce myslím, a v tom se neshoduji s většinou mých souvěrců, že majoritní část tehdejší společnosti vůbec v Boha neuvěřila a jenom se musela podřídit – a že právě až další generace, které si navykly žít v určitém pokrytectví, tak přijaly, že to takhle je. Takže on dokázal to společenství reformovat.

Z našeho dnešního hlediska je islámská společnost nehumánní, krutá. To, do jaké podoby ji změnil Mohamed, byl obrovský pokrok směrem k humanismu a lidství. Jenomže od té doby uplynula velmi dlouhá doba a vývoj náboženství se zastavil se smrtí proroka, kdy se řeklo: „Tak a teď už to máme napořád, až do konce světa. Naproti tomu křesťanství vymyslelo to, čemu se říká znamení doby, tedy legitimní vnášení lidských prvků do náboženských postulátů, když to zjednoduším. Islám toto sice také praktikuje, ale nesmí to přiznat, má také jakousi politickou korektnost, a proto změny jdou pomalu a mají četné regrese. Vždycky říkám, že kdyby dnes žil prorok Mohamed, tak by islám vypadal úplně jinak.

Jsem muslim, který zná hranice lidského poznání, a proto se nesnaží pochopit Boha a věří těm, kterým může věřit jako lidem, že Bůh je

Martina: Jestli jsem vás teď trochu pochopila, tak musím říct, že mám dojem, že jste spíše ateista – a že kdyby prorok Mohamed žil a založil politickou stranu, tak raději vstoupíte do této politické strany. Zjednodušila jsem to hodně?

Petr Pelikán: To už byste mne kaceřovala. To není ono. Řekněme ale, že jsem muslim, který zná hranice lidského poznání, a proto se nesnaží pochopit Boha a věří těm, kterým může věřit jako lidem, že Bůh je.

Martina: Pane Pelikáne, ještě bych od vás potřebovala zodpovědět nejčastější argumenty, které na sebe křesťané s islámem tahají. Nyní se stalo zvykem a možná už i módou, plísnit křesťanství za křížové výpravy. Jak to vnímáte vy? Je pro vás tento argument z roku 1095 ještě důležitý?

Petr Pelikán: Asi pro mne není důležitý. Navíc jak jsem byl vychováván v duchu Zdeňka Nejedlého, tak pro mne bylo značným překvapením, když jsem někdy po základní devítileté škole zjistil, že křížové výpravy nebyly primárně pouze proti husitům, ale že se odehrávaly úplně někde jinde. Nevnímal bych křížové výpravy jako něco, co by mělo komplikovat vztahy obou náboženství, protože už je to dávno.

Martina: Vás tak ovlivnil prorok Mohamed a Zdeněk Nejedlý?

Petr Pelikán: No, když se člověk začíná sebeanalyzovat, tak zjistí, co ho ovlivnilo. Ale neříkejte mi, že jste věděla v dětství, že nejdříve proběhly křížové výpravy do Palestiny k Božímu hrobu. Určitě jste se nejdříve setkala s tím, že to byli husité, ti hodní, na které navazujeme a kteří vítězí nad nespravedlivou přesilou křižáků.

Martina: „A hle svět celý zdrtil vůdce slepý a Táboru se klonil věčný Řím“. Myslím, že tohle jen tak z hlavy nedostaneme nikdy.

Petr Pelikán: No právě.

Martina: Když jsem mluvila o argumentu křížových výprav, tak co si počnete s dedukcí, že islám je na svých křížových výpravách nyní? Že to, co má křesťanství již za sebou, tak on si odžívá teď a že je jako náboženství ve zralosti mínus 700 let?

Petr Pelikán: Myslím si, že to je velké zjednodušení.

Martina: Ale slýcháme to dost často, není to něco, co bych teď objevila já.

Petr Pelikán: Slýcháme a myslím, že to je opravdu velké zjednodušení. Islám koná ze svého hlediska stejnou misijní činnost, jakou konají křesťané stále, protože neznám ideologii nebo náboženství, která by o sobě samé pochybovala. Kromě agnostiků všichni říkají: „my máme pravdu, my to víme“. Záleží na tom, v jaké míře to které náboženství či ideologie evangelizuje ty ostatní, samozřejmě v jejich vlastním zájmu. Některé ideologie a některá náboženství vědí, že i když k té pravdě ty ostatní přivedou ohněm, mečem a laserem naváděnými bombami, tak to bude v jejich prospěch. A pak jsou tu taková, která říkají: „používejme jemnější metody“, protože, jak říkají, teď nemáme na ty laserem naváděné bomby.

Martina: Když byla conquista, tak se samozřejmě šířilo slovo Boží úměrně technickým prostředkům, které tehdy měl Don Bartolomé de las Casas. Kniha „O zemi indijských pustošení a vylidňování zpráva nejstručnější“ to popisuje poměrně věrně. Ale dnes už dálkově naváděné bomby máme. Bojíte se trochu křížové výpravy, na které je teď islám? Je na ní?

Petr Pelikán: Islám není na křížové výpravě tak, jak to definujeme my. Islám ze svého hlediska šíří pravdu. Protože k tomu nemá dost síly a technických prostředků, tak ji šíří jinak, například tak, že lidé přesidlují a usazují se a rozmnožují se tam. Zatímco liberální demokracie je v zásadě v defenzivě v tom, že musí používat laserem naváděné bomby, protože to asi nedokáže jinak.

Většina příchozích z Blízkého východu vždycky bude primárně loajální ke svému společenství

Martina: Vánoce jsou kromě toho také časem pohádek a zázraků. Jeden takový bych si s vámi teď nafabulovala. Představte si takový zázrak, pohádku, že za vámi přijdou lidé, kteří mají v Evropě rozhodující moc a řeknou „Tak, milý Petře Pelikáne, moc jsme to nezvládli. To, co se děje s migrací, se nám tak trochu vymyká z rukou a my nějak nevíme, co s tím a tudíž nás překvapivě začalo hryzat svědomí. Tak jsme se rozhodli, že zkusíme zakopat všechny ideologie, které jsme doposud před sebou hrnuli a tudíž i ty nefunkční a nesmyslné nápady a musíme udělat něco podstatného. Ty se v tom vyznáš, tak nám řekni, co máme udělat a my to uděláme.“ Chápu, že na takový vánoční zázrak se hraje velmi těžce, to spíše možná uvidíme zlaté prasátko. Ale kdyby se to stalo, co byste poradil?

Petr Pelikán: Dělat se s tím nedá už nic, protože, jak praví nějaký jiný klasik a já to budu parafrázovat: „Ani Bůh nedokáže změnit to, co se již stalo“. Bohužel situace už došla do stádia, kdy se nedá vyřešit tak, aby nikdo nebyl poškozen. Do Evropy vproudily miliony lidí, kteří nepatří tam, odkud přišli buďto oni, jejich rodiče, nebo prarodiče, a zároveň nejsou Evropany. To je situace, která se už bezbolestně nedá vyřešit. Takže nestačí jen zavřít hranice, což je určitě jedna z podmínek řešení, ale musí se bez politické korektnosti začít diskutovat o tom, jestli národní státy a homogennější kultura je skutečně něčím tak zlým, jak to popisují současné elity.

Já si myslím, že to tak není, protože příliš heterogenní společnost si do bližší či vzdálenější budoucnosti zadělává na daleko větší problémy. Tím zásadním problémem, který s sebou přinášejí imigranti zejména z východu, je, že jsou to lidé z rozličných kultur, s různými hodnotovými žebříčky a jenom to, že jsou jiní než my, je v našich očích sjednocuje.

Ale to, čeho já se u nich nejvíce bojím, je dualita loajality. Protože většina příchozích z Blízkého východu vždycky bude primárně loajálnější ke svému společenství, ať je to společenství pokrevní, národní, nebo regionální, většinou je to kombinace všeho tohoto, než ke své nové vlasti. My v našich regulativech, v zákonech, máme osobu blízkou. Takže víme, že nemusíme vypovídat proti někomu, kdo je jasně definován. Nebo to máme v morálce včetně toho, že bychom se měli postarat o své vetché rodiče, nebo že bychom se měli starat o své děti. Ale už ne o bratrance z pátého kolene, kterého jsme nikdy neviděli. V kulturních paradigmatech, která si s sebou přinášejí imigranti z Blízkého východu, je primární loajalita právě k těmto okruhům a když dojde na lámání chleba, tak dojde ke střetu s majoritní společností.

Martina: Petře Pelikáne, teď jste mi řekl, v čem je nebezpečí, co udělat nejde a co jde. Bavili jsme se o tom, že vánoční svátky jsou velkou oslavou zrození nové naděje. V čem by mohlo být zrození naděje?

Petr Pelikán: Já si skutečně nenárokuji, že bych měl lék na všechny neduhy tohoto světa, takže vás mohu zásobovat nápady na dílčí kroky, ale neexistuje jedno univerzální, přijatelné bezbolestné řešení. To vážně neexistuje. Takže pokud chcete mít pořad, který na konci dá velkou naději, tak tohle vystřihněte.

Martina: Nevystřihnu.

Petr Pelikán: Dobře.

Martina: Petře, o věcech, kterým rozumíte více než kdokoli jiný, si budeme povídat v některém z dalších pořadů. Ale protože na nás klepou ty Vánoce, co byste popřál našim posluchačům k Vánocům?

Petr Pelikán: Ať si je užijí, jak jsou zvyklí si je užívat. Kdo chodí na půlnoční a postí se, ať z toho má radost – a kdo se chce přecpat salátem a řízky, ať to udělá taky. A ať si to nezávidí, nevyčítají alespoň na těch pár dní.

Martina: Petře Pelikáne, děkuji za předvánoční úvahy a těším se na další. Děkuji.

Petr Pelikán: Já také děkuji. Na shledanou. Šťastné a veselé.

Armádní generál Petr Pavel hovořil o tom, že by pro nás mělo být jedním z hlavních ponaučení, že nelze jednoduše implantovat naše vidění světa do jiných oblastí, ale je mnohem důležitější dát těm zemím prostor k tomu, aby se vyvinuly samy přirozenou cestou, i když třeba s naší pomocí, ale ne na základě našich předem stanovených šablon. A dodal, že odstranění Kaddáfího se dá považovat za krok zpátky, přičemž z našeho pohledu je v řadě případů lepší, když někde vládne autokrat, než nefungující, implantovaná demokracie, kterou my bychom tam chtěli nějakým způsobem dosadit. Před týdnem jsme spolu také hovořili o boji proti Islámskému státu, který ještě rozhodně není zcela u konce. A na toto téma navážeme, jak jinak, opět s armádním generálem Petrem Pavlem, kterého vítám ve studiu i dnes.

Martina: Pane generále, vrátím se zpět do čistě vašich vod. Řekněte mi, sehrálo Rusko významnou roli v boji proti Islámskému státu? Jak tu roli vnímáte?

Petr Pavel: Jako minimálně dvojznačnou. Rusko navenek vždy zdůrazňovalo, že je potřeba porazit Islámský stát a já tomu i věřím, protože Islámský stát byl hrozbou i pro Rusko. Mnoho velitelů v Islámském státu se rekrutovalo z Čečenců – a nakonec všichni tito válkou zodolnění bojovníci, a nejenom z Čečenska, ale i ze Sýrie a Iráku, pokud by Islámský stát uspěl, tak by se dříve nebo později vrátili do Ruska, což by zcela jistě bylo pro Rusko velký problém. Na druhou stranu se Islámský stát právě jako určitý proxy hráč svým způsobem Rusku v některých fázích hodil, protože destabilizoval úsilí Spojených států.

Martina: Promiňte, v jakém smyslu slova? Máme nějaký konkrétní příklad, abych to uchopila i já?

Petr Pavel: Neúspěch mého nepřítele je mým úspěchem.

Martina: To znamená, že i tady Rusko kopalo samo za sebe a nepostupovalo prioritně v boji proti Islámskému státu?

Petr Pavel: Kdyby to tak bylo, tak by se Rusko stalo jednoznačným spojencem Spojených států v boji proti Islámskému státu. Ale Rusko sledovalo ještě další cíl, který byl v rozporu se zájmem Spojených států. Například udržení Asada u moci. Zatímco Spojené státy po letech občanské války nabyly dojmu, že Asad už by neměl dál řídit Sýrii a že by měly dostat prostor opoziční skupiny, které se tvářily progresivněji než Asad, tak Rusko zcela jednoznačně stálo na straně Asada a chtělo ho zachovat u moci, protože jeho setrvání bylo uličkou pro Rusko, jak se znovu vrátit do regionu.

Rusko mělo strategický zájem nejenom na stabilizaci situace v Sýrii, ale z hlediska dlouhodobějšího strategického geografického zájmu se také chtělo vrátit na Blízký východ, což se mu podařilo. Má námořní a leteckou základnu, vytvořilo si tam předpolí a díky svému působení v Sýrii se stalo hráčem, se kterým je třeba komunikovat jakékoli řešení na Blízkém východě. Takže v tomto smyslu pro Rusko do určité míry bylo pohodlné nechat Spojené státy, a koalici jimi vedenou, tak trochu krvácet na problému s Islámským státem a vstoupit do hry až v okamžiku, který se hodil jim.

Martina: Ale dá se říci, že ten vstup byl potom poměrně zásadní pro alespoň dílčí vítezství nad Islámským státem, protože jsme se oba bavili o tom, že nemůžeme říci, že se nám podařilo Islámský stát porazit. Bylo Rusko v tu chvíli důležitý hráč, anebo je to zdání?

Petr Pavel: Já bych neřekl, že ten vliv byl zásadní, ale byl důležitý. O tom není pochyb. Ten vliv je trochu přeceňován, protože když se podíváme na čísla, kolik mělo a dosud má Rusko vojáků v Sýrii, kolik jich tam měla koalice, kolik prostoru osvobodily síly koalice a podporované koalicí a kolik prostoru geograficky osvobodila naopak vládní armáda spojená s Ruskem, tak ta čísla už nevyznívají tak jednoznačně pro podporu tvrzení, že Rusko mělo zásadní vliv na porážce. Ale ten vliv nebyl zanedbatelný.

Martina: Pane generále, před čtyřmi roky jsem vám položila otázku, zda si myslíte, že se dá proti Islámskému státu bojovat bez Ruska. Teď bych to ještě rozšířila o otázku, zda poté, jaké je nyní status quo, co se týká Ruska, Asada a aliance v Sýrii, může Rusko působit jako určitý stabilizační prvek v této oblasti, nebo ne?

Petr Pavel: Jako stabilizační prvek bude působit, pokud bude podporovat řešení, které povede k míru, k celkové stabilizaci situace na Blízkém východě, k znovuobnovení institucí v Sýrii a k tomu, že obyvatelstvo v Sýrii dostane možnost vybrat si vedení, jaké mu bude vyhovovat. Jinými slovy, pokud proběhnou standardní volby pod kontrolou mezinárodního společenství. Bude-li Rusko podporovat tento postup, pak bude konstruktivním prvkem.

Ruská strategie považuje prostředí kolem sebe za kontinuální konflikt, ve kterém se používají jiné prostředky s jinou intenzitou

Martina: Pane generále, když se podívám na naše území, velmi často se hovoří o tom, že jsme v informační válce, že to je forma hybridní války. V rámci ní se samozřejmě stává, že kdokoli jen trochu zpochybní oficiální stanoviska, nebo položí otázku, která je třeba důležitá pro upřesnění některých věcí, tak si vyslouží nálepku proruského trolla. Jsme v informační válce, aniž bychom si to uvědomovali a je ta situace mnohem závažnější, než si my, po povrchu jdoucí lidé, uvědomujeme?

Petr Pavel: Zcela jednoznačně jsme. I když to mnohým bude znít jako strašení, tak nakonec jsme vždy byli. Možná bych to nenazval informační válkou, ale vždy jsme žili v prostoru informačního soupeření. To není fenomén dnešní doby, informační působení bylo vždy jedním z faktorů uplatňování moci. V poslední době se ale na jedné straně díky novým technologiím, rozšíření internetu, sociálních médií, výrazně rozšířil prostor. A na druhé straně se Rusko se poučilo z minulosti v tom, že vojenská konfrontace nepřináší vždy očekávané výsledky.

Rusko moc dobře ví, že ekonomicky se Západem konfrontačně neuspěje, ale kde může uspět, je právě v oblasti informací a propagandy, kde mu právě technologie a sociální sítě umožňují velice široké pole působnosti a je to nakonec mnohem efektivnější a levnější, než působení vojenské. Dá se uplatňovat způsoby, které nejsou na první pohled viditelné, což je další výhoda pro toho, kdo chce aktivně v této oblasti působit. A navíc se Rusko posunulo dál, protože z toho udělalo integrální součást svého působení vůči Západu. To není moje myšlenka, nějaká moje domněnka, to je přímo výňatek z ruské strategie, která považuje prostředí kolem sebe za kontinuální konflikt, ve kterém se používají jiné prostředky s jinou intenzitou. Takže to, co my nazýváme období míru, které přechází do období krize a výjimečně do období války se zcela jasným ohraničením, je pro Rusko jedním kontinuem.

Z toho bychom měli vycházet, že ruské působení, ruská propaganda, jejich účast v ovlivňování voleb v řadě zemí, nejsou jenom prokázaným faktem, o kterém se stále hovoří jako o neprokázané hypotéze, ale je to realita, se kterou prostě musíme žít. A musíme si být vědomi toho, že velká část tohoto působení je legitimní, protože probíhá v rámci našeho právního systému, část přechází do řekněme šedé zóny, kdy je tak na hraně, zda je to ještě v souladu se zákonem, nebo ne, a část je čistě nezákonná. Ale myslím, že by nikdo z nás neměl pochybovat, že skutečně žijeme v době velice intenzivního informačního propagandistického působení Ruské federace.

Martina: Čeho si máme tedy všímat? Vy jste řekl, že se Rusko poučilo a uplatňuje způsoby, které nejsou tak viditelné. Já už opravdu nevím, čemu věřit, protože víte, jaká je zde situace, jakým způsobem jsou informace podávány, jakým způsobem jsou vedeny diskuse. Čeho si mám všímat, když se jako občan chci trochu zorientovat? Máte alespoň nějaký jednodušší recept?

Petr Pavel: Rád bych měl, ale pravda je, že to vůbec není jednoduché a nedivím se tomu, že se mnoho lidí cítí, když ne zmateno, tak alespoň dezorientováno. Ale to je nakonec jedním z cílů informačního propagandistického působení. Protože pokud znevěrohodníte všechny dosud platné stálé hodnoty, ke kterým se můžete nějakým způsobem orientovat, tak vytvoříte prostor, kdy jakákoliv fabrikovaná informace může nabýt věrohodnosti, a naopak můžete znevěrohodnit správnou informaci.

U nás se to často projevuje tím, že jsme si zvykli nálepkovat; prostě dáme konkrétní osobě, hnutí, straně konkrétní nálepku a tím pádem potom jenom stačí říct: „No jo, to je…“, dosaďme si cokoliv, a už vůbec nepřemýšlíme o tom, co ta konkrétní osoba řekla, jestli náhodou na tom není něco, co by stálo za zamyšlení, ale prostě jsme si řekli: „Ten patří do této kategorie, tak to neposlouchám.“ Klasickou všeobjímající nálepkou je „Pražská kavárna“, za kterou se dá schovat leccos a ten, kdo nechce být z jakéhokoliv důvodu považován za Pražskou kavárnu, i když jsme ji nijak nedefinovali, tak bude mít vždy tendenci věřit tomu, kdo Pražskou kavárnu odsuzuje.

Toto jsou věci používané na národní úrovni, ale existují i takové, které jsou používány i na úrovni mezinárodní. To je alespoň pro mě vodítkem, protože ne vždy máme přístup k informacím, kde bychom si to mohli ověřit. Čím je člověk dál od informačních zdrojů, tím větší prostor má k tomu, aby si různé informace vyložil stem různých způsobů. Je jen málo lidí, kteří sedí přímo u zdroje, aby přesně věděli, co zrovna ta která konkrétní situace znamená. Proto bychom měli mít svůj vlastní vnitřní hodnotový systém, který nás bude nějakým způsobem orientovat v tom, čemu ještě věřit a čemu ne. I když toto uplatnění vnitřního hodnotového systému asi nebude vždy stoprocentní, ale aspoň nás udrží v nějakém směru.

My dnes mnohdy čelíme krizi identity s tím, co jsme ještě před pár lety vůbec nezpochybňovali. To znamená, že chceme hodnotově i jinak patřit do západního světa, do západní Evropy, jednoznačně jsme se hlásili k tomu, že chceme být součástí tohoto světa a najednou občas začneme zpochybňovat, že jsme členy Evropské unie a NATO. Začneme zpochybňovat úlohu Spojených států a našich spojenců a najednou nevíme, kam vlastně chceme patřit, jestli patříme na východ, na západ, nebo do středu, do Visegrádu. Myslím, že nejdříve si musíme udělat v tomto jasno, a jakmile v tom jasno budeme mít, tak budeme mít jednodušší i to, jak se v záplavě různých protichůdných zpráv orientovat.

Považuji nálepkování za závažný problém. Proto bychom se měli vrátit ke slušné věcné debatě, která připustí i to, že člověk z onálepkované skupiny může mít názor, se kterým jsem ochoten souhlasit, a opačně.

Martina: Jenomže jak si v tom chcete udělat jasno, když řekne-li někdo v atmosféře, která zde je, jakoukoliv otázku, nebo i názor hájící určitý krok Ruska, tak je prostě rusofil. Když řeknete, že se cítíte jako člen Visegrádu, tak slyšíte: „Orbán“ – jakože jste trošku nahnědlý. A takhle bych mohla pokračovat. Tady již existují názory, které jsou vytčeny před závorku, a jejich uplatněním se automaticky onálepkujete, o čemž jste vy sám hovořil. Takže jak v tomto všem chcete svobodně diskutovat a zjistit, kam vlastně chceme patřit? Jsme ve středu Evropy, takže geograficky to máme jasné. Pokud bychom chtěli diskutovat o tom, kam budeme patřit geopoliticky, tak máme smůlu.

Petr Pavel: Já bych to neviděl úplně tak problematicky.

Martina: Náhodou jste kýval hlavou.

Petr Pavel: Záměrně jsem zmínil nálepkování, protože to je jedna z věcí, která mi připadne opravdu jako závažný problém. Bohužel se projevuje i u lidí, kteří jsou vzdělaní, soudní, přistupují k věci s rozvahou. A pokud by se toto mělo stát převažujícím, pak samozřejmě prostor pro orientaci ve složitých problémech bude mnohem menší a jenom tím zjednodušujeme práci negativnímu působení, ať už přichází z Ruska, nebo odkudkoli.

Já bych byl pro to, abychom se vrátili ke slušné věcné debatě, která připustí i to, že člověk z onálepkované skupiny může mít názor, se kterým jsem ochoten souhlasit, a opačně. Jakmile se k tomu vrátíme, tak asi budeme schopni definovat, čím jsme, kým jsme a kam chceme patřit. Upřímně řečeno, já v tom celkem jasno mám, protože bych rozhodně nechtěl patřit do hodnotového systému a způsobu řízení společnosti, ve kterém je třeba dnešní Rusko.

A tím neříkám, že a priori chválím a blahořečím všechno, co je v Americe, v Německu, v Británii nebo ve Francii, ale když vezmu hlavní principy fungování těchto společností, tak s těmi se jako člověk ztotožním, a to, co mi na nich vadí, mi právě ten systém dává možnost měnit. A proto si říkám, proč mám a priori odmítat naše členství v unii poukazováním na všechno negativní, co se mi na ní nelíbí, když bych asi měl spíš říct: „Není náhodou soubor výhod a benefitů, které máme z členství v EU větší, než negativa?“ Pokud ano, tak jsem rád, že jsem součástí tohoto celku a že mi členství v něm dává možnost přispívat k změně toho, co se mi na něm naopak nelíbí.

Měli bychom se dívat na věci střízlivě, přemýšlet o sdělení – a ne o tom, kdo ho přináší, a pak se v tom pokusíme najít něco rozumného pro nás

Martina: Jenom je skvělé, když si na to člověk může odpovědět svobodně a sám.

Petr Pavel: Přesně tak.

Martina: A porovnat, jestli ten balík benefitů je větší, než balík negativ.

Petr Pavel: Když to vezmu jinak, tak v dnešní době se nám může nelíbit mnoho z toho, co třeba dělá náš prezident. Já jsem se nakonec několikrát vyjádřil, že ne vše, co dělal, se mi líbilo. Přesto to nevedlo k tomu, že bych byl jako Navalnyj okamžitě zavřen za to, že jsem vyjádřil jiný názor. A byl bych moc rád, abychom si toto zachovali i do budoucna. Takže já mám za sebe v tomto jasno, i když mě jedna skupina obyvatel považovala za rusofila, druhá naopak za rusofoba, podle toho, jak se kdo na to díval. Stejně tak to bylo i v alianci, protože pro ty, pro které jsem byl příliš nakloněn Rusku tím, že jsem s nimi chtěl o mnoha věcech diskutovat, že jsem chtěl dát prostor i pro vyjádření jejich názoru a obav, jsem byl příliš rusofilní. A jiní, kteří měli z Ruska mnohem menší obavu, tak ti mě zase dávali jinou nálepku. A proto si myslím, že se z tohoto musíme vymanit – a to můžeme jenom tehdy, když se budeme dívat na věci střízlivě, když budeme přemýšlet o sdělení, ne o tom, kdo ho přináší – a pak se v tom pokusíme najít něco rozumného pro nás.

Martina: Pane generále, vy jste mě tímto svým osobním postřehem přivedl na možná trochu podpásovou otázku, ale věřím, že to tak nebudete brát. Z hlediska dnešního poznání, o kterém jste hovořil, se musím zeptat, jak to vnímáte vy, jako každý, kdo se narodil hlouběji před rokem 1989. Byl jste příslušníkem Československé lidové armády. Byl jste u průzkumníků, tedy elitním vojákem a byl jste cvičen proti určitému nepříteli. A přesto, že jste si možná myslel své, byl to status quo, určitě jste si musel potom projít a možná i protrpět poznání, že jste z hlediska dnešního svého osobního poznání a vývoje nebyl na té, řekněme, správné straně.

Nikdo jsme na ní z logiky věci tehdy nebyli, ale vy jste voják. Nevystaví to vojáka vlastně navždy pochybnostem a otázkám, kde je ta správná strana? Ona to může být do značné míry i výhoda, protože jste tak možná trochu očkovaný, stejně jako je možná celý Visegrád očkovaný, protože máme určitou historickou zkušenost, jsme o tuto historickou zkušenost bohatší. Jak vnímáte tento osobní přerod vy, jako voják? Myslím, že u vás to muselo být náročnější než u sekretářky.

Petr Pavel: Použil bych citaci našeho prezidenta, který říkal, že pouze blbec nemění názory. Je to v jeho typickém podání, ale myslím, že zde bych se pod to na 100 procent podepsal. Protože každý z nás prochází nějakým vývojem, jsme nějak determinováni našim prostředím a výchovou, takže je celkem logické, že s tím, jak roste naše zkušenost, poznání, jakému prostředí jsme vystaveni, tak se může měnit i náš pohled na okolí.

V mém případě to bylo zcela jednoznačné, protože narozen v nějakém systému, vychováván systémem bez dostatku – řekněme – alternativních pohledů, člověk nabyde dojmu, že prostředí, ve kterém žil, je to správné. Že sice má řadu problémů, ale je jediné, ve kterém žiju, a těžko si dovedu představit, že se nějakým zásadnějším způsobem může změnit.

A to, čím jsme si prošli po 89. roce, byla naprosto zásadní změna a pro mnoho z nás to znamenalo převrácení života vzhůru nohama. Já jsem si neprošel žádným ideologickým přetavováním, nikdy jsem se necítil nějak ideologicky zakalen bývalým režimem, protože jsem to bral tak trochu z pohledu nad ideologií. A to proto, že na mě měla při mé výchově velký vliv babička, a ta byla nábožensky velmi silně založeným člověkem, naprosto obyčejná žena, která se, na rozdíl od mnoha jiných, desaterem v životě řídila. Vštěpovala mi celý život univerzálnější hodnoty, kterými jsem se snažil řídit, a to ostatní jsem bral spíš okrajově. A i proto možná pro mě bylo jednodušší se zbavit všeho toho balastu z minula.

Našel jsem si místo v současném světě, které mi vyhovuje, což ale neznamená, že bych byl spokojený se vším, co dnes vidíme u našich partnerů

Martina: Ale kdyby tehdy polnice zatroubila na zteč, tak jste vlastně byl na určité straně, ale do toho se snad ani nechci pouštět.

Petr Pavel: Byl jsem voják, takže jako voják bych samozřejmě musel dělat to, co bych musel. Ale jak říkám, bylo to pro mě celkem jednoduché. A tím, že jsem dostal příležitost být u toho, když se začala tvořit nová armáda, kdy jsme měli najednou kontakt s tolika lidmi, později s aliančními partnery, kdy se mně dostalo možnosti studovat i v zahraničí, nakouknout úplně jinými okénky do světa, tak jsem si to svoje místo v něm našel. A musím říct, že mi velice vyhovuje. Rozhodně bych se nikam vracet nechtěl, ani bych to nechtěl nějakým výraznějším způsobem měnit. Což ale neznamená, že bych byl spokojený se vším, co dnes u našich partnerů vidíme, protože si myslím, že jenom hlupák by byl natolik nekritický, aby přijal úplně všechno a jásal nad tím.

Měl jsem mnoho velice otevřených debat s našimi americkými, britskými, francouzskými a dalšími kolegy, bavili jsme se o tom, co u nich funguje, nefunguje, jak kdo co vnímáme – a musím říct, že mnoho z nich je velice kritických k vlastnímu systému. A přesto, že jsou jako vojáci naprosto loajální, tak to neznamená, že se jim slepě líbí vše, co se u nich děje. A to je myslím právě výhoda otevřených společností, že můžeme nejenom svobodně kritizovat to, co se nám nelíbí, ale můžeme se také hodně podílet na tom, aby to bylo jinak. Pokud máme dostatek občanské odpovědnosti a potencionálu, tak v každém dřímá potenciál ke změně.

Měli bychom se víc zaměřovat na to nevykreslit Rusko jenom v černých barvách, ale pokud možno ve faktech. Protože je mnoho věcí, které si lidé mohou ověřit, a tím, že budeme selektivně vybírat pouze negativní fakta, učiníme naši argumentaci nevěrohodnou.

Martina: Pane generále, vyprávěl jste o vašem přerodu. Před chvílí jste říkal, že je důležité při rozpoznávání, co je informace a co dezinformace, mít vnitřní hodnotový systém. Jak si tedy vysvětlujete, že navzdory jednoznačně historicky špatné zkušenosti našeho národa s Ruskem je stále větší množství lidí, kteří zpochybňují oficiální doktrínu, že NATO je dobro a Rusko zlo? My to takto rozporcované máme rádi. Je to skutečně jen práce trollů a ruských tajných služeb na našem území, která tak rafinovaně ovlivňuje každého od Uherského Ostrohu až po Kojčice, nebo těmi nejlepšími ruskými sluhy jsou ti nejzuřivější potírači ruských informací a dezinformací? Jak si toto vysvětlujete?

Petr Pavel: Trochu si to vysvětluji tím, že jako Češi jsme vždy měli tendenci odpírat si to, co se nám předestíralo jako dogma. A v tom asi tkví trochu i úspěch ruské propagandy, protože právě černobílé prezentování vedlo k tomu, že jsme ten jednoznačný pohled začali odmítat. Začali jsme mnohem víc prostoru věnovat těm informacím, které přinášely alespoň zdánlivě bohatší spektrum.

Vzpomínám, že na mnoha konferencích, které byly zaměřeny právě na to, jak efektivně působit proti této propagandě, jsem zdůrazňoval: „Buďme pravdiví i sami vůči sobě, protože tím hodně zmenšíme prostor pro informační působení.“ Pokud budeme čas od času schopni říct, co se nám nepovedlo, co je špatně, tak nejenom že tím vytvoříme velice slušný prostor pro vnitřní sebereflexi, ale zároveň tak zmenšíme prostor pro jakékoli manipulace s fakty z druhé strany a bude to mnohem věrohodnější pro příjemce informací u nás.

Takže bychom se měli víc zaměřovat na to nevykreslit Rusko jenom v černých barvách, ale pokud možno ve faktech, které řeknou: „Ano, ale jo“. Protože i v době post faktické je mnoho věcí, které si lidé mohou ověřit, a tím, že budeme selektivně vybírat pouze negativní fakta, tak samozřejmě učiníme naši argumentaci nevěrohodnou. Ať se nám to totiž líbí, nebo ne, lidi se dostanou i k pozitivní části argumentů o Rusku a samozřejmě existuje mnoho pozitivních, stejně jako těch negativních.

Myslím, že právě v tom tkví úspěšnější působení proti propagandě, proti informačnímu zpracovávání – pokusit se nabídnout co nejvyváženější pohled s tím, že zdůrazníme to, co je pro nás důležitější. A pro nás je důležitější právě to, co jsem zdůrazňoval jako hodnoty západního systému, včetně všech svobod, a že bychom se asi nechtěli vrátit do sféry vlivu Ruska a přizpůsobit se tomu, jak se v Rusku žije a zřejmě asi bude nějakou dobu ještě žít.

Martina: Vy jste byl jedním z prvních zejména generálů, kteří začali již před lety upozorňovat na to, že dlouhé období míru nemůžeme brát jako cosi samozřejmého a že se to může velmi rychle změnit. Máte nyní pocit, že došlo na vaše slova, nebo naopak, že se skutečnou razancí budou vaše slova teprve naplněna?

Petr Pavel: Myslím, že ani tak nejde o to, co jsem kdy někde řekl, nebo neřekl. Ale je celkem přirozené, že někdo, kdo má sem tam blíž k informacím, řekne nějaký závěr, hodnocení – a než k tomu dospěje všeobecné mínění, tak to samozřejmě trvá o něco déle. Je velice pozitivní, že se postupně dopracováváme k reálnějšímu vidění a že je zde mnoho lidí, kteří jsou schopni odmytizovat některé pohledy a pokusit se o vyvážený, střízlivý pohled na věc, na hodnocení událostí.

Jsem přesvědčen o tom, že výhody systému, ve kterém dnes žijeme, výhody hodnotového systému, ke kterému jsme se přihlásili po 89. roce, jsou dlouhodobě zřejmé a že si svůj prostor získají samy. Ale je potřeba na tom intenzivně pracovat. A intenzivně pracovat se na tom dá jen tehdy, když budeme otevřeni i v hodnocení negativních efektů a jevů. A že i těm, kteří dnes krátkodobě získávají body na tom, že poukazují na alternativní názory, které k nám třeba přicházejí z Ruska, jako na lepší, údernější, účinnější, časem jim dojde dech. Protože mnoho jevů má tendenci se projevit až v dlouhodobějším horizontu a myslím, že dříve nebo později se ukáže, že způsob, jakým dnes přistupujeme k řešení problémů, se nakonec ukáže jako efektivnější.

Martina: Tím jste si jistý?

Petr Pavel: Nejsem si tím jistý, ale věřím v to.

Martina: Přejete si to, nebo v to věříte?

Petr Pavel: Přeji si to a věřím v to.

Martina: Pane generále, naposledy jsem si s vámi povídala před tím, než se začal naplňovat váš mandát v alianci. Když si spolu budeme povídat třeba zase za další čtyři roky, o čem myslíte, že se budeme bavit?

Petr Pavel: Doufám, že se nebudeme bavit o rozpadu EU a o tom, že jsme v prostoru, který nepatří nikam, a nebudeme znovu řešit naše bezpečnostní garance. Rád bych věřil tomu, že se budeme bavit o určité konsolidaci Evropy, a ne ve smyslu větší integrace EU v tom dnešním pojetí, ale ve smyslu konsolidace Evropy jako společenství suverénních evropských demokratických zemí, které budou schopny nacházet efektivní cesty k řešení problémů kolem nás.

Evropa bude čelit migračním tlakům, které budou sílit, Rusko jako mocnost bude slábnout a poroste síla Číny

Martina: Pane generále, vždy když mluvím s politiky, což vy v podstatě minimálně poslední tři roky jste, tak nevím, jestli mi říkají opravdu to, co si myslí, nebo jen zbožné přání. Vy jste odborník na bezpečnost. Co si myslíte, že nás může potkat za čtyři roky? Řekl jste rozpad EU, ale jak vidíte reálnou situaci během následujících několika let? Vím, že nemáte rád prognózy, ale přeci jen…

Petr Pavel: Evropa bude čelit migračním tlakům, to je bez pochyby. Tyto migrační tlaky budou sílit. I když se nám podaří přijmout regulační opatření, i kdyby se nám podařilo zlepšit stabilitu v zemích na severu Afriky a na Blízkém východě, tak pokud nenastane nějaký radikální obrat v klimatických změnách, tak migrace bude růst i z čistě z klimatických důvodů. Pro Evropu bude hodně důležité, jak se jí podaří zvládnout nejenom přístup k migraci, ale i vztahy s okolními zeměmi, přes které hlavní migrační vlny půjdou. To je jeden zdroj větších možných problémů.

Druhý je v tom, že Rusko jako mocnost bude nevyhnutelně slábnout. Je to dáno tím, že zachování současného režimu a způsobu řízení státu je definováno strukturou ekonomiky a strukturou společnosti. Pokud ta se nezmění, pokud se nebude liberalizovat ekonomika, tak Rusko nebude schopno dosáhnout většího ekonomického pokroku, nebude schopno naplňovat očekávání obyvatel a situace jak sociální, tak politická uvnitř Ruska se bude zhoršovat. Demograficky Rusko stále slábne a není náznak toho, že by slábnout nemělo dál. Poměr mezi muslimským a nemuslimským ruským obyvatelstvem Ruska se bude měnit ve prospěch muslimského obyvatelstva. Poroste síla Číny a tím pádem i tlak na rusko-čínské vztahy. V tomto smyslu Rusko zřejmě až mnohem později pochopí, že jeho šance na další nezávislý vývoj bude spíš po boku Západu, než po boku Číny.

Toto jsou věci, které se budou samozřejmě projevovat i k nám. Myslím, že je mnoho věcí, které nám za čtyři a více let budou dělat vrásky na čele, přesto chci na druhou stranu zůstat optimistou v tom, že vyspělé země, a obzvlášť ty, které byly demokratické, dříve nebo později dokázaly najít nějakou uspokojivou cestu, jak se rozvíjet dál a věřím, že toho budeme schopni i my.

Martina: Pane generále, já moc děkuji za návštěvu ve studiu a za váš pohled na svět a na věc. Díky moc.

Petr Pavel: Také děkuji.

Právě o mediální válce jsme hovořili v minulém díle s novinářkou Lenkou Klicperovou, která mnohokrát navštívila válečné oblasti. Na otázku, zda se nám dostává o zemích, kde probíhá válečný konflikt, objektivních informací, odpovídá jasně a stručně: Ani v nejmenším. V závěru minulého povídání jsme se potom dostaly až na téma migrace. Právě na něj navážeme i dnes, samozřejmě opět s Lenkou Klicperovou, kterou vítám ve studiu.

Martina: Pro spoustu lidí je záhadou, že Evropa se svými obrovskými prostředky, masivním bezpečnostním systémem, speciálními jednotkami, nejmodernější technologií, nedokáže za celé ty roky zatočit s bandami pašeráků imigrantů. Jak se na to dívají třeba v oblastech, kam jezdíš? Protože ty máš určitě informace a pohled místních lidí, ale kromě toho také ten tvůj, který je trošku zevnitř a trochu zvenčí.

Lenka Klicperová: Základ vychází z toho, že bandy pašeráku se organizují už v místech konfliktu, nebo velice blízko, a tam evropské orgány nedosáhnou. Takže ony mají přístup k úplně poslední fázi, kdy se uprchlík dostane do Evropy, a to už je pozdě. Už nějakou dobu se mluví o tom, že se předně musí zatočit s obrovským byznysem, který se okolo toho točí. Protože tito lidé na tom vydělávají neskutečné peníze a zatím s tím nejsme schopni nic udělat. A jestli se ptáš, proč to tak je, já tomu sama nerozumím.

Martina: Nemáš žádné racionální vysvětlení?

Lenka Klicperová: Nechápu to, protože by to měla být priorita. Pokud to chceme zastavit, tak se nedá nic jiného dělat.

Martina: Když to pojmenujeme opravdu drsně, tak my tím, že je přijímáme a dovolujeme, aby tady probíhal obchod s bílým masem, pašerákům zajišťujeme královské tržby, a ještě se cítíme ušlechtile.

Lenka Klicperová: Ano, přesně tak, a myslím, že bychom měli jít ještě dál. Kromě toho, že by se měly zlikvidovat ty pašerácké bandy, tak by se měla naplánovat nějaká akce a mělo by se jít do těch zemí, odkud plyne nejvíc migrantů a začít dělat osvětu ve smyslu: „Nejezděte do Evropy, nečeká vás tam ráj, jaký jste si tady vysnili, čeká vás naopak spousta problémů, budeme vás chtít zase dovézt zpátky. Nijak si nepomůžete. Buďte raději doma a my vám pomůžeme s budováním infrastruktury, s budováním podnikání a podpory obchodu, průmyslu, všech těchto věcí.“ To myslím je jediná cesta, ale už je na ni strašně pozdě.

Jednu ze skupin takzvaných šlechtičen ISIS tvoří ženy naivní a nevzdělané, bez zájmu o okolní svět

Martina: Velmi ses na svých cestách věnovala ženským tématům. Když se teď s tebou vypravím na Blízký východ, řekni mi, setkala ses tam třeba s ženami bojovníků Islámského státu, takzvanými šlechtičnami ISIS?

Lenka Klicperová: Ano. To bylo naše poslední téma, kterému jsme se s mojí kolegyní věnovaly během posledních dvou cest. Bylo to nesmírně zajímavé a myslím, že unikátní, protože dostat se k nim je velice složité. Je složité získat povolení, přesvědčit je, aby vůbec mluvily na kameru, nebo se nechaly fotografovat. Nám se jich podařilo nakonec asi 10 nebo 12 přemluvit k rozhovoru. Mluvili jsme s Evropankami, které se provdaly do Islámského státu, mluvili jsme se ženami ze severní Afriky, kterých tam je hodně, a nemenší počet pochází i z Kavkazu, regionů jako je Čečensko a Dagestán. Takže to byl takový mix. V detenčním centru, kde jsou tyto ženy džihádistů soustředěné, byl celý svět.

Martina: Jsou si tyto ženy vědomy toho, na čem vlastně participovaly, čeho se vlastně dopustily, nebo jsou nešťastné a zklamané z toho, že jejich strana nevyhrála?

Lenka Klicperová: Obojí. Jsou tam ženy podle mého názoru naivní a nevzdělané, nechci říct úplně hloupé, ale bez zájmu o okolní svět. Ony skutečně žijí jenom ve svých bytech nebo domech, nevychází ven, nemají kontakt s realitou, se světem. Je to ten nejrigidnější islám. Jejich manželé si s nimi nemají proč povídat. Ony jsou tam prostě na rození dětí. Takže tato skupina žen je velice naivní a jsou teď vhozeny do světa, který nejsou schopny pochopit, nejsou se v něm schopné zorientovat, protože byly zvyklé, že všechno organizuje manžel. Co řekne manžel, to se dělá. Ony nemají v podstatě vlastní rozum, vlastní myšlení, nic takového.

Potom je tam skupina žen, které moc dobře věděly, do čeho jdou, podílely se na podpoře teroristické organizace, jakou byl Islámský stát. Ty se dělí ještě na další skupiny. Na ty, které to hrdě přiznávají a dál se cítí jako výjimečné princezny chalífátu. A na ty, které pochopily, že když vyjádří nějakou lítost a budou se tvářit, že všeho litují, tak se jim povede lépe. To jsou větší oportunistky a je složité poznat, koho máte před sebou, když děláte rozhovor.

V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, zda je to kompatibilní

Martina: Stává se ti někdy, když mluvíš s lidmi v těchto oblastech a oni jsou příjemní, přátelští, milí, že tě přesto někdy zarazí, jak skrze jejich víru a skrze korán mají úplně jiný pohled na svět, na lidský život?

Lenka Klicperová: To už mě ani nepřekvapí, protože s tím počítám, chápu to a vím, co mám od nich čekat. Takže nebývám moc překvapená. Málokdy. Nevzpomínám si teď na žádnou takovou situaci. Když člověk trochu pronikne do této kultury, tak ví, co se v tom světě odehrává, jak tito lidé přemýšlejí – a to samozřejmě potom hodně usnadňuje práci v terénu. Takže pak nedělá takové faux pas z neznalosti kultury.

Martina: Spíš jsem tím myslela to, jestli věříš modelu multikulturalismu, když víme, jaká je situace v Evropě, na Blízkém východě nebo v Africe, a že jako Evropa nejsme příliš akceschopní?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno, nevím, jestli tomu můžu věřit. V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, jestli je to kompatibilní. Pokud přijede Arab nebo Kurd z Blízkého východu, ze Sýrie a Iráku do Evropy, tak je tady nešťastný, protože se nedokáže adaptovat na náš způsob života, který je opravdu diametrálně odlišný. Proto tady vznikají ghetta, nebo řekněme čtvrti, kde se tito lidé sdružují, protože je dohromady táhne společná zkušenost, minulost a budoucnost, společný svět, kterému rozumí, způsob života. Vidíme to už na rodině, že blízkovýchodní rodina je široce rozvětvená. Oni jsou nejšťastnější, pokud jsou všichni spolu, na jedné kupě, v jednom domě a vůbec nedokážou pochopit náš systém života, kdy žijeme v rodinách s jedním nebo dvěma dětmi, nebo bez dětí.

Martina: Luděk Frýbort svého času říkal, že Evropa nyní přijímá lidi, kteří prchají ze svých zemí, jež byly rozvrácený určitou ideologií – a tuto ideologii si vezou s sebou. Myslíš, že je to hodně zjednodušené?

Lenka Klicperová: V případě Sýrie asi ano, protože tam je různorodý mix lidí, kteří prchají z války a jsou ovlivněni různým viděním světa, řekněme ideologiemi. Takže tam to není úplně jednoznačné. Možná v jiné zemi je to jinak, ale na Sýrii bych to zcela takto uplatnit nedokázala.

Martina: Zde je potřeba se opět vrátit k odlišování uprchlíků před válkou a ekonomické migranty.

Lenka Klicperová: Ano.

V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jen Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo v rámci toho „správného vidění pravdy“ zamlčeno.

Martina: Na začátku první části našeho rozhovoru jsem mluvila o tom, že se u nás v některých tématech začíná zase uplatňovat „jediná správná a přípustná pravda“. A pokud vím, tak ty sis to už vyzkoušela na vlastní kůži, protože jsi byla v poslední době od některých svých kolegů uvržena na pranýř za to, že ses nepřidala k té jediné přípustné pravdě. Dovolila sis říci ve chvíli, kdy většina médií referovala o prezidentu Asadovi jako o jasném viníkovi chemických útoků, že přece ještě není jasné, kdo je skutečným viníkem, kdo je útočníkem. A do té doby, než to bude řádně vyšetřeno, by ho nikdo za viníka označovat neměl, protože to on být nemusel. Napadlo tě tehdy, když jsi formulovala tento názor, který jasně ctí presumpci neviny, co na sebe přivoláváš? Co bude následovat?

Lenka Klicperová: Asi ano, napadlo mě to. Dalo se to samozřejmě čekat. Ale ono to také ctí nějaký, dejme tomu, novinářský přístup k věci, protože nikdo z novinářů na tom místě nebyl a bylo na stole mnoho dalších věcí, které to komplikovaly. Nebyla to jednoduchá věc. To západní mainstream úplně pomíjel. Opakoval jen jednu jedinou linii, nepřipouštěl vůbec žádný další výklad. Skutečně nejsem žádný zastánce asadovského režimu. Už asi nikdy žádné vízum do Sýrie nedostanu, protože nejsem řekněme dostatečně proasadovská, takže rozhodně nemám důvod tento režim hájit. Tak to prostě není.

Ale přijde mi, že novinář by se měl nad tyto věci trošku povznášet a nejít jenom za každou cenu se stádem, aby nevyčníval. Myslím, že bychom neměli rezignovat na hledání pravdy ve válce, i když je to těžké. A měli bychom se snažit ukazovat, že tato válka je skutečně složitá – a není ji možné vykládat jen jedním takto jednoduchým způsobem. A myslím, že většina médií to dělá proto, že je to pro lidi i pro čtenáře uchopitelnější.

Martina: Myslíš, že je to tak jednoduché? Jenom proto, že to lépe pochopíme? Asad je ten špatný, tak všichni teď budeme věřit tomu, že ve chvíli, kdy se mu podařilo dosáhnout konečně všeho, co si přál, tak začne operovat s chemickými zbraněmi?

Lenka Klicperová: No to je samozřejmě další věc. Ale co jsem chtěla říct ještě k tomu vidění novinářů. Čtenářům a posluchačům, kteří se ve velké většině o válku nějak hluboce nezajímají, a je pro ně těžké to pochopit, se to musí zjednodušit a nacpat do nějakých kolonek, kde je dobro proti zlu.

Martina: Ale to není zjednodušení, to je opravdu úplné zkreslení.

Lenka Klicperová: Ano, to je. Proto se věnovalo mnohem více pozornosti válce s Islámským státem. Protože byla jednoduše pochopitelná. Je tam jednoduchý Islámský stát jako personifikované zlo a proti tomu bojovala nějaká koalice. V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jenom Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo myslím, zase v rámci toho „správného vidění pravdy“, zamlčeno.

Martina: To nám nejde do konceptu, že někdo zlý dělá i něco dobrého, komplikuje nám to život.

Lenka Klicperová: Ano, to už nám komplikuje život a proto to nepotřebujeme.

Přes Saúdskou Arábii, Katar a Turecko proudila podpora džihádistickým opozičním skupinám v Sýrii. A největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy.

Martina: Jak to vlastně vypadalo – co se týká chemických zbraní po bojích v Sýrii? Kdo všechno je vlastnil? Máš tyto informace?

Lenka Klicperová: Pokud za bojovou látku považujeme chlór, tak ten mají úplně všechny skupiny, každá z nich si ho dokáže vyrobit a není to nic těžkého. Je to základní chemická reakce. Není jej těžké skladovat, je to triviální věc. A s tím, jak se na Blízkém východě a v těchto regionech zasažených válkou, obchoduje se zbraněmi a s těmito věcmi, je naprosto jednoduché si takovou věc opatřit pro všechny zúčastněné skupiny. Ať už je to Asad, nebo džihádistické skupiny, všichni to můžou mít.

Martina: Ty jsi tehdy vystoupila se svým názorem proti oficiální verzi, kterou šířila většina médií. Bylo to proto, že přece jen tamní situaci trochu víc znáš a že jsi chtěla být novinářsky nedůvěřivá, nebo proto, že ti trošku ten útok připadal podivný? Už jsem to naznačovala: Asadova vojska dobyla celou enklávu. S islamisty byla po dlouhém vyjednávání uzavřena smlouva o jejich odchodu z této enklávy. A najednou, den před jejich odjezdem, Asad zaútočí chemickými zbraněmi. Laik žasne, odborník se diví. Chápeš, proč jsme dostali od mainstreamových médií k uvěření tuto verzi? Já samozřejmě nevím, zda to tak bylo, nebo nebylo. Dodnes to nikdo neví. Ale už takto tušíme, že Asad je prostě zlý.

Lenka Klicperová: Vychází to z toho, že do války v Sýrii zasahuje spousta zahraničních mocností. Jednou z nich je samozřejmě také Saúdská Arábie. Saúdská Arábie je podporovatelkou všech džihádistických opozičních skupin, které jsou dnes soustředěny v provincii Idlíb na severu země. A tyto skupiny, včetně Islámského státu, dostávaly celou válku podporu přes Saudskou Arábii, Katar a Turecko. To jsou země, které tyto džihádistické skupiny otevřeně podporovaly. No a největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy americké. Čili myslím, že tahle linie jasně naznačuje, proč se dozvídáme to, co se dozvídáme, protože tato opozice musí být náležitě podpořena.

Na druhou stranu tady máme ruské vidění světa, ruskou propagandu, protože ta zase musí podpořit své zájmy v Sýrii, Írán a šíitské skupiny bojující v této válce. Je to v podstatě boj všech těchto aktérů dohromady, přes proxy mediální válku, která jde jedním směrem na východ do Ruska a druhým na západ.

Martina: Je přijatelné položit si otázku, kdo s těmi chemickými zbraněmi zaútočil, nebo je odpověď pro tebe příliš nebezpečná?

Lenka Klicperová: Je to jenom spekulování. Samozřejmě nemám žádné důkazy, stejně jako je nemá nikdo, protože kdyby byly, tak už jsou dávno na stole. Ale jsem přesvědčena, že je asi více pravděpodobné, že ten útok opravdu spáchaly opoziční skupiny. Ale jak říkám, je to jenom moje skládání mozaiky dohromady z toho, co vím a jak znám fungování Sýrie, z toho, co vím o džihádistických skupinách a tak dále.

Po útocích Turecka v syrském Afrínu jsme s kolegyní apelovaly na mnoho našich představitelů, vytvořily jsme petici a bavily se s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se tvářili velice pokrytecky.

Martina: Ty jsi teď pomohla posluchačům nasadit politické brýle, skrze které je také potřeba se podívat na mnohé informace, které k nám přicházejí. Ale svou podstatnou roli asi hrají také ideologické brýle. V jednom okamžiku to mohou být jedny a tytéž. Jeden náš egyptský kolega říkal, že je pro něj nepochopitelné, že si tak málo lidí všimlo toho, že o civilních obětech v dobývaném Aleppu se hovořilo denně. Měli jsme přísun zdrcujících informací, strašných obrázků a neustále jsme se dozvídali, jak dramaticky rostou počty civilních obětí a tak dále. Ale o civilních obětech při dobývání třeba Mosulu se mluvilo jen velmi sporadicky. Tak jako mimochodem, na půl pusy. Myslíš si, že má náš kolega dobrý postřeh?

Lenka Klicperová: Určitě je to tak. Stejně tak se nemluví o civilních obětech džihádistických skupin v Sýrii, proti kterým bojuje Asadova armáda. Byli jsme v Damašku na pohřbu dvou mladých žen, studentek, které zabila minometná střela vypálená z Ghúty. Můžeme jistě spekulovat, kolik těch obětí je, jestli jich je víc, nebo míň, ale zkrátka nepíše a nemluví se o nich. Přesně jde o to srovnání – v Rakce, v Mosulu samozřejmě také byla spousta civilních obětí. O nich se ale v podstatě nikde příliš nemluvilo, nepsalo. Jenom málo médií otevřelo toto téma.

A málo médií otevřelo téma, že civilní oběti samozřejmě jsou i po bombardování. Bombardují se i objekty jako školy, nemocnice a další veřejné prostory a budovy. Je to většinou způsobeno také tím, že právě v těchto objektech sídlí vedení džihádistický skupin, ať již Islámského státu, nebo an-Nusrá a dalších. Dneska je jich přes 70 a možná ještě víc. Oni se co týden rozpojují a spojují, takže koalice, které vznikají, je velice těžké sledovat. Taktiku mají všichni stejnou. V nedávné době to ukázal výbuch muničního skladu, ke kterému došlo asi náhodou. Pak se ukázalo, že tento sklad, který byl v přízemí vysokého domu a měl několik pater osídlených civilisty, patří člověku, který je napojen na Al-Káidu. To je zkrátka praktika a taktika všech těchto skupin.

Martina: Dalším příkladem bylo informování o tureckém obsazení syrské oblasti Afrínu. Když člověk poslouchal, jak o tom informujeme, a nedohledával si informace, nepídil se dál, tak měl pocit, že tam Turci přišli, padlo pár výstřelů a pak v klidu pokojně toto území obsadili. Jenže tam byly během pár dní stovky mrtvých. Odhadem se mluví nejméně o pěti stech obětech, ale my jsme se o nich příliš nedozvěděli. Čím to? Myslíš, že je to tak proto, že jsou to spojenci?

Lenka Klicperová: Určitě. Je to tím, že útočilo Turecko, protože Turecko je náš spojenec v NATO. My jsme apelovali na spoustu našich představitelů. S kolegyní jsme vytvořily i petici. Bavily jsme se i s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se k tomu tvářili velice pokrytecky. Takže všichni vědí, že Turecko páchá něco, co by páchat nemělo. Ale všichni se budeme tvářit, že to nevidíme, protože je to náš spojenec a my ho potřebujeme.

Afrín je obsazen Tureckem, jsou tam turecké proxy milice. Někteří autoři upozorňují, že jsou mezi nimi i džihádisté z Islámského státu. Afrín je islamizován, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi.

Martina: A navíc mu poměrně hodně platíme za ochranu jeho vlastních hranic.

Lenka Klicperová: Byl tady argument, že Turecko může otevřít stavidla migrace, takže si ho nesmíme moc znepřátelit přílišným poukazováním na zvěrstva, která páchal v Afrínu. Tam probíhaly tvrdé boje, tvrdé bombardování vesnic, ačkoli turecká armáda ústy svého prezidenta Erdogana vyhlašovala, že se bude snažit vyhnout civilním obětem. Tak to samozřejmě nedopadlo. 130 nebo 150 tisíc lidí je neustále bez domova, vyhnáno ze svých domů, probíhá islamizace Afrínu. Ten byl většinově víceméně kurdský, i když tam během války přešla spousta jiných uprchlíků, kteří byli třeba arabského původu. Ale nyní je Afrín obsazen a ovládán Tureckem, jsou tam přítomny turecké proxy milice. Někteří autoři, novináři, upozorňují na to, že mezi nimi jsou i džihádisté z Islámského státu. Afrín, jak už jsem říkala, se celý islamizuje, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi. Je to něco strašlivého a my se na to díváme v přímém přenosu a nebyli jsme schopni s tím udělat vůbec nic.

Martina: Není to přece jen trochu nebezpečná hra? Protože když jsme zahlceni informacemi, tak je sice přestáváme prosívat, ale na druhou stranu se přece jen můžeme třeba přes internet dopídit k informacím, které otevřou oči. Není to tedy nebezpečná hra v tom smyslu, že se lidé přece jen v určitém okamžiku můžou začít pídit, dozví se a pak už prostě nevěří? Anebo máš jako novinářka zkušenost, že se lidé nepídí?

Lenka Klicperová: Myslím, že se lidé ve valné většině nepídí, protože je to hrozně náročné. Náročné intelektuálně, časově a většina lidí nemá čas ani potřebu se shánět po informacích. Oni je chtějí dostat naservírované naprosto jasně a zřetelně. Samozřejmě člověk, který se pídí, nějakou informaci po určité době najde, ono se to nedá úplně utajit. My jsme o Afrínu psaly horem dolem, co to šlo. Ale hlavně ze začátku jsme se setkávaly i v českých médiích s tím, že nám to bylo odmítnuto. S tím, že Afrín je citlivé téma a tento článek prostě nevytiskneme, nepověsíme ho na web. Takže jsme první články zveřejňovaly na iRádiu, na Alarmu a na víceméně, nechci říct úplně okrajových, ale ne úplně největších médiích. Ale byla to jediná šance.

Mainstream má jasno a bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy

Martina: Mainstream má prostě už jasno.

Lenka Klicperová: Má jasno a bojí se. Bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy.

Martina: Rozumíš tomu jako novinářka? Řekni mi, když někdo z mainstreamových médií napíše fakta o Africe, jak to tam skutečně je, protože jste tam zrovna byly a máte informace z první ruky, čeho se může bát?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno vůbec tomu nerozumím. Nerozumím tomu, čeho se ti lidé bojí.

Martina: Protože pak by to znamenalo, že slouží nějaké ideologické nebo politické objednávce.

Lenka Klicperová: Na to nedokážu úplně odpovědět. Opravdu tomu nerozumím. Ale bohužel se to dělo i kolegyni v západních médiích, která také nabízela k publikování věci o Afrínu. Také se to nesetkalo s úspěchem. Těchto informací bylo i v západních médiích velice málo.

Akce se syrskými sirotky přišla s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci a uprchlíci se začínají spíše vracet. A tato akce se zvrhla v naprosto nechutnou politickou agitku.

Martina: Ještě jedno téma hýbalo Českem. Hlavním tématem před komunálními a senátními volbami na podzim se stal spor o syrské sirotky. Některé lidi, kteří vědí, že jsi v těchto oblastech opakovaně byla a že tam pomáháš, že jste tam pomáhaly znovu rozjet školy a podobně, překvapilo, že jsi nezačala křičet nadšením nad záměrem dopravit k nám co největší množství syrských sirotků. Proč ten tvůj despekt k tomuto hluboce lidskému gestu?

Lenka Klicperová: Toto hluboce lidské gesto přichází s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci, i když to může ještě nějakou dobu trvat. Ale uprchlíci se začínají spíše vracet, tedy ti, kteří mohou do Sýrie. To zaprvé. A zadruhé tato akce se zvrhla v naprostou, pro mě nechutnou politickou agitku. Každá politická strana si na nich chce nahnat nějaké ty body u voličů. Tato akce byla úplně nepřipravená.

Martina: A to nejdůležitější: potřebují syrští sirotci naši pomoc?

Lenka Klicperová: Nejdůležitější je, že vlastně od začátku se začalo operovat slovem „sirotek“, které vzbuzuje emoce a každý si představí maličké opuštěné dítě, které vůbec nikoho na světě nemá, což samozřejmě není realita. V uprchlických táborech, o kterých se od začátku mluvilo, ať už v Řecku nebo v Libanonu, žijí Syřané stejně tak jako žili v Sýrii. To znamená, že tam prchají celé rodiny, a pokud se stane, že nějaké dítě přijde o oba rodiče, tak je tam víceméně vždy někdo ze širší rodiny, kdo se o dítě postará.

Mám zprávy z řeckých táborů, vím, jak fungují tábory na Blízkém východě, navštívila jsem jich desítky. A takhle to zkrátka funguje. Takže od začátku mně zase zablikalo v hlavě červené světýlko a říkám si: „Kde ty sirotky chtějí vzít?“ Protože tady šla celou dobu řeč jenom o malých dětech bez dospělých. Takže mi tyto děti prostě vytrhneme z jejich rodin, přivezeme si je do Čech, zde jim poskytneme, upozorňuji, dočasnou mezinárodní ochranu. Nezískají azyl. A já se ptám: „Co je to tedy za pomoc?“ Jako že sem přijdou do diagnostického ústavu a tady jim bude líp, než s příbuznými v táboře? Ono to není jenom o tom to dítě nakrmit, a aby mělo střechu nad hlavou, což myslím, že mají i v řeckém uprchlickém táboře, i když podmínky jsou tam samozřejmě hrozné. Ale na Blízkém východě jsou mnohem horší.

Myslím, že naše pomoc by měla směřovat spíš k tomu, abychom těmto dětem mohli umožnit se vrátit i s jejich zbylými rodinami do Sýrie. Nehledat je za každou cenu a pořád si klást nějaké podmínky pomoci. My stále musíme mít nějakou skupinu, kterou si nějak definujeme, a to je hrozně problematické. Naposledy to byli křesťané. Museli se přesouvat z Iráku, z iráckého Erbílu, který byl celou válku nedotčen boji. Bylo to naprosto bezpečné město.

A víme, jak to dopadlo. Většina z nich odešla do Německa za svými příbuznými. Druhá část se vrátila zpátky do Iráku, protože pochopila, že v Iráku mají vyšší životní standard než u nás. V iráckém Kurdistánu, abych byla přesnější. Tam je skutečně životní úroveň velmi vysoká, žije se tam dobře, i když ropný průmysl zasáhla krize a válka ekonomiku této země zpomalila a všichni tam nadávají, že se všechno zhoršilo. Ale pořád je irácký Kurdistán poměrně vysoce rozvinutá země, takže spousta z nich se vrátila.

No a teď jsme si vymysleli, že musíme mít zase jenom sirotky ze Sýrie, kteří nikoho nemají. Takových dětí je tam naprosté minimum, jestli vůbec nějaké, a my, místo toho, abychom pomohli těm, kteří to potřebují, tak si vymýšlíme takovéto nesmyslné podmínky.

Martina: Co myslíš, že za tím je? Pustý politický cynismus, nebo aktivistická nevědomost? Jeden kolega paleobotanik mi vyprávěl o „akci Koza“ pro určitou oblast. Tato akce v tom místě způsobila ekologickou katastrofu, protože se tam dopravilo množství koz, na které daná oblast vůbec nebyla dimenzována, kozy všechno spásly, nastala eroze a přišla ještě větší neúroda a podobně. Ale my jsme měli takový ten hřejivý pocit u srdéčka, jak jsme pomohli. Co myslíš, že za tím spíš je?

Lenka Klicperová: Myslím, že z větší části je to politický boj před volbami, a z menší aktivismus bez hlubšího náhledu reality jak daných zemí, tak lidí komunit z nich. Je to jen něčí utkvělá představa, že musí pomoci. Věřím, že určitá skupina lidí je vedena dobrými úmysly, ale bohužel jsou to lidé, kteří mnohdy nebyli ani v uprchlických táborech, natož v Sýrii, aby poznali a nějak pochopili realitu. Takže je to, řekla bych, trochu diletantismus.

U spousty věcí, které se děly během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou objasněny

Martina: Lenko, mluvily jsme o tom, jak jsme jednostranně informováni, třeba o případu chemických útoků, o bojích v Sýrii, nebo o útoku Turecka a obsazení syrské oblasti Afrin. Máš ještě nějaký informační deficit, ještě něco, o čem si říkáš: „Páni, kdyby vy jste věděli, jak to skutečně je?“

Lenka Klicperová: Určitě mám informační deficit, ale nejsem si jistá, jestli někdy bude nasycen. Protože u spousty věcí, třeba o těch, které se děly v posledních letech během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou vůbec objasněny. Podle mých informací z mnoha zdrojů – a mnohokrát se mi s tím spousta lidí svěřila, je tato válka ovlivňována množstvím tajných služeb a ty jsou pochopitelně tajné proto, aby se o jejich činnosti nic nevědělo. Těžko říct, jestli se někdy něco z tohoto dostane na veřejnost. Možná za dvacet, třicet let. Uvidíme, jak se změní pohled na průběh syrské války, pokud něco z toho vyjde najevo. Tak tento informační deficit mám tedy velký a hrozně bych si přála do toho ještě víc proniknout a mít tyto informace, které už z principu nemůžu mít.

Martina: Takže zatím se musíme smířit s tím, že je s námi vrtěno a musíme se snažit o to informace si ověřovat. Kde si ověřuješ informace ty, pokud jsi přímo v tom místě nebyla?

Lenka Klicperová: Pokud jsem tam nebyla, tak se snažím najít lidi, kteří tam byli. Pokud to nejde, tak se snažím alespoň prostřednictvím internetu najít co nejvíc zdrojů, které o tom hovoří, a z těchto různých zdrojů si potom poskládat obrázek. Primární je samozřejmě mít někoho na místě a danou oblast sama poznat. Proto to dělám. Proto tam jezdím.

Martina: Lenko, moc ti děkuji za to, že jsi za námi přišla a také za to, že jsi ještě nerezignovala na klasickou novinářskou poctivost. Díky moc.

Lenka Klicperová: Já také moc děkuji za pozvání.

Slyšeli jsme o nutnosti pochopit se, porozumět vzájemné situaci a nehrotit vztahy jak přímé, tak zástupné, třeba v konfliktech v jiných zemích, například v Sýrii. A v této debatě budeme pokračovat i dnes, protože Sýrie není jedinou zemí, kde se dějí věci pro nás důležité. Je jí například i Libye, které jsme se také minule v debatě dotkli, a v jistém smyslu celá Afrika. Proto také dnes vítám ve studiu armádního generála Petra Pavla.

Martina: Pane generále, když se dívám na situaci v Libyi, tak vzpomínám, že Kaddáfí opakovaně upozorňoval, že se na jeho severní hranice tlačí migranti, které on nepouští dál, posílá je zpět  a tak trochu zaštiťoval svojí osobností, že to tak zůstane i nadále. Západ zareagoval, tak jak zareagoval, porušil v podstatě mandát OSN a namísto prosazení bezletové zóny nakonec zvolil akci, která vedla přímo k pádu Kaddáfího režimu. A co se dělo později, moc dobře víme. Řekněte mi: toto je ale opravdu poměrně fatální omyl, protože když se na to díváme zpětně, a po bitvě je každý generál, tak kdybych chtěla nějakým způsobem ublížit Evropě, tak bych to líp nevymyslela.

Petr Pavel: Myslím, že bude určitě stát za to, aby se celá libyjská krize dočkala dobrého zhodnocení, protože v mnoha ohledech nabízí velice důležité lekce, které bychom si z toho měli vzít. Jedna z takových největších by měla být v tom, abychom si uvědomili, co je pro nás jako pro Evropu, když to řeknu v širším pojetí – Západ, důležitější v daném konkrétním bodu a konkrétní zemi. Prosazení hodnot, které my považujeme za primární, ale pro danou zemi jsou buďto v dané okamžiku nedosažitelné, nebo z historických, kulturních a jiných důvodů nepraktikovatelné, nebo jestli je pro nás důležitější stabilita. A mám na mysli nejenom Kaddáfího, ale i řadu dalších lídrů v této, nebo v jiných krizových oblastech, kteří úplně nesplňují ideál liberálního demokrata  a jejich metody ne vždy odpovídají těm, které bychom rádi viděli u našich partnerů, nicméně pro danou zemi v dané etapě fungují, zajišťují stabilitu, zajišťují chod země i vůli s námi jednat.

Myslím, že to by mělo být jedním z takových hlavních poučení, že nelze jednoduše implantovat naše vidění světa do jiných oblastí, ale že je mnohem důležitější dát těmto zemím prostor k tomu, aby se vyvinuly samy přirozenou cestou, i když třeba s naší pomocí, ale ne na základě našich předem stanovených šablon. A zároveň využít stabilitu v těchto zemích, abychom s nimi navázali pokud možno co nejširší partnerské vztahy s cílem jejich dalšího rozvoje. Ale také s cílem, abychom zajistili bezpečnější okolí sami pro sebe, takže i ve vlastním zájmu.

Nechci být cynikem, ale v tomto smyslu by asi platila zásada, že z našeho pohledu bude mnohem lepší osvícený autokrat, než nefungující implantovaná demokracie, kterou bychom tam chtěli nějakým způsobem dosadit. V tomto smyslu se odstranění Kadáfího dá považovat za krok zpět, protože i když byl jistě diktátorem, měl metody, které nebyly slučitelné s těmi, které my považujeme za vhodné k následování, tak na druhou stranu držel Libyi pohromadě a v posledním stádiu svého vládnutí byl i přístupný jednání se Západem. A myslím, že tuto lekci si z toho asi vyvodilo mnoho lidí a že budou v dalším období přistupovat velice obezřetně k návrhům, jak řešit různé krizové situace, protože vždy je horší bezvládí a chaos, než jednání s někým, kdo sice nemusí být podle našich měřítek, ale je alespoň partnerem pro nějaké jednání.

Nejdůležitější je situaci v Sýrii i v Iráku stabilizovat, dovést ji ke konci bojů

Martina: Já si pane generále, na rozdíl od vás, mohu dovolit zjednodušený pohled a pochopitelně nemám informace, které máte vy. Ale když položím vedle sebe za prvé to, co jste říkal hned v úvodu první části našeho rozhovoru, že nejurgentnější nebezpečí vůči Západu je ze strany Islámského státu, a uvědomím si, že zničení Iráku dalo vzniknout Islámskému státu, a za druhé vidím, jak migrantská krize vlastně vůbec nevrcholí, ale že jsme teprve někde na začátku a že tomu dala vzniknout invaze do Sýrie a kroky, které tam Západ podnikl, když to takto vedle sebe položím, tak pořád nějak nemám z toho Ruska nahnáno.

Petr Pavel: Nevím, jestli bych úplně souhlasil s tímto argumentem  za prvé, že za vznikem Islámského státu stojí zásah v Iráku, případně že zásah v Sýrii vyvolal ty negativní efekty, protože zásah v Sýrii začal až po několika letech intenzivní občanské války Assadova režimu proti vlastnímu obyvatelstvu. A problematika Blízkého východu je skutečně mnohovrstevná, mnohobarevná a jakékoliv zjednodušení vede k chybným závěrům.

Rozhodně si nedělám naději na to, že bych tamní situaci rozuměl a kdykoliv jsem měl možnost hovořit s experty, kteří se Blízkému východu věnují po desetiletí, tak jsem jen žasnul nad tím, jak obrovsky složitý problém to je. Nejenom z hlediska náboženského, etnického, ale i politických a historických vlivů, myslím tím určité uměle vytvořené hranice a etnické a národní celky. To všechno vytváří tak komplikovaný řetězec problémů, že jednoduchá řešení opravdu neexistují.

Myslím, že v dnešní době je nejdůležitější situaci v Sýrii i v Iráku stabilizovat, dovést ji ke konci bojů, přivést zástupce hlavních znesvářených frakcí k jednacímu stolu o budoucím uspořádání, na kterém se budou hlavní skupiny alespoň podílet, nebudou se cítit opět odsunuty do pozadí a budou mít možnost se účastnit na správě svých států. Protože jedině tak se dá dosáhnout nějakého pokroku a v tomto smyslu je islámský extremismus stejným nebezpečím stejně pro Západ, jako pro obyvatele těchto zemí, protože když se podíváme na množství obětí, které islámský extremismus způsobuje, tak islámské obyvatelstvo je postiženo více, než západní, takže v tomto smyslu se islámský extremismus neorientuje pouze na Západ.

V tom se dá nalézt společný jazyk podobně, jako ho nalézáme dnes třeba i s většinovým obyvatelstvem v Afghánistánu bez ohledu na to, do kterého etnika patří, protože ti lidé jsou, stejně jako v Sýrii, už válkou unaveni, unaveni oběťmi, tím, že nefunguje naprosto žádný systém a že jejich děti nemají žádnou budoucnost. V tom by asi mělo být řešení, že se pokusíme najít pro ně takové poměry, ve kterých bez ohledu na ideologii a na státní uspořádání budou moci žít v nějakém stabilnějším, klidnějším prostředí a své uspořádání si najdou sami na základě vlastních historických, kulturních a jiných principů.

Martina: To je zbožné přání, nebo to vidíte jako reálné? Teď v této době, v následujících letech…

Petr Pavel: Myslím, že v tomto případě se kryje zbožné přání s asi jedinou možnou cestou, protože jakkoli je to složité, dlouhodobé a drahé, tak je to ale asi jediné řešení, které vede k cíli. Protože jakékoli prosazení silou prostě nefunguje  a myslím, že zkušenost z Afghánistánu nám dává jednoznačnou lekci, že vojenskou silou se můžeme snažit prosadit mír, ale ten mír nebude mít delšího trvání, než přítomnost vojenské síly. To řešení musí přijít zevnitř, a tak jako se změnila strategie v Afghánistánu, kdy cílem koalice není porážka, likvidace, destrukce Talibánu, ale přimět Talibán, který je hlavní opoziční silou proti vládě v Afghánistánu, k přesvědčení, že řešení není na bitevním poli, ale u jednacího stolu. Že tedy pokračování konfliktu nemá smysl a jediná cesta je přes národní usmíření a účast na vládě.

Fakt, že jsme Islámský stát společnými silami zbavili kontroly teritoria, a to ještě ne 100 procentně, ještě neznamená, že jsme se vypořádali s Islámským státem jakožto s ideologií

Martina: To asi není možné s Islámským státem a asi by k tomu ani nebyla vůle. Jaká je vlastně v této záležitosti situace a v jakém jsme stádiu? Protože máme zde radostná zvolání, že se nám podařilo Islámský stát natolik okleštit, až se vlastně sám zhroutil. Ale když tady byl Martin Koller, tak říkal: „Velký omyl, že se Islámský stát zhroutil. Možná se nám podařilo rozvrátit něco na malém území, ale Islámský stát tady je.“

Petr Pavel: V tomto smyslu s Martinem Kollerem naprosto souhlasím. Proto jsem ještě jako oficiální představitel vojenské části aliance nikdy nezdůrazňoval vítězství nad Islámským státem, protože samotný fakt, že jsme Islámský stát společnými silami  a s řadou států muslimského světa  zbavili kontroly teritoria, a to ještě ne stoprocentně, ještě neznamená, že jsme se vypořádali s Islámským státem jakožto s ideologií. Ta existuje, pokračuje dál a podmínky, které jsou vhodné pro islámský extremismus, který můžeme nakonec označit jako Islámský stát, tady jsou a budou, bohužel, ještě dlouho budou.

Takže boj proti Islámskému státu není pouze fyzickou likvidací jeho bojovníků a zabráním jeho teritoria, ale je to dlouhodobá aktivita, která nejenom na úrovni vojenské, ale také na úrovni institucionální, vzdělávací, náboženské, bude muset dlouhodobě vytvářet podmínky k tomu, že se širší skupinky lidí nebudou radikalizovat a nebudou se nechávat najímat k sebevražedným aktivitám ve jménu naprosto extrémního výkladu islámu.

Martina: Pane generále, říkal jste, že jediná cesta je uvnitř Sýrie pomoci budovat nový stát, který bude fungovat nezávisle na ideologiích. Je to vůbec možné v případě Islámského státu, když nevíme, kolik spících agentů této organizace máme v Evropě nasazeno?

Petr Pavel: Existují i ideologie, skupiny, jednotlivci, se kterými samozřejmě není možné jednat. Tam potom nezbývá nic jiného, než fyzické střetnutí. Ale když se podíváme do Sýrie, tak tam jsou desítky, ne-li stovky různých skupin. Většina z nich jsou islámské a zdaleka ne všechny extremistické. Některé jsou extremistické, ale neřadí se k Islámskému státu, některé dokonce s Islámským státem bojují. Takže toto spektrum je opravdu hrozně široké a mnoho z těchto skupin nemá zájem na finálním, fatálním střetnutí s křesťanskou kulturou. Přesto mají třeba problém buď s Asadovým režimem, nebo s Tureckem, případně s Amerikou.

Protivníků a motivací je tam opravdu celá škála, ale pro zjednodušení by stačilo situaci postavit alespoň v počátku tak, že vnější hráči, kteří mají dnes vliv na dění v Sýrii, by se shodli mezi sebou. Bohužel ani tady není možné zatím dosáhnout úplné shody. Ale pokud se tito vnější hráči shodnou, že tento prostor chtějí stabilizovat, tak bez toho, aby hledali ideologické kořeny jednotlivých skupin, prostě vyhlásí konec palby. A všichni, kdo tento pokyn nebudou respektovat, tak jsou na straně extremistů a v tom případě je potřeba proti nim zasáhnout. Ti, kteří ho budou respektovat, s těmi se bude jednat. Toto základní zjednodušení by asi pro začátek stačilo k tomu, abychom vůbec dostali ty, kteří mají alespoň náznak konstruktivního přístupu k řešení problémů, ke stolu a začali se bavit o možném řešení. Ti, kteří žádný takový náznak ochoty k jednání neprojeví a budou chtít bojovat za každou cenu a proti všem, tak s těmi asi nezbyde nic jiného, než boj dobojovat.

Martina: Pane generále, vy jste řekl: „Pokud se ukáže, že nezastaví palbu, nebude klid zbraní, je potřeba proti nim zasáhnout.“ Ale pak je tady ještě veřejné mínění a víme, že to je vždy rázným krokům nakloněno do první kapky krve, a pak z lidí, kteří o tom rozhodují, ať už jsou to generálové nebo politici, najednou vyprchává odhodlanost vyřešit věci tak, jak je potřeba. Vidíte to jako velký problém?

Petr Pavel: Myslím, že v Sýrii tohle úplně neplatí.

Martina: Ale platí to u nás, v Evropě a v Americe.

Petr Pavel: To asi ano, ale nakonec myslím, že pokud by se alespoň ti hlavní hráči dokázali shodnout na tom, že nastane klid zbraní v Sýrii a že tedy klid zbraní bude možná muset být vynucen, protože tam budou skupiny lidí, které klid zbraní nebudou chtít respektovat, pak veřejné mínění bude na straně toho, kdo chce ukončit násilné akce, protože pokračování násilí vede jenom k dalším a dalším ztrátám na lidských životech.

V Sýrii nyní zbývá taková velká kapsa odporu proti vládním jednotkám v okolí Idlíbu, kde je shromážděno množství opozičních skupin, ale zároveň jsou tam přibližně tři miliony civilních obyvatel. Jestliže tyto skupiny nedostanou možnost k ukončení konfliktu a budou bojovat do konce, tak pak skutečně asi nebude jiného vyhnutí, než se ozbrojenými prostředky dostat do stavu, kdy budeme moci vyhlásit klid zbraní a začít normálně rekonstruovat zemi tak, aby mohla zase fungovat. Umožnit humanitární pomoc, nastavit fungování místní správy tak, aby země, která byla hodně zničena válečným konfliktem posledních let, mohla zase svým obyvatelům začít poskytovat alespoň základní služby.

Bylo by jistě mnohem jednodušší přetnout IS zásobovací toky financí, ropy, munice, zbraní, lidí. To by zcela jistě vedlo k jeho neodvratnému konci. Na druhou stranu k takovému postupu by bylo zapotřebí jednoznačného souhlasu a shody všech okolních aktérů, a to je iluze.

Martina: Pane generále Petře Pavle, řekl jste: „Pokud se shodneme na tom zásahu…“. Je šance, že se shodneme, protože vzpomínám, že se státy Severoatlantické aliance neshodly ani na útoku proti Kaddáfímu? Německo odmítlo, Francie s Británií si udělaly, co chtěly  a nakonec to Hillary Clintonová požehnala a původní cíl akce rozšířila. Je v tomto případě šance, že bychom byli jednotní?

Petr Pavel: Myslím, že se teď nebavíme o alianci, protože Severoatlantická aliance je jedním z členů mnohonárodní koalice, která má nějakých 70 států a organizací. Když hovořím o určitém základním koncensu externích hráčů v Sýrii, tak mám především na mysli Spojené státy, které reprezentují koalici, a také Rusko a Turecko, ale zároveň místního výrazného hráče Írán, a mám na mysli i Izrael. To jsou všechno státy, které do problému v Sýrii mohou a také mají co říct a bez jejich společného postupu bude těžko možné najít koncensus k vyhlášení příměří a nastavení podmínek k tomu, aby například v Sýrii mohly být časem i svobodné volby, tak aby obyvatelstvo vyjádřilo svoji vůli.

Zatím se zájmy ať už regionálních, nebo světových mocností v řadě ohledů liší. Jedním z problémů je přítomnost Íránu. Víme, že s Íránem jsou dnes vztahy hodně napjaté. Po posledním incidentu při vojenské přehlídce se Írán vyjádřil velice ostře vůči Izraeli a Spojeným státům, takže je těžko očekávat, že by tito aktéři mohli dnes sednout ke stolu a konstruktivně se bavit o vyřešení problému v Sýrii. Tím spíše, že na Sýrii má dnes svůj zájem Turecko, protože je to jeho bezprostřední soused  a samozřejmě nestabilní Sýrie má vliv na bezpečnost v Turecku. Má tam svůj velký zájem Írán, který podporuje mnoho z dnes operujících skupin v Sýrii, především Hizballáh a veškeré šíitské menšiny v Sýrii. Je tam napětí mezi Íránem a Izraelem, které samozřejmě komplikuje dosažení koncensu o Sýrii. Takže vidíme, že to není ani tak problém aliančních států a jejich shody, ale spíše problém regionálních a světových aktérů, kteří dnes v Sýrii hrají rozhodující roli.

Martina: Mně pořád dělá starosti, jestli existuje odvaha zasáhnout třeba i silou, když je třeba. Mohu se mýlit, ale četla jsem spekulace o tom, že bylo poměrně snadné odříznout Islámský stát třeba od dodávek ropy, které proudily přes Saúdskou Arábii a Turecko. Vědělo se kudy, jak, kdo a nic jsme neudělali.

Petr Pavel: Musím říct, že v této věci je tento pohled poměrně rozšířený. Já jsem se s ním setkal také několikrát. Nakonec…

Martina: …Klidně mi ho vyvraťte.

Petr Pavel: Mě také napadlo, že by bylo zcela jistě mnohem jednodušší, když bych použil parafrázi obléhání hradu  v podstatě přetnout všechny zásobovací toky.

Martina: Vyhladovět.

Petr Pavel: Přetnout zásobovací toky financí, ropy, munice, zbraní, lidí. To by zcela jistě vedlo k neodvratnému konci Islámského státu. Na druhou stranu Islámský stát měl množství vnitřních zdrojů, protože ovládal poměrně velké území, takže by zřejmě na tomto území přežil dlouho. Navíc k takovému postupu by bylo zapotřebí jednoznačného souhlasu a shody všech okolních aktérů, a to je iluze, takže…

Martina: …To znamená, že je ale iluze i to, co jste mi říkal před chvílí, že doufáte, že dojde k dohodě.

Petr Pavel: Může dojít k dohodě, která bude rámcová, částečná. Ale když se na to podíváte, tak dnešní Sýrie a bohužel i Islámský stát představoval pro některé státy zcela jednoznačné a pro jiné státy jenom zprostředkované nebezpečí a případně i příležitost, jak se zbavit jiného nebezpečí, které pro daný stát bylo bezprostřední…

Teď se dostávám k úloze proxy aktérů, kteří hrají roli zprostředkovatele pro zájem něčeho jiného. V tomto případě je Sýrie třeba pro Írán právě takovým proxy válčištěm, ke kterému používá například již zmíněný Hizballáh, jež se z původně ozbrojené složky libanonského hnutí stal regionálním vojenským hráčem a dnes do značné míry hraje v dresu Íránu mimo jiné proti Izraeli. Izrael k tomu přistupoval pragmaticky. Třeba fronta an-Nusrá, která byla dlouho považována za teroristickou organizaci ekvivalentní Al-Káidě, pro Izrael v konkrétní okamžik nebyla protivníkem a neměl důvod proti ní zasahovat. Protože an-Nusrá neútočila proti Izraeli a proti izraelským zájmům.

Takže když vezmeme, jak mnohdy protichůdné zájmy v tomto regionu existují, na jedné straně Írán, na druhé Saúdská Arábie, na třetí Turecko a všechny tyto státy mají své zájmy, tak pro některý z nich mohlo být v určité chvíli docela výhodné nezasahovat proti Islámskému státu, protože Islámský stát oslaboval jejich přímého protivníka.

Martina: Přemýšlím, co mi tím chcete sdělit.

Petr Pavel: Problém je natolik složitý, že řekněme jednoduché vyhladovění Islámského státu z těchto důvodů nebylo možné, protože tito aktéři, přestože navenek deklarovali, že Islámský stát je pro ně protivník, tak pro ně nebyl bezprostřední hrozbou a po určitou dobu ho byli schopni tolerovat, nebo dokonce i podporovat, protože se zbavili pro ně jiné, větší hrozby. V tom je bohužel složitost toho regionu.

Martina: A do toho všeho nám ještě tryská ropa.

Petr Pavel: A ještě k tomu samozřejmě ropa, která přinášela zisk mnoha dalším, ano.

Martina: Poté, co jste mi teď řekl a trošku poodhalil roušku složitostí vztahů nejenom přímo na blízkovýchodním území, ale také západních zemí, které tam mají své zájmy, mám trošku o budoucnost toho řešení starost. Vy ne?

Petr Pavel: Já samozřejmě také, protože se dá těžko očekávat, že by se natolik protichůdná stanoviska hráčů, o kterých jsem hovořil, v dohledné době přiblížila tak, že by byly schopni se konstruktivně bavit o řešení problémů. Na druhou stranu situace spěje minimálně k tomu, že po ovládnutí oné poslední kapsy, tedy Idlíbu, ať už to proběhne jakoukoliv formou, a já jen doufám, že forma převzetí kontroly nad oblastí Idlíbu nepovede k humanitární katastrofě, která je samozřejmě jednou z možností, se území Sýrie do určité míry konsoliduje.

A přesto, že nám to všem nemusí přinášet radost, že tou silou, která byla konsolidována je prezident Asad, tak to bude znamenat jistou formu stabilizace, která může vést k dalším řešením. Nebude to samozřejmě jednoznačná výhra jednou provždy, ale alespoň nás posune o kousek dál k řešení. Samozřejmě se tím nevyřeší rozpory mezi Spojenými státy a Íránem, nevyřeší se tím rozpory mezi Izraelem a Íránem, ale alespoň se problém vnitřní složitosti v Sýrii trochu zjednoduší a bude možné vyjednávat s menším počtem aktérů.

Každý stát musí chránit své území

Martina: A co Evropa? Když říkáte, co nás všechno ještě čeká, jaké kroky, pochopitelně nejde to udělat ze dne na den, tak vidím současný obraz: Připlouvají další lodě plné uprchlíků, my se dohadujeme, zda přistanou v Itálii, Řecku, nebo ve Španělsku, kolik jich ještě může přijmout Německo a jestli budou kvóty. A k tomu všemu dostáváme hraběcí rady a napomenutí, abychom nebyli nesnášenliví a xenofobní. Vzhledem k tomu, co nás ještě čeká za dlouhá jednání, to vypadá, že toto status quo bude trvat ještě hodně dlouho.

Petr Pavel: Ukazuje se, že jednání o migraci v rámci Evropy nejsou jednoduchá, že je zde mnoho protichůdných názorů, pohledů. Já bych rád zůstal stranou obou extrémů, to znamená jak pohledu „ani nohu uprchlíka“, tak pohledu řekněme „otevřené náruče“, protože migrace byla a bude součástí lidstva a rozhodně se jí nevyhneme. Čemu bychom se ale měli vyhnout, je nekontrolovaná migrace, která se stala kriminálním byznysem.

Není pochyb o tom, že migrační vlna je na velkém ústupu, protože migrační toky se snížily o nějakých 80 procent, takže i když stále vidíme lodě připlouvající s uprchlíky, tak počty se výrazně snížily a rozhodně nezakládají jediný důvod k nějakým panikám mezi obyvatelstvem. Na druhou stranu, co by mělo obyvatelstvo znepokojovat, je, že se evropští představitelé zatím nedokázali dohodnout na společném postupu  a tato nedohoda je bohužel způsobována právě těmi dvěma radikálními pohledy.

Co vede naopak ke konstruktivnímu řešení, je tlak na vnější ochranu hranic unie. A tady si myslím, že by to mělo být řešeno především prostředky těch států, které jsou na vnějších hranicích unie, ne nějakou všeobjímající pan-evropskou silou a společnou evropskou stráží. Máme fungující strukturu jako například Frontex, který by si jistě zasloužil nějakého posílení, protože ukázal svou účinnost. Ale na místě jsou i opatření na podporu těch států, které jsou v kontaktu s migrací. Namístě jsou i registrační záchytná centra, ale hlavně společný přístup k definicím v jednotlivých evropských zemích. U nás se stále hovoří o uprchlících víceméně jako o nějaké jednolité mase a nějak jsme si nezvykli moc rozlišovat, že uprchlík je terminus technicus definovaný v rámci OSN a že ČR má v oblasti uprchlíků podle kritérií OSN své závazky.

Martina: Ano, uprchlík a migrant, to je trošku jiná záležitost.

Petr Pavel: Ano, přesně tak.

Martina: Já jsem použila v podstatě nepřesný výraz.

Petr Pavel: Ale my to takto používáme univerzálně. V českém prostředí se bohužel používá jenom slovo uprchlík a u migrantů je zapotřebí nastavit zcela jasná pravidla, protože každý stát musí chránit svoje území. Přestože na jedné straně rozumím tlaku na solidaritu a sdílení těchto problémů, na druhou stranu rozumím tomu, že určitá zkušenost v rámci Evropy ukazuje, že budeme-li příliš vstřícní k měkkým pravidlům, nebo neexistenci některým pravidel EU, tak jakmile se tento problém zmírní, tak se zároveň zmírní tlak na jeho řešení. A tím pádem bude problém považován tak nějak za vyřešený  a že se již k němu nemusíme vracet, což asi mnoho států nechce a byly by raději, kdyby potřebná pravidla byla nastavena a konečně existovala.

K tomu ale nebude jiné cesty, než další jednání na úrovni unie tak, aby jednoznačná pravidla vznikla, a aby vznikla i shoda na tom, jakým způsobem podporovat země, které jsou nejvíc v kontaktu s uprchlickou vlnou, jak jim přispět materiálně, finančně, technicky, a hlavně jak do budoucna nastavit právní, administrativní podmínky k tomu, aby řekněme neregulovaných migrantů bylo skutečně co nejméně.

Martina: Pane generále, řekl jste, že z migrace se stal kriminální byznys. Jak vnímáte názor, že armády už dávno měly ta plavidla zlikvidovat dřív, než jsou naložena lidmi, že se měly pokusit právě tento byznys zastavit. Zní to takto jednoduše, samozřejmě je potřeba vypátrat, kdo za tím stojí a tak dále, ale zaregistroval jste v tomto konkrétním případě nějaké skutečné pádné kroky a činy?

Petr Pavel: Asi bych byl opatrný, pokud jde o jednoduchá, rychlá řešení a hlavně použití armád. Protože jakkoli tato myšlenka likvidace plavidel zní atraktivně, tak si jen představte, že mnohé z těch plavidel jsou komerční lodě, registrované třeba pod libérijskou vlajkou, které patří pod nějaké společnosti. Která armáda si dnes dovolí potopit loď, na které nejsou uprchlíci jenom proto, že máme indicie, že patří nějaké skupině, která je zneužívá k této činnosti?

Martina: Ano, která je taková?

Petr Pavel: Jsem přesvědčen o tom, že zpravodajské služby a policie mají mnoho indicií, ale pokud pachatele nechytíte při činu, tak nemáte důkaz. Jednat jen na základě indicií a tím spíše jednat prostřednictvím armády, která je určená k jinému účelu, by okamžitě vyvolalo oprávněnou kritiku o nelegálním použití těchto prostředků. Vím, že by to mohlo přinést efekt, ale to bychom se dostali hrubě za hranu zákona a všech pravidel.

Já vůbec vidím jako problematické použití armády v těchto souvislostech. Armáda může velice prospět v odhalování těchto aktivit. Máme zpravodajské prostředky, ať už satelitní, vzdušné, námořní, které mohou odhalovat toky nejen prostředků, tedy lodí, ale i migrantů, které potom tyto lodě přivážejí. Ale nemáme oprávnění zasahovat proti nim armádou. K tomu jsou síly jako pobřežní stráž, policie, tedy složky vnitřní bezpečnosti. Takže mnohdy argumenty politiků, jak je potřeba nasadit armádu, sice zní hezky a pro veřejnost mohou vypadat lákavě, jenže sebou nesou velký právní, ale i etický problém.

Na otázku, zda jsme udělali vše pro to, aby vnější hranice EU byla chráněna efektivně, musím říci, že nikoli. Máme technické prostředky, satelity, bezpilotní, průzkumné letouny a jsme schopni zabezpečit takový monitoring Středozemního moře, že přes něj nepropluje bez našeho vědomí ani bárka.

Martina: Nesou s sebou velký právní, etický problém, protože ctíme pravidla, zákony, lidská práva. Toto je otázka spojená s povzdechem, protože je bezesporu správně, že to tak máme, ale nečiní to z nás dopředu poražené v souboji s těmi, kteří tyto etické a právní problémy nemají?

Petr Pavel: To bychom se opravdu dostali na poměrně teoretickou úroveň. Já to zjednoduším. Vezměte si případ pachatele trestného činu a policisty. Pachatel trestného činu se zbraní se nebude rozpakovat, nebude přemýšlet o etických a právních dopadech svého jednání, protože jeho motivace je úplně jiná. Policista má naopak v hlavě celý soubor všech možných restrikcí, kterými se musí řídit, aby se nedostal na stejnou platformu jako ten zločinec. Takže v tomto smyslu zločinec bude mít vždy o zlomek sekundy víc času než policista. Znamená to pro nás logický závěr, že musíme přimět policisty, aby se chovali jako zločinci, tedy vyloučili všechny skrupule a právní omezení, která mají v hlavě, a stříleli, pokud možno první? To by asi určitě nebylo správnou cestou.

Když se tedy dostanu zpět, tak ano, právní demokratický stát bude vždy trochu v nevýhodě, ale má zase obrovskou sílu v legitimitě. Ten deficit musí dohnat jinak. V tomto případě si myslím, že ho musí dohnat nejenom počty, ale důsledností. A když se budeme bavit o efektivní ochraně vnějších hranic, tak dnes si musíme říct: „Udělali jsme skutečně všechno proto, aby vnější hranice byla chráněna efektivně?“ A já bych zcela určitě řekl, že ne, protože jenom když si vezmete, kolik dnes máme technických prostředků, ať už satelitní, bezpilotní prostředky, průzkumné letouny, tak si troufám tvrdit, že jsme schopni zabezpečit takový monitoring Středozemního moře, že přes něj bez našeho vědomí nepropluje ani bárka. A pak tedy záleží jenom na tom, kolik a jakých prostředků, jak důsledně je nasadíme, abychom efektivní ochranu vnějších hranic byli schopni zabezpečit.

Martina: Zdali je k tomu vůle?

Petr Pavel: A zdali je potom k tomu vůle. Další je efektivita institucí vnitřní bezpečnosti, ať už je to policie, tajné služby, ale i finanční orgány, protože jak jsem řekl, ilegální migrace je obrovský byznys. Převaděči v průměru berou za jednoho migranta od dvou do pěti tisíc euro, někdo v dolarech, a to jsou obrovské částky. Mnohdy se na takovou částku složí třeba celá vesnice, aby jednoho zástupce dostali někam jako takové malé předpolí. A tak by stálo za úvahu, že tyto částky se někde musí projevit. Není to tak, že by někdo někam jel s pytlem dolarů nebo s kufrem narvaným dolary…

Martina: V slamnících to nebude…

Petr Pavel: Přesně. Jsou to finanční toky a dnes určitě máme prostředky na to, abychom byli schopni tyto finanční toky sledovat, protože chytat jednotlivé převaděče, kteří potom na velkém nafukovacím člunu převážejí 30, 40 nešťastníků, sice může vést k nějakému výsledku, ale k omezenému. Asi by bylo mnohem rozumnější chytit toho, kdo to všechno organizuje, přes koho jdou velké peníze, kdo zabezpečuje velké nafukovací čluny a rozdává úkoly jednotlivým převaděčům, kdo rozdává pokyny.

Martina: Touto otázkou jsem začínala: „Nebylo by to jednodušší…“, a vy jste mi předestřel, kolik musíme dodržovat právních regulí a etických principů.

Petr Pavel: Vy jste položila otázku na potápění lodí.

Martina: Ano.

Petr Pavel: S potápěním lodí bych měl právní problém, ale v tomto rozhodně ne. V tomto případě si naopak myslím, že tudy by měla vést cesta. Při zamezení pirátství v Indickém oceánu bylo efektivní cestou právě to, že jsme se přestali orientovat na jednotlivé rychlé čluny, které přepadávaly velké lodě, a začali jsme se dívat na to, odkud vyplouvají mateřské lodě, ze kterých potom jednotliví piráti útočí, kým jsou vypravováni a kam jdou potom peníze za unesené lodě. Šlo se na to z opačné strany. Myslím, že tudy by měla vést i jedna z cest, kterou Evropa uplatní pro svoji efektivnější obranu.

Martina: „Měla by…“

Petr Pavel: Ano, měla by, ale tohle je skutečně věc pro politiky.

Martina: Je mi to jasné, ale těch podmiňovacích způsobů, když si tak o tom povídáme, je tolik, že vlastně ve výsledku z toho trošku jenom stojíme a přešlapujeme, viďte?

Petr Pavel: Já se zdráhám, abych řekl: „Politici musí udělat…“ Politici jsou citliví na to, když jim kdokoli cokoli předepisuje, ale jako občan bych to po nich požadoval. A budu to po nich požadovat, protože si myslím, že pokud máme nějakým způsobem do budoucna efektivně vyřešit problém migrace, tak ho musí vyřešit politici, protože to je v jejich kompetenci.

Martina: Pane generále, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Petr Pavel: Já děkuji vám.

A jednou z takových zemí, o kterých pravidelně dostáváme zaručené informace od lidí, kteří tam nikdy nebyli, anebo hodně dávno, je Sýrie. Možná by stálo za to někdy spočítat, kolika různých interpretací se tamní každá jedna událost dočkala. Pohled jednotlivce je vždy individuální, ale přesto je lepší povídat si o této zemi s někým, kdo tam několikrát byl a mnohé zažil na vlastní kůži. Mezi takové lidi patří novinářka Lenka Klicperová.

Martina: Lenko, často jezdíš do zemí, které nejsou právě vyhledávaným turistickým cílem. Proč? Je cílem udělat dobrou reportáž, vidět to na vlastní oči, nebo je tam ještě něco navíc?

Lenka Klicperová: Prvotní motivací vždycky je vidět to na vlastní oči a na základě toho si udělat svůj názor, a pak, protože jsem novinářka, o tom adekvátním způsobem informovat veřejnost. Vzniklo to spontánně. Nechtěla jsem o věcech psát teoreticky. Chtěla jsem věci zažívat na vlastní kůži a udělat si vlastní názor z toho, co vidím, a ne brouzdat po internetu. Takže jsem se zkrátka sbalila a vyrazila do světa.

Martina: Řekni mi, máš jasno po všech těch cestách, reportážích a vší práci v těchto lokalitách, jak to tam vypadá, jak fungují mechanismy jednotlivých zemí, nebo máš pocit, že to přesto vše nejde pochopit?

Lenka Klicperová: Ty mechanismy určitě pochopit jdou, protože se to opakuje a člověk musí přijít na klíč, jak daná země funguje a jakým způsobem. To se asi dá zjistit, ale otázkou je, jestli to vede k úplnému pochopení. Mám pocit, že čím víc jezdím do Sýrie, čím víc o ní vím a pronikám do tamního konfliktu, tak je pro mě složitější a složitější to pochopit. Nevím, jestli jsem se vyjádřila úplně správně.

Martina: Pochopila jsem to tak, že čím víc o dané zemi víš, tím víc chápeš, jak je to složité a že tomu nemůžeme zvenčí úplně porozumět.

Lenka Klicperová: Ano, asi to člověk jakožto jednotlivec nemůže úplně celé pojmout. Vždy se na daný problém mohu dívat pouze svýma očima jednotlivce. To, že novinář má být objektivní, je strašně zúžený fakt. On může být objektivní v nějakém článku, který popisuje nějakou aktuální situaci. Ale pokud jedete dělat reportáž, tak do toho musí člověk dát vždy svůj subjektivní pohled a subjektivní názor.

Konflikt na Blízkém východě, včetně Sýrie, se stal i ideologickým bojem nejrůznějších skupin – a souběžně s válkou na bojištích se odehrává válka mediální

Martina: Ty jsi to zhruba řekla, ale zeptám se ještě konkrétněji. Myslíš, že jsme nejen od jednotlivých lidí, ale i v balíku informací od médií, které se nám dostávají o zemích, jež jsem zmiňovala, a které jsi navštívila, objektivně informováni?

Lenka Klicperová: Ani v nejmenším, protože syrská válka, a vůbec celý konflikt na Blízkém východě, se stal samozřejmě i ideologickým bojem nejrůznějších skupin, které potřebuji předvádět své PR veřejnosti. To znamená, že souběžně s válkou na bojištích se odehrává i mediální válka. Na to se snažím s mojí kolegyní Markétou Kutilovou upozorňovat už několik let a je třeba velice dobře zvažovat, jaké zdroje čteme, proč se tam něco píše a uvědomovat si fakt, že mediální válka běží skutečně naplno a je velice agresivní.

Martina: Říkáš, že válka na bojišti se týká Sýrie, Syřanů, ačkoliv by bylo naivní myslet si, že je to jen jejich boj. Ale proč my vedeme mediální válku o situaci v Sýrii?

Lenka Klicperová: To souvisí s tím, kdo ji vede primárně. Primárně to je vlastně souboj ruské propagandy, ale proti ní stojí opačná propaganda, asi bych neměla používat slovo propaganda, ale zkrátka mainstreamové vidění.

Martina: To je hezké. Promiň, že tě přerušuji, jenom jsem si všimla, že když řekneme „ruská propaganda“, tak nám to nevadí, ale říct „západní propaganda“, to nám vadí.

Lenka Klicperová: Ano, to nám vadí. Já bych to řekla tak, že ruská propaganda je skutečně řízená ze shora státem, kdežto západní mainstreamová, u té jsem upřímně řečeno ještě nepochopila, kde se bere. Samozřejmě není nařízená ze shora, ale tak nějak plíživě proniká téměř do všech západních médií. A ve výsledku je ten boj velice podobný, ale jeho kořeny jsou asi jinde.

Když se člověk dostane ve válce do ohrožení života, tak pochopí, co lidé na místě cítí, co je vede k tomu, že seberou odvahu jít do první linie, co musí prožívat vojáci

Martina: Abych ještě posluchačům přiblížila tvé cesty. Kolikrát jsi byla v Sýrii?

Lenka Klicperová: V Sýrii jsem byla osmkrát nebo devětkrát, možná i desetkrát, když započítám i cestu před válkou.

Martina: To znamená nejméně osmkrát, jak říkáš, v době konfliktu.

Lenka Klicperová: Ano.

Martina: Řekni mi, šlo ti tam někdy o život?

Lenka Klicperová: Mnohokrát.

Martina: Samozřejmě, to jde pokaždé, jenom když už tam člověk přistává na letišti, tak se vždycky něco může v těchto oblastech stát. Ale vyloženě tak, že sis říkala: „Možná tady, Lenko Klicperová, skončíš.“

Lenka Klicperová: Ano, to jsem si říkala několikrát. Možná i trošku peprnějšími slovy.

Martina: Jaká to byla například situace?

Lenka Klicperová: Asi ta nejhorší byla v únoru 2016, kdy jsem se dostala s maličkou jednotkou kurdských a arabských vojáků Syrských demokratických sil do bitvy na Tišrínu. Tehdy se dobývala přehrada Tišrín, sváděly se těžké boje s Islámským státem a já jsem se ocitla s touto malou jednotkou v nejpřednějších liniích. A vypadalo to s námi skutečně velice špatně, protože kdyby tu jednotku islamisté postříleli, tak bych samozřejmě neměla šanci přežít. Takže moje přežití záleželo na tom, jestli oni dokážou bojovníky Islámského státu zahnat na útěk, nebo zabít.

Martina: Zjevně dokázali. Proto jsi tady. Co v takové chvíli, kdy ses dostala do první linie, může člověk zjistit? Tam už asi nezjistí žádné informace. Může maximálně udělat nějaké zdrcující fotografie, ale pro novináře informační hodnota jako taková, kromě toho, že pochopil, co to je opravdový strach, je nulová.

Lenka Klicperová: Myslím, že ne. Jednak jsem tam samozřejmě kvůli fotografiím, protože jsem fotografka a bohužel dobré fotografie z války jinde než na frontové linii nelze udělat. A pokud mají být fotografie dobré, tak musíte být skutečně vpředu, protože tam jsou vidět emoce, tam je vidět válka v nejsyrovější podobě. A to je i můj další úkol jakožto novinářky – fotografky. Ale myslím, že se to dá pro novinářskou práci využít. Když to člověk prožije, tak asi pochopí mnohé i o válce samotné. Co lidé na místě cítí, co je vede k tomu, že vůbec seberou odvahu jít do první linie. Jak ten boj vypadá. Co musí prožívat vojáci na frontové linii. To myslím je pro novináře, který pokrývá danou válku, strašně důležité, aby to chápal a aby to s nimi i prožil.

Největší umění je najít si fixera, průvodce, který ho nezradí a neprodá nějaké islamistické skupině v Sýrii, Somálsku, Kongu…

Martina: Máš nějaký novinářský vojenský výcvik? Učila ses třeba přežít v krajních situacích?

Lenka Klicperová: Ne. Neabsolvovala jsem žádný z těchto teoretických kurzů. Člověk se to naučí praxí.

Martina: Existují i praktické kurzy.

Lenka Klicperová: Asi ano. Několikrát jsem o tom přemýšlela, ale neměla jsem na to nikdy dostatek času, protože veškerý svůj volný čas jsem vždycky chtěla využít na to, abych mohla někam odjet a udělat reportáže. A už mi zkrátka nezbyl žádný volný čas, abych týden nebo 14 dní mohla věnovat této činnosti. Vždy jsem totiž všechno uskutečnila ve svém volném čase, v době dovolené, neplaceného volna. Takže to je potom těžké.

Martina: Dá se z těchto oblastí reportovat bez znalosti arabštiny a vůbec najít tam správné informátory, kontakty?

Lenka Klicperová: Neumím arabsky a dělá to tak většina novinářů. Zajišťuje to takzvaný fixer, který je průvodcem novináře, tlumočníkem. Zajišťuje veškerá povolení a já, i kdybych uměla arabsky, tak mi to bude málo platné v kurdských oblastech, protože tam je spousta lidí, kteří mluví jenom kurdsky. Arabštinu tam sice ovládá hodně lidí, ale také ne všichni. Takže bych se musela do každé jednotlivé země učit jejich jazyk. Nejsem tak geniálně nadaná na jazyky, abych tohle dokázala.

Martina: Jak najde novinář správného fixera?

Lenka Klicperová: To je největší umění novináře, najít si fixera, který ho nezradí a neprodá nějaké islamistické skupině v Sýrii, Somálsku, Kongu a tak dále. Tento člověk musí být spolehlivý. Nikdy to nelze zajistit na 100 procent, vždy je tam nějaké procento, že se něco může pokazit, někdo ho může vydírat, nabídnout mu větší peníze než já, což asi není takový problém. A měl by umět sehnat novináři veškerá povolení, které novinář potřebuje.

Martina: Umění sehnat správného styčného důstojníka pro danou oblast. Ale jak se dá sehnat z Prahy? Jak můžeš sehnat fixera v Mogadišu, nebo někde v Kongu, případně v Sýrii?

Lenka Klicperová: Je to těžká práce u počítače, která není vidět. Hodiny prosezené na internetu, kontaktování nejrůznějších lidí, které znám a o kterých vím, že mne mohou doporučit někam dál. Je to řetězec, který se na sebe nabaluje. Než jsem sehnala prvního fixera právě do Sýrie, tak mi to dalo strašnou práci. Ale měla jsem se už kde odrazit, protože jsem před tím byla v iráckém Kurdistánu, takže s iráckými Kurdy jsem potom hodně komunikovala. A ti mě tímto řetězcem doporučili na spolehlivého člověka v syrském Kurdistánu, který uměl anglicky, i když ne úplně dokonale.

Po návratu z Kobání, severosyrského kurdského města, jsme se rozhodly uspořádat sbírku. Do dnešního dne se nám podařilo vybrat asi 1 300 000 korun.

Martina: Ty nejen informuješ, nejen píšeš, fotíš, ale snažíš se v oblastech, ve kterých jsi byla, i pomáhat. Jak to jde? Jak tam může novinářka pomáhat a zároveň si nevytvořit citové vazby, které pak úsudek vedou poněkud stranou?

Lenka Klicperová: S kolegyní jsme přijely do Kobání, severosyrského kurdského města, zničeného ve válce s Islámským státem, poprvé v roce 2015. To město bylo pár měsíců po osvobození úplně v troskách, zcela zničené. Nikdy nezapomenu na pocit, když jsme vjížděli do města a kolem vás je neskutečná zkáza a nic jiného než zkáza, ruiny. Bylo tam tehdy ještě poměrně málo lidí. Byl to úplně apokalyptický pohled a já jsem si říkala: „Tohle se přece dělo za druhé světové války, nemůže být pravda, že já to teď vidím na vlastní oči.“ Byl to neskutečně silný zážitek.

A potom nás s kolegyní hodně ovlivnili místní lidé, kteří se začali vracet. Ti se chovali úplně úžasně a do té doby jsme nikdy nic takového nezažily. A to jsme před tím projezdily půlku světa, ale nikdy jsme nezažily tak přívětivé lidi, kteří nemají nic, ale o to úplné nic jsou schopni se s vámi dělit. A byli pořád samý úsměv, nikde nebyl s ničím problém. Takže jsme tím byly citově zasaženy a po návratu jsme se rozhodly zaregistrovat a uspořádat sbírku. Do dnešního dne se nám podařilo vybrat asi 1 300 000 korun.

Martina: Co se za to dá Kobání pořídit?

Lenka Klicperová: Pořizovaly jsme věci, které byly urgentně potřeba. Například nefungovalo zdravotnictví a školství, takže jsme to vyhodnotily tak, že s tím množstvím peněz, které máme, nejvíc pomůžeme školám, aby se začaly vzpamatovávat a mohly trošku normalizovat výuku. Nakupovaly jsme pomůcky do školy, nechaly udělat 500 školních lavic, protože školy, které tam stály, neměly žádný nábytek. Děti se neměly kde učit. Dále jsme kupovaly například tiskárny, protože děti neměly učebnice. Učitelé jim museli všechno tisknout na papírech. A počítače pochopitelně. Dále léky, protože v těch prvních fázích byl kritický nedostatek léků. Takže jsme dovážely z jiných částí syrského Kurdistán do Kobání léky.

Měly jsme plány, že přivezeme nějaké přístroje pro nemocnice, což by se nám bývalo bylo podařilo, ale bohužel – tehdy nebylo možné to dostat přes hranici. Investovaly jsme i do toho, že jsme přijely do jedné vesnice poblíž Kobání, kde byla škola, na kterou spadla minometná střela. Islámský stát tuto školu úplně zničil a děti se učily v provizorním kontejneru, kam chodily na etapy. A chodila tam asi desetina dětí. Na stavbu nové školy jsme prostředky samozřejmě neměly, ale udělaly jsme to, že jsme nechaly na plochu před bývalou školou navézt dalších pět kontejnerů, aby se zvýšila kapacita školy a zvětšil se počet dětí, které tam mohou chodit. Dnes se tam učí asi 270 dětí, původně to bylo asi čtyřicet. Stále chodí na etapy, jedna parta ráno a druhá odpoledne. Z této školy máme radost.

Také jsme opravovaly sanitaci, toalety, nakupovaly školní pomůcky, a dětem zimní oblečení, protože to byly děti z chudých zemědělských rodin, které byly po válce úplně bez prostředků. Takže na tohle všechno byly použity peníze ze sbírky, kterou podpořili lidé tady v Česku a pomohli tak Sýrii.

Jsou zde média napojená na ruskou propagandu a média, která se striktně drží jen západního pohledu na válku na Blízkém východě. Je to ovlivněno tím, kam dané médium směřuje. Pravda je někde uprostřed.

Martina: Chtěla bych lidem připomenout, jak vypadá tvoje práce, jak dalece tyto země znáš a v jakém jsi tam kontaktu s lidmi. Ne snad proto, že bys to potřebovala, myslím, že tě posluchači velmi dobře znají, a tvou kolegyni Markétu Kutilovou také. Ale přeci jen jsem velmi ráda, že teď se můžeme bavit z nadhledu o situaci, která tam je, protože já jsem v Sýrii nikdy nebyla, ale čtu české noviny, a tak si říkám, zda jsem dobře informována. Když přijedeš třeba ze Sýrie nebo z Iráku a otevřeš noviny, je to břitký rozpor mezi tím, co si o situaci tam myslíš, a mezi tím, co se my zde dozvídáme?

Lenka Klicperová: Někdy ano, někdy ne. Záleží, jaké noviny nebo web otevřu. Je to přesně ovlivněno tím, kam dané médium směřuje. Samozřejmě jsou zde média, která jsou napojená na ruskou propagandu, tam se nedá čekat nic jiného, než že přejímají jen obsah z ruských webů. Potom jsou zde média, která se striktně drží jen západního pohledu. Osobně si myslím, že pravda je někde uprostřed. Chybí mi zde médium, které by dokázalo vyváženě vybírat z obou těchto táborů věci, které se blíží pravdě. Nechci v této souvislosti používat slovo „pravda“, protože mi to přijde jako úplně zprofanované slovo – a pravda se ve válce hledá strašně těžce.

Martina: Říkala jsi, že to podléhá nejrůznější ideologizaci. Když odhlédneme od všeho, čím jsme jí u nás, použiji termín „krmeni“, myslíš, že by měla celá naše země pomáhat migrantům, kteří k nám připlouvají? To je téma, které nejvášnivěji diskutujeme – a mnozí si na tom už vylámali zuby.

Lenka Klicperová: Je to problém, který nyní již několik let skutečně hýbe celou Evropou – a asi bohužel minimálně ještě několik let bude.

Martina: To jsi optimistka.

Lenka Klicperová: Nebo ještě několik desetiletí. Každopádně je třeba rozlišovat ekonomickou migraci a válečné uprchlíky. Pokud jde o válečné uprchlíky, tak v průběhu války je samozřejmě naší povinností jim pomoci. Pokud už překročí hranice Sýrie a dostanou se do Evropy, tak nevidím problém v tom, proč bychom nemohli poskytnout třeba dočasnou mezinárodní ochranu, aby zde mohli zůstat minimálně po dobu, kdy v jejich zemi trvá konflikt a nemohou se vrátit zpět.

Nyní, po více než sedmi letech konfliktu, nastává fáze, že válka jako by skončila. Měli bychom se tedy bavit o tom, jak se připravit na budoucí obnovu Sýrie, jak umožnit co největšímu počtu lidí možnost návratu, protože drtivá většina Syřanů se chce vrátit do své země, kterou milují a chtějí tam žít.

Takže podle mého názoru je třeba v současné fázi tohoto konfliktu přijímat lidi, kteří mají problém s režimem a nemohou se vrátit kvůli tomu, že byli napojení na opoziční skupiny vůči Asadovi, účastnili se třeba demonstrací. Těch je spousta a budou potřebovat pomoc, protože se nebudou moci do Sýrie vrátit. Zbytek lidí, kteří prchali třeba jen proto, že se bojovalo a nechtěli být v centru bojů a nebyli nějak politicky aktivní, se může vrátit zpátky. A těm bychom měli pomoci se vrátit a budovat zničenou zemi.

Martina: Nevím, jaká tam byla situace, ale těch politických budou desítky, stovky?

Lenka Klicperová: Budou jich určitě statisíce. Odhaduje se, že zhruba z osmi milionů uprchlíků, kteří jsou za hranicemi Sýrie, mělo být až 20 procent politicky aktivních. A ti budou potřebovat někde najít nový domov. Ať už na Blízkém východě, v Libanonu, v Jordánsku, v Turecku a někteří samozřejmě touží odejít do Evropy většinou do Německa.

Martina: Zmínila jsi, že se vesměs chtějí vrátit, že svoji zemi milují. Ale když vidím ty záběry, tak nemám pocit, že by se těšili a chtěli domů. A teď nevím – je to proto, že jsem masírována určitým názorem, nebo je to tak, že ti mladíci, kteří se tady usazují, nemají příliš valné chuti jít znovu obnovovat Kobání?

Lenka Klicperová: To myslím, že spíš mícháme uprchlíky. Protože Syřané se skutečně budou chtít vrátit. Bavila jsem se s mnoha z nich, i s těmi, kteří zkusili žít v Evropě a vrátili se zpět do kurdských oblastí, kam už bylo možné se vrátit.

Nesmíme směšovat ekonomické migranty a válečné uprchlíky, protože ti si nevybrali svůj osud. Ale velká část migrantů pochází ze zemí, kde nehrozí nebezpečí a dá tam celkem spokojeně žít.

Martina: Ale Afrika je mnohem větší a migranti, kteří sem plynou na lodích…

Lenka Klicperová: To je samozřejmě úplně jiná věc. Nesmíme směšovat válečné uprchlíky a ekonomické migranty, protože váleční uprchlíci si nevybrali svůj osud. Prostě prchali před konfliktem, kdežto ekonomičtí migranti jsou skutečně vedeni tím, že se potřebují dostat někam, kde se jim bude dařit lépe, kde budou moci vydělat peníze, aby je mohli poslat zpátky do Afriky své rodině. A tyto motivy jsou samozřejmě úplně jinde.

Martina: To znamená zásadní rozdíl mezi migranty z Blízkého východu a z Afriky.

Lenka Klicperová: Jak z kterých zemích, samozřejmě. Na africkém kontinentě jsou země, kde vládnou diktatury, kde dané režimy skutečně nejsou demokratické, například Eritrea. Ale třeba i ze Somálska se již spousta lidí vrací do Mogadiša, protože město už je pod kontrolou vlády minimálně rok a půl. Když jsem tam vloni letěla, tak letadlo bylo plné Somálců, kteří se vraceli zpátky, byli jsme tam jen čtyři běloši. Pracovníci OSN, já a můj kolega.

Martina: Jaký je tvůj názor na, řekněme, pardonování ekonomických migrantů? Na to směšování, kdy všichni stále říkáme, že prchají, protože jim jde o život a že nerozeznáváme, kdo je Petr a kdo Pavel.

Lenka Klicperová: No to je samozřejmě základ. Bez toho aniž bychom začali rozlišovat, je to černobílý zjednodušený pohled na věc, která je pochopitelně mnohem složitější. Rozumím důvodům, proč tito lidé prchají z Afriky. V některých případech, ne ve všech samozřejmě. Jsou tam země, které jsou ovlivněny klimatickou změnu, kde se začíná projevovat sucho, nedostatek potravin. Takže rozumím tomu, když někdo chce prchnout ze Somálska, a že to nebude třeba jenom proto, že část této země stále ovládá al-Šabáb, milice, a pořád se tam bojuje, a že to může to být způsobeno nejen klimatickou změnou, ale i tím, že tam zkrátka není co jíst, že v průběhu třiceti let války je zlikvidováno zemědělství.

Takových případů je v Africe víc. Ale naopak z velké části migranti pocházejí ze zemí, kde nic takového nevládne, kde se dá celkem spokojeně žít. Je tam samozřejmě chudoba, ale oni už slyšeli o zlatém evropském snu a chtějí do Evropy, protože vědí, že se tam budou mít líp.

Zda jsme propásli šanci migraci do Evropy zastavit? Evropa strašně zaspala, tato otázka se měla řešit před osmi, deseti lety.

Martina: Co si o tom myslí Syřané, se kterými jsi mluvila? Povídali jste si někdy o tom a byla jsi někdy třeba strůjcem rozhovoru, ve kterém jste řešili, jak se Syřané dívají na to, že my přijímáme každého, kdo k nám přijde?

Lenka Klicperová: Myslíš „my“ jako Česká republika, nebo „my“ jako Evropa?

Martina: Myslím Evropu.

Lenka Klicperová: Ono se to mění. Jiná situace byla samozřejmě před dvěma, třemi lety, kdy tento konflikt byl v nejvyhrocenější fázi a Evropa byla asi více nakloněna přijímat uprchlíky z válečných oblastí. Teď už je to také o hodně těžší, protože je jasné, že mnoho lidí se může vrátit, už má kam. A i když jejich domovy jsou zničené, tak je někdo musí obnovit. A kdo jiný to udělá, než jejich majitelé.

Je tam ještě spousta dalších problémů. Můžeme se třeba bavit o tom, jak bude probíhat návrat uprchlíků a vyrovnávání se s tím, když třeba přijdou do svého domu, kde už bydlí někdo jiný, kdo během války získal tento byt. Ať už to byly milice, nebo Asadova armáda, jeho spojenci a tak dále. Myslím, že toto je potřeba začít řešit. I na úrovních evropských vlád by skutečně všichni měli začít tlačit na prezidenta Asada, aby vytvořil takové podmínky, aby se lidé mohli z uprchlických táborů vracet spíše do Sýrie, než abychom čekali jejich další příliv do Evropy.

Martina: Podívejme se ještě na další části Afriky. Arabista Petr Pelikán říká, že podle něj už Evropa propásla příležitost, kdy ještě mohla migraci z Afriky zastavit nebo regulovat. Zdůvodňuje to mimo jiné tím, že kvůli moderním technologiím se velmi rychle rozšířila informace, že do Evropy se dá dostat, že když už tady někdo jednou je, tak je, i doslova, za vodou. Vidíš to podobně?

Lenka Klicperová: Určitě s těmi novými technologiemi to souvisí a nesmírně to ovlivňují, protože chytré telefony dnes má úplně každý. Nestojí nějak velké částky, takže si to mohou dovolit téměř všichni a všichni do toho investují, protože je to prostředek, jak se dostat dál a do Evropy. Třeba z Afriky populace nejde do Evropy za vidinou nějakého azylu a dávek. Oni prostě chtějí přijet a načerno sehnat práci.

A jestli jsme propásli šanci to zastavit? Myslím, že Evropa strašně zaspala, protože tato otázka se měla řešit minimálně před osmi, deseti lety. Migrace není žádný nový problém, který zde máme poslední dva, tři roky. Je zde poměrně dlouho a evropské vlády, bohužel, tohle nebezpečí velice podcenily a nejsou schopny dodneška přijmout nějaký jednotný postup, který by byl uplatňován. Stále se řeší kvóty, řeší se to, jak pomoci zemím, na které je vyvíjen největší tlak ze strany migrantů. Stále zde máme, když to řeknu lidově, jenom tlachání a žádný výsledek.

K té hrstce lidí, kteří neúnavně organizovali schůzky, semináře a debaty o tom, co nám může hrozit a jak bychom tomu měli čelit, patřil generál Petr Pavel. Bývalý náčelník generálního štábu naší armády a poté do letošního roku předseda vojenského výboru NATO, což představuje nejvyšší vojenskou funkci v Severoatlantické alianci. Držitel například nejvyššího amerického vojenského vyznamenání pro cizince, tzv. Legion of Merit, i francouzského Válečného kříže. Generál Petr Pavel je mým dnešním hostem. Vítejte, pane generále.

Martina: Pane generále, když jsme spolu před čtyřmi roky mluvili o možných hrozbách, které mohou ovlivnit Evropu a západní svět jako takový, tak jsem vyrozuměla, pokud si správně vzpomínám, že podle vás byl nejvyšší hrozbou islámský terorismus, a potom i Rusko. Po čtyřech letech se opět vidíme. Je to stále tak, nebo se pozice, síly i hrozby změnily a přeskupily?

Petr Pavel: V principu je to stále tak. Aspoň Severoatlantickou aliancí jsou vnímány obě hrozby, jak Rusko, tak islámský terorismus a z něho vyplývající všechny další důsledky, jako nestabilita i nekontrolovaná migrace. Na těchto hrozbách se mění pouze urgence, tedy, která z nich nabývá větší urgence v daný okamžik.

K těmto dvěma v poslední době přibývá třetí, kterou zatím vnímají reálněji spíše naši američtí spojenci, a tou je Čína. Nejen ekonomicky, ale do budoucna zřejmě i vojensky, protože i Čína intenzivně buduje ozbrojené síly. Tento vojenský nástroj zatím nepoužívá výrazně k prosazování svých ekonomických a politických cílů mimo region, ale například v Jihočínském moři se čínské síly velmi profilují a je jen otázkou času, kdy se promítnou i v globálnějším měřítku.

Martina: Říkal jste, že se mění urgence, tak co je podle vás teď nejurgentnější?

Petr Pavel: V současné době je to islámský extremismus. Rusko vnímáme jako potenciální hrozbu ve vztahu k jeho schopnostem v konvenčních, jaderných i nekonvenčních zbraních, dnes tomu říkáme hybridních, včetně kybernetických. Čína je v tomto ohledu ještě vzdálenější, ještě potenciálnější hrozbou, ať už geograficky, nebo z toho důvodu o kterém jsem hovořil, že se zatím projevuje především ve své geografické blízkosti. V tomto pořadí bych asi viděl urgenci i pro nás.

Martina: Použil jste „vnímáme“. Komu patřil ten plurál? Hovoříte za Českou republiku, nebo za Severoatlantickou alianci?

Petr Pavel: Byl jsem zvyklý tři roky hovořit za 29 zemí, tak když říkám my, mám na mysli především Alianci a potom to vždy specifikuji na konkrétní otázku.

Dnešní Rusko má jen málo společného se Sovětským svazem a jeho ideologií – a soupeření mezi současným Ruskem a Západem je založené na úplně jiném základě

Martina: Ze strany politiků padají slova o nové studené válce. Za vás i za těch 29 zemí; vnímáte to stejně?

Petr Pavel: Říká se, že historie se opakuje, ale není to úplně opakování, ale jakási spirála, takže ji to připomíná, ale na kvalitativně jiné úrovni. Myslím, že jsme nyní v jiné fázi určité konfrontace, strategického soupeření, že to není úplně studená válka v těch parametrech, jak jsme ji prožívali v minulosti. Ale je to strategické soupeření na bázi ideologie, na přístupu ke konceptu společenského uspořádání. Dnešní Rusko má jen málo společného se Sovětským svazem a jeho ideologií – a soupeření mezi současným Ruskem a Západem je založené na úplně jiném základě.

Prezident Putin dává jasně najevo, že liberální demokracie západního typu je v podstatě přežitý model, který nemá šanci na další rozvoj

Martina: Na jakém? Promiňte, vy jste řekl, že už to není otázka ideologie, ale přístupu ke konceptu společenského uspořádání, ale úplně jsem tomu neporozuměla.

Petr Pavel: Rusko má dnes určité prvky demokracie – má volby, zastupitelstva, státní orgány podobně jako západní země. Zdůrazňuje, že je demokratickou zemí. Ale asi všichni cítíme rozdíl mezi západní liberální demokracií a demokracií ruského modelu. A myslím, že v nuancích těchto modelů je právě ten rozdíl, protože zatímco ruské uspořádání je založeno na silné centrální moci, na potlačení některých liberálních prvků demokracie, tak na západ od ruských hranic naopak liberálnější prvky mají mnohem větší význam a důraz. V tom je, myslím, podstata soupeření modelů, protože Rusko, prezident Putin, dává jasně najevo, že liberální demokracie západního typu je v podstatě přežitý model, který nemá šanci na další rozvoj. A že naopak centrálně řízený model s prvky autokracie je mnohem životaschopnější. Právě tento model by měl být tím základem, na kterém bude postavena budoucnost lidstva.

Martina: Co si o tom myslíte? Že je úplně vedle, nebo se ukazuje, že liberalismus mnohdy není třeba příliš akceschopný?

Petr Pavel: Akceschopný zřejmě asi tak úplně nebude, protože nakonec samotná demokracie, jak víme z mnoha citátů – například Winston Churchill říkal, že to je jeden z nejhorších způsobů vládnutí, ale ten nejlepší, který máme – má samozřejmě řadu problémů. Ale myslím, že pro velkou část lidstva, která dnes žije v demokratických, především v liberálně demokratických režimech, jsou vláda práva, kdy se lidé domohou svých práv, kdy fungují státní instituce tak, jak mají, kde je svoboda slova, svoboda vyjádření, právě těmi atributy, ve kterých chtějí žít. A jsou pro ně dlouhodobě přitažlivější, než momentální akceschopnost za cenu ztrát těchto všech svobod a práv.

V tom je, myslím, určitá zrádnost, která je dnes příčinou přitažlivosti tohoto autoritativního modelu, že je akceschopný, že oslovuje problémy velice napřímo, ale zároveň právě potlačuje některé svobody. V určitých momentech nám to nemusí vadit, protože dilema bezpečnosti a svobod je například zjevné v situacích bezprostředně po nějakém teroristickém útoku, kdy je obyvatelstvo ochotno se dočasně vzdát celé řady svobod a privilegií. Ale jakmile se situace vrátí do původních kolejí, je zase bezpečněji a lidé se cítí komfortněji, tak své svobody chtějí zase zpátky.

Takže, myslím, že ta přitažlivost je dočasná a že dlouhodobě většina obyvatel bude spíš preferovat svobody, práva, dosažitelnost spravedlnosti. To jsou prostě věci, které mají mnohem větší dlouhodobou přitažlivost, než ona krátkodobá akceschopnost, kterou nabízejí některé autoritářské režimy.

Pro Rusko bych nepoužíval slovo nepřítel, protože nepřítel mi chce bezprostředně způsobit nějakou škodu

Martina: Po svržení některých diktátorů a autokratů můžeme vidět, že se liberalismus a demokracie v některých zemích příliš neosvědčily. Ale to asi také záleží na historických konotacích a na tom, kam chce národ nebo stát směřovat. V každém případě, když jsme si povídali o tom, že mnoho lidí vnímá, že je zde opět jakýsi „napnelismus“ mezi západními zeměmi a Ruskem, tak jsem si všimla, že než jste odjížděl do NATO, tak jste vždy důsledně říkal, že Rusko není náš nepřítel, ale protivník. A pak jsem měla pocit, že se ta rétorika za ty tři roky možná trochu změnila. Změnilo se tedy Rusko z protivníka na nepřítele?

Petr Pavel: Ani dnes bych nepoužíval slovo nepřítel, protože nepřítel je na té škále nejvýš, je to ten, kdo mi chce bezprostředně způsobit nějakou škodu. My dnes nejsme v situaci, kdy bychom byli s Ruskem v přímé otevřené konfrontaci, která by měla charakter nepřátelství. Na druhou stranu se tento vztah nedá charakterizovat ani jako přátelství nebo partnerství, takže je to někde mezi tím. Myslím, že ani slovo „konfrontace“ není úplně na místě. Maximálně konfrontace myšlenek, přístupu, to ano, ale není to ta konfrontace ve smyslu tvrdého soupeření z dob studené války, kdy jsme byli velice blízko horkému konfliktu.

Martina: Ten myslíte, že nehrozí?

Petr Pavel: No, rozhodně bych neřekl, že nehrozí, protože nebezpečí eskalace existuje všude, kde existuje nějaké napětí a kde existují k eskalaci prostředky. A tyto fyzické prostředky jsou na obou stranách, Západu i Ruska. Napětí také existuje a ta jiskra nemusí přejít přímo mezi Západem a Ruskem, ale může vzniknout ve třetí zemi, dnes například v Sýrii.

Musíme být nesmírně opatrní při nakládání s takovou situací, která je výbušná, abychom ji nedovedli k eskalaci, k nechtěnému konfliktu. K tomu směřují veškeré snahy vést s Ruskem pokud možno smysluplný dialog, abychom navzájem rozuměli tomu, co nás znepokojuje. Abychom se maximálně vyhnuli vytváření situací, které mohou vést k nečekané reakci. Abychom vytvářeli prostředí, které bude transparentní v tom smyslu, že si nebudeme připravovat žádná vojenská překvapení na jedné nebo na druhé straně. A pokud možno se snažili řešit vzniklé napětí konstruktivním způsobem, což se někdy daří více, někdy méně, ale myslím, že snaha vyhnout se otevřené konfrontaci je dnes na obou stranách.

Nebylo by v našem zájmu, abychom se opět dostali do sféry vlivu Ruska, protože bychom opět sloužili pouze jako nárazník

Martina: Vyhnout se otevřené konfrontaci; v jednom ze svých rozhovorů jste řekl, že Rusko chce určovat svůj chod dějin i ostatním, a to bychom neradi opět sdíleli. Pokud se opět budu ptát trochu nechápavě: komu a jak chce Rusko určovat chod jeho dějin?

Petr Pavel: Rusko vnímá bezpečnost ve světě v tradičním pojetí jako hru mocných. A prezident Putin se nikdy nijak netajil tím, že mocné státy dělají to, co mohou – a ty slabé to, co musí. V jeho pojetí světová bezpečnost – a v přeneseném smyslu i evropská – je rozdělením moci mezi ty silné. Rozdělením sfér vlivu a tím předejití konfliktům jasnou definicí toho, kde jsou hranice vlivu těch mocných.

V tomto smyslu se ruské pojetí nijak zvlášť neliší od toho, jež prezentoval Sovětský svaz, který se snažil vytvořit kolem sebe pokud možno co nejhlubší zónu, například ustavením Varšavské smlouvy. V dnešní době je podobná snaha o navázání vztahů se státy bývalého Sovětského svazu, které v tomto smyslu plní roli bezpečnostního nárazníku, zvyšujícího hloubku případné obrany Ruska. Proto by určitě nebylo v našem zájmu dostat se opět do této sféry vlivu Ruska, protože bychom opět sloužili pouze jako nárazník mezi Ruskem a jeho případnými protivníky na západ od ruských hranic.

V žádném dokumentu aliance, ale ani v jejím chování nejsou náznaky toho, že by NATO chtělo nějakým způsobem Rusko ohrozit

Martina: Já se teď musím zeptat: pane generále, když jako voják stojíte nad mapou, tak Rusku svým způsobem rozumíte? Protože jste před chvílí mluvil o hloubce obrany, kterou si Rusko brání. Ano, od konce druhé světové války je obrana Ruska, bezpečnostní ruská politika postavena na hloubce obrany. Zmiňuje to i George Friedman ve studii „Ohrožená Evropa“, ve které říká: „Rusko považuje za životně důležité, aby mezi ním a západními státy existovalo nárazníkové pásmo, které by zajistilo, že už se na ruské půdě nebude bojovat.“

Když si uvědomíme jejich zkušenosti s Napoleonem nebo s Hitlerem, tak se jim hloubka obrany opravdu osvědčila. Po druhé světové válce tuto funkci plnily státy Varšavské smlouvy. A v roce 1990 se dostalo Sovětskému svazu ujištění při setkání George Bushe staršího a Michaela Gorbačova, že se NATO nebude rozšiřovat na východ, výměnou za souhlas Sovětů se sjednocením Německa. Takže se chci zeptat právě vás, jako vojáka, není právě toto úhelný kámen? Pokud totiž nebyl splněn takto klíčový slib, nemůže to být příčinou nervozity a nedůvěry Rusů vůči Západu?

Petr Pavel: Tento argument o slibu jsem slyšel mnohokrát. Ale nikdy jsem ho neviděl na papíře. U toho jednání jsem nebyl, takže nemohu komentovat, jestli takový slib zazněl, nebo ne. Ale smluvně, nebo dokumentačně, není nikde podložen. Na druhou stranu: Rusko po rozpadu Sovětského svazu a Varšavské smlouvy nebylo nikdy aliancí ohrožováno. A jakkoli mohu psychologicky chápat, že Rusko a ruští občané mohou vnímat NATO jako hrozbu pro vlastní území, tak v žádném dokumentu aliance, ale dokonce ani v chování aliance nejsou náznaky toho, že by NATO chtělo nějakým způsobem Rusko ohrozit.

Naopak bylo to NATO, které navázalo s Ruskem partnerství. Rusko v roce 1994 vstoupilo do programu Partnerství pro mír, jehož členem je mimochodem dodnes. Mezi Ruskem a aliancí byla v roce 1997 uzavřena smlouva, takzvaný Zakládající akt. V roce 2002 vznikla rada NATO – Rusko, která umožnila komunikaci s Ruskem na úrovni rovnocenného partnera, a bylo to v podstatě Rusko, které tyto výhody nevyužilo ve svůj prospěch a naopak nastavilo kurz jiným směrem.

Bylo to nakonec Rusko, které anektovalo část Moldavska, bylo to Rusko, které anektovalo Severní Osetii a Abcházii, a také Rusko anektovalo Krym a podporuje separatisty na Donbase. Žádná země NATO takovýmto způsobem vůči Rusku nepostupovala, takže myslím, že obava, jakkoli může být v ruském obyvatelstvu a jeho myšlení zakořeněna, nemá racionální základ. A pokud by všechny silnější státy na světě chtěly zajišťovat svoji bezpečnost a obranu tím, že budou kolem sebe vytvářet nárazníková pásma, tak budeme všichni žít v zóně nestability.

Spíše si myslím, že pocit bezpečí Ruska je třeba budovat nikoli nějakou oprávněnou sférou vlivu, ale na základě smluvním, na základě garancí, které mohou být poskytnuty. Ale hlavně na základě otevřeného, transparentního vztahu, protože to, co jsme my nabízeli Rusku, znamenalo, že Rusko nemělo jediný důvod cítit se ohroženo.

Martina: Ono chtělo po rozpadu Varšavské smlouvy neutrální pásmo.

Petr Pavel: Víte, neutrální pásmo je velice ošemetná věc. Charta spojených národů dává každému národu právo na sebeurčení a na to, aby si zvolilo, jestli a jakého uskupení chce, nebo nechce být členem. Těžko by se asi dalo upřít toto právo zemím, které vznikly po rozpadu Varšavské smlouvy jako samostatné suverénní subjekty. Ony si vybraly svoji další orientaci. A nakonec není ani žádným překvapením, že po zkušenosti, kterou tyto země udělaly, buď ze svého, mnohdy nedobrovolného členství v Sovětském svazu a z nedobrovolného členství ve Varšavské smlouvě, tíhly k opačné zkušenosti, tedy se Západem.

Takže pokud bychom těmto zemím nechtěli upřít právo na to vybrat si, jestli chtějí být členem Evropské unie, případně Severoatlantické aliance, pak vznik nějakého neutrálního pásma by byl opět rozhodnutím mocností bez přičinění těchto zemí, včetně té naší. A navíc neutralita se ani v minulosti neukázala jako jednoznačná garance míru. Takže v tomto bych chybu nehledal.

Jsem přesvědčen, že cesta je ve věcném a transparentním jednáním mezi Ruskem a NATO, o což jsme se nakonec snažili i poslední tři roky. A to takovým způsobem, aby Rusko nemělo důvod cítit se ohroženo. Protože třeba na straně aliance neexistovala žádná vojenská síla nebo významnější cvičení, o kterých by Rusko nevědělo. Pokud se ohroženo cítí, tak to není ve vojenském smyslu, protože Rusko jako jednu z hlavních hrozeb ve své bezpečnostní strategii uvedlo barevné revoluce. Což je zvláštní fenomén, protože Rusko tím mělo na mysli, že barevné revoluce nevznikají spontánně, ale jsou cíleně organizovány a podporovány, v jejich chápání především ze Spojených států.

Ale to, že Rusko vidí ohrožení víceméně v rozkladu svého systému a ve změně systému zevnitř, je spíše odkazem na vlastní slabost, než na agresivní chování aliance. A to proto, že obava o rozpad autoritářského a centrálně kontrolovaného systému je asi mnohem větší, než obava z případné vojenské akce aliance, protože Rusko moc dobře ví, že taková pravděpodobnost je naprosto okrajová.

Možnost věcného dialogu s ruskou stranou existuje a je potřeba ji maximálně rozvíjet

Martina: Říkal jste, že řešení je ve vyjednávání, ve snaze postupovat v součinnosti a v souladu. Je k tomu ze strany Ruska vůle? Protože když to říkáte, tak pravděpodobně ze strany aliance ano.

Petr Pavel: Do roku 2014, kdy došlo k anexi Krymu, tak přes všechny problémy, které byly ve vztahu aliance a Ruska, a teď mám na mysli především okupaci Abcházie a Osetie v Gruzii, která v té době už byla partnerem aliance, tak stále byla snaha s Ruskem komunikovat. Probíhala jednání rady NATO-Rusko a probíhala i celá řada součinnostních aktivit. Dokonce proběhla dvě společná cvičení aliance a Ruska.

V roce 2014, právě po anexi Krymu, která byla v alianci považována za naprosto zřejmé porušení mezinárodního práva a norem, kdy se Rusko samo vzdalo výhod otevřené spolupráce, došlo k přerušení spolupráce, ale ne k přerušení dialogu. Dialog, tedy alespoň kanály pro dialog, zůstaly otevřeny, a přestože se po nějakou dobu nevyužívaly, tak jak pro politický, tak pro vojenský dialog mechanismy nastaveny byly.

Jednání byla obnovena přibližně s dvouletou přestávkou, kdy na komunikaci na politické úrovni navázala nová jednání rady NATO – Rusko. Od roku 2016 již se jich uskutečnilo 6 a stejně tak byla obnovena komunikace na úrovni vojáků. A já jsem nabyl dojmu, alespoň ze svého jednání s generálem Gerasimovem, náčelníkem generálního štábu ruských ozbrojených sil, i z následného jednání některých mých vojenských kolegů v alianci s ruskými protějšky, že možnost věcného dialogu s ruskou stranou existuje a je potřeba ji maximálně rozvíjet.

Ohledně Ukrajiny bylo asi zapotřebí hlubší znalosti a citlivějšího přístupu

Martina: Pane generále, já se přesto ještě vrátím k Ukrajině a hloubce obrany, přestože se vystavuji nebezpečí, že budu označena za rusofila už jen proto, že se táži. K takové nálepce totiž v současné době v naší společnosti stačí položit věcnou otázku. Když si vy, jako voják představíte, že máte historickou zkušenost jako Rusko, máte bezpečnostní politiku postavenou na hloubce obrany a teď vidíte, že se hranice NATO posunula až na samou linii dotyku, tedy do Pobaltí, což je teď neuralgický bod Evropy, umíte si představit, že navíc přijdete o Ukrajinu a že Ukrajina navíc vstoupí do NATO? Když k tomu ještě připočtete, že na jihovýchodě Ukrajiny jsou strategické podniky, které Rusko zásobují armádní technikou, ať už jsou to rakety, letecké motory, turbíny… A k tomu připočtete i to, že Rusko má na Krymu svou zásadní námořní základu. Tak se vás ptám jako vojáka, ne jako politika: Chápete, že Rusko reaguje třeba i tak, jak reaguje?

Petr Pavel: Dovedu si představit, že kdybych byl na místě ruského generála s ruskou zkušeností a žil v podmínkách současného Ruska, tak bych se na to asi díval úplně stejně jako oni. A samozřejmě vnímám – nechci říct oprávněnost jednání, protože Rusko v tomto smyslu nejednalo v souladu s normami, ale dokáži pochopit motivaci. Myslím, že v tomto smyslu bylo asi zapotřebí hlubší znalosti a citlivějšího přístupu, abychom se tomuto problému vyhnuli. Jsme ale v realitě a nemá smysl se vracet k tomu, co se mohlo nebo mělo udělat. Musíme žít s tím, v čem jsme dnes, a myslím, že jednou z cest k tomu, jak vyvrátit nebo oslabit obavy Ruska z vnějšího ohrožení, které se stalo dnes jedním z hlavních témat vnitřní politiky v Rusku, je transparentní a otevřený dialog. Protože musíme chápat i to, do jaké míry dnešní ruské vedení používá argument vnější hrozby pro vnitřní účely, a myslím, že s tím asi mnoho neuděláme.

Na druhou stranu můžeme udělat hodně proto, abychom dojem, který si ruské obyvatelstvo dělá z některých našich akcí samo, bez vnitřního působení a působení propagandy, byl pokud možno takový, že ani rétorikou, ani činy, ani náznaky nebudeme ruskému obyvatelstvu dávat důvod cítit se ohroženo. Právě proto si myslím, že je zapotřebí věcná, otevřená debata.

Kdybychom se třeba navzájem účastnili bezpečnostních konferencí; Rusko například pořádá každý rok mezinárodní bezpečnostní konferenci v Moskvě, která bývá tradičně v dubnu. Pokud tuto možnost budeme aktivně využívat a zástupci NATO, nebo jednotlivých členských zemí aliance, na tuto konferenci přijedou a pokusí se předložit jasný obraz vlastního uvažování, případně vysvětlení některých kroků, které aliance dělá, tak můžeme výrazně přispět k tomu, že ta těžko uchopitelná obava z vnějšího ohrožení, která v Rusku téměř podprahově existuje, se začne trochu rozplývat.

Rusové uvidí, že agresivní záměry, které jsou někdy alianci přisuzovány, nemají reálný základ. Ale na tom se musí opravdu cílevědomě pracovat, jinak to zůstane v úrovni předsudků a domněnek a s těmi se skutečně pracovat nedá, ty se dají velmi snadno zneužít, ale těžko se s nimi dá dál pracovat nebo je vyvracet.

Dnes už se nikdo nesnaží prezentovat veškeré aktivity Západu jako jednoznačně úspěšné, správné, ospravedlnitelné

Martina: Otevřená věcná debata, říkáte. Tu na mezinárodní úrovni musíte obstarat vy, já mohu obstarat debatu jen v našem studiu. A proto také další otázka, kterou si u některých lidí možná takzvaně „naběhnu“. Zmínil jste, že Rusko obsadilo část Gruzie. Oficiálně podle mezinárodních pozorovatelů měla tato válka v Gruzii 100 až 200 obětí. Dodnes tam je samozřejmě jisté napětí. Dále obsazení Krymu, také tam je dodnes napětí a není to rozhodně vyřízená věc. Ale obsazení Iráku Spojenými státy na základě falešného obvinění z držení chemických zbraní do dnešního dne stálo život stovky tisíc lidí. Dodnes to není vyčísleno přesně, nehledě na to, že počet mrtvých se dále zvyšuje. Následkem toho je notorická nestabilita země, která vedla až ke vzniku Islámského státu. Tato nestabilita posléze ovlivnila Arabské jaro a rozšířila se do celého regionu. Když si to takto srovnám, jakkoli chápu, že to vnímám zjednodušeně, nemám informace jako vy, ale přesto mám pocit, že se Rusko může domnívat, že jeho podprahové strachy jsou opodstatněné. Zejména když se zdá, že každému je měřeno trochu jiným metrem.

Petr Pavel: Nezbývá než s vámi souhlasit. Já jsem mnohokrát mluvil o tom, že mnohdy máme jako lidé i jako národy tendenci k černobílému vidění, tedy něco vidíme jako jednoznačně negativní a něco jednoznačně pozitivní, aniž bychom připouštěli, že v jednání každého z nás, v každém skutku, je celá škála barev a odstínů, a to samozřejmě i na naší straně.

Myslím, že dnes se už nikdo ani nesnaží prezentovat veškeré aktivity Západu jako jednoznačně úspěšné, správné, ospravedlnitelné – a že i když se podíváme do analytických materiálů, které vycházejí o Blízkém východu, tak tam uvidíme mnoho informací a názorů, které dávají značnou vinu za současný stav i některým našim špatným rozhodnutím, nebo ne úplně správným rozhodnutím, založených na nedostatečném hodnocení nebo porozumění situaci. O tom není pochyb – a to je nakonec i dalším důvodem pro věcnou diskusi s Ruskem. Protože budeme-li přistupovat k diskusi s Ruskem z – řekněme – ultimativní pozice, to znamená: nejdříve vy uděláte 1, 2, 3, 4 a potom my se s vámi budeme bavit, tak se určitě o konstruktivní a věcné diskusi moc nedá mluvit.

Pokud k tomu přistoupíme tak, že všichni děláme nějaké chyby, všichni máme nějaké vlastní obavy, hodnocení, preference, ale chceme o nich věcně s druhou stranou mluvit a chceme pokud možno najít řešení, které uspokojí jak jednu, tak druhou stranu, najít kompromis, tak v tom, myslím, že je cesta. Protože nakonec Rusku, i všem ostatním zemím jde o to, aby jejich existence pokračovala, aby měli nějaké bezpečnostní záruky, nějaké perspektivy a jeden druhému bychom je rozhodně neměli upírat.

Takže jestli se budeme bavit o budoucnosti zemí Blízkého východu jako Sýrie, Irák, pak se samozřejmě musíme bavit i s těmi aktéry, kterých se to bezprostředně týká a jedním z nich je Rusko. Budeme-li se bavit o příčinách, tak bychom asi měli připustit i pohled Ruska a měli bychom připustit i to, že ne všechno, co jsme dělali, všechna rozhodnutí, která jsme učinili, byla správná. Pokud k tomu přistoupíme s takhle otevřeným hledím, tak se dá dosáhnout rozumného pokroku, protože se budeme orientovat na to, kde můžeme něco udělat, a ne na své zafixované politické postoje, ve kterých se někdy těžko najde kompromis.

Martina: Pane generále, říkal jste, když se věcně podíváme na to, že co jsme udělali my, myšleno Severoatlantická aliance, že nebylo vždy vše správné. Je k tomuto, k této sebereflexi, v alianci vůle? Je tam vůle k tomu zhodnotit invazi do Iráku a následné nezvládnutí toho, co po rozbití tohoto státu vzniklo? Je vůle k tomu si říct: „Ano, toto byla chyba?“

Petr Pavel: Jedna věc je politická vůle přiznat nějaké chyby – a tam, myslím, budeme vždy narážet na jednotlivé mantinely toho, co jednotliví politici budou chtít akceptovat, protože by tím mohli hodně ztratit. A samozřejmě do toho vstupuje i ten aspekt, do jaké míry může taková informace zdiskreditovat celou instituci. Ale na druhou stranu zdravá míra sebereflexe je naprosto nezbytná, protože pokud ji mít nebudeme, tak se nemůžeme pohnout dopředu.

Aliance zdůrazňuje, že prochází adaptací i ve smyslu větší sebereflexe a jak jsem řekl, existuje mnoho analytických materiálů, které kriticky hodnotí veškeré naše kroky v minulosti a snaží se z nich vyvodit poučení pro příště, abychom stejnými chybami neprocházeli znova. Ne všechny tyto materiály a závěry se ventilují veřejně, většina z nich je pro interní alianční potřebu a pro přípravu dalších rozhodnutí. Poučení z těchto chyb berou v úvahu, ale těžko by se asi dalo očekávat, že generální tajemník NATO svolá tiskovou konferenci, vezme všech analyzovaná, řekněme ne úplně správná rozhodnutí, a bude je komunikovat celému světu. Ale proces vnitřní sebereflexe probíhá.

Martina: Takže se mohu spolehnout na to, že interně jste si posypali hlavu popelem, ale navenek to nebudeme ventilovat. Rozumím tomu správně?

Petr Pavel: Já bych neřekl, že jsme si posypali hlavu, ale spíše, že třeba v přípravě aliančního působení v koalici proti Islámskému státu jsme velmi intenzivně studovali všechny dokumenty z předchozího působení v Iráku a v Libyi, abychom se vyhnuli tomu, co jsme považovali za chyby.

Martina: Pane generále, velmi vám děkuji za rozhovor.

Petr Pavel: Také já vám děkuji.

Od té doby bylo možné zaznamenat v německé politice ve vztahu k migraci jisté změny. Německá komisařka pro imigraci, uprchlíky a integraci neochotně přiznala, že: „došlo k posunu ve vnímání“ a že se pouze asi čtvrtina až třetina migrantů v Německu v následujících pěti letech zapojí do práce. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl v předchozích letech povolen vstup do Německa, zapsalo do pracovních tréninkových programů pouze 6,5 tisíce.
Nevole proti migrantům v Německu začala sílit. Vítací euforie byla nenávratně pryč. Ale v červnu loňského roku došlo k přelomové události. Německý parlament schválil zákon, který umožňuje pokutovat sociální sítě částkou až 50 milionu eur, tedy 1,3 miliardy korun, pokud neodstraní takzvané nenávistné komentáře „hate speech“. Mnozí kritici tento zákon označili za jiný název pro tvrdou internetovou cenzuru, která má umlčet sílící kritiku vládní migrační politiky, multikulturalismu a růstu vlivu islámu v Německu. A právě o situaci v Německu a náladách lidí rozmlouváme se spisovatelem, respektovaným publicistou a pisatelem analýz současné společnosti, Luďkem Frýbortem, který prožil čtyřicet let v komunistickém Československu a nyní již čtyřicet let žije v německém Hannoveru.

Martina: Pane Luďku, jak byste charakterizoval situaci v Německu v dnešní době? Jak to v Německu, kde žijete již 40 let, vypadá právě teď?

Luděk Frýbort: V poslední době bych mluvil o jistém odlivu optimistických nálad a o nárůstu kritiky.

Martina: Ze strany obyvatel…

Luděk Frýbort: Ano. Celé se to ukázalo složitější. Hlavním problémem je začlenění těch proudů do běžného německého života. Nešlo by ani tak o množství. Nutno pomyslet, že ke konci války rozbombardované Německo muselo pojmout 12,5 miliónů německých uprchlíků z východu – a mělo obrovské problémy. Ale Německo se srovnalo, přičemž mnohem nižší číslo současných migrantů je problém. To o něčem vypovídá.

Martina: O čem to vypovídá?

Luděk Frýbort: Především o tom, že první starostí každého, kdo přijde zvenčí, musí být co možná nejdokonaleji se přizpůsobit domácí společnosti, domácím obyčejům, zvykům, jazyku.

Německo bylo před 40 lety jinou zemí, krásnou, čistou, která měla řád. Soustředěným úsilím kruhů krasoduchů a působením islámské migrace došlo k posunu. Jevy, dříve pokládané za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Před dvěma lety, když jsme si spolu povídali v Českém rozhlase, jste si povzdechl, že když jste přišel do Německa, tak to byla jiná země, než nyní.

Luděk Frýbort: To byla jiná země, ano.

Martina: Pochopitelně. Čtyřicet let je dlouhá doba, ale vy jste tehdy hovořil o tom, že to byla země, která byla tehdy krásná, čistá a měla řád.

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: Co se s ní stalo teď?

Luděk Frýbort: Soustředěným úsilím kruhů, kterým říkám krasoduchové, a působením imigrace, zejména z islámského prostředí, což je asi hlavní, došlo k posunu. Jevy, které dříve byly pokládány za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Co máte na mysli?

Luděk Frýbort: Třeba výchovu dětí. Dnes už nejsou děti neposlušné, ale jsou to hyperaktivní děti. Je to snaha dát něčemu fajnovější slovíčko, a tak se řeší v Německu všechny problémy. Trestání dítěte je považováno za mučení. Propaguje se antiautoritativní výchova, čili výchova bez autorit, i bez rodičovské autority, což samozřejmě má ten výsledek, že takový chudáček vyrůstá v představě, že všechno může, že je pánem všeho, že je měřítkem všech věcí. A náhle dospěje do věku 15, 16 let a zjistí, že se musí podřizovat. Většina to zvládne, jelikož má staré instinkty, které velí se podřídit společenskému koncensu. Ale někteří to nemají a nedokáží to.

Působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají

Martina: Mimo jiné jste říkal, že před lety, když jste přišel do Německa jako imigrant, tak Německo byla čistou zemí. Už není?

Luděk Frýbort: Není, musím říci, bohužel. Ale já bych to všechno nevěšel na migranty. V Německu je také řekněme spodnější vrstva, která se velmi ochotně přiučila tomu, za co se dříve styděla, tedy rozhazovat odpadky, dělat rámus a podobně.

Martina: Aha, takže říkáte, že to v těch lidech vlastně bylo, ale nějakým způsobem byli držení na uzdě a teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Byli drženi společenským koncensem. To je ta babičkovská věta „Ale to se přece nedělá.“

Martina: A teď už se to dělá, teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: To znamená, že se země proměňuje nejen přílivem migrantů, ale také tím, že migranti změnili určité status quo, že už se prostě spousta věcí smí, je to tak?

Luděk Frýbort: Ano, ale řekl bych, když vynechám migranty, že působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají.

S migranty islámské víry je problém. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle, a že ať dělá, co dělá, je to z vůle boží. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: V úvodu jsem zmínila, že většina přistěhovalců nemá tendenci se zařadit do pracovního trhu a možná ani nemají, co by pracovnímu trhu nabídli. Nejsou ochotni se přizpůsobit. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl povolen vstup do Německa, jen 6,5 tisíce zapsalo do pracovních tréninkových programů. Co z toho můžeme usuzovat?

Luděk Frýbort: Můžeme z toho usuzovat neochotu určitých etnických a náboženských skupin se přizpůsobit domácímu úzu z toho důvodu, že jsou přesvědčeni, že mají lepší úzus. Obtíž je samozřejmě s jazykem, obtíž je samozřejmě s písmem. To se přehlíží. Člověk, který znal jen modifikace arabského písma, se stává příchodem do některé ze zemí západní civilizace analfabetem. A vyžaduje určité úsilí se z tohoto stavu analfabeta dostat. A toto úsilí, vědomé úsilí, velké části příchozích buď nestojí za to, anebo to odmítají.

Problém je s migranty islámské víry. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle. Například kámen, který upustí, nepadá k zemi, protože padá, ale protože ruka Boží ho tam řídí. A on je přesvědčen, že ať dělá, co dělá, dělá to z vůle Boží. Tento přístup k životu je postaven na absolutní pasivitě. A bojovat s tím je velmi obtížné. Někteří muslimové se z toho dostanou, ale většina jich u toho zůstává. Je to pohodlná víra. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: Ale přistěhovalců z islámského prostředí je nyní asi valná většina.

Luděk Frýbort: Ano, je to tak.

Martina: Před rokem byly v Německu parlamentní volby, CDU v čele s Angelou Merkelovou opět suverénně zvítězila.

Luděk Frýbort: Suverénně, ale byl to propad.

Martina: Samozřejmě, ale přesto…

Luděk Frýbort: Měli vysoké procento a z toho sjeli velmi dolů. Dnes se dalších voleb velmi bojí.

Martina: Ovšem. Přesto to bylo suverénní vítězství a Angela Merkelová se tak v klidu stala opět kancléřkou. Je tak, spolu s Konradem Adenauerem a Helmutem Kohlem, nejdéle ve funkci. Je to tím, že Němce přesvědčila o tom, že je opravdu schopná politička?

Luděk Frýbort: Ona je všehoschopná politička, jak ukázala.

Martina: Stačí to? Nebo je to to správné pro politika, být všehoschopným?

Luděk Frýbort: Byl jsem věrným voličem CDU. Změnilo se mi to dnem, kdy byla paní Merkelová, vyděšená úprkem voličstva, po katastrofě v japonské Fukušimě. Ačkoliv do té doby byla tolik opatrná, co se týká jaderné energie, tak najednou provedla kotrmelec a začala zavírat jaderné elektrárny. Jelikož jsem v tomto oboru pracoval 15 let, tak vím, oč jde. Dokud tato žena bude v německé politice, tak já už CDU nevolím.

Martina: To znamená, že nevolíte CDU kvůli Angele Merkelové?

Luděk Frýbort: Druhou věcí je, že paní Angela cíleně vyštípala a vyotravovala ze své strany všechny, v nichž viděla konkurenci.

Martina: Koho?

Luděk Frýbort: Velmi schopné politiky, jako například Friendrich Merz, který vyotravován odešel. Byl zde hesenský ministerský předseda Roland Koch, ministr obrany Guttenberg. Takže v té straně již zůstali jenom její panáčkové. To je další důvod, proč bych tuto stranu dnes nemohl volit. Jsou to ocáskové paní Angely.

AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují za populistickou, neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál. A to proto, že se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny, nebo postaveny na okraj.

Martina: Německo je natolik velkou zemí, že se asi nedá říct, že je to všude stejné. Vezmu-li v úvahu Bavorsko, nebo naopak to, že Berlín nadšeně přijímá možnost přijmout univerzitu George Sorose, tak to svědčí o zcela jiných světech.

Luděk Frýbort: To víte, že ano. Německo se historicky vytvořilo relativně pozdě. Bylo tam asi 62 různých knížectví a království a ono úplně nesrostlo. Říká se, že Německem probíhá hranice zvaná Weißwurstäguator. Weißwurst je bílá klobása, národní pokrm zejména v Bavorsku. Jižně od této linie je vážněji pojímané katolictví, určitý konzervatismus. Katolíci v Bavorsku mají stále takových 30–40 procent věřících, kteří chodí do kostela. Luteráni na severu mají asi jen 4 procenta těch, kteří ještě vůbec aktivně stojí o víru.

Tato velká rozdílnost německého severu a jihu se musí brát v úvahu. Konzervativnější jih, přičemž Bavorsko má zvláštní statut Freistaat, Svobodný stát, a kde strana CDU tam má podobu CSU, což je něco dost jiného. Pan Seehofer, který tomu panuje, je naprosto jinou figurou, než paní Merkelová. Je zde také strana AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují ji za populistickou, která neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál, který by jinak byl rozdělen z větší části na CDU a z menší části na SPD nebo na svobodné FDP.

A jelikož se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny nebo postaveny na okraj, tak se stává velmi populární. Dnes je již strana AfD počtem voličů na druhém místě za CDU. Přeskočila již sociální demokraty. Pro české uši to možná až tak moc neznamená, ale Němec, nežli se rozhodne vykročit z řady, tak mu to způsobí velká břicha bolení.

To, co paní Angela provedla v roce 2015, bylo nezákonné. Rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Merkelová bouřlivě obhajovala svou politiku z roku 2015, protože…

Luděk Frýbort: Pak zase prohlásila, že to byla chyba…

Martina: Ale zase na druhou stranu šlo podle ní o velmi bouřlivou, dramatickou situaci a bylo správné pomoci běžencům otevřením hranic. Je to pro voliče v Německu stále velkým tématem, nebo je to větší téma pro nás a jenom si to namlouváme?

Luděk Frýbort: Samozřejmě existují i různá témata lokální a časová, které zrovna teď cloumají myslemi lidskými. Ale toto je stále akutním tématem. Je nutné vědět – a většina těch, kteří mají zájem o politiku, to také ví, že to, co paní Angela provedla před třemi roky, bylo nezákonné opatření, protože rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Není to proto, že střední vrstva v Německu má stále ještě dost prostředků na to, aby mohla žít celkem klidně v bezpečných lokalitách? Takže migrační krize k nim ještě nedoléhá, ještě ne tak úplně, přímo a mohou se utěšovat tím, že ještě nemají důvod měnit svůj způsob života a tím pádem ani své volební zvyky?

Luděk Frýbort: Lidé také koukají kolem sebe. Žiji v klidné čtvrti, kde nejsou žádné rámusy, ano, občas se i zde najde zahozený odpadek, ale není to běžné. Je to normální měšťanská čtvrť. Žije se tam slušně. Ale to ovšem nepřičítám politice a už vůbec ne paní Merkelové, ale tomu, o čem jsme již mluvili, že naprostá většina německých lidí stále má v sobě: „To se ale nedělá.“

Chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Jsou významněji slyšet hlasy třeba chudší části společnosti?

Luděk Frýbort: Ano. Ty chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější v tom smyslu, ve kterém mluvíme. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Před volbami vyšla v Německu kniha novináře Robina Alexandera „Hnaní“, která popisuje dění v německé vládě v kritických letech roku 2015. Autor tvrdí, že prý byly připraveny tvrdé rozkazy pro německou pohraniční stráž, která měla v září 2015 zavřít hranice a každého odmítat. Takovéto opatření bylo v souladu s ústavou, ale ztroskotalo právě na tom, o čem už jsme tady hovořili, na nařízení Angely Merkelové, která se údajně bála ošklivých scén na hranicích. Je tento kancléřčin přístup brán jako záležitost jakéhosi vyššího mravního principu, nebo spíše snahy nepřijít o voliče?

Luděk Frýbort: V Německu společnost moc neschvaluje rázná opatření, velké seky. To budí určitou nedůvěru. Jistě, „grenzen dichtmachen“, to bylo heslo, „utěsnit hranice“. Ale k tomu se většina nepřipojí. To by byl příliš náhlý, tvrdý zásah a v Německu je averze proti příliš rázným opatřením, protože je v dobré paměti, co z toho povstalo.

Martina: Jednou jste zmínil, že vidíte pro Německo naději na snížení toho přílivu v tom, že většina přistěhovalců zjistí, že přeci jenom není vše tak růžové, jak jim převaděči namluvili. A budou informovat lidi nebo příbuzné doma, že to není taková sláva. Věříte tomu?

Luděk Frýbort: Poslední dobou je značný zpětný odliv zejména do Sýrie. Lidé přišli nalákáni. Velkou roli v tom hrají mobilní telefony. Přišli do Německa, viděli samou krásu, dostali podporu a hlásali zpátky domů velké krásy. Časem zjistili, že to není taková sláva, takže jich ubývá.

V budoucnu bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není.

Martina: Pane Frýborte, jak vidíte budoucnost Německa v horizontu desetiletí?

Luděk Frýbort: Jedna věc je do budoucnosti dána: bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není. V tom vidím problém.

Je zde základní problém způsobený vybydleností přibývajícího počtu zemí, zejména Afriky, ale také Asie, kde pravděpodobně i v budoucnu budou lidé koukat, kde nechal tesař díru. Když si vezmete, že když z Indie odcházeli Angličané, měla 250 milionů obyvatel. V roce 1995, když jsem tam byl hostem já, měla 850 milionů obyvatel a dnes miliardu a čtvrt. Kam to může jít?

S tlakem roste protitlak, Evropská veřejnost se bude radikalizovat a těžiště debaty se posune od sociálních otázek k otázkám existenčním.

Martina: Kam?

Luděk Frýbort: Co se Indie týče, tak asi nikam, protože Indové se špatně loučí se svou zemí. Ale v Africe to funguje ve smyslu: „Vem nohy na ramena, kam můžeš.“ Otázkou je, jak se k tomu v budoucnu postaví evropská veřejnost. Zda se bude radikalizovat, nebo jestli usne. Já bych spíš myslel, že dojde k radikalizaci. Pravděpodobně se posune těžiště debaty od sociálních otázek k otázkám existenčním. To znamená otázku: budou ještě naše děti a vnuci žít v západní společnosti, nebo ne?

Martina: Jak to bude podle vás?

Luděk Frýbort: V tomto bych se nerad dopouštěl věštectví. Ale řekl bych, že s tlakem roste protitlak.

Martina: Zkusme na závěr najít odpověď na otázku, kterou si dnes již kladou miliony lidí v Evropě. A pokud se bude situace nadále komplikovat a zhoršovat, tak si ji bude klást samozřejmě čím dál více lidí. Komu za to vše, kam situace v Evropě došla, máme „poděkovat“? Kdo to způsobil? Ty věci se přeci nedějí jen tak, z ničeho nic, náhodou. Procestoval jste skoro celý svět. Jakou odpověď jste dal sám sobě?

Luděk Frýbort: Příčina je v tom, o čem jsme mluvili: vybydlenost určitých zemí a překotné množení určitých etnik. To působí na imigraci. A jak se to bude vyvíjet v budoucnu? Řekl bych, že asi dojde k radikalizaci u domácího obyvatelstva. Ovšem v Německu to asi nenabude takových forem jako v jiných zemích, a to proto, že v Německu panuje pocit zahanbení. Bohužel musí nastat průšvih, aby došlo k poučení. To asi jinak nebude. Někde něco psát nebo k něčemu nabádat, není mnoho platné, ale když se dostaví učitel průšvih, dojde ke katarzi, aspoň částečné.

Martina: Tak tedy vaše vize pro rok 2028.

Luděk Frýbort: 2028, to už mi bude 95 let.

Martina: To je za humny.

Luděk Frýbort: „Haha…“

Martina: Ideální věk pro mladého muže. V jakém prostředí ho strávíte, jak to vidíte? U nás, v Německu, v Evropě…

Luděk Frýbort: Trochu se mi dělá husí kůže. Prohloubí se problémy buď pro neochotu je řešit, nebo pro nemožnost je řešit. Jsou problémy, které jsou neřešitelné.

Martina: Pane Luďku Frýborte, moc vám děkuji za to, že jste si při krátké návštěvě naší republiky udělal čas na rozhovor. A děkuji také za to, že se stále díváte na svět otevřenýma očima a se svými názory pracujete, protože je proměňujete a přizpůsobujete tomu, co vidíte kolem sebe. Díky za rozhovor a za glosy které také píšete pro náš server.

Luděk Frýbort: Také děkuji.

To se týká i problematiky hrozeb migrace a islamistického terorismu. Do repertoáru politické korektnosti také patří svalování viny za zločiny menšin na většinu, kterou reprezentuje hlavně bílá západní civilizace. Toto je diskutováno na mnoha univerzitách, kde již část studentů, pod vlivem nového multikulturního rasismu, odmítá studovat díla bílých filosofů, spisovatelů a básníků. Jde o ideologii, která staví proti sobě jednotlivé skupiny společnosti, kdy některé označí za menšinu, i když ve skutečnosti menšinou být vůbec nemusí, a této „menšině“ přisoudí kladné vlastnosti a většině naopak záporné. Tak staví mladé proti starým, děti proti rodičům, ženy proti mužům. A snaží se o to, aby se většina podřídila menšině, jež je v této ideologii nositelkou pokroku. Filosof Roger Scruton tuto situaci popisuje slovy, že vyšší vzdělávání přestalo studentům předávat hodnoty západní civilizace a zaměřilo se na jejich dekonstrukci, na popření Západu a západních hodnot. V další části rozhovoru pokračuje v diskusi o těchto problémech Martina Kociánová s novinářem Andrejem Duhanem.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste řekl: „Až se to bude jednou studovat a pozorovat jako historickou epochu.“ Otázkou je, jestli to bude možné. Přečetla jsem si, že podstatu politické korektnosti vyjádřil jeden z ideových otců nové levice, známý stoupenec takzvané frankfurtské školy, Herbert Marcuse. Vystihl to konceptem represivní tolerance, což vyjadřuje, že konzervativním názorům je nutno upřít právo na slyšení, tedy svobodu slova. Chci se vás zeptat, jestli je to tak a jestli jste ve svých analýzách a studiích dospěl k tomu, že je to takto postaveno, to znamená, že konzervativní názory budou zaznívat stále méně.

Andrej Duhan: Postaveno to tak určitě je. Když by se hledala krátká definice politické korektnosti, tak je to tak, že prostě zužuje spektrum povolených názorů, snaží se levicově-liberální názory zasadit jako normu, jako standard, jako obyčejnou slušnost – a ty konzervativní vytěsnit. To je to, jak politická korektnost funguje. Zda se to skutečně podaří, to nevím, ale doufám, že ne.

Donalda Trumpa volili lidé, kteří se cítí být politicky korektním režimem natolik zatlačeni, že jim nezbylo, než zvolit člověka, který tomu vzdoruje tak, jako oni

Martina: To by znamenalo naprostou likvidaci svobody slova a myšlení a vítězství jedné politické ideologie, protože to, co se na začátku mělo tvářit jako slušnost, je v této chvíli už asi politickou ideologií.

Andrej Duhan: Přesně tak. A otázkou je, nakolik jsou svobodné společnosti Západu schopny tomu vzdorovat. Je to ovšem ztíženo tím, že Dlouhý pochod institucemi, nebo ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu, je realitou. Někdy se člověk dočte: „Je potřeba zvrátit nebo zastavit Dlouhý pochod institucemi.“ Ale ten se již stal. Takže konzervativcům ubývá platforem, jak by to mohli zastavit. Běžná společnost, nebo minimálně část společnosti to vnímá a snaží se tomu bránit, ale někdy je to poměrně kontraproduktivní a jsou tomu přikládány jiné záměry, než tito lidé mají.

Příkladem je třeba zvolení Donalda Trumpa. Existuje stále snaha naroubovat to na ekonomickou rovinu, ale podle mého názoru je jedním ze zásadních důvodů odmítnutí atmosféry politické korektnosti. A v tomto měl Trump obrovskou podporu mezi křesťany, zejména evangelíky, ale i mezi katolíky, což nebývalo v Americe zcela zvykem. Volili člověka, který nesplňuje standardy křesťana, ale cítili se politicky korektním režimem natolik zatlačeni, že jim nezbylo než zvolit člověka, který tomu vzdoruje tak jako Donald Trump.

Martina: Až neurvale.

Andrej Duhan: Až neurvale, přesně tak.

Martina: Důkazem toho, že se ideologie politické korektnosti jen tak nevzdá, je to, že se klidně může stát, že ve chvíli, kdy budeme náš rozhovor vysílat, Donald Trump již nebude prezidentem, protože pokud vím, tak jednou z novinek je, že jeho právník absolvoval domovní prohlídku, aby se našly důkazy, že je řízen Ruskem.

Andrej Duhan: To samozřejmě může být a může být i to, že se obvinění potvrdí, to ale nevím. Pravda je, že odpor vůči němu je znásoben tím, jak se vymyká tomu, co si demokraté v rámci politické korektnosti představují, že je možné. Donald Trump je toho úplným opakem. Říká si, co chce, kde chce. Zrušil řadu opatření, která byla v rovině zásad politické korektnosti, jako třeba multigenderové záchody. To se probíralo také u nás.

Co se týká svobody slova, tak komunistický, nebo jakýkoliv jiný totalitní stát, a politická korektnost, směřují k tomu, že jsou vyloučeny nějaké názory

Martina: Když se vrátím zpátky k vítězství jedné politické ideologie. Když dva dělají totéž, není to totéž – byl by rozdíl mezi zničením svobody slova a myšlení – a svobody jako takové pod komunistickou, nacistickou nebo jinou totalitní kuratelou, anebo pod ideologií politické korektnosti? Je to zkrátka omezení, nebo zrušení svobody slova a myšlení?

Andrej Duhan: Výsledek, který by nastal, je stejný. Samozřejmě politické korektnosti chybí paže totalitního státu, takže se asi nedá takovým způsobem postavit vedle sebe snaha o politickou korektnost a komunismus, respektive komunistický stát, diktaturu nebo totalitu. Ale pokud se zaměříme jenom na svobodu slova, tak nepochybně jak totalitní komunistický, nebo jakýkoliv jiný totalitní stát a politická korektnost, směřují k tomu, že nějaké názory jsou vyloučeny. V tomto smyslu je to stejné. Ale nerad bych srovnával situaci v ČR nebo USA s komunismem, jaký jsme zde měli. To myslím, by bylo trochu přehnané.

Martina: Myslíte, že zatím, nebo celkově by to bylo přehnané?

Andrej Duhan: Zatím určitě a celkově se uvidí. Využívání legislativy k prosazení některých politicky korektních pravd se už děje, ale zdaleka to nenabylo podoby totalitního státu. Kritika politické korektnosti roste, byť její tlak se také zvětšuje, jsou to jakoby komplementární jevy. Ale zatím se to určitě srovnávat nedá.

Martina: Andreji Duhane, věřím, že nás poslouchají někteří posluchači a ví přesně, o čem mluvíme, protože to také cítí. Třeba trošku jinak, ale vnímají to natolik, že přesně rozeznávají duch politické korektnosti v článcích, novinách, v médiích, v titulcích a podobně. Ale věřím, že jsou také tací, kteří nejsou tak pozorní. Nemají na to vypěstovanou citlivost a věnují se jiným věcem. Pokud bychom měli názorně ukázat klasická klišé politické korektnosti, jaká to jsou? A jak je poznáme?

Andrej Duhan: Karikovanou složkou politické korektnosti je měnění jmen s tím záměrem, že podstata problému nebo negativní konotace starého jména se nepřenese. Samozřejmě, že se přenese. Ale to je v dnešním stavu jen marginální.

Martina: A již dobře viditelné. Toto jsme již, myslím, rekognoskovali dávno.

Andrej Duhan: Přesně tak. Mezi politicky korektní pravdy patří, jak se může a má hovořit o určitých tématech, především těch, která souvisí menšinami. Určitě jsou nějaké koridory dovolené nebo vyžadované, když je řeč o islámu, což jsem již zmiňoval v předchozí části.

Když předseda Evropské komise Juncker řekne, že hranice jsou tím nejhorším výmyslem, tak to je extrémní stanovisko, a přesto má v mainstreamu lepší postavení, než když někdo odmítá imigraci

Martina: Terorismus nemá nic společného s islámem.

Andrej Duhan: Ano. Určitě se tento postoj dá dohledat u imigrace v tom smyslu, že imigraci je potřeba přijímat.

Martina: Že odmítání masové migrace je extrémismus.

Andrej Duhan: Jistě. Přijímání migrace je zejména v Evropě extrémně zakořeněným jevem, normou a její odmítání je chápáno jako něco extrémního. To je typický příklad politické korektnosti, protože neomezená nebo masová imigrace, jak a v jakých počtech se v Evropě děje, je extrémní záležitostí. Pokud předseda Evropské komise Juncker řekne, že hranice jsou tím nejhorším výmyslem, tak to je extrémní stanovisko, a přesto má v mainstreamu lepší postavení, než když někdo odmítá imigraci. Další takovou politicky korektní pravdou je, že muži a ženy jsou stejní a na to se roubuje, že pohlaví je zcela oddělitelné od biologického pohlaví.

Martina: Takže tradičně: „Rodina je přežitek.“

Andrej Duhan: Přesně tak. Těch oblastí je víc a jdou napříč společností. U rodiny je to typické. Rodina byla identifikována jako utlačovatelská struktura. Takže je možné dohledat linku od nové levice k dnešním politicky korektním pravdám.

Martina: Další věcí, která je ideologům politické korektnosti, nemohu říct vyčítána, protože o spoustě věcí se už opravdu nemluví, nediskutuje, je skutečnost, že chtějí přepisovat historii. Již jste se zmínil o tom, že podle ideologie polické korektnosti mají někteří autoři ve školních osnovách zbytečně mnoho prostoru. Zmiňovali jsme Shakespeara, Kanta. Je to tak? Do jaké míry a kam až povedou tyto zásahy? Nebo kam by rády zasáhly?

Andrej Duhan: Určitě tlak na to zde je. Je to změna osnov. Ale dá se to vnímat i například v rámci populární kultury nebo u filmů, seriálů. Nedávno se řešilo, že se natočí nový film Achilleus – a bude to černoch. V rozporu se všemi historickými důkazy, které jsou dochovány, podle nichž to určitě černoch nebyl. Opět to zní velmi neškodně, ale je to snaha převrátit evropskou historii nebo ji reinterpretovat dnešním politicky korektním pohledem. U nás je to hra Kingdom Come z českého středověku, u které byl vznesen požadavek, že je tam málo černochů.

Význam islámu, mýtus Al-Andalus, pro evropskou kulturu, se hodně se nadsazuje

Martina: Že se tady ve středověku, na našem území, vyskytuje příliš málo černochů?

Andrej Duhan: Ano. Lidem, kteří to této hře vytýkají, je jedno, jestli zde černoši byli, nebo nikoli. Jde o to vytvářet dojem, že to bylo něco normálního. Jinak celkově jsou evropské dějiny často interpretovány v duchu viny za kolonialismus, expandování. Na Západ jsou uvaleny ty nejpřísnější standardy, na ostatní civilizace nikoli, protože Západ byl v expanzi nejvýkonnější. Ale všechny civilizace, které nabyly nějaké síly, expandovaly.

V Americe i v Evropě se neustále dokola propírá obchod s otroky, který byl samozřejmě realitou. Ale nebyla to výlučně evropská záležitost. Naopak to byli Evropané, Britové, kteří mezinárodní obchod s otroky vymýtili. Prostě se vezme nějaký západní hřích, samozřejmě neobhajuji otrokářství, a postaví se to vůči Západu, jako kdyby to zbytek světa neprovozoval. A tím pádem má Západ historickou vinu a morální povinnost se vůči zbytku světa nějakým způsobem revanšovat.

Ještě k přepisování historie: hodně se nadsazuje i význam islámu pro evropskou kulturu. Například mýtus Al-Andalus jakožto nesmírně tolerantní civilizace. Samozřejmě byla tolerantnější než některé muslimské státy, ale do jaké míry to vygradovalo, tak to určitě nebylo. A těchto případů je celá řada.

Martina: Člověk se může klidně podívat k sobě domů a ví, že Palackého holubičí povaha zde určitě nebyla, protože to, že Slované zvítězili, znamená, že byli silnější. Jde pouze o to, zda tyto věci můžeme normálně zdravě pojmenovat a diskutovat o nich. Francouzský filosof Pascal Bruckner popsal, že západní sklon k sebereflexi a kritickému myšlení se zvrhává v paušální masochismus, nazval to tyranií pokání. Andreji, máte na to nějakou teorii, kdy se nám to stalo?

Andrej Duhan: To se podařilo do západního vědomí včlenit po druhé světové válce a graduje to. Nechci se stále vracet k nové levici, ale tohle byla určitě jedna z jejích tezí, že Západ je opravdu špatný.

Na politické korektnosti nejvíc irituje, že něco u nějaké skupiny kritizovat lze a u jiné nikoli. Dá se kritizovat křesťanství, ale kritika islámu je označena jako islamofobie.

Martina: Ale vždyť i my jsme byli oběti druhé světové války.

Andrej Duhan: My jako Česko?

Martina: Ano, třeba. Nikoliv jako Evropa samozřejmě, na tomto kontinentu se tato válka odehrála.

Andrej Duhan: To je právě znak ideologické korektnosti. Vytýčí, že Západ má vinu a stáhne do toho všechny země, byť Česko, za prvé bylo obětí druhé světové války a nemělo kolonie. To samé Francie, která také byla obětí druhé světové války, ale konstruuje se zde nějaká kolektivní západní identita, když se to hodí – a dá se na to naroubovat nějaká negativní věc.

Proti tomu jsou identity menšin a na ty se roubují jenom pozitivní konotace, respektive se hledá vina u většiny=Západu a to je, jak jsem na začátku zmiňoval, ústřední tezí politické korektnosti. Vždy je nějaká menšina, která je obětí většiny. Vždy v tom funguje paušalizace a dvojí metr, a to na politické korektnosti irituje nejvíc, že něco lze u nějaké skupiny kritizovat a u jiné nelze. Dá se kritizovat křesťanství, to je taková intelektuální kratochvíle, ale kritika islámu je islamofobie, nebezpečné provokování, zahrávání si. To je typické – pro tato dvě náboženství je zde rozdílný metr.

Martina: V dnešní době je v módě tažení proti takzvaným nenávistným výrokům na veřejnosti. To je dalším produktem této ideologie. Ale když se na tyto snahy podívám zblízka, tak může jít o legitimní snahu nedovolit některým jedincům být hrubý a vulgární. Ale na druhé straně v tom lze také vidět snahu potlačit kritiky této ideologie. Co podle vás převažuje?

Andrej Duhan: Většině lidí, kteří prosazují, dejme tomu legislativu proti hate speech, dávám benefit dobrých úmyslů. Nepředpokládám, že by chtěli přímo kriminalizovat někoho, kdo se, ať už domněle, nebo skutečně, dopouští nějakého hate speech. Spíše jim jde o to chránit před opravdu nenávistným projevem. Ale samozřejmě v praxi je to jiné, protože je to obvykle gumové ustanovení, které umožňuje takovou interpretaci, že výsledkem je buď autocenzura, nebo trestní postih.

Obvykle je legislativa proti hate speech konstruována tak, že za hate speech je pokládáno vše, co adresát daného vyjádření může vnímat jako nenávistné. A je zde celé spektrum identity – pohlaví, náboženství, rasa, což je konstruováno subjektivně. To například znamená, že já vnímám, že mě někdo urazil nějakou nenávistnou řečí. A v tom je samozřejmě velký prostor pro zneužití takové legislativy.

Politická korektnost a slušnost nejsou párovou kategorií. Takže slušný lze být, i když jde o politicky nekorektní téma.

Martina: Jak to řešíte vy jako publicista? Zavedl jste důslednou autocenzuru, nebo si nějakým jiným způsobem přeci jen říkáte: „Tato témata nebudu zvedat, protože to už bych si opravdu naběhl?“

Andrej Duhan: Hlavně vycházím z toho, že se žádného hate speech nedopouštím. Takže je vždy třeba se snažit o korektní argumentaci.

Martina: Je vám na ni někdo zvědavý? Zajímalo by mě, jestli korektní argumentace má v současné době dopřáno sluchu. Nebo rezignace na hledání pravdy už postoupila natolik, že se o to již moc nikdo nestará?

Andrej Duhan: Myslím, že postoupila, postoupila dost, ale to by lidi nemělo zbavovat odpovědnosti a snahy o korektní argumentaci. Nemyslím tím politicky korektní, ale druhým opačným extrémem politické korektnosti je vulgární politická nekorektnost, představa, že věci budu říkat natvrdo, hrubě a budu nadmíru paušalizovat. I když samozřejmě paušalizaci se člověk nevyhne. To je druhý extrém – a není žádoucí na všechno roubovat: „Já jsem politicky nekorektní, takže se vyjadřuji takto…“ Politická korektnost a slušnost nejsou párovou kategorií, takže slušný lze být i když jde o politicky nekorektní téma.

U nás je politická korektnost stále dosti slabá v porovnání s Amerikou. Pokud se bavíme o nějakém legislativním postihu, tak ten u nás v tuto chvíli hrozí jen opravdu nenávistným projevům. Žádná svoboda není neomezená, takže existují meze. Ale otázkou je, jak široké jsou – a politická korektnost jde za tyto meze.

Martina: Na druhou stranu cítím, že i u nás již snaha zcela umlčet některé názorové proudy podstatně bytní.

Andrej Duhan: To nepochybně. Jsme součástí západní civilizace a tyto vlivy zde jsou. Myslel jsem to ve srovnání s Amerikou, která je v tomto bohužel hodně napřed. U nás, i s ohledem na historickou zkušenost komunistického režimu, to není tak intenzivní, ale samozřejmě to sílí. Sílí to a zvlášť skrze témata jako imigrace. To už i u nás byl prosazován korektní postoj.

Martina: Ještě jednou budu citovat, a to českého politologa, právníka a svého času vysokého státního úředníka, Vojtěcha Bellinga, který definuje politickou korektnost takto: „Politická korektnost je založena na přesvědčení, že ideje určitého konkrétního politicko-hodnotového proudu v podstatě výlučně levicově-liberálního, mají nárok na univerzální platnost. Představitelé těchto idejí obratným manipulačním uměním s maximálním využitím možností státu a jeho nástrojů dosahují podřízení norem lidského jazyka, lidského chování, politického chování – a nakonec i lidského myšlení těmto idejím.“ Citovala jsem to proto, že mi to přijde nesmírně výstižné.

Andrej Duhan: Ano, pod to bych se opravdu podepsal. To je přesná definice. Myslím, že ten článek jsem četl. K tomu se nedá opravdu nic dodat. Stručně řečeno: Zužují se povolené názory. Je snaha nasadit ty levicově-liberální jako usus, jako normu, a vytlačit ty konzervativní. To je přesné. Používají se jazykové formy komunikace.

Martina: Andreji, jste velmi mladý, jste absolventem vysoké školy, tak jak to, že máte takové názory? Podle toho, co jste říkal, co jsme říkali, byste měl být možná nakloněn vlevo, protože jste navíc absolvoval vysokou školu humanitního směru.

Andrej Duhan: Za prvé si myslím, že u nás to ještě tak nedozrálo. To, o čem jsem mluvil, platí zejména o západních zemích, USA, Kanadě. Institucionální formování je u nás zatím poměrně svobodné. To je asi všechno. Vždy existují lidé, kteří směřují doleva, nebo doprava, nebo jsou liberální, konzervativní. To je predispozice, byť není determinující na 100 procent. Takže myslím, že bych asi nebyl levicový, ani kdybych docházel na nějakou americkou univerzitu. A i na amerických univerzitách existuje konzervativní křídlo.

Martina: Když jsem citovala svého času vysokého státního úředníka, Vojtěcha Bellinga, tak jste říkal: „Pod to se dá podepsat.“ Ptám se z pozice vaší zkušenosti, vašeho mládí: „Dá se to zastavit, nebo nějakým způsobem vzdorovat ideologii politické korektnosti?“

Andrej Duhan: Určitě. Nenechat se sešněrovat politicky korektními tezemi, nepohybovat se v mantinelech, které vytyčuje a snaží prosadit jako normu. Každé vyjádření, názor, vystoupení, které není v těchto mantinelech, je vlastně bojem proti tomu. A tento střet je samozřejmě otevřený.

Martina: Andreji děkuji za návštěvu ve studiu a přeji, aby se vám dařilo i v budoucnu psát podle vašeho nejlepšího vědomí a svědomí. Díky moc.

Andrej Duhan: Také moc děkuji.

Není to však přirozené? Jednotliví lidé nejsou stejní a nemají stejné zájmy, proč by tedy měly být stejné země? Proč bychom měli v Evropě dělat všechno vzorně synchronizovaně jako akvabely? Pokud se neshodneme, je přece normální, abychom se zařídili podle sebe a to zejména v oblasti bezpečnosti. O tom, jak se máme připravit, co je nutné udělat, o tom budeme hovořit ve čtvrtém díle našeho rozhovoru – opět s bezpečnostním a vojenským analytikem Martinem Kollerem.

Martina: Martine, máte doma plynovou masku?

Martin Koller: Mám, pro sebe i členy rodiny.

Martina: Hmm, to je špatné znamení.

Martin Koller: Mám i VOPI.

Martina: Co to je?

Martin Koller: Ochranné obleky.

Martina: Doufala jsem, že řeknete „ne“.

Martin Koller: Mám je již dlouhou dobu. Masek mám hodně i s filtry a teď budu dokupovat nové, pro každý případ. Každému doporučuji, aby měl doma jodové tabletky – a pokud vlastní zbraně, tak zvýšit zásobu munice.

Vznik Islámského státu je důsledkem takzvané islámské revoluce, kterou vedlo Muslimské bratrstvo, a stupidní americké politiky v Iráku pod vedením Paula Bremera

Martina: To je velmi diskutabilní poslední slovo. Pokud ještě budeme věřit v nějakou budoucnost, tak bych se vrátila k boji s Islámským státem. Informace, které přicházejí z této strany, se zdají být pozitivní. Islámský stát byl vojensky poražen, jeho jednotky již neovládají žádné významné území, jeho bojovníci prchli nebo byli zajati. Říkám si, zda Islámský stát nebyl vždy spíše ideologií, než státem jako takovým?

Martin Koller: Islámský stát nikdy nebyl státem, nikdy nebyl uznán jako stát. Vítězství nad Islámským státem může věřit jenom Jakub Janda a já mu to přeju. Ale Islámský stát nebyl vojensky poražen, to je nesmysl.

Martina: On se zakopal do určitých hranic – a tomuto území jsme říkali Islámský stát.

Martin Koller: Ani tak to není. Islámský stát tvoří skupiny odborníků, kteří jsou kombinováni jednak z Muslimského bratrstva a také saláfistů, wahábistů. Je to poměrně složité, protože se různě přejmenovávají. Ale v zásadě jde o výsledek takzvané islámské revoluce, kterou vedlo Muslimské bratrstvo, a stupidní americké politiky v Iráku.

Osobně jsem (po americkém útoku na Irák) upozorňoval, aby nedělali to, co dělají. Oni vyházeli z práce všechny důstojníky armády a policie z období Saddáma Husajna – a ti zůstali bez práce a bez peněz. Takže bylo otázkou času, kdy někdo tyto lidi zverbuje a zverboval je částečně Írán, který tam fungoval v podstatě tak, jak se mu zachtělo. Na což jsem také upozorňoval, ale nikomu to nevadilo. A za druhé je zverbovali sunnité – to znamená především Muslimští bratři.

Tím získali vojenské odborníky a to díky stupiditě Paula Bremera a podobných pitomců, když to řeknu hrubě a sprostě, kteří tam vyráběli americkou politiku. Protože kdyby tehdy někdo používal hlavu, tak zaprvé nepovolí vznik sektářské vlády Málikiho a zadruhé by nenechal realizovat dlouhodobý, plošný teror na základě islámského sektářství. A to je v první řadě vina Paula Bremera a jeho lidí.

Je stupidní, že se chystáme válčit s Ruskem, místo abychom potírali Islámský stát

Martina: Zcela naivně jsem si myslela, že Islámský stát bude společným, celosvětovým nepřítelem, proti němuž se Západ a Východ spojí.

Martin Koller: On to je nepřítel, který nás spojuje. O to stupidnější je, že se chystáme válčit s Ruskem, místo toho, abychom potírali Islámský stát. To, co jste řekla, je naprosto přesné, tak by to mělo být, ale není. Generál Pavel se neustále vyjadřoval v tom smyslu, že největším nebezpečím je pro nás Rusko. Nikdy nedefinoval proč, nikdy nevysvětlil, proč by nás Rusko mělo chtít napadat a co by Rusko mělo z útoku na několikanásobně silnější NATO.

Martina: Zde se ho trochu zastanu, protože vím, že dříve říkával, že Rusko není nepřítel, ale protivník. To je rozdíl.

Martin Koller: To není vůbec žádný rozdíl.

Martina: Ba jo.

Martin Koller: V čem?

Martina: Protivník je člověk, za kterého musíme mít respekt, ale není to nepřítel, se kterým musíme neustále vstupovat v bojové interakce. Tak bych to lingvisticky vnímala já.

Martin Koller: Lingvisticky ano. Sama jste mi odpověděla poslední větou. Protivník a nepřítel je totéž, je to jenom rozdílný název stejné věci, protože z protivníka se raz dva stane nepřítel, ale z nepřítele se nestane protivník.

Martina: Ale z protivníka se může stát spojenec ve vztahu k Islámskému státu…

Martin Koller: To je realita Sýrie. Kdyby všichni táhli za jeden provaz, tak již bylo dávno po válce.

Radikální islám je mocenským nástrojem a zbraní Spojených států. Muslimové bojují z vlastního přesvědčení a nechápu, že jsou nástrojem cizího zájmu.

Martina: Je možné vyhrát nad radikálním islámem bez Ruska?

Martin Koller: Musel by být zájem vyhrát, a ten není. Radikální islám je v podstatě nástrojem Spojených států. Již od doby války v Afghánistánu, kdy Rusové byli na straně civilizovanějších Afghánců, je islám neustále mocenským faktorem a zbraní Spojených států.

Martina: Proč?

Martin Koller: Protože potřebují destabilizovat protivníky, a toto je velmi levná zbraň. A to proto, že muslimové nakonec bojují z vlastního přesvědčení a ani nechápu, že jsou nástrojem cizího zájmu.

Martina: To ano, ale vyrobit si spojence z někoho velmi nebezpečného, kdo ve výsledku může být fatálním způsobem nebezpečný i mně, to asi není příliš moudré.

Martin Koller: Američané jsou od islámu odděleni mořem a Britové také.

Martina: To my také.

Martin Koller: Ne.

Martina: Je dost malé, to Středozemní.

Martin Koller: No právě, ale do Ameriky na gumovém člunu nepřeplavete. Takže pro ně je to velmi pohodlná zbraň, kterou použili opakovaně a používají ji dodnes. Celkem nejde popřít, že Američané podporovali takzvané umírněné teroristy, kteří se nakonec v praxi ukázali jako horší lumpové, než celý Islámský stát, který nakonec po nich zaváděl pořádek.

Dnes jsou Turci v Německu, až na čestné výjimky, stejně nepřátelští, jako černoši z Maghrebu. Roste u nich radikalizace, nepřátelství, závist a násilí.

Martina: Dobře, ale když se podíváme na akceschopnost Islámského státu, ať již o něm budeme hovořit jako o státu, který vymezovala určité hranice, nebo jako o ideologickém hnutí, tak se v poslední době zdá, že slábne. Předpovídaly se mnohem častější a větší teroristické útoky. Jsou, jsou hrozné, ale strašilo se ještě více.

Martin Koller: Dočkejte času. Islámský stát byl poražen v tom smyslu, že byl rozptýlen v prostoru Sýrie a Iráku. Ale problém neodezněl. Hlavy zůstaly, kromě několika, ale každý je nahraditelný. Základem Islámského státu byla organizační skupina několika stovek lidí, a vše ostatní byli pouze externí bojovníci, většinou z tamní oblasti nebo ze zahraničí, včetně Evropanů. Takže to, že Islámský stát byl vytlačen z nějakého území, neznamená, že nepřežily jeho hlavní složky, sklady zbraní a bojovníci, kteří se navíc výrazně množí.

Řada islámských teroristů určitě odešla do Evropy. Když se podíváte na uzavřené islámské komunity ve Švédsku, v Nizozemsku, Francii a v Německu, tak tam se mohou schovat tisíce organizátorů. A tyto komunity nikdy nebyly a nebudou přátelské k Evropanům. Relativně přátelská byla turecká komunita v 60. letech, ale tato generace je dnes částečně mrtvá nebo tak stará, že již neovládá situaci. A dnes jsou Turci do značné míry, až na čestné výjimky, stejně nepřátelští, jako černoši z Maghrebu. Roste tam radikalizace, nepřátelství, závist a násilí. A to se nedá vyřešit po dobrém.

Martina: Tento trend je pro mě stále nečitelný. Proč, když se jejich dědové, generace, která přišla do Německa v 60. letech, pustili do práce a velice dobře a rychle se asimilovali, tak proč se jejich vnukové cítí být v cizím prostředí? Existuje mnoho teorií o tom, že nikdy nebyli společností úplně přijati, že zůstali občany druhé kategorie, že nemohli dosáhnout na určité vzdělání, a tak podobně. Ale přesto mi to vrtá hlavou.

Martin Koller: Občany druhé kategorie zůstali z vlastního rozhodnutí, protože většina z nich neměla zájem se učit. A když, tak se učili někde v mešitě, kde toho moc nepochytí. Za druhé tam působí rozvratný vliv jejich kazatelů…

Martina: …chodili přece do škol. Museli chodit…

Martin Koller: Museli do školy, ale podívejte se na výsledky. To jsme u knihy „Přání otcem myšlenky“, kde jsou popisovány studijní výsledky v zemích Afriky, Asie, Evropy. Naprosto nejhorší výsledky mají obyvatelé Afriky, Blízkého a Středního východu. A horší je, že ve školách, kde jsou tito cizinci, klesá také úroveň výuky domácího obyvatelstva.

Dokladem je Německo, především velká města, jako Hamburk a Berlín, kde se hluboce propadá znalostní úroveň Němců a značná část absolventů německých základních a středních škol je prakticky nepoužitelná, protože se propadají na africko-islámskou úroveň. To je velmi nebezpečný faktor a ukázka toho, že multikulturalismus je zcela mimo realitu a likviduje Evropu jakožto konkurenceschopný kontinent.

Převážná většina krádeží, loupeží, zabití a znásilnění v Německu je v současnosti dílem migrantů. To, že se to politici snaží zatajovat, na situaci nic nemění.

Martina: Turky si Německo pozvalo po druhé světové válce, aby pomohli budovat stát poté, co Německo mělo velké ztráty, logicky především na mužské populaci. Podívejme se nyní na potíže s imigrací, především lidí z Afriky, které nikdo nezval. Již jsme se bavili o tom, že částečně je na vině klima. Blízký, Střední východ, Afrika se oteplují, ubývá vody, jsou zde vojenské konflikty a podobně. Ale v posledních měsících čím dál tím častěji narážím na informace, které říkají, že počet uprchlíků se tak radikálně snížil, že se nedá mluvit o tom, že by nás nadále zaplavovali imigranti z Afriky. V roce 2017 připlula do Itálie asi polovina migrantů oproti roku 2016, ale na druhou stranu se ztrojnásobil počet migrantů mířících do Španělska a tisíce migrantů, bez ohledu na smlouvu s Tureckem, jdou přes Řecko. Podařilo se tedy alespoň částečně omezit migrační vlnu do Evropy? A nejenom omezit, ale také regulovat?

Martin Koller: Podle mého názoru možná k nějakému omezení došlo, ale nebude to nějak významné. Afro-islámská invaze pokračuje a dnes již není pravdou ani výmluva, že se jedná o uprchlíky ze Sýrie, protože ze Sýrie již prakticky nikdo neprchá. Mnozí Syřané mají naopak zájem vracet se domů. Mám v Německu kamaráda, který má zase za kamaráda Syřana, jenž se chystá z Německa odejít, protože již má plné zuby nových migrantů a nechce už nadále v Německu žít. To mluví za mnohé. Základem je zvrácený systém pseudohumánní Evropy, která se snaží ze sebe udělat světového lídra humanity. To k ničemu nevede, protože ti, co přijdou do Evropy, budou při extrémní porodnosti v Africe velmi rychle nahrazeni a tento tlak se bude zvyšovat. Naprostá většina migrantů nepracuje a pracovat nebude, nemají k tomu žádný důvod. Vždyť proč by pracovali, když jsou placeni za nepracování.

Martina: Peníze dojdou.

Martin Koller: Peníze začnou docházet a to i v Německu. A samozřejmě narůstají problémy. Nedávno jsem viděl statistiky z Německa, podle nichž převážná většina krádeží, loupeží, zabití a znásilnění je v současnosti dílem migrantů. To je děsivé, a to, že se to němečtí politici snaží zatajovat, na situaci nic nemění. Největším problémem je, že nikdo nechce řešit problém. A když se problém neřeší, tak bují, což říkávali již staří filosofové.

Je nutné poslat bezohledně domů všechny nelegální migranty, kteří nejsou potřební a použitelní, tak, jako to udělal Izrael.

Martina: Jinými slovy říkáte, že se máme připravit na novou, silnou migrační vlnu a že to nebude jedna vlna, ale půjde o soustavný trend?

Martin Koller: To nebude nová vlna, protože původní vlna stále pokračuje. A pokud se nepostavíme proti, tak se nic nezmění. Musíme, nebo měli bychom, stabilizovat celý prostor Blízkého a Středního východu, aby tyto země tvořily hráz proti migraci z Afriky. To je alfa a omega problému. A za další, všechny nelegální migranty, kteří nejsou potřební a použitelní, poslat bezohledně domů, tak, jako to udělal Izrael. V tomto Izraelcům naprosto tleskám, ilegálové dostali na vybranou: „Buď odejdete, nebo půjdete do vězení.“ O mně je známo, že jsem velkým příznivcem Izraele, a v tomto ohledu ještě větším než v čemkoli jiném.

Martina: Na jaké počty se tedy máme připravit? Zmínil jste velkou porodnost, mluvili jsme o demografii. Každý rok se na africkém kontinentu narodí 80 milionu dětí. Jak to vidíte a do jaké míry bude muset být Evropa nafukovací?

Martin Koller: Evropa bohužel nafukovací není. A to je ten zásadní problém. Když se podíváme na počet obyvatel na čtvereční kilometr v Evropě, tak patří k nejvíce zalidněným oblastem na světě. A Afrika má daleko menší zalidnění než Evropa. My máme zalidnění jako některé asijské země na východě. To znamená, že zde pro nikoho navíc není místo.

Martina: Ale je tady ještě jídlo, voda a příznivější klima.

Martin Koller: To není pravda. Jídlo se již v mnoha případech dováží. Například dovážíme kvanta potravin z Latinské Ameriky. A to, že zde je dostatek jídla, je naším plusem a nikoliv nějakých cizinců, když to řeknu naprosto brutálně. Nemůžeme navíc uživit několik miliard lidí. Nějaké jídlo jim můžeme posílat, ale nemusíme si je zvát ke stolu. To nikdy nefungovalo a nikdy fungovat nebude. Zde není dobré řešení, tady je naše řešení.

Ilegální imigranty soustředit a odsunout. A pokud se budou jejich domácí země bránit, a odmítnou je přijímat, tak těmto státům zastavit podporu.

Martina: Ale cesta zpět nevede.

Martin Koller: Proč by nevedla?

Martina: Jsou tady.

Martin Koller: Jsou tady, ale jak přišli, tak odejdou.

Martina: Ale to vylijeme dítě s vaničkou, protože jsou zde i ti, kteří se asimilovali, pracují, fungují.

Martin Koller: Těch, co se asimilovali, není zase tolik, a ti by zde mohli zůstat na základě toho, jak se chovají. Ale všichni, kdo přišli ilegálně, by měli být bez pardonu odsunuti, po dobrém, nebo po zlém. Doma ať si zákonným způsobem podají na zastupitelstvech evropských států žádosti o migraci do Evropy s tím, že jsou schopni doložit vzdělání, jazykové znalosti a tak dále.

Tak, jak je to normální u migrantů z Ukrajiny, z Ruska a podobně, kteří musí všechno doložit a většina z nich zde pracuje. Přišli k nám pracovat a pracují. Ukrajinci, Rusové, Bělorusové, obyvatelé z Pobaltí, ti všichni přicházejí do Evropy pracovat a je výjimkou, když někdo parazituje na sociálních dávkách. Proč? Protože jsou to Evropané, mají křesťanské základy, určitý životní styl, jsou více méně schopni se domluvit. Od Uralu až po Cabo Tormentoso je to jedna jazyková oblast. Není co dodat. Představa, že bude fungovat euro-africký multikulturalismus, je nesmysl a prokázalo se to v praxi.

Martina: Říkáte „všichni, kdo přišli ilegálně“: Ale ti, co přišli ilegálně, jsou většinou nadále ilegální v nejrůznějších uzavřených komunitách, kterým se říká no-go zóny a podobně.

Martin Koller: To ne, ilegálů je asi 20 procent. Ostatní jsou přinejmenším zaregistrováni, ví se o jejich existenci, protože jinak nemohou dostávat dávky. Z čeho by žili? Ilegálové žijí z náboženské podpory islámu, kterou bohužel provozuje hlavně Německo a Francie. Ale toto vše se dá vyřešit. Ilegály soustředit a odsunout. A pokud se budou jejich domácí země bránit, a nebudou je chtít přijímat, tak těmto zemím zastavit podporu. Vždyť většina těchto afrických zemí žije z obchodu a podpory Evropy. Kdo ji nahradí? Číňané si také domů nepustí žádné ilegály. A do Japonska nesmí muslim vkročit, pokud to není diplomat.

Vedení EU tvoří euromarxisti, což je spolek trockistů, kteří si hrají na světovou vládu. Většinou je to banda bývalých komunistů, bezdětných ženštin a podobně.

Martina: Začali jsme si výrazněji všímat imigrantů a vln migrace kolem roku 2014, přičemž velké vlny začaly již kolem roku 2011 a mnohem dříve. Čím to, že jsme ten problém tak ignorovali?

Martin Koller: Protože vedení Evropské unie zaprvé tvoří euromarxisti, což je spolek trockistů, kteří si hrají na světovou vládu. Většinou je to banda bývalých komunistů, bezdětných ženštin a podobně. A zadruhé je většina těchto lidí vydíratelná, a proto za tím můžeme vidět americký zájem o destabilizaci Evropy.

Martina: Jak myslíte, že to dopadne? Máme odhodlání na to se problémům migrace postavit a začít hájit vlastní národní zájmy?

Martin Koller: Je třeba, aby lidé měli odhodlání volit takové osoby, které hájí národní zájmy, a nenechali se ohlupovat tím, že nemůžeme žít bez EU. Když se podíváme do historie, tak jsme nemohli žít bez Rakouska, následně za první republiky bez Francie, i když to nebylo tak hrozné. Pak nás musela chránit Říše, a potom jsme byli se Sovětským svazem na věčné časy. A nyní máme na krku další bratry a ochránce, kteří se jmenují Evropská unie a NATO. Myslím, že bez nich můžeme žít docela dobře. Můžeme žít v konfederované Evropě, fungovat na základě bilaterálních vztahů. A rozhodně můžeme fungovat bez afro-islámských migrantů, protože ty opravdu k ničemu nepotřebujeme.

Martina: Třeba potřebují oni nás.

Martin Koller: Ale to nám může být jedno, my si můžeme vybírat. Oni jdou k nám, a ne my k nim.

Martina: To chápu, ale zkouším teď takový ten apel: A není vám jich líto? Mnozí opravdu přicházejí z válkou rozvrácených zemí.

Martin Koller: Kdysi jsem to říkal v České televizi, než mi bylo zakázáno tam od srpna 2014 vstoupit: Jeden můj voják má větší hodnotu než celé nepřátelské město. Protože je to můj voják a oni jsou ti druzí. Proto vždy hájím české zájmy, nikoliv ruské, americké nebo evropské. A pokud takto budeme myslet všichni, tak přežijeme, protože o ničem jiném než o přežití to není.

Martina: A jak byste viděl eventuelní pomoc těmto zemím a lidem?

Martin Koller: Jim se pomoct nedá, protože islám jim káže, aby se množili. Může jim pomoci pouze příroda tím, že je vybije hladomorem a epidemiemi. Pak dostanou rozum.

Martina: Nastínil jste několik scénářů, co by se mělo a mohlo udělat. Jak vidíte naši budoucnost?

Martin Koller: Rozporuplně. Pokud vypukne válka mezi NATO a Ruskem, tak ji vidím špatně. Pokud nevystoupíme z Evropské unie a nezastaví se afro-islámská invaze, tak ji také vidím špatně.

Martina: Martine Kollere, děkuji za návštěvu ve studiu, za váš pohled na svět a současnou situaci, za to, že jste schopný tento pohled pojmenovat a mluvíte o něm.

Martin Koller: Také děkuji, bylo mi ctí. A zdravím všechny vlastence a myslící lidi. Přeji jim vše nejlepší.

Dnes v tom budeme pokračovat a řekneme si něco o různých podezřeních, či spíše obviněních, jež se čas od času sypou na hlavu prezidenta Asada. Opět samozřejmě s bezpečnostním a vojenským analytikem Martinem Kollerem.

Martina: Pane Kollere, v předchozí části jsme se zmínili o Sýrii. Bašar Asad dosáhl prakticky všeho, co chtěl, zvítězil ve volbách, začala probíhat jednání se Západem, který připustil, že bude výsledky těchto voleb akceptovat, vítězí ve válce. A v tu chvíli Asad zaútočí chemickými zbraněmi. To zní divně. A když si poslechnu vás, když si poslechnu generála Andora Šándora nebo analytika Jana Schneidera, tak říkáte: „Ano, zní to divně a velmi nepravděpodobně.“ A potom si poslechnu podplukovníka Otu Foltýna, který působí na generálním štábu, a ten říká: „Ne, to je jasné, k útoku chemickými zbraněmi došlo, je to záležitost psychologického dopadu.“

Martin Koller: Když se podívám na náš generální štáb a odmyslím si generála Opatu, kterého stále ještě považuji za slušného vojáka, když se podívám na přehlídku tří nebo čtyř jeho předchůdců, kdo jsou, co byli a jakým způsobem se dostali na pozice, tak to většinou nejsou ani odborníci, ani lidé, kteří by byli nezávislí.

Když se podíváte na šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak se mu nedá věřit ani slovo

Martina: Tyto informace ale můžeme slyšet i od generálů z NATO, od lidí, o jejichž odbornosti bychom pochybovat nemohli.

Martin Koller: To jsem v klidu. Když se podíváte na takového šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak tomu se nedá věřit ani slovo.

Martina: Nevím, co byl.

Martin Koller: Stoltenberg byl mluvčí v době, kdy probíhala válka v Jugoslávii. A přesně za ním se táhnou podvody kolem Prištiny a dalších míst, kde údajně došlo ke genocidám Muslimů. A nakonec se zjistilo, že polovina z těch údajně zavražděných Muslimů o pár let později byla u voleb.

Martina: O tom nic nevím, takže to nemohu nikterak komentovat. Jsou pro to důkazy?

Martin Koller: Je to naprosto jasně prokázáno. Existuje slavný památník sedmi tisíc zavražděných Muslimů i se jmény, který slavnostně odhaloval prezident Clinton. A pozdějšími zjištěními se ukázalo, že polovina těch lidí je naživu.

Martina: Cui bono?

Martin Koller: To je jednoduché. Tehdy šlo o to zničit Jugoslávii jako silný a nezávislý stát, postavit tam americkou základnu, což je dnes Bondsteel v Kosovu. Zároveň vytvořit černou díru na evropské peníze, protože každý rok se valí miliardy eur jak do Bosny, tak do Kosova, což jsou absolutně neživotaschopné státy. A destabilizovat Evropu, protože v těchto státech vládnou narkomafie a odtamtud se do Evropy valí drogy a organizovaný zločin. Zeptejte se naší policie, kdo jsou nejhoršími zločinci na našem území. Jsou to kosovští Albánci a Afghánci.

Evropa je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty, a zároveň je ekonomickým konkurentem

Martina: Proč by Spojené státy měly zájem takovýmto způsobem destabilizovat Evropu?

Martin Koller: Také to je logické, Evropa je jejich posledním konkurentem. Musíme si uvědomit, že v Latinské Americe mají Američanů plné zuby a již je tam nikde nechtějí. V Asii se z nich stává také problém. V Austrálii je to něco jiného, to je jedna velká vesnice bělochů a Aboriginců. Jako prostor pro expanzi impéria zbývá pouze Evropa. A nemůžete mít kolonii, která je vám rovnoprávná. Kolonie musí být podřízená.

Evropa je v situaci, kdy je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty. Ale zároveň je ekonomickým konkurentem. A pokud ekonomického konkurenta bezpečnostně destabilizujete organizovaným zločinem a islámskou migrací nebo invazí, ohrožením ze všech směrů, tak samozřejmě získáváte pozici.

Je to stejné, jako když Američané ovládli západní Evropu po druhé světové válce, když pomocí Marshallova plánu získali hlavní pozice v hospodářství. Dnes je tentýž trend, jen se tomu říká CETA a podobně, ale jde o to získat výhodnou pozici z hlediska mezinárodního obchodu. A mezinárodní obchod s rovnoprávným partnerem a se znevýhodněným partnerem, to jsou dvě naprosto rozdílné věci.

Martina: Takto by ale v tom případě měla také uvažovat Čína nebo i Rusko.

Martin Koller: Čína z nás má legraci. Prodává nám vesele své výrobky a bohatne. A protože bohatne, tak jde nahoru životní úroveň. A díky převaze peněz a obrovské záloze ve vnitřním trhu Čína úspěšně zbrojí. A to nechci mluvit o obrovských dluzích, které Američané mají v Číně. Čína se již z hlediska kvality výzbroje téměř vyrovnala Rusku, se kterým navíc spolupracuje. A co se týče velikosti a početnosti armády, tak je na pochodu stát se do deseti, patnácti let silnější velmocí, než jsou Spojené státy. Proč? Protože to, co Američané staví ve dvou kusech, Číňané staví v deseti.

Martina: Ale tím spíš jde o to, co jste říkal před chvílí. Úplně jinak se vyjednává s destabilizovaným partnerem – a jinak s partnerem silným. Takže proč Amerika má tyto tendence destabilizovat, a Čína a Rusko je podle vás nemají?

Martin Koller: Rusko není v pozici, aby někoho destabilizovalo. Můžeme případně mluvit řekněme o Ukrajině. Ale Rusko není v současné době v pozici imperiální velmoci. Z imperiální pozice bylo vytlačeno v 90. letech a Čína v ní nebyla stovky let. A pochybuji o tom, že se Rusku podaří znovu se stát imperiální velmocí, protože oni na tom v zásadě ani nemají velký zájem, protože mají vlastní obrovskou zemi.

Rusko má navíc z hlediska imperiálního státu jeden nedostatek, totiž, že to není námořní velmoc, nemá dobře umístěné přístavy. Přístavy na severu mohou být ohroženy ledem, na Baltu jsou v podstatě uzavřeny, protože lodě musí proplout Skagerrakem a Kattegatem, kde jsou na dostřel děl. Na jihu jsou Tureckem v prostoru Istanbulu uzavřeni v Černém moři A Vladivostok je oblastí hodně vzdálenou od centra, která není schopna z hlediska námořních sil zajišťovat bojiště v Evropě. Takže Rusko není námořní mocností, podobně jako jí třeba není Německo. A to je velký problém. Námořními mocnostmi jsou Velká Británie a Spojené státy.

Rusko žádnou hybridní válku nevede. Naopak bychom mohli mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku.

Martina: Vy si tedy myslíte, že Rusko, jak jste ho zde vykreslil, s námi nevede hybridní válku? Řekla bych, že o tom nikdo nepochybuje.

Martin Koller: Hybridní válka je módním výmyslem. Hybridní válka by měla obsahovat nevojenské a vojenské formy, počínaje propagandou a konče teroristickými akcemi a to je známo již ze starověku. Do modernější formy ji dostala královna Alžběta v Británii a hlavně kardinál Richelieu, který byl vyloženým expertem na hybridní válku.

Martina: K dokonalosti ji ale dovedly moderní technologie, média…

Martin Koller: To byla moderní technologie za Josefa Goebbelse. Typickým příkladem hybridní války bylo tažení nacistického Německa proti Československu ve druhé polovině 30. let minulého století. Byla to obrovská mezinárodní propaganda, snaha o ekonomický rozvrat přebíráním našich trhů, třeba v Jugoslávii a podobně, podpora rozvratu v nepřátelské zemi a nakonec vysílání teroristů a ozbrojených band. A také vytváření protičeských koalic například s Polskem. To je typickou ukázkou hybridní války.

Když se podíváme na realitu, tak mi řekněte, kde a s kým Rusko vede hybridní války? Nic takového neexistuje. Rusko má sice nějakou propagandu, která ale podle mého názoru za moc nestojí. Když mi sem tam někdo pošle ruskou propagandu, tak si říkám: „Pane bože, já bych jim za takovou práci ani nezaplatil!“ Kromě toho, že Rusko zcela evidentně operuje na Donbase, tak těžko můžeme hovořit o nějaké hybridní válce. Žádná extrémní propaganda zde není, rozvrat v Evropě pomocí nějakých skupin zde také není, vysílání teroristů také ne. Kde je tedy ta hybridní válka? Je to nesmysl placených propagandistů typu Pavla, Šedivého nebo Řehky. Je to pouze propaganda, která je velmi uboze podložena. Naopak mohli bychom mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku, to ano.

Martina: Ale vždyť způsob boje hybridní války popisuje sám náčelník ruského generálního štábu Valerij Gerasimov.

Martin Koller: Gerasimov ze sebe pouze udělal chytráka a do značné míry ocitoval americký předpis ze 60. let. A hlavně použil onen výraz „hybridní válka“. Tím se proslavil. Jinak nevymyslel nic nového.

Martina: Ale připustil to.

Martin Koller: Ano, ale on přece mluvil o hybridní válce Západu proti Rusku. Ale hlavně, co se týká té slavné hybridní války, kterou se rád ohání bývalý generál Šedivý, tak když se podíváme na praktickou část a někde hledáme hybridní válku, tak ji především vidíme ze strany NATO proti Rusku. To znamená: ekonomické sankce, vytváření různých opozičních skupin, podpora neziskových nebo nevládních organizací, teroristické útoky islamistických skupin především s Čečenska, vyvolávání válečných psychóz proti Rusku, boje v prostoru Luhanska a Doněcka, přesouvání velkých vojenských sil k ruským hranicím a podobně. Absolutně jednostranná propaganda, přehlížení ruských názorů, tak i mezinárodního práva z hlediska OSN nebo Washingtonské smlouvy. To vše je vzorovou ukázkou hybridní války. A když se podíváme na ruskou stranu, tak z tohoto tam není vůbec nic, nebo skoro nic.

Martina: To si myslíte, že si to vše Rusové nechají líbit, a když už nic, tak alespoň nezareagují a neoplatí stejnou mincí?

Martin Koller: Kolik neziskových organizací u nás platí Rusko? Žádné! V Rusku dokonce mají stejný zákon jako Američané zákon FARA, který výrazně omezuje neziskové organizace ve Spojených státech placené ze zahraničí…

Martina: …myslíte, že bychom se to dozvěděli?

Martin Koller: To se dá zjistit – a u nás prostě žádné ruské neziskovky nejsou. To je fakt. Jsou zde sice někteří prorusky ujetí lidé, ale ti jsou všichni známí a nemají žádné velké slovo. Ale že by zde fungovaly nějaké ruské neziskovky, které by prováděly nějaký rozvrat? Určitě zde funguje ruská zpravodajská služba, což je něco zcela normálního. Neexistuje stát, který by neměl funkční zpravodajskou službu, tak proč by ji neměli mít Rusové. Ale představa nějakých hybridních válek, to je jenom propaganda a nic jiného.

Martina: Když už jste to zmínil, vy jste také považován za velmi proruského, i vaše názory. Víte proč?

Martin Koller: Já se nepovažuji za proruského. Považuji se za pročeského a nikdy jsem nebyl jiný. V předlistopadovém období jsem byl značně protiruský, což ostatně dokládá i můj nulový kariérní růst. Když se podívám na realitu, tak hájím český zájem a je mi úplně jedno, jaké jsou zájmy Ameriky, Ruska nebo Evropské unie. Já je všechny vnímám jako určitou formu ohrožení, protože oni jsou velcí a my malí. Pro nás jsou rizikovým partnerem i Německo nebo Polsko – a Německo v současné době obzvlášť. To jsou rizikoví partneři, ne-li potenciální nepřátelé. A pokud bych cítil z Ruska reálné ohrožení, tak budu první, kdo bude hlasitě řvát a napadat Rusy, ale momentálně vidím daleko větší ohrožení z druhé strany.

Martina: Jenomže podstatou takzvané hybridní války je – nebo může být, že si ji daná země, nebo lidé v ní, neuvědomují.

Martin Koller: Jak kdo.

Martina: Co když jste se třeba také stal obětí nějakých informačních, možná zpravodajských her? Napadlo vás to někdy?

Martin Koller: Zpravodajských her těžko. V Rusku mám jednoho známého, a to je zástupce banky za českou stranu, a znám tam jednoho českého diplomata. Jinak nikoho. A jednou tam za mě jakýsi velkopodnikatel zaplatil vstupné do muzea, když mi došly rubly a baba v muzeu nechtěla vzít eura ani dolary. To jsou jediní moji známí v Rusku a upozorňuji, že na toho podnikatele nemám bohužel žádný kontakt, což mě mrzí.

My hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a přitom do Ruska ve velkém dováží americké firmy

Martina: Vy víte, jak jsem to myslela.

Martin Koller: To je objektivní realita. Nemám známé v tajných zpravodajských službách a v zásadě jsem je nikdy neměl, protože i v předlistopadovém období jsem patřil mezi politicky nespolehlivé. Zastávám jedno – naším zájmem není válka v Evropě. Naším zájmem nejsou ekonomické problémy a hospodářská krize v Evropě. A současný tah EU proti Rusku hrozí válkou a realitou jsou již i ekonomické ztráty.

Vezměme si, že německý Siemens měl dělat rekonstrukci moskevského metra. Nějakými produkty měly přispívat i dvě naše firmy. A díky slavným evropským sankcím dnes rekonstrukci moskevského metra mají provádět Číňani, pokud ji již nedělají. To znamená, že jsme přišli o podíl na obrovské zakázce. Mám informace, že my na jedné straně hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a na druhé straně do Ruska ve velkém dováží americké firmy, které nahrazují výpadek způsobený evropskými sankcemi uvalenými na základě amerických požadavků.

Podle mého názoru bychom měli hájit své zájmy, to znamená i export do Ruska, a ne si hrát na cizí bojovníky a koukat na to, jak my dodržujeme sankce a máme z toho problémy – a jiní, kteří tyto sankce vyhlašují, si na tom mastí kapsy.

Martina: Vím, že jste to tak trochu už řekl. Ale přesto ještě pro mě pojmenujte, kdo na Západě by měl zájem o to přesvědčit nás, že Rusko je náš nepřítel?

Martin Koller: Spojené státy, které jsou dnes globální velmocí, která v podstatě přebrala imperiální praktiky Velké Británie, a to se vším všudy. Problém je v tom, že imperiální velmoc se musí rozpínat. To je prověřeno historicky, pokud se imperiální velmoc přestane rozpínat, tak zkrachuje. Podívejte se na Británii druhé poloviny 19. a druhé poloviny 20. století. To se vůbec nedá srovnat.

Dnes jsou v podobné pozici Spojené státy a jejich rozpínání se zastavilo. A to proto, že v Latinské Americe jich mají plné zuby a polovinu Afriky zabrala hospodářsky Čína, aniž by vystřelila. V Asii spojenců ubývá a nabývá tam rovněž váhy Čína. Kromě toho je tam Indie, Pákistán, kde se vztahy zhoršují, a tak dále. Takže zbývá Evropa. A Evropa z tohoto hlediska může posloužit právě k tomu, aby vedla pozemní válku a nesla ztráty z konfliktu s Ruskem místo Američanů. To znamená, že my jsme tlačeni do války, poneseme hlavní ztráty a nakonec nás všechny slavně osvobodí američtí boys.

Takže jediní, kdo má zájem na destabilizaci, jsou Spojené státy, protože je to imperiální velmoc, která chce ovládat svět. A z tohoto hlediska je EU, podobně jako Rusko, konkurentem Ameriky. Jedním ze základních zájmů Spojených států bylo také rozeštvat Rusko a Německo, které měly po roce 1990 relativně slušné vztahy. Zvláště když Gorbačov ve své hlouposti povolil spojení Východního a Západního Německa a Východní Německo se nakonec stalo součástí NATO, což Rusko původně nechtělo povolit. Výsledkem je, že se NATO posunulo až k ruské hranici.

Martina: Tato vaše teorie mi přijde pochopitelná. Jen mě stále mate, že se tak bráníte myšlence, že úplně stejné velikášské a imperiální chutě mohou mít také Čína a Rusko.

Martin Koller: Čína je určitě mít může, a dokonce je do budoucna může i realizovat. To vůbec nepopírám.

Martina: A Rusko ne?

Martin Koller: Rusko, jak jsem uvedl, není námořní velmocí, a proto nemůže imperiálně uspět. A když zničí Evropu, tak si zničí vlastní trh. Proto pro Rusko válka s Evropou nemá smysl. A mimo Evropu nemá kam expandovat. Nepůjde do války s Indií nebo s Pákistánem, což jsou velké jaderné státy, a už vůbec nepůjde do války s Čínou, protože to by mohlo dopadnout špatně. A všude jinde je moře.

Značná část Ruska byla v 90. letech rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady

Martina: Svého času se ovšem zdálo, že Západ je šťastný, když byl rozpuštěn komunistický Sovětský svaz. Vznikla Ruská federace a zdálo se, že Západ bude s Ruskou federací spolupracovat. Ruská federace přestala být hrozbou a za Jelcina se zdálo, že vztahy jsou a budou ohromné.

Martin Koller: Tyto vztahy nikdy nebyly ohromné, protože vztahy mezi metropolí a kolonií – a Jelcin dostal Rusko v podstatě do pozice kolonie – nemohou být nikdy ideální. Ideální jsou pouze pro metropoli, tedy kolonialisty. Rusové za Gorbačova a Jelcina, a mluvím o naprosté většině Rusů a nikoli o nějaké partě oligarchů, kteří Rusko rozkrádali, přišli dvakrát kompletně o své životní úspory. To se nestalo ani tady v Evropě. To je první věc.

Druhou věcí je, že značná část Ruska byla rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady. V Rusku se životní úroveň propadla neuvěřitelným způsobem. Finanční a hospodářské ztráty vlád Gorbačova a Jelcina jsou hodnoceny jako horší, než ztráty ve druhé světové válce. Takže Rusové dnes na Gorbačova a Jelcina vnímají jako na lumpy – a na Gorbačova ještě jako na hlupáka, který se nechal oblbovat. Každopádně ale Rusové nemají důvod důvěřovat Spojeným státům a západní Evropě.

Martina: Byla studená válka mezi Spojenými státy a Ruskem někdy studenější, než je nyní?

Martin Koller: Podle mého názoru jsme na tom dnes hůř. A odvolal bych se na vyjádření ruského ministra zahraničí Lavrova. Ten uvedl, že v době studené války fungovala přímá horká linka mezi Moskvou a Washingtonem, která měla zabránit nečekanému vypuknutí války. Dnes prý již něco takového neexistuje.

Martina: Proč?

Martin Koller: To nevím. Ale řekl bych, že to bude z americké strany, protože Rusové mají neustálý zájem jednat.

Prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Svého času se zdálo, že se vztahy mezi Ruskem a Spojenými státy po vítězství Donalda Trumpa ve volbách přece jen přinejmenším normalizují. Momentálně se ale zdá, že jsou horší, než byly za prezidenta Obamy. Čím to je?

Martin Koller: To je pravda. A je to dáno tím, což lze ovšem těžko doložit, že prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. To jsou informace, které se šíří, ale jsou těžko doložitelné. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Deep state?

Martin Koller: Nemám rád název „deep state“, říkám tomu zájmová skupina. Když někdo začne křičet o nějakých zednářích a židech, tak to jsou blbosti, protože v těchto zájmových skupinách jsou lidé různých ras a náboženství. Nazval bych to spojením mocných a bohatých. Jsou to lidé, kteří jsou pravděpodobně odtrženi od reality a v zásadě jim příliš nevadí, kdyby vypukla válka, protože vycházejí z toho, že lidstvo je přemnožené.

Souhlasit se dá s tím, že lidstvo je přemnožené, a podle mého názoru je na Zemi místo asi tak pro jeden a půl miliardy lidí, a ti zbylí jsou navrch. Takže ono se to nakonec bude muset nějak vyřešit. A jestli to za nás vyřeší příroda, nebo to budeme řešit my, je samozřejmě otázka. Ale dobře to nedopadne, protože každý přemnožený druh dopadá špatně. To vidíme v přírodě, kam se podíváme. Nakonec přijde situace, kdy nebude mít potravu a vodu.

My jsme samozřejmě trošku dál. Jsme schopni vyrábět potraviny téměř z čehokoliv a dodat k tomu čínskou pastu, po které všechno chutná jako hovězí. Situace je ale taková, že dneska už se nikdo nespokojí s tím, že dostane zadarmo misku rýže. Všichni chtějí dům, auto a mobil, a na to kapacity světa nestačí ani náhodou. Nutně tedy dojde k sociálnímu střetu, a prvním krokem je islámská invaze do Evropy, která je postavena na lidech, kteří v Africe a Asii nemají budoucnost. A pokud jim nezabráníme v tom, aby sem přišli, tak nás tady doslova sežerou.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Martin Koller: Já děkuji vám.