Martina: Myslíš, že naše společnost je tolerantní, nebo že by s tím lidé ve věcech třeba právních, a podobně, ve kterých je, řekněme, někdy ještě nerovnost, měli problém, takže by chtěli gayům a lesbám házet klacky pod nohy, aby nemohli mít v partnerství stejná práva, jako heterosexuální manželé? Myslíš, že to tak opravdu je?

René Kekely: Je to, Martino, asi stejné, jako když si heterosexuální pár, který nemůže mít z nějakého důvodu děti, zažádá o adopci dítěte, nebo o osvojení. Najdou se lidé, i úředníci, sociální pracovníci, soudci, a tak dále, kteří jim to strašně přejí. A pak se najde, pardon, jedna svině, která jim to nepřeje, a dělá jim, co může nejhoršího, a to ne proto, že jsou heterosexuální, ale proto, že ona sama, nebo on sám, nemůže mít dítě, má nějaké osobní problémy, mstí se. A tak je to mezi lidmi ve všem.

Martina: Ale toleranci ze strany společnosti vnímáš?

René Kekely: Vnímám, samozřejmě. A jestli někdo říká, že společnost v České republice tento problém má – nebudeme mluvit o dalších zemích, kde tento problém je, ale v České republice není – tak lže. A já to vnímám na každém kroku, nemám s tím problém. Jsou lidé, kteří s tím můžou mít problém, neříkám, že ne. Ale pak, ať se ptají proč, nebo se klidně daného člověka, který proti nim jde, dá jim to najevo, zeptají: „Proč se mnou máte problém?“ Ale v globálu to vidíš. My máme zástupce gayů v parlamentu, na městských úřadech, v krajích, mezi lékaři a policisty. Šéf dopravní policie České republiky, Jirka Zlý, je můj kamarád – je gay – a netají se tím. Se svým partnerem byl kdysi před lety ve Výměně manželek – vadí to někomu? Vadí to ministrovi? Vadí to policejnímu prezidentovi? Kdyby vadilo, kdyby tady byla netolerance, tak už asi šéfem dopravní policie není. Byl ustanoven šéfem dopravní policie, protože je gay? Ne. Ale proto, že je skvělý policista, dělá skvěle svou práci, má ten respekt mezi policisty, a mezi svými podřízenými má zcela jistě drtivou většinu heterosexuálů.

Martina: Co si myslíš v této souvislosti o tendenci cpát všude kvóty? Do řídících funkcí povinná kvóta žen, ale i třeba jinak orientovaných lidí, to znamená příslušníků menšin. Myslím, že kdybych šla já na konkurz, tak mám v tuto chvíli možná – a zajímal by mě tvůj názor – možná menší šanci dostat místo, na které mám kvalifikaci, než jiná žena, která má kvalifikaci stejnou, ale je černoška a lesba.

René Kekely: Nebo Romka. Je to svým způsobem obrácený rasismus. A vezmi si, že pokud půjde – a teď se vůbec nechci nikoho dotknout, protože i mezi Romy mám řadu přátel – Rom a bílý, tedy rasově bílý člověk se stejným vzděláním, třeba vysokoškolským, na konkurz na vysoký post, a budou tam jenom oni dva, tak se obávám, nemyslím to ve zlém, že to vyhraje primárně Rom, protože se budou bát ho nevzít.

Všichni chceme, aby mezi lidmi nikdo nedělal rozdíly. Ale ve výsledku třeba kvótami rozdíly vytváříme.

Martina: Protože by to byla diskriminace?

René Kekely: I kdyby byl na úplně stejné úrovni a stejných kvalit, protože si řeknou: „No jo, ale když ho nevezmeme, tak můžeme mít problém.“ Kde to jsme? To samé je s gayi a se vším. Třeba kvóty: Pojďme to nastavit tak, že budu-li já mít firmu, a přijde mi na pohovor pět žen a pět chlapů, tak mým zájmem bude, aby firma fungovala, aby post byl obsazen někým kvalitním, vzdělaným, nebo někým, koho to baví, a kdo s tím má zkušenosti. To mi bude někdo nařizovat: „Musíte tam vzít ženu, protože tam máte jenom čtyři ženy, a pět nebo šest mužů. Musíte doplnit stav.“ A když ta žena, pardon, bude blbá jako punští, dotyčný chlap bude chytrý, nebo naopak, tak si mám do firmy nasadit někoho, kdo bude naprosto neschopný, a nechat si třeba firmu zničit? Přestaňme dělat rozdíly. My všichni chceme a celý život se snažíme o to, aby mezi námi nikdo nedělal rozdíly, a ve výsledku si vytváříme půdu pro to, abychom rozdíly dělali. Ať je to rasa, ať je to náboženství, sexuální orientace, barva pleti a cokoli jiného.

Samozřejmě, že ve většinové společnosti, protože žijeme v Čechách ve většinové společnosti bělochů, máme vždycky černocha jako exota, protože je to pro nás takto vizuálně, ale pokud já nebudu dotyčného člověka urážet, dehonestovat pro jeho… I on sám si bude možná ze sebe dělat legraci. Víš, kolik gayů si ze sebe dělá legraci? Těch normálně myslících? Říkají si „buzny“, a vůbec je to neuráží. Víš, kolik Romů ti řekne: „Já nejsem Rom. Jsem cigán!“ A nemají s tím problém. Ty moc dobře víš, na jaké škole jsme oba působili. A naopak, tyto děti často neměly absolutně žádný… Naopak samy ti řekly, že nejsou Romové, že se cítí jako cikáni.

Martina: Kdo tedy vytváří tady tuto zcela zbytečnou agendu, která lidi jenom rozděluje?

René Kekely: Já mám pocit, že to jsou za A) politici, a pak jsou to lidé, kteří se asi nudí, a pak druhá a třetí věc…

Martina: Nebo peníze?

René Kekely: Nebo peníze. Samozřejmě za vším stojí peníze. Jak říkávala Helena Růžičková: „Žádný rubáš nemá kapsy, ale někdo jich má narvaný plný strožok.“ Já mám ale pocit… Jednu věc mi říkal můj kamarád, a já jsem to převzal, a hrozně se mi to líbí. Je pravda, že na vrcholně vedoucích funkcích jsou poslední roky z 90 procent pouze dva typy lidí: První jsou autisti – a teď nic proti autistům jakožto lidem hendikepovaným. Ježíši, mám před nimi velký respekt. A pak psychopati, protože mám pocit, že když kamkoliv přijdeš, na jakýkoliv úřad, instituci, tak se setkáváš buď s lidmi, kterým je to jedno, a koukají, jako když střelíš do vos, nebo jsou tam psychopati, kteří se ti snaží nějakým způsobem znepříjemnit život. Málokdy narazíš na někoho normálně myslícího, empatického, příjemného člověka, který nedělá rozdíly, a nemá problém.

Ty ses ptala: „Kdo za tím stojí?“ Tak stojí za tím někdo, kdo potřebuje vytvořit buď pracovní pozici, kdo si potřebuje vydělat, nebo kdo potřebuje upozornit na sebe, nebo na nějakou svou skupinu, a založí neziskovku, instituci, podinstituci, a vymýšlí a vymýšlí, až vymyslí.

Zájmové instituce, neziskovky, si vybírají psychicky slabší jedince, kteří mají problém se sexuální identitou, a říkají jim: „Musíš bojovat, aby všichni měli právo se necítit jako chlapec, nebo dívka.

Martina: A jak vnímáš, že se tato témata čím dál tím aktivněji implikují třeba do základních škol? To, že se už děti na prvním stupni musí seznamovat s těmito problémy, v uvozovkách problémy, protože, jak jsi sám řekl, mnohdy to ani problémy nejsou – a že jsou děti na základních školách vystavovány úvahám, že se možná narodily ve špatném těle? A od toho možná pak vede nárůst žádostí o tranzice, který je v řádu tisícovek procent. Co si myslíš o téhle aplikaci dětem?

René Kekely: Řeknu ti příklad ze života: Moje kamarádka má dceru, asi 13letou, a ta jednou přišla ze školy a říká: „Představ si, že naše spolužačka Bára přišla do třídy, postavila se před třídu a řekla: „Já jsem vám jenom chtěla říct“, 12 nebo 13leté dítě, „že už nejsem Bára, že jsem Bárt, a chci, abyste mě tak oslovovali. Já jsem se rozhodla, že budu kluk.“ Tak si pozvali rodiče – ne proto, že by toto dítě chtěli dehonestovat, ale kvůli tomu, jak s tím mají zacházet, protože i pro učitele, pro ředitele, je to samozřejmě komplikovaná situace, tedy v obavě, aby se nestalo cílem nějaké šikany. Takže přišli rodiče, kteří spolu nějakým způsobem fungují, a řekli: „Naše dcera se takhle rozhodla.“ A zjistili, že tatínek se zcela otevřeně hlásí k bisexuální orientaci, takže v dotyčné rodině asi věci fungují jinak. A dneska všichni té dívce, tomu chlapci, říkají „Bárt“. Ale tento Bárt je trošičku, řekněme, asi nebinární, protože vlastně neví, jestli je holka nebo kluk. Takže se možná rozhodne. To je jeden příklad.

A teď tady jsou různé zájmové instituce, spolky, neziskovky, které si opravdu zcela prokazatelně vybírají slabší jedince, psychicky slabší jedince, kteří třeba mají problém s coming outem, a říkají: „Ale ty musíš bojovat. Musíš být aktivní, protože vidíš, co se kolem děje. Ty se necítíš jako chlapec, nebo dívka. Musíš bojovat za to, aby všem, kdo se takto necítí, bylo dáno právo, a ty můžeš být jeden z těch, kdo toto téma může otevřít.“ A takto jsou někteří mladí lidé, kteří v pubertě mají se sebou problém… Všichni jsme měli…

Martina: Všichni…?

René Kekely: Když se ne úplně cítí vyrovnaní, tak jsou jim vtloukány do hlavy klíny, aniž by se dotyčný člověk, jedinec, nechal vyspět, a pak si řekl: „OK, cítíš se takhle, nebo takhle.“ Může to být problém, protože učitelé, kantoři pak jsou stavěni do situace, kdy opravdu nevědí, jak s takovými jedinci zacházet ve třídě. Může být třída velmi tolerantních dětí, ale může být třída složená z velmi netolerantních dětí, protože pocházejí z nějakých rodin, kde se na tyto věci pohlíží jinak.

A kdo je chudákem? Zase dítě, nebo učitel. Protože nedej bože, aby učitel neoslovil to dítě tak, jak ono chce, protože zapomene – ono ti to ani nedojde – tak může být problém. Mě třeba šokovala informace, že moje kamarádka, zástupkyně ředitele ve školce, říká: „Dneska už to není tak, že řekneš chlapečkovi: „Ale Honzíku, podívej se, jak Markétka hezky namalovala obrázek, ta ho má daleko hezčí.“ Ne, to nejde. Ty dneska nesmíš děti motivovat. Moje kamarádka říká: „My nemáme ve školce děti, máme tam osobnosti. A ty musíš rozvíjet u dětí osobnosti tímto způsobem, a nesmíš je motivovat tímto způsobem. Musíš jim prostě dávat jasná pravidla.“

Martina: Kudy se to k nám dostalo? Přemýšlel jsi nad tím, jestli Západ, který jsme verbálně neustále chtěli ve spoustě dobrých věcí – co se týká ekonomiky, výroby, životní úrovně – dohnat, tak jsme je dohnali možná v takovýchto zvláštních věcech, a někdy možná místy i předehnali?

René Kekely: No jistě, protože jsme malá země. Kdybychom byli velká země, tak se to možná ztratí.

Martina: No, neztratilo se to ani v Británii, neztratí se to dokonce ani v Americe.

René Kekely: Jasně, ale Amerika byla vždycky svým způsobem úchylná. O tom už jsem mluvil – o cigaretách, o tom, že si tam můžeš vzít za manžela, nebo za manželku židli, nebo komodu, a tak dále. Tam je třeba jiná hezká věc, že můžeš odkázat majetek svému pejskovi nebo kočičce, což tady nejde, což je možná pozitivum. Ale samozřejmě, že to sem přišlo z velkého světa. A ano, přišla sem celá řada skvělých věcí, o tom žádná, ale přesně tyhle věci, jak říkám, mezi nebem a zemí, trochu Matrix, ovlivní naši společnost. A nesmíme zapomínat na to, že nejsme primárně katolická země, nebo stavěná na církvi, na víře, jako jsou třeba Němci, Rakušané, ale i tam se to dostává. Naopak v Německu mají více problémů s muslimskými dětmi, kde sundávali ve třídách kříže, protože tam měli dvě muslimské děti.

Martina: Aby tam nebyly náboženské symboly.

René Kekely: Aby tam nebyly náboženské symboly. Nebo sundávali papeže.

Když je muž přeoperován na ženu, nikdo mu neřekne, že si tam celý život musí vtěsnávat trubičku, aby otvor nezarostl. A že hormony, které musí užívat, s člověkem zamávají.

Martina: Na druhou stranu zase ale velkou pozornost věnovali uniformám pro těhotné vojačky bundeswehru.

René Kekely: Super třeba je, že v Americe, – jak jsem se dozvěděl od kamarádky, která tam žije, a řeší tento problém, protože má malé děti – přeoperovaní muži na ženu, kteří se stanou kvazi ženou, mají umělou menstruaci, kterou si…

Martina: Ve spreji? Nebo?

René Kekely: Je to něco jako rajčatový protlak. Ono to je vtipné, ale už méně vtipné na tom je, že na to tito lidé dostávají příspěvky na hygienické potřeby. Chápeš to?

Martina: Ne. Nemusíš, že ne?

René Kekely: Nemusíš. A já jsem na to koukal jak z jara. A když se tento člověk přeoperuje na ženu, tak už mu ale nikdo neřekne, že po celý život si tam musí vtěsnávat – ten muž, který se stal ženou – jakousi trubičku, aby otvor nezarostl. A že s ním hází hormony a že tohle by opravdu mělo být pro jedince, kteří jsou velmi psychicky odolní, protože hormony, které se nastaví pro přetvoření, můžou s dotyčným člověkem zamávat tak, jak on sám ani nečeká. A často to nečekají ani odborníci, psychologové, sexuologové, a mluví o tom. Ale zase, oni o tom moc veřejně mluvit nesmí, protože přece nesmíme tyto lidi odrazovat.

Martina: Stigmatizovat. Ale u nás je – aspoň zatím – v zákoně to, že se děti pro tranzici, nebo respektive pro započetí toho procesu psychologických, psychiatrických testů, a tak dále, může dané dítě odhodlat až v osmnácti letech.

René Kekely: Ale někteří nejsou vyspělí ani ve čtyřiceti.

Martina: Nejsou, ale je to pořád lepší, než když v Americe toto poskytují pětiletým dětem. Ale teď jedna, řekla bych zásadní otázka: Ty jsi ve spoustě věcí nesmírně tolerantní. Když jsme se bavili o adopci, tak jsi říkal, že dítě by se mělo dostat každému, kdo je schopen mu dát domov, dát mu lásku. O tom ale, jestli by stejnopohlavní páry měly adoptovat děti, se vede mnoho odborných, i laických diskusí, a mnozí sexuologové říkají, že to dotyčné dítě poznamená, protože prostě prvek mužský a prvek ženský je pro zdravý psychický vývoj dítěte klíčový.

René Kekely: S tím jde souhlasit.

Martina: Jsi ochoten nad tím takto přemýšlet přesto, že by ses třeba ty sám mohl připravit o možnost, řekněme, adoptovat děti?

René Kekely: Já osobně tyto touhy zásadně nemám. Miluji děti, o tom žádná. Ale nemám tuto touhu, že bych teď šel na úřad, a řekl bych: „Já chci“. Zase, je tady paradox: Když já, jako René Kekely, přijdu na úřad a řeknu: „Já bych si chtěl osvojit, nebo adoptovat dítě“, tak když splním všechny povinnosti a práva, tak ho dostanu. Ale když řeknu: „Já žiji s partnerem“ – tak už ho nedostanu.

Martina: To ho nedostaneš, protože u nás je tak málo dětí k adopci, že se čeká léta, a pokud jsi ještě třeba z jihu Moravy, tak je doba čekání na adopci pět let. Pokud jsi z Prahy, tady je plonkovních dětí, když použiju tento hrubý termín, více. Ale svým způsobem ty sám, jako René Kekely, by ses dostal na chvost toho seznamu, protože by byly upřednostněny páry.

René Kekely: Ale dneska jsou už případy pěstounské péče stejnopohlavních párů zcela legálně, když podstoupí všechny věci, které mají. Ale ke tvé otázce: Samozřejmě, že to svým způsobem asi může ovlivnit vývoj daného dítěte. Na druhou stranu, vezmu-li si řadu žen, nebo mužů, kteří vychovávají děti sami – ať už druhý rodič zemře, ať už je to matka samoživitelka, jsou rozvedení, a je tam jenom maminka, babička, tetička, a není tam žádný strýček, dědeček, a takhle vyrůstají celá léta, vychovávají je – tak mužský, nebo naopak ženský element tam taky není. A nemyslím, že to dítě nějak zásadně ovlivní.

Pořád si myslím, že dítě zásadně ovlivňují dvě věci, a to je prostředí, ve kterém vyrůstá, jestli je hezké, nebo ošklivé, a jestli dítěti dáváš lásku a vlastně mu předáváš to, co je dobré a správné, a že tahat kočičku za ocas, a strkat ji do očiček jehly, je špatně. A pohladit ji, a říct jí: „Čiči, je to krásné zvířátko,“ a tak dále, je dobře. Takže milovat, dávat lásku, předávat nějaké city, je dobře – ubližovat je špatně.

Pokud mi někdo řekne, že třináctileté dítě, které bestiálně ubodalo svou babičku, maminku, ještě neví, co dělá, tak to dítě vůbec nemá co dělat ve společnosti. A to je další věc: Snížil bych určitě věkovou hranici trestní zodpovědnosti, protože dneska, pokud dítě ve dvanácti, ve třinácti, čtrnácti, v patnácti neví, že ubližovat je špatně – samozřejmě za to můžou svým způsobem i rodiče a společnost – nemá ve společnosti co dělat, a je jedno, kolik mu je let. A nemyslím si, že když dítě ve čtrnácti letech ubodá svého kamaráda, rodiče, že na tom bude ve třiceti jinak. Tohle podle mě není otázka ovlivnění nebo neovlivnění.

Jasně, že si někteří řeknou: „Když budou vychovávat dva gayové, tak se z toho chlapce stane gay.“ Když je to holčička a dvě lesby, tak to má blbé, a z holčičky se stane lesba. Vůbec to tak není. Naopak. Je řada párů, které vychovávají děti, a ty jsou běžně heterosexuální, a pak třeba mají i své rodiny. Je to vždycky na tom, co dítěti dáš, jak se k němu chováš. Samozřejmě, když se k němu chováš – ale to i heterosexuální pár – a budou tě směřovat k tomuhle, a budou chlapečka oblékat do holčičích šatů, budou mu dávat náušničky, malovat mu řasy, tak se asi pravděpodobně může stát, že se daný chlapec začne cítit třeba nějak.

Když má někdo vysoké IQ, neznamená to, že má také EQ

Martina: To už je trochu ad absurdum.

René Kekely: Ad absurdum – říkám to v extrému. Ale ve většině případů to tak není. Naopak. Tyto páry jsou z devadesáti devíti procent šťastné, že tyto děti mají, i když je dítě jednoho z těchto lidí, nebo si ho adoptovali, nebo si ho nechají takzvaně odnosit.

Martina: Je to složitá otázka.

René Kekely: Já bych hodně přál všem dětem, aby měly šťastné dětství, bez ohledu na to, kdo je vychovává, v tom nejlepším slova smyslu, protože znám řadu tradičních rodin, a i rodin velmi na úrovni, kde děti trpěly, byly zneužívané, mlácené, zavírané do sklepa – a byla to tradiční rodina, kdy třeba ještě rodiče chodili každou neděli do kostela.

Martina: My nemáme sklep.

René Kekely: A tatínek maminku mlátil jak žito, podváděl ji a dítě týral. A vlastně to bylo všechno v pořádku.

Martina: Zajímal mě tvůj názor na tuto otázku, a myslím si, že o tomto by se diskutovat skutečně mělo, aby to bylo pro děti co nejlepší. Já sama jsem si vypozorovala, jak syn v různých etapách života potřeboval a respektoval více mě, a pak měl etapy, kdy jsem pro něho byla úplně nedůležitá, protože – tatínek. A viděla jsem, jak se přelévá mezi ženským a mužským prvkem, takže mi to přišlo velmi důležité. Ale jak říkám, toto je věc, o které bychom se…

René Kekely: A zase ve stejnopohlavních rodinách funguje nějaká babička, dědeček, tetička. Ale jenom chci říct, že svět není černobílý, nic není jen tak nebo onak. Vždycky to je pestřejší, a nic by se nemělo dělat jenom jedním směrem, ať je to cokoliv. Takže vždycky by to mělo být trošičku s rozumem, s respektem. Někteří se tomu smějí, ale selský zdravý rozum nikdy nikoho nezabil, a zafungoval – ať už je to v zemědělství, lidském konání, ve zdravotnictví, k přístupu k lidem, v médiích, v komunikaci – a vždycky by měl být na prvním místě. Víš, je spousta lidí, ale i spousta vzdělaných a inteligentních lidí, ale já říkám, že když má někdo vysoké IQ neznamená, že má také EQ. A tam vidím chybu ve společnosti.

Martina: René, my jsme se začínali bavit o úrovni novinařiny, a o tom, jestli spíše stoupá, nebo klesá. Ale vnímáš – jako novinář, přestože nejsi příliš píšící, spíše jsi scénárista a moderátor – v našem veřejném prostoru snahy o omezení svobody slova?

René Kekely: Asi ano. Asi je to problém, který se tu a tam v různých médiích objevuje. Samozřejmě mě vždycky trochu pobaví, že někteří kolegové říkají: „Já chci pracovat pouze v nezávislém médiu.“ A já povídám: „Tak to nemůžeš pracovat nikde. Každé médium je na něčem, nebo na někom závislé.“ A samozřejmě stále platí, ať chceme nebo nechceme: „Koho chleba jíš, toho píseň zpívej.“ Bohužel. Pokud chceš být naprosto nezávislá, musíš mít opravdu jenom svůj pořad, který si najde, nebo nenajde diváky. Pokud budeš v jakémkoliv konsorciu, menším či větším, dřív nebo později musíš plnit příkazy, ať už se ti to líbí, nebo ne. A svoboda slova? Otázka je, co je svoboda slova. Někdy je možná trochu na škodu. Možná si někdy říkám, že u některých vyjádření, u některých věcí – by dotyční lidé měli mlčet, nebo by jim neměl být dán prostor. Ale to je na každém člověku.

Martina: Ale to je velmi nebezpečné.

René Kekely: Je.

Svoboda slova ano, ale ne bezbřehá, ne za každou cenu, a ne tak, že si můžu dovolit cokoliv, být sprostý, a komukoli ublížit

Martina: Usoudit, že by někdo neměl dostat prostor k tomu, aby říkal jakékoliv nesmysly. To je vždycky…

René Kekely: Ne, ne. Když už to hraničí s nesmysly, které mohou opravdu někoho zásadně ovlivnit, ovlivnit jeho zdraví a život. Tak je to nesmysl.

Martina: Ale víš, kolikrát se – promiň, že tě přerušuji – pak v minulosti přišlo na to, že ve tvrzeních toho, koho jsme považovali za hlupáka, šarlatána, demagoga – bylo více než zrnko pravdy?

René Kekely: Jenomže si vezmi nedávný případ jakéhosi guru, který byl medializován, kterého sprovodily ze světa jeho dvě ženy, a jedna z nich byla lékařka, která věřila, že když tam jeho mrtvé tělo nechá, tak někam vysublimuje.

Martina: Sekta.

René Kekely: No jasně. Ale jestliže to je vysokoškolsky vzdělaná paní, která studovala šest let medicínu, tak by tito lidé asi neměli nikde působit. Pokud si opravdu někdo myslí, že tady necháme na stole mrtvé tělo, a ono zmizí, tak by asi měl navštívit jiné oddělení.

Martina: A přesto všechno vím, že ona byla ve stavu dočasné nepříčetnosti, pokud tedy mám správnou informaci.

René Kekely: Ale vykonávala svou činnost.

Martina: Mohou se dít různé věci, ale přesto jsi narazil na velmi důležitou věc: Opravdu si myslíš, že by svoboda slova měla být dělitelná?

René Kekely: Ne, ale neměla by být bezbřehá. Nemělo by to být tak, že…

Martina: Svoboda je svoboda.

René Kekely: Ale nemá to být nikdy nic… Svoboda se nemá dělat za každou cenu, a nemělo by to být tak, že si můžu dovolit cokoliv na světě. Pokud tady bude sedět jeden nejmenovaný politik a bývalý bulvární novinář, kterého nechci jmenovat, a bude urážet lidi, a bude do nich šít, a budeme tady mluvit velmi vulgárně a sprostě, tak tady prostě nemá co dělat, a nemá mu být ve veřejném prostoru dán prostor, protože už je to moc.

Martina: Ale co když se stane, že to někdo řekne o tobě, protože šíříš podle něj bludy, protože říkáš věci, které se třeba aktivistům nelíbí?

René Kekely: Jo, to je v pořádku. Ale na druhou stranu si myslím, že pořád mám kritické myšlení. A i když tady vedle mě bude sedět třeba někdo, kdo se mi nelíbí, nebo jsem s ním měl problém, určitě ho veřejně nezačnu hanit, dehonestovat a vulgárně mu nadávat. Myslím, že to do zdravé a slušné společnosti nepatří, stejně tak, jako tam nepatří urážky v různých pořadech. A vadí mi, že se v médiích, v rádiích, objevují vulgární slova – různá vyjmenovaná slova po „P“ a po „Č“, takzvaně, už dneska klidně slyšíš v rádiu, když to řekne host, nebo je to i předtáčka, a nikdo to nevypípne. Nemyslím, že to je nutné. Nemyslím, že vulgarismy patří do kultury, pokud to není vtip, kam to prostě patří. Ale do běžného života? My jsme trošičku zhrubli. Slyšíš to na ulici, slyšíš to mezi dětmi, a pak se to dostává – a je to vlastně součást života, jakože bez toho nemůžeme žít. Můžeme. Já taky nemluvím spisovně, a taky nejdu pro ostřejší slovo daleko, ale velmi volím, kde si to můžu dovolit, a kde ne, protože si pořád myslím, že to je i o nějaké vyšší, o nějakém intelektu, nebo nějaké inteligenci.

Martina: Ty jsi, pokud jsem to správně pochopila, řekl, že by třeba prostor neměli dostávat lidé – příklad, který jsi uvedl – kteří mají nějakou třeba psychiatrickou diagnózu, poruchu, nebo něco podobného.

René Kekely: Pokud nejsou takzvaně příčetní. Má to dvě roviny: Lidi si zkrátka a dobře můžou říci, co chtějí, ale pokud tady bude někdo někomu říkat něco, co daného člověka ovlivní, takže dotyčný člověk půjde a skočí pod tramvaj, a ty víš, že mluví bludy, tak to asi není úplně OK, i když má svobodu, a ten druhý má svobodu skočit. Ale to je stejné, jako s ovlivňováním ve školách, nebo mezi lidmi, kdy ti tady bude někdo – je to jako sekta – tvrdit: „ty nejsi ženská“, „ty nejsi chlap“ nebo „ty jsi rohožka“. A když budeš trochu psychicky na dně, nebo narušená, nebo ne úplně stabilní, tak si za pět sezení budeš myslet: „Já jsem rohožka, a lidé si o mě můžou otřít boty.“ A může to být třeba vysokoškolsky vzdělaný psycholog, nebo sexuolog.

Někdo má pocit, že je slušný, protože neříká sprostá slova. Ale někdo mluví velmi spisovně a krásně, ale ubližuje na každém kroku.

Martina: Potom je otázka – a teď už bychom odbočili, a dostali se do hlubší diskuse – jestli naopak v tu chvíli není nutná mnohem větší svoboda slova v tom smyslu, že musí být možno argumentovat, musí tady existovat třetí, čtvrtá, pátá strana, která bude říkat: „Ne, ne, ne, podívejte se na tyto a tyto důkazy. Že si o vás otírají boty, je špatné. Nemůžete být rohožka, protože to je nesmysl.“ Abychom se nedostali k tomu, že je možné všechno, že je možná bezbřehost. Ale svoboda je svoboda, a říká se, že nesnese přívlastku.

René Kekely: Jenomže to máš jako se svobodou u mladých lidí a dětí, kdy už dneska děti ve škole naprosto nemají problém říct učitelce, že je kráva. A to ještě říkám slušné slovo.

Martina: Ale to si pleteme nevychovanost, a hrubost.

René Kekely: Ano. Ale hrubost a nevychovanost je i mezi dospělými. A pokud tady někdo bude urážet někoho, ať pro jakoukoliv věc a vlastnost, může si taky vlastně říct, co chce. Svobodný názor? Ano. Ale ne za každou cenu, a ne, aby to někomu zbytečně ublížilo, nebo vůbec ublížilo. Nemusíme ubližovat. Myslím, že nejsme ve společnosti, kde musíme vědomě někomu ubližovat. Každý z nás určitě někdy v životě někomu nevědomky ublížil, ale pokud vědomě někomu ubližuji, tak ani já nejsem svobodný člověk. Co jsem za člověka, který vědomě někomu ubližuje? Takže svoboda slova ano, ale v případě, že to za A) asi dává hlavu a patu, a nikomu to neublíží tak, aby to člověka nějakým způsobem poškodilo.

Martina: Kdo rozhodne o tom, co ano, co ne, a co vysloveně ublíží, a co neublíží? Protože, když jsi tady hovořil o nezávislosti a vyváženosti, tak by asi největší vyváženost a nezávislost měla být v očích a uších posluchače.

René Kekely: Jenomže… Přesně, krásně to říká Honza Přeučil, velký rétor, kantor, který říká: „Slovo má neuvěřitelnou moc, protože jedním slovem, nebo jednou větou, můžeš člověka potěšit, povzbudit, ale také zničit.“ A vezmi si, že já jsem zažil případ, kdy lékařka, primářka, manželka bývalého ředitele jedné nemocnice, řekla na chodbě mamince mojí kamarádky: „Vy máte rakovinu.“ A dále: „Stejně umřete, všichni umřeme.“ Je to svoboda? Je to její volba? A kdyby ta paní…

Martina: Je to hulvátství.

René Kekely: No, moment. Ale kdyby ta paní byla psychicky labilní, tak by skočila pod autobus, nebo z věže. A nakonec se zjistilo, že žádnou rakovinu nemá. Jenom chci říct, že taky měla svobodnou vůli, taky měla svobodu říct, co si myslí, a co v tu chvíli měla za pocit. Já to ženu do extrému, ale přesně: Pak tomu člověku ublížím, můžu ho úplně dehonestovat, a pořád si můžu říkat: „Ale já mám právo to říct.“

Martina: Ano, jen se teď bavíme trošičku o extrémech, o, jak říkám, hulvátství, o nevychovanosti, o nedostatku empatie, a ne čistě o svobodě. Protože to pak může vést zase k opačnému extrému, že tedy, protože existují takovíto lékaři, zakážeme, což se také děje, aby lékaři říkali pacientům pravdu proto, aby to s nimi…

René Kekely: Ale musíme volit kdy a jak. Stejně jako když policista zazvoní u tvých dveří, a řekne: Paní Kociánová, váš manžel se vymlátil na motorce a je mrtvý. Je otázka, jak to řekneš. Není to o svobodě, ale vždycky bychom v sobě měli mít trošičku empatie, abychom zvolili, jak to tomu člověku – když už mu musíme ublížit, byť nechceme – řekneme. A to v naší společnosti trošku vymizelo, stejně jako v médiích, stejně jako všude. Tak si prostě řekněme: „Chovejme se k sobě slušně.“ Někdo má pocit, že je slušný, protože neříká sprostá slova, ne ty velmi vulgární, ale někdo sice mluví velmi spisovně a krásně, ale ubližuje na každém kroku. Je to vždy o volbě. A svoboda slova v názorech je jiná věc. Ale svoboda slova v tom, že někoho dehonestuji, urážím, ubližuji…“

Martina: To je řešeno i zákonem.

René Kekely: No právě. A otázka je, co, kdo, a jak to řekne. Ale myslím, že bychom vždycky měli mít zdravý úsudek, co tím, co chceme říct, nebo tím, co řekneme, můžeme způsobit.

Martina: Normální lidskost.

René Kekely: A ta trošičku chybí.

Martina: Ale myslím, že si rozumíme, oba víme, co myslíme, a přesto si uvědomuji, že se nám stala věc, která je teď další epidemií: To znamená, že vlastně přesně nevíme, jaký je obsah určitých slov.

René Kekely: Jasně.

Lidem se stále říká, že se musí šetřit a že si musí utáhnout opasky. Ale politici nechtějí jít příkladem, a na sobě šetřit nechtějí. Jak je jim pak možné věřit?

Martina: Budeme muset znovu definovat, zejména my, novináři, slovo „svoboda“, slovo „bezbřehost“, slovo „empatie“, „úcta“, „pokora“, „slušnost“, protože jsme to pomíchali, a když je někdo sebevědomý, tak klidně toto slovo naplní hulvátstvím. Nebo to v poslední době bylo velmi moderní slovo „asertivní“, což znamená, že se chováš jako „křupan“. To je možná dost důležitý úkol, na kterém bychom i my dva měli pracovat.

René Kekely: Možná je to i o tom, že se u nás ve školství, a vůbec v systému málo vyučuje jak komunikace, rétorika, tak i nějaké společenské chování. Jsou na to sice různé kurzy, a řada lidí to dělá jako koučování, ale některé základy by už měly být ve školách.

Martina: Ty jsi působil jako lektor rétoriky a mediální komunikace. Jak vnímáš, jakým způsobem vystupují naši politici, naše vláda, třeba náš pan premiér? Stále je jim vyčítáno, že neumí takzvaně komunikovat směrem k lidem, což je samo o sobě hrozná věta, ale že zkrátka neumí sdělovat věci, neumí komunikovat s lidmi. A přitom je vidět, že třeba pan premiér prošel jistě nějakými kurzy, akorát mu neřekli, že gesta by měla jít ruku v ruce s řečí těla a se slovy, protože když to jsou tři různé věci, tak takový mluvčí působí nejenom nepřesvědčivě, ale je to matoucí. Řekni mi, jak bys tedy ty, jako lektor rétoriky a novinář, okomentoval schopnost komunikace našich nejvyšších vládních představitelů?

René Kekely: Jak jsem říkal, mnohdy se u nás schvalují zákony, o kterých se dopředu ví, že jsou paskvil, nebo se to zjistí již v průběhu – pracují na tom různé týmy. A já se spíš ptám, jestli ty týmy opravdu jsou jenom nadupaní, našprtaní vzdělanci, nebo jsou to lidi, kteří přemýšlí nad důsledky. Bavili jsme se o tom, když jsme sem jeli, co třeba způsobuje omezení dopravy a různá odstavná parkoviště. Prostě pokud odstavné parkoviště, tak za to zaplatím tři sta za den, za jízdenku dám stovku, dvě stovky do centra, tak se mi absolutně nemůže nevyplatit jet do centra autem. To znamená, že je to stejné.

Jestliže řeknu lidem, jako premiér této země, že musíme šetřit, musíme si utahovat opasky, tak to už jsme tady v minulosti slyšeli mnohokrát. Fajn, ale musím říci i „B“ – kde já budu šetřit, kde si já, jako Fiala, nebo jako Babiš, jako Zeman nebo jako Klaus, utáhnu opasek, a také můj tým a moje vláda, kdy já půjdu příkladem. A to myslím, že lidem vadí. „Jenom vy musíte. Vy musíte, ale my nemusíme.“

Když jde o lidi, je to nutná úspora, když jde o nás, a někdo řekne: „Vy byste si měli snížit platy,“ tak je to populismus. Přeci na platy se nesahá, nedej bože na platy soudců. Já to všechno chápu, každý si hájí své. Možná my dva, kdybychom v těch funkcích byli, tak bychom také nechtěli, aby nám škrtali peníze.

Na druhou stranu, pokud nebudu úplný ignorant a idiot, tak si musím říct: „Mám tady deset a půl milionu lidí, které mám nějak vést jako premiér země, a očekává se ode mě i krok B.“ Mně vadí, že se lidem neustále říká: „Vy musíte! My můžeme.“ To je stejné jako to, že když ty nezaplatíš pokutu 500 korun, tak víš, že přijde trest, exekuce, a tak dále, ale když ti má úřad něco vrátit, tak to trvá měsíce, někdy i roky. A oni můžou. To je právě ta svoboda, že my, ani ne jako gayové a heterosexuálové, nejsme na stejné úrovni práv a povinností, ale ani jako občané versus instituce, versus politici. A politici si pořád neuvědomují, stejně jako představitelé mnohých měst, že jim tato země nepatří, že patří všem občanům, stejně jako město patří všem. Oni jsou jenom správci této země, a měli by se tak chovat. Oni se často chovají tak, jako by peníze rozdělovali ze svého, jako by jenom oni byli zodpovědní za tuto zemi. Ale za tuto zemi jsme zodpovědní jeden každý z nás.

Martina: A oni nám mají skládat účty.

René Kekely: Oni nám mají skládat účty, které ale neskládají. A když je skládají, tak si toho vlastně nikdo… buďto se to nedohledá, nebo to nedohledáme, nebo tomu nerozumíme. Já si totiž vůbec nemyslím, že současný stav, který tady nastal, kdy vládě údajně nevěří už ani 5 procent lidí, ani že opatření, která jsou možná ve výsledku nutná, a jsou myšlena dobře, něco vyřeší. Já si myslím, že za dalších deset let stejně budeme řešit důchodovou reformu, stejně budeme říkat, že musíme šetřit, a stejně budou chudí a bohatí. Akorát se tady za A rozevírají nůžky, sociální nůžky. A za B přibývá naštvaných lidí. Pozor, ne těch takzvaně normálních, jak se říká s dehonestací. Kdo je normální? Ale dneska už i mezi významnými podnikateli přibývá těch, kteří si třískají hlavu o chodník, a říkají si: „My jsme je volili.“ A já říkám: „No jo, ale každý má svobodné právo volby. Vždyť jste museli vědět, co přijde. A když jste to nevěděli, tak to je mi líto, protože bylo jasné, že po dobách, kdy tady byla jistá skupina lidí a vládla, přijde vláda, která bude škrtat.“ Ale musíme škrtat s rozumem.

Mě fascinuje jeden příklad: Moje maminka má jít na operaci žil. A tam je paradox – představ si situaci, kdy jdeš na operaci žil, bolí tě noha, máš tam nějaký shluk. A přijdeš do nemocnice, a řeknou ti: „Jo, jo. Není to už ohrožující, ale musíte to podstoupit. Bla bal bla…jste v nějakém věku. Ale přijde na vás řada až v dubnu, a budete tady 9 až 10 dnů.“ A to ti pojišťovna zaplatí. Máš tam celý aparát, sestry, doktory, spíš tam, jíš. Nebo si zaplatíte 19 000, a udělají vám to za hodinu laserem na počkání na klinice. Tak to je paradox. V nemocnici, kde by se ve státním, městském aparátu mělo šetřit, jednak na to čekáš, máš to zadarmo, ale stojí to ve výsledku desítky tisíc, místo toho, aby ti pojišťovna zaplatila okamžitý zákrok, který stojí možná opotřebení přístroje, a ty jdeš domů, neobtěžuješ sestry, doktory, netrávíš tam dny.

Martina: Nezatěžuješ sociální systém.

René Kekely: Tak to je pro mě největší paradox. To je to, co říkám: „Peněz je všude dost, ve zdravotnictví jsou miliardy, jenom je otázka, jak je přerozdělujeme. Jestli se investuje stále víc do betonu, nebo toho, aby nějaké oddělení bylo každé desetiletí modernější, krásnější a novější. Anebo, když už se do nemocnice dostaneme, aby tam byla vlídná sestra, vlídný doktor, aby to nebyly jenom kyselé ksichty. Protože se občas stává, že – a já zase čerpám z vlastních zkušeností – že docent, doktor, si dovolí říct pacientovi, který je opravdu v těžkém stavu, tak hnusné věci, že si říkáš: „To je v 21. století normální? Ve vyspělé zemi? Ve vyspělém městě?“ Kolikrát koukáš.

Martina: A to se…

René Kekely: To je o komunikaci.

Martina: A zákonem se to stanovit nedá. René Kekely, já ti moc děkuji za normální lidské povídání, které se v dnešní době mnohdy jeví jako velká odvaha. Díky moc.

Martina: Mám obavu ještě z jedné věci, a vrátím znovu zpátky k žurnalistice, že to, co jsi tady říkal, by se při pohledu zvenčí mohlo klidně proměnit v diskusi nikoliv o tom, že tímto sociálním systémem propadávají mnohdy nejpotřebnější, ale že najednou zjistíš, že se diskutuje jenom o tom, že jsi řekl „pro hendikepované a postižené“ – a tím jsi je urazil, protože oni nejsou hendikepovaní, ale jsou s hendikepem, s postižením, nebo ještě možná úplně jinak. Já už se v tom nevyznám. A najednou zjistíš, že diskuse je jenom o slovech, jen o pojmech – a teď použiji slovní spojení, které nesnáším – že je úplně o ničem. A někde dole jsou stále ti nemohoucí, na které stát a okolí, řekněme, kašle.

René Kekely: Samozřejmě.

Martina: To je ta žurnalistika?

René Kekely: Jistě. Někdo by řekl – a já to také říkám – ano, pořád ještě, i přesto všechno, žijeme v zemi, kde je pořád sociální a zdravotní systém. Pořád to nějak funguje. Jsou země, i ne úplně daleko kolem nás, kde to takhle dobře nefunguje. Na druhou stranu si říkám: To je právě výmluva mnohých úředníků a institucí, takže když někam přijdeš, a něco potřebuješ, tak hodinu hledají, proč to nejde. Nehledají cestu, jak by to mohlo jít, aniž by porušili zákon, ale hledají, proč to nejde, a budou ti vysvětlovat, a psát na A4, proč to nejde, a nikde tam nebude, proč by to mohlo, a jak by to mohlo jít. A tak je to se vším. My často slovíčkaříme v mnohém, aniž hledáme cestu, nebo vynalézáme mýdlo, když už bylo vynalezeno. My říkáme – a to mně vadí nejvíc – všechno bylo špatně, a teď začneme znovu. My nebereme to, co v okolí funguje, a nepřetavíme to na naše podmínky, ale vždycky vymýšlíme, a pak na to jenom koukáme. A lidé zvenčí, ze zahraničí, přijedou, koukají a říkají: „Proč to neuděláte takto jednoduše?“ A my říkáme: „Protože to nejde. Protože naši vrchní páni a dámy řekli, že to nejde.“

Martina: Tady bych ti možná maličko oponovala v tom, že se obávám, že spoustu těchto manýrů, móresů a neochoty jsme naopak převzali.

René Kekely: Jasně.

Manželství bych zachoval pro muže a ženu, protože – man-žel. A registrované partnerství bych navrhoval jako partnerství, vztah, sňatek.

Martina: Že to u nás fungovalo docela normálně, hezky, s jakýmisi rezidui zdravého rozumu, a najednou jsme rozhodli, že budeme evropští, nebo světoví, a začali jsme si právě vymýšlet nekonečné diskuse o termínech, o nových úmluvách a smlouvách. Mimochodem když už jsem to řekla, tak před nějakou dobou mi jedna senátorka říkala, že chce v Senátu iniciovat, i pro veřejnost, společnou diskusi „Istanbulská úmluva – výzva nebo hrozba“, a nakonec jí nebylo umožněno, aby se tato beseda v prostorách Senátu odehrála tak, jak si přála. Co si o tom myslíš?

René Kekely: Tento problém je už dlouhodobý, protože u nás cokoliv člověk na tato témata řekne, tak to vždycky chytí z jedné, nebo z druhé strany. Mě třeba fascinují nekonečné diskuse o tom, jestli máme mít manželství pro všechny, jestli máme umožnit stejnopohlavním párům adoptovat děti, a jestli se to má jmenovat manželství, nebo partnerství. Já sám musím říci, že jsem trochu jiné orientace než většinová společnost, i když moje kamarádky často říkají: „Co je to většinová společnost?“ Ale teď si dělám legraci, chci to nadsadit. Já osobně bych o těchto věcech vůbec nediskutoval – vždycky si říkám, že důležité je, jak to funguje, a aby to fungovalo, a jestli se to jmenuje tak či onak, je úplně jedno. A vždycky říkám: Sexuální orientace není měřítko pro to, jestli jsem dobrý či špatný člověk, jestli pracuji dobře, nebo špatně, ale je to jakýsi trochu můj problém, a trochu můj cit. A to, jestli mám větší cit k mužům, nebo k ženám, je vlastně moje věc.

Samozřejmě, že by to moderní vyspělá společnost měla respektovat, a já osobně jsem s tím nikdy – až na jednu výjimku u jednoho člověka, kdy ve výsledku zjistíš, že pomalu obtěžoval mladé holčičky – neměl problém. Ale na druhé straně mně vadí – a teď si asi budu plivat trochu do vlastního hnízda – aktivismus, ty boje. Já nechci za nic bojovat. Jak mi řeklo x mých kamarádů, přátel, a i docela významných lidí, tak gayové jsou dokonce v řadách policie, politiky, lékařských kapacit, a tak říkám: Nechceme za nic bojovat. Pokud je tady nějaké bezpráví jakéhokoliv typu, ať už se to týká rasy, náboženství, pohlaví, všeho, tak to pojďme zcelit tak, ať je to lidské. To znamená, že jestli chci žít s mužem, nebo žena chce žít se ženou, tak proč by nemohla? Proč by nemohla mít stejná práva?

Martina: A máš pocit, že nemůže?

René Kekely: Stejné povinnosti. Samozřejmě, že může, jasně. Po dlouhých dohadech tady vzniklo registrované partnerství. Ano. Všichni říkáme: „Jsme jako auta, musíme se registrovat.“ Fajn. V tu dobu asi v této zemi nebyl terminus technicus jiného typu. Všichni aktivisté říkali: „Jo, nám to stačí. My jsme s tím v pohodě.“ Mně se tento termín také úplně nelíbí. Na druhou stranu mně třeba osobně, je to můj názor, a nikomu ho necpu, nejde přes pusu „manželství“. Manželství bych já osobně zachoval pro muže a ženu, protože man-žel, už to samo o sobě… A registrované partnerství jako statut bych navrhoval jako partnerství, vztah, sňatek, nevím co. A samozřejmě bych napravil nepravosti.

Čili, žiji-li s mužem, nebo žena se ženou, měl bych mít stejná práva a povinnosti – informace o zdravotním vztahu, dědické řízení, a nějaké další věci. To samé, když jeden z páru má třeba z předchozího klasického vztahu dítě, a zemře mu rodič, tak proč se o dítě nemůže postarat partner či partnerka, kteří jsou mu blízko, a nemůže ho vychovávat spolu s novým partnerem? A proč je tam zcela reálná hrozba, že dítě má jít do dětského domova? A kecy jako: „Já mám dvě maminky, dva tatínky.“ Nikdy to tak není. Já znám pár párů, kde děti vychovávají, a funguje to skvěle. A ani jeden z těch párů, jenom upozorňuji, nechodí do žádných průvodů a nebojuje za nikoho a za nic. Oni si žijí svým životem. Také je samozřejmě štve bezpráví, které tady ještě je, že musí být XY plných mocí, aby se dozvěděli, jestli jeho partner, který skončil v nemocnici, umírá nebo neumírá. To je samozřejmě špatně. Ale pojďme přestat bojovat. Mě dokonce – jak jsi říkala…

Martina: Ale víš, kolik lidí, víš kolik aktivistů, kolik…?

René Kekely: Se tím živí?

Martina: Kolik společností by tím přišlo o práci? Teď se obrátím na tebe, protože je to i tvoje záležitost.

René Kekely: Jasně.

Bezpráví v registrovaných svazcích by bylo už dávno napraveno, kdyby někteří pořád nebojovali, nekřičeli, neřvali, a nedělali z toho víc, než to je

Martina: Kdybyste přestali bojovat. Kdyby… Nebo to říkám špatně? Protože ty k tomu nepatříš? Protože to, že jsi gay, neznamená, že jsi aktivista a že patříš k LGBT.

René Kekely: Nejsem a nechci. LGBT jako takové nepopírám, nikomu to neberu.

Martina: Ale to je firma.

René Kekely: Já vím. Ale já říkám: „Choďte do průvodu. Dělejte, co chcete. Je to vaše svaté právo.“ Nikomu to nechci brát. Jenom, prosím, přestaňme u nás bojovat. Jsou země, kde je asi potřeba bojovat, kde je asi potřeba nějakým způsobem poukazovat na to, že se tam děje bezpráví. I Polsko, shodou okolností. Když si vezmeme Polsko, tak tam dnes ženy, které jsou heterosexuální, a někdo je znásilní, nebo přijdou do jiného stavu, a jsou ohroženy na životě, tak přesto všechno je nechají pomalu zemřít. A žijeme v jednadvacátém století, a Polsko je údajně demokratická země. A to je daleko větší hrozba než to, že já si oficiálně nemohu vzít svého partnera za muže, když to tak řeknu v nadsázce.

Ale já říkám: „Nechci bojovat. Pokud tak chci vysvětlovat, a chci si sednout s politikem, nebo s politiky, a říct: „Fajn, tak tohle funguje. Tohle nefunguje. Pojďme napravit to, co nefunguje, protože i já platím daně, i já mám právo a nárok. Ale musíme mít práva, musíme mít i povinnosti. A dokonce – jak jsi mluvila o paní senátorce s Istanbulskou úmluvou – tak já jsem zase mluvil s několika politiky, kteří mi na rovinu řekli: „Možná by už stav právního bezpráví v registrovaných svazcích byl napraven, kdybyste pořád nebojovali, nekřičeli, neřvali a nedělali z toho víc, než je.“ A já říkám: „Máte vlastně pravdu. Protože…“

Martina: Jenomže když bude o LGBT více slyšet, tak z toho kouká více pozornosti, tím pádem možná více dotací, financí a více ústupků. Ale na druhou stranu musím říct, že spousta mých kolegů, přátel říká: „Nám už to strašně leze na nervy. My nepořádáme průvody blonďatých heterosexuálek, nebo tmavovlasých, a neříkáme, že je tady mnoho vtipů na blbé blondýny, a podobně.“ Řekni mi: Neměli byste to třeba vy, kdo přemýšlíte tak, jak jsi právě řekl, už stopnout? Prostě říct: „Nechte toho. Tváříte se, že mluvíte za nás za všechny, ale vy si tady spravujete nějakou svou gay, nebo LGBT agendu. Přestaňte do toho tahat nás!“ Je to stejné, jako se já snažím vystupovat proti tomu, aby feministky říkaly, že mluví ve všem za mě.

René Kekely: Jasně. Ale víš co. Já …

Martina: Co s tím?

René Kekely: Já, nebo mnoho gayů, ale i leseb, dneska, co vím, už to říkají. A já …

Martina: Ale potichu, na rozdíl od tebe.

René Kekely: Jistě. Ale je to otázka: Co překřičíš a kam se dostaneš? Ale já nechci bojovat ani s LGBT. Já mám mezi těmito lidmi řadu přátel, a znám i lidi, kteří pořádají, nebo spolupořádají průvody. Já říkám…

Martina: Jako Prague pride?

René Kekely: Ano. Já říkám: „Já vám to neberu, ale pokud už chceme, pojďme v této zemi, kde opravdu nikdo netrpí tím, že by byl zavřen, vyhozen z práce – nebo možná byl, ale ne v tom měřítku, v jakém se to děje v jiných zemích… Ale tady mám pocit, že i když se povedeš za ruku se svým milým, nebo se svou milou, a nejsi klasický heterosexuál, tak ano, dobře, na vesnici, malém městě, je to húúú, ale když je to v Praze, tak si tě nikdo nevšimne. Myslím, že se to od devadesátých let hodně změnilo a že opravdu řešíme malichernosti a že my bychom měli opravdu řešit nápravu tohoto stavu a že LGBTQ+ by mělo spíš jít za poslanci, senátory, a dalšími, a říct: „Podívejte se, nám nejde o to, jestli nás budete nazývat tak či onak, ale…“

Martina: Jenže jim o to jde. Tady se hádáme o slova.

René Kekely: Ale právě oni nedosáhli toho, čeho by dosáhnout měli. A to je zrovnoprávnění věcí praktických a právních. A o to tady snad jde. A pak se tady hádáme, nebo hádají o to, jestli adopce dětí stejnopohlavními páry. Já znám řadu stejnopohlavních párů, kteří děti nechtějí, protože říkají: „Ne, že bychom je neměli rádi, ale my na to nemáme čas – děláme kariéru – a vlastně k tomu nemáme cit.“ Naopak znám pár párů, kde opravdu vychovávají děti, a jsou to děti nejspokojenější, které znám. A naopak děti z heterosexuálních rodin jim ve školách závidí, jak skvěle se mají.

Děsí mě teorie o 70 pohlavích. Znám jen dvě. V Americe, když chce 8-12leté dítě změnit pohlaví, tak to rodič musí podporovat, jinak mu dítě odeberou. A toto jde do Evropy.

Martina: A co ty si tedy myslíš o adopci stejnopohlavních párů?

René Kekely: Já si myslím, že kdokoliv může dát dítěti lásku, kdokoliv na to má prostředky, cit, nervy, zázemí, by měl mít možnost to udělat bez ohledu na jakoukoliv orientaci, rasu, a podobně. Prostě – víš, co je spíš problém? Že když já půjdu do krevního centra darovat krev, a nebudu lhát, tak jako gay nesmím darovat krev. Když tam napíšu, že jsem té či oné orientace, tak mi krev nevezmou, respektive ji odmítnou, protože jsem takzvaně riziková skupina. Ale já nejsem promiskuitní, zatímco heterosexuál, který – pardon – souloží snad na každém rohu, klidně krev darovat jít může darovat. Tak to jsou třeba věci, které mi vadí. A potom…

Martina: A to jsou věci, které by se asi daly úplně snadno napravit tím, že prostě podstoupíš krevní test, jestli nemáš v těle brufeny, protože tě bolela záda, nebo něco podobného.

René Kekely: Každá odebraná krev prochází kontrolou, a jestli je od heterosexuála nebo homosexuála, je úplně jedno, protože v kontrolním mechanizmu je tam stopka, když se objeví jakýkoliv problém, ať už je to HIV, žloutenka, nebo jiný problém. Taková krev se samozřejmě vyřazuje. Dřív byl problém s krevními konzervami, kdy se na celém světě nakazilo mnoho lidí HIV, a bylo to napříč. Ale myslím, že tohle problém neřeší. Naopak. Pojďme napravit tento stav tak, ať neřešíme, jestli jsem gay, nebo heterosexuál – ale jsem člověk, mám práva a povinnosti, mám volební právo, mám nějakou povinnost, platím daně, tak chci stejná práva, jako kdokoliv jiný, a stejnou povinnost. A někoho z toho nevyčleňujme.

Martina: A co si, René Kekely, myslíš o názoru, kterého je také už kolem dost a více, že tak, jako rostou nároky různých aktivistických, ať už transgender, nebo LGBT skupin, tak toho nebude nikdy dost?

René Kekely: Mě to trochu děsí. Malinko mě děsí, že se tady říká, že máme 70 pohlaví. Jedna moje kamarádka mi řekla: „Já tedy vím o dvou. A už malé děti na sobě poznají, kdo je holčička, a kdo je chlapeček.

Martina: Řekla to Rowlingová, a už musí mít svou ochranku.

René Kekely: Zcela logicky. Je tam ten „pinďa“ nebo ta „pipinka“, když to řeknu dětskou terminologií. Mě by zajímalo, co je těch 68 pohlaví?

Proč máme respektovat, že se někdo cítí jako žehlička, závěs, židle, láhev s vodou, nebo si vezme za manžela komodu? Je to jeho svaté právo, ale ať to nikomu necpe.

Martina: No jo, ale přesto v Německu byl nastolen zákon, který umožní jednou ročně si změnit pohlaví i v dokladech jenom tím, že se prohlásíš.

René Kekely: Ano. A v Americe je to dokonce tak, že když tvoje dítě na soukromých školách – na státních to není takový problém – přijde tvé 8, 10, 12leté dítě, syn nebo dcera, a řekne: „Hele, já už nechci být kluk nebo holka. Já chci být opak, nebo chci být nijaký“, tak ty, jako rodič, to musíš podporovat, a když to dostatečně nepodporuješ, tak ti dítě prostě odeberou. A to je zcela reálné.

A to je to, co mě děsí, protože všechno, co sem jde z Ameriky, tak my, jako Evropa, přebíráme – někdy je to fajn, někdy ne. A děsí mě, že tady budou přesné tabulky na to, že musíš respektovat, když se někdo ráno vzbudí a řekne: „Já jsem žehlička, nebo láhev s vodou.“ To je jako ta baba v Americe, která – a to je vážně myšlený případ – si usmyslela, (tam je v některých zemích možné všechno), že si vezme komodu, takže si vzala za manžela svou komodu, a chtěla někam letecky cestovat. A protože jí neumožnili vzít si komodu – svého partnera – na palubu, tak leteckou společnost zažalovala, a vedl se tam spor. Nevím, jak skončil. Tak takhle úchylné mi to přijde. Stejně jako když kuřák v Americe, který kouří 80 cigaret denně, vysoudí stovky miliard dolarů za to, že si zničil zdraví a život. Pojďme přemýšlet hlavou, pro boha živého. A pokud se chce někdo cítit jaké závěs, nebo jako židle, je to jeho svaté právo.

Martina: Ale možná by nemusel do průvodu.

René Kekely: Ať jde do průvodu, ale ať to nikomu necpe.

Martina: Já nechci průvody. Nechci závěsy v průvodu.

René Kekely: Já jsem teď říkal jednomu kamarádovi ze Slovenska: „Vy jste to předstihli, protože ve slovenštině máte – a on se strašně smál – když kakáte, neutrální rod, protože se to řekne: „Vy stě boli.“ A nevíš, jestli ty, nebo on, nebo ona.““ On se zamyslel a řekl: „Máš pravdu. My jsme vlastně dopředu. Protože tady řešíme, jak člověku, který se necítí jako muž, ani žena a …“

Martina: Nebinární.

René Kekely: Nebinární. Ale já to nesnižuji. Chápu, že každý má nějaké pocity. Chápu, že se někdo takzvaně narodí v cizím těle, a není šťastný. To umím pochopit. Jsou na to studie, a je řada psychologů, sexuologů, kteří to řeší. Dokonce jsem mluvil s několika sexuology, kteří říkají: „Ano, ale je tady další problém, který právě mnozí aktivisté lidem neřeknou. Neřeknou jim, že je čekají různé problémy. Ale je spousta lidí, a nejenom u nás, ale i v zahraničí, kteří už podstoupili tu…“

Martina: Tranzici.

René Kekely: Tranzici, přeoperování, a po dvou, po třech letech, kromě toho, že se jim změnily hormony, psychika, a tak dále, chtějí zpátky.

Martina: Protože zjistili, že jim to nevyřešilo problémy, jak to čekali.

René Kekely: A teď mi řekni, a to je další věc: My tady, pardon, ale když tady bude holčička, nebo malý chlapeček, který bude mít vzácné onemocnění, jehož léčba stojí desítky miliónů, tak to naše pojišťovny neplatí, nebo to řeší půl roku, rok, nebo se na to pořádají sbírky.

Martina: Sbíráme láhve, tedy víčka od – sbírala se víčka od Dobré vody.

René Kekely: Ale řešíme to půl roku, děláme sbírky a víme, že to dítě, nebo člověka, můžeme zachránit. A pak tady podstupují operace lidé, kteří vlastně nevědí, jestli jsou si jisti. Mně to přijde zvláštní. Já jim to neberu…

Co je priorita? Mít co jíst, kde bydlet, dostat ošetření, dělat profesi, která člověka baví. Největší svoboda je být zdravý. Když je člověk nemocný a nedostane péči, je nesvobodný.

Martina: A je to potom osobní tragédie, když člověk zjistí, že …

René Kekely: My jsme zapomněli na priority. Priorita je, že já, když se budu chtít cítit bezpečně, tak vím, že můžu zavolat 156, 158, 155, a vím, že přijedou, pomůžou mi, a to je pro mě priorita. Vím, že potřebuji k životu světlo, vzduch, že když nebude voda, tak umřeme, když zhasne sluníčko, tak stejně umřeme. To jsou priority.

A pak jsou věci, které jsou nad to. Já vím, že za covidu byli všichni umělci naštvaní, a plivu si do vlastního hnízda – nás herce hrozně opomíjejí. Já to chápu. Na druhou stranu – co je prioritní? Aby ses najedla, abys měla kde bydlet, abys dostala ošetření v nemocnici, na záchrance, nebo na pohotovosti, aby ti někdo uhasil dům, když ti hoří – to jsou neopomenutelné profese. A potom jsou ty další. Já to nechci snižovat. A stejně tak je to i se životem. Já říkám, že největší svoboda v životě je být zdravý, protože když tě bolí zub, tak můžeš mít miliardu na účtu, můžeš lítat, kam chceš, ale… Teď si představ, když jsi nemocná, vážně nemocná, a když nebudeš mít dostupnou péči, nebudeš si jistá, jestli tě vůbec ošetří, tak jsi ve stresu, jsi nesvobodná. To je podle mě největší svoboda.

Potom to, že můžu dělat to, co mě baví, profesi, práci. To je fajn. Samozřejmě ne každému je to umožněno. A potom se cítit bezpečně. Já se v zemi, v které žiju, chci cítit bezpečně, a jestliže mi tady někdo bude tvrdit, že říkat, že chci mír, je špatně, tak jenom připomínám, že Marta Kubišová, kterou považuji za velkou ikonu, zpívala píseň, která se po revoluci stala velkou hymnou, ve které se zpívá: „Ať mír dál zůstává s touto krajinou,“ a tak dále.

Martina: Že bychom Martě Kubišové začali říkat chcimír? To by asi byl…

René Kekely: To je paradox. Někteří lidé vůbec nevědí, co jim z té, pardon, huby padá, Já vůbec nesnižuji hrůzy, co se dějí na Ukrajině. To, že se někdo rozhodl ničit, likvidovat lidi a rodiny, je strašné. Ani já si v jednadvacátém neuměl představit, že kousek od nás budou padat bomby, bude se střílet do lidí. To je šílené, a pokud Putin, a ne jenom on, protože samozřejmě za tím vždycky stojí x lidí – vzpomeňme si, když se vypálily Lidice, tak to psychopat Hitler týden nevěděl, protože to způsobili primárně psychopati kolem něj – takže diktátor má vedle sebe vždycky další diktátory. Ale jenom chci říct, že vždycky to odnesou nevinní lidé, a tito neviní, bezbranní a chudí lidé, se stejně pomoci dočkají jako poslední. Ale já se chci v této zemi, ve které žiju, cítit, aspoň snažit se cítit bezpečně, a ne že mi tady někdo bude říkat: „Ale oni se tam mají daleko hůř.“ Nebo: „Oni se támhle mají…“ Já to vím. Já sám jsem pomohl, sám jsem poslal peníze. Je to pro mě svým způsobem traumatizující zjištění, že v této době, kdy můžeme takzvaně všechno, můžeme cestovat, a Ukrajina je poměrně vyspělá země, se tam dějí hrůzy. Otázka je, kdo tam tyto hrůzy ještě páchá, protože to nemusí být vždycky jenom armáda, která je obsadila.

Martina: Proč stále neděláme všechno pro to, abychom směřovali k diplomacii?

René Kekely: Ano. A já to říkám…

Martina: K dohodám?

René Kekely: Proč nehledáme cestu, aby tomu byl konec? Nechápu to.

Nenuťme lidi, aby se museli podílet na tom, co nechtějí. Když má někdo jinou orientaci, tak se s tím vyrovná, nebo nevyrovná, vyhledá odborníka, nebo útěchu. Ale necpěme to lidem, a nekřičme, že nás musí respektovat.

Martina: René Kekely, já nás vrátím zpátky, protože si s tebou chci povídat i o problematice, od které jsi teď odplul, o neustálé sexualizace společenských témat. Protože mě zajímá tvůj názor, vážím si ho. My jsme byli rok kolegové, pak jsme se asi dva roky neviděli, a pak jsi mě pozval do svého pořadu, a já se až tam dozvěděla, že jsi gay. Zkrátka léta žiješ se svým přítelem, bez humbuku, neděláš u toho propagandu, nevystavuješ to na obdiv, je to prostě tvá soukromá věc – já jsem na to nepozorná, protože je mi to jedno – a tudíž pro mě představuješ zdravou část této společnosti. A chci se tě zeptat, jestli vadí také tobě to, co jsem řekla na začátku otázky, tedy neustálá, všudypřítomná sexualizace společenských témat? To znamená, že kolem gayů, lesbiček, transsexuálů, se pořád musí chodit po špičkách, nesmí existovat vtipy. Když se člověk dívá na staré filmy s Belmondem, tak kdyby někdo použil tyto repliky dnes, tak končí u filmu, v knihách, a podobně. Jak to vnímáš ty?

René Kekely: Když odběhnu – tak to máš se vším. Máš to s černochy, se ženami, s blondýnami, se vším. A vlastně u jakýchkoli filmů. Já jsem teď koukal na „Dobrodružství rabína Jákoba“ s Louis de Funésem, kterého miluji, a byl to jeden z nejdražších a z z nejúspěšnějších filmů svého druhu na světě. A kdyby se měl točit dnes, tak by Louise de Funése zavřeli, protože tam šije do černochů, do všeho. Ale také…

Martina: Dělá si legraci z židů.

René Kekely: Dělá si legraci z židů, a sám vlastně svým způsobem pocházel částečně ze židovských kořenů. Měl tam lidi napříč. Ale jenom chci říct, že ze všeho děláme hrozný problém. A ta sexualizace, když zase odpluji, mi vadí. Já nejsem vůbec puritán, ale vadí mi, že v každém filmu… Čekám, kdy někdo natočí pohádku, a bude se tam souložit. Vadí mi, že v každém filmu, nebo v každém seriálu, se objevují tyto scény, byť jen náznaky, protože každý ví, co se za oponou, nebo za dveřmi, děje. Ale tak je to se vším. Prostě nenuťme lidi, aby se zákonitě museli podílet na tom, na čem se podílím já, nebo kdokoliv jiný. To znamená, mám-li já jinou orientaci, fajn, já se s tím buď vyrovnám, nebo nevyrovnám, můžu hledat pomoc, můžu hledat nějakou útěchu, nebo se s tím potřebuji vyrovnat s pomocí nějakého odborníka. To je fajn. Ale necpěme to lidem na ulicích, a nekřičme, a neříkejme: „Vy nás musíte respektovat!“ Jak si vymůžu respekt? Vymůžu si, nebo ho… Když budeš učitelka, vymůžeš si respekt tím, když dennodenně budeš chodit do třídy a říkat: „Vy mě musíte respektovat, vy parchanti!“ Nebo tě budou respektovat kvůli tvému příkladu, přátelskému přístupu, a protože jim ukážeš, že je nebereš jako póvl, protože jsi vzdělanější a starší, takže k tobě budou hledat cestu? Asi spíš tím druhým způsobem. Respekt si nikdo ani křičením, ani nadřazeností nikdy nevymohl. Vymohl si jediné – obavu, strach.

Martina: A myslíš, že si vymůžeš respekt tím – několikrát jsi zmínil pochody, průvody, Prague pride – že tam pochodují lidé v kožených řemíncích, s hlavou koně, s náhubky, a někdo je vede na řetězu? Co to v tobě vyvolává?

René Kekely: Mě se třeba shodou okolností na některé fotky po letošním, i předchozích Prague pride ptali někteří heterosexuální přátelé, kteří nás léta znají, a říkají: „Vás bereme, a máme vás rádi, protože jste normální v tom smyslu, že neřešíte, jestli jste tak nebo tak. Vy prostě žijete, jak žijete.“ Ptali se: „Tihle lidé také chtějí vychovávat děti? Také usilují o adopci? Také říkají: My chceme mít svá práva?“ Já jim to neberu. Ať si chodí v kožených řemínkách, ať si chodí v maskách koně, ať si chodí v latexu, ale prosím pěkně – do klubu. Třeba Rakousko před mnoha lety, zatímco u nás postávaly šlapky u každého hraničního přechodu, v centru Prahy, a tak dále, tak Rakousko jim to nezakázalo, ale zavřelo je, a řeklo: „Tady máte své prostory. Dělejte si svou činnost a své záliby za zavřenými dveřmi.“ To je v pořádku.

Já nepovažuji lidi, kteří se musí takhle prezentovat, za lidi, kterým by šlo o stejná práva a stejné povinnosti. Oni jenom chtějí ukázat svou jinakost. To ať si ukážou. To ostatně dělají lidé, kteří mají potetované tělo, kteří mají plné tělo piercingu – je to jeho svaté právo. Ukáže si svou jinakost, ale ať po mně nechce, ať já si jdu také potetovat celé tělo, nebo si nacpat do nosu, do uší, a všude, piercing. Je to jeho právo, a já to respektuji. Ježíšmarjá, je to jeho život. Já nikomu neříkám: „Buď homosexuál. Ty buď lesba.“ Ne. Když za mnou někdo přijde, a řekne: „Co mám dělat? Já asi pravděpodobně inklinuji ke stejnému pohlaví.“ Tak mu řeknu: „Chceš si o tom promluvit? Chceš nějakého psychologa? Chceš sexuologa? Nevíš si s tím rady?“ Ok, ale rozhodně mu to necpu. A rozhodně mu neříkám: „Pojď se se mnou vyspat. Zkusíme to, jestli to funguje.“ To je přeci nesmysl. Takže jenom říkám: „Respekt si vymůžeš jenom tím, že ukážeš – a já to tak říkám celou dobu – že může fungovat někdo, kdo je odlišný v orientaci a ve smýšlení, v citově sexuálním měřítku.“ Ale nechci, aby někdo říkal: „On je dobrej, protože je gay.“

Třeba mi hrozně vadilo, když byli první Vyvolení, reality show, kde zvítězil známý Vladko Dobrovodský, a všechna média v mnoha článcích ještě rok po tom psala: „Homosexuál Vladko Dobrovodský“. To je jako kdyby někdo napsal „inženýr“ nebo „doktor“. Proč? Co to je? Také nepíší „heterosexuálně orientovaná Martina Kociánová“. To je přeci kravina. A jako my jsme přesně, jak jsi říkala, ze všeho děláme problém, i tam, kde není. Pojďme ho hledat tam, kde je. Pokud je tam nerovnost, bezpráví, pojďme to napravit bez ohledu na orientaci.

Martina: Pane Baránku, vy jste psal: „Svévole vlastníků médií a soukromých informací rozhodují o tom, co můžeme a nemůžeme vědět, co si můžeme myslet. To je nepřijatelné i ze strany politiků. O to horší je, že tito lidé, kteří nám diktují názory, nebyli zvoleni. Naopak už ovládají námi zvolené zástupce. Opravdu to nemůžu nazvat jinak než fašismem. Přátelé, fašismus je zlo. Musíme s ním bojovat.“ Řekněte mi, vy jste to už jednou pojmenoval, ale přesto všechno. Nenadužíváte přeci jen to slovo fašismus?

Ján Baránek: Ne. Oni ho nadužívají.

Martina: Kdo oni?

Ján Baránek: Například média, když označují fašisty ty, kteří to nejsou. Ale ještě jednou to zopakuji. Jedna z definic fašismu je, že násilně protlačuje názor menšiny na úkor většiny. Anebo bráníte svobodné diskusi. Bráníte toku informací… Tak dobře. Tak se nebudeme bavit o fašismu, ale o totalitě. Ano?

Martina: Já tomu rozumím, ale přesto všechno tady mají prostě lidé spojený fašismus s druhou světovou válkou. A s masakry. S totální zvůlí. Tak jenom se ptám, jestli se nebojíte, že to slovo nadužíváte?

Ján Baránek: Nenadužívám. V Německu nebyl fašismus, ale nacismus – národní socialismus.

Musíme slovům vrátit smysl. Původní smysl. Původní význam. Volám po diskusi, svobodné názorové konfrontaci, a to není fašismus.

Martina: Fašismus byl ve spojení s Itálií.

Ján Baránek: Tak přesně. To jsou takové historické nepřesnosti, jako když například dnešní neomarxismus označují chybně jako liberalismus. To vzniklo v době New Dealu Franklina Delano Roosvelta během Velké krize, víte asi, oč šlo. A v podstatě to bylo až socialistické řešení, myšlenky, které doopravdy některé vycházely z Marxe. No a aby se vyhnuli obvinění, že je to socialismus, tak to pojmenovali liberalismus. A do dnešního dne my mylně interpretujeme a pojmenováváme jevy, které se tu dějí, jako nějaký liberalismus. Přitom John Stuard Mill se obrací v hrobě, když to poslouchá. Takže ta interpretace ani v tomto není celkově správná. Když se bavíme o druhé světové válce, bavíme se především o nacismu. Protože nacismus byl příčinou genocidy, například, protože ten je ve své podstatě nastavený tak, aby páchal genocidu. Ale není to fašismus, ale nacismus. A když se bavíme o fašismu, tak platí to, co jsem říkal, abych to neopakoval. Dobře, nebudu používat fašismus, totalita. Ale fašismus používám proto, aby lidé tomu rozuměli. Každý ví, co si pod tím může jednoduše představit. A zase se vrátím k tomu mému porovnání. Mňouká to? Chytá to myši? No, tak je to kočka. Já za to nemohu. Problém je jinde. Ne, že to nadužívám. Problém je v tom, že je tolik jevů, co tu jsou, že my jsme přinuceni k tomu to tak často použít. V tom je problém, ne ve mně.

Martina: Ano, ale určitě jste se setkal s tím, že to používají zase proti vám.

Ján Baránek: No, je to bitva o slova, ale jak jsme se bavili: My musíme slovům vrátit smysl. Původní smysl. Původní význam. A i v tomto případě já neprosazuji svůj názor. Já neprosazuji například očkované. Já nikoho nepřesvědčuji, aby se naočkoval. Já jen volám po diskusi. A toto není fašismus. Toto přece není definice fašismu – otevřená odborná diskuse, a připustit jeden názor i druhý názor. Takže ze své podstaty jste na té bazální úrovni. Já jen volám po svobodě názorové konfrontace. To nemůže být fašismus. Proto jsem říkal, i když arogantně, že v tomto případě doopravdy já si dovolím říci, že mám pravdu. Protože se nemůže někdo tvářit objektivně a pravdivě, když dopředu řekne, jak se to u nás stalo. O pravdě se nediskutuje s tím, že se za pravdu vydává názor na něco – na vakcínu, která je stále ve stádiu testování. Toto je axiom, ale axiom neplatí ve společenských vědách. No, já si nedovedu představit, jaký axiom ve společenské vědě by mě teď napadl. Možná nějaký posluchač vám potom zavolá. Ale axiomy platí v přírodních vědách. Ale ve společenských vědách vytvořit axiom takovýmto způsobem, dokonce že o této pravdě, kde se nediskutuje, tak to je projev totalitarismu.

Nejúčinnějším prostředkem na ovládnutí je strach. Ať to byl Hitler, nebo Mao Ce-tung, tak předestřeli ideu strachu. A následně nabídli, že vás před tím ochrání. No a to stačí.

Martina: Pochopil jste asi, proč se takto zachovali politici? Protože najednou prostřednictvím speciálních opatření v boji proti covidu získali moc, jakou do té doby neokusili. Ale pochopil jste, proč na tuto vlnu o této pravdě, o naší pravdě se nediskutuje, nasedla média? A tak jaksi napříč mediálním spektrem.

Ján Baránek: Vy jste načala obrovský, jeden obrovský problém, na který nevím, kdo vám odpoví. Nikdo. Protože to je pro naši generaci precedens takového masového hloupnutí. A když se něco takového dělo, bylo to vždy někde jinde. Někde daleko, jak jsme o tom mluvili: Například v Číně nebo v Kambodži. Ale pro nás je to precedens. Každý precedens – vy můžete o něm mudrovat, když je po a když vidíte ty následky. Co jsme mohli udělat, a neudělali. My se bavíme o dynamických procesech. Tehdy covid a teď válka na Ukrajině, to jsou ty dynamické procesy. A zase z přírodních věd vím: První, co definoval Eduard Lorenz, to byl americký meteorolog a fyzik, to byl takový ten slavný pokus s kyvadlem. Byla to 60. léta minulého století a Eduard Lorenz vyložil, že dynamické procesy jsou neprognozovatelné. Tím pádem i neovládatelné a nemůžete je řídit. No a tím pádem je neumíte ani dobře komentovat, přesně je komentovat. Vy to dokážete až ex post. To je obrovský problém meteorologů. To jsou ty dynamické procesy, a proto oni stále vědí jen tři dny dopředu, jak si přesně předpovědět počasí, a někdy ne. Takže já vám na tu otázku mohu říci jen své hypotézy jako odpovědi. Ale jedna z těch hypotéz je ta, že část jich byla zaplacená. O tom jsme již mluvili.

Vy jste říkala, že politici – toto mě až fascinuje -, že velká část politiků, ne všichni, ale velká část politiků na to naběhla. A toto by mělo svědčit o tom, že to nemůže, že to musí být pravda. Přeci taková velká část politiků nemohla ztratit zdravý rozum, a jen tak z ničeho nic naběhnout na takovéto šílenství, protože je to příliš veliká množina. Já jsem se dokonce i s psychiatry o tomto bavil, protože stále jsem se neuměl zorientovat. A několik psychiatrů mi řeklo, že doopravdy existuje i něco takového, jako je masové pomatení mysli, že ti lidé uvěří. To je potom už velmi odborná debata. Potom existuje něco jako egregore. To se přisuzovalo Hilterovi. Egregore, to už souvisí s nadpřirozenem. Myšlenka, až spiritualistická, kterou ovládnete národy. Tím eregore někteří vysvětlovali ovládnutí celého Německa Hitlerem, to zfanatizování. To jsou jevy, které souvisí s davovou psychózou, o které je velmi mnoho psáno. Ale potom je i druhá věc, že byli instruováni.

Martina: Politici, nebo média?

Ján Baránek: Politici i média. Víte, náš ministr zdravotnictví odpověděl na otázku, zda bude další vlna očkování, tak, že podle toho, jak řekne Pfizer.

Jako Homo sapiens jsme takoví. My nejsme Armáda spásy anebo Červený kříž anebo Červený půlměsíc. Jsme schopni udávat. Jsme schopni zabíjet kvůli ideologii.

Martina: Proto jste řekl, že média nehledají zlo, ale hledají pokyny?

Ján Baránek: Média byla zaplacená. To už jsem řekl. Oni byli zaplacení. Tam fungovala silná autocenzura. Já jsem si s mnoha novináři povídal, kteří měli podobný názor jako já, ale říkali mi, že jednoduše ten jejich názor neprojde, a oni mají hypotéky a tak dále. Víte, to operování s tím, že já mám hypotéku, to jsem slyšel mnohokrát. A mně se to dost protiví, ale povím vám pravdu, protože prodat svoji svobodu a svobodu svých dětí jen za to, že mám hypotéku, se mi zdá být obyčejná zbabělost. Ale teď se o tom nemusíme bavit. Bavme se o těch médiích. Majitelé médií byli motivovaní finančně, reklamou. Když stát řekne, že žije z reklamy, tak s největší pravděpodobností zkrachuje. To bylo sprosté vydírání, sprosté nátlaky. Část z nich byli ti užiteční idioti. Lenin o nich nikdy nepsal, ale připisuje se mu ten výrok. Ale opravdu to byli užiteční idioti, aktivní užiteční idioti. To jsou tací, které si možná pamatujete ze SSM. To znamená, kteří za to nebyli ani placení, protože byli tak aktivní, že to dělali z přesvědčení. A z toho idiotismu nějakého ideologického, a ti jsou úplně nejhorší. Protože vy teď hledáte motivy. Hledáte motivy mocenské, finanční a tak. Tím nejsilnějším motivem je ideologie, a té také člověk lehce propadne. Jestli to byl nacismus, jestli to byly křižácké výpravy, a nakonec to vidíte – ty sekty, které fungují na ideologii. Vždyť oni masově vypijí cyankáli a spáchají sebevraždu. Oni tomu prostě fanaticky věří, a tam už ani nefunguje pud sebezáchovy. Tam už nefungují ani peníze, nic. To je to zfanatizování. To je to, co se podařilo Hitlerovi. Co se podařilo Mao Ce-tungovi. A co se podařilo v době covidu. Protože tím nejúčinnějším prostředkem na takovéto ovládnutí je strach. Ať to byl Hitler, nebo Mao Ce-tung, tak předestřeli ideu strachu. A následně nabídli, že vás před tím ochrání. No a to stačí. Vyrobili si nějakou ideu náboženství, ale ten strach je nejsilnější. Je silnější než peníze.

Martina: Za covidu, během něj, ale vlastně i po něm, se ve společnosti projevil naplno další jev, kterého jsme si do té doby nebyli až tak vědomi. A to je, kromě potlačování svobody slova, cenzury jako takové, tak takové to dobrovolné udavačství. Já nikoho nenapráším, nenapráskám, ale hlásit to musím. A tito lidé vždycky, přestože nemusí, přestože za to nejsou ani placeni, přestože se vlastně ani nestal z udavače nějaký společenský vzor, jako byl Pavlík Morozov v Sovětském svazu, tak tito lidé dobrovolně se stali těmito šiřiteli dobra a arbitry pravdy a elegance. Jak si myslíte, že toto se usadilo v naší demokratické, svobodné společnosti?

Ján Baránek: Není to nic nového. Měli jsme to tu za komunismu, ale to tu bylo vždy. Já vám povím zase jen příklad z historie druhé světové války, když hrozila operace Seelöwe (Lvoun), kdy by se Němci vylodili v Británii, a tehdy britská vláda zřídila takové dobrovolnické hlídky. Udavače i strážce, kteří měli vyhledat německé špióny mezi britským obyvatelstvem. Oni je po čase museli zrušit, protože tyto hlídky postřílely velké množství nevinných lidí. Ani jednoho špióna nenašly, ale aktivisticky postřílely velké množství lidí. To jsem uvedl extrémní příklad proto, kam až jsme schopni zajít. V aktivismu a v tom… A oni nebyli finančně motivováni. Oni byli tak přesvědčeni. A tito lidé jsou přesně tak přesvědčeni. Hodně z nich bylo doopravdy tak přesvědčených. Oni finančně motivovaní nebyli, když někoho udali. To nebyla arizace na Slovensku, které probíhala vysloveně v době Slovenského štátu i na základě toho, že někoho udám, toho Žida, a něco z jeho majetku dostanu. To nebylo o tom. Za to, že jsem někoho udal, tedy ne já, že neměl roušku, nebo že šel do restaurace – pustili v době lockdownu někoho. Tam nebyla žádná finanční odměna. To byla ta fanatická víra v to, že on, že já mám pravdu – a já tu pravdu prosadím i přes mrtvoly. To bylo to zfanatizování, kterému já stále nerozumím. Protože to nedokážu vysvětlit. Vysvětlení jsem hledal i v takových absurditách, třeba to egregore, o kterém jsem mluvil. Ale je to zkrátka fenomén, který není nový. Proto jsem připomněl ten příklad z Velké Británie. To byli obyčejní lidé, kteří do těch hlídek šli a stříleli do lidí, jestli to nejsou agenti. Potom zjistili, že to vůbec nebyli žádní agenti. Oni jednoho jediného agenta nenašli. Víte, problém je v nás, že my jsme už takoví. Jako Homo sapiens jsme takoví. My nejsme Armáda spásy anebo Červený kříž anebo Červený půlměsíc. My jsme takoví, přesně takoví. Jsme schopni udávat. Jsme schopni zabíjet kvůli ideologii. Jsme schopni strašit Čínou. A vy se tady za stolem divíte, jak jsme schopni to udělat. Ale děláme to celou dobu. Takže jsem vám chtěl říci, že váš údiv je na místě, ale vy se vlastně divíte proto, protože jste tyto věci nezažili. Zažili jsme je za komunismu.

Musíme zastavit nikým nevolené aktivisty z neziskových organizují, kteří diktují politickou agendu i zvoleným zástupcům. Je to zlo.

Martina: A hlavně vy teď třeba hovoříte, jako velký kritik aktivismu, politické korektnosti, ideologie. Ale když se zamyslím nad tím, co běžně slýcháme z novin, z médií, od politiků, tak tam nám zastánci levice – nebo možná je přesnější říct krajní levice – nám jaksi podsouvají, že aktivismus je výrazem toho, čemu se říká občanská společnost. Je to další vyprázdněné slovo?

Ján Baránek: Ano. Úplně. Slovo občan přinesla Francouzská buržoazní revoluce. Já to slovo nesnáším. To není pravda. Slovní spojení občanská společnost nesnáším ještě víc. A ještě víc nesnáším aktivismus. Ale to bychom se zase museli bavit o tom, proč nesnáším slovo občan a tak dál. O Francouzské buržoazní revoluci, a to se mi tedy nechce. Podstata aktivismu je v tom, že prosazujte do politického prostoru své osobní přesvědčení. Ale my tu máme něco, čemu se říká zastupitelská demokracie. Takže, když funguje zastupitelská demokracie, své přesvědčení můžete prosazovat jen na základě voleb. Musíte být zvolená, buď jako poslankyně, senátorka, a potom být jmenovaná do funkce ministra nebo premiéra. A tehdy můžete prosazovat tyto své názory, protože s nimi vás tam zvolili. Toto, o čem vy mluvíte, je něco, co strašným způsobem rozkládá demokracii. My jsme vůči tomu nevytvořili pojistky. My jsme se nepoučili, že demokracie v takové podobě, v jaké ji máme, už několikrát selhala. Selhala ve Výmarské republice v Německu. Německo například bylo zemí, která jako první dala volební právo ženám. Byla to v podstatě demokracie, která skončila Hitlerem. U nás to skončilo ve 48., také se to zvrhlo do totality. Takže x-krát se nám stalo, že ta demokracie – Chile v 70. letech – a nemyslím tím Pinocheta, Pinochet podle mne zachránil Chile před totálním krachem, ale demokraticky zvolený Alende dostal zemi na pokraj totálního krachu. Ta demokracie se nám zvrhává a my jsme se nepoučili. My ji stále necháváme zvrhávat. Ten příklad o aktivistovi je úplně přesný. Jednoduše, politici už jsou ve stádiu, že se bojí třetího sektoru. Protože to, co řeknou novináři, co řekne třetí sektor, a přitom oni jsou ti, kteří mají nést zodpovědnost a kteří mají být prosazovateli názoru. Oni se nemají bát, co odpovědí aktivisté. Ale aktivisté dnes dělají aktivně politiku i na Slovensku, Třetí sektor. Pak tady máme také nějaké občanské sdružení, které uděluje cenu Homofob roku. Kdo z politiků řekne to nejhorší na LGBT. A média to zveřejňují. Komentátoři to komentují. Analytici to analyzují. Na místo toho, aby je poslali tam, kam patří, tedy někam daleko. Na místo toho oni to legitimizují.

Martina: Ale když se podíváte. Ano, pardon…

Ján Baránek: A teď my tady sedíme u stolu. To je to, my si tu založíme občanské sdružení a začneme vydávat žebříček nejschopnějších a nejneschopnějších politiků. A oni se nás začnou bát. Kdo nás zvolil? Víte, tady se demokracie zvrhla na tautologii. Doslova na tautologii. My se vzájemně potvrzujeme. My si vzájemně potvrzujeme svoji legitimitu, kterou nemáme. Kdo nám dal tu legitimitu? My tři si dáme legitimitu? A my potom tu legitimitu udělíme těmto třem a oni nám. Tak to funguje. Tak dnes funguje aktivismus v celé západním světě. Na základě této tautologie. Ale oni nejsou nikým zvoleni. Nikdo jim nedává oprávnění mluvit do politiky. Prosím, když chtějí chránit medvědy, tak tam mají prostor. Nebo když chtějí bojovat za velryby. Ano, tam je jejich prostor. Ale ne v politice. Ne v něčem, co stále nazýváme zastupitelskou demokracií. To znamená: toto je třeba zastavit. Ať se rozčilují. Zrušit. Ano, zrušit. Jednoduše je to třeba zastavit.

Martina: Ovšem neziskové organizace jsou v mnoha případech těmi, kdo mají reálnou moc. Protože natolik ovlivňují politiky navzdory tomu, že jsou nikým nevoleni, a ještě třeba ze státních peněz placeni, tak zkrátka rozhodují o tom, co bude politik říkat a co bude prosazovat, aby jimi nebyl kritizován. Protože by to mohlo znamenat jeho sešup.

Ján Baránek: A potom se mě zeptejte, zda nemám pocit, proč často používám slovo fašismus. Ale vy jste to právě řekla, jednu z definicí v té otázce. Takže nebudu vám odpovídat, možná že čekáte odpověď. Tak jak jsem už řekl. Toto je potřeba zastavit. Toto je obrovské zlo. Protože tří sektorové organizace dostávají peníze z venku, od Sorose například. To je fakt. Například Via juris. Oni mají na to peníze, aby si svůj názor prosadili. V médiích si dají reklamu a přímo média dostávají peníze za zprostředkování. Od těchto subjektů i z venku. No a potom to jde takto. Potom to jde takhle jednoduše. Ta média dělají politiku. Média rezignovala na svou prvořadou povinnost být strážce demokracie: kontrolovat a informovat. Média dnes dělají politiku. Co jiného, než dělání politiky, je to, když jedna absolventka žurnalistiky řekne o nejlepším imunologovi na Slovensku, že šíří hoaxy? Kdo jí dal na to právo? Vždyť jsme se o tom bavili. A to je dělání politiky ve prospěch například vládní politiky očkování. Která je totálně nezodpovědná. X-krát jsme se ptali, kdo za to nese zodpovědnost. Nikdo. Teď najednou slyšíme z německé vlády: Nikdo vás nenutil očkovat. A kam jsme se dostali? Víte, vždy se to zvrhne, ten systém. Systém se zvrhne sám do sebe, protože nemá pojistky a je to doslova pyramidová hra.

Martina: Máte vysvětlení pro to, že tolik lidí v médiích se dnes označuje jako liberálové? Vy jste ale řekl, že přesnější by bylo, kdyby se označovali za neomarxisty, protože podle toho, co jste říkal, přesně tím jsou. Ale ještě navíc sami sebe vydávají za vrchol objektivity?

Ján Baránek: No víte, to je fakt přesně už o tom, že já už můžu sám sebe vydávat za vrchol ženské krásy. Když někdo dovolí tyto nesmysly tlachat a pustit do světa, no to je přesně to samé.

Martina: No, když vás potvrdíme ve volbě MISS, tak máte všechny indicie v rukou.

Ján Baránek: No to ano. Když vás někdo zaplatí, abyste tak a tak volili ve volbě MISS, takže oni můžou. Víte, zloděj nikdy o sobě neřekne, že je zloděj. Takže oni o sobě můžou říkat cokoliv, ale já se vrátím k té pravé podstatě: My musíme disponovat něčím, čemu říkáme zdravý rozum. To je do jisté míry ten konzervatismus. Tady neexistuje taková explicitní definice konzervativismu. Protože konzervativci jsou do velké míry prezentováni anebo založeni i na pocitech, na tradicích. Je to něco, co neumíte přesně explicitně definovat, tak jako E=m×c².

Martina: Ve všech oblastech.

Ján Baránek: To vám je jasné. Tedy, jak komu. Toto vy nevíte, ale máte to, čemu říkáme zdravý rozum, a umíte to potom kategorizovat. Umíte to odhadnout. A to, co dělají oni, to je to, o čem jsem mluvil – ty Herlongovy body, to je frankfurtská škola, která preferuje Marxe a Engelse, ta jejich tradiční kapitalistická rodina. To je pokus o reformování toho a o nastolení nějakého nového rozumu. Oni to pojmenovali, potom to dali pod plášť politické korektnosti. Došlo to tak daleko, že dnes v tom takzvaném vyspělém Západě, na těch měkkých fakultách, to jsou ty humanitní, pokud už nejste woke například, nebo minimálně něco podobného, ani tu školu nedostudujete. Dokonce toto už leze i do přírodních věd. Já už jsem zaregistroval hnutí woke s názory, že matematika je rasistická.

Martina: Že je to doména bílého muže?

Ján Baránek: Ano. Doména bílého muže a zdravý rozum vám zakáže například udělat to, co udělal NETFLIX nebo HBO, to já přesně nevím, že roli jedné z žen nebo milenek Jindřicha VIII. dali černošce.

Martina: Annu Boleynovou

Ján Baránek: No, a to je to, co říkám, že váš zdravý rozum vám řekne, že je to blbost.

Martina: Ale já jsem se dočetla, nebo spíše v jednom z vašich příspěvků slyšela, jak vyprávíte, že jste si volal se svým kamarádem ve Spojených státech, který zastupuje skupinu amerických Židů na Floridě. Většinou to jsou lékaři. On také. Ano. Právníci a lékaři. A on vám řekl, že ve Spojených státech už někde v některých oblastech platí, že kvalifikací není vzdělání, ale barva pleti.

Ján Baránek: Ano, anebo LGBT. On mi říkal, že oni se tam začali nadměrně vyzbrojovat, protože na Floridě můžou, stejně i v Texase a vlastně v celých Spojených státech, a došlo na to, že mi v podstatě říkal: Jano, tady bude občanská válka, když s tím nepřestanou. Armáda není na jejich straně. Oni tam armádě vnutili transgender. Povídá mi: Armáda není na jejich straně, a že doteď se z Texasu emigrovalo do Kalifornie. A teď se to otočilo. Z Kalifornie se najednou začalo emigrovat do Texasu. Říkal, že prý podmínky v Kalifornii jsou natolik zvrácené, že normální bílí už tam nechtějí zůstávat. Jednoduše utíkají do Texasu. Takže říkám – je to jeden názor, i když je to názor možná skupiny, která určitě žije ve své bublině, ale je to názor, myslím si, takové kvalifikované bubliny těchto lékařů, právníků, a té třídy, která tam zkrátka žije.

Martina: Petře, vzpomínám si, že po revolučním kvasu v roce 89 jsem byla přesvědčena, že východní Evropa je zachráněná, prozřela a už ví, jak se věci mají, ví, jak neodvratitelně funguje kolo dějin. A zároveň jsem si v té době myslela, že západní Evropa už to ví dávno. Dnes si říkám, jak jsem byla pošetilá, a nebyla jsem sama, protože ani neuběhl tak dlouhý čas, po který u nás trvala komunistická totalita, a my jsme za tento krátký čas pustili nejprve zadními vrátky, a pak hlavními dveřmi ideologie zpět do našich životů. Řeknete mi, máte odpověď na to, jak se to stalo stát, a jak je možné, že se to děje stále znovu?

Petr Robejšek: Víte, ideologie jsou neutrálně vysvětlovány v jedné definici jako náboženství, a druhou definicí je to, že to jsou nástroje k získání moci, k mobilizování masy. Pro většinu lidí jsou ideologie, aniž si to vlastně uvědomují, něčím, co jim umožňuje se vyznat ve světě. Ideologie, která ovládá většinu dnešních lidi, je konzumistická ideologie, což bychom asi nezařadili mezi špatné, i když je nejšpatnější, a špatné jsou ty militantní, útočné, které si vynucují akci, které opravňují zákazy a utlačovaní. Jinak ideologie jako taková je produkt lidského myšlení, které se snaží vyznat se ve světě. A pak existuji skupiny, které pomocí ideologií, které ony samy zformulují, snaží něco změnit.

Teď se dostanu k tomu, co je hodně konkrétní. My intelektuálové pracujeme se slovy, a pro nás jsou slova hodně důležitá, často tak důležitá, že zapomínáme na reálný život většiny lidí, který sestává z činů, který sestává z faktů. To znamená, že máme tendenci se rozčilovat nad věcmi, které nás intelektuálně uráží buďto svou hlouposti, drzostí, nebo důsledky, které si myslíme, že to s sebou přinese. Normální člověk si těchto ideologických šarvátek většinou vůbec nevšimne, to znamená, že to, co se týká třeba 75 pohlaví, obyčejné lidi – a „obyčejní“ říkám s poklonou před nimi, aby to bylo úplně jasné – nezajímá. A když o tom náhodou zaslechnou, což se také může stát, tak se podle toho nebudou chovat. Reakce intelektuála na tyhlety myšlenkové fauly, které se nám dějí, je rozhořčená, protože, jak jsem řekl, intelektuál se zabývá hlavně slovy. Reakce většiny obyvatelstva, a to bych řekl zcela jistě, mimo metropoli, je, když to vůbec vezmou na vědomí, a nějak na to reagují, podobná chovaní Japonců, kteří se vám na každém rohu uklánějí, a přitom si myslí a dělají své, mají svoje cíle. A nepřestanou si to o vás myslet přesto, že se vám právě uklonili, ale řeknou si: „Ten ale vypadá. Ty divné obličeje Evropanů.“ A nevím, co všechno si může myslet. Chci říct, slova zraňují přímo nás, intelektuály. Obyčejné lidi – opět s poklonou – zraňují a zajímají činy, v těch oni žijí, a o slovech si nedělají tolik myšlenek, jako my. To je velká výhoda.

Měli bychom si žít své životy po svém, jinak, než chce systém

Martina: Pane docente, snažil jste se vysvětlit, co to je ideologie, nebo co je důvodem, že si je do života tak rádi a ochotně pouštíme, totiž proto, že nám orientaci ve světě usnadňují mnohdy i tak, že nám nedávají na výběr. Ale řekl jste, že lidé se podle toho nebudou chovat, a myslel jste tím, že to jsou lidé, kteří jsou dál od velkých měst. Ale když jsem tady četla ty výkřiky a titulky z posledních měsíců, tak jedním z nich byl třeba covidismus jakožto nová ideologie, a to je ideologie, kterou se řídí ve výsledku každý. Nebo můžete být z nejzapadlejší vesnice, ale zelená ideologie, která bude ad absurdum uvedena v život nějakým zásadním Green Dealem, dolehne do každé malé chalupy, a není před tím úniku.

Petr Robejšek: Je. Protože existuje rozdíl mezi tím, že někdo této ideologii věří, a mezi vynuceným chováním, kdy stát pod hrozbou čehokoli ode mě něco vyžaduje. Vy jste příliš mladá na to, ale já jsem komunismus zažil, a my jsme jim nevěřili ani slovo, ale přesto jsme se drželi při zemi, a chovali se opatrně. A ve chvíli, kdy jednoho rána už komunismus nebyl přikázán, tak začala svoboda. To znamená, že k ideologii ve smyslu, že někdo někoho o něčem přesvědčí, nedošlo, nový socialistický člověk nevznikl. A stejně tak nevzniká nový technologický člověk jenom tím, že na něj mluvíme určitými slovy a že ho nutíme kývat a mlčet k nějakým nesmyslům, protože on tomu nemusí věřit a nemusí se podle toho chovat.

To je to, co se snažím lidem sdělit, když mluvím o svých čtyřech pravidlech osvobození, tedy že se nemusíte veřejně vzpírat, a můžete zkusit všude, kde to jen jde, v té míře, v jaké to jde, žít své životy jinak, než to od vás chce systém. To znamená, že existuje veliký rozdíl mezi tím něco slyšet a kývnout, a dělat to. A samozřejmě, když se potom stane, že ve jménu nějaké ekologické ideologie zakážou lidem jezdit více než jednou měsíčně soukromě autem, tak si pak ti nahoře všimnou, že se to lidem nelíbí.

Systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho

Martina: Pane docente, ale nevede toto, co říkáte, k rozpolcení, a nedostáváme se tak opět do společnosti a mentálního klimatu, v jakém už jsme byli? Když přišel rok 89, tak mně bylo 18 let, nepočítejte to prosím, a to znamená, že jsem si také zažila stav: Neříkej to ve škole, hlavně se, prosím tě, nezmiňuj, že jsme byli v neděli v kostele. A dnes přemýšlím velmi podobně, protože když si budeme povídat, a vy řeknete nějakou větu, kterou bych dala do titulku, tak si ve své hlavě promelu, jestli nenarazím, jestli to tam můžu dát a jestli se nestane, že kvůli tomu celý náš rozhovor zmizí z YouTube, a jestli navíc dostanu ban. Takže víte, co udělám? Na web dám titulek, který chci, a na YouTube takový, který přitaká atmosféře ve společnosti, a cenzuře, která existuje. Takto mám žít?

Petr Robejšek: Lidský druh takhle žije od té doby, co jsme vylezli z vody na břeh. Přizpůsobujeme se vnějším vlivům, a ty se samozřejmě mění, a protože jsme se vždycky ze všech druhů dokázali nejlíp přizpůsobit vnějším vlivům, tak jsme tam, kde jsme. To znamená, že v době svobody se nijak nezměnilo očekávání, že tohle nesmíš, a tohle smíš říkat – nebylo to tak ostentativně formulované, jako se to třeba děje dnes, ale třeba kritika prezidenta Havla nebyla v určitých fázích polistopadového času žádoucí, a když, tak byla velice kriticky odmítnuta. To jsme zažili. To znamená, že každá doba má své modly, svá tabu, a úkolem lidského druhu je v tomto slalomu prokličkovat ke svému skutečnému cíli. A tyto skutečné cíle jsou tím podstatným, jsou většinou nekonformní se systémem, nejsou v souladu s tím, jaký by nás chtěl systém mít. A systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho.

Ale tak to přece není, a neděláme to ani teď. Tato situace je temná doba, ale my si s tím můžeme poradit. Když se budeme chovat chytře, tak si s ní poradíme líp než ona s námi, protože tento nový totalitarismus po bolševickém a fašistickém, který se teď velice nebezpečně blíží, má mnohem horší karty, než měli komunisté v Rusku, a fašisté v Německu, a to hraje do rukou nám, kteří chtějí žít to, co je centrální pro zapadni civilizaci, svobodu a důstojnost člověka. Axiom číslo 1: Lidé určují věcem, ne věci lidem. A o toto rozhodnutí, že lidé i nadále budou určovat věcem, a nebudou určováni věcmi, ve skutečnosti jde. A to musíme našimi malými rozhodnutími ve všedních dnech velmi silně ovlivnit, ale musíme to vědomě provádět.

Nový totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“. Tak říká, že Matce Zemi se vede špatně, lidé jsou paraziti, proto je nutné omezit jejich svobodu, konzumaci a nastavit omezení, aby se měli hůř

Martina: Řekl jste, že mají horší karty. Řeknete mi, v čem mají současní ideologové horší karty, než měli předchozí?

Petr Robejšek: Myslím, že ideologové, o kterých mluvíme, jsou často až směšný ornament současnosti. Excesy intelektuálů existovaly vždy, kdy někdo přišel a vymyslel si nějakou v uvozovkách fantastickou věc, upoutal na sebe pozornost. Brzy to vyvanulo, ale část z toho je třeba brát vážně. Teď se vrátím k vaší otázce. Oba totalitarismy, ať už bolševický v roce 1917 v Rusku, nebo fašistický nastupovaly s věrohodným slibem, že bude líp. Ruským mužikům automaticky už nemohlo být hůř, a Lenin a jeho soudruzi přišli s jasným plánem: Bude líp! A také dlouhou dobu bylo. Lidem, kteří začínali od nuly, se život zlepšil, a měli minimálně pocit, že se s nimi zachází lépe, než před tím. A poté, když zjistili, že je to totalitarismus, tak už bylo pozdě, protože to bylo upevněno.

Fašistický totalitarismus přišel se stejným slibem pro ponížené Německo s chudobou a obrovskou inflací: Já vám najdu cestu ven, se mnou bude líp. A velkou částí etablování hitlerismu bylo to, že lidem bylo fakticky líp, a pak se stalo totéž, co se stalo v Rusku, a už bylo pozdě něco měnit, a mnozí to ani nechtěli.

Nový, hrozící totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“, tak akorát říká asi to nejkonkrétnější: Matce Zemi se vede špatně. A protože ty jsi parazit, a s tebou miliardy ostatních, tak aby se Matce Zemi vedlo lépe, tak tobě se musí vést hůř. Budeš méně svobodný, budeš méně konzumovat, budeš se muset chovat podle určitých omezujících pravidel. To se nikomu nelibí, s takovouto perspektivou se lidé nevrhají s nadšením nějakým ideologickým směrem, a to je naše šance. To je šance lidí, kteří na toto upozorní. To ale neznamená, že to bude fajn. Naopak oni od nás chtějí oběti.

Martina: Pane docente, zmínil jste, že do toho předchozí totalitní režimy vstupovaly se slibem „bude líp“. Ale podle mnohých západních komentátorů se současní ultralevicoví hlasatelé ideologii nevydávali za politiky, ale za takzvané obhájce lidských práv. A tady možná zase nechal tesař díru.

Petr Robejšek: Lidská práva – já se opět opírám o obyčejného člověka – pro normální, obyčejné lidi lidská práva zdaleka nehrají takovou roli. Je to symbol něčeho závažného pro intelektuály, pro politicky zaujaté lidi, ale v normálním běžném životě někoho, kdo jezdí s traktorem, nebo dojíždí do fabriky, se lidská práva snad ani nevyskytují v tom smyslu, že by to byl problém, o kterém je potřeba se bavit, nebo se tímto směrem pohybovat. Tam se lidská pravá zprostředkovávají jakoby za roh, aniž si to člověk musí uvědomit, a sice v tom, že má právo se setkávat s jinými, dohadovat se o tom, jak dosáhnout věcí, jak uskutečnit své cíle. To znamená, že první lidské právo, jehož omezení mu vadí, je volnost pohybu, volnost vyjadřování. Ale ne volnost vyjadřování ve smyslu: Teď si přečtu alternativní tiskovinu, budu poslouchat nějaké alternativní kritické zdroje. Nýbrž možnost dovědět se od kamarádů, jak věci fungují, a dohodnout se s nimi, jak mají fungovat v budoucnosti. To znamená, že tento trik na obyčejné lidi nefunguje.

Intelektuálové by měli posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu a rodině, ukazovat, jaké to má výhody, a jak by se tradiční hodnoty mohly přizpůsobit nové době

Martina: Pane docente, co myslíte, že je na těchto ideologiích nejvíc destruktivní? Zmínil jste, že mluví o ubližování Matce Zemi, a o nutnosti uskromnění. Ale když se bavím o ideologii, vždycky používám plurál, protože jednak je jich nyní víc, a pak se mi zdá, že se každý den resuscituje nějaká nová.

Petr Robejšek: Myslím, že nejhorší módní ideologií je ta, které věnujeme největší pozornost. Stará, klasická moudrost, a zároveň i nová moudrost spindoktoringu říká: nejmenuji démona, to znamená, nejmenuji svého nepřítele, protože i když ho jmenuješ v negativních souvislostech, tak ho tím posiluješ. To znamená, že my intelektuálové (dneska se do nás opírám opravdu tvrdě) tím, že bojujeme s těmito opravdu velmi často zcela vzdušnými mlýny – to je možná příliš silné slovo – abychom vyjádřili absurdnost a nefunkčnost toho, co je nám předkládáno, tak je posilujeme. To znamená, že naše reakce, a reakce dobře vychovaného spindoktora vám řekne: Ne abys řekl, jak se jmenuje tvůj protivník, ne abys řekl, co říká.

A moje rada, jak na to reagovat, je vytvářet si své vlastní vzdušné mlýny, a pokud možno reálné, to znamená vytvářet protihodnoty, aniž zmiňujeme to, co považujeme za špatné a nebezpečné. Vytvářet proti tomu terapie, nebo prostě žít, ani to není nutné, život jako doposud, a co možná ho posilovat.

To, co bychom my, intelektuálové, měli dělat, je posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu, o rodině, a ukazovat, jaké to má výhody, kde to funguje, ukazovat, kde by se tyto tradiční hodnoty mohly zdokonalit, přizpůsobit nové době, ale opět bez jmenování démona. To je to, co bychom měli dělat.

Každý politik je ve své tiché komůrce diktátor, chce absolutní moc. Jde o to, jestli mu ji dopřejeme tím, že se budeme chovat tak, jak se od nás očekává, nebo budeme žít s jinými lidmi jiné životy

Martina: Pane docente, nebudu tedy říkat Lord Voldemort, protože to je ten, jehož jméno nesmíme vyslovovat. Ale přesto všechno se obavám, jestli si společnost nezvykne na to, co čteme v různých fantaskních románech dívajících se do budoucnosti, že budou existovat roztříštěné enklávy lidí, a pak někde bude fungovat Kapitol, ve kterém se bude odehrávat politika, ale už dávno nikoho nebude zajímat. Myslíte si, že takto může jít společnost dál, rozvíjet se? Nebo je to cesta do nikam?

Petr Robejšek: Já si tyto enklávy lidí strašně chválím. Kontrolní otázka: Kdo se nejvíc rozčiloval nad tím, že naše je naše společnost názorově rozpolcena? Jak to, že jsou někteří pro Zemana, a někteří pro Babiše? To jsou diskuse, které hrály před každou důležitější volbou v českých v kavárnách, nebo spíš v pražských v kavárnách, protože ostatní jsou většinou rozumnější, velkou roli. I v médiích se do nekonečna opakovalo, že společnost je rozpolcena a že nějaký politik rozpolcuje společnost. A skrytý význam byl v tom, že bychom potřebovali jednotnou společnost ve smyslu: Všichni si myslíme totéž. A to, co si máme všichni myslet, víme my. My vám řekneme, co si máme všichni myslet, a pak nám bude hej.

Proto já si tyto enklávy velmi chválím a naopak říkám, že tyto enklávy jsou přesně cesta, mimo centrum, které chce někde vzniknout, nebo existuje. Každý politik je ve své podstatě, ve své tiché komůrce, diktátor, což není tak hrozné, jak to zní, protože každý podnikatel je v podstatě monopolista, každý chce totálně ovládat své okolí, a tím pádem mu i diktovat. To znamená, že každý politik vždycky, i v demokracii, která by, dejme tomu, mohla fantasticky fungovat, chce absolutní moc. A teď jde o to, jestli mu tuto absolutní moc dopřejeme tím, že budeme chodit k volbám a že se budeme vždycky stoprocentně, i když nás nikdo nepozoruje, nekontroluje, chovat tak, jak se to od nás očekává. Nebo jestli budeme žít co možná nejčastěji, co možná nejvíc, s jinými lidmi jiné životy.

Prostě enklávy, které si, dejme tomu, i odporují, jsou mnohem cennější, než jednota, která se podřídí centru, protože tyto enklávy jsou názorově, směrově, energeticky, úplně jinde, a i když se protiřečí, nebo protiřečí systému, tak je to přesně to, na co je centralismus averzivní. A my v současnosti máme tuto tendenci právě proto, že politici nemají správnou metodu řízení, a zároveň většina z nich nemá odpovídající kvalitu, takže politici přesně tuto direktivnost a centralismus potřebují, a když jim to nedáme, tak mají těžkou hru.

Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je, žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby nad námi vládly věci

Martina: Rozumím tomu správně, že vyzýváme k občanské neposlušnosti?

Petr Robejšek: Vůbec ne. Já vyzývám k tomu, abychom si žili své životy dál jinak, než nám nové zákony, nova nařízení a nová očekávání vnucují. Naopak já říkám: Žádné násilí. A ani ho nepotřebujeme. Záleží na tom, když se budeme chovat jinak, než to systém potřebuje. Na Nový rok jsem napsal výzvu „Zpomalte“. Systém od nás chce zrychlit a neustále zrychlovat, a „zpomalte“ – to není revoluce, to není Marianne na barikádě, to je jenom to, že děláme něco opačného, než systém chce, to, co nám vyhovuje.

Martina: Jenomže ideologie jako taková, a její nositelé, to není žádná danost, to není přírodní jev jako seismický otřes, nebo cunami, to je promyšlená strategie, a někdo je jejím nositelem. A tento „někdo“ má většinou páky na to, aby tyto enklávy znevýhodnil. Rozumíme si? A v tu chvíli už je to buď-anebo, tedy občanská neposlušnost, paralelní společnost, Demolition Man, ti, co žijí v kanálech, ať už to budou lidé, kteří nechodí k volbám, nebo nejsou očkováni. Je spousta důvodů, a asi jich bude stále víc, proč se člověk může vyčlenit z hlavního. A co s tím? Protože v tom pořád nevidím systémové řešení.

Petr Robejšek: Systémové řešení je právě postavit se proti systému. Systémové řešení je diferenciace. Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby věci nad námi vládly. A opět to nemusíme dělat ostentativně, tím, že budeme rozbíjet tramvaje, nějaké komputerové centrály, nebo nějaký jiný nesmysl. Záleží jenom na tom, jestli se budeme chovat jinak.

A jak říkám, každé jiné chování než to, které od nás vyžaduje systém, je samo o sobě cenné, tedy i naše slepé uličky a vnitřní rozpory, protože to je jinak, než chce systém. Upřímně řečeno, když se podívám na performance politického personálu, a to všude na světě, tak bych nepřeceňoval jejich schopnosti totální kontroly, a vůbec ne technologií, kterou mají k dispozici, protože to není ani zdaleka všechno. Jednak systém má své černé labutě, a často je disfunkční, nefunkční. Ale hlavně nepostihne proměnlivost a amébovitost skutečně živé společnosti, a odlišnost každého z nás, jakožto jednotlivců. Žijme si své životy, ale když řekneme, že nebezpečí je velké, žijme si je vědoměji, a snažme se zacíleně žít to, co chceme, a vyhýbat se tomu, co nechceme – a ne proti tomu bojovat. Nedělat to.

Martina: Mluvil jste o diktátu menšiny vůči většině. Mluvil jste o tom, jak se nám marxismus překabátil, a už to nejsou vykořisťovaní a vykořisťující, ale slabí a silní, řekněme. Řekněte mi, přišel jste ve svých úvahách na to, kde je kořen této manipulace společností? Kde se to vzalo? Kde se to najednou zase objevilo? Jaký geologický proces toto magma zase vytlačil nahoru?

Antonín Vavruška: Tak dříve vznikl marxismus. Potom jsme měli jakýsi postmarxismus, který byl v podstatě aplikován na jinou dobu, ale zabýval se podobnými, nebo stejnými tématy. A teď vznikl neomarxismus, který neprezentují nějací staří páni v šedých oblecích, ale ti cool, narovinu – Piráti. Prostě lidé, kteří si vezmou něco extravagantního na sebe, a provokují společnost.

Martina: Trošku si zahipsterují.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak, a začnou se opět ohánět vyšším dobrem, tím, že nemáme jakési hodnoty. Nedávno jsem konfrontoval šéfa poslanců Pirátů – České pirátské strany, pana Michálka. On totiž tvrdil, že si zlí novináři na Piráty vymysleli, že podporují polyamorní svazky na úrovni registrovaného partnerství a že to prý byla lež jako věž. Já jsem mu řekl, že jsem tento článek četl ještě dříve, a řekl to pan Ferjenčík, ekonomický expert strany. Takže to byl přesný výrok jejich člena, to si nevymysleli novináři, a jakmile to vyplulo na povrch, tak tento článek z magazínu LUI záhadně zmizel. Nikdo neví kam, všichni vědí proč.

Martina: To je nevýhoda online médií, protože z papírových se to hůř trhá.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Pan Michálek na toto neměl co říct, protože věděl, že už dál nemá jak to popírat. Asi nechtěl být trapnější, než byl, když lhal, a někdo ho při tom nachytal. A pak jsme se dostali k tématu rodiny, a vypadlo z něj něco jako: ať mě nikdo netahá za slovo, že to je vedlejší, že to je vedlejší, nedůležité téma, aby neřekl něco, čeho by potom mohl litovat. Ale už z toho, že z něho něco takového vypadlo, vidíme, kam lidé tohoto proudu, této ideologie směřují, co si myslí, a jaké jsou jejich priority.

Žijeme v době zmatení pojmů. Vraždění dětí v devátém měsíci, jako v Oregonu nebo na Aljašce, říkáme potrat, interrupce nebo ženské právo.

Martina: Teď jsme společně brnkli do politiky. Jmenoval jste konkrétně jednu stranu, ale jak si, Antoníne, vysvětlujete, že tolik politiků, kteří se považují za středopravicové, a někteří dokonce za pravicové, podlehlo tomuto tlaku a hypnóze této ultralevicové propagandy?

Antonín Vavruška: Naštveme tady dnes hodně lidí.

Martina: Sloužím lidu.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Mám nějakou motivaci, nějaký cíl a důvod, proč to dělám. Žijeme v době zmatení pojmů. Když to rozvětvím, tak vraždění dětí v devátém měsíci těhotenství říkáme potrat, interrupce nebo ženské právo.

Martina: V devátém měsíci ne.

Antonín Vavruška: Někde ano, třeba v Americe, stát Oregon, Aljaška.

Martina: Myslela jsem u nás.

Antonín Vavruška: Ne, v Čechách ne. Zatím. Třeba to také přijde. Uvidíme. Nebo se třeba považuje za normální, že někomu bereme právo vlastnit třeba kuchyňský nůž – asi jste zaregistrovala, že třeba ve Velké Británii se likvidují nůžky a nože z pultů v hypermarketech.

Martina: Je to pro naše dobro a bezpečí.

Antonín Vavruška: Zabránit terorismu, přesně tak, protože potřebujeme chránit stát, aby za nás všechno udělal. To se hrozně dobře poslouchá, ale je to nesmysl, protože člověk má své zájmy, a udělá si to stejně nejlépe sám.

Existují „pravicoví“ politici, kteří přitom přijímají každé nařízení EU, podporují gender, zelené šílenství, kdy nesmíte nic vlastnit, nesmíte vepřové, abyste neurazili muslimy, ani hovězí maso, protože vytváříte uhlík

Martina: A proč myslíte, že pravičáci, politici, nasedli na tuto vlnu? Protože už nejsou pravicoví? Nebo kam jste to teď manévroval?

Antonín Vavruška: Chtěl jsem ještě pokračovat tím, že dětem upíráme právo na jejich rodiče, a bojujeme za práva LGBT. Nebo když někdo řekne něco, co vůbec není rasistické, je považováno za rasismus.

Martina: Pravdou je, že když někdo dříve, za mého mládí, označil někoho za rasistu nebo nácka, tak to už opravdu byla urážka a nactiutrhání, a dnes je to běžná konverzační nadávka.

Antonín Vavruška: Dneska někde máte českou vlajku jako emotikon, a jste nácek, což je šílenost. Je to zmatení pojmů, kdy se pojmy úplně překlápějí.

Odbočím. Jestli si mám najít jedno pozitivum na této totalitě, tak to, že lidé jsou proti tomu trošku očkovaní. Už to trochu mizí, jak se nahrazují generace, ale možná máme nějaké protilátky, a když se koukneme na Západ, tak asi určitě. V4 třeba, ať vyjmenuji ještě jiné státy, Slovensko, Polsko, Maďarsko, Pobaltí, my máme tuto zkušenost, a tyto věci se nám nelíbí. Ale z druhé strany jsou tady lidé, kteří toho mohou využít. „Pravice“, to zní pro někoho, kdo zažil komunismus, a komu zabili dědečka v lágru, úžasně, a z takového člověka levičák už asi nebude. A přijde nějaký politik, prohlásí se za pravici, a v podstatě přijímá každé direktivní nařízení z EU, podporuje gender agendu, podporuje zelené šílenství, kde nesmíte vlastnit vůbec nic. Nesmíte mít auto a nesmíte jíst maso. Nesmíte jíst vepřové, abyste neurazila muslimy, ani hovězí, protože vytváříte uhlík. Nesmíte jíst ryby, aby bylo ještě něco v mořích. A kuřata se cpou hormony pro vaše zdraví, stát vás musí přece chránit.

Martina: Ze svých závodních jídelen to vyextrahovali. Ale už jsme četli několik zajímavých materiálů o tom, jak je zdravý hmyz. Myslím, že se tady něco připravuje.

Antonín Vavruška: Něco se připravuje.

Nejekologičtější země jsou paradoxně nejbohatší, protože jakmile jste bohatí, zabezpečení a netrpíte hlady, tak se můžete věnovat ekologii, protože máte čas, a můžete si ekologii dovolit

Martina: Nechci vás ale přerušovat.

Antonín Vavruška: Konečně vám odpovím na tu otázku. Taková paní Pekarová Adamová, například, a TOP 09. Za pana Kalouska mohla TOP 09 dělat něco pravicového, já jsem si této strany ještě donedávna vážil. Teď už není důvod. Paní Pekarová chodí na Prague Pride, diskutuje s lidmi z tohoto odvětví o genderu, a neoponuje. A pár dní zpátky byla diskuse Fridays for Future, což jsou studenti, kteří nechodí do školy, chodí za školu, a nechtěj nic menšího, než změnit celý svět.

Úplně narovinu, všechny jejich návrhy by nás vrátili do pravěku. Pokud máme být silná civilizace, tak asi ne tím, že se vzdáme veškerého pokroku. Nejekologičtější země jsou paradoxně nejbohatší, protože jakmile máte plno peněz a netrpíte hlady, jste bohatí a zabezpečení, tak se můžete věnovat ekologii, protože máte čas, a můžete si ekologii dovolit. Kdežto člověk, který žije od výplaty k výplatě, si to nemůže dovolit.

Takže paní Pekarová se baví s těmito lidmi, a hrozně pro to zvedala ruku, protože jí se tato témata strašně líbí, ale říká si „pravicová politička“. Pro mě je pravice svoboda a osobní zodpovědnost za to, co dělám. Toto je diktát. Když jsem mluvil o, v uvozovkách, starých dobrých komunistech, tak takovýto komunista by vám na tyto hodnotové otázky odpovídal úplně stejně, jako zdravě uvažující člověk, jako třeba já. Pardon, ale nemohl jsem najít nějaké…

Martina: Nějaké lepší přirovnání, než sebe sama.

Antonín Vavruška: Takže v tomto se třeba s KSČM mohu shodnout. A mimochodem, komunisté Green Deal nevítají, když už jsme u toho. Oni řeknou: „My zastupujeme chudé lidi, kteří potřebují auto, aby mohli jet do práce.“

Orbán má rád svou zemi a skutečně za ni bojuje

Martina: Pravdou je, že chtít celý národ uvrhnout do energetické chudoby, což je jenom jedna z chudob, není příliš příznivá vize zelené budoucnosti. Když se teď nebudeme bavit stranicky, ale státně, tak dá se říct, už jste zmiňoval Maďary a Poláky, že ti z V4 čelí největším excesům od těchto aktivistických levicových skupin. Myslíte, že to vydrží? Protože jsou odsouzeni, a hovoří se o potlačování lidských práv, a tak dále. Myslíte si, že to dají?

Antonín Vavruška: Celé je to o tom, že pan Orbán má rád svou zemi, a skutečně za ni bojuje. A jim se to hrozně nelíbí. Chtěli by z Maďarska vytěžit co nejvíce, a Maďary, kteří jednoznačnou většinou zvolili Viktora Orbána do parlamentu, chtějí změnit, a diktovat jim zvenku, což je antidemokratické. Je to prostě jejich premiér, a oni jim do toho nemají co mluvit, a už vůbec ho nemají omezovat, co se týká zákonů.

Ale pak je tady druhá stránka, symbolická, takže na něj plivou, a prohlašují ho za diktátora. Dobře, tak proč se s tímto diktátorem baví, pokud je to diktátor? Nehledě na to, že když o Viktorovi Orbánovi řeknu, že je diktátor, tak ho dávám na úroveň Kim Čong-una nebo Lukašenka, což je nesmysl, a navíc tím zlehčuji šílené režimy v těchto dvou zemích. Jim se prostě nelíbí, že tento člověk bojuje za zájmy Maďarů a EU. A když čteme, jak je Polsko homofobní a Maďarsko rasistické kvůli tomu, že nechtějí, aby se u nich opakovala situace, kdy během pár týdnů přijde milion migrantů, tak je to proto, že se snaží tyto země ukázat v nejhorším světle. Já jsem v těchto zemích byl, a nevšiml jsem si, že by byli nějací jiní, horší, netolerantnější než my. Taky tam nemají Piráty, tak možná jenom trochu, ale je tam svoboda slova. V Polsku klidně můžu říct svůj nápad podporující LGBT ideologii, a nikdo mi to nebude zakazovat. V Maďarsku, uznávám, je nový zákon Viktora Orbána populistický, je před volbami. Kdybych byl premiérem, a koukl se na Západ, kde ve školce nějaká drag queen čte malým dětem o nebinárních princích, kteří se vezmou, a budou mít rodinu, tak mě to vyděsí, a taky to budu chtít zastavit. Ale je v tom populismus, a možná to není nejlepší nápad.

Martina: Zakázat to. Hovoří z vás nechuť k jakýmkoliv zákazům.

Antonín Vavruška: Hlavně je to spojené s pedofilií. Mám Viktora Orbána rád, má můj obdiv, i když není samozřejmě ideální. Ale v tomto jsem zklamaný, protože aby nadchl nějakou část svých voličů, tak dá do jedné škatulky pedofily a homosexuály.

Martina: Tak toto už se vás dotklo?

Antonín Vavruška: Vidím v tom populismus. Nemyslím si, že si to ten člověk myslí, takže se mě to nedotklo. Nemyslím si, že Viktor Orbán úplně zešílel, ale je to bohužel špína politiky. Ale to, že polská vláda nepotírá homosexualitu, dokazuje třeba to, že novým mluvčím ministra zahraničí se stal nějaký pan Lukasz Jasina, který je otevřeně gay, a říká to, nemá s tím problém, a na ministerstvu s tím také nikdo nemá problém. Ale okamžitě na něj zaútočil hodně známý LGBT aktivista Bart Staszewsky, který na Twitteru 3. září 2021 ve 4:53 minut odpoledne napsal: „Měli bychom o něm mluvit a zesměšňovat ho.“ Práce mluvčího ministra zahraničí není se vyjadřovat k těmto věcem, ale jenom proto, že to nepodporuje, a podporuje odpornou organizaci jménem polská vláda Práva a spravedlnosti, naštval Barta Staszewskyho tak, že o něm začal vyprávět takovéto věci. A souvisí to s tím, že je homosexuál, takže je to totální protiřečení.

Pro zajímavost, tento člověk vytvořil obrovskou dezinformaci LGBT free zóny. Vznikla tak, že některá města řekla, že jsou zónami bez LGBT ideologie, to znamená 50 pohlaví, a podobně. A ne, že tam homosexuál nesmí do kavárny, nebo že se dělá nějaký test, než půjde do kina, protože tam není vítán. To je dezinformace. Ale čeští novináři nám to nevysvětlí.

LGBT aktivisté tvrdí, že rozdávají pravdu, lásku a štěstí, ale ve skutečnosti rozeštvávají a radikalizují společnost

Martina: Je tady snaha neustále trhat společnost na více částí.

Antonín Vavruška: Přesně tak, neomarxisté rozdávají pravdu, lásku a štěstí, a to všechno dělají dobře. Jsou děsní machři. Ale jediné, co dělají, že rozeštvou a radikalizují společnost. My se fakt dostaneme do stádia, kde tady budou dvě skupiny, které už spolu nebudou ani mluvit. V takové chvíli umírá demokracie, a taková společnost nebude z podstaty fungovat.

Martina: Nebo musí fungovat na úplně jiných základech, než jsou demokratické principy.

Antonín Vavruška: Pokud bych šel do konspiračních teorií, tak část z nich to dělá schválně. Oni nenávidí demokracii a svobodu, která tu je, a jako by se snažili společnost rozložit. Tím nám ale přibývá nepřátel, a jsou to nepřátelé v našich řadách. Budeme čelit diktaturám, totalitním agresivním režimům jako třeba v Asii, Čína, Korea, Rusko, a tak dále. Třeba Bělorusko, to nejsou naši kamarádi, a nemáme se s nimi bavit, nejsou to naši spojenci. Pak tu máme islám, ten už se sem dostal. V koránu je velmi zajímavá teze, že stačí, tuším, desetina na daném území, aby měli sílu otočit společnost k sobě, protože hlavní bod islámu je se šířit. Takže vyčkávají. Takže se nám tady hromadí nepřátelé.

Martina: Povídali jsme si o lecčem, Antoníne Vavruško, a zmínil jste, dotkl jste se toho, že jste si dělal legraci z mladých zelených aktivistů, kteří, jak jste řekl: „Nechtějí změnit nic menšího než svět.“ A co chcete změnit vy? O co se snažíte tímto vaším úsilím, které se mi pořád zdá až neadekvátní vašemu věku, a tomu, jak byste si mohl, jak by řekli vaši věkoví souputníci, užívat. Co chcete změnit vy? Co chcete udělat?

Antonín Vavruška: Nechci nikomu nic zakazovat, ani přikazovat. Tím se liším od aktivistů, kteří se snaží kádrovat a podsouvat jedinou pravdu, a pokud ji někdo nemá, tak je špatnej. To nechci dělat, ale chci ukázat lidem, že jsou tady lidé z této skupiny, do které patřím i já, nějaké sexuální menšiny, které s tím nesouhlasí. Jsem naprosto přesvědčen, že jich je většina, přes všechny průzkumy Jsme fér.

Woke ideologie lidí, kteří si myslí, že jsou jediní probuzení, je slepá, hloupá a neomarxistická

Martina: Bohužel mlčící většina.

Antonín Vavruška: Ano, můžu jen dodat, že podle Jsme fér, 67 procent Čechů podporuje manželství pro všechny. To asi nedává smysl moc. Ale nechám na posluchačích, ať si o tom udělají svůj obrázek. Ukazuje se, že to vůbec nedává smysl. Mimochodem ne tak starý výzkum CVVM, myslím z roku 2020, ukazuje, že většina nepodporuje manželství pro všechny. (Pojem manželství pro všechny se mi nelíbí, protože to není z principu pro všechny. Mohli bychom v tom hledat, že není třeba pro příbuzné, nebo pro děti.) A že lidé ani nepodporují výchovu dětí homosexuály. A hlavně, že to klesá. A tento trend je mnohem zajímavější.

Češi jsou tolerantní, kteří se zajímají sami o sebe na svém dvorečku. Myslím, že v Češích je, že se starají o sebe, a říkají si: „Toto tolerujeme. Oni občas přijdou s nějakým nárokem. Nic proti nim nemáme. A staráme se sami o sebe. Ať se taky starají sami o sebe.“ A najednou někdo přijde, a začne jim říkat, že pokud nesouhlasí s manželstvím pro všechny, tak jsou homofobové. Třeba Petr Fiala napsal ve své knize, že rodina je muž otec, matka žena a děti, a ať mu na to nikdo nesahá, a strhla se proti tomu taková mela, že jsem to ani nedokázal pochopit. Říkal jsem si: „Dobře, nějaký aktivista to takhle vidí, ale to, co všechno tito lidé dokázali napsat, jaký neslušné výrazy, no kecy, kecy a kecy, a nesmysly. Co oni dokázali nakydat, a to upřímně nejsem žádný jeho fanda, tak to bylo neskutečné. A tito stoupenci manželství pro všechny jsou přesně ti samí lidé.

Občas čtu komentáře typu: Máme v Čechách pedofilní komunitu, která vystupuje na sociálních sítích. A tam říkají, jak je to normální. Že se s tím narodili. Proč tyto lidi vylučovat? Pojďme se k nim chovat úplně normálně. Proč by nemohli přijít do kontaktu s dětmi? Proč jim někdo bere právo jezdit s nimi na tábory? Proč na ně někdo dohlíží? Chce někdo, aby někde bylo napsáno jejich jméno? A tito lidé, co podporují Jsme fér, jsou ty samé profilovky, ty samé řeči, tak lajkují tyto pedofilní řeči této pedofilní komunity. Mluvím z vlastní zkušenosti, retweetují to, odpovídají na to.

A až ještě trochu zchytří, a ještě víc si budou myslet, že jsou lepší než všichni ostatní, tak nám to tady začnou prosazovat otevřeně v parlamentu. A jejich woke ideologie, kdy si myslí, že jsou všichni probuzení a chytřejší než ostatní, a dělají ze všech ostatních hlupáky, kteří to vše tak stoprocentně nevidí jako my, tak to je strašné. Woke ideologie je nejslepější, a v důsledku i nejhloupější z toho, co tu máme. Jsou to jenom kamarádi neomarxistů.

Martina: Poslední otázka…

Antonín Vavruška: Pardon. Ještě k samozvaným pravičákům. Jsou to dvě skupiny. Ti, kteří si myslí, že to, že jsou pro ruský stát, nebo že chtějí nízké daně, z nich dělá pravičáky. Samozřejmě to je hlubší. Já jim to neberu, že jsou pravičáci. Také si občas říkají woke, nebo progresiviti. Pozor na to.

Západ si asi musí projít něčím špatným, aby si přestal vymýšlet nesmysly, a byl znovu silný

Martina: Antoníne Vavruško, k vašemu věku patří nadějeplný pohled před sebe. Já už mnohdy můžu mít černé myšlenky a mohu přežvýkávat jisté kyselé hrozny. Ale vy přece musíte mít víru ve svou budoucnost. Jak se díváte do budoucna vy, sedmnáctiletý student gymnázia, který chce studovat práva, a má všechno před sebou?

Antonín Vavruška: Zvete si sem hrozně chytré lidi s praxí, a s nesmírným vzděláním a přehledem, a my bychom je měli poslouchat. A nemyslím jen tohoto názorového proudu, ale obecně bychom měli poslouchat starší lidi, kteří něco prožili, a nedělat z nich dědky, kteří nikomu a ničemu nerozumí, a babky drbny, které v sobě nemají vůbec nic dobrého. S tím se občas setkávám.

Jestli se můžu vrátit k Pirátům, tak co to je za trend, že člověk, který ještě ani nedostuduje, má rozhodovat o našich zákonech, o tom, co budeme dělat v našich životech? Proč nám má člověk, který nikdy nic nestudoval, nic nevytvořil, něco vysvětlovat a tvořit legislativu? Myslím, že by to měl být člověk se životní zkušeností. A pokud jde o totalitní zkušenosti, tak ty mají staří lidé, a my bychom je měli více poslouchat. Úplně vidím, jak přijede vnučka za svým dědečkem na vesnici, a začne mu vykládat něco genderech, a podobně, a dědeček, starý antikomunista, jí řekne: „Holka, za to jsem necinkal klíčema. To nechci.“

Martina: Myslím, že ani necinkal. To jsme ani nevěděli, že něco takového existuje.

Antonín Vavruška: „Proti tomu jsem bojoval, a ty mi to tu vracíš, jenom v jiných tématech.“ Holka odejde a udělá z něho blba. Lidstvo je totiž hrozně nepoučitelné. Jsme bohužel ovce. Jednotlivec většinou nic nezmění.

Martina: To je odpověď na to, jak vidíte svou budoucnost?

Antonín Vavruška: To bylo hodně negativní. Na co narážím? Myslím, že si opět musíme projít nějakým špatným obdobím, abychom se přestali nudit, a přestali vymýšlet nesmysly. Život by měl dávat smysl, lidé by měli mít jiný smysl života než Prague Pride a podobné věci, a to se nám začíná vytrácet. Normálnost a přirozenost, na tom není nic diskriminujícího, absolutně ne. Takže myslím, že si musíme projít něčím takovým, nebo si tím musí projít Západ, a my to musíme vědět, a vzít si z toho nějaké ponaučení. Bohužel to neděláme a Západ si idealizujeme, a teď mi přijde nálepka prorusáka, ale já Západ miluju, miluju kulturu Západu a hodnoty Západu. Miluju Západoevropany a všechno, co se s nimi pojí. A právě proto Západ dennodenně kritizuju, protože se mi nelíbí, že si ho ničíme, a proto, že my, jako malá země ve střední Evropě, bez Západu nic neuděláme.

Západ musí být silný. Já si ho poslední dobou představuji jako pozlacený, proti všemu odolný koráb, a vedle jsou na pláži vytažené proděravěné obyčejné a drobné bárky. A my, místo toho, abychom někam vypluli, něco hmotně i nehmotně objevovali, tak tam stojíme, stagnujeme, civíme na koráb, a plácáme se po ramenou a do hrudníku, jak jsme dobří, ale nevšimli jsme si, že nám do korábu vlezl červotoč, protože se koukáme z dálky. Jsme hrozně hrdí, abychom šli blíž a koukli se dál, než jen na povrch, a tak stojíme, a po desítkách let se najednou koráb ve zlomku vteřiny změní na kupu ztrouchnivělého dřeva. Na něco bezmocného, nehezkého a slabého.

Nezoufejte, buďte pozitivní, nenechte ze sebe dělat blbce, stůjte za svými názory a říkejte je. Nepovažujte se za méněcenné. Když člověk zlehčuje kroky proti svobodě, tak se ráno probudí do totality.

Martina: Neakceschopného.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. A možná ne „něco“, ale „nic“. Možná, že se z Evropy stane „nic“. Ale my bychom měli k tomuto korábu přijít – i když není 5 minut po 12, ale bohužel ani za 5 minut 12, je 12 – opečovat ho a plout dál. Udělat z nás velmoc, kterou jsme byli, a kterou přestáváme být, abychom za 50 let nemontovali třeba iPhony pro Číňany, ale naopak. Je to z mé strany jedna velká negativita. Ale něco pozitivního bych našel, že se dokážeme poučit a dokážeme vidět problémy, které mají a které my nezopakujeme.

Martina: A že se ještě o tom všem můžeme a dokážeme bavit.

Antonín Vavruška: Hlavně můžeme. Mám radu, kterou jsem chtěl říct na závěr.

Martina: Sem s tím.

Antonín Vavruška: Tato rada je hrozně prostá: Chtěl bych posluchačům vzkázat, ať nezoufají, a jsou pozitivní. Ať ze sebe nenechají dělat blbce. Ať si stojí za svými názory a říkají je. Hlavně, ať se proboha nepovažují za něco méněcenného, aby se nezačali sebemrskat. A že když člověk začne zlehčovat kroky jdoucí proti svobodě, jak se to zpravidla dělá, tak se ráno probudí do totality. Tomu bychom měli zabránit. A ta rada, už se k ní dostávám: Vysmějte se jim do obličeje. Když někdo přijde, a bude se vám snažit namluvit, že máte špatný názor, horší, než jaký má člověk, který vám to říká, tak se mu prostě vysmějte do obličeje. Ve smíchu, v odhodlanosti, síle, vůli vidím cestu.

Martina: Antoníne Vavruško, moc děkuji za to, že jste přišel. Děkuji vám, že ač v souvislosti s vámi nemohu vyjmenovávat žádné tituly, protože jste studentem na gymnáziu, tak jeden velký titul, kterým se ne každý honosí, je „hlava otevřená“. Děkuji za to.

Antonín Vavruška: Já také děkuji. Bylo mi ctí. Na shledanou.

Martina: Pravdou je, že zejména ve Spojených státech byly svého času polyamorní rodiny, a podobné svazky, velkou módou, a byly vydávány za vzor, a za nejlepší prostředí pro výchovu dětí. A je pravda, že do toho trošku zasáhly některé medializované bankroty těchto vztahů. Ale pokud toto dnes řeknete, tak vám na to bude někdo z vašich bývalých kolegů kontrovat tím: „A co dnešní patchwork family?“ V 50 procentech rodin není muž, žena se rozvádí. Pak si tito partneři přivedou někoho jiného, a pak někoho dalšího, a najednou dítě jezdí na víkend do jedné rodiny, a na další pomalu do jiné rodiny. O Vánocích se schází 15 lidí, kteří to krásně zvládli, a ty děti jsou hlavně hrozně šťastné. Tohle je velmi častý argument. Jaký je v tom rozdíl, když se stejně klasická manželství rozpadají?

Antonín Vavruška: Což je nesmysl, protože to s tím nesouvisí. Kdyby LGBT neotravovali těmito věcmi, tak se můžou řešit prorodinná opatření typu: „Snižme počet rozvodů, a namotivujme rodiče k tomu, aby měli více dětí.“ Abychom měli nějakou budoucnost, a zajistili špičkové vzdělání a špičkovou výchovu.

Martina: Podporu matek, jako třeba v Maďarsku?

Antonín Vavruška: Ano.

Martina: Podporu rodin s více dětmi.

Antonín Vavruška: Já si trošku zaprorokuju: Myslím, že bychom v Čechách potřebovali někoho, jako je Viktor Orbán, což je v dnešních liberálních kruzích nepřijatelný výrok. Ale argument, o kterém jste mluvila, je nesmyslný, protože to s tím nesouvisí. Když se podíváme na čísla, kolik lidí uzavřelo registrované partnerství, tak i registrované partnerství se rozpadá, a o tento institut není zájem, je to v řádech tisíců.

A pokud bychom přistoupili na půl milionu neheterosexuálních lidí, můžeme s tím polemizovat, nejde to zjistit, nikdo nikdy nezjistí, kolik je to přesně, ale myslím, že to tak nějak přibližně bude, když se kouknu do své generace, tak každý dvacátý. A myslím, že se to ani věkem nemění a že to lidé nepotřebují dávat najevo světu nošením duhových LGBT tašek a přes rameno. Není to argument.

LGBT progresivisté nebudou mít nikdy dost

Martina: Antoníne, naznačil jste, že tito progresivisté pravděpodobně nebudou mít nikdy dost. Vážně jste zmínil, že příští stanicí může být, že si paní vezme svou kočičku?

Antonín Vavruška: To byla trochu nadsázka.

Martina: Ale už jsme také četli o paní, která si vzala svůj lustr, protože k němu trpěla přímo obsedantní nákloností. Četli jsme o ženě, která si vzala sebe samu, byly toho plně noviny. Myslíte, že to má, když pozorujete tuto komunitu, a pohybujete se v těchto informačních prostředích, hranice? Že to někde narazí? Nebo si ještě ani neumíme představit, kam až to může jít?

Antonín Vavruška: Nedávno jsem zjistil, že jsem se zamiloval do svého konferenčního stolku.

Martina: Gratuluji.

Antonín Vavruška: Vezmu si svůj konferenční stolek, a možná budeme adoptovat. To bylo jenom na odlehčení. Stačí dnes dojít na nějakou západní univerzitu, vzít tam průměrného šílence, který by použil stejné argumenty jako: „V homosexuálním manželství se milují. Proč jim v tom bráníte? Proč jim neposkytnete právní rámec? A žijí v tom děti. Pomozme jim. Vy, kteří pro to nehlasujete, slepě nezvednete ruku, tak tyto děti hrozně diskriminujete, ubližujete jim. A když někdo spáchá sebevraždu…“ Což nemusí být vůbec dáno sexuální orientací, zabíjí se i z jiných důvodů, a to i jinak sexuálně orientovaní lidé.

Takovéto věci jsem slyšel, četl jsem je, a nejsou to výjimečné případy. Tyhle silné argumenty se objevují a budou se objevovat i u těchto svazků. Nechci říkat „svazek“ nějakému vztahu ženy a domácího mazlíčka. Polyamorie nám přijde hodně absurdní, ale přece jenom mnohoženství není nic, co bychom si zatím nedokázali představit. Nelíbí se nám to, předpokládám, nechceme to, ale jelikož je to třeba i v islámu, tak si dokážeme představit, jak to může fungovat – a před toto slovo dávám do závorky (ne)fungovat.

Sňatky muslimů s dětmi a mnohoženství jsou v Německu časté. Muž si vezme sedmi, osmi a devítileté holčičky, a má tři ženy.

Martina: Třeba Německo je s tím už konfrontováno, už povolili, aby si přivezli migranti všechny své manželky.

Antonín Vavruška: V Německu v ghettech, kde v oblastech velkých 20 kilometrů čtverečních už nejezdí ani policie, protože se tam bojí jezdit, existují odhady, že takovýchto svazků ročně jsou tisíce a desetitisíce. Nevím přesně, jaký to byl rok, nedávno jsem to viděl. Je to nekontrolovatelné.

A to se dostáváme k tomu kontroverznějšímu a hnusnějšímu, a to jsou svazky s nezletilými, s dětmi. Těch je také mnoho, stovky, tisícovky. Já jsem si tento výzkum opisoval, neznám ta čísla přesně. On to totiž hlavně nikdo neví, a v tom je zakopaný pes. Úřady v Německu nezvládají tyto věci řešit, ony nevědí, nevědí o tom, že si muslim vezme tři, sedmi, osmiletou a devítiletou holčičku, a bude mít tři ženy.

Martina: To vás opravím, oni to dokonce vědí, a pod tlakem přehlížejí.

Antonín Vavruška: Protože jsou to muslimové. Jakmile řeknete něco proti muslimům, tak okamžitě diskriminujeme muslimy. To byly například případy ve Velké Británii, gang muslimů ze zemí jako Pákistán, Maroko, Uzbekistán – a mohu pokračovat. Tito lidé tvořili gang, a v novinách se psalo, že to byl gang Asiatů, asijského vzhledu.

A vše to přímo souviselo s islámem, s jeho ideologií a vírou. Byli to lidé, kteří unášeli mladé Angličanky, a znásilňovali je. Část z nich zemřela, ne sama od sebe, protože je zabili, a část si nese tyto hrůzy životem, i když už jsou třeba dospělé. A děje se to ve Velké Británii, přičemž tento případ nebyl jediný, bylo jich několik, což je šílené.

Martina: A když na to upozornil ten, jehož jméno nesmíme vyslovovat, Tommy Robinson, tak…

Antonín Vavruška: Tak zmizel, a už o něm neslyšeli.

Martina: Tak nám zablokují účet, jenom když to napíšu.

Antonín Vavruška: Švédsko, festival, který se jmenoval My jsme Stockholm, nebo podobně, kde došlo k hromadnému znásilnění Švédek. Přišli migranti, znásilnili Švédky, úřady mlčely, média mlčela, protože tam sedí lidé, drobná hrstka neomarxistů, kteří sedí i v radách. Takže státní instituce, instituce, neziskovky, a hlavně média, tak část z nich to určitě zamlčela záměrně, a část ze strachu, protože by okamžitě nalétl před redakci protest muslimů a muslimských aktivistů. Normální muslim nemá potřebu jít někam protestovat, přizpůsobí se kultuře země, kam přijde. A žije normálně bez toho, aby někoho obtěžoval. Ale lidé nechtějí riskovat, že k nim přijde někdo takový, a udělá jim ze života a z podnikání peklo, takže o tom radši nenapíšou. Ale to je spoluvina.

Na Západě vládne úplná cenzura vůči lidem, kteří kritizují manželství pro všechny, nebo náhradní mateřství

Martina: Mimochodem, chtěla jsem se v souvislosti, co jste teď naznačil, i naplno řekl, zeptat: Jsou všechny tyto věci, o kterých jsme se teď bavili, především ohledně manželství pro všechny a polyamorních sňatků, a ještě brnkneme o takzvané náhradní mateřství, tyto věci stále ještě diskutovány na veřejnosti svobodně? My si tady ještě povídáme, a pravděpodobně to i odvysíláme.

Antonín Vavruška: Pokud to nikdo nezakáže. Ale myslím, že vy se nedáte. U nás asi ještě ano. U nás, když někdo napíše článek, který ostře kritizuje všechna tato témata, tak ho pravděpodobně nesmažou, nenahlásí, nezažalují, ale už jsou tady lidé, které to velmi pohorší, a začnou to kritizovat, začnou mobilizovat své stoupence a začnou tomu člověku dělat ze života peklo.

A obávám se, že na Západě už to tak není, je to mnohem horší. Buď je to úplná cenzura, která řekne: „Vy jste kritizovali surogátní, náhradní mateřství. Co jste si to dovolili?“ A opravdu, některé tyto žaloby prošly, což je pro mě vyloženě cenzura. Pak je tam druhá věc, která je podle mě ještě nebezpečnější, a to je autocenzura, kdy ještě, než si sednete k notebooku, a začnete psát o tom, že není v pořádku mít dítě, které nevzniklo láskyplně mezi dvěma lidmi opačného pohlaví, ale vzniklo někde ve zkumavce s 50 vědci za 20 tisíc euro, tak vám v hlavě najednou vyběhne představa, že vás někdo najednou začne kádrovat, ostrakizovat, buzerovat, začne na vás podávat žaloby. Takže se tomu radši vyhnete, protože si nechcete dělat zbytečně potíže, už tak jich máte dost.

Martina: Navíc vám na argument, zda dítě vznikne spojením muže a ženy, nebo ve zkumavce, budou opět argumentovat tím, že i v heterosexuálních párech jde už v mnoha desítkách procent o asistovanou reprodukci IVF. Takže jaký je v tom rozdíl?

Antonín Vavruška: Jsem spravedlivý, mně se to nelíbí ani u heterosexuálních párů. Tam je tedy alespoň výchova mužem a ženou, a pokud funguje, tak je to drobné plus. Ale jinak je to z principu špatně, a je jedno, jestli je to u párů gayů, nebo u párů mužů a žen.

Martina: Máte právo na svůj názor a já jsme ráda, že ho říkáte. My jsme se dnes už několikrát bavili o takzvaném náhradním mateřství. Docela se to rozvířilo i v našich médiích právě v souvislosti s manželstvím pro všechny, a podobně. Co si myslíte o náhradním mateřství? Teď jste řekl, že se vám nelíbí jakákoliv asistovaná reprodukce, ale existují ještě náhradní mateřství, kde si dopomohou, ať už muži, nebo ženy, k dítěti přirozenou cestou, to znamená, že mužům odnosí dítě nějaká koupená žena, říká se tomu koupené dělohy. Ženy to v tomto případě mají snadnější, když se třeba domluví s nějakým kamarádem, a podobně.

Antonín Vavruška: Kamarád bude otec u nich v obýváku. Takhle ale dítě nevzniká, a i to je špatně. Ale pro ně, protože o dítě stojí, je to určitě jednodušší než u gayů, to se shodneme. Ti musí sednout na letadlo, letět někam do USA, nebo do Kanady, dostanu se k tomu proč, a tam si najdou nějakou kliniku ze sítě takovýchto klinik, kterých je bohužel hodně, protože je to nesmírně výnosný byznys. Jde o peníze, bohužel jako skoro ve všem. A tam je jim doporučena žena, která jim odnosí dítě, takže vytvoří ze svých pohlavních buněk nějaký koktejl, mix, ten vezmou a v laboratoři ho přidají k vajíčku, které je odebrané jiné ženě, třeba nějaké studentce, která potřebuje dokončit univerzitu. Samozřejmě ona z toho má nějaké peníze, je to rizikový proces. A to je genetická, biologická matka, která je ale anonymní, takže dítě nikdy nezjistí, kdo je jeho biologická maminka.

Systém koupených děloh je sobectví, které bere dětem biologické rodiče, ničí vztahy mezi dětmi a náhradními matkami, které je odnosí a porodí

Martina: Protože ho pak navíc odnosí jiná.

Antonín Vavruška: Ano, a je anonymní, což naprosto popírá to, na čem jsme se shodli už v roce 1989, což je Úmluva o právech dítěte. Drtivá většina států moderní pokrokové civilizace ji přijala, kromě Spojených států, tuším, což je nejmocnější země, a kde se tyto věci nyní můžou legálně dít. Je to legální, takže jim to nikdo nemůže zakázat, což bych si nepřál, protože nemám rád zákazy a regulace, a spíše bych si přál, aby lidem došlo, že to nemá být něco normálního. A pokud už si nemohou pomoct, tak pro to mám slovo „sobectví“, protože jim nejde o právo dítěte, ale jde jim o ně samotné, oni něco chtějí. Oni berou malému človíčkovi, který se nejen ještě nenarodil, ale ještě ani nebyl počat, dokonce ani vajíčko nebylo vyndané ze studentky, z biologické maminky, kterou toto dítě nikdy nepozná, biologické rodiče. A to, co vznikne, vloží ještě do čtvrté ženy, čtvrtý rodič, ačkoliv není genetický rodič, a dítě odnosí.

Je dokázáno, že dítě vnímá, už když se vyvíjí v prenatálním vývoji v břiše, v děloze. A tahle matka je jakási nosnice. To není matka, teď jsem řekl matka, protože mi přijde úplně normální, že ženy rodí děti, a jsou to jejich matky, ale tato žena není matka, jenom dítě odnosí. A vztah, který vzniká mezi dítětem a matkou už před tím, než se narodí, tady asi nefunguje, a pokud funguje, a nějaký vztah vznikne, tak když se narodí, nejde do náruče této matce, ale do náruče úplně cizího muže. Od matky je dítě odtrženo, a matka, kdyby si to třeba rozmyslela, a byla normální – půjčím si to slovo, protože když v sobě někoho nosíte devět měsíců, tak je to asi normální – a chtěla si to dítě nechat, a že ho berete za svoje, protože má přirozený instinkt, tak jí ho nedají. A to proto, že do toho šla s tím, že uzavřela obchod, transakci, byla domluvená, a těšila se na peníze. Nebo to třeba dělala z lásky, a chtěla někomu pomoci, co my můžeme vědět. Ale jak jsem říkal, jde tam o peníze, proč by to také někdo dělal, když ne pro peníze?

To se určitě párkrát stalo, ne určitě, stalo se to, je to potvrzené. Ale byla smlouva, a jakmile tato matka řekla, že má na dané dítě nárok, že to je její dítě, tak ji ho nedali, protože geneticky není její, a ona podepsala smlouvu. Takže přijde gay pár, začne tímto papírem mávat před jejím obličejem, a dítě si berou, a už nikdy toto dítě nemusí vidět. Takže takto se děti dostávají do těchto rodin.

Děti v ústavní péči si nepředstavují rodinu jako otce a otce, ale mámu a tátu. A tak to i kreslí.

Martina: Antoníne, je vám jasné, že pokud si za tím, co jste teď řekl, budete stát i do budoucna, tak nebudete mít nikdy děti?

Antonín Vavruška: To je mi samozřejmě jasné. Ale já nejsem ani pro adopce. LGBT aktivisté, a to je zase manipulace, vytvořili mlhu, aby v lidech vzbudili zdání, že tady máme zástup osamocených nešťastných dětí, které čekají na rodiče. Tyto děti si nepředstavují otce a otce, ani když kreslí v pokojíčku v ústavní péči, LGBT aktivisté by použili slovo „sirotčinec“, aby to znělo alespoň trochu morbidně, a vždy nakreslí domeček a matku a otce, jak tam spolu sedí nebo stojí. Nenakreslí muže a muže, protože by je to ani nenapadlo. Já bych pro adopce zvedl ruku, kdyby těchto dětí bylo hodně, více než čekatelů, ale mnoho lidí má, a je to čím dál častější, problém…

Martina: Heterosexuální páry, třeba na Moravě, čekají na adopci až pět let.

Antonín Vavruška: Čekatelů je opravdu moc. A vznikl tady také problém, že ředitelka domova dětí si může myslet: „Tohle je tatínek a maminka, ti budou pro dané dítě lepší, než tatínek a tatínek,“ v uvozovkách, protože to není tatínek a tatínek, dítě svěří mamince a tatínkovi. A v podstatě to nemusí být ani nějaké její přesvědčení, že to je pro to dítě lepší, ona může opravdu brát dva muže jako rovnocenné, ale muž a žena mohou vyjít mnohem lépe třeba v psychotestech, nebo ohledně zázemí pro dítě, ve kterém bude vyrůstat.

A gayové se naštvou, přijdou a řeknou: „Pane soudce, tady paní ředitelka nám nedala dítě, ona je homofobní,“ čímž si vytváříme další problém. My se tváříme, že řešíme problémy, ale vytváříme problémy další, protože tímto vytvoříme více čekatelů, a budou se tady objevovat soudní spory, kdy si někdo ukřivděný bude připadat diskriminován, protože mu to řekne nějaký aktivista.

Martina: Začínám si o vás, Antoníne, myslet, že jste zfalšoval svůj rodný list, protože takhle 17tiletí kluci většinou nemluvívají. Jste velmi aktivní na Twitteru, na síti, a říkal jste, že s vyloženou cenzurou jste se zatím nesetkal.

Antonín Vavruška: Ne, já zatím ne.

Když nějaký gay kritizuje Prague Pride, tak je okamžitě označen za internalizovaného homofoba

Martina: Hovořil jste tady o tom, že je spíše horší autocenzura u jednotlivých píšících novinářů, ale také u přispěvatelů. Setkáváte se s ní u svých přátel, kolegů, kamarádů, kteří mají stejné názory? Myslíte, že vaši spolužáci už mají autocenzuru?

Antonín Vavruška: Jenže mnoho lidí v mém věku to vidí jako já, ale nemají v sobě aktivistického ducha, aby šli a řekli: Prague Pride je špatně – a dělali nějaké aktivity proti těmto věcem. A také proč by to dělali, když si zatím myslí, že se jich to netýká? Až pošlou svoje dítě do školy, a tam paní učitelka tomu dítěti, nebo dětem, bude vyprávět něco z nějaké genderové příručky, tak jim to asi brzy dojde. Proto je zájem o politiku, a tyto věci, mezi mladými nízký. A proč by se o to někdo staral, když si myslí, že se ho to tak úplně netýká? Myslím, že průměrný Čech, a je jedno, jestli dospělý, nebo mladý, to vidí jako já, jenom prostě mlčí, a nikde neprotestují.

Ještě k autocenzuře. U mě je to tak, že když mě napadne: „Za tohle by mě mohli zablokovat,“ tak to naopak ještě trochu postrčím, přidám tam nějakou provokativní myšlenku, a naopak chci, aby to tvrdě naštvalo tyto lidi proti mně, když už to má mít nějaký význam. Tak se dozvím, že jsem homofob. Je to sranda, protože já se sám sebe nebojím, nemám ze sebe panickou hrůzu, a určitě se ne nenávidím. To asi aktivistům, kteří žijí ve svém světě, došlo, že to je nesmysl, a tak vymysleli spojení „internalizovaný homofob“.

Martina: To je člověk, který je gay, a přesto homofob?

Antonín Vavruška: Ano, buď k sám sobě, nebo k jiným gayům. Já tomu říkám „jiný názor“. Ale homofobie není názor.

Martina: Nedobře se na to díváš, jak říká…

Antonín Vavruška: Ale musím jim dát za pravdu, homofobie skutečně není názor. Člověk, který řekne: „Fuj, to je gay,“ a nepřijme ho do práce, je to méněcenný člověk, tak to skutečně není názor, je to diskriminující, odporný, neopodstatněný postoj. Ale já takový nejsem. Jenom říkám své názory, které někomu nejsou příjemné, takže si říkám, že nemám moc co ztratit. Když mě zablokují, tak si založím nový účet, a hlavně v blízké budoucnosti plánuji nějaký blog, kde to bude mnohem zabezpečenější.

Politická korektnost je lež

Martina: Spousta těchto věcí, o kterých jste hovořil, co se týká názorové různosti, se teď schovává pod pojem „politická korektnost“. Za to se schová v podstatě jakékoliv zavření úst komukoliv, a je tím omilostněno. Řekněte mi, jak vnímáte politickou korektnost? Je to podle vás snaha, aby se o určitých menšinách všichni vyjadřovali slušně, s respektem? Nebo se nám politická korektnost už trochu vymkla, a je to regulérní manipulace, a snaha umlčet jiný názor?

Antonín Vavruška: To je na několikahodinovou odpověď, protože to jde ruku v ruce s reálnými případy. Třeba nedávno, v březnu tohoto roku, psal New York Post, ještě poměrně racionálně se chovající deník, třeba oproti New York Times, o tom, že byl v Kanadě zatčen otec, protože neoslovoval svou náctiletou dceru takovým genderem, jaký si představovala.

Martina: Mají už nebinární označení, což my překládáme jako „to“.

Antonín Vavruška: Už uzákonili třetí pohlaví.

Martina: Nebo „ono“, nevím, jak přesně se to dá přeložit.

Antonín Vavruška: Jsme zase u toho, stala se z toho legální pravda, a když tuto pravdu popřeme, jejich pravdu v uvozovkách, tak už je to špatně, a může to vyústit v situace, kdy zavřete rodiče, protože bůhví, jak to bylo. Dceruška se mohla s otcem pohádat kvůli večeři, neudělal jí, co si představovala, a přišla do školy, kde řekla: „Paní učitelko, můj otec je transfob. Já nemusím být ani transsexuálka, ale on je transfobní. Tak s tím něco udělejte.“ A paní učitelka, když se řídí kanadskými zákony, tak má třeba oznamovací povinnost, teď přesně nevím, takže z toho mohou vznikat takovéto věci.

Jinak politická korektnost je samozřejmě lež. Ze začátku na tom mohlo být něco dobrého, mohla to být správnost, nebo slušnost, ale cesty do pekel bývají dlážděné dobrými úmysly. Takže možná to vzniklo s touto dobrou myšlenkou, ale absolutně se to vymklo.

Martina: Dnes je běžné ve veřejném prostoru používat oslovení „gay“, případně „homosexuál“. Ale ještě před 20 lety bylo běžně používané slovo „buzerant“. Neumím si představit, jestli by vám to vadilo, nebo ne. A také jsem si na to vzpomněla, když před časem zemřel Jean Paul Belmondo. My jsme doma sledovali jeho filmy, kde se to také užívá, někdy jenom jako veselá zmínka, nebo lehce posměšná. Ale myslím, že natočit postavu Bruna Ferarriho, jako ve filmu Zvíře, by už z politické korektnosti nebylo vůbec možné. Řekněte mi, kde vy máte hranici, u které už se vás určitá slova, určité parodování, napodobování, dotýká?

Antonín Vavruška: Já ctím svobodu projevu, miluji svobodu projevu. Takže ať si kdokoliv říká v tomto smyslu, co chce, tak já nepůjdu, a nebudu nikde žalovat, pokud mi třeba nevyhrožuje smrtí, nebo někoho jiného nevyzývá k násilí, což už totiž trestné je. Ale pokud na mě někdo, kdo je opilý, nebo má nějaké problémy sám se sebou, a potřebuje vykřikovat na cizí lidi, a zařve na mě přes ulici: „Buzno!“, tak se otočím, a jdu dál. Proč bych se o to staral?

Martina: Dotkne se vás to?

Antonín Vavruška: Ne. U těchto lidí se mě to nedotkne. Dotkne se mě to od člověka, kterého mám rád, který to použije, když je na mě naštvaný, aby mi ublížil. Neříkám, že se mi to stalo…

Martina: Zkoušíte si to představit.

Antonín Vavruška: Nebo člověk, který mě otevřeně nenávidí, a používá to jako urážku, a nedokáže vymyslet nic jiného, tak tam už je to špatně. Ale stále platí, ať si to říká, já za ním dojdu, požádám ho, aby mi to neříkal, a ono to tak většinou dopadne, tento člověk si uvědomí, že je to vlastně děsně hloupé, a přestane to dělat. A opět, neříkám, že se mi to stalo, ale když si to představím, tak tohle by mi vadilo.

Existují lidé, kteří homosexualitu vnímají jako cool. Nemá o nich vypovídat to, co dokázali, ale jejich hlavní rolí je být homosexuálem.

Martina: Když se kolem vás celé toto rozjelo, tak jste byl vlastně s novými spolužáky, s novými parťáky v prváku. Jak to vzali? Jak to vzala třeba učitelka? Řešili jste to? Diskutovali? Nebo to bylo každému tak trochu jedno? Nebo vás viděli jako nějakého divného aktivistu?

Antonín Vavruška: Já mám kolem sebe nesmírně tolerantní a inteligentní lidi, takže s tímhle vůbec nebyl sebemenší problém. Ať už to byla rodina, kolektiv, mezi mými vrstevníky vůbec. To je zase úplně chybná manipulace a představa, možná reálná, možná si to aktivisti myslí, že člověk, když se vyoutuje tím, že o sobě řekne, že je homosexuál, tak je okamžitě vyvrhel.

Myslím, že to tak většinou není, a zase říkám, že nepopírám existenci případů, kdy to je jinak, ale tohle bylo v pořádku. Spíše to bylo naopak. Existují lidé, kteří homosexualitu, a tak podobně, vnímají za něco cool. Tedy, že o mně nemá vypovídat to, co jsem dokázal, co říkám, jak působím, ale mojí hlavní rolí je být homosexuálem, dávat to najevo, a cpát to lidem, dělat osvětu. Já si nemyslím, že to je hlavní věc, kterou by o mně někdo měl vědět, a absolutně v tom není žádný stud. Když se s někým bavím, a je jedno, jestli je cizí, nebo je to osoba mně blízká, tak to neskrývám, a když se k tomu dostaneme, tak to řešíme. Takže zase nálepka, která člověka dehonestuje.

Martina: Jenomže oni si z toho mnozí gayové rádi nálepku udělali, protože to vzali jako svou odlišnost a specialitku: Jsem jiný.

Antonín Vavruška: Zase se dostáváme ke kvótám, jak o tom mluvil pan aktivista Valek v DVTV. Takže když máme dva lidi, kteří žádají o vrcholný manažerský post nějaké firmy, a jedním z nich je člověk, který vystudoval tři vysoké školy, a je to ostřílený chlápek s padesátiletou praxí, a druhým, když to přeženu, jednonohá černá lesba s maturitou, kterou udělala na čtyřku, tak pokud je ředitel firmy dostatečně šílený, gender šílenec, a chce všechnu sociální spravedlnost, tak hádejte, koho vybere?

Kdo chce být cool, ať si založí profil na sociálních sítích, a dá tam vlaječku s nápisem „bi“

Martina: To nebudu komentovat. To není úkol moderátora.

Antonín Vavruška: Myslím, že pokud to je dostatečný šílenec, tak si vybere tu lesbu.

Martina: Ano. Už je to tak 15 let, co se říkalo: „V Americe dostanete jakoukoliv funkci v případě, že jste gay, nebo lesba, v případně nějaká etnická menšina, a nad to ještě ekolog. V takovém případě máte Ameriku u nohou.

Antonín Vavruška: To je starý trend, dneska už frčí jiné věci.

Martina: Co přesně frčí, abyste nebyl old fashion man?

Antonín Vavruška: Kdybyste chtěla být cool, tak založte profil na sociálních sítích, dejte si tam vlaječku, a napište tam „bi“. Nejvíc frčí, že neřešíte pohlaví. Proč byste řešila pohlaví? To je sociální konstrukt, vám se lidi líbí podle toho, jak vypadají? To je přece úplně jedno. Řešíte přece ducha. Nechci to zlehčovat, někdo to tak určitě mít může, ale není normální, když si toto 11letá děvčata, každá druhá, možná více, píší do profilu na sociální síti. Proč proboha? Já jí to nemám za zlé.

Důsledkem toho, že do škol chodí aktivisté, a přesvědčují děti, aby pochybovaly, zda jsou holčiky, nebo chlapečci, je prudký nárůst počtu dětí, které si nejsou jisty svou sexuální identitou

Martina: Sklízíme ovoce. Lidové noviny měly nedávno otevírací článek o tom, jak dětské psychiatrie a psychologické poradny praskají ve švech, protože se raketově zvyšuje počet dětí, které řeší, jestli jsou kluk, nebo holka, nebo jsou nebinární.

Antonín Vavruška: V Británii to běžně roste dvojnásobně. Myslím, že na přelomu roku 2015, 2016 byl najednou těchto lidí dvojnásobek. Dokonce nějaké úplně šílené průzkumy, já bych je neshazoval, tvrdí, že každé druhé britské dítě si není jisté svým pohlavím, nebo svou orientací. Není divu, když přijde do školky aktivista, a začne vám tvrdit, že: „Pepíčku, já nevím, jestli jsi kluk. Možná, zvaž to. Máš tady celou variaci, celé spektrum. Vyber si, co se ti líbí.“ Možná že přeháním, možné také ne. Ale co si má dítě potom myslet? Z toho vznikají tyto problémy. Asi si to přesně nepamatuji, ale mohl jsem být zženštělejší dítě, zženštělejší kluk, nevím, spekuluji, a naopak jsem znal holky, které v sedmi letech hrály fotbal a chodily oblečené jako kluci. Kdyby dnes žily v Londýně, a byly na nějaké prestižnější škole, my jsme žili v Londýně, tak nám nějaký genderový šílenec namluví, že jsme vlastně opačné pohlaví, a kdyby byl dostatečně schopný a zvrácený ve své mysli, tak způsobí, a máme takové případy, že si někdo nechal přeoperovat pohlaví. A pak šel zase zpátky, protože zjistil, že to není ono.

Martina: Počet těchto případů roste.

Antonín Vavruška: Ano. A většinou v tom byla manipulace už v dětství. Nemůžete toto říkat někomu, kdo se vyvíjí a kdo nemá vůbec jasno. A dítě, které nastoupí do školky, nebo do první třídy, nemá v životě jasno vůbec v ničem.

Martina: A hlavně se tímto dříve nezabývalo, až když narazilo na zeď nějakého svého přirozeného problému. Ale dnes mu tento problém vytváříme. Nutíme ho, aby se v osmi letech zabývalo tím, jestli, když má penis, je kluk.

Antonín Vavruška: Protože mají představu, že tím mohou někomu pomoct. Můžeme třeba pomoci jednomu transsexuálovi v nějakém velkoměstě na jedné škole z celkového počtu desítek tisíc žáků.

Ale kvůli tomu přece nemůžeme ohrozit něco tak zásadního, jako je biologická podstata a identita ostatních dětí.

Martina: Psychické zdraví a rovnováhu.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Přesně takto to je. Diktát naprosté menšiny většině, to také není žádný výmysl, který má v lidech vzbuzovat nějaké fašistické tendence. Prostě historii a dějiny nemění většiny, ale vždy nejuřvanější, nejvíce motivovaní a finančně zajištění lidé. To jsou dneska neomarxisti.

Martina: Otázka na začátek: Je konzervatismus na Západě skutečně v krizi?

Andrej Duhan: Tak obecně se dá říct, že v krizi je. Tato krize se dá sledovat minimálně 30 let, jak se to vyvíjelo, kdy se konzervatismus nechal ovládnout liberalismem, a přijal liberální pojetí svobody, liberální pojetí společnosti, která není nic jiného než součin jednotlivců, jakási paralela tržních operací. Kultura a morálka, což byly velké ústřední zájmy konzervatismu, se redukovaly na osobní volbu, osobní zájem, a v podstatě se konzervatismus ztotožnil s neoliberální ekonomickou politikou, takže prosazování globalizace, volnotržní dogmatismus, ekonomický konzervatismus a zaměření se na jednotlivce a jeho osobní volbu vyklidily pozice ohledně společenských kulturních otázek obsazení institucí, a vše zaplnila liberální levice. Takže zatímco konzervativci horlivě snižovali korporátní daně, levice ovládla školství, akademie, veškeré státní instituce. Ve výsledku velký byznys hodil konzervativce přes palubu a rutinně je cenzuruje na Facebooku.

Martina: Všechny tyto jevy ještě podrobně probereme. Ty jsi ale řekl, že krize konzervatismu probíhá minimálně posledních 30 let. To si toho nikdo nevšiml? To měli všichni přes sebe hozený Májin závoj, a nevšimli si, že už dávno podléhají, myslím tím pravověrné konzervativce?

Andrej Duhan: To je otázka země od země. Ale myslím, že základní problém je, že za studené války na Západě byla liberálně konzervativní aliance, která jako by vystupovala proti socialismu, a někde tady se stalo, že konzervativci přijali liberalismus. Říká se „liberálně konzervativní“, konzervativní hodnotově, liberální ekonomicky. Ale liberalismus vždy nakonec převážil nad konzervatismem. Z hlediska politiků je jednodušší zastávat konzervativní postoje, a na druhou stranu pořád dokola opakovat „svoboda a osobní volba“. Je to mnohem jednodušší a touto redukcí vyklidili tradiční konzervativní politici pozice.

Martina: Řekni mi jednu věc. Řekl jsi, že to záleží země od země, ale přesto období, kdy to probíhá intenzivně, tedy posledních 30 let, to probíhá všude. Řekni mi, jak je možné, že se to takto rozšířilo do zemí, které mají zcela jinou historickou zkušenost a které prošly zcela jiným vývojem? Úplně jiným vývojem prošla Amerika, Západní Německo, Francie, Británie, a jiným vývojem prošlo Československo a ostatní země V4. Jak to, že se to takto rozmnožilo naprosto všude?

Konzervativní politici mluví o svobodě, ale prosazují hodnoty liberalismu

Andrej Duhan: To je otázka. Myslím, že pravicová generace posledních 30 let má svoje vzory v osobách Reagana, Margaret Thatcherové, které, ač rétoricky hodné zdůrazňovaly konzervativní hodnoty, hodně najely na hodnoty neoliberalismu.

Martina: Včetně Thatcherové?

Andrej Duhan: Výrokem Thatcherová je: „Společnost neexistuje.“ To je liberální směr konzervatismu, který převážil, a toto jsou vzory dnešní pravice. Nechci vůbec snižovat jejich zásluhy, ale v téhle době, v 80. letech se konzervatismus víc přetransformoval do liberální roviny nebo neoliberální ekonomiky.

Martina: Řekni, je to krize konzervativních politiků, nebo krize konzervativních hodnot?

Andrej Duhan: Myslím, že konzervativních politiků.

Martina: Myslíš, že ve společnosti konzervativní hodnoty stále rezonují?

Andrej Duhan: O tom jsem přesvědčen. Ale je to spíš chyba konzervativních politiků, i když ne všech. A dneska se to trochu mění. Nemusíme jít hned k Orbánovi, ale dá se zmínit i Boris Johnson, který hodně přetransformoval konzervativní politiku, a jako by popíchnul výrok Thatcherové, že společnost neexistuje, když řekl, že společnost přece jenom existuje. Představil rozsáhlý infrastrukturní plán pro zaostalé regiony, které předcházející toryové ignorovali.

Martina: Přesto mi Margaret Thatcherová, navzdory jednomu výroku, ono jich bylo víc, přijde stále více konzervativní, než kdokoliv dnes napříč celým světem.

Andrej Duhan: To nepochybně, Margaret Thatcherová byla velmi konzervativní člověk, to vůbec nerozporuji, ale od konce 80. let jde konzervatismus tímhle směrem.

Martina: Tímhle směrem?

Andrej Duhan: Liberálním směrem.

Konzervativci se zaměřili na ekonomiku a nechali si vzít instituce státní správy a školy

Martina: Teď si vezmu na přetřes výroky z tvé knihy: Konzervativci vesměs vyklidili pozice ze společenských, kulturních a hodnotových otázek, tuto svou přirozenou doménu přepustili levici, a v zásadě se podrobili politické korektnosti. Mnozí prakticky přijali parametry pro diskusi, a akceptovali názory, které nastavila levice. Řekni mi, co je to za konzervativní hromadnou hypnózu? Jak se to mohlo stát, že si konzervativci nevšimli, že podléhají? Nebo všimli?

Andrej Duhan: Myslím, že to souvisí s tím, že se tak zaměřili na ekonomiku a že si nechali vzít instituce, do 60. let byl establishment konzervativní, instituce, státní správa byla konzervativní. Myslím, že se to stále sbíhá k tomu, že konzervativci řešili jenom ekonomiku, a školství a kulturu v podstatě neřešili, nechávali to běžet. Dám příklad z Ameriky, kde existuje něco jako kritická rasová teorie, k čemuž možná dojdeme, která tvrdí, že bílá většina strukturálně utlačuje černochy, a z toho vyvozuje nějaké závěry. Každopádně se tato kritická rasová teorie dostala do školních osnov. Dostala se i do soukromého byznysu skrz školení, a v podstatě se to vyučovalo a školilo i za vlády konzervativních, nebo republikánských prezidentů, včetně Trumpa, který toto zakázal na úrovni federálních úřadů až pár měsíc před volbami. A toto podceňování toho, kdo ovládá instituce, co se učí ve školách…

Martina: A co se říká v médiích.

Andrej Duhan: A co se říká v médiích. Přesně tak, to je další věc. A nezájem o to.

Studenti, kteří vystudují

gender studie

s, jdou do státní správy na dobře placené práce a prosazují tam své myšlenky

Martina: To znamená jakýsi druh konzervativního ignorantství, protože se spokojili s tím, že začali snižovat daně, a nevšimli si, že všechny oblasti kultury a vzdělávání ovládli liberálové?

Andrej Duhan: Přesně tak.

Martina: Takže byli hloupí?

Andrej Duhan: Hloupost, nebo krátkozrakost. Často se o studentech kritických teorií, gender studies, říká, že realita je naučí a že až vyjdou ze školy a začnou si hledat práci, na tyhle nesmysly zapomenou. Ale reálně tito lidé nastupují do institucí a protlačují to dál.

Martina: Zejména, když je tam jejich spolunázoroví vyznavači dají.

Andrej Duhan: Přesně tak. A oni nakonec změní realitu, ne že realita změní je. Oni si práci najdou, paradoxně velmi dobře placené práce, a to je ten problém. Řekl bych, že spíš než hloupost je to ignorantství, a neschopnost prohlédnout problém.

Martina: Andreji Duhane, znamená to, že se jednoho rána zastánci konzervativních principů vzbudili, a zjistili, že už nejsou pány situace, a proto se nechali, když to řeknu hrubě, názorově vykastrovat a přijali to, co bylo snazší?

Andrej Duhan: To myslím, že se stalo, protože konzervativci obecně směřují ke konsensu. Vlastně je to umírněnost – ale jejich oponenti umírnění nejsou, a snaží se konzervativní názory na tvrdo vytlačit. A pro konzervativce je to velmi nepříjemná situace právě proto, že jejich ideologií byla vždycky ideologie establishmentu, každá učebnice konzervatismu obhajuje řád. Ale tento řád už dnes není konzervativní. Je to pro mnohé těžko uchopitelná situace, protože je to staví do opačné role, než v jaké vždycky byli, najednou se z obhájců řádu stali těmi, kdo chtějí řád svrhnout, a přitom se nedá hovořit o tom, že jsou konzervativní. A k tomu odkazuje název mé knihy.

V USA je okleštěna svoboda slova, protože média a vysoké školy jsou v rukou liberální levice, takže se nedá svobodně mluvit v otázkách rasy, genderu

Martina: Andreji, mluvila jsem s kolegyní, a předesílám, že je to nesmírně inteligentní a hloubavá bytost, vysokoškolsky vzdělaná žena, a když jsme se bavily o těchto záležitostech, tak mi nakonec položila otázku: „Co to vlastně je konzervatismus?“ A myslím, že to nebylo proto, že by neměla představu, co to je, ale proto, že došlo k vyprázdnění pojmů. A stejně tak došlo k brutálnímu vyprázdnění pojmu „liberalismus“. Vysvětli teď proto raději, o čem mluvíš, když hovoříš o konzervatismu?

Andrej Duhan: To je těžká otázka. Úplně obecně je konzervatismus uchovávání mojí vlastní společnosti, ne všeho, a každého detailu, ale všeho, co směřuje ke kontinuitě a sounáležitosti společnosti. V tom západním kontextu je to neustálé hledání rovnováhy mezi člověkem a společností, mezi svobodou a řádem. Výchozí tezí konzervatismu je, že člověk je součástí společnosti. Musíme se starat nejenom o jeho svobody, ale i o to, jaká je společnost, jaké má instituce a hodnoty. A řekl bych, že ústřední tezí konzervativismu je, že požaduje úctu k člověku, k jeho svobodě, autonomii, a zároveň od člověka požaduje elementární loajalitu ke společnosti. To je, myslím, jádro konzervatismu. A liberalismus zvládá jen první část, úctu k člověku, a společnost tolik neřeší.

Martina: Když poslouchám, jak se mnozí lidé snaží převyprávět, co to je konzervatismus, tak těm, kteří mu nefandí, z toho vyznívá zakonzervovanost.

Andrej Duhan: To je nejčastější argument proti konzervatismu, ale to je spíš tradicionalismus. Otec konzervatismu Edmund Burke napsal: „Měnit, aby bylo možno zachovávat“. Takže změna ve společnosti je potřeba, konzervativci neodmítají změnu obecně, ale spíš řeší to, jak se provádí.

Ale problém je v tom, že se od stolu řekne, co je dobrá, a co špatná změna. Vždycky je potřeba se o změnách bavit v kontextu společnosti, v kontextu doby, daného místa, neexistuje žádná univerzální konzervativní politika. Něco je dobré tady u nás v Česku, něco potřebuje Amerika, něco jiného pro nás bude dobré za 30 let. V tomto konzervatismus kulhá za socialismem, liberalismem, protože nedává žádnou jednu odpověď, kterou by bylo možné říct v jakémkoliv čase.

Martina: V tuto chvíli, na základě toho, co jsi řekl, bych citovala definici z nečekaných úst Jacqueline Kennedyové, která tento výrok řekla, když se snažila iniciovat záchranu staroegyptských památek při stavbě Asuánské přehrady: „Je-li společnost v krizi, tak zachovat znamená tvořit“. A myslím, že do tohoto bodu jsme se s rozběhem dostali. Pro konzervativce, myslím ty skutečné, ne pro ty, kteří si pouze ponechali tuto nálepku, a stali se z nich jacísi pravicoví aktivisté, byla vždy zásadní hodnotou svoboda. Ty jsi to tady také zmiňoval, dnes už o svobodě prakticky vůbec žádný politik nemluví, všimněme si, že mluví jen o zákonech, zákazech, omezeních, trestech. Řekni, proč se konzervativci vzdali i své ústřední teze, že svoboda, demokracie a společnost jsou v zásadě a zásadním způsobem provázány?

Andrej Duhan: To bych taky rád věděl. Po pravdě řečeno, budu se vždycky asi vracet k institucionální dominanci levice, která tato témata vnutila konzervativcům, a oni buď je přijali, nebo se brání s odkazem na svobodu, ale v abstraktním pojetí. Ale provázanost se společností, s demokracií, to je princip, který se opakuje, ale svoboda je vždycky jenom taková, jaká je společnost. Příklad: Svoboda slova v USA bývala daleko širší, než v Evropě, lidé si tam mohli říkat, co chtěli. A nyní, aniž by se změnili jakékoliv zákony, nebo americká ústava, je tam svoboda slova daleko více okleštěna. Nedá se svobodně mluvit v otázkách rasy, genderu. A k tomuto obrovskému okleštění došlo právě proto, že média, vysoké školy, všechno, je v rukou liberální levice, která vytyčuje mantinely debaty.

Martina: A nikdo ji nenapadá.

Andrej Duhan: Nikdo ji nenapadá. Nechává se to být. Bere se to, že to tak je.

Viktor Orbán pochopil, že nestačí vyhrát volby. Je potřeba ovládnout instituce, proniknout s konzervativismem do školství a institucí, a vytlačil liberalismus.

Martina: Píšeš: „Řada konzervativců stále nechápe, že se stali legitimní součásti politického spektra jen proto, že na skutečný konzervatismus rezignovali. Konzervatismus přestal být relevantní společenskou silou.“ Kdo se dnes prohlašuje za konzervativce? A dá se někdo brát vážně?

Andrej Duhan: Z politiků?

Martina: Nejprve se bavme o politicích, a pak se pojďme bavit o tahounech, kteří se snaží vytahovat principy konzervativní politiky, a konzervativního myšlení, z prachu.

Andrej Duhan: Co se týče politiků, tak znovu zmíním Viktora Orbána, který je terčem za spoustu reforem, které v Maďarsku provádí a které tady nechci řešit. On je autentický konzervativní politik, který nastoupil v čase obrovské krize a zadlužení Maďarska, kdy tam raketově rostly ceny energií, a lidé se dostávali do problémů, protože měli fixované hypotéky na cizí měnu, a společnost z toho vysekal. Použil k tomu řadu neortodoxních nástrojů, které na pravici můžou vzbuzovat zděšení, ale to je účel konzervativní politiky.

Mám problém, moje společnost je ohrožena, já ji z toho vysekám a použiji k tomu nástroje, které jsou k dispozici. A to je to nejdůležitější. On pochopil, že nestačí vyhrát volby, protože levicový liberalismus opředl demokratickou politiku takovou sítí pravidel, institucí a formálních i neformálních pravidel, že když konzervativci vyhrají volby, tak jsou jakoby udržovači. Možná se jim nějaká dílčí věc povede, sníží daně, vyrovnají rozpočet, ale společenská realita se nemění. On to pochopil a snaží se, aby konzervatismus pronikl i do vysokých škol, do think tanků, do školství. Proto je tak na liberální levici nenáviděn. Podle mě vůbec nejde o reformy soudů, jde o to, že se snaží ovládnout instituce, respektive z nich vytlačit liberální levici. Za mě je Orbán jediný, kdo to pochopil.

Martina: Jeden jediný z celé Evropy? Podívejme se k nám domů. Máme tady několik lídrů, kteří se pasují za konzervativce. 

Andrej Duhan: Ještě bych zmínil Johnsona v Británii, který v bleděmodrém dělá to samé. Začali se zajímat o svobodu slova na vysokých školách.

Konzervativcům nezbývá nic jiného, než vyhrát volby, sestavit vládu a použít stát na to, aby se vrátily konzervativní hodnoty do společnosti. Ale ne každý konzervativec je tohoto kroku schopen.

Martina: Pozdě, ale přece.

Andrej Duhan: Pozdě, ale přece, ale lepší než nic. Když se vrátím k Thatcherové: za její doby běžel tlak na politickou korektnost.

Martina: Pochod institucemi je záležitost pár let po 2. světové válce.

Andrej Duhan: Od 60.let.

Martina: 50. léta západní Evropy, 60. léta u nás.

Andrej Duhan: Nic se s tím nedělalo, až teď konzervativci, dohnaní na okraj propasti, s tím něco dělají. Určitě Johnson, svým způsobem to byl i Trump, i když to bylo hodně na rétorické rovině, a řada jeho opatření byla mimoděk. Třeba protlačování rasové teorie mohl zrušit daleko dřív.

Martina: To mohl, ale udělal řadu jiných věcí, i v otázce vysokého školství. Zastavil penězovody z Bílého domu do nejrůznějších neziskovek, a podobně.

Andrej Duhan: Přesně tak. Konzervativcům v tomhle institucionálním uspořádání nezbývá nic jiného, než vyhrát volby, sestavit vládu a použít stát na to, aby se vrátily konzervativní hodnoty do společnosti, což jde proti jejich instinktům, protože stát dlouho konzervativci vnímali jako hrozbu, která ohrožuje ekonomickou svobodu, a svobodu ledasčeho. Takže stát, a demokratická politika je jedinou cestu, jak můžou něco prosadit, ale ne každý konzervativec je schopný tento krok, tuto otočku udělat, a proto z toho vystupují tito tři, které jsem zmínil, a všichni ostatní jedou po proudu do propasti.

Konzervativní strany u nás nejsou

Martina: To znamená, že vidíš problém konzervatismu v tom, že považoval kulturu, vzdělání za ne úplně hodny zájmu, a nechal si je nenápadně vzít? A pak mu došlo, že tyto instituce mají zásadní vliv i na ekonomiku, a svobodu jako takovou, na čemž až doposud stavěl?

Andrej Duhan: Přesně tak, líp bych to asi ani neřekl. A cesta zpět není tak lehká. Když jsem tady byl naposled, tak jsme se bavili o poměrech demokratů a liberálů, a konzervativně smýšlejících lidí třeba na Americké akademii, nebo vyučujících na amerických vysokých školách. Tento poměr byl v podstatě vyrovnaný, ale nyní je to tak, když to přeženu, 1 konzervativec na 100 liberálů, ale protože vysoké školy jsou autonomní instituce, a média jsou soukromá, tak konzervativci nevědí, jak zpátky.

Martina: Tato cesta je velmi složitá, a těžko říct, jestli je možná bez nějakého otevřeného střetu, protože i kdyby tady byli konzervativní politici, nebo konzervativní lídři, kteří by měli tu kuráž se utkat o určitý vliv na kulturní instituce, média, vysoké školy a podobně, tak levicová aktivismus si je nedá vzít.

Andrej Duhan: Ne, nedá. Proto znovu říkám: Jediná cesta pro konzervativce je silné volební vítězství.

Martina: Ale to by musel existovat. Vracím se ke své otázce, kterou jsme zamluvili, kdo by u nás musel vyhrát volby. (Tento rozhovor budeme vysílat po volbách, takže už budeme vědět, jak to dopadlo.) Jsou u nás skutečně konzervativní strany, konzervativní politici, konzervativní lídři?

Andrej Duhan: Nepochybně zde jsou konzervativní politici, nebo s nějakou inklinací ke konzervatismu. Ale nemyslím si, že u nás by byl konzervativní lídr, který by byl ochotný překročit tento Rubikon, a opravdu by zatlačil levicový liberalismus zpátky.

Martina: To znamená, že ani strany, které se pasují za vyloženě konzervativní, jimi podle tebe nejsou?

Andrej Duhan: Nemyslím si.

Martina: Musím začít úplně od začátku. Antoníne, řekněte mi nejprve vaši anabázi. Vy jste podporoval aktivisty, kteří se prali za LGBT, za to, co oni sami nazývají „práva“. Řekněte mi, proč jste vysloveně obrátil?

Antonín Vavruška: Důvodů je několik. Asi mě na tom celém začalo deprimovat, že se tito lidé tváří tak, že mluví za mě, že jsem jim dal nějaký mandát, aby za mě mluvili, a tak to samozřejmě není. Tak trochu je podezřívám, že jim jde především o zisky, že jim jde o to prosadit svou pravdu, jak oni vidí svět, a zaštiťují se různými menšinami. A samozřejmě to nejsou jenom sexuální menšiny, jsou to různé rasovo-etnické otázky, zelená ideologie, a všechny tyto skupiny aktivisté z krajně levicového spektra, sami si říkají „progresivní“, zneužívají. Ale samozřejmě, že nemluví za všechny gaye a všechny lesby, a zelení aktivisté nemluví za ekology, kteří jdou v neděli do lesa, a sbírají tam PET láhve, stejně jako aktivisté Black Lives Matter v USA nemluví za všechny černochy. Většinou, když se koukneme na demonstrace, tak jsou bílé.

Martina: Zejména v posledních letech si mladí teenageři v 17 letech nejsou ještě jisti svou sexuální orientací. Vy jste prodělal prudký názorový vývoj jednak v tom, že jste zjistil, že jste gay, pak jste začal podporovat LGBT, a potom jste se od nich naprosto odvrátil. Řekněte mi, čím je dáno toto vaše zrychlení?

Antonín Vavruška: Byl to truc. Když mě něco naštve, tak se od toho chci v plné míře distancovat. A nechci jenom sedět a někoho poslouchat. Řeknu to znovu: Pochopil jsem, kdo se tváří, že mluví za mě, ale nemluví. Jestli je to brzo? Asi je. Ale proč by to mělo být špatně? Já jsem za to naopak rád, a jak říkám, důvodů je více.

Aktivity LGBT, třeba iniciativa Jsme fér, jsou jednou lží vedle druhé, je to manipulace

Martina: Povězte mi, co vás především dovedlo k názorové proměně? Co vás na chování samozvaných mluvčích nejvíce otrávilo, znechutilo, nebo odradilo?

Antonín Vavruška: Když si vezmeme proti sobě dvě strany, třeba iniciativu Jsme fér, která prosazuje LGBT agendu, Prague Pride a podobně, a naproti tomu třeba Alianci pro rodinu, a lidi, kteří jsou přesvědčeni, že rodina je tatínek, maminka a děti, a že by to tak mělo být symbolicky zakotveno v ústavě, tak LGBT aktivisti hrozně rádi s obrovskou vervou a oblibou tvrdí, že jejich oponenti hledají v lidech zlo, a v podstatě je to jenom o citech. To samozřejmě vede spoustu lidí, hlavně mladých, k tomu, aby je začali podporovat, protože je jednoduché uslyšet, že jsou šikanováni a že jim v jejich hrůzostrašném těžkém životě ještě všechno znesnadňují. Já jsem se koukl na faktickou stránku, a ta není například na straně iniciativy Jsme fér – je to jedna lež vedle druhé, a je to manipulace.

Martina: Povězte mi, ještě úplně odbočím, bylo to tak, že když jste o sobě zjistil, že jste gay, tak jste od nich dostal jakoby pomocnou ruku? Ve smyslu: „Podívej, kluku, ty to teď budeš mít těžké, a my jsme tady od toho, abychom byli s tebou, a pomohli ti proti celému ošklivému světu.“

Antonín Vavruška: Ano, takovýto pocit v mladých gayích a lesbách, možná i starších, určitě vyvolávají. Když jsem po svém přiznání, ačkoliv toto slovo nemám v tomto kontextu rád, četl různé blogy a deset tipů, například jak vám poradíme s coming outem, tak se člověk dočte, že celý svět je zlý, netolerantní, a jsou tam vypsané rady. Ale aby se to četlo, tak to musí mít pojaté trochu extrémně, a je to odtržené od reality. Nepopírám, že existují případy, kdy to mladí lidé mají stejně těžké jako já, ale to není důvod dělat z ČR nějaký fašistický stát. Myslím, že jsme velmi tolerantní národ, a 90 procent coming outů proběhne naprosto v pořádku. Maminka si pobrečí, ale všechno jde dál. Ale samozřejmě nejvíce se čtou příběhy, kdy je mladý 17letý gay vyhozen z domova.

Martina: Srdcerváč.

Antonín Vavruška: Každý ho šikanuje, přesně tak, a to v podstatě člověka ještě více vyděsí, a rozhodně mu to nepomůže.

LGBT aktivisty podporuje menšina této komunity

Martina: A strach ho žene do náruče těchto „pomocníků“.

Antonín Vavruška: Člověk najednou vidí v LGBT aktivistech a podobných lidech nějakou záchranu, a v podstatě ho něco tlačí k tomu se na tyto lidi upnout a uvědomit si: „Já k nim patřím.“ Tedy k 4-5 procentům neheterosexuálních osob v ČR, což je 500 tisíc lidí. A LGBT aktivisté, a to jsem si uvědomoval o něco později, určitě nezastupují 500 tisíc lidí, ačkoliv třeba tvrdí, že je podporuje 97 procent této komunity, což je z podstaty úplný nesmysl.

Já tyto lidi potkávám, znám je, a podporuje je menšina. Je to nesmysl i z toho pohledu, že tady máme věřící lidi, konzervativní lidi, kteří to nevidí stejně, jako gay lobby, ale není je slyšet, protože to není zajímavé, a jakmile něco řeknou, tak se do nich okamžitě rozjedou aktivisté, v uvozovkách, a mnozí se zaleknou. Tito aktivisté si nepřejí, aby se ozývaly hlasy proti nim a aby někdo říkal: „Nám se vaše aktivity nelíbí, které děláte, jako třeba Prague Pride.“ Oni se tváří, jakože Prague Pride je nějaký svátek homosexuálů, což je úplný nesmysl, je tam jenom velmi malá část této komunity, a velká část jsou heterosexuálové, kteří se někde potřebují předvádět. A když proti tomu někdo, o kom je například známo, že je proti manželství pro všechny a podobně, – k tomu se asi ještě dostaneme, že je toto spojení naprostý nesmysl – něco řekne, tak okamžitě dostane nálepku homofob, extrémista, člověk, který nepřeje ostatním lidem to, co má on. A jakmile se proti tomu distancuje gay, kterému Prague Pride v praktickém životě nijak nepomáhá, tak je to okamžitě pro tyto aktivisty hrozba, protože jeho hlas už poslouchá hodně lidí, kteří mohou mít sklon se k tomu přiklonit a říkat: „Já nejsem homofob, ale koukněte se, i vaši lidé se obracejí proti vám.“ A z toho mají aktivisté strach.

Martina: V žádném případě vám nechci nic podsouvat, ale to, co jste popsal, to se najednou cítíte. Řekněme, ve své odlišnosti ohrožen, a přidáte se k nějaké skupině, která rozevře širokou náruč, a začne vás naopak proti okolnímu světu ještě poštvávat, tak to je v podstatě psychologie sekty.

Antonín Vavruška: Ano, LGBT aktivisté, gay lobby, lidé, kteří zkrátka vyznávají ideologii marxismu – určitě se vrátíme k tomu, co to znamená, a jaký vliv tato ideologie má na mladé lidi – je agresivní. Myslím, že slovo „sekta“ to skvěle vystihuje, protože máme ve společnosti skupiny lidí, které vyznávají nějaké názory, ale dokáží respektovat i jiný názor, ale tato sekta LGBT aktivistů to nedokáže. Ti jsou přesvědčení o své jediné pravdě, a kampaň, kterou vedou proti celému světu, je hrozně nátlaková, radikální a zneužívá lidi. A mladý člověk, který si není tak úplně jistý sám sebou, a je hrozně náchylný k tomu, aby…

Martina: …podlehl…

Antonín Vavruška: Přesně tak. A nechal se obejmout těma…

Martina: …Přišel do lůna těch, kteří…

Antonín Vavruška: Plného lásky, dobra a spravedlnosti. Ale není to tak.

Martina: Kdy jste zjistil, že jste gay? Kdy jste udělal coming out?

Antonín Vavruška: Rok a půl zpátky.

Martina: To znamená, že vám bylo 15 a půl?

Antonín Vavruška: Ano.

Když jsem se distancoval od LGBT agendy, tak se to určitým lidem nelíbilo. Chovají se jako sekta.

Martina: A říkal jste, že jste to měl těžké. Měl jste to těžké, protože jste si to nechtěl přiznat, nebo proto, že jste se bál reakce okolí, rodiny?

Antonín Vavruška: Vůbec. Myslím, že jsem měl oproti jiným lidem dobrý průběh. A možná proto, že jsem četl katastrofické scénáře, jak to všechno může dopadnout hrozně, tak mi to zkreslilo obraz. U mě s tím v podstatě vůbec nikdo neměl problém, ať už se bavíme o rodině, nebo okolí ve škole a mezi přáteli, a tak dále. U mě to bylo naopak, byl jsem přijat, a otevřely se vůči mně ruce. Takže žádné scénáře, že je tady 15letý kluk, který je zoufalý z toho, že je proti němu celý svět, škola, šikanují ho, a končí to třeba sebevraždou.

A naopak moje otočení, když jsem změnil názor o 180 stupňů a distancoval se od LGBT agendy, od toho, jakým způsobem je prosazovaná, tak to se určitým lidem už nelíbí. Nechci říct, že jsem nějak utlačován, to vůbec, ale určitým lidem, kteří jsou přesvědčeni, že dělají dobro pro svět, se můj opačný názor nelíbí.

Martina: Když se teď podíváme na působení LGBT aktivistů, jakými způsoby oslovují jednak lidi jako jste vy, a jakým způsobem komunikují s okolním světem? V čem vidíte největší disproporci?

Antonín Vavruška: Myslím, že mluví jedním hlasem, nemluví jinak ke mně, a jinak k lidem. Já myslím, a o tom to celé je, že uvnitř sekty, nebo uvnitř nějaké skupiny lidí, kteří můžou mít na něco extrémní radikální názor, si jej vyměňují mezi sebou. A kdybychom brali LGBT jako sektu, ale ne LGBT komunitu, ale LGBT komunitu aktivistů, to je důležité zmínit, tak oni mají potřebu to cpát jiným lidem, oni si to nevyměňují mezi sebou, ale mají potřebu indoktrinovat ostatní. Takže jejich hlas je jednotný, a v tom je právě nebezpečí.

Máme tady lidi, kteří tvrdí, že existuje několik desítek, stovek pohlaví, a pochopil bych, kdyby si tito genderoví šílenci sedli proti sobě ke stolu, a o těchto věcech diskutovali, doplňovali si to, to by pro ně mohlo asi být příjemné odpoledne. Ale oni místo toho jdou, vystoupí na Václavském náměstí na pódiu, třeba na Prague Pride, a začnou vykřikovat: My jsme LGBT, a chceme tohle, a tyto práva pro 58. pohlaví. Určitě víte, kam mířím. A místo toho, aby řekli: „Mluvíme tady za naši skupinu aktivistů,“ tak řeknou: „My jsme tady za chudáky gaye a lesby, kteří žijí v celé téhle naší zemi ve velkých městech, a na vesnicích.“ A i když to neřeknou přímo, protože by to byla lež, tak běžného člověka, který jde kolem, naprosto zmanipulují, takže to vnímá tak, že oni mluví za půl milionu lidí.

Na Prague Pride bych nikdy nešel. Když lidé vidí extravagantní kostýmy a slyší ty řeči, tak jsou znechuceni.

Martina: Zejména pak, když mluví třeba k někomu, jako jste vy, komu bylo 15 a půl let. Dneska je vám 17 let, a to, jak hovoříte, nasvědčuje, že o tom opravdu velmi přemýšlíte, a pěstujete si jakési kritické myšlení. Ale pochopitelně se pohybujete mezi svými vrstevníky, jste s nimi každý den ve škole, a lidé v tomto věku jsou velmi ovlivnitelní: Řekněte mi, je těžké vytvořit si a udržet svůj vlastní pohled na věc a na svět? Nebo je třeba agenda LGBT natolik silná, že vaši spolužáci, kteří jsou hetero, chodí do Prague Pride, a podobně?

Antonín Vavruška: Hned vám odpovím, ale ještě doplním: Já jsem byl 15letý kluk, který toto potřeboval slyšet. Já jsem to chtěl slyšet.

Martina: Co?

Antonín Vavruška: Řeči aktivistů. Už jsem tady o tom mluvil. Já jsem to chtěl slyšet, a tak jsem to bral okamžitě jako fakta a jako něco, za co mám být rád, a ještě za to děkovat. Ale člověk, který jde po Václavském náměstí, a nijak se o to nezajímá, může proti této komunitě něco mít, čemuž se ani nedivím, když vidí extravagantní, někdy až nechutné kostýmy, a slyší ty řeči. Chápu, že je znechucený. Já jsem také znechucený, a to mi to stačí vidět třeba jenom doma v televizi. Na Prague Pride bych nikdy nešel. A tito lidé to chtějí odsoudit. Takže i kdyby měl LGBT aktivista v procentu z toho, co říká, pravdu, tak takový člověk to nikdy neuzná, a odsoudí to celé. A pak si řekne: „Můj soused žije s mužem, nikdy jsem ho neviděl na Prague Pride, ale on s tím asi souhlasí.“ A to společnost strašně radikalizuje. Kdybych to přehnal, tak bychom se za pár let mohli ocitnout ve společnosti, kdy je asi menší část společnosti ze stáje LGBT aktivistů, a druhou tvoří lidé, kteří jsou vyděšeni z Prague Pride, a z podobných věcí, a odmítají to celé. To myslím i lidi, kteří se prostě nějak narodili, vůbec za to nemůžou, a nemůžou to ovlivnit.

Martina: To znamená, že si vlastně myslíte, že ve výsledku je to opravdu medvědí služba pro jakékoliv sexuální, a ostatní menšiny, když LGBT tuto situaci takto vyhrocuje.

Antonín Vavruška: Obávám se, že tam není vždy dobrý úmysl. Nemyslím si, že si 100 procent těchto aktivistů myslí, že to, co dělají, pomáhá. Myslím, že z toho mají nějakou svou prosperitu.

Martina: Jakou myslíte třeba? Dotace?

Antonín Vavruška: Dotace hlavního města Prahy od pana Hřiba. To určitě udělá člověku radost.

Martina: Hlavně peníze, nebo i něco dalšího?

Antonín Vavruška: Možná, že chtějí být vidět. Jsou to lidé, kteří neumí, nebo nemůžou dát světu něco užitečnějšího, na čem by se zviditelnili, tak mluví o tomto, což by dokázal každý. Takže možná jim dělá radost zviditelňování se, ale uznávám, že velká část, pravděpodobně většina, to dělá z vlastního přesvědčení o tom, že páchají dobro a že nám dodají lepší svět, kde se všichni budou milovat, a všechno tu bude úžasný.

LGBT jsou neomarxisté, kteří vyměnili boj za práva chudých a vykořisťovaných za boj za práva menšin

Martina: Vy jste řekl: „Jsem gay, a odmítám, aby se do role mých zachránců stylizovali ultralevicoví ideologičtí extrémisté.“ A teď se dostáváme ještě k další věci LGBT – proč ultralevicoví? Jak jste přišel na to, že se takto chová levice, potažmo ultralevice?

Antonín Vavruška: Já mám radši výraz „neomarxisté“, a myslím, že to do toho sedí naprosto bravurně. Před mnoha desítkami let tady chodil nějaký Karel Marx, a přišel s teorií, že máme ve společnosti vykořisťované a vykořisťovatele. To už dneska, řekněme si narovinu není, stále jsou lidé, kteří se mají hůř, kteří žijí od výplaty k výplatě, ale už si vybojovali své místo, svá práva, a lidé kteří na tuto teorii věří, ji upgradovali, a potřebovali najít jinou skupinu lidí, které by namluvili tato svá moudra, a dělali si radost tím, že za ně mohou mluvit, a bojovat za ně.

Martina: Takže ne vykořisťovaní a vykořisťovatelé, ale chudáčci, a ti, kteří se mají dobře.

Antonín Vavruška: Ano. Já tomu spíše říkám zachránci, což jsou aktivisté, kteří nás jako zachraňují, a pak ti slabí a diskriminovaní. A starý dobrý, v obrovských uvozovkách, marxismus, je postaven na tom, že máme nějaké chudé, a pak extrémně bohaté, a je potřeba to vyrovnat. A jelikož to už dneska tak úplně není pravda, tak tito lidé velmi chytře – kdybych je měl za něco pochválit, tak velmi chytře – našli tyto skupiny, a jde to samo. Namluvíme černochovi, že v roce 2021 je v USA na stejné úrovni, jako v 50. letech, a že mu práva a svobody ubyly a že za ně potřebuje bojovat. To samé LGBT – kdybychom se před 30 lety zeptali na manželství pro všechny, opět v uvozovkách, tak by nikoho nenapadlo, že to je možné.

Před třiceti lety by vám každý řekl, že manželství je spojením muže a ženy, a jeho cílem jsou děti

Martina: Také jsme před 30 lety tak moc neřešili pohlaví. Nějak jsme se smířili s tím, že máme dvě, a pak nějaké odchylky.

Antonín Vavruška: Ano, protože kdybychom se za starého komunismu zeptali na ulici chudáka, komunistického funkcionáře a úplně průměrného člověka na ekonomické otázky, tak vám řeknou to samé, jako dnes říkají krajní levičáci, že nemají existovat bohatí a chudí a že by to mělo být srovnáno bez ohledu na to, co tito lidé přináší světu. Ale kdybychom se těchto tří lidí zeptali na počet pohlaví, tak všichni řeknou, že jsou dvě. Kdybychom se jich zeptali na to, co je manželství, a co má z manželství plynout, tak odpověď je, že manželství je svazek muže a ženy, a má to vést k dětem.

A v tom se dnešní levičáci liší, protože si potřebovali vytvořit nová témata, aby místo chudým nabulíkovali menšinám, že jsou na tom hůře než tito, tito, tito, a vy jděte do ulic a bojujte za svá práva. Kdyby to bylo ve větším, tak bych si skoro představoval, že mají v hlavě, že sní o nějaké silné revoluci, ale tam snad ještě nejsme.

Martina: Tak proto jim říkáte, že jsou to extrémisté, nebo někdy použijete spojení „ideologičtí radikálové“ nebo „radikální neomarxisté“? Proto to říkáte? Protože spoustě lidem přijde, že jsou to prostě aktivisté, kteří si udělali ze svého aktivismu docela dobrý byznys, případně, že někteří tomu, co dělají, opravdu věří. Ale vy to vidíte trochu více vyhroceně.

Antonín Vavruška: Ano, vidím to vyhroceně, a myslím, že to vidím naprosto správně. Já tam vidím paralelu se starým, opět v uvozovkách, dobrým komunismem, protože ten zasahoval do ekonomických věcí, ale nepodkopával například biologickou podstatu člověka, neříkal pětiletému dítěti, holčičce: „Ty nejsi holčička, ty jsi chlapeček.“

LGBT aktivismus je horší než starý komunismus, protože útočí na biologickou podstatu člověka, a říká holčičce, že je chlapeček

Martina: „Nebo si to ještě rozmyslíš.“

Antonín Vavruška: „Nebo si ještě rozmyslíš, že jsi něco úplně jiného.“ To tyto lidi nenapadlo. A já si myslím, že tento myšlenkový proud, který už se mimochodem na Západě stal mainstreamem, byl opravdu jen tímto proudem, je ještě horší než ten starý režim, protože útočí na biologickou podstatu člověka, snaží se rozvrátit rodinu a podobné věci. V tomto mají staří komunisté odlišný názor. Když se koukneme do parlamentu, tak KSČM, kromě pana Dolejše, a myslím pana Luzara, hlasovali proti manželství pro všechny.

Martina: Vlastně staří dobří konzervativci, když se na tom podíváme ve světle toho, jak se nám proměňuje politická scéna.

Antonín Vavruška: V těchto věcech jsou konzervativní. Oni ve svých letech přišli mezi obyčejné lidi a ukázali: „Oni jsou bohatí, tak jdeme na ně, a seberme jim to.“ Ale dneska pyramida vypadá úplně jinak, a úplně dole jsou progresivní levicoví aktivisti, kteří ze sebe dělají mučedníky, kteří trpí, bojují, a riskují život v boji za lepší svět.

Martina: Za gaye, za uhlík.

Antonín Vavruška: Ano. A za všechno možné. Až většinová společnost tato témata konečně prokoukne, tak si budou muset vymyslet něco jiného. Ale dnes je tady nad nimi vykořisťovatel, bílý heterosexuální postarší muž, který sbírá diesely, které dělají nechutnou uhlíkovou stopu, má rád hovězí steaky.

Martina: Prostě dinosaurus.

Antonín Vavruška: Přesně tak. A ještě třeba chodí do kostela, a má tu rodinu. To je vyloženě extrém.

V USA se nyní rozvíjí teorie, že gay není člověk, kterého přitahují muži, ale ten, kdo plní LGBT agendu

Martina: Akorát že jste popsal člověka ze střední, nebo nižší střední třídy, který celý tento cirkus financuje.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. A je to úplně běžný člověk. Když vyjdeme na ulici, tak pravděpodobně první člověk, na kterého narazíme, bude přesně tento typ člověka, kterému oni vyhlásili válku, a v podstatě z něho udělali něco, čím máme v aktivistických kruzích pohrdat. Ale zatím je, díkybohu, většina české společnosti zdravá.

Ale existuje ještě jedna skupina, která je mnohem horší než tento člověk, a to jsou konzervativní gayové, konzervativní lesby, konzervativní ženy, konzervativní černoši, konzervativní transsexuálové, což jsou lidé, kteří už svou existencí, a tím že vyjdou ven, a řeknou nějaký svůj názor, popírají jejich teorie o tom, že jsou to nějací chudáčci, kteří se každý den bojí o svůj život, a strádají po všech stránkách. Takže tyto lidi je potřeba poplivat, zhanobit, zadupat do země i s jejich svobodou, a prohlásit je v podstatě za blázny.

V USA jsou teď teorie, že gay není člověk, který se zamiluje do jiného muže, a prožíval s ním sexuální chvilky. Gay je člověk, který souvisí s gay agendou, kterou nastolují aktivisté, takže člověk, který žije 50 let se svým partnerem, vždycky ho přitahovali muži, nikdy nebyla jediná známka, že by ho přitahovala žena, a má konzervativní názory, ctí tradiční rodinu, – ačkoliv tento termín nemám rád, protože to budí dojem, jako kdyby vyběhla z lesa, a žila někde v pravěké jeskyni, – tak za ním přijdou, a řeknou mu: „Ty nejsi gay. Jsi zrádce. Zradil jsi a opustil naše hodnoty. Mezi nás nepatříš. Nejsi gay.“

Martina: Myslíte, Antoníne Vavruško, že byste takto mluvil, kdybyste nepoznal LGBT komunitu, která vás svého času vcucla? Kdybyste ji nepoznal takhle zblízka?

Antonín Vavruška: Nevím. Možná, že zpětně jsem za to rád, že jsem se dočasně nechal vtáhnout LGBT komunitou aktivistů, protože jsem viděl jeden extrém, který se mi nelíbil. A dlouhodobě se mi nelíbí ani druhý extrém, kdy někdo přijde a řekne: „Vy jste se narodil jinak, měli by vás někam zavřít.“

Martina: Potkal jste se s takovými názory?

Antonín Vavruška: Nepotkal, ale určitě něco takového bude, ale je to opět ze strany LGBT+ zveličováno, což považuji za úplně šílený. Lidé, kteří by si přáli neziskovky ve školkách, a gender neziskovky, polyamorní manželství – což nás, domnívám se, čeká po uzákonění manželství pro všechny. Už v tomto názvu můžeme slyšet, že to asi není jenom o jednom muži a jednom muži, o jedné ženě a jedné ženě. A i když uzavřou manželství, institut, který upraví naši zákonodárci, tak z toho stejně nikdy manželství nebude. Já to nikdy nebudu pokládat za manželství, a lidé, kteří to odmítají, také ne.

A jakmile se tohle uzákoní, tak se z tohoto názoru stane nelegální pravda, a paní ve třetí třídě už nebude moct říct, že rodina je jenom muž a žena, kteří mají spolu děti, ale že to je svazek dvou lidí.

Martina: Zákon je zákon.

Antonín Vavruška: Tady se ale brutálně útočí na svobodu přesvědčení, vyznání, a to je špatně.

LGBT aktivisté nenávidí diskusi a kompromis. Mají svou jednu jedinou pravdu, což je hrozně nebezpečné pro svobodu a demokracii.

Martina: Znovu zdůrazňuji, že mluvím se 17letým studentem druhého ročníku gymnázia, protože si myslím, že teď někteří posluchači mohou tápat, a říkají si: „„Co mi toto přemoudřelé dítě říká z rozhlasu?““ Teď vás cituji: „Až to většinová společnost konečně prokoukne.“ On mě tady poučuje, ale…“

Antonín Vavruška: To určitě není cílem.

Martina: Já to říkám proto, že mi to přijde zajímavé, a vzhledem k vašemu věku vlastně roztomilé, ale zároveň zarážející. Řekla bych, že se vaši vrstevníci zhusta věnují zcela jiným tématům, a proto se chci zeptat: Kdo vám pomáhá orientovat se v současném světě, v tomto všem, protože citujete spoustu věcí, říkáte spoustu informací, které jste musel načíst, vyčíst? Někdo vám dal literaturu? Kdo vám pomáhá? Kdo vás vede? Je to škola, rodiče, psycholog, nějaká jiná skupina, vy sám?

Antonín Vavruška: Asi to poslední slovo je správné.

Martina: Vy sám?

Antonín Vavruška: Myslím, že to je především o mně, protože než začnu něco říkat a prosazovat, tak nad tím musím přemýšlet, a opravdu si vyslechnout názory obou stran, což LGBT aktivisté nenávidí. Oni naprosto odmítají diskutovat, nenávidí kompromis, nejsou schopni na něj přistoupit. Mají zkrátka svou jednu jedinou pravdu, a to je hrozně nebezpečné pro svobodu, demokracii, a tak dále.

Martina: Řekl jste, že aktivisté nesnášejí diskusi. Rozkryl jste, když jste byl mezi nimi, proč to tak je? Je to proto, že jakmile těmto ideologickým aktivistům někdo rozmetá bábovičky, tak zjistí, že jsou s argumenty na štíru?

Antonín Vavruška: To je pak zle, a nastupují emoce, hraní na city. Tedy: Tady máme lidi, kteří trpí, hrozně, každou minutu, každou vteřinu svého života trpí, a jakmile ty nepodpoříš náš návrh, který nemění manželství…

Martina: Asi myslíte, že nezmění podstatu manželství?

Antonín Vavruška: Je to klín vražený do přesvědčení mnoha lidí, asi se k tomu také dostaneme. Ale když si vezmeme fakta, tak pro dítě je nejlepší otec, tedy muž, matka, tedy žena, a to většinou nepopírají ani aktivisté, ale přicházejí s tím, že je to fuk, a „pojďme vytvořit něco nového“.

Pojmenovat se „Jsme fér“ může jenom někdo, kdo není férový

Martina: Všichni mají přece svá práva.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Nedávno jsem viděl v časopis hrozně zajímavý článek, a pod tím byl obrázek, kde na jedné straně byla rozhádaná heterosexuální rodina, kde se matka, otec a děti praly.

Martina: Fúrie ječela.

Antonín Vavruška: Matka týraná, otec alkoholik. A vedle toho byla harmonická rodina mužů, kde extrémně chytré děti držely v ruce knížku.

Martina: To je podprahová i vědomá indoktrinace.

Antonín Vavruška: Z jedné strany vezmeme úplně to nejhorší, co může být, a z druhé strany vezmeme to ideální, což v některých případech může určitě existovat. Ale musíme být féroví. Pojmenovat se „Jsme fér“ může jenom někdo, kdo není férový, a kdo používá přesně tuto argumentaci. Tento článek, a uvedený obrázek, abychom si rozuměli, není z pera iniciativy „Jsme fér“. Ani nevím, kde to bylo, ale tyto argumenty oni používají.

Martina: Byl to nějaký normální časopis, který si můžete koupit na stánku, nebo něco specializovaného?

Antonín Vavruška: Byl internetový, nekupuju noviny, když jdu do školy.

Martina: Já jsem zapomněla na váš věk. Já ještě šustím papíry a novinami.

Antonín Vavruška: Byl to zahraniční článek v angličtině. Ale to možná trochu křivdím českým aktivistům, že by toto ještě netvořili a že to dělá jenom zblázněná Amerika.

Právo nemá někomu něco dávat, jak to chtějí aktivisté, ale má člověka chránit před tím, aby mu někdo neubližoval

Martina: Několikrát jste se tady navezl do manželství pro všechny. Ale já tuším, že jste svého času podepsal petici na podporu této myšlenky. Takže toto je opět součást vašeho zrání, a procesu, kdy jste si řekl: „Dostal jsem rozum.“ Tak mi řekněte, proč vám teď manželství pro všechny nepřijde jako něco správného, jako dobrá cesta? Proč podle vás manželství není pro všechny?

Antonín Vavruška: Nemá být pro všechny v tom pojetí, jak ho myslí LGBT aktivisté. Ale chápu, že právo má reflektovat ne dobu, protože doba se může zbláznit, ale má reflektovat realitu. Takže argument, že já můžu jít, a až dospěju, tak si mohu vzít ženu, nedává moc smysl, protože proč bych to dělal.

Martina: Myslíte konkrétně vy?

Antonín Vavruška: Ano. Ale zároveň nemůžeme mluvit o nějakém upírání práv. To není o tom, že mi má někdo něco dát, právo by mě spíše mělo před něčím chránit, aby mi někdo něco nedělal. Alespoň tak to chápu já, a ne, že si budu přát modré z nebe, a chci modré z nebe po všechny. A každý, kdo mi nedá modré z nebe…

Martina: Tak mám na to ústavní právo.

Antonín Vavruška: Vy zákonodárci to dejte do zákonů, protože život je složen ze zákonů, a když něco někde není napsané, tak jako by to nebylo.

Martina: Ale přesto se vraťme k tomu, jak dlouhou cestu, nebo vlastně krátkou, jsme urazili od registrovaného partnerství až k manželství pro všechny?

Antonín Vavruška: Je to nějakých 15 let. Pan Paroubek v roce 2006 prosadil registrované partnerství. Aktivisté tehdy chodili v čele s panem Hromadou. Neznám jeho současné názory, ale vím, že by se určitě s novou omladinou v rámci LGBT komunity aktivistů pravděpodobně na všem neshodl.

Pokud někdo není ochoten dělat kompromisy, tak se nemůže divit, že jeho návrhy neprojdou

Martina: Oni se také od něj distancují. On tehdy řekl, že když se schválí registrované partnerství, tak už budou gayové a lesby spokojení, a už nic víc nebudou chtít. To už bylo dohledáno, že to řekl v ČT. Problém je v tom, že LGBT řekla, že nemluvil za ně.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. Konkrétní aktivista nebo aktivistka přijde, a řekne: „Já s panem Hromadou nemám nic společného.“

Martina: „A chci manželství pro všechny.“

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. V souvislosti s tím, jak jsme mluvili o kompromisu, tak by se asi hodilo zmínit, že v roce 2013 přišla starostka Prahy 2 za Občanskou demokratickou stranu, která byla jednou z iniciátorek zákona, který chtěl nějaký částečný kompromis, tedy přisvojení dítěte partnerem, když má žena ze vztahu s mužem dítě, tento muž například zemře, a ona se zamiluje do ženy, tak aby dítě mělo nějaký právní vztah s tou druhou ženou. To spadlo pod stůl, a dále se to neřešilo.

Další byl ještě pokrokovější kompromisní návrh Patrika Nachera, který také spadl pod stůl, jehož obsahem bylo: narovnejme majetková práva, přejmenujte si registrované partnerství, jestli se vám to nelíbí, ale na slovo „manželství“ nesahejte. Nevím, jak to bylo s dětmi, tam by určitě byla ještě potřeba diskuse, ale aktivisté se proti tomu vzpouzeli. Často se říká, že LGBT aktivisté s tím nebyli spokojeni, a jejich oponenti také ne. To je lež, protože oponenti LGBT aktivistů úplně jasně řekli: „Tohle nám vůbec nevadí. Mějte majetková práva, přejmenujete si registrované partnerství, protože opravdu ,registrované´ nezní dobře. My s tím nemáme problém.“

Takže tito lidé si stojí za tím, že to má být se vším všudy, a když s tím jako většinová společnost nesouhlasíte, tak se „postavte třeba na hlavu, ale my to chceme se vším všudy“. Tady je nekompromis. A myslím, že pokud má člověk takovýto přístup, tak prostě holt nemůže být zhrzený, a vztekat se, že mu to neprojde. Takže kompromis neproběhl, od června 2018 se řeší manželství pro všechny, ale ve Sněmovně není extra vůle o tom mluvit.

Manželství vzniklo spojením označení pro muže a ženu. Takže nedává smysl, když LGBT aktivisté chtějí stejné slovo pro muže a muže, nebo ženu a ženu.

Martina: Ale jak si vykládáte, že LGBT komunita volí salámovou metodu, pořád uždibuje další zákonnou část, prosazuje manželství pro všechny, a bazírují na slovu manželství. Rozumíte tomu?

Antonín Vavruška: Ne, absolutně tomu nerozumím. Když je někdo třeba lingvista, a rozloží si slovo „manželství“, tak najde etymologii, že toto slovo vzniklo spojením muže a ženy, takže to nedává smysl. A člověku, který je proti pokrokové legislativě, tak mu to vadí, a já tomu rozumím. Ale čemu nerozumím, je, proč o to stojí sami LGBT aktivisté, protože i oni to musí vědět. Pokud si žena chce vzít ženu, a stojí hrozně o to, aby se jejich svazek jmenoval podle něčeho, co vzniklo ze spojení muže a ženy, tak k tomu nemám moc co říct, protože mi to přijde jako úplný nesmysl. Mně to přijde jako tvrdohlavé, zabedněné stání si za něčím, kdy mě vůbec nezajímá druhá strana, a já to chci, chci, a udělám pro to všechno, i když někde vzadu v hlavě tuším, že to vlastně vůbec nedává smysl.

Mluvila jste o salámové metodě, a teď se od LGBT aktivistů několikáté generace dozvídáme, že toto je konec. Ale to není konec! O tom jsem se přesvědčil v srpnu 2021, kdy pan aktivista Valek z iniciativy Jsme fér navštívil DVTV, kde bojoval s Patrikem Nacherem, poslancem za hnutí ANO. Diskutovali tam o kvótách, a z pana Valeka vypadlo něco, co o pár let později kopíroval podle tezí aktivistů ze Západu, že pro firmy je přínosné, a dochází v nich k toleranci a respektu, když uměle doplňují lidi do správních rad firem ne podle toho, co umí, co mají za sebou, ale na základě jejich barvy pleti, a jejich sexuální orientace. Když to přeneseme, je to vlastně rasismus. Neexistuje něco jako rasismus naruby. Jakmile někoho dávám někam, a nějak se k němu zachovám, bez toho aby…

Vybírání lidí do vedení firem podle kvót na základě biologických znaků, jako je barva kůže, nebo sexuální orientace, je rasismus

Martina: …aby to bylo podloženo čímkoliv jiným než etnicitou, orientací, tak to…

Antonín Vavruška: Když začnu vytahovat nějaké barvy kůže, tak je to rasismus, a nemusí to být použito zas tak pejorativně. Je to rasismus. Přesně tohle tam z pana aktivisty padalo. A to je něco, v čem s manželstvím pro všechny, opět v uvozovkách, nesouhlasím. Už jsem od nich chytl výraz „manželství pro všechny“, ačkoliv ho úplně nesnáším, protože je nesmyslný. Takže manželství pro všechny není poslední krok, ale že v Čechách potřebujeme kvóty, kde budou lidé vybíráni na základě biologických znaků. A to je úplně špatně.

Martina: To znamená, že odhadujete ideologické aktivisty v rámci LGBT na to, že i kdyby se uzákonilo manželství pro všechny, svazek mezi mužem a mužem, ženou a ženou by se jmenoval manželství, samozřejmě se všemi právními náležitostmi, a kdyby se odsouhlasilo, že mohou si adoptovat dítě, a náhradní mateřství, tak to stejně pořád nebude dost?

Antonín Vavruška: Určitě ne, protože části těchto lidí se líbí finanční přínosy, které z toho vznikají, a ti by přišli o penězovody, které míří do jejich neziskovek. A lidem, kteří mají potřebu páchat dobro, a potřebují co největší denní dávku radosti ze sebe a z toho, že napáchali dobro, by to nebylo poskytnuto.

Martina: Oni by vlastně dosáhli ráje, a ztratili by náplň svého života.

Antonín Vavruška: Ano. A co by dělali jiného, když studovali gender studies, a nikdy v životě nic neudělali v soukromém sektoru, a z reálného života nemají vůbec žádné zkušenosti? Často se používá argument, že za manželstvím stejnopohlavních párů přijdou snahy uzákonit třeba to, že se paní zamiluje do své kočičky, a bude si ji chtít vzít. Vám to přijde absurdní, ale některé takové případy na Západě už byly, prošlo to našimi médii. Neříkám, že o tom někdo seriózně mluví v parlamentu, to díkybohu ne, ale už se například mluví o polyamorii. Tam je zajímavá linka, že u zemí, které to prosadili, mám na mysli homosexuální manželství, už poměrně před dlouhou dobou, řekněme 20 let, v Belgii je to rok 2003, v Nizozemí 2001, tak po těch 20 letech, kdy už to vychladlo, a děti se rodí do tohoto světa v prostředí, kde rodinu uzavírají muži s muži, a ženy se ženami, to už nikomu nepřijde divné, a můžou jít dál. Odpočinuli si a už se velmi seriózně baví o mnohoženství a mnohomužství.

Výchova dětí u homosexuálních párů není totéž, jako v rodině, kterou tvoří muž a žena

Martina: A vám polyamorní sňatky nepřijdou cool?

Antonín Vavruška: Ne, mně nepřijdou cool. Přijde mi, že je to rozvrat, protože kamkoliv se v nové západní společnosti, ta dřívější byla nádherná, přes všechny svoje neduhy, koukneme, tak vidíme rozvrat. Polyamorie určitě není cesta. Nikdo neříká třem dospělým mužům, co si dělají doma, nikdo jim do toho nesmí mluvit, a kdyby do toho mluvili, tak mi to vadí, ačkoliv bych tento druh svazku fakt nechtěl. Ale jsou tady snahy dávat jim nějaký právní rámec, a to, co je úplně nejšílenější, zasahovat do života jiných lid, což se typicky týká třeba dětí.

Navštívil jsem nedávno sociální síť, a úplně omylem jsem měl ve feedu sluníčkářský příspěvek. Byli tam tři muži, úsměvy od ucha k uchu, samá radost, samé štěstí, drželi spolu děti, a bylo tam něco o surogátním mateřství, k tomu se ještě asi dostaneme, je to hrozně problematická věc. A celý článek byl o tom, jak jsou to v podstatě úplně úžasní rodiče, a v žádném případě se nepřipouští žádná chyba. Všechno to je úplně normální: A ty, zlá společnosti, proč se na ně díváš divně? Oni jsou úplně normální, dávají lásku dítěti.

Martina: Jinak by bylo v nějakém ústavu.

Antonín Vavruška: Přesně tak, ono by se totiž nenarodilo.

Martina: Ale řeč je i o adopcích, že ano.

Antonín Vavruška: Bylo by nemocné, chudé, nešťastné a osamocené v ústavní péči, a tito lidé jsou největší spasitelé, protože jim pomohli. Celý článek končil tím, že tyto děti jsou strašně šťastné, in sunny California, srdíčka, kytičky, emotikony, a udělejme z toho ještě něco lepšího.

Jak jsem tady řekl, že dokonce ani aktivisté nepopírají, že muž a žena jsou pro dítě to nejlepší, ačkoliv z nich občas padají výrazy, že je to to samé. Ono to není to samé, je to něco jiného. V některých případech to může být lepší, v některých horší, ale je to něco jiného. Není to ideál, a nevím proč podporovat ne-ideál, který rozmělňuje hodnotu.

Dvakrát jsem se mýlil – vzpomněl jsem si na výzkum univerzity v australském Melbourne z roku 2014, kde vědci napsali nesmírně vážně myšlenou studii, v uvozovkách studii, protože když se nad tím člověk zamyslí, tak je to nesmysl, kde byla věta, že gay a lesbické páry jsou pro děti mnohem lepší. A teď si představte důvod: Protože v nich dítě netrpí genderovými stereotypy. Takže z gay a lesbických rodičovských párů děláme rodiče. Rodič – čeština je nádherná v tom, že slovo má vždy nějaký význam, z něčeho pramení, z něčeho se vyvinulo, ale tři muži dítě neporodili, ani jeden z nich, takže nazývat je rodinou, dobře, ale už je to měnění významu slova „rodina“ je absurdní.

Martina: Benjamine, ty jsi popsal, jak se v Evropě formuje protitlak. Formuje se takovýto protitlak také v Americe?

Benjamin Kuras: Myslím, že se lidé začínají probouzet. Nedávno jsem četl, že v některém státě se dali dohromady rodiče, kteří žádají zákaz této rasové teorie.

Martina: Máš na mysli americké státy?

Benjamin Kuras: Myslím, že v některých státech, nebo alespoň okresech, counties, jak se tomu říká, se jim to už podařilo – zákaz této rasové teorie, vylučování rasy, prosadit soudně.

Martina: Vyučování této extrémistické ideologie na školách?

Benjamin Kuras: Takže Američané se úplně nepodrobili, nepoddali, je v nich možná ještě energie průkopníků a pionýrů, jak se jim říkalo, kteří si váží úspěchu, protože věří, že tohoto úspěchu může dosáhnout každý, kdo se o něj zasadí. Takový úspěch může znamenat různé věci pro různé lidi, pro někoho je to vystudovat a stát se učitelem, pro někoho naopak nevystudovat nic, a vydělávat miliony třeba prodejem sardinek.

Martina: Iniciativa sedmi amerických států, aby se zakázalo vyučovat na školách, které jsou financovány státem, tuto rasistickou ideologii, reagovala mimo jiné na to, že se tlak na to, aby se takto indoktrinovaly děti, přesunul z vysokých škol na střední, a dokonce i na základní stupeň. Některým migrantům z komunistických zemí to připomíná propagandu, kterou jim vymývali hlavy v zemích, ze kterých utekli.

Benjamin Kuras: Nejkrásnější absurditou je Korejka ze Severní Koreje.

Martina: Ta je, myslím, z Číny, a tvrdila, že to jsou stejné doktríny, které je učili, když byla dítě v Maově Číně.

Benjamin Kuras: Jedna je dokonce ze Severní Koreje, to je úplně nejnovější. Dostala se na univerzitu, a teď říká: „To, co tady vyvádíte na univerzitách, je podobné, jako to, před čím jsem utekla.“

Martina: Sedm amerických států už to prosadilo, dalších 13 na tomto zákazu pracuje. Ustojí Amerika to, co se tam děje, nebo se rozpadne na části? Na jednu, kde se budou tyto ideologie dále rozvíjet, a na druhou, kterou tolik nepoznamenají?

Benjamin Kuras: To bude záležet na tom, jestli se této vládě podaří pokus o centralizaci všeho politického života. Aby se centralizovalo, aby se ve Washingtonu rozhodovalo, co se bude dít ve všech ostatních státech. Proti tomu se – myslím –, možná ne většina, ale řada států určitě vzbouří, především takové státy, které teď čelí tak nekontrolované migraci, jaká tam ještě nikdy nebyla, s otevřenými hranicemi z Mexika, které s sebou samozřejmě přinášejí spoustu drogových zločinů, a podobně. Takže vzpoura některých hraničních států už začíná. V Michiganu se dokonce zjistilo, že tam byly podvody v jednotlivých volebních místnostech. Kromě toho, že tam bylo 10 tisíc mrtvých, za něž někdo odevzdával hlasy, se také zjistilo, že tam přibylo asi 30 tisíc hlasů, z nichž jediný nebyl pro Trumpa, což je nepravděpodobné, a že to bylo zrovna tolik hlasů, kolik Biden potřeboval, aby na vítězícího Trumpa vyzrál.

Někteří soudci v USA se odmítají zabývat volebními podvody v neprospěch Trumpa, protože už byli vychováni a indiktrinováni v neomarxistickém vysokoškolském systému

Martina: Šťastná náhoda.

Benjamin Kuras: Šťastná náhoda. Takže na to se pomalu přichází. Některé soudy se tím odmítají zabývat, protože, jak víme, to už jsou soudci, kteří jsou vychováni v neomarxistickém vysokoškolském systému, který takto běžel už od 60. nebo 70. let. Každopádně tato indoktrinace je taková, že se to takto projevuje.

Vrátím se k tomu, co vymyslel Richard Dawkins, vědec, který vymyslel pojem „mem“, který odpovídá fyzickému genu, ale je to mentální záležitost. Je to myšlenka, která se přenáší tak, jako se gen přenáší z generace na generaci. Mem se přenáší jednak horizontálně, jednak vertikálně, je to skoro jako virus, který nakazí mysl, a pak se šíří takovou rychlostí, že najednou zjistíte, že všichni myslí v tomtéž smyslu, v témže rámci, a nejsou už schopni se na to podívat jinak.

Kdysi jsem chodíval na semináře psychologické terapie, na takzvaný NLP, neurolingvistická problematika, kde jedním ze základních modelů bylo něco, čemu se říká přerámování. To znamená vyhození nějaké události, kterou si nějak vykládáme, do jiného kontextu. Na tom je mimochodem postaven humor. My všichni budeme potřebovat projít nějakou terapií, nebo ti, kdo věří současnému výkladu, a dnešní politicky korektní se budou muset přešaltovat do nějakého jiného rámce, aby zjistili, že to, co zde nastavili, povede, a už vede, k další totalitě, která ale už bude celosvětová.

Martina: Dříve byl každý emigrant z východního bloku okouzlen svobodou projevu, která byla pro Ameriku synonymem. Vzpomeňme jenom, jak náš režisér Forman natočil „Lid versus Larry Flint“, což je naprostá oslava svobody projevu. Ostatně první prezident Spojených států, George Washington, řekl: „Je-li ztracena svoboda projevu, tak hloupí a mlčící mohou být vedeni jako ovce na porážku.“ Ale ideologové toto vědí, a na tom, o čem jsi mluvil, na myšlenkovém stereotypu, který zapustí do mozku kořínky, tedy na memu, pracují už docela dlouho. Myslíš, že v Americe mají ještě šanci? Je tam dost lidí, kteří tímto brainwashingem neprošli, a uvědomují si zásadní důležitost svobody slova?

Benjamin Kuras: Polovina jich není. Nakonec polovina Američanů volila Trumpa, ale je zajímavé, že i spousta republikánů jsou takzvaně never Trumpové, což znamená, že Trumpovi nefandili. Bude to záležet na tom, jakým způsobem se vyvine Republikánská strana, a kdo ji převezme. Zda nakonec zvítězí trumpismus bez Trumpa nad anti-trumpisty. Naději vidím v jednom senátorovi z Floridy, jmenuje se Ron DeSantis, který by mohl vést Republikánskou stranu.

Dá se předpovídat, že Trump DeSantise už trošku podporuje jako svého možného nástupce. Uvidíme možná už během příštích několika měsíců, co se v Republikánské straně odehraje. Já jim samozřejmě fandím, rozumím spoustě demokratických, konzervativně smýšlejících lidí, kteří se nedokázali prokoukat Trumpovým nesympatickým manýrismem, a nedokázali se prokoukat a promyslet k politice, kterou chtěl zachránit Ameriku. Musíme představit novou tvář, a vrátit se k politice Make America Great Again.

Martina: Ale jak říkáš, je to 50 na 50.

Benjamin Kuras: Protože bez velké Ameriky se demokracie nikdy neubrání.

Martina: Většinou se všechno, co začalo ve Spojených státech, se zpožděním dostalo do Evropy. Má také tento nový rasismus v Evropě zpoždění?

Benjamin Kuras: Myslím, že v Evropě to není tak urgentní, protože Amerika s rasismem žije od samého začátku v souvislosti s otroctvím, které v Evropě v tomto smyslu nebylo, třebaže se na něm evropské země hodně podílely, protože tam ty otroky vozily, chytaly, převážely. Na otrocké práci především vydělávaly například Anglie, Francie, Španělsko a Portugalsko. Ale napětí mezi černochy a bělochy nebylo nikdy takové, jako v Americe. A o státech, které nikdy neměly kolonie, jako je střední Evropa, Orbán správně říká: „My jsme nikdy nevedli žádný kolonialismus, žádný imperialismus. Neměli jsme žádné otroctví, takže se nás poklekávání před Black Lives Matter netýká.“ Pozoruhodné je, že také kolonialismus nikdy nebyl ve Švédsku, které se kaje za celý zbytek bílé rasy, a přijímají tam téměř každého, kdo si o to řekne.

Z křesťanství nám dnes zbylo jen „nastavování druhé tváře“ a „miluj svého nepřítele“, místo „snaž udržet naživu, a pak teprve můžeš někomu pomáhat“

Martina: Jak si to zrovna u tohoto severského státu vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Těžko. Nerozumím tomu. Švédové byli vždy tak otevření a laskaví – i když ne vždycky, když jejich Normani přepadávali ve Francii a v Rusku, tak to tak asi nebylo.

Martina: Zvedla jsem obočí nad jejich laskavostí.

Benjamin Kuras: Ale řekněme, že v posledních sto letech se chovali neutrálně a laskavě ke všem. Na jedné straně udržovali lehce styk s Hitlerem, trochu se Západem, nakonec fandili Západu a udrželi si demokracii. Kdysi, v 70. letech, jsem tam nějakou dobu strávil, ne moc dlouho, a opravdu tam byli všichni ke každému laskaví, nikdo před nikým nezavíral dveře, nikdo nekradl. A teď se tam krade na každém kroku, ale nejsou to Švédové, kdo krade. Oni byli ekonomicky tak úspěšní, a na takové úrovni, že tam byla v podstatě vymýcena chudoba, takže asi nevěděli „roupama co dělat“, a měli pocit viny z toho, že se jim tak dobře daří, takže se o to s někým potřebovali podělit, což je zase dobrá křesťanská vlastnost, podělit se s někým, kdo má méně. To vždy existovalo v judaismu i v křesťanství, ale protože jsme nyní přešli do postkřesťanské doby, a z křesťanství nám zbylo nastavování druhé tváře, a miluj svého nepřítele, místo „snaž se udržet naživu, a pak teprve můžeš někomu pomáhat“. Kdysi řekl jeden izraelský politik: „Budu rád mluvit o míru, ale abych mohl mluvit o míru, musím nejprve zůstat naživu.“

Martina: Vlastně nám to říkají při každém letu v letadle: Nejprve rodiče nasadí masku sobě, a pak svému dítěti.

Benjamin Kuras: Vlastně ano.

Martina: Ty jsi teď vypočítával, že pro země, které neměly v kolonie, není tato indoktrinace rasismem tak aktuální. A pak jsou tady země, které kolonie měly, jako třeba Francie, a tam můžeme v denním zpravodajství číst, že tam jsou každou chvíli ničeny židovské hřbitovy, a řádí vandalové.

Benjamin Kuras: Ale i křesťanské.

V Německu už roky roste antisemitismus, takže vláda radí židům, aby na veřejnosti nenosili jarmulky

Martina: V Německu dokonce i vláda radí židům, aby na veřejnosti nenosili na hlavě jarmulky. Už roky tam geometrickou řadou roste počet antisemitských incidentů. Někdejší šéf Labouristické strany Corbyn měl prokázané styky s antižidovskými teroristy. To ve výsledku nakonec pro Evropu nezní příliš povzbudivě.

Benjamin Kuras: Asi před dvěma lety byl v Praze kongres Unie progresivního judaismu, to je liberální, reformní branže judaismu v Praze. Sjelo se to z celé Evropy, chodilo se ze Španělské synagogy do nějakého hotelu, kde byly přednášky, a když šli mnozí ven, tak si nechali jarmulku. Někteří ne, někteří ano. A já jsem se tam bavil s několika lidmi z Francie a z Německa, kteří říkali: „To je neuvěřitelné, to bychom si v Paříži, nebo v Berlíně vůbec netroufli.“ A já jsem sledoval, jak tady po Praze chodí lidé s jarmulkou, a nikdo si toho nevšiml, nikdo na ně ani neotočil hlavu. Tak jsem si říkal: „Tak to jsme v dobré zemi, protože vztah většiny Čechů k židům je naprostá lhostejnost, je nám úplně jedno, kdo je žid, a kdo není.

Martina: Možná tomu nemusíme říkat „lhostejnost“, možná je to tolerance.

Benjamin Kuras: Možná tolerance, ale není v tom ani antipatie, ani sympatie. Na státní úrovni se s Izraelem spousta lidí identifikuje už od roku 1967 jakožto s malým národem, který se brání velkým. Češi se ale neubránili Němcům, ani Rusům, ale ti Izraelci do toho šlápli, a ubránili se velké přesile. Takže sympatie s Izraelem tady je už od samého začátku, ale vztah k židům tady není nijak zvlášť ani pozitivní, ani negativní. Berou to tak, jak to je, a nikomu to nevadí. Dokonce si vzpomínám, že když bylo někde s někým jakési interview, tak ten člověk říká: „Jak já bych mohl být antisemita, když ani žida nepoznám.“

Martina: Kde myslíš, že je to v tuto chvíli v Evropě nejhorší, co se týká přebírání manýrů od Ameriky, které se týkají právě rasismu, jemuž se velmi nesprávně říká rasismus naruby?

Benjamin Kuras: Myslím, že nejsilnější je to v Británii, kam to, protože má stejný jazyk, čte stejné noviny a dívá se na stejné americké programy, přeskočilo nejrychleji. Francie se tomu trochu brání, ale Británie je tomu nejblíž. V Británii, když nějaký tým před fotbalovým utkáním nepoklekne, tak málem dostane vynadáno. Teď se proti tomu začínají trochu bouřit, protože už to zašlo zbytečně daleko, a možná k tomu přispělo i to, že nepoklekávají Češi, ani Maďaři, kteří říkají: „My klekáme jenom před Pánem Bohem, a před nevěstou, kterou si chceme vzít.“

Stejní lidé, kteří podporují gender a homosexualismus, podporují také islám. Nechápou, že až se islám dostane k moci, jako první zlikviduje všechny LGBT.

Martina: Přesto se ultralevicová ideologie prokazuje schopností, že když někam nemůže vlézt dveřmi, tak to zkusí oknem, třeba skrze gender, který aktivisté protlačují do právních řádů v mnoha evropských zemích. Je to podobné nebezpečí?

Benjamin Kuras: Já jsem o tom kdysi napsal dost zábavný článek do Playboye o diverzitokracii, jak jsem to nazval, což je roztříštění společnosti na různé odlišující se skupinky, a kde se využívá právě toho, že lidé nějakým způsobem liší, ať genderově, sexuální preferencí, nebo sexuální náchylností, jak se tomu říká u homosexuálů a leseb. A jestli je to preference, nebo přírodní sklon, o tom už není debata. Debata je o tom, že se těchto lidí nyní politicky zneužívá k roztříštění společnosti na drobné, rozeštvané, vzájemně se nenávidící složky. A pozoruhodné je, že když si vezmeme genderismus a homosexualitu na jedné straně, a islám na straně druhé, tak tito diverzitokraté, rozvraceči jednotné společnosti, fandí jak homosexualitě, tak islámu.

Martina: Což ani nedává logiku.

Benjamin Kuras: Nedává to logiku, protože v islámu je homosexualita zakázaná, a v mnohých státech pod trestem smrti. Stejně všechno LGBT a genderismus.

Martina: Jak si vysvětluješ tuto všeobecnou objímajícnost, která zrovna v tomto případě postrádá logiku?

Benjamin Kuras: Vysvětluji si to tím, že nade všemi rozdíly a kontrasty, které jednotlivé skupiny mají, je spojující touha zničit kapitalismus a západní civilizaci. Až se jim to podaří, tak se samozřejmě islám pustí do homosexuálů a do feministek, a nikdo se s nimi nebude bavit o tom, jestli mají práva. Ať se podívají do Saúdské Arábie, nebo do Íránu.

Ultralevicoví aktivisté chtějí zničit Západ a vytvořit společnost, kde všichni myslí stejně a všichni se mají rádi. Tvrdí, že milují lidstvo, ale na lidi „serou“.

Martina: Dobře, ale co bude pak? Protože stejně jako v Americe za hnutím Black Lives Matter stojí nejeden běloch, tak za neřízenou migrací stojí mnoho neziskovek, které jsou placené státem. Takže tito aktivisté chtějí zničit kapitalismus a demokracii, a co bude pak?

Benjamin Kuras: Oni to právě nemají spočítané. Pořád u nich existuje idea společného lidstva, kde všichni myslí stejně, a všichni mají všechny rádi. Takový svět nikdy nebyl. Člověk má vždy rád někoho na úkor jiného, nebo více, než někoho jiného, jinak by se těžko dokázalo, že ho má rád. To je takové: „Miluji lidstvo, ale lidé mě serou.“

Martina: Mě se nechce věřit, že by to měli takto nepromyšlené.

Benjamin Kuras: Mají to nepromyšlené.

Martina: Přeci tam nemůžou být všichni tak neschopní, přeci nemůžou být všichni levicoví ideologové tak omezení.

Benjamin Kuras: Do určité míry tam hraje roli touha někoho okrást ve smyslu: „My tady uděláme revoluci, a okrademe ty, kteří na nás zbohatli.“ Migranti sem také přicházejí proto, aby tady někoho okradli, a ne-li přímo na ulici někoho přepadnout, tak každopádně vybíráním podpory v uprchlické nezaměstnanosti, na kterou vydělávají lidé, kteří tady chodí do práce. Takže to je zase snaha vytěžit něco z někoho, kdo je úspěšný. A to bude pořád jeden z memů v myslích neúspěšných, jehož někteří úspěšní dovedou zneužít k tomu, aby zvítězili nad jinými úspěšnými.

Nejpočetnější skupinou ve světě, která potřebuje pomoc, jsou dnes křesťané v islámském světě, které ale nikdo nezachraňuje

Martina: Mně se pořád vlastně nechce věřit, že by to mohlo být až tak triviální.

Benjamin Kuras: Nakonec je to opravdu tak triviální. Já nevidím, že by to mělo nějaký hluboký filozofický základ. Je to vzpoura neúspěšných proti úspěšným, a kromě vzpoury neúspěšných proti úspěšným pocházející ze závisti je tady ještě druhý aspekt u některých úspěšných, kteří začnou mít pocit viny za to, že jsou úspěšní, a potřebují se o svůj úspěch podělit, nebo jej rozdat. Takoví lidé vždy existovali, mecenášové a všelijací lidé, kteří se rozdali, odevzdali majetek pro nějaké dobročinné účely.

Martina: Což je naprosto v pořádku, jenom by k tomu asi neměli nutit ostatní.

Benjamin Kuras: Což je v pořádku. Jednak by je k tomu neměli nutit ostatní, a jednak by to neměli dělat do takové míry, že se zruinují. Vzpomínám si, že někde v Talmudu rabínské přikázání říkalo, že musí dávat na charitu, každý, i ten nejchudší, najde někoho chudšího, komu by měl přispívat. Měl by přispívat 10 procent z toho, co má, ale nikdy to nesmí přesahovat 20 procent, protože tam už riskuje, že se zruinuje. Čili zruinovat se charitou je stejně hříšné, jako charitu neposkytovat, a to se právě děje západní civilizaci.

My ne, ale západní země, Francie, Británie, Německo, Holandsko, Itálie vzaly na sebe povinnost podělit se o to, co kdy měly, co získaly za staletí práce, podnikání, moudrosti, chytrosti, vzdělání. Ale také, jak někteří říkají, určitého vykořisťování jiných částí světa, což se asi nedá tak úplně vyloučit, a že tedy mají potřebu se toho zbavit, nebo to poskytnout ostatním. Je to podobné, jako když chodili flagelanti, a bičovali se za to, že žijí v nějakém lepším světě, než si zaslouží. Takže my si říkáme, že žijeme v lepším světě, než si zasloužíme, či nezasloužíme, takže se o tom musíme podělit.

A teď s kým, a s kolika. Mám-li někomu pomoct, tak napřed musím něco získat, o co bych se mohl podílet. Podle průzkumů chce asi 750 milionů lidí emigrovat do Evropy. A kolik z nich můžeme přijmout, vstřebat a postarat se o ně, a u kolika už ne? Kde se to má zastavit? A kde chtějí ti, kteří propagují pokračující migraci, jako třeba pan kníže Schwarzenberg, nastaví početní limit, o kolik lidí dokážeme pečovat, a o kolik už ne? Zajímalo by mě, kdy někdo přijde na to, že dál už to nejde, leda že bychom se zruinovali, a pak tedy na tom nezíská nikdo nic.

Martina: Případně další síto na rozlišení, kdo je opravdu nejpotřebnější, komu je třeba pomoci.

Benjamin Kuras: Jednak kdo je nejpotřebnější, ale především by to měli být ti, kdo jsou perzekuováni za svou víru, nebo politické přesvědčení. A takovou nejpočetnější skupinou jsou dnes křesťané v islámském světě, které ale nikdo nezachraňuje.

Martina: V mailech, které nám chodí, nám píší posluchači a reagují na některé rozhovory, které jsme už dělali. A v mailech jsou opakovaně slova o tom, že postupující požadavky radikálních aktivistů, které znamenají relativizaci, nebo rovnou ničení základních kamenů lidské společnosti, je lekají. Myslíš, že to, co genderoví aktivisté požadují, je zahrávání si se stabilitou celého systému? Se stabilitou lidského rodu, zvyků, hodnot, morálky a všeho dalšího?

Michelle Adlerová: Myslím, že to tak skutečně je. Já jsem docela znepokojená tím, co se poslední dobou děje ohledně stupňujících se požadavků této aktivistické minority. A možná je také dobré si uvědomit, že celá transsexualita se týká necelého promile populace, čili je to totálně menšinová věc. Když se dneska podíváš do médií, tak to vypadá, že je to něco, co se týká snad půlky populace, což je nesmysl. A v tomto promile obyvatelstva je setina promile těchto aktivistů, kteří jsou poměrně dost hlasití, a poslední dobou i častokrát dávají různé tiskové zprávy, dokonce i jakýsi povolený slovníček slov, která by se měla používat, a kteří v tomto tlaku neustávají. A potom dochází k tomu, že společnost se už začíná cítit těmito lidmi ohrožena, i když se ve skutečnosti jedná o naprosto totální menšinu.

Martina: Máš pravdu. Podle toho, co slýchám, a jak neustále řešíme, jakým způsobem k těmto lidem přistupovat, jak se jich slovně, verbálně nedotýkat, jak je neurážet, tak je toho možná moc. A mám pocit, že už je to každý druhý.

Michelle Adlerová: Myslím, že toho je docela moc, že vlastně slovo „LGBT“ je jakási nálepka, pod kterou se už začíná schovávat leccos. V současnosti se v ČR používá zkratka LGBTI+, kde „I“ je intersexualita, což jsou lidé, kteří se narodí bez znaků pohlaví, je to určitá výjimka. A pak je otázka, co v tomto konglomerátu LGBTI dělají třeba „bi“ tedy bisexuálové, a co mají bisexuálové společného s intersexuály. A co je ještě zajímavé, tak na konci je ještě „plus“, což znamená, že už je to snad otevřené naprosto čemukoliv.

Martina: Cítíš se být součástí této komunity?

Michelle Adlerová: V žádném případě.

Martina: Ty, jako transsexuál.

Michelle Adlerová: Já nejsem transsexuál.

Martina: Ty už nejsi transsexuál, ty jsi žena.

Michelle Adlerová: Já jsem žena, mám to vyřešené. V této komunitě mám samozřejmě spoustu přátel, ale já sama se necítím být její součástí.

Transgenderoví aktivisté se snaží vzbudit dojem, že jsou utlačovaná menšina a že většina má povinnost jim poskytnout, co chtějí. Ale to není pravda. Žijeme v demokracii, a vše je o vyjednávání.

Martina: Myslíš, že je to tak přitažlivá komunita proto, že pokud se člověk cítí být minoritou, tak tam najde třeba spřízněné duše, nebo se kolem toho už také už točí spousta peněz, módy a dotací?

Michelle Adlerová: Asi obojí.

Martina: Ty jsi napsala dopis poslancům ohledně chystaného projednávání zákona o matrikách, kde se některé navrhované změny týkají oblastí, o kterých tady teď mluvíme. Píšeš v něm například, že nápad na změnu pohlaví takzvaně na čestné slovo začíná „zasahovat do základních jistot a hodnot 99,9 procenta veškeré populace.“ A zároveň píšeš: „Tyto aktivity zároveň negativně ovlivňují veřejné mínění vůči trans lidem, a staví transsexuály do role agresivní skupiny, která chce většinové společnosti vnucovat pro velkou část eticky nepřijatelná pravidla.“ Sbíralas dlouho odvahu, než jsi toto napsala? Myslím, že tě za to asi LGBT komunita nepochválí.

Michelle Adlerová: Já jsem svou určitou jinakost ventilovala uměním, nebo pořádáním transgenderových výstav, kde jsem měla na starost kurátorskou práci. A pak, když jsem prošla změnou pohlaví, tak jsem potom ani netoužila chodit někam do televize povídat o tom, jak byly tyto věci strašně těžké. V zásadě jsem si žila dál svůj život, trošku jsem si něco vyřešila, a nechtěla jsem se už k tomu vracet. Ovšem, když jsem viděla, co se kolem mě děje, ty aktivistické požadavky, tak jsem si řekla, že k tomu nechci mlčet. Uvedený dopis jsem napsala proto, že se domnívám, že aktivisti používají takovýto lidskoprávní, „v uvozovkách slovník“, který implikuje, že oni jsou utlačovaná menšina a že většina má povinnost jim poskytnout to, co chtějí. Ale to není pravda. Žijeme v demokracii, a všechno je o vyjednávání.

Martina: Já jsem kolikrát přemýšlela, zda jsou třeba transsexuálové, nebo lidé patřící k jiné menšině, opravdu křehčí? Protože je nesmírně snadné vás urazit třeba jenom zvídavou otázkou, možná hloupou, protože člověk je fakt jenom zvědavý. A třeba kritika a nesouhlas mi přijdou už téměř na hranici hazardu. Jste křehčí?

Michelle Adlerová: Otázkou je, jak chápeš to „vy“. Jestli je to člověk, který prošel tranzicí, nebo aktivista, který se snaží dávat různé návody médiím, jak si přeje být oslovován. Tito aktivisté se dokonce urážejí, když jsou nazváni jako transsexuálové, protože sami používají slovo „transgender“.

Zavřít do ženské věznice muže, násilného zločince, který se prohlásil za ženu, je vůči ženám naprosto bezohledné

Martina: A to ty zase zásadně nepoužíváš.

Michelle Adlerová: Nepoužívám, protože pod to můžeš schovat úplně všechno, i změny pohlaví bez změny pohlaví. Jak říkám „změny pohlaví na čestné slovo“. Osobně si nemyslím, že bych byla nějak křehčí. Myslím si, že je dobré o tom diskutovat. Fakt velmi lituji toho, že aktivisté vlétli do veřejného prostoru, kdy celý život trans lidí byl se společností ve smíru, a stal se z toho problém. Já říkám, že většina těchto lidí už se cítí v nejistotě.

Kdybych se vrátila k příkladu muže ve vězení, který se v Británii prohlásil za ženu, a šel do ženského vězení, což je prostě naprostá bezohlednost k ženám. Zavřít násilníka, který se prohlásí za ženu, do ženského vězení, je naprosto nezodpovědné. Myslím, že v Británii a dalších západních zemích, kde se tito aktivisté považují za pokrokovější, než je naše země, častokrát došlo k tomu, že se aktivistům zbytečně ustoupilo, a teď z toho jsou ve společnosti problémy.

Martina: Tady asi ze začátku byla tendence, podle mě pochopitelná a chvályhodná, některá témata odtabuizovat, aby se na rozdíl od třeba 70. let u nás o určitých věcech mohlo skutečně diskutovat, a nedívali jsme se na to jako na nějaké stigma. Ale v určitém okamžiku se to vymklo, a najednou začínáme na prvním stupni základních škol zavádět sexuální výchovu. Jak říká pan profesor, psychiatr Max Kašparů: „Děti si neumí zašněrovat boty, ale už je učíme nandávat kondom.“ Mně se stalo, že jsem byla v restauraci, a přišla ke mně dívka, která nás bude obsluhovat, a představila se: „Já jsem Monika, a jsem lesba.“ A já jsem říkala, proč mě s tím obtěžuje? Myslíš, že je to opravdu tak, že mnozí z LGBT mají potřebu se pořád předvádět, nebo ospravedlňovat? Jakým způsobem si takovéto jednání vysvětluješ?

Michelle Adlerová: Nevím. Snad to byl s touto Monikou extrém.

Martina: Jinak byla nesmírně milá, a ke konci, když jsme se o tom začali bavit, protože nešlo se nebavit, tak bylo vidět, že ve spoustě věcí patřila spíše ke skupině lidí smýšlejících jako ty. Nebyla to aktivistka. Ale přemýšlím nad tím, proč na to najednou musím všude narážet? Proč musí kráčet městem, a upozorňovat mě na to, že mají jinou sexuální orientaci?

Michelle Adlerová: Myslím, že Pride je spíše pražský folklor. Stejně tak, jako třeba pražský maraton, je Pride každý rok, a pak, je to jeden den, takže bych asi proti tomu nic neměla.

Martina: Ty jsi dokonce svého času dělala kurátorku některých doprovodných výstav v Prague Pride, ale všimla jsem si, že ses čím dál tím více stahovala.

Michelle Adlerová: Myslím, že na začátku bylo docela důležité, aby se tady v Praze něco takového dělo. A teď už si myslím, že to jede samo o sobě, a už se z toho možná stala i poměrně komerční záležitost a prezentace nejrůznějších politiků. Takže tam zajdu, když mám zrovna čas, ale že bych každý rok musela chodit na Pride, to úplně ne.

Brát celý život blokátory testosteronu, a ještě hormony, je nebezpečné

Martina: Vrátím se k tvému dopisu poslancům, kde ještě píšeš: „Ač se tento návrh zaštituje zájmy transsexuálů, stojí za ním několik aktivistů sdružených ve spolku Transparent, který zastává okrajové, až extrémní názory, a věnuje se prosazování konceptu nebinárního pohlaví. Nepřejeme si být bez svého vědomí a souhlasu jakýmikoliv organizacemi a politiky chráněni a používáni jako štít k prosazování jejich požadavků.“ Toto je velice pregnantní formulace. Cítíš se aktivisty z Transparent zneužívaná?

Michelle Adlerová: Rozhodně. Už asi někdy před osmi lety, kdy se začali zabývat obhajobou práv trans lidí, a přitom používali trošičku agresivní formulace. Je zcela logické, že když probíhá změna pohlaví z muže na ženu, tak samozřejmě dochází k tomu, že dotyčný člověk nemůže mít nadále třeba své pánské reprodukční funkce, takže dochází k takovémuto zásahu. Ale to nazývali kastrací, což mě přijde naprosto nepřijatelné, protože to je veterinární termín. Oni mně tehdy, když jsem si tuto věc řešila, a počítala jsem s operací změny pohlaví, bránili a říkali: „Stop nuceným kastracím.“ Já jsem považovala tuto operaci za určité řešení, za věc, kterou dokončím svou tranzici, a nestála jsem o to, aby někdo moji volbu nazýval nucenou kastrací. A toto se děje tenhle rok, kdy Piráti používají opět výraz „nucená kastrace“. Jak by se dalo změnit pohlaví bez toho, aby tam došlo k omezení původních reprodukčních funkcí? To prostě není možné.

Martina: Určitě mi schází fantazie, nebo i empatie na určité věci, kterými sis musela projít. Ale přece když člověk prochází tranzicí, tak je vystaven extrémnímu působení opačných hormonů. A když si současně ponechá své původní reprodukční orgány, tak se mu ještě navíc tvoří i původní hormony. A to mi nepřipadá logické.

Michelle Adlerová: Nemůžu tady mluvit za lékaře, ale bylo by zajímavé, kdyby k tomuto dali lékaři stanovisko. Když člověk během tranzice bere tyto přípravky, tak vlastně bere dvě věci. Bere, řekněme, estrogen, což je ženský hormon, a potom bere blokátor testosteronu, což je většinou androcur, a v těle dochází k určitým změnám. Ale brát dlouhodobě blokátor testosteronu je podle mého názoru docela dost nebezpečné. Takže brát celý život blokátor testosteronu, a ještě hormony, je podle mého názoru hodně nebezpečné.

My to tady bereme po dobu, řekněme, dvouleté tranzice, kdy to podporuje hormonální přeměnu, ale jestliže bychom to považovali za alternativu chirurgické změny pohlaví, tak to je podle mě nesmysl. Za prvé je to pro daného člověka nebezpečné, a za druhé, působením androcuru dochází k chemické kastraci, nebo sterilizaci, čili ten člověk si stejně původní funkce neudrží. Takže popravdě moc snaze těchto aktivistů nerozumím.

Martina: Slyšela jsem v diskusi názor, že nechtějí fyzickou proměnu dokončit právě proto, že se bojí, že by to ohrozilo jejich zdraví.

Michelle Adlerová: Co by ohrozilo jejich zdraví?

Martina: V případě, že by si nechali odstranit původní rozmnožovací orgány. A to mi vůbec už nedává logiku.

Michelle Adlerová: Mně to také nedává logiku. Samozřejmě změna pohlaví je náročná operace a při každé operaci hrozí nebezpečí, že se něco nepovede. Takže z tohoto hlediska tomu rozumím, ale jako argument mi to nepřijde rozumné.

Nemyslím, že můj názor může něco změnit, ale může alespoň rozšířit názorové spektrum

Martina: Ty jsi poslala dopis poslancům, sama jsi se ozvala. Občas jsou slyšet podobné hlasy, jako máš ty, nicméně proti ohlušujícímu pokřiku, jak píšeš, několika aktivistů, moc slyšet nejste. Jaké máš ohlasy od politiků? Máš od nich nějakou zpětnou vazbu?

Michelle Adlerová: Tak tento dopis byla skutečně jenom jedna aktivita, a třeba konzervativnější strany nám poděkovaly, přišlo jim to zajímavé.

Martina: Ty uvedený dopis končíš slovy: „Věříme, že zvítězí zdravý rozum nad experimenty.“ Věříš tomu, že zvítězí?

Michelle Adlerová: Doufám, že by zvítězit mohl a že se třeba i díky tlaku aktivistů může vyjádřit zbytek společnosti. A myslím, že zbytek společnosti by se neměl nechat zatlačit do toho, že pošlapává práva aktivistů, ale mělo by se o tom normálně diskutovat.

Martina: Normálně diskutovat. Ale tady existuje touha trestně stíhat názorové odpůrce v souladu s „evropskými hodnotami“, a vůbec západní civilizace. Takže je těžké zapříst svobodnou diskusi, když hrozí, že ve vteřině získáš nálepku transfoba, homofoba, všehofoba.

Michelle Adlerová: Ale ještě k tomu naštěstí nedošlo, takže o tom pojďme diskutovat.

Martina: O to více si vážím toho, že jsi do této diskuse vnesla názor, protože kdyby tyto tvé názory řekl nějaký heterosexuál, tak by byl utlučen čepicemi. To se mnou asi souhlasíš.

Michelle Adlerová: Asi ano, ale nevím, jestli nebudu utlučena čepicí, nebo něčím jiným.

Martina: Ano. Mimochodem jakou máš celkově zpětnou vazbu?

Michelle Adlerová: Zpětnou vazbu? Začala jsem se tomu trošičku věnovat až asi poslední rok, a co se týká zpětné vazby lidí, kteří se mnou prodělali tranzici, tak tam myslím, že se v podstatě shodujeme v tom, co říkám, takže se dá říct, že dobrou.

Martina: A třeba Transparent?

Michelle Adlerová: Nemám potřebu s nimi diskutovat.

Martina: Všimla jsem si, že požadavky prosazované jak u nás, tak v dalších evropských státech, a to mluvím i o EU, jsou vedeny tak, aby byly velmi přísně trestány jakékoliv projevy nenávisti vůči sexuálním menšinám. Jenomže zastánci svobody slova a svobodné diskuse upozorňují na to, že tak, jak jsou tyto projevy nenávisti popsány, by to znamenalo znemožnění jakékoliv svobodné diskuse a kritiky, nebo jiných názorů, třeba na adopce homosexuálními páry, protože to už může být bráno jako projev nenávisti. Sleduješ tuto snahu?

Michelle Adlerová: Sleduji, a hodně se jí bojím.

Martina: Proto jsi také začala prezentovat své názory?

Michelle Adlerová: Jasně. Nemyslím, že můj názor může něco změnit, ale alespoň rozšíří spektrum.

Progresivismus se snaží ostrakizovat konzervativce, a pokládá svou pravdu za jedinou správnou, která jediná může být ve veřejném prostoru

Martina: Řekni mi, patří tyto praktiky, které prosazuje tato aktivistická skupinka, ještě do tolerančního rámce demokracie?

Michelle Adlerová: Myslím, že ano, že patří. Určitě. Mohou to chtít.

Martina: Mohou to chtít?

Michelle Adlerová: Své požadavky? Samozřejmě, můžou je chtít. Teď je otázka…

Martina: Jestli jim to projde.

Michelle Adlerová: Přesně tak. O tom to celé je. Je to diskuse, aktivisti mají takovýto názor, a teď se o něm vyjednává.

Martina: A moc to nejde.

Michelle Adlerová: Moc to nejde. Oni si teď zřejmě částečně našli Piráty, kteří se snaží prosazovat jejich názory. A tak se uvidí, co na to ostatní strany, co na to společnost. Je asi fajn, že to říkají, já si myslím, že proč by to nakonec nemohli chtít.

Martina: Je to teď móda politického aktivismu.

Michelle Adlerová: Úplně nevím, co máš na mysli.

Martina: Myslím to tak, že v okamžiku, kdy člověk začne zastávat konzervativní názory, tak je „konzerva“. V okamžiku, kdy začne hlásat manželství pro všechny, adopce pro všechny, tak je to progresivní, mladý člověk, který má před sebou velkou budoucnost, který vidí, jak se svět točí. Obávám se, že už se to dostalo do takovéhoto klišé.

Michelle Adlerová: Také vnímám, že je to poslední dobou vyhrocené. Dokonce se v souvislosti s progresivismem trošku bojím těchto tendencí ostrakizovat konzervativce, a pokládat svou pravdu za jedinou správnou, která jediná může ve veřejném prostoru fungovat. Snahy omezovat konzervativní názory považuji za docela nebezpečné.

Transgenderoví aktivisté označují jiné, než vlastní názory, za transfobní a homofobní, a tím omezují svobodnou diskusi

Martina: Dostala jsem mail, ve kterém byla rodinka, máma, táta, dítě, a přichází mladík, který říká: „Já jsem gay, a přišel jsem rozvrátit vaši tradiční rodinu.“ Já jsem se tomu zasmála, a zároveň jsem nad tím nesmírně přemýšlela, protože jsem si říkala: „Nepřehání to třeba jedna strana se strachem z rozvratu tradiční rodiny?“ A na druhou stranu: „Nepřehání to druhá strana s tím, že úplně všechno zpochybňuje, a je tady tendence o rodině tvrdit, že je to přežitek, že je zbytečná a že stejně existuje hodně matek samoživitelek, které vychovávají děti s babičkou, tak proč by rovnou nemohly vychovávat děti dvě ženy? Jak vnímáš toto?

Michelle Adlerová: To jsou extrémní pozice. A fakt nejde dělat nic jiného, než o tom jednat, a bylo by fajn, kdyby toto jednání bylo konstruktivní a bez záseků, protože jinak dochází k extrémním pozicím. Ale říkám, pak je tu ještě podstatně větší část společnosti, a hledáme nějakou dohodu.

Martina: Když se podíváme na doslova štvanici, která se rozpoutala proti spisovatelce Rowlingové, jenom na základě bezzubého tweetu, kde řekla, že pro menstruujícího člověka jsme snad měli výraz žena. Takže vzniká pochybnost, jestli je diskuse ještě možná. Dalším příkladem je profesor, který byl vyhozen z práce proto, že nazval non-binárního studenta jinak, než jak se tento student právě cítil. S tím se asi bude dát čím dál tím hůře pracovat a diskutovat.

Michelle Adlerová: To už je tady dlouho, a tato tendence mě osobně také hodně znepokojuje. Já myslím, že toto je možná důsledek ustupování těmto aktivistům, jejichž požadavky nikdy nekončí.

Martina: Takže si myslíš, že když bychom nyní schválili manželství pro všechny, adopce dětí stejnopohlavními páry, a tak dále, tak přijde zase něco dalšího?

Michelle Adlerová: Takto: Myslím, že by bylo fakt dobré narovnat právní rozdíl, nebo nerovnováhu právního postavení v registrovaném partnerství. Když si člověk představí, že jsou ve svazku dvě ženy, které spolu vychovávají dítě, a jedna z nich zemře, tak toto dítě jde do dětského domova, nebo k rodičům zemřelé ženy, a partnerka zemřelé ženy se nemůže o dítě starat legálně. Takže tady je určitě potřeba narovnat zákon. A zbytek je věcí diskuse.

Martina: Cítím, že vidíš jedinou cestu ve svobodné diskusi. A vlastně proto se o tom takto bavíme, protože tady ve studiu svobodná diskuse ještě možná je. Ale úplně všude ne.

Michelle Adlerová: Ještě řeknu něco k Rowlingové. Také jsem sledovala, že poté, co udělala nevinný vtip, nebo ono to bylo konstatování, byla vlna kritiky, která se na n sesypala z aktivistických pozic, naprosto neadekvátní. Stejnak je pro mě neadekvátní, když je profesor vyhozen z práce za to, že osloví člověka jinak, než si dotyčný přeje, vždyť nikdo nemůže vědět, jak se v danou chvíli zrovna non binární člověk cítí. A to je problém. Já mám respekt pro non binární lidi, nakonec i pro aktivisty, ale jenom nechci, aby to bylo vyžadováno právně. Myslím, že člověk by měl být empatický, a asi každý z veřejnosti pro ně respekt má. Nesetkala jsem se s příliš homofobními, transfobními a tak dále útoky, ale spíše se setkávám s tím, že osoba, ten aktivista řekne: „Vy jste transfobní. Jste homofobní.“ To je to, čeho se obávám – omezování svobodné diskuse.

Když LGBT aktivisté prosazují rodící muže, ženy s penisem a varlaty, tak je to nevkusné a škodlivé

Martina: A máš nějakou teorii, kdo tuto ideologickou agendu takto vyhrocuje? Jak jsi řekla, Rowlingová napíše tweet, ano je to velmi známá žena, velmi známá spisovatelka, miliardářka, ale ta hysterie, jak jsi právě naznačila, byla naprosto neadekvátní. Kdo to dělá? Kde na to mají mechanismy a nástroje?

Michelle Adlerová: Nevím, na sociálních sítích? Co myslíš?

Martina: Stačí to? Já myslím, že ano.

Michelle Adlerová: V současnosti to asi bohužel stačí.

Martina: Ty jsi řekla, že se setkáváš spíše s tím, že aktivista řekne: „Vy jste transfobní, nebo homofobní.“ Jak ses po tranzici cítila ty, tady v ČR? Narážela jsi na nějaké podivné a posměšné chování?

Michelle Adlerová: Nenarážela. Myslím, že snad nemám žádný negativní…

Martina: Myslíš, že tedy nejsme transfobové, homofobové, jak je nám podsouváno? Tedy: „Češi, vy jste takoví, a ještě k tomu jste proti uprchlíkům.“

Michelle Adlerová: Ne, já si myslím, že zdejší společnost není transfobní. Je to také otázka určité míry, možná překročení míry. Jestliže nám tady aktivisté prosazují rodící muže, ženy s penisem a varlaty, tak to už je moc. Takže už dochází k jakémusi nevkusnému chování. Dokonce si myslím, že škodlivost tohoto aktivismu je taková, že to padá i na nás, kteří jsme to prodělali, ve smyslu: „Co je to za lidi. Co vlastně chtějí?“ Takže já se aktivisty cítím vlastně poškozena.

Martina: Ty si tady hned na začátku jen tak mimochodem řekla velmi progresivní názor, že existují dvě pohlaví.

Michelle Adlerová: To je velmi progresivní. To je avantgarda, co?

Martina: Ano, přijdeš mi trošku výstřední.

Michelle Adlerová: Je to výstřední.

Existují jen dvě biologická pohlaví. Slovo „gender“ je umělý konstrukt, který je povyšován nad biologii a přírodní zákony.

Martina: Teď si dělám legraci. Ale řekni mi, na základě čeho si myslíš, že právě tito ideologičtí aktivisté usuzují, že pohlaví je třeba namátkou 67? Ono to dost kolísá, takže to číslo nikdy nevím přesně.

Michelle Adlerová: Jasně, to já také nikdy nevím přesně. Ale určitě je tady zásadní chyba ve špatném překladu. V angličtině „pohlaví“ je „sex“. A pak tam máme výraz „gender“. Biologicky známe skutečně dvě pohlaví, tedy „sex“. A potom známe intersexualitu, kdy dítě nemá vyvinuté znaky ani jednoho z těchto pohlaví. Ale když se řekne „gender“, což je umělá konstrukce, dalo by se třeba říct „rodovost“, tak kdybychom si tady spolu dali trénink, tak možná že vymyslíme 20 nejrůznějších sociálních konstrukcí, třeba žena – trochu muž. Těchto kombinací, sociálních konstrukcí, můžeme udělat neomezené množství, což ale ovšem neznamená, že pohlaví nejsou biologicky furt dvě. Jsou. Tady dochází k tomu, že slovo „gender“ se tady staví nad biologii, a to je možná ještě radikálnější tvrzení.

Martina: Můžeme to vidět v mnoha oblastech života, že ideologie je stavěna nad biologii, nad přírodní zákony, a tak dále. A ještě je to považováno za progresivní.

Michelle Adlerová: Ano, progresivisté…

Martina: Co říkáš heslu: „Respekt místo tolerance.“ Vím, že to jednu dobu u nás ve společnosti poměrně rezonovalo, a byla to součást, doprovodné heslo, tuším, jednoho Prague Pride, že „chceme respekt“.

Michelle Adlerová: Kdyby ses mě zeptala jako profesionála, kreativního ředitele z agentury a komunikátora, tak ti řeknu, že to je špatný slogan, že opravdu nic neříká, a ještě má potenciál naštvat většinu. Myslím, že tolerance je snad vysoká hodnota, a když to někdo staví tak, že: „Nestačí nám tolerance, chceme respekt,“ tak je pak logická otázka: „Aha, respekt? A za co? Kvůli čemu?“

Martina: Umím si představit, že toleruji opravdu téměř cokoliv, ale když se někdo dožaduje respektu, tak k tomu potřebuji mít důvod. Chci cítit respekt k člověku za to, jak se chová, co umí, co dokázal, za to, jak vychovává děti. Rozumíš mi? Ale respekt jenom proto, že někdo řekne: „Já jsem homosexuál?“ To nevidím jako možné.

Michelle Adlerová: Já to mám úplně stejně. Myslím, že respekt se nedá vynucovat, ten buď přijde, nebo nepřijde. Většinou respekt přijde za nějaký čin. Ale respektovat někoho za to, že je? Tomu nerozumím.

Martina: Špatný slogan.

Michelle Adlerová: Blbej slogan.

Martina: Představovala jsem tě tak, že jsi dlouhou dobu byla kreativní ředitelkou reklamních agentur. Ty jsi ale s touto oblastí práce po tranzici skončila. Čím to?

Nároky lidí s plovoucím pohlavím požívat toalety, sprchy, nebo věznice podle toho, za jaké pohlaví se zrovna považují, je nesmyslné a omezuje to práva jiných lidí

Michelle Adlerová: Neskončila, jenom nedělám v agenturách. Třeba vymýšlím pro různé klienty kreativní strategie, nebo dělám spoty. Dělám to s užší skupinou lidí, nebo jsem freelancer, takže to dělám sama na sebe. Nebo konzultuji pro nějakou reklamku. Jenom už nepracuji…

Martina: …v korporátech.

Michelle Adlerová: V korporátu.

Martina: Takže vlastně s tranzicí přišla i svoboda v povolání?

Michelle Adlerová: Svoboda a méně peněz.

Martina: Teď kýve hlavou každé OSVČ, stejně jako já. Já jsem zde také svobodná se vším, co si před malou chvílí řekla. Člověk, který pozoruje tuto aktivistickou scénu, a vše, co se kolem genderu v posledních letech děje, tak myslím, že se někdy může cítit, jako když má věřit na Ježíška. Potřebovala bych to vysvětlit. Opravdu přemýšlím, jestli existuje floating gender, tedy plovoucí pohlaví. Máš s tím nějakou zkušenost? Jestli se skutečně člověk může ráno cítit jako žena, v poledne jako muž a večer třeba nebinárně?

Michelle Adlerová: Nevím, jestli takhle často během jednoho dne. Ale myslím, že takhle se teoreticky člověk klidně cítit může. Proč ne? Když jsem tady uváděla příklady berlínského kabaretu, a dalších projevů, tak proč ne? Proč by se tak nemohla cítit?

Martina: Já jsem to spojila s tím, že tito lidé pak vyžadují, aby mohli podle svého pocitu střídat sprchy, toalety, případně věznice.

Michelle Adlerová: Jasně. Ale je to nesmysl, protože tím právě omezují ostatní lidi. Klidně se mohou cítit, jak chtějí, a já těchto lidí moc neznám, kteří by se cítili non binárně. Jestli bych měla zmínit svou zkušenost, tak právě když jsem řešila svůj rozpor, tak dříve pro to existovaly slova jako „gender fluid“, „gender bender“, tak jsem si říkala, že bych se také mohla do téhle škatulky vejít, a nějakým způsobem jsem s tím operovala. Proč ne? V okamžiku, kdy je to emocionální, pocitová věc, tak žádný problém. Dokonce znám lidi, kteří se takhle non binárně, nebo gender fluid definují, řekněme tak okolo dvacátého roku života. Spíše si myslím, že je to otázka hodně mladé generace a že je to i určitá móda. Ale nechci to zlehčovat, neodvažuji se to zlehčovat. Já klidně tomu člověku budu říkat „to“, protože ho chci respektovat. Ale pakliže to po mě bude vyžadovat zákonem ve smyslu: Jestli mi řekneš jinak než „to“, tak tě za to vyhodí z práce, tak něco takového nechci akceptovat. Rozumíš tomu rozdílu?

Je nefér, když do ženského sportu nastoupí muž, který se považuje za ženu, ale má mužskou stavbu kostry, je o tři hlavy větší a váží o 30 kg více

Martina: Ano, rozumím. A vlastně si uvědomuji, že když dříve člověk cestoval v Británii, nebo v Londýně metrem, tak se ozvalo: „Ladies and gentlemen.“ A najednou už mě neoslovují jako dámu, protože…

Michelle Adlerová: Také mě to mrzí.

Martina: …protože některé názory jsou upřednostněny nad jinými. Co si myslíš v souvislosti s transsexualitou o sportu, armádě? O tom se také vedou velké diskuse, jestli lidé, kteří projdou tranzicí z žen na muže, a chtějí do armády, jestli zvládnou ne jenom trénink, protože má původně muskulaturu ženy, ale také psychickou zátěž pod dojmem hormonů? A zároveň ve sportu zase asi má muž, který je nyní ženou, asi fyzicky trochu navrch.

Michelle Adlerová: Určitě. Myslím, že pokud jde o armádu, a pokud někdo prodělal změnu pohlaví z ženy na muže, tak myslím – proč ne, jestliže vyhoví profesionálním požadavkům.

Martina: Udělá testy.

Michelle Adlerová: Myslím, že úplně v klidu a že by neměl být omezován touto svou zkušeností, kterou prošel. Pokud jde o situaci ve sportu, kde třeba vidíme, že se v basketbalovém mužstvu žen najednou pohybuje člověk, který je o tři hlavy větší, váží o 30 kg více, a nastupuje jako ženský wrestler, a přitom má biologicky mužskou stavbu kostry, i sílu, mužskou, tak to považuji za nefér. A opravdu se divím, že tomu člověku, který v daném mužstvu hraje, tak není trapné toho využívat. Myslím si, že je to nefér k zúčastněným ženám.

Martina: Když tě tak poslouchám, tak znova musím trošičku jinak zopakovat otázku, jak na tebe reagují ideologičtí aktivisté z LGBT, když tím, co říkáš, jim můžeš tak trochu bourat jejich ideologické bábovičky?

Michelle Adlerová: Popravdě nevím.

Martina: Nenarážíš na to?

Michelle Adlerová: Já se nepovažuji za žádnou LGBT. Takže toto je můj názor, a že bychom o tom vedli nějaké diskuse, to skutečně nevedeme.

Martina: Chtěla bys do budoucna být třeba mluvčí těch, kteří mají jiný názor?

Michelle Adlerová: Aby to fakt nedopadlo, jak už jsme zmiňovali, že ti, kteří chtějí hájit ostatní…Jak jsem říkala, že nechci, aby mě chránil Pride, nebo Transparent.

Martina: Nechceš být samozvanou mluvčí.

Michelle Adlerová: Rozhodně nechci být samozvanou mluvčí. To ne.

Martina: S oblibou jsem už několikrát zopakovala příměr, že vždy, když mluví nějaká velmi militantní feministka, a říká, že mluví za všechny ženy, říkám: „Kam se volá, že za mě nemluví?“ Ty jsi asi měla dlouhou dobu ten samý pocit, když za tebe někdo mluvil v televizi.

Michelle Adlerová: Úplně přesně. Na začátku tyto projevy nebyly tak časté, takže jsem třeba napsala na Pride, který se tehdy za mě snažil bojovat, snažil se vybojovat, abych nebyla nuceně kastrovaná, dopis, a oni tento výraz stáhli. Takže jsme si to vyřešili. Ale teď už nemůžeš nikomu napsat, už je to takových lidí, kteří vedou tyto aktivistické řeči.

Martina: U těch některých spíše agresivních reakcí, které člověk může přečíst, jsem také zjistila, že komunita gender aktivistů je velmi mezinárodně propojena.

Michelle Adlerová: Je to tak.

Martina: Je to zvláštní organizace.

Michelle Adlerová: Je to tak.

Martina: Michelle, četla jsem knihu, kterou dal dohromady člověk, který prošel tranzicí, a pak zase zpátky.

Michelle Adlerová: Aha.

Martina: A udělal soubor těchto příběhů mnoha lidí, kterým se to také stalo. „Mnoha“ v uvozovkách. Řekni mi, jsi ty lidsky, osobně šťastná, že ses před lety odhodlala?

Michelle Adlerová: Jo, jsem.

Martina: Je ti teď, jako Michelle Adler, na světě hezky?

Michelle Adlerová: Jo, je.

Martina: To jsem ráda a jsem moc ráda, že jsi přišla. Nesmírně si vážím toho, že jsi měla odvahu jasně a výstižně říct svůj pohled na věc a na svět, díky moc.

Michelle Adlerová: Díky, Martino, za pozvání a za hezké popovídání.

Martina: Děkuji.

Martina: V posledních letech jsou zákony zpřísňovány a zesložiťovány až do absurdna, a nejčastěji je to buď vlivová záležitost, nebo je to pod tlakem hrstky aktivistů, kdy stát chce pod tímto tlakem rozšířit trestní zákony o přitěžující okolnosti, i nové skutkové podstaty. Měly by zohledňovat, cituji: „Nenávistné pohnutky proti pohlavní orientaci i pohlavní identitě.“ Rasistické a náboženské útoky jsou v současnosti trestány přísněji, než útoky homofobní, nebo transfobní, a to zjevně někomu přijde nespravedlivé. Povězte mi, jak se na tento návrh díváte vy?

Irena Válová: Je to podobná absurdita jako s lex Feri. Jak jsme si tady demonstrovali, v hlavě trestního zákona, která se nazývá „trestné činy proti důstojnosti sexuálního života“, máme celkem slušný katalog trestných činů, je tam popsáno asi šest závažných skutků, jako soulož s příbuznými, a tak dále. A svého času vznikla hysterie ohledně dětí, to si jistě pamatujete, a najednou nám k tomu přibyl zákaz dětské pornografie, zákaz účasti na představení, kde by bylo zobrazováno dítě v pornografické situaci, dokonce zákaz prostituce vedle škol. Přibyla tam velká skupina trestných činů.

Martina: Vlastně to došlo až k tomu, že úplně malinkaté děti musely na koupalištích nosit plavky, protože to jinak bylo považováno za neslušnost.

Irena Válová: Ano, a to je výsledek rozšíření tohoto katalogu o tyto trestné činy. Dívala jsem se na tuto vládní strategii, která by chtěla rozšiřovat tyto trestné činy o další, a kladu jednu otázku: Všechny činy, které jsme si tady vyjmenovali, ať už je to znásilnění, útlak, nebo dětská pornografie jsou obecného charakteru. Obecně se to týká všech lidí, bez ohledu na jejich pohlaví, věk, etnicitu, a tak dále. Ale my najednou přicházíme s trestným činem, který by se měl týkat, a byl speciálně zaveden jenom pro homosexuály, nebo pro osoby, které si o sobě myslí, že mají jiné pohlaví, než jaké mají biologicky.

Vláda se snaží upravit zákony ve prospěch LGBT s odůvodněním, že nestačí, když jsou tyto osoby akceptovány, ale mělo by se jim dostat společenského uznání

Martina: To znamená i pro transsexuály?

Irena Válová: Ano. Takže zde se navrhuje nikoliv obecný trestný čin, ale zvláštní zacházení, a zvláštní trestný čin výslovně zavedený pouze pro homosexuály, a pro osoby, které jsou přesvědčeny, že mají jiné pohlaví, než jaké biologicky mají.

Martina: Co by to znamenalo pro českou společnost?

Irena Válová: Tento materiál jsem studovala několikrát, protože jsem ho ne zcela chápala, neboť v důvodové zprávě vládní strategie, která obsahuje i tento námět, a takovýto trestný čin, který by měl být zaveden do roku 2023, se píše, že tento trestný čin potřebujeme, protože nám nestačí, že homosexuálové a transsexuálové jsou akceptováni, ale potřebujeme, aby se jim dostalo společenského uznání.

Martina: Respekt.

Irena Válová: Respekt, ano. Nestačí, že jsou tolerováni, ale měli by být respektováni. Nehledě na to, že společenský respekt se nezískává trestním právem, to už snad potom můžeme zařadit do kategorie trestných činů ty proti majestátu, nebo proti hlavě republiky, pomlouvání prezidenta a pana krále.

Zákony protěžující LGBT osoby jsou náboženskou ideologií, kdy se ze sexuální preference dělá nedotknutelná instituce

Martina: To je ještě trošku něco jiného, protože to je veřejná funkce. Mně to přijde nejpodobnější tomu, jako kdybych šla k soudu s tím, že si mě můj manžel neváží, a aby soud nařídil, aby se mě vážil.

Irena Válová: Ano, to jste řekla velmi správně. Ale ve chvíli, kdy vznikne trestný čin, které nebude obecného charakteru, ale bude zaměřen jen na ochranu homosexuálů a transsexuálů, a bude zavedením tohoto trestného činu vymáháno jejich společenské uznání, tak se z homosexuálů a z transsexuálů stává instituce. Rozumíme si?

Martina: Rozumím.

Irena Válová: Ve chvíli, kdy cokoliv vepíšete do zákona, do normy, tak se to stává institucí.

Martina: Promiňte, co to obnáší technicky, že se to stává institucí?

Irena Válová: Potom se k tomu musíte chovat jako k instituci. Máme třeba rodinné právo, rodina je ze zákona instituce. Máme celou řadu zvláštních zákonů pro rodinu, protože máme rodinné právo, a je to právo, které je součástí občanského zákona, protože u nás je rodina instituce. Manželství je instituce, a ve chvíli, kdy sepíšete zvláštní zákon pro lesby, homosexuály a transsexuály, tak se tito stávají institucí. A vy se k této instituci, pod trestem odnětí svobody, nebo vysoké pokuty, nesmíte chovat tak, že ji třeba nesmíte hanobit, nesmíte o této instituci mluvit ošklivě.

Martina: O jakémkoli jedinci nesmím mluvit ošklivě, viďte?

Irena Válová: O každém homosexuálním, nebo transsexuálním jedinci.

Martina: My asi nemáme šanci v tom zákonu stanovit míru, protože když budu s někým spolupracovat, on něco udělá špatně, a já budu hrubá a řeknu mu: „Ty jsi osel, protože jsi nás připravil o zakázku,“ tak v případě, že je tento člověk heterosexuál, se asi nic neděje. Ale v případě, že je to homosexuál, nebo je to transsexuál, tak se tady hraje o soud. Je to dobrý postřeh, nebo je to přehnané, nebo to dávám ad absurdum?

Irena Válová: Dáváte to ad absurdum, ale tento trestný čin je popsán zatím tak nejasně, mlhavě, neurčitě, že nedokážu zařadit, v rámci jaké trestné činnosti by se to mělo odehrávat. Hovořili jsme o trestné činnosti ve vztahu ke znásilnění, o útlaku, a tak dále. Ale toto to není. To jsou trestné činy obecné, a týkají se mužů i žen, znásilnění se přece týká i homosexuálů, i transsexuálů, týká se to nás všech lidí. Ale toto je speciální trestný čin pro speciálně vymezenou skupinu, který je navíc zdůvodňován takto, já vám to schválně přečtu: Stát chce rozšířit přitěžující okolnosti, i nové skutkové podstaty, které by měly zohledňovat nenávistné pohnutky proti pohlavní orientaci, i proti pohlavní identitě. A zdůvodnění je takové, že „rasistické a náboženské útoky jsou nyní trestány přísněji, než útoky homofobní, nebo transfobní.“

Takže byť se v důvodové zprávě píše, že by tato hlava měla být rozšířena, tak my vůbec v této hlavě nejsme, ale jsme úplně na jiném hracím poli. A jestliže někdo, nějaký právník, v této souvislosti hovoří o náboženství, tak jsme v ideologické rovině, a přicházíme k verbálním trestným činům. Vůbec ne k sexuálním, ale verbálním a osobnostním. To je ta urážka majestátu, to je pokus udělat z pohlaví, nebo ze sexuální preference, instituci, a zakázat tuto instituci urážet. Prostě se ocitáme úplně někde jinde, a mohu vás ubezpečit, že na tomto poli je pak už možné naprosto všechno.

V Británii je myšlenkovým trestným činem, když máte obavy, nebo vyjadřujete strach z homosexuálů

Martina: To je právě věc, na kterou jsem se chtěla zeptat, protože dokonce i v této vládní strategii je k odůvodnění tohoto návrhu napsáno, že česká veřejnost je vůči LGBT velmi tolerantní, přičemž tato tolerance postupně stoupá.

Irena Válová: Ano.

Martina: Tak mi řekněte, proč je vlastně takováto norma navrhována? Všechno je na dobré cestě, takže bychom měli vytvořit nový zákon, a začít trestat?

Irena Válová: Neustále pokračujeme v naší debatě a v intencích této debaty – je to absurdní, je to nelogické, ale je to tak. Řeknu vám proč. Česká veřejnost je považována, a sama sebe považuje, za tolerantní. Ale dalším faktem, nebo názorem je výzkum veřejné ochránkyně práv, že až 86 procent dotázaných trans lidí uvádí, že má zkušenost s urážením, obtěžováním. Ale to jsme na úplně jiném poli, na poli takzvané verbální trestné činnosti, která by vůbec neměla existovat, je to něco, co v demokracii vůbec nemá existovat, ale přesto to existuje. To znamená činy způsobené myšlenkami a řečí, neboli myšlenkový zločin urážení. Někoho urážím tak, že mu sděluji myšlenku.

Na tomto poli tyto věci fungují překvapivě úplně jinak. Než jsem sem šla, tak jsem si vytáhla, jak tuto ideologii řešila Velká Británie v roce 2003. A je to ideologie, v důvodové zprávě naší vlády se to ani neskrývá, když srovnává verbální útoky na homosexuály, nebo transsexuály, s útoky na věřící lidi, čímž se říká, že to jakási ideologie, konkrétně je to víra, že jsem někdo jiný, než jsem, a že na tuto víru se nemá útočit. Je to prostě ideologie.

Tato ideologie vznikla v zemích takzvaného Západu, a konkrétně ve Velké Británii. Už v roce 2003 vznikl zákon proti homofobii a transfobii, tedy zákon proti obavám z homosexuálů, nebo z transsexuálů. Takže oni na to mají zákon, že nesmíte mít obavy, nebo vyjadřovat strach, z homosexuálů – to jsou myšlenkové trestné činy. Znova opakuji, něco takového by v demokracii vůbec nemělo existovat, protože je to hrubé a zásadní omezení svobody slova a projevu, a svoboda slova a projevu je základním a zásadním předpokladem existence demokracie. Bez svobody slova a projevu, tedy bez diskuse, demokracie vůbec nemůže existovat, neboť o těchto návrzích nelze ani hlasovat, když o nich ani nesmíme mluvit.

Trestný čin nenávistného projevu je založen na presumpci viny. Když si někdo myslí, že proti němu je veden nenávistný projev, je to nenávistný projev. A dokazování, že není, je na obviněném.

Martina: To znamená, že všechny tyto zákony podle toho, co říkáte, jdou proti demokracii a proti svobodě projevu. Zakázat někomu mít strach, to musím říct, že to tedy soudruzi ve Velké Británii šli ještě dál.

Irena Válová: Soudruzi ve Velké Británii šli hodně daleko, myslím, že Orwell by se velmi divil. Já jsem si část jejich normy z roku 2003 vzala s sebou, a vytiskla jsem si návod, ve kterém se radí občanům, jak se dobře chovat, aby se nedostali do konfliktu se zákonem. Takže jim radí, jak vůči těmto skupinám lidí postupovat a jak tento zákon vykládat. A pak lépe pochopíme, jak tento návrh vznikl, a co nás čeká.

Takže, co je homofobní a transfobní incident z nenávisti? Je to cokoliv, o čem jste přesvědčena, nebo věříte, že to tak je. Znamená to, že jestliže jste přesvědčena, že nějaký incident mezi vámi a někým jiným se odehrál z nenávisti k homosexuálům, nebo transsexuálům, tak by měl být nahlášen, protože je to prostě tak. Transfobní a homofobní incident je každý incident, o kterém jste přesvědčena, že je transfobní, nebo homofobní. To je jedna zásada.

A teď vám řeknu, kdo může obětí tohoto homofobního a transfobního nenávistného incidentu. My bychom předpokládali, že když je to zákon, který je napsán pro homosexuály a transsexuály, a má je chránit před nenávistnými projevy, že odpověď zní, že homosexuál nebo transsexuál. Ale není tomu tak. A teď jsme u Orwella. Odpověď zní: Každý může být obětí homofobního nebo transfobního incidentu. A pokračuji dále, čtu, co k tomu ve Velké Británii sepsali: Můžete být obětí homofobního nebo transfobního nenávistného incidentu, pokud někdo věří, že jste homosexuál, nebo transsexuál, aniž byste jím byl. Takto to pojímá britské právo.

Musíme říct, že britské právo není pozitivní kontinentální právo, a už máme v Británii případ, kolovalo to na sociálních sítích, kdy policie začala vyšetřovat, a zatkla člověka, který odmítal svého souseda, který byl transsexuál, a považoval se za ženu, oslovovat jako ženu, a neustále ho oslovoval jako muže. Takže toto je případ nenávistného incidentu. A tento člověk byl skutečně zatčen, a britskou policií vyšetřován z nenávistného transfobního chování. Našla jsem i další případ, myslím, že se stal loni, kdy byl vyšetřován, a šel do vazby mladý muž s imigračním pozadím, který pokřikoval po transsexuální osobě, která pracovala u záchranky. Bylo to vyhodnoceno jako nenávistný projev, a tento muž byl vzat do vazby.

Znovu se vracím k tomu, že to není legrace, jakmile se zavádí nová skutková podstata, a rozšiřuje se katalog trestných činů, má to vždy důsledky. Policie tento způsob nové trestné činnosti začne vyšetřovat, a může se stát, jako to bylo například s domácím násilím, že se nám najednou zvedne trestná činnost, protože policisté a státní zástupci, kteří mají zákonnou povinnost tyto trestné činy vyhledávat, se najednou začnou soustředit na tuto skupinu, a začnou vyhledávat tyto myšlenkové a verbální trestné činy, takzvané činy z nenávisti, které jsou charakterizovány velmi chatrně. Znovu říkám, Orwell by se tomu asi dneska divil. Charakteristikou tohoto trestného činu je, že pokud si někdo myslí, že proti němu je veden nenávistný projev, tak je to nenávistný projev, a dokazování, že není, je samozřejmě na druhé straně, nikoliv na mé.

Martina: Což je vlastně už presumpce viny.

Irena Válová: Ano, presumpce viny.

Nemáme žádnou analýzu, že by naše společnost byla prodchnuta nenávistí k homosexuálům a transsexuálům, takže by bylo nutné je chránit, a udělat z nich zvláštní instituci pod ochranou

Martina: V obou případech, které jste uvedla, tak by mě potěšilo, kdyby onen soused oslovoval svého souseda tak, jak se on cítil být definován, potěšilo by mě i to, kdyby na záchranářku, nebo záchranáře, nikdo nepokřikoval. Ale na druhou stranu musím říct, že i vládní strategie tvrdí, že v Česku jsou lidé vůči LGBT tolerantní. A já ale začínám cítit jednu věc, že většina lidí už opravdu chce, ať je svými sexuálními odlišnostmi, potřebami, pocity, či nápady nikdo neobtěžuje. Ať si je provozují, ať homosexuálové uzavírají partnerství, ať transsexuálové mají možnost změnit pohlaví, ale ať to neustále nemusí přetřásat sněmovna, senát, vláda, diskusní pořady, noviny, prostě všichni. Vnímáte to také tak, nebo je to jenom povzdech zpovykaného pražského novináře?

Irena Válová: Ne, vnímám to podobně. Jsem přesvědčena, že tomuto okruhu trestných činů, nebo tomuto okruhu lidského chování, je přikládán větší význam, než má – ale pozor, z jedné i z druhé strany. Já bych teď chtěla mluvit docela smířlivě.

Martina: Já jsem to už vlastně říkala.

Irena Válová: Řekla jste to správně. Zabývá se tím sněmovna i novináři. Toto téma je pro některé lidi atraktivní, je to o intimních lidských záležitostech, které by za normálních okolností měly přece zůstávat v intimní sféře člověka, a ne v novinách, a teď myslím obecně, ať už mezi muži a ženami, nebo muži – muži, ženami – ženami. Opravdu bych nyní chtěla mluvit velmi smířlivě ke všem pohlavím, a ke všem preferencím, je to prostě neadekvátní. A jak jsme si na samém začátku říkali, že trestné činy, pokud mají být vymahatelné, a pokud mají být brány vážně, tak musíme cítit celospolečenskou potřebu takových trestných činů. Musí to být něco, co je negativní chování, které je ve společnosti velmi rozšířené, takže stát musí zasáhnout, a novou skutkovou podstatu a trestný čin zavést.

Ale my nemáme žádnou analýzu, ani od policie, ani od soudu, že by tato společnost byla prodchnuta nenávistí k homosexuálům a transsexuálům do takové míry, že by bylo nutné je chránit tak, jako naše české zlato a stříbro, a udělat z nich instituci, a této instituci zaručit ochranu, zvláštní instituci pod ochranou. Takže já to považuji za neadekvátní zrovna tak, jako považuji za neadekvátní trestný čin bez předběžného souhlasu se sexuálním stykem.

Návrh zákona o verbálních trestných činech vůči LGBT se ohání rovností, ale jeho obsahem je pravý opak

Martina: Návrh této normy se neustále ohání slovem rovnost, ale když si někdo vynucuje respekt zákonem, tak to přece nemá s rovností nic společného, je to pravý opak, je to vlastně vyvyšování se.

Irena Válová: Byť se ohání slovem „rovnost“, tak je to naopak. A myslím, že to vyplývá z toho, co jsme si teď řekli, že je to zvláštní trestný čin, namířený proti jednání vůči jedné, a velmi malé skupině lidí. A může se stát, že tito navrhovatelé, nebo ten, kdo chce zavést, aby takovéto jednání bylo trestné, že docílí toho, aby byl navržen trestný čin „privilegován.“

Martina: To znamená, že se to bude jmenovat trestný čin „privilegovaný“?

Irena Válová: Ne. Řekli jsme si, že tím, když homosexuálové a transsexuálové usilují o to, aby z nich byla instituce, proti které nesmí mířit trestné činy nenávistného projevu, tak riskujeme, že se nám z toho stane privilegovaný trestný čin. Oni řeknou, co je privilegovaný trestný čin. Je to jeden z důvodů, proč trestní právníci odmítali takzvanou Istanbulskou úmluvu, kde je navrhován privilegovaný trestný čin, a tento trestný čin se jmenuje nucené manželství, vynucené manželství. My už přece máme v obecném trestném zákonu vydírání, různé druhy násilí, únos, to všechno jsou obecné trestné činy, ale Istanbulská úmluva žádá, aby byl zaveden další, nový trestný čin „vynucené manželství“. Ale výsledkem je, že za vynucené manželství by byla nižší trestní sazba pobytu ve vězení než za vydírání, a to znamená, že to je privilegovaný trestný čin. Vydíráním někoho donutíte k manželství, ale nedostanete sazbu jako za vydírání, například osm let, ale jenom tři roky, protože je to zvláštní privilegovaný trestný čin, nucené manželství. Snad je srozumitelné, co nyní říkám, ale velké nebezpečí, které všechny tyto úvahy o rozšiřování katalogu trestných činů obsahují, spočívá v tom, že už máme obecné trestné činy vyhrožování, násilí, stalking, a to vše je popsáno v trestním zákoníku.

Martina: Ale my to vezmeme ještě jednou, a přidáme…

Irena Válová: Vezmeme to ještě jednou, a přidáme, že zvláštním trestným činem bude ne vyhrožování si lidí navzájem, ale vyhrožování homosexuálům, transsexuálům. O tom celou dobu mluvím. Já vůbec nejsem proti tomu, aby lidská konání, která obsahuje násilí, vyhrůžky, vydírání, a všechno, na čem se společnost dohodla, že je špatné a že je nutné to trestat, bylo u všech lidí stejně postižitelné. Ale proč má být z naší společnosti, z nás všech, vyloučena jedna skupina, která se stane institucí?

Martina: Která si bude rovnější.

Irena Válová: Pro niž bude trestný čin privilegovaný, bude jiný než pro jiné.

Martina: Benjamine, ty jsi slyšel můj úvod, kdy hovořím o novém rasismu, který řádí v Americe a který je zcela nekompromisní, a až strašidelně podobný rasismu nacistickému. Veřejně hlásají hesla, jako třeba: „Ve vzduchu je bělošský jed.“ Co na to říkáš?

Benjamin Kuras: Trošku bych to upravil. Nejsou to, jak jsi říkala, levicoví extrémisté. Už nejsou ani tak extrémisté, ale spíše mainstream americké Demokratické strany, třeba Harrisová. Biden to ještě takto úplně neříká. Oni dokonce tvrdí, že každý republikán je dnes rasista, a že kdo volí republikány, je dokonce terorista. Takže je to opravdu velice podobné.

Já jsem to jednou komentoval tak, že to, na co Gottwald potřeboval dva roky, dokázala v Americe Demokratická strana za týden, včetně cenzury všech možných sdělovacích prostředků, i internetových, a samozřejmě hlavních deníků jako New York Times a Washington Post. Naštěstí ještě existuje pár takových, jako je New York Post, který je ještě nezávislý. Na tom je zajímavé, že tyto dva deníky, kterým se donedávna říkalo, že jsou sionistické, jsou dnes antisemitské, až se tomu nedá věřit, a že antisemitismus je dnes součástí nenávisti k bílé rase, protože oni se rozhodli, že řídí svět, tak je přiřadí k bílému rasistickému muži. A Izrael je potom pro ně projevem bílého rasismu, třebaže více než polovina Izraelců je nahnědlá, a někteří z nich jsou černí.

Když se začalo rozjíždět Black Lives Matter, tak si člověk říkal: Dobře, v Americe se až do 60. let minulého století hlavně na jihu s černochy opravdu zacházelo dost nespravedlivě, takže mají možná právo se nějakým způsobem politicky kompenzovat. Ale to se změnilo v tom smyslu, že když se dívám na záběry jejich demonstrací, loupení, pálení automobilů, tak člověk najednou v těch maskách vidí prosvítat bílé tváře. Takže Black Lives Matter jsou většinou běloši, kteří se rozhodli, že této critical race theory zneužijí k převratu sociálního a společenského systému.

A to už pak zachází do toho, čemu dnes říkáme „neomarxismus“, který se od marxismu liší jenom tím, že nechce nastavit vládu proletariátu, ale rozděluje společnost na dvě trvale bojující sekce, složky, kdy jedna je vykořisťující, a druhá vykořisťovaná. Takže si nyní, místo proletariátu, který už kapitalismem vykořisťován není, protože měl odbory, které mu vybojovaly určité pozice, museli vymyslet, že to bude rasa. A absurditou je, že dnes jsou v Americe diskriminováni nejen běloši, ale i Asiaté, kteří jsou nejúspěšnějšími členy americké společnosti. V Británii je to také tak. A také Indové, Číňané, méně už Pákistánci a Bangladéšané. To není rasou, nýbrž nastavením mysli.

A člověk neví, kde to skončí, kde to bude mít konec. Do jaké míry musíme všichni, kteří patříme k vykořisťující, nebo automaticky rasistické rase, snášet, že nás začnou ne jenom vyhazovat z práce, a cenzurovat, ale zavírat do nějakých převýchovných táborů. Pozor, to už je v Británii, kde se dělají kurzy pro administrativní pracovníky z vládních institucí, a ministryně vnitra, která je původem Indka, nyní zjistila, že nejde o zjišťování předsudků, nýbrž že to je levicová indoktrinace, takže to chce postupně zakázat.

Mnozí z policistů a velitelů policie, které chce Black Lives Matter definancovat, jsou velmi úspěšní černošští důstojníci

Martina: Benjamine, do Evropy dorazíme za chvíli, ale ještě chviličku bych chtěla zůstat v Americe. To, co jsi mi teď řekl, znamená, že rasismus jako takový je v tomto případě prostředkem ke společenské změně?

Benjamin Kuras: Samozřejmě.

Martina: A že za tím ani nestojí Afroameričané?

Benjamin Kuras: Nestojí za tím všichni Afroameričané. Je pozoruhodné, že když si člověk vezme úspěšné Afroameričany, mluvím o takových hercích jako je Denzel Washington, nebo Morgan Freeman, tak ti se v tomto problému vůbec neangažují, protože nejsou nikým perzekuovaní, jsou velice úspěšní. Ale na toto nikdo nepoukazuje.

Je absurdní třeba u Floyda, který možná podlehl, možná ne, nějakému rasistickému policejnímu zákroku, ale dělat z něho hrdinu a stavět mu sochu o váze 350 kg, je absurdní, když tam není třeba socha Martina Luthera Kinga. Nebo se zapomíná na úspěšné černochy, jako byli v konzervativních vládách Colin Powell, nebo Condoleezza Rice. Takže pozor. A já trvám na tom, že to opravdu dělají levicoví běloši, a ne černoši, levicoví černoši toho samozřejmě využívají.

Martina: A někteří se od toho naopak distancují.

Benjamin Kuras: Někteří se distancují. Ale hlavně ti opravdu neúspěšní budou mnohem více trpět, protože se nastavuje systém, v němž jsou černoši automaticky pokládáni za podřadné děti, o které se musí někdo starat, které se o sebe nedokáží postarat, a tím se jim odebírá motivace k úspěchu, kterou by měli, kdyby tato rasová teorie nebyla takto prosazována, a mohli si brát za příklad úspěšné černochy, jichž mimochodem není málo. A důležité také bylo, že mnozí z policistů, velitelů policie, které chtějí definancovat, jsou velmi úspěšní černošští důstojníci.

To, co se děje v USA, je vzpoura neúspěšných proti úspěšným podněcovaná neomarxisty

Martina: Benjamine, to, co teď popisuješ, včetně stavění sochy, a celkové situace a atmosféry, by vypovídalo o nějaké masové hypnóze. A to by mě zajímalo. Řekni mi, ptám se na to už řady lidí, a nikdo mi neodpověděl tak, abych to chápala, nebo aby mě informačně uspokojil, proč na tuto vlnu nasedli politici? Kdyby to byli jen dva, deset politiků, řekněme ne příliš bystrých, tak to se samozřejmě dá pochopit, může se to stát, ale ultralevice má dnes obrovské slovo i mezi špičkami Demokratické strany ve Spojených státech, jak jsi sám zmínil. Řekni mi proč, jak to vzniklo? Jak si to vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Je to dlouhodobá indoktrinace, už od 60. let, která začala na univerzitách. Tato levicová propaganda, nebo indoktrinace, vycházela z toho, že celá společnost se skládá z vykořisťovatelů a vykořisťovaných, a tak to je, podle této nemarxistické teorie, všude, a tak se to musí podle toho řešit. Čili Amerika je úspěšná, a kdo je úspěšný, je vykořisťovatelem. A kdo je neúspěšný, je vykořisťován. Toto je boj, v podstatě vzpoura neúspěšných proti úspěšným. Neúspěšným se snadno vysvětlí, že to není jejich vina, že se nemusí o nic snažit a že to za ně ti úspěšní vyřeší, nebo je o něco obereme a oloupíme, protože nás automaticky vykořisťovali, jinak by nebyli tak úspěšní.

To je samozřejmě stará marxistická ekonomická teorie. A ta teď běží na plné pecky třeba i v návrzích, pod něž se dnes podepisuje i papež, aby se zavedl základní plat pro každého, bez ohledu na to, zda pracuje, nebo ne.

Martina: Nepodmíněný příjem.

Benjamin Kuras: Nepodmíněný příjem. Ten byl vidět i během covidu, kdy lidé, kteří jsou na volné noze, nebo živnostníci, kteří nemohli mít výdělek, dostávali od vlády tu a tam nějakou almužničku 25, nebo 15 tisíc, nebo kolik to OSVČ dávali, což bylo jakési cigaretné, ani ne, spíše na vodné a stočné. Ale to, že se s tím přišlo jak s možným řešením celé ekonomiky, ne jenom kapitalistické, ale světové, by mělo být každému nápadné, protože to vypadá na ideologickou revoluci, nebo na evoluční ideologii, u které zatím nevíme, jakým způsobem se na nás uplatní. Ale vypadá to, že přijde shora, od nejbohatších, na nichž je vidět, jak se zvětšuje rozdíl mezi malým procentem těch, kteří nahrabali hodně, a velkým procentem těch, kteří chudnou, hlavně střední třída, která ztrácí svobodu podnikání.

Martina: Benjamine, když hovoříš o konfliktu mezi úspěšnými, neúspěšnými, tak to je historický jev, na který můžeme v historii mnohokrát bezpečně navázat, a stál na počátku nejedné revoluce. Ale přeci jenom mi přijde, že v Americe to má trošku jiné kulisy, protože přeci není možné, aby se napříč politickým spektrem, jak se s oblibou říká, dali politici oklamat vějičkou, zástěrkou těchto nových rasistů, kteří tvrdí, že bílé děti už se rodí s vadou charakteru. Každé malé dítě dokáže přece rozeznat, že takto boj proti rasismu nevypadá, ale tam to prochází.

Benjamin Kuras: Je to obrovská lež. Když se třeba v Londýně dívám, když jdu kolem nějaké školy, tak v některých čtvrtích v prvních třídách už vidíte více barevných než bílých, a to někdy i třeba 90 procent barevných, a 10 procent bílých, a tato děcka si spolu normálně hrají. Není tam žádný rasismus, ten se v nich teprve musí nějakým způsobem vycvičit, vytrénovat právě nějakou teorií. A tak tomu bylo vždy, ať už to byl bílý rasismus proti černým, nebo dnešní černý rasismus vůči bílým, který, jak říkám, je opět uměle vyvoláván levicovými bělochy.

Martina: To jsi mnohokrát popisoval už před lety, před 15 lety.

Benjamin Kuras: Dnes je to 20, skoro 30 let.

Komunismus a nacismus jsou dvě strany téže mince. Obojí je extrémní levice, jedna třídní, a druhá rasová.

Martina: Možná že jsem z ranných článků nečetla všechno. Ale pověz mi, překvapilo tě něco na tom, jak to teď v Americe vypadá, nebo jsi to čekal?

Benjamin Kuras: Čekal jsem, že se něco takového stane. Napsal jsem o tom před půl rokem třídílnou esej pod názvem: Může socialismus vítězit ve Spojených státech? Vyšlo to na pokračování ve třech částech, a poslední část vyšla týden před tím, než Biden údajně vyhrál volby. A dnes se v některých obvodech zjišťuje, že tam bylo třeba 10 tisíc mrtvých duší, za které někdo hlasoval, a podobně.

Martina: Nedalo jim to.

Benjamin Kuras: Mimochodem na to existuje krásný anglický vtip, jak se potkají dva kamarádi, a jeden říká: „Člověče, já jsem si vždy tvého tatínka tak vážil. Ale on mě hrozně zklamal. Představ si, že volil demokraty.“ A druhý na to říká: „Jak jsem ho tak znal, tak by je volil, i kdyby byl naživu.“ Takže tento fór tam běží. Možná se ještě během tohoto čtyřletého období zjistí, že tam byla podvody, možná se to ještě zvrátí…

Martina: Jestli k tomu bude vůle.

Benjamin Kuras: Jestli k tomu bude vůle. A jestli ještě bude koho volit, jestli se dá Republikánská strana dohromady. Zatím to nějak nadějně nevypadá, uvidíme v doplňovačkách guvernérů v roce 2022. Do té doby možná levicová Demokratická strana napáchá takové škody, že se normální americký lid, který nyní po milionech přichází o práci, probudí. Možná nezvolí Trumpa, ale nějakého trumpistu, jak to navrhovala Candace Owens, což je konzervativní černá novinářka a moderátorka, která navrhovala, aby se zavedl trumpismus bez Trumpa, protože Trump měl dobré nápady, akorát měl trochu manýry, které spoustě lidem vadily, takže by tam bylo potřeba dát někoho, kdo myslí jako Trump, ale chová se jako demokrat.

Martina: Přijatelněji. Ty jsi tady zmiňoval, že se tyto myšlenky rodí už od 60. let, a podhoubí toho vznikalo na vysokých školách. Myslím, že si všichni pamatujeme, jak se někteří studenti a profesoři amerických univerzit hroutili po volebním úspěchu Donalda Trumpa, a mluvili o nástupu nacistu. Vím, že třeba v Berkeley museli zasahovat psychologové, podpůrné lékařské skupinky. A teď je pravděpodobné, že právě tito studenti a profesoři jsou těmi, kdo hlásají ryzí nacistické doktríny.

Benjamin Kuras: Ano, obrácené vzhůru nohama.

Martina: Dokážeš vysvětlit, že někdo má smýšlení, že se nesmí ubližovat žádné skupině obyvatelstva, ale přitom to sám dělá?

Benjamin Kuras: To dokazuje, že komunismus a nacismus jsou dvě strany téže mince, a že to není levice a pravice, nýbrž že obojí je extrémní levice, s tím rozdílem… Vlastně s žádným rozdílem, jeden byl třídní, a druhý rasový, v tom byl jediný rozdíl.

Doufal jsem, že dnešní černý rasismus vůči bílým přijde až po konci mého života. Ale jde to rychleji.

Martina: A mimo jiné to obojí byla levice. To, že se podařilo vytvořit zdání, že nacisté byli pravice, je velký omyl, a řekla bych, že velký PR úspěch.

Benjamin Kuras: Je to PR úspěch komunistů, kteří z nacismu udělali pravicovou ideologii. Vždyť si říkali „socialisté“.

Martina: Národní socialisté.

Benjamin Kuras: Rozdíl byl v tom, že první socialismus byl národní, a druhý je mezinárodní.

Martina: Jak se tedy dnes cítíš, když jsi o tom psal, jak jsi říkal, už před 30 lety, a dnes se to možná v nějaké modifikované podobě děje? Jaký z toho máš vjem, protože sice můžeme říkat: „Já jsem to říkal,“ ale k ničemu to nevede.

Benjamin Kuras: Stalo se to rychleji, než jsem čekal. Doufal jsem, že to vydrží do konce mého života. Ještě ho nechci skončit, moc mi nechybělo, ale vydržel jsem. Zajímavé je, že teď už nejsem sám, nebo přesně řečeno, převzala to generace mladších, kteří jdou do větších detailů, jako třeba Marian Kechlibar, nebo Petr Žantovský, kteří to sledují podrobněji než já. Říkal jsem si, že je na čase, aby to převzala mladší generace. Pěkné je, že to převzal Institut Václava Klause, kde si otevřeně všímají současné sebedestrukce. Já jsem tomu říkal „pomalá sebevražda západní civilizace“, oni tomu říkají „sebedestrukce“, ale je to v podstatě totéž.

A těší mě a baví, že už se nikdo nezmiňuje o tom, že já jsem byl první, kdo na to tady upozorňoval. Ale to mi nevadí, protože dneska už to převzal třeba i Babiš, který vnímá nebezpečí nadnárodního systému, jako je EU, na které sice na jedné straně vydělává, ale na druhé by se jí radši nechtěl podrobit, protože by ho tady nikdo nezvolil. Vnímá už i nebezpečí masové migrace, na které jsem také upozorňoval už před 20 lety, a u které jsem cítil, že dosáhne takových počtů, kdy to bude nezvladatelné, jako je tomu dnes třeba ve Francii.

Je dobré, že existuje někdo jako Orbán, který drží střední Evropu, řekněme, uzavřenou, nebo bezpečně zavřenou, pro blaho vlastního národa, který ho zvolil, a platí daně. Takže je to pro mě jakési zadostiučinění, že na to konečně přicházejí lidé, kteří ještě před nějakými 10 lety byli na opačné straně, protože to nevnímali, a nadávali mi do xenofobů. A dnes bych jim já vynadal do xenofobů ještě větších, než jsem já, jako že xenofob nejsem.

Martina: Ještě doplním, že jsi dlouhá léta bývala kreativní ředitelkou reklamních agentur, v dnešní době se živíš především grafickým designem a fotografií. Michelle, začala bych asi osobními otázkami, což v tomto pořadu nebývává tak úplně zvykem.

Michelle Adlerová: Jasně.

Martina: Myslím, že je potřeba, aby ses na začátku představila těm, kteří tě neznají, a nevědí o tvých aktivitách. Takže to trošičku rozběhnu a řeknu, že jsi prodělala chirurgickou přeměnu z muže na ženu. A proto se chci zeptat: Bylo to těžké rozhodování? Bylo to rychlé? Byl to blesk z čistého nebe, nebo to byla záležitost, která dlouho zrála?

Michelle Adlerová: To druhé, byla to záležitost, která dlouho zrála, protože určitého rozporu, že něco není v pořádku, jsem si všimla už v dětství, v nějaké, řekněme, třetí třídě. Ale protože to bylo v dobách normalizace, kdy všeobecně nebylo známé slovo „transsexualita“, tak jsem vůbec nechápala, co se mnou děje. Cítila jsem, že je něco špatně, něco, co bych měla tajit, a říkala jsem si, že to možná časem přejde. Takže jsem stále měla toto své tajemství, o kterém jsem si myslela, že třeba bude mým tajemstvím do konce života, a snažila jsem se s tím nějakým způsobem vyrovnat. Takže jsem třeba dělala různé mužské sporty, byla jsem mistr republiky ve veslování v juniorské kategorii. Snažila jsem se a nevěděla jsem, co se se mou děje. Až teprve někdy v 90. letech, kdy se rozšířil internet, jsem získávala první informace, a zjistila jsem, že v tom nejsem sama, že se tento rozpor, tato dysforie, objevuje i u jiných lidí. A teprve pak začalo nějaké přemýšlení.

V 90. letech jsem si stále nemyslela, že se odhodlám ke změně pohlaví, ale že třeba budu svůj gender, nebo svou rodovost, řešit nějak fluidně, nebo podobně. A protože se zabývám výtvarným uměním, tak toto téma se také stalo námětem mých fotek. A až teprve ještě o dost později jsem zjistila, že nemůžu dál, že nemůžu žít tyto dva oddělené životy, a začala jsem chodit k doktorce Fifkové, a s ní jsem začala svůj problém řešit. Postupně jsme došli k tomu, že se jedná o transsexualitu, o poměrně jasnou a popsanou diagnózu, takže jsem se rozhodla pro hormonální terapii, a následně pro změnu pohlaví.

Z genderu a změny pohlaví se stala móda, a skupiny aktivistů si udělaly živnost z toho, že se vydávají za mluvčí celé komunity

Martina: Vůbec si tady s tebou nechci hrát na Oprah, abych, jak má ve zvyku, plakala nad těžkým údělem, protože naproti mně sedí žena, která má svůj svět pevně v rukou, což na tobě působí velmi sympaticky. A také to, že jsi se rozhodla, jak jsi už sama řekla, i když toto rozhodnutí zrálo dlouho, a snažila ses o tom, co se ti děje v hlavě, získat co nejvíce informací. A pak jsi měla tu kuráž udělat i poslední krok, to znamená fyzickou proměnu. A zároveň, teď už mluvím dlouho, sis z toho, co jsi udělala, nevytvořila živnost. Tomu se v našem povídání budeme věnovat velice podrobně. Myslím, že většina lidí si vytvořila jakousi zkušenost s transsexualitou skrze knihu Davida Ebershoffa, podle které byl natočen slavný film Dánská dívka, který vychází ze skutečného příběhu Einara Wegenera, prvního člověka na světě, který v roce 1930 prodělal operaci změny pohlaví. Viděla jsi tento film?

Michelle Adlerová: Ano, viděla.

Martina: Líbil se ti?

Michelle Adlerová: Líbil se mi.

Martina: A dá se považovat za bernou minci, může to takhle nějak být?

Michelle Adlerová: Myslím, že za bernou minci se úplně pokládat nedá: Byl cítit Hollywood, protože původní příběh nebyl ve skutečnosti úplně přesně akcentován tak, jako v tomto filmu. Ale byl poměrně dobře vystižen ten rozpor, rozdělení pocitu cítit se jako žena, a být mužem.

Martina: Když otevřu noviny, poslouchám televizi, dívám se na různé magazíny, tak mám neodbytný pocit, že se o sexualitě, a hlavně o genderu, mluví v posledních letech stále více. Zdá se mi to, nebo to vnímáš také tak?

Michelle Adlerová: Já mám úplně stejný pocit. Myslím, že se z toho stala skutečně móda a že je to kontraproduktivní, protože v době předtím probíhala osvěta, existovaly třeba dokumentární filmy, a nebyla to vůbec zásluha aktivistů, ale spíše normální osvětová informace. Takže veřejnost už nějak zjistila, že tady existují jacísi transsexuálové a že nemají zájem se společností bojovat, ale potřebují si vyřešit svůj problém, a že díky medicíně si svůj problém vyřešit můžou. Takže bych řekla, že společnost byla celkem v pohodě s tím, že takoví lidé tady jsou. Ale čtyři roky dozadu, kdy se z toho skutečně stala móda, se objevily čím dál tím extrémnější případy, a média si, vzhledem k bulvarizaci, podle mého názoru, vyhledávají nejextrémnější pozice. A také se v poslední době velmi rozmohl transaktivismus, což jsou určité radikální skupiny, které o sobě prohlašují, že hovoří hlasem třeba transsexuálů, nebo jak oni říkají, transgenderů.

Není to pravda, když jsem chodila k doktorce Fifkové, tak jsem poznala desítky případů transsexuálních žen, to znamená lidí, kteří se narodili jako muži, kteří si tam řešili, a chtěli vyřešit svůj problém s identitou, a potom žít normálně v pohodě v té roli, v které se cítí dobře. Této skupině lidí říkám mlčící spokojená většina, která se rozhodně necpala do médií, a naopak ani nechtěli o své minulosti příliš hovořit. Zatímco skupině aktivistů dělá velice dobře pohybovat se v médiích, vydávat se za mluvčí celé, řekněme, komunity, a dělá jim dobře, jak jsi říkala, že si z toho udělali živnost. Mám pocit, že tito lidé si z toho udělali živnost.

Transsexualita, rozpor mezi cítěným a biologickým pohlavím, tady byla už od nepaměti. V Indii jsou to hidžry, v Severní Americe Indiáni Two-Spirit People

Martina: Mlčící, klidná většina, jak jsi ji pojmenovala, dovolila vlastně svým klidem a mlčením vyrůst té hlučné. Ty jsi řekla, že jsi absolvovala tranzici proto, abys mohla dále žít tak, jak chceš, tak, jak to cítíš jako žena. O co tedy jde hlučným gender aktivistům?

Michelle Adlerová: Nejsem si úplně jistá, ale určitě si do svého aktivismu promítli nějakou potřebu protestu, potřebu se konfrontovat se společností.

Martina: Ty jsi dokonce řekla, že když jsi chodila za paní doktorkou Fifkovou, tak jste se shodly, že je to jasně popsaná diagnóza. A víš co, já bych si třeba vůbec neodvážila při rozhovoru říct, že je to diagnóza, protože mám pocit, že by mě někdo ihned vyplísnil ve smyslu: „Jaká diagnóza? Co ze mě děláte pacienta? Ale ty jsi to použila, jak to?

Michelle Adlerová: Myslím, že transsexualita, nebo rozpor mezi cítěným a biologickým pohlavím, s jakým se člověk narodí, tady byla už od nepaměti. V Indii známe hidžry, v Severní Americe Indiáni Two-Spirit People, to se vyskytovala od začátku, a nemyslím, že je to nějaký výmysl současnosti. Ale u nás v Evropě se s tím společnost nedokázala dlouhou dobu vyrovnat, a možná i kvůli křesťanství to bylo určité tabu. Ve 20. století došlo k medicínskému popisu této odchylky, a byl vypracován určitý systém, se kterým já souhlasím, a souhlasím s tím, že mám, nebo měla jsem, diagnózu „transsexualita“.

Martina: Říkala jsi, že ve filmu Dánská dívka, který jsme už tady vzpomenuli, což je krásný umělecký počin, je přítomen Hollywood. Ale potom jaksi koukavější. Za méně krásné považuje nemálo lidí urputné snahy radikálních aktivistů o prosazování toho, co nazývají svými právy. Řekni mi, co si o tom v této souvislosti myslíš?

Michelle Adlerová: Já jsem zaregistrovala, že právě tito aktivisté odmítají tvrzení, že se jedná o diagnózu, snaží se tento problém převést do oblasti lidských práv.

Aktivisté požadující manželství pro homosexuály, by si měli uvědomit, že nejsou ve společnosti sami. Nejde o to vnutit ostatním název, který je pro jinou část lidí spojen s tradičním významem.

Martina: Pojďme se podívat na jednotlivé nápady těchto aktivistů. Velmi hlasitě se teď mluví o takzvaném manželství pro všechny. Na jedné straně jsou aktivisté, kteří hlásají, že manželství by mělo být pro úplně kohokoliv, tedy, že ať má rád kdokoliv kohokoliv, tak ať si ho může vzít. Jiní jim oponují, že pro svazky spojené s láskou mohou být různé názvy, včetně hezkých pojmů, jako je třeba partnerství, sňatek, nebo spousta jiných názvů, ale manželství, že by mělo zůstat jako označení svazku muže a ženy, ze kterého jako z jediného spojení může vzejít lidský rod. Jak se na to díváš ty?

Michelle Adlerová: Myslím, že tito aktivisté by měli být trochu tolerantnější, že by si měli uvědomit, že nejsou ve společnosti sami, že nejde o to si na společnosti vynutit nějaký název, který je třeba pro jinou část společnosti spojen s nějakými tradičními významy. Ale na druhou stranu si myslím, že registrované partnerství tak, jak je teď stanoveno, není na stejné právní úrovni jako manželství, takže bych třeba souhlasila s tím, že by právně mělo být postaveno na roveň manželství. A potom by záleželo na diskusi, jestli se homosexuální svazek má, nebo nemá jmenovat „manželství“.

Myslím, že se jedná i o to, aby aktivistická LGBT respektovala i přání, řekněme, křesťanů, nebo tradicionalistů, a že nejde o to, aby se to za každou cenu jmenovalo „manželství“. Dokonce si myslím, že jednání o tomto zákonu se dostává do patových situací a že jde skutečně jen o slovíčka. Sledovala jsem třeba rozhovor s předsedkyní Trikolory, která říkala: „Samozřejmě, práva musíte mít stejná, ale zkuste si tomu dát jiný název.” Takže já bych byla tolerantní, aby se tradicionalistům tento název ponechal, a spíše bych se přikláněla k tomu, aby si aktivisté našli jiný název.

Martina: Také jsem si všimla, že se stejnými právy nemá nikdo, žádná strana, ani občané, potíž, ale že jsme se tady začali hádat, jako svého času Československo, o pomlčku, takže se teď hádáme jenom o toto jedno slovo „manželství“. Řekni mi, pokud by bylo prosazeno bezbřehé manželství pro všechny v pojetí radikálních aktivistů, vidíš v tom nějaký problém?

Michelle Adlerová: Osobně mám spíše pocit, že bych nechala, pokud tě zajímá můj názor, výraz „manželství“ pro klasický svazek muže a ženy, protože ho mám spojený s určitou historií.

Pohlaví máme dvě, a to jasně biologicky definované. Pokud bychom dali do zákonů si pohlaví vybírat, tak boříme základy naší společnosti.

Martina: Snahy těchto aktivistů, nevím, jak je nazvat, genderových aktivistů, jdou ještě dále, a snaží se prosadit, což je věc, ke které ty máš hodně co říct, aby si lidé mohli měnit pohlaví bez jakéhokoliv zásahu, ať už chirurgického, nebo hormonálního, tak říkajíc na čestné slovo. Co si o tom myslíš? Ty jsi absolvovala celou dlouhou, a určitě místy strastiplnou, a ve výsledku bolestivou cestu.

Michelle Adlerová: Myslím, že je to nesmysl, protože pohlaví máme dvě, a máme je poměrně jasně biologicky definované. A pakliže bychom přistoupili tímto způsobem ke změně zákonů, tak boříme základy naší společnosti. Myslím, že existují dvě věci, které je potřeba od sebe odlišit, a to je existence zákonů, a potom jsou to určité sociální nebo kulturní záležitosti. Takže, když bychom se podívali na berlínský kabaret 30. let, nebo na glam rock v 70. letech, a také na Davida Bowieho, tak tam určitá rozostřenost pohlaví byla, a byl to zajímavý kulturní fenomén, bylo to umělecky velice zajímavé. Ovšem problém začíná v okamžiku, kdy tento názor začne být nějakou skupinou vnucován společnosti, a měl by se následně promítnout do změny zákonů. To je problém.

Martina: To znamená, když se toto něco začne uzákoňovat, tak nastává problém?

Michelle Adlerová: Ano, skutečně nastává problém. Nastávají potom další problémy, což můžeme vidět ve státech, jako je Velká Británie. Snaha těchto aktivistických skupin o relativizaci pohlaví, kdy každý může prohlásit, jestli se cítí mužem, nebo ženou, a dostane na to štempl, razítko, a od toho je pak odvozována jeho existence, jeho práva ve společnosti, může být velice problematická. Ve Velké Británii například byl problém s případem, myslím, že se jednalo o Karen White, což byl muž, který byl drag queen transvestitou, a zároveň to byl odsouzený násilník, kterému se podařilo dostat do ženského vězení, kde znásilňoval ženy. A toto začíná být problém. Tady jde o to, aby i ty ostatní skupiny obyvatelstva, v tomto případě ženy, měly nějaký bezpečný prostor. Ale když se bude moci každý prohlásit ženou, zatímco je mužem, a má zachovány své rozmnožovací orgány, tak začíná velký chaos.

Martina: Takže když na bazénu nebudu chtít sdílet veřejnou dámskou sprchu s někým, kdo se jenom od rána cítí jako dáma, přestože je jinak všemi pohlavními znaky muž, tak nejsem divná?

Michelle Adlerová: Ne. Naopak divný je ten člověk, který toto vyžaduje.

Snaha změnit si pohlaví pouze hormonálně, ale ponechat si to původní, není dobrá, je to rozmazlenost a rozcapenost

Martina: Co si myslíš o další variantě, která je možná při tranzici nejčastější, kdy muž nebo žena podstoupí hormonální léčbu, ale chirurgickou změnu pohlaví nechce. Mnozí dokonce podprahově naznačují, že co kdyby třeba v budoucnu chtěli mít ještě děti. To znamená, že žena podstoupí změnu na muže, má už plnovous, ale stále je žena. Jak to vnímáš ty?

Michelle Adlerová: Myslím, že to je určitě jejich právo, ale já bych jim neměnila v dokladech pohlaví.

Martina: Shodou okolností jsem viděla několik diskusních pořadů na toto téma, kde toto oni považují za omezování jejich práv.

Michelle Adlerová: Myslím, že to omezování práv není. Je to rozmazlenost, rozcapenost, chtít všechno najednou. Tak tomu v životě není.

Martina: A co si myslíš také o velmi aktivní tendenci, aby si mohly měnit pohlaví už děti? Aby děti mohly v dětském věku rozhodnout o tom, že si chtějí změnit pohlaví.

Michelle Adlerová: Myslím, že to je nebezpečné. Lékaři, sexuologové, se občas s tímto problémem setkávají, a řeší ho spíše na základě určitých konzultací. Já osobně bych se přikláněla k tomu, aby rozhodnutí bylo učiněno až v pozdějším věku.

Martina: A co třeba tendence, která se děje v Americe, pozdržet hormonálně pubertu, aby si dítě mohlo ještě rozmyslet, jestli se vydá cestou muže, nebo ženy?

Michelle Adlerová: Toto je jedna z lékařských metod, která bývá někdy užívána. Pakliže je to věc medicíny, dohledu lékařů, tak bych asi proti tomu nic neměla.

Martina: Ty jsi prodělala hormonální léčbu, a představuji si, že to musí být nesmírně náročné. Fyzicky i psychicky.

Michelle Adlerová: Je to náročné jak fyzicky, tak i psychicky, protože člověk reaguje jinak, má více emocí, poté se ocitá v jakési druhé pubertě, a opravdu nějaký čas trvá, než si to potom psychicky zase celé sedne.

Martina: Umíš si představit, už jsi mi vlastně odpověděla, že by na hormonální kůru šlo třeba devítileté dítě?

Michelle Adlerová: To myslím, že ne. Nevím přesně, jak je to v Americe, ale u nás se nic takového neděje, není to možné, a myslím si, že je to v pořádku. V dětství se člověk hledá, a může se třeba chvíli identifikovat s opačným pohlavím. Spíš je možná důležité, aby ve společnosti byla určitá otevřenost, aby dané dítě, když bude mít takovou tendenci, nebylo trestáno. Ale nemyslím, že by se to mělo v tomto věku řešit tímto radikálním způsobem.

Martina: Nechci to zlehčovat, ani nechci vypadat, že si myslím, že jde jenom o nějakou módní vlnu, ale když čtu o stále vyšším počtu dětí, které skutečně to, jestli jsou muž, nebo žena, řeší třeba v 5. nebo v 6. třídě, oznamují to, paní učitelka jej pak vezme před třídu, a ono řekne, že je pravděpodobně transsexuál, nepřijde ti, že to je možná určitá módní vlna? Že třeba často chtějí být zajímavé?

Michelle Adlerová: S tím souhlasím. Jestli je společnost médii vlastně krmena takovými vzory a možnostmi, tak to potom může ovlivnit chování dětí.